Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Sven Hauke in der 46. Sitzung vom 15. Dezember 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Sven Hauke nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

46. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 15. Dezember 2015

Gesamtdauer der 46. Sitzung

10.07 Uhr – 19.03 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Sven Hauke

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich begrüße Herrn Sven Hauke und seine Vertrauensperson, Herrn Dr. Axel Thoss, und stelle gleich fest, dass mir keine Gründe bekannt sind, die für einen Ausschluss der Medien sprechen würden. – Ich sehe auch keinen Einwand.

Mir ist gesagt worden, Herr Hauke, dass Sie mit einem kurzen Kameraschwenk durch die Medien einverstanden wären. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Dann absolvieren wir das, bevor wir in die Befragung eingehen.

Zu diesem Zweck ist die Sitzung kurz unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.55 Uhr unterbrochen und um 15.56 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.56

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die Sitzung medienöffentlich wieder auf. Die Damen und Herren von Presse und Medien sind ohnehin schon da.

Ich weise noch einmal darauf hin, dass Fernseh-/Hörfunkaufnahmen und -übertragungen, Film-, Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen unzulässig sind, mit Ausnahme der hier stationierten Kameras der Parlamentsdirektion.

Wir kommen zur Befragung.

Herr Hauke, Sie haben eine Vertrauensperson mitgebracht, also von diesem Recht Gebrauch gemacht. Der Herr Verfahrensrichter – das ist Herr Dr. Pilgermair zu meiner Rechten – wird gleich im Anschluss mit der Rechtsbelehrung und der Erstbefragung beginnen.

Ich darf Sie aber noch davon in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Dr. Binder sitzt, der als Verfahrensanwalt dazu da ist, auch Ihre Persönlichkeitsrechte zu wahren und zu sichern. Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder Sie und Ihre Vertrauensperson sich mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, tun Sie das bitte! Wenn das länger als die Zeit einer kurzen Frage dauern sollte, kann ich auch gerne die Sitzung unterbrechen.

Damit gelangt Herr Dr. Pilgermair zu Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Hauke! Ich bitte Sie, dass Sie sich vorerst Ihr Personaldatenblatt anschauen und noch einmal die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung sind auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt worden. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Darüber wird dann der Untersuchungsausschuss entscheiden.

Die folgende Belehrung betrifft das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz und gilt für beide Herren, sowohl für die Auskunftsperson als auch für die Vertrauensperson. Auskunftspersonen haben die Pflicht zur Angabe der Wahrheit. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann nach dem Strafgesetzbuch auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen. Solche Informationen können auch im Zuge Ihrer Befragung verwendet werden. Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und Besitzerinnen solcher Informationen sein.

Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls, weder schriftlich noch mündlich, an unbefugte Personen weitergegeben werden. Die Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung dieser Befragung und der Tätigkeit des Untersuchungsausschusses. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine dieser geschützten Unterlagen mit! Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Hauke, haben Sie noch Fragen zu dieser Rechtsbelehrung?

Sven Hauke: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Axel Thoss beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Dr. Thoss, und ersuche auch Sie, dass Sie sich das Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten hin prüfen. Passt es so? (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ja, danke.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Dr. Axel Thoss als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Einmal mehr folgt hier der Hinweis, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Herr Dr. Thoss, Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden. Herr Dr. Thoss, gibt es noch Fragen hinsichtlich Ihrer Position? (Vertrauensperson Thoss: Nein!)

Dann kann ich auch schon abschließend Sie, Herr Hauke, darüber informieren, dass Ihnen, so wie allen Auskunftspersonen vor dem Untersuchungsausschuss, das Recht zusteht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Hauke: Das möchte ich tun!) – Dann lade ich Sie dazu ein. Schalten Sie bitte das Mikrofon ein und rücken Sie das Gerät ein bisschen näher!

Sven Hauke: Sehr geehrte Damen! Sehr geehrte Herren! Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Vielleicht zu Beginn ganz kurz eine Einordnung meiner Person und auch der Tätigkeiten, die ich im Zusammenhang mit dem Gegenstand des Untersuchungsausschusses wahrgenommen habe: Mein Name ist Sven Hauke, ich bin Partner und Wirtschaftsprüfer von PwC Deutschland. In dieser Funktion war ich bei zwei Themen involviert, maßgeblich involviert, im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria^[1] beziehungsweise Hypo Alpe-Adria International AG.

Das erste Thema, mit dem ich betraut war, war: Im Rahmen der Aufstellung des IFRS-Konzernzwischenabschlusses der HBInt zum 30. Juni 2009 wurde durch den Vorstand der HBInt ein deutlich erhöhter Risikovorsorgebedarf festgestellt. Daraufhin hat der Vorstand der HBInt in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat der HBInt PwC Deutschland beauftragt, im zweiten Halbjahr 2009 eine Analyse des Kreditportfolios, einen sogenannten Asset Review, durchzuführen. Mit der Durchführung dieses Auftrags war ich in meiner Funktion als Wirtschaftsprüfer befasst.

Darüber hinaus bestand zwischen der Hypo Alpe-Adria International AG und PwC Österreich unter anderem ein Auftrag zur prüferischen Durchsicht des Halbjahresfinanzberichts der Hypo Alpe-Adria International, die gemeinsam mit Deloitte als Joint Audit durchgeführt wurde. Darüber hinaus war PwC Österreich zur Prüfung des IFRS-Reporting-Packages zum 31.12.2009 für die Bayerische Landesbank beauftragt. In diesen beiden Aufträgen war ich sozusagen als Wirtschaftsprüfer und Partner von PwC Deutschland eingebunden und Bestandteil des Prüfungsteams von PwC Österreich.

Von beiden Gesellschaften, sowohl von der Bayerischen Landesbank als auch von der HETA als Rechtsnachfolgerin der Hypo Alpe-Adria International, liegen mir Entbindungserklärungen vor. Vielleicht ganz kurz zur Einordnung – ich glaube, die liegen Ihnen mittlerweile auch vor –: Einerseits hat mich die BayernLB von der mir obliegenden gesetzlichen Verschwiegenheitspflicht dahin gehend entbunden, über die Kenntnisse im Rahmen dieser Durchsicht und Werthaltigkeitsprüfung des Kreditportfolios der Hypo Alpe-Adria, die ich im Rahmen der Prüfung des Konzernabschlusses der Bayerischen Landesbank erlangt habe, Auskunft zu geben. Wie gesagt, die Kopie der Erklärung mit der entsprechenden Einschränkung liegt Ihnen vor.

Darüber hinaus liegt eine Entbindungserklärung der HETA vor – die Ihnen ebenfalls vorliegt –, die entsprechende Einschränkungen aufweist, einerseits im Hinblick auf noch laufende Rechtsstreitigkeiten mit der Bayerischen Landesbank, andererseits auch bestimmte Einschränkungen im Hinblick auf Vorgaben aus dem Bankgeheimnis.

Auf diese beiden Erklärungen würde ich gerne noch verweisen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Hauke. – Dann beginnen wir auch schon mit der Erstbefragung.

Wie ist es denn zur Bestellung von PwC gekommen, dazu, dass man hier einen weiteren Prüfer hinzugenommen hat?

Sven Hauke: PwC war Abschlussprüfer der Bayerischen Landesbank, und es ist absolut üblich, dass der Konzernabschlussprüfer die wesentlichen Tochterunternehmen, ebenfalls als Prüfer der jeweiligen Tochterunternehmen, entsprechend auch prüft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich die Vorgeschichte von früheren Prüfungen in Bezug auf das Kreditverhalten der Hypo angeschaut?

Sven Hauke: Wie gesagt, vielleicht noch einmal zur Differenzierung: Meine primäre Aufgabe war die Tätigkeit im Rahmen des Asset Reviews. Die andere Tätigkeit, zu der PwC Österreich beauftragt wurde, betraf die prüferische Durchsicht des Halbjahresabschlusses. In der Konstellation hat sich das Prüfungsteam von PwC Österreich natürlich auch mit dem entsprechenden, sage ich einmal, wirtschaftlichen Umfeld der Hypo Alpe-Adria zu dem Zeitpunkt beschäftigt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich selbst ein bisschen mit der Vorgeschichte befasst? Es zieht sich nämlich wie ein roter Faden durch, dass in den – zirka – zehn letzten Jahren zuvor immer wieder Prüfungen stattgefunden hatten, dass man das immer wieder bemängelt hatte und dass es dennoch in hohem Maße immer wieder neuer Kreditvorsorgen und hoher Kreditvorsorgen bedurfte.

Sind Sie auf diesen Teil der Vorgeschichte der Hypo hingewiesen worden, oder haben Sie diesen selber ins Auge genommen?

Sven Hauke: Ja, das hat aber für die Tätigkeit, die ich persönlich betreut hatte, keine Relevanz gehabt. Das heißt, unser Fokus war, was zum Zeitpunkt unserer Tätigkeit vor Ort als Information vorlag, entsprechend zu werten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem haben Sie bei Ihrer Tätigkeit Kontakt gehabt?

Sven Hauke: Maßgebliche Kontaktpersonen waren der Vorstand der HBInt ... (Die Ausführungen der Auskunftsperson sind sehr leise und im Saal schwer vernehmlich.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht rücken Sie das Gerät doch noch ein bisschen näher zu sich (Auskunftsperson Hauke: Gerne!), damit Sie deutlicher verständlich werden.

Sven Hauke: Maßgebliche Kontaktpersonen waren der Vorstand der HBInt sowie auch die maßgeblichen Führungskräfte der HBInt sowie im Hinblick auf das Thema Asset Review, das ja auch weitgehend in den Ländergesellschaften durchgeführt worden ist, auch die entsprechenden Ansprechpartner in den Ländergesellschaften auf Geschäftsführungs- oder Vorstandsebene.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist im Vorfeld darüber gesprochen worden, wie die Prüfung anzulegen wäre, wie das Screening anzulegen wäre, ob das konservativ oder wie immer anzulegen wäre?

Sven Hauke: Nein. Der Maßstab war, objektiv an die im Rahmen des Auftragsschreibens formulierten Themen heranzugehen. Das waren einerseits die Analyse und Strukturierung des Kreditportfolios auf Basis der Daten, die uns die Bank zur Verfügung gestellt hat. Das war die Selektion einer Stichprobe für die Einzelfallprüfung und die Durchführung einer Portfolioanalyse für die Engagements, für die keine Einzelrisikovorsorge oder kein Risikovorsorgepotenzial identifiziert wurde. Das Dritte war die Analyse ... (Nach wie vor sind die Ausführungen der Auskunftsperson nur schwer vernehmlich.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nehmen Sie bitte das Mikrofon doch so, dass es direkt vor Ihnen steht; das macht dann Sinn (Auskunftsperson Hauke: Okay!), und drehen Sie oben auch den Kopf des Mikrofons zu sich!

Sven Hauke: Gerne doch! Ich hoffe, ich bin jetzt deutlicher hörbar. Ist das okay? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, ja!) – Sehr schön. (Zwischenrufe.) – Wenn es zu viel ist, gehe ich ein Stück zurück. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Gut, das freut mich.

Das dritte Teilprojekt war die Analyse von Kreditprozessen, die im nahen Zusammenhang mit der Identifizierung von Risikovorsorge standen, beispielsweise eben der Risikovorsorgeprozess oder der Überziehungsprozess. Und der vierte Teil war die Analyse von potenziellem Risikovorsorgepotenzial für bestimmte Beteiligungsgesellschaften. Das war sozusagen Grundlage unserer Tätigkeit im Rahmen des Asset Reviews.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie einen Vergleich ziehen können, ob es zu einer Verschlechterung gekommen ist, und wenn ja, in welchem Ausmaß?

Sven Hauke: Also der Auftrag war nicht die Ursachenanalyse, nichtsdestotrotz haben wir auch in dem Bericht über unsere Tätigkeit klar dargelegt, dass ein wesentlicher Faktor, die deutlich verschlechterte wirtschaftliche Entwicklung in Südosteuropa, zu einer maßgeblichen Verschlechterung des Portfolios der Hypo-Alpe-Adria-Gruppe geführt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kannten Sie den Ausgangszustand zu Beginn des Jahres 2009 oder im Dezember 2012, als die Hypo immerhin 900 Millionen Partizipationskapital aufgenommen hat?

Sven Hauke: Ich kannte den natürlich in meiner Funktion als Bestandteil des Prüfungsteams des Konzernabschlusses, aber mit dem Thema an sich war ich als Person nicht beschäftigt oder befasst.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Sie kannten den Zustand?

Sven Hauke: Den Zustand nicht; ich kannte den Umstand, dass es Partizipationskapital gab.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und den Zustand der Bank zu diesem Zeitpunkt der Aufnahme des Partizipationskapitals, kannten Sie den in etwa?

Sven Hauke: Das war, wie gesagt, nicht Gegenstand der ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Ich frage Sie jetzt – das ist eine reine Frage der Wahrnehmung an Sie, Herr Hauke –, ob Sie damals den Zustand der Bank kannten, in etwa Dezember 2009, oder ob Sie mit null Wissen von der Bank angefangen haben, als Sie das Asset Screening begonnen haben.

Sven Hauke: Meine Sphäre betrifft unter anderem meine Kenntnisse als Bestandteil des Prüfungsteams der Bayerischen Landesbank 2008. Weitere, sagen wir einmal, Erklärungen kann ich aber dazu nicht geben, weil ich davon nicht entbunden bin. Was ich, wie gesagt ... 2009 war mir der Zustand der Bank nach Durchführung des Asset Screenings oder Asset Reviews natürlich bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Erst nachher; den Zustand der Bank vorher kannten Sie nicht. Zu Beginn des Asset Screenings hatten Sie noch kein genaues Bild von der Bank.

Sven Hauke: Das ist korrekt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, es fehlte Ihnen. Hat man Ihnen eigentlich mitgeteilt, warum man sich das antut? Ich denke, das war ein großer Aufwand, wenn Sie uns den schildern: wie viel Personen, wie viel Zeit, wie viel Kosten.

Sven Hauke: Das war ein großer Aufwand. Und die erste Teilfrage war ja: Was war der Ausgangspunkt? – Der Ausgangspunkt war die dramatisch angestiegene Risikovorsorge zum 30.6.2009. Als Reaktion darauf hat der Vorstand der HBInt in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat beschlossen, eine tiefergehende Analyse des Kreditportfolios durchzuführen. Das war der Ausgangspunkt an der Stelle.

Zum Aufwand, wie gesagt: Wir hatten ungefähr drei Monate Zeit, und das Prüfungsteam umfasste mehr als 80 Mitarbeiter von PwC Österreich, Deutschland und anderer Länder-Netzwerkgesellschaften von PwC.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hätte man ein solches Asset Screening auch früher durchführen können?

Sven Hauke: Das ist eine hypothetische Frage. Mit Sicherheit hätte man das auch machen können, aber ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Man hat es nicht gemacht.

Sven Hauke: Das ist eine hypothetische Frage; aber wie gesagt, grundsätzlich kann man einen Sonderauftrag immer erteilen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, mehr war nicht gefragt.

Man hat sich eine tiefergehende Prüfung vorgestellt. Warum ist diese tiefergehende Prüfung erforderlich geworden?

Sven Hauke: Da müsste man meines Erachtens die Auftraggeber fragen. Wie gesagt, objektiver Grund – was ich jetzt schon zwei Mal gesagt habe an dieser Stelle – war die deutliche Verschlechterung in 2009, begründet meines Erachtens in der Finanz- und Wirtschaftskrise, die auch zu einem entsprechenden deutlichen Anstieg der Risikovorsorge zum 30.6.2009 geführt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Führen Sie das ausschließlich auf die Verschlechterung der wirtschaftlichen Bedingungen zurück, oder besteht auch die Möglichkeit, dass vorher nicht tiefergehend, wie sie es jetzt schon wiederholt ausgedrückt haben, geprüft wurde?

Sven Hauke: Das kann ich nicht beurteilen. Wie gesagt, Ursachenanalyse war nicht Gegenstand unseres Auftrags. Wir haben in dem Gutachten selber auf einzelne Themen hingewiesen, neben dem sozusagen Risikovorsorgepotenzial auch auf einzelne Schwächen; die haben wir auf die einzelnen Ländergesellschaften heruntergebrochen und haben auf diese einzelnen Themen hingewiesen. Ob die ursächlich waren, kann ich momentan nicht beurteilen. Wie gesagt, das war nicht Gegenstand unserer Aufgabe an der Stelle.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben sie Zwischeninformationen über den Fortschritt der Prüfung gegeben?

Sven Hauke: Wir standen in sehr regelmäßigem Austausch, das war auch zu Beginn der Tätigkeit vereinbart, auf Basis ..., insbesondere mit dem Vorstand der HBInt, aber auch mit den jeweiligen Vorständen oder Geschäftsführern in Ländergesellschaften, dass die sozusagen sowohl im Hinblick auf den Ablauf der Tätigkeit als auch über die Erkenntnisse zeitnah ins Bild zu setzen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben sie bei dieser Prüfung den Eindruck gewonnen, dass die früheren Prüfungen materiell sorgfältig durchgeführt wurden und jeweils angemessene Ergebnisse gebracht haben?

Sven Hauke: Da geht es ein bisschen um das Thema Ursachenanalyse – wie gesagt, das war nicht objektiv Auftragsgegenstand.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja. Das kann auch ein Kollateralerfolg sein. Das gibt es ja auch, nehme ich an, in Ihrer Branche: dass Sie etwas merken, dass Sie etwas beobachten, was nicht unmittelbar Zweck des Untersuchungsgegenstands war, was sich dann aber ergibt, und dass Sie dann eine solche Beobachtung machen.

Ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen, und diese Wahrnehmungen, wenn Sie sie gemacht haben, haben Sie auch mitzuteilen.

Sven Hauke: Absolut; aber da kann ich wirklich nur ...^[2] Wir haben einen sehr umfangreichen Bericht inklusive Anlageband erstellt, wo wir unsere Erkenntnisse im Rahmen dieser dreimonatigen Tätigkeit sehr dezidiert auch niedergelegt haben. Und darüber hinaus, wie gesagt, fällt es mir schwer, zu sagen, welche Wahrnehmungen ich hatte. Wie gesagt, aus meiner Sicht heraus war ein wesentlicher Punkt eben die deutlich verschlechterten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen in den Kernmärkten, in denen die Hypo Alpe-Adria unterwegs gewesen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie das gewichten müssten ... Da Sie das jetzt schon wiederholt sagen: Ich verstehe das fast so, als ob das der Hauptgrund oder der ausschließliche Grund gewesen sei. Vielleicht korrigieren Sie mich oder bestätigen Sie es.

Sven Hauke: Auch wenn ich mich dort leider wiederholen muss: Ursachenanalyse ...^[3] Die Frage ist: Mit was beschäftigen Sie sich? Unser Auftrag war, wie ich es gerade skizziert hatte, in diese vier Teilaufträge heruntergebrochen. Ein Thema war, vor dem Hintergrund der Umfeldbedingungen in den Kernmärkten – deutlich verschlechterte Verwertungsaussichten, deutlich schwierigere Verkaufsbemühungen – ein Urteil darüber abzugeben, welches Risikovorsorgepotenzial wir auf Einzel-Asset-Ebene und auf Portfolio-Asset-Ebene zum Ende 2009 für die Gruppe gesehen haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben dann am 10.12. in der 91. Sitzung des Aufsichtsrats der HBInt in München den Vorstand beziehungsweise den Aufsichtsrat informiert.

Sven Hauke: Das ist richtig. Es gab eine Sitzung Anfang Dezember, die meines Erachtens gemeinsam von Deloitte und PwC Österreich als Bankprüfer oder Joint-Bankprüfer dort bestritten wurde. Da war ich auch zugegen. Ja, die Sitzung gab es.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie wurde der Bericht dort aufgenommen?

Sven Hauke: Also der Bericht selbst über das Thema Asset Review wurde meines Erachtens am 13. November vorgestellt, die Ergebnisse. Und die Themen in Richtung 10.12. waren sozusagen aktueller Status der Prüfung insgesamt und meines Erachtens auch das Thema: potenzieller Kapitalbedarf auf Basis der Analyse der HBInt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist dieser aktuelle Status am 10.12. aufgenommen worden? Haben Sie noch eine Erinnerung daran, wie das bei den Organen der Bank angekommen ist, wie deren Einstellung zu diesem Bericht war?

Sven Hauke: Also erst einmal der Bericht selber: Ich glaube, wenn ich mich richtig erinnere, hat ja erst einmal der HBInt-Vorstand vorgetragen, welchen Kapitalbedarf sie sehen. Und die beiden Prüfer wurden aufgefordert, eben zum aktuellen Status Stellung zu nehmen. Die Aufnahme ...

Meines Erachtens ist es ja so, dass zwischen HBInt und Aufsichtsgremium, also Aufsichtsrat, auch im Vorfeld über dieses Thema gesprochen wurde, seitdem die Erkenntnisse aus dem Asset Review vorlagen. Dementsprechend, sage ich einmal, kann ich aus der Erinnerung nicht unbedingt sagen, dass man dann komplett überrascht war, glaube ich; aber das ist aus meiner Erinnerung heraus, wie gesagt, das ist etwas schwierig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie im Zusammenhang mit dem Asset Screening je mit Organen des österreichischen Bundes – vom Finanzministerium zum Beispiel, von der Oesterreichischen Notenbank oder der Finanzmarktaufsicht – zu tun gehabt?

Sven Hauke: Es gab ja eine Parallelprüfung, meines Erachtens, der OeNB, die, glaube ich, Ende August, Anfang September ebenfalls angefangen hatte. Und mit der OeNB gab es aus der Erinnerung heraus zwei oder drei Termine: ein Auftaktgespräch, wo die OeNB vorgestellt hat, was sie durchzuführen plant. Es gab meines Erachtens zwischendurch einen Termin, bei dem besprochen wurde, wie der Status unserer Arbeiten ist, und meines Erachtens hat die OeNB zu dem Zeitpunkt auch vorgestellt, wo sie steht. Nachdem die Ergebnisse am 13.11. präsentiert worden sind, gab es meines Erachtens noch einmal einen gemeinsamen Termin mit OeNB und FMA, wo wir noch einmal sowohl die Systematik als auch die Ergebnisse präsentiert haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine letzte Frage: Waren Sie je bei einem der Gespräche im Zusammenhang mit der Verstaatlichung der Hypo dabei?

Sven Hauke: Nein, war ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, dann ist die Erstbefragung beendet.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke, Herr Verfahrensrichter! Damit gehen wir in die Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten ein. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Kucher. – Bitte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Hauke, ich möchte an die Frage anknüpfen, die Herr Dr. Pilgermair schon gestellt hat; diese bezieht sich auf ein Ergebnis des bayerischen Untersuchungsausschusses. Dieser ist zu dem Schluss gekommen, dass das Asset Review jedenfalls zu spät erfolgt ist und bereits spätestens Ende 2008 hätte erfolgen müssen. Wie sehen Sie dieses Ergebnis auf Basis Ihrer Erfahrung?

Sven Hauke: Also ich habe mich mit den Untersuchungsergebnissen nicht auseinandergesetzt, deswegen kann ich das jetzt nicht beurteilen. Und die Frage, wie gesagt, ist eine hypothetische Frage. Grundsätzlich hätte man natürlich jeden anderen Auftrag auch zu jedem anderen Zeitpunkt beauftragen können. Zu beurteilen, was der richtige Zeitpunkt ist, war an der Stelle nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie haben jede Menge Erfahrung sammeln können, Sie kennen die Bank sehr gut, Sie haben sozusagen auch im Nachhinein jetzt noch jede Menge Erfahrung im Zusammenhang mit der Bank sammeln können. Was sagen Sie: War das zu spät, war das genau richtig? Würden Sie diesen Zeitpunkt aus heutiger Sicht noch einmal so empfehlen? Wäre es notwendig gewesen, früher anzusetzen?

Sven Hauke: Wie gesagt, als Abschlussprüfer – und in der Funktion waren wir ja tätig – geben Sie keine Ratschläge in dem Sinne, jetzt ist sozusagen dort an der Stelle eine zusätzliche Untersuchungshandlung fällig, sondern das liegt meines Erachtens ganz stark auf Basis der Erkenntnisse, die man aufgrund seines Auftrags hat, in den Händen der Organe; deswegen ist es für mich eine absolut hypothetische Frage.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Gut. Könnte ja auch spannend sein, wenn Sie uns sozusagen Ihre Erfahrung weitergeben würden. Aber würden Sie dieser These, dass das Risiko verschlafen worden ist und dass es durchaus auch bekannte Baustellen waren, die den Wirtschaftsprüfern und dem Management bekannt waren, die dann eigentlich ins Verderben geführt haben, zustimmen? Würden Sie das so sehen, dass sich sozusagen gewisse Punkte wie ein roter Faden quer durch alle Prüfungen gezogen haben?

Sven Hauke: Wie gesagt, das ist das Thema Ursachenanalyse, und wie gesagt, das kann man meines Erachtens nur auch sehr verlässlich machen, wenn man damit beauftragt wurde. Wie gesagt, das war nicht Gegenstand der Untersuchung. Wir haben auch Teilbereiche angedeutet, denke ich, im Gutachten. Was aus unserer Sicht massiv dazu geführt hat, sind eben die deutlich verschlechterten Rahmenbedingungen in den Kernmärkten. Und soweit wir im Rahmen dieser Untersuchung – im Teilauftrag drei, Analyse von Kreditprozessen oder Teilkreditprozessen, die im nahen Zusammenhang mit der Risikovorsorge standen – ..., haben wir im Prüfungsbericht, im Untersuchungsbericht darauf hinzuweisen versucht^[4].

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie nennen sozusagen die Finanz- und Wirtschaftskrise als deutliche Ursache. Also obwohl das nicht Untersuchungsgegenstand für Sie war, können Sie festmachen, dass es eine deutliche Ursache war. Was waren denn andere Ursachen?

Sven Hauke: Na ja, das haben wir ja auch bewusst im Prüfungsbericht noch einmal dargelegt. Wir haben dort auch die deutliche Verschlechterung im Vergleich 30.6.2008 zu 30.6.2009 dargelegt und haben dort auch meines Erachtens dezidiert dargestellt, wie sich beispielsweise die Non-Performing-Loan-Quoten in den einzelnen Ländergesellschaften entwickelt haben, wie sich Zahlungsrückstände entwickelt haben. Und darauf, sage ich einmal, stellt man sich dann die Frage: Woraus resultiert das? Und das resultierte mit Sicherheit zu einem Großteil auch aus den verschlechterten Rahmenbedingungen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das wiederholen Sie jetzt, glaube ich, zum vierten oder fünften Mal. Hat es auch andere Schwachstellen gegeben?

Sven Hauke: Auf die anderen Schwachstellen hatte ich eben auch kurz verwiesen. Wir haben pro Ländergesellschaft – das war eben auch Bestandteil des Auftrags –, soweit sie uns im Rahmen der Untersuchung eben bekanntgeworden sind, auf solche Schwachstellen hingewiesen, wie beispielsweise, dass bestimmte Gesellschaften eben nicht den Ertragswert ermittelt haben, sondern den Sachwert, dass bestimmte Ländergesellschaften die Risikovorsorge nicht im Rahmen einer Einzelfallbetrachtung vorgenommen haben, sondern eben sehr pauschaliert auf Basis von prozentualen Vorgaben. Solche Einzelthemen sind im Untersuchungsbericht von uns dargelegt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie hat sich aus Ihrer Sicht das Risikomanagement der Bank dargestellt?

Sven Hauke: Da muss ich mich wieder zurückziehen an dieser Stelle. Wie gesagt, es war nicht Gegenstand der Untersuchung an der Stelle und auch nicht von meiner Seite zu beurteilen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben nicht das Gesamtportfolio untersucht, aber zahlreiche Teilbereiche. Sie können ja sozusagen Schlüsse über die Teilprozesse auch in Richtung Risikomanagement ziehen.

Sven Hauke: Absolut, aber die Frage ist immer ... (Abg. Kucher: Wie hat sich das also dargestellt?) – Ja, also wie gesagt, natürlich sind auch Teilprozesse der Kreditbearbeitung Bestandteil des Risikomanagements. Und wie gesagt da kann ich nur sagen, wir haben einzelne Schwachstellen in den Prüfungsbericht, in den Untersuchungsbericht ...^[5]

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also Bildung und Ermittlung der Risikovorsorge wäre so ein Bereich, den Sie sich angesehen hätten?

Sven Hauke: Genau, das ist ein Bestandteil, und soweit uns dort Schwachstellen aufgefallen sind – wie eben skizziert, nämlich dass man eben teilweise pauschaliert vorgegangen ist –, haben wir das auch entsprechend bei den Ländergesellschaften dargestellt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ist Ihnen bekannt – Herr Dr. Pilgermair hat es bereits angesprochen –, dass das Risikomanagement sozusagen eigentlich, wenn man Berichten glaubt, seit Ende der neunziger Jahre durchgehend eine Baustelle der Hypo war? Ist Ihnen das jemals berichtet worden, dass es da Schwachstellen in diesem Bereich gibt?

Sven Hauke: Schwachstellen, das war uns natürlich bekannt, deswegen, denke ich, sage ich einmal, haben wir dann auch im Rahmen unserer Analyse bestimmte Themen fokussiert betrachtet und auch im Rahmen des Gutachtens entsprechend dargestellt, wie beispielsweise: Risikovorsorgeprozess; wenn der eben pauschaliert durchgeführt worden ist, war das für uns ein Kritikpunkt, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Für die BayernLB war das ja durchaus einer der zentralen Bereiche nach der Übernahme der Bank, zu sagen: Das hat wirklich Priorität, das Risikomanagement in Ordnung zu bringen! Ist man dieser Aufgabe nachgekommen? Wie haben Sie das erlebt?

Sven Hauke: Gut, das ist eine Frage, die meines Erachtens von der Entbindungserklärung nicht mehr ganz abgedeckt ist, weil das sozusagen nicht primärer Fokus im Rahmen des Asset Reviews aus Sicht des Anteilseigners war.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie werden ja mitbekommen haben, Sie werden Gespräche mit Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern geführt haben: Hat man versucht, das Risikomanagement zu verbessern? Ist man dem nachgekommen, war das ausreichend, war das unzureichend? Da wird es ja durchaus zahlreiche Gespräche dazu gegeben haben.

Sven Hauke: Danke für den Hinweis! Also definitiv, das haben wir meines Erachtens auch im Gutachten angelegt, dass die HBInt selber verschiedene Initiativen ergriffen hat, um bestimmte Themen neu zu beurteilen. Meines Erachtens gab es das Projekt Kreditprozess Neu, das gestartet wurde. Solche Themen gab es, ja.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ist das ausreichend umgesetzt worden? Hat es dann noch Schwachstellen gegeben, als Sie geprüft haben?

Sven Hauke: Zum Zeitpunkt der Analyse war das meines Erachtens noch in der Umsetzung, deswegen war auch dort eine abschließende Beurteilung von uns nicht gefragt. Auf die einzelnen Schwachstellen, die uns im Rahmen unserer Untersuchung auch bekannt geworden sind, haben wir, wie gesagt, hingewiesen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das Verhältnis zwischen dem Expansionskurs der neuen Eigentümer im Verhältnis zur Nachjustierung des Risikomanagements, wie würden Sie das beurteilen? War das eher vorsichtig? Ist man trotzdem sozusagen noch rasant unterwegs gewesen?

Sven Hauke: War auch keine Frage, die uns im Rahmen des Asset Reviews beschäftigt hat, weil das keine Frage im Rahmen der Beauftragung war.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben das Klumpenrisiko in Kroatien näher untersucht, haben da einiges festgestellt. Was waren da die Ergebnisse?

Sven Hauke: Na, wir haben im Prüfungsbericht darauf hingewiesen, dass bestimmte Ländergesellschaften eben auch überproportional zu dem aufgezeigten Risikovorsorgepotenzial beigetragen haben. Das waren die beiden Österreich-Gesellschaften, HBA, HBInt, die beiden kroatischen Gesellschaften, die Leasinggesellschaft als auch die Bank.

Da drunter ist es halt so gewesen, dass bestimmte Gesellschaften, die zwar relativ zur Gesamtportfoliogröße des Konzerns – wie beispielsweise die Ukraine oder auch Bulgarien – ein relativ kleines Teilportfolio für den Gesamtkonzern darstellten, aber auch im Rahmen unserer Untersuchung ein überproportional hoher Anteil an Risikovorsorge in den Ländern zutage getreten ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Kroatien hat eine besondere Rolle gespielt?

Sven Hauke: Kroatien war natürlich auch eine der großen Gesellschaften und hat – im Rahmen unserer Analyse haben wir das auch hervorgehoben – zu einem hohen Anteil zu dem zusätzlichen Risikovorsorgepotenzial beigetragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Haben Sie da noch konkrete Zahlen in Erinnerung?

Sven Hauke: Da muss ich passen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es war sozusagen durchaus eine dramatische Situation oder ein spürbares Risiko.

Sven Hauke: Ja, ich glaube, wenn man sich die Absolutbeiträge pro Einzelgesellschaft anschaut ... Wir hatten meines Erachtens knapp über zwanzig Gesellschaften analysiert, und die vier von mir genannten haben den größten absoluten Beitrag zum Gesamtrisikovorsorgepotenzial beigetragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Gerade der Bereich Klumpenrisiko in Kroatien war durchaus ein Bereich, der auch schon in die Kategorie bekannte Baustellen gehört. Ernst & Young hat sozusagen vor dem Kauf der Hypo durch die Bayern sogar empfohlen, sich im Kaufvertrag gegenüber diesem Risiko auch abzusichern. Das war ja durchaus auch ein Thema, bei dem man wissen musste, im Bereich Klumpenrisiko in Kroatien gibt es Baustellen.

Ist Ihnen das bekannt gewesen, dass es dahin gehend Überlegungen seitens der Bayern gegeben hat, sich abzusichern?

Sven Hauke: Ist mir jetzt nicht so präsent. Das liegt vielleicht aber auch daran, dass es schon ein paar Jahre zurückliegt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das Hauptproblem ist ja – das werden Sie ja auch bisher mitbekommen haben –, dass die Bank verkauft wurde, aber das Land die milliardenschweren Haftungen behalten hat, das Risiko weiterhin bestanden hat und eine sehr expansive neue Führung diesen Kurs basierend auf Haftungen fortgesetzt hat, womit wir ja heute noch diese Probleme haben. Deswegen ist auch die Frage und spannend zu erfahren: Hat man da gegengesteuert? Wenn es Schwachstellen gibt, ist das auch ausreichend entdeckt worden, hat man da gegengesteuert?

Das Beispiel Klumpenrisiko in Kroatien haben wir gerade angeführt. Für die Bayern war das sogar ein Thema bei den Verhandlungen, da hat man versucht, sich abzusichern. Die Frage ist, als Sie dann zwei Jahre später nachgesehen haben, geprüft haben: Hat sich in diesem Bereich etwas getan? Sie sagen, es ist weiterhin dramatisch gewesen. Ist es schlimmer geworden, oder ist das Risiko reduziert worden?

Sven Hauke: Wir haben ja keine Analyse der Entwicklung zwischen zwei Zeitpunkten vorgenommen und die verglichen, sondern wir haben das beurteilt, was Ende 2009 vorlag, und, wie Sie es auch beschreiben, auf Klumpenrisiken hingewiesen. Es bestanden hohe Einzelengagements oder bei bestimmten Projektfinanzierungen im Verhältnis eben zu deren Größe^[6], auch der jeweiligen Gesellschaft, indem die Engagements auch verbucht worden sind, Konzentrationsrisiken, die sich dort im Rahmen der Höhe des Engagements dann niedergeschlagen haben.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie können Sie sich persönlich erklären, dass die Risikovorsorge seit dem Jahr 2008, als sie noch bei 633 Millionen € gelegen ist, bis zum Jahr 2009, bereits direkt im Zeitrahmen der Wirtschaftskrise, beinahe halbiert wurde? Das ist doch ein sehr optimistischer Zugang. 349 Millionen im Jahre 2009, das war – Sie haben es beschrieben – auch der Anlass, dass Sie dann das Asset Review vorgenommen haben. Wie kommt man dazu?

Sven Hauke: Können Sie vielleicht noch einmal kurz die Zahlen, die Sie jetzt verglichen haben, wiederholen, bitte?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): 349 Millionen im Jahre 2009.

Sven Hauke: Genau. Ich glaube, das war die Zahl: Zuführung zum 30.6. ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Genau. Das war zur Jahresmitte schon aufgebraucht. Die gesamte Risikovorsorge für das Jahr 2009 ist bereits zur Jahresmitte weg gewesen (Auskunftsperson Hauke: Genau!), und im Jahr davor waren es noch 633 Millionen €.

Sven Hauke: Genau. Das eine ist das Gesamtjahr, und die Planung für 2009 war scheinbar etwas optimistischer.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wie ist es möglich, mitten in der Wirtschaftskrise oder der nahenden Wirtschaftskrise, diese Summe gerade in dieser Zeit zu halbieren?

Sven Hauke: Da bin ich, glaube ich, der falsche Adressat für die Frage ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber wie beurteilen Sie so eine Leistung der Wirtschaftsprüfer? In dem Fall waren es ja nicht Sie, aber Sie waren dann damit auch konfrontiert. Sie haben gesagt, das war ja auch die Ursache, dass Sie an Bord gekommen sind. Ist das eher eine Sternstunde der Wirtschaftsprüfer? Würden Sie das ähnlich sehen, oder wie beurteilen Sie das?

Sven Hauke: Ich würde gerne noch einmal die Frage vielleicht etwas ordnen. Sie haben ja gefragt, wie es dazu kam. Also Sie vergleichen das Gesamtjahr 2008 sozusagen mit dem Halbjahr 2009. Zum Thema Planung – wie kam die Planung zustande? – kann ich nichts sagen, da war ich nicht involviert, dazu kann ich keine Aussage treffen.

Ich kann nur sagen, objektiv hat man zum 30.6. wahrgenommen, dass scheinbar das, was ursprünglich in der Gesamtplanung enthalten war, zum 30.6. schon zu bevorsorgen ist. Daraufhin, sage ich einmal, hat man aus Sicht des Vorstands und in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat beschlossen, weitere Maßnahmen eben da draufzusetzen, unter anderem die Analyse des Kreditportfolios zu vertiefen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber wie kann man im Jahre 2008 633 Millionen Risikovorsorge budgetieren und 2009 diese Summe beinahe halbieren? Wie ist das möglich? Wie kommt so etwas zustande? (Auskunftsperson Hauke: Deswegen ...!) Sie haben gesagt, im Rahmen der Prüfung auch des Risikomanagements war ... (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Ich verstehe Ihr Interesse, aber wie gesagt, an der Stelle muss ich sagen, der Planungsprozess ist nicht Aufgabe des Wirtschaftsprüfers, sondern der Organe der Gesellschaft.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Bildung und Ermittlung der Risikovorsorge gehört zu Ihren Prüfungsgebieten, haben Sie heute gerade angeführt; also Prüfung, Bildung und Ermittlung der Risikovorsorge war Teil Ihrer Prüfgebiete.

Sven Hauke: Auch da: Über die Bildung entscheidet die Bank. Der Abschlussprüfer oder der Wirtschaftsprüfer beurteilt das, was die Bank gemacht hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es war auch Teil Ihres Prüfgebiets?

Sven Hauke: Richtig.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber es gibt keine Erklärung für Sie, wie es möglich ist, sozusagen am Höhepunkt der Wirtschafts- und Finanzkrise diesen Betrag zu reduzieren?

Sven Hauke: Genau. Sie beurteilen als Abschlussprüfer nicht die Planung in der Form, nach dem Motto: wie passt Planung und Ist zusammen?, sondern Sie beurteilen, was das Unternehmen zu einem entsprechenden Zeitpunkt gemacht hat.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Mich hätte jetzt Ihre persönliche Einordnung interessiert. Wie sehen Sie das?

Sven Hauke: Wie gesagt, das kann ich nicht beurteilen, deswegen muss ich mich da zurückziehen, kann ich nicht beurteilen an der Stelle; wie gesagt, war nicht Aufgabe, die Planung zu hinterfragen, wie die Gesamtplanung für 2009 war.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Es soll ja vorkommen, wenn man eine Bank prüft, dass man durchaus viele Gespräche führt und nicht auch alles ganz stur ausblendet, was nicht zum Kernauftrag gehört. (Auskunftsperson Hauke: Gebe ich Ihnen recht, aber ...!) Wenn man mit voller Leidenschaft und Herz dabei ist, glaube ich, fallen auch durchaus einige Punkte auf, wo Sie sagen würden: Das könnten wir auch weitergeben. Sie würden sich wahrscheinlich Ähnliches erwarten, wenn Sie Mitarbeiter anstellen, dass die auch weiterdenken und Ihnen diese Anregungen mitgeben, auch wenn das nicht Kern ihres Arbeitsbereiches ist.

Sven Hauke: Ja, wie gesagt, auch da muss ich sagen, das ist sechs Jahre her. An der Stelle zu sagen: Wie war Ihr Eindruck an der Stelle zum Thema Planungsprozess? – Da kann ich nur sagen: Das war nicht Gegenstand unserer Untersuchungen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das wiederholen Sie jetzt das zehnte Mal, es ist ganz klar, dass es eine Eingrenzung geben muss. Aber ich glaube, dass es durchaus auch legitim ist, dass man sich abseits des Gegenstands des Auftrags Gedanken macht, dass man Dinge in Erfahrung bringt, dass einem Dinge mitgeteilt werden. Sie werden dann aus der Fülle an Informationen auch auswählen müssen, was für Sie relevant ist, das heißt, Sie haben sozusagen mehr Informationen zur Verfügung. Es werden auch viele Gespräche geführt, es werden Informationen weitergegeben worden sein. Das ist ja alles auch für uns hier relevant.

Sven Hauke: Das verstehe ich ja auch. Sie haben mich ja auch als Zeuge geladen, und als Zeuge kann ich doch nur zu den Themen Stellung nehmen, die auch tatsächlich gemacht habe.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ja, und auch was Sie erfahren haben, was Ihnen mitgeteilt wurde (Auskunftsperson Hauke: Ja, aber ...!), Baustellen und Probleme, die Ihnen bekannt geworden sind.

Sven Hauke: Verstehe ich! Aber Sie fragen mich ja nach dem Motto: wie ist meine eigene Wertung zum Planungsprozess?, und das war nicht Gegenstand des Auftrags.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Aber Sie haben es mitbekommen, das war die Grundlage für den Auftrag, haben Sie gerade ausgeführt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Kucher! Das wird ja nicht besser. Sie haben selber gesagt, Sie haben schon zehn Mal gefragt. Die Antwort ist meines Erachtens korrekt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Ich gebe die Hoffnung nicht auf, aber ich danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Aber ich glaube, einmal ist es genug.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wirtschaftsprüfer Becker hat bei der Befragung im Vorfeld gesagt, es hat Auffassungsunterschiede gegeben, strategiepolitische Diskussionen zwischen dem Aufsichtsrat, dem Vorstand, auch zwischen den Eigentümern auf bayerischer Seite. Haben Sie diese Dinge mitbekommen? Das war auch nicht Gegenstand des Auftrags, aber man kann ja auch mitbekommen, dass es unterschiedliche Richtungen im Unternehmen gibt.

Sven Hauke: Da würde ich mich an der Stelle auch auf die Entbindungserklärung zurückziehen, denn wenn Sie fragen, was sozusagen Diskussion der Eigentümer war, des einen Anteilseigners BayernLB, dann bin ich davon nicht entbunden, auch wenn ich es wüsste. Da kann ich keine Stellung dazu nehmen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Zur Stimmung oder zu unterschiedlichen Sichtweisen zwischen Vorstand und Aufsichtsrat haben Sie keine Wahrnehmungen?

Sven Hauke: Nein.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wem gegenüber haben Sie berichtet?

Sven Hauke: Primär Ansprechpartner für uns war der Vorstand der HBInt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Vorstand, Aufsichtsrat?

Sven Hauke: Formaler Auftraggeber war HBInt. Der Auftrag, das habe ich einleitend auch gesagt, kam in Abstimmung Vorstand HBInt plus Aufsichtsrat HBInt zustande; dementsprechend war primär Ansprechpartner für die Erkenntnisse aus der Prüfung heraus und auch die Diskussion von einzelnen Sachverhalten der Vorstand der HBInt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Hat es Kontakt zur Bayerischen Landesbank direkt gegeben?

Sven Hauke: Hat es auch gegeben, war auch im Rahmen sozusagen der Auftragsformulierung, in der Funktion als Mitglieder des Aufsichtsrats oder des Prüfungsausschusses der HBInt, bewusst so aufgesetzt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Zu welchen Personen seitens der Bayerischen Landesbank hatten Sie da Kontakt?

Sven Hauke: Die Mitglieder, die auch im Prüfungsausschuss und im Aufsichtsrat der HBInt waren, das waren maßgeblich Herr Ermisch und Herr Dr. Kemmer.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie waren also auch Mitglied des Prüfungsteams vor der Übernahme durch die Bayerische Landesbank. Würden Sie sich persönlich auch als Vertrauensperson der Bayerischen Landesbank sehen, dass man ganz bewusst Sie ausgewählt hat, weil das Vertrauen bestanden hat und Sie die Hypo schon lange beziehungsweise im Vorfeld begleitet haben?

Sven Hauke: Ich glaube, als Abschlussprüfer genießen Sie mit Sicherheit Vertrauen, insbesondere von den Aufsichtsorganen, also Aufsichtsräten, aber auch, denke ich, von dem Vorstand; aber das gilt ...^[7]

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Vertrauensperson auch der Bayerischen Landesbank?

Sven Hauke: Also wie gesagt, ich glaube, wenn Sie als Abschlussprüfer tätig sind, brauchen Sie das Vertrauensverhältnis insbesondere zum Aufsichtsrat und auch zum Vorstand, und in der Funktion hatten wir das definitiv von den Vertretern auch vom Aufsichtsrat der HBInt, denke ich, auch als PwC.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Hauke! Asset Screening: Welche Erfahrungen hatten Sie in den Märkten, in denen die Hypo tätig war, mit entsprechenden Bewertungen?

Sven Hauke: Ich hatte kurz schon darauf hingewiesen: Das Prüfungsteam bestand aus Mitgliedern der PwC Netzwerkgesellschaften PwC Deutschland, Österreich und CEE, das heißt, wir waren auch partnerseitig innerhalb der Länder von CEE mit Partnern, die für die Ländergesellschaften zuständig sind, vor Ort bei den Prüfungen. Das heißt, das Team hat auch eine entsprechend hohe Expertise in den jeweiligen relevanten Märkten gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie hatten Erfahrungen mit solchen Bewertungen in den jeweiligen Märkten?

Sven Hauke: Das PwC-Team hatte das, richtig. (Abg. Angerer: Welches Team?) – Das PwC-Team. Ich hatte ja eingangs ausgeführt: Im Hinblick auf den Umfang der Tätigkeit bestand das Team aus über 80 Mitarbeitern mit einer sehr hohen Seniorität, unter anderem verschiedenen Partnerkollegen, die unter anderem maßgeblich für CEE auch zuständig waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dieses Asset Screening musste ja in einer sehr kurzen Zeit erfolgen, oder? War deshalb das Team so groß?

Sven Hauke: Sagen wir einmal, das ist relativ. Wir hatten drei Monate Zeit für eine sehr intensive Tätigkeit, deswegen: kurz ist eben relativ. Wenn Sie überlegen, für eine Jahresabschlussprüfung, die halt nicht nur das Thema Risikovorsorge analysiert, sondern drum herum eben auch andere Themen, haben Sie vielleicht zwischen fünf bis sechs Monate Zeit – angefangen im alten Jahr, zieht sich meistens fort bis in den März hinein –, sodass es sozusagen für eine relevante Tätigkeit, Analyse des Risikovorsorgepotenzials, in einem^[8] also Analyse des Adressenausfallsrisikos, eben nur bedingt relativ kurz ist, würde ich sagen, im Hinblick auf die Anzahl der Kollegen, die dort tätig waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. – Wann wurden Sie konkret beauftragt?

Sven Hauke: Meines Erachtens datiert das Auftragsschreiben von Ende Juli. (Abg. Angerer: 2009?) – 2009. (Abg. Angerer: Und Ziel war es, bis November ...?) – Genau, Zieldatum war, bis Mitte/Ende November dort fertig zu sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben wir von Ihnen heute gehört, Auftraggeber war der HBInt-Vorstand in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat und auch in Abstimmung mit der BLB. Woher kam der Druck, dieses Asset Screening zu machen, also nicht nur der formelle Auftrag, sondern woher kam der Wunsch, dieses Asset Screening zu machen? Das wird ja nicht nichts gekostet haben, und der Eigentümer wird ja hier ein gewichtiges Wort mitgeredet haben. Oder ist der Wunsch oder Druck von sonst wo hergekommen, dies zu machen?

Sven Hauke: Also meine Wahrnehmung ist das, was ich eingangs sagte: Im Hinblick darauf, dass zum 30.6. des Jahres schon die Risikovorsorge, das gesamte Planniveau für 2009, nicht mehr ausgereicht hatte, war das meines Erachtens der maßgebliche Ansatzpunkt, zu sagen, das möchten wir ...^[9] (Abg. Angerer: Ja, von wem?) – Hm?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wem?, ist die Frage. Von wem war es der maßgebliche Ansatzpunkt, das zu tun? Wer hat den Druck ausgeübt, das zu machen?

Sven Hauke: Also wie gesagt, meine Wahrnehmung ist, dass es sozusagen HBInt-Vorstand und -Aufsichtsrat gemeinsam diskutiert und dann das auch zum Auftrag gebracht haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ausschließlich aus dem Aufsichtsrat und dem Vorstand der HBInt kam die Überlegung: Jetzt müssen wir das tun!

Sven Hauke: Das war meine Wahrnehmung, also ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. – Also wir haben jetzt vier unterschiedliche Wahrnehmungen zu diesem Thema: Ihre; Herr Mag. Breyer von der OeNB sagt uns, die BayernLB war es; Herr Nowotny von der Nationalbank sagt uns, die Nationalbank war es; heute Vormittag sagt uns Herr – wie hat er geheißen? – Becker, die BayernLB war es. (Auskunftsperson Hauke: Also ...!) Es stehen alle unter Wahrheitspflicht, und irgendwie sagen vier Leute etwas Unterschiedliches. Wie erklären Sie sich das?

Sven Hauke: Also ich kann ja nur meine Wahrnehmung definitiv wiedergeben und mit wem ich gesprochen habe. Meine Ansprechpartner zur Formulierung des Auftrags war Vorstand HBInt und Aufsichtsrat der HBInt (Abg. Angerer: Okay!), oder Vertreter des Aufsichtsrates.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Becker hat heute Vormittag dann auch noch gesagt – und das haben uns ja auch schon mehrere Leute gesagt –, keine Bank hätte sich in dieser Phase ein Asset Screening gewünscht. Warum glauben Sie dann oder warum wollen Sie uns dann jetzt erklären, dass der Vorstand einer Bank sich das zu diesem Zeitpunkt doch gewünscht hat? Herr Pinkl offensichtlich, warum hat er sich das gewünscht, wenn sich keine andere Bank auf der Welt das zu diesem Zeitpunkt, bei diesen Märkten gewünscht hätte?

Sven Hauke: Ich glaube die Frage müsste ich dann an Herrn Pinkl weiterreichen, aber ich kann ja nur objektiv ... (Abg. Angerer: Ja, Ihre Wahrnehmungen dazu!) – Ja, deswegen: Meine Wahrnehmung ist, wenn sich natürlich eine Bank einen Plan gibt, der, sage ich einmal, verschiedene Komponenten umfasst (Abg. Angerer: Der Plan würde uns jetzt interessieren! Was war der Plan?) – nein, der Plan im Hinblick auf das Thema Geschäfts- und Ergebnisplanung –, und eine Teilkomponente dieser Ergebnisplanung zum Halbjahr den kompletten Betrag für das Gesamtjahr in der negativen Entwicklung eben aufgebraucht hat, dann muss ich mir die Frage stellen, warum dem so ist, und ich muss dem näher auf den Grund gehen. Deswegen, sage ich einmal, ist für mich aus meiner Wahrnehmung absolut nachvollziehbar, zu sagen: Hiermit beauftrage ich den Abschlussprüfer mit einer tiefergehenden Analyse!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie waren ja zu dem Zeitpunkt auch Wirtschaftsprüfer der BayernLB. Ist das richtig, ja?

Sven Hauke: PwC Deutschland war als Abschlussprüfer der BayernLB bestellt, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hätten Sie das der BayernLB zu diesem Zeitpunkt auch empfohlen, so etwas zu tun?

Sven Hauke: Das war nicht Gegenstand unserer Überlegung zu diesem Zeitpunkt. Noch einmal: Wir haben ja keine Empfehlung abgegeben, das für die HBInt zu tun an der Stelle.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es gibt ja verschiedene Möglichkeiten einer Bewertung von entsprechenden Assets. Auf welcher Grundlage hat man sich für die Ertragswertermittlung entschieden, zum damaligen Zeitpunkt, dem Zeitpunkt einer Wirtschaftskrise, wo ja davon auszugehen ist – da brauche ich kein großer Wirtschaftsprofessor zu sein, nur das kleine Einmaleins zu beherrschen –, dass da nicht wirklich etwas Positives rauskommen kann für die Assets?

Sven Hauke: Na ja, aber ich kann ja meine Bewertungsmaßstäbe nicht wechseln. Es gibt bestimmte Grundlagen, wie ich eben bestimmte Objekte zu bewerten habe, und Objekte, die zur Vermietung anstehen, sind auf Basis der Ertragswerte zu bewerten. Deswegen haben wir, sage ich einmal, im Rahmen unserer Analyse erstens das zugrunde gelegt, was die Bank sich teilweise selbst als Sollmaßstab gegeben hat, und wenn wir der Meinung waren, dass der Sollmaßstab für bestimmte Objekte, die beispielsweise im Sachwert auch bewertet worden sind, nicht sachgerecht war, haben wir das herangezogen, was wir für sachgerecht halten. Das ist, denke ich, die Aufgabe des Abschlussprüfers, sich so einem Thema dann auch unparteiisch, unabhängig zu nähern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie haben gesagt: Verfahren ist üblich, das nehmen wir! Und Sie sagen, die Zeit ist relativ und Sie sind überzeugt, dass Sie in dieser – aus meiner Sicht relativ kurzen – Zeit ein professionelles Ergebnis haben abliefern können.

Sven Hauke: Absolut!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Absolut – okay, dazu kommen wir dann später noch. Vorher aber noch eine Frage zum Thema der Märkte, die Sie erwähnt haben. Sie sagen der größte Abschreibungsbedarf war in den Märkten Bulgarien, Rumänien gegeben. (Auskunftsperson Hauke: Nein, das habe ich nicht gesagt! Ich habe gesagt ...!) – Bulgarien und Ukraine.

Sven Hauke: Nein, ich habe Folgendes gesagt: Die höchsten Absolutbeiträge im Rahmen des Risikovorsorgepotenzials waren in den Ländergesellschaften HBInt, HBA, HBC und HLC zu erfassen – also die beiden Gesellschaften in Kroatien und die beiden Gesellschaften in Österreich.

Darüber hinaus haben, wenn man sich einmal den Teil des Gesamtportfolios aufgegliedert anschaut, Bulgarien und die Ukraine, auch Montenegro einen relativ geringen prozentualen Anteil am Gesamtobligo des Konzerns gehabt. Aber die Risikovorsorge, das Risikovorsorgepotenzial, das wir für diese Gesellschaften identifiziert haben, war relativ zum Portfolio relativ groß. Das heißt, der prozentuale Anteil lag deutlich über dem der anderen Gesellschaften, wenngleich der absolute Beitrag natürlich geringer war als beispielsweise der Gesellschaften in Kroatien oder in Österreich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir wissen jetzt, in Summe waren es dann Ende des Jahres, als das herausgekommen ist, zirka 1,5 Milliarden € an Wertberichtigungen. – Ist das so in der Größenordnung richtig?

Sven Hauke: In dem Gutachten haben wir eine Bandbreite von 900 Millionen bis 1,3 Milliarden ausgewiesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 900 Millionen bis 1,3 Milliarden. Können Sie uns da ungefähr sagen ...

Sven Hauke: Ohne die Beteiligung. Das habe ich jetzt nicht präsent, aber ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Können Sie uns da ungefähr noch die Zuordnung – größenordnungsmäßig – zu den einzelnen Märkten sagen?

Sven Hauke: Aus dem Kopf heraus wird das schwierig, denn das waren meines Erachtens 20, 23 Gesellschaften. Ich hätte gedacht, dass Ihnen die Unterlage vorliegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Das war der Abwertungsbedarf, und was war der Wert der Immobilien zu dem Zeitpunkt?

Sven Hauke: Das kann man pauschal nicht sagen, sondern man muss sich eben die Einzelfälle anschauen und dann pro Einzelfall ..., die einzelne Immobilie, die Bewertung zu diesen Zeitpunkten im Einzelfall betrachten. Deswegen kann man es nicht ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Na klar, aber was kam in Summe heraus? Was war in der Bank noch an Werten da? Sie müssen ja sagen: Von dem Wert x muss ich 900 bis 1,3 Milliarden € abwerten.

Sven Hauke: Vielleicht zur Erläuterung zum Vorgehen: Wie gesagt, im Rahmen der Einzelanalyse haben wir uns jeden einzelnen Kredit eben angeschaut, haben uns das Obligo angeschaut, haben uns die Sicherheitenwerte angeschaut und haben eine Beurteilung der Rückzahlungsfähigkeit des Kreditnehmers abgeleitet. Das heißt, pauschal kann ich das an der Stelle nicht sagen, sondern wir haben uns das pro Engagement angeschaut, und wenn man sich die einzelnen Engagements anschauen wollte, dann müsste man in das Gutachten gehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine abschließende Frage für die erste Runde: Hat Deloitte an dem Asset Screening mitgewirkt?

Sven Hauke: Deloitte wurde nicht beauftragt, nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War ausschließlich PwC?

Sven Hauke: Das war ausschließlich PwC Deutschland als Auftragnehmer.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Hauke, Danke für die bisherigen Antworten. Ich würde Sie so einschätzen: Sie machen die Fragebeantwortungen wirklich mit deutscher Gründlichkeit, Sie sind ein Fachmann, es ist alles nachvollziehbar und in Wirklichkeit auch alles nachlesbar.

Aber ich habe da eine kleine Kritik – also Kollege Kucher hat das ja schon versucht –: Immer dann, wenn es um Einschätzungen geht – und Sie haben ja Einblick in viele Bereiche in der Bankenwelt –, sind Sie Kollegen Kucher ausgewichen. Es ist irgendwie schon unser Wunsch oder unser Anspruch in diesem Ausschuss, dass wir auch Einschätzungen bekommen und nicht nur harte Fakten; beziehungsweise ist, wenn man von einer gewissen Wahrheitspflicht redet, unser Anspruch, dass Sie uns einfach Ihre Wahrnehmungen sagen. Das sei nur einleitend festgehalten. Sie verstehen mich?

Sven Hauke: Ich verstehe das inhaltlich, aber ist das nicht die Differenzierung zwischen Zeuge und Sachverständiger?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie sind hier als Auskunftsperson.

Sven Hauke: Habe ich absolut verstanden, deswegen ... Aber bei bestimmten Themen kann ich mich, glaube ich – genau, wie Sie es beschreiben –, dem auch nur sehr sachlich nähern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das wollte ich nur einleitend sagen, denn Sie haben intensiven Kontakt im Zusammenhang mit Ihrer Arbeit mit Vorstand und Aufsichtsrat in der Hypo; Sie haben intensiven Kontakt in Ihrer Arbeit mit dem Vorstand und dem Verwaltungsrat der Bayerischen Landesbank und bekommen auch andere Dinge mit, die nicht unbedingt nur Ihren Prüfungsauftrag betreffen. Ist das richtig?

Sven Hauke: Das ist korrekt. Wie gesagt, bevor Sie vielleicht weiterführen, das ist dann halt die Frage, was von meiner Verschwiegenheitsentbindungserklärung auch abgedeckt ist. Da unterliege ich eben als Wirtschaftsprüfer auch in Deutschland einer gesetzlichen Verschwiegenheitspflicht. Ich glaube, das ist ja auch ähnlich wie in Österreich. Das heißt, zu dem Thema, wo ich etwas sagen kann, ist eben das Thema Asset Review heraus.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich glaube, das können wir akzeptieren; aber sozusagen das Argument, dass das jetzt vom Prüfungsumfang nicht befasst war, ist ein bisschen zu dünn für unser Setting – aber egal.

Ich würde gerne zum Asset Screening kommen. Wie stark war da die Bayerische Landesbank in diese Auftragsvergabe eingebunden?

Sven Hauke: Wie gesagt, die Vertreter des Aufsichtsrats der HBInt waren auch in die Abstimmung des Auftrags mit eingebunden, das heißt also, die Formulierung, wie der Auftrag dann am Ende des Tages seitens der HBInt vergeben wurde, erfolgte in Abstimmung zwischen Vorstand HBInt und Aufsichtsrat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie da Wahrnehmungen, ob es da eine größere Strategie im Hintergrund gab? Sie führen da immer diesen erhöhten Wertsicherungsbedarf an. Gab es da eine Strategie im Hintergrund? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Sven Hauke: Meine Wahrnehmung ist, dass es zu dem Zeitpunkt, als das Thema beauftragt wurde, keine gab, sondern wirklich aus meiner Sicht und meiner Wahrnehmung heraus: Was ist im Jahr 2009 passiert? Wie haben sich die Rahmenbedingungen insgesamt in Südosteuropa entwickelt? Und wie hat sich das im Portfolio zum 30.6.niedergeschlagen?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Jetzt ganz kurz zur technischen Vorgehensweise: Aus den Unterlagen geht hervor, 1 400 Kreditfälle wurden geprüft. (Auskunftsperson Hauke: Einzelkredite!) Wie geht man da technisch vor? Wie kann man sich das als Laie vorstellen?

Sven Hauke: Also wir haben uns am Anfang der Untersuchung sogenannte Daten-Tapes geben lassen, wo einzelne Engagementdaten und Kreditnehmerdaten enthalten sind. Da sind wir abgeschichtet vorgegangen für jeweils jede Gesellschaft – also die 23 oder 21 Gesellschaften, die wir untersucht haben – und haben auf Basis von bestimmten Kriterien, wie Größenklasse, Überziehung, Blankoanteil, Ratingklassifizierung und ob das Rating im Einzelfall aktuell war, Stichproben gezogen – also eine bewusste Auswahl der Kreditnehmer. Das haben wir, wie gesagt, für jede Gesellschaft gemacht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aus dem Bericht geht hervor, es gibt zwei große Sorgenkinder. Das eine ist die HBInt mit knapp 500 Millionen, und die Hypo Österreich mit zirka 150 Millionen. Warum waren die Zahlen für diese beiden Töchter so schlecht?

Sven Hauke: Aus der Erinnerung heraus waren die beiden von der Bilanzsumme auf Einzelgesellschaftsebene zwei sehr große Gesellschaften im Gesamtkonzern, die meines Erachtens im Hinblick insbesondere auf die Cross-Border-Finanzierungen einen Großteil eben auch dieser großvolumigen Klumpenrisiken in den Büchern hatten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Kann es nicht auch sein, dass dort das Management im Allgemeinen besonders schlecht war? Können Sie das beurteilen?

Sven Hauke: Also aus meiner Sicht, wie gesagt: Dazu, warum dann teilweise die Klumpenrisiken in den Gesellschaften so vorhanden waren, müsste man sich das in der Rückverfolgung – wann wurde ein einzelner Kredit tatsächlich gewährt? – im Einzelnen anschauen. Wie gesagt, meines Erachtens waren die meisten Finanzierungen auch schon deutlich vor 2009 in den Büchern angelegt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde gerne mit Ihnen ins Jahr 2007, 2008 zurückgehen mit einem Aktenvorhalt, und zwar: Dokumentennummer 1861127; wenn Sie sich das vielleicht kurz anschauen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Schreiben der Hypo-Vorstände Berlin und Peter an Herrn Schmidt im Februar 2008, in dem es um die Probleme der Konzernbilanzerstellung 2007 der Hypo geht. Dieses Schreiben wurde auch an Sie weitergeleitet. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sven Hauke: Das kann ich jetzt nicht sagen. Wenn meine Mailadresse drinstehen sollte, kann es gut sein, dass ich auch Empfänger dieses Schreibens war – in der Funktion, wie ich es beschrieben hatte: Abschlussprüfer der BayernLB.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Waren Sie in den Konzernabschluss der Hypo 2007 irgendwie eingebunden, weil Sie eben auch dieses Schreiben erhalten haben?

Sven Hauke: 2010 oder 2007?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): 2007. Im Februar 2008 kommt diese Information zu Ihnen als für den ganzen Konzern zuständigen Leiter – also einer Tochtergesellschaft.

Sven Hauke: Genau. Noch einmal vielleicht zur Konstellation: Es war ja so, dass PwC Deutschland – das ist eine öffentlich verfügbare Information – seit 2006 Konzernabschlussprüfer des BayernLB-Konzerns war und dementsprechend natürlich bestimmte Informationen der Tochtergesellschaften auch beim Konzernprüfer vorlagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hatten Sie da nicht schon die Möglichkeit, etwas mehr Einschätzung über den Zustand der Bank zu haben, als Sie uns einleitend eigentlich erklärt haben, wenn Sie so ein Schreiben durchaus, sagen wir, in cc mitbekommen haben?

Sven Hauke: Also wie gesagt, da muss ich mich ein bisschen zurückziehen auf das Thema Entbindungserklärung – auch aus Sicht der BayernLB. Ich bin entbunden, zum Thema Asset Review etwas zu sagen, aber eben nicht zur Konzernabschlussprüfung 2007, 2008.

Aber generell ist es natürlich so, dass Sie als Konzernabschlussprüfer auch mit den Prüfern der Konzernunternehmen, da Sie nicht selbst vor Ort tätig sind, bestimmte Themen besprechen. Also ganz generell ist das das Vorgehen, was Sie als Konzernabschlussprüfer auch machen müssen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben das schon ein bisschen erläutert, dass Sie eigentlich bei den Prüfungstätigkeiten 2009 bei dieser Halbjahresbilanz, also Halbjahresbericht ... (Auskunftsperson Hauke: Genau, und da war ich unter anderem auch ...!)

Also Sie haben da nicht zurückgeschaut; aber trotzdem noch einmal die Frage: Haben Sie da nicht irgendwie strukturell überlegt? Also Sie waren jetzt sozusagen informiert über den Konzernabschluss 2007, haben dann 2009 das Halbjahr betrachtet. Gab es sozusagen eine Rückschau, hat sich da etwas verändert? Ist das schlechter geworden? Ist das besser geworden? Wäre das nicht irgendwie auch Teil Ihrer Verantwortung gewesen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Sven Hauke: Also vielleicht noch einmal ein bisschen präziser die Frage ... Worauf Sie hinauswollen, kann ich momentan nicht ganz einschätzen, wenn Sie es deswegen vielleicht noch einmal präzisieren würden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben ganz deutlich gesagt, Sie haben nicht ins Jahr 2007 und auch nicht ins Jahr 2008 zurückgeschaut, sondern lediglich den Status quo beurteilt. (Auskunftsperson Hauke: Richtig!) Wäre es nicht Teil Ihrer Verantwortung gewesen, auch ein, zwei, drei, sieben oder acht Jahre zurückzuschauen, so wie das Dr. Pilgermair bereits angeregt hat?

Sven Hauke: Nur wenn man konkreten Anlass dafür gehabt hätte, hätte man solche Überlegungen vielleicht anstellen müssen; aber zu dem Zeitpunkt, 30.6.2009, war das nicht gegeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im Halbjahr 2009: Wie hat da die Hypo auf dieses Ergebnis reagiert? Haben Sie da noch Wahrnehmungen? Also Sie haben ja gesagt: Das Halbjahresergebnis war Anlass für die weiteren Prüfungen. Wie war da die Stimmungslage? Was hat da vor allem die Bayerische Landesbank, was hat die GRAWE, was hat das Land Kärnten und was haben die ganzen Eigentümer dazu gesagt? Haben Sie da Wahrnehmungen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Also wie gesagt: Die Wahrnehmungen im Hinblick ... Ich denke, das kann ich beurteilen oder die Frage beantworten. Aufseiten der Hypo waren natürlich erhöhte Aktivitäten, wo man versucht hat, nähere Information aus den Ländergesellschaften auch zu bekommen, warum sich bestimmte Entwicklungen so darstellen, wie sie sich halt eben zum ersten Quartal beispielsweise nicht dargestellt haben oder wie sie in den Planungsprozess eben nicht eingeflossen sind, deswegen^[10] ... Das kann ich auf HBInt-Ebene ... Meines Erachtens gab es da verschiedene Maßnahmen, die dann eben auch initiiert worden sind – möglicherweise auch eben durch die Veränderung im Vorstand der HBInt –, den Themen entsprechend auch intensiver noch nachzugehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War die Bank sehr kooperativ, als Sie dann im zweiten Halbjahr diese Analyse angestellt haben?

Sven Hauke: Ja, dazu kann ich nur sagen: Sowohl in Österreich als auch in den Ländergesellschaften hatten wir den Eindruck, dass sehr engagiert auch an den Themen mitgearbeitet wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also absolut kooperativ?

Sven Hauke: Kooperativ.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nicht das Gefühl, es wurde etwas verschleiert, oder Sie haben da dreimal nachfragen müssen?

Sven Hauke: Nein, wenn das so gewesen wäre, hätten wir das auch in unserem Bericht niedergelegt. Wir haben uns von allen Gesellschaften auch die entsprechenden Vollständigkeitserklärungen eingeholt – die wurden erteilt –, und auch die Unterlagen, die wir auf Nachforderung beispielsweise noch einmal angefragt hatten, wurden uns vorgelegt; also deswegen: Da gab es keine Einschränkung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zum November 2009 habe ich noch einen Aktenvorhalt, und zwar das Dokument 1200502. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Am 28. und 29. November sind Sie bei der Klausur des Verwaltungsrats der Bayerischen Landesbank dabei. Schauen Sie kurz! Sagt Ihnen das Dokument etwas? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sven Hauke: Richtig, das war die ... An der Sitzung habe ich in Teilbereichen teilgenommen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich nehme da im Detail heraus: Fünf Töchterbanken sollen saniert werden, ah sollen veräußert werden; Entschuldigung!

Das geht so aus den Unterlagen hervor – auf Seite 5, ganz unten. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson. – Auskunftsperson Hauke: Ja!)

Also fünf Töchterbanken sollen verkauft werden; und die Hypo wird als eine Bank genannt, die saniert werden soll. Haben Sie zu diesem Umstand irgendwelche Wahrnehmungen?

Sven Hauke: Also ich war, wenn das ... Meines Erachtens war das die Klausurtagung, wo wir ... (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Genau, also wir haben meines Erachtens an dieser Klausurtagung ausschließlich zum Tagesordnungspunkt Analyseergebnisse aus dem Asset Review teilgenommen. Bei den anderen Tagesordnungspunkten waren wir meines Erachtens nicht zugegen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da waren Sie nicht dabei?

Sven Hauke: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie irgendwelche Hinweise, dass die Bayern sozusagen die Hypo loswerden wollten? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?

Sven Hauke: Zu dem Zeitpunkt ... Wir haben ja die Ergebnisse aus dem Asset Review am 13. November präsentiert; am 10. Dezember – war ja auch schon einmal der Hinweis gewesen – die Präsentation von den weiteren Entwicklungen. Natürlich gab es auch Diskussionen auf HBInt-Vorstandsebene über Themen zur Lösung des Kapitalbedarfs. Wann, zu welchem Zeitpunkt aber dann bestimmte Optionen diskutiert worden sind, da muss ich mich entsch^[11]..., kann ich heute nicht mehr beurteilen aus der Retrospektive heraus.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie unabhängig vom Zeitraum Wahrnehmungen, ob dieses Thema mit dem Land Kärnten und der GRAWE besprochen wurde?

Sven Hauke: Welches Thema konkret?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja, das Thema, das Sie mir zuerst beantwortet haben: ob die Bayern die Bank loswerden wollten (Auskunftsperson Hauke: Kann ich nicht be...!), unabhängig vom Zeitraum.

Sven Hauke: Genau, absolut! Ich verstehe die Rückfrage, aber da kann ich nur sagen: Erstens bin ich nur begrenzt, also nicht entbunden zu dem Thema, und zweitens hatte ich keinen Auftrag im Rahmen – sowohl damaliger Kauf als auch Verkauf.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht noch ein Detail zur Abrundung – dazu brauchen wir, glaube ich, die Unterlage nicht –:

Es gibt da eine Zahl: Die Non-Performing Loans sind zwischen 2008 und 2009 von 7 auf 13 Prozent erhöht worden – negativ. Sind 7 Prozent als Basis schon besorgniserregend?

Sven Hauke: Die Frage ist, ob 7 Prozent besorgniserregend sind?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ob das schon sehr negativ ist?

Sven Hauke: Ist meines Erachtens schon ein relativ hoher Anteil, 7 Prozent.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Denn dann sind 13 Prozent (Auskunftsperson Hauke: Genau!) im Zusammenhang mit der größten Wirtschaftskrise, die wir sozusagen nach 1929 dann erleben mussten, sehr besorgniserregend.

Sven Hauke: Ich habe ja nicht ... Es ist ein relativ hoher Anteil, habe ich gesagt, nicht besorgniserregend. Und die 13 Prozent sind natürlich eine massive ..., ist eine Verdoppelung des Anteils; und darauf haben wir im Untersuchungsbericht auch hingewiesen, um zu beschreiben, in welchem Umfeld man sozusagen 2009 dann auch unterwegs gewesen ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Abschließend vielleicht noch eine Benchmark: Diese Rückstandsquote von knapp 30 Prozent, die kommt da auch vor.

Ist das auch ein sehr negativer Wert?

Sven Hauke: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also 2009 (Auskunftsperson Hauke: 2009 ist es mit Sicherheit ein sehr hoher Wert!) waren viele – um nicht zu sagen alle – Signale aus der Bank negativ?

Sven Hauke: Also ich glaube, das haben wir auch sehr deutlich im Prüfungs- oder im Untersuchungsbericht – das ist kein Prüfungsbericht, sondern ein Untersuchungsbericht – dargelegt, dass eine sehr schlechte oder negative Verschlechterung des Portfolios eingetreten ist, und wir haben da verschiedene Größen genannt – unter anderem rückständige Engagements, Gesamt-NPL-Quoten – und runtergebrochen auf die einzelnen Ländergesellschaften.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und das hat man in Bayern gewusst?

Sven Hauke: Die Darstellung, die wir in unserem Untersuchungsbericht durchgeführt haben? (Abg. Strasser: Ja!) – Na, die Ergebnisse haben wir ja sozusagen im Aufsichtsrat am 13.11. präsentiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und das hat Kärnten gewusst, und das hat die GRAWE gewusst?

Sven Hauke: Da sie Bestandteil des Aufsichtsrats waren, haben sie am 13.11. gewusst, wie die Analyseergebnisse sind, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich fasse noch einmal zusammen: Sie haben keine Wahrnehmung darüber, ob die große Strategie in Richtung Sanierung und vielleicht Verkauf oder in Richtung einer schnellen Lösung mit einem Eigentümerwechsel gehen würde. Keine Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Hauke: Nein!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was da verwunderlich ist, ist ja nicht nur der Sprung von den Jahren 2007, 2008 und 2009, sondern auch, was später noch passiert ist, nämlich von den Dimensionen her, in den Wertansätzen und indirekt damit in den Berichtigungsbedarfen. Aber meine erste Frage: Wie weit hat in Ihren Recherchen, wenn ich das so sagen darf, die Betrachtung von betrügerischen Vorgängen eine Rolle gespielt?

Sven Hauke: Im Auftragsschreiben ist dieses Thema ausgeschlossen. Soweit – und natürlich im Rahmen so einer Untersuchung – uns etwas bekannt wird, das darauf hindeutet, haben wir das meines Erachtens dann in Einzelfällen dargestellt. Aber vom Ansatzpunkt her war das kein Gegenstand der Untersuchung. (Abg. Kogler: Von den Auftraggebern her?) – Richtig. Für das Thema Asset Screening war das kein Gegenstand der Untersuchung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu welchem Eindruck kommen Sie dann aber im Zuge Ihrer Arbeiten in einzelnen Fällen? Ich meine, wir kennen ja ein paar spezielle, die kommen ja auch bei Ihnen vor. Wie wir wissen, ist ja in den Besprechungen im Aufsichtsrat und im Vorstand der BayernLB – das ist ja natürlich zum Teil deckungsgleich mit dem Aufsichtsrat der HBInt – plötzlich das Thema Betrug und Fraud Awareness und Mangel einer solchen aufgetaucht – wenig wunderlich.

Sie arbeiten an Ihren Untersuchungen und stoßen auf welche Eindrücke, wo Betrug eine Rolle gespielt hat – ich meine jetzt ohne den Einzelfall –?

Sven Hauke: Also wenn Einzelfälle aufgetreten sind, wie Baukostenüberschreitung oder Auszahlung von Mitteln, wo die Auszahlungsvoraussetzungen nicht gegeben waren, haben wir das erwähnt. Teilweise beruht das aber nur auf der Wiedergabe von Sachverhalten, die sich in den Unterlagen der Bank dann auch wiedergefunden haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann stoßen Sie auf solche Dinge. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum vom Auftraggeber – formal war es ja offensichtlich die HBInt, aber schon auf Druck anderer, wie zumindest behauptet wird – diese Betrugsfrage quasi ausgeschlossen wurde?

Sven Hauke: Nein, ich glaube, man hat sich bewusst auf das Thema konzentriert, das zum 30.6. offensichtlich war; dem wollte man nachgehen. Und dann ist auch die Frage, was innerhalb eines Zeitraums von drei Monaten, wie eben ausgeführt, realistisch und professionell abwickelbar war. Deswegen war dieses Thema primär ausgeschlossen, genau wie wir bestimmte Themen ausgeschlossen haben wie die Verifizierung und Verität von Objekten oder Schiffen; sondern wir haben beurteilt auf Basis der Unterlagen, die uns die Bank zur Verfügung gestellt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber selbst da hatten Sie den Eindruck, dass da oder dort seitens der Kreditnehmer allenfalls Leasingnehmer Handlungen gesetzt wurden oder Pflichterfüllungen unterlassen wurden, wo man eigentlich den Eindruck gewinnt: Hoppla, es ist ja keine wirtschaftliche Unpässlichkeit, dass hier kein Geld zurückkommt, sondern da stecken andere Absichten dahinter!, wenn ich mich so ausdrücken darf.

Sven Hauke: Soweit solche Themen offensichtlich oder erkennbar waren, haben wir versucht, das in unserem Untersuchungsbericht darzustellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat ja solche Fälle gegeben, obwohl das nicht Ihr primärer Auftrag war.

Was hatten Sie aber da für einen Eindruck, wie die Bank selber und die zuständigen Abteilungen in der Bank bis dorthin mit diesem Phänomen umgegangen sind?

Sven Hauke: Also ich kann ja nur beurteilen, wo ich selber in der Bank war, und das war eben primär zweites Halbjahr 2009, und da war meines Erachtens eine sehr hohe Awareness bezüglich solcher Themen, die entweder durch uns oder auch beispielsweise durch die Interne Revision oder durch andere, durch Mitarbeiter dort offengelegt oder hervorgebracht worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann schon, im zweiten Halbjahr! Aber uns ist ja aus unseren eigenen Arbeiten hier und aus Unterlagen aus der Bank – so wir sie denn haben; typischerweise Kreditausschussunterlagen, die sind natürlich sehr gschmackig, wie man in Österreich sagt – bekannt beziehungsweise da entsteht der klare Eindruck, dass hier immer wieder etwas versprochen wurde; das wird sogar von dem einen oder anderen kritischen Aufsichtsratsmitglied – auch das gab es – hinterfragt: Es wird schon zwei, drei Jahre versprochen, dass für ein bestimmtes Projekt Eigenmittel eingebracht werden oder dass Sicherheiten quasi scharfgestellt, in echt gestellt werden, das ist aber immer unterblieben. Trotzdem ist die nächste Tranche rausgegangen, ein neuer Beschluss, 80 Millionen, wenig besichert, die nächsten 20 Millionen. – Das war nicht so selten.

Jetzt aufgrund der Unterlagen, die Sie hatten – wir haben ja Unterlagen; wir haben jetzt keinen gefragt, schon gar nicht die Verdächtigen, wenn Sie so wollen –, dass hier in der Zeit davor ein salopper Umgang war ... Dass das im Herbst 2009 anders war, mag man sich vorstellen, aber wir hier, Einzelne von uns zumindest, hatten ja schon den Eindruck, dass in den Jahren herauf – und zwar in den beginnenden 2000-ern, nicht erst am Schluss, wo Sie kommen mussten; eben vorher schon – die Betrugsverhinderungs-Awareness nicht sehr ausgeprägt war.

Sven Hauke: Also den Eindruck ... Das ist ein persönlicher Eindruck. Wir haben die objektiven Themen, die uns, sage ich einmal, bekannt geworden sind, dargestellt. Und das ist so, das sind keine Einzelfälle gewesen, wo wir drauf hingewiesen haben in unserem Prüfungsbericht; das taucht nicht nur einmal auf, sondern wiederholt. Also bestätigt das sozusagen Ihre Wahrnehmung an der Stelle, dass das, sage ich mal, kein Einzelfall war. Aber ich glaube, mehr kann ich ...^[12]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben die Dokumente ja von der Bank bekommen, und entlang dieser Einzelfälle – ich nenne eh keine Namen –, hat man da dann irgendwo einen Punkt erlangt, wo man gesagt hat: In diesem Einzelfall ist man der Sache nachgegangen, da hat man darauf gedrängt, dass jetzt endlich etwas passiert, dass der Kreditnehmer sich anders verhält, und dieses und jenes mehr?

Aus den Unterlagen, die wir haben, erschließt sich das nämlich nicht. Die Bank hat immer so weiter getan. Die Interne Revision hat ein bisschen berichtet, aber nicht ausreichend. Das, was berichtet wurde, ist irgendwo verräumt worden. Das kann man entlang von solchen Einzelgeschäftsfällen teilweise nachvollziehen.

Und jetzt ist eben meine Frage, ob Sie irgendwo den Eindruck gewonnen haben, nämlich aufgrund der Unterlagen, die Sie hatten – Sie haben ja entlang von Unterlagen gearbeitet, das sagen Sie ja –, dass hier – wurscht, zu welchem Zeitpunkt und in welcher Eigentümerschaft – den Dingen genau nachgestellt wurde.

Sven Hauke: Also mein Eindruck war in 2009, dass da eine sehr hohe Sensi^[13]... (Abg. Kogler: Ja, aber vorher?!) – Das haben wir uns nicht angeschaut. (Abg. Kogler: Okay! Weil der Punkt ist der ...!) Ich kann nur beurteilen – weil Sie mich hier auch immer nach Wahrnehmungen fragen – ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, Sie haben ja in Ihren Berichten drinnen ... Ich will gar nicht im Detail darauf hinaus, also Sie müssen gar keine Bankgeheimnisängste aufkommen lassen; nur weil wir sie hier herinnen ohnehin alle kennen, die Usual Suspects: Klausner-Gruppe, Hotel Novi, Zagorec (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), Štrok, wir erinnern uns, Adriatic-Luxury-Kette, Borik, Falkensteiner, Punta Skala – alles sehr klingende Namen, die Einzelne hier herinnen schon bald nicht mehr hören können; ist auch in jedem Aufdeckbuch zur Hypo schon prominent beschrieben.

Nun stoßen Sie auf diese Fälle. Meine Frage bezieht sich nicht darauf, was 2009 auf einmal war – da war ja Haus und Hof schon abgebrannt, sorry –, sondern ich frage, ob sich vorher irgendwer um Brandschutz und Betrugsbekämpfung gekümmert hätte, nämlich dort in der Bank oder auch jemand von den Wirtschaftsprüfern; nicht Sie, aber die, die die Testate gegeben haben, die Jahresbilanzen testiert haben.

Welche Hinweise können Sie dem Ausschuss schildern, dass vor Ihrem Auftreten – und zwar in dieser Funktion im Bereich Asset Screening ab Sommer 2009 – dort irgendetwas Relevantes passiert wäre, um Betrugsbekämpfung zu üben? Geldwäschebekämpfung war sowieso ein Fremdwort in der Hypo, das wissen wir schon seit dem alten Bankenausschuss da herinnen; noch schlimmer: echte Betrugshandlungen.

Was können Sie dem Ausschuss darüber mitteilen, dass entweder in der Bank oder von übergeordneten Aufsichtsorganen etwas getan wurde, um die Dinge ein bisschen ins Reine zu bringen? Wenn Sie nichts haben, dann haben Sie eben nichts wahrgenommen, ist ja auch okay. Wir haben nicht viel entdeckt. Vielleicht können Sie etwas sagen.

Sven Hauke: Wie gesagt, auch auf die Gefahr hin, dass ich mich da unbeliebt mache (Abg. Kogler: Nein!), beim Asset Screening war das bewusst nicht unsere Aufgabe, das ist explizit ausgeschlossen gewesen. Nichtsdestotrotz haben wir darauf hingewiesen, wenn in Einzelfällen solche Themen aufgekommen sind, und da war meine Wahrnehmung, dass man dem dann auch sehr aktiv nachgegangen ist.

Und zur Gesamtwahrnehmung: Da fällt es mir dann schwer, das sozusagen in eine andere Sache überzuführen. Ich kann nur sagen, es gab Einzelfälle, die haben wir bewusst auch so prominent in den Unterlagen dargestellt; aber es war eben nicht unsere Aufgabe, das, sage ich einmal, in ein Gesamturteil zu projizieren und im Rahmen des Asset Reviews die Sache dann auch final noch einmal zu beurteilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir kennen die Darstellung, wir kennen auch die Reaktionen, ich weiß das aus den Unterlagen, nämlich schon der Mutterbank, wo sich die Organe darüber unterhalten, dass es ein Wahnsinn sei, was man sich da gekauft hätte und so weiter und so fort. Die haben entweder kein Bewusstsein hinsichtlich Betrug gehabt, oder sie haben es dann schon kapiert, sich aber nicht mehr getraut, es zu sagen, denn ab einem gewissen Zeitpunkt ist das ja gar nicht mehr so leicht, und so weiter und so fort. Also Ihre Arbeit hat ja etwas ausgelöst, ich würde das jetzt einmal positiv bewerten.

Aber die Frage wäre gewesen, ob irgendetwas feststellbar ist, und wenn es nur schriftliche Hinweise sind, dass vorher irgendwo eine Einheit oder auch nur eine einzelne Person existiert hätte, die etwas gegen diese – und zwar da oder dort offenkundigen – betrügerischen Umtriebe unternommen hätte. Sie sagen, in der Gesamtschau war das nicht das Thema und im Einzelfall haben Sie Betrugsfälle, wenn Sie wo draufgekommen sind, dargestellt.

Jetzt ist aber meine Frage immer noch: Haben Sie irgendjemanden in der Hypo identifiziert – ein Organ, eine konkrete Person oder ein darüber liegendes Aufsichtsorgan; nämlich entlang dessen, was man dann in den Akten findet, die Ihnen vorgelegen haben –, der darauf hingewiesen und hingewirkt hätte: Jetzt ist mit bestimmten Dingen Schluss, in diesem und jenem Fall wird dem nachgegangen und das wird eingeholt, ansonsten gehen wir zu Gericht!, oder irgendetwas, alles, was in dieser Liga ist? Sie haben ja eine Vorstellung von Betrugsbekämpfung.

Sven Hauke: Also ich kann nur wiederholen: Mein Eindruck war, in der zweiten Jahreshälfte 2009 war eine erhöhte Sensibilität da, dass man diesen Themen auch mit unterschiedlichen Aktivitäten nachgegangen ist. Was davor war, kann ich nicht beurteilen, denn das, wie gesagt, war nicht Gegenstand ...^[14]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So etwas erschließt sich aber auch nicht aus den Unterlagen. Sie könnten ja sagen, ich bin ein naiver Fragesteller – (Auskunftsperson Hauke: Nein!) – nein, warum? –, denn solche Handlungen ja typischerweise nicht aktenkundig sind. Ich frage auch nicht nach den Betrugshandlungen, sondern nur nach irgendwelchen Eindrücken, ob irgendwer einmal etwas dagegen getan hätte. (Auskunftsperson Hauke: Ich weiß ...!) Das ist Ihnen aber offensichtlich nicht untergekommen.

Sven Hauke: Also ich kann nur sagen, im zweiten Halbjahr 2009 waren erhöhte Aktivitäten, um diese Themen zu ordnen, meines Erachtens wahrnehmbar. Was davor hätte wahrnehmbar gewesen sein können, kann ich nicht beurteilen, denn da war ich nicht vor Ort, da bin ich der falsche Ansprechpartner.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, aber aus den Unterlagen ergibt sich offensichtlich auch kein Hinweis, sonst hätten Sie es uns jetzt gesagt.

Sven Hauke: Ja, aber das war ja ... Noch einmal: Wir haben uns Einzelfälle im Hinblick auf das Thema Risikovorsorgepotenzial angeschaut. Wenn im Rahmen der Analyse dieser Unterlagen Hinweise auf Auszahlungen vorlagen, dass bestimmte Auflagen nicht eingehalten worden sind, haben wir im Rahmen des Einzelfalls genau darauf hingewiesen. Es war aber nicht Aufgabe, sozusagen die Fraud-Prävention im Rahmen dieses Auftrags gesamthaft zu beurteilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich stelle mir das so vor: Bei Falkensteiner und bei Štrok war völlig klar, dass die ja nicht grundsätzlich an Armut leiden, die haben nur ihre Verpflichtungen im Rahmen der Projekte und die Zusagen gegenüber der kreditgebenden Bank nicht erfüllt. Stattdessen haben sie das Geld herausgenommen und woandershin verramscht, das wissen wir hier ja bereits.

Da gibt es noch viel spektakulärere Fälle, da kann Ihnen dann vielleicht Kollege Hable noch etwas erzählen, wenn Sie das nicht parat haben. Das müssen Sie aber auch nicht, es war offensichtlich nicht Ihre Aufgabe.

Ich stelle mir das nur so vor: Wenn uns da die Štrok-Gruppe unterkommt, da hätte es ja sein können, dass Sie das entdecken, was wir hier schon entdeckt haben. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das war aber offensichtlich nicht der Fall.

Eine letzte Frage – nur kurz, Herr Vorsitzender –, zum resultierenden Kapitalbedarf: Die Wertberichtigungen und die Risikobereinigungen, das ist eine Sache, aber durch noch mehr Zusammenführen sozusagen von wirtschaftlichen Parametern ergibt sich ja auch ein Kapitalbedarf.

Können Sie dem Ausschuss erklären, ob das überhaupt stimmt, und wenn ja, wie das zustande kommt? Da waren nicht Sie als PwC maßgeblich beteiligt, aber da wurde zunächst ein Kapitalbedarf seitens der BayernLB von zirka 1,2 Milliarden festgestellt, und wenige Wochen später, im Zuge dieser Vorverhandlungen, wie es mit der Hypo weitergeht, und der sogenannten Notverstaatlichung, ist dann der Betrag von 2,1 Milliarden aufgetaucht.

Was können Sie zu diesem Themenkomplex sagen? Da wird ja bis heute heftig gestritten. Mittlerweile wissen wir, dass es 15 sind.

Sven Hauke: Also Sie hatten ja vorhin das Thema angesprochen, was am 10. oder Anfang Dezember dort präsentiert worden ist. Dort hatte ich darauf verwiesen, dass wir einerseits den Fortgang der Prüfung 2009 dargestellt hatten, andererseits uns auch entsprechend positioniert hatten zum Positionspapier des Vorstands, das vorgelegt worden ist.

Dort ist meines Erachtens die Aufgabe des Abschlussprüfers, damals meines Erachtens sowohl Deloitte und PwC Österreich gemeinsam, gewesen, eine Aussage darüber abzugeben, ob das ausreichend wäre, was dort als Zuführungspotenzial aufgezeigt wurde.

Deswegen: Es war meines Erachtens nicht die Aufgabe, die Größenordnung zu ermitteln, sondern die Frage war, und das ist, sage ich einmal, ganz normal: Der Vorstand ermittelt einen Bedarf, wozu der Abschlussprüfer Stellung nehmen muss, ob das sozusagen ausreichen wird, um eine positive Fortbestehungsprognose mitttragen zu können.

Deswegen: Wie das da vorgelegt wurde, war das zu dem Zeitpunkt aus unserer Sicht ausreichend, und ich glaube, das findet sich auch in der Unterlage, die wir zu dem Zeitpunkt erstellt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch einmal, damit ich es verstehe: Das heißt, Sie haben den Auftrag bekommen, sich das anzuschauen, aber nicht im Detail und nicht in der Tiefe, sondern mit Zahlen, die Ihnen von der Bank zur Verfügung gestellt wurden. Das heißt, Sie sind zu den Abteilungen gegangen, die diese Kredite vergeben haben, haben die Zahlen erhoben und haben dann eine Zusammenschau gemacht. Ist das so richtig?

Sven Hauke: Ich versuche, es noch einmal zu präzisieren. Also wir haben eine Einzelfallstichprobe gezogen, die sich eben aufteilt über diese 21 Ländergesellschaften, haben Anforderungslisten an die Gesellschaften geschickt, welche Unterlagen wir dafür benötigen. In der Regel war es so, dass wir uns auch die Originalakten dazu haben vorlegen lassen, also Darlehensverträge, Sicherungsverträge. Diese Unterlagen haben wir dann wieder an die Bank zurückgegeben; teilweise haben wir Kopien davon gezogen, einen Großteil der Unterlagen zurückgegeben.

Das heißt, unsere Analyse basiert auf den vorgelegten Unterlagen der Bank, aber wir haben beispielsweise jetzt keine flächendeckende Besichtigung sämtlicher Immobilienobjekte vorgenommen; im Einzelfall haben wir auch das gemacht, aber nicht flächendeckend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hoch war bei diesen Stichproben der Anteil von Problemen, die tatsächlich größer waren als ausgewiesen?

Sven Hauke: Ich kann es jetzt nur in Summe wiedergeben, denn pro Engagement müsste man in das einzelne Engagement schauen, welches zusätzliche Risikovorsorgepotenzial sich dort aufgezeigt hat. In Summe waren es dann eben die 900 Millionen bis 1,3 Milliarden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt schreiben Sie in Ihrem Bericht, dass die Anzahl der Kredite, die über 90 Tage fällig sind, also die über 90 Tage nicht bezahlt werden, fast sprunghaft angestiegen ist, sich verdoppelt hat in einem Jahr und sich auf 6 Milliarden erhöht hat. Trotzdem brauchen Sie nur eine Vorsorge von 1,2 Milliarden im schlimmsten Fall. Wie ist das zu erklären?

Sven Hauke: Auch da kann man keine pauschale Antwort geben. Man muss sich den Einzelfall anschauen – welche Sicherheitenwerte waren dort vorhanden? –, und dann wurden die Sicherheiten zu dem Zeitpunkt entsprechend bewertet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von all diesen Tausenden Kreditfällen, oder haben Sie wieder nur Stichproben, die Sie hochgerechnet haben?

Sven Hauke: In den Einzelfällen, die uns dort vorgelegt worden sind, haben wir beurteilt die Höhe Obligo, Rückzahlungskapazität des Kreditnehmers unter Berücksichtigung der Werthaltigkeit der Sicherheiten. Das heißt, das haben wir uns pro Einzelfall dann angeschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bei Tausenden Kreditfällen, das müssen ja Zigtausende Kreditfälle gewesen sein?

Sven Hauke: Also wie gesagt, bei den Stichproben waren es ungefähr 1 400, wie eben auch dargestellt, und bei diesen 1 400 haben wir genau diese Analyse durchgeführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist interessant, denn wir haben ja seit der Notverstaatlichung das Problem, dass wir bis heute nicht wissen, was die Assets wert sind. Das heißt, man hat es bis heute nicht geschafft, das alles zu bewerten, weil das angeblich so schwierig und so unmöglich ist – und Sie haben das in kürzester Zeit bei einem Teil dieses Kreditportfolios geschafft. Wie haben Sie denn das gemacht?

Sven Hauke: Also unser Auftrag war, das im vierten Quartal 2009 auf Basis der Erwartungshaltung, die man zu dem Zeitpunkt hatte, auf Basis der vorliegenden Informationen, auf Basis der Einschätzung der Zukunftsaussichten dort abzugeben, und das war unsere Einschätzung zu dem Zeitpunkt.

 Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber da haben Sie ja wieder die Informationen, die Sie vor Ort oder von der Bank bekommen haben, für Ihre Analyse verwendet.

Sven Hauke: Nein, wir haben diese Informationen, die uns vorgelegt worden sind, kritisch hinterfragt und kamen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie? – Das interessiert mich ja, wie Sie das kritisch hinterfragt haben.

Sven Hauke: Ich gebe mal ein Beispiel (Abg. Lugar: Bitte!): Es gibt eine Ferienanlage in Kroatien, diese wurde entsprechend finanziert und ein entsprechender Abverkaufsplan wurde erstellt. Als Abschlussprüfer schaut man sich an: Was wurde in der Vergangenheit beispielsweise dort realisiert? Welche Preise wurden realisiert? Und auch in welcher zeitlichen Abfolge: Wie viel Einheiten konnten beispielsweise 2009 abverkauft werden?

Wenn der Plan der Bank aus unserer Sicht zu optimistisch war, was sukzessive 2010, 2011 verkaufbar war, haben wir beispielsweise den Verkaufshorizont im Rahmen unserer Einschätzung dort gestreckt, und das wirkt sich natürlich dann entsprechend auch im Rahmen des Barwerts dieser Sicherheiten aus, sodass ich einen höheren Blankoanteil habe, und wenn Sie der Meinung sind, dass das nicht komplett ausreicht, um den Kredit zurückzuzahlen, ergibt sich ein höherer Risikovorsorgebedarf, als möglicherweise in den Büchern erfasst war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In diesem Beispiel ist mir das klar, aber wie machen Sie das zum Beispiel, wenn irgendein Grundstück oder sonst eine Immobilie gekauft wurde und dann der, der es gekauft hat, die Raten nicht zurückzahlt? Wie bewerten Sie dann, was diese Immobilie im Fall der Veräußerung wert sein könnte? Wie machen Sie denn das?

Sven Hauke: Indem Sie natürlich versuchen, vergleichbare Daten von Immobilientransaktionen in den einzelnen Regionen heranzuziehen und das als Grundlage und als Maßstab der Bewertung der Sicherheit zu nehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Alle Finanzminister seit der Notverstaatlichung erklären uns, dass das so nicht geht, und Sie sagen, das ist kein Problem?

Sven Hauke: Wir müssen einmal sehr abgeschichtet vorgehen. 2009 ist die Finanz- und Wirtschaftskrise meines Erachtens in Südosteuropa teilweise kurz vor dem Höhepunkt gewesen, oder sagen wir, die wirtschaftlichen Schwierigkeiten sind extrem angestiegen. Und vor diesem Hintergrund und auch der Zukunftseinschätzung, die sich auch in anderen Lageberichten von Banken widerspiegeln, müssen Sie eine Einschätzung abgeben, wie eine mögliche Wertentwicklung von Sicherheiten dann auch vonstattengehen könnte, und genau das haben wir 2009 gemacht.

Dass möglicherweise 2010, 2011 die Lage dann noch schlechter geworden ist, das mag so sein; aber zu 2009 haben wir die Informationen zugrunde gelegt, die aus unserer Sicht zu diesem Zeitpunkt auch eine realistische Einschätzung der Erwartungshaltung für 2010 abgebildet haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Sie da auch vor Ort gefahren und haben sich das vor Ort angeschaut? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Sven Hauke: Ich habe es eben schon kurz erwähnt: Wir waren in den jeweiligen Ländergesellschaften mit den Teams vor Ort unterwegs gewesen, und teilweise haben wir uns auch einzelne Objekte vor Ort angeschaut; aber es war nicht primär Aufgabe im Rahmen des Projekts und auch nicht komplett vorgesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wie hoch war der Anteil von den Projekten, die Sie sich tatsächlich vor Ort angeschaut haben?

Sven Hauke: Das kann ich jetzt ad hoc nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es 1 Prozent, waren es 10 Prozent, waren es 50 Prozent?

Sven Hauke: Wie gesagt, primär war es auf Basis der Unterlagen, wie ich es eben beschrieben hatte. Wir haben uns die Primärunterlagen und Originalunterlagen der Bank geben lassen, und in einzelnen Objekten ist man auch aufgrund der Nähe – weil Finanzierungsobjekte teilweise auch innerhalb^[15] der jeweiligen relevanten Gesellschaften lagen – direkt vor Ort gewesen; aber im Einzelfall, deswegen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, so erhielten Sie die meisten Informationen, die Sie hatten: Sie sind zu den Ländergesellschaften gefahren, diese haben Ihnen ihre Informationen gegeben, die haben Sie dann plausibilisiert und die sind dann in den Bericht eingeflossen?

Sven Hauke: Richtig. Wir haben teilweise unsere eigenen internen Immobilienwertgutachter genutzt, auch, um solche Sicherheitenwerte zu plausibilisieren. Also auch da haben wir damit tiefes Expertenwissen einfließen lassen, richtig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben sich darauf verlassen müssen – außer bei denen, wo Sie wirklich geschaut haben –, dass das so stimmt, wie das in den Unterlagen steht?

Sven Hauke: Das ist so, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Außer bei den Stichproben?

Sven Hauke: Die Stichprobe ist 1 400 gewesen. Primär war auch mit der Bank vereinbart, wir machen^[16] auf Basis der Unterlagen, die uns im Original zugekommen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung! Die 1 400 haben sich auf alle bezogen?

Sven Hauke: Auf alle, die 21 oder 23 Gesellschaften, genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber jetzt nicht auf diese Südosteuropageschichte. Wie hoch war da die Stichprobe?

Sven Hauke: Da muss man im Einzelfall reinschauen. Der größte Teil des Portfolios befindet sich ja in Südosteuropa. Die wenigsten Finanzierungsobjekte waren in Österreich. Von der Gesamtgrößenordnung her kann ich es jetzt nicht sagen, aber der Großteil der analysierten Einzelengagements lag in den Ländern von Südosteuropa.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich vorrangig notleidende angeschaut oder ist das querbeet gegangen?

Sven Hauke: Im Rahmen der Aufbereitung der Kreditportfolios pro Land, wie ich es eben geschildert hatte, auf Basis der Daten-Tapes, haben wir Risikokriterien an den Tag gelegt und auf Basis dieser Kriterien dann eine bewusste Stichprobe gezogen, und diese waren eben Größenordnung, Ratingeinstufung, Überziehungsstatus, Blankoanteil beispielsweise.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wurde auch erhoben, ob Nachschusskredite gewährt wurden, um Kredite zurückzuzahlen beziehungsweise um Zinsen zahlen zu können? – Das war ja auch immer wieder ein Thema, dass jemand, der den Kredit nicht zahlen konnte, also über 90 Tagen war, noch einen zusätzlichen Kredit bekommen hat, ohne Sicherheit, um wieder sozusagen unter die 90 Tage zu kommen.

Sven Hauke: Das ist so. Es gab bestimmte auffällige Strukturen oder dass beispielsweise die Rückzahlung eben komplett aufgeschoben wurde, also so Bullet Payment, am Ende sozusagen der Projektentwicklung die komplette Tilgung zurückfließt. Darauf haben wir dann auch im Rahmen der Einzelfallanalysen entsprechend hingewiesen oder die Sache dann dargestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie konnten Sie das feststellen? Wir haben nämlich immer wieder das Problem gehabt, dass man die Kredite nicht zuordnen konnte. Das heißt, man wusste nicht, wer hinter dem Kreditnehmer steht, und da ist das sozusagen im Kreis gelaufen. Da hat irgendjemand mit einer Zweckgesellschaft einen Kredit genommen, und da ist das Geld dann zurückgeflossen, um den einen Kredit zu bedienen. Das hatten wir immer wieder, und das wurde auch von der Nationalbank und von der FMA immer wieder aufs Tapet gebracht. Wie konnten Sie das herausfinden?

Sven Hauke: Das war auch nicht primär unser Untersuchungsgegenstand, sondern wir haben versucht, zu beurteilen: Ist auf Basis der Unterlagen, die uns vorlagen, der Kreditnehmer tatsächlich in der Lage, die Sache zurückzuzahlen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist ja der Punkt, denn wenn Sie sagen, es sind 6 Milliarden über 90 Tage – steht ja hier (aus den Unterlagen vorlesend), knapp 6 Milliarden –, dann ist ja entscheidend, herauszufinden, ob nicht noch andere auch über 90 Tagen liegen, das aber mit solchen Gesellschaften, mit solchen Konstruktionen geschönt wird. Das wäre ein Problem, nicht? – Es könnten ja theoretisch mehr sein als 6 Milliarden, die im Argen liegen.

Sven Hauke: Absolut, deswegen haben wir hier gesagt, wie wir vorgegangen sind. Wir haben uns bestimmte Unterlagen vorlegen lassen, haben kritisch hinterfragt: Kann diese Information, die uns vorgelegt wurde, so sein und Grundlage unserer Beurteilungen sein? – Soweit das der Fall war, haben wir das eben entsprechend herangezogen und unsere Beurteilung auf dieser Basis getroffen (Abg. Lugar: Ja, schauen Sie! Ich frage ...!), genau, wie Sie es beschreiben. (Abg. Lugar: Ja, ja!) Im Einzelfall kann genau das aufgetreten sein, und wenn es der Einzelfall gewesen ist und uns das sozusagen dort auch im Rahmen unserer Untersuchung bekannt geworden ist, dann haben wir im Rahmen des Einzelfalls oft auch auf solche Themen hingewiesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wenn Sie es gesehen haben, was ja sehr schwierig ist (Auskunftsperson Hauke: Richtig! Genau!), denn es haben ja alle gesagt, dass so etwas schwer nachvollziehbar ist, weil man eben nicht weiß, welcher Kredit wem zuzuordnen ist.

Jetzt habe ich das alles genau durchgelesen, und ich finde nirgends eine kritische Anmerkung, wie Sie es hier heute sagen, dass das auch sein könnte. Das heißt, Sie haben – wenn Sie wollen, gebe ich es Ihnen – (aus den Unterlagen vorlesend) bei der 89. Aufsichtsratssitzung am 10.9.2009 über das Leasinggeschäft referiert und hier Versagen des Kontrollsystems angemahnt. Aber ich finde nirgends, auch nicht in diesem Bericht, eine Andeutung, dass genau das sein könnte, dass es also viel mehr Kredite gibt, die im Argen liegen, die man aber nicht sieht, weil man nicht weiß, wer die Kreditnehmer sind.

Sven Hauke: Meines Erachtens haben wir schon auch in dem Gutachten deutlich darauf hingewiesen, wo wir Schwächen sehen; und zu dem speziellen Fall, den Sie jetzt ansprechen: Soweit uns das eben im Einzelfall transparent geworden ist, haben wir das meines Erachtens auch im Untersuchungsbericht benannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie haben es nicht bei der Gesamtbewertung des möglichen Risikos mitberücksichtigt, denn wenn Sie es im Einzelfall schon gesehen haben, wäre es ja möglich, dass das in mehreren Fällen der Fall ist.

Sven Hauke: Das stimmt. Deswegen haben wir auf diese Gefahr, auf bestimmte Themen, auf eine verschlechterte Wertentwicklung hingewiesen, auch in dem Untersuchungsbericht. Wir haben auch ganz klar dargestellt, dass wir im Rahmen unserer Betrachtung kein Worst-Case-Szenario unterstellt haben, sondern auf Basis der Einschätzungen, die eben Ende 2009 vorlagen, eine Abschätzung des Risikovorsorgepotenzials im Rahmen der damals herrschenden aktuellen Umfeldbedingungen plus der Erwartungshaltung für 2010.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So, wie ich das bewerte – ich habe mir das im Detail genau angeschaut –, schaut es für mich unglaublich katastrophal aus, auch Ihre Vorbemