Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Becker in der 46. Sitzung vom 15. Dezember 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Becker nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

46. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 15. Dezember 2015

Gesamtdauer der 46. Sitzung

10.07 Uhr – 19.03 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Thomas Becker

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir kommen zur Befragung der Auskunftsperson Mag. Becker. Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, Gebrauch gemacht. Ich möchte Sie darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Herr Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Für sonstige Fragen zum Verfahren stehe natürlich auch ich zur Verfügung. Wenn Sie eine Sitzungsunterbrechung zur Klärung einer Frage mit Ihrer Vertrauensperson wünschen, werde ich diesem Wunsch gerne folgen.

In diesem Sinne fangen wir mit der Rechtsbelehrung durch Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair an. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Becker! Ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie sich dieses Personaldatenblatt anschauen und es auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) – Danke schön.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 VO-UA haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder Klassifizierung zu beantragen; darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Die abschließende Belehrung betrifft das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz und gilt für beide Herren. Herr Mag. Becker, Sie treffen als Auskunftsperson die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die strafrechtlichen Folgen einer Falschaussage. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit bis zu drei Jahren Freiheitsstrafe bestraft werden. Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann gemäß § 293 Abs. 2 des Strafgesetzbuches auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit einer Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr geahndet werden.

Schließlich trifft Sie auch das Informationsordnungsgesetz mit seinen Vorgaben. Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nämlich nicht veröffentlicht werden, weil den klassifizierten Unterlagen ein besonderer Schutz gilt. Solche klassifizierten Informationen können auch im Zuge Ihrer Befragung verwendet werden. Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und Besitzerinnen solcher Informationen sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an unbefugte Personen weitergegeben werden. Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung dieser Befragung und der Tätigkeit des Untersuchungsausschusses.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine der geschützten Unterlagen mit! Auch auf Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen finden die für das jeweilige klassifizierte Originaldokument geltenden Bestimmungen Anwendung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Mag. Becker, haben Sie noch Fragen zur Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Dann halten wir das fest.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Gerald Ruhri beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Ruhri, und bitte Sie, sich vorerst das Personaldatenblatt anzuschauen und es kurz zu prüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Stimmt so.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Ruhri als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Herr Dr. Ruhri, jetzt noch eine spezifische Rechtsbelehrung für Sie: Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Haben Sie dazu noch Fragen, Herr Dr. Ruhri? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Nein.

Damit leite ich zur einleitenden Stellungnahme über und frage Sie, Herr Mag. Becker, ob Sie von dem Recht, das allen Auskunftspersonen zusteht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme mit einer Dauer von bis zu 20 Minuten abzugeben, Gebrauch machen wollen. (Auskunftsperson Becker: Ich würde gerne davon Gebrauch machen!) – Dann lade ich Sie dazu ein.

Mag. Thomas Becker: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Hoher Ausschuss! Vorab einen schönen guten Morgen von meiner Seite! Ich darf Sie vorab um Nachsicht wegen meiner rauen Stimme ersuchen, die einer leichten Verkühlung geschuldet ist.

Mein Name ist Thomas Becker, Ich bin seit mehr als 19 Jahren bei Deloitte fast ausschließlich in der Prüfung von Kreditinstituten und Finanzdienstleistungsunternehmen tätig. Seit Mai 2004 bin ich beeideter Wirtschaftsprüfer und seit Juli 2006 Geschäftsführer und Partner bei Deloitte.

Meine Tätigkeit bei der Hypo Alpe-Adria – kurz HBInt – begann mit Bekanntwerden der Verluste aus Geschäften mit spekulativen Zins- und Fremdwährungsderivaten Ende März 2006. Deloitte übertrug mir die Leitung der Taskforce, welche vor Ort die Aufarbeitung übernahm. Diese Taskforce bestand ausschließlich aus Mitgliedern mit ausgewiesener Expertise im Treasury. Aufgrund der daraus gewonnenen Kenntnisse der Strukturen und Abläufe der HBInt ersuchte man mich seitens Deloitte, für das Geschäftsjahr 2006 der HBInt die Zweitzeichnung des Bestätigungsvermerks zu übernehmen. In dieser Funktion waren von mir auch der Nachtragsbericht für den aufgrund des zurückgezogenen Bestätigungsvermerks geänderten Abschluss 2004 und der Bestätigungsvermerk des geänderten Abschlusses 2005 der HBInt als Zweitzeichner zu unterfertigen.

Ich übernahm die Funktion des Prüfungspartners im Frühjahr 2007. Diese Übernahme war mir möglich, da es zum einen zwischenzeitig zu Änderungen der Besetzung der Organe in der Bank kam und zum anderen ab Jahresbeginn 2007 erste Maßnahmen für einen potenziellen Einstieg der Bayerischen Landesbank – kurz BLB – gesetzt wurden.

Diese erheblichen Veränderungen sowohl in den Organen als auch der Eigentümerstruktur der HBInt wurden von Deloitte als positiv und stabilisierend wahrgenommen. Insbesondere der Einstieg der BLB als damals großer und stabiler Akteur im europäischen Bankensektor ließ eine entsprechende Stabilisierung erwarten.

Der Eigentümerwechsel führte zu einer Professionalisierung im Bereich des Risikomanagements und zu einem risikoadäquaten Verhalten des Bankmanagements. Die BLB setzte erste Maßnahmen zur Implementierung eines dem Wachstum der HBInt entsprechenden Risikomanagements und Maßnahmen zur Heranführung an internationale Standards. Dazu zählte die Anpassung des Kreditprozesses der HBInt an jenen der BLB. Gemeinsam mit einem internationalen Beratungsunternehmen wurde an weiteren Optimierungen des Kreditprozesses gearbeitet.

Im Rahmen der Jahresabschlussprüfung 2007 drängte Deloitte zur Abdeckung der im Rahmen der Kreditprüfung identifizierten Risiken auf die Bildung von ausreichenden Wertberichtigungen, weshalb die HBInt in der Bilanz des Konzerns 2007 dafür Kreditvorsorgen in Höhe von rund 705 Millionen € vorsah; davon entfielen rund 410 Millionen € auf Zuführungen im Jahr 2007.

Auch im Zuge der Jahresabschlussprüfung 2008 verlangte Deloitte vom Management der HBInt erhebliche Wertberichtigungen. Diese beliefen sich in der Konzernbilanz für das Jahr 2008 auf mehr als eine Milliarde Euro. Eine Dotierung für das Jahr 2008 wurde in Höhe von 633 Millionen € vorgenommen.

Ich möchte in diesem Zusammenhang festhalten, dass in den zweieinhalb Jahren meiner Tätigkeit als verantwortlicher Prüfer der HBInt Wertberichtigungen in Höhe von mehr als 1,5 Milliarden € dotiert wurden.

Nach diesem kurzen Abriss meiner prüferischen Tätigkeit bei der HBInt möchte ich nunmehr auf den eigentlichen Grund meiner Ladung näher eingehen, meine Rolle im Rahmen der Vergabe des staatlichen Partizipationskapitals im Dezember 2008.

Am 5. Dezember 2008 beschloss die HBInt anlässlich ihrer Hauptversammlung eine Kapitalerhöhung von 700 Millionen €. Diese Rekapitalisierungsmaßnahme wurde im Wesentlichen von der Mehrheitseigentümerin BLB getragen. Im Gefolge erhöhte sich der Anteil der BLB von 57,49 Prozent zum Stichtag 30. November 2008 auf 67,08 Prozent nach Zeichnung der Kapitalerhöhung.

Als weiteren Schritt zur Erhöhung der Eigenkapitalquote beantragte die Bank im Dezember 2008, basierend auf einem Beschluss des Vorstands vom 15. Dezember 2008, staatliches Partizipationskapital. Sowohl das Finanzministerium als auch die Oesterreichische Nationalbank drängten die österreichischen Banken, staatliches Partizipationskapital als prophylaktischen Eigenkapitalpolster – vergleichbar mit einer Grippeimpfung – in einer schwierigen ökonomischen Phase in Anspruch zu nehmen.

Das BMF hatte am 9. Dezember 2008, basierend auf dem Finanzmarktstabilitätsgesetz, ein Positionspapier erstellt, in dem die Bedingungen für die Gewährung einer solchen Bankenhilfe definiert wurden. Unter den Voraussetzungen – I.b) – war auch vorgesehen, dass die wirtschaftlichen Eckdaten und Kennzahlen des Kreditinstituts von diesem mittels Unterlagen und durch Stellungnahme oder Bestätigung des Bankprüfers nachzuweisen sind.

Die Fußnote 1 zu dieser Passage besagt, dass in der Regel formlose Erklärungen des Bankprüfers zur Plausibilität der Angaben ausreichend seien; je nach Lage des Falles kann jedoch eine genauere Prüfung oder Bestätigung hinsichtlich bestimmter Informationen erforderlich sein.

Als zuständiger Bankprüfer der HBInt führte ich im Auftrag des Vorstands der Bank im Vorfeld der Entscheidung eng eingegrenzte Untersuchungshandlungen – sogenannte Agreed-upon Procedures – durch.

Im konkreten Fall der HBInt umfasste die final seitens Deloitte ausgefertigte Stellungnahme vom 22. Dezember 2008 folgende Bereiche: diverse analytische Durchsichten – sogenannte Analytical Reviews – betreffend Rechnungslegungs- und Eigenmittelzahlen zum 30.9. und/oder 15.12.2008; Diskussion und Erörterung der wesentlichen Differenzen aus den oben angeführten Analytical Reviews mit verantwortlichen leitenden Mitarbeitern des jeweiligen Fachbereichs der HBInt; Erhebung von Prozessabläufen zur Erstellung des IFRS-Konzerns zum 30.9.2008 sowie die Ermittlung der konsolidierten Eigenmittelberechnungen zum 15.12.2008 und zum 30.9.2008; Erhebung und Plausibilisierung der Liquiditätsplanung sowie Diskussion und Abstimmung mit den verantwortlichen leitenden Mitarbeitern der HBInt; Abstimmung der Werte zum 30.9.2008 des Abschnitts 8 der Dokumentation – tituliert: Forderungsportfolio, Risikovorsorge – mit den entsprechenden bankinternen Unterlagen der HBInt und kritische Würdigung und Plausibilisierung der darauf basierenden Einschätzung der Bank bis zum Jahresende 2008 – Projection IV – unter Berücksichtigung der Erkenntnisse aus der laufenden Jahresabschlussprüfung, der Kreditvorprüfung, des Geschäftsjahres 2008; Abstimmung der Werte zum 30.9.2008 des Abschnitts 9 der Dokumentation – Asset-Bewertung und drohender Abschreibungsbedarf – mit den entsprechenden Markt- und bankinternen Bewertungskursen und kritische Würdigung und Plausibilisierung der darauf basierenden Einschätzung der Bank bis zum Jahresende 2008 unter Berücksichtigung unserer Erkenntnisse aus der laufenden Jahresabschlussprüfung, der Treasury-Vorprüfung, des Geschäftsjahres 2008 und des Umstandes der erschwerten Prognostizierbarkeit basierend auf den aktuellen Marktverhältnissen und -volatilitäten; letztlich kritische Durchsicht des übrigen in der Dokumentation vorkommenden Zahlenmaterials und Durchsicht der übrigen Informationen des Dokuments auf inhaltliche Plausibilität und Konsistenz.

Die Durchführung dieser Tätigkeiten erfolgte unter anderem durch eine eintägige On-Site-Prüfung vor Ort durch ausgewählte leitende Teammitglieder des Prüfungsteams; darüber hinaus wurden Desktop-Analysen vorgenommen.

Die Mitarbeiter der HBInt wurden am 1. Dezember 2008 vom zuständigen Vorstand, dem Finanzvorstand, über die geplanten Erhebungen von Deloitte informiert. Drei Tage später, am 4. Dezember 2008, war bereits der Erstentwurf unserer Stellungnahme der HBInt zu übermitteln, um diesen am Morgen des Folgetages dem BMF zur Verfügung stellen zu können. Am 15. Dezember 2008 wurde ein Update des Erstentwurfs sowie am 22.12.2008 die finale Stellungnahme übermittelt.

Die durchgeführten Analytical Reviews bezogen sich ausschließlich auf Vergangenheitszahlen zum 30.9.2008 und 15.12.2008. Die in den Abschnitten 8 – Forderungsportfolio und Risikovorsorge – und 9 – Asset-Bewertung und drohender Abschreibungsbedarf – der Unterlage seitens der HBInt vorgenommenen Einschätzungen bis zum Jahresende 2008 wurden von Deloitte kritisch gewürdigt und plausibilisiert.

Die Liquiditätsplanung, die im Gefolge der erheblichen Kapitalerhöhung von 700 Millionen € Anfang Dezember stattfand, war ebenfalls ausschließlich Gegenstand einer Plausibilisierung. Das übrige Zahlenmaterial in der Unterlage, insbesondere auch die Marktentwicklung und die Planung der HBInt für die Jahre nach 2008 wurden von Deloitte hinsichtlich materieller Inkonsistenzen mit Informationen, welche Gegenstand der oben angeführten durchgeführten Prüfungstätigkeiten waren, und im Hinblick auf materielle Plausibilität durchgesehen.

Die Durchführung der dargestellten Tätigkeiten fand unter massivem zeitlichen Druck statt. Die in den Unterlagen dargestellten Perspektiven waren zwar optimistisch, aber im Kontext der damaligen Einschätzung der zukünftigen Wirtschaftsentwicklung plausibel.

Solche Agreed-upon Procedures sind in ihrem Umfang und ihrer Granularität weder mit einer Jahresabschlussprüfung noch mit einem Limited Review zu vergleichen. Deloitte wies im Abschlussbericht auf den beschränkten Umfang und die daraus resultierende limitierte Aussagekraft dieser Agreed-upon Procedures explizit hin – ich darf zitieren –:

„Darüber hinaus halten wir fest, dass es sich bei der durchgeführten Tätigkeit weder um eine Prüfung noch um einen Limited Review im Sinne der nationalen oder internationalen Prüfungsstandards handelt und daher die mit den durchgeführten Prüfungshandlungen verbundenen Aussagen ein dementsprechend geringeres Zusicherungsniveau haben.“

Die Einschätzung der Wirtschaftsprüfer, die im Zusammenhang mit der Plausibilisierung der Geschäftszahlen 2008 abgegeben wurde, erfolgte vor dem Hintergrund der erst beginnenden Finanzkrise und der zu diesem Zeitpunkt vorherrschenden Beurteilung der zukünftigen Wirtschaftsentwicklung. Diese war knapp sechs Wochen nach dem Zusammenbruch von Lehman Brothers zwar gedämpft, jedoch war die extreme Negativentwicklung und die massive makroökonomische Kettenreaktion, welche in den anschließenden Monaten und Jahren folgte, zum damaligen Zeitpunkt bei Weitem nicht absehbar. Vielmehr ging man durchwegs von einem kurzfristigen Einfluss auf die wirtschaftliche Entwicklung aus.

Der Internationale Währungsfonds, IMF, prognostizierte im Oktober 2008 für 2009 ein Minimalwachstum von 0,2 Prozent im Euroraum. Auch für die Länder in Südosteuropa, in denen die HBInt tätig war, ging der IMF für 2009 und 2010 zwar von einem eher schwachen, aber trotzdem positiven BIP-Wachstum aus. Die OECD ging von einer stärkeren Abkühlung der Wirtschaft aus, sah aber im Dezember 2008 für den Euroraum im Folgejahr ein Negativwachstum von lediglich minus 0,6 Prozent.

Im Nachhinein stellten sich auch die damals von den großen internationalen Akteuren angenommenen Prognosen als viel zu optimistisch heraus. Retrospektiv betrachtet wies die Eurozone dementsprechend laut IMF ein Negativwachstum von minus 3,76 Prozent und laut OECD von minus 4,5 Prozent aus. Für die Kernländer der HBInt, das sind Kroatien, Slowenien und Serbien, betrug laut OECD das Negativwachstum 2009 minus 7,4, minus 7,8 beziehungsweise minus 3,1 Prozent.

Aus einer Ex-post-Betrachtung und mit dem heutigen Wissensstand über die extreme wirtschaftliche Abwärtsspirale, die sich in den Folgejahren in Form einer Wirtschafts- und Finanzkrise manifestierte, ist es einfach, zu behaupten, man hätte manche Dinge anders bewerten müssen. Vor dem Hintergrund des allgemeinen Stimmungs- und Meinungsklimas in diesen Jahren deckte sich die damals getroffene Einschätzung mit jener der gesamten Peergroup

Am 19. Dezember 2008 kam es zu einem Treffen im BMF, bei dem der seitens der HBInt am 15.12. eingereichte Antrag und die diesbezüglich erstellte Unterlage Gegenstand war. Die Grundsatzvereinbarung der Republik Österreich mit der HBInt über die Begebung von staatlichem Partizipationskapital legte – wie es auch im Bankenbeihilfeverfahren vorgesehen war – die Erstellung eines Viability Reports für die HBInt und dessen Übermittlung an den Bund innerhalb von vier Monaten ab Vertragsunterfertigung der Staatshilfe fest. Basierend auf einem Businessplan des Beratungsunternehmens Boston Consulting Group für den Zeitraum 2009 bis 2013 sollte die HBInt innerhalb von fünf Jahren kapitalmarktfähig gemacht werden.

Der Viability Report wurde im Frühjahr 2009 von der Bank selbst erstellt und vom damaligen Vorstand unterschrieben. Ursprünglich wollte die HBInt Deloitte mit der Validierung des Viability Reports beauftragen. Deloitte lehnte dies jedoch mit dem Verweis auf die Rolle des Abschlussprüfers und der notwendigen Äquidistanz zum zu prüfenden Unternehmen ab. Um eine unabhängige Einschätzung des Viability Reports sicherzustellen, wurde die Investmentbank Lazard mit einer entsprechenden externen Beurteilung beauftragt. In einer schriftlichen Stellungnahme Ende Mai 2009 wurde der Viability Report von Lazard als in Ordnung bewertet.

Auf Wunsch des Mehrheitseigentümers BLB wurde ab 2009 ein Wechsel des Abschlussprüfers vorbereitet und schrittweise umgesetzt. Im Jahr 2009 wurde PricewaterhouseCoopers, die zu diesem Zeitpunkt Abschlussprüfer der BLB war, im Rahmen des Limited Reviews zum 30.6.2009 des gesamten HBInt-Konzerns als Joint Reviewer gemeinsam mit Deloitte beauftragt. Diesbezüglich ist festzuhalten, dass der Zusicherungsgrad eines Limited Reviews deutlich unter jenem einer Abschlussprüfung, eines Audits zu liegen kommt.

Der konsolidierte Halbjahresfinanzbericht 2009 wurde zwar von beiden Prüfern mit einem uneingeschränkten Review-Vermerk versehen, zusätzlich verwiesen beide Prüfer aber auch im Rahmen der Präsentation der Ergebnisse des Reviews im Prüfungsausschuss der HBInt auf verbesserungswürdige Punkte.

So war beispielsweise die Implementierung des neuen Kreditprozesses nicht abgeschlossen, und die Prüfer stellten im Konzern auch ansteigende Wertberichtigungserfordernisse fest.

Im Rahmen des konsolidierten Halbjahresfinanzberichts forderten beide Wirtschaftsprüfer von der Bank auch weitere Wertberichtigungen. Die Kreditrisikovorsorge betrug zum 30.6.2009 rund 1,4 Milliarden €, nach einer Zufuhr von rund 485 Millionen in den ersten sechs Monaten des Jahres 2009.

Die österreichischen gesetzlichen Vorschriften sehen eine Rotation der für eine Abschlussprüfung maßgeblich verantwortlichen Person nach Involvierung von fünf aufeinanderfolgenden Jahresabschlüssen vor. Diese personenbezogene interne Rotation dient der Absicherung der Objektivität und Unvoreingenommenheit des Abschlussprüfers. Da ich bereits an der Prüfung der Neuerstellung der Nachtragsbilanz 2004, der geänderten Bilanz für 2005 sowie beim Jahresabschluss 2006 als Zweitzeichner eingebunden war, gab ich nach der Prüfung der Abschlüsse 2007 und 2008 meine Funktion als zuständiger Deloitte-Prüfungspartner mit Absolvierung des Halbjahresreviews 2009 ab. – Ich danke für die Aufmerksamkeit.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke schön, Herr Mag. Becker.

Wir kommen jetzt zur Erstbefragung durch den Herrn Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Becker, wie war denn der Qualität nach das Joint Audit, das Deloitte zweimal gemacht hat, einmal mit der Confida und dann in der Folge mit PwC?

Mag. Thomas Becker: Zum Joint Audit mit der Confida kann ich nur insofern berichten, als dies Gegenstand dieser Nachtragsprüfungen war nach der Aufdeckung der Swapverluste. Die Zusammenarbeit auf operativer Ebene gestaltete sich grundsätzlich ganz gut. Also mit den zuständigen Prüfungsleitern der Confida hat man hier eine entsprechende Arbeitsaufteilung gefunden und diese Nachtragsberichte gemeinsam entsprechend neu testiert.

Bei der Zusammenarbeit des Joint Reviews 2009 mit der PwC – dies stand, wie ich erwähnt habe, vor dem Hintergrund, dass die BLB PwC als Prüfer der HBInt installieren wollte – kann ich mich jetzt während der Durchführung an keine wie immer gearteten Unstimmigkeiten erinnern. Auch hier wurden die Prüfgebiete aufgeteilt, der Review durchgeführt und in beiden Fällen, also sowohl mit der Confida als auch mit der PwC, ein einziger, wenn man so will, gemeinsamer Bestätigungs- respektive Reviewvermerk erteilt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie in Ihrer Zeit, als Sie Prüfer waren, auch mit Organen des Bundes Kontakt gehabt?

Mag. Thomas Becker: Mit Organen des Bundes, wenn ich das insofern ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Nationalbank, Aufsicht, Ministerium!) – Ja, ja. Gerade bei der Aufarbeitung der Swapverluste war auch die Oesterreichische Nationalbank vor Ort prüfend tätig. Wir haben dann im Lichte sozusagen des Umfangs des zu prüfenden Bereiches und des Umstandes, dass sozusagen sowohl seitens der Prüfer als auch seitens der Nationalbank hier Teams vor Ort waren, da eine gewisse Arbeitsteilung auch vorgenommen, um schneller sozusagen auch ans Ziel zu kommen, unter laufender Abstimmung der gegenseitigen Prüfungsergebnisse.

Also hier zum einen vor Ort zum Zeitpunkt der Swapentdeckung eine Kooperation mit der Nationalbank. Und im Übrigen gab es auch immer Abschlussgespräche mit der Oesterreichischen Nationalbank, wenn Prüfungen, Vor-Ort-Prüfungen, von der HBInt beendet wurden. Sozusagen der guten Ordnung halber setzt man sich dann eben noch einmal mit dem Prüfer zusammen, um hier die Ergebnisse entsprechend abzustimmen.

Was mir letztlich noch in Erinnerung ist, ist der 19. Dezember 2008, das Meeting im BMF mit verschiedensten Vertretern, wo sozusagen ich als zuständiger Bankprüfer an der Sitzung teilgenommen habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie werden sich, nehme ich an, ehe Sie 2004 begonnen haben, für die Hypo tätig zu werden, auch die Vorjahresbilanzen angeschaut haben und die Testate dazu.

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, meine Tätigkeit begann einmal grundsätzlich bei einem sehr isolierten Bereich, nämlich sozusagen das ganze Treasury und die Aufarbeitung der Swapverträge. Ich bin dann im Zeitraum der Erstellung, der Neuerstellung der Abschlüsse im Kontakt mit dem Management gewesen, um hier sozusagen auch unsere Ergebnisse einfließen zu lassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Und die Frage war, ob Sie da auch einen Blick zurück geworfen haben, auf die Vorjahre. Das war die Frage.

Mag. Thomas Becker: Insofern, als ich mir natürlich die zu korrigierenden Abschlüsse, soweit sie eben auch schon testiert waren, auch zu Gemüte geführt habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Wenn Sie sich die, wie Sie sagen, „zu Gemüte geführt haben“, dann werden Sie bemerkt haben, dass sich mindestens seit Ende 1999 wie ein roter Faden durchzieht, dass jährlich ein hoher Wertberichtigungsbedarf gegeben ist und dass man das bei der Hypo nicht in den Griff bekam, seit über zehn Jahren insgesamt, davon ein nicht unerheblicher Zeitraum während Ihrer Tätigkeit.

Sie haben sich das, wie Sie sagen, zu Gemüte geführt, was in den Vorjahren war. Dann werden Sie wohl auch bemerkt haben, dass das der rote Faden war. Haben Sie das intern besprochen und extern mit den Organen des Bundes? Oder haben Sie sich darauf beschränkt, zu sagen: Das ist nicht meine Sache, das interessiert mich nicht weiter!? Wie war das?

Mag. Thomas Becker: Es ist so, dass ich mir nicht die Abschlüsse seit 1999 durchgehend bis 2004 angeschaut habe, sondern, wie gesagt, eigentlich mir nur die zu ändernden Abschlüsse zu Gemüte geführt habe. Ich habe natürlich in unsere Arbeitspapiere der damaligen Prüfung auch Einsicht genommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In die Vorprüfungen haben Sie nicht Einsicht genommen? Sie haben sich die Vorjahre nicht angeschaut, das, was Confida getan hat? Immerhin ist das ja eine unerhörte Geschichte gewesen, nicht? Eine Bilanzfälschung passiert ja hoffentlich nicht allemal, wenn man als Wirtschaftsprüfer tätig ist.

Haben Sie sich das in den Vorjahren wirklich nicht genauer angeschaut?

Mag. Thomas Becker: Die Vorjahresberichte, wie gesagt, habe ich mir insofern angesehen, als ich die zur Änderung anstehenden Berichte durchgesehen habe, um mir ein Bild zu machen. Ich war damals auch vorrangig für den Bereich Treasury zuständig. Es gab auch hier eine interne Arbeitsaufteilung innerhalb von Deloitte, was die Themen betrifft. Und hinsichtlich des Treasurys konnte ich mir einen Eindruck machen, der kein sehr guter war. Und in diesen Bereichen wurde dann auch in der Folge entsprechend das Risikomanagement seitens der HBInt nachgezogen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann frage ich Sie einmal konkret: Haben Sie ganz persönlich, Herr Mag. Becker, als Deloitte-Prüfer festgestellt, dass das der kritische rote Faden der Hypo ist, dass da Jahr für Jahr ein hoher Wertberichtigungsbedarf neu auftaucht, dass man das nicht in den Griff kriegt, dass immer wieder Detailprüfungen vorgenommen werden und Versprechen kommen vom Vorstand, von der Bank, ein um das andere Mal: Das tun wird, das implementieren wir, die Bayern kommen und werden das besser machen!? Und dennoch hat sich das wie ein roter Faden durchgezogen!

Haben Sie diesen roten Faden persönlich wahrgenommen, oder ist der für Sie nicht existent gewesen?

Mag. Thomas Becker: Der rote Faden, den Sie hier ansprechen, den kenne ich sozusagen von 2004 beginnend bis 2008, Ende meiner Prüfungstätigkeit. Wobei ein maßgeblicher Einfluss für diese Entwicklung schon auch in der ökonomischen Entwicklung der gesamtwirtschaftlichen Situation lag.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wissen wir, dass es die ökonomische Entwicklung gab, die ist uns allen bekannt.

Ich meine ganz konkret: Was haben Sie aufgrund dieses roten Fadens getan? Haben Sie darüber mit den Organen des Bundes, mit der Finanzmarktaufsicht, mit der Nationalbank gesprochen, um darüber zu reden, sich auszutauschen: Was können wir tun, um dieses Problem in den Griff zu bekommen? Oder haben Sie dazu nichts getan?

Mag. Thomas Becker: Wir haben uns natürlich, wie auch vorhin angesprochen, bei entsprechenden Schlussbesprechungen der Nationalbank auch über das Kreditrisiko der HBInt ausgetauscht, über die Datenqualität, auch über die prozessualen Defizite, die wir ja auch in unseren Prüfberichten immer wieder angeführt haben als sozusagen Management-Letter-Punkte. Ja, ein solcher Austausch ist erfolgt. Und letztlich ist es als Prüfer wichtig, letztendlich festzu...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit welchem Ergebnis ist denn dieser Austausch erfolgt? Was haben Sie denn konkret vorgeschlagen? Was haben Sie denn konkret in die Diskussion eingebracht? Was haben Sie denn gesagt, was man tun sollte, damit man dieses Problem lösen kann, eines dieser Hauptprobleme? (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensrichter.) – Bitte.

Mag. Thomas Becker: Wir haben aufgezeigt, dass beispielsweise der Kreditprozess der HBInt nicht den Mindeststandards der FMA entspricht. Wir haben gesagt, es bedarf hier eines Votums der Marktfolge. Hier hat es davor lediglich eine Stellungnahme der Marktfolge gegeben, ohne dass sie dann auch wirklich sozusagen einen Standpunkt beziehen muss, ob sie mit dem Engagement einverstanden ist oder nicht. Man hat halt dann einfach was runtergeschrieben. Das ist einer der Punkte, den wir sehr wohl auch in den Management-Letter-Punkten aufgeführt haben und der letztlich auch von der HBInt umgesetzt wurde. Aber halt relativ spät, wenn man so will, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist es denn zu dem Quality Review, zu dem Asset Screening von PwC gekommen? Ist das eine Anregung von euch gewesen?

Mag. Thomas Becker: Nein. Dieser Asset Quality Review oder dieses Asset Screening, wie immer man es jetzt bezeichnen will, ist ohne unsere Information lanciert worden und teilweise auch durchgeführt worden. Deloitte hat erst davon erfahren, als hier sozusagen wesentliche Teile des Reviews schon unterwegs waren, also gemacht wurden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie beurteilen Sie denn den Erfolg eines solchen Reviews? Ist es sinnvoll, so etwas zu machen, ist das aus Ihrer Sicht nützlich?

Mag. Thomas Becker: Sinnvoll oder nicht: Wir sehen das ja jetzt auch mit klar vorgegebenen Vorgaben seitens der Europäischen Zentralbank, wo ja auch Asset Quality Reviews gemacht werden, um zu sehen, wie es sich mit dem Kredit...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Seinerzeit. Ich meine jetzt schon damals. War das damals sinnvoll? Hat das etwas gebracht?

Mag. Thomas Becker: Gebracht? Das ist natürlich ein Review gewesen, der in seinem Umfang weitaus umfassender war, als es im Rahmen der Jahresabschlussprüfung erfolgen würde, insofern ein ungleich tieferes Eintauchen in die Materie. Dass man das sozusagen genau in dem Jahr macht, wo sozusagen die Krise sehr intensiv zuschlägt, erklärt dann auch letztlich die Ergebnisse des Reviews.

Aber die Sinnhaftigkeit muss man in Wahrheit den Auftraggeber fragen, was er sich dabei gedacht hat. (Abg. Darmann: Was erklärt das?) – Die Sinnhaftigkeit. (Abg. Darmann: Entschuldigung, darf ich kurz nachfragen?) – Die Sinnhaftigkeit. (Abg. Darmann: Was erklärt das?) – Die hohen Ergebnisse aus dem Asset Quality Review von PwC (Abg. Kogler: Die Akustik! Man versteht gar nichts!), wenn man das natürlich quasi hier in der Phase macht, wo die Kernmärkte der HBInt entsprechend stark von der allgemeinen Entwicklung betroffen waren, nämlich der volkswirtschaftlichen Entwicklung und der Entwicklung der Immobilienpreise allgemein.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielleicht nehmen Sie das Mikrofon doch ein bisschen näher zu sich hin! Sie schauen verständlicherweise die fragende Person an und wenden sich damit vom Mikrofon weg. (Auskunftsperson Becker: Das tut mir leid!) – Das bekommen wir schon in den Griff.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie, Herr Mag. Becker, so einen vertieften Review wie das Asset Screening von PwC auch schon vorher angedacht, dass das für die Hypo sinnvoll sein könnte? Vielleicht etwa schon zum Zeitpunkt des Partizipationskapitals oder dann im ersten Halbjahr 2009, als Sie gesehen haben: dramatischer Verfall, der Viability Report ist nicht gangbar? Oder hat man da eher noch gedacht, man kann einfach wieder weitermachen wie bisher?

Mag. Thomas Becker: Also Deloitte war eben mit der Durchführung der Jahresabschlussprüfung betraut. Grundsätzlich ist natürlich der Umfang der durchzuführenden Tätigkeiten im Ermessen des Prüfers. Wir hatten für alle Jahre, die wir geprüft hatten, für uns den Eindruck, dass die Stichproben, die gezogen wurden, ausreichen, dass eine angemessene Wertberichtigung zu diesem Zeitpunkt und mit dem Kenntnisstand zu dem Zeitpunkt, wo wir es gewürdigt haben, ein angemessener Wertberichtigungsbedarf vorlag.

Es ist also hier entsprechend den Professional Standards vorgegangen worden. Die Prüfungen standen damit im Einklang und wurden auch mit der gebotenen Sorgfalt durchgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Also aus Ihrer Sicht haben Sie Ausreichendes getan, und es war nicht mehr zu machen als das, was Sie getan haben, kann man das so sagen?

Mag. Thomas Becker: Das würde ich so sagen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Ich rekapituliere: Eine darüber hinaus gehende Initiative gegenüber Organen des Bundes haben Sie nicht gesetzt? Eine konkrete?

Mag. Thomas Becker: Im Zeitraum der Prüfung?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In diesen Jahren.

Mag. Thomas Becker: Puh. Das ist jetzt schwer zu rekapitulieren, weil ich diesen Zeitraum jetzt grundsätzlich nicht so intensiv vorbereitet habe wie das Partizipationskapital. Es war natürlich so, dass die HBInt laufend mit einem Eigenmittelverfahren bei der Aufsicht hier sozusagen tourlich in einem Informationsaustausch war. Da kann es schon sein, dass ich das eine oder andere Mal bei der OeNB mit dabei war, aber eher sozusagen immer in der Funktion als Auskunftsperson des Bankprüfers.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also etwas ganz Konkretes, Relevantes ist nicht in Erinnerung?

Mag. Thomas Becker: Da fällt mir jetzt leider nichts dazu ein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Dann möchte ich noch auf die Ausübung der Redepflicht mit dem Warnbrief vom 13.11.2009 kommen. Wie ist es dazu gekommen?

Mag. Thomas Becker: Diesbezüglich muss ich festhalten, dass ich für die Erstellung dieses Warnbriefs nicht mehr zuständig war. Wie im Einleitungsstatement festgehalten, hat meine prüferische Tätigkeit mit der Durchführung des Reviews zum 30.6.2009, dem Joint Review mit PwC, geendet, und der Prüfungsauftrag ist aufgrund der gesetzlichen internen Rotationsbestimmungen an einen anderen Kollegen übergegangen. Also ich war an der Erstellung des Warnbriefs nicht beteiligt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Waren Sie mit Ihrem Vorwissen überhaupt nicht beigezogen? Ist von Ihrem Vorwissen da nicht Gebrauch gemacht worden, wenn Sie bis Mitte 2009 dabei waren und der wesentliche Prüfer waren, und dann kommt es zu einem Warnbrief, und da hat man dann Sie nicht gebraucht? Haben Sie sich da nicht eingebracht?

Mag. Thomas Becker: Also für die Erstellung des Warnbriefs kann sein, dass man mir den einmal zur Durchsicht vorgelegt hat, aber bei der Erstellung per se hat das der Kollege sehr selbständig gemacht, natürlich auch im Hinblick darauf, dass zu dem Zeitpunkt die vorläufigen Ergebnisse dieses Asset Screenings vorlagen und unter Berücksichtigung dieses Ergebnisses ein Warnbrief sozusagen relativ klar war. Also es war hier, glaube ich, die Entscheidung nicht schwer zu treffen, ob ein solcher Warnbrief zu verfassen wäre oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist der aufgrund des PwC-Asset-Screenings erfolgt?

Mag. Thomas Becker: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das dann nicht auch der Beweis dafür, dass das doch sehr wichtig war und dass das sehr relevant war und dass man das zweckmäßigerweise möglichst früher schon hätte tun können, sollen, müssen?

Mag. Thomas Becker: Diesbezüglich muss man sagen, dass die Ausfertigung eines Warnbriefs schon quasi bei dem Verdacht, auch wenn er sich noch nicht unmittelbar manifestiert hat – darum heißt er Warnbrief –, also wenn es Hinweise darauf gibt, dass hier Gesetzesverletzungen in der einen oder anderen Richtung oder verstärkte Risikolagen in negativer Sicht vorliegen, dann ist ein solcher Warnbrief zu schreiben und in der Folge zu würdigen, ob diese Hinweise, Sachverhalte sich dann letztlich auch manifestieren und dann letztlich auch zu bilanzieren sind. Ich kann das jetzt nicht für den Kollegen beantworten, aber es ist sicherlich nicht so, dass der Prüfer eins zu eins das Ergebnis eines anderen Kollegen nimmt, ohne sich dann selbst ein Bild zu machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Becker, damit ist die Erstbefragung beendet.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich danke den beiden Herren.

Wir gehen damit in die Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten ein.

Als Erster gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Becker! Ich weiß nicht, warum Sie glauben, dass Sie nur zum PartKapital geladen worden sind. Dass Sie geladen worden sind, hat natürlich einen viel größeren Rahmen und Grund, nämlich die Frage der Rolle der Wirtschaftsprüfer, die Frage der Rolle von Deloitte als jahrelangem Wirtschaftsprüfer der Hypo. Und da kommt man natürlich zu Ihnen persönlich, weil viele Prüfer gekommen und gegangen sind, Sie sind als Deloitte-Prüfer gekommen und geblieben. Damit wären wir auch schon mitten im Thema.

Also gekommen sind Sie das erste Mal für die Bilanz 2005. Da waren Sie Prüfer gemeinsam mit Herrn Spitzer, der die Bilanzfälschung rund um den Swapskandal aufgezeigt hat. Warum war das eigentlich so? Warum ist Herr Spitzer als Deloitte-Prüfer dann wieder abgezogen worden? Warum sind Sie gekommen und geblieben?

Mag. Thomas Becker: Zum einen bin ich gekommen, wie ich gesagt habe, im Frühjahr 2006. (Abg Hable: Ja, Bilanz 2005!) – 2004 und 2005, die damals geändert werden mussten.

Hinsichtlich der Übernahme des Mandats – das habe ich auch versucht, im Einleitungsstatement darzulegen – hat es sich natürlich für den Kollegen Spitzer so dargestellt, dass man ihm über einen längeren Zeitraum hinweg doch wesentliche Informationen vorenthalten hat, die natürlich für die Richtigkeit der Bilanz wesentlich gewesen wären. Das hat sich dann eben herausgestellt, dass diese Swapverluste einen entsprechend hohen Umfang haben. Und aus dem Titel hat sozusagen der Kollege Spitzer das persönliche Vertrauen verloren und mich deshalb ersucht, in Abstimmung mit anderen Personen bei Deloitte, dieses Prüfungsmandat zu übernehmen, was mir möglich war, weil eben genau diese Personen, die diese Verschleierungen vorgenommen haben, aus ihren damaligen Funktionen ausgeschieden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat man den Kollegen Spitzer jetzt abgezogen oder ist er freiwillig gegangen?

Mag. Thomas Becker: Das war auf Wunsch des Kollegen Spitzer, dass er in Zukunft bei der HBInt nicht mehr als Prüfer tätig sein möchte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Spannend! – Wie Sie schon richtig gesagt haben, hat die Bank den Prüfern Informationen vorenthalten – das steht zumindest im Raum. Warum haben dann Sie Vertrauen zur Bank gehabt?

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, es kam zu neuen Teams auf beiden Seiten. Es kam ein neuer Vorstand, es kam ein neuer Eigentümer, auch ich kam dann mit meinem Prüfungsteam in die Bank. Ich hatte diesen Vertrauensverlust per se nicht. Natürlich ist man, wenn man so will, alarmiert und noch einmal noch ein Stück mehr aware sozusagen, ob irgendetwas sein kann, aber ich hatte nicht diese persönliche Enttäuschung mit mir zu tragen, insofern: ein eher unbelasteter Neustart mit der HBInt zu diesem Zeitpunkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt ein Dokument vor: jenes mit der Nummer 199125. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das diese durchliest. – Auskunftsperson Becker: Ja!) – Gut.

Hier handelt es sich also um E-Mail-Verkehr zwischen Deloitte und der Hypo, genauer gesagt Wolfgang Kulterer, und laut diesem E-Mail-Verkehr wünscht sich Tilo Berlin – und Wolfgang Kulterer kommt diesem Wunsch gerne nach – Sie als Prüfer bei der Hypo.

Ich habe gar nicht gewusst, dass das ein Wunschkonzert ist, dass man sich also als Geprüfter den Prüfer aussuchen kann – es wäre schön, wenn das ein allgemeines Lebensprinzip wäre –, aber warum waren Sie denn überhaupt der Lieblingsprüfer von Tilo Berlin und Wolfgang Kulterer?

Mag. Thomas Becker: Also vorab darf ich festhalten, dass ich in diesem E-Mail-Verkehr nicht aufscheine, das heißt, es ist ... (Abg. Hable: Ja, aber es geht um Sie!) – Ja, ja, das ist schon klar. – Und zum Zweiten lese ich das E-Mail anders als Sie. Ich sehe hier nicht die Prüfung im Fokus, sondern hier steht, wenn ich es vorlesen darf, Folgendes:

„Gemäß Telefonat darf ich Ihnen nach Rücksprache mit Berlin + Co mitteilen, dass die weitere Due Diligence auf jeden Fall von Deloitte durchgeführt werden sollte. Herr Dr. Berlin wünscht sich jedoch ausdrücklich Herrn Mag. Becker als Team-Leader.“

Hier geht es ausschließlich um eine Due Diligence und nicht um die Durchführung der Jahresabschlussprüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine Due Diligence ist keine Prüfung?

Mag. Thomas Becker: Eine Due Diligence ist mit einer Abschlussprüfung nicht vergleichbar. Eine Due Diligence ist entweder ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe nichts von einer Abschlussprüfung gesagt. Meine Frage war: Warum wünschen sich Berlin und Kulterer Sie als Prüfer?

Mag. Thomas Becker: Das müssen Sie die Herrschaften fragen. Aber ich hatte ... Wir sind hier im Jänner 2007: Das mag damit zusammenhängen, dass sie das dann eben von dem neuen Team bearbeitet haben wollten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und nicht vom Herrn Spitzer, der den Swapskandal, die Bilanzfälschung, aufgedeckt hat?

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, ich lese das hier nur für die Due Diligence und nicht sozusagen als Wunschkonzert für die Abschlussprüfung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sonst haben Sie keine Wahrnehmungen, warum Sie der Lieblingsprüfer sind? (Auskunftsperson Becker: Es freut mich, aber ...!) – Das werden Sie doch wissen! Ich meine, Sie waren Prüfungspartner bei Deloitte, Sie werden doch wissen, warum Sie jetzt dorthin gesetzt werden. Das gibt es ja nicht, dass Sie keine Wahrnehmung dazu haben!

Mag. Thomas Becker: Weil ich aus meiner Vergangenheit die fachliche Expertise hatte, die HBInt als Prüfungspartner zu übernehmen. Also für mich ist das eine rein qualifikationsbedingte Geschichte. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren übrigens auch bei diesem Treffen dabei – ich nenne es immer Gipfeltreffen – im Rahmen der Kick-back-Zahlungen – des Verdachts der Kick-back-Zahlungen – an Kulterer. Wir alle erinnern uns an den Kandler-Aktenvermerk dazu, den wir hier im Untersuchungsausschuss hatten. Da hat es ein Gipfeltreffen zwischen Deloitte und der Bank gegeben mit dem Ergebnis, dass, wie ich meine, nichts passiert ist, auch keine Anzeige an die Staatsanwaltschaft. Sie waren auch bei diesem Gipfeltreffen dabei. Warum waren da Sie dabei?

Mag. Thomas Becker: Weil für ... Also wenn ich das richtig im Kopf habe ... Wie gesagt, ich hatte jetzt hauptsächlich einmal das Partizipationskapital bei mir vorbereitet, weil es irgendwo in der Einladung gestanden ist – beziehungsweise in der Ladung, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In der Ladung ist gestanden, dass Sie zum Partizipationskapital geladen werden? Das glaube ich nicht.

Mag. Thomas Becker: Zum Themenbereich II (Abg. Hable: Ja, eben!), der 2008 und Verstaatlichung betrifft. Das ist in meiner Ladung enthalten, aber soweit ich mich erinnern kann, gebe ich Ihnen gerne Auskunft, wenn Sie mich nur insofern unterstützen, als dieses Gipfeltreffen vermutlich im Jahr 2007 stattgefunden hat (Abg. Hable: Genau! Frühjahr 2007!), wo 2007 ich der zuständige Bankprüfungspartner der HBInt war und es natürlich nur klar und logisch ist, dass man den zuständigen Bankprüfer auch über solche Umstände informiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Sie sind informiert worden. Ich richte die Frage auch an Sie – dieselbe, die ich damals Herrn Vanas gestellt habe –: Warum haben Sie als Prüfer nichts getan? Warum hat es keine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft gegeben?

Mag. Thomas Becker: Es ist nicht so, dass wir als Prüfer nichts getan haben. Wir haben versucht, diesen Verdacht, den es gegeben hat, durch entsprechende Einsichtsmaßnahmen und Befragungen zu erhärten. Dieser Verdacht hat sich nicht erhärtet, und aus dem Titel gab es auch keine Anzeige an die Staatsanwaltschaft oder sonst jemanden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja gut, dazu haben wir hier eine andere Wahrnehmung. Da hätte man nur im österreichischen Firmenbuch nachschauen müssen, um diese Firma, die die Zahlungen bekommen hat, dem Herrn Kulterer zuzurechnen.

Gehen wir weiter zu einem anderen Bereich! Was war denn Ihr Verhältnis zum Kollegen Schuch? – Das ist ein Kollege von Ihnen bei Deloitte.

Mag. Thomas Becker: Ja, er ist noch immer einer. – Ja also, Kollege Schuch ist ein Steuerpartner bei uns, bei Deloitte, und ja, ein Arbeitskollege.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war seine Rolle bei der Hypo? Hatte er eine?

Mag. Thomas Becker: Der Kollege Schuch hat bei der HBInt sehr vereinzelt und in geringem Umfang eben Steuerberatungsthemen gehabt, die waren aber im Umfang relativ überschaubar, soweit ich mich erinnern kann. Er ist ja ausgewiesener Experte betreffend das internationale Steuerrecht und in dem Fall auch Universitätsprofessor. Man hat ihn bei kleineren Fragen beigezogen, aber er war jetzt sicherlich nicht sozusagen der Steuerberater der HBInt. Das kann man nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum war er bei diesem E-Mail-Verkehr im Verteiler?

Mag. Thomas Becker: Also betreffend den Verteiler muss man den Kollegen Vanas fragen, warum er ihn so gewählt hat. Ich war ja, wie gesagt, da nicht inkludiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sagen Ihnen die Firma KENDRIS private Ltd. Wealth Management oder die Inter Swiss Trust AG oder die Dr. Hauri Trust AG etwas?

Mag. Thomas Becker: Ich könnte mich nicht erinnern, dass ich die schon jemals gehört habe, außer dass ich vielleicht jetzt irgendwo in den Medien etwas gelesen habe. Aber aus der damaligen Tätigkeit sind mir die jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gerade gesagt, die Rolle von Professor Schuch war, in steuerrechtlichen Dingen zu beraten. – Das sind alles Firmen, wo Ihr Kollege Schuch Tilo Berlin geholfen hat, Investoren für seinen Zwischeneinstieg im Jahr 2007 zu finden.

Ist das eine Tätigkeit, die eine Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, vor allem so eine wie Deloitte, macht: Investorensuche, vermögensverwaltende Tätigkeit? Wie lässt sich das damit vereinbaren, dass Deloitte der Bankprüfer der Hypo ist?

Mag. Thomas Becker: Also an und für sich ist die Frage, wie man diese Suche definiert und wie man sozusagen da die Vereinbarungen trifft, aber an und für sich ist sozusagen das Suchen von potenziellen Investoren jetzt auf meinen ersten Blick nicht unbedingt konfliktär mit der Durchführung der Bankprüfung, weil das eine mit dem anderen – jetzt sozusagen mit der Richtigkeit des Zahlenmaterials, der Bilanz und der sonstigen Daten – keinen unmittelbaren Einfluss hat.

Ich höre das jetzt von Ihnen und, ja, nehme es einmal so zur Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sehen da keinen Interessenkonflikt, dass Organe einer Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, die als Bankprüfer tätig ist, gleichzeitig Investoren für den Geprüften auftreibt? Da ist kein Interessenkonflikt?

Mag. Thomas Becker: Es ist die Frage, wie man „Investoren auftreibt“ definiert. Wenn es da zu einer reinen Kontaktvermittlung kommt, aber sämtliche Entscheidungen hinsichtlich des Einstiegs und der Konditionen von den Parteien selbst getroffen werden, sehe ich hier keinen großen Konflikt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das noch einmal lauter sagen? Ich glaube, das haben wir alle akustisch nicht verstanden.

Mag. Thomas Becker: Ich sage, wenn sich die Tätigkeit darauf reduziert, einen entsprechenden Kontakt herzustellen, die entsprechenden Konditionen und Bewertungen über den Einstieg aber nicht davon betroffen sind, sehe ich jetzt auf den ersten Blick keinen Konflikt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es ist kein Problem, wenn Bankprüfer, Wirtschaftsprüfer gleichzeitig wirtschaftliche Interessen beim Geprüften mitverfolgen?

Mag. Thomas Becker: Inwiefern wirtschaftliche Interessen? (Abg. Hable: Das hört sich für einen Laien wie ein klassischer Interessenkonflikt an!) – Darin, dass ich zwei zusammenbringe und die sich dann ausmachen, ob sie etwas tun oder nicht tun, sehe ich offen gestanden keinen Interessenkonflikt. Das ist eine reine Kontaktvermittlung und kein Eingriff in irgendeine Managemententscheidung oder Bewertung oder Festlegung der Konditionen. Das sehe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Er wird es ja nicht gratis gemacht haben. (Auskunftsperson Becker: Das weiß ich nicht!) – Das lassen wir einmal so im Raum stehen, ob der Kollege Schuch solche Tätigkeiten gratis anbietet.

Gehen wir weiter, diesmal jetzt wirklich zum PartKapital. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 13589 vor. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung. Natürlich geht es vor allem um die Teile, die Sie persönlich betreffen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das sie durchliest.) – Das ist prioritär Seite 3, falls das hilft.

Mag. Thomas Becker: Wenn es sich darauf beschränkt, dann gehe ich auf die Seite 3, okay. – Seite 3 hätte ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zur allgemeinen Erklärung: Das ist sozusagen das Protokoll zur berühmt-berüchtigten Besprechung zum Thema Partizipationskapital am 19. Dezember 2008 im Finanzministerium, und da sind auch Ihre Aussagen zitiert. Sie sagen hier unter anderem Folgendes – ich zitiere –:

Es ist „nach der Mehrheitsübernahme durch die BayernLB zu einer Risikoportfoliobereinigung“ gekommen. „Die wichtigsten Posten sind bereits bereinigt“, es „werden keine zusätzlichen ,Drohpotentiale‘ gesehen.“

Weiter unten geht es weiter:

„Mag. Becker merkt an, ...“ „Damit hat sich die gesamte Bank bewertungstechnisch auf die konservative Seite gestellt“.

Und ein letztes Zitat, Anfang Seite 4: 

„Auf Frage des BMF betreffend etwaige Bewertungsüberraschungen berichtet Mag. Becker, dass Deloitte das Portfolio sehr gut kennt.“

Sie kennen die Hypo gut – also jene Hypo, die immer durch dubiose Kreditvergabe und nicht vorhandenes Risikomanagement aufgefallen ist, jene Hypo, die durch Bilanzfälschung aufgefallen ist. Die kennen Sie jetzt dann offensichtlich gut, und Sie sagen: Na ja, aufgrund meiner guten Kenntnisse: Risiken sind bereinigt, keine weiteren Drohpotenziale, die Bank ist bewertungstechnisch konservativ aufgestellt.

Das steht übrigens im glatten Widerspruch zu dem, was Sie im Einleitungsstatement gesagt haben, denn da haben Sie ständig nur von „Plausibilisierung“ gesprochen. – Da sind Sie deutlich zurückgerudert. Von Plausibilisierung ist hier keine Rede, sondern Sie kennen das Portfolio und Ihrer Bewertung nach ist das wesentlich bereinigt und konservativ aufgestellt.

Okay, lassen wir das einmal so stehen. – Aber wie kann es sein, dass nur wenige Monate später, nachdem aufgrund dieser Bewertung 900 Millionen € Steuergeld versenkt worden sind, dass also nur wenige Monate später die PwC Asset Review einen Wertberichtigungsbedarf von 2 Milliarden € erkennt, zu dem, was Sie als schon bereinigt und konservativ bewertet bezeichnen?

Wie kann es überhaupt sein, dass, denn auch die 2 Milliarden sind nicht das Ende der Fahnenstange ... Es ist mir zugetragen worden, dass in der Anfechtungsklage der Republik gegen Bayern von einem Bilanzloch im Jahr 2009 nicht von 2 Milliarden, sondern von über 10 Milliarden ausgegangen wird. Da kann ich mir nur fragen, Herr Mag. Becker, beziehungsweise ist die Frage insgesamt an Deloitte gerichtet im Namen der Steuerzahler dieses Landes: Wie kann es sein, dass sie eine Bank so bewerten? Wie kann es sein, dass sie ein Loch von 2 Milliarden € übersehen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wie kann es sein, dass sie ein Loch, das wahrscheinlich bereits im Jahr 2009 10 Milliarden € betragen hat, übersehen? Wie gibt es das?

Mag. Thomas Becker: Das kann ich Ihnen gerne beantworten, nämlich zum einen: Die Passage über die Risikoportfoliobereinigung stammt nicht von mir, die kommt vom CFO, von Herrn Mag. Peter, das möchte ich schon auch einmal klar hier zum Ausdruck bringen. (Abg. Hable: Haben Sie widersprochen?) – Ja, aber ...! Ja – also widersprochen: Ich ... (Abg. Hable: Es steht aber nichts da, dass Sie widersprochen haben!) – Ich bin dann nur ... Also ich habe nur Aussagen getätigt, wenn ich gefragt wurde, und insbesondere hat ja die Plausibilisi... (Abg. Hable: Bitte?) – Ich habe hier nur Aussagen getätigt, wenn ich gefragt wurde. Es ist mir nicht bekannt, dass es ein offizielles Protokoll von der Sitzung gibt. Es gibt handschriftliche Mitschriften und insofern stellt sich das auch hier jetzt so dar, weil das nämlich in einem Zusammenhang steht, den ich jetzt gerne erklären würde.

Wenn wir jetzt sagen, der Herr „Mag. Becker merkt an, dass es schwer zu sagen ist, was aufgrund der Finanzkrise noch alles passieren wird“ – dann ist das ja schon einmal so, dass man nicht unbedingt sagen kann, das ist so. Und „aus heutiger Sicht wurde eine große Nutzung der ,Fair-Value‘-Bewertung vorgenommen“: Diesbezüglich darf ich Sie darüber informieren, dass das klassische Kreditbuch einer Bank nicht im Fair-Value-Bestand geführt wird, sondern im Loans-and-Receivables-Bereich. Das heißt, der Passus, der hier besprochen wurde, ist der Passus über die drohenden Abschreibungsbedarfe in der Unterlage, und dort bezieht er sich ausschließlich auf Themen, die Subprime, Island, Lehman und solche Treasury-Positionen beinhalten. Und dort hat die HBInt bereits im Jahr 2007 eher konservativere Ansätze genommen, und im Jahr 2008 ... Das heißt, das Netto-Exposure aus dem Titel Subprime, wie man es auch in der Unterlage zum Partizipationskapital nachlesen kann, ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Becker! Hier (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe) steht „die gesamte Bank“, nicht irgendwelche Teilbereiche. Sie werden zitiert: „die gesamte Bank“ konservativ aufgestellt und bewertet.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Hable!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigung, ich muss das nur korrigieren.

Mag. Thomas Becker: Thema dieser Aussage war das Thema Subprime, Lehman, Island und Ähnliches. (Abg. Hable: „Die gesamte Bank“! Hier steht es!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Hable, dafür gibt es dann eine dritte Runde, um nachzufragen. Es ist selbstverständlich der Auskunftsperson unbenommen, die Fragen so zu beantworten, wie sie das für richtig hält. (Abg. Hable: Das war ein Zwischenruf! Ein Zwischenruf!) Das bedarf keiner Qualifizierung. Okay? – Bitte, fahren Sie fort!

Mag. Thomas Becker: Ach so. – Was ich noch anmerken wollte: Wie gesagt, es gibt kein offizielles Protokoll der Sitzung, zumindest nicht, soweit ich es weiß. Ich hatte keines erhalten. Die Mitschriften sind natürlich in unterschiedlicher Qualität und, wie man hier sieht, teilweise eben auch aus dem Kontext gerissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Becker! Ich wollte noch einmal zu dem E-Mail zurückkommen: zu diesem E-Mail-Verkehr zwischen Kulterer, Vanas und Schuch, wo Sie als „Team-Leader“ gewünscht werden.

Es hat nicht der Herr Vanas den Herrn Schuch „CC“ gesetzt, sondern der Herr Kulterer hat das an den Herrn Vanas und an den Herrn Schuch geschickt. Es hat also nicht der Herr Vanas den Herrn Schuch einbezogen, sondern der Herr Kulterer.

Wann haben Sie davon erfahren, dass die Hypo sich Sie als Team-Leader für die Due Diligence wünscht?

Mag. Thomas Becker: Also den ausdrücklichen Wunsch kenne ich eigentlich seit gestern aus der „Kurier“-Ausgabe. Man ist an mich herangetreten, dass ich diese Tätigkeiten durchführen soll, und ich habe den Auftrag abgewickelt. Also mir ist nicht bekannt, dass es da persönliche Vorlieben gegeben hat, und wenn es die gegeben hat, dann waren sie mir damals eben nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren schon in der Bank, bevor dieses E-Mail gekommen ist – das haben Sie ja selber gesagt –, im 2006er Jahr. (Auskunftsperson Becker: Ja, ja, aber ...!) Wie hat sich da die Prüfungstätigkeit und die Zusammenarbeit mit Kulterer dargestellt?

Mag. Thomas Becker: Die Zusammenarbeit mit Kulterer war – wenn ich am Einstieg meiner Tätigkeit, nämlich der Aufarbeitung der Swapverluste, beginnen darf – natürlich eine sehr schwierige, weil die Bank natürlich hier nach wie vor der Meinung war, alles richtig gemacht zu haben. Wir hatten ja auch einmal Hausverbot, wo ich dann über die FMA bewirken konnte, dass uns die Bank für weitere Prüfungstätigkeiten und Erhebungen wieder aufgesperrt wird.

In der Folge, in seiner Rolle als Aufsichtsratsvorsitzender, hatte ich sehr rudimentären Kontakt, nämlich den, der im Sinne von Sitzungen oder Befragungen notwendig ist, die berufsrechtlich vorgesehen sind. Also es war ein professioneller Kontakt, aber sicherlich jetzt nicht ein Wunschkontakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie hat sich bis zum Jänner 2007 der Kontakt mit Dr. Berlin gestaltet?

Mag. Thomas Becker: Dr. Berlin habe ich im Rahmen der Beauftragung dieser Due-Diligence-Tätigkeiten kennengelernt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, nach diesem E-Mail?

Mag. Thomas Becker: Das kann ich jetzt auswendig nicht sagen, wann das Treffen stattgefunden hat. Das habe ich jetzt leider nicht im Kopf, ob das davor oder danach war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das noch im Jahr 2006 oder war das im Jahr 2007? (Auskunftsperson Becker: Diese Due Diligence ...!) – Nein, dass Sie den Dr. Berlin kennengelernt haben.

Mag. Thomas Becker: Das weiß ich jetzt nicht mehr auswendig. Also das ist jetzt acht Jahre her.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): First Impressions. – Also wann haben Sie ihn kennengelernt? Wo war das?

Mag. Thomas Becker: Wo es war, weiß ich noch, das war in der Kanzlei bei Deloitte, aber an das Datum kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern. (Abg. Krainer: In was für einem Zusammenhang?) – In dem Zusammenhang mit einer potenziellen Beauftragung dieser Due Diligence. (Abg. Krainer: Wer war da noch dabei?) – Soweit ich mich erinnern kann, war damals auch noch der Kollege Schuch dabei. (Abg. Krainer: Da waren Sie zu dritt?) – Das kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen, ob es noch jemanden gegeben hat, der dabei war, aber die drei waren einmal sicher dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von wem ist dieser Termin ausgegangen?

Mag. Thomas Becker: Also wer jetzt die Einladung geschickt hat – da kann ich mich beim besten Willen nicht erinnern. Ich wurde eingeladen, dort teilzunehmen, bin hingegangen, und dann hat man über diese potenzielle Beauftragung dieser Due Diligence gesprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worum ging es bei dieser Due Diligence?

Mag. Thomas Becker: Diese Due Diligence ist inhaltlich, wenn man so will, eine Art Vendor Due Diligence, wo man gewisse Fakten der Bank zusammenträgt, Prozessabläufe beschreibt, also keine wertende Tätigkeit, sondern eigentlich eher das Aufbereiten von Daten, um sie für einen Investor sozusagen besser lesbar und besser beurteilbar zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für welchen Investor war diese Due Diligence gedacht?

Mag. Thomas Becker: Der Investor war grundsätzlich noch einmal zu suchen, weil es hier so war, dass diese Due Diligence von der Bank selbst, von Credit Suisse und von Kingsbridge beauftragt wurde, um diese Unterlage eben potenziellen Investoren zur Verfügung zu stellen. Die hat man eben noch gesucht, deswegen war es jetzt von Beginn an nicht klar, wer der potenzielle Investor sein soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, beauftragt wurde das von Kingsbridge und auch von der Bank selbst?

Mag. Thomas Becker: Vor allem von der Bank, Credit Suisse und Kingsbridge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es üblich, dass man da so ausgesucht oder gewünscht wird?

Mag. Thomas Becker: Für spezielle Projekte ist es sozusagen nichts Unübliches, wenn man dort spezielle Expertisen hat et cetera. Also, wie gesagt, es geht hier um die Due Diligence und nicht um die Jahresabschlussprüfung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, eh. Aber ist das üblich?

Mag. Thomas Becker: Wenn jemand eine Vorliebe hat und sagt, bei dem Projekt hätte ich gerne den und den dabei, dann wird man sich, sofern es möglich ist, daran orientieren, wenn es ein Kundenwunsch ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das, was Sie mir jetzt erzählen, ist: Es gibt zwei Leute, deren Wunsch hier in irgendeiner Form geäußert wird. Der eine ist Kulterer, wo Sie sagen, mit dem waren Sie eigentlich nicht besonders gut, mit dem haben Sie nicht viel zu tun gehabt, und der Zweite ist Berlin, den Sie eigentlich gar nicht gekannt haben. (Auskunftsperson Becker: Genau!) Ist es üblich, dass Leute, die Sie nicht kennen ... Haben Sie da ein Portfolio im Internet oder so?

Mag. Thomas Becker: Nein, es ist grundsätzlich auch nichts Unübliches, dass ich von anderen Leuten referenziert werde, die mit mir, wenn man so will, eben eine sehr professionelle Zusammenarbeit pflegen. Also das ist eine Referenzierung, wo Kunden mich auch anderen Kunden referenzieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben aber keine Ahnung, wer Sie referenziert hat? (Auskunftsperson Becker: Weiß ich nicht, ja! Muss man ...!)

Gut, springen wir ins Jahr 2008! Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement gesagt, dass Sie unter anderem – genau, da haben wir es – ein Review über Eigenmittelentwicklung 2008 gemacht haben.

Mag. Thomas Becker: Wir haben ein Analytical Reviews gemacht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war die Eigenmittelentwicklung 2008?

Mag. Thomas Becker: Die Eigenmittelentwicklung der HBInt hat sich 2008 folgendermaßen dargestellt: Bis zum 30.9.2008 hat es einen Anstieg der Risk-weighted Assets, soll heißen, der Risiko zu unterlegenden Aktiven, von rund 6 Milliarden gegeben. Das heißt, diese zusätzlichen risikogewichteten Aktiven sind in der Folge mit einem gesetzlichen Minimum von 8 Prozent mit zusätzlichen Eigenmitteln zu unterlegen. Wenn Sie das durchmultiplizieren, ergab sich daraus zum einen ein gewisser Eigenmittelerfordernisauftrieb in der Bank, der zweierlei Umständen geschuldet war: zum einen dem Neugeschäft, das im Jahr 2008 in der Gruppe kontrahiert wurde und zum anderen Effekten, die sich aus der Umsetzung der Bestimmungen von Basel II ergeben haben, die ja dann quasi ab 1.1.2008 anzuwenden waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, da wir schon beim 30.9.2008 sind, waren die anzuwenden. Was hat das jetzt in Zahlen bedeutet?

Mag. Thomas Becker: In Zahlen hat das bedeutet, dass sich die Differenz der anrechenbaren Eigenmittel oder umgekehrt, die erforderlichen Eigenmittel den anrechenbaren Eigenmitteln annähern. Hier gab es zum Ultimo 2007 noch eine gute Überdeckung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist eine gute Überdeckung – in Zahlen?

Mag. Thomas Becker: Das weiß ich jetzt nicht auswendig, aber ich glaube, es war 1 Milliarde €, die der Gap war, soweit ich es aus dem Kopf abrufen kann. Durch diesen Eigenmittelauftrieb wird diese Differenz kleiner und natürlich, je näher man sich den erforderlichen Eigenmitteln nähert, besteht halt dann umso eher auch ein Handlungsbedarf, hier keine Unterschreitung der erforderlichen Eigenmittel zu haben. Das ist an und für sich noch kein Insolvenztatbestand oder Ähnliches, aber es ist halt ein Gesetzesverstoß, weil das Bankwesengesetz eben diese Einhaltung vorsieht. Deswegen war ja auch die HBInt im Jahr 2008 auf der Suche nach zusätzlichen Eigenmitteln.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das heißt, Sie haben der Aufsicht gemeldet: Achtung! Haben Sie einen Warnbrief geschrieben? – Achtung, die sind dabei, eine Gesetzesverletzung zu begehen, da sie die erforderlichen Eigenmittel nicht mehr haben?

Mag. Thomas Becker: Die HBInt hat die Eigenmittel ja zum 30.9. noch erfüllt, und letztlich hat sich mit der Kapitalerhöhung der Bayern Anfang Dezember die Situation dann ohnehin wieder stabilisiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und dazwischen? Haben Sie dazwischen einen Warnbrief geschrieben?

Mag. Thomas Becker: Ich habe keinen Warnbrief geschrieben, weil es zu keinem Zeitpunkt eine Unterschreitung der erforderlichen Eigenmittel gab.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es vielleicht ein Verfahren der Finanzmarktaufsicht zu den Eigenmitteln gegeben, also ein Eigenmittelanrechnungsverfahren oder -adäquanzverfahren?

Mag. Thomas Becker: Das habe ich vorhin schon kurz zitiert, das hat es gegeben und es hat hier seitens der Bank eine enge Abstimmung mit der FMA auch hinsichtlich der weiteren Entwicklung und so weiter gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist das eingeleitet worden? (Auskunftsperson Becker: Das weiß ich nicht auswendig!) – Kann es sein, dass das bereits im September 2008 war? (Auskunftsperson Becker: Das weiß ich nicht! Das habe ich jetzt nicht auswendig im Kopf!)

Was hat die FMA da für eine Position eingenommen? Die werden nicht so ein Verfahren einleiten, ich weiß nicht, weil es gerade windig ist, oder so?

Mag. Thomas Becker: Also der primäre Kontakt bei solchen Verfahren ist natürlich prinzipiell die Bank mit der Aufsicht. Da bin ich jetzt nicht bei den Meetings dabei gewesen, ich habe nur immer die Präsentationen der Bank gesehen, in denen man darauf hingewiesen hat, wo man steht, wo die Planung ist, wie man die Eigenmittel einzuhalten gedenkt. Aber ich war jetzt nicht bei den Meetings dabei, was die FMA der Bank dort in den Meetings mitgegeben hat. Aber grundsätzlich nehme ich einmal an, dass sie auf die Einhaltung der gesetzlichen Eigenmittel gedrängt hat, und dass es hier zu keiner Unterschreitung der erforderlichen Eigenmittel kommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vorher haben Sie gesagt, Sie waren in enger Abstimmung mit der FMA und jetzt sagen Sie, Sie waren nicht dabei.

Mag. Thomas Becker: In enger Abstimmung mit der FMA vorher – zum einen mit der OeNB im Rahmen der Swapverluste, das war wirklich ein ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war bei der FMA vorher. Als es um die Eigenmittel gegangen ist, haben Sie ja gerade vorher gesagt, das war alles in enger Abstimmung mit der FMA.

Mag. Thomas Becker: Die Bank mit der FMA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben in enger Abstimmung mit der FMA gearbeitet, haben Sie gesagt. Haben Sie nicht? Arbeiten Sie nicht in enger Abstimmung mit der Finanzmarktaufsicht? Ich meine, jetzt ganz ehrlich: Kommt so ein Eigenmitteladäquanzverfahren bei jeder Bank vor? Ist das oft oder ist das etwas, was eigentlich eher selten vorkommt?

Mag. Thomas Becker: Es ist etwas, was bei der HBInt schon seit den Swapverlusten natürlich auch im Raum war, weil dort eine Eigenmittelunterschreitung stattgefunden hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage! Meine Frage war: Kommt es oft vor, dass von der Finanzmarktaufsicht Eigenmitteladäquanzverfahren geführt werden?

Mag. Thomas Becker: Also ich kenne jetzt nicht die Statistiken der FMA, aber ich kenne das auch aus anderen Häusern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und kommt das jetzt oft vor oder kommt das eher selten vor?

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, ich habe jetzt nicht den Überblick über die gesamte Bankenlandschaft in Österreich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber über Ihre Erfahrungen haben Sie einen Überblick.

