Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Johannes Turner in der 41. Sitzung vom 4. November 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Johannes Turner nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

41. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 4. November 2015

Gesamtdauer der 41. Sitzung

9.13 Uhr – 19.52 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Johannes Turner

Vorsitzende Doris Bures: Einen schönen guten Tag, Herr Dr. Turner! Herzlichen Dank, dass Sie dem Ausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben auch von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson, Universitätsprofessor Dr. Hengstschläger, mitzunehmen.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Sitzung auch tatsächlich medienöffentlich stattfinden kann, da es auch Ausschließungsgründe für die Medienöffentlichkeit gibt. Mir ist aber so ein Grund bislang nicht bekannt, und daher werde ich diese Sitzung medienöffentlich abhalten.

Falls es den Wunsch gibt, auch einen vertraulichen Beratungsteil abzuhalten, schlage ich vor, diesen im Anschluss an den medienöffentlichen Teil abzuhalten.

Herr Dr. Turner, mir wurde auch mitgeteilt, dass Sie hier im Ausschuss keinen Kameraschwenk möchten. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) Da dem so ist, werde ich diesem Wunsch nachkommen. Ich erkläre die Sitzung zwar für öffentlich, dennoch sind wie immer Bild- und Tonaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig.

Herr Dr. Turner, abgesehen von der Vertrauensperson sitzen links von Ihnen auch der Verfahrensanwalt und der Verfahrensrichter. Beide Herren wachen über die Einhaltung der Verfahrensordnung dieses Ausschusses und auch über die Einhaltung Ihrer Grund- und Persönlichkeitsrechte.

Wann immer Sie den Wunsch haben, sich an den Verfahrensanwalt oder auch an Ihre Vertrauensperson zu wenden, können Sie das tun, wobei diese Initiative von Ihnen ausgehen muss und nicht umgekehrt. Ich werde Ihnen dann jederzeit die Zeit für Beratungen und Rücksprache zur Verfügung stellen. Auch was sonstige Abläufe betrifft können Sie sich, auch während der Sitzung, an mich wenden. Auch wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, werde ich diesem Wunsch gerne nachkommen, denn immerhin kann die Befragung, wie Sie wissen, bis zu vier Stunden dauern – zusätzlich zur Erstbefragung und möglicherweise einleitenden Bemerkungen. Wir kommen damit zur erforderlichen kurzen Rechtsbelehrung und zur Erstbefragung. Dazu erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen guten Nachmittag, Herr Dr. Turner! Ich darf Sie einleitend bitten, sich das Personaldatenblatt anzuschauen. – Die Daten sind richtig? (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Darüber wurde auch ein Protokoll aufgenommen, das uns vorliegt.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und den Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Falls Sie zu dieser Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Turner: Keine Fragen!)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Universitätsprofessor Dr. Hengstschläger beigezogen. Ich begrüße Sie auch am Nachmittag, Herr Professor.

Das Datenblatt hat sich nicht verändert. Wir brauchen es nicht neuerlich nachzukontrollieren. – Richtig so? (Die Vertrauensperson bejaht dies.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Professor Dr. Hengstschläger als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Zur Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt es keine Frage. – Richtig, Herr Professor? (Vertrauensperson Hengstschläger: Ja!) – Ja, keine Frage.

Ich frage nunmehr Sie, Herr Dr. Turner, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann bitte ich Sie darum.

Mag. Dr. Johannes Turner: Danke vielmals für die Einleitung. Einen schönen guten Tag, meine sehr geehrten Damen und Herren! Sehr geehrte Frau Präsident! Ich stehe Ihnen heute wirklich sehr gerne als Auskunftsperson zur Verfügung – aus zwei Gründen: Erstens einmal natürlich, um Ihre geschätzten Fragen zu beantworten und der Aufklärung dieses Hypo-Themas weitere Unterstützung zu geben, andererseits aber auch, um hier möglicherweise Position beziehen zu können zu einigen Darstellungen, wie sie in der Öffentlichkeit in der letzten Zeit medial aufbereitet wurden, die nicht wirklich ganz der Sicht der OeNB, der Oesterreichischen Nationalbank entsprechen und mitunter auch durchaus nicht meiner Wahrnehmung.

Ich werde mich jetzt zu Beginn einmal kurz vorstellen, meine damalige Funktion und meine Aufgaben darlegen und dann auf den Untersuchungsgegenstand eingehen.

Vielleicht zu Beginn: Ich verbrachte nach der Matura eine Zeit an der Universität, studierte Betriebsinformatik, bin nach dem Studium in die Marktforschung gegangen und habe dort sehr viel an der Entwicklung statistischer Methoden gearbeitet. Ich bin 1992 in die Oesterreichische Nationalbank eingetreten und habe mich in den vielen Jahren eigentlich immer wieder mit dem bankenstatistischen Meldewesen beschäftigt, und zwar nicht nur mit den Daten an sich, sondern auch mit dem Zweck der Analyse, also: Wie kann man das Meldewesen weiterentwickeln? Was kann man besser machen in den Meldungen? Ich habe auch in internationalen Arbeitsgruppen mitgearbeitet, um im Meldewesen weitere Fortschritte zu erreichen.

Ich bin dann im Zuge der Aufsichtsreform, die 2008 stattgefunden hat, durch Strukturänderungen in der Oesterreichischen Nationalbank im August 2008 zum Abteilungsleiter der Abteilung für Bankenanalyse ernannt worden.

Der aktuelle Untersuchungszeitraum fällt dann de facto in die Zeit meiner Verantwortung als Abteilungsleiter. Ich war allerdings nur bis Ende Mai 2010 in dieser Abteilung und bin dann in den Statistikbereich gewechselt, wo ich die Gesamtverantwortung für die OeNB-Zentralbankenstatisik insgesamt übernommen habe, also Makrostatistik, Zentralbankstatistik, geldpolitische Statistik und Bankenstatistik. Das heißt, ich war Abteilungsleiter für die Bankenanalyse von August 2008 bis Ende Mai 2010.

Was waren genau meine Aufgaben als Abteilungsleiter in diesem Zeitraum? – Ich war für die operative Umsetzung der Aufsichtsreform zuständig. Die Aufsichtsreform, die mit Jahresbeginn 2008 wirksam wurde, hatte die Aufgabe oder das Ziel, in der Oesterreichischen Nationalbank das Fact Finding zu installieren und in der FMA das Decision-Taking, also die Entscheidungsfindung; das heißt: zwei Institutionen, ein Prozess.

Während die Vor-Ort-Prüfung schon in der Nationalbank angesiedelt war und es dafür durchaus auch Strukturen gab, gab es für den Analysebereich noch keine Strukturen. Das heißt, die Aufgabe war, komplett neu, also Green Field bis auf einige wenige Mitarbeiter, die im Vorfeld Analysetätigkeiten vorgenommen haben, eine Abteilung aufzuziehen, innerhalb kürzester Zeit ungefähr 60 Mitarbeiter aufzunehmen, Prozesse zu installieren, Produkte zu definieren, Regeln zu definieren, IT-Tools zu schaffen, die gemeinsame Datenbank mit der FMA, wie sie im Gesetz vorgesehen war, zu schaffen, also mehr oder weniger in kürzester Zeit Aufbauarbeit zu leisten.

Mitten in dieser Aufbauarbeit hat uns die Finanzkrise erwischt. Ich muss sagen, in dieser Zeit konnten wir wirklich nur durch hoch motivierte Mitarbeiter, wie das auch schon heute am Vormittag immer wieder angesprochen wurde – und Kollege Breyer ist einer dieser hoch motivierten Mitarbeiter, die Tag und Nacht gearbeitet haben in gewissen Phasen –, nur durch diese motivierten Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, die wir damals hatten, war es möglich, in der Krise rasch zu agieren, zeitnah zu agieren und handlungsfähig zu sein. Wir können darauf stolz sein und auf die Produkte, die wir damals produziert haben.

Kommen wir jetzt zum Untersuchungsgegenstand Hypo. Ich hoffe, die anderen Hypo-Banken verzeihen mir, dass ich die jetzt so lapidar Hypo nenne, die Hypo Alpe-Adria, aber zur Abkürzung ist es sicherlich leichter so. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Bitte? (Abg. Kogler: Ich habe jetzt nichts zu sagen!)

Kommen wir also zum Untersuchungsgegenstand Hypo. Wenn es aus heutiger Sicht – und ich verstehe das auch wirklich aus Ihrer Sicht – vielleicht manchmal seltsam klingen mag, aber für uns war die Bank damals, 2008 auf Sanierungskurs – 2008. Die Frage, ob Millionen auf oder ab plausibel waren – und verstehen Sie mich nicht falsch, Millionen sind eine Menge Geld, mit denen definitiv Besseres gemacht werden könnte – oder nicht war nicht so sehr das Thema, denn das wahre Ausmaß der Katastrophe, nämlich in Milliardenhöhe, wie das dann 2009 aufgetaucht ist, das war damals, 2008 definitiv nicht ersichtlich.

Bankmanagement, Wirtschaftsprüfer, alle versicherten glaubhaft, dass die vorliegenden Informationen korrekt seien. Fortschritte im Bereinigungsprozess wurden immer wieder kommuniziert. Die Bayerische Landesbank als Eigentümer, als große, international agierende Bank stand zur Hypo. Das gab es schriftlich und ist auch mit Aktionen, durch Kapitaleinschüsse und dergleichen belegbar, und alle aufsichtsrechtlichen Kennzahlen waren erfüllt. Unter diesen Rahmenbedingungen war es klar, dass man in dieser Zeit nur von einem Sanierungskurs oder von einer Bank auf Sanierungskurs sprechen konnte.

Die detaillierten Untersuchungen, die ich schon angesprochen habe, die 2009 stattfanden im Zuge dieses Asset Screenings von PwC, die standen uns als Aufsicht nicht zur Verfügung. Wir betrachten es auch nicht als unsere Aufgabe, komplette Portfolien mit diesem Einsatz von Ressourcen zu durchleuchten. Dadurch war natürlich auch nicht sichtbar, wie tief das Problem tatsächlich sitzt. Wahrscheinlich ist es sogar erst heute, wenn überhaupt, möglich, das wahre Ausmaß zu identifizieren. Damals, und das sind für mich schon die Lessons Learned, mit dem damaligen Aufsichtsrahmen war es einfach nicht möglich, diesen toxischen Mix in irgendeiner Form zu verhindern.

Natürlich haben wir für Banken Gesundenuntersuchungen gemacht. Wenn ich das Bild dieser Untersuchung weiterspinnen darf, so haben wir Blutdruckwerte, Blutwerte, Gewicht und dergleichen gemessen in Form von Datensammlungen, Kennzahlanalysen, Plausibilisierungen, Vergleichen, Zeitreihen und dergleichen. Natürlich hat auch der Lebenswandel einer Person immer Einfluss auf den Gesundheitszustand, und der Lebenswandel mit Stress, Ernährung, Sport und dergleichen entspricht dem Kreditrisikomanagement der Bank. Es ist keine Frage, dass es mit diesem Kreditrisikomanagement gemäß den Erkenntnissen unserer Vor-Ort-Prüfer im Vorfeld nicht zum Besten stand.

Aber jetzt einmal Hand aufs Herz: Ist eine Person mit ungesundem Lebenswandel schon todkrank? – Ich würde Nein sagen, und das Gleiche gilt auch für eine Bank. Jeder Arzt würde natürlich auch am Lebenswandel ansetzen und versuchen, diesen positiv zu beeinflussen. Genau das hat ja vonseiten der Aufsicht auch stattgefunden. Ich kann als Abteilungsleiter für die Analyse nicht generell für die Aufsicht sprechen, aber zumindest für den Teil, den ich verantwortet habe. Die Aufsicht hat immer Druck ausgeübt, Druck ausgeübt auf den Eigentümer, Druck ausgeübt auf das Management, um das Risikomanagement in der Bank zu verbessern und auch Bayern-Standards einzuführen – wie gesagt, die Bayerische Landesbank war oder ist eine große, international anerkannte Bank –, also eben deren Standards in der Hypo zum Standard zu machen. Und sie haben auch einen Risikovorstand implementiert, quasi als Fitnesstrainer. Zusätzlich wurde auch aus der Schatulle Eigenkapital mit Medizin nachgeholfen. Die Bank war für uns daher 2008 definitiv auf Sanierungskurs.

Was ist jetzt die Conclusio daraus? – Ja, meine Damen und Herren, auch wenn sie im Endergebnis immer wieder hinterfragt wurde in den letzten Monaten, ich bleibe dabei: Wir haben unsere Arbeit ordentlich gemacht. Wir müssten unter identen Rahmenbedingungen und bei identen Informationen auch heute jederzeit wieder genauso agieren. Klar ist, dass heute gänzlich andere Informationen am Tisch liegen, was eine Beurteilung im Nachhinein immer sehr stark vereinfacht; Informationen, die damals definitiv nicht da waren.

Wir können nur immer nach dem Legalitätsprinzip agieren. Wir müssen in der Umsetzung der Aufsichtsmaßnahmen jeweils das gelindeste Mittel anwenden. Wir müssen Behauptungen beweisen können, dürfen nicht auf Basis von Gerüchten agieren und müssen auch unsere Sprache verantwortungsvoll und vorsichtig einsetzen.

Wir haben unsere Arbeit ordentlich gemacht, sind definitiv nicht auf aus dem Zusammenhang gerissene zwei Wörter wie not distressed zu verkürzen und zu reduzieren. Und für uns war die Bank auf Sanierungskurs. – Danke für die Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Turner. (Abg. Kogler: Die größte Auferstehung seit Lazarus!) Damit kommen wir auch schon zur Erstbefragung. Herr Dr. Turner! Wann haben Sie zum ersten Mal mit der Bankenanalyse zu tun gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Bankenanalyse war eigentlich von Beginn an, seit 1992 Teil meiner Betätigung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und erstmals mit der Hypo hatten Sie zu tun?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, also pfuh^[1], gute Frage. Die Hypo ist in dem Moment, als die Wachstumsphasen begonnen haben und diese Bank eine gewisse Größenordnung bekommen hat, mit im Fokus der Großbankenanalysen gestanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie einmal ein unmittelbarer Referent für die Hypo?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, unmittelbarer Referent in dem Sinn, also als direkt Zuständiger nicht, denn wir hatten ja bis 2008 auch keine direkten Zuständigkeiten für die Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: An Prüfungen haben Sie selbst auch nie teilgenommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein^[2].

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren Ihre wichtigsten Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Hypo, jetzt auch so, wie Sie es gesagt haben, im weitesten Sinne verstanden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, wir haben uns natürlich die Arbeit etwas aufgeteilt. Und wie Sie aus den Protokollen in diesen ganzen Entwicklungen ja auch sehen können, waren bei den meisten Sitzungen im Ministerium und dergleichen auf der einen Seite meine Stellvertreterin, auf der anderen Seite mein Vorgesetzter, Direktor Reading, anwesend und ich nicht, weil wir uns einerseits die Banken aufgeteilt haben, auf der anderen Seite natürlich auch nicht überall zugleich hingelaufen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ihre Stellvertreterin ist Ihre nunmehrige Gattin?

Mag. Dr. Johannes Turner: Seit sieben Wochen, seit 12. September.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frau Magister …

Mag. Dr. Johannes Turner: Dr. Turner-Hrdlicka.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht fügen wir immer bei Erstnennung einer Funktion auch den Namen hinzu. Die Funktionäre ändern sich, so dass es für uns leichter ist.

Mag. Dr. Johannes Turner: Vielleicht darf ich in dem Zusammenhang, auch wenn es mit dem Gegenstand des Ausschusses nichts zu tun hat … Also wie gesagt: Wir sind seit 12.9. verheiratet. Und damals, als sie meine Stellvertreterin war, war das eine reine Arbeitsbeziehung. Das Ganze liegt lange zurück.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Wenn Sie uns jetzt vielleicht die Frage vollends beantworten. Was waren die wichtigsten Tätigkeiten, die Sie im Zusammenhang mit der Hypo gehabt haben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also als Abteilungsleiter war meine Funktion natürlich mit allen Banken befasst.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Für die Hypo! Also die Frage ist jetzt zum dritten Mal, bitte: Für die Hypo!

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, ja, ich komme schon dazu. Der Punkt ist, dass wir im Zusammenhang mit der Erstellung dieser PartKapital-Notiz oder mit dieser Einschätzung … dass ich in der Funktion des Abteilungsleiters immer quasi die Kommunikationsschnittstelle zu Direktor Reading und Direktor Ittner wahrgenommen habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und danach, nach dem Partizipationskapital?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, nach dem Partizipationskapital hatte die Fachabteilung an sich nicht wirklich mehr einen sehr entscheidenden Beitrag. Wir haben das herkömmliche Monitoring gemacht. Wir haben die Managementgespräche durchgeführt. Wir haben dann im Auftrag der FMA Einschätzungen zur Liquidität abgegeben. Und da habe ich natürlich als Abteilungsleiter die entsprechenden Qualitätssicherungen vorgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sind heraus aus der Bankenanalyse im Mai, Ende Mai 2010. Ja? (Auskunftsperson Turner: Mhm!^[3]) Und dann sind Sie in die Statistik.

Mag. Dr. Johannes Turner: Korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatten Sie dort auch noch mit der Hypo zu tun?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, in der Statistik nicht^[4].

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann sagen Sie bitte einmal, zu diesem Zeitpunkt, Ende Mai 2010, Ihr Bild von der Hypo! In welchem Zustand war sie?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ende Mai war die Hypo verstaatlicht und harrte der Dinge, dass quasi die noch vereinbarten Kapitaleinschüsse stattfinden. Und ja, das war das Bild einer verstaatlichten Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einer verstaatlichten Bank. Dann gehen wir jetzt in der Zeitabfolge vor zum Partizipationskapital.

Jetzt haben Sie diese Abteilung neu aufsetzen müssen. Wie haben Sie sich ein Bild von der Hypo gemacht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also wir hatten ja einige Informationen bereits im Haus von den Prüfern, aus unseren Prüfberichten der Parallelabteilungen. Wir hatten Jahresabschlüsse, wir hatten Meldedaten, und all diese Informationen zusammenzubündeln und zusammenzuführen war ja Aufgabe dieser Abteilung. Und daraus haben wir uns das Bild der Hypo gemacht, insgesamt dann auch mit informellen Gesprächen, mit offiziellen Managementgesprächen. Es gab also ein Toolset an Möglichkeiten, ein Bild zu bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer in der Hierarchie hat Ihnen wann den Auftrag erteilt für die Stellungnahme zum PartKapital?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der Auftrag kam ziemlich sicher von Direktor Ittner. Ich sage deswegen ziemlich sicher, weil ich mich an eine konkrete Sitzung in der Form nicht erinnern kann, wann die genau stattgefunden hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War es ein mündlicher Auftrag?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war ein mündlicher Auftrag. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wann?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der Punkt ist, dass bereits im Vorfeld, als das Ministerium zur Entscheidung kam, Partizipationskapital zu vergeben, irgendwo im Raum stand, dass die Oesterreichische Nationalbank hier etwas tun soll, und wir hatten uns darauf schon vorbereitet. Das war mehr ein fließender Prozess, und wirklich in die Gänge kam er dann mit 15. Dezember, mit dem Antrag der …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War die Hypo dafür auch schon ein möglicher Kandidat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war irgendwo absehbar, dass alle Großbanken kommen werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie die Hypo schon anschauen lassen in diese Richtung, präventiv sozusagen, damit man dann nicht so unter Zeitdruck steht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es stimmt, es war bei der Hypo schon relativ schnell, relativ bald ersichtlich, dass sie noch im Jahr 2008 kommen würde, und daher konnte man schon einmal beginnen, sich mit vorläufigen Daten gewisse Dinge anzusehen. Wichtig war aber, einmal die Gesamtstruktur von diesem Dokument herzustellen, denn das musste ja für alle weiteren Banken auch gleich gehalten werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Weil Sie das sagen: Wie haben Sie da die Hierarchie nach oben eingebunden? Ein Dokument von dieser Bedeutung einmal für die Hypo und dann auch als Vorlage sozusagen für die anderen Banken, die das auch in Anspruch nehmen, das machen Sie und Ihre Abteilung ja nicht alleine. Wer war wie eingebunden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist korrekt. Also es war uns damals schon klar, dass das ein Dokument mit weitreichender Bedeutung sein wird, und daher war die Linie permanent eingebunden, also ich kann sicherlich von einer täglichen, wenn nicht mehrfach täglichen Einbindung des Managements sprechen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das, würden Sie es wieder benennen, bitte? Wir tun uns leichter, wenn Sie jeweils die Namen dazusagen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ach so. Entschuldigung! Ja, also meine Linie als direkter Vorgesetzter war Direktor Reading. Und Herr Direktor Ittner, der quasi als Ressortchef …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Sie waren mit beiden regelmäßig bis ständig im Kontakt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es von der Linie her, von der Hierarchie, von den beiden Genannten oder vermittelt durch die beiden von weiter oben eine Vorstellung, die man vermittelt hat, wie man das angehen kann und was herausschauen sollte oder zumindest könnte?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, also dadurch, dass das ja der erste Anwendungsfall war, gab es da keine Erfahrungswerte, wie man mit diesen Dingen überhaupt umgehen soll. Und wir haben einmal damit begonnen, einen Strukturvorschlag zu machen und einmal …

Wir haben ja auch über das Ministerium an die Banken eine Art Anforderungsliste verteilen lassen, was wir alles sehen wollen von den Banken als Input für die Beurteilung und die Finalisierung dieser Notiz. Und wir haben einmal begonnen, zu schreiben. Wir haben ohne Vorgabe einmal begonnen, zu schreiben, wie so …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage bezieht sich nicht nur auf Vorgaben, sondern auf Vorstellungen. Vorstellung ist viel weiter. Eine Vorstellung ist auch: Und wenn es möglich ist, dann könnte das und das herauskommen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, also über Ergebnisse wurde am Beginn überhaupt nicht gesprochen. Es ist am Beginn einmal nur diskutiert worden: Wie geht man es überhaupt an?

Es gibt diese vier Kriterien der Kommission. Soll man auf die überhaupt eingehen? Soll man auf die nicht eingehen? Gibt man überhaupt nur eine Gesamteinschätzung der Bank^[5], ähnlich wie es eine Ratingagentur macht? Oder was macht man überhaupt damit?

Wir haben uns dann dazu entschieden^[6], dass man sehr wohl auf die Kriterien der Kommission eingeht, aber hatten sozusagen bis zum Tag vor der Abgabe noch keine finale Einschätzung dazu, weil, und das kann man durchaus so sagen, wir als Fachabteilung diese finale Einschätzung zwischen schwarz und weiß ja gar nicht treffen wollten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber Sie haben einen Vorschlag machen müssen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das hat sich dann herauskristallisiert, dass man zur Unterstützung des BMFs doch in eine Richtung der Beschreibung geht, nicht als Vorschlag, sondern als Beschreibung. Ich verwende immer die Formulierung in der Sprache, in den Wörtern der Kommission: eine bestmögliche Beschreibung abgibt.

Für mich ist das „not distressed“ keine dritte Kategorie, sondern die bestmögliche Beschreibung der Bank, ohne auf die Kriterien^[7] einzugehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War innerhalb Ihrer Abteilung Konsens?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, definitiv, also wir haben am Ende des Tages innerhalb der Abteilung Konsens gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und am Anfang des Tages?

Mag. Dr. Johannes Turner: Am Anfang des Tages hatten wir ja noch kein finales Urteil, aber es war natürlich die Angst und die Sorge da, dass, wenn wir nur diese zwei Kriterien^[8] haben und zwischen den zwei Kriterien^[9] entscheiden müssen, dass das Probleme machen wird, weil wir zwischen Schwarz und Weiß nicht entscheiden konnten. Das war eher dahin gehend die Sorge, als dass man überhaupt gesagt hätte, es gibt eine Vorgabe. Das war definitiv nicht der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Meinung von Reading und Ittner?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja am Beginn – ich sage immer Beginn, tatsächlich hat sich das alles innerhalb von vier Tagen abgespielt, weil am 15. der Antrag gekommen ist, am 15. Dezember 2008 – haben wir eben einmal zu schreiben begonnen und wollten gar keine finale Entscheidung zwischen diesen beiden Kategorien treffen, und Reading stand dem neutral gegenüber. Aber es kam dann im Zuge eben der Diskussion des Fortschreitens des Papiers schon der Wunsch von Ittner, dass wir uns an die Kriterien der Kommission einmal in der Beschreibung halten, aber er hat letztendlich akzeptiert, dass wir keine finale Entscheidung treffen müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und Ittner?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, aber eben … Und Ittner hatte dann … also Reading eher neutral, und Ittner Vorgabe (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!), also nicht Vorgabe, sondern die Kriterien zumindest zu beleuchten, aber keine finale Entscheidung. Das war letztendlich auch unser Wunsch aus der Fachabteilung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war der Kontakt zum BMF?

Mag. Dr. Johannes Turner: Den Kontakt zum BMF hatte ich nicht wahrgenommen, ob der im Vorfeld hinsichtlich Auftragsvergabe auf der direktorialen Ebene stattgefunden hat, darüber kann ich nichts im Detail sagen. Es gibt nur ein Protokoll, das mir bekannt ist, von einem Finanzmarktkomitee davor, worin schon darüber gesprochen wurde, das Partizipationskapital ermöglicht wird und wie die einzelnen Schritte sein werden. In der Fortsetzung hat dann direkt Direktor Reading die Gespräche geführt und nicht ich selbst ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War außer Reading sonst noch jemand in diesen Kontakt hin zum BMF eingebunden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, also in der Fortsetzung, als dann die Analyse fertig war, war meine damalige Stellvertreterin eingebunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sprung dann zum Jahr 2009: Ab wann haben Sie es ernst genommen, dass die Bayern die Hypo loswerden wollen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war eigentlich mit den Ergebnissen des Asset Screenings; wobei ernst wahrgenommen: Das war eher ein Gefühl. Ein Gefühl, als die FMA ein Eigenmittelverfahren eingeleitet hat und die Bank und die Eigentümer aufgefordert oder gefragt hat, wie man damit umgeht. Und da kam in einem Brief keine wirklich klare, eindeutige Antwort. Also während wir 2008 noch klar als Antwort bekommen haben: Wir stehen zur Bank, wir werden Eigenkapital einschießen!, kam so eine Formulierung damals nicht. Und das war irgendwie schon so vom Gefühl her: Da könnte es vielleicht Diskussionsbedarf geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War Ihnen die wirtschaftliche Stellung der BLB zu Jahresanfang 2009 bekannt, und war die von Bedeutung in dieser Gesamteinschätzung?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also grundsätzlich, im Detail jetzt nicht, weil wir die deutschen Banken nicht am Radar haben ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber dass die 10 Milliarden gebraucht haben, dass die ein Sanierungsfall waren (Auskunftsperson Turner: Also ...!), war das für die Nationalbank von Österreich nicht von Bedeutung oder nicht bekannt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also es war uns schon bekannt, dass auch die Bayerische Landesbank hier ein Verfahren hatte – bei der Kommission anhängig –, das ja, glaube ich, schon am 18. Dezember 2008 von der Kommission entschieden wurde. Und es war auch klar, dass die Bayerische Landesbank hier Kapital vom deutschen Staat bekommen hat. Das war uns bewusst. Aber natürlich war ... Wir waren am Beginn der Finanzkrise, und man sieht ja: Die Bayerische Landesbank steht ja heute noch wunderbar da.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben die Bayern nicht schon irgendwann ein zumindest mittelfristiges Abstoßen im Zusammenhang mit ihrer eigenen Schwäche ins Auge gefasst und auch publiziert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Darf ich die Frage noch einmal ...?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben die Bayern nicht schon in der ersten Jahreshälfte 2009 in Verlautbarungen, in Bekanntmachungen ... War da nicht enthalten, dass man sich zumindest mittelfristig von der Hypo trennen möchte?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also wäre mir jetzt im Detail nicht bewusst. Natürlich hat die Bank, die Bayerische Landesbank im Zuge ihrer eigenen Kapitalaufstockung einen Restrukturierungsplan vorlegen müssen und hat natürlich auch hinsichtlich Kernländer und dergleichen Aussagen getroffen. Aber ich hätte das jetzt, ehrlich gesagt, nicht so interpretiert, dass es um die gesamte Hypo geht, sondern eher um einzelne Länder.^[10]

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie denn die In-Auftrag-Gebung dieses großen PwC Assets gesehen und eingeschätzt; dass die Bayern das tun?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, die Auftragserteilung an sich kam zwar von der Hypo, aber natürlich auch auf massiven Druck von der Aufsicht überhaupt einmal zustande, weil sich die Zahlen ja im ersten Halbjahr 2009 ständig verschlechterten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von welcher Aufsicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Von uns, von der österreichischen Aufsicht kam der Druck.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, dass Sie das jetzt hereinbringen: Wieso ist dieser Druck eigentlich erst so spät gekommen, und wie ist er veranlasst worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, er ist deswegen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist er gemacht worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also er ist deswegen gekommen, weil ja die Bank^[11] in dem PartKap-Antrag hier Planwerte hatte, und die Planwerte waren mit dem Viability Report, der im März, glaube ich, oder April 2009 bereits veröffentlicht wurde, eigentlich schon wieder deutlich schlechter und haben eigentlich dem Jahresendwert schon entsprochen. Und auf das hinauf hat man natürlich Alarm geschlagen und hat gesagt: Das geht so nicht weiter, man muss ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das eine allgemeine wiederholte Erfahrung, dass die Bank die Situation und die Entwicklung und die Prognosen zu optimistisch gesehen hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, das ist jetzt natürlich schwierig ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man das nicht wiederholt in Prüfberichten feststellen müssen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Was man wieder in Prüfberichten der Vergangenheit festgestellt hat, war, dass das Risikomanagement nicht gepasst hat. Dann kam 2007 ein neuer Eigentümer, der uns versprochen hat und glaubhaft festgehalten hat, dass hier Verbesserungen stattfinden werden. Es hat auch externe Berater gegeben, die hier Beiträge geleistet haben, um diesen Prozess zu verbessern. Es stimmt, dass dann die Prognosewerte, die die Bank 2008 am Jahresanfang hatte, zu Jahresende nicht mehr die gleichen waren, sondern schlechtere. Aber da kam auch Lehman dazwischen.

Also man muss schon sagen, dass da dazwischen natürlich einiges passiert ist. Und ja, also grundsätzlich haben sich die Werte verschlechtert, aber der Grund dafür ist jetzt nicht direkt schlüssig ableitbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben die StaatskommissärInnen Berichte von Aufsichtsrats-, Verwaltungsratssitzungen mitgeteilt, die zur Besorgnis Anlass gegeben haben? Hat man diese Berichte in der Nationalbank ad notam genommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, wir kennen natürlich die Berichte, da wir ja aufgrund der Aufsichtsreform so eine gemeinsame Datenbank mit der FMA aufgebaut hatten. Und ja, die Staatskommissärsberichte, die natürlich hier die Prognosen als ambitioniert, oder ich weiß nicht wie sie es, mit einem Rezessionsszenario nicht vereinbar oder so, formuliert haben … Das wurde wahrgenommen, und wir haben in unserer PartKap-Notiz und -Einschätzung ja eine ähnliche Formulierung gewählt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Turner. Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. (Auskunftsperson Turner: Danke!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung. Wir kommen zur ersten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie sind als Erster am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nach diesen blumigen Einleitungsstatements – gratuliere zur PR-Schulung – ist man ja fast verleitet, selbst zu Beginn schon etwas festzuhalten. Also wenn die Notenbank sich hier als Arzt ausgibt, dann muss man aufpassen, dass am Schluss nicht übrig bleibt, dass Sie den Tatbestand der Kurpfuscherei umgehängt bekommen. Wenn nämlich ein Patient daherkommt, der eh schon beinamputiert ist und dann sagt, dass er den nächsten Marathonlauf gewinnen will, und Sie plausibilisieren das, dann stimmt mit dieser Ärzteschaft irgendetwas nicht.

Sie schreiben am 14. Dezember 2008 – das ist dieses Datum dieser Mailverkehre, neu ist nur gegenüber dem, was wir am Vormittag schon hatten, für die Kollegen und Kolleginnen – an die Frau Hrdlicka: „(...) Die frage beschaeftigt zu recht“ – sonst nichts. Dem zuvor läuft dieser ganze E-Mailverkehr, der immer schon ein Thema war.

Wir beginnen gleich bei Ihren Festhaltungen in dem E-Mail. Ihr Kollege Breyer schreibt ja, er will drei Kategorisierungen, „Financial Soundness“ geht nie und nimmer. Die Hypo ist vor der Krise schon eine Problembank und so weiter. Er schlägt das vor. Jetzt fragt er Sie, dann sagen Sie: „Die idee ist grundsaetzlich gut, wir werden das (...) mit ittner abklaeren – hoff er steigt drauf ein“. – Hier mache ich einmal einen Punkt.

War da eine Sorge, dass die Linie nach oben, Reading, Ittner, nicht einsteigen würde auf den Vorschlag, dass man die Hypo niemals als sound bezeichnen kann?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also bevor ich die Frage beantworte, komme ich auf die Beinamputation zurück. Ich habe im Einleitungsstatement, glaube ich, von einem tief liegenden Problem gesprochen, das den Lebenswandel betroffen hat, aber nicht von einer Amputation. Eine Beinamputation hätte wahrscheinlich ein Blinder erkannt. Das war eben keine Beinamputation; das nur zur Klarstellung.

Jetzt vielleicht zum Mailverkehr: Es stimmt, dass der Kollege Breyer hier diese Kategorisierungen in Form von drei Gruppen vorgenommen hat, aber drei Gruppen der Financial Soundness.

Wir haben damals bei keiner in Österreich konzessionierten Bank – außer der damals gerade in Rettung befindlichen Kommunalkredit und der, wie hat die zweite geheißen, die Depotbank?, egal – von einer distressed Bank gesprochen. Das heißt, es war eine Kategorisierung von Untergruppen von sound, die der Kollege Breyer hier vorgenommen hat. Und das, was ihn ja eigentlich beschäftigt hat, war, dass, wenn diese Bank hier alle Kriterien, aufsichtsrechtlichen Kriterien, Kennzahlen erfüllt, dann war klar, dass man diese Bank nicht distressed bezeichnen konnte.

Der Punkt war: Wenn sie nicht distressed bezeichnet wird, dann muss man sie möglicherweise sound beurteilen, und das wollte niemand von uns, und das waren die Bedenken. Das war genau das, was ich in der Linie nach oben transportiert habe, dass wir definitiv diese Bank nicht als sound beurteilen werden. Sound war aufgrund der Vergangenheit der Bank auszuschließen. Genau das ist passiert, und das wurde auch akzeptiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dazu kommen wir noch. Jetzt schreiben Sie weiter: „Wenn sich die bank in den unterlagen“ – so wie Sie es jetzt argumentiert haben – „selbst als sound bezeichnet (…)“ – und jetzt kommt es – „und wir das plausibilisieren sollen, wird uns wohl nichts anderes uebrig bleiben“.

Wie müssen wir das verstehen, dass Ihnen nichts anderes übrig bleibt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, der Punkt ist der: Wenn die Bank sich selbst als sound bezeichnet und wir hier nicht einfach ein Box-Ticking zu den Kennzahlen, zu den eingereichten Unterlagen machen wollen, dann wird man dazu argumentieren müssen. Und genau da ist uns nichts anderes übrig geblieben ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wird man dazu? – Ich habe es akustisch nicht verstanden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich weiß nicht, das Mikrophon, das hat schon beim Kollegen Weidenholzer nicht funktioniert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann wird man dazu, sagten Sie?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wenn die Bank sich selbst als sound bezeichnet und wir nicht einfach nur ein Box-Ticking zu allen Zahlen, die da hereinkommen, machen wollen, dann wird man diese Tatsache argumentieren müssen und darüber Beschreibungen abgeben müssen; genau diese Beschreibungen nämlich: nicht zu kategorisieren im Sinne von sound und distressed, sondern im Sinne einer bestmöglichen Insgesamtbeschreibung hier die Analyse abgeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie müssen ein Urteil abgeben, welchen Weg auch immer Sie wählen! Nur das liest sich ja so, als ob Ihnen nichts anderes übrig bleiben würde, als das, was die Bank sich wünscht, zu bestätigen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, das war hier definitiv nicht der Fall. Und das war auch nicht das Endergebnis. Also ich meine, das Mail kann man natürlich so und so lesen, ich habe mir das auch mehrfach durchgelesen, das Mail ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eben, deshalb frage ich Sie ja.

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber das Mail ist klar so gemeint, dass uns nichts anderes übrig bleiben wird, als mit der Linie zu diskutieren, wie wir aus dieser Schwarz-Weiß-Kategorisierung herauskommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, jetzt sagt aber Ihr Kollege Breyer schon – neben niemals sound – auch, er äußert den Verdacht, dass die Bank ja womöglich nicht zurückzahlen kann. Ich glaube, es gibt ausreichend Hinweise dafür, dass die Hypo wesentlich schlechter dasteht, als Sie hier tun. Sie sagten: Es geht da nicht um ein paar Millionen auf oder ab.

Wir haben in dem Jahr nicht nur die zu Beginn bekannt gegebenen Daten, wir haben ein Managementgespräch (in Unterlagen blätternd) – da waren Sie nicht dabei, aber davon wurden Sie offensichtlich in Kenntnis gesetzt –, in dem schon von 275 Millionen auf unter 100 runterrevidiert wurde. Wir haben am 30.9. ein Gespräch, in welchem Breyer berichtet – unter anderen Ihnen und mehreren –, dabei ist zwischendurch schon von einem Null-Ergebnis die Rede, dann wird es zirka minus 200 Millionen.

Was haben Sie damals – das ist noch der 30. September – dann anschließend diskutiert? – Also das ist ja schon einmal eine Differenz von 500 Millionen. Da hilft uns das ganze neue Management nichts, ja. Es wäre auch nicht günstig, wenn Sie argumentieren: Ja, die haben das jetzt bereinigt und deshalb ist nachher alles besser. Da sieht man ja, wie gut dieses Management funktioniert. Diese Antwort würde ich Ihnen nicht empfehlen. Was haben Sie damals diskutiert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der Punkt ist der: Wann immer entweder ein neuer Eigentümer oder ein neues Management kommt, dann werden einmal bei einer Bank die Leichen aus dem Keller geholt. Sie werden bei fast jeder Bank einen Wertberichtigungsanstieg sehen, wenn ein neuer Eigentümer oder wenn ein neues Management kommt. Und genau diesen Wertberichtigungsanstieg im Zeitverlauf, den sieht man bei der Hypo natürlich ganz massiv, keine Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Am 30.9. ist das Management schon fast eineinhalb Jahre da.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, aber das Management muss ja die Problemfälle erst einmal erkennen. (Abg. Kogler: Ah!) Wir haben ja gesagt: Das Problem bei der Bank war ja nicht nur das Risikomanagement an sich, sondern dass durch dieses fehlende oder mangelhafte Risikomanagement auch die Datenlage nicht korrekt war. Wie wir heute wissen, waren die Daten definitiv falsch, die da permanent geliefert worden sind, aber das ist das Wissen von heute.

Damals war die Sichtweise die – und diese Erfahrungswerte sieht man bei jeder Bank, die auf Sanierung ist –, dass zuerst einmal die Wertberichtigungen ansteigen und dann nach einem Peak wieder abfallen. Und das ist genau das Muster, das wir hier in diesem Jahr 2008 mit den Planwerten bei der Hypo vorliegen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist ja sehr aufreizend, denn es hatte in der Hypo Tradition, dass immer falsch berichtet wurde. Sie sagen: Na ja, das Management! Es ist auch Herr Tilo Berlin, der zu dem Zeitpunkt schon eineinhalb Jahre Vorstandschef ist, ja schon anständig in Verruf geraten; genau aus solchen Gründen, weil dauernd Angaben gemacht werden, die nicht passen. Und diese 2008er-Angaben sind ja auch vom gleichen Vorstand. Mittlerweile halten wir bei einer Differenz von fast 500 Millionen.

Die Geschichte geht weiter: Am 25.11. gibt es eine Mitteilung, dass auch für das Jahr 2009 immer noch Kreditrisikobereinigungen anstehen, obwohl zwischendurch etwas anderes gesagt wurde.

Wissen Sie noch, was Sie in Ihrer Stellungnahme dann letztendlich drinnen gehabt haben, wie hoch der Bedarf sein wird, der Abgang im Jahr 2008 letztlich?

Mag. Dr. Johannes Turner (in Unterlagen blätternd): Der Plan 2008 ... Sehen wir jetzt nur die Risikokosten oder das Gesamtergebnis?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, was in dieser sogenannten Stellungnahme drinnen steht (in Unterlagen blätternd), die ja von Ihrem Haus ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen schon in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da ist nämlich von minus 418 Millionen die Rede. Das ist jetzt eine Differenz von 700 Millionen, immer das gleiche Management. Da wollen Sie dem Ausschuss erklären, es geht nicht um ein paar Millionen auf oder ab. Das ist aus meiner Sicht auch nicht damit begründbar, dass die jetzt einfach nur Leichen aus dem Keller holen, ja. Das ist einfach systemisch dort.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also der Punkt ist folgender: dass natürlich durch die Installation – wie ich es im Einleitungsstatement bereits ausgeführt habe – hier als Risikovorstand von den Bayern ein Bereichsleiter eingesetzt wurde, also Bereichsleiter war er in der Bayerischen Landesbank, als Vorstand eingesetzt wurde.

Diese Prozesse, die da in Gang gesetzt werden, müssen ja einmal umgesetzt werden und in die Praxis umgesetzt werden, und dass dabei natürlich dann immer wieder Problemfälle auftauchen, die dann auch in der Bilanz entsprechend sichtbar werden müssen, liegt auf der Hand.

Bei den paar Millionen, die ich zuerst formuliert habe, da ist es ja nicht darum gegangen, dass die Bank jetzt von einem Plan für 2008, wo zwischenzeitlich Lehman Pleite war, wobei zwischenzeitlich eine Finanzkrise war, die ja alles, was am Finanzplatz vorhanden war, aus den Angeln gehoben hat, inklusive Pleiteverdacht für Österreich von Krugman, über die ganze Welt verteilt ... Dass hier natürlich massive Änderungen in den Planzahlen stattfinden, ist klar. Die Millionen, auf die ich Bezug genommen habe, war die Veränderung aufgrund der Planrechnung, die dann für die PartKap-Notiz vorgelegen sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben nur die Frage nicht beantwortet, dass am 25.11. unter anderem Sie informiert wurden (Auskunftsperson Turner: Ah, ja!), dass das Management auch die Kreditbereinigungen – entgegen anderen Behauptungen, die sind ja schon wieder die gleichen wie die Vorgängervorstände ... Zuerst sagen sie das, dann sagen sie das, dann sagen sie das.

Am 25.11. behaupten sie, anders als vorher: Nein, auch 2009 brauchen wir noch Kreditbereinigungen! Was sagen Sie dazu? – Sie sind ja informiert worden.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, der Punkt ist natürlich auch wieder der: Bei jeder Bank in Österreich gibt es Kreditrisikokosten. Egal, ob die Bank jetzt ein Sanierungsfall ist oder kein Sanierungsfall, Kreditrisikokosten gibt es bei jeder Bank, und wenn jetzt von einer Bereinigung gesprochen ... (Abg. Kogler: Dann hätte er es ja nicht extra erzählen müssen, der Herr Dörhöfer!) – Ja, Momenterl: Wenn es heißt, das Kreditrisiko ist bereinigt oder das Portfolio ist bereinigt, dann gehe ich davon aus, dass die Problemfälle der Vergangenheit mehr oder weniger bereinigt sind, da waren ja sehr viele Sondereffekte drinnen. Die Bank hat ja immer mit Sondereffekten argumentiert und daher die Planrechnungen dann so stark nach unten hin ausgeführt, weil sie gesagt hat, diese Sondereffekte sind weg.

Also die Bereinigung dieser Effekte, die war einmal grundsätzlich nachvollziehbar. Das weiterhin Kreditrisikokosten gegeben sind, das liegt in der Natur des Bankgeschäfts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bei der Planrechnung zum Ergebnis, sprich Gewinn-Verlust, ist es ja besonders aufreizend.

Wie können Sie annehmen und letztlich bestätigen, dass 350, 444 und dann fast 550 Millionen Gewinn für die Jahre 09, 10 und 11 bevorstehen? – Erklären Sie uns das! Wo doch die StaatskommissärInnen schon schreiben, unter welchen Bedingungen Tilo Berlin, Peter und andere Vorstandmitglieder das herbeirechnen. Das ist ja schauderhaft.

Mag. Dr. Johannes Turner: In den Antragsunterlagen für das Partizipationskapital haben wir selbst definiert, welche Daten wir von den Banken haben wollen: Das waren die Planergebnisse für 2008 und Vorschauwerte für 2009. Bei der Hypo haben wir das um weitergehende Planwerte ergänzt. Die waren de facto in einem Ergänzungspaket drinnen und nicht Basis für die Gesamtbeurteilung der gesamten Analyse.

Es ist natürlich richtig, dass kein Institut und kein Tool der Welt Planwerte auf drei, vier Jahre im Vorhinein in irgendeiner Form plausibilisieren kann, denn die Glaskugel haben wir nicht in der Toolbox drinnen.

Wir haben auch – wenn man die Analyse im Detail durchliest – nur zwei Aussagen in der Detailausformulierung als plausibel gewählt, und zwar waren das die Werte für 2008 und der Rückgang des Wachstumskurses – und dann noch die rechnerische Plausibilität, aber das schafft ja das Excel-File.

Wir haben dann in der Zusammenfassung ... Das ist vielleicht jetzt ein Punkt, den wir in Zukunft anders machen würden, dass man sagt, dass wir insgesamt grundsätzlich plausibel sind. In die Zusammenfassung hätte definitiv reinkommen müssen, dass die Gesamtstory oder zumindest die Zahlen, die wir hinten im Text als plausibel beurteilt haben, als plausibel gemeint waren. Das ist eine ziemliche Verkürzung, das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Best Case wurde an der Stelle unterstellt – Gewinnrechnung? (Auskunftsperson Turner: Ja, für die Fortsetzung! Die weiteren Zahlen ...!) Die Frau Staatskommissärin schreibt ja, dass Ihnen diese Zahlen übermittelt wurden. Es waren die gleichen Zahlen, die Tilo Berlin im Vorstand und Aufsichtsrat vorgestellt hat – die gleichen Zahlen, auf die Million –, und sagt dort selbst, dass das ja nur unter der Annahme, dass wir quasi in Hochkonjunkturzeiten gehen, so ist. 

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler! Ich weiß, das ist dieser Mailverkehr, den wir am Vormittag schon hatten, aber wir brauchen die Dokumentennummer für das Protokoll. (Abg. Kogler: Wir können Ihnen das noch einmal geben!) – Wir haben sie wieder zurückgegeben, darum ist das bei uns nicht auffindbar. Es wäre schade, wenn das nicht im Protokoll wäre. (Abg. Kogler: Ich sage Ihnen das gerne: Das ist 9358! Wir können Ihnen das auch vorbringen!) – Nein, wir brauchen nur die Nummer für das Protokoll. (Abg. Kogler: Mittlerweile reden wir aber schon von anderen Unterlagen!) – Ja, danke.

Mag. Dr. Johannes Turner: Darf ich mit der Ausführung weitermachen? (Abg. Kogler: Entschuldigung, ja!)

Ich darf von Seite 17 in meiner Unterlage dieser Partizipationskapitaleinschätzung einen Satz vorlesen. Da steht:

„Wir bezweifeln, ob in der schwierigen konjunkturellen Situation (die OeNB erwartet für 2009 einen Konjunkturrückgang) die geplante deutliche Ergebnisverbesserung 2009 tatsächlich erreichbar ist. Die vorliegende Planungsrechnung ist unseres Erachtens“ ein Best-Case-Szenario.

Selbst in der Zusammenfassung steht vorn ganz eindeutig:  Die vorgelegte Planungsrechnung ist zwar prinzipiell plausibel, aber ambitioniert und als Best Case zu betrachten.

Das heißt noch einmal: Wir haben nur zwei Dinge in der Notiz, in dieser Einschätzung als plausibel erachtet: Das waren die 2008er-Zahlen und der Rückgang des Wachstumskurses und nicht die Werte von 400 – oder irgendetwas – Millionen für die künftigen Jahre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie unter Best Case verstanden, um Gottes willen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ein Best Case ist letztendlich alles das, was nicht denkunmöglich ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir stehen aber vor der größten Wirtschaftskrise seit 1929. Das dürfte auch Ihrem Institut nicht entgangen sein!

Mag. Dr. Johannes Turner: Das wissen wir heute auch, das ist überhaupt keine Frage. (Abg. Kogler: Das hat man damals auch gewusst!) 2009^[12] haben wir zuerst von einer Finanzkrise, von einer Liquiditätskrise gesprochen. Dann kam die Wirtschaftskrise dazu. Ob es damit getan ist oder ob das ein Double-Dip oder was auch immer wird, ob daraus eine Euro- oder Staatsschuldenkrise wird, hat damals niemand gewusst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Ihnen ja eigentlich die Frage gestellt, ob Sie wissen, dass die Staatskommissärin in ihren Berichten ja dazugeschrieben hat, dass diese Gewinnprognosen – die waren ja schon früher da – unter Zugrundelegung von besonders optimistischen Annahmen waren, die aber so ausgeschaut haben, dass die Wertberichtigungsfaktoren quasi auf Hochkonjunktur gestellt waren.

Das kann man ja im Dezember 2008 nicht ernst meinen! Da wusste man schon, dass die Finanzkrise gerade auch am Balkan als Wirtschaftskrise wiederkommen wird. Oder haben Sie Berlin geglaubt, dass es am Balkan keine Wirtschaftskrise geben wird? Das hat er nämlich gesagt.

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich haben wir die Formulierung der Frau Staatskommissärin in unserer Analyse. De facto findet man sie inhaltlich wieder. Dass 2008 die Krise ... (Abg. Kogler: Sie hat davor gewarnt, dass Sie diese Zahlen plausibilisieren sollen! Das passt ja alles nicht zusammen!)

Wir haben die gleiche Formulierung gewählt und gesagt, dass das unter einem optimistischen Best-Case-Szenario stattgefunden hat und dass wir dieses Szenario bezweifeln. So steht das in der Analyse drinnen.

Dass 2008 die Krise am Balkan noch nicht angekommen ist, sondern verzögert aufgeschlagen ist ... Man kann darüber wieder in der Glaskugel lesen oder nicht, aber die Wachstumsprognosen waren für den zentral- und osteuropäischen Bereich jedenfalls besser als für Westeuropa. Die Krise ist dann in Zentral- und Osteuropa angekommen, und damit ist das Problem natürlich auch bei den Töchtern aufgeschlagen.

Nur, wieder zurückkommend auf mein Einleitungsstatement mit den Millionen auf oder ab: Das ist korrekt. Durch die Wirtschaftskrise 2009 hätte sich – unter normalen Bedingungen und nicht unter optimistischen Bedingungen – die Planrechnung möglicherweise um ein Jahr verschoben, und die Bank hätte möglicherweise noch einmal ein Jahr mehr Verluste gemacht.

Es geht ja nicht um die Richtung, sondern um die Höhe – ob ich noch ein Jahr 100 Millionen Verlust in einer Bank sehe, oder ob ich plötzlich 1,6 Milliarden sehe und die Bank damit tot wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mehrere Hundert Millionen Gewinn? Wenn ich behaupte und übermittelt bekomme, dass der Nordpol künftig am Äquator situiert ist, dann wird es am Nordpol auch warm. Man muss das aber einmal glauben und plausibilisieren. Das ist doch völlig absurd!

Kommen wir zu etwas anderem: Am Tag darauf, am 15., schreibt Frau Hrdlicka an Sie alle – Ittner und Turner in diesem Fall –, dass sie für eine verbale Umschreibung plädiert, ohne explizit Ja oder Nein zu sagen. – Das kennen wir schon.

Wie haben Sie das Finanzministerium in der ganzen Auseinandersetzung wahrgenommen? Lejsek – dort ist er gesessen, wo Sie sitzen – hat behauptet, er hätte die Notenbank aufgefordert, präziser zu werden. Wie ist diese Formulierung non-distressed reingekommen? Ist das aus alleine Ihrem Haus gekommen oder hat es da vorher schon Kontakt mit dem Ministerium gegeben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich hatte in der Phase keinen Kontakt mit dem Ministerium.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie hätten ja etwas hören können von Ittner und Lejsek? Von diesem Kontakt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich vermute ... Ich habe keine Wahrnehmung zu einem Kontakt zum Finanzministerium. Ich weiß von diesem Mail. Ich weiß, dass Frau Dr. Hrdlicka dieses Mail geschrieben hat und dass auch vonseiten des Finanzministeriums die Auftragslage nicht klar war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Letzte Frage: Das ist ja über die Nacht gegangen – fleißige Mitarbeiter, ich stimme Ihnen zu. War Ihnen vorher, in der Früh, klar, dass wenige Stunden später – Sie waren nicht dabei – in der Besprechung darüber, wofür das Ganze gut war, die Formulierung not distressed auf der Stelle und umgehend reingekommen ist? Dass man in Anwesenheit von Frau Hrdlicka, in Anwesenheit von Reading, durch Zutun der BMF-Vertreter Lejsek und Höllerer und mit Anruf beim Bundesminister – damals Pröll – gesagt hat: So, 900 Millionen – sowieso okay –, und außerdem ist die Bank als sound zu bewerten!?

Konnten Sie im Vorfeld erahnen, dass das wenige Stunden, nachdem Sie sich so heldenhaft bemüht haben, wie Sie hier erklären, in diese Richtung geht?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der ganze Mailverkehr redet davon, dass Financial Soundness niemals gegeben ist. Sie streiten das ja zumindest nicht ab, auch heute nicht.

Haben Sie gewusst, dass das sofort in diese Richtung missbraucht wird?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, keine Wahrnehmung dazu. (Abg. Kogler: Haben Sie das gewusst oder nicht?! – Vorsitzende Bures: Nein, Sie können das in der nächsten Runde nachfragen!) Da ich keine Wahrnehmung dazu habe, habe ich es auch nicht gewusst. (Abg. Kogler: Sie haben keine Wahrnehmung!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde da gerne weitermachen, weil es gerade so spannend ist.

Diese beiden Begriffe sound und distressed kommen ja aus dem europäischen Beihilfeverfahren. Sie wussten auch, dass es diese zwei Kategorien gibt? (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Ich gehe davon aus, dass Sie keine Behörde sind, die so etwas ändern kann. Wenn irgendetwas aus der EU kommt – da kommen ja immer wieder Blödheiten –, hat man nicht das Recht, das abzuändern. Davon gehe ich aus. Ist das richtig?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist jetzt sehr anlassbezogen, so würde ich das bezeichnen. Dieses Schriftstück, diese Idee kommt aus dem Wettbewerbsrecht und der Adressat dieses Schriftstücks ist das Bundesministerium für Finanzen, nicht die Oesterreichische Nationalbank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das Bundesministerium hat Sie ja beauftragt, im Rahmen dieser europäischen Rechtsnormen zu entscheiden, ob die Bank sound oder distressed ist.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein. Das Bundesministerium hat auf mündlicher Ebene ... Noch einmal: Ich kann den genauen Wortlaut des Auftrags nicht festlegen, denn ich habe den Auftrag nicht vom BMF bekommen, sondern von meinem Ressortchef, von Direktor Ittner. Der Auftrag war, eine Einschätzung abzugeben, aber ohne irgendwelche konkreten Ausgestaltungen dazu. Wie diese Notiz zustande gekommen ist, war quasi unsere eigene Entscheidung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie wussten nicht, dass Sie diese zwei Kategorien zur Verfügung haben – sound oder distressed –, sondern man hat zu Ihnen gesagt: Schauen Sie einmal nach und dann sagen Sie uns einfach, was Sie davon halten! War das so?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir wussten von den Kategorien, weil wir natürlich die Unterlagen von der Kommission kannten, aber es war nicht klar formulierter Auftrag an die OeNB, zwischen diesen zwei Kategorien zu entscheiden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man hat Ihnen gesagt: Es gibt diese Kategorien aufgrund der europäischen Rechtsnormen, aber wenn Sie andere Kategorien einführen, ist uns das auch ... (Auskunftsperson Turner: Nein! Darüber ist nicht gesprochen worden, es hat geheißen ...!) – Aber es war für Sie dann ...

Man hat Ihnen gesagt: Es gibt zwei Kategorien, die sind vorgegeben. Da man Ihnen nicht ausdrücklich gesagt hat, dass Sie da nicht kreativ sein und vielleicht andere Kategorien anwenden dürfen, war für Sie ganz klar, dass Sie das dürfen? Oder wie war das? Mag. Dr. Johannes Turner: Für uns war klar, dass der Auftrag scheinbar so offen formuliert war – zumindest so wie ich ihn im Haus entgegen genommen habe –, dass ich nicht zwischen schwarz und weiß entscheiden muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Breyer hat gesagt, dass es von ihm mehrere Varianten gegeben hat, wie man das beurteilen könnte. Warum wurde das verworfen, wenn Sie da in Ihrer Gestaltung so frei waren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Was meinen Sie, welche Varianten wurden verworfen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat mehrere Abstufungen der Soundness angeregt. Das wurde aber dann – zumindest hat er das so behauptet – intern verworfen, und man hat diese Kategorie not distressed eingeführt.

Können Sie sich das erklären, wenn er doch in seiner Beurteilung frei war? Er hätte alle möglichen Kategorien einführen können – Schulnoten von eins bis sechs, oder von eins bis zehn, oder Richterskala oder was auch immer.

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Für mich – ich habe es zuerst schon einmal erwähnt – ist not distressed keine dritte Kategorie. Für mich ist not distressed in der Sprache der Kommission die bestmögliche Beschreibung, die wir dieser Bank geben konnten. Man hätte auch alle möglichen anderen Kategorien einführen können. Für mich ist das ein beschreibendes Kriterium gewesen, keine an einer Ordinalskala orientierte Zuordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat die Kommission das dann auf Ihr Zutun geändert? Gibt es jetzt drei Kategorien: sound, not distressed und distressed?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Das war für mich keine dritte Kategorie. Die Kommission hat letztendlich das Schriftstück 2013 – wenn ich mich recht erinnere – sogar als solches akzeptiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde vielleicht noch einmal das Beispiel vom Zahnarzt bringen. Vielleicht können Sie es anhand eines Beispiels erklären.

Wenn Sie zum Zahnarzt gehen und fragen, ob Ihre Zähne gesund sind oder ob Sie im Mund Sanierungsbedarf haben, und der Arzt sagt, dass Sie keinen Sanierungsbedarf haben, heißt das dann, dass die Zähne gesund sind? Oder was heißt das jetzt konkret?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kann ein konkretes Beispiel von meinem Zahnarzt bringen: Er wollte mir unten einen Zahn reißen, weil eine Krone zum zweiten Mal wurzelbehandelt hätte werden sollen. Ich habe gesagt: Bevor ich nicht 50 bin, kommt mir kein Zahn aus dem Mund. Da hat er es noch einmal probiert und noch einmal probiert, und ich habe ihn noch. (Abg. Lugar: Sind Ihre Zähne also deshalb gesund, weil Sie sie sich nicht reißen lassen?!) – Nein, der Punkt ist, es gibt mehrere Möglichkeiten. Die Welt ist nicht schwarz-weiß. So, wie man den Zahn reißt oder nicht reißt, gibt es Varianten dazwischen, und die hat funktioniert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Zähne sind trotzdem nicht gesund, nur weil Sie sich weigern, einer Behandlung zuzustimmen. (Auskunftsperson Turner: Er ist aber auch nicht krank, es gibt keinen Eiterherd mehr!) – Okay.

Kommen wir noch einmal auf die Notverstaatlichung zurück: Waren Sie in irgendeiner Form in die Notverstaatlichung eingebunden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein. – Na ja, als Fachabteilung waren wir über die Aufträge der FMA aufsichtsrechtlich eingebunden. Das heißt, wir hatten Analyseaufträge zur Liquidität, wir hatten Analyseaufträge zu einer möglichen Geschäftsaufsicht ums Wochenende der Verstaatlichung. In die Diskussionen mit dem BMF waren ich als Person und auch die Fachabteilung nicht eingebunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es jemanden von der OeNB, der eingebunden war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Zur Verstaatlichung an sich habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, ob Herr Breyer eingebunden war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, ich glaube nicht, ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Noch einmal: Wir haben als Fachabteilung im Zuge dieser Diskussionen ... Es gab im Vorfeld – länger davor – Diskussionen über mögliche Strategien und dergleichen. Da hat es geheißen, die OeNB wird nicht benötigt, und wir hatten als Fachabteilung keine Einbindung dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Strategien wurden bei dieser Strategiesitzung gewälzt? (Auskunftsperson Turner: Welche Strategiesitzung?!) – Sie haben gesagt, es hat im Vorfeld eine Strategiesitzung gegeben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gab eine Sitzung im Ministerium, bei der ich aber nicht dabei war, daher kenne ich sie nur aus den Protokollen und habe keine Wahrnehmung aus der Sitzung. Ich weiß nur das Zitat, die OeNB soll hier ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Würden Sie mir recht geben, dass in der OeNB Expertise über die Hypo existiert hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es hat in der OeNB jedenfalls Expertise gegeben, und es gibt sie heute noch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Hat es sonst noch wo Expertise über die Hypo in der Qualität gegeben, wie sie die OeNB zur Verfügung hatte?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich würde sagen, dass der Wirtschaftsprüfer durchaus Bescheid wissen sollte – nicht nur der Wirtschaftsprüfer, der die Bank in der Zeit geprüft hat, sondern es hat auch PwC gegeben, die das Asset Screening gemacht haben. Es hat sicher Expertisen in der FMA gegeben. Aber natürlich, die OeNB-Expertise war greifbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich erklären, warum Sie zu keiner Zeit in die Verkaufsverhandlungen und in die Überlegung, ob überhaupt gekauft werden soll, ob das überhaupt gescheit ist, eingebunden waren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kann mir nur vorstellen, dass das so war, weil das ein Eigentümerthema und kein aufsichtsrechtliches Thema ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben aber die Expertise gehabt, und Sie haben es auch nicht schriftlich weitergeleitet. Sie haben ja auch nicht zu- oder abgeraten von einer Verstaatlichung. Sie haben einfach nur gesagt: Die Bank ist in einem katastrophalen Zustand, kurz vorm Zusperren. Ich habe nichts Positives gelesen, zumindest in der Endphase ist alles sehr negativ.

Warum waren Sie da nicht eingebunden? Das ist ja unlogisch. Ich würde als Eigentümer selbstverständlich all jene einbinden, die etwas dazu sagen können.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kann jetzt nicht für Dritte sprechen, das ist das Problem.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie werden sich ja auch die Frage gestellt haben. Jetzt, da Sie wissen, dass der Steuerzahler so viel dafür zahlen muss, werden Sie sich irgendwann die Frage gestellt haben: Warum hat man nicht mich gefragt, ich hätte davon abgeraten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Diese Frage hat sich nicht gestellt, und daher kann ich dazu nichts sagen. (Abg. Lugar: Hätten Sie davon abgeraten?) – Das ist reine Spekulation. (Abg. Lugar: Nein, ist es nicht!) – Doch, denn das ist keine Wahrnehmung, über die ich jetzt berichten kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können doch wahrgenommen haben, ob Sie ein gutes Gefühl dabei hatten, dass diese Bank an den Steuerzahler verkauft wurde.

Mag. Dr. Johannes Turner: An Gefühle kann ich mich in der Form nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So geht es mir zumindest: Wenn ich jahrelang mit etwas beschäftigt bin, und es läuft in die falsche Richtung, habe ich eine Meinung dazu. Das hatten Sie nicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir hatten als Oesterreichische Nationalbank in Zusammenarbeit mit der FMA, die auf aufsichtsrechtliche Themen beschränkt war, eine Aufgabe. Diese Notiz zum Partizipationskapital war quasi schon ein Sonderauftrag und etwas, worüber wir als Fachabteilung nicht wirklich glücklich waren. Aufsichtsrechtliche Tätigkeiten haben wir auftragsgemäß erfüllt und darüber hinaus keine Aufträge erhalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe einen Auftrag gelesen, in dem es darum gegangen ist, dass die Liquidität von den Bayern aus der Bank gezogen wurde. Die Bayern haben also die Bank in eine Schieflage gebracht.

Die Aufgabenstellung war, ein Szenario zu entwickeln, um das wieder in Ordnung zu bringen. Aber es steht nichts drinnen davon, dass irgendetwas wieder in Ordnung gebracht werden soll, sondern nur, dass sie bei dem und dem Szenario in sechs, zehn oder zwölf Tagen pleite ist. Alle möglichen Szenarien sind da gerechnet, aber es wird überhaupt kein Wort darüber verloren, wie man dieses Ausbluten verhindern könnte.

Mag. Dr. Johannes Turner: Entschuldigung, dass ich eine Gegenfrage stelle: Wie soll man einen möglichen Bank Run aus Bankensicht proaktiv verhindern?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche nicht von Bank Run. Ich spreche von den Bayern, die Liquidität im Umfang von Hunderten Millionen aus der Bank abgesaugt haben. Das ist ja eine mutwillige Vorgehensweise und das könnte man unter Umständen auch abstellen, oder zumindest den Vorschlag machen, das abzustellen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Soweit ich mich erinnern kann, war es kein Abzug – ich hoffe, ich erinnere mich richtig –, sondern ein Nicht-Bereitstellen von zugesagten Linien – also auf Anfrage das Geld nicht bereitzustellen. Einmal wurde ein dreistelliger Millionenbetrag aber aufgerechnet, saldiert. Es war, wenn ich mich richtig erinnere, kein proaktives Abziehen, sondern ein Nicht-zur-Verfügung-Stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im Ergebnis ist es ja das Gleiche, das heißt, die Bank kommt in Schwierigkeiten. Das steht auch im Bericht so. (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Das heißt, die Bayern haben ursprünglich, als es um das Partizipationskapital ging, ein Versprechen abgegeben, dass sie zur Bank stehen, und plötzlich hat sich das geändert. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Johannes Turner: Entschuldigung für die Unterbrechung. Grundsätzlich ist es, wie ich es zuerst formuliert habe: Die Linien in Konzernen sind Frage der Eigentümer und nicht Frage der Aufsicht. Natürlich ist es aufsichtsrechtlich ein Thema, wenn die Bank Liquiditätsschwierigkeiten hat, aber letztendlich ist es eine Frage der Eigentümer, wie damit umgegangen wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist Frage der Aufsicht, wie man darauf reagiert.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir haben die Thematik niedergeschrieben, wir haben die Thematik kommuniziert, die war allen bekannt. Die OeNB ist jetzt nicht der Decision Taker, was an Maßnahmen passieren soll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie der FMA etwas empfohlen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Da kann ich mich an keine Details erinnern. Ich kenne die Berichte, ich kenne diese Berechnungen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, ich verstehe das nicht. Erklären Sie mir das bitte!

Wir haben die Situation, dass die Bayern 2008 sagen: Wir stehen zu dieser Bank. Dann gibt es Partizipationskapital, der Steuerzahler steigt sozusagen mit ein. Irgendwann zwischen diesem Zeitpunkt, als es Geld gegeben hat, und Dezember 2009 – die Verstaatlichung – entschließen sich die Bayern, die Strategie zu ändern. Das heißt, anstatt die Bank zu unterstützen, wird sie systematisch ausgeblutet. Das muss Ihnen ja irgendwie aufgestoßen sein. Sie hatten ja Interesse daran, dass die Bank gestützt wird und weiterbesteht, dass der Finanzmarkt – und all diese Geschichten, die wir schon gehört haben – nicht in Schieflage gerät. Da müssen Sie ja irgendwann die Frage gestellt haben: Was ist da passiert? Warum machen die das? Und kann man das vielleicht verhindern? Warum stellen Sie diese Fragen nicht? – Das verstehe ich nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Unsere Aufgabe war es damals, ein Liquiditätsmonitoring einzuführen. Also wir haben das Liquiditätsmonitoring ja schon viel früher eingeführt, als schon erste Indizien sichtbar waren, dass hier^[13] nicht nur von den Bayern, sondern auch generell von Kunden Einlagen abgezogen sind. Unsere Aufgabe war damals, dieses Liquiditätsmonitoring sogar auf drei oder mehrere Calls am Tag zu heben und diese Erkenntnisse zu kommunizieren. Aber das, was Sie hier ansprechen und von einer Analysefachabteilung verlangen, sind politische Entscheidungen, das sind politische Aktionen, noch einmal, das ist ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum eine politische? Das ist eine aufsichtsrechtliche Aktion, weil die Aufsicht ein Interesse daran hat, dass diese Bank nicht in Schieflage gebracht wird. Und wenn da mutwillig die Bank in Schieflage gebracht wird, dann haben Sie als Aufsicht die Verpflichtung, das zumindest anzusprechen und möglicherweise in Ordnung zu bringen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Ich habe zuerst ausgeführt, dass wir für das Fact Finding, aber nicht für das Decision-Taking zuständig waren. Und die Facts waren, dass wir hier Time to Wall von 3,4 bis 1,2 Tagen ... Und noch einmal: Das war ja alles vor dem Wochenende der Verstaatlichung, wenn ich mich jetzt recht erinnere. Das heißt, hier ist es ja extrem rasch gegangen, und da groß Maßnahmen zu diskutieren – das wäre alles längst zu spät gewesen sonst^[14].

Vorsitzende Doris Bures: Nur zur Information: Sie sind schon knapp 1 Minute in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, der Umstand, dass die Bank praktisch schon pleite war, hat Sie davon abgehalten, zu sagen: Hört damit auf, die Bank noch weiter in die Pleite zu reiten! Kann man das so sagen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Man muss schon unterscheiden: Das eine ist Solvenz und das andere ist Liquidität. Also die Pleite, die Sie ansprechen, ist wahrscheinlich die Solvenz, und das andere ist die Liquidität. Das sind zwei Dinge, die man nicht vermischen darf. In dem Fall haben wir beide Probleme in dieser Bank gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und das hat Sie zu keiner Empfehlung genötigt – denn Sie waren ja vorher unglaublich kreativ, eine europäische Regel, sound oder distressed, abzuwandeln, da Sie das für besser und intelligenter gehalten haben, um das besser abzubilden. Aber in dem Fall, in dem speziellen, haben Sie plötzlich keine Kreativität entwickelt, um diesen Schaden von der Bank abzuwenden.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also der Vorschlag lag ja bereits am Tisch. Es gab ja eine Redepflicht des Wirtschaftsprüfers, und da die Bank selbst gesagt hat, sie braucht 2 Milliarden Eigenkapital zusätzlich, und davon einen Großteil als Liquiditätshilfe ... Der Vorschlag lag ja längst am Tisch, da muss ich ja nicht selbst auch noch kreativ werden. Und darüber hinaus, weiß ich nicht, viele andere Szenarien gibt es ja darüber nicht mehr, und es ist mittlerweile über diese 2 Milliarden diskutiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es sein, dass von Anfang an geplant war, das dem Steuerzahler umzuhängen, und dass Sie als OeNB in Wahrheit nur die Drohkulisse aufgebaut haben – so nach dem Motto: Jetzt muss schnell etwas passieren, denn sonst passiert etwas! Kann es sein, dass das so war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Reine Spekulation. Ich kann nichts dazu sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will wissen, ob Sie das so wahrgenommen haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht so wahrgenommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben tatsächlich als OeNB versucht, alle Szenarien zu prüfen, und sind nicht von dieser Notverstaatlichung ausgegangen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir sind damals von drei Szenarien ausgegangen. Das eine Szenario war Burden Sharing, also dass sich die Eigentümer, die bereits in der Bank sitzen, dieses Problem teilen. Das zweite war ein Insolvenzszenario und das dritte war die Verstaatlichung. Wir sind von diesen drei Szenarien als mögliche Lösungsoptionen ausgegangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass nur ein Szenario von den dreien für die Landes-Hypos und die Raiffeisenbank das günstigste war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Wie darf ich diese Frage verstehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab drei Szenarien, davon waren zwei für die Landes-Hypos und die Raiffeisenbank sehr ungünstig, da sie mitgezahlt hätten. Und nur die Notverstaatlichung hat sie, zumindest bis zur HETA-Geschichte, vor Verlusten bewahrt. Haben Sie das gewusst?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir haben damals die Kosten der Insolvenz gerechnet, sonst haben wir keine Kosten berechnet. Die Kosten der Insolvenz sind bekannt, die haben wir dargestellt, aber auch nur in einer Art Faktendarstellung, nicht als Entscheidungsgrundlage. Die anderen Szenarien haben wir nicht durchgerechnet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie diese nicht durchgerechnet?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war nicht der Auftrag an die OeNB.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat Sie damit beauftragt, das nicht durchzurechnen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Umgekehrt: Für eine Nicht-Durchrechnung braucht man keinen Auftrag, man braucht nur einen Auftrag, um etwas zu machen. Und den Auftrag, uns diese Szenarien grundsätzlich einmal anzuschauen, haben wir aus der Linie bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher?

Mag. Dr. Johannes Turner: Aus der Linie, von den Vorgesetzten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer konkret?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja Reading, Ittner – sich einmal diese Dinge anzusehen, um quasi gerüstet zu sein, falls der Auftrag an die OeNB herangetragen wird, hier mitzuwirken.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es waren aber drei Szenarien. Warum hat man gesagt, die anderen sollen Sie nicht rechnen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gab einen Auftrag, sich das einmal anzuschauen. Aber noch einmal: Man hat dann einmal ein Szenario durchgerechnet, und mehr war nicht gewünscht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ganz dezidiert, man hat Ihnen gesagt: Es gibt drei Szenarien, bitte rechnen Sie das eine durch und die anderen nicht! Oder wie war das konkret?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war der Auftrag, sich Szenarien anzusehen. Und wir haben uns die drei Szenarien angesehen und haben eines dann quantifiziert (Abg. Lugar: Ah haben Sie trotzdem alle angesehen?!), weil dieses auch quantifizierbar war – qualitativ. Wir haben qualitative …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie haben Sie die anderen angesehen, wenn Sie sie nicht durchgerechnet haben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir haben Vor- und Nachteile auf der qualitativen Ebene dargestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie hat das ausgesehen, können Sie uns das kurz beschreiben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das war ein Foliensatz. (Abg. Lugar: Wie?) Das war ein Foliensatz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Beschreiben Sie es kurz!

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, da war jedes Szenario auf einer Folie mit einer Tabelle, in bunt, mit Plus/Minus, links/rechts und welche Bereiche betroffen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie die anderen nicht durchgerechnet haben, wie konnten Sie das mit Plus und Minus bewerten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Vor- und Nachteile.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das kann man nur auf Basis von Zahlen!?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, welche Vor- und Nachteile es gibt. Es hat in jedem Szenario Vor- und Nachteile gegeben. Und die Vorteile, meine ich, liegen ja auf der Hand, wir haben ja Finanzmarktstabilitätsideen eingebracht, wir haben ja verschiedenste Ideen. Es geht ja nicht nur um Bankenrettung, es geht um Gläubigergefährdung, es geht um verschiedenste Bereiche, die hier abgedeckt wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da haben Sie diese Plus/Minus-Rechnung gemacht, ohne Zahlen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nicht Rechnung – Plus-Minus in Form von qualitativen Darstellungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, und ohne Zahlen? (Auskunftsperson Turner: Ohne Zahlen!) Nur beim Konkurs haben Sie es mit Zahlen gemacht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Bei der Insolvenz haben wir ausgerechnet, was sozusagen jeder einzelne Bereich hier als maximalen Beitrag, immer nur als Erstrundeneffekt, möglicherweise an Belastungen hätte, denn wirklich rechnen kann man es nicht. Die Zweitrundeneffekte und Drittrundeneffekte sind nicht darstellbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber bei der Insolvenz ist es Ihnen gelungen, das zu rechnen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Auch nur der Erstrundeneffekt bei der Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum haben Sie nicht bei den anderen zwei Varianten auch den Erstrundeneffekt gerechnet, wenn es so leicht war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal, wenn man das Ganze jetzt noch einmal aufrollt: Beim Burden Sharing, wenn ich 2 Milliarden brauche, brauche ich es nur durchdividieren im Prinzip, auf die betroffenen Eigentümer, und bin am Ergebnis, was den einzelnen Beteiligten oder Eigentümern …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann haben Sie es ja doch gerechnet!

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, das würde ich jetzt als Antwort geben, dass man das einfach durch… Also da war keine Detailnotwendigkeit.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, um es richtig zu verstehen: Sie haben das jetzt so schnell im Kopf gerechnet und haben es damals aber nicht gerechnet, weil Sie nicht einen speziellen Auftrag dafür gehabt haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Keinen Auftrag, und es war auch nicht notwendig, weil es an sich am Tisch liegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die Notverstaatlichung war gewollt und lag am Tisch?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein – weil das Ergebnis von so einer Analyse relativ rasch am Tisch liegt. Also noch einmal: Drei Szenarien, wir haben alle drei qualitativ dargestellt und einmal gerechnet. Es gab keinen Auftrag, etwas nicht zu tun, es gab den Auftrag, sich das anzusehen, und das haben wir gemacht; und mit dem Ergebnis waren wir dann alle zufrieden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie uns das zur Verfügung stellen, was Sie da gemacht haben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das wurde zur Verfügung gestellt, das ist in den Unterlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es noch nicht gesehen, wo ist das?

Mag. Dr. Johannes Turner: Da muss ich ... Wenn ich wieder im Büro bin, kann man das nachliefern. Aber das wurde übermittelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können wir das haben, geht das?

Vorsitzende Doris Bures: Wie immer, Herr Klubobmann. Es kann auch sein, dass sich das – mit dem Stichwort – ohnedies in den Unterlagen, weil übermittelt, findet. Aber es gibt die Möglichkeit, das dem Ausschuss zur Verfügung zu stellen. Wenn eine Auskunftsperson das tut, übermitteln wir das sofort seitens der Parlamentsdirektion allen Fraktionen.

Dann gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable als Nächster zu Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dr. Turner, Sie haben bei der Erstbefragung durch den Verfahrensrichter auf die Frage, woher der Auftrag zur Erstellung der OeNB-Stellungnahme zum Partizipationskapital gekommen ist, gesagt, der Auftrag sei von Herrn Ittner gekommen. Woher hatte denn der Herr Ittner den Auftrag?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das entzieht sich meiner Kenntnis. Also da habe ich keine Wahrnehmung dazu, aber das wird Herr Ittner sicher beantworten können. Aber ich gehe einmal davon aus, dass es aus dem Finanzministerium kommt. Noch einmal: Aber ich kann über nichts berichten, wo ich nicht dabei bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber so viel hat der Herr Breyer schon gesagt, nämlich, dass das aus dem Finanzministerium gekommen sein muss (Auskunftsperson Turner: Ja, es kann nur …!), denn die Nationalbank wird nicht, also mangels Zuständigkeit, selbst auf die Idee gekommen sein.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, korrekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also der Auftrag muss aus dem Finanzministerium gekommen sein.

Mag. Dr. Johannes Turner: Würde ich so sehen. Aber noch einmal: Ich habe keine eigenständige persönliche Wahrnehmung dazu, da ich bei dem Gespräch nicht dabei war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Rein was die Zuständigkeiten betrifft, woher würde der Herr Ittner den Auftrag bekommen aus dem Finanzministerium? Wie würde das ablaufen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also ich würde vermuten, dass er den Auftrag von Mag. Lejsek bekommen hätte. Aber das ist jetzt eine reine Vermutung meinerseits. Noch einmal: Das kann ich nicht bestätigen, wenn ich selbst nicht dabei bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso ist dieser Auftrag an die OeNB gegangen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das müssen Sie vielleicht den Herrn Mag. Lejsek fragen, warum er auf die Idee gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das machen wir noch. Aber Sie sind am anderen Ende der Leitung, Sie werden da wohl Erfahrungswerte haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Möglicherweise, weil er die Kompetenz der OeNB schätzt – würde ich vermuten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie wir schon von Herrn Breyer erfahren haben, hat es nicht nur diesen Auftrag gegeben, sondern auch die Vorgabe: Binnen vier Tagen müsst ihr fertig sein! – Wieso vier Tage?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, das Problem war – wenn man sich die Zeitleiste ansieht –, dass ja erst am 15. Dezember das finale Unterlagenset von der Hypo inklusive Antragstellung eingelangt ist, das war ein Montag. Und am Freitag dem 19. gab es bereits die terminisierten Sitzungen im Finanzministerium, wo mit der Bank und auch mit OeNB-Vertretern über das Ergebnis dieser Einschätzung diskutiert wird, um dann letztendlich vor Weihnachten – na, nicht vor Weihnachten –, vor dem Bilanzstichtag hier final alle Formalitäten unter Dach und Fach zu haben, damit dieses Partizipationskapital noch in die Bilanz des 2008er-Jahres Einfluss nehmen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum in die Bilanz?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es sollte natürlich in der Bilanz 2008 drinnen sein, dass aus der reinen Publikations- und Breitenwirkung heraus hier Sicherheit in die Märkte gespielt wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wessen Wunsch ist es, dass das noch in die Bilanz 2008 kommt? In wessen Interesse liegt das, in dem der Bank oder des Steuerzahlers?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Ich habe den Auftrag entgegengenommen, dass das innerhalb von vier Tagen fertig sein soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon, Sie haben den Auftrag angenommen. Sie hätten auch sagen können: Dieser Auftrag ist in vier Tagen nicht erfüllbar! (Auskunftsperson Turner: Ja, das kommt aber …!) Wir können keine Grundlage für eine Entscheidung, die 900 Millionen € der Steuerzahler Richtung Hypo in Bewegung setzt, innerhalb von vier Tagen treffen, wir müssten uns die Bank genauer anschauen! Der Herr Breyer hat es auch erwähnt, da hätte man eigentlich eine Due Diligence gebraucht, das braucht eigentlich ein paar Wochen. Aber er zeigt natürlich nach oben, und oben sind jetzt Sie.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist klar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und jetzt frage ich Sie, warum haben Sie nicht dem Herrn Ittner beziehungsweise dessen Auftraggeber aus dem Finanzministerium gesagt: Das finde ich nett, dass Sie am Freitag schon eine Sitzung machen wollen, nur innerhalb von vier Tagen können wir keine Entscheidungsgrundlage liefern, auf deren Grundlage man dann einfach 900 Millionen € losschicken kann!?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also vielleicht noch einmal vorweg: Die Unterlage, die wir erstellt haben, war nicht die Basis dafür, dass 900 Millionen auf die Reise geschickt werden. (Abg. Hable: War die Basis oder nicht die Basis?) – Es war nicht die Basis dafür! (Abg. Hable: Sondern?) Die^[15] 900 Millionen waren rein eine Einschätzung, wie der Coupon, die Ausschüttung und ein möglicher Viability Report für die Bank als Folgewirkung schlagend wird – aber nicht, ob 900 Millionen auf die Reise geschickt werden. Das hat mit der Einschätzung und Kategorisierung definitiv nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, das ist jetzt interessant. Sie sagen, diese Stellungnahme der Oesterreichischen Nationalbank war nur dazu da, um den Coupon sozusagen festzulegen, also wie viele Zinsen die Hypo zu zahlen hat.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, ich habe gesagt: Der Coupon, die Ausschüttung und die Frage des Viability Reports, drei Dinge sind davon abgehangen – korrekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die … (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Sie kommen eh noch dran!

Mag. Dr. Johannes Turner: Was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war dann die Entscheidungsgrundlage für die 900 Millionen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das müssen Sie das BMF fragen. Diese Unterlage ist nur für Coupon, Ausschüttung und Viability Report oder Restrukturierungsreport. Und so hat es auch die Frau Griss in Ihren Bericht geschrieben, das ist auch nachlesbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Entscheidung, dass die 900 Millionen fließen, sagen Sie, ist nicht auf Grundlage dieser Stellungnahme gefasst worden, sondern die war schon da.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das weiß ich nicht, das müssen Sie die Leute fragen, die diese Entscheidung treffen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist ja jetzt eine Frage der Wahrnehmung. Ist aus Ihrer Wahrnehmung die Entscheidung schon getroffen gewesen im Finanzministerium, dass die 900 Millionen fließen? – denn der Logik nach hätte es auch keinen anderen Sinn, sonst wäre Ihre Aufgabe nicht mehr, nur die Zinssätze festzulegen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wenn Sie die Grundsatzvereinbarung zum Partizipationskapital lesen, die vom Finanzministerium im Vorfeld ausgeschickt wurde, dann wird dort ein spezieller Zinssatz festgelegt, also selbst für distressed Banken, und auch die Kommission sieht das vor. Das heißt, die Frage, ob sound oder distressed, ist nicht eine Frage, ob Kapital ja oder nein. Es werden für beide Kategorien Möglichkeiten und Voraussetzungen geschaffen, wenn sie^[16] eingeschossen werden, wie damit umzugehen ist. Das heißt, das ist jetzt nicht der Punkt. Das ist eine Einschätzung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage.

Mag. Dr. Johannes Turner: Was war Ihre Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wo die Entscheidung getroffen wurde.

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Entscheidung wird aller Voraussicht nach im Ministerium für Finanzen getroffen worden sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die war schon getroffen, als Sie diese Stellungnahme übermittelt haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das kann ich so nicht bestätigen. Die einzige Wahrnehmung, die ich dazu habe, ist, dass es einen Briefverkehr gegeben hat zwischen Bayern und Finanzministerium^[17], dass beabsichtigt ist, Kapital einzuschießen. Ob das heißt, dass die Entscheidung getroffen ist oder nicht, müssen Sie bitte diejenigen fragen, die diesen Schriftverkehr verfasst haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schauen wir uns ein weiteres Dokument mit der Nummer 25416 an. Das ist die Besprechung, nämlich am Freitag, am 19.12., das müsste dann der Freitag sein. (Auskunftsperson Turner: 2008 oder 2009?) – 2008! Nach diesen vier Tagen. Und da ist auf Seite 2 zu lesen … (Auskunftsperson Turner: Ich habe keine Seite 2, Entschuldigung! Ach so die vom Fax, denn da steht Seite 7 von 13!) – Ja, zweite Seite, Seite 6, oder was auch immer, es ist nicht lesbar, was da oben steht, also bei mir zumindest nicht. Da ist unter der Überschrift „Verhandlungsrunde“ zu lesen:

„Ziel der Verhandlung ist die Zuzählung von PS-Kapital am 29. Dezember 2008.“

Das bestätigt jetzt eigentlich Ihre Aussage, aber das ist neu. Also die Entscheidung war schon getroffen, dass das Geld fließen soll. Und das Ziel der Verhandlung ist nur: Es soll fließen, nämlich am 29. Dezember! (Auskunftsperson Turner: Also noch einmal: Wenn ich die Teilnehmerliste …!) Also das Ziel, das Endergebnis der Verhandlung ist schon vorgegeben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Wenn ich die Teilnehmerliste hier richtig lese, war ich bei der Sitzung nicht dabei. Und ich kann jetzt auch nicht für den Entscheidungsträger sprechen. Ich kann bestätigen, dass das, was Sie vorlesen, hier auf dem Papier steht. Ich erkenne das auch als Protokoll in der Form wieder. Aber wie soll ich diese Frage beantworten?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist spannend, wieso waren Sie nicht dabei? Sie waren ja zuständiger Abteilungsleiter.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, schon, aber meine Stellvertretung und mein Vorgesetzter waren dort. Und ich habe das anfangs schon einmal erwähnt: Wenn wir überall zu dritt oder viert hinlaufen, parallel – dafür war keine Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber die Frau Dr. Hrdlicka als Ihre damalige Stellvertreterin wird Ihnen das doch berichtet haben! Also Sie kennen den Inhalt dessen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich weiß grundsätzlich von diesem Termin. Ich habe ja zuerst referenziert in der Timeline, dass am 19. dieser Termin stattgefunden hat und daher auch ein gewisser Zeitdruck da war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann halte ich einmal als Zwischenresümee fest: Die Entscheidung war offensichtlich schon vorgegeben – ich frage mich dann nur, aufgrund welcher Informationen und aufgrund welcher sachlich nachvollziehbaren Entscheidungsgrundlagen. Aber das ist eine andere Frage, welche Sie nicht beantworten werden können, dazu fragen wir noch andere Personen.

Was wäre denn passiert, wenn die Hypo jetzt diese 900 Millionen nicht bekommen hätte?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich ist das jetzt auch wieder eine Spekulation meinerseits und keine Beobachtung. Aber Faktum ist, dass die Hypo auch ohne die 900 Millionen zumindest die Eigenmittelvorschriften, die aufsichtsrechtlichen, bereits erfüllt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das deckt sich mit der Aussage vom Kollegen Breyer. Aber warum hätte sie es für das Jahr 2008 erfüllt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, es gab eine Kapitalerhöhung seitens der Bayerischen Landesbank im Vorfeld, und mit dieser Kapitalerhöhung war das Ganze kein Problem mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig. Das heißt, ohne Kapitalerhöhung der Bayern wäre eine Bilanzerstellung 2008 nicht möglich gewesen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Eine Bilanzerstellung möglicherweise schon, aber mit Verlust und mit Verletzung der Eigenmittelvorschriften. Also es hat etwas passieren müssen, das ist klar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Lizenz der Bank hätte gewackelt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das muss man die FMA fragen, ab wann eine Lizenz im Sinne der FMA wackelt. Entscheidung und Behörde ist die FMA.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Woher haben denn die Bayern 700 Millionen € gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das müssen Sie die Bayern fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das werden Sie sich wohl auch gefragt haben. Sie haben es sich ja auch gefragt, also zumindest Ihre Kollegen in der Sitzung, wo Sie nicht anwesend waren, nämlich auf der nächsten Seite, also 7, wieder rechts oben. Hier ist festgehalten, auch klar dokumentiert – was die Öffentlichkeit auch gewusst hat –, dass die Bayerische Landesbank selbst hat gerettet werden müssen, nämlich durch 10 Milliarden € des Freistaates Bayern.

Also die hatten kein Geld für sie. Sie hatten die 700 Millionen nicht. Die 700 Millionen hatten sie erst, als sie Geld vom Freistaat Bayern bekommen haben, also nachdem Sie eine Beihilfe bekommen haben. Es waren dann nicht nur die 900 Millionen auf der einen Seite von Österreich eine Beihilfe, sondern auch die 700 Millionen von Bayern auf der anderen Seite.

Mag. Dr. Johannes Turner: Und was ist jetzt die konkrete Frage dazu?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie kommen Sie dazu, diese Bank nicht als distressed zu bezeichnen? (Auskunftsperson Turner: Dass dieses …!) – Sekunde, nur, um das fertig auszuführen: Es ist vollkommen klar, das haben Sie auch bestätigt, auch Ihr Kollege Breyer: Die Bank hätte Ihre Bilanz 2008 nicht erstellen können, wenn nicht diese Beihilfen sowohl von Österreich als auch von Bayern geflossen wären. Also die sind vor dem Aus gestanden. Jetzt frage ich mich: Wie kommen Sie in der Nationalbank dazu, eine solche Bank, die sich nur aufgrund staatlicher Beihilfen noch ins nächste Jahr retten kann – ohnehin nicht lang, ein paar Monate später war es trotzdem aus –, wie kommen Sie dazu, eine solche Bank in so einer Situation als not distressed zu bezeichnen und nicht als das, was sie ist, distressed?

Mag. Dr. Johannes Turner: Darauf gibt es eine klare Antwort. Wir haben definitiv im Jahr 2009 gesagt, dass ohne die Beihilfe der Banken^[18], ohne die 700, die Bank distressed wäre – weil auch die Kommission Zweifel erhoben und gesagt hat – ebenso, wie Sie es jetzt formuliert haben –, dass hier zweimal quasi Beihilfen im Spiel waren. Die Kommission hat allerdings kein finales Urteil dazu abgegeben, sondern hat viele Jahre darüber nachgedacht und ist im Jahr 2013 zu der Erkenntnis gekommen, dass man Beihilfen nicht zweimal als Beihilfen im Konzern anrechnen kann, daher die 700 als Einschuss in die Hypo im Jahr 2008 akzeptiert werden und nicht als zweite Beihilfe zählen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie kommen Sie darauf, dass die Kommission jahrelang darüber nachgedacht hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gab vorher keine Entscheidungsfindung. 2013 wurde letztendlich der Restrukturierungsplan durch die Kommission genehmigt.

Noch einmal: Ich kann das jetzt wieder nur als Überbringer der Botschaft kommunizieren, ich war 2013 für diese Dinge nicht mehr zuständig. Aber im Zuge der Vorbereitung sind diese Dinge aufgetreten. (Abg. Hable: Die Kommission ...!) Die Kommission hat 2013 – das ist jetzt meine Wahrnehmung aus der Vorbereitung – akzeptiert, dass diese 700 durchaus angerechnet werden können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es entzieht sich jetzt meiner Kenntnis, wie Sie darauf kommen. Wir haben nämlich hier ein Schreiben vorliegen mit der Nummer 24105, zur allgemeinen Kenntnisnahme. Ich brauche es Ihnen nicht vorzulegen, weil Sie nicht genannt sind, Sie haben also keine Wahrnehmung dazu. Aber hier informiert das Finanzministerium die Nationalbank, also Ihren Chef, Herrn Ittner, dass die Europäische Kommission schon im Mai 2009 klar festhält, dass es nicht zulässig ist, wenn von beiden Seiten Beihilfen kommen. Ich zitiere:

„Ich bitte jetzt die OeNB uns mitzuteilen, ob die Einschätzung als „non-distressed“ aus dem Dezember 2008 unter Herausrechnung des Eigenkapitalzuschusses der BayernLB (bezogen auf den damaligen Zustand der bank) aufrecht erhalten werden kann oder ein anderes Ergebnis erbracht hätte.“ (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Die Kommission hat also schon ein paar Monate später das geschrieben, was Sie eigentlich im Dezember 2008 ohnehin schon gewusst haben: dass die Bayern die 700 Millionen nicht hatten, dass sie sie selbst nur als Beihilfe bekommen haben. (Auskunftsperson Turner: Na, noch einmal ...!)

Also noch einmal: Das ist nicht im Jahr 2013 (Auskunftsperson Turner: Ja, ich habe ...!), nach langen Jahren des Nachdenkens, wie Sie jetzt gesagt haben, sondern das war Anfang Mai 2009. (Auskunftsperson Turner: Ja, ich habe daraufhin eine Antwort ...!) Die Kommission hat natürlich klar erkannt, dass das nicht zulässig ist. (Auskunftsperson Turner: Ja, ich habe darauf ...!)

Deswegen frage ich Sie jetzt dieselbe Frage (Auskunftsperson Turner: Mhm^[19], bitte!): Wie kommen Sie hier dazu, eine Einschätzung als non-distressed abzugeben, wo doch vollkommen klar ist, dass die Bank sich nicht ins nächste Jahr retten kann ohne Beihilfen von allen Seiten? Was fehlt da noch zu distressed?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Ich habe zuerst in meiner Beantwortung ganz klar ausgeführt, dass die Kommission Anfang 2009 – so, wie Sie es jetzt formuliert und korrekt vorgelesen haben – Zweifel hatte, dass hier noch einmal die 700 Millionen zur Anrechnung kommen, obwohl es bereits einmal Staatshilfe gab. Wir haben damals ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da waren keine Zweifel. Eindeutig!

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage noch, Herr Abgeordneter!

Mag. Dr. Johannes Turner: Zweifel! Zweifel hatte. Wir haben damals geschrieben: Ohne Einrechnung dieser 700 wäre die Bank distressed gewesen, ganz eindeutig. Aber es war keine Entscheidung der Kommission, dass diese nicht einrechenbar sind! Die Entscheidung, ob hier diese 700 zählen oder nicht, kam erst 2013, und dort wurden sie von der Kommission akzeptiert.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Dr. Turner, ich möchte auch noch einmal aufs Partizipationskapital zurückkommen. Auch wenn Sie zuerst gesagt haben, dass Sie eigentlich freie Hand gehabt haben in der Beurteilung und Klassifizierung, so ist es doch eine Tatsache, dass es seitens der Europäischen Kommission gewisse Vorgaben gegeben hat, und zwar im Speziellen die Bankenmitteilung zur Rekapitalisierung, die ja im Oktober 2008 rausgegangen ist. Da hat die Europäische Union festgestellt, dass man zwischen zwei Typen von Finanzinstituten zu unterscheiden hat: jenen, die illiquid, aber grundsätzlich gesund sind und die nur durch die Krise in Schwierigkeiten geraten sind, also exogene, von außen wirkende Probleme aufweisen; und jenen Instituten, die durch Verluste, mangelhaftes Aktiv-Passiv-Management und risikoreiche Strategien gefährdet sind.

Warum ist diese prinzipielle Unterscheidung so wichtig?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kann mich jetzt nur in die Kommission reindenken. Da es ja eine wettbewerbsrechtliche Thematik ist, geht es einfach um den Vorteil, den ein Institut durch Staatsbeihilfen bekommt. Das heißt, wenn ich jetzt einem Institut, dem es eher schlecht geht, ungerechtfertigterweise mehr Geld gäbe, hätte es ja einen Marktvorteil; daher auch der wettbewerbsrechtliche Gedanke dahinter, und daher auch die Kriterien.

Die Idee dahinter ist ja eine grundsätzlich gute, nämlich die Idee, hier gleiche Marktbedingungen herzustellen. Nur die Ausführung durch die Kategorisierung war das Problem.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das heißt, die Kategorisierung hat Auswirkungen nicht primär auf „Bekomme ich oder bekomme ich nicht?“, sondern rein auf die Kondition?

Mag. Dr. Johannes Turner: Korrekt! So sieht es auch die Kommission, denn die Kommission selbst schreibt ja über Kriterien für distressed banks.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. War die Hypo die einzige Bank in Österreich, die Partizipationskapital beantragt hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, es haben auch andere Banken Partizipationskapital beantragt. Allerdings erst im^[20] Jahr 2009.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Wer?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich bin mir jetzt nicht sicher, ob das den Untersuchungsgegenstand hier überschreitet und jedenfalls dem Bankgeheimnis unterliegt. Aber es gab einige größere Banken, die das gemacht haben.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Gut, viele hatten wir ja nicht. – In welcher Höhe hat denn die Hypo Partizipationskapital ursprünglich beantragt oder im Fokus gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der Antrag lautete auf 1,45 Milliarden €.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Wie sind dann schlussendlich die 900 Millionen zustande gekommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Bayern haben 700 gestemmt, der Staat hat 900 genommen, und dann waren es in Summe 1,6. Das Eigenmittel-Ermittlungsverfahren^[21], das die FMA im Vorfeld gestartet hatte, hatte ein Resultat von 1,5 bis 2 – oder warten Sie, da muss ich noch einmal nachschauen –, ja, von 1,5 bis 2 als ungefähre Bandbreite ergeben. Damit war man im Prinzip mit dem Endergebnis in dieser Bandbreite.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Welche Kriterien haben denn Banken zu erfüllen gehabt, um überhaupt Partizipationskapital zu bekommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist nicht die Fragestell… (Abg. Unterrainer: Das ist jetzt meine Fragestellung!) – Entschuldigung, ich meine, das war Ihre Fragestellung, ja!

Aber der Punkt ist ja: Aufgrund der Vorgaben der Kommission aus wettbewerbsrechtlichen Gründen ist es keine Entscheidungsgrundlage, ob man Kapital bekommt oder nicht, sondern es sind die Kriterien, die für die Einstufung des Coupons, des Viability Reports und der Ausschüttungsfähigkeit definiert werden. Ob Kapital oder nicht, ist keine Frage der Kriterien.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Die Grundvoraussetzung?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also gut, die ... Nein! Eigentlich nein, es gibt keine Grundvoraussetzung. Ich meine, es gab Voraussetzungen, dass sozusagen mit Einschuss des Kapitals, glaube ich, nicht mehr als 2 Prozent der Risk-weighted Assets jetzt überschritten werden dürfen. Es hat dann in Österreich in der Regelung, glaube ich, eine 10-Prozent-Schranke gegeben. Es hat also auch nicht mehr sein dürfen, um gewisse Obergrenzen nicht zu überschreiten, das ist korrekt, in Summe von der Kapitalbereitstellung.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Andersrum vielleicht, worauf ich hinauswill: Kann eine kleine regionale Quetsche, eine kleine Bank auch Partizipationskapital bekommen? Oder braucht es doch bestimmte Kriterien, um ...?

Mag. Dr. Johannes Turner: Okay, ich weiß, worauf Sie ... Es hat natürlich schon den Punkt der Systemrelevanz gegeben. Es hat natürlich der § 1 FinStaG erfüllt sein müssen, nämlich dass eine volkswirtschaftliche Gefährdung vorliegt, und dergleichen mehr. Das stimmt.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay, jetzt haben wir: Systemrelevanz ist eigentlich wirklich die Voraussetzung, um überhaupt, jetzt sage ich einmal, weitersprechen zu können. Wir haben ja gestern und auch heute immer wieder diese Diskussion: Systemrelevanz – wann ist man systemrelevant? Welche Kriterien müssen erfüllt sein, um systemrelevant zu sein?

Wenn ich jetzt diese zwei Tage zusammenfasse, haben sich für mich eigentlich vier, fünf Punkte herauskristallisiert, die Systemrelevanz begründen. Das ist einmal die Größe, die Vernetztheit des Instituts, die Substituierbarkeit, also die Ersetzbarkeit als solches, die natürlich dann aus diesen Punkten resultierende Komplexität und auch die grenzüberschreitenden Tätigkeiten.

Ist es auch aus Ihrer Sicht so, dass dieser Pool oder diese Kriterien erfüllt werden müssen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich ist der Terminus der Systemrelevanz ein relativ schwer zu fassender, zu greifender, weil er gesetzlich nicht geregelt ist. Natürlich greift man sich die von Ihnen genannten Kriterien oder Bereiche her und versucht, daraus Systemrelevanz abzuleiten.

Man muss allerdings auch zusätzlich noch mitberücksichtigen, dass Systemrelevanz in Teilmärkten bestehen kann. Es war ja gerade – wie ohnedies bekannt ist –, als seinerzeit die Constantia gerettet wurde, Systemrelevanz in einem kleinen Teilgebiet das Kriterium für Systemrelevanz. Daher ist nicht immer nur die Größe ein Thema, sondern es kann eben auch ein Teilmarkt durchaus einmal ein Thema sein. Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Die Hypo wurde dann aufgrund des Erfüllens dieser Kriterien auch seitens der OeNB als systemrelevant tituliert. Jetzt würde mich Folgendes interessieren, nachdem das klar ist: Systemrelevanz, also berechtigterweise Anspruch auf Partizipationskapital. Noch einmal eigentlich an den Anfang meiner Fragen zurückkehrend: Warum ist es so wichtig, oder welche Bedeutung hat denn wirklich dann diese Klassifizierung als sound or distressed gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Frage verstehe ich jetzt nicht ...

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Oder welche Rolle ... Ausschließlich wichtig war, dass sie systemrelevant war, um Partizipationskapital zu bekommen. Was wäre gewesen, wenn Sie die Bank als distressed tituliert hätten? Hätte das Auswirkungen auf das Partizipationskapital, auf die Höhe oder überhaupt auf das Erlangen, das Bekommen des Partizipationskapitals gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Aus meiner Einschätzung: Nein! Keine Auswirkung. (Abg. Unterrainer: Weil?) Weil die Systemrelevanz das entscheidende Kriterium ist.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also vollkommen egal, ob ich distressed oder sound bin?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja. Wäre meine Entscheidung. Aber noch einmal: Die Letztentscheidung trifft der Geldgeber. Aber primär ist das nicht das Kriterium dafür.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay, dann würde mich einfach ganz grundsätzlich noch Folgendes interessieren, wenn das kein Kriterium ist: Warum hat man dann so herumdiskutiert in der OeNB, ob ich distressed, not distressed oder sound habe, wenn es wirklich nur ausschließlich um die Kondition gegangen ist? Es ist ja dann darum gegangen: Bekomme ich 9,3 bei 100 oder 8 bei 110? Muss ich einen Viability Report machen oder einen Umstrukturierungsplan vorlegen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, es ist uns schon ...^[22] Ich meine, Sie haben vollkommen recht, das ist eben auch für mich quasi ein Nebenschauplatz in der ganzen Geschichte. Aber der Punkt ist der – wie ich im Eingangsstatement erwähnt habe –, dass wir unsere Sprache sorgfältig wählen müssen. Wenn man kein gutes Gefühl dabei hat, dass man einer Bank sagt, sie ist distressed, und auch kein gutes Gefühl hat, zu der Bank sound zu sagen, dann muss man eben etwas anderes sagen. Dann muss man das sagen, wofür man stehen kann, das, wobei man ein gutes Gefühl hat.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Abschließende Frage – ich verstehe diese Argumentation –: Warum hat man dann in der Argumentation oder in der verbalen Beschreibung oder Umschreibung des Zustandes der Hypo nicht schlicht und ergreifend auf Ihr bewährtes System der Benotung von 1 bis 6 zurückgegriffen und versucht, einfach einen neuen, künstlichen Begriff zu kreieren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wäre durchaus eine Variante gewesen, ja. Wobei „einen neuen, künstlichen Begriff“: Für mich ist es eben keine dritte Kategorie. Also ich bin immer davon ausgegangen, dass diese Beschreibung not distressed die bestmögliche Beschreibung mit dem Wording der Kommission darstellt.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay, wenn das für Sie die beste Beschreibung ist: Wo wäre dieses not distressed bei einer Beurteilung von 1 bis 6 gewesen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, wir hatten ja ...^[23] Ich meine, ich müsste das jetzt irgendwo aus den Unterlagen herausholen, aber wir waren ungefähr bei 5 herum. Wir hatten also 5,3 oder so; ich kann es jetzt auswendig nicht konkret sagen, aber wir waren um die 5 herum. Kurz nach Partizipationskapital waren wir auf 4,9 und davor knapp über 5, das war ungefähr die Kategorisierung. Es müsste sich aber in den gelieferten Unterlagen wiederfinden. (Abg. Unterrainer: Okay, danke!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Turner, noch einmal zum Jahr 2008, und vielleicht können wir das Thema nun auch aufklären und abschließen. Es ist jetzt sehr ausführlich von Ihnen mehrfach erklärt und dargestellt worden.

Die Beurteilungen der Oesterreichischen Nationalbank, bevor die Hypo Partizipationskapital bekommen hat, fasse ich jetzt in drei Sätzen oder in drei Worten zusammen: Sie war systemrelevant; Sie haben gesagt, sie ist not distressed; und sie ist auf Sanierungskurs. Würden Sie das so bejahen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Jawohl.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt versuchen wir, das noch einmal abschließend – dass wir dann vielleicht alle auf dem gleichen Level sind – zu definieren. Systemrelevant: Da gibt es verschiedene Faktoren, wie mein Vorfragesteller das jetzt mit Ihnen besprochen hat, warum die Bank systemrelevant ist. Die hat die Oesterreichische Nationalbank so auch festgestellt, und sie hat in weiterer Folge 2009 vor der Verstaatlichung noch einmal bestätigt, dass das so ist.

Mag. Dr. Johannes Turner: Korrekt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Not distressed – über diesen Begriff kann man jetzt tagelang diskutieren, warum und weshalb – hat nur Auswirkungen auf die Konditionen, nicht auf PartKapital ja oder nein ...

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja. Konditionen, Ausschüttung, Viability Report.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): ... oder was dann in weiterer Folge ist, Restrukturierungsplan und so weiter, genau. Sie haben die Bank eingeschätzt auf Sanierungskurs, aufgrund der Situation, wie Sie sie in der Bank vorgefunden haben. Sie waren ja zu dem Zeitpunkt eigentlich ständig in der Bank, seit 2006.

Mag. Dr. Johannes Turner: Unsere Prüfteams waren in einem jährlichen Prüfzyklus in dieser Bank und haben abwechselnd mehr oder weniger einmal Kreditrisiko, einmal Marktrisiko überprüft und daraus auch quasi die Folgeaktivitäten dieser Bank kontrolliert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn man sagt, die Bank ist systemrelevant: Was heißt das in weiterer Folge, dass die Bank systemrelevant ist?

Erstens: Grundvoraussetzung ist dann die politische Entscheidung oder die Entscheidung des Finanzministeriums, sie bekommt das Kapital. Zweitens wird man diese Bank voraussichtlich nicht in Konkurs gehen lassen. Ist das korrekt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gab im Vorfeld all dieser Diskussionen über Staatshilfen in ganz Europa einmal einen ECOFIN-Rat, wo die Finanzminister in Europa beschlossen haben, systemrelevante Banken zu stützen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, sie hat eigentlich einen Schutzschirm des Staates Österreich?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war eine Art europäischer Grundgedanke, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Europäisch abgedeckt und über sich aufgespannt, über den Staat. Das war 2008 klar, bei dieser Feststellung im Dezember 2008, ja? (Auskunftsperson Turner: Mhm!^[24])

Das Einzige, was natürlich schon verwundert, wenn man jetzt im Nachhinein ... Im Nachhinein ist man immer gescheiter, wie wir wissen; vielleicht auch nicht ganz, denn irgendwann sind wir dann wieder gescheiter als heute. Aber was schon erstaunlich ist, ist, dass dann, wenn Sie so einen tiefen Einblick in die Bank gehabt haben und eigentlich zum Zeitpunkt Ende 2008 davon ausgegangen sind, dass sich die Bank wieder positiv entwickeln wird und ein positives Ergebnis Ende 2009 erreichen kann, dass dann so ein Ergebnis zustande kommt, wie es dann wirklich war, das eigentlich desaströs war mit 1,5 Milliarden minus. Wie ist das erklärbar?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja gut, erklärbar ist das Ergebnis dahin gehend, dass einfach über den Sommer bis in den Herbst 2009 ein wirklich detailliertes Asset Screening stattgefunden hat, von der Firma PwC, die 30 Prozent des Portfolios mit 50 Mitarbeitern drei Monate lang wirklich durchgescreent hat. Es waren dabei dann mehrere Effekte schlagend, also einmal die Größe der Stichprobe, aber weiters waren natürlich schon auch Auswirkungen der Finanzkrise zu spüren, weil Sicherheiten-Bewertungen anders heranzuziehen waren, und dergleichen mehr. Es gab also einige Gründe dafür.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nur als kurze Zwischenfrage: Haben das andere Banken in dieser Phase auch gemacht, als die Bankenkrise war, und, und, und? War das gescheit?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, Asset Screening im Detail ist mir bei keiner anderen Bank bewusst.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also war es vielleicht auch gar nicht so gescheit, dass man es gemacht hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie darf ich die Frage jetzt verstehen?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War es vernünftig in dieser Situation? Hat es der Bank geholfen, dass man ein Asset Screening gemacht hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass ich von einer Bank die richtigen Daten bekomme. Nur auf Basis von korrekten Daten kann man korrekt Aufsicht machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist klar. Aber im Hinblick auf das Umfeld ... Aber Sie brauchen es jetzt auch nicht zu beantworten, weil es vielleicht schwierig ist, es zu beantworten. Wir wissen, es war ... Aus meiner Sicht war es nicht vernünftig, sagen wir so. So brauchen Sie es nicht zu beantworten.

Jetzt versuchen wir, uns ein Bild davon zu zeichnen, was sich dargestellt hat. Jetzt sage ich, die Oesterreichische Nationalbank hat zu diesem Zeitpunkt mit dem Einblick, den sie in die Bank gehabt hat, das Bild gehabt, wie wir es jetzt kurz beschrieben haben. Sie sind auf Sanierungskurs, es gibt eine positive Entwicklung für 2009, es gibt einen Risikovorstand in der Bank, man hat also Maßnahmen gesetzt. Es sind Schritte von der BayernLB in diese Richtung gesetzt worden. Sie haben auch schriftlich – das haben Sie heute erwähnt – von der Bayerischen Landesbank in der Hand gehabt, dass sie zu dieser Bank stehen, im Jahr 2009.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, 2008.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 2008. Im Jahr 2008, das war die Grundlage für Sie.

Mag. Dr. Johannes Turner: Im Jahr 2008. Vor PartKap.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vor PartKapital. – So, jetzt wissen wir, jetzt kann man sagen, wir sind heute wieder ein bisschen gescheiter als damals: Mittlerweile kennen wir auf der anderen Seite das Bild aus Sicht der Bayern. Das war jetzt die Sicht der Oesterreichischen Nationalbank, von der österreichischen Seite; auf der anderen Seite kommt nun das Bild der Bayern. Ich mache also nicht den Vergleich mit dem Zahnarzt, sondern zwei Bilder, und male jetzt das Bild der Bayern.

Ich sage, auf der einen Seite beschließen die Bayern am 29.11.2008 in einer Verwaltungsratssitzung – 2008, also bevor sie das Kapital bekommen haben von Österreich, bevor Sie dieses Gutachten abgegeben haben –, dass sie sich aus dieser Bank zurückziehen wollten. Das wissen wir.

Mag. Dr. Johannes Turner: 2008?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Am 29.11.2008 ist in einer Verwaltungsratssitzung beschlossen worden, dass man sich aus der Bank zurückziehen möchte. Das hat Herr Fahrenschon im Untersuchungsausschuss in München so zu Protokoll gegeben. Das brauchen Sie jetzt nicht zu beantworten, denn das wissen wir.

Auf der einen Seite holt man sich dann Mitte des Jahres einen neuen Vorstand, den Herrn Pinkl, der ja schon Erfahrung mit Verstaatlichungen hat – mit der Volksbank, mit der Kommunalkredit –, und schließt mit ihm einen Sideletter ab. Das wissen wir heute auch. In dem Sideletter steht drinnen, wenn er es zustande bringt, dass der österreichische Staat die Bank in der nächsten Zeit mit mehr als 50 Prozent übernimmt, bekommt er eine Prämie. Dann wird von den Bayern eine Due Diligence verweigert – das haben wir heute in der Vormittagsbefragung erfahren –, man macht in der Bank ein Asset Screening – was nicht gar so gescheit war, zu diesem Zeitpunkt –, und am …

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): … Ende des Jahres entzieht man der Bank Kapital, indem man Kreditlinien streicht, noch vor der Verstaatlichung.

Das ist jetzt das Bild der Bayern. Wie würden Sie das heute beurteilen? Was haben die Bayern hier für ein Szenario aufgebaut?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich, glaube ich – aus der Sicht der Bayern kann ich natürlich jetzt schwer beurteilen oder werten –, aber grundsätzlich war schon erkennbar, so wie ich es bei der Erstbefragung erwähnt habe, für uns irgendwann einmal im Herbst oder im November 2009 ersichtlich, dass hier möglicherweise Probleme auftauchen, dass die Bayern nicht mehr zu Hypo stehen. Inwieweit da hier schon Vorverhandlungsgeplänkel oder dergleichen am Laufen waren, das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber diese ganzen Dinge – die uns jetzt auch nachweislich bekannt sind –, hat man die nicht erkannt oder hat man die vielleicht nicht erkennen wollen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, es geht nicht um das erkennen wollen. Es geht natürlich darum, dass wir gesagt haben, nach dem Asset Screening war zum ersten Mal merk- und spürbar, dass hier ein gewisses Interesse nachlässt. Das ist korrekt, das ist erkannt worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welche Maßnahmen wurden dann ergriffen? Sie haben gesagt, Sie haben damals erkannt, die Bayern wollen sich aus der Bank zurückziehen, obwohl es dann noch Schriftverkehr gibt, dass sie zur Bank stehen und bereit sind, bis zum Schluss Kapital einzubringen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das war 2008, dass sie bereit sind, zur Bank zu stehen. Das war 2008.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 2009 nicht mehr?

Mag. Dr. Johannes Turner: 2009 habe ich das nicht berichtet, nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und wenn Sie sagen, Sie hätten das erkannt, welche Maßnahmen haben Sie dann gesetzt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Es steht ja jedem Eigentümer einer Bank frei, Banken weiterzuverkaufen oder andere Marktmaßnahmen zu ergreifen. Das ist keine aufsichtsrechtliche Bedrohung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es sind also keine direkten Maßnahmen eingeleitet worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Zu dem Thema. Natürlich, was von der FMA eingeleitet wurde, war ein Eigenmittelverfahren. Es muss natürlich sichergestellt sein, dass die Hypo in Österreich entsprechend mit Eigenmitteln ausgestattet ist. Das auf jeden Fall. Und wenn hier seitens des Eigentümers dieses Kapital nicht eingeschossen wird, wo das hinführt, wissen wir mittlerweile.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wann war bekannt, dass dieser hohe Verlust eintreten wird?

Mag. Dr. Johannes Turner: Dass der hohe Verlust eintreten wird, war eigentlich bekannt in der finalen Höhe mit Ende des Asset Screenings. Ich meine, ich könnte den Termin jetzt heraussuchen, aber das war, glaube ich, irgendwann einmal … 

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es war irgendwann im November.

Mag. Dr. Johannes Turner: Im November oder so, oder Dezember. – Ja, so irgendwie im November. Da war eigentlich bekannt … 

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da war endgültig bekannt, wie viel es sein wird, aber es hat ja im Vorfeld schon Hinweise gegeben, dass es sehr hoch sein wird.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist korrekt. Es hat so, glaube ich, im Sommer, August oder so schon Hinweise auf fast eine halbe Milliarde gegeben, die dann auf 1,2  bis 1,4 hinaufgegangen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine abschließende Frage noch, bevor wir in der nächsten Runde weitermachen: Wie waren Sie persönlich dann in weiterer Folge in die Verstaatlichungen eingebunden, also Sie persönlich, und welche Wahrnehmungen haben Sie da gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich persönlich war in die Verstaatlichung gar nicht eingebunden, und meine Fachabteilung meines Wissens jetzt und meiner Wahrnehmung nach auch nicht. Wir waren in aufsichtsrechtliche Maßnahmen und Aufträge der FMA eingebunden. Wir haben den Auftrag gehabt, Liquiditätsmonitoring zu betreiben. Wir haben den Auftrag gehabt, dann auch zum Verstaatlichungswochenende hin sogar die Geschäftsaufsichtsanalyse quasi, eine Analyse zur Zahlungsunfähigkeit zu erstellen, für den Fall, dass hier keine Einigung zustande gekommen wäre. Wir waren also rein im Auftrag der FMA an aufsichtsrechtlichen Aktivitäten beteiligt, aber in die Verstaatlichungsaktionen nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch eine Nachfrage: Wenn ich jetzt jemanden habe, der – so wie ich es jetzt beurteilen würde – aus wirtschaftlicher Sicht den besten Einblick in das Unternehmen hat, und es geht um eine Verstaatlichung und Übernahme des Unternehmens, warum nehme ich dann den nicht mit in die Verhandlungen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich würde sagen, die Verhandlungen sind Sache des Eigentümers, und es ist immer die Entscheidung des Eigentümers, wen er in die Verhandlungen nimmt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, die Aussage: Verstaatlichung im Blindflug!, ist dann nicht ganz falsch.

Mag. Dr. Johannes Turner: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es war ja auch keine Frage. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Turner, ich möchte gerne zu der Prüfung kommen, die die FMA am 4. Juli 2008 beauftragt hat und bei der seitens der Nationalbank alle Mängel überprüft werden sollten, die im 2006er Bericht enthalten waren. Wir erinnern uns, 2006 sind ja die sogenannten Swapverluste aufgetaucht, und da gab es danach auch eine Prüfung der Nationalbank. Bei dieser Prüfung im Jahr 2008 hat es dann geheißen, alle Mängel, die im Jahr 2006 aufgetreten sind, seien behoben.

Sie wurden ja seitens der Finanzmarktaufsicht für diesen Prüfauftrag als Abteilungsleiter adressiert. Können Sie uns aus Ihrer Sicht vielleicht kurz erläutern, wie hier geprüft wurde, denn für den Außenbetrachter hört sich das natürlich sehr unglaubwürdig an, dass diese ganzen Mängel, die sich über ein Jahrzehnt aufgebaut haben – immer wieder fehlendes Risikomanagement, fehlendes Kreditrisikomanagement, nicht vorhandenes oder kein gutes internes Kontrollsystem, Interne Revision versagt, et cetera –, behoben sind.

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Mängel, die in diesem Bericht adressiert wurden, beziehen sich auf die Swapverluste. Es hat im Jahr 2006 eine Prüfung gegeben, auf Basis des Bekanntwerdens der Swapverluste. Es hat 2007 dann die konzertierte Prüfung mit ausländischen Aufsichtsbehörden gegeben, zu Eigenmittel, Kreditrisiko und dergleichen. Und die Mängel, die Sie jetzt aufgezählt haben, waren meines Wissens nicht Thema im Jahr 2008. 2008 war die Follow-up-Prüfung auf die Swapverluste.

Es ist auch so, dass ich zwar Abteilungsleiter war, aber vom Analysebereich und nicht von der Prüfabteilung. Grundsätzlich war es aber trotzdem klar, dass hier die Ergebnisse der Prüfung … Und das fiel ja gerade auch zusammen mit unserer Partizipationskapitalnotiz, und hier fand ja auch eine Kommunikation, ein intensiver Kontakt mit den Prüfern statt, die zwar jetzt von den Erkenntnissen der Prüfung – dass man sagt, die Gründe, die zu diesen Swapverlusten geführt haben, sind behoben –, die haben zwar jetzt nicht direkte Relevanz für die Aussagen von einer Planrechnung oder dergleichen gehabt, haben aber doch sehr deutlich signalisiert, dass die Bank die Kritik, die man in Prüfberichten aufzeigt, ernst nimmt und behebt. Und das war ein weiteres, eigentlich positives Signal damals in der Zeit, dass man gesagt hat, die Bank ist auf Sanierungskurs, die setzt um, was man quasi aufträgt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt haben Sie das aber schon selbst noch einmal aufs Tapet gebracht, denn für die Mängel, die es im Treasury-Bereich gegeben hat – dass es überhaupt zu diesen Swapverlusten beziehungsweise überhaupt zu diesen hochspekulativen Währungsumrechnungsspielereien gekommen ist –, war angeblich ein Abteilungsleiter zuständig, nämlich Herr Rauscher – ich glaube, er war nicht Abteilungsleiter, aber er war für den Treasury-Bereich zuständig –, der das alleine abgeschlossen und alleine gemacht hat.

Aber es gab ja in der Bank viele andere Mängel, und das führt mich zur nächsten Frage: Könnten Sie uns noch einmal ganz genau sagen, welche Unterlagen Ihnen zur Verfügung gestanden sind, als Sie dann diese Stellungnahme für das BMF abgegeben haben, für die Erteilung des Partizipationskapitals? – denn ich glaube, wenn in einer Institution wie der Nationalbank auch diese ganzen kritischen Berichte vorliegen, hätte man sich ja auch mit diesen ganzen kritischen Berichten der letzten Jahre auseinandersetzen müssen. Können Sie uns sagen, welche Unterlagen für diese Stellungnahme berücksichtigt worden sind?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gibt in unserer Partizipationskapitalnotiz, bei mir ist es die Seite 4 im Kapitel 2.2, Inhalt der Stellungnahme und zugrundeliegende Verfahren, eine Liste, eine Übersicht über die erhaltenen Dokumente. Das ist die Aufstellung jener Dokumente, die wir ja mit dem Bundesministerium für Finanzen im Vorfeld abgestimmt haben und von allen Banken, die hier Unterlagen eingereicht haben, zur Verfügung zu stellen waren. Bei der Hypo haben wir dann zusätzlich darüber hinaus noch Informationen über weitergehende Planrechnungen angefordert, und natürlich standen sämtliche Informationen aus Prüfberichten, aus Managementgesprächen und dergleichen, aus Präsentationen – es gab ja eben dieses Projekt, ich weiß jetzt nicht, ob es jetzt Hypo Fit oder wie auch immer geheißen hat – zur Verfügung, wo eben mit erwähntem externen Berater hier Maßnahmen ergriffen wurden, um das Risikomanagement zu verbessern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und die Prüfberichte der vergangenen Jahre hat man nicht herangezogen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Doch, die Prüfberichte standen uns zur Verfügung, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und die wurden dafür auch herangezogen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Informationen aus den Prüfberichten standen zur Verfügung und wurden herangezogen. Nur, ich glaube, es hat der Kollege Weidenholzer gestern schon irgendwie erwähnt, in der Form: Er war dreimal dort – 2006^[25], 2008, 2009 –, und es waren drei verschiedene Banken, die er da de facto geprüft hat, obwohl er immer auf der gleichen Adresse war.

Und die Probleme, die 2006^[26] massiv, gravierend aufgezeigt wurden, waren durch Eigentümerwechsel und durch Maßnahmen, die die Bank ergriffen hat, zumindest in Bearbeitung. Dass es letztendlich dabei geblieben ist, dass es wunderbare Präsentationen waren und Papier geduldig war, steht auf einer anderen Seite. Aber de facto war die Bank in Bewegung auf der Ebene. Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher auch über die Systemrelevanz der Bank gesprochen. Jetzt kommt natürlich eines noch dazu: Sie haben die Kriterien, also die Größe, das Auslandsgeschäft, die Vernetztheit und so weiter angesprochen.

Die Frage ist ja: Wenn mit so einer Bank etwas passiert, wenn diese Bank beispielweise pleitegeht, stellt sich ja auch immer die Frage, was dann passiert, ob ein Dominoeffekt zu befürchten ist. Wir standen ja zum damaligen Zeitpunkt mit der Lehman-Pleite gerade am Beginn der Finanzkrise. Das hat sich ja dann weitergezogen, heute wissen wir, dass wir noch immer nicht draußen sind, aber damals hat sich ja niemand vorstellen können, dass wir im Jahr 2015 immer noch in der Finanzkrise stecken.

Das heißt, hat man diese Kriterien auch herangezogen, was das Thema Systemrelevanz und damit auch Erteilung von Partizipationskapital betrifft?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, zur Erkenntnis der Systemrelevanz sind natürlich Verkettung oder Ansteckungsrisken mitzuberücksichtigen, keine Frage, dass hier – und wir haben es ja auch dargestellt – der ganze Hypothekenbankensektor über deren Schnittstelle oder quasi Spitzeninstitut natürlich eine Gefährdungspotenzial hätte, und darüber hinaus auf weitere Banken auch, bis hin zu Einlagensicherungsfällen, wo selbst der Staat noch einmal einspringen hätte müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben zuvor gesagt, die Erteilung des Partizipationskapitals hätte im Wesentlichen die Systemrelevanz ausgemacht – ob also überhaupt einmal ein Partizipationskapital erteilt wird –, und ob sound oder distressed, das wäre nicht unbedingt von Bedeutung.

Jetzt wissen wir, dass es natürlich einen Unterschied gemacht hätte, um welchen Zinssatz die Republik einem Institut Geld oder Partizipationskapital zur Verfügung stellt. (Abg. Kogler: Das ist wurscht, die zahlen eh nichts!) – Das ist doch klar, das wissen wir ja, wir waren ja beide im Finanzausschuss, als wir diese Sache beschlossen haben.

Ich will auf etwas anderes hinaus: Das heißt, Ihrer Meinung nach hätte es, wäre beispielsweise die Nationalbank zu dem Schluss gekommen, die Bank sei distressed, auch noch eine andere Auswirkung gehabt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Inwiefern?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, dass man beispielsweise einen Umstrukturierungsplan oder einen Sanierungsplan hätte vorlegen müssen. (Auskunftsperson Turner: Korrekt, ja!) Das heißt, es wäre ja nicht nur um die Zinsen gegangen – wir wissen, die Hypo hat ja keine Zinsen gezahlt, weil sie dann ja Verluste gehabt hat, et cetera –, sondern eigentlich wäre ja auch die Konsequenz gewesen, dass die Bank damals schon einen Sanierungsplan, Umstrukturierungsplan et cetera vorlegen hätte müssen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ist korrekt, ja. Ich würde das nur jetzt deswegen nicht so überwerten, denn wir haben ja heute im Bankensanierungs- und Abwicklungsgesetz, das wir damals nicht hatten, auch mehrere Möglichkeiten – genau in dieser Kette –, dass eine Bank zuerst einen Sanierungsplan abgeben muss und dann auf Basis des Sanierungsplans einen Abwicklungsplan erstellt. Und das ist ganz klar, dass man nicht mit einem Abwicklungsplan beginnt, sondern dass man mit dem Sanierungsplan beginnt, weil einfach die Erkenntnisse daraus, auch wenn andere Maßnahmen daraus folgen, einfach relevant sind für den Abwicklungsplan.

Das Gleiche gilt bei den damaligen Begrifflichkeiten Viability Report und Restrukturierungsplan. Für mich ist der Viability Report fast eine Analogie zu dem Sanierungsplan, wo es um, ja, Nachhaltigkeit geht. Und der Viability Report ist natürlich wieder die Basis für den Restrukturierungsplan. Und auch wenn man jetzt sagt, man hätte drei Monate oder vier Monate früher mit einem Restrukturierungsplan begonnen – es wäre vom Endergebnis wirklich egal gewesen. Denn die Erkenntnisse, die in einem Viability Report verfasst werden, die sind eins zu eins verwendbar für den Restrukturierungsplan. Und wenn man sich den Viability Report der Hypo ansieht, dann fließt ja dort schon der Restrukturierungsplan der Bayern ein. 

Das heißt, ein Viability Report, in dem man sich schon auf die Kernländer zurückzieht, in dem man schon aus verschiedenen Ländern hinausgeht, das ist eh schon ein halber Restrukturierungsplan. Und noch dazu kommt ja auch, bitte schön, dass erst 2013 die Kommission den finalen Restrukturierungsplan der Hypo genehmigt hat. Das heißt, die drei Monate auf oder ab, die sind wirklich nicht relevant aus meiner Sicht.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher, als es um die Schnelligkeit ging, darüber gesprochen, dass im Jahr 2008 noch das Partizipationskapital zugezählt werden musste, dass das gewünscht und für die Bilanz auch notwendig war. Gab es andere Banken, die im Jahr 2008 um Partizipationskapital angesucht haben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich glaube, dass die Ansuchen alle erst 2009 gekommen sind. Ich kann es jetzt nicht beschwören, aber für 2008 war die Hypo die einzige.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Hypo war auch die einzige Bank, bei der es so schnell gehen musste (Auskunftsperson Turner: Ja, korrekt!), weil sie Mitte Dezember angesucht hat und man bis 28. Dezember die Zuzählung machen musste.

Ich lege Ihnen jetzt noch einmal diesen E-Mailverkehr vor, den Ihnen Kollege Kogler schon vorgelegt hat. Es ist die Nummer 9358 und ist dieser E-Mailverkehr rund um den 14., 15. Dezember. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 3 von drei Seiten schreibt Herr Breyer an Sie und die Frau Hrdlicka am 14. Dezember um 14.09 Uhr, dass er grundsätzliche Überlegungen angestellt hat, wie die Einstufung der Banken insgesamt erfolgen sollte.

Dazu hat er drei Kategorien angeführt: die erste, „Banken, die bereits vor der Krise Probleme hatten“, zweitens, „Banken, die durch die Krise in Probleme geraten sind“, und drittens, Banken, die „noch ein deutlich positives Ergebnis erzielen werden“, aber eventuell aufgrund der Eigenkapital- oder Eigenmittelerfordernisse auch Partizipationskapital benötigen würden.

Hat man zu dem Zeitpunkt schon Informationen gehabt, dass andere Banken auch kommen werden, oder hat das Finanzministerium gesagt, die Hypo ist die erste, aber es werden auch andere Banken kommen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, es hat, glaube ich, vom Ministerium irgendwann im Dezember einen Aufruf gegeben, welche Banken Interesse haben. Und ich glaube, es gibt da irgendwie eine Übersicht, eine Tabelle in irgendeinem Protokoll, wo drinnen steht, welche Banken welchen Kapitalbedarf sehen. Das gibt es. Ich kann es jetzt nur nicht auswendig replizieren, wann das war. Aber ich glaube, dass das im Dezember 2008 gewesen sein könnte. Also der Aufruf auf jeden Fall, aber wann die Darstellung erfolgte, das kann ich jetzt nicht replizieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für mich ist es jetzt natürlich schon auch entscheidend, wenn bei diesen drei möglichen Szenarien, die hier angeführt sind – vor der Krise schon Probleme, in der Krise Probleme bekommen oder noch kein Problem in Sicht –, die Hypo schon genannt ist – die andere Bank brauchen wir nicht nennen – als diejenige, die vor der Krise schon Probleme hatte. Jetzt kennt man die ganzen kritischen Berichte. Man weiß, dass hier die Eigenkapitaldecke immer sehr dünn war, dass es immer problematisch war, die Expansion immer so extrem war, et cetera. Man weiß jetzt auch schon, denn das steht ja da auch schon drinnen, dass die Bank auch schon vor der Krise Probleme hatte. Die Frage ist, ob es nicht klüger gewesen wäre, der Bank trotzdem gleich einen Umstrukturierungsplan aufzuerlegen und zu sagen: Leute, ihr kriegt ein Partizipationskapital, eventuell – das hätte eh das Finanzministerium entscheiden müssen –, aber sind wir lieber auf der sicheren und auf der konservativen Seite. Schauen wir lieber, dass ihr gleich einen Umstrukturierungsplan vorlegt.

Wäre das nicht gescheiter gewesen aus heutiger Sicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist natürlich in der Entscheidung des Kapitalgebers, aber ich glaube, so wie ich es zuerst ausgeführt habe, es hätte im Endergebnis keinen Unterschied gemacht. Das ist meine Vermutung, weil es drei, vier Monate später ohnedies um den Umstrukturierungsplan gegangen ist und die Vorarbeiten dafür einfach notwendig sind. So ein Umstrukturierungsplan, der dauert. Heute gehen Großbanken – das ist natürlich jetzt ein bisschen eine kleinere im Vergleich zu europäischen – von drei bis fünf Jahren aus, die so ein Restrukturierungsplan, ein Abbauplan de facto, überhaupt an Zeit braucht. Das ist nichts, was man jetzt in Kürze quasi aus dem Ärmel schüttelt. (Abg. Hable: Die Umsetzung, nicht der Plan!) – Die Planerstellung, denn Sie müssen in der Planerstellung sämtliche Abwicklungshindernisse, sämtliche Restrukturierungsmaßnahmen …, die Bank zuerst einmal überhaupt restrukturierbar machen. Das ist ja nicht so, dass man einfach sagt, ich verkaufe eine Einheit und das ist erledigt damit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, aber ich stelle mir jetzt eine ganz banale Frage: Nach Unternehmensgesetzbuch muss man immer schauen, dass man sich ärmer darstellt, weil man ja den Gläubigerschutz beachten muss. Und wenn heute schon einmal davon gesprochen worden ist, dass diese Informationen und Dokumente aus der Bank dazu geführt haben, dass man gesagt hat, na ja, sie ist nicht ganz gesund, aber sie ist auch nicht krank, also sie ist mittendrin, aber man will nicht schwarz oder weiß sehen, sondern dazwischen sein, aber mit dem Zusatz, das ist das Best-Case-Szenario, wäre es nicht angebrachter zu sagen, aufgrund der Schutzmaßnahmen, aufgrund des Gläubigerschutzes geht man lieber von einem schlechteren Szenario aus? Wäre das nicht damals auch schon besser gewesen?

Ich meine, ich weiß schon, Sie sagen, es hätte sich nichts geändert an der Tatsache, dass das Partizipationskapital gewährt worden wäre, aber man hätte vielleicht schon ein bisschen die Alarmglocken nebenher läuten gehabt.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich meine, es war natürlich damals selbst die Begrifflichkeit Viability Report zum ersten Mal im Raum. Es gab so etwas nicht. Wie hat man Viability Report übersetzt? – Dass das dann quasi ein Nachhaltigkeitsbericht wird und was da drinnen steht … Es hat ein Inhaltsverzeichnis dazu gegeben, es hat ja null Erfahrungen damit gegeben, was das überhaupt heißt.

Noch einmal: Ein Abwicklungsplan oder einen Restrukturierungsplan, das ist ja möglicherweise – so wie ich es ausgeführt habe – etwas, das mehrere Jahre dauert und das auch nicht von heute auf morgen passiert. Und selbst darüber gibt es noch keine wirklich großen Erfahrungen, die sind jetzt erst mit einer Richtlinie zur Abwicklung von Banken, wo man am lebenden Objekt, einfach am gesunden Objekt Maßnahmen ergreift. Noch dazu an einem Objekt, wo man möglicherweise solche Maßnahmen auch gleich umsetzen sollte, gab es in der Form keine Erfahrungswerte.

Darum: Ja, das wäre natürlich ein Vorsichtsprinzip gewesen. Ich glaube nur, vom Endeffekt her hätte es keinen Unterschied ausgemacht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben jetzt den Viability Report angesprochen. Der Rechnungshof kritisiert die Fimbag, dass sie nicht ihrer Aufgabe gerecht geworden sei, was die Kontrolle betrifft, dann als das Partizipationskapital bereits gewährt wurde. Waren Sie da mit der Fimbag in Kontakt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Kontakt mit der Fimbag hat es öfters gegeben. Ich meine, es war der Prokurist Spranz aus der Fimbag eine Zeit lang, wie ich noch junger Mitarbeiter war, mein Ressortchef. Also den Kontakt hat es immer gegeben, weil einfach auf der persönlichen Ebene Kontakt da war. Aber ich kann jetzt nicht replizieren, welcher Art und wann und was genau dabei^[27]. Aber Kontakte hat es mit der Fimbag natürlich gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich meine in die Überprüfung eingebunden, die Fimbag musste ja dann kontrollieren, ob diese ganzen Kriterien erfüllt werden.

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, was ich jetzt aus der Statistik heraus, aus meiner Funktion schon weiß, ist, dass wir für die Fimbag Tabellen produziert haben, weil eine der Auflagen war Kreditvergabe. Und diese neue Kreditvergabe und diese Dinge haben wir für die Fimbag produziert aus dem Statistikbereich.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde. Da gibt es noch Redezeit für die Sozialdemokraten. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Noch einmal eine kurze Nachfrage zu sound und distressed. Und zwar: Wenn man diese Differenz zwischen sound und distressed in Zahlen ausdrücken würde, wie hoch würde man denn das beziffern können? (Auskunftsperson Turner: In Zahlen wovon?) – Am Beispiel der Hypo. Na ja, ich meine, so schwer ist es nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wenn man unserer Argumentation Folge leistet und die weiter treibt, dann hätten wir bei der Bank in dem Moment, in dem sie eine Eigenmittelunterschreitung hat, distressed gesagt. Und das waren, man müsste es ausrechnen, ich glaube, wir haben es sogar beschrieben, ich glaube, es waren 450 Millionen, 428, nageln Sie mich nicht fest. Es gibt eine Größenordnung in den Unterlagen, wo drinsteht, was der Bank fehlt, um die regulatorischen Eigenmittel zu erfüllen, die aber mit den 700 seitens der Bayern erfüllt worden sind. Daher waren sie für uns nicht distressed. Aber das ist darstellbar. Das ist, glaube ich, in dem Bericht drinnen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zur Berechnung der Vergütungen für die Coupons – Mag. Breyer hat das am Vormittag schon einmal kurz ausgeführt, und zwar war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, war seine Aussage –: Der Auftrag lautete ausschließlich auf Berechnung auf 8 beziehungsweise 9,3 Prozent und nicht Berechnung von 10 Prozent, also distressed; schon im Auftrag war dieses distressed ausgeschlossen. Können Sie das bestätigen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Entschuldigung, die Frage habe ich jetzt nicht verstanden. Der Auftrag wofür?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Mag. Breyer hat gesagt, die Berechnungen wurden ausschließlich auf ein Szenario mit 8 Prozent beziehungsweise 9,3 Prozent gemacht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also die Zinscoupons-Zahlungen? (Abg. Unterrainer: Ja, genau!) – Noch einmal: Es gab keinen Auftrag hier, gewisse Zinsszenarien zu rechnen. Aber es ist richtig, dass wir nur für diese Zinssätze diese Szenarien gerechnet haben, weil der Zinssatz für distressed Banken in der Form ja fix gar nicht festgestanden ist in der PartKap-Vereinbarung. Da ist nur gestanden: größer 10 Prozent. Also 10 Prozent war relativ trivial, weil man braucht ja nur Dezimale zu verschieben. Die sieht man, die haben wir in der Tabelle nicht dabei, das ist korrekt. Aber der wirklich finale Zinssatz war in der Partizipationskapitalvereinbarung gar nicht vorgesehen. Daher haben wir dann dort auch beendet. Ich meine, man sieht es eh, es geht wieder um 5 Millionen oder so – eine Menge Geld, aber um das auf oder ab, ja.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Gibt es überhaupt eine Bank in Österreich, wo einmal 10 Prozent plus berechnet worden ist?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich weiß nicht, ob ich solche Dinge in der Runde erzählen darf.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Sagen Sie einfach nicht genau wer, sondern einfach ja oder nein!

Mag. Dr. Johannes Turner: Also, da würde ich mich gern … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Nach der Beratung in der öffentlichen Sitzung eher nicht, aber ich bin mir nicht einmal sicher, ob ich in einer nichtöffentlichen Sitzung über solche Dinge sprechen darf.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Gut, dann weiter: Mag. Breyer hat am Vormittag in dieser Diskussion mehrmals gesagt, dass es diese Form des „not distressed“ sehr häufig gegeben hat, also dass dieses „not distressed“ kein Einzelfall war und so gesehen auch kein Novum.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich glaube, damit verletzt man kein Bankgeheimnis, wenn man das jetzt bestätigt.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das stimmt so. Das heißt eigentlich, fast eher grundsätzlich not distressed, aber mit Zusätzen, warum not distressed, oder? Kann man das so festhalten? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Gut, also not distressed gab es sehr oft, ein „distressed“ lassen wir offen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Frage ist, was „sehr oft“ ist. Ich meine, wir haben jetzt nicht die große Menge an Banken, die Kapital beantragt haben, und deshalb ist es abzählbar.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Aber bei denen, die es beantragt haben, war ….

Mag. Dr. Johannes Turner: Sagen wir so: Die Hypo war mit not distressed kein Einzelfall.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Sprung zur Insolvenz, weil das natürlich auch ein Thema ist, vor allen Dingen von den Kosten her. Es wurde immer wieder gesagt, die Insolvenz wäre der bessere Weg gewesen, weil kostengünstiger. Jetzt gibt es diesen Rechnungshofbericht zur Verstaatlichung der Hypo, und da werden die Kosten einer möglichen Insolvenz der Bank dargestellt. Sind Ihnen dieser Bericht beziehungsweise auch die Kosten bekannt, die in diesem Bericht sind?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich war ich, wie der Bericht erstellt wurde, nicht mehr in der Verantwortung. Ich bin ja 2010 aus dem Aufsichtsbereich weg, aber habe natürlich im Zuge der Vorbereitung für hier den Rechnungshofbericht und vor allem die Stellungnahme der OeNB sehr wohl gelesen. – Aber, wie gesagt, keine persönlichen Wahrnehmungen aus der Aktivität selbst, sondern nur im Zuge der Vorbereitungen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Nachdem Sie es jetzt nachgelesen haben, wie würden Sie es aus Ihrer Sicht beurteilen? Die Insolvenz, wäre sie wirklich die günstigere Variante gewesen oder wäre sie die teurere Variante? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, es ist eben letztendlich eine Frage des Eigentümers, was er macht. Ich kann da jetzt keine Spekulationen dazu anstellen, weil ich auch in diese Berechnungen^[28] dann gar nicht mehr final eingebunden war.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Es gibt mehrere Banken, die in Österreich in Konkurs gegangen sind. Das dürfte Ihnen ja auch nicht verborgen sein. Wissen Sie, wie lange solche Insolvenzverfahren im Durchschnitt dauern? Sind das eher schnelle Geschichten, die abgehandelt werden? Sind das Dinge, die über Jahre oder Jahrzehnte laufen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also ich kann mich in meiner langjährigen Praxis schon an Einzelfälle erinnern. Das waren aber relativ kleine Fälle und daher jetzt schwer vergleichbar mit einer großen, vernetzten, internationalen Bank. Daher ist die Übertragung oder eine Hochrechnung jetzt Spekulation.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Wenn man aber jetzt diese kleineren hernimmt, dann haben die ja bestimmte Laufzeiten hinter sich oder laufen immer noch. Jetzt gehen wir davon aus, dass bei einer kleineren Bank die Insolvenz eher schneller abzuwickeln ist als bei einer großen, komplexen Bank. Das heißt, ein allfälliger Insolvenzfall einer Hypo wäre unvergleichbar länger in der Laufzeit. Ich glaube, das kann man festhalten, oder?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also grundsätzlich habe ich da keine Erfahrungswerte dazu, aber es würde auf der Hand liegen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das heißt, diese immer wieder ins Spiel gebrachte Variante der Insolvenz, dass das ein, sage ich einmal, schneller Befreiungsschlag gewesen wäre, das kann man eigentlich in das Reich der Märchen verbannen, oder wie sehen Sie das?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Oesterreichische Nationalbank hat immer die klare Meinung vertreten, dass die Insolvenz eher nicht das bevorzugte Szenario ist, weil sie einfach unplanbar ist und weil sie ja unkalkulierbar ist von den Auswirkungen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also würden Sie mir da zustimmen und noch einmal: Zehn Jahre ist eigentlich die Untergrenze, oder? (Auskunftsperson Turner: Das kann ich nicht …!) – So aus den Dingen, die Sie wissen von den kleinen Banken?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich würde mich jetzt nicht festnageln lassen auf eine Zahl.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Oder unplanbar, unkalkulierbar?

Mag. Dr. Johannes Turner: Unplanbar, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Turner, ich möchte einmal zuerst darauf zu sprechen kommen, was uns Ihr Kollege Mag. Breyer heute Vormittag auch schon mitgeteilt hat, nämlich dass es für die Prüfung, eigentlich gewünschte Detailprüfung 2008, im Vorfeld der Erteilung des Partizipationskapitals eine Viertagesfrist gegeben hat, die Ihnen zur Verfügung gestand hat. Ist das soweit richtig?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, mehr oder weniger. Also am 15. waren die Antragsunterlagen da, die finalen, und am 19. war die Sitzung im BMF. Allerdings war natürlich schon vorher klar, dass diese Frist in der Form stattfinden wird.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Man wollte somit eine bestmögliche Einschätzung der Situation in der Hypo, oder eine Bestandssituation der Hypo, oder?

Mag. Dr. Johannes Turner: Man wollte das, was in den vier Tagen möglich war, als Einschätzung von uns haben, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun hat Herr Mag. Breyer von Zeitdruck gesprochen und auch von der Kommunikation in Richtung BMF, da ginge sich nur eine Grobanalyse aus. Ist das soweit auch richtig nachzuvollziehen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Jawohl.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wissen Sie, wer diesen Druck ausgeübt hat und trotz des Hinweises, dass es nur eine grobe Analyse werden wird, darauf bestanden hat, das reicht, machen wir eine Grobanalyse und das passt? Wissen Sie, wer das war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich kam bei uns aus dem Direktorium oder vom zuständigen Ressortchef … Also die Terminfestsetzung kam aus dem Ministerium, aber natürlich hat es geheißen von unserem zuständigen Vorgesetzen, dass wir in der Zeit das liefern sollen, was möglich ist. Und ob das von wo von außen weiterhin …, ob das weitere Kreise gezogen hat, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also Sie wissen nicht, ob es eine Einflussnahme von außen gegeben hat, diesen Termin zu halten, egal, wie wertig die Analyse ist?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war der Wunsch da, diesen Termin zu halten, um eben für die Bilanz 2008 hier dieses Partizipationskapital noch darstellen zu können.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist trotzdem spannend. Gibt es da eigentlich irgendwelche Vorschriften intern bei Ihnen, oder hat es das damals gegeben bei solchen Aufträgen, die einfach in der Qualität dann nicht umsetzbar sind, beispielsweise auch zu sagen, so geht das nicht, so können wir das nicht machen, weil es verantwortungslos ist, so etwas von uns zu verlangen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, also Vorschriften gibt es nicht. Und noch dazu war das ja der erste Anwendungsfall so eines Auftrags. Wir haben natürlich üblicherweise Erfahrungswerte mit standardisierten Produkten, so wie ich im Einleitungsstatement ausgeführt habe. Wir haben natürlich im Aufbau dieser Abteilung Produkte und Prozesse definiert und haben daraus Erfahrungswerte bald einmal gehabt, wie lange braucht man für eine Jahresabschlussanalyse, wie lange braucht man für, je nachdem, welches Produkt. Das war neu vom Produkt her, daher gab es auch keine Erfahrungswerte dazu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt habe ich vorhin in der Hitze des Gefechts vergessen nachzufragen: Jetzt haben Sie gesagt, von außen ist Ihnen keine Einflussnahme bekannt, so muss ich es formulieren. (Auskunftsperson Turner: Ja, außer die Terminfestsetzung mit dem 19. vom BMF!) – Ja, aber intern war das eine Vorgabe vom Direktorium?

Mag. Dr. Johannes Turner: Natürlich, die Termine zu halten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Von welcher Person, damit der Name auch im Protokoll ist?

Mag. Dr. Johannes Turner: Von Direktor Ittner. Das ist unser direkter Ressortchef.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte zu einer interessanten Beurteilung kommen, der Begrifflichkeit not distressed. Und zwar hat bei uns im Untersuchungsausschuss der Herr Mag. Ronald Laszlo im Zuge seiner Befragung die Definition not distressed folgendermaßen analysiert:

„Ich würde sagen, dass auf eine dumme Frage eine dumme Antwort gegeben wurde. Warum?“ – Also er hat sich das gleich selber beantwortet. – „Die Frage lautet: Sagen Sie mir, wie spät es ist!, und Sie haben als Alternative Ja oder Nein zu sagen. Und man hat mit Jein geantwortet.“

Wer hat diese dumme Frage gestellt, dass Sie eine dumme Antwort geben mussten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das Statement ist mir bekannt, ich habe das damals am Liveticker mitverfolgt und daher habe ich natürlich gleich schmunzeln müssen. (Abg. Darmann: Ich habe schon gesehen, dass Sie schmunzeln!) – Ja, der Punkt ist der – ich habe es zuerst einmal kurz angesprochen –: Die Frage ist an sich aus wettbewerbsrechtlichen Gründen durchaus berechtigt, dass ich sozusagen einer Bank oder jenen Banken, die hier besser durch die Krise gekommen sind, nicht in Konkurrenz trete mit Staatsunterstützung, indem ich schlechteren Banken helfe. Das ist vom Grundgedanken her ein vernünftiger wettbewerbsrechtlicher Gedanke.

Das Problem dabei ist nur, dass eben in manchen Fällen die Zinsen ja ohnedies nicht bezahlt werden konnten, weil letztendlich weiter Verluste gemacht wurden, und auf der anderen Seite eben diese Kategorisierung – da hat ja auch die Kommission keine Erfahrungen damit gehabt – einfach nicht möglich war für uns, denn die Banken sind nicht schwarz-weiß. Viele Dinge auf der Welt sind nicht schwarz-weiß und schon gar nicht die Beurteilung einer Bank.

Und noch einmal, es war de facto auch nicht unser Auftrag, hier eine Kategorisierung in der Form wirklich vorzunehmen. Daher – man sieht es ja aus dem Mailverkehr –, all jene, die damit befasst waren und versucht haben, hier das Bestmögliche zu geben, haben sich irrsinnig schwergetan mit dieser Vorgabe, die aber nur von der Kommission gegenüber dem BMF kommuniziert wurde, aber nicht uns gegenüber gestellt wurde. Das heißt, für uns war das nicht die finale Aufgabe, hier zu kategorisieren.

Vorsitzende Doris Bures: Und jetzt noch eine kurze Frage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine Herausforderung.

Vorsitzende Doris Bures: Aber wir haben ja noch eine Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, dann werde ich das in der nächsten Runde machen, damit das nicht zerrissen wird. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Dann gelangen wir zur dritten Runde, und bevor ich diese aufrufe, werde ich für eine kurze Pause die Sitzung unterbrechen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.17 Uhr unterbrochen und um 17.32 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.32

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wie angekündigt kommen wir zur dritten Fragerunde.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler gelangt nun zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jedenfalls hat es viele Facetten, ich möchte dort fortsetzen, wo wir vorhin aufgehört haben, und zwar bei der Fragestellung, ob Sie nicht davon ausgehen mussten, dass das unmittelbar nach Ihrem Urteil – mit „Ihrem“ meine ich die OeNB – als grundsätzlich gesund gedeutet wurde. Da haben Sie gesagt, in Ihren Wahrnehmungen vorher nicht.

Jetzt frage ich Sie: Wir sind wieder am Morgen des 19.12. Ihre Stellungnahme liegt vor, Final Version und so weiter. Sie werden ja irgendwann daheim darüber geredet haben. Und jetzt gehen die am Vormittag dorthin, Sie sind nicht dabei. Ich habe Ihnen gesagt, was passiert ist, und jetzt unter Zutun des Bundesministers, seines zentralen Kabinettsmitarbeiters sowie Ihrer Kollegin Hrdlicka und Ihres Kollegen Reading kommt binnen Stunden heraus, die Bank ist gesund.

Nun frage ich Sie nicht mehr, was Sie sich vorher gedacht haben, sondern: Die kommen jetzt zurück und werden ja irgendwann wieder darüber geredet haben. Wie ist das in der Nationalbank aufgenommen worden, dass am Mittag des 19.12. Ihr ausführlich begründetes – ohne es zu werten – Urteil non-distressed sofort als gesund umgedeutet wurde. Was hat dort in der Notenbank dann für eine Diskussion angehoben? Oder war euch das wurscht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Meine Erinnerung an diesen 19. war, dass, als Herr Direktor Reading und Frau Dr. Hrdlicka von der Sitzung zurückgekommen sind, dass sie geredet haben über die Fragestellungen, über die Analyse, also die Einschätzung, die wir geschrieben haben, dass es also eine Diskussion gegeben hat. Aber meine Wahrnehmung dazu ist, dass definitiv nicht kommuniziert wurde, dass hier die Konditionen von sound Banks angewendet wurden. Also ich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das habe ich auch nicht behauptet. Ich habe behauptet, dass dort die Feststellung getroffen wurde – und zwar nicht von Ihrer Seite als Nationalbank und auch nicht von den vorher Genannten, den Heimgekommenen, aber mindestens vom BMF bis hin zum Minister –: als sound. Haben Sie darüber dann gesprochen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, genau das wollte ich ausführen. Ich hatte nicht den Eindruck, dass die Kollegen diese Message in dieser Form mitgenommen hätten, und es wurde definitiv nicht darüber gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Es wurde nicht darüber gesprochen und deshalb hatten Sie den Eindruck … – Das muss man aber umdrehen, sonst erzeugt das ja keine Logik; denn wenn nicht darüber gesprochen wurde, können Sie den Eindruck nur aufgrund des Nichtsprechens haben. (Auskunftsperson Turner: Aufgrund der Wahrnehmung, ja! Meine Wahrnehmung …!) – Sie kommen heim und es ist nichts geredet worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie gesagt, verheiratet sind wir erst seit sieben Wochen. Damals ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, Entschuldigung, das war ein Missverständnis. (Auskunftsperson Turner: Gut!) – Nein, heim in die Nationalbank, Entschuldigung. Ich habe dieses Thema nie angerührt, ich bin da ganz anders gestrickt, wirklich. Aber ich rede vom 19.12.2008.

Mag. Dr. Johannes Turner: Da wurde definitiv aus meiner Wahrnehmung nicht darüber gesprochen, dass das Ministerium die Konditionen für sound Banks anwendet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Dann haben wir das.

Was dazu passt – der ganz gleiche Zusammenhang, allerdings Jahre später –: Wir schreiben jetzt Dezember 2014, es erscheint der Bericht der sogenannten Griss-Kommission, mit ihren vier Experten erstellt, und die führt aus:

Die OeNB musste wissen, dass ihre Entscheidung als nicht distressed (…) als grundsätzlich gesund verstanden würde. – Zitatende. Genauso wie ich es beschrieben habe, was dann passiert ist.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und jetzt ist die Frage:

Haben Sie im Dezember 2014 in Ihrem Haus wenigstens, in der Nationalbank, darüber gesprochen, dass nicht nur der Rechnungshof, der auch schon ein und aus gegangen ist in der OeNB, sondern auch die Griss-Kommission das ihrerseits nur so verstehen konnte, dass die Notenbank wissen musste, ein „not distressed“ wird als grundsätzlich gesund verstanden werden? Haben Sie in der Notenbank wenigstens im Jahr 2014 darüber diskutiert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie gesagt, ich war im Jahr 2014 nicht mehr in diesem Bereich und daher nicht mehr zuständig. Ich kenne natürlich den Griss-Bericht, ich kenne die Stellungnahme der Notenbank zum Griss-Bericht und ich halte es persönlich für reine Spekulation, dass man solche Entscheidungen vorab präjudizieren kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Turner! Ich fasse ein aus meiner Sicht doch interessantes Ergebnis aus unserer letzten Runde zusammen, nämlich dass Sie gesagt haben, klargestellt haben, dass die Entscheidung zum Fließen des Kapitals, der 900 Millionen € nicht auf Grundlage der Stellungnahme der OeNB erfolgt ist, sondern woanders, offensichtlich im Finanzministerium erfolgt ist. Ich glaube, es ist wichtig, das festzuhalten.

Wo wir uns unterscheiden, ist allerdings, dass dieses „distressed“ oder „non-distressed“ keine Rolle spiele, Sie haben es, glaube ich, als Nebenschauplatz bezeichnet. Die Zinsen allein wären tatsächlich ein Nebenschauplatz. Was kein Nebenschauplatz ist, ist das, was die EU-Kommission vorgibt, dass nämlich in einem Fall des „not sound“ oder „distressed“ Kapital fließen kann, aber innerhalb von sechs Monaten ein Restrukturierungs- oder Liquidierungsplan vorzulegen ist – also innerhalb von sechs Monaten!

Ich möchte das korrigieren, weil Sie gesagt haben, da wären drei bis fünf Jahre üblich. Ich sehe das nicht so, die Europäische Kommission offensichtlich auch nicht. Die spricht davon, dass das binnen sechs Monaten vorzulegen ist. Es gibt sonst auch kein Sanierungsverfahren, bei dem das zu sanierende Unternehmen jahrelang Zeit hätte, einen Plan vorzulegen, das muss schneller gehen.

Das ist der entscheidende Punkt, dass nämlich dann innerhalb von sechs Monaten, gerechnet ab Dezember 2008, so ein Plan am Tisch hätte liegen müssen. Ein Viability Report, um auch das zu sagen, kann das nicht ersetzen. Im Übrigen sind ja die Annahmen des Viability Reports unter anderem von der FIMBAG angezweifelt worden. Das war also auch wieder eine sehr optimistische Darstellung, um es vorsichtig zu sagen, und natürlich als Restrukturierungsplan, etwas, das man der Kommission vorlegen könnte, nicht geeignet.

Wenn da schon von Anfang an auf distressed entschieden worden wäre, und das wäre richtig gewesen in dieser Sache, dann hätte die Hypo die Karten viel früher auf den Tisch legen müssen und wir hätten uns die sogenannte Notverstaatlichung im Dezember 2009 erspart. Das fasse ich zusammen, das ist mein Resümee dazu.  Ich hätte aber noch gern einen anderen Punkt beleuchtet, der auch von der Notenbank gekommen ist – er ist auch schon angesprochen worden –: die Insolvenzberechnung, also die Szenarien, dort, wo auch Zahlen versehen worden sind, unter anderem Einlagensicherungsfälle oder -ausfälle sozusagen – nein, Fälle eigentlich –, also dass die Einlagensicherungssysteme im Insolvenzfall der Hypo eintreten. Sie haben das bei Hypothekenbanken und auch bei anderen österreichischen Banken berechnet.

Da würde mich interessieren: Wie sind Sie zu diesen Zahlen gekommen? Wie haben Sie berechnet, in welcher Weise die Einlagensicherungssysteme im Insolvenzfall der Hypo zum Tragen kommen würden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Vielleicht nur zwei Sätze zu Ihrer Replik, bevor ich die Frage direkt beantworte: Das mit den drei bis fünf Jahren von mir, da war der Abwicklungsplan gemeint, ein Abwicklungsplan, den es heute aufgrund von gesetzlichen Grundlagen zu erstellen gibt^[29], wo es mittlerweile auch Erfahrungswerte gibt. Damals – Restrukturierungsplan – war es sicher gut gemeint, den innerhalb von sechs Monaten zu erstellen. Was er wert gewesen wäre, sei einmal dahingestellt, und wenn letztendlich die Kommission, selbst wenn er zu dem Zeitpunkt erstellt worden wäre, vier Jahre braucht, um ihn zu genehmigen, dann wissen wir gar nichts über diese Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Dr. Turner, das stimmt nicht. Die Kommission hat nicht vier Jahre gebraucht. Es ist deswegen erst im Jahr 2013 etwas passiert, weil von österreichischer Seite nichts passiert ist und 2013 die Kommission die Reißleine gezogen hat oder der Geduldsfaden gerissen ist, aber nicht, weil die Kommission vier Jahre gebraucht hätte. Das muss ich auch korrigieren. Sorry, das stimmt einfach nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Auch wenn er in sechs Monaten fertig gewesen wäre, sei einmal dahingestellt, was man damit hätte anfangen können – aufgrund aktueller Erfahrungswerte für wirkliche Abwicklungspläne, und dass es trotzdem Jahre dauert. – Gut.

Zu Ihrer Frage hinsichtlich der Einlagensicherung: Ich muss gestehen, ich weiß jetzt im Detail nicht mehr, wie das Einlagenregime zur damaligen Zeit exakt ausgesehen hat. Wir hatten ja kurzfristig die Garantie des Bundes auf sämtliche Einlagen im Zuge der Krise. Es gab davor die Variante mit den 100 000, wobei 50 000 von den individuellen Sicherungssystemen zu regeln sind, darüber hinaus auf die anderen Sicherungskreise und darüber hinaus, was diese nicht leisten können, auf den Bund.

