Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Schmerlaib in der 37. Sitzung vom 21. Oktober 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 53. Sitzung am 28. Jänner 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Schmerlaib nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 01 28

 

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

37. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 21. Oktober 2015

Gesamtdauer der 37. Sitzung

10.15 Uhr – 19.17 Uhr

Lokal VI

 

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Gernot Schmerlaib

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Mag. Schmerlaib, ich begrüße Sie im Ausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Group Alpe-Adria. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson vor dem Untersuchungsausschuss. Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, ich begrüße daher Herrn Dr. Otto Dietrich als Vertrauensperson.

Bevor wir in die Befragung einsteigen, halte ich fest, dass die Sitzung medienöffentlich durchgeführt wird, weil mir kein Grund vorliegt, die Medienöffentlichkeit auszuschließen.

Herr Mag. Schmerlaib, mir wurde im Vorfeld mitgeteilt, dass Sie keinen Kameraschwenk wünschen. Ist das so? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten. Die Sitzung findet medienöffentlich statt, Bild- und Tonaufnahmen sind jedoch, wie alle hier im Raum wissen, auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig.

Damit gelangen wir gleich zur Befragung, wobei die Erstbefragung Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter vornehmen wird. Ich möchte Sie, Herr Mag. Schmerlaib, noch darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der der Verfahrensordnung nach der Verfahrensanwalt ist. Wann immer Sie oder die Vertrauensperson Fragen an den Verfahrensanwalt haben – welche auch Grund- und Persönlichkeitsschutz Ihrer Person betreffen –, können Sie diese an ihn richten. Sie können sich auch jederzeit an mich wenden, auch wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung haben wollen, und ich werde diesem Wunsch Folge leisten.

In diesem Sinne kommen wir noch einmal zu einer kurzen Rechtsbelehrung und der Erstbefragung. Dazu erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Mag. Schmerlaib.

Mag. Gernot Schmerlaib: Guten Tag! Sie können sehr gerne den Titel weglassen, um das Ganze zu vereinfachen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Routine wird mir das wahrscheinlich erschweren. Ich werde Sie doch immer wieder mit komplettem Namen ansprechen.

Ich begrüße Sie und bitte Sie, vorerst dieses Personaldatenblatt anzuschauen und noch einmal auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Daten hin zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt, vor Sitzungsbeginn hat Sie auch der stellvertretende Verfahrensrichter, Herr Mag. Hellmich, gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das über diese Rechtsbelehrung aufgenommene Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja, ich habe die Belehrung verstanden!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese Fragen nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Schmerlaib: Das ist nicht der Fall!) – Das halten wir fest.

Herr Mag. Schmerlaib, Sie haben als Vertrauensperson Herrn Rechtsanwalt Dr. Otto Dietrich beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Dr. Dietrich, und bitte Sie, dass auch Sie vorerst dieses Personaldatenblatt prüfen. (Vertrauensperson Dietrich: Danke, das stimmt so!) – Danke.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Solche Gründe können auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Dietrich als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Herr Dr. Dietrich, als beigezogene Vertrauensperson muss ich Sie jetzt fragen, ob Sie Fragen zur Rechtsbelehrung haben. (Vertrauensperson Dietrich: Nein, ich habe keine Fragen!) – Nein.

Abschließend frage ich Sie, Herr Mag. Schmerlaib, ob Sie von dem Ihnen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich würde sehr gerne eine kurze Einleitung machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum.

Mag. Gernot Schmerlaib: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich wurde zu diesem Untersuchungsausschuss geladen und muss sagen, dass ich von der Hypo vom Bankgeheimnis nicht entbunden wurde – und auch nur beschränkt vom Geschäftsgeheimnis. Wenn ich mir das Beweisthema ansehe, dann kann ich diesbezüglich auch meine Anwesenheit bei diesem Ausschuss nicht konkret zuordnen. Ich bin aber gerne bereit, Ihnen darüber hinaus Auskunft zu geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für diese Mitteilung. Wir kommen also zur Erstbefragung.

Herr Mag. Schmerlaib, teilen Sie uns am Anfang einmal – ganz kurz nur zur Einleitung – prägnante Schritte Ihrer Tätigkeit in der Hypo-Group im weiteren Sinne mit!

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn ich mich richtig erinnere, bin ich circa 1990 in die Hypo-Bank eingetreten und im Frühjahr 2006 zu einem anderen Arbeitgeber gewechselt. Ich war dann beginnend von circa 1990 in verschiedenen Funktionen in der Hypo-Bank beziehungsweise auch Hypo-Group tätig, vom einfachen Sachbearbeiter bis hin zum Vorstandsassistenten bis hin zum Teil der Geschäftsleitung in Italien und danach auch in einer Konzernfunktion als Leiter der Abteilung Ausland, also Corporate International. Das ist im Wesentlichen sozusagen mein Karriereweg innerhalb der Hypo-Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der Zeit von 1990 bis 1997 waren Sie Kundenbetreuer in der Hypo in Kärnten. War das auf Kärnten beschränkt, oder waren Sie da auch schon im Ausland, 1990 bis 1997?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, wenn ich mich da richtig erinnere, war es in diesem Zeitraum, den Sie jetzt angeführt haben, ein Punkt, wo ich zum Teil auch in Italien tätig war, und ich glaube auch, 1996, 1997 permanent.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Wir sind jetzt bei den Jahren 1990 bis 1997, da waren Sie jedenfalls nicht in den Ländern des Balkans.

Mag. Gernot Schmerlaib: In diesem Zeitraum war ich nicht in den Ländern des Balkans und auch nicht danach.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und ab 1997 sind Sie dann für das Italien-Geschäft verantwortlich gewesen. Waren Sie da auf das Italien-Geschäft fokussiert oder schon auch in den Ländern des Balkans tätig? Und wenn ja, was haben Sie dort gemacht, ab 1997 bis 2003? – Jetzt schauen wir uns den Zeitraum 1997 bis 2003 an.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also wenn ich mich da richtig erinnere, war es im Zeitraum 1997 so, dass wir ein Projekt zum Thema Entwicklung des Auslandsgeschäftes gestartet haben. Da war ich Projektleiter, wir haben da in einem Team agiert, und ich habe mich ab diesem Zeitpunkt bis, glaube ich, Ende 2003 mit dem Thema Italien auch in verschiedenen Funktionen beschäftigt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber nicht mit den Ländern des Balkans?

Mag. Gernot Schmerlaib: In diesem Zeitraum hatte ich keinen Kontakt mit den Ländern des Balkans.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das war die Frage. Danke, jetzt haben wir sie beantwortet.

Dann schauen wir uns jetzt den Zeitraum 2003 bis 2006 an, als Sie dann Prokurist bei der HBInt waren. Und jetzt wieder die Frage: Haben Sie da mit den Ländern des Balkans, mit den Töchtern in den Balkanländern zu tun gehabt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also wenn ich da kurz auch auf den Tätigkeitsbereich und die Beschreibung eingehen kann: Wie ich mich noch erinnere, war es unter anderem auch meine oder unsere Aufgabe vom Team, Kontakt zu den Tochtergesellschaften zu haben und diese auch beim Know-how-Aufbau zu unterstützen. Das war sozusagen die Schnittstelle zu den, wie Sie sagen, Balkanländern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ländern des Balkans sagte ich, ja. Mhm. Was war denn da konkret jetzt Ihre Aufgabe? Haben Sie mit der Vergabe von Krediten zu tun gehabt oder womit hatten Sie zu tun?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also wenn ich mich richtig erinnere, war das damals im Herbst 2003, als ich den Auftrag bekommen habe, eine Marktabteilung aufzubauen innerhalb des Konzerns, eine Marktabteilung, die sich mit Geschäften in Südosteuropa beschäftigt, eine Marktabteilung, die Kundenkontakt haben sollte. Und im Wesentlichen habe ich mich mit dem Aufbau der Abteilung, sprich mit Mitarbeitersuche, mit Kundenkontakt … und als Abteilung auch als Schnittstelle zu anderen Abteilungen verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie lange hat der Aufbau dieser Abteilung gedauert?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, dieser Aufbau war ein permanenter Prozess und war auch nach meinem Ausscheiden nicht beendet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat diese Abteilung auch Leistungen erbracht, oder ist da nur Aufbauarbeit geleistet worden – und wenn ja, welche denn?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diese Abteilung ... Wenn Sie möchten, könnte ich da ein bisschen ausholen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, bitte!) Was die damalige Organisation betrifft, war es nach den neuen Regelungen von Basel II de facto obligatorisch. Es war eine Kundenabteilung, die aus einer ursprünglichen Kreditabteilung hervorgegangen ist, weil Basel II ja das Vieraugenprinzip gefordert hatte, und danach gab es sozusagen zwei Abteilungen: eine Kundenabteilung, der ich als Abteilungsleiter vorgestanden bin, und eine zweite Abteilung, eine Kredit- oder Marktfolgeabteilung, wo es eine andere Verantwortliche gegeben hat.

Unsere Aufgabe mit einem Team, das permanent aufgebaut wurde, war, dass die Kundenkontakte, die über den Vorstand hereinkamen, speziell jetzt Kreditanfragen, von meinen Mitarbeitern im Rahmen von Kreditanträgen bearbeitet wurden und diese Kreditanträge dann an die Marktfolge- oder Kreditabteilung weitergegeben wurden, damit diese im Vieraugenprinzip überprüft werden konnten und danach dem jeweiligen Gremium vorgelegt werden konnten. Das war sozusagen ein Aufgabenbereich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wie haben Sie denn jetzt in dieser Zeit, als Sie diese Marktabteilung aufgebaut und geleitet haben und auch Ergebnisse erzielt haben, das Kreditgeschäft der HBInt in den Töchtern gesehen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wie meinen Sie „gesehen“?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja wie beurteilen Sie es? War es ein langsames Wachstum? War es ein aggressives Wachstum? Wie waren die Sicherheiten? Wie war das Kreditrisikomanagement? Es geht um all das, was mit dem zusammenhängt, was Sie konkret getan haben. Sie haben uns jetzt sehr aufwendig in abstrakten Begriffen erzählt, was Sie getan haben, was Sie aufgebaut haben, aber Sie haben ja auch gesagt, dass Sie doch etwas Konkretes geleistet haben, und das sollten Sie uns jetzt bringen. Ich habe Ihnen dafür nur ein paar Begriffe gebracht. Sie wissen ja selber, was Sie beobachtet haben, also sagen Sie uns Ihre Wahrnehmungen zu den Kreditgeschäften bei den Töchterbanken. – Bitte.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, was meine Wahrnehmung zu den Kreditgeschäften von den Tochterbanken betrifft, kann ich mich erinnern, dass die Anträge zu den jeweiligen Krediten einmal wöchentlich, wenn es das zuständige Gremium eben erforderlich machte, zentral nach Klagenfurt geschickt wurden, und einmal in der Woche gab es diesbezüglich Kreditausschüsse.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das ist wieder ein formaler Ablauf, den Sie erzählen. Sie erzählen bisher nur Formales. Würden Sie bitte auch auf meine Frage nach dem Zustand, nach der Qualität der Kredite eingehen, die vergeben worden sind? War das, kurz gesagt, alles eine sehr zufriedenstellende, positive Tätigkeit, die Kreditvergabe, oder war das etwas, was man qualitativ auch anders sehen kann? Und wenn ja – wie? Das ist ja die Frage, die Sie als Auskunftsperson nach Ihren Wahrnehmungen bitte sehr jetzt beantworten sollen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also ich kann dazu lediglich sagen, dass wir damals in einem aufbauenden, wachsenden Geschäft tätig waren, dass wir damals die neuen Basel-II-Regelungen respektieren mussten. Das war durch die Trennung in zwei Abteilungen gegeben, einer Kundenabteilung und einer Kreditabteilung …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie uns jetzt schon ausführlich erzählt. Wollen Sie nicht inhaltlich werden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, das war meine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wollen Sie nicht etwas zur Kreditvergabe sagen? Wenn ich Sie richtig verstanden habe, hat doch die Marktabteilung, die von Ihnen geleitet wurde, über mehrere Jahre – von 2003 bis 2006 – ganz konkret auch mit den Krediten zu tun gehabt.

Mag. Gernot Schmerlaib: Da möchte ich schon etwas klarstellen: Wenn Sie sagen, Kreditvergabe über die Marktabteilung, dann ist das – und das sollte auch durch Basel II ausgeschlossen werden – nicht richtig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben denn dann Sie dazu beigetragen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wir, sprich meine Mitarbeiter, hatten den Auftrag, für Kundenwünsche, speziell wenn es ums Kreditgeschäft gegangen ist, die entsprechenden Kreditanträge aufzubereiten. Wenn diese Kredite dann genehmigt wurden, dann kam es zur Abwicklung, sprich zur Kreditvertragsgestaltung, zur Sicherheitenbestellung und zur Ausbezahlung des Kredites, aber das erfolgte über eine andere Abteilung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, Herr Mag. Schmerlaib, wenn Sie sagen, dass Sie mit den Kundenwünschen zu tun hatten und diese von Ihnen in Kreditanträge zu verarbeiten waren, dann kennen Sie doch das Kreditgeschäft der Töchter, und dann können Sie doch auch etwas über die konkrete Qualität dieser Kreditvergaben sagen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann nichts über die Qualität der Tochtergesellschaften aussagen, weil ich in Klagenfurt gesessen bin und meine Abteilung aufgebaut habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und die Kreditanträge, die Kundenwünsche, die an Ihre Abteilung herangetragen worden sind, waren alle in Ordnung? Die waren ausreichend besichert? Die sind ordentlich geprüft worden? Das Risiko ist gut eingeschätzt worden? Die Sicherheiten waren entsprechend da? Oder nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also was meine Wahrnehmung betrifft, wurden die Kreditanträge mit den notwendigen Informationen selbstverständlich korrekt erstellt, und von den Sicherstellungen her wurde natürlich versucht – das über die zweite Abteilung –, dass man hypothekarische Sicherstellungen erhält. Das war das generelle Prozedere. Die Kundenkontakte erfolgten – da wiederhole ich mich – über den Konzernvorstand, und es ging im Wesentlichen um größere Engagements.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Um größere Engagements? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Da hoffe ich, dass dann dazu noch Detailfragen gestellt werden. Ich beende damit die Erstbefragung. – Danke.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Durchführung der Erstbefragung. Damit steigen wir in die Fragerunde ein. Zuerst gelangt Herr Abgeordneter Hafenecker zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Präsidentin! Grüß Gott, Herr Mag. Schmerlaib! Der Verfahrensrichter hat seine Befragung dort beendet, wo ich gerne weitermachen würde, und zwar geht es mir auch um Ihre Sicht als Fachmann, was den Bereich Berechnung von Leasingsicherheiten betrifft.

Ich darf Ihnen das Protokoll der 90. Kreditausschusssitzung vorlegen lassen, bei der Sie anwesend waren. – Ich warte nur kurz, bis es verteilt ist. Die Nummer ist 10730. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte nur dazusagen: Das Dokument liegt auszugsweise vor, also es ist jetzt nicht das ganze Protokoll. Es geht am Anfang um die 90. Sitzung, und ich komme dann auch noch zur 91. Sitzung, aber die jeweils interessanten Passagen sehen Sie hier.

Ich beziehe mich deshalb auch auf Seite 48 – bei dem Ihnen vorgelegten Dokument ist es die Seite 3 –, dort berichten Sie also im Kreditausschuss zum Thema Berechnung von Leasingsicherheiten, und dort kann man lesen, „dass es Abweichungen zwischen den einzelnen Ländern gibt (ca. 70 % in den südosteuropäischen Ländern und 100 % in Italien).“

Es würde mich jetzt interessieren, weil es ja sehr bankenspezifisch ist, was das eigentlich heißt. Können Sie uns erklären, was hier im Zusammenhang mit Leasingsicherheit gemeint ist, ob das negativ behaftet ist, ob das eine Frage der Einbringlichkeit ist oder wie diese Aussage zu interpretieren ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn ich das jetzt so lese, glaube ich, ist das Protokoll nicht sehr klar formuliert. Ich kann aber, glaube ich, daraus schließen, dass es um die Einschuldbarkeit von Sicherstellungen geht, das heißt, wie werthaltig Sicherstellungen sein können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie bitte für das Protokoll definieren, was Einschuldbarkeit ist, damit wir diesen Terminus – der kommt nämlich dann bei der 91. Sitzung auch noch einmal vor – vielleicht einmal erklärt bekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, das ist ein bankspezifischer Begriff, der, ausgehend von einem Schätzwert einer Sicherstellung, einen bestimmten Sicherheitsabschlag berücksichtigt, sprich Schätzwert minus Sicherheitsabschlag sollte dann der Wert sein, der die Sicherstellung realistischerweise darstellt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau, und das interessiert mich. Sie haben es vorhin richtig gesagt, es war für mich als Nicht-Bankmensch natürlich noch schwieriger, das Protokoll nachzuvollziehen.

Aber mich würde jetzt konkret interessieren: Wenn da jetzt steht „ca. 70 % in den südosteuropäischen Ländern und 100 % in Italien“, wie ist das jetzt konkret zu werten? Sind die Besicherungen für Leasinggeschäfte in den südosteuropäischen Ländern besser gewesen als in Italien oder umgekehrt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, dass man mit diesen Prozentsätzen – 70 – ausdrücken wollte, dass man Sicherstellungen in Südosteuropa strenger bewertet, als Sicherstellungen in Italien.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Alles klar, gut. Dann sage ich einmal Danke für die Erklärung. Ich komme dann bei der 91. Sitzung noch einmal kurz dazu.

Wir haben dann in diesem Protokoll noch eine weitere Sache gefunden, die uns interessiert, und zwar steht dort in dem Protokoll, dass es konzernweit diesbezüglich keine Regelwerke gibt und hier Widersprüche zum Kredithandbuch bestehen.

Muss man daraus schließen, dass es also sozusagen keine konzerninternen Vergabekriterien gegeben hat, man sich eine interne Kredit- oder Berechnungsmethode gegeben hat und man sich aber trotzdem bei der Vergabe gegen diese Vorgaben im Kredithandbuch gestellt hat? Oder wissen Sie vielleicht, inwiefern in diesem Jahr 2004, von dem wir hier sprechen, Widersprüche zum Kredithandbuch bestanden haben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich natürlich jetzt auch nicht an das genaue Datum dieser Sitzung erinnern, aber ich glaube, mich zu erinnern, dass sich der Aufbau des Kredithandbuches, mit dem die Kreditabteilung/Marktfolgeabteilung beauftragt war, auch in einem immer laufenden Prozess befunden hat und deshalb gewisse Komponenten nicht vom ersten Tag an berücksichtigt waren, aber im Laufe der Zeit.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Für mich entsteht hier nämlich folgender Eindruck – und vielleicht war das auch die Intention der Frage von Herrn Dr. Pilgermair –: Wenn das im Widerspruch zu dem Kredithandbuch gestanden ist, könnte man reininterpretieren, dass Kredite leichtfertig oder schlecht besichert vergeben wurden.

Mag. Gernot Schmerlaib: Na, das sehe ich aus dieser Protokollaussage nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich hätte es nämlich so interpretiert.

Eine weitere Frage noch aus Ihrer Erfahrung von damals: Wie werthaltig schätzen Sie zum damaligen Zeitpunkt die ausländischen Leasingfinanzierungen ein? Also waren die eher auf tönernen Beinen oder waren das wirklich gute Geschäfte? Was würden Sie da aus Ihrer Erfahrung oder Ihrer Wahrnehmung heraus sagen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich würde nur grundsätzlich zum Thema Leasinggeschäft sagen, dass – jetzt vom zivilrechtlichen auch – in den Ländern, in denen die Hypo-Bank tätig war, ich glaube, im Wesentlichen Eigentum am Leasinggut begründet wurde, und Eigentum grundsätzlich als stärkere Besicherung zu werten ist, als eine hypothekarische Besicherung an einem Grundstück. Das kann ich dazu sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Stimmt – immer solange der Leasingnehmer mit dem Leasingobjekt nicht in eine Richtung verschwindet. Das ist natürlich das Risiko, das alle zu tragen haben. (Auskunftsperson Schmerlaib: Das ist richtig, ja!)

Interessant ist in diesem Zusammenhang – also Widersprüche Kredithandbuch und ausländische Leasingfinanzierungen –, dass im Protokoll vermerkt ist, dass es diesbezüglich in der nächsten Sitzung des Kreditausschusses einen ausführlichen Bericht geben soll. Wir haben jetzt – das ist der zweite Ausschnitt, den wir Ihnen vorgelegt haben – die 91. Kreditausschusssitzung vom 25.1.2005 – in diesem Dokument finden Sie das übrigens auf Seite 50 –, und da haben wir wiederum nur die betreffende Textpassage auf Seite 59 herauskopiert.

Dort berichtet Herr Kircher über die Sicherheiteneinschuldung – wir haben den Begriff ja vorher geklärt – von Immobilien innerhalb der Leasinggruppe, und dass es in Italien Unterschiede gäbe, man dort aber bereits seit 15 Jahren entsprechend vorgehe. Jetzt kommt das eigentlich besondere, und in diese Richtung hätte ich meine Frage an Sie gerichtet:

Es heißt dort: „(…) nicht unnötig die dortigen Aufsichtsbehörden ‚beschäftigen‘“ – „beschäftigen“ ist sogar unter Anführungszeichen geschrieben –, dass man sie also nicht unnötig beschäftigen solle. Und jetzt meine Frage dazu: Da es auch noch so deutlich gemacht worden ist, kann man das so interpretieren: Wir machen das weiterhin, wir wollen keine schlafenden Hunde wecken!, oder wie würden Sie das sehen? Was wäre von diesen Aufsichtsbehörden zu befürchten gewesen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mit dieser Aussage nichts anfangen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Was war in diesen letzten 15 Jahren, auf die man sich hier bezieht? Sie sind ja ein Kenner des Italien-Geschäftes. Was würden Sie am Finanzstandort Italien anders sehen als im Rest von Europa? Warum geht man so explizit auf Italien ein?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, Italien war damals der Markt, auf dem man ziemlich als Erstes mit dem Leasinggeschäft begonnen hat und dementsprechend positive Erfahrungen machen konnte. Das Bankgeschäft ist erst danach entwickelt worden. Ich kann es nur in diesem Zusammenhang sehen, denn wenn da 15 Jahre steht …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist auch spannend, dass man immer in EU, Nicht-EU und Italien unterscheidet. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Das ist das, was mich wundert, weil das offenbar eine Alleinstellung für Italien bedeutet, und wie die sich begründet, hätte mich einfach interessiert.

