Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Josef Moser in der 33. Sitzung vom 1. Oktober 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Josef Moser nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

33. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 1. Oktober 2015

Gesamtdauer der 33. Sitzung

9.12 Uhr – 16.21 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Rechnungshofpräsident Dr. Josef Moser

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir in die Befragung eingehen, Herr Präsident Moser, möchte ich Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Binder und Verfahrensrichter Dr. Pilgermair sitzen, die dafür Sorge tragen, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird. Vor allem der Verfahrensanwalt hat die Aufgabe, dafür zu sorgen, dass Ihre Persönlichkeits- und Grundrechte gewahrt werden. Wann auch immer Sie sich in einem vertraulichen Gespräch beraten wollen, haben Sie die Möglichkeit, sich an den Verfahrensanwalt zu wenden, und auch ich stehe Ihnen jederzeit gerne zur Verfügung. Auch wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen oder sonstige Fragen haben, ist das jederzeit möglich.

In diesem Sinne fangen wir, wie das die Verfahrensordnung vorsieht, mit einer kurzen Rechtsbelehrung an, danach erfolgt die Erstbefragung durch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Moser! Ich begrüße Sie freundlich und bitte Sie vorerst, die Personaldaten auf diesem Blatt zu prüfen. (Auskunftsperson Moser: Passt!) – Danke schön.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson hier im Untersuchungsausschuss sowie auch über den Ablauf der Befragung in Kenntnis gesetzt.

Gerade vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Präsident, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Moser: Habe ich!) – Ich muss Ihnen diese Fragen stellen, das ist in der Verfahrensordnung so vorgesehen; ich weiß, dass es bei Ihnen nicht notwendig ist, Herr Präsident, aber es ist die Regel.

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Moser: Keine Fragen!) – Keine Fragen? Dann kann ich Sie abschließend auch auf ein Recht hinweisen, das alle Auskunftspersonen hier im Untersuchungsausschuss haben: Auskunftspersonen können vorweg eine einleitende Stellungnahme abgeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Dr. Moser, von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Moser: Davon mache ich nicht Gebrauch!)

Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Herr Dr. Moser, hatten Sie vor Ihrer Tätigkeit beim Rechnungshof mit der Hypo im weitesten Sinne zu tun?

Dr. Josef Moser: In keinster Weise.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Bild haben Sie von der Hypo gehabt, als Sie Ihre Tätigkeit im Rechnungshof angetreten haben – also zu Beginn der Tätigkeit?

Dr. Josef Moser: Da war ich mit der Hypo in keinster Weise befasst. Im Jahr 1992 bin ich ins Parlament gekommen, wie gesagt, im Rahmen des freiheitlichen Parlamentsklubs, war da bis zum Jahr 2002 tätig, bin im Jahr 2002, wie gesagt, nicht aus dem Dienst, aber aus der Tätigkeit ausgeschieden, war dann bei den ÖBB – 2003, 2004 –, und 2004 bin ich dann Rechnungshofpräsident geworden. In dieser Zeit habe ich auch keine Vorkenntnisse oder irgendwelchen Kontaktnahmen oder irgendwas in dieser Art gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das Bild, das Sie zu diesem Zeitpunkt, als Sie die Tätigkeit des Rechnungshofpräsidenten angetreten haben, hatten? Welches Bild hatten Sie da von der Hypo?

Dr. Josef Moser: Da sich der Rechnungshofpräsident hoffentlich immer mit den Berichten des Rechnungshofes beschäftigt ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, zu Beginn der Tätigkeit. Ich meine jetzt zu Beginn der Tätigkeit, bevor Sie angefangen haben, die Tätigkeit aufzunehmen. Sie sind Kärntner, Sie waren politisch tätig: Welches Bild hatten Sie vorher?

Dr. Josef Moser: Also an und für sich keinerlei Befassung, keine aktive Beschäftigung. Das heißt, nachdem ich schon über zehn Jahre in Wien gelebt habe und damit die Kontakte nach Kärnten eher lose waren, habe ich mich auch mit der Hypo nicht beschäftigt, und es war mir auch nicht bewusst. Das war zum damaligen Zeitpunkt der Kenntnisstand, den wahrscheinlich jeder Staatsbürger aus den Medien erhalten hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hatten Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit beim Rechnungshof dann erstmals mit der Hypo zu tun? Wenn Sie uns bitte vielleicht jetzt zu Beginn einmal die wesentlichen Schritte aufzählen – wir kommen dann vielleicht noch auf das eine oder andere zurück –, was Sie wesentlich mit der Hypo zu tun hatten. – Bitte. (Auskunftsperson Moser: Ab dem Zeitpunkt des Antrittes?) – Ja, genau.

Dr. Josef Moser: Ja, der Punkt war der, dass natürlich der Rechnungshof – das ist ja bekannt – im Jahr 2002 eine Prüfung durchgeführt hat, das Prüfungsergebnis dementsprechend auch im Dezember 2002 dem Land Kärnten übermittelt hat, und es war natürlich bewusst – zu dem Zeitpunkt war ich dann in der Folge, als es um Prüfungsplanung und so weiter gegangen ist ... –, dass der Rechnungshof damals schon, im Dezember 2002, intensiv auf die Mängel hingewiesen hat, die es damals bei der Hypo gegeben hat. Er hat darauf hingewiesen, dass beispielsweise Ende 2002 eine expansive Geschäftspolitik seitens der Hypo betrieben wird, hat deshalb die Empfehlung abgegeben, dass für adäquate Eigenmittelausstattung Sorge zu tragen ist und die Risikotragfähigkeit auch überprüft wird, hat dementsprechend auch dargelegt, sowohl, was die Geschäftspolitik, die Landeshaftungen, die Vermögenslage betrifft, und gleichzeitig auch, was die Risikogebarung betrifft, welche Mängel es gibt.

Unter anderem hat er darauf hingewiesen, dass vom Jahr 2007^[1] bis zum Jahr 2001 das Ausleihvolumen insbesondere mit ausländischen Unternehmungen um 143 Prozent angestiegen ist, gleichzeitig aber ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Die Jahreszahlen, habe ich Sie da richtig verstanden?) – 1997 bis 2001 (Verfahrensrichter Pilgermair: 1997 bis 2001, so!) ist das Ausleihvolumen insbesondere im Bereich für ausländische Unternehmungen um 143 Prozent angestiegen, gleichzeitig die Risikovorsorge um über 340 Prozent, das heißt, man hat schon sehen können, da ist ein Risiko damit verbunden, deshalb auch der Hinweis, auf Risikotragfähigkeit zu achten.

Es wurde darauf hingewiesen, was die Risikogebarung betrifft, dass dementsprechend ein Risikomanagement einzurichten wäre. Es wurde auch darauf hingewiesen, dass kein konzernweites System zur einheitlichen Ermittlung des Adressenausfallsrisikos bestanden hat.

Im Zusammenhang mit der Pouvoirordnung wurde darauf hingewiesen, dass das Ratingsystem damals bei der Hypo keine Steuerungsfunktion zur Begrenzung des Adressenausfallsrisikos gehabt hat, und es wurden bei Geschäftsfällen eben mehrere Schwachstellen dargestellt, unter anderem eine oberflächliche Bonitätsbeurteilung der Kreditnehmer, bei der Projektfinanzierung wurde die widmungsgemäße Verwendung der Kreditmittel nicht überwacht, bei einem Engagement in Kroatien war die Nachvollziehbarkeit nicht gegeben.

Es wurde darauf hingewiesen, dass bei mehreren Geschäftsfällen auf die Risikosituation nicht Bedacht genommen wurde. Es wurde darauf hingewiesen, dass Bankgarantien angenommen worden sind, obwohl man in dem Fall die Bankgarantie aus den internen Richtlinien heraus nicht akzeptieren hätte dürfen. – Das war der Prüfbericht des Jahres 2002, Dezember.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Präsident, gestatten Sie, dass ich mich da einschalte. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Ich bat Sie, nur einmal prägnant die Schritte aufzuzählen. (Auskunftsperson Moser: Ich sage Ihnen ...!) Das ist sehr wichtig und sehr interessant und muss auch vollständigkeitshalber erfolgen, aber wenn Sie das jetzt darlegen, dann ist die Erstbefragung damit beendet. (Auskunftsperson Moser: Ach so, gut!)

Dr. Josef Moser: Herr Verfahrensrichter, das ist eine Grundlage. In der Folge hat sich da etwas ergeben, und jetzt kommen ganz kurz die Schritte, die wir da noch näher beleuchten können.

Das heißt, diese Umstände wurden im Dezember 2002 aufgezeigt und sind dementsprechend ohne Stellungnahme durch das Land und auch durch das Finanzministerium zur Kenntnis genommen worden. Der Bericht wurde im Juli des Jahres 2003 veröffentlicht. Ich bin am 1.7.2004 Rechnungshofpräsident geworden. Ende des Jahres 2004 war für mich schon klar, dass im Jahr 2005, Ende 2005, das heißt, zwei Jahre, nachdem der Prüfbericht zugestellt worden ist, eine Follow-up-Überprüfung durchgeführt wird. Es war aber so, dass im Jahr 2005 – das heißt, im Jänner 2005 – die burgenländische Landesregierung den Rechnungshof ersucht hat, die Bank Burgenland einer Überprüfung zu unterziehen, nachdem damals für das Land Burgenland ein Gesamtrisiko von über 658 Millionen € bestanden hat.

Daraufhin mussten wir im Jahr 2005 in dem Fall die Bank Burgenland prüfen. Der Prüfbericht wurde am 4.4.2006 vorgelegt, am 5.4.2006 – also einen Tag, nachdem der Prüfbericht zur Bank Burgenland vorgelegt worden ist – hat der Rechnungshof bereits Kontakt mit der Hypo aufgenommen und hat um Übermittlung der Unterlagen ersucht, um die Follow-up-Überprüfung durchführen zu können.

Daraufhin wurde dem Rechnungshof am 5.4.2006 einmal telefonisch mitgeteilt: Rechnungshof, du kannst nicht prüfen – nach dem Motto: c’est la vie –, wir haben das Beteiligungsverhältnis unter 50 Prozent gesenkt, wir haben eine Beteiligung von 49,4 Prozent, wir haben eine Mitarbeiterstiftung mit 5 Prozent gegründet! Dann wurde nachgefragt, ob es mit der Mitarbeiterstiftung einen Syndikatsvertrag gibt. Es wurde gesagt, einen Syndikatsvertrag gibt es nicht. Dann haben wir gesagt, wir möchten die Stiftungsurkunde haben. Die Antwort war: Tut uns leid, die Stiftungsurkunde bekommt ihr nicht mehr, weil die Prüfzuständigkeit des Rechnungshofes nicht mehr gegeben ist!

Wir haben uns damit sozusagen nicht zufrieden gegeben, wollten das Ganze schriftlich haben. Einen Tag später, nämlich am 6.4.2006, wurde uns dann von der Hypo mitgeteilt, es wurde dementsprechend eine Kapitalerhöhung durchgeführt, ausschließlich zugunsten der Mitarbeiterstiftung, damit, wie gesagt, ist der Anteil auf 49,4 Prozent abgefallen, das heißt, die Prüfzuständigkeit des Rechnungshofes ist nicht mehr gegeben. – Ab dem Zeitpunkt war der Rechnungshof von der Prüfung der Hypo ausgeschlossen.

Daraufhin, im Jahr 2007, ein weiterer Schritt: Nachdem man gesagt hat, das kann es ja wohl nicht sein, habe ich im Tätigkeitsbericht 2007 eindringlich darauf hingewiesen. Ich habe beziehungsweise der Rechnungshof hat gesagt, dass von 1948 bis zum Jahr 1977 allein der Haftungstatbestand die Möglichkeit geboten hat, dass der Rechnungshof eine Prüfung durchführen kann, und dass man dem Rechnungshof diese Prüfmöglichkeit auch dementsprechend wieder einräumen sollte. Das ist eben nicht durchgeführt worden, dieser Empfehlung wurde nicht Folge geleistet.

Ich habe im Jahr 2008, 2009 immer wieder auch medial darauf hingewiesen, dass mit Haftungen ein enormes Gefährdungspotenzial verbunden ist. Ich habe im Jahr 2008 unter anderem in den „Salzburger Nachrichten“ ein Interview gegeben, in dem ich darauf hingewiesen habe, dass Haftungen ein Gefährdungspotenzial darstellen.

Man sollte dem Rechnungshof – so wie beispielsweise dem Deutschen Bundesrechnungshof – die Möglichkeit geben, dass er auch aus dem Haftungstatbestand allein prüfen darf, aber das ist bis dato nicht der Fall, und aus diesem Grund besteht nach wie vor diese Prüflücke. Ich hoffe daher, dass dieser Untersuchungsausschuss auch dazu dient, dass die Prüflücken, die bestehen, auch bei Beteiligungen, geschlossen werden. – Das heißt, das war der Umstand.

Der zweite Punkt war, dass nicht nur der Rechnungshof alleine in der Geschichte agiert hat, auch der Kärntner Landesrechnungshof hat im Jahr 2004 bereits vorbildlich darauf gedrängt, dass die Haftungen zur Gänze im Rechnungsabschluss ausgewiesen werden. Deshalb ist Kärnten eines der wenigen Bundesländer, das im Jahr 2012^[2] bereits Haftungen ausgewiesen hat, nämlich insgesamt im Ausmaß von 15 Milliarden €, davon 10 Milliarden in dem Fall für die Hypo International, über 4 Milliarden für die Hypo an sich. Das wurde zur Gänze ausgewiesen.

Es ist in der Folge auch der Kärntner Landesrechnungshof im Jahr 2007 vom Landtag beauftragt worden, die Hypo zu prüfen. Obwohl er auch dabei im Auftrag des Landtages darauf hingewiesen hat, dass die Hypo ein Gefährdungspotenzial darstellt, hat man die Weigerung der Hypo zur Durchführung der Prüfung zur Kenntnis genommen, nach dem Motto: Der Rechnungshof – also der Landesrechnungshof – soll auch erkennen, wo seine Grenzen sind!, wobei er es auch in dem Zusammenhang, wie gesagt, mehrmals probiert hat und gleichzeitig auf den Umstand hingewiesen hat, dass im Gegensatz zum Bund, wo der Rechnungshof aus Haftungen heraus keine eigenständige Prüfung durchführen kann, der Kärntner Landesrechnungshof gemäß der Kärntner Landesverfassung an und für sich ein Prüfrecht hat.

Das heißt, allein aus der Tatsache, dass eine Haftung besteht, hätte der Kärntner Landesrechnungshof prüfen dürfen. Das wurde ihm aber dessen ungeachtet verweigert, und der Landtag hat das zur Kenntnis genommen. Auch die Landesregierung hat das zur Kenntnis genommen und hat auch zum Umstand der Prüfungsverweigerung keine Stellungnahme abgegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Präsident, haben Sie je ein Feedback bekommen, weshalb Ihre Empfehlung pro Zuständigkeit des Rechnungshofes nicht umgesetzt wurde?

Dr. Josef Moser: Ja, da könnte man in die Ausgangsgeschichte zurückgehen. Ganz kurz: Ich bin am 1.7.2004 zum Rechnungshofpräsidenten bestellt worden. Die Situation war, dass es zu dem Zeitpunkt einen einstimmigen Beschluss der Landtagspräsidenten gegeben hat, dass der Rechnungshof in den Ländern nicht mehr prüfen soll beziehungsweise nur mehr in Ausnahmefällen prüfen dürfte, und zwar deshalb, weil eben Doppelprüfungen bestehen, und um die Doppelprüfungen zu vermeiden, hieß es, brauchen wir keinen Rechnungshof mehr, wir haben eh einen Landesrechnungshof. Das heißt, dieses Ansinnen wurde dann weiterverfolgt, auch im Regierungsprogramm wurde eine Beschränkung der Kompetenzen des Rechnungshofes in den Ländern in Erwägung gezogen.

Man hat diesbezüglich auch Anträge eingebracht. Ich habe mich deshalb in den Jahren 2005, 2006 mehrmals mit dem Herrn Bundespräsidenten in Verbindung gesetzt, weil ich gesagt habe, es ist untragbar, dass Artikel 13 Absatz 2 des Bundes-Verfassungsgesetzes vorsieht, dass wir ein gesamtwirtschaftliches Gleichgewicht anzustreben haben – Bund, Länder und Gemeinden –, dass deshalb auch die Budgets eine dementsprechende Bedeutung haben, dass man aber dem Rechnungshof genau diese Prüfkompetenz wegnehmen will.

Ich bin jetzt noch dem Herrn Bundespräsidenten dankbar, weil seine Intervention dazu beigetragen hat, dass man die Prüfrechte nicht eingeschränkt hat. Um aber diese Intentionen – den Rechnungshof beschränke ich, den Rechnungshof brauchen wir in den Ländern nicht mehr, das ist eher föderalismusschädlich ... Das heißt, ich bin in eine Richtung gegangen und habe im Jahr 2005 eine Vereinbarung mit den Landesrechnungshöfen geschlossen, wo feststehend ist: Jene Kompetenzen, die Urkompetenzen eines Landesrechnungshofes sind, werden ausschließlich von ihnen wahrgenommen.

Das heißt also, wenn man sich das in Kärnten anschaut – wie auch in anderen Bundesländern –: § 18 des Kärntner Landesrechnungshofgesetzes sieht vor, dass der Landesrechnungshof einen Bericht zum Rechnungsabschluss erstellt. Genauso, wie der Rechnungshof beim Bund den Bundesrechnungsabschluss erstellt – der übrigens gestern vorgelegt worden ist –, der auch behandelt wird, so wird in den Bundesländern der Bericht zu den Landesrechnungsabschlüssen erstellt und dementsprechend auch dem Landtag zugemittelt – das heißt, eine originäre Aufgabe in dem Fall des Landesrechnungshofes.

Gleichzeitig wurde, was die Prüfungen betrifft, den Landesrechnungshöfen sozusagen ein Vortrittsrecht eingeräumt. Das heißt also, wenn ein Landesrechnungshof eine Prüfung in seinem Prüfplan vorsieht, tritt automatisch der Rechnungshof zurück. Das heißt, er gibt ihnen den Vortritt, um genau das, was man gesagt hat, nach dem Motto, der Bundesrechnungshof – was überhaupt nicht stimmt und verfassungsrechtlich nicht gedeckt ist! – prüft die Bundesländer und, wie gesagt, er bringt die Bundessicht ein, das heißt, er ist mit seinem Bericht eher schädlich für die Länder, weil er die Landesinteressen nicht berücksichtigt, zu umgehen, haben wir diese strategische Vereinbarung geschlossen, die eben dazu geführt hat, dass eben jetzt ab Oktober jeweils die Landesrechnungshöfe ihre Prüfberichte vorlegen und der Rechnungshof eben schaut, was drinnen ist, und dann findet noch eine Abstimmungsbesprechung statt, damit das Argument Doppelprüfungen wegfällt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Präsident, Sie sind sehr eingehend und gründlich, aber ich möchte noch einen Themenwechsel machen. (Auskunftsperson Moser: Gerne!) Wie beurteilen Sie aus Ihrer Erfahrung die Leistungsfähigkeit der Bankenaufsicht?

Dr. Josef Moser: Auf die können wir noch eingehen, wobei auch dabei wieder zurück, weil das, glaube ich, beleuchtet und aufzeigt: Welche Maßnahmen soll man setzen? Das heißt, der Rechnungshof, das habe ich bereits erwähnt, ist im Jänner 2005 beauftragt worden, die Bank Burgenland zu prüfen. Damals hat dem Land Burgenland ein Gesamtrisiko, eine Gesamtbelastung von 658 Millionen € gedroht. Der Bericht wurde am 4.4.2006 vorgelegt, und daraufhin, als wir mit den Prüfern gesprochen haben, ist hervorgekommen: Ja, die Bankenaufsicht hat ihre Aufgabe erfüllt. Das heißt, sie hat keine bankenaufsichtsrechtlichen Maßnahmen ergreifen können, denn es ist keine Gläubigergefährdung vorgelegen, weil ja die Haftung sozusagen beim Land bleibt, und solange das Land die Haftung hat, gibt es keine Gläubigergefährdung und infolgedessen gibt es auch keine Aufsichtsinstrumente.

Daraufhin habe ich gesagt, das kann es wohl nicht sein! Wozu brauche ich eine Aufsicht, die erst dann reagiert, wenn das Land in dem Fall allenfalls nicht mehr kann? Dann habe ich angeordnet beziehungsweise gemeinsam mit den Prüfern festgelegt, dass wir im Oktober 2006, also im Anschluss an die Burgenland-Prüfung, als Konsequenz daraus die Finanzmarktaufsicht prüfen – der Bericht ist dann im Jahr 2007 vorgelegen –, wo aufgezeigt wurde, welche Problembereiche es im Rahmen der Finanzmarktaufsicht gegeben hat. Viele davon wurden in dem Fall aufgegriffen.

Es hat sich gezeigt, dass Vor-Ort-Prüfungen sehr vernachlässigt durchgeführt worden sind, dass eher die Managementgespräche im Vordergrund gestanden sind, dass man die Analysetätigkeit nicht dementsprechend ausreichend wahrgenommen hat, dass durch die Aufsplitterung der Bankenaufsicht auf die FMA und gleichzeitig auf die OeNB Kommunikationsprobleme bestanden haben, Synergien nicht genutzt worden sind, der Personaleinsatz nicht dementsprechend gewesen ist.

Das heißt, man hat darauf die Finanzmarktaufsicht neu gestaltet, hat dementsprechend auch zugeordnet, dass die Vor-Ort-Prüfungen nur mehr durchgeführt werden in dem Fall von der Nationalbank, und gleichzeitig hat der Rechnungshof in dem Zusammenhang im Hinblick auf die Erfahrungen aus der Bank Burgenland auch darauf hingewiesen, dass es notwendig wäre, die Bankenaufsichtsinstrumente – sprich: § 70 und folgende Bankwesengesetz – nicht erst dann Platz greifen zu lassen, wenn eine Gläubigergefährdung vorliegt, sondern dass die Bankenaufsichtsinstrumente bereits dann Platz greifen können, wenn eben wiederholt auf die Empfehlungen der Finanzmarktaufsicht nicht reagiert wird, das heißt also, wenn Empfehlungen gemacht werden – das Risikomanagement wurde nicht eingerichtet, es wurden auch keine Limits vorgesehen, es wurde das Bankwesengesetz dementsprechend nicht ausreichend beachtet –, dass in diesem Fall bereits die bankenaufsichtsrechtlichen Möglichkeiten ergriffen werden sollten.

Diese Empfehlung wurde nicht umgesetzt, und ich hoffe daher, dass auch dieser Untersuchungsausschuss dazu dient, dass auch diese Empfehlung umgesetzt wird, um damit auch in dem Fall die Schlagkraft zu erhöhen, und, wenn man sich auch das Agieren – das können wir heute ... ich glaube, es wird ohnehin noch ein Bestandteil sein – der Bankenaufsichtsakteure angeschaut hat, dass man auch diesbezüglich eben eine Empfehlung des Rechnungshofes umsetzt, dass man die bankenaufsichtsrechtlichen Agenden in einer Institution bündelt und nicht zwei Institutionen hat, wo immer wieder der Kommunikationsfluss nicht so war, dass eben daraus tatsächlich die optimale Wirkung erzielt werden konnte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aus meiner Sicht: leider. Die Zeit der Erstbefragung ist zu Ende. Ich bedanke mich für Ihre Antworten, Herr Präsident. (Auskunftsperson Moser: Bitte!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Wir steigen in die erste Runde ein.

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur eine Frage zu etwas, das Sie gesagt haben.

Auf die Frage des Verfahrensrichters, ob Sie mit der Hypo etwas zu tun hatten, da haben Sie gesagt: Nein. (Auskunftsperson Moser: Ja!) 1992 sind Sie nach Wien ins Parlament gekommen und hatten mit der Hypo nichts zu tun.

Hatten Sie vor 1992 etwas mit der Hypo zu tun? (Auskunftsperson Moser: Nein, auch nicht!) Oder mit der Kärntner Landesholding? (Auskunftsperson Moser: Auch nicht!)

Gar nichts? (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Okay. – Denn da waren Sie ja im Büro des Landeshauptmannes, oder?

Dr. Josef Moser: Ich war ein Jahr im Büro des Landeshauptmannes, war dort aber in dem Fall mit Aktivitäten im Zusammenhang mit Verkehr, Aktivitäten im Zusammenhang mit dem Verkehrskonzept, mit dem Energiebereich beschäftigt. Und das waren eigentlich die Hauptaufgabenbereiche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Ich wollte noch einmal zur Prüfung 2002 kommen. (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Da haben Sie gesagt, dass Sie so eine Follow-up-Prüfung machen wollten. (Auskunftsperson Moser: Ja!), und dass die Hypo gesagt hat: Bei mir dürft ihr nicht prüfen, weil ich bin unter 50 Prozent.

Die Prüfung 2002 hat aber nicht nur bei der Hypo stattgefunden, die hat ja an drei Stellen stattgefunden.

Dr. Josef Moser: Also die Prüfung im Jahr 2002 war eine Prüfung, die die Hypo betroffen hat (Abg. Krainer: Ja!), das heißt also, wo die Hypo angeschaut worden ist. Das heißt, der Bericht wurde damals im Dezember 2002, nachdem dieser Bericht auch bankenaufsichtsrechtliche Agenden beinhaltet hat, wurde dieser Bericht also dann dem Finanzministerium und gleichzeitig auch der Landesregierung beziehungsweise auch der Hypo zugeleitet.

Es war also keine Querschnittsprüfung ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber die Prüfung selber hat ja nicht nur bei der Hypo stattgefunden, das geht ja aus dem Bericht selber hervor. Ich zitiere: 

„Der RH“ – also der Rechnungshof – „überprüfte die Gebarung der Hypo Alpe-Adria-Bank von Mitte April bis Mitte Juni 2002 am Sitz der Bank in Klagenfurt mit den Schwerpunkten Risikogebarung und wirtschaftliche Lage.“ – (Auskunftsperson Moser: Genau!) – „Ergänzend überprüfte er die Gebarung des Landes Kärnten im Zusammenhang mit dessen Funktion als Eigentümer und Haftungsträger der Hypo Alpe-Adria-Bank im Mai 2002 beim Amt der Kärntner Landesregierung sowie – ebenfalls im Mai 2002 – die Bankenaufsicht,“ die damals im BMF war. (Auskunftsperson Moser: Ja, natürlich!)

Wieso haben Sie bei der Follow-up-Prüfung dann nicht zumindest jene Teile geprüft, bei denen vollkommen unstrittig war, dass Sie da eine Prüfungskompetenz haben, nämlich das Land mit der Landeshaftung zu prüfen? Wieso haben Sie das nicht getan?

Dr. Josef Moser: Also in dem Fall, wenn Sie eine Prüfung bei der Hypo durchführen, wo es darum gegangen ist, dass ... Wie gesagt, ich habe die Mängel aufgezählt, die dementsprechend damit verbunden sind, dann kann ich mit einer Follow-up-Überprüfung, die verweigert worden ist, nachdem die Prüfkompetenz nicht mehr vorliegend gewesen ist, kann ich sagen:^[3] Wo ist eine Prüfung noch notwendig und welche Transparenz kann ich in dem Bereich noch bieten?

Zum damaligen Zeitpunkt – im Jahr 2004 – waren die Haftungen durch den Rechnungsabschluss allgemein bekannt. Das heißt also, dass die Haftungen zum damaligen Zeitpunkt, was beispielsweise die Hypo International betrifft, dass die damals 10,8 Milliarden € betragen haben, und gleichzeitig die Haftung für die Hypo an sich bei 4,2 Milliarden € gelegen ist. Das war klar, das war bekannt. Das war auch der Landesregierung bekannt, das war auch dem Landtag bekannt, das war auch allen Akteuren dementsprechend bekannt.

Zum zweiten Punkt: Wenn man eine Prüfung durchführen würde, nur eine Haftungsprüfung, wenn also der Rechnungshof sagt, ich schaue mir nur das Land und ich schaue mir nur die Haftungen beim Land an, dann kann man also feststellen: Aha – das heißt, das ist das, was an und für sich jeder kennt –, Haftungen bestehen in dem Zusammenhang mit 15 Milliarden €. Das heißt, wenn man sich anschaut, wie der Wertgehalt ausschaut, das heißt, welche Risken mit der Haftung verbunden sind, hat man keine Möglichkeit, das zu prüfen, weil genau das – die Werthaltigkeit – wurde durch das Kappen der Prüfkompetenz bei der Hypo ausgeschlossen.

Das heißt also, wenn der Rechnungshof nur das Land geprüft und gefragt hätte, was hat das Land in dem Zusammenhang getan?, hätte er sagen können: Okay, das Land hat eine Haftung – in dem Fall jetzt vom Jahr 2003 von 7,6 Milliarden € wiederum gesteigert auf das Jahr 2005 mit 19 Milliarden € –, aber was damit verbunden ist, ob jetzt damit ein Wertgehalt verbunden ist, das war dem Rechnungshof verwehrt. In dem Zusammenhang hätte er keinerlei zusätzliche Information bieten können, die die Abgeordneten nicht gehabt hätten, beziehungsweise hätte er nur einen Teil der Information gehabt, die das Land an und für sich überhaupt schon gehabt hat, das ja bereits die vollen Informationen – davon gehe ich aus – als Aufsichtskommissär oder aus den Geschäftsberichten gehabt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber könnten wir vielleicht kürzere Antworten machen, damit die anderen auch noch drankommen? (Auskunftsperson Moser: Gerne!) Es gibt ja auch noch Leute, die nach mir dran sind. Der Kollege Hable ist gar nicht da, weil er so lange warten muss, bis er drankommt. Er denkt sich, das geht sich gar nicht aus, wenn Sie immer so lange antworten.

Nein, aber schauen Sie ...

Dr. Josef Moser: Ich muss antworten!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber auf den Punkt gebracht: Es wird ja nicht das Einzige gewesen sein – das steht auch nicht hier, dass es das Einzige war –, das geprüft wurde, nämlich der Stand der Haftungen, denn der Stand der Haftungen wurde im Bericht ja gar nicht ausgewiesen.

Dr. Josef Moser: Er wurde ausgewiesen, da brauchen Sie nur nachzuschauen. Es steht im Bericht drinnen, in welcher Höhe Haftungen zum damaligen Zeitpunkt bestanden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo finde ich das?

Dr. Josef Moser: Da brauchen Sie nur nachzulesen! Sie brauchen nur nachzulesen: Der Haftungsstand ist ausgewiesen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich glaube, Sie können ohnehin selber nachschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe schon nachgeschaut, ich habe es nicht gefunden. Es ist nicht drinnen. Der Haftungsstand ist im Bericht nicht ausgewiesen. Das ist nämlich das, was mich so irritiert, wenn Sie sagen, das Einzige, was ich hätte herausfinden können, ist der Haftungsstand. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Der ist im Bericht 2002 gar nicht ausgewiesen, der Haftungsstand.

Dr. Josef Moser: Der Haftungsstand ist beispielsweise ausgewiesen im Rechnungsabschluss 2004 zu dem Zeitpunkt. Das müssen Sie anschauen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber es geht um Folgendes: Es geht um den Rechnungshof. Der berichtet dem Land, aber auch dem Bund und damit der Öffentlichkeit. Der Bundesrechnungshof ist ja eingerichtet worden als Hilfsorgan des Parlaments, um die Exekutive zu kontrollieren im weitesten Sinne, weil das eine der ureigensten Aufgaben des Parlaments ist.

2002 hat es einen Bericht über die Hypo gegeben, und auch beim Land Kärnten wurde geprüft, wie man mit den Haftungen umgeht: die Gebarung des Landes mit dessen Funktion als Eigentümer und Haftungsträger.

Ich denke, das muss ja nicht ich Ihnen erklären, das müssen ja Sie mir erklären, was Sie alles sehen, wenn Sie zum Land Kärnten gehen und was Sie alles gesehen hätten: Sie hätten natürlich nicht nur den Stand der Haftungen gesehen, sondern Sie hätten gesehen, wie die das überprüfen, wie die das Risiko steuern, wie oft die in der Bank selber prüfen, ob die in Wahrheit ihre Rechte und Pflichten bezüglich der Kontrolle dieser Bank wahrnehmen, ob der Aufsichtskommissar bei den Aufsichtsratssitzungen dabei ist, wer die Zahlen analysiert, wie das Land das Risiko steuert.

All diese Sachen hätten Sie ja gesehen, und dann hätten Sie gesehen, dass das Land gar nichts macht, dass das Land ja nicht einmal den Stand der Haftungen wusste. Wenn Sie ins Land gegangen wären, hätten Sie das ja überhaupt nicht erfahren! Das Land war doch zu keinem Zeitpunkt imstande, zu sagen, wie hoch die Haftungen sind!

Dr. Josef Moser: Ich möchte das jetzt gleich einmal darlegen. Erstens einmal steht im Bericht auf Seite 51: 

„Das Land Kärnten haftet für alle Verbindlichkeiten ... im Falle der Zahlungsunfähigkeit als Ausfallsbürge gemäß § 1356 ABGB.

Im Oktober 2007 schloss das Land mit der Hypo Alpe-Adria-Bank eine Vereinbarung über Leistung einer Haftungsprovision ab. Diese sah im Wesentlichen vor, bis Ende 2007 eine jährliche Haftungsprovision in Höhe von 0,6 ‰“ – also Promille – „der Bemessungsgrundlage zu leisten, wobei für die ersten drei Jahre ...“ und dergleichen mehr^[4].

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Lesen kann ich selber.

Dr. Josef Moser: Und da steht auch genau ausgewiesen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht, dass die Höhe der Haftungen ...

Dr. Josef Moser: Da steht genau die Haftungsprovision, die ist ausgewiesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war ja nicht die Frage! – Entschuldigung, die Frage war eine andere. (Auskunftsperson Moser: Aber, Herr Dr. Krainer, jetzt antworte ich!) Die Frage war nach der Höhe der Haftungen: Sie haben selber gesagt, das Einzige, das Sie hätten feststellen können, ist die Höhe der Haftungen, und die Höhe der Haftungen war ohnehin bekannt.

 Erstens: Dem Bundesparlament war natürlich die Höhe der Haftungen nicht bekannt. Das wäre nur bekannt geworden, wenn Sie das berichtet hätten. Aber Sie haben ja auch 2002 die Höhe der Haftungen nicht berichtet.

Dr. Josef Moser: Herr Dr. Krainer! Erstens einmal: Wie gesagt, die Haftungsprovision wurde ausgewiesen – 0,6 Promille –, und ich glaube, es ist keine mathematische Denkaufgabe, 0,6 Promille mal die Summe zu rechnen, um auszuweisen, wie hoch die Haftungen sind.

Der zweite Punkt, den Sie erwähnt haben ...(Abg. Krainer: Also das hätten wir uns selber ausrechnen sollen?) – Moment, jetzt beantworte ich. (Abg. Krainer: Na, ist okay!)

Der zweite Punkt, den Sie erwähnt haben, war, dem Land war die Haftung nicht bekannt. – Das heißt, Sie haben gesagt, dem Land ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt, dem Parlament war die Haftungshöhe nicht bekannt

Dr. Josef Moser: Die Haftung hätte dem Parlament in dem Zusammenhang vom Rechnungshof gar nicht bekannt gemacht werden können, denn wenn der Rechnungshof im Land Kärnten prüft, geht der Prüfbericht nicht an den Bund, also an den Nationalrat, sondern an den Landtag.

Das heißt: Der Rechnungshof ist dabei nicht als Organ des Bundes tätig, sondern als Organ des Landes tätig, und der dementsprechende Bericht, so wie auch dieser Bericht, wird, wie gesagt, dem jeweiligen Land zugeleitet. – Das ist der erste Punkt.

Der zweite Punkt, den Sie erwähnt haben – ich glaube, das ist ein wichtiger Punkt –, ist, dass sich die Politik in dem Fall ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Bundesrechnungshof ist immer ein Organ des Bundes.

Dr. Josef Moser: Nein! Da kennen Sie die Verfassung nicht. (Abg. Krainer: Na, schon!) Der Bundesrechnungshof ist ein Organ entweder des Bundes oder des Landes oder der Gemeinde – er ist ein Bund-Länder-Organ.

Das heißt also dementsprechend, wenn jetzt der Rechnungshof eine Landesgebarung prüft, dann geht der Bericht ausschließlich an das Land und nicht an den Bund. Wenn der Rechnungshof den Bund prüft, geht der Bericht ausschließlich an den Bund und nicht an das Land. Wenn der Rechnungshof eine Gemeinde prüft, geht der Bericht nicht an den Bund, sondern in dem Fall geht er an das Land beziehungsweise an die Gemeinde.

Das heißt, der Rechnungshof hat in dem Fall eine Zwitterstellung, die er seit 1948 hat: Er ist ein Bund-Länder-Organ. Das heißt also, wenn er in Kärnten tätig geworden ist, ist er tätig geworden als Organ des Landtages.

Damit bin ich wieder bei dem Punkt – was ich eingangs erwähnt habe –, wir haben zwei Rechnungshöfe: Wir haben einen Landesrechnungshof und einen Rechnungshof. In dem Zusammenhang hat der Landesrechnungshof die Aufgabe, die ihm zuerkannt wurde im Zusammenhang mit der Landesverfassung beziehungsweise gleichzeitig mit dem Kärntner Landesrechnungshofgesetz, wo eben steht, die Aufgabe des Rechnungshofes ist die „Erstattung des Berichtes zum Rechnungsabschluß“. Darin hat er Stellung zu nehmen über die „Gebarung des Landes“.

Wenn man sich das anschaut, hat der Landesrechnungshof diese Aufgabe – ich sage dann, welche Aufgabe er erfüllt hat – hervorragend erfüllt, und zwar, weil auch in einer Aktuellen Stunde Herr Abgeordneter Seiser, der in dem Fall auch vor dem Untersuchungsausschuss ausgesagt hat ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte, Herr Moser, sich auf die Fragen zu konzentrieren!

Dr. Josef Moser: Das führe ich jetzt aus. (Abg. Krainer: Bitte sich auf die Fragen zu konzentrieren!) Ich glaube, die Antworten darf ich geben. (Abg. Krainer: Ja, aber das hat mit meiner Frage nichts zu tun!) Das steht mit der Frage im Einklang, weil Sie gerade gesagt haben, die Politik ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben im Einleitungsstatement die Möglichkeit, da können Sie alle Ihre Geschichten erzählen.

Dr. Josef Moser: ... die Politik ... Na, wollen Sie es jetzt wissen oder wollen Sie es nicht wissen? Die Politik ... (Abg. Krainer: Nein, ich will meine Frage beantwortet haben!)

Wollen Sie die Informationen nicht haben oder wollen Sie nicht, dass ...?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Information will ich denn haben? – Erinnern Sie sich an meine Frage!

Dr. Josef Moser: Die Frage werde ich beantworten. Am 20. Februar 2014 hat beispielsweise Abgeordneter Seiser darauf hingewiesen – ich zitiere –: 

„Sämtliche Prüfungsorgane ... – mit Ausnahme des Kärntner Landesrechnungshofes! – haben ... versagt (…).“

Der Kärntner Landesrechnungshof hat seine Aufgaben in dem Zusammenhang in der Weise wahrgenommen: Wie schaut es mit den Haftungen aus? Wie haben sich die Haftungen in dem Fall entwickelt? – Das kann ich Ihnen gerne darstellen.

Am 7.7.2004 ist ein Rechnungsabschluss erstellt worden oder dem Kärntner Landtag zugeleitet worden. Am 7.7.2005 wurde darauf hingewiesen, dass die Haftungen, in dem Fall des Landes Kärnten, für die Hypo 4,2 Milliarden € und die Haftungen für die Hypo International 10,6 Milliarden € betragen. – Das heißt, dieser Prüfbericht, dieser Rechnungsabschluss wurde von der Landesregierung zur Kenntnis genommen, wurde in der Folge auch dem Landtag zugeleitet, und in der Folge wurde im Landtag auch ein entsprechender Beschluss gefasst.

Darauf folgte der Rechnungsabschluss 2005, der am 23.5.2006 vorgelegt wurde; Beschluss der Landesregierung, wo im Rechnungsabschluss ausgewiesen wurde – ich zitiere –:

Durch Überarbeitung der Bilanzen 2004 und 2005 können keine aktuellen Beträge namhaft gemacht werden. – Und man hat auf die Beträge des Rechnungsabschlusses 2004 verwiesen.

Daraufhin hat die Finanzabteilung des Landes zwei Monate später, am 4.7.2006, zwei Austauschblätter zum Rechnungsabschluss 2005 übermittelt, in dem Zusammenhang ein Austauschblatt für derivative Maßnahmen, ein zweites Austauschblatt hinsichtlich der Haftungen gegenüber Hypo.

Dazu wurde ausgewiesen, dass beispielweise, durch die Austauschblätter, die Haftungen im Jahr 2004 nicht gemäß dem beschlossenen Rechnungsabschluss 10,8 Milliarden €, sondern 11,2 Milliarden € betragen haben und im Jahr 2005 die Haftungen 15 Milliarden € betragen.

Wie war die Behandlung im Landtag? – Der Landtag hat in dem Zusammenhang drei Ausschusssitzungen durchgeführt; das Thema Haftungen wurde nur gestreift. Der Ausschussvorsitzende hat darauf hingewiesen: Es gibt zwei Austauschblätter, die jetzt eingelangt sind. – Daraufhin wurde der Bericht des Landesrechnungshofes, in dem die Haftungen ausgewiesen worden sind, zur Kenntnis genommen, und der Bericht des Budgetausschusses zum Rechnungsabschluss 2005 wurde ebenfalls zur Kenntnis genommen. – Eine Spezialdebatte wurde beantragt, der Beschluss wurde nicht gefasst, und damit war die Angelegenheit erledigt.

Das Gleiche hat sich abgespielt zum Rechnungsabschluss 2006. Auch der wurde wiederum dem Landtag vorgelegt, wobei im Rechnungsabschluss 2006 in dem Zusammenhang ausgewiesen wurde, dass die Haftungen mittlerweile angestiegen sind auf 5,3 Milliarden €, was die Hypo betrifft, was die Hypo International betrifft auf 19,3 Milliarden €, das heißt, insgesamt auf 24,7 Milliarden €. In dem Zusammenhang haben vier Ausschusssitzungen stattgefunden, und damit war die Angelegenheit erledigt.

Was noch dazu den Kenntnisstand des Landes betrifft – weil es ja darum geht, inwieweit in dem Fall der Landesrechnungshof für den Kärntner Landtag Transparenz bieten könnte und gleichzeitig auch der Öffentlichkeit Transparenz bieten könnte –: Ich möchte darauf hinweisen, dass man im Jahr 2002 im Rahmen der Landesregierung zwei Vereinbarungen geschlossen hat: eine Vereinbarung betreffend Haftungsprovisionen, dazu eine Zusatzvereinbarung zur Haftungsprovision, wo man festgelegt hat, dass die Haftungsprovision von 2004 bis 2007 im Ausmaß von 22,72 Millionen € vorausgezahlt wird.

Man hat dann den Prüfbericht – in dem Fall des Rechnungshofes – erhalten, wo massivste Mängel aufgezeigt worden sind. Den hat man zur Kenntnis genommen nach dem Motto: Eine Stellungnahme ist nicht notwendig. Die Prüfer des Rechnungshofes brauchen auch nicht in den betreffenden Ausschuss geladen zu werden, auch nicht zur Behandlung im Landtag geladen zu werden.

Daraufhin hat man die neuen Regelungen der EU umgesetzt, das heißt also, wo die Haftungen noch möglich waren bis zum 1. April 2007, auslaufend wenn die Haftung eben nicht länger geht als bis zum 30. September 2017.

Das heißt, man hat sich eingehend damit beschäftigt im Rahmen der Änderung des § 5 des Kärntner Landesholding-Gesetzes. Man hat sich damit beschäftigt und gesehen, dass seit dem Jahr 2000 die Haftungen von 4,7 Milliarden € auf über 10 Milliarden € angewachsen sind; man hat den Rechnungshofbericht gehabt mit massivsten Mängeln – und was war die Reaktion? Man hat ohne irgendwelche Limits, ohne irgendwelche Zustimmungsbefugnisse den Blankoscheck der Hypo ... die Möglichkeit gegeben: Ihr könnt weiter Haftungen übernehmen in vollem Ausmaß; das Land, wie gesagt, schaut zu.

Nur – ein wichtiger Aspekt –: Wie war die Reaktion der Politik? Die Reaktion der Politik war, dass man dann, am 10.12.2004, die nächste Vereinbarung gemacht hat, wo man zum einen festgelegt hat, es wird die Rechtslage nach der Änderung der EU im § 5 Abs. 2 Kärntner Landesholding-Gesetz übernommen und man hat noch eine Zusatzvereinbarung abgeschlossen, wo man festgelegt hat: Nun möchten wir aber eine Haftungsprovisionsvorauszahlung für die Jahre 2005 bis zum Jahr 2010 haben. Das heißt, man hatte zwar noch die andere Vereinbarung aus dem Jahr 2002, die Vorauszahlung der Haftungsprovision von 2004 bis 2007, und hat im Jahr 2004 bereits die nächste Vereinbarung geschlossen, nämlich die Vorauszahlung der Provision vom Jahr 2005 bis zum Jahr 2010 und hat sich dabei dann 28,19 Millionen € auszahlen lassen. – Das war die Reaktion, die man gesetzt hat.

Das heißt, die Landesregierung und der Landtag waren spätestens seit dem Jahr 2004 in vollem Ausmaß über alle Haftungen und die Haftungshöhen informiert. Sie haben sich jedes Jahr mit den Haftungsprovisionen beschäftigt. Sie hatten den Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2002. Sie wurden durch die Interne Revision, die auch damals schon massive Mängel gehabt hat, informiert, dass es Probleme gibt. – Die Reaktion waren zwei Zusatzvereinbarungen: Wir wollen eine weitere Vorauszahlung der Haftungsprovision haben! – Sonstige Reaktionen hat es in dem Zusammenhang nicht gegeben.

Das heißt also, was der Rechnungshof, in dem Fall der Landesrechnungshof, tun hätte können: Er hat darauf hingewiesen, das ist in dem Fall die Haftung, die eben besteht. Das heißt, es war dem Landtag bewusst.

Was die Frage der Werthaltigkeit betrifft, auch dazu eine Information, weil es wichtig ist, einmal darauf hinzuweisen, dass die Politik auch ihre Verantwortung wahrnimmt: Es war dann so, dass im Jahr 2007 der Landesrechnungshof beauftragt worden ist, wiederum eine Prüfung durchzuführen, nämlich bei der Hypo im Zusammenhang mit dem Sponsoring für den SK Kärnten. Dabei wollte der Landesrechnungshof dementsprechend auch die Landeshaftungen überprüfen, im Auftrag des Kärntner Landtages. Die Reaktion war, dass man diese Prüfung, obwohl in dem Zusammenhang eine eindeutige gesetzliche Bestimmung bestanden hat, nicht zugelassen hat, obwohl der Landesrechnungshof in seinem Bericht darauf hingewiesen hat, dass durch die Haftungen im Ausmaß von 19 Milliarden € ein enormes Gefährdungspotenzial für das Land Kärnten gegeben ist.

Das heißt, selbst der Auftrag des Landes, eine Prüfung durchzuführen, hat nicht dazu geführt, dass man gesagt hat, jetzt wollen wir prüfen, sondern hat dazu geführt, dass man den Bericht, nämlich dass er nicht prüfen kann, zur Kenntnis nimmt. Das ist der Umstand, an dem man an und für sich gesehen hat, die Politik wollte es nicht wissen, die Politik wollte nicht handeln, und das ist einer der Umstände, die eben zu der Situation geführt haben.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Herrn Abgeordneten Krainer wieder das Wort gebe – Sie kommen dann bereits in die zweite Runde, was die Fragezeit betrifft (Heiterkeit), auch wenn es Ihnen so kurzweilig vorgekommen ist –, möchte ich die Sitzung auf eine Minute unterbrechen. – Herr Präsident Moser! Würden Sie ganz kurz zu mir kommen? (Auskunftsperson Moser: Gerne!) – Danke.

Die Sitzung ist ganz kurz unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.02 Uhr unterbrochen und um 10.03 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.03

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte ich meine Frage noch beantwortet haben?

Dr. Josef Moser: Gerne. Was möchten Sie noch wissen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage, die ich schon gestellt habe.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Vielleicht formulieren Sie sie noch einmal!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, muss ich sie wiederholen? Ja, es ist lange her, das gebe ich zu.

Wieso haben Sie nicht das Land Kärnten in seiner Gebarung als Eigentümer und Haftungsträger nach 2004, 2005, 2006 überprüft?

Dr. Josef Moser: Ich habe schon darauf hingewiesen, dass es auch in dem Zusammenhang eine klare Aufgabenteilung zwischen einem Landesrechnungshof und einem Rechnungshof gibt. Alles, was Gebarung ist, die Prüfung des Rechnungsabschlusses und alles, was damit im Zusammenhang steht, das ist eindeutig in der Kompetenz des Landesrechnungshofes. Der Rechnungshof führt Prüfungen durch, was die finanzielle Lage betrifft, was das Budget betrifft, wenn er beispielsweise eine Querschnittsprüfung durchführt, inwieweit beispielsweise der Stabilitätspakt eingehalten wird, oder eine Querschnittsprüfung, inwieweit ein Land seine finanzielle Gestionierung im Zusammenhang mit dem gesamtwirtschaftlichen Gleichgewicht hat.

Das heißt, in dem Zusammenhang, den ich angesprochen habe, ist die Prüfung der finanziellen Lage des Landes vom Landesrechnungshof durchzuführen, dementsprechend sind auch, nachdem das ein Bestandteil ist, die Haftungen mit zu beleuchten. Das ist eine eindeutige Angelegenheit des Landesrechnungshofes, und ich habe extra erwähnt, um da nicht in irgendeiner Art und Weise etwas aufkommen zu lassen, der Kärntner Landesrechnungshof hat seine Aufgabe hervorragend erfüllt. Das wurde auch im Jahr 2014 vom Klubobmann Seiser in der Aktuellen Stunde so dargelegt, indem er gesagt hat, mit Ausnahme des Kärntner Landesrechnungshofes haben alle anderen versagt.

Das heißt, der Kärntner Landesrechnungshof hat eindringlich in dem Bericht zu den Rechnungsabschlüssen und auch in der Darstellung, wie die finanzielle Situation eben zu erfolgen hat, seine Aktivitäten gesetzt. Und es gibt dazu auch genügend Aussagen, wo der Landesrechnungshof darauf hingewiesen hat. Bis zum Jahr 2004 hat man sich damit begnügt, im Rechnungsabschluss darauf hinzuweisen, im Übrigen haftet das Land auch für Verbindlichkeiten bei der Hypo. Aufgrund der massiven Intervention des Kärntner Landesrechnungshofes wurden ab dem Jahr 2004 im Rechnungsabschluss sämtliche Haftungen ausgewiesen.

Auch bei der Intention des Kärntner Landesrechnungshofes, die Haftungen bei der Hypo zu prüfen, wurde er, obwohl eine diesbezügliche eindeutige Verfassungsrechtslage bestanden hat, vor die Tür gestellt. Er durfte nicht prüfen. Ich erwähne deshalb beispielsweise den Artikel 70 der Kärntner Landesverfassung, wo eben steht, „dem Landesrechnungshof obliegt die Überprüfung der Gebarung (…) von Unternehmungen und sonstigen Einrichtungen, soweit von diesen Landesvermögen treuhändig verwaltet wird oder das Land für sie eine Haftung übernommen hat (…)“. – Eine Bestimmung, die der Rechnungshof schon seit Jahren einfordert und die bis dato dem Rechnungshof eben nicht gegeben wurde.

Was war die Konsequenz des Ersuchens der Landesregierung? Die Konsequenz war, dass der Landesrechnungshof in seinem Bericht zu diesem Prüfauftrag des Landtages festgehalten hat – ich zitiere –:

„Zum Stichtag 31.12.2007 waren Landeshaftungen für Verbindlichkeiten der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG i.H.v. rd. € 19,9 Mrd und der Hypo Alpe-Adria-Bank AG i.H.v. rd. € 2,66 Mrd aufrecht. Dieses nicht unbeträchtliche Haftungsrisiko des Landes rechtfertigt einen Durchgriff der öffentlichen Kontrolle. Im Interesse der Sicherung der Kontrollrechte des Kärntner Landtages regt der LRH an, auch für den Kärntner Landesrechnungshof, wie schon in anderen Bundesländern der Fall, die gesetzlichen Voraussetzungen für die Anrufbarkeit des Verfassungsgerichtshofes im Falle des Vorliegens von Meinungsverschiedenheiten über die Zuständigkeit zu schaffen.“

Das heißt: eine eindeutige Verfassungsrechtslage. Man hat den Landesrechnungshof vor die Tür gestellt. Der Landesrechnungshof hat auf das Gefährdungspotenzial hingewiesen. Das Ergebnis war, dass man dem Landesrechnungshof während der Sitzungen gesagt hat: Das ist eben so, auch der Landesrechnungshof muss erkennen, wo seine Grenzen sind. – Das waren die Reaktionen.

Das heißt, die Kärntner Landesregierung, der Kärntner Landtag war immer im vollen Ausmaß über die Haftungen informiert, und er hätte auch wissen müssen … Wenn man sich in dem Zusammenhang anschaut, dass die Haftungen beispielsweise im Jahr 2006 24,7 Milliarden, die Einnahmen des Landes 1,9 Milliarden € betragen haben, wenn man sich das Jahr 2005 anschaut: die Einnahmen des Landes 2,3 Milliarden, die Haftungen 19,9 Milliarden, wenn man sich immer wieder damit beschäftigt, wenn man gleichzeitig Vereinbarungen schließt, wenn man sich Haftungsprovisionen vorauszahlen lässt und wenn das die Reaktion ist, dann fragt man sich: Wer hat hier klar die Verantwortung?, und: Wer hat seine Verantwortung nicht wahrgenommen?

In dem Zusammenhang stimme ich Klubobmann Seiser zu, dass tatsächlich der Landesrechnungshof in Kärnten seine Aufgabe erfüllt hat und die Politik, in dem Fall den Kärntner Landtag, ausreichend und klar über das Risiko informiert hat. Leider ist seine Empfehlung auf keinen fruchtbaren Boden gefallen, was schade ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, damit es auch alle verstehen: Sie haben deswegen das Land Kärnten in seiner Gebarung als Eigentümer und Gewährträger für die Hypo Alpe-Adria nicht geprüft, weil der Landesrechnungshof zuständig war. Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Josef Moser: Nein. Ich habe erwähnt, dass der Landesrechnungshof in dem Zusammenhang seine Aufgabe erfüllt hat. Ich habe darauf hingewiesen, dass der Rechnungshof aufgrund des Berichts aus dem Jahr 2002 im Jahr 2005 ursprünglich bereits eine Follow-up-Überprüfung durchführen wollte, diese Follow-up-Überprüfung Ende 2005 nicht möglich gewesen ist, weil der Rechnungshof beauftragt wurde, die Bank Burgenland zu prüfen, wobei ich sagen muss, dass die Anteile des Landes bereits im Juli 2005 auf unter 50 Prozent gesenkt wurden, wodurch es schon damit ausgeschlossen war.

Das heißt, wir wollten die Follow-up-Überprüfung durchführen. Leider war die Problematik, dass dann ab dem zweiten Halbjahr 2005 das Land Kärnten zu weniger als 50 Prozent beteiligt gewesen ist. Das heißt, der Rechnungshof konnte damit die Hypo nicht mehr prüfen, konnte auch nicht mehr die Werthaltigkeit prüfen. Es waren zwar die Haftungen allgemein bekannt, aber der Rechnungshof hätte einen Mehrwert bringen können, wenn er die Werthaltigkeit der Haftungen hätte prüfen können. Dafür hätte er einen Zugang bei der Hypo gebraucht, und den Zugang bei der Hypo hat man ihm verweigert, wie man ihn auch dem Landesrechnungshof verweigert hat.

Das war die Problematik. Und eine Prüfung des Rechnungshofes hat nur dann einen Mehrwert, wenn er Transparenz bieten kann. Aber nur eine Prüfung um des Prüfens willen, ohne einen Mehrwert zu bieten, ist sicherlich keine Prüfung, die der Rechnungshof durchführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben nicht geprüft, weil Sie der Meinung waren, diese Prüfung wäre sinnlos gewesen.

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hätte keinen Mehrwert geben können, weil er die Werthaltigkeit der Haftungen nicht prüfen konnte, weil man ihm durch die Absenkung des Beteiligungsverhältnisses unter 50 Prozent die Prüfmöglichkeit genommen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber er hätte schon prüfen können, wie das … (Abg. Lugar: Ich glaube, die Frage ist beantwortet! Es bringt ja nichts, 20 Mal die gleiche Frage zu stellen! 20 Mal die gleiche Frage zu stellen und uns dann das Rederecht damit verwehrt, das ist ein Häkel!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Am Wort ist jetzt Herr Abgeordneter Krainer. – Es wird gar kein Rederecht verwehrt. (Abg. Lugar: Doch, weil ..!) Sie kennen die Verfahrensordnung, wir haben eine Redezeitvereinbarung, die Sie getroffen haben, und an diese halten wir uns. (Abg. Lugar: Er fragt 20 Mal das Gleiche! Das gibt es nicht!)

Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber später schon überprüft und haben gesagt, dass das Land seine Eigentümerfunktion, dass die Kärntner Landesholding die Aufgaben, nämlich die Bank zu kontrollieren, zu beaufsichtigen, überhaupt zu wissen, was für ein Risiko da drinsteckt, nicht wahrgenommen hat. Wieso haben Sie das erst nach der Notverstaatlichung geprüft und festgestellt und nicht davor?

Dr. Josef Moser: Das war eine gute Frage. Und zwar deshalb, weil wir nach der Verstaatlichung die Möglichkeit gehabt haben, die Hypo zu prüfen, wir dementsprechend bei der Hypo die Unterlagen geprüft haben, gleichzeitig auch die Unterlagen der Finanzabteilung des Landes geprüft haben und dabei, wie gesagt, das Land zur Kenntnis nehmen musste, dass die Haftungsprovision eben nicht im vollen Ausmaß abgeführt worden ist und dass es bei den Haftungen einen Unterschied gegeben hat, nämlich eine Differenz bei den Haftungen im Jahr 2007 im Ausmaß von 514 Millionen €, im Jahr 2008 von 667 Millionen €, unter anderem deshalb auch in den betreffenden Jahren eine Verkürzung der Haftungsprovision stattgefunden hat.

Das heißt, die Prüfung war möglich nach der Notverstaatlichung, weil sich eben der Rechnungshof nach der Notverstaatlichung sowohl die Hypo-Bilanz als auch die Landesmittel anschauen konnte und dementsprechend darlegen konnte, wo ist die Differenz und wo sind die Mängel, und diese Mängel wurden auch aufgezeigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hat die Finanzabteilung des Landes die Haftungshöhe und die Haftungsprovision überhaupt erstellt?

Dr. Josef Moser: Das ist eine Frage, die Sie an Herrn Dr. Felsner stellen müssen, der die Finanzabteilung dementsprechend bewerkstelligt. Wir können nur darauf hinweisen, dass in dem Zusammenhang die Berechnungen, die durchgeführt worden sind, in dem Fall solche waren, dass man im Wesentlichen einfach die Haftungsprovisionen, die von der Hypo ans Land bekanntgegeben worden sind, dementsprechend auch eingestellt hat.

Aber inwieweit geprüft worden ist, in welchem Ausmaß geprüft worden ist, das ist eine Frage, die an den Dr. Felsner von der Kärntner Landesregierung zu stellen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der war schon hier, und diese Fragen haben wir ihm gestellt, aber Sie waren ja dort, um das zu prüfen, und deshalb frage ich Sie. Wenn Sie so etwas prüfen, dann werden Sie ja auch festgestellt haben, wie er das gemacht hat.

Deswegen noch einmal meine Frage: Wie hat das Land die Höhe der Haftungen, die Höhe der Haftungsprovisionen, das Risiko in der Bank erstellt, wie haben die ihre Funktion wahrgenommen?

Dr. Josef Moser: Das Land hätte in dem Fall jene Möglichkeiten, die ihm schon im Jahr 1997 eingeräumt worden sind, nämlich im § 5 Abs. 3 des Kärntner Landesholding-Gesetzes: Buch- und Betriebsprüfung, Einsichtsrechte, Vorlage der GuV, Vorlage der Jahresrechnung und dergleichen. Das heißt, sie hätten die Möglichkeit gehabt, sich alle Berichte zu verschaffen und sich dementsprechend auch einen Zugang zu den Informationen zu verschaffen.

Dieser § 5 Abs. 3 des Kärntner Landesholding-Gesetzes wurde aber nicht gelebt. Man hat sich auf die Informationen, die man bekommen hat, verlassen, man hat geglaubt, wenn man bei einer Aufsichtsratssitzung sitzt, dass man damit seine Aufgabe erfüllt hat. Das heißt, diese Rechte, die man sich hat einräumen lassen, wurden nie ausgeübt.

Gleichzeitig hat man die Haftungsprovision, die ihnen bekanntgegeben worden ist, aufgrund der Haftung, die bestanden hat, zur Kenntnis genommen und diese dementsprechend auch in das Budget eingesetzt. Nachdem in der Folge das Land Zweifel gehabt hat und eine Notverstaatlichung durchgeführt worden ist, hat es ein Prüfersuchen der Kärntner Landesregierung gegeben. Die Prüfung wurde durchgeführt, und da musste man feststellen, dass eben die Prüfrechte, die man seit dem Jahr 1997 gehabt hat, in keinster Weise so ausgeübt worden sind, dass man sie als Prüfrechte oder als Prüfmöglichkeiten wahrgenommen hat, sondern im Wesentlichen war die Ansicht, wir nehmen an den Sitzungen teil, und damit haben wir unsere Aufsicht erfüllt. Das heißt, man hat nicht geprüft, man hat übernommen und das in die Bilanz eingestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das heißt, Sie haben nach der Notverstaatlichung festgestellt, dass das Land Kärnten seine Rechte und in Wahrheit auch Pflichten, nämlich diese Bank zu kontrollieren und das Risiko für das Land zu steuern, nicht wahrgenommen hat.

Dr. Josef Moser: So ist es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie das nicht vor der Notverstaatlichung festgestellt?

Dr. Josef Moser: Das habe ich auch schon erwähnt, dass dieser Bereich des Budgets, des Rechnungsabschlusses und alles, was damit in Verbindung steht, eine Aufgabe des Kärntner Landesrechnungshofes ist, auch wieder fußend darauf, wie ich bereits erwähnt habe, dass man im Jahr 2003 bereits den Rechnungshof überhaupt aus den Ländern draußen haben wollte, dass man im Jahr 2005 festgelegt hat, in jenen Bereichen, wo die Landesrechnungshöfe gesetzlich schon eine klare Aufgabe haben, nehmen sie diese Aufgabe wahr.

Ich erwähne deshalb, was ich bereits getan habe, dass im § 18 des Kärntner Landesrechnungshofgesetzes festgelegt ist: Das Budget des Landes und alles, was mit dem Budget des Landes in Verbindung steht, ist eine klare Aufgabe des Landesrechnungshofes. Er hat dementsprechend auch einen Bericht zum Rechnungsabschluss und damit zur finanziellen Lage des Landes abgegeben, genau den gleichen Bericht, den beispielsweise der Rechnungshof auf Bundesebene erstattet, wenn er den Bundesrechnungsabschluss vorlegt, dementsprechend darlegt, wie der Haftungsstand ist, welche Verpflichtungen es gibt, welche Eventualverbindlichkeiten es sonst noch gibt. Genau die gleiche Aufgabe nimmt der Kärntner Landesrechnungshof wahr. Das hat er auch getan, und es sei noch einmal erwähnt, dass ihm für seine Tätigkeit in dem Zusammenhang vom Kärntner Landtag das Lob ausgesprochen worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben es deswegen vor der Notverstaatlichung nicht geprüft, weil der Kärntner Landesrechnungshof zuständig gewesen wäre.

Dr. Josef Moser: Nein, ich habe es schon erwähnt, dass der Rechnungshof vorher keinen Mehrwert hätte bringen können, weil man ihm mit der Absenkung des Anteils unter 50 Prozent die Möglichkeit genommen hat, bei der Hypo zu prüfen und dementsprechend auch die Werthaltigkeit von Haftungen zu überprüfen. Hätte der Rechnungshof dementsprechend geprüft, hätte er das Gleiche sagen können, was bereits der Landesrechnungshof gesagt hat beziehungsweise was er ausgewiesen hat in seinem Bericht zum Rechnungsabschluss und was an und für sich schon ausgewiesen gewesen ist im Rechnungsabschluss selbst und was sich auch auf der Website der Kärntner Landesregierung befunden hat.

Das heißt, der Grund war der: Der Rechnungshof konnte nicht mehr prüfen, er konnte keine Transparenz mehr schaffen, weil man ihm die Möglichkeit genommen hat, Transparenz tatsächlich herbeizuführen.

Ein Punkt, der vielleicht auch ein Ergebnis des Untersuchungsausschusses sein könnte: Seit dem Jahr 2004, anlässlich meiner Teilnahme am Konvent, seit damals hat der Rechnungshof immer wieder darauf hingewiesen, dass es notwendig wäre, dass der Rechnungshof bereits prüfen kann, wenn eine Beteiligung der öffentlichen Hand von 25 Prozent vorliegt; das heißt, wenn die öffentliche Hand eine Kernaktionärsschaft hat. Ein Punkt, der vom Konvent, sprich vom Präsidium, positiv aufgenommen wurde, einstimmig aufgenommen wurde, ein Punkt, der aber bis dato nicht umgesetzt worden ist. Ich glaube, die Erfahrungen aus der Telekom und aus anderen Bereichen sollten auch Anlass geben, dass eine der Konsequenzen des Untersuchungsausschusses ist, dass man Kontrolllücken, die bestehen, auch schließt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Feststellung, dass das Land Kärnten seine Pflichten und Rechte, die Bank zu kontrollieren, das Risiko im Griff zu haben, nicht wahrgenommen hat, diese Feststellung, die Sie nach der Notverstaatlichung getroffen haben, die konnten Sie nur treffen, weil Sie sich die Bank anschauen durften, oder konnten Sie diese auch treffen, weil Sie einfach das Land kontrolliert haben?

Dr. Josef Moser: Ich habe bereits erwähnt, wo die klaren Zuständigkeiten in dem Bereich sind, welche Prüfungen in dem Bereich durchgeführt worden sind. Wenn Sie eine Mehraussage haben wollen, wie damit umgegangen wird, dann brauchen Sie auch einen Zugang zu den entsprechenden Informationen. Wenn Sie sehen, welche Informationen liegen vor, welche Prüfberichte gibt es von der Internen Revision, welche Prüfberichte gibt es von den Wirtschaftsprüfern, welche Prüfberichte gibt es von der FMA, welche Prüfberichte gibt es von der Nationalbank, wie wurde in dem Bereich umgegangen, inwieweit wurden dementsprechend die Angelegenheiten behandelt, wenn man diese Informationen hat, kann man schauen, inwieweit in dem Zusammenhang auch das Land seine allfälligen Rechte wahrgenommen hat und ob es allenfalls in dem Bereich die Prüfrechte nicht im vollen Ausmaß wahrgenommen hat.

Diesen Zugang hat man abgeschnitten. Das heißt, was sich bei der Hypo seit dem Jahr 2002 abgespielt hat, wo schon Prüfberichte vorgelegen sind, wo auch die gleichen Mängel im Wesentlichen aufgezeigt worden sind, die der Rechnungshof im Dezember 2002 aufgezeigt hat … Das heißt, die gleichen Mängel, die der Rechnungshof im Jahr 2002 aufgezeigt hat, wurden von allen Kontrollinstitutionen, die bei der Bank tätig gewesen sind, auch aufgezeigt – nur gehandelt wurde nicht!

Und auch die Empfehlung des Rechnungshofes, endlich auch die Aufsichtsinstrumente beispielsweise der FMA auszuweiten, ihr auch die Möglichkeit zu geben, nicht nur bei Gläubigergefährdung einzuschreiten, sondern auch wenn wiederholt die Empfehlungen der Bankenaufsicht nicht berücksichtigt werden, diese Empfehlung wurde auch nicht umgesetzt – ein Umstand, der sich als fatal herausgestellt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, Sie können jetzt immer die nicht gestellten Fragen beantworten, dann kommen Kollege Hable und Kollege Lugar wirklich nicht dran. Oder wir konzentrieren uns auf diese Kernfragen, und dann kommen wir auch weiter.

Dr. Josef Moser: Die Kernfragen sind beantwortet. Aber ich weiß nicht, was Sie noch wissen wollen. – Also das liegt an Ihrer Fragestellung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe ja eine Frage gestellt. Wir drehen uns die ganze Zeit im Kreis.

Dr. Josef Moser: Die habe ich beantwortet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie beantworten meine Fragen nicht. (Abg. Lugar: Es sind immer die gleichen Fragen, und er gibt immer die gleichen Antworten! Das geht jetzt schon seit einer Viertelstunde so! Ich weiß nicht, was da los ist!) – Das geht seit einer halben Stunde so.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, wollen Sie sich zu Wort melden? Dann würde ich Sie ersuchen, nicht reinzureden, sondern sich ganz einfach zur Geschäftsordnung zu Wort zu melden, wenn Sie eine Geschäftsordnungsdebatte haben wollen. – Dann haben Sie jetzt das Wort zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank, Frau Präsidentin! Aber ich habe das jetzt locker 20 Minuten beobachtet: Herr Krainer stellt immer die gleiche Frage und der Rechnungshofpräsident gibt immer die gleiche Antwort – und Herr Krainer will das anscheinend nicht zur Kenntnis nehmen. Ich weiß nicht, was die Taktik dahinter ist. Vielleicht wollen Sie sich einfach nur selbst nicht eingestehen, dass das nicht viel Sinn macht, was wir heute hier aufführen. Aber letztlich haben Sie nicht das Recht, diese Befragung zu verzögern, um uns allen hintennach dann eben das Rederecht abzuschneiden. Das ist nicht fair, und das werden wir auch so nicht akzeptieren. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Ja, gerne, gleich. – Was mir nur wichtig ist, festzuhalten, Herr Klubobmann Lugar: Wir haben eine Redezeitvereinbarung, die haben Sie getroffen. Es kann nicht sein, dass den anderen sozusagen das Rederecht genommen wird, weil wir dieses Rede-Rad und diese Vereinbarung mit einer klaren Minutenbegrenzung haben, auch was den Fragesteller betrifft. Insgesamt beträgt die Dauer – Sie wissen es – drei oder vier Stunden, aber die Verfahrensordnung sieht nicht vor, dass Abgeordneten das Rederecht abgeschnitten werden kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es stimmt: Das geht nicht seit 20 Minuten so, sondern seit 30. Und ich stelle nicht immer dieselbe Frage, sondern – für die, denen es nicht aufgefallen ist – das ist ein Ringelspiel: Es sind immer drei Fragen, und ich komme von der ersten zur zweiten und dann zur dritten – und dann hüpft der Präsident wieder zur ersten zurück und stellt die erste Antwort wieder infrage.

Ja, das ist mühsam. Ja, die Antworten, die gegeben werden, haben mit der Frage in der Regel wenig – nur sehr am Rande – zu tun. Und ja, das ist mühsam. Ich bin ohnedies knapp davor, um eine Fraktionsführer-Stehbesprechung zu ersuchen. Denn die Frau Präsidentin hat ja vorher, nach der ersten kurzen Antwort des Rechnungshofpräsidenten, schon versucht, pädagogisch einzuwirken, und das war anscheinend nicht … – Da kann sie ja nichts dafür. Diese Situation ist halt schwierig.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter (Abg. Krainer: Aber ich wüsste gar nicht, …!), der Gesprächsinhalt eines vertraulichen Gesprächs … (Abg. Krainer: Ich wüsste aber gar nicht, …!) Herr Abgeordneter! (Abg. Lugar: Ein bisschen mehr Respekt vor dem Rechnungshofpräsidenten wäre schon angebracht, Herr Professor Krainer! Das muss ich schon sagen!)

Ich weiß gar nicht, warum heute so eine Aufgeregtheit herrscht. Wir sind in der 33. Sitzung. Wir haben schon unterschiedlichste Abläufe gehabt, und ich glaube, wir sollten das jetzt weiterhin genauso professionell handhaben, wie wir das in den bisherigen Sitzungen gemacht haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist ja heute das gleiche Spiel wie schon des Öfteren: Wenn eine Auskunftsperson, die von den Regierungsfraktionen geladen wurde, auf die gestellte Frage nicht die gewünschte Antwort gibt, dann wird es halt hier immer sehr heftig. Und dann kommt es immer dazu, dass der Auskunftsperson unterstellt wird, insbesondere von Herrn Kollegen Krainer, dass die Antwort einfach nicht gegeben wird, obwohl sie ganz klar – vielleicht etwas lang, aber doch sehr klar – gegeben wurde, insbesondere im Hinblick auf die deinerseits unterstellte Nichtinformation des Landtages zu den Haftungshöhen. Es hat uns sogar dein Parteikollege, Gemeinderat und Landesfinanzdirektor Dr. Horst Felsner, der seit 1991 jeden Punkt und Beistrich und jede Zahl des Landesbudgets in Kärnten auswendig kennt und gestaltet, hier im Ausschuss vor einiger Zeit, nämlich noch vor dem Sommer, ganz klar erklärt, dass es hierzu eine durchgängige Information des Landtages gegeben hat. Wenn auch der eine oder andere Rechnungsabschluss dann im Landtag nicht beschlossen wurde, aber der Landtag war informiert.