Mag. Thomas Becker: Meinen Erfahrungen nach ist es jetzt nicht durchgängig, es ist eher selten anzutreffen, zumindest (Abg. Krainer: Eher selten, okay!) in dem Portfolio, das wie betreuen. Wie gesagt, ich kenne den Rest nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also es ist ein eher seltenes Ereignis, das heißt eines, das eine gewisse Aufmerksamkeit hervorruft. (Auskunftsperson Becker: Ja!)

Gut. Welche Position hatte die FMA in diesem Verfahren? Wieso haben die dieses Verfahren eingeleitet? (Auskunftsperson Becker: Das habe ich jetzt nicht mehr im Kopf!) – Das haben Sie nicht mehr im Kopf, mhm. (Auskunftsperson Becker: Nein!)

Wissen Sie noch, ob da über Zahlen gesprochen worden ist? Hat die Finanzmarktaufsicht gesagt: Ihr habt um 100 Millionen zu wenig Eigenkapital, um 200 Millionen, um 300 Millionen!?

Mag. Thomas Becker: Also solche Zahlen oder Diskussionen sind mir jetzt nicht erinnerlich. Ich gehe einmal davon aus, dass die FMA aufgrund des tourlichen Meldewesens der Bank, die ja tourlich Eigenmittelmeldungen abzuliefern hatte, die Entwicklung festgestellt und rechtzeitig sozusagen die Bank beauftragt hat, sich angemessen zu kapitalisieren. Das wäre jetzt meine Vermutung, ohne es jetzt wirklich mit Fakten belegen zu können, aber das wäre sozusagen die übliche Vorgehensweise.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es denkbar, dass die Finanzmarktaufsicht gesagt hat, ihr braucht noch 1,6 Milliarden € Kapital zum Ultimo, zum 31.12.2008?

Mag. Thomas Becker: Diese Zahl ist mir jetzt nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht erinnerlich. – Was ist Ihnen an diesem Eigenkapitaladäquanzverfahren erinnerlich? Das heißt, da wird festgestellt, ob die Eigenmittel für das Risiko und für das, was die Bank macht, adäquat sind.

Mag. Thomas Becker: Mir ist erinnerlich, dass die HBInt im Jahr 2008 versucht hat, zusätzliche Eigenmittel über den Markt zu generieren, was im Rahmen der Krise entsprechend schwierig war. Man wollte – wie es, glaube ich, auch in der Unterlage zum Partizipationskapital steht – weiteres Hybridkapital beschaffen, man wollte andere Minoritätenmodelle aufdoppeln, um hier zu höheren Eigenmitteln zu kommen. Das waren jene Aktivitäten, die von der Bank aus selbst initiiert und betrieben werden konnten, denn sie kann natürlich jetzt zu ihrem Eigentümer gehen und sagen, ich hätte gerne eine Kapitalerhöhung, aber das hat sie natürlich letztlich nicht im Griff. Was mir erinnerlich ist und auch in der Unterlage zum Ausdruck kommt, ist, dass die Bank sich im Jahr 2008 bemüht hat, zusätzliche Eigenmittel zu verschaffen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, gut. Aber zur Rolle der Finanzmarktaufsicht in dem Verfahren: Hatten Sie im Zuge dieses Verfahrens Kontakt mit der Finanzmarktaufsicht? Haben Sie sich da auf Expertenebene ausgetauscht? Sind Sie kontaktiert worden? Haben Sie selber gesagt: He! – Haben Sie Ihre Sicht der Dinge geteilt?

Mag. Thomas Becker: Also wenn es Kontakt gegeben hat, dann war es immer im Beisein der Bank. Wenn die Bank bei der FMA war, dann war ich gelegentlich halt auch dort bei den Gesprächen dabei, habe ich in Erinnerung. Aber ich war sicherlich jetzt nicht bei jeder Kommunikation oder jeder Sitzung der Bank mit der FMA dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber meine Frage war, was Sie für eine Kommunikation mit der Finanzmarktaufsicht hatten, nicht, welche Sie nicht hatten.

Mag. Thomas Becker: Ich hatte jene Kommunikation, wenn ich im Rahmen von Sitzungen der Bank mit der FMA eingeladen war ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie sich an irgendeine konkrete Kommunikation erinnern? (Auskunftsperson Becker: Aus dem Stegreif ...!) – Na gut, Sie sind ja da jetzt nicht beim Stegreiftheater! Das haben Sie ja vorbereitet, das ist ja jetzt nicht so überraschend. Es geht um das Jahr 2008, um das PartKapital, es geht um die Wochen davor. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Also in die Richtung habe ich jetzt bei mir nichts abrufbar, das habe ich jetzt in der Art und Weise nicht vorbereitet, sondern eher die PartKapitalvergabe per se. Deswegen kann ich jetzt nur aus der Erinnerung zehren und da kann ich Ihnen jetzt nichts Konkretes dazu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, also Sie haben im Wesentlichen keine Erinnerung zum Kapitaladäquanzverfahren, das die Finanzmarktaufsicht in Bezug auf die Hypo International im Jahr 2008 angestrengt hat. Wissen Sie, wie das beendet wurde? (Die Auskunftsperson atmet geräuschvoll aus.) – Auch nicht? Auch nicht mit welchem Ergebnis? Keine Erinnerung? (Auskunftsperson Becker. Nein, habe ich leider nichts im Kopf!)

Okay. Sie haben vorher von Wertberichtigungsentwicklung gesprochen. Sie haben gesagt, die Dotierung 2007 waren 410 Millionen. (Auskunftsperson Becker: Im Konzern!) Sie haben gesagt, die Dotierung 2008 waren 633 Millionen. Was war denn für eine Dotierung in der Planrechnung für 2009 vorgesehen?

Mag. Thomas Becker: Seitens der HBInt – wenn man so will, im Grundplan, den habe ich jetzt nicht vor mir – kann ich mich nur an die Aussage erinnern, dass mit der Dotierung des Halbjahres mehr oder weniger das Jahresbudget erfüllt war – in der Planung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie: also 2007 410 Millionen, 2008 633 Millionen. Wir schreiben das Jahr Ende 2008, die legen eine Planrechnung vor, es ist gerade die Finanzkrise. Was wird man rechnen? Dass die Wertberichtigungen steigen oder dass sie sinken?

Mag. Thomas Becker: Das ist die Frage, wie sich die Finanzkrise in den Kernmärkten der HBInt manifestiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ah – die führt zu einem Wirtschaftsaufschwung dort; oder was war Ihre Erwartung? (Auskunftsperson Becker: Meine Wahrnehmung war ...!) – Ihre Erwartung, nicht Ihre Wahrnehmung! Was war Ihre Erwartung?

Mag. Thomas Becker: Die Erwartung zum Ende 2008 war, dass eine weitestgehende Risikobereinigung erfolgt ist und hier im Jahr 2009 mit Standardrisikokosten Auslangen gefunden werden kann, wenn nicht sozusagen – wie ich es ja auch zitiert habe – wegen der Krise hier außerordentliche negative Entwicklungen stattfinden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Ist es möglich, dass für das gesamte Jahr 2009 unter 300 Millionen € Wertberichtigungsbedarf in der Planrechnung vorgesehen waren?

Mag. Thomas Becker: Die Frage ist jetzt: Ist das die Planrechnung des Einzelinstituts oder des Konzerns?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der HBInt.

Mag. Thomas Becker: Der HBInt als Einzelinstitut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, die 410 Millionen von 2007 – damit wir jetzt nicht Äpfel und Birnen vergleichen –, die haben Sie gebracht. (Auskunftsperson Becker: Für den Konzern!) – Okay, also für den Konzern. (Auskunftsperson Becker: Die Frage war jetzt noch einmal?) – Ob es stimmen kann, dass die Planrechnung für 2009 weniger als 300 Millionen vorgesehen hat? Das heißt, in der Hochkonjunktur 2007 410 Millionen, in der Hochkonjunktur 2008 633 Millionen Zufuhr für die Wertberichtigung und als schon klar ist, na steil aufwärts wird es im Jahr 2009 nicht gehen, sagen Sie, es ist total plausibel, dass sich die Wertberichtigungen halbieren.

Mag. Thomas Becker: Also zum einen war 2007 keine Hochkonjunktur mehr (Abg. Krainer: Sondern?), Ende 2007 war Subprime, war Vertrauensverlust, war Vertrauenskrise in den Banken.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, aber das Jahr 2007 war Hochkonjunktur, oder? Ich meine, nur weil Ende 2007 die Subprime-Krise in den USA langsam spürbar zu werden beginnt ... Ich meine, das wird ja nicht rückwirkend gültig, oder? Die Subprime-Krise hat ja nicht rückwirkend gewirkt?

Mag. Thomas Becker: Das nicht, aber Wertberichtigungen muss ich zum Jahresende dotieren (Abg. Krainer. Eh, aha, ach so!), und der Sachverhalt zum Jahresende war, dass sich die wirtschaftliche Entwicklung verlangsamt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben 2007 aufgrund der Subprime-Krise einen besonderen Wertberichtigungsbedarf beim HBInt- Konzernbilanzabschluss gesehen?

Mag. Thomas Becker: Der 2007er-Wertberichtigungsbedarf der HBInt ergab sich aufgrund der Umstellung des Risikomanagements auf die Systeme der Bayerischen Landesbank und einen damit anderen Blick auf das Risiko.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das hatte mit Subprime null zu tun, oder? Hatte Subprime eine Auswirkung auf die Bilanz 2007? Die haben ja Sie testiert.

Mag. Thomas Becker: Subprime hatte eine Auswirkung auf die Bilanz 2007 – klarerweise (Abg. Krainer: In welcher Höhe?) –, weil es hier zu einer Abwertung dieser ABS-Papiere ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In welcher Höhe? (Die Auskunftsperson atmet geräuschvoll aus.) Also 410 waren es insgesamt. (Auskunftsperson Becker: Nein ...!) Wovon reden wir? Von 5 Prozent, von 10 Prozent?

Mag. Thomas Becker: Die Frage ist, ob die 410 rein auf Forderungswertberichtigungen referenzieren oder auch auf die Abschreibung von Wertpapieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben diese Zahl hier in den Raum geworfen. Sie müssen wissen, was sie bedeutet!

Mag. Thomas Becker: Ich habe sie rein auf das Kreditportfolio bezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau.

Also 410 in der Hochkonjunktur, 633 ... Zumindest im Jahr 2008, glaube ich, war in den Kernmärkten noch wenig von Subprime zu spüren, oder?

Mag. Thomas Becker: Den Kernmärkten ... 2008 war Lehman, und dann war die Frage, wie sich das weiterentwickelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber im Jahr 2008 selbst waren die Auswirkungen von Lehman in den Kernmärkten überschaubar – Frage. Sie sind der Wirtschaftsprüfer, nicht ich.

Mag. Thomas Becker: Ja, auch hinsichtlich der Prognosen der ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, für das Jahr 2008 – nicht Prognosen für 2009, da kommen wir hin –, da waren die Auswirkungen überschaubar.

Mag. Thomas Becker: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Minus 633. So, jetzt kommen wir zum Jahr 2009, zu den Prognosen. Da sagen die: Ah, wir brauchen jetzt weniger als 300 für das Jahr 2009. Sie sagen: Das ist total plausibel.

Erklären Sie mir das bitte! In der Hochjunktur brauche ich 400, 600, und dann, wenn absehbar ist, dass es nicht mehr steil bergauf geht, sondern dass es eher bergab gehen wird, brauche ich nur noch 300 oder weniger als 300. Das erklären Sie mir!

Mag. Thomas Becker: Zum einen war davon auszugehen, dass sich die Lage nicht gleich unmittelbar verschlechtert 2009 und zum anderen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn sie sich nicht unmittelbar verschlechtert, heißt das noch immer minus 633, oder? Das ist nicht unmittelbar verschlechtern. Da muss es ja viel besser werden, damit ich auf 300 herunterkomme.

Mag. Thomas Becker: Das Jahr 2008 war natürlich auch noch von einer Risikobereinigung aufgrund der Umstellung der Systeme beeinträchtigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie nicht in einem Jahr verdaut? Dafür haben Sie zwei Jahre gebraucht?

Mag. Thomas Becker: Wir haben überhaupt nichts gebraucht. Die Bank muss hier die entsprechenden Risikomanagementsysteme einrichten und ihre Wertberichtigungsvorschläge machen; und wir schauen dann im Rahmen der Prüfung, ob sie angemessen sind oder nicht. Es ist natürlich im Jahr 2008 auch schon zu einer Verlangsamung der Wirtschaftssituation gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber im Jahr 2009 war die Prognose nicht besser als 2008, sondern schlechter. Oder habe ich das falsch in Erinnerung?

Mag. Thomas Becker: Das Jahr 2009 war von der HBInt budgetiert mit den Standardrisikokosten. Also man ist hier nicht von einem ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Die Prognosen für 2009 waren nicht besser als für 2008, sondern eher schlechter.

Mag. Thomas Becker: Generell, der Ausblick.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja! Sie haben selbst vorher die IWF-Zahlen und die OECD-Zahlen gebracht. Die haben für eine Eintrübung gesprochen und nicht für eine Aufhellung.

Mag. Thomas Becker: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Also sagen wir, 633 brauche ich in einem guten Jahr, und in einem schlechteren Jahr brauche ich weniger als die Hälfte. Erklären Sie mir das bitte, dass das plausibel ist!

Mag. Thomas Becker: Also, wie gesagt, es ist jetzt von den Prognosen her noch immer von einem verhaltenen Wachstum in den Kernländern ausgegangen worden, und deswegen war die Vermutung, dass der Sockel einmal von den Wertberichtigungen erreicht ist und dass sich das dann sozusagen eher horizontal mit normalen Standardrisikokosten entwickelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass sich der Wertberichtigungsbedarf, die Zuführung zur Wertberichtigung mehr als halbiert?

Mag. Thomas Becker: Die Struktur des Portfolios der HBInt war dergestalt, dass wir jetzt nicht eine Granularität haben, die man sozusagen von einem Jahr auf das andere repräsentativ umlegen kann, sondern sie war eher auch von großvolumigen Projektentwicklungsfinanzierungen gekennzeichnet ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Klumpenrisiko sagt man dazu – für den Laien.

Mag. Thomas Becker: Es hat hier sicherlich ein Konzentrationsrisiko im Bereich des Tourismus gegeben, das ist unstrittig. Wenn diese aber sozusagen ausfallen und wertberichtigt werden, dann kommen die ja im nächsten Jahr nicht noch einmal, denn die sind ja dann schon abgeschrieben. Also die Normalisierung bezieht sich natürlich grundsätzlich eher auf das Massengeschäft, also das Geschäft, das in den Ländern stattgefunden hat, weil ja die großen Cross-Border-Finanzierungen von der HBInt selbst gemacht wurden. Diese Cross Border sind aber jetzt nicht repräsentativ – die Wertberichtigungen, die 2007 und 2008 gemacht wurden – für das Folgejahr 2009, weil wenn sie schon einmal abgeschrieben sind, dann kommen sie nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann sind Sie denn draufgekommen, dass das, was Sie noch im Dezember 2008 als plausibel bezeichnet haben, fern der Realität war?

Mag. Thomas Becker: Also draufgekommen ... Die nächste Tätigkeit nach der Jahresabschlussprüfung 2008 war eben der zitierte Limited Review zum 30.6.2009 gemeinsam mit PwC, der grundsätzlich einmal zeitnah zur Mitte des Jahres beginnt und seinen Abschluss gefunden hat – wenn ich es noch richtig im Kopf habe – irgendwann im September, Oktober.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, im September sind Sie draufgekommen, dass das, was Sie vor einem Jahr als plausibel bezeichnet hatten, weit daneben war.

Mag. Thomas Becker: Wir sind im September draufgekommen, dass sich der Impact aus der volkswirtschaftlichen Entwicklung hier doch als deutlich höher herausgestellt hat als ursprünglich angenommen – ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich nehme die restliche Zeit in die zweite Runde mit.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 20 Sekunden verbleiben, wie gewünscht.

Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Becker! Ich möchte dort fortsetzen, wo Sie vermutlich doch bei einigen hier im Raum ein Fragezeichen hinterlassen haben, denn in Ihrem Eingangsstatement haben Sie die ökonomischen Rahmenbedingungen, unter denen der Asset Review 2009 stattgefunden hat, mit Ihren Worten als schlimmste Phase der Krise beschrieben – wenn ich das jetzt richtig zitiert habe; sonst müssen Sie mir bitte für das Protokoll widersprechen.

Jetzt ist es bei der Fragestellung vom Kollegen Krainer immer so vage im Raum gestanden, ob sich die Prognose verschlechtert hat. Wie war der wirtschaftliche Rahmen, der ökonomische Rahmen, in dem sich diese Bank bewegt hat? Wie hat hier das Bankensystem im Jahr 2008/2009 an sich zu kämpfen gehabt? Können Sie bitte diese ökonomischen Rahmenbedingungen 2008/2009 noch einmal in Ihren Worten zusammenfassen?

Mag. Thomas Becker: Ich glaube, das eine ist die Einschätzung zum Dezember 2008, als es noch diese dann letztlich nicht haltbaren Prognosen gegeben hat, dass der Lehman-Zusammenbruch eine moderate Krise nach sich zieht und keine intensive, scharfe Finanz- und Wirtschaftskrise. Sowohl der Asset Quality Review als auch, wenn man so will, die Finalisierung unserer Tätigkeiten für den Halbjahresreview 2009 fanden im zweiten Halbjahr 2009 statt. Das heißt, das ist gute sechs Monate später; und in sechs Monaten hat sich hier die Welt entsprechend negativ entwickelt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Welche negativen Entwicklungen waren es, die sich hier so katastrophal auf das Ergebnis des Asset Reviews niedergeschlagen haben? Es wird ja einen guten Grund gehabt haben, wieso andere Banken keinen Asset Review im Jahr 2009 gemacht haben.

Mag. Thomas Becker: Es hat keinen Asset Review bei den anderen gegeben. Die Wertberichtigungszahlen der anderen Banken sprechen aber auch eine klare Sprache für das Jahr 2009. Für die HBInt war die Entwicklung insofern – wenn man es so will – doppelt negativ, weil zum einen die volkswirtschaftlichen Daten, also das BIP-Wachstum, das in den Kernmärkten angenommen wurde – ich meine, doch minus 7 Prozent für Kroatien und auch über minus 7 Prozent für Slowenien –, natürlich etwas anderes ist als ein moderates Wachstum – was zum einen dazu führt, dass sich die Rückzahlungskapazität derjenigen, die sich in diesen Märkten befinden, arbeiten und leben, entsprechend reduziert, und zum anderen aber auch die Kreditsicherheiten, wenn es welche gegeben hat – insbesondere im Immobilienbereich –, davon beeinträchtigt waren, dass eben parallel dazu auch die Immobilienpreise hinuntergegangen sind. Damit kommt es in Wahrheit zu einem Double Dip.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kann es sein – ich muss diese Frage vorsichtig formulieren –, dass eine Vielzahl der Kredite, die damals vergeben worden sind, die aber dann aufgrund des Asset Reviews zu diesem desaströsen Zustand der Bank geführt haben, oder dieses ans Tageslicht befördert haben, dass eine Vielzahl der Kreditverträge zu einem Zeitpunkt zustande gekommen sind, als der wirtschaftliche Rahmen praktisch einen positiven Verlauf dieser Geschäfte in Aussicht gestellt hätte?

Mag. Thomas Becker: Das würde ich auch so sehen, insbesondere was diese großvolumigen Projektfinanzierungen betrifft. Ich bin jetzt nicht vom Bankgeheimnis befreit, aber ich glaube, die Namen sind auch teilweise hinlänglich bekannt. Das sind alles Engagements gewesen, wo man sich eben aus der touristischen Entwicklung – insbesondere auch in Kroatien – entsprechend versprochen hatte, dass diese Projekte mit Erfolg abgeschlossen werden können, wo aber im Rahmen der Finanz- und Wirtschaftskrise die Investoren abhandengekommen sind und letztlich auch die Bewertungen dieser Liegenschaften eine entsprechend negative Entwicklung genommen haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie bestätigen, dass die Bayern bei diesen diversen Großgeschäften auch noch gewaltige Ausweitungen vorgenommen haben im Jahr 2008, also praktisch das Obligo brutal ausgeweitet haben?

Mag. Thomas Becker: Es gab entsprechende Obligo-Ausweitungen. Ich habe es ja zitiert. Es waren 6 Milliarden Risk-weighted Assets mehr. Ein Teil davon waren Basel II, aber doch der Gutteil aus der Ausweitung des Geschäftsvolumens.

Wobei ich meiner Wahrnehmung nach jetzt weniger eine große Anzahl von großvolumigen Cross-Border-Finanzierungen im Rahmen der HBInt im Kopf habe, sondern vielmehr über die Länder, lokal, insbesondere auch über die Leasing-Gruppe, entsprechende Volumina gezeichnet – respektive halt ein Obligo geschrieben – wurden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also Ihnen ist nicht bekannt, dass das Obligo von Skiper von 2007 mit 175 Millionen auf 2009 mit 302 Millionen € aufgeblasen wurde, Bruno-Orešar-Hotelgruppe von 2007 92 Millionen € auf 143 Millionen € 2009, Falkensteiner von 90 Millionen im Jahr 2007 auf 158 Millionen im Jahr 2009, Mercator von 109 Millionen 2007 auf 196 Millionen 2009 und Zagorec von 72 Millionen 2007 auf 106 Millionen 2009? Also das ist Ihnen in Ihrer Prüfungstätigkeit nirgends aufgefallen?

Mag. Thomas Becker: Diese Frage darf ich Ihnen nicht beantworten, weil sie dem Bankgeheimnis unterliegt. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist auch eine Antwort. Da werden wir später noch darauf zurückkommen.

Ich möchte jetzt zu dem Themenfeld kommen, auf das Sie sich besonders vorbereitet haben, nämlich das Partizipationskapital und auf Aussagen des damaligen Vorstandsvorsitzenden Dr. Tilo Berlin, der hier herinnen damit überrascht hat, als er einerseits sagte, dass durch die 700 Millionen vonseiten der BayernLB und den 900 Millionen Partizipationskapital durch die Republik Österreich – ich zitiere – „die Bank so gut kapitalisiert war wie nie zuvor“. – Das mag noch irgendwie glaubwürdig sein.

Die zweite Frage oder Themenstellung, die er dann aber angerissen hat, hat dann überrascht. Da könnten Sie doch eine interessante Rolle spielen, nämlich inwiefern Sie das bestätigen können. Also der Vorstandsvorsitzende hat uns gesagt, – ich zitiere –:

„Und wir hätten das Partizipationskapital zum Überleben auch nicht gebraucht in diesem Jahr, ganz sicher nicht, die Bank hatte genügend Kapital, insbesondere auch durch die Barkapitalerhöhung der BayernLB.“

Wenn der Vorstandsvorsitzende uns hier herinnen das sagt, wie kommt es dann einerseits dazu, dass es einen Antrag aus der Hypo um Erteilung eines Partizipationskapitals in Höhe von 1,45 Milliarden gegeben hat, zum anderen dazu, dass es dann auch noch eine dringliche Gewährung – ja fast aufgedrängte Gewährung – durch die Republik Österreich gegeben hat von 900 Millionen mit vier Tagen Prüfzeit durch die OeNB – vier Tage Plausibilisierungszeit für sie –, um Geld in die Bank zu schießen, obwohl der Vorstandsvorsitzende meint, dass sie das Geld nie gebraucht hätten?

Mag. Thomas Becker: Also vielleicht zur ersten Frage: War das Partizipationskapital zum damaligen Zeitpunkt erforderlich, um, wenn man es so will, die Insolvenz der Bank zu verhindern? – Da ist es so, dass man mit den 700 Millionen zum damaligen Zeitpunkt ein Auslangen gefunden hätte, um hier auch alle Erfordernisse einzuhalten, vorbehaltlich natürlich der weiteren Entwicklungen in den Jahren 2009 und folgende – also das ja; also es war kein unbedingtes Muss. Auf der anderen Seite ist es natürlich für einen Bankprüfer immer gut, wenn zusätzliches Eigenkapital dazukommt.

Hinsichtlich der Dringlichkeit war ich bei den Diskussionen des Vorstands nicht dabei. Es hat am 15. Dezember die Vorstandssitzung gegeben – wie ich zitiert habe, bei der ich nicht dabei war –, auf Basis dieses Entschlusses wurde der Antrag ans BMF gestellt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, nun sind wir da im Protokoll des Aufsichtsrats der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG vom 11.12.2008 fündig geworden, dass der Finanzvorstand der HBInt, Peter, informiert hat, dass der Sektionschef Lejsek daran interessiert ist, dass die Banken, die 2008 beantragen, das Geld auch 2008 noch erhalten sollen.

Haben Sie diesbezüglich Wahrnehmungen gehabt, dass das wirklich der Grund sein kann, wieso hier so Druck gemacht wurde, dass selbst Ihre Plausibilisierung in einer Zeitspanne herausgepresst wurde, als das sehr wohl – ich hoffe, das werden Sie zugeben – eher fahrlässig war, hier eine Plausibilisierung kundzutun, wenn man nicht einmal die Zeit gehabt hat, tatsächlich die Zahlen zu überprüfen?

Mag. Thomas Becker: Also zum einen war das Produkt das Ergebnis der Tätigkeit und nicht umgekehrt. Das heißt, als wir um eine Bestätigung gefragt wurden, war die Frage: Was können wir in dieser kurzen Zeit leisten und liefern? Insofern ist das, was herausgekommen ist, das, was herausgekommen ist, nämlich eine Verplausibilisierung, eine Hinterfragung von Vergangenheitszahlen.

Also da muss ich sagen: Wenn ich als Prüfer nicht innerhalb kurzer Zeit sagen kann, ob jetzt der Konzernabschluss zum 30.9. so erstellt worden ist wie der letzte zum 30.6. oder zum 31.12.2007 ... Ja, dafür brauche ich jetzt nicht unbedingt eine Woche. Ähnliches gilt für den Prozess der Ermittlung der Eigenmittel; und der Rest ist im Wesentlichen quasi auf Plausibilität durchgeschaut worden, ob irgendetwas in der Unterlage in sich nicht schlüssig, komplett irrational oder Ähnliches ist.

Also wir haben eben auch von Anfang an gesagt, dass es im Rahmen dieses Zeitfensters nicht möglich ist, einen höheren Zusicherungsgrad zu gewähren, weil schlicht und ergreifend die Zeit dafür nicht reicht.

Über die Dringlichkeit, dass es unbedingt 2008 passieren muss, habe ich jetzt keine Wahrnehmungen. Man ist an uns herangetreten, dass sie es machen wollen. Ich wäre davon ausgegangen, dass das in dem Vorstandsbeschluss vom 15.12. enthalten ist, den ich nicht habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werden Sie mir oder können Sie mir zustimmen, dass ein Limited Review so eine Art – vielleicht können Sie es besser darlegen – kritische Würdigung als Basis einer Plausibilitätsbeurteilung ist?

Mag. Thomas Becker: Also grundsätzlich unterscheiden wir drei Stufen von prüferischen Tätigkeiten. Es beginnt also mit dem höchsten Zusicherungsgrad; das ist die Abschlussprüfung mit klar vorgegebenen Themen, wie die durchzuführen ist, um dann zu einer Entscheidung zu kommen.

Der nächste Level, nämlich Negative Assurance, heißt, uns ist nichts untergekommen, dass etwas wesentlich falsch wäre. Das ist das, was wir gemeinsam mit PwC zum 30.6.2009 gemacht haben. Auch hier gibt es ein klares Set an Procedures, das durchzuführen ist im Sinne auch von Verplausibilisierungen, Befragungen, Einsichtnahme in Belege und Ähnlichem.

Und der Lowest Level of Assurance, also der niedrigste Zusicherungsgrad sind Agreed-upon Procedures, wo man eben schaut: Passt A mit B zusammen? Gibt es eine Differenz? Wenn ja, wie lässt sie sich begründen?

Also die Antwort anders gesagt: Ein Limited Review ist keine Verplausibilisierung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das ist aber besonders interessant.

Ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, das im Wesentlichen vielleicht das sein wird, das Sie heute schon eingangs zitiert haben: Aktenzahl 1175493. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Danke schön. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es auf Seite 4 von 111 um die sogenannte Plausibilisierung dieser Zahlen. Das ist ein Schreiben vom 22. Dezember 2008 von Deloitte – hier ist Ihre E-Mail-Adresse angegeben (Auskunftsperson Becker: Mhm!) – an das Bundesministerium für Finanzen, an den Herrn Sektionschef Lejsek. Ja? (Auskunftsperson Becker: Ja!)

Jetzt haben Sie gerade gesagt, dieser Limited Review ist praktisch die niedrigste Stufe. (Die Auskunftsperson hebt die Hand.) – Bitte?

Mag. Thomas Becker: Die Agreed-upon Procedure ist die niedrigste Stufe, dann kommt der Limited Review und dann der Audit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vorher haben Sie das anders dargestellt.

Mag. Thomas Becker: Also die vereinbarten Prüfungshandlungen, wie sie sich hier darstellen, wo ich klar beschreiben muss, was tue ich und was ist das Ergebnis, sind die Agreed-upon Procedures.

Beim Limited Review braucht mir ja keiner etwas vorzugeben, wie ich es zu machen habe, weil es hier klar definierte professionelle Standards gibt.

Also hier sind wir am Lowest Level der Assurance, nämlich bei der Agreed-upon Procedure.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist interessant, weil ja dennoch – ich meine, wenn man es ein bisschen auch im Internet bei den diversen Definitionen, beim Limited Review nachliest – sehr wohl das Wort drinnen steht, dass es sich hier um eine Plausibilisierung handelt. Sie haben den Auftrag gehabt, Zahlen zu plausibilisieren; und wenn ich jetzt auf die Seite 10 von 111 schaue, sehe ich, dass der Schlusssatz Ihres Plausibilisierungsschreibens folgender ist – ich zitiere den letzten Absatz –:

„Darüber hinaus halten wir fest, dass es sich bei der durchgeführten Tätigkeit weder um eine Prüfung noch um einen Limited Review im Sinne der nationalen oder internationalen Prüfungsstandards handelt und daher die mit den durchgeführten Prüfungshandlungen verbundenen Aussagen ein dementsprechend geringeres Zusicherungsniveau haben.“

Das heißt, auf der einen Seite war der Auftrag, zu plausibilisieren, und am Schluss sagen Sie nach mehreren Seiten angeblichen Plausibilisierens: Aber plausibilisieren können wir das eigentlich nicht, denn die Standards einer Plausibilisierung nationaler beziehungsweise internationaler Art können nicht wirklich eingehalten werden und das Zusicherungsniveau ist eher gering.

Was ist es jetzt, eine Plausibilisierung oder eher eine Warnung, dass die Plausibilisierung zu hinterfragen ist? Das schaut für mich aus wie eine Hintertür, ein Notausgang für denjenigen, der plausibilisieren sollte, aber weiß, dass er das in vier Tagen nicht kann.

Mag. Thomas Becker: Das sehe ich naturgemäß nicht so, denn wenn es ein Review, ein Limited Review im Sinne von ISRE 2400 oder im Sinne eines nationalen Prüfungsstandards gewesen wäre, dann hätte man das vorne draufgeschrieben und ich hätte im Bericht keine Prüfungshandlungen definieren müssen, denn die hätten sich quasi auf Basis der Prüfungsstandards ergeben.

In diesem Fall haben wir klar offengelegt, welche Unterlagen wir erhalten haben und was wir gemacht haben. Und das sind eindeutig Hinweise darauf beziehungsweise das legt klar, dass es sich hier um ein Agreed-upon Procedures handelt; weil ich dort eben genau festlegen muss, was die vereinbarten Prüfungshandlungen sind, weil sich ja aus dem Standard heraus hier keine Standard Procedures ergeben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, ist auch eine Aussage, weil das ja dann in einer nächsten Konsequenz bedeutet, dass die Nationalbank nicht nur darauf gedrängt hat, in vier Tagen einen Überblick über die Zahlen der Bank zu schaffen, obwohl sogar die Auskunftsperson Breyer mitgeteilt hat, dass hier eine detaillierte Aufstellung natürlich nicht vorzulegen ist; in dieser kurzen Zeit, kann man keine Due Diligence machen, gar nichts. Sie haben vier Tage Zeit, zu plausibilisieren, machen das mit der niedrigsten Detailstufe. Ist das richtig? (Auskunftsperson Becker: Ja!) – Und das wird einfach von Ihrem Auftraggeber akzeptiert.

Das heißt, Sie melden auch das geringe Zusicherungsniveau dieser gewünschten Plausibilisierung ein. Was war denn die Rückmeldung? Auf der einen Seite wollte man ja die Zahlen plausibilisiert haben, die ohnehin schon einmal sehr fragwürdig waren aufgrund von vier Tagen Prüfungshandlung einer Bank. Jetzt haben Sie vier Tage Zeit, zu plausibilisieren, melden zurück, das ist alles andere als zuzusichern, was dort vorgelegt wird.

Sie haben darüber auch ein Gespräch mit Herrn Mag. Reading geführt. Was hat Mag. Reading dann gesagt? Ist uns wurscht, ist uns egal, Hauptsache, wir haben irgendetwas in der Hand, um 900 Millionen € zahlen zu dürfen? Oder was war seine Aussage?

Mag. Thomas Becker: Wir haben unsere Entwürfe, wie es auch üblich ist, sowohl mit dem BMF als auch mit der Nationalbank, mit dem Herrn Reading, abgestimmt. Was das persönliche Meeting betrifft, ist mir jetzt, offen gestanden, nicht mehr in Erinnerung, dass ich da beteiligt war, ich kann es aber auch nicht ausschließen. Aber letztlich kam von beiden Seiten für unser finales Dokument 22.12.2008, dass es so auszufertigen ist und unsere Tätigkeit damit erledigt ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, die OeNB hat die Zahlen aufgrund dieses letzten Absatzes, den ich vorher zitiert habe, nicht angezweifelt beziehungsweise die Plausibilität nicht angezweifelt, nicht hinterfragt, dass hier doch ein Riesenfragezeichen Ihrerseits in den Raum gestellt wurde, sondern das einfach zur Kenntnis genommen?

Mag. Thomas Becker: Ich bin davon ausgegangen, wie es auch im Positionspapier steht, dass die OeNB hier auch ihre eigenen Tätigkeiten macht und sich ein eigenes Bild der Lage verschafft und das dann quasi abstimmt mit dem, was unser Ergebnis aus unserer Tätigkeit ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte noch einmal zurückkommen auf die Obligos 2007, 2009, die ich vorher in diversen Beispielen angeführt habe. Ich habe das gehabt – deswegen habe ich noch ein bisschen zuwarten müssen – aus einer Medienberichterstattung in „NEWS“ vom 20.2.2014. Ich darf Ihnen das auch vorlegen, damit Sie das auch haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da gibt es eine Auflistung, das heißt, Bankgeheimnis ist hier relativ, weil hier die Daten schwarz auf weiß stehen, mit Kundenobligo 2007, Einzelwertberichtigung 2007, Obligo 2009, Einzelwertberichtigung 2009, Obligo 2011, Einzelwertberichtigung 2011.

Wenn Sie jetzt die Einzelwertberichtigungen anschauen, die sich in der Mitte dieser Seite ergeben bei den diversen Projekten, die ich vorhin angeführt habe, und dann anschauen, welche Einzelwertberichtigung aufgrund der Ausweitung des Obligos während der Bayern-Zeit 2009 notwendig war, welche Schlüsse lassen sich da ziehen?

Einzelwertberichtigung vom Obligo 2007 und Einzelwertberichtigung vom Obligo 2009. Ich nehme das nur als Beispiel her, denn es ist ja praktisch kein Geheimnis. Beispiel Vegrad inklusive Skiper, Obligo 2007: 175 Millionen, Einzelwertberichtigung 2007: 25 Millionen; Obligo 2009: 302 Millionen, Einzelwertberichtigung 99 Millionen. Und so setzt sich das fort, runter, wenn Sie das anschauen.

Ist ja im Wesentlichen einzelwertberichtigt worden zu Geschäftsfällen, die unter den Bayern brutalst ausgeweitet wurden. Ist das so nachvollziehbar aufgrund dieser Tabelle? Andere Beispiele haben wir jetzt ja nicht, da uns die HETA den Einblick verwehrt.

Mag. Thomas Becker: Ich darf vielleicht meine vorige Aussage dahin gehend noch einmal konkretisieren, dass ich immer von neuen Engagements gesprochen habe, sprich von einem neuen Kreditnehmer. Da ist mir nichts in Erinnerung.

Dass die bestehenden Projektentwicklungsgesellschaften ausgeweitet wurden, liegt bis zu einem gewissen Grad in der Natur der Sache, weil man sich einfach die Frage stellen muss: Ist die Finalisierung selbst unter den negativen Nachteilen, dass man jetzt nicht alles zurückbekommt, vorteilhaft, oder ist es besser, das Projekt so zu verkaufen, wie es ist?

Aber wenn es da in der Zeitung steht ... Ich habe die Daten jetzt nicht im Kopf. Ich glaube auch nicht alles, was in der Zeitung steht. Aber wenn es da so ist, dann gebe ich Ihnen recht, dass es bei den bestehenden Großvolumigen zu weiteren Ausreichungen gekommen ist, die dann in der Folge auch wieder wertzuberichtigen waren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 21 Sekunden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich belasse es einmal dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Becker! Vielleicht zu Beginn: Sie sind ein ausgewiesen renommierter Bankprüfer. Sie haben auch gesagt, Sie werden oft als Referenz angegeben. Können Sie uns sagen, wie oft es vorkommt, dass man ein Testat zurückziehen muss?

Mag. Thomas Becker: Ein Testatsrückzug ist in der Regel sozusagen die letzte Konsequenz eines Abschlussprüfers, weil er natürlich entsprechende Folgen auf das betroffene Unternehmen inklusive Reputationsthemen mit sich bringt. Das ist grundsätzlich sehr selten und bei Banken ist mir fast kein vergleichbarer Fall in Erinnerung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Spitzer hat ja – und Sie haben es heute auch betont, das ist ja heute schon einmal gefallen – das Vertrauen in die Bank verloren, er hat sich dann ab der Bilanz 2006 abziehen lassen. Sie haben gesagt, Sie haben keinen Vertrauensverlust erkannt. Vielleicht können Sie uns erklären, wie so etwas zustande kommt.

Wenn es nie vorkommt, dass bei einer Bank ein Bestätigungsvermerk zurückgezogen werden muss, wenn Vorwürfe nach Bilanzfälschung im Raum stehen, wenn man das Gefühl hat, dass die Zahlen, die man vorgelegt bekommen hat, nie stimmen, wenn es immer kritische Berichte seitens der Prüfer der Nationalbank gibt, wie kann es dann sein, dass man so einfach sagen kann, nein, mein Vertrauen in die Hypo war nicht beeinträchtigt? Können Sie uns das vielleicht ausführen?

Mag. Thomas Becker: Ich glaube, vorweg gilt es festzuhalten, dass Kollege Spitzer nicht das Vertrauen in die Bank, sondern in die damals agierenden Personen (Abg. Tamandl: In die Organe!) – in die Organe (Abg. Tamandl: Habe ich eh so gemeint!) – verloren hat. Diese sind dann aus ihren Ämtern ausgeschieden und es sind neue Organe bestellt worden. Deswegen war davon auszugehen, dass mit den neuen Organen ein entsprechender Neustart möglich ist, weil dort dann wieder sachgemäße und ordnungsgemäße Arbeit zu erwarten ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Finden Sie es vertrauensbildend, dass ein Vorstandsvorsitzender, der bezichtigt wird, Bilanzfälschung begangen zu haben, so quasi eins zu eins vom Vorstand in den Aufsichtsrat wechselt und dann als Aufsichtsratsvorsitzender fungiert? Ist das eine vertrauensbildende Maßnahme?

Mag. Thomas Becker: Vertrauensbildende Maßnahme ... Es war grundsätzlich einmal die Ausnützung einer noch nicht geltenden Bestimmung. Das würde ja heute nicht mehr gehen, hier sind ja die Gesetze nachgezogen worden. Und in der Rolle des Vorstandsvorsitzenden^[1] ist natürlich die operative Tätigkeit im Betrieb und auch die Erstellung der Bilanz nicht mehr Gegenstand. Das passiert durch den Vorstand, durch den CFO und durch den Gesamtvorstand. Und dort gab es eben neue Visavis, denen man sozusagen hier vorab einmal das Vertrauen entgegenbringen konnte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte zur Vergabe des Partizipationskapitals kommen. Nun ist es ja so, dass Deloitte ziemlich lange geprüft hat. Trotzdem, ich meine, die Jahre schon vor 2004, 2005, 2006 und 2007. Deloitte kannte die Bank sehr gut – auch aufgrund der Vorfälle rund um die Rückziehung des Testats und rund um die ganzen Vorkommnisse in der Hypo Alpe-Adria und der Organe.

Die Oesterreichische Nationalbank hat zwischen 15. und 19. Dezember innerhalb von vier Tagen für die Republik, für das Finanzministerium feststellen müssen, ob die Bank als grundsätzlich gesund oder als notleidend eingestuft werden muss. Die Nationalbank bezieht sich natürlich auch auf Unterlagen und Informationen, die sie seitens der Wirtschaftsprüfer bekommen hat.

Können Sie uns sagen, wie Sie in diesen Prozess in diesen vier Tagen eingebunden waren, welche Informationen Sie gegeben haben, welche Unterlagen Sie gegeben haben, worauf sich die Nationalbank aufgrund Ihrer Angaben berufen konnte?

Mag. Thomas Becker: Also die einzige Unterlage, die von unserer Seite für das Prüfungsverfahren der OeNB zur Verfügung gestellt wurde, war, wenn man so will, der damalige Entwurf – oder zum 15.12. gab es auch einen ausgefertigten Zwischenstand unserer Stellungnahme. Darüber hinaus sind mir jetzt keine Abstimmungsmeetings oder Abstimmungs-E-Mails bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, es hat keiner nachgefragt. Sie haben Informationen oder Schriftstücke ausgehändigt, und niemand hat nachgefragt, warum Sie das eine oder andere so bewerten?

Mag. Thomas Becker: So eine Kommunikation ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich an die Verhandlungen ... Sie haben heute schon einmal das Protokoll vorgelegt bekommen, aber ich kann Ihnen das gerne noch einmal vorlegen. Nummer 1176088, das ist die Sitzung oder die Besprechung vom 19. Dezember 2008 um 9 Uhr im Finanzministerium, an der auch Sie teilgenommen haben. Haben Sie es noch? (Auskunftsperson Becker: Ja!)

Das ist auch heute schon einmal angesprochen worden, aber ich würde da noch ganz gerne ins Detail gehen. Oben auf Seite 8 von 9 steht – ich zitiere –:

„Die Akzeptanz des Angebotes des Bundes durch die HGAA, die Vorlage der Dokumente der einzelnen Institutionen, insbes. die Mitteilung der OeNB, dass auch nach dem Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer, den OeNB-Prüfern und auch den Informationen aus der Sitzung am 19.12.2008 eine ‚sound bank’ vorliegt, und die abschließende Vertragsverhandlung erfolgten am 22. und 23. Dez. 2008.“

Jetzt wissen wir aus den Medien, aber Sie wissen es wahrscheinlich auch von damals, dass die Nationalbank in ihrer Stellungnahme, die sie ausgefertigt hat in der Zeit zwischen 15. und 19. Dezember, die Bank nicht als sound oder distressed, sondern als not distressed bezeichnet hat.

Hier steht aber quasi – ich habe es gerade vorgelesen, Sie können es auch nachlesen –, dass Sie als Wirtschaftsprüfer der Nationalbank noch einmal bestätigen sollen, dass die Bank als sound bewertet werden kann. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Also diese Bewertung ist mir da gar nicht zugestanden, weil sie durch die Nationalbank zu treffen war. Ich würde das so interpretieren, dass sich das nach dem Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer auf diese Verhandlungsrunde bezieht, wo es zu einzelnen ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben aber dann einen Brief an das Finanzministerium am 22. Dezember 2008 (Auskunftsperson Becker: Ja!) geschickt, nämlich an den Herrn Mag. Lejsek. Das heißt, das ist schon eine Aufforderung, also ich sehe das zumindest so. Und das ist auch hier im Untersuchungsausschuss schon ein paar Mal zur Sprache gekommen, auch bei Auskunftspersonen aus der Oesterreichischen Nationalbank, nämlich dass es in Wirklichkeit an Ihrem Schreiben an das BMF dann gelegen ist, ob tatsächlich die Republik zu sound-Bedingungen die 900 Millionen Partizipationskapital zeichnet.

Mag. Thomas Becker: Die Entscheidungsfindung der Republik kenne ich jetzt an und für sich nicht. Wir haben das, was im Positionspapier gefordert war, geliefert. Wir waren die Ersten, die geliefert haben. Die Nationalbank war die Zweite, die dann sozusagen im Nachgang, auch nur vier Tage noch im Nachgang, hier ihre Beurteilung getroffen hat. Ich kann mich nicht erinnern, dass mich irgendjemand einmal gefragt hat, ob es eine sound, distressed oder non-distressed bank ist, weil ich gar nicht die Parameter, die dafür anzuwenden sind, im Detail gekannt hätte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber bei der Besprechung waren Sie schon dabei?

Mag. Thomas Becker: Bei der Besprechung war ich dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht einmal kurz erläutern, was Sie aus dieser Besprechung geistig mitgenommen haben? Sie haben uns heute erklärt, Sie haben sich auf die Partizipationskapitalvergabe vorbereitet. Vielleicht können Sie uns ja die Inhalte dieser Besprechung hier darlegen. Was ist denn dort besprochen worden? Warum musste denn die Bank plötzlich als sound bewertet werden? Und warum mussten Sie noch am 22. Dezember nachschießen, dass die Zahlen plausibel sind?

Mag. Thomas Becker: Zum einen war ich ja dort nicht die einzige Auskunftsperson. Primäre Auskunftsperson war die Bank. (Abg. Tamandl: Aber Sie waren dabei!) – Ich war dabei und habe zu spezifischen Themen meinen Beitrag geleistet. Wenn es darum gegangen ist, ob es solche Swapprodukte im Portfolio noch gibt – nämlich die, die zum Swapevent geführt haben –, dann konnte ich ruhigen Gewissens sagen, die gibt es nicht mehr.

Dann gab es Fragen über SPVs und auch über die Eigenkapitalausweisfähigkeit des Partizipationskapitals. Das sind alles Sachen, die mir noch in Erinnerung sind und auch aus meiner Mitschrift noch ableitbar sind. Und ... Jetzt habe ich den Faden verloren.

Ein Schwerpunkt dieser Besprechung – da wollte ich eigentlich hin – war laut meiner Mitschrift ein Diskurs zwischen dem BMF und den Vertretern der BayernLB und weniger, wie es der HBInt geht. Sondern es ist damals bekannt geworden, dass die BayernLB als distressed bank eingestuft wird. Diese Information war zum damaligen Zeitpunkt relativ neu, soweit ich mich erinnern kann.

Da wurde eben am Anfang sehr intensiv mit den Vertretern der Bayern darüber diskutiert, wie sich das auswirkt, wie sich das auf die Strategie der Bayern auswirkt, ob die HBInt weiterhin strategisch zum BayernLB-Verbund zählen wird. Solche Fragen waren da vorrangig abgestimmt, und ich habe zu einigen wenigen Sachverhalten, nach denen man mich gefragt hat, Auskunft gegeben.

Also, wie gesagt, ich kann mich nicht erinnern, dass mich irgendjemand gefragt hat, ob sie jetzt sound, distressed oder non-distressed ist, denn ich hätte diese Frage auch nicht beantworten können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich denn, dass immer wieder davon die Rede war, dass eventuell die Bilanz 2008 nicht zu erstellen gewesen wäre, wenn das Partizipationskapital nicht gekommen wäre; obwohl wir wissen – und das wurde vorher schon einmal angesprochen von einem Kollegen –, dass Herr Dr. Berlin auch der Meinung war, das Partizipationskapital wäre eigentlich gar nicht notwendig gewesen?

Nun sind ja Sie als Wirtschaftsprüfer verpflichtet, immer wieder die Eigenkapitalquote zu berechnen, im Auge zu behalten und die Gesellschaft darüber zu informieren, wie sich das entwickelt. Gab es da ein Gespräch oder Interventionen seitens Ihrer Person oder Deloitte gegenüber den Organen der Bank, bevor die 700 Millionen von den Bayern geflossen sind?

Mag. Thomas Becker: Ich kann Ihnen nicht sagen, ob es da einen E-Mail-Verkehr gegeben hat, aber natürlich haben wir die Eigenmittelsituation entsprechend gewürdigt. Wir sind natürlich nicht – wie die Aufsicht – in der Position, dass wir monatlich von der Bank Berichte darüber erhalten, wie sich die Eigenmittelsituation und die Veränderung der erforderlichen Eigenmittel darstellt. Aber es war schon klar, dass sich hier im Jahr 2008 ein entsprechender Bedarf abzeichnet, eben aufgrund des Eigenmittelauftriebs aus Basel II und der Geschäftsausweitung.

Die 700 Millionen waren meines Erachtens dann schon ... Ob es sich ohne die ausgegangen wäre oder nicht, es wäre auf jeden Fall sehr knapp geworden, man hätte keine großartigen Überdeckungen mehr über das Erfordernis gehabt, weil eines auch zu berücksichtigen ist: Es wurde ein Betrag von 200 Millionen von den 700 ja für den Rückkauf der Vorzugsaktien der Hypo Leasing Holding reserviert.

Wäre die Kapitalerhöhung nicht passiert, hätten wir wahrscheinlich auch den Rückkauf auch nicht machen können. Damit wäre die Nettoposition 200 Millionen mehr gewesen. Die Bayern waren der Meinung, das ist ein Instrument, mit dem es, wenn ich es salopp formulieren darf – unter Anführungszeichen –, „nur Brösel gibt“, und damit sollte man das sozusagen aus dem Konzern entfernen.

Aber auch mit den 200 Millionen wäre sozusagen aus der Distanz eine Eigenmitteldeckung für das Erfordernis möglich gewesen. Klar hätte aber sein müssen, dass für das Jahr 2009 keine Art von Wachstumskurs, sondern – ganz im Gegenteil! – ein Deleveraging erfolgen muss, so wie es jetzt die Banken auch tourlich machen, nämlich zu schauen, dass man diese Risk-weighted Assets auf die eine oder andere Art und Weise wieder los wird.

Die Geschäftsstrategie 2009 hätte dann komplett anders ausschauen müssen, um mit diesen Eigenmitteln Auslangen zu finden. Ein Wachstumskurs wäre dann nicht mehr darstellbar gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als die Republik dann die 900 Millionen gezeichnet hat, war der Jahresabschluss 2008 zu prüfen, Anfang des Jahres 2009 – im März ist da schon der Bestätigungsvermerk unterzeichnet worden, wenn ich das richtig im Kopf habe.

Sie müssen ja auch den Lagebericht überprüfen, ob dieser in Einklang mit dem Jahresabschluss steht. Herr Dr. Berlin hat gesagt, dass sich die bayerischen Verantwortungsträger in Wirklichkeit überhaupt nicht daran gehalten haben, worauf sie sich mit dem Zeichnen des Partizipationskapitals gegenüber der Republik Österreich verpflichtet haben. Er hat gesagt, die haben eine Vollbremsung gemacht und den Kurs nicht beibehalten, den sie eigentlich hätten beibehalten sollen. Ist Ihnen das bei der Jahresabschlussprüfung 2008 aufgefallen?

Mag. Thomas Becker: Was uns aufgefallen ist, ist, dass es grundsätzlich einen Dissens hinsichtlich der zukünftigen Strategie zwischen Vorstand, insbesondere Vorstandsvorsitzendem, und dem Aufsichtsrat gegeben hat. Während der Vorstand ein doch moderateres, also nicht mehr mit der großen Geschwindigkeit, aber doch ein moderateres Wachstum in spezifischen Kernmärkten sozusagen vor dem geistigen Auge hatte, war die BayernLB schon eher auch von einer sozusagen Aufteilung der Bank in Kernbereiche und Nichtkernbereiche getrieben, wo man dann gesagt hat: Bei den Nichtkernbereichen, da müssen wir halt schauen, dass wir die so schnell wie möglich loswerden.

Das ist eine strategiepolitische Diskussion, bei der der Prüfer in Wahrheit an und für sich nicht dabei ist und sozusagen auch keine Meinung haben kann. Aber das ist uns aufgefallen, dass es da über die weitere Entwicklung der HBInt Diskussionen gegeben hat. Ob die Bayern etwas versprochen haben oder nicht, wem auch immer, weiß ich nicht, aber das ist das, was ich in diesem Zusammenhang wahrgenommen habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In Ihrem Beruf müsste man ja eigentlich eher vorsichtig sein, und aus der Stellungnahme der Nationalbank – und aus allen Unterlagen und auch aus den Aussagen der betreffenden Mitarbeiter, die in diesem Team in der Nationalbank diese Stellungnahme verfasst haben – geht hervor, dass der Fortbestand und die Prognose immer als Best Case bewertet wurden. Man hat also gute Zahlen und einen guten Fortbestand als Grundlage für diese Stellungnahme genommen. Ist Ihnen das nicht komisch vorgekommen? Haben Sie sich nicht gedacht: Da sollten wir mehr Vorsicht walten lassen?

Mag. Thomas Becker: Was schon auch Teil der Unterlage war, die die HBInt dem BMF und der OeNB zur Verfügung gestellt hat, waren gewisse Alternativszenarien, sogenannte Stresstests. Diese waren in ihrer Wirkung nicht so, wie sie dann letztlich eingetreten sind.

Man ist, wenn ich es richtig im Kopf habe, einmal von einer moderaten Krise ausgegangen, das heißt einem Nullwachstum in den Kernländern. Dann hat man das noch einmal ein bisschen gestresst mit Negativentwicklungen in Fremdwährungen, weil klar ist: Wenn sich die kroatische Kuna oder der serbische Dinar im Vergleich zum Euro abschwächt, dann ist natürlich derselbe Zinsertrag, der vor einem Jahr x wert ist, nur mehr y wert. Das ist sozusagen eine fremdwährungsbedingte Verringerung der Profitabilität, und wenn ich es richtig im Kopf habe, hat die Bank schon bei diesen Stressannahmen darauf hingewiesen, dass ein zusätzliches Wertberichtigungsverfahren – zwischen 300 und 400 Millionen habe ich jetzt im Kopf – gegeben sein würde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wann haben Sie das schon gesagt? (Auskunftsperson Becker: Bitte?) – Wann haben Sie das schon gesagt?

Mag. Thomas Becker: In der Unterlage vom 15.10., die ans BMF eingereicht wurde, sind diese Stresstests enthalten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): 15.12.! 15.10.? (Auskunftsperson Becker: 15.12.!) – Wir reden immer noch vom Jahr 2008?

Mag. Thomas Becker: 2008, ja – im Rahmen der PartKapital-Gewährung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Dezember?

Mag. Thomas Becker: Entschuldigung, 15. Dezember. In der Unterlage, die offiziell eingereicht wurde, ist dieser Stresstest enthalten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, da kam das Partizipationskapital, auch Dr. Berlin hat gesagt, so gut kapitalisiert war die Bank noch nie. Also das kommt einem vor wie ein großer Traum: Endlich ist die Bank gut kapitalisiert, nachdem sie jahrelang schlecht kapitalisiert war, und plötzlich, im Jahr 2009, nach Beginn des zweiten Halbjahres, kann man sagen, geht es massiv bergab. Wie erklären Sie sich das?

Mag. Thomas Becker: Wie ich schon öfter versucht habe zu erklären: Die makroökonomischen Entwicklungen des Jahres 2009 waren anders als prognostiziert. Man darf nicht übersehen, dass die HBInt zum Dezember 2008 – das ist auch eine Information aus der Unterlage, insofern kein Geheimnis – Exposure at Default, soll heißen Ausfallspotenzial – ich möchte das einmal so bezeichnen –, von rund 42 Milliarden € hatte, das heißt, das Kreditrisiko betrug 42 Milliarden €.

Wenn wir die Milchmädchenrechnung anstellen, was passiert, wenn dort 1 Prozent, 2 Prozent, 3 Prozent ausfallen, dann sind wir bei 2 Milliarden bei 5 Prozent dieses Exposure at Default, wenn man so will, einem Kurs von 95 auf dieses Wertpapier. Aber durch die Größe und durch den Hebel, der darauf gelegen ist, sind natürlich die absoluten Zahlen dann auch relativ schnell groß geworden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das bestätigt eigentlich, dass in der Bewertung und in dieser Stellungnahme der Nationalbank – auch mit Ihrer Mithilfe, mit den Unterlagen und Informationen, die Sie der Nationalbank zur Verfügung gestellt haben – im Wesentlichen zu gut und mit einer wirklich positiven Prognose bewertet worden ist (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), denn – und das möchte ich noch ausführen, Herr Präsident, wenn ich noch darf – wenn im September 2008 die Lehman-Pleite kommt, wenn die europäischen Länder Bankenrettungspakete beschließen und wir hier im Hohen Haus auch im Jahr 2008, im Oktober, einstimmig Bankenrettungspakete beschließen – genau daraus –, dann kann man nicht sagen, im Jahr 2008 war die Prognose für 2009 noch so super, denn sonst hätten wir das Bankenpaket nämlich gar nicht gebraucht.

Also da hätte ich schon ganz gerne von Ihnen einmal eine Antwort darauf, warum die Nationalbank und die Prüfer der Notenbank und die Bankprüfer und die Wirtschaftsprüfer sich da gegenseitig den Ball zuspielen, obwohl man damals eigentlich diese Maßnahme getroffen hat, weil man gesagt hat, die Prognosen werden schlecht. Vielleicht können Sie das noch für uns ausführen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das war jetzt eine Gemeinheit mir gegenüber, Frau Abgeordnete: keine Luft zu holen zwischen den einzelnen Wörtern und mir keine Chance zum Einschreiten zu geben. (Abg. Tamandl: Ich rede immer so! Entschuldigung!) – Bitte.

Mag. Thomas Becker: Jetzt bin ich leider aus dem Konzept. Darf ich die Frage noch einmal hören? Entschuldigung! (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auf die Gefahr hin, dass ich einen Rüffel vom Herrn Präsidenten kriege, weil ich wieder keine Luft hole – schauen Sie, ganz einfach ausgedrückt (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Ein bisschen kürzer einfach!) –: Wenn die Prognose im Jahr 2008 für 2009 so rosig wie in der Stellungnahme der Nationalbank – gemeinsam mit Ihrem Zutun – gewesen wäre, dann hätten wir dieses Bankenpaket gar nicht gebraucht, denn ab September 2008, ab der Lehman-Pleite, war klar, dass die europäischen Länder Bankenpakete und Bankenrettungen machen müssen – auch wir hier mit einstimmigem Beschluss im Oktober 2008: Es muss etwas geschehen, wir müssen die Banken retten, wir dürfen keinen Dominoeffekt zulassen.

Und Sie erklären uns hier, dass die Prognose im Jahr 2008 für 2009 noch besser war. Das stimmt so nicht, und ich hätte bitte gerne eine Erklärung dafür, wie Sie darauf kommen, dass im Jahr 2008 bei der Erteilung des Partizipationskapitals die Prognose noch besser war als dann später.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das war jetzt eine unpräjudizielle Wiederholung. (Abg. Lugar: Nichts mehr sagen, sonst vergisst er die Frage wieder!) – Bitte, Sie haben das Wort.

Mag. Thomas Becker: Wie ich es im Einleitungsstatement angeführt habe, waren die Angaben in der Unterlage optimistisch, aber nicht komplett unplausibel. Zum anderen war sozusagen die Argumentation, warum Banken das Rettungspaket zeichnen sollen, eine prophylaktische Grippeimpfung, bei der man noch nicht weiß, ob man die Grippe bekommt oder nicht. Das heißt, es war ein Puffer für eine ungewisse Zeit. Die ungewisse Zeit kann natürlich in beide Richtungen gehen, aber es war aus diesem Titel heraus zu diesem Zeitpunkt nicht klar, dass es nur steil bergab geht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ob eine Grippeimpfung bei der Pest immer hilfreich ist, wissen wir nicht genau. Aber noch einmal guten Tag, Herr Magister! Ich wollte aber dort fortsetzen: Der Punkt ist doch die Plausibilität dieser ganzen Angaben. Wir haben ja den Vorteil, dass wir hier einerseits durch die Akten, andererseits durch viele Befragungen schon eine gewisse Chronologie und ein Koordinatensystem haben.

Ich darf Sie damit vertraut machen, dass die Staatskommissärin im Aufsichtsrat der HBInt bei Vorbringen eines ähnlichen Zahlengerüsts, aus den Protokollen der Aufsichtsratssitzungen und aus den mehr oder weniger alarmistischen Sondermitteilungen für die FMA, an die die Berichtspflicht besteht, erkennbar, sagt – genau auf den Punkt der Frau Tamandl kommend –: Moment! Das, was die Bank vorbringt – und das entspricht im Wesentlichen diesen Zahlen, die später verschriftlicht wurden, wo Sie dann mitherangezogen wurden zur sogenannten Plausibilisierung –, ist viel zu optimistisch. 2009, 2010, 2011 – es ging dann um drei Jahre – ist mit hoher Wahrscheinlichkeit anzunehmen, dass gerade auf dem Balkan die wirtschaftliche Entwicklung viel schlechter sein wird.

Ich will es gar nicht mit Ihnen diskutieren, meine Frage ist einfach: Hat man Ihnen vonseiten der Finanzmarktaufsicht, der Oesterreichischen Nationalbank, mit der Sie zwischendurch Kontakt hatten, insbesondere aber seitens des BMF, das Sie ja noch zu einer weiteren Stellungnahme vergattert hat, etwas von diesen Vorgängen gesagt, dass es da völlig unterschiedliche Einschätzungen gibt?

Mag. Thomas Becker: Nein, ich war in diesem Zusammenhang eigentlich Zulieferer und leider nicht Empfänger solcher Informationen, die natürlich hilfreich gewesen wären, wären sie manifestiert gewesen.

Ich darf vielleicht noch auf einen Umstand hinweisen, weil wir vorhin gesagt haben, es gab eine Stellungnahme zum 15.12. und eine zum 22. oder 23.12: Diese sind in einem Teil deckungsgleich. Die zum 23.12. wurde dann nur um Erkenntnisse aus dem Meeting vom 19.12. ergänzt, wo sich das BMF auch gewünscht hat, dass wir explizit hineinschreiben, dass wir für die Forecasts bis zum Ende 2008 unsere Kenntnis aus der Vorprüfung der Jahresabschlussprüfung miteinfließen lassen und das auch hineinschreiben – das hätten wir so auch gemacht, aber es ist nicht drinnen gestanden – und dass wir uns auch den Themenbereich Liquiditätssituation entsprechend ansehen. Das ist der Unterschied zwischen dem 15.12. und Ende Dezember, plus dass eben auch einmal zum 15.12. die Eigenmittelberechnungen durchzusehen waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur für das Protokoll: Es handelt sich um Ihre schriftliche Stellungnahme vom 22. Dezember. (Auskunftsperson Becker: 22. Dezember!)

Jetzt dazu: Haben Sie in dieser Besprechung am 19.12. – ich will da gar keine Protokollvorhalte mehr machen, diese sind zum Teil schon geschehen – den Eindruck gewonnen, dass irgendjemand dort, ob der Chefverhandler, das dürfte seitens der Republik Mag. Lejsek gewesen sein, oder andere Teilnehmer, es waren ja viele, dieses sogenannte Non-distressed-Gutachten der Notenbank irgendwie infrage gestellt hätten und nicht ohnehin alle implizit zumindest von sound ausgegangen sind?

Ich kann Sie abgekürzt fragen: Hat irgendjemand an diesem Verhandlungstisch der Bank gegenüber – Sie waren ja beratend dort (Auskunftsperson Becker: Ja!) – gesagt: So, Burschen, jetzt schauen wir einmal, ob ihr sound seid? Oder: Bitte, jetzt kriegt ihr einmal ein Angebot zu distressed? War es nicht vielmehr so, dass ohnehin alle immer von einer sound bank ausgegangen sind?

Mag. Thomas Becker: Soweit es mir erinnerlich ist, hat es die Aufforderung gegeben – ich habe das Schriftstück jetzt vor meinem geistigen Auge –, dass es seitens des BMF die Aufforderung an die Bank gab, eine Stellungnahme abzugeben, warum sie selbst glaubt, dass sie sound sei, sozusagen aus der Argumentation heraus.

Die Diskussion über sound, distressed, non-distressed – also nach meinen Unterlagen war diese in dem Meeting nicht wirklich beherrschend. Ich könnte mich jetzt auch nicht daran erinnern, dass das lang und breit diskutiert worden wäre, weil es ja letztlich auch eine Einschätzung war, die vonseiten des Partizipationskapitalgebers, sprich BMF oder in diesem Fall eben Sachverständigen der OeNB, zu treffen war. Das ist das, was ich jetzt in diesem Zusammenhang aus dem Meeting noch mitgenommen habe. Aber, wie gesagt, ich persönlich hätte es auch nicht beantworten können, denn die Parameter, die jetzt in EU-Vorgaben oder sonst wo drinnen waren ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, es ist ja keine Wissens-, sondern eine Wahrnehmungsfrage. Es hat da Sitzungsunterbrechungen gegeben.

Mag. Thomas Becker: Es hat eine Sitzungsunterbrechung gegeben, wenn nicht sogar zwei. Das Meeting war relativ lang, und ich kann mich da nur erinnern, dass zum einen das Erstangebot des BMF deutlich unter dem war, was die Bank beantragt hat. Die Bank ist mit 1,445 in die Verhandlung gegangen. Der erste Vorschlag seitens des BMF waren 700 Millionen €.

Dort hat sich dann die Bank gesagt – das war dann schon eine Diskussion, die ich wahrgenommen habe –: Na ja, 700 Millionen, da ist die Frage, brauchen wir das dann überhaupt, wenn es sozusagen nicht unseren Höhen entspricht? – Das ist doch mit 8 Prozent zu verzinsen. Dann war die Frage eben bei Rückkehr: Können wir mit den vorhandenen Unterlagen leben?

Im Rahmen dieser Diskussion habe ich aus meiner Mitschrift noch mitgenommen, dass es geheißen hat, Deloitte soll da eben noch diese Änderung zwischen 15. und 22. – ich hoffe, jetzt erwische ich es – vornehmen. Das ist das, was ich zu diesem Thema wahrgenommen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Bedingungen zu sound oder distressed haben keine Rolle mehr gespielt? – Das deckt sich auch mit den Aufzeichnungen. Es ging nur mehr um die Höhe des Partizipationskapitalangebots.

Mag. Thomas Becker: Des Nominale, ja. (Abg. Kogler: Ja? Okay!) Das ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und am Schluss dieser Sitzung kommt es eben dazu, dass alle noch einmal aufgefordert werden, zu liefern. So ist offensichtlich auch Ihre Stellungnahme zustande gekommen. Was dabei auffällt, ist, dass Sie nicht explizit auf diese Ertragsprognosen eingehen – sozusagen vulgo Gewinnprognosen. Da kennen wir ja auch die Zahlen, die die Notenbank zumindest drinnen hat, zirka 350 Millionen plus 2009 – das hatten wir schon hinterfragt –, aber auch 2010 und 2011. Das steigert sich auf über 400 und über 500 Millionen. Haben Sie sich damit speziell auseinandergesetzt, oder waren das einfach nur aus den anderen resultierende Parameter?

Mag. Thomas Becker: Mit diesen Prognosewerten?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, am Schluss sind ja Ertragswerte herausgekommen. Die waren ja wie in einem Universum, in dem es keine Wirtschaftskrise gäbe. Das brauche ich jetzt nicht zu wiederholen.

Mag. Thomas Becker: Soweit es mir erinnerlich ist, ist in der Unterlage auch enthalten, dass die Prognosen zum ursprünglichen Plan 2007 entsprechend angepasst wurden, hier doch entsprechende Reduzierungen zum damaligen Plan vorgesehen wurden. Wie gesagt, wir haben uns das auf materielle Plausibilität hin angesehen und haben dann auch im Lichte dessen, dass es diese Stresstests in der Unterlage gab, die schon einen Einblick darin geben konnten, was passiert, wenn es wirklich anders kommt, das sozusagen – so, wie wir es ausgefertigt haben – als materiell plausibel bewertet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Für welches Szenario? Mit dem Stresstest?

Mag. Thomas Becker: Nein, die Planungswerte, wie gesagt, waren schon grundsätzlich von einem objektiven Krisenverlauf ausgehend – dass dieser kurz ist, dass sich das relativ schnell erholt und in den Märkten nicht so einen Einschlag findet, wie er dann letztlich stattgefunden hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gouverneur Nowotny sagt da zum Beispiel – auch mit ähnlichen Fragen konfrontiert, da sein Haus dann dieses entscheidende Gutachten gezeichnet hat –, man muss sich auf die Wirtschaftsprüfer verlassen können, und eigentlich fragt er sich auch, was da mit den Wirtschaftsprüfern los ist, wenn man die Protokolle der BayernLB durchliest, die wir im Übrigen auch haben. Es gehen dann immer alle auf die Wirtschaftsprüfer los. Ich mache das einmal vorläufig gar nicht. Ich frage Sie einfach, weil das immer im Kreis herumgeht – das ist auch nicht verwunderlich.

Haben – und zwar jetzt der Reihe nach – die Spitzen der Nationalbank oder auch Vor-Ort-Prüfer mit Ihnen in einer Form Kontakt gehalten, um die Kompetenz oder die Ergebnisse Ihrer Tätigkeit zu hinterfragen? – Da sitzen nämlich immer alle und sagen: Der ist schuld. – Ja, Sie sind auch gemeint. Hat es das überhaupt gegeben? Hat man sich einmal kritisch mit dem auseinandergesetzt, was Sie tun? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Im Sinne der Prüfungsberichte oder bezogen auf das Partizipationskapital?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, damit, welche Prüfergebnisse Sie abgeliefert haben. Sie haben ja vorher testiert, da kann man jetzt die Jahre zurückgehen.

Mag. Thomas Becker: Dort ist der Ablauf grundsätzlich so, dass wir unsere Prüfberichte spätestens bis 30. Juni an die Aufsicht übermitteln und es dort unter Umständen Rückfragen geben kann. Aber ein intensiver Diskurs zu den Prüfberichten hat, soweit ich mich erinnern kann, nicht stattgefunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man hat weder die Kompetenz Ihrer Person noch die von Deloitte, nicht einmal das sachliche Ergebnis Ihrer Testate infrage gestellt?

Mag. Thomas Becker: So ist es, ja. Das war mein Eindruck. Da muss man die Herrschaften fragen. Für mich hat es sich so dargestellt, ja – dass ich dort als kompetentes Visavis wahrgenommen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch nicht von der FMA oder vom Finanzministerium? Nicht, dass die jetzt unbedingt befugt wären, denn zuerst ist es die Notenbank, aber haben Sie jemals irgendetwas gehört in die Richtung, hallo, was treiben die Wirtschaftsprüfer da?

Mag. Thomas Becker: Nein. Auch dort wurden die Berichte zur Kenntnis genommen und es gab dann keinen großen Diskurs über die Ergebnisse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei dieser Besprechung am 19.12. hat es ein paar Fragen gegeben. Man kann ja sagen, okay, das hat das BMF angefertigt – das stimmt im Übrigen auch –, insofern ist es kein beglaubigtes Protokoll, ich will Ihnen das ja quasi nicht absprechen. Allerdings gibt es weitere Aufzeichnungen, die habe ich jetzt nur nicht kopiert, weil sie eine andere Vertraulichkeitsstufe haben. Daher kann ich nur sinngemäß sagen, dass die das aber bestätigen. Das wäre der Herr Peschorn, der bestätigt, dass Sie kritisch gefragt werden und dass Sie dann bestätigen, dass die Zahlen eigentlich keine weiteren Risikopotenziale in der Bilanz zulassen würden.

Es gibt also schon Hinweise darauf, genauso wie es dort bei dem steht, was Sie vorgelegt bekommen haben, dass das so gewesen sein könnte.

Mag. Thomas Becker: Ich glaube, wie gesagt, man muss die beiden Themenbereiche auseinanderhalten. Das eine ist die Bewertung des Kreditportfolios, und das andere ist die Bewertung des Wertpapierportfolios, das damals eigentlich ja auch ... Wenn man sich das Positionspapier des BMF anschaut, war ja weniger der Fokus grundsätzlich auf den Kreditrisikovorsorgen, sondern eher auf diesem zusätzlichen Abschreibungsbedarf, der sich aus Firmenwerten – Subprime, Lehman, Island, Bonds und so weiter – ergibt, da dort auch im Positionspapier gestanden ist, da kann sich das BMF auch externer Wirtschaftsprüfer bedienen, wenn sie das zu würdigen haben. Für diesen Bereich kann ich mir meine Aussage, kann ich mir das sehr gut vorstellen, weil hier die Exposures, die noch in der Bank waren, überschaubar waren, weil eben diese schon in 2007, 2008 auf die Fair Values, auf die Marktkurse abgeschrieben wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, da ist die Antwort wie schon zuvor. (Auskunftsperson Becker: Ja!) Ich wollte nur einbringen, dass es sozusagen mehrere Protokollstücke in eine ähnliche Richtung gibt.

Ich habe jetzt vorläufig abschließend nur mehr einen Hinweis in diesem ganzen Zusammenwirken, dass nämlich das Finanzministerium hergeht und im unbedingten Willen, dass diese Bank als sound darzustellen ist – das ist, wie gesagt, nicht Ihr Kaffee und Ihr Thema, richtig –, am Schluss dieser Besprechung festhält, wer was zu tun hat, und von Ihnen wird diese dann gelieferte siebenseitige Stellungnahme verlangt.

Ich lege Ihnen jetzt eine Stellungnahme der Nationalbank – wieder – an das Finanzministerium vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Anschließend an „am 22. Dezember“, am Abend, da schreiben die wieder an den sehr geehrten Herrn Mag. Lejsek: „(...) wir heute von der Deloitte Wirtschaftsprüfungs GmbH eine erweiterte Aufstellung“ und so weiter und so fort. Beim letzten Bullet Point unten geht es um das, was da gewünscht wurde: „(...) wir“ – die Nationalbank – „als Ergebnis dieser Umstände die in der Stellungnahme getroffenen Feststellungen aufrecht erhalten.“

Haben Sie gewusst, dass – das würden Sie im ersten Protokoll sehen, ganz hinten – vor dem Hintergrund, dass das Finanzministerium alle Hebel in Bewegung setzte, damit man das unbedingt mehr oder weniger gut darstellbar als sound bank bezeichnet, die Nationalbank ihr Gutachten auf Basis Ihrer Aufstellung dann bestätigt? Hat man mit Ihnen jemals gesprochen, dass das alles dazu diente, dass die Bank als sound dastehen soll?

Mag. Thomas Becker: Also, wie es hier steht, hat es einen Kontakt gegeben hinsichtlich unserer Stellungnahme und der Abstimmung, aber über das Gesamtergebnis sind mir keine Diskussionen bekannt, und auch nicht darüber, dass das sozusagen hier so zu machen sei. Das war außerhalb meines Wahrnehmungskreises.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann komme ich zum Schluss, und die Zeit wahrscheinlich auch. In diesem einen Dokument, das Ihnen auch schon der Kollege Hable vorgelegt hat, steht ganz am Schluss – wir haben eine andere Seitennummerierung –: „Ende der Verhandlungsrunde: 20.00 Uhr“. Und dann beziehe ich mich genau eben auf das; das muss man nämlich einmal für das Protokoll im Wesentlichen hier haben, damit wir wissen, wie dieses von uns so behauptete Spiel läuft:

„Die Akzeptanz des Angebotes des Bundes durch die HGAA, die Vorlage der Dokumente der einzelnen Institutionen, insbes. die Mitteilung der OeNB, dass auch nach dem Gespräch mit dem Wirtschaftsprüfer“ – also mit Ihnen – „, den OeNB-Prüfern und auch den Informationen aus der Sitzung“ – bei der aber eh immer nur von sound geredet wurde – „(...) eine ‚sound bank‘ vorliegt (...)“ – und deshalb werden diese Stellungnahmen hier extra noch tituliert mit 22., 23. Dezember.

Dieser Teil war offensichtlich beim informellen Teil oder überhaupt erst dann, als Sie schon weg waren. Können Sie sich daran erinnern, denn das ist der zweite Hinweis, dass Sie eigentlich in das riesige sound Karussell miteingespannt waren? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Jetzt lese ich diese Passage heute schon zum zweiten Mal, aber eben nur heute. Also ich kann mich nicht erinnern, dass das ... Wenn das Ende der Verhandlungsrunde war, dann bin ich aufgestanden und gegangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, gut. – Danke.

Mag. Thomas Becker: Das ist meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat man dann mit Ihrer Stellungnahme gemacht.

Mag. Thomas Becker: Dürfte ich um eine kurze Auszeit bitten?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir machen eine kurze Pause. Ich unterbreche die Sitzung für zehn Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.46 Uhr unterbrochen und um 12.56 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.56

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Nächster Fragesteller ist Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne zu den Swapverlusten kommen. Wann haben Sie zum ersten Mal von den Swapverlusten erfahren?

Mag. Thomas Becker: Das war genau zu dem Zeitpunkt, wo mir von Deloitte die Leitung der Taskforce übertragen wurde, das war – wie ich es im Einleitungsstatement gesagt habe – im März 2006, wenn ich es noch richtig im Kopf habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es hat ja von der CONFIDA Vorschläge gegeben, um diese Swapverluste in der Bilanz unterzubringen, also nicht die 2004er wieder aufzumachen, sondern sie in der folgenden Bilanz unterzubringen. Haben Sie von diesen Vorschlägen Kenntnis gehabt?

Mag. Thomas Becker: Kenntnis? Es wurden Vorschläge diskutiert, ob sie jetzt wirklich von der CONFIDA direkt gekommen sind oder von der Bank, das kann ich jetzt nicht mit Sicherheit sagen. Aber es hat entsprechende Vorschläge gegeben, wie man das sozusagen ohne Aufmachen der Bilanz, wenn man es so will, machen könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie waren da dabei, als diese Vorschläge unterbreitet wurden?

Mag. Thomas Becker: Ich war bei der Diskussion gar nicht dabei, sondern ich hatte dann nur die Vorschläge auf Papier bei uns im Haus, bei Deloitte einmal gesehen. Ich war also jetzt nicht in fachlicher Diskussion mit der CONFIDA, ob das geht oder nicht geht, ich war ja zu dem Zeitpunkt auch mit der Aufarbeitung der Swaps beschäftigt, im Treasury, also ich war hier nicht im direkten Kontakt mit der CONFIDA über die Verbesserungsschläge.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es war aber noch vor der Veröffentlichung der Rückziehung, als diese Vorschläge präsentiert wurden?

Mag. Thomas Becker: Das muss so sein, da es sonst eigentlich wenig Sinn gemacht hätte, wenn jetzt einer der Joint-Prüfer den Bestätigungsvermerk zurückzieht, hier sozusagen noch Sanierungsvorschläge zu unterbreiten, denn dann ist es einmal offiziell und publik, und von dort gibt es dann in der Regel auch keinen Rückzieher mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen. Es ist ein Aktenvermerk der CONFIDA, in dem Vorschläge ausgearbeitet wurden, und zwar vom 24. März 2006, wenige Tage, bevor das Testat zurückgezogen wurde. Wenn Sie sich das vielleicht kurz anschauen und mir sagen, ob Ihnen diese Vorschläge bekannt vorkommen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das sie durchliest.)

Entschuldigung, ich bin schon etwas aus der Übung, die Nummer ist 12771. Zwei oder drei Wochen kein Ausschuss, das ist hart.

Mag. Thomas Becker: Also in diesem Detailierungsgrad ist es bei mir nicht abrufbar, dass es genau diese Transaktionen waren, die auch mir kommuniziert wurden, dass die die Bilanz sanieren sollen. Aber ich gehe einmal davon aus, dass es nur einen Satz an Vorschlägen gegeben hat, also ich schließe jetzt auch nicht aus, dass es übereinstimmt. Ich habe jetzt nur nicht mehr vor meinem geistigen Auge, was auf dem Papier gestanden ist, das mir gezeigt wurde, wie man diese Swapverluste abdecken möchte, aber ich würde jetzt behaupten, dass das die Vorschläge waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, also Sie erkennen die Vorschläge in der Substanz wieder, natürlich nicht im Ausformulierungsgrad, aber in der Substanz erkennen Sie sie wieder?

Mag. Thomas Becker: In der Substanz, also dass es hier irgendwie darum gegangen ist, durch Umgründungen oder Verkäufe stille Reserven zu heben. Das ist das, was mir so irgendwie im Hinterkopf noch präsent ist, aber dass es genau die Gesellschaften sind, um die es sich gehandelt hat, das kann ich leider nicht mehr abrufen, das ist leider schon zu lange her.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sehen auch hier, dass, um das umzusetzen, eben auch Beschlüsse zu einem Stichtag notwendig sind – das steht ja fast bei jedem Vorschlag. Ist Ihnen das auch bekannt, dass das damals notwendig gewesen wäre?

Mag. Thomas Becker: Das habe ich schon im Hinterkopf, dass die Realisierbarkeit dieser Vorschläge insofern in Zweifel zu ziehen war – weil eben dann nicht mehr über den Stichtag zurück etwas machbar ist. Und wenn ich dann im neuen Jahr bin, ist es schwierig, solche Schritte zu setzen. Das habe ich schon im Hinterkopf, dass es da das Problem ... Wenn man sich damit beschäftigen hätte wollen, dass es das Thema gab, dass man eigentlich zum Jahresende des Vorjahres schon etwas tun hätte sollen oder zu diesem Stichtag eine Wirkung stattfinden hätte sollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, diese Vorschläge wurden Ihnen unterbreitet oder Sie haben davon Kenntnis erlangt, bevor das Testat zurückgezogen wurde und bevor das öffentlich wurde, um eben die Lage noch zu sanieren, um die 2004er-Bilanz eben nicht aufmachen zu müssen. – Ist das richtig so?

Mag. Thomas Becker: Ja, das deckt sich jetzt mit meiner Wahrnehmung, wobei die damalige Information eher generisch war, weil eben einfach: Es ist beabsichtigt, irgendetwas zu restrukturieren, zu verkaufen und stille Reserven zu heben, aber eben mit dem Vorbehalt, wie schafft man das sozusagen im März 2006 für das Geschäftsjahr 2005.

Aber im Detail habe ich mich damals mit den Vorschlägen gar nicht auseinandergesetzt, weil für Deloitte zum damaligen Zeitpunkt schon relativ klar war: Erstens wissen wir nicht, wie hoch der Schaden ist. Wenn ich das richtig lese, ist man hier nur von 170 Millionen ausgegangen, es war dann de facto doch um einiges mehr. Insofern weiß ich nicht, ob die Maßnahmen überhaupt gereicht hätten, und insofern war das für mich kein großes Thema, mich damit auseinanderzusetzen, weil für uns einmal wichtig war: Wie groß ist der Schaden?, und in einem zweiten Schritt erst, was das bedeutet, was dann letztlich zum Testatsrückzug geführt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die CONFIDA hat hier im Ausschuss behauptet, dass Deloitte eben eingebunden war, mit diesen Informationen konfrontiert wurde und man gemeinsam eine Vorgehensweise geplant hat, aber Deloitte dann ausgeschert ist und dieses Testat eigenmächtig – oder ohne Absprache – zurückgezogen hat. – Ist das richtig?

Mag. Thomas Becker: Es ist schon so, wie wir es auch vorhin besprochen haben, dass der Testatsrückzug insbesondere bei einer Bank eine doch sehr gravierende Sache ist. Letztlich war das auch innerhalb von Deloitte eine Diskussion, wie man jetzt angemessen auf diese Situation, wie sie sich letztlich dargestellt hat, als man die Beträge dann gehabt hat, wie dann vorzugehen ist, und man hat sich dann meines Erachtens richtigerweise eben dazu entschlossen, den Bestätigungsvermerk zurückzuziehen ob der Größe des Verlusts, der im Jahresabschluss nicht dargestellt wurde, aber ohne jetzt die CONFIDA unmittelbar im Vorfeld davon zu informieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die CONFIDA wollte das sozusagen sanieren und Deloitte hat da nicht mitgespielt. Kann man das so sagen?

Mag. Thomas Becker: Das ist meine Wahrnehmung von damals, aber, wie gesagt, ich war in den inhaltlichen Gesprächen nicht konfrontiert. Aber es war für uns klar, dass so eine Vorgehensweise nicht machbar ist, vor allem wenn es dann irgendwo Rückwirkungen geben soll und der Rückzug des Bestätigungsvermerks das einzig –wenn man so will – sinnvolle Ergebnis dieser Übung ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich richtig verstehe, was Sie sagen, dann war diese Rückdatierung, die hier ja notwendig wäre, für Sie oder für Deloitte einfach nicht akzeptabel, und deshalb hat man diese 2004er wieder aufgemacht?

Mag. Thomas Becker: Also ich habe es jetzt im Detail nicht gelesen, aber wenn es notwendig gewesen wäre, Beschlüsse zu einem Stichtag, der vor sozusagen dem Jetzt-Tag ist, herbeizuführen, dann ist das nicht in Übereinstimmung mit den gesetzlichen Bestimmungen und in Wahrheit vom Wirtschaftsprüfer nicht mittragbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Ihre Wahrnehmung von damals?

Mag. Thomas Becker: Das ist das, was ich jetzt, wie gesagt, noch abrufen kann, ohne im Detail mit diesen Sanierungsmaßnahmen beschäftigt gewesen zu sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie sind Sie zu dieser Wahrnehmung gekommen, wenn Sie nicht im Detail damit beschäftigt waren? Hat Ihnen das jemand erzählt, oder waren Sie doch wo dabei bei einer Sitzung?

Mag. Thomas Becker: Soweit ich das noch rekonstruieren kann, war es in den Räumlichkeiten von Deloitte, wo mir Herr Dr. Spitzer Kenntnis über diese Sanierungsmethoden, die angedacht sind, in dieser generischen Form nähergebracht hat. Er war ja damals auch der zuständige Prüfungspartner und quasi erste Ansprechperson. Ich war ja, wenn man so will, als Experte mit der Aufarbeitung der Swapverluste beschäftigt. Das ist das, woran ich mich noch erinnern kann, wie ich da Kenntnis von diesen Tätigkeiten oder diesen Sanierungsvorschlägen erhalten habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dieser Termin mit Herrn Dr. Spitzer war definitiv vor der Testatsrückziehung?

Mag. Thomas Becker: Das ist jetzt eine gute Frage, weil ich den Kalender vom damaligen ... Aber es hätte keinen Sinn gemacht, im Nachgang darüber zu sprechen, aber ich kann Ihnen jetzt nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen, ob es davor oder danach war. Ich würde vermuten, davor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist interessant, weil die CONFIDA behauptet hat, dass dieses Dokument niemals das Licht der Öffentlichkeit gesehen hat, dass es auch niemals diskutiert wurde und dass diese Vorschläge rein intern waren und Deloitte niemals zur Kenntnis gebracht wurden. Das hat CONFIDA ausgesagt und steht jetzt in ganz krassem Widerspruch zu dem, was Sie sagen.

Mag. Thomas Becker: Ich kann Ihnen hier nur meine Wahrnehmungen schildern, und die stellen sich so dar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, da bin ich Ihnen sehr dankbar. Da werden wir noch einmal mit CONFIDA reden müssen ganz intensiv, denn das ist ja an und für sich aus meiner Sicht eine Anstiftung zum Rechtsbruch, und wenn das als Vorschlag im Raum gestanden ist, dann ist es aus meiner Sicht sogar strafrechtlich relevant. – Aber das ist nur meine Einschätzung.

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, das Papier an und für sich – weiß ich nicht, ob es das Licht der Welt erblickt hat oder ob es CONFIDA-intern war. Wir hatten, wenn man so will, Informationen darüber, dass man darüber nachdenkt, wie man das sanieren kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch etwas Allgemeines zu den Swapverlusten. Sie haben ja die Swapverluste ganz genau geprüft, wie die entstanden sind und warum und wieso und wer da schuldhaft war. War das tatsächlich so, dass Herr Rauscher hier im Alleingang gehandelt hat?

Mag. Thomas Becker: Die Verursachung, wie es zu dem Abschluss der Geschäfte gekommen ist, wurde uns so mitgeteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem?

Mag. Thomas Becker: Von unseren Ansprechpartnern, die wir damals im Treasury hatten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem? Von Herrn Rauscher?

Mag. Thomas Becker: Nein, mit dem hatten wir meines Wissens so gut wie überhaupt keinen Kontakt, wenn er nicht schon damals krankheitsbedingt sozusagen nicht mehr in der Bank tätig war. Unsere primären Ansprechpartner bei der Swapaufarbeitung waren Herr Zois und Herr Salzer, zuzüglich sozusagen der Frau Dolleschall aus dem Rechnungswesen, die für die Verbuchung verantwortlich war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die haben gesagt, dass der Herr Rauscher das alles verbockt hat?

Mag. Thomas Becker: Das wurde uns so kommuniziert, und ich würde jetzt eben vermuten – da wir nur Kontakt mit diesen Herrschaften hatten –, dass diese Information von dort gekommen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht vom Herrn Kulterer?

Mag. Thomas Becker: Mit Herrn Kulterer hatte ich damals, zu diesem Zeitpunkt, eher überschaubare Kontakte, und die waren nicht unbedingt so, dass wir viel miteinander gesprochen hätten. Es kann aber auch sein, dass er das in einer Sitzung auch einmal angemerkt hat. Also, wie gesagt: Ich kenne das Argument. Im Grunde war es uns dann eigentlich relativ egal für die Aufarbeitung, denn es ist darum gegangen, den entstandenen Schaden zu beziffern, natürlich in einem zweiten Schritt dann als Prüfer auch festzumachen, welche Änderungen im Treasury notwendig sind, damit so etwas eben nicht mehr passiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Änderungen waren das?

Mag. Thomas Becker: Entsprechende Vorkehrungen, dass keine Produkte abgeschlossen werden, die man nicht selbst bewerten kann, wo man dann in Wahrheit wirklich nur auf die Bestätigung der Counterparty verantwortlich ist und nicht selbst in der Lage ist, das zu verplausibilisieren. Es waren ja damals hochkomplexe Währungsoptionen involviert, deren Bewertung schon eine entsprechende Herausforderung ist, plus natürlich auch entsprechendes Risikocontrolling und ‑reporting im Treasury, Fachtermini „daily P and Ls“, so nach dem Motto, wie schaut sozusagen meine GuV aus dem Treasury täglich aus, um hier zeitgerecht entsprechend gegensteuern zu können, Limits überwachen zu können et cetera.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurde das dann eingeführt?

Mag. Thomas Becker: Das wurde dann unmittelbar nach der Aufarbeitung auch eingeführt, und die Maßnahmen, die gesetzt wurden, waren für uns, für das dann vorhandene Portfolio auch weitestgehend ausreichend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): CONFIDA hat hier ausgesagt, dass sie Probleme hatten, die Unterlagen überhaupt zu bekommen – die sind ja da drübergestolpert über irgendwelche Zinsaufwendungen, die anscheinend zu hoch waren, und man hat eben versucht, die Unterlagen zu bekommen. Das hat angeblich drei Wochen gedauert, bis man die Belege bekommen hat. Haben Sie davon gewusst, dass man hier nicht kooperativ war?

Mag. Thomas Becker: Das muss ja im Rahmen der tourlichen Prüfung gewesen sein, wo ich noch nicht vor Ort an Bord war, weil ich erst dann gekommen bin, als festgestanden ist: Es gibt da ein Problem, das muss man sich anschauen und entsprechend aufarbeiten. Also ich war ja davor mit der Hypo in keiner Weise konfrontiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dass es diese Probleme gab, was die Herausgabe der Belege betrifft, haben Sie nicht gewusst oder schon?

Mag. Thomas Becker: Das habe ich gehört, das wurde mir gesagt, aber ich war nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem?

Mag. Thomas Becker: Das war wahrscheinlich mit den Besprechungen mit den Kollegen von der CONFIDA, da es die ja auch betroffen hat. Also wir sind dann schon auch zusammengesessen und haben auch eine Arbeitsteilung gemacht, wie man das sozusagen jetzt aufarbeiten kann, nämlich die Swapverluste. Und in diesem Zusammenhang war natürlich auch Thema: Wie ist man überhaupt draufgekommen, als uns das die Kollegen erzählt haben?, und dass es hier auch mit der Unterlagenversorgung etwas schleppend war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das heißt, man kann sagen, dass die Bank eher nicht sehr kooperativ war, wenn es um Transparenz gegangen ist. Kann man das so sagen?

Mag. Thomas Becker: Na ja, ich denke, in diesem konkreten Fall wird es so gewesen sein, dass über diese Zinsverplausibilisierung der Bank dann relativ schnell klar geworden sein wird, worauf es hinausläuft, nämlich dass es hier bei der Verbuchung dieser Swaps – die am Ende des Tages ja keine Swaps mehr waren, weil: wenn ich immer mehr bezahle, als ich vom Counterpart bekomme, kann man nicht mehr von einem Derivat sprechen, sondern es war halt eine Abstattungskreditvereinbarung –, dass man hier sozusagen versucht hat, das nicht gleich offenzulegen. Das würde ich jetzt vermuten. Aber wie gesagt, ich war damals nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht jetzt um einen weiteren Aktenvermerk – und den kennen wir eh schon – von Herrn Dr. Kandler von Deloitte mit der Dokumentennummer 12838.

Sie haben in Ihrer Einleitung gesagt – ich habe das mitgeschrieben –, dass Sie eben versucht haben, das zu erhärten. Also es geht hier – kurz noch einmal zusammengefasst – darum, dass eben Kick-back-Zahlungen vom Herrn Kandler vermutet werden. Wie genau haben Sie versucht, das zu erhärten?

Mag. Thomas Becker: Also wir sind jetzt grundsätzlich auch – genau wie es auch vorher angesprochen wurde – über die Prüfung dieser Gesellschaft und über die entsprechenden Firmenbuchauszüge draufgekommen, dass es hier Verbindungen gibt – es ist an und für sich noch nichts Schlechtes – und haben dann in der Folge eben versucht, durch Internetrecherchen, durch eigene Erhebungen diesen Sachverhalt, wenn man so will, oder den Verdacht zu erhärten.

Letztlich hat es auch eine Kontaktaufnahme mit dem Herrn Dr. Kulterer gegeben, der uns dann angeboten hat, sämtliche Unterlagen, die wir benötigen, zur Verfügung zu stellen, was dann – wenn ich mich richtig erinnere – auch passiert ist, wir die durchgesehen haben und sich aus diesen Unterlagen keine Erhärtung dieser Kick-back-Zahlungen ergeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur dass ich es verstehe: Sie sagen: Sie wollen die Vorwürfe erhärten, nachdem der Herr Dr. Kandler das schon als sehr valide ansieht. Er spricht hier davon, dass eben Puris einen uneinbringlichen Kredit, also dass die Bank einen uneinbringlichen Kredit abgeschrieben hat, dass vorher eine Überweisung stattgefunden hat. Er nennt auch einen Betrag – mehrere Hunderttausend Euro. Und nachweislich im Einflussbereich von Kulterer und dessen Frau steht die Firme, wo das hingelaufen ist, das Geld. Also das ist schon sehr konkret. Jetzt denjenigen zu fragen, der das verursacht haben soll, ist aus meiner Sicht eine Erweichung und keine Erhärtung, würde ich einmal sagen. Nicht? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Das ist jetzt auch schon alles lange her. Aber soweit ich mich erinnern kann, war eben die Frage: Gibt es für diese Überweisung einen validen Grund? Wurden hier entsprechende Leistungen erbracht? Beratungsleistungen, wenn ich das noch richtig im Kopf habe, waren irgendwo der Titel gewesen. Gibt es da diesbezügliche Leistungsnachweise et cetera? Das war natürlich der erste Weg, den man beschritten hat.

Aber letztlich: Ob es hier Zugänge im Vermögen von Dr. Kulterer gegeben hat, die sich mit dem decken – nämlich aufgrund der Weiterleitung dieser Beträge –, war dann, wenn man so will, nur durch die Mitwirkung – wir sind jetzt keine Finanzpolizei oder Sonstiges. Wir können hier nur entsprechend auch ... In dem Fall hat es auch ..., ist es auch gelungen, dass er uns seine dementsprechenden Unterlagen offenlegt, und wir aus diesen Unterlagen diese Weiterleitung der Mittel nicht erkennen konnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, diese Zahlungen sind nicht erfolgt?

Mag. Thomas Becker: Die Zahlungen sind erfolgt in dieser Gesellschaft, aber von dort nicht in den Einflussbereich von Herrn Dr. Kulterer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Diese Gesellschaft war ja im Miteigentum vom Herrn Dr. Kulterer.

Mag. Thomas Becker: Es ist die Frage, was jetzt in seinem Einflussbereich oder in dem seiner Frau, was sozusagen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, in beiden. Also sie waren ja beide Miteigentümer.

Mag. Thomas Becker: Aber es wäre dann, wenn es hier eine Leistungsbeziehung aufgrund von wirklich werthaltigen Beratungsleistungen gegeben hat, nur eine Frage gewesen, ob das irgendein Thema von Organgeschäft oder Ähnlichem ist im Rahmen des BWG.

Aber letztlich, wie gesagt, konnten wir diesen Verdacht, dass es sich hier um eine Zahlung ohne Gegenleistung handelt, nicht erhärten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das habe ich schon oft gehört. Die Frage ist ja, wie Sie das konnten, weil ja alles, was der Herr Kandler hier behauptet, passiert ist.

Also wo ist jetzt etwas nicht passiert, was hier steht? Es gab diese Zahlungen, es war noch bevor eben dieser Kredit als uneinbringlich abgeschrieben wurde, es war dieser Betrag in dieser Größenordnung, die Firma ist nachweislich im Einflussbereich vom Herrn Kulterer und dessen Frau gestanden. Also was ist da jetzt nicht Fakt, was hier steht?

Mag. Thomas Becker: Dass das so war, das stelle ich nicht in Abrede. Die Frage stellt sich ja nur, ob die Zahlung per se eine ist, die gerechtfertigt oder ungerechtfertigt erfolgt ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das haben Sie entschieden, oder wie? Wie haben Sie das gemacht?

Mag. Thomas Becker: Das haben wir versucht, zu erheben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie?

Mag. Thomas Becker: Indem wir quasi hier die Leistung, die erbracht wurde, versucht haben, zu hinterfragen. Was schwierig ist (Abg. Lugar: Eben!), wenn man sozusagen nicht mit den handelnden Personen Kontakt hat. Ich kann Ihnen jetzt nur sagen ... Es ist jetzt doch eine Zeit zurückliegend, und ich kann jetzt nicht hundertprozentig sagen, ob uns dann ein entsprechender – ich habe es jetzt vor meinem Auge, aber es wirklich aus der Erinnerung –, ob es hier sozusagen ein gewisses, ein bestimmtes Gutachten gegeben hat über die betriebswirtschaftliche Situation dieser Gesellschaft. (Abg. Lugar: Nein, gab es nicht! Gab es nicht!) – Gab es nicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein. Das wurde anscheinend aus dem Bauch heraus entschieden, dass da alles gut ist. Dass ist ungefähr so, wie wenn ein Polizist zu einer Tür kommt, weil die Nachbarn sagen, der schlägt seine Frau. Und der Mann macht auf, und der Polizist fragt: Ist eh alles in Ordnung? Und der Mann sagt: Ja, alles gut. Und der Polizist geht wieder. So ähnlich schaut das hier aus.

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, also es liegt alles doch lange zurück. Ich weiß nur, dass es Versuche gab, das zu erhärten, wir aber hier keine validen Nachweise finden konnten, dass hier ein Gesetzesverstoß vorliegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Na, das ist ja hochinteressant.

Haben Sie sich jemals Kreditanträge angesehen?

Mag. Thomas Becker: Also wir als Prüfungsteam jedenfalls, weil natürlich Kreditanträge im Rahmen der Kreditprüfung auch durchzusehen sind, damit man einmal weiß, worum es sich handelt, und ... Wobei wir unsere Prüfung natürlich immer auf Basis von Stichproben stützen, also keine durchgehende Prüfung der Kreditanträge vorliegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist Ihnen jemals der Kreditantrag für die Hilltop-Geschichte irgendwie untergekommen? Ich lege Ihnen einmal etwas vor, Dokumentennummer 1192118. Sagt Ihnen Hilltop etwas? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Thomas Becker: Die Frage ist, ob ich diese Frage beantworten darf im Sinne des Bankgeheimnisses.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das dürfen Sie. Ja. Das haben wir schon so oft besprochen. (Allgemeine Heiterkeit. – Auskunftsperson Becker: Na ja!) Das haben wir schon so oft besprochen. Das ist nichts Neues. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Thomas Becker: Ich unterliege dem Bankgeheimnis. Das steht im BWG. (Die Auskunftsperson berät sich weiter mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt. – Abg. Darmann: In Zukunft müssen die Leute nicht die HETA-, sondern die Lugar-Freigabe beantragen! – Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Ich könnte eine Generalabsolution erteilen, nicht? Für alle! (Allgemeine Heiterkeit.)

Soll ich einen Hinweis geben, um welche Seite es geht? Die Seite 27 von 573 wäre besonders interessant. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Klubobmann, können Sie die Frage noch einmal stellen und nach Möglichkeit so, dass es ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe keine Frage gestellt.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, eben, darum können wir das auch schwer beurteilen, was dem Bankgeheimnis unterliegt oder nicht. Vielleicht können Sie die Frage so formulieren, dass sie so abstrakt bleibt, dass Sie also auf das Konkrete nicht unbedingt aus sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Oder so, dass er klar Nein sagen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (auf ein Schriftstück verweisend und daraus vorlesend): Es geht um Seite 27 von 573. Da steht – ich fasse zusammen –: Es gibt drei Schuldner der Bank, die der Bank 25 Millionen schulden. Die Bank musste das natürlich sozusagen wertberichtigen. Und jetzt macht man da ein windiges Geschäft, um diese Wertberichtigung aus der Bilanz herauszubringen, obwohl man weiß, dass das Grundstück das nicht wert ist, was man dafür zu zahlen bereit ist. Das steht auch explizit so unter „Projekterfolg“ in diesem Kreditantrag.

Die Frage ist, ob Sie das schon einmal gesehen haben. Ich habe jetzt keine Namen genannt, die Frage ist also ganz neutral. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit der Vertrauensperson. – Abg. Krainer: Vielleicht kann man die Sitzung unterbrechen? Wegen der Stoppuhr wäre es!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.23 Uhr unterbrochen und um 13.27 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.27

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In dieser abstrakten Form, wie die Frage gestellt wurde, scheint sie mir beantwortbar zu sein, ohne dass Sie irgendein Geheimnis verletzen.

Stellen Sie noch einmal Ihre abstrakte Frage, sodass sie dann auch nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bin ich dran? – Also meine unglaublich abstrakte Frage ist: Kennen Sie diesen Kreditantrag?

Mag. Thomas Becker: Ich kenne diesen Kreditantrag so nicht persönlich, weil ich natürlich bei der Kreditprüfung nicht alleine tätig bin, sondern das Prüfungsteam vorab die Erhebungen macht und dann für die Einschätzung der Wertberichtigung et cetera –das findet dann sozusagen auf Partnerniveau statt.

Ich kann mir nicht im Rahmen der Bankprüfung jeden Kreditakt – selbst wenn er in unserer Stichprobe drinnen ist – im Einzelnen durchschauen, weil das dann den Rahmen sprengen würde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn Sie ihn nicht persönlich kennen, kennen Sie ihn vielleicht nicht persönlich, indem es Ihnen jemand erzählt hat? Wissen Sie darüber Bescheid, dass da zur Abdeckung von Ausfällen ein Geschäft mit einem Grundstück gemacht wurde?

Mag. Thomas Becker (aus dem ihm vorgelegten Schriftstück vorlesend): Wie ich hier lese, ist der Kreditantrag aus dem Oktober 2003, also deutlich vor meiner Prüfungstätigkeit 2007. Ich weiß nicht, ob der 2007 überhaupt noch so in den Kreditakten enthalten war. Ich kann Ihnen das nicht so beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hilltop hat uns ja viele Jahre begleitet, und zwar die Jahre, wo Sie dann auch involviert waren. Das muss ja irgendwann einmal bei Ihnen aufgeschlagen sein – zumindest dieser Ziegenacker.

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, ob es diesen Kunden gibt oder nicht – mir trägt das Bankgeheimnis auf, Ihnen da keine Auskunft zu geben, weil ich mich sonst eines Verstoßes der HETA gegenüber schuldig machen würde, und das will ich nicht tun. (Abg. Krainer: ... Verstoß machen! Das ist ein Blödsinn!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, ich helfe Ihnen ein bisschen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Krainer, ich bitte Sie, von solchen Qualifizierungen Abstand zu nehmen! (Abg. Krainer: ...! Das ist objektiv ...!) – Nein, objektiv ist gar nichts, was jemand subjektiv meint. (Abg. Krainer: Ja doch, schon manchmal!) – Nein!

Bitte bleiben wir dabei, wir haben bisher eine sehr kultivierte Vorgangsweise in der Fragestellung und Beantwortung gehabt. Aber es obliegt selbstverständlich der Auskunftsperson – ihrer persönlichen Einschätzung –, was sie darf und was sie nicht vorzunehmen ... (Abg. Krainer: Aber das Bankgeheimnis ...!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Krainer soll jetzt Ruhe geben! Ich will weiter fragen, Krainer nervt mich!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf (in Richtung des Abg. Krainer): Ich will gar nicht weiter mit Ihnen diskutieren. – Bitte, Herr Abgeordneter Ing. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich helfe Ihnen ein bisschen mit der Fragestellung und mache es sehr allgemein: Wenn man sich diesen Kreditantrag ansieht, dann ist das eindeutig ein Beschiss. Warum: Weil die Bank ein Problem mit drei Kunden hat, die nicht zahlen können, und diesen drei Kunden ein Grundstück zu einem überhöhten Preis abkauft, um diese Wertberichtigung aus der Bilanz herauszukriegen. Das steht ja auch hier unter „Projekterfolg“.

Ist das öfter vorgekommen? Ist Ihnen das irgendwann untergekommen, dass das auch bei anderen Projekten der Fall war? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Thomas Becker: Dass es zu überhöhten Transaktionen gekommen ist, um Wertberichtigungen abzudecken? Wie gesagt, das kann ich jetzt aus meiner Erinnerung nicht ... Man dürfte Ihnen die Fälle ohnehin nicht sagen, aber ... Das kann ich jetzt nicht abschließend beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist Ihnen das jemals untergekommen? Das werden Sie ja wissen, ob Ihnen das jemals untergekommen ist, dass man solche linken Aktionen dreht, um sich einen Vorteil zu verschaffen? Das muss Ihnen ja noch in Erinnerung sein? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Wenn mir so etwas als Prüfer bekannt wird, dann ist es für mich klar, dass etwas zu tun ist. Aber ich habe jetzt keine Fälle vor mir, wo ich Ihnen sagen kann, da war das auch so – nach dem Motto. Aber dass, wenn so etwas auf dem Tisch von mir landet, das klarerweise dann eine erhöhte Awareness im Rahmen der Prüfung bekommt und sehr wohl entsprechende Gespräche mit dem Vorstand zu führen sind, ist unstrittig. Also das ist keine Geschäftsgebarung eines ordentlichen Bankkaufmannes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist Ihnen aber sonst nie untergekommen?

Mag. Thomas Becker: Ich könnte es Ihnen jetzt ... Wenn ich es wüsste, dürfte ich es Ihnen nicht sagen. Ich habe jetzt von meinem Erinnerungsvermögen – ich weiß es schlicht und ergreifend nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe aus der zweiten Runde noch Restredezeiten von 22 Sekunden beim Kollegen Krainer und 21 beim Kollegen Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war Ihr größter Fehler bei der Hypo? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Thomas Becker: Diese Frage kann ich nicht beantworten mit Tatsachen, die ich wahrgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (nachdem er sich mit den Händen an seinen Ohren gerieben hat): Sind Sie der Meinung, dass Ihre gesamte Tätigkeit im Zusammenhang mit der Hypo in der Nachbetrachtung vollkommen fehlerfrei war?

Mag. Thomas Becker: Ich bin mir keiner wie immer gearteten Verfehlungen im Rahmen der Abschlussprüfung bewusst. Es wurde alles nach den geltenden Standards und mit der entsprechenden Sorgfalt abgewickelt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihre Antwort ist keine Antwort auf meine Frage. Ich habe Sie nicht nach den Abschlussprüfungen gefragt.

Mag. Thomas Becker: Ich hätte es jetzt so verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ihre gesamte Tätigkeit mit der Hypo, nicht Ihre Abschlussprüfung.

Mag. Thomas Becker: Gilt eigentlich ... Mir ist jetzt nichts in Erinnerung, wo ich mir im Nachhinein etwas vorwerfen müsste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zum Vorsitzende-Vertreter Kopf, der die Glocke in die Hand genommen hat): Das wirkt so bedrohlich, wenn Sie da zur Glocke greifen!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Es sind noch 2 Sekunden, ich habe sie nur mal in die Hand genommen. (Abg. Krainer: Gut, ist schon vorbei!)

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 20 Sekunden Nachfrage zum Thema Bankenhilfe: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, es wurde gedrängt, dass Banken Eigenkapitalpolster schaffen. Das heißt – das geht ja auch aus Ihrem Bericht hervor, aus Ihrer Ergebnisplanung 2008 –, dass die Bank mit den 700 Millionen Eigenkapitalerhöhung durch die Bayern mit über 250 Millionen € positiv abgeschlossen hätte. Von wem kam dieses Drängen, Eigenkapitalpolster zu schaffen, sprich PartKapital in Anspruch zu nehmen?

Mag. Thomas Becker: Das Drängen war inhaltlich dahin gehend, dass es aufgrund der ungewissen zukünftigen Entwicklung, wenn ich mich richtig erinnern kann, auch in einem Meeting des BMF mit allen Großbanken – das ja auch im Vorfeld stattgefunden hat, um über die Parameter und Ausgestaltung der Bankenhilfe zu informieren – schon sozusagen der Punkt war, dass man das nehmen soll, um eben als „Grippeimpfung“ – unter Anführungszeichen – einen entsprechenden Puffer zu schaffen, um diese Krisenzeit zu überstehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber das steht jetzt im krassen Widerspruch zur Aussage von Herrn Nowotny. Herr Berlin hat gesagt, sie hätten das Kapital nicht gebraucht, und Herr Nowotny hat gesagt, dass Herr Berlin offensichtlich seine Bank selbst nicht gekannt hat, wenn er das sagt. Wie sehen Sie das?

Mag. Thomas Becker: Den Widerspruch sehe ich für mich jetzt nicht, weil natürlich das BMF in Zusammenspiel mit OeNB und FMA auch ein Interesse hat, dass die Banken einen höheren Eigenkapitalpolster haben, und dafür auch Mittel zur Verfügung stehen. Das ist für mich logisch.

Dass sich ein Bankvorstand überlegen muss, ob er für eine solche Hilfe die Zinsen bezahlen möchte und ob das für ihn ein – unter Anführungszeichen – „sinnvolles Geschäft“ ist, ist eine zweite Sache. Aber sozusagen, wie die Beschlussfassung bei der Hypo zustande gekommen ist, dass man es nimmt oder nicht nimmt, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Meine Zeit ist leider aus. In der nächsten Runde dann.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir gehen in die dritte Runde. Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Becker, ich finde das ja immer lustig, dass Sie das PartKapital als „Grippeimpfung“ bezeichnen – also weniger lustig für den Steuerzahler mit den 900 Millionen €, die weg waren. Das war weniger eine „Grippeimpfung“, sondern eher eine Wiederbelebungsmaßnahme für einen Komapatienten, der kurz darauf auch wieder ins Koma gefallen ist. Es hat also auch nicht lange angedauert. Also da von „Grippeimpfung“ zu reden, ist wirklich verwegen.

Wir haben diesen E-Mail-Verkehr vom Jänner 2007 (ein Schriftstück in die Höhe haltend) schon besprochen. Können Sie da noch erläutern, für welche Due Diligence Sie da der Lieblingsprüfer, der gewünschte Prüfer von Berlin und Kulterer waren?

Mag. Thomas Becker: Ich nehme an, dass es dabei um die Vendor Due Diligence unter dem Projektnamen „Fort Knox“ gegangen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das näher erläutern?

Mag. Thomas Becker: Das waren eben Agreed-upon Procedures mit der Aufgabe, die Kreditprozesse der ausgewählten Banken – nicht aller, sondern ausgewählter Banken und Leasinggesellschaften – entsprechend zu erheben, Materialdaten, Faktenmaterial zu sammeln, seien es jetzt Ratings, Ratingverteilungen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigung, ich meine jetzt nicht die Erläuterung der Due Diligence, sondern: Due Diligence zu welchem Prüfungsobjekt, von wem kam der Auftrag, Verkauf von was an wen?

Mag. Thomas Becker: Auftraggeber dieser Due Diligence war die HBInt, Credit Suisse und Kingsbridge mit der Aufgabe, diese Vendor Due Diligence, wenn man so will, zu machen, eben diese Daten mit dem Ziel aufzubereiten, jemanden zu finden, einen Investor zu finden, der eine durchzuführende Kapitalerhöhung finanziert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War der potenzielle Käufer schon gefunden?

Mag. Thomas Becker: In unseren Berichten ist enthalten, dass die Kapitalerhöhung durch Berlin & Co zu zeichnen gewesen wäre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber Berlin & Co haben ja schon vorher gezeichnet. (Auskunftsperson Becker: Eine weitere Tranche!) Alle Verträge zu allen drei Tranchen sind Ende 2006 unterschrieben worden. Wir reden von Jänner 2007, also dazu kann es die Vendor Due Diligence nicht sein.

Mag. Thomas Becker: Es ist darum gegangen, für eine weitere Kapitalerhöhung, die durch Berlin & Co zu zeichnen gewesen wäre, einen Finanzier zu suchen. Es war die Aufgabe sozusagen – unsere Aufgabe war, dieses Datenmaterial zusammenzutragen, um es einem Finanzier geben zu können, der dann eine weitere Kapitalerhöhung durch Berlin & Co finanziert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: Alle drei Tranchen waren zu einem Zeitpunkt für Berlin & Co schon unterschrieben. Dazu kann es nicht gewesen ...

Mag. Thomas Becker: Es wird um eine vierte Tranche gegangen sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Obwohl die ersten drei noch gar nicht ausfinanziert waren.

Hat es einen anderen Käufer gegeben, einen potenziellen Käufer, der da im Raum gestanden ist?

Mag. Thomas Becker: Inwiefern anderen: Finanzier oder Käufer, der Zeichner der Kapitalerhöhung? (Abg. Hable: Beides!) – Also in unserem Bericht ist sozusagen drinnen, dass die Zeichnung durch Berlin & Co erfolgen soll, und diese Unterlage um potenzielle Finanziers, die diese Kapitalerhöhung finanzieren, herausgegeben werden soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer waren die Finanziers?

Mag. Thomas Becker: Die waren grundsätzlich insbesondere auch von den Auftraggebern noch zu finden. Letztlich ging unser Bericht neben den Auftraggebern auch an die Bayerische Landesbank. Wobei diese ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Bayerische Landesbank war es? Der potenzielle Käufer oder Zeichner?

Mag. Thomas Becker: Die Bayerische Landesbank war der potenzielle Finanzier für diese Kapitalerhöhung. Es hat im Bericht einen klar festgelegten Modus gegeben, welche Erklärung vom Interessenten zu unterzeichnen ist, damit dieser Bericht herausgegeben werden kann. Und eine solche Erklärung wurde von der BayernLB unterschrieben, von einem Vertreter, der für die Finanzierungen dort zuständig war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Es hat in diesem Zeitraum, nämlich kurz davor auch eine andere Vendor Due Diligence gegeben, nämlich zur BAWAG. Deloitte war unseres Wissens auch Prüfer bei der BAWAG. Jetzt würde mich nur noch interessieren: Was war Ihre persönliche Rolle? Waren Sie als Deloitte-Prüfer bei der BAWAG involviert?

Mag. Thomas Becker: Nein, nein. (Abg. Hable: Gar nicht?) Also ich hatte mit diesen Projekten ... Ich versuche, mich zu erinnern, aber ich kann mir nicht vorstellen, dass ich da einen Beitrag bei der Vendor Due Diligence geleistet habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beitrag wobei?

Mag. Thomas Becker: Bei der Vendor Due Diligence! Das unterliegt natürlich jetzt grundsätzlich auch der Verschwiegenheitsverpflichtung der BAWAG gegenüber, aber ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie waren bei der Vendor Due Diligence der BAWAG nicht mit dabei?

Mag. Thomas Becker: Na ja, das Problem ist, dass ich von der BAWAG nicht von der Verschwiegenheit entbunden bin und Ihnen jetzt auch nicht sagen könnte, ob ich dabei gewesen bin oder nicht, weil das natürlich auch wieder eine Information ist, die der Verschwiegenheit unterliegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das betrifft ja Information von Deloitte, nicht von der BAWAG, wer der zuständige Partner war aufseiten von Deloitte bei dieser Vendor Due Diligence von der BAWAG. Das betrifft Deloitte, das ist kein Geschäftsgeheimnis der BAWAG!

Mag. Thomas Becker: Das kann ich Ihnen beantworten, dass ich nicht der zuständige Partner für die Leitung der Vendor Due Diligence war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, und wer war es dann?

Mag. Thomas Becker: Pfff! Da kommen jetzt zwei Personen in Betracht, aus meiner Wahrnehmung damals. Ich habe den Bericht nie gesehen, ich weiß nicht, wer dort als leitender Partner geführt wurde, also ich will jetzt auch keinen Namen nennen, weil ich es in Wahrheit nicht weiß. Ich war es nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer würde in Frage kommen, so etwas zu machen? Da wird ja Deloitte nicht irgendjemanden nehmen, der mit der BAWAG noch nie etwas zu tun gehabt hat.

Mag. Thomas Becker: Das mag sein, eine Vendor Due Diligence ist zum einen natürlich das Wissen um die Gesellschaft, zum anderen aber auch die Aufbereitung und richtige Darstellung, nämlich die adressatengerechte Darstellung. Das heißt, da kommen Leute aus der Prüfung, aus den Financial Advisory Services und andere Kollegen in Betracht. Das ist dann sozusagen eine Frage der internen Abstimmung bei Deloitte, wer dann dort den Lead übernimmt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie jetzt jemanden nennen, der diese Vendor Due Diligence gemacht hat bei der BAWAG? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, also die Auskunftsperson beruft sich ausdrücklich auf die Verschwiegenheitspflichten. Können Sie die Frage nicht so stellen, dass man vielleicht auf diese Verschwiegenheitspflicht nicht unbedingt eingehen muss?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Frage der Auskunftsperson war eine andere, nämlich ob diese Frage überhaupt zum Untersuchungsgegenstand gehört. (In Richtung des Verfahrensanwalts:) Das frage ich jetzt Sie! (Auskunftsperson Becker: Das ist mein Einwand!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das kann ich erläutern.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Sie habe ich nicht gefragt!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Gut, also zwei Antworten: In der strengen Form dürften wir vieles nicht fragen, aber in der Form, wie wir es immer gehandhabt haben, hat es einen Zusammenhang.

Wieso ein Zusammenhang? – Ein Zusammenhang besteht in zweierlei Hinsicht: Der erste Zusammenhang besteht unter dem Gesichtspunkt, inwieweit die Finanzmarktaufsicht bei Behandlung dieses Falls bei entsprechender Sorgfalt auf diese Probleme hätte stoßen müssen und sie zum Gegenstand ihrer Maßnahmen hätte machen können, denn wir haben ja nicht nur das Problem der Wirtschaftsprüfer, wir haben ja auch das Problem der Finanzmarktaufsicht, und das ist in einem nicht trennbaren Zusammenhang. Die Finanzmarktaufsicht muss sich klar werden, was da mit den Wirtschaftsprüfern gelaufen ist, und daher ist der eine Zusammenhang.

Und dann gibt es natürlich noch einen zweiten Zusammenhang, inwieweit aus der Sicht der Bundesregierung die entsprechenden Gesetzesvorschläge immer ordentlich gemacht worden sind, die vielleicht diese Probleme hätten vermeiden können. Also ich glaube, in dem Sinn, wie wir es hier immer gehandhabt haben, besteht der Zusammenhang.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich teile das grundsätzlich, würde aber meinen, dass Herr Abgeordneter Dr. Hable selbst am besten den Zusammenhang darstellen kann, weil er ja weiß, worauf er abzielt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich kann noch ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte die Frage im Sinne dessen, was der Verfahrensrichter gesagt hat, noch einmal zu formulieren, und im Sinne dessen, was der Verfahrensanwalt auch ausgeführt hat, wird sie in diesem Konnex die Auskunftsperson dann auch beantworten. In diesem Konnex!

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Der Konnex ist aus meiner Sicht, wenn ich da noch ergänzend anmerken darf – und übrigens jetzt GO-mäßig, also keine Wortmeldung, bitte –, insofern gegeben, weil ja die Bayerische Landesbank, und das ist ja unzweifelhaft Gegenstand des Untersuchungsausschusses, die Hypo nur deswegen erworben hat, weil sie bei der BAWAG nicht zum Zug gekommen ist, und sich in diesem Zusammenhang auch die Frage – auch Gegenstand des Untersuchungsausschusses – nach dem Einstieg Tilo Berlins und warum es dazu gekommen ist, nämlich mit welchem Wissenstand es dazu gekommen ist ... Und wenn es Wissen gegeben hat, ist das vielleicht aus der Richtung BAWAG gekommen. Deswegen frage ich: Wer war zuständig aufseiten der BAWAG, also wer war bei Deloitte zuständig für die Vendor Due Diligence der BAWAG?

*****

Mag. Thomas Becker: Also, wie gesagt, ich war bei dem Projekt, soweit ich mich erinnern kann, nicht involviert, und ich kann Ihnen auch mit Sicherheit nicht sagen, wer ad personam das dort geleitet hat. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war denn der zuständige Bankprüfer der BAWAG bei Deloitte?

Mag. Thomas Becker: Das müsste man in den Prüfungsberichten der BAWAG nachlesen. Was ich mich erinnern kann, ich war ja auch dort nicht wirklich beteiligt, müssten das die Kollegen Schweighart und Bitzyk gewesen sein. (Abg. Hable: Noch einmal!) – Kurt Schweighart und Peter Bitzyk.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie jetzt in Deloitte diese Chinese Wall – nennt man das in der Fachsprache –, diese Chinesische Mauer aufgebaut, damit der Wissensstand von der BAWAG-Due Diligence nicht zur Hypo oder Tilo Berlin durchsickert? Denn das ist ja genau der Punkt, um den es hier geht.

Haben Tilo Berlin & Co und seine Investoren wirklich nur unter hohem Risiko und ins Blaue hinein investiert oder haben sie genau gewusst, was am Ende herauskommt, weil aus dem BAWAG-Bieterprozess Informationen durchgesickert sind, dass die Bayern nicht zum Zug kommen werden, denn dann kann jeder eins und eins zusammenzählen. Deswegen frage ich mich, da Deloitte die Hypo geprüft hat und die BAWAG geprüft hat und nebenbei nämlich auch noch Investoren für Tilo Berlin mitgesucht hat – das haben wir auch schon erwähnt –, also ein wunderbares Dreieck an Interessenkonflikten würde ich fast sagen: Wie haben Sie innerhalb von Deloitte diese Chinese Wall, diese Chinesische Mauer (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) – bin schon fertig! – aufrechterhalten, dass von der einen Deloitte-Seite, nämlich von der BAWAG, nichts zur anderen Deloitte-Seite, zur Hypo und zu Tilo Berlin durchgesickert ist?

Mag. Thomas Becker: Grundsätzlich erfolgt das durch Trennung der Teams, also keine Teammitglieder in beiden Teams. Das ist so, wie wir es in diesen Fällen machen, wenn es einen potenziellen Interessenkonflikt gibt. Auch wenn wir Due Diligences für denselben Klienten machen, ist klar, dass keine gleichen Personen in beiden Teams sein können, weil das sozusagen in dem Sinn nicht zuträglich wäre. Und so wird gewährleistet, dass nicht von einem Stream zum anderen Stream Informationen weitergeleitet werden, in der Regel.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Geschäftsordnungsmäßig wollte ich nur noch anmerken, dass das Bankgeheimnis natürlich den Kunden der Bank schützt und nicht die Bank selbst. Deswegen kann sich die Auskunftsperson auch nicht gegenüber der HETA schuldig machen, sondern nur gegenüber dem Kunden der HETA. Insofern ist es objektiv ein Blödsinn, wenn er sagt, er macht sich gegenüber der HETA schuldig. Genauso wie es natürlich objektiv falsch wäre, zu sagen, draußen hat es mehr als 20 Grad, auch wenn es natürlich objektive Wahrheiten nicht gibt.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielen herzlichen Dank für diese Aufklärung! (Abg. Krainer: Gerne!) Wir sind sehr froh darüber, aber jetzt bitte zur Fragestellung.

Mag. Thomas Becker: Entschuldigung! Darf ich eine kurze Pause machen? Wäre das möglich?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, bitte.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.50 Uhr unterbrochen und um 13.53 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.53

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Krainer in der regulären Fragezeit der dritten Runde. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck im vierten Quartal 2008, dass die Hypo eine gesunde Bank ist oder eigentlich knapp vor der Insolvenz steht?

Mag. Thomas Becker: Knapp vor der Insolvenz hätte ich jetzt im vierten Quartal 2008 nicht wahrgenommen. Wie auch vorhin kurz ausgeführt, wäre, wenn es zu keinen entsprechenden Eigenmittelzuführungen gekommen wäre, ein Thema aufgestanden, dass sie die erforderlichen anrechenbaren Eigenmittel nicht erreichen. Das ist ein Gesetzesverstoß, aber an und für sich jetzt noch kein Going-Concern-Thema, kein Thema der Unternehmensfortführung. Es hätten dann Maßnahmen ergriffen werden müssen, um den gesetzmäßigen Zustand wiederherzustellen. Von der Warte her also jetzt nicht unbedingt insolvenzgefährdet.

Gesund? – Da ist die Frage, wie man gesund definiert. Sie hat zum damaligen Zeitpunkt ihre Eigenmittelvorschriften eingehalten. Sie war liquide. Eine höhere Überdeckung wäre natürlich immer besser gewesen als eine knappe Überdeckung der erforderlichen anrechenbaren Eigenmittel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, zum 15. Dezember waren Sie nicht der Meinung, dass diese Bank distressed ist?

Mag. Thomas Becker: Zum 15. Dezember hat es die Kapitalerhöhung der Bayern schon gegeben. Das heißt, es wurden dem Haus 700 Millionen € Eigenkapital zugeführt. Das hat die Situation, die Thematik der Unterschreitung der erforderlichen Eigenmittel soweit einmal abgefedert. Eine Einschätzung, was sound, distressed oder non-distressed ist, müsste man an den Parametern festmachen, die dafür vorgesehen sind, wie es einzustufen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, das sind öffentlich zugängliche Dokumente.

Mag. Thomas Becker: Die ich jetzt nicht vor mir habe, also ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sie damals angeschaut oder sich damit beschäftigt?

Mag. Thomas Becker: Es war vom Bankprüfer nicht gefordert, dass er eine Einschätzung darüber macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage, ob von Ihnen gefordert wurde, sich das anzuschauen. Meine Frage war ganz einfach: Haben Sie es sich damals angeschaut?

Mag. Thomas Becker: Wie die Einstufung sound, distressed erfolgt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, was das alles überhaupt ist. Da wären Sie vielleicht draufkommen, dass es gar nicht um sound oder not sound gegangen ist, sondern um andere Fragen auch, aber das ist ja nur ... Haben Sie sich das angeschaut?

Mag. Thomas Becker: Pfff! Das kann ich Ihnen jetzt gar nicht beantworten, weil ich es nicht mehr abrufen kann. Ich bin über die Entwicklungen des Bankenpakets natürlich auch informiert worden, weil es mich als Bankprüfer auch betroffen hat. Ob ich mir da jetzt definitiv angeschaut habe, wie die Einstufung sound, distressed, non-distressed erfolgt, kann ich Ihnen jetzt nicht wirklich final sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So in einem Gespräch – jetzt nicht hier, sondern woanders, unter Kollegen – würden Sie die Bank zu dem Zeitpunkt als better performing bank oder als less performing bank einstufen?

Mag. Thomas Becker: Hinsichtlich der Performance haben natürlich die letzten Jahre ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, 2008!

Mag. Thomas Becker: Ja, ich sage nur: Im Hinblick auf den Track Record, was die Ergebnisse betrifft, war es natürlich so, dass sie im Vergleich mit anderen österreichischen Großbanken eine niedrigere Performance oder einen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also less performing?

Mag. Thomas Becker: ... als die Peergroup.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und würden Sie sie als sound ...? Oder als distressed hätten Sie sie eingeschätzt, einfach in einem Gespräch after work?

Mag. Thomas Becker: Was wäre wenn? Pfff. – Also Eigenmittelvorschriften wurden eingehalten. Distressed hätte ich schon damit irgendwo in Verbindung gebracht, dass es einer Beihilfe unmittelbar bedarf, um den Fortbestand des Unternehmens zu sichern. Das wäre meine Definition gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In der Rekapitalisierungs-Richtlinie gibt es beide Wortpaare, und je nachdem, welche Wortpaare man heranzieht, kommt man zu unterschiedlichen Ergebnissen. Jetzt nicht wissenschaftlich, sondern ganz normal, tut jeder, denn das Wortpaar better performing and less performing kommt auch vor, und insofern bestätigt das nur, dass das sehr unklar war, diese Kriterien, was ich auch glaube, weil die auch nicht erklärt sind im Detail. Es gibt einen Annex IV, wo dann ein bisschen etwas drinnen steht, aber ich glaube, dass das nicht so klar war.

Hatten Sie den Eindruck, dass jetzt Ihr Bericht missbraucht wird? Hat irgendjemand gesagt, jetzt stellen Sie die Bank aber bitte besser dar, als sie ist, oder so etwas?

Mag. Thomas Becker: Nein. Eine solche Einflussnahme hätte ich auch nicht gebilligt. Ich stehe zu meiner Arbeit und zur Qualität meiner Arbeit. Einflussnahmen darauf, etwas besser oder schlechter darzustellen, hätte ich gar nicht akzeptiert. Für mich war es ein – unter Anführungszeichen – „Zuliefer-Job“. Es war sozusagen im Positionspapier vorgesehen, dass der Bankprüfer hier eine Stellungnahme abgibt. Es war nicht klar definiert, was, außer dass halt irgendwie so wie im klassischen Auskunftsverfahren an die FMA oder ans BMF zu berichten wäre, also keine gesteigerte Form eines Zusicherungsgrades. Ich habe das eingeliefert, wir haben es mit den Adressaten abgestimmt, und damit war das Thema für mich eigentlich erledigt. Ob es jetzt missbraucht wird oder nicht, das liegt dann sozusagen bei denen, die damit ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur ob Sie den Eindruck hatten, war die Frage, nicht ob es passiert ist.

Mag. Thomas Becker: Den Eindruck? Also mir ist jetzt nichts bekannt, wonach da hier ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie mir noch sagen, was eine prüfungsnahe Beratung ist?

Mag. Thomas Becker: Eine prüfungsnahe Beratung ist eine Beratungsleistung, die im Rahmen der österreichischen Unabhängigkeitsbestimmungen auch durch den Abschlussprüfer erfolgen kann, weil diese Leistungen nicht geeignet sind, die Unabhängigkeit zu gefährden, weil es eben keine Bewertungsleistungen und keine Managemententscheidungen sind oder Ähnliches. Es sei beispielsweise genannt, wenn Sie im Rahmen einer Kapitalmarkttransaktion einen Comfort Letter an die Investmentbank schreiben, dann ist es etwas, was nur der Prüfer kann. Und die Honorare in diesem Zusammenhang werden dann – ich weiß nicht, woher Sie es haben –, aber in der Regel ist das auch eine Diktion aus dem Bestätigungsschreiben des § 270 UGB, die Mitteilung des Prüfers an den Aufsichtsratsvorsitzenden oder Prüfungsausschussvorsitzenden über die geleisteten Tätigkeiten und die verrechneten Honorare. Um es kurz zu machen: Prüfungsnahe Beratungsleistungen sind jene, die mit der Prüfungstätigkeit vereinbar sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Diese Prüfungstätigkeit des Abschlussprüfers – mit wie vielen Menschen sind Sie da in etwa wie viele Wochen in der Bank? Damit man da so ein Gefühl bekommt.

Mag. Thomas Becker: Im Rahmen der Abschlussprüfung oder ...?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Abschlussprüfer.

Mag. Thomas Becker: Als Abschlussprüfer. Kommt natürlich auf die Größe und Komplexität des Geschäfts ... (Abg. Krainer: Hypo!) – In der Hypo hatten wir, ich habe es mir jetzt noch einmal kurz angeschaut: Das waren allein für den Einzelabschluss rund 2 000 Stunden, und für den Konzern, na ja, ohne dass Sie mich jetzt auf die Kommastelle festnageln bitte, da sind wir in der Gegend von 3 500, 4 000 Stunden.

Das inkludiert jedoch nicht Tätigkeiten, die ja von den Kollegen in den einzelnen Ländern noch zu machen sind, denn im Rahmen der Konzernprüfung kriegen wir ja die Informationen von den Töchterprüfern über den Zustand der Tochtergesellschaften, die sind da nicht inkludiert. Es sind wirklich die, die auf Ebene des Headquarters durch das Prüfungsteam anfallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sind so in etwa – sage ich einmal – zehn Personen, die zehn Wochen Zeit investieren, ohne Überstunden.

Mag. Thomas Becker: 40-Stunden-Wochen sind bei uns jetzt nicht an der Tagesordnung, aber ich sage jetzt einmal, es ist natürlich alles gedrängter. Es ist in der Regel aufgeteilt in eine Vorprüfungsphase, die vor dem Ultimo stattfindet, in der man Werthaltigkeitsprüfungen durchführt – insbesondere eben, wie zitiert, die Treasury-Prüfung und die Kreditprüfung –, und im neuen Jahr, nach dem Bilanzstichtag, wenn man so will, kümmert man sich um die anderen Themen, macht einen Roll-forward dieser beiden Vorprüfungen.

So verteilt sich das dann. Je nach Deadline, wann der Abschluss aufzustellen ist, muss man dann halt entsprechend weiter vor- oder zurückgehen, aber zehn mal zehn mal 40 sind rund die 4 000 Stunden. Das ist korrekt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sind fast zwei Leute das ganze Jahr!

Mag. Thomas Becker: Ja, also so eine Bankprüfung bindet ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder ziemlich genau. Also die durchschnittliche Jahresarbeitszeit sind so 1 800 Stunden?

Mag. Thomas Becker: Bei uns nicht, aber im Regelschnitt ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt eh schon mit 2 000 bei Ihnen gerechnet. Also wenn ich sage 2 000, und Sie sagen 4 000 ....

Mag. Thomas Becker: Ja, also, die Jahresarbeitszeit ist bei uns in der Regel etwas höher, aber es stimmt schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wobei nicht wirklich zwei Leute das ganze Jahr über vor Ort sind, sondern ...

Mag. Thomas Becker: So ist es. Das ist eben geblockt, weil es natürlich die verschiedensten Bereiche zu prüfen gibt. Von Rechnungslegung, Aufsichtsrecht, Einzelabschluss, Konzernabschluss – das verteilt sich dann in der Regel natürlich auch thematisch auf Subprüfteams.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, aber man kann sagen, dass eigentlich von außen niemand so ein gutes Bild über diese Bank hat wie der Wirtschaftsprüfer. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Das möchte ich bei der HBInt jetzt so nicht unbedingt sagen, weil neben unserer Tätigkeit ja auch die Nationalbank sehr häufig vor Ort war und Prüfungen durchgeführt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie glauben, dass die mehr Mannstunden im Jahr in einer Bank sind als Sie?

Mag. Thomas Becker: Der Unterschied ist der, dass ich als Wirtschaftsprüfer eben immer dasselbe Ziel habe, nämlich einen Bestätigungsvermerk auf den gesamten Jahresabschluss und Konzernabschluss abzugeben und die aufsichtsrechtlichen Themen abzuarbeiten. Die Aufsicht hat den – unter Anführungszeichen – „Vorteil“, dass sie sich selbst Schwerpunkte gibt und im Rahmen dieses Schwerpunkts in der Prüfung ungleich tiefer geht als der Bankprüfer.

Um Ihnen ein Beispiel zu geben: Wenn der Prüfer die Geldwäsche bei der Bank prüft, dann ist das ein klar definiertes Prüfprogramm, das da abzuwickeln ist. Wenn die Nationalbank eine On-Site-Geldwäscheprüfung macht, kommt sie da mit ungleich mehr Leuten für eine ungleich längere Zeit, um sich das Thema anzuschauen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Becker, nochmals zurück zum PartKapital. Habe ich Sie richtig verstanden: Sie haben heute gesagt, es wurden zuerst 700 Millionen angeboten, dann hat die Bank gesagt: Ist für uns nicht wirklich interessant!? Dann hat man gesagt: Okay, wir geben euch 900 Millionen. Dann hat die Bank gesagt: Okay, dann nehmen wir halt die 900, obwohl sie sie nicht gebraucht hat.

Mag. Thomas Becker: Es war, wenn ich das noch richtig abrufen kann, gedanklich eben vor der Pause das Thema: Was ist jetzt das Angebot des BMF? – Das waren diese besagten 700 Millionen. Die dürften eine Logik gehabt haben in dieser 2 Prozent Erhöhung der Kernkapitalquote der HBInt, worauf dann sozusagen, ich glaube, es war in diesem Fall der CEO, also Herr Dr. Berlin, gesagt hat: Das ist halt sogar weniger als die Hälfte von dem, was wir beantragen, da muss man sich überlegen, ob wir das dann überhaupt haben wollen.

Meines Wissens ist man dann so in die Pause gegangen, und dann ist ein neuer Vorschlag gekommen, wo dann die 900 Millionen angeboten wurden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wem wurden die 900 Millionen angeboten?

Mag. Thomas Becker: Ad personam weiß ich das nicht, aber die Verhandlungsführung oblag damals Herrn Sektionschef Lejsek. Ob dann die Nachricht der 900 von ihm gekommen ist oder von jemandem anderen, habe ich jetzt nicht mehr vor mir oder vor Augen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wussten Sie, dass die Bayern zu diesem Zeitpunkt bereits einen Verwaltungsratsbeschluss gefasst hatten, sich möglichst kurzfristig aus der Bank zu verabschieden und das Osteuropageschäft aufzugeben?

Mag. Thomas Becker: Dieses Wissen hatte ich nicht. Ganz im Gegenteil! Der Vertreter der BayernLB hat ja im Rahmen des Meetings am 19. auf die Frage, ob die Hypo in Zukunft Teil des BLB-Konzerns sein wird, klar mit Ja geantwortet. Insofern war jetzt ein Ausscheiden der HBInt aus der BLB-Gruppe zu diesem Zeitpunkt für mich nicht wirklich ein Thema.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War das Herr Sturm, der hier nicht herkommen wollte? (Auskunftsperson Becker: Ja!) – Okay.

Sie haben in dieser Sitzung, in dieser Besprechung auf die Frage des BMF „betreffend etwaige Bewertungsüberraschungen“ gesagt – das Dokument ist Ihnen heute schon vorgelegt worden (Auskunftsperson Becker: Mhm!) –: „(...) berichtet Mag. Becker, dass Deloitte das Portfolio sehr gut kennt. Es gibt keine margin-calls, die nicht in der GuV Rechnung stehen.“

Was meinen Sie mit Margin Calls?

Mag. Thomas Becker: Darf ich das nur schnell suchen? (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Seite 4, ganz oben. (Die Auskunftsperson liest in einem Schriftstück.)

Ist kein großer Crash absehbar oder was meinen Sie damit?

Mag. Thomas Becker: Also Margin Calls sind a priori ein Sicherungsinstrument, um denjenigen, der eine Forderung hat, sozusagen da abzusichern, dass es einen positiven Marktwert hat. Das bedeutet auf der anderen Seite: Der, der den Margin gibt, muss in der gleichen Höhe auf seiner Seite natürlich auch eine entsprechende Drohverlustrückstellung machen, weil er sie ja schuldet.

Deswegen da der Konnex, also wenn ich den Margin Call hingebe – so würde ich es jetzt interpretieren aus dem Zusammenhang –, dass es da keine Margin Calls gibt, die jetzt nicht einer entsprechenden GuV-Dotierung zugeführt wurden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also für mich jetzt noch einmal anders erklärt: Zum Zeitpunkt Dezember 2008 bekommt die Bank einen Art Puffer, haben Sie ihn heute genannt, von 900 Millionen € Eigenkapitalstärkung, und Sie sehen in den Assets keine Bewertungsrisiken.

Mag. Thomas Becker: Ich tu mir jetzt insofern ein bisschen schwer, als dieser Bullet nicht klar darlegt, was das Portfolio ist. Wenn es sich um das Treasury-Portfolio handelt, dann ist das zutreffend, denn das Treasury-Portfolio war sehr gut bekannt, insbesondere jenes, das für das BMF eben auch relevant war im Sinne des Positionspapiers.

Deswegen ist meine Interpretation dieses Bullets – wie gesagt, ich kenne dieses Protokoll im Vorfeld nicht –, dass es sich da um diese Treasury-Positionen handelt im Zusammenhang mit Subprime, Lehman, Island und sonstigen Structured-Finance-Papieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also nicht um die Assets, sonstigen Assets der Bank?

Mag. Thomas Becker: Grundsätzlich nicht für Kredite, weil es dort keine Margin Calls an und für sich gibt. Die Diktion deutet darauf hin, dass es sich da um Treasury-Geschäfte handelt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Deloitte als Bankprüfer müsste ja zu diesem Zeitpunkt auch die gesamten Assets der Bank bewerten. Man kann ja nicht nur einen Teil der Bank bewerten, man müsste ja die auch gekannt haben – oder nicht?

Mag. Thomas Becker: Na ja, das Kreditportfolio der HBInt ist natürlich ungleich größer als die Treasury-Positionen. Zu den Kreditbonitäten hat im Rahmen der Sitzung der CFO Auskunft gegeben, Mag. Peter, wie es auch im Bullet davor steht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der CEO der Bank?

Mag. Thomas Becker: Der CFO, also der Finanzvorstand.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Jetzt kommt dann im Jahr 2009 das Asset Screening. Ich weiß, Sie waren ja nicht mehr dabei, aber von PwC, Pricewaterhouse: Wissen Sie, wie dieses Asset Screening – oder von wem dieses Asset Screening beauftragt, gefordert wurde?

Mag. Thomas Becker: Die Frage ist, was man unter Auftrag versteht. Mein Kenntnisstand ist, dass es ein Impuls der Bayerischen Landesbank war, die dann sozusagen über den Aufsichtsrat oder über den Vorstand der HBInt, so genau weiß ich das nicht mehr, PwC mit diesem Asset Screening beauftragt hat. Das heißt, das Asset Screening wurde letztlich auch von der HBInt bezahlt, das ist mein ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): PwC war ja damals auch Prüfer der BLB.

Mag. Thomas Becker: So ist es.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und der Anstoß ist von der BLB gekommen, dass man das Asset Screening in der Hypo durchführt?

Mag. Thomas Becker: Das ist mein Kenntnisstand.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aus dem Asset Screening kommt jetzt ein Wertberichtigungsbedarf von 2 Milliarden € heraus. Jetzt zählen wir die 900 Millionen €, die Sie sagen, die als Puffer da waren, mit den 2 Milliarden € zusammen, die Ende 2009 herauskommen, dann haben wie Ende 2009, also innerhalb von einem Jahr, einen Kapitalbedarf von 3 Milliarden €.

Wie können Sie sich das erklären? Sie sagen, die Bank hat 2009 gar kein Geld gebraucht, also wie geht das?

Mag. Thomas Becker: Also zum einen habe ich jetzt die Bandbreiten von PwC-Asset Screening nicht im Kopf, es war auch da eine namhafte Bandbreite. Es war jetzt nicht so ein enger Bereich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben ja die Bank jahrelang geprüft, Sie haben die Bank ja gekannt. Sie waren fünf Jahre lang persönlich dort und waren ja Insider, also wenn Sie sie nicht gekannt haben – Sie haben ja heute gesagt, Sie haben Ihre Aufgaben und Ihre Tätigkeiten nach bestem Wissen und Gewissen wahrgenommen und keine Fehler gemacht, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Becker: Das ist auch so ...!)

Wie haben Sie ein Loch von 3 Milliarden € innerhalb von einem Jahr übersehen können?

Mag. Thomas Becker: Insofern, als dass es dieses Loch zum Zeitpunkt meiner Prüfungstätigkeit noch nicht in dieser Größenordnung gab.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie kann das entstehen?

Mag. Thomas Becker: Das entsteht durch sehr dramatische negative Entwicklungen im Kapitalmarkt und in der Volkswirtschaft, wo sich dann ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die hat es in Österreich ja nicht gegeben. Wenn ich in Ihrem Bericht nachlese, ist ja der Schwerpunkt der Tätigkeit der Bank doch in Österreich gewesen, die hat es aber da ja nicht gegeben – dann wären ja alle Assets zu diesem Zeitpunkt total abgewertet worden, das war ja nicht der Fall.

Mag. Thomas Becker: Der Schwerpunkt der Bank war grundsätzlich schon einmal auch in den Regionen Kroatien, Slowenien, Serbien. Beim Österreich-Anteil ist ja die Frage, wie man ihn jetzt definiert, ob das jetzt das in Österreich gebuchte Geschäft ist. Diesbezüglich ist nämlich festzuhalten, dass diese ganzen Cross-Border-Finanzierungen ja damals Finanzierungen in den Balkan waren und viel weniger österreichische Engagements. Also es ist die Frage, wie man den Österreich-Anteil definiert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie begründen es ausschließlich mit der Entwicklung des Markts? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: So wie es meines Wissens auch im PwC-Asset-Screening drinnen steht, war diese Entwicklung maßgeblich für diesen Wertverfall verantwortlich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich danke, machen wir in der nächsten Runde weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Becker, ich möchte Ihnen noch ein anderes Dokument vorlegen, es hat die Nummer 1178858. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte Ihnen davor aber noch eine Eingangsfrage stellen. Auf meine Frage, warum das Vertrauen von Herrn Dr. Spitzer für die Hypo Alpe-Adria beziehungsweise in die Organe nicht mehr gegeben war, Ihres aber schon noch, haben Sie heute gesagt: Na ja, es waren neue Eigentümer, es waren neue Organe.

Jetzt hätte ich eine Einleitungsfrage, und zwar: Haben Sie jemals mit dem neuen Eigentümer Kontakt gehabt? Haben Sie mit den Verantwortlichen im Zuge Ihrer Prüfungstätigkeit Kontakt gehabt oder nur mit den neuen Organen?

Mag. Thomas Becker: Mit den Eigentümern insofern, als sie natürlich ihre Vertreter in den Aufsichtsrat der HBInt entsandt haben. Da gab es im Rahmen der Prüfungsausschusssitzungen und Aufsichtsratssitzungen den Kontakt über Berichterstattungen des Prüfers, Fragen der Organe.

Aber es hat darüber hinaus mit dem Eigentümer per se ... Das ist mir nicht erinnerlich, also wir haben jedenfalls keine stehende Kommunikationslinie gehabt; mit Ausnahme des Umstandes, dass wir natürlich als Prüfer der HBInt dem Prüfer der Bayerischen Landesbank, der PwC, auch entsprechende Berichtspakete, wie ich es vorhin gerade angesprochen habe, als Subprüfer dem Konzernprüfer zuzumelden und da entsprechende Berichte zu erstatten hatten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir nun zum Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe! Das ist die 16. Aufsichtsratssitzung – nein, das Protokoll der 83. Aufsichtsratssitzung der Hypo und die 16. Sitzung des Prüfungsausschusses am 30.4.2008.

Auf Seite 19 von 125 fragt Herr Megymorez Sie, welche wesentlichen Risken nach Ihrer Ansicht die Zukunft des Unternehmens gefährden könnten. Da geht es um eine „Going-Concern-Prämisse“.

Sie haben dann geantwortet, „dass man ein Risiko nie ausschließen kann“. Er erklärt Ihre Antwort als unzureichend. (Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Können Sie sich an diese Sitzung erinnern?

Mag. Thomas Becker: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns erläutern, worum es da ging und wie diese Diskussion verlaufen ist?

Mag. Thomas Becker: Also soweit ich es in Erinnerung habe, war es auch nicht viel länger, als es da jetzt auch im Protokoll dargelegt ist. Es war eben die Frage ... Das war, wenn ich es richtig verstanden habe, die Sitzung am 30.4.2008 in Bezug auf die Durchführung der Abschlussprüfung 2007.

Das heißt, das war, wenn man so will, das erste Jahr der BayernLB im Rahmen der Jahresabschlussprüfung. Dazu muss man sagen, dass es ja da mehrere Sitzungen und Berichterstattungen gegeben hat: Bereits im Rahmen der Vorprüfung, dann eine im Februar und letztlich die finale im April, um da auch die Organe laufend über die Entwicklungen und Ergebnisse der Prüfungen zu informieren.

Die Frage von Herrn Megymorez in der Funktion als Vertreter der Kärntner Landesholding – die tourlich einen Fragenkatalog erstellt hat im Zusammenhang mit der Abschlussprüfung –, da hatte ich das Gefühl, war dann so zu beantworten, dass natürlich immer etwas an Risiken passieren kann, das den Going-Concern beeinträchtigt.

Bei der Hypo – ich glaube, das kommt dann etwas später – geht es da insbesondere um das Thema Reputationsrisiko, da ja durch das Swapverfahren im Speziellen die Reputation stark angeschlagen war.

Also wenn es da noch weitere Fälle gibt, die dazu führen, dass das Reputationsrisiko noch schlagender wird, dann hätte ich das als großes Problem gesehen, weil dann schlicht und ergreifend der Kapitalmarkt nicht mehr an die Bank glaubt, keine Refinanzierungslinien mehr zur Verfügung gestellt werden und die Geschäftsbeziehungen eingedämmt werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt kommt uns das natürlich alles sehr, sehr komisch vor, weil sich die Verhältnisse immer innerhalb von kürzester Zeit vollkommen verändern. In dieser Aufsichtsratssitzung, Sie haben uns das jetzt gerade noch erläutert: Risiko kann man zwar nie ausschließen, aber eigentlich keines vorhanden.

Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor, und zwar das Dokument 11296. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist der Bericht der Nationalbank nach Veröffentlichung der Halbjahreszahlen im September 2008. Da können Sie auf Seite 9 von 23 in der oberen Hälfte sehen, dass eben die Nationalbank die Eigenmittelausstattung als unzureichend beziehungsweise „nicht ausreichend“ eingestuft hat und eben dann wieder einen Eigenmittelbedarf vorausgesehen hat. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen. – Die Auskunftsperson liest in dem vorgelegten Schriftstück.)

Wir haben in diesem ganzen Verlauf des Untersuchungsausschusses – ich möchte noch einmal darauf zurückkommen, was ich zum Schluss meiner letzten Befragung gesagt habe –: Da wird der Ball hin- und hergeschoben: Von der Aufsicht zu den Wirtschaftsprüfern, von den Wirtschaftsprüfern zur Aufsicht und niemand hat etwas falsch gemacht. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vielleicht erklären Sie uns einmal diese schnelle Sprunghaftigkeit der Verschlechterung der Lage der Hypo: besser – super – schlecht. Vielleicht erklären Sie uns das einmal bitte!

Mag. Thomas Becker: Also zur Entwicklung der Zahlen der Hypo – ich habe versucht, das im Eingangsstatement entsprechend darzulegen – war das Jahr 2007 von zwei Themenstellungen geprägt: Die eine war das erste Greifen der Umsetzung der Risikomanagement-Maßnahmen der BLB und Angleichung des Kreditprozesses an den der BLB.

Zum Zweiten war das Jahr 2007 bei der HBInt geprägt durch umfassende Wertberichtigungserfordernisse im Rahmen der Subprime-Krise.

Die Bank hatte da auch ein entsprechendes Exposure in einem SPV, einem Minderheitenmodell – die HBInt Credit Management –, das eigentlich an und für sich mit Top-Anlagen befüllt hätte werden sollen. Bei diesen Triple-A-Ratings hat sich dann aber im Rahmen der Subprime-Krise herausgestellt, dass sie nicht halten, und dadurch entstand auch in diesem Bereich ein umfassender Abwertungsbedarf im dreistelligen Millionenbereich für den Konzern der HBInt.

Das heißt, der Fall HBInt stellt sich für mich so dar: Ausgehend von den Swapverlusten hat sie dann an sämtlichen negativen Entwicklungen, die der Kapitalmarkt und letztlich dann auch die Realwirtschaft mit sich brachte ... Da war sie immer dabei, weil sie Exposure hatte, weil sie eben solche Wertpapiere hatte, weil sie Veranlagungen in diesen Bereichen hatte. Deswegen kumulieren sich da auch sozusagen die negativen Entwicklungen, und das ausgehend von einer ursprünglich ohnehin – bekannterweise – dünnen Eigenkapitaldecke. Diese ist, wohlgemerkt, von den Bayern durch Kapitalerhöhungen abgefedert worden, nur die Risikoentwicklung in den einzelnen Jahren hat eben dazu geführt, dass diese Überdeckung des Kapitals dann wieder relativ schnell aufgezehrt worden ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke. Bevor ... (Abg. Tamandl: ... Halbsatz!) – Gibt ja noch eine Runde. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Bitte? (Abg. Lugar: Er schenkt ihr eine halbe Minute, sagt er!) – Okay, ausnahmsweise.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie werden uns aber schon glauben, wenn wir das alles nicht glauben können, dass im Jahr 2007 die Krise schon voll durchgeschlagen hat, im Jahr 2008 die Krise aber da war – durch das Bankenpaket gerettet – und trotzdem die Prognosen positiv! Ich meine, ich möchte jetzt keine Kraftausdrücke verwenden, aber das, was Sie uns da darstellen wollen, ist völlig irreal.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das mussten Sie jetzt einfach noch loswerden? (Abg. Krainer: Aber wo sie recht hat, hat sie recht!) – Gut.

Bevor ich Herrn Kollegen Kogler das Wort erteile, mache ich darauf aufmerksam, dass die vierte Stunde der Befragung bereits angebrochen ist – und das sogar schon vor 7 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir können alle einen ähnlichen Befund liefern. Ich verzichte jetzt auf die durchaus nützlichen Resümees, die man zieht, denn mich beschäftigt noch etwas, wo Sie ja aus Ihrer Sicht die Dinge darstellen könnten.

Man hat ja den Eindruck, dass man sich dann bei den konsolidierten Prüfungen – also zuerst sind einmal die Gesellschaften konsolidiert und die Banken – selten wirkliche Einzelfälle anschaut. Ich rede jetzt nicht von dem Beitrag, wo es um das PartKapital gegangen ist, und den diversen Plausibilisierungen, sondern von den normalen Testaten. Wie müssen wir uns das vorstellen?

Das hatten wir zu Beginn dieses Ausschusses öfter: Da sind sehr viele Zweckgesellschaften, Töchter, die nicht auf Banklizenz basieren, direkt sozusagen bei Klagenfurt – ich formuliere da absichtlich einfach – angedockt, die im Wesentlichen am Balkan wirtschaften. Wie tun Sie sich da überhaupt mit den Prüfungen? Man fragt sich ja: Hat man sich die Dinge dort relativ genau angeschaut? Alleine, wo wir in den Luxus kommen – per Zufall, gar nicht gezielt, wir kriegen das nicht genau –, die Kreditausschussakten anzuschauen, da stellen sich selbst dem Laien die Haare auf. Obligos: 80 Millionen, 100 Millionen. Sicherheiten: wenig bis gar nichts, aber die nächste 20-Millionen-Tranche geht rüber, wo man sich im Kreditausschuss vielleicht ein oder zwei Minuten damit beschäftigt!

Wie müssen wir uns Ihre Arbeit vorstellen? Ich stimme ja noch nicht mit ein in den Kanon: Da sind die Wirtschaftsprüfer schuld!, aber: Ist das vorstellbar, dass Sie nie mit den konkreten Geschäftsfällen zu tun haben? Machen Sie keine Stichproben? Es hätte Ihnen ja irgendetwas unterkommen müssen die ganze Zeit!

Mag. Thomas Becker: Wie ausgeführt, schauen wir uns natürlich ... Wenn wir jetzt auf den Kreditbereich schauen, dann ist diese Prüfung zweierlei angelegt: Das eine ist die Erhebung des Kreditprozesses, das heißt, des Ablaufes, wie es zu einer Kreditvergabe kommt, eben auch in Abstimmung – wie ich auch schon erwähnt habe – mit Vorgaben der Aufsicht. Es gibt ja die Mindestanforderungen der FMA für Kreditgeschäfte. Das ist der erste Schritt. Das heißt, man kann sozusagen eine Zusicherung bei einem so großen Portfolio nur dann machen, wenn man sich das einmal im ersten Schritt prozessorientiert anschaut unter Berücksichtigung dessen, welche internen Kontrollen es gibt.

In diesem Zusammenhang hat man dann Feststellungen, weil vielleicht Kontrollen nicht so eingezogen sind, wie sie einzuziehen gewesen wären, weil beispielsweise die Sicherheitendatenbank nicht vollständig befüllt ist, weil es kein Votum der Marktfolge gibt – alles Sachen, auf die wir auch im Prüfbericht hingewiesen haben – oder auch wegen des Umstandes, dass ausgezahlt wird, bevor die Sicherheit da ist. Das alles haben wir auch entsprechend berichtet. Das ist der erste Teil der Kreditprüfung.

Der zweite ist der, den Sie in Bezug auf Stichproben ansprechen, wo man dann ein so gut wie möglich repräsentatives Sample zieht und sich da in einem zweiten Schritt die Werthaltigkeit ansieht. Soll heißen oder vereinfacht zusammengefasst: Wenn ein Kredit schlecht vergeben wurde, dann ist zumindest im Rahmen der Werthaltigkeitsprüfung, wenn er dort aufschlägt, sicherzustellen, dass da die ausreichenden Wertberichtigungen gemacht werden. Man kann ja die Kreditvergabe als Prüfer jetzt nicht mehr rückgängig machen, das heißt, man kann nur im Sinne eines Dotierungserfordernisses, einer ausreichenden Wertberichtigung sicherstellen, dass dann die Bilanz ein möglichst getreues Bild zeigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. Also bei den systemischen Fragen, die eher einen abstrakteren Charakter haben, haben Sie ja in diesem Management Letter immer wieder durchaus kritische Anmerkungen gemacht. (Auskunftsperson Becker: Ja!)

In den konkreten Einzelfallprüfungen – jetzt drehe ich es noch einmal auf etwas hin, denn ich bin ja nicht der Meinung, dass ausgerechnet die Wirtschaftsprüfer alleine schuld sind –: Hat es denn da in der Verständigung mit der Finanzmarktaufsicht und mit der Notenbank Hinweise auf spezielle Fälle gegeben? Ich meine, die mehr oder weniger berühmten Namen Štrok-Gruppe, Hotelprojekt Dubrovnik – Skiper ist da heute schon an anderer Stelle erwähnt worden – sagen uns ja allen gemeinsam etwas!

Wir wissen, dass die FMA und die Notenbank diese Eingaben bekommen haben, und zwar schon im Jahr 2006 und nicht im Nachhinein, nämlich kritische, sozusagen, ein bisschen wie an die Staatsanwaltschaft. Hat es jemals von diesen Aufsichtsbehörden, die jetzt sagen: Sie sind schuld!, irgendetwas gegeben, woraus sich schließen ließe: Wir haben da kritische Eingaben bis hin zu Medienmeldungen, aber auch direkt, so ähnlich wie eine Sachverhaltsdarstellung? Hat man Ihnen das weitergereicht, weil Sie ja sozusagen an der Front prüfen?

Mag. Thomas Becker: Nein, das war nicht der Fall. Was es gegeben hat – das habe ich heute auch schon kurz angerissen –, ist, wenn die Notenbank Kredit-geprüft hat, dann hat man sich zusammengesetzt und hat die gegenseitigen Ergebnisse abgeglichen. Es gibt ja auch eine Unterlage der HBInt aus dem Jahr 2007, wo auch gegenübergestellt wurde: Was sind die Wertberichtigungen, die von der Notenbank gefordert werden, was sind jene, die von Ernst & Young als Due Diligence der BayernLB gefordert werden, und was sind die, die von Deloitte im Rahmen der Kreditprüfung gefordert werden? In dieser Unterlage ist schon festzustellen, dass die seitens der Prüfer oder auch der Due Diligence geforderten Wertberichtigungen deutlich höher waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf Ihre Beurteilung zurückkommen, ob die Zahlen bezüglich des PartKapitals valide sind. Es hat da von der Bank Zahlen gegeben, die wurden übermittelt – ein ziemlich dickes Konvolut –, in dem drinsteht, dass alles in Ordnung ist, alles bestens. Dann gibt es einen Auftrag an Sie, das zu plausibilisieren. – Bisher richtig, oder? (Auskunftsperson Becker: Das ist korrekt!) – Genau.

Sie haben dann innerhalb kürzester Zeit einen Bericht geschrieben, in dem steht, es ist „im Wesentlichen plausibel“, auch die „Liquiditätssituation“ und „Risikovorsorge“ ist „plausibel und konsistent“, „Abschreibungsbedarf (...) plausibel und konsistent“.

Jetzt steht aber auch drin, dass Sie das „ungeprüft berechnet“ haben. Was heißt das: „ungeprüft“? Heißt das, Sie haben einfach nur geschaut, ob da bei den Zahlen, die vorliegen, irgendwo ein Rechenfehler ist, oder wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Thomas Becker: Sie zitieren aus der Stellungnahme vom 22. Dezember, nehme ich an? (Abg. Lugar: Ja, genau! – Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück.) Ich nehme an, das ist dort, wo es darum geht, was wir getan haben? (Abg. Lugar: Genau!) Ja, das ist relativ einfach erklärt. Das BMF – und das Positionspapier – hat natürlich grundsätzlich auch die Idee gehabt, möglichst zeitnahe Zahlen in diese Unterlage mitaufzunehmen, denn: Was hatten wir zum damaligen Zeitpunkt am Tisch? Wir hatten einen geprüften Jahresabschluss und Konzernabschluss 2007, wir hatten einen gemeinsam mit PwC reviewten Halbjahresfinanzbericht der Bank und keinen Einzelabschluss, weil das sozusagen nur auf der Konzernebene stattfindet, und dann gab es Zahlen der HBInt in der Unterlage zum 30.9. oder letztlich auch zum 15.12.. Diese Stichtage waren nicht Gegenstand der Durchführung einer Prüfung oder eines Reviews tourlicher Art, und das ist der Grund, weshalb wir hineingeschrieben haben, sozusagen als Hinweis darauf, dass dieses Zahlenwerk jetzt nicht so einem, wenn man so will, Prüfungsverfahren unterlegen ist, dass der Adressat weiß, das sind jetzt die Zahlen, die von der Bank kommen, aber nicht von einem Dritten im Sinne eines Reviews oder eines Audits durchgesehen wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt ja auch nichts anderes, als dass Sie bescheinigen: Alles ist gut, alles ist okay!, und das tun Sie ja auch, aber ohne überhaupt die Zahlen prüfen zu können.

Mag. Thomas Becker: Ich habe ja auch die Zahlen an und für sich nicht geprüft. Das ist ja der Grund, warum wir da eigentlich am niedrigsten Level der Zusicherung sind. Was ich tun kann, ist, dass ich sage, aus meiner Erfahrung der Prüfung 2007, des Halbjahres-Reviews 2008: Sind die Zahlen, die jetzt am 30.9. am Tisch liegen, mit dem in Einklang zu bringen? Mehr kann ich nicht, und ich kann Differenzen feststellen, ich kann sie mir von den Mitarbeitern erklären lassen, und versuchen, zu verstehen, ob das plausibel ist. Das ist genau das, was da gemacht wurde, weit entfernt von jeglicher Art von Prüfung oder Review.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie schreiben ja auch, dass der Abschreibungsbedarf plausibel ist. Wie machen Sie denn das? Wie kommen Sie denn darauf, dass der Abschreibungsbedarf plausibel ist, der ja – im Nachhinein wissen wir es – eben nicht plausibel war?

Mag. Thomas Becker: Das ist der Abschreibungsbedarf im Abschnitt 8 oder 9? (Abg. Lugar: 9!) Denn der Abschreibungsbedarf im Abschnitt 9 bezieht sich wieder ausdrücklich – tut mir leid, wenn ich es wieder wiederholen muss – auf diese Treasury-Positionen, auf Destructured Finance^[2], auf Island, auf Lehman und auf die Subprime-Papiere, und dort hatten wir sehr wohl einen sehr guten Überblick. Jetzt war natürlich dann auch der Hinweis, dass sich sogar jetzt vom 15. Dezember letztlich auch bis zum Ultimo noch etwas in den Kursen tun kann und damit einen entsprechenden Niederschlag in der Bilanz finden, das hatten wir ja dann auch zusätzlich noch aufgenommen, dass das auch unvorhersehbare Effekte sein können. Aber das ist das Thema Subprime, Lehman, Island, wo das noch vorhandene Exposure der Bank wirklich in einem überschaubaren Rahmen war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die zentrale Frage ist ja: Was hatten Sie mehr an Unterlagen und Informationen, als Ihnen die Bank zur Verfügung gestellt hat?

Mag. Thomas Becker: Bei diesen Positionen – das ist auch der Grund, warum der Herr Lejsek wollte, dass wir das mitaufnehmen – haben wir auf unsere Tätigkeit im Rahmen der Vorprüfung ... Ich habe es gerade vorhin auch versucht, zu erklären, dass wir unsere Prüfungstätigkeiten für den Jahresabschluss schon im alten Jahr beginnen, um da insbesondere auch Werthaltigkeitsprüfungen zu machen, uns die vorhin angerissenen Stichproben aus der Kreditprüfung zu Gemüte zu führen, und wir dann auf Basis dieser Prüfung natürlich wieder einen Schritt weiter sind als zum 30.6.2008. Da muss man aber auch dazu sagen, dass die Stichprobe für diese Prüfungen in der Regel ein Stichtag von September/Oktober ist, ich bin dann auch noch nicht im Dezember. Aber basierend auf den Kenntnissen der vorgenommenen Vorprüfung im Rahmen der Jahresabschlussprüfung konnten wir dann eine Einschätzung treffen, ob der Forecast 4 – soll heißen: Das wird voraussichtlich am Ende des Tages in der Bilanz stehen – plausibel ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass die Eigenmittel und die Liquidität gut waren. Jetzt basiert das ja darauf, dass die Assets richtig bewertet werden. Oder? Ich glaube, das kann man so zusammenfassen.

Mag. Thomas Becker: Also, „gut“: Die Eigenmitteldeckung war gegeben, die Liquidität war auch gegeben, wiewohl: Als Prüfer kann das alles immer besser sein. Also ich sage jetzt einmal ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist das nicht eine Bewertungsfrage, wie man die Assets bewertet?

Mag. Thomas Becker: Natürlich. Also wenn es zu Abschreibungen kommt, die dann entsprechend auf die Eigenmittel drücken, dann habe ich weniger Eigenmittel und habe auch das Potenzial einer Unterschreitung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Um das zu veranschaulichen: Wenn ein Unternehmer sein Lager jedes Jahr aufwertet, und deshalb immer wieder schöne Gewinne ausweist, und irgendwann einmal jemand ins Lager geht und sieht: Das ist komplett leer, da ist gar nichts!, dann kann man sagen: Da ist Betrug im Spiel, also man hat etwas besser dargestellt, als es tatsächlich ist.

Ist das nicht bei der Hypo auch permanent passiert, dass man eben Assets bewertet hat, ohne dass sie tatsächlich oder im vollen Umfang werthaltig waren?

Mag. Thomas Becker: Wenn ich da nur zitieren darf: Wenn man sich anschaut, was am Ende des Jahres 2007 im Bereich der Forderungswertberichtigung gemacht wurde, dann hat es die besagten drei Einschätzungen gegeben: Zum einen die Nationalbank, die irgendwann im Laufe des Jahres ihre Prüfung zu den Krediten abgeschlossen hat, dann die Ergebnisse von Ernst & Young und letztlich auch das Ergebnis unserer Kreditvorprüfung. Fakt ist aber, dass die Bank darüber hinaus auch noch selbst identifizierte Wertberichtigungen gebucht hat.

Ein weiterer Umstand ist, dass im Jahr 2007 beispielsweise für Zwecke des Einzelabschlusses die Subprime-Papiere, die doch einen erklecklichen Umfang auch in der Bilanz dargestellt haben, freiwilligerweise, wenn man es so will, auf einen niedrigeren Counterparty-Kurs gestellt wurden, den sie quasi von der Investmentbank bekommen haben, anstelle einer internen Modellbewertung, das ist im UGB/BWG nicht wirklich ein Problem. Also da war schon der Eindruck im Jahr 2007, wenn ich das zitieren darf, dass da sozusagen nicht willkürlich Überbewertungen im Fokus standen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber waren die Subprime-Papiere nicht generell unverkäuflich, zumindest eine lange Zeit?

Mag. Thomas Becker: Das hatte auch dazu geführt, dass es da maßgebliche Abschreibungen gegeben hat, aber für mich war der Umstand, dass da anstandslos auf die niedrigeren Kurse gesetzt wurde – die Bewertung –, ein Zeichen, dass man jetzt nicht willkürlich versucht, so viel wie möglich an Ertrag in dem Jahr darzustellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, weil man auf der einen Seite Papiere, die unverkäuflich waren, etwas wertberichtigt hat, waren Sie auf der anderen Seite beruhigt, was die anderen Assets betrifft. – Kann man das so sagen?

Mag. Thomas Becker: Nein, weil, wie ich ausgeführt habe, die HBInt auch von sich aus im Kreditbereich über die Ergebnisse der Kreditprüfung und der Due Diligence hinausgehende Wertberichtigungen für ihr Kreditportfolio vorgenommen hat. Das sind Engagements, die jetzt nicht Gegenstand unserer Stichprobe waren, sondern die rein aus dem eigenen Risikomanagement identifiziert wurden, und dahin gehend identifiziert wurden, dass dort ein Vorsorgebedarf besteht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Haben Sie bis zum Schluss darauf vertraut, dass die Bank Ihnen die richtigen Zahlen liefert, dass da keine kriminelle Energie in der Bank vorhanden ist?

Mag. Thomas Becker: Also dieses Grundvertrauen ist meines Erachtens im Rahmen der Abschlussprüfung auch unbedingt erforderlich.

Ich habe nur einen Fall identifiziert – ex post, wenn man so will –, wo die Bank mir Informationen vorenthalten hat, das waren die Put-Optionen auf die Vorzugsaktien, die begeben wurden. Wobei auch festzuhalten ist: Das ist eine Information, die mir erst nach meiner Prüfungstätigkeit zugekommen ist, die aber natürlich grundsätzlich nicht sehr schön war.

Aber im Rahmen der laufenden Prüfung hatte ich jetzt nicht den Eindruck, dass man mich bewusst belügt. Man kann es auch jetzt als Belogener in Wahrheit nicht wirklich einschätzen (Abg. Lugar: Mhm!), ich weiß ja nicht, was an Informationen noch da gewesen wäre, aber sozusagen aus der täglichen oder aus der prüferischen Zusammenarbeit hätte ich jetzt nicht unmittelbar solche Fälle identifiziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt: Der Umstand, dass auch der Vorstand, also der Vorstandsvorsitzende, seine Meldepflicht nicht wahrgenommen hat, Bilanzfälschung betrieben hat, eben Swapverluste versteckt hat vor allen anderen, dass auch sonst einige Ungereimtheiten da waren, war für Sie nicht irgendwie ein Alarmsignal?

Mag. Thomas Becker: Wie gesagt, also die – wenn ich es so bezeichnen darf – „Ära Kulterer“, aus der auch dann zum Teil noch diese Put-Optionen resultierten, war bei meinem Start weitestgehend Vergangenheit.

Bei den neuen Teams im Vorstand und im Aufsichtsrat, insbesondere auch bei den Bayern, hatte ich nicht das Gefühl, dass man da bewusst dem Prüfer irgendwelche Informationen vorenthält. Ich hatte die Meinung, dass sich die Bank sozusagen in dieser Zusammensetzung quasi ordnungsgemäß verhält.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie zu gutgläubig? Kann man das im Nachhinein so sagen? Waren Sie zu gutgläubig?

Mag. Thomas Becker: Ich wüsste jetzt ... Mir würde nichts einfallen, wo ich sagen würde: Das hätte man damals anders machen müssen. Wir haben das gemacht. Wir haben das ordnungsgemäß gemacht. Ob es jetzt noch weiterführende Informationen gegeben hätte, die man mir vorenthalten hat, das kann ich nicht beurteilen, weil ich es nicht weiß.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Aber Sie haben ja auch einen Beitrag geleistet, dass es PartKapital gegeben hat ohne Sanierungsplan. Wenn Sie anders testiert hätten, dann wäre das unter Umständen anders gelaufen, das ist ja nicht von der Hand zu weisen.

Mag. Thomas Becker: Dazu muss ich sagen, dass sich die Tragweite – dass die Stellungnahme des Bankprüfers, wenn man so will, direkt in die Einschätzung der OeNB in sound/not sound/distressed mündet – für mich so nicht dargestellt hat. Es war ein Puzzlestein des gesamten Bildes, und ich habe dem Positionspapier entnommen, dass auch die Nationalbank auf ihrer Seite entsprechende Analysen und entsprechende Prüfungshandlungen, wie immer man die bezeichnen will, setzt, um sich ein eigenes Bild zu machen. Natürlich war einer dieser Puzzlesteine unsere Stellungnahme.

Aber im damaligen Umfeld hat es sich für mich nicht so dargestellt, dass unsere Stellungnahme die einzige Entscheidungsgrundlage dafür ist, ob da jetzt distressed oder non-distressed herauskommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die OeNB hat das aber so gesehen, die haben sich auf Sie verlassen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: Die OeNB hatte auch vier Tage Zeit, etwas zu tun. Ich gehe davon aus, dass sie in diesen vier Tagen auch etwas getan hat, weil ja auch die erste Meldung bei der Verhandlungssitzung war: Die OeNB hat ihre Prüfungshandlungen abgeschlossen, die Ergebnisse liegen vor.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir kommen in die vierte Runde. Es geht sich mit der Gesamtzeit gerade noch eine 3-Minuten-Runde für alle aus. – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Becker, wir sind da stehengeblieben: Sie haben den Herrn Bitzyk genannt, Deloitte-Kollege von Ihnen als Prüfer bei der BAWAG.

Mag. Thomas Becker: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war denn Ihr Co-Prüfer in den letzten Jahren in der Hypo?

Mag. Thomas Becker: Für die Jahresabschlüsse 2007 und 2008 war Herr Dr. Bitzyk Zweitzeichner.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal, bitte, damit das alle akustisch verstehen!

Mag. Thomas Becker: Für die Geschäftsjahre 2007 und 2008 der HBInt hat Herr Dr. Bitzyk mit mir zweitgezeichnet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also derjenige, den Sie gerade als Prüfer der BAWAG geoutet haben.

Mag. Thomas Becker: Ja, aber da spricht überhaupt nichts dagegen, weil ja der Prüfer in jeder Ecke unabhängig sein muss, und deswegen liegen hier auch keine Ausschlussgründe vor, dass ich dort nicht unterschreiben darf, weil ich hier unterschreibe. Und außerdem ist Kollege Bitzyk ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht, von welcher Ecke Sie jetzt gerade reden. Wir waren bei Chinese Walls, Chinesischen Mauern (Auskunftsperson Becker: Ja!), die Deloitte innerhalb von Deloitte ziehen muss, damit eben keine Informationen von der einen Seite zur anderen kommen, um eben Insiderdeals auszuschließen. Und jetzt haben Sie uns erklärt, das können Sie deswegen ausschließen, weil Sie getrennte Teams haben (Auskunftsperson Becker: Ja!) – ich frage mich ohnehin, ob die Leute dann innerhalb von Deloitte nicht mehr miteinander reden, aber nehmen wir das einmal zur Kenntnis –, getrennte Teams bei Deloitte sorgen dafür.

Und jetzt lesen wir hier, bestätigt durch Ihre Aussage, dass der Herr Bitzyk, Ihr Kollege von Deloitte, BAWAG-Prüfer war, zumindest inklusive Bilanz 2006, und dann nahtlos zum Hypo-Prüfer übergegangen ist. Und natürlich haben diese Perioden nicht von einem Tag auf den anderen aufgehört und begonnen, sondern es hat sich natürlich überschnitten, denn die Bilanz 2006 der BAWAG war ja nicht am 31. Dezember 2006 fertig.

Das waren also Phasen, die sich genau in jener Phase überschnitten haben, wo Tilo Berlin seinen Zwischendeal aufgezogen hat. Wo sind da bitte Chinese Walls? Das sind doch keine Chinese Walls, das sind keine Chinesischen Mauern, das sind bestenfalls Tore mit Seitenteilen.

Mag. Thomas Becker: Die Chinese Walls, die wir vorhin besprochen hatten, sind insbesondere dann aufzuziehen, wie Sie sagen, wenn es zu Insider-Informationsflüssen kommen kann. Diesbezüglich ist festzuhalten, dass der Kollege Bitzyk vielleicht jetzt bei der BAWAG in der Vendor Due Diligence einbezogen war oder nicht, er hatte aber keine wie immer geartete Rolle in den Vendor Due Diligence der HBInt. Und deswegen spreche ich von getrennten Teams und davon, dass hier kein Informationsfluss von links nach rechts stattgefunden hat, nämlich in den Aktivitäten, wo es darum geht, einem Investor Informationen zukommen zu lassen, die er sonst nicht hat. Ein Bestätigungsvermerk wird veröffentlicht, den kann jeder lesen, da gibt es überhaupt keinen Grund, Chinese Walls einzuziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist die Frage, ob Herr Bitzyk es geschafft hat, nicht mit sich selbst zu reden.

Mag. Thomas Becker: Er war im Team, im Due-Diligence-Team der Hypo nicht vertreten. Er hatte keine Kenntnis über die Inhalte dieser Due Diligence.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Fassen wir die Gesamtsituation von Deloitte zusammen, wo Sie sozusagen die Konstante als Prüfer sind, Herr Mag. Becker: Deloitte war Prüfer der BAWAG, Deloitte war Prüfer der Hypo und hat auf diesem Weg ein 2-Milliarden-€-Loch übersehen, ein Loch, das wahrscheinlich nicht 2 Milliarden, sondern, wie wir hören, wahrscheinlich sogar 10 Milliarden groß war, nämlich schon im Jahr 2009, Deloitte war Prüfer der Vendor Due Diligence bei der BAWAG, Deloitte war Prüfer bei der Vendor Due Diligence bei der Hypo, Deloitte hat bei der Investorensuche für Tilo Berlin geholfen. Sie meinen: Eh alles in Ordnung, kein Interessenkonflikt!

Und dann erfahren wir noch, dass Sie innerhalb von Deloitte Chinesische Mauern, Chinese Walls haben, die an alles andere als an eine stabile Mauer erinnern. Also so, wie das aufgesetzt ist, können da die Personen, und vor allem die Informationen, links und rechts oder mittendurch spazieren.

Das bringt uns dann – nicht heute, aber in Zukunft – noch zu der Frage, wie der Zwischeneinstieg von Tilo Berlin wirklich zu qualifizieren ist.

Anderes Thema, Herr Mag. Becker: 2012 ist Ihnen von der Finanzmarktaufsicht die Bankprüferqualifikation für drei Jahre entzogen worden. Warum denn das?

Mag. Thomas Becker: Kann man bitte klären, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus meiner Sicht schon. Ja. Ich soll es erläutern, oder? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Bitte, Herr Dr. Hable, vielleicht formulieren Sie Ihre Frage und dann können wir noch einmal beurteilen, ob und wie wir antworten können, und ob der Zusammenhang zum Untersuchungsgegenstand gegeben ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich muss das ja nicht erläutern, sondern ich warte auf Antwort von Mag. Becker (Verfahrensanwalt Binder: Aber Sie könnten es uns erläutern, wo Sie den ...!), ob es einen Zusammenhang gibt. Ich weiß es nicht, warum ihm 2012 die Bankprüferqualifikation für drei Jahre entzogen worden ist, aber ich würde es gerne wissen, ob eventuell ein Zusammenhang mit der Hypo besteht. (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Jetzt ist die Frage meines Erachtens klar. Die Frage zu stellen, ob es einen Zusammenhang gibt, die stellt den Zusammenhang her, die stellt den Zusammenhang natürlich eindeutig her. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Mag. Thomas Becker: Zum einen – man kann es auch der heutigen Tageszeitung entnehmen – war es kein Entzug der Bankprüferqualifikation. Es handelte sich dabei um ein Einvernehmen mit der FMA hinsichtlich eines Formalverstoßes, wo es bei einer sehr, sehr kleinen österreichischen Bank passiert ist, dass ich einen Bestätigungsvermerk als Zweitzeichner – mehr als gesetzlich gefordert – unterschrieben habe.

Und als Sanktion gegen diesen Formalverstoß hat man sich mit der Aufsicht geeinigt, dass ich für drei Jahre nicht verantwortlich eine Bankprüfung unterschreiben soll. Davon komplett unbenommen – nämlich auch auf Rückfrage ausdrücklich unbenommen – war, dass ich meine Tätigkeit als Berater von Banken auch in dieser Zeit uneingeschränkt ausüben kann, sprich mein dementsprechendes Know-how einbringen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja die spannende Frage. Wie haben Sie denn Herrn Proksch kennengelernt? Zur Klärung: dann Finanzvorstand der Hypo. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Thomas Becker: War das jetzt eine Frage? (Abg. Krainer: Wie haben Sie Proksch kennengelernt?)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Wie haben Sie den Herrn Proksch, Finanzvorstand der Hypo, kennengelernt?

Mag. Thomas Becker: Den habe ich kennengelernt, als er sein Mandat als CFO in der Hypo angetreten ist. Ich hatte im Jahr, das muss irgendwann im Jahr 2010 gewesen sein ... Ich hatte noch im Töchterbereich der HBInt, wo diese Rotationsverpflichtung nicht stattfindet, kleinere Immobiliengesellschaften-Prüfungen offen, die aufgrund der damaligen Diskussion Going-Concern der Bank noch nicht abgeschlossen waren. Und zu diesem Behufe haben wir uns dann – nämlich über die Diskussion, wie wir diese Prüfungen zum Abschluss bringen können – das erste Mal gesehen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Krainer. – Bitte. (Abg. Hable: Keine Zeit mehr?) – Ich habe schon geläutet. (Abg. Hable: Abschlussfrage?) – Na ja, es waren noch 2 Sekunden, nehmen wir sie. Aber eine kurze!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich probiere, es in 2 Sekunden unterzubringen. (Allgemeine Heiterkeit.) Herr Mag. Becker, können Sie uns erklären, warum Sie in einer Phase, wo Sie von der Finanzmarktaufsicht als Bankprüfer gesperrt waren, für den Hypo-Finanzvorstand Proksch als Berater in bilanzrechtlichen Sachen tätig waren? Wie geht das? Wie kann man sich das vorstellen?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie kann man sich so einen Auftrag vorstellen? Wie hat das Mandat gelautet? Und wie viel Geld haben Sie dafür bekommen? (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Zwischenruf der Vertrauensperson.)

Mag. Thomas Becker: Zum einen war ja diese Beratungstätigkeit für den Gesamtvorstand der Hypo. Es war nicht nur der Herr Proksch, es hat ja auch Themen gegeben, die auch mit dem CEO, Herrn Kranebitter et cetera, durchzuführen und zu besprechen waren.

Diesbezüglich ist festzuhalten, dass es hier auch Beratungsprojekte mit einer unmittelbaren Beteiligung auch der FMA gab. Immer wenn es darum ging, wie man die Bank aufgrund des FinStaG ..., welche Möglichkeiten es gäbe, hier die Eigenmittellücke wieder zu schließen, war ich mit dabei mit meiner Expertise.

Also man kann es sich insofern vorstellen, als der Vorstand der HBInt zum einen auf meine Expertise aus der Bankprüfung und auf der anderen Seite auf meine Fachexpertise in Aufsichts- und in Rechnungslegungsstandards zurückgegriffen hat. Das ist jetzt überhaupt nichts Unübliches – auch bei anderen Mandaten, wo dann die Prüfung an andere Kollegen übergeht –, dass dann der vorherige Prüfer im Rahmen von Beratungsprojekten tätig wird.

Um auf die Honorarfrage zurückzukommen: Ich habe das jetzt pro Jahr nicht im Kopf, das war natürlich auch schwankend in Abhängigkeit von den beauftragten Services. Es waren ja auch die Themen Abbaubank – es hat kein Abbaubank-Thema in der Heta gegeben, das nicht auf meinem Tisch gelandet ist – zur Würdigung. Und das waren: Im Durchschnitt, nur um eine Größenordnung zu geben, reden wir hier von 150 000 bis 160 000 € Honorar im Jahr.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat vorher gemeint, im Einvernehmen mit der FMA wäre ihr die Erlaubnis, als Bankprüfer tätig zu sein, drei Jahre lang entzogen worden, aber im Einvernehmen mit der FMA wurde ihr nach ausdrücklicher Rücksprache erlaubt, beratend für Banken tätig zu sein. Es ist, ganz ehrlich, so, als würde ich sagen: Im Einvernehmen mit der Polizei wurde mir für drei Monate der Führerschein entzogen, aber die Polizei hat ausdrücklich zugestimmt, dass ich mit dem Rad fahren darf.

Es gibt halt Gesetze, was die Polizei darf und was sie nicht darf, genauso wie es Gesetze gibt, was die Finanzmarktaufsicht darf und was sie nicht darf. (Abg. Lugar: Das ist keine Geschäftsordnung!) – Ich komme gleich dazu, wieso das zur Geschäftsordnung gehört!

Ich sage es einfach nur: Die Sache ist die, dass die Auskunftsperson natürlich hier Sachen darstellt, so als ob irgendwo ein Einvernehmen hergestellt worden wäre, wo gar keines da war. Ich ersuche den Vorsitz, die Auskunftsperson darauf aufmerksam zu machen, dass wir hier ein Teil der Gesetzgebung sind und deswegen die Gesetze kennen, und dass wir ersuchen, uns nicht für – Anführungszeichen –„dumm“ zu verkaufen, indem hier dargestellt wird, als ob es ein Einvernehmen gäbe, wo es gar keines gibt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Krainer! Das werde ich nicht tun, weil es selbstverständlich der Auskunftsperson nicht nur unbenommen ist, sondern es die Pflicht der Auskunftsperson ist, nach bestem Wissen und Gewissen und nach eigener Wahrnehmung die Fragen zu beantworten (Abg. Krainer: Mhm!) und nicht nach Ihrem Gutdünken. – So.

Jetzt bitte wieder zurück zur Tagesordnung, in die Fragerunde. Stellen Sie bitte Ihre Fragen!

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben in Ihrer Stellungnahme von 2008 zum PartKapital der Hypo geschrieben, dass alles im Wesentlichen konsistent und plausibel sei. Den Hinweis, dass dies eine optimistische Rechnung wäre, dass sich die Wertberichtigung zum Beispiel trotz Krise mehr als halbiert, habe ich nirgends gesehen.

Mag. Thomas Becker: Das ist korrekt. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben nirgends darauf hingewiesen, dass es eine besonders optimistische Planungsrechnung ist?

Mag. Thomas Becker: Im Schreiben nicht. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wo haben Sie dann darauf hingewiesen, wenn nicht im Schreiben?

Mag. Thomas Becker: Das war die Wiedergabe meiner Einschätzung des Dokuments im Rahmen meines Einleitungsstatements.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war das? Bei welchem Einleitungsstatement? Bei Ihnen in der Firma, oder ...?

Mag. Thomas Becker: Nein, hier bei Ihnen. Dieser Passus, die Zahlen waren optimistisch, aber plausibel, haben letztlich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihre Einschätzung heute.

Mag. Thomas Becker: ...haben meinen damaligen Weg zum Ergebnis wiedergegeben. Ich habe das jetzt niemandem so gesagt, sondern das war für mich der Weg, wie ich zum Schluss komme, dass diese Zahlen im Wesentlichen plausibel sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso schreiben Sie das nicht hin?

Mag. Thomas Becker: Wieso hätte ich das tun sollen? Die Frage war: Ist es im Wesentlichen plausibel oder nicht?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da müssen Sie hineinschreiben, es ist sehr optimistisch, aber im Rahmen von Bandbreiten, zum Beispiel.

Mag. Thomas Becker: Die Bandbreiten waren für mich insofern in der Unterlage dargestellt, als es hier zu diesem Szenario entsprechende Stresstesterwartungen gegeben hat, die darauf hingedeutet haben, wenn die Welt anders ist, dann sind auch die Wertberichtigungen anders.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War irgendeines dieser Stressszenarien, die Sie hier geschrieben haben, in der Nähe der Realität?

Mag. Thomas Becker: Die Stressszenarien sind damals von eben der damaligen Erwartung des Niederschlags der Finanzkrise ausgegangen. Das soll heißen, man ist von einem Nullwachstum in Österreich und in den Kernländern ausgegangen. Das war schlechter als die Prognosen – insbesondere für die Kernländer der HBInt – der internationalen Agenturen waren, plus, man hat noch einen zusätzlichen Währungsstress auf die Kuna und auf den Dinar gerechnet. Und jetzt hat man dafür ein Gefühl, was passiert, wenn es schlechter wird, dann braucht man sozusagen hier nur diese Zahlen fortzuführen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber meine Frage war: Sie haben gesagt, es wurden Stresstests berechnet.

Mag. Thomas Becker: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da hat sich herausgestellt, dass die Wertberichtigung in einem Stressszenario anders ist.

Mag. Thomas Becker: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und meine Frage: War irgendeine Stressszenarioberechnung in der Nähe der Realität, oder waren die alle immer noch zu optimistisch?

Mag. Thomas Becker: Ein Stresstest stellt darauf ab, dass es eben schlechter ist, als die Realität angenommen ist. Wie gesagt, damals ist man davon ausgegangen, es ist eine milde Krise. Das wurde hier abgebildet, indem man hier ein Null-Prozent-Wachstum für Österreich genommen hat. Das ist auch das, was zwischen IMF und OECD letztlich auch die Prognose war.

Für die Kernländer Kroatien, Serbien, Slowenien war hier die Einschätzung, dass es dort ein positives Wachstum gibt. Und hier hat man gesagt, die milde Krise wird dadurch reflektiert, indem man auf ein Nullwachstum plus eine Abwertung der lokalen Währung geht, weil die Geschäfte zu einem Großteil natürlich in der lokalen Währung stattfinden und die Parität zum Euro sich dementsprechend verändern kann.

Für mich waren diese Offenlegungen schon eine Möglichkeit, sich ein Bild zu machen – wenn man der Meinung war, die gesamtwirtschaftliche Entwicklung stellt sich schlechter dar –, dass man eine Idee hat, was dann die Wertberichtigungen sein werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und zu welchem Wertberichtigungsbedarf hat dieses Stressszenario geführt?

Mag. Thomas Becker: Also ich habe vorhin schon kurz ausgeführt – so aus dem Kopf, ich könnte es natürlich jetzt auch in der Unterlage suchen –, dass bei einem Nullwachstum und wenn die Kuna und der Dinar so abwerten, wie es dem Stresstest entsprochen hat, die Wertberichtigungen in der Gegend von 400 Millionen € waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also statt 300 sind Sie davon ausgegangen ...

Mag. Thomas Becker: Zusätzlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt 700. (Auskunftsperson Becker: Genau!) Wie hoch waren sie tatsächlich?

Mag. Thomas Becker: Im Jahr 2008 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Jahr 2009.

Mag. Thomas Becker: Ach, Entschuldigung, im Jahr 2009 sind wir dann, rund 500 Millionen – waren es im Halbjahr – Dotierung, plus das PwC-Asset-Screening – wenn ich es richtig im Kopf habe, waren es 1,2 Milliarden –, das sind 1,7.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also fast 2 Milliarden, also fast drei Mal so viel, drei Mal so schlecht wie Ihr Stresstest.

Mag. Thomas Becker: Es war auch so, dass das tatsächliche Negativwachstum – ein Unwort –, die Rezession in den Ländern nicht bei null war, sondern bei minus 7 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Sache ist: Ich behaupte ja nach wie vor, dass die 300 Millionen viel zu niedrig gegriffen waren, denn Sie hatten bereits 800 Millionen, oder wie viel haben Sie gesagt? Ich habe es mitgeschrieben: 633 Millionen hatten Sie 2008, in einem guten Jahr.

 Die Konjunkturvoraussichten waren nicht, es wird besser, sondern es wird schlechter. Und Sie kommen aber ... Von 633, sagen Sie, die Konjunktur wird schlechter, also wird die Wertberichtigung auch schlechter. Den Zusammenhang habe ich so noch gar nicht gesehen. Gibt es eine Korrelation zwischen Konjunktur und Wertberichtigung? Ist das direkt proportional oder indirekt proportional?

Mag. Thomas Becker: Es ist grundsätzlich schon so, dass, wenn ein Land oder eine Region in einer Krise steckt, natürlich die Rückzahlungsfähigkeit von Krediten sinkt, weil natürlich in der Regel die Arbeitslosigkeit steigt und hier sozusagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt indirekt proportional?

Mag. Thomas Becker: Es gibt ... Ich kann Ihnen die Funktion jetzt nicht aufschreiben, aber natürlich ist einer der Indikatoren (Abg. Krainer: Gegensätzlich, sagen wir es einmal so!) – man braucht halt nur in die Rechnungslegung etwas anderes zu setzen –, dass man sagt, wenn natürlich die Ökonomie schlecht ist, ist auch mit höheren Ausfällen, Ausfallsverlusten zu rechnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn das Wachstum niedrig ist, ist die Wertberichtigung hoch. Wenn das Wachstum hoch ist, ist die Wertberichtigung niedrig? (Auskunftsperson Becker: Genau!) – Ja, hätte ich auch geglaubt. Deswegen irritiert es mich ja, dass Sie mit der Wertberichtigung hinuntergehen.

Mag. Thomas Becker: Das haben wir, glaube ich, vorhin schon versucht zu erklären, also ich versucht zu erklären, besser gesagt, dass das Gesamtportfolio der HBInt aus einem relativ, wenn man so will, homogenen Kreditportfolio in den Ländern bestanden hat, also das kleingliedrige Retailgeschäft und kleine Corporategeschäft, und zum anderen aber in der HBInt die großen, großvolumigen Projektentwicklungsfinanzierungen, die – wie wir es auch vorhin gehört haben – schnell einmal einen dreistelligen Millionenbetrag auch mit sich gebracht haben. Wenn dort aus einem anderen Titel Wertberichtigungen anfallen, dann kann ich das nicht proportional umlegen auf die Ökonomie.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich muss noch einmal zu Ihrer Fehlerkultur zurückkommen – ich mache selber zehn am Tag –: Ich habe Sie gefragt, was Ihr größter war bei der Hypo, Sie haben gesagt, gar keiner. Das ist so eine Text-Bild-Schere bei mir. (Abg. Lugar: Du machst zehn am Tag?) Ja, zirka. (Abg. Lugar: Kannst du das näher ausführen? – Abg. Tamandl: Das gehört nicht zum Untersuchungsgegenstand, Kollege Lugar!)

Mag. Thomas Becker: Ja, ich bleibe bei meiner Aussage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ganz sicher? Ich sage Ihnen aus einem einfachen Grund, wieso: Sie sind nicht der Erste, der sich hier hersetzt und sagt, ich habe alles richtig gemacht. Ich kann mir nur nicht vorstellen, dass wir, wenn alle alles richtig gemacht haben, dann hier sitzen würden.

Da muss ja irgendetwas passiert sein, dass wir hier sitzen, und wahrscheinlich ist nicht eine Sache passiert, sondern mehrere Sachen, und wir haben hier Personen ... Sie haben ja da keine vollkommen unwichtige Rolle gespielt über viele Jahre, und die Frage ist einfach, was Sie meinen, was Ihr Beitrag ist, dass wir hier sitzen. Sie können eh dabeibleiben, Sie haben überhaupt keinen Beitrag gemacht, das ist das Bild, das Sie natürlich über Ihre Tätigkeit hier zeichnen.

Mag. Thomas Becker: Ich glaube, das ist eine subjektive Wahrnehmung, ob man glaubt, dass man einen Fehler gemacht hat, und ich habe mir über die Jahre meiner Tätigkeit bei der HBInt nichts vorzuwerfen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Becker, noch einmal ganz kurz den Herbst 2008 zusammengefasst: Die Hypo stellt einen Antrag auf Bankenhilfe, 1,4 Milliarden €, dann sitzt der Herr Berlin mit der Republik – also mit Vertretern der Republik und Ihnen – gemeinsam zusammen, dann gibt es ein Angebot der Republik, man sagt, okay, 700 Millionen geben wir euch, dann sagt der Herr Berlin, 700 Millionen, das zahlt sich für uns nicht aus, dann gibt es ein kurzes Telefonat zwischen dem Herrn Lejsek und dem Herrn Finanzminister, und da kommt der zurück und sagt, okay, wir geben euch 900 Millionen und wir machen die Bank sound. So ungefähr war es?

Mag. Thomas Becker: Die Frage war, ob es sich so verhalten hat? (Abg. Angerer: War es so?) Hinsichtlich des Telefonats weiß ich nicht, weil sozusagen das wurde nicht, dieses Telefonat wurde nicht in meinem Beisein geführt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, kann ja auch jemand anderer gewesen sein, aber das Ergebnis war das.

Mag. Thomas Becker: Das Ergebnis ist, dass dann das Angebot aufgrund von – was immer – von 700 auf 900 ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 900 Millionen und sound, obwohl es die Bank nicht gebraucht hat.

Mag. Thomas Becker: Das sind dann wahrscheinlich von 2 Prozent, die die 700 Millionen repräsentieren, auf zweieinhalb Prozent ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und sound, damit die Konditionen dann auch dementsprechend die besten sind, die man geben kann?

Mag. Thomas Becker: Wie ich damals das Programm verstanden habe, ist sound eben mit diesen 8 Prozent der niedrigste Verzinsungsbedarf. Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was war zu diesem Zeitpunkt die Rolle der BayernLB? Sie haben vorher gesagt, bis zu diesem Zeitpunkt war es für Sie nicht erkennbar, dass die Bayern sich schon entschlossen hatten, sich von der Bank möglichst kurzfristig zu verabschieden. Ist das so richtig?

Mag. Thomas Becker: Auch damals hatte ich nicht den Eindruck. Also bis dahin, sprich Meeting beim BMF – da ja beim BMF exakt diese Frage gestellt wurde, weil ja dieses ganze „distressed“-Thema relativ neu sozusagen am Tisch gelegen ist der BayernLB –, wurde eben an die Auskunftsperson der Bayerischen Landesbank die Frage gestellt, inwieweit bei diesem Restrukturierungsplan auch die HBInt betroffen sein könnte, weil es ja darum ging, Auslandsaktivitäten abzubauen.

Und dort war die Aussage des Vertreters der Bayerischen Landesbank, dass die HBInt nach wie vor strategisch zur BayernLB zählt. Also auch zu diesem Zeitpunkt hatte ich keine Anzeichen dafür, dass es irgendwo schon einen Beschluss gab, sich von der HBInt zu trennen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, also noch einmal zur Klarstellung: Zu dem Zeitpunkt hat die BayernLB ja 10 Milliarden Staatshilfe gebraucht, hat einen Restrukturierungsplan vorgelegt, hat aber bei dieser Sitzung noch einmal bekräftigt, dass es nicht zur Restrukturierung gehört, sich vom Osteuropageschäft und damit von der Hypo zu trennen.

Mag. Thomas Becker: So habe ich das wahrgenommen. Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie haben Sie generell die Strategie der Bayern in dieser Phase wahrgenommen, als sie bei der Hypo eingestiegen sind? Wollten sie die Hypo irgendwann einmal zu 100 Prozent übernehmen? War das die Strategie oder was war die Strategie?

Mag. Thomas Becker: Gut, über die Strategie der Bayern müsste man idealerweise die Bayern fragen, ich kann Ihnen nur sagen, was meine Wahrnehmung ist. (Abg. Angerer: Ja, was Sie wahrgenommen haben! Wie haben Sie das gesehen?) Also meine Wahrnehmung war, dass die Bayern eine Wachstumsbank kaufen wollten, in einer Region, wo sie selbst nicht stark vertreten waren. Es gab hier sozusagen relativ wenig Überschneidungen oder Kannibalisierungen im Geschäft.

Dieser Wachstumskurs wurde ja am Anfang auch beschritten, auch mit den entsprechenden neuen Ländern, die auch hier, wo der Ländereintritt stattgefunden hat, sage ich jetzt einmal – sei es jetzt Bulgarien oder Ukraine –, immer in Form einer Leasinggesellschaft ... Also das war für mich sozusagen grundsätzlich die Motivation des Kaufs der Bayerischen Landesbank, hier eine wiewohl schlecht ausgestattete Bank im Hinblick der Eigenmittel, aber doch mit einem guten Marktpotenzial, weil sie natürlich in den Kernmärkten der Hypo doch eine gute Marktpositionierung hatte, am Balkan, sich das zunutze zu machen, um sich hier sozusagen für die Zukunft eben eine Tochter herzurichten.

Es war schon klar, dass es hier Kapitalbedarf gibt, ich glaube, das war schon in den Köpfen drinnen. Es hat sich ja dann durch die Kapitalerhöhungen auch gezeigt, dass man bereit war, hier Geld einzuschießen, aber es ist dann die Krise dazwischengekommen. Das war für mich sozusagen die Story der Gesellschafter, persönlich hatte ich keine Gelegenheit, mich hier irgendwie auszutauschen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt sagen Sie, zu diesem Zeitpunkt war es nicht erkennbar, dass sie sich verabschieden müssen, wollen. Wir wissen mittlerweile, sie haben das schon beschlossen gehabt. Der Herr Berlin hat uns zuletzt gesagt, er ist dann Anfang des Jahres 2009 beim Herrn Kemmer gewesen und hat ganz klar den Auftrag bekommen, Restrukturierungsmaßnahmen zu setzen, dass er 2 500 Mitarbeiter freisetzen muss und, und, und. Also er hat uns dann auch gesagt, dass das für ihn deshalb ein Grund war, aus der Bank auszuscheiden, und deshalb ist dann in weiterer Folge der Herr Pinkl in die Bank gekommen.

Ist es plausibel, nachdem Sie das auch so wahrgenommen haben, was der Herr Berlin uns da erzählt hat? Könnte es plausibel sein? Das heißt, der Herr Berlin wird zu dem Zeitpunkt, vielleicht Ende 2008, das auch noch nicht gewusst haben.

Mag. Thomas Becker: Also ob er jetzt zum Zeitpunkt der Partizipationskapitalvergabe gewusst hat, ob die Bayern schon einen Beschluss gefasst haben, über das hat man nie gesprochen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das muss ich Sie fragen, aber es ist einmal für uns plausibel, ich halte es einmal so fest. Und jetzt kommt das Asset Screening, wo Sie gesagt haben, PwC hat das Asset Screening gemacht, im Auftrag der BayernLB, was wiederum im Widerspruch zum Herrn Nowotny steht, der gesagt hat, das ist im Auftrag der OeNB passiert oder auf Drängen der OeNB. (Auskunftsperson Becker: Aha!)

Jetzt meine Frage: Haben Sie, hat Deloitte beim Asset Screening mitgewirkt?

Mag. Thomas Becker: Ob die OeNB mitgewirkt hat?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Deloitte! Ob Sie mitgewirkt haben?

Mag. Thomas Becker: Also wir von Deloitte haben in keiner Weise mitgewirkt. Das Ganze ist parallel zu ... Teilweise auch parallel zu unserer Review-Tätigkeit noch wurden ja die Tätigkeiten gestartet von PwC. Deloitte hatte im Asset Screening keine wie immer geartete Rolle. Mir wäre auch nicht bekannt, dass die Oesterreichische Nationalbank hier arbeitsteilig mit der PwC gearbeitet hätte, aber das ist meine Wahrnehmung.

Ich weiß nur, dass es per Ende des Jahres, irgendwo im November 2009, einen Bericht der Nationalbank gegeben hat, wo man sich auch mit den entsprechenden Kreditengagements beschäftigt hat, und letztlich basierend auf den Ergebnissen des Asset Screenings der PwC diese Ergebnisse als plausibel bezeichnet hat. Aber ob sie jetzt tatsächlich beim Doing dabei war, weiß ich nicht. Ich glaube, es ist auch insofern schwierig, weil natürlich auch ein Gutteil dieser Tätigkeit im Ausland stattgefunden hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ein weiterer Schritt der Bayern, der passiert ist, war in weiterer Folge Eigenkapitalentzug, und dann eine Bank, die maximal in Schieflage kommt. Jetzt bin ich wieder bei dem Punkt von vorher: 3 Milliarden Kapitalbedarf Ende 2009. Sie waren dort zwar nicht mehr direkt drinnen, aber Ihre Wahrnehmungen dazu oder wie würden Sie das als langjähriger Bankprüfer sehen? Wenn man eine Bank so strategisch in diese Richtung führt, was hat man dann vor?

Wenn man einen Vorstand einstellt mit einem Sideletter, den Herrn Pinkl, der Millionen bekommt, wenn er die Bank zumindest teilverstaatlicht, dann mache ich ein Asset Screening, werte die Bank ab und dann entziehe ich ihr noch Eigenkapital. Wo führt das hin?

Mag. Thomas Becker: Die Hintergründe der Bayerischen Landesbank kenne ich nicht, habe ich auch nicht besprochen. An und für sich war natürlich schon der allgemeine Tenor sowohl bei den Banken Peers, wenn man so will, aber auch sozusagen von anderen Kollegen, dass ein Asset Screening in dieser Zeit, in diesem Ausmaß, sich von den anderen sonst niemand gewünscht hätte. So nach dem Motto, jetzt schauen wir einmal, was wirklich los ist, und das Ganze vielleicht noch ein bisschen unter gestressten Annahmen.

Was ich damit sagen will, war eher untypisch, weil, wenn ich mich einer Krisensituation gegenübersehe, würde ich eben schauen, wie kann man die am besten meistern und versuche jetzt nicht, sozusagen über zusätzlichen Stress hier zusätzlich das Institut ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war Harakiri für die Bank sozusagen?

Mag. Thomas Becker: Es hat letztlich dazu geführt, dass die HBInt das Problem hatte, nicht mehr aus eigener Kraft ihren Fortbestand zu sichern.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir haben noch 3 Minuten Rest auf die Gesamtredezeit, das heißt, eine reduzierte Fragerunde geht sich noch aus, Herr Abgeordneter Mag. Kogler, muss aber nicht sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, es fehlt ja genau das. Wir waren ja vorher beim Thema, wie Sie als Prüfer und Testierer der Hypo dann zu den Daten vor Ort kommen. Haben Sie regelmäßig mit jenen Wirtschaftsprüfern – oft sind es keine Bankprüfer, weil ausgelagerte Gesellschaften – Kontakt gehabt, die dann, ich habe diese Balkanländer aufgezählt ... Immerhin war ja aus Ihrem Haus, ich habe da eine Aufstellung, wer 2005 wo geprüft hat im Konzern. Da kommt Deloitte ganz oft hintereinander vor, nicht so oft wie CONFIDA, aber doch. Haben Sie mit denen dann jeweils Kontakt gehabt? Haben Sie die Informationen eingeholt von dort?

Mag. Thomas Becker: Wenn man jetzt das Jahr 2005 betrachtet, dann kann ich darüber nur bedingt Auskunft geben, weil meine Tätigkeit im 2005er-Abschluss schlicht und ergreifend war, die Swapverluste einbuchen zu lassen und die Bilanz neu zu testieren. Üblich ist es natürlich – ob es jetzt ein eigener Prüfer ist, von Deloitte oder ein anderer Prüfer, CONFIDA oder andere Kollegen –, dass es hier ein Berichtswesen gibt, die sogenannten Audit Instructions, die vom Konzernprüfer ausgesandt werden und hier über den Prüfungszeitraum hinweg entsprechende Reports von den Töchtern an den Konzernprüfer gemeldet werden.

Da sind auch Early Warning Reports drinnen, soll heißen wenn da irgendetwas auftaucht, was Anlass zur Sorge gibt, dann ist das unmittelbar auch an den Konzernprüfer zu melden, damit er sich darum auch kümmern kann. Das ist das übliche Berichtswesen im Rahmen einer internationalen Konzernabschlussprüfung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie sich an Einzelfälle erinnern, wo einmal ein derartiges Warning abgesetzt worden wäre?

Mag. Thomas Becker: Wo ein derartiger Bericht nicht abgesetzt worden wäre?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Irgendetwas Kritisches von den Prüfern auf die Konzernprüfung hin?

Mag. Thomas Becker: Da gibt es zwei Fälle. Da war dann in beiden Fällen schon Deloitte auch Konzernprüfer der Leasinggruppe. Es gab im Jahr 2007 Probleme bei der Hypo Leasing Kroatien in Bezug auf eine Neueinführung eines Systems, wo dann die Überführung der Daten zu relativ hohen Beständen an Evidenzkonten geführt hat, wo niemand gewusst hat, ob das jetzt werthaltig oder nicht werthaltig ist. Das war eine der Meldungen.

Und ein zweiter Fall, der mir auch noch sehr gut präsent ist, war im Jahr 2008, wieder Leasing, diesmal in Bulgarien, wo es Management Fraud gegeben hat. (Abg. Kogler: Mehr nicht?) Das sind die, die mir jetzt einmal von der Tragweite her präsent sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Gesamtbefragungsdauer von vier Stunden ist ausgeschöpft. Ich erkläre die Befragung hiemit für beendet und bedanke mich bei Ihnen beiden für Ihr Kommen, vor allem der Auskunftsperson Mag. Becker.