Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Josef Moser in der 40. Sitzung vom 3. November 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Josef Moser nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

40. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 3. November 2015

Gesamtdauer der 40. Sitzung

10.12 Uhr – 20.05 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Rechnungshofpräsident Dr. Josef Moser

Vorsitzende Doris Bures: Wir gelangen zur Befragung der ersten Auskunftsperson, Herrn Rechnungshofpräsidenten Dr. Moser, der dem Ausschuss schon zum zweiten Mal zur Verfügung steht.

Herr Dr. Moser, Sie kennen die Abläufe bereits. Ich sage nur noch einmal, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt und der Verfahrensrichter sitzen, die die Aufgabe haben, darauf zu achten, dass die Verfahrensordnung eingehalten wird und Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden, und die Ihnen auch jederzeit zur Verfügung stehen, wenn es im Verfahrensablauf Ihrerseits Rückfragen gibt. Auch wenn Sie eine kurze Unterbrechung wünschen und mir das signalisieren, werde ich diesem Wunsch nachkommen.

Damit beginnen wir gleich, und ich erteile Herrn Dr. Pilgermair zu einer kurzen Rechtsbelehrung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Präsident! Ich begrüße Sie zum zweiten Mal vor dem Untersuchungsausschuss und möchte mich zunächst dafür bedanken, dass Sie sich trotz vollem Terminkalender kurzfristig für diesen Termin freimachen konnten.

Herr Präsident, ich nehme an, das Datenblatt ist wie beim letzten Mal korrekt. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Das trifft zu.

Sie kennen den Ablauf der Befragung und Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson. Ich darf Sie nur nochmals ganz kurz an die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie an die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage sowie an die Bestimmungen des Informationsordnungsgesetzes erinnern. – Wir halten fest, dass es zur Belehrung keine weiteren Fragen gibt.

Sie haben heute als Vertrauensperson Herrn Dr. René Wenk beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Wenk, und bitte auch Sie, sich vorerst dieses Personaldatenblatt anzuschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen Daten zu prüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das trifft zu.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Dr. Wenk als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise auch heute darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage nun Sie, Herr Dr. Wenk, als beigezogene Vertrauensperson, ob es noch Fragen zur Ihnen ebenfalls schon erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt. (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Das ist nicht der Fall.

Herr Präsident Dr. Moser, ich frage Sie nun, ob Sie heute von dem Ihnen zustehenden Recht, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen wollen.

Dr. Josef Moser: Ich mache davon nicht Gebrauch, weil die Stellungnahme des Rechnungshofes in Form eines Berichts vorliegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen. Ich schließe dabei an den aktuellen Bericht des Rechnungshofes zur Hypo aus dem Jahre 2015 an.

Herr Präsident, ich habe an sich nur drei komprimierte Fragen: Die erste Frage betrifft Ihre Handschrift im Zusammenhang mit den Schwerpunkten dieses Berichts, und dann werde ich noch zwei weitere kurze Fragen stellen. Ich habe aber nicht viel Zeit, ich würde daher darum bitten, dass wir das in einer gewissen Prägnanz abhandeln.

Nennen Sie uns zunächst bitte die Schwerpunkte des Berichts mit Ihrer Handschrift!

Dr. Josef Moser: Der Bericht fußt auf einem Verlangen von Abgeordneten dieses Hauses und hat an und für sich vier Schwerpunkte: Schwerpunkte dieses Berichts sind zunächst die Darstellung der wirtschaftlichen Lage der HB International zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung sowie gleichzeitig die Beurteilung der Auswirkung der Verstaatlichung auf den öffentlichen Haushalt. Ein weiterer Schwerpunkt ist darüber hinaus auch die Beurteilung der Nachvollziehbarkeit der Vorgangsweise und der fraglichen Ausgestaltung. Der letzte Punkt ist schließlich die Beurteilung des Ablaufes des EU-Beihilfeverfahrens, wobei der letzte Punkt, nachdem ja ein Untersuchungsausschuss eingerichtet wurde, nicht mehr im vollen Ausmaß in diesen Bericht Eingang gefunden hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei einem so umfangreichen Bericht, der so intensiv recherchiert wurde – und damit komme ich auch schon zur zweiten Frage –, hat man natürlich auch viel Hintergrundmaterial, das man nicht verwerten kann oder nicht zur Gänze braucht. – Mich würde jetzt interessieren, ob Sie Informationen darüber haben, wie die Stellungnahme der Nationalbank zum Partizipationskapital entstanden ist: Kam diese Stellungnahme aus der Abteilung heraus und blieb diese im Wesentlichen unverändert, oder hat es da Veränderungsprozesse im Wege der Hierarchie hinauf zum Gouverneur gegeben? – Bitte.

Dr. Josef Moser: Über diese Information verfüge ich nicht. – Der Rechnungshof hat in diesem Bericht insbesondere dargestellt, dass es absolute Widersprüchlichkeiten in dieser Stellungnahme gibt, dass die Daten, die von der Nationalbank als konsistent erachtet wurden, im Hinblick auf den zugrunde liegenden Sachverhalt keine Deckung finden, dass Schwachstellen aufgezeigt worden sind, die zu der Schlussfolgerung non-distressed geführt haben, und dass das aus Sichtweise des Rechnungshofes nicht nachvollziehbar war. – Diesen Umstand haben wir im Bericht auch dargestellt.

Wenn Motivationslagen im Vorfeld bestanden haben, wer wie dementsprechend Einfluss genommen hat, das ist meines Erachtens eine Frage, die nur vonseiten der Nationalbank oder von anderen Akteuren, die involviert waren, zu beantworten ist, zu welcher der Rechnungshof hingegen keine Aussage treffen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben keine Recherchehinweise in diese Richtung?

Dr. Josef Moser: Ich habe keine Recherchehinweise in diese Richtung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat es Hinweise darauf gegeben, dass es auch von außerhalb der Nationalbank Einflüsse auf die Nationalbank zum Inhalt dieser Stellungnahme gegeben hat?

Dr. Josef Moser: Solche sind mir nicht bekannt.

Die Prüfung wurde von einem Prüfteam durchgeführt, dessen Mitglieder auch Kontakt mit den verantwortlichen Stellen hatten und dem auch die Unterlagen übermittelt wurden. Mir ist nicht bekannt, dass es in diesem Fall irgendwelche Einflussnahmen gegeben hat, wobei ich darauf hinweisen möchte, dass der Rechnungshof aufgrund seiner Aufgabenstellung nur auf Zahlen und Fakten Bezug nimmt, auf Gerüchte hingegen an und für sich nicht eingeht beziehungsweise Motivforschung nicht betreiben kann, weil das eine Aufgabe ist, die anderen Bereichen zukommt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es könnte aber durchaus sein, dass jemand, den man im Rahmen der Erhebungen des Rechnungshofes kontaktiert hat, von sich aus eine Mitteilung gemacht hat, die man vielleicht im Bericht nicht verwertet hat, die aber doch in Erinnerung geblieben ist.

Dr. Josef Moser: Derartiges ist mir nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist nichts bekannt?

Dr. Josef Moser: Nein, diesbezüglich ist nichts bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben ja auch große internationale Erfahrung in Ihrer Tätigkeit: Ist diese Vorgangsweise der Nationalbank, eine dritte Kategorie zwischen sound und distressed einzuführen, etwas, das hin und wieder, häufig oder nur sehr selten bis ganz selten vorkommt?

Dr. Josef Moser: Mir ist nichts in diesem Zusammenhang bekannt. Der Rechnungshof kann nur darauf hinweisen, dass man, wenn es zwei Kriterien gibt, auch eine dementsprechende Zuordnung vorzunehmen hat. Wenn das nicht geschieht, dann sollte derjenige, der den Bericht bekommt, zumindest nachfragen, wie das zu verstehen ist.

In diesem Fall wurde das eben in eine Kategorie ausgepreist, die seitens der Europäischen Kommission nicht vorgesehen gewesen ist, nämlich in die Kategorie non-distressed, und in letzter Konsequenz hat das Finanzministerium diesen Begriff non-distressed^[1] als fundamentally sound interpretiert, was auch dazu geführt hat, dass eben ein Viability Report, also ein Nachhaltigkeitsbericht, und nicht ein Umstrukturierungsplan erstellt wurde. Das war die Folgewirkung aus dieser Vorgangsweise.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nun noch einen Sprung zurück zum Erwerb der Hypo durch die Bayern: Welche waren für Sie dabei die markantesten Beobachtungen?

Dr. Josef Moser: Ein Punkt war, dass es, insbesondere bis zum Jahr 2007, ein markantes Wachstum gegeben hat. Noch im Jahr 2007, als tatsächlich die EU-Regelungen einführt wurden, das heißt bis 2. April 2007, konnten Haftungen eingegangen werden, sofern die Haftung nicht über das Jahr 2017 hinausreicht. Von diesem Prefunding hat die Hypo Gebrauch gemacht, hat sich also noch 5 Milliarden € geholt, wodurch das weitere Wachstum tatsächlich möglich war. Dabei hat das Wachstum, was das Ausleihungsvolumen betrifft, um 17 Prozent zugenommen.

Auf der anderen Seite hat man sich aber in diesem Bereich Kreditrisken von über 240 Prozent, präzise von insgesamt 247 Prozent, eingehandelt, das heißt, man ist gewachsen, aber äußerst ungesund gewachsen, und genau das ungesunde Wachstum hat dann in letzter Konsequenz zu der wirtschaftlichen Situation der Hypo geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Auskunftsperson aus der Bankenaufsicht hat noch vor dem Sommer zu uns hier gesagt, dass sich das Kommen der Bayern insbesondere auch wegen des Kreditrisikomanagement-Know-hows wie Weihnachten und Ostern zusammen angefühlt hat und man sich sehr darauf gefreut hat. – Wenn Sie jetzt zurückschauen und die Rechercheergebnisse des Rechnungshofes sehen: Hat sich in der Zeit, in der die Bayern das Sagen hatten, etwas zum Positiven in die Richtung, wie man es sich gewünscht und worauf man Hoffnungen gesetzt hatte, entwickelt oder ist es gleich geblieben oder vielleicht gar noch stärker geworden, dass man da Kreditrisken eingegangen ist?

Dr. Josef Moser: Man hat, wie der Bericht der Nationalbank aus dem Jahr 2007 gezeigt hat, gesehen, dass immer wieder wesentliche Risken bestanden haben, dass Risken oder Mängel zwar teilweise behoben wurden, dass aber gleichzeitig wieder neue Mängel dazugekommen sind. Man hat darauf gehofft – so lautete damals auch die Zusage –, dass das Risikomanagement der BayernLB auf die HB International ausgerollt wird, und man hat im Rahmen der Aufsicht auch zugewartet, bis dieser Ausrollprozess tatsächlich stattfindet. – Wenn man die Stellungnahme der Nationalbank dazu vom Dezember 2009 betrachtet, so ist darauf hinzuweisen, dass die Nationalbank darauf hingewiesen hat, dass diese Erwartung, nämlich dass das Risikomanagement der BayernLB auf die HB International ausgerollt wird, nicht erfüllt wurde. Im Hinblick darauf ist also eine Verbesserung in diesem Fall nicht in markantem Ausmaß nachvollziehbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat es überhaupt markante Veränderungen in dieser Zeit gegeben?

Dr. Josef Moser: Es wurde von der Nationalbank im Jahr 2009 auch festgehalten – und das ist auch die Feststellung des Rechnungshofes –, dass sich die Probleme im Kreditrisikoprozess, was Managementfehler betrifft, die bereits im Jahr 2002 bestanden haben, insbesondere hinsichtlich der Nichtumsetzung der Empfehlungen betreffend das Risikomanagement sozusagen über die Jahre hinweg immer weiter gezogen haben, was im Endeffekt im Jahr 2009 zu der Situation geführt hat, die dann die Notverstaatlichung zur Folge hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben gesagt, dass die Aufsicht in Bezug auf das Kreditrisikomanagement auf das Roll-out der Bayern gewartet hat. – Das ist gut nachvollziehbar. Was für einen Zeitraum des Zuwartens, der nicht zu kurz und nicht zu lange ist, würden Sie denn als angemessen betrachten?

Dr. Josef Moser: An und für sich wurde die Prüfung im Zusammenhang mit dem Prüfungsauftrag aus dem Jahr 2006 vorgenommen, und dabei sind wesentliche Mängel aufgezeigt worden, und auch im Jahr 2007 hat ein Prüfbericht der Nationalbank wiederum massivste Mängel aufgezeigt. Es ist eben problematisch, dass man, daraus folgend, nicht unmittelbar die notwendigen Maßnahmen in diesem Zusammenhang gesetzt, sondern bis zum Jahr 2008 zugewartet hat. Erst im März 2008 hat man Aufsichtsmaßnahmen seitens der Finanzmarktaufsicht verhängt, und gleichzeitig ist die aktenmäßige Erledigung von Maßnahmen, die die Nationalbank bereits im Jahr 2007 für notwendig erachtet hat, seitens der Finanzmarktaufsicht erst im Jahr 2010 erfolgt.

Das heißt, man hat zugewartet. Man hat gesehen, dass sich die wirtschaftliche Situation verschlechtert, man hat gesehen, dass die Risken in diesem Fall nicht dementsprechend abgearbeitet worden sind, hat jedoch nicht die möglichen Maßnahmen, die notwendig gewesen wären, gesetzt. Und dieser Umstand hat eben dazu geführt, dass man am Schluss ein Informationsmanko hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt möchte ich noch einen Sprung in das Jahr 2009 machen. Die Bayern sind Ende 2008 ja selbst schlecht dagestanden und brauchten enorme staatliche Hilfe. Wann hat sich denn abgezeichnet, dass sich die Bayern von der Hypo trennen wollen?

Dr. Josef Moser: Es war ja der Punkt, dass sich im ersten Halbjahr 2009 gemäß den Erhebungen des Rechnungshofes die wirtschaftlichen Kennzahlen massiv verschlechtert haben. Die Erwartungen, die sich im Businessplan fanden beziehungsweise die auch die Nationalbank noch im Dezember in ihrer Stellungnahme angesprochen hat, wurden eigentlich durch den Viability Report zunichtegemacht, der im April 2009 veröffentlicht worden war. Das wurde dann auch durch die Ergebnisse des Halbjahresberichts erhärtet. Das heißt, dass man sich spätestens Mitte des Jahres 2009 aufgrund der Kennzahlen, die vorgelegen sind, bewusst war, dass weitere Maßnahmen erforderlich sein müssten.

Wenn man sich die Protokolle anschaut in dem Bereich – das war also, glaube ich, am 5. August 2009 –, so wurde im Rahmen eines Gesprächs mit dem Finanzministerium beziehungsweise mit der BayernLB darauf hingewiesen, dass eben weitere Maßnahmen im Rahmen der Kapitalzuführung erforderlich sein dürften. Dementsprechend, wenn man den Ausführungen im Untersuchungsprotokoll des Bayerischen Landtages folgt, soll damals bereits darauf hingewiesen worden sein, dass die BayernLB nicht bereit ist, die Last alleine zu tragen, wie eben ausgeführt wurde, das also alleine zu stemmen.

Das heißt, man hat an und für sich Mitte des Jahres aufgrund der wirtschaftlichen Kennzahlen erkennen können, dass da eben weitere Maßnahmen erforderlich sein werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wann hat man österreichischerseits reagiert?

Dr. Josef Moser: Die Reaktion, was also eine aktive Informationsbeschaffung betrifft, war erst im November, das heißt, wo ja, glaube ich – das war am 23. November 2009 –, erstmals ins Spiel gebracht wurde, es wäre notwendig, eine Due-Diligence-Prüfung durchzuführen, die dann eben seitens der BayernLB abgelehnt worden ist. Eine wirkliche Informationsbeschaffung hat dann erst im Dezember stattgefunden, und das war sicherlich zu spät, um dann, daraus ableitend, mit den Informationen noch nötige Handlungsalternativen erarbeiten zu können. Und damit, wie gesagt, ist man unter Zeitdruck gekommen, und damit hat man auch ein Informationsmanko gehabt, das eben nicht behoben werden konnte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hätte Ihrer Meinung nach spätestens erkannt werden müssen, hoppla, da muss jetzt etwas geschehen, wir müssen intensiv alle Informationen sammeln, die wir brauchen, um mit allen strategischen Absichten der Bayern fertigwerden oder einigermaßen umgehen zu können?

Dr. Josef Moser: Also spätestens mit der Vorlage des Viability Reports wäre es notwendig gewesen, dass man darauf sofort Handlungen setzt oder damit aktive Informationsbeschaffung betreibt, weil ja unter anderem auch … Und da kommt die FIMBAG, die ja dementsprechend in der Folge, glaube ich, am 26. Mai 2009 die erste Stellungnahme abgegeben hat, die im Vorfeld eine Stellungnahme eingeholt hat von Pricewaterhouse, die darauf hingewiesen haben, dass die Daten, die vorgelegt worden sind oder die vorliegend sind, absolut nicht plausibel sind.

Es hat die Europäische Kommission darauf hingewiesen, dass sie Zweifel an den Angaben der Hypo International hat und im Hinblick auf die vorliegenden Daten überhaupt am Fortbestand zweifelt. Das heißt, diese Zweifel wurden also nicht nur von den Akteuren, die unmittelbar befasst waren, geäußert, sondern in dem Fall auch von den beigezogenen, das heißt, die Europäische Kommission, gleichzeitig auch Pricewaterhouse. Es wurde in der Folge auch in der Stellungnahme von der FIMBAG äußerst kritisch dargestellt, dass da Probleme bestehen, insbesondere was das Partizipationskapital, die Rückzahlung des Partizipationskapitals betrifft.

Aber das hat nicht zur Folge geführt, dass man daraus sozusagen die nötigen Betriebsprüfungs- und Einsichtsrechte geltend gemacht hat – das war ja auch vorgesehen, das war ja ein Recht, das die FIMBAG gehabt hat –, sondern man hat abgewartet, man hat eben darauf hingewiesen, man möge den Bericht zur Kenntnis nehmen. Und das war dann für das weitere Monitoring zu nehmen. Das war sicherlich nicht adäquat mit den Feststellungen, die man damals gehabt hat, und auch nicht adäquat, um eben die Informationen zu erhalten und zu wissen, wie man umgeht und welche Folgewirkungen es gibt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Schritte zur Informationsaufnahme und zu Vorbereitungen der Verhandlungen mit den Bayern wären aus Ihrer Sicht österreichischerseits – im weiten Sinne –, vom Finanzministerium bis zur Aufsicht, erforderlich und angezeigt gewesen?

Dr. Josef Moser: Es wäre sicherlich … Da es einem über die Jahre immer wieder bewusst war, dass im Kreditrisikoprozess enorme Mängel vorliegend sind, dass enorme Mängel vorliegend sind, insbesondere was die Risikoaktiva betrifft, die sich dadurch immer wieder verschlechtert haben, da man gesehen hat, da sind immer Risken damit verbunden, die Risikovorsorge hat sich erhöht. Man ist nie in die Richtung gegangen, einmal zu hinterfragen: Welcher Wert liegt dem eigentlich zugrunde, was als Aktiva ausgewiesen ist? Man hat also keine aktive Informationseinholung betrieben, beispielsweise ein Asset Screening anberaumt oder eine Due-Diligence-Prüfung anberaumt oder beispielsweise im Hinblick auf die Betriebsrisken und geschäftlichen Risken, die in diesem Bereich vorgelegen sind, dass man zusätzliche Eigenmittel eingefordert hätte.

Diese Möglichkeit hätte man gehabt. Das hat man nicht getan, sondern man hat an und für sich immer mit den Prüfungen gesehen, die Mängel gibt es nach wie vor, aber man hat dem eben keine Aktivitäten, keine aktiven Maßnahmen gegenübergestellt, sondern man hat immer wieder beobachtet, monitiert, analysiert und, wie gesagt, das über Jahre hinweg.

Und das hat dazu geführt, wie dann im Jahr 2009 festgehalten worden ist, dass man eben nicht die nötigen Informationen hat, die man benötigen würde, um dementsprechend die nötigen weiteren Schritte machen zu können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Präsident des Rechnungshofes, ich habe die Sollzeit heute gering überzogen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung, Herr Dr. Pilgermair.

Ich möchte Sie noch einmal darauf aufmerksam machen, dass es eine im Einvernehmen getroffene Redezeitvereinbarung gibt, und ich ersuche Sie darum, diese auch gewissenhaft einzuhalten.

Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Präsident Moser, dieses Gutachten zum Partizipationskapital, das hat ja nicht nur die Frage, ob die Bank fundamentally, also grundsätzlich gesund … Oder vielleicht fange ich anders an. Das interessiert mich auch.

Fundamentally sound: Was heißt das? – Es gibt zwei Varianten, die wir bisher gehört haben, die eine ist: fundamental gesund, also quasi kerngesund, oder grundsätzlich gesund? Wie haben Sie das verstanden?

Dr. Josef Moser: Der Punkt, der vorgelegen ist, ist, dass ja im Rahmen der Maßnahmen, zusammen mit den Hilfsmaßnahmen, die man gesetzt hat, seitens der Kommission davon ausgegangen wurde, dass eine Bank eben systemrelevant sein muss, und gleichzeitig festzuhalten ist: die zwei Kriterien fundamentally sound beziehungsweise distressed.

Der Rechnungshof hat auch darauf hingewiesen, dass an und für sich nicht klar war, was man unter einem Begriff versteht, wie Sie es erwähnt haben, oder unter einem anderen Begriff. Aus dem Grund hat auch das Finanzministerium eine Stellungnahme seitens der Nationalbank eingeholt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, warten Sie! Meine Frage war … (Auskunftsperson Moser: Ja, bitte!) – Ich komme zu dem anderen, ist wichtig, dazu komme ich später. (Auskunftsperson Moser: Ja, passt, ja!)

Fundamentally sound: Was bedeutet das? Wir haben hier schon unterschiedliche Interpretationen gehört. Die einen haben gesagt, das heißt fundamental gesund, also kerngesund. Und die anderen haben gesagt, grundsätzlich gesund; kann auch krank sein, aber grundsätzlich muss er gesund sein. Wie haben Sie das gesehen?

Dr. Josef Moser: Also wir haben das so gesehen, dass an und für sich seitens der Europäischen Kommission klargelegt wurde, wie in allen Bereichen, nicht nur in Österreich, sondern in anderen Ländern auch, dass es zwei Kriterien gibt, die eben zu bewerten sind, entweder A oder B und dass man kein Mittelkriterium festgelegt hat. Und der Rechnungshof hat deshalb festgehalten in seinem Bericht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich schon. Aber fundamentally sound: Was heißt das?

Dr. Josef Moser: Das ist nicht eine Aufgabe, die der Rechnungshof hätte, jetzt genau die Kriterien festzulegen, sondern die Kriterien, die festgelegt worden sind, das waren die zwei eben, die zu werten sind. Das heißt, es wäre im Hinblick auf die vorliegenden Fakten Aufgabe gewesen, dass die Nationalbank festlegt: Bewertet sie die Situation, eben in dem Fall der HB International, entweder als sound oder als distressed? Sie hat einen Mittelweg gewählt. Und der Rechnungshof hat deshalb darauf hingewiesen, dass also dieses Ergebnis, das dargestellt worden ist, an sich eben nicht konsistent war beziehungsweise nachvollziehbar gewesen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich finde in der Kommission … Also es gibt ja vier Mitteilungen der Kommission.

Dr. Josef Moser: Ja, das ist richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der zweiten Mitteilung der Kommission sind ja die Rekapitalisierungsmaßnahmen beschrieben. Da ist die Grundvoraussetzung die Systemrelevanz.

Hat die Oesterreichische Nationalbank die Systemrelevanz plausibel dargestellt? Oder: Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat dabei beschrieben, welche Kriterien sie angewandt haben, wobei also der Rechnungshof in dem Zusammenhang ein Kriterium, das für die Systemrelevanz genommen wurde, als nicht nachvollziehbar erachtet hat, nämlich dass man gesagt hat, dass ja an und für sich eine andere Einstufung dazu führen würde, dass das eben die Politik der Bundesregierung konterkarieren würde. Dazu hat der Rechnungshof festgehalten, dass das kein Kriterium war, aus dem die Systemrelevanz abgeleitet wurde.

Die anderen Kriterien, die für die Systemrelevanz festgelegt wurden, hat der Rechnungshof dargestellt und erachtet sie auch für nachvollziehbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das Urteil der OeNB in dem Gutachten war – systemrelevant: ja oder nein?

Dr. Josef Moser: Es ist nicht um das Urteil Systemrelevanz gegangen, sondern darum ... Das heißt, Systemrelevanz war ein Element, das die Nationalbank eben festhalten musste oder darstellen musste. Es war ja erstens im Rahmen der Stellungnahme eine Plausibilisierung der wirtschaftlichen Daten vorzunehmen. Das war ein Ergebnis. Es war darzustellen die Beurteilung des Risikoportfolios. Es war darzustellen die Beurteilung der Systemrelevanz und daraus abzuleiten, inwieweit sich dadurch in dem Fall fundamentally sound oder distressed eben ergibt.

Der Rechnungshof hat dabei darstellen müssen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Aber das Ergebnis dieses Gutachtens der OeNB zur Frage Systemrelevanz: War da das Ergebnis systemrelevant oder nicht systemrelevant?

Dr. Josef Moser: Es war systemrelevant.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das war auch nachvollziehbar für den Rechnungshof?

Dr. Josef Moser: Es war für den Rechnungshof nachvollziehbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gemäß FinStaG und auch gemäß Bankenmitteilung war das die Grundvoraussetzung, dass überhaupt Partizipationskapital gewährt werden darf?

Dr. Josef Moser: Stimmt, absolut. Absolut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dieses Kriterium wurde eingehalten?

Dr. Josef Moser: Das wurde eingehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und auch nachvollziehbar?

Dr. Josef Moser: Auch nachvollziehbar eingehalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Frage dann … Also dieses fundamentally sound oder andere Banken ... Es finden sich ja in dieser Mitteilung ganz viele verschiedene Formen.

Es steht ja einmal fundamentally sound und not fundamentally sound. Dann steht einmal fundamentally sound and other banks – also quasi die grundsätzlich Gesunden und die anderen. (Auskunftsperson Moser: Ja, genau!) So klar sind die Begriffe ja nicht. (Auskunftsperson Moser: Klar!)

Habe ich das richtig verstanden? Wenn die Systemrelevanz festgestellt wird, dann darf überhaupt einmal Partizipationskapital gewährt werden?

Dr. Josef Moser: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und diese andere Frage, fundamentally sound oder non fundamentally sound, die entscheidet dann über zwei Sachen, nämlich entweder Viability Report oder Umstrukturierungsplan (Auskunftsperson Moser: Ja, stimmt!) und die Höhe der Zinsen?

Dr. Josef Moser: Vollkommen richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Und die Höhe der Zinsen ist bei grundsätzlich gesunden Banken 8, 8,5?

Dr. Josef Moser: Stimmt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wäre bei nicht grundsätzlich Gesunden gewesen?

Dr. Josef Moser: 1 Prozent oder 1,5 Prozent höher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Höher?

Dr. Josef Moser: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Zinsen haben sie eh nicht gezahlt, die Hypo, oder?

Dr. Josef Moser: Es ist ja darum …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Um die Zinsen wäre es gar nicht gegangen, somit in Wirklichkeit um die Umstrukturierung. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Das heißt, das wäre die Änderung der Welt gewesen?

Dr. Josef Moser: Absolut. Es wäre darum gegangen, dass natürlich ein Unterschied ist zwischen einem Nachhaltigkeitsbericht (Abg. Krainer: Und einem Restrukturierungsplan!) oder einem Umstrukturierungsplan, und natürlich durch den Umstrukturierungs… (Abg. Krainer: Der ja dann später auch erstellt wurde!) – Absolut. Dadurch hätte man, wenn man rechtzeitig …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man früher begonnen hätte, wäre man vielleicht früher fertig gewesen. (Auskunftsperson Moser: So ist es!) Sicher ist es auch nicht (Auskunftsperson Moser: Stimmt!), aber womöglich wären wir früher fertig gewesen.

Gut. Wie war das bei anderen Banken? Das war ja nicht die einzige Bank, die, sage ich einmal, gemäß FinStaG zumindest … Also einige Banken, glaube ich, davor, vor allem die Kommunalkredit, die war ja noch vor den Bankenmitteilungen. (Auskunftsperson Moser: Mhm!) Das heißt, die war ja nur nach der österreichischen Rechtslage und noch nicht nach dieser europäischen Wettbewerbsrechtslage vergleichbar, deswegen weiß ich nicht, ob man es vergleichen kann.

Aber mich interessiert ja vor allem eines, diese Formulierung: non-distressed – im Sinne unmittelbarer Aufsicht und so weiter.

War das in allen Gutachten bei allen Banken so formuliert?

Dr. Josef Moser: Es war das Einzige, wie gesagt, wo es dargestellt worden ist: non-distressed. Das war die einzige Bank, das war die Hypo. In anderen Bereichen war das nicht der Fall.

Das heißt, aus dem Grund ist das ein Einzelfall, wo die Nationalbank eben die Bewertung non-distressed^[2] genommen hat und wo gleichzeitig natürlich – das haben sie angeführt – eben daraus ableitend die Folgewirkung war, dass sie einen Viability Report gemacht haben und nicht einen Umstrukturierungsplan.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Was war bei den anderen jetzt, ohne dass Sie es zuweisen, welche Bank wie war, aber wie haben da die Formulierungen …? Waren bei allen anderen die Formulierungen ident und anders oder war die bei jeder Bank so ein bisschen anders?

Dr. Josef Moser: Also in dem Bereich, was meine Erinnerung ist, es wurde ja der Bericht vom Rechnungshof im Zusammenhang mit dem Bankenpaket erstellt, wo wir auch im Rahmen der Gewährung des Partizipationskapitals dargestellt haben, welche Mängel oder welche Verbesserungspotenziale es gegeben hat ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir geht es aber ganz konkret um diese Formulierung.

Dr. Josef Moser: Also mir ist in Erinnerung, dass, wie gesagt ... Die Formulierung, die eben bei der Hypo (Abg. Krainer: Einzigartig war!) die Einzige war, wo es eben so war, ist mir in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie wissen aber nicht mehr, ob bei den anderen Banken, ob jede Formulierung einzigartig war?

Dr. Josef Moser: Nein, also mir ist in Erinnerung, dass diese einzigartig war. Bei den anderen Banken ist mir das nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich tue mir schwerer mit der Beurteilung davon, wenn ich die anderen nicht kenne. Natürlich, wenn es sieben Gutachten gibt und ich kenne nur eines, tue ich mir dann leichter, wenn ich alle sieben kenne, damit ich das Verhältnis zueinander sehe.

Dr. Josef Moser: Ich glaube, der Punkt, den wir haben bei der Stellungnahme, das waren ja zwei Elemente, die entscheidend sind. Das heißt, im Rahmen der Wertungen, die vorgenommen worden sind – das hat der Rechnungshof ausgeführt –, hat man zum einen erwähnt, dass also die Daten, die seitens der Hypo International … Das heißt, man hat die Daten von der Hypo übermittelt erhalten, hat die einmal im Wesentlichen als plausibel und konsistent erachtet und hat aber dann massivste Mängel festgestellt, erstens einmal, dass sie ja gesagt haben, das ist eine äußerst optimistische Planung, die vorgenommen worden ist, dass sie auch die Abhängigkeit von den Finanzmärkten dargestellt haben, dass sie dargestellt haben Kreditportfolio …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Risiken einfach.

Dr. Josef Moser: Richtig, Kreditportfolio schlechterer oder minderer Qualität, eine sehr schlechte Eigenmittelausstattung. Das heißt, dass sie im Rahmen dessen, was angeführt wurde als Risiken, daraus aber das nicht ausreichend in die Beurteilung einbezogen haben und dementsprechend auch die Darstellung eben daraus folgen haben lassen.

Und einer der Kernpunkte in dem Bereich war auch, dass man an und für sich der Nationalbank seitens des Vorstandes der HB International mitgeteilt hat, dass der Kreditbereinigungsprozess eben nicht im Jahr 2008 abgeschlossen ist.

Das war, glaube ich, am 24. November des Jahres 2008, die Mitteilung an die Nationalbank. Und wenn Sie sich die Stellungnahme anschauen, steht eben drinnen, dass eben die Nationalbank darauf hinweist, dass der Kreditbereinigungsprozess stattgefunden hat oder stattgefunden habe.