Es gab über eine gewisse Zeitspanne die unbegrenzte Einlagensicherung. Noch einmal: Es ist für mich jetzt doch, weil ich mich in den letzten fünfeinhalb Jahren nicht mehr damit beschäftigt habe, nicht mehr ganz klar, welches Regime exakt zu diesem Zeitpunkt zur Anwendung kam, aber jenes, das gegolten hat, das kam bei der Berechnung zur Anwendung, denn alles andere hätte keinen Sinn gemacht, und daher gibt es trotzdem diesen Stufenplan – den Stufenplan, wo zuerst der Hypo-Sektor zur Rechnung gezogen wird, dann darüber hinausgehende Sektoren und darüber hinaus dann der Staat. Also diese Stufenpläne sind zur Anwendung gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich gehe jetzt in der Fraktionsreihenfolge … (Abg. Hable: Nur ganz kurz: Ich hätte gern, dass er die Frage näher erläutert! Das interessiert mich noch genauer! Wie schaut dieses Prozedere aus? … Und wie kommen Sie zu den Zahlen?)

Mag. Dr. Johannes Turner: Vielleicht kann ich das kurz beantworten. Es gibt im bankenstatistischen Meldewesen eine Position, die heißt sicherungspflichtige Einlagen. Das heißt, ich kenne das Volumen, und damit kann man die Beiträge … Es ist ja für jedes Institut der Beitrag festgelegt, aufgrund von Kennzahlen ist jedes Institut da mit seinen Beiträgen begrenzt, und dann kann man sich relativ klar ausrechnen, ob das in diesem Sektor reicht oder nicht reicht, und dann zieht das nächste System, und dann kann man wieder rechnen, reicht der Beitrag oder reicht er nicht, und wenn er nicht reicht, kommt letztendlich der Staat zum Zug. Das ist die Vorgangsweise, also das ist eine relativ klare Rechnung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Turner! Lassen Sie mich auf Ausführungen zurückkommen, die mein Kollege, Abgeordneter Angerer, getätigt hat. Er hat Sie vorhin darauf angesprochen, dass die Bayern bereits am 29.11.2008 – damit wir im richtigen Jahr sind – in der Verwaltungsratssitzung einen Beschluss gefasst hätten, sich aus der Hypo oder von der Hypo zu trennen oder aus der Hypo zurückzuziehen. Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, damit Sie das auch nachvollziehen können, weil Sie vorhin äußerst irritiert gewirkt haben ob dieser Information. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist vielleicht auch insofern interessant – ich werde auch gleich auf die Aktenzahl eingehen –, weil Sie heute selber schon zu Protokoll gegeben haben, ein Schriftstück seitens der BayernLB gehabt zu haben, in dem sie sich zur Hypo bekennen würde.

Nunmehr sehen Sie das im Aktenstück 33887, Lieferant: Kärntner Landtag. Sie sehen auf der ersten Seite, dass es sich um den Zeugen Staatsminister Georg Fahrenschon, Finanzministerium, handelt, der eine einleitende Stellungnahme abgibt. Auf Seite 166 oben lautet der erste Absatz wie folgt, damit das auch alle nachvollziehen können:

„Aufgrund der massiven Verwerfungen des Bankenmarktes musste die Beteiligung der BayernLB an der HGAA trotz der Kapitalzuführung neu beurteilt werden. Schon in der Sitzung am 29.11., also in derselben Sitzung, in der wir über die Kapitalerhöhung zu entscheiden hatten, hat der Verwaltungsrat deshalb eine Restrukturierung der Bayerischen Landesbank und innerhalb dieser Restrukturierung die Aufgabe der sogenannten Südosteuropa-Strategie beschlossen.“

Nun wissen wir, Südosteuropa-Strategie ist Hypo, weil das die Bank war, die die BayernLB gekauft hat, als Strategie, um in den südosteuropäischen, südeuropäischen und osteuropäischen Markt eindringen zu können und auf einmal auch da drinnen zu sein. Also es hat in dieser Verwaltungsratssitzung ein Commitment gegeben, diesen Bereich aufzugeben. Das war damit auch entsprechend gemeint, und weiter unten geht es weiter. Wenn Sie es weiter durchlesen wollen, bitte, es steht Ihnen natürlich frei, sich die Zeit zu nehmen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Jetzt noch einmal meine Frage – Sie haben das jetzt zumindest einmal nachvollziehen können, wieso wir das auch in dieser Form so festgemacht haben, da ist wirklich auch eine Aussage vom damaligen Minister Fahrenschon selber im Untersuchungsausschuss –: Wenn Sie heute schon mitgeteilt haben, dass Sie ein Commitment oder ein Schriftstück von der BayernLB gehabt haben, zur Hypo zu stehen, und jetzt auch so etwas sehen, dass praktisch zuvor schon der Verwaltungsrat der Bayerischen Landesbank einen ganz anderslautenden Beschluss gefasst hat, wie sehen Sie das im Lichte dieser Information? Ist da mit offenen Karten seitens der Bayern gegenüber Ihnen und gegenüber der Republik Österreich gespielt worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Gut, ich kann, wie gesagt, nur auf ein Schriftstück verweisen, von dem ich der Meinung bin, dass ich mich da nach den sieben Jahren richtig erinnere: dass es im Zuge des Eigenmittelverfahrens, das die FMA eingeleitet hat, einen Schriftverkehr gibt, wo die Bayern definitiv zur Bank, zur Hypo quasi schreiben, dass sie die entsprechenden Maßnahmen in Form von Eigenmitteln jederzeit erfüllen werden.

Also, dieses Schriftstück, das^[30] … Ich kann es jetzt nicht auf den Tag genau zitieren, aber so etwas ist mir in meiner Wahrnehmung erinnerlich, und ich glaube nicht, dass ich mich da wirklich täusche, denn letztendlich ist ja auch Geld geflossen, also passt das irgendwie in die Story. Daher war ich über dieses Schriftstück jetzt etwas verwundert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Erste Nachfrage: Können Sie dieses Schriftstück, von dem Sie jetzt gerade gesprochen haben und das offenbar auch noch irgendwo in Ihrem Besitz ist, dem Untersuchungsausschuss zukommen lassen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also es ist jetzt einmal in meiner Erinnerung. Ich hoffe, dass mich diese nach den sieben Jahren nicht trügt, aber ich vermute, dass es existieren muss.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber wenn Sie es haben, würden Sie es dem Ausschuss zukommen lassen? (Auskunftsperson Turner: Mhm!^[31]) Das ist eine bewusst gestellte Frage, denn die Konsequenz, wenn Sie es nicht tun, wäre, dass wir es selber durch Antrag von anderer Seite anfordern müssten.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, also, wie gesagt, ich hoffe, dass das in irgendeiner Form noch einmal replizierbar ist und so, aber ich glaube, mich an so etwas zu erinnern.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen: eine kurze Frage noch in dieser Runde. Es sind 3 Minuten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine kurze Frage ist gut, ich muss es trotzdem machen, dann werde ich die Frage noch einmal wiederholen. Im Lichte dieser Information, meinen Sie wirklich, dass die Bayerische Landesbank im Zuge des Verfahrens um ein zu erhaltendes Partizipationskapital von der Republik Österreich für die Hypo mit offenen Karten gespielt hat, wenn Tage zuvor bereits im Verwaltungsrat der BayernLB beschlossen wurde, die Hypo aufzugeben, und der Republik Österreich aber kommuniziert wurde, zur Hypo zu stehen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also, wie gesagt, da ich das Dokument jetzt zum ersten Mal sehe, müsste ich natürlich mehr als diesen Absatz lesen und analysieren, und ich würde mich da gern zu Dritten oder zur Meinungsbildung bei Dritten oder zu strategischen Entscheidungsfindungen lieber nicht äußern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende! Herr Turner! Ich darf Ihnen zwei Akten vorlegen, und zwar Nummer 25824, das ist das Protokoll der 55. Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding, und die Aktennummer 29550, und zwar ist das der Warnbrief von den Wirtschaftsprüfern von Deloitte. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)Diese Fragen, die ich jetzt stellen möchte, passen eigentlich sehr gut zu dem, was mein Vorredner, Kollege Darmann, gerade gesagt hat. Seite 9, da steht: „DÖRHÖFER und PETER“ betreten um 20.15 Uhr die Sitzung. „PETER verteilt eine streng vertrauliche Unterlage und weist darauf hin“, dass das einfach streng vertraulich ist. Diese Unterlage liegt uns, wie gesagt, leider nicht vor, diese Beilagen von dieser Sitzung.

Mag. Dr. Johannes Turner: Entschuldigung, Seite 9 von welchem Dokument?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das Protokoll der 55. Sitzung.

Mag. Dr. Johannes Turner: Da steht auf Seite 9 … Das ist eine halbe leere Seite, dann kommt Punkt 6.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, richtig, und zwar „Hypo Alpe-Adria-Bank International“. Es werden streng vertrauliche Unterlagen ausgeteilt, die uns leider nicht zugänglich sind. Was jetzt im Protokoll drinnen steht, das heißt, dass Kärnten im Jahr 2008 noch 20,40 Millionen € an Gewährträgerhaftung, also zumindest die Haftungsprovision, bekommen hat. Und was dann drinnen steht – was wir vorher besprochen haben – zu diesem Sanierungsplan, ist auf Seite 11, wo es jetzt wichtig ist, darauf einzugehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich glaube, Dr. Turner findet das gerade nicht. Vielleicht kann der Referent darauf hinweisen. (Die Auskunftsperson wird auf die entsprechenden Seiten hingewiesen.)

Er schaut sich das noch an, und dann können Sie die Frage stellen. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich lese das kurz vor, von Seite 11: „DÖRHÖFER führt aus, dass die HBInt bereits vor geraumer Zeit angefangen hat, ihre interne Aufstellung massiv zu verbessern und vor allem Risikopositionen konzernweit zu reduzieren.“ Und zwar hat das Programm geheißen: „Hypo Fit 2013“. Kennen Sie das?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der Name sagt mir etwas. Ich habe es zuerst auch als eines der Projekte zitiert, hier Verbesserungen vorzunehmen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich will jetzt nicht ins Detail gehen. Also, es hat ein Sanierungskonzept von den Bayern, von der Hypo International gegeben, was eigentlich die Ernsthaftigkeit widerspiegelt, dass sie sie behalten und eigentlich sanieren wollten. Da drinnen wird zum Beispiel geschrieben: 2 100 Mitarbeiter sollten bis zum Jahr 2013 freigestellt werden. Davon waren 180 Mitarbeiter in Österreich, in Kärnten, betroffen. Kennen Sie dieses Sanierungskonzept?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich sagt mir der Projektname etwas, und dass im Zuge dieses Hypo-Fit-Projektes Risikomanagement und dergleichen verbessert werden sollten und die Hypo generell. Und das ist ja, glaube ich …^[32] Ich habe jetzt gerade auf das Datum geschaut, ob das mit dem Viability Report zusammenpasst. Der Plan war ja ursprünglich beim Viability Report, die Bank kapitalmarktfähig zu machen. (Abg. Obernosterer: Richtig!) Und das würde jetzt – ohne, dass ich das, weil ich das Papier und die Details nicht kenne, auf die Schnelle nachvollziehen kann – zumindest zeitlich zusammenpassen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist vom 22.4.2009. Und dieses Hypo Fit 2013, dieses Sanierungskonzept, ist ja schon älter. Angefangen haben sie Ende 2007, wo sie das erste schon Ende 2008 abgeschlossen hatten. Das heißt, es hat ganz klar ein Sanierungskonzept dafür gegeben. 2 100 Mitarbeiter ist nicht wenig, Reduzierung der Bilanzsumme ist als Kernpunkt drinnen gewesen und dass sich die Hypo International natürlich auch von allen nicht bankinternen Geschäften trennt – das habe ich schon früher angeführt –, wie zum Beispiel Schlosshotel, Golfplätze et cetera, also praktisch diese Tourismusbeteiligungen. Das heißt für mich: Die Ernsthaftigkeit war da.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dann ist der Finanzbedarf, Eigenkapitalbedarf aufgetaucht. Und da hat es diesen Brief der Wirtschaftsprüfer gegeben, dass – Seite 5 – zwischen 908 Millionen und 1,293 Milliarden, also zwischen 900 Millionen und 1,3 Milliarden, an Eigenkapital fehlen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und im Kärntner-Regierungssitzung-Akt, das habe ich gestern schon vorgelegt, steht drinnen: Im Anschluss an die Kreditsitzung hat sich der Vertreter der Bayerischen Länderbank nach dem Auftauchen des Finanzloches, zumindest des Eigenkapitals, dort in der Sitzung bereit erklärt – das Protokoll haben wir leider auch nicht hier –, bis zu 1 Milliarde Kapitalerhöhung nachzuschießen. Das war am 5.11.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, ein Satz nur. Am 16.11. haben die Minderheitsaktionäre endgültig Nein gesagt, bei dieser Eigenkapitalaufbringung mitzuziehen. Und dann ist Ende Dezember die Verstaatlichung gekommen. Jetzt frage ich Sie nach Ihrer Wahrnehmung oder Erfahrung her …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! (Abg. Obernosterer: Wäre das mit dieser Eigenkapitalaufbringung gut gegangen, wäre es zu dieser Verstaatlichung gekommen?)

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie war jetzt konkret die Frage?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Bayern haben diese Milliarde Eigenkapitalaufbringung nur zugesagt, wenn die Minderheitsaktionäre – sprich Kärnten, Landesholding, die GRAWE und die Grazer – anteilsmäßig mitgehen. Sie haben aber am 16.11. endgültig Nein gesagt, sie gehen nicht mit. (Abg. Darmann: Lex Obernosterer!) Und dann ist es Ende Dezember zur Verstaatlichung gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich bin grenzenlos tolerant, kann ich Ihnen sagen, das ist meine grenzenlose Toleranz.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Jetzt meine Frage, noch einmal: Mitte, fast Ende November wollten die Bayern noch 1 Milliarde Eigenkapital einbringen.

Vorsitzende Doris Bures: Und dann gibt es noch eine nächste Runde, Herr Abgeordneter. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Johannes Turner: Es ist eh, wie ich vermutet habe. Grundsätzlich sind das Diskussionen und Verhandlungen, und das ist jetzt reine Spekulation. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen und kann dazu natürlich auch nichts sagen. Aber noch einmal: Das sind Verhandlungen, denen ich nicht beigewohnt habe und zu denen ich daher keine Wahrnehmungen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist alles sehr spannend. Ich wollte Sie noch fragen, was das Wissen bei Ihren Beratungen für eine Rolle gespielt hat – so wie Breyer im Übrigen zuvor ausgesagt hat –, dass schon zu dem Zeitpunkt, möglicherweise schon am 14. oder am 15. oder ein paar Tage später, klar gewesen ist, dass das BMF ohnehin schon entschieden hat, dass PartKapital fließt, und jetzt geht es nur noch um die Begründung.

Was sagen Sie zu dieser – ich habe es jetzt nicht wortwörtlich, so schnell sind die Protokolle nicht – Aussage Ihres Kollegen? War Ihnen auch klar, dass eigentlich schon festgestanden hat, dass PartKapital fließen soll, eingebracht werden soll, und es jetzt noch darum geht, entsprechend zu plausibilisieren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich ist die Situation ja die gewesen, dass der ECOFIN, also die Euro-Finanzminister, mehr oder weniger die Botschaft ausgegeben hat, systemrelevante Banken entsprechend zu unterstützen. Dadurch gab es einmal diese grobe politische Meinung dazu.

Es gab dann – und ich glaube, auf das hat Breyer repliziert – einen Schrieb zwischen Bayern und dem ^[33]Finanzministerium, dass seitens Österreich beabsichtigt ist, Kapital beizustellen, aber nicht drinnen gestanden ist, dass es ausgemacht und fixiert ist. Es ist eine vorsichtige Formulierung gewesen. Das heißt, ich kann nur auf diesen Schrieb referenzieren, den wir kennen. Mehr kennen wir dazu nicht, und ich kann daher auch nicht mehr dazu sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist das das Dokument, in dem auch der damalige Bundesminister und Vizekanzler Pröll erwähnt wurde, dass er diese Zusage getätigt hätte? (Auskunftsperson Turner: Ich glaube, das ist das Dokument, ja! Das war ein Eineinhalbseiter!)Dann brauche ich das so nicht mehr zu fragen – das ist jetzt ganz geschwind. Daraus haben Sie aber abgeleitet: Das ist ohnehin schon eine Art politische Vereinbarung. (Auskunftsperson Turner: Nein, so habe ich es nicht formuliert!) – Na eh nicht, aber ich frage Sie.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich habe gesagt: Da ist drinnen gestanden, dass es beabsichtigt ist, und ich habe zuerst ausgeführt, dass man daraus natürlich nicht final eine Entscheidung ableiten konnte, aber dass es beabsichtigt ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Haben Sie diskutiert in der Notenbank, wie der Bundesminister dazu kommt, einfach so eine Quasi-Zusage da zu tätigen?

Mag. Dr. Johannes Turner: An sich nicht, weil ich meine, die Situation damals an den Finanzmärkten war eine ziemlich katastrophale, und im Prinzip ist in ganz Europa im Raum gestanden, systemrelevante Banken auch zu unterstützen. Dadurch hat das auch nicht weiter oder hätte das auch nicht weiter verwundert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie haben ja gesagt, die Aufsichtsratsprotokolle der Hypo waren teilweise oder ganz bekannt, StaatskommissärInnenberichte sowieso. Dort führt Tilo Berlin aus, dass man von Wien, meint er, signalisiert bekommen hätte – ich glaube, er spricht sogar den Lejsek direkt an –, dass man ganz schnell kommen sollte, weil die Türen offen sind, und Berlin formuliert dann: Da sollten wir auch hineingehen.

Haben Sie in Ihren Arbeitsgruppentätigkeiten da in der Notenbank etwas mitbekommen, dass das Bundesministerium für Finanzen schon alle Türen aufgerissen hat gegenüber der BayernLB, im Besonderen nämlich gegenüber der BayernLB?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also mir ist diese Passage aus den Protokollen auch bekannt. (Abg. Kogler: Sehr gut!) Nur ob das der Wahrheit entspricht oder nicht, kann ich natürlich nicht nachvollziehen, die Kontakte des Tilo Berlin. Grundsätzlich gilt für mich schon dieser europäische ECOFIN-Beschluss, systemrelevante Banken zu unterstützen. Ob das jetzt als offene Tür bezeichnet wurde, oder ob es darüber hinaus Gespräche gegeben hat, entzieht sich meiner Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er sagt ja, wir sollen – wir, die Hypo –ganz schnell kommen, quasi als Einladung. Das war nämlich nur eine Ergänzung zur Frage von Kollegen Hable, denn der hat ja auch formuliert – zu Ihrem Leidwesen ja quasi –, warum alles innerhalb von ein paar Tagen gehen musste.

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, es ist, wie ich auch zuerst schon einmal ausgeführt habe: Es hat irgendwann diesen Aufruf gegeben. (Abg. Kogler: Na, es hat irgendwer diese Besprechung am 19.12. festgelegt!) – Nein, nein, davor! Es hat davor schon den Aufruf gegeben. Für den Fall, dass für 2008 jemand vorhat, Partizipationskapital zu beantragen, dann sollen sie sich rasch melden. Den Aufruf hat es vom Finanzministerium gegeben, und ob das als offene Tür jetzt bezeichnet wird oder ob darüber hinaus etwas anderes gemeint ist, entzieht sich meiner Kenntnis.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zurück zum 18. Damals ist das schon gewesen. Da ist ja das erst in Schlussformulierung begrifflich gewesen, die sogenannte Stellungnahme. Dazu ist aus den Medienberichten bekannt, dass die Eigentümer, nämlich der Freistaat Bayern, die BayernLB, die 10 Milliarden geben werden, und in diesen Medienberichten war ja schon die Rede davon, dass das quasi Beihilfencharakter haben wird. Das war aber gar nicht entscheidend, das haben Sie dann selber gesagt. Entscheidend war ja, dass die ohne das die 700 Millionen ja nicht stemmen hätten können.

Hätten Sie nicht damals schon auf die Idee kommen können – ich bin sofort fertig mit der Frage –, die Sie dann als Direktorium der Nationalbank … Sie kennen das Schreiben sicher, vom 15.5.2009, wo dann drinnen steht: Na ja, gut, wenn wir das so gedacht hätten, dann hätten wir auch damals gesagt, die Bank wäre distressed gewesen.

Aber ich frage Sie aufgrund der öffentlichen Meldungen damals: Hätte Ihnen das nicht schon damals bewusst sein müssen, dass die BayernLB das nicht stemmen wird können – nicht einmal die 700 Millionen – ohne die 10 Milliarden ihres Eigentümers?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also an sich ist die Situation die gewesen, dass wir …^[34] Vielleicht kurz ausholend nur: Die 10 Milliarden haben die Bayern nicht gebraucht, um^[35] regulatorisch Eigenmittel zu erfüllen. Das waren ja Beträge wie bei allen Banken – dass die Markterwartungen weit über den regulatorischen Kennziffern gelegen sind. Das heißt, das hat ja mit den 10 Milliarden weit mehr bekommen als sozusagen wirklich aufsichtsrechtlich notwendig, und daher war das für uns jetzt nicht das gravierende Thema. Also wir haben die 700 als Kapitaleinschuss gerechnet, denn man muss das ja immer konzernweit betrachten letztendlich, auch aus der Sicht der Bayern. Für uns war das an sich kein Thema, das anzurechnen. Wir haben keine Indizien, das nicht anrechnen zu dürfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht das Erste, Frau Präsidentin: Könnten wir diese illegale Stehung da hinten (in Richtung einer Gruppe im hinteren Saalbereich) von der ÖVP auflösen, denn jetzt könnte es sein, dass es interessant wird, und es ist, glaube ich, auch ein Akt der Fairness. (Zwischenrufe, darunter Abg. Tamandl – sich auf ihren Platz begebend –: Das wäre das erste Mal!) – Ja. Na ich vermisse die Frau Tamandl so sehr, wenn sie nicht auch dabei ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, Sie sind jetzt als Fragesteller am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie sieht das aus mit informellen Gesprächen, die mit dem Finanzministerium geführt wurden, zu verschiedenen Themen? Die hat es ja höchstwahrscheinlich gegeben. (Auskunftsperson Turner: In welcher Form? Worauf ...?) Das weiß ich ja nicht, aber Sie werden sicherlich immer wieder mal mit dem Finanzministerium gesprochen haben, über die Hypo, über Vorgehensweisen, über Prüfungen, über was auch immer.

Mag. Dr. Johannes Turner: An sich nicht. Unser Auftraggeber in der Bankenaufsicht ist die FMA, und bankaufsichtsrelevante Informationen werden von uns an das Finanzministerium nicht gespielt. Die Kommunikation mit dem BMF läuft über das Finanzmarktkomitee. Dort gibt es eine klare Mitgliedschaft. Dort bin ich nicht Mitglied. Dort wird über definierte Tagesordnungen mit formalen Protokollen kommuniziert, und das, was maximal auf informeller Ebene, auf der quasi technischen Ebene abläuft, waren maximal Gespräche über Ausgestaltung Partizipationskapital, zum Beispiel die Diskussion, welche Unterlagen möchte die OeNB von den Banken dazu sehen. Da gab es natürlich Arbeitsgespräche, aber nicht über einzelne Banken im Vorfeld.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben keine informellen Gespräche geführt mit dem Finanzminister oder mit sonst irgendjemandem?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also ich persönlich habe mit dem Finanzministerium keine informellen Gespräche zum Thema Hypo geführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frau Hrdlicka war ja ganz stark eingebunden im BMF. Warum war sie so stark eingebunden? Warum hat sie alle diese Besprechungen, Verhandlungen geführt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die wird das sicher morgen auch ausführen, aber vorgreifen kann ich dahin gehend, dass sie als Juristin diese Bereiche einfach abgedeckt hat in der Abteilung. (Abg. Lugar: Und warum hat das BMF eine Juristin gebraucht?) Das BMF hat nicht die Juristin gebraucht, aber wir haben eine Juristin gebraucht, um zu wissen, wie zum Beispiel diese wettbewerbsrechtlichen Regelungen zu lesen sind, wie die PartKapital-Regelungen zu lesen sind, ich meine ... (Abg. Lugar: Sie haben sich ja eh nicht an die Regeln gehalten! Sie haben eh ...!) – Doch, wir haben uns an die Regeln, die … Also sagen wir so: Wir haben den Regeln entsprechend … oder uns an die Regeln angelehnt, und dazu muss man sie kennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, die Frau Hrdlicka hat beim BMF nachgefragt, wie denn die Regeln so sind, um Ihnen dann zu erklären, wie Sie die Regeln fast einhalten können? (Auskunftsperson Turner: So grob könnte man das formulieren, aber sie soll das bitte morgen selbst ausführen!)

Und Sie haben mit der Frau Hrdlicka auch gesprochen über die Besprechungen im Finanzministerium, die waren ja angeblich häufig.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wann immer Besprechungen stattgefunden haben und relevante Inhalte besprochen worden sind, gab es danach anschließend einen Mailverkehr, der dem Ausschuss vorgelegt wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Frau Hrdlicka hat also informell wahrscheinlich mehr mitbekommen als Sie! Kann man das so sagen? Mag. Dr. Johannes Turner: Wenn es informell etwas mitzubekommen gab, dann möglicherweise ja. (Abg. Lugar: Und das hat Sie Ihnen aber vorenthalten!) Noch einmal, die relevanten Informationen sind per Mail kommuniziert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt habe ich nicht alle Mails gelesen, aber da frage ich Sie einfach einmal: Wir haben ja gehört, dass der Herr Nowotny den Herrn Faymann überzeugen musste, zuzustimmen, was die Notverstaatlichung betrifft. Haben Sie darüber Kenntnis von irgendjemandem erlangt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich glaube nicht, dass Mitarbeiter meiner Abteilung damals da dabei waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht dabei, aber es könnte ja sein, dass Sie im Hintergrund was gehört haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt das Gerücht, dass der Erwin Pröll über den Josef Pröll verhindert hat, dass die Hypo Niederösterreich Schaden erleidet. Haben Sie da irgendeine Wahrnehmung gehabt? (Auskunftsperson Turner: Keine Wahrnehmung dazu!) Auch nicht die Frau Hrdlicka oder im Gespräch mit ihr oder sonst etwas? (Auskunftsperson Turner: Da müssen Sie sie morgen selbst fragen!) Na aber, ob Sie Ihnen etwas erzählt hat? (Auskunftsperson Turner: Nein, nichts erzählt!) – Denn von der Hierarchie war sie ja unter ihnen. (Auskunftsperson Turner: Ja!) Also mich interessiert sehr wohl, was meine Mitarbeiter so tun, nicht, und das hat Sie auch interessiert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber so eine Frage habe ich nicht gestellt und auch keine Inhalte in dieser Form kommuniziert bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir vielleicht zurück zur FMA-Gründung, das haben Sie auch miterlebt. Können Sie mir erklären, warum man die FMA gegründet hat und erst Jahre später dann die Aufgabenteilung so fixiert hat, wie es 2008 in dieser Reform passiert ist? Warum hat man so lange gebraucht, um das ordentlich hinzubringen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Gut, jetzt sind wir relativ weit weg vom Zeitraum, für den ich mich vorbereitet habe, in diesem Ausschuss. Wirklich Verantwortung als Führungskraft habe ich erst 2008 mit der Aufsichtsreform übernommen. Natürlich gibt es jetzt Beobachtungen aus diesem Zeitraum, weil ich in diesem Zeitraum auch als Mitarbeiter entsprechende Tätigkeiten ausgeführt hatte.

Aber noch einmal: Die FMA ist damals einmal gegründet worden. Es hat sich der rechtliche Rahmen im BWG auch sehr stark verändert in dieser Zeit. Das waren da einfach immer wieder andere Zeiten und andere Notwendigkeiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt jetzt Überlegungen, die FMA aufzulösen und das Ganze in die OeNB zu verlagern, sodass die OeNB wieder die komplette Aufsicht hat und eben diese Zersplitterungen nicht stattfinden, so wie auch der Rechnungshof das bekrittelt hat. War aus Ihrer Sicht die FMA-Gründung damals ein Fehler? Es waren damals schon Überlegungen, die OeNB mit allem zu betrauen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir hatten die Devise damals: zwei Institutionen, ein Prozess. Ich kann nur von meiner Zusammenarbeit mit der FMA sprechen. Ich hatte mit den handelnden Personen, die mir gegenüber in der FMA gesessen sind, immer ein sehr gutes Verhältnis.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das geht es ja nicht. Es geht darum, was besser gewesen wäre, im Nachhinein betrachtet – denn viele behaupten ja, dass Grasser die FMA gegründet hat, um mehr politischen Einfluss zu haben, da er seine Leute versorgt hat beziehungsweise einer auch aus dem Kabinett Schüssel gekommen ist. War es, im Nachhinein betrachtet, aus Ihrer Sicht ein Fehler, die FMA zu gründen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich würde da jetzt politische Entscheidungen nicht werten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Würden Sie sagen, dass die Hypo 2008 eine gut aufgestellte oder eher schlecht aufgestellte Bank war?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, es ist immer die Frage, ob man ex ante oder ex post diese Entscheidung trifft. Jetzt, aus der heutigen Sicht … (Abg. Krainer: Nein, nein, die heutige Sicht interessiert mich nicht!) Aus der damaligen Sicht war sie, wie ich in meinem Einleitungsstatement erwähnt habe, sicher eine Bank auf Sanierungskurs, und sie war für uns natürlich in Problemen, aber sicher nicht in der Form akut notleidend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn Sie so die österreichischen Banken in zwei Gruppen teilen, gut aufgestellt/nicht so gut aufgestellt, hätten Sie sie eher in die Gruppe der nicht so gut aufgestellten gegeben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir hätten sie sicher nicht in die beste Gruppe gegeben. Und wie Kollege Breyer in seinem Mail, das heute schon mehrfach zitiert worden ist, seine drei Gruppen genannt hat, dann spricht er da von einer Gruppe mit eher financially nicht so sound Banks. In diese Gruppe hätte ich sie auch gegeben. (Abg. Krainer: Also eher schlecht aufgestellt!) Er macht drei Gruppen der „financial soundness“ und halt von diesen dreien in die schlechtere. (Abg. Krainer: Nein, nein! Ich frage Sie! Herrn Breyer habe ich schon gefragt!) Na, ich sehe das genauso. (Abg. Krainer: Also eher in der Gruppe schlecht aufgestellt und nicht gut aufgestellt?) – Eher in der Gruppe der schlechter aufgestellten, insgesamt betrachtet, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn ich es so sage: Was ist financially sound? Ist das ein Begriff aus der Aufsicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, an sich nicht. Die Begriffe sound und distressed kommen eben erstmalig, so wie der Begriff des Viability Reports. Das ist alles wirklich erstmalig aufgetaucht im Zuge dieser Wettbewerbsthematik, im Zuge der Krise. Natürlich kann man den Begriff sound schon immer wieder auch bei Ratingagenturen finden, aber niemals in diesem Zusammen… – also schon im breiteren, weiteren Sinne, in dem Zusammenhang.

Ich würde sound übersetzen als eigenständig nachhaltiges Geschäftsmodell und distressed eher als akut notleidend und wirklich akut hilfebedürftig. Das sind für mich die zwei Pole, mehr oder weniger, und darum auch die Problematik, weil es Pole sind und nichts dazwischen beschreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber versuchen wir, ein bisschen zu unterscheiden zwischen den Begriffen, die es da gibt. Das Eine ist financially sound und other banks. (Auskunftsperson Turner: Was war das Zweite? Das habe ich jetzt akustisch …?) – Other banks, andere Banken, financially sound Banken und andere Banken.

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber wo kommt der Begriff andere Banken vor? Wir haben in dem Wettbewerbsthema financially sound und distressed von der Kommission vorgegeben. Da steht nicht andere Banken. (Abg. Krainer: Wo haben Sie diese Begriffe her?!) Das kommt aus den Vorgaben der Kommission. Aus diesen Unterlagen, die da quasi zuerst in der englischen Sprache, dann in der deutschen Übersetzung auch übermittelt wurden und vom BMF in die Rahmenbedingungen für die Partizipationskapitalgewährung aufgenommen wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „The recapitalisation of financial institutions in the current financial crises”, 5.12.2008. (Auskunftsperson Turner: Möglich, ja!) Welche Begriffspaare, sagen Sie, sind Ihnen da vorgegeben worden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nicht vorgegeben! Meiner Erinnerung gibt es das^[36] Begriffspaar sound und distressed und nicht sound und alle sonstigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also sound kommt gar nirgends vor, gar nicht?! (Auskunftsperson Turner: Meine Wahrnehmung sind diese zwei Kategorien!) – Ich habe es vor mir liegen. Ich kann es Ihnen geben.

