2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Ittner

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur Befragung der ersten Auskunftsperson des heutigen Tages. Herr Mag. Ittner, auch wenn Sie schon einmal hier waren, müssen wir die Rechtsbelehrung, die sich aus der Verfahrensordnung ergibt, noch einmal vornehmen.

Ich möchte Sie wieder darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Verfahrensanwalt Professor Binder sitzt, dass Sie sich jederzeit, wenn Sie sich beraten wollen oder Rückfragen haben, an ihn wenden können. Ebenso können Sie sich natürlich mit Ihrer Vertrauensperson beraten. Was nicht geht, ist, umgekehrt, dass sich die Vertrauensperson an Sie wendet, sondern es besteht nur die Möglichkeit der Beratung Ihrerseits. Sie können sich jederzeit, wenn Sie eine kurze Unterbrechung haben wollen, an mich wenden, und ich werde diesem Wunsch dann auch Folge leisten. Der Verfahrensrichter wacht mit dem Verfahrensanwalt darüber, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte geschützt sind.

In diesem Sinne übergebe ich jetzt für eine kurze Rechtsbelehrung an Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Ittner! Hat sich etwas an den Personaldaten, die wir zuvor aufgenommen haben, gegenüber dem letzten Mal geändert? (Auskunftsperson Ittner: Nein!)

Sie sind von der letzten Befragung her über die Rechte und Pflichten einer Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung im Bilde. Es ist heute wiederum zu einer Rechtsbelehrung durch den stellvertretenden Verfahrensrichter Herrn Mag. Hellmich gekommen. Ich erinnere Sie an die Pflichten, die Sie als Auskunftsperson haben. Gibt es zur neuerlichen Rechtsbelehrung noch Fragen, Herr Mag. Ittner? (Auskunftsperson Ittner: Keine Fragen!)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Universitätsprofessor Dr. Hengstschläger beigezogen. Ich begrüße Sie freundlich, Herr Professor. Ich darf Sie fragen: Hat sich bei Ihnen an den Personaldaten etwas geändert? (Die Vertrauensperson schüttelt verneinend den Kopf.) – Dann halten wir das so fest.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Universitätsprofessor Dr. Johannes Hengstschläger als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können. Herr Professor Hengstschläger, haben Sie zur Rechtsbelehrung als Vertrauensperson weitere Fragen? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Das halten wir auch so fest.

Herr Mag. Ittner, Sie haben auch bei einer zweiten Befragung das Recht, mit einer einleitenden Stellungnahme zu beginnen. Wollen Sie davon Gebrauch machen?

Mag. Andreas Ittner: Ich bitte darum. Vielen Dank, dass Sie mir noch einmal die Gelegenheit für eine Stellungnahme geben. Ich möchte Sie einmal mehr einladen, mir in die damalige Zeit und das damalige Umfeld zu folgen. Wie Sie ja jetzt schon mehrfach gehört haben, gab es Mitte September 2008 die Insolvenz von Lehman Brothers und es entstand Panik an den Finanzmärkten.

Ich möchte das an einem Beispiel verdeutlichen: 2007 hat die Royal Bank of Scotland die ABN AMRO um 100 Milliarden Dollar gekauft. Ein Jahr später, also nach diesem Einsetzen der Panik, hat man um das gleiche Geld vier der größten amerikanischen Banken, also Citibank, Morgan Stanley und so weiter, die Deutsche Bank, Barclays, die ganze US-Autoindustrie und das gesamte Formel-1-Team bekommen – nur um Ihnen vielleicht ein Verständnis zu ermöglichen, um welche Dimension es sich bei dieser Krise gehandelt hat; eine Krise, die sich niemand hat vorstellen können.

Es wurde daher auch in den Jahren 2008/2009 eine Reihe von Banken mit unvorstellbar hohen Rettungsmaßnahmen gerettet, ABN AMRO, mehr als 20 Milliarden, Dexia mehr als 6 Milliarden, Hypo Real Estate in Deutschland mehr als 100 Milliarden. Auch Österreich wurde nicht verschont: Constantia, Kommunalkredit. Und es war erforderlich, die Märkte zu beruhigen. In diesem Sinne haben auch die Wirtschafts- und Finanzminister der Europäischen Union im Oktober 2008 klar gesagt, dass sie die systemrelevanten Finanzinstitute stützen werden. Anfang Oktober hat in Deutschland auch eine klare Äußerung der Bundeskanzlerin dazu geführt, dass die Einlagen der Sparer uneingeschränkt als gesichert angesehen wurden.

Österreich hat dank dieser Beschlüsse in diesem Hohen Haus mit einem Bankenrettungs- und Konjunkturpaket Ende Oktober reagiert. Das Ziel war es, die Funktionsfähigkeit des Bankensystems zu erhalten, einen Einbruch in der Kreditvergabe zu vermeiden und Einleger zu schützen. Es musste also Kapital an systemrelevante österreichische Banken vergeben werden. Wir haben das damals als Schutzimpfung gegen eine Grippewelle verstanden.

Wie kam es jetzt zum Partizipationskapital für die Hypo Alpe-Adria? – Bereits im Laufe des Jahres 2008 – das habe ich das letzte Mal schon ausführen können – wurde die Kapitalausstattung der Hypo unsererseits als nicht angemessen angesehen, und wir wurden dann Ende November vom BMF um eine Einschätzung in einem beihilferechtlichen Verfahren gebeten, die in weiterer Folge in relativ kurzer Zeit zu erstellen war.

Zu beurteilen war nicht – und ich sage das noch einmal ganz klar –, ob oder ob nicht Partizipationskapital gegeben werden soll, es war von uns – und das ist im Entwurf der Grundsatzvereinbarung, die vom BMF gekommen ist, klar drinnen gestanden – die Systemstabilität, die Plausibilisierung der Daten und die Voraussetzung gemäß § 1 FinStaG zu prüfen.

Die Formulierung, die wir gewählt haben, not distressed im Sinne unmittelbar erforderlicher Rettungsmaßnahmen, hat aus unserer Sicht die bestmögliche Charakterisierung des Sachverhalts dargestellt. Es war kein Gesundschreiben und kein Persilschein. Sie wissen inzwischen, dass es für diese Begriffe sound oder distressed keine klaren Definitionen gegeben hat, aber – und das ist, glaube ich, auch noch einmal wichtig, festzuhalten – im Ergebnis war der Unterschied marginal: 70 Basispunkte eventuell mehr Zinsen, die, wie Sie wissen, sowieso nicht gezahlt wurden, und statt eines Viability-Plans ein Restrukturierungsplan. Der Viability-Plan ist aber ohnehin eine Voraussetzung, um einen Restrukturierungsplan erstellen zu können, und der Restrukturierungsplan wurde von der Kommission wenige Monate später ohnehin verlangt.

Die letztgültige Entscheidung, ob das jetzt akzeptiert wird oder nicht, war von der Kommission zu treffen. Mit der Vorlage dieser Einschätzung haben wir unsere Aufgabe erfüllt. Und hier möchte ich ganz klar dem Gutachten der Frau Griss widersprechen: Wie gesagt, von uns waren im Wesentlichen drei Dinge verlangt; es war nicht verlangt, über die Konditionen zu entscheiden. Vertragspartner der Bank für diese Verhandlungen war das BMF.

Warum haben wir uns jetzt genau für diese Formulierung entschieden? – Aus unserer Sicht ist distressed deswegen nicht in Frage gekommen, weil die Hypo Alpe-Adria zu diesem Zeitpunkt die gesetzlichen Kapitalanforderungen erfüllt hat und keine kurzfristigen Liquiditätsprobleme hatte. Immerhin hat sie noch ein Rating von Single A gehabt. Auch der beauftragte Wirtschaftsprüfer kam zum Schluss, dass das Zahlenmaterial im Wesentlichen plausibel ist.

Wenn wir uns dann ein Jahr nach vorne bewegen, 2009, ist festzuhalten: Der Zustand der Krise hat sich nicht verbessert. Das, was ursprünglich vielleicht als Grippewelle zu bezeichnen war, hat sich als eine Art Pandemie herausgestellt. Die Bonität Österreichs wurde damals sehr kritisch gesehen. Der CDS-Spread der Republik Österreich war im Februar, März 2009 kurzfristig auf dem Level von Griechenland.

Im April sagte Krugman: „Österreich ist nach Island und Irland das Land mit dem größten Risiko einer Staatspleite.“ Im April veröffentlichte der IWF verschärfte Aussagen zu Österreich. Auch andere Länder, die 2008 Kapital für Banken gegeben haben, mussten 2009 und in den Folgejahren nachbessern.

Lassen Sie mich über die Situation der Hypo Alpe-Adria 2009 etwas sagen! Auch die Situation der Hypo verschärfte sich im Jahr 2009 immer weiter. Risikokosten stiegen weit über die budgetierten Zahlen. Die Aufsicht war mit ständig geänderten Kreditrisikokosten und damit Verlustprognosen konfrontiert. Ich nehme an, Sie stellen sich die Frage oder haben sie sich wahrscheinlich auch schon gestellt: Warum kam es zu so einer Verschlechterung innerhalb eines Jahres?

Ich möchte ein paar Gründe dafür anführen. Erstens: Wie sich später herausgestellt hat, waren die Daten der Bank 2008 so, dass sie nicht die tatsächliche Lage widergespiegelt haben, was auch, wie sich auch später herausgestellt hat, an den fraudulösen Handlungen gelegen ist, aber sehr stark eben auch an den Kreditprozessen. Die neuen Kreditprozesse, die die Bayern eingeführt haben, waren sicher viel besser, aber sie sind nicht bis auf die Basis gegangen. Das gilt übrigens auch für die Neubewertung der Sicherheiten. Ich habe das letzte Mal schon sagen können, es haben ja teilweise nicht einmal die Quadratmeter der Grundstücke auch nur annähernd gestimmt. Das ist etwas, was ich in einem aufsichtlichen Verfahren nicht feststellen kann.

Dann hat sich natürlich auch die Krise verschärft. Insbesondere in Südosteuropa ist das ja auch erst verzögert eingetreten, zusätzliche Klumpenrisken wurden schlagend. Anfang November hat uns der Vorstand auf Basis des Asset Screenings gesagt, dass er mit einem Jahresverlust jenseits von 1 Milliarde rechnet und damit Eigenmittelquoten unter den regulatorischen Mindesterfordernissen zu erwarten sind. In der Folge kam es in den Medien offen zu Spekulationen über eine mögliche Insolvenz, und das hat natürlich auch dazu beigetragen, dass sich die Liquiditätssituation verschärft hat, Großkunden – nicht zuletzt auch das Land Kärnten – und Einleger haben Gelder abgezogen.

Es kam dann zu einem weiteren Downgrading seitens Moody’s, und im Dezember gab es verschiedene Meetings mit dem Finanzministerium, wo weitere Unterlagen[1] verlangt wurden und seitens der Regierungsverantwortlichen oder der Mitarbeiter aus den jeweiligen Ressorts klar festgestellt wurde, dass es nicht Aufgabe der OeNB sei, sich über strategische Optionen bei der Hypo Alpe-Adria Gedanken zu machen.

Diese Fragen, die damals aufgetaucht sind, haben wir dann in einem Brief an den Präsidenten der Finanzprokuratur beantwortet und da auch die potenziellen Kosten einer Insolvenz angegeben, der Ihnen vorliegt. Schon davor haben wir dreimal täglich Liquiditätsberichte angefordert, und die Liquiditätssituation wurde immer angespannter. Seit Anfang November waren das, glaube ich, ungefähr 600 Millionen €, weitere 200 waren schon avisiert. Und vor dem Wochenende war klar, dass, wenn es zu einem Bank Run kommt, eine sogenannte Time to Wall nur mehr ein bis zwei Tage ist, das heißt, wenn wirklich in großer Anzahl Einlagenkunden beginnen, abzuheben, dann wäre die Bank innerhalb von wenigen Tagen zahlungsunfähig gewesen.

Das hat letztlich auch dazu geführt, dass die FMA den Regierungskommissär per 14.12. eingesetzt hat. Das heißt, aufgrund dieser angespannten Liquiditätssituation musste eine Entscheidung über die Art der Fortführung an diesem Wochenende getroffen werden, denn, wenn man es ein bisschen überspitzt darstellt, dann könnte man sagen, Österreich musste versuchen, ein Flugzeug vom Kontrollturm aus zu landen, da die Bayern, die im Pilotensitz saßen, dabei waren, mit dem Fallschirm abzuspringen.

Was war jetzt unsere Rolle im Zusammenhang mit diesen Verstaatlichungsverhandlungen? – Die OeNB war nicht Teil des Verhandlungsteams. Es wurden Vertreter der OeNB zur Beantwortung konkreter bankaufsichtlicher Fragestellungen zeitweise beigezogen, und uns – und das möchte ich auch ganz deutlich sagen – ging es immer um Konkursvermeidung.

Warum? – Weil, was wir auch schriftlich festgehalten haben, hohe negative Auswirkungen auf die österreichische Volkswirtschaft und die Finanzmarktstabilität gedroht hätten, nicht zuletzt wegen der rund 20 Milliarden Landeshaftungen und den potenziellen Folgewirkungen auch auf die anderen Banken. Und es bestand darüber hinaus auch ein Systemrisiko letztlich für die Eurozone, da erstmals die Unterschrift der öffentlichen Hand auf dem Spiel stand.

Die Gefahr eines ersten Defaults eines Landes war nicht auszuschließen, in dem Fall eben Kärntens. Wir haben aber die Verstaatlichung als solche nicht empfohlen. Uns ging es immer um die Konkursvermeidung.

Ich bitte noch einmal um Verständnis dafür, ich glaube, wir müssen akzeptieren, Aufsicht hat ihre Grenzen. Eine Manndeckung ist nicht möglich, wie ich das letzte Mal schon gesagt habe, und die Aufsicht wird nie … (Abg. Kogler: Aber man könnte wenigstens am Spielfeld sein!) – Das waren wir, und das, glaube ich, ist sehr deutlich zum Ausdruck gekommen. Ich kann das gern auch noch weiter erläutern.

Die Aufsicht wird nie Eigentümer beziehungsweise Aufsichtsrat, Management, Interne Kontrollsysteme und den Wirtschaftsprüfer ersetzen können und soll das auch nicht.

Abschließend meine Schlussfolgerungen aus dieser Krise – neben den operativen Learnings, die ich das letzte Mal schon angeführt habe –: Informationszentralisierung, um das Problem der fragmentierten Information zu beseitigen und ein vollständiges Gesamtbild zu haben. Das wurde auf der europäischen Ebene mit dem SSM erreicht. Da gibt es jetzt die Möglichkeit, über alle Euroländer vergleichbare Informationen zu haben.

Zweitens: das Entkoppeln vom systemischen Risiko der Gebietskörperschaften, dass dort zu hohe Verschuldung entsteht, von den Risken der Banken, was es auf der europäischen Ebene und inzwischen auch in Österreich mit dem Abwicklungsregime und dem Bail-in gibt.

Das sind, glaube ich, zwei wesentliche Punkte, die auf der europäischen Ebene jedenfalls inzwischen aufgegriffen worden sind. – Herzlichen Dank für die Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Ittner, für Ihre einleitende Stellungnahme. Wir kommen jetzt zur Erstbefragung.

Sie haben bereits Tätigkeiten angesprochen, die die Nationalbank für die Regierung und für das BMF im Zusammenhang mit der Verstaatlichung erbracht hat. Ich würde Sie dazu noch vertiefend fragen: Wenn Sie sich jetzt den gesamten Tätigkeitsumfang der Nationalbank für die Republik in dieser Phase anschauen, was waren die zentralen Tätigkeiten, die geleistet wurden? – Wenn Sie die bitte aufzählen, einmal nur aufzählen!

Mag. Andreas Ittner: Das, was wir zur Verfügung gestellt haben, waren die von uns recherchierten Informationen über den Zustand der Bank, zweitens über die Systemrelevanz und drittens über potenzielle Implikationen, wenn es nicht zu einer Kapitalunterstützung oder einer Rekapitalisierung kommt, was insbesondere im Worst Case das Insolvenzszenario gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben gesagt, dass strategische Aufgaben nicht zu beantworten waren?

Mag. Andreas Ittner: Das war die ausdrückliche Aussage in einer Sitzung im BMF, die mir von meinen Mitarbeitern kolportiert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie das personalisieren, die Namen, die in dieser Sitzung von Bedeutung sind.

Mag. Andreas Ittner: Also ich kann mich an Frau Dr. Hrdlicka erinnern, die dabei war (Verfahrensrichter Pilgermair: Die hat das Ihnen erzählt?) und die das klar gesagt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Und wer war auf der anderen Seite dabei?

Mag. Andreas Ittner: Da ich nicht in der Sitzung war, kann ich das nicht genau sagen. Aber nach dem, woran ich mich von ihr erinnern kann, waren das Vertreter des Finanzministeriums, des Bundeskanzleramts, wahrscheinlich auch der Finanzprokuratur.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt ist Frau Dr. Hrdlicka zweifellos eine wichtige Mitarbeiterin, aber nicht an der Hierarchiespitze angesiedelt gewesen. Wer hat denn von der Republik – Regierungsverantwortliche, Spitzenbeamte des BMF – mit den Spitzen der Nationalbank gesprochen über die Aufgaben, über die Rolle der Bank im Zusammenhang mit der Verstaatlichung?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben die Gespräche in der Regel mit Herrn Sektionschef oder Gruppenleiter Lejsek und den Kabinettsmitarbeitern geführt.

Diese Aussage, dass wir uns hier nicht strategische Überlegungen machen müssen, war natürlich eine, die der Gewaltentrennung oder der Verfassung der österreichischen Rechtsordnung entspricht.

Die Oesterreichische Nationalbank ist dazu aufgerufen, in der Aufsicht bestimmte Dinge zu machen, also insbesondere das Fact Finding, und durchaus auch gewisse Empfehlungen zu machen. Wir sehen es aber durchaus auch aufgrund unserer Finanzmarktstabilitätsaufgaben angebracht, auf bestimmte Konsequenzen hinzuweisen, aber nicht, wenn das nicht ausdrücklich gewünscht wird, darüber hinaus Empfehlungen zu geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mhm. Jetzt haben Sie Lejsek erwähnt. Nennen Sie uns bitte auf der politischen Seite, auf der Seite der Regierungsverantwortlichen die Namen, die mit der Spitze der OeNB im Zusammenhang mit der Verstaatlichung Kontakt hatten!

Mag. Andreas Ittner: Also ich kann mich noch an Herrn Höllerer erinnern und, ich glaube, Dossi.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das ist auch noch Mitarbeiterebene, nicht? – Höllerer und Dossi? (Auskunftsperson Ittner: Ja!) – Ja.

Mag. Andreas Ittner: Ich meine, es gab auch Sitzungen, wo der Herr Vizekanzler dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich von der Regierung her – gemeint: vom Kanzler über den Vizekanzler bis zum Staatssekretär, also Faymann, Pröll, Schieder, oder andere politische Verantwortliche ... Sie haben bisher Leute aus der Hierarchie, der Bürokratie erwähnt, Dossi und Lejsek, und Sie haben Ihre Mitarbeiterin Hrdlicka erwähnt. Gab es denn da keine Gespräche zwischen den Spitzen (Auskunftsperson Ittner: Es gab, wie gesagt …!), mit der Nationalbank, mit der Spitze der Nationalbank? Stellt man sich das so vor, dass das auf der mittleren und unteren Ebene abläuft und oben wird nicht miteinander geredet?

Mag. Andreas Ittner: Ich sage noch einmal: Es gab Sitzungen, wo der Herr Vizekanzler und der Herr Staatssekretär dabei waren, und da waren unsere Informationen und Auswirkungserwartungen gefragt – die haben wir auch vorgebracht –; und das waren Vizekanzler Pröll und Staatssekretär Schieder.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war gefragt? Wenn Sie das bitte noch einmal konkretisieren! (Auskunftsperson Ittner: Unsere Einschätzung …!) Was haben sich der Vizekanzler und Finanzminister und der Staatssekretär von der Bank konkret gewünscht?

Mag. Andreas Ittner: In diesen Sitzungen, oder im Wesentlichen, glaube ich, war es eine Sitzung, wo unsere Einschätzung über die Situation der Bank und vor allem die Liquiditätslage, also sozusagen wie dringend das Ganze ist, und auch, welche Konsequenzen es wären, wenn jetzt nicht gehandelt würde ...; wobei wir uns eben auf die wirtschaftliche Seite konzentriert haben, die FMA auf die rechtliche und aufsichtsrechtliche Seite.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die Nationalbank, die Spitze der Nationalbank, bei solchen Gesprächen Lösungsvorschläge eingebracht oder Stellungnahme in Wahrscheinlichkeiten bezogen, eher Pro-, eher Kontraargumente eingeführt; zum Beispiel auch zur Frage einer allfälligen Insolvenz?

Mag. Andreas Ittner: Unsere Argumentation ging dahin, dass wir der Ansicht waren, dass aus Finanzmarktstabilitätsüberlegungen eine Insolvenz zu vermeiden wäre. Das war unsere klare Botschaft.

Die Gründe lagen eben darin, dass einerseits die Bank systemrelevant war, andererseits die Konsequenzen für das Land Kärnten erheblich gewesen wären und dass weiters damit eine Spirale in Gang gesetzt hätte werden können, dass das Vertrauen in die Unterschrift der öffentlichen Hand, so wie ich das vorher darzulegen versucht habe, erschüttert worden wäre – das in einem Umfeld, wo die Unsicherheit so groß war, ist uns aus unserem Mandat …

Und das bitte ich auch zu berücksichtigen: Das Grundmandat der Notenbank sind Stabilität und Sicherheit. Das heißt, unsere Aufgabe ist es, darauf hinzuweisen, wenn wir diese als bedroht ansehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben Sie das Bild gebracht, dass die Bayern dabei waren, mit dem Fallschirm abzuspringen. Es springt aber niemand aus heiterem Himmel einfach mit dem Fallschirm ab – kein Pilot tut das.

Wann haben Sie die Situation so bedrohlich empfunden, dass Sie befürchtet haben, dass die wirklich abspringen?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe jetzt versucht, noch einmal zu recherchieren, und habe festgestellt, dass eigentlich sehr lange die Aussagen uns gegenüber immer wieder darauf gerichtet waren: Eine Insolvenz kommt für die Bayern nicht in Frage! Das hat sich geändert ab dem Zeitpunkt, als das Ergebnis des Asset Screenings klar war. Da war noch keine Aussage, dass sie es nicht machen werden, aber es war ihr Bekenntnis dazu, jedenfalls zur Bank zu stehen, ziemlich …; es hat begonnen, immer verwaschener zu werden.

Die Erwartung, dass Kapital erforderlich ist, um das Mindestkapital zu erfüllen, war schon früher da. Das war, würde ich sagen, schon im Oktober da. Da war aber immer noch die Erwartung, dass die Bayern das auch bringen werden. Sie haben natürlich auch immer wieder Wert darauf gelegt, dass sie auch schon vor dieser Asset-Screening-Geschichte erwarten, dass auch die anderen Mitaktionäre da etwas einbringen, sie würden es nicht allein machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt ist der Notenbankchef persönlich Ende August nach Bayern eingeladen worden. Der Finanzminister Bayerns und jener Österreichs haben sich Ende August in Bayern getroffen. Ist das nicht etwas, was über eine Grippe-Befindlichkeit hinausgeht?

Sie haben von einer Grippe gesprochen. Ich kann das verstehen, wenn Sie damals die gesamte Situation gemeint haben, aber die Hypo war ja weit mehr als grippig, die ist ja schon als not distressed im Jahre 2008 angesehen worden. Die war sicherlich schwerstkrank, wenn nicht schon komatös. (Auskunftsperson Ittner: Also im …!)

Der Umstand, dass der Notenbankchef und der Finanzminister geladen werden zu Besprechungen, das ist doch, nehme ich an, etwas sehr Ungewöhnliches. Ist Ihnen das schon früher einmal so untergekommen? Sind das nicht Anzeichen dafür, dass da Feuer am Dach ist?

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß, dass es im August ein Gespräch mit Herrn Fahrenschon und Herrn Kemmer in der Notenbank gab. Ich weiß nichts von einer Einladung des Gouverneurs nach Bayern, wenn Sie das jetzt so …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ihre Mitarbeiter, also im weiteren Sinne Ihre Mitarbeiter, die Abteilung Hrdlicka und Breyer, haben ein Papier vorbereitet dafür, also ein Informationspapier, wie man umgeht, wie die Lage der Bayern ist – nämlich nicht nur, wie die Lage der Hypo ist, sondern auch, wie die Lage der Bayern-Bank ist. (Auskunftsperson Ittner: Ja!) Und ich gehe einmal davon aus, dass unsere Notenbank, die eine solche Expertise hat, sich ja auch damit beschäftigt haben wird, wie die Situation der Bayern im Jahre 2008 war, dass die selbst restrukturierungsbedürftig waren, dass die 10 Milliarden gebraucht haben, dass die vorgehabt haben, mittelfristig jedenfalls, sich von der Hypo zu trennen. Das ist doch nicht etwas, was so einfach übergangen werden kann.

Mag. Andreas Ittner: Absolut nicht, und das wurde auch nicht übergangen. Es war die Zielsetzung der Bayern im Jahr 2009, soviel ich mich erinnere, dass sie die Bank kapitalmarktfähig machen wollten – wieder. Das ist ja völlig richtig: Im Zusammenhang mit dem Beihilfeverfahren der Bayern war ein Wunsch der Kommission, sich von der Hypo wieder zu trennen, aber es war keine Rede davon, dass das 2009 passiert. Und gar nicht, im Gegenteil …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber wenn schon ein solch schwerwiegender Befund da ist, wenn es der BLB selbst schon so schlecht geht und wenn es der Hypo so schlecht geht, wenn sich herausstellt, dass die Zahlen, die für die Partizipationskapitalzeichnung gegeben wurden von der Bank, von den Wirtschaftsprüfern, nicht gehalten haben, dass das schon im ersten Halbjahr 2009 rapide den Bach hinuntergeschwommen ist, dass der Viability Report aufgegeben werden musste in seiner Aussagekraft, wenn man das alles betrachtet, war dann nicht schon spätestens zur Jahresmitte angesagt, dass man sich schon Mitte 2009 ernste Gedanken macht, dass man Alternativszenarien entwickelt, dass man sich überlegt … (Im Ausschusslokal kommt es zu einem Ausfall der Mikrofonanlage.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich bitte um Behebung der technischen Probleme und unterbreche die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 9.53 Uhr unterbrochen und um 10 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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10.00

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und hoffe, dass wir keine technischen Probleme mehr haben werden.

Herr Dr. Pilgermair, Sie sind bei der Erstbefragung. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Ittner! Ich bin vor der technischen Panne bei der Frage stehen geblieben, ob man nicht aufgrund mehrerer Indizien, die ich aufgezählt habe, schon spätestens Mitte 2009 hätte ernstlich erkennen können, dass die Bayern es ernst meinen, dass das Bayern-Flugzeug und das Hypo-Flugzeug schon im Trudeln sind, dass da schon Defekte solcher Art da sind, dass die dann wirklich am Ende, im Dezember, den Fallschirm herauslassen. Also hätte man schon Mitte des Jahres erkennen können, dass das auch eine Möglichkeit darstellt, dass die den Fallschirm auslösen, dass diese Möglichkeit ernst zu nehmen ist und dass man daher gut daran tut, im Interesse der res publica Alternativszenarien zu entwickeln und sich zu überlegen: Was tun wir, wenn sie es wirklich machen? Bereiten wir uns vor, und wie bereiten wir uns vor?

Das ist die Frage, die ich zuletzt an Sie gerichtet habe. – Bitte.

Mag. Andreas Ittner: Die Annahme, dass es im August schon klar gewesen sein müsste, dass die Bayern sich verabschieden wollen, war, muss ich klar sagen, für uns nicht erkennbar. Ich sage Ihnen auch, warum.

Die Bayern haben klar signalisiert, sie wollen diese Bank verkaufsfähig machen. Und um eine Bank verkaufsfähig zu machen, muss man sie in der Regel so restrukturieren, dass sie werthaltig ist. Die Bayern hatten natürlich damals, auch von uns klar gesehen, ein massives Interesse, sich nicht einfach von der Bank zurückzuziehen. Das waren ja auch genau ihre Auswirkungen.

Und dieser Termin, von dem Sie vorhin gesprochen haben – jedenfalls der, den ich kenne – ist einer, der bei uns in der Notenbank stattgefunden hat, wo ich dabei war. Dort hat der Gouverneur sehr deutlich an die Bayern appelliert, ihre Verantwortung auch wahrzunehmen, und es gab kein Signal, dass das nicht so sein würde. Das Einzige war, dass sie gesagt haben, sie werden beginnen, Teile ihrer Osteuropa-Aktivitäten – oder die der Hypo – zu reduzieren, was auch völlig nachvollziehbar war.

Das heißt, es war auch damals noch keineswegs abzusehen, dass die Verluste in eine Größenordnung von jenseits einer Milliarde ansteigen. Das war im August nicht so. Damals sind wir alle davon ausgegangen, dass die Bayern als Eigentümer, die sehr viel in die Bank investiert hatten, sich mit aller Kraft bemühen werden, diese Bank in einen guten Zustand zu bringen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also wenn ich ein Bedrohlichkeitsszenario einzuschätzen gehabt hätte, dann wäre mir damals mulmig geworden. Ich habe diese mehreren Indizien jetzt schon erwähnt. Ich habe auch schon gesagt, dass der Viability Report aufgeblättert wurde, sich als haltlos gezeigt hat. Die BLB hat bei PwC schon dieses Asset Screening in Auftrag gegeben. Das macht man ja auch nicht aus heiterem Himmel! Das ist ja ein Unternehmen und somit auch ein Kostenaufwand gewesen, der nicht ohne ist. Das ist zweifellos auch schon der Vorbote gewesen.

Ich habe ja nicht gemeint, dass das zu diesem Zeitpunkt schon die einzige Arbeit hätte gewesen sein müssen, nämlich sich darauf auszurichten: Was tun wir?, Wie bereiten wir eine allfällige Insolvenz vor?, sondern ob Sie sich nicht ernsthaft Gedanken gemacht haben: Welche Alternativszenarien müssen wir entwickeln?

