Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Karin Turner-Hrdlicka in der 42. Sitzung vom 5. November 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Karin Turner-Hrdlicka nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

42. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 5. November 2015

Gesamtdauer der 42. Sitzung

9.11 Uhr – 19.16 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Dr. Karin Turner-Hrdlicka

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir gelangen nun zur Befragung.

Sehr geehrte gnädige Frau, Sie haben nicht nur das Recht, eine Vertrauensperson beizuziehen, an Ihrer Seite sitzen auch während Ihrer gesamten Befragung der Herr Verfahrensrichter und der Herr Verfahrensanwalt. Beide wurden aufgrund ihrer beruflichen Fähigkeiten und Erfahrungen für diese Funktion ausgewählt. Sie tragen dafür Sorge, dass die Verfahrensregeln eingehalten werden, und üben ihre Position im Interesse des Grundrechts- und Persönlichkeitsschutzes aus. Insbesondere können sich beide jederzeit an den Vorsitzenden wenden und haben etwa auf die Unzulässigkeit von Fragen, das Erfordernis des Ausschlusses der Öffentlichkeit oder das Vorliegen von Aussageverweigerungsgründen hinzuweisen.

Ihnen steht das Recht zu, sich jederzeit mit dem Herrn Verfahrensanwalt zu beraten. Erforderlichenfalls werde ich dazu die Sitzung auch unterbrechen. Sie können sich natürlich auch jederzeit an mich wenden.

Ich übergebe nun das Wort dem Herrn Verfahrensrichter, damit er die Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten belehrt sowie eine Erstbefragung durchführt. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Frau Dr. Turner-Hrdlicka! Ich darf Sie bitten, zunächst einen Blick auf das Personaldatenblatt zu werfen und die Richtigkeit der Daten zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ist richtig so.

Frau Doktor, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend belehrt. Das Protokoll darüber liegt vor.

Ich frage Sie nun, ob Sie diese Rechtsbelehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Dr. Turner-Hrdlicka: Ja, habe ich verstanden!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Dr. Turner-Hrdlicka: Keine Fragen zur Rechtsbelehrung!) – Keine Fragen zur Rechtsbelehrung. Das halten wir fest.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Univ.-Prof. Dr. Johannes Hengstschläger beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Professor. Das Personaldatenblatt ist aktuell? (Die Vertrauensperson nickt bejahend.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Univ.-Prof. Dr. Johannes Hengstschläger als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Zur Rechtsbelehrung, Herr Professor, keine weiteren Fragen? (Vertrauensperson Hengstschläger: Keine Fragen!) – Keine Fragen. Dann kann ich Sie, Frau Doktor, auch schon fragen, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, möchte ich gerne!) – Dann lade ich Sie dazu ein. – Bitte.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Einen schönen guten Morgen, sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mich eingangs kurz vorstellen und auf meinen beruflichen Hintergrund eingehen und dann in weiterer Folge kurz auf meine Berührungspunkte zur Hypo im gegenständlichen Befragungszeitraum zu sprechen kommen.

Beginnen möchte ich mit dem ersten Punkt, mit meiner Person. Ich bin Juristin und nach einer Assistententätigkeit am Juridicum und der Absolvierung des Gerichtsjahres nunmehr seit 2001 in der OeNB tätig. In diesen mittlerweile 14 Jahren war ich in verschiedenen Bereichen tätig; ein knappes Jahr davon auch im Ausland bei der Vorläuferorganisation der jetzigen Europäischen Bankenaufsichtsbehörde.

Inhaltlich kristallisierte sich in diesen Jahren zunehmend der Bankensektor als mein Schwerpunkt heraus, wobei ich in den ersten Jahren vor allem mit Fragen der Bankenregulierung und des institutionellen Aufsichtsrahmens befasst war.

In den operativen Aufsichtsbereich wechselte ich erst mit 1. Oktober 2008. Das war zwei Wochen nach der Insolvenz der Investmentbank Lehman Brothers und somit zu einem Zeitpunkt, als die Finanzkrise bereits ausgebrochen war und in ganz Europa und eigentlich global an Krisenbewältigungsstrategien gearbeitet wurde.

Konkret wurde ich mit diesem 1. Oktober 2008 zur Stellvertretenden Abteilungsleiterin in der Abteilung für Bankenanalyse in der OeNB ernannt. Diese Abteilung war damals für die Analyse sämtlicher österreichischen Banken zuständig und erst wenige Monate zuvor gegründet worden im Rahmen der Umsetzung der Finanzmarktaufsichtsreform 2008^[1].

Dementsprechend bestand in dieser Zeit meine Tätigkeit im Wesentlichen auch aus zwei Schwerpunkten: Zum einen hatte ich den Abteilungsleiter beim Aufbau der Abteilung, der Prozesse, der Zusammenarbeit mit der FMA und schlussendlich auch in der Qualitätssicherung der Analyseprodukte, die in den fünf Analysegruppen der Abteilung entstanden sind, zu unterstützen.

Der zweite Schwerpunkt war, dass ich infolge der Finanzkrise auch in die Maßnahmen, die zur Krisenbekämpfung gesetzt wurden, involviert war und dass ich da für die OeNB auch häufig eine koordinierende Rolle eingenommen habe. Nach außen war ich in diesem Zusammenhang auch immer wieder Ansprechpartnerin für das BMF auf der technischen Ebene, beispielsweise wenn irgendwelche Daten benötigt wurden. Ich habe in diesem Zusammenhang sowohl 2008 als auch 2009 auch an einigen Sitzungen im BMF teilgenommen und habe davon in der OeNB und zum Teil auch in der FMA berichtet. Ich war jedoch – entgegen der Bezeichnung in der Ladungsliste – nicht OeNB-FMA-Koordinatorin. Diese Position gab es nicht.

Damit komme ich zum zweiten Punkt, zu meinen Berührungspunkten zur Hypo.

Meine ersten intensiveren Berührungspunkte hatte ich im Rahmen der Umsetzung des Bankenpakets in Österreich, das heißt gegen Jahresende 2008. Ich hatte mich im Vorfeld mit den Maßnahmen auf europäischer Ebene und mit den österreichischen Gesetzen, mit dem Finanzmarktstabilitätsgesetz und dem Interbankmarktstärkungsgesetz, befasst, und da ich damals einen guten Überblick über diese rechtlichen Rahmenbedingungen hatte, war ich dann auch an Bord, als es um die diesbezüglichen Aufgaben eben der OeNB ging.

Sehr geehrte Damen und Herren! Das Bankenpaket war damals noch komplettes Neuland. Die Verhandlungen mit der Kommission waren seitens des BMF Anfang Dezember 2008 noch im Laufen, und die beihilferechtlichen Genehmigungen sind erst parallel zu den bereits eingeleiteten Vorarbeiten zur Partizipationskapitalgewährung erfolgt. Daher habe ich mich mit diesen Entwicklungen beschäftigt und an das Management beziehungsweise auch die Mitarbeiter der OeNB, die mit der Analyse der einzelnen Banken befasst waren, die entsprechenden Informationen weitergegeben.

Insbesondere habe ich dabei natürlich herauszufiltern versucht, welche Punkte für unsere Tätigkeit relevant sind, die wir beachten müssen, damit wir den rechtlichen Anforderungen gerecht werden, zum Beispiel: Was sind die Kriterien für die Beurteilung der Systemrelevanz? Was sind die relevanten Kapitalquoten, die zu beachten sind? – Es gab ja damals zu diesen Themen keine Erfahrungswerte, es gab keine Vorlagen, sodass wir eben erst ein Konzept für unsere Vorgangsweise entwickeln mussten.

Die Hypo war dann der erste praktische Anwendungsfall für die Gewährung von Partizipationskapital, auch wenn damals schon klar war, dass eine Reihe weiterer Banken Partizipationskapital benötigt und beantragen wird. Die Hypo war aber die erste Bank, die quasi den gesamten Prozess durchlief. Unser Ziel war es in diesem Zusammenhang, eine möglichst sachgetreue Beschreibung der Bank zu liefern, und diese Aufgabe haben wir meines Erachtens auf der Grundlage des damaligen Wissensstandes auch entsprechend erfüllt.

Wir haben am 15. Dezember 2008 das finale Unterlagenset der Hypo erhalten. In den Nachtstunden vom 18. Dezember wurde die Stellungnahme finalisiert und in weiterer Folge dann an das BMF übermittelt. Am 19. Dezember 2008 fand dann im BMF der Verhandlungstermin mit der Bank statt. Am 22. und 23. Dezember wurden dem BMF seitens der OeNB noch ergänzende Bestätigungen übermittelt.

Ich komme nunmehr zum Jahr 2009. – Es zeichnete sich bekanntlich spätestens zum Halbjahr ab, dass die Lage der Bank eine deutlich schlechtere war. Im Rahmen meiner Tätigkeit als Stellvertretende Abteilungsleiterin war ich daher in den folgenden Monaten regelmäßig mit der Hypo befasst. Das war dann besonders intensiv, als sich schließlich im Herbst die Ergebnisse des Asset Screenings abzeichneten und wir die erforderlichen Schritte setzten, um für alle Eventualitäten vorbereitet zu sein. So implementierten wir beispielsweise ein laufendes Liquiditätsmonitoring, das in der unmittelbaren Krise der Bank auf dreimal tägliche Liquiditätscalls ausgeweitet wurde. Wir erstellten eine Übersicht über die Kosten, die im Insolvenzfall schlagend werden könnten und damit für die jeweiligen Interessenlagen maßgeblich waren. Und wir überlegten mögliche Szenarien und davon abhängig auch aufsichtliche Handlungserfordernisse.

Ich war dann im Dezember 2009 auch bei einigen Sitzungen betreffend die Hypo im Finanzministerium anwesend. Nicht anwesend war ich allerdings bei den Verhandlungen am 13. und 14. Dezember, die schlussendlich zur Verstaatlichung führten.

So weit die Punkte, die ich im Rahmen meines Einleitungsstatements vorbringen wollte, und ich hoffe, dass ich in weiterer Folge einen Beitrag zur Aufklärung leisten kann. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Frau Doktor.

Somit kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Bevor Sie Stellvertretende Abteilungsleiterin für die Bankenanalyse-Abteilung geworden sind, haben Sie welche relevanteren Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Hypo ausgeübt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Nein. Im Vorfeld …^[2] Also ich bin, wie gesagt, 2001 in die OeNB gekommen und war dann zuerst in einer internationalen Koordinationsabteilung, die vor allem mit Vorbereitungen des EZB-Rats befasst war. Im Jahr 2004 war ich überwiegend im Ausland tätig, zum Teil in Spanien, zum Teil dann in London.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bitte nur die Frage zu beantworten! Haben Sie zuvor Tätigkeiten für die Hypo entfaltet?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein. Das passt schon. Danke.Was würden Sie für Ihre wichtigsten Tätigkeiten in Bezug auf die Hypo bis zur Verstaatlichung bezeichnen; also von Beginn als Stellvertretende Abteilungsleiterin bis zur Verstaatlichung? Was waren für Sie die wichtigsten Aufgaben, die Sie getätigt haben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich glaube – in zwei Punkten zusammengefasst –, das war die Mitarbeit an der Umsetzung des Bankenpakets für die Hypo und dann auch für die anderen Banken, und das waren dann als zweiter Schwerpunkt die Reaktion auf die Ergebnisse des Asset Screenings und die Vorbereitungen und Maßnahmen, die wir in weiterer Folge gesetzt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann schauen wir auf das erste Ereignis, auf das erste Großereignis! Sie haben sich, haben Sie schon in der einleitenden Stellungnahme gesagt, auf die Anwendung von PartKapital vorbereitet, und die Hypo war dann die erste Bank.

Vorweg einmal: Ist das Modell, das Sie entwickelt haben und das Sie für die Hypo angewendet haben, dann in der Folge das gleiche geblieben oder wurde es adaptiert/ – Schrägstrich – verändert?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben im ersten Schritt einen Anforderungskatalog an das BMF übermittelt, wo wir für alle Banken festgehalten haben, welche Daten wir für unsere Tätigkeit benötigen. Das ist von der Hypo dann zur Anwendung gekommen und auch von den anderen Banken. Wir haben zweitens eine Analyse, ein Analyse-Template erstellt, wo wir eine Gliederung, eine Struktur entwickelt haben, wie wir unsere Stellungnahme jeweils gliedern, welche Punkte abzuhandeln sind. Und das ist bei der Hypo und dann auch bei den anderen Banken ebenfalls zur Anwendung gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kann man zusammengefasst sagen, dass die Folgevorgänge in Richtung PartKapital-Aufnahmen bei den anderen Banken die gleichen waren wie bei der Hypo?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Hypo war, wie gesagt, die erste Bank. Dadurch …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Oder hat sich das Prozedere verändert? Das war die Frage.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das Prozedere hat meiner Wahrnehmung nach immer ein bisschen differiert, pro Bank, manchmal auch von den Verhandlungsterminen her, aber grosso modo habe ich keinen großen Unterschied wahrgenommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich denn das ergeben, dass man zur Beurteilung not distressed gekommen ist? Wo hat man das hergenommen? Woraus hat man das abgeleitet? Ist das mit den vorhandenen Bezeichnungen auch zum Beispiel der Europäischen Kommission in Einklang gewesen? Oder war das eine Neuschöpfung?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben im Zusammenhang mit der Beurteilung der Bank einen intensiven internen Diskussionsprozess gehabt. Der Punkt war, dass wir der Auffassung waren, dass die Bank eine Bank mit Vergangenheit war, dass aber mittlerweile der Turnaround geschafft ist und sich die Bank auf einem Sanierungskurs befindet.

Wir sind dann mit den Begrifflichkeiten aus den Kommissionsdokumenten konfrontiert gewesen, die im Wesentlichen die Kategorien sound oder distressed hatten – nicht immer mit genau dem gleichen Wording, aber das waren die zwei Kategorien –, und wir waren der Ansicht, dass die Bank nicht sound ist und auch nicht als solche bezeichnet werden soll, aber auch nicht in^[3] die zweite Kategorie zu subsummieren ist. Wir waren deshalb der Auffassung, dass wir eine bestmögliche Beschreibung der Sachlage liefern wollen, und im Diskussionsprozess ist das dann in dem bekannten not distressed im Sinne von unmittelbar erforderlichen Rettungsmaßnahmen zum Ausdruck gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das eine Neuerung in der Terminologie?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war in Anlehnung an die Terminologie, die sich in den Kommissionsdokumenten befunden hat. Der Punkt ...^[4]

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Anlehnung oder eine Veränderung? Gab es diesen Begriff schon oder ist er von der Bank, von der Nationalbank neu eingeführt worden?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben einen Begriff verwendet – das Wort distressed kommt in den Kommissionsdokumenten vor ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Doktor, gab es not distressed schon oder noch nicht? Das ist eine einfache Frage.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: In dieser Kombination ist es etwas, das wir formuliert haben, um die Lage der Bank bestmöglich zu beschreiben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben es neu formuliert?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben das neu formuliert im Sinne einer bestmöglichen Beschreibung der Lage der Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind bei den folgenden PartKapital-Aufnahmen die gleichen Terminologien verwendet worden?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es wurden die gleichen Terminologien verwendet, allerdings immer wieder mit unterschiedlichen klassifizierenden Zusätzen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja.

Sie haben gesagt, die Hypo habe den Turnaround geschafft. – Woraus leitet sich das ab, dass das geschafft wurde?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten den Eindruck, dass die Bank nach der Übernahme durch die Bayerische Landesbank einen wirklichen Neuerungsprozess durchläuft. Die BayernLB hat angekündigt, massive Verbesserungen im Bereich des Risikomanagements vorzunehmen. Man wollte die Konzernstandards der BayernLB bei der Hypo Alpe-Adria zur Anwendung bringen. Man wollte die Hypo IRB-tauglich machen, das heißt, man wollte, dass sie auch ihre Eigenmittel nach internen Modellen berechnen darf, was bestimmte Risikomanagementstandards voraussetzt. Und wir haben auch gesehen, bei der Vor-Ort-Prüfung im Jahr 2008, dass die Mängel aus der Zeit der Swapprüfung, also der 2006er-Prüfung, beseitigt waren.

Wir sind daher davon ausgegangen, dass das neue Management den Turnaround geschafft hat und dabei ist, die Bank auf einem Sanierungskurs voranzubringen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das nicht ein bisschen eine sehr optimistische und rasche Wertung, die eigentlich nur – wenn ich Ihnen zuhöre – auf einem Vor-Ort-Prüfbericht beruht, der zudem nur ein Follow-up-Bericht ist und nichts Neues untersucht hat? Alles andere sind Management-Ankündigungen, von denen man ja doch wusste, gerade von der Hypo, dass sie nicht immer zugetroffen haben. Man wusste ja auch, dass die Hypo es mit ihren Töchtern organisatorisch nicht leicht hatte. – Wie ist man zu dieser doch offensichtlich raschen und sehr optimistischen Einschätzung gekommen?

Sie werden ja doch wohl auch einen Blick auf die Bayerische Landesbank, auf deren Befindlichkeit geworfen haben. War Ihnen bekannt, wie es der BLB selbst im Jahre 2008 ging? Hat man sich das angesehen, wie es der Mutterbank finanziell und wirtschaftlich ging, wie gesund die war, wenn man schon eine Prognose trifft, eine Feststellung? Sie sagten ja nicht, dass Sie zuversichtlich waren, dass der Turnaround geschafft wird, sondern Sie sagten, er wurde geschafft. Als Faktum haben Sie uns das jetzt mitgeteilt, sich mit Ausnahme einer Follow-up-Prüfung an sich aber nur darauf gestützt, dass das Angaben des Managements sind. – Haben Sie sich für 2008 die BLB selbst angeschaut?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich darf zuerst auf die Hypo zu sprechen kommen. Es ist so, dass es nicht nur Management-Ankündigungen waren, sondern auch aufgrund der Faktenlage ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben bisher zur Begründung nur Management-Ankündigungen erwähnt.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich darf kurz ergänzen (Verfahrensrichter Pilgermair: Bitte!): Es war so, dass seitens der Hypo Alpe-Adria berichtet wurde, dass die Bank jetzt einen umfassenden Bereinigungsprozess durchläuft, auch was ihr Kreditportfolio betrifft, und wir haben durchaus ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist ja auch eine Ankündigung.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben uns die Zahlen angeschaut, die hier an Risikovorsorgen, an Wertberichtigungen vorgelegen sind; und wir haben gesehen, dass tatsächlich auch in den Zahlen ein deutlicher Anstieg an Wertberichtigungen zu verzeichnen war, dass die Hypo Alpe-Adria auch deutlich über den Peer-Werten, also den Werten der anderen österreichischen Banken, gelegen ist, und da war für uns durchaus plausibel, dass es hier zu Bereinigungen kommt und dass das, was das Management sagt, sich auch in den Zahlen entsprechend widerspiegelt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was ist denn aus diesen Zahlen geworden? Haben sich diese über den Vergleichswerten der Peergroup liegenden Werte in der Folge als realistisch herausgestellt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zum damaligen Zeitpunkt lagen die Werte über jenen der Peergroup …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meine, hat sich diese Hoffnung in der Folge und wie rasch hat sich diese in der Folge als Seifenblase erwiesen? Sie sind die Fachfrau. Wie lange hat es gedauert, bis sich gezeigt hat, dass das nur eine Hoffnung, eine Seifenblase war? Wie lange hat das gedauert?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben zum damaligen Zeitpunkt auf^[5] der damaligen Sachlage agiert. Das waren die Zahlen; wir hatten vom Wirtschaftsprüfer uneingeschränkte Bestätigungsvermerke vorliegen, das waren alles Fakten, auf die wir uns gestützt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, Sie haben sich auf die Zahlen verlassen, die die Bank und die Wirtschaftsprüfer gebracht haben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es waren einerseits die Zahlen, die vom Wirtschaftsprüfer angesehen worden waren und für die der Wirtschaftsprüfer uneingeschränkte Bestätigungsvermerke erteilt hat, es waren die Zahlen, die uns von der Bank gemeldet worden sind, und es waren auch die Aussagen vom Management, die in diese Richtung gegangen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kleiner Themensprung – aber noch innerhalb des Partizipationskapitals –: Wer hat den Auftrag zur Erstattung der Stellungnahme gegeben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meiner Erinnerung nach habe ich diesen Auftrag vom damaligen Abteilungsleiter erzählt bekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der war zu der Zeit?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das war Dr. Turner.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und wo hat er ihn her?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Üblicherweise erfolgen solche Aufträge von Mag. Ittner und Mag. Reading.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, wer Herrn Dr. Turner den Auftrag konkret gegeben hat?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meines Wissens war das Mag. Ittner.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mag. Ittner.

Gab es inhaltliche Vorstellungen über die Ausarbeitung der Stellungnahme durch Ihre Abteilung, die die Hierarchie hier eingebracht hat? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ah, es …!) – Inhaltliche Vorstellungen, Wünsche (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Der Auftrag …!), Vorgaben, wenn Sie es aufsteigend stärker formuliert haben möchten.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Nein, es war der Auftrag, hier eine Einschätzung abzugeben, eine Stellungnahme vorzubereiten, und das ohne irgendwelche Zusätze.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also eine Vorstellung, was herauskommen sollte, war nicht dabei? Auch nicht annähernd?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war der Auftrag, hier eine Analyse zu erstellen und die vorzubereiten …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das, was Sie vorbereitet haben, dann schlussendlich auch die reale, finale Stellungnahme geworden oder gab es dann Änderungen zum Schluss?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir waren während der Erstellung dieser Analyse in einem permanenten Diskussionsprozess. Es war quasi eine Arbeitsfassung, an der gearbeitet, über die diskutiert worden ist, die sich so sukzessive weiterentwickelt hat und die in dieser Form eben dann in ein Schlussprodukt gemündet ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber Ihre Abteilung hatte ja den Auftrag, das bis zu einer bestimmten Stunde – 6.00 Uhr, wenn ich richtig erinnere – abzuliefern, und die Frage war, ob es und zu welchen Änderungen es vom Zeitpunkt der Ablieferung – ich bin überzeugt, dass Ihre Abteilung das pünktlich abgeliefert hat – bis zur Übergabe des Papieres an das BMF gekommen ist. Das ist die Frage. Dass es innerhalb der Abteilung ständige Veränderungsprozesse und Entwicklungsprozesse gegeben hat, davon gehen wir aus, aber die Frage war und ist: Hat sich zwischen Abgabe durch Ihre Abteilung bis zum Einlangen beim BMF noch etwas verändert, und wenn ja, was?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe an die Letztfassung …^[6] Wir haben zuerst an den Daten gearbeitet und hier die Analyseinhalte aufbereitet. Wir haben diese Sachthemen dann immer wieder mit dem Management besprochen. Wir haben dann zum Schluss auch in Gesprächen mit dem Management die vier Kriterien, die für die Beurteilung der Bank besonders relevant waren, durchbesprochen, und wir haben dann die finale Formulierung auch in der Diskussion entwickelt.

Das ist dann zu Papier gebracht worden und dem Management in der Nacht vom 18. auf den 19. übermittelt worden. Es ist dann auch, weil eben alles vorher inhaltlich abgesprochen war, der Auftrag gewesen, eine Vorabversion an das BMF zu schicken. Am 19. in der Früh haben wir dann Rückmeldung bekommen. Es ist meiner Erinnerung nach noch ein Satz geändert worden, darüber hinaus nicht mehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Frau Doktor, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich danke dem Herrn Verfahrensrichter für die Durchführung der Erstbefragung. Ich erinnere an die zwischen den Fraktionen im Einvernehmen getroffene Redezeitvereinbarung und ersuche um gewissenhafte Einhaltung.

Dem Team Stronach kommt als erste Fraktion das Wort zu. Ich erteile nun im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Ing. Lugar als Erstem das Wort. – Bitte schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Hrdlicka! Ich würde mich zuerst einem Thema widmen, das den Konkurs betrifft. Es hat ja geheißen – auch vonseiten des Finanzministeriums –, dass man lange, bis zur Notverstaatlichung, alle Varianten durchgespielt hat und dass auch noch ein möglicher Konkurs im Raum gestanden ist. Ab wann war das vom Tisch? Können Sie ungefähr sagen, ab wann es für das BMF oder für Sie oder für alle kein Thema mehr war, dass die Bank auch in Konkurs gehen könnte oder dass man sie in Konkurs gehen lässt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Sie reden jetzt vom Jahr 2000 und wie viel?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche von den Jahren, während derer Sie mit der Bank zu tun hatten. Also, ab PartKapital gab es ja immer wieder Diskussionen, was passiert, wenn kein PartKapital fließt, dann später bei der Notverstaatlichung, was passiert, wenn man hier nicht hilft, da die Eigentümer ja kein Kapital zuschießen wollten, und es stand immer wieder ein Konkurs im Raum. Ab wann war es politisch ausgeschlossen, dass man die Bank in Konkurs gehen lässt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das kann ich …^[7] Das müsste man die politisch Verantwortlichen fragen, wann dort die Entscheidungen getroffen worden sind …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es darum, wann es Ihnen kommuniziert wurde.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wenn ich jetzt konkret auf das Jahr 2009 Bezug nehme, dann habe ich am Montag – ich glaube, es war der 14. Dezember – in der Früh erfahren, dass es jetzt zu dieser Verstaatlichung kommt. Das war der Zeitpunkt, als ich das kommuniziert bekommen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorher war das nie ein Thema? Es hat ja Vorbesprechungen gegeben – auch mit der OeNB –, in denen man besprochen hat, was es für Varianten gibt, was man mit der Bank macht, ob man sie in Konkurs gehen lässt oder auffängt; dazu hat es ja immer wieder Vorbesprechungen gegeben. Da waren Sie nie dabei? Da haben Sie nie etwas mitgemacht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war am 13. und 14. Dezember, als die eigentlichen Verhandlungen gelaufen sind, nicht dabei …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen wir schon, aber Sie haben in Ihrer Einleitung ja gesagt, dass Sie vorher bei Besprechungen und Strategiesitzungen dabei waren.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war bei einem Termin im Dezember – ich glaube, es war der 4. –, das war aber eher ein Termin, an dem wir nach der aktuellen Lage der Bank gefragt worden sind und von uns faktische Informationen, aber keine strategischen Lösungsoptionen gefordert worden sind. Wir haben am 7. Dezember, glaube ich, eine Stellungnahme an die Finanzprokuratur übermittelt – seitens der OeNB –, und ich war dann noch bei zwei weiteren Terminen im BMF anwesend, aber über die strategischen Überlegungen, die seitens des BMF hier genau verfolgt worden sind, wie gesagt, müsste man die entsprechend Verantwortlichen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, um es zusammenzufassen: Man hat mit Ihnen niemals darüber gesprochen, welche Optionen da sind. Sie haben vorher gesagt, man hat auch strategisch überlegt. Sie haben auch Berechnungen angestellt, was das eine kostet, was das andere kostet, da hat man Sie immer über die verschiedenen Varianten im Unklaren gelassen; oder wie muss ich das verstehen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir waren in die strategischen … Oder: Zumindest ich war in die strategischen Überlegungen des BMF nicht involviert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war das beim PartKapital? Beim PartKapital war es ja so, dass, wenn die Bank nicht systemrelevant gewesen wäre, sie höchstwahrscheinlich in Konkurs gegangen wäre.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Bank war systemrelevant.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja genau der Punkt, das haben ja Sie bestätigt. Die OeNB hat bestätigt: Ja, die Bank ist systemrelevant. Deshalb wurde sie gerettet, aber Sie hätten es anders bestätigen können, Sie hätten sagen können, dass sie nicht systemrelevant ist. Das wäre ja auch möglich gewesen; oder war das keine Option?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war aufgrund der Sachlage, aufgrund der Inhalte (Abg. Lugar: Ja, das meine ich ja, aber wenn die Sachlage anders gewesen wäre, wäre es ja möglich gewesen!) war sie systemrelevant, und im Jahr 2008, im Dezember, hat die BayernLB der Bank 700 Millionen Kapital zugeführt, und die Bank hat auf dieser Basis die regulatorischen Mindestanforderungen erfüllt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja um Systemrelevanz, es geht ja nicht darum, wer was zugeschossen hat. Es geht darum, ob die Bank systemrelevant war, und das haben Sie ja bestätigt: Ja, sie ist systemrelevant. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Genau!

Später hat sich dann der Finanzminister genau darauf berufen. Das heißt, der Finanzminister hat nach der Rettung, nach der Notverstaatlichung im Ministerrat gesagt, dass die OeNB sie als systemrelevant eingestuft hat und die EU 2008 beschlossen hat, alle systemrelevanten Banken zu stützen und zu retten. Das heißt, ab 2008 war aufgrund Ihrer Expertise klar, die Bank wird gerettet, es gibt keinen Konkurs.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wie die politischen Entscheidungsträger zu ihren Entscheidungen kommen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, das war ja nicht die Frage. Die Frage ist, ob Ihnen bewusst war, dass durch Ihre Bescheinigung, dass die Bank systemrelevant ist, eine Kaskade von weiteren Maßnahmen gefolgt ist, die dann letztlich zur Notverstaatlichung geführt hat. Das ist ja die zentrale Frage. Das heißt, Ihr Gutachten hat dazu geführt, dass notverstaatlicht wurde. Zumindest behauptete das der Minister im Ministerrat. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson. – Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Ich verstehe Sie nicht, Herr Matznetter, Sie müssen ins Mikrofon sprechen. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Matznetter.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich möchte noch einmal festhalten: Unsere Aufgabe und das, was wir gemacht haben, war, die Systemrelevanz festzuhalten und zu beurteilen. Das, was dann in weiterer Folge von wem auch immer abgeleitet wird, ist etwas, was^[8] aus meiner Sicht die betreffenden Personen zu fragen sind und worüber ich nur Spekulationen abgeben kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das machen wir schon noch – keine Angst –, aber ich frage jetzt Sie, und da frage ich natürlich nur die Dinge, die Sie und nicht andere betreffen. Mir geht es jetzt nur darum, ob es glaubhaft ist, dass, wenn ein gesamtes System – und das nenne ich jetzt einmal das System der Notverstaatlichung – auf Ihre Expertise aufbaut, nicht das BMF hier Einfluss genommen hat oder sogar Einfluss nehmen musste, sodass da nicht das falsche Ergebnis herauskommt – das ist ja die zentrale Frage –, weil Sie selbst hier im Ausschuss zu uns sagen, dass Sie nicht wussten, wie Sie das einordnen sollen, da es erstmalig der Fall war, dass Sie nicht wussten, was Systemrelevanz überhaupt heißt, wie man das greifen kann, und dass Sie sich da gewisse Richtlinien ausgedacht und auch eine gewisse Kreativität an den Tag gelegt haben.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das waren jetzt mehrere Aussagen, die ich nicht so stehen lassen kann. Der Punkt ist, dass das Bankenpaket Neuland war, aber der Punkt war auch, dass wir uns mit den Rahmenbedingungen intensiv auseinandergesetzt haben und dass wir eine Beurteilung anhand der Kriterien vorgenommen haben – um jetzt beim Thema Systemrelevanz zu bleiben –, die von der Kommission vorgegeben waren. Diese Kriterien haben wir abgearbeitet, und wir haben dann auch alle Faktoren in diesem Zusammenhang angeführt, die aus unserer Sicht zu beachten sind. Wir haben auch im Zusammenhang mit der Stellungnahme an die Finanzprokuratur ein Jahr später die Fakten auf den Tisch gelegt, die hier zu einer klaren Bejahung der Systemrelevanz der Bank führen. Wir sind hier sachgerecht vorgegangen und haben jetzt nicht irgendetwas erfunden – wenn ich da Ihre Frage verstehe –, und wir haben unsere Aufgabe objektiv wahrgenommen, wir haben hier die Punkte faktenbasiert aufgelistet und …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, vielen Dank, aber wir müssen schauen, dass wir es zeitökonomisch machen. Das, was Sie mir jetzt erzählen, ist Folgendes: Also, in den Kriterien steht ja nichts von den Summen von Beträgen, das heißt, dort steht zwar die Bilanzsumme und all diese Dinge, aber nicht in absoluten Zahlen. Das wäre jetzt ungefähr so, als würde man ein Gesetz erlassen, sodass große Bäume nicht umgeschnitten werden dürfen, und Sie jetzt entscheiden, was ein großer Baum ist. Dabei haben Sie natürlich einen Entscheidungsspielraum, natürlich können Sie sagen, dass die Bilanzsumme in der und der Höhe ist beziehungsweise dass die Verstrickungen mit den anderen Landes-Hypos in dem und dem Ausmaß sind und dass das systemrelevant ist. Das entscheiden ja Sie, da gibt es ja keine Vorgaben, und es gab auch keine Vorgaben. Das heißt, Sie haben entschieden: Ja, die sind systemrelevant. Auf Basis Ihrer Vorgaben konnten Sie das nicht tun, ohne kreativ zu werden; oder sehe ich das falsch?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir mussten in diesem Zusammenhang nicht kreativ werden. Wir haben hier einfach jene Fakten aufgelistet, die für die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, haben Sie nicht. Sie haben keine Fakten aufgelistet. Sie haben gesagt, die Bank ist systemrelevant.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben nicht nur eine Aussage getroffen, sondern wir haben die mit Daten und Fakten untermauert, und darunter …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Besprechen wir die Fakten! Sie haben gesagt, dass hier eben 3,5 Milliarden im Interbankenmarkt sozusagen gefährdet sind, wenn hier ein Konkurs stattfindet. Ist das schon systemrelevant, nur weil andere Banken auch zahlen müssen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich greife jetzt ein paar Punkte aus dem Jahr 2009 heraus: Es war die fünftgrößte österreichische Bankengruppe. Sie hatte eine konsolidierte Bilanzsumme von 43 Milliarden. Sie hatte 7 500 Mitarbeiter konzernweit, 1 300 in Österreich. Sie hatte 1,3 Millionen Kunden in zwölf Ländern. Es gab in Österreich 1,4 Milliarden sicherungspflichtiger Einlagen. Sie hatte bekanntlich auch eine umfangreiche Emissionstätigkeit, für die auch noch Haftungen des Landes Kärnten bestanden. (Abg. Lugar: Schauen Sie, das wissen wir doch alles!) Sie hatte intensive Geschäftsbeziehungen … (Abg. Tamandl: Jetzt lassen Sie sie einmal ausreden! – Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das wissen wir doch alles, wir können doch selbst lesen. Die Frage ist ja nicht, was dort steht, die Frage ist, warum Sie aus diesen Daten eine Systemrelevanz ableiten; das ist die zentrale Frage. Ist es systemrelevant, wenn es 1 500 Mitarbeiter gibt? Da wären schon Baufirmen, die in Konkurs gegangen sind, gerettet worden.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Lassen Sie mich noch die Frage zu Ende beantworten, denn es ist aus meiner Sicht sehr wohl wichtig, diese Fakten aufzulisten, weil sie ja untermauern, dass die Bank systemrelevant war! Insofern würde ich noch gerne ergänzen, dass es intensive Geschäftsbeziehungen zu österreichischen Banken gegeben hat (Abg. Lugar: Aha, das ist schon interessanter!), dass es hohe Marktanteile in den CEE-Ländern gegeben hat; und insofern stellte sich auch die Frage danach, was, wenn dort etwas passiert, wiederum die Rückwirkungen auf den österreichischen Finanzplatz insgesamt sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, da sind wir jetzt genau beim Punkt.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Insgesamt muss man sich auch die Situation vor Augen halten. Darf ich noch einmal in Erinnerung bringen, wie die Situation …?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen wir alles, das hören wir jeden Tag! (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!) Wieso? Wenn die Auskunftsperson …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter, bevor die Auskunftsperson nicht sagt, was sie meint, kann man nicht sagen, das wissen wir. Das geht nicht. (Abg. Lugar: Doch!) – Nein! Sie können es schon, aber es macht keinen Sinn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollte auf die Situation 2008 eingehen, und die kennen wir, und zwar ausführlich, weil wir das jeden Tag hören.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein. Wenn Sie eine Frage stellen, müssen Sie ihr das Recht zugestehen, dass sie auch antworten kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nicht, wenn sie ausweichend antwortet oder mit Dingen, die nicht gefragt sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das tut sie nicht! Das wissen Sie zu diesem Zeitpunkt noch nicht! Ich bitte, das zu beachten.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke, Herr Dr. Pilgermair, dass Sie sich jetzt gemeldet haben. Ich habe mir schon gedacht, Sie melden sich gar nicht mehr, der Herr Verfahrensanwalt und der Herr Verfahrensrichter.

Kollege Lugar, ich finde es schon ein bissel bedenklich, denn jetzt sind wir wieder in das alte Muster verfallen. Jetzt haben wir ein paar Tage lang versucht, eine Frage zu stellen, eine Antwort zu bekommen, eine Frage zu stellen, eine Antwort zu bekommen, und heute verfallen wir wieder in das alte Muster, dass die Auskunftsperson nicht einmal antworten kann, ohne gleich wieder unterbrochen zu werden.

Sie fragen nach der Systemrelevanz und nach den Kriterien, die Auskunftsperson beantwortet das, und Sie reden gleich drein: Das wissen wir eh, das brauchen wir nicht zu wissen!

Ganz ehrlich: Wenn man seriös aufklären will, dann lässt man die Auskunftsperson auch antworten. Ich würde mir wirklich wünschen, dass Herr Dr. Pilgermair, der sich jetzt dankenswerterweise zu Wort gemeldet hat, vielleicht früher schon hie und da zur Räson mahnt, wenn man die Auskunftsperson nicht einmal antworten lässt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe vorhin das Beispiel gebracht: Wenn man große Bäume nicht umschneiden darf, ist die Frage: Was ist ein großer Baum? Und ich stelle jetzt schon mehrfach die Frage, nach welchen Kriterien sie vorgegangen ist beziehungsweise welche Latte sie angelegt hat. Zum Beispiel: Der Baum ist groß ab 30 Meter. Das hat sie nicht gesagt, sondern sie hat einfach nur vorgelesen, was im Bericht steht, was wir selbst auch lesen können, und nicht gesagt, welche Latte eingezogen wurde, ab welcher Mitarbeiterzahl zum Beispiel eine Bank systemrelevant ist. Das hätten Sie ja sagen können: Was war Ihr Kriterium?

Was im Bericht steht, das wissen wir selbst. Entscheidend ist, wenn Sie sagen, ab 1 500 Mitarbeitern ist eine Bank systemrelevant, das war Ihr Kriterium. Dann können wir darüber reden. Aber das ist eben nicht gekommen, darauf habe ich hingewiesen, und ich glaube, das ist auch mein Recht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, aber Ihre Frage war beantwortet. Sie hat gesagt, aufgrund welcher Kriterien sie zum Ergebnis gekommen ist, dass der Baum groß ist. Und die Kriterien hat sie selbst fachkundig eingeschätzt. Es ist ja nie so, dass man sagt, bis 2 300, aber ab 2 301 nicht mehr. Das lässt sich ja auf diese Präzision gar nicht bringen, sondern das ist ein insgesamter Eindruck.

Sie müssen sie auch ausreden lassen und hören, was sie insgesamt als Begründung herangezogen hat. Sie können ja dann meinen, dass das eine falsche Einschätzung war, aber sie hat das wirklich sehr präzise begründet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Vermittlungsversuch zwischen dem Befrager, dem Verfahrensrichter und Frau Tamandl. Was der Herr Verfahrensanwalt gesagt hat, bei allem Respekt, dem kann ich mich überhaupt nicht anschließen, denn dort waren wir noch gar nicht, wo Sie herumurteilen.

Der Befrager stellt ab auf bestimmte Einschätzungen von Daten. Jetzt ist es wahrscheinlich richtig, wenn Kollege Lugar an der Stelle der Auskunftsperson mehr Zeit lässt, diese referiert Daten. Es ist aber eindeutig erkennbar, dass Abgeordneter Lugar erstens nach den Grenzen entlang der Daten fragt, ab wann was ist und wann die Notenbank was wie einschätzt. Dazu ist die Auskunftsperson noch gar nicht gekommen. Er war ungeduldig und fragt nach, weil er dort hinwill, das ist völlig erkennbar. Von irgendwelchen Kriterien und Latten wurde noch nicht einmal annähernd eine Andeutung von der Auskunftsperson gemacht.

Ich unterstütze im Übrigen – Sie hören es heraus – das erkennbare Anliegen des Fragestellers, dass wir da weiterkommen, weil ich in der Tat bei vielen Dingen, die hier referiert werden, den Eindruck habe, dass die Auskunftsperson hier entlang eines bestimmten Konzepts und bestimmter Sätze, die wir im Übrigen immer wiederkehrend hören, antwortet. Man hat überhaupt den Eindruck, dass sich die Auskunftspersonen gegenseitig trainiert haben, aber das ist ja nicht zu verhindern. Ich bin also auch dafür, dass diesem Anliegen des Fragestellers auch entsprechend nachgekommen werden kann.

Eines werde ich da auch nicht tolerieren: dass die vier Stunden dann vorbei sind und wir genau zu den entscheidenden quasi Deutungen dessen, was passiert ist, nämlich auch aus der Sicht der Notenbank und der Auskunftsperson, nicht mehr kommen. Die reine Aufzählung dessen, was ohnehin in allen Berichten steht, ist sozusagen die Basis. Die darf ruhig einführend wiederholt werden, auch bei einer Beantwortung, aber wenn es dann darum geht, zu fragen: Wie interpretieren Sie das in der Notenbank?, dann ist genau das der Kern der Sache. Das andere ist sozusagen die Voraussetzung, sich überhaupt anzunähern. Es kann aber nicht die Annäherung die ganze Zeit verbrauchen, und die eigentliche Untersuchung ist dann vorbei. Nein!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zunächst freut es mich, dass wir uns im Untersuchungsausschuss jetzt den relevanten Themen widmen, nämlich der Systemrelevanz der Hypo, und nicht irrelevanten Fragen.

Zweitens wollte ich darauf hinweisen, dass die Mitglieder der Gesetzgebung natürlich wissen müssten, dass es auch derartig unbestimmte Gesetze für Bäume und für Wälder gibt, nämlich zum Beispiel, dass ich Bann- und Schutzwälder nicht abholzen darf. Und es ist im Gesetz nicht genau definiert, welcher Baum zum Beispiel vor Lawinen schützt, sondern das ist eine allgemeine Bestimmung, die in der Praxis erst genau gedeutet werden muss: Dieser Wald, dieser Baum darf nicht abgeholzt werden. Es ist im Gesetz nicht mit einer Größe oder einer Breite oder einer Lage des Baumes definiert, sondern es ist eine allgemeine Bestimmung. Das heißt, es ist von der Gesetzgebung her durchaus üblich, allgemeine Bestimmungen zu erlassen, für Banken, für Bäume, die dann in der Praxis zum Beispiel gutachterlich präzisiert werden müssen.

Ich finde es total okay, wenn die Auskunftsperson jetzt einmal ihr Gutachten erläutert – ein Mal. Wenn sie uns jetzt dreimal ihr Gutachten erläutert, ist es natürlich nicht okay. Dass wir das gestern schon zweimal gehört haben, ist auch normal, weil schon zwei Auskunftspersonen dazu da waren. Wir befragen jetzt, glaube ich, sechs Personen zu genau vier oder fünf Dokumenten, und die werden uns natürlich alle ganz etwas Ähnliches erzählen, weil wir ja über dasselbe reden. Das darf einen nicht verwundern, dass wir heute etwas Ähnliches hören wie gestern und dass wir am Nachmittag etwas Ähnliches hören wie am Vormittag, weil wir ja über dasselbe reden.

Es wäre auch sehr eigenartig, wenn uns jeder etwas anderes erzählen würde, was in einem 25-Seiten-Dokument steht. Jede Auskunftsperson ist das erste Mal hier und kann natürlich das erste Mal auch sagen, was drinnen steht. Wenn das einmal passiert ist, dann kann man natürlich nach Einschätzungen nachfragen. Da stimme ich zu, da bin ich nicht so weit weg vom Kollegen Kogler.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich möchte nur feststellen, es hat sich noch Kollege Darmann gemeldet. Wenn es eine zweite Runde geben würde, würde ich die Sitzung unterbrechen und diese nicht medienöffentlich, das heißt vertraulich, weiterführen. Wollen wir das wirklich? (Abg. Lugar: Nein, wollen wir nicht!) – Gut.

Herr Abgeordneter Darmann, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte versuchen, eine Schnittmenge der Wortmeldungen hier zusammenzubringen.

Einerseits ist die Aufregung verständlich, und da unterstütze ich auch die Linie des Verfahrensrichters. Wenn eine Frage gestellt wird und man sofort, bevor man noch einen Ton einer Antwort gehört hat, unterbricht: Ich möchte in Erinnerung rufen, dass …!, oder: Das wissen wir schon alles!, da kann man noch gar nicht wissen, was gemeint gewesen wäre, was man noch in Erinnerung rufen müsste. Das heißt, man kann das nicht einfach wegputzen, indem man sagt, die Auskunftsperson braucht das gar nicht zu sagen, weil wir das eh schon alles wissen. So wird es nicht gehen, das ist keine Qualität der Befragung.

Aber es war aus der Befragung des Kollegen Lugar klar herauszuhören, dass es ihm um die Erfragung einer objektiven Struktur einer Systemrelevanz quer durch das Bankenwesen in Österreich ging, das heißt: Was sind die objektiven Kriterien, ab wann eine Bank – nicht die Hypo, sondern eine Bank – systemrelevant ist? Es ging ihm darum, dazu den Vergleich anzulegen: Stimmen die Zahlen der Hypo und alle Punkte, die in Summe die Systemrelevanz der Hypo ergeben haben, mit dieser objektiven Kriterienmaske überein?

Ich glaube, das ist die Zusammenfassung. Das war sehr wohl heraushörbar, aber das ist nicht beantwortet worden, weil es konkret die ganze Zeit um die Hypo gegangen ist, aber wir keine Messlatte haben, wie du es auch gesagt hast, ob es tatsächlich aufbauend auf das Fundament Systemrelevanz ist.

Sie haben ja einleitend gesagt, Frau Dr. Turner-Hrdlicka, Sie haben erst Kriterien erarbeiten müssen, weil es diese anscheinend bis dahin nicht gegeben hat; das war zumindest Ihre einleitende Stellungnahme. Sie haben gesagt: Für die Kriterien zur Beurteilung der Systemrelevanz musste erst ein Konzept erstellt werden. Das ist natürlich äußerst bedenklich, dass es erst zu diesem Zeitpunkt so etwas geben musste, aber Fakt ist: Kriterien und ein Konzept dazu können nicht nur auf eine Bank abstellen, sondern müssen die ganze Bankenlandschaft beinhalten und auf alle anwendbar sein.

Um das ging es, glaube ich, in der Befragung, und deshalb sollte auch die Antwort in diese Richtung eindeutig zu fassen sein. Das war nämlich schon verständlich.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann setzen wir die Befragung fort. Ich schlage vor: präzise Fragen, präzise Antworten, so haben wir alle am meisten davon. – Bitte schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr diplomatisch. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Ich werde die Frage noch einmal wiederholen, falls Sie so weit sind. Mir geht es um Folgendes: Sie haben mehrere Fakten genannt, die Mitarbeiter zum Beispiel, die Bilanzsumme und viele andere Dinge. Mir geht es jetzt darum: Was wurde wie gewertet? Sie haben auch gesagt, dass auch die österreichischen Banken, jetzt in dem Fall der Hypo-Sektor, viel dazuzahlen hätte müssen. Auch Raiffeisen hätte im Falle eines Konkurses hier viel zahlen müssen. War das jetzt ausschlaggebend, oder waren es andere Kriterien? Waren es die Mitarbeiter, die hier auf die Straße gesetzt worden wären? War es das Einspringen der anderen Banken, was die Einlagensicherung betrifft? Was war der ausschlaggebende Punkt? Oder war es alles, war das die Summe?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Punkt 1 … Oder um es vorwegzunehmen^[9]: Der Punkt ist, dass sich in einer Betrachtung sämtlicher Punkte unter dem Schlussstrich eindeutig eine Systemrelevanz der Bank ergibt. (Abg. Lugar: Wie?) – Ich habe jetzt allerdings, das möchte ich festhalten, weder einzelne Banken mit Namen genannt oder Sonstiges, und was ich auch noch festhalten möchte, ist: Systemrelevanz ist kein Begriff, der sich jetzt so leicht fassen lässt.

Wir haben – und das möchte ich jetzt auch noch festhalten – im Rahmen der – da das angesprochen worden ist … Wir haben uns nicht zum ersten Mal im Jahr 2008 gefragt, was Systemrelevanz ist. Der Punkt ist, Systemrelevanz war zum damaligen Zeitpunkt kein gesetzlich definierter Begriff.

Wir hatten das Thema Systemrelevanz nach den Kriterien zu beurteilen, die von der Kommission explizit vorgegeben worden sind, was hierbei zu beachten ist. Das resultiert aus der Verpflichtungserklärung des Bundes vom 9. Dezember 2008 und auch aus der staatlichen Beihilfenregelung, mit der das Partizipationskapital für Österreich von der Kommission genehmigt worden ist. Und hier wurden die Bilanzsumme, die Einlagenintensität, die Funktion des Unternehmens für den gesamtwirtschaftlichen Zahlungsverkehr und die allgemeine Bedeutung für das Vertrauen in die Stabilität der Finanzmärkte genannt. Das waren die Kriterien … (Abg. Lugar: Aber keine Benchmarks!) – Bitte? (Abg. Lugar: Keine Benchmarks!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir sind in der zweiten Runde.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das waren die Punkte, die wir herangezogen haben, und in einer Gesamtbetrachtung der Ausprägung dieser Kriterien für den konkreten Fall der Hypo Alpe-Adria war unsere Beurteilung, dass jedenfalls eine Systemrelevanz gegeben ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist: Warum? Die ist noch immer nicht beantwortet. Sie haben zwar mit der BAWAG verglichen – da Sie gesagt haben, Sie haben es nicht mit anderen Banken verglichen: Sie haben in Ihrem Bericht mit der BAWAG verglichen! –, aber die entscheidende Frage ist ja, wenn die Kommission keine Beträge oder keine Benchmarks, keine Latten vorgibt: Wo haben Sie die Latte angelegt? Welches dieser von Ihnen genannten Kriterien war für Sie ausschlaggebend, oder waren es mehrere Kriterien? Das würde mich interessieren. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Für uns waren es alle, die genannt …!) – Also auch die Arbeitsplätze? – (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Alle hier genannten …!) Wird eine Bank deshalb systemrelevant, weil sie Mitarbeiter hat? (Abg. Krainer: Ausreden lassen! – Abg. Tamandl: Also ich finde die Befragung unmöglich! Nicht ausreden lassen – was soll das?)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe jetzt eben die Kriterien genannt, die von der Kommission für die Zwecke des Partizipationskapitals als die heranzuziehenden Kriterien explizit vorgegeben worden sind. Um in unserer Einschätzung damals sachgerecht vorzugehen, haben wir unsere Stellungnahme entsprechend diesen Kriterien gegliedert und jeweils angegeben, wie hier die Ausprägung für die Hypo Alpe-Adria ist.

Zur Frage der Systemrelevanz: Die Frage ist immer: Was kann für den österreichischen Finanzplatz für die Finanzmarktstabilität passieren, wenn ein solches Institut auch in eine Schieflage kommt? Und es ist evident, dass aufgrund der Größe und der anderen Kriterien, die ich genannt habe, die Hypo Alpe-Adria für die Finanzmarktstabilität in Österreich relevant war. (Abg. Lugar: Warum?) – Aufgrund dieser beachtlichen Ausprägungen in den einzelnen Kriterien. (Abg. Lugar: 4 Prozent des Gesamtmarkts!) – Soll ich jetzt noch einmal die Punkte vorlesen, die wir angeführt haben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das brauchen Sie nicht. Sie müssen mir nur sagen, warum 4 Prozent des Gesamtmarkts für Sie systemrelevant sind. Ich gebe Ihnen noch eine zweite Möglichkeit der Antwort: Oder war es politisch gewollt, dass Sie einen Persilschein geben: ja, systemrelevant!, und damit in Wirklichkeit auf Basis Ihrer Expertise eine Kaskade von Partizipationskapital, Notverstaatlichung eingeleitet wurde? Das ist ja der Punkt! Das heißt, es könnte auch politisch gewollt gewesen sein, dass man Ihnen gesagt hat: Schreiben Sie ein paar nette Punkte zusammen, dass wir eine Systemrelevanz darstellen können! – Das wäre auch möglich.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Letzteres kann ich nicht bestätigen, muss ich zurückweisen. Wir haben hier die Fakten aufgelistet und auf dieser Basis …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann machen Sie es plausibel! Wie? Nach welchen Kriterien sind Sie vorgegangen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es ist, glaube ich, evident, dass es am österreichischen Finanzplatz zu erheblichen Auswirkungen gekommen wäre, Ansteckungseffekten im gesamten Bankensystem, wenn ich jetzt eine Insolvenz hernehme, dass es einen massiven (Abg. Lugar: Können Sie die Ansteckung ein bisschen ausführen!) Vertrauensverlust gegeben hätte, Downgradings. Was wäre passiert mit den …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie die Ansteckung ein bisschen näher ausführen? Wie genau hätte man sich angesteckt? (Abg. Krainer: Ich würde gerne die Antwort zu Ende hören, bitte! – Abg. Darmann: Das ist eine erlaubte Nachfrage!) – Das ist eine erlaubte Nachfrage – sehen Sie, der Herr Darmann sieht das auch so!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren, natürlich ist es so, dass, wenn immer wieder unterbrochen wird, es als Störung empfunden werden muss, aber jetzt, der letzte Zwischenruf nach einer Antwort, die schon einige Zeit gedauert hat – das ist zulässig. Ich würde nur bitten, nicht zu oft zu unterbrechen. Da muss man einen guten Mittelweg finden. (Abg. Lugar: Vielen Dank! – Bitte schön!)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Frage ist, ich kann es trotzdem …^[10] Es resultiert – und es tut mir leid, ich kann hier nur wiederholen – aus einer Gesamtbetrachtung aller Faktoren die Systemrelevanz, vor allem, wenn man sich dann auch vor Augen hält, was die Konsequenzen für die österreichische Finanzmarktstabilität sind, wenn ein solches Institut in die Schieflage kommt.

Wenn ich hier noch einmal festhalten darf: Ansteckungseffekte – wodurch? Im Wege der Einlagensicherung, im Wege von Direktexposures, im Wege gemeinsamer Haftungen beispielsweise über eine Pfandbriefstelle, Ansteckungs…

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hoch waren die Direktexposures? Können Sie das kurz ausführen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (in ihren Unterlagen blätternd): Die Direktexposures der österreichischen Banken waren zum damaligen Zeitpunkt rund 850 Millionen plus dann ... das ist aber außerhalb des Hypothekenbankensektors, wo noch einmal über 600 Millionen waren, und über die Pfandbriefstelle alleine 2,3 Milliarden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das eine ist ein Trinkgeld im Vergleich zu dem, was heute der Steuerzahler zahlt, und das andere war aus meiner Sicht auch der Grund, warum man es gemacht hat, da die Pfandbriefstelle, eben die anderen Landes-Hypos, hier gehaftet hätten, was natürlich die ÖVP nicht wollte, und Erwin Pröll in der ÖVP ein sehr mächtiges Wort mitzureden hat. Also das könnte auch ein Grund gewesen sein, warum man eben gesagt hat: Ja, systemrelevant – wobei es nur für die Hypo Niederösterreich und für andere Hypos systemrelevant war. (Abg. Krainer: Damit wir es für das Protokoll haben! Sie haben gesagt: zu diesem Zeitpunkt! Könnten Sie den Zeitpunkt sagen, zu welchem Zeitpunkt Sie diese …?)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer, das geht natürlich nicht, dass Sie jetzt hier auch Fragen stellen. Das ist natürlich nicht möglich. (Abg. Krainer: Nein! Da geht es ums Protokoll!) – Auch für das Protokoll nicht, ja. Sie kommen ja dann eh dran, um Ihre Fragen zu stellen. – Bitte schön. (Abg. Lugar: Jede Frage steht im Protokoll!)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Zahlen, die ich jetzt aufgelistet habe, stammen aus 2009 und waren die Zahlen, die wir im Vorfeld der Verstaatlichung als letztverfügbare vorliegen hatten. Und die waren nicht aus dem Jahr 2008, das waren die Zahlen aus dem Jahr 2009.

Und über Eindrücke, Wahrnehmungen anderer Personen bitte ich, diese zu befragen. Dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es ja darum, was Sie geleistet haben oder was Sie gemacht haben und ob es da eine Einflussnahme gegeben hat, so nach dem Motto: Wir wollen, dass das und das rauskommt, macht es plausibel!, denn wenn man sich auch dieses PartKapital anschaut, wo genau vier Tage vergehen zwischen Antrag der Bank und einer Nacht-und-Nebel-Aktion, wo das nach vier Tagen dann genehmigt wurde, und zwar sehr entsprechend dem, was die Bank wollte, dann fragt man sich wirklich, wie das funktioniert hat bei Ihnen, ob das tatsächlich so unabhängig war oder ob hier stark Einfluss genommen wurde. Das ist ja die zentrale Frage.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Darf ich kurz feststellen: Die Fragezeit auch der zweiten Runde ist damit bis auf zwei Sekunden verbraucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die nütze ich noch, wenn es geht.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat auf mich keinen Einfluss in dieser Hinsicht gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen von Einfluss in dieser Richtung?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Nein.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Frau Dr. Turner-Hrdlicka, danke fürs Kommen und auch vielen Dank für Ihre explizite Aussage, Sie möchten hier einen Beitrag zur Aufklärung leisten. Haben Sie Verständnis, es wurden hier wahrscheinlich fast 20 Milliarden an Steuergeldern verbraten, und da gehen halt die Emotionen hoch! Aber Sie sind hier auf jeden Fall Auskunftsperson – das möchte ich noch einmal betonen, obwohl das klar ist –, und ich glaube auch, es ist wichtig, zu sagen, dass niemand an der Professionalität der OeNB zweifelt.

Wir versuchen hier, die politische Verantwortung herauszufinden, nicht Versagen einzelner Institutionen oder etwas solcher Art. Das möchte ich einmal klarstellen, dies auch deswegen, weil ein ehemaliger Gouverneur hier auf meine Frage einmal gemeint hat, es wäre in der OeNB inkompetent gehandelt worden – eine andere Abteilung. Dem kann ich mich nicht anschließen.

Meine Frage an Sie, Frau Doktor: Sie haben erwähnt, der Auftrag kam über Ihren Vorgesetzten – damals Herr Turner, oder der Abteilungsleiter – und Ittner. An welchem Tag kam der Auftrag konkret? Am 15.? Oder kurz davor?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann den Tag nicht mehr festmachen. Das war … – nein, ich kann ihn nicht mehr festmachen.

Was ich sagen kann, ist, dass wir schon Anfang Dezember den Auftrag hatten, uns mit dem BMF in Verbindung zu setzen und die Anforderungen, die Daten, die wir von den Banken benötigen, um hier eine Einschätzung abzugeben, zu definieren. Und insofern war damals klar, dass wir hier eine Rolle oder eine Aufgabe zu spielen haben. So weit kann ich zeitlich etwas sagen. Ansonsten bitte ich um Verständnis.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Gut, aber auf jeden Fall frühestens Anfang Dezember, wenn ich das richtig verstanden habe? Also Sie hatten vom Beginn bis zur Erstellung der Stellungnahme maximal 18 Tage, inklusive Wochenende?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Der Punkt war: Das eine ist die generelle Vorbereitung, die bankenunspezifisch ist, wo wir eben definiert haben: Ja, wir wollen Daten zum Jahresende 2008 und Daten auch für 2007 und Vollständigkeitserklärungen et cetera, also diese Dinge geklärt haben. Das ist das, was wir Anfang des Monats Dezember gemacht haben.

Der zweite Punkt ist dann die Bearbeitung der konkreten Anträge der Banken, die dann 2008 beziehungsweise 2009 eingelangt sind. Und da war es so, dass das finale Antrag-Set von der Hypo am 15. Dezember eingelangt ist.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Am 15. Dezember, in der Früh. Gut.

Ihre eigene Stellungnahme kennen Sie, oder muss ich sie vorlegen? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Bitte?) Ihre eigene Stellungnahme, also die Stellungnahme der OeNB, muss ich sie vorlegen oder ist sie bekannt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wenn Sie mir sagen, auf welcher Seite Sie sich befinden, dann sollte ich einen …

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Dann lege ich es vor. Das ist das Dokument 9360, Lieferant: OeNB. Das ist die Stellungnahme zum Antrag auf Zeichnung von Partizipationskapital. Auf Seite 1 dieses Dokuments – „Gegenstand der Stellungnahme“, letzter Absatz – beziehen Sie sich auf ein Positionspapier des BMF vom 9. Dezember zu den Bedingungen beziehungsweise zur Ausgestaltung einer Übernahme von Partizipationskapital – dieses Dokument möchte ich auch vorlegen, das ist das Dokument 13582, Lieferant: BMF, ein Dokument vom 9. Dezember, unterschrieben von Mag. Alfred Lejsek –, das ziemlich detailliert Kriterien vorlegt, die beachtet werden müssen, insbesondere auf Seite 1 unter „Voraussetzungen“, „c)“: „Liquiditätsbedarf“, „Risikovorsorgebedarf“, „Asset-Bewertung“, und auf der nächsten Seite: „drohender Abschreibungsbedarf“.

Ich bin kein Banker, ich komme aber aus der Privatwirtschaft. Ich würde glauben, um dem nachzukommen, um all diese Punkte abhaken zu können, sind drei Tage schon sehr, sehr knapp, oder, Frau Doktor?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben versucht, innerhalb der uns zur Verfügung stehenden Zeit das Bestmögliche zu machen, und haben, möchte ich sagen, mehr oder weniger rund um die Uhr gearbeitet.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Aber trotzdem: War das genug? Glauben Sie, es genügen drei Tage, um so eine Stellungnahme vorzulegen, die diesen Kriterien auch entspricht? Was würden Sie als Profi sagen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zum einen muss man sagen, dass wir mit der Bank nicht das erste Mal konfrontiert waren, als es diese Stellungnahme gegeben hat. Umgekehrt war die Frist natürlich eine sehr knappe. Und unser Ziel war, innerhalb dieser Frist alle Fakten bestmöglich zu würdigen und hier zu einer entsprechenden Aussage zu kommen.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Wer hat Ihnen die Frist gesetzt, wenn ich fragen darf?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Frist hat sich meiner Erinnerung nach dadurch ergeben, dass, glaube ich, am 19. Dezember ein Verhandlungstermin im BMF vorgesehen war, und es war evident oder es war klar, dass wir davor die Stellungnahme oder unsere Einschätzung zu übermitteln haben.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Haben Sie das hinterfragt? Haben Sie Ihrer Hierarchie gesagt, okay, ich brauche länger, der Verhandlungstermin soll eben verschoben werden, denn das geht sich nicht aus?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das war die Vorgabe von Vorgesetzten, dass wir bis zu diesem Zeitpunkt schauen sollen, dass wir fertig sind.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Wer konkret hat Ihnen diese Vorgabe, von der Sie reden – bis zum 18. Mitternacht –, damals gemacht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann das jetzt nicht mehr der Person zuordnen in den Gesprächen, aber das war gemeinsam in der …, etwas, was sicher mit Abteilungsleiter und auch den darüber hinaus übergeordneten Vorgesetzten thematisiert worden ist.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich fasse zusammen: Sie hatten also drei Tage Zeit, um diesen Anforderungskatalog zu erfüllen. Sie sagen, Sie haben Bestes gemacht. Es wurde Ihnen eine Deadline gesetzt, die Sie als … – Sie waren federführend? Haben Sie das Dokument geschrieben? Oder wer hat den ersten Entwurf geschrieben? Sie persönlich? Oder ein Mitarbeiter oder eine Mitarbeiterin von Ihnen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich hatte noch eine Frage zur …  (Abg. Vavrik: Bitte, Ihre Antwort?) Der Punkt – darf ich noch einmal …?^[11] – Entschuldigen Sie!

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Also noch einmal, die Frage war: Wer hat Ihnen diese Deadline gegeben? Wer konkret hat gesagt, das Papier muss bis zum 18. stehen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich glaube, es war eine andere Frage, denn zu dieser habe ich vorhin …

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Und wer war federführend? Wer hat den ersten Entwurf geschrieben? – Bei diesen Sachen ist es immer einer, der es zuerst schreibt, dann geht es in die Runde und wird ergänzt. Aber irgendjemand setzt sich an den PC und schreibt den ersten Entwurf. Wer war das in diesem Fall?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wie ich gesagt habe, das war eine Arbeitsfassung, an der von mehreren Leuten gearbeitet worden ist. Und im Analyseteam von Kollegen Breyer, der gestern da war, sind die entsprechenden Schritte sukzessive gesetzt worden.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Sie haben ganz am Anfang dem Herrn Verfahrensrichter – ich glaube, in Antwort auf Fragen des Herrn Verfahrensrichters – gesagt, Sie, die OeNB, hätten selbst einmal dem BMF einen Anforderungskatalog geschickt, was die Anforderungen bei der Gewährung von Partizipationskapital oder bei der Umsetzung des neuen Gesetzes sein sollten, und auch eine Art Analyse-Template erstellt. Haben Sie dann für die Stellungnahme diese von Ihnen selbst erarbeiteten Dokumente herangezogen? Sind Sie das Analyse-Template durchgegangen? Sind Sie diesen von Ihnen selbst erstellten Anforderungskatalog durchgegangen in diesen drei Tagen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich darf festhalten, dass das nicht nur von mir erstellt worden ist, sondern das ist immer in Zusammenarbeit mit Kollegen Breyer und dem Analyseteam dort entstanden. Wir haben gemeinsam an diesen Dingen gearbeitet.

Was die Datenanforderung betrifft: Es wurden diese Daten von den Banken bei der Übermittlung Ihrer Antragsunterlagen entsprechend berücksichtigt und aufgenommen.

Das Zweite war unsere Gliederung, unser Inhaltsverzeichnis, unser Analyse-Template – wie auch immer man das nennen möchte. Anhand dessen sind wir vorgegangen. Das ist das, was mit der Gruppe von Kollegen Breyer besprochen worden ist und an dem gearbeitet worden ist.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich komme zurück auf die Frage der Systemrelevanz. Ich möchte nicht auf die Kriterien, die Sie jetzt genannt haben, eingehen, sondern: Was ist eigentlich die Definition von Systemrelevanz? Würden Sie dem zustimmen, dass man sagt, systemrelevant ist eine Bank, wenn ihr Konkurs das gesamte Bankensystem des Landes in Gefahr bringt? Wäre das eine faire Definition der Systemrelevanz?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es würde sicher ... oder würde wohl darunterfallen. Ich glaube, man muss Systemrelevanz immer mit dem Begriff der Finanzmarktstabilität sehen und beurteilen: Welche Institute haben das Potenzial, durch eine Schieflage diese Stabilität des österreichischen Finanzmarktes negativ zu beeinflussen oder in Gefahr zu bringen? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Das heißt, Sie waren in der Situation, dass Sie hier festlegen mussten, ob ein Institut den gesamtösterreichischen Finanzmarkt in Gefahr bringen könnte. Sie mussten gleichzeitig diesen Katalog durchgehen – was offensichtlich nicht passiert ist, eine Asset-Bewertung. Wenn eine ordentliche Asset-Bewertung stattgefunden hätte in diesen drei Tagen, dann wäre man ja auf das draufgekommen, was sechs Monate später beim Asset Screening rauskam, dass nämlich die Daten falsch waren, dass Herr Becker, die Herren von der Bank Sie hinters Licht geführt haben, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Man kann in drei Tagen – das war aber auch nicht mein Verständnis, dass das der Auftrag ist – sicher kein Asset Screening durchführen, wie es dann im Jahr 2009 von PwC durchgeführt worden ist, wo meiner Erinnerung nach 50 Leute drei Monate vor Ort waren und damals, glaube ich, knapp 30 Prozent des Portfolios analysiert haben. Das ist evident. Aber auf diesen Punkt haben wir auch hingewiesen, und das war meines Erachtens, oder meinem Verständnis nach, auch nicht das, was von uns erwartet worden ist.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Aber das verstehe ich nicht ganz: Sie sagen, das war von Ihnen nicht erwartet, aber in Ihrem eigenen Dokument – ich zitiere noch einmal – beziehen Sie sich darauf und sagen: „Auf Basis … eines Positionspapiers des BMF vom 9. Dezember …“, und dieses Papier beinhaltet eben Asset-Bewertung.

Wenn Sie mir sagen, man braucht 50 Leute und drei Monate – was ich Ihnen durchaus glaube –, dann ist der Umkehrschluss: Bei drei Tagen und dem kleinen Team, das Sie hatten, noch dazu ganz neu, das sich zum ersten Mal damit befasst hat, wäre dieses eigentlich total überfordert gewesen – bei aller Professionalität, die Sie und Ihr Team hatten. Es war eine unmögliche Aufgabe! Es sei denn, es war eigentlich wurscht, und alles, was man von Ihnen brauchte, war der berühmte Persilschein.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Dass wir keinen Persilschein ausgestellt haben ... – oder: Wir haben keinen Persilschein ausgestellt – um den Satz einfacher zu formulieren.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ich nehme das Wort Persilschein zurück, aber: eine Gefälligkeit.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich muss auch diesen Begriff zurückweisen. Was wir, wenn ich auf die Seite 3 – glaube ich, ist das – der Hintergrundunterlage zu der Partizipationskapital-Stellungnahme eingehen darf, dann haben wir dort geschrieben:

„Eine detaillierte Prüfung der übermittelten Unterlagen war nicht Gegenstand der Stellungnahme, da dies über das Plausibilisierungsersuchen des Bundes deutlich hinaus gehen und zudem in Anbetracht der zur Verfügung stehenden Zeit auch nicht möglich gewesen wäre. Als Ergebnis der Plausibilisierung der übermittelten Daten wird daher eine Aussage getroffen, ob durch die Plausibilisierungshandlungen grobe Ungereimtheiten oder sonstige Umstände bekannt wurden …“ (Abg. Vavrik: Danke …!), et cetera.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Danke, ich kenne den Text. Ich habe ihn sogar gehighlighted auf meiner Unterlage. Und es ist mir schon aufgefallen, dass Sie schon ein bisschen Bauchschmerzen hatten … (Abg. Lugar: Sie haben die Frau Doktor gerade unterbrochen! – Abg. Krainer: ... in das Protokoll aufnehmen!)

Meine Frage, Frau Doktor: Sie haben sich auch sehr stark auf die Daten gestützt, die Ihnen von den Wirtschaftsprüfern von Deloitte geliefert wurden (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) – später hat sich doch herausgestellt, dass alle diese Bilanzen gefälscht waren –, und auch auf die Aussagen des Herrn Dr. Berlin.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zur Aussage der Bilanzfälschung sind andere Stellen berufen. Dazu kann ich keine Aussage treffen.

Wir haben damals aufgebaut auf … – oder: Ich möchte nicht den immer wieder strapazierten Begriff der Aufsichtspyramide auch hier lange erläutern, aber ich möchte trotzdem kurz auflisten: Es gibt Geschäftsleitung, es gibt Innenrevision, Aufsichtsrat, Wirtschaftsprüfer, Staatskommissär und bei Landes-Hypothekenbanken auch noch Rechnungshöfe, Landesaufsicht. Die Aufsicht in Österreich hat die Aufgabe, rund 800 Banken mit, allein in Österreich, rund 75 000 oder 80 000 Mitarbeitern zu beaufsichtigen. Wir können uns nicht hinter jeden Mitarbeiter stellen, sondern wir müssen auf diesen vorgelagerten Instanzen aufbauen. Wir hatten uneingeschränkte Bestätigungsvermerke des Wirtschaftsprüfers, wir hatten eine Vollständigkeitserklärung des gesamten Vorstandes der Hypo Alpe-Adria vorliegen, und darauf haben wir naturgemäß auch aufbauen müssen.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Frau Doktor, ich komme zu einem anderen Punkt: zur Bewertung als not distressed. Ich darf das Dokument 9358, Lieferant OeNB, vorlegen. Das ist ein E-Mail-Austausch zwischen Herrn Turner, Herrn Breyer und Ihnen.

Ich muss sagen: Hut ab! Also Herr Breyer sagt hier schon vor Jahren voraus, dass alles eines Tages in einem Untersuchungsausschuss und in Gerichtsverfahren enden wird. Also das war schon sehr vorausschauend. Das spricht noch einmal für die Professionalität Ihres Teams.

Auf jeden Fall ist schon klar aus diesem E-Mail-Austausch und auch aus Ihrem E-Mail – ich darf Dokument 9359, Lieferant OeNB, vorlegen –, Ihr Dokument an den Herrn Ittner, dass Sie schon damals Bauchschmerzen hatten mit dieser Bezeichnung distressed oder non-distressed.

Ich zitiere Ihr E-Mail: „Am heikelsten erscheint derzeit der in der Grundsatzvereinbarung nicht thematisierte Punkt, ob bzw. inwieweit wir eine explizite Aussage zu treffen haben, dass die Bank ‚wirtschaftlich gesund‘ ist. Nach Möglichkeit würden wir hier für eine verbale Umschreibung plädieren, ohne explizit eine ja/nein Aussage zu treffen.“

Also offensichtlich haben Sie dann schon erkannt ... (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Frage an Sie: Diese Initiative hier, das zu umgehen, war das Ihre Idee? War das die Idee von jemand anderem?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat sich um keine Initiative im Sinne einer Umgehung gehandelt, sondern wir haben das Thema intern diskutiert. Wir waren eben der Meinung sound passt nicht, distressed ist aus den bekannten Gründen auch nicht adäquat, wir würden gerne eine verbale Aussage treffen, die aus unserer Sicht die Sachlage der Bank bestmöglich charakterisiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Diese Stellungnahme beziehungsweise die Hintergrundunterlage zu erstellen, war ja nicht die Arbeit von einer einzelnen Person sondern eine Teamarbeit.

Könnten Sie uns noch einmal kurz die wesentlichen Mitglieder dieses Teams aufzählen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das war im Wesentlichen Kollege Breyer, und wen er dann aller dazu beigezogen hat, das weiß ich jetzt, ehrlich gesagt, nicht. Die Unterschriften befinden sich wahrscheinlich irgendwo auf dem Deckblatt der Analyse, der Stellungnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie denken jetzt in der Hierarchie nach unten? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) – Ja, also Lang und andere? Aber Breyer, das ist schon klar. Nach oben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Nach oben wurde das, die ... Ich glaube, die von der ...^[12] Wir haben die Analyse, die Stellungnahme immer wieder in der Hierarchie besprochen und die wesentlichen Aussagen dazu besprochen, und das ist dann immer wieder miteingeflossen; gewisse allgemeine Passagen, jetzt gerade so die rechtlichen Punkte et cetera, da habe ich sicher auch einen Beitrag geleistet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach oben möglichst mit Name und Funktion: Wer war noch beteiligt? – Nach unten ist es uns klar. Auf Ihrer Ebene: Sie waren für rechtliche Fragen … Oder: Wer welche Rolle gespielt hat, will ich dann eh noch wissen. Wir haben jetzt Breyer, Lang nach unten (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!), Sie (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!). Wer war über Ihnen beteiligt? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Der zuständige Abteilungsleiter!) – Turner. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dr. Turner, dann der zuständige Hauptabteilungsdirektor Mag. Reading und Direktor Ittner!) – Wer hat welche Funktion hier? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Das primäre Drafting erfolgt in der Gruppe!) – Das heißt, Breyer ist für den Text zuständig, sage ich einmal. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Im Wesentlichen!) – Ja, für das Fleisch. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Mit dem Team, genau! Die Aufbereitung der ganzen Daten et cetera!) – Wer macht die Struktur? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Bitte?) – Wer hat die Struktur entwickelt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Struktur haben, glaube ich, Kollege Breyer mit Input sicher auch von meiner Seite und, ich nehme an, auch mit weiterem Input von der sonstigen Hierarchie entwickelt. Ich weiß jetzt nicht, wer da aller eine Rückmeldung gegeben hat. (Abg. Krainer: Also Chef von dem Projekt ist Ittner?) – Exakt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie machen die rechtlichen, der Breyer macht die ökonomischen Fragen, also die ökonomischen Bankfragen. Was machen Turner und Reading?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Dr. Turner^[13] war damals einerseits für die gesamte Abteilung zuständig, und die ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das weiß ich schon, die Funktion haben wir: Abteilungsleiter, Hauptabteilungsleiter. Aber spielen die in dem Projekt eine Rolle? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, weil ...!) – Und zwar?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Weil gerade hier, bei der ...^[14] Nachdem die Hypo der erste Anwendungsfall war, eine intensive Involvierung der gesamten Hierarchie nach oben war, auch immer wieder bei den Zwischenschritten in der Erstellung, also einerseits in der Vorgangsweise, bei der Anforderung schon der … oder bei der Anforderung der Daten, dann auch bei der Frage, wie wir hier strukturell vorgehen, wie auch dann bei der inhaltlichen Beurteilung der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, denn an solchen Stellungnahmen hat es nicht nur diese eine gegeben, das war die erste, sondern dann mehrere.

War dann die Beteiligung der Hierarchie nach oben anders als bei der ersten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war in der ...^[15] Also der Approbationsprozess und der Genehmigungsprozess war meiner Erinnerung nach immer unter Involvierung der gesamten Hierarchie, die es eben bis zu Direktor Ittner gegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat in der Frage Kontakt mit der Bank gehalten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist über Kollegen Breyer und sein Team erfolgt, wenn es beispielsweise um Rückfragen gegangen ist, was jetzt Daten betrifft et cetera.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist wahrscheinlich über SPOC gelaufen? (Die Auskunftsperson nickt.) – Also SPOC ist nicht der mit „Live long and prosper“, sondern die Diplomkauffrau Lang, oder? – Die war ja Single Point of Contact in der Gruppe zur Hypo. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Sie war zuständig, ja!) – In den E-Mails wird auch immer von den SPOCs gesprochen. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, das ist ein Begriff, der …!) – Herr Breyer hat den gestern hier erklärt, ja. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Okay!) – Zum BMF?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zum BMF: Auf der technischen Ebene war ... Es hat Termine gegeben, bei denen ich mit Mag. Reading war. (Abg. Krainer: Ja!) – Es hat dann E-Mails vom BMF gegeben, mit denen uns dann Unterlagen übermittelt worden sind. Das ist, glaube ich, teilweise bei Mag. Reading eingegangen, möglicherweise auch bei mir.

Also für so technische Fragestellungen war es schon vor der Hypo so, dass immer wieder auch bei mir Anfragen gelandet sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, für die Kommunikation mit dem BMF waren nicht Breyer, nicht Turner, nicht Lang, sondern Sie – Hrdlicka – und Reading ...?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Für technische Themen, für nicht, für ...^[16] Also es kommt immer auf das Thema an. (Abg. Krainer: Ja!) – Ja, das waren operative Themenstellungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für welche operativen Themenstellungen waren Sie und für welche Reading zuständig, oder war das nicht differenziert?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist, glaube ich, seitens des ...^[17] nicht so differenziert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass man nicht so die rechtlichen Sachen ... Also quasi, wenn es um die FinProk geht, machen Sie es, und der Lejsek macht das mit dem Reading. Oder wie war das?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meiner Erinnerung nach ist da nicht so klar ... (Abg. Krainer: Differenziert worden!) – differenziert worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und sonst hat keiner, war keiner ... Sie sagen immer operativ, operativ, operativ. Und im nicht operativen Bereich? Was ist nicht operativ?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meine Differenzierung war jetzt zwischen, ja, technischen, wenn es um technische, rein technische Dinge geht, und das andere sind jetzt, das sind – ich suche nach dem richtigen Begriff – Dinge, die jetzt komplexerer inhaltlicher Natur sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer macht die, oder wer hat die gemacht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das sind Dinge, die üblicherweise auf der obersten Ebene laufen. (Abg. Krainer: In dem Fall?) – Ich weiß es nicht. (Abg. Krainer: Was ist die oberste Ebene in dem Projekt gewesen?) – Ich habe jetzt nur eine generelle Unterscheidung getroffen, um zu charakterisieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na hier jetzt, es geht um das konkrete Projekt.

Was ist in diesem Projekt die oberste Ebene? Also bisher haben Sie Ittner^[18] als oberste Ebene genannt.

Das heißt Ittner! (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ittner war jedenfalls für mich der oberste Ansprechpartner!) – Es geht um die Kommunikation mit dem Finanzministerium. Das ist das Thema: Die Kommunikation mit dem Finanzministerium. Dazu haben Sie immer gesagt: operativ, technisch waren Reading und ich ... – also Sie, nicht ich, aber Sie haben gesagt: „ich“.

Jetzt gibt es anscheinend etwas nicht Technisches, sondern so etwas – wir würden sagen: die politischen Fragen. Sie benennen das halt anders, ist ja egal.

Wer war das aus Ihrer Wahrnehmung, Ittner oder nicht? – Also wenn Sie mir sagen: Das war nicht der Ittner, sondern der Duchatczek, ist es mir auch recht, oder der Nowotny, oder wer auch immer. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich weiß es nicht!) – Aus Ihrer Wahrnehmung. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich kann es nicht sagen, das müsste ...!)

Dann stelle ich die Frage anders: Haben Sie irgendjemanden vom Direktorium in dieser Frage wahrgenommen, mit Ausnahme des von Ihnen genannten Mag. Andreas Ittner? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich war ...!) – Den haben Sie ja wahrgenommen. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich habe Ittner wahrgenommen! Ich kann nicht ausschließen, dass es ...!) – Ist okay, ja, ja, Sie können ja nur über Ihre Wahrnehmungen reden. Das ist schon klar.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Möglicherweise ... Ich glaube, es gibt immer wieder auch Termine von Gouverneur, Vizegouverneur mit der politischen Spitze.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, die sitzen zweimal im Jahr hier in diesem Lokal, nur sitzen sie da drüben. (Abg. Kogler: Nur erzählen sie uns nichts!) – Bitte? (Abg. Kogler: Nur erzählen sie uns auch nichts!)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, aber was ... Ob und was dann dort konkret gesprochen worden ist, das müssten…

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eh okay. Gut, jetzt haben Sie gesagt, Sie waren öfters bei Terminen im BMF. Es war nämlich gestern die Frage: Wie war die Kommunikation im BMF, und sowohl Breyer als auch Turner haben gesagt: Keine Ahnung, waren wir nicht dabei, können wir aus eigener Wahrnehmung nicht sagen. Sie haben auf Sie verwiesen. Auch aus den Unterlagen geht das hervor, ja.

Jetzt merkt man, wenn man diese E-Mails liest – also sowohl dieser Dialog Turner-Breyer, worin Sie dann, glaube ich, auf Cc waren und das teilweise geschickt bekommen haben, auch in dem E-Mail, das vorher verlesen worden ist, ich glaube, das war der Kollege von den NEOS –, dass Sie das nicht sagen wollten: sound, distressed, not sound. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Sie wollten dazu keine Stellungnahme abgeben. Sie wollten diese Frage dem BMF überlassen. Das ist ja offensichtlich. Das ist eine Institutionenfrage. Die Institution OeNB sagt: Eigentlich wollen wir die Entscheidung nicht treffen, das soll das BMF machen. Das geht ja aus den E-Mails klar hervor.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben das Beihilfeverfahren als etwas gesehen, was sich zwischen BMF und der Kommission abspielt, und wir ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, Sie wollten das nicht. Sie waren der Meinung: Das soll das BMF entscheiden und nicht wir.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die endgültige Entscheidung über die Klassifizierung der Bank war etwas, was wir beim Finanzministerium gesehen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Wie hat es, aus Ihrer Wahrnehmung, das Finanzministerium gesehen? – Kein Problem, das entscheiden wir, braucht ihr eh nicht entscheiden!? – Oder war da eher: He, wir wollen, dass ihr das entscheidet! (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen!) – Wieso ist es dann problematisch, der Punkt 6?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten intern die Diskussion, was wir genau im Rahmen der Stellungnahme abarbeiten und behandeln sollen. Und aus dem Positionspapier des BMF ist klar hervorgegangen, dass wir eine Aussage zu … (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – ich suche es gerade heraus. Es hat geheißen, das BMF wird die OeNB beziehungsweise die FMA „um eine Stellungnahme zur Plausibilität der bekannt gegebenen Daten, zur Systemrelevanz der beabsichtigten Maßnahme (...) nach § 1 FinStaG ersuchen“.

Es waren zwei Dinge genannt: Stellungnahme zur Plausibilität der bekannt gegebenen Daten und Systemrelevanz der beabsichtigten Maßnahme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da war noch kein Problem dabei, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war klar, was darunter zu ... Oder: Das waren die Punkte, die vorgegeben waren. Und wir hatten dann intern eine Diskussion, inwieweit wir in diesem Zusammenhang auch auf die Kriterien von der Kommission zur Beurteilung der Soundness einer Bank einzugehen haben.

Wir sind dann intern zum Schluss gekommen, dass wir wohl eine gewisse Einschätzung in dieser Richtung mit in unsere Stellungnahme inkludieren sollten und in dem Zusammenhang dann eben auch in einem Satz eine zusammenfassende Beschreibung der Sachlage der Bank aufnehmen sollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich kann das noch einmal zitieren. Sie schreiben intern, also ein E-Mail an Ittner, Reading, Turner, also – bla, bla, bla sage ich nicht mehr, sondern Punkti, Punkti, Punkti –: „Am heikelsten erscheint derzeit der in der Grundsatzvereinbarung nicht thematisierte Punkt, ob bzw. inwieweit wir eine explizite Aussage zu treffen haben, dass die Bank ‚wirtschaftlich gesund‘“ – wirtschaftlich gesund unter Anführungszeichen – „ist. Nach Möglichkeit würden wir hier für eine verbale Umschreibung plädieren, ohne explizit eine ja/nein Aussage zu treffen.“

Sehr konsistent; das ist ja mehr oder weniger die Antwort auf das, was am Sonntag passiert ist. Am Sonntag gehen ja die E-Mails los – Breyer stößt das los –: drei Kategorien, die Hypo Alpe-Adria, die BAWAG, kann man niemals sagen, dass die sound sind, also das geht sich nie aus, ja umschreiben, bla, bla, bla – ach, das darf ich ja nicht mehr sagen! –, aber der Endeffekt ist: Sie schreiben dann an Ittner, weil Turner sagt ja, wir werden das dem Andreas vorschlagen, hoffentlich sagt er Ja.

Das ist noch vorher, und dann kommt von Ihnen jetzt das Mail an Ittner. Das haben Sie wahrscheinlich irgendwie telefonisch oder sowas ausgemacht, dass Sie jetzt das Mail schicken, weil Turner in der Hierarchie über Ihnen ist. Sie schicken das an Ittner und nicht er, aber das ist ja alles nicht relevant.

Sie sagen quasi jetzt Ittner: Wir wollen nicht ja/nein sagen. Wir wollen diese Frage nicht mit ja/nein beantworten – sound, not sound, fundamentally sound, not fundamentally sound –, sondern wir wollen es nur umschreiben.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir waren der Meinung, dass eine Schwarz-Weiß-Aussage, nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das ist ja okay. Aber wie hat das BMF darauf reagiert? – Das BMF wollte ja anscheinend, dass ihr es sagt.

Ganz ehrlich, das ist eine der Fragen: Ich halte die nicht für wesentlich. Natürlich, wir wissen alle, in der Sache ist die Systemrelevanz die wichtige Frage. Die ist wichtig, weil die entscheidet ja oder nein, wohingegen die Frage wirtschaftlich gesund oder nicht gesund über Zinssätze und über ihre Reportinhalte entscheidet.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Diese Stellungnahme ist ... Das, was wir am 19. Dezember geliefert ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber schauen Sie, es geht da jetzt darum: Es gibt es zwei Institutionen, zwei wichtige in dieser … Es gibt mehr als nur die zwei, aber es gibt in dieser Frage zwei Institutionen, nämlich die OeNB, die Oesterreichische Nationalbank, und das Bundesministerium für Finanzen, und die schupfen sich da die heiße Kartoffel hin und her. Das ist das, was ich hier erlebe, in einer nicht relevanten Frage, aber das ist ja trotzdem eines der Themen hier – einer für die Öffentlichkeit relevanten Frage; ich glaube, nicht für den Verlauf der Sache relevant, wobei das sehen manche hier auch anders.

Es geht um die Frage: Ihr schupft euch die Kartoffel hin und her und wir wollen herausfinden: a) Wieso tut ihr das?, und – natürlich finden wir das auch interessant, beobachtend –: b) Wer hat das eigentlich am Schluss gewonnen? (Die Vertrauensperson äußert den Wunsch nach Beratung mit der Auskunftsperson.) – Ja, immer. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Oder seht ihr das …?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte um eine Antwort.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Also zuerst möchte ich die Darstellung hinsichtlich eine Kartoffel hin- und herschupfen zurückweisen. Das deckt sich nicht mit meiner Wahrnehmung.

Das Zweite ist das Beihilfeverfahren. Die in dem Zusammenhang vorzulegenden Unterlagen an die Kommission waren etwas, was beim BMF angesiedelt war. Wir haben in dieser Hinsicht quasi nur das BMF mit einer Einschätzung unsererseits unterstützt. Die finale Entscheidung, wie eine Bank zu klassifizieren ist, war etwas, was nicht bei uns gelegen ist und was auch nicht unser Auftrag war, meinem Verständnis nach und, so glaube ich, dem Verständnis der OeNB nach, sondern das war etwas … Wir haben eine Hilfestellung gegeben, indem wir eine Einschätzung geliefert haben. Die Klassifizierung und das ganze beihilferechtliche Prozedere war etwas, was sich zwischen dem BMF und der Kommission abgespielt hat und worin wir auch nicht weiter involviert waren, bevor wir dann im Mai 2009 noch einmal vom BMF kontaktiert worden sind, im Hinblick auf die ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): … Geschichte, was ist, wenn die 700 Millionen nicht … Ja, das ist mir schon alles klar.

Danke für die Bestätigung, dass es da um eine Institutionenfrage geht, wer eine Entscheidung trifft oder nicht. Sie wollten sie nicht treffen. Das sehe ich genau so, das geht auch aus den Unterlagen klar hervor. Sie waren der Meinung, das BMF sollte diese Entscheidung treffen. Ich glaube nur, wenn die vom BMF da sitzen, werden die etwas anderes sagen, aber das ist ja jetzt nicht entscheidend.

Für mich geht es um eine andere Frage: In den Unterlagen findet sich keine Antwort von Mag. Ittner auf Ihr Mail.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das mag ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der wird dann schriftlich oder wahrscheinlich mündlich geantwortet haben. Was war Ihrer Erinnerung nach seine Antwort?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Antwort war, dass wir … Oder der Punkt ist: Wir haben die Dinge dann in mehreren Meetings diskutiert, und die Antwort war, dass wir nach den Diskussionen gemeinsam zu der Schlussfolgerung gekommen sind: Wir beschreiben die Bank mit den Worten not distressed im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen. Das war etwas, was im Diskussionsprozess entstanden ist und auch von ihm so ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das, was am Sonntag beginnt, mit: Wir wollen nicht … unter den Mitarbeitern, bei Breyer; Breyer stößt diese Frage an, Turner, Sie dabei. Sie tragen es am Montag hinauf, quasi: Wir wollen das. Das ist eine Bottom-Top-Variante. Und Top sagt dann: Ist okay! Sehen wir auch so.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist etwas, was sich dann im Diskussionsprozess entwickelt hat, wie wir mit dieser Thematik umgehen. Da ist parallel dazu ja einmal die ganze … Wir haben da ja die Unterlagen von der Bank gehabt, man hat einmal die ganzen Daten aufgearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das genaue Wording entsteht dann in der Woche, das ist schon klar.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Dann hat sich ja, hat sich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Meinung der Institution OeNB (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen): Diese Frage wollen wir nicht entscheiden, das überlassen wir dem BMF!, ist jedenfalls laut den Akten Sonntag, Montag und irgendwann einmal im Laufe der Woche fix gelegt worden, auch von ganz oben abgesegnet: Ja, wir als OeNB lassen uns die Entscheidung nicht aufs Auge drücken, sondern das soll das BMF machen, wir machen die Umschreibung! – Habe ich das jetzt richtig verstanden, ein bisschen profan ausgedrückt und jetzt vielleicht nicht rechtlich einwandfrei? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson. – Abg. Kogler: Es ist schon bezeichnend: Immer wenn wir uns im Ausschuss dem Kern der Angelegenheit nähern, wendet sich die Auskunftsperson an die Vertrauensperson! – Vorsitzende-Vertreter Hofer: Das ist aber das Recht der Auskunftsperson! – Abg. Kogler: Eine inhaltliche Beeinflussung kann so jedoch nicht ausgeschlossen werden! Das ist erkennbar! Noch dazu ist die Vertrauensperson für alle, die da offenbar involviert sind, dieselbe! Das ist ja völlig unzulässig! So geht das einfach nicht!)

Vorsitzende-Vertreter Hofer: Herr Abgeordneter, wollen Sie einen Antrag auf Ausschluss stellen? (Abg. Kogler: Nein!) – Okay. Dann bitte ich um die Antwort.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war für uns klar, dass wir die Themen ... (Abg. Krainer: Die Frage war, ob das auch von oben so abgesegnet wurde! Habe ich das vorhin so richtig zusammengefasst?) Es hat sich bis zur Abgabe, bis zum Donnerstag damals, am 18., herausentwickelt, dass wir diese Vorgangsweise machen, und die ist auch von Ittner so befürwortet worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Doktor, auch von meiner Seite ein Grüß Gott. Ich möchte vorweg in aller Kürze ein paar offene Punkte klären. Sie haben einleitend festgehalten, Sie wären im Speziellen für die FMA-Kontakte zuständig gewesen und haben sich danach korrigiert und gesagt: Für die Koordination der OeNB mit der FMA waren Sie nicht zuständig. Also wie ist der zu verstehen, dieser feine Unterschied in der Erklärung?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: An sich wollte ich sagen, und ich hoffe, ich habe ... (Abg. Darmann: Können Sie vielleicht das Mikrofon etwas näher zu sich ziehen, denn Ihre Antworten sind nur sehr schwer hörbar!)

An sich wollte ich sagen, und ich hoffe, ich habe das auch getan, dass ich immer wieder Ansprechpartnerin für das BMF war. Ich war da allerdings tätig in meiner Rolle als stellvertretende Abteilungsleiterin der Abteilung für Bankenanalyse.

Auf der Ladungsliste ist bei mir als Funktionsbeschreibung gestanden OeNB-FMA-Koordinatorin, und das ist eine Position, die es schlichtweg nicht gegeben hat – das wollte ich nur klarstellen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, danke schön für die Aufklärung.

Lassen Sie mich noch einmal zu einem sehr wesentlichen Punkt, nämlich zur Systemrelevanz kommen. Wir haben gestern ganz ausführlich darüber gesprochen, heute auch schon wieder, dass sound oder distressed oder not distressed nichts damit zu tun hat, ob Partizipationskapital gewährt wird oder nicht, sondern dass es die Systemrelevanz ist, die Grundlage dieser Gewährung ist. Ist das so einmal gut zusammengefasst?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Sound, distressed sind lediglich Fragen für die Konditionengestaltung, das ist korrekt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nicht nur Konditionengestaltung, sondern auch Restrukturierungsprogramm und, und!

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, also das hätte ich jetzt mitintendiert, subsumiert, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nunmehr meine Frage dazu: Sie haben tatsächlich wortwörtlich, und ich habe das vorhin in der Geschäftsordnungsmeldung erwähnt, gesagt, die Kriterien für die Beurteilung der Systemrelevanz mussten von Ihnen und den Mitarbeitern der Bankanalyse einmal erarbeitet werden und es musste ein Konzept dazu erstellt werden.

Ja, jetzt haben wir schon ausführlich gehört von den Vorgaben der Europäischen Union und den Notwendigkeiten, die hiebei gegeben waren. Jetzt ist mir aber eines aufgefallen, weil Sie danach auch noch ergänzt haben, sich nicht das erste Mal mit dem Thema Systemrelevanz befasst zu haben, dass hieran eine logische Frage anknüpfen muss: Wenn Sie erst Ende 2008 konkrete Kriterien und ein Konzept dazu erstellt haben und sich schon vorweg mit der Systematik Systemrelevanz befassen mussten, ist mir dazu die Bank BAWAG eingefallen. Und im Jahr 2006, rund um die Swapverluste, das war ja zeitnahe dieses ganze Chaos, das dort entstanden ist, hat die BAWAG Bundesgarantien in Höhe von 900 Millionen € erhalten, dann Eigenkapitalzuschüsse von der Bank Austria, Raiffeisen, Erste Bank und von der ÖVAG in der Höhe von 450 Millionen und musste dafür 20 Prozent ihrer Anteile an der Oesterreichischen Nationalbank an die Republik Österreich abgeben.

Diese 900 Millionen Bundesgarantien dürften doch vielleicht auch etwas mit einer Systemrelevanz der BAWAG zu tun gehabt haben oder nicht? Das ist insofern interessant – ich mache jetzt den Schluss, wieso das mit der Hypo zu tun hat –, als es damals offensichtlich keine ausformulierten Kriterien für eine solche Stützungsmaßnahme durch die Republik Österreich gegeben hat, aber Sie waren ja damals auch schon inhaltlich mit diesen Themen befasst.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zwei Punkte dazu: Ich persönlich war damals nicht mit dem Thema Systemrelevanz befasst. Ich war damals auch nicht im operativen Aufsichtsbereich tätig, sondern ich war sehr stark mit Fragen der Bankenregulierung beschäftigt. Das ist der eine Punkt.

Und der zweite Punkt ist: Ich habe versucht, das schon vorhin klarzustellen, war aber möglicherweise nicht klar genug. Der Punkt bei der Beurteilung der Systemrelevanz war, dass die Kommission für die beihilfenrechtlichen Zwecke im Jahr 2008 explizit Kriterien genannt hat, die die Kommission berücksichtigt haben möchte, und wir haben … Das hat sich aus den Dokumenten der Kommission ergeben. Und wir haben uns eben angeschaut, was sich aus den Vorgaben zum Thema Systemrelevanz, aber auch zu vielen anderen Punkten aus den Kommissionsdokumenten für uns ergibt und was wir dann bei der Abarbeitung der einzelnen Punkte entsprechend berücksichtigen müssen.

Und damals, im Jahr 2008 sind von der Kommission her eben die schon genannten vier Kriterien angeführt worden. Deshalb haben wir uns dann auch im Rahmen unserer Stellungnahme daran angehalten und diese Kriterien abgearbeitet.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, noch einmal zusammenfassend: Die Systemrelevanz ergab sich aus der Summe dieser Kriterien?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Sie ergab sich jedenfalls aus der Summe der Kriterien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wieso betonen Sie das Wort oder führen Sie das Wort „jedenfalls“ hier ein? Was macht das für einen Unterschied? Das wird jetzt speziell gewählt worden sein, jetzt hier unter uns Juristen gesprochen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist insofern speziell, als es jedenfalls in der Gesamtschau so war. Ich habe jetzt nicht aufgeschlüsselt und mir im Detail überlegt, welche Subgruppen oder Einzelkriterien möglicherweise auch schon zu dieser Schlussfolgerung führen, aber es war jedenfalls so, dass unter dem Schlussstrich, in der Aufsummierung all dieser Punkte, die Systemrelevanz gegeben war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist jetzt interessant für mich! Das heißt, diese vier Punkte als Vorgaben vonseiten der Europäischen Union hätten insofern interpretiert werden können, dass schon ein Einzelpunkt davon die Systemrelevanz ergibt und die anderen drei Punkte nebensächlich sind, da Sie gesagt haben, Sie haben noch nicht darüber nachgedacht, ob jetzt Untergruppen für sich schon eine Systemrelevanz ergeben könnten.

Das heißt, es könnte bei Weglassen von drei weiteren Kriterien sehr wohl schon ein Kriterium, das vorhin als Vorgabe genannt wurde, schon eine Systemrelevanz ausgelöst haben. Ist das so zusammenzufassen? Oder müssen alle vier kumulativ mit einem „und“ verbunden sein? (Die Vertrauensperson äußert den Wunsch nach Beratung mit der Auskunftsperson.) – Bitte! Sie hat Sie angeschaut. Ich deute das so, dass das eine Frage in Ihre Richtung war. Also das ist ja gestattet; nur Sie dürfen nicht in die andere Richtung informieren. Also, wenn die Frage gestellt ist, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann nur bei den Fakten bleiben und bei unserer damaligen Vorgangsweise. Wir haben uns das in einer Gesamtbetrachtung angeschaut, und bei dieser Gesamtbetrachtung war das jedenfalls gegeben, und das ist der Punkt. Und diese Einschätzung, dass die Bank systemrelevant war, ist für uns etwas, was definitiv gegeben war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Diese klare Aussage ist für mich jetzt spannend, aber nicht überraschend, denn gestern waren schon Auskunftspersonen da, die Ähnliches gesagt haben und die Ihnen ja auch sehr gut bekannt sind.

Jetzt haben wir ja von Ihnen heute gehört, Ihr Auftrag war, eine – ich zitiere – möglichst sachgetreue Beschreibung der Bank zu liefern. – Zitatende. Ist das richtig?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben es uns als Ziel gesetzt, so wie wir das immer tun bei unseren Analysen, sachgerecht vorzugehen und die Lage einer Bank den Fakten entsprechend bestmöglich herauszuarbeiten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt gibt es die Begrifflichkeit Due Diligence, ziemlich genau definiert mit den Worten: mit gebotener Sorgfalt eine Risikoprüfung durchführen.

Und uns wurde gestern von zwei Auskunftspersonen mitgeteilt, dass eine Due Diligence in vier Tagen natürlich nicht möglich war und das den Chefitäten, die diese Prüfung in vier Tagen wollten, sogar mitgeteilt wurde, es würde nur zu einer Grobeinschätzung der Situation der Bank führen. Können Sie das einmal so bestätigen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war für alle Beteiligten klar, dass eine Due Diligence innerhalb von vier Tagen nicht möglich ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt gibt es eine Grobeinschätzung der Bank, die zusammengefasst zur Bewertung systemrelevante Bank führt. Und auf dieser Bewertung aufbauend werden 900 Millionen € Steuergelder zugeschossen. Ist das im Sinne von „mit gebotener Sorgfalt geprüft“? Wenn es auch keine Due Diligence ist, wird es doch auch einen gewissen Qualitätsanspruch an Ihre eigene Arbeit geben (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – Runde zwei? –, einen Qualitätsanspruch, den Sie sich selbst auferlegen, und Sie haben das heute auch schon selbst angesprochen, dass es für Sie wichtig war, auch die Qualitätssicherung der Analyseprodukte zu überwachen; das war nämlich Ihre Aufgabe.

Und jetzt haben Sie vier Tage Zeit, eine Analyse einer Bank vorzunehmen, mit weitreichenden Folgen – die sind heute schon beschrieben worden –, nämlich nicht nur die Zuerkennung von Partizipationskapital in der Höhe von 900 Millionen, sondern auch ganz klar die Kommunikation an den ganzen Markt: Die Republik Österreich steht hinter dieser Bank und wird sie niemals fallen lassen.

Das heißt, diese Information wurde auch in Richtung BayernLB gegeben: Sie können mehr oder weniger tun, was sie wollen, und die nächsten Schritte im Folgejahr 2009 ergeben das ja auch, dass sie sich bis zu einem gewissen Grad immer darauf verlassen konnten, dass die Republik Österreich sie als systemrelevant einstuft – und das nach vier Tagen Analyse ohne Due Diligence. War das für Sie Qualität genug, um das feststellen zu können?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben in der uns zur Verfügung stehenden Zeit aufbauend auf den Daten der Bank, den Plausibilisierungen vom Wirtschaftsprüfer, dem Wissen, das wir aus unserer laufenden Analysetätigkeit und aus den Vor-Ort-Prüfungen haben, versucht, eine bestmögliche Einschätzung zur Bank abzugeben. Das war der Punkt, und das war auch etwas, was wir entsprechend festgehalten haben.

Und was auch ex ante klar war, dass innerhalb von vier Tagen nichts anderes möglich war … Das Verständnis war …^[19] Dass keine Detailprüfung, keine Due Diligence möglich ist, war allen Beteiligten klar.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das glaube ich auch. Das hilft aber im Ergebnis nicht weiter!

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Der Punkt, dass die Bank systemrelevant war, war einer, der sich auch innerhalb der zur Verfügung stehenden Zeit feststellen und beurteilen hat lassen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, wie lange haben Sie sonst dann in weiterer Folge – denn es hat ja dann mehrere Ansuchen um dieses Partizipationskapital von anderen Bankinstituten gegeben – geprüft, um ein möglichst detailreiches Bild einer Bank zu bekommen? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wir … ich …!) Ich frage das, damit man die Verhältnismäßigkeit sieht, wie viele Tage es gebraucht hat, bei einer anderen Bank eine Qualität in der Entscheidungsgrundlage herzustellen und wie lange da offensichtlich nur Zeit war.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ahm, wenn^[20] Sie wissen, dann sind die Partizipationskapitalanträge und -verfahren der meisten anderen Banken auch in dem ersten Quartal bis zum Halbjahr, glaube ich, 2009 abgelaufen. Dass ein Asset Screening in der beschriebenen Form von PwC – wie ich vorher gesagt habe: 50 Leute, drei Monate, 30 Prozent des Portfolios – nicht möglich ist, ist, so glaube ich, evident. Was aber der Punkt war …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war ein halbes Jahr später! Entschuldigung, Frau Doktor, ich rede jetzt noch immer vom Dezember 2008, und das Asset Screening von PwC war im Sommer bis Herbst 2009, das haben Sie ja da noch nicht wissen können, außer … Wenn Sie es gewusst haben, sagen Sie es uns bitte, denn das wäre überhaupt eine erhellende Information, dass damals schon bekannt war, dass dieser Schritt angedacht wurde, dass es aber verzögert in die Zeitschiene eingebaut wurde; aber ich glaube nicht, dass Sie das 2008 schon gewusst haben. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Nein!) Sie haben ja für sich – für sich! – Informationen schaffen müssen, um das Ihrem Vorgesetzten weiterzugeben, damit der das hoffentlich auch der Republik Österreich, nämlich dem Minister, weiterkommuniziert: Da schaut es in der Bank so aus, und das sind Topzahlen, die wir bei anderen Banken in 14 Tagen erarbeiten, hier haben wir vier Tage gehabt, dabei wissen wir genau gleich Bescheid wie bei anderen Banken in 14 Tagen! Darum geht es mir!

Die Frage war wirklich, wie lange es im Normalfall bei anderen Banken in weiterer Folge gedauert hat, ein solches Bild der Einschätzung, der Situation einer Bank darzustellen, was bei der Hypo in vier Tagen geschehen musste, und das wussten auch – Sie haben es gerade vorhin gesagt – alle, dass nur vier Tage zur Verfügung stehen, und man hat es trotzdem gemacht, darum geht es! (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich kann jetzt …!)

Sie waren ja nur ausführend. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, aber ich habe jetzt nicht die …!) Ich mache Ihnen jetzt, insbesondere was das betrifft, keinen Vorwurf, aber es hat einer die Entscheidung getroffen: Es muss in vier Tagen sein, egal, wie lückenhaft das Bild ist, die vier Tage werden uns reichen, und das Bild passt, und dann machen wir die Entscheidung. Mir geht es um die Frage: Was war zuerst da – das Huhn oder das Ei? Musste eine Grundlage geschaffen werden für das Partizipationskapital in der Form, dass man sagt: Es ist auf jeden Fall eine systemrelevante Bank, ob ihr einen Tag prüft, vier Tage prüft oder ein Jahr, das ist uns egal!, oder die Sache ist umgekehrt, und ihr habt tatsächlich prüfen müssen, um zu einem Ergebnis zu kommen, und es waren blöderweise nur vier Tage Zeit.

Zurzeit sieht es aber danach aus, dass man bewusst in Kauf genommen hat, eine lückenhafte Information zur Bank zu bekommen, um trotzdem danach das Geld auszuzahlen. Das ist die Frage, die gestellt ist – und die Frage, die vermutlich auch heute viele an Sie richten und wo die ganze Information zu betrachten ist.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich möchte nochmals sagen, dass wir bei allen Banken nicht erstmals mit den Banken konfrontiert waren im Zusammenhang mit der Antragstellung auf Partizipationskapital, sondern dass sie einem laufenden Aufsichtsprozess unterliegen und dieses Wissen natürlich da mit einfließen konnte, und es nicht so war, dass wir das erste Mal mit den Instituten konfrontiert waren und von Null beginnen mussten, und was wir nicht …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, Frau Doktor, ich möchte nicht unhöflich sein, ich muss Ihnen wieder ins Wort fallen, weil die Antwort wieder nicht kommt. Also die Frage war ja doch relativ klar, nämlich wie lange es im Vergleich zur Hypo bei anderen Instituten bei einem solchen Antrag auf Erteilung oder Zuführung von Partizipationskapital gedauert hat, ein entscheidungsgrundlegendes Bild dieser Bank zu zeichnen. Haben Sie dort ebenso nur vier Tage gehabt, haben Sie dort eine Woche oder zwei Wochen gehabt? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich kann mich …!) – Das ist doch nicht so schwer zu beantworten! BAWAG, Erste, was auch immer, welche Banken Ihnen da auch immer einfallen, Sie brauchen da nicht dazuzusagen, wie die Bank heißt und wie lange es dort gedauert hat, aber es ist doch eher wahrscheinlich – oder korrigieren Sie mich! –, dass Sie dort nicht nur vier Tage Zeit gehabt haben.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich jetzt nicht genau an die Zeitspannen bei den anderen Banken erinnern (Abg. Darmann: Länger als vier Tage?), dass ich da keine präzise … Also ich kann da keine präzise Aussage geben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ich bilde mir meine Meinung aus dieser Antwort – leider –, ich hätte gedacht, dass die Frage nicht so schwer war und auch Sie nicht unter Druck bringt. Es wäre ja nur für uns erhellend gewesen, aber macht ja nichts. Es kann sich ja jeder seine Meinung bilden.

Wir haben auch gehört, es hat eine Draft-Version zur Einschätzung der Bank gegeben und dann eine Endversion. Uns hier ist aber nicht bekannt, ob wir die Draft-Version zur Verfügung haben, denn Herr Breyer hat uns gesagt, dass dort Module zusammengezogen wurden, praktisch eine Präsentationsversion vorgefertigt wurde, die aber danach überarbeitet wurde in eine Endversion. Haben Sie die Draft-Version von damals zur Verfügung? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat damals eine Arbeitsfassung gegeben, an der permanent weitergearbeitet worden ist und die dann immer wieder in Teilen besprochen worden ist, an der wieder gearbeitet worden ist und die dann bis zum Schluss eben ergänzt worden ist, weil ich ja schon gesagt habe, die Beurteilung oder die Einschätzung zu den vier Kriterien und der Schlusssatz, das waren Punkte, die wir dann eben ganz zum Schluss noch auf Basis der Vorarbeiten, auf Basis der aufbereiteten Analysedaten ergänzt haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie diese letzte Präsentationsunterlage vor der Finalversion noch zur Verfügung, und können Sie dem Ausschuss diese zur Verfügung stellen?(Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt erneut das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das müsste man nachschauen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bitte darum.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Vorsitzender! Mir kommt vor, dass manche Kollegen hier vergessen haben, wozu das Bankenpaket oder das Bankenhilfspaket dienen sollte und wann es beschlossen worden ist. Wir hatten für das Bankenhilfspaket eine sehr enge Chronologie, um es in Erinnerung zu rufen: am 20. Oktober 2008 hier im Nationalrat einstimmig beschlossen und am 21. Oktober 2008 bereits im Bundesrat, am 26. Oktober veröffentlicht, am 27. Oktober 2008 in Kraft getreten. Das heißt, das war ja nicht etwas, bei dem man sich ewig Zeit lassen konnte, das war ja gedacht als Möglichkeit für Banken, die ins Schleudern geraten – bereits ins Schleudern geraten sind oder durch die Krise ins Schleudern geraten sind oder noch ins Schleudern geraten könnten –, dass die Republik auch einspringt.

Jetzt haben Sie uns vorher auch schon gesagt, wie oder wann die Nationalbank erstmals seitens des BMF befasst worden ist. Ich möchte aber noch ganz kurz einen Schritt weiter gehen: Würden Sie sagen, dass die Nationalbank zum Thema Bankenmarkt oder Banken insgesamt eine Fachexpertise hat, jetzt einmal generell? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Die Notenbank prüft ja nicht nur, sondern hat ja auch noch andere Aufgaben. Können Sie uns bitte ganz kurz beschreiben, welche das sind?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Notenbank hat sicher zwei oder mehrere zentrale Funktionen: alles, was mit Geldpolitik zu tun hat, auf der einen Seite, Volkswirtschaft, Zahlungsverkehr und eben auch Finanzmarktstabilität einschließlich der Aufgaben, die wir im Rahmen der Bankenaufsicht übertragen bekommen haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, dass die Expertise der Nationalbank eine durchaus anerkannte Expertise in der Republik ist?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ahm^[21], ich hoffe es als Vertreterin dieser Institution schon, dass das der Fall ist, und wir versuchen diesem Anspruch jedenfalls gerecht zu werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie die Nationalbank und die jeweiligen Mitarbeiter der Nationalbank in diesen Bereich als Bankexperten der Republik bezeichnen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir sind im Bereich der Bankenaufsicht, gemeinsam mit der FMA, sicher Experten, was Bankwissen betrifft, ja. Ich würde das jetzt nicht ausschließlich auf uns beziehen, dass wir Bankexperten sind, aber wir sind es jedenfalls.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber es kommt nicht von ungefähr, dass sich das Finanzministerium an die Nationalbank wendet in einer so heiklen Frage wie der Erteilung des Partizipationskapitals, wo das Gesetz erst einen Monat vorher beschlossen worden ist. Das heißt: Würden Sie sagen, das Finanzministerium muss sich auf die Expertise der Oesterreichischen Nationalbank in solchen Bereichen verlassen können?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich würde sagen, dass es nicht unplausibel ist, in diesem Fall auf die Oesterreichische Nationalbank zurückzukommen. Ich sage nicht, dass das die einzige Möglichkeit ist, aber es ist eine, die sicher plausibel ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Nationalbank ist also Experte des Finanzministeriums oder externer Experte und Berater des Finanzministeriums. Könnte man es so zusammenfassen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich würde uns nicht als Berater des Finanzministeriums titulieren, sondern wir sind eine unabhängige Organisation, die entsprechend ihrem Gesetzesauftrag die Aufgaben wahrnimmt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber externer Experte für das Finanzministerium, also mit Analysen und anderen wesentlichen Details beispielsweise über den Finanzplatz Österreich?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wo wir hier Expertise haben, stellen wir die immer wieder zur Verfügung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir jetzt zum Bankenpaket! Ich habe vorhin schon die Chronologie aufgezählt: am 27. Oktober ist das Bankenpaket in Kraft getreten, und es wurde bereits im November im Aufsichtsrat der Hypo über Kapitalbedarf gesprochen. Sie haben dann gesagt, Anfang Dezember wurden Sie zu einem Termin ins Finanzministerium gebeten – habe ich das richtig verstanden? –, um einmal grundsätzlich einen Prozess aufzusetzen, wie man so etwas mit dem Partizipationskapital für die Banken machen könnte, wie man da einen Prozess aufsetzen kann, diese Kriterien und diese Prüfung dieser Banken zu erarbeiten.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das muss ich präzisieren. Es hat OeNB-intern den Auftrag gegeben, dass wir uns überlegen sollen, was wir an Informationen brauchen, damit wir eine Aussage zu den Banken treffen können, und wir haben uns dann überlegt, welche Daten zu Eigenmittelausstattung, Geschäftsmodell et cetera wir brauchen, und haben da eine Anforderungsliste erstellt und diese dem BMF übermittelt, und seitens des BMF ist diese Liste an die Banken weitergegeben worden. Das war aber ausschließlich bezogen auf das Thema: Welche Daten benötigen wir?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also für alle Banken. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Für alle Banken!) Also das galt grundsätzlich für die Erteilung des Partizipationskapitals, wenn jemand um Partizipationskapital ansucht. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Exakt!) Ja. Können Sie sich erinnern, haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass im Gesetzwerdungsprozess für dieses Bankenrettungspaket die Nationalbank bereits mit Expertise involviert war?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich nicht mehr erinnern, zu welchen Zeitpunkt genau, aber wir haben uns hier definitiv mit diesem Paket befasst und auseinandergesetzt, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Vorfeld? Oder erst danach, als die Gesetzesvorlage in die Begutachtung gegangen ist? Gab es schon im Vorfeld Gespräche, wo die Nationalbank eingebunden war, wo Sie eine Wahrnehmung darüber haben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das kann ich nicht mehr ganz genau festmachen vor dem Hintergrund, dass damals im Oktober 2008 so irrsinnig viel so schnell hintereinander passiert ist, auf der nationalen Ebene und auch auf der europäischen Ebene, dass ich das einfach, ohne nachzuschauen, nicht mehr beantworten kann.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, das ist ja kein Wunder, wenn man bedenkt, dass damals im September 2008 gerade die Lehman-Pleite war. Das heißt, wir haben es da ja mit einer sehr engen und straffen Chronologie zu tun.

Die Voraussetzung für das Partizipationskapital, das haben wir schon in den letzten beiden Tagen herausgearbeitet, war in erster Linie die Systemrelevanz. Im Zusammenhang mit dem Bankenpaket, hat man sich da schon einmal im Vorfeld mit dem Thema Systemrelevanz befasst – oder ab wann?

Ich möchte darauf zurückkommen, was Kollege Darmann vorhin gesagt hat: Wenn ich als jemand, der sich zumindest, was das Unternehmensgesetzbuch betrifft, als durchaus firm bezeichnen kann, beispielsweise feststellen muss, welche Größenklasse eine Kapitalgesellschaft hat, dann kann ich sagen: Okay, das sind zwei von drei Kriterien, die jedenfalls erfüllt sein müssen innerhalb einer gewissen Zeit. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Kann man bei der Systemrelevanz davon sprechen, dass es mehrere Kriterien gibt, die … Das hat Herr Kollege Darmann nämlich gefragt, aber das ist meiner Meinung nach nicht so präzise beantwortet worden: Kann man davon ausgehen, dass es, wenn beispielsweise drei von fünf Kriterien erfüllt sind, dann systemrelevant ist? Können Sie uns das vielleicht ganz kurz noch einmal erläutern? Oder ist eines ausreichend, um systemrelevant zu sein?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich glaube, es gibt verschiedene Kriterien, die man bei der Frage einer Systemrelevanz beurteilen muss, nämlich generell gesehen, und dann muss man auch einmal schauen: Was ist die konkrete Situation auf dem jeweiligen Finanzplatz? Die Systemrelevanz ist nicht völlig abstrakt zu sehen, sondern immer auch in einem konkreten Umfeld, insofern sind das aber Punkte, die sich einfach aus einer Gesamtschau aller Aspekte ergeben, und wo man dann zur Beurteilung kommt: Hat ein Institut das Potenzial, für einen Finanzmarkt negative Effekte, Instabilitäten, was auch immer auszulösen, oder ist das eben nicht der Fall. Das ist die Herangehensweise an dieses Thema.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie sagen, dass die Systemrelevanz einer beispielsweise deutschen Bank in einer anderen Sichtweise zu sehen ist als beispielsweise die Systemrelevanz einer österreichischen Bank – wenn Sie sagen, man muss alles beleuchten, man muss den Finanzplatz beleuchten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Man muss jedenfalls auch Größenkriterien immer wieder auf den jeweiligen Finanzplatz beziehen. Also, um ein noch größeres Beispiel zu bringen: In den USA sind die Dimensionen und Größenordnungen ganz andere als im kleinen Land Österreich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Trotzdem war natürlich die Lehman-Pleite, obwohl die Bank nicht unbedingt so eine Riesenbank war, ausschlaggebend für eine Finanzkrise, die nicht nur in den USA geblieben ist, sondern auch nach Europa gekommen ist – und die nicht nur nach Europa gekommen ist, sondern sich in Europa auch festgesetzt hat. Wer hätte im Dezember 2008 gedacht, dass wir im November 2015 immer noch nicht aus der Finanzkrise draußen sind beziehungsweise dass sich aus der Bankenkrise eine allgemeine Wirtschaftskrise bildet?

Lassen Sie mich noch kurz, denn so viel Zeit werde ich in dieser Runde nicht mehr haben, zur Bewertung in diesen vier Tagen kommen! Ich habe ja auch Ihr E-Mail gelesen, in dem Sie an Herrn Mag. Ittner diese vielen Punkte schreiben, was alles an Unterlagen berücksichtigt werden soll.

Jetzt hätte ich eine Frage, und zwar: Sie schreiben in diesem E-Mail, dass es notwendig ist, einen Status quasi oder einen Jahresabschluss, einen Halbjahresabschluss zu einem gewissen Zeitpunkt vorzulegen. Und Sie haben auch davon gesprochen, dass Sie mit den Wirtschaftsprüfern in Kontakt getreten sind – habe ich das richtig verstanden? –, dass man auch Informationen von Wirtschaftsprüfern in Anspruch genommen hat in dieser Zeit, als man diese Stellungnahme erstellt hat.

Wie darf man sich das vorstellen? Hat die Hypo einen Abschluss zu einem bestimmten Zeitpunkt vorgelegt? Ich sage jetzt einmal beispielsweise, was weiß ich, 31. Oktober. Haben die Wirtschaftsprüfer eine Bewertung darüber abgegeben, wie dieser Zwischenabschluss … Ich würde jetzt fast einmal sagen, haben die eine prüferische Durchsicht für diesen Zwischenabschluss vorgenommen? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wir haben …!) Ein Testat geht ja nicht, aber haben die Prüfer diesbezüglich auch Hand angelegt, und haben die Prüfer Sie informiert, wie es um diese Zwischenbilanz steht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben die Antragsunterlagen von der Bank mit dem Hinweis bekommen, dass diese Zahlen auch mit dem Wirtschaftsprüfer besprochen sind – Punkt eins –, und Punkt zwei, der Wirtschaftsprüfer hatte auch eine Stellungnahme zu den Daten abgegeben, wo er die Plausibilität dieser Daten ... – ich verwende jetzt vielleicht nicht den richtigen Terminus technicus –, aber im Wesentlichen festgehalten hat, dass die Daten plausibel und konsistent sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, denn da ist nämlich auch von einem … Ja, ja, okay.

Wir haben auch darüber gesprochen, dass es beispielsweise völlig egal gewesen wäre – oder es wird immer wieder gesagt, es wäre völlig egal gewesen –, ob die Bank als sound oder eben als not distressed oder distressed bezeichnet worden wäre, was ja so nicht stimmt, denn hätte man die Bank als distressed bezeichnet, nämlich notleidend, dann hätte ja die Hypo auch einen Restrukturierungsplan, einen Umstrukturierungs- beziehungsweise Sanierungsplan vorlegen müssen.

Es ging ja nicht nur um die Verzinsung, es ging ja nicht nur um die Konditionen, sondern auch darum, dass man die Bewertung so seriös und konservativ vornimmt, dass man sagt: Am besten ist, sie legen gleich etwas vor, damit man als Nationalbank und als Bewerter auf der sicheren Seite ist.

Warum hat man diese positiven und Best-Case-Szenarien so genommen, wie sie dort gelegen sind? Warum hat man seitens der Nationalbank nicht versucht, ein bisschen auf der sicheren Seite zu sein? Mir erscheint als doch sehr optimistisch seitens der Bank, und es erscheint Ihnen selbst ja auch als sehr optimistisch, auch der Staatskommissärin ist es als sehr optimistisch erschienen. Warum hat man das Ganze nicht eher ein bisschen vorsichtiger gesehen? Jeder ordentliche Kaufmann muss sich ja auch ärmer machen beziehungsweise darf sich nicht reicher machen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben bei den Daten und bei den Planzahlen, wie Sie auch angeführt haben, durchaus festgehalten, dass wir die geplanten Ergebnissteigerungen für äußerst ambitioniert halten. Wir haben gesagt, wir bezweifeln, ob in der schwierigen konjunkturellen Situation die geplanten deutlichen Ergebnisverbesserungen 2009 tatsächlich erreichbar sind et cetera. Wir haben diese Punkte durchaus festgehalten.

Der Punkt war nur auf der anderen Seite, dass das Ganze ja eine Einschätzung im Hinblick auf die Kriterien nach dem Beihilferecht war. Und hierbei war vor allem auch der Punkt, dass die Hypo nach der Kapitalzuführung von den 700 Millionen der Bayern die Mindesteigenmittelvorschriften erfüllt hat und auch die Liquiditätsausstattung entsprechend war. Wir haben diese Beschreibung der Bank dann im Hinblick auf diese beihilfenrechtlichen Kriterien vorgenommen. So sind wir vorgegangen, und das ist uns eben als die sachgerechte Vorgangsweise in diesem Zusammenhang erschienen.

Die Hypo hat dann 2009 einen Viability-Plan vorgelegt, der allerdings auch im Zusammenhang mit dem Restrukturierungsplan der BayernLB zu sehen war und der durchaus tiefgreifende Schritte vorgesehen hat und dann nach der Verstaatlichung ja auch zum Restrukturierungsplan weiterentwickelt worden ist. Aber es war bereits damals auch ein Viability-Plan vorgesehen, wenn^[22] ich mich richtig erinnere. Man wollte, glaube ich, die Geschäftstätigkeit von zwölf Ländern auf sechs Länder reduzieren, also auf Kernländer, die Geschäftstätigkeit auf Kerngeschäftsgebiete reduzieren. Man wollte eine signifikante Reduktion der Bilanzsumme und der RWAs , und man wollte vor allem die Hypo bis 2013 kapitalmarktfähig machen.

Also auch dieser Plan hat schon durchaus … war keine Fortschreibung des Status quo und konnte dann in diesem Sinne auch Grundlage sein für die weiteren Arbeiten am^[23] Restrukturierungsplan, der ja dann im September 2013 schlussendlich von der Kommission genehmigt worden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich das so zusammenfassen: Hätte die Hypo die 700 Millionen von der Bayerischen Landesbank zum damaligen Zeitpunkt nicht als Kapitalzuschuss bekommen, hätten Sie dann die Bank als distressed bezeichnet?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wenn Sie die 700 Millionen nicht bekommen hätte, hätten wir sie als distressed bezeichnet. Das haben wir dem Finanzministerium auch im Mai 2009 auf eine entsprechende Anfrage mitgeteilt.

Hintergrund damals – wenn ich das vielleicht noch ergänzen darf – war, dass die Kommission in Zweifel gezogen hat, ob es ordnungsgemäß war, die 700 Millionen € bei der Beurteilung der Hypo Alpe-Adria zu berücksichtigen. Das war etwas, was sie dann 2013 durchaus als rechtmäßig bestätigt hat. In der finalen Beihilfeentscheidung oder Genehmigung für die Hypo Alpe-Adria wird dann entsprechend festgehalten, dass die 700 Millionen € von den Bayern nicht als Staatsbeihilfe zu klassifizieren waren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher von Hierarchie gesprochen (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – ein Satz, also eine Frage noch! – und haben immer bei Herrn Mag. Ittner aufgehört.

Gab es Kontakte mit dem Gouverneur? Wer hat diese Kontakte und Gespräche geführt, Sie oder Herr Mag. Ittner?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich betreffend diesen Zeitraum nicht an Kontakte mit dem Gouverneur erinnern, also ich hatte meines Wissens damals keine unmittelbaren Kontakte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und da gab es nie gemeinsame Sitzungen mit dem Gouverneur?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Gespräche waren mit Mag. Ittner, Mag. Reading, Abteilungsleitung, meiner Wenigkeit und Gruppenleiter. Wer von seinem Team dann auch noch dabei war, weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal. Wir haben uns ja schon vorher begrüßt.

Ich möchte mich in den Daten nur auf das Jahr 2008 beziehen – jetzt war gerade das Jahr 2009 –, das vereinfacht für alle das Leben. Ich beziehe mich auf die Nacht vom 18. auf den 19.12., in der Sie respektvollerweise noch Mails um 1.53 Uhr und um 1.58 Uhr verschickt haben, in der Früh geht es weiter. Sie schreiben von einer approbierten Version an das BMF und von einer Final Version an Ihren Vorgesetzten in der Linie, Herrn Ittner.

Was ist an diesem Vormittag dann noch passiert? Mittlerweile sind wir schon am Morgen des 19.12. Ich beziehe mich auf die Besprechung. Können Sie das schildern, wie das ab diesem Morgen Richtung Besprechung gegangen ist und wie sich der Beginn dieser Besprechung im Finanzministerium gestaltet hat? Da waren Sie ja dabei, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war bei dem Termin im Finanzministerium jedenfalls gemeinsam mit Mag. Reading. Ja, wie war dieser Morgen? – Ich habe am Morgen noch Rückmeldung von Mag. Ittner bekommen. Es ist dann noch ein Satz – meiner Erinnerung nach – aus der Stellungnahme gestrichen worden, und es hat dann die Unterschriften von den beiden Vertretern des Direktoriums gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer war denn das? Herr Ittner und Herr Duchatczek?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ittner und Vizegouverneur Duchatczek. Und ich habe dann noch einmal angesichts der knappen Zeit per E-Mail die finalapprobierte Version geschickt, und die Hardcopy, also das Original, ist entsprechend dem BMF übermittelt worden. Im BMF war dann ein Termin, bei dem auch Vertreter der BLB, der Hypo, Wirtschaftsprüfer und sehr viele Leute anwesend waren und bei dem dann wir auch ... bei dem es dann um unsere Einschätzung, um unsere Stellungnahme gegangen ist. Dazu hat es Fragen gegeben, es hat Aussagen von den Bayern, von der Hypo, den Wirtschaftsprüfern gegeben. Und im Endergebnis sind wir ersucht worden, zu einigen Punkten noch eine ergänzende Bestätigung zu schicken, was wir dann am 22. Dezember – dazu gibt es ein E-Mail von Mag. Reading – getan haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, gibt es, dann am 23. übermittelt, glaube ich. Sagen Sie – das war, glaube ich, schon Thema –, nur aus Ihrer Wahrnehmung: Was war der eine Satz, der an diesem Morgen gestrichen wurde?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war ein Satz im Zusammenhang, wenn ich mich richtig erinnere, zu welchem Buchwert die BayernLB die Hypo zum Jahresende in den Büchern haben wird. Und wir haben uns dann gedacht, das ist etwas … wir treffen jetzt keine Aussage über die BayernLB, sondern über die Hypo, und insofern wollen wir jetzt keine Spekulation bezogen auf die Zukunft tätigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das waren irgendwann einmal 3,4 Milliarden, glaube ich, kann das sein?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das eine war die Bewertung, Unternehmenswert, das war mit 3,4 Milliarden. Das war im Vorfeld des Zuschusses der 700 Millionen €. Dieser Satz ist aber, glaube ich, geblieben. Es war, da die BayernLB ja nicht 100 Prozent der Anteile hatte, irgendwo ein entsprechend geringerer Wert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu dieser Sitzung: Die BMF-Vertreter waren – ich prüfe Sie da jetzt nicht ab, wir haben den Vorteil eines Protokolls, nur zu Ihrer Information … Ich frage vielleicht gleich so: Wer hat aus Ihrer Erinnerung in diesen Besprechungen denn eine maßgebliche Rolle seitens des BMF gespielt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meiner Erinnerung nach hat es Fragen von mehreren Seiten gegeben, aber eine der maßgeblichen Personen war sicher Mag. Lejsek.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War Herr Höllerer vom Kabinett auch dabei?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich nehme es an, aber ich muss sagen, ich war dann bei so vielen Sitzungen dabei, ich habe das konkrete Bild nicht mehr vor Augen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, lassen wir es dort. Es waren wesentlich mehr, aber darum geht es gar nicht. Sie vereinbaren offensichtlich zuerst in einer internen … Können Sie etwas über die Abfolgen sagen? Es dürfte ja offensichtlich geplant gewesen sein, dass man eine Sitzungsunterbrechung macht. Können Sie sich daran noch erinnern? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dass man was, bitte?) – Eine Sitzungsunterbrechung, bei der sich, wie im Vorgespräch, die Vertreter der Republik ohne die Vertreter der BLB treffen, getrennt voneinander, wie es bei Verhandlungen üblich ist. Das war laut Protokoll geplant.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich weiß, dass das geplant war. Es war, glaube ich, um 9 Uhr die Sitzung für die Vorbesprechung und eine Stunde später die Verhandlung. Ob das dann auch genau so stattgefunden hat …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie referieren ja zuerst in der Vorbesprechung das Ergebnis der Notenbank und haben dort – Sie wissen ja, worauf wir da immer hinauswollen – noch Ihre Formel non-distressed gebraucht im Sinne von … Ist das so richtig? Gegenüber dem BMF?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich gehe davon aus, dass wir das so gemacht haben. Ich muss sagen, ich kann mich an diesen Termin insofern leider nur sehr vage erinnern, als ich da schon ziemliche Grippe hatte (Abg. Kogler: Ah, okay!), irgendwie den Termin noch absolviert habe und dann im Bett gelegen bin und insofern auch da jetzt nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das Protokoll sagt, dass Sie bis zum Schluss dabei waren. Kann das stimmen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich weiß es nicht mehr hundertprozentig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, wir haben ohnehin das Protokoll. Ich darf es Ihnen jetzt aber gleich – so, wie Sie das schildern – vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das wurde verfasst vom Finanzministerium, Johanna Jäger. Jetzt geht es um die erste Sitzungsunterbrechung – dann beschleunigen wir das, vielleicht erinnern Sie sich dann ja besser. (Abg. Darmann: Die Nummer, bitte!) – Das muss dann der Mitarbeiter finden, weil … (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wo ist das?) – Moment! Das geht alles wieder auf meine Zeit. Wir haben das aus den Unterlagen, auf denen keine Registrierungsnummer ist, die haben wir auf einer anderen … Die Nummer des Dokuments ist 01176088.

Jetzt wird tatsächlich die Sitzung ein erstes Mal unterbrochen. „Timeout 1“, das finden Sie auf Seite 11 – bei mir ist es jedenfalls Seite 11 – … (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Das hat nur 9 Seiten!) – Aha, das steht bei Ihnen auf Seite 7. Das ist genau, was Sie sagen: „(…) soll bis 23. Dezember 2008 bestätigen, dass die Aussage in ihrer Stellungnahme weiterhin aufrecht ist“. Es handelt sich um „keine ‚distressed bank‘“.

Was können Sie zu dieser ersten Sitzungsunterbrechung sagen? Es schleppt sich dauernd diese Begrifflichkeit durch. Das war dort schon auch wichtig, nicht nur bei uns. Diesen Schmäh braucht uns keiner mehr zu erzählen. Während der ganzen Sitzung spielt das in den Sitzungsunterbrechungen eine Rolle. Wir halten bei der ersten Unterbrechung, und immer noch wird da von „keine ‚distressed bank‘“ gesprochen, genau im Sinne Ihrer Stellungnahme. Haben Sie noch eine Erinnerung, was in dieser ersten Sitzungsunterbrechung passiert ist?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Tut mir leid.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine. – Ja dann beschleunigen wir das. Gehen wir zur zweiten, die war nämlich ungeplant. Jetzt steht hier, wenn Sie mitlesen, Timeout 2:

„In einem erneuten Timeout (…), dass die Möglichkeit besteht, bis zu einem Betrag von 900 Mio. Eur PS-Kapital zu zeichnen“ – das macht also die Republik mit sich aus – „sowie“ – und jetzt kommt es – „die HGAA als ‚sound bank‘ zu behandeln.“

In der zweiten Sitzungsunterbrechung passiert es auf einmal. Bis zur ersten Sitzungsunterbrechung reden alle von non-distressed, nicht distressed – alles, was Ihre wunderbare Arbeit tagelang vorher produziert hat. Wer hat Ihrer Wahrnehmung nach plötzlich erklärt, dass man die Hypo als sound bezeichnet und die Bedingungen für sound banks arrangiert? Wie war das?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich an den Ablauf bei diesem Termin beim besten Willen nicht erinnern. Ich habe das, was ich vorher gesagt habe, in der Vorbereitung aus den vorhandenen schriftlichen Unterlagen rekonstruiert. Ich habe nichts Näheres dazu gefunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann müssen wir jetzt einmal für das Protokoll arbeiten. Wir werden auch Herrn Reading fragen, der war da dabei. Das ist jetzt natürlich wenig erquicklich. Der eine Satz ist zitiert – „als ‚sound bank‘ zu behandeln“.

„In einem Gespräch zwischen Mag. Lejsek und Mag. Höllerer, teilt Mag. Höllerer mit, der HVK“ – also der Herr Vizekanzler, damals Josef Pröll – „könne 900 Mio. Eur akzeptieren. Betreffend ‚sound bank‘ gilt die Aussage der OeNB.“

Also da wird schon die OeNB-Aussage betreffend sound bank betrachtet.

Haben Sie wenigstens jetzt die Wahrnehmung, dass Herr Höllerer dabei war – denn da steht es ja?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Er war de facto bei allen Partizipationskapitalthemen dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er war immer dabei. Na bitte! Wenn Sie das so lesen und hören, dass Herr Lejsek berichtet hat, Höllerer telefoniert mit dem Herrn Vizekanzler, und auf einmal sind 900 Millionen rund um Sound-Bedingungen möglich, genehmigt sogar, haben Sie da eine Wahrnehmung, wenn Sie das so präsentiert bekommen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe dazu leider keine Wahrnehmung, muss aber auch sagen, dass wir üblicherweise bei diesen Verhandlungen nicht immer dabei waren. Da hat es unterschiedliche Breakouts gegeben, wo die Notenbank auch nicht immer bei allem involviert ist. Ich kann mich da nicht daran erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das wird ja genau so gewesen sein. Es liest sich ja genau so, als dass dann in die Runde einberichtet wird, dass Lejsek mit Höllerer telefoniert. Höllerer hat sich das vom Minister geholt, und das wird jetzt einberichtet. Wesentlich für das Protokoll ist jetzt allerdings: Die Sitzung wird fortgesetzt, jetzt sitzen aber wieder alle in der Verhandlungsrunde:

„Der HGAA wird mitgeteilt, dass der Bund bei Erbringung der geforderten zusätzlichen Informationen und Stellungnahmen PS-Kapital in Höhe von 900 Mio. Eur unter den Auflagen und Bedingungen für eine ‚sound bank‘ zeichnet.“

Jetzt frage ich Sie gar nichts mehr, denn das ist mittelergiebig. Als sound bank bezeichnet – binnen weniger Stunden wird aus non-distressed sound.

Jetzt kommt noch das Resümee, das wird später geschrieben, das macht auch das BMF, insbesondere, warum die „Akzeptanz des Angebots des Bundes“ erfolgt: „insbes. die Mitteilung der OeNB“, „die Vorlage der Dokumente“, „Informationen aus der Sitzung“ – wo Sie offensichtlich sehr krank waren – „eine ‚sound bank‘ vorliegt“.

Es wird immer besser! Es wird jetzt in dem Protokoll am Schluss schon resümiert, es liegt nach den Einschätzungen des Finanzministeriums eine „sound bank“ vor, und mittlerweile berufen sie sich aber auf die Notenbank.

Jetzt kann ich das Resümee gleich einmal an der Stelle vorwegnehmen: Es ist völlig klar, wie das gelaufen ist. Es hat immer einen Kontakt gegeben, nicht mit Ihnen, aber mit Ittner, wie das zu arrangieren ist, und man hat das „non-distressed“ in Ihrem Haus erfunden, um dem BMF die Möglichkeit zu geben, sich auf dieses Ding oder Unding berufend, dann der Hypo die Kondition sound anzubieten. Und das bezieht sich natürlich auf den Zinssatz und auf das, was dann folgt.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, deshalb habe ich resümiert.

Ich frage Sie zu etwas, wo Sie eigentlich noch gesund gewesen sein müssten, zum 15.12. Da schreiben Sie dieses erwähnte E-Mail, das Sie vorliegen haben, in dem Sie „eine ja/nein-Aussage“ nicht empfehlen wollen. Dann passiert es aber, Sie schreiben, dass die Grundsatzvereinbarung mit der Hypo schon vorliegt. Das muss man einmal wissen! Da wird mit der Hypo schon längst hin und her verhandelt. Ich weiß nicht, wer das da weiß?