Es kommt vor: „financially sound“ und „other banks“. Es kommt vor „fundamentally sound“ und „not fundamentally sound”. Es kommt vor „fundamentally sound” und „distressed“, und es kommt vor „well-performing“ und „less-performing banks“. In der deutschen Version kommen die Begriffspaare vor, halt auf Deutsch ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Vielleicht kann man das Dokument auch vorlegen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, gerne. Darf ich es noch vorlesen, bevor ich es vorlege?

Vorsitzende Doris Bures: Sicher, wenn es in Ihrer Zeit ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ):  „Grundsätzlich gesunde“ und „notleidende“, „gut aufgestellte“, „schlechter aufgestellte“. Da wird nicht unterschieden beim Übersetzen – das ist spannend –zwischen „financially sound“ und „fundamentally sound“. Das wird immer gleich übersetzt, nämlich als „grundsätzlich gesunde“, und die „other banks“ werden als andere Banken dargestellt.

Das ist immer wieder. Das kommt permanent vor. Ich kann es Ihnen vorlegen. Es gibt hier die deutsche Version vom 15.1.2009 und die englische Version vom 5.12.2008. (Auskunftsperson Turner: Gut, und was ist die Frage dazu?! – Zwischenruf: Was ist die Nummer?) – Ich habe keine Nummer. Das ist aus dem Internet. Ich habe schon eine C-Nummer. Vom Amtsblatt der Europäischen Union habe ich eine Nummer.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist sehr umfangreich, und ich muss mir den Zusammenhang natürlich anschauen, in welchem Zusammenhang hier die verschiedenen Begriffspaare genutzt werden. Faktum ist, dass letztendlich wir diese Einschätzung ohnedies nicht getroffen haben zwischen diesen Begriffspaaren, weil der Auftrag nicht in diese Richtung gegangen ist, sondern wir eine Beschreibung abgegeben haben. Das heißt, das ist relevant fürs Finanzministerium, nicht für uns als Oesterreichische Nationalbank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich. Sie wollten das ja nicht. Das geht aus Mails klar hervor: Die wollen, dass wir diese Entscheidung treffen. Das wollen wir aber nicht. Wir wollen das nicht. Wir wollen nur so ein bisschen umschreiben, und die sollen diese Entscheidung treffen. – Ich glaube, dass das Finanzministerium das schon anders gesehen hat. Die haben gesagt, die sollen die Entscheidung treffen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, aber in der Form wurde es nicht kommuniziert. (Abg. Krainer: Das wissen Sie ja nicht!) Noch einmal: Ich habe den Auftrag von meinen Führungskräften entgegengenommen, und es kam kein Ergänzungsauftrag.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das wissen Sie ja nicht, wie der Auftrag kam, denn Sie waren ja nicht dort.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist korrekt, ja. Ich beziehe mich jetzt nur auf den Auftrag, den ich hausintern bekomme habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und diese „sound“ oder „distressed“: Also sound kommt gar nicht vor. Das, was am häufigsten vorkommt, ist fundamentally sound, und distressed kommt auch nur ein einziges Mal vor, genauso oft wie well-performing, less-performing.

Mag. Dr. Johannes Turner: Man muss sich jetzt noch einmal anschauen, in welchem Zusammenhang: in Bezug auf Zinsen, in Bezug auf Reports.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage geht sich noch aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist etwas Neues. Da wird immer wieder verwiesen auf eine Feststellung der EZB vom 20. November 2008 über das Pricing von Kapital (Vorsitzende Bures: Formulieren Sie die Frage!) für grundsätzlich gesunde Banken. (Auskunftsperson Turner: Von der EZB?) – Ja. Ja, vom Direktorium. Ich kann es Ihnen dann gleich zeigen. Es wird immer wieder darauf verwiesen …

Vorsitzende Doris Bures: Ich verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage ist, was steht da drinnen?

Mag. Dr. Johannes Turner (zum Verfahrensanwalt gewandt, der Schriftstücke auswählt): Auf Deutsch geht es schneller. (Die Auskunftsperson liest in den ihm vorliegenden Schriftstücken.) Das – muss ich gestehen – sagt mir aktuell nichts.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Turner, Sie haben vorhin von einem Schriftstück gesprochen, dass Sie noch in Erinnerung hätten, dass Ihnen seitens der BayernLB kommuniziert worden sei, nämlich noch vor dieser Verwaltungsratssitzung, dass die Bayern zur Hypo stehen würden.

Wir haben jetzt recherchiert, auch interfraktionell. Ich darf mich auch bei den Kollegen von den Grünen bedanken, da wir jetzt fündig geworden sind. Und zwar handelt es sich um das Aktenstück 9347, Lieferant OeNB, Bayerische Landesbank an Hypo Alpe-Adria-Bank International AG, vom 25.9.2008, also zwei Monate vor dieser Verwaltungsratssitzung. Ist es dieses Schriftstück, „Eigenmittelverfahren der Finanzmarktaufsicht (FMA)“, wo im Punkt 1 der Auflistung drinnen steht, ich zitiere:

„Die HGAA ist unverändert integraler Bestandteil der Strategie der BayernLB zur Expansion in die süd-/osteuropäischen Wachstumsmärkte. Selbstverständlich steht die BayernLB deshalb zu ihrer Verpflichtung, die HGAA stets ausreichend mit Kapital auszustatten.“

War das das Dokument, das Sie gemeint haben? (Auskunftsperson Turner: Ja, genau!) Damit wir vom gleichen reden.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also ich würde jetzt davon ausgehen, dass ist inhaltlich das …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann ersparen Sie sich die Recherche, ob Sie es finden oder nicht, weil wir es gefunden haben. (Auskunftsperson Turner: Ja, ja!) Aber umso mehr legt das ja nahe – das ist ja absolut widersprüchlich zu dem, was Fahrenschon im Untersuchungsausschuss zur Verwaltungsratssitzung ausgesagt hat, nämlich genau diesen süd-, südosteuropäischen Markt, der hier eindeutig mit der Hypo vernetzt ist oder verquickt ist, praktisch loswerden zu wollen –, dass es diesen Beschluss gegeben hat.

Und nach wie vor ist interessant, dass gegenüber der Hypo – und somit auch dann in weiterer Folge in diesem Verfahren – kommuniziert wurde: Wir stehen dazu. Und intern wurde bereits der Beschluss gefasst, ab durch die Mitte mit der Bank, und schauen wir, dass wir das Partizipationskapital noch bekommen, weil informieren tun wir die Österreicher nicht über den internen Beschluss.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kann nur auf das Schreiben, das Sie mir jetzt dankenswerterweise gegeben haben, replizieren. (Abg. Darmann: Ja!) Auf das andere … da kann ich natürlich keine Meinungen dazu abgeben, weil ich das nicht kenne.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nein, Sie können keine Meinung abgeben, das verstehe ich schon, die Meinung ist auch nicht gefragt. Aber nachvollziehbar in diesem Protokoll war, der Beschluss, den Fahrenschon auch in den Raum gestellt hat im Untersuchungsausschuss – unter Wahrheitspflicht, das sage ich auch dazu –, dass beschlossen wurde, sich vom Süd-, Südosteuropageschäft zu trennen. Ja, das ist auch eindeutig so wiedergegeben in diesem Protokoll. Und hier, in diesem Schreiben steht drinnen, zusammengefasst:

Die HGAA ist Süd- und Südosteuropastrategie, und zu der bekennt man sich. Das heißt, das widerspricht sich ja zu 100 Prozent, diametral. Ist das so richtig?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also wie gesagt, das Schreiben kenne ich. Da steht, dass die Bank dazu steht. Das andere war mir heute neu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ein zweites Dokument – das würde sich zeitlich noch ausgehen – darf ich Ihnen auch noch vorlegen, und zwar Aktennummer 24176 von Karin Hrdlicka an Ittner, Reading, Turner, Breyer, Lang, vom Samstag, 5. Dezember 2009. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: In dieser Runde können Sie noch eine Frage zu diesem Dokument formulieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Der Herr Doktor darf es aber kurz durchlesen und dann stelle ich die Frage. Bitte beim Durchlesen auf den dritten Punkt zu achten! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie haben es durchlesen können? (Auskunftsperson Turner: Ja!)

Nun meine Frage: Vorhin wurde vom Kollegen Angerer bereits in den Raum gestellt –aber ohne Dokument –, ob nicht das Asset Screening zur falschen Zeit durchgeführt wurde. In diesem Schreiben wird vom Herrn Mag. Kandler, Abschlussprüfer der Hypo 2009, gegenüber Frau Hrdlicka kommuniziert, ich zitiere, im Punkt 3 dieses Schreibens:

„Jetzt zeige sich laut Kandler, dass es falsch gewesen sei, das Asset-Screening durchzufuehren bzw zu kommunizieren, ohne zeitgerecht fuer entsprechenden finanziellen Support zu sorgen.“

Wie sehen Sie das?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also grundsätzlich so, wie ich das zuerst beantwortet habe: Ich bin an sich immer für die Wahrheit und für die Transparenz. So gesehen ist das Asset Screening eine absolute Notwendigkeit gewesen, einmal zu wissen, woran man ist.

Dass da wirklich diese Milliardenbeträge herausgekommen sind, davon ist niemand, glaube ich, im Vorfeld ausgegangen. Und das war auch der Grund, wie ich ihn am Beginn schon ausgeführt habe, dass wir immer nur von herkömmlichen, überschaubaren Millionenbeträgen ausgegangen sind. Natürlich ist die Kommunikation von so einem Milliardenverlust für die Öffentlichkeit, für den Finanzplatz ein entsprechendes Signal. Und die Frage der Kommunikation ist natürlich Sache der Bank.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es geht ja darum, wie der Herr Mag. Kandler auf diese Aussage kommt, oder kommen kann.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, dass dieses Ergebnis von den Finanzmärkten …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Er ist ja nicht ein dahergelaufener Möchtegern-Wirtschaftsmann (Auskunftsperson Turner: Nein, klar!), sondern auch ein Wirtschaftsprüfer.

Mag. Dr. Johannes Turner: Der sieht natürlich, dass mit dem Ergebnis dieses Asset Screenings sofort Maßnahmen einhergehen müssen und es natürlich besser gewesen wäre, diese Maßnahmen vorher schon zu kennen. Aber dem … das ist klar^[37]. (Abg. Darmann: Danke!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Turner, noch einmal zurück: Es gibt von den Bayern das Sanierungskonzept Herkules, Hypo Fit 2013, eingeleitet im Jahr 2008, nachdem sie die Hypo gekauft haben – wie laut Protokoll –, nachgebessert oder verschärft im Jahr 2009. 2 100 Mitarbeiter hätten freigestellt werden sollen, Teile davon, unter vielen anderen.

Es taucht im Herbst des Jahres 2009 eine weitere Eigenkapitallücke von bis zu 1,3 Milliarden € auf. Am 5.11.2009 sagt der Vertreter der Bayerischen Landesbank in einer Kreditausschusssitzung in Klagenfurt, sie sind nach wie vor bereit – im Jahr 2008 haben sie schon 700 Millionen beigetragen zur Eigenkapitalaufstockung –, bis zu 1 Milliarde Eigenkapital einzubringen, unter der Voraussetzung, dass die Minderheitseigentümer mitziehen. Am 16.11.2009 sagen die Minderheitseigentümer ein kategorisches Nein, es gibt kein Mitziehen.

Und dann wissen wir, dass ein Monat oder eineinhalb Monate später die Verstaatlichung stattgefunden hat. Man kann ja nur spekulieren, das ist klar. Ist es nicht möglich, dass die Bayern gesagt haben, wenn den Kärntnern die Bank nicht so viel wert ist, wir alleine wollen sie nicht stemmen? Das haben sie ja x-Mal gesagt, alleine können wir sie nicht mehr stemmen.

War das der Auslöser, dass sie gesagt haben: Die Bank können die Österreicher um 1 € haben – und fertig, aus, wir tun nicht mehr!? – Wenn ich das zusammenzähle.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, das ist reine Spekulation aus meiner Sicht. (Abg. Obernosterer: Bitte?) Das ist aus meiner Sicht eine reine Spekulation und hat mit meinen Wahrnehmungen konkret nichts zu tun.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber wie sehen Sie das, wenn es bis zum 5.11. eine Zusage gibt, bis zu 1 Milliarde an Eigenkapital noch zuzuschießen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also eines dieser drei Szenarien war das Burdensharing, das genau dem, was Sie hier ausführen, entsprechen würde. Aber noch einmal: Es ist eine Spekulation, zu sagen, was wäre wenn. Also das entzieht sich meinen Wahrnehmungen, das wären reine Spekulationen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zusatzfrage: Was hat sich laut Ihrem Wissen im Zeitraum von 5.11.2009 bis 16.11. an Eigenkapitalbedarf – als vom Wirtschaftsprüfer Deloitte der Brief gekommen ist – bis zur Verstaatlichung, an der Eigenkapitalsaufbringung, geändert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, die Frage ist ja immer: Welche Basis oder welche Bezugsgröße nimmt man als Kapital? Nimmt man den reinen Bedarf für aufsichtsrechtliche Kriterien, oder nimmt man den Bedarf für Kapitalmarktfähigkeit oder für Viability, eben für ein lebensfähiges Geschäftsmodell?

Und die Zahlen sind – natürlich jetzt nicht im Kopf auswendig – in den Unterlagen, in diesen Simulationsrechnungen sicher nachlesbar. Ich glaube, der ursprüngliche Kapitalbedarf stand bei 1,2 Milliarden oder 1,4 Milliarden, also in der Größenordnung von 1 Milliarde, ungefähr. Und 2 Milliarden standen dann in der Redepflicht^[38] des Wirtschaftsprüfers, weil der natürlich für einen nachhaltigen Weiterfortbestand der Bank einfach mehr Kapital gefordert hat, als jetzt rein aufsichtsrechtlich notwendig gewesen wäre. Ich glaube, dass das der Rahmen ist, in dem diese Kapitalnotwendigkeiten berechnet wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laut Wirtschaftsprüfer Deloitte – 16.11., das war dieser Warnbrief – ist die Summe bis 1,293 Milliarden drinnen. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) Also mit dem Nachschießen dieser Summe an Eigenkapital hätte man die Bilanz machen können. Ist das richtig?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal, ich kann es jetzt nicht auf die Zahl genau nachvollziehen. Aber tendenziell, wenn der Wirtschaftsprüfer das so sagt, dann würde ich das nicht anzweifeln.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Letzte kurze Frage: Das heißt, diese Milliarde, die die Bayern bereit gewesen wären nachzuschießen, inklusive der Minderheitsaktionäre, hätte diese Summe abgedeckt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Frage ist halt eben, weil der Wirtschaftsprüfer in seinem Warnbrief^[39] später auch noch einmal 2 Milliarden gefordert hat, ob dabei wirklich eine Nachhaltigkeit und eine Beruhigung der Märkte stattgefunden hätte. Also aufsichtsrechtliche Geschichten und Bilanzerstellung ist das eine, ob das Ganze auch vom Markt als solches wahrgenommen wird, ist eine andere Geschichte.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde. Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Turner, hat es eine Bank gegeben, die an Partizipationskapital interessiert war und abgelehnt wurde?

Mag. Dr. Johannes Turner: Abgelehnt wurde? (Abg. Lichtenecker: Ja! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Also wir sind jetzt natürlich wieder im Gebiet Bankgeheimnis und andere Banken, wozu ich mich eigentlich nicht äußern möchte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich habe nicht gefragt, welche Bank (Auskunftsperson Turner: Ja, eh!), sondern ob es eine Bank gegeben hat.

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber es ist eine ziemliche Gratwanderung. (Die Auskunftsperson berät sich neuerlich mit der Vertrauensperson. – Abg. Kogler: Das ist eine inhaltliche Frage, da kann man sich nicht beraten!) Also wie gesagt, ob ein Antrag im Finanzministerium eingelangt ist, der vonseiten des Finanzministeriums abgelehnt wurde, das entzieht sich meiner Wahrnehmung. Was der Fall ist, dass die Aufträge, die wir bekommen haben, Partizipationskapitaleinschätzungen und Notizen zu verfassen, dass dort auch Kapital geflossen ist … Nein, Entschuldigung, es ist nicht bei allen Kapital … nein, es ist deswegen bei einer Bank kein Kapital geflossen, weil die selbst dann nicht mehr wollte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, aber jetzt war es ja so, dass das Finanzministerium immer die Einschätzung der Oesterreichischen Nationalbank wollte.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das Finanzministerium wollte die Einschätzung der Oesterreichischen Nationalbank, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eben in Bezug auf soundness oder nicht, aber genauso auch zum Thema Systemrelevanz. Das heißt jetzt: Zu Ihnen sind die Banken gekommen, und dann war sozusagen schon klar, dass die systemrelevant sind? Sonst wäre das ja vom Finanzministerium … Oder war sowieso klar, dass alle, die hier reintrudeln, systemrelevant sind?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es war … Von den Anträgen, die gestellt wurden, das waren die systemrelevanten Banken. Das ist korrekt, ja. Es haben jene Banken beantragt, die dann letztendlich auch als systemrelevant gegolten haben. Aber es war bei keiner Bank eine Zweifelsfrage, ob systemrelevant oder nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat auch zum Beispiel bei der Hypo nie einen Zweifel gegeben seitens der Oesterreichischen Nationalbank?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also einen Zweifel an der Systemrelevanz für die Hypo hat es nicht gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt ist ja das doch immer ein Thema bei der Systemrelevanz, auch in der internationalen Debatte, dieses too big to fail. Und wenn ich jetzt die Argumente für die Systemrelevanz betrachte, die unter anderem auch im Rechnungshofbericht oder in anderen Korrespondenzen festgehalten sind, dann habe ich eben dieses Thema mit 4 Prozent Marktanteil und das Thema Zahlungsverkehr sichern in Kärnten mit 20 Filialen. So stellt sich natürlich die Frage: Sind das schon zwei wesentliche Kriterien für Systemrelevanz? 4 Prozent Marktanteil und 20 Bankfilialen in Kärnten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Grundsätzlich gibt es eben leider keine klaren Kriterien, was systemrelevant ist. Es ist und bleibt letztendlich eine qualitative Einschätzung. Diese Einschätzung, die wir hier getroffen haben, wurde ja sogar vom Griss-Bericht bestätigt, wo irgendwo zu dem Kapitel abschließend vermerkt ist, dass diese Urteilsfindung nachvollziehbar ist. So gesehen, wir haben uns da wirklich in die verschiedensten Bereiche, in die verschiedensten Teilmärkte, der Bankanzahl, der Kunden, Situation in Kärnten …

Wenn man jetzt nur den Kärntner Teil herausgreift, wäre sozusagen die Hypo auch die größte Kärntner Bank gewesen. Und das sind natürlich schon Kriterien, die relevant, auch regional systemrelevant sind, weil sie ja wieder Auswirkungen auf den Bund hätten, und dergleichen. Da stecken letztendlich mehrere Kriterien drinnen, die ein beruhigendes Gefühl gegeben haben, diese Systemrelevanz zu bestätigen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Kriterien sind in dieser Form nachvollziehbar. Die Frage ist, welches Maß Kriterien erreichen müssen, um eben tatsächlich die Systemrelevanz zu haben, denn wie wir wissen sind in der Volkswirtschaft in Permanenz alle Sektoren verbunden. Da habe ich die permanenten Auswirkungen, da ist es schon durchaus angebracht, Größen zu definieren. Wir hören immer nur, es war flexibel, es hat keine klaren Grenzen gegeben, eine qualitative Einschätzung. Aber wo ist dann die Orientierung einer Bank, ob sie denn um PartKapital ansuchen kann, weil sie als systemrelevant gilt?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also wie gesagt, wir haben natürlich auch Teilmärkte entsprechend untersucht und gerade im Hypothekenbankensektor ist der Pfandbriefmarkt ein ganz relevanter. Und man stelle sich vor, würden große Teile von mündelsicheren Veranlagungen plötzlich infrage gestellt werden!

Wir haben diese Systemrelevanz eben aus verschiedenen Bereichen heraus, die hier schlagend werden können. Und die Verkettung überhaupt in dem Sektor aus gegenseitigen Haftungsübernahmen und dergleichen, also da haben wir eine ganz eine massive Vernetzung dieser Bank gehabt, die ja auch letztendlich zu einer Systemrelevanzbeurteilung führt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. Einer der Punkte, der im Wesentlichen ausgeführt wurde, war das Thema der Marktanteile in Südosteuropa: Bosnien 20,9 Prozent – was ich tatsächlich als systemrelevant, aber für Bosnien, betrachten würde –, Kroatien 10,7 Prozent, Montenegro 13,9 Prozent. Jetzt ist ja durchaus festgehalten, dass es um die österreichische Volkswirtschaft geht und deren Belange. Insofern ist es verwunderlich, dass ein derartiger Fokus auf die Marktanteile dort gelegt wird. Welchen Grund hat das?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also grundsätzlich ist es schon richtig, dass einmal primär der österreichische Fokus zählt, und ich würde einmal sagen, dass der österreichische Fokus alleine bereits ausgereicht hätte, um diese Systemrelevanz zu beurteilen. Der Fokus auf Südosteuropa und Zentraleuropa ist natürlich, macht Sinn, wenn er einfach gegeben ist, dass man hier Fakten darlegt.

Was man natürlich nie vergessen darf bei solchen Dingen, sind einfach Zweit- und Drittrundeneffekte, die dann indirekt quasi wieder auf Österreich gewirkt hätten. Aber noch einmal: Der österreichische Fokus alleine hätte hier durchaus ausgereicht, aber es ist ein Zusatzargument.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat es das Interesse anderer österreichischer Banken, die auf diesen ausländischen Märkten vor Ort waren, gegeben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also mir gegenüber hat niemand etwas kommuniziert, und wie gesagt, es hätte der österreichische Fokus ausgereicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso hätte denn der österreichische Fokus ausgereicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Der österreichische Fokus hätte ausgereicht, so wie ich zuerst ausgeführt habe, weil die Hypo Alpe-Adria-Bank im Hypo-Sektor extrem vernetzt war über die Pfandbriefstelle, über gemeinsame Emissionen, über gemeinsame Haftungen, erster Punkt; zweiter Punkt: also nicht nur über den Pfandbriefmarkt, sondern zweitens über das Land Kärnten; und dritter Punkt: über die Landeshaftungen natürlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben die Landeshaftungen mit dem österreichischem Finanzmarkt zu tun?

Mag. Dr. Johannes Turner: Die Landeshaftungen, wenn sie schlagend werden, hätten entsprechende Probleme in Kärnten auslösen können, die sicherlich auf Österreich zurückgefallen wären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In Kärnten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das Schlagendwerden von …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf das Land Kärnten, aber nicht auf den österreichischen Finanzmarkt.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das Land Kärnten, ja. Aber das wäre für Österreich insgesamt ein Riesenthema gewesen, denn Sie können sich vorstellen, was einfach mit den Sovereign Spreads passiert in Österreich, nicht nur auf regionale Spreads, sondern auch auf die österreichischen Bundesanleihen ... Das hätte massive Auswirkungen gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf die österreichischen Bundesanleihen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Auch auf die österreichischen Bundesanleihen, definitiv. Hatte schon Auswirkungen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist aber nie passiert.

Mag. Dr. Johannes Turner: Weil die Haftungen ja nie schlagend wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem ist noch immer nicht gelöst, das wissen wir ja. Die Insolvenzen sind ja nicht vom Tisch, weder von der Hypo, jetzt HETA, noch von Kärnten. Es ist nichts gelöst worden. Aber das ist ein Thema, dem wir uns noch an anderer Stelle widmen wollen.

Ich möchte noch zum Thema zurückkommen, das wir in der letzten Runde besprochen hatten: Insolvenzberechnung, also Berechnung der Insolvenzszenarien durch die Nationalbank. Da sind wir bei den Einlagensicherungssystemen stehengeblieben. Sie haben gesagt, es ist sehr einfach nachzuvollziehen, in welcher Weise, mit welchen Summen die Einlagensicherungssysteme zuerst im Hypo-Sektor und dann in den anderen Sektorensystemen zum Tragen kommen würden.

Mich überrascht eigentlich, mich überraschen die Summen, also nicht weil sie so groß sind, sondern weil sie so niedrig sind. Hier steht bei den Hypothekenbanken: Einlagensicherungsfall 350 Millionen; andere österreichische Banken: Einlagensicherungsfall 628 Millionen. Also nicht einmal 1 Milliarde zusammen. Warum ist das so wenig? Die Spareinlagen der Hypo waren ja viel höher.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, es geht um die sicherungspflichtigen Einlagen und um den Betrag, der einfach gesichert ist. Also noch einmal: Ich kann die Zahlen jetzt nicht auswendig nachvollziehen, aber ich gehe davon aus, dass das richtig berechnet wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, nicht gesichert sind Beträge ab einer bestimmten Grenze.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also, wie gesagt, entweder ist es mit der …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Früher waren es 50, ich glaube, dann 100, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich habe zuerst ausgeführt, dass ich das Regime von damals jetzt nicht mehr auswendig nachvollziehen kann – welches Einlagensicherungsregime exakt zu der Zeit gegolten hat. Wir hatten da ja Veränderungen durch die Finanzmarktkrise und heute ist es ja schon wieder anders. Daher muss man auf das aktuell gültige Regime abstellen, über das lässt es sich sicher nachvollziehen.

Aber noch einmal: Jede Bank hat ja individuelle maximale Beitragshöhen. Daher ist es dann damit begrenzt. Aber in Summe hat oder hatte eben bisher dann wieder der Bund den letzten Beitrag.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, beim Bund stehen 430 Millionen. Das ist das, was Sie wahrscheinlich meinen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Man müsste alles zusammenzählen und die Summe sollte an sich dann das Volumen der sicherungspflichtigen Einlagen sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das scheint mir aber relativ wenig, denn die Spareinlagen der Hypo waren – da gibt es auch wieder unterschiedliche Zahlen, einmal liest man von 3 bis 7, einmal sind es auch 7, aber gehen wir einmal davon aus, dass es mindestens 3 bis 4 Milliarden an Spareinlagen gewesen sind, und sicherungspflichtig – lese ich da jetzt nur heraus (auf ein Schriftstück verweisend und daraus vorlesend): eine knappe Milliarde, während ja nur die Einlagen, also relativ hohe Sparguthaben, nicht gesichert sind. Das kann ja nicht sein, dass die Masse Sparguthaben sind, die über diesen sehr hohen Grenzen liegen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Ich kann das hier jetzt nicht noch einmal nachvollziehen, aber wir können das gerne im Detail einmal auch zu berechnen versuchen, aber ich habe hier jetzt keine Möglichkeiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Ihrer Erinnerung nach: Sind die 1 Milliarde zirka das Risiko gewesen, das die anderen österreichischen Banken gesamt zu tragen hatten?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also ich hätte das jetzt nicht infrage gestellt damals. Aber noch einmal: Das ist das, was einmal dargestellt wurde, wir können das sicher noch prüfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine letzte Frage habe ich noch: Sie haben – das ist schon einige Runden her –, ich weiß nicht mehr, bei welcher Gelegenheit, gesagt, dass die Zahlen ja permanent falsch waren. Ich nehme an, Sie haben die Zahlen der Hypo gemeint?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, aus dem Nachhinein betrachtet. Oder: Aus welchem Zusammenhang zitieren Sie mich jetzt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, da hätte ich Sie gerne gefragt. Also ich glaube, Sie haben es schon in der Nachbetrachtung gemeint, nämlich dass sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass die Zahlen immer falsch waren.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, an so einen Satz kann ich mich erinnern. Das war definitiv aus dem Nachhinein betrachtet, weil sonst der Widerspruch perfekt wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber könnten Sie das erläutern? Welche Zahlen waren da konkret falsch? (Auskunftsperson Turner: Na ja, man hat gesehen ...!) Und ist das aus Ihrer Sicht ein Hinweis darauf, dass die Zahlen der Bank, also die Bilanzen selbst, immer falsch waren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Diese Dinge muss letztendlich der Wirtschaftsprüfer entscheiden. Aber man hat beim Asset Screening gesehen, dass da plötzlich ein Bedarf von 1,5 Milliarden zutage getreten ist, der davor in der Form nicht am Tisch gelegen ist. Daraus schließen wir, dass die Zahlen, die wir die Jahre davor bekommen haben, dieses Bild nicht abgegeben haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Bilanzen vorher müssen falsch gewesen sein? – Ich teile diese Einschätzung.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, das Problem ist, dass man natürlich in die Bilanz immer nur das hineinnehmen kann, was auch bekannt ist, und auch das hineinnehmen muss, was bekannt ist. Wenn es nicht bekannt ist in der Bank … Noch einmal: Das ist eine Frage, die der Wirtschaftsprüfer entscheiden muss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Bank wird ja Ihre eigenen Risiken kennen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist die große Frage, ob die Bank von diesen Risiken gewusst hat oder nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich merke Sie für die nächste Runde vor, wenn Sie möchten. (Abg. Hable bestätigt dies.)

Bevor ich in der Befragung weitergehe, möchte ich Sie darüber informieren, dass die Soll-Befragungszeit von drei Stunden bereits erreicht ist. Wie angekündigt und wie es die Verfahrensordnung vorsieht, werde ich nach spätestens vier Stunden die Befragung für beendet erklären.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Turner, Sie haben vorher gesagt, diese Einschätzung distressed/non-distressed hatte nur eine Auswirkung auf den Zinssatz.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, auf Viability Report und Zinsausschüttung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also auf Viability oder Restrukturierung und auf den Zinssatz. Welche Zinssätze hätte es denn gegeben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, es hat gegeben 8 Prozent, wenn man 110 Prozent vom aufgenommenen Kapital zurückbezahlt, oder 9,3 Prozent, wenn man 100 Prozent zurückzahlt. Es hat die Variante gegeben, dass, wenn man 30 Prozent der Emission an bereits bestehende Aktionäre auswirft, man dann auch zum 8-Prozent-Zinssatz entsprechend begünstigt wird, oder einen Zinssatz von über 10 für distressed Banken, der ist dann nicht mehr spezifiziert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie mussten ja feststellen, ob die zurückzahlen können.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, die Zurückzahlungsfähigkeit kann nur aus der Planrechnung abgeleitet werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie mussten die plausibilisieren.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das war der Auftrag, die Zahlen, die uns zur Verfügung gestellt wurden und die vom Wirtschaftsprüfer bereits plausibilisiert waren, mit bekannten Informationen aus dem Meldewesen in der Oesterreichischen Nationalbank gegenzuchecken und daraus die Plausibilisierung abzuleiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben diese Varianten 8 Prozent, 9,3 Prozent, 10 Prozent – also mit jeweils 100 Prozent Rückzahlung und 8 Prozent mit 110 Prozent Rückzahlung, das ist ja, glaube ich, mit einer Barwertrechnung mit 9,3 ident – plausibilisiert?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir haben ausgerechnet, wie hoch der Coupon wäre und ob sich der in irgendeiner Form aus den Planrechnungen abdecken lässt. (Abg. Krainer: Für alle diese Varianten?) – Für diese Varianten, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Varianten waren das noch einmal?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also in der Analyse selbst sind die 8 und die 9,3 drinnen, und die 10 sind ja nur geringfügig höher. Es ist allerdings so, dass ja der Zinssatz – ich habe es zuerst auch schon einmal ausgeführt – im Rahmenvertrag für das Partizipationskapital nicht näher spezifiziert ist, deshalb haben wir es nicht mehr aufgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber gerechnet haben Sie es schon?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es ist relativ – ich meine, 10 Prozent von einem Volumen sind relativ schnell am Tisch, und wenn Sie die Ertragslagenprognosen in der Form, wie sie am Tisch liegen (in einem Schriftstück blätternd), hernehmen, dann sieht man, dass auch der 10-Prozent-Zinssatz oder auch höhere Zinssätze gedeckt gewesen wären.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (in einem Schriftstück blätternd): Das heißt, Sie haben es gerechnet. Wo finde ich das in Ihrer Stellungnahme?

Mag. Dr. Johannes Turner (in einem Schriftstück blätternd und daraus vorlesend): In der Stellungnahme ist der Zinssatz … Auf Seite 25 – da ist es zumindest bei mir im Kapitel 6 Plausibilisierung der Rekapitalisierung – sind einmal drei Zinssätze drinnen, die 10 Prozent liegen knapp darüber.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Zinssätze sind da?