Wie sich ja retrospektiv gezeigt hat, sind wir im Dezember ganz nett unter Zeitdruck gekommen. Hätte man dem – das werden Sie heute noch vielfach gefragt werden, und das war jetzt meine wiederholte Frage – nicht sinnvollerweise vorgebeugt, indem man sich, wenn genügend Anzeichen da waren, dass die Situation immer ernster wird, dass der Patient immer kränker wird, überlegt: Was muss ich tun für den Notfall? – Das haben Sie nicht getan!

Mag. Andreas Ittner: Herr Dr. Pilgermair, ich bitte Sie, zu berücksichtigen, dass wir uns damals primär um die Aufsicht und die Analyse und die Beurteilung der Hypo Alpe-Adria gekümmert haben. Die Tatsache, dass sich die Situation der Hypo Alpe-Adria im Laufe des Jahres 2009 dramatisch verschlechtert hat, ist völlig unbestritten und hat unsere intensivste Aufmerksamkeit erfordert und auch bekommen. Wir haben auch die entsprechenden intensiven Diskussionen inklusive einer Prüfung, die dann noch zusätzlich zu dem Asset Screening beauftragt worden ist, durchgeführt.

Das, was Sie jetzt insinuieren, ist, dass man damals, schon Mitte des Jahres, hätte beginnen sollen, sich Alternativszenarien zu überlegen. Das mag aus heutiger Sicht eine gute Idee gewesen sein, wenn man es schon früher gemacht hätte. Nur ist es nicht so, dass man sich im Aufsichtswesen immer schon ein halbes Jahr vorher mit allen möglichen Konsequenzen beschäftigen kann. Ich meine, in dem Einzelfall mag das jetzt vielleicht als angebracht – im Nachhinein – aussehen, aber zum damaligen Zeitpunkt gab es kein Anzeichen, dass die Bayern sich zurückziehen und wir uns mit Alternativszenarien beschäftigen müssen.

Außerdem war die Frage, wie eine eventuelle Kapitalerhöhung aufzubringen war, immer eine Frage der Eigentümer. Die Eigentümer waren die, die sich mit der Thematik auseinanderzusetzen gehabt haben, und nicht der Aufseher oder gar die Notenbank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich muss aus Zeitgründen leider abbrechen und bedanke mich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit steigen wir gleich in die erste Fragerunde ein, und ich ersuche wie immer darum, sich gewissenhaft an die vereinbarte Redezeit zu halten.

Ich erteile somit Frau Abgeordneter Mag. Greiner das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Mag. Ittner, ich möchte mit meinen Fragen ab Ende des Jahres 2008 beginnen; Sie haben so ja auch Ihr Einleitungsstatement begonnen.

Gegen Ende dieses Jahres 2008 hat die OeNB eine Stellungnahme erstellt, erbeten vonseiten des Finanzministeriums. Sie haben einiges dazu gesagt, aber ich würde gerne noch genauer nachfragen.

Was sollte die OeNB mit dieser Stellungnahme bewirken?

Mag. Andreas Ittner: Die OeNB wurde gebeten um eine Stellungnahme zum Thema Systemstabilität, zum Thema Plausibilisierung der Daten und zum Thema FinStaG § 1, glaube ich, war das.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Was war die konkrete Frage, die das Bundesministerium für Finanzen gestellt hat?

Mag. Andreas Ittner: Das waren die Kapitel oder die Bereiche, die in der – wie ich gesagt habe – Grundsatzvereinbarung, die die Banken mit dem BMF letztlich eingehen mussten, von der Nationalbank verlangt wurden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hat sie da genaue Fragen gestellt, oder hat sie das allgemein formuliert?

Mag. Andreas Ittner: Das waren nur diese Überschriften.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt haben Sie schon kurz angesprochen, Sie hatten dann ganz offensichtlich die Systemrelevanz der Hypo zu beurteilen.

Sie haben auch vorhin schon Bezug genommen auf die Terminologie. An und für sich ist es so, dass man auch unter Vorgaben der Europäischen Kommission und in der Fachwelt von sound und distressed spricht, also von zwei eindeutigen technischen Begriffen. Wir wissen auch, wie das Urteil dann letztendlich ausgefallen ist. Vorige Woche haben wir bei einer Befragung auch schon gehört, man konnte die Bank nicht genau in diese beiden Kategorien einteilen, konnte sich dieser Termini technici direkt offensichtlich nicht bedienen, hat nicht schwarz/weiß beurteilt.

Wie genau ist es dann zu diesem „non-distressed“ gekommen? – Erzählen Sie uns bitte noch etwas über die näheren Umstände und Gespräche dazu!

Mag. Andreas Ittner: Wir sind mit der Tatsache befasst worden, dass das Finanzministerium von uns hier eine Stellungnahme erwartet. Wir wussten, dass es da um mehrere Banken gehen wird, und die Frage war natürlich: Wie kann man die Banken beschreiben?

Ich sage noch einmal: In der Grundsatzvereinbarung ist diese Frage überhaupt nicht gestellt gewesen. Wir wussten aber, dass die Kommission diese vier Kriterien – ich weiß das nicht mehr ganz genau, aber es waren Spread und Rating und Kapitalsituation und so weiter – …, also dass es diese Kriterien gibt, und wir sind davon ausgegangen, dass erwartet wird, dass wir diese auch behandeln.

Dann war die Frage: Welche Art dieser Einordnung können wir machen?, und dazu gab es einen Vorschlag aus dem Mitarbeiterkreis, dass wir eben distressed nicht sagen können und sollen, weil die Bank nach dem Einschuss der Bayern das Mindestkapital zu dem Zeitpunkt ja erfüllt hat – also ist distressed nicht in Frage gekommen, und sound konnten und wollten wir die Bank nicht bezeichnen. Daher war der Vorschlag aus dem Kreis der Mitarbeiter, die Formulierung not distressed im Sinne unmittelbarer Rettungsmaßnahmen eine plausible.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Der Vorschlag aus dem Mitarbeiterkreis hat ja dazu geführt, dass Sie dem dann offensichtlich auch nähergetreten sind.

Wer waren diese Mitarbeiter? Können Sie uns das bitte sagen!

Mag. Andreas Ittner: Sie haben mich das das letzte Mal schon gefragt. (Abg. Greiner: Für die aktuelle Debatte!) Ich kann mich nicht genau erinnern, wer hier am Tisch war, aber es waren sicher Turner, Hrdlicka und Breyer dabei.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mhm.

Die Bank war also systemrelevant. (Auskunftsperson Ittner: Ja!) – Warum genau?

Mag. Andreas Ittner: Die Bank war systemrelevant, weil sie einerseits die fünft- oder sechstgrößte Bank – das hat dann ein bisschen gewechselt, je nachdem, wie groß die BAWAG gerade war –, jedenfalls eine der größten Banken Österreichs war. Sie hat 42 Milliarden Bilanzsumme gehabt, sie hat 1,4 Milliarden sicherungspflichtige Einlagen gehabt, sie war die größte Bank Kärntens, daher für die Region sehr relevant. Das ist ja letztlich auch dadurch zum Ausdruck gekommen, dass Kärnten Haftungen von rund 20 Milliarden vergeben hat. Sie war auch der Hauptgeschäftspartner des Landes Kärnten, sie war die größte Bank im Hypo-Sektor, sie hat eine starke Verschränkung mit der Pfandbriefstelle gehabt, und es hat auch relevante Verschränkungen mit den österreichischen Kreditinstituten gegeben. Und sie war auch ein wesentlicher Emittent; also diese 20 Milliarden Haftungen sind ja insbesondere auf Anleihen der Bank gegeben worden. – Daher war sie aus unserer Sicht systemrelevant.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): So wie Sie das jetzt deutlich dargestellt haben, waren die Haftungen, nämlich über 20 Milliarden, eine relevante Größe in dieser ganzen Betrachtung.

Kommen wir in das Jahr 2009. Sie haben vorhin schon den allgemeinen Hintergrund der weltweiten Wirtschaftskrise angesprochen, diese Krise hat dann bedauerlicherweise auch Österreich in dieser Art und Weise, wie wir heute wissen, erfasst. Die Grippewelle wurde zur Epidemie, um mit Ihren Worten zu sprechen. Auch haben Sie schon erwähnt, dass das Risiko in der Bank offensichtlich war – bereits zu Ende des Jahres 2008, wo Kreditrisken, wie Sie angesprochen haben, über 200 Millionen waren.

Können Sie uns bitte die Risikoentwicklung der Hypo ab Beginn 2009 und weiter darstellen?

Mag. Andreas Ittner: Die Bank war 2008 sicher keine Krisenbank. Sie war eine Bank, die über die letzten Jahre regelmäßig an der Grenze der Eigenmittel war. Sie hat Anfang 2009 auch ihre Ertragssituation wesentlich verbessert. Erst Mitte des Jahres ist es dann dazu gekommen, dass sie ihr Wertberichtigungsbudget fürs ganze Jahr bereits Mitte des Jahres aufgebraucht hatte.

Das ist jetzt angesichts der – wie Sie auch richtig gesagt haben – weiteren Verschärfung der Krise nicht wirklich überraschend gewesen. Das heißt eben, Mitte des Jahres, zum Halbjahr war sie nicht auf dem Pfad, aber noch nicht zu erwarten, dass das jetzt unbedingt so weitergehen müsste. Allerdings hat sich in den nächsten Monaten herausgestellt, dass es eben deutlich nach unten gegangen ist. Dann ist das Asset Screening, das ja von uns auch schon länger als eine Maßnahme gesehen worden ist, die von der Bank zu erbringen wäre, durchgeführt worden, und dann sind sehr viel größere Wertberichtigungserfordernisse aufgetreten, die dann, wie ich gesagt habe, zu einem erwarteten Verlust von mehr als einer Milliarde geführt haben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke, dass Sie diese Darstellungen jetzt schon näher ausgeführt haben, ich darf Ihnen jetzt dennoch zum Mitschauen auch noch eine Vorlage übermitteln, vor allem auch, damit es dann für die Zuhörer im Saal verdeutlicht werden kann. Das ist das Dokument mit der Nummer 24177, Lieferant OeNB. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie sehen hier sehr genau die Risikodarstellungen, beginnend von Dezember 2008: über 200 Millionen €. – Jetzt haben Sie gerade gesagt, viele Parameter haben noch gepasst, die Bank wurde nicht als Risikobank eingestuft. Aufgrund dieser Darstellung sieht man aber nur, wie sich die Werte des Risikos entwickeln. Im April waren es dann knapp 300 Millionen, im September 2009 waren es bereits 760 Millionen, und das Ganze ist dann kumuliert – wie Sie es schon gesagt haben – in einer Summe von in etwa 1,5 Milliarden.

Sie haben jetzt auch diesen Asset Quality Review angesprochen. Der hat ja, wenn ich das so von außen beurteile, relativ lang gedauert, nämlich von Juli bis November.

Warum dauert so etwas so lange?

Mag. Andreas Ittner: Erstens möchte ich dazu sagen, diese Zahlen waren Zahlen, die eben im Rahmen des Asset Reviews festgestellt wurden. Sie waren nicht 2008 bekannt, sondern das sind zusätzliche Wertberichtigungen, die auch das Jahr 2008 betroffen haben. (Abg. Greiner: Mhm!)

Zweitens, warum ein Asset Screening lange dauert: Meiner Erinnerung nach ist damals eine Wirtschaftsprüfungskanzlei von den Bayern beauftragt worden, die mit, ich glaube, 50 Mitarbeitern drei Monate lang 30 Prozent des Portfolios durchgekämmt haben. Immerhin war es eine 42-Milliarden-Bank, also das ist nicht etwas, das man in kurzer Zeit machen kann.

Deswegen war das ja auch etwas, das die OeNB als Fact Finder nicht hätte machen können, weil wir diese Ressourcen weder gehabt haben noch das etwas ist, das man regelmäßig macht. Sogar die Europäische Zentralbank hat sich, als sie das Comprehensive Assessment im Vorjahr gemacht hat, externer Wirtschaftsprüfer bedient.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde dann gerne der Zeit vor der Verstaatlichung näherkommen. Sie haben gemeint, Sie waren bei manchen Gesprächen, nicht bei allen, dabei, die sich im Vorfeld der Verstaatlichung ereignet haben.

Können Sie uns bitte so, dass wir das nochmals als Bild vor uns haben, sagen, bei welchen Gesprächen Sie vor der Verstaatlichung dabei waren und ab wann?

Mag. Andreas Ittner: Also ich kann mich erinnern, dass wir in dieser Zeit vor der Verstaatlichung, also praktisch die Nacht vom 13. auf den 14. Dezember …, gab es im Ministerium einen Termin am 11. Dezember, bei dem ich dabei war, und am Samstag, den 12., und am Sonntag gab es einen Termin mit Bankenvertretern, wenn ich mich hier richtig erinnere.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie hat sich die Situation im Laufe dieser Gespräche am Freitag, Samstag und in Folge für Sie dargestellt? Wie hat sich die Situation für Sie gezeichnet?

Mag. Andreas Ittner: Die Situation war gezeichnet von einer extremen Anspannung, die sich eben daraus entwickelt hat, dass wir klarstellen mussten, dass die Liquiditätssituation der Bank eine solche war, dass sie laufend ausgeronnen ist. Die Erwartungen waren, dass das am Montag dramatisch weitergehen würde, daher war auch allen Beteiligten klar oder wurde immer klarer, dass es eine Entscheidung an dem Wochenende wird geben müssen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Der Zeitdruck hat sich ja extrem gesteigert. Der Herr Verfahrensrichter hat das als „nett“, netten Zeitdruck bezeichnet. Sie waren am Freitag, Samstag und Sonntag bei Gesprächen dabei – am Montag in der Früh auch? (Auskunftsperson Ittner: Nein!) Haben Sie am Montag in der Früh …

Mag. Andreas Ittner: Wir haben in der OeNB ein Gespräch abgehalten, weil wir da noch immer nicht wussten, ob die Gespräche soweit erfolgreich sein werden oder gewesen sind, dass es der FMA ermöglicht hat, den Regierungskommissär zurückzuholen. Daher mussten wir uns auf eine Situation vorbereiten, was unter Umständen an Liquiditätsmaßnahmen möglich oder nicht möglich gewesen wäre im Zusammenhang mit dem europäischen Refinanzierungssystem.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sagen Sie uns noch einmal, wer bei dem Gespräch am Montag in der Früh außer Ihnen noch dabei war!

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach waren das die Direktoriumsmitglieder, wahrscheinlich Leute vom Treasury der Nationalbank. Ich bin mir nicht sicher, ob der Gouverneur da schon zurück war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Er könnte auch später gekommen sein.

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wo war er vorher?

Mag. Andreas Ittner: Also ich würde Sie bitten, ihn selber zu fragen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mich würde jetzt noch interessieren, wie Ihr Eindruck war, wie sich die Bayern in den Verhandlungen, in den Gesprächen vor der Verstaatlichung verhalten haben.

Mag. Andreas Ittner: Wir waren meiner Erinnerung nach nicht in die Gespräche mit den Bayern – also ich jedenfalls nicht – eingebunden (Abg. Greiner: Aber was haben Sie sonst mitbekommen, wie sie sich …?), sondern ich war nur in vorbereitenden Gesprächen mit den Vertretern des Finanzministeriums, Bundeskanzleramt et cetera und FMA natürlich. Bei Verhandlungen mit den Bayern war ich nicht dabei, ich habe das auch nie als die Aufgabe der Nationalbank gesehen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt hat man ja gewusst, es herrscht großer Zeitdruck, die Lage ist äußerst prekär. Man hat die Haftungsbedrohung von 20 Milliarden auch vor Augen gehabt. Die OeNB hat sich gegen einen Konkurs ausgesprochen, hat das auch als Botschaft so vermittelt, wenn ich Ihren Schilderungen richtig zugehört habe. Bitte sagen und schildern Sie uns noch einmal, was in Ihren Augen eine Insolvenz für Österreich bedeutet hätte!

Mag. Andreas Ittner: Eine Insolvenz hätte einerseits erhebliche Kosten verursacht. Ich glaube, wir haben das damals mit rund 23 Milliarden für Kärnten und den Bund angegeben, rund 5 Milliarden für die anderen Banken und rund 6 Milliarden für die Bayern. Die Kosten für Kärnten waren ja deswegen so unmittelbar, weil bei einer Insolvenz – zumindest war das unsere Rechtsmeinung, und das ist sie bis heute – die Forderungen sofort fällig geworden wären. Und das wären die unmittelbaren Kosten gewesen.

Es wäre aber darüber hinaus, wie ich schon gesagt habe, ein massiv …, oder die Erwartung war, dass hier ein massiver Vertrauensbruch gegenüber der öffentlichen Hand eintritt, und angesichts der Tatsache, dass Österreich seitens der internationalen Organisationen als so extrem kritisch gesehen wurde und von den internationalen Medien das auch immer wieder transportiert wurde, wäre natürlich die Gefahr gewesen, wie wir auch nicht ausschließen konnten, dass das zu einer deutlichen Verschlechterung auch der Betrachtung der Republik führen könnte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben jetzt Kosten von 23 Milliarden einer Insolvenz angesprochen. Wir haben die Aufstellung des Rechnungshofes – für alle zugänglich –, da kommen wir sogar auf über 30 Milliarden, alles in allem, das heißt, eine sehr, sehr beträchtliche Summe.

Sie haben auch schon das Risiko angesprochen, dass man Vertrauen in den Finanzmarkt verliert, dass die Kunden Vertrauen verlieren (Abg. Kogler: Vielleicht lesen Sie gleich die Homepage von der Notenbank vor …!) – Herr Kollege, danke für die Assistenz, ich bin dennoch am Wort. Sie sind dann später dran. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich glaube, es braucht niemand strategische Tipps, wie er seine Befragung durchführt. Es obliegt jedem Abgeordneten und jeder Abgeordneten …(Abg. Kogler: ... von der Opposition beantragt …, innerhalb von vier Stunden abgewickelt in einer Art und Weise, dass man nicht zum Kern der Sache kommt, sondern hier wird PR-Text gesprochen, von Abgeordneten …!)

Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.28 Uhr unterbrochen und um 10.38 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.38

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich möchte auch sagen, dass ich sie deshalb unterbrochen habe, weil die Dauer der Debatte über die Regelungen, die sich dieser Ausschuss gegeben hat, ansonsten von den vier Stunden abgezogen worden wäre. Damit wir die vollen vier Stunden für die Befragung zur Verfügung haben, habe ich die Sitzung unterbrochen.

Es ist jetzt weiterhin Frau Abgeordnete Mag. Greiner am Wort. Sie sind in der zweiten Fragerunde. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wir haben vorhin ein Bild gezeichnet, welches gelautet hat: 30 Milliarden Kosten einer möglichen Insolvenz. Wir haben das Haftungsszenario vor uns. Jetzt würde mich interessieren – weil auch die Medien da sind und das vor allem auch die Bürgerinnen und Bürger interessiert –: Was hätte eine Insolvenz für den einzelnen Sparkunden bedeutet?

Mag. Andreas Ittner: Die Auswirkungen für den einzelnen Sparer wären insofern gegeben gewesen, als kurzfristig oder unmittelbar, wenn es seitens des Regierungskommissärs angemessen gewesen wäre und er ein Auszahlungsverbot hätte aussprechen müssen, ein Zugriff auf die Sparkonten jedenfalls nicht gegeben gewesen wäre. Es gab damals ja wohl die Einlagensicherung, aber noch keine Verpflichtung einer unmittelbaren Auszahlung.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das wäre das gewesen, wie es die Kunden direkt betroffen hätte.

Um den Bogen zu schließen zum europäischen und internationalen Kontext – kurz haben Sie es ausgeführt –: Österreich als Bankenplatz. Was hätte es zum damaligen Zeitpunkt für den Wirtschaftsstandort im europäischen und weltwirtschaftlichen Kontext bedeutet, wäre es zu einer Insolvenz gekommen?

Mag. Andreas Ittner: Die Erwartungen, die wir damals hatten, waren natürlich auch Szenarioerwartungen, aber die Erwartungen waren, dass wir nicht ausschließen konnten, dass sich der Vertrauensverlust, der in die öffentliche Hand da gewesen wäre, einerseits vor allem auf Österreich konzentriert hätte. Andererseits haben wir aber auch gesehen, dass die Frage, wie weit andere Banken, andere österreichische Banken von diesem Vertrauensverlust betroffen gewesen wären, sehr schwierig zu beantworten gewesen wäre, aber dies jedenfalls nicht auszuschließen war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich bedanke mich für diese Fragerunde.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Frau Abgeordnete.

Als Nächster Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Besten Dank, Frau Präsident! Ich hoffe, bei mir wird sich auch wer für die Frage bedanken.

Herr Magister, ich möchte versuchen, einige Widersprüchlichkeiten in Ihren Ausführungen gleich zu Beginn des heutigen Ausschusstages herauszuarbeiten, beginnend mit einigen Aussagen, die Sie schon bei der Befragung durch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair gemacht haben.

Sie haben ausgeführt, dass eine Einschätzung dieser prekären Lage, die in Richtung Verstaatlichung führen würde, im August/September – in dieser Art und Weise terminlich einmal festgemacht – 2009 noch nicht gegeben gewesen wäre, das heißt, auch nicht möglich gewesen wäre, weil Sie ja keine Informationen gehabt hätten, dass es irgendwelche Anhaltspunkte gibt, dass es in diese Richtung geht. Habe ich das jetzt halbwegs richtig zusammengefasst?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben damals gewusst, dass die Bank sich nicht auf Plan bewegt und die Bank als solche oder die Situation in der Bank sich verschlechtert. Wir hatten aber keinerlei Hinweis, dass die Eigentümer nicht zu ihrem Eigentum stehen würden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Jetzt möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Aktenzahl 1208062, Lieferant Staatsanwaltschaft. Das ist ein Dokument der Europäischen Kommission vom 12. Mai 2009, das heißt, zwei Wochen vor dem neuen Vorstandsvertrag Pinkl in der Hypo, zwei Wochen vor dem Sideletter Pinkl zur angestrebten Verstaatlichung, wo Bezug genommen wurde auf die staatliche Beihilfe, BayernLB, Deutschland und Hypo Group Alpe-Adria, Österreich, ergangen an „Dr. Michael SPINDELEGGER“ und an „Seiner Exzellenz Herrn Frank-Walter STEINMEIER“ – beide Außenminister zum damaligen Zeitpunkt.

In diesem Dokument ist auf Seite 288 von 491 – rechts oben – unter dem Punkt 2.5. der Umstrukturierungsplan zu finden. Lesen Sie sich den vielleicht einmal durch und dann in weiterer Folge auf der nächsten Seite, 289, die Randziffer 41. (Auskunftsperson Ittner: Die Randziffer …?) – Die Randziffern 40 und 41. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Also ich nutze die Zeit, um das einmal in der Form zusammenzufassen. Das heißt, in diesem Schreiben ist in diesen Randziffern sehr wohl ein detaillierter Auszug aus dem Umstrukturierungsplan der BayernLB vorliegend, der sogar die Milliardenbeträge der Umstrukturierung und die Jahre, die hierfür genutzt werden sollen, inkludiert und in weiterer Folge in Randziffer 41 darauf hinweist – ich zitiere –:

„Nach dem Verständnis der Kommission zielt die Umstrukturierungsstrategie insgesamt darauf ab, den Freistaat Bayern in die Lage zu versetzen, seine Kontrollmehrheit zu verkaufen.“

Man kann einmal davon ausgehen, dass sich diese Randziffer auf die Hypo bezieht, auf die Hypo Group, dass sie die Kontrollmehrheit verkaufen wollen. Das heißt, zu Beginn Mai 2009 bekommt Außenminister Spindelegger in Österreich ein solches Schreiben, wo detailliert drinsteht, die Bayern strukturieren in der Art um, dass sie die Hypo loswerden. Jetzt könnten Sie vielleicht noch einwenden, was Sie damit zu tun haben; vielleicht kommt auch die Antwort.

Haben Sie von diesem Schreiben gewusst, und waren Sie da in irgendeiner Art und Weise eingebunden?

Mag. Andreas Ittner: Wir waren in dieses Schreiben nicht eingebunden, und wir wussten auch, dass der Plan der Bayern gegenüber der Kommission diese einen potenziellen Verkauf erwarten lässt. Das habe ich auch versucht, bereits klarzustellen. Dieser erwartete Verkauf hat vonseiten der Bayern dazu geführt, dass ihr Plan war, die Hypo Alpe-Adria bis 2013 verkaufsfähig zu machen. Das war das, was unser Wissensstand war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt schauen Sie sich bitte einmal die Seite 299 im gleichen Konvolut an! (Auskunftsperson Ittner: Mein Exemplar hat keine Seiten!) – Rechts oben! (Auskunftsperson Ittner: Ah, ganz das Kleine! 299!) – Ja, unten in der Mitte „Seite 18“ und dann Punkt 4. „ENTSCHEIDUNG“.

Ich zitiere: „Auf der Grundlage der oben dargelegten Erwägungen wird das Verfahren nach Artikel 88 Absatz 2 EG-Vertrag eingeleitet. Die Kommission fordert Deutschland und Österreich auf“ – ich betone noch einmal: Österreich auf –, „ihr zusätzlich zu den Unterlagen, die bereits eingegangen sind, alle zur Beurteilung der Vereinbarkeit der Beihilfe sachdienlichen Unterlagen, Angaben und Daten zu übermitteln, insbesondere“ – da sind ein paar Punkte aufgezählt und unter anderem –: „Marktanteile der HGAA in ihrem räumlichen und sachlichen Märkten; weitere Angaben zur finanziellen Solidität der HGAA vor der Kapitalzuführung seitens der BayernLB im Dezember 2008; neues Stress-Szenario für die Wiederherstellung der Rentabilität.“

Ich gehe einmal davon aus, dass diese Aufgaben nicht unbedingt das Außenministerium hat bewältigen können, sondern natürlich andere Ministerien beziehungsweise auch Prüforgane der Republik eingeschaltet waren. Wurden Sie irgendwann hinsichtlich dieser Aufforderung damit betraut, in diesem zeitlichen Naheverhältnis Mai 2009 – also über ein halbes Jahr vor dem Verstaatlichungswochenende – ein Stressszenario für die Wiederherstellung der Rentabilität der Hypo entsprechend zu erarbeiten beziehungsweise auch detaillierte Informationen zur Hypo zuzuleiten, um das auch über das Außenministerium an die Europäische Kommission weiterleiten zu können?

Mag. Andreas Ittner: Wir wurden nicht betraut.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie wurden nicht betraut? Wissen Sie, ob nicht die OeNB, sondern eine andere Organisation innerhalb der Republik Österreich betraut wurde, hier zu arbeiten? Oder wäre es überhaupt möglich gewesen, jemand anderen zu betrauen?

Mag. Andreas Ittner: Die Verhandlungen mit der Kommission hat meines Wissens das Finanzministerium geführt und hat in der Regel solche Informationen direkt von der Bank und zu einem gewissen Teil … Ich kann mich erinnern, der Viability Report zum Beispiel wurde ja von der FIMBAG kommentiert, was wir allerdings erst sehr viel später erfahren haben.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, obwohl das im Mai 2009 bekannt war und vor allem aktuelle Zahlen, detaillierte Zahlen zur Hypo abgefragt wurden und es im Wissen um die Problemstellungen in der Hypo auch erwünscht war, ein Stressszenario entsprechend durchzurechnen, in welche Richtung es weitergehen kann, um eine – wie heißt es so schön? – Rentabilität wiederherzustellen, wurde vonseiten der Republik nichts unternommen, um das auch zuzuleiten und hier die Fakten zu schaffen, die das irgendwie belegen könnten, was hier angefragt wurde?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nicht sagen, was die Republik veranlasst hat. Ich kann nur sagen, die OeNB wurde nicht betraut.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hätte das Finanzministerium selber so etwas machen können?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann dazu keine Wahrnehmung äußern.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt haben wir in der letzten Woche auch herausgearbeitet beziehungsweise mehrfach bestätigt bekommen, dass es seit der Erteilung des Partizipationskapitals im Jahr 2008 das Recht der Republik Österreich auf Buchprüfung und Einsicht in der Hypo gegeben hätte.

Das heißt, auch wenn schon – und das ist ein anderer Punkt, der ohnehin zu kritisieren ist – vor der Erteilung des Partizipationskapitals gerade einmal vier Tage verwendet wurden, um mit fünf Personen die Grundlagen für eine Entscheidung zur Erteilung des Partizipationskapitals in der Bank zu schaffen, obwohl man normalerweise eine Due Diligence durchführen sollte, um die Risikoeinschätzung zustande zu bringen, hat die Republik ab der Erteilung des Partizipationskapitals an sich einmal darauf verzichtet, bis hin zur Verstaatlichung 2009, irgendwann eine Due Diligence in der Hypo durchzuführen.

Jetzt kommt ein Schreiben der Kommission dazu, schon im Mai, vor dem Sommer des Jahres 2009 – vor dem Vorstandsvertrag Pinkl, muss ich noch einmal dazusagen –: Wir brauchen ein Szenario zur Wiederherstellung der Rentabilität!, angefragt, Auftrag an die Republik Österreich – und dann schaut sich trotzdem keiner die Bank an. Es ist schon herausgearbeitet worden, die Republik Österreich, das Finanzministerium und die FIMBAG haben bis zum Schluss auf eine Due Diligence verzichtet, und kurz vor der Verstaatlichung hat man versucht, eine zu machen, und da haben die Bayern gesagt: Nein, erlauben wir nicht!

Hat es da irgendwo einmal eine Diskussion in der OeNB auf der Direktoriumsebene gegeben oder auf anderer Seite zur Politik hin, was hier für ein Versteckspiel seitens der BayernLB gefahren wird, auf der einen Seite, wie wir jetzt wissen – im Nachhinein natürlich –, alles dorthin zu trimmen, die Bank – wie soll ich sagen? – in einem entsprechenden Licht darstellen zu lassen, auf der anderen Seite aber die Republik Österreich nichts dafür tut, um das zu überprüfen, was die Bayern der Republik dauernd ausrichten, was in der Bank vorgehen sollte?

