Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Hoffmann in der 30. Sitzung vom 17. September 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Hoffmann nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

30. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 17. September 2015

Gesamtdauer der 30. Sitzung

9.12 Uhr – 20.02 Uhr

Lokal VI

 Befragung der Auskunftsperson Dr. Bernd Hoffmann

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Dr. Hoffmann, ich begrüße Sie und bedanke mich für Ihr Erscheinen. Zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 der Verfahrensordnung angeführten Interessen könnte die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Mir ist aber kein Grund bekannt, der das hervorrufen würde.

Ich mache auch Sie darauf aufmerksam: Wenn es Fragen geben könnte, die nicht für die Öffentlichkeit bestimmt sein sollten, dann würden wir diese nach dem medienöffentlichen Teil behandeln.

Sie haben schon im Vorfeld zugestimmt, dass wir einen Kameraschwenk zulassen können. Ist das so? – (Auskunftsperson Hoffmann nickt bejahend.) Dann machen wir das. – Bitte.

*****

Herr Dr. Hoffmann, Sie hätten das Recht gehabt, eine Vertrauensperson mitzubringen. Davon haben Sie keinen Gebrauch gemacht. An Ihrer Seite: Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter. Beide wurden aufgrund ihrer beruflichen Fähigkeiten und ihrer Erfahrung ausgewählt. Die beiden tragen dafür Sorge, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden, und üben ihre Position auch im Interesse des Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes aus – also auch Ihres Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes.

Sie können sich jederzeit an den Vorsitzenden wenden, aber auch an die beiden Herren, wenn Sie das für notwendig halten oder wenn Sie eine Frage für unzulässig halten oder wie auch immer. Falls es erforderlich sein sollte, werde ich dann einschreiten oder notfalls die Sitzung auch unterbrechen.

Ich darf nun dem Herrn Verfahrensrichter das Wort erteilen, um Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren und Sie einleitend zu befragen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Hoffmann! Ich bitte Sie, dass Sie vorerst die Richtigkeit dieser in diesem Datenblatt eingetragenen persönlichen Daten prüfen. Trifft zu? (Auskunftsperson Hoffmann: Ja, trifft zu!) – Ja.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

Vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der Verfahrensrichter-Stellvertreter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.  Ich frage Sie nun, Herr Dr. Hoffmann, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie über die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Hoffmann nickt bejahend.)

Für den Fall, dass Sie zu dieser Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. Wenn Sie keine Fragen dazu haben und auch keine Vertrauensperson beigezogen haben, dann kann ich schon zum Abschluss dieser Rechtsbelehrung übergehen, nämlich zu der Mitteilung, dass Sie so wie alle Auskunftspersonen das Recht haben, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann.

Wollen Sie, Herr Dr. Hoffmann, von dieser Möglichkeit Gebrauch machen? (Auskunftsperson Hoffmann: Nein!) – Nein.

Wenn also nicht, dann schreiten wir auch schon zur Erstbefragung. Herr Dr. Hoffmann, würden Sie uns ganz kurz mitteilen, wie Sie beruflich mit der Hypo zu tun hatten.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich war Sachbearbeiter und dann später Bankenbeauftragter im Rechnungshof und auch in der Abteilung, die es vorher im Rechnungshof gegeben hat, tätig im Bankenbereich. Und bevor ich in den Rechnungshof gekommen bin, war ich bei der Nationalbanktochter, die noch eine Wirtschaftstreuhandgesellschaft gehabt hatte, und auch im Bankenprüfungsbereich tätig, unter anderem auch im Hypothekenbankensektor. Und später war ich dann im Rechnungshof eigentlich für alle Bankauskünfte und für alle Prüfungen im Bankbereich zuständig. Und ich habe dann auch die meisten Prüfungen in den letzten Jahren geleitet, unter anderem auch die Prüfung der Hypothekenbank Kärnten, die dann später in die Hypo Alpe-Adria umgewandelt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchen Jahren, in welcher Zeit waren Sie in der Nationalbank tätig?

Dr. Bernd Hoffmann: Das war ich fast bis zu meinem 40. Lebensjahr, also 1963, und danach war ich bis zu meiner Pensionierung im Rechnungshof.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie lange waren Sie dann im Rechnungshof?

Dr. Bernd Hoffmann: Ich bin in Pension gegangen am 1. Dezember 2004.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2004. Und Prüfungen haben Sie daher beim Rechnungshof in welchem Zeitraum durchgeführt?

Dr. Bernd Hoffmann: Das war in unterschiedlichen Funktionen: als Stellvertreter der Abteilung, am Beginn als Mitarbeiter, und dann eben später als Fachexperte, so hat das im Rechnungshof geheißen, für das Bankwesen. Das war eine zentrale Anlaufstelle für alle Abteilungen, sofern irgendeine Bankcausa zu behandeln war. Das war sowohl Prüfung nach außen wie auch Auskunft nach innen für die Einzelnen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie oft haben Sie geprüft? Wie oft haben Sie die Hypo Alpe-Adria geprüft?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Hypo Alpe-Adria habe ich am Schluss erst einmal geprüft, als Rechnungshofbediensteter, und zwar im Jahr 2002 für die letzten paar Jahre, weil davor, wie ich von der Nationalbank^[1] gekommen bin, gab es aus Fairnessgründen sozusagen so eine Cool-down-Phase, weil ich da ja alle Hypothekenbanken von der anderen Seite gut gekannt habe, und es wäre unfair gewesen, nach dem Wechsel gleich dort tätig zu werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie am Bericht 2007 auch beteiligt?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, da war ich nicht mehr beteiligt. Ich bin im Dezember 2004 in Pension gegangen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, natürlich. (Auskunftsperson Hoffmann: 2004!) – 2004, das kann nicht sein. Mit 62, mit 61 …

Dr. Bernd Hoffmann: Mit fast 63 Jahren^[2]. Da war bei uns gerade der Wechsel, es kam ein neuer Präsident.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da muss es aber doch … Sie sind ein 43er-Jahrgang, wenn ich mir erlauben darf, das einzuführen. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) – Dann wäre 63 dazu, oder fast 64, das wäre dann fast 2007.

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, nein. Ich bin knapp vor meinem 40. Lebensjahr erst in den Rechnungshof eingetreten und war dann bis 63 im Rechnungshof, das sind 23 Jahre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bis zu Ihrem 63. Lebensjahr.

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, natürlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 43 und 63 gäbe dann 2006.

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Was erinnern Sie denn als Ihr Pensionsjahr?

Dr. Bernd Hoffmann: 1. Dezember 2004.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann lassen wir es dabei. Aber wenn es so ist: Das Geburtsdatum plus diese Zeit, dann wären Sie 2006 63 Jahre.

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, nein. Ich bin ein 43er-Jahrgang.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Plus 63. (Abg. Tamandl: Dann waren Sie 61 bei der Pensionierung!) Gut, lassen wir das einmal auf sich bewenden.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich bin im Februar … Also zwei Monate vorher, oder so.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Lassen wir diese schwierige Rechenaufgabe.

Was haben Sie bei Ihrer Prüfungstätigkeit für die Hypo in Bezug auf die Bankenaufsicht beobachtet? Wie hat die Bankenaufsicht agiert? Wie hat die Bank das angenommen, was die Bankenaufsicht festgestellt hat? Gab es da Diskrepanzen? Und wozu haben diese Diskrepanzen geführt?

Dr. Bernd Hoffmann: Also in der Bank selbst haben wir bankenaufsichtliche Berichte, also welche vorgelegen sind, natürlich eingesehen. Da sind aber damals von der OeNB nur zwei Berichte vorgelegen in dem Zeitraum, wo ich dort war, und zwar ist es da ums Risikomanagement gegangen, das kritisiert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war der 98er. Kommen Sie eh darauf zu sprechen?

Dr. Bernd Hoffmann: Ich weiß die Jahreszahl nicht mehr so genau. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!) Aber da waren zwei Berichte, und einer war auch Risikomanagement. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Und ob die Banken dann etwas gemacht haben? Also wir haben diese Prüfungsberichte sowohl … Wenn es vom BMF etwas gegeben hätte – da habe ich aber nichts vorgefunden –, hätten wir das angeschaut und hätten uns dann selbst eine Meinung gebildet. Und wir haben dann selbst diese Sache geprüft.

Und es war üblich, das ist auch dem Prüfungsbericht zu entnehmen, der veröffentlicht wurde, dass man gleichzeitig in der Bankenaufsicht und, wenn es sich um eine Landesbank gehandelt hat, auch in der jeweiligen Landesregierung – also im Amt der Landesregierung – vorstellig geworden ist, um dort zu schauen, wie die Verwaltung der Bank im Land vor sich geht, und dann in der Bankenaufsicht, ob es da irgendwelche relevanten Feststellungen vonseiten des BMF gegeben hat – das ja damals noch zuständig war, da hat es die FMA noch nicht gegeben –, ob da irgendetwas ist und ob da etwas gemacht wurde. Es hat keine Bemerkungen oder nachzufolgenden Tatsachen gegeben, wo man gesagt hat, da müssen wir noch nachschauen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie in Erinnerung, welches Bild die Bank Ihnen damals vermittelt hat – von ihrem Zustand, von ihrer Gesundheit her?

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, also ein Grund, warum wir überhaupt die Prüfung gemacht haben – bei uns hat es immer Prüfungspläne gegeben – war eben, dass uns … Wir bekommen jährlich von all diesen Banken die Jahresabschlussberichte von den Wirtschaftsprüfern, die im Rechnungshof ausgewertet wurden, und da haben wir eben festgestellt, dass dort ein wirklich außerordentliches Wachstum im Vergleich zu anderen Banken ist. Das ist uns aufgefallen. Und auch noch andere Dinge wie Haftungsentwicklung und so weiter. Und da haben wir dann aufgrund dessen eine Prüfung angesetzt.

Und die Prüfung hat dann die Jahre, ich weiß es nicht mehr auswendig, 1997 bis 2001 umfasst, unsere örtliche Prüfung hat 2002 stattgefunden, und die endgültige Berichtsherausgabe, nachdem alle Stellungnahmen, Gegenäußerungen und so weiter fertig waren – es waren ja mehrere eingebunden, BMF und Amt der Kärntner Landesregierung und die geprüfte Bank selbst –, war dann 2003, da ist dieser Bericht veröffentlicht worden, den Sie sicher kennen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns das kurz zusammengefasst noch einmal vermitteln, dieses Bild?

Dr. Bernd Hoffmann: Also das Bild, das wir von der Geschäftspolitik her gehabt haben, war, dass die Bank also extrem ..., sagen wir einmal außerordentliches Wachstum hat. Das war ein Ziel der Geschäftsführung, sie wollten also immer weiter ausweiten, und das war ein Teil ihrer Geschäftspolitik. Das war dort niedergelegt, dass sie einen Konzern entwickeln wollen, der den Alpe-Adria-Raum abdeckt. Sie haben dann im Prüfungszeitraum den Namen der Bank in Hypo Alpe-Adria geändert, um das also auszudrücken, und das Wachstum war eigentlich – man kann fast sagen – der Hauptimpuls. Wir haben also darauf hingewiesen gleich …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das Wachstum an sich ist alleine ja noch nichts Schlimmes.

Dr. Bernd Hoffmann: Na ja, das Wachstum ist an und für sich grundsätzlich nichts Schlimmes, aber im Bankbereich ist Wachstum immer mit Vorsicht zu genießen, denn wenn man in irgendeinen neuen Bereich oder ein neues Land kommt, das bereits einen Bankensektor hat, dann kann man als Newcomer eigentlich immer nur, wenn man Wachstum möchte, schlechtes Risiko nehmen. Also es ist nicht so, dass man da die besten Kunden bekommt.

Darauf haben wir auch hingewiesen, und das hat sich dann bei der Darstellung und bei der Analyse der Entwicklung der Zahlen, also der Wertberichtigungen und so weiter, gezeigt, dass die Wertberichtigungen in dem Zeitraum – eben speziell im internationalen Bereich, denn der nationale Bereich war nach wie vor die alte Hypothekenbank, die nicht so in dem normalen Geschäftsbereich tätig war, da haben noch immer Darlehen überwogen … Aber in dem Bereich haben dann die Wertberichtigungen meistens die doppelte Steigerungsrate gehabt wie die dazugehörigen Ausleihungsbereiche, was darauf schließen lässt, dass zum Teil ein sehr schlechtes Risiko genommen wurde.

Bei uns ist es üblich gewesen, dass wir dem Vorstand angeboten haben – vom Vorstand wurde das wahrgenommen – … Wir haben also sehr oft mit dem Vorstand anstehende Prüfungsfortschritte oder Ergebnisse besprochen, weiters haben wir das auch immer dem Aufsichtsrat angeboten und auch als Beteiligungsverwaltung dem Amt der Kärntner Landesregierung bis zum Landeshauptmann. Das wurde je nach Bundesland immer unterschiedlich angenommen und auch zur Informationserfahrung ausgenützt, aber in Kärnten war es so, dass der einzige Kontakt mit dem Vorstand war, mit dem Aufsichtsrat hat es kein einziges Gespräch gegeben. Den hat das Prüfungsergebnis, oder wie die Prüfung vorläuft und wie die ist, offensichtlich nicht sehr interessiert.

Beim Amt der Kärntner Landesregierung waren wir selbst und haben dort die Aktenlage angeschaut, und da waren im Wesentlichen die Meldungen und die Protokolle, die wir sowieso schon von der Bank gekannt haben, von den Aufsichtsratssitzungen, bei denen ja vom Land immer ein Vertreter anwesend war. Es hat also kein Interesse vom Land und vom Aufsichtsrat gegeben.

Bei der Schlussbesprechung – bei uns ist es üblich, dass, wenn vor Ort die Prüfung fertig ist und wir schon ungefähr wissen, in welche Richtung das gehen wird, wir eine Schlussbesprechung machen – haben wir dann eben auch auf diese Risikosituation hingewiesen, dass es kein Risikomanagement gibt und so weiter, was aufgrund des Berichtes ohnehin bekannt ist, nehme ich an, aber ich kann das näher ausführen, wenn Sie wollen. Das wurde zur Kenntnis genommen, und wir haben das für so gravierend empfunden, dass wir in dieser mündlichen Schlussbesprechung angekündigt haben, dass wir eine Follow-up-Prüfung beim Vorstand machen werden.

Die Folge davon habe ich später nur mehr den Zeitungen entnehmen können, nämlich dass die Bank dann im Jahr 2005 eine Mitarbeiterbeteiligung gegründet hat und dort eins Komma irgendetwas Prozent – ich weiß nicht genau – an Mitarbeiterbeteiligung dann weitergegeben hat, sodass der öffentliche Anteil des Landes unter 50 Prozent gefallen ist und der Rechnungshof nicht mehr prüfungszuständig war. Also der Rechnungshof war ab 2005 nicht mehr prüfungszuständig für die Hypo Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zu welchen Empfehlungen sind Sie in diesem Bericht gekommen?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Hauptempfehlungen waren natürlich, das Risikomanagement zu verbessern und das einzuführen … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Die wesentliche Empfehlung war die Risikotragfähigkeit im Hinblick auf die Eigenmittelausstattung. Die erforderlichen Eigenmittel waren zwar, als wir weggegangen sind, ausreichend vorhanden, aber wie ich dann den weiteren Entwicklungen entnehmen konnte – allerdings nur mehr aus Zeitungen, nicht aus eigener Ansicht, weil ich da schon weg war –, hat es dann ein großes Eigenmittelproblem gegeben, dass die Eigenmittel dann zu gering für die Ausweitung des Geschäftsvolumens geworden sind.