Im § 4 dieser Grundsatzvereinbarung, das schreiben Sie selber, wird von 9,3 Prozent Zinsen geredet, 8 Prozent auch noch möglich. – Ich bringe Ihnen diese Grundsatzvereinbarung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In der Grundsatzvereinbarung – das ist die korrigierte Fassung, die ist dann zwar schon vom 17.12., das macht aber nichts, denn das geht immer hin und her – finden Sie unter § 4 nur die Zinssätze 8 und 9,3 Prozent. Das heißt, Ihr Haus hat immer schon die Grundsatzvereinbarung mit der Hypo nur auf sound bank vorbereitet. Wie erklären Sie das?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben die Grundsatzvereinbarung überhaupt nicht vorbereitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer hat denn die Grundsatzvereinbarung vorbereitet?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist etwas gewesen, was zwischen der Finanzprokuratur, Präsident Peschorn, mit wem auch immer im BMF, weiß ich nicht, und der Bank gelaufen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehr gut. Habe ich Sie doch noch herausgefordert. Das ist nämlich zutreffend, das haben wir auch in den Akten, dass Peschorn und Finanzministerium, wer auch immer noch, das vorbereitet haben, völlig richtig. Sie beschäftigen sich damit und Sie schreiben selber in § 4: 8 oder 9,3 Prozent Zinsen. Haben Sie sich da nicht gedacht, dass die eigentlich nur auf sound bank spielen, denn distressed hätte ja 10 Prozent aufwärts geheißen? – Das brauchen wir hier nicht diskutieren, das ist alles gestern erörtert worden. Ich unterstelle Ihnen dieses Wissen.

Jetzt stellen Sie fest, dass es da nur um 8 und 9,3 Prozent Zinsen geht. Was war die Reaktion in Ihrem Haus?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben das einmal als ein Faktum zur Kenntnis genommen, und mein Verständnis war, dass das damit zusammenhängt, dass die Bank in diesem Sinne ihren Antrag formuliert hat und dass das dann auch in der Grundsatzvereinbarung entsprechend Niederschlag gefunden hat. Aber das ist etwas … Die Hintergründe – dazu weiß ich nichts Näheres.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie schreiben genau nur von den beiden. Das sind eindeutig Bedingungen für nur gesunde Banken. Das Ganze beginnt am Sonntag, dem 14., als Herr Breyer, offensichtlich der kompetenteste von allen, schreibt: niemals financially sound. Zwischendurch geht es immer hin und her. Ihr Haus kriegt ganz genau mit, dass das Finanzministerium … (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Ich stelle keine Frage, ich mache nur den Satz im Plenum fertig. Ihr Haus kriegt immer mit, dass das Finanzministerium nur auf sound spielt. Ihr erster Eindruck war niemals financially sound. Das geht dann immer hin und her, und am 19.12. in der Sitzung – wie durch ein Wunder und völlig erwartbar, weil abgekartetes Spiel – stellt das Ministerium in Person von Lejsek, Höllerer und Pröll, der auch noch angerufen wird, fest: So jetzt ist die Bank auf einmal gesund. Das ist das, was wir hier vorwerfen. Da sind nicht Sie schuld, aber da sind diejenigen schuld, die das oben ausgeschnapst haben, und die werden wir da noch dazu hören und notfalls auch zur Verantwortung ziehen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Meine sehr verehrten Damen und Herren! Ich unterbreche zum Zwecke eines physischen Resets die Sitzung bis 12.20 Uhr. Ist das lange genug? – Ja, gut.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.07 Uhr unterbrochen und um 12.22 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.22

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Als Nächster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Vavrik. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Frau Doktor, Sie haben in Ihrer Stellungnahme, also in der Stellungnahme der OeNB, das Ganze als plausibel dargestellt, zum Beispiel einen Gewinn von 225 Millionen € für das Jahr 2009, wenn ich mich richtig erinnere.

Schlussendlich kam es ganz anders, auch die Asset Bewertung: Die Assets haben sich während des Jahres 2009 als höchst toxisch erwiesen. Der Gewinn wurde zu einem Verlust von 1,4 Milliarden.

Sie wurden ja auch persönlich ab Mai 2009 noch einmal mit der Causa befasst. Spätestens zu diesem Zeitpunkt, als Sie wieder in die Materie hineingetaucht sind, wenn ich so sagen darf, musste Ihnen klar gewesen sein, dass Sie eigentlich entweder Herr Becker von der Wirtschaftsprüfung oder Herr Berlin oder das Management hinters Licht geführt haben.

Meine Frage an Sie: Warum haben Sie zu dem Zeitpunkt nicht Anzeige erstattet, wie es als Kontrollorgan eigentlich Ihre Pflicht gewesen wäre? Laut § 78 Strafprozessordnung müssten Sie ja Anzeige erstatten, wenn der Verdacht der falschen Aussage in so einer Sache kam.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Können Sie das Mikro bitte einschalten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Zuerst möchte ich richtigstellen, dass wir im Hinblick auf die Ergebnissteigerungen und Planzahlen gesagt haben, dass die ambitioniert erscheinen und ein Best Case sind und dass wir bezweifeln, ob in der schwierigen konjunkturellen Situation die geplante deutliche Ergebnisverbesserung 2009 tatsächlich erreichbar ist. – Das der Richtigkeit halber.

2009 im Mai, der Sachverhalt, den Sie ansprechen: Das war völlig losgelöst von den wirtschaftlichen Entwicklungen. Die Kommission hat einfach gemeint, dass die 700 Millionen Partizipationskapital, Entschuldigung, dass die 700 Millionen Kapitalerhöhung durch die BayernLB von uns nicht hätten berücksichtigt werden können – etwas, wo sie dann später gesagt hat, dass es durchaus richtig war, das zu berücksichtigen, weil es eben nicht als staatliches Beihilfegeld zu werten war.

Und die Lage der Bank hat sich dann 2009 erst sukzessive im Zusammenhang mit dem Asset Screening herausgestellt, wo dann die Ergebnisse im November auf dem Tisch lagen, mittlerweile auch mit einem neuen Vorstandsvorsitzenden, weil es ja im Frühjahr 2009 den Wechsel gegeben hat, Tilo Berlin hat die Position verlassen und es gab den neuen Vorstandsvorsitzenden Pinkl.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Ja, aber diese Verschlechterung, die dann im Asset Screening klar wurde, war ja nicht das Ergebnis eines Geschäftsvorfalls, sondern war klar darauf zurückzuführen, dass, sagen wir, der Hund schon 2008 begraben lag.

Da spätestens muss es der OeNB klar gewesen sein, dass Sie von der Wirtschaftsprüfung und vom Management hinters Licht geführt worden war. Warum hat die OeNB dann im Sinne des § 78 der Strafprozessordnung keinen Handlungsbedarf gesehen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Für mich ist es …^[24] Ich würde mich jetzt nicht zu sagen trauen, wir sind damals hinters Licht geführt worden. Das ist eine Wertung, die kann ich jetzt nicht bestätigen.

Faktum ist, dass die Lage der Bank eine andere war, als wir es in den Daten gesehen haben, die eben vom Wirtschaftsprüfer plausibilisiert und vor allem von der Bank erstellt worden sind. Inwieweit man damals seitens der Bank selber die Dinge gesehen hat oder nicht, das ist etwas, was ich mir jetzt nicht anmaße, zu beurteilen.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Also ich wollte wertschätzend Ihnen und der OeNB gegenüber sein, wenn ich sage: hinters Licht geführt worden. Das ist die eine Möglichkeit. Die andere Möglichkeit ist, dass Ihr Team schlecht gearbeitet hätte, aber von dem gehe ich nicht aus.

Immer wieder behauptet Herr Becker, er kennt die Bank sehr gut, die Daten sind gut, es ist alles sehr konservativ. Das steht auch mehrmals im Protokoll der Verhandlung vom 19. Dezember drinnen. Also fühlen Sie sich im Nachhinein nicht von Herrn Becker hinters Licht geführt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich nur auf Fakten beziehen, und die Fakten sind, dass die Lage eine andere war. Mehr kann ich dazu nicht sagen. Und in welchem Ausmaß das anderen Involvierten bekannt oder nicht bekannt war, kann ich auch nicht sagen. Da müssten die Betreffenden gefragt werden.

Abgeordneter Mag. Christoph Vavrik (NEOS): Gut, dann werde ich zusammenfassen, wie ich das jetzt sehe. Der erste Punkt, das erste Faktum: Es gibt vom Bundesministerium für Finanzen ein detailliertes Papier mit allen Voraussetzungen und Prüfungsschritten, die unternommen werden müssen, bevor Partizipationskapital gezeichnet wird.

Dann bekommt die OeNB – das ist der zweite Punkt – einen Auftrag, entsprechend diesem Leitfaden – der wird ja in der Stellungnahme der OeNB erwähnt –, vier Tage Zeit, um mehrere Aufgaben auf einmal zu bewerkstelligen, zum Ersten eine Prüfung der Plausibilität der Daten.

Sie haben selbst gesagt: Von Due Diligence kann in diesem Kontext keine Rede sein. Alleine die Asset Bewertung hätte ein Team von 50 Leuten über drei Monate gebraucht, also eine unmögliche Aufgabe, und sie hat sich auch später als unmöglich erwiesen, denn sechs Monate später hat sich herausgestellt, dass die Lage der Bank also doch viel, viel schlechter war als dargestellt.

Die zweite Aufgabe, die Sie hatten, war über die Systemrelevanz zu entscheiden, wobei Ihnen zwei Aufgaben auferlegt wurden, nämlich erstens, zu definieren, was systemrelevant ist – das hat es vorher nie gegeben, also es hat keine Definition gegeben –, und Sie haben dann in Ermangelung einer solchen Definition einfach eine Reihe von Fakten auf den Tisch gelegt und aus dem geschlossen: Okay, die Bank ist systemrelevant – ziemlich detailliert.

Ich komme zum letzten Satz. Und die dritte Sache war, ob jetzt diese Bank gesund oder nicht gesund ist. Sie haben versucht, also die OeNB hat versucht, da den Mittelweg zu finden, in dem Wissen, dass die Bank nicht gesund ist. Das ist gescheitert. Am Ende hat das BMF Konditionen gegeben, die einer gesunden Bank entsprachen, und das hat sie auch dementsprechend protokolliert.

Aus diesem gesamten Bild ist ganz klar ersichtlich, dass die Entscheidung, erstens das Partizipationskapital zu gewähren und zweitens zu möglichst günstigen Konditionen, vorher gefallen ist – und zwar vor dem 15. Dezember. Ich möchte sagen: Frau Doktor, Sie und Ihr Team sind da leider missbraucht worden. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gab es zu dieser Stellungnahme beziehungsweise zur Beilage zur Stellungnahme (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Hintergrund!) – oder zum Hintergrund: Gab es da verschiedene Versionen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wie gesagt, es war eine Arbeitsfassung, wo mehrere daran gearbeitet haben und die sich so sukzessive weiterentwickelt hat und …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Am 18. hat es eine Zwischenversion gegeben, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war auch keine … Es hat vorab keine Unterlage gegeben, wo man gesagt hat, ja, das ist jetzt das Produkt und jetzt schicken wir das quasi in den Approbationslauf. Da ist bis zum Schluss immer noch ergänzt und gewerkt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber es gab eine Zwischenversion am 18., die ja besprochen wurde, mit Ittner, Reading, Ihnen, Turner?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die aber damals auch noch nicht den Anspruch hatte, ein fertiges Produkt zu sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, noch einmal, es gab eine Zwischenversion, die gab es ja am 18.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, wir hatten sicher eine Grundlage, auf der die Besprechung stattgefunden hat, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, genau. Herr Breyer hat davon erzählt und hat gesagt, er war selbst nicht bei dieser Besprechung dabei. Aber Sie waren dabei?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war an dem Tag bei der Besprechung dabei. Wer sonst aller dabei war … Wir hatten so viele Besprechungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber was war der Inhalt dieser Besprechung?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben da – aber nicht nur bei diesem Termin, sondern bei allen – noch einmal die Erkenntnisse besprochen, aus den Analysen heraus, wir haben dort die Kriterien durchbesprochen und auch die Schlussformulierung. Das haben wir dort alles noch einmal behandelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Schlussformulierung ist der letzte Satz.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, weil da schon klar war, dass der Satz wichtig ist?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war am Ende des Meinungsbildungsprozesses so, dass wir irgendwo eine Aussage oder eine Einschätzung unter Bezugnahme auf diese Kriterien liefern sollen. Und insofern dann eben der Punkt, ja, wir machen einen Schlusssatz, und eben die Frage: Wie formulieren wir den?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das gehört zu den großen Rätseln, die ich hier habe; ich nenne sie babylonische Sprachverwirrung, diese Kriterien. Was waren denn die Kriterien?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Kommission hat in einer ihrer Mitteilungen (Abg. Krainer: In der zweiten!), in der zweiten, genau, ich glaube, es war vom 5. Dezember 2008, einen Annex gehabt, wo sie geschrieben hat (aus den Unterlagen vorlesend): „Bei der Bewertung des Risikoprofils einer Bank im Rahmen der beihilferechtlichen Würdigung einer Rekapitalisierungsmaßnahme berücksichtigt die Kommission insbesondere, wie die Bank im Hinblick auf die folgenden Faktoren positioniert ist: (…)“.

Und dann werden vier Punkte aufgelistet: Der erste Punkt ist „Kapitaladäquanz“, der zweite „Umfang der Rekapitalisierung“, der dritte geltende „CDS-Spreads“ und der vierte „Aktuelles Rating der Bank und Ausblick“.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, da ist jetzt aber weder sound noch distressed vorgekommen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das ist verknüpft mit der Beurteilung des Risikoprofils. Und wenn man sich diese Unterlage in Verbindung mit den beihilferechtlichen Genehmigungen für Österreich anschaut, dann ergibt sich daraus, dass hier diese Kriterien zu berücksichtigen sind (Abg: Krainer: Ja, ja!) bei der Frage sound/distressed. Und es ist auch eine Aussage, die wir bei einer Besprechung mit dem BMF bekommen haben, dass bei der Beurteilung der Financial Soundness diese Kriterien ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei welcher Besprechung war das?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat einen Termin am 10. Dezember gegeben, meiner Erinnerung nach, das war ein allgemeiner Termin – oder am 9. Dezember, ich glaube, mein E-Mail war vom 10. –, wo mehrere Teilnehmer waren, von den verschiedensten Institutionen, wo es geheißen hat, es wird am nächsten Tag die Genehmigung des österreichischen Beihilfepakets durch die Kommission erwartet, es wurden die Eckpunkte der Partizipationskapitalbedingungen durchgegangen und es hat unter anderem geheißen, bei der Beurteilung der Soundness sind die im Annex 1 der Kommissionsmitteilung genannten Kriterien zu beachten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das, was Sie gerade vorlesen: Erstens einmal, könnten wir eine Kopie davon haben, bitte?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das müsste in der Unterlagenübermittlung vorhanden sein, aber ich stelle es gern zur Verfügung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wurscht, haben wir es doppelt, oder? Vielleicht kann die Parlamentsdirektion das gleich kopieren, das wäre einfach nur nett, wenn das geht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich werde es als Original zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich würde das Original zur Verfügung stellen,

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber halt nachher vielleicht, oder gleich, also ist ja egal, ich brauche es eh nicht, denn auch dort steht weder das Wort sound noch das Wort distressed. Bei dem, was Sie vorgelesen haben, kommt sound und distressed nicht vor. Woher kommen die Wörter sound und distressed?

Im Annex 1 haben Sie aber gerade etwas vorgelesen, da war das Wort sound und distressed nicht dabei. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Sie haben außerdem die deutsche Version vorgelesen, die hat es ja noch gar nicht gegeben, die ist erst am 15. Jänner 2009 veröffentlicht worden.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Veröffentlicht worden ja, aber ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Abgesehen davon, dass sound und distressed eh keine deutschen Wörter sind.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Im Sinne der Amtssprache Deutsch, da habe ich mich auf diese  Kriterien^[25] bezogen, es hat aber sehr wohl die ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher kommen die Begriffe?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die kommen in mehreren Dokumenten vor, immer wieder ein bisschen unterschiedlich, in der ersten Mitteilung der Kommission vom Oktober, dann auch wieder in jener vom Dezember, in den beihilferechtlichen Genehmigungen, und auch …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also dann bleiben wir – es geht ja um Rekapitalisierung – bei der, die Sie hier schon zitiert haben, vom 5. Dezember! Welche Begriffe kommen da tatsächlich vor und wo finde ich die?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Vom 5.? Gut, da habe ich die deutsche Fassung jetzt vorliegen, aber ich habe beispielsweise – ich schaue gerade, was ich auf Englisch da habe, weil es dort näher ist – eine Mitteilung – ist das eh die?, oh ja, eh^[26] – vom 5., in Absatz 9 (Abg. Krainer: Ja?), da wird beispielsweise gesagt: „Distressed or less-performing banks compared to banks which are fundamentally sound and better-performing.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Langsam, langsam: Also distressed or – warte, langsam, langsam! – less-performing.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich möchte dann darüber hinaus auf den Absatz 12 verweisen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, na langsam, da gibt es das Wortpaar distressed or – also zwei Begriffe – less-performing. Und dann geht es weiter: ”compared to banks which are fundamentally sound and better-performing”. Das ist auch interessant, das eine Mal or, das andere Mal better.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, drei Absätze darunter steht das Ganze wieder in einem etwas anderen Wording.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Absatz 12, genau, ja.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Absatz 12, wo es heißt: „distinction between fundamentally sound, well-performing banks on the one hand (Abg. Krainer: Genau!) and distressed, less-performing banks on the other”.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ja, und dann finden wir ...

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: In der Pressemitteilung der Kommission (Abg. Krainer: Mhm!) über die Genehmigung des österreichischen Beihilfepakets, die auch verschickt worden ist …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, nein, wir können auch noch weitergehen, nur fürs Protokoll: Im Absatz 15 – das mache ich jetzt, weil ich es mir schon angestrichen habe, bei mir geht es schneller – haben wir „distressed banks“ oder „financially sound banks“, wieder ein neuer Begriff.

In Absatz 16 haben wir „fundamentally sound“, in Absatz 17 „fundamentally sound financial institutions“ und „not fundamentally sound“ – ich finde das ja spannend, ich versuche nur, diese … – und dann wird im Absatz 22 noch unterschieden: „fundamentally sound and other banks“.

Ich behaupte Folgendes: Sie haben da nicht sound oder distressed, denn sound kommt gar nicht vor, sondern Sie haben hier eine ganze Reihe von Begriffspaaren. Begriffspaare haben Sie: „fundamentally sound“ und „not fundamentally sound“. Sie haben das Begriffspaar financially sound und other banks. Sie haben das Begriffspaar „well-performing“ und „less-performing“. Sie haben das Begriffspaar „fundamentally sound“ und „distressed“ und „fundamentally sound and other banks“.

Das sind die drei, vier Begriffspaare, die Sie haben. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Und in der Pressemitteilung der Kommission über die Genehmigung des österreichischen Bankenpakets in der englischen Version wird bei der zweiten Kategorie simpel auf „distressed banks“ abgestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und in der EZB-Mitteilung vom 20.11. gibt es nur fundamentally sound – und nicht distressed.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die EZB hat meiner Erinnerung nach eine Recommendation in Hinblick auf die Konditionengestaltung am 20. November …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf die stützt sich ja auch die Mitteilung der Kommission – die stützt sich explizit auf die EZB-Recommendations.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, Ihre Fragezeit ist um.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sache ist nur, Sie hatten nicht zwei Begriffe zur Auswahl, Sie hatten acht, und wahrscheinlich kommt jedes zu einem anderen Ergebnis.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bitte Sie, Ihre Frage nun wirklich zu beenden. Gibt es von der Auskunftsperson noch eine Antwort auf die Frage?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten damals … Aus der^[27] Presseaussendung der Kommission ist nur der Begriff distressed banks genannt worden, der Begriff der anderen ist in den meisten Fällen sound, mit welchem Zusatz auch immer. Die Begrifflichkeiten waren nicht ganz klar definiert, aber es waren zwei Kategorien, und wir waren mit diesen nicht … Wir haben das, was darunter im Sprachgebrauch und in der Wahrnehmung verstanden worden ist … Wir waren der Ansicht, weder die eine noch die andere passt. (Abg. Krainer: Jetzt enttäuschen Sie mich aber!)

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzende-Vertreter, ich möchte eine kurze geschäftsordnungsmäßige Mitteilung machen und nebenbei große Anerkennung für Ihre eloquente Sitzungsführung aussprechen.

Ich möchte nach Rücksprache mit mindestens einer Fraktion Folgendes zur Kenntnis bringen und die Vertrauensperson und die Auskunftsperson sowie Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter darauf aufmerksam machen, dass wir das noch separat bewerten werden.

Die Auskunftsperson sagt Bezug nehmend auf die Erinnerung an die Sitzung am 19.12. zunächst, sie sei bei so vielen Sitzungen gewesen, sie könne sich schwer erinnern. Als es dann ernst wird, erinnert sie sich, dass sie genau an diesem Sitzungstag krank gewesen sei – das hätte ja auch so in Erinnerung sein müssen.

Was die Auskunft zur Anwesenheit des Herrn Höllerer bei diesen Sitzungen betrifft, war die erste Auskunft, na ja, sie könne sich nicht daran erinnern, ob Herr Höllerer dabei war oder nicht. Wenige Fragen später war die Auskunft, na der Höllerer muss dabei gewesen sein, denn der war ja bei allen Partizipationskapitalsitzungen dabei.

Also ich bin nicht gewillt, diese Widersprüchlichkeiten ohne Weiteres zu akzeptieren. Ich habe jetzt auch die anderen Fraktionen informiert und mache noch einmal die Auskunftsperson darauf aufmerksam, dass sie sich da schon sehr, sehr weit hinauslehnt, was ihre Glaubwürdigkeit betrifft. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zu Wort ist dazu niemand mehr gemeldet.

Ich mache in diesem Zusammenhang darauf aufmerksam, dass hier natürlich unter Wahrheitspflicht ausgesagt wird.

Ich erteile nun Herrn Abgeordnetem Angerer das Wort für die Befragung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Dr. Turner-Hrdlicka, ich möchte jetzt gleich einen zeitlichen Schritt weiter machen und darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen aus dem Jahr … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) – Entschuldigung, Sie wollten sich noch beraten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich wollte klarstellen, ich kann mich an den Ablauf bei diesem Termin wirklich nicht erinnern. Die Aussage, die Sie jetzt erwähnt haben – ich kann mich auch daran nicht explizit erinnern.

Der Punkt war: Es war nur ein Bezug auf generelle Erfahrungswerte im Zusammenhang mit Partizipationskapitalsitzungen, ich kann aber keine Aussage zu dieser konkreten Sitzung treffen. Ich hoffe, dass ich damit den Punkt klargestellt habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke schön, ich hoffe, das ist jetzt nicht auf meine Zeit gegangen. Ich werde versuchen, jetzt relativ rasch einen Schritt weiterzukommen, damit wir noch zu ein paar wichtigen Fragen kommen.

Ich wechsle damit in das Jahr 2009 und lege das Dokument mit der Nummer 24171 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das Dokument wird Ihnen nicht neu sein, es ist von der Nationalbank erstellt worden und Sie sind da auch bei den Erstellern genannt. Ist das richtig so? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!)

Es geht um ein Gespräch, um eine Vorbereitung für ein Gespräch von Herrn Gouverneur Nowotny mit dem bayerischen Finanzminister Fahrenschon im Sommer 2009, speziell am 25.8.2009.

Die erste Frage, die ich habe: Von wem wurde der Auftrag gegeben, dieses Dokument zu erstellen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das wissen Sie nicht mehr, warum sich Herr Gouverneur Nowotny mit dem Herrn Finanzminister von Bayern, Herrn Fahrenschon trifft?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben öfters den Auftrag, für irgendwelche Termine Vorbereitungsunterlagen zu erstellen …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum trifft er sich mit ihm? Dass Sie Unterlagen erstellt haben, wissen wir ja.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten … Mehr kann ich nicht sagen, wir hatten den Auftrag, offenbar einen …^[28]

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie wussten nicht, warum er sich mit ihm trifft? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Nein!) – Okay.

Worüber in diesem Gespräch geredet wurde, darüber wurden Sie auch nicht informiert? Irgendwie muss ich mich ja vorbereiten oder die Unterlage dementsprechend vorbereiten, ich muss ja wissen, was in diesem Gespräch zur Diskussion steht. (Die Auskunftsperson blättert im vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Was wir da in der Unterlage hatten, war eine Darstellung der Chronologie der Kapitalmaßnahmen zur Hypo Alpe-Adria und der BayernLB, die aktuelle Lage der Hypo Alpe-Adria und die aktuelle Lage der BayernLB. Das ist das, was wir als Hintergrund vorbereitet hatten, und darüber hinaus habe ich zu diesem Gespräch keine weiteren Wahrnehmungen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt gerade gesagt, der Inhalt dieses Dokuments sei die Beurteilung aus Ihrer Sicht im Sommer 2009 für die Hypo und auch für die BayernLB. Beide Banken haben Sie beurteilt. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wir haben …!)

Jetzt stelle ich einmal in den Raum: Wie kommt die Oesterreichische Nationalbank – wie sind Sie in der Lage, die Bayerische Landesbank zu beurteilen? Das ist jetzt nicht meine primäre Frage, aber das ist der Inhalt dieses Dokuments.

Ich möchte jetzt eine konkrete Frage zur Seite 6 des Dokuments stellen, da geht es um die Bayerische Landesbank. Wenn Sie unter dem Punkt „Umstrukturierungsplan“ im letzten Absatz lesen:

„Die BayernLB zählt die Osteuropaaktivitäten nicht zur ihrem Kerngeschäft und will laut Umstrukturierungsplan die MKB und HGAA“ – sprich Hypo – „bis 2013 veräußern, nachdem deren Rentabilität wiederhergestellt ist und beide somit für die Kapitalmärkte wieder attraktiv sind.“

Das heißt für mich, Sie wussten im Jahr 2009 im Sommer, dass sich die Bayern eigentlich mittelfristig von der Bank trennen wollten.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir wussten, dass im Umstrukturierungsplan vorgesehen ist, dass sie die Bank bis 2013 veräußern muss.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Welche Maßnahmen sind dann eingeleitet worden? Jetzt kriegt die Bank österreichisches Kapital, um sich fit zu machen für den Markt, für das, dass man sie dann veräußern kann.

Die Begründung für dieses Kapital war bisher immer – aus Ihrer Sicht oder aus der Sicht der Nationalbank –, dass die Bayern zu dieser Bank stehen und selbst Kapital einbringen – und jetzt verabschieden sich die Bayern eigentlich schon im Sommer 2009 von der Bank. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat geheißen, sie haben die Bank bis 2013 zu veräußern. Das waren zum damaligen Zeitpunkt, 2009 bis 2013, mehrere Jahre, aber im Endpunkt war klar: Das ist die Auflage aus dem Umstrukturierungsplan.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist leider keine Zeit mehr, aber wir kommen dann noch dazu, dass Sie dann am Schluss auch dazu kommen, dass die Bayern offensichtlich nicht mit offenen Karten gespielt haben, aber das werden wir dann in der nächsten Runde vorlegen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten im Jahr 2008 zwei Schreiben von den Bayern, wo sie – sinngemäß jetzt – bekräftigen, ihren Verpflichtungen als Eigentümer gegenüber der Bank entsprechend nachzukommen und diese bei Bedarf eben mit entsprechendem Kapital auszustatten. Eines vom September und eines dann noch einmal vom Dezember 2008.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Dr. Turner-Hrdlicka, vielleicht noch einmal ganz kurz zur Entwicklung des Eigenkapitals … (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Darf ich ganz kurz? – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Noch einmal zur Entwicklung des Eigenkapitals in den Jahren 2008 und 2009: Wie hat sich das entwickelt? – Vielleicht noch einmal von Ihnen kurz zusammengefasst.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: 2008 war die Situation so, dass die FMA im September ein Eigenmittelverfahren eingeleitet hat und wir der Ansicht waren, dass die Kapitalausstattung der Bank nicht ausreichend ist, dass es da zusätzlicher Kapitalmaßnahmen bedarf. Wir haben dann auch in einer Analyse im November 2008 festgehalten, dass aus unserer Sicht eine Kapitalmaßnahme im Ausmaß von etwa 1,75 Milliarden € erforderlich wäre.