Wenn man das rechtzeitig gemacht hätte, Einblick nehmen, von seinen Rechten Gebrauch machen und eine Due Diligence durchführen, hätte man schon viel früher draufkommen können, dass ein Risiko in einem gewaltigen Ausmaß besteht und man irgendwelche Vorkehrungen treffen muss, anstatt bis zum Schluss zuzuwarten. Wieso wurde das bis zum Schluss verabsäumt?

Mag. Andreas Ittner: Die Oesterreichische Nationalbank ist damit nicht beauftragt worden. Die Oesterreichische Nationalbank hat ihre Aufgabe im Rahmen der Aufsicht wahrgenommen. Die Bank war unter einem intensiven Monitoring. Im ersten Halbjahr dieses Jahres, wie gesagt, hat sich die Bank durchaus besser dargestellt als im Jahr davor. Gegen Mitte des Jahres war das nicht mehr so.

In der Folge kam es zu intensiven Hinterfragungen der damaligen Zahlen, und letztlich kam es auch zu dem Asset Review. Das heißt, die Verschlechterungen wurden nicht nur zur Kenntnis genommen, sondern massiv hinterfragt, und – zugegeben – das war nicht sehr einfach, als sich da die Zahlen regelmäßig geändert haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also um das noch einmal herauszuarbeiten: Sie waren mit diesem Kommissionsschreiben nie befasst.

Mag. Andreas Ittner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich muss Ihnen ein anderes Dokument vorlegen: 9672, Lieferant OeNB. Ein Schreiben der OeNB an Herrn Mag. Lejsek vom 15. Mai 2009. Können Sie mir sagen, wer auf Seite 2 unterschrieben hat? Ist da Ihre Unterschrift dabei?

Mag. Andreas Ittner: Das ist meine Unterschrift.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie nehmen nämlich Bezug auf dieses Schreiben der Europäischen Kommission.

Mag. Andreas Ittner: Sie haben mich aber gefragt, ob wir befasst waren im Sinne, dass wir beauftragt gewesen wären, ein Stressszenario für die Bank darzustellen. Und das war nicht der Fall. Das, was wir hier, glaube ich, beantwortet haben (Abg. Darmann: Sie haben die Zeit, sich das durchzulesen!), war die Frage, wie weit unsere damalige Einschätzung des „not distressed“ auch gegeben gewesen wäre, wenn die Bayern die 700 Millionen nicht eingebracht hätten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist ja jetzt sehr spannend, denn auf der einen Seite haben Sie einen Punkt herausgearbeitet und haben sehr wohl Stellung beziehen müssen zu einer der Fragestellungen oder, sagen wir einmal so, Hausaufgaben, die die Republik Österreich zu erledigen hatte, aber eine Beauftragung an Ihr Haus, eine Wiederherstellung der Rentabilität in irgendeiner Art und Weise zu belegen, ein Szenario zu errechnen oder darzulegen, hat es nicht gegeben.

Mag. Andreas Ittner: So ist es.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie haben sich hier in eins, zwei, drei, vier, fünf Absätzen mit distressed, not distressed auseinandergesetzt, aber …

Mag. Andreas Ittner: Das war genau die Frage, die uns gestellt wurde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, interessant.

Bleiben wir gleich im Jahr 2009, und kommen wir zum Aktenstück 24176, und zwar ein Schreiben von der FIMBAG an Sie, Herr Mag. Ittner. Da geht es um eine Besprechung des Herrn Generaldirektor Pinkl mit der FIMBAG. Schauen Sie hier die Seite 2 und die Seite 3 von 13 Seiten an, lesen Sie sich bitte ganz unten auf der Seite 2 und ganz oben auf der Seite 3 die Absätze durch, dann stelle ich die Frage!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben dann noch für eine Frage Zeit. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister, jetzt haben wir immer wieder gehört, es gab nur eine Entscheidungsmöglichkeit am Verstaatlichungswochenende, nämlich die dann durchgeführte Verstaatlichung – das haben wir vonseiten der Politik gehört, nämlich vonseiten der damaligen Regierungspolitik. Auf der anderen Seite hat uns die Fachbeamtenschaft gesagt, es waren alle möglichen Szenarien vorbereitet, nur nicht die Verstaatlichung.

Jetzt sehen wir hier in diesem Dokument Varianten, die vonseiten der BayernLB vorgeschlagen waren, um die Hypo wieder fit zu machen und auch in die Zukunft tragen zu können, wie beispielsweise die neuerliche Erteilung von Partizipationskapital in der Höhe von 500 Millionen € oder beispielsweise Bundesgarantien für Aktiva durch die Republik Österreich zu gewähren.

Nunmehr meine Frage: Wurden diese Szenarien auch irgendwo in Ihre Arbeit mit einbezogen in der Vorbereitung dieser Monate November, Dezember und der anstehenden Entscheidung zur Hypo?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns ursprünglich durchaus mit drei Szenarien auseinandergesetzt, nämlich Insolvenz, Verstaatlichung und Burden Sharing, aber nur im Sinne von Implikationen, ohne diese in einer Bewertung oder in einer Berechnung darzustellen, weil ja die möglichen Varianten sehr groß gewesen waren. Da wir dann in der Folge nicht herangezogen wurden, um hier diesbezüglich eine Beratung zu leisten, haben wir das auch nicht weiter verfolgt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Ihnen für die Fragen, Herr Mag. Darmann, und verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werde in der nächsten Runde weiterfragen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Direktor Ittner, ich möchte noch einmal zurückkommen auf den Auftrag, weil ja hier immer – auch vorige Woche schon und jetzt bei Ihnen wieder – auf die Viertagefrist für die Stellungnahme der Nationalbank hingewiesen wird, was die Bewertung der Bank betrifft, dass die Republik der Bank Partizipationskapital gewährt hat.

Können Sie uns noch einmal ganz genau erklären: Wer hat den Auftrag seinerzeit von wem übernommen? Waren Sie das? Und kam der Auftrag schriftlich, oder kam der mündlich?

Mag. Andreas Ittner: Es gab, wie ich versucht habe, auszuführen, Dokumente des BMF, wo von einem Quercheck, Plausibilisierung, und dann eben in der Grundsatzvereinbarung von einem Wunsch, die Systemstabilität …, Plausibilisierung, Voraussetzung FinStaG die Rede war.

Ich weiß – oder bin mir ziemlich sicher –, dass wir am 15. die letzten relevanten Unterlagen der Hypo bekommen haben. (Abg. Tamandl: Nein, ich habe eigentlich gefragt ...!) Ich kann Ihnen heute nicht mehr sagen, ob es da in diesem Zusammenhang noch zusätzlich zu diesen definierten Unterlagen des BMF einen Anruf des Mag. Lejsek gegeben hat: Bitte macht’s das jetzt! Es wäre nicht …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Irgendjemand muss ja den Auftrag erteilt haben, nicht?

Mag. Andreas Ittner: Es wäre nicht unplausibel, dass er das gemacht hat, aber es war so offensichtlich – das ist aus den Gesprächen davor hervorgegangen –, dass die Vertreter der Republik eine solche Stellungnahme von uns wollen, dass wir sofort zu arbeiten begonnen haben und möglicherweise dann nicht noch einmal gefragt haben: Kriegen wir jetzt auch noch einen schriftlichen Auftrag?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir haben ja schon herausgearbeitet, auch vorige Woche, dass im Oktober 2008 relativ rasch das Bankenpaket beschlossen wurde – hier im Hause, einstimmig; nach dem Nationalratsbeschluss, gleich am nächsten Tag sofort der Bundesrat. Also das ist ja alles sehr, sehr blitzartig gegangen.

Ihre Kollegin Frau Dr. Hrdlicka hat ausgesagt, dass schon am 4. Dezember auch die Mitarbeiter der Nationalbank ins Finanzministerium gegangen sind, weil man sich ja grundsätzlich überlegt hat, wie man Kriterien für die Vergabe von Partizipationskapital auslegen und ausstatten kann. Es war ja klar, das Bankenpaket ist ja nicht dafür gemacht worden, dass das niemand in Anspruch nimmt, sondern das ist ja gemacht worden, weil man eben befürchtet oder auch gewusst hat, dass einzelne österreichische Banken Kapitalzuschuss benötigen.

Inwiefern waren Sie denn eingebunden, einerseits in die Gesetzwerdung und andererseits dann aber auch in die Vorbereitungen, wie man grundsätzlich die Vergabe des Partizipationskapitals managen kann? Waren Sie da persönlich eingebunden?

Mag. Andreas Ittner: In die Entwicklung des Gesetzes waren wir insofern eingebunden, als wir irgendwann gefragt worden sind, welche Dimension wir für gerechtfertigt erachten, und da sind diese 100 Milliarden entstanden. Ich kann Ihnen aber heute nicht mehr sagen, ob das in einer Sitzung war, ob das … Es war sicher nicht ein Brief, in dem wir da gefragt worden sind, sondern da waren verschiedene Gespräche.

Zur Frage, welche Voraussetzungen man erbringen muss, kann ich mich jetzt nicht erinnern, persönlich eingebunden gewesen zu sein. Ich glaube jedenfalls, bei der Sitzung, von der Sie sprechen, am 4. Dezember, war ich, glaube ich, nicht dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt gibt es da ja zwei Punkte, die uns wesentlich erscheinen: Der eine wesentliche Punkt ist die Feststellung der Nationalbank in dieser Stellungnahme – die ich durchaus als kurzfristig erachte –, dass die Bank systemrelevant ist, denn nur das war ja überhaupt einmal das Hauptkriterium dafür, Partizipationskapital zu erhalten. Der zweite Punkt ist die Tatsache der Bewertung, ob die Bank als notleidend oder als gesund dargestellt wird.

Frau Kollegin Greiner hat das vorhin schon herausgearbeitet: Man wollte nicht – das haben auch alle Ihre Mitarbeiter hier gesagt – eine schwarze oder eine weiße Darstellung machen, sondern man wollte da eine Schattierung vornehmen. Die Nationalbank hat ja lange genug die Hypo geprüft, wir haben im Zuge dieses Untersuchungsausschusses auch gehört, das war die meistgeprüfte Bank. Leider mussten wir auch feststellen, dass zwar die Nationalbank immer wieder kritische Berichte über die einzelnen Bereiche wie beispielsweise Kreditmanagement, Risikomanagement, Interne Revision et cetera erstellt hat, aber die Konsequenzen dann seitens der Finanzmarktaufsicht zu wünschen übrig gelassen haben.

Wie hat denn die Nationalbank in diesen vier Tagen für diese Bewertung, dass die Bank eben nicht distressed ist, auch Unterlagen aus dem Haus genutzt?

Sie haben gesagt, es sind Unterlagen aus der Bank gekommen, es sind wahrscheinlich – beziehungsweise das wissen wir schon – auch Unterlagen oder Informationen seitens der Wirtschaftsprüfer gekommen. Aber wie haben Sie auch Unterlagen und Berichte seitens der Bank genutzt, um eine Bewertung der Bank durchzuführen?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben alle uns zur Verfügung stehenden Informationen genutzt, und natürlich hatten unsere Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter aus ihrer laufenden Aufsichtserfahrung Wissen über die Bank und Wissen darüber, wo die Problemfelder sind. Worum es aber ging, war dann, die letzten Daten zu bekommen, um daraus dann eine aussagekräftige Analyse zu machen. Diese sind eben von der Bank – nicht ganz überraschend – aber sehr spät gekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Bank hat das Best-Case-Szenario als Vorschau für das Jahr 2008 und für das Jahr …(Zwischenruf des Abg. Kogler) – na ja – sehr optimistisch, würde ich sagen, die Ergebnisaussicht für 2008 und 2009 bewertet. Aufgrund der Erfahrungen, die man mit der Hypo gemacht hat, sage ich jetzt einmal, hätte man doch lieber das Ganze eher nicht so optimistisch betrachten sollen, und es wäre eher besser gewesen, der Bank gleich einmal einen Restrukturierungsplan aufs Aug’ zu drücken.

Sie haben vorhin bei Ihrer Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesagt, dass die Bank deshalb nicht als distressed bewertet worden ist, weil die Bayern ja 700 Millionen Kapital zugeschossen haben. Jetzt frage ich Sie aber trotzdem: Im Wissen um die Bank, als Aufsicht, als Prüfer, im Wissen, dass vieles, was die Bank im Vorfeld immer wieder gesagt hat, falsch war, oder dass man wusste – ich gebe Ihnen nur das Stichwort Bilanzfälschung im Jahr 2006, also für das Jahr 2004 –, war das wirklich, im Nachhinein gesehen …

Hätte man damals nicht wissen müssen, dass da die Bewertungen und die Prognose der Bank viel zu optimistisch sind? Hätte man da nicht lieber gesagt: Okay, legt uns einen Restrukturierungsplan vor!? Sie hätten dann ja trotzdem Partizipationskapital bekommen, es wäre ja nur an den Konditionen und an einem Restrukturierungsplan gelegen; und im Nachhinein gesehen, sage ich einmal, wäre man als Gutachter, wie sich die Nationalbank ja hier schon bezeichnet hat, auf der sicheren Seite gewesen. Wie sehen Sie das?

Mag. Andreas Ittner: Dazu sind zwei Sachen zu sagen: Es wird heute immer wieder dargestellt, dass die Bank völlig unglaubwürdig gewesen wäre. Mit dem Einstieg der Bayern 2007 hat sich im Umgang mit der Bank Relevantes verändert, und 2008 hatten wir eine Marktrisikoprüfung. Dabei ist festgestellt worden, dass das, was zwei Jahre vorher festgestellt wurde, im Wesentlichen bereinigt wurde. Es war also eben nicht so, dass wir 2008 alles anzweifeln mussten, was die Bank geliefert hat – erstens.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie sprechen vom Treasury-Bereich, Verbesserungen im Treasury-Bereich?

Mag. Andreas Ittner: Das waren Verbesserungen im Treasury-Bereich. Aber mein Punkt ist: War es oder wäre es gerechtfertigt, zu sagen, alles, was die Bank liefert, ist anzuzweifeln? – Das war eben … Ich sage nur, dass das ein Beispiel ist, dass das nicht gerechtfertigt wäre, alles anzuzweifeln. Trotzdem haben wir das natürlich sehr kritisch beurteilt, auch wenn Sie das heute anders sehen mögen.

Das Zweite ist: War jetzt dieser Plan so unglaublich unglaubwürdig? – Es ist natürlich aus heutiger Sicht durchaus möglich, es so zu betrachten. Aus der damaligen Sicht, 2008, möchte ich nur sagen, wenn ich mir Kroatien anschaue, dann war Ende …, war die Prognose, die Wachstumsprognose für 2008 für Kroatien noch plus 3,4 und die fürs Jahr darauf noch plus 1,8 – Pardon, für 2009 noch plus 1,8. Dass sie im Jahr 2009 dann minus 7,4 war, haben auch die Prognostiker der EU-Kommission, des Währungsfonds et cetera so nicht gesehen. – Das nur, um diese Aussage etwas zu verdeutlichen, war dieser Plan jedenfalls unglaubwürdig.

Er war ein optimistisches Szenario, das haben wir hineingeschrieben, und ich glaube, es konnte aus diesem Gutachten niemand ablesen, dass die Bank problemlos war, sonst hätten wir sie ja auch als sound bezeichnet – was wir nicht haben. Es ist völlig richtig, dass die Konsequenzen daraus für die Bank überschaubar gewesen wären.

Auf Ihre letzte Frage: Hätte sich in der Wahrnehmung oder in dem Erkenntnisstand etwas Wesentliches verändert durch die Verpflichtung, einen Restrukturierungsplan vorzulegen? – Der Restrukturierungsplan wäre ja nichts anderes gewesen, als sich zu überlegen, dass man gewisse Einheiten reduziert oder abgibt. Das ist ja etwas, das im Rahmen des Viability-Plans auch schon angedacht wurde und das dann eben von der Kommission ohnehin beauftragt wurde.

Also auch im Nachhinein wäre der Unterschied, ob das jetzt als distressed oder als sound bezeichnet wird, nicht sehr groß gewesen. Es ist eben nicht so, dass dadurch, wie Sie auch gesagt haben, das Partizipationskapital ausgelöst worden ist. Das Partizipationskapital sollte gegeben werden, und dazu war der Rechtsrahmen ja geschaffen.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir wissen natürlich jetzt, dass aufgrund Ihres Gutachtens, wenn ich das so bezeichnen darf, die Republik dann aber trotzdem das Partizipationskapital zu den Konditionen von sound gezeichnet hat.

Hätten Sie die Bank als distressed bezeichnet und hätten der Bank einen Restrukturierungsplan abverlangt, dann wäre es dazu nicht gekommen, davon gehe ich einmal aus …

Mag. Andreas Ittner: Wozu wäre es nicht gekommen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na wenn … Sie haben die Bank als not distressed, also als nicht distressed bezeichnet. Die Republik hat dann das Partizipationskapital zu den Konditionen von sound gezeichnet. Hätten Sie aber die Bank als distressed bezeichnet, hätte die Bank einen Restrukturierungsplan vorlegen müssen, hätte die Republik mit Sicherheit keine Konditionen für sound gegeben.

Mag. Andreas Ittner: Das mag so sein, aber wie gesagt, der Unterschied in den Konditionen waren 70 Basispunkte, also 0,7 Prozent. (Abg. Hable: Mindestens!) Das wäre der Unterschied gewesen, abgesehen von der Vorlage des Restrukturierungsplans.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch zur Systemrelevanz kommen. Es wird ja sehr heftig darüber diskutiert, ob die Hypo tatsächlich systemrelevant war. Ich habe hier im Ausschuss – und immerhin haben wir schon über 70, über 75 Auskunftspersonen hier gehabt – noch nicht gehört, dass irgendjemand als Auskunftsperson gesagt hätte, die Bank wäre nicht systemrelevant gewesen.

Das heißt, es konnte uns nur … Also ich sage einmal so: Es konnte seitens der Auskunftspersonen – auch Ihres Hauses – kein Schema gemacht werden, so nach dem Motto: Drei von fünf Kriterien müssen erfüllt sein, um die Bank als systemrelevant zu bezeichnen. Aus Ihrem Gutachten liest man auch heraus, wie der Marktanteil der Bank war. Es haben auch Personen Ihres Hauses hier ausgesagt, es kann auch die Systemrelevanz an einem Augenblick oder einer Tatsache festgemacht werden.

Können Sie uns vielleicht noch einmal aus Ihrer Warte sagen: War es für Sie selbstverständlich, dass die Hypo aufgrund ihres Ostengagements, aufgrund der Tatsache, dass die Haftungen in Kärnten über 20 Milliarden € waren – und die Republik ja wahrscheinlich dafür hätte geradestehen müssen, wäre die Bank ins Trudeln gekommen –, …

Können Sie uns aus Ihrer Warte sagen: War es jetzt letztendlich … Ich meine, Sie haben das aufgezählt und das klingt ja alles plausibel: die Bilanzsumme, die Haftungen, die Mitarbeiteranzahl, das Ostengagement, die Vernetzung mit anderen Banken, aber können Sie aus Ihrer Sicht sagen, was final der Hauptpunkt ist, warum die Hypo als systemrelevant angesehen wird oder anzusehen war?

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, es gibt nicht eine einzelne Kennzahl, an der das festzumachen ist. Es ist auch dazu zu sagen[2], dass das sehr situationsabhängig ist. Es ist Systemrelevanz nicht nur an der Größe und am Marktanteil abzumessen.

Ich würde Ihnen ein Beispiel sagen: Wir haben ja auch eine Bank intensiv zu behandeln gehabt, die Constantia, die eine kleine Bank war, die in einem privaten Eigentum war, und wo man sich jetzt so aufs erste Hinschauen fragen würde, warum man sich da überhaupt involviert hat im Sinne einer umfangreicheren Einbindung anderer. Da war es einfach so, dass die Constantia eine relevante Depotbank war. Depotbank – also das heißt, die Bilanzsumme war gar nicht groß – heißt, dass sie die Wertpapiere für andere Kunden hält. Viele Banken haben dort ihre Wertpapiere verwaltet, auch Nichtbanken.

Hätte man jetzt diese Bank zu diesem Zeitpunkt, 2008, als die Marktpanik war, in Insolvenz gehen lassen, hätten viele Kunden – private Kunden, aber auch internationale Fonds – auf ihre Wertpapiere nicht zugreifen können. Das heißt, in einer Phase, als die Marktbewegungen dramatisch gewesen wären, hätte man zwar das Wertpapier als solches nicht verloren, weil man das Aussonderungsrecht gehabt hätte, aber es hätte sich möglicherweise der Wert komplett verändert, und man hätte nichts machen können.

Das war der Grund, warum wir damals gesagt haben, das ist eine wesentliche Gefahr für die Finanzmarktstabilität, denn natürlich hätten dann internationale Fonds gesagt: Die Österreicher lassen uns nicht auf unsere Wertpapiere zugreifen! Ich will das nur als Beispiel nennen, dass diese Systemrelevanz eine ist, die situationsabhängig ist, und man die Summe der verschiedenen Kriterien heranziehen muss.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, die Bayern haben ja dann eben im Jahr … Also man hat ja dann das Asset Screening durchgeführt. Man ist dann im Jahr 2009, schon im ersten Halbjahr draufgekommen, dass es einen erhöhten Wertberichtigungsbedarf gibt.

Würden Sie sagen, dass die Bayern eigentlich die Bank als Katze im Sack gekauft haben?

Sie haben nämlich gesagt, als die Bayern gekommen sind, ist alles besser geworden, nur haben die Bayern dann natürlich durch das Asset Screening und durch diesen hohen Wertberichtigungsbedarf erkennen müssen, dass das alles nicht so war, wie es ausgesehen hat.

Mag. Andreas Ittner: Also wir wissen heute, dass die Bayern bei diesem Kauf keine sehr intensive Analyse durchgeführt haben, und auch, glaube ich, Warnungen, die von verschiedenen ihrer Berater gekommen sind, nicht unbedingt sehr hoch gewichtet haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie damals davon ausgegangen – Sie haben gesagt, Sie waren bei den Besprechungen zur Notverstaatlichung nicht dabei –, dass die Bayern tatsächlich die Bank in die Insolvenz schicken?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns überlegt, wie groß das Risiko der Bayern wäre, und das sind ungefähr diese 6 Milliarden, die ich vorhin zitiert habe, das heißt inklusive ihrer Refinanzierungsbeträge, die sie in der Bank hatten. Diese 6 Milliarden sind meiner Erinnerung nach einem Kapitalüberschuss von um die 10 Milliarden gegenübergestanden.

Die Aussage, dass sie sich das nicht …, dass das nicht …, also dass sie das nicht aushalten würden, war, glaube ich, damals nicht seriös zu treffen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gab ja die Meinung, dass die Bayern die Insolvenz alleine hätten schultern können.

Sie haben gesagt, die Nationalbank war immer gegen eine Insolvenz, und haben auch die möglichen Kosten für die einzelnen Bereiche im Insolvenzfall aufgelistet, eben was die Republik betrifft inklusive Kärnten, weil man ja davon ausgehen musste, dass letztendlich irgendwann einmal die Republik die Haftungen des Landes Kärnten eingehen muss, was ja eigentlich der Ausgangspunkt und Sündenfall dieser ganzen Geschichte ist, mit über 20 Milliarden.

Gab es noch andere Gründe, warum die Nationalbank gegen eine Insolvenz plädiert hat?

Mag. Andreas Ittner: Die Insolvenz war aus unserer Sicht als sehr gefährlich anzusehen, und zwar aus mehreren Gründen. Das war einerseits das Haftungsthema, aber es war eben auch das Reputationsthema der öffentlichen Hand. Es war eben eine Bank im öffentlichen Eigentum, und es hat öffentliche Haftungen gegeben. Es ging also nicht nur um die Zahl, sondern auch um die Konsequenzen, darum, wie die Märkte das betrachtet hätten zum damaligen Zeitpunkt.

Ich sage noch einmal: Die damalige Situation, die massive Sorge, auch Angst, wie sich die Finanzmärkte weiterentwickeln, ist heute vielleicht nicht mehr so ganz nachzuvollziehen. Aber damals haben kleine Auslöser Unglaubliches bewirken können, denn es ist nicht nachgefragt worden, ob das wirklich wahr ist, sondern es ist eine Meldung hinausgegangen, die Händler haben reagiert, und dann war nichts mehr in Ordnung zu bringen. Das war die große Gefahr, die wir gesehen haben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns darstellen, warum es dann plötzlich in diesen Tagen vor der Verstaatlichung zu der …

Oder: Können Sie uns sagen, wieso es dann so plötzlich zur Bestellung eines Regierungskommissärs gekommen ist und was dieser Regierungskommissär letztendlich dann in der Früh des 14. Dezember 2009 ausgelöst hätte, für die Bank, für die Einleger, für die Kreditnehmer und für alle Kunden?

Mag. Andreas Ittner: Die unmittelbare Gefahr, die bestanden hat, war dann, dass sich die Abhebungen sehr verstärkt haben. Das heißt, die Liquiditätssituation der Hypo ist immer schlechter geworden, und das Verhalten der Einleger ist eben so: Wenn sie das Gefühl haben, dass sich das womöglich bis zum Ende nicht ausgeht, versuchen sie, möglichst rasch zu ihrem Geld zu kommen, seien sie jetzt Private, irgendwelche Fonds oder Institutionelle – deshalb war dieses Wochenende so entscheidend.

Der Regierungskommissär hätte wahrscheinlich – ich meine, letztlich ist es eine Entscheidung, die er dann zu treffen hätte, für sich, um genau das zu verhindern, nämlich dass es unter Umständen eine Bevorteilung einzelner Gläubiger gibt, dass der, der als Erster kommt, ausgezahlt wird und der andere nichts mehr bekommt – ein allgemeines Auszahlungsverbot verhängen müssen. In dieser Phase wäre das von den Märkten und von vielen als extrem kritisch angesehen worden. Und auch da ist wieder die Frage: Hätte man unterschieden zwischen Insolvenz, zwischen Regierungskommissär, was passiert da eigentlich? Also die Erwartung, dass das vom Markt als vertrauenserhöhend aufgenommen wird, war sehr gering.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist das Ihrer Meinung nach die Vorstufe zur Insolvenz, wenn so ein Regierungskommissär eingesetzt wird?

Mag. Andreas Ittner: Nicht notwendigerweise; ein Regierungskommissär kann auch helfen und mitbewirken, dass die Bank wieder in ein ruhigeres Fahrwasser kommt. In so einer Situation, wie wir sie damals gehabt haben, war die Wahrscheinlichkeit dazu extrem gering.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal, Herr Mag. Ittner! Zu Ihrer Orientierung: genau ein Jahr zurück – Sie kennen das ja, die beiden Dezember, 2008 und 2009; jetzt 2008, 14.12. bis 19.12!

Ihr tüchtiger Mitarbeiter Breyer schreibt ja zu Beginn dieser Woche: niemals financially sound – ich will Ihnen nur meinen Gedankengang näherbringen –, und in der Nacht vom 18. auf den 19.12. bekommen Sie dann den vorläufigen Schlussentwurf der Stellungnahme, die Sie letztendlich gefertigt haben; ich glaube, mit Herrn Kollegen Duchatczek.

Wann haben Sie denn das gefertigt? Irgendwann ist das unterschrieben worden.

Mag. Andreas Ittner: Da es noch in der Nacht per E-Mail an Mag. Lejsek geschickt worden ist, gehe ich davon aus, dass wir das dann in der Früh unterschrieben haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie – ich bin jetzt genau am Morgen des 19. – dann noch Kontakt gehalten mit Ihren Mitarbeitern, die ja, wie Sie wissen, drei an der Zahl, denke ich, Richtung BMF gegangen sind und dort an Vorbesprechungen und an den Verhandlungen mit der HBInt und Vertretern der BayernLB teilgenommen haben? Da sind ja Frau Hrdlicka und Herr Turner hingegangen. Haben Sie da noch Kontakt gehalten?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir da noch telefoniert hätten. Es war aus unserer Sicht auch nicht besonders angezeigt oder notwendig. Wir haben unsere Aufgabe, nämlich dieses Gutachten zu erstellen, dem Ministerium die Informationen zu geben, erledigt, und die Mitarbeiter waren dort, um das zu erläutern, falls es Fragen gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Tag geht vorbei, das dürfte bis 20 Uhr gedauert haben, alles zusammen. Haben Sie zwischenzeitig Kontakt gehalten mit Hrdlicka und Turner?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann jetzt nicht sagen, ob es da noch Telefonate gegeben hat, aber jedenfalls … Wie gesagt: Es war natürlich für uns interessant, was da letztlich herauskommt, aber es war nicht jetzt hier eine Funktion der Notenbank noch wahrzunehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Herr Reading war im Übrigen auch dabei, damit ich da nicht immer unvollständig oder falsch bin.

Irgendwann werden die ja – der Tag geht vorbei – berichtet haben, was dort geschehen ist. Können Sie sich da erinnern? Irgendwann haben Sie ja etwas erfahren über den Ablauf des 19.12., denke ich.

Mag. Andreas Ittner: Ja, sicherlich. Ich gehe davon aus, dass uns an dem … – das war ja dann ein Freitag –, dass mich eine der drei Personen informiert hat; und ich glaube, es gibt auch eine Zusammenfassung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie dem Ausschuss sagen, wer das gewesen ist?

Mag. Andreas Ittner: Leider kann ich das nicht mehr sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es gibt ein Protokoll, es ist allerdings vom BMF; das hat auch Ihre Mitarbeiter da überrascht. Haben Sie selber, weil Sie das so erwähnen, hat auch die OeNB Aufzeichnungen über diesen Termin? Wissen Sie da etwas?

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß nur, dass unsere Mitarbeiter dort waren – das war, jetzt noch einmal, am 19 –, und ich bin mir jetzt nicht …, also kann mich jetzt nicht erinnern, ob es darüber dann eine Art Protokoll gegeben hat. Wenn die Kollegen das nicht gesagt haben, dass sie es aufgezeichnet haben, dann wird es das nicht geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wann haben Sie erfahren, dass der Herr Bundesminister, Vizekanzler damals sich telefonisch in diese Sitzung eingebracht hat?