Mag. Gernot Schmerlaib: Das kann ich nicht erklären. Die Unterscheidung kann ich nicht erklären.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine abschließende Frage noch in der Runde (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte!): Wie war Ihre Zusammenarbeit mit den Staatskommissären der FMA, respektive der Frau Kanduth-Kristen, die ja zufälligerweise gerade bei dieser Sitzung nicht dabei war? Was haben Sie dazu wahrgenommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Grundsätzlich kann ich sagen, dass die Bereichsleiter, die mit dem Kundengeschäft vertraut waren, in den jeweiligen Kreditausschusssitzungen als Auskunftsperson, so wie hier, gesessen sind. Bezüglich Aufsichtskommissär oder -kommissärin, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, da kann ich mich an nichts erinnern, was in diesem Zusammenhang stehen würde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie irgendwelche kritischen Wortmeldungen mitbekommen oder Ähnliches?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie sich nicht erinnern? Gut, dann haben wir jetzt sozusagen einmal das Technische abgehandelt. Wie gesagt, die Kernfrage, was Herr Striedinger damit gemeint hat, dass man die Aufsichtsbehörden in Italien nicht unnötig „beschäftigen“ möchte, das wäre die Aussage gewesen, die mich sehr interessiert hätte. Aber dazu haben Sie auch keine Wahrnehmungen und keine Ideen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Keine Wahrnehmungen, nein. (Abg. Hafenecker: Danke!) – Sehr gern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Schmerlaib, ich möchte bei der Aufsicht oder bei der Prüfung bleiben: Wie war denn aus Ihrer Sicht generell die Zusammenarbeit zwischen der Bank und den Wirtschaftsprüfern? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung? Sie werden ja da oder dort auch involviert gewesen sein.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann mich an keinen persönlichen Kontakt unmittelbar erinnern. Aber das, was so vermittelt wurde – es hat, glaube ich, eine sehr konstruktive Zusammenarbeit gegeben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann darf ich zu Dokument Nummer 51667 kommen und Ihnen das auch vorlegen. (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail, das vom Wirtschaftsprüfer Deloitte an Herrn Mag. Striedinger ergangen ist. Da geht es um Kreditvergaben der Hypo Liechtenstein in Höhe von insgesamt 30 Millionen €.

Im Zusammenhang mit diesen Kreditvergaben wurde moniert, dass eine schlechte Kontrolle stattgefunden hätte. Und unter Punkt vier – wenn ich vielleicht Ihre Aufmerksamkeit dorthin lenken darf – wird dann ausgeführt, dass Herr Rudolf und Sie Auskünfte darüber verweigert haben, wer hinter den kreditnehmenden kroatischen Gesellschaften als wirtschaftlicher Eigentümer beziehungsweise Berechtigter steht.

Daraus hat dann der Wirtschaftsprüfer gefolgert, dass er die Bonität dieser Personen auch nicht entsprechend berücksichtigen kann, und so weiter. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein, daran kann ich mich nicht erinnern!)

Das ist doch ein wenig ungewöhnlich, wenn ein Wirtschaftsprüfer an die Geschäftsleitung schreibt, dass ein Mitarbeiter, der befragt wurde, keine Auskunft geben wollte. Haben Sie öfter keine Auskunft gegeben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wie gesagt, ich kann mich beim besten Willen nicht daran erinnern. Das ist aber auch interessant, dass wir hier nicht als Kopie aufscheinen, wenn ich richtig sehe.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie persönlich scheinen nicht als Empfänger in Kopie auf; es sind einige Personen genannt, an die das in Kopie gegangen ist.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nichtsdestotrotz, also ich kann mich an das nicht erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann würde ich gerne zu einem Management-Letter aus dem Jahr 2005 kommen, es ist dies das Dokument 26163. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich komme deshalb darauf, weil mich Ihre Wahrnehmung dazu natürlich interessiert, weil das eigentlich ein relativ vernichtendes Ergebnis ist: Hier wird ausgeführt, dass enorme Schwächen in der Kreditvergabe bestehen. Darin heißt es zum Beispiel auf Seite 4, dass die Kreditanträge teilweise nicht mit der erforderlichen Sorgfalt erstellt worden sind, auch wurden die Sicherheiten nicht nach einheitlichen Vorgaben erstellt und geprüft.

Ich lasse Sie das einmal lesen und würde dann gern Ihre Erinnerung und Ihre Wahrnehmung dazu hören. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, ich habe das Angezeichnete durchgelesen. – Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ist diese Kritik, die hier geäußert wurde, gerechtfertigt? Wie ist Ihre Wahrnehmung dazu? Das sind ja doch Vorwürfe, die erkennen lassen, dass die Vorgangsweisen vielleicht nicht immer ausreichend waren. Sie waren ja in einer führenden Funktion tätig – haben Sie das jemals auch mit der Geschäftsleitung besprochen? War das überhaupt jemals Thema dann, nach diesem Bericht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also zum gegenständlichen Dokument: Was das Datum betrifft, da war ich, glaube ich, nicht mehr in der Bank. Ich kann mich insgesamt an das Dokument nicht erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Im Dezember 2005 waren Sie nicht mehr in der Bank?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ah, das schon, ja. Aber da oben steht …

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Es betrifft das Jahr 2004.

Mag. Gernot Schmerlaib: 2006 steht da, Juni 2006.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Da ist es ausgefertigt worden.

Mag. Gernot Schmerlaib: Aha. Ja, aber …

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber es betrifft Ihre Zeit.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also ich kann mich an das Dokument, das spezielle, nicht erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Nicht erinnern, okay, ist klar. Aber an die Inhalte vielleicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Was Ihre Erklärung bezüglich der Kreditanträge betrifft, war das sicherlich so, dass auch wir in einem permanenten Verbesserungsprozess waren und daran gearbeitet haben. Ich kann mich aber an keine Kritik der Geschäftsleitung jemals erinnern, dass die Kreditanträge nicht sorgfältig erstellt worden wären. Also das kann ich für meine Mitarbeiter sagen, die haben sich da sicherlich professionellst und redlichst bemüht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, leider ist das Bemühen vielleicht manchmal dann doch nicht – aufgrund welcher Umstände immer, die wir vielleicht von Ihnen jetzt auch besser erläutert bekommen können – immer erfolgreich gewesen. Ich möchte gerne auf das Projekt Skiper zu sprechen kommen und lege Ihnen auch dazu eine Unterlage vor – vielleicht zur besseren Erinnerung für Sie –, das Dokument 10753, es ist das Protokoll der 100. Sitzung des Kreditausschusses.

Da möchte ich gerne Ihre Aufmerksamkeit auf Punkt 9 lenken, das ist oben, Seite 15 bei der oberen Seitennummerierung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gernot Schmerlaib: Sehr geehrte Frau Abgeordnete, darf ich darauf hinweisen, dass es sich hier konkret um einen Kunden und um ein Kundengeschäft handelt und ich beauftragt bin, das Bankgeheimnis nicht preiszugeben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, das heißt, dazu auch keine ...

Mag. Gernot Schmerlaib: Na, es ist ein konkretes Kundengeschäft.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wenn es quasi rechtlich davon umfasst ist und Sie sich da entschlagen können, dann ist das selbstverständlich so zur Kenntnis zu nehmen. – So, dann probiere ich es vielleicht noch mit einem anderen Dokument. (Abg. Kogler: Das kann es ja nicht sein! Können Sie dem Ausschuss noch einmal genau erklären ...?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, ich bin mir sicher, dass Frau Abgeordnete Jank ihre Fragen selbst formulieren kann.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Zur Geschäftsordnung! Frau Präsidentin, vielleicht könnte Herr Dr. Pilgermair da hilfreich sein. Da wir ja im Rahmen dieses Ausschusses nicht den ersten Ausschusstag haben und diese ganzen Projekte nicht nur schon mehrmals bei uns hier Erwähnung gefunden haben, sondern auch schon durch alle Medien gegangen sind – wir haben in Büchern, die über die Hypo geschrieben wurden, in verschiedensten Medien, in verschiedensten Printmedien über diese ganzen Fälle gesprochen (Abg. Kogler: Seit zehn Jahren!), das ist nichts, was neu ist –, weiß ich nicht, ob sich die Auskunftsperson tatsächlich auf das Bankgeheimnis versteifen kann, bevor sie noch weiß, was Frau Kollegin Jank überhaupt fragen will.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist durchaus ein Zugang, der begründet ist. Vielleicht hören Sie sich die konkrete Frage an, Herr Mag. Schmerlaib. Vielleicht könnte man ihn auch fragen, was er von dem, was über den Ausschuss in Bezug auf Skiper publiziert wurde, weiß? Auch das wäre ein Zugang. (Abg. Jank: Ja, danke!) Bekanntes können Sie ja wiedergeben, was öffentlich bekannt ist, mit dem können Sie sich nicht schaden. (Abg. Kogler: Das brauchen wir auch nicht zu fragen! – Abg. Lugar: Dann brauchen wir die Frage nicht mehr! Eine Auffrischung, meinen Sie!) – Ja, ich weiß es, aber die konkrete Frage, die Ihre erste Frage gewesen wäre, die – würde ich schon meinen – sollte man ihm stellen.

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Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, meine Frage: Es geht ja aus dem Protokoll hervor, dass Sie bei dieser Sitzung anwesend waren.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also wie ich schon eingangs gesagt habe, waren wir und andere Bereichsleiter bei diesen Sitzungen ständig anwesend.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ständig anwesend, okay, gut. Haben Sie Erinnerungen, dass es grundsätzlich und vielleicht nicht nur in diesem Fall, also generell bei Kreditanträgen, Einfluss von außen gab? Hatten Sie den Eindruck, dass Kreditvergaben unter Empfehlung von Außenstehenden erfolgt sind, also sind Kunden herangetragen worden, gab es Empfehlungen, mit bestimmten Kunden eventuell in Kreditgeschäfte einzutreten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also diese Wahrnehmung hatte ich nicht. Ich habe schon vorher erwähnt, dass die Kunden, die in diesen Ausschüssen behandelt wurden, über den Vorstand gebracht wurden. Diese Kunden haben um Kredite angesucht, und diese Kredite wurden dann in diesen Gremien behandelt und diskutiert. So viel kann ich dazu natürlich sagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gut, dann können Sie vielleicht auch sagen, wie denn dieses Projekt angedacht war – weil es ja, wie vorhin ja ausgeführt worden ist, sehr viel in den Medien war – und in welcher Art und Weise es in der Bank abgewickelt werden sollte.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, da muss ich mich wiederholen, das ist eine konkrete Frage zu einem Kunden, zu dem ich nicht vom Bankgeheimnis entbunden bin.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na aber wie das Projekt angedacht war?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, schauen Sie ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Verfahrensanwalt, könnten Sie mit ihm darüber kurz sprechen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie die Frage bitte noch einmal präzise wiederholen?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Jank, jetzt bei der Wiederholung werden wir die Zeitmessung nicht vornehmen. Sie kommen dann für die nächste Frage auch schon in die zweite Fragerunde.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke, Frau Vorsitzende. Meine Frage war, ob Sie Wahrnehmungen haben, wie dieses Projekt aufgesetzt war. Es gab ja drei Phasen, wie man sich diesem Projekt genähert hat, und Grundstückstransaktionen ein wenig differenzierter Art, würde ich sagen. Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu noch?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich diesbezüglich nicht erinnern. Ich kann Ihnen lediglich einen standardisierten Ablauf schildern, wie Immobilienprojekte gehandhabt wurden. (Abg. Jank: Ja, bitte!) Immobilienprojekte wurden unter anderem auch nach dem Wert der Grundstücke und den sozusagen zu konstruierenden Gebäude beurteilt. Das erfolgte durch Sachverständige; Sachverständige, die im Rahmen der Bank beauftragt wurden. Ich kann mich auch erinnern, dass ab einem bestimmten Zeitpunkt eine eigene Abteilung innerhalb der Hypo-Bank dafür zuständig war, diese – speziell – Immobilienprojekte im Rahmen ihres Baufortschrittes zu kontrollieren und zu überwachen. Das ist meine Wahrnehmung zu dieser Art von Projekten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke. Jetzt gab es bei dem von mir angesprochenen Projekt aus meiner Sicht vielleicht eine Besonderheit. Da hätte ich dann gerne erfahren, ob das vielleicht nicht so besonders war, sondern üblich. Es geht natürlich bei Immobilienprojekten immer auch um den Erwerb der Liegenschaften und das Grundeigentum. Da hat man Liegenschaften übernommen, in eine Gesellschaft hineinverkauft, die ebenfalls als Kreditnehmer bei der Hypo angefragt hat, die Liegenschaften eingebracht hat, die seitens der Hypo schon finanziert waren. Man hat dann weitere Grundstücke dazugenommen und hat dann letztendlich – jetzt sage ich es sehr vereinfacht – keine Besicherung mehr gehabt. Man hat die Kredite in voller Höhe ohne Besicherung gehabt. Das war auch in der von mir angesprochenen und Ihnen vorliegenden Unterlage dann ein Thema. Dann hat es geheißen, dass die Besicherung später dazukommen wird.

War das üblich, dass man dieses Risiko eingegangen ist, mit diesen Krediten, auch wenn es Kredite für Immobilienfinanzierungen waren? War es üblich, dass man solche Geschäfte ohne Besicherung eingegangen ist und darauf gehofft hat, dass man dann zu einem späteren Zeitpunkt ins Grundbuch kommt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also die Wahrnehmung zum konkreten Fall habe ich nicht, aber es war sicherlich so, dass sehr oft im Nachhinein eine Hypothek einverleibt wurde.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gut. Aber welche Sicherheit hat man bis dorthin gehabt? (Auskunftsperson Schmerlaib: Keine!) – Das heißt, es war tatsächlich üblich, dass man unbesicherte Finanzierungen gemacht hat.

Mag. Gernot Schmerlaib: Man hat Kredite vergeben, und innerhalb eines bestimmten Zeitraumes war klar, dass eine Hypothek einverleibt wird. Das war speziell, wenn ich mich erinnere, in den südosteuropäischen Ländern ja nicht sehr einfach und nicht so leicht, wie in Österreich eine Hypothek einzuverleiben war. Deshalb hat sich auch ab und zu eine entsprechende Zeitverzögerung ergeben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber was hatte man in der Hand? Was war der wirkliche Rückhalt für die finanzierende Bank, dass sie irgendwann – auch wenn das zeitverzögert gewesen wäre, aber irgendwann – die Sicherheit hatte, dass sie ins Grundbuch kommt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, man hatte – das wurde über die Kreditabteilung erstellt und abgewickelt – eine Pfandurkunde in der Hand.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber das sichert ja noch nicht die Eintragung, nicht? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja, aber es ist eine …!)

Ich meine, das sind komplexe Vorgänge (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), die ja am Ende des Tages hochgefährlich sind, denn wenn es nicht funktioniert, dann kommt man dort eben nicht hinein, und dann ist das Grundstück auch nichts wert für die Bank, auch wenn dann dort irgendjemand anderer ein wunderbares Projekt hinbaut.

Mir geht es jetzt schon – und das haben Sie ja jetzt bestätigt – um das System: welche Risken die Bank eingegangen ist, wie risikoreich man offensichtlich bereit war, zu agieren, alles in der Hoffnung, dass es schon gut gehen wird. Kann man das so formulieren? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ist das jetzt eine Frage?) – Ja, das ist eine Frage: Kann man das so formulieren?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich diesbezüglich nur wiederholen, dass diese Art für wichtige Kunden auch angewandt wurde, weil es einfach rechtliche und bürokratische Probleme gegeben hat, gleichzeitig eine Hypothek einzuverleiben.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe es ja auch schon bei einer Vorfrage versucht mit der Frage nach den Kunden. Was heißt „wichtige Kunden“?

Mag. Gernot Schmerlaib: „Wichtige Kunden“ heißt – so haben wir das auch verstanden – Kunden, die ein großes Obligo haben und die über Direktkontakt des Vorstandes zur Bank gekommen sind.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Weil sie viele Kredite genommen haben, oder weil sie hohe Einlagen bei der Bank hatten? Wann wird man denn tatsächlich ein wichtiger Kunde? Oder weil es der Vorstand gesagt hat?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, weil die Personen auch ein bestimmtes Vertrauen beim Vorstand genossen haben und natürlich auch – wie Sie sagen – ein Geschäftsvolumen bei der Bank hatten, ob das Einlagen oder Kredite sind, das sehr wesentlich war.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also ein wichtiger Kunde war vielleicht auch ein Kunde, der hohe Einlagen hatte. (Auskunftsperson Schmerlaib: Oder auch hohe Kredite!) Und dann ist man bei der Kreditvergabe vielleicht ein bisschen entgegenkommender gewesen? (Auskunftsperson Schmerlaib: Das weiß ich nicht!) Oder wie darf ich mir das vorstellen? (Auskunftsperson Schmerlaib: Das weiß ich nicht!) – Aber was war Ihr Auftrag? Wie war mit wichtigen Kunden umzugehen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also, ich hatte diesbezüglich keinen Auftrag, sondern meine Kundenbetreuer haben vom Vorstand den Kundenkontakt erhalten und hatten den Auftrag, die entsprechenden – wenn es um Kreditanfragen gegangen ist – Kreditanträge zu erstellen und dem jeweiligen Gremium, nachdem das vorher in die zweite Abteilung weitergeleitet wurde, den Antrag zu stellen. Das war unsere Aufgabe.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, die Aufgabe war nicht so definiert … Ich habe Sie vorhin in Ihrer Einleitung so verstanden, dass Sie Geschäft aufgebaut haben, dass Sie Kunden akquiriert haben. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ich habe die Abteilung aufgebaut! Mit den Mitarbeitern!) – Die Abteilung aufgebaut mit den Mitarbeitern; aber als Abteilungsleiter werden Sie ja dann auch überprüft haben, was die Mitarbeiter getan haben: also welche Kunden die Mitarbeiter akquiriert haben; ob das Kunden sind, mit denen die Bank in Geschäftsbeziehungen treten möchte oder nicht. Vermutlich wird das Ihre Aufgabe als Abteilungsleiter gewesen sein?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, das war … So, wie Sie es schildern, war es nicht. Meine Mitarbeiter haben keine Kunden akquiriert, sondern die Kunden sind vom jeweiligen Vorstand an die Bank herangetragen worden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die Aufgabe Ihrer Mitarbeiter war dann lediglich, sich hinzusetzen und einen Antrag zu schreiben, wo der Vorstand die Konditionen vorgegeben hat? Ich verstehe das immer weniger.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, der Auftrag meiner Mitarbeiter war es, sämtliche Kundeninformationen und den Kreditwunsch im Rahmen eines Kreditantrages abzubilden. Dieser Kreditantrag wurde dann von der zweiten Abteilung – Kreditabteilung oder Marktfolgeabteilung – im Rahmen eines Vieraugenprinzips überprüft. Wenn das gepasst hat, wurde das im jeweiligen Gremium diskutiert und entschieden. So war der Ablauf innerhalb meiner Abteilung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 20 Sekunden noch in dieser Runde, also eine Frage.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Eine kurze Frage noch (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte!): Ich darf Ihnen noch einmal ein Dokument vorlegen, es hat die Nummer 1206653, Seite 3: In ihrer Zeugeneinvernahme hat die Bereichsleiterin der Marktfolge Zlata Vrdoljak zu Protokoll gegeben, dass es auch möglich war, Kreditanträge ohne Unterschrift zu genehmigen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da ich jetzt doch viel Neues darüber erfahren habe, wie die Geschäfte abgewickelt wurden, wie sie akquiriert wurden, eben nicht von den Mitarbeitern, sondern über den Vorstand …

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie müssten die Frage formulieren.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Können Sie das bestätigen, dass es ganz einfach auch Anträge gegeben hat, die dann doch nicht über Ihre Abteilung gelaufen sind, sondern dass die Marktfolge Anträge behandelt hätte? Ohne Unterschriften?

Mag. Gernot Schmerlaib: Meine Wahrnehmung war dahin gehend, dass es sicherlich auch Anträge gegeben hat, die von der Marktfolge nicht unterschrieben und im Gremium behandelt wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie leider auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): War das üblich oder ist das eine Ausnahme?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es war schon auch der Fall, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag, Herr Mag. Schmerlaib! (Auskunftsperson Schmerlaib: Guten Tag!) Ich möchte das jetzt untypischerweise von der allgemeinen Seite her noch einmal angehen. Ihr Verhältnis zum Kreditausschuss: Da werden wir uns den konkreten Fällen noch annähern, so wie der Verfahrensrichter ganz am Anfang die Hoffnung explizit ausgesprochen hat.

Sie waren sehr häufig in den Kreditausschüssen, davon gehen wir aus. Ich frage jetzt nach den internen Kontrollsystematiken – damit Sie wissen, worauf ich hinauswill.

Wie oft war so etwas wie die Instanz der Kreditkontrolle oder der Risikokontrolle in irgendeiner Form bei diesen Kreditprozessen und im Kreditausschuss zugegen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich jetzt im Detail nicht mehr erinnern, wer alles im Kreditausschuss Mitglied war und wer alles im Kreditausschuss Auskunftsperson war, aber es war auf jeden Fall jemand von der Risikoabteilung dabei, sprich Marktfolgeabteilung. Ich nehme auch an, dass bei komplexeren Immobiliengeschäften ab dem Zeitpunkt, wo diese Abteilung gegründet wurde, auch Vertreter im Kreditausschuss dabei waren, die das Immobilienprojekt aus technischer Sicht erklärt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): An wie viele kritische Nachfragen, Rückmeldungen und Einbringungen können Sie sich aus dieser Zeit erinnern? In nenne noch einmal die Stichworte, die sehr oft in diesen Kreditausschüssen in Ihrer Gegenwart gefallen sind: Skiper, Jakljan, Štrok-Gruppe. Bleiben wir nur einmal bei diesen dreien. Wie oft hat es da überhaupt kritische Diskussionen, Rückfragen und allenfalls Einwände gegeben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich nicht erinnern (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!), ob es solche kritischen Rückfragen gegeben hat?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich sozusagen an den Ablauf zu diesen Fällen inhaltlich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie können sich inhaltlich nicht erinnern. Gut, zum Inhalt werden wir separat kommen.

Hat die Interne Revision öfter eine Rolle gespielt, wenn es um den ganzen Kreditprozess gegangen ist – insbesondere bei den jetzt auch medial bekannten Fällen? Das ist ja schon erwähnt worden.

Mag. Gernot Schmerlaib: So wie ich das in Erinnerung habe, hat es, glaube ich, regelmäßige Überprüfungen von der Internen Revision gegeben, von den Abteilungen, die in Kreditfinanzierungen involviert waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie einmal Aufsichtsratsmitglieder außerhalb des Kreditausschusses wahrgenommen, die sich kritisch erkundigt hätten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, da hatte ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vom jeweiligen Aufsichtsratsvorsitzenden im Speziellen? (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) – Auch nicht.

Ich mache da einmal einen schnellen Switch und ziehe ein konkretes Projekt heran: Jakljan. Herr Aufsichtsratsvorsitzender Moser sagt in Bezug auf die Beschlussfassung zu diesen Projekten, wo da oder dort auch der Aufsichtsrat mit Rundlaufbeschlüssen – wohlgemerkt – involviert war, dass der Aufsichtsrat in diesen ganzen Angelegenheiten erschrocken sei, und außerdem sei der Aufsichtsrat – sinngemäß – hintergangen worden. Haben Sie eine Erinnerung zu diesem Vorgang – Jakljan?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung dieser Aussagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmung? (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) – Das ist aber verwunderlich, da Sie oft genug in dieser Angelegenheit einvernommen wurden, phasenweise sogar als Beschuldigter geführt wurden. Das will ich Ihnen an sich nicht vorhalten, denn für mich sind Sie Zeuge und Auskunftsperson, aber ich kann schwer glauben, dass Sie da überhaupt keine Erinnerungen haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn Sie mich bezüglich Herrn Moser fragen, habe ich keine Wahrnehmung diesbezüglich. Ich kann das nur wiederholen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie in diesem Projektfall Jakljan den Eindruck, dass der Aufsichtsrat umgangen wurde?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung. (Abg. Kogler: Ich sage Ihnen, das ist nicht sehr glaubwürdig!) – Ich kann es Ihnen nur so sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Wir wollen ja noch ein paar dieser allgemeinen Dinge abklopfen.

Sagen Sie: Haben Sie vom Wirtschafts- und vom Bankprüfer jemals irgendetwas mitbekommen? Sie sitzen ja an zentraler Stelle.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, dass meine Mitarbeiter schon permanent in Kontakt mit externen Wirtschaftsprüfern waren. Ich kann mich jetzt aber an keine konkrete gemeinsame Sitzung oder ein Einzelgespräch erinnern, wo ich dabei war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wo Sie dabei waren ... Aber Sie gehen davon aus, dass Ihre Mitarbeiter kontaktiert wurden? (Auskunftsperson Schmerlaib: Davon gehe ich aus, ja!) – Ja.

Haben Sie bei den auch in Ihrer Zeit doch stattgefunden habenden Notenbankprüfungen, die von der FMA angeordnet wurden, irgendwann einmal eine Wahrnehmung gehabt, dass man da bis zu Ihrer Abteilung vorgedrungen wäre?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es hat sicherlich eine Überprüfung der OeNB gegeben, auch unserer Abteilung, aber auch diesbezüglich kann ich mich an kein persönliches Gespräch oder eine Sitzung erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber immerhin, es ist schon erfreulich, dass die Notenbank so weit gekommen ist.

Jetzt ist in dem Kontext noch offen, wie Ihr Verhältnis speziell zum zweiten Vorstand Striedinger war. Können Sie das dem Ausschuss einmal ein bisschen erläutern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, wir hatten eine durchaus professionelle, korrekte Beziehung, wenn man das so beschreiben kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann schildern Sie einmal dem Ausschuss, wie sich das jetzt professionell im Projekt Skiper zugetragen hat! Ich meine, Sie waren bei ganz vielen Kreditausschusssitzungen dabei, es gibt viele Skiper-Berichte. Ich gehe das im Einzelnen nicht einmal durch. Schildern Sie dem Ausschuss, was Sie alles zum Projektverlauf Skiper in der Entscheidungsabfolge wahrgenommen haben!

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe das schon vorher gesagt, dass ich (Abg. Kogler: Ja, Sie haben vorher ganz wenig gesagt!) zu Kunden, speziell auch zu dem, was Sie genannt haben, vom Bankgeheimnis nicht entbunden bin.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe überhaupt nach keinem Kunden gefragt. Ich habe gesagt, Sie sollen den Entscheidungsablauf zum Projekt Skiper darstellen. Das ist ja ein langjähriger Vorgang, Sie wissen das ganz genau. Sie sind ja oft genug dabeigesessen, um hier dem Ausschuss erzählen zu können, wie die bankinternen Abläufe waren, aber jetzt nicht idealtypischerweise irgendwo, sondern entlang des Projekts Skiper, denn sonst müssen wir da Akten-Vorlesungen veranstalten, das wird dann vielleicht ein bisschen Ihr Erinnerungsvermögen stärken.

Mag. Gernot Schmerlaib: Sie nennen dauernd den Namen eines Kunden, und wie gesagt (Abg. Kogler: Der Herr Skiper ist dem Ausschuss nicht bekannt!): Hinter diesem Namen steckt ein Kunde, und da gibt es (Abg. Kogler: Könnte es sein, dass es da mehrere Kunden hinter dem Namen stecken?!) eine^[1] Entbindung zum Bankgeheimnis. Ich bin darauf hingewiesen worden und möchte nicht gegen diese Entbindung verstoßen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, wir sind aber jetzt dabei, dass Sie dem Ausschuss schildern sollen, wie die Entscheidungsabläufe beim Projekt Skiper waren, sofern Sie etwas wissen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Wie gesagt, ich habe versucht, den generellen Ablauf kurz darzustellen. Wenn es um Immobilienprojekte geht, wenn es um konkrete Kunden geht, dann kann ich diesbezüglich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist für mich jetzt gar nicht einmal so wesentlich. Ich halte Ihnen – denn so geht ja gar nichts weiter – jetzt einmal ein Dokument vor – Nummer 00050099 –, das hätte ich ja gerne vermeiden wollen; das ist die Anklageschrift zu Skiper. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Fragerunde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bitte Sie, sich davon nicht irritieren zu lassen, dass das natürlich viel später, nach Ihrer Zeit, ist, aber es wird hier ausführlich auf Seite 64 berichtet – wenn Sie umblättern –, dass in einer Kreditausschusssitzung, bei der Sie nicht mehr waren, weil Sie gerade ausgeschieden sind, die ganzen Vorgänge der Jahre zuvor beschrieben werden. Da heißt es auf Seite 65:

„(…) gravierende Mängel (…)“ bei diesem Projekt;

„Keine Eigenmittel (...);

Keine persönliche Haftung des Projektbetreibers;

(…) Grundstückstransaktionen zu weit überhöhten Preisen (…);“

Projektgesellschaften, die hier nicht mit Projektmitteln finanziert wurden, aber trotzdem auf Kosten der Hypo;

„Verkaufserlöse (…) wurden nicht zur Kreditrückführung verwendet;

(…) mögliche zukünftige Projektgewinne frühzeitig herausgezogen.“

Es ist völlig klar, dass diese Anklageschrift sich auf einen Zeitraum bezieht, in dem Sie aktiv waren in Ihrer Abteilung und da immer wieder quasi innerhalb der Kreditausschusssitzungen involviert waren. Es werden ja auch viele angesprochen.

So, jetzt frage ich Sie: Wie war das mit den Eigenmitteln? Wie kommt die Staatsanwaltschaft dazu, das so anzuklagen, wenn eh alles paletti war?

Wenn man Ihnen so zuhört, dann müsste die Hypo heutzutage Milliarden Gewinne haben, es müsste alles super sein und würde nicht Milliarden-Verluste geben, die wir jetzt zahlen. Ich meine, ich sage ja nicht, dass Sie schuld sind, ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen. Also, Eigenmittelfrage, persönliche Haftungsfrage, wie war das?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also Sie fragen mich wiederum konkret zu einem Kunden. Diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung gehabt. Das sind auch Themen, die über den Bereich unserer damaligen Abteilung hinausgegangen sind. Und noch einmal: Ich kann zu konkreten Kundenbeziehungen nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt der Reihe nach. Sie sagen, Sie haben zu dem Ganzen keine Wahrnehmung. Ich halte das für völlig unglaubwürdig. Zweitens, wenn Sie auf Seite 64 mitlesen, ist das, unmittelbar nach Ihrem Ausscheiden, ein Bericht Ihrer Gruppe, Group Corporate and International, die diese gravierenden Mängel plötzlich auflistet. Das ist überhaupt ein interessanter Vorgang. Zuerst geht alles schon den Bach hinunter, als man draufkommt, rennt man daher und listet auf. Besser spät als nie. So, trotzdem betrifft es genau eine Zeit, als Sie immer zumindest dabeigesessen sind, und ich akzeptiere nicht, dass Sie sich da entweder auf das Bankgeheimnis berufen, und das zweite Mal haben Sie plötzlich keine Wahrnehmung dazu, halt so, wie Sie es gerade brauchen. Ich lade Sie ein, zu diesen Vorhalten – darin ist kein einziger Kundename erwähnt – auf Seite 65 dieser Anklageschrift Stellung zu nehmen. Da waren Sie mitten drinnen, nicht nur irgendwo dabei.

Mag. Gernot Schmerlaib: Noch einmal (Abg. Kogler: Zeile drei, vier, fünf können wir miteinander durchgehen!): Ja, das, was Sie sagen, ist, dass ich zu diesem Zeitpunkt bereits ausgeschieden war. Das kann ich bestätigen. Wenn man mir da jetzt irgendetwas unterstellt, dann weise ich das zurück.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Vorhalte beziehen sich auf Ihre aktive Zeit, das sagten wir ja.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja. Wo steht da explizit, dass sich das auf unsere Abteilung bezieht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es bezieht sich auf die Kreditvorgänge und die Kreditvergaben, und Sie sind im Ausschuss gesessen. Jetzt erzählen Sie dem Ausschuss, was Sie da im Jahr 2003 bis 2006 entlang von Skiper mitbekommen haben!

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich darf Ihnen noch einmal erklären, dass der Kreditablauf ab dem Zeitpunkt, wo ich begonnen habe, die Abteilung aufzubauen, auf zwei Abteilungen aufgebaut war. Die eine war die Kundenabteilung, der bin ich vorgestanden, die zweite war die Kreditabteilung, wo ich die Tätigkeiten (Abg. Kogler: Was haben die alle zu Skiper gemacht?) bereits beschrieben habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben diese Abteilungen gemacht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann Ihnen sagen, dass diese Abteilung die Aufgabe hatte, die Kreditverträge zu erstellen, die Sicherheiten zu bestellen, die Auflagen zu überprüfen, die im Kreditantrag gestellt wurden, damit ein Kredit ausbezahlt werden konnte. Das waren alles Aufgaben von dieser Abteilung. Und darüber hinaus musste ja ein Kreditengagement auch genehmigt werden, ohne Genehmigung gab es keinen Kredit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dazu frage ich Sie nach Ihren Wahrnehmungen in diesem Kreditausschuss.

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich habe ich schon wiederholt gesagt: Ich kann mich an die einzelnen Kreditausschüsse nicht erinnern. Außerdem darf ich Ihnen noch einmal sagen, dass das Ganze zehn Jahre her ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich weiß. (Auskunftsperson Schmerlaib: Zehn Jahre!) Aber wir haben es ja bis jetzt unterlassen, Ihnen die konkreten Kreditausschussprotokolle vorzuhalten. Das würde das vielleicht auch noch beschleunigen. Sagen Sie, zur Gruppe Štrok: Wie erklären Sie sich, dass die Oesterreichische Nationalbank zum Schluss kommt, dass die Gruppe Štrok und alle Ketten, die dranhängen, null Sicherheiten für Bürgschaften und Ähnliches haben – null Sicherheiten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Kann ich mir diesbezüglich nicht erklären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich nicht erklären.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde jetzt zu dieser Jakljan-Geschichte, bei der Sie ja ursprünglich als Beschuldigter geführt wurden, nur mehr die Frage formulieren, ob Sie nicht bereit sind, dem Ausschuss die Abläufe diesbezüglich zu erklären. Sie können sich mit irgendetwas entschlagen, wenn Sie wollen, aber dann machen Sie es gut, rate ich Ihnen! Erklären Sie uns aber nicht, dass Sie daran keine Erinnerungen haben. Das ist ein ganz dicker Fisch. Das sind genau die Punkte, wo wir am Schluss feststellen: Aufgrund von 10, 20 solchen Projekten fehlen uns jetzt die Milliarden. Wir haben hunderte Hinweise darauf, dass Sie da von vorn bis hinten immer wieder involviert waren. Erklären Sie einmal dem Ausschuss, wie sich die ganze Jakljan-Geschichte zugetragen hat!

Mag. Gernot Schmerlaib: Ihre Stellungnahme bezüglich hunderter Aussagen, wo ich involviert sein sollte (Abg. Kogler: Hinweise!) – Hinweise –, weise ich zurück.

Wir haben damals als unsere Abteilung unseren Job so gut wie möglich gemacht, und ich kann da keine sozusagen unterschwelligen Anschuldigungen zulassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kann es ja nicht sein! Sagen Sie: Was wissen Sie über das Projekt?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, der Punkt ist nur, dass das in der Redezeit, die Sie vereinbart haben, die einvernehmlich so festgelegt wurde, sein muss. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Herr Abgeordneter, ich verstehe Ihren Unmut und würde deshalb Herrn Professor Binder bitten, sich kurz mit der Vertrauensperson und der Auskunftsperson zurückzuziehen (Zwischenruf des Abg. Kogler) – um sich zu beraten, denn das sieht auch die Verfahrensordnung so vor! Und wir können die Zeit für eine Fraktionsführerbesprechung nützen; ich bitte daher die Fraktionsvorsitzenden, wenn Sie möchten, zu mir. – Bitte.

Die Sitzung ist zur Beratung kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.41 Uhr unterbrochen und um 16.49 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.49

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich für die Besprechung mit den Fraktionsvorsitzenden, aber auch für die vertrauliche Beratung, die Herr Professor Binder mit der Auskunftsperson vorgenommen hat. Herr Professor Binder wird jetzt kurz etwas ausführen, und dann gehen wir in der Befragung weiter. – Bitte, Herr Professor Binder.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben jetzt versucht, auszuloten, wie weit die Abstraktheit gehen kann, und sind zu dem Ergebnis gekommen, dass es natürlich im Zusammenhang mit der Abstraktheit so weit gehen kann, dass halt keine Namen, Summen und Bedingungen auf den Tisch kommen.  Die Auskunftsperson will jetzt probieren, Ihre Frage auf dieser Grundlage mit einer relativen Abstraktheit zu beantworten, sodass Sie möglicherweise damit befriedigt sind. Wenn Sie das nicht sind, dann müssten wir weiter über Entschlagungsgründe reden. Dann ist aber die Frage, ob diese Entschlagungsgründe aus ganz konkreten Überlegungen hier medienöffentlich vorgetragen werden können.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Dann würde ich vorschlagen, wenn Sie damit einverstanden sind, Herr Mag. Kogler: Wollen Sie in der nächsten Runde oder jetzt die Frage noch einmal formulieren? (Abg. Kogler: Nein!) – Nein. (Abg. Kogler: Die war ja schon gestellt!) Gut, danke vielmals.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Schmerlaib, zuerst einmal, um abzuklären, wo die Grenzen sind: Sind im Moment Strafverfahren gegen Sie anhängig?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nicht, dass ich wüsste. (Abg. Lugar: Bitte?) Nein, sind ...

Vorsitzende Doris Bures: Bitte ins Mikrofon sprechen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind keine anhängig?

Mag. Gernot Schmerlaib: Sorry! (Abg. Lugar: Sind keine anhängig?) Nicht, dass ich wüsste, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren schon einmal Strafverfahren gegen Sie anhängig in der Causa Hypo?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es hat einmal ein Ermittlungsverfahren gegeben, das rechtskräftig eingestellt wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurde eingestellt. Können Sie über den Inhalt etwas sagen? Was wurde Ihnen da vorgeworfen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wie nennt sich das rechtlich, strafrechtlich? Untreue?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und im Konkreten? Worum ist es da konkret gegangen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es ist im Konkreten um eine Kreditvergabe gegangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine spezielle?

Mag. Gernot Schmerlaib: Eine natürlich über einen speziellen Kunden, ja. Und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns dazu etwas sagen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, ich habe es vorhin schon gesagt: Es ist für mich nicht möglich, dass ich über bestimmte Kunden eine Auskunft gebe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, dann versuche ich es ein bisschen allgemein. (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte!) Wir haben ja vorhin von der Frau Kollegin schon einiges gehört.

Sie haben gesagt, der Vorstand ist an Sie herangetreten mit einem guten Kunden. Sie haben da den ganzen Papierkram erledigt, und die Marktfolge hat dann die Unterschrift verweigert. Können Sie einmal ausführen, warum das so war? Warum da die Unterschrift verweigert wurde?

Mag. Gernot Schmerlaib: Darf ich vielleicht Ihre Frage nur kurz präzisieren beziehungsweise richtigstellen? – Der Ablauf war so, dass der Vorstand, wenn es um wichtige Kunden gegangen ist, auf meine Kundenbetreuer zugegriffen hat und diese dementsprechend die Dokumentation und Information in Form eines Kreditantrages aufgearbeitet haben. (Abg. Lugar: Ja, das habe ich schon verstanden!) So war der Ablauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich habe es ohnehin verstanden. Dann ist es weitergegangen, und dann hat es keine Unterschrift von der Marktfolge gegeben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe gesagt, es hat Fälle gegeben (Abg. Lugar: Ja!), da war keine Unterschrift von der Marktfolge. Das ist trotzdem in das jeweilige Gremium gegangen, und in Gremien wurde dann entschieden, ob ein Kredit genehmigt wird oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurden solche Kredite nicht genehmigt, wenn keine Unterschrift von der Marktfolge da war? Oder wurden sie trotzdem genehmigt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich kann ich mich nicht erinnern. Es hat, ich sage einmal, vom Genehmigungsprozedere her auch Genehmigungen mit entsprechenden Auflagen gegeben. Daran kann ich mich generell erinnern, aber im Speziellen nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass die OeNB genau das kritisiert hat, dass eben Markt und Marktfolge zusammen nicht funktioniert haben und hier die Marktfolge nicht ordentlich in die Kreditvergabe einbezogen wurde? Haben Sie das gewusst?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nie einen OeNB-Bericht gesehen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht mehr an die jeweiligen OeNB-Berichte erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, es geht ja nicht um die Berichte. Es geht darum, dass das ein Hauptkritikpunkt in diesen Berichten war. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Und Sie als Zuständiger müssten ja davon Wind bekommen haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Kann ich mich nicht erinnern. Das ist zehn Jahre her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hat nie jemand mit Ihnen darüber gesprochen, dass genau das das Problem war, dass die Marktfolge zu wenig eingebunden wurde oder ignoriert wurde? – Das haben Sie ja selbst ausgeführt, dass das passiert ist. Dass also sozusagen ...

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht daran erinnern, dass jemals an mich jemand herangetreten wäre zu dieser Thematik.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das Problem haben Sie gekannt, nehme ich einmal an: Wenn Sie einen Kreditantrag machen und der von der Marktfolge nicht unterstützt und trotzdem genehmigt wird – da gab es ja auch solche Fälle –, kann das nicht im Sinne des Erfinders sein. Das muss Ihnen doch einleuchten!

Mag. Gernot Schmerlaib: Sie reden jetzt über etwas, was außerhalb der Abteilung Markt erfolgt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Aber war Ihnen das egal?

Mag. Gernot Schmerlaib: Und außerhalb des Einflusses der Abteilung Markt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber war Ihnen egal, wie das weitergelaufen ist, nachdem Sie auf Wunsch des Vorstands diesen Kreditantrag ausgefertigt haben? Wie das dann weitergegangen ist, war Ihnen egal?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es hat ja ein klares Prozedere gegeben, dass nach der jeweiligen Genehmigung alles für eine Kreditauszahlung vorzubereiten war. Das war in der nachgelagerten Marktfolge beziehungsweise Kreditabteilung. (Abg. Lugar: Ja!) So war der Ablauf, und so waren auch ganz klar die Grenzen und Verantwortlichkeiten abgesteckt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein. Aber Sie haben erstens den Antrag ausgefertigt. Das heißt, Sie haben sich auch um die Sicherheiten gekümmert, nehme ich an.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe das schon vorhin gesagt, dass wir uns nicht um die Sicherheiten gekümmert haben und dass Basel II ganz klar darlegt, dass es da eine Trennung geben muss und die Kreditvertragsausfertigung, die Sicherheitenbestellung in einer anderen Abteilung erfolgen muss als in der Marktabteilung. Das war die Marktfolgeabteilung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht ja um die Bewertung der Sicherheiten beim Kreditantrag.

Mag. Gernot Schmerlaib: Auch die Bewertung wurde von einem unabhängigen Sachverständigen durchgeführt beziehungsweise später von einer bankinternen Abteilung. Das war nicht im Aufgabenbereich der Marktabteilung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war dann konkret Ihr Aufgabenbereich? Haben Sie da nur zusammengeschrieben, was Sie von überall bekommen haben? Oder was haben Sie da konkret gemacht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, wir haben nicht zusammengeschrieben, was wir von überall bekommen haben, sondern es war ganz klar, dass der Vorstand einen Kunden hatte. Dieser Kunde hatte einen Kundenwunsch im Rahmen eines Kredites. Der Kundenbetreuer wurde dann in Kontakt gesetzt mit dem Kunden oder Vorstand, und sämtliche Kundeninformationen sind dann in den Kreditantrag eingeflossen. Das war eine unserer Tätigkeiten.

Dieser Kreditantrag ist dann in einem zweiten Schritt an die nachfolgende Marktfolge- beziehungsweise Kreditabteilung weitergeleitet worden. Die hatte die Möglichkeit, den Kreditantrag zu überprüfen, Verbesserungen vorzuschlagen und das Ganze dann im Rahmen des Gremiums, des jeweiligen Kreditgremiums vorzuschlagen und zu unterbreiten. So war der Ablauf.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das Kontrollorgan war die Marktfolge? Ist das richtig?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn Sie das im Vieraugenprinzip so sehen, ist das sicherlich richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat man dann auch Kredite genehmigt, obwohl die Marktfolge nicht dafür war, obwohl also die Marktfolge das hier abgelehnt hat? Warum hat man das trotzdem genehmigt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung, weil ich nicht in den jeweiligen Gremien als Vertreter präsent war. Ich war als Auskunftsperson, aber nicht als stimmgebender Gremienvertreter vertreten. (Abg. Lugar: Aha!)

Vielleicht ist das auch eine Erklärung für Herrn Kogler, dass wir lediglich als Auskunftspersonen dort waren und nicht befähigt waren, für einen Kredit zu stimmen oder dagegen zu stimmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat die Marktfolge auch die Sicherheiten bewertet?

Mag. Gernot Schmerlaib: Selbstverständlich, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie haben sie das gemacht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme an, dass sie sich auch auf die Expertenmeinung der Sachverständigen bezogen haben, die ja die Immobilie, wenn es um Immobilien gegangen ist, bewertet haben und dann ihre entsprechenden Risikoabschläge angewendet haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat man das bei Blankokrediten gemacht, wo keine Sicherheiten da waren?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, die Vorgangsweise war damals so, wenn man sich nicht sicher war, dass man sofort eine Sicherstellung zur Verfügung hat, dass man den Kredit als Blankokredit im Kreditantrag darstellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, hat man gemacht. Und trotzdem genehmigt, ja.

Mag. Gernot Schmerlaib: Und wurden auch genehmigt, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie nie als kritisch erachtet?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es wurden nicht nur von der Hypo, sondern auch von anderen Banken laufend Blankokredite vergeben. Das war damals keine außergewöhnliche Situation.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagt Ihnen das Projekt Hilltop etwas?

Mag. Gernot Schmerlaib: Sagt mir nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagt Ihnen nichts. Es geht hier um Folgendes. Ich habe einen Kreditantrag gelesen, um einmal ein Gefühl dafür zu bekommen (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), wie das bei Ihnen gelaufen ist. Es war hochinteressant.

Da gibt es drei lustige Herren, die im Umfang von 23 Millionen problematische Kredite bei der Hypo hatten. Da sie diese nicht zurückzahlen konnten, musste die Hypo 23 Millionen abschreiben, weil sie de facto uneinbringlich waren.

Da sind diese lustigen Herren draufgekommen, man könnte ja ein praktisch wertloses Grundstück um 35 Millionen verkaufen und von diesem Geld dann die Kredite tilgen. Damit wären in der Hypo diese Abschreibungen vermieden. Die werden dann getilgt, und damit haben alle nur Vorteile – außer, dass natürlich das Grundstück letztlich nichts wert war und Riesenprobleme entstanden sind.

Jetzt steht das komischerweise auch im Antrag drin. Das heißt, in diesem Kreditantrag steht drin, dass es da eigentlich um eine Verschleierung geht. Das steht wörtlich drin. Da geht es um die Abdeckung eines ausfallgefährdeten Engagements, und darüber hinaus auch darum, dass eben Wertberichtigungen zur Auflösung gebracht werden können. Das heißt, das steht schon im Antrag drin.

War das üblich, dass man so vorgeht? Dass man also wirklich solche Scheingeschäfte macht, um hier Abschreibungen aufzulösen? Ist Ihnen das öfter vorgekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Den konkreten Fall kenne ich nicht. Mir ist auch nicht erinnerlich, dass wir jemals so etwas gehabt haben. (Abg. Lugar: Ist nicht erinnerlich?) Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, dieser Hilltop-Fall war ein Einzelfall?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kenne den Fall nicht. Ich kann das nicht beurteilen. Und das ist auch wiederum ein Kunde (Abg. Lugar: Es klingt nach dem, was Sie vorhin gesagt haben!), wo ein Bankgeheimnis existiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt: Ein guter Kunde ist jemand, der ein großes Obligo hat, das heißt, viele, viele Kredite, viele Schulden, möglicherweise auch notleidende. Das ist ein guter Kunde, und der wird dann eben über den Vorstand mit neuen Krediten bedient. War das eine Praxis?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe das so nicht gesagt. Ich habe gesagt: Aus Sicht des Vorstandes gute Kunden waren Kunden mit großen Obligi, mit entsprechendem Einlagegeschäft und auch mit entsprechendem Ansehen. So habe ich das gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat nicht ein großes Obligo gereicht, dass hier ein guter Kunde war, dass der Vorstand sich persönlich darum gekümmert hat?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich verstehe die Frage nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, er muss ein großes Obligo gehabt haben und muss auch sonst potent gewesen sein, nicht? Aber war das wirklich so? Oder war es einfach ausreichend, dass schon 70, 80, 90 Millionen an Schulden da waren, dass man weitere Kredite gewährt hat?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann von meiner Wahrnehmung her nur dahin gehend etwas sagen, dass die wichtigen Kunden im Wesentlichen alle die waren, die vom Vorstand auch direkt betreut wurden und uns auch als wichtige Kunden dargestellt wurden. Wir hatten keinen Grund, Zweifel daran zu haben. Wir hatten ja Vertrauen in sämtliche Organe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben einfach ein Auge zugedrückt und einfach vertraut?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es geht nicht um Auge-Zudrücken. Wir haben das im Rahmen unserer Arbeit gemacht, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wäre es theoretisch möglich gewesen, dass Sie Herrn Kulterer einfach sagen: Das machen wir nicht, das ist zu gefährlich!? Wäre das möglich gewesen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, dass wir das sicherlich in dem einen oder anderen Fall auch gemacht haben. (Abg. Lugar: Ach so?) Ich kann mich aber nicht mehr daran erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir irgendeinen Fall nennen, wo das so war?

Mag. Gernot Schmerlaib: Bitte, Bankgeheimnis! Ich darf hier noch einmal darauf hinweisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein. Aber schauen Sie ... (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein! Das ist ...!) – Na nicht „nein“! Überhaupt nicht „nein“. (Auskunftsperson Schmerlaib: Schauen Sie ...!) Gar nicht!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Schmerlaib! Das hat jetzt mit dem Bankgeheimnis überhaupt nichts zu tun, wenn Sie der Herr Abgeordnete fragt, ob es Fälle gegeben hat (Auskunftsperson Schmerlaib: Ich habe das beantwortet! – Abg. Lugar: Nein, haben Sie nicht!), und dann sagen Sie, Sie können wegen des Bankgeheimnisses nichts sagen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe Ihnen gesagt, dass es sicherlich auch Fälle gegeben hat, ja?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Einen, zwei, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja, ich kann ...!) Sie werden sich hoffentlich daran erinnern, nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich kann mich nicht mehr erinnern, weil das sehr lange her ist. Sie haben auch nach einem Namen gefragt, und den Namen kann ich natürlich aufgrund einer Kundenbeziehung nicht nennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie kennen den Namen? Sie haben ihn in Erinnerung?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also, ich weiß nicht, ob es der korrekte Name ist. Ich kann es ... Aber ich kenne den Fall, und deswegen habe ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Du kennst ... Entschuldigung, Sie kennen also den Fall, wo so etwas vorgekommen ist, nur können Sie wegen Bankgeheimnisses nichts sagen? Ist das richtig? (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte? Ich kenne ...?)

Sie kennen also so einen Fall, oder Sie haben ihn in Erinnerung? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Sie können es aber nicht sagen wegen des Bankgeheimnisses? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!)

Dann können Sie uns ungefähr sagen, um was für einen Kreditbetrag es gegangen ist – ungefähr, die Größenordnung.

Mag. Gernot Schmerlaib: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wo war das Problem? Waren keine Sicherheiten da? Oder war das zu dubios, sogar für die Hypo?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich kann Ihnen den konkreten Grund auch nicht sagen. Vielleicht waren es mehrere Gründe. Ich weiß es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn das sozusagen der einzige Fall oder einer von den ganz wenigen in diesen vielen Jahren war, müsste Ihnen das ja in Erinnerung geblieben sein. Herr Kulterer wird ja keine große Freunde mit Ihnen gehabt haben, wenn Sie ihm das zurückweisen, nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe Ihnen das gesagt, was mir in Erinnerung ist, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wie hat Herr Kulterer reagiert, als Sie ihm das zurückgewiesen haben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann Ihnen auch nicht sagen, mit wem von den Gremienvertretern wir diesbezüglich gesprochen haben. Ich glaube, es ist zur Kenntnis genommen worden, ja. Was ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem ist der Antrag gekommen? Von Herrn Kulterer oder von Herrn Striedinger?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, das war eher dem Bereich Striedinger zuzuordnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Striedinger, aha. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Wie er darauf reagiert hat, wissen Sie nicht mehr? Auf diese Zurückweisung? – Denn Striedinger ist ja eher eine resolute Person gewesen. Zumindest habe ich im Ausschuss den Eindruck gewonnen. Hat er gesagt: Na, dann eben nicht, ich habe da einen guten Kunden, aber ...!?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also daran kann ich mich nicht mehr erinnern, wie die Reaktion war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen, dass es von Striedinger gekommen ist, nicht von Kulterer?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich nehme an, dass es von ihm war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nehmen Sie das an, wenn Sie sich an alles andere nicht erinnern können?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme es an, weil es wahrscheinlich über zehn Jahre her ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und deshalb muss es von Striedinger gekommen sein?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein! Aber es wäre logisch, von der Verantwortlichkeit her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, von der Seite, okay.

Und der zweite Fall? Es gab noch einen zweiten Fall, von wem war der?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt: ein, zwei Fälle. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Das werden Sie ja wissen, ob es einer oder zwei sind.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, das weiß ich nicht. Sonst hätte ich gesagt, es ist einer oder die zwei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also es gibt noch einen zweiten, an den Sie sich nicht mehr erinnern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es kann durchaus auch noch andere Fälle geben, an die ich mich nicht erinnere oder wo ich auch nicht dabei war, wo es der Kundenbetreuer direkt gemacht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und bei allen anderen Fällen war alles immer wunderbar? Und Sie haben das immer durchgewinkt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es war da nichts zum Durchwinken. Wir haben auftragsgemäß den Kreditantrag gestellt. Das war unsere Aufgabe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Außer bei dem einen Fall. Und da wissen Sie nicht mehr, warum Sie das nicht gemacht haben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme an, es hat da einige Gründe gegeben. Das habe ich Ihnen schon gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das haben Sie mir nicht gesagt! Das hätte mich ja interessiert, was die Gründe waren.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme an, es hätte einige Gründe gegeben, an die ich mich jetzt nicht mehr erinnern kann. Aber es hat Gründe gegeben, die uns bewogen haben, zu sagen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist wirklich interessant, denn das war der einzige Fall in so vielen Jahren, und Sie können sich partout nicht erinnern, woran das gescheitert ist. Das ist ja unglaubwürdig! Oder bilde ich mir das nur ein?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich sage, es wird Gründe gegeben haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, davon gehe ich aus, dass Sie einen Grund hatten (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), sich eben gegen Striedinger zu stellen. Aber warum, ist die Frage.

Mag. Gernot Schmerlaib: Bei einer Kreditgenehmigung gibt es viele Gründe, wieso man einen Kredit nicht genehmigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In Ihrem Fall war es nur einmal, haben Sie gesagt.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe nicht gesagt einmal, sondern ein- bis zwei Mal. An einen kann ich mich konkret erinnern. Das habe ich eben gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie geht das, wenn Sie sagen ein- bis zweimal? – Also werden es zwei gewesen sein oder einer. Das müssen Sie ja wissen, nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, das weiß ich nicht. Es können auch mehr gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber da erinnern Sie sich nicht? (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) – Na hochinteressant!

Wegen Sinnlosigkeit breche ich jetzt ab. – Vielen Dank. (Auskunftsperson Schmerlaib: Okay!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schmerlaib, kommen wir zur Hypo Italien. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Sie sind 1997 zur Hypo Italien gewechselt. Wie ist das zustande gekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann natürlich das Jahr nicht genau sagen. Aber wenn Sie sagen 1997, wird es stimmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können mich gerne korrigieren, aber ...

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich habe keine Unterlagen, aus denen das hervorgeht. Aber ich glaube, es war damals im Rahmen eines klaren Projektauftrages, das Italiengeschäft bankmäßig zu entwickeln. Das war der Grund, wieso ich sozusagen für das Projekt beauftragt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das nur ein zeitlich befristetes Projekt? Oder eine auf Dauer angelegte Funktion.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich glaube, das Projekt war sicherlich zeitlich befristet. Bis zu dem Zeitpunkt, wo man dann operativ tätig werden konnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war denn Ihre genaue Funktionsbezeichnung?

Mag. Gernot Schmerlaib: Damals oder vorher, glaube ich, Projektverantwortlicher Italien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann war das circa?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also da muss ich sehr großzügig sein, was den Zeitraum betrifft. Ich nehme an, das war irgendwann zwischen 94 und 97, aber ich kann mich nicht genau daran erinnern. (Abg. Hable: 94 bis 97?) – In diesem Zeitraum hat es das Projekt, glaube ich, gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war dann 1997? Wir können es gerne korrigieren und ergänzen, aber nach meinen Daten sind Sie 1997 zur Hypo Italien gewechselt. Was war dann 1997? Also 1994 bis 1997: Projektverantwortlicher (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), Ausbau Hypo-Italien-Geschäft. Was war dann 1997?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, dass ich dann 97, als sich das Projekt konkret entwickelt hat, als, ich glaube, Geschäftsleiter, Geschäftsleiterassistent nach Italien gewechselt bin und auch weiter betraut wurde, diese Entwicklung der Hypo in Italien fortzusetzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann waren Sie dann Geschäftsleiterassistent?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich versuche es umgekehrt: Ich glaube, ich war von 2003 bis 2000 Teil der Geschäftsleitung, und daher wahrscheinlich von 2000 bis 97 Vorstandsassistent.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und 2000 sind Sie dann Vizegeneraldirektor geworden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also Mitglied der Geschäftsleitung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mitglied der Geschäftsleitung heißt es genau? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Aber Sie waren der Stellvertreter vom Chef? Oder nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein. Es ist ja in Italien ein etwas anderes Rechtssystem, was die Organe betrifft. Damals war die Bezeichnung so: stellvertretender, ich glaube, Generaldirektor, so wie Sie es gesagt haben. Da hat es zwei Personen diesbezüglich gegeben. Eine davon war ich. Und es hat einen CEO ganz klar gegeben, das war sozusagen der Generaldirektor, und das war damals sozusagen die Geschäftsleitung insgesamt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also von 1997 bis 2000 waren Sie Assistent der Geschäftsleitung. Was waren da Ihre konkreten Aufgaben?

Und zweitens, zur Zeit von 2000 bis 2003: Was waren damals Ihre konkreten Aufgaben als Vizegeneraldirektor?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, als Assistent der Geschäftsleitung habe ich damals die Geschäftsleitungen unterstützt in ihrer Tätigkeit, was den Bankaufbau betroffen hat. Ich glaube, ich war dann auch in einem Ausschuss über Leasing- und Kreditentscheidungen. Und im Rahmen meiner stellvertretenden Geschäftsleiterfunktion war ich, glaube ich, für das Auslandsgeschäft, Treasury und das Wertpapiergeschäft, soweit ich mich erinnern kann, zuständig. Also das ist, woran ich mich noch erinnere.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Hypo Italien insgesamt ist ja ein noch eher unterbeleuchtetes Kapitel in der Causa Hypo. Es wird oft vergessen, dass das eigentlich die zweitgrößte Tochterbank des Hypokonzerns war, auch mit hohen Verlusten im Laufe der Zeit.

Können Sie uns den Status quo der Hypo Italien einmal schildern, wie er 1997 war, als Sie sozusagen fix – so habe ich es verstanden – nach Italien gegangen sind?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, gerne, was mir erinnerlich ist.

Ich glaube, 97 war die Hypo in Italien lediglich auf das Leasinggeschäft fokussiert. Diesbezüglich hat es dann eine Entscheidung in der Konzernzentrale gegeben, nicht nur Leasinggeschäfte in Italien anzubieten, sondern auch ein Universalbankgeschäft. Das war dann auch der Grund, wieso ich mit diesem Projekt betraut wurde; und wir haben dann versucht, sukzessive die Bank zu entwickeln, mit Zweigstellengründungen und auch mit Aufbau der internen Organisation.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Schwerpunkt in Italien war anfangs nur Leasing. Wie ist das Leasinggeschäft dann weitergegangen? Wie hat sich das entwickelt während Ihrer Tätigkeit?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, das Leasinggeschäft und das Bankgeschäft insgesamt auch hatte, sage ich einmal, bis zu meinem Ausscheiden, also bis 2006, eine sehr erfolgreiche Entwicklung. Man hat dann auch versucht, das Leasinggeschäft über die Bankzweigstellen anzubieten. Und aus dem ganzen Projekt ist dann wirklich eine Universalbank geworden, die als besondere Spezialität auch Leasingprodukte angeboten hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also Universalbank mit Spezialität Leasinggeschäfte. Zu den Leasinggeschäften kommen wir noch. Mich würde zuerst interessieren, wie da die persönlichen Beziehungen waren. Also 1997 bis 2000 waren Sie Assistent der Geschäftsleitung. Wer war da Ihr Chef? Wem haben Sie da zugearbeitet?

Mag. Gernot Schmerlaib: Es war damals ein italienischer CEO. Ich glaube, Di Tommaso war der Name.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, kommt mir bekannt vor, aber Sie müssen es ja eher wissen. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Und als Sie dann im Jahr 2000 Vizegeneraldirektor geworden sind, ist Herr Di Tommaso auch weiterhin Generaldirektor gewesen beziehungsweise CEO, wie Sie sagen – die ganze Zeit? (Auskunftsperson Schmerlaib: Richtig, ja!)

Hat es dann auch noch Ansprechpartner, Vorgesetzte in Österreich gegeben? Wie waren da die Beziehungen? Hat es da Berichtslinien gegeben? Oder war Herr Di Tommaso sozusagen der einzige Kontaktpunkt für Sie in beiden Tätigkeiten – zuerst als Vorstandsassistent und dann als Vizegeneraldirektor?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich war damals, glaube ich, Dienstnehmer von dieser italienischen Bankeneinheit, sozusagen ihm auch untergeordnet. Und ich kann mich da an kein konkretes Berichtswesen erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie waren nur Ihrem unmittelbaren Chef gegenüber, Herrn Di Tommaso, verantwortlich?

Mag. Gernot Schmerlaib: Er war de facto der Dienstgeber, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dienstgeber war also die Hypo Italien? (Auskunftsperson Schmerlaib: Richtig, ja!) Und Herr Di Tommaso war Ihr Vorgesetzter? (Auskunftsperson Schmerlaib: Richtig!) Also Berichtslinien nach Klagenfurt hat es Ihrerseits nicht gegeben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Sie haben es ja schon angesprochen: Hypo Italien – zuerst Leasinggeschäft, dann eine Universalbank, doch auch mit Schwerpunkt, Spezialität Leasinggeschäft weiterhin. Sind Ihnen dann in Ihrer Zeit Kundenbeschwerden bekannt geworden, was die Zinsverrechnungen bei Leasinggeschäften betrifft?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung gehabt. Da kann ich mich auch an nichts erinnern, muss ich sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Wahrnehmung oder an nichts erinnern?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie dazu keine Wahrnehmung oder können Sie sich an nichts erinnern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Sie reden jetzt vom Zeitraum … Also ich war bis 2003 in Italien. Beides: keine Wahrnehmung und keine Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie würde denn üblicherweise mit solchen Beschwerden umgegangen werden? Wer würde da in Kenntnis gesetzt werden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also üblicherweise sollte das ein Thema der lokalen Geschäftsführung sein, die sich dieses Themas annimmt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie waren ja dann ab 2000 Teil der lokalen Geschäftsführung. Sie waren Vizegeneraldirektor.

Mag. Gernot Schmerlaib: Aber die Geschäfte waren aufgeteilt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Verstehe ich nicht. (Auskunftsperson Schmerlaib: Jeder …!) Sie haben gesagt, wenn es Beschwerden geben würde vom Kunden, würde das zur Geschäftsleitung kommen. (Auskunftsperson Schmerlaib: Das ist richtig, aber …!) Ab 2000 waren Sie Teil der Geschäftsleitung, nämlich Vizegeneraldirektor, also ist es zu Ihnen gekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Richtig. Dann muss man das so präzisieren, dass jedes Mitglieder der Geschäftsführung – damals waren es, glaube ich, drei oder vier, weiß ich nicht mehr genau – seine speziellen Aufgabengebiete gehabt hat und sich mit diesen Aufgabengebieten befasst hat. Ich habe Ihnen gesagt, ich war fürs Auslandsgeschäft zuständig und für Wertpapier- und Treasurygeschäfte und habe mich mit diesen Dingen befasst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das bedeutet, mit Leasinggeschäften waren Sie nie befasst?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das bedeutet, dass ich mit dem Leasinggeschäft nur insofern befasst war, als ich, wie ich Ihnen schon vorher gesagt habe, in den jeweiligen Ausschüssen Mitglied war, wenn es um Leasing- und Kreditentscheidungen gegangen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wenn es kein reguläres Leasinggeschäft ist, sondern wenn es Kundenbeschwerden gibt, weil die Zinsverrechnung nicht stimmt oder – sagen wir es, wie es ist – manipuliert worden ist (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), das würde nicht von der gesamten Geschäftsleitung diskutiert werden? (Auskunftsperson Schmerlaib: Also ich kann mich an …!) Das würde nur der zuständige Leasingvorstand in seinem Bereich machen? Ist schwer vorstellbar.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann Ihnen da nur sagen: Ich kann mich an diesbezügliche Diskussionen nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke dem Kollegen, dass er mir aushilft – meine Mitarbeiter sind gerade anderweitig beschäftigt –, das vorzulegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wir werden uns revanchieren, wenn es notwendig ist.

Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 34795 vor. Das ist ein Auszug aus dem Bericht von Willkie Farr & Gallagher LLP, die sich die Zinsmanipulationsgeschäfte der Hypo Italien angeschaut haben.

Punkt 1 dieser Zusammenfassung sagt: „Die Hypo Bank Italien (HBI) hat seit mindestens 2003 bis März 2013 die Leasingraten und Gebühren für ihre Kunden durch vorsätzliche Eingriffe in die Leasing-Software und in die Vertragsdokumentation systematisch falsch berechnet und daraus EUR 98 Mio. ungerechtfertigte Erträge erzielt.“

Also die Experten, die sich das angeschaut haben, sagen: seit mindestens 2003. Das ist auch der Grund, warum ich Sie frage, weil wir wissen, Sie waren bis 2003 Vizegeneraldirektor, also Sie waren der Stellvertreter von Di Tommaso. (Auskunftsperson Schmerlaib: Einer von den zweien!) – Einer der beiden, ja.

Und wenn diese Zinsmanipulationen mindestens 2003 gemacht worden sind, muss ja die Entscheidung dazu noch vorher stattgefunden haben – von wem auch immer dann, auf jeden Fall von Herrn Di Tommaso, soviel wissen wir.

Also es war auf jeden Fall in dieser Zeit, als Sie noch Vizegeneraldirektor der Hypo Italien waren. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!)

Deswegen habe ich Sie gefragt: Das ist ja von ganz oben gekommen, von Herrn Di Tommaso, und die Frage ist, wer sonst noch davon gewusst hat. Hatten Sie da Wahrnehmungen dazu, von wem wann in welcher Weise die Entscheidung getroffen worden ist, dass die Zinsberechnungen von Leasingverträgen systematisch softwaretechnisch manipuliert werden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe Ihnen das schon beantwortet. Ich hatte diesbezüglich keine Wahrnehmungen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind bereits in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber warum nicht? Sie waren der Vizegeneraldirektor. Wie kann es sein, dass so ein Thema nicht auf dem Tisch landet? Was ist da sozusagen an Ihnen vorbeigeleitet worden und wie war das möglich?

Mag. Gernot Schmerlaib: Na schauen Sie, ich würde es auch umgekehrt so sagen, dass sich meine Kollegen auch nicht mit meinen Aufgabengebieten – dem Auslandsgeschäft, dem Wertpapiergeschäft und dem Treasurygeschäft – auseinandergesetzt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon, aber noch einmal: Wir reden hier nicht vom regulären Geschäft, das wir nicht verstehen, sondern wir reden von Irregularitäten, nämlich ganz gewaltigen. Da wurden insgesamt circa 100 Millionen € von Kunden zu viel verrechnet, also abgezweigt (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), und zwar nicht in die private Tasche, muss man sagen, sondern zugunsten der Bank, zugunsten des Hypo-Konzerns letztlich.

Wenn es da irgendwelche Beschwerden oder so etwas gegeben hat – hat es ja auch gegeben –, ist es nie an Sie herangetragen worden? Haben Sie als Teil der Geschäftsleitung nie davon erfahren?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich da nur wiederholen: Ich hatte diesbezüglich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber wahrgenommen haben Sie sicher die Ertragslage der Hypo Italien, und die Ertragslage der Hypo Italien ist interessant. Warum? Weil diese – vor allem aus dem Leasinggeschäft, und jetzt wissen wir sozusagen im Nachhinein auch, warum – in einer sehr schwierigen Zeit, Stichwort Finanz- und Wirtschaftskrise, weiterhin Gewinne abgeworfen hat, zu einem Zeitpunkt, als rundherum in Europa niemand mehr Gewinne abgeworfen hat, und das bis ins Jahr 2012 hinein.

Und da frage ich mich schon – das ist ja kein kleiner Betrag, 100 Millionen €, deswegen war es ja auch möglich, diese Dividenden weiterzubezahlen –: Das fällt niemanden auf? Ihr Verantwortungsbereich war Treasury, und das fällt also der Geschäftsleitung in Italien nicht auf? Also Herrn Di Tommaso ist es sicher aufgefallen, aber der war ja, wie wir schon wissen, mitverantwortlich dafür – vielleicht hauptverantwortlich, ich weiß es nicht.

Aber das fällt sonst niemandem in der Geschäftsleitung der Hypo Italien auf? Das fällt dem Rechnungswesen der Hypo International in Klagenfurt nicht auf? Es fällt den Wirtschaftsprüfern nicht auf, dass hier die Dividenden sozusagen reinkommen aus Italien, und das zu einer Zeit, wo wegen der Finanzkrise sonst niemand mehr Dividenden abwirft? Da hat niemand nachgefragt? Das ist niemandem aufgefallen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann nur sagen, dass ich im Jahr 2006 im Herbst zu einem anderen Unternehmen gewechselt bin und diesbezüglich keine Wahrnehmung habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich rede eh nicht von 2006.

Mag. Gernot Schmerlaib: Von welchem Zeitraum reden Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir wissen, dass mindestens seit 2003 Gelder abgezweigt worden sind, die die Gewinnsituation der Hypo Italien sozusagen raufgepusht haben, aber mit rechtswidrig abgezweigten Kundengeldern. Seitdem läuft das so. Aber ich nehme es zur Kenntnis, wenn es nicht aufgefallen ist.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nur wiederholen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir werden dazu sicherlich auch noch andere Leute befragen, weil es aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar ist, dass es niemandem aufgefallen ist, vor allem in Klagenfurt, dass aus der Hypo Italien munter das Geld strömt, ohne dass ersichtlich wäre, warum.

Eine letzte Frage noch (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte!): Inwieweit hatten Sie dann 2003 bis 2006, als Sie wieder nach Klagenfurt zurückgekommen sind, noch mit dem Italiengeschäft zu tun?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich erinnern, dass ich mindestens einmal in der Woche noch in die Zentrale nach Udine gefahren bin, dort weiter meine Funktion im Leasing- beziehungsweise Kreditausschuss ausgeübt habe und dann auch, glaube ich, Mitglied des Verwaltungsrates war (Abg. Hable: Der Hypo Italien?) – der Hypo Italien –, bis zu meinem Ausscheiden im Jahr 2006.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Magister, ich beginne mit einer Aussage, die Sie zu Beginn gemacht haben. Sie haben gesagt, Sie können Ihre Anwesenheit in diesem Ausschuss nicht richtig zuordnen. Man ist versucht, dem zuzustimmen. Lassen Sie mich das aber jetzt mit meinen Worten und aufgrund des bisher Gesagten formulieren.

Sie hatten de facto Verantwortung, Sie waren Abteilungsleiter, Sie waren Assistent der Geschäftsführung, Sie waren stellvertretender Geschäftsleiter. Das sind alles Bereiche und Funktionen, die mit einem erheblichen Ausmaß an Verantwortung gespickt sind und die auch mit sich bringen, dass man vieles mitbekommt, einen Gesamtüberblick und tatsächlich Einblick in das Tagesgeschäft, in aktuelle Ereignisse hat.

Sie können sich aber an wenig bis gar nichts erinnern. Sie haben nichts mitbekommen. Sie haben vor allem nie mitbekommen, wenn es um mögliche Fehlentwicklungen gegangen ist, es war sozusagen alles in Ordnung. Jetzt wissen wir aber aufgrund der Tatsache, die uns diesen Untersuchungsausschuss verschafft hat, dass offensichtlich Kontrollsysteme versagt haben und mitunter bescheiden ausgeprägt und ausgestaltet waren.

Im Konkreten: Sie haben bereits bestätigt, dass Kreditanträge, Vergaben uneinheitlich bewertet worden sind. Ich wage zu behaupten, dass das doch eine sehr intransparente Darstellung des Gesamtbildes ist. Ich möchte Sie jetzt ganz konkret etwas fragen: Wie ist Ihr persönlicher Eindruck zum damals getätigten Risikomanagement? Hat dieses Risikomanagement mit dem Wachstum der Bank und mit der Tätigkeit der Bank korrespondiert?

Mag. Gernot Schmerlaib: Darf ich noch kurz zur vorherigen Aussage zurückkommen, wo Sie festgestellt haben, dass keine einheitliche Beurteilung erfolgt ist? Beziehen Sie das auf die Bewertung der … (Abg. Greiner: Der Sicherheiten beispielsweise, ja!) – Ich sage einmal, das ist grundsätzlich dahin gehend erklärbar, dass das mit der Einbringung der Sicherheiten zusammenhängt, dass man es, ich sage einmal, in EU-Ländern grundsätzlich leichter hat, Sicherheiten zu exekutieren, als in neu entwickelten, aufstrebenden Ländern – nur insoweit zur Erklärung.

Was dann Ihre abschließende Frage betrifft, muss ich noch einmal sagen, dass das Ganze insgesamt aufgrund der damals neuen Basel-II-Vorschriften im Aufbau war, sowohl, was das Kundengeschäft betrifft, als auch das Risikomanagement, also die zweite, nachgelagerte Abteilung; es gibt aber wahrscheinlich immer Verwirrung, weil da mehrere Begriffe verwendet werden, aber die zweite Abteilung mit Risikomanagement oder Marktfolge zu benennen, ist sicherlich korrekt.

Ich kann Ihnen sagen, dass die Bank damals sicherlich so wie viele andere Banken in Osteuropa stark gewachsen ist und natürlich auch die dementsprechenden Strukturen angepasst wurden. Das war ein Prozess, der sich sicherlich nicht von heute auf morgen einstellt, aber das ist, glaube ich, sehr logisch und natürlich.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das mag logisch und natürlich sein, das mag auch so üblich gewesen sein, meine Frage hat aber gelautet – ich darf sie wiederholen –: Hatten Sie persönlich den Eindruck, dass das Risk Management mit dem Wachstum der Bank korrespondierte? Hatten Sie persönlich den Eindruck, dass das ausreichend war?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, dass ich mich damals nicht mit dieser Fragestellung auseinandergesetzt habe, weil das ja eine andere Abteilung war und wir uns auf unsere Aufgaben konzentriert haben. (Abg. Greiner: Auf welche?) – Den Kundenkontakt zu pflegen, die entsprechenden Anträge zu stellen und sozusagen auch Schnittstelle zu unseren Tochtergesellschaften in Südosteuropa zu sein.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Diese Tätigkeiten haben Sie uns bereits mehrmals dargelegt. Für mich ist dennoch nicht klar, wie sich das dann in der Realität ausgestaltet hat, nämlich in der Umsetzung dieser theoretischen Bezeichnungen und Funktionsbeschreibungen.

Lassen Sie mich noch eine Frage zu den sogenannten wichtigen Kunden stellen: Ich habe das so verstanden, dass der Vorstand Ihnen einen wichtigen Kunden ans Herz gelegt hat, dann der Kreditantrag formuliert wurde, das hat dann noch eine andere Abteilung gesehen und dann hat halt eine Unterschrift gefehlt. – Okay, das haben wir schon gehört.

Ich versuche es wieder: Sie persönlich haben ja aufgrund Ihrer langjährigen Tätigkeit in leitenden Funktionen Erfahrung haben müssen, wenn Sie sagen, Sie haben dann vom Kunden entsprechende Angaben im Kreditantrag eingearbeitet oder formuliert … (Auskunftsperson Schmerlaib: Die Kundenbetreuer, ja!) – Aber das ist ja über Ihren Tisch gegangen, Sie müssen es gesehen haben. Sie haben auch gewusst, dass das in den Kreditantrag eingearbeitet wird, es muss ja irgendetwas vor Ihnen am Tisch gelegen sein.

Jetzt die Frage persönlich an Sie: Haben Sie sich da persönlich nie gefragt – egal, woher der Kunde kam, vom Vorstand oder nicht –, ob das ausreichende Angaben waren? Sie müssen sich ja als Profi im Bankgeschäft einmal die Frage gestellt haben, möchte ich meinen, dass das eigentlich zu wenig ist, was an Angaben da war. Haben Sie sich diese Frage nie gestellt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, die habe ich mir nicht gestellt. Wenn ich noch einmal auf die Tätigkeit eingehen kann, dass der Kundenbetreuer die Informationen in den Kreditantrag eingebaut hat, ich die entsprechende Plausibilitätsprüfung diesbezüglich durchgeführt habe, dieser Kreditantrag von einer zweiten Abteilung, der sogenannten Risikoabteilung oder Marktfolgeabteilung, kontrolliert wurde, sämtliche Unklarheiten klar und schriftlich dargestellt wurden und mit diesem Ergebnis dann zum jeweiligen Gremium gegangen ist, dann war das die sicherlich korrekte Vorgangsweise.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wenn in der Kette, die ein Kreditantrag durchlaufen sollte, eine Unterschrift fehlt, hat Sie das nie dazu verleitet, etwas zu hinterfragen? Hat Ihre Aufgabe dann darin bestanden, zu nicken, wenn der Vorstand gekommen ist?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, erstens: Wenn Sie das von der fehlenden Unterschrift ansprechen, betrifft das eine andere Abteilung. Das war nicht von uns zu beurteilen, ob da eine Unterschrift fehlt oder nicht. Das war vom jeweiligen Gremium zu beurteilen, ob die fehlende Unterschrift ein wichtiges Kriterium für eine Kreditentscheidung ist, ja oder nein.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Und wenn der Vorstand zu Ihnen gekommen ist und gesagt hat, dass das ein wichtiger Kunde ist, der einen Kredit bekommt, war das okay?

Mag. Gernot Schmerlaib: Der Vorstand hat auf meine Teammitglieder als Kundenbetreuer zugegriffen, das war der standardmäßige Ablauf in dieser Bank. Was soll man sich da Fragen stellen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich könnte mir vorstellen, dass einen das interessiert, wenn man im Nachhinein vielleicht erfährt, dass eine Unterschrift von einer Abteilung, die eine Unterschrift tätigen müsste, auf einem Kreditantrag fehlt. Ich hätte zumindest hinterfragt, warum das so auch in Ordnung ist, aber das ist vielleicht eine persönliche Einschätzung von mir. Lassen wir das einmal so stehen!

Ich versuche es mit einer weiteren konkreten Frage, ohne Sie dazu animieren zu wollen, Geheimnisse preiszugeben, die Sie nicht preisgeben möchten oder können: Was ist Ihrer Einschätzung nach bei bereits angesprochenen Projekten wie Skiper et cetera schiefgelaufen? Was kann Ihrer persönlichen Einschätzung nach dazu geführt haben, dass da Milliarden in den Sand gesetzt wurden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Da habe ich keine unmittelbare Erklärung, noch dazu, wenn es um einen konkreten Kunden geht. Ich kann Ihnen diesbezüglich keine Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf noch einmal wiederholen: Sie waren Abteilungsleiter, Sie waren Assistent der Geschäftsleitung, Sie waren stellvertretender Geschäftsleiter, aber leider können Sie offensichtlich wirklich nicht konkret dazu beitragen, unsere Fragen zu beantworten. (Abg. Kogler: Sicher kann er!)

Mag. Gernot Schmerlaib: Schauen Sie, ich kann vielleicht – ich muss auch darauf hinweisen, dass ich für einen bestimmten Zeitraum in gewissen Funktionen war, im konkreten Zeitraum, den Sie ansprechen, das war Herbst 2003 bis Frühjahr 2006.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Magister, keine weiteren Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Schmerlaib, ich möchte ganz kurz dort fortsetzen, wo vorhin die Kollegin ihre Befragung beendet hat. Sie haben gerade gesagt – korrigieren Sie mich, wenn ich mich falsch ausdrücke, aber es ist wichtig, auch für uns und für das Protokoll! –, dass es sich da um korrekte Vorgehensweisen und Abläufe in der Bank gehandelt hat, so wie Sie solche speziellen Kreditentscheidungen auch begleitet haben oder bis hin zum obersten Entscheidungsträger begleitet gesehen haben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das waren damals die korrekten Abläufe, die auch von, ich sage einmal, externen Prüfern oder Interner Revision so akzeptiert wurden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann werde ich gar nicht die Bank nennen, zu der Sie nach Ihrer Zeit in der Hypo gegangen sind. Sie waren dort auch in einer verantwortungsvollen, hochrangigen Funktion. Hat es dort ähnliche oder gleich gelagerte Entscheidungsprozesse, Entscheidungsfindungen gegeben, die mit den in der Hypo korrekten Abläufen vergleichbar wären?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das, was ich damals empfunden habe, ist, dass die Hypo relativ rasch und konsequent dieses Basel-II-Regelwerk umgesetzt hat, nämlich dass man aus der ursprünglichen Kreditabteilung zwei Abteilungen macht, eine Marktabteilung und eine Risikoabteilung.

Was den Ablauf und den Vergleich mit anderen Banken betrifft, war es bei jeder Bank ab diesem Zeitpunkt gleich, dass die Kreditabteilung auf zwei Abteilungen – eine Marktabteilung und eine Risikoabteilung – aufgeteilt wurde. Das habe ich so wahrgenommen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, jetzt bin ich nur teilweise mit der Beantwortung zufrieden, vielleicht war die Frage nicht ganz verständlich gestellt. Mir geht es darum, Sie haben ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage war schon verständlich, nur die Antwort war ausweichend.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke vielmals, ich habe es ein bisschen diplomatischer formuliert, Herr Dr. Pilgermair!

Ich möchte noch einmal die Frage wiederholen: Sie haben vorhin klargestellt oder hier dem Ausschuss gegenüber – zumindest habe ich es so verstanden – klargemacht, dass die Entscheidungsfindung bei diversen Großkrediten oder Großengagements für spezielle Kunden, für „besonders wichtige“ Kunden – unter Anführungsstriche gesetzt –, nach Ihrem Informationsstand korrekt abgelaufen ist, dass die Marktfolgeabteilung und dergleichen eingebunden waren und die Entscheidungsfindung korrekt, so wie es auch vorgesehen war, abgelaufen ist?

Mag. Gernot Schmerlaib: Richtig: nach dem jeweils aktuellen Regelwerk.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie sind danach in eine andere Kärntner Bank gekommen, in eine Position mit hoher Verantwortung – das war logischerweise nicht die Hypo –, und haben dort auch ein Regelwerk vorgefunden, wie dort mit solchen speziellen Engagements und Kundengeschäften umgegangen wird.

Lässt sich das vergleichen? Wenn Sie jetzt von der korrekten Vorgehensweise der Hypo sprechen – könnte ja sein, dass diese neue Bank, bei der Sie auch in Verantwortung waren, das komplett konträr gemacht hat, dass dort Verantwortlichkeiten anders geregelt waren, was ja dann doch eine gewisse Fragwürdigkeit der Entscheidungsprozesse in der Hypo aufwerfen würde, außer man geht dort für Spezialkunden ähnliche Wege oder gleich gelagerte Wege, was logischerweise zum Schluss führen würde, dass es da wie dort Spezialbehandlungsvarianten für Spezialkunden gegeben hat, die an oberster Ebene angesiedelt waren, wobei gewisse Entscheidungsträger zwischendurch ausgeschaltet wurden.

Mag. Gernot Schmerlaib: Okay, ich beginne jetzt einmal damit, zu sagen, dass … Ich glaube, ein wesentlicher Unterschied waren nicht die Abläufe – wenn Sie diese zwei Banken meinen –, sondern dass die Kunden der Hypo im Ausland Kunden waren und die Kunden der anderen Bank, die Sie meinen, in Österreich Kunden waren. Das hat dahin gehend sicherlich eine Auswirkung, was die Sicherheitenbestellung betrifft. Das habe ich vorher versucht, auch so darzustellen, dass es in Österreich leichter als in den damaligen neuen Staaten in Südosteuropa ist, eine Hypothek einzuverleiben.

Das andere Thema, das Sie ansprechen: In meiner neuen Funktion damals – ich war im Vertrieb auch für Kommerzkunden zuständig – hat es sicherlich auch den einen oder anderen Kontakt mit wichtigen Kunden gegeben, das ist ja keine Frage, das gibt es ja auch in jeder anderen Bank oder in jedem anderen Unternehmen, aber es ist sicherlich vom Ablauf her weniger komplex gewesen, wenn es um österreichische Kunden geht, mit österreichischen Sicherstellungen sozusagen vor der Haustür. Das war ein wesentlicher Unterschied.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Noch eine Nachfrage, ich mache es noch einmal konkreter: Wenn Ihr neuer Arbeitgeber – die neue Bank – nach dem Ausscheiden aus der Hypo-Verantwortlichkeit sehr wohl dann auch solche Geschäfte im Ausland mit Auslandskunden gemacht hat, war dort ein ähnliches Prozedere gegeben wie bei Geschäften mit Auslandskunden in der Hypo? – Denn dann ist es wieder vergleichbar, weil ...

Mag. Gernot Schmerlaib: Die zweite Bank, die Sie meinen, hat als Geschäftsstrategie gehabt, ausschließlich inländische, österreichische Kunden zu betreuen, und hatte keine Auslandskunden. (Abg. Darmann: Hat es keine gegeben!) – Insofern habe ich auch diese Vergleichsmöglichkeiten nicht gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, danke, mit der Antwort kann ich nachvollziehbar umgehen!

Ich komme zum zweiten Frageblock. Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 1 Minute 20 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, es ist hier im Untersuchungsausschuss gesicherter Wissensstand, dass der Vorsitzende des Kreditausschusses Dr. Penkner über Jahre hinweg – von 2002 bis schließlich erfolgreich 2009 – immer wieder versucht hat, das Vorstandspouvoir in der Bank anzuheben, um praktisch Kontrollen und Notwendigkeiten durch den Aufsichtsrat vom Aufsichtsrat wegzunehmen und um dem Vorstand in der Hypo mehr Entscheidungskompetenz zu geben.

Das heißt, er wollte von 2002 bis 2009 die Grenze immer wieder von 12,5 Millionen € auf 20 Millionen anheben. Schlussendlich waren es 2009 – nach dem Tod Jörg Haiders, der sich laut Unterlagen jahrelang gegen diese Ausweitung des Pouvoirs für den Vorstand gewehrt hat – 25 Millionen € unter der BayernLB.

Sie waren in diesem Kreditausschuss drinnen: Haben Sie persönliche Wahrnehmungen dazu, was einen Kreditausschussvorsitzenden, dessen Hauptaufgabe ja die Kontrolle auch der Vorstandsentscheidungen ist, dazu bewegt, Kontrollbefugnis von sich wegzubekommen und dem Vorstand mehr Kompetenz in die Hand zu geben? Sie waren dort ja drinnen, haben Sie solche Gespräche und Diskussionen miterlebt? Was hat Herrn Dr. Penkner dazu bewogen, dem Vorstand mehr Geld in die Hand zu geben, um allein entscheiden zu können und den Aufsichtsrat dann praktisch bei den Entscheidungen wegdrücken zu können?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich muss diesbezüglich sagen, dass ich da keine Wahrnehmungen gemacht habe, wo es um eine angedachte Erhöhung des Pouvoirs gegangen ist. Ich glaube auch nicht, dass der Kreditausschuss das Gremium war, wo das diskutiert worden ist, sondern ich glaube, dass man das eher zwischen Aufsichtsrat und Vorstand diskutiert hat.

Im Kreditausschuss sind konkrete Fälle behandelt und diskutiert worden. Noch einmal: Es sind auch andere Leiter von Abteilungen, aber auch Sachbearbeiter in den jeweiligen Kreditausschusssitzungen anwesend gewesen, mussten auch anwesend sein, um auf etwaige Detailfragen Auskünfte geben zu können. Das war unsere Funktion in den jeweiligen Ausschüssen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage noch, dann muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn Sie es im Kreditausschuss konkret nicht wahrgenommen haben, dass es solche Bemühungen von Herrn Dr. Penkner gegeben hat, das Pouvoir des Vorstandes gewaltig anzuheben, ich möchte fast sagen, fast zu verdoppeln, haben Sie das dann woanders in der Hypo wahrgenommen?

Es muss ja darüber geredet worden sein, dass der Vorsitzende des großen Kreditausschusses, wo die wesentlichen Kreditgeschäfte durchgehen, im Endeffekt die Verantwortung wieder ein Stück mehr zum Vorstand geben und sich selber in der Kontrolle praktisch zurücknehmen will?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also von dieser Diskussion habe ich nie etwas gehört.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt noch die Fraktionen durch, die in der zweiten Fragerunde noch Restredezeit haben. Sie haben knapp über 1 Minute, Herr Klubobmann Lugar. Wollen Sie die jetzt? (Abg. Lugar: Ja!) – Gut, dann gelangen Sie zu Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Protokoll vorlegen, und zwar mit der Nummer 24436 von der 106. Sitzung des Kreditausschusses, 14.10.2005. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Seite 104 von 250 wäre interessant. (Auskunftsperson Schmerlaib – in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend –: Ja!) Sehen Sie das?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, da geht es um einen konkreten Kunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), und da geht es darum, dass da anscheinend Druck ausgeübt wird, und es steht hier drinnen, dass es offenbar eine Garantie gegeben hat. Das heißt: Irgendjemand hat eine Garantie vergeben, sodass man auf Gedeih und Verderb diesen Kredit genehmigen muss, weil ansonsten durch die Garantie ohnehin das Geld weg wäre, also kann man gleich den Kredit auch genehmigen. Haben Sie das gelesen? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) – Ja. Was sagen Sie da dazu? Sie waren auch anwesend.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, das ist ein Protokoll von einem Kreditausschuss zu einer bestimmten Kundengruppe, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Ja. Was sagen Sie da dazu?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das ist ein Protokollauszug, wie er für alle Kreditfälle standardgemäß erfasst wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da steht ja drin … Da sagt Herr Penkner, dass man eine Garantie im Umfang von diesen 6,7 Millionen ausgestellt hat, die da beantragt wurden (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), und dass, wenn man sie nicht genehmigt, ohnehin diese Garantie gezogen wird und der Schaden dann sozusagen diese 6,7 Millionen umfasst, also kann man gleich den Kredit ausstellen. – Ist das nicht Nötigung?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, ich glaube, das ist eine Basis für eine Entscheidungsfindung, die das Gremium laut diesem Protokoll anscheinend intensiv diskutiert hat und dann entschieden hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt „Entscheidungsfindung“? (Auskunftsperson Schmerlaib: Eine Basis für eine Entscheidungsfindung!) Das ist doch keine Basis, wenn jemand hergeht und sagt: Da gibt es einen Kreditantrag, und – egal, ob Sie den gut finden oder nicht – den müssen wir jetzt genehmigen, weil wir vorher schon eine Garantie abgegeben haben, ohne irgendwelche Gremien einzubinden.

Mag. Gernot Schmerlaib: Sie fragen mich etwas, was jemand formuliert hat, und was da drinnen steht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Ja, aber was haben Sie damals wahrgenommen, als Sie das gehört haben, dass man da erpresst wird und genötigt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also, ich kann mich an die Einzelheiten der Diskussion in diesem Kreditausschuss nicht und nicht erinnern. (Abg. Lugar: „Nicht und nicht“? Doppelt „nicht“?) – Nein, es reicht einmal „nicht“.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächste hat sich Frau Abgeordnete Mag. Greiner zu Wort gemeldet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde noch gerne eine Frage aus der Erstbefragung aufgreifen. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Da ging es hinsichtlich den Kreditvergaben in Ihrer Antwort darum, dass Sie gemeint haben, es ging durchaus um größere Engagements. Um welche?

Mag. Gernot Schmerlaib: Meinen Sie jetzt von dem Zahlenbegriff her?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Welche Engagements? Sie haben gesagt, es ging durchwegs um größere Engagements. Ich würde gerne wissen, welche Engagements Sie damit gemeint haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn Sie sich auf Kundennamen beziehen, dann kann ich Ihnen diesbezüglich aufgrund des Bankgeheimnisses keine Auskunft geben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Diese Antwort überrascht mich jetzt wenig. Wenn Sie mir den Kundennamen nicht nennen, können Sie sich an die Größenordnung dieser größeren Engagements erinnern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also ich glaube, dass die Größenordnungen (Abg. Greiner: Von, bis, möglicherweise ab!) im zweistelligen Euro-Millionenbereich waren.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Könnten Sie das bitte etwas genauer machen!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, Herr Schmerlaib, das ist keine schwierig zu beantwortende Frage. Ob das jetzt 10, 20 oder 80 oder 90 Millionen waren, das ist ein so gravierender Unterschied, und so viele solche Kredite werden Sie auch nicht gehabt haben, oder haben Sie am laufenden Band zwischen 10 und an die 100 Millionen oder darüber gehabt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also, ich kann mich an keine konkreten Zahlen erinnern. Ich kann Ihnen nur so viel sagen, ich … Das ist nicht unglaubwürdig, wenn Sie nach zehn Jahren gefragt werden, kennen Sie auch keine konkreten Zahlen.

Ich kann Ihnen nur von der Erinnerung her diesbezüglich etwas sagen: Wenn Sie jetzt diese konkreten Gremien auch ansprechen, und eines war der Kreditausschuss, wo mir laufend Protokolle vorgelegt werden, sind das alles Engagements, die, so glaube ich, größer sind als 12 Millionen €.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Super. 12 Millionen bis? Und sind die im zweistelligen Bereich geblieben? Bis wohin waren diese größeren Engagements?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also, ich kann Ihnen da keine Zahl auswendig nennen, ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Was war das größte Engagement dieser Art, an das Sie sich erinnern können?

Mag. Gernot Schmerlaib: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie können sich an keine (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) derartigen Engagements erinnern. Sie wissen (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein, ich kenn …!), dass sie größer waren (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja, aber …!), dass sie zweistellig waren. (Auskunftsperson Schmerlaib: Sie haben mich nur nach Beträgen gefragt, das weiß ich nicht mehr!) Ja. War das größte, an das Sie sich erinnern können, im dreistelligen Bereich oder …? (Auskunftsperson Schmerlaib: Das kann durchaus sein!) Durchaus? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja, ich weiß es aber nicht mehr!) – Danke. (Auskunftsperson Schmerlaib: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt zur dritten Fragerunde überleite, werde ich für eine kurze Pause die Sitzung unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.57 Uhr unterbrochen und um 18.05 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.05

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir kommen zur dritten Fragerunde, doch vorher erteile ich dem Herrn Verfahrensrichter das Wort. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Schmerlaib, ich möchte Sie noch einmal, wie im Rahmen der Rechtsbelehrung, ansprechen und Sie auch auf die Folgen einer allfälligen unrichtigen – das ist auch eine unvollständige und wissentlich ungenaue – Angabe vor dem Untersuchungsausschuss hinweisen, denn das, was Sie von Frau Mag. Greiner gefragt worden sind, ist eine sehr einfache Frage. Sie sind gefragt worden, was große Kredite sind, und haben dann über 10 Millionen hinaus keine näheren Spezifizierungen machen wollen. Das ist sehr unglaubwürdig, dass man nicht sagen kann, in welchem Bereich die höchsten Kredite gewesen sind, die man vergeben hat. Das hält bei Vergleichen mit anderen Berufserfahrungen nicht stand und erweckt den Eindruck, dass Sie unvollständig angeben, und da bewegen Sie sich auf sehr dünnem Eis. Ich habe Sie nochmals rechtlich belehrt.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair.

In diesem Sinn ersuche ich, das auch zu berücksichtigen, und erteile Herrn Abgeordnetem Mag. Darmann das Wort.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich habe noch zwei Themenbereiche offen, die ich mit Ihnen noch – ich hoffe kurz und bündig, aber doch mit einem Ergebnis – durchgehen möchte. Einerseits möchte ich die Problematik ansprechen, die sich im Auslandsgeschäft zwischen den Vorständen Kulterer und Striedinger hinsichtlich der Auslandsstrategie der Hypo ergeben hat. Das ist, so glaube ich, bekannt und wird seinerzeit auch in der Bank diskutiert worden sein, dass sich Kulterer mehr und mehr aus den Auslandsagenden zurückgezogen und das Striedinger überlassen hat, weil er gerade auch im Hinblick auf den Balkan nicht wirklich mit den Entwicklungen, mit der Geschäftsphilosophie und der Strategie der Hypo Alpe Adria einverstanden war.

Nunmehr meine Frage dazu: Wie haben Sie das wahrgenommen, dass es mehr oder weniger aufgrund der Auslandsaktivitäten der Hypo irgendwann dann einen Streit oder einen großen „Familienkrach“ zwischen Striedinger und Kulterer gegeben hat, der kaum noch zu kitten war, wie viele andere ja mittlerweile schon bestätigt haben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann diesbezüglich nur sagen, dass ich keine Wahrnehmung hatte. Ich kann mich erinnern, dass die Strategie bezüglich Auslandsgeschäft zumindest in meinem Zeitraum, als ich damals in Klagenfurt war, ganz klar kommuniziert wurde und sich die Geschäftsleitung, ich sage einmal, sehr einheitlich verhalten hat. Das war meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Weil Sie jetzt so ansprechen, dass sie Ihnen gegenüber ganz klar kommuniziert wurde: Von wem wurde diese Geschäftsstrategie wann in welcher Art und Weise kommuniziert? Wer hat das damals gemacht in Ihrer Zeit?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, wir haben ja damals auch versucht – federführend auch vom Vorstand –, ich sage einmal, Meetings zu besuchen, wo auf die Strategie eingegangen worden ist, wo sich die Bank hinbewegen soll, und dahin gehend wurde uns das kommuniziert, was die Strategie betrifft.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie die Strategie irgendwann einmal zu irgendeinem Zeitpunkt hinterfragt beziehungsweise kritische Anmerkungen dazu gemacht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, habe ich sicher nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Weil Sie mit der Strategie einverstanden waren, oder weil es keinen Sinn gehabt hätte?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, weil ich in der damaligen Funktion mit der unmittelbaren Strategie nichts zu tun gehabt habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber Sie waren ein profunder Kenner der Materie, möchte ich einmal sagen, und auch der Auslandsaktivitäten. Wäre es nicht sinnvoll gewesen, sich dort entsprechend einzubringen, hätte es Korrekturbedarf gegeben? Oder – da muss ich anders fragen – hätten Sie sich eingebracht, hätten Sie einen Korrekturbedarf in der Strategie gesehen? – Vielleicht ist das die richtige Frage.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also das habe ich damals so nicht gesehen, weil so, wie auch in anderen Banken üblich, wird die Strategie über Aufsichtsrat und Vorstand festgelegt und umgesetzt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Abschließend eine vielleicht weniger überraschende Frage, auch wenn sie komischerweise wenn, dann meistens von uns kommt: Hat es zu irgendeinem Zeitpunkt Ihrer Aktivitäten in der Hypo – in welcher Verantwortlichkeit auch immer – den Versuch politischer Einflussnahme zum Nachteil der Bank seitens der Landes- oder Bundespolitik gegeben?

Mag. Gernot Schmerlaib: Diesbezüglich habe ich keine Wahrnehmung gehabt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es durch ausländische politische Amtsträger versuchte Einflussnahme oder gelungene Einflussnahme auf die Geschäfte der Hypo gegeben, wozu Sie eine Wahrnehmung hätten – beispielsweise in Italien?

Mag. Gernot Schmerlaib: Auch diesbezüglich habe ich nie eine Wahrnehmung gehabt. (Abg. Darmann: Danke schön!)

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Frau Präsidentin! Herr Mag. Schmerlaib! Jetzt versuche ich es, ich lege Ihnen gerne auch die Unterlage vor, aber mir geht es eigentlich gar nicht so sehr um den Kreditnehmer oder um den Antrag, sondern um das Grundsätzliche. Es geht insgesamt um einen Kredit von 70 Millionen €, der da zur Genehmigung anstand, und dann geht es auch um Liegenschaften, und da wurden die Liegenschaften für die Hinterlegung der Zusage für so einen Kredit mit einem Wert von 600 € bewertet, während die Hypo Nekretnine – ich nehme an, das war das interne Bewertungsunternehmen der Hypo, oder was war das genau? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ich glaube, das war anfänglich nicht die Abteilung, sondern eine Immobiliengesellschaft innerhalb des Konzerns, die Immobilien geschätzt hat!) – diese Liegenschaften mit 324 € bewertet hat.

Dieser Kreditantrag ist unter anderem auch von Ihnen unterzeichnet worden. Meine Frage ist: Warum unterzeichnet man so einen Kreditantrag, bei dem das interne Controlling, wenn man so will – und man hat da offensichtlich gefragt, sonst gäbe es diese Bewertung nicht –, sagt, das ist quasi nur die Hälfte von dem wert, was man dann im Kreditantrag bereit ist, zu finanzieren?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich müsste mir den Antrag anschauen, damit ich Ihnen da eine Antwort geben kann.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gerne. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie bitte die Dokumentennummer vorlesen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das ist die Nummer 1196452.

Mag. Gernot Schmerlaib: Auf welcher Seite ist das?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Seite? – Moment, jetzt habe ich es selber zugemacht.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Jank, würden Sie sich das Mikrofon ein bisschen näher rücken?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Natürlich. Das ist einmal die Seite 3 und dann die Seite 4. (Auskunftsperson Schmerlaib: Seite 3 und Seite 4?) – Ja, Seite 3 oben, wenn Sie unter „Erläuterungen“ lesen, und dann gleich die Seite 4. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Gernot Schmerlaib: Dazu kann ich sagen, dass es natürlich Unterschiede gegeben hat zwischen der Einschätzung des Kunden zu einem Immobilienpreis und der viel vorsichtigeren Einschätzung unseres Sachverständigen, was Immobilienpreise betrifft. Das war durchaus üblich. Aber viel wesentlicher ist, glaube ich, dass man dann schaut, wie die Risikoabteilung diese Quadratmeterpreise gesehen hat, was die Deckung als Sicherstellung betrifft.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber der Kredit ist doch genehmigt worden? Oder nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das weiß ich nicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie waren doch im Kreditausschuss?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht mehr an die einzelnen Genehmigungen der Kredite in den Kreditausschüssen erinnern.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das war sicher kein Nullachtfünfzehn-Geschäft, oder?

Mag. Gernot Schmerlaib: Aber vielleicht, damit das ein bisschen verständlicher wird: Von der Größenordnung und von der Anzahl hat es in der Woche, ich glaube, zwischen zehn und 15 Kreditfälle gegeben – nur, damit man sich das einmal auch von der Größenordnung vorstellen kann. Das sind 500 bis 750 im Jahr. Ich glaube, Sie werden verstehen, dass ich mich an die einzelnen Fälle nicht erinnern kann.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja, ich muss es zur Kenntnis nehmen. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Es ist nur ein bisschen merkwürdig, weil das ja nicht ein … Ich meine, es hat mehrere Geschäfte gegeben, die dann nicht so gut gelaufen sind, und irgendwie war da schon auch eine gewisse Systematik drinnen, und da hat man offensichtlich auch nicht genau genug hingeschaut oder sich in der Euphorie, dass alles immer nur mehr werden könnte, vielleicht auch keine Zeit mehr genommen, wie Sie jetzt unter Umständen auch indirekt bestätigt haben. Es war anscheinend gar keine Zeit, weil es so viel war. Man konnte sich gar nicht mehr damit beschäftigen, was schon sehr erschütternd ist. Aber das ist ein Geschäft, bei dem es letztendlich um eine Gesamtfinanzierung von 70 Millionen gegangen wäre.

Okay, danke vielmals für diese Beantwortung – das war aber anscheinend ein sogenannter wichtiger Kunde. Ich würde gerne noch indirekt zu einem anderen, wahrscheinlich wichtigen Kunden etwas fragen. Haben Sie jemals eine Wahrnehmung hinsichtlich eines wichtigen Kunden gehabt – der deshalb ein wichtiger war, wie Sie ausgeführt haben, da er hohe Einlagen getätigt hat –, dass es Fragen oder Diskussionen im Zusammenhang mit Geldwäsche gegeben hat?

Mag. Gernot Schmerlaib: Daran kann ich mich nicht erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke vielmals. Ich habe keine weiteren Fragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Frau Präsidentin! Herr Mag. Schmerlaib! Ich möchte auf ein Dokument zurückgreifen, das Ihnen jetzt übermittelt wird, mit der Nummer 1203830. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es um die Beschuldigtenvernehmung in der Sache Striedinger/Kircher, wo Sie, Herr Mag. Schmerlaib, zu einem Kredit in Bezug auf die Adriatic-Luxury-Hotels-Gruppe der Štrok-Gruppe gefragt werden, wo Sie in Bezug auf eine Unterschrift gefragt werden, und ich zitiere jetzt aus dem Protokoll. Der Vorhalt ist, Sie hätten den Kreditvertrag unterzeichnet, obwohl Ihnen die Eigentumsproblematik bekannt war. Dazu führen Sie in der weiteren Folge aus, dass Sie der entsprechende Unterschriftsleister waren und dass das auch bereits in der Vergangenheit auf Weisung von Herrn Mag. Striedinger so erfolgt wäre.

Im Weiteren führen Sie aus, ich zitiere: „Bei Unterschriftverweigerung hätte ich mit negativen disziplinären Konsequenzen rechnen müssen. Zum Beispiel hätte ich von meinem direkten Vorgesetzten mit einer Abberufung aus meiner Funktion als Bereichsleiter rechnen müssen. Das würde finanzielle Nachteile mit sich ziehen, aber auch eine positive berufliche Weiterentwicklung verhindern.“

Jetzt konkret zu dieser Unterschriftsleistung, wo Sie eben kritisch hinterfragt wurden: Ist das üblich gewesen, dass sozusagen auf Weisung von Mag. Striedinger Unterschriften von Ihrer Seite als Bereichsleiter geleistet werden mussten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann Ihnen generell diesbezüglich antworten, dass das Prozedere so war, dass grundsätzlich jeder für seine Abteilung den Schriftverkehr und die Dokumente unterschrieben hat, dass, wenn Vorstands- oder Prokuristenunterschriften notwendig waren, diese Unterschriften auch von anderen Abteilungen eingeholt werden konnten, so wie wir auch für andere Abteilungen unterschrieben haben, und wenn sozusagen der normale Ablauf nicht gegeben war, dass dann der Vorstand selbst den jeweiligen Kreditvertrag unterschrieben hat oder die Anweisung zur Unterschrift gegeben hat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War das aus Ihrer Sicht als Bereichsleiter nicht problematisch, dass Weisungen in Bezug auf Unterschriften gegeben wurden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das war das grundsätzliche Prozedere.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Entspricht das Ihrer Meinung nach der Sorgfaltspflicht, einer Weisung Folge zu leisten, ohne zu hinterfragen, was da hinter dieser Kreditgeschichte steht, und die entsprechende Unterschrift zu leisten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Frau Abgeordnete, der Einwand der Auskunftsperson bezieht sich darauf, dass das nur eine formelle und keine inhaltliche Weisung war, denn der Text, den Sie selbst vorhalten, sagt im letzten Satz, dass inhaltlich bereits zugestimmt wurde. Also es ist nicht so, dass eine inhaltliche Entscheidung angewiesen wurde, sondern es wurde zugestimmt, es wurde alles genehmigt, und dann hat es eben einer unterschrieben – und das macht einen Unterschied aus. (Abg. Lugar: Das stimmt gar nicht! Fehlinterpretation!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also es hat zumindest auch die Staatsanwaltschaft hinterfragt, ob es üblich ist, in dieser Form zu unterzeichnen, ohne zu hinterfragen: Was für konkrete Punkte stehen im Hintergrund?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: „Hinterfragt“ ist ja gut, aber das Verfahren ist eingestellt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nichtsdestotrotz wirft es ein Licht auf die Vorgänge in einer Bank, wie entsprechende Vorgänge und Abwicklungen vorgenommen worden sind, und daher kam es zur Frage und zur Vorlage dieses Dokuments.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja eh. Da ist ja kein Unterschied. Natürlich ist die Weisung erfolgt. Aber der Einwand ist, dass man bedenken muss, dass inhaltlich eine Zustimmung vorgelegen ist. Es ist also nicht irgendetwas Inhaltliches … (Abg. Lugar: Wie kommen Sie darauf?)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Moment, ich zitiere jetzt das Dokument weiter: „Ich halte aber fest, dass es an dem Kreditvertragsabschluss nichts geändert hätte, zumal CC und KAS bereits zugestimmt hatten.“ (Abg. Lugar: Das ist eine ganz andere Baustelle!)

Das ist aber, offen gesagt, für mich jetzt daraus nicht zu entnehmen, dass das inhaltlich sozusagen woanders bereits abgewickelt worden ist und dass es nicht auch die Pflicht eines Bereichsleiters ist, entsprechend zu hinterfragen, was hier vorliegt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Gernot Schmerlaib: Wenn ich das jetzt, ohne auf die Namen einzugehen, so lese – das ist eine Einvernahme, glaube ich, aus dem Jahr 2010  (Abg. Lichtenecker: 2010! Steht oben!), also vor fünf Jahren –, dann glaube ich, dass das schon auch dahin gehend zu sehen ist, dass es gültige Beschlüsse gegeben hat. (Abg. Lugar: Von wem?) – Von den jeweiligen Kreditgremien, „CC“ und „KAS“.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie die Abkürzungen bitte erläutern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, „CC“ steht für Credit Committee (Abg. Lichtenecker: Gut!), und „KAS“ für Kreditausschussaufsichtsrat, nehme ich an.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt stellt sich die Frage, was die Aufgabe des Bereichsleiters in dieser Form ist, wenn Sie hier ausführen, dass für Sie eine Unterschriftsverweigerung entsprechende negative Konsequenzen zur Folge gehabt hätte. Wenn Sie bei der Prüfung, bei der Sie sich selbst noch einmal damit beschäftigt haben, auseinandergesetzt haben, feststellen, dass es doch Ungereimtheiten gibt oder das nicht so klar ist – was wäre das Prozedere? Geht es dann wieder zurück an den Kreditausschuss, oder können Sie die Unterschrift ohne Folgen verweigern, oder was heißt das im Konkreten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, ich habe das ohnehin ausgesagt: Das Prozedere wäre gewesen, dass sozusagen ... Die Genehmigung ist erfolgt, alle beteiligten Abteilungen werden von der Genehmigung informiert, sprich es gibt ein Protokoll vom konkreten Kreditausschuss, dass das genehmigt worden ist, und mit dieser Genehmigung konnte die Risikoabteilung beginnen, den Kreditvertrag zu erstellen. Das war das übliche Prozedere. Das hat sie anscheinend in diesem konkreten Fall auch gemacht, und dieser Kreditvertrag musste dann unterschrieben werden. Das ist auch erfolgt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Frau Abgeordnete.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich sehe da keinen Widerspruch.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt keine Frage, sondern eine Feststellung: Es ist einfach vom Ablauf her interessant, dass sozusagen, wenn Ihnen als Bereichsleiter und Verantwortlichem für diesen Bereich dennoch Bedenken gekommen wären, entsprechende Konsequenzen zu tragen gewesen wären, wie Sie es hier in dieser Form ausgeführt haben. – Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gern noch einmal auf den Fall zurückkommen, den ich vorher besprochen habe, und zwar geht es um einen Kredit an die Štrok-Gruppe, auch unter Adriatic Luxury bekannt – Lieblingsprojekt von Kollegen Kogler. Ich habe da schon die Seite 104 von 250 mit Ihnen besprochen. Da steht: „Wenn wir dieses Projekt nicht genehmigen, so müssen lt. PENKNER die EUR 6,7 Mio trotzdem bezahlt werden, da die Garantie ohne vorherige Genehmigung des Kreditausschusses bereits ausgestellt wurde.“

Meine Frage: Ist das eine übliche Vorgehensweise gewesen, sodass Sie sich nicht mehr daran erinnern? – Sie haben vorher gesagt, Sie erinnern sich nicht mehr. Aber wenn der Vorstand – in diesem speziellen Fall Striedinger und Kulterer – das einfach garantiert und schon vorab entscheidet, bevor überhaupt irgendjemand damit befasst ist, bevor überhaupt die Gremien damit befasst werden, dann ist das doch etwas Außergewöhnliches, würde ich sagen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich habe vorher richtigerweise gesagt, dass ich mich nicht an den Inhalt der jeweiligen Kreditausschusssitzungen erinnern kann. Ja, das habe ich gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber mir geht es um den Inhalt. Mir geht es darum, ob das öfter vorgekommen ist, dass der Vorstand, dass Kulterer und Striedinger einfach über alle Gremien drüberfahren und dann bei einer Sitzung des zuständigen Kreditausschusses sagen: Das haben wir alles schon entschieden, da gibt es schon Garantien, und das muss jetzt genehmigt werden.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, die Mitglieder des Kreditausschusses waren der Vorstand und der Aufsichtsrat. In diesem konkreten Fall hat es, nehme ich an, wenn man auch das Protokoll liest, Diskussionen zu diesem Fall gegeben, und man ist dann schlussendlich – so nehme ich das an – am Ende zur Meinung gekommen, dass man diesen Kredit genehmigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es mir jetzt nicht. Es geht mir darum, dass da ganz bewusst von Striedinger falsche Angaben gemacht werden, und zwar im krassen Widerspruch zum Kreditantrag, wo eben von 85 Prozent Sicherheiten gesprochen wird. Da gibt es dann eine Vernehmung dazu und ein Protokoll, in dem drinsteht, dass das eben aktenwidrig ist, was hier behauptet wird. Und Sie haben da anscheinend bei dieser Sitzung kein Problem damit. Ist das richtig?

Mag. Gernot Schmerlaib: Noch einmal: Die Funktion von uns in den jeweiligen Kreditausschusssitzungen war, dass wir als Auskunftspersonen agiert haben und auf konkrete Fragen geantwortet haben. Das war unsere Funktion.

Was sich jetzt inhaltlich in den jeweiligen Sitzungen abgespielt hat, waren Diskussionen zwischen den Sitzungsteilnehmern, die auch die jeweiligen Kredite genehmigen konnten. Wir konnten ja keine Kredite genehmigen, wir waren Auskunftspersonen. Das müssen Sie verstehen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, diese Erpressung vonseiten des Vorstands Richtung Kreditausschuss, die war alltäglich, also die ist oft vorgekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sicher können Sie das beurteilen, Sie waren ja bei fast jeder Sitzung dabei, und diesen Kreditantrag haben Sie unterschrieben!

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe auch sehr viele andere Kreditanträge unterschrieben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja eben, also können Sie es beurteilen, wenn das so oft vorgekommen ist!

Mag. Gernot Schmerlaib: Noch einmal, ich kann mich zu den Inhalten der jeweiligen Sitzungen nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also jetzt erzählen Sie mir keine Geschichten! Wenn Sie da drinnen sitzen und der Vorstand erpresst den zuständigen Ausschuss: Wir haben das schon beschlossen über alle Köpfe hinweg!

Da steht auch „ohne vorherige Genehmigung des Kreditausschusses“ – wird eingeräumt von Herrn Striedinger. Er hat das so beschlossen: Egal, was ihr sagt, wir fahren da jetzt drüber, das wird genehmigt.

Ist das oft passiert oder nicht? – Das muss Ihnen ja in Erinnerung geblieben sein!

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, das ist mir nicht in Erinnerung. Ich weiß das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na warum, dann muss das jeden Tag passiert sein, dann muss es bei jeder Sitzung so gewesen sein?

Es muss üblich gewesen sein, denn sonst müssten Sie sich ja daran erinnern, wenn es nur in dem Fall so war.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich weiß das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso wissen Sie das nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Weil die Sachen mehr als zehn Jahre zurückliegen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist doch eine Geschäftspraxis! Da geht der Vorstand her und fährt über alle internen Entscheidungsgremien drüber, Sie sitzen da brav drinnen, Sie haben den Antrag gestellt, kriegen das dort mit, weil Sie ja drinnen sitzen – und das geht an Ihnen spurlos vorüber? – Hollodrio.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also da muss man schon einige Sachen richtigstellen, die Sie sagen. Der Antrag für den Kreditausschuss wird nicht von mir oder ist nicht von unserer Abteilung gestellt worden, sondern der Antrag im Kreditausschuss wird vom Vorstand gestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben den Kreditantrag gestellt.

Mag. Gernot Schmerlaib: Der Kreditantrag ist ein Bestandteil. (Abg. Lugar: Ja, genau!) – Aber Sie können nicht von Auskunftspersonen verlangen, die unter anderem auch von anderen Abteilungen anwesend sind, dass sie eine Kreditentscheidung mitbestimmen, die sie nicht können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie antworten permanent auf eine Frage, die ich nicht gestellt habe.

Ich habe nicht gefragt, ob Sie jetzt da dagegen oder dafür gestimmt haben. Das ist mir schon klar, ich bin ja nicht deppert. Ich check das ja alles. (Auskunftsperson Schmerlaib: Wir konnten das auch nicht!) – Na eben! Darum geht es mir gar nicht! Es geht mir darum, ob Sie wahrgenommen haben, dass so etwas öfter passiert ist, dass der Vorstand euch öfter alle überfahren hat mit der Eisenbahn.

Mag. Gernot Schmerlaib: Das habe ich gerade versucht, zu sagen. Ich habe das nicht wahrgenommen, weil ich mich nicht mehr an die Inhalte der einzelnen Sitzungen erinnern kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist nicht öfter vorgekommen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich habe es Ihnen gerade gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der häkerlt uns, das ist ein Wahnsinn! Wie gibt es das?! Da muss man doch einschreiten, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Der Herr Dr. Pilgermair hat sich zu Wort gemeldet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, da kann man sich jetzt einen Reim darauf machen, der ziemlich klar ist.

Herr Mag. Schmerlaib, ob so eine an sich unerhörte Vorgangsweise einmal der Fall war, öfter der Fall war oder regelmäßig der Fall war, das kann man auch nach Jahren noch auseinanderhalten, das ist keine Alltäglichkeit.

Wenn Sie ganz selten oder überhaupt nur einmal passiert ist, dann hat man das in Erinnerung. Wenn es öfter passiert ist, weiß man es auch. Und wenn es der Regelfall war, dass der Vorstand seine Kreditanträge so durchlaufen ließ und es für Sie, was nachvollziehbar ist, nicht gut ausgegangen wäre, sich dem zu widersetzen, dann behält man das noch umso mehr in Erinnerung, weil das auch eine gewisse berufliche und persönliche Demütigung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagen Sie etwas dazu! Haben Sie das nicht verstanden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Können Sie mir noch einmal die Frage stellen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Soll ich es Ihnen noch einmal aufschreiben, was Ihnen der Herr Verfahrensrichter gesagt hat?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Stellen Sie bitte die Frage noch einmal!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann stelle ich die Frage noch einmal.

In diesem speziellen Fall ist dokumentiert, dass der Vorstand über alle Gremien drüber sozusagen das Entscheidungsgremium genötigt hat, zuzustimmen. Ist das öfter passiert?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wie gesagt, ich kann mich da nicht an regelmäßige Vorgangsweisen erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was machen wir in so einem Fall? Frau Präsidentin, können Sie mir helfen?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Sekunde, bitte. (Die Vorsitzende spricht mit dem Verfahrensrichter.)

Ich erteile Herrn Dr. Pilgermair jetzt das Wort, damit er erläutert, was seiner rechtlichen Einschätzung nach die mögliche weitere Vorgangsweise ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei solchen Situationen, die zum Glück sehr selten sind, hat man zwei Möglichkeiten: Entweder man macht sich seinen Reim darauf, der in dem Fall doch, glaube ich, ein sehr eindeutiger ist. Der zweite Schritt dazu wäre dann in der Folge, dass man auch der Staatsanwaltschaft zur Überprüfung mitteilt, dass hier der Verdacht besteht, dass unrichtig ausgesagt wurde.

Diese Varianten hat man. Man kann das eine und das andere tun, oder sich damit begnügen, ihm klarzumachen, dass das völlig unglaubwürdig ist – was ja schon geschehen ist – und dass man ihm nicht glaubt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der Redner-Reihenfolge, ob es noch Wortmeldungen gibt, denn es liegt mir jetzt keine Wortmeldung mehr vor.

NEOS? – Keine Wortmeldung.

Sozialdemokraten? – Nicht.

Damit sind wir in der vierten Fragerunde.

Freiheitliche? – Nein.

ÖVP? – Nein.

Grüne? – Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schmerlaib, zum Thema Aufsicht: In der Zeit, in der Sie in Italien verantwortlich für das Hypo-Geschäft waren, wer war denn da der Wirtschaftsprüfer? War das die Confida?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht mehr an den Namen des Wirtschaftsprüfers damals erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie waren dort von 1998 bis 2003 tätig. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) – In diesen Jahren müssen Sie ja als Vizegeneraldirektor in diesem Bereich immer wieder federführend mit den Wirtschaftsprüfern zu tun gehabt haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich war in der stellvertretenden Geschäftsführung von 2000 bis 2003. Ich kann aber wirklich nicht sagen, wer der Wirtschaftsprüfer war und ob es Confida war. (Abg. Lichtenecker: Welches Unternehmen, die CONFIDA oder Deloitte oder KPMG, wer immer da unterwegs war?) – Es hat sicherlich einen Wirtschaftsprüfer für die italienische Tochtergesellschaft gegeben, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie können sich nicht mehr erinnern, wer die Wirtschaftsprüfer waren?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht mehr an den Namen der Wirtschaftsprüfungsgesellschaft erinnern, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wer hat die Wirtschaftsprüfer bestellt – für Ihren Verantwortungsbereich jetzt, für die italienische Tochter?

War das bei der Tochter oder bei der Mutter, oder wo ist das abgelaufen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme an, wenn es eine Tochtergesellschaft war, innerhalb der Gremien der Tochtergesellschaft.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber da haben Sie keine Erinnerung mehr, wer der Prüfer war (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) beziehungsweise welche Prüfungsgesellschaft es war?

Mag. Gernot Schmerlaib: Habe ich keine Erinnerung, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich möchte zu einem weiteren Aspekt der Aufsicht kommen, und zwar zum Thema Bankenaufsicht und die Italien-Tochter.

Sie werden sich sicherlich noch erinnern, dass die Finanzmarktaufsicht hinsichtlich der Prüfung der Zweigniederlassung in Italien und entsprechender kritischer Anmerkungen informiert worden.

Das hat eine Prüfung im Jahr 2003 betroffen, als Sie noch verantwortlich für das Italien-Geschäft waren, wo es darum geht, dass festgehalten wird, dass das interne Kontrollsystem schlecht organisiert ist und die Handlungsfreiheit der Internen Revision eingeschränkt ist.

Ich habe jetzt zwei Punkte angeführt. Können Sie sich an diese Zeit noch erinnern, als diese Kritikpunkte an der Bank aufgekommen sind?

Mag. Gernot Schmerlaib: Wann war das, sagen Sie?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 2003.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Können Sie sich generell noch an Prüfungen seitens der Bankenaufsicht innerhalb Ihrer fünfjährigen Tätigkeit als Verantwortlicher des Italien-Geschäfts erinnern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich da nur grob erinnern, dass es sicherlich ab dem Zeitpunkt der Werdung der Tochtergesellschaft auch Prüfungen von der italienischen Nationalbank gegeben hat, aber ich habe da keine Erinnerung, zu welchem Zeitpunkt und zu welchen Themen konkret.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also es hat die Prüfung gegeben seitens der italienischen Nationalbank?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ab dem Zeitpunkt, wie die Tochtergesellschaft sozusagen gegründet war, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Können Sie sich in etwa an Ergebnisse dieser Prüfungen erinnern?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sind Sie in Bezug auf die Ergebnisse der Prüfung kontaktiert worden? – Sie sind der Verantwortliche für das Italien-Geschäft. Sie müssen ja auch kontaktiert worden sein, was die Ergebnisse dieser Bankenprüfungen betrifft.

Mag. Gernot Schmerlaib: Darf ich noch einmal erklären, dass die Aufgabenbereiche von 2000 bis 2003 auf, ich glaube, drei oder vier Geschäftsleiter aufgeteilt waren und es einen Generaldirektor oder CEO gegeben hat. Das waren Themen, nehme ich an, die er behandelt hat. Aber ich kann Ihnen nicht sagen, wie der Inhalt oder wie der Ausgang der Prüfung erfolgt ist, weil ich da keine Erinnerung mehr habe. Ich glaube, das war vor zwölf Jahren.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie waren Mitglied des Führungsgremiums?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, stellvertretender Geschäftsleiter, richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber das heißt, im Führungsgremium der Italien-Tochter sind Berichte der Bankenaufsicht kein Thema gewesen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich nehme an, dass diese Themen im erweiterten Führungsgremium behandelt worden sind – im Verwaltungsrat, dort sicherlich.

An Einzelheiten beziehungsweise an Diskussionen innerhalb unserer Geschäftsleitung kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, aber wenn es Kritikpunkte gibt, wie dass das interne Kontrollsystem schlecht organisiert ist (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) und die Interne Revision zu wenig Handlungsfreiheit hat, das ist ja dann eine Aufgabe des operativen Geschäfts, entsprechende Änderungen umzusetzen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich glaube, wenn das so der Ausgang war oder der Inhalt, hat man sich sicher bemüht, diese Kritiken ernsthaft aufzunehmen und aufzuarbeiten. Aber ich kann mich da wirklich beim besten Willen nicht im Konkreten daran erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie können sich im Konkreten nicht daran erinnern (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!), oder Sie haben überhaupt keine Erinnerung an dieses Thema?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, keine. Keine Erinnerung. Vor zwölf Jahren!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich komme noch zu einem nächsten …

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich werde Sie jetzt, da mir keine Wortmeldung vorliegt, so lange nicht unterbrechen, solange sich nicht noch jemand zu Wort meldet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke, Frau Präsidentin! Zu einem nächsten Bereich: Aluflexpack.

Das ist Ihnen als Bereichsleiter sicherlich einmal untergekommen bei den Kreditausschüssen. – Aluflexpack.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich da nur wiederholen: Das ist ein Kunde; ich kann diesbezüglich nichts aussagen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Schmerlaib, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen: Wir haben viele Protokolle von Aufsichtsratssitzungen (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), Kreditausschusssitzungen, in denen entsprechend über Aluflexpack berichtet wird. Das ist hier im Hypo-Untersuchungsausschuss mehrmals thematisiert worden. Und die Frage ist: Welche Erinnerung haben Sie noch zu dem Thema Aluflexpack?

Mag. Gernot Schmerlaib: Zum Thema Aluflexpack habe ich keine Erinnerung.

Ich darf noch einmal auf das Schreiben vom Rechtsvertreter der HETA hinweisen und darauf, dass ich vom Bankgeheimnis nicht entbunden bin. Ich glaube, das ist klar, auch klar dokumentiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also offen gesagt, jetzt frage ich den Verfahrensrichter:

Ist so etwas tatsächlich vom Geschäfts- und Bankgeheimnis umfasst? Die Berichterstattung über einen Fall, der sich über Jahre zieht – Aluflexpack –, in verschiedensten Sitzungen Thema ist und so weiter, und zu dem es auch Befassungen im Kreditausschuss gegeben hat – und jetzt heißt es irgendwie Bankgeheimnis?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sein Problem kann natürlich sein, dass er nicht weiß, was schon alles öffentlich ist. Und wenn er sich jetzt darauf einlässt, etwas zu sagen, und er sagt etwas, was einen Neuigkeitswert hat, dann kann ihm das selbstverständlich zum Nachteil gereichen. Und das ist für ihn schwer einzuschätzen und auch für uns schwer nachzuprüfen, ob das so oder nicht so ist.

Das spricht wiederum im Ergebnis dafür, es zu akzeptieren.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht ist es ein passender oder ein passabler und auch effizienter Vorschlag, Frau Kollegin, die Fragen betreffend einzelne Geschäftsfälle in der Gestalt zu stellen, ob die Auskunftsperson diese oder jene Aussage bestätigen kann oder nicht bestätigen kann, die hier zu diesem Thema schon entsprechend dargelegt wurde. Dadurch hat man auch einen Mehrgehalt an Bestärkung einer Aussage, die hier bereits zum Themenfeld gemacht wurde. Damit ist aber im Hinblick auf diese jeweilige Fragestellung auch schon klargestellt, dass das Thema schon öffentlich gemacht wurde, weil es bereits hier durch eine andere Auskunftsperson behandelt wurde, und aus diesem Grunde eine öffentlich zugängliche Information ist, die kaum ein Geheimnis sein kann.

*****

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke. – In der 112. Sitzung des Kreditausschusses am 24. Januar 2006, bei der Sie anwesend waren, hat unter dem Punkt 18 – ich gebe es fürs Protokoll wieder – Süss berichtet, dass für die Firma Aluflexpack ein Käufer gefunden werden konnte. Ein Vorvertrag wurde bereits unterschrieben, und er glaubt, das Geschäft binnen zweier Monate abschließen zu können. Es wird somit zu einer Obligoreduktion in der Hypo-Gruppe kommen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie das Dokument bitte vorlegen?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben es jetzt nur einmal. Wir können das so in dieser Form klarerweise nach vorne bringen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wenigstens einmal.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Für mich ist jetzt einfach die Frage, ob …

Vorsitzende Doris Bures: Die Dokumentennummer, bitte!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Dokumentennummer 24438, von der Oesterreichischen Nationalbank.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die konkrete Frage ist, ob es eine Erinnerung seitens des Herrn Mag. Schmerlaib gibt, warum es dann nicht zu dem Verkauf gekommen ist, so wie es hier bereits in der Kreditausschusssitzung festgehalten wurde.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sie beziehen sich auf Seite 22? (Abg. Lichtenecker: Ja!)

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, diesbezüglich gibt es keine Erinnerung.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? – Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja vorher einmal dort innegehalten, wo es neben dem erwähnten Štrok und dessen Gruppe Adriatic Luxury grundsätzlich darum ging, wie oft es vorgekommen ist, dass Kredite, Garantien, alles in dieser Liga, mit ganz wenig oder, wie die Notenbank festhält, mit Null Sicherheiten vergeben wurden.

Können Sie dem Ausschuss erklären, ob das ein alltäglicher Vorgang war, dass immer wieder Kredite vergeben wurden, Garantien, Bankgarantien gegeben wurden, während die dahinterliegenden Sicherheiten sehr mager waren?

Wir haben das ja alles in den Kreditausschussprotokollen. Ich halte Ihnen das nicht vor, ich sage Ihnen nur … Dass der Ausschuss auch einmal einen optischen Eindruck gewinnt – das sind gar nicht einmal alle, ein paar habe ich rausgenommen –: lauter Kreditausschüsse, bei denen Sie dabei waren! (Abg. Kogler hält einen Aktenordner in die Höhe.)

Und da passieren immer wieder diese seltsamen Vorgänge. Ich habe Ihnen ganz am Anfang gesagt, bei welchen Projekten das war. Das sind genau die – nimmt man die nächsten sieben Todsünden an Projekten dazu, ist es dort genauso –, wo man heute feststellen muss, dass, aufsummiert, dort damals die Milliardengrube gelegt wurde – und nicht wegen der Swapverluste; das ist der Punkt.

Der Herr Verfahrensrichter hat ja schon bei der einleitenden Befragung dort hingeführt. Jetzt frage ich Sie nicht nach den Einzelfällen, aber ich frage Sie: Wie oft ist das vorgekommen? Und, was dem Ausschuss völlig unplausibel erscheint: Hat da niemand kritisch gefragt? Ist bei so etwas niemand eingeschritten?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also wenn Sie jetzt konkret nach dem Thema der Sicherstellungen fragen (Abg. Kogler: Genau!): Da hat es sicherlich auch Fälle gegeben, wo in den entsprechenden Dokumenten die Sicherstellung mit Null angesetzt und bewertet wurde, weil man zu diesem Zeitpunkt noch nicht die Möglichkeit hatte, zum Beispiel eine Hypothek einzuverleiben. (Abg. Kogler: Ja!) Das war durchaus möglich, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber der Punkt ist ja, in wie vielen Fällen das geschehen ist und wie leicht das vonstattengehen konnte. Hat es eine kritische Auseinandersetzung damit gegeben? Hat es Informationen darüber gegeben? Hat es zum Beispiel Hinweise gegeben?

Sie haben ja die andere Abteilung erwähnt. Die andere Abteilung, die Marktfolge, ist ja auch dazu da, kritische Hinweise zu geben. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Das haben wir ja alles schon gehabt. Wie müssen wir uns das in diesen drei Jahren vorstellen? Wie oft ist überhaupt eine kritische Auseinandersetzung passiert?

Mag. Gernot Schmerlaib: Schauen Sie, ich glaube, das jeweilige Gremium – und da hat es ja verschiedene Arten von Gremien gegeben, auch mit Mitgliedern des Aufsichtsrates besetzt – hat die jeweiligen Anträge auf Empfehlung des Vorstandes erhalten, sicherlich auch diskutiert, sich eine Meinung darüber gebildet und dann eine entsprechende Entscheidung getroffen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, Sie machen es einem wirklich nicht leicht! Ich wollte das vermeiden, aber ich halte Ihnen jetzt etwas vor, (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), das Ihnen ja selbst bei der Beschuldigtenvernehmung vorgehalten wurde, wo es genau um so etwas ging: die Jakljan-Geschichte.

Es wird ein Mail von der Gruppe Marktfolge vorgehalten, von Ihrer Kollegin, in dem diese offensichtlich einen Tag, bevor es wieder zu so einer denkwürdigen Fehlentscheidung kommt, ausdrücklich auf alle möglichen Schwierigkeiten hinweist, die Sie ja selbst gerade bestätigt haben. Da ging es ja darum: Wer war im Grundbuch? Serbien? Kroatien? Das hat ja dann zur Folge gehabt, wie leicht man dann wirklich in die Grundbücher hineinkommt. Und sie schreibt da ausdrücklich, dass, anders als angenommen, größtenteils die Republik Kroatien mit Miteigentümern da drinnen ist – ON998 – und das ausdrücklich als Problem erkannt wurde, auch von der Ermittlungsbehörde.

Mir geht es jetzt nicht darum – ich bin nicht der bessere Staatsanwalt, mit Sicherheit nicht! –, mit Ihnen das noch einmal durchzugehen, und mir geht es auch nicht um das Verfahren. Uns geht es darum, wie das System Hypo funktioniert hat, und uns geht es darum, wer in die Hypo wie hineinregiert hat. Uns geht es darum, welche Freiheiten Herr Striedinger, der seinerseits dort politisch hineingesetzt wurde, dort gehabt hat und sich offensichtlich auch Ihnen gegenüber herausgenommen hat. – Das ist unser Auftrag.

Von Ihnen wollen wir, dass Sie da einen Beitrag leisten. Für mich sind Sie kein Beschuldigter – damit das nur klar ist. Deshalb wollte ich Ihnen das auch nicht vorhalten. Aber nach unserem Eindruck – was wir hier sehen können, auch aus vielen, vielen Kreditausschussprotokollen – ist offenkundig, dass eigentlich bereits in diesen Jahren, in denen die Hypo angeblich noch so super war, wie überall von allen Kanzlern berichtet wird, sozusagen die Fallgrube errichtet wurde. Und uns interessiert die Systematik. Wenn ich Ihnen dieses Mail vorhalte, frage ich Sie …

Vorsitzende Doris Bures: Und damit wir sie im Protokoll haben, bitte ich um die Dokumentennummer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben natürlich völlig recht: 01203830. – Danke, Frau Präsidentin.

Vorsitzende Doris Bures: Danke. Ich werde Sie auch nicht unterbrechen, denn zurzeit liegt keine weitere Wortmeldung vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt kommen Sie ja offenkundig selbst in Schwierigkeiten. Und noch einmal die Frage – und das ist nämlich schon ein bisschen grimmiger als die Feststellung, irgendwann kommt man schwer ins Grundbuch; da hat man ja in diesem Fall zum Beispiel ganz konkrete Hinweise gehabt –: Wie oft ist es vorgekommen, dass diese Sicherheitsregeln de facto umschifft wurden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann jetzt nur noch einmal wiederholend sagen, dass es natürlich Fälle gegeben hat, wo die Sicherstellungen nicht zu dem Zeitpunkt vorhanden waren, als der Kredit zugezählt wurde. Das habe ich vorher schon einmal erklärt, ja? (Abg. Kogler: Ja!) – Ja. Es war, ich sage einmal, nicht selten. Es ist öfters vorgekommen. (Abg. Kogler: Ja!) Ist das …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ist okay. Schauen Sie, mir geht es um das Verhältnis zu Striedinger, auch das hatte ich schon gefragt. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Sie sagen, wenn ich es richtig rekapituliere: Es war im Wesentlichen korrekt.

Mag. Gernot Schmerlaib: Richtig, korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, wieso sind Sie eigentlich 2006 aus der Hypo ausgeschieden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich bin aus der Hypo 2006, sagen wir, auch schweren Herzens ausgeschieden, weil ich ein attraktives Angebot von einem anderen Unternehmen erhalten habe. – Das war der Grund.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage ist, ob Sie dabei bleiben wollen, dass das mit Herrn Striedinger immer ein friktionsfreier Vorgang war. Hat es da nie Auseinandersetzungen gegeben? (Auskunftsperson Schmerlaib: Nein!) Mir ist es nicht plausibel, und Sie tun sich ja hinsichtlich Ihres Images nichts Gutes damit, glaube ich. Sie sind ja in Wirklichkeit deshalb zum Beschuldigtenhandkuss gekommen, weil Sie dann selber sagen mussten, es war de facto eine Weisung von Striedinger – der ganze Unterschriftenklimbim, das hatten wir schon. Ich glaube, den Ausschuss interessiert genau dieses Verhältnis – mehr als einzelne Protokollbestandteile und Bankgeheimnisprobleme, die wir dann haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich glaube, das ist ein konkreter …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sagen, es war korrekt.

Mag. Gernot Schmerlaib: Na, es war sicherlich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie tun sich aber nichts Gutes, wenn Sie dabei bleiben, dass das korrekt war.

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein, nein. Schauen Sie, es ist die Frage: Korrektes, professionelles Verhalten, das hat es sicherlich gegeben – ich glaube, ich habe das bei einer Vernehmung auch einmal gesagt –, es hat aber, speziell als ich in Österreich war, auch die eine oder andere Auseinandersetzung gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich beziehe mich auch nur auf die Zeit 2003 bis 2006.

Mag. Gernot Schmerlaib: Okay. Ja, das war es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, ich verstehe Sie schon. Ich möchte Sie – Vorhalt ist jetzt der falsche Ausdruck – aber mit einer Zeugenaussage, allerdings jetzt von Herrn Kulterer, konfrontieren – im besten Sinn des Wortes –, der auf dieses Verhältnis von Herrn Striedinger zu den Mitarbeitern Ihrer Abteilung im Allgemeinen und zu Ihnen im Besonderen eingeht. Und zwar ist es die fortgesetzte Zeugeneinvernehmung von Herrn Kulterer. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es im Wesentlichen, damit Sie sich orientieren können, um Blok 67 – alles, was wir heute großzügig ausgelassen haben. Die Insider wissen, was die hauptüblen Projekte waren. Die Dokumentennummer ist 01425349.

Diese Einvernahme von Herrn Kulterer vom 4.3.2010 geht über viele Seiten, und wir haben hier zunächst Seite 10 herausgenommen.

Ich darf zitieren, wie diese Einvernahme verlaufen ist. Also zuerst die vorhaltende Behörde, das war ja noch die Ermittlungsbehörde, denke ich:

„Wenn ich gefragt werde,“ – also er, Kulterer – „wer welchen Druck auf Personen ausgeübt hat, die sich kritisch über solche Finanzierungen geäußert haben, gebe ich an:“ Kulterer: „Es war immer der Kampf mit Mag. Striedinger und seinen Marktleuten.“ – Also Ihnen. „Mit seinen Marktleuten meine ich Schmerlaib, von dem ich glaube, dass er selbst ziemlich unter Druck stand“. – So Kulterer.

Wie kommt Herr Kulterer Ihrer Meinung nach dazu, so etwas bei seiner Einvernahme auszusagen? Könnte da nicht etwas dran sein?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich weiß nicht, wann er das gesagt hat, ich kann nur ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sagt er am 4.3.2010, in Bezug auf die Vorhalte, Blok 67, die gehen ja in die beginnenden 2000er-Jahre zurück, als Sie aktiv waren. – Blok 67 sagt Ihnen ja etwas, oder? (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte?) – Blok 67 sagt Ihnen ja etwas?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ist das einer der Kunden von damals?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, eh, ich frage eh nicht mehr. Na, eines der Millionenlöcher, ergänzen wir gleich. (Auskunftsperson Schmerlaib: Also …!) Deshalb wird er ja gefragt, der Herr Kulterer, denn da geht es ja genau darum, wer uns das wieder eingebrockt hat, da geht es ja genau um die Rolle von Herrn Striedinger. Und jetzt sagt Kulterer, was die Verhältnisse in Ihrem Haus betrifft, die ja durch politische Postenbesetzungen zustande gekommen sind, dass „Schmerlaib“ – ich habe es Ihnen ja vorgelesen – „ziemlich unter Druck stand“, und zwar von Striedinger. Und ich frage Sie jetzt, ob da nicht doch mehr dran sein könnte, als Sie vorher behauptet haben – im Übrigen zu Ihren Gunsten.

Mag. Gernot Schmerlaib: Na, also ich habe Ihnen und den Ausschussmitgliedern ja gerade gesagt, dass es sicherlich auch zu der einen oder anderen Auseinandersetzung gekommen ist; das habe ich auch schon bei meiner Einvernahme gesagt.

Insgesamt war sozusagen das Zusammenspiel so aufgebaut, dass wir die Kundenanfragen abgearbeitet haben, und das war unsere Tätigkeit. (Abg. Kogler: Ja, das sagten Sie schon!) Wir waren mit Arbeit überhäuft, das habe ich auch versucht, mit der Anzahl der Kreditanträge zu ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren so mit Arbeit überhäuft, dass Sie heute nicht mehr sagen können, ob Sie von Striedinger gepresst wurden oder nicht (Auskunftsperson Schmerlaib: Bitte, wie?) – dass Sie von Herrn Striedinger unter Druck gesetzt wurden oder nicht! Sie waren sowieso mit Arbeit überhäuft, und dann haben Sie gar nicht mehr gemerkt, ob Sie in einem Abhängigkeitsverhältnis zu Herrn Striedinger – außer, dass er Ihr Chef war – waren oder nicht. Aber offensichtlich hat er Sie ja zu Dingen genötigt, die Sie auf die Beschuldigtenbank gebracht haben.

Mag. Gernot Schmerlaib: Schauen Sie, ich war damals Dienstnehmer und habe als Dienstnehmer ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt sind wir wieder dort. Ich habe den Eindruck, Herr Kulterer hätte Ihnen mit dieser Aussage geholfen. Wenn Sie diese Hilfe beziehungsweise deren Annahme verweigern, dann bleibt das ja Ihr gutes Recht. Uns als Ausschuss interessiert, wie es da in dieser Bank zugegangen ist, und zwar in diesen oberen Etagen. Und jetzt haben Sie … Ich muss das eh zur Kenntnis nehmen, ja.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, schauen Sie, Ihre Kollegin hat ja ein Beispiel angeführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Richtig, deshalb hake ich hier ja nach (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), das würde ja sonst nicht mehr gemacht werden. Das ist doch auch … Wir haben noch viel mehr gefunden, was die Zustände und die Verhältnisse in der Bank betrifft, aber wir wollen das da nicht überstrapazieren. Das scheint mir nur sozusagen eine sehr mögliche Interpretation, warum alles kam, wie es gekommen ist. Dieses herauszuarbeiten ist unser Auftrag, und ich halte das für eine Schlüsselpassage von Herrn Kulterer, dass viele Mitarbeiter möglicherweise in so einer Drucksituation waren.

Ich kann ja, um das zu beschleunigen, zur Seite 37 kommen, die Sie auch schon vorgelegt bekommen haben. Es ist nach wie vor das Protokoll der fortgesetzten Zeugeneinvernahme, deshalb auch dieselbe Nummer, und noch einmal: Es war der 4. März 2010. Kulterer sagt, nachdem er zunächst wieder auf die übliche Formel antworten muss: „Wenn ich gefragt werde,“ – also er, Kulterer –, „ob es Konsequenzen für jene Mitarbeiter gegeben hat, die diese meiner Ansicht nach unrichtigen Darstellungen aufbereitet und vorgelegt haben, gebe ich an:“.

Und da haben wir jetzt schon einmal drinnen, dass selbst Kulterer sagt, dass hier Darstellungen unrichtig aufbereitet wurden. Das sagt auch später der Aufsichtsrat. Damit belasten die aber zunächst einmal Sie – auch Ihre Abteilung und Sie, an der Spitze dort. Ja, wie kommt Kulterer dazu, zu sagen, dass auch in Ihrer Abteilung die Unterlagen unrichtig dargestellt und aufbereitet wurden? Haben Sie da eine Erklärung dafür?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also zu dieser Aussage habe ich keine Erklärung, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie keine Erklärung?!

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie weiterfragen, möchte ich den Ausschuss darüber informieren, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden bereits überschritten ist und dass ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde. – Sie sind weiter am Wort, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Die Antwort wollen wir aber dem Protokoll, dem Ausschuss und den letzten Aufmerksamen nicht vorenthalten. Jetzt Kulterer: „Soweit ich mich erinnern kann, hat Mag. Schmerlaib, zwar freiwillig, aber doch infolge dieser Geschichten“ – also alle, die wir da auch erwähnt haben – „die HB Int verlassen. Ich glaube, dass Mag. Schmerlaib während seiner Tätigkeit als Bereichsleiter sehr dem Druck von Mag. Striedinger ausgesetzt war.“

Das heißt, je länger man Kulterer gefragt hat, desto konkreter ist er geworden, über die Zustände und das Sittenbild in der Bank und in Ihrer Abteilung. Sie sind im völligen Frieden aus der Hypo geschieden?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann nur das wiederholen, was ich Ihnen vorher schon gesagt habe: Ich bin einvernehmlich und schweren Herzens und aufgrund eines attraktiven Angebotes aus der Hypo in ein anderes Unternehmen gewechselt, ja. Und was sozusagen die Aussagen von Dr. Kulterer betrifft: Das sind seine Aussagen, die kann ich nicht beurteilen, und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na so geht’s nicht! Sie können schon etwas beurteilen, deswegen frage ich Sie ja! Sie können beurteilen, ob das so oder so ähnlich für Sie gewesen ist. Er redet ja über Sie.

Wenn Sie sagen, es war nicht so, dann muss ich das eh zur Kenntnis nehmen, dann haben wir das aber auch fürs Protokoll klargestellt, dann hat halt einer der Vorstände das – jedenfalls aus Ihrer Sicht – unrichtig dargestellt. Wen sollen wir denn fragen, wenn sich Herr Kulterer in einer Zeugenaussage, wo es schon wieder um ein Gaunerprojekt gegangen ist, schon wieder um unrichtig aufbereitete Unterlagen, wo sogar laut Kulterer Teile des Vorstands getäuscht wurden, der Aufsichtsrat sowieso, was ja auch Moser und Ederer sagen ...? Das haben wir ja alles in den Unterlagen.

Mir geht es ja nur darum, welche Leute dort welche Verantwortung wahrzunehmen haben. Da sind ein paar davon rein politisch besetzt, sonst würden wir gar nicht dasitzen, das ginge uns gar nichts an – stellen Sie sich das vor! Aber jetzt geht es uns etwas an, weil diese Bank einfach politisch infiltriert war, und deshalb fragen wir Sie, wie es Ihnen da gegangen ist. Und jetzt behauptet Kulterer das, was ich vorher vorgelesen habe – ich wiederhole es nicht –, und Sie sagen: Es war nicht so.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also ich kann es nur an dieser einen Feststellung, was mein Ausscheiden betrifft, festmachen: Das war nicht so!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, passt schon, ist ja gut.

Mag. Gernot Schmerlaib: Ja, also …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das werden ja wir nur zur Beurteilung heranziehen müssen (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!), wer dort welche Verantwortung zu übernehmen hat. – That’s it! Danke. (Auskunftsperson Schmerlaib: Danke!)

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich muss einmal den Kollegen, die sich – wie jetzt zuletzt Kollege Kogler – ja wirklich redlich bemüht haben, konkrete Antworten zu erhalten, ein Lob aussprechen. Wir alle, und ich natürlich inklusive, haben uns gefragt, wie das mit der Hypo überhaupt entstehen konnte. Für mich ist jetzt nach Ihrer heutigen Befragung klar: Ich beginne, zu verstehen, warum.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. – Danke.

Herr Dr. Pilgermair, haben Sie abschließend ergänzende Fragen an die Auskunftsperson?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Dann haben Sie das Wort, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Frage noch, Herr Mag. Schmerlaib, und zwar zu den Entgelten, die in der Bank den Mitarbeitern gegeben wurden. Gab es da für das Zustandekommen eines Kredites einen Bonus, welcher Art immer?

Mag. Gernot Schmerlaib: Das habe ich noch nie gehört und nicht wahrgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es irgendein anderes Bonussystem in der Hypo, in der Gruppe, für Produktion?

Mag. Gernot Schmerlaib: Na, ich glaube, es hat schon ein – wenn Sie es so nennen – Bonussystem oder eine variable Komponente im Rahmen des Gehaltes gegeben, aber das war mit der Erreichung von bestimmten Zielen verbunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben sich diese Ziele auch auf Kreditvolumina bezogen?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich kann mich nicht an die Einzelheiten erinnern (Verfahrensrichter Pilgermair: Na ja, das ist jetzt schon etwas, was man weiß!) – lassen Sie mich bitte ausreden! (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!) –, aber es waren sicherlich Ziele gesetzt, die Volumina, Ertrag, auch Aufwendungen wahrscheinlich, beinhaltet haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was heißt denn „wahrscheinlich“? Und vielleicht könnten Sie konkret werden: War das im Zusammenhang – so ist die Frage gewesen, und ich wiederhole sie – mit Krediten, die gekommen sind?

Mag. Gernot Schmerlaib: Ich darf mich wiederholen: Ich kann Ihnen nicht sagen, wie die Zielvereinbarungen konkret ausgeschaut haben. Ich glaube, es hat Zielvereinbarungen gegeben, die an die variable Komponente, sprich Prämie, geknüpft waren. Ja, das war sozusagen auch, glaube ich, konzernweit so geregelt, und ich glaube, das war auch bei anderen Banken so üblich und ist auch heute noch so üblich. Das war sozusagen das Grundkonzept. – Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sagen Sie uns doch einfach: Dieses Konzept, was hat das für Sie in Bezug auf Ihre Tätigkeit konkret bedeutet? Das weiß man doch! – Für Sie konkret, nicht für irgendjemanden, sondern ganz konkret für den Dienstnehmer Mag. Schmerlaib: Was haben Sie davon gehabt?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also ich kann mich jetzt konkret an eine persönliche Zielvereinbarung nicht erinnern. Ich habe aber natürlich auch eine variable Komponente in meinem Dienstvertrag gehabt, und dem Vorstand ist es dann oblegen, ob er mir eine Prämie zahlt und in welchem Ausmaß.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War da Striedinger mit verantwortlich, ob Ihnen eine Prämie bezahlt wurde oder nicht?

Mag. Gernot Schmerlaib: Also Striedinger war damals mein direkt zugeordneter Vorgesetzter, und er war sicherlich dafür verantwortlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Er war sicherlich dafür verantwortlich. Haben Sie je eine solche Prämie bekommen – das ist ja nichts Unanständiges, und ob man Prämien bekommt, das ist auch etwas, was man weiß –, und wenn ja, in welcher Höhe und war das öfter der Fall oder nicht? – Das weiß man einfach! Bitte.

Mag. Gernot Schmerlaib: Also in welcher Höhe, ist mir sicherlich nicht möglich zu sagen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass ich auch Prämien erhalten habe. Ich weiß aber auch nicht, in welchem Ausmaß. Aber das war sicherlich auch der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einmal, öfter?

Mag. Gernot Schmerlaib: Nein. Die Prämienvereinbarungen waren, glaube ich, jährlich (Verfahrensrichter Pilgermair: Also jährlich!), also wenn, dann einmal im Jahr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einmal im Jahr haben Sie eine solche Prämie erhalten. Ist das so richtig?

Mag. Gernot Schmerlaib: Einmal im Jahr habe ich eine Prämie erhalten. Ich kann aber nicht sagen, in welchem Jahr und in welchem Ausmaß.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie uns vielleicht sagen, ob diese Prämie, die Sie einmal im Jahr bekommen haben, sich in der Höhe von zig Euro bewegte, also unter Hundert, ob es einige Hundert Euro waren, oder ob es über 1 000 € ging? (Auskunftsperson Schmerlaib: Also, ich glaube, das war …!) Im Übrigen ließe sich das eruieren. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja! Sicher!) Ich mache Sie nur vorsorglich darauf aufmerksam, dass Sie im Auge behalten, dass man das eruieren kann. Das könnte man überprüfen.

Mag. Gernot Schmerlaib: Sie haben ja alles in den Unterlagen. Die Prämienhöhe: Ich nehme an, das war im zweistelligen 1 000-€-Bereich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im zweistelligen 1 000-€-Bereich. Immerhin, jetzt haben wir eine Vorstellung. Und daran hat man so an sich kein Erinnerungsvermögen mehr? So einen zweistelligen 1 000-€-Bereich im Jahr haben oder nicht haben, das ist belanglos? (Auskunftsperson Schmerlaib: Wenn Sie mich fragen, ob ich – welchen Betrag ich 2001, 2002, 2003 …!) Ich frage Sie nicht, welchen Betrag Sie genau in diesem oder in jenem Jahr erhalten haben, sondern meine Frage ging in die Richtung, in welcher Größenordnung das war. (Auskunftsperson Schmerlaib: Ich habe …!) Und jetzt ist es ein zweistelliger 1 000-€-Bereich. Herr Mag Schmerlaib, jetzt fangen wir wieder das Gleiche an: Der geht jetzt von 11 000, 12 000 und geht hinauf bis 98 000, 99 000. Also grenzen Sie näher ein!

Mag. Gernot Schmerlaib: Den genauen Betrag kann ich Ihnen nicht sagen. Sie können davon ausgehen, dass ich ein Fixum von circa – was war denn das? – zwischen 90 000 und 100 000 € verdient habe, und die variable Komponente zwischen – aber da muss ich wirklich nur raten – 10 und 20 Prozent davon ausgemacht hat. (Abg. Lugar: Wofür haben Sie das bekommen?!) Bitte?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Dr. Pilgermair ist am Wort!

Mag. Gernot Schmerlaib: Schauen Sie, nach Vollendung jedes Geschäftsjahres hat es mit den jeweiligen Mitarbeitern Gespräche gegeben, Mitarbeitergespräche. Der Vorstand hat die Mitarbeitergespräche mit dem Bereichsleiter gemacht, und in diesen Mitarbeitergesprächen hat er eine Gesamtbeurteilung gemacht, und dann wurde eine Prämie mit einem bestimmten Betrag festgelegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und diese Prämie hat für Sie Mag. Striedinger verhandelt? (Auskunftsperson Schmerlaib: Ja!) Gut. Keine Fragen mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Damit erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich danke Herrn Mag. Schmerlaib für sein Erscheinen und Herrn Dr. Dietrich ebenfalls. Es ist für heute keine weitere Befragung vorgesehen.