Und wenn man dann den Viability Report und die Folgewirkungen anschaut, hat sich ja gezeigt, dass in keiner Weise das stimmt, was die Nationalbank angeführt hat – der Kreditbereinigungsprozess ist abgeschlossen –, sondern dass man eben gerade im Jahr 2009 sehr starke weitere Kreditvorsorgen treffen musste. Also das heißt, dass ein Kernbereich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Zwischenzeit haben wir gelernt, dass der Kreditbereinigungsprozess auch 2009 noch nicht abgeschlossen war und auch 2010 noch nicht und 2011 noch nicht und 2012 noch nicht. (Auskunftsperson Moser: Stimmt!)

Und wir hoffen, dass er 2014 abgeschlossen ist, aber wissen tun wir es auch noch immer nicht. (Auskunftsperson Moser: Und das war das Problem, dass …!) – Es war schon damals das Problem, dass es …

Dr. Josef Moser: Nicht nur 2008, schon im Vorfeld, dass man beispielsweise, so wie erwähnt, im Jahr 2006 bereits darauf hingewiesen hat, dass also da gerade im Kreditrisikoprozess enorme Mängel sind, Managementmängel sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Bleiben wir ein bisschen fokussiert jetzt bei diesem Gutachten! Das heißt: Vergleich zu anderen können Sie uns jetzt nicht genau sagen, vor allem diese Grundaussage oder diese Schlussfolgerung?

Dr. Josef Moser: Also die Darstellung, dass die Nichtnachvollziehbarkeit …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auf jeden Fall anders, dieses non-distressed war anders. (Auskunftsperson Moser: Genau!) Aber Sie wissen nicht, wie die Formulierung bei den anderen war?

Dr. Josef Moser: Weiß ich nicht. Nein, weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Die Frage ist: Diese Viability Reports haben ja alle dann liefern müssen?

Dr. Josef Moser: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist die FIMBAG mit den anderen Banken anders umgegangen?

Dr. Josef Moser: Also wir haben generell festgehalten, dass im Rahmen des Bankenpakets die FIMBAG an und für sich ihre Kontrollaufgaben, eben die Vor-Ort-Kontrollen und dergleichen, nicht ausreichend wahrgenommen hat, dass man sehr stark in die Richtung gegangen ist, nur Managementgespräche zu führen, was aber gerade die Stellungnahme der FIMBAG vom 22. Mai ausmacht und in der Folge vom 22. Juli 2009, dass sie da eben absolut dargestellt haben, welche Probleme bestehen, dass die Daten nicht plausibel sind, dass sich die wirtschaftlichen Kenndaten massiv verschlechtert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die haben ja Folgendes gemacht, die haben ja, glaube ich, die Zahlen genommen, einem Wirtschaftsprüfer gegeben und gesagt: Was sagt ihr? Und die haben gesagt: Aufgrund der Daten können wir das nicht plausibilisieren.

Hat die FIMBAG das bei den anderen Viability Reports auch genauso gemacht?

Dr. Josef Moser: Also in dem Bereich hat sie ihre Auflagenkontrolle, die man normal durchführen sollte, nicht so ausreichend durchgeführt, dass sie tatsächlich vor Ort überprüft und inwieweit …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein. Die Frage war … Also wir haben festgestellt, da sind die Zahlen vom Viability Report an die FIMBAG gekommen. Die FIMBAG nimmt die Zahlen, gibt sie einem Wirtschaftsprüfer und sagt: Bitte schauen Sie sich das an!

Wie ist die FIMBAG mit den anderen Banken umgegangen? Ist sie genauso umgegangen, dass sie einfach die Viability Reports, die ja von allen Banken gekommen sind, quasi einem Wirtschaftsprüfer zur Plausibilisierung gegeben hat, oder hat sie das nur bei der Hypo gemacht?

Dr. Josef Moser: Also in dem Bereich, wie gesagt, müssten Sie die Prüfer, die die Bankenprüfung durchgeführt haben, fragen, denn auch im Bankenprüfungsbericht haben wir angeführt, inwieweit Auflagenkontrollen durchgeführt/nicht durchgeführt wurden.

Das heißt, wenn Sie da nähere Ausführungen benötigen würden, können sicherlich diesbezüglich die Prüfer Auskunft geben. (Abg. Krainer: Das heißt, das können Sie jetzt nicht sagen?) – Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, da muss ich die FIMBAG direkt fragen. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Okay, hätte ja sein können, dass Ihnen aufgefallen ist, dass die besonders streng zur Hypo waren oder besonders nachlässig.

Dr. Josef Moser: Sie haben in dem Bereich die vorliegenden Daten, wie gesagt, dementsprechend dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sie einem Wirtschaftsprüfer gegeben. Der Wirtschaftsprüfer hat gesagt: Aufgrund der Zahlen, die die vorgelegt haben, kann ich plausibilisieren, ob das stimmt oder nicht. Das haben Sie ja schon vorher bei der Erstbefragung gesagt. (Auskunftsperson Moser: Genau!)

Und darauf haben die gesagt: Gut, plausibel ist es nicht, aber nehmen wir das als Grundlage für …, quasi beobachten wir diese Bank weiter! Wo Sie sagen, das war nicht nachvollziehbar, in Wirklichkeit hätten die gleich Feuer schreien müssen. Das haben wir ja schon gehabt.

Für mich war ja nur die Frage: Ist die FIMBAG besonders nachlässig bei der Hypo umgegangen oder hat sie eh doppelt so gut hingeschaut bei den anderen, aber noch immer zu wenig?

Dr. Josef Moser: Sie ist absolut in dem Fall … Da hat sie ihre Aufgaben bei Weitem nicht erfüllt, und zwar …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, im Nachhinein, das wissen wir.

Dr. Josef Moser: Nein. Auch damals, nicht nur im Nachhinein, sondern auch damals, wie gesagt, weil ja gerade die …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wie ist es mit den anderen? Das sehe ich ja vor allem daran, wenn ich sehe, wie sie mit den anderen Banken umgegangen ist.

Dr. Josef Moser: Ich kann in dem Fall, was die anderen betroffen hat, wie genau umgegangen wurde in dem Bereich ... Das heißt also, da müsste man den Prüfer fragen. Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Da muss ich die FIMBAG fragen. (Auskunftsperson Moser: Die FIMBAG, das ist natürlich noch besser!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der zweiten Runde.

Aber zu dem Punkt, der gerade erwähnt wurde, inwieweit sie da ihre Aufgabe nicht oder nicht ausreichend erfüllt hat, brauchen Sie sich nur den Bericht oder die Stellungnahme der FIMBAG vom 22.7. anzuschauen, wo sie ausgeführt haben, dass aufgrund der Szenarioberechnungen, die vorliegend sind ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kenne das, das haben wir schon bei der Erstbefragung gehört.

Ich komme jetzt zu etwas anderem, und zwar ... (Auskunftsperson Moser: Ein Punkt noch, Herr Dr. Krainer – Herr Krainer!) Ich bin noch immer nicht Doktor. (Auskunftsperson Moser: Ich weiß es eh!) Weder Magister noch Doktor. (Auskunftsperson Moser: Wurscht! Egal!) Und schon gar nicht Präsident.

Dr. Josef Moser: Es geht darum: Sie hat die Auflagenkontrolle durchzuführen gehabt, und im Rahmen der Auflagenkontrolle haben sie erwähnt … Ich zitiere aus dem Bericht vom 22. Juli 2009:

„Die Frage, inwieweit ein als Ziel vorgegebenes insgesamt rückläufiges Volumen der Ausleihungen im Inland bei gleichzeitig prononciertem Kreditwachstum im Ausland mit den Vorstellungen der Bundesregierung zum ‚Bankenpaket‘ in Einklang steht, könnte allenfalls noch weiteren Diskussionsbedarf auslösen.“

Das heißt, im Rahmen des Bankenpaketes war klar, was man mit dem Bankenpaket bewerkstelligen will. Gleichzeitig war klar, welche Auflagen es gibt. Sie hat auch in Zweifel gezogen, inwieweit die Auflage, die man getätigt hat – nämlich, man will das Ausleihvolumen im Inland erhöhen –, tatsächlich erreicht wird oder nicht erreicht wird. Sie hat in allen Szenarioberechnungen erwähnt, dass an und für sich mit einer Rückführung sozusagen des Partizipationskapitals eher nicht zu rechnen ist. Das Ergebnis war, dass sie gesagt hat, man möge den Bericht zur Kenntnis nehmen und das eben gleichzeitig für weiteres Monitoring zugrunde legen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Das haben Sie bei der Erstbefragung schon zitiert.

Dr. Josef Moser: Genau. Das heißt also, dass die Kernaufgabe ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das kennen wir schon! Aber ich habe eine andere Frage.

Dr. Josef Moser: Ich bin gleich fertig. – Was die Kernaufgabe ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie beantworten immer Fragen, die keiner gestellt hat!

Dr. Josef Moser: Nein, es geht darum …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich bei der Erstbefragung schon gehört.

Ich habe eine ganz andere Frage. In meiner Frage geht es um Folgendes: Die Kommission hat ja in der zweiten Bankenmitteilung, in der es um Rekapitalisierungsmaßnahmen geht, einen Anhang 1, in dem vier Indikatoren für die Bewertung des Risikoprofils einer Bank – also vier Indikatoren für dieses fundamentally sound, not fundamentally sound – angeführt sind.

Ist die Nationalbank bei der Überprüfung nach diesen vier Grundsätzen beziehungsweise nach diesen vier Kriterien vorgegangen?

Dr. Josef Moser: Da müssten Sie auch in diesem Fall die Nationalbank fragen. Das heißt also ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben nicht überprüft, ob die das einhalten?

Dr. Josef Moser: Ich persönlich habe das nicht überprüft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, sondern als Rechnungshof! Oder wissen Sie es nicht?

Dr. Josef Moser: Ich weiß es nicht. Ich kann es gar nicht wissen, weil ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, denn sonst hätte mich natürlich interessiert, ob diese vier Kriterien plausibel eingehalten wurden oder nicht.

Ich meine, es stehen vier Kriterien da, die Anhaltsmarker dafür sind, ob die Bank grundsätzlich gesund ist oder nicht. (Auskunftsperson Moser: Genau! Ja!) Aber Sie wissen jetzt nicht, ob das angeschaut worden ist?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat dargestellt, ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache in der zweiten Runde weiter. – Danke schön. (Auskunftsperson Moser: Passt! Ja!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werter Herr Präsident des Rechnungshofs, wie zuletzt bleiben wir hoffentlich beim respektvollen Du – damit sich alle wieder auskennen, wieso ich dich duze.

Folgendes: Uns als freiheitlicher Fraktion geht es in der Phase II im Wesentlichen darum, drei Kernbereiche aufzuarbeiten: einerseits die fragwürdige Rolle der Bayerischen Landesbank und der bayerischen Politik im Zusammenhang mit der Führung der Hypo, aber dann in weiterer Folge auch mit der Verstaatlichung, andererseits die verantwortungslose Rolle sowohl der Finanzmarktaufsicht als auch der Oesterreichischen Nationalbank, und zu guter Letzt den Themenbereich, der mit dir heute weniger zu besprechen sein wird, nämlich die totgeschwiegene Motivationslage von SPÖ und ÖVP, diese Verstaatlichung ohne Not durchzuführen. Das heißt: In die Motivationen wirst du und auch der Rechnungshof wohl weniger Einblick gehabt haben. Aber lass uns einmal mit dem ersten Punkt beginnen: mit der fragwürdigen Rolle der Bayern – in Klammer: Bayerische Landesbank, bayerische Politik.

Ich möchte hier auf den Begriff Due Diligence zurückkommen, hinsichtlich dessen du heute ja auch schon in der Erstbefragung selber erwähnt hast, dass es die Idee einer solchen Due-Diligence-Prüfung im November 2009 gegeben hat und damals erstmalig irgendwie ein Problembewusstsein aufgetaucht ist – sofern ich das jetzt richtig zusammenfasse –, dass eine Notwendigkeit gegeben wäre, sich mit den Zahlen auseinanderzusetzen.

Habe ich das jetzt richtig zusammengefasst?

Dr. Josef Moser: Es waren erstmals aktive Maßnahmen, die zur Informationsbeschaffung betrieben worden sind. Diese erstmaligen Maßnahmen wurden Ende November 2009 betrieben – und nicht vorher!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt ist Folgendes interessant: Anlass für die Idee einer Due Diligence war ein Verkaufsangebot der Bayern an die Republik Österreich, die Anteile der Bayern um 302 Millionen € zu erwerben. – Ist das so richtig?

Dr. Josef Moser: Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Noch viel spannender ist aber – und das ist im Rechnungshofbericht auf Seite 35 ausgeführt –, dass die BayernLB diese Due Diligence verweigert hat. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Das heißt, die Leute von der Bayerischen Landesbank, die beim Erwerb der Anteile von der Kärntner Landesholding zwei Due Diligence durchgeführt haben, um Einblick in die Bank zu bekommen, haben der Republik Österreich, die darüber nachgedacht hat: Machen wir eine Due Diligence, damit wir vielleicht abwägen können, ob wir die Bank um 302 Millionen € von den Bayern kaufen sollen?, einen Einblick in sämtliche Grundlagen der Entscheidung eines Kaufs verweigert.

Hat es dazu irgendeine Wahrnehmung seitens des Rechnungshofs gegeben: erstens, wieso die Bayern der Republik Österreich diese Due Diligence verweigert haben, also dieser nicht nahegetreten sind, wie angedacht, und zweitens, wieso sich auch das Finanzministerium diese Vorgehensweise hat gefallen lassen?

Denn: Ohne Due Diligence in diese Verstaatlichung zu stolpern, um sie danach ohne Fakten der österreichischen Bevölkerung umzuhängen, das kann ja in einer verantwortungsvollen Entscheidung nicht der Weisheit letzter Schluss sein!

Dr. Josef Moser: In diesem Zusammenhang kann der Rechnungshof nur darauf hinweisen beziehungsweise seine Schlüsse ziehen aufgrund der Unterlagen, die ihm vorgelegt worden sind. Da ist darauf hinzuweisen, dass gerade, was die Dokumentation betrifft, eben die Dokumentation in einigen Belangen eher nicht den Anforderungen entsprechend gewesen ist.

Was die Verweigerung betrifft: Es ist, wie gesagt, festgehalten und dementsprechend auch dargestellt, dass die Bayern die Durchführung einer Due-Diligence-Prüfung verweigert haben. Welche Motivation dahintergesteckt ist und dergleichen, das kann der Rechnungshof nicht sagen, und deswegen ist es gut, dass es diesen Untersuchungsausschuss gibt, der auch dementsprechend genau das Dahinter, das hinter den Fakten Stehende erfragen kann beziehungsweise, wie man es auch sagen kann, Licht ins Dunkel bringen kann.

Der Rechnungshof kann sich nur auf Fakten beziehen. Und Faktum ist, dass am 23. November erstmals die Due-Diligence-Prüfung erwähnt wurde und dass da die Bayern eben gesagt haben: Nein, das wollen wir nicht!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Faktum ist auch, dass es nur bei einer Idee einer Due Diligence geblieben ist und diese in der Form natürlich auch nicht umgesetzt wurde.

Was war die Motivation dahinter? Weiß der Rechnungshof, wieso das Finanzministerium das zugelassen hat und sich nicht dagegen gewehrt hat?

Denn: Wenn man jemandem etwas anbietet und ihm dann verwehrt, die Qualität des Produktes zu überprüfen, muss man sich doch als möglicher, in Frage kommender Käufer noch vor einer Verstaatlichung die Frage stellen: Was ist der Zweck dieses Zudeckens seitens der Bayern und wie gehe ich damit um? Akzeptiere ich das oder nehme ich dort eine Position ein, indem ich sage: Ich kaufe sicher nicht die Katze im Sack!?

Dr. Josef Moser: Die Problematik war dabei, dass allen Akteuren ab April bewusst gewesen ist, dass sich die finanzielle Situation der Hypo enorm verschlechtert hat, dass man aber keine daraus abgeleiteten aktiven Maßnahmen gesetzt hat, beispielsweise, um sich Informationen zu beschaffen und dergleichen, sondern dass man einfach zugewartet hat, beobachtet hat und erst Ende November beziehungsweise im Dezember Maßnahmen gesetzt hat. Genau das hat dazu geführt, dass man die Rechte, die man an und für sich gehabt hat, nicht ausgeübt hat und damit ein Informationsmanko bestanden hat, zumal ja die FIMBAG – das wurde schon erwähnt – Buch- und Betriebsprüfungsrechte sowie Einsichtsrechte gehabt hätte, aber dieses aktive Recht, das der FIMBAG zuerkannt worden ist, nicht ausgeübt hat, sondern sich auch da auf andere Daten verlassen hat. Das war das Problem, das eben in letzter Konsequenz dann schlagend geworden ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gibt es zu diesem Verkaufsangebot der Bayern an die Republik Österreich detaillierte Auskünfte, insbesondere im Hinblick auf die angedachten Konditionen?

Dr. Josef Moser: Was der Rechnungshof herausfinden konnte, ist im Bericht dargestellt. Darüber hinausgehende Informationen haben wir nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hätten die Bayern damals auf ihre Forderungen verzichtet, wenn dieses Geschäft zustande gekommen wäre?

Dr. Josef Moser: Da der Rechnungshof da kein Teilnehmer der Verhandlungen war und da in keinster Weise eine Rolle gespielt hat, können nur die Akteure, die damals anwesend waren, diesbezüglich Auskunft geben. Der Rechnungshof kann nur darauf hinweisen, dass ein Kernproblem des Prozesses gewesen ist, dass die Dokumentation eben nicht ausreichend war, und dass sich der Rechnungshof da auf verschiedenste Unterlagen stützten musste, auf Aussagen stützten musste, beispielsweise auf Gesprächsprotokolle, auf Verhandlungsunterlagen, auf Stellungnahmen, auf Aktenvermerke von verschiedensten Stellen.

Genau diese Fundquellen sind auch im Rechnungshofbericht dargestellt, damit man eben daraus ableiten kann, wie seriös oder wie inhaltsreich die Quelle ist, wobei auch dabei zu erwähnen ist, dass es, was die Aussagen betrifft, auch da Widersprüche gegeben hat, die der Rechnungshof nicht aufklären konnte, insbesondere was den August betrifft, wo im Rahmen des Untersuchungsausschusses in Bayern vom Bayerischen Landtag andere Aussagen getroffen worden sind als jene, die in Aktenvermerken festgehalten worden sind, die den Sachverhalt darstellen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nur zur Klarstellung: Es ist natürlich nachvollziehbar, dass der Rechnungshof diese Informationen vermutlich nicht haben kann, eine Nachfrage war aber trotzdem einmal notwendig; jetzt ist es auch im Protokoll. Für uns ist es nur insofern von Relevanz, als ein Vergleich: derzeitiger Generalvergleich Österreich/Bayern und damalige mögliche Konditionen und der im Raum stehende Betrag von 302 Millionen €, natürlich interessant wäre. Das heißt: Wäre es damals um vieles günstiger gewesen, das durchzuziehen, als heute diesen Generalvergleich zu machen und in den Jahren dazwischen nichts getan zu haben, außer den Schaden maximiert zu haben?

Es ist ja nicht so, dass in der Zeit vor der Verstaatlichung über Monate hinweg die eigene Verantwortung nicht wahrgenommen wurde, sondern auch danach, als die Republik Österreich die Bank hatte, wurde über Jahre hinweg die eigene Verantwortung nicht wahrgenommen.

Kann man das bis zu einem gewissen Grad auch seitens des Rechnungshofes so unterschreiben?

Dr. Josef Moser: Die Problematik, die bestanden hat, ist, dass man keine aktive Informationsbeschaffung betrieben hat, dass man beispielsweise auch nicht das Instrument des Asset Screening – auch das wäre freigestanden – benützt hat, dass die FIMBAG ihre Betriebsprüfungs- und Einsichtsrechte nicht ausgeübt hat, was dazu geführt hat, dass im Dezember, als dann die Verhandlungen stattgefunden haben, im Wesentlichen keine gesamthaften Szenarioberechnungen vorgelegen sind. Das heißt, damit hat man das Problem gehabt, dass man nicht aus verschiedenen Varianten jene ausgewählt hat, die für den Steuerzahler die günstigste gewesen wäre, weil man eben diese Informationen nicht gehabt hat.

Was vorgelegen ist, war eine Aufstellung der Nationalbank im Zusammenhang mit den Kosten, die ein „Konkurs“ – unter Anführungszeichen – der Hypo Alpe-Adria-Bank International verursachen würde. Und es ist eine Aufstellung der Finanzprokuratur vom 11. Dezember 2009 vorgelegen, wobei man nicht weiß, wer diese Aufstellung tatsächlich gehabt hat.

Das heißt resümierend: Das Problem war, dass man deshalb, weil man die Informationen nicht gehabt hat, nicht aus dem Vollen hat schöpfen können und dadurch natürlich im Rahmen der eigenen Verhandlungsführung eingeschränkt war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann es der Rechnungshof bestätigen, dass die Buchprüfungs- und Einsichtsrechte, die die FIMBAG auch hätte wahrnehmen können und sollen, auf Kosten der Bank gegangen wären, das heißt, nicht einmal die FIMBAG selbst belastet hätten, und dass somit die Ausrede obsolet ist, man hätte zu wenig Personal gehabt, um da entsprechende Prüfungen voranzutreiben?

Dr. Josef Moser: Das ist vollkommen richtig! Das heißt, hätten sie dieses Recht ausgeübt, wäre das auf Kosten der Bank gegangen. Sie hätten es nicht selbst ausüben müssen, sondern auch jemanden damit beauftragen können. Das ist auch im Bericht so dargestellt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kommen wir zurück zum Partizipationskapital!

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind von der Redezeit her in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, dann werde ich das hier einmal stoppen und an Kollegen Angerer für die nächste Runde übergeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Mein Vorredner, Herr Kollege Darmann, hat gesagt, man habe damals eigentlich nicht rechtzeitig reagiert, sonst hätte man eventuell einen großen Schaden verhindern können. – Darauf möchte ich später noch eingehen.

Sie, Herr Präsident, haben gesagt, es haben damals bei diesem Rechnungshofbericht, der uns hier allen vorliegt, gewisse Unterlagen gefehlt.

Wir werden im Laufe der Abwicklung der zweiten Phase noch draufkommen, dass diesem Ausschuss sehr viele Unterlagen der Landesholding nicht zur Verfügung stehen, da, wie wir schon bei der Recherche erfahren mussten, Unterlagen zu diversen Tagesordnungspunkten und Tischvorlagen einfach im Archiv nicht zu finden sind.

Ich möchte Ihnen, Herr Präsident, jetzt einen Akt vorlegen, und zwar mit der Nummer 25787, Lieferant Kärntner Landesregierung. Es geht dabei um die 49. Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding am Mittwoch, den 12.2.2008. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie können sich sicherlich erinnern, Herr Präsident, dass ich Sie das letzte Mal, als Sie hier waren, gefragt habe, ob die Mitarbeiter Privatstiftung seinerzeit deshalb geschaffen wurde, um den Kärntner Anteil unter 50 Prozent zu drücken, damit der Rechnungshof praktisch keinen Einblick mehr hat und vor die Tür gestellt wird.

Man kann das nur im Raum stehen lassen, dass es so angedacht war; beweisen kann man es nicht.

Aufgrund dieser Frage von damals verweise ich auf Seite 5, TO-Pkt. 4. Da heißt es: „Bericht des Vorstandes der Kärntner Landesholding.“

Man sieht, da fehlt Punkt c), der wurde einfach herausgelöscht. Punkt b) ist vorhanden, aber Punkt c) fehlt. Das ist auf Seite 8. Da geht es um offizielle Unterlagen der Kärntner Landesholding.

Aufgrund meines Allgemeinwissens habe ich mich ein bisschen schlaugemacht, was Punkt c) gewesen sein könnte.

Wissen Sie, wie die Kärntner Mitarbeiter Privatstiftung finanziert wurde?

Dr. Josef Moser: Das weiß ich nicht, nein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Kärntner Landesholding hat 75 Millionen € zur Verfügung gestellt, um die Kärntner Mitarbeiter Privatstiftung mit einem Anteil von 2,65 Prozent zu kaufen, mittels eines Kreditvertrages für drei Jahre. Wissen Sie, wer die Haftung für diesen Kreditvertrag für die Mitarbeiter Privatstiftung übernommen hat? – Das Land Kärnten!

Wissen Sie, was das heißt? Was glauben Sie, was das heißt?

Dr. Josef Moser: Entscheidend war – darauf haben wir hingewiesen –, dass durch ein Absenken auf unter 50 Prozent der Rechnungshof nicht mehr prüfen konnte. Inwieweit das die Motivation war, weiß ich nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, dem Land Kärnten und den damals politisch Verantwortlichen ist es 75 Millionen € wert gewesen, den Rechnungshof mit Haftung des Landes Kärntens vor die Tür zu setzen. – Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Josef Moser: Die Aktivität, die gesetzt wurde, hat jedenfalls, wenn das die Absicht war, den Zweck erfüllt: Der Rechnungshof konnte ab diesem Zeitpunkt nicht mehr prüfen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zurückgezahlt wurde dieser Betrag nach dem Verkauf an die Bayern, und genau dieser Akt, in dem das berichtet wurde, wurde aus den Unterlagen herausgelöscht. Ich meine, das muss ja eine Begründung haben.

Ich fasse zusammen, um diese Phase fertigzumachen: So viel Geld ist es den damals politisch Verantwortlichen wert gewesen, dass kein Einfluss außerhalb Kärntens, sprich des Rechnungshofs, gewährleistet ist, damit man dort so arbeiten kann, wie man es eigentlich will.

Jetzt leite ich zum Rechnungshofbericht über, und da geht es auf Seite 176 und folgende unter dem Titel „Chronologie der Verstaatlichung“ um Folgendes:

Die Hypo wurde von Kärnten im Frühjahr 2007, knapp vor dem Sommer, verkauft, und das Closing war im Dezember. Das heißt, es ist Ende 2007 vonstattengegangen. Und schon Mitte 2008 hat man gemerkt, dass man eine Eigenkapitalsaufstockung braucht, dass das Eigenkapital abfällt. Schon 2008 sind über das Bankenhilfspaket 900 000 € geflossen. – Wir kommen bei den jeweiligen Auskunftspersonen noch im Detail darauf zu sprechen, aber ich gehe das jetzt einmal durch.

Sie haben das chronologisch wirklich sehr gut, eigentlich perfekt in Ihrem Rechnungshofbericht drinnen. Und es ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, danke. – Und es geht auch in die Richtung, dass man aufgrund dieser Unterlagen dann auch immer wieder sieht, dass die Bayern von den Minderheitsaktionären verlangen – weil sie es selber nicht mehr derstemmen, haben sie gesagt –, bei dieser Kapitalaufstockung mitzumachen.

Laut Ihren Ausführungen da drinnen und laut Protokollen auch der Landesholding gab es ein kategorisches Nein von der Kärntner Landesholding, sprich vom Land Kärnten, und auch von der GRAWE dazu, dort mitzumachen. Und auch bei der Eigentümerversammlung – sprich Aktionärsversammlung – im November 2009 wurde es noch öffentlich bekundet: Kärnten macht nicht mit, und die Grazer machen auch nicht mit.

Damals ist es zuerst um zirka 100 Millionen Eigenkapitalaufstockung des Landes Kärnten gegangen – ich spreche jetzt nur von Kärnten. Bis zum Dezember sind wir – bevor wir von der Verstaatlichung geredet haben – auf zirka 250 Millionen € Eigenkapitalaufstockung gekommen. Und erst als von Kärnten und von der GRAWE ein kategorisches Nein kam ... Da gibt es auch im Protokoll der Landesholding – auch darauf kommen wir später noch zu sprechen – damals eine Aussage von Herrn Martinz, der gesagt hat: Wir müssen dort mitmachen, sonst kriegen wir ein Problem! – Das wurde dann aber von den anderen Aufsichtsratsvorsitzenden kategorisch abgelehnt, und damit war das vom Tisch. Und erst danach ist dann das Thema der Verstaatlichung gekommen, und zwar relativ schnell. Die Hypo International hat schon gesagt: Wir müssen den Konkurs anmelden, wenn wir die Aufstockung nicht kriegen.

Jetzt möchte ich Sie nur Folgendes fragen: Wenn ich das als normal wirtschaftlich denkender Mensch für mich zusammenfasse: Wenn Kärnten und die GRAWE damals bereit gewesen wären, diese Aufstockung mit den Bayern mitzumachen, wären das damals maximal – das war das Höchste, was laut Unterlagen da ist – 250 Millionen gewesen, mit denen man eigentlich die Verstaatlichung hätte verhindern können, so wie sie in diesem Fall abgelaufen ist.

Und wenn ich jetzt in die Zukunft schaue – wenn jetzt die Abwicklung kommt und wenn ich daran denke, was Kärnten jetzt noch dazuzuzahlen hat, damit wir hoffentlich den Konkurs abwenden und endlich einmal aus dieser Schuld herauskommen –, wäre der Schaden für Kärnten damals eigentlich ein Prozentsatz von dem jetzigen gewesen, man hätte eigentlich den Konkurs, zumindest die Verstaatlichung in dieser Form, abwenden können, und wir hätten die Bayern weiterhin voll im Boot gehabt. Habe ich das richtig zusammengefasst?

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin, eine minimale geschäftsordnungsmäßige Nachfrage. – Es ist ohnehin alles sehr friedlich, ich glaube auch, die Ausführungen sind sehr zielführend und spannend, es wurde allerdings von Kollegen Obernosterer in seinen Ausführungen die Formulierung verwendet, die HBInt hätte formuliert: Wenn wir – sinngemäß – kein Kapital kriegen, müssen wir Konkurs anmelden. – Das war mit eingewoben.

Den Ausschuss würde interessieren beziehungsweise muss man aufpassen – ich meine, der Herr Moser ist ja ohnehin mehr Sachverständiger, aber trotzdem –, dass kein falscher Vorhalt entsteht.

Wann hat wer von der HBInt formuliert, dass man den Konkurs anmelden müsse? Für mich wäre das auch neu, wenn ich dazu ein Datum hätte. Vielleicht können (in Richtung Abg. Obernosterer) Sie da Auskunft geben, weil das eine interessante Aussage ist.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich glaube, dass jetzt ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Soll ich darauf antworten, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Es ist natürlich sozusagen an der Grenze einer Geschäftsordnungsdebatte (Abg. Obernosterer: Okay!), um das ganz offen zu sagen, aber ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, dann werde ich das jetzt nicht bei diesem Punkt machen, sondern ich werde es im Laufe der Sitzung nachliefern (Vorsitzende Bures: Gut!), diese Aussage. Passt das? (Vorsitzende Bures: Danke!) – Danke schön.

Noch einmal, Herr Präsident: Habe ich das jetzt für einen, Entschuldigung, wirtschaftlich normal denkenden Menschen richtig zusammengefasst?

Dr. Josef Moser: Also das sind die Schlussfolgerungen, die Sie daraus gezogen haben. Die Schlussfolgerungen, die der Rechnungshof daraus ziehen kann, sind die, dass sich die wirtschaftliche Situation natürlich massiv verschlechtert hat und dass es gleichzeitig ersichtlich war – spätestens, wie gesagt, Mitte des Jahres 2009 –, dass die Situation der Bank eine zusätzliche Kapitalzuführung benötigen wird. Das wurde eben laut den Aussagen im bayerischen Untersuchungsausschuss auch bereits im August getätigt, wo eben gesagt wurde, wir haben einen weiteren Kapitalbedarf, und wo eben angeblich die Bayern darauf hingewiesen haben, dass sie diese Last nicht alleine tragen können. – Das heißt, das war die Situation, die sich dann bis zum Dezember weiter hingezogen hat.

Die Problematik, die bestanden hat, war aber, dass man sich zum damaligen Zeitpunkt und auch im Vorfeld nie auch nur einmal damit auseinandergesetzt hat, wie hoch die Risikoaktiva sind, und die Risikoaktiva keiner Beurteilung unterzogen hat. Das heißt, dass eben nicht der Kenntnisstand vorgelegen ist, wie hoch tatsächlich sozusagen das Delta ist, das Finanzierungsdelta, das vorgelegen ist.

Das heißt, das ist ja dann in die Richtung gegangen, dass man von den Bayern beziehungsweise von der Hypo aus am 7. Juli ein Asset Screening beauftragt hat, dass man wieder zugewartet hat bis zur Vorlage des Ergebnisses des Asset Screenings im November, und, wie gesagt, im November hat man gesehen: So, die Situation ist prekär!

Das hat dann auch dazu geführt, dass in letzter Konsequenz eben auch dann erst ein Ermittlungsverfahren eingeleitet worden ist und nicht schon früher, und dass man eben dementsprechend zum Zeitpunkt der Verstaatlichung auch die wahre wirtschaftliche Situation der Bank nicht gekannt hat beziehungsweise ein Informationsmanko gehabt hat, weil man im Vorfeld die sich verschlechternden Umstände nicht zum Anlass genommen hat, zu fragen: Wie schaut es in der Bank tatsächlich aus? Wie groß sozusagen ist das Loch, das vorhanden ist? – Das hat auch dazu geführt, dass beispielsweise im November, als eben darauf hingewiesen wurde, dass eine Beteiligung von Österreich erwünscht wäre, darauf hingewiesen wurde: Das können wir derzeit nicht, denn wir haben nicht die Fakten, aus denen ableitbar ist, warum man das benötigt und in welcher Höhe.

Das heißt also, was man festhalten kann, ist, dass man sozusagen beobachtet hat, sich aber nie damit auseinandergesetzt hat, wie die Situation der Bank ist, eine Due-Diligence-Prüfung anberaumt hat, um dann eben Varianten vorliegen zu haben, um zu sagen, welche Variante jetzt sozusagen in letzter Konsequenz auch für den Steuerzahler die günstigste ist und welche Variante gezogen werden sollte. Genau diese gesamthafte Szenarioberechnung oder Variantenberechnung ist nicht vorgelegen, und deshalb kann ich die Aussage, Herr Abgeordneter, die Sie getroffen haben, weder bestätigen, noch kann ich sie in irgendeiner Art und Weise als nicht richtig erachten. Ich kann nur darauf hinweisen, dass zum Zeitpunkt der Verstaatlichung genau eine erforderliche gesamthafte Szenariodarstellung nicht vorgelegen ist, weil man sich die Informationen eben nicht bereits rechtzeitig im Vorfeld beschafft hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie schreiben in Ihrem Rechnungshofbericht auf Seite 35 Folgendes:

„Am 7. Dezember 2009 legte ein vom Vorstand der HBInt“ – also der Hypo International – „beauftragtes Beratungsunternehmen“ – bla, bla, bla, und so weiter – „vor“.

Damals wäre die Bayerische Landesbank noch bereit gewesen, 1,2 Milliarden € an Eigenkapitalaufstockung beizutragen, und man hat damals vom Bund 800 Millionen, praktisch dieses Bankenhilfspaket, in Anspruch genommen und von Kärnten damals, am 7., noch 100 Millionen €. – Kärnten hat damals kategorisch Nein gesagt – zwei Monate später haben wir 200 Millionen draufgelegt. Das ist „perfekt“ gegangen!

Das heißt, hätte man von den Minderheitsaktionären das damals angenommen – sehe ich das richtig? –, hätte man damals diese Verstaatlichung im Dezember, am 11. oder am 14., zumindest war die Beschlussfassung mit Ende Dezember, denn am 24. ist es drübergegangen, in dieser Art verhindern können.

Dr. Josef Moser: Also da kann man auch wiederum nur auf Fakten hinweisen, die Sie auch angeführt haben, nämlich dass am 7. Dezember ein Beratungsunternehmen einen Lösungsvorschlag für eine Rekapitalisierung der HB International unterbreitet hat, dass dieser Lösungsvorschlag auf der einen Seite die 1,2 Milliarden € eben durch die Bayern, 800^[3] Millionen € durch die Republik und 100 Millionen € durch das Land Kärnten beinhaltet hat und dass dieser Lösungsvorschlag am 7. Dezember verhandelt worden ist, wobei ja darauf hingewiesen wurde, dass das Finanzministerium an den Verhandlungen eben nicht teilgenommen hat, weil es damit nicht signalisieren wollte, dass man da, in dem Bereich, schon eingebunden wurde. Was aber dem zugrunde liegt, ob das, dieser Lösungsvorschlag des Beratungsunternehmens, jetzt getragen wurde von den Bayern oder von anderen, das weiß der Rechnungshof nicht.

Wir können nur darauf hinweisen, dass dieser Lösungsvorschlag vorlag, dass eben im Rahmen dieser Beratungen das Finanzministerium nicht teilgenommen hat, was aber sonst Ergebnis der Besprechungen war, was die Intention war, ob die Bayern damit einverstanden gewesen wären oder nicht, das kann ich nicht ausführen, weil eben der Rechnungshof über die diesbezüglichen Unterlagen nicht verfügt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal zurück und zusammenfassend: Mitte 2008 ist schon aufgetaucht, die Bank hat Probleme. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Also können die Bayern nicht allein schuld gewesen sein, wie es von einigen im Plenum immer wieder behauptet worden ist, nämlich dass die Bayern die Bank an die Wand gefahren haben, wenn man Mitte 2008 schon weiß, dass man im Grunde genommen eine Kapitalaufstockung braucht. Wir wissen, dass das davor passiert ist, diese Misere auch. Das haben wir ja schon aufgearbeitet, aber 2008 und 2009 – bis in den Dezember! – hat man vonseiten der Bayern immer wieder versucht, eine Eigenkapitalaufstockung, auch im Einklang mit den Minderheitsaktionären, zu erreichen, um die Bank eigentlich, nun ja, drüberzubringen.

Die Minderheitsaktionäre – sprich das Land Kärnten, also die Kärntner Landesholding, und die Grazer Wechselseitige – waren sich einig, dass sie da nicht mitgehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Letzter Satz – danke, Frau Präsidentin.

Das heißt für mich logischerweise, wenn ich dann sehe, was da herausgekommen ist: Wäre man damals bereit gewesen, noch einmal Eigenkapital nachzuschießen, hätte man – ich meine, im Nachhinein ist man immer gescheiter, das weiß ich schon, aber ich rede jetzt nur davon – eigentlich diese Art der Verstaatlichung verhindern können, zumindest im Dezember dieses Jahres 2009.

Dr. Josef Moser: Also wiederum Fakten und Zahlen aus dem Bereich: Die Aussagen gerade der BayernLB beziehungsweise in dem Fall auch der HBInternational waren von August weg bis in den Dezember unterschiedlichst. Das heißt, man hat beispielsweise schon am 5. August seitens der BayernLB im Rahmen eines Gesprächs darauf hingewiesen: Wir wollen die Last nicht alleine tragen!, und sie können sich in dem Fall allenfalls auch eine Konsolidierung vorstellen. – Das war bereits am 5. August.

Es wurde angeblich jetzt wiederum in einer Aussage im Untersuchungsausschuss in Bayern vom damaligen Vorsitzenden des Verwaltungsrates ausgeführt, dass eben keine weitere Kapitalzufuhr beabsichtigt gewesen ist – nämlich schon damals, am 25. August 2009. Also inwieweit die Aussage des Vorsitzenden des Verwaltungsrates im Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtages, der gesagt hat, keine weitere Kapitalzufuhr, tatsächlich endgültig oder nicht endgültig war, weiß ich nicht, weil eben auch die BayernLB in der Folge wieder unterschiedliche Aussagen getätigt hat, darunter beispielsweise auch – das war im Nachfeld, was Sie erwähnt haben – im Zusammenhang mit dem 6.11. beziehungsweise 16.11.2009, wo eben die Minderheitsaktionäre – sprich: eben die GRAWE und Kärnten, also die Kärntner Landesholding – erwähnt haben: Wir sind nicht bereit, bei der Kapitalerhöhung mitzugehen!, gleichzeitig aber ein paar Tage später, nämlich am 19.11., wiederum die BayernLB mitgeteilt hat, es besteht die Bereitschaft zu einer konstruktiven Lösung.

Ich wollte damit nur sagen, dass die Aussagen seitens der BayernLB von August bis Dezember immer unterschiedlich gewesen sind, wie beispielsweise auch die Aussage, die am 19.11. getroffen worden ist, nämlich in dem Fall, sie haben eine konstruktive Lösung mit den Minderheitsaktionären, im Widerspruch dazu steht, dass ein paar Tage davor die Minderheitsaktionäre gesagt haben: Wir leisten keinen Beitrag.

Also diesen Widerspruch aufzuklären, ich glaube, das kann nur der Untersuchungsausschuss machen. Der Rechnungshof kann dann eben nur darstellen – was Sie erwähnt haben –, wie die Abfolge war, welche Fakten vorliegen und was diesen Fakten an Motivation zugrunde liegt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, Herr Präsident! (Auskunftsperson Moser: Bitte!) – Das werden die Holding-Unterlagen sicher noch zutage bringen. Und, Frau Präsidentin ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die dritte Runde verweisen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es geht mir noch einmal um dieses Fehlen der offiziellen Unterlagen des Landes Kärnten – das möchten wir so nicht zur Kenntnis nehmen – und darum, warum Sachen herausgelöscht werden. Vielleicht können wir später darüber reden. Das möchte ich so nicht stehen lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Erster Satz: eine Kommentierung. – Ich stimme sicher überein, dass wir uns um alle zur Verfügung stehenden Unterlagen, um alle Unterlagen, die wir bekommen, kümmern müssen. Ich erinnere nur die Öffentlichkeit daran, dass wir ... Die Holding ist ja umstritten in ihrer Übermittlungsverpflichtung, es gibt aber völlig unbestrittene Lieferpflichten für Institutionen, und ich mache an dieser Stelle einmal darauf aufmerksam, dass uns die FMA nachweislich eine Korrespondenz zwischen dem damaligen Abgeordneten Holub und der FMA, die bezüglich Herrn Tilo Berlin – den brauche ich hier nicht mehr näher vorzustellen – sehr kritisch ausgefallen ist, nicht übermittelt hat. – Zuständig war dort ein gewisser Hysek, auch für die Übermittlung: derselbe Hysek, der in der Korrespondenz nicht gut ausgeschaut hat.

Wir werden uns auch im Hinblick auf die bevorstehende Anhörung von Notenbankmitarbeitern ausführlich mit der Frage der Nichtübermittlung von Unterlagen und vor allem Mails beschäftigen müssen, weil wir ganz klare Hinweise haben, dass uns die zu überprüfenden Behörden nicht alle Unterlagen zur Verfügung gestellt haben. – Ich habe das zum Anlass genommen, einmal eine Minute in diese Sache zu investieren.

Zweitens, Herr Präsident – guten Tag! –, auch an Sie eine Frage zu den Unterlagen: Haben Sie als Rechnungshof für Ihre Arbeit, mit der Sie durch dieses Haus, genauer: durch die grüne Fraktion, beauftragt wurden, alle Aufsichtsratsprotokolle der damaligen Hypo Alpe-Adria, also vor allem der HBInt, bekommen? – Notfalls wenden Sie sich an Ihre Vertrauensperson, das macht mir nichts. Haben Sie alle Aufsichtsratsprotokolle bekommen?

Dr. Josef Moser: Also mir ist nicht bekannt, dass in dem Bereich eine Weiterleitung verweigert worden ist. Ich kann nur sagen, mir ist nicht bekannt, dass da eine Verweigerung vorgelegen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann haben wir ja dort die Möglichkeit, alles mit auszufassen. Es besteht ja noch immer der perverse Zustand, dass der Ausschuss die Aufsichtsrats- und schon gar nicht die Kreditausschussprotokolle nicht geschlossen bekommen hat – aber das ist ein anderes Thema.

Jetzt zu 2008, 2009 in aufsteigender Chronologie: 2008 möchte ich die Rolle der Notenbank und des Finanzministeriums – und später kommt natürlich die FIMBAG hinzu – hier beleuchten und beginne mit diesen mehr oder weniger berühmten Bewertungen.

Das BMF, Herr Präsident, schreibt an den Rechnungshof Bezug habend auf non-distressed – eh schon wissen –, nachdem Sie dort untersucht haben, dass auch das BMF die Stellungnahme der Notenbank als verfehlt – wortwörtlich als verfehlt! – bezeichnet.

Haben Sie Hinweise darauf, dass das Finanzministerium, als es wirklich um die Wurst ging, nämlich eben am 18./19. Dezember 2008, die Stellungnahme der Notenbank als verfehlt zurückgewiesen hätte?

Dr. Josef Moser: Also diese Hinweise hat der Rechnungshof nicht. Das heißt – das ist der Punkt –, es ist die Stellungnahme am 18.12. vorgelegt worden. Es hat ja am 19.12. ein Gespräch mehrerer Beteiligter im Finanzministerium stattgefunden über diese Stellungnahme. In letzter Konsequenz wurde das Partizipationskapital ausbezahlt und an und für sich die Situationsbeschreibung oder das Kriterium fundamentally sound gewählt, und dieser Umstand war sicher nicht im Einklang, wenn man sich das angeschaut hat, mit den Risiken beziehungsweise mit den Ausführungen – fundamentally sound, sozusagen die Schlussfolgerung daraus –, mit den widersprüchlichen Wertungen beziehungsweise Schwächen, die die Nationalbank herausgearbeitet hat, gerade in dieser Stellungnahme.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Das führt zur nächsten Frage. Es geht nur mehr darum, wie wir dort die Lasten verteilen zwischen Notenbank und BMF, glaube ich, weil immer noch nicht geklärt ist, wer oder in welchem genauen Zusammenwirken man den Ausschlag gegeben hat, dass einerseits ... Non-distressed ist gar nicht einmal mehr so wichtig, aber die Frage, die Sie ja schon mit anstoßen, läuft jetzt darauf hinaus, ob im Finanzministerium zu dem Zeitpunkt, als die Stellungnahme erwartet wurde – das ist ja des Nächstens hin und her gegangen –, schon der Vorsatz geherrscht hat: Was auch immer die liefern, entweder sie schreiben ohnehin sound oder sie schreiben – weil vermutlich schon abgesprochen – non-distressed, wir als Finanzministerium werden das jedenfalls als sound übersetzen und genau so nach Brüssel melden. – Haben Sie darauf Hinweise?

Dr. Josef Moser: Also Hinweise nicht, aber wie gesagt, es war nur der Punkt der, dass das Gutachten, das ja eine andere Wertung beinhaltet hat als die Vorgabe, die Risiken, die angeführt worden sind, eben nicht zu einer Nachfrage seitens des Finanzministeriums geführt hat: Was ist es jetzt tatsächlich? Wie ist das zu werten? Was ist, wenn man die Risiken in dem Fall auch in die Bewertung mit einbezieht? Zu welchem Ergebnis kommt man? – Das heißt, dass genau das nicht stattgefunden hat, man aber in letzter Konsequenz bei der Gewährung des Partizipationskapitals, der ersten Tranche, sehr wohl davon ausgegangen ist, dass die Bank fundamentally sound wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wer hat Ihrer Wahrnehmung, meinetwegen auch Einschätzung nach letztendlich festgelegt, dass das im Endergebnis – das andere ist ja Recherchearbeit des Ausschusses, das hatten wir schon – plötzlich als sound auflebt?

Dr. Josef Moser: Also wer das im Endergebnis festgelegt hat, dass also … Wie gesagt, da ist der Rechnungshof nicht einbezogen. Er kann nur auf die vorliegende Stellungnahme und auf die Widersprüche hinweisen, die in dieser Stellungnahme dargestellt oder beinhaltet sind. Was die Motivation war, wer in letzter Konsequenz dafür ursächlich war, dass genau diese Formulierung aufgenommen worden ist, das entzieht sich der Kenntnis des Rechnungshofes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wir stimmen ja überein, dass die Formulierung umgeändert wurde. Das geht ja sogar aus Ihrem Bericht hervor. Es wird quasi not distressed in die Stellungnahme hineingeschrieben, und unmittelbar darauf geht die Sache sozusagen als sound aus der Regierung hinaus – eigentlich aus dem Ministerium – nach Brüssel. Ist es das Finanzministerium gewesen, dass diese Umwertung vorgenommen hat?

Dr. Josef Moser: Das weiß ich nicht, also das wäre … Das entzieht sich der Kenntnis des Rechnungshofes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (eine Unterlage in die Höhe haltend): Gut, da haben wir noch etwas zu tun. Dann lasse ich das andere auch, denn Ihre Beamten haben sich sehr bemüht, Material zur Verfügung zu stellen, wie das alles zustande gekommen ist, sie haben da noch in der Nacht E-Mail-Verkehre ausgehoben – das ist dann wirklich Recherchearbeit.

Kommen wir zu den Inhalten – was heute noch keine Rolle gespielt hat – dieser Stellungnahme und des Hintergrundpapiers dazu. Da ist ja unter anderem – Stichwort Risikoprofil – auch die Gewinnprognose zu plausibilisieren gewesen. Das scheint mir das Aufreizendste an dieser Sache, alle anderen Punkt sind schon gestreift worden. Für 2009 waren es dreihundert und irgendetwas, 2010 400 und 2011 fünfhundert und irgendetwas Millionen. Und das vor dem Hintergrund des Wissens, das man in der Notenbank schon haben musste, dass man gleichzeitig sagt: Das ist alles sehr widersprüchlich und sehr schwer zu plausibilisieren.

Was haben Sie für Hinweise darauf gefunden, dass die Nationalbank – also ihre Prüfer – sich wenigstens an dieser Stelle darum gekümmert hätte, was die Plausibilitätsprüfung dieser Gewinnprognosen betrifft – nämlich vor dem Hintergrund, dass die Wirtschaftskrise erst so richtig aufschlägt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde!

Dr. Josef Moser (in seinen Unterlagen blätternd): Also die Problematik beziehungsweise die Situation war, dass eben die Daten, die ja von der HB International geliefert worden sind, als grundsätzlich plausibel und konsistent erachtet worden sind.

Sie haben die optimistische Planung, die angeführt worden ist, angesprochen. Das ist in die Richtung gegangen, dass eben ursprünglich für 2008 ein positives Ergebnis prognostiziert gewesen ist, Mitte 2008 hat die OeNB signalisiert, dass die Prognose nicht hält, und im September 2008 wurde der OeNB mitgeteilt: deutlich negatives Ergebnis, aber für 2009 sei eine Ergebnissteigerung geplant.

In diesem Fall hat die OeNB zwar Zweifel geäußert, aber – das hat die Planungsrechnung als Best-Case-Szenario bezeichnet … Ein Umstand, der da natürlich auch schlagend wurde, ist, dass der Nationalbank ja auch mitgeteilt wurde, dass der bisher vereinbarte, prognostizierte sozusagen Bereinigungsprozess eben im Jahr 2008 abgeschlossen sein wird und dass also gleichzeitig am 24.11.2008 der Nationalbank mitgeteilt worden ist, der Kreditbereinigungsprozess wird im Jahr 2008 nicht abgeschlossen sein. Wenn man sich die Stellungnahme anschaut, steht da drinnen, dass der Bereinigungsprozess im Jahr 2008 abgeschlossen wurde.

Also auch dieser Widerspruch: Man bekommt die Mitteilung, dass das nicht abgeschlossen ist, und auf der anderen Seite, wie gesagt, führt man aber aus, dass der Kreditbereinigungsprozess abgeschlossen ist, dass man auch daraus keine Schlüsse gezogen hat, weil genau dieser Aspekt ja enorme Bedeutung auch für das Planergebnis beziehungsweise für die weitere wirtschaftliche Entwicklung hat …

Also das wäre einer von mehreren Widersprüchen, die in der Stellungnahme beinhaltet sind. Aber gerade auf diese Widersprüche ist man nicht eingegangen, sondern hat sie in diesem Fall unbeantwortet gelassen beziehungsweise nicht ausreichend in die Beurteilung integriert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, 2008 zwei dramatische Widersprüche, das haben Sie ja auch schriftlich …

Eine Frage oder eine Einschätzungsfrage dazu: Nicht nur 2008 – das ist natürlich zeitnäher –, auch 2006 – wir wissen, wovon wir reden, Swaps und andere Schwindeleien … Schon im Jahr 2001/2002 schreibt der Vor-Ort-Prüfer der Notenbank, dass er bei der Einschau von der Hypo gar nicht alle Unterlagen bekommen hat und dass er sie bis zum Schluss nicht bekommen hat.

Wir haben eine Geschichte des Lügens und des Tricksens einer Bank – egal, wer da Eigentümer war und wer im Vorstand –, die sich jahrelang heraufbeschreibt. Vor diesem Hintergrund gefragt: Hätte man sich nicht als Nationalbank sozusagen schärfer hineinknien müssen, um den Wahrheitsgehalt dieser Angaben vor dem Hintergrund der jahrelangen Erfahrungen – nicht erst der Monate, das reicht eh schon – mit dieser Bank – sich eine andere Brille aufzusetzen als die rosarote …

Dr. Josef Moser: Also da muss man die zwei Aspekte darlegen. Das heißt, im Endeffekt ist ja ... Die Aufsicht liegt ja bei der FMA, bei der Finanzmarktaufsicht, und die Nationalbank hat in diesem Fall Vor-Ort-Prüfungen und Analysen durchzuführen.

Was angesprochen worden ist: Das heißt, es zieht sich seit dem Jahr 2002 durch, und zwar von unterschiedlichen Akteuren: nämlich von der Internen Revision, gleichzeitig von den Wirtschaftsprüfern in all ihren Berichten – das heißt im Rahmen der Management Letters – und auch die Prüfungen der Nationalbank in diesem Fall, die eben von massivsten Schwächen gerade des Kreditrisikoprozesses sprechen und auch massiv den Managementfehler aufzeigen.

Die Konsequenz, die sich aber daraus ergeben hat – das war unter anderem auch die Prüfung der Nationalbank, wo das Ergebnis am 14.8.2007 vorgelegen ist –, war, dass man dann erst im März 2008 in diesem Fall eben die Berichtspflichten verhängt hat, obwohl man zu diesem Zeitpunkt beispielsweise gewusst hat – ich zitiere aus dem Prüfungsergebnis der Nationalbank vom 14.8.2007, wo sie als eine der Schwächen Folgendes ausgeführt haben –:

„Genehmigung von Kreditanträgen trotz offener wichtiger Fragen, nachträgliche Bewilligung von Finanzierungen, nachträgliche Sicherheitenbegründungen, nicht nachvollziehbare Mittelverwendung, Mittelverwendung weicht vom Verwendungszweck ab, nicht Basel II-konforme Prozesse (…), Mängel in der Darstellung des Konzernobligos, großer Anteil an nicht gerateten Kunden“ – und dergleichen.

Da war das Prüfungsergebnis am 14.8.2007 vorliegend. Man hat aber in diesem Fall die Schlussbesprechung dazu erst am 18.2.2008 durchgeführt, das heißt ein halbes Jahr später. Und im Endeffekt sind dann die Berichtspflichten erst am 7.3.2008 verhängt worden.

Das heißt, da stellt sich schon die Frage: Wenn man diese gesamten Mängel insbesondere im Kreditrisikobereich sieht, dass man da nicht hergeht – das wäre beispielsweise etwas, wo man ja auch in der Folge immer wieder Prüfungen angeordnet hat –, man möchte jetzt endlich die Eigenkapitalausstattung wissen oder wie in diesem Fall der Risikoprozess ausschaut, dass man nicht damals bereits als Konsequenz beispielsweise auch ein Asset Screening, einmal eine Untersuchung anberaumt hätte: Wie schauen die Risikoaktiva aus, das heißt, welche Gefahr besteht noch für das Eigenkapital der Bank?!

Das hat man nicht gemacht, sondern hat immer nur Berichtspflichten, Berichtspflichten, Berichtspflichten … Man hat in diesem Fall darauf vertraut, weil im Jahr 2007 ja die BayernLB eingestiegen ist, dass die BayernLB ihr Risikomanagement Manual auf die HB International ausrollen wird, was sie aber, wie die Nationalbank festgestellt hat, im Jahr 2009 auch nicht gemacht hat.

Das heißt, man hat keine Fristen gesetzt, innerhalb welcher Zeit die Mängel abzustellen sind. Man hat aufgrund der Risiken nicht gefordert, man möchte jetzt wissen, wie es mit den Risiken ausschaut, welches Risikopotenzial tatsächlich noch in der Bank ist. Das hat man auch nicht gemacht. Man hat gewusst, dass die Eigenmittel sehr schwach ausgestattet sind. Das heißt auch, obwohl die Eigenmittel schwach waren, hat man nicht die Maßnahme, die einem zugestanden wäre, also zusätzlich Eigenmittel für die Bank, verlangt.

Das sind eben Punkte, wo man seine Möglichkeiten, seine Rechte nicht voll ausgenützt hat, wo man nicht vertiefend untersucht hat, wo man keine aktive Informationsbeschaffung durchgeführt hat, sondern sich im Wesentlichen als Maßnahme Berichterstattung als Ziel gesetzt hat. Das war, wie sich dann in der Folge gezeigt hat, einfach zu wenig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Stichwort aktive Informationsbeschaffung: Jetzt sieht man, wie die verschiedenen Phasen im Ausschuss zusammenhängen.

Am ersten Befragungstag haben hier die Staatskommissärinnen – beide, auch die Stellvertreterin – ausgesagt, wie sich in den Aufsichtsratssitzungen im November und Dezember 2008 Tilo Berlin und auch die Vertreter der Bayern schon darangemacht haben, das Kapital abzuholen, aber die Bank unbedingt als sound dastehen lassen wollten. Das haben wir nachlesen können.

Die Staatskommissärinnen machen eine Alarmmeldung und sagen: FMA – die schicken das sofort weiter an die Notenbank – bitte aufpassen, da wird herbeigeschwindelt. So sind nämlich diese Gewinnprognosen zustande gekommen, indem man einfach die Risikogewichtungsfaktoren in die beste aller Welten hingedreht hat, mitten in der Krise, und so weiter.

Haben Sie noch Hinweise, dass die Alarmmeldung der Staatskommissärinnen in irgendeiner Form von der zur Stellungnahme aufgeforderten Nationalbank verwertet wurde?

Dr. Josef Moser: Na, die … Ein Problem ist – das hat der Rechnungshof aufgezeigt –, dass eben im September 2009 die Staatskommissärin sehr wohl darauf hingewiesen hat (Abg. Kogler: 2008! Wir sind beim PartKapital!) – 2009 sage ich jetzt –, auch unter Hinweis darauf, dass die ersten Ergebnisse aus dem Asset Screening vorliegend sind, dass die voraussichtliche Risikovorsorge auf 762 Millionen ansteigen wird.

Das heißt aber, aufgrund der Äußerung, die ja der Finanzmarktaufsicht mitgeteilt wurde, hat die Finanzmarktaufsicht keine Maßnahmen gesetzt, sondern sie hat bis November gewartet, bis tatsächlich das Asset Screening vorgelegt wurde. Erst dann wurde mit dem Ermittlungsverfahren begonnen. Das heißt, es ergibt sich die Frage: Warum nicht vorher?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich möchte nur einmal das PartKapital fertigmachen. Unseren Informationen nach hat die Notenbank laut Aussage von Ittner nicht einmal etwas davon gewusst, dass die FMA diese Alarmmeldung bekommen hat. Sie können das aber für den Rechnungshof offensichtlich nicht so beantworten.

Eine Sache noch, um das abzurunden: Der Viability Report hängt ja unmittelbar mit diesem zusammen, nämlich der Reaktion der Kommission. Das war nicht verwunderlich. Im Ministerium hat man schon das ganze Frühjahr davon geredet, dass die Kommission nur distressed annehmen wird. Dieser Report geht hin, am 12.5. schreibt die Kommission, dass sie das alles nicht glaubt, und am 15.5. schreibt die Notenbank wieder einmal an Herrn Lejsek. Der Inhalt war klar – das ist schon bekannt –: die 700 Millionen, die die Bayern selbst eingebracht haben.

Meine Frage: Wäre es nicht bereits zum Beurteilungszeitpunkt Dezember 2008 naheliegend gewesen, dass das von den Bayern eingesetzte Eigenkapital – weil dort ja das Beihilfeverfahren quasi schon angekündigt wurde, also so gut wie feststand –, dass die 700 Millionen von einer mitdenkenden Nationalbank ja gar nicht zu berücksichtigen gewesen wären …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war der einzige Grund, wo die Nationalbank später behauptet hat, dass, wenn sie das gewusst hätte, es sowieso distressed gewesen wäre.

Meine Frage also – Frau Vorsitzende, ich bin fertig –: Wäre das bei Einschalten aller Ganglien und bei dem zu erwartenden Szenario der Kommission nicht völlig klar gewesen, dass man die 700 Millionen gar nicht miteinrechnen darf, die aber in der Rechtfertigung der Notenbank ganz zum Schluss der einzige Grund für ihr Testat waren?

Dr. Josef Moser (eine Unterlage aus einer Mappe heraussuchend): Also ich kann nur auf die Stellungnahme der Nationalbank hinweisen, wo sie ausführen – ich zitiere die Stellungnahme vom 18.12. –:

„In Bezug auf die wirtschaftliche Lage der HGAA ist insbesondere anzuführen, dass (...) aufgrund der Kapitalerhöhung des Hauptaktionärs (BayernLB) im Dezember 2008 über 700 Mio die Eigenmittelquoten zum Jahresende über den regulatorischen Mindesterfordernissen liegen werden (...).“

Das heißt, der Punkt ist der, dass also – wäre das nicht vorgelegen – die Bank zum damaligen Zeitpunkt als eindeutig distressed zu beurteilen gewesen wäre. Deshalb ist diese Beurteilung auch in die Stellungnahme der Nationalbank miteingeflossen, ungeachtet auch des weiteren Aspekts – da sie angeführt haben, der Risikobereinigungsprozess ist abgeschlossen, obwohl sie zu dem Zeitpunkt wissen mussten, der ist nicht abgeschlossen – sind sie am Schluss trotz aller Risiken, die angeführt worden sind, zum Ergebnis doch nicht distressed, sondern non-distressed gekommen. Das heißt, sie haben auch einen Mittelweg gewählt nach dem Motto, es kann jeder herauslesen, was er dann für richtig findet.

Das Finanzministerium ist dann, was die Konditionen betrifft, in die Richtung gegangen, in dem Fall auf fundamentally sound, und hat das Partizipationskapital ausbezahlt. Und im April – das ist der Punkt drauf –, wo also der erforderliche Viability Report vorgelegt worden ist, war dann eindeutig klar, dass alle Angaben und Annahmen, die ja die Nationalbank in ihrer Stellungnahme angeführt hat, eben nicht haltbar sind und sich die wirtschaftliche Situation verschlechtert.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, was die Frage der Aufforderung an vorlagepflichtige Organe betrifft, Unterlagen entweder vollständig oder ausreichend zur Verfügung zu stellen, wie das von Abgeordnetem Obernosterer, was die Kärntner Landesregierung betrifft, aber auch von Abgeordnetem Kogler, was die FMA betrifft, vorgebracht wurde, denke ich mir, wäre es sinnvoll, wenn der Ausschuss von der Möglichkeit nach § 27 Abs. 4 Gebrauch macht, wonach der Ausschuss beziehungsweise ein Viertel seiner Mitglieder eine Nachforderung an informationspflichtige Organe stellen kann, die die Unterlagen entweder nicht vollständig oder nicht ausreichend zur Verfügung stellen, und das informationspflichtige Organ ist innerhalb einer Frist von 14 Tagen verpflichtet, dem Ausschuss diese Unterlagen vollständig zur Verfügung zu stellen.

Ich will damit darauf hinweisen, dass wir in der Verfahrensordnung ein Instrument haben, mit dem wir dem entgegentreten können, wenn der Ausschuss der Auffassung ist, dass dem Ausschuss nicht ausreichend Informationen zur Aufklärungsarbeit zur Verfügung gestellt werden.

Als Nächster gelangt Herr Klubobmann Ing. Lugar zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Rechnungshofpräsident, haben Sie sich diesen OeNB-Bericht, über den wir schon so viel gesprochen haben und in dem dieses non-distressed vorkommt, persönlich angeschaut oder nur Ihre Mitarbeiter?

Dr. Josef Moser: Also ich schaue mir die wesentlichen Unterlagen im Rahmen des Approbationsverfahrens immer an. Deshalb, wie gesagt, was also die Stellungnahme betrifft, habe ich mir die sicher angeschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe das ein bisschen durchgearbeitet. Was mir auffällt, ist, dass immer wieder davon gesprochen wird, dass man die vorgelegten Unterlagen bewertet hat. (Auskunftsperson Moser: Ja!) – Das heißt, die Bank hat Unterlagen zur Verfügung gestellt und die wurden bewertet?

Dr. Josef Moser (in seinen Unterlagen blätternd): Das Problem, das generell bestanden hat – das betrifft sowohl die Nationalbank als auch die Finanzmarktaufsicht –, war, dass man sich im Wesentlichen immer auf die Unterlagen, die die Bank vorgelegt hat, verlassen hat. Das heißt, dass man genaue, sozusagen vertiefende Untersuchungen selbst nicht durchgeführt hat. Das Problem dabei war, dass die Daten und Unterlagen eben nicht konsistent waren und man sich dementsprechend aufgrund der Vergangenheit auch bewusst sein musste, dass da Vorsicht geboten wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht ja immer wieder: Geht aus den Unterlagen nicht hervor, die Unterlagen sind nicht vollständig, die Unterlagen sind zusammengefasst, also zu wenig in der Breite.

Es gibt aber doch einmal einen Hinweis, wo die OeNB schreibt, dass man auch eine kritische Prüfung des Portfolios vorgenommen hat. Das habe ich aber nur einmal gefunden, wobei alle Aussagen der OeNB hier im Ausschuss dem widersprochen haben. Man hat immer gesagt, man konnte das nicht im Detail prüfen und die Assets im Hintergrund nicht bewerten, weil man eben nicht die Möglichkeit dazu hatte. Ist das auch das, was Sie dazu wahrgenommen haben?

Dr. Josef Moser (in seinen Unterlagen blätternd): In dem Bereich war es so, dass im Jahr 2007 ja ein Prüfungsergebnis vorgelegt worden ist, am 14. August 2007, in dem schon dargelegt wurde, welche Risiken vorliegend sind – ich habe das eh früher bereits erwähnt –, unter anderem zu positive Planungsrechnungen bei Kreditanträgen, nicht Basel-II-konforme Prozesse.

Es hat zum damaligen Zeitpunkt bereits eine Simultanprüfung bei Tochterbanken durch die ausländische Aufsicht gegeben. Dabei wurden auch durch die ausländische Aufsicht bei den ausländischen Tochterbanken zum Teil massive Mängel in der Kreditadministration und im Kontrollablauf festgehalten.

Dieser Punkt hat dann dazu geführt, dass als Prüfungsbericht vom 14. August 2007 ... dass man erst am 18. Feber 2008 eine Schlussbesprechung durchgeführt und dann in der Folge auch bereits festgelegt hat, dass die FMA im Jahr 2009 eine Follow-up-Überprüfung durchführen wird.

Diese Follow-up-Überprüfung ist ja dann im Jahr 2009 durchgeführt worden, und zwar vom August 2009 bis Dezember 2009. Im Dezember 2009 hat dann schlussendlich die Nationalbank die Probleme festgehalten, die es in der Vergangenheit gegeben hat. Ich zitiere aus dem Bericht des Rechnungshofes, Seite 211, wo die OeNB auf die Frage der Finanzprokuratur, was die Gründe für den höheren Abschreibungsbedarf sind, ausgeführt hat, deutliche Mängel bei den Kreditrisikoprozessen und Managementfehler der Vergangenheit.

Das heißt, das ist genau der Umstand, der sich seit dem Jahr 2009 durchzieht, dass also dementsprechend ein Wachstum stattgefunden hat, dass man da enorm viele Risiken hineingenommen hat, dass man die Schwachstellen des Prozesses von Anfang an erkannt hat – von 2002 weg bis zum Jahr 2009 –, aber dem eigentlich nicht ausreichend begegnet ist. Man hat stattdessen immer beobachtet und hat sich nie einmal vertieft angeschaut – wenn ich merke, die Kreditvorsorgen werden immer größer, die Risiken werden immer mehr schlagend –, wie es jetzt tatsächlich ausschaut, was jetzt ist, welches Risiko ich noch in der Bank habe.

Wenn man gleichzeitig gesehen hat, dass das Eigenkapital sehr schwach ausgestattet ist, dass man sagt, es ist ja da das Recht der Aufsicht, festzulegen – das ist der § 70 des Bankwesengesetzes –, dass zusätzlich Eigenmittel zugeführt werden, um die bankgeschäftlichen und bankbetrieblichen Risiken abzudecken. Man hat gesehen, dass schwaches Eigenkapital da ist, man hat aber keine Maßnahmen gesetzt, die man im Sinne des Bankwesengesetzes hätte setzen können: man verlangt zusätzliche Eigenmittel seitens der Bayern.Das hat man nicht getan, und das ist natürlich in letzter Konsequenz schlagend geworden, und dann, wie gesagt, war es zu spät, als man dann angefangen hat, sich die Daten zu holen, die Fakten zu holen. Eben genau dieses Zuwarten hat in dem Fall auch sozusagen das weitere Eskalieren der Situation begünstigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Es wird da in diesem Bericht geschrieben, dass die Wirtschaftsprüfer der Bank mit einem Schreiben vom 15. Dezember 2008 bestätigt haben, dass eben das Portfolio geprüft wurde. Jetzt hat Deloitte das aber nicht bestätigt, dass da eine tiefere Prüfung stattgefunden hat. Wie kommt die OeNB dazu, das zu schreiben? Haben Sie da Informationen darüber?

Dr. Josef Moser: Also das weiß ich nicht, wie in dem Fall die Nationalbank dazu kommt. Ich kann darauf hinweisen, dass also immer wieder …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie von so einer Prüfung? Haben Sie jemals von so einer Prüfung gehört, dass also die Wirtschaftsprüfer die Assets in der Tiefe geprüft hätten? (Auskunftsperson Moser: Also mir ist …!) Also uns haben die Wirtschaftsprüfer gesagt, sie hätten nur oberflächlich prüfen können, sie hätten sich auf die Zahlen der Bank verlassen müssen, denn eine vertiefte Prüfung war nicht möglich. Jetzt steht das aber im Widerspruch dazu, was da in dem Bericht von der OeNB steht.

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang: Die Wirtschaftsprüfer haben immer wieder darauf hingewiesen, und ich verweise dabei auf den Management Letter der Wirtschaftsprüfer vom 31.12.2008, in dem steht, dass bei der Anschaffung von Kreditsurrogaten die Mindestanforderungen des klassischen Kreditgeschäfts nur zum Teil eine analoge Anwendung finden, da insbesondere das Votum wie auch geordnete Back-Office-Zuständigkeiten derzeit nicht geregelt sind, die Einrichtung Stabstelle Beteiligungsmanagement weit fortgeschritten, aber immer noch nicht abgeschlossen ist.

Das heißt, auch dabei haben die Wirtschaftsprüfer in ihrem Management Letter ausgeführt, dass die Mindestanforderungen des klassischen Kreditgeschäftes eben nur zum Teil Anwendung finden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Das deckt sich auch mit meinen Unterlagen, nur verstehe ich nicht, warum in dem gegenständlichen OeNB-Bericht eben der Wirtschaftsprüfer diesbezüglich angeführt wird, dass er angeblich eine Stellungnahme gemacht hätte und diese Stellungnahme eben eine tiefere Prüfung der Assets umfasst und suggeriert, es wäre alles in Ordnung. Das ist ja, wenn es wahrheitswidrig ist, eigenartig, dass die OeNB so etwas schreibt.

Dr. Josef Moser: Also ich kann nur darauf hinweisen … Das wäre eine Frage, die an die OeNB zu richten wäre. Ich kann nur darauf hinweisen, was im Management Letter am 31.12.2008 vom Wirtschaftsprüfer festgehalten worden ist, und das habe ich gerade zitiert, und daraus wäre einiges abzuleiten, wenn nämlich Mindestanforderungen nicht eingehalten werden, das Gleiche auch im Jahr 2007 vom Wirtschaftsprüfer festgestellt wurde, im Jahr 2006 diesbezüglich Feststellungen gemacht worden sind, das heißt also, dass Mängel über mehrere Jahre bestehen geblieben sind und dass man, wie ich sage, immer nur darauf hingewiesen hat, aber nicht konkret massive Schritte gesetzt hat, damit diese Mängel auch tatsächlich abgestellt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Aber wenn Sie uns sozusagen Ihren Eindruck von diesem OeNB-Bericht schildern beziehungsweise von den Aussagen, die da getroffen werden: Könnte es sein, dass man da versucht hat, ein Ergebnis zu produzieren im Sinne von: Was ist erwünscht?, und das wird einfach so hingedreht, dass es rauskommt? Könnte das so sein?

Dr. Josef Moser: Das wäre Motivationsforschung, und ich glaube, Sie schätzen den Rechnungshof, weil er Ihnen Zahlen und Fakten liefert (Abg. Lugar: Mhm!), und das, was drüber hinausgeht, wie gesagt, entzieht sich eben dem Kenntnisstand des Rechnungshofes. Ich kann Ihnen nur Zahlen und Fakten liefern – was dem zugrunde liegt, warum so agiert worden ist, das kann der Rechnungshof nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es üblich, dass da, wenn man jemanden mit einer Prüfung beauftragt, nicht in die Tiefe gegangen wird und man sich einfach darauf verlässt, was die Bank sagt? In dem Fall hat die Bank ja ein Interesse gehabt, also ich glaube, dass die Bank nicht in Konkurs gehen wollte, und dass die Bank natürlich Daten liefert, die mitunter mit Vorsicht zu genießen sind, müsste doch jedem mit Hausverstand einleuchten.

Dr. Josef Moser: Wie gesagt, das ist eine Beurteilung; ich kann nur darauf hinweisen, dass es dann, wenn Mängel gerade im Kreditprozess, Risikoprozess bestehen, angebracht wäre – im Hinblick auch auf die Feststellung der erforderlichen Eigenkapitalausstattung –, dass man in die Tiefe geht und dementsprechend auch eine vertiefende Prüfung durchführt, und das wäre also sicherlich schon vorher erforderlich gewesen. Wie stark das erforderlich gewesen wäre, zeigt sich dann auch im Jahre 2009, wo eben genau das nicht vorgelegen ist, was man benötigt hätte, um nämlich tatsächlich einen auf breiter Basis fundierten Entscheidungsprozess eben abwickeln zu können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie dann den Herrn Finanzminister dazu befragt, warum man das unterlassen hat?

Dr. Josef Moser: Also ich habe jetzt nicht befragt, das heißt, die Prüfer haben in dem Zusammenhang mit den Beteiligten Gespräche geführt, das heißt … (Abg. Lugar: Mit wem konkret?) Das heißt, es wurden Gespräche geführt unter anderem mit der Nationalbank, es wurden Gespräche geführt in dem Zusammenhang auch mit, wie gesagt, dem Vertreter des Bundeskanzleramtes, es wurden Gespräche geführt mit dem Finanzministerium.

Es wurden Unterlagen näher betrachtet, aber das heißt, den Punkt, den wir jetzt ansprechen, das wäre erstens einmal, dass man aufteilt: Was wäre die Aufgabe der FMA gewesen, was wäre die Aufgabe der Nationalbank gewesen, was wäre die Aufgabe sozusagen der FIMBAG gewesen, und welche Funktion und Aufgabe hat in dem Zusammenhang das Finanzministerium gehabt?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na ja, Sie haben ja in Ihrem Bericht gesagt, dass im August schon ausgeschlossen wurde, die Bank in Konkurs gehen zu lassen. Haben Sie das jemals hinterfragt bei den Entscheidungsträgern, warum man das im August schon ausgeschlossen hat?

Dr. Josef Moser: Nein, es ist ja der Umstand vorliegend, dass im Oktober 2008 der Europäische Rat festgehalten hat und alle Mitgliedstaaten aufgefordert oder ersucht hat, alle Maßnahmen zu setzen, damit die Finanzmarktstabilität nicht gefährdet wird. Das heißt, das war der grundsätzliche Tenor aus Anlass der Bankenkrise: alle Maßnahmen setzen, damit die Finanzmarktstabilität eben nicht beeinträchtigt wird, und gleichzeitig soll Lehman Brothers kein zweites Mal passieren.

Das war der Grundtenor, der damals vorgelegen ist, und in dem Zusammenhang wurde auch im August – das heißt, das war aus einem Aktenvermerk vom 27. August 2009 ersichtlich – darauf hingewiesen, dass das Finanzministerium und die Bundesregierung alle jene Maßnahmen stützen, die einen nachhaltigen Fortbestand der Bank in dem Fall sichern. Das heißt, es ist nicht in die Richtung gegangen: Ich übernehme die Bank!, sondern es ist festgehalten worden: Es werden alle Maßnahmen unterstützt, die einen Fortbestand der Bank sichern. Das stand auch dementsprechend im Einklang mit der Intention des Europäischen Rates. Aber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich verstehe nicht, warum man annehmen musste, dass die Bayern ihrerseits gegen diese – wie Sie gesagt haben – im Kopf befindlichen Richtlinien verstoßen, denn dann hätten die Bayern ja diese Aufforderung negieren müssen, alles zu tun, um stabile Verhältnisse beizubehalten. (Auskunftsperson Moser: Na, es ist nicht …!) Warum hatte man das geglaubt, dass die Bayern dagegen verstoßen werden, aber wir da sozusagen in die richtige Richtung gehen müssen?

Dr. Josef Moser: Nein, es haben ja Gespräche in dem Fall stattgefunden am 25. beziehungsweise 27., wo ja unter anderem im Vorfeld, wenn man sich den 5. August auch hernimmt, bereits die Bayern erwähnt haben, sie werden die Last nicht alleine tragen. Dann wurde erwähnt, am 25., wieder im Bayerischen Untersuchungsausschuss, wo wieder ein Vertreter sozusagen der BayernLB im Untersuchungsausschuss ausführt, dass sie gesagt haben, sie werden keine weitere Kapitalzufuhr durchführen. Wie gesagt, wir haben nur den Aktenvermerk vom 27. August, das heißt, inwieweit jetzt oder welche Aussagen in dem Zusammenhang zu dieser Aussage desjenigen geführt haben, der den Aktenvermerk eben erstellt hat – dass eben der Satz drinnen ist: Wir werden alle Maßnahmen stützen, die einen Fortbestand der Bank nachhaltig sichern! –, das kann Ihnen, wie gesagt, der Rechnungshof nicht sagen, das ist eine Frage derjenigen, die bei den Verhandlungen dabei waren. Aber feststehend ist natürlich, dass die Bayern – und das wurde auch im Untersuchungsausschuss erwähnt, deshalb zitiere ich das – eben das genützt haben, dass sich die Österreicher dafür verantwortlich gefühlt haben, nämlich die Finanzmarktstabilität nicht zu beeinträchtigen, und sie natürlich offensichtlich auch ihre weiteren Schritte eben unter Bedachtnahme darauf gesetzt haben. Das ist ein Faktum, das vorliegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Es gibt ja auch Hinweise, dass im Fall eines Konkurses die Landes-Hypos mit in Konkurs gegangen wären oder zumindest stark gefährdet gewesen wären und auch die Raiffeisenbank große Verluste abschreiben hätte müssen. Haben Sie dazu Informationen, ist da jemand an Sie herangetreten, haben Sie da Gespräche geführt?

Dr. Josef Moser: Informationen habe ich nicht in dem Bereich, aber es ist natürlich … Wenn Sie sich anschauen, es gibt ja eine Aufstellung der Nationalbank betreffend Kosten im Insolvenzfall. In dieser Auflistung ist unter anderem auch ausgeführt, dass die Hypothekenbanken dabei, was den Einlagensicherungsfall betrifft, eben mit 351 Millionen € betroffen wären, was die ausständige Kreditforderung von 468 Millionen € betrifft, was die Haftungen für ausstehende Forderungen der Pfandbriefstelle betrifft im Ausmaß von 2,3 Millionen^[4] €, was die Kapitalerhöhungen bei den Hypo-Banken betrifft von 87 Millionen €.

Das war, wie gesagt, die Berechnung, die die Nationalbank angestellt hat, wenn der Insolvenzfall eintreten sollte, wobei also dem Rechnungshof nicht ersichtlich war, ob und, wenn ja, in welcher Form diese Aufstellung den Verhandlungsführenden oder den Verhandlungsteilnehmern zur Verfügung gestanden ist, weil diese Aufstellung eben am 18.12., das heißt nach der Verstaatlichung, dem Kabinett des Finanzministeriums übermittelt wurde. Auf Nachfrage haben dazu die Verhandlungspartner mitgeteilt, dass ihnen die Zahlen und Fakten aber bereits vor Übermittlung bekannt gewesen wären. In welcher Form und wie, war für den Rechnungshof nicht nachvollziehbar, weil eben die diesbezüglichen Unterlagen nicht vorgelegen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man hat nachher – nach der Verstaatlichung – errechnet, was im Fall eines Konkurses an Kosten auf die Landes-Hypos und so weiter zugekommen wäre (Auskunftsperson Moser: Das wäre eine Annahme! Ich kann nur erwähnen, dass diese Auflistung …!), aber die Verhandlungsführer haben gesagt, sie haben es schon vorher gewusst.

Dr. Josef Moser: Die Verhandlungsführer, wie gesagt, haben darauf hingewiesen, dass ihnen die Kosten bereits vorher, das heißt vor der Verstaatlichung, bekannt gewesen sind. Tatsächlich, das kann der Rechnungshof nachvollziehen, wurde diese Unterlage, also diese Aufstellung – mögliche Kosten im Insolvenzfall der HBInternational –, am 18.12., also nach der Verstaatlichung, dem Kabinett des Finanzministeriums geschickt.

In welcher Form im Vorfeld sozusagen diese Darstellung bekannt war, kann der Rechnungshof nicht nachvollziehen, denn dafür fehlen die Unterlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat diese Darstellung aufgestellt? Wer hat das zusammengestellt?

Dr. Josef Moser: Die Verhandlungsführer und auch die Nationalbank haben darauf hingewiesen, dass ihnen die Zahlen und Fakten eben vorher, das heißt vor der Übermittlung am 18.12., bereits bekannt gewesen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Nationalbank hat diese Aufstellung gemacht?

Dr. Josef Moser: Die hat die Aufstellung gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer bei der Nationalbank hat die gemacht? (Die Auskunftsperson schüttelt den Kopf.) Wissen Sie nicht? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Könnte man ja fragen, wäre ja interessant, nicht? (Auskunftsperson Moser: Das wäre eine …!) Und wem die zugegangen ist, wenn die Verhandlungsführer da schon vorher davon Bescheid wussten?

Dr. Josef Moser: Das, wie gesagt, müsste man im Rahmen des Untersuchungsausschusses eben erfragen. Der Rechnungshof kann nur darauf hinweisen: Am 18.12. ist es nachvollziehbar dem Finanzministerium zugegangen. In welcher Form im Vorfeld, das heißt vor dem 18.12., das den Verhandlungsführern zur Verfügung gestellt worden ist, das entzieht sich der Kenntnis des Rechnungshofes, weil das diesbezüglich nicht dokumentiert ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Braucht es zur Erstellung dieses Dokuments die Hilfe oder die Unterstützung der Landes-Hypos? Ist das notwendig, oder würde das auch ohne Informationsfluss funktionieren?

Dr. Josef Moser: Ich kenne den gesamten Kenntnisstand der Nationalbank nicht. Das wäre also eine Frage, die die Nationalbank zu beantworten hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Haben Sie irgendwelche Erkenntnisse, dass Erwin Pröll aus Niederösterreich in irgendeiner Form Einfluss auf Josef Pröll genommen hat?

Dr. Josef Moser: Da der Rechnungshof weder Verhandlungsführer war noch in irgendeiner Art und Weise, wie gesagt, eingebunden ist, habe ich diesbezüglich natürlich auch keine Kenntnisse.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Könnten Sie uns vielleicht die Systemrelevanz noch einmal ein bisschen ausführen? Wir wissen ja, dass die Hypo nur 4 Prozent der Gesamtbilanzsumme der österreichischen Banken in Österreich ausgemacht hat.

Jetzt haben Sie gesagt, die Systemrelevanz wurde festgemacht an den Problemen, die in Kroatien, Serbien und so weiter durch den Konkurs entstanden wären. Ist das so richtig?

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang, was die Systemrelevanz betrifft, damit ich nicht zu lange bin, verweise ich nur auf den Rechnungshofbericht auf Seite 103, da steht  „Stellungnahme der OeNB zur Systemrelevanz“, Dezember 2008, wo also alle Kriterien aufgelistet sind, die eben dafür ursächlich gewesen sind, die Systemrelevanz der Bank in dem Fall darzustellen, und was die Stellungnahme der Nationalbank vom 18.12. betrifft, das habe ich bereits vorher erwähnt, wo eben ausgeführt ist auf Seite 1: „In Bezug auf die wirtschaftliche Lage der HGAA ist insbesondere anzuführen, dass (...)“, da findet sich eben auch diese Kapitalzuführung von 700 Millionen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es nicht eigenartig, zu sagen, wenn eine Firma marod ist, und man schießt Kapital zu, noch dazu von der öffentlichen Hand, dass sie dann plötzlich gesund ist, nur weil Kapital zufließt? Das ist ja doch etwas eigenartig, oder?

Dr. Josef Moser: Ja, wie gesagt, es stand ja in der Stellungnahme nicht gesund, sondern es stand in der Stellungnahme ein nicht distressed. Also dementsprechend: Genau das hat gefehlt, dass man klare Schlüsse gezogen hat, wie es ja auch vorgesehen gewesen ist, und das hat auch in der Folge … wie wir bereits bei den Fragenstellungen von Abgeordnetem Krainer festgehalten haben, dass also gerade bei den 900 Millionen €, was die Konditionen betrifft, eben das Finanzministerium vom fundamentally sound ausgegangen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das schon einmal erlebt in anderen Bereichen, dass zum Beispiel eine Baufirma schlecht dasteht, und dann bekommt sie Staatshilfe, und plötzlich ist sie gesund, nur weil sie Staatshilfe bekommen hat?

Dr. Josef Moser: Also der Rechnungshof prüft keine Baufirmen, ich kann Ihnen also nur die Zahlen und Fakten sagen, die aus Prüfungen ersichtlich sind, und deswegen kann ich Ihnen diesbezüglich leider keine zufriedenstellende Antwort geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Aber Sie sind ja auch Experte, und wir befragen Sie auch als Experten. Also wäre das denkbar, dass eine Firma, die marod ist aufgrund von strukturellen Problemen, nur weil sie Staatshilfe bekommt, dann plötzlich gut dasteht?

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang, wie gesagt, repräsentiere ich auch den Rechnungshof, und da behalte ich immer meine Linie bei: Zahlen und Fakten und keine Vermutungen beziehungsweise keine Ansichten. (Abg. Lugar: Danke!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Herr Präsident! Ich möchte anschließen an eine Frage von Kollegen Obernosterer zur Mitarbeiter Privatstiftung. Ich habe das ganz interessant gefunden, und es war mir auch in dieser Form noch nicht bekannt, wie die sich eigentlich finanziert haben. Also offensichtlich, wenn das stimmt, war es ein Kredit von der Landesholding plus Haftung vom Land Kärnten, also de facto vom Land finanziert.

Und: Habe ich Sie richtig verstanden, dass diese Tatsache Ihnen beziehungsweise dem Rechnungshof auch nicht bekannt war?

Dr. Josef Moser: Also dem Rechnungshof ist bekannt gegeben worden, das haben wir, glaube ich, schon erörtert, dass damals mitgeteilt wurde: Es wurde eine Mitarbeiterstiftung gegründet, aus dem Grund ist der Anteil unter 50 Prozent gefallen, aus dem Grund hat der Rechnungshof kein Prüfrecht mehr. Das war, wie gesagt, zu dem Zeitpunkt, als die Stiftung durchgeführt worden ist, und damit haben wir auch keinen Zugang mehr zu den Informationen gehabt. Wir haben auch nachgefragt, ob ein Syndikatsvertrag besteht, und das wurde auch verneint. Wir haben auch erwähnt, dass die Stiftungsurkunde uns übermittelt wird zum damaligen Zeitpunkt. Das wurde uns verweigert mangels Prüfzuständigkeit, und das war der Punkt, der damit abgehandelt gewesen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie wäre das zu beurteilen gewesen, wenn der Rechnungshof die Finanzierungsstruktur – die eigentliche Finanzierungsstruktur – hinter der Mitarbeiter Privatstiftung gewusst hätte?

Dr. Josef Moser: Es hätte nichts geändert, denn ohne Syndikatsvertrag, wenn das Land selbst nur mehr eine Beteiligung unter 50 Prozent hält, kann der Rechnungshof nicht prüfen, es sei denn, es wird, wie gesagt, in dem Fall eine Mitarbeiterstiftung gemacht, ein Syndikatsvertrag geschlossen, der eben dem Land quasi als Mehrheitseigentümer alle Möglichkeiten gibt, dann, in dem Fall, hätte man prüfen können, aber das war in dem Fall nicht der Fall, weil eben ein Syndikatsvertrag negiert beziehungsweise als nicht bestehend erklärt worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat da nicht trotzdem das Land Kärnten alle Trümpfe in der Hand, wenn im Prinzip das ganze Geld vom Land gekommen ist? Das hätte … (Auskunftsperson Moser: Das entzieht sich der Kenntnisnahme des Rechnungshofes!) Richtig, das weiß ich. Aber hätte das etwas geändert? Ist das im Prinzip ein Umgehungsgeschäft, das damals vom Land Kärnten geschaffen worden ist, indem man pro forma eine Mitarbeiter Privatstiftung initiiert hat, die aber das Geld nicht selbst aufgebracht hat, geschweige denn die Mitarbeitern, sondern die in Wirklichkeit vom Land Kärnten finanziert war?

Also mit diesem Kenntnisstand – ich bezeichne das einmal als Umgehungsgeschäft –: Hätte das der Rechnungshof gewusst, hätte der Rechnungshof dann doch prüfen können (Auskunftsperson Moser: Nein!), weil der wirtschaftliche Eigentümer dahinter eigentlich das Land Kärnten war? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Nicht?

Dr. Josef Moser: Nein, hätte er nicht prüfen können, denn, wie gesagt, was tatsächlich die Motivation für die Mitarbeiterstiftung war, entzieht sich der Kenntnis des Rechnungshofes.

Wir haben aber die Situation nicht nur in dem Fall, der also die Hypo in Kärnten betrifft. Wir hatten die gleiche Situation auch in anderen Bereichen, beispielsweise im Flughafen Wien, wo also immer wieder … Auch da wurde eine Mitarbeiterstiftung gegründet, auch der Anteil unter 50 Prozent gesenkt und dadurch auch die Prüfmöglichkeit des Rechnungshofes ausgeschalten. Prüfen kann der Rechnungshof daher in dem Fall nur dann, wenn ihm ein Syndikatsvertrag bekannt ist, ihm vorgelegt wird, das heißt, er belegen kann, dass also tatsächlich sozusagen eine Beherrschung vorliegend ist. Solange er das nicht belegen kann, kann er auch nicht prüfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber die Beherrschung, hätte man die durch diese Finanzierung im Hintergrund auch nachweisen können? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Ich meine, die Umgehung ist ja zugegebenermaßen ein neues Modell sozusagen. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Ich weiß nicht, ob man sich das schon einmal im Rechnungshof – also es war auch nicht bekannt – durchüberlegt hat.

Aber, ja zur Motivation liefere eh ich das Stichwort: Also ich bezeichne das ganz klar als Umgehungsgeschäft vonseiten Kärntens.

Dr. Josef Moser: Also der Schluss, den man daraus ziehen könnte, und ich glaube, das ist eh schon lange in Diskussion, wäre, dass man in dem Fall eben die Kompetenzen des Rechnungshofes ausweitet, dass man ihm die Möglichkeit gibt, beispielsweise Unternehmen bereits ab einer Kernaktionärsschaft prüfen zu können – das heißt, das wäre bei einer Beteiligung von mehr als 25 Prozent –, dann würden diesbezügliche Geschäfte, wie immer sie bezeichnet werden, eben nicht mehr notwendig sein, weil, wie gesagt, dann könnte der Rechnungshof ab einer Kernaktionärsschaft auch prüfen, was er jetzt nicht kann. Man sollte also diesen Aspekt sehr wohl in die Überlegungen … oder als Konsequenz auch des Untersuchungsausschusses sich überlegen, ob man diesen Schritt geht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm. Bei den 25 Prozent bin ich eh durchaus bei Ihnen. Das sehe ich genauso.

Man müsste sich wahrscheinlich auch etwas überlegen, was solche Umgehungsgeschäfte betrifft, denn, ja, einen Syndikatsvertrag kann man abschließen, aber offensichtlich gibt es auch schon weiter fortgeschrittene Umgehungsgeschäfte, die einen Syndikatsvertrag, sage ich einmal, nicht notwendig machen, denn von dort, wo das Geld herkommt, von dort aus wird dann auch bestimmt, und das wird auch in diesem Fall so gewesen sein. Also in Wahrheit war wirtschaftlich gesehen Kärnten eh über den 50 Prozent.

Gut, gehen wir weiter von dem Umgehungsgeschäft MAPS zum Partizipationskapital! (Auskunftsperson Moser: Mhm!) Es ist ohnehin schon einiges angesprochen worden. Ich fasse noch einmal zusammen: Die zwei grundlegenden Voraussetzungen zur Vergabe des Partizipationskapitals waren einerseits, dass die Bank gesund und in Ordnung war – man konnte natürlich keinem Pleitekandidaten Geld zur Verfügung stellen –, und der zweite Punkt war die Systemrelevanz. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!) Ja, passt schon.

Ich komme zum ersten Punkt, also zur Bezeichnung sound oder not distressed, wie das die Nationalbank dann bezeichnet hat: Sie haben ja schon darauf hingewiesen, man hat sich auf die Zahlen der Bank verlassen. Da funktioniert aber irgendetwas im System nicht. Wenn sich jeder – auch in der Aufsicht, in den Kontrollorganen – auf die Zahlen der Bank verlässt, dann ist man ja fundamental darauf angewiesen, dass die Zahlen der Bank stimmen.

Wer ist dann dafür verantwortlich – über die Bank hinaus –, dass wir auf dieser Grundlage überhaupt arbeiten können, dass eine grundsätzliche Kontrolle, eine Aufsicht überhaupt funktioniert?

Dr. Josef Moser: Die Problematik bestand – wie erwähnt – darin, dass man die Daten bekommen hat, dass man die als grundsätzlich plausibel und konsistent erachtet hat, obwohl man wissen musste, aufgrund der Informationen, die man gehabt hat, dass die Daten in dem Fall eben nicht plausibel und konsistent sind; und dessen ungeachtet hat man darauf aufgebaut.

Es war ja nicht nur das Problem der Nationalbank, sondern es war auch das Problem der Finanzmarktaufsicht, dass man im Wesentlichen sozusagen immer auf Daten der Hypo aufgebaut hat, die aber eben an sich – was sich immer wieder gezeigt hat – gerade nicht plausibel gewesen sind, nicht konsistent gewesen sind und die sich in schneller Abfolge immer wieder anders dargestellt haben, als sie eben ursprünglich prognostiziert worden sind.

Das war generell die Problematik, dass man eben Untersuchungen nicht vertiefend durchgeführt und sich eben nicht stärker auf das Eigenurteil verlassen hat, sondern dass man sich in dem Fall eher auf den anderen – in dem Fall auf die Hypo – verlassen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte noch ein bisschen konkreter darauf zu sprechen kommen, wer dafür die Verantwortung trägt. Schauen wir uns die Historie an, so wie sie sich im Moment darstellt: Wir haben also Herrn Vanas hier gehabt, damals Managing Partner von Deloitte – Deloitte hat von 2004 bis 2009 die Hypo geprüft –, er hat die Hypo als die bestgeprüfte Bank Österreichs bezeichnet. Gleichzeitig kennen wir die Prüfberichte der OeNB, die – nämlich bis zu den Anfängen zurück – durchaus sehr kritisch waren, die alle grobe Mängel aufzeigen, bis hin zum vernichtenden Bericht 2009.

Wir kennen das Kleiner-Gutachten. Er hat sich das Leasingportfolio von 2007 bis 2009 angeschaut und es als „zu hoch bewertet“ beurteilt. Es gibt dieses AKKT-Gutachten. Das kommt zu dem Schluss, dass die Kreditfälle im Jahr 2009 in der Bilanz zu hoch angesetzt waren. Wir kennen das Asset Review von PwC aus dem Jahr 2009, als schon ein größerer, aber trotzdem auch nur ein Teilausschnitt des Portfolios untersucht worden ist – und alleine das hat einen vorsichtigen Wertberichtigungsbedarf von 1,3 Milliarden € ergeben.

Offensichtlich war es so, dass die Zahlen falsch dargestellt worden sind; und diesen Knoten hat man in der Nationalbank gelöst durch – Sie haben eh schon darauf hingewiesen – schizophrenes Verhalten, wie ich das nenne, indem man einerseits auch klar festhält, dass man den Zahlen in Wirklichkeit eh nicht traut, dass das immer zu optimistische Planzahlen sind, und gleichzeitig, dass das Kreditportfolio mittlerer und schlechter Qualität ist. Die Nationalbank sagt also einerseits schon, dass sie es eh weiß, andererseits sagt sie als Urteil dann, dass die Zahlen, Daten und Fakten eh plausibel sind.

Der Knoten löst sich also nur auf, indem man entweder schizophren ist – das unterstelle ich der Nationalbank jetzt einmal nicht –, oder indem man die Wahrheit kennt, aber dann ein politisch erwünschtes Ergebnis konstruiert worden ist. Das ist einmal meine Interpretation.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Grundlage dafür, dass das überhaupt möglich war, ist, dass man die Zahlen als plausibel dargestellt oder als plausibel zur Kenntnis genommen hat; und da sind wir jetzt bei der Verantwortungsfrage. Warum war das möglich? Wer trägt die Verantwortung? Ist es das Management der Bank alleine oder sind auch die Wirtschaftsprüfer dafür verantwortlich, dass offensichtlich über Jahre hinweg falsche Zahlen geliefert werden und dann aufgrund dieser falschen Zahlen auch Entscheidungen getroffen wurden oder zumindest eine Grundlage für eine Ausrede geschaffen worden ist? Wie ist das aus Ihrer Sicht? Wer trägt da die Verantwortung?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Präsident Moser, bevor Sie antworten, möchte ich Sie, Dr. Hable, nur informieren – ich wollte Sie nicht unterbrechen –, dass Sie jetzt bereits über 2 Minuten Redezeit aus der zweiten Runde konsumiert haben. – Bitte, Herr Präsident.

Dr. Josef Moser: Ja, also: Sie haben die Verantwortung angesprochen: Das stimmt. Das heißt, es wurde gerade bei der HB International sehr viel geprüft; das heißt also, man hat immer wieder Schwächen festgestellt. Man hat sich, wie gesagt, die Schwächen immer wieder im Rahmen von Berichten berichten lassen. Das heißt aber, die Schwächen wurden im Wesentlichen nicht abgestellt, sondern sie waren, wie die Nationalbank im Dezember 2009 festgehalten hat, eigentlich immer da.

Wie gesagt waren der Kreditrisikoprozess, der nicht funktioniert hat, die schweren Managementfehler, die – wie gesagt – eben vorgelegen sind, immer da. Das heißt, man hat eben 2007 insbesondere auch aufgezeigt, welche gravierenden Mängel es im Bereich des Kreditrisikomanagements gibt. Die sind aufgezeigt worden. Man hat aber nicht dementsprechend reagiert oder dementsprechende Maßnahmen gesetzt. Man hat auch nicht zeitnah reagiert. Das zeigt unter anderem auch der Umstand, den man sich anschauen kann, dass bei der Prüfung vom 14.8.2007 – das habe ich bereits erwähnt – massivste Mängel vorgelegt worden sind.

Das war also in dem Fall im August 2007. Man hat dann im Februar 2008 die Schlussbesprechung gemacht. Man hat dann im März 2008 Berichtspflichten verhängt. Das heißt, das war sehr stark verzögert; und da hat sich damals schon die Frage aufgrund der Mängel gestellt, die gerade im Kreditrisikobereich vorgelegen sind: Warum ist man da nicht in die Richtung gegangen und hat gefragt, wie es da tatsächlich in der Bank ausschaut, wie das Risikomanagement ausschaut – sie haben ja gewusst, dass eine schwache Eigenkapitalausstattung vorgelegen ist –, ob das noch passt, welche Risiken man hat und ob man jetzt im Hinblick auf das im Unternehmen schlummernde Risiko von der Möglichkeit Gebrauch macht, allfällige zusätzliche Eigenmittel zu verlangen?

Das Gleiche, wie gesagt, hat sich dann auch am 25.5.2009 abgespielt – auch damals bei einer Analyse der Nationalbank –, als dabei wiederum noch keine Verletzungen im Bankwesengesetz, aber Maßnahmen, die auf jeden Fall gesetzt werden sollten, festgehalten worden sind – wie Stellungnahmen bezüglich niedrigere Deckungsquoten, quartalsmäßige Darlegungen der aktualisierten Planungsrechnungen oder Darstellungen der wesentlichen Abweichungen; auch das waren die Maßnahmen, die die Nationalbank für notwendig erachtet hat. Das war am 25.5.2009, eingelangt am 3.7.2009. Die Enderledigung des Sachbearbeiters war am 6.10.2009. Die Endgenehmigung war am 16.11.2010. Das heißt, dass das dann mit der Enderledigung wieder von der FMA an die Nationalbank zurückgegangen ist, und zwar retour, und zwar zu Analysezwecken.

Das heißt, auch dabei hat sich gezeigt, dass man gewusst hat, das sind die Mängel, dass aber die Instrumente, die angesetzt worden sind, in dem Fall nicht in die folgende Richtung gegangen sind: Ich möchte jetzt wissen, wie es tatsächlich ausschaut, und ich setze die Maßnahmen, die mir zustehen, die mir möglich sind. – In die Richtung ist es nicht gegangen.

Zur Frage, wo die Verantwortlichkeiten sind: Wenn man sich die Finanzmarktaufsicht anschaut, ist im Wesentlichen darauf hinzuweisen, dass sich die Aufsichtstätigkeit im Wesentlichen auf die Datengrundlagen der HB International bezogen hat und deren Validität eben durch Mängelfeststellungen, die man immer wieder getroffen hat, mehr als anzuzweifeln gewesen ist.

Das war im März 2008. Da ist man auch in die Richtung gegangen, dass man Berichtspflichten ohne Frist zur Beseitigung der Mängel verhängt hat. Das heißt, man hat gesagt, dass etwas getan werden muss, dass berichtet werden wird, aber man hat nicht gesagt, bis wann die Mängel abzustellen sind.

Das heißt, das war im Belieben der Bank, wann sie es tatsächlich macht; und sie hat es nicht gemacht. Das heißt, auch dabei hat man nicht gesagt: Ich möchte es wissen, bis dann will ich es haben. Man hat dann eher immer zugewartet. Zuerst haben sie versprochen, wir machen es. Das haben sie es nicht gemacht. Das haben sie wieder festgestellt. Dann ist die BayernLB eingestiegen; die BayernLB hat wieder darauf hingewiesen: Wir werden jetzt unseren Kreditrisikoprozess bei der HB International ausrollen. Man hat gesagt, dass das jetzt ausgerollt wird und man wieder zuwartet, um dann im Dezember 2009 zu sagen, dass sie es nicht gemacht haben. Also auch dabei gab es keine Fristen und keine aktive Tätigkeit in dem Bereich. Sie haben auch keine Maßnahmen gesetzt, um die Mindesteigenmittelerfordernis in dem Fall tatsächlich anzuheben – das ist der § 70 Bankwesengesetz.

Sie haben in dem Fall – das ist auch ein Punkt – keine Mitteilung gemacht, was die FMA betrifft, an den Finanzminister über Beobachtungen grundsätzlicher Art oder besonderer Bedeutung auf dem Gebiet des Bankwesens. Also, auch das war vorgesehen; diese Meldung wurde nicht erstattet. Und die FMA hat das Ermittlungsverfahren nicht bereits dann angesetzt, als beispielsweise der Staatskommissär im September 2009 gesagt hat, dass das jetzt auf 762 Millionen € steigt, sondern erst im Dezember, als sie dann die Anzeige bekommen hat – das ist also auch keine dementsprechende Reaktion.

Wenn man von Verantwortlichkeiten spricht, kann man die Probleme, die bestanden haben, genauso bei der OeNB festlegen, man kann sie bei der FIMBAG festlegen und man kann sie in dem Fall auch beim Finanzministerium festlegen. Was hätte man tun können? Was hat man aber nicht getan? – Deshalb, wie gesagt: Verantwortlichkeiten.

Wir haben mehrere Akteure. Das Problem war, dass eben die Verantwortung auf mehrere Akteure aufgeteilt gewesen ist, insbesondere in zwei Bereichen: das sind die Finanzmarktaufsicht und die Nationalbank; das heißt dort, wo Informationslücken und -defizite bestanden haben. Auf der anderen Seite hat man in Blickrichtung Partizipationskapital das Finanzministerium und die FIMBAG gehabt, dort waren in dem Fall wiederum auch Informationsdefizite da und dort hat der Informationsaustausch auch nicht funktioniert – beispielsweise zwischen der FIMBAG und der Nationalbank.

Da sind also Informationsasymmetrien entstanden, und die Verantwortungssplittung hat dazu geführt, dass eben die Leute aufeinander gewartet haben, dass einer schon eine Maßnahme setzen wird. Im Endeffekt wurde die Maßnahme zu spät gesetzt; das heißt, man hat im Wesentlichen erst im Dezember angefangen, sich einmal aktiv anzuschauen, wie es in der Bank tatsächlich ausschaut. Das war im Dezember 2009; und wie wir wissen, war es aufgrund der finanziellen Situation, die sich bis dahin massiv verschlechtert hat, eben zu spät.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum Dezember 2009 komme ich dann in der nächsten Runde noch.

Sie haben jetzt das dargestellt, was die Ebene der Aufsicht betrifft, und dass dort all die groben Mängel bekannt waren, aber nichts gemacht worden ist. Das ist richtig. Es hat allerdings auch eine Grundlage dafür gegeben, die das überhaupt ermöglicht hat, denn wenn nicht die Wirtschaftsprüfer Jahr für Jahr die Bilanzen testiert hätten, dann hätte ja dieses Spiel – Aufsicht erkennt die groben Mängel, tut aber nichts – auch nicht jahrelang funktionieren können. Deswegen hat sich meine Frage auch auf die Rolle der Wirtschaftsprüfer konzentriert.

Reichlich spät, aber doch, hat das Finanzministerium im Jahr 2014 die Entlastung der Hypovorstände für die Jahre 2005, 2006, 2007 und 2008 widerrufen, unter anderem wegen Irrtum und Arglist, nämlich – ich zitiere –:

Die Vorstände hätten wider besseren Wissens daran mitgewirkt, dass die Vermögenslage der HBInt über mehrere Jahre hinweg unrichtig dargestellt wurde. – Zitatende.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. – Die Frage dazu: Wie sehen Sie die Rolle der Wirtschaftsprüfer? Es ist klar, dass die Vorstände da zugedeckt haben, aber wie ist die Rolle der Wirtschaftsprüfer in diesem Zusammenhang zu sehen, dass – sage ich einmal – über Jahre hinweg Bilanzen gefälscht werden konnten?

Dr. Josef Moser: Die Situation – das hat man im Bericht auch aufgezeigt – war die, dass die Wirtschaftsprüfer jetzt beispielsweise die Einzeltestate in ein Gesamttestat konsolidiert haben, da sie ja seit dem Jahr 2007, 2008, wie gesagt, immer wieder im Management Letter festgehalten haben, dass der Kreditmanagementprozess und so weiter – das habe ich gerade vorher erwähnt – in dem Fall bei Weitem nicht den Anforderungen entsprachen. Das heißt, sie haben es aber dessen ungeachtet mit einem uneingeschränkten Bestätigungsvermerk versehen, ohne beispielsweise dabei auch anzumerken, unter welchen Bedingungen das geschehen ist oder welche Probleme es in dem Bereich gibt.

Das heißt, sie haben zwar den Management Letter im Jahr 2007, 2008 in ihren Prüfbericht eingearbeitet, aber sie haben beim Testat den uneingeschränkt dargestellt und da keine weiteren Anmerkungen oder dementsprechende Darstellungen angefügt.

Das ist sicher ein Punkt, den man sich anschauen muss: Warum? Hat man damit die Voraussetzung oder die Verpflichtung eines Wirtschaftstreuhänders erfüllt? – Das geht aber darüber hinaus, worüber der Rechnungshof Feststellungen zu diesem Thema treffen kann.

Aber es war in dem Fall nicht so, das kann ich erwähnen, uneingeschränkt ohne bestimmte sozusagen Kautelen, sondern man hat im Management Letter genau festgehalten, dass eben gerade der Kreditrisikoprozess massivste Mängel aufweist und dass beispielsweise – das hat ja auch die Interne Revision immer wieder festgehalten – dadurch teilweise auch Verletzungen des Bankwesengesetzes stattgefunden haben.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben in dieser Runde noch knapp 3 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben den OeNB-Bericht zitiert, in dem Kreditrisiko, mangelnde Eigenkapitalausstattung und so weiter kritisiert werden. Wie haben die Berichte bei vergleichbaren Banken ausgesehen – RBI, Erste Bank und dergleichen –, die im selben Raum tätig waren?

Dr. Josef Moser: Also wie zu denen gesagt, die wir geprüft haben: Gerade die vergleichbaren Banken kann ja der Rechnungshof nicht prüfen. Das heißt, das ist ja nur im Rahmen des Bankenpakets im Zusammenhang mit dem Partizipationskapital, das gewährt worden ist, vorgelegen. Wenn Sie also da im Detail genau wissen wollen, wie das ausgeschaut hat, dann würde ich, wie gesagt, ersuchen, das entweder bei der Nationalbank nachzufragen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das wissen Sie nicht? (Auskunftsperson Moser: Ich weiß das nicht!) Die OeNB-Prüfer sagen nämlich, dass das bis 2006 so üblich war, dass das, was wir da festgelegt haben, mehr oder weniger Standard war. Sie haben auch gesagt, dass wir einfach die Anforderungen immer erhöht haben und dass es stimmt, dass die immer unter den Anforderungen waren, aber nicht, weil sie nicht gewachsen wären, sondern nur, weil wir die Mauer wieder höher gebaut haben; die waren dann immer unter der Mauer, haben aber schon etwas getan. Können Sie das bestätigen?

Dr. Josef Moser: Ja, die Problematik, wenn man sich in dem Bereich die Bank Burgenland anschaut, wo ja auch …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die haben das ganz konkret bei der Hypo gesagt. Die haben gesagt: Sie haben schon verbessert, aber die Latte von der Aufsicht wurde auch höher gelegt. Können Sie das bestätigen oder ist das ein Blödsinn?

Dr. Josef Moser: Es ist sicherlich im Bereich … Wie gesagt: Es gibt ja zwei Prozesse – ich glaube, das hat die Nationalbank auch festgehalten –, zwei Momente, die dafür ausschlaggebend waren, dass sich das natürlich niedergeschlagen hat – sozusagen auch im Ergebnis der Bank. Das war das, was die Eigenmittelausstattung betrifft. Da waren die Marktanforderungen, die erhöht worden sind. Das waren, glaube ich, mehr als 8 Prozent, die erforderlich gewesen sind. Dazu hat dann im Jahr 2007 die Nationalbank festgehalten, dass die Hypo unter 8 Prozent liegt – mit 7,75 Prozent, glaube ich –, dass das aber akzeptabel wäre. Das ist der eine Punkt, der da war.

Der zweite Punkt, der in dem Fall vorlag, ist, dass eben gerade das, was die Eigenkapitalausstattung betrifft, eben gerade der Kreditrisiko-Bereinigungsprozess, der ja 2007 und insbesondere 2008 und 2009 stattgefunden hat (Abg. Krainer: Und 2010, 2011, 2012, 2013!), voll durchgeschlagen ist. Das heißt: Das Ergebnis ist gerade in dem Moment massiv hinuntergefallen, weil eben gerade die Risken in dem Fall – von 2007 bis 2009 – um 247 Prozent zugenommen haben. (Abg. Krainer: Bis 2014!) Genau; und das hat sich natürlich massiv auf das Ergebnis niedergeschlagen und damit natürlich auch auf die notwendige weitere Kapitalzufuhr, deren Bedarf sich ja auch erhöht hat – von 1,1 Milliarden € auf einmal auf 1,3, dann waren es 1,5 und dann waren es 2,1 Milliarden € –, und das in kurzer Abfolge an Erfordernissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben den Management Letter angesprochen. Haben Sie sich den Management Letter von anderen Banken angeschaut? War das ein vergleichbarer Management Letter oder war das ganz anders?

Dr. Josef Moser: Ich habe es mir nicht angeschaut. Aus dem Grund kann ich also auch nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Rechnungshof auch nicht?

Dr. Josef Moser: Wenn der Rechnungshof in dem Bereich Hypo-Banken prüft, beispielsweise in Tirol, Vorarlberg oder gleichzeitig auch im Burgenland, dann hat er sich das sicher angeschaut. Aber das machen die Prüfer, das mache nicht ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das können Sie jetzt nicht sagen, das ist in Ordnung.

Im Bericht des Rechnungshofes zum Bankenpaket findet sich auf Seite 22 ein Absatz, den ich vorlesen darf. Also, zuerst wird erklärt, fundamentally sound und so weiter, und dann:

„Zur Bestimmung dieser Konditionen (…)“ – es ging quasi um die Konditionen. Ich glaube, Kollege Hable hat vorher gemeint, und das muss man ein bisschen korrigieren, dass nur die Gesunden Geld bekommen …

Dr. Josef Moser: Alle kriegen es! (Abg. Krainer: Alle kriegen es?! Die Systemrelevanten kriegen es!) Alle, die systemrelevant sind. Sie unterscheiden sich nur nach dem Kriterium – eben fundamentally sound oder distressed –, ob sie eben andere Konditionen bekommen, und auch in der Ausführung, ob sie einen Nachhaltigkeitsbericht oder einen Umstrukturierungsplan machen müssen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da schreiben Sie:

„Zur Bestimmung dieser Konditionen holte das BMF Stellungnahmen der OeNB über die wirtschaftliche Situation und Entwicklung der jeweiligen Kreditinstitute ein. Die OeNB stufte in ihren diesbezüglichen Gutachten alle von ihr begutachteten Kreditinstitute als ‚fundamentally sound‘, d.h. als grundsätzlich gesund ein.“

Das hat sich jetzt in der Zwischenzeit als nicht ganz akkurat herausgestellt, oder? War das eine Information, die Sie vom Finanzministerium bekommen haben, oder wie ist diese Fehlinformation da hineingekommen?

Dr. Josef Moser: Das war keine Fehlinformation, sondern das war das Ergebnis, wie gesagt, der Beurteilung. (Abg. Krainer: Die das BMF gemacht hat!) Das heißt, wir können sozusagen nur das Ergebnis, die Fakten wiedergeben, die für den Rechnungshof aus den Unterlagen entnehmbar sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist das, was Ihnen das BMF gesagt hat?

Dr. Josef Moser: Das waren Prüfungen, die das BMF gesagt hat, beziehungsweise da hat sicher auch bei der Nationalbank eine Prüfung stattgefunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch bei der Nationalbank?

Dr. Josef Moser: Ich gehe davon aus, dass im Rahmen der Prüfung des Bankenpaketes auch die Nationalbank mit einbezogen worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann wollte ich noch einmal auf diese möglichen Kosten im Insolvenzfall der HBInt zurückkommen. Das ist ja von der Oesterreichischen Nationalbank erstellt worden. Wissen Sie, wann das in etwa erstellt wurde?

Dr. Josef Moser: Dem Rechnungshof ist aus den Unterlagen nur ersichtlich, diese Aufstellung wurde am 18.12. von der Nationalbank dem Kabinett des Finanzministeriums übermittelt. Es haben aber sehr wohl die Verhandler darauf hingewiesen – im Rahmen der Gespräche, die der Rechnungshof geführt hat –, dass ihnen die Zahlen und Fakten bereits vorher bekannt gewesen sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist mir schon klar, nachvollziehen können Sie es, wenn es ein E-Mail-Attachement ist; wenn sie es mitnehmen und austeilen, dann können Sie es nicht nachvollziehen. Aber wissen Sie, wann es erstellt wurde, haben Sie die OeNB gefragt, wann es erstellt wurde?

Dr. Josef Moser: Nein, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es plausibel?

Dr. Josef Moser: Auf Plausibilität haben wir es nicht geprüft. Wir haben darauf hingewiesen, dass die Variante mit den 27 Milliarden €, die erstellt worden ist, davon ausgeht, dass eine 100-Prozent-Erfüllung erforderlich ist, dass Quoten und dergleichen nicht berücksichtigt worden sind. Das war die Beurteilung dieser Variante, die vorgelegen ist. Andere Varianten sind hier nicht vorgelegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht drinnen, dass das 100-Prozent-Risiko bei der BayernLB 6,1 Milliarden € gewesen wären.

Dr. Josef Moser: Es steht drinnen bei der BayernLB, ich habe es jetzt nicht zusammengezählt, ich kann nur erwähnen, weil diese Kostenaufstellung vorliegend ist … 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Ihrem Bericht müssen Sie das ja nicht zusammenzählen.

Dr. Josef Moser: Ich sage es ja gerade. (Abg. Krainer: Es steht ja schon zusammengezählt da!) Ich weiß, aber ich habe den Bericht jetzt gerade nicht da, aber ich habe die Aufstellung vor mir liegen. (Abg. Krainer bietet der Auskunftsperson ein Dokument an.) – Danke, nein. Deshalb kann ich erwähnen: BayernLB-Kostenaufstellung – originäre Quelle –: Verlust der vorhandenen Liquiditätslinie – 3 Milliarden €, Verlust der noch offenen Liquiditätslinie – 500 Millionen €, Abschreibung des derzeitigen Beteiligungsbuchwertes – 2,3 Milliarden €, Verlust von Ergänzungskapitalanleihen – 314 Millionen €. – Das ist der Wert, der angesetzt worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Land Kärnten 17,4.

Dr. Josef Moser: Korrigiert auf 19,3.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Später, ja, aber jedenfalls in dem Papier, das in dem Zeitraum erstellt wurde: Hypothekenbanken – 3,2, andere österreichische Banken – 1,5 Milliarden. – Da geht es vor allem um die ausstehenden Forderungen gegen die HBInt in der Höhe von 847 und Kosten für die Einlagensicherung von 628.

Das heißt, die anderen Banken hatten 1,5 und die Republik Österreich 3,0 direkt, das heißt, zirka 20 war das Risiko für Österreich, wenn man sagt, Kärnten und Österreich gehören irgendwie zusammen.

Dr. Josef Moser: Die Belastung für Österreich haben wir insgesamt mit 27 Milliarden € ausgewiesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei den Bayern 6,1.

Aber auf Plausibilität haben Sie das nicht geprüft?

Dr. Josef Moser: Nein. Nein, das wäre nicht mehr möglich gewesen im Rahmen der Zeitabfolge. Nachdem die Unterlagen dafür auch nicht zur Verfügung gestanden sind und wir eben erfahren haben, dass das am 18.12. übermittelt worden ist, haben wir das im Bericht dargestellt und gesagt, es war für den Rechnungshof nicht nachvollziehbar, wann, in welchem Ausmaß, mit welchen Fakten das den Verhandlern zur Verfügung gestanden ist. Es hat auch noch eine zweite Variante gegeben, von der Finanzprokuratur, vom 11.12., wo auch vier Auflistungen da waren, wo aber auch keiner gewusst hat, wer diese Aufstellung gehabt hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte jetzt noch einmal auf die wirtschaftliche Entwicklung der Bank unter den Bayern zurückkommen.

Sie haben heute schon erwähnt, dass im Jahr 2007, also in dem Jahr, als die Bayern eingestiegen sind, von der Bank noch einmal in Form eines Prefunding 5 Milliarden € aufgenommen wurden, um die Haftungen des Landes Kärnten entsprechend ausnutzen zu können. Ist dem Rechnungshof bekannt, wie dieses Geld dann in weiterer Folge eingesetzt worden ist, welche Projekte damit finanziert worden sind, ob dies schon unter der Entscheidung der Bayern passiert ist oder ob hier auch Geschäfte, die vorher nicht in der Hypo International waren, neu begonnen wurden, indem andere Märkte erschlossen wurden oder neue Märkte, auf denen die Bayern bereits tätig waren, dazugekommen sind?

Dr. Josef Moser: Zu den Zahlen in dem Bereich, wie sich das verhalten hat: Sie haben ja erwähnt, dass im Jahr 2007 im ersten Quartal ein Prefunding stattgefunden hat, wo man sich noch schnell – bevor die Maßnahmen aus der Europäischen Union, die man hineingenommen hat, das heißt Haftungen nur übernehmbar durch eine Bank, die ohne Beihilfecharakter bis zum 2. April 2007 … – 5 Milliarden € geholt hat seitens der HBInt, sogenanntes Prefunding.

Das hat auch dazu geführt, dass dann die Kundenforderungen in dem Fall von 2007 auf das Jahr 2008 von 25,6 Milliarden € auf 30,6 Milliarden € angestiegen sind. Gleichzeitig – denn Sie haben gesagt, was hat sich daraus ergeben – hat sich gezeigt, dass generell von 2007 bis 2009 die Forderungen an Kunden insgesamt um 4,466 Milliarden € angestiegen sind, das heißt eine Zunahme der Forderung von 2007 bis 2009 von 17 Prozent. Rund 81 Prozent von diesem Anstieg ist auf Kunden in mittel- und osteuropäischen Märkten entfallen. Wenn man sich anschaut, was diesem Anstieg von 17 Prozent gegenübersteht, was die Risikovorsorgen betrifft, so zeigt sich, dass im gleichen Zeitraum 2007 bis 2009 die Kreditrisikovorsorgen eben um 1,745 Milliarden € angestiegen sind, das heißt in dem Fall um 247 Prozent, und davon entfallen auch wieder 74 Prozent auf Forderungen an Kunden und Kreditinstituten in mittel- und osteuropäischen Märkten.

Das heißt, man ist in dem Fall gewachsen, aber im Unverhältnis dazu sind die Risiken gewachsen, man hat also sehr, sehr viel Risiko in die Bank hineingenommen. Und genau dieses Risiko ist in letzter Konsequenz auch schlagend geworden. Das heißt: wachsen, egal mit welchem Risiko.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben meine Zusammenfassung schon vorweggenommen. In diesem Zusammenhang möchte ich jetzt noch einmal darauf zurückkommen, dass Sie heute schon mehrfach schwere Managementfehler erwähnt haben. Was sehen Sie in dieser Phase als schwere Managementfehler?

Dr. Josef Moser: Ein Manager hat die Aufgabe, dass er ein funktionierendes IKS, ein Internes Kontrollsystem einrichtet, dass er gleichzeitig ein Kontrollsystem hat, das es ihm ermöglicht, Risken zu erfassen, Risken zu beobachten und Risken abzustellen. Und das hat das Management nicht getan. Über Jahre hinweg sind genau die fundamentalen Erfordernisse für ein Internes Kontrollsystem nicht erfüllt worden, und das ist von allen Aufsichtsorganen, von der Internen Revision angefangen bis zum Jahr 2009, auch immer wieder als solche massiven Risken und in dem Fall als massive Managementfehler dargestellt worden.

Ein Problem in dem Zusammenhang war auch, dass offensichtlich – obwohl Bestehen dieser Risken, obwohl ausdrücklicher Hinweis auf diese Risken durch die einzelnen Prüfberichte – auch der Aufsichtsrat in dem Fall nicht ausreichend agiert hat, weil beispielsweise auch die Prüfberichte der Internen Revision auch den Aufsichtsratsmitgliedern im Vorhinein, vor der Aufsichtsratssitzung zugegangen sind. Die Behandlung dieser Risken, dieser Berichte hat aber im Aufsichtsrat im Regelfall 5 bis 15 Minuten gedauert, das heißt, sie haben auch dabei … , obwohl man gesehen hat, man hat Risken im Kreditrisikobereich, im Managementbereich und dergleichen.

Man hätte die Chance gehabt, wenn man das Aktienrecht hernimmt, auch als einzelner Aufsichtsrat einen Bericht an den Aufsichtsrat zu verlangen. Wenn der Vorstand das negiert, dann hat, hätte das eventuell ein zweiter Aufsichtsrat unterstützt, der Vorstand das zu tun. Man hat es aber nicht getan. Der Aufsichtsrat hat gewusst, wie das ausschaut, der Aufsichtsrat hat gesehen, welche Risken da sind, der Aufsichtsrat hat gesehen, dass die Risken nach wie vor steigend sind und auch immer mehr zu mehr Risikovorsorge führen, aber er hat nicht reagiert.

Schaut man sich das an, war das Kernelement der ganzen Problematik der Vorstand, der gewachsen ist nach dem Motto „mit sehr, sehr viel Risiko“, der Aufsichtsrat, der das nicht hinterfragt hat, auch in dem Fall die Prüfberichte nicht dementsprechend in seine Beurteilung miteinbezogen hat. Und dieses Problem hat sich von Anfang an dann durchgezogen zur Situation, die die Bank dann im Jahr 2009 beziehungsweise jetzt immer noch hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zu dem Zeitpunkt waren natürlich Bank und Aufsichtsrat bayerisch besetzt. Bayern kontrolliert Bayern. Ist diese Situation auch den anderen Aufsichtsprüfern, der Finanzmarktaufsicht oder der Oesterreichischen Nationalbank, bekannt gewesen, hätten die reagieren können? Hätte die FIMBAG reagieren können? Oder in weiterer Folge, und damit kommen wir jetzt zum Punkt, war zu dem Zeitpunkt bekannt, dass das PartKapital genehmigt worden ist? Es macht ja den Eindruck, dass hier offensichtlich sowohl vom Management als auch von den sonstigen Organen der Bank bis hin zu den Bayern Informationen vielleicht anders kommuniziert worden sind, als sie in Bayern kommuniziert worden sind. Es gibt ja Unterlagen – Aussagen von Herrn Fahrenschon oder Aufsichtsratsprotokolle aus der BayernLB –, aus denen wir heute wissen, dass in Bayern ganz andere Informationen zur Verfügung gestanden oder kommuniziert worden sind als hier in Österreich.

Dr. Josef Moser: Ein Aufsichtsrat hat nicht die Interessen seines Entsendeten zu erfüllen, sondern der Aufsichtsrat hat eine klare Verantwortung, nämlich das Wohl des Unternehmens, in seinen Mittelpunkt zu stellen. Das ist egal, von welcher Seite der Aufsichtsrat entsandt wird, er hat das Wohl des Unternehmens zu beachten und auch die dementsprechenden Rechte und Verpflichtungen, die sich aus dem Aktienrecht ergeben. Deshalb ist es egal, ob das ein Vertreter der Bayern ist oder von wem immer, der Aufsichtsrat hätte seine Aufgaben wahrzunehmen. Das wurde in dem Fall sicherlich nicht in vollem Ausmaß wahrgenommen.

Was jetzt die Entwicklung und den Informations- und Kenntnisstand betrifft, möchte ich nur darauf hinweisen, die Prüfberichte, die von Interner Revision, von der Finanzmarktaufsicht und dementsprechend der Nationalbank vorgelegen sind, waren dem Management bekannt und waren in dem Fall auch dem Aufsichtsrat bekannt.

Wenn man die wirtschaftliche Entwicklung anschaut, gibt es in dem Fall auch eine Analyse vom 9.7.2008 der Nationalbank, wo auch auf ein Managementgespräch mit den Vorständen der HBInt Tilo Berlin und Peter verwiesen wird, die festgehalten haben, das Planergebnis für das Jahr 2008 von 275 Millionen wird auf unter 100 Millionen sinken und die Kreditvorsorge von 115 Millionen auf 200 Millionen ansteigen. – Das heißt, es war da schon bekannt.

Wenn man sich dann am 3.9. – also zwei Monate später – einen Akt aus der Finanzmarktaufsicht angeschaut hat, auch wieder ein Gespräch der Nationalbank mit der Finanzmarktaufsicht mit den Vorständen – in dem Fall – der HBInt, wurde da unter anderem auch dargestellt: prognostizierte Verschlechterung des Eigenkapitals und der Tier 1 Ratio auf 8,8 Prozent beziehungsweise 1,5 Prozent per 31. Dezember 2008.

Diese Fakten sind vorliegend gewesen, die hat man gekannt. Aus dem Grund hat ja dann in der Folge auch die FMA ein Ermittlungsverfahren eröffnet, wo sie gesagt hat, wie schaut es in dem Fall mit der Eigenkapitalausstattung aus. Dann hat es wieder eine Analyse der Nationalbank gegeben, das heißt, es wird in dem Fall Kapital benötigt. Und das hat dann auch Ende des Jahres 2008 dazu geführt, dass die Bayern 700 Millionen zugeschossen haben beziehungsweise das Partizipationskapital von 900 Millionen zugeschossen werden musste. Der Ausgangspunkt, der damals da war, war die Beurteilung Nationalbank.

Wenn man sich dann den weiteren Weg angeschaut hat: Mit jedem Bericht, mit jedem Gespräch haben sich die Zahlen weiterhin verschlechtert, weil eben der Kreditbereinigungsprozess nicht – wie ursprünglich geplant – 2008 abgeschlossen gewesen ist, sondern erst im Jahr 2009 weitergegangen ist, mit massiven weiteren Vorsorgen. Das hat sich natürlich auf das Eigenkapital niedergeschlagen, hat sich darauf niedergeschlagen, dass man jetzt zusätzlich Kapitalzuführung benötigt hat, und niedergeschlagen eben in den Gesprächen der Republik mit den Bayern, mit der HBInt und allen Akteuren, die beteiligt sind. Und da war das Problem, dass man sich das wiederum nur sozusagen angeschaut hat und wiederum – man kommt immer zum Gleichen – im Wesentlichen erst im Dezember reagiert hat. Kenntnisstand haben alle gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt noch einmal zum Informationsfluss: Auf der einen Seite war das Bankmanagement in der Hand der Bayern, dann gab es den Aufsichtsrat in der Führung der Bayern, und auf der anderen Seite die Finanzmarktaufsicht, die österreichischen Miteigentümer.

War nachweislich der Informationsfluss gegeben, dass zu jedem Zeitpunkt die österreichische Seite gewusst hat, was auf Seite der Bayern vorgelegen ist? Aus meiner Sicht wurden nämlich unterschiedliche Zahlen kommuniziert. Im Mai, Juni 2009 hat man in Bayern schon ganz klar davon gesprochen, dass man am Ende des Jahres einen Kapitalbedarf von über einer Milliarde Euro haben wird. War das in Österreich zu diesem Zeitpunkt auch schon bekannt?

Dr. Josef Moser: Der Umstand war der, dass es gleichzeitig durch den Viability Report, der vorgelegt worden ist, eine massive Verschlechterung gegeben hat. Es war also bekannt, dass beispielsweise zu dem damaligen Zeitpunkt ein Gewinn vor Steuern von 367 Millionen € auf einmal nur mehr 44 Millionen € ausmachen wird. Dann ist noch kurz danach die Erstellung der Halbjahresbilanz gekommen, wo man wieder weitere Verschlechterungen gerade der Ergebnis- oder auch der Planzahlen gesehen hat. Das war allen bekannt. Und wenn man sieht, dass die Planzahlen hinuntergehen, die Risikovorsorgen immer höher werden, dann ergibt sich natürlich daraus, dass das Eigenkapital nicht mehr ausreichen wird, dass da Maßnahmen erforderlich sind, um tatsächlich in dem Fall die Liquidität der Bank zu erhalten.

Das war, wie gesagt, allen bekannt zu dem Zeitpunkt, als der Viability Report allen zugegangen ist. Dass dem so ist, war bekannt mit der Erstellung der Halbjahresbilanz, und deshalb merkt man auch im Rahmen der Gespräche ab 5. August, dass immer wieder schon angerissen worden ist, wer zahlt, wer leistet seinen Beitrag, denn wir können die Last nicht alleine tragen. Dann wird danach wieder gesagt, wir sind nicht bereit, weitere Maßnahmen zu setzen. Dann wird danach wieder gesagt, ja, die Minderheitseigentümer zahlen nichts. Dann sagt man wieder, es gibt eine Lösung seitens der Bayern, wo die Minderheitsaktionäre auch an einer konstruktiven Lösung mitwirken werden. – Und so geht das dann dahin, bis auf einmal in der Zwischenzeit der Vorsorgebedarf immer mehr steigt und schlussendlich dann der Vorsorgebedarf so hoch ist, wie wir es ja wissen.

Das ist dann der Lösungsvorschlag des Beratungsunternehmens am 7.12.2009: Sie sagen, wir brauchen jetzt 2,1 Milliarden, um tatsächlich die Rekapitalisierung der Bank herbeizuführen.

All diese Schritte waren bekannt, wobei man natürlich – und das ist, wenn man fragt, was man besser hätte machen sollen oder was, wie ich sage, ist nicht dementsprechend passiert – gewusst hat, im Halbjahr des Jahres 2009, es wird immer schlimmer, aber man hat gesagt, gut, jetzt hat ja die HBInt eben im Juli eine Asset-Beurteilung in Auftrag gegeben, das heißt, jetzt warten wir einmal ab, bis tatsächlich das Ergebnis vorliegend ist. Und das war dann im November.

Das heißt, auch dabei, obwohl man gesehen hat, das könnte schlagend werden, und man gewusst hat, hoppla, es könnte sein, dass auch die Republik etwas dazuzahlen müsste, hat man sich nicht aktiv die Information geholt, sondern gesagt, jetzt warten wir einmal ab, was bei der Asset-Beurteilung herauskommt, und dann sehen wir weiter! Und damit hat man natürlich sehr viel Zeit verloren, was dazu geführt hat, dass man im Dezember oder im November eine Informationslücke gehabt hat und dass man eben nicht mehr Zeit gehabt hat – das haben wir heute schon besprochen –, dass man beispielsweise eine Due-Diligence-Prüfung durchführt, damit man weiß, woran man ist, was noch benötigt wird, sondern dass man in dem Fall nur mehr einen „Lösungsvorschlag“ gehabt hat, und das war die Berechnung des Insolvenzfalls, aber weitere Variantenberechnungen, gesamthafte Szenarioberechnungen sind nicht vorgelegen.

Das war die Problematik, weil man eben zugewartet und nicht agiert hat. Das ist das Kernproblem aller Akteure, die in dem Bereich tätig gewesen sind. Und daran – wenn man jetzt fragt, woran macht man es fest – war natürlich der Umstand schuld, dass man die Verantwortung auf mehrere Akteure aufgeteilt hat, dass die Information nicht in vollem Ausmaß integriert, vernetzt den Beteiligten zur Verfügung gestanden ist, das heißt, insbesondere was die Nationalbank gemacht hat und was die FIMBAG gemacht hat. Aus dieser Informationsasymmetrie heraus ist ein Abwarten entstanden, und das Abwarten hat genau die Situation begünstigt, die ich gerade erwähnt habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt noch einmal zurück zu den damaligen Miteigentümern. Die Bayern haben ja bis zum Schluss eigentlich immer signalisiert – zumindest gegenüber Österreich –, sie stehen zur Bank, sie wollen in der Bank bleiben. Hätte man diese Strategieänderung nicht auch den Miteigentümern mitteilen müssen?

Dr. Josef Moser: Die BayernLB hat beispielsweise immer drinnen bleiben wollen, das heißt, sie haben am 5. August – wiederum laut Aussage im Untersuchungsausschuss im Bayerischen Landtag – darauf hingewiesen: Wir können die Last nicht alleine tragen, allenfalls wäre eine Konsolidierung in dem Fall möglich.

Das heißt, auch die Aussagen in dem Bereich der Vertreter der BayernLB haben sich geändert oder unterschiedliche Schattierungen gehabt. Aber natürlich war es aufgrund des Vorgehens ersichtlich, dass eine Kapitalerhöhung erforderlich sein wird, und, Abgeordneter Kogler hat es auch schon angesprochen, es ist dann darum gegangen – ich glaube, das war am 19.11. –, dass man die Informationen eingeholt hat: Bayern, wie steht ihr zu eurer Eigentümerfunktion? ! – Und da hat die BayernLB am 19.11. mitgeteilt: Ja, wir werden – unter Hinweis auf das Jahr 2008 – natürlich unserer Eigentümerfunktion nachkommen. Aber wenn man sich das anschaut, im Jahr 2008 sind sie dem ja nur deshalb nachgekommen, weil im Endeffekt ja auch statt dem Land Kärnten und statt der GRAWE der Bund eingesprungen ist.

Was hat das Schreiben der Bayern am 19.11. also geheißen? – Es war nie eine Zusicherung da, dass man gesagt hat, ja, wir machen es, wir schießen zu oder dergleichen, sondern es wurde immer gesagt, wir zahlen etwas, wir werden sehen, was wir zahlen, oder es wäre in dem Fall auch eine Infragestellung der Bank möglich.

Das heißt, das ist immer im Raum geschwebt, man hat sich immer darauf verlassen, die werden schon erfüllen, ohne aber eine klare Zusicherung zu haben, sie tun es wirklich. Und damit ist natürlich durch die Abfolge der Zeit der Zeitdruck immer größer geworden und hat in dem Fall dazu geführt, dass eben dann in den Nachtstunden vom 12. auf den 14. dann die Verstaatlichung durchgeführt worden ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat ja zu dem Zeitpunkt 2009 auch wiederum eine Prüfung der Oesterreichischen Nationalbank in der Bank stattgefunden. Jetzt haben ja auch vom Management dort gesetzte Maßnahmen zur weiteren Schwächung der Bank und zu Kapitalabfluss geführt, auch vom Eigentümer dann zum Schluss. Hätte man das erkennen müssen oder hat man das erkannt? (Auskunftsperson Moser: Was erkennen müssen?) – Den Kapitalabfluss aus der Bank, also in dieser Zeit, Sommer 2009. Es waren parallel zu dieser Zeit ja Prüfer der Oesterreichischen Nationalbank in der Bank, und dann ist bis zur Verstaatlichung aus verschiedensten Gründen Kapital abgeflossen. Hat man das damals erkannt oder hätte man das erkennen müssen? Hat es Anzeichen dafür gegeben?

Dr. Josef Moser: Was Sie erwähnt haben, das war ja dann insbesondere schon in der Schlussphase des 11.12.2009, als also dann tatsächlich die Kreditlinien der Bayern gekürzt worden sind, das heißt, es wurden die 1,2 Milliarden € herausgezogen. Das heißt, damit sind natürlich auch, da sich der Einlagenzufluss reduziert hat, die Vorsorgen größer geworden, das heißt, damit war es klar, dass also tatsächlich eine Gläubigergefährdung vorliegend ist, und das hat auch dazu geführt, dass die FMA zu dem Zeitpunkt – 11. eben – in Aussicht gestellt hat, wir werden einen Regierungskommissär bestellen, und gleichzeitig auch darauf hingewiesen hat, ja, aber am 14. in der Früh wird die Bank geöffnet, das heißt, man braucht jetzt auf jeden Fall eine Lösung.

Das heißt, dadurch, dass sie die Kreditlinien sozusagen zurückgezogen haben, ist der Umstand, der sich schon aus dem Asset Screening ergeben hat, bei dem man gesehen hat, wie viel Nachschussbedarf da ist … Das hat sich natürlich potenziert und hat genau zu dem Umstand der Gläubigergefährdung geführt, das heißt, man war dann vom 11. bis zum 14. in der Situation: Was machen wir, damit beispielsweise ein Bank Run nicht stattfindet?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat ja nicht nur am Schluss diesen Kapitalentzug durch die Bayern direkt gegeben, sondern es war ja auch massiver Kundenabfluss. Es hat ja auch hier Anzeichen gegeben, dass die Bank eigentlich vom Eigenkapital her geschwächt wird.

Dr. Josef Moser: Es war einer der Punkte, der auffallen musste. Das heißt, die Bank hat ja bis zum Jahr 2007 die Möglichkeit gehabt … Da haben wir sozusagen die verbrieften Verbindlichkeiten gehabt, das heißt, das Land hat Haftungen übernommen, und damit haben sie verbriefte Verbindlichkeiten gehabt. Das heißt, diese Kreditlinie wurde weidlich ausgenützt.

In der Folge haben sie die ab dem Jahr 2007 nicht mehr gehabt, dann sind auch die Bayern gekommen mit ihren Kreditlinien, die waren über 3 Milliarden €, da sieht man auch den Zuwachs der Verbindlichkeiten gegenüber Kreditinstituten. Da es da auch Schwierigkeiten gegeben hat, haben sie gesagt: So, aber wir machen das wett – das ist auch beispielsweise festgehalten in den Stellungnahmen der Nationalbank –, da die Kundenforderungen jetzt dementsprechend steigen werden, das heißt, wir werden dementsprechend eine Nachfrage bei den Kunden haben. Da war aber genau das und das war absehbar und das wird auch als Risiko in der Stellungnahme dargestellt – schwieriges Marktumfeld und, und, und. Genau diese Erwartung, ich hole mir das Geld für meine Bank über die Kunden, die sich sozusagen mit mir in Verbindung setzen, hat aber nicht mehr stattgefunden. Aus dem Grund, das haben Sie angesprochen, hat man auch 2008 die Forderung an Kunden von 30,566 Milliarden € gehabt, und das ist dann 2009 um 500 Millionen € abgesenkt worden.

Das heißt, auch diese Finanzierungsquelle hat sich nicht mehr erschlossen, und damit ist natürlich die Problematik groß geworden. Das heißt, die Finanzierung habe ich nicht mehr in dem Ausmaß, auf die Risiken muss ich Vorsorge treffen, damit habe ich ein Problem beim Eigenkapital. Wie gehe ich jetzt vor? – Ich brauche neues Geld, denn vom Kunden bekomme ich es nicht. Und das ist alles kumuliert und hat zu dieser Situation geführt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der extreme Wachstumskurs wurde in dieser Zeit also fortgesetzt?

Dr. Josef Moser: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nur eine Frage, ich glaube, das meiste ist eh schon besprochen: Es heißt immer, dass die Bankenkrise zum Niedergang der Hypo geführt hat. Jetzt wissen wir, dass andere Banken das relativ gut überstanden haben. Wie ist Ihre Einschätzung dazu?

Dr. Josef Moser: Also die Bankenkrise alleine ist es sicherlich nicht, die hat das Problem verschärft, das heißt, das Problem war – und das hat sich schon von Anfang an gezeigt –, dass man mit sehr viel Risiken gefahren ist, dass man sich in irgendeiner Art und Weise nicht einmal der Risiken bewusst war, weil dieser Risikoprozess nicht funktioniert hat. Es haben nicht einmal die Eintragungen im Handels- und Bankbuch die Aussage wiedergegeben, die man eigentlich benötigen würde.

Das heißt also, das Problem ist entstanden, indem die Bank selbst, wie gesagt, ein hohes Risiko gefahren ist, auch weil man auf die adäquate Eigenmittelerstattung und auf die Risikotragfähigkeit nicht Rücksicht genommen hat.

Und dann hat sich natürlich durch die Finanzkrise das Problem verschärft, aber es liegt am Agieren der Bank selbst und nicht an einer Finanzkrise oder dergleichen. Die Finanzkrise hat das Ganze wahrscheinlich beschleunigt, aber in dem Fall nicht verursacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kulterer hat gesagt, dass die Swapverluste der Anfang vom Ende der Bank waren. Würden Sie das auch so sehen?

Dr. Josef Moser: Die Swapverluste, die aufgezeigt worden sind, waren ein absolutes Warnsignal, dass die Mängel, die man vorher festgestellt hat, auf einmal sozusagen eine Sichtbarkeit bekommen. Das war ein Warnsignal, und auch damals hätte man schon sehen können, was sich sonst noch in der Bank abspielt. Das heißt, das war sozusagen ein Warnzeichen, dass die Mängel, die vorher vorgelegen sind, allenfalls eben nicht nur sozusagen Mängel sind, sondern dass sie auch finanziell schlagend werden können. Auch damals hätte man eben bereits reagieren müssen und auch damals hätte man bereits Maßnahmen setzen sollen. Das hat man aber nicht getan. (Abg. Lugar: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frau Vorsitzende! Herr Präsident, nur damit ich dieses rasante Wachstum der Hypo noch einmal verstehe: Als die Bayern das übernommen haben, war die Bilanzsumme – habe ich das richtig gehört? – circa 37 oder 38 Milliarden und bei der Notverstaatlichung 41?

Dr. Josef Moser: Warten Sie, das steht im Bericht da, damit ich ja keine falsche Zahl erwähne! (Die Auskunftsperson blättert ihn ihren Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt eh so Circa-Zahlen genommen und nicht die Kommazahlen.

Dr. Josef Moser: 2007 waren es auf jeden Fall 43 Milliarden. Das haben wir gleich, es ist im Prüfbericht drinnen. Das schaue ich gleich nach. Im Kenndatenkasten ist es ausgeführt: Die Bilanzsumme hat im Jahr 2006 31 Milliarden € betragen, im Jahr 2007 37,9 Milliarden €.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war bei der Übernahme der Bayern?

Dr. Josef Moser: Genau. 37,9 Milliarden €, im Jahr 2008 43 Milliarden €, und das ist dann im Jahr 2009 auf 41 Milliarden € heruntergekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt quasi, die Bayern haben es übernommen mit 38, und bei der Notverstaatlichung war sie 41?

Dr. Josef Moser: Also übernommen ... Wie gesagt, sie haben im Laufe des Jahres 2007 übernommen (Abg. Krainer: Im Herbst!), das heißt, das ist der Wert vom 31.12.2007, also …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also irgendwo bei 36, 37 haben sie übernommen und bei 41 wieder übergeben. Das heißt, die haben ein Wachstum von 10, 15 Prozent gehabt. War das rasant im Vergleich zu den anderen Banken in dem Zeitrahmen?

Dr. Josef Moser: Es war sicherlich rasant in dem Bereich, wobei dafür natürlich auch ausschlaggebend war, dass man sich im Jahr 2007 im ersten Quartal ein Prefunding von 5 Milliarden € geholt hat und damit natürlich weiter investieren konnte. Das hat sich sicherlich niedergeschlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das waren ja noch die Kärntner, das waren noch nicht die Bayern. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Das ist mir schon klar. (Auskunftsperson Moser: Aber das hat dazu geführt!) Es geht ja um das Wachstum, als die Bayern das übernommen haben. War in dem Zeitraum von quasi 2007 bis 2009 ein Wachstum einer Bilanzsumme von 10, 15 Prozent rasant über dem Markt, unter dem Markt, normal?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof, wie gesagt, ist in dem Bereich nicht drinnen, aber, ich glaube, das wäre eine klassische Frage für die Nationalbank, denn die kriegt ja alle Daten der einzelnen Banken, wie gesagt, monatlich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Dialog war das rasante Wachstum, und jetzt wollte ich nur fragen, ob das wirklich rasant war, denn mir kam das nicht so arg vor.

Dr. Josef Moser: Das Problem dabei war, das habe ich dargelegt, dass von 2007 bis 2009 (Abg. Krainer: Ja, da brauchen wir nicht reden! Ach so!) das Risikowachstum insgesamt sozusagen im Kundenbereich stattgefunden hat. Da sind jetzt gerade von 2007 bis 2008 die Kundenforderungen von 25,6 Milliarden auf 30,6 Milliarden € gestiegen, und da haben wir genau ein Wachstum von 4,466 Milliarden € (Abg. Krainer: Das sind die 5 Milliarden Prefunding!) – genau –, die dazugekommen sind. Dabei hat man ein Wachstum von 17 Prozent und ein Risikowachstum von 247 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen wir eh, das war dieses: Knapp, bevor es aus ist, noch einmal ordentlich aufs Gas! (Auskunftsperson Moser: So ist es!) Also die haben ja in den drei Monaten so viel Geld aufgenommen wie normal in einem Jahr. Als ob das normal wäre, in einem Jahr 5 Milliarden aufnehmen und wachsen! Aber die haben das ja in drei Monaten aufgenommen! Da hat man wirklich gemerkt, dass da also quasi das Gaspedal durchgetreten wird. (Auskunftsperson Moser: Absolut!) Aber da waren die Bayern zumindest noch nicht im Boot. (Auskunftsperson Moser: Also wann genau das verausgabt worden ist, wie gesagt, das kann ich nicht sagen!) Das ist ja nicht länger gegangen als bis zum 1. April 2007, das Signing war im Mai und das Closing im Herbst, das ist ja alles nachher.

Dr. Josef Moser: Ich kenne die Zahlen in dem Bereich nicht, wann genau jetzt sozusagen dieser Ablauf war …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, eh, aber wenn die Bayern da schon im Boot gewesen wären, dann hätten wir ein echtes Problem, denn dann hätten wir ja Insiderhandel und was weiß ich was bei diesen ganzen Kapitalerhöhungen 2006, 2007.

Gut, ich habe eine andere Frage zu den Haftungen. Jetzt haben wir ja die neue VRV, das ist, glaube ich, ein großer Fortschritt (Auskunftsperson Moser: Absolut!), aber noch nicht das Gelbe vom Ei, denn ich glaube, dass die Haftungen dort noch immer nicht ordentlich dargestellt werden und, und, und. Ich habe den Eindruck, dass der Rechnungshof auf Bundesebene da sehr, sehr hilfreich ist, sage ich einmal, um mit dem Parlament gemeinsam für mehr Transparenz zu sorgen.

Trotzdem habe ich hier einen Bericht aus 2009 gefunden, wobei es um die Haushaltsstruktur der Länder gegangen ist. Ich lese nur die Kurzfassung:

„Die international zu beobachtende Weiterentwicklung des öffentlichen Rechnungswesens in Richtung einer integrierten Vermögens-, Finanz- und Erfolgsrechnung fand in den Rechnungsabschlüssen der Länder noch keinen Niederschlag. Diese wurden weiterhin hauptsächlich zahlungsorientiert erstellt und boten über die tatsächliche finanzielle Lage der Länder und die Nachhaltigkeit ihrer Haushaltsführung nur eine eingeschränkte Aussagekraft.“ (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie heute so einen Bericht schreiben, gäbe es darin wahrscheinlich ein eigenes Kapitel zu den Haftungen. (Auskunftsperson Moser: Also es ist jetzt, das ist der große ...!) Das war noch nicht meine Frage, aber ja. (Auskunftsperson Moser: Dann warte ich auf die Frage!) Meine Frage ist relativ einfach: Wissen Sie, dass in dem Bericht, der 50 Seiten hat, das Wort Haftungen genau null Mal vorkommt? (Auskunftsperson Moser: In welchem Bericht jetzt?) In dem Bericht, den ich gerade zitiert habe, aus dem Mai 2009, in dem es genau um diese Frage geht. Und Sie schreiben heute zu Recht immer, die Haftungen sind ein Problem, die gehören eigentlich ausgewiesen. Mir ist nur aufgefallen, dass das quasi vor der Notverstaatlichung kein Thema war.

Dr. Josef Moser: Na, es ist der Punkt der, also ich habe ja … Da kann ich wieder aufzählen, ich glaube, da sind wir bei der Diskussion vom ersten Auskunftsbereich. (Abg. Krainer: 2009! Wir sind 2009!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie dann auf die nächste Runde verweisen.

Dr. Josef Moser: Zu dem, was Sie angesprochen haben: Der Rechnungshof hat sehr wohl eine Reihe von Berichten erstellt, die beispielsweise die Haftungen betreffen. Von 2004 bis 2009 hat er, gerade mit Schwerpunkt Landeshaftung, vier gehabt, mit Bezug auf Landeshaftung hat er zehn gehabt. Wenn man sich anschaut, in Summe 2010 bis 2015 hat der Rechnungshof zum Schwerpunkt Landeshaftungen acht Berichte als Schwerpunktberichte gehabt, insgesamt 20 Berichte. Insgesamt war die Anzahl der Berichte mit Haftungen 58, wobei es ja darum geht, ob da Haftungen erwähnt worden sind oder Haftungen auch als Schwerpunkt beleuchtet worden sind. Ich habe alle Prüfungen da, das heißt, da hat sich der Rechnungshof mit dem beschäftigt, was Sie gerade angesprochen haben.

Wir haben ja deshalb auch die Haftungsobergrenzen geprüft, weil wir gesehen haben, das ist auch dargestellt, aufgrund der Prüfung, die Sie angesprochen haben, dass da die Haftungen in den Rechnungsabschlüssen der Länder in unterschiedlichem Ausmaß ausgewiesen gewesen sind. Da war ein Punkt der, dass Kärnten – in dem Fall ein Musterbeispiel – die Haftungen zur Gänze ausgewiesen gehabt hat.

Einige Länder habend die Hypo-Haftungen überhaupt nicht ausgewiesen, einige haben sie teilweise ausgewiesen. Das hat auch dazu geführt, dass beispielsweise von den 70 Milliarden Haftungen, die die Länder gehabt haben, tatsächlich eben nur 40 Milliarden € irgendwo dargestellt worden sind. Das heißt, deshalb wäre es ja zweckmäßig, das haben Sie angesprochen. Wir haben jetzt ... Wie gesagt, durch das neue Rechnungswesen sind die Haftungen darzustellen. Aber was man benötigen würde – und dafür würde es eine Verfassungsänderung benötigen –, wäre, dass man auch Haftungsobergrenzen festlegt und dementsprechend im Rahmen der Haftungsobergrenzen auch die Risikotragfähigkeit beurteilt. Dieser Aspekt steht noch aus, und dieser Aspekt sollte noch bewerkstelligt werden. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Aber es gibt andere Berichte, in denen wir es drinnen haben. (Abg. Krainer: Nachher!) – Nein, auch vorher.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen, Herr Abgeordneter. Ich merke Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um der Wahrheit die Ehre zu geben, man möge bitte auch seitens der SPÖ die Zahlen überprüfen. Es hat über Jahre hinweg und auch unter Fortführung unter bayerischer Verantwortung ein lineares Wachstum in der Bilanzsumme von 5 bis 6 Milliarden € gegeben. Das hat sich bis Ende 2008 so fortgesetzt, also unter eindeutiger bayerischer Verantwortung, ist 2009 ein wenig zurückgegangen, das heißt das ist nicht wirklich ein Geheimnis. Die Auslandsgeschäftsentwicklung unter der BayernLB ist ja auch im Bericht auf Seite 56 dargestellt. Auch das könnte man sich bei der SPÖ anschauen, bevor man eigene Kartenhäuser baut, die nicht halten.

Herr Präsident, ich darf dich überleitend noch einmal zum ersten Abschnitt zurückgehend befragen. Es haben ja die Bayern die Hypo nicht als Bank zum Bilanzstichtag gekauft, sondern als Wachstumsplan in Süd- und in Osteuropa, das wurde uns auch schon mehrfach hier im Ausschuss genau so kommuniziert.

Jetzt spricht der Rechnungshof in seinem Bericht an mehreren Stellen vom weiteren massiven Wachstum der Bank unter den Bayern, beispielsweise steht dort auf Seite 269, „Die auf starkes Wachstum fokussierte Geschäftspolitik der HBInt“ in den Jahren 2008 und 2009. Nunmehr ist es aber kein Geheimnis, dass dieses Wachstum schon beim Kauf durch die Bayern aufbauend auf das und nur erreichbar war durch das Wachstum im Ausland, insbesondere am Balkan. Das Österreich-Geschäft hat das ja logischerweise nicht ausgemacht.

Nunmehr meine Frage, wenn wir schon vom Partizipationskapital sprechen: Dass die Hypo auch in der Bayern-Zeit somit das Wachstum auf Auslandsgeschäfte aufbauend dargestellt hat und nur so darstellen konnte, musste doch der Oesterreichischen Nationalbank, der Finanzmarktaufsicht und auch dem Finanzministerium bekannt sein. Das war ja kein Geheimnis!

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang verlese ich sozusagen den Bericht der FIMBAG vom 22. Juli 2009, wo genau zu dem Aspekt ausgeführt wurde:

„Die Frage, inwieweit ein als Ziel vorgegebenes“ – nämlich ein von der Bundesregierung vorgegebenes Ziel – „insgesamt rückläufiges Volumen der Ausleihungen im Inland bei gleichzeitig prononciertem Kreditwachstum im Ausland mit den Vorstellungen der Bundesregierung zum ‚Bankenpaket‘ im Einklang steht, könnte allenfalls noch weiteren Diskussionsbedarf auslösen.“

Das heißt also, es war der FIMBAG bewusst, dass damit die Intention des Bankenpaketes durch das Wachstum, das eben bei der HB International stattgefunden hat, in dem Fall unterlaufen wird.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist sehr gut, dass die Antwort praktisch schon meine Frage vorweggenommen hat, denn diese Zusammenfassung durch die FIMBAG ist doch etwas spät gekommen. Es war doch wirklich nicht plausibel, dass es bei der Erteilung des Partizipationskapitals durch die Bayern, tatsächlich zu verkaufen, eine Wachstumsprognose in die Zukunft gibt, aber auf der anderen Seite das Auslandsgeschäft zurückgefahren wird. Das heißt, das hat doch denklogisch in der Hypo nicht zusammenpassen können. Ist das so richtig zusammengefasst?

Dr. Josef Moser: Das ist richtig, da zitiere ich PricewaterhouseCoopers vom 18. Mai 2009, wo sie auch darauf hinweisen, keine ausreichende Beurteilung. Da steht drin:

„Eine aussagekräftige Beurteilung des Berichts würde insbesondere voraussetzen, dass ausreichende Informationen vorliegen, um feststellen zu können, ob die Annahmen, die dem vorgelegten Business Plan (...) zugrunde liegen, plausibel und konsistent sind und ob der Business Plan auf der Grundlage dieser Annahmen inhaltlich und mathematisch korrekt“ dargestellt worden ist.

Also auch das war den Betroffenen bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke, das einmal zu diesem Teil. Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 25 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte noch einmal auf die Fragestellung von meinem Kollegen Angerer betreffend Informationspflicht an den Miteigentümer zurückkommen, nämlich von BayernLB in Richtung Kärnten und GRAWE.

Es ist bekannt, dass im Verwaltungsrat der Bayern bereits Ende 2008 eine Trennung von der Bank im Raum gestanden ist, diskutiert wurde. Ein Sideletter von Pinkl aus dem Mai 2009 hat praktisch eine Verstaatlichungsfantasie nahegelegt, die auch schon im Mai 2009 diskutiert wurde. Gespräche mit Herrn Minister Pröll zu Problemen in der Hypo ab August aufwärts bis Ende 2009 zeigen auch, dass hier über Probleme in der Bank gesprochen wurde, aber mit der Republik.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt müssen Sie die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nunmehr meine Frage: Wie kann es sein – es gibt Rechtsgrundsätze der Information der Miteigentümer, Rechtsgrundlagen, die eine solche notwendig machen –, dass die Bayern Kärnten und auch die GRAWE über ein Jahr lang nicht über diese Strategieänderungen im Hinblick auf eine Veräußerung, Verstaatlichung oder dergleichen der Bank informiert haben? Hätte es dazu eine Rechtsgrundlage gegeben?

Dr. Josef Moser: Also in welcher Form da ein Informationsfluss stattgefunden hat, weiß ich nicht, das hängt ja auch davon ab, wer tatsächlich im Aufsichtsrat sitzt, denn im Aufsichtsrat werden diese Zahlen ja sehr wohl den Betroffenen zur Kenntnis gebracht. Inwieweit da die Zahlen vorliegend gewesen sind, nicht vorliegend gewesen sind … Wir wissen nur, dass alle Berichte dementsprechend diskutiert worden sind, dass eben dementsprechend auch sehr wohl die Verschlechterung im Aufsichtsrat ersichtlich war. Welche Information da die einzelnen Eigentümer mitgenommen haben, das entzieht sich der Kenntnis des Rechnungshofes.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident Moser, ich möchte ein paar Themenbereiche streifen und vielleicht gleich einmal damit beginnen: Jetzt hat es also diese exorbitanten Haftungen gegeben. Das Land Kärnten hat die Bank an die Bayern verkauft. Da gab es natürlich auch die GRAWE, und es gab damals ja auch die Mitarbeiter Privatstiftung.

Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, haben Sie Informationen darüber, ob es jemals Verhandlungen gegeben hat, dass die Bayern auch die Haftungen übernehmen? Oder dass man den Bayern irgendwie – ich weiß schon, das geht im Außenverhältnis nicht, aber das hätte vielleicht im Innenverhältnis gehen können – die Haftung weitergibt? Haben Sie da jemals eine Wahrnehmung darüber? (Auskunftsperson Moser: Keine Informationen!) – Nein.

Sie haben in Ihrem Bericht die FIMBAG kritisiert, das wurde heute ja schon ein paarmal angesprochen. Wissen Sie bezüglich der Stellungnahme der Nationalbank zur Gewährung des Partizipationskapitals, ob sich dieses Team, das diese Stellungnahme ausgearbeitet hat, kritisch mit den kritischen Berichten der Aufsicht befasst hat?

Dr. Josef Moser: Also da ist mir nichts bekannt, weil, wie gesagt: Gerade zwischen Nationalbank und FIMBAG hat es da auch Informationsdefizite gegeben, auch was gegenüber der Finanzmarktaufsicht besteht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zur FIMBAG komme ich noch. Jetzt einmal nur, was die Stellungnahme der Nationalbank betrifft: Haben sich die für diese Stellungnahme mit diesen kritischen Berichten auseinandergesetzt oder nur damit, was zu diesem Zeitpunkt die Unterlagen aus der Bank waren?

Dr. Josef Moser: Also das ist, wie gesagt, dem Rechnungshof nicht bekannt. Aber es war etwas: Zu dem Bericht, zur Stellungnahme hat am 19.12.2008 ein Termin stattgefunden, und zwar im Ministerium. Da waren dabei eben das Finanzministerium, die Oesterreichische Nationalbank, die Finanzprokuratur, das Bundeskanzleramt, die HB International und die Bayern. (Abg. Tamandl: Aber nicht die FIMBAG!) – Nicht die FIMBAG.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Der Herr Wala hat hier ja auch gesagt, dass Sie bei diesem Termin nicht anwesend waren. Er hat auch gesagt, dass Sie quasi die Vergabe des Partizipationskapitals und die Einhaltung der einzelnen Bedingungen überwacht und überprüft hätten, und er hat auch gesagt, dass das Partizipationskapital für die Hypo Alpe-Adria-Bank im Eigentum des Bundes geblieben ist. Das gab’s nicht bei allen, sondern das gab’s nur vereinzelt. Das gab es bei der Hypo. Wissen Sie darüber? (Auskunftsperson Moser: Das weiß ich nicht! Nein!) Jedenfalls bei der Hypo: Er hat gesagt, dass also das Kapital, um es nicht quasi – sollte das irgendwie schiefgehen – der FIMBAG umzuhängen, weil das natürlich für die FIMBAG nicht möglich gewesen wäre, das zu tragen … Das lässt natürlich darauf schließen, dass man sich schon bei der Gewährung des Partizipationskapitals Gedanken darüber gemacht hat, ob das jemals wieder zurückkommt.

Dr. Josef Moser: Also es war einer der Punkte natürlich, dass man sich auch … Zumindest deshalb hat es ja die Auflagenkontrolle auch gegeben, und dann innerhalb einer Zeit, wie gesagt, ist damit zu rechnen – wenn der Rückfluss stattfinden wird.

Die Verleihung des Partizipationskapitals war ja am 23. Dezember 2008, die FIMBAG ist gegründet worden im Jänner 2009, ich glaube, am 30. Jänner, und die hat eben in dem Fall eigenverantwortlich die Kontrollen durchführen müssen und hat auch deshalb in ihren Szenarioberechnungen immer dargestellt: Kann tatsächlich die Vorgabe, die da ist, eingehalten werden oder nicht eingehalten werden? Sie ist dann auch in beiden Stellungnahmen zur Ansicht gekommen, dass es mehr als fraglich ist, ob und in welchem Ausmaß eine Rückführung des Eigenkapitals auch tatsächlich stattfinden kann.

Das war ja die Problematik dabei, dass sie das gewusst haben, dass sie auch gewusst haben, dass damit das Bankenpaket, die Intention des Bankenpaketes, durch die Vorgangsweise der HB International unterlaufen wird, und das aber sozusagen zur Kenntnis nehmen und sagen, man solle den Bericht zur Kenntnis und als Grundlage für das weitere Monitoring nehmen. Das war eines der Probleme. Sie hätten dafür aber das Buchprüfungs-, Betriebsprüfungs- und Einsichtsrecht gehabt. Das haben sie nicht ausgeübt, sondern sie haben das festgehalten und eben darauf gewartet, bis dann das Asset Screening, das die HB International durchgeführt hat, bis das Ergebnis vorgelegen ist. Sie haben sich an dem Asset Screening auch nicht beteiligt, haben auch nicht abverlangt, dass ihnen Zwischenberichte vorgelegt werden, sondern sie haben gewartet bis zum November – und wie wir wissen, war es da aber schon zu spät.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es ist richtig, dass Sie die Entscheidungen der FIMBAG nicht mitgefällt haben, aber dass Sie zumindest für die Überwachung zuständig waren.

Jetzt kritisieren Sie auch in Ihrem Bericht – Sie haben das ja heute schon einmal angesprochen –, sie hätten Buch-, Betriebs- oder andere Prüfungen, zusätzliche Prüfungen, machen lassen sollen. Wir haben das natürlich Herrn Wala auch gefragt, warum das nicht erfolgt ist, und er hat gesagt: Na ja, sie hätten die Berater selbst zahlen müssen (Auskunftsperson Moser: Das stimmt nicht!), denn sie waren nur acht bis neun Mitarbeiter.

Sie haben halt eben etwas anderes gesagt, darum möchte ich das noch einmal hinterfragen. Sie haben gesagt, man hätte diese Prüfungen nur anordnen müssen oder man hätte nur Gebrauch von der Möglichkeit machen müssen, eventuell noch durch einen Wirtschaftsprüfer eine Prüfung durchlaufen zu lassen, denn die Bank hätte sowieso für die Kosten aufkommen müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie müssen jetzt die Frage finalisieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns das vielleicht noch einmal ganz kurz erläutern, wie da die Vorgehensweise gewesen wäre, welche Möglichkeiten die FIMBAG da gehabt hätte?

Dr. Josef Moser: Also die FIMBAG: In dem Fall war ja festgelegt, dass die Ausübung dieser Rechte, die eingeräumt worden sind in dieser Grundsatzvereinbarung des Finanzministeriums mit den Banken … wenn diesbezüglich Rechte ausgeübt werden, dass das auf Kosten der Bank geht. Das heißt, sie hätten dementsprechend die Prüfung aus Eigenem durchführen oder auch jemanden beauftragen können.

Und wenn man sagt, ich warte nur, bis das Asset Screening vorliegend ist ... Also man hat ja damals, nachdem man gesehen hat, dass sich die Kennzahlen insbesondere seit dem April massivst verschlechtert haben … Deshalb hat ja in dem Fall, nachdem weitere Risikovorsorgen erforderlich gewesen sind, am 7. August 2009 die HB International dieses Asset Screening vereinbart oder dementsprechend in Auftrag gegeben, mit 30 Prozent des Portfolios. Das heißt, nachdem sich das massiv verschlechtert und die sich 30 Prozent anschauen lassen, kann man erwarten, dass am Schluss nichts Positives herauskommt, sondern im Gegenteil im Hinblick auf die Entwicklung etwas Negatives.

Und, wie gesagt, da muss ich auch sagen: Auch ich als derjenige, der die Auflagenkontrollen durchzuführen hat, hole mir die Information, die ich brauche dafür, was ich benötige für meine weitere Wahrnehmung.

Das heißt, das geht über das hinaus, über Asset Screening, was eben beauftragt worden ist. Es wäre vielmehr in die Richtung gegangen, dass ich einmal beispielsweise eine Due-Diligence-Prüfung in Auftrag gebe. Dann hätte man ja genau zum Zeitpunkt, als das dann schlagend geworden ist, genau die Varianten am Tisch gehabt, aus denen man die beste auswählen hätte können. Damit, dass man aber nur zugewartet hat, sich keine eigenen Informationen geholt hat, auch nicht aktiv die Informationen von der Bank geholt hat, war man in einem Informationsdilemma, das im Endeffekt eben sehr stark die Verhandlungsposition der Republik gegenüber den Bayern eingeschränkt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, eine ganz kurze Frage noch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gibt es Ihrer Meinung nach Gründe, warum man das gerade bei der Hypo gemacht hat, dass man sich seitens der FIMBAG nicht noch zusätzliche Informationen beschafft hat?

Dr. Josef Moser: Also das Problem war überhaupt – das haben wir auch beim Bankenpaket festgehalten –, dass man sich ursprünglich eigentlich immer auf die Daten, die man erhalten hat, verlassen hat – das heißt, sehr stark die Tätigkeit ausgerichtet hat auf Managementgespräche –, und Vor-Ort-Prüfungen nicht in einem Ausmaß durchgeführt hat, wie man sie durchführen hätte sollen.

In dem Fall, nachdem man ja gesehen hat, dass die Daten der Bank eben nicht valide sind, hätte man sehr wohl verstärkt gerade diese Rechte, die eingeräumt wurden, die man auch als Treuhänder eigenständig wahrnehmen hätte sollen, nützen müssen, und das hat man nicht getan.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Fortführend dort, wo Frau Kollegin Tamandl schon die Rolle der FIMBAG angeschaut hat und wir vorher unterbrochen worden sind: Sie kritisieren die FIMBAG, weil sie trotz eines sehr kritischen Berichts zum Viability Report zusammenfasst, dass man das als Basis für die weitere Vorgangsweise doch wieder akzeptieren könnte – diesen, sagen wir einmal, sehr unvollständigen und quasi unkorrekten Viability Report. Das ist das eine.

Gleichzeitig beinhaltet dieser Bericht aber dramatische Hinweise. Das war ja auch der Widerspruch der FIMBAG. Nur: Das BMF wird ja vielleicht alle Seiten gelesen haben, alle sechs, und nicht nur den letzten Absatz. Da findet sich darin zum Beispiel – das muss man ja noch einmal hier ausbreiten –, dass auf neun Jahre hinaus – Stand der Betrachtung – die FIMBAG nicht davon ausgeht, dass der Steuerzahler sein Steuergeld wiedersehen will, denn wenn alles im Korridor der Prognose  – der FIMBAG jetzt aber – läuft, dann kriegen wir neun Jahre kein Geld zurück von den Zinsen, ja nicht einmal die Zinsen. – So, das ist ja an Dramatik nicht zu überbieten!

Meine Frage ist jetzt aber: Was hat das BMF, unbeschadet dieses nonsensartigen letzten Absatzes – denn die FIMBAG zerstört ihre eigene Arbeit an der Stelle –, damit getan? Jetzt haben wir ja genau den Punkt: Wir schreiben April/Mai und dann Juli in der verschärften Form, und da wären immer noch ein paar Monate Zeit gewesen. Was also tut das BMF in dieser Situation?

Dr. Josef Moser: Ja, der Umstand war der: Wie gesagt, wir sind ja über einen Treuhänder bestellt, aber dem Treuhänder hat man gesagt: Du hast alle Rechte, du hast die Rechte eigenständig auszuüben. Das heißt, ich bekomme die Berichte, wobei aus den Berichten genau diese Umstände, diese Schwachstellen, ersichtlich sind. Das heißt, seitens des Finanzministeriums wurden auch dabei keine Intentionen gesetzt, um zu sagen: Okay, ich will das jetzt aktiv, du hast jetzt die Informationen einzuholen, ich dränge jetzt darauf, dass du deine Prüfrechte ausübst!

Da kommt hingegen wieder genau das zum Ausdruck, was ich eingangs erwähnt habe, nämlich dass die Aufgabe aufgeteilt worden ist und der eine sich auf den anderen verlassen hat; dass da eben drinnen war: Bericht zur Kenntnis nehmen als Basis für das weitere Monitoring. Damit war offenkundig die Arbeit für das Finanzministerium erfüllt, und das Finanzministerium hat gesagt: Na gut, im Hinblick auf die Empfehlung warten wir ab. Das heißt, es wäre aber im Hinblick auf die Entwicklung und im Hinblick auf den Geschäftsfortgang der HB International zu erwarten gewesen, dass auch dabei das Finanzministerium eine aktivere Rolle eingenommen hätte und gleichzeitig auch gedrängt hätte, dass die Akteure sozusagen in diesem Aufsichtsfeld auch aktiv Informationsbeschaffung betreiben.

Das war nämlich erst im Dezember 2009 der Fall, als der Kabinettsmitarbeiter im Rahmen der Gespräche gesagt hat: Bevor wir etwas Weiteres zahlen, brauchen wir einmal die Fakten und die Zahlen.

Genau das hätte eigentlich schon vorher passieren müssen. Das heißt: auch wieder abgewartet und vertraut, der andere macht es. Genau das ist die Aufgabenteilung, die da war. Deshalb auch eine der Lehren aus dieser Geschichte: Es wäre notwendig, dass man die Aktivitäten Finanzmarktaufsicht und Nationalbank, was die Behördenaufsicht betrifft, auch organisatorisch zusammenführt.

Das hat man damals auch bereits beim Bankenpaket kritisiert, dass man die Trennung Finanzministerium auf der einen Seite, Treuhänder und FIMBAG auf der anderen Seite – das war auch das mit den Haftungen, mit den Unterschiedlichkeiten: der eine war zuständig für die Haftungen, der andere eben nicht für die Haftung oder für die Haftung nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz – in Zukunft nicht mehr herbeiführt, sondern klare Verantwortlichkeiten schafft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit heutigem Tag ist ja verkündet worden, dass das zukünftig so sein wird – FIMBAG geht auf im Wesentlichen im BMF –, aber … (Auskunftsperson Moser: Sehr gut!) – Ja, es gibt auch Erfolge! Die Angelegenheit, damit ich Sie auch richtig verstehe, bleibt schon so: Die FIMBAG kritisieren Sie, weil sie ja aufgrund ihrer eigenen Gesetze, gesetzlichen Möglichkeiten und Verordnungsmöglichkeiten und aufgrund des Treuhandvertrages hätte aktiv werden können, ja geradezu müssen. Aber das BMF hätte auch Schritte setzen können. (Auskunftsperson Moser: Absolut! Absolut!)

Ich komme zurück zur FIMBAG, dorthin, wo Tamandl ja schon eingehakt hat: Jetzt ist mir das schon plausibel, dass die im Juli sagen: Na ja, jetzt gibt es PwC und jetzt gibt es das und das, und möglicherweise stimmen wir da gar nicht überein, und jetzt stellen wir uns nicht auch noch in die Bank, aber es war doch so und in Ihrem Beisein im Rechnungshofausschuss – genau da, wo Sie jetzt sitzen – hat Liebscher gesagt: Sie haben diesen Non-distressed-Bericht später bekommen, was logisch war, weil sie da gerade erst gegründet worden sind. Sie haben das alles zum Teil bezweifelt – Wala bestätigt das –, und jetzt ist die Frage – und ob ich Ihren Bericht richtig interpretiere –: Die FIMBAG hätte auch mit Jahresanfang – wir sind ja schon im Sommer und im Herbst dann – aufgrund ihrer eigenen kritischen nicht nur Wahrnehmungen, sondern sogar Behauptungen Schritte einleiten können (Vorsitzende Bures: Sie müssen die Frage jetzt formulieren wegen der Redezeit!) – die ist formuliert! –, nämlich im Interesse des Steuerzahlers, weil da haben wir dieses Verhältnis Notenbank, FIMBAG, BMF, bis zum Sommer. Was meine Fraktion betrifft oder was mich betrifft: Eine Frage haben wir dann noch in der nächsten Runde. Fertig!

Also, hätte die FIMBAG nicht schon im Frühjahr oder im Winter aktiv werden können, gerade vor dem Hintergrund, was sie selber an Kredit formuliert hat, überall nämlich?

Dr. Josef Moser: Es geht ja um die Wahrnehmung auch der Rechte im Zusammenhang mit dem Partizipationskapital. Die FIMBAG hat zweimal vor dem Erstbericht am 26. Mai 2009 und vor dem Zweitbericht am 22. Juli 2009 jeweils Pricewaterhouse eingeholt: Wie schaut es mit der Plausibilität aus? Pricewaterhouse hat gesagt: Die Plausibilität liegt nicht vor. Sie haben dann in ihren Berichten massivste Mängel dargelegt. Die sind ja vorliegend, und wenn man sich beispielsweise anschaut, wie sich da die Kennzahlen verschlechtert haben zu dem Zeitpunkt, an dem diese Berichte vorgelegen sind: Das waren am 23. April 2009: Risikovorsorgen – 278 Millionen €; da war das Jahreskontingent des Jahres 2009 bereits erschöpft. Dann waren es am 16. Juli 2009 279 Millionen €, am 22. Juli waren es 508 Millionen €, dann hat man gehabt am 23. Juli 335 Millionen €.

Das heißt: Man hat ja gesehen, wie die Risikovorsorgen raufgehen. Man hat gesehen: Das Partizipationskapital, die Rückzahlung, ist mehr als fraglich. Man hat gesehen, dass dementsprechend auch die Intentionen des Bankenpaketes unterlaufen werden, und man hat gesagt: Jetzt nehmen wir das zur Kenntnis und nehmen es als Grundlage für weiteres Monitoring, und deshalb auch voll zustimmend. Man hätte bereits vorher reagieren müssen, man hätte Maßnahmen setzen müssen, man hätte seine Rechte, die man hatte, auch einsetzen müssen und nicht vertrauen auf Zahlen, bei denen man immer schon gewusst hat, dass die nicht valide sind. (Abg. Kogler: Früher!)  – Früher, absolut! Sofort am Anfang, wie gesagt, spätestens im März/April 2009 anfangend, volle Richtung, volle Maßnahmen! Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also angesichts der Tatsache, dass Sie heute nicht allzu viel Neues sagen konnten, aber das natürlich geschuldet ist, dass das meiste schon in den Berichten steht, die für uns zugänglich sind, will ich die Sache jetzt nicht unnötig weiter in die Länge ziehen und gebe weiter. – Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich würde noch gerne zur Systemrelevanz kommen. Systemrelevanz ist auch eines der Kriterien, damit überhaupt Partizipationskapital fließen hat können. Dazu hat es eine Stellungnahme der Oesterreichischen Nationalbank gegeben, und die hat sich auch der Rechnungshof angeschaut und, wenn ich Sie vorhin richtig verstanden habe, auch als plausibel erachtet. Können Sie das erläutern, warum das für Sie plausibel war?

Dr. Josef Moser: Ich glaube, es würde sehr lange Zeit in Anspruch nehmen, weil wir es im Bericht dargelegt haben – ich habe das schon erwähnt, ich sage es noch einmal: auf Seite 103 und folgende –, wo man genau ausgeführt hat, welche Kriterien herangezogen wurden, was ausgeführt wurde und dementsprechend auch die Systemrelevanz, wie sie vorliegend ist.

Das heißt, ich kann in dem Zusammenhang nur das wiedergeben, was wir im Bericht drinnen haben. Ich verweise daher auf den Bericht des Rechnungshofes, Seite 103 und folgende, wo genau alle Ausführungen im Zusammenhang mit der Systemrelevanz, mit der Beurteilung der Nationalbank gemacht sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, versuchen wir es auf die konkreten Fragen einzugrenzen, zu denen ich hinwill! Von welchem System ist man denn da ausgegangen? Was war denn sozusagen das relevante System? Wo waren die Grenzen – war das Österreich, war das Europa, war das die ganze Welt?

Dr. Josef Moser: Also in dem Fall, wie gesagt, ist von der Nationalbank – ich habe es erwähnt – die ursprüngliche Systemrelevanz nicht näher definiert worden. Was ist systemrelevant? Deshalb: Beauftragung Finanzministerium an die Nationalbank: Lege du fest, ob die Banken systemrelevant im Zusammenhang mit dem Bankenpaket sind, ja oder nein! Dazu wurden – was sicherlich plausibel ist – folgende Kriterien herangezogen: Bilanzsumme, Einlagenintensität, Funktion des Unternehmens für den gesamtstaatlichen Zahlungsverkehr, und dann ausgeführt Bilanzsumme, Einlagenintensität, Funktion, allgemeine Bedeutung der HB International für das Vertrauen in die Stabilität des Finanzmarktes. Daraus wurde, wie gesagt, dargelegt – auch mit den einzelnen Kriterien –, wie man dann dementsprechend zur Systemrelevanz kommt. Also das waren die Kriterien. (Abg. Hable: Aber relevant für welches System?! Für den österreichischen Finanzmarkt?!) – Den Österreichischen Finanzmarkt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, wie kann dann die starke Marktpräsenz der HBInt im südosteuropäischen Raum ein Kriterium sein?

Also, die Lage des Finanzmarktes in Kroatien, Serbien und so weiter ist schon wichtig. Die Frage ist nur: Hat der österreichische Staat, hat die Oesterreichische Nationalbank, hat das Finanzministerium als Eigentümervertreter den Finanzmarkt in Kroatien in die Überlegungen miteinzubeziehen, oder ist es nicht eher der Zuständigkeitsbereich der zuständigen Behörden in Kroatien beispielsweise? Das heißt, die Ausgangslage ist Österreich und die entscheidende Frage zur Bewertung der Systemrelevanz ist Österreich. Ist die Hypo International systemrelevant in dem Sinne, dass die den österreichischen Finanzmarkt gefährden könnte, kippen könnte?

Dr. Josef Moser: Also in dem Zusammenhang ist ja, von der Aufgabenstellung her gesehen, die Nationalbank die Institution, die Finanzmarkstabilität sicherzustellen hat und gleichzeitig auch (Abg. Hable: In Österreich?!) – in Österreich – darauf hinzuweisen hat, alle Umstände zu beobachten, die zur Sicherung der Finanzmarktstabilität von Bedeutung sind. Dementsprechend hat sie auch Kriterien festgelegt. Wir wollten ihnen eben vorlegen mit dem Bericht, welche Kriterien angewandt wurden, welche Kennzahlen dem zugrunde liegen. Deshalb haben wir auch unter 13.2 unseres Berichts auf Seite 107 darauf hingewiesen.  Der Rechnungshof hielt fest, dass die von der Nationalbank angeführten Kriterien für die Einstufung der HB International als systemrelevantes Kreditinstitut unter anderem diese und jene Kriterien umfassten, und, wie gesagt, es also dementsprechend auch zur Systemrelevanz kommt. Das heißt, das war der Punkt, diesen Beitrag, den können wir Ihnen geben.

Wenn es jetzt darum geht, noch zu hinterfragen, ob in dem Bereich, in dem Bereich … Das würde dann darüber hinausgehen, was der Rechnungshof dazu sagen kann, das wäre dann, wie gesagt, eine Fragestellung, die sich an die Nationalbank richten müsste.

Und ich hoffe, dass damit dieses Kapitel für Sie eine Grundlage bietet, um daraus Ihre Fragen ableiten zu können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich treffe gerne selbst die Ableitung, die ich daraus ziehe. Aus meiner Sicht ist nämlich nicht nur das erste Kriterium, sound, distressed, in Frage zu stellen – das haben wir ja schon besprochen –, sondern auch das zweite Kriterium, nämlich jenes der Systemrelevanz, das zu erfüllen war, damit überhaupt Kapital fließt.

Wenn ich die ohnehin von der Nationalbank selbst aufgestellten Kriterien heranziehe, kommen mir da große Zweifel. Die Größe der Bank: Selbst im Jahr 2008, als die Hypo einmal kurzzeitig über 40 Milliarden erreicht hat, war das im Vergleich zu den anderen österreichischen Bankengruppen klein. Die Einlagenintensität kann es auch nicht gewesen sein, die Hypo hatte ein vergleichsweise geringes Spargeschäft. Und als Grund taugt es sowieso nicht, denn dann braucht man keine Einlagensicherungssysteme mehr. Also wenn jedes Mal eine Bank systemrelevant wird, nur weil es Spareinlagen gibt, dann müsste sie sowieso immer gerettet werden. Dann können wir uns die Frage stellen: Wozu braucht man Einlagensicherungssysteme? Dazu wären die ja eigentlich da! – Also das kann es auch nicht sein.

Dann lesen wir von der starken Marktpräsenz der Hypo im südosteuropäischen Raum. – Ja, klar. Nur die Aufgabe war ja – und deswegen habe ich darauf hingewiesen – die Finanzstabilität in Österreich.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit hinweisen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die Aufgabe der Nationalbank oder der Bundesregierung ist es nicht, die Finanzstabilität in Kroatien sicherzustellen. Dort gibt es eigene Behörden, die dafür Sorge zu tragen haben. – Ich ziehe das ganz stark in Zweifel.

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Redezeit ist ausgeschöpft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Letzter Punkt vielleicht noch: Die Haftung des Landes Kärnten, das ist ein Punkt für sich. Also das wird den Finanzmarkt in Österreich auch nicht erschüttern können, also ich habe da große Zweifel! – In der nächste Runde, bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Für die nächste Runde, das ist die vierte Fragerunde, liegen von allen Fraktionen Wortmeldungen vor. Bevor ich die aufrufe, werde ich die Sitzung kurz unterbrechen.

Davor möchte ich Sie noch darüber informieren, dass die Sollbefragungszeit von drei Stunden bereits in wenigen Minuten erreicht ist und ich die Befragung wie immer jedenfalls nach vier Stunden beenden werde.

Ich unterbreche die Sitzung nun bis 13.55 Uhr.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.43 Uhr unterbrochen und um 13.55 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.55

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Damit kommen wir zur vierten Fragerunde, und am Wort ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vom Mittelabfluss gesprochen, der die Liquidität der Bank massiv gefährdet hat – der Mittelabfluss vonseiten der Bayern.

Dr. Josef Moser: Nein, davon habe nicht ich gesprochen. Wie gesagt, da war die Fragestellung in dem Bereich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja genau, aber Sie haben darauf geantwortet.

Ich wollte nur das Thema anreißen. Also es geht um die Frage Liquiditätssituation, Mittelabfluss unmittelbar vor der Notverstaatlichung. Haben Sie als Rechnungshof Wahrnehmungen dazu, dass Einlagen in Österreich abgezogen worden wären?

Dr. Josef Moser: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass andere Eigentümer Geld abgezogen hätten, Einlagen abgezogen hätten?

Dr. Josef Moser: Also wir haben keine…

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Direkt oder indirekt?

Dr. Josef Moser: Nein, keine Kenntnisse in dem Bereich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ausschließlich von den Bayern haben Sie Kenntnisse?

Dr. Josef Moser: Wie gesagt, wir können in dem Zusammenhang nur das wiedergeben, was vorliegend war. Und da haben wir eben darauf hingewiesen, dass insbesondere, was den 11.12. betrifft, dort die Kreditmängel …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir wollen möglichst schnell … Haben Sie Wahrnehmungen über die Bayern hinaus?

Dr. Josef Moser: Nein, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ist erledigt!

Dr. Josef Moser: Passt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann bin ich fertig. – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich warte schon schwer darauf und möchte, nachdem ich vorhin die fragwürdige Rolle der Bayern angesprochen habe, noch einmal auf die verantwortungslose Rolle der Aufsichtsbehörden zu sprechen kommen.

Wir haben heute ja schon mehrfach gehört, dass BMF und FMA bereits das ganze Jahr 2009 über entsprechende Prüfhandlungen und eine Due-Diligence-Prüfung durchführen hätten können, aufgrund der Grundlagen im Partizipationskapital.

Das haben sie aber nicht getan und praktisch zugewartet, bis am Schluss die Zeitnot zu groß war, und man hat sich dann auch noch gefallen lassen, dass die Bayern Nein sagen, obwohl wir das Recht gehabt hätten, hineinzuschauen.

Das ist für sich ein Wahnsinn, was da passiert ist. Aber ich habe einen weiteren Wahnsinn, der auch offenkundig macht, wie beispielsweise in der Finanzmarktaufsicht gearbeitet wurde. Ich darf hier ein Aktenstück der FMA vorlegen: Kl27 0806/0026-SYS/2009.

Sitzungsbericht der Staatskommissärin zur Aufsichtsratssitzung vom 16.9.2009, Verfahren wegen Marktmanipulation. Und hier gab es ein E-Mail von Frau Staatskommissärin Schlögel an die Bearbeiterin in der FMA, Czerny Alina. Und da steht drinnen:

„Liebe Frau Czerny, in der Anlage übermittle ich Ihnen meinen Bericht zur gestrigen AR-Sitzung der HBA, inkl. TO und Ergebnisdarstellung. Im Zuge der Sitzung wurde über ein FMA-Verfahren gegen (Ex)Vorstände und Mitarbeiter der HBA wg. des Verdachts der Marktmanipulation iZm mit einer Marktpreisbildung für Immobiliengewinnscheine im 3. Markt berichtet. Über die Eröffnung des Verfahrens bzw. Erlassung des Strafbescheids wurde ich von der FMA leider nicht informiert. Es wäre hilfreich, wenn Sie die entsprechenden Infos den Stk nachreichen würden.“ – Unterschrieben.

Jetzt ist es so, dass uns die Frau Staatskommissärin selbst mitgeteilt hat, dass es natürlich ein Wahnsinn war, dass diese Information im Aufsichtsrat die Runde macht und sie, die zur Aufsicht dort wäre, das nicht weiß. Was bekommt sie als Antwort auf dieses Ersuchen – das ist bitte die letzte Seite des Dokuments, zweiter beziehungsweise dritter Absatz:

„Die Staatskommissärin wurde informiert, dass Verfahren wegen Marktmanipulation in den Kompetenzbereich der Wertpapieraufsicht bzw. Rechtsabteilung fallen und daher detailliertere Informationen zu den Verfahren für eine Weiterleitung durch die SB an die Staatskommissäre nicht verfügbar sind.“

Das heißt: das geht dich nichts an – und die Staatskommissärin selbst hat das kritisiert. Sind weitere solche unglaubliche Vorkommnisse im Zuge der Prüfhandlungen aufgefallen? Der Rechnungshof hat ja bereits im Jahr 2006/2007 einen äußerst kritischen Bericht zur FMA und zur Arbeitsweise der FMA abgegeben. Offenkundig wurde auch im Jahr 2009 noch immer so gearbeitet, dass sich die Personen, die vor Ort für Prüftätigkeiten vom Staat eingesetzt waren, nicht darauf verlassen konnten, alle Informationen, die für diese Prüftätigkeit notwendig sind, von der FMA zu bekommen.

Dr. Josef Moser: Ich habe das heute schon einmal ausgeführt, und zwar war das zum Prüfbericht vom 26.5.2009, als eine Analyse durch die Nationalbank durchgeführt worden ist, die eben darauf hingewiesen hat, dass fünf behördliche Maßnahmen zweckmäßig wären, die wären: die bestehenden behördlichen Berichtspflichten beizubehalten; gleichzeitig Einforderung der Stellungnahme bezüglich der Implementierung insbesondere im Hinblick auf die Wirkungsweise des Kreditprozesses neu; weitere Maßnahme: Einforderung einer Stellungnahme bezüglich niedriger Deckungsquoten; weitere Maßnahme: quartalsmäßige Darlegung der aktualisierten Planungsrechnung 2009; weitere Maßnahme: Darstellung der wesentlichen Abweichung von der letztgültigen Planungsrechnung.

Das ist, wie gesagt, am 25.5.2009 erstellt worden, am 3.7.2009 in der FMA eingelangt, ist dann am 6.10.2009 von der Sachbearbeiterin erledigt worden, endgenehmigt am 16.11.2010 und gleichzeitig weitergeleitet an die Nationalbank am 21.11.2010 mit dem Retourvermerk zu Analysezwecken. Man hat da nicht ableiten können, welche konkreten Maßnahmen jetzt wirklich gesetzt wurden.

Also auch ein Beispiel – darauf hat der Rechnungshof auch hingewiesen –, dass seitens der Aufsicht nicht immer rechtzeitig reagiert beziehungsweise das rechtzeitig in Bearbeitung genommen worden ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf leider erst in der nächsten Runde nachfragen.

Vorsitzende Doris Bures: Genau, so ist es.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es wurde vom Untersuchungsausschuss in Kärnten angesprochen, wie der Informationsfluss gegenüber den Minderheitseigentümern war. Dort wurde auch aufgelistet, wie die Sitzverteilung in der Hauptversammlung war und wie die Sitze im Aufsichtsrat nach dem Verkauf von Kärnten an die Bayern verteilt waren.

Es war damals so, die Bayern haben in der Hauptversammlung vier Sitze gehabt, das Land Kärnten zwei, die GRAWE zwei und die Arbeitnehmervertreter vier. Im Aufsichtsrat ist es so gestanden: Land Kärnten zwei, GRAWE zwei, also auch vier zu vier, wenn man das mit den Minderheitseigentümern zusammenzählt. Da hat es sogar die Sonderregelung gegeben, dass Kärnten, obwohl es unter 25 Prozent ist, auch weiterhin zwei Aufsichtsratssitze beibehält und erst auf einen Sitz herunterfällt, wenn es unter 20 Prozent hat. Also der Informationsfluss im Aufsichtsrat in der Hauptversammlung ist sicherlich gewährleistet gewesen.

Wie wir jetzt schon gehört haben, ist die Situation der Bank im Jahr 2008 – jetzt wieder Rechnungshofbericht von Ihnen – von der Chronologie der Verstaatlichung an klar aufgezeigt worden, 2008 und 2009. Im Jahr 2008 haben die Bayern ja allein das Eigenkapital mit den 900 Millionen €, was halt vom Bankenhilfspaket dazugekommen ist, aufgestockt. Ich darf jetzt zwei Unterlagen vorlegen, und zwar von der außerordentlichen Landesregierungssitzung am 18.12.2009, angehängt daran die Erläuterungen zu dieser Zahl.

Ich komme noch einmal darauf zu sprechen: Es war laut Ihrer Chronologie eigentlich jedem klar – ohne jetzt ins Detail zu gehen –, wie es mit der Bank steht und wie oft die Bayern darauf hingewiesen haben, dass die Minderheitseigentümer oder Aktionäre bei der Eigenkapitalsbeschaffung mitziehen sollten.

Am 26. Oktober 2009 – laut Ihren Aufzeichnungen – war bei einem Gespräch zwischen den Kabinettsmitarbeitern des Ministeriums für Finanzen und der Bayerischen Landesbank zum ersten Mal Thema, dass sowohl die Abgabe der Hypo International an die Republik Österreich eine Option wäre als auch eine Insolvenz. Also da ist das schon ganz offen angesprochen worden – nicht erst irgendwann im Dezember –, immer wieder Bezug nehmend darauf, sollten die Minderheitsaktionäre nicht mitziehen.

Jetzt gehe ich zu den Erläuterungen dieser Regierungssitzung vom 18.12. über, darunter steht – ich habe es auch angestrichen –: „Darstellung des wesentlichen Informationsablaufes in den letzten Wochen“.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen zur Frage kommen! (Abg. Obernosterer: Das ist genau der Text!) – Ja, bitte beachten Sie die Redezeit!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Am 5.11.2009 haben die Bayern noch erklärt, grundsätzlich eine Bereitschaft zu haben, bis zu einer Milliarde Euro an Eigenkapital einzubringen, sofern die Minderheitseigentümer mitziehen. Darunter steht: „‚Mitziehen‘ bei allfälliger Kapitalerhöhung grundsätzlich nicht möglich.“ Das sagt der Kommissär der Kärntner Aufsicht, es spricht da der Finanzreferent und die Kärntner Landesholding.

Was ich damit einfach noch einmal sagen möchte, anknüpfend an meine vorhergehende Wortmeldung: Es haben die Bayern eigentlich bis zum Schluss versucht, Eigenkapital aufzustocken, die Minderheitsaktionäre mitzunehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie jetzt wirklich auf die Redezeit aufmerksam machen!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich bin schon fertig. Sie haben auch schon von der Insolvenz gesprochen oder dass der Bund die Bank übernimmt. Das heißt für mich – wenn ich das zusammenzähle – nach wie vor: Wären damals Kärnten und die Steirer mitgezogen, wäre es eigentlich im Dezember nicht zu dieser Verstaatlichung gekommen, oder?

Dr. Josef Moser: Das kann ich weder verneinen noch kann ich es bestätigen. Ich kann nur auf die Fakten hinweisen, die dem Rechnungshof vorliegend sind, und in dem Zusammenhang eben auch auf den 25.8.2009, da gibt es eine Aussage des bayerischen Staatsministers für Finanzen – glaube ich, so heißt er – vor dem Untersuchungsausschuss des Landtages, wo er unter anderem darauf hingewiesen haben soll, dass keine weitere Kapitalzufuhr von den Bayern zu erwarten ist. Das war am 25.8.2009.

Und dann war der Punkt der, dass ja genau das eben gesagt wurde – das habe ich ausgeführt –, dass die Minderheitsaktionäre eben nicht bereit sind, an einer Kapitalzuführung mitzuwirken. Das war am 5.11. der Fall, das ist ja hier vorgelegt worden. Kurz danach war es, glaube ich, am 16.11., da sprechen sich die GRAWE und die Kärntner Landesholding gegen eine Beteiligung an einer Kapitalerhöhung aus, und am 19.11. sagen dann die Bayern, es besteht eine Bereitschaft, an einer konstruktiven Lösung mitzuwirken. Das teilen sie nämlich der Finanzmarktaufsicht mit, obwohl sie gewusst haben, dass die Minderheitsaktionäre nicht mitziehen.

Also das heißt, es gibt in der Phase einige Widersprüche, die wir nicht aufklären konnten und die, glaube ich, jetzt im Untersuchungsausschuss hinterfragt werden sollten: Was war jetzt wirklich? Wer hat jetzt was gesagt? Von welchen Annahmen ist man ausgegangen? Und wie war der Informationsfluss bei den Akteuren in diesem Bereich?

Ich kann nur die Fakten bringen, die genau die Widersprüche wiedergeben, aber der Rechnungshof kann diese Widersprüche nicht aufklären.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Moser, zum Thema Systemrelevanz: Sie haben vorhin hinsichtlich der Stellungnahme seitens der Oesterreichischen Nationalbank, die dem Rechnungshof übermittelt worden ist, ausgeführt, dass darin mehrere Kriterien angeführt sind. Jetzt ist die Frage: Sind bei diesen Kriterien auch konkrete Angaben übermittelt worden, ab wann etwas systemrelevant ist, oder sind die Kriterien in dieser Allgemeinheit übermittelt worden?

Dr. Josef Moser: Der Rechnungshof hat, was die Systemrelevanz betrifft, die Stellungnahme erhalten, die er auch ausgeführt hat, neben dem anderen, was wir bereits argumentiert haben, das heißt, genau aus welchen Kriterien heraus die Systemrelevanz abgeleitet worden ist.

Dieser Bericht der Nationalbank – die ja beauftragt worden ist, die Beurteilung durchzuführen –, der war ja dem Finanzministerium vorliegend, und dazu hat der Rechnungshof auch die Erhebungen durchgeführt beziehungsweise das auch in seinem Bericht wiedergegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, dass das in dieser allgemeinen Form übermittelt worden ist, aber nicht konkret. Die Banken werden so beurteilt, nach einer Bilanzsumme von soundso vielen Milliarden (Auskunftsperson Moser: Nein!) sind sie systemrelevant, und so weiter.

Dr. Josef Moser: Es war da die Einstufung, welche Kriterien herangezogen worden sind.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die allgemeinen Kriterien (Auskunftsperson Moser: Genau!), aber keine konkreten Summen, keine konkreten Annahmen.

Dr. Josef Moser: Keine Auflistung, was man im Vorfeld festgelegt hat, um daraus abzuleiten: Was ist jetzt systemrelevant? Welche Kriterien und welche Kenngrößen sind damit hinterlegt? Das war nicht, sondern es wurde die Stellungnahme dargelegt, wo eben dargelegt wurde, die Kriterien waren es, daneben angeführt, welche Indikatoren sind das, und dann eben zur Ansicht gekommen, Systemrelevanz liegt vor.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Moser, hat es Rückfragen des Rechnungshofes über die Transparenz dieser Kriterien gegeben, über die Größenordnungen, die Sie eben angesprochen haben?

Dr. Josef Moser: Was den Bericht betrifft, wie gesagt, das ist eine klassische Aufgabenstellung – Systemrelevanz – der Nationalbank. Der Rechnungshof hat nicht den Kenntnisstand, inwieweit die Nationalbank beispielsweise mit anderen Nationalbanken in Kontakt getreten ist und allenfalls diskutiert und festgelegt hat: Was ziehen wir heran? Oder: Welche Größen ziehen wir heran? Wie beurteilt ihr das in dem Bereich?

Das war ein Prozess, der, hoffe ich, in der Nationalbank abgelaufen ist. Wir konnten nur das Ergebnis, das vorliegend ist … Dieses Ergebnis haben wir dargestellt, und dann gesagt, dies waren die Kriterien für die Systemrelevanz, aber nachdem wir eben nicht in anderen Ländern prüfen können – wie haben die das gemacht? –, ist das Ihnen vorgelegt worden, damit Sie dementsprechende Information haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das wäre meine nächste Frage gewesen: Das heißt, man hat genau die Stellungnahme von der Oesterreichischen Nationalbank so übernommen, hat aber auch keine Vergleichswerte im europäischen Kontext?

Dr. Josef Moser: Nein, diese Informationen haben wir nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt sind im Bericht des Rechnungshofes die vier Bereiche angeführt, wonach die Oesterreichische Nationalbank die Systemrelevanz abgeleitet hat, unter anderem das Thema der Bilanzsumme, wo weiters die Ausführung war: Marktanteil 4 Prozent.

Das Nächste war dann – auch in Bezug auf die Bedeutung des gesamtwirtschaftlichen Zahlungsverkehrs – die weitere Ausführung, die HBInt ist die größte Bank Kärntens und hat dort in der Region 20 Filialen – was im gesamtösterreichischen Kontext nicht sehr beeindruckend ist. Im dritten Bereich, „Allgemeine Bedeutung“, wurde dann konkret auf die Marktanteile der HBInt im südosteuropäischen Raum eingegangen. Ich zitiere daraus:

„Kroatien: rd. 10,7 %; Bosnien: rd. 20,9 %;“, was tatsächlich schon sehr beachtlich ist, „Montenegro: rd. 13,9 %;“, um ein Vielfaches höher als im österreichischen Raum. Gleichzeitig haben wir aber die Regelung beim Bankenpaket, eben das Finanzmarktstabilitätsgesetz, wo § 1 ja klar sagt, es geht um die Behebung einer beträchtlichen Störung im Wirtschaftsleben Österreichs, und es geht um den Schutz der österreichischen Volkswirtschaft. Es bezieht sich ganz konkret auf Österreich, und jetzt argumentiert die Oesterreichische Nationalbank mit dem Marktanteil im Ausland. Jetzt ist die Frage: Wie plausibel war das für den Rechnungshof?

Dr. Josef Moser: Also der Rechnungshof, in dem Fall … Sie sehen ja, dass wir da keine Wertung vorgenommen haben, nachdem uns gerade die Kriterien für die Finanzmarktstabilität nicht bekannt sind und wir als Rechnungshof nicht diejenigen sind, die festlegen können, welche Kriterien man benötigt, um tatsächlich von einer Beeinträchtigung der Finanzmarktstabilität sprechen zu können.

Diesen Kenntnisstand haben wir nicht, diesen Kenntnisstand können wir uns auch nicht anmaßen. Deshalb haben wir genau in dem Bericht unter Punkt 13.2 festgehalten, dass eben diese Kriterien seitens der Notenbank herangezogen wurden, um die Systemrelevanz beurteilen zu können. Wir haben genau auf das, was Sie angesprochen haben, von der Intention her, insbesondere, dass durch das Bankenpaket das Ausleihvolumen in Österreich aufgrund der Finanzmarktkrise gesteigert werden sollte, hingewiesen. Im Bericht der FIMBAG – darauf habe ich selbst hingewiesen –, dadurch, dass man sehr stark gewachsen ist im südosteuropäischen Bereich ... Ob das in Einklang zu bringen ist mit dem Bankenpaket, ist – laut Ausführungen der FIMBAG – noch sehr diskussionswürdig. – Auch das haben wir dargestellt.

Und das ist genau dieses Umfeld, wo man den Akteur, der da tätig ist, befragen kann, welche Kriterien er herangezogen hat, was international üblich ist. Aber das geht über die Möglichkeit des Rechnungshofes hinaus, da selbst festzulegen – im Rahmen einer nachvollziehenden Betrachtung –, was er als solches für systemrelevant erachtet und ab welcher Höhe der eingetretenen Kriterien er der Meinung ist, dass es gegeben oder nicht gegeben ist.

Was wir da tun können, ist Transparenz schaffen, das dementsprechend vorlegen, damit eben das Parlament im Rahmen der Kontrollhoheit das diesbezüglich näher hinterfragen kann. Dem Rechnungshof liegt das nicht vor.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist die Übernahme dessen, dass die OeNB feststellt, das ist systemrelevant, aber nicht die eigene Schlussfolgerung des Rechnungshofes und die Bestätigung dessen. (Auskunftsperson Moser: Nein!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in der Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Abschließend möchte ich noch kurz fürs Protokoll eine Ausführung aus dem Bericht zum Bankenpaket des Rechnungshofes vorlesen, wo Sie ja in der Zusammenfassung sehr richtig festgestellt haben, ich zitiere:

„Für den Nachweis der Systemrelevanz wären hinkünftig eine einheitliche Vorgangsweise festzulegen und die entsprechenden Stellungnahmen der Oesterreichischen Nationalbank zu allen Kreditinstituten vor Gewährung der Maßnahmen einzuholen.“ Danke!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Präsident Moser, ich würde gerne als letzten Themenkomplex das Insolvenzszenario ansprechen, das Sie ja auch im Rechnungshofbericht dargestellt haben, eine Darstellung der Nationalbank. (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Sie haben das in Ihren Bericht aufgenommen – es geht mir hier um die Plausibilität, das, was Sie in der Kurzfassung auf Seite 37 des Rechnungshofberichts inkludiert haben –, und da stehen jetzt gegenüber: Bayern 6 Milliarden € mögliche Kosten im Insolvenzfall, Land Kärnten 17 Milliarden €. Kann man das so ganz einfach gegenüberstellen?

Dr. Josef Moser: Das ist genau der Punkt, den wir erwähnt haben. Wir haben wiedergegeben, was zum Zeitpunkt der Verstaatlichung vorgelegen ist. Hat es eine gesamthafte Szenarioberechnung gegeben mit der Darlegung mehrerer Varianten? Das, was wir vorgefunden haben, war genau die Aufstellung, die Sie erwähnt haben, und die haben wir wiedergegeben. Wir haben die Plausibilität eben nicht überprüft, haben nur darauf hingewiesen, in dem Zusammenhang, dass man davon ausgeht, dass da eine hundertprozentige Erfüllung durchgeführt wird, und dass man nicht davon ausgeht, welche Quoten allenfalls realistisch oder nicht realistisch sind. Das haben wir dargestellt.

Wir haben diese Darlegung mangels Zeit, und nachdem das auch nicht erfasst gewesen ist vom Prüfungsverlangen … Wir haben aber sehr wohl alle Instrumente, alle Beilagen, alle Dokumente im Bericht angeführt, aber nicht verplausibilisiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist der entscheidende Punkt, auf den ich hinauswill, weil man diese 6 Milliarden € – in anderen Berichten ist ja auch von einem höheren Risiko für Bayern die Rede – nämlich nicht den Landeshaftungen eins zu eins gegenüberstellen kann und sagen kann, das Risiko für Österreich waren 17 und das für Bayern waren 6 Milliarden €.

Es geht natürlich um die Frage der Quoten, um die Frage der Wahrscheinlichkeit, dass dieses Risiko in einem Insolvenzfall eintritt. Das fehlt bei dieser Darstellung der Nationalbank, denn für den Eigentümer, für die Bayern, ist im Insolvenzfall klar, dass die eigenen Mittel, die in der Bank drinnen sind, de facto zu hundert Prozent weg sind, während für das Land Kärnten die 17 Milliarden € nur dann zur Gänze weg wären, wenn vom Vermögen der Hypo Alpe-Adria genau Null übrig wäre, eine Quote von Null.

Dann wäre das Risiko von Kärnten tatsächlich 17 Milliarden €. Das ist es nicht. Nicht einmal heute, mit dem heutigen Kenntnisstand, wo von Ausfallsquoten von 50 Prozent die Rede ist, ist das tatsächliche Risiko die 17 Milliarden €, sondern natürlich sehr viel weniger, nämlich nur die Quote des Ausfalls und das, was Kärnten aufgrund dieser Ausfallshaftung dann zu bedienen hätte.

Ich gehe davon aus, dass damals sicherlich noch niemand von einer Ausfallsquote von 50 Prozent geredet hat. Wenn es irgendwelche Szenarienrechnungen gegeben hat – und ich hoffe, dass es sie damals gegeben hat –, dann ist man sicherlich von einer Quote, die deutlich höher oder sozusagen besser für Kärnten ist, ausgegangen.

Diese Darstellung hier – und das möchte ich schon auch für das Protokoll und für die Diskussion insgesamt festhalten – ist irreführend, weil man diese Zahlen eben nicht gegenüberstellen kann. Das Risiko von Bayern war als Eigentümer 100 Prozent. Das Risiko von Kärnten war als Ausfallsbürge nicht 100 Prozent, sondern eben nur auf den Ausfall beschränkt, und deswegen kann man nicht 6 Milliarden den ganzen Landeshaftungen von 17 oder – wahrscheinlich eh ein bisschen mehr – eigentlich 19 gegenüberstellen. Das möchte ich nur einmal festgehalten haben.

Bin ich schon in der nächsten Runde?

Vorsitzende Doris Bures: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde, und das Wort hat Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich schließe gleich nahtlos an. Das, was Sie (in Richtung des Abg. Hable) sagen: Jein. Die 100 Prozent Ausfallsquote für die Bayern ist ausschließlich beim Eigenkapital von 2,3 Milliarden, bei der Liquidität von 3,5 nicht. Da ist die Ausfallsquote genauso wie bei den Haftungen.

Für die Staatsschulden zählen jetzt auch 100 Prozent. Bei den Staatsschulden müssen wir jetzt mit 100 Prozent Ausfallsquote rechnen, auch wenn wir wissen, die kommen nicht.

Aber meine Frage an den Rechnungshofpräsidenten: Haben Sie jemals untersucht oder haben Sie irgendeine Kenntnis darüber, wie lange denn in Österreich Bankenpleiten so im Schnitt dauern – bis die Quote festgestellt wird? – Nicht, dass das Ihre Kernkompetenz wäre, nur, ob Sie sich das zufällig angeschaut haben.

Dr. Josef Moser: Nein, das habe ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf es jetzt sagen: Es gibt keine einzige in der Zweiten Republik unter zehn Jahren – keine einzige. Aber zu finanzieren wären die Haftungen sofort, und dann auf jeden Fall auch auf zehn Jahre, mindestens zehn Jahre.

Wir haben uns alle Konkursfälle von österreichischen Banken angeschaut – kein einziger unter zehn Jahren, 15 Jahren, 20 Jahren. Es gibt welche aus den achtziger Jahren, die noch gar nicht abgeschlossen sind. Da wissen wir bis heute die Quote nicht. (Abg. Kogler: Konkursfälle?) – Bitte? (Abg. Kogler: Konkursfälle?) – Ja! Aber Entschuldigung, das ist ja das Unangenehme an diesen Haftungen: Man zahlt nicht, nachdem der Konkurs abgewickelt ist, das, was nicht mehr in der Quote drin ist, sondern man zahlt 100 und muss sich dann aus der Quote nach zehn Jahren oder 15 Jahren oder 20 Jahren das holen, was übrig ist.

Insofern ist die Rechnung natürlich quasi berechtigt, denn das ist einmal dein Risiko, das du einmal einstellen musst, das du auf jeden Fall einmal in den Büchern hast, in der Bilanz der Republik, in der Verschuldensquote, wo du dann vielleicht nach zehn, 15 Jahren etwas kriegst, aber finanzieren musst du sofort, mit allen negativen Auswirkungen.

Zeigen Sie mir eine Bank in Österreich, bei der die Abwicklung, der Konkurs kürzer als zehn Jahre gedauert hat! – Wir haben keine gefunden. (Der Redner schaltet sein Mikrofon ab und wirft noch etwas ein.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie können gern …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage habe ich schon angebracht.

Vorsitzende Doris Bures: Das war jetzt auch keine Frage.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werde es etwas anders machen. Ich werde nicht eine Frage stellen, die ich dann selber beantworte, sondern ich werde gleich von vornherein eine Zusammenfassung versuchen, um dann nachzufragen, ob das auch bis zu einem gewissen Grad für den Rechnungshof und für den Rechnungshofvertreter, für dich, Herr Präsident, schlüssig ist.

Beginnen möchte ich im Jahr 2008, als die BayernLB selbst einen gewaltigen finanziellen Schiffbruch erlitten und 10 Milliarden Staatszuschuss durch den Freistaat Bayern benötigt hat, in weiterer Folge die BayernLB 2008 bereits das Szenario der Trennung von der Hypo intern andiskutiert hat, also nicht öffentlich nach außen, ja geradezu im Gegenteil, gleichzeitig im Zusammenhang mit dem Versuch, an das Partizipationskapital der Republik Österreich zu kommen, der Republik Österreich ein ganz gegenteiliges Szenario für die Zukunft dargestellt hat, nämlich, dass es mit der Hypo sehr gut weitergehen wird und dass man da eine sehr tolle Perspektive hat.

Wir kommen weiter zum Versagen der Aufsichts- und Prüfstellen der Republik Österreich, die trotz Vorwissens, dass die Hypo für ein entsprechendes Wachstum immer die Auslandsmärkte benötigt hat, und trotz der Information der Bayern, es werde weiteres Wachstum geben, aber die Auslandsmärkte werden zurückgefahren, nicht auf die Idee gekommen sind, dass das nicht schlüssig ist, dass das bei einer Hypo-Bank nicht funktionieren kann – vielleicht bei einer anderen Bank, aber nicht bei der Hypo-Bank –, aber dahin gehend keine weiteren Maßnahmen und Konsequenzen gesetzt haben.

Wir kommen dazu, dass dieselben Aufsichtsbehörden beziehungsweise Prüfbehörden, das BMF und die FIMBAG, ein ganzes Jahr – 2009 – verschlafen haben, trotz Berechtigung, eine Due Diligence durchzuführen, um ein Zahlenmaterial, ein Entscheidungsfundament für mögliche weitere Schritte der Republik Österreich aufzubauen. Das haben sie nicht getan, sie haben sich weitere grobe Schnitzer geleistet, wie vorhin auch das Beispiel der Staatskommissärin aufgezeigt hat.

In weiterer Folge wurde bekannt, dass die BayernLB bereits im Mai 2009, noch vor dem Asset Screening, einen Geheimvertrag – Side Letter – mit Vorstand Pinkl abgeschlossen hat, wo das erste Mal das Wort „Verstaatlichung“ drinnen gestanden ist, ihm nämlich eine Prämie versprochen wurde auch im Falle einer Verstaatlichung oder gerade im Falle einer Verstaatlichung. Das heißt, zu einem Zeitpunkt, als sonst niemand von einer Verstaatlichung geredet hat, haben die Bayern das mit dem Vorstand der Bank bereits verschriftlicht gehabt, dass das eine Alternative für eventuelle Prämienzahlungen an ihn wäre, und das alles, ohne die Miteigentümer entsprechend zu informieren.

Schlussendlich wurde verstaatlicht, die Bayern haben sich gewundert, wie es zu einer Verstaatlichung durch die Republik Österreich hat kommen können, weil sie in ihren kühnsten Träumen niemals damit gerechnet haben, und schlussendlich stellt sich ein Verstaatlichungskrimi mit einer hinterfragungswürdigen Motivlage dar, das heißt ein Krimi, wo die Motive im Hintergrund sind, wo der Täter noch nicht bekannt ist, aber eines klar ist: dass das Opfer der Staat beziehungsweise der Steuerzahler aufgrund der Verstaatlichung der Bank ist.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann man diese Schritte von 2008, 2009 auch in dieser Form in den entsprechenden Recherchearbeiten des Rechnungshofes widergespiegelt sehen?

Dr. Josef Moser: Ich kann nur darauf hinweisen: Die Darlegung, die Fakten und Zahlen sind im Bericht des Rechnungshofes dargelegt, sehr umfangreich dargelegt, und welche Schlüsse man daraus zieht, das liegt eben sozusagen beim Leser, beim Betrachter. Was die Sichtweise des Rechnungshofes ist, was die Zahlen und Fakten sind, steht im Bericht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Herr Präsident.

Vorsitzende Doris Bures: Hat die ÖVP Fragen? – Nein?

Dann frage ich jetzt in der Fraktionsreihenfolge nach. (Abg. Kogler hebt die Hand.) – Sie? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch eine kleine Nachschärfung, was die Stellungnahme der FIMBAG betrifft, Bezug habend auf die Ausleihungen im Inland und das Kreditwachstum im Ausland: Was hier als Nebentreffer auftaucht – wir haben natürlich auch erst mit dem Untersuchungsausschuss die Dokumente ... Wir werden nie alle 15 Millionen Seiten studieren können, aber selbst in den zentralsten Dokumenten reiht sich ein Widerspruch neben den anderen.

Wenn wir jetzt die Beurteilungen der Europäischen Kommission und das alles weglassen, und systemrelevant X, Y, Z, ist es aber in Bezug auf unser Bankenpaket, also das Gesetzeskonvolut vom Oktober 2008, doch jedenfalls gesetzwidrig, was die FIMBAG da anmeldet – nicht irgendetwas, nur Kriterien, Kommission –, ganz klar gesetzwidrig – wenn das stimmt, was die FIMBAG schreibt, und darauf bezieht sich dann auch meine Frage, was Sie dazu beitragen können –, dass die Ausleihungen im Inland rückläufig sein sollen. Das ist ja völlig gegen die Vorschrift des Bankenpakets.

Jetzt geben wir denen 1 Milliarde Steuergeld, eigentlich, um sie sozusagen volkswirtschaftlich am Kreislauf zu halten, natürlich auch, um mögliche andere Verwerfungen zu verhindern, und die FIMBAG, die ja eigentlich die Kriterien genau nach Gesetz, Verordnung und Vertrag treuhänderisch erfüllen soll – für uns Steuerzahler in Wirklichkeit –, stellt fest: Im Inland wollen sie die Ausleihungen zurückdrehen.

Und dann kommt so ein lapidarer Absatz daher, und meine Frage ist – ich habe sie zuerst allgemein gestellt, aber ganz speziell auf das –, inwieweit das Finanzministerium oder irgendjemand sonst auf diese Sache reagiert hat. Da stellt eine Organisation ganz klar einen Gesetzesbruch fest, und was passiert in der Republik?

Dr. Josef Moser: Man wartet zu.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Dann warte ich auch auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum Abschluss noch ein Punkt, wo ich zumindest meine Perspektive darstellen möchte beziehungsweise nachfragen möchte, Herr Präsident Moser, denn Sie haben auch ganz klar und richtig kommuniziert, dass die Hypo nicht durch die Finanzkrise alleine in die Schieflage gekommen ist, sondern dass die Finanzkrise das höchstens etwas beschleunigt hat, dass aber die Grundproblematik nicht die Finanzkrise war, sondern schon vorher angelegt war. Da stimme ich Ihnen vollkommen zu.

Deswegen hat es mich auch ein bisschen verwundert, dass Sie sehr oft von „Managementfehlern“ gesprochen haben. Ich weiß nicht, vielleicht waren Sie da zu höflich in der Formulierung, denn aus meiner Sicht waren es keine Managementfehler. Diese dubiose Kreditvergabe war kein Fehler, sondern sie war Absicht, und das nicht vorhandene Risikomanagement, nämlich das über Jahre nicht vorhandene oder geradezu verhinderte Risikomanagement – und immer die Aussagen: ja, wir machen eh etwas, wir verbessern eh etwas, passiert halt nur nie etwas –, also über Jahre hinweg ein rudimentär oder nicht vorhandenes Risikomanagement, das ist kein Fehler, sondern das ist bewusst so angelegt und bewusst so beibehalten worden. Das heißt: keine Managementfehler, sondern klare Absicht.

Was die Ebene der Aufsicht betrifft – das betrifft jetzt das Unternehmen, die Ebene des Unternehmens –, haben Sie auch angesprochen, dass es sinnvoll wäre, die verschiedenen Aufsichten zusammenzuführen, also Finanzmarktaufsicht und Nationalbank. Ja, ich glaube, darüber kann man reden, auch aus anderen Gründen. Ich bin mir nur nicht sicher, ob es beim konkreten Fall einen Unterschied machen würde, und daher möchte ich schon davor warnen zu glauben, wenn wir jetzt eine Aufsichtsreform als Konsequenz des Untersuchungsausschusses machen, dass damit sozusagen die Probleme beseitigt würden, denn wir haben ja hier einen ganz konkreten Fall gehabt, wo die Nationalbank ganz genau gewusst hat, dass sie die Zahlen der Bank eigentlich nicht wirklich glauben kann, dass das zu optimistisch dargestellt ist, dass das Kreditportfolio schlecht bis mittelmäßig ist.

Die Aussage war dann – schizophren, wie ich meine –: Aber es ist eh alles plausibel und gut. Und wie ich dann eigentlich vielmehr meine – weniger schizophren –: Sie haben es in Wirklichkeit gewusst, aber es ist offensichtlich politisch ein anderes Ergebnis gewünscht gewesen, und die Nationalbank hat sich dem gebeugt.

Das heißt, auch da eigentlich kein Fehler, weil die Vor-Ort-Prüfer der Nationalbank über Jahre hinweg die Probleme aufgezeigt haben, weil auch in dieser kritischen Zeit des Partizipationskapitals die Nationalbank offensichtlich wusste, wie es tatsächlich um die Hypo Alpe-Adria bestellt ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, mir liegen momentan keine Wortmeldungen vor, daher würde ich Sie gar nicht unterbrechen. Ich unterbreche Sie dann, wenn wieder eine Wortmeldung vorliegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein seltenes Privileg, das werde ich gleich ausnützen.

Es geht darum, dass eben die Nationalbank sehr wohl gewusst hat, nämlich einerseits die Vor-Ort-Prüfer, wie wir auch in Phase I, glaube ich, sehr bewusst dokumentiert haben, dass das alles – die dubiose Kreditvergabe, das nicht vorhandene Risikomanagement – bekannt gewesen ist, und das Nichthandeln war eben auch kein Fehler, sondern eine bewusste Nichthandlung,

Und, wie gesagt, auch in dieser Phase des Partizipationskapitals, wo 900 Millionen € der Steuerzahler letztlich in eine Bank hineingeflossen sind, obwohl die Voraussetzungen nicht gegeben waren, war das keine Fehlentscheidung, sondern wir lesen es ja hier, unter anderem auch dokumentiert durch den Bericht des Rechnungshofes, dass der Nationalbank natürlich auch bewusst war, wie es tatsächlich um die Hypo bestellt war, und dass man aber trotzdem eine andere Entscheidung getroffen hat. Also, die Grauslichkeiten waren alle bekannt, aber die Konsequenz war: Ist eh alles in Ordnung und plausibel.

Das funktioniert ja nicht, und deswegen kann es auch nicht funktionieren, zumindest bei dieser Problemlösung, dass jetzt eine Aufsichtsreform kommt, das heißt, Finanzmarktaufsicht und Nationalbank integriert werden – und wir alle glauben, dass diese Dinge deswegen nicht mehr vorkommen.

Das mag andere nützliche Konsequenzen und Vorteile haben, wenn das so gemacht wird, aber bei diesen Fragen hinsichtlich der Hypo Alpe-Adria löst das genau gar nichts, weil eben kein Fehler, weil eben kein Versagen des Systems vorlag, weil eben die Problematik bekannt war, weil sie bekannt war und weil man aus anderen Gründen, ich meine politischen Gründen, aber keinen sachpolitischen, sondern offensichtlich parteipolitischen Gründen oder anderen, auf jeden Fall nicht sachlichen Gründen andere Entscheidungen getroffen hat, zulasten der Steuerzahler.

Dessen müssen wir uns als Untersuchungsausschuss immer bewusst sein: keine Fehler und daher auch kein Versagen, sondern bewusstes Entscheiden, bewusstes Ausräumen der Bank in den Jahren bis 2008, und dann eine bewusste Entscheidung, trotz anderer Kenntnislage, zulasten des Steuerzahlers. Das ist mein Resümee. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es jetzt noch Wortmeldungen gibt. – Das ist nicht der Fall. (Abg. Kogler: Ich schließe mich dem Resümee an! Ich schließe mich dem Hable-Resümee an!)

Da die Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich Dr. Pilgermair, ob er abschließend ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein, Frau Vorsitzende.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Damit erkläre ich die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Präsident Dr. Moser, dass Sie dem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind, und bedanke mich auch bei Herrn Dr. Wenk, dass Sie als Vertrauensperson im Ausschuss waren.