Mag. Andreas Ittner: Nur im Nachhinein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon im Nachhinein, das ist eigentlich ...

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern, über den detaillierten Verlauf eine Information bekommen zu haben. Für uns war es …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, es geht nur darum, wann Sie erfahren haben, dass der Herr Bundesminister telefonisch in die Sitzung zugschaltet war (Auskunftsperson Ittner: Also …!) – also über seinen Mitarbeiter Höllerer, wir können das ja abkürzen; so war es laut Protokoll. Aber es geht ja darum, dass der Herr Vizekanzler sagt, erstens, die 900 Millionen sind okay, darauf hat man sich ja verständigt. Und das andere kommt jetzt noch.

Nur ich frage Sie: Wann haben Sie etwas davon mitbekommen?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern, dass es hier in irgendeiner Form eine Involvierung unsererseits gegeben hat, schon gar nicht zu der Frage, welche Konditionen jetzt verrechnet werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nein, das ist ja wieder … Ich frage Sie, wann Sie erfahren haben … (Auskunftsperson Ittner: Also ich …!)

Sie müssen im Übrigen nicht nur erfahren haben, dass der Herr Vizekanzler sich eingeschaltet hat; Sie müssen ja auch erfahren haben, dass jetzt, nach einer Sitzungsunterbrechung, der HBInt die 900 Millionen – die sind aber gar nicht relevant, wie Sie selber sagen – zu den Bedingungen, wortwörtlich steht es im Protokoll, einer sound bank angeboten werden und dass die Republik zu Sound-Bank-Bedingungen zeichnen wird. – Wann haben Sie das erfahren?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann das nicht hundertprozentig sagen (Abg. Kogler: Aber Sie haben es erfahren!), aber ich nehme an, dass ich es noch an dem 19. erfahren habe. (Abg. Kogler: Genau!) Aber ich halte es für sehr unwahrscheinlich, dass ich erfahren habe, wie der Ablauf ... oder ob es ein Telefonat gegeben hat. Ich habe erfahren von der Tatsache, dass die Konditionen jetzt mit den, glaube ich, 8 Prozent plus 110 Rückzahlung gegeben werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat das bei Ihnen ausgelöst? Sie und Ihre Mitarbeiter haben ja tatsächlich – da weiß ich ja mehr als Sie, durch das Protokoll – die Linie non-distressed beziehungsweise nicht distressed durchgehalten, bei Sitzungsunterbrechungen und zur Vorbesprechung, auch gegenüber dem BMF.

Jetzt kommt aber das BMF und interveniert auf diese Art und Weise. Was war die Reaktion in der Nationalbank? Sie erfahren das – haben Sie mit jemandem darüber gesprochen?

Schauen Sie, worauf ich hinauswill – Sie wissen ohnehin –: Es ist offenkundig, dass Ihre Leute das ...; das kann man jetzt so oder so sehen, an dieser Stelle, Friede. Aber irgendwer hat, und zwar im Vorhinein offensichtlich, gewusst, dass das „non-distressed“ so daherkommt, ist ja klar, mit voller Absicht und mit Anlauf und mit einem Interventionstelefonat Pröll–Höllerer – an Lejsek im Übrigen, der dann selber den Bayern zu sound anbietet.

Jetzt frage ich Sie: Was hat sich in der Notenbank dann getan? Haben Sie mit dem Herrn Gouverneur telefoniert, oder sind Sie nur in sich gegangen? Da sagt Breyer: niemals financially sound!, und auf einmal ist die Bank sound. Und Sie sind irgendwie involviert – ich sage ja nicht schuld oder etwas anderes; aber es muss ja eine Reaktion geben. Was war die Reaktion in der Nationalbank?

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, es ist wichtig, zu unterscheiden zwischen den Konditionen und financially sound. Wir haben immer gesagt, dass die Bank nicht financially sound ist, sondern eben dieses „not distressed“ ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kennen wir schon! Sagen Sie lieber etwas dazu, dass auf einmal der Minister, Herr Lejsek und Herr Höllerer das auf sound drehen! Das ist ja zumindest bis jetzt unbestritten.

Jetzt frage ich Sie: Was hat das bei Ihnen in der Nationalbank ausgelöst?

Mag. Andreas Ittner: In der Nationalbank haben wir zur Kenntnis genommen, dass die Regierungsverantwortlichen dieser Bank diese Konditionen zu gewähren bereit sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, die Regierungsverantwortlichen ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen in die zweite Runde.

Mag. Andreas Ittner: Und tatsächlich war das für uns auch keine so – wie soll ich sagen? – Riesenaufregung, denn wir haben schon damals gewusst, dass der Unterschied in der Auswirkung eher überschaubar ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Also Sie haben dann nicht mit Herrn Lejsek gesprochen oder mit Herrn Höllerer, schon gar nicht mit dem Vizekanzler? (Auskunftsperson Ittner: Mit keiner der drei Herrschaften habe ich ...!) – Wissen Sie, ob Herr Nowotny dann reagiert hat?

Mag. Andreas Ittner: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Herrn Nowotny darüber gesprochen, dass innerhalb einer Sitzungsunterbrechung auf sound reguliert wurde?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht einmal …, also ich glaube nicht, dass ich von der Sitzungsunterbrechung erfahren habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, gut, dann kommen wir zu etwas anderem; das ist jetzt eher interpretativ, weil Sie das ja dauernd anbieten. Sie sagen immer, der Unterschied wäre nicht so groß … Also über die Zinsen rede ich nicht, ich rede auch nicht über die Summe, denn das hätte so oder so etwas gekostet, aber ich rede sehr wohl über Viability Report oder Restrukturierung, und ich rede über noch etwas.

Es wäre nicht geheim geblieben, dass die Bank auf distressed gestellt wurde. Welche Diskussionen haben Sie darüber gehabt, auch mit den politischen Vertretern oder im Haus, was die Sorge war, wenn plötzlich eine der österreichischen Banken sozusagen mit den Konditionen zu distressed bedient werden würde?

Mag. Andreas Ittner: Die Frage für uns war nicht, welche Auswirkungen das hat, sondern was die adäquate Bezeichnung ist; und distressed ist aus unserer Sicht deswegen nicht infrage gekommen ....

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Sie haben jetzt Interpretationen angeboten. Sie können ruhig sagen, okay, das war bei Ihnen dort kein Thema – denn wir müssen hier auch ein bisschen auf die Zeit schauen – aus der Sicht, wie Sie das jetzt anbieten; und das ist jetzt da einmal mein Einwurf und sozusagen auch Vorhalt. Wenn bekannt geworden wäre, dass die Bank von der Regierung – Sie haben Regierungsverantwortliche jetzt adressiert – zu Bedingungen mit distressed versorgt worden wäre, dann hätte das ja etwas ganz anderes ausgelöst.

Erstens glaube ich im Übrigen, der Restrukturierungsplan ist sehr wohl etwas ganz anderes und ist viel schneller zu veranlassen als dieses Viability-Getue, und es wäre irgendwann und bald einmal öffentlich bekannt geworden. Und dann wäre ein Jahr später … Und dann hätte sich die Geschichte ganz anders geschrieben, wenn bekannt geworden wäre, dass die Hypo im Dezember von der Regierungsspitze als distressed betrachtet wurde. – Das ist der Punkt.

Mag. Andreas Ittner: Das ist eine Spekulation Ihrerseits, zu der ich nichts sagen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen, dass andere österreichische Banken Interesse bekundet haben, es darf auf keinen Fall irgendeine, aber jedenfalls auch nicht die Hypo, als distressed dastehen? (Auskunftsperson Ittner: Nein!) – Haben Sie gar nichts mitgekriegt?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns mit dem beschäftigt, was aus unserer Sicht relevant ist; und ich möchte das zurückweisen, wenn Sie sagen, wir hätten nichts mitbekommen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann kommen wir zu einem Mail, das auch Sie bekommen haben – ich darf Ihnen da zwei weitere Ausführungen geben; Nummer 9359 für den Hausgebrauch hier (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, Hrdlicka an mehrere Personen, da geht es um den Vertragsentwurf gegenüber den HBInt-Vertretern. Das ist aber wohlgemerkt der 15. Da steht hinten drinnen ausdrücklich: „Bemessungsgrundlage“ – also § 4, Punkt 8, wenn Sie da schauen –, es geht nur um die Zinssätze 8 Prozent und 9,3 Prozent.

Wir haben auch die Vertragsentwürfe hier, die hat die Finanzprokuratur hin- und hergeschickt; damit will ich Sie vorläufig nicht konfrontieren. Wir haben kein einziges Dokument, aus dem nicht hervorgeht, dass der HBInt vom ersten Tag weg Bedingungen zu sound angeboten wurden. Es ist nirgends drinnen, es ist nirgends zu finden, dass man entweder 10 Prozent oder mehr hätte – denn das wäre die andere Voraussetzung gewesen.

Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen, dass Sie hier darüber informiert werden, dass da nur über 8 und 9,3 Prozent, also eindeutig zu Sound-Konditionen angeboten werden soll, obwohl Ihre Mitarbeiter sagen: niemals financially sound!?

Mag. Andreas Ittner: Ich sage noch einmal, die Entscheidung, welche Konditionen vergeben worden sind oder werden sollten, damals, war eine Entscheidung, die nicht wir zu treffen hatten und um die wir auch nicht gebeten wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie: Haben Sie das bewusst registriert? Man kann ja E-Mails auch nicht lesen! Die ganzen Korrespondenzen – ich kann Ihnen noch welche vorlegen – gehen von vornherein davon aus, dass alles nur zu Bedingungen von sound bank läuft. Und ich frage Sie jetzt, ob Sie irgendwann einmal etwas davon mitbekommen haben oder ob Sie auch so wie Herr Liebscher sagen, das hat Sie alles nicht interessiert.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich bitte Sie, zur Kenntnis zu nehmen, dass mich das damals massiv interessiert hat, dass ich überhaupt nie in irgendeiner Form mich dafür nicht interessiert habe. (Abg. Kogler: Haben Sie dieses Mail bewusst in Erinnerung?) Ich muss das sehr klar äußern, weil ich mich erinnern kann, in welcher Stresssituation wir hier alle gestanden sind. (Abg. Kogler: Äußern Sie sich …!)

Wir haben alle versucht, für dieses Land eine brauchbare Darstellung zu liefern, sodass das vom Parlament gewünschte Bankenpaket auch realisiert werden kann. Und wir haben uns dabei nicht von irgendjemandem beeinflussen lassen. Ich habe mich sicher nicht damit auseinandergesetzt, ob in einer Zwischenversion beispielsweise irgendwelche Prozentsätze drinnen gestanden sind.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine Frage, und dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Um das zu ergänzen und die letzte Frage mit einzuleiten, darf ich Ihnen vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), wie die Finanzprokuratur genau auf dieser Basis – wie in diesem Mail, das an Sie gegangen ist – immer nur – wenn Sie da auf die Mitte der Seite schauen – zwischen 8 Prozent und 9,3 Prozent hin- und herjongliert, also eindeutig nur zu Bedingungen einer sound bank. Und das ist der 17.12: Sie schicken also, bevor noch unterschrieben wurde, Vertragsentwürfe rein zu Bedingungen einer sound bank hin und her.

Jetzt frage ich Sie noch einmal vor diesem Hintergrund – es gibt noch mehrere Mails, das eine habe ich Ihnen gezeigt –: Können Sie sich an dieses E-Mail vom 15. erinnern (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe), das Sie wie andere auch bekommen haben, aus dem eindeutig hervorgeht, dass auch die Notenbank davon Kenntnis hatte, dass niemand daran denkt, PartKapital zu Bedingungen von distressed herzugeben? Sie sagen zwar non-distressed, aber alle anderen spielen von Anfang an auf sound.

Ich sage, dass das ein abgekartetes Spiel war. Das ist aus allen Mails erkennbar. Jetzt frage ich Sie: Was wissen Sie zu diesen Mails?

Mag. Andreas Ittner: Ich weise das zurück, dass wir in irgendeiner Form an einer Vordiskussion teilgenommen hätten. Wir haben (Abg. Kogler: Sagen Sie etwas zu diesen Mails!) eine Unterlage erstellt, und die ist auf Basis von Informationen, die uns vorgelegen sind, erstellt worden. Ob Herr Peschorn oder sonst jemand irgendeine andere Absicht gehabt hat, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist Hrdlicka an Ittner! Sie können da …

Mag. Andreas Ittner (auf das vorgelegte Schriftstück verweisend): Da steht nichts anderes, Herr Abgeordneter, als dass die Bemessungsgrundlage geklärt worden ist. Die Zahlen sind beispielsweise aus meiner Sicht damals so genannt worden. Sie konstruieren heute daraus, dass das schon festgelegt war, dass das keine 10 Prozent sind. Es tut mir leid, ich kann das so nicht nachvollziehen. (Abg. Kogler: Das ist ja Teil des Problems!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich lege gleich drei Dokumente vor, um ein bisschen eine Zeitleiste zu zeigen und eine Entwicklung nachzuzeichnen, und zwar das Dokument 14419 vom 27.11.2009, das Dokument 29475 vom 11.12. und das Dokument 29551 auch vom 11.12. (Der Auskunftsperson werden mehrere Schriftstücke vorgelegt.)

Ich würde gerne mit dem Dokument 14419 beginnen. (Die Auskunftsperson liest gemeinsam mit der Vertrauensperson in den vorgelegten Schriftstücken.)

Sind Sie bereit? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Beim ersten Dokument (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe und liest daraus vor) handelt es sich um ein Schreiben der Hypo Niederösterreich beziehungsweise des Hypo-Verbands, von Herrn Miklas, der ja von der Hypo Niederösterreich kommt. Er schreibt an Dipl.-Ing. Josef Pröll, also an den Finanzminister.

Es wird darauf hingewiesen, dass es Meinungsbildner gibt, die in der Öffentlichkeit die Meinung äußern, dass die Hypo nicht mehr systemrelevant ist; er sieht das als sehr gefährlich an, und zwar ganz besonders für die österreichischen Bundesländer, im Speziellen, weil die österreichischen Bundesländer Eigentümer der Landes-Hypothekenbanken sind und da mit großen Kosten zu rechnen haben.

Erstens die Frage: Wer waren diese Meinungsbildner, die die Hypo als nicht systemrelevant angesehen haben? Zweitens: Haben Sie Kenntnis von diesem Schreiben?

Mag. Andreas Ittner (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Ich … Wer diese Meinungsbildner waren, weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren es ja nicht, nicht? Sie waren ja nicht dieser Meinung. (Auskunftsperson Ittner: So ist es!) – Das heißt, Sie waren weiterhin der Meinung …

Mag. Andreas Ittner: Wir waren der Meinung, die Hypo ist systemrelevant.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Immer noch – denn das Gutachten liegt ja schon einige Zeit zurück.

Mag. Andreas Ittner: Wir sind der Meinung, dass die Hypo damals systemrelevant war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, Sie haben es ja nur einmal festgestellt, das war 2008. Und Sie waren dann 2009 immer noch der Meinung, dass sie weiterhin systemrelevant ist? (Auskunftsperson Ittner: So ist es!) – Die Meinungsbildner, die das nicht mehr so gesehen haben, die kennen Sie nicht.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern; aber es ist, nehme ich an, in den Medien nachzulesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Das heißt, Sie haben nicht nachgefragt? Dieses Schreiben ist ja auch an Sie ergangen.

Mag. Andreas Ittner (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Mag sein, dass uns das weitergeleitet oder … Ja, da steht es ja sogar, dass es an mich gegangen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, eben. Und da haben Sie nicht nachgefragt, wer das in Zweifel zieht, dass die Hypo jetzt nicht mehr systemrelevant ist?

Mag. Andreas Ittner: Ich meine, soweit ich mich erinnern kann, hat es natürlich sehr viele verschiedene Interessenlagen in dieser Phase gegeben. Je nachdem, auf welcher Seite man gestanden ist, hat man versucht, Argumente vorzubringen, die halt der Interessenlage entsprochen haben. Ich kann mich nicht mehr erinnern, wer sich da dagegen geäußert hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Hypo Niederösterreich hat eine ganz intensive Angst, dass das, dass Meinungsbildner sagen, die Hypo ist nicht mehr systemrelevant, dazu führt, dass sie dann letztlich fallen gelassen wird und dass sie als Eigentümer beziehungsweise die Länder als Eigentümer der Landes-Hypothekenbanken zur Kasse gebeten werden. Und dann schreibt der Hypo-Verband weiter, dass der „Fortbestand der Hypo (…) sicherzustellen“ ist.

Das heißt, das ist ja doch ein ganz konkretes Ansinnen, das da an den Finanzminister herangetragen wird: Ja, die Hypo muss unter allen Umständen erhalten bleiben! – Sehen Sie das auch so?

Mag. Andreas Ittner (im vorgelegten Schriftstück blätternd): Soweit ich das der Unterlage entnehme, ist das ein Schreiben des Hypo-Verbands, Dr. Miklas war damals der Generalsekretär. (Abg. Luger: Genau!) Der Verband hat sich Sorgen gemacht, dass eine eventuelle Insolvenz der Hypo relevante Auswirkungen auf die anderen Hypo-Banken haben könnte. Das ist für mich nachvollziehbar gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie diese Auswirkungen beziffern?

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, wir haben in unserem Gutachten irgendetwas um die 3 Milliarden geschrieben (Abg. Lugar: Das heißt, Herr Miklas …!); nicht im Gutachten, sondern in dem Brief, glaube ich, den wir an die Finanzprokuratur geschickt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Miklas von der Hypo Niederösterreich, der gleichzeitig auch Generalsekretär des Hypo-Verbands war, schreibt also da an Herrn Finanzminister Pröll (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe), dass da ein Problem von 3 Milliarden – das jetzt Sie beziffert haben – entstehen könnte und dass der Fortbestand der Bank auf jeden Fall gesichert werden muss.

Der gleiche Finanzminister hat dann nach der Notverstaatlichung im Fernsehen gesagt, dass es geschafft ist, und hat damit gemeint, dass die Bank am Leben ist, also weiter bestehen kann. Das heißt, dieser Auftrag wurde ja dann letztlich auch ausgeführt, nicht?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nur dazu sagen, dass es in dieser Phase sehr viele Interessenten gegeben hat und natürlich jeder versucht hat, seine Argumente vorzubringen. Ob das der Herr Finanzminister als aufgetragen gesehen hat, bitte ich ihn selber zu fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, okay. Das war am 27.11., wo eben der Hypo-Verband und auch die Hypo Niederösterreich Herrn Finanzminister Pröll ersucht haben, den Fortbestand zu sichern.

Jetzt geht es weiter (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe): Am 11.12. gab es eine Besprechung im Bundesministerium für Finanzen; da waren Sie auch dabei. Das ist das Dokument 29475, haben Sie das?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe das Dokument, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ist eine Besprechung, bei der alle möglichen Leute von BMF, OeNB, FIMBAG und FMA dabei sind – also praktisch ist sozusagen Politik und Aufsicht da; wenn wir es zusammenfassen –, und zwar um 8 Uhr im Bundesministerium für Finanzen.

Da gibt es einmal eine Aussage von Herrn Höllerer vom BMF: „Höllerer weist auf den Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers hin.“

Können Sie uns das erklären? Was war der Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers?

Mag. Andreas Ittner (im vorgelegten Schriftstück blätternd): Wo sollte ich das finden?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erster Satz bei dieser Besprechung: „Höllerer weist auf den Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers hin.“ – Was war der Auftrag und die Absicht des Herrn Bundesministers?

Mag. Andreas Ittner (im vorgelegten Schriftstück lesend): Also ich habe keine genauen Erinnerungen daran, aber ich nehme an, dass es …, dass die … Wir reden jetzt vom 10. oder vom 11.12.?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vom 11. Das wurde berichtigt: Da steht 10.12., aber darunter steht: „richtig: 11.12.“

Mag. Andreas Ittner: Also am 11.12., wo wir ja schon die täglichen Abflüsse der Hypo als sehr dramatisch gesehen haben; und ich nehme an, dass der Auftrag war, vorzubereiten, vorzudiskutieren, welche weiteren Schritte gesetzt werden können beziehungsweise …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Absicht des Herrn Bundesministers war?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht an eine spezifische Absicht erinnern – was damit gemeint sein könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie: Wir haben vorher das Schreiben von der Hypo Niederösterreich beziehungsweise vom Hypo-Verband gehört; die wollten, dass die Hypo auf keinen Fall in Konkurs geht. Da gibt es eine Besprechung im Bundesministerium für Finanzen, wo alle von der Aufsicht und von der Politik da sind, die Rang und Namen haben; dann sagt Höllerer aus dem Bundesministerium für Finanzen einleitend, dass er auf die Absicht des Herrn Bundesminister hinweist. Da geht es ihm darum, wie man die Bank dann im Weiteren – das werden wir noch ausführen – retten kann, wie man den Fortbestand sichern kann. Da werden mehrere Möglichkeiten sozusagen diskutiert. – Und Sie können sich nicht mehr erinnern, was der Bundesminister für eine Absicht hatte?!

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nur erinnern, dass unsere Absicht jedenfalls war, gegen eine Insolvenz aufzutreten, und, zweitens, dass eine Entscheidung darüber noch an diesem Wochenende gefällt wird, wie es mit der Hypo weitergehen soll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist klar. Aber Sie wissen … Die Absicht des Herrn Ministers – das sagt Ihnen überhaupt nichts? Höllerer sagt es ganz explizit gleich als einleitende Worte: „die Absicht des Herrn Bundesministers“, aber Sie können sich nicht erinnern, was die gewesen sein könnte?

Mag. Andreas Ittner: Ich bitte, Herrn Höllerer selber zu fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das werden wir machen.

Es steht auf der zweiten Seite (der Redner blättert in einem Schriftstück und liest daraus vor), dass diese ELA-Hilfen, die Sie heute schon angesprochen haben, nicht gehen, weil eine Fortbestandsprognose erforderlich ist.

Können Sie mir das erklären? Haben Sie da die Meinung gehabt, den Fortbestand gibt es gar nicht mehr, geht nicht? Eine Fortbestandsprognose kann man nicht erstellen, das geht nicht?

Mag. Andreas Ittner: Eine positive Fortbestandsprognose ist eine Voraussetzung dafür, dass eine sogenannte ELA – Emergency Liquidity Assistance – von der Notenbank im Rahmen des ESZB zur Verfügung gestellt werden kann. Wenn eine solche nicht dargestellt werden kann – das war in dieser Phase ja offen, da es noch nicht klar war, wieweit die Eigentümer oder jemand anderer Kapital zur Verfügung stellt – … Ich habe darauf hingewiesen, dass es, wenn es keine positive Fortbestandsprognose gibt, auch keine Emergency Liquidity Assistance geben kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, aus Ihrer Sicht war damals ein Fortbestand ohne Notverstaatlichung nicht möglich?

Mag. Andreas Ittner: Ohne frisches Kapital.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und da Sie wussten, dass die Bayern aus dem Flugzeug mit dem Fallschirm abgesprungen sind – das haben Sie ja gesagt …

Mag. Andreas Ittner: Nein, das wusste ich zum damaligen Zeitpunkt nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht? Ein paar Tage vor der Notverstaatlichung wussten Sie nicht, dass die Bayern abgesprungen sind?

Mag. Andreas Ittner: Wir wussten, dass die Bayern – das war ja die klare Aussage – nicht bereit sind, Kapital zu geben, wenn nicht auch andere etwas machen. Zu diesem Zeitpunkt, an diesem Freitag, glaube ich – war das der 11.? –, war zwar schon eine Aussage da, glaube ich, von der bayerischen Politik, dass sie kein Geld mehr geben wollen, aber wie sich das im Laufe einer Verhandlung entwickeln wird, war damals noch nicht klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie wussten dann überhaupt nie, dass die Bayern abgesprungen sind? Dann ist Ihr Bild von vorhin falsch. Sie haben gesagt, die Bayern sind aus dem Flugzeug gesprungen. Dann haben Sie es gar nicht gewusst, weil die Notverstaatlichung ja unmittelbar danach war!

Mag. Andreas Ittner: Am Wochenende hat es mehrere Verhandlungstermine gegeben, bei denen ich nicht dabei war, und – da reden wir von dem Freitag – das, worum es da gegangen ist, ist, dass die Vertreter des Ministeriums wissen mussten, dass angesichts der dramatischen Liquiditätssituation eine Hilfe durch die Notenbank – eine Liquiditätshilfe durch die Notenbank – nicht möglich ist, wenn es keine positive Fortbestandsprognose gibt.

Das heißt, wenn kein zusätzliches Kapital zur Verfügung gestellt wird oder jedenfalls geklärt ist, dass es zur Verfügung gestellt wird, kann eine solche Liquiditätshilfe, die möglicherweise gebraucht wird, wenn die Abhebungen weitergehen, nicht gewährt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir weiter im Klartext. Das war um 8 Uhr. Um 10 Uhr ist dann wieder eine Sitzung, wieder im Bundesministerium für Finanzen, wieder mit den gleichen Leuten aus der Politik, aber ohne die Aufsicht. Das heißt, die Aufsicht ist komplett rausgeschmissen worden – OeNB, FIMBAG, FMA – und reingekommen ist der Hypo-Verband beziehungsweise die Hypo Niederösterreich und die Raiffeisen Zentralbank.

Dann wurde nochmal darüber gesprochen, und – jetzt wird es interessant! – da geht es nur mehr noch darum, dass das die Raiffeisen möglicherweise, aber auf jeden Fall die Hypo unglaublich viel Geld kostet und dass es ein politisches Problem ist.

Warum hat man Sie da um 10 Uhr rausgeschmissen?

Mag. Andreas Ittner: Weil wir oder ich ganz besonders von Anfang an nur bereit war, für Informationen zur Verfügung zu stehen und nicht für Verhandlungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war keine Verhandlung, entschuldigen Sie! Da wurde nicht verhandelt.

Mag. Andreas Ittner: Ich bin noch nicht zu Ende: Wieso es da seitens des BMF nicht erforderlich gesehen wurde, bei diesem Bankentermin unsere Präsenz zu erwarten, dann aber am Sonntagabend sehr wohl, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Liegt es vielleicht daran, dass da eine andere Analyse vorgelegt wurde? Es wurde eine Gegenanalyse von Raiffeisen und von den Hypos, die ganz andere Interessen verfolgt haben, vorgelegt, und deshalb wollte man Sie nicht dabei haben.

Mag. Andreas Ittner: Mir ist keine andere Analyse bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Lesen Sie es durch! Schauen Sie es sich an, da sehen Sie, dass das von dem abweicht, was Sie sagen!

Mag. Andreas Ittner: Aber mir ist keine Analyse bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entscheidend ist, dass da das Ganze auf die politische Ebene gehoben wurde, und zwar nicht mit jenen, die sich auskennen – Sie, FMA und so weiter –, sondern mit Hypo Niederösterreich, Hypo-Verband beziehungsweise Raiffeisen, und das sind ja jene, die Interessen hatten; deshalb wurde das politisch entschieden.

Also für mich ist das eine ganz klare Geschichte: Die Hypo, speziell die Hypo Niederösterreich mit Erwin Pröll an der Spitze – deshalb brauchen wir auch Erwin Pröll hier im Ausschuss –, hat Einfluss auf den Neffen, den Finanzminister, genommen, um eben genau das zu tun, was passiert ist.

Dann gibt es noch ein Dokument – das werde ich in der nächsten Runde vorlegen, weil ich jetzt nicht mehr so viel Zeit habe –, wo ganz klar steht, dass Sie erst nach der Notverstaatlichung diese Option reingewaschen haben, indem Sie den Insolvenzfall als unglaublich teurer charakterisiert haben, obwohl Sie ihn vorher – vor der Notverstaatlichung – als nicht so teuer charakterisiert haben. – Auch das werde ich in der nächsten Runde noch einmal ausführen.

Mag. Andreas Ittner: Ich will nur sagen (auf ein Schriftstück verweisend): Da ging es meinem Verständnis nach um die Einbindung der Banken in eine solche Lösung, die im Laufe des Wochenendes zu diskutieren war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, Sie haben bei der Erstbefragung einen Widerspruch zum Griss-Bericht erwähnt, ich habe das allerdings akustisch nicht zur Gänze verstanden. Können Sie das wiederholen, was Sie da gemeint haben?

Mag. Andreas Ittner: Im Bericht von Frau Dr. Griss und Kollegen gibt es einen Satz, wo drinnen steht, dass die Nationalbank ihre Aufgabe in diesem Zusammenhang – PartKapitalanalyse – nicht erfüllt hat. Ich habe das zurückgewiesen und sage, dass wir unsere Aufgabe sehr wohl erfüllt haben. Ich habe es damit begründet, dass wir vom Ministerium zu den drei Punkten Systemrelevanz, Plausibilisierung und FinStaG § 1 gefragt wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut. Dazu kommen wir ohnehin gleich.

Die nächste Frage dreht sich aber auch noch um eine weitere Aussage, die Sie getroffen haben, wo Sie gesagt haben, dass sich die Zahlen der Hypo 2008 im Nachhinein als falsch herausgestellt haben.

Das heißt, auch Sie haben keinen plausiblen Grund dafür gefunden, dass es vom Dezember 2008 bis Herbst 2009 – innerhalb weniger Monate – so eine dramatische negative Entwicklung gegeben hat. Also dafür haben Sie auch keine plausible Erklärung, außer dass die Zahlen 2008 schon nicht gestimmt haben. Sie haben auch das Wort „fraudulös“ in den Mund genommen – also Bilanzfälschung, verstehe ich Sie da richtig?

Mag. Andreas Ittner: Es hat sich ja im Laufe des Jahres 2009 herausgestellt, dass sehr viel mehr Wertberichtigungen erforderlich sind, als 2008 gesehen wurden. Und ich habe versucht, darzustellen, was die Gründe für diese Verschlechterungen waren. Die waren mehrfach: Einer davon war, dass hier ja letztlich erst … Nicht einmal im Asset Screening wurde vollkommen …, wurde die tatsächliche Tiefe herausgearbeitet, weil auch die das auf Basis von vorgelegten Unterlagen gemacht haben.[3] Erst in der Phase nach der Verstaatlichung, in der detaillierten Nacherhebung hat sich sukzessive herausgestellt, wie schlecht diese Kreditakten sind und was dort alles nicht vorgelegt worden ist.