Dann das Rating-Verfahren: Da hat es auch einige Probleme gegeben, dass es erstens einmal kein Rating-Verfahren für den Konzern gab – also die ganzen Töchter, die die Hypo da gehabt hat, in Kroatien, überall in dem ganzen Bereich da unten, im Hypo-Alpe-Adria-Bereich –, sondern lauter rechtlich selbständige Töchter, die alle selbst bilanziert haben, der Bank gehört haben und vor Ort diesen ganzen Rechtsvorschriften der jeweiligen Ländern unterlegen sind.

Die Bank hat eigentlich kein System gehabt, um dort bei der Kreditvergabe entsprechende Risikoerhebungen durchzuführen. Das hat es nicht gegeben. Das war natürlich ein schwerer Fehler, damit hat sich auch die Nationalbank in ihrem Bericht sehr schwergetan, er hat das angemerkt, so wie auch wir im Bericht. Es war für den Rechnungshof dann auch nicht möglich, hoheitliche Tätigkeiten zum Beispiel in Kroatien durchzuführen.

Wir konnten uns also eigentlich nur aufgrund dieser Unterlagen, die es in Klagenfurt gegeben hat, ein Bild daraus machen, und die waren natürlich in Bezug auf den internationalen Bereich spärlich. Wir konnten weder eine Bewertung prüfen, auch nicht im Beteiligungsbereich, diese ganzen Banken wurden dann aufgrund der Beteiligungshöhe vollkonsolidiert und einbezogen, aber der Wertansatz dieser Beteiligung war für uns also … Das haben wir nur zur Kenntnis nehmen können, weil wir keine Möglichkeit hatten, das in irgendeiner Form nachzuvollziehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Erstbefragung ist zu Ende. Ich bedanke mich für Ihre Antworten, Herr Dr. Hoffmann.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielen Dank den beiden Herren. Erster Fragesteller aus den Reihen der Abgeordneten ist Herr Kollege Obernosterer. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Hoffmann, Sie haben jetzt in der Erstbefragung schon relativ viel gesagt, trotzdem möchte ich noch ein bisschen ins Detail gehen. Sie haben gesagt, Sie waren eigentlich der Spezialist im Rechnungshof für Bankenprüfungen und haben viele Banken geprüft. Hat es da gravierende Unterschiede zwischen den anderen Banken, die Sie geprüft haben, und der Kärntner Bank, der Hypo Alpe-Adria-Bank, gegeben?

Dr. Bernd Hoffmann: Der Unterschied war eben in diesem absoluten Wollen des Wachstums und der Ausweitung, der Expansion. Das war erkennbar, das war so stark erkennbar und wurde auch in der Geschäftspolitik formuliert, was natürlich in der Form – man kann schon expandieren – nicht üblich war. Das war die Bank, die damals in Österreich eine Vorzeigebank mit den besten Steigerungsraten war. Die haben sich darauf auch etwas eingebildet, dass sie im Vergleich zu anderen Banken da so vorziehen – und so richtig große Steigerungsraten, wo gleichzeitig das Risiko zu wenig Beachtung findet und wo auch schon die Daten in den Jahren bis dahin gezeigt haben, dass die Risikotragfähigkeit schlechter geworden ist, denn die Entwicklung der Wertberechtigungen war immer weit über dem Volumen der jeweiligen Ausleihungen.

Das war eigentlich das andere, und das Problem war, dass diese Bank ursprünglich … Die alten Hypothekenbanken hatten Darlehensgeschäft und wenig Kommerzgeschäft, also wenige Kommerzkredite. Das muss man dann auch bei der Haftung in der Richtung sehen, dass das also nicht in irgendeiner Form ernst genommen wurde, denn das war eine Ausfallhaftung. Das Darlehen- und Kreditgeschäft war mit Hypotheken besichert, die Kommunalsachen waren mit der Ertragskraft der Kommunen besichert, und das bisschen Kredite, das sie gehabt haben, Kommerzkredite, hätte also die Bank nie umbringen können.

In dem Hypo-Alpe-Adria-Bereich, im Auslandsbereich, war es natürlich genau umgekehrt, da waren nur Kommerzkredite. Da ist es so weit gegangen, dass es auch sehr viele Projektfinanzierungen gab. Es ist nämlich so gewesen, dass die Bank von sich aus, auch von Österreich aus, Kredite in diese Länder vergeben hat und nicht nur von den örtlichen Töchtern aus. Die Kredite, die von Österreich aus vergeben wurden, die haben natürlich … Das haben wir schon gesehen. Da waren zum Beispiel Projektfinanzierungen mit Null Eigenkapitalunterlegung der Standard, wo man sagen kann, also wo es eigentlich nur … Man glaubt an das Projekt oder nicht.

Dann sind sie in vielen Bereichen eingestiegen, die damals im Bankenbereich meiner Meinung nach fälschlicherweise als einfaches Geschäft gesehen wurden, in den Leasingbereich, denn das ist eine einfache Abwicklung und da ist alles klar und mit Eigentumsverhältnissen, alles ist geregelt. Aber wenn es natürlich dann die Leasinggüter nicht gibt, die schlecht bewertet sind, die Restbuchwerte nicht stimmen … Also, man kann auch dort viele Fehler machen, und das haben die Banken, das haben speziell die Hypothekenbanken und im Speziellen diese Bank gemacht, denn die sind in vielen …

In Kroatien hat es zum Beispiel – ohnehin bekannt aus den Zeitungen – sehr viele Leasingkredite gegeben, wo dann nicht einmal die Leasinggüter mehr vorhanden waren. Was weiß ich, irgendwelche Boote sind finanziert worden. Ich weiß das nicht mehr so genau, alles Mögliche. Es waren nicht nur Yachten, es waren auch Freizeithotels und Anlagen, ganze touristische Anlagen, die als Projektfinanzierung gemacht wurden, aber dann nichts geworden sind. Da waren also dann manchmal oft nicht einmal die Eigentumsverhältnisse klar. Aber das war für uns alles – das waren lauter Drittinformationen – vor Ort nicht prüfbar.

Wenn etwas vorgelegen ist, irgendeine Bilanz, ist das in Kroatisch oder in irgendeiner anderen Sprache vorgelegen. Und der Vorstand hat uns immer versichert, dass sie das komplett im Griff haben, denn es ist immer ein Österreicher dort im Vorstand dabei. Die Vorstände haben sich dann meistens auch vom Land aus dargestellt, die waren dort tätig, und der Österreicher hat natürlich dort nicht die Chance gehabt, dass er das alles wirklich durchschaut. Also das hätte ich nicht geglaubt, denn die haben wahrscheinlich die besseren Informationen und Karten gehabt. Aber wie gesagt, von Österreich aus nicht ... Die Entwicklung war von uns nur aufgrund der Zahlen erkennbar, aber nicht prüfbar, sagen wir so.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also wenn ich das richtig verstanden habe, Herr Hoffmann: Diese explosionsartige Expansion, das Risikomanagement und die Haftungsberichtigung – also zumindest die Wertberichtigungen – waren abweichend von den anderen Banken, die man geprüft hat, oder? Habe ich das jetzt richtig verstanden?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Entwicklung war abweichend von den sonstigen, aber es war zu diesem Zeitpunkt für uns noch nicht so, dass man sich darüber aufregen hätte können oder dass man Angst hatte, dass das schlecht geht, denn die Ausfallsquoten waren durchwegs noch im Bereich der anderen Hypothekenbanken. Nur: Die Ausfallsquoten, die wir gehabt haben, haben natürlich nur den Österreich-Teil der Bank betroffen, andere Ausfallsquoten vom Konzern haben wir nicht gehabt. Also die Hypo, wenn man so sagen darf, die österreichische Hypo, die dann auch eine eigenständige Tochter unter der Konstruktion war, war eigentlich eine unauffällige Hypothekenbank wie andere auch.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie nehmen einige Fragen schon vorweg, die wir uns aufgeschrieben haben. Als Sie dann in die Bank gegangen sind, oder zumindest, als Sie die Bank geprüft haben: Wie war dort die Stimmung Ihnen oder dem Prüfungsteam gegenüber?

Dr. Bernd Hoffmann: Das war überhaupt kein Problem, also die Stimmung war ganz sachlich. Wir haben mit dem Vorstand kein Problem gehabt. Wir haben mindestens wöchentlich, manchmal zweiwöchentlich oder, wenn wir irgendein Problem gehabt haben, auch häufiger mit den Vorständen gesprochen, im Wesentlichen mit dem Herrn Kulterer. Damals war der zuständige Vorstand für das Rechnungswesen und für die Bilanzausschüsse der Herr Schuster, der war schon, glaube ich – wie soll ich sagen –, in Pensionsrichtung und ist dann später auch ausgeschieden. Aber im Wesentlichen haben wir mit Kulterer gesprochen und für den Balkanbereich mit Herrn Striedinger. Der war also in erster Linie für den Balkan zuständig, dass er dort nach dem Rechten schaut, diesen bereist und überall schaut, was da los ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Als erfahrener Prüfer, Herr Hoffmann, haben Sie das Gefühl gehabt, dass Sie alle Unterlagen tadellos bekommen haben?

Dr. Bernd Hoffmann: Das Gefühl haben wir schon gehabt, ja. Erstens einmal lesen wir ja einmal alle Protokolle, egal, was da ist. Und irgendwo gibt es oft einen Faden, an dem man zurückkommt. Also man findet sehr viel, auch wenn es nicht immer so gewollt ist, dass man das bei Protokollen findet. Und dann, wenn man das Rechnungswesen … Wir haben beim Rechnungswesen natürlich geprüft, was da los ist. Wenn man da die ganzen Zahlen nimmt, dann kommt man eigentlich auf die faulen Fälle und auf Großobligi und so weiter drauf, und das wird dann erfragt. Es hat nie ein Unterlagenproblem gegeben, weder hinhaltend noch, dass wir nichts bekommen hätten. Das war in der Hypo eigentlich nirgends der Fall.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich komme später noch einmal zum Abschluss zurück, wo vonseiten des Aufsichtsrates und vonseiten der Landespolitik laut Ihren Ausführungen eigentlich nicht viel Interesse da gewesen ist. Haben Sie im Vorfeld auch schon mit dem Aufsichtsrat gesprochen oder nur mit den Vorstandsmitgliedern?

Dr. Bernd Hoffmann: Wir haben dem Vorstand mitgeteilt, dass wir für den Aufsichtsrat jederzeit zur Verfügung stehen, wenn er mit uns über den Prüfungsfortgang – entweder während der Prüfung, nach der Prüfung oder wann er möchte – Kontakt aufnehmen kann. Das war bei jeder Prüfung des Rechnungshofes vorgesehen, dass man mit allen Organen der geprüften Bank Kontakt aufnimmt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Waren bei Ihrer Prüfung auch die Landeshaftungen ein Thema?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Landeshaftungen waren ein Thema, die wurden von uns im Bericht auch ziemlich genau dargestellt. Nur muss man zu den Landeshaftungen fairerweise auch sagen, dass die damals im Bankenbereich eigentlich kein Thema waren. Es hat noch kein Problem mit den Landeshaftungen gegeben, und bei den alten Hypothekenbanken, bei denen diese Landeshaftungen ja überall waren, da handelt es sich um eine Ausfallsbürgschaft. Da waren derartig viele Aktiva da, also dadurch, dass das Kommerzkreditgeschäft vernachlässigbar klein war und die anderen Darlehen sehr gut besichert waren, hat man die Ausfallsbürgschaft eigentlich relativ nieder bewerten können.

Also natürlich nicht mit den Summen. Dass ein Kredit zu 100 Prozent umfällt, war eigentlich in diesem Bereich undenkbar. Im Kommerzbereich ist das natürlich jederzeit möglich, überhaupt, wenn es Projektfinanzierungen sind.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kennen Sie den Haftungsvertrag des Landes Kärnten vom Jahr 1990, der damals beschlossen worden ist? 2004 ist er ja dann aufgrund der EU-Vorgabe ergänzt worden. Kennen Sie den von 1990?

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, den haben wir sicher eingesehen. So genau kann ich mich natürlich nicht erinnern. Also meines Wissens … Es hat bei den Haftungen immer zwei Möglichkeiten gegeben, wie das Land sozusagen zu einer Haftungsprovision kommt: die Berechnungsbasis und der Einhebungspromillesatz. Und je nachdem, wie die Berechnungsbasis ausgemacht oder verhandelt wurde, hat es unterschiedliche Promillesätze, meistens bis 1 Promille, gegeben. Bei der Hypo war der ursprüngliche Promillesatz 0,6 Promille, und der ist dann auf 1 Promille erhöht worden.

Das war natürlich im Interesse des Landes, denn die haben auf diese Art, wenn die Bank sehr expansiv war, auch mehr Geld mittels der Provision bekommen. Nur in Kärnten hat es mit der Haftungsprovision – was auch im Bericht, glaube ich, dargestellt ist – einen Sonderfall gegeben. Das hat sich vorauszahlen lassen. Das ist mehr oder minder, kann man sagen, wie ein Kredit, der mit einer Buchung am Jahresende getilgt wird. Also die Haftungsprovision, die ohnehin schon ausgezahlt worden ist, das Geld ist schon geflossen, aber im Aufwandsbereich wurde das eben dann gegen die Jahresprovision ausgebucht, die da fällig war.

Da muss man natürlich auch dazusagen, in Zukunft wurde dann natürlich die weitere Geschäftsentwicklung geschätzt, und man hat dann aufgrund dieser Hochschätzung, wie sich das expansiv entwickeln wird, die Vorauszahlungen dementsprechend auch angehoben mit dem Hintergrund, dass das ohnehin jährlich abgebucht wird, und wenn etwas überbleibt, wird halt ein Jahr länger von der Vorauszahlung abgebucht. Das wurde als Vorauszahlung tituliert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Diese Haftungsprovisionsvorauszahlung hat es in Kärnten ja zweimal gegeben, das wissen Sie. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!). Kärnten ist von 0,6 auf 1 Promille Haftungsprovision angestiegen. (Auskunftsperson Hoffmann: Richtig, ja!). Hat sich das mit den anderen Hypothekenbanken in Österreich gedeckt?

Dr. Bernd Hoffmann: Na ja, man kann sagen, das hat sich gedeckt, das war üblich. Man hat das immer vergleichen müssen, denn ein paar haben … Wie schon eingangs gesagt, die Basis und der Einhebungsprozentsatz^[3] sind ja gegenseitig abhängig. Ich kann bei der Basis viel rausrechnen und einen höheren Prozentsatz haben, oder ich habe bei der Basis eine geringere, was ich alles nicht als Risiko für die Einbeziehung der Provision ansehe, und habe dann einen höheren oder geringeren Prozentsatz, dass ich zu meinem Geld komme. Aber im Wesentlichen war es immer bis zu einem Promille, also nie darüber, zur damaligen Zeit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie eine Erinnerung oder Wahrnehmung: Haben Sie sich mit dem neuen Haftungsvertrag 2003, 2004 auch noch beschäftigt?