Mag. Dr. Johannes Turner: Da stehen die 8, 9 und die 9,3.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die 8 und die 9,3 verstehe ich. Aber wieso die 9? (Auskunftsperson Turner: Ja, wieso die 9?) Wieso die 9 Prozent?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist mir jetzt auch nicht mehr geläufig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wieso die 10 nicht?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, weil die 10 als 10er-Zinssatz in der Rahmenvereinbarung gar nicht festgelegt ist. Da steht ja nur drinnen: größer 10. – Das steht ja nicht drinnen, denn das hätten ja auch 11, 12, das hätte alles Mögliche sein können. Die Rechnung ist ja beliebig fortführbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na gut, aber Sie hätten ja dann 10, 11 und 12 …

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, das hätten wir theoretisch auch dazuschreiben können. Aber … (Abg. Krainer: Aber?) – Ich meine, 10 Prozent sind relativ klar: Bei 420 sind es 42. Das ist relativ, da brauchen wir … Bei 9,3 wird es schon schwieriger, den Prozentsatz auszurechnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was mich noch irritiert: Die 8 und die 9,3 verstehe ich, die 9 verstehe ich gar nicht und noch weniger verstehe ich, dass sie 9 ausrechnen, aber nicht 10, 11 und 12. (Auskunftsperson Turner: Ja, noch einmal …!) – Das verstehe ich nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also bei der 9 ist mir jetzt, muss ich ehrlich sagen, auch nicht geläufig, warum das drinnen ist. Aber vielleicht findet sich das …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ist ja egal, gehen wir weiter: Nächstes Kapitel ist die Überschrift …? (Auskunftsperson Turner: Die Indikatoren …!) – Die Überschrift vom Kapital 6 kommt ja dann nachher, oder? (Auskunftsperson Turner: Das war davor!) – Entschuldigung, was kommt da?

Mag. Dr. Johannes Turner (aus einem Schriftstück vorlesend): Danach kommt: EU-Indikatoren für die Beurteilung des Risikoprofils.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): EU-Indikatoren für die Beurteilung des Risikoprofils: Das bezieht sich auf die Mitteilung der Europäischen Kommission vom 5.12.2008, die wir gerade vorher gehabt haben und wo Sie auch nicht mehr genau gewusst haben, was da war.

Der Schlusssatz von diesem Kapital EU-Indikatoren für die Beurteilung des Risikoprofils in der Mitteilung der Europäischen Kommission von 5.12. et cetera ist der berühmte Satz, oder? (Auskunftsperson Turner: Ja!) – Ja, aber damit haben Sie ja dieses financially sound oder nicht financially sound festgestellt.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, wieso? Für mich ist das, noch einmal, keine Kategorie, sondern die bestmögliche Beschreibung mit dem Wording der Kommission.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, wenn Sie mir jetzt erklären, dass die Kategorie nicht klar war: tausend Rosen! (Auskunftsperson Turner: Ja, so …!) Aber wenn Sie mir jetzt erzählen wollen, dass dieser Satz nichts mit der Kategorisierung der Rekapitalisierungsrichtlinie zu tun hatte, dann glaube ich Ihnen das in hundert Jahren nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, aber wir haben natürlich diese Kategorisierungen, wie sie von der Kommission vorgeschlagen wurden – also nicht die Kategorisierungen, sondern die Kriterien –, natürlich herangezogen und haben uns einmal angeschaut, wie die einzelnen Kriterien im Erfüllungsgrad ausschauen. Natürlich ist das in die Analyse eingeflossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (aus einem Schriftstück vorlesend): Da analysieren Sie aufgrund von Kapitaladäquanz, Ausmaß der Rekapitalisierung, aktuelle CDS-Spreads, aktuelles Kapitalmarktrating, und dann ziehen Sie eine Conclusio.

Mag. Dr. Johannes Turner: Dann zieht man eine Conclusio in dem Sinn, dass man diese Kategorien – diese zwei, diese schwarz-weiß Kategorisierung – nicht gewählt hat, weil es auch gar nicht unsere Aufgabe war.

 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sehe diese Schwarz-Weiß-Kategorisierung gar nicht. Ich sehe drei verschiedene Kategorisierungen, die nicht deckungsgleich sind und die alle eine andere Antwort zulassen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Welche ist Ihre dritte Kategorie?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Well performing/less performing.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also das ist nicht zur Diskussion gestanden. Noch einmal: Wir haben hier nicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Distressed steht einmal drinnen, genauso oft wie well performing und less performing.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch!

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber noch einmal: Ich glaube, ich habe das jetzt in den letzten Stunden …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann zeigen Sie mir bitte, dass distressed öfter vorkommt als well performing und less performing.

Mag. Dr. Johannes Turner: Na, aber um das geht es ja gar nicht. Wir haben definitiv keine …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht schon darum, weil ich die Frage stelle. Die Frage, die ich stelle, müssen Sie beantworten. (Auskunftsperson Turner: Ja, das versuche ich ja gerade!) Wenn ich etwas zum Thema mache und sage, das ist die Frage, die ich stelle, dann können Sie nicht sagen, das ist kein Thema. (Auskunftsperson Turner: Wenn Sie mich ausreden lassen, hätte ich es sagen können!) Das ist mein Thema, und ich hätte gerne die Antwort.

Mag. Dr. Johannes Turner: Es geht in der Analyse nicht darum, weil wir nicht zwischen den beiden Kategorien kategorisiert haben, sondern beschrieben haben. Das ist für mich keine Kategorisierung, sondern eine Beschreibung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie für die nächste Runde noch einmal vor!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war, ob distressed öfter vorkommt als well oder less performing. Das war meine Frage. Zeigen Sie mir, dass das öfter vorkommt! (Abg. Kogler: Das ist genau der Fall!)

Mag. Dr. Johannes Turner: Wo soll das öfter vorkommen? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie jetzt aufgrund der Redezeitvereinbarung, um diese Nachfrage … (Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Wir kommen ja in die nächste Runde. (Abg. Kogler: Offenkundig ist die Antwort …!) – Unbefriedigend für den Herrn Abgeordneten, das habe ich … (Abg. Krainer: Nicht unbefriedigend, ist einfach nicht beantwortet!)

Aber ich habe nicht den Eindruck, dass diese Antwort jetzt anders ausfällt als die vorherigen drei Mal. (Zwischenrufe der Abgeordneten Kogler, Krainer und Tamandl.) Wir können in einer anderen Fragestellung in der nächsten Runde noch einmal einen Anlauf nehmen. (Abg. Kogler: Genau das ist ineffizient!) Und darum würde ich Sie ersuchen, Herr Abgeordneter! Der nächste Abgeordnete, der zu Wort gemeldet ist, kann das ja auch noch einmal vertiefen.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Turner, wir möchten Ihnen ein Dokument mit der Nummer 9304 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Schreiben von Ihnen als Oesterreichische Nationalbank – ich gehe davon aus, Sie kennen den Inhalt von Gouverneur Nowotny, vermute ich – an Herrn Dr. Wolfgang Peschorn, Chef der Finanzprokuratur, kurz vor der Verstaatlichung am 7. Dezember 2009.

Da nur eine Unterschrift auf Seite 31 lesbar oder nicht lesbar ist, würde ich Sie einmal ersuchen, uns mittzuteilen, wer das unterschrieben hat.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich würde die Unterschriften als Nowotny und Ittner identifizieren. (Abg. Angerer: Nowotny und …?) – Ittner.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann gehen Sie bitte zur Seite 26 und zu Punkt 5.5. In dieser ausführlichen Stellungnahme, die Sie – die Oesterreichische Nationalbank – an die Finanzprokuratur gerichtet haben, geht es um Fragen, die einige Tage zuvor von der Finanzprokuratur an Sie gestellt worden sind und die Sie da beantworten.

Die Frage unter Punkt 5.5 ist:

„In welcher Höhe müsste ein solche Kapitalmaßnahme erfolgen, um für die Bank längerfristig eine solide Kapitalausstattung zu gewährleisten?“

Die Antwort ist:

„Die Zukunft der HGAA ist insbesondere von der Entwicklung des wirtschaftlichen Umfeldes, den Restrukturierungsauflagen sowie dem Verbleib der HGAA in der BayernLB abhängig. Die Ertragssituation für 2010 und 2011 ist auf Basis der zuvor genannten Abhängigkeitsfaktoren daher nur schwer zu qualifizieren und daher mit erheblichen Unsicherheiten behaftet.“

Jetzt sagen Sie – oder Herr Nowotny – ganz klar, dass es unbedingt erforderlich ist, dass die BayernLB in der Bank drinnen bleibt beziehungsweise dass die HGAA in der BayernLB-Gruppe verbleibt. Sie haben heute schon gesagt, dass Sie nicht in die Verstaatlichungsverhandlungen involviert waren, aber Herr Nowotny war ja dort involviert.

Können Sie sich erklären oder haben Sie eine Wahrnehmung, warum er dann diese schriftlich festgehaltene Feststellung aufgegeben hat und wieso am Schluss eine hundertprozentige Verstaatlichung herausgekommen ist?

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie gesagt, inwieweit Gouverneur Nowotny in die Verstaatlichungsdiskussion involviert war und welche Rolle er dort gespielt hat, müssen Sie ihn selber fragen. Ich verstehe aber den Zusammenhang der Frage nicht ganz.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Frage ist: Es gibt eine klare Stellungnahme von Ihnen, wie sich die Bank langfristig kapitalisieren kann, wie die Kapitalisierung in den nächsten Jahren sicherzustellen ist. Sie sagen da (auf das vorgelegte Schriftstück verweisend), dass es drei Faktoren gibt: das wirtschaftliche Umfeld, die Restrukturierungsauflagen und der Verbleib in der BayernLB-Gruppe. Das war die Stellungnahme der Oesterreichischen Nationalbank gegenüber der Finanzprokuratur am 7. Dezember.

In den Verhandlungen hat man aber dann genau diesen Punkt verlassen und die Bank zu 100 Prozent verstaatlicht. Die Bayern sind aus der Bank draußen gewesen. Darum geht es mir: Wie ist diese Entscheidung zustande gekommen, dass man sich dann nicht an das gehalten hat?

Mag. Dr. Johannes Turner: Mir ist nicht bewusst, dass unser Gouverneur in irgendeiner Form in die Entscheidung der Verstaatlichung eingebunden gewesen wäre. Noch einmal: Das müssen Sie ihn selber fragen.

Da wird ja dargestellt (auf das ihm vorgelegte Schriftstück verweisend), dass man sagt, die Rahmenbedingungen, unter denen die Bank weiterexistiert, sind sehr relevant davon, welchen Kapitalbedarf sie hat: Bleibt sie alleine als Stand-Alone-Bank über, hat sie weiterhin einen Support von einer großen internationalen Bankengruppe oder nicht? Das ist da, glaube ich, eher gemeint. So würde ich das zumindest …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich sehe diesen Hinweis von Ihnen eigentlich positiv, dass man sagt, okay, die Bayern müssen drinnen bleiben, das hängt natürlich vom wirtschaftlichen Umfeld ab. Für mich ist nur die Frage, warum man diese Empfehlung – so sehe ich es – von der Nationalbank nicht bei der Verstaatlichung beibehalten hat.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also noch einmal: Wie die Involvierung bei der Verstaatlichung tatsächlich stattgefunden hat, das, bitte, unseren Gouverneur zu fragen! Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Turner, ich habe eigentlich nur mehr eine Frage. Herr Wala, Vorstand der FIMBAG – die FIMBAG hat ja dieses Partizipationskapital für die Republik verwaltet und hat diese Viability Reports immer wieder kontrolliert und geschaut, ob die Kriterien erfüllt werden –, hat hier gesagt, dass die 900 Millionen €, die man der Hypo als Partizipationskapital zur Verfügung gestellt hat, im Eigentum des Bundes geblieben sind, Herr Lejsek hätte das dann so entschieden.

Bei den anderen Banken war es ja anders, da wurde das Partizipationskapital an die FIMBAG gegeben und die FIMBAG hat das Partizipationskapital weitergegeben. Bei der Hypo und, ich glaube, bei einer anderen Bank auch – aber jedenfalls bei der Hypo – sind die 900 Millionen im Eigentum des Bundes geblieben, weil man die FIMBAG nicht belasten wollte, hat er gesagt.

Für mich stellt sich schon die Frage, ob man da nicht schon vermutet hat, dass diese 900 Millionen seitens der Hypo nicht zurückbezahlt werden können. Haben Sie darüber eine Wahrnehmung?

Mag. Dr. Johannes Turner: Nein, eigentlich nicht. Die konkrete Ausgestaltung, wie diese Kapitale^[40] dann verwaltet wurden – da habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Ich meine, ich weiß nur, dass es natürlich bei anderen Banken zum Teil die Variante gegeben hat, dass diese 30 Prozent vom Markt genommen worden sind. Also vielleicht hängt es damit zusammen, aber da habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber über diesen konkreten, unterschiedlichen Umstand, dass der Betrag für die Hypo quasi im Eigentum des Bundes geblieben ist, aber die anderen … Dass die FIMBAG quasi treuhändig tätig war, das wissen wir ohnehin, aber da wurde ein anderer Maßstab angelegt. Ist das nie zu Ihnen durchgedrungen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Das ist mir persönlich nicht bewusst.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der Fraktionsreihenfolge in der sechsten Runde: Grüne Fraktion? – Bitte, Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Turner, ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, weil Sie vorhin ausgeführt haben: Griss-Bericht, Systemrelevanz und alles gut. – Ich teile diese Einschätzung so nicht.

Der Griss-Bericht ist über weite Strecken in Bezug auf die Bewertung der Systemrelevanz sehr kritisch. Wenn ich mir nur den Beginn der Bewertung ansehe, wo steht:

„Aus der von der OeNB für die Bejahung der Systemrelevanz gegebenen Begründung geht nicht klar hervor, in Bezug auf welchen Markt oder welche Volkswirtschaft die Kriterien für die Beurteilung der Systemrelevanz (…) geprüft wurden.“

So geht es schon einmal los, aber es geht ja dann weiter:

„Die Untersuchungskommission merkt an, dass in der Stellungnahme zur Systemrelevanz eine Reihe von Umständen aufgezählt sind, ohne dass durchgehend offen gelegt wird, wie sich diese Umstände auf die Beurteilung der Systemrelevanz auswirken.“

In der Stellungnahme ist nicht offengelegt, wie die einzelnen Aspekte jeweils bewertet werden – und so weiter. Es heißt auch, dass die gezogene Schlussfolgerung nicht wirklich gut nachvollziehbar ist.

Es gibt da also eine Menge von Punkten in Bezug auf die Systemrelevanz, die auch im Griss-Bericht sehr kritisch betrachtet werden. Das ist eine Feststellung, die ich zu Protokoll gebe.

Mag. Dr. Johannes Turner: Darf ich mich dazu äußern? (Die Vorsitzende bestätigt dies.) Ja, das ist korrekt. Ich kenne den Bericht und ich kenne auch die Formulierungen.

Mag sein, dass man in dieser Darstellung die Inlandskomponente und die Auslandskomponente ein bisschen mehr darstellen hätte können. Man hätte es sicherlich noch wesentlich umfangreicher und intensiver machen können – keine Frage –, aber noch einmal: Es waren vier Tage Zeit, wir haben diese Stellungnahme hier in der Form verfasst und wären bei einer anderen Form der Darstellung zu keinem anderen Ergebnis gekommen; und die Frau Dr. Griss oder der Griss-Bericht kommt zu der Conclusio, dass es durchaus – ich kenne jetzt die Formulierung nicht auswendig – nachvollziehbar und akzeptabel ist, trotz all dieser Punkte, die man, ja, vielleicht durchaus besser darstellen hätte können – aber vom Ergebnis kein anderes.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es sei jetzt noch einmal angemerkt, es geht ja nicht nur um die vier Tage, sondern 2008 war durchaus länger Zeit, das ordentlich zu argumentieren sowie darzustellen und die Wertungen tatsächlich transparent zu machen – und das ist in dieser Form nicht gegeben.

Man sagt: Okay, es hat keine Bandbreiten gegeben, es hat keine klaren Werte gegeben, es ist eine qualitative Entscheidung.

Die Formulierung, dass Frau Griss das sozusagen für vertretbar hält, ist für mich jetzt kein Grund, dass man sich diese Thematik nicht genauer ansieht und das durchaus auch zum Thema macht.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Gibt es Wortmeldungen? – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnte ich jetzt noch eine befriedigendere Antwort haben?

Mag. Dr. Johannes Turner: Darf ich noch einmal die konkrete Frage hören? – Es ist um die Anzahl der distressed …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erzählen die ganze Zeit: Die Frage war sound oder distressed; und distressed kommt dort drinnen einmal vor. Wieso haben Sie nicht gesagt, dass die Frage well performing oder less performing ist?

Mag. Dr. Johannes Turner: Noch einmal: Egal wie diese Kategorien formuliert sind …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, das war die Frage. Sie, nicht ich – Sie! Mir geht es um die Frage, wie Sie darauf kommen, dass die Europäische Kommission schwarz und weiß so definiert. Das geht aus dem Papier nicht hervor.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wir hätten das aus der Diskussion in der Erstellung dieser PartKap-Notiz so abgeleitet gehabt, dass es um eine Kategorisierung geht; und egal, wie diese Begriffspaare jetzt lauten oder lauten sollen, die Entscheidung war klar da, hier keine Einordnung in Begriffspaare vorzunehmen.

Noch einmal: Wir haben hier die bestmögliche Beschreibung abgegeben und definitiv keine Kategorisierungen gegeben – egal, wie sie lauten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glaube ich Ihnen, dass Sie das nicht wollten. Ich habe nur eine Frage: Sie haben gesagt, diese Begriffe rund um financially sound kommen aus dem Wettbewerbsrecht und sind nicht „Notenbank-Sprech“ – unter Anführungszeichen. Stimmt das? Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Dr. Johannes Turner: Mehr oder weniger: Ich habe dann eingeschränkt, dass der Begriff der Soundness durchaus mitunter von Ratingagenturen verwendet wird. Es gibt diese Begriffe schon, aber es ist im Aufsichtsrecht – irgendwo im BWG oder wo auch immer – jetzt nicht klassisch geregelt; diese Begriffe sind unbestimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Bezug auf eine Unterlage der EZB genommen wird. Da haben Sie gesagt, das fällt Ihnen jetzt nicht so genau ein.

Mag. Dr. Johannes Turner: Korrekt. (Abg. Krainer blättert in einem Schriftstück.) Randzahl 16. (Abg. Krainer: Mhm!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen folgendes Dokument vorlegen: European Central Bank, Eurosystem, 20. November 2008, „Recommendations of the Governing Council of the European Central Bank on the pricing of recapitalisations“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich lege das nur deswegen vor, weil dieses Wording, „fundamentally sound financial institutions“ und „distressed banks“, aus einem EZB-Papier kommt. Das ist gar nicht aus dem Wettbewerbsrecht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, aber möglicherweise nimmt das Bezug auf dieses Wettbewerbsrecht. Noch einmal: Ich kenne das Papier jetzt nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja älter, das ist vom 20. November 2008, und das Wettbewerbspapier ist vom 5. Dezember 2008. Ich traue Notenbankern, vor allem europäischen, total viel zu, nur die Zukunftsprognose nicht.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich kenne das Papier jetzt nicht, ich habe dazu keine Wahrnehmung; ich kann daher dazu nichts sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das Papier werden Sie doch damals angeschaut haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Wie gesagt, ich kann mich an dieses Papier heute, nach sieben Jahren, nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie können es sich jetzt gerne anschauen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, und was soll ich jetzt dazu sagen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie sollen sagen, ob Sie noch immer dabei bleiben, dass diese Begriffe rund um fundamentally sound wirklich nur wettbewerbsrechtliche Ausdrücke sind, oder ob das doch Notenbank-Sprech ist.

Mag. Dr. Johannes Turner: Diese Begriffe sind einfach im Zuge der Finanzkrise aufgekommen; und diese Begrifflichkeiten haben keine klare Definition. Wenn sich die EZB dieser Begrifflichkeiten ebenfalls bedient, dann nehme ich das jetzt gerne so zur Kenntnis …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Langsam: Die bedient sich nicht ebenfalls dieser Begriffe, die führt diese Begriffe ein. (Auskunftsperson Turner: Ahm, ja!) Die definiert diese Begriffe neu. Es ist ja umgekehrt, die Europäische Kommission übernimmt das Wording der EZB, die EZB übernimmt nicht das Wording der Europäischen Kommission. Das ist ja in die andere Richtung.

Mag. Dr. Johannes Turner: Dazu kann ich ad hoc definitiv nichts sagen. Was da wirklich vorher war, ob es da Gespräche gegeben hat, wer da wen, ob da Henne oder Ei …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ergibt sich aus dem Datum.

Mag. Dr. Johannes Turner: Vielleicht gibt es dazu Vorpapiere. Ich habe dazu jetzt keine Wahrnehmung. Daher ist es …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie wissen nicht einmal, ob Sie in Vorbereitung der Stellungnahme dieses Papier analysiert und gelesen haben.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich persönlich habe keine Erinnerung mehr an das Papier, möglicherweise haben meine Mitarbeiter das gekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren der zuständige Abteilungsleiter? (Auskunftsperson Turner: Korrekt!) Okay. – Gut, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das, was den Ausschuss andauernd beschäftigt, ist ja, wie man der Hypo so auf den Leim gehen konnte. Sie haben jetzt wieder eindrucksvoll bewiesen, dass sich das eh irgendwie ausgeht.

Ich fange einmal dort an, wo das schon öfter und zu Recht zu Ehren gekommene Buch von Renate Graber und Andreas Schnauder zu Rate zu ziehen ist. Sie merken unter dem Kapitel „Ittner und Duchatczek ‚plausibilisieren‘“ an, dass ein Aufseher – man muss fairerweise dazu sagen, dass nicht ausgeführt wird, ob das ein FMA-Mensch oder ein Notenbank-Mensch ist – vor dem Hintergrund, dass man im Jahr 2008 eigentlich mit einem Plus von – ich weiß es nicht genau – zirka 280 Millionen startet, dann bei 418 – das hatte ich damals selbst schon gebracht – und, wie sich später herausstellt, überhaupt bei 520 Millionen Miese endet, sagt:

„Die Zahlen, die das Hypo-Management der Aufsicht präsentiert, haben noch nie gehalten.“

Das ist auch unser Eindruck. Jetzt frage ich Sie noch einmal – viel globaler, als sich das schon vorher im Detail verwoben hat –: Wollen Sie wirklich beim Ausschuss den Eindruck aufrechterhalten, dass in der Nationalbank anlässlich der Übermittlung dieser Zahlen von der Hypo und anlässlich der Tatsache, dass es einen neuen Vorstand und einen neuen Risikovorstand gab, nicht grundsätzlich diskutiert wurde, dass man hier miserable Erfahrungen gemacht hat, und zwar in jener Zeit, als Ihr Institut an sich dauernd kritisch berichtet hat, aber Ihr damaliger Chef nur gefragt hat, was ihn die kritischen Hypo-Berichte interessieren, und gesagt hat, damit wollen wir sie nicht behelligen? – aber den haben wir eh nicht mehr lang, nicht einmal in der FIMBAG.

Es war ja über die Jahre hinweg schon klar, dass dort das meiste nicht stimmt; das hat eben auch Ihr Institut festgestellt. Jetzt wird hier noch einmal ins Spiel gebracht, dass es schon eine Diskussion darüber gewesen sein muss, dass von der Hypo selten bis nie etwas Richtiges gekommen ist. Jetzt frage ich Sie noch einmal, ob Sie wirklich hier in vorgeschrittener Zeit nach Hause gehen und den Ausschuss in dem Glauben lassen wollen, dass Sie nicht berücksichtigt hätten, dass nämlich die Aufseher von der Hypo immer wieder angeschmiert worden sind. Das muss doch irgendeinen Unterschied zu einer anderen Bank machen; oder haben Sie das bei der Ersten Bank genauso diskutiert? Das würde mich jetzt interessieren. Von der Hypo sind Sie andauernd „angedodelt“ worden – aber andauernd.

Mag. Dr. Johannes Turner: Also, wie ja einleitend schon erwähnt und ausgeführt: Es ist korrekt, dass die Hypo in den Jahren davor – vor PartKap und so weiter – von Prüfern – auch der Oesterreichischen Nationalbank – hinsichtlich Kreditmanagement und dergleichen immer wieder kritisiert worden war – was sich natürlich auch auf die Zahlen auswirkt, keine Frage. Wir sind definitiv davon ausgegangen, dass durch die neuen Eigentümer, durch die Projekte des neuen Managements, die installiert wurden, und die externen Berater, die sie dafür engagiert haben, dass durch diese Aktivitäten die Bank auf Sanierungskurs ist. Natürlich!

Ich glaube, es hat der Dr. Hysek in dem Ausschuss schon gesagt, er geht nicht davon aus, dass er permanent angelogen wird. Durch diese Veränderung, durch diesen Veränderungsprozess sind wir davon ausgegangen, dass diese Bank auf Sanierungskurs ist. Das ist der einzige Grund, warum hier an diese Zahlen geglaubt wurde. Im Nachhinein betrachtet – Ja! – waren die Zahlen de facto falsch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das mag ich gar nicht machen, weil man im Nachhinein leicht gescheiter ist. Das ist gar nicht so sehr mein Ansatz; ich habe mich ausdrücklich auf die Historie bezogen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich werde Sie jetzt nicht unterbrechen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich unterbreche mich selbst; ich habe mein Resümee schon zu Mittag gezogen.

Vorsitzende Doris Bures: Solange mir jetzt keine Wortmeldung vorliegt, sind Sie am Wort. Ich wollte damit nur die Kollegen darauf aufmerksam machen, dass sie sich zu Wort melden müssen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe darauf verwiesen, dass ich mein Resümee schon zu Mittag gezogen habe – ich kann das gerne wiederholen –, aber meine Frage ist beantwortet worden, und ich habe keine weitere.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Gibt es noch Wortmeldungen? – Dann frage ich Dr. Pilgermair, ob er abschließend ergänzende Fragen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine habe ich noch, Frau Präsidentin, und zwar im Zusammenhang mit der Frage, die ich auch Ihrem Kollegen heute schon gestellt habe. Sie haben die Abteilung für Bankenanalyse in einer sehr wichtigen Zeit, von August 2008 bis Ende Mai 2010, geleitet. Welche Lessons Learned ergeben sich für einen Leiter einer solchen Abteilung, wenn Sie zurückschauen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, die Lesson Learned – ich habe es, glaube ich, auch im Einleitungsstatement kurz angesprochen – war, dass der damalige Aufsichtsrahmen natürlich einfach nicht ausreichend war, um diesen toxischen Mix aus Aktivitäten, die da passiert sind, in irgendeiner Form handhabbar zu machen oder zu verhindern. Ich glaube, dass im Bereich der Aufsicht mittlerweile sehr viel passiert ist – nicht erst durch den SSM, sondern auch national ist sehr viel in eine positive Richtung passiert – und dass hier schon sehr viele Schritte gesetzt wurden.

Ich habe diese Entwicklungen aber jetzt nur mehr aus der zweiten Reihe betrachtet, weil ich nicht mehr in dem Bereich tätig bin, aber eine Lesson Learned ist vielleicht auch, dass man in der Zusammenfassung von solch wichtigen Dokumenten vielleicht doch konkreter ist und so manches Missverständnis, das hier in der verkürzten Darstellung der medialen Aufbereitung entstanden ist, einfach nicht mehr passiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist die Frage der Vertrauenswürdigkeit – ab wann man jemandem vertraut – auch ein Thema der Lessons Learned?

Mag. Dr. Johannes Turner: Es ist schwierig, denn wenn man den Stufenbau der Aufsicht ernst nimmt – und das muss man, denn man kann als Aufsicht nicht in jedes Detail einer Bank hineingehen ... Man muss sich auf den Stufenbau verlassen können, man muss sich auf das Management, auf das interne Kontrollsystem, auf Aufsichtsräte – also auf all das, was davor passiert – verlassen können, weil für so etwas wie ein Asset Screening von PwC wäre die Aufsicht nicht aufgestellt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es zeigt aber die konkrete Historie gerade dieser Bank schon, dass die Dinge über Jahre hinweg nicht eingehalten worden sind. Jetzt haben Sie darauf hingewiesen, dass ein Managementwechsel eingetreten ist, aber dass die Grundstruktur die gleiche geblieben ist und die Schwierigkeiten bei den Töchtern lagen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Ja, das Problem war, glaube ich, eher, dass der Managementwechsel zwar Projekte und Aktivitäten ausgelöst hat, die aber teilweise am Papier geblieben sind und nicht in die Praxis umgesetzt wurden, dass dann überall dort, wo in die Praxis umgesetzt wurde, einfach die Problemfälle auch zutage gekommen sind, die schon in der Bank waren. Das heißt, das neue Management ist mit diesen Problemfällen konfrontiert gewesen und musste die in irgendeiner Form lösen und das …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Ansätze für ein Prüfungsmanagement könnte man aus solchen Erfahrungen entwickeln? – Intensiver, länger?

Mag. Dr. Johannes Turner: Ich tue mir jetzt ein bisschen schwer, das zu beantworten, weil ich seit fünf Jahren wirklich nicht mehr im Aufsichtsbereich bin und …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, ich meine, immer auf Ihre Zeit zurückblickend.

Mag. Dr. Johannes Turner: Aber daher habe ich diese Entwicklungen auch gar nicht mehr in der Form …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meine nicht, was seinerzeit die Entwicklungen waren, sondern ob Sie in Bezug auf diese Frage einen Lessons-Learned-Effekt sehen.

Mag. Dr. Johannes Turner: Das, was sicherlich ein Punkt ist und damals nicht in dieser Form möglich war, ist, die Bank individuell auch nach dem Geschäftsmodell zu bewerten und zum Beispiel das Wachstum in einer frühen Form schon entsprechend mit Kapital, mit Maßnahmen zu unterlegen. Das ist etwas, was damals nicht möglich war, was aber in den Folgejahren, mittlerweile, durch den Rahmen eh möglich gemacht wurde. Das ist also sicher schon einmal ein Schritt, wodurch man schon lange vorher aktiv werden kann – was damals nicht möglich war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie in Ihren seinerzeitigen Überlegungen die Wirtschaftsprüfer und auch die Rolle der Wirtschaftsprüfer bei den Swaps miteinbezogen?

Mag. Dr. Johannes Turner: Jedenfalls: Also, wir haben ja gerade in der Partizipationskapitalnotiz unbedingt darauf bestanden, dass der Wirtschaftsprüfer die Daten, die wir bekommen, auch entsprechend plausibilisiert – und die haben das ja auch bestätigt –, weil wir wussten, dass wir in der kurzen Zeit zu den konkreten Daten sicherlich weniger Know-how einbringen können, als der Wirtschaftsprüfer das kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und waren für Sie diese Berichte, diese Zahlen oder diese Ergebnisse der Wirtschaftsprüfer plausibel?

Mag. Dr. Johannes Turner: Na ja, die Zahlen wurden vom Wirtschaftsprüfer einmal plausibilisiert. Wir haben eine positive Rückmeldung vom Wirtschaftsprüfer bekommen und haben daher natürlich unsere eigenen Plausibilisierungen durchgeführt – dahin gehend, ob Kombinationen aus Planzahlen realistisch sind. Wir haben natürlich bei weiter in der Zukunft liegenden Zahlen hier den Best Case oder zum Teil sehr positiv bewertete Zahlen – also Zahlen mit sehr positiven Grundannahmen dahinter – entsprechend bewertet und eigentlich nur das Jahr 2008 als plausibel bezeichnet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben die Ergebnisse der Nationalbankberichte mitunter nicht aufgezeigt, dass auch die Sichtweisen der Wirtschaftsprüfer zu optimistisch waren?

Mag. Dr. Johannes Turner: Also das ist natürlich jetzt schwer nachzuvollziehen, denn, ich meine, auf der einen Seite hat PwC – die waren jetzt zwar nicht die Wirtschaftsprüfer für die Hypo, sie haben aber durchaus als Wirtschaftsprüfer agiert – ja doch einiges an Risikobedarf aufgedeckt, auf der anderen Seite gab es …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, zuvor hat CONFIDA lange Zeit alleine geprüft.

Mag. Dr. Johannes Turner: Es gab natürlich auch immer wieder Bestätigungsvermerke für Jahresabschlussberichte, die ohne Einschränkung gegeben wurden. Das ist korrekt. Also wir haben natürlich auf solche Dinge vertraut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair.

Da mir jetzt keine weiteren Wortmeldungen vorliegen, erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen Herr Dr. Turner, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind, und auch bei Ihnen Herr Universitätsprofessor Hengstschläger bedanke ich mich herzlich für Ihr Erscheinen als Vertrauensperson.