Zur Frage Bilanzfälschung, glaube ich, gibt es eine Anzeige der FMA – und ich bin mir nicht sicher, ob die schon abgearbeitet ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie ist insofern abgearbeitet zum konkreten Jahr, weil der Tatbestand der Bilanzfälschung verjährt ist. Die FMA ist also reichlich spät draufgekommen.

Deshalb würde mich interessieren: Wann sind denn Sie oder ist die Nationalbank draufgekommen, dass die Zahlen 2008 offensichtlich falsch gewesen sein müssen?

Mag. Andreas Ittner: Die Frage ist, ob die Tatsache, dass die Zahlen nicht … Ich habe auch nicht gesagt, dass sie falsch waren, ich habe gesagt, sie haben das tatsächliche Bild nicht widergespiegelt. (Abg. Hable: Das heißt, sie sind falsch!) Das heißt, die … Es hat sich sehr viel später herausgestellt, dass die Wertberichtigungen viel höher werden mussten. Ob das ausreicht, dass das zum damaligen Zeitpunkt schon bekannt gewesen hätte sein müssen und damit den Tatbestand einer Bilanzfälschung erfüllt, kann ich aus heutiger Sicht nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Ob es Bilanzfälschung war, hätte man ohnehin den Gerichten überlassen können. Meine Frage war: Wenn Sie sagen, Sie sind später draufgekommen, dass die Zahlen 2008 falsch waren in dem Sinn, dass sie die wahre finanzielle Lage der Hypo nicht richtig dargestellt haben, wann sind Sie da draufgekommen?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben uns mit den Zahlen 2008 nach 2009 und 2010 nicht mehr intensiv beschäftigt. Wir waren dann beschäftigt mit der Frage, wie weit die Zahlen 2009 und 2010 aufgearbeitet wurden, und nicht mit der Frage, ob sie 2008 richtig gewesen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nicht meine Frage, Herr Mag. Ittner. Sie haben gesagt, die Zahlen 2008 waren falsch, und meine Frage ist: Wann sind Sie …

Mag. Andreas Ittner: Ich habe gesagt, dass wir aus heutiger Sicht feststellen, dass die Zahlen 2008 nicht das wahre Bild widergespiegelt haben. Ob das ausreicht …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann sind Sie da draufgekommen? Meine Frage war, wann Sie zu dieser Erkenntnis gekommen sind – und ich nehme an, dass das nicht heute war.

Mag. Andreas Ittner: Im Laufe der Aufarbeitung im Jahr …, wahrscheinlich – 2009 war das noch nicht einmal klar – eher erst 2010.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2010 hat sich dann also herauskristallisiert, dass die Zahlen 2008 nicht die wahre finanzielle Lage der Hypo richtig dargestellt haben. Haben Sie dann eine Sachverhaltsdarstellung an die Wirtschaftsstaatsanwaltschaft geschickt?

Mag. Andreas Ittner: Haben wir nicht gemacht. Erstens wäre das Aufgabe der FMA gewesen. Aber noch einmal: So evident, dass es dazu eine …, dass das einen Sachverhalt einer Bilanzfälschung dargestellt hat, war das sicher nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist ja nicht Ihre Aufgabe, festzustellen, ob es Bilanzfälschung war, das ist die Aufgabe des Gerichts. (Auskunftsperson Ittner: Herr Abgeordneter …!) Es reicht für Sie als Nationalbank und als FMA, festzustellen, dass es einen Anfangsverdacht gibt. Und den haben Sie ja auch bestätigt. (Auskunftsperson Ittner: Es muss ein ausreichend begründet…!) – Ich bin noch nicht fertig.

Es hat sich aus Ihrer Sicht dargestellt, dass die Zahlen 2008 so nicht richtig waren, deswegen hätte natürlich dieser Sachverhalt der Staatsanwaltschaft mitgeteilt werden müssen, offensichtlich Ihrer Aussage zufolge (Auskunftsperson Ittner: Herr Abgeordneter, Sie …!) – ich bin noch immer nicht fertig! – im Jahr 2010.

Daher – ich weiß, dieser Ball wird immer zwischen Nationalbank und FMA hin- und hergespielt – meine Frage: Warum haben Sie selbst keine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft geschickt oder der FMA mitgeteilt, dass eine Sachverhaltsdarstellung zu schicken wäre?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, wir können Sachverhalt…, oder wir stellen Sachverhaltsdarstellungen an die Staatsanwaltschaft nur dann aus, wenn wir einen ausreichenden Verdacht haben, dass es um eine strafbare Handlung geht – und den haben wir offensichtlich nicht gehabt, sonst hätten wir so etwas gemacht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist aber ein Widerspruch zu Ihrer Aussage. (Auskunftsperson Ittner: Es ist ein Unterschied …! Es ist ein Unterschied …! Herr Abgeordneter!) Sie haben selbst das Wort „fraudulös“ in den Mund genommen, das habe ja nicht ich gesagt. (Auskunftsperson Ittner: Herr Abgeordneter, Sie …! Ich weise das zurück!) Also, um es zu verdeutschen, Sie sind von Fälschung und Betrug ausgegangen.

Mag. Andreas Ittner: Ich weise zurück, dass ich gesagt habe, dass es hier eine Bilanzfälschung gibt. (Abg. Hable: Was heißt dann „fraudulös“?) Ich habe gesagt, dass ich in der Folge … Wie wir heute wissen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was heißt „fraudulös“? Das haben Sie gesagt! Was heißt „fraudulös“?

Mag. Andreas Ittner: Wie wir heute wissen, sind etliche Transaktionen in der Hypo nicht sauber abgelaufen. Dazu sind auch etliche Personen gerichtlich verurteilt worden. Das ist das, was ich mit „fraudulös“ gemeint habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein (Auskunftsperson Ittner: Ja!), wir haben von den Zahlen 2008 gesprochen, wir haben nicht von irgendwelchen Transaktionen gesprochen. Wir haben von den Zahlen 2008 gesprochen …

Mag. Andreas Ittner: Das sind aber Transaktionen, die ein Bild in der Bilanz ergeben haben. Und daher war das relevant für das Bild, das die Bilanz ergeben hat. Und so habe ich das jedenfalls gemeint.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das ist kein Anlass, um die Staatsanwaltschaft einzuschalten?

Mag. Andreas Ittner: Offensichtlich waren wir damals der Meinung, dass das nicht ausreicht, um die Staatsanwaltschaft einzuschalten. Diese Informationen sind ja all denen, die massiv Interesse gehabt hätten, vorgelegen. Und wie Sie wissen, ist in der Hypo eine eigene Taskforce eingerichtet worden, um alles das aufzuzeigen, was möglicherweise darauf hinweist, dass die Vorgänger Verfahren … oder nicht ordentlich gewirtschaftet haben. Daher sind wir auch davon ausgegangen, dass hier ausreichende Kontakte zwischen den Strafbehörden und der entsprechenden Taskforce, die der Finanzminister in der Hypo eingerichtet hat, bestehen, sodass wir hier nicht noch zusätzliche Informationen weitergeben müssen. Die waren alle dort im Haus vorhanden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche zusätzlichen Informationen? Welche anderen Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft zur Bilanzfälschung hat es im Jahr 2010 gegeben?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe gesagt, dass alle Informationen zu eventuellen Überlegungen, wieweit alte Zahlen nicht in Ordnung waren, im Haus der Hypo und daher der Taskforce zur Verfügung gestanden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Unter diesem Gesichtspunkt ist es kein Wunder, dass all diese Tatbestände mittlerweile verjährt sind, wenn offensichtlich die Nationalbank, obwohl sie 2010 gewusst hat, dass die Zahlen 2008 falsch waren, nicht auf den Gedanken gekommen ist, die Staatsanwaltschaft einzuschalten.

Gehen wir zu einem anderen Thema: die Stellungnahme der Nationalbank zum Partizipationskapital. Da ist offensichtlich vom Finanzministerium – das haben uns Ihre Mitarbeiter schon letzte Woche gesagt – der Auftrag gekommen, eine Stellungnahme zu erstellen, und Sie haben vier Tage Zeit gehabt. Warum nur vier Tage?, frage ich auch Sie.

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte noch einmal zurückweisen, dass wir 2010 gewusst haben, dass die Bilanz 2008 falsch war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben Sie gesagt, aber lassen wir das.

Mag. Andreas Ittner: Nein. Ich habe nur gesagt, dass sich später herausgestellt hat und wir möglicherweise 2010 den Eindruck hatten, dass wir damals nicht alle Informationen hatten, die uns dieses volle Bild gegeben hätten – erster Punkt.

Zweiter Punkt: Sie haben mich gefragt, warum wir nur vier Tage Zeit hatten für diese Analyse. Das ist daraus zu begründen, dass uns die Bank erst am Montag – ich glaube, das war der 15. – die finalen Unterlagen übermittelt hat und für den 19. die Besprechung im BMF angesetzt war, um noch in diesem Jahr die Möglichkeit zu haben, das Partizipationskapital zufließen zu lassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Entscheidung zum Partizipationskapital war schon vor der Analyse fertig, war schon entschieden?

Mag. Andreas Ittner: Ob sie entschieden war, weiß ich nicht, aber dass es ein Ansuchen der Bank gegeben hat darum und dass es eine Bereitschaft gegeben hat, dieses Partizipationskapital zu geben, war der Fall.

Und ich sage einmal mehr: Die Partizipationskapitalanalyse der Oesterreichischen Nationalbank hat nicht zum Grund gehabt, ob jetzt Kapital gegeben wird oder nicht, sondern sie hat …, sondern die Frage war, ob die Voraussetzungen dafür gegeben sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Argumentation verstehe ich jetzt nicht. Die Entscheidung ist ja auf dieser Grundlage getroffen worden.

Mag. Andreas Ittner: Deswegen kann es ja trotzdem eine Bereitschaft geben, Kapital zu geben. Grundsätzlich sollte … Wäre herausgekommen, dass sie weder systemrelevant sind, noch dass es Voraussetzungen gegeben hätte gemäß § 1 FinStaG, hätte man das Geld nicht geben können. Das war aber nicht der Fall.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wessen Entscheidung war es jetzt dann?

Mag. Andreas Ittner: Die Entscheidung der Bundesregierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber auf welcher Grundlage ist sie gefällt worden?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben unsere Unterlage dafür zur Verfügung gestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da waren Ihre Mitarbeiter – nur um das zu ergänzen – ja wesentlich direkter, und eigentlich haben Sie es ja in der ersten Runde auch schon gesagt: Diese Analyse hat nicht die Entscheidung herbeigeführt, sondern die Entscheidung war getroffen. Und das haben ja auch Ihre Mitarbeiter schon in der letzten Woche gesagt: Es ist nur mehr darum gegangen, welcher Zinssatz gezahlt werden soll. Und wenn schon bei diesen Verhandlungsdokumenten, die wir auch schon letzte Woche gesehen haben, ganz am Anfang steht, das Ziel ist, dass bis Ende Dezember 2008 das Kapital an die Hypo überwiesen wird, dann steht ja das Ergebnis von Anfang an fest.

Die Entscheidung ist also schon festgestanden, und deswegen haben Sie ja auch nur vier Tage Zeit gehabt, weil Sie eh nicht mehr die Grundlage der Entscheidungen hätten beleuchten sollen, oder?

Mag. Andreas Ittner: Die Entscheidung lag nicht bei der Nationalbank, dieses Kapital zu vergeben. Die Nationalbank ist um eine Einschätzung gebeten worden, diese Einschätzung haben wir gegeben.

Und ich sage noch einmal, dass die Bilanzsituation der Bank eine solche war, die natürlich großes Interesse hatte, dass das noch im selben Jahr zur Verfügung gestellt wird. Und es über Terminver… oder so lange zuzuwarten, bis es für dieses Jahr nicht mehr gegangen wäre, war, glaube ich, nicht das, was wir hätten verantworten wollen. Frau Vorsitzende (Abg. Hable: Was wäre da so schlimm?), ich bitte um eine kurze Pause.

Vorsitzende Doris Bures: Ich werde diesem Wunsch nachkommen.

Herr Abgeordneter, Sie sind jetzt schon in der zweiten Fragerunde und haben nach der Pause wieder das Wort.

Ich unterbreche die Sitzung für eine kurze Pause.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.13 Uhr unterbrochen und um 12.29 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.29

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde und haben noch knapp 2,5 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, ich wiederhole meine Frage: Was wäre passiert, wenn die Hypo die 900 Millionen PartKapital nicht bekommen hätte? Was wäre mit der Hypo passiert?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann … Das ist eine spekulative Frage, die ich aus heutiger Sicht nicht beantworten kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihre Mitarbeiter haben das schon gewusst (Auskunftsperson Ittner: Kann sein!), und Sie wissen es nicht?

Mag. Andreas Ittner: Ich denke nicht, dass es uns sehr viel weiter bringt, wenn wir heute sagen: Was wäre gewesen, wenn?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hätte die Hypo die Bilanz 2008 ohne PartKapital zusammengebracht?

Mag. Andreas Ittner: Mit den 700 Millionen der Bayern waren die Mindesterfordernisse erfüllt, und die Bilanz, würde ich sagen, hätte sie auf alle Fälle zusammengebracht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und woher hatten die Bayern die 700 Millionen?

Mag. Andreas Ittner: Das entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich?

Mag. Andreas Ittner: Die Bayern haben 700 Millionen einbezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, hatten sie die auf der hohen Kante liegen? Haben die einfach locker 700 Millionen aus dem Ärmel geschüttelt?

Mag. Andreas Ittner: Die Bayern haben dieses Geld zur Verfügung gehabt, woher ist … Mir ist wichtig, dass der Eigentümer Geld einbezahlt und einbezahlen kann und dass es aus seriösen Quellen kommt. Das war bei der BayernLB nicht anzuzweifeln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus welcher Quelle kam es denn?

Mag. Andreas Ittner: Es ist eine … Es ist von uns nicht erhoben worden, genau, aus welchem Bereich der Bayern das zur Verfügung gestellt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, die Antwort ist doch klar; also wenn Sie sie nicht geben wollen, dann gebe ich sie. Ihre Mitarbeiter wussten das schon. Die Bayern hatten das Geld natürlich nicht, die Bayerische Landesbank musste selbst gerettet werden, mit 10 Milliarden €, vom Freistaat Bayern. Das heißt: Die 700 Millionen, die die Landesbank nicht hatte, kamen vom Freistaat Bayern. Das heißt: Sowohl die 900 Millionen von Österreich als auch die 700 Millionen von Bayern waren beides Steuergelder.

Mag. Andreas Ittner: Das ist eine Aussage, die Sie so machen. Es gibt meines Wissens keine Möglichkeit, diese Finanzströme genau zuzuordnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ohne diese staatlichen Beihilfen, ohne diese Steuergelder – 900 Millionen von Österreich, 700 Millionen vom Freistaat Bayern – hätte die Hypo nicht einmal die Bilanz 2008 zusammengebracht! Das haben Ihre Mitarbeiter sogar bestätigt, das ist nicht einmal meine Aussage. Das heißt: Sie haben eine Bank als not distressed bezeichnet, die ohne staatliche Beihilfe im Dezember 2008 nicht mal mehr ins nächste Jahr gekommen wäre. Erklären Sie uns das!

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, für uns ist relevant, ob die Eigentümer das erforderliche Geld zur Verfügung stellen. Dass die Hypo Alpe-Adria mit Eigenkapital immer sehr knapp war, habe ich, glaube ich, schon mehrfach dem Ausschuss mitteilen können. Die Tatsache, dass 700 Millionen von der Bayerischen Landesbank als Kapital zur Verfügung gestellt wurden, hat dazu geführt, dass sie das Mindestkapital, das damals aufsichtlich vorgeschrieben war, eingehalten hat. Das war der Grund, warum wir sie nicht als distressed bezeichnet haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kommen wir zurück zu den vier Tagen, die Sie für diese Stellungnahme Zeit hatten. Wie lange haben Sie denn bei den anderen Banken, die auch Partizipationskapital bekommen haben, gebraucht?

Mag. Andreas Ittner: Also ehrlich gesagt kann ich mich nicht erinnern, wie viele Tage oder Wochen das gewesen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren das auch vier Tage?

Mag. Andreas Ittner: Das war sicher länger.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel länger?

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren es Wochen?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe davon aus, dass es sicher mehr als eine Woche war; ob es zwei, drei, vier waren, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum bei den anderen Banken Wochen und bei der Hypo vier Tage?

Mag. Andreas Ittner: Die einzige … Oder: Was ich dazu sagen kann, ist, dass meiner … oder – wie ich ja hier auch schon ausführen konnte und Sie ja wissen – dass das Bankenpaket Ende Oktober beschlossen wurde. Dann hat es eine gewisse Zeit gebraucht, um die Rahmenbedingungen zu klären, und die Unterlagen dafür sind uns erst Mitte Dezember zur Verfügung gestellt worden. Und es war das Interesse auf beiden Seiten, dass dieses Kapital, wenn es denn gegeben wird, noch im Jahr 2008 gegeben werden kann, und natürlich war das ein sehr großes Interesse der Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und Sie vertreten die Hypo Alpe-Adria? (Auskunftsperson Ittner: Nein!) – Okay, dann wiederhole ich meine Frage. (Auskunftsperson Ittner: Aber ich …, aber ich ..., aber ich bin interessiert …!) Dann wiederhole ich meine Frage: Warum hat sich die Nationalbank bei allen anderen Banken Wochen Zeit genommen, um die Lage zu beurteilen, und bei der Hypo vier Tage?

Mag. Andreas Ittner: Die Nationalbank ist in einer Situation um eine Einschätzung gebeten worden, die wir ja einerseits auf Basis der Informationen, die wir im Haus hatten – wie ja auch schon festgestellt wurde –, und andererseits auf Basis der letzten Zahlen zu treffen gehabt haben, und dieser Aufgabe sind wir nachgekommen.

Es ist immer angenehmer, mehr Zeit zu haben, aber wenn es eben so ist, haben wir unter Aufbringung aller Kräfte diese Einschätzung zu einem Termin abgegeben, sodass es noch möglich war, für den Fall, dass diese Entscheidung getroffen wird, dieses Kapital im selben Jahr zuzuzählen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das war das Interesse der Bank. (Auskunftsperson Ittner: Das war auch …!) Warum haben Sie als Direktor der Nationalbank nicht gesagt: Das geht in vier Tagen nicht, da braucht man ein paar Wochen!, die Sie, wie Sie selbst gesagt haben, bei den anderen Banken eh in Anspruch genommen haben?

Mag. Andreas Ittner: Auch als in … Auch wenn man eine Rolle in der Aufsicht hat, hat man kein Interesse, dass Banken mit einer … nur an der Mindestkapitalausstattung leben, und daher war es auch in unserem Interesse, dass über dieses Thema in einer …, also noch in diesem Jahr entschieden wird.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Ittner, war es nicht vielmehr so, dass die Entscheidung, dass die Hypo PartKapital bekommt, politisch längst vorgegeben war, dass Sie deshalb nur vier Tage Zeit hatten und deswegen – um als Nationalbank aus dieser misslichen Lage, mit einer politischen Vorgabe umzugehen, herauszukommen und sich nicht vollkommen lächerlich zu machen – auf einmal diese dritte Kategorie erfunden haben, um einerseits die politische Vorgabe zu erfüllen, dass die Hypo sowieso das PartKapital kriegt, und sich andererseits nicht völlig lächerlich zu machen und diese Bank, die vor der Pleite steht, als sound zu bezeichnen? War es nicht vielmehr so?

Mag. Andreas Ittner: Das ist erstens eine Unterstellung, und zweitens war es nicht so.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde, sofern es noch Redezeit in der zweiten Runde gibt. Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben in der zweiten Runde noch 3 Minuten zur Verfügung. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage des Zeitdrucks interessiert schon! Gibt es irgendeine logische Begründung, wieso es so einen Zeitdruck gab?

Mag. Andreas Ittner: Die Begründung lag, noch einmal, in der zeitlichen Strukturierung der verschiedenen Rahmenbedingungen. Bevor es kein diesbezügliches Gesetz gibt, kann man nicht sinnvoll darüber reden. Wenn das Gesetz dann da ist, müssen Rahmenbedingungen und Detailüberlegungen festgelegt werden, das ist ja im Laufe des November passiert, und dann war es so, dass die Hypo trotzdem nicht ausreichend und nicht umfänglich genug ihre Unterlagen vorbereitet hat und sie erst – letztlich – die finalen Unterlagen am 15. geliefert hat; und für 19. hat das Finanzministerium einen Termin festgelegt, wo diese …, wo sie diese Unterlagen diskutieren wollten.

Und wie gesagt, es war ein enger Zeitplan, aber angesichts dessen, dass wir ja durchaus Informationen im Haus hatten, unter Aufbietung aller Kräfte, ein machbarer. Aber es ist ja nicht notwendig, dass man auch bei allen anderen Banken in der gleichen Geschwindigkeit und über Nacht et cetera arbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir ist noch nicht klar, wieso es trotzdem auch der 19. sein musste. Ich meine, ein Verhandlungstermin ist ja schon einmal verschoben worden in der Geschichte, das wäre nicht das erste Mal gewesen. – Ihr habt die Unterlagen jetzt erst vorgelegt, deswegen verschiebt sich jetzt alles!

Mag. Andreas Ittner: Ich sage noch einmal: Wir haben in dieser Zeit das gemacht, was wir für erforderlich erachtet haben. Und diese Einschätzung (Abg. Krainer: Das wissen wir schon alles! Das war aber nicht meine Frage!) ist eine, die valide zustande gekommen ist (Abg. Krainer: Nein, das stelle ich nicht infrage!), und daher war auch nicht die Notwendigkeit, etwas zu verschieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann schon sein. Aber mir ist noch immer nicht klar, wieso das sein musste. Es muss einen Grund geben. Ich glaube eh, dass ich ihn kenne, ich würde ihn nur gerne einmal hören.

Mag. Andreas Ittner: Ich sage noch einmal: Es war im Interesse …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man die Akten liest, fällt es einem ja auf. – Wieso?

Mag. Andreas Ittner: Es war im Interesse nicht nur der Bank, sondern auch aller Beteiligten, diese Schutzimpfung zu geben. Und die Frage war: Ist es möglich, sie zu geben?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie brauchen jetzt nicht zu raten, das ist eh wurscht. Ich glaube eh, dass ich es weiß. Ich habe mir gedacht, vielleicht weiß es auch einmal eine Auskunftsperson. Ich frage eh jeden, aber ich kriege nie eine befriedigende Antwort; eine war schon ein bisschen weiter als Sie – aber es ist ja egal.

Ich würde Ihnen gerne diese Stellungnahme vorlegen, um die sich hier – zumindest was das Partizipationskapital betrifft – alles dreht, Nummer 9360; aber ich glaube, das kommt zirka zwanzigmal vor.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir brauchen die Nummer trotzdem jetzt im Protokoll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, eh! Also das ist die Version, die ich verwende; es kommt aber, glaube ich, zwanzigmal in den Akten vor. Also es gibt auch 20 andere Nummern, aber ich hätte jetzt gerade die 9360 zur Hand. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Schauen Sie sich bitte vor allem die Seite 30 des Dokuments an – wenn Sie sich die Ziffernbezeichnung rechts oben anschauen, 30; wenn Sie nach rechts unten schauen, 24 –, und zwar die zweite Hälfte dieser Seite! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Die Frage der Systemrelevanz bei der Stellungnahme haben wir eh schon, glaube ich, ausreichend geklärt, und es wird auch nicht wirklich bestritten, dass die Hypo systemrelevant war und dass das die entscheidende Frage für die Erteilung des Partizipationskapitals war. Das geht ja auch aus den einschlägigen gesetzlichen Vorschriften hervor.

Hier geht es um den Zinssatz, und das habe ich auch schon andere hier gefragt. Sie haben ja gerechnet … Also die Frage an Sie war ja auch: Können die überhaupt die Zinsen des Partizipationskapitals bedienen?, denn wenn sie die Zinsen nicht bedienen können, kriegen sie kein Geld. Das war auch einer der Aufträge. Und da haben Sie drei Zinsarten berechnet, drei Zinshöhen. Könnten Sie uns die erläutern – und bitte auch gleich, wieso diese drei!

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nur sagen, dass die 9,3 und die 8 Prozent plus 110 Rückzahlung de facto rechnerisch das Gleiche ergeben haben. (Abg. Krainer: Ja, also 8 und 9,3 sind dasselbe!) Wieso hier diese Zahlen berechnet wurden, kann ich nicht sagen. Ich glaube allerdings, dass das genau die waren – und das steht ja hier –, die die Hypo in ihren Unterlagen vorgelegt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es fällt einfach auf. Wir wissen, entweder 8 oder 9,3 – was dasselbe ist, denn bei 8 Prozent zahle ich 110 Prozent vom erhaltenen Kapital zurück, das ist ja nur eine Barwertrechnung auf 9,3; das ist okay –, und das andere ist 10 oder höher. Es wird aber nie 10 oder höher berechnet. Nie! Da wird 9 berechnet, und es kann mir keiner erklären, wie man auf 9 kommt.

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, ich kann es Ihnen auch nicht erklären.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber jetzt ganz ehrlich: Dass ich es nicht erklären kann, ist eh okay; aber Sie müssen es schon erklären, denn Sie haben es unterschrieben.

Mag. Andreas Ittner: Ja, ich habe diese Analyse unterschrieben in der Überzeugung und weil sie eine plausible Darstellung der Situation war. Es war auch plausibel, dass hier Zinssätze berechnet werden, wo es auch ein Leichtes war, auf Basis dieser angegebenen auch irgendeinen anderen Zinssatz zu erwähnen. Wenn ich die 9 Prozent habe, kann ich leicht auch überlegen, was 10 Prozent ist. Aber ich kann Ihnen heute nicht sagen, warum man 9 Prozent und nicht 10 Prozent hineingeschrieben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur, ganz einfach, sage ich Ihnen: Wenn Sie mir nicht darstellen können, wieso die 9 Prozent plausibel waren – das müssen Sie sich ja damals angeschaut haben –, ist das schon, ehrlich gesagt, eine Schwäche. Keiner, der an diesem Dokument beteiligt war, kann hier erklären, wieso sie 9 Prozent berechnet haben. Ich kann es auch nicht erklären.

Mag. Andreas Ittner: Da Sie offensichtlich die Gelegenheit hatten, alle Kolleginnen und Kollegen, die damit beschäftigt waren, zu befragen, kann ich Ihnen auch keine valide Erklärung dafür geben. (Abg. Krainer: Nur weil ich andere gefragt haben, können Sie es nicht mehr sagen?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Wir müssen das in der nächsten Runde machen – aber die nächste Runde ist sofort da.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann Ihnen nicht sagen, warum diese drei Zahlen gewählt worden sind, also warum die 9 Prozent gewählt worden sind.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, da in dieser Fragerunde nur mehr Klubobmann Lugar knapp eine halbe Minute, glaube ich, Zeit hat, gelangen Sie dann gleich wieder zu Wort. Wie gesagt, es ist nur noch eine halbe Minute, und dann die nächste Runde. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Dokument 29482: „Mögliche Kosten im Insolvenzfall der HGAA“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wann ist dieses Dokument erstellt worden? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Ittner: Ich kann Ihnen nicht sagen, wann dieses Dokument konkret erstellt wurde. Ich kann Ihnen sagen, dass wir es im Wesentlichen dazu verwendet haben, die Fragen der Finanzprokuratur zu beantworten, die, glaube ich … Also jedenfalls Anfang Dezember; ich weiß es nicht genau, ob das der 9. oder 10. war, als wir das an die Finanzprokuratur geschickt haben.

Und ich sehe hier, dass es …, dass damals noch …, oder dass in der ersten Fassung des Dokuments, glaube ich, 17 Milliarden Haftungen waren, und die Bank hat das dann auf 19 Milliarden Haftungen korrigiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Anfang Dezember?

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dieses Dokument haben Sie Anfang Dezember erstellt?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann Ihnen den Tag nicht sagen. Vielleicht war es auch in den letzten Novembertagen, denn wir haben diese Szenarien, von denen ich vorher gesprochen habe, bereits Ende November mit der FMA diskutiert. Da waren, glaube ich, aber … Ich bin mir nicht sicher, ob da schon Zahlen drauf waren. Also es muss in dieser Phase gewesen sein. (Der Vertrauensperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe Ihnen jetzt das Deckblatt dazugelegt, und da sehen Sie eindeutig, dass dieses Dokument nach der Notverstaatlichung übermittelt wurde, das heißt, nachträglich zur Reinwaschung der Notverstaatlichung erstellt wurde. (Auskunftsperson Ittner: Es …, ja ...! – Abg. Krainer: Übermittelt oder …? Du hast gesagt übermittelt …!) – Es wurde übermittelt, und zwar deshalb, weil es nicht vorgelegen ist; denn sonst macht es keinen Sinn, es am 18. Dezember all den Verantwortlichen, die bei der Notverstaatlichung dabei waren, zu übermitteln, wenn sie es nicht schon haben, nicht? (Auskunftsperson Ittner: Wir haben …! – Abg. Krainer: Das ist keine neue Erkenntnis!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es handelt sich nur mehr um ein paar Sekunden, bis ich Ihnen das Wort erteile.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war ein Reinwaschungsdokument. Man hat versucht, im Nachhinein die Notverstaatlichung zu plausibilisieren – und das ist der Vorwurf. Der Vorwurf ist, dass Sie hier versucht haben, eine Entscheidung, die auf politischer Ebene getroffen wurde, im Nachhinein durch Erstellung eines Schreckensszenarios – und zwar mögliche Kosten, nicht wahrscheinliche, mögliche Kosten im Insolvenzfall …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, die halbe Minute – das sagt Ihnen sicher auch das Gefühl – ist natürlich schon überschritten. (Abg. Lugar: Da habe ich kein Gefühl, was das betrifft!) – Ich habe es Ihnen extra gesagt, nämlich, wenn Sie einen längeren Part noch haben, dass Sie das in der nächsten Runde machen. (Abg. Lugar: Ja, mache ich! Aber die Antwort hätte ich noch gerne, warum man hier …!) – Jetzt ist das Mikrofon bei der Auskunftsperson. – Bitte, Herr Mag. Ittner.