Dr. Bernd Hoffmann: Den Haftungsvertrag 2003, 2004 habe ich nicht mehr gesehen, weil unsere örtliche Prüfung im ersten Viertel 2002 zu Ende war. Ich müsste schauen, wie lange das war. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Wir waren bis Mitte Juni 2002 vor Ort prüfen und dann nicht mehr. Danach habe ich natürlich keine weiteren Unterlagen mehr eingesehen, das war dann nur mehr aus Mitteilungen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bei diesem neuen Haftungsbeschluss des Landes Kärnten haben Sie ja sicherlich mitbekommen, dass er sich von denen anderer Länder dadurch unterschieden hat, dass Kärnten für alle Rechtsnachfolger die unbeschränkte Haftung übernommen hat.

Dr. Bernd Hoffmann: Das war im alten nicht der Fall. (Abg. Obernosterer: Ja, das ist dort ergänzt worden!) Also der neue ist uns bei der Prüfung noch nicht vorgelegen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wobei wir gestern vom Aufsichtsratsvorsitzenden – und das letzte Mal von Kulterer – gehört haben, dass sie eigentlich verwundert waren, dass diese unbeschränkten Haftungen für alle Rechtsnachfolger beschlossen worden sind. Aber das nur nebenbei gesagt.

Jetzt gehen wir zum Abschlussbericht über. Sie haben einleitend gesagt: Das ist jedem vorgelegt worden, dem Land Kärnten, der Hypo selber. Hat es da gravierende Ergänzungen gegeben?

Dr. Bernd Hoffmann: Da gibt es immer Ergänzungen, die auch im Bericht dargestellt sind, die wesentlich waren, wo sie entweder der Kritik zustimmen oder etwas dagegenhalten. Das hat es bei den Fällen, wo die Kredite geprüft wurden, gegeben. Das ist im Rechnungshof so üblich, da gibt es diesen sogenannten „Rohbericht“ – unter Anführungszeichen –, und der wird dann dem Geprüften übermittelt, und dieser nimmt dazu Stellung, und der Rechnungshof macht die Gegenäußerung dazu.

Dasselbe ist für die relevanten Prüfungsteile dem BMF zugegangen, wie auch dem Amt der Kärntner Landesregierung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat es, um diesen Endbericht fertigzustellen, vonseiten der Politik, des Aufsichtsrates irgendwelche Einwände gegeben?

 

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, eigentlich überhaupt nicht. Es hat eigentlich … Die Stellungnahmen, die wir bekommen haben, waren nur … Moment! Das Land Kärnten und das BMF haben meines Wissens auf eine Stellungnahme verzichtet. Es hat überhaupt nur das Land Kärnten^[4] eine Stellungnahme abgegeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und ist es nicht üblich gewesen, dass nach so einem Rechnungshofbericht, der eigentlich zur Kontrolle da ist, gerade wenn ein Land dafür haftet und auch ein Aufsichtsrat dafür da ist, um eine Bank eigentlich zu kontrollieren – deshalb heißt er auch Aufsichtsrat – … Das war denen eigentlich egal – wenn ich es so sagen darf –, was da drinnen gestanden ist, oder?

Dr. Bernd Hoffmann: Also, ob mir das egal ist oder nicht, ist eigentlich belanglos. Wir geben das an die Gremien weiter. (Abg. Obernosterer: Nicht Ihnen, denen!). Ach, denen! – Na ja, es war Ihnen nicht egal, glaube ich, denn eben aufgrund unserer Ankündigung, dass wir ein Follow-Up machen – weil das Risikomanagement einfach sein muss, das geht nicht mit dem Risiko –, haben sie mit einer Mitarbeiterbeteiligung den Rechnungshof mehr oder minder aus der Prüfungszuständigkeit hinauskatapultiert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also die Ankündigung dieser Follow-Up-Prüfung … Was Sie jetzt sagen, Herr Hoffmann, deckt sich auch mit den Unterlagen, die wir zum Teil hier auch schon behandelt haben. Es gibt klare Protokolle von der Aufsichtsratssitzung, wo angekündigt worden ist, dass man Einfluss nimmt und es keine Rechnungshofprüfung gibt, weil es nur zum Schaden der Bank ist. Und als Instrument hat man dann offenbar diese Mitarbeiterstiftung hergenommen – unter 50 Prozent, und der Rechnungshof war draußen!

Dr. Bernd Hoffmann: Diese Folgeberichte, Protokolle kenne ich natürlich nicht, denn die waren alle nach unserer Prüfung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber sie liegen uns, dem Ausschuss, vor.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich habe das Ergebnis nur der Zeitung entnommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich hatte mir viel aufgeschrieben, aber Sie haben in Ihren Ausführungen eigentlich quer durch die Bank gesprochen, sodass ich für die erste Runde fertig bin. Ich danke Ihnen vielmals!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Weise Erkenntnis!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Fraktion der NEOS, des Team Stronach und wir sind übereingekommen, dass wir in dieser Runde einmal nicht fragen, weil sich keiner von uns entsinnen konnte, dass wir sozusagen hinter der Ladung der Auskunftsperson Hoffmann stehen, die ich aber durchaus noch für ergiebig halte. Aber wir würden in dieser Runde verzichten und die Übung pflegen, dass jene, die eine Auskunftsperson forciert haben, auch einmal zunächst ausführlicher fragen können.

Also ich ziehe meine Wortmeldung zurück, und dann schauen wir weiter.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das heißt, das Ganze geht an Krainer weiter. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann üben wir doch etwas, was wir noch nicht geübt haben – soll mir ja recht sein –, weil der Kollege Kogler gemeint hat, wir werden jetzt diese Übung üben. Aber die ist neu, die Übung.

Herr Dr. Hoffmann, ich habe jetzt ein bisschen eine Text-Bild-Schere von dem, wie Sie jetzt den Bericht mündlich darstellen, und dem, wie ich ihn lese. Sie sagen zum Beispiel, Sie haben ausführlich die Landeshaftungen dargestellt. Wo finde ich in Ihrem Bericht die Entwicklung der Höhe der Landeshaftungen?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Höhe werden Sie im Bericht nicht finden, weil wir nicht das Land geprüft haben, sondern das wäre eine Frage der Prüfung beim Land. Und die Landeshaftungen … Es ist ja an und für sich nicht unsere Aufgabe, die Landeshaftung in der Bank und ihre Höhe zu prüfen. Wir haben nur darauf hingewiesen, wie sich das entwickelt, die Haftung und die Provision, die die Bank zahlen muss.

Aber die Höhe der Landeshaftung ist auch ein Problem in der Darstellung, denn das ist ja ein Zukunftswert. Und da wird gerade bei der Darstellung und Einbeziehung, wofür haftet die Bank … Das war ja immer ein Streitpunkt bei den Ländern, denn da wurde ja sehr viel herausreklamiert: Die Haftung ist gar nicht so hoch!, und so weiter. Das war nicht unser Thema.

Aber ich kann mich erinnern, dass die Landeshaftung damals, wie wir weggegangen sind, 2001, so zwischen 4 und 5 Milliarden … also genau lasse ich mich da jetzt nicht festnageln, aber so ungefähr in der Größenordnung muss sie gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, schon in etwa beim Doppelten vom Landesbudget.

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, nur eben bei der Bewertung dieser Haftung war das Problem, dass man diese nicht bewerten kann, weil man eben den Auslandsbereich nicht kennt, was da wirklich für Besicherungen existieren. Denn um die Haftung in der Höhe, wie sie schlagend werden könnte, darzustellen, muss man wissen, wofür gehaftet wird.

Und der Österreich-Teil für Deckungsdarlehen oder Hypothekardarlehen oder für Darlehen an Kommunen wäre aus unserer Sicht herauszurechnen gewesen aus der Bilanzsumme für die Haftung. Und das war damals ein großer Teil der Österreich-Bank. Und die Ausleihungen und Beteiligungen des internationalen Teils der Bank waren für uns nicht einsichtig. Also, wir hätten da gar keine Zahl ermitteln können, eine seriöse, richtige.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das verstehe ich nicht ganz.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich müsste die Teile, für die das Land haftet, bewerten, diese Forderungen, und sehen, ob die da eingehen oder nicht. Bis dahin waren es ja nur Ausfallhaftungen, möchte ich sagen, das hat sich dann erst mit der nächsten Haftungsvereinbarung geändert. Das war eine reine Ausfallhaftung zu dem Zeitpunkt, als wir dort waren. Das heißt, wenn die Bank abgewickelt würde, wäre nur der Rest, also der Saldo, der nach der Abwicklung übrig bleibt, das, wofür das Land dann gehaftet hätte. Also wenn alle Sicherheiten von allen Darlehen aus verwertet worden sind, was halt dann überbleibt, dafür hätte die Bank gehaftet. Diese Ergänzung zu der Haftung – wie sie gerade besprochen wurde – hat es erst später gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, langsam, langsam. Sie sagen zwar einerseits, dass Sie die Bank verlassen haben. (Auskunftsperson Hoffmann: 2002!)

Sie haben gesagt, die Höhe der Haftungen 2001 waren zwischen 4 und 5 – Sie wollen sich nicht festnageln lassen – Milliarden €. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) Aber Sie konnten es nicht darstellen (Auskunftsperson Hoffmann: Unserer Schätzung nach!), weil Sie irgendetwas herausrechnen hätten müssen.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich hätte das Risiko der Aktivseite der Bank bewerten müssen, und das kann ich nicht. Wenn zum Beispiel jetzt die Bank abgewickelt wird und das nur eine Ausfallhaftung ist, dann wird die Bank einmal alle ihre Aktiva versilbern. Das heißt, sie wird die ganzen Kredite fällig stellen und aufgrund der Sicherheiten, die sie hat, den Kredit voll oder nicht ganz abgedeckt bekommen. Das zu eruieren, wie viel von diesen Forderungen einbringlich sind, ist das Problem bei der Beurteilung der Höhe der Haftung, also wofür das Land theoretisch haften kann oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Theoretisch haftet sie ja für die Höhe der Haftungen, für die 100 Prozent.

Dr. Bernd Hoffmann: Eben nicht, nein, eben nicht! (Zwischenruf des Abg. Kogler.) –Bitte? Nein, ich habe gerade gesagt, es geht um einen endgültigen Ausfall. Also machen wir ein einfaches Beispiel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist ja wurscht! Sie sagen, dass das, was erst nach Abwicklung übrig bleibt, die Ausfallhaftung ist. (Auskunftsperson Hoffmann: Richtig!) Okay.

Dr. Bernd Hoffmann: Und die hat natürlich überhaupt nichts mit der Bilanzsumme oder mit den Aktiva, wo die Risken drinnen sind, zu tun, weil da eben zum Teil Gegenrechnungen erfolgen, die das Haftungserfordernis, das angesprochen werden kann, verringern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Falle der Zahlungsunfähigkeit?

Dr. Bernd Hoffmann: Es ist ja immer nur eine Ausfallhaftung, wenn die Bank abgewickelt wird. Diese Haftung hat ja nicht gezogen werden können, wenn die Bank noch lebt. Das war nur im Konkursfall, wenn die Bank wirklich abgewickelt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Falle der Zahlungsunfähigkeit. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!). Das heißt, die Höhe wollten oder konnten Sie nicht darstellen (Auskunftsperson Hoffmann: Na wollten …!), weil Sie die Aktivseite nicht bewerten konnten.

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, richtig. (Zwischenrufe.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich frage ja nur.

Die steigenden Wertberichtigungen habe ich im Bericht gefunden – das ist auch hinten ausgewiesen. Jetzt noch eine Frage: Wie haben Sie rechtlich bewertet, sind Sie Jurist?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, ich bin WU-Absolvent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat denn bewertet, dass diese Ausfallhaftung im Falle der Zahlungsunfähigkeit gemäß § 1 356 ABGB erst nach Abwicklung von allem …? Wer hat das denn festgestellt?

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist in der Ausfallhaftung rechtlich begründet. Das ist ganz einfach eine Ausfallhaftung, die so konstruiert ist. Das ist so. Da gibt es keine Bewertung. Das ist eine Ausfallhaftung, die erst am Schluss greift und nicht vorher. Das ist nicht eine Haftung, wo ich mir aussuchen kann, der ist besser und den nehme ich jetzt. Das ist ein Verfahren, der letzte Schritt bei einer Zerschlagung der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, haben Sie das festgestellt, oder hatten Sie einen Juristen im Team, der das festgestellt hat?

Dr. Bernd Hoffmann: Das brauche ich nicht feststellen. Das ist ein rechtlicher Grundsatz der Ausfallhaftung. Die ist so konstruiert, rechtlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Sie haben das …?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, das ist gesetzlich so vorgesehen bei einer Ausfallhaftung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sage es nur deswegen, weil es hier im Ausschuss unterschiedliche Interpretationen gab von 2000 bis heute, wie diese Ausfallhaftung zu bewerten ist.

Dr. Bernd Hoffmann: Ursprünglich war es eine Ausfallhaftung, und dann wurde die Ausfallhaftung geändert. 2004 haben Sie gesagt, nicht? Und das ist dann eine andere Qualität der Haftung, eine rechtliche, die hat mit der Ausfallhaftung nichts mehr zu tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber mir ist unklar ... Es ist noch immer genau dasselbe. Im Landesholding-Gesetz wird noch immer genau so darauf verwiesen, im Falle der Zahlungsunfähigkeit als Ausfallbürge gemäß § 1 356 ABGB. Das hat sich nicht geändert, es steht unverändert im Gesetz. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) Deswegen frage ich mich … Es waren andere auch … Das waren alles nicht Juristen, also nur Nicht-Juristen haben hier in diesem Ausschuss die Interpretation gebracht, die Sie heute bringen. (Abg. Darmann: Das stimmt ja nicht!) Alle Juristen haben immer gesagt: Nein, das ist natürlich bei Ausfall sofort zu zahlen. (Zwischenruf des Abg. Darmann.) – Der Pipelka zum Beispiel, hat das selber gesagt, er hat das einmal festgelegt. Ein Nicht-Jurist hat das geschrieben, genauso wie die Auskunftsperson das hier gesagt hat und alle anderen Personen. Alle Juristen haben gesagt: Nein, das ist sofort zu zahlen, hundert, und die Verwertung ist erst hinten nach …

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Krainer! Ist das jetzt ein konkreter Vorhalt aufgrund eines Aktes? (Abg. Darmann: Welcher Jurist hat das gesagt?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist eine Feststellung meinerseits! Deswegen meine Frage, ob er Jurist ist oder nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Also kein Aktenvorhalt? (Abg. Krainer: Nein, das ist kein Aktenvorhalt!) Weil von einem Ausschuss die Rede war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er sagt, es hat sich geändert. Ich weise ihn nur darauf hin, dass es sich nicht geändert hat.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Okay, das ist Ihr gutes Recht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darauf muss ich Sie einfach hinweisen: Die Qualität hat sich nicht geändert.