Es hat in weiterer Folge bekanntlich die 700 Millionen der Bayern und das Partizipationskapital des Bundes gegeben. Im Laufe des Jahres 2009 hat sich dann bereits zum Halbjahr abgezeichnet, dass ein höherer Wertberichtigungsbedarf gegeben war, das Asset Screening ist gestartet worden, und dessen Ergebnisse sind dann im November bekannt geworden.

Diese haben eben gezeigt, dass da erneut ein Kapitalbedarf besteht und die Bank Kapital benötigt, um auch entsprechend eine Fortbestandsprognose vom Wirtschaftsprüfer zu erhalten und um die regulatorischen Mindesterfordernisse einzuhalten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Höhe im Jahr 2009 zirka?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Höhe im Jahr 2009 – da war die Aussage oder da muss man … Wir haben damals …^[29] Die Bank hat mehrere Konzepte vorgelegt und ist in ihrer letzten Einschätzung auf einen Betrag von etwa 2 Milliarden € gekommen, den sie für erforderlich erachtet hat, um einen positiven Fortbestand zu haben.

Das hat damals einer Kapitalquote von etwa 10 Prozent entsprochen, und wir waren der Ansicht, dass das ein erster Richtwert ist, mit dem eben ein längerfristiger Restrukturierungsprozess gestartet werden kann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Was war die Ursache der Verschlechterung der Kennzahlen des Eigenkapitals?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das war der zusätzliche Wertberichtigungsbedarf, der aus dem Asset Screening gekommen ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal, ich meine jetzt die Ursache: Waren das die Geschäfte, die man gemacht hat, wenn sie nicht abgesichert waren, weil man so viele Verluste gehabt hat, …

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Man musste wertberichtigen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Von den Wertberichtigungen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Von den Wertberichtigungen, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): In welchem Jahr haben sich die Wertberichtigungen abgespielt? Von den Krediten vom Jahr 2000 bis zum Jahr 2007 oder so in der Richtung, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann die Kredite jetzt nicht zuordnen, wann die vergeben worden sind. Es war aber zu diesem Zeitpunkt, dass man eben gesagt hat: Ja, es besteht ein erheblicher zusätzlicher Wertberichtigungsbedarf unter Bedachtnahme auf die aktuelle ökonomische Situation et cetera.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, aber das waren die Vergangenheitsgeschäfte, sicher nicht die abgeschlossenen Geschäfte 2008 und 2009; sehe ich das so richtig?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Alles klar. Die Bayern haben ja ein Sanierungskonzept vorgelegt, das hat geheißen „Herkules“, „Hypo fit 2013“. Haben Sie das gekannt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Bitte? „Hypo fit 2013“ und „Herkules“? (Abg. Obernosterer: Ja!) – Ja.

„Herkules“ war das Projekt der BayernLB im Rahmen der Umstrukturierung, und die spezifische Komponente für die Hypo war „Hypo fit 2013“.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn eine Bank so viele Jahre lang so einen starken Expansionskurs fährt, wie lange dauert es in der Praxis, bis man den einmal schneller stoppt? Das geht ja nicht von heute auf morgen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (nach einer längeren Pause): Ich glaube, die …^[30] Da jetzt eine konkrete Zeitangabe zu machen, erscheint mir schwierig. Was man aber gesagt hat, ist, dass eben das Wachstum und die weitere Bilanzentwicklung deutlich langsamer in der Zukunft sein sollen, also in keinem Vergleich mit den Raten^[31]. Im Gegenteil! Man hat dann in diesem Rahmen – weil Sie ja „Hypo fit“ angesprochen haben – überhaupt gesagt, man wird die Bilanzsumme abbauen, man wird die risikogewichteten Aktiva abbauen, ich glaube, es war im zweistelligen Bereich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich frage nur deshalb, weil öfters – jetzt nicht hier im Ausschuss, aber im Plenum – gesagt worden ist, dass die Bayern eigentlich erst die Bank an die Wand gefahren haben, und nicht die, die sie vorher besessen haben, aber das wird dadurch eigentlich ganz klar widerlegt.

Ich möchte jetzt ein Dokument mit der Nummer 24179 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ein großer Kritikpunkt ist ja in der Öffentlichkeit immer gewesen, dass der Bund eigentlich nicht ausreichend für die Verhandlung der Verstaatlichung vorbereitet war, die dann dahergekommen ist. Wie sehen Sie das? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war sehr isoliert bei Terminen dabei und nicht in die konkreten Verhandlungen des Bundes involviert, sodass mir dazu im Detail die Wahrnehmungen fehlen. Wovon ich berichten kann, ist, dass es nach einem ersten Termin mit FMA, Finanzprokuratur et cetera am 4. Dezember einen weiteren Termin gegeben hat.

Am 11. Dezember war es, glaube ich, wo mit allen Eigentümern gesprochen worden und wo versucht worden ist, auszuloten, was an möglichen Beiträgen seitens der Eigentümer vorstellbar ist. Bei diesem Termin war auch die BayernLB dort, ich war anwesend im Hinblick auf allfällige aufsichtliche Fragen, die auftauchen könnten.

Nach diesem Termin war ich noch anwesend bei dem Termin, wo Sie jetzt das Protokoll vorgelegt haben, wo es darum ging, noch einmal eine Vorbesprechung unter Anwesenheit eben auch der Aufsichtsinstitutionen zu machen, wo dann aber in weiterer Folge die eigentlichen Verhandlungen erst im Anschluss begonnen haben – bei denen war ich nicht mehr dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bevor ich noch einmal zu diesem vorgelegten Papier komme: Als dieses Eigenkapitalproblem im November 2009 aufgetaucht ist, haben ja die Bayern bei einer Sitzung am 5.11. noch gesagt, dass sie, sofern die Minderheitsaktionäre mitziehen, bereit sind, eine Milliarde an Eigenkapital zuzuschießen. Kennen Sie das? Wissen Sie davon?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich weiß, dass es die Aussagen auch aus verschiedenen Terminen gegeben hat, dass eine Bereitschaft besteht, dass man möchte, dass die anderen Eigentümer mitziehen und dass in weiterer Folge – wenn das nicht ist – irgendwo ein Beitrag des Bundes erwartet wird. Das ist das, was ich von verschiedenen Seiten gehört habe.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter, bevor Sie Ihre Frage stellen, möchte ich darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer mittlerweile gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung über drei Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von drei Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens vier Stunden jedenfalls zu beenden habe.

Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Nun ist es Ihnen bekannt, das am 16.11. bei der Eigentümer-Versammlung die Minderheitsaktionäre kategorisch Nein dazu gesagt haben, Eigenkapital nachzuschießen.

Kommen wir zu dieser Vorbesprechung der Verstaatlichung! Sie sind schon kurz darauf eingegangen. Es hat damals zwei Besprechungen gegeben, so wie es da drinnen ist (in einem Schriftstück blätternd), die eine mit der Finanzmarktaufsicht und der zweite anschließende Punkt war Bundesministerium für Finanzen. Da waren ja Sie noch dabei, ab 17 Uhr? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) – Da war auch ein Vertreter des Landes Kärnten dabei. Können Sie sich noch daran erinnern?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (in dem ihr vorgelegten Schriftstück blätternd): Ich war laut Protokoll nur bei diesem ersten Termin von 15 Uhr bis 16.15 Uhr dabei, bei den Folgeterminen war ich nicht dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da waren Sie nicht mehr dabei?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Da war ich nicht mehr dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay. Von der Finanzmarktaufsicht, was war eigentlich der … (Abg. Kogler: War das der 13.12.?) – Der 12.12. laut Vorlage, so (auf das Schriftstück verweisend) wie es da drinnen steht.

Was war eigentlich der Inhalt dieser Besprechung? Hat man da schon über einen Regierungskommissär et cetera gesprochen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, diese Themen sind angesprochen worden. Ein Regierungskommissär war ein Punkt, der seitens der FMA angekündigt wurde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Was bedeutet das in der Praxis?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ein Regierungskommissär ist eine fachkundige Person, die im Falle einer Gläubigergefährdung bestellt wird und die dann in einer Bank beispielsweise bestimmte Risiko erhöhende Geschäfte untersagen kann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das heißt, die Bank ist wirtschaftlich tot, wenn man einen Regierungskommissär schickt? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Da ist sie was, bitte?) – Dass die Bank finanziell erledigt ist, wenn ein Regierungskommissär geschickt wird. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen. – Abg. Obernosterer: Letzte Frage!)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es ist eine aufsichtliche Maßnahme. Oder: Es gibt verschiedene Möglichkeiten, die für die Aufsicht bestehen, wenn sich herausstellt, dass eine Gefahr für die Gläubiger besteht. Der Regierungskommissär ist eben eine Maßnahme, die dazu dienen kann, dass beispielsweise Risiko erhöhende Maßnahmen verhindert werden, dass nicht weitere Geschäfte oder Handlungen gesetzt werden, die die Lage des Institutes weiter verschlechtern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wirtschaftlich tot?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Frage ist: Was löst das in weiterer Folge in der öffentlichen Wahrnehmung aus?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): War die Bank zu diesem Zeitpunkt wirtschaftlich am Ende, ja tot: Ja oder Nein? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Die Bank …! Es war …!) – Sie brauchen nur Ja oder Nein zu sagen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Na, der Punkt war, dass es extrem an der Kippe gestanden ist … (Abg. Obernosterer: Zahlungsunfähig?) – Dass auch schon seitens des Vorstandes der Bank ein Antrag auf Geschäftsaufsicht für den Fall des Falles vorbereitet wurde. Die Situation ist damals extrem kritisch gewesen. Es war eben das Thema: Findet man eine Lösung für die Bank oder wird die Bank insolvent? Also insofern kritisch wirtschaftlich …

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Letzte kurze Frage.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer (das Glockenzeichen gebend): Herr Abgeordneter, aber ganz kurz bitte! (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ganz kurz. Hat zu diesem Zeitpunkt irgendjemand geglaubt, dass die Bayern mit einer Insolvenz bluffen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (in den Unterlagen blätternd): Es war zum damaligen Zeitpunkt so, dass man es jedenfalls nicht ausgeschlossen hat, dass die BayernLB einen Konkurs der Hypo Alpe-Adria verkraften kann.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber Konkurs heißt wirtschaftlich tot, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Konkurs heißt Konkurs, also Insolvenz. Das ist auch eine Aussage … (Zwischenruf des Abg. Obernosterer.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zur Geschäftsbehandlung!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Abgeordnete, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, da Sie ja nicht so oft den Vorsitz in diesem Ausschuss führen wie Frau Präsidentin Bures: Frau Vorsitzende Bures ist der Meinung, dass wir Abgeordneten selbst monieren sollen, ob eine Auskunft entsprechend ist oder nicht. Ich glaube, dass Kollege Obernosterer ein paar Mal diese Frage gerne nur mit Ja oder Nein beantwortet gehabt hätte, daher würde ich bitten, dass die Auskunftsperson ganz einfach mit Ja oder Nein antwortet. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Die Antworten waren für mich und auch für meine Fraktion nicht zufriedenstellend. Wenn ich eine Frage stelle, die ich mit Ja oder Nein beantwortet haben möchte, dann würde ich bitten, dass man sie mit Ja oder Nein beantwortet – wenn wir schon selbst die Sitzungspolizei machen müssen, wie das Frau Präsidentin Bures von uns verlangt. (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete, man wird wohl kaum eine Auskunftsperson zwingen können, eine Frage mit Ja oder Nein zu beantworten. Es liegt an der politischen Beurteilung, zu sagen, man ist damit zufrieden oder nicht zufrieden. Aber Sie haben keinerlei Möglichkeiten auch rechtlicher Natur, jemanden zu zwingen, eine Frage mit Ja oder Nein zu beantworten. (Abg. Obernosterer: In der nächsten Runde …!)

Das wird wohl kaum möglich sein. Es ist dann Sache der politischen Beurteilung, wie man damit umgeht. Und bei dieser gestellten Frage, ob die Bank tot oder nicht tot ist, gibt es ja auch einen Bereich dazwischen. Die Auskunftsperson hat ja gesagt, dass sie kurz davor stand, am Ende zu sein – auch das muss man als Antwort akzeptieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, bitte die Kirche im Dorf zu lassen! Bislang hieß es immer, die Abgeordneten müssen sich selbst darum kümmern, ob sie die Antwort auf die Frage richtig und ausreichend finden. Wenn wir die Sitzungspolizei machen sollen, dann machen wir sie.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Abgeordnete Tamandl, wenn ich den Vorsitz führe, erwarte ich nicht, dass die Mandatare die Sitzungspolizei machen.

*****

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort. (Abg. Obernosterer – zur Auskunftsperson und deren Vertrauensperson weisend –: Sie wollen sich kurz beraten! War sie jetzt wirtschaftlich tot oder nicht?)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (nach Beendigung der Beratung mit der Vertrauensperson): Der Punkt war, dass die Bank ohne eine Kapitalmaßnahme wohl insolvent geworden wäre – wenn ich damit die Frage beantworte. (Abg. Obernosterer: Insolvent heißt Ende! Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das brauche ich nicht noch einmal einzubringen, denn zu dem Verstaatlichungskomplex werden wir ohnehin noch extra kommen.

Jetzt aber trotzdem zu dem Partizipationskapital, damit wir einmal irgendetwas fertig machen: Wann haben Sie erfahren – Sie waren an jenem Tag sehr krank –, dass die BayernLB das PartKapital zu Bedingungen einer sound bank bekommen hat? Das müssen Sie irgendwann erfahren haben. Das hören Sie von mir nicht das erste Mal, oder? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dass die BayernLB …?) – Entschuldigung, ich habe mich versprochen: die Hypo. Mein Fehler.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (den Kopf schüttelnd und in den Unterlagen blätternd): Ich habe irgendwann die Verträge bekommen. Ich schaue gerade, ob ich das finde. – Nein. Ich kann das aber datumsmäßig nicht mehr festmachen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber war es noch im Dezember? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) – Da haben Sie und, wie ich annehme, Ihre Kollegen, insbesondere Herr Breyer, die sich da alle sehr hineinvertieft haben, erfahren, dass die das Kapital zu den Bedingungen von sound bank über die Budel geschoben haben. Wie war die Reaktion in Ihren Abteilungen, in der von Herrn Breyer und der, wo Sie waren? Haben Sie das dann nicht diskutiert?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich an keine großartige Diskussion erinnern. Ich glaube …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das kommt uns schon verdächtig vor.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka (in den Unterlagen blätternd): Es war ein Punkt, der dann als etwas gesehen worden ist, was eben vom Finanzministerium so entschieden worden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah okay! Das Finanzministerium hat so entschieden. Das haben Sie in der Notenbank dann so interpretiert. Das ist ja das Thema.

Der Vorgang ist, am 14.12. schreibt Herr Breyer:

Sie leiten das weiter an den Herrn Turner – und so –, dass die Bank niemals, niemals financially sound ist, niemals. – Zitatende.

Und kurze Zeit später passiert das aufgrund dieser wundersam kaskadenförmigen Abläufe – wo Sie im entscheidenden Moment offensichtlich krank waren. Plötzlich bekommt die Bank das Geld zu Sound-Konditionen. Jetzt erklären Sie dem Ausschuss, dass das bei Ihnen im Haus keine besondere Diskussion ausgelöst hat!

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich in dem Zusammenhang nicht mehr an mehr erinnern. Ich bitte um Verständnis, das ist … (Abg. Kogler: Ist okay, ja!) – Das ist sieben Jahre her. Es war damals … Es haben sich schon die nächsten Bankenpakete angekündigt oder waren schon im Laufen. Es waren dann zum Teil auch die Weihnachtsferien. Ich kann mich da an nichts …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, wann Sie wieder ins Haus zurückgekehrt sind? Sind Sie dann in den Krankenstand gegangen? Wissen Sie das noch?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich glaube, ich war dann über das Wochenende zu Hause.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.

Haben Sie Wahrnehmungen, dass das in der Folge noch mit dem BMF weiterdiskutiert worden ist, also wenigstens von Ittner? Wir reden nicht von Ihnen, aber haben Sie von Ittner oder möglicherweise Herrn Reading mitbekommen, dass sie mit dem BMF – Lejsek, Höllerer et cetera – reden? So in etwa: Was habt ihr da mit unserer wunderbaren Stellungnahme gemacht?! Hat es solche Diskussionen in irgendeiner wahrnehmbaren Weise gegeben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben keine Wahrnehmungen in der Abteilung und auch nicht oben?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben an diesen Tagen, wie gesagt am 22., noch die ergänzende Stellungnahme geschickt, und dann am 23. war noch …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber da haben Sie ja eine Erinnerung. An diesem 22. geht die ergänzende Stellungnahme hinaus. Das haben wir sozusagen gemeinsam im Datum. Da war es auch keine Diskussion. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wir haben damals festgehalten …!) – Sie bestätigen ja noch einmal mit diesem Schreiben, was Sie sagen, ja? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dass wir bei unserer Aussage …!)

Das wurde sogar vom BMF verlangt: Die Notenbank soll das, was sie schon gesagt hat, mit ein paar Ergänzungen noch einmal sagen. Da haben Sie immer noch nicht darüber diskutiert, dass das BMF eigentlich in dieser Sitzung die Bank – zumindest den Bedingungen nach – für sound erklärt hat? Das ist ja lebensfremd!

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir sind bei dem geblieben, was wir gesagt haben, und haben dann noch einmal bestätigt, dass das unsere Aussage ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage ja nur, ob sich irgendjemand in Ihrem Haus darum gekümmert hat, dass aus „niemals financially sound“ innerhalb von ein paar Tagen sound wird? Und Ihnen ist das kein Thema – das ist ja völlig aus der Welt! Aber Sie können sich halt nicht erinnern. Das müssen wir feststellen. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich an die Diskussionen … Es ist vor Weihnachten damals noch so rund gegangen. Ich kann mich wirklich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ein Weihnachtswunder!

Letzte Frage: Jahre später, genau vor sieben Monaten, kommt die Stellungnahme des Rechnungshofes zu dem Ganzen. Das ist öffentlich, das kann man im Bericht lesen. Dafür unterstelle ich, dass Sie da eine Ahnung haben könnten. Laut Rechnungshofbericht sagt also das BMF – ich bin gleich fertig –:

„(…) dass die Stellungnahme der OeNB vom 18. Dezember 2008 (…) jedenfalls als verfehlt zu werten sei.“

Und dann kommen die ganzen Konsequenzen: Es hätte eine andere Restrukturierung, Nachhaltigkeit et cetera. Und jetzt sagt das BMF auf einmal, sie hätten frühzeitig erkannt, was einzuleiten gewesen wäre. – Das sind alles wortwörtliche Begriffe. Im Nachhinein sagt das BMF: Ihr seid schuld!

Wie haben Sie das im Haus diskutiert? Das können Sie uns nicht mehr erklären, dass Sie darüber nicht gesprochen haben, dass das BMF Jahre später erklärt, die Notenbank ist schuld. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben das Thema in der Folge sehr wohl diskutiert. Der Punkt war, dass die Frage der Konditionen … Die Frage sound, distressed oder was auch immer war ein Konditionenthema. Zum Thema Restrukturierungsplan – das ist, glaube ich, der Punkt, den Sie ansprechen, wenn ich die Frage richtig interpretiere …

Darf ich noch einmal festhalten, dass die Bank einen Viability-Plan vorlegen musste und dass dieser Viability-Plan ohnehin bereits relativ tiefgreifende Maßnahmen vorsah, dass wir im Mai gesagt haben, die Bank wäre ohne Berücksichtigung der 700 distressed und der Viability-Plan dann auch in den Restrukturierungsplan …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das wissen wir alles.

Herr Vorsitzender, ich bin zwar nicht mehr am Wort, aber wenn wir es uns selber moderieren müssen, wie angekündigt: Das war überhaupt nicht die Frage. Die Frage war, was Sie in Ihrem Haus in Kenntnis des Rechnungshofberichts vom Frühjahr dieses Jahres diskutiert haben – wenn plötzlich das BMF erklärt, die OeNB ist an allem schuld.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Kogler!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und Sie erklären mir, was fünf Jahre vorher war.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben unsere Stellungnahme …

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Entschuldigen Sie bitte, Frau Turner-Hrdlicka! Wir müssen trotzdem versuchen … (Abg. Kogler: …! Das hat nichts mit der Frage zu tun!) – Ich versuche ohnehin, wenn ein Flow da ist und es passt, ein Überziehen möglich zu machen. (Abg. Tamandl: Darum geht es ja nicht!) Nur wir sind schon 1,5 Minuten über der Zeit und es gibt noch eine Fragerunde, wo Sie dann noch einmal Druck aufbauen können. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben das diskutiert, was dann auch … Es gibt ja eine Stellungnahme der OeNB zu diesem Rechnungshofbericht, die ja auch im Rechnungshofbericht abgebildet ist und zitiert wird. Das waren die Punkte, die sich aus unserer Diskussion herauskristallisiert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich will nicht Kollegen Kogler interpretieren, aber ich habe seine Frage schon anders verstanden, nämlich: Rechnungshof berichtet und dann gibt es Stellungnahmen vom BMF und von der OeNB. Er wollte wissen, wie die Meinung der OeNB zur Stellungnahme des BMF war. (Abg. Kogler: Ja eben!) Da können Sie nicht die Stellungnahme der OeNB heranziehen, weil die ja eine Stellungnahme zum Rechnungshof und nicht zur Stellungnahme der Stellungnahme war. (Abg. Kogler: Richtig, zeitlich vorher!)

Die Frage ist, ob beziehungsweise wie die Stellungnahme vom BMF in der OeNB rezipiert wurde. Das trägt zwar nichts zur Aufklärung bei, aber es ist halt interessant, so wie wir hier halt oft interessante Fragen besprechen, die aber nicht wirklich in einem engeren Zusammenhang mit dem Untersuchungsgegenstand stehen.

Sie haben eine Stellungnahme zum Rechnungshof abgegeben, das Finanzministerium auch. Das Finanzministerium hat in seine Stellungnahme hineingeschrieben – vereinfacht gesagt –: Die OeNB hat ja gesagt, dass sie sound ist.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich würde gerne das konkrete Zitat sehen, wenn ich darf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wird vorgelegt. (Abg. Kogler: Ich habe nur ein Exemplar! Es ist Ihnen zugestellt worden!)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe es aber nicht vorliegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erinnern sich nicht … (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe den Rechnungshofbericht gelesen und …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann habe ich eine andere Frage: Wo in der OeNB arbeiten Sie im Moment?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich bin in der Großbankenanalyse^[32]. (Abg. Krainer: Großbankenanalyse!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Krainer, Sie wollen das Dokument verwenden? Welche Nummer? Wenn wir das bitte so handhaben, wie wir das immer machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hat keine Nummer, das ist ein öffentlich zugängliches Dokument. Das ist ein Rechnungshofbericht, der ist ein öffentlich zugängliches Dokument.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Deshalb auch meine Bitte um die Vorlage des Textes. Es heißt dort, dass das BMF in der Stellungnahme mitteilt, „dass die Stellungnahme der OeNB vom 18. Dezember 2008“ – und ich lese weiter – „insbesondere vor dem Hintergrund der dramatischen Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage der HBInt im Jahr 2009 im Nachhinein jedenfalls als verfehlt zu werten sei.“

Das BMF nimmt Bezug auf die dramatische Verschlechterung der wirtschaftlichen Lage im Jahr 2009. Für uns hat die Bank …^[33] Wir konnten damals oder haben es auch nicht erkannt, dass die wirtschaftliche Lage der Bank eine andere war, als wir sie 2008 in den Daten, die vom – ich wiederhole es noch einmal – Wirtschaftsprüfer plausibilisiert worden sind, die vom Bankvorstand unter Vollständigkeitsverpflichtungen vermittelt worden sind, …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das würde ich Ihnen gar nicht vorwerfen, weil wir bei der Hypo eines gelernt haben: Im Jahr darauf war es immer schlimmer, als alle im Jahr davor gesagt haben. Das ist eine Konstante. 2008 war schlimmer, als man 2007 geglaubt hat; 2009 war schlimmer, als man 2008 geglaubt hat; das hat ja dann nicht aufgehört, das war ja 2010, 2011, 2012, 2013, 2014 bis 2015 nicht anders.

Das wirft Ihnen ja keiner vor, also ich nicht. Das wäre umgekehrt ja eher auffällig. Also Zynismus, Ironie off. – Das war jetzt ironisch gemeint.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Das war mir jetzt nur wichtig bei meiner^[34] Frage, auf welche Reaktion …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es dazu Diskussionen gegeben im Haus?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben uns mit dem Rechnungshofbericht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, über die Stellungnahme des BMF.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben uns sehr wohl angeschaut, was die Stellungnahmen der jeweils anderen Institutionen zu diesem Bericht sind. Ich habe das auch für mich selber getan und habe mich mit denen^[35] auseinandergesetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das auch kommunikativ innerhalb des Hauses mit anderen getan? Offensichtlich ist es ja so – zumindest was wir bisher gelernt haben –, dass es in der OeNB so etwas wie Teamarbeit gibt, da ist eine Juristin, ein Wirtschaftsprüfer, also verschiedene Professionen, die arbeiten als Team zusammen, schicken sich E-Mails, kommen zu einem gemeinsamen Schluss, kommen zu einer gemeinsamen Meinung und tragen die durch. War das da auch der Fall?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben jedenfalls über diese verschiedenen Stellungnahmen gesprochen. Aber es hat keine schriftliche Ausarbeitung gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war nur, ob Sie sich mit anderen kommunikativ ausgetauscht haben. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, haben wir!) Und hat es eine Conclusio gegeben, eine mündliche zumindest, so eine gemeinsame Sicht?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich glaube, die Sicht damals war, dass es eben für uns auch so war, dass die wirtschaftliche Lage in den beiden Jahren eine unterschiedliche war. Und hätte man 2008 gewusst, wie es sich dann 2009 dargestellt hat, wäre man zu einem anderen Ergebnis gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War man in der OeNB – abgesehen von dem jetzt – auch irgendwie der Meinung, dass man den Eindruck hat, dass man nicht ganz fair behandelt wird vom Bundesministerium für Finanzen? Also sehr profan gesagt, dass sich die ein bisschen abputzen an uns, also wenn ich jetzt in der OeNB wäre? (Die Auskunftsperson schaut in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Sie brauchen den Zettel nicht zu lesen, das wird dort nicht stehen. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka^[36]: Ich versuche, mich …!) Es geht ja darum: Heuer im Frühjahr hat es in der OeNB Diskussionen darüber gegeben, über die Stellungnahmen der anderen, das heißt, wie andere Institutionen in dieser … Es geht hier ja auch darum, wie Institutionen miteinander kooperieren, wie die miteinander umgehen, und die Frage – also wenn ich die vom Kollegen Kogler ein bisschen weiter interpretieren darf – war ja in die Richtung: Hat man in der OeNB den Eindruck, dass sich das BMF abputzt und die Kartoffel noch immer zurückschießt, auch wenn sie schon ziemlich kalt ist? Die kann ja nicht mehr heiß sein, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann hier keine OeNB-Aussage treffen. Ich glaube, die gibt es in diesem Zusammenhang nicht. Für mich persönlich ist hier, dass es halt … (Die Auskunftsperson schaut in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das steht nicht im Text drinnen. Meine Frage hat jetzt konkret nichts mit dem Text zu tun, der vor Ihnen liegt.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe den Bericht gelesen, und wir haben auch darüber gesprochen, aber wir haben jetzt nicht zu jedem Absatz eine Wertung und nochmalige^[37] Conclusio gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch nicht meine Frage. Meine Frage war ziemlich einfach: Ja, wir haben den Eindruck gehabt, die putzen sich an uns ab, oder, nein, wir hatten nicht den Eindruck – also das wären zwei mögliche Antworten, wahrscheinlich gibt es noch sieben andere. Aber die jetzt im direkten Zusammenhang zu meiner Frage stehen.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich hatte nicht den Eindruck eines Abputzens. Ich hatte den Eindruck, jede Institution stellt jetzt eben ihre Sichtweise zu diesem Sachverhalt dar. (Abg. Krainer: Damit fange ich jetzt etwas an!) Aber das ist meine Meinung, ich kann jetzt nicht allgemein antworten. (Abg. Kogler: Die Frage war ja, ob darüber geredet worden ist!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann meine Frage jetzt leider nicht mehr stellen, weil ich jetzt die vom Kollegen Kogler gestellt habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Doktor, ich darf Ihnen zwei Aktenstücke vorlegen, einerseits Aktenstück 24177, Lieferant OeNB, das Zweite werde ich in weiterer Folge nennen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich darf Sie ersuchen, Seite 11 von 17 aufzuschlagen und oben ein E-Mail von Ihrer Seite, betreffend „Aktueller Verhandlungsstand BMF“, vom Freitag, 11. Dezember 2009, durchzusehen.

Ich darf einmal einleiten: Wir haben im Untersuchungsausschuss herausgearbeitet, dass die Bayern schon 2008, bei der Erteilung des Partizipationskapitals, mit verdeckten Karten gespielt haben, dass sie einerseits Ihnen und der Republik Österreich angedeutet und angekündigt haben, zur Bank zu stehen, zum Südosteuropageschäft zu stehen, dieses aber intern bereits Wochen darauf, noch im Jahr 2008, in der Verwaltungsratssitzung verworfen haben.

2009 haben Sie einen Bericht für das Treffen Nowotny/Fahrenschon vorbereitet, der die Information beinhaltet hat, die Bayern würden zur Bank stehen, diese fit machen und dann bis 2013 veräußern wollen. Wir haben Verwaltungsratssitzungsdokumente vom Herbst 2009, die besagen, dass die Bayern die Bank niemals in Konkurs gehen lassen könnten, weil sie selber Milliardenschäden davontragen würden. Und auch hier wurde nicht offen gegenüber der Republik Österreich kommuniziert, wie man damit umgehen würde.

Jetzt haben wir ein E-Mail von Ihnen, und ich darf das schnell zitieren. Erster Satz:

„BayernLB hat Minderheitsaktionaeren am 16.11. bis 25.11. ein Konzept fuer HGAA versprochen, dieses ist dann aber nie uebermittelt worden. (Vertroestung: es wird daran gearbeitet).“

Zweiter Satz: „Gestern sei im AR gesagt worden, dass es das Konzept nicht geben wird, da Verhandlungen mit Bund bestehen. Mag. Lejsek hat die Frage in den Raum gestellt, ob BayernLB die Mitaktionaere“ – Anmerkung von mir, Kärnten und GRAWE – „im Rahmen des Syndikatsvertrages“ belogen „hat.“ – Sie haben das grammatikalisch etwas anders geschrieben.

Dritter und sehr wesentlicher Satz: „Weiters wurden bisherige Vorschlaege der BayernLB als ‚Exit-Strategie fuer BayernLB und der Absicherung des Bundes‘ klassifiziert.“

Jetzt meine Fragen. Erstens: Können Sie bestätigen oder war das auch Ihr Eindruck, dass die BayernLB die Minderheitsaktionäre – also Kärnten und die GRAWE – belogen hat beziehungsweise nicht vollständig über die Vorgehensweise mit der Hypo informiert hat? Zweite Frage: Welche bisherigen Vorschläge der BayernLB, wie hier ausgeführt, waren in Diskussion?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Vielleicht zum Kontext, das ist ein E-Mail, das ich quasi als Sitzungsbericht schreibe, wo ich anwesend war für irgendwelche möglichen aufsichtlichen Themen, und den Verlauf mitgeteilt habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es war ja nicht irgendeine Aufsichtsratssitzung, es war eine sehr bedeutende Aufsichtsratssitzung. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Bitte?) – Es war eine sehr bedeutende Aufsichtsratssitzung.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, aber die Sitzung, aus der ich da schreibe, das war keine Aufsichtsratssitzung, sondern das war ein Besprechungstermin im Finanzministerium, wo darüber berichtet worden ist, und bei dem die verschiedenen Eigentümer und Miteigentümer der Hypo Alpe-Adria anwesend waren, die ihre jeweilige Sicht zum Sachverhalt dargestellt haben, und wo dann in weiterer Folge ausgelotet worden ist seitens des BMF, was die möglichen Beiträge der verschiedenen Aktionäre wären.

Wie die Kommunikation zwischen der BayernLB und den Minderheitsaktionären tatsächlich stattgefunden hat, kann ich nicht sagen. Ich weiß nur, dass sich eben Letztere über die Vorgangsweise der BayernLB beschwert hatten. Selbst dabei war ich sonst nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie lange habe ich noch?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: 24 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie kommt Herr Mag. Lejsek zum Thema Lüge?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Muss man Mag. Lejsek fragen. Ich gebe nur wieder, wie die Diskussion gelaufen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Welche bisherigen Lösungsvorschläge seitens der BayernLB waren Ihnen bekannt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat sich im Rahmen dieses Termins – an das kann ich mich erinnern – zunehmend herauskristallisiert, dass die Bayern – ich muss jetzt nur kurz nachschauen (in den Unterlagen blätternd) – eigentlich über den Ausstieg aus der Hypo Alpe-Adria sprechen wollen, und dass sie infrage gestellt haben, welche Höhe an Kapitalbedarf in der Bank wirklich besteht. Sie meinten, es sei ein niedrigerer Betrag ausreichend. Es war dann die Situation insgesamt mehrfach eskalierend zwischen Bund und BayernLB. Meine Wahrnehmung war eben, die BayernLB wollte damals oder wollte nicht mehr die Anteile an der Hypo Alpe-Adria halten. Das ist das, was sie vorgebracht haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das widerspricht dem Dokument 24176, Seite 3 von 13, das Ihnen vorliegt, zweiter und dritter Absatz. Dort wurden als alternative Lösungsvorschläge ein neuerliches Partizipationskapital seitens der Republik Österreich in Höhe von zirka 0,5 Milliarden, also 500 Millionen dargelegt (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Wo bitte?) oder eine Bundesgarantie für Aktiva.

Das heißt, hier war die FIMBAG durch die Hypo über Bayern informiert, dass weitere Lösungsvorschläge am Tisch liegen. Wussten Sie davon? Waren Sie in der OeNB durch die FIMBAG informiert, dass die Bayern mehrere Varianten angeboten hätten, hier nicht dieses Endszenario zu fahren, wie es schlussendlich von der Politik, nämlich seitens des Finanzministers beschlossen wurde?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich darf festhalten, dass der Aktenvermerk der FIMBAG vom 9. November datiert (Abg. Darmann: Ja!), der Termin, von dem wir jetzt sprechen, in der Nacht vom 11. auf den 12. Dezember war. Der Aktenvermerk der FIMBAG war uns bekannt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist mit dieser Information etwas gemacht worden? Hat man diese Lösungswege verfolgt oder waren die einfach nicht interessant, sodass man diese Variante vorbereiten konnte, um auch einen Lösungsvorschlag zu erarbeiten? Oder war das einfach ein Monat vorher, und hat es deswegen niemanden interessiert? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben uns in der OeNB und auch gemeinsam mit der FMA mit möglichen Szenarien auseinandergesetzt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Diese konkreten, meine ich.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben überlegt, was passiert bei einer Insolvenz, was bei einer Verstaatlichung und was bei einer konkreten Burden-sharing-Variante – so haben wir es genannt. Das ist uns als die am besten zu verfolgende Lösung erschienen, wo die Bayern – wenn es einen Beitrag vom Bund gibt – eben aber trotzdem auch involviert bleiben. Das ist das, was unser Stand war im November. Wie gesagt, das andere E-Mail war dann nach offensichtlichen Verhandlungen – wo wir als OeNB nicht dabei waren – der Stand am 11., 12. Dezember.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bei Verhandlungen waren Sie als Experten nicht dabei, weil das nur die Politik gemacht hat und diese auf die Experten verzichtet hat.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es ist an sich nicht notwendigerweise die Aufgabe der OeNB, Verhandlungen über Banken zu führen. (Abg. Darmann: Zu verhandeln nicht, aber zu unterstützen!)

Ich kann nur sagen, dass wir im Vorfeld Daten geschickt haben. Aber im Hinblick auf strategische Lösungsoptionen war von unserer Seite keine Unterstützung angefordert.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Doktor, noch einmal zurück, wo wir zuvor aufgehört haben: Was bedeutet es in der Praxis, wenn ein Regierungskommissär bestellt wird und in die Bank, in die Hypo, nach Kärnten geschickt wird? Was heißt das für den Kunden? Heißt das Auszahlungsstopp? Was heißt das konkret?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ein Regierungskommissär ist noch nicht notwendigerweise ein Auszahlungsstopp. Es kann damit verbunden sein. Es war meiner Erinnerung nach auch immer wieder in Diskussion, dass man einen Auszahlungsstopp dann insbesondere gegenüber Eigentümern vorsieht. Das sind aber Maßnahmen, die an sich von der FMA gesetzt werden. Die FMA setzt die behördlichen Schritte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Welche Konsequenzen hätte das für das weitere Bankgeschäft gehabt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Der Regierungskommissär ist sicher eine Maßnahme, die in der konkreten Situation für Aufmerksamkeit in der Öffentlichkeit gesorgt hätte. Es ist aber eine Möglichkeit, wo der Bankbetrieb einmal bestehen bleibt, aber eben wichtige Entscheidungen nicht mehr durch den Vorstand der Bank, sondern – in bestimmten Fällen – durch einen Dritten getroffen werden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also werden diese Berichte richtig gewesen sein, die seinerzeit in den Kärntner Medien gewesen sind. Das ist damals auch durch die Medien gegangen, wo es geheißen hat, am Montag sind die Banken zu, wenn es zu keiner Einigung kommt.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es war eine massive Sorge zum damaligen Zeitpunkt, dass es am Montag zum großen Bank Run kommt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Okay, jetzt haben wir es auf dem Punkt.

Wie gesagt, noch einmal zum Vorwurf, der Bund hätte sich nicht genügend vorbereitet für das Szenario dieser Notverstaatlichung. Wenn ich jetzt die ganzen Akten durchschaue und auch Ihren Ausführungen heute aufmerksam zugehört habe, ist man eigentlich schon relativ gut darauf vorbereitet gewesen. Oder sehe ich das falsch?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wie gesagt, ich kann von den Terminen sprechen, bei denen ich war. Dort wurden von uns Fakten angefordert, die die Lage der Hypo betreffen – zum Teil die Gegenwart betreffend, zum Teil die Frage, was ist der künftige Kapitalbedarf, zum Teil auch auf die Vergangenheit gerichtet, weshalb es zu diesen Verschlechterungen der Asset Quality gekommen ist.

Für strategische Lösungsoptionen, da war von unserer Seite jetzt, von OeNB-Seite, kein Beitrag gefordert, aber ich gehe davon aus, dass man sich im BMF damit auseinandergesetzt hat. (Abg. Obernosterer: Also waren andere Sitzungen dazu …!) – Ja, wir waren da nicht dabei – oder ich nicht. (Abg. Obernosterer: Aber es haben andere Sitzungen zu dem Thema stattgefunden, nicht? Wenn ich Sie richtig verstanden habe!) – Soweit ich das aus den verschiedenen Berichten, die es mittlerweile über die Hypo gibt, sehe, hat es da zwischenzeitlich andere Sitzungen und Termine gegeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Inwieweit haben die Kärntner Haftungen eine Rolle bei diesen Besprechungen gespielt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Die Kärntner Haftungen waren ein Punkt, auf den wir in der Stellungnahme an die Finanzprokuratur eingegangen sind, und die meiner Wahrnehmung nach auch dann im Zuge der Verstaatlichung ein wesentliches Thema waren. Wie gesagt, bei den eigentlichen Verstaatlichungsdiskussionen war ich aber nicht dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie waren bei der Sitzung dabei bis um 17 Uhr. Ist das richtig? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Mhm!) Wenn ich da sehe 15, 16.15, und ab 17 Uhr hat dann eine Sitzung angefangen, wo die Teilnehmer, unter anderem auch die Eigentumsvertreter, und auch das erste Mal die Kärntner dabei waren. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich war da nicht mehr im BMF. Also ich bin dann gegangen und war nicht mehr anwesend. (Abg. Obernosterer: Ja! Dieses Protokoll ist vom 12. Dezember, das ich vorher vorgelegt habe! – Abg. Kogler: Über den Zwölften! – Abg. Obernosterer: Über den Zwölften!) – Es ist über den Zwölften. (Abg. Obernosterer: Entschuldigung! Über den Zwölften, richtig, Herr Kollege!) Genau.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn man da schaut auf Seite 4 von 7. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Ich gehe jetzt zurück auf Seite 3 von 7, wo Pröll einleitend zum Termin der Vorbesprechung, der ab 17 Uhr stattfindet ausführt und dann sagt, wer alles dabei ist, und da steht auch dabei, protokolliert: Landeshauptmann Dörfler. – Steht da, auf Seite 4 von 7, ganz oben. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja, das steht hier fest, ja!) Man kann davon ausgehen, wenn es da steht, dass es auch stimmt, oder?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Man kann davon ausgehen, dass es gesagt worden ist, wenn es hier steht, ja. Also … (Abg. Obernosterer: Okay! Ich frage Sie nur deshalb, weil es widersprüchliche Aussagen gibt in Kärnten, wo scheinbar da niemand dabei war!) Wie gesagt, es wurde dem Protokoll gemäß angekündigt, „dass der Termin der Vorbesprechung, der ab 17:00 Uhr beginnenden Verhandlungen des Bundes (…) und den Eigentümern der“ Hypo Alpe-Adria – Punkt, Punkt, Punkt.

Und da sind sämtliche Eigentümer der Hypo Alpe-Adria aufgeführt: Landeshauptmann Dörfler, GRAWE-Vorstände, bayerischer Finanzminister Fahrenschon und BayernLB-Vorstandsvorsitzender Kemmer. (Abg. Obernosterer: Noch einmal: Also man kann davon ausgehen, dass das einfach korrekt ist, was da drinnen steht! Oder?) – Dass das korrekt ist, was hier drinnen steht im Sinne von, dass es gesagt worden ist. Das kann ich sagen, bei dem Termin später war ich nicht mehr dabei.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kennen Sie irgendeinen Grund, warum der ehemalige Landeshauptmann von Kärnten sagt, er hat erst am 13., Vormittag ein SMS gekriegt, dass er nach Wien fahren muss? Und da steht, dass er am 12. da ist. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dazu müsste man ihn fragen!) – Da werden wir den Dörfler fragen, wenn er kommt. – Wenn er es überhaupt noch weiß. Alles klar. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dazu kann ich nichts sagen!)

Okay. Nächste Frage, nächste Runde. – Danke. (Abg. Darmann: Du kannst auch den Martinz fragen, denn der war auch dabei!) – Ist das fürs Protokoll gewesen, Herr Kollege?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt geht es nur mehr eine Viertelstunde, glaube ich, denn ich habe schon einen … – Im Sinne dieser Rechnung und der möglichen Verfahrenseffizienz, und dass die Frau Doktor nicht mehr als Zeugin kommen muss, werde ich jetzt dort fortsetzen, wo aufgehört wurde. – Also wenigstens nicht aus diesem Grund noch einmal kommen muss.

Schildern Sie dem Ausschuss die Wahrnehmungen, wie der Herr Finanzminister Pröll aufgetreten ist! Ich bin der ÖVP sehr dankbar, dass sie das Dokument hier einbringt. Denn bei dieser zweiten Besprechung trifft ja der Finanzminister Pröll ein. Haben Sie da noch eine Wahrnehmung, eine Erinnerung? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Er hat die Sitzung geführt!) – Ja. Hat er auch etwas gesagt? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka – in den Unterlagen lesend –: Er hat auch …!) – Nein, jetzt frage ich Sie nach Ihrer Wahrnehmung, wir haben keine Lesestunde. Zuerst einmal erinnern! Wenn Sie nichts wissen, dann wissen Sie halt nichts.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ja, er hat sich …^[38] Ich glaube, es wurde in der Runde berichtet über die aktuelle Situation, über die geplanten Maßnahmen seitens der FMA. (Abg. Kogler: Wer hat denn berichtet? Sie sagen ja „es“ und Ding! Wissen Sie das noch?) – Ja, aber ich weiß es nicht komplett auswendig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Probieren wir es einmal ohne Vorlage! Sie könnten ja etwas wissen. Wer hat denn was gesagt dort, Ihrer Erinnerung nach?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Es hat die Ankündigung seitens der FMA-Vorstände gegeben, dass man plant, einen Regierungskommissär einzusetzen, dass man hier als möglichen weiteren Schritt einen Auszahlungsstopp gegenüber den Eigentümern andenkt und dass seitens der Bank auch bereits Vorbereitungen für einen möglichen Geschäftsaufsichtsantrag laufen.

Es ist von OeNB-Seite berichtet worden, vom Gouverneur, über Kontakte mit Präsident Trichet, über die große Sorge, die besteht, dass es hier zu einer … ja, sich das Ganze zu einem europäischen Problemfall ausweiten könnte.

Von Finanzminister Pröll waren meiner Erinnerung nach die Aussagen, dass man jetzt nicht … also eine Eigentumsübernahme nicht das ist, was man anstrebt. Um ein paar Aussagen zu bringen. Den Rest müsste ich jetzt …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Ich wollte nur einmal das so … Sie können ja gerne reinschauen. Ich mache es jetzt auch. Da wird der Herr Pröll zitiert, genau was Sie sagen: eine Eigentumsübernahme durch den Bund derzeit keine Option. Das war Samstag spätnachmittags. Und dann sagt er aber: „Für die Bayern sei die Situation vergleichbar schwierig.“

Vergleichbar schwierig! Das ist eine Kurzfassung dieses Protokolls, das offensichtlich Sie im Nachhinein verfasst haben. Können Sie noch Vertiefendes beitragen zu diesem einen Satz, den der Herr Bundesminister und Vizekanzler gesagt hat? Für die Bayern ist die Situation vergleichbar schwierig. Wie hat er das begründet?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Tut mir leid. Darüber hinaus kann ich nichts sagen, außer dass bei der gleichen Sitzung auch von Gouverneur Nowotny mitgeteilt wurde, dass laut dem deutschen Bundesbankpräsidenten Weber die BayernLB einen Konkurs der Hypo Alpe-Adria alleine stemmen könnte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist interessant. Können Sie das noch vertiefen? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich kann …!) Der sagt, Nowotny redet mit seinem deutschen Kollegen, und der deutsche Kollege sagt: Ein Konkurs könnte von den Bayern alleine gestemmt werden. – Nur damit ich das Überraschungsereignis richtig abspeichere.

Das ist ja eine hervorragende Arbeit, die da geleistet wird. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, warte einmal! Interpretieren müssen wir nachher. Wir sind ja jetzt einmal dabei zu erfahren, was gesagt wurde. – Können Sie da noch eine weitergehende Angabe machen? Also Nowotny berichtet, dass er mit seinem deutschen Kollegen Kontakt hat. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Er berichtet ja auch an anderer Stelle von seinem Kontakt mit Trichet. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Das erfährt man ja immer in den Medien. Was hat er denn da, Ihrer Erinnerung nach, in dieser Sitzung gesagt, der Herr Nowotny, über diesen Trichet-Kontakt? Hat er während dieser Sitzung telefoniert oder vorher? Haben Sie da den Eindruck gehabt, wann er mit Trichet telefoniert hat? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Dazu habe ich keine …!) – Wissen Sie nicht.

Was hat er da für einen Eindruck vermittelt, der Herr Nowotny, bezüglich der Stellungnahme des Trichet?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Dass Präsident Trichet hier in erheblicher Sorge ist, was die aktuelle Situation betrifft und dass er hier… (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, Sie können ja gerne lesen. Ich habe es auch gerade gelesen. Ich bin jetzt mindestens so live dabei wie Sie.

Er sagt ja offensichtlich auch etwas von Lastenteilung. Das Wort halbe-halbe, 40:60. Können Sie sich daran erinnern, dass Trichet, indirekt von Nowotny einberichtet, sagt: Die sollen sich halt irgendwo in der Mitte treffen? – Jetzt nicht lesen, jetzt antworten! Entschuldigung! – Können Sie sich an das erinnern, dass Trichet da …? Denn das ist uns neu. Bis jetzt hat Nowotny in der Öffentlichkeit eigentlich immer einen anderen Eindruck vermittelt. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich weiß nicht, ob das gemeint war als Aussage von Präsident Trichet oder als ein Beitrag … (Abg. Kogler: Na so steht es aber da! Das haben ja Sie geschrieben, oder?!) – Ja, aber das ist etliche Jahre her. Da müsste man Gouverneur Nowotny fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Sie wissen nicht, ob das Nowotny selbst vorschlägt oder Trichet zuzuschreiben ist. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ja!) Ich gebe Ihnen recht. So korrekt müssen wir sein – ich bin schon fertig. Aus dieser Formulierung lässt sich das nicht rückschließen. Wir, allerdings, wissen jetzt, dass diese Variante auch im Raum war. Das stellen wir fest, also Sie werden auch nicht mehr sagen können, ja. – Danke schön.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gibt es einen Wunsch hinsichtlich einer fünften Runde und wenn ja, wer meldet sich zu Wort? – Herr Abgeordneter Krainer wäre dann ohnehin der Nächste. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist zwar verlockend, die Fragen vom Kollegen Kogler weiterzustellen, aber irgendwann muss ich meine eigenen Fragen ja auch noch stellen, denn er stellt ja nie meine.

Ich habe noch eine Frage, und zwar zu diesem Sitzungsdruck oder zu diesem Zeitdruck, den es da im Jahr 2008 gegeben hat. Woher ist der für die Erstellung dieser Stellungnahme gekommen?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Meiner Erinnerung nach von diesem Termin heraus und weil das noch in der Bilanz 2008 berücksichtigt werden sollte. (Abg. Krainer: Wieso sollte das noch in der Bilanz 2008 berücksichtigt werden?)

Ich meine, es war ja das Bankenpaket damals kein Selbstzweck an sich, sondern es ist ja darum gegangen – jetzt losgelöst von der Hypo Alpe-Adria, sondern für alle Banken sprechend –, hier Kapital zuzuführen, damit sie besser gewappnet sind für mögliche weitere Effekte aus der Krise und damit sie vor allem auch den verbesserten Markterwartungen^[39] oder den erhöhten Markterwartungen entsprechen. Das ist der Punkt. Sie hätten aber auch ohne diese … Oder: Es war das Mindestkapital zum damaligen Zeitpunkt nach der Zuführung der 700 durch die BayernLB erfüllt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das wissen wir ja alles! Aber die Frage ist – also ich glaube zu wissen –, wieso es den Druck gab. Aber es sagt nie jemand hier. Sie auch nicht.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir hatten den Auftrag, es bis zu diesem Verhandlungstermin fertigzustellen, und wir haben gearbeitet, was gegangen ist, um das zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich schon, das ist ja auch schon klar hervorgegangen. Aber wenn man sich die Akten ansieht, dann ist es ja relativ klar, wieso es den Zeitdruck gab, und ich hätte gerne einmal das von einer Auskunftsperson gehört. Die Frage wird fast jedem gestellt, aber man kriegt nie die Antwort, die ich glaube, also die ich mir zumindest aus den Akten zusammenreime. Aber Sie wissen es auch nicht. (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Ich weiß jetzt nicht …!) Sie waren eh schon knapp dran, aber ist ja egal. Ich will ja von Ihnen hören, was Sie wissen, und nicht Ihnen meine Antwort in den Mund legen.

Dann möchte ich noch einmal fragen: War das routinemäßig, dass Sie Sitzungsprotokolle oder Mitschriften nachher anfertigten?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich habe von einigen Terminen, bei denen ich war, manchmal mündlich berichtet und von anderen Terminen haben wir schriftliche Protokolle verfasst. (Abg. Krainer: Wer ist „wir“?) – Je nachdem, wer bei den Terminen war, die Mitarbeiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also quasi, wenn so ein paar „OeNBler“ – unter Anführungszeichen – wo hingehen, hat man sich ausgemacht, wer mitschreibt?

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Im Regelfall ja, und wenn es dann … (Abg. Krainer: Wenn es wichtig war!) – Gerade auch von Bankenterminen gibt es dann in jedem Fall Protokolle. Ansonsten wird halt nachher entweder noch einmal mündlich berichtet oder das dann schriftlich festgehalten.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich muss nur darauf hinweisen, dass in 5 Minuten die maximal zulässige Befragungsdauer von vier Stunden erreicht ist, und man jetzt die letzte Frage stellen sollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Langsam, aber sicher. Es ist Ihnen vorgelegt worden – also das Dokument ist Ihnen ja vorher vorgelegt worden – eine Mitschrift oder eine Zusammenfassung, die Wochen später erstellt wurde im BMF zur Sitzung am 19. Dezember 2008, wo Sie als Teilnehmerin hier angesprochen werden.

Wer hat da mitgeschrieben von der OeNB? (Auskunftsperson Turner-Hrdlicka: Das …!) Anwesend waren hier angeblich Hrdlicka, Reading, Lang, Diplombetriebswirtin.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Wir haben kein Protokoll mehr zu diesem Termin, oder ich habe keines mehr gefunden zu diesem Termin, in dieser Form. 

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganz einfach deswegen, weil ich die eine Sitzung, die ein Jahr später ist, meine: Da können Sie super die wesentlichen Kernpunkte noch abrufen, und von dieser Sitzung sagen Sie, Sie haben überhaupt keine Erinnerung mehr.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Ich kann mich erinnern an diese Sitzung in dem Sinne, dass es eine große Runde war, dass wir gefragt worden sind, dass die Bayern Aussagen getätigt haben, dass die Bank zu verschiedenen Themen gefragt worden ist, dass es, glaube ich, auch ja irgendwie um irgendwelche Punkte aus der Grundsatzvereinbarung gegangen ist, aber ich habe keine Detailwahrnehmungen mehr. Ich weiß dann noch, was ich rekonstruiert habe von dem, was wir in weiterer Folge zu schreiben hatten, zu bestätigen hatten, aber ich habe keine Wahrnehmungen zu einer Diskussion zu den hier gefragten Punkten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, dann hoffe ich, dass der Kollege Reading eine bessere Erinnerung hat. – Danke schön.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 2 Minuten hätten wir noch. An der Reihe wäre jetzt dem Rad nach Herr Abgeordneter Mag. Darmann – aber exakt 2 Minuten! – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte greifen Sie zum Dokument 24176, Seite 10 von 13! Ein E-Mail von Ihnen, werte Frau Doktor, an Ittner, Reading, Turner, Breyer, Lang, Samstag, 5. Dezember, 9.21 Uhr, im Jahr 2009. „Betreff: Telefonat Kandler“.

Dr. Karin Turner-Hrdlicka: Haben wir das?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, 24176. (Die Vertrauensperson verweist darauf, dass das Schriftstück 24177 vorliegt.) Und das Zweite müsste auch dort liegen, wir haben es schon vorher verwendet. (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen.) Es müsste aufliegen, das war vorhin das Dokument mit den Alternativszenarien der FIMBAG. (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.) Seite 10 von 13. So geht es auch, dass die Zeit herumgeht.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Frage muss jetzt aber bitte schon gestattet sein! Das Dokument ist vorgelegen, und ich weiß jetzt nicht … (Abg. Tamandl: Das war noch nie gestattet!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es tut mir leid … (Zwischenrufe bei Abgeordneten von ÖVP und SPÖ.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt verfallt nicht in Panik, werte Kollegen von den Regierungsfraktionen, die Frage ist auch für euch interessant! (Weitere Zwischenrufe bei Abgeordneten von ÖVP und SPÖ.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren! Es ist ärgerlich, aber es ist so, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits vier Stunden beträgt und ich hier in meinen Möglichkeiten keinen Spielraum habe und die Befragung für beendet erklären muss.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na, die Frau Doktor kann ja sicher noch einmal kommen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Frau Dr. Turner-Hrdlicka, und schlage vor, dass wir, bevor wir mit der Befragung der nächsten Auskunftsperson fortsetzen, die Sitzung bis 14.45 Uhr unterbrechen.