Mag. Andreas Ittner: Diese Unterlage wurde nicht nachher erstellt, sie wurde vorher erstellt, und die wesentlichen Inhalte sind bereits der Finanzprokuratur eben in diesem Schreiben Anfang Dezember … Wie gesagt, ich kann mich jetzt nicht ganz … – Oh ja, es war am 7. Am 7. Dezember haben wir der Finanzprokuratur die wesentlichen Zahlen, oder eigentlich, glaube ich, alle diese Zahlen, die hier angeführt sind, zur Verfügung gestellt.

Wieweit genau diese Struktur dazwischen auch übermittelt worden ist, kann ich mich nicht erinnern. Es ist jedenfalls nicht so, dass diese Informationen, nämlich mögliche Kosten im Insolvenzfall, im Nachhinein erstellt wurden. Das ist eine Aufstellung, die offensichtlich das Ministerium dann nicht mehr in dieser Darstellung gefunden hat und von uns noch einmal haben wollte. (Abg. Lugar: Deshalb muss sich Pröll und Nowotny …!)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter! Sie können das wirklich in der nächsten Runde vertiefen. Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Krainer, und wir sind in der dritten Runde. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen vielleicht in der Zwischenzeit irgendwie eingefallen: diese 9 Prozent …

Mag. Andreas Ittner: Es tut mir leid, ich kann mich da nicht erinnern und kann nichts dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. – Diese Formulierung non-distressed ist angeblich bei allen derartigen Stellungnahmen verwendet worden, also: non-distressed – und dann irgendetwas hinten nach; oder: nicht als distressed – und dann im Sinne irgendetwas. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.) – Ich habe ja nach keiner Bank gefragt.

Mag. Andreas Ittner: Also es ist so, dass auch andere Banken als nicht distressed bezeichnet wurden, mit unterschiedlichen Zusätzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist irgendeine Bank … Also hier wurde gesagt, dass es quasi bei allen Banken begonnen hat mit: auf dieser Basis ist die XXX nicht als distressed – und dann hat der Text differiert. Stimmt das?

Mag. Andreas Ittner: Es trifft das nicht auf alle Banken im Laufe des Verfahrens zu. Es hat zumindest eine Bank gegeben, bei der man nicht …, nicht von Anfang an das „not distressed“ verwenden konnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei diesen fünf Stellungnahmen hat es eine gegeben, wo Sie … Was heißt, wo Sie am Anfang nicht nicht …

Mag. Andreas Ittner: Es ist ja ein Verfahren, ja (Abg. Krainer: Ja!), und wenn es im ersten Moment nicht ausreicht und die Bank dann etwas verbessert, dann kann es ja natürlich in der Folge sehr wohl auch zu einem „not distressed“ kommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Verbessern heißt, Eigenkapital nachschießen?

Mag. Andreas Ittner: Ja, oder Assets, risikogewichtete Aktiva zu reduzieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt aber, das war ja bei der Hypo auch der Fall, oder?

Mag. Andreas Ittner: Bei der Hypo hat es eine Stellungnahme gegeben, und die war so, wie Sie sie hier vorgelegt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also bei den anderen hat es auch schon Stellungnahmen gegeben, in denen drinnen gestanden ist: ist distressed – einmal.

Mag. Andreas Ittner: Noch einmal: Ja, also einmal kann ich bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann gab es ein neues Verfahren, und da war dann …

Mag. Andreas Ittner: Da hat die Bank ausreichende Verbesserungsmaßnahmen gesetzt, sodass das dann möglich war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wenn das eh nur eine Auswirkung auf die Verzinsung gehabt hätte, wieso haben die das dann noch einmal gemacht? Und das ist eh … Ich meine, 0,7 Prozent ist auch kein Haus.

Mag. Andreas Ittner: Wie gesagt, es war so, dass diese Bank das verbessern wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was für ein Zeitrahmen lag da zwischen den beiden Gutachten?

Mag. Andreas Ittner: So wie ich mich erinnere, doch mehrere Monate.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay.

Nächster Fragebereich: Kollege Hable hat ja nicht zu Unrecht gesagt, die Zahlen 2008 haben ja nicht gestimmt. Also man ist dann draufgekommen, dass die nicht gestimmt haben, jedenfalls aus der Rücksicht. Wie war denn das mit den Zahlen 2009? Wie lange haben denn die gehalten?

Mag. Andreas Ittner: Die Bilanz 2009 ist ja unter der …, wurde, wie das üblich ist, erst nach der Verstaatlichung erstellt. Also üblich ist es, nach dem Bilanzstichtag die Bilanz zu erstellen; und in der Folge kam es bei immer tieferem Hineinschauen seitens des neuen Managements zu weiteren Wertberichtigungserfordernissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Zahlen 2009 waren dann – zumindest im Rückblick – auch nicht richtig?

Mag. Andreas Ittner: Da sind wir wieder da, ob die Bilanz als solche falsch war, oder ob die Zahlen möglicherweise im Nachhinein als nicht voll aussagekräftig zu sehen gewesen sind. Ich kann Ihnen nicht sagen, wann da so viele neue Informationen da waren, um dieses Bild anzuzweifeln. Ich kann Ihnen aber sehr wohl sagen, dass die CSI Hypo alles versucht hat, um darzustellen, wo es etwas gibt, was in irgendeiner Form dem vorigen Management oder den Eigentümern anzulasten ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das ist ja strafrechtlich; es muss ja nicht immer strafrechtlich sein, haben Sie vorher gesagt, wenn sich Zahlen verändern. Sie haben von veränderten Prognosen, veränderter wirtschaftlicher Situation gesprochen. Gibt es irgendein Jahr, können Sie mir irgendein Jahr seit 2008 sagen, in dem die Zahlen der Hypo gehalten haben? – Ich kenne keines!

Mag. Andreas Ittner: Es ist tatsächlich so, dass auch in den Jahren danach das neue Management immer mehr Wertberichtigungen vornehmen musste. Wie viel davon auf nicht ausreichende Wertberichtigungen davor oder neue Entwicklungen in den jeweiligen Ländern zurückzuführen ist, glaube ich, kann man auch heute noch nicht wirklich sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also mir ist kein einziges Jahr bekannt. Ich kenne ja nur, dass das von Jahr zu Jahr schlimmer wurde.

Vielleicht haben Sie eine plausible Begründung, wieso das bei der Hypo von Jahr zu Jahr – und zwar jedes Jahr – schlimmer wurde; nicht nur von 2008 auf 2009, sondern auch von 2009 auf 2010, 2011, 2012, 2013, 2014. – 2015 haben wir noch nicht. Aber, ich meine, selbst bei 2014 waren ja schon wieder ein paar Milliarden Bewertungsverluste.

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, es sind vor allem zwei Dinge, die hier relevant sind. Das eine ist die Qualität der Basisdaten; die waren bei der Hypo lange Zeit so schlecht, dass nicht einmal das Management in der Lage war, die Information so zu verarbeiten, dass sie alles berücksichtigen konnten. Und das Zweite war, dass sich gerade in Zentral- oder Südosteuropa die Wirtschaftslage in der Folge der Krise weiter verschlechtert hat.

Wir sehen ja gerade in Kroatien, dass das leider nicht den Aufschwung genommen hat, den man noch 2008/2009 erwartet hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie können mir auch kein Jahr sagen, in dem die Zahlen bei der Hypo gehalten haben?

Mag. Andreas Ittner: Die Tatsache, dass sich die Zahlen weiter verschlechtert haben, ist eben diesen beiden Dingen geschuldet. Einerseits hat man mehr Erkenntnisse über die Qualität der Ausgangsdaten – ich erinnere noch einmal an die lange Zeit nicht vorhandenen Informationen über die Größen der Sicherheiten, über das Vorliegen von Sicherheiten überhaupt –, und andererseits muss man schon auch zugeben, dass sich die Wirtschaftslage in den Ländern der Hypo nicht verbessert hat. Da gibt es einen weiteren Punkt, dass ja dann auch in Italien fraudulöses Handeln aufgezeigt wurde. Und das alles hat dazu beigetragen, dass sich die Zahlen weiter verschlechtert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Würden Sie die Hypo als eine better performing bank oder less performing bank bezeichnen?

Mag. Andreas Ittner: Ich denke, dass es eine ganze Reihe von möglichen Bezeichnungen gibt. Ich bin aber … Ich glaube nicht, dass es hilfreich ist, wenn ich jetzt neben den drei Kategorien – den zwei Kategorien, die die Kommission vorgeschlagen hat, wir haben eine ergänzende gefunden – jetzt noch spekuliere, was es in die der damaligen Zeit noch für Begriffe gegeben hat, die alle nicht sehr präzise umrissen waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt nicht eine Beantwortung meiner Frage; das war nur eine Begründung, warum Sie sie nicht beantworten wollen. Aber das ist kein Entschlagungsgrund, ehrlich gesagt, und Sie wissen genauso gut wie ich …

Mag. Andreas Ittner: Ich kann die Bank weder als better performance noch – was war ihr ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Better performing oder less performing.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann sie weder in die eine Gruppe noch in die andere Gruppe einordnen (Abg. Krainer: Aber Sie wissen …!), und es geht ja darum, welche Kriterien dafür zu verwenden sind, und es gab in dieser Zeit sehr viele verschiedene Papiere mit verschiedenen Bezeichnungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist nicht irgendein Papier, sondern das ist die Rekapitalisierungsmitteilung der Europäischen Kommission, da stehen die zwei Begriffe drin. Das ist ja nicht irgendein Papier, das ist ja die Grundlage gewesen – das wissen Sie ja eh!

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf Sie hinauswollen, aber wir haben die beiden Begriffe oder die vier Kriterien herangezogen, die die Kommission für die Beurteilung der Beihilfen damals verwendet hat, und haben gefunden, dass diese beiden nicht das aussagen, was wir aussagen wollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Letzte Frage: Würden Sie die Hypo auch aus heutiger Sicht 2008, 2009 als systemrelevant sehen?

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister! Ich bedauere es ja sehr, aber die Befragung in den ersten zwei Runden hat leider das katastrophale Bild der Aufsichts- und Prüforgane der Republik Österreich bestätigt, vor allem im Hinblick auf die Tatsache der Vorlage des Schreibens der Europäischen Kommission zum Beihilfeverfahren betreffend BayernLB und Hypo, wo Sie dem Ausschuss auf mehrfache Nachfrage von mir wirklich gesagt haben, Sie haben mit dem ganzen Thema nichts zu tun gehabt; Sie haben mit dem Schreiben nichts zu tun gehabt, Sie kennen das Schreiben nicht.

Sie haben aber dann nach Vorlage des Antwortschreibens, welches durch Sie unterzeichnet ist, zugeben müssen, nicht nur das Schreiben gekannt zu haben, sondern auch als Ausfluss dieses Schreibens eine Antwort darauf gegeben zu haben, da Sie sich in Ihrer Antwort ja genau auf eine Ziffer aus dem Schreiben der Europäischen Kommission beziehen.

Das heißt: Sie haben den Ausschuss zuerst glauben machen wollen, da nicht eingebunden gewesen zu sein, und danach ist durch die Vorlage des Schreibens bestätigt worden, Sie waren sehr wohl eingebunden. Für mich ist wirklich fragwürdig, wieso hier dieses Bild gezeichnet wurde.

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte, Herr Abgeordneter, zurückweisen, dass wir eingebunden waren. (Abg. Darmann: Ja, Verzeihung …!) Wir waren in dieses Schreiben der Kommission nicht eingebunden. (Abg. Darmann: Sie beziehen sich in …!) Wir waren auch nicht eingebunden in das von Ihnen … (Abg. Darmann: Herr Magister …!) Die Frage von Ihnen war, ob wir in das Stresstestszenario eingebunden worden sind, und ich habe gesagt, wir waren nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie werden im Protokoll nachlesen können, was ich gefragt habe. Ich habe gefragt, ob Ihnen das Schreiben bekannt war. Das werden ja viele Leute bezeugen können, nicht nur Abgeordnete. Sie haben gesagt, dieses Schreiben ist Ihnen nicht bekannt. Sie haben sich aber in Ihrem Antwortschreiben darauf berufen und auch aus dem Schreiben zitiert, nämlich eine entsprechende Randziffer, die Sie mit Ihrem Schreiben beantwortet haben. – Das ist die eine Sache.

Für mich ist aber etwas anderes viel wichtiger, nämlich: Sie haben gesagt – in Bezugnahme Fragestellung dieses Schreibens –, Sie haben deswegen nichts hinsichtlich der Formulierung „neues Stress-Szenario für die Wiederherstellung der Rentabilität“ getan, weil Sie dazu nicht beauftragt wurden. – Das waren Ihre Worte vorhin, stimmt das?

Mag. Andreas Ittner: So ungefähr war es.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Wer hätte Sie denn beauftragen müssen?

Mag. Andreas Ittner: Dieses Schreiben ist meinem Verständnis nach via Außenministerium an das Finanzministerium gegangen. Daher ist es die Frage, in welcher Form das Finanzministerium …, oder wen das Finanzministerium dazu heranzieht, um dieses Schreiben zu beantworten. In der Regel ist es in erster Linie die betroffene Bank selbst.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Bank hätte Sie beauftragen müssen, das zu machen? Oder das Finanzministerium?

Mag. Andreas Ittner: Das Finanzministerium hat Fragen bekommen. In der Regel sind diese Fragen an die betroffene Bank weitergeleitet worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Sie haben in einem Detailpunkt immerhin Bezug genommen, in einem Antwortschreiben auf diese Fragestellung ...

Mag. Andreas Ittner: Weil wir eine spezifische Frage des Finanzministeriums bekommen haben (Abg. Darmann: Ja!), zu dieser Frage der 700 Millionen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, damit ist das beantwortet. In einer gewissen Fragestellung hat man Ihnen sehr wohl den Auftrag gegeben, aber hinsichtlich dieser Definition, „Wiederherstellung der Rentabilität“, und Prüfung dieses Sachverhalts haben Sie keinen Auftrag durch das Finanzministerium bekommen. (Auskunftsperson Ittner: Genau!) – Abgehakt.

Zweitens: Sie haben vorhin gesagt, Sie haben die in dem Schreiben – Gespräch FIMBAG/Pinkl – dargelegten Szenarien deswegen nicht weiterverfolgt, weil Sie nicht beauftragt wurden. Auch hier die Frage: Wer hätte Sie beauftragen müssen? Auch das Finanzministerium?

Mag. Andreas Ittner: Welches Schreiben war das?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die alternativen Szenarien ... Das Schreiben der FIMBAG an Sie, wo ein Gesprächsprotokoll drinnen ist: Gespräch FIMBAG/Generaldirektor Pinkl, wo die Bundesgarantien …

Mag. Andreas Ittner: Das war dieses Schreiben irgendwann im November?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war das Schreiben vom November 2009, genau.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Andreas Ittner: Und was – Entschuldigung – war noch einmal Ihre Frage?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben vorhin auf meine Frage zu diesen Szenarien, und ob sie weiterverfolgt wurden, gesagt, Sie wurden nicht weiterverfolgt, weil Sie nicht beauftragt wurden. – Also an sich ist es die gleiche Fragestellung wie vorhin: Wer hätte die Kompetenz gehabt, Sie damit zu beauftragen, diese Szenarien weiterzuverfolgen?

Und ich schließe als zweite Frage gleich die abschließende Frage an, die mir die Frau Präsident jetzt nahegelegt hat: Sie haben vorhin ausgeführt, dass es viele verschiedene Interessenlagen zur Verstaatlichung gegeben hat, je nachdem, auf welcher Seite man stand. Wie ist das zu verstehen? – Ich betone: Es hat viele verschiedene Interessenlagen gegeben. Ich bitte Sie, diese zwei Fragen zu beantworten.

Mag. Andreas Ittner: Zur ersten Frage: Wenn jemand von uns eine Szenariodarstellung hätte haben wollen – und ich gehe davon aus, dass das Finanzministerium möglicherweise ein Interessent dafür gewesen wäre –, dann hätten wir, für den Fall, dass sie uns eine solche Fragestellung gegeben hätten, das entwickeln können. – Zur ersten Frage.

Zur zweiten Frage: Das Hauptproblem bei dieser ganzen Diskussion ist ja, dass die Eigentümer nicht zu ihren Verpflichtungen stehen wollten; die Eigentümer, als da waren: die Bayern, aber auch das Land Kärnten et cetera, GRAWE – oder die Holding, es war ja nicht das Land. Wenn ein Kapitalbedarf da ist, dann ist der Kapitalbedarf von den Eigentümern abzudecken.

Manche dieser Eigentümer wollten nicht zahlen, wollten nicht mehr einzahlen und haben daher argumentiert, warum sie das nicht können, nicht wollen – was auch immer –; daher hat es unterschiedliche Interessenlagen gegeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Deswegen auch die unterschiedlichen Szenarien, die in diesem einen Schreiben angeführt waren, die aber aufgrund eines Versäumnisses des Finanzministeriums, Sie damit zu beauftragen, das weiter zu verfolgen, nicht durchgerechnet wurden. Das sind nämlich die Punkte, die in dem Schreiben drinnen stehen, nämlich nicht nur, dass sich GRAWE und Kärntner Landesholding weigern, sich zu beteiligen, sondern, dass aufgrund dieser Verweigerung weitere Szenarien angedacht worden wären, durch die BayernLB, eine Lösung herbeizuführen.

Sie haben das eh ausgeführt: Das Finanzministerium hätte handeln können, hat aber Sie nicht beauftragt, Szenarien zu rechnen. – Danke schön.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Ittner! Wir sind also damit konfrontiert, dass die Nationalbank zumindest bei der Gewährung des Partizipationskapitals eine Rolle gespielt hat, obwohl natürlich die Entscheidung, dass das Partizipationskapital dann letztendlich von der Republik gezeichnet wurde, vom oder im Finanzministerium und speziell auch von der gesamten Bundesregierung getroffen wurde.

Wie würden Sie die Rolle der Nationalbank im Zusammenhang mit der Republik Österreich sehen? Würden Sie die Nationalbank als Berater sehen? Wie würden Sie die Nationalbank hier einschätzen? Es wird ja nicht das erste Mal gewesen sein, dass die Nationalbank so einen Auftrag bekommen hat.

Mag. Andreas Ittner: Also einen Auftrag zum Partizipationskapital: Da war das der erste Auftrag. (Abg. Tamandl: Na generell!)

Die Nationalbank ist eine unabhängige Institution, hat eine im Gesetz festgelegte Aufgabe und unter anderem auch die, im Rahmen der Aufsicht die Prüfungen und Analysen zu machen. In diesem Zusammenhang war es nicht überraschend, dass wir gebeten worden sind, mit unserem aufsichtlichen Know-how die Zahlen der Bank zu plausibilisieren. Und als solche haben wir diese Analyse durchgeführt und zur Verfügung gestellt. Wir sehen uns nicht als Beratungsinstitution der Republik, aber wenn Fachinformationen, Impact-Analysen gewünscht werden, dann sind wir selbstverständlich bereit, wenn wir entsprechend qualifizierte Mitarbeiter haben, die zur Verfügung zu stellen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie die Nationalbank als unabhängigen Gutachter beziehungsweise als unabhängigen Sachverständigen für die Republik sehen?

Mag. Andreas Ittner: Wir sind im Rahmen unserer Aufgabe in der Bankenaufsicht ein unabhängiger Sachverständiger für die Finanzmarktaufsicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und im Zusammenhang mit diesen beiden Fällen – wie beispielsweise Erteilung des Partizipationskapitals oder auch Verstaatlichung – auch als Gutachter für die Republik?

Mag. Andreas Ittner: Dort, wo wir mit einer Einschätzung beauftragt werden, machen wir die, und wenn Sie so wollen, dann kann man das als Gutachten verstehen, die wir auf Basis dessen, was unsere Aufgabe ist und daher, was wir an Informationen machen, auch durchgeführt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mhm. Ich gehe einmal davon aus: Die Nationalbank ist ein Unternehmen – da es mehrere Tausend Mitarbeiter gibt – mit strengen Hierarchien. Können Sie uns hier die Hierarchie und den Informationsfluss mitteilen?

Beispielsweise zur Erteilung des Partizipationskapitals, mit dieser Stellungnahme waren ja fünf Mitarbeiter befasst, wir haben sie alle gehört. Wie wurde hier informiert? Wurden Sie informiert? Wurde Herr Gouverneur Nowotny informiert? Wie waren da die Hierarche und die Informationslinie?

Mag. Andreas Ittner: Die Information kam von meinen Mitarbeitern über den Hauptabteilungsleiter zu mir, und selbstverständlich habe ich die Erkenntnisse insbesondere mit dem Herrn Gouverneur besprochen und ihm zur Kenntnis gebracht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt einmal was das Partizipationskapital betrifft, was diese Stellungnahme betrifft: Das heißt, Sie haben es unterschrieben, aber die Gespräche und dann letztendlich die finale Entscheidung wurden Ihrerseits gemeinsam mit Gouverneur Nowotny getroffen?

Mag. Andreas Ittner: Die Frage, wie …, oder ja, die Inhalte – vielleicht nicht jede, oder sicher nicht jede einzelne Formulierung, aber die Inhalte – wurden mit ihm abgestimmt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Von Ihnen?

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir jetzt zur Notverstaatlichung: Sie haben gesagt, Sie haben nicht mitverhandelt. Wer war in diesen schwierigen Stunden der Entscheidung seitens der Nationalbank in diese Entscheidung involviert?

Mag. Andreas Ittner: In den … Wie ich schon gesagt habe: In den Vorgesprächen mit dem Finanzministerium und den anderen Vertretern der Ministerien war ich involviert. Es gab aber auch Besprechungen, wo ich nicht dabei war und – soviel ich weiß – der Gouverneur dabei war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorhin gesagt, dass die Nationalbank – und das haben wir ja jetzt eh schon öfter gehört – gegen eine Insolvenz war. Wie war hier der Informationsfluss Richtung Regierungsmannschaft und Richtung Verhandler seitens der Republik durch die Nationalbank?

Mag. Andreas Ittner: Wie gesagt: Spätestens bei diesem Schreiben am 7. Dezember, wo wir die Kosten der Insolvenz dargestellt haben – das Schreiben ist an die Finanzprokuratur gegangen –, war klar, was wir von einer solchen Insolvenz halten. Und diese Haltung ist auch in diesen Vorbesprechungen zum Ausdruck gebracht worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Immer nur in den Vorbesprechungen oder dann final bei der Entscheidung auch eine …

Mag. Andreas Ittner: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren es jedenfalls nicht.

Mag. Andreas Ittner: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte das Herr Gouverneur Nowotny gewesen sein?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nicht sagen, bei welchen Terminen er dann wirklich dabei war. Ich kann nur sagen, dass ich nicht dabei war.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete. (Abg. Tamandl: Bitte?) – Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auf die Frage verzichte ich. Ich gehe zur nächsten Runde. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Mag. Ittner! Sie haben anfangs gesagt, 2008 war das keine Krisenbank – das lassen wir jetzt einmal weg –, Anfang 2009 war die Ertragssituation sehr oder massiv verbessert. Das spiegelt sich offensichtlich auch in Ihrer Stellungnahme, die Sie unterschrieben haben, wider.

Jetzt frage ich Sie – da waren wir nämlich bei Ihrer letzten Befragung schon –: Wie kommen Sie dazu – und kommen Sie mir jetzt nicht mit dem Best Case –, eine Ertragssituation zu plausibilisieren, wo die Manager der Bank selber hierher schicken: 2009 waren es zirka 250 Millionen Gewinn, 2010 haben wir dann 444 gehabt, 2011 gar 550 Millionen Gewinn.

Erklären Sie dem Ausschuss jetzt einmal, wie man zu so einer Plausibilisierung kommt, vor dem Hintergrund des Wissens, dass die Notenbank haben musste! Am Beginn 2008 stehen wir nämlich bei einer Gewinnerwartung von 280 Millionen, und zweimonatlich wurde das ja runtergedreht, sodass – und im Übrigen selbst in Ihrer Stellungnahme – die Schlussbilanz mit einer Gewinnprognose von 420 – jetzt aber Minus – dasteht. Wie kommt man zu so einer Plausibilisierung?

Mag. Andreas Ittner: Die Zahlen der Bank Ende 2008 haben eine wesentliche Bereinigung des Portfolios widergespiegelt. Also es waren hohe Wertberichtigungen 2007 und 2008, und es war aus der damaligen Sicht nicht unplausibel, dass damit ein großer Teil der offenen Punkte abgearbeitet worden ist – erster Punkt.

Zweiter Punkt: Ich darf noch einmal anführen, dass zum Beispiel, was die Prognosen, Wachstumsprognosen für Kroatien – und Kroatien war doch der wichtigste Teil der Südosteuropa-Beteiligung der Bank –, also im Dezember 2008 noch für das Jahr 2009 ein Plus von 1,8, also fast 2 Prozent …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie heute wortwörtlich genauso schon einmal gesagt.

Mag. Andreas Ittner: Sie wollten aber von mir wissen, warum wir das plausibilisieren konnten. (Abg. Kogler: Ja!) – Genau aus dem Grund, weil damals die Erwartungen, dass in Südosteuropa die Krise zu einer Rezession führt, offensichtlich nicht gegeben waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War Ihnen bekannt, wie, auf welche Art und Weise die Hypo-Manager überhaupt dorthin gekommen sind, zu dieser Plausibilisierung? Ich habe mir das selbst plausibilisieren lassen.

Was wissen Sie über die Risikobewertungsfaktoren, die dem zugrunde liegen?

Mag. Andreas Ittner: Die Bank hat Zahlen zur Verfügung gestellt mit einer Involvierung eines Risikomanagers, der aus der Bayern-Bank gekommen ist, der ein ausgewiesener Fachmann war, Herr Dörhöfer. Ich glaube, er war vorher sogar bei der Deutschen Bank. Also es war für uns durchaus plausibel, dass die ihre Zahlen zusammentragen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So, ich darf Ihnen ein Mail vorlegen, das auch Sie bekommen haben, wo Dörhöfer ja in der FMA war, und Ihre Mitarbeiterin, Frau Lang, berichtet per Mail an Sie – unter mehreren Punkten, aber nicht so viele –: „Herr Dörhöfer erwartet für 2009 ebenfalls“ noch stärkere „Kreditbereinigungen (…) weil die Finanzmarktkrise nun auch die Realwirtschaft trifft“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Dokumentennummer, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 9350, Lieferant OeNB selbst. Das ist der drittvorletzte Punkt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Ittner: Ja, war eine Aussage von Herrn Dörhöfer, dass im Jahr 2008 durchaus auch noch Wertberichtigungen sein werden. Die waren ja auch in der Planrechnung drinnen, ich glaube, in einer Größenordnung von über 200 Millionen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, er sagt hier: „erwartet für 2009 ebenfalls Kreditbereinigungen“.

Mag. Andreas Ittner: Ich sage ja, in der Planungsrechnung für 2009 waren Wertberichtigungen von über 200 Millionen erfasst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die anderen Stellgrößen, die dazu notwendig waren, haben ja – da konnten Sie sich nicht erinnern, Ihre Mitarbeiter schon – die Staatskommissärinnen einberichtet, und das ist über die FMA an die Notenbank gegangen: dass nämlich das HBInt-Management offensichtlich die ganzen Risikoindikatoren auf Hochkonjunktur gestellt hat. Die haben sich von 2008 auf 2009 sozusagen um das Doppelte bessergedreht.

Können Sie heute etwas dazu sagen? Ist die Information jemals bei Ihnen angekommen, bevor Sie unterschrieben haben?

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß nicht, welche Information Sie jetzt genau meinen, aber es gab einen Staatskommissärsbericht, wo drinnen gestanden ist, dass die Gewinnaussichten mit einem Rezessionsszenario schwer vereinbar sind.

Das ist nicht das, was ich aus der Aussage des Herrn Dörhöfer ablese oder was unsere Informationslage war.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, aber die Aussage der Staatskommissärinnen, die sie extra – pro domo, alarmmäßig – am gleichen Tag oder am nächsten schicken, war doch, dass hier die Bewertungsfaktoren – von Rezession oder wenig oder viel Rezession war nicht die Rede – so hingedreht werden, dass man geradezu von Hochkonjunktur ausgehen müsste. Und Sie sind extra am richtigen Weg – Kommissärin, FMA, unmittelbar an die Notenbank weitergemailt – informiert worden.

Unserer Auffassung nach war das ganz klar ein Schwindel mit Anlauf, auch seitens des Managements, und Sie haben das plausibilisiert. Ihre Staatskommissärinnen haben Sie gewarnt.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage lautet jetzt, ob Sie und Ihre Mitarbeiter auf diese Staatskommissärinnen-Meldungen stärker eingegangen sind oder ob Sie vor allem dem Bayern- und Hypo-Management vertraut haben. Das ist ja ganz offensichtlich. Wer hat hier mehr Gewicht gehabt: Die eigene Aufsicht mit ihrem verlängerten Arm oder die Manager, die Sie ja schon zehn Jahre lang beschwindelt haben? Seit 2001 haben wir Dokumente …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich habe Sie jetzt dreimal ersucht (Abg. Kogler: … dass die Hypo immer noch geschwindelt hat!) In der nächsten Runde können … (Abg. Kogler: Die haben doch nie die Wahrheit gesagt, zehn Jahre nicht! Und Sie …!) – Herr Klubobmann Lugar gelangt jetzt zu Wort und kann ja dort fortsetzen – oder wo immer er es vorhat. Herr Abgeordneter, das Problem ist, dass ich Sie, wie Sie wissen, dreimal ersucht habe, die Frage zu formulieren. (Abg. Kogler: Die war eh formuliert!) – Bitte, Herr Mag. Ittner.

Mag. Andreas Ittner: Ich möchte noch einmal dazu sagen, die Hypo war sicher keine Erfolgsgeschichte, die ganze Zeit nicht. Sie hat aber mit dem Eintritt der Bayern ein anderes Gesicht bekommen. Und die Bayern haben damals glaubwürdig dargestellt, dass sie bereit sind, die erforderlichen Wertberichtigungen durchzuführen, und da ist vieles passiert.

Jetzt zu sagen, wir hätten denen kein Wort glauben dürfen, ist der erste Punkt, den ich so nicht sehe. Der zweite Punkt ist, ob die Aussagen der Staatskommissärinnen … Ich würde bitten, dass Sie mir dazu dieses Mail vorlegen, weil ich glaube, hier gibt es ein Missverständnis zwischen dem, was Sie meinen und was tatsächlich in dem Mail gestanden ist, und dann kann ich darauf gerne eingehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer ist Markus Arpa?

Mag. Andreas Ittner: Ein Mitarbeiter im Büro des Gouverneurs.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was hat Markus Arpa mit dem vorgelegten Dokument von vorhin – mit der Nummer 29482 – zu tun? – „Mögliche Kosten im Insolvenzfall der HGAA?“

Mag. Andreas Ittner: Die Tabelle? (Abg. Lugar: Ja!) – Er war der Kabinettsleiter oder Büroleiter des Gouverneurs. (Die Auskunftsperson sieht sich ein Schriftstück an.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und er hat dieses Dokument, diese Tabelle erstellt?

Mag. Andreas Ittner: Das glaube ich eher nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum glauben Sie das nicht?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe eher davon aus, dass es von der Fachabteilung erstellt worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum schickt er es dann weiter?

Mag. Andreas Ittner: Weil möglicherweise der Wunsch danach über das Sekretariat gelaufen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kannten Sie dieses Dokument?

Mag. Andreas Ittner: Diese Tabelle? (Abg. Lugar: Ja!) – Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch am 11.12. kannten Sie es? (Auskunftsperson Ittner: Am 11.12.?) – Ja, weil Sie sagen, diese Tabelle ist Anfang … oder sogar Ende November erstellt worden, also mussten Sie sie am 11.12. gekannt haben.

Mag. Andreas Ittner: Ja, ob es jetzt der 11.12. war, tut mir leid, kann ich nicht sagen, aber es war sicher in dieser Gegend, dass es dieses Dokument gegeben hat; jedenfalls – wie wir vorher erarbeitet haben – nicht erst nach der …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ja. Sie haben ja vorher gesagt, dass dieses Dokument höchstwahrscheinlich Ende November entstanden ist, also müssten Sie es theoretisch am 11.12. auch schon gekannt haben. (Auskunftsperson Ittner: Das ist plausibel, ja!) – Und Sie wissen nicht, von wem es erstellt wurde?

Mag. Andreas Ittner: Ich gehe davon aus, dass es bei uns in der Fachabteilung erstellt wurde. Von wem genau, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das, was drinnen steht, ist valide?

Mag. Andreas Ittner: Das war damals unser Kenntnisstand, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie gibt es das dann, dass Sie am 11.12. um 8 Uhr bei dieser Besprechung im Finanzministerium – wie ich vorher ausgeführt habe – andere Zahlen verwenden, als in diesem Dokument stehen? (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Mag. Andreas Ittner: Welche Zahlen wären die anderen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sich die beiden Dokumente anschauen, sehen Sie, dass hier unterschiedliche Zahlen stehen. Sie haben hier gesagt: „Ittner teilt wie folgt mit: Engagement der anderen Hypos (…)“.

Mag. Andreas Ittner: Entschuldigung, welches Dokument ist das noch einmal?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Dokument 29475 vom 11. Dezember; da verwenden Sie andere Zahlen als in der Aufstellung: „Mögliche Kosten im Insolvenzfall“. (Die Auskunftsperson liest in den Schriftstücken.)

Vielleicht können Sie für die Zuhörer erklären, welche Zahlen Sie da referieren, dass wir einen besseren Zusammenhang zusammenbringen.

Mag. Andreas Ittner: Wenn Sie mir sagen könnten …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 3 von 4: „Ittner teilt wie folgt mit: Engagement der anderen Hypos (…)“ – unten.

Mag. Andreas Ittner: Hier geht es um 2,8 plus die 0,35, und hier sind es 350, da sind es 351.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann 620; das passt nicht zusammen, wenn Sie mich fragen.

Mag. Andreas Ittner: Die 500 versus die 620?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Erklären Sie mir das!

Mag. Andreas Ittner: Tut mir leid, ich kann das heute nicht mehr erklären oder nicht mehr klären, wieso ich hier 500 und nicht 620 genannt habe. Möglicherweise gab es dazwischen eine andere Information.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja gerade behauptet, dass dieses Dokument, wo 620 drinnen steht, schon vorher bekannt war. Das heißt, wenn Sie in eine Sitzung gehen und dann von 500 sprechen, obwohl 620 bekannt waren, dann ist für mich die einzige Erklärung, wie das zustande kommt, dass das Dokument eben erst nachher erstellt wurde, nach dem 11.12.

Mag. Andreas Ittner: Das Dokument als solches hat sich im Laufe der Diskussionen verändert, weil gewisse Sachen präziser geworden sind. Ein Punkt zum Beispiel ist – das habe ich vorhin schon gesagt – die Haftungszahl des Landes Kärnten. Das waren ursprünglich irgendwann einmal 17 Milliarden, und die Bank hat das dann korrigiert auf 19 Milliarden. Ich kann Ihnen nicht genau sagen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das steht gar nicht drinnen, Herr Ittner.

Mag. Andreas Ittner: Ich sage Ihnen das.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das steht aber nicht drinnen. Ich rede davon, was drinnen steht. Ich rede davon, dass wir zwei Dokumente mit unterschiedlichen Zahlen haben. (Auskunftsperson Ittner: Ja!) Und Sie behaupten, dass beide zum gleichen Zeitpunkt vorhanden waren, und ich behaupte, dass das nicht der Fall ist (Auskunftsperson Ittner: Nein!), da wir hier den Beweis haben, dass dieses Dokument erst nach der Notverstaatlichung als Reinwaschungsdokument erzeugt wurde.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, diese Tabelle gab es mindestens eine Woche vorher oder wahrscheinlich sogar fast zwei Wochen vorher. Es ist aber so, dass sich in diesem Dokument gewisse Zahlen im Laufe dieser zwei Wochen leicht verändert haben. Und für die Beurteilung, was jetzt die Gesamtkosten einer Insolvenz sind, die die öffentliche Hand insgesamt um die 20 Milliarden und die Bank um die 3,5 – glaube ich – gekostet hätte, glaube ich, dass 100 Millionen auf oder ab keine entscheidungsrelevante Rolle gespielt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Ittner, am 17. Dezember haben sich Pröll und Nowotny getroffen und diese Tabelle hier diskutiert. Das war fast eine Woche nach der Notverstaatlichung, als Pröll und Nowotny sich getroffen haben. Und dann hat ein Mitarbeiter von Nowotny diese Liste an alle geschickt, auch an Sie. Jetzt erklären Sie mir einmal, warum man eine Woche oder fast eine Woche nach der Notverstaatlichung eine Liste, die angeblich schon vor der Notverstaatlichung da ist, diskutiert, in der darauf hingewiesen wird, was im Insolvenzfall passieren könnte – wo man ja den Insolvenzfall gerade vor einer Woche verhindert hat –, und dann Ihnen schickt, wo Sie angeblich das eh schon wissen! Das ist doch nicht logisch.

Mag. Andreas Ittner: Wahrscheinlich wollte er mich informieren, dass diese Tabelle jetzt an einen bestimmten Kreis hinausgegangen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber was ist der Sinn davon? Was ist der Sinn davon, dass alle über eine Liste, die schon da ist, informiert werden? Und warum reden überhaupt Pröll und Nowotny über diese Tabelle, wo das ja eh schon abgewendet ist, diese … Außer man versucht, der Öffentlichkeit plausibel zu machen, warum man überhaupt notverstaatlicht hat, dann macht es Sinn.

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich sage noch einmal: Diese Tabelle hat es mindestens eine, wenn nicht zwei Wochen vor der Verstaatlichung gegeben. Es haben sich die Zahlen aber im Laufe dieser Zeit leicht verändert. Und offensichtlich wollte das Finanzministerium nachher die Letztversion dieser Tabelle haben, und das ist der Grund, warum sie noch einmal geschickt worden ist – und nicht, weil sie vorher nicht als Erkenntnisgrundlage verwendet werden konnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn das so wäre, hätten Sie oder irgendjemand uns diese Tabelle geschickt. Das ist aber nicht passiert. Diese Tabelle existiert nirgends. Wir haben sie weder von Ihnen bekommen, noch von irgendjemandem. Der einzige Hinweis ist der Rechnungshof, der uns diese Tabelle geschickt hat, und zwar mit diesem Datum. Vorher existiert diese Tabelle nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Abgeordnetem Dr. Hable das Wort erteile, möchte ich Sie darüber informieren, dass wir in der Verfahrensordnung festgehalten haben, dass die Befragungsdauer von drei Stunden nicht überschritten werden soll. Das ist jedoch schon der Fall. Nach spätestens vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären. – Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich erteile Ihnen das Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Welt ist grau – das sage nicht ich, sondern das sagen immer die Vertreter der Nationalbank. Also schwarz-weiß gibt es nicht, es ist alles grau, deswegen wäre das „not distressed“ entstanden. Da stellt sich für mich die Frage, Herr Mag. Ittner: Hat die OeNB irgendwann einmal zu irgendetwas eine klare Aussage getroffen?

Mag. Andreas Ittner: Wir treffen regelmäßig unsere Aussagen auf Basis von Fakten, und die Darstellungen werden so gemacht, dass sie nachvollziehbar sind – und das, glaube ich, ist in allen unseren Unterlagen, Berichten, Prüfberichten, Analysen der Fall.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie, bei der Bewertung der Systemrelevanz ist nämlich die Welt auch nicht grau, sondern schwarz-weiß, nämlich systemrelevant oder nicht systemrelevant. Und die Frage, die ich mir stelle, ist, warum sonst die Welt für die Nationalbank immer grau ist. Also man braucht immer mehrere Kategorien, aber gerade bei der Systemrelevanz ist die Nationalbank auf einmal total glücklich, dass es nur zwei Kategorien gibt, nämlich systemrelevant oder nicht systemrelevant.

Warum haben Sie da nicht eine dritte Kategorie erfunden, die heißt: vielleicht systemrelevant, potenziell systemrelevant, bedingt systemrelevant? Es gibt ja viele Möglichkeiten.

Mag. Andreas Ittner: Es war als systemrelevant zu bezeichnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ganz eindeutig? Schwarz-weiß?

Mag. Andreas Ittner: Es war als systemrelevant zu bezeichnen. Ich glaube, ich habe jetzt schon einige Male erläutert, warum wir diese Einschätzung getroffen haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum ist ein Marktanteil von 8 Prozent in Serbien systemrelevant für die österreichische Volkswirtschaft?

Mag. Andreas Ittner: Ich bitte, Herr Abgeordneter, zu verstehen, dass Systemrelevanz nicht an einer Ziffer entschieden werden kann. Systemrelevanz kann man nur auf Basis einer Gesamtheit von Kennzahlen und Eigenschaften ableiten – und das haben wir getan.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ja, wir gehen eh alle Punkte der Reihe nach durch. Also 8 Prozent Serbien – relevant für die österreichische Volkswirtschaft. Wir können auch weiter gehen: Kroatien, 10 Prozent – nicht meine Zahlen, Ihre Zahlen. Das stürzt die österreichische Volkswirtschaft ins Chaos?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich fürchte, ich kann Ihnen nichts anderes sagen, als dass es um die Gesamtheit der Zahlen geht und nicht um die eines Marktanteils in einem einzelnen Land.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wie gesagt, wir machen eh alle Dinge durch. Bilanzsumme der Hypo in Österreich – also nicht gesamthaft zwischen Holland und der Ukraine, sondern in Österreich, denn es geht ja um die Systemrelevanz für die österreichische Volkswirtschaft; das haben wir ja schon festgestellt –: 7 Milliarden € Bilanzsumme in Österreich – 7 Milliarden! Stürzen 7 Milliarden die österreichische Volkswirtschaft ins Chaos?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich habe vorher am Beispiel der Constantia, die wahrscheinlich nicht einmal 2 Milliarden Bilanzsumme gehabt hat, versucht, darzustellen, dass auch eine kleine Bank eine Systemrelevanz haben kann. Die Bank war jedenfalls die größte Bank in Kärnten, sie war die größte Hypo-Bank, sie hat sehr umfangreiche Papiere am Kapitalmarkt begeben gehabt, und sie war eine Bank im öffentlichen Eigentum. Das ist so ungefähr noch einmal die Gesamthaftigkeit dieser Darstellung. Und es sind noch ein paar mehr erwähnt, und Sie werden sie mir wahrscheinlich noch vorlesen. Ich werde, fürchte ich, nichts anderes dazu sagen können, als dass es die Gesamtheit dieser Informationen war, die unsere Analyse bestimmt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und ich gehe jetzt gerade alle Ihre gesamten Kriterien durch. Ein Kriterium waren die Landeshaftungen. Was war denn das Risiko für Kärnten aus den Landeshaftungen?

Mag. Andreas Ittner: Im Fall der Insolvenz war davon auszugehen, dass die von der Hypo begebenen Anleihen …, dass die Garantie des Landes Kärnten auf die von der Hypo begebenen Anleihen sofort schlagend wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber wie hoch ist das Risiko in Milliarden?

Mag. Andreas Ittner: Die Schlagendwerdung ist in der Größenordnung von rund 20 Milliarden zum damaligen Zeitpunkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 20 Milliarden, wirklich?

Mag. Andreas Ittner: Ja, 19,3. (Abg. Hable: Ja!) – Ich habe gesagt, rund 20.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eh nicht der Punkt, also mir geht es nicht um die Kommazahlen; bleiben wir bei 20, ist eh in Ordnung. Aber trotzdem: Ist das das Risiko für Kärnten? 100 Prozent Ausfallquote? (Auskunftsperson Ittner: Das war …! Das war …!) Sind Sie damals davon ausgegangen, dass das Vermögen der Hypo Alpe-Adria genau null wert ist (Auskunftsperson Ittner: Ich …!), dass man also mit 100 Prozent Ausfallquote zu rechnen hat, weshalb man dann damit argumentieren kann, dass das Risiko für Kärnten 20 Milliarden waren?

Mag. Andreas Ittner: Ich habe nicht gesagt, dass das dann letztlich die Ausfallquote für das Land Kärnten gewesen wäre; aber die Auszahlung wäre unmittelbar fällig gewesen. Das war meine Aussage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zum Auszahlungszeitpunkt kommen wir noch. Bleiben wir beim Risiko. (Auskunftsperson Ittner: In unserer …!) Wie hoch war das Risiko in Milliarden für das Land Kärnten?

Mag. Andreas Ittner: In unserer Darstellung haben wir die Zahlen dargestellt, die im Insolvenzfall unmittelbar schlagend werden. Wir haben nicht dagegengestellt potenzielle Erträge aus der Abwicklung der Insolvenz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sind Sie von 100 Prozent Ausfallquote ausgegangen.

Mag. Andreas Ittner: Wir sind nicht von 100 Prozent Ausfallquote ausgegangen. (Abg. Hable: Doch!) Wir haben gesagt, was das Risiko, das unmittelbar schlagend werdende Risiko für den Fall der Insolvenz ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Dokument ist Ihnen eh schon vorgelegt worden, es ist das E-Mail von der Frau Hrdlicka an Sie, mit der Nummer 24177. Da ist die Entwicklung, der Verlauf der zunehmenden Wertberichtigung der Hypo von Dezember 2008 bis November 2009 ersichtlich. Im November 2009 stehen wir bei 1,6 Milliarden € zusätzliche Wertberichtigung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also was ist das Risiko für Kärnten? Sind es jetzt 20 Milliarden, oder sind es eher 1,6? Oder meinetwegen runden wir auf: Sind es jetzt 20 Milliarden € oder 2 Milliarden Risiko?

Mag. Andreas Ittner: Ich sage noch einmal: Die Auszahlung wäre zu machen gewesen, unmittelbar, wenn die Insolvenz eingetreten wäre. Wie weit dann daraus oder aus der Abwicklung der Insolvenzmasse oder der Masse Rückzahlungen möglich gewesen wären, ist damals nicht berechnet worden.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen in die vierte Runde. Sozialdemokraten? – Keine Wortmeldung. Die freiheitlichen Abgeordneten? – Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Auch ich möchte dort weitermachen, wo sich Kollege Hable vorher bereits befunden hat, und zwar auch bei der Frage der Systemrelevanz. Ich glaube, gerade diese Systemrelevanz ist ja auch der Grund oder eigentlich die Krux, weshalb man diesen Wahnsinnsbankenskandal dem österreichischen Steuerzahler umgehängt hat, denn wenn man immer Systemrelevanz liest und hört, dann sprechen wir hier von einer Bank mit einem 4-prozentigen Anteil der Bilanzsummen der österreichischen Banken, aber auch mit nicht mehr als 4 Prozent Marktanteil in Österreich. Also ich glaube, diese Zahlen sind sehr interessant, wenn wir von Systemrelevanz reden.

Ich glaube, gerade diese Systemrelevanz, die ja dann bescheinigt worden ist, hat es ja auch erst möglich gemacht, dass es dann zur Ausschüttung des Partizipationskapitals gekommen ist. Und was für uns noch viel wesentlicher ist: Gerade die Bezeichnung systemrelevant hat es ja auch möglich gemacht, dass die Republik dadurch eigentlich erpressbar geworden ist und dass man eben gesagt hat: Gut, man muss diese Bank ja auch verstaatlichen!

Ich beziehe mich noch einmal auf Ihr Schreiben, das Kollege Hable vorher bereits auszugsweise zitiert hat. Da ist mir ein sehr interessanter Punkt aufgefallen, und zwar gleich der erste Punkt, den Sie hier anführen, der besagt:

„Eine Abkehr von der im Rahmen des Bankenpakets erfolgten expliziten Zuerkennung der Systemrelevanz würde die diesbezügliche Politik der österreichischen Bundesregierung in Frage stellen“ und so weiter.

Mag. Andreas Ittner: Darf ich bitte fragen, um welches Dokument es sich handelt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist das Dokument 9672; es müsste Ihnen vorliegen. Wir befinden uns auf Seite 9 von 23, das ist Ihr Schreiben vom 7. Dezember 2009.

Mag. Andreas Ittner: 9672? – Das ist ein Schreiben vom 15. Mai.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie weiterblättern, und zwar müsste das das nächste Schreiben, glaube ich, sein, jenes vom 7. Dezember.

Mag. Andreas Ittner: Ja, aber welche Nummer ist das?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist der Akt. Das ist nur ein Teil des Aktes; auf Seite 7 beginnt es.

Mag. Andreas Ittner: Von 9672? (Abg. Hafenecker: Ja!) – Bitte, jetzt weiß ich, wovon Sie reden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, Sie haben den Brief ja auch unterschrieben, und wir haben ihn auch schon hinreichend diskutiert. Es steht als zweiter Punkt drinnen, dass man sozusagen die Politik der österreichischen Bundesregierung damit infrage stellen würde.

Herr Mag. Ittner, gab es Interventionen von der Bundesregierung, dass man etwas gesagt hat oder vielleicht an die OeNB herangetreten ist, um das eben zu vermeiden?

Mag. Andreas Ittner: Mir gegenüber ist niemand von der Bundesregierung herangetreten. Aber worum es hier geht, ist das, was ich schon ein paar Mal anzusprechen versucht habe, nämlich das Risiko einer erheblichen Spread-Ausweitung für die Banken sowie für die Republik Österreich. Das ist der entscheidende Punkt in diesem Absatz, und da geht es genau um diesen Vertrauensverlust. Wenn …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigen Sie, Herr Magister! Wenn ich so ein Gutachten schreibe, dann werde ich den für mich wesentlichsten Punkt vorne anführen. Wenn ich dem folge, steht vorne die Abkehr der Bundesregierung vom bisherigen Kurs drinnen – und erst dann im letzten Satz erwähnen Sie diese „Spread-Ausweitungen“ und so weiter.

Mag. Andreas Ittner: Das ist ein Satz, Herr Abgeordneter, glaube ich, und er hat ein oder zwei Nebensätze.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Also es gab jedenfalls keine Einwirkungen auf Sie von der Bundesregierung diesbezüglich?

Mag. Andreas Ittner: Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine weitere Frage ist – das möchte ich gleich zusammenfassen –: Sie führen dann weiter an: Ansteckungseffekte im österreichischen Bankensektor und Ansteckungseffekte beziehungsweise Effekte für die österreichischen Versicherungen.

Sie haben ja eingangs erwähnt, es gab sehr viele Stakeholder sozusagen, die mit der Sache befasst waren und alle eine gewisse Sicht der Dinge und Interessen gehabt haben. Gab es vom Banken- oder Versicherungssektor Einflussversuche auf Sie oder Interventionen?

Mag. Andreas Ittner: Es gab keine Einflussversuche. Das, was wir hier gemacht haben, ist eine Feststellung von Fakten, Tatsachen und Erwartungen unsererseits, was für Auswirkungen das potenziell haben kann. Und wir haben aufgezeigt, dass es einerseits hohe Emissionen gibt, andererseits, dass auch die Versicherungen ein erhebliches Exposure haben; 500 oder fast 600 Millionen sind für die Versicherungen auch nicht gerade nichts.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke. Ich werde mich dann in der nächsten Runde noch einmal darauf beziehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Ittner, ich möchte mich noch auf die Tatsache beziehen, dass die Kärntner Landesholding und die GRAWE nicht bereit gewesen sind, Kapital nachzuschießen, Kapital aufzustocken. Ich möchte Ihnen ein Dokument mit der Nummer 25833 vorlegen. Hier geht es um die Sitzung des Aufsichtsrates der Kärntner Landesholding, wo eben dieser Umstand besprochen wurde, dass man bereits in der 90. Aufsichtsratssitzung der HBInt am 16.11.2009 in München bekannt gegeben habe, dass man sich an einer Kapitalerhöhung nicht beteiligen werde.

Ist Ihnen dieser Umstand zum damaligen Zeitpunkt bekannt gewesen? (Auskunftsperson Ittner: Welche Seite ist das?) – Seite 5 von 10, wenn Sie rechts oben nachsehen; ganz unten, der letzte Absatz. Oben rechts sind die Seitenanzahlen, 5 von 10, und im untersten Absatz kann man in der vierten Zeile von unten lesen:

„Demnach wird sich die KLH voraussichtlich nicht an der notwendigen Kapitalerhöhung beteiligen und auf den Status quo von Satzung und Syndikatsvertrag beharren.“

War Ihnen dieser Umstand damals bekannt?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann Ihnen nicht mehr sagen – das war von Ende November –, ob uns jetzt genau bekannt war, dass diese Äußerung der Holding gemacht wurde. Es war uns aber durchaus bekannt, dass nach dem Asset Review die Begeisterung, an einer Kapitalerhöhung teilzunehmen, deutlich abgenommen hat, und zwar von allen Aktionären.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Bayern haben auf der anderen Seite natürlich auch gesagt, dass sie die Bank fallen lassen würden, sollten sich die GRAWE und Kärntner Landesholding nicht an einer Kapitalerhöhung beteiligen. Haben Sie damals davon Kenntnis gehabt?

Mag. Andreas Ittner: Sie haben meines Wissens nicht gesagt, dass sie sie fallen lassen werden, sondern sie haben gesagt, sie wollen nur Kapital einschießen, wenn die anderen sich auch beteiligen oder wenn in Österreich jemand auch Kapital zur Verfügung stellt. Und das war, glaube ich, eine Äußerung. Also ich kann mich jedenfalls an ein Gespräch erinnern, wo Herr Ermisch, Vorstandsmitglied der Bayern, das der FMA und uns gegenüber geäußert hat, und das war Ende November.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt kann man das natürlich in einer abgeschwächten Form wiedergeben. Allerdings bin ich trotzdem der Meinung, dass ich, wenn die KLH, also die Kärntner Landesholding, und die GRAWE sagen, sie beteiligen sich nicht, und die Bayern sagen, sie würden quasi selbst auch nur Kapital zuschießen, wenn sich die anderen beiden beteiligen, davon ausgehen kann, dass folgendes Szenario passiert, nämlich dass man die Bank fallen lassen oder sich am liebsten heute als morgen von ihr hätte verabschieden sollen.

Können Sie das nicht so bestätigen?

Mag. Andreas Ittner: Dass die anderen Aktionäre außerhalb der …, abgesehen von den Bayern, durchaus bereit waren, sich eben nicht mehr weiter zu beteiligen, ist so. Ob die Bayern zu diesem Zeitpunkt schon bereit gewesen wären, ihr doch erhebliches Investment fallen zu lassen, kann ich nicht sagen.

Wie gesagt: Die erste Äußerung – und das war nicht eine Äußerung der Bank, sondern der Politik in Bayern –, dass sie kein Geld mehr zu geben bereit sind, war am, glaube ich, 4. Dezember; und das war eine Äußerung irgendwo in einem Medium, ob es nicht die „Financial Times“ gewesen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie die Position des damaligen Landeshauptmanns Dörfler zum Thema der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria International?

Mag. Andreas Ittner: Da ich in die Gespräche der Verstaatlichung selber nicht involviert war, kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie können uns nichts darüber erzählen, dass Dörfler damals eigentlich ein starker Verfechter der Verstaatlichung war?

Mag. Andreas Ittner: Wie gesagt, bei diesen Gesprächen war ich nicht dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer könnte uns denn Auskunft darüber geben, außer Herrn Dörfler natürlich?

Mag. Andreas Ittner: Sicher die Verhandlungsteilnehmer aus den Ressorts. Wie gesagt, ob der Gouverneur bei solchen Äußerungen dabei war, kann ich auch nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gouverneur Nowotny hat ja schon vor der Griss-Kommission ausgesagt, dass Herr Landeshauptmann Dörfler massiv für eine Verstaatlichung der Hypo eingetreten ist. Aber gut, das müssen wir dann den Herrn Gouverneur selber fragen. – Danke. (Vorsitzende-Vertreter Hofer übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Sinne der Verfahrensökonomie mache ich dort weiter, wo die Frau Kollegin aufgehört hat. Gleichzeitig bekommt die Auskunftsperson selbstverständlich die Bezug habenden Dokumente, damit sie sich das aus der anderen Runde noch anschauen kann.

Aber jetzt: Sie waren sehr wohl bei den Vorbesprechungen zu dieser Verstaatlichung dabei, Herr Ittner, und zwar bei jener am 12.12. von 15 Uhr bis 16.15 Uhr. Da äußert sich Herr Bundesminister Pröll ja schon auch über die Rolle der Kärntner und der GRAWE und so weiter; und man bereitet sich wie der Minister in politischer Hinsicht vor.

Können Sie dem Ausschuss sagen, wie Herr Vizekanzler Pröll damals in dieser Sitzung zur Vorbesprechung einer Runde mit der BayernLB aufgetreten ist?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das Dokument haben, das Sie …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Moment, jetzt frage ich einmal so; Sie bekommen das Dokument gleich. Jetzt geht es nur einmal darum, ob Sie sich überhaupt an den 12.12. mit dieser Sitzung erinnern können.

Mag. Andreas Ittner: Also ich kann mich erinnern, dass ich an einer solchen Vorbesprechung teilgenommen habe. Ich kann mich jetzt nicht mehr im Detail erinnern, wer da was gesagt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gar nicht? Ich meine, das ist ja jetzt kein Samstag wie jeder andere, außer dass Advent war. Jetzt geht es darum: Der Herr Bundesminister eröffnet diese Sitzung. Können Sie sich da überhaupt nicht an irgendeine Richtung erinnern, die er da vorgeben wollte? Das war eine politische Vorbereitungssitzung, das sagte er ja.

Mag. Andreas Ittner: Das, woran ich mich erinnern kann, ist, dass die Bereitschaft des Ministeriums – ob das jetzt vom Herrn Bundesminister gekommen ist oder von wem anderen, weiß ich nicht – zu dem Zeitpunkt – das war jetzt der …, Sie haben gesagt, das war der Samstag (Abg. Kogler: Ja! Nachmittag!) –, die Verstaatlichungsoption zu präferieren, sicher nicht gegeben war. Damals war meiner Erinnerung nach der Versuch, die Bayern dazu zu verhalten, mit an Bord zu bleiben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war denn die Einschätzung, dass die Bayern tatsächlich so gute Karten haben und einfach mir nichts, dir nichts – wie ja angedroht war, da brauchen wir nicht herumzureden – durch weiteren Liquiditätsentzug und Nichtzuschuss von Eigenkapital die Bank sozusagen ins Trudeln Richtung Insolvenz bringen wollen?

War das für alle Teilnehmer völlig klar und plausibel, dass die Bayern das mit Sicherheit durchziehen werden, womit sie da seit 5. Dezember, oder was, oder 8. Dezember … Ja: Rund um den Krampus, rasseln sie mit der Kette, und wir haben uns gefürchtet – oder wie müssen wir uns das vorstellen?

Mag. Andreas Ittner: Also ich glaube zum damaligen Zeitpunkt war noch nicht klar, dass sie das durchziehen werden. Es war nur … Die Relationen sind am Tisch gelegen, nicht[4] – einerseits 20 Milliarden Land Kärnten, andererseits Größenordnung 6 Milliarden der Bayern –, und die Erwartung – ich glaube, dass das auch von der Bundesbank irgendwie in den Raum gestellt wurde –, dass die Bayern das aushalten könnten. Das ist in so einer Situation immer eine Einschätzungsfrage, aber jedenfalls war nicht die Meinung, dass die Bayern, wenn sie das Konkursszenario ziehen, selber in die Bredouille kommen. Es war die Frage, ob sie sich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie das näher ausführen, warum die Bayern im Konkursszenario nicht in der Bredouille wären?

Mag. Andreas Ittner: Sie wären in einer massiven Verlustsituation gewesen, nicht? 6 Milliarden ist natürlich nicht nichts (Abg. Kogler: Na ja, es war sogar noch ein bisschen mehr, wenn man berücksichtigt …! Glauben Sie, dass es bei den 6 geblieben wäre?), aber sie hätten als Bank selber immer noch einen Kapitalpolster gehabt ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Würden Sie annehmen, dass in dem Fall die Bayern, nur damit die Österreicher zwei Füße abgeschnitten bekommen, sich zunächst einmal selbst einen Fuß wegschneiden? (Auskunftsperson Ittner: Die Verlustsituation ...!) Ist das plausibel? (Auskunftsperson Ittner: Die Verlustsituation ...!) Weil Sie mit Plausibilisierungen ja Erfahrungen haben!