Dr. Bernd Hoffmann: Dazu kann ich aber nur eines sagen, dass das leider … Ich kann das jetzt eigentlich juristisch aufgrund von Unterlagen überhaupt nicht beurteilen, weil uns das nicht vorgelegen ist. Das ist erst nach der Prüfung 2004 erfolgt. Wir haben also mit dieser Änderung und mit dieser Ergänzung der Haftungsvereinbarung, wie sie dann erfolgt ist … Das haben wir nicht prüfen können und auch nicht angeschaut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh nicht! Das ist ja okay. Nein, das ist mir schon klar. Also Sie waren zwar noch im Rechnungshof, aber Sie haben keine Prüfung mehr gemacht und so weiter. Das passt ja auch. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!).

Die Änderung – nur zur Ihrer Information –, die es gegeben hat, war, dass die Möglichkeit zeitlich begrenzt ist – nach § 1 356 –, Zahlungsunfähigkeit zu machen, dass zeitlich begrenzt ist, was man in Zukunft noch eingehen kann. Punkt. Dass man das nur bis zu dem Stichtag machen darf, und dann auch nur, wenn die nicht länger läuft, als bis zu diesem Tag. Das ist das Einzige, was beschlossen wurde.

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist aber ein anderer Hintergrund, das ist aufgrund der EU-Vorgabe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber es hat sich sonst nichts geändert. Die Ausfallbürgschaft, die rechtliche Konstruktion hat sich um keinen Millimeter verändert.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Krainer! Ich meine, es ist nett, wenn Sie die Auskunftsperson über Dinge, die nach Ihrer Tätigkeit im Rechnungshof geschehen sind, belehren, darüber, wie diese sich tatsächlich abgespielt haben. Aber ich glaube, dieses Zwiegespräch …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das hat schon einen Hinweis, nämlich am Ende des Tages stellt sich natürlich schon die Frage, wieso die Höhe der Haftungen hier nicht ausgewiesen worden ist, und damit das Risiko fürs Land. Denn ich behaupte, dass auch 2001 selbstverständlich das Risiko fürs Land eben Hundert war und nicht irgendein Prozentsatz zum Herausrechnen. Und wir hatten hier eine Reihe von Prüfern, OeNB, FMA, die alle befragt wurden: Wieso haben sie die Landeshaftungen nicht geprüft? Die haben alle gesagt, dafür sind wir nicht zuständig, dafür ist der Rechnungshof zuständig. Ist ja nicht ganz unwahr. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) Es müssen ja nicht Sie im Rechnungshof sein, Sie sind ja nicht der Einzige dort. Und jetzt haben wir hier eine Prüfung vom Rechnungshof, und die Höhe der Landeshaftungen ist nicht ausgewiesen. Die Begründung wäre, im Haftungsfall wären es nicht Hundert, sondern erst nach der Abwicklung. Das haben wir hier bereits schon gehört, allerdings nicht von Juristen. Juristen sagen das Gegenteil, nämlich auch zu diesem Zeitpunkt wären Hundert zu zahlen, und nichts mit Prozent, Abwicklung und was überbleibt. (Auskunftsperson Hoffmann: Nein!).

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, der Herr Dr. Hoffmann hat seine Meinung zur Ausfallhaftung definiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann würde es heute noch immer so gelten, und dann würden wir aber nicht hier sitzen, behaupte ich, ganz ehrlich, denn da hat sich nichts geändert.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Können wir mit den Fragen fortsetzen?

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Ich weise nur darauf hin, dass ich schon einmal auf eine Aussage, glaube ich, von Herrn Mayerhofer hingewiesen habe, dass dieser ebenfalls im Zeitraum zwischen 2000 und 2002 auf den § 1 356 hingewiesen hat und einen ähnlichen Rechtsstandpunkt vertreten hat wie die heutige Auskunftsperson. Wir wissen aber mittlerweile, dass natürlich auch Juristen sagen, dass zuerst das Land zahlen muss, und dann nachher kann das Land dann dementsprechend regressieren. Aber im Prinzip ist es der Streit um des Kaisers Bart, ob ich jetzt zuerst zahle und dann regressiere oder umgekehrt, dass zuerst die Assets verwertet werden. Aber das Risiko ist eben dieses Delta, und die Haftungshöhe kann ich nur dann dementsprechend errechnen, wenn ich weiß, was die Assets sozusagen oder die Aktiva wert sind. Und da gebe ich Ihnen vollkommen recht, das ist praktisch nicht zu bewerten gewesen. Das ist nur so meine Meinung dazu.Eigentlich haben Sie für mich alle Fragen schon nahezu beantwortet, denn Sie haben ja – wenn ich das richtig mitbekommen habe – 1997 bis 2001 geprüft. Unser Prüfungszeitraum betrifft 2002. Sie haben bis 2001 gesagt?

Dr. Bernd Hoffmann: Es ist so, dass wir, wenn wir geprüft haben, immer bis zum letzten testierten Jahresabschluss geprüft haben, das war 2001. Und das laufende Jahr, soweit wir dort im Kreditbereich Neueinräumung oder Neuentwicklungen gesehen haben, haben wir mitgenommen, aber nicht den Jahresabschluss und irgendwelche Bewertungen, wo es also nicht unter dem Jahr erfolgt, sondern zu den Bilanzstichtagen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Für mich völlig logisch nachvollziehbar.

Können Sie im Prüfzeitraum 1997, 1998, 1999 irgendeinen Bruch erkennen, dass sich jetzt – Hausnummer – ab 2000 Wesentliches geändert hat in der Geschäftsgebarung?

Dr. Bernd Hoffmann: Naja, Bruch, ja, es hat sich an den Zahlen herausgestellt, dass die Expansion immer nach oben gegangen ist, also die Zuwachsraten haben immer zugenommen, und relativ hohe Zuwachsraten haben immer zugenommen.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Hat das schon 1997 begonnen oder war das dann auf einmal ab 2001 oder 2000 exorbitanter?

Dr. Bernd Hoffmann: Es war eine kontinuierliche Zunahme. Man kann sagen, dass zum Beispiel, wenn ich jetzt die Konzernbilanzsumme nehme, wo alle Auslandstöchter konsolidiert, voll konsolidiert waren ... Da hat es in dem Zeitraum von 3 Milliarden auf 7,6 Milliarden zugenommen. Und es waren jedes Jahr Steigerungsraten.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war eine kontinuierliche Entwicklung, kann man sagen?

Dr. Bernd Hoffmann: Kontinuierliche Steigerungsrate, ja.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und hat mit der jeweiligen politischen Konstellation nichts zu tun?

Dr. Bernd Hoffmann: Und das Auffällige war, dass also die Steigerungen nur im Konzern stattgefunden haben und nicht – bei der Bank vernachlässigbar gering – beim Österreich-Teil. Also die extensive Zunahme war im Ausland.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Welche anderen Banken hat damals der Rechnungshof sonst noch geprüft?

Dr. Bernd Hoffmann: Der Rechnungshof hat dann einen Teil der Hypothekenbanken geprüft – also so genau weiß ich das Prüfungs… –, die Nationalbank, ein paar Sparkassen, die noch prüfbar waren. Da hat sich ja jedes Jahr die Zuständigkeit geändert, weil der Bankensektor ja dauernd umstrukturiert worden ist. (Abg. Podgorschek: War immer in Bewegung!) – Ja. Und da hat es Fusionen gegeben. Auf einmal ist aus drei Banken eine geworden. Die Bank Austria haben wir zum Beispiel auch einmal geprüft.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Aber wahrscheinlich immer vor dem Zeitraum?

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, dann nicht mehr. Und zu dem Zeitraum war natürlich ein Teil der Landes-Hypothekenbanken auch schon außerhalb der Prüfungskompetenz. Da würde ich Sie bitten, dass Sie im Rechnungshof … Da kann ich jetzt nicht genau sagen, für welche wir gerade noch zuständig waren, aber sicher nicht für alle. Denn Wien hat es ja nicht gegeben, die Wiener Hypothekenbank, die es gegeben hat, ist ja schon lang in der Zentralsparkasse aufgegangen – schon vor Jahren. Es halt also nur mehr acht Hypothekenbanken gegeben, und von den acht Hypothekenbanken waren wir zuletzt, was ich noch weiß, in Vorarlberg, in Tirol, in Kärnten, in Niederösterreich definitiv zuständig. In Salzburg ist ja dann die Raiffeisen, der Raiffeisenverband eingestiegen, da waren wir nicht mehr zuständig, detto in Oberösterreich und Steiermark auch. Genau.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es war dann Kärnten sozusagen kein Sonderfall, dass der Anteil auf unter 50 Prozent gefallen ist?

Dr. Bernd Hoffmann: Das war kein Sonderfall. Die anderen haben sich halt früher, aber aus anderen Gründen schon mit dem Raiffeisen-Sektor zusammengetan.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Es ist ja unbestritten, dass die Hypo Kärnten natürlich einen sehr expansiven Kurs gefahren ist. Wie standen die anderen Hypo-Banken damals da im Verhältnis zur Landeshaftung?

Dr. Bernd Hoffmann: Im Wesentlichen waren die Haftungen alle so im 2-Milliarden-Bereich. Das hat man sich ausrechnen können aufgrund der Bilanzsumme, aber wie gesagt, man hat die Bilanzsumme dann natürlich beurteilen müssen, was ist da alles drinnen und wo ist Risiko drinnen. Und im sogenannten Darlehens- und Kreditgeschäft ist bei den Hypothekenbanken ein eigener Ausweispunkt in der Bilanz, und das war meistens weitaus überwiegend im Vergleich zum Kommerzkreditgeschäft.

Damals war ja der Weg von allen Banken zur Universalbank, da hat jeder alles machen müssen, und da sind auch die Hypothekenbanken mehr ins Kommerzgeschäft eingestiegen und haben auch dort – nicht nur Kärnten, sondern auch Vorarlberg, auch Tirol – Verluste gebaut. Zum Teil in Österreich, zum Teil auch im Ausland bei Tochterunternehmungen. Das war nicht so ungewöhnlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Sie haben auch gesagt, dass Sie ja generell bei Ihren Prüfungen Aufsichtsräte- und auch die jeweiligen Eigentümergespräche geführt haben. Ich habe jetzt herausgehört, dass in Kärnten aus Ihrer Sicht damals der Aufsichtsrat und das Land kein Interesse an einem Gespräch gehabt haben. Oder habe ich das falsch verstanden?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, das haben Sie richtig verstanden, der Aufsichtsrat hat sich nicht gemeldet. Wir haben es angeboten über den Vorstand, und es kam keine Meldung. Damit war das für uns klar: Zwingen können wir niemanden, dass er sich eine Info abholt über irgendetwas. Und das Land haben wir auch immer miteingebunden aufgrund der Beteiligungsverwaltung, denn das waren natürlich die alten Hypothekenbanken, die im Land dann jeweils verwaltet wurden. Dort haben wir sowieso die Aktenlage dieser zuständigen Abteilung im Amt der Landesregierung des jeweiligen Landes geprüft, unter anderem auch in Kärnten. Und da ist uns eigentlich nichts aufgefallen. Das war ein Standardakt, wo halt die ganzen Aufsichtsrats- und Vorstandsprotokolle abgelegt waren und irgendwelche Meldungen und Sitzungsprotokolle von irgendwelchen Kreditausschüssen und so, wo der halt überall dabei war.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Auf welcher Ebene haben Sie dann mit dem Land gesprochen, auf Beamtenebene?

Dr. Bernd Hoffmann: Auf Beamtenebene.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und war das bundesweit so üblich? Oder haben Sie mit der Politik auch … 

Dr. Bernd Hoffmann: Das war bundesweit deswegen so üblich, denn das war die erste Anlaufstelle. Wenn die politische Ebene was gewollt hätte, haben wir angeboten, und das wurde angenommen oder nicht. Aber auf der Beamtenebene haben wir ja unsere Unterlagen bekommen – unsere Prüfungsunterlagen, um das zu bekommen. Das war die Anlaufstelle.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Haben Sie einmal auch erlebt, dass auf der politischen Ebene mit Ihnen gesprochen wurde?

Dr. Bernd Hoffmann: Wurde öfter gemacht, ja. In Vorarlberg zum Beispiel hat es das immer gegeben, auch in Tirol. Es war ganz unterschiedlich.

Abgeordneter Elmar Podgorschek (FPÖ): Und haben Sie das als nachteilig empfunden, dass in Kärnten niemand von der Politik mit Ihnen gesprochen hat?

Dr. Bernd Hoffmann: Ich habe es eigentlich emotionslos zur Kenntnis genommen. Ich biete es an, und wenn wer sprechen möchte, dann tut er es, und wenn er nicht möchte, dann kann ich auch nichts machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Hoffmann zeichnet eigentlich die Verantwortung aus – persönlicher Kommentar des Haupteigentümers –, sich mit dem Rechnungshofbericht nicht auseinanderzusetzen.

Noch einmal zu diesem Expansionskurs. Sie haben gerade zuvor gesagt: Die Bilanz ist 1997 bei zirka 3 Milliarden gelegen. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) 1999 auf knapp 4 Milliarden. (Auskunftsperson Hoffmann: Nein, 99, ja, 99 richtig, auf 3,7, ja!) – Ja, auf 3,7. Und von 1999 bis zum Jahre 2002, in Ihrem Prüfungsbereich, ist die Bilanzsumme auf 7,689 Milliarden hochgegangen. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) – Also wir wissen jetzt genau, wo eigentlich diese (Auskunftsperson Hoffmann: Das war die Steigerungskurve, ja!) Steigerung stattgefunden hat.

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, richtig.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war nur ein bisschen zur Abklärung, da das vorhin jemand gefragt und offenbar nicht ganz verstanden hat.

Entschuldigung, dass ich das jetzt auch noch einmal kurz zum Herrn Kollegen Krainer sage: Wir sitzen heute eigentlich hier aufgrund dieser Haftungsgeschichte von 2004, die in der Landesregierung mehrheitlich und im Landtag einstimmig beschlossen worden ist, mit der Ausweitung der unbegrenzten Haftungen auf alle Rechtsnachfolger.

Und wie wir in diesem Ausschuss bis jetzt gehört haben, hat nicht einmal der Vorstand und nicht einmal der Aufsichtsratsvorsitzende damit gerechnet, dass die Politik diese Haftungen auch für alle Rechtsnachfolger beschließt – das ein bisschen zur politischen Verantwortung.

Und jetzt noch einmal ganz kurz zu Ihrem Abschlussbericht: Der Abschlussbericht oder zumindest der Rohbericht wird ja auch dem Rechnungshofpräsidenten vorgelegt?

Dr. Bernd Hoffmann: Ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Damals war Rechnungshofpräsident?

Dr. Bernd Hoffmann: Fiedler.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat es vom Rechnungshofpräsidenten Fiedler Einwendungen vom Rohbericht zum Endbericht gegeben?

Dr. Bernd Hoffmann: Es werden alle Endberichte mit dem Herrn Präsidenten besprochen und irgendwelche Unklarheiten erklärt, wenn irgendetwas nicht so offensichtlich ist. Aber es hat beim Kärnten-Bericht, also überhaupt bei den Bankberichten, eigentlich nie ein Problem gegeben. Das ist so, wie wir es vorgeschlagen haben, eigentlich gekommen. Das waren nur manchmal Verständnisfragen oder vielleicht von uns schlecht dargestellte Sachen, dass das klarer war, aber es wurde am Kritikinhalt nichts geändert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hat im Jahr 2004 diesen Wechsel von Rechnungshofpräsidenten Fiedler zu Rechnungshofpräsidenten Moser gegeben. War Rechnungshofpräsident Moser mit diesem Akt auch schon befasst?

Dr. Bernd Hoffmann: Er war mit diesem Akt nicht mehr befasst. Wann ist er gekommen? – Moser ist Mitte 2004 gekommen, da war der der Kärnten-Bericht vollständig abgewickelt. Also mit der Veröffentlichung von dem Tätigkeitsbericht für Kärnten hat Herr Präsident Moser nichts mehr zu tun gehabt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Von meinem Verständnis aus gibt es, wenn jetzt ein Rechnungshofbericht fertig ist und gravierende Punkte aufscheinen, auch einen gewissen Handlungsbedarf vom Rechnungshof selbst. Hat der Rechnungshofpräsident Fiedler einen Handlungsbedarf gesehen, wie man jetzt zukünftig weiter vorgeht?

Dr. Bernd Hoffmann: Also mit dem Präsidenten war natürlich abgesprochen, dass wir eine Follow-up-Prüfung machen werden, die dann nicht mehr möglich war. Und wir haben ein zweites Instrument, das der Rechnungshof schon seit Jahren gemacht hat, das war so eine Art Offene-Posten-Buchhaltung, wo Empfehlungen nachvollzogen werden und in den Folgeberichten dann immer dargestellt wird, welchen Empfehlungen nachgekommen wurde und welchen nicht. Das sieht man dann in den weiteren Ausgaben von den Landesrechnungshofberichten, aber auch betreffend die Hypo Alpe-Adria. Dazu ist es dann aber nicht mehr gekommen.

Zum Beispiel, wenn die Prüfung fertig ist, dann wird die Unternehmung wieder angeschrieben: Das waren damals unsere Empfehlungen, was ist damit geschehen? – Dann schreiben die zurück: Was der Rechnungshof schreibt, ist mir wurscht, ich mache das ganz einfach nicht. – Dann schreiben wir das hinein: Wird nicht gemacht. – Oder: Wir sind dem nachgekommen, wir haben es gemacht. Und so weiter.

Es ist also wirklich eine Offene-Posten-Buchhaltung, und das wurde ganz penibel von Präsidenten Fiedler gemacht. Da hat man oft noch offene Posten weiterführen müssen, obwohl die schon drei Mal gesagt haben, sie machen es nicht, aber trotzdem ist das noch drinnen gestanden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und warum diese Follow-Up-Prüfung in Kärnten nicht mehr stattgefunden hat, haben wir jetzt in der Befragung erfahren, man hat da praktisch vonseiten der Politik und des Vorstandes ein Szenario gefunden, den Rechnungshof vor die Tür zu stellen.

Dr. Bernd Hoffmann: So haben wir es gesehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, da sind Sie sicherlich nicht alleine dabei, Herr Hoffmann.

Abschließend noch eine Frage: Was ist Ihnen heute noch in Erinnerung, was sind die drei wirklich gravierendsten kritischen Kernpunkte bei der Entwicklung der Bank?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Kritik war die, dass wir darauf hingewiesen haben, dass das … Bei einer Aktiengesellschaft muss man ja die Kritik, damit man der Bank nicht schadet, so formulieren, dass sie verstanden wird, aber dass die nicht sofort umgebracht wird. Und das macht der Rechnungshof eigentlich immer. Aber wir haben den Hinweis eigentlich ziemlich deutlich dargestellt, dass eben das Risikomanagement nicht in Ordnung ist, im Konzernbereich das Hauptrisiko liegt, das Hauptrisiko weder von der OeNB noch vom Rechnungshof geprüft werden kann, wir uns auf ausländische Rechtsansichten bei den Tochterbanken verlassen müssen – denn dort wird auch geprüft, die haben auch ihre Rechtsvorschriften im Bankenbereich – und dass also, wenn die Expansion so weitergeht, auf das besonders zu achten ist: die Eigenmittelentwicklung und die Risikotragfähigkeit.

Das haben wir alles hineingeschrieben, denn das Problem bei jeder Bank ist das, dass, wenn sie zu wenig Ertrag hat oder zu wenig Eigenkapital aufbringen kann, die Ausweitung^[5] des Geschäftsvolumens aufgrund des BWG nicht möglich ist, weil sie einen gewissen Prozentsatz als Eigenmittel bezogen auf das risikoreiche Geschäftsvolumen immer halten muss. Also eine Bank kann nur expandieren, wenn sie ausreichende Eigenmittel hat. Und das ist in der Folge dann auch passiert, dass ein Eigenmittelproblem entstanden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dafür haben wir die Haftungen gehabt.

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, die Haftungen haben aber nicht direkt Eingang in die Eigenmittel, sondern die Haftungen haben den Vorteil, dass sich die Bank billig Geld besorgen konnte aufgrund des Ratings, mit dem sie Anleihen gegeben hat, oder junge Aktien oder nachrangige Anleihen – was es da alles an Instrumenten gibt, die als Eigenmittel gelten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine kurze Anmerkung zur politischen Diskussion, aber noch keine Frage an die Auskunftsperson. Wenn da so getan wird, als ob irgendein Datum 2004 für irgendetwas allein ausschlaggebend gewesen wäre und damit noch die lustige Frage verbunden wird, warum wir hier sitzen, dann finde ich ja, dass die Abfolge sich so darstellt, dass wir ja zu allen Zeiten ein ziemliches Systemversagen hatten – das geht über verschiedene Zeitpunkte –, von vielen Organen, aber auch in der vertikalen Zeitachse waren immer wieder Weichenstellungen, wo man akkurat in die falsche Richtung abgebogen ist. Das war halt so. Aber dafür kann kein einziges Datum alleine herhalten.

Alleine schon die Entwicklung der neunziger Jahre war daher ausschlaggebend, dass halt die Geldwäschebekämpfung kaum stattgefunden hat, speziell nicht in der Hypo, deshalb der Kontakt zu diesen ganzen Kunden, die eigentlich Kriegsverbrecher und die sich daraus entwickelnde Balkanmafia waren – da ist man halt in der Bank dann infiziert worden. Wenn Sie sagen, Sie haben den Herrn Schuster in Pension gehen sehen und der Striedinger hätte es richten sollen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, dann ist das ungefähr so, wie wenn man den Grafen Dracula mit der Bewachung der Blutbank beauftragen würde. Und die Geschichte geht ja im Prinzip jedes Jahr weiter.

Im Übrigen, diese Landeshaftungsgeschichte – nur damit das auch einmal klar ist –, auch da ist in dem Bericht wieder ganz klar festgehalten, in der Teilziffer 11, dass das im April 2003 – wohlgemerkt, damit sich das einzelne Fraktionen einmal merken – schon abgeschlossen war. Da hat die österreichische Bundesregierung – das hatten wir heute schon: Grasser-Monti-Abkommen – das für die Republik Österreich vereinbart und die Länder haben diese Gesetze dann nachvollzogen. Das war schon ein Jahr vorher.

Immer hätten wir es noch besser machen können, keine Frage. Aber um nicht so zu tun, Herr Kollege Obernosterer, als ob da genau einer oder irgendein einzelnes Ereignis schuld sein könnte, will ich dem einfach widersprechen und meine Zeit dafür nutzen: Es war nicht ein Multiorganversagen zu allen oder zu vielen Zeiten, es war auch eine Abfolge von Ereignissen.

Da kann man genauso gut die Frage stellen: Wie kommen wir dazu, bei allem, was schon schiefgegangen ist bis 2008, wir, die Republik Österreich, auf der Basis ein Partizipationskapital zu geben? – Das ist mindestens so ein dramatisches Ereignis. Und ein Jahr später, auf den Tag genau, ist es noch dramatischer, wenn man sich das unter diesen Umständen und mit dieser Art von Vorbereitung oder Nichtvorbereitung zurückholt. Deshalb sitzen wir da, Herr Kollege Obernosterer, weil es zu allen Zeiten im Prinzip ein mehr oder weniger deutlich ausgeprägtes Multiorganversagen war.

Das war jetzt ein Plädoyer, um sozusagen die Aufgabenstellung dieses Ausschusses wieder in Erinnerung zu rufen.

Apropos Aufgabenstellung: Sie haben sich ja eine Aufgabe gestellt. Ich weiß ja aus früherer Funktion, wie sich ein Rechnungshof auf eine Prüfung vorbereitet. Sie haben ja ganz offensichtlich die Bank im Mittelpunkt gehabt, und einige Aufsichtssysteme darum herum. Sie schreiben ja auch, wie der Prüfablauf und der Prüfgegenstand ist. Es ist ja mithin nicht ersichtlich, dass Sie die Haftungen in den Mittelpunkt gerückt hätten.

Der Rechnungshof kann ja auch mit Prüfungen beauftragt werden. In diesem Fall war es das Bundesland: Hat es jemals so einen Prüfauftrag an Sie gegeben, dass Sie speziell die Haftungen untersuchen sollten?

Dr. Bernd Hoffmann: Das weiß ich leider nicht, da müssen Sie die Frage an den Rechnungshof direkt stellen. Wenn es einen Prüfungsauftrag gegeben hätte, wäre er nicht bei mir gelandet. Das wäre in einer anderen Abteilung, die für Bund und Länder für die Gemeindeprüfungen und die Länderprüfungen zuständig ist. Wir waren eher der betriebswirtschaftliche Teil der Bankprüfungen, denn wir haben also die Bank geprüft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber ich frage Sie nach Ihrer Wahrnehmung.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich hätte es gehört, ich habe aber nichts davon gehört, denn gefragt hätten sie mich sicher. Aber gehört habe ich nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, und Sie waren bis 2004 da.

Können Sie dem Ausschuss noch einmal schildern, weil Sie gesagt haben – Sie sind ja schon in der allerersten Frage nach der Stimmung gefragt worden, die Sie dort vorgefunden haben –, na ja, der Schuster war schon so am Weg in die Pension: Was haben Sie von den anderen Vorstandsmitgliedern für einen Eindruck gehabt?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Stimmung war in meinen Augen so – das habe ich aber erst am Schluss der Prüfung, wie wir dort waren, bemerkt, weil die Stimmung kriegt man nicht gleich mit –, dass es da offensichtlich Differenzen gegeben hat zwischen dem zuständigen Vorstand für das Rechnungswesen und Herrn Kulterer, dass sich die nicht überall einig waren, wie man manche Sachen darstellt und was man macht oder nicht macht in dem Bereich, was ja dann in meinen Augen – aber ich kann jetzt auch nur sagen, das war danach – in der Verurteilung von Herrn Kulterer wegen falscher Bilanzdarstellung gegipfelt hat.

Dafür hätte sich Herr Schuster – soweit ich ihn eingeschätzt habe – nicht hergegeben. Er hat es auch nicht gemacht. Er ist weggegangen, weil es war kein Grund, weil die waren ja vorher seit 1993 – ich habe mir das sogar aufgeschrieben … (Abg. Kogler: Ja, 1992/1993!) – Ja, da waren die miteinander nur zu zweit, ein Duo, im Vorstand, und das hat glänzend funktioniert. Das ist erst dann später auseinandergedriftet, wie diese Hypo Alpe-Adria-Idee dazugekommen ist, das war vorher nicht so arg. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ab 1993 waren die beiden zusammen Vorstandsmitglieder, und der Herr Schuster ist dann 2003 erst ausgeschieden.

Der Striedinger war halt ein – wenn ich das so sagen darf – typischer Macher. Ich weiß nicht, ob Sie wissen, was ich damit meine (Abg. Kogler: Doch, doch!), der war aktiv, alles umreißen und so weiter und ohne Rücksicht auf Verluste expandieren, das geht alles. Eine Vorwärtsstrategie, was uns eben dann ein bisschen verdächtig vorgekommen ist.

Zu dem Zeitpunkt hat es ja noch einen Vorstand gegeben, der aber nur kurzzeitig Vorstand war, das war der frühere Kassenleiter. Ich glaube, Falschlehner hat er geheißen. (Abg. Kogler: Genau!) – Ja, Falschlehner, und der ist aber dann mit dem Schuster ausgeschieden; auch in dem Jahr irgendwann, ich weiß es nicht genau. Am Schluss hat der Vorstand nur mehr aus Kulterer und Striedinger bestanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie, das geht nicht aus Ihrem Bericht hervor, die Postenbesetzungen als solche in den angeforderten Unterlagen entdeckt? Weil die sind ja 1999 ausgewählt worden, Striedinger und Falschlehner haben 2000 ihren Dienst angetreten. Haben Sie da irgendetwas dazu?

Dr. Bernd Hoffmann: Wir haben das Personal bei der Prüfung nicht geprüft. Das wäre zu viel gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es hätte nur sein können, weil die da ein „Ausschreibungsverfahren“ gewählt haben – unter Anführungszeichen –, da hätten Sie eine Freude gehabt mit üblichen Rechnungshofkriterien.

Sie haben ja noch eine Anmerkung gemacht, also die Prüfung vor Ort war ja schon abgeschlossen und der Rechnungshofbericht wird endgültig im Juli 2003 publiziert, Sie haben es aber noch geschafft, diese Landeshaftungsvereinbarung der Republik Österreich mit der Europäischen Kommission hier in dieser Teilziffer 10 anzuführen.

Haben Sie dann eine Wahrnehmung gehabt dazu – das haben Sie nicht mehr geprüft –, wie die Republik da verhandelt hat? Es gipfelt alles in einem sogenannten Grasser-Monti-Abkommen, ich meine, das klingt zwar dramatisch, aber in Wirklichkeit ist das passiert, wo es kein Entrinnen gab.

Dr. Bernd Hoffmann: Für uns war das nur die allgemeine Information, die wir auch aus dem BMF bekommen haben, dass da Verhandlungen sind und dass die Haftung von der EU als unlauterer Wettbewerb gesehen wird und dass das eingestellt werden muss, dass die nur mehr abgeschichtet werden und Neuvergaben, wenn das nur mehr bis 2017 läuft, glaube ich. Die Daten weiß ich nicht mehr so genau.

Das war nur einmal eine Grundinformation, die wir hineingegeben haben als Ergänzung, damit man weiß, dass die Haftung jetzt dann sowieso auslaufen wird. Aber geprüft haben wir und Unterlagen oder Verträge diesbezüglich haben wir keine gesehen. Wäre bei der Hypo auch nicht aufgelegen, glaube ich, wenn es da irgendwas gegeben hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Blöd nur, muss man ja wirklich sagen, dass die Vereinbarung auch zumindest Interpretation offen gelassen hat in die Richtung, dass man bis 2007 … (Auskunftsperson Hoffmann: 2017!) – Da mussten Sie alle ausgelaufen sein, aber bis 2007, man hat ja immer die zehnjährigen Anleihen vor Augen, daher kommt ja das, bis 2007 sogar noch neue eingegangen werden konnten, obwohl das eben strittig war. Wie die Geschichte gelaufen ist, wissen wir ja dann.

Aber ich frage Sie aus einem anderen Grund auch, denn es gab das Abkommen der Republik eben mit der Kommission, aber haben Sie Wahrnehmungen dazu, wer die politische Linie bestimmt hat, denn das war ja auch schon Ende 2002, Anfang 2003?