Das heißt, auch dein Parteikollege und, wie gesagt, der oberste „Finanzer“ des Landes Kärnten hat das hier bereits ausgeführt. Und der Herr Rechnungshofpräsident hat das jetzt auch ausgeführt – gut, zugegeben, sehr umfassend ausgeführt, aber er hat es ausgeführt und damit deine Frage beantwortet.

Und wenn dir diese Antwort nicht gefällt, ist es das eine. Tatsache ist, dass wir hier im Untersuchungsausschuss einen Prüfungsauftrag haben und diesem auch nachkommen sollten und dass es – und zumindest insofern, was das betrifft, bin ich schon beim Kollegen Lugar – wenig Sinn macht, dann hier die Befragung durch künstliche Aufgeregtheit im SPÖ-Sektor zu strecken, indem man immer wieder die gleiche Frage stellt in der Hoffnung, dass eine andere Antwort kommt, und dadurch aber die ganze Befragung verzögert. – Das einmal dazu.

Ich glaube, wir haben uns auf ein Prozedere verständigt und wir sollten, wenn schon ein Bemühen einer Auskunftsperson vorhanden ist, uns entsprechend umfassend Antwort zu geben, auch das zu schätzen wissen. Wir haben hier nämlich auch schon Auskunftspersonen gehabt, die uns entsprechend „anrennen“ haben lassen. Hier ist mit einer Fülle von Information weiterzuarbeiten, und das können wir alle auch in den nächsten Fragerunden nutzen. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich verzichte. Ich möchte bei dieser Gelegenheit aber gleich darauf hinweisen, dass ich davon ausgehe, dass nunmehr – anders als früher – diese Zeiten, die wir jetzt für die GO-Runde verbraucht haben, aus der Befragungszeit herausgestoppt werden.

Vorsitzende Doris Bures: Gut, das kann eines der Themen für die nächste Fraktionsführerbesprechung oder in einer vertraulichen Sitzung sein, wie wir da Änderungen vornehmen. Ich habe, glaube ich, oft genug gesagt, dass alles, worauf Sie sich einigen, wie wir das Prozedere verbessern können, natürlich meine Zustimmung findet und dann in der Umsetzung so erfolgen wird.

Es liegt mir jetzt keine weitere Wortmeldung zur Geschäftsordnung vor. Wir setzen daher in der Fragestellung fort. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man auf der Homepage des Rechnungshofes das Wort „Landeshaftungen“ und dazu „Berichte“ eingibt, dann gibt es, glaube ich, 85 Berichte, in denen Landeshaftungen thematisiert werden: sieben vor der Notverstaatlichung und 78 nach der Notverstaatlichung.

Ich habe mir alle sieben Berichte vor der Notverstaatlichung durchgelesen – wurscht, ob die an Länder gegangen sind oder an den Bund. Auch die, die an Länder gehen, erhält jeder Nationalratsabgeordnete. Ich kann Ihnen die ganzen E-Mails vorlesen, die ich immer vom Rechnungshof bekomme, und insofern werde ich natürlich informiert. Und diese Information habe ich natürlich nicht, wenn Sie nicht prüfen.

Aber die Frage ist relativ einfach: Wieso vor der Notverstaatlichung sieben Berichte, kein kritisches Wort zu den Landeshaftungen, ein einziges Mal die Höhe ausgewiesen – und nach der Notverstaatlichung 78 Berichte zu Landeshaftungen, sehr kritisch?

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang: Immer wieder wurde, was die Haftungen betrifft, auch schon im Jahr, glaube ich, 1992 darauf hingewiesen, dass Haftungen Eventualverbindlichkeiten sind. Das heißt, da sich die Haftungsproblematik immer mehr verschärft hat – und zwar deshalb, weil ja die Länder nicht nur im Bereich der Banken, sondern auch in anderen Bereichen immer mehr in die Richtung gegangen sind, ihre Schulden auszulagern –, hat man Gesellschaften gegründet. Und im Rahmen der Gesellschaften hat man das natürlich so gemacht, dass man beispielsweise eine Krankenanstaltengesellschaft hat, dieser hat man die Liegenschaften übertragen, die Krankenanstaltengesellschaft hat dann eine weitere Tochtergesellschaft gegründet, beispielsweise eine Ges.m.b.H., und die Tochtergesellschaft hat einen Kredit übernommen dafür, dass sie dann der Krankenanstaltenholding die Liegenschaften wiederum zur Verfügung gestellt hat, beispielsweise ein paar Millionen Euro. Die paar Millionen Euro sind dann wiederum teilweise bedeckt worden durch die Mieteinnahmen des Krankenanstaltenbereiches. Und die Haftung dafür hat das Land übernommen. – Ein Punkt war das beispielsweise in der Steiermark, was dazu geführt hat, dass man diese Konstruktion gegründet hat und in letzter Konsequenz die Haftung schlagend wird und in dem Fall die ausgelagerten Schulden nunmehr in den nächsten Jahren auch vom Budget abzudecken sein werden. Das ist ein Umstand, auf den der Rechnungshof hingewiesen hat.

Der zweite Punkt ist, dass im Jahr 2008 mit dem Stabilitätspakt dem Rechnungshof aufgetragen wurde, auch Gutachten abzugeben, inwieweit die einzelnen Länder ihre Verpflichtungen aus dem Stabilitätspakt erfüllen. Das heißt, der Rechnungshof hat als Gutachter in Erscheinung zu treten. Das ist auch der Grund, warum beispielsweise dann im Jahr 2009 der Rechnungshof die Konsolidierungsmaßnahmen der Länder geprüft hat, um eben zu schauen, inwieweit sie diesen Verpflichtungen, zu denen sich die Länder aufgrund des Stabilitätspaktes bekannt haben, nachgekommen sind. – Deshalb diese Anzahl, wo darauf hingewiesen wurde: Haftungen ausgewiesen, Haftungen nicht ausgewiesen; Schulden ausgewiesen, Schulden nicht ausgewiesen. Und Gott sei Dank haben wir jetzt die Diskussion, auch eine Diskussion, die seit dem Jahr 2004 läuft, dass das Rechnungswesen der Länder und der Gemeinden nunmehr so gestaltet werden soll, dass tatsächlich ein True and Fair View gegeben ist.

Der zweite Punkt ist: Da im Stabilitätspakt auch festgehalten worden ist, dass Haftungsobergrenzen – auch aufgrund von Erfahrungen in der Vergangenheit – festgelegt werden sollten, hat der Rechnungshof auch – deshalb die Trefferanzahl – alle Länder überprüft, inwieweit tatsächlich der Begrenzung der Haftungen Folge geleistet worden ist – mit dem Ergebnis, dass es 17 Haftungsobergrenzen gibt, weil jede Gebietskörperschaft für sich ausgesucht hat, welche Haftungsobergrenze sie gerne hätte, wie hoch die sein sollte, was eingerechnet wird in die Haftung und dergleichen. – Das heißt, das ist ein Umstand, auf den der Rechnungshof hingewiesen hat.

Zum zweiten Punkt, den Sie angesprochen haben: Ich habe bereits erwähnt, dass ich im Jahr 2007 bereits eindringlich darauf hingewiesen habe, dass der Rechnungshof die Möglichkeit haben sollte, aus dem Haftungstatbestand alleine heraus prüfen zu können.

Das hätte dazu geführt, dass beispielsweise dann auch bei der Hypo in Kärnten der Rechnungshof die Follow-up-Überprüfung durchführen hätte können. Diese Empfehlung aus dem Jahr 2007 wurde nicht wahrgenommen. Im Jahr 2008 habe ich auch in den „Salzburger Nachrichten“ darauf hingewiesen, dass eben Haftungen ein enormes Gefährdungspotenzial darstellen, und aus dem Grund sollte man, in dem Zusammenhang, jene Rechtlage, wie sie von 1948 bis 1977 bestanden hat, auch tatsächlich wieder ins Leben rufen und dem Rechnungshof die Möglichkeit geben, zu prüfen. – Das ist der Umstand.

Das heißt, der Rechnungshof hat immer darauf hingewiesen, wo es notwendig war, wo Maßnahmen zu setzen sind. Und ich glaube, gerade dem Rechnungshof kann man nicht in irgendeiner Art und Weise vorwerfen, dass er dabei seiner Verpflichtung und seiner Warnfunktion nicht nachgekommen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich muss korrigieren: Es waren nicht sieben, sondern sechs Berichte vor der Notverstaatlichung, wo überhaupt das Thema Landeshaftungen dabei war. Kein einziger setzt sich irgendwie kritisch damit auseinander. Nach der Notverstaatlichung waren es nicht 78, sondern 79 Berichte dazu, und der Tenor war durchwegs kritisch.

Dr. Josef Moser: Also mehr kann man nicht tun als, wie gesagt, bereits im Jahr 2007 darauf hinzuweisen, im Jahr 2008 darauf hinzuweisen, im Jahr 2009 darauf hinzuweisen, dass es notwendig wäre (Abg. Krainer: Ich finde das in keinem einzigen Bericht!), dementsprechende Maßnahmen zu setzen.

Der zweite Punkt – das habe ich gerade erwähnt –: dass, wie gesagt, der Landesrechnungshof … – Ich meine, da müssen Sie in die Richtung gehen – was, wie gesagt, sicher eine Diskussion wäre –, ob man dem Rechnungshof auch die vollen Möglichkeiten gibt, in dem Zusammenhang auch in den Ländern zu prüfen, und er sozusagen ein Primat hat, in den Ländern zu prüfen. Das gibt es aber derzeit nicht. Das heißt, es gibt Landesrechnungshöfe, die gerade das Budget in dem Fall als ihre Kernaufgabe sehen und dementsprechend auch Finanzprüfungen in dem Zusammenhang durchführen.

Das heißt also: Wenn Sie wollen, dass der Rechnungshof das macht, dann dürfen Sie nicht – was in der Vergangenheit der Fall war – die Mittel des Rechnungshofes kürzen, sondern müssen dem Rechnungshof jene Ressourcen zukommen lassen, die er benötigt, um noch umfassender prüfen zu können.

Und da möchte ich auch darauf hinweisen, dass der Rechnungshof seine Prüfanzahl^[5] von 345 reduzieren musste auf 323, und dafür nicht einmal 300 Prüfer bestellen kann, weil man ihm seine Mittel gekürzt hat. Vielleicht ist das auch ein Umstand, der zu denken geben sollte, damit man meinem Nachfolger jene Mittel zur Verfügung stellt, damit er alles das machen kann, was Sie in Ihrer Wortmeldung zum Ausdruck gebracht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Ich finde vor der Notverstaatlichung kein kritisches Wort in irgendeinem Bericht des Rechnungshofes zu Landeshaftungen. Ich habe alle gelesen, alle sechs – ich finde kein kritisches Wort.

Dr. Josef Moser: Also ich meine, wenn Sie Kärnten hernehmen, wo wir gerade gesagt haben oder darauf hingewiesen haben, dass in Kärnten im Jahr 2004 die Haftungen im vollen Ausmaß ausgewiesen worden sind, dass dem gegenüberstehen, den 24 Milliarden, Einnahmen von 2 Milliarden €, dann ist die Frage: Was wollen Sie noch für eine Information in dem Zusammenhang haben? – Ich glaube, es stehen auf der anderen Seite nicht Entmündigte, dass die dementsprechend sehen konnten: 22 oder 24 Milliarden zu 2 Milliarden Einnahmen, das könnte ein Problem sein. Und ich glaube schon, dass man so weit sein muss und davon ausgehen kann, dass man auch die dementsprechende Geschäftsfähigkeit hat, daraus seine Schlüsse zu ziehen.

Und ich weiß nicht, welche Funktion in dem Zusammenhang ein Rechnungshof noch erfüllen sollte. Man kennt die Haftung, man kennt die Einnahmen, man kennt aber in dem Fall nicht die Werthaltigkeit, denn die Prüfung konnte der Rechnungshof nicht durchführen. Ich weiß nicht, welche Information Sie noch benötigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde den Bericht des Bundesrechnungshofes nicht, wo Sie die Höhe der Haftungen von Kärnten ausweisen.

Dr. Josef Moser: Das war im Jahr 2012 der Fall, wo wir die Konsolidierungsmaßnahmen durchgeführt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich. Seit der Notverstaatlichung permanent Landeshaftungen!

Dr. Josef Moser: Ja, und vorher waren sie in dem Fall immer ausgewiesen. Nach der Notverstaatlichung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In einem Bericht des Bundesrechnungshofes?

Dr. Josef Moser: Wenn Sie sie schon ausgewiesen erhalten haben und Sie wissen wollen, wie beispielsweise in Oberösterreich die Haftungen sind oder in Niederösterreich die Haftungen sind, dann sollten Sie auch dementsprechend auf die Website des Landes Oberösterreichs gehen oder sich den Prüfbericht des Oberösterreichischen Landesrechnungshofes anschauen, des Steirischen Landesrechnungshofes anschauen, des Kärntner Landesrechnungshofes anschauen. Dann werden Sie sich, wenn Sie also als Bundesabgeordneter eine dementsprechende Information eines Landes haben wollen, eben auch dementsprechend mit dem Landtag beziehungsweise mit den Informationen des betreffenden Landes auseinandersetzen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie selber kennen auch keinen einzigen Bericht des Bundesrechnungshofes vor der Notverstaatlichung, der auch nur ein kritisches Wort zu Landeshaftungen prinzipiell äußert?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat in dem Zusammenhang bereits im Jahr 1992 darauf hingewiesen, dass Haftungen Eventualverbindlichkeiten darstellen, und immer wieder darauf hingewiesen, dass es in dem Zusammenhang auch notwendig ist, diesen Haftungen auch ein betreffendes Augenmerk zuzuwenden. Das war immer der Fall. Und eine der Kernaussagen war – das finden Sie auch in den Kernaussagen des Rechnungshofes –, dass Haftungen Eventualverbindlichkeiten sind.

Ich habe auch, wie bereits erwähnt – und ich wiederhole es noch einmal –, seit 2004, seit ich Rechnungshofpräsident bin, darauf hingewiesen, habe auch damit bereits das Parlament beschäftigt. Das heißt, ich weiß nicht, was Sie noch mehr an …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welcher Bericht? Welche Berichtsnummer meinen Sie? Welchen Bericht meinen Sie, der ein kritisches Wort zu Landeshaftungen enthält? – Nicht: sie erwähnt. Erwähnen tun Sie sie, ja. Aber ein einziges kritisches Wort in einem Bundesrechnungshofbericht – ich habe es gesucht und nicht gefunden.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie mir einen Bericht nennen?

Dr. Josef Moser: Also der Punkt ist schon der, den wir gerade besprochen haben. Das heißt: Es ist nicht ein Bundesrechnungshofbericht, sondern der Rechnungshof ist ein Rechnungshof, der ein Bund-Länder-Gemeinde-Organ ist. – Das ist der erste Punkt. Das heißt, das ist kein Bundesrechnungshofbericht. Und ich habe gesagt, verfolgen Sie genau die Argumentation in dem Fall auch der Länder, wo man den Rechnungshof als Bundesrechnungshof hinstellt! Das heißt, wir sind in dem Fall ein Organ, das auch ein Länderorgan ist.

Was die Haftungen betrifft, habe ich gerade erwähnt, dass die Würdigung der Werthaltigkeit der Haftungen im Rahmen der Prüfung der jeweiligen Rechnungsabschlüsse von den Landesrechnungshöfen wahrzunehmen ist und eine Kernaufgabe ist im Zusammenhang auch mit der Abwicklung der Prüfung des Budgets. Sie sehen ja auch beim Rechnungshof, dass er im Rechnungsabschluss dementsprechend auch die Haftungen würdigt. Genauso werden von den Landesrechnungshöfen die Haftungen der Länder gewürdigt.

Und ich glaube nicht, dass es in dem Zusammenhang noch notwendig ist, dass sich der Rechnungshof das, was die Landesrechnungshöfe machen, was ein Bestandteil der Prüfung der Rechnungsabschlüsse der Länder ist, jetzt noch einmal anschaut. Der Rechnungshof ist kein Oberrechnungshof, sondern der Rechnungshof ist ein Rechnungshof, der partnerschaftlich mit den Landesrechnungshöfen agiert. Und da habe ich bereits erwähnt, dass im Jahr 2005 auch festgelegt wurde, dass gerade das Budget der Länder eine Kernaufgabe der Landesrechnungshöfe ist und die Landesrechnungshöfe sich mit dem auseinandersetzen.

Wenn Sie also eine Aussage haben wollen zu den Haftungen der Länder, dann müssen Sie sich in dem Zusammenhang auch mit den Landesrechnungshöfen auseinandersetzen, mit den Landtagen auseinandersetzen. Was Kärnten betrifft, habe ich darauf hingewiesen, dass der Kärntner Landesrechnungshof das in eindrucksvoller Weise getan hat und gerade in dem Zusammenhang auf die Haftungen jeweils hingewiesen hat.

Und jetzt geht es darum: Information ist da. Abgeordneter, wie gehst du mit der Information um? – Die operative Verantwortung hat die Politik und hat nicht die Kontrolle. Die Kontrolle hat die Aufgabe, aufzuzeigen, transparent zu machen. Und das hat der Landesrechnungshof getan. Die Haftungen sind dadurch auch dementsprechend publik. Und ich weiß nicht, was man in dem Zusammenhang noch machen soll.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Darmann. (Abg. Krainer: Es ist kein einziger …! – Ruf: Halleluja! – Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Frau Präsident. Mit einem „Halleluja“ bin ich noch nie begleitet worden. Danke, Herr Kollege.

Geschätzter Herr Rechnungshofpräsident! Ich hoffe, auch in diesem Rahmen ist es gestattet, beim respektvollen „Du“ zu bleiben. (Auskunftsperson Moser: Gerne!)

Ich möchte auf etwas anderes eingehen, denn über die Themenstellung, die vorhin schon in der Geschäftsordnungsdebatte andiskutiert wurde, haben wir ja wirklich schon ausführlich gesprochen. Und mich wundert es – das sei vielleicht am Rande noch gesagt –, dass ein ehemaliger Berater des Kanzlers hier tatsächlich Doppelgleisigkeiten zwischen Landesrechnungshöfen und dem Rechnungshof fördern will.

Ja, das sei so dahingestellt. Wir werden darüber sicher noch in weiterer Folge diskutieren können, wenn es darum geht, auch die Kompetenzen des Rechnungshofes entsprechend näher zu beleuchten, denn ich habe in der heutigen Morgenberichterstattung gelesen, dass hier seitens deiner Person schon noch einige Wünsche an die Politik herangetragen wurden, herangetragen werden, wie es zu einer Verbesserung der Prüfqualität beziehungsweise – die Qualität der Prüfungen ist sehr hoch – der Kontrolle kommen könnte durch eine Ausweitung der Kompetenzen. Das werden wir heute vielleicht später noch besprechen.

Ich möchte auf den Rechnungshofbericht Bund 2007/10 zu sprechen kommen, in dem der Rechnungshof unter dem Titel „Finanzmarktaufsichtsbehörde und Aufsichtsagenden der Oesterreichischen Nationalbank und des BMF“ geprüft hat.

Du hast es heute einleitend kurz angeführt, dass es eine solche Prüfung gegeben hat. Um zum Detail zu kommen: Im Oktober und November 2006 hat es entsprechende Prüfhandlungen gegeben. Diese Prüfhandlungen wurden aber dann am 10. November 2006 abgebrochen, weil es im Nationalrat zu einer Beschlussfassung für einen Banken-Untersuchungsausschuss gekommen ist. Das heißt, ihr habt dann die Prüftätigkeit eingestellt.

Kann man somit zusammenfassend sagen, dass im Jahr 2006 die FMA, die OeNB und das Finanzministerium im Hinblick auf die Bankenaufsicht einer detaillierten Überprüfung durch den Rechnungshof hätten unterzogen werden sollen?

Dr. Josef Moser: Herr Abgeordneter, ich habe kurz darauf hingewiesen: Die Prüfung der Finanzmarktaufsicht war ein Produkt oder ein Ergebnis der Prüfung bei der Bank Burgenland. Bei der Bank Burgenland hat, wie gesagt – das habe ich erwähnt –, ein Gefährdungspotenzial für das Land aufgrund der Tätigkeiten der Bank Burgenland bestanden, und gleichzeitig hat man feststellen müssen, dass in diesem Zusammenhang aber die Finanzmarktaufsicht das nicht aufgezeigt hat oder keine Maßnahmen ergriffen hat, weil bankenaufsichtsrechtliche Maßnahmen erst dann möglich sind, wenn eine Gläubigergefährdung vorliegend ist.

Deshalb im Oktober 2006 die Prüfung der Finanzmarktaufsicht, dann in der Folge auch das Prüfungsergebnis beziehungsweise der Bericht zur Finanzmarktaufsicht: Woran mangelt es? Die Probleme sind alle aufgelistet worden. (Abg. Darmann: Dazu kommen wir noch!)

Es hat dann in der Folge auch Maßnahmen gegeben. Es hat einen Untersuchungsausschuss gegeben, wo dann auch der Bericht eine Grundlage für die Untersuchungen war. In letzter Konsequenz wurde in vielen Bereichen Empfehlungen des Rechnungshofes gefolgt. In zwei zentralen Fragen hat man aber die Empfehlungen des Rechnungshofes nicht umgesetzt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Auf diese zwei zentralen Fragen werden wir auch noch zu sprechen kommen.

Fakt ist, dass selbst im Rechnungshofbericht wortwörtlich drinnen steht, was alles aufgrund des eingesetzten Untersuchungsausschusses nicht geprüft wurde. Ich zitiere jetzt daraus. Hast du den Bericht vor dir liegen? (Auskunftsperson Moser: Habe ich nicht da, nein!)

Auf Seite 64 des Berichts heißt es:

„Der RH beendete daraufhin am 10. November 2006 die Gebarungsüberprüfung an Ort und Stelle. Dadurch unterblieb auch die Überprüfung konkreter aufsichtsbehördlicher Maßnahmen in Bezug auf ausgewählte Banken (…).“

Jetzt meine Frage: Welche Banken waren damals ausgewählt worden? Denn – wir erinnern uns –: Dem Bund und der Republik Österreich war zu diesem Zeitpunkt der Swapskandal bei der Hypo schon ein Begriff, das ist schon allen unter die Haut gegangen. Das heißt: War auch das für diese Prüfungsaktivität des Rechnungshofes ausschlaggebend?

Dr. Josef Moser: Es war ausschlaggebend dafür, dass generell die Problematik bestanden hat – hervorgekommen durch Burgenland –, dass die Finanzmarktaufsicht an und für sich aufgrund der gesetzlichen Bestimmungen zahnlos agiert oder keine Sanktionsmöglichkeit hat. Das war der Ausgangspunkt dafür.

Dann: Geprüft. Dann: Probiert, in eine Bank noch konkret zu schauen, welche Maßnahmen ergriffen oder nicht ergriffen wurden. Das heißt, das ist eben nicht mehr durchgeführt worden.

Welche Banken damals tatsächlich hätten ausgewählt werden sollen, weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kannst du uns oder dem Ausschuss das zuleiten? (Auskunftsperson Moser: Ja, ohne Weiteres!) Ich glaube, dass diese Informationen sehr wichtig wären, denn es geht nämlich nicht nur darum, ob die Überprüfung in Hinblick auf die Hypo unterblieben ist, was in weiterer Folge ja interessant ist, weil der Untersuchungsausschuss von SPÖ und ÖVP zu einem Zeitpunkt abgedreht wurde, zu welchem wieder die Hypo auf dem Programm gestanden wäre. Das heißt, die Hypo ist auch dort wieder nicht überprüft worden. Und da stellt sich schon die Frage: Hätte man allein aufgrund dieser Tatsache – Rechnungshofüberprüfung, Finanzmarktaufsicht mit Blick auf die Hypo – damals schon auf Problemstellungen draufkommen können, auf die man nicht draufgekommen ist, weil ihr die Prüfung abgebrochen habt oder habt abbrechen müssen, oder hätte man schon 2007 durch den Untersuchungsausschuss draufkommen können, welche Probleme es gibt, auf die man nicht draufgekommen ist, weil der Untersuchungsausschuss von SPÖ und ÖVP abgebrochen wurde?

Die Frage ist, ob sich danach nicht das ganze Problem noch verschlechtert hat, denn wäre zum damaligen Zeitpunkt geprüft worden und wäre auch im Untersuchungsausschuss weitergearbeitet worden, dann hätte damals schon die Notbremse gezogen werden können.

In diese Richtung geht die Intention dieser Frage, denn wenn wir ausgewählte Banken haben, kann es natürlich andere Banken auch betreffen.

Aber: Was auch unterblieben ist, das ist die Überprüfung der Staatskommissäre, die Überprüfung der Amtshaftungsangelegenheiten.

Ich zitiere: Die Überprüfung der „Regulierungsmaßnahmen der FMA“; auch diese wurden nicht geprüft.

Das heißt, das alles sind wesentliche Punkte, die zum damaligen Zeitpunkt viel Schaden von der Republik hätten abwenden können, wenn man damals in die Tiefe gegangen wäre.

Dr. Josef Moser: Es ist ein Untersuchungsausschuss ein originäres Instrument, wo die Kontrollaufgabe in diesem Zusammenhang nicht zu einer Prüfeinrichtung ausgelagert ist, sprich dem Rechnungshof, sondern wo die Kontrolle direkt vom Parlament durchgeführt wird. Und das war auch der Grund, warum der Rechnungshof gesagt hat, wenn jetzt diese Angelegenheiten vom Parlament eigenständig untersucht werden, dann hat es natürlich keinen Mehrwert, wenn der Rechnungshof auch noch Kontrollen durchführt, noch dazu in einem Bereich, wo gerade gegenüber dem Rechnungshof keine Wahrheitspflicht besteht, gegenüber dem Untersuchungsausschuss aber sehr wohl.

Das heißt: Deshalb wurde der Bericht vorgelegt, deshalb wurden auch die weiteren Maßnahmen nicht mehr ergriffen, weil eben der Untersuchungsausschuss eingesetzt wurde und damit zum damaligen Zeitpunkt die Angelegenheit für den Rechnungshof als erledigt zu betrachten gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wir haben hier im Ausschuss schon herausgearbeitet – und wir waren darob erschüttert –, welche Schnittstellenproblematik es zwischen den Aufsichtsbehörden FMA, OeNB und BMF gegeben hat. Es ist unglaublich, wie dort die Informationen einander zugeleitet wurden, nämlich in der Rundablage verschwunden sind, in irgendeinem Aktenordner verstaubt sind und dergleichen. Das heißt, man hat die Informationen aus der Bank gehabt, hat aber nicht zusammengearbeitet, und die Effizienz ist verpufft.

Im Ansatz kommt es ja hier im Bericht nach einigen wenigen Wochen Prüfung schon vor, denn ihr habt darin Folgendes festgestellt:

„Die Kooperation zwischen der Finanzmarktaufsichtsbehörde und der Oesterreichischen Nationalbank in Kernbereichen des Aufsichtsprozesses war nicht zufriedenstellend.“

Es „traten Schwachstellen und Mängel auf“.

Und: „Die Konzentration der bankaufsichtlichen Aufsichtsbehörde der Finanzmarktaufsichtsbehörde und der Oesterreichischen Nationalbank in einer Institution würde die bestmögliche Nutzung der vorhandenen Ressourcen und eine effiziente Organisation der Bankenaufsicht sicherstellen.“

Das heißt, das war doch eine damals bereits gegebene kurze Zusammenfassung, was gemacht werden sollte.

Jetzt meine Frage in diese Richtung: Du hast vorhin angedeutet, dass einige Verbesserungsmaßnahmen dann durch die Vor-Ort-Prüfung umgesetzt worden sind, durch die Nationalbank und dergleichen. Aber die Konzentration in einer Behörde ist etwas anderes.

Wie hat die damalige Regierung von SPÖ und ÖVP, insbesondere der damalige Finanzminister Molterer oder danach auch Pröll, auf diesen Bericht reagiert? Denn: Wirklich befriedigend ist das nicht, wenn man weiß, man hat eine Finanzmarktaufsicht und bekommt vom Rechnungshof, wenn auch sehr zurückhaltend, weil nicht mehr Zeit zum Prüfen war, eine richtige „Watsche“ in Bezug darauf, wie es bei der Finanzmarktaufsicht ausschaut. Da muss doch noch viel mehr passiert sein.

Das heißt: Welche zwei Kernbereiche wurden nicht umgesetzt, die in den Empfehlungen des Rechnungshofes an die Regierung drinnen waren?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich wollte Sie nicht unterbrechen, aber ich muss Ihnen sagen: Sie sind bereits in der zweiten Runde. (Abg. Darmann: Danke!) – Bitte.

Dr. Josef Moser: Ganz kurz: Es sind sehr viele Maßnahmen, die der Rechnungshof damals vorgeschlagen hat, umgesetzt worden. Es sind auch Verbesserungen durchgeführt worden, was das Zusammenwirken der Finanzmarktaufsicht mit der Nationalbank betrifft, indem klare Verantwortlichkeiten geschaffen worden sind: dass man beispielsweise die Vor-Ort-Kontrollen zur Gänze zur Nationalbank ausgelagert hat. Aber der letzte Schritt hat gefehlt, den man nicht gleichzeitig durchgeführt hat: dass man die bankenaufsichtsrechtlichen Agenden in eine Institution zusammengeführt hat. Das heißt, damit hat man natürlich gerade die Schnittstellenprobleme nicht zur Gänze beseitigt beziehungsweise, was die Personalbewirtschaftung betrifft, nicht die vollen Effekte erzielen können. Und natürlich waren immer noch Informationsdefizite vorliegend.

Das heißt, der letzte Schritt sozusagen zu einer effizienten Kontrolle, nämlich eine Zusammenführung der bankenaufsichtsrechtlichen Agenden in einer Institution, steht noch aus.

Und der zweite Punkt, der aussteht und der entscheidend ist, ist der Umstand – und auf diesen ist damals hingewiesen worden –, dass die Finanzmarktaufsicht nur bei Gläubigergefährdung bankenaufsichtsrechtliche Maßnahmen ergreifen kann, die gerade bei Hypo-Banken nicht schlagend werden, weil das Land immer in diesem Fall eine Ausfallshaftung hat, damit keine Gläubigergefährdung eintreten kann. Aufgrund dessen gibt es keine bankenaufsichtsrechtlichen Maßnahmen.

Aus diesem Grund haben wir schon im Jahr 2007 darauf hingewiesen, dass es notwendig und zweckmäßig wäre, dass die Maßnahmen nach dem Bankwesengesetz bereits dann Platz greifen können, wenn eine Bank, wie in diesem Fall, wiederholt Empfehlungen der Finanzmarktaufsicht nicht umsetzt – beispielsweise Empfehlungen, dass Limits festgelegt werden, dass ein Risikomanagement eingerichtet wird –, wie es bei der Hypo der Fall gewesen ist. Die Umsetzung dieser Empfehlung steht nach wie vor aus. Deshalb ist auch die Bankenaufsicht nicht so schlagkräftig, wie sie sonst sein könnte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um da anzusetzen: Hat es diesbezüglich eine Follow-up-Prüfung gegeben? Denn: Es werden dann ja Empfehlungen an die Exekutive gerichtet – in weiterer Folge an die Legislative –, hier eine Verbesserung herbeizuführen.

Die zwei Kernbereiche, die von dir skizziert wurden, sind ausständig. Bei einer Follow-up-Prüfung, sollte es sie gegeben haben, muss dann darauf Bezug genommen werden, indem man sagt: Wieso sind diese Bereiche noch nicht umgesetzt, das war damals auch ein Kernbereich unserer Empfehlungen?

Und dann wird es ja eine Antwort von der Regierung gegeben haben, wieso sie das nicht umsetzt. Oder hat es diese Antwort nicht gegeben? Wie waren die Gespräche mit den zuständigen Regierungsvertretern?

Dr. Josef Moser: Es geht darum: Der Follow-up-Bericht wurde dem Nationalrat zugeleitet und wurde im Rechnungshofausschuss und auch im Plenum behandelt. Es wurde ausgewiesen, dass einer Reihe von Empfehlungen dieses Berichts Folge geleistet wurde. Es wurde in diesem Follow-up-Bericht auch darauf hingewiesen, dass bei diesen zwei Empfehlungen nur teilweise eine Umsetzung erfolgt ist, was die Zusammenführung in einer Institution betrifft, und dass die Umsetzung der anderen Empfehlung noch ausständig ist.

Das heißt: Diese Follow-up-Prüfung hat es gegeben. Es wurde dargelegt, was umgesetzt wurde. (Abg. Darmann: Wann war die?) – Zwei Jahre danach. Das muss 2009 oder 2010 gewesen sein. Das liegt im Parlament auf. – Jedenfalls wurde dargelegt, wo agiert wurde und wo nicht agiert wurde, und es wurde aufgezeigt, wo man noch agieren sollte. Das ist unter anderem in den zwei Bereichen, wo noch einmal darauf hingewiesen wurde, dass da die Maßnahmen noch ausstehen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, zwei Jahre später; das war dann 2009. Also seit 2009 sind diese zwei nach Meinung des Rechnungshofes äußerst wichtigen Maßnahmen zur Effizienzsteigerung in der Bankenaufsicht nach wie vor ausständig?

Dr. Josef Moser: Da steht die Umsetzung noch aus. Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke für diese sehr wichtige Information, die uns dann bei den zu ziehenden Schlüssen in diesem Ausschuss und bei den Vorschlägen für die notwendigen Verbesserungen auch weiterhilft.

Ich möchte diese Gelegenheit nutzen, um ein zweites Thema anzusprechen: Sind das die gewünschten Prüfkompetenzen oder ein Teil der Prüfkompetenzen, die du hier angesprochen hast, wie der Rechnungshof effizienter arbeiten könnte, indem man auch auf solche besseren, effizienteren Institutionen in Österreich und deren Wissensstand zurückgreifen könnte, oder hast du wirklich konkret Prüfkompetenzen des Rechnungshofes gemeint, wie ihr weiter eure Arbeit effizienter gestalten könntet?

Ich meine das, was du heute in der Früh hier angeführt hast. Man sollte schon diese Gelegenheit dafür nutzen, dass du uns dazu auch Informationen gibst.

Dr. Josef Moser: Absolut. – Schon seit dem Jahr 2004 ist mir das bewusst. Das heißt: Dort, wo öffentliches Geld drinnen ist, sollte man auch eine dementsprechende Kontrolle zulassen und als Nationalratsabgeordneter oder als Landtagsabgeordneter oder als Gemeinderat darauf drängen, dass man weiß, wie mit dem Steuergeld auch in ausgelagerten Bereichen und Unternehmungen umgegangen wird.

Aus diesem Grund ist es notwendig, dass, wenn der Bund, das Land oder eine Gemeinde der Meinung ist, dass man eine Kernaktionärsschaft benötigt, bereits ab der Grenze von 25 Prozent eine Rechnungshofkontrolle stattfinden kann. Das hätte beispielsweise dazu geführt, dass man die Hypo immer hätte prüfen können oder auch den Flughafen hätte prüfen können oder auch die AUA hätte prüfen können oder auch die Telekom hätte prüfen können oder die OMV hätte prüfen können.

Es hat ja dementsprechende Schritte in diese Richtung gegeben – die möchte ich jetzt nicht ausführen –, wo eine Zustimmung schon signalisiert worden ist. Das wäre ein wichtiger Aspekt, den man setzen müsste.

Der zweite Punkt sind die zwei Empfehlungen, die wir angesprochen haben, die dringend umgesetzt gehörten.

Der dritte Punkt, den wir noch nicht angesprochen haben, betrifft das Rechnungswesen. Es besteht bis dato für Länder und Gemeinden immer noch die Möglichkeit, die wahre finanzielle Lage nicht ausweisen zu müssen. Dadurch besteht die Möglichkeit, Schulden unterschiedlich darzulegen, Haftungen unterschiedlich aufzunehmen. Das heißt, dass es notwendig ist, dass in diesem Bereich ein neues Rechnungswesen eingeführt wird, welches dem True and Fair View auch tatsächlich Rechnung trägt.

Was die Haftungen betrifft, ist es wichtig, dass tatsächlich mit ein Bestandteil dieser Regelungen auch die Festlegung von Haftungen ist, dass man sagt, welche Haftungen gesamtstaatlich möglich sind und wie sich diese Haftungen aufteilen, und dass dementsprechend auch ein Risikomanagement eingerichtet wird.

Genauso ist auch der Schritt zu setzen, dass ein Spekulationsverbot eingeführt wird, wo der riskante Umgang mit Steuergeldern verboten ist – eine Intention, die man im Jahr 2013 bereits gehabt hat. Damals war aber die Umsetzung nicht möglich, weil die Länder dagegen waren. Derzeit haben wir immer noch – aufgrund der Erfahrungen von Salzburg – drei Bundesländer, die das Spekulationsverbot noch nicht umgesetzt haben. Auch dort wäre es wichtig, dass ein Spekulationsverbot umgesetzt wird.

Das wären die Kernbereiche – und natürlich, dass die Haftungen, so wie erwähnt, zuständigkeitsbegründend sind, das heißt, dass die Rechtslage von 1948 bis 1977 wieder eingeführt wird.

Das wären aus der Sichtweise des Rechnungshofes wichtige Folgerungen des Untersuchungsausschusses, um dementsprechend die Kontrolle zu stärken und die Transparenz zu erhöhen – und Ihnen die Möglichkeit zu geben, mit den Informationen Ihre Kontrollhoheit dementsprechend wahrnehmen zu können.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke. – Ich glaube, ich habe nur noch eine Minute in dieser Runde.

Vorsitzende Doris Bures: Eineinhalb Minuten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eineinhalb Minuten.

Ich möchte den aktuellen, vernichtenden Rechnungshofbericht in Hinblick auf die Verstaatlichung der Hypo ansprechen. Ich weiß in diesem Zusammenhang, dass es an der Auskunftsperson liegt, ob sie diese Frage beantworten will, weil wir uns in einem anderen Themenkomplex bewegen, aber wenn es möglich ist, möchte ich dich fragen: Was sind die Hauptkritikpunkte in diesem Bereich, denn es wird sowieso in dem Themenkomplex „Verstaatlichung“ notwendig sein, auf deine Expertise zurückzugreifen und dich als Auskunftsperson zu laden.

Das wird dir nicht erspart bleiben, geschätzter Herr Präsident. Aber vielleicht können wir uns heute schon einen ersten Zugang dazu verschaffen und dieses Thema auch ansprechen, denn ich glaube, dass es sehr wesentlich ist, diese Punkte auch hier einmal angesprochen zu haben, um dann strukturiert in diese Richtung weiterarbeiten zu können. – Bitte.

Dr. Josef Moser: Ich werde jetzt auf diesen Umstand nicht eingehen, weil er außerhalb der jetzigen Betrachtung liegt, aber sehr wohl die Schlussfolgerungen vom Jahr 2002 bis zum Jahr 2008 ziehen.

Die Problematik war, dass es im Kreditprozess beziehungsweise beim Risikomanagement – wir können auch die einzelnen Jahre durchgehen, welche Berichte es gegeben hat – offenkundig gewesen ist, dass da schwerwiegende Mängel vorliegend sind.

Gleichzeitig hat man das Problem gehabt, dass mehrere Institutionen tätig waren und dadurch die Verantwortung auch auf mehrere Schultern gelegt worden ist und genau diese mehreren Instanzen eben die Problematik der Zusammenführung der unterschiedlichen Informationen begünstigt haben, was heißt, dass sie gleichzeitig auch eine abwartende Haltung der Beteiligten begünstigt haben. Das heißt, dass es notwendig wäre, dass man Verantwortung klar definiert und auch Bankenaufsichtsagenden in einer Hand zusammenfasst.

Ein Punkt ist auch, dass keine aktive Informationsbeschaffung stattgefunden hat.

Ein weiterer Punkt ist, dass man aufgrund der Berichte der Wirtschaftsprüfer, aufgrund der Berichte der Internen Revision gesehen hat, dass eine zusätzliche Kapitalzuführung notwendig gewesen wäre, das heißt, dass Eigenmittel zugeführt werden müssten, in diesem Fall der Hypo, was nicht eingefordert worden ist. Das ist auch eine Maßnahme, die man hätte setzen können, die aber nicht ergriffen worden ist.

Ein Problem, das man immer wieder gesehen hat, war auch, dass die Bankbücher nicht dementsprechend übereingestimmt haben, dass keine Limits festgelegt worden sind, und und und.

Man hat auch die Risikoaktiva keiner eingehenden Kontrolle durch die Aufsicht unterzogen, wo man sagt: Okay, ich habe jetzt ein Darlehen oder einen Kredit vergeben, ist der werthaltig, wie schaut es mit den Sicherheiten in diesem Bereich aus? Es sind die Risikoaktiva keiner vertieften Betrachtung unterzogen worden, sondern man hat sich im Wesentlichen auf die Informationen, in diesem Fall der Hypo, verlassen, obwohl es immer wieder widersprüchliche Aussagen und auch Wahrnehmungen der Bankenaufsichtsorgane gegeben hat.

Ein Aspekt, was die Finanzmarktstabilität betrifft, ist: Inwieweit waren in diesem Bereich noch weitere Maßnahmen zu ergreifen?, denn es war so, dass allgemein bekannt war, so wie vorhin ausgeführt, dass das Land enorme Haftungen übernommen hat. Diese Haftungen sind ja in den Wirtschaftstreuhänderberichten auch ausgewiesen gewesen, die waren auch dementsprechend dargestellt, in diesem Fall auch in den Berichten der Nationalbank. Die Nationalbank hat unter anderem darauf hingewiesen, dass das Wachstum der Hypo nur deshalb möglich war, weil eben auch eine Bankenhaftung damit verbunden war.

In letzter Konsequenz ist ja die Hypo auch deshalb systemrelevant geworden, weil eben die Haftungen sozusagen eine Grundlage gehabt haben für das Agieren der Hypo; dementsprechend hat man aber sozusagen die Auswirkungen … Obwohl man gesehen hat, dass in dem Fall die Hypo-Bank immer wieder in finanziellen Schwierigkeiten gewesen ist, dass es Haftungen gegeben hat und dass daraus allenfalls ein Schlagendwerden der Haftungen platzgreifen könnte, hat man keinerlei Maßnahmen in Blickrichtung auf die Finanzmarktstabilität ergriffen, sondern: Ich beobachte das, ich sage, welche Empfehlungen es gibt, damit das nicht schlagend werden kann; obwohl es dazu seit dem Jahr 2002 ein Finanzmarktkomitee gibt, dessen Teilnehmer eben Nationalbank, FMA und das Ministerium sind, von dem man an und für sich zur Finanzmarktstabilität beraten wird und von dem dementsprechend auch Empfehlungen zur Sicherung der Finanzmarktstabilität abgegeben werden.

Also auch dabei wäre es, glaube ich, für die Zukunft notwendig, dass man sich überlegt – Blickrichtung Finanzmarktstabilität –, welche Mechanismen setzt man ein und wie schaut man gleichzeitig, dass in dem Bereich eben auch tatsächlich aktiver vorgegangen wird. Also das ist vielleicht auch eine Konsequenz, die man ziehen sollte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt aber auch, dass dieses Finanzmarktkomitee, das für die Finanzmarktstabilität zuständig ist, diese unter Kontrolle halten sollte und hier im Hinblick auf alle Banken einen Überblick wahren sollte, die Informationen hatte und entsprechend jetzt auch einer wesentlichen Kritik des Rechnungshofs ausgesetzt ist.

Dr. Josef Moser: Nein, es geht darum, dass eindeutig festgelegt ist – ich glaube, das ist der § 44b Nationalbankgesetz –, dass im öffentlichen Interesse alle Umstände zu beobachten sind, die zur Sicherung der Finanzmarktstabilität von Bedeutung sind. Das heißt, ich habe da Mikroanalysen durchzuführen, das zu einer Makroanalyse zusammenzuführen – beziehungsweise eine Einzelbankperspektive zu einer Systemperspektive zusammenzuführen – und zu schauen, welche Auswirkungen das hat. In dem Zusammenhang wäre es also notwendig, dass, wenn man diesbezüglich Einzelbankanalysen durchführt, man dann auch daraus folgert, welche Betrachtung das auf die Gesamtheit hat und welche Auswirkung das allenfalls auf die Finanzmarktstabilität haben könnte. Dementsprechend spricht man auch im Finanzmarktkomitee Empfehlungen aus, um eben die Finanzmarktstabilität zu sichern. Genau der Mechanismus hat eben bei der Hypo nicht gegriffen beziehungsweise sind Empfehlungen in diese Richtung vor allem dem Rechnungshof nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich glaube, eine kurze Frage ist noch gestattet. Detailfrage zur Überprüfung der Finanzmarktaufsicht: Hat es im Zuge der Überprüfung auch entsprechende Erfahrungswerte gegeben, dass es in der Finanzmarktaufsicht solche Personalschwächen und Engpässe gibt, dass sie sich außerstande sieht – das haben wir nämlich hier gehört, O-Ton – und außer Stande gesehen hat, die ganzen Berichte, die von den Staatskommissären aus diesen wichtigen Kreditausschüssen und dergleichen nach Wien übermittelt wurden, auch zu lesen? Also selbst das Lesen war nicht möglich. Ist es damals auch im Zuge der Recherche für diesen Bericht und der Prüftätigkeit dazu gekommen, auf diese Problemstellungen Bedacht zu nehmen?

Dr. Josef Moser: Es hat sich bei der Prüfung gezeigt, dass es eben sehr große Schwachstellen bei den Vor-Ort-Überprüfungen gegeben hat, dass also sehr wenige Vor-Ort-Überprüfungen durchgeführt worden sind, dass man eben relativ viele Managementgespräche geführt hat; das heißt, dass man eigentlich die Kerntätigkeit des Prüfens eben eher vernachlässigt hat. Das heißt, man hat sich auf die Informationen, die man bekommen hat, verlassen, ohne konkret vor Ort zu schauen, wie sich die Situation also tatsächlich verhält. Das wurde dargelegt, und darüber hinaus hat es natürlich auch gezeigt, dass, wie gesagt, gerade durch die Aufteilung auf zwei Institutionen ein zielgerichteter Personaleinsatz gerade bei bankenaufsichtsrechtlichen Agenden so eben nicht möglich ist. Deshalb auch die Festhaltung an den Zusammenführungen einiger Institutionen, um die Ressourcen besser einzusetzen. Das heißt, es war auch einiges an Kapazitäten vorhanden, das man sinnvoller nutzen können hätte, um die Kernaufgabe, nämlich die Prüfung auch durchführen zu können.

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Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Damit das nicht in Vergessenheit gerät, möchte ich nur noch einmal darum ersuchen, diese Liste der ausgewählten Banken, die damals in diesem Prüfauftrag nicht überprüft worden sind, dem Ausschuss wirklich zuzuleiten, damit wir auch hier sehen, welche Banken im Hinblick auf die Finanzmarktaufsicht hätten entsprechend kontrolliert werden sollen.

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Dr. Josef Moser: Also der Punkt ist der, dass ich da vorsichtig sein muss, und zwar deshalb, dass man daraus nicht ableitet, dass zum damaligen Zeitpunkt allfällige andere Banken auch einen Bedarf gehabt haben, dementsprechende Maßnahmen durchzuführen. Ich kann nur sagen, es sind damals eben Banken ausgewählt worden, gleichzeitig ist das natürlich auch mit den Hilfsmaßnahmen in Zusammenhang gestanden – die ja in Betracht gezogen wurden, im Rahmen derer Partizipationskapital ausgezahlt worden ist und dergleichen – und damit, inwieweit man in dem Bereich agiert hat. Da hat ja die Hypo auch Eingang gefunden, nämlich in Zusammenhang eben mit der ersten Tranche Partizipationskapital, die ausbezahlt worden ist, und auch damit, was die 450 Millionen betrifft, die an Partizipationskapital ausbezahlt wurden und bei denen der Rechnungshof darauf hingewiesen hat, dass die ohne Prüfung ausgezahlt wurden. Das heißt, diese Umstände haben wir schon, aber der andere Bereich, dass man weitere Banken bekannt gibt, fällt eher unter den Aspekt Verschwiegenheit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Man kann es ja klassifiziert übermitteln.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Rechnungshofpräsident! Ich möchte zurück in das Jahr 2004 gehen, als Sie am 1. Juli Rechnungshofpräsident geworden sind. Wie wurden Sie denn, denn die Amtszeit des Rechnungshofpräsidenten ist ja lang – zwölf Jahre –, beispielsweise vom Herrn Dr. Fiedler eingeführt, was kritische Berichte betrifft, die gerade in dieser Übergangszeit fertig geworden sind, beziehungsweise konkret in die Hypo-Sache?

Dr. Josef Moser: Die Prüfung, die die Hypo betroffen hat, die ist ja bereits im Jahr 2003 veröffentlicht worden. Das heißt, für den Rechnungshof war die Angelegenheit abgeschlossen. Das heißt, es war ein freundschaftliches Gespräch und eine sehr amikale Amtsübergabe nach dem Motto: Ich scheide aus, du kommst jetzt, ich wünsche dir alles Gute. Das war die Amtsübergabe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im April 2004 wurde ja der Haftungsbeschluss im Kärntner Landtag gefasst. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Das war eigentlich umzusetzen, weil man ja auf europäischer Ebene eben auch gemeinsam mit der Republik Österreich verhandelt hat, dass man nur mehr bis zum Jahr 2007 Haftungen beispielsweise eben für Kreditinstitute übernehmen darf, um die Wettbewerbsverzerrung wegzubringen. War das auch Thema im Rechnungshof – weil ja eine Follow-up-Prüfung hätte kommen sollen –, dass diese Haftungen in Kärnten für die Hypo jetzt auch auf alle Rechtsnachfolger ausgeweitet worden ist?

Dr. Josef Moser: Also was Sie erwähnt haben, das war am 28.5.2004. Das heißt, dieser Beschluss im Landtag in Kärnten ist vor meiner Amtsübernahme gefallen, mit dem man also genau diese neue Situation, das heißt, die EU-Bestimmungen in § 5 Abs. 2 des Kärntner Landesholding-Gesetzes übertragen hat; das heißt, das war vor meiner Zeit. Gleichzeitig, das habe ich bereits erwähnt, hat man das übertragen, obwohl damals schon die Haftungen sehr stark angestiegen sind von 4,7 Milliarden € im Jahr 2000 bis auf 10,1 Milliarden € am 31.12.2003.

Das heißt, es ist damals auch ein Rechnungshofbericht vorgelegen, den man behandelt hat, ohne auch beispielsweise die Prüfer des Rechnungshofes beizuziehen, obwohl er sehr viele Kritikpunkte beinhaltet hat. Gleichzeitig, wie gesagt, hat man diesen Beschluss gefasst und zur Gänze übernommen, worauf ich hingewiesen habe, sowie gleichzeitig Haftungen bis zum 1. April 2007 ermöglicht, sofern die Laufzeit nicht über den 30. September 2017 hinausgeht, ohne aber in dem Fall ein Limit oder auch Mitwirkungsrechte festzulegen, sondern man hat im Endeffekt an den Möglichkeiten aus dem Jahr 1997 festgehalten, als Prüfrechte vollumfänglich festgelegt worden sind, und diese Haftung übernommen.

Das heißt, in der Folge sind die Haftungen weiter angestiegen; und ich habe bereits erwähnt, dass der Rechnungshof aufgrund der Erstprüfung, die noch unter Präsident Fiedler durchgeführt worden ist, im Jahr 2005 eine Follow-up-Überprüfung durchführen wollte, die aber dann dementsprechend nicht mehr möglich gewesen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben bei der Befragung durch den Kollegen Krainer sehr oft gesagt, man konnte die Haftungshöhe später bei der Landesholding nicht mehr überprüfen, weil man die Werthaltigkeit nicht feststellen konnte. Habe ich das richtig verstanden?

Dr. Josef Moser: Bei der Hypo! Das heißt also, dadurch, dass wir in dem Zusammenhang durch die Absenkung des Anteiles auf unter 50 Prozent eben abgeschnitten worden sind, war es nicht mehr möglich, bei der Hypo eine Prüfung durchzuführen und eben zu schauen, ob der Haftung der anderen Seite hoffentlich tatsächlich Aktiva gegenüberstehen, welche Aktiva dem gegenüberstehen, ob da eine dementsprechende Risikobeurteilung stattgefunden hat und ob da Risken festgehalten worden sind.

Das ist natürlich auch auf der Erstprüfung fußend, die der Rechnungshof im Jahr 2002 durchgeführt hat, als eben auf Folgendes hingewiesen wurde: oberflächliche Bonitätsbeurteilung für Kreditnehmer, gleichzeitig auch eine eben erschwerte Nachvollziehbarkeit im Rahmen der Aufnahme, die nicht erhobene Risikosituation in mehreren Geschäftsfällen und gleichzeitig die akzeptierten Bankgarantien, die aber nicht werthaltig gewesen sind. Das waren die ersten Empfehlungen.

Jetzt wollte man sich durch die Follow-up-Überprüfung anschauen, inwieweit man diese Missstände, die vorgelegen sind, eben behoben hat, und ob sich dort dieses Risikopotenzial der Haftungen von damals durch das exponentielle Wachstum auch dementsprechend erhöht hat. Genau diese Prüfung wollte man durchführen. Das war aber nicht möglich, weil sozusagen eben genau dieses Auge abgeschnitten wurde und der Rechnungshof deshalb kein Licht mehr ins Dunkel bringen konnte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es aber so, dass auch in diesem Bericht, der im Jahr 2003 dann abgeschlossen war – vor Ihrer Zeit –, die Haftungshöhe auch nicht enthalten war, obwohl die Werthaltigkeit ja damals noch überprüft hätte werden können.

Dr. Josef Moser: Es war damals im Bericht die Haftungsprovision ausgewiesen. Es wurde gesagt, wieviel Haftungsprovision das Land erhalten hat – damals 0,6 Promille von der Haftungssumme. Das heißt, es war herauslesbar in dem Zusammenhang. Wobei damals ja im Rahmen der Prüfung, die durchgeführt worden ist, im Wesentlichen dargelegt wurde, wie die finanzielle Situation der Hypo und dergleichen ausschaut. Da wurden alle Risikomomente, die vorliegend sind, auch dargelegt. Wie gesagt, aufgrund des Agierens, aufgrund der Schwachstellen, die im Bericht beinhaltet sind, würde ich als nächsten Schritt sagen: Jetzt schaue ich mir aber an, was auf der anderen Seite ist. Ich habe die Haftungen. Was macht die Bank damit? Sind die Risikoaktiva, die sie eingegangen sind, dementsprechend bewirtschaftet? Wie geht man damit um? Genau das, wie gesagt, hat der Rechnungshof nicht anschauen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist festgestanden, wann genau diese Follow-up-Überprüfung beginnen soll?

Dr. Josef Moser: Es war beabsichtigt, die Follow-up-Überprüfung im zweiten Halbjahr 2005 durchzuführen. Die Prüfung der Bank Burgenland ist, wie gesagt, im Jänner 2005 im Rechnungshof eingelangt. Das heißt, sie hat dann bis zum 4.4.2006 gedauert und am 5.4.2006 hat der Rechnungshof Kontakt mit der Hypo aufgenommen. Sie hat gesagt: Wir hätten gerne die Unterlagen zur Follow-up-Überprüfung. Da wurde mitgeteilt: Geht nicht mehr; Anteil wurde abgesenkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer aller hat denn davon gewusst, dass im zweiten Halbjahr 2005 die Follow-up-Prüfung stattfinden soll – die Vorstände der Hypo oder die Landesholding?

Dr. Josef Moser: Nein! Sicher nicht. Es war so, dass der Rechnungshof immer wieder auswählt, welche Follow-up-Überprüfungen er durchführt, und dass er nicht vorher ankündigt: Jetzt haben wir den Prüfbericht zugestellt; das heißt, wir kommen in zwei Jahren wieder und schauen uns genau an, was du machst.

Im Gegenteil: Es wird immer wieder vom Rechnungshof festgelegt, da machen wir eine Follow-up-Überprüfung, wir schauen uns das an – jeweils nach den Ressourcen, die zur Verfügung stehen, beziehungsweise auch nach der Bedeutung der Erstprüfung beziehungsweise den Empfehlungen, die im Rahmen der Erstprüfung ausgesprochen worden sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass irgendjemand vielleicht hier einen „Zund“ gegeben hat – halt, da kommt eine Follow-up-Überprüfung –, dass man noch geschwind die Anteile der Kärntner Landesholding unter 50 Prozent bringt?

Dr. Josef Moser: Diese Motivationsforschung ist dem Rechnungshof entzogen. Ich weiß nicht warum, aber ich glaube, da waren andere Momente auch ausschlaggebend, weil man, glaube ich, den Anteil über 50 Prozent auf unter 50 Prozent absenken wollte. Dazu gibt es auch einen Prüfbericht des Kärntner Landesrechnungshofes, der damals zur Motivationslage festgehalten hat, man wollte den Anteil des Landes unter 50 Prozent senken – das ist im Vordergrund gestanden – und anscheinend weitere Schritte in Blickrichtung auf die Börse ergreifen. Das ist jedenfalls nicht nur eine Feststellung des Rechnungshofes, sondern ist einem Prüfbericht des Landesrechnungshofes zu entnehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Tatsache ist natürlich, dass durch diese Maßnahme dem Rechnungshof die Tür vor der Nase zugeschlagen worden ist, weil es ja klar war, dass der Rechnungshof im Jahr 2003 eben diesen kritischen Bericht gemacht hat. Jetzt wusste natürlich die Bank, dass es immer wieder kritische Berichte gab – seitens der Nationalbank, natürlich auch über die Sache mit den Swapverlusten, die ja erst im März 2006 öffentlich geworden sind, also schon nach dieser Reduktion der Anteile, aber Kulterer wusste ja von den Swapverlusten bereits Ende 2004.

Sind Sie der Meinung, dass das schon ein System war, hier dem Rechnungshof die Prüfkompetenz zu beschneiden?

Dr. Josef Moser: Ich kann nur darauf hinweisen, ich bin immer sehr aktiv gewesen auf diesem Themenfeld. Es war auch beim Flughafen Wien der Fall, nachdem die Rechnungshofprüfung durchgeführt wurde, die zum damaligen Zeitpunkt ein vernichtendes Urteil über die Bauaktivitäten am Flughafen Wien aufgezeigt hat. Eine der Konsequenzen war, dass man die Anteile unter 50 Prozent gesenkt hat und damit hat der Rechnungshof keine Prüfkompetenz mehr gehabt, den Flughafen Wien zu prüfen. Wir haben auch andere Bereiche bei der AUA, bei denen der Anteil unter 50 Prozent abgesenkt worden ist.

Das heißt, ich will keine Motivforschung betreiben, aber jedenfalls war klar, dass, wenn man unter 50 Prozent kommt, ein Rechnungshof dementsprechend nicht mehr prüfen kann. Man hat immer wieder darauf hingewiesen, wenn der Rechnungshof kommt, dann könnte das allenfalls eine Auswirkung auf die Aktionäre haben, aber eigentlich hat es sich bewiesen, sowohl bei der AUA als auch beim Flughafen ist der gegenteilige Effekt eingetreten. Weil mir gerade so eine Rechnungshofprüfung die Möglichkeit gibt, rechtzeitig Mängel zu erkennen und gleichzeitig auch zu handeln. Man kann Fehler machen, aber man soll sie kein zweites Mal machen. Es wäre ein Rechnungshofbericht auch für die Akteure ein gutes Instrument, um es auch für die Verbesserungen zu nutzen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie ja vor Ihrer Zeit als Rechnungshofpräsident auch andere Funktionen gehabt. Sie haben es selbst angesprochen: Sie waren Klubdirektor des freiheitlichen Klubs im Parlament, und Sie waren vorher meines Wissens auch stellvertretender Büroleiter vom Landeshauptmann in Kärnten – das war damals Dr. Haider. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Haben Sie jemals mit Herrn Dr. Haider Kontakt aufgenommen, nachdem Sie da quasi als Rechnungshof die Prüfkompetenz verloren haben? Haben Sie ihn da jemals gefragt, was ihnen da eingefallen ist oder wieso sie das jetzt machen, ob sie etwas zu verlieren oder irgendetwas vorhaben und ob sie irgendetwas verschleiern wollen? Haben Sie da jemals Kontakt aufgenommen?

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang habe ich das überall gemacht – das heißt, mit jedem, der in irgendeiner Art und Weise Verantwortung hat. Deshalb habe ich … Ich glaube, da haben schon einige Abgeordnete die Augen verdreht – auch im Rechnungshofausschuss –, weil ich jedes Jahr und immer wieder bei den Ausschüssen darauf hingewiesen habe – das war auch bei den Gemeinden der Fall –, dass es notwendig wäre, diese Prüflücke zu schließen. Ich habe also auch im Zusammenhang mit dem Flughafen darauf hingewiesen. Die einzige Reaktion, die man gesetzt hat, wie sich dann gezeigt hat, war die Absenkung des Beteiligungsverhältnisses unter 50 Prozent; und der Rechnungshof konnte dadurch nicht mehr prüfen.

Deswegen habe ich auch im Konvent eingebracht, dass es notwendig wäre, Maßnahmen zu setzen; und ich habe dann jedes Jahr immer wieder bei Pressegesprächen und dergleichen darauf hingewiesen: Es wäre notwendig, die Prüflücken zu schließen, weil durch diese sozusagen ein grauer Bereich entsteht, der also die Kontrolle nicht mehr zulässt, und damit, wie gesagt, lässt man es nicht zu, dass man Licht ins Dunkel bringt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Woher kam der Auftrag zur Prüfung der Bank Burgenland Anfang 2005?

Dr. Josef Moser: Das war ein Beschluss der burgenländischen Landesregierung vom Dezember 2004, nachdem da in dem Zusammenhang eben 658 Millionen € an Gesamtbelastung für das Land gedroht haben. Das waren damals, glaube ich, 66 Prozent des Gesamthaushaltes, und dementsprechend ist das damals im Burgenland schlagend gewesen. Das war auch der Grund, warum die burgenländische Landesregierung uns beauftragt hat, das zu prüfen. Da eine Ersuchensprüfung immer eine ist, die der Rechnungshof so rasch wie möglich in sein Prüfprogramm einschiebt, wurde also auch die Prüfung sogleich im Jahr 2005 begonnen und am 4.4.2006 abgeschlossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viele Prüfungen finden parallel statt?

Dr. Josef Moser: Das hängt davon ab. Das heißt, wir haben in der Bankenabteilung im Durchschnitt ungefähr acht Prüfer – ich meine, das soll man mit der Finanzmarktaufsicht und mit der Nationalbank vergleichen –, mit diesen acht Prüfern schauen wir, dass wir das Themenfeld eben derartig beleuchten, dass wir immer wieder Aussagen bringen, wo eben Handlungsbedarf gegeben ist. Aus diesem Grund haben wir auch in dem Bereich Haushaltsstrukturen geprüft, in dem Bereich Finanzierungsinstrumente geprüft, in dem Bereich auch beispielsweise die Bank Burgenland geprüft, in dem Bereich auch die Hypo Vorarlberg geprüft. Wir wurden beispielsweise auch ersucht, die Hypo des Landes Tirol zu prüfen.

Das heißt also grob, mit den acht Leuten führen wir die Prüfungen durch, und wenn gerade eine gewisse Lücke ist, machen wir gleichzeitig eine Follow-up-Überprüfung, um eben auch in dem Fall präsent zu sein. Ich glaube, das Ergebnis, das wir in dem Bereich geliefert haben, zeigt, dass wir auch mit sehr wenigen Leuten eine große Wirkung erzeugen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es wäre zum damaligen Zeitpunkt nicht möglich gewesen, gleichzeitig die Bank Burgenland zu prüfen und die Hypo?

Dr. Josef Moser: Undenkbar, weil damals ja noch die Prüfung der Hypo Vorarlberg gleichzeitig gelaufen ist. Gleichzeitig haben wir ja in dem Fall nicht nur Wirtschaftlichkeitsprüfungen, sondern auch Finanzprüfungen. Das heißt also, dass gleichzeitig die betreffenden Kapitel im Zusammenhang mit dem Rechnungsabschluss auch von der betreffenden Abteilung immer wieder zu überprüfen sind. Das sind die sogenannten § 9-Prüfungen, die ja, wie Sie wissen, im ersten Halbjahr des betreffenden Jahres ablaufen, womit die Rechtmäßigkeit und Ordnungsmäßigkeit der Angaben für den Rechnungsabschluss dementsprechend überprüft werden. Aus dem Grund sind die acht Leute auch damit beschäftigt, das durchzuführen. Also das wäre undenkbar.

 Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich noch auf den Prüfbericht aus dem Jahr 2007 kommen, bei dem die Bankenaufsicht überprüft worden ist! (Auskunftsperson Moser: Ja!) Wir wollen ja auch wissen, was nicht im Prüfbericht drinsteht. Was im Prüfbericht drinsteht, wissen wir. Das wurde vorher auch ausführlich ausgeführt.

Wie haben Sie die Zusammenarbeit zwischen der Nationalbank und der Finanzmarktaufsicht – wir haben vorher schon über nicht genützte Effizienzen gesprochen – empfunden? – Es gab hier Auskunftspersonen, die uns immer wieder von Machtkämpfen oder Grabenkämpfen erzählt haben. Ich meine, Effizienz lässt sich in unterschiedlicher Art und Weise ausdrücken. Wie haben Sie die Zusammenarbeit zwischen Nationalbank und Finanzmarktaufsicht empfunden?

Dr. Josef Moser: Wir haben darauf hinweisen müssen, dass es in dem Zusammenhang Synergiepotenziale gibt, dass es sehr viele Schnittstellenprobleme gibt, dass es Doppelgleisigkeiten gibt und dass, wie gesagt, dementsprechend auch die Analysetätigkeit nicht so ausgeübt wurde, wie man sie an und für sich ausüben sollte, und dass an und für sich auch die Vor-Ort-Prüfungen – das heißt die originäre Prüfung vor Ort – zum damaligen Zeitpunkt nicht den Anforderungen gerecht geworden sind und dass die Prüfplanungen sehr stark verbesserungsbedürftig gewesen sind.

Das war auch der Grund – den wir vorher besprochen haben –, dass wir es für unbedingt notwendig erachtet haben, die bankenaufsichtsrechtlichen Agenden in einer Institution zusammenzuführen, damit eben die Verantwortung einmal klar ist, die Ressourcen dementsprechend eingesetzt werden, der Informationsfluss gesichert und dadurch auch die Funktionsfähigkeit gewährleistet ist. Einen ersten Schritt in diese Richtung, den wir kennen, hat man gesetzt. Da wurde einiges verbessert. Aber der letzte Schritt wurde nicht gesetzt. Dieser sollte aber gesetzt werden, weil Probleme nach wie vor bestehen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Unter Finanzminister Molterer, ich glaube, es war im Jahr 2008, hat ja beispielsweise auch eine Reform der Staatskommissäre stattgefunden. (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Als wir mit dem Untersuchungsausschuss begonnen haben, haben wir als Erstes die Staatskommissärinnen der Hypo hier gehabt. Wir haben festgestellt, dass diese zwar im Aufsichtsrat sitzen, aber nach wie vor nicht wirklich Einspruch erheben können, außer, das Bankwesengesetz wird verletzt. Auch die unterschiedlichen Kommunikationsströme zwischen den Staatskommissären der Finanzmarktaufsicht, der Nationalbank – das hat im Gesamten irgendwie kein rundes Bild ergeben.

Dann gab es Reformen. Es gab vorher keine. Es gab Reformen im Jahr 2001, 2002, was die Finanzmarktaufsicht betrifft, dann noch einmal nach dem Banken-Untersuchungsausschuss, denn wir haben hier nicht nur die politische Verantwortung zu klären, sondern wir haben auch Maßnahmen zu treffen, damit so etwas, wie es mit der Hypo passiert ist, überhaupt nie mehr passieren kann.

Was würden Sie da noch vorschlagen? – Sie haben jetzt ein paar Mal gesagt: eine einzige Einheit. Was würden Sie da vorschlagen, auch beispielsweise, was eine Verbesserung der Kompetenzen der Staatskommissäre betrifft?

Dr. Josef Moser: Die Staatskommissäre haben wir nicht geprüft. Aus dem Grund, wie gesagt, tue ich mir schwer, ohne Fakten und Zahlen eine Auskunft geben zu können. Aber ein Punkt war vielleicht auch – dieser wird dann wahrscheinlich im zweiten Teil des Untersuchungsausschusses zu behandeln sein –, dass beispielsweise auch da der Staatskommissär gewarnt hat, dass die Erwartungen damals, glaube ich, von einem Überschuss von 225 Millionen, sich dann zu einem massiven Verlust hingeschlagen haben. Er hat darauf hingewiesen, aber auch auf diesen Hinweis des Staatskommissärs hat man nicht rechtzeitig reagiert. Das heißt, da wurde eine Maßnahme gesetzt, wo man aber generell sagen muss: Wer hat welche Verantwortung, wer nimmt welche Verantwortung wahr und welche Konsequenzen zieht man daraus?

Sie haben die Berichte der Internen Revision angesprochen. Diese sind vorgelegen. Diese haben im Jahr 2002, das heißt, auch dann, als der Rechnungshofbericht vorgelegt worden ist, darauf hingewiesen, dass im Produkteinführungsprozess massive Mängel sind. Sie haben darauf hingewiesen, dass beispielsweise das Risikomanagement sehr verbesserungswürdig ist. Diese Information war da. Die Information wurde auch dem Vorstand vorgelegt. Der Vorstand hat sich dann in der Folge mit den Empfehlungen oder Mängeln der Internen Revision nur peripher beschäftigt. Es ist nie eine vertiefte Auseinandersetzung mit diesen Berichten erfolgt. Dem Aufsichtsrat ist das vorgelegt worden, und der Aufsichtsrat hat sich dann in Sitzungen von 5 bis 15 Minuten damit beschäftigt, das heißt, das eigentlich nebenbei liegen gelassen.

Nebenbei hat man die ganzen Prüfberichte der Wirtschaftstreuhänder gehabt, die seit dem Jahr 2005, 2006, 2007 und so weiter immer wieder auf massivste Mängel hingewiesen haben, auch darauf hingewiesen haben, dass das Bankwesengesetz – wir können das dann noch durchgehen – nicht beachtet worden ist. Die Nationalbank hat dargestellt, dass die Mängel nicht abgestellt worden sind. Immer wieder hat man gesehen – und das wurde auch festgehalten –, dass die Mängel beziehungsweise Empfehlungen, die vorgelegt worden sind, vom Vorstand teilweise vier Jahre unbearbeitet geblieben beziehungsweise nicht beachtet worden sind.

Das hat eben zu dem Umstand geführt, dass man damals, im Jahr 2007, weil man gesehen hat, dass es Empfehlungen gibt, aber der Vorstand nicht handelt, die Finanzmarktaufsicht nichts tun kann, gesagt hat, bitte, man schaut, dass man in dem Zusammenhang auch die Schlagkraft und die Durchsetzungsfähigkeit der Empfehlungen der Finanzmarktaufsicht verstärkt. Das wäre ein wesentlicher Aspekt, den man nennen sollte.

Ansonsten hat es an und für sich alle Berichte gegeben. Die Mängel haben sich immer wieder überholt, über die Jahre hinweg. Das heißt, das Land hat sich im Wesentlichen nur dafür interessiert: Bekomme ich die Haftungsprovision? Kriege ich eine Vorauszahlung auf die Haftungsprovision? – Die Bank hat geschaut, dass sie in dem Fall wahrscheinlich wächst. Die Interne Revision hat aufgezeigt, wurde nicht beachtet. Die Finanzmarktaufsicht hat aufgezeigt, die Nationalbank hat aufgezeigt – das ist, wie gesagt, allen Akteuren bewusst gewesen.

Deshalb hat der Rechnungshof darauf hingewiesen, dass eben sehr viele Informationen vorgelegen sind. Das heißt, die Verantwortung war auf viele aufgeteilt, aber keiner hat die Gesamtverantwortung übernommen beziehungsweise dementsprechend Maßnahmen eingefordert. Das war das Problem, das in letzter Konsequenz zur jetzigen Situation geführt hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In Wien würde man landläufig sagen, man kann sich beim Salzamt beschweren, und da hat jedes Organ quasi dem Salzamt erzählt, was es aufgedeckt hat, aber konkret hat es zu keinen Konsequenzen geführt.

Würde jetzt beispielsweise eine Reform dieser ganzen Aufsichtstätigkeit stattfinden, dann ist es natürlich so, dass wir dieses Multiorganversagen, das da passiert ist, nicht mehr reparieren können. Das ist die Frage. Aber es ist natürlich auch so, dass immer wieder kritisiert wurde, aufgrund der Grabenkämpfe oder Machtkämpfe, die es gegeben hat, dass beispielsweise Vertreter der Nationalbank gesagt haben, wir haben geprüft, wir haben aufgedeckt, wir haben gesagt, da sind die Mängel, und die Finanzmarktaufsicht wäre diejenige Behörde gewesen, die dann die Sanktionen hätte setzen können. Das heißt, da bräuchte man das Gesetz nicht zu ändern. Das wäre ja schon gewesen. Die letzte Konsequenz wäre gewesen, dass man der Bank die Lizenz entzieht. Hätte man das aus Ihrer Sicht machen können?

Dr. Josef Moser: Was man auf jeden Fall hätte machen müssen beziehungsweise hätte machen können, im Hinblick auf die Möglichkeiten, die die Finanzmarktaufsicht jetzt immer noch hat – dass sie nur bankenaufsichtsrechtliche Maßnahmen ergreifen kann, wenn eine Gläubigergefährdung vorliegend ist (Zwischenruf des Abg. Krainer) –, ist, dass man schon bei wiederholter Nichtbeachtung von Empfehlungen Maßnahmen ergreifen kann. Was man im Laufe der Zeit gesehen hat, ist, dass beispielsweise die Eigenmittel nicht ausreichend gewesen sind, sondern teilweise eine Unterdeckung vorgelegen ist. Das hat der Wirtschaftsprüfer auch festgehalten: das heißt, dass man nicht eine weitere Kapitalzuführung eingefordert hat, dass weitere Eigenmittel zugeführt werden.

Ein Punkt, der vorliegend gewesen ist, war, dass man gesehen hat, dass im Rahmen der Risikoprüfung, im Rahmen der Werthaltigkeit massivste Mängel passiert sind, dass da, wie gesagt, nicht einmal ein Zusammenspiel stattgefunden hat, dass die Bücher nicht gemäß dem Bankwesengesetz ausgestattet worden sind. Da hätte man die Risikoaktiva, wie ich bereits erwähnt habe, einer vertieften Überprüfung unterziehen müssen. Auf der einen Seite: Ich habe die Haftungen, ich habe in dem Fall auch Kredite vergeben. Wie werthaltig sind die Kredite? Steht dem etwas gegenüber? – Diese Maßnahmen hat man nicht gesetzt, sondern man hat darauf vertraut, im Wesentlichen unter dem Motto „Vertrauen ist gut“, aber die Kontrolle hat man gerade in den Bereichen nicht ausreichend durchgeführt.

Da ist der Aspekt, was die Zahlen oder Informationen der Bank betrifft: Sie hat auf diese gebaut, obwohl man aufgrund der vorliegenden Informationen wissen musste, dass diese Informationen widersprüchlich beziehungsweise inhaltsleer sind.

Das waren die Probleme, die vorliegend sind. In letzter Konsequenz hat man es teilweise aufgezeigt, aber immer dazugenommen, den Bericht zur Kenntnis zu nehmen und weiter zu beobachten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Letztendlich waren aber eine Kreditvergabe ohne Sicherheiten und ein fehlendes Kreditrisikomanagement ja auch eine Gefährdung der Gläubiger.

Aber abschließend noch eine Frage zu den Landeshaftungen. Es ist schon bemerkenswert, dass ein Bundesland mit 2 Milliarden Budget das Zehnfache an Haftungen übernimmt, weil es ein Geschäft ist. Die Haftungsprovisionen sind ein Geschäft, mit denen kann man eine Brot-und-Spiele-Politik fahren, die ihresgleichen sucht. Gerade in Wien findet man sie, aber in Kärnten war sie trotzdem einzigartig. (Abg. Darmann: Und in Niederösterreich!)

Haben Sie Informationen darüber, ob sich Landespolitiker, Verantwortliche, Landeshauptmann, Landesregierungsmitglieder jemals verantwortliche Gedanken gemacht haben, was passiert, wenn diese Haftungen schlagend werden?

Dr. Josef Moser: Erstens: Geschäft war es keines, denn 0,6 Promille bei dem Haftungsstand, den wir haben, haben dazu geführt, dass allein Haftungsprovisionen mit der Vorauszahlung, die man gehabt hat, 22 Millionen € im Jahr 2002 betragen haben und dann 28 Millionen €. Wenn man insgesamt die Haftungsprovisionen anschaut, die bezahlt worden sind, waren es im Jahr 2007 ungefähr 24 Millionen €, im Jahr 2008 21 Millionen €, und das dem Haftungsvolumen gegenübergestellt – also ein Geschäft war es nicht.

Aber ein Punkt, der vorliegend ist: Es haben sich aufgrund des Agierens des Kärntner Landesrechnungshofes in jedem Jahr seit dem Jahr 2004 sowohl die Landesregierung als auch der Landtag mit den Haftungen beschäftigen müssen. Es wurde immer vor Augen geführt: Das sind die Haftungen. Man hat – das haben Sie angesprochen – im März 2006 eine Zurückziehung des Testates des Wirtschaftsprüfers hinnehmen müssen.

Das heißt, man hat dem Landtag den Rechnungsabschluss für das Jahr 2005 vorgelegt und darauf hingewiesen: Die Haftungen für das Jahr 2005 können wir noch nicht ausweisen, denn es prüft gerade der Wirtschaftsprüfer. Man hat dann im Juli 2006 zwei Blätter nachgereicht, wo dargelegt wurde, dass die Haftungen wieder massiv angestiegen sind, von 10,8 Milliarden auf 11,2 Milliarden aufgrund der Swapgeschäfte. Man hat gleichzeitig hinnehmen müssen, dass im Jahr 2005 die Haftungen, mittlerweile von 11,2 Milliarden verbessert, berichtigt, Ende 2005 auf 15 Milliarden € angestiegen sind.

Das heißt, man hat gesehen, es gibt da Swapgeschäfte, man hat den Haftungsstand gesehen, wie dieser allein von 2004 auf 2005 um 5 Milliarden angestiegen ist. Man hat zumindest gewusst – der Rechnungshofbericht ist ja vorgelegen, auch dem Landtag, auch der Landesregierung –, dass es da in der Vergangenheit zig Probleme gegeben hat. Man hat aber nie die Frage gestellt, auch im Landtag: Wie schaut es aus? Was liegt dem zugrunde? Sind die jetzt gefährdet, oder was tut sich da? Das, was mit den 330 Millionen € passiert ist, mit den Swapgeschäften – sind da auch andere Geschäfte, die dann vielleicht uns treffen, denn durch die Swapgeschäfte hat sich der Haftungsrahmen wieder um 300 Millionen ausgeweitet? Was wäre sonst noch?

Man hat gewusst, dass es Probleme gibt. Man ist auch dementsprechend in den Aufsichtsräten gesessen, der Aufsichtskommissär – das Recht haben sie gehabt, aber man hat nicht reagiert. Man hat nur die Beschlüsse gefasst, Vorauszahlungen, man hat es zur Kenntnis genommen, aber man hat keinerlei Schritte gesetzt, einmal zu hinterfragen: Was mache ich da? Was ist mit der Haftungsprovision verbunden? – Das ist ein Umstand, bei dem man sich normalerweise erwarten könnte, dass man irgendwann einmal sagt: Aber jetzt schauen wir uns das an, jetzt hole ich mir meine Informationen ein und lasse das einmal eingehend prüfen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, alle im Landtag vertretenen Parteien, ob SPÖ, FPÖ, ÖVP oder Grüne, haben immer wieder Informationen gehabt, Ihrer Wahrnehmung nach, und keiner hat da irgendwelche großen Aufschreie getätigt?

Dr. Josef Moser: Es war dem Landtag in vollem Ausmaß bewusst, wie hoch die Haftungen tatsächlich sind. Er musste sich mehrmals damit beschäftigen, denn mit jedem Rechnungsabschluss ist ihm vorgelegt worden, wie die tatsächlichen Zahlen ausschauen. Das heißt, er hat das Landesholding-Gesetz, den § 5, geändert, wo schon vorher bereits Probleme bestanden haben, das dementsprechend abgesegnet und gesagt, okay, wir nehmen jetzt pauschal die Haftungen vom 3.2.2003 bis zum 1.4.2007 auch noch einmal hin, hat auch dabei keine Limits festgelegt oder in irgendeiner Art und Weise Vorgaben gemacht oder sich Zustimmungsrechte ausbedungen, sondern nach dem Motto eine Blankovollmacht erteilt, dass in dem Zusammenhang eben gleichzeitig auch die Haftungen weiterwachsen.

Deshalb war auch am 23.11.2006 eine der Aussagen, die zum Voranschlag 2007 getroffen worden sind (aus den Unterlagen vorlesend): Der Erfolg der Hypo ist wesentlich dadurch bedingt, dass wir die Haftungen für Geschäfte in Milliardenhöhe als Land tragen. – Zitatende.

Das war der Punkt, aber man hat sich keine Gedanken gemacht, was damit verbunden ist und ob da irgendetwas einmal schlagend werden könnte, obwohl man zum damaligen Zeitpunkt unter anderem auch bereits Berichte der Nationalbank gehabt hat, in denen die Nationalbank massiv darauf hingewiesen hat, dass da Probleme bestehen, und auch die Interne Revision darauf hingewiesen hat. Man hat aber nicht reagiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Präsident! Zurück zum Jahr 2006, wo es darum gegangen ist, dass Ihnen mitgeteilt wurde, dass der Anteil mittels der Mitarbeiterstiftung auf 49,4 Prozent abgesenkt wurde. Sie haben geschildert, mit wem Sie im Landtag gesprochen haben und so weiter. Haben Sie auch andere rechtliche Möglichkeiten geprüft, wie Sie dennoch die Prüfungskompetenz für die Hypo erlangen können?

Dr. Josef Moser: Den letzten Teil habe ich nicht verstanden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne) Ob Sie rechtliche Möglichkeiten geprüft haben, um die Prüfungskompetenz zu behalten.

Dr. Josef Moser: Wie gesagt, wenn das unter 50 Prozent fällt, hat der Rechnungshof keine Möglichkeit mehr zu prüfen. Er kann nur dann prüfen, wenn eine Beherrschung vorliegt – deshalb abgefragt, ob in dem Zusammenhang ein Syndikatsvertrag besteht, zwischen der Mitarbeiterstiftung und gleichzeitig auch zwischen dem Land Kärnten. Da wurde mitgeteilt, es gibt keinen Syndikatsvertrag, und damit, wie gesagt, besteht auch keine Prüfmöglichkeit.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die generelle Geschichte ist ja: Sie haben das mit dem § 15 schon zitiert – Sie als Rechnungshofpräsident kennen Ihr Gesetz mit Sicherheit auswendig –, wo es ganz zentral um eine tatsächlich beherrschende Stellung geht. Genau darum geht es mir jetzt, nämlich um das Thema Syndikatsvertrag.

Sie kennen mit Sicherheit den Syndikatsvertrag aus dem Jahr 2005 zwischen der Kärntner Holding und der GRAWE, in dem auch ganz klar formuliert wird, dass es um die Sicherung der Mitwirkungsrechte des Landes Kärnten geht, und es dann auch noch Ausführungen gibt, was da enthalten ist, und es damit ganz klar geregelt ist, dass das Land Kärnten sehr wohl die bestimmende und die dominierende und jetzt in dieser Form auch die beherrschende Stellung innehat.

Dr. Josef Moser: In dem Zusammenhang sagt der Artikel 127 Abs. 3 der Bundesverfassung, der Rechnungshof kann dann Unternehmungen prüfen, wenn der Bund oder das Land zusammen, gemeinsam mit anderen der Prüfzuständigkeit des Rechnungshofes unterliegenden Rechtsträgern, so eine Beherrschung ausüben kann.

Die GRAWE ist nicht der Prüfzuständigkeit des Rechnungshofes unterliegend, das heißt also, es steht drin: der Rechnungshof oder gemeinsam mit dem Rechnungshof unterliegenden Rechtsträgern einen Beherrschungstatbestand feststellen kann. Das war da nicht der Fall. Die GRAWE ist in dem Fall kein dem Rechnungshof unterliegendes Unternehmen, das fällt weg.

Da ist beispielsweise ein Unterschied zum Flughafen, wo das Land Wien und das Land Niederösterreich gemeinsam aufgrund eines Syndikatsvertrages, den Frau Abgeordnete Moser dem Rechnungshof zur Verfügung gestellt hat, eine Beherrschung ausgeübt haben. In dem Fall war es klar: Öffentlicher Bereich – Land und Wien – hat 40 Prozent, der Rest befindet sich in Streubesitz, und sie haben im Syndikatsvertrag festgelegt, dass sie Vorstände dementsprechend bestellen, dass dementsprechend auch alle Aufsichtsräte besetzt werden, wie die Geschäftsführung ausschaut. Das heißt, es haben dadurch im Syndikatsvertrag zwei dem Rechnungshof unterliegende Rechtsträger vereinbart, wie sie vorgehen.

In dem Fall war es so, dass die GRAWE kein öffentliches Unternehmen ist, das der Prüfzuständigkeit des Rechnungshofs unterliegt, das heißt, das Land bleibt über, das Land hat 49,4 Prozent an Beteiligung gehabt, damit unter 50 Prozent, und damit, wie gesagt, fällt der Tatbestand weg.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Den § 15 in dieser Form, wenn man das so liest, kann man auch anders lesen, dass es klar ist, dass es einer der Beteiligten ist und nicht zwei Beteiligte sind, die in der öffentlichen Hand sind und einen Syndikatsvertrag schließen, und daher auch der offene Teil. Der Verfassungsgerichtshof sagt auch immer, wenn es um die Beherrschung geht, dann kann – und das ist bei Syndikatsverträgen gegeben – sehr wohl der Rechnungshof die Prüfung vornehmen. Dazu gibt es auch genügend Rechtsprechungen.

Dr. Josef Moser: Frau Abgeordnete, da geht es darum: Der Rechnungshof überprüft weiters jene Unternehmungen, die der Bund – oder das Land – allein oder gemeinsam mit anderen der Zuständigkeit des Rechnungshofes unterliegenden Rechtsträgern durch finanzielle oder sonstige wirtschaftliche oder organisatorische Maßnahmen tatsächlich beherrscht – das heißt, der Bund oder das Land gemeinsam mit anderen der Prüfzuständigkeit unterliegenden Rechtsträgern.

In dem Fall: Die GRAWE ist leider kein der Prüfzuständigkeit des Rechnungshofes unterliegender Rechtsträger, deshalb liegt die Beherrschung nicht vor.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und generell jetzt bei der Landesregierung – weil es ja durchaus auch positive Aspekte für ein Unternehmen bringt, wenn es vom Landesrechnungshof oder vom Bundesrechnungshof geprüft ist –, wie waren da die Appelle Ihrerseits mit diesem Anliegen und wie ist das aufgenommen worden?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat in diesem Zusammenhang mehrmals, wie erwähnt, immer wieder darauf hingewiesen, dass er prüfen will. Das heißt, er hat zur Kenntnis nehmen müssen, dass er in diesem Fall im Jahr 2006 nicht mehr prüfen konnte. Das heißt, der Rechnungshof hat immer wieder eingebracht, bei allen, verschiedensten Möglichkeiten, dass da eben eine Prüflücke besteht.

Ich möchte darauf hinweisen, dass der Rechnungshof und der Landesrechnungshof sogar eine gemeinsame Enquete in Kärnten veranlasst haben, wo aufgezeigt wurde, dass Kärnten eher stiefmütterlich mit der Kontrolle umgeht. Das heißt unter anderem, dass Landesrechnungshofberichte nicht einmal öffentlich sind. Das heißt, dass sie dem Ausschuss zugeleitet werden, aber der Landesrechnungshof keine Möglichkeit gehabt hat, die Berichte mit der Zuleitung an den Landtag dementsprechend öffentlich zu machen, was eben sonst in allen Ländern der Fall gewesen ist.

Das heißt, dass beispielsweise zu den Sitzungen des betreffenden Ausschusses, des Kontrollausschusses, die Prüfer des Rechnungshofes nicht eingeladen worden sind, dass es dort auch kein Rederecht gegeben hat vieles mehr.

Das heißt, der Landesrechnungshof und der Rechnungshof haben auch in Kärnten an einer Enquete teilgenommen beziehungsweise darauf hingewiesen, dass es notwendig wäre, die Kontrollrechte in Kärnten auszuüben.

Das hat länger gedauert, aber schlussendlich wurden mittlerweile die gesetzlichen Bestimmungen geändert und auch die Rechtsstellung des Landesrechnungshofes in Kärnten wurde gestärkt. Darüber hinaus werden jetzt, wie gesagt, fallweise auch zu den Prüfungen, die der Rechnungshof dem Landtag zuleitet, Rechnungshofprüfer als Auskunftspersonen in den Ausschuss geladen, was früher nicht der Fall gewesen ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gehen wir zur direkten nächsten Ebene. Wie war denn Ihr Draht zu Landeshauptmann Haider?

Dr. Josef Moser: Der Draht war bis 2002 ein guter. Mit 2002 war ein Bruch da. Das war auch der Grund dafür, dass ich den freiheitlichen Parlamentsklub verlassen habe. Und seit dem damaligen Zeitpunkt war es ein sehr loser Kontakt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie ihn bezüglich der Hypo oder der Hypo-Prüfungen kontaktiert?

Dr. Josef Moser: In diesem Zusammenhang möchte ich darauf hinweisen, dass, wie gesagt, das Land Kärnten, die Landesregierung beziehungsweise auch der Landtag, alle Informationen gehabt hat – erstens die Informationen aus der Bank beziehungsweise Informationen durch den Landesrechnungshof, wie die finanzielle Lage des Landes ist, sowie Informationen über die Landeshaftungen. Ich weiß nicht, welche Information ich in diesem Zusammenhang noch geben hätte sollen. Dass ich darauf hinweise, was in den Zeitungen steht?

Das heißt also, es hätte da kein Input von meiner Seite in irgendeiner Art und Weise zu einem anderen Ergebnis geführt. Und wenn man ein Beteiligungsverhältnis unter 50 Prozent absenkt, muss man das zur Kenntnis nehmen. Genauso, wie es der Rechnungshof beim Flughafen oder bei der AUA zur Kenntnis nehmen musste.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, Sie haben keinen direkten Kontakt zu Landeshauptmann Haider in dieser Frage gehabt?

Dr. Josef Moser: Es war nicht notwendig, in irgendeiner Art und Weise Kontakt zu haben. Das Beteiligungsverhältnis war abgesenkt, damit war die Prüfung nicht mehr möglich – aber sehr wohl in dem Bereich, wo es möglich gewesen wäre, etwas zu tun, beispielsweise bei den Beamtenpensionen des Landes Kärnten, wo von ihm behauptet wurde, dass die Prüfung des Rechnungshofes falsch ist, dass der Rechnungshof das fälschlicherweise ausgeführt hat, dass Kärnten also ein weitaus besseres Pensionssystem hat als beispielsweise der Bund und dass Kärnten bei der Umsetzung der Pensionsreform vorbildlich ist.

Da hat es sehr wohl einen Kontakt gegeben, weil da der Rechnungshof angegriffen worden ist, wobei darauf hingewiesen wurde, dass das nicht stimmt, dass Kärnten eben die Pensionsreform nicht durchgeführt hat.

Die Folge war, dass ich dann auch in den betreffenden Verfassungsausschuss des Kärntner Landtages eingeladen worden bin, wo auch alle Personalvertreter anwesend waren (Abg. Darmann: In meinen Ausschuss!) und wo in letzter Konsequenz dann doch der Rechnungshof überzeugt hat und die Pensionsreform auch in Kärnten durchgeführt worden ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In einem „profil“-Interview sagen Sie, ich zitiere: „Es ist doch bezeichnend, dass beispielsweise bei der Hypo die Mehrheitsverhältnisse ausgerechnet in der Zeit verändert wurden, in der wir eine weitere Prüfung ansetzen wollten.“ (Auskunftsperson Moser: Stimmt!) Was genau meinen Sie mit „bezeichnend“? Oder was sind da Ihre Vermutungen (Auskunftsperson Moser: Nein, gar nicht!), sodass Sie auf „bezeichnend“ kommen?

Dr. Josef Moser: Es ist der Punkt gewesen, wo man nach leidvoller Erfahrung nach der Prüfung beim Flughafen die Beteiligung abgesenkt hat, bei der AUA die Beteiligung abgesenkt hat und nun auch da die Beteiligung abgesenkt hat; wo man in eine Richtung gegangen ist, beispielsweise Schulen auszulagern; wobei die Möglichkeit besteht, wenn man unter 50 Prozent geht, dass der Rechnungshof nicht mehr prüfen kann.

Das heißt, dass eine Flucht aus der Kontrolle stattgefunden hat. Aus diesem Grund ist es bezeichnend, dass also in diesem Fall immer wieder Schritte gesetzt werden, unter anderem auch, um die Kontrolle auszuschalten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wer, glauben Sie, war da die treibende Kraft?

Dr. Josef Moser: Das kann ich nicht beurteilen. Das war ein Beschluss des Landtages beziehungsweise der Akteure in Kärnten. Das werden Sie aufgrund des Untersuchungsausschusses sicher besser wissen als ich.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie sind einer, der sehr gut vernetzt ist, sehr viel hört. Im Kontext dessen ist es mit Sicherheit auch immer interessant, hier weiterzuhören.

Dr. Josef Moser: Sie wissen: Wenn ich etwas sage, baue ich auf Zahlen und Fakten auf. Das heißt, ich begebe mich nicht irgendwo in ein Gerüchtefeld oder in die Richtung: dies oder das könnte sein. Ich glaube, das wäre der Seriosität nicht zuträglich. Aus dem Grund: Was ich weiß, was ich Ihnen sagen kann, sage ich Ihnen. Aber Gerüchte sind in diesem Fall nicht Bestandteil meines Denkens beziehungsweise meines Agierens.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage war, ob Sie etwas gehört haben, was in dieser Form ja doch eine Wahrnehmung ist. (Auskunftsperson Moser: Nicht aktiv! – Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Ich möchte jetzt keine großen Ausführungen Ihrerseits zu dem Thema hören, was die künftigen Änderungen bringen sollen, denn das haben wir heute schon zur Genüge gehabt, sondern ich möchte einen Punkt bei den Ausführungen des Rechnungshofberichts zum Thema Finanzmarktstabilität ansprechen, wo Sie auch das mit dem Finanzmarktkomitee und so weiter thematisieren.

Ich möchte ganz konkret fragen: Sie haben Institutionen FMA, OeNB, BMF und so weiter angesprochen und gemeint, dass die diese Rolle beziehungsweise Funktion nicht so wahrgenommen haben, wie sie es hätten sollen. Die konkrete Frage: Warum, glauben Sie, wurde das in dieser Form so gemacht beziehungsweise welche Personen sind da im Hintergrund gestanden, dass das so nicht hat funktionieren können?

Dr. Josef Moser: Warum, weiß ich nicht, aber in diesem Zusammenhang kann ich beispielsweise auf die Stellungnahme der Nationalbank zur Zeichnung des Partizipationskapitals hinweisen, und dass da ja ausgewiesen wurde, unter anderem bei der Bilanzentwicklung, unter anderem, was die Haftungen betroffen hat ...

Da wurde gesagt:

„Die Bedeutung der HGAA für die Region Kärnten äußert sich auch darin, dass das Land Kärnten in der Vergangenheit die Haftung für gewisse Verbindlichkeiten und Emissionen der HGAA übernommen hat, deren aushaftendes Volumen zum 30. September 2008 rd. 20,3 Mrd EUR beträgt.“

Darüber hinaus wurde ausgeführt, dass im Vergleich zu 2007 zum Jahresende 2008 eine geringfügige Reduktion bei den verbrieften Verbindlichkeiten erwartet wird, was auf den Wegfall der bis 1. April 2007 bestehenden Haftung des Landes Kärnten zurückzuführen ist.

„Per 30.09. 2008 betrug das von der Landeshaftung umfasste Volumen an Emission und übrigen Verbindlichkeiten der HGAA rund 20,3 Mrd EUR, welches für die nächsten Jahre hinweg kontinuierlich abschmilzt.“

In diesem Zusammenhang wird auch weiter ausgeführt, was die Liquidität betrifft, dass der überwiegende Teil des Liquiditätsbedarfs (Abg. Lichtenecker: Das ist aber jetzt nicht das Thema, ich möchte das ganz kurz ...!) – das sage ich gleich, ich komme zu dem! – der Gruppe in den vergangenen Jahren über seitens des Landes Kärnten garantierte Kapitalmarkttransaktionen gedeckt ist.

Das heißt also, es war im Zusammenhang bewusst, dass das Agieren der Hypo in diesem Fall natürlich auch Auswirkungen auf das Land hat. Man hat die Problembereiche, die bei der Hypo entstehen, gekannt, das heißt, auch in dem Zusammenhang, wie es um die Ausstattung der finanziellen Mittel steht.

Das heißt, man hat gewusst, dass, wenn die Bank Probleme hat, das natürlich auch Probleme für das Land bedeutet. Wenn man zur Finanzmarktstabilität schaut, wo man in letzter Konsequenz festgehalten hat, dass die Systemrelevanz der Hypo gerade dadurch bestanden hat, dass die Landeshaftungen bestanden haben, dann hätte man sich natürlich Gedanken machen müssen: Was tun wir? Welche Auswirkung hat das auf die Finanzmarktstabilität? Und welche Empfehlungen leiten sich daraus ab?

Genau das war der Punkt, wo ich eben darauf hingewiesen habe, dass ein Finanzmarktkomitee eingerichtet wurde, genau mit den Akteuren, um zu befinden: Welche Auswirkungen habe ich auf die Finanzmarktstabilität?

Und bei dem Kenntnisstand, den man da gehabt hat, weil man ja immer wieder, jedes Jahr dazu berufen worden ist, die Hypo zu prüfen, hätte man ja wissen müssen, da gibt es ein Problem, und wenn da ein Problem entsteht, ist das andererseits auch ein Problem für das Land. Und wenn beide ein Problem haben, ist das auch ein Problem für die Finanzmarktstabilität.

Aber dieses Thema hat man im Finanzmarktkomitee nicht in irgendeiner Art und Weise angesprochen. Man hat auch keine Empfehlungen abgegeben. Deshalb habe ich erwähnt, dass es in Zukunft notwendig wäre, dass man sich, auch wenn man Finanzmarktstabilität hat, mit diesbezüglichen Themen und Fragestellungen auseinandersetzt und dementsprechend eben – und das ist der Sinn des Ganzen –, Empfehlungen abgibt, welche Maßnahmen ergriffen werden, damit genau das nicht eintritt, was im Jahr 2009 eingetreten ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie gewichtig werten Sie dieses Versagen im Gesamtbild der Versagenskette?

Dr. Josef Moser: Es ist ein Puzzlespiel mit vielen Problemen, die bestanden haben; wobei man aus diesem Puzzlespiel gleichzeitig ableiten kann, dass man die nötigen Konsequenzen daraus ziehen sollte und die nötigen Maßnahmen, die nötigen Empfehlungen eben jetzt umsetzen sollte, damit in Zukunft, das habe ich eh schon ausgeführt, so etwas eben nicht mehr möglich ist, und gleichzeitig auch, dass man die Verantwortung wahrnimmt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde die Gelegenheit gleich für ein einleitendes Statement nützen. Wir haben heute erlebt, wie die Regierung den Rechnungshof sieht, wie man immer wieder versucht, den Rechnungshof schlechtzumachen, wenn der Rechnungshof nichts anderes tut, als Missstände aufzuzeigen.

Wir haben das auch in der Vergangenheit immer wieder im Ausschuss erlebt. Ich erinnere mich zum Beispiel an den Bildungsausschuss, wo Sie Frau Minister Heinisch-Hosek gesagt haben, dass ihre Zahlen nicht halten werden, und das sehr gut aufbereitet haben, und Frau Heinisch-Hosek Ihnen Oppositionsagitation und alles Mögliche vorgeworfen hat.

Oder ich erinnere mich auch an den Finanzausschuss, wo man Ihnen die Mittel gekürzt hat und Sie natürlich händeringend versucht haben, ausreichend Mittel zu bekommen, um das zu tun, wofür Sie per Verfassung da sind, nämlich Informationen für das Parlament zu liefern. (Ruf bei der SPÖ: Das war schon vorher! – Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.) – Es war der Budgetausschuss, ich korrigiere.

In diesem Budgetausschuss hat Herr Matznetter Ihnen dann ausgerichtet: Wenn Sie schon immer gescheit sind und so tolle Vorschläge machen, dann können Sie gefälligst auch einmal bei sich selbst sparen und brauchen deshalb nicht ausreichende Mittel.

Also man sieht schon, in welcher Qualität hier gearbeitet wird und dass die Regierung keine große Freude mit dem Rechnungshof hat, was ich sehr schade finde. Das hat sich auch heute hier widergespiegelt, ganz besonders vonseiten der SPÖ, nämlich dass es einem nicht passt, wenn jemand genau hinschaut.

Genau das war ja auch bei der Hypo das Problem: dass man eben verhindert hat, dass Sie hinschauen können. Und jetzt versucht der Kollege von der SPÖ es Ihnen zum Vorwurf zu machen, dass Sie nicht hinschauen konnten und deshalb auch nicht dementsprechend warnen konnten.

Da sieht man natürlich ganz stark, dass die Regierung nicht gewillt ist, sich kontrollieren zu lassen, was aus meiner Sicht auch ein bisserl eine Unreife, was demokratiepolitische Grundsätze betrifft, zeigt. – Das nur am Anfang.

Jetzt zu den konkreten Fragen, Herr Präsident: Die Notverstaatlichung wurde uns ja als alternativlos dargestellt. Gibt es da aus Ihrer Sicht Alternativen, die Sie in Betracht gezogen haben oder von denen Sie gehört haben? (Abg. Krainer: Das ist nicht Phase 1! – Auskunftsperson Moser: Das ist richtig!) – Doch, das ist Phase 2, und da bin ich jetzt. (Abg. Tamandl: Aber wir sind jetzt in der Phase 1!) Ich bitte um Beantwortung (neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer), und du bist nicht dran, also halte dich zurück! Ich frage jetzt zur Phase 2, ganz einfach. (Abg. Tamandl: Aber wir sind jetzt in der Phase 1!) – Das ist mir wurscht! (Weitere Zwischenrufe bei der SPÖ.)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, da wir vorher bei der kurzen Geschäftsordnungsdebatte schon den Einwand hatten, dass das auf die Zeit der vier Stunden Höchstbefragungsdauer geht, unterbreche ich jetzt die Sitzung, damit das nicht auf die Zeit angerechnet wird, und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.54 Uhr unterbrochen und um 12.03 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.03

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die Möglichkeit, mit den Fraktionsvorsitzenden die weitere Vorgangsweise zu klären. Es wurde Einvernehmen darüber erzielt, dass wir uns daran halten, dass in Antrag und Beschlussfassung zur Ladung von Auskunftsperson Dr. Josef Moser dezidiert der Abschnitt 1 definiert wurde. Danke für dieses Einvernehmen.

Zu Wort gelangt wieder Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Wollen Sie noch? (Abg. Lugar: Ja!) –Dann sind Sie jetzt am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ich jetzt nicht die Möglichkeit habe, zu Phase 2 und Phase 3 Fragen zu stellen, wobei sich da natürlich die meisten Fragen stellen würden und die erste Phase ja nichts hergibt, denn da haben Sie ja innerhalb kürzester Zeit alles klargelegt, auch wenn es Herr „Professor“ Krainer nicht so leicht verstanden hat und Sie sich wirklich Zeit nehmen mussten, um ihm die wirklichen Zusammenhänge auch so zu erklären, dass er es versteht. Von daher ist dieses Thema also schon ziemlich erschöpft.

Es gibt aber vielleicht noch einen Punkt, und zwar, was die Mitarbeiterprivatstiftung betrifft. Darüber haben wir auch schon ausführlich gesprochen. Würden Sie dem zustimmen, dass dieses Konstrukt gewählt wurde, um Kontrolle zu verhindern und eben bewusst Kontrolle unmöglich zu machen? Würden Sie das auch so sehen?

Dr. Josef Moser: Also das wäre eine Vermutung, die ich anstellen müsste, deshalb kann ich dazu keine Stellungnahme abgeben. Es ist ein Faktum, dass die Mitarbeiterstiftung gegründet worden ist. Es ist ein Faktum, dass damals die Kapitalerhöhung ausschließlich zugunsten der Mitarbeiterstiftung durchgeführt wurde und damit der Anteil abgesenkt wurde. Was genau die Motivation ist, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie damals irgendwelche Kenntnis darüber erlangt, dass das Geld für diese Stiftung auch noch von der Hypo gekommen ist, dass die einen Kredit bei der Hypo genommen hat, um eben diese Anteile kaufen zu können. Haben Sie darüber Kenntnis?

Dr. Josef Moser: Genau diese Prüfmöglichkeit hatten wir nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber haben Sie darüber Kenntnis erlangt?

Dr. Josef Moser: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wenn Sie darüber Kenntnis erlangt hätten, hätte das irgendwas geändert?

Dr. Josef Moser: Das hätte nichts geändert, weil der Rechnungshof unter der 50-Prozent-Grenze nicht mehr prüfen darf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit irgendwelchen Politikern darüber gesprochen, dass man durch ein Konstrukt Kontrolle verhindert? Haben Sie versucht, politisch Einfluss zu nehmen – im Sinne von besseren Gesetze und mehr Möglichkeiten für den Rechnungshof?

Dr. Josef Moser: Also, wie gesagt, nicht nur Kärnten allein betreffend; das betrifft auch andere Bundesländer, andere Gebietskörperschaften, bei denen immer wieder darauf hingewiesen wurde – immer, in allen Sitzungen im Parlament, das ist auch nachlesbar, dass es notwendig wäre, das Beteiligungsverhältnis auf 25 Prozent abzusenken, was die Prüfmöglichkeit des Rechnungshofes betrifft, und dass man den Haftungstatbestand zuständigkeitsbegründend für den Rechnungshof macht und damit eine alte Rechtslage wiederherstellt. Da habe ich immer wieder darauf hingewiesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Das heißt, Sie haben also versucht, zu prüfen. Das wurde durch dieses Konstrukt verhindert. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Sie haben bei der Politik um Hilfe gebeten, sowohl bei der Bundespolitik als auch bei der Landespolitik, und alle Politiker haben Ihnen die kalte Schulter gezeigt. Kann man das so sagen?

Dr. Josef Moser: Ich meine, es ist Verständnis in dem Bereich erzeugt worden. Es gibt ja auch Verständnis in dem Zusammenhang sogar im Österreich-Konvent, bei dem alle politischen Parteien im Präsidium eben der Meinung gewesen sind, man sollte dem Rechnungshof die Möglichkeit geben, dass er bereits ab einer Beteiligung von 25 Prozent prüfen darf, nur dieser einstimmige Beschluss, der beim Österreich-Konvent gefasst worden ist, wurde bis dato noch nicht umgesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also um noch einmal darauf zurückzukommen: Das heißt, es hat diese Umgehungsgeschichte gegeben. Sie haben das auch den Politikern erklärt, ich nehme einmal an, so, dass sie es verstanden haben. Haben Sie den Eindruck gehabt, dass die Politiker das verstanden haben, dass da sozusagen ein Konstrukt gewählt wurde, um Kontrolle zu verhindern?

Dr. Josef Moser: Es geht nicht ums Verstehen, es geht darum, dass keine Konsequenzen daraus gezogen wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben sie es verstanden? Herr Krainer hat sich heute nämlich auch sehr schwergetan. Also glauben Sie, dass die Politiker Ihre Ausführungen verstanden haben?

Dr. Josef Moser: Glauben ist keine Kategorie, die der Rechnungshof bei seinen Äußerungen tatsächlich anwendet. Ich kann nur darauf hinweisen, dass dieser Zustand beziehungsweise dieses Faktum vorgelegen ist, dass man darauf hingewiesen hat, man sollte dem Rechnungshof die Kompetenz geben, und dass bis dato die Umsetzung dieser Empfehlung nicht erfolgt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben das gesagt, die haben das verstanden, aber haben nichts getan. Können Sie sich das erklären, warum die Politik hier verhindert, ganz bewusst verhindert, dass der Rechnungshof aufzeigt, was er immer aufgezeigt hat, dass nämlich die Hypo in arger Schieflage ist?

Dr. Josef Moser: Also die Motivationslage kann ich in dem Fall nicht hinterfragen, aber ich kann darauf hinweisen, dass gerade die Vorfälle in den letzten Jahren sichtbar gemacht haben, dass es Kontrolllücken gibt, auf die der Rechnungshof immer hingewiesen hat, und dass es notwendig wäre, jetzt auch als Folge des Untersuchungsausschusses diese Kontrolllücke zu schließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, der Rechnungshof sagt ja immer wieder im Parlament, ich höre das ja immer wieder, was alles im Argen liegt, und es geschieht ja grundsätzlich nicht viel in diesen Richtungen. Können Sie sich diesen politischen Autismus irgendwie erklären?

Dr. Josef Moser: Na, man muss das im Zusammenhang sehen, und man hat da ja gesehen, dass eben die Probleme – die Probleme der verschiedensten Prüforgane, auch der Politik – sichtbar geworden sind. Man hat eben nicht ausreichend gehandelt, und wenn man dementsprechend auch …

Gestern haben wir den Bundesrechnungsabschluss vorgelegt. Auch aus dem Bundesrechnungsabschluss geht hervor, dass sich die Budgetkennzahlen massiv verschlechtern, das heißt, man braucht nur darauf hinzuweisen, dass allein die Staatsschulden vom Jahr 2009 bis zum Jahr 2014 um 50 Milliarden angestiegen sind, dass man im Jahr 2014 Verpflichtungen für künftige Finanzjahre von 139 Milliarden € hat, dass man Haftungen von 105 Milliarden hat. Man weiß, dass das Geld nicht effizient genug eingesetzt wird. Jeder Bericht des Rechnungshofes im Bereich der Pflege, im Bereich der Bildung, auch in vielen anderen Bereichen weist immer darauf hin.

Wir weisen auch darauf hin –, das haben Sie angesprochen –, dass die Obergrenzen, die festgelegt worden sind, um den Finanzrahmen einzuhalten, nur dann eingehalten werden können, wenn man Strukturreformen durchführt. Wenn man sie nicht durchführt, geht das zulasten der Bürger, das heißt, man muss die Leistungen für die Bürger zurücknehmen – nur, die Reformen stehen nach wie vor aus. Das heißt also, ein gleicher Umstand, den wir heute auch in anderen Bereichen behandeln: Man weiß, wohin man fährt, man weiß gleichzeitig, dass Reformen unabdingbar sind, man weiß dementsprechend auch, dass das Geld nicht effizient genug eingesetzt wird, aber es fehlen die nötigen Maßnahmen, um rechtzeitig gegenzusteuern und beispielsweise in dem Zusammenhang auch die Nachhaltigkeit zu sichern.

Also vielleicht lernt man auch aus diesen Vorgängen, dass auch, was das Budget des Bundes betrifft, die längst nötigen Reformen angegangen werden und dabei auch die Länder mit inkludiert sind, die Gemeinden mit inkludiert sind, damit das Ziel der nachhaltig geordneten Haushalte auch tatsächlich erreichbar ist. Derzeit ist das nicht der Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn man das zusammenfassen will: Die Politik ist nicht bereit, das zu tun, was notwendig ist. Ganz im Gegenteil! Die Politik unterstützt auch noch Bestrebungen, den Rechnungshof auszusperren, denn das haben Sie vorhin ausgeführt, dass ganz konkret bei der Hypo der Rechnungshof ausgesperrt wurde. Also nicht nur, dass man nicht das tut, was notwendig ist im Sinne der österreichischen Verfassung, dass man also die Empfehlungen des Rechnungshofes umsetzt, sondern man verhindert sogar Prüfungen des Rechnungshofes. Ist das nicht ein ziemlich vernichtendes Urteil für unsere Politik?

Dr. Josef Moser: Wie gesagt, der Punkt ist der: Man erkennt die Notwendigkeiten, aber die Maßnahmen, die notwendig sind, die wurden noch nicht gesetzt, werden auch nicht gesetzt, und ich kann daher nur hoffen. Herr Abgeordneter Krainer hat angesprochen, dass man immer rechtzeitig warnen muss. Auch in dem Fall tut das der Rechnungshof seit dem Jahr 2004, auch bereits im Rechnungsabschluss 2006, in dessen Zusammenhang er darauf hingewiesen hat, dass Strukturreformen unbedingt notwendig sind.

Es weist in dem Zusammenhang auch die EU darauf hin, also alle EU-Gremien, es weist der Währungsfonds darauf hin, nur die Strukturreformen stehen nach wie vor aus, obwohl man sieht, dass man beispielsweise mit den vorhandenen Geldmitteln nicht das Auslangen findet: Will man die bisherige Qualität erhalten oder will man wettbewerbsfähig bleiben? – Also genau der gleiche Umstand, aus dem heraus man handeln sollte und handeln müsste.

Wichtig ist, dass der Rechnungshof darauf hinweist, und das macht er beispielsweise auch mit dem Bundesrechnungsabschluss, genauso wie das der Landesrechnungshof auch getan hat im Jahr 2004, indem er darauf gedrungen hat, dass die Haftungen zur Gänze im Rechnungsabschluss ausgewiesen werden und dass man sich nicht damit begnügt, was in der Vergangenheit der Fall gewesen ist, nämlich: Und im Übrigen haftet das Land auch für die Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nur noch kurz ein Statement abgeben. Ich werde Sie jetzt nicht befragen, da ich Sie ja nicht zum zweiten und dritten Abschnitt befragen darf. Deshalb werde ich jetzt ein Statement zum zweiten und dritten Abschnitt abgeben, und da ganz speziell, was die HETA-Assets betrifft. Wir haben ja jetzt das Problem, dass die Abbaubank, die HETA das Familiensilber verscherbelt, das heißt, die guten Assets werden jetzt einmal unter das Volk gebracht, nur leider komplett ohne Transparenz. Es gibt ja auch einen Rechnungshofbericht dazu, der aus meiner Sicht ein verheerendes Urteil abgibt, wie das gehandhabt wird: Es gibt keine Transparenz, es werden die Verträge nicht herausgerückt, es werden die Beträge nicht genannt, es ist praktisch alles im Dunklen, was die HETA betrifft.

Und uns im Ausschuss sind die Hände gebunden. Wir dürfen hier nicht darüber sprechen, wir dürfen auch nicht dazu befragen, wir dürfen auch Sie jetzt nicht fragen, warum man hier keine Transparenz vonseiten der Regierung zulässt, noch dazu, wo es um Milliarden Steuergeld geht, das da potenziell vernichtet wird.

Da ich Sie nicht fragen darf, werde ich mich jetzt einfach selbst fragen, wie das sein kann, dass hier überhaupt keine Transparenz möglich ist. Und wenn man Transparenz einfordert, wird einem nur gesagt, das ist nicht vorgesehen. Man will das nicht, man will diese Dinge, diese Assets unter der Hand vergeben. Keiner weiß, warum das so ist, denn der Steuerzahler hätte es sich wirklich verdient, dass man das transparent macht, auch den Rechnungshof Einblick nehmen lässt, vielleicht sogar begleitet durch den Rechnungshof agiert, was ja nicht der Fall ist. Also ich finde das sehr, sehr schade.

Und da ich Sie jetzt nicht fragen darf und ich mich jetzt selbst gefragt habe, kann ich als Antwort nur sagen: Das ist wirklich ein trauriger Zustand, in dem wir uns befinden. – Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Präsident des Rechnungshofes, mich würde grundsätzlich mal interessieren, wie sich eine Prüfung des Rechnungshofes von einer Prüfung durch die Vor-Ort-Prüfer der Nationalbank unterscheidet. Wie kann man sich das vorstellen? Gibt es da Unterschiede? Wenn ja, welche? Wie ist das in Relation zu einer Prüfung zu sehen, die durch die Wirtschaftsprüfer stattfindet?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat einen weiteren Ansatz. Wenn man sich beispielsweise eine Wirtschaftstreuhänderprüfung anschaut oder wahrscheinlich auch eine Prüfung der Nationalbank, ohne jetzt genau auf die Prüfung durch die Nationalbank einzugehen, geht das in die Richtung, dass man eine Rechtmäßigkeits- und Ordnungsmäßigkeitsprüfung durchführt, das heißt beispielsweise durch die Finanzmarktaufsicht der Nationalbank, inwieweit das Bankwesengesetz eingehalten wird. Genauso bei einem Wirtschaftsprüfer, der eine Prüfung durchführt und eben schaut, ob die Rechtmäßigkeit und Ordnungsmäßigkeit gegeben ist. Damit ist keine Wirtschaftlichkeitsprüfung verbunden, ob also jetzt beispielsweise auch der Mitteleinsatz, der durchgeführt worden ist, zweckmäßig und gleichzeitig wirtschaftlich war, ob es in einer Input-Output-Betrachtung entsprechend funktioniert hat.

Der Rechnungshof geht also über das hinaus, was die Wirtschaftsprüfer machen. Das ist vergleichbar mit dem Bundesrechnungsabschluss, den der Rechnungshof erstellt, womit eben auch sozusagen das vorangegangene Jahr testiert wird, der Vollzug des Budgets, der mit dem Voranschlag verglichen wird. Es ist ein Soll-Ist-Vergleich, und dementsprechend wird gesagt, welche Auswirkung das auf die GuV hat, auf den Aufwand und den Ertrag, und welche Auswirkung das auf das Vermögen hat. Und wenn sich beim Wirtschaftsprüfer daraus ergibt, dass da bestimmte Managementaktivitäten notwendig sind, dann gibt es vom Wirtschaftsprüfer einen Management Letter oder bei der Nationalbank einen Bericht, in denen dann dementsprechend auch auf allfällige zusätzliche Mängel hingewiesen wird oder in denen Maßnahmen eingefordert werden.

Das heißt also, die Rechnungshofprüfung folgt im Regelfall mit der Ausnahme beim Bundesrechnungsabschluss einem breiteren Ansatz, als das beim Wirtschaftsprüfer der Fall ist oder bei der Nationalbank der Fall ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, der wesentliche Unterschied zum Beispiel zum Wirtschaftsprüfer wäre: Der Wirtschaftsprüfer schaut, ob richtig verbucht worden ist, ob in diesem Sinn die Zahlen stimmen, und Sie schauen gleichzeitig, ob die Wirtschaftlichkeit …

Dr. Josef Moser: Genau! Ob die Gesetze eingehalten werden. Und wir schauen uns das an nach dem Motto: Warum wurden Fehler begangen? Was liegt den Fehlern zugrunde? Wie kann man Fehler beseitigen? Das heißt, diese Fragen, die sich stellen, sind mit einer reinen Finanzprüfung nicht beantwortbar. Die werden vom Rechnungshof auch abgearbeitet. Das heißt, es wird nicht nur die Differenz zwischen Soll und Ist dargestellt, sondern es wird auch dargelegt, warum diese Differenz besteht, welche Mängel aufgetreten sind und wie man die Mängel beseitigen kann. Das ist der zusätzliche Ansatz, den eine Rechnungshofprüfung hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie schaut das in der Praxis aus? Welche Unterlagen bekommen Sie da zusätzlich? Wie schaut dieser breitere Ansatz der Rechnungshofprüfung in der Praxis aus? Wie kann man sich das vorstellen?

Dr. Josef Moser: Es ist so, dass im Rechnungshofgesetz festgelegt ist, dass der Rechnungshof unmittelbar mit der geprüften Stelle verkehrt und gleichzeitig dem Rechnungshof alle Unterlagen, die er einfordert, auch zur Verfügung zu stellen sind.

Das heißt, der Rechnungshof fordert alle Unterlagen ein. Es sind ihm auch unmittelbar alle Auskünfte zu erteilen. Dass das nicht immer leicht ist, das ist eine zweite Geschichte, aber im Großen und Ganzen funktioniert das sehr gut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie weit gehen Sie da in die Tiefe bei der Prüfung? Schauen Sie sich da auch einzelne Kreditfälle an?

Dr. Josef Moser: Es geht darum, dass der Rechnungshof eine Gebarungsüberprüfung durchführt, und wenn Kreditfälle vorliegend sind, beispielsweise zehn-, zwanzig-, dreißig-, vierzigtausend, egal, wie viel auch immer Kreditfälle vorliegend sind, wird aus dieser Summe nach einem Auswahlverfahren eine Stichprobe gezogen, sodass bestimmte Komponenten vordefiniert sind und man dementsprechend Fälle herausfiltert. Diese Fälle unterzieht man dann einer vertiefenden Betrachtung. Die Stichprobenauswahl führt man so durch, dass Aussagen sehr wohl auch der Sachgesamtheit zuordenbar sind.

Das ist ja auch wie beim Bundesrechnungsabschluss, bei dem aus den zigtausenden Gebarungsfällen eben für eine Stichprobe so ausgewählt wird, dass man in letzter Konsequenz mit einer Wahrscheinlichkeit von 96, 97, 98 Prozent sagen kann, dass der Abschluss in Ordnung ist und die Gebarung dementsprechend den Vorgaben entspricht. Und genauso ist das bei einer Prüfung auch der Fall.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt sind die meisten Rechnungshofprüfungen naturgemäß erst nach der sogenannten Verstaatlichung erfolgt. Einen Bericht gibt es aus dem Jahr 2003, sozusagen also noch vor Ihrer Tätigkeitsaufnahme, aber ich hoffe, dass Sie sich informiert haben über die Ergebnisse dieses Berichts, denn anschließend an Ihre Antwort würde mich interessieren, ob es da schon auffällige Kreditfälle gegeben hat.

Dr. Josef Moser: Ja, es hat sehr viele auffällige Kreditfälle gegeben, und deshalb kann ich darauf hinweisen, nur auf einen Teil davon. Das heißt, erstens einmal: Mehrere Schwachstellen, die festgestellt worden sind, die angeschaut worden sind in der Allgemeinbetrachtung, und wo man dann in die Tiefe gegangen ist und einzelne Geschäftsfälle näher beleuchtet hat. Da ist aufgefallen, dass es kein konzernweites System der einheitlichen Ermittlung der Adressen, Ausfallsrisiken gegeben hat, dass ein Risikomanagement nicht ausreichend vorgelegen ist und, und, und.

Im Einzelfall hat man festgestellt: oberflächliche Bonitätsbeurteilung der Kreditnehmer, bei der Kreditprojektfinanzierung wurde die widmungsgemäße Verwendung der Kreditmittel nicht überwacht. Bei einem Engagement war die Aktenführung überwiegend in kroatischer Sprache. Damit war die Nachvollziehbarkeit für die Bank erschwert. In mehreren Geschäftsfällen wurde die für die Bank mit den Engagements verbundene Risikosituation nicht erhoben, bei der Besiegelung des Engagements wurde die Bankgarantie eines kroatischen Institutes, das sich in Schwierigkeiten befunden hat, akzeptiert und entgegen internen Richtlinien der Hypo-Bank diese Bankgarantie als zur Gänze werthaltig angesetzt.

Das heißt, es waren damals schon genau aufgrund der Einzelfallprüfung eben jene Risken sichtbar, wie sie auch im gleichen Jahr 2002 die Interne Revision aufgezeigt hat und wie sie dann in der Folge bis zum Jahr 2009 immer wieder von der Internen Revision, von der Nationalbank, von der Finanzmarktaufsicht, vom Wirtschaftsprüfer festgestellt worden sind. Nur, die Mängel wurden nur teilweise behoben oder nicht behoben, oder wieder neue Probleme gemacht. Und da ist der Punkt genau der, dass es – wie ich eben gesagt habe – notwendig gewesen wäre, aufgrund all dieser Risiken, die in den Berichten sichtbar geworden sind, man dementsprechend auch einmal den Risikogehalt einer näheren Überprüfung hätte unterziehen müssen und sich nicht auf Aussagen des Vorstandes verlässt, nach dem Motto: Das ist die Aussage, warten wir wieder, nächster Bericht wieder das gleiche, nächster Bericht wieder das gleiche.

Aber es wurde nicht abgestellt, es wurden die Mängel nicht beseitigt, man hat sich damit auch nicht ausreichend beschäftigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welchen Zeitraum betrifft es? In welchem Zeitraum hat man solche Dinge angeschaut?

Dr. Josef Moser: 1997.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Bericht ist 2003.

Dr. Josef Moser: 1997 bis 2001.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 1997 bis 2001.

Dr. Josef Moser: Ja. Und ein Punkt, den ich auch schon ausgeführt habe: Es hätten aufgrund dessen – kroatische Bankgarantie, Aktenfall in kroatische Sprache nur schwer überprüfbar – eigentlich die Warnsignale leuchten müssen. Warum? – Weil von 1997 bis zum Jahr 2001 das Ausleihvolumen insbesondere in Blickrichtung ausländischer Töchter eben bei 140 Prozent gelegen ist, aber die Risikovorsorge in dem Bereich über 340 Prozent betragen hat. Das heißt, man hat gesehen, man wächst, das Ausleihvolumen in dem Fall 140 Prozent Plus, aber gleichzeitig Risikovorsorge über 340 Prozent Plus. Das heißt, man geht in Richtung sehr risikoreicher Geschäfte. Und wenn man dann gesehen hat, wie man da schon bei einigen Fällen vorgegangen ist, nämlich durch den Prüfbericht 2003, da fragt man sich, warum man dann aufgrund der Zahlen – sehr starker Zuwachs, aber gleichzeitig enormer Zuwachs des Risikos, und gleichzeitig gesehen im Prüfbericht, da gibt es ja Mängel in der Kontrolle, das heißt, die Werthaltigkeit wird nicht geprüft und dergleichen – nicht nachfragt hat, entweder im Aufsichtsrat nachfragt oder dementsprechend beim Vorstand nachfragt, wie man da vorgeht oder wie man mit den Risken umgeht und warum man die Maßnahme nicht abstellt. Also das ist ein Umstand, der sichtbar war, aber nicht zum Anlass für ein Handeln genommen wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da wir hier im Untersuchungsausschuss immer wieder Auskunftspersonen hatten – nicht zuletzt den Herrn Kulterer selbst –, die alle gesagt haben, na ja, in meiner Phase ganz bestimmt nicht, sondern das war ja alles erst dann nach 2007, möchte ich das jetzt einmal zusammenfassen.

Das heißt, die problematische Kreditvergabe – und ich greife nur zwei Punkte heraus, die Sie erwähnt haben –, die nicht geprüfte Bonität der Kunden beziehungsweise auch die Nichtkontrolle, wie diese ausbezahlten Kreditmittel überhaupt verwendet werden, ob sie vertragsgemäß verwendet werden oder ganz etwas anderes damit gemacht worden ist, hat schon in den Jahren 1997 bis 2001 stattgefunden.

Dr. Josef Moser: Das heißt, es gibt auch einen Prüfbericht der Internen Revision aus dem Jahr 2002, die darauf hinweist, dass es im Produkteinführungsprozess enorme Probleme gegeben hat. Es gibt, wie gesagt, den Prüfbericht des Rechnungshofes aus dem Jahr 2003, es gibt einen Prüfbericht der Nationalbank vom 31.5.2006, da wurde unter anderem auch festgehalten:

„Die gegenwärtige Organisationsstruktur war mangelhaft. (…) keine adäquate Trennung zwischen Risiko nehmenden und Risiko kontrollierenden Einheiten (…).“

Weiters: Die Risikobeurteilung der HB International ergibt ein nicht vernachlässigbares Kreditrisiko. Trotz Hinweises der Internen Revision im Jahr 1992^[6] – das sagt die Nationalbank – existieren keine Risiko messenden Limits im Bereich der Bankbuch-Derivate.

„Die Bestimmungen des § 39 BWG sind in Bezug auf die geforderte angemessene Begrenzung der bankgeschäftlichen und bankbetrieblichen Risken aktuell nicht erfüllt.“ 

Am 31.12.2006 führt der Management Letter des Wirtschaftsprüfers aus:

Aufgrund begrenzter Mitarbeiterkapazitäten – bei der Hypo – erfolgte ein nicht unerhebliches operatives Risiko hinsichtlich ordnungsgemäßer Wartung von Daten.

„2006 gab es wiederholt Unterdeckungen der Konzerneigenmittel der HB Int.“

Verpflichtende Prüfungen gemäß § 42 Bankwesengesetz wurden von der Internen Revision nicht vollumfänglich durchgeführt. Der Vorstand hat die Interne Revision nicht mit der Revision des Treasury gemäß § 31 des Bankwesengesetzes beauftragt.

„Die Kreditprüfung zeigte, dass die Eigentümerstruktur teilweise nicht restlos geklärt werden könne.“

Kreditanträge waren teilweise fehlerhaft und unvollständig. Mangelhafte Prüfung der Kreditvergabe. Der Vorstand der Liechtensteiner Tochter verweigert dauerhaft die Übermittlung relevanter Daten. – Also nur um ein paar Punkte zu bringen, die vorher auch vorgelegen sind.

OeNB-Prüfbericht vom 14.8.2007. Mängel:

„(…) Genehmigung von Kreditanträgen trotz offener wichtiger Fragen, nachträgliche Bewilligung von Finanzierungen, nachträgliche Sicherheitenbegründungen, nicht nachvollziehbare Mittelverwendung, Mittelverwendung weicht vom Verwendungszweck ab, nicht Basel II-konforme Prozesse (…), großer Anteil an nicht gerateten Kunden (…), unterschiedliches Rating bei denselben Kreditnehmern im Konzern“.

Interne Revision, 5.11.2007 – weil Sie gesagt haben, bis 2007 –; festgestellte Mängel:

„Ressourcenmangel im Bereich ,Operationelles Risiko‘ auf der HBInt-Ebene, (…) fehlender ,Operational Risk Officer‘.“ – Und diese Berichte kann ich weiter fortführen.

Das heißt, man hat ab dem Jahr 2002 spätestens immer gewusst, welche Risken da sind, dass man das Risikomanagement nicht dementsprechend betreibt, dass man das dementsprechend bewirtschaftet, dass die Risikovorsorge dementsprechend nicht da ist, dass man keine Limits hat. Das war allgemein bekannt, das ist in jedem Bericht immer wieder ausgeführt worden, wo in letzter Konsequenz dann auch die Nationalbank in der Folge darauf hinweist, dass eben die Vorschläge der Internen Revision aus dem Jahr 2002 immer noch nicht umgesetzt worden sind.

Das heißt, die Prüfberichte sind ein Spiegelbild dessen, was bei der HB International vorgelegen ist, nur man hat nicht darauf reagiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Würden Sie diese Mängel, die schon 1997 bis 2001 festgestellt worden sind – ich weiß, Sie sagen jetzt eher Aufsichtskompetenz –, auch als Verletzung eines Bankwesengesetzes bezeichnen?

Dr. Josef Moser: Es wurde vom Wirtschaftsprüfer – gerade erwähnt – auch ausgeführt, dass eben das Bankwesengesetz in vielen Fällen verletzt worden ist. Und wenn Sie den Bericht anschauen, den wir heute nicht diskutieren, was die Verstaatlichung betrifft, da haben wir hinten eine Liste angeführt, welche Mängel über die einzelnen Jahre immer wieder ausgeführt worden sind. Und da werden Sie sehen, dass also tatsächlich in diesen Feststellungen, die da sind, in vielen Fällen eben tatsächlich auch das Bankwesengesetz nicht beachtet worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist für Sie nachvollziehbar, warum es bei all diesen Mängeln, die ja sozusagen nicht am Rande, sondern im Kerngeschäft der Bank vorgelegen sind – in der Kreditvergabe, im Risikomanagement –, die die Kernpfeiler der Bank bis ins Jahr 1997 zurück betreffen, nie Konsequenzen gegeben hat? Warum darauf nie reagiert worden ist?

Dr. Josef Moser: Einer der Punkte ist, dass man, wie gesagt, Prüfberichte ernst nehmen soll und sich mit Prüfberichten auch auseinandersetzen soll. Und es war einer der Umstände, die ich gerade erwähnt habe, dass sich beispielsweise mit den Prüfberichten der Internen Revision – erst mit einem einzigen Anlassfall, den der Rechnungshof feststellen konnte – der Vorstand nicht vertiefend befasst hat. Und was den Aufsichtsrat betrifft, war er im Regelfall ein Tagesordnungspunkt auf der Aufsichtsratssitzung und die Zeit dafür war zwischen fünf und 15 Minuten.

Das heißt also, man hat diese Berichte nicht ausreichend beachtet, sich nicht damit auseinandergesetzt. Wenn Sie sich anschauen, der Prüfbericht der Wirtschaftstreuhänder hat nur ein paar Punkte gebracht, die aufgezeigt haben. Es gibt ja in dem Zusammenhang nicht nur einen Wirtschaftsprüferbericht, wie sonst auch, es gibt ja auch einen bankenaufsichtsrechtlichen Bericht der Wirtschaftsprüfer, der auch der FMA und gleichzeitig auch der Nationalbank zur Verfügung gestellt wird. Es werden auch gleichzeitig von der Internen Revision die Anträge und Formulare, die die Bank an die Nationalbank und an die FMA übermittelt, dementsprechend dargestellt. Das heißt, auch die Wirtschaftsprüferberichte wurden ja dementsprechend in den betreffenden Gremien behandelt und wurden auch der FMA und der Nationalbank zur Verfügung gestellt, genauso wie die Nationalbankberichte – in dem Fall ist es auch eine Frage –, die zum damaligen Zeitpunkt auch dem Vorstand übermittelt worden sind. Das heißt, dem Vorstand war das auch immer bekannt. Und gleichzeitig hat man aber registrieren müssen, dass eben diese massiven Mängel, die immer wieder aufgezeigt worden sind, vom Vorstand aber nicht ausreichend beachtet und daher auch nicht abgestellt worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das ist ja über Jahre hinweg passiert. Das heißt, man hat ja nicht einmal etwas übersehen, hat einmal einen Fehler gemacht, sondern konsequent über Jahre hinweg sind alle Mängel bekannt gewesen, durch all diese Prüfberichte, unter anderem auch vom Rechnungshof, aber Vorstand und Aufsichtsrat in der Bank hat das offensichtlich kaltgelassen.

Wie würden Sie das interpretieren, ist das Inkompetenz oder Absicht?

Dr. Josef Moser: Ich kann nicht sagen Inkompetenz und Absicht, ich kann nur darauf hinweisen, dass das Aktiengesetz an und für sich vorsieht, dass der Aufsichtsrat das Wohle der Gesellschaft in seinem Blickfeld haben muss und dementsprechend auch seine Aktivität in diese Richtung zu entfalten hat. Offensichtlich war das Wohl der Gesellschaft in diesem Fall nicht im vollen Augenmaß der Akteure.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auch Prüfberichte der Wirtschaftsprüfer erwähnt – das wird in diesen Jahren CONFIDA gewesen sein. Um welche konkreten Prüfberichte handelt es sich da? Sind Ihnen diese als Rechnungshof zur Verfügung gestellt worden? Wie haben Sie davon Kenntnis genommen?

Dr. Josef Moser: Zu diesen Prüfberichten hat der Rechnungshof aufgrund der Prüfung der Verstaatlichung, die er vorgelegt hat – das war ein Ersuchen des Nationalrates, die Hypo Alpe-Adria-Verstaatlichung zu prüfen –, Zugang erhalten, sowohl zu denen der Wirtschaftsprüfer, als auch der Internen Revision, als auch der Nationalbank, als auch der FMA. Im Zuge dieser Prüfung sind wir auf alle anderen Prüfberichte gestoßen, die eben bis zum Jahr 2002 zurückgehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist spannend, da wir diese noch nicht vorliegen haben. Ist es möglich, dass wir sie über den Rechnungshof bekommen? Ich glaube, die haben wir noch nicht im Datenraum.

Dr. Josef Moser: Die Berichte, die wir gehabt haben und die auch in den Bericht eingeflossen sind, finden Sie auch in den Unterlagen, die der Rechnungshof dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt hat. Das heißt, jene Berichte, die wir haben, sind in unseren Unterlagen drinnen, die zum Verstaatlichten-Bericht vorgelegt worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also müssten auch die Wirtschaftsprüferberichte CONFIDA und so weiter im Rechnungshofpaket dabei sein? (Auskunftsperson Moser: Müssten dabei sein!) – Okay.

Vielleicht noch einen Aspekt zum Prüfbericht 2003. Sie haben es schon genannt: Risikostrategie, große Expansion, Risikovorsorge steigt überdurchschnittlich an. Was allerdings – was ich auch dem Rechnungshofbericht entnehme – nicht ansteigt, sind offenbar die Ausfallsquoten. Hier lese ich: Die „Ausfallsquoten lagen im Durchschnitt der Vergleichswerte des Hypothekenbankensektors“.

Ist das plausibel, eine Bank, die am Balkan eine Risikostrategie fährt, hat gleichzeitig Ausfallsquoten wie der Rest des Hypo-Sektors in Österreich?

Dr. Josef Moser: Es ist plausibel, wenn bis zum damaligen Zeitpunkt, als die Risiken eingegangen worden sind, die in die Zukunft gereicht haben … Das Risikowachstum hat insbesondere im Jahr 2003/2004 angefangen. Das heißt, man hat genau diese Lücke, die erzeugt worden ist, indem man im Jahr 2004 sozusagen die EU-Bestimmungen in § 5 Abs. 2 des Kärntner Landesholding-Gesetzes eingefügt hat, da hat man dann die Haftungen und gleichzeitig auch die Bilanzsumme ausgeweitet. Das heißt, im Jahr 2004 hat man noch eine Bilanzsumme von 17,8 Milliarden € gehabt, im Jahr 2005 von 24,2 Milliarden €, im Jahr 2006 von 30,6 Milliarden € und im Jahr 2007 von 37,9 Milliarden € – und damit sind die Haftungen angestiegen.

Mit der Zunahme sind natürlich auch dementsprechend die Risiken angestiegen, das heißt, man hat zusätzliches Wachstum erzeugt, indem man gerade bei ausländischen Töchtern ein erhöhtes Risiko gefahren ist, was in letzter Konsequenz auch schlagend geworden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ausländische Töchter, die Sie allerdings als Rechnungshof nicht prüfen konnten! (Auskunftsperson Moser: Nein!)

Sie haben die Landeshaftungen – wenn ich richtig mitgeschrieben habe – beziehungsweise dann die konkrete Ausformung im Landtagsbeschluss 2004 als „Blankoscheck für die Hypo“ bezeichnet. – Habe ich das richtig mitnotiert?

Dr. Josef Moser: Der Punkt ist der: Die Änderung des § 5 Abs. 2 des Kärntner Landesholding-Gesetzes ist am 28.5.2004 beschlossen worden. Da hat man eben vorgesehen, dass das Land Kärnten für die bis 2. April 2003 eingegangenen Verbindlichkeiten haftet; für alle ab 3. April 2003 bis zum 1. April 2007 entstandenen Verbindlichkeiten haftet das Land eben dementsprechend, sofern die Laufzeit nicht über den 30. September 2017 hinausgeht.

Das heißt, diese Bestimmung wurde beschlossen. Gleichzeitig hat man ja registrieren müssen, dass die Haftung seit dem Jahr 2000 von 7,4 Milliarden bis 31.12.2003 auf 10,1 Milliarden € angestiegen ist. Darüber hinaus hat es einen Prüfbericht gegeben, wo eben Probleme in diesem Bereich aufgezeigt worden sind, was also tatsächlich im Rahmen des Managements passiert. Aber man hat nicht darauf reagiert, man hat diese Zustimmung gegeben. Und die einzige Reaktion auf den Haftungszuwachs war in der Folge, dass man dann in letzter Konsequenz eben am 10.12.2004 eine Vereinbarung abgeschlossen hat, wo man gesagt hat: Wir wollen jetzt eine Vorauszahlung der Haftungsprovision 2005 bis 2010 haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die einzige Grenze war eigentlich diejenige, die durch die Europäische Union eingezogen worden ist, nämlich, ab 2007 ist Schluss mit lustig. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Das musste man natürlich dann auch in diesem Landtagsbeschluss widerspiegeln. Aber hat es abgesehen von dieser Vorgabe durch die EU eigentlich keinerlei Begrenzung gegeben?

Dr. Josef Moser: Nein, eine pauschale Ermächtigung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gibt es irgendeinen wirtschaftlich vernünftigen Grund, warum man so einen Blankoscheck ausstellen würde?

Dr. Josef Moser: Als ordentlicher Kaufmann würde man das wahrscheinlich begrenzen und sich sehr wohl anschauen, wie entwickeln sich die Haftungen weiter und welches Risiko ist damit verbunden, noch dazu, wenn man vorher schon informiert worden ist, dass insbesondere auf die Risikotragfähigkeit und auf eine adäquate Eigenmittelausstattung zu achten sein wird.

Das heißt, man ist hingewiesen worden, dass man gerade ein halbes Jahr früher eben zur Kenntnis gelangt ist. Das ist auch dementsprechend behandelt worden. Und obwohl das vorgelegen ist, hat man, ohne auf das Risiko und die Eigenkapitalausstattung zu schauen, das Gesetz beschlossen und damit sozusagen unlimitiert die Möglichkeit eröffnet, bis zum 1. April 2007 Haftungen einzugehen – was auch von der Hypo weidlich genützt worden ist.

Und man hat, im Gegenteil, noch im Rahmen einer Landtagssitzung darauf hingewiesen, dass das starke Wachstum der Hypo insbesondere nur deshalb möglich war, weil das Land eben die Haftung übernommen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Einen letzten Aspekt noch, den Sie angesprochen haben – Verweigerung der Prüfung, in diesem Fall hinsichtlich Landesrechnungshof. Ist es auch schon einmal beim Bundesrechnungshof vorgekommen, dass ein zu prüfendes Unternehmen oder eine Organisation einfach gesagt hat: Nein, wir wollen nicht!?

Dr. Josef Moser: Unter anderen beispielsweise gerade zuletzt beim Media Quarter Marx, wo wir ursprünglich nicht die Möglichkeit gehabt haben zu prüfen. Dann haben wir eben als Rechnungshof die Möglichkeit, an den Verfassungsgerichtshof heranzutreten und dort diese Meinungsverschiedenheit zwischen geprüfter Stelle und Rechnungshof klären zu lassen.

In Kärnten hatte deshalb, wie gesagt, der Landesrechnungshof eine geänderte Prüfzuständigkeit angeregt. Er hat das auch in der Kärntner Landesverfassung im Artikel 70 geregelt, dass er Haftungen prüfen darf, allein Haftungen prüfen darf. Das hat man ihn nicht gelassen, daraufhin hat er an den Landtag das Ersuchen gestellt, gebt mir die Möglichkeit, so wie in anderen Ländern auch und wie beim Rechnungshof, dass ich zumindest den Verfassungsgerichtshof zur Klärung dieser Meinungsverschiedenheit anrufen kann.

Das war damals nicht möglich, diese Möglichkeit hat man ihm auch nicht eingeräumt. Mittlerweile, ich glaube, im Jahr 2014 hat man die Landesverfassung geändert und seit jetzt besteht die Möglichkeit, dass ich weiß, dass der Landesrechnungshof auch in Kärnten den Verfassungsgerichtshof anrufen kann, wenn er eine diesbezügliche Prüfungsverweigerung vorliegen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, der Landesrechnungshof hatte zwar die gesetzliche Kompetenz zu prüfen, aber keine Möglichkeiten der Durchsetzung, wenn, wie in diesem Fall die Hypo sagt, wir lassen uns nicht prüfen?

Dr. Josef Moser: Er hat auf das Gefährdungspotenzial hingewiesen. Der Bericht ist an den Landtag gegangen. Er hat gesagt: Ihr habt mich beauftragt, eine Prüfung durchzuführen. Ich weise darauf hin, es ist ein enormes Gefährdungspotenzial vorhanden, gerade durch die Haftungen. Ich habe die Möglichkeit zu prüfen, die Hypo lässt das nicht zu. Das heißt, ich ersuche euch, gebt mir die Möglichkeit, dass ich den Verfassungsgerichtshof zur Klärung der Meinungsverschiedenheit anrufen kann.

Das wurde in diesem Fall nicht gemacht, sondern man hat im Wesentlichen darauf hingewiesen, dass der Landesrechnungshof auch einmal erkennen muss, wo seine Grenzen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Herr Präsident. (Auskunftsperson Moser: Bitte!) Keine Fragen mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Da gibt es noch Redezeit für die grüne Fraktion. Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, knapp viereinhalb Minuten. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Präsident, Sie haben vorhin ausgeführt, dass es verschiedenste Verstöße gegen das … (Auskunftsperson Moser: Ich höre nichts! Das ist so laut!) – Bitte? (Auskunftsperson Moser: Man hört nichts!) – Sie hören nichts? (Auskunftsperson Moser: Nein! Es ist da nämlich ziemlich laut!) – Sie haben vorhin ausgeführt … (Abg. Krainer spricht mit seinem Mitarbeiter.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer! Das Problem ist, dass die Auskunftsperson der Frage nicht folgen kann.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): …, dass es verschiedenste Verstöße gegen das Bankwesengesetz gegeben hat – was ja umfangreich dokumentiert ist – über die vielen Jahre hinweg. Verstöße gegen das Bankwesengesetz, das heißt nichts anderes, als dass die FMA hier die Verantwortung hat, zu handeln. Glauben Sie, dass dann die FMA hier die entsprechende Verantwortung nicht getragen hat?

Dr. Josef Moser: Die FMA hat ja auch in den Berichten darauf hingewiesen, dass das Bankwesengesetz verletzt wird. Nur, wie gesagt, der Vorstand hat nicht ausreichend darauf reagiert und dementsprechend auch wiederum die Empfehlungen der Finanzmarktaufsicht umgesetzt. Das heißt, die Finanzmarktaufsicht hat darauf hingewiesen, auch der Wirtschaftsprüfer – das habe ich gerade vorher zitiert – hat darauf hingewiesen: Verletzung des Bankwesengesetzes.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie kennen … Es gibt eine ganze Liste an verschiedensten Maßnahmen, die tatsächlich gesetzt werden können.

Dr. Josef Moser: Ja, die können gesetzt werden. Zum damaligen Zeitpunkt auch, das heißt, nur dann, wenn eben eine Gläubigergefährdung vorliegend ist. Und da keine Gläubigergefährdung vorgelegen ist, sind dementsprechend auch keine aufsichtsrechtlichen Maßnahmen erfolgt; wobei auch jene Maßnahmen, die möglich gewesen wären, nämlich dass man beispielsweise eine zusätzliche Kapitalzuführung, das heißt, Eigenmittel verlangt hätte … Ich habe gesagt, es ist durch den Wirtschaftsprüfer dargelegt worden, dass eben die Eigenmittelquote unterschritten worden ist. Diese Instrumente, die man gehabt hat, hat man nicht genützt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich habe jetzt noch eine Frage. Sie sind auch Generalsekretär der Internationalen Organisation der Obersten Rechnungskontrollbehörden und haben damit einen entsprechenden Überblick über die Regelungen in den verschiedenen Ländern. Jetzt haben wir in Österreich eine durchaus komplexe Struktur der Bankenaufsicht, zudem haben wir dann noch das Instrument der Rechnungshöfe, den Bund und das Land, sobald es um Beteiligungen der öffentlichen Hand in der Bank geht. Eine Menge an Satelliten, die durch die Gegend schwirren, mitunter, wie wir wissen, nicht kommunizieren, nicht abgestimmt sind, oder dann auch nicht entsprechend gehandelt wird.

Jetzt würde mich interessieren: Wie ist das in anderen Ländern geregelt? Sind da auch die entsprechenden Instrumente – jetzt wissen wir, wie die Bankenaufsicht gestaltet ist –, die Rechnungshöfe auf unterschiedlichen Ebenen unterwegs und prüfen die Bankenbeteiligungen der öffentlichen Hand?

Dr. Josef Moser: Es ist unterschiedlichst in dem Bereich, wie gesagt, auch weltweit, die Rechte oder Kompetenzen der einzelnen Rechnungshöfe beispielsweise im Bankenbereich, inwieweit auch in dem Zusammenhang Rechnungshöfe eben Banken prüfen dürfen, ob Rechnungshöfe auch Privatbanken prüfen dürfen. Es gibt beispielsweise Regelungen – das ist der Fall im Iran oder war der Fall im Iran –, wo auch der Rechnungshofpräsident – oder Irak, Entschuldigung! – gleichzeitig der Gouverneur der Nationalbank war. Also es sind unterschiedlichste Regelungen.

Was aber klar ist, was geregelt ist, ist, dass eben die Bankenaufsichtsorgane, die bestehen und auch gleichzeitig die Verantwortung haben, die Aufsicht zu prüfen … und eben die Rechnungshöfe angesiedelt sind, das heißt, eine klare Trennung, das Budget in dem Fall zu prüfen. Was aber die Aufsichtsinstrumente der Banken betrifft, gibt es Aufsichtsstrukturen, die Sie auch angesprochen haben. Ich meine, wir haben auch die Finanzmarktaufsicht, die zum damaligen Zeitpunkt 354 Mitarbeiter, Vollbeschäftigungsäquivalente für die Bankenaufsicht hatte. Im Vergleich dazu hat der Rechnungshof derzeit 300. Das heißt, die FMA hat ein Budget von 56,4 Millionen €, der Rechnungshof ein operatives Budget von 28 Millionen €, und das, wie gesagt, Tendenz sinkend.

Und wenn man die Nationalbank anschaut, die ja die Vor-Ort-Kontrollen durchführt und für die Finanzmarktstabilität zuständig ist, dann hat die in dem Zusammenhang einen Aufwand von 220 Millionen € im Jahr für das Personal. Also Sie sehen in dem Zusammenhang von der Aufgabenteilung: Der Rechnungshof prüft ein Budget von zirka 165 Milliarden € und hat dafür 28 Millionen € zur Verfügung und 285 Vollbeschäftigungsäquivalente. Demgegenüber sind die Bankenaufsichtsorgane an und für sich sehr gut aufgestellt oder sehr gut ausgestattet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Moser! Eine Frage: Wenn Sie in einer Bank prüfen, steht Ihnen da alles zur Verfügung, was bereits die FMA beziehungsweise die OeNB an Unterlagen in dieser Form schon ermittelt hat?

Dr. Josef Moser: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Vollständig?

Dr. Josef Moser: Die Unterlagen werden gemäß dem Prüfgegenstand eingefordert. Also beispielsweise wenn wir die Hypo Vorarlberg oder die Hypo Tirol geprüft haben, dann werden natürlich diese Unterlagen, die erforderlich sind, um die Prüfung abzuwickeln, auch zur Verfügung gestellt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie haben auch die Berichte der OeNB, die Management Letter und so weiter und so fort?

Dr. Josef Moser: Natürlich!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Runde, und am Wort ist Herr Abgeordnete Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der ersten Runde haben wir festgestellt, dass es vor der Notverstaatlichung kein kritisches Wort über die Landeshaftungen gibt, keine Warnung des Rechnungshofes. Sie haben irgendwelche Zeitungsartikel angesprochen, wo Sie gewarnt hätten. Welche meinen Sie?

Dr. Josef Moser: Das ist beispielsweise im Jahr … Moment, ich sage es Ihnen gleich. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Wie Sie wissen, ist der Rechnungshof immer gut vorbereitet. Das war der Fall am 20.12.2008. Rechnungshofpräsident Moser weist auf die Kontrolllücke im Umgang mit Bankenhaftungen hin. Es wird darauf hingewiesen, der Verweis auf Deutschland, wo der Rechnungshof die staatlichen Haftungen bereits kontrolliert. „Neues Volksblatt“, 2008: Wenn der Staat Haftungen übernimmt, entsteht ein Gefährdungspotenzial für den Steuerzahler.

Nur um ein paar zu nennen, ich könnte auch weitere anführen. Es wurde mehrmals darauf hingewiesen. Und Sie kennen auch den Tätigkeitsbericht des Rechnungshofes aus dem Jahr 2007, wo auch darauf hingewiesen wurde, ich zitiere:

„Nach Ansicht des RH rechtfertigt das mit der Übernahme einer Ertrags- und Ausfallshaftung verbundene Risiko der öffentlichen Hand jedenfalls die Einbeziehung in die öffentliche Finanzkontrolle und damit die Wiederherstellung jener Rechtslage, wie sie zwischen 1948 und 1977 kraft eindeutiger rechtlicher Regelung zweifelsfrei bestand.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Antwort auf meine Frage lautet: „Neues Volksblatt“?

Dr. Josef Moser: Die Antwort lautet: „Salzburger Nachrichten“, Tätigkeitsbericht 2007 und auch in anderen Medien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich habe hier eine Reihe von Aussagen von Ihnen, die beziehen sich alle ausschließlich auf das Bankenpaket des Bundes, dieses Bankenrettungspaket, und nicht auf Landeshaftungen.

Dr. Josef Moser: Also ich habe gerade darauf hingewiesen, dass in dem Fall der Nationalrat, was die Gesetzgebung für den Rechnungshof betrifft, wie gesagt, die zuständige gesetzgebende Körperschaft ist. In dem Zusammenhang hat der Rechnungshof – nachzulesen im Tätigkeitsbericht 2007, Bund 2007/16 – genau darauf hingewiesen, dass es notwendig wäre, die Ertrags- und Ausfallshaftungen wiederum dementsprechend dem Rechnungshof zuzuerkennen, und dass auch die Rechtslage zwischen 1948 und 1977 wiederhergestellt wird.

Ich glaube, mehr kann man in dem Bereich für eine gesetzgebende Körperschaft nicht machen, als sie persönlich mit einem Bericht des Rechnungshofes, den man dem Parlament zuleitet und der auch dementsprechend im Ausschuss, im Rechnungshofausschuss und im Plenum behandelt wird, auf die Prüfungslücke hinzuweisen und zu ersuchen, diese Prüfungslücke zu schließen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also dann halten wir fest: In keinem Bericht des Bundesrechnungshofes vor der Notverstaatlichung gibt es ein kritisches Wort zu Landeshaftungen. Es gibt auch in den Medien … Das, was es gibt, ist, dass Sie eine Prüfausweitung wollen oder verlangt haben, dass der Rechnungshof auch das Bankenpaket und die Haftungen prüfen soll. Also wieder den Stand von 1977 für den Rechnungshof einführen. Aber es gab keine Warnung des Bundesrechnungshofes, dass es Probleme mit Landeshaftungen geben könnte.

Ich habe eine einfache Frage, denn wir erleben das sehr oft – das hat auch der Kollege Hable schon gesagt –, dass hier Menschen kommen und erklären, wer aller schuld ist, nur einer selber nicht. Das haben wir gestern beim Herrn Grasser auch gehabt. Er hat uns auch erklärt, er war super sauber, alles bestens, aber nach ihm waren quasi alle – unter Anführungszeichen – „Versager“.

Deswegen meine konkrete Frage an Sie: Was für Fehler haben Sie selber im Bundesrechnungshof im Umgang mit der Hypo, den Landeshaftungen, dem Risiko gesehen, denn zahlen muss es jetzt der Bundessteuerzahler. Das Bundesparlament wurde nie von Ihnen informiert, weder über Zeitungen noch über das Berichtswesen, dass es hier tickende Zeitbomben gibt, die am Ende des Tages den Bund treffen können, weil die Länder nicht imstande sind, das zu zahlen. Was sind im Bundesrechnungshof die Lessons learned aus dieser Landeshaftungsfrage?

Dr. Josef Moser: Die Lessons learned sind … Sie sind ja auch Budgetsprecher der SPÖ. Das heißt, ich hoffe, dass die Lessons Learned sind, dass, wie gesagt, auch die Tätigkeit so wahrnehmen …

In dem Fall, Lessons learned, dass man die Informationen, die vorliegend sind, auch dementsprechend aufbereitet und sagt, welche Konsequenzen sich daraus ergeben. Ich hoffe, ich glaube, da haben wir einen Partner. Und ich möchte mich bedanken, denn bei der letzten Besprechung, die wir in der Vorwoche gehabt haben oder vor zwei Wochen, wo es um das neue Rechnungswesen gegangen ist, haben Sie sich dafür ausgesprochen, dass das Rechnungswesen jetzt weiterentwickelt wird, dass es vollkommen aussagekräftig ist, und Sie haben sich auch für ein Spekulationsverbot ausgesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Lessons learned kenne ich selber. Die Frage ist: Was sind Ihre? Was hat der Rechnungshof für sich gelernt, nicht für andere? Erzählen Sie mir jetzt nicht, was andere besser machen können. Was können Sie besser machen? Was machen Sie heute besser als früher? (Auskunftsperson Moser: Schauen Sie …!) Ich behaupte ja, dass Sie es besser machen als vor der Notverstaatlichung. Ich behaupte nur, vor der Notverstaatlichung haben Sie es auch nicht besser gemacht. Erst seit der Notverstaatlichung weisen Sie zu Recht auf diese Risiken hin.

Dr. Josef Moser: Herr Dr. Krainer! Auch davor. Wie gesagt, die Konsequenz daraus war, dass man dem Rechnungshof die Möglichkeit genommen hat, zu prüfen. Das heißt, dass der Rechnungshof auf diesen Umstand immer wieder hingewiesen hat. Ich habe auch erwähnt, da können Sie dann sagen: Das ist die Frage, die man generell stellen muss – warten Sie, lassen Sie mich ausreden! – in Hinblick auf die derzeitige Stellung – ich habe den Rechnungshof, ich habe neun Landesrechnungshöfe –, inwieweit da eine verstärkte Vernetzung herbeigeführt wird, weil eben, so wie auch erwähnt, seit dem Jahr 2004 beziehungsweise 2005 für das Budget der betreffenden Länder, was mit den Verbindlichkeiten, den Rückstellungen, wenn es welche gibt, mit den Bewertungen, was jeder anders macht, mit den Haftungen zusammenhängt, in dem Fall der Landesrechnungshof zuständig ist. Das ist eine Kernkompetenz des Landesrechnungshofes! Das wurde auch in Kärnten von ihm wahrgenommen. Das heißt, ich kann in dem Bereich … Wenn man nicht sagt: Uns ist das egal, in dem Fall machen wir eine Doppelprüfung. Das heißt, nicht nur der Landesrechnungshof soll prüfen, wir wollen auch. Das wäre ein Argument in Zusammenhang mit den Vorgaben, die wir seit der EU haben, Stabilitätspakt, Six-Pack, Two-Pack und dergleichen, dass man aus dem … Strukturelles Defizit …

Wir wollen in dem Bereich jedenfalls, dass auch der Rechnungshof die Möglichkeit hat, auch die Landesrechnungsabschlüsse zu prüfen. Das würde aber auch wieder einer Gesetzesänderung bedürfen. – Warum? Weil Gebarung in dem Fall ist, wenn ich mir die wirtschaftliche Gestionierung anschaue. Wenn ich das Budget anschaue, hat, wenn ich den Bundesrechnungsabschluss erstelle, der Rechnungshof eine eigene Bestimmung in der Verfassung beziehungsweise im Rechnungshofgesetz, dass er die Aufgabe hat, auch den Bundesrechnungsabschluss zu prüfen. Will man, dass der Rechnungshof auch die Landesrechnungsabschlüsse prüft, dann bräuchte man auch eine dementsprechende Bestimmung in der Bundesverfassung, dass der Rechnungshof auch die Möglichkeit hat, die Landesrechnungsabschlüsse zu prüfen, ansonsten kann ich das nicht. Also, wenn man jetzt davon ausgeht, dass eine der Lehren ist, dass der Rechnungshof auch die Landesrechnungsabschlüsse prüfen sollte, dann würde ich dementsprechend um eine Gesetzesänderung ersuchen. Dem kommt der Rechnungshof, auch mein Nachfolger sicher sehr gerne nach, aber da muss man auch schauen, dass der Rechnungshof die nötigen Ressourcen bekommt, um diesbezügliche Prüfungen auch durchführen zu können.

Das heißt also, das Haftungsthema ist ein Thema des Rechnungsabschlusses und wurde in dem Fall auch vom Kärntner Landesrechnungshof ausreichend, umfassend dargelegt, und er ist seiner Informationspflicht auch gegenüber der Landesregierung und gegenüber dem Landtag vollumfänglich nachgekommen, Blickrichtung 2014 Klubobmann Seiser im Kärntner Landtag in der Aktuellen Stunde: Der Kärntner Landesrechnungshof ist sogar eine Ausnahme, der hat seine Aufgaben erfüllt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Bevor ich Ihnen noch kurz das Wort gebe, weise ich Sie darauf hin, dass Sie noch eine halbe Minute in dieser Fragerunde haben, ich merke Sie dann gerne auch für die nächste vor. Ich gebe bekannt, dass die Sollbefragungszeit von drei Stunden erreicht ist.

Herr Abgeordneter, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben einen Brief von Klubobmann Seiser, den ich dann zur Verfügung stellen kann, der das nicht so darstellt, wie Sie das darstellen. Aber um zusammenzufassen: Für den Bundesrechnungshof gibt es keine Lessons learned, was Sie ändern müssen, was Sie an Ihrer Arbeit ändern müssen.

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang, was die Hypo betrifft, konnte der Rechnungshof nicht mehr tun. Das heißt, ein Punkt ist, was die Warnpflicht betrifft, hat der Rechnungshof durchgeführt. Das heißt, wenn man in dem Zusammenhang, was die Kontrolle betrifft, klare Kompetenzen hat, wenn der Rechnungshof darauf hinweist, wenn der Rechnungshof dementsprechend immer wieder auch gegenüber dem Gesetzgeber darlegt, dass es notwendig wäre, ihm die Kompetenzen zu geben, weiß ich nicht, was er sonst noch mehr tun soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie sagen jetzt, Sie können gar nichts daraus lernen. Dann erklären Sie mir bitte, wieso es vor der Notverstaatlichung unter hunderten nur sechs Berichte gibt, wo überhaupt das Wort „Landeshaftungen“ vorkommt, und seit der Notverstaatlichung 79.

Dr. Josef Moser: Dieses Thema habe ich, glaube ich, umfassend dargelegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ich habe es noch immer nicht verstanden. Können Sie es mir in einem Satz erklären? (Zwischenrufe des Abg. Lugar.)

Dr. Josef Moser: Die Ausführung habe ich getätigt, da diese nicht ausreicht, wird das Verständnis dadurch nicht erzielbar sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das kann sein, dass ich zu wenig Verständnis habe. Aber vielleicht kann es mir jemand erklären: Seit der Notverstaatlichung gibt es 79 Berichte zu Landeshaftungen, vorher sechs (Auskunftsperson Moser: Das stimmt nicht!) – ach so, das ist also falsch?! –, wo das Wort „Landeshaftungen“ vorkommt, immer kritisch, vorher nie kritisch.

Dr. Josef Moser: Ja, wo das Wort „Landeshaftung“ im Rahmen einer Prüfung vorkommt, weil in dem Fall auch dieses Thema eine Rolle gespielt hat. Ich habe bereits erwähnt, dass mit dem Stabilitätspakt 2008 der Rechnungshof auch eine Gutachterrolle erhalten hat, nämlich eine Prüfung der finanziellen Gestionierung, in dem Fall auch der Länder, inwieweit die Länder die Stabilitätsverpflichtungen erfüllt haben. Gleichzeitig wurde darauf hingewiesen, auch im Jahr 2008, dass die Problematik besteht, dass diese Aussage nur dann gemacht werden kann, wenn ein Rechnungswesen vorliegend ist, das eine volle Information bietet, und gleichzeitig ein Rechnungswesen vorliegend ist, das sowohl die Schulden, Verbindlichkeiten als auch die Haftungen ausweist.

Daraufhin wurde immer wieder dargestellt, was Sie erwähnt haben, im Rahmen einzelner Prüfungen, inwieweit Eventualverbindlichkeiten und sonstige Verbindlichkeiten auch tatsächlich in den Rechnungsabschlüssen ausgewiesen sind, um Blickrichtung Stabilitätspakt, Blickrichtung 2008 auch darlegen zu können, inwieweit die Gesamtverpflichtungen – und Haftungen sind Eventualverpflichtungen – ausgewiesen sind. Das war ein Prüfschwerpunkt des Rechnungshofes, deshalb auch geprüfte Finanzierungsinstrumente, deshalb geprüfte Haushaltsstrukturen, die Gott sei Dank jetzt dazu führen, dass, hoffe ich doch, das Rechnungswesen weiterentwickelt wird und dass in Zukunft auch bei anderen Ländern die Haftungen voll ausgewiesen werden. In Kärnten war das seit 2004 der Fall, einmal ein Best Practice, dass Kärnten in dem Fall beispielhaft agiert hat, aufgrund der Initiative des Kärntner Landesrechnungshofes.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich werde jetzt die Sitzung bis 13.05 Uhr, also knapp zehn Minuten, für eine Pause unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.56 Uhr unterbrochen und um 13.07 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.07

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Es liegen noch einige Wortmeldungen vor. Ich gehe in der Fraktionsreihenfolge vor. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf noch kurz warten, weil der geschätzte Herr Rechnungshofpräsident noch in einer Besprechung mit dem Herrn Verfahrensanwalt ist. (Auskunftsperson Moser: Entschuldige!) So, passt!

Ich möchte zur neuen Formulierung im Jahr 2004 für die Landeshaftungen im Landesgesetz in Kärnten kommen. Wir haben hier entsprechend herausgearbeitet – für die im Ausschuss, die es noch nicht gewusst haben –, dass es ein Wording gegeben hat, das aufgrund der Zusammenschau zwischen Bundesländern und Bund verfasst wurde, gemeinsam aufgrund einer Vorgabe der Europäischen Union verfasst wurde. Und eine solche Formulierung zur Begrenzung der Vergabe, aber auch das Auslaufen der Landeshaftungen und dergleichen in sieben von neun Bundesländern hat in den Landesgesetzen ziemlich zur gleichen Zeit Einzug gehalten, das heißt, beschlossen wurde im Jahr 2004, etwa April/Mai.

Nun meine Frage: Du hast vorhin formuliert, kritisierend, dass im Land Kärnten in dieser Gesetzesinitiative keine Limits festgelegt wurden. Diese Limits wurden aber auch in allen anderen Bundesländern, wo das beschlossen wurde, nicht festgelegt. Vielmehr noch hat herausragend aus den ganzen Bundesländern Niederösterreich sogar das Wort „unbegrenzt“ mit hineingeschrieben. Das heißt, die haben sogar noch betont, dass die Haftungen unbegrenzt sind.

Nun meine Frage: War der Rechnungshof in irgendeiner Art und Weise zu einem Zeitpunkt bei der Formulierung in dieser Arbeitsgruppe zwischen Bund und Bundesländern eingebunden, wo dieses Gesamtwording für alle betroffenen Bundesländer erarbeitet wurde?

Dr. Josef Moser: Also ich habe erwähnt, dass diese Beschlussfassung am 28.5.2004 stattgefunden hat, also noch vor meiner Zeit und in einer Zeit, wo Dr. Fiedler noch Rechnungshofpräsident gewesen ist. (Abg. Darmann: Ja!) Aber ich gehe davon aus, dass damals der Rechnungshof – so wie in vielen anderen Bereichen – nicht befasst wurde mit dieser Novelle.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Mir war schon klar, dass du damals nicht verantwortlich warst im Rechnungshof.

Dr. Josef Moser: Deshalb die Antwort auch: Ich gehe davon aus, dass er nicht befasst gewesen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich habe mir nur gedacht, wie ich dich kenne und schätze, dass du natürlich für den Untersuchungszeitraum vollinhaltlich vorbereitet bist, deswegen habe ich auch gedacht, dir die Frage stellen zu können. Das heißt, du hast da aber keine …Hast du da jetzt recherchiert, ob Präsident Fiedler da entsprechend eingebunden war?

Dr. Josef Moser: Nein. Ich gehe davon aus – da es nicht üblich ist bei solchen Geschichten –, dass da der Rechnungshof nicht befasst worden ist. Ich gehe davon aus.

 Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann kann ich dich nicht zu weiteren Wahrnehmungen befragen. – Danke schön.

Dr. Josef Moser: Gerne.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich darf hier zwei Protokolle von der Kärntner Landesholding vorlegen, und zwar von der 8. Aufsichtsratssitzung und von der 9. Aufsichtsratssitzung, Nummer 25448 und Nummer 25450, wenn man da nachschauen möchte.

Ich möchte daraus zitieren, und zwar geht es um die Rechnungshofprüfungen, die ja, Herr Präsident, jetzt dauernd Thema gewesen sind. Und was ich mich einfach frage, ist – ich bin ja auch selbst Unternehmer, man ist ja eigentlich immer wieder froh, wenn man Kontrollen hat und wenn man weiß, wo man sich verbessern kann –, warum man sich da bei der Kärntner Landesholding vonseiten der Politik quer durch die Bank und vonseiten des Vorstandes der Hypo so gegen diese Prüfungen gewehrt hat.

Ich darf Ihnen jetzt aus diesen Sitzungen vorlesen, es war auch zweimal Thema in der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Kulterer berichtet, dass der Rechnungshofbericht fertig ist, dass er den dem Landeshauptmann zugewiesen und auch gebeten hat, diesen Rechnungshofbericht so diskret wie möglich zu behandeln, damit der Hypo Alpe-Adria-Bank kein Schaden zugefügt wird. Weiters berichtet Kulterer in dieser 8. Aufsichtsratssitzung, dass man weiß, dass auch der Kärntner Rechnungshof, der Landesrechnungshof, eine Prüfung in Aussicht gestellt hat, und dass man eigentlich – ich pauschaliere jetzt, so wie es drinnen steht – alles unternehmen muss, um das zu verhindern.

Das heißt, er hat gesagt, er wird zwei Gutachten in Auftrag geben. Dass das der Bank schadet, privatrechtlich hineingreift, und nicht einmal der Staat darf dort hineingreifen, das muss man versuchen, zu verhindern.

Und zum Schluss wird mit Zustimmung des gesamten Aufsichtsrates der Vorsitzende Taferner beauftragt, alles zu unternehmen, damit diese Rechnungshofprüfung nicht stattfindet.

Und jetzt kommen wir zur nächsten Sitzung, zur 9. Sitzung, Tagesordnungspunkt 5c), Kärntner Landesrechnungshof. Da wird dann wieder berichtet: Gutachten sind da, der Rechnungshof darf hineinschauen. – Nicht gut gewesen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Könnten Sie uns die Seite sagen, dann tun wir uns leichter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Seite 7 unter Punkt c), Kärntner Landesrechnungshof. Und dann steht da hinten drinnen protokolliert: Aufsichtsrat „Paska“ – ehemaliger SPÖ-Klubobmann – „ersucht dennoch alle anwesenden politischen Vertreter darauf hinzuwirken“, dass es in Summe keinen Rechnungshofbericht geben soll, dass man einwirken soll, dass der Rechnungshof nicht prüft. Auch Pfeifenberger und Strutz, wissen wir, auch Freiheitliche, brauchen wir nicht dazu sagen, …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie müssen Ihre Frage formulieren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): … haben das in der Listung bestätigt und haben gesagt: Man will eigentlich nur der Hypo schaden und politisch der Hypo schaden und eigentlich dort nicht genau prüfen. Ein Satz noch, Frau Vorsitzende?

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wir wissen: 2004, Haftungsbeschluss –nicht weiter, weil ich ganz kurz sein muss –, Aufsichtsratsvorsitzende der Hypo und Vorstand Kulterer haben gesagt, sie haben nicht gerechnet, dass sie für die Hypo International weiterhin die uneingeschränkte Haftung bekommen.

Was ist da gespielt worden in Kärnten? Rechnungshof verhindern, Haftungen, die die Politik haben will: Wie sehen Sie das?

Dr. Josef Moser: Ja, die Problematik ist genau die, die Sie angesprochen haben. Das ist genau die Intention, der Rechnungshof hat immer wieder darauf hingewiesen, es wäre zweckmäßig, dass man dem Rechnungshof von Haus aus die Kompetenz gibt, und dass man nicht mit Maßnahmen seitens der Politik eben gewisse Prüfobjekte oder -subjekte ausnehmen kann von der Prüfung, weil damit schädigt man sich im Endeffekt in letzter Konsequenz selbst beziehungsweise verhindert man dadurch, dass also der Landtag, in dem Fall, die nötigen Informationen durch eine Rechnungshofprüfung kriegt.

Dieses Argument habe ich unter anderem auch gehört, als wir den Flughafen geprüft haben oder als wir die AUA geprüft haben, erst nachdem wir den Verfassungsgerichtshof angerufen haben und der gesagt hat: Herr Rechnungshofpräsident, Sie können dort nicht prüfen, weil uns das den Aktienkurs zusammenhaut. – Das heißt, das hat negative Auswirkungen auf die Börse, und aus dem Grund … Warum prüft der Rechnungshof? – Das ist genau der Punkt, wo ich die Meinung vertrete: Je mehr Transparenz in einem Unternehmen ist, umso wertvoller ist das Unternehmen. Und wenn man den Prüfstempel Rechnungshof draufbekommt, kann man dementsprechend, wie gesagt, sagen, okay, man wurde geprüft.

Und die Reputation des Rechnungshofes ist eine gute. Das heißt, das ist für den Aktionär – nachdem also die Reputation eine sehr gute ist – eher steigernd oder motivierend, mehr zu kaufen und in dem Fall nicht demotivierend. Und wenn es Fehler gibt, ist es für einen Vorstand besser, er weiß die Fehler früher, rechtzeitig, dann kann er dagegen agieren, denn es können immer Fehler passieren.

Aber ich muss wissen, welche Fehler da sind und muss die Fehler abstellen. Und eine der Kernaufgaben jedes Vorstandes ist, das er ja gleichzeitig ein Risikomanagement installiert, ein Internes Kontrollsystem installiert, dass er dementsprechend alle Informationen hat, die für das Unternehmen wichtig sind, dass er eine Organisation aufbaut, die also tatsächlich diesen Notwendigkeiten entgegenkommt.

Und das war bei der Hypo nicht der Fall. Deshalb bestätigt es genau das, was ich gesagt habe. Man hat dann das Beteiligungsverhältnis abgesenkt, um eben in Zukunft Rechnungshofprüfungen ausschalten zu können. Und das war auch ein Erfolg, bis tatsächlich in letzter Konsequenz die Notverstaatlichung durchgeführt worden ist. Und erst ab dem Zeitpunkt war es dem Rechnungshof möglich, seit dem Jahr 2005 bis zum Jahr 2009, auch die Werthaltigkeit zu prüfen.

Und beim Landesrechnungshof ist es ihnen auch gelungen, denn da gibt es eben den Prüfbericht des Kärntner Landesrechnungshofes. Da beauftragt der Landtag den Landesrechnungshof, eine Prüfung durchzuführen. Im Endeffekt sagt das Unternehmen, ich lasse euch nicht prüfen, obwohl es eine klare Prüfkompetenz gibt. Das wird dem Landtag vorgelegt und der Landtag sagt: Ja, kann man auch nichts machen. Und das Begehren, das da war, wird nicht erfüllt. Das heißt, sozusagen genau dieser Kontrollwille oder der Wille zur Transparenz kommt dadurch zum Ausdruck.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, bei mir geht es ganz schnell. Zuerst einmal: Herr Rechnungshofpräsident! Haben Sie eine Idee, warum die Regierung Sie heute eingeladen hat, hier auszusagen?

Dr. Josef Moser: Also der Rechnungshof kommt in dem Fall sehr gerne ins Parlament. Das heißt also, ich liebe das Parlament – das ist allgemein bekannt – und habe mein Herz auch im Parlament. Das heißt: Das Parlament ist eine Einrichtung, die dazu da ist, Diskussionen durchzuführen, Informationen zu holen. Und die Kontrollhoheit ist eine der Kernaufgaben des Parlamentarismus und auch die Budgethoheit. Und deshalb freut es mich, dass der Rechnungshof die Möglichkeit hat, auch hier darzulegen, welche Möglichkeiten er gehabt hat, und dass er nicht in der Öffentlichkeit allenfalls falsch zitiert wird oder falsch interpretiert wird. Das heißt, ich danke für die Einladung.

Und wie gesagt, ich kann nur sagen: Ich hoffe, dass ich zur Aufklärung eben doch einiges beitragen konnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt ist es ja so, dass der Auskunftszeitraum sehr eng in der Einladung eingeschränkt wurde, eben nur für den ersten Abschnitt. Und wir wissen ja alle, dass Sie da nicht wirklich viel Erhellendes beitragen können, weil Sie gar nicht konnten, weil Sie nicht durften.

Jetzt hat der Kollege Krainer einige Male versucht, Sie anzuschütten. Können Sie sich das erklären, warum Kollege Krainer das ununterbrochen macht?

Dr. Josef Moser: Also wie erwähnt, Motivationsforschung betreibe ich nicht, aber ich glaube, dass ein direktes Gespräch sicherlich förderlich ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Dann werdet ihr das direkt abhandeln. – Vielen Dank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wunderbar, bin ich schon am Wort. Ja, also festgestellt haben wir, noch einmal: Vor der Notverstaatlichung sechs Berichte, wo Landeshaftungen Thema sind – nie kritische Äußerungen über die Landeshaftungen, kein Wort in diese Richtung –, seit der Notverstaatlichung 79 Berichte, wo Landeshaftungen thematisiert werden – in der Regel sehr, sehr, sehr kritisch, zu Recht kritisch. Ich mache Ihnen keinen Vorwurf! Mir fällt nur auf: Da muss etwas passiert sein!

Und jetzt haben Sie erklärt, das eine ist Stabilitätspakt, Sie haben eine gutachterliche Funktion erhalten. Also keine gesetzliche Änderung, aber eine gutachterliche Funktion, erklärt neun Berichte, glaube ich, von den 79. Sagen wir einmal sechs sind halt wie vorher, bleiben noch immer 64 Berichte, die mehr sind als im Zeitraum davor.

Da ist anscheinend etwas passiert. Ich finde das ja positiv. Aber trotzdem glaube ich … Wirklich, wir versuchen hier, zu klären: Was ist passiert, wieso hat keiner „Feuer!“ geschrien, wieso haben unsere Sicherungssysteme nicht funktioniert? Und das betrifft natürlich die Interne Revision, das betrifft natürlich die Wirtschaftsprüfer, das betrifft natürlich den Aufsichtsrat, das betrifft natürlich die Finanzmarktaufsicht, das betrifft natürlich das Bundesministerium für Finanzen, das betrifft natürlich die Oesterreichische Nationalbank, das betrifft natürlich die Kärntner Landesregierung, den Aufsichtskommissär des Landes, weiß der Teufel was. Aber halt auch den Rechnungshof.

Der Rechnungshof ist halt auch ein Sicherungssystem. Und das, was wir hier im Ausschuss immer von allen gehört haben, ist: Für die Kontrolle der Landeshaftungen ist der Rechnungshof zuständig. Und mit den Berichten, die Sie legen – den Landtagen, den Gemeinden, dem Nationalrat, wir bekommen das immer alle zumindest zur Kenntnis –, tun Sie das ja auch seit der Notverstaatlichung. Noch einmal: 79 Mal haben Sie uns seit der Notverstaatlichung Berichte geschickt, die mit Landeshaftungen zu tun haben.

Die Frage ist – ich finde das ja positiv –: Ist das ein Lessons learned vom Rechnungshof, dass der Rechnungshof vor der Notverstaatlichung die Brisanz dieser Landeshaftungen zu wenig gesehen hat oder ist das jetzt nur eine Einbildung, dass ich den Eindruck habe, dass der Rechnungshof da jetzt anders agiert?

Dr. Josef Moser: Das habe ich eben erwähnt, dass in dem Zusammenhang, was die Finanzen betrifft, was eindeutig die Landesfinanzen betrifft, die Landesrechnungshöfe zuständig sind. Ich habe in dem Zusammenhang erwähnt, dass der Landesrechnungshof, gerade was die Haftungen betrifft, die Probleme der Haftungen aufgezeigt hat, seit dem Jahr 2004, im eindringlichsten Ausmaß.

Er hat auch einmal das Gefährdungspotenzial in einem Bericht an den Landtag im Jahr 2007 eingehend dargestellt. (Abg. Krainer: Sie reden vom Bundesrechnungshof, nicht vom Landesrechnungshof!) – Moment, gleich, ich komme gleich dazu. Er hat gleichzeitig darauf hingewiesen, eben der Herr Abgeordnete Seiser, dass sämtliche Prüfungsorgane auf Bundesebene, auf Landesebene, mit Ausnahme des Kärntner Landesrechnungshofes, massiv versagt haben. Das heißt also, dass auch in dem Zusammenhang Klubobmann Seiser von der SPÖ bekundet hat, dass er durch den Landesrechnungshof ausdrücklich immer ausreichend informiert worden ist, was die Haftungen betrifft. – Das ist einmal der Punkt.

Der zweite Punkt, den Sie erwähnen: Der Rechnungshof – bitte Bund weglassen –, der Rechnungshof ist in dem Zusammenhang allein derjenige, der die Haftungen prüfen kann. Der Rechnungshof konnte die Haftungen nicht überprüfen, weil man ihm die Möglichkeit genommen hat – wie es auch der Abgeordnete Obernosterer ausgeführt hat –, weil man unter 50 Prozent gegangen ist, und eine Haftung allein, die jeder kennt, ohne zu prüfen, welcher Wert ihr gegenübersteht, bringt nichts.

Ich muss wissen, wenn ich eine Haftung habe, und es entstehen dadurch auf der anderen Seite Aktiva, sollten entstehen, und die Haftung steht dem Aktivum gegenüber, ja oder nein … Das heißt also, der Rechnungshof konnte die Werthaltigkeit nicht mehr prüfen.