Mag. Andreas Ittner: Die Verlustsituation der Bayern wäre natürlich eine erhebliche gewesen. Es war damals die Einschätzung, dass es nicht ausgeschlossen ist, dass die Bayern das tun könnten, ohne selber – und da würde ich jetzt sagen – tödlich verletzt zu sein. Und das war, glaube ich, die Ausgangsposition; das heißt, es war nicht unbedingt die Erwartung, dass sie das jetzt sicher machen werden, aber es war die Einschätzung, dass es nicht ausgeschlossen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn Sie sich jetzt schon zu erinnern anfangen, können Sie dem Ausschuss sagen, was der Herr Vizekanzler damals dazu festgestellt hat? – Er hat ja das Einleitungsstatement gehalten.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich … Ich sage es noch einmal: Woran ich mich erinnern kann, ist, dass das die Stimmung im BMF war. Was der Herr Vizekanzler jetzt genau gesagt hat, kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann lasse ich Ihnen (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – da der Herr Verfahrensanwalt schon darauf hingewiesen hat – dieses Aufzeichnungsprotokoll … Ich glaube, das ist eh von Ihnen und Ihren Mitarbeitern erstellt worden.

Vorsitzende-Vertreter Dritter Präsident Ing. Norbert Hofer: Bitte ganz flott vorgehen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Ich bin auf Seite 3 (die Auskunftsperson blickt in das ihr vorgelegte Schriftstück) – Sie können dort mitlesen; ganz oben, letzter Satz, erster Absatz –: Für die Bayern sei die Situation vergleichbar schwierig, auch Eigentumsübernahme ist nicht die Option der Republik, sagt der Herr Vizekanzler um, offensichtlich, 15.30 Uhr an diesem Tag. Können Sie sich jetzt besser erinnern, was der Herr Vizekanzler gesagt hat?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer (das Glockenzeichen gebend): Das war jetzt die letzte Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er sagt ja klipp und klar, die Bayern haben auch ein hohes Risiko.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Kogler, wir müssen wirklich ein bisschen auf die Fairness schauen, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber er liest ja noch! Was soll ich denn machen, er liest ja noch! Vergleichbar schwierig, sagt er. (Auskunftsperson Ittner: Ja!) Können Sie sich jetzt erinnern?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Kogler, nein! Wir müssen wirklich schauen, dass die Fragesteller fair behandelt werden. Ich bitte, jetzt keine Frage mehr zu stellen – aber die Antwort auf die Frage, die gestellt worden ist, hätten wir schon gern gehört.

Mag. Andreas Ittner: Die Frage war, ob ich mich erinnern kann, wieso – ich glaube, das so verstanden zu haben – für die Bayern die Situation vergleichbar schwierig war. Und das Schwierige war sicher die Verlusterwartung, und deswegen war es zu diesem Zeitpunkt offensichtlich keineswegs so, dass man davon ausgegangen ist, dass sie jedenfalls diese Option ziehen werden, nämlich den Konkurs zu riskieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde es jetzt gern einmal ein bisschen von einer grundsätzlichen Seite beleuchten, und zwar: So wie ich die Lage sehe, haben Sie mit Ihrem Urteil beziehungsweise mit dem Aufrechterhalten Ihres Urteils systemrelevant der Bundesregierung praktisch jede Option genommen, und zwar deshalb, weil durch das Urteil systemrelevant gerettet werden musste; und deshalb mussten die Bayern nichts anderes tun, als die Bank in Schieflage zu bringen, was sie ja auch gemacht haben. Sie haben die Bank in Schieflage gebracht, und zwar ganz bewusst, durch das Entziehen von Liquidität und die anderen Maßnahmen, die ja schon ausgeführt wurden. Sie konnten auch wissen – da es die OeNB auch so kommuniziert hat –, dass die Österreicher die Bank retten müssen, weil Sie gesagt haben, sie ist systemrelevant.

Kann man also sagen, dass Sie hier den Grundstein für alle nachfolgenden Handlungen gelegt haben?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben diese Systemrelevanz festgestellt, weil sie gegeben war. Wir hätten nicht zu einem anderen Urteil kommen können, auch wenn das irgendwem anderen vielleicht besser gepasst hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Griss hat das aber anders gesehen, wissen Sie das?

Mag. Andreas Ittner: Mag sein; das ist meine Aussage dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Herr Schüssel hat das auch anders gesehen.

Mag. Andreas Ittner: Auch das ändert nichts an meiner Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch der Finanzminister, Exfinanzminister Grasser hat das anders gesehen.

Mag. Andreas Ittner: Ich bleibe bei meiner Aussage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, Sie haben ja gar nicht mehr die Systemrelevanz geprüft, Sie sind einfach nur auf Basis der Prüfung von 2008 bei Ihrer Meinung geblieben, ist das richtig?

Mag. Andreas Ittner: Die Systemrelevanz war zu beiden Zeitpunkten gegeben. (Abg. Lugar: Wobei Sie es nicht geprüft haben!) Die Daten waren in der Nationalbank bekannt, und selbstverständlich haben wir uns die Daten neuerlich angesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann? Gibt es da ein Gutachten dazu?

Mag. Andreas Ittner: Wie ich mich erinnern kann, ist das ja das Schreiben der OeNB an die Finanzprokuratur, das wir ja gerade vorher in der Hand gehabt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, Sie haben die Systemrelevanz sozusagen bestätigt, aber Sie haben sie nicht plausibilisiert, so wie Sie es beim ersten Gutachten gemacht haben: Da haben Sie die Punkte aufgezählt, damals beim PartKapital. Aber dann haben Sie einfach nur gesagt: Okay, sie ist immer noch systemrelevant!, aber Sie haben es nicht plausibilisiert. Warum nicht?

Mag. Andreas Ittner: Wir haben sie nicht neuerlich detailliert in dem Schreiben angeführt. Das war aus unserer Sicht auch nicht erforderlich, da sich die Rahmenbedingungen in diesem Fall nicht so wesentlich verändert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War Ihnen damals bewusst, dass Sie der Bundesregierung mit dieser Einschätzung als systemrelevant jeden Spielraum nehmen?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, ich muss noch einmal wiederholen: Die Bank wurde von uns als systemrelevant qualifiziert, weil sie als systemrelevant zu qualifizieren war. Welche Konsequenzen das unter Umständen für die Politik gehabt hat, ist von der … oder: Deswegen war für uns nicht mehr oder weniger Spielraum gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie konnten das damals nicht einschätzen, dass eine Systemrelevanz dazu führt, dass eine Notverstaatlichung praktisch unausweichlich war?

Mag. Andreas Ittner: Wir konnten nicht eine Bank als nicht systemrelevant qualifizieren, wenn sie systemrelevant war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben aber immer noch nicht erklärt, auf Basis welcher Daten Sie die Bank für systemrelevant gehalten haben. War es die Bilanzsumme? Waren es die Mitarbeiter? – Es gibt ja einiges. – War es die Verflechtung mit den anderen Hypos? Was war der ausschlaggebende Punkt? Das haben Sie immer noch nicht erklären können. (Auskunftsperson Ittner: Ja, das …!) Sie haben gesagt: Es war die Summe, die Summe der Einzelheiten; aber es muss doch irgendwie objektivierbare Größen geben.

Mag. Andreas Ittner: Ich glaube, jede dieser Größen ist geeignet, zu dem Gesamtbild beizutragen. Und dieses Gesamtbild haben wir uns angesehen und sind zum Schluss gekommen, dass die Bank zum damaligen Zeitpunkt systemrelevant war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Größe hätte wegfallen müssen, um das ins Gegenteil zu verkehren, dieses Urteil? Das heißt, statt 42, 43 Milliarden Bilanzsumme, vielleicht nur 20? Oder was wären die Größen gewesen, bei denen Sie sagen: nicht systemrelevant?

Mag. Andreas Ittner: Es ist mir nicht möglich, hier jetzt einzelne Zahlen herauszubrechen und zu sagen: Wenn das gewesen wäre, dann hätten wir kein Problem gehabt. Ich sage auch noch einmal, dass es neben den Zahlen der Bank hier um ein Vertrauensthema gegangen ist, das daraus gegeben war, dass das eine Bank im Eigentum der öffentlichen Hand beziehungsweise eine mit Garantien der öffentlichen Hand versehene Bank war. Und diese Tatsache war jedenfalls auch ein relevanter Teil der Systemrelevanz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Das heißt, wenn diese Haftungen nicht da gewesen wären, dann hätte man sie ruhig in Konkurs gehen lassen können. Stimmt das?

Mag. Andreas Ittner: Ich sage es noch einmal: Es lässt sich nicht an einem Faktum oder einer Zahl festmachen. Es ist, so leid es mir tut, die Gesamthaftigkeit dieser vielen Faktoren, die wir auch 2008 angeführt haben, zu berücksichtigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da Sie hier keine eindeutigen Angaben machen können, also keine objektiven Zahlen nennen können, hätte man auch das Gegenteil von dem Urteil plausibilisieren können.

Mag. Andreas Ittner: Wir haben sehr wohl nachvollziehbare Zahlen genannt – jedenfalls 2008 –, Fakten dargestellt und daraus unsere Schlüsse gezogen. Und unsere Schlüsse waren: Die Bank war systemrelevant. Es tut mir leid, dieser Meinung waren wir auch noch 2009.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das Finanzministerium jemals an Sie herangetreten mit der Bitte, die Bank als systemrelevant einzuschätzen?

Mag. Andreas Ittner: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist sonst jemand an Sie herangetreten?

Mag. Andreas Ittner: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bankvertreter oder irgendwer? Niemand?

Mag. Andreas Ittner: Ich meine, vielleicht hat es so Schreiben gegeben; aber das war für uns alles nicht relevant.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, die Frage ist, ob Sie davon Kenntnis haben.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern, dass irgend… Also ich kann mich erinnern, dass niemand von der Politik an uns herangetreten ist mit dem Ersuchen, hier eine bestimmte Bank systemrelevant zu erklären oder nicht. (Abg. Lugar: Aber sonst ist schon …!) Ich kann aber nicht ausschließen, dass einzelne Marktteilnehmer Wünsche geäußert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer zum Beispiel?

Mag. Andreas Ittner: Wie man da sieht, die Hypo-Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war ja viel später. Also dieses Ansinnen der Hypo-Bank, die Bank möglichst nicht in Konkurs gehen zu lassen, war ja viel später. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Ihr Urteil war ja viel früher, die Systemrelevanz, nicht? Sie haben sich ja nur wieder darauf bezogen, dass sie weiterhin systemrelevant ist. Hat es damals Wünsche gegeben?

Mag. Andreas Ittner: Meiner Erinnerung nach nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von niemandem?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da muss ich in der nächsten Runde weitermachen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mag. Ittner, wir sind bei der Frage stehen geblieben, was das Risiko für Kärnten damals war: 20 Milliarden oder 2 Milliarden. Sie meinen 20 Milliarden, ich meine 2 Milliarden, wobei das eh nicht meine Zahlen sind, sondern Zahlen aus der Dokumentation der Nationalbank selbst, und die auch schon aufgerundet. Sie haben gemeint: Na eigentlich wären es 20 Milliarden, weil Kärnten ja gleich zahlen müsste. Wann hätte denn Kärnten zahlen müssen – am 14. Dezember oder wann?

Mag. Andreas Ittner: Meines Wissens – ich bin kein Jurist – dann, wenn die Forderungen vorgelegt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wann können die Forderungen geltend gemacht werden?

Mag. Andreas Ittner: In dem Moment, wo sie nicht …, ich glaube, in dem Moment, wenn eine Insolvenz erklärt wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, ja. Wissen Sie auch, was vor einer Insolvenz bei einer Bank eintritt, welche Phase? Eine Bank wird nicht sofort insolvent, sondern da gibt es eine Phase vorher – also damaliger Rechtsstand.

Mag. Andreas Ittner: Es gibt eine Phase vorher.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, welche ist das?

Mag. Andreas Ittner: Also es kommt darauf an, ob der Regierungskommissär die Bank weiterführt oder ob es zu einem Geschäftsaufsichtsverfahren kommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist der Punkt! Also es kommt bei einer Bank nicht unmittelbar zur Insolvenz, sondern es kommt zu einer Geschäftsaufsicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Ittner! Solche Fachfragenprüfungen brauchen Sie nicht hinzunehmen. Wenn Sie sie beantworten, tun Sie es freiwillig, ansonsten kann der Herr Abgeordnete selbstverständlich erklären, was er meint; also das müssen Sie sich nicht abfragen lassen. (Auskunftsperson Ittner: Danke!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was nur leider auf meine Redezeit geht! Deswegen bin ich dankbar, wenn die Fragen beantwortet werden, aber ich kann es auch gerne selber machen.

Also: Die Insolvenz bei einer Bank wäre nicht unmittelbar eingetreten, sondern es hätte eine einjährige Geschäftsaufsicht gegeben. Das heißt, es ist überhaupt nicht davon die Rede, dass Kärnten unmittelbar hätte zahlen müssen. Das ist in etwa vergleichbar mit der Phase, die wir jetzt haben, halt jetzt nur europarechtliches Regime: Moratorium, ein Jahr.

Und jetzt passiert genau das, was man auch damals hätte machen können. Man hätte nämlich diese einjährige Phase benützen können, um Lösungen zu finden, Lösungen mit den Gläubigern. Aber was auf jeden Fall nicht eingetreten wäre, ist das, was immer behauptet wird, nämlich dass Kärnten unmittelbar hätte zahlen müssen.

Hat es andere Meinungen zur Systemrelevanz gegeben? Hat irgendjemand gesagt, die Bank ist nicht systemrelevant?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, zu Ihrer vorherigen Feststellung: Meiner Erinnerung nach war damals gar nicht sicher, ob das Gericht überhaupt eine Geschäftsaufsicht noch zulassen würde, wenn die Fortbestandsprognose nicht groß genug gewesen wäre. Aber noch einmal: Das ist etwas, wo ich kein Spezialist bin. Das ist eine Sache, die, glaube ich, besser von den Kollegen in der FMA eingeschätzt werden kann.

Ob es – und da reden wir jetzt, glaube ich, von 2009 – im Jahr 2009 jemanden gegeben hat, der gemeint hätte, dass die Bank nicht systemrelevant war: Kann ich mir schon vorstellen, dass es welche gegeben hätte – alle die, die interessiert gewesen wären, dass es zu einer Insolvenz kommt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie es sich vorstellen, oder wissen Sie, dass jemand gesagt hat, diese Bank ist nicht systemrelevant?

Mag. Andreas Ittner: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil Sie sich nicht erinnern oder weil Sie keine Wahrnehmung dazu haben? Oder was?

Mag. Andreas Ittner: Weil ich mich nicht erinnere, ob das jemand gesagt hat oder nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist aber schon ein entscheidender Punkt. Sie haben es ja richtig gesagt: Jetzt reden wir von 2009, die entscheidende Frage, irgendjemand sagt: Nein, eigentlich ist die nicht systemrelevant!, denn das bedeutet: Wir müssen sie nicht verstaatlichen.

Mag. Andreas Ittner: Ich kann mich nicht erinnern, dass das jemand gesagt hat. (Abg. Hable: Ganz sicher?) – Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Irgendjemand auf österreichischer Seite – naturgemäß –, auf politischer Ebene, in Ministerien, in Behörden?

Mag. Andreas Ittner: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, ich kann mich nicht erinnern, dass das jemand gesagt hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Letzte Frage, die ich habe: Wann ist die Entscheidung – wir sind jetzt weiter im Jahr 2009 … (Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von SPÖ und Grünen.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte keine Quergespräche führen! – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir sind weiter im Jahr 2009: Wann ist die Entscheidung – also Ihrer Wahrnehmung nach – zur Verstaatlichung gefallen?

Mag. Andreas Ittner: Also ich weiß nur, dass wir am Montag in der Früh in der Notenbank – ich weiß jetzt nicht mehr, ob das um 7 oder um 8 in der Früh war – noch nicht wussten, wie die Verhandlungen ausgegangen sind, und uns deswegen darauf vorbereitet haben, was wir als Notenbank zu tun haben, wenn der Regierungskommissär nicht abberufen wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann lassen Sie es mich anders formulieren: Wann haben Ihrer Wahrnehmung nach die Verhandlungen über die Verstaatlichung stattgefunden (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), das heißt, Verhandlungen darüber, dass Österreich die gesamten Anteile an der Hypo von Bayern übernimmt.

Mag. Andreas Ittner: An dem Wochenende, 12., 13. Dezember.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Am 12. haben Ihrer Wahrnehmung nach die Verhandlungen begonnen?

Mag. Andreas Ittner: Ich kann nicht sagen, ob jetzt am 12. schon Vertreter der Bayern da waren, aber, ich glaube, die Vertreter der Bayerischen Landesbank waren angekündigt.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Kommen Sie bitte zu Ihrer letzten kurzen Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie ausschließen, dass es schon vor dem Wochenende Verhandlungen über die Verstaatlichung, das heißt Übernahme aller Anteile an der Hypo von Bayern durch Österreich, gegeben hat?

Mag. Andreas Ittner: Da ich in keine dieser Verhandlungen involviert war, kann ich auch nicht ausschließen, dass es von irgendwem irgendwann davor Verhandlungen gegeben hat. Ich kann nur sagen, dass es – wie ja vorher …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie könnten aber davon erfahren haben, ohne daran teilgenommen zu haben.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Keine weitere Frage, bitte!

Mag. Andreas Ittner: Ich habe von keinen Verhandlungen erfahren. (Abg. Hable: Danke!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Damit sind wir in der fünften Fragerunde. Wird die SPÖ in dieser Runde fragen? – Nein. Dann habe ich Abgeordneten Hafenecker als nächsten Fragesteller hier stehen. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Ittner! Wir haben vorher schon ausführlich über die Relevanzen gesprochen. Ich habe es vorher erwähnt: In Österreich hatte die Hypo einen Marktanteil von 4 Prozent. In sämtlichen Ländern des Balkans war der Marktanteil wesentlich höher, im Leasinggeschäft sogar über 50 Prozent. Also daran ist vor allem sehr spannend, dass im damaligen EU-Beitrittskandidatenland Kroatien auch damals schon ein Marktanteil von 10 Prozent gegeben war.

Sehen Sie einen Zusammenhang mit dem damals bevorstehenden EU-Beitritt Kroatiens und dem Umstand, dass die Hypo nicht pleitegehen durfte?

Mag. Andreas Ittner: Nein, das ist … Aus unserer Sicht war die Systemrelevanz eben aus dieser Gesamtsicht festzustellen. Und es hat keine …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Entschuldigen Sie: vor allem die Systemrelevanz für den Balkan im Vergleich zu der Relevanz in Österreich.

Mag. Andreas Ittner: Die Systemrelevanz für die Hypo für Österreich wurde unsererseits festgestellt. Ein Teilaspekt davon waren auch die relativ hohen Marktanteile in Südosteuropa und damit auch ein nicht zu unterschätzender, potenzieller Vertrauensverlust auch für andere österreichische Banken.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, das haben wir im Gutachten gelesen. Würden Sie als Experte jetzt sagen, dass die Bank auch für den Balkan systemrelevant war?

Mag. Andreas Ittner: Diese Frage hat sich für uns nicht gestellt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist interessant, weil Sie es in Ihrem Gutachten zumindest angedeutet haben. Wir wissen aus den Medien, was der damalige EZB-Präsident Trichet gesagt hat. Ist Ihnen das auch geläufig im Zusammenhang mit Pleiten von Banken?

Mag. Andreas Ittner: Die Stimmung damals war so, dass – wie ich ja schon erläutert habe – systemrelevante Banken unterstützt werden sollen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Er hat es drastischer ausgedrückt: Sie dürfen nicht pleitegehen.

Meine Frage: Hätte man die Bank bei den Bayern belassen, dann hätten die Bayern sie ja nicht pleitegehen lassen dürfen, oder?

Mag. Andreas Ittner: Dieses Thema war natürlich ein massives Thema, dass es sehr wesentlich in der Verantwortung des Eigentümers – ist gleich mehrheitlich die Bayern – liegt, die Bank nicht pleitegehen zu lassen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist aber eine spannende Aussage. Also in Wirklichkeit wäre die Verantwortung bei den Bayern gelegen.

Eine zweite Nachfrage dazu: Gab es Ihres Wissens zumindest seitens der österreichischen Bundesregierung Anträge auf EU-Förderungen oder Unterstützungen in dem Zusammenhang, wenn also von Herrn Trichet der dringende Befehl – möchte ich sagen – gekommen ist, dass die Bank nicht pleitegehen darf, wenn man sie schon nicht bei den Bayern belassen hat, die sie ja hätten behalten müssen und nicht hätten pleitegehen lassen dürfen?

Mag. Andreas Ittner: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also haben wir sozusagen ein unfreiwilliges Nachbar-in-Not-Paket für den Balkan geschnürt, die dort systemrelevante Bank mit Steuergeldern unterstützt. Man ist schlussendlich hergegangen, hat zuerst gesagt, das Vertrauen der Regierung darf nicht gebrochen werden und man muss schauen, dass der Banken- und Versicherungssektor nicht einknickt, und am Ende des Tages, wie man heute auf der Seite des Finanzministeriums lesen kann, steht dort, in Wirklichkeit hat man es gemacht, um die Kärntner Landeshaftungen und die Bundeshaftungen nicht schlagend werden zu lassen. Im Vorbeifahren hat man vielleicht noch versucht, einen politischen Skandal zu konstruieren. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Klubobmann Lugar gemeldet. – Bitte, Herr Klubobmann.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Uns liegen jetzt ganz interessante Erkenntnisse vor, und deshalb muss ich Sie jetzt fragen, ob Sie im Zuge der Belehrung vom stellvertretenden Verfahrensrichter Herrn Hellmich in irgendeiner Form inhaltlich beeinflusst wurden?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Klubobmann, das ist natürlich keine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Doch; das ist deswegen eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung, weil im Raum steht, dass die Auskunftsperson vom stellvertretenden Verfahrensrichter in der Belehrung inhaltlich beeinflusst wurde.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber Sie können in einem Beitrag zur Geschäftsbehandlung keine Fragen an die Auskunftsperson stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Dann frage ich Sie: Können Sie als Vorsitzender ausschließen, dass Herr Hellmich die Auskunftsperson inhaltlich beeinflusst hat? Können Sie das ausschließen?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Lugar, das kann ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Dann fragen Sie den Verfahrensrichter. Ich meine, irgendeiner muss mir eine Antwort geben.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wie kann ich als Vorsitzender das ausschließen? (Abg. Lugar: Ja!) Also ich würde vorschlagen, wir unterbrechen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, können wir machen, aber ich kann festhalten, dass die nächste Auskunftsperson beeinflusst wurde, und zwar massiv. Ich habe hier eine Mitschrift aus der Rechtsbelehrung durch Herrn Mag. Hellmich, in der er eindeutig die Auskunftsperson inhaltlich vorbereitet, sie inhaltlich brieft und Dinge macht, die wirklich absolut jenseitig sind.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Dazu habe ich folgenden Vorschlag …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Und jetzt will ich wissen, ob die aktuelle Auskunftsperson auch in dieser Art bearbeitet wurde.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Klubobmann, Sie müssen mir schon, wenn ich hier als Vorsitzender spreche, erlauben, zu sprechen, oder ich bitte Sie, nicht gleichzeitig zu sprechen. Ich schlage vor, dass wir – wir müssen jetzt sowieso eine Fraktionsführerbesprechung machen, weil es da ein Dokument gibt, das wir besprechen müssen – diese Besprechung gleich zu Beginn der Pause machen, die wir ohnehin machen müssen, und da behandeln wir diese Frage gleich mit. Das wäre, glaube ich, der beste Weg.

Gibt es jetzt in dieser fünften Fragerunde weitere Wortmeldungen? Es gibt diese eine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, sicher gibt es eine Wortmeldung.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ja, aber ich meine jetzt regulär in der Fragezeit. Wir haben jetzt nur mehr 6 Minuten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich will eine Wortmeldung. Darf ich …

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann schreibe ich es auf. Sie sind dann nach Frau Dr. Lichtenecker regulär dran.

*****

Frau Dr. Lichtenecker. – Bitte

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Ittner! Dezember 2009 – eine sehr bewegte Zeit –: Am 4. Dezember hat im Finanzministerium eine wichtige Besprechung zur Hypo stattgefunden, bei der Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter, Herr Mag. Reading, Frau Mag. Hrdlicka und Mag. Turner – zu diesem Zeitpunkt mit diesen Titeln versehen –, teilgenommen haben.

Sind Sie über diese Sitzung auch informiert worden. (Auskunftsperson Ittner: Ja!)

Das heißt, inhaltlich wissen Sie Bescheid, was dort tatsächlich auch gesprochen wurde.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, habe ich mitzuteilen, dass in 5 Minuten die maximal zulässige Befragungsdauer von vier Stunden erreicht ist und daher die letzten kurzen Fragen zu stellen sind.

Nach Beantwortung dieser Fragen durch die Auskunftsperson, werde ich wegen Ablaufs der maximal zulässigen Befragungsdauer von vier Stunden die Befragung für beendet erklären. Ich ersuche auch um kurze und sehr klare Antworten. – Bitte schön.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 9531 übermitteln, Lieferant ist die Oesterreichische Nationalbank. Es ist ein Protokoll, das anscheinend von Ihren Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern angefertigt wurde, und hier werden die wesentlichen Inhalten des Gesprächs festgehalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte zum dritten Absatz kommen, Herr Mag. Ittner, wo in der Mitte in diesem Protokoll festgehalten wurde – ich zitiere –:

„Finanzprokuratur sieht die Systemrelevanz der HGAA und das Vorliegen der FinStaG-Voraussetzungen nicht unbedingt gegeben, hält jedoch fest (…)“ – und so weiter und so fort.

Jetzt geht es aber um die Systemrelevanz. Das heißt, es hat sehr wohl eine gröbere Debatte gegeben, ob die Hypo tatsächlich systemrelevant ist, und die Finanzprokuratur hat hier schwere Zweifel angemeldet.

Inwiefern war die Finanzprokuratur mit ihren Zweifeln – sozusagen mit den Argumenten – hier auch vor Ort, und was ist da genau besprochen worden?

Mag. Andreas Ittner: Erstens, wie Sie schon gesagt haben, ich war bei der Besprechung nicht dabei, daher weiß ich nicht …

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie haben gesagt, Sie sind informiert worden.

Mag. Andreas Ittner: Ja, schon, ich bin über das Ergebnis der Besprechung informiert worden, aber nicht über Details.

Zweitens ist die Finanzprokuratur, glaube ich, um ein erhebliches Stück weiter weg von den Banken, als es die Oesterreichische Nationalbank ist. Aber selbstverständlich ist es ihr unbenommen, dazu Fragen zu stellen und auch Zweifel zu erheben. Das war ja dann der Grund, warum wir – ich glaube, am 7. Dezember – ein entsprechendes Schreiben an die Finanzprokuratur gerichtet haben, wo wir diese Themen noch einmal dargelegt haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich möchte auf die dritte Seite des Dokuments gehen – 3. Absatz in der Mitte – und zitiere aus dem Dokument:

„OeNB weist auf hin, das die zur Verfügung stehende Entscheidungszeit sehr knapp bemessen ist, insbesondere um den 10. und 11.12. die Lage eskalieren und unmittelbarer Handlungsbedarf entstehen kann. BMF, BKA und Finanzprokuratur machen die OeNB darauf aufmerksam, dass es nicht Aufgabe der OeNB sei, sich über die strategischen Optionen Gedanken zu machen, die OeNB müsse sich darüber keine Gedanken machen.“

Das heißt: Das Finanzministerium, das Bundeskanzleramt und die Finanzprokuratur haben klar gesagt, die OeNB braucht sich über die Strategie keine Gedanken zu machen. Was waren da Ihre Überlegungen, wo dann die strategischen Entscheidungen fallen werden, wer sich darüber tatsächlich Gedanken macht?

Mag. Andreas Ittner: Ich nehme an, dass es dann auf der Ebene dieser Ressorts gemacht wurde, da es eben so klar geäußert wurde, dass sie dafür die OeNB nicht heranziehen wollen. Das ist auch der Grund, warum wir dann keine Alternativszenarien im Detail weiterentwickelt haben, weil diese Botschaft damals so klar war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war exakt zehn Tage vor der Verstaatlichung. Welche Namen sind da gefallen, wer sich jetzt weiter über die Strategie im Konkreten Gedanken macht?

Mag. Andreas Ittner: Mir sind keine Namen genannt worden, daher kann ich dazu auch heute nichts sagen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Waren die OeNB respektive Sie verwundert darüber? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Andreas Ittner: Ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): War das das Läuten zum Aufhören, oder kann ich noch weitermachen?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Leider nicht. Die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung beträgt bereits vier Stunden, und ich erkläre die Befragung daher für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Ittner.

[1] Ursprünglicher Text: […] wo in einem weitere Unterlagen […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: […] die Wörter „in einem“ streichen. „..wo in einem weitere Unterlagen verlangt wurden […]

[2] Ursprünglicher Text: […] dazuzusagen […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: […] „dazuzusagen“ durch „dazu zu sagen“ ersetzen.

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: folgenden Satz „..Einer davon war, dass hier ja letztlich erst … Nicht einmal im Asset Screening wurde vollkommen …, wurde die tatsächliche Tiefe herausgearbeitet, weil auch die das auf Basis von vorgelegten Unterlagen gemacht haben.“ durch „..Einer davon war, dass nicht einmal im Asset Screening die tatsächliche Tiefe herausgearbeitet wurde, weil auch die das auf Basis von vorgelegten Unterlagen gemacht haben.“ ersetzen.

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: das Wort „nicht“ streichen. „..Die Relationen sind am Tisch gelegen, nicht – einerseits 20 Milliarden Land Kärnten…“