Wir hatten gestern und heute hier Auskunftspersonen und dazugehörige Akten, aus denen klar hervorgeht, dass der Sektor, also die Hypo selber, da gibt es ja auch so einen entsprechenden Verband, und die Bundesländer, erstens in Form der Landeshauptleutekonferenz, zweitens sogar durch Interventionsbriefe – ich kann auch die Namen sagen, Pühringer und Haider – in dieser Zeit Ende 2002 bis Anfang 2003, das ging ja alles relativ schnell, interveniert haben, dass man unbedingt danach trachten sollte, dass bis 2009 sogar noch diese Landeshaftungen gehen sollten. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung gehabt?

Dr. Bernd Hoffmann: Dazu haben wir überhaupt keine Wahrnehmung gehabt, da habe ich keine Unterlage dazu gesehen, die wären wahrscheinlich beim Land gewesen, aber sicher nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir haben sie jetzt eh alle da ... (Auskunftsperson Hoffmann: Ja!) – Es hätte nur sein können, dass Ihnen irgendwas untergekommen ist.

Dr. Bernd Hoffmann: Aber das war schon klar, Haider war aufgrund dessen, dass er sich das vorauszahlen hat lassen, interessiert an einer ordentlichen Entwicklung der Bank, denn da hat er ordentliche Provisionen dafür bekommen. Das ist ja sehr hoch hinaufgelaufen. Die Provisionen haben angefangen unter 1 Million, und die sind ja dann in ordentliche Höhen hinaufgegangen.

Aber wie gesagt, nicht aus eigener Wahrnehmung, sondern alles, was danach ist, wenn man halt mit irgendeinem Bankmann spricht und Informationen hat, aber ohne Unterlagen und ohne irgendwas.

Und die EU-Sache haben wir halt erfahren, dass das der Fall sein wird, und die haben wir aus Informationsgründen dazugenommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war sehr löblich. Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte noch einmal eine Frage zu diesen Ausfallhaftungen. Haben Sie schon einmal in Ihrer aktiven Zeit mit einer Bank zu tun gehabt, die in Konkurs gegangen ist und wo diese Ausfallhaftungen schlagend geworden sind? (Auskunftsperson Hoffmann: Nein!) – Sie haben also keine Erfahrungen mit solchen Ausfallhaftungen?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, im Hypothekenbanksektor hat es das überhaupt nicht gegeben, denn die Haftungen, die es gegeben hat, hat es ja nur in gewissen Banksektoren gegeben. Bei den Aktienbanken ist das alles hinfällig, diese Ausfallhaftungen hat es ja nur im Sparkassenbereich gegeben bei den Hypothekenbanken und bei den Raiffeisenbanken in irgendeiner Form, aber da ist mir eigentlich kein Haftungsfall bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil Sie so überzeugt waren, dass eine Ausfallhaftung nur im Fall des Ausfalls eben gezogen wird. Wir hatten da tatsächlich schon viele Diskussionen hier im Ausschuss und auch sonst im Parlament, weil es ja darum gegangen ist: Das Konstrukt, nach dem man hier notverstaatlicht hat, war ja immer das, dass man sagt, es waren keine Ausfallhaftungen, sondern es waren Haftungen, die in jedem Fall zu 100 Prozent schlagend geworden wären, und deshalb hat man auch notverstaatlicht. Wenn es aber so ist, wie Sie sagen, dass es nur dann schlagend wird, wenn derjenige, der haftet, eben nur zweit- oder drittrangig herangezogen wird, wäre das im Falle der Bayern ja so gewesen, dass zuerst die Bayern gehaftet hätten und dann erst alle anderen.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich kann das jetzt nur aus betriebswirtschaftlicher Sicht beantworten. Warum da 100 Prozent genannt wurden, war, weil die gesagt haben, die ganzen Kredite, die da sind, sind faul, die fallen zu 100 Prozent aus. Und wenn das für irgendeine Anleihehaftung ist, dann ist die 100 Prozent. Die sind von einer Bewertung ausgegangen, dass das Risiko voll schlagend wird. Das war der Hintergrund. Aber eine Berechnung ist dem nicht zugrunde gelegen, nehme ich an – ich kenne keine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, bei der Notverstaatlichung könnte man davon ausgegangen sein, dass alle Kredite der Hypo nichts wert waren.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich habe jetzt nur meine Meinung dazu gesagt. (Abg. Lugar: Ja, ich will Ihre Meinung hören!) – Sie werden angenommen haben, dass die Kredite alle notleidend sind und dann in der kompletten Höhe ... Aber wie gesagt, das weiß ich nicht aus irgendeiner Unterlage, das ist eine Vermutung von mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, ist es üblich bei einer Bank, dass wirklich alle Kredite notleidend sind? Das ist ja eher unüblich, würde ich einmal sagen, oder?

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist eigentlich die große Ausnahme, zum Glück.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie groß ist denn bei einer Bank in Schieflage ungefähr das Verhältnis zwischen gesunden und notleidenden Krediten?

Dr. Bernd Hoffmann: Das kann man so nicht beantworten. Es kommt immer darauf an, was das für eine Bank ist. Wenn das zum Beispiel eine Hypothekenbank war, war das Verhältnis sehr gering. Wenn da 3 oder 4 Prozent notleidend waren, war das viel. Und die Ausfallsquoten haben sich in ähnlichen Größenordnungen bewegt.

Bei einer Kommerzbank, die sehr viele Kredite gibt, die unbesichert sind, nur auf irgendeine Unternehmensentwicklung und so weiter, ist naturgemäß die Ausfallsquote höher. Eine andere Bank, die nur Personalkleinkredite vergibt … Das kann man so nicht … Da muss man immer die Struktur der Bank mitnehmen und die Bank mit gleicher Struktur vergleichen. Deswegen haben wir die Hypothekenbanken – was ich auch im Bericht gemacht habe – immer untereinander verglichen, die Ausfallsquoten, und dann geschaut: Wie ist das ungefähr, sind die ungefähr im Rahmen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man das zugrunde legt, was Sie sagen, dass eben vielleicht 10 Prozent ausfallen, sollen es 20 Prozent sein, dann wäre die Argumentation derer, die notverstaatlicht haben, nicht logisch, wenn man sagt, man muss das ganze Risiko nehmen, weil sonst der ganze Schaden beim Land Kärnten wäre. Ist ja unlogisch dann, oder?

Dr. Bernd Hoffmann: Dazu kann ich leider nichts sagen, denn das ist …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage Sie als Experten, Sie haben ja eine Ahnung.

Dr. Bernd Hoffmann: Als Experte kann ich nur sagen, das ist immer eine Bewertungsfrage, wie ich die Darlehen und worum es da geht bewerte, wie werthaltig die sind. Ich kann das jetzt wieder nur sagen aus der Zeitung: Wenn es da Leasingkredite gibt, die ich kenne, wo es dann nicht einmal die Leasinggüter gibt, die finanziert wurden, dann ist die Werthaltigkeit Null, dann sind das 100 Prozent. Und auch bei Projektfinanzierungen, wo dann das Projekt nicht einmal ansatzweise durchgeführt wird, wo nicht einmal eine Grundsteinlegung erfolgt, das ist dann alles Hundert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn die Regierung davon ausgegangen ist, dass das zu 100 Prozent schlagend wird, muss die Regierung auch davon ausgegangen sein, dass da wirklich alles im Argen liegt bei der Hypo. Das heißt, sie mussten gewusst haben, wie arg es dort tatsächlich ist.

Dr. Bernd Hoffmann: Dazu kann ich leider nichts sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kollege Krainer hat ja, Gott sei Dank, nachgewiesen, dass es immer Ausfallhaftungen waren, auch bis zum Schluss, dass sich da nichts daran geändert hat, da sind wir ihm sehr dankbar.

Das heißt, wenn man das so weiterspinnt, müsste man zu der Überzeugung kommen, dass es die Bayern gar nicht in Konkurs gehen hätten lassen können, denn dann hätten sie ja selbst gezahlt in erster Linie und erst dann das Land Kärnten.

Dr. Bernd Hoffmann: Aufgrund der Ergänzung, die dann bei der Haftung stattgefunden hat, da hat sich dann das Land Kärnten extra noch verpflichtet, diese Haftung weiter zu überbinden. (Abg. Lugar: Aber Ausfallhaftung!) – Grundsätzlich ist eine Ausfallhaftung eine Ausfallhaftung. Die rechtliche Konstruktion einer Ausfallhaftung ist ganz klar, die kann ich nur durch Zusatzvereinbarungen, die dann offensichtlich passiert sind – die ich aber nicht kenne und im Detail gar nicht kennen kann, weil das war alles danach –, natürlich verwässern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hochinteressant! (Abg. Krainer schüttelt den Kopf. – Zwischenruf des Abg. Darmann. – Auskunftsperson Hoffmann: Bitte? Ich verstehe das nicht!) – Der Herr Krainer hat, glaube ich, Bauchschmerzen oder irgendwas in der Art, weil er sich so windet. (Abg. Krainer: Schnaps oder …!) – Ja, das denke ich mir.

Ich habe noch eine Frage, und zwar: Wir wissen ja nicht erst seit heute, sondern schon länger, dass man sich anscheinend als Bank in Österreich eine Prüfung wünschen kann, bei der OeNB zum Beispiel. Das wissen wir, der Herr Lejsek hat das auch zugegeben, dass sich der Herr Kulterer über den Vorstand eben eine Prüfung gewünscht hat, und diese Prüfung ist dann auch passiert im Jahr 2001. Hat man sich auch bei Ihnen Prüfungen wünschen können, auch beim Rechnungshof?

Dr. Bernd Hoffmann: Laut Rechnungshofgesetz kann man sich … Also die Bank kann sich keine Prüfung wünschen. (Abg. Lugar: Kann sie sich wünschen?) – Kann sie sich nicht wünschen. (Abg. Lugar: Nicht wünschen!) – Nein, das kann sich nach dem Gesetz das Parlament oder die Landesregierung wünschen, die können irgendwelche Prüfungen beauftragen.

Aber die Bank selber kann natürlich sagen: Bitte, da haben wir ein Problem, ob wir prüfen kommen. Wir hätten das sicher auch gemacht, ist aber nicht erfolgt. (Abg. Lugar: Ist nicht erfolgt!) – Ich kenne keine einzige Bankprüfung während meiner Laufzeit, die sich die Bank gewünscht hätte. Das ist immer von uns erfolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, dass sich der Vorstand eine Prüfung gewünscht hat, die dann auch durchgeführt wurde, ungefähr ein halbes Jahr, bevor Sie geprüft haben? Wissen Sie von dieser Prüfung?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Prüfung kenne ich, ja. Die habe ich zuerst angeführt. Es hat zwei Prüfungen der Nationalbank gegeben. Wer die veranlasst hat oder sonst was, ist mir nicht klar. Aber ich habe die Prüfungsergebnisse gesehen. Da war ein Ergebnis, das für uns relevant war, hat auch die Risikoposition und die Risikogebarung behandelt, und da ist auch die Nationalbank zu dem Ergebnis gekommen, dass sie eigentlich das Risiko nicht wirklich bewerten kann, weil sie eben im Konzern nicht prüfen kann, weil sie nur die Bank prüfen kann, also den Österreich-Teil.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben also nicht gewusst, dass sich die Bank auf Basis der Probleme mit den General Partners – da hat es ja dann auch Verhaftungen gegeben – eben wegen dem Rating, das Sie vorher angesprochen haben, so eine Prüfung gewünscht hat, um sozusagen einen Persilschein zu bekommen. Das hatten Sie nicht gewusst?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In Ihre Prüfung sind die Unterlagen von der OeNB natürlich eingegangen, also die Vorprüfung von der OeNB?

Dr. Bernd Hoffmann: Die Unterlagen wurden entsprechend ausgewertet und werden wahrscheinlich im Rechnungshof noch aufliegen, nehme ich an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es war ja doch eine gewisse Zeitdifferenz, ein halbes Jahr ungefähr, hat es da irgendwie eine Verbesserung gegeben? Wenn Sie sich den OeNB-Bericht angeschaut haben und dann Ihre Prüfung, haben Sie da schon gemerkt, da bewegt sich was, da versucht man irgendwie nachzukommen mit dem Personal und mit dem Risikomanagement? War da schon eine Bewegung drin?

Dr. Bernd Hoffmann: Im Risikomanagement war keine Bewegung. Wir haben grundsätzlich einen Prüfbericht von einem Wirtschaftsprüfer – die haben ja auch oft Debitoren geprüft und so weiter – als Grundlage genommen, wir haben aber prinzipiell immer von vorne zu prüfen begonnen. Wir haben nie aufbauend auf einen Bericht, zum Beispiel von der OeNB, geprüft, sondern wir haben den Zeitraum, den wir prüfen wollten, von vorne geprüft und haben das nur als Zusatzinformation zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber keine Vergleiche angestellt.

Dr. Bernd Hoffmann: Es war, wie wir geprüft haben, kein Risikomanagement vorhanden und kein Konzernmanagement vorhanden. Das hat es nicht gegeben – wie ich es auch geschrieben habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch eine letzte Frage, und zwar: Haben Sie auch die derivativen Veranlagungen der Bank geprüft?

Dr. Bernd Hoffmann: Derivative wurden damals nicht geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Dr. Bernd Hoffmann: Weil das an und für sich vom Prüfungsgegenstand her nicht möglich war, eine ganze Bank. Da wären wir ein halbes Jahr dort gewesen, wenn wir alles geprüft hätten, was möglich ist, Personal ... Wir haben einen Prüfungsgegenstand, den wir vorher bekannt geben, und das wird geprüft.

Wenn uns bei der Prüfung irgendetwas Derivatives aufgefallen wäre, dann hätten wir es natürlich mitgenommen. War aber nicht der Fall, weil die Derivativen, die damals meines Wissens unterwegs waren, waren, dass die Bank für das Land Derivative, irgendwelche Produkte, gestioniert hat, aber was sie im Eigenbereich gestioniert hat, weiß ich nicht. Ich weiß aber natürlich, dass dann später eben der Swap aufgeflogen ist. Das war aber dann zwei oder drei Jahre später.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit dem Herrn Rauscher einmal zu tun gehabt während der Prüfung? (Auskunftsperson Hoffmann: Wer ist das?) – Der Herr Rauscher. (Auskunftsperson Hoffmann: Nein!) – Haben Sie nie zu tun gehabt? (Auskunftsperson Hoffmann: Nein!) – Okay, danke.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Herr Hoffmann, Sie haben eingangs, in Ihrem Eingangsstatement, ziemlich klassisch das desaströse Risikomanagement der Bank geschildert, und als Kollege Obernosterer gefragt hat, was die drei Hauptkriterien für das endgültige Desaster waren, haben Sie noch einmal diese mangelnde Risikogebarung erwähnt.

Meine Frage an Sie: Sind Sie im Laufe Ihrer Tätigkeit als Prüfer noch auf eine andere Bank gestoßen, in der die Risikogebarung ähnlich schwach oder mangelhaft war?

Dr. Bernd Hoffmann: Da müsste ich nachdenken. Es hat immer in Risikogebarungsfällen Probleme gegeben. Aber im Hinblick auf die Internationalität und auf das Volumen und auf die Steigerungen dieses Volumens – in der Form habe ich das nicht gesehen, weil das an und für sich schon ein Problem ist, wenn ich so ausweite und gerade das Hauptinstrument für die Beurteilung – denn ich kann ja nicht Kredite ins Blaue vergeben – nicht einrichte, das ist eigentlich fast fahrlässig in irgendeiner Form. In der Form kann ich mich nicht erinnern, da müsste ich nachdenken. Es gibt immer wieder Probleme. Dort hat es ja noch mehr Probleme gegeben. 

Zum Beispiel war in manchen Bereichen die Risikogebarung nicht von der Akquisition getrennt. Da hat der, der den Kredit vergeben hat, auch das Risiko geprüft – absoluter Schwachsinn, denn der hat natürlich irgendwelche Akquisitionsziele, die er verfolgt, und Krediteinräumungen, und dann prüft er selber den Kredit auf Bonität hin. Das hat es dort auch gegeben in manchen Fällen, das ist bei einem Kreditfall sogar im Bericht dargestellt. Also, es hat dort eigentlich ziemlich viel gegeben in dieser Richtung. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Je tiefer Sie in das Thema hineingehen, umso schlimmer hört es sich an – also reden wir von Interessenkonflikten. Kann ich daraus schließen, dass das hier ein Sonderfall war, also im ganz negativen Sinn?

Dr. Bernd Hoffmann: Es war von der Größenordnung sicher ein Sonderfall, denn andere Fälle, die es gegeben hat, wo dann auch Verluste bekannt geworden sind, haben sich alle unter 1 Milliarde abgespielt – oder 500 Millionen, 300 Millionen –, bei anderen Banken, die mir bekannt waren aus dem Bereich. Ich kann immer nur von Instituten reden, wo ich selber ins Rechnungswesen Einblick hatte und wo ich Unterlagen habe, sonst kann ich eigentlich nichts dazu sagen.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Angesichts der Tatsache, dass es von der Qualität – also negativ gesehen – her ein Sonderfall war, und auch von der Größenordnung, wie erklären Sie als Fachmann, als Experte, dass die Bank sich noch so lange halten konnte? – Herr Almunia, der Wettbewerbskommissar, hat einmal in einem Brief an die damalige Ministerin Fekter von einer „Zombie Bank“ gesprochen, also von einer lebenden Toten, und das war 2012. Wie kann sich ein Institut in dieser Größe so lange halten angesichts solcher strukturellen Schwächen und solcher Größenordnung? Wie kann das passieren im Staat Österreich? – Das ist ja keine Bananenrepublik.

Dr. Bernd Hoffmann: Da gibt es mehrere Möglichkeiten, dass ich eben im Auslandsbereich ganz einfach die Zahlen übernehme, die ich von den Töchtern bekomme, dort ist das …

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Also Bilanzfälschung? (Auskunftsperson Hoffmann: Bitte?) – Also Bilanzfälschung oder Verschleierung?

Dr. Bernd Hoffmann: Na ja, die haben nach örtlichen Gegebenheiten und Rechtslagen, die ich nicht beurteilen kann, bilanziert. Und das ist da übernommen worden, und dann ist immer die Frage, wie weit ich die Bilanzierung überprüfe hinsichtlich der Bewertung, denn Grundproblem jeglicher Bilanzierung ist die Bewertung. Da liegt alles drinnen, egal, ob auf der Soll- oder Habenseite. Entweder sind die Schulden zu nieder bewertet oder das Vermögen zu hoch angesetzt, denn beide Richtungen sind schlecht.

Der Grund, warum das so lange gehalten hat, war, dass sie aufgrund des guten Ratings immer wieder die Möglichkeit hatten, frisches Kapital zu günstigen Konditionen zu requirieren. (Abg. Vavrik: Danke vielmals!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Hoffmann, noch einmal zurück zu den Landeshaftungen, ob ich Sie da richtig verstanden habe: Sie haben gesagt, Sie haben sie nicht ausgewiesen, denn Sie haben die Bank geprüft und nicht das Land. Und die Höhe der Landeshaftungen hätten Sie beim Land prüfen müssen.

Dr. Bernd Hoffmann: Das wäre bei uns geschäftsverteilungsmäßig so gewesen, aber egal, ob das die Abteilung A oder B prüft, es hätte sich dasselbe Problem ergeben, die Haftungen zu quantifizieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil die Haftungen Ihrer Meinung nach erst nach Konkurs, nach Quote – das, was überbleibt – fällig gewesen wären.

Dr. Bernd Hoffmann: Als Ausfallhaftung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals in Ihrem ganzen Leben den § 1 356 ABGB gelesen? Haben Sie sich den jemals angeschaut? Ich lese Ihnen vor, was dort steht (Auskunftsperson Hoffmann: Bitte!):

„Der Bürge kann aber, selbst wenn er sich ausdrücklich nur für den Fall verbürget hat, daß der Hauptschuldner zu zahlen unvermögend sey, zuerst belanget werden, wenn über das Vermögen des Hauptschuldners das Insolvenzverfahren eröffnet wurde (…).“

Auf gut Deutsch: Wenn das Insolvenzverfahren eröffnet wird, ist der Bürge der Erstschuldner, noch vor der Konkursmasse – ganz einfach. Der Bürge kann sich dann aus der Masse etwas rausholen, der Gläubiger geht zum Bürgen und kann ihn als Ersten belangen. Und dieses Gesetz ist unverändert seit dem 19. Jahrhundert. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Deswegen ist auch die Schreibweise und die Sprache ein bisschen altertümlich.

Zu jedem Zeitpunkt war es so, dass, wenn das Insolvenzverfahren über die Hypo eröffnet wird, und zwar in ihrer gesamten Geschichte von 1800-irgendwas weg, das Land 100 Prozent der Gläubigerinteressen befriedigen musste, und zwar – sobald es eröffnet wird – 100 Prozent auf den Tisch legen, und das Land kann sich dann selbst um die Masse kümmern. (Abg. Matznetter: Über Jahre!) Das ist jetzt schon etwas anderes, als wie Sie es bisher dargestellt haben, oder? Ein bisschen?

Dr. Bernd Hoffmann: Na, es ist so, dass das in Konkurs gehen muss. Das muss abgewickelt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Sobald das Insolvenzverfahren eröffnet wird (Auskunftsperson Hoffmann: Ja, ist schon klar, eröffnet! Ja, ist schon klar!), zahlt der Bürge 100 Prozent der Forderungen, für die er bürgt. (Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist schon klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nichts von wegen muss erst die Quote unter dem … Nein – 100 Prozent up front!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Hoffmann, Sie können, aber müssen als Auskunftsperson keine rechtliche Diskussion führen. (Auskunftsperson Hoffmann: Ja, ja!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen habe ich ja gemeint, lassen Sie sich nicht auf diese rechtliche Diskussion ein, denn Sie sind nicht Jurist, das ist ja okay.

Dr. Bernd Hoffmann: Ich mache keine rechtliche Diskussion, sondern ich sehe das wirtschaftlich, und am Ende des Tages, nach Abwicklung und wenn diese ganzen Forderungen werthaltig sind, dann ist das Ergebnis dieser Saldo für das Land, egal, in welcher Reihenfolge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Höhe … (Abg. Matznetter: Weil das Land gleich zahlen muss!) – Das ist ein Riesenunterschied. Sie müssen es ja gleich zahlen, vielleicht fünf Jahre später kriegen Sie das.

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist klar.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Meine Herren! Dieser Dialog bringt vor allem auch den anderen im Auditorium nichts. Der Verfahrensrichter hat sehr wohl darauf hingewiesen, dass diese juristische Diskussion zwischen Ihnen beiden nichts bringt beziehungsweise hat die Auskunftsperson darauf aufmerksam gemacht, dass sie sich darauf nicht einlassen möchte. Das ist die Aufgabe der beiden Herren, nicht von mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wäre auch mein Rat gewesen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, du hast deine Position dargestellt. Die Auskunftsperson hat vorher dargelegt, warum sich im Bericht nichts zum Thema Haftungen, Darstellung der Haftungen und deren Ausmaß findet. Ich glaube, es ist beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, noch immer nicht. Er hat gesagt, es hätte das Land geprüft werden müssen und nicht die Bank, denn das sehe ich beim Land. Jetzt lese ich aber in Ihrem Bericht:

„Der RH überprüfte die Gebarung der Hypo Alpe-Adria-Bank von Mitte April bis Mitte Juni 2002 am Sitz der Bank in Klagenfurt mit den Schwerpunkten Risikogebarung und wirtschaftliche Lage. Ergänzend überprüfte er die Gebarung des Landes Kärnten im Zusammenhang mit dessen Funktion als Eigentümer und Haftungsträger der Hypo Alpe-Adria-Bank im Mai 2002 beim Amt der Kärntner Landesregierung sowie – ebenfalls im Mai 2002 – die Bankenaufsicht (…)“ et cetera et cetera.

Das heißt, es wurde ja sehr wohl beim Land geprüft, und in der Zwischenzeit schafft es der Rechnungshof ohne Probleme, die Haftungen für Hypothekarbanken in seinen Berichten darzustellen, und zwar einfach mit der Höhe, die bei der Konkurseröffnung vom Land auf den Tisch zu legen ist. Frage: (Abg. Kogler: Bruttohaftungen!) – Na ja, die Haftung einfach, die Haftungshöhe. (Abg. Tamandl: … redet von brutto … redet von netto!) – Entschuldigung, aber beim Risiko geht es immer um die Bruttohaftungen, und das ist gerade bei der Kameralistik entscheidend für ein Jahr, denn in dem zahle ich es, und dass ein Konkursverfahren im selben Jahr mit 100 Prozent abgewickelt ist und ich das zurückbekomme, wird wohl kaum stattfinden. Das heißt, es ist jedenfalls im Sinne der Kameralistik, immer 100 Prozent der Haftungen anzunehmen.

In der Zwischenzeit schafft es ja auch der Rechnungshof. Deswegen noch einmal meine Frage: Ich verstehe noch immer nicht, wieso die Höhe der Haftungen nicht ausgewiesen werden konnte, damit auch der Gesetzgeber – Sie schreiben ja die Berichte sowohl für Landtage als auch für den Nationalrat – einen Überblick bekommt, wie hoch das Risiko der jeweiligen Einheit im Falle der Zahlungsunfähigkeit ist. Und das ist das, was ich an diesem Bericht kritisiere, obwohl Sie am Anfang extra gesagt haben: Sie waren in der Bank, und da hätten Sie das Land kontrollieren müssen – obwohl Sie ja das Land kontrolliert haben!

Dr. Bernd Hoffmann: Das Land haben wir sicher nicht hinsichtlich Haftungen kontrolliert, sondern wie sie das verwaltet haben, was der dort macht, ob der in den Aufsichtsgremien das alles richtig macht, wie die Verwaltung geht und wie die Haftungsprovision organisiert ist, das haben wir dort geschaut, aber nicht die Höhe der Haftung, denn die Höhe der Haftung, die da jetzt dauernd im Raum steht, ist vom Land angenommen mit der Bilanzsumme, mit dieser bereinigten, denn dafür hat es die Haftungsprovision gegeben. Die haben gesagt: Für so viel haften, und dafür kriegen wir eine Provision.

Also das war ein, wenn man möchte, Wert, den man herannehmen kann, aber dieser Wert hat natürlich nichts diesbezüglich zu sagen, ob das dann wirklich die echte Haftungshöhe ist, denn die echte Haftungshöhe kann sich dann am Ende des Tages wieder vermindern, wenn das alles dann verkauft und versilbert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das Geld, das der Gewährträger einmal auf den Tisch legen muss, ist 100 Prozent. Und das ist natürlich nicht die Bilanzsumme, denn der Rechnungshof liefert uns ja auch heute bis zum Jahr 2000 zurück die Haftungshöhe immer zum 31.12. Ich verstehe ganz ehrlich nicht, wieso das damals nicht möglich gewesen wäre, das auszuweisen, und ganz offen kritisiere ich, dass die Haftungshöhe nicht ausgewiesen wurde und damit das Risiko für die jeweilige Einheit nicht sichtbar war. Das ist einfach meine Kritik.

Sie waren beim Land, haben das im Land kontrolliert, alles, was im Zusammenhang mit seiner Eigenschaft als Haftungsträger stand. Und in Ihrem Bericht finde ich gar nichts, ob die bei Sitzungen waren oder nicht. Aber das ist ja auch egal. Aber das, was wirklich wichtig gewesen wäre, nämlich alleine auszuweisen, wie hoch das Risiko ist, das finde ich nirgends, und das kritisiere ich einfach. Das ist das eine.

Das andere, was wir jetzt vielleicht einmal in diesem Ausschuss ein für alle Mal anerkennen können, ist, dass im Konkursfall der, der die Haftung gibt, zu 100 Prozent das Geld auf den Tisch legen muss und sich selber erst aus der Insolvenzmasse befriedigen kann. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ich glaube, das ABGB ist relativ einfach verständlich (Zwischenruf des Abg. Matznetter), und der § 1 356 ist, glaube ich, für jeden verständlich, und das kann jeder nachlesen, ist auch einfach zu googeln, braucht man nur „1 356“ einzugeben, dann schlägt er gleich vor, ABGB, klicken Sie drauf, und dann haben Sie den Text. Und der ist, glaube ich, einfach verständlich für alle.

Ich weiß, dass in der Vergangenheit einzelne Fraktionen auch immer wieder diese Behauptungen aufgestellt haben. Aber alle Experten, die bisher hier waren, haben das festgestellt: Nein, es ist sofort zu zahlen!, und deswegen war ich heute so überrascht, dass Sie hier eine andere Meinung darlegen, und deswegen wollte ich Ihnen ja helfen, da Sie halt nicht Jurist sind und da Sie jetzt nicht mehr (Auskunftsperson Hoffmann: Danke!) auf das eingehen sollen, weil das nicht besonders positiv ist. (Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Matznetter.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nein, schauen Sie, es war kein Vorhalt. Er hat festgehalten, dass er überrascht war über diese Aussage. Diese Begründung ist selbstverständlich zulässig. Wir kennen alle den Hintergrund dieser derzeitigen Diskussion und Darstellung. Das brauchen wir nicht länger auszuführen, das ist eigentlich eine Diskussion zwischen den Fraktionen.

Ich glaube, die Auskunftsperson sollte in ihrer Funktion als Prüfer oder Verantwortlicher für die Bankenprüfung im Rechnungshof hier Rede und Antwort stehen und nicht noch als siebter Teil der fraktionellen Beratungen darüber. Aber Sie wissen, worüber, das kommt ja eh noch ausführlich dann im Kapitel 2 dieses Ausschusses zur Sprache. Ich glaube, das brauchen wir nicht ins erste Kapitel vorzuziehen.

Gibt es noch Fragen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe keine Frage mehr. Ich habe meine Feststellung klar mitgegeben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe es auch als Feststellung verstanden und als Beitrag zur politischen Debatte. – Gut, perfekt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Präsident! Hoher Ausschuss! Herr Dr. Hoffmann! Ich möchte dennoch in der Diskussion um die Haftungen fortsetzen, weil meine Fraktion und ich sehr dankbar sind ob Ihrer klaren Worte zum Thema Haftungen, aber vor allem zu Ihrer Beleuchtung des Risikos, denn um das dreht sich das Ganze.

Kollege Krainer redet dauernd von der Haftung, und Sie sagen, welches Risiko am Schluss nach der Verwertung des Vermögens schlagend wird. Das will Herr Kollege Krainer aus politischen Motiven nicht in dieser Art und Weise stehen lassen und anerkennen. Fakt ist aber, wenn wir heute durch alle Medien gehen: Die HETA hat heute ein Fünfsternehotel samt Marina an irgendein tschechisches Unternehmen verkauft und damit das Haftungsrisiko schlussendlich für die HETA reduziert, weil sie ein Vermögen verwertet hat, und am Schluss dieses ganzen Verwertungsprozesses bleibt ein Betrag XY übrig, der dann schlussendlich auch der Schaden ist – oder auch nicht der Schaden. Bei der Verwertung kann noch etwas anderes herauskommen, und darum geht es.

Deswegen widersprechen Sie sich ja nicht, sondern Sie reden von unterschiedlichen Dingen. Nur ist das auch von der SPÖ anzuerkennen, auch wenn es nicht ins politische Drehbuch passt, um eventuelle Versäumnisse in der Vermögenserhaltung nach der Verstaatlichung zu kaschieren. Darum geht es, denn das ist nämlich auch der Kern dieses Untersuchungsausschusses, und darum wird es sich in weiterer Folge auch bei anderen Auskunftspersonen drehen: Was hat diese Regierung ab der Verstaatlichung getan, um die Vermögenswerte dieser Bank zu erhalten, um dann schlussendlich noch den Schaden und das Risiko zu minimieren, wenn es schlagend werden sollte? (Zwischenrufe der Abgeordneten Matznetter und Tamandl.) Darum geht es einmal, und deswegen bin ich auch dankbar, dass es diese Diskussion gibt.

Ich möchte deswegen zur Frage kommen. Herr Dr. Hoffmann, bei aller Aufgeregtheit der SPÖ, die verständlich scheint, haben Sie vorhin festgehalten, dass Sie beim Bericht die Ausleihungen und Beteiligungen im Ausland nicht entsprechend bewerten konnten, weil Sie dort keinen Einblick gehabt haben. Habe ich das so richtig zusammengefasst?

Dr. Bernd Hoffmann: Ja, da gab es keine Unterlagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): So habe ich das auch verstanden. Hat es da seitens des Rechnungshofs Bemühungen gegeben, an die jeweiligen ausländischen Notenbanken heranzutreten? Gibt es dort generell einen Informationsaustausch? Gibt es das nie? Hat es das damals gegeben? Vielleicht nicht? Oder gibt es das heute? Wie ist die rechtliche Grundlage dafür, dass man diese Informationen sehr wohl erlangen könnte oder auch überhaupt keine Chance besteht, diese Informationen aus dem Ausland zu erhalten?

Dr. Bernd Hoffmann: Also wie die jetzige rechtliche Lage ist, weiß ich nicht, aber ich weiß, dass wir uns damals, als wir das im Ausland nicht erheben konnten, mit der Nationalbank kurzgeschlossen haben, und die hat uns erklärt, sie können genauso wenig hoheitliche Tätigkeiten im Ausland machen, und damit mussten wir uns eigentlich zu dem Zeitpunkt damals zufriedengeben. Dass das unbefriedigend ist, ist eine andere Frage, aber es wird sich sicher kein Land von einem anderen Land in seine Souveränität hineinprüfen lassen, im Bankenbereich zum Beispiel.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das kann ich bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen, was Sie gerade gesagt haben. Aber ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden. Ich habe nicht gemeint, ob Sie sich mit unserer Nationalbank in Verbindung gesetzt haben, sondern ob es Bemühungen des Rechnungshofs direkt oder – weil Sie sagen, Sie haben mit der Oesterreichischen Nationalbank Kontakt gehabt – der OeNB gab, sich mit der ausländischen Notenbank auszutauschen, um auf die fehlenden Informationen, die für einen schlüssigen Gesamtbericht notwendig wären, doch noch zugreifen zu können.

Es kann ja dann aus dem Ausland kommen: Nein, liefern wir nicht. Das geht euch nichts an. Aber gibt es einen solchen Briefverkehr, einen mündlichen Austausch? Hat man im Ausland versucht, alle Hebel in Bewegung zu setzen, um bei einer Prüfung auch ausländische Bewertungen nachvollziehen zu können oder überhaupt einmal greifbar machen zu können?

Dr. Bernd Hoffmann: Da hat es keine Bemühungen gegeben, weil die Aussichtslosigkeit von vornherein klar war. Zwischen den Notenbanken – deswegen haben wir uns ja auch mit der Notenbank ausgetauscht – kann es sein, dass es da informelle Austauschmöglichkeiten gegeben hat. Aber in dem Fall ist es um eine selbständige Bank dort gegangen. Da kann auch die Notenbank nicht sagen, der Rechnungshof kann dort prüfen. Das ist ganz einfach nicht möglich. Das war eine 100-prozentige Tochterbank, die wir hätten prüfen müssen.

An und für sich können wir auch nicht als Österreich denen irgendwelche Vorhaltungen machen, ob da die gesetzlichen Bankregelungen okay sind oder nicht, denn die haben ihre eigenen Bankgesetze, und nach denen werden dort die Banken, in Kroatien zum Beispiel, beaufsichtigt. Punkt. Darauf hat der Rechnungshof weder einen Einfluss, noch kann er etwas dazu sagen. Da ist gar nichts möglich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Noch einmal: Ich habe es auch nicht so verstanden, dass Sie einen Einfluss darauf nehmen sollten und da eine rechtliche Grundlage gehabt hätten, aus Österreich hineinzuprüfen. Aber es könnte doch sein, dass es hier eine Zusammenarbeit, eine sogar sachlich und fachlich nachvollziehbare Zusammenarbeit zwischen den international tätigen Notenbanken des jeweiligen Landes gibt, um einander bei Prüfungshandlungen zu unterstützen, um bei Großbanken, bei Großunternehmungen – die natürlich einen Einfluss in der wirtschaftlichen Entwicklung auf die Volkswirtschaft haben – auch entsprechend korrekt Prüfungsmaßnahmen vornehmen zu können.Mir geht es halt darum: Mir ist schon klar, dass Sie kein Recht gehabt haben, in Kroatien mit dem Rechnungshof hineinzuprüfen. Mir ist auch klar, dass auch die Oesterreichische Nationalbank dieses Recht nicht gehabt hat. Aber es könnte doch sein, dass es Bemühungen der Oesterreichischen Nationalbank gegeben hat, mit der Sie ja Kontakt hatten, mit der Notenbank in Kroatien Kontakt aufzunehmen, ob dort alles entsprechend den kroatischen Bestimmungen richtig läuft und bewertet ist, was dementsprechend auch in eine Gesamtbewertung der Bank in Österreich einfließen könnte.

Dr. Bernd Hoffmann: Also die Bilanzen der ausländischen Tochterunternehmungen waren alle testiert und waren bankenaufsichtlich ohne irgendwelche Vorhalte. Das war von denen abgesegnet eben nach der landesüblichen Rechtslage im Bankenbereich, und wir hätten auch nicht irgendwo irgendjemanden fragen können, denn für den Rechnungshof wäre nur infrage gekommen, direkt vor Ort bei der speziellen Bank zu prüfen und nicht über irgendeinen Umweg.

Also, wir haben uns in Österreich auch nicht zufriedengeben, wenn die gesagt haben: Die Nationalbank hat das geprüft. Wir haben das trotzdem selber geprüft und uns nicht auf die Nationalbank zurückgezogen. Die hat was Ähnliches geprüft, das war ganz einfach nicht unser Prüfungsstandard.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber der Wissensstand des Rechnungshofs war so, wie Sie es eben ausgeführt haben – und das ist auch schon wieder eine klare Aussage, die vorhin ja noch nicht da war –, dass es hier entsprechende testierte Abschlüsse der unterschiedlichen Auslandstöchter gegeben hat, die nach dem jeweiligen Rechtsstandard dieses jeweiligen Staates auch entsprechend hoheitlich abgenommen waren, wenn man es einmal so sagen will.

Dr. Bernd Hoffmann: Also wie vollständig die waren, kann ich mich nicht mehr erinnern, denn es war ja eine ganze Menge von Töchtern, und die haben auch noch Töchter gehabt oder irgendwelche ausgegliederten Bereiche, die Banken im Ausland.

Aber ein Teil war testiert, sicher. Aber ob die alle testiert waren, kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war der erste Teil der Fragestellung. Der Zweite: Ich möchte noch einmal zurückkommen. Sie haben vorhin – ich hoffe, ich habe es richtig verstanden – gesagt: Der Bund hat keine Stellungnahme zum Rechnungshofbericht abgegeben, das Land Kärnten schon. Habe ich das falsch verstanden?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, beide, sowohl das Land Kärnten wie der Bund, haben keine Stellungnahme abgegeben, denn das war nur eine Darstellung. Es ist auch von uns keine Kritik erfolgt am Amt der Kärntner Landesregierung und auch nicht am BMF, weil die haben … Wir haben im BMF die Akten eingesehen, die aufsichtsrechtlichen, haben gesehen, dass sie da diese ganzen Erhebungen, die Meldungen … – Das ist ja nicht nur so, dass da dann Vor-Ort-Prüfungen von der Bankenaufsicht vorgenommen werden, sondern da sind ja laufend Aktivitäten zu setzen während des Jahres von der Bankenaufsicht: Quartalsberichte, Monatsberichte, Spezialerhebungen zu Ausleihungen und so weiter – und das war alles ordnungsgemäß vorhanden aufgrund der Aktenlage, die wir im BMF vorgefunden haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist das unüblich, dass es dann keine Stellungnahme gibt, wenn alles passt und keine Kritik ausgeübt wird?

Dr. Bernd Hoffmann: Das ist an und für sich nicht selten. Selbst wenn eine Kritik ist, und die können sich mit der Kritik anfreunden und haben keine Argumente dagegen, kommen auch oft keine Stellungnahmen – es wird ganz einfach zur Kenntnis genommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, das ist keine Eigenart des Amtes der Kärntner Landesregierung (Auskunftsperson Hoffmann: Nein! Nein!), sondern das gibt es quer durch …?

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, das ist nur eine Feststellung, dass es halt keine Stellungnahme gegeben hat, aber nicht wertend in irgendeiner Form.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, weil es ist auch eine wichtige Aussage für uns jetzt, zusammenfassend, denn vorhin ist es so dargestellt worden, als hätte es vom Land Kärnten überhaupt kein Interesse an diesem Bericht gegeben.

Das heißt zusammenfassend: Es ist aber nicht unüblich, dass es einfach keine Stellungnahme dazu gibt. Das impliziert aber noch lange nicht, dass es kein Interesse an Ihren Ausführungen und Empfehlungen gegeben hat.

Dr. Bernd Hoffmann: Na ja, das stimmt nicht ganz, denn (Abg. Darmann: Erklären Sie uns das bitte!) das Land Kärnten, das Amt der Kärntner Landesregierung hat natürlich nur den Teil, der das Amt der Kärntner Landesregierung betrifft, zur Stellungnahme bekommen. Den anderen Teil, der auch die Kritikpunkte enthält, hat natürlich die Hypo Alpe-Adria bekommen, die Bank. (Abg. Darmann: Ja!) Und die hat sehr wohl Stellung genommen dazu. Also die Beteiligungsverwaltung des Landes Kärnten wäre gar nicht befugt gewesen, für die Hypo Alpe-Adria irgendeine Stellungnahme zu machen zu Geschäftsvorfällen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das möchte ich auch gar nicht bezweifeln. Das heißt aber auch, in dem Fall, wo das Land Kärnten gar nicht befugt war, eine Stellungnahme abzugeben, ist es logisch, dass es auch keine Stellungnahme abgibt.

Dr. Bernd Hoffmann: Nein, sie hat nur den Teil, in dem sie angesprochen wurde. Zu diesem Teil hat sie keine Stellungnahme abgegeben, und zu dem anderen ist von vornherein klar, dass sie keine Stellungnahme abgeben kann. (Abg. Darmann: Danke, wir haben uns verstanden! Danke schön!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zwei Fragen noch, Herr Dr. Hoffmann. Haben Sie bei Ihren Untersuchungen auch etwas über die Bonussysteme gesehen oder wahrgenommen, ob hier vielleicht ein Bonussystem bei der Hypo vorhanden war, das einen Anreiz gebildet hat für die Rasanz des Wachstums?

Dr. Bernd Hoffmann: Also über Bonussysteme, die hätten wir erstens einmal nur im Österreichteil wahrnehmen können. Die hat es möglicherweise im Hypo Alpe-Adria-Bereich gegeben, aber im österreichischen Teil ist uns das nicht untergekommen. Also wir haben da … Es ist aber so, dass es keine Bank gibt, die nicht immer Akquisitionsziele festlegt in irgendeiner Form oder welche Produkte sie besonders fördern und absetzen möchte. Das ist bei jeder Bank zu finden. Aber irgendwelche Bonussysteme, um die haben wir uns eigentlich nie … Habe ich keine gesehen und haben wir uns nicht gekümmert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei meiner letzten Frage möchte ich noch einmal auf das Risikomanagement zurückkommen. Wenn man über Jahre hindurch feststellt, dass ein mangelhaftes Risikomanagement vorliegt und andererseits ein rasantes Wachstum, das eine gewisse Gefährlichkeit darstellt  – und das hat man jetzt über Jahre festgestellt: 1998 das erste Mal die Notenbank, dann noch einmal die Aufsicht und dann Sie 2002, – wenn man das also über mehrere Jahre feststellt: Was wäre aus Ihrer Erfahrung heraus rückblickend damals in den Jahren 2003, 2004, 2005 ein zweckmäßiges Prüfungsverhalten für die Bankenaufsicht gewesen? Was wäre so ein zweckmäßiges Prüfverhalten gewesen? Wie geht man dann vor, wenn man das feststellt, was ich jetzt wiederholt habe?

Dr. Bernd Hoffmann: Also üblich ist es, dass Follow-up-Prüfungen erfolgen. Also bei uns ist das ja angesagt worden, dass wir es machen werden, und auch die Bankenaufsicht hat, soweit ich das bei anderen Banken gesehen habe, das auch auf Termin gelegt und dann also wieder nachgefragt, was jetzt passiert ist.

Aber ich kann es nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber vom Inhalt her, was hätten Sie da für angebracht erachtet aus Ihrer Zeit?

Dr. Bernd Hoffmann: Also vom Inhalt her hätte ich nach zwei Jahren – denn ein bissl Zeit muss man der Bank geben, denn so ein Management konzernweit in Europa auf die Beine zu stellen und wirklich zu implementieren, dass es dann funktioniert, da kann man vor zwei Jahren nicht hingehen, um das zu prüfen, denn wenn mir der nur ein Papier hinlegt, wie er es machen möchte, und jetzt haben wir das gemacht, und das ist unsere neue Organisation und so planen wir das, das wäre uns zu wenig ... Wir würden dann auch erst hingehen, wenn wir schauen, ob das auch gelebt wird und wie das wirklich vonstattengeht, denn vorher nur Absichtserklärungen – nach einem Jahr – sind eigentlich zu wenig. (Verfahrensrichter Pilgermair: Danke schön!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke schön. Die Befragung ist damit beendet.

Ich bedanke mich, Herr Dr. Hoffmann, für Ihr Erscheinen.