Was also die Haftungen des Landes betrifft, da gibt es sehr wohl – und ich hoffe, dass das auch ein Lessons learned ist – eine Bestimmung, die ich auch schon erwähnt habe, im Artikel 70 der Kärntner Landesverfassung: „Dem Landesrechnungshof obliegt die Überprüfung der Gebarung (…) von Unternehmungen und sonstigen Einrichtungen, soweit von diesen Landesvermögen treuhändig verwaltet wird oder das Land für sie eine Haftung übernommen hat (…).“

Das heißt, er hat die Möglichkeit gehabt, zu prüfen. Jetzt haben wir gerade in den Aufsichtsratsprotokollen gesehen, wie man damit umgegangen ist. Er hat versucht zu prüfen, man hat ihn nicht gelassen. Also nur zu dem Punkt dazu: Eine diesbezügliche Bestimmung hätte es dem Rechnungshof ermöglicht – wenn man seine Empfehlung umgesetzt hätte, die er im Tätigkeitsbericht 2007 ausgewiesen hat, nämlich ihm allein aus der Haftung heraus eine Prüfzuständigkeit zuzuerkennen –, prüfen zu können.

Nur, das hat man nicht gemacht, obwohl der Rechnungshof immer wieder darauf hingewiesen hat – von 1948 bis 1977 war es der Fall, nach 1977 war es nicht mehr der Fall, obwohl zusehends und immer mehr die Gebietskörperschaften Schulden ausgelagert haben und damit zusätzliche Haftungen eingegangen sind.

Dessen ungeachtet hat man seitens der Politik nicht reagiert und diese Kompetenz dementsprechend dem Rechnungshof eingeräumt, der eine Möglichkeit gegeben hätte, die Werthaltigkeit zu prüfen, ein Umstand, der nach wie vor vorliegend ist. Ich hoffe daher, noch einmal, dass dieser Umstand endlich beseitigt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie bei der Vorarlberger Landes- und Hypothekenbank AG irgendwann in den letzten zwölf Jahren auf die Problematik der Landeshaftungen hingewiesen?

Dr. Josef Moser: Also Sie kennen den Bericht, Sie brauchen nur nachzulesen, was im Bericht dementsprechend drinnen steht, das heißt also: War es möglich, die Kärntner Landes-Hypothekenbank zu prüfen ... (Abg. Krainer: Die Vorarlberger!), die Vorarlberger? Der dementsprechende Bericht ist ja auch zugemittelt worden und nachdem man dort die Bank prüfen konnte, wie gesagt, werden Sie sicherlich dementsprechend auch die Ausführungen zitieren können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie nicht auf die Höhe der Landeshaftungen hingewiesen, in diesem Bericht?

Dr. Josef Moser: Also erstens einmal geht es darum: Sie müssen den Prüfungsgegenstand – dementsprechend bei der Vorarlberger Landes-Hypothekenbank – geprüft haben. Hier ist es nicht darum gegangen, eine Haftungsprüfung durchzuführen, sondern es ist darum gegangen, dass da seitens des Landes Vorarlberg ein Ersuchen da war, die Bank zu prüfen.

Da wurde die finanzielle Lage geprüft, wie gesagt, die Gebarung, die Organisation und dergleichen geprüft. Das heißt also, wenn man bei jeder Prüfung auch gleichzeitig eine Werthaltigkeitsprüfung an Haftungen durchführt, dann muss ich sagen, dann geht das über das hinaus, noch dazu, wo die Haftung gleichzeitig einen Zusammenhang darstellt. (Abg. Lugar: Das ist nicht Gegenstand der Untersuchung, Frau Vorsitzende!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso haben Sie dann die Haftungsprovisionen, die das Land bekommen hat, ausgewiesen?

Dr. Josef Moser: Ja, weil sie Einnahmen sind und dementsprechend … Wenn man bei der Bank darstellt, was zahle ich dafür, dann weise ich auch dementsprechend aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das Risiko fürs Land haben Sie im Bericht nicht dargestellt. (Auskunftsperson Moser: Gibt es ein Problem?) Bei der Oberösterreichischen Landesbank dasselbe; bei der Salzburger haben Sie, einzig bei der Salzburger Hypothekenbank haben Sie den Stand der Haftungen ausgewiesen, vor der Notverstaatlichung; bei allen anderen – Kärntner, Salzburger, Oberösterreicher, Burgenland – haben Sie nie den Stand der Haftungen ausgewiesen, immer nur, wie viel Haftungsprovision geflossen ist, kein Wort über das Risiko, und das ändert sich mit der Notverstaatlichung. Die Berichte schauen ganz anders aus.

Sie sagen mir aber, es hat sich nichts geändert. Ich meine, ich sehe es ja, da hat sich etwas geändert. Ich verstehe nur nicht ganz, wieso Sie sich nicht einfach herstellen können – wie viele andere, die dort gesessen sind, wo Sie heute sitzen – und sagen: Ja, wir haben etwas gelernt, ja, wir haben vielleicht das Risiko der Landeshaftungen unterschätzt und wir haben nicht genug darauf aufmerksam gemacht. Das ist ja nicht so schwierig, das verstehe ich nicht. (Auskunftsperson Moser: Herr Doktor Krainer!) – Ich bin noch immer nicht Doktor, genauso wenig, wie Sie Universitätsprofessor sind.

Dr. Josef Moser: Vielleicht wird’s noch!

Also der Punkt, der dabei ist – ich glaube, das habe ich schon dargestellt, wie gesagt, wie die Sachlage sich verhält –, das heißt also, wenn Sie es in dem Bereich für notwendig erachten, dass der Rechnungshof gleichzeitig mit dem Landesrechnungshof Prüfungen durchführt, bitte, dann dementsprechend eine Verfassungsänderung durchführen.

Wenn man im Fall einer Prüfung einer Bank eine andere Zielsetzung gehabt hat, gleichzeitig auch will, dass alle Eventualverbindlichkeiten auch überprüft werden, alle Rückstellungen auch überprüft werden, auch die Werthaltigkeit dementsprechend dargestellt wird – und nachdem wir im Oktober gerade wiederum die Budgetberatungen haben, spreche ich schon für meinen Nachfolger –, dann wäre es in dem Fall einmal zweckmäßig und notwendig, dass man die Kompetenzen des Rechnungshofes zum einen ausweitet und auf jenen Stand bringt, dass tatsächlich volle Information geboten werden kann und dass man gleichzeitig auch dem Rechnungshof jene Ressourcen zur Verfügung stellt, die es ihm ermöglichen, in jeder Form, in jeder Ausformung dementsprechend Prüfungen durchzuführen.

Ich erwähne daher auch, dass der Rechnungshof im Jahr 2012 ein operatives Budget von 29 294 000 € gehabt hat. Er hat im Jahr 2015 ein operatives Budget von 27 902 000 € gehabt, das heißt, um weit über eine Million weniger, obwohl man dem Rechnungshof in der Zwischenzeit eine Fülle an Mehraufgaben zuerkannt hat: Ausweitung der Kompetenzen bei Gemeinden, Gutachterrolle beim Stabilitätspakt, Medientransparenzgesetz, wo er eine Aufgabe hat, aber nicht prüfen kann; Parteiengesetz – wo er eine Aufgabe hat, nicht prüfen kann, aber sehr viel Ressourcen dafür verwenden muss –, neue Verantwortung im Zusammenhang mit der Entwicklung auf europäischer Ebene, im Rahmen der Haushaltsreform, wo er dementsprechend zusätzliche Aufgaben erhalten hat; im Rahmen der Wirkungsweiterentwicklung des BRH – wo er dementsprechend zusätzliche Aufgaben hat, die auch diese Abteilung betreffen –, und die Wirkungsorientierung auch zu achten hat.

Das heißt, diese Aufgaben hat man dem Rechnungshof zuerkannt, gleichzeitig hat man ihm seine Mittel gekürzt, was dazu führt, dass der Rechnungshof, der ursprünglich 345 Planstellen gehabt hat, mittlerweile nicht einmal mehr 300 Planstellen dementsprechend besetzen kann, weil man nicht die Ressourcen hat. Schaut man sich an, wie der Output des Rechnungshofes ausschaut: Im Jahr 2005 hatte der Rechnungshof beispielsweise 3 998 überprüfbare Rechtsträger, mittlerweile hat er 5 694 Rechtsträger, die er prüft, trotz der Mehraufgaben und obwohl die IT-Ausgaben – pro Bildschirmarbeitsplatz von 2 493 € pro Arbeitsplatz auf unter 2 000 €– abgesenkt wurden.

Gleichzeitig wurde die Anzahl der Prüfberichte beziehungsweise der Seiten von zirka 4 000 Seiten auf 16 000 Seiten erweitert, das heißt, der Rechnungshof hat in dem Fall zig neue Aufgaben erhalten. Das Budget wird zusammengekürzt und ist für die Kompetenzen, die benötigt werden, nicht gegeben. Ich glaube, dass man heute, wenn man sagt, woraus man lernen kann – auch Sie als Budgetsprecher der SPÖ –, daraus lernen sollte, dass man der Kontrolle die nötigen Kompetenzen gibt, dass man der Kontrolle auch die nötigen Ressourcen gibt und dass die Kontrolle auch dementsprechend diese Empfehlungen ausspricht und diese auch umgesetzt werden. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Sie als Budgetsprecher der SPÖ, in dem Zusammenhang verweise ich auf den Bundesrechnungsabschluss, der gestern vorgelegt wurde, damit Sie nicht sagen, der Rechnungshof hätte nicht gewarnt. Wenn Sie sich die Ausgabenobergrenzen anschauen, hatten wir beispielsweise im Bereich des Arbeitsmarktes eine Steigerung von 4,2 Prozent im Zeitraum 2010 bis 2014. Diese Obergrenze wird halbiert. (Abg. Krainer: Kommen Sie zum Ende, bitte! Das wird ja jetzt schon absurd, es gibt Grenzen!) Das gehört dazu!

Gleichzeitig die Verantwortung, gleichzeitig dazu bei steigender Arbeitslosigkeit weniger Geld in dem Bereich, auch im Bildungsbereich weniger Geld ohne Strukturreform, auch im Sozialbereich weniger Geld ohne Strukturreform, auch was das Innenressort betrifft, eine Steigerung von 0,8 Prozent – also, dass Sie nicht in zwei Jahren mit dem Argument kommen, der Rechnungshof hätte nicht gewarnt. (Abg. Krainer: Sie warnen ja seit 2009, seit Dezember 2009 warnen Sie!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Es ist natürlich festzuhalten, dass das in keinem unmittelbaren Zusammenhang zum Abschnitt eins des Untersuchungsausschusses stand.

Ich habe noch eine ganze Reihe an Wortmeldungen der einzelnen Fraktionen in dieser Runde. Vielleicht schaffen wir es zeitlich, wir haben noch eine halbe Stunde Zeit. Herr Präsident, ich würde auch Sie bitten, sich daran zu halten, damit wir vielleicht diese Runde unterbringen. Dieser Appell geht natürlich an alle.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werde es auch entsprechend kurz machen: Ich möchte nur Danke sagen, weil du als Rechnungshofpräsident heute das ausgeführt hast, was auch ein Rechnungshofprüfer, nämlich der Herr Dr. Hoffmann, bei seinem Auftritt hier als Auskunftsperson bestätigt hat, nämlich dass es einen Unterschied zwischen Haftungshöhe und Risiko gibt, das dann schlagend wird.

Und um das Risiko bewerten und ausweisen zu können, muss man natürlich einen Einblick in die Vermögenswerte haben und die hat man im Ausland nicht prüfen können, wenn ich das richtig verstehe. Fasse ich das so richtig zusammen?

Dr. Josef Moser: Das ist vollkommen richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, damit habe ich es erledigt. Danke schön. Ich gebe das Wort weiter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Präsident, aber laut Beschluss 2004 hätte das Land Kärnten das prüfen können.

Dr. Josef Moser: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kontrolle versagt?

Dr. Josef Moser: Kontrolle nicht vorgenommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Interventionen haben nicht gefruchtet, Gutachten haben nicht das gebracht, was man sich gewünscht hat – den Rechnungshof draußen zu halten –, also ist man auf die Idee gekommen, eine Mitarbeiterstiftung zu machen und damit den Anteil des Landes Kärnten auf knapp unter 50 Prozent zu drücken. Ist das richtig?

Dr. Josef Moser: Also die Motivationslage, wie gesagt, die kann ich nicht nachverfolgen. Ich kann nur sagen, dass man durch die Gründung der Mitarbeiterstiftung die Kontrolle ausgeschaltet hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Um null Komma irgendwelche Prozent.

Dr. Josef Moser: Auf 49,4, also um 0,6 Prozent ausgeschaltet hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also Zufall.

Hat es in anderen Bundesländern gleiche Interventionen gegeben, bei den Hypo-Banken nicht zu prüfen?

Dr. Josef Moser: Jeder, der mich kennt, weiß: Ich lasse mir keine Intervention aufs Auge drücken. Das heißt, der Rechnungshof prüft das, was er für notwendig erachtet; das heißt, der Prüfungsplan des Rechnungshofes läuft so ab, dass die Prüfabteilungen Vorschläge machen, die Vorschläge werden dann in einer Planungskonferenz unter Anwesenheit aller Abteilungsleiter und auch der Sektionschefs behandelt. Daraus wird ein Prüfplan erstellt und der Prüfplan wird dann nach den Prioritäten abgearbeitet, das heißt, es ist ein sehr transparenter, sichtbarer Prozess, der stattfindet, und da gibt es keine Interventionen, weil jede Prüfung wird in der Gesamtheit von zirka 40 oder 50 Leuten abgehandelt und auch festgelegt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ganz kurz: Ich meine, diese Versuche, die man da gemacht hat – man hat gesehen, zum Schluss hat man es mit der Privatstiftung zusammengebracht –, hat es das bei den Hypos in anderen Bundesländern auch gegeben?

Dr. Josef Moser: Als die Privatstiftung gegründet worden ist ... Das war beispielsweise in Wien der Fall, das war beim Flughafen Wien, wo auch eine Privatstiftung gegründet worden ist und damit in dem Fall auch die Kontrolle ausgeschaltet worden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber bei den Hypos nicht?

Dr. Josef Moser: Nicht bei der Hypo, sondern beim Flughafen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bei den Banken nicht. – Danke.

Sie waren 1991, 1992 kurzzeitig einmal Büroleiter und Büroleiterstellvertreter beim Landeshauptmannstellvertreter Haider, ist das richtig? (Auskunftsperson Moser: Richtig!) Im Jahr 1990 ist das erste Mal auch dieser Haftungsbeschluss gefasst worden, der Grundlage für das Jahr 2004 war. Haben Sie sich damals mit diesem Beschluss auseinandergesetzt?

Dr. Josef Moser: Sicher nicht, weil ich, wie gesagt, bis zum Jahr 1992 in der Finanzverwaltung tätig war und dort stellvertretender Präsidialvorstand war. Dann bin ich 1992 in den Landesdienst gewechselt und war dort genau, kann man sagen, 16 Monate. Nach den 16 Monaten bin ich von Kärnten nach Wien gegangen und war dann im Parlament tätig. Das heißt also, in dieser Zeit konnte das kein Thema sein und hat auch nicht zu meinem Aufgabenbereich gezählt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also Sie haben mit dem Neunziger-Beschluss nie etwas zu tun gehabt?

Dr. Josef Moser: Nein, null.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kennen ihn auch nicht?

Dr. Josef Moser: Ich kenne ihn nicht, nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich Sie einfach frei weg fragen – ich weiß nicht, ob Sie mir antworten möchten –, was es heißt, die politische Verantwortung nach so einem Untersuchungsausschuss zu ziehen?

Dr. Josef Moser: Das heißt, dass man sich mit den Warnsignalen, die man sieht und den Empfehlungen, die der Rechnungshof ausspricht, ernsthaft auseinandersetzt und die Empfehlungen nach Möglichkeit auch umsetzt. Es gibt immer bestimmte Schattierungen, wo man einen Zugang wählt, aber man soll im Kern eine Empfehlung nicht außer Acht lassen und das war beispielsweise auch der Punkt im Jahr 2007. Da hat man eine Empfehlung ausgesprochen, erstens einmal, was die Aufgliederung der Bankenaufsicht betrifft, dass man die dementsprechend zusammenführt oder auch, dass man die Aufsichtsinstrumente ausweitet.

Das heißt, dass man, nicht so wie in Kärnten, den Rechnungshofbericht nimmt, nicht einmal ausreichend behandelt, nicht einmal eine Stellungnahme zum Rechnungshofbericht abgibt, obwohl er sehr kritisch ist und gleichzeitig im Ausschuss selbst, wie gesagt, den Bericht behandelt und nicht einmal den Rechnungshofprüfer beizieht, und das heißt, ihn in der Folge auch nicht beachtet.

Das heißt, diese Lehre sollte man daraus ziehen, dass, wenn man Berichte hat – das betrifft in der Folge dann auch die Berichte der FMA beziehungsweise der Nationalbank –, man diese Berichte eben ernst nimmt, dass man sich damit auseinandersetzt und sich allenfalls, wenn man sich die Berichte hernimmt, von mir aus die der FIMBAG, eine kurze Bemerkung macht, dass man nicht den Inhalt weglässt und nur die letzte Zeile liest, wo dann drinnen steht, den Bericht zur Kenntnis zu nehmen.

Das heißt, das wäre eine notwendige Konsequenz aus dieser Sache.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn man in die Privatwirtschaft hineinschaut und wenn man noch den jetzigen Stand miteinbezieht – wir sind noch lange nicht fertig mit dem Untersuchungsausschuss –, was da gemacht worden ist vonseiten der politisch Verantwortlichen in Kärnten, quer durch alle Parteien, ohne eine herauszunehmen: Missachten der Einwendungen der Finanzmarktaufsicht, vom Rechnungshof et cetera; und wenn man sieht, was Faktum ist – dass man die größte wirtschaftliche Katastrophe der Nachkriegszeit eigentlich jetzt politisch verantwortlich abzuhandeln hat –, wäre es in der Privatwirtschaft so, dass die, die eigentlich damals dafür verantwortlich waren, dass das überhaupt passieren hat können, zurücktreten müssten. So ein Vorstand müsste in der Privatwirtschaft nach meinem Verständnis eigentlich zurücktreten oder sehe ich das falsch?

Dr. Josef Moser: Ich gehe auch davon aus, weil er sicherlich seine Vorstandsfunktion nicht so wahrgenommen hat, wie man es eigentlich erwarten könnte, nämlich dass er zumindest als ordentlicher Kaufmann agiert. Genauso wie ein Aufsichtsrat, der dementsprechend immer das Wohl des Unternehmens im Vordergrund hat, der gleichzeitig auch noch im Aktienrecht sehr wohl Möglichkeiten hat, auch in dem Fall, die Geschäftsaufsicht auszuüben; der die Möglichkeit hat, dass ihm Unterlagen vorgelegt werden und der die Möglichkeit hat – sogar als einzelner Aufsichtsrat –, einen Bericht vom Vorstand zu verlangen.

Wenn der Vorstand das ablehnt, kann ein zweiter Aufsichtsrat das unterstützen. Das heißt, zwei Aufsichtsräte haben die Möglichkeit, vom Vorstand einen Bericht abzuverlangen. Und wenn ich schon die Situation habe, wenn ich schon die Problematik mit den Swapgeschäften gehabt habe, wenn ich die Berichte der Internen Revision habe, wenn ich die Berichte der Nationalbank schon seit dem Jahr 2005 habe und gleichzeitig auch die Berichte der Wirtschaftsprüfer, den Management Letter der Wirtschaftsprüfer habe, dann wird sich der Aufsichtsrat einmal damit auseinandersetzen müssen und sich über die wahre finanzielle Situation Gedanken machen müssen.

Gleichzeitig wird man wohl in dem Bereich – nachdem es immer wieder Probleme im Kreditrisikomanagement gegeben hat … Dass man beispielsweise einmal anordnet, wie es mit den Risikoaktiva ausschaut? Dass ich die einmal betrachte: Steht dem, was ich vergeben habe, tatsächlich ein Wert gegenüber? Oder ist das sozusagen ein Geschäft, das getätigt wird, ohne dass damit Vermögen oder sonstiger Wert geschaffen wurde?

Und dieser Umstand, einmal in die Tiefe zu gehen und umzuschauen, welche Geschäfte das sind und welcher Wert oder Nichtwert tatsächlich damit geschaffen wird … Das heißt, diese Kontrolle hat nicht funktioniert, wurde nicht durchgeführt und das hat ermöglicht, dass man sich über mehrere Jahre davongeschummelt hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also wir wissen, in der Privatwirtschaft hat der Vorstand zurückzutreten. Was heißt das jetzt eins zu eins für die Politik?

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Entschuldigung, zur Geschäftsordnung: Das ist ein politischer Diskutierklub und kein Untersuchungsausschuss, so wie das da gehandhabt wird. Das hat nichts mit Wahrnehmungen zu tun, das sind Meinungsdiskussionen vor dem Hintergrund, dass noch wenige Minuten Zeit sind.

*****

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jeder weiß, was ich gemeint habe. Ich nehme diese Frage zurück.

Vorsitzende Doris Bures: Damit sind Sie, Herr Abgeordneter Mag Kogler, am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war gar nicht einmal die Intention. (Heiterkeit.)

Der Vorredner darf ja ein Statement abgeben, aber es muss halt irgendwann – wenn man den Herrn Rechnungshofpräsidenten dann auch zu einem Statement herausfordert – etwas mit einer Frage zu tun haben, die auf den Untersuchungsgegenstand hinweist. Das hatte ich gemeint.

Wir machen hier ja selber öfter politische Statements, das wollte ich dem Kollegen Obernosterer überhaupt nicht absprechen, aber indem wir dann in eine Wechselrede treten … Da höre ich dann eh schon auf mit meiner Kommentierung. Nehmen Sie es ruhig auf meine Zeit!

Ich muss ehrlich sagen, dass wir die Sitzungen im Rechnungshofausschuss wesentlich kurzatmiger und präziser abführen, als das hier herinnen läuft, und es entsteht der seltsame Eindruck, dass der Untersuchungsausschuss, der ja viel schneller am Punkt sein müsste, ganz breit ausufert in alle Himmelsrichtungen, während wir dort das halt anders handhaben. Ich verstehe das zumindest vom Ergebnis her nicht ganz. Was ich ursächlich dafür halte, können wir an anderer Stelle diskutieren.

Zu meinem Fragenkomplex, der eigentlich nur einer ist: Gestern hat hier der Herr Ex-Minister Grasser ausgesagt und seine Darstellung gegeben auf die Vorhalte von mir im Speziellen und anderen: Das wird jetzt funktionieren mit der Aufsicht, nur darum geht es, Doppelgleisigkeit OeNB/FMA – Sie wissen, worauf ich hinaus will. Dann hat er sich konsequent weggeduckt beziehungsweise wie es hier referiert wurde: Ja, es war immer alles super bis 2007.

Jetzt ist es aber so, das wissen wir auch: Sie haben Anfang 2007 den Bericht vorgelegt, der sich genau mit der Tätigkeit und der Funktionsfähigkeit der Aufsichtskonstruktion beschäftigt, und auch wenn die Prüfung abgebrochen wurde, war er doch sehr, sehr ergiebig. Meine Frage ist jetzt nur … Die Kritikpunkte sind auch bekannt und vernichtend, da brauchen wir nicht darauf einzugehen: die Vor-Ort-Prüfung schlecht, nicht koordiniert – gar nicht so selten –, vor allem kein Follow-up. Das war Ihnen ein großes Anliegen, und das waren ja genau die Punkte, die, hätte man sie eingehalten, vieles hätten verhindern können im Fall Hypo.

So, meine Frage ist jetzt aber: Da Sie ja das im Prozedere am Schluss immer den Behörden, also der FMA oder Notenbank, aber auch dem Ministerium vorlegen, wie die drauf reagiert haben.

Ich entnehme diesem Bericht hier, was erfreulich ist, zum Stand 2007, dass sowohl OeNB als auch FMA zu über 95 Prozent – wie sonst nie – Ihre Kritikpunkte annehmen, indem sie sagen: Ja, Sie haben ja recht, und zukünftig machen wir es anders. Jetzt sitzt aber der Minister da und sagt: Es war eh alles super. Und jetzt frage ich Sie: Wie hat das Ministerium reagiert auf die Vorhalte?

Darüber steht weniger – das war gerade der Ministerwechsel, glaube ich, von Grasser auf Molterer –, aber für mich spricht der Rechnungshof – das auch für das Protokoll –Bände in der Kritik. Das ist geleugnet worden vom Ex-Minister, und ich frage Sie, welche Wahrnehmungen Sie noch haben, wie das Ministerium auf diese massiven Vorhalte, dass nämlich die Aufsicht sehr, sehr schlecht funktioniert, reagiert hat.

Sie schlagen ja sogar vor, dass man alles rückgängig macht und die Notenbank und die FMA im Bereich der Bankenaufsicht wieder zusammenlegt. Ein vernichtenderes Urteil gibt es ja gar nicht. Und wie hat das Ministerium reagiert?

Dr. Josef Moser: Das Ministerium hat insoweit reagiert, dass eben klarere Verantwortlichkeiten geschaffen worden sind. Das heißt, man hat die Vor-Ort-Prüfungen konzentriert, in dem Fall auch bei der Nationalbank. Man hat neue Maßnahmen gesetzt im Zusammenhang, was also die Analysetätigkeit und dergleichen betrifft. Das heißt, der Punkt, der aber, wie gesagt, vom Rechnungshof vorgeschlagen wurde, nämlich – das haben Sie ausgeführt – Zusammenlegung der bankenaufsichtsrechtlichen Agenden in eine Institution, wurde nicht umgesetzt. Das heißt, man hat in einer Vorstufe Verbesserungen durchgeführt, aber die letzte Konsequenz der Zusammenlegung hat man nicht gemacht.

Und die andere Empfehlung, die schon mehrmals ausgeführt wurde, wurde auch nicht umgesetzt. Die wäre aber an und für sich auch in den Aufgabenbereich oder den Kompetenzbereich des Ministeriums gefallen. Diese Umsetzung steht noch aus. Ansonsten, wie Sie erwähnt haben, war das ein sehr positiver Bericht, weil auf viele Empfehlungen des Rechnungshofes reagiert worden ist und weil man auch seitens der FMA und der Nationalbank einbekannt hat, dass da also auch, was die Prüftätigkeit, die Vor-Ort-Prüfung und die Analysetätigkeit betrifft, ein enormer Verbesserungsbedarf gegeben ist und dass Managementgespräche eben nicht ausreichen, um tatsächlich Licht ins Dunkel zu bringen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor ich Ihnen wieder das Wort gebe – Sie haben noch ganz kurz Zeit für eine Frage –, stelle ich fest, dass mir momentan keine Wortmeldung vorliegen. Ich werde Sie daher jetzt auch nicht weiter unterbrechen, bis sich jemand zu Wort meldet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe aber nur mehr eine Frage. Der Berichtszeitraum, der Prüfzeitraum – so muss ich sagen – ist ja im Wesentlichen seit der Gründung – wenn ich das richtig in Erinnerung habe – der Finanzmarktaufsichtsbehörde  – und von dort weg die Doppelgleisigkeit –deckungsgleich mit der Verantwortungszeit des Ex-Ministers Grasser.

Haben Sie im Ministerium – ich nehme nicht an, dass der Minister selber bei den Schlussbesprechungen war oder den Besprechungen, die Sie dann da oder dort noch einmal abhalten mit überprüften Behörden – den Eindruck gehabt, dass Sie auf Widerstand stoßen? Oder hat man die Kritik aufgenommen? – Wir wissen ja, dass die überprüften Behörden unterschiedlich reagieren. Schlimmer, wie gesagt, kann die Kritik nicht ausfallen. – Haben Sie da seitens anderer Regierungsstellen oder des Finanzministeriums selbst einen Widerstand verspürt gegenüber den Berichtspunkten? Denn in der schriftlichen Ausführung sind nur die Notenbank und die FMA, wenn man so will, einsichtig, vom Ministerium liest man weniger.

Ich frage Sie jetzt nicht nach dem, was dann die Konsequenzen waren – weil teilweise betrifft uns das als Gesetzgeber ja selber, nicht nur die Behörde allein. Aber haben Sie oder Ihre Prüfer den Eindruck gewonnen damals – Sie werden ja selber auch nicht nur dabeigesessen sein, eben eine Wahrnehmungsfrage auch über Dritte –, dass man im Ministerium ähnlich offen Ihrer Kritik gegenübergestanden ist wie offenkundig – und das muss man ja einmal loben – in der Notenbank und in der FMA? Denn ich habe diesen Eindruck aufgrund Ihres schriftlichen Berichts nicht.

Dr. Josef Moser: Also ich kann mich erinnern, wie gesagt, dass mit der Kontaktnahme der Prüfer – das sind ja der Auftraggeber und das Prüfteam, das auch die Schlussbesprechung durchführt – an und für sich ein sehr konstruktives Klima bestanden hat, dass man einbekannt hat, dass man im Zusammenwirken der Nationalbank und der FMA Schritte setzen muss.

Schritte wurden auch gesetzt, aber nur nicht ausreichend gesetzt. Das heißt, aus dem Grund war das Prüfklima an und für sich sehr gut, und man hat einbekannt zur Empfehlung des Rechnungshofes, dass eben Schritte in Richtung einer Vereinheitlichung gesetzt werden müssen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine kurze Nachfrage aufgrund der Wortmeldung vom Kollegen Obernosterer. Ich möchte nur eine Klarstellung hier haben, auch fürs Protokoll und für den Ausschuss. Es wurde so in den Raum gestellt, die Hypo wäre damals die einzige Bank gewesen beziehungsweise das Land Kärnten dahinter, bei der es nicht mehr möglich war, durch den Rechnungshof Einblick hinein zu bekommen. War es nicht vielmehr so, dass es auch andere Landeshypothekenbanken gegeben hat, die sich durch entsprechende Eigentümerverhältnisse der Prüfung durch den Rechnungshof entzogen haben?

Dr. Josef Moser: Das ist mir jetzt im Moment nicht bekannt, ob da eine Mitarbeiterstiftung gegründet worden ist oder dergleichen, das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, so wie im Burgenland, andere Bundesländer, wo auch die Raiffeisen mit einem entsprechenden Beteiligungsschlüssel eingestiegen ist, und es sich dadurch so ergeben hat – möchte ich es einmal so formulieren –, dass der Bundesrechnungshof keinen Einblick mehr bekommen hat. Das ist nicht den Tatsachen entsprechend?

Dr. Josef Moser: Wie gesagt, in dem Fall kann ich keinen Fall nennen, in welchem der Rechnungshof im Zusammenhang mit einer Hypo-Prüfung, die er durchführen wollte, daran gehindert wurde durch eine Abänderung des Beteiligungsverhältnisses.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Okay. Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur fürs Protokoll: Wir entnehmen dem Live-Ticker beziehungsweise den vielfachen Ausführungen des Kollegen Krainer, dessen Anliegen und Intention ich durchaus verstanden habe, wie er da seine Befragung angelegt hat und ja auch die Ladung betrieben hat, ist aus meiner Sicht völlig zulässig … Aber es ist dann immer wieder der Vorhalt gemacht worden, dass bezüglich der vorliegenden Berichte des Rechnungshofs aus einen bestimmten Zeitraum, nämlich vor 2009 – jetzt weiß ich aber nicht, wie weit zurück –, immer nur sechs Treffer bezüglich Landeshaftungen gewesen wären. Bei uns sind es zumindest 15, in unserer Recherche aus den Rechnungshofberichten heraus. Ich wollte das zumindest relativieren, denn die 85 Gesamttreffer, die da genannt wurden, dürften auch nach unseren Recherchen übereinstimmen.

Ich weiß gar nicht, ob das so eine große Bedeutung hat, aber wenn das am Schluss einen Interpretationsspielraum für den Schlussbericht haben sollte, müssten wir so korrekt sein und das noch einmal anschauen, denn es ist allenfalls ein Unterschied zwischen 6 und 15, das ist immerhin 2,5-mal so viel. Ich sage das auch deshalb, weil eine entsprechende Unterlage offensichtlich bei den Medien kursiert. Mehr wollte ich dazu nicht beitragen. Ich glaube auch nicht, dass es das Relevanteste ist, aber wenn schon, dann korrekt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt, ob es noch Wortmeldungen gibt. Wenn es keine Wortmeldung mehr gibt, dann erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort für abschließend ergänzende Fragen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Präsident des Rechnungshofes, Sie haben zur Frage der Aufsicht darauf hingewiesen, dass es insgesamt verschiedene Mosaiksteine gegeben hat. Die Nationalbank hat 1998 geprüft, die Interne Revision hat geprüft, die Wirtschaftsprüfer, der Rechnungshof, dann wieder die Aufsicht. Es gab also eine Vielzahl von Prüfungen. Sie haben auch darauf hingewiesen, dass offenbar der Vorstand nicht die entsprechenden Schlüsse gezogen und dann auch realisiert hat.

Wenn man das feststellt als Aufsicht, welche Möglichkeiten hätten damals, in dieser Zeit, bestanden seit Gründung – eigentlich schon ab 2000 – für die Nationalbank und dann für die FMA seit deren Gründung, und was wäre auch eine optimale Ausnützung gewesen der beiden Stellen Nationalbank und FMA in der Zusammenarbeit?

Dr. Josef Moser: Der Punkt, der da war, ist, dass immer wieder die Prüfberichte aufgezeigt haben, dass das Risikomanagement nicht funktioniert hat und die Frage immer die einer Werthaltigkeit der Haftungen war. Das heißt, in dem Zusammenhang hat man sich aber mit Aussagen des Unternehmens zufrieden gegeben, obwohl diese Aussagen mehrmals widersprüchlich gewesen sind. Das heißt, was man tun hätte sollen – um Ihre Frage zu beantworten –: Man hätte die Risikoaktiva einer vertieften Prüfung unterziehen müssen, um zu schauen, wenn ich schon etwas ausweise, auch beispielsweise in einer Bilanz als Forderung: Ist das wirklich eine Forderung, die werthaltig ist, ja oder nein?

Deshalb ist noch einmal zu sagen: Eine Prüfung einer Haftung ohne dementsprechend prüfen zu können, ist sie werthaltig oder nicht werthaltig, ist sie mit einem Risiko verbunden oder nicht risikoverbunden, hat keinen Aussagewert. Deswegen hätte man damals, nachdem die Interne Revision, gleichzeitig auch die Nationalbank, gleichzeitig auch die FMA, gleichzeitig der Wirtschaftsprüfer, immer wieder auf diesen Umstand hingewiesen haben, bereits eine vertiefte Überprüfung der Risikoaktiva durchführen müssen. – Die ist ausgeblieben.

Der zweite Punkt war, dass man gesehen hat, dass in einigen Belangen die Eigenmittel teilweise die Grenze unterschritten haben – das hat auch der Wirtschaftsprüfer festgehalten –, dass man in dem Zusammenhang beispielsweise auch, das hätte man machen können aufseiten der FMA, eine zusätzliche Kapitalzuführung, also Eigenmittelzuführung eben vornehmen hätte müssen. Die ist auch nicht durchgeführt worden.

Gleichzeitig auch der Kernpunkt: Man hätte nicht auf Aussagen vertrauen sollen. Das war in dem Zusammenhang, was Abgeordneter Kogler angesprochen hat: Man hat verstärkt Managementgespräche geführt, aber man hat die Vor-Ort-Kontrollen in dem Fall eben nicht so ausgeführt, wie man sie hätte ausführen müssen. Das war auch ein Problem. Das soll man in Zukunft beseitigen und wird teilweise auch schon beachtet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hätte man auch von der Redepflicht Gebrauch machen müssen?

Dr. Josef Moser: Ich gehe davon aus, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wäre so etwas wie PwC 2009 im Auftrag der BLB, eine Asset-Prüfung, ein Asset-Screening, vorgenommen hat, auch eine sinnvolle, zweckmäßige Maßnahme gewesen?

Dr. Josef Moser: Eine Maßnahme, die schon viel früher ansetzen hätte müssen, das heißt im Hinblick auf die Zahlen, die vorliegend gewesen sind, hätte man eine Due-Diligence-Prüfung schon sehr, sehr früh ansetzen müssen. Dadurch, dass man beispielsweise jetzt diese Due-Diligence-Prüfung eben erst sehr spät angesetzt hat – dass die Durchführung dann nahezu nicht mehr möglich gewesen ist –, hat man natürlich genau die Werthaltigkeit und den Stand des Unternehmens und das Risikopotenzial der Haftungen nicht ausreichend und rechtzeitig beachtet. Das hat dann auch in letzter Konsequenz zu dieser raschen Abfolge der Verstaatlichung geführt und im Endeffekt wurden dadurch auch Handlungsalternativen genommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Rechnungshofpräsident. Vielen Dank, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Mir liegen jetzt keine weiteren Fragen mehr vor. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Präsident Dr. Josef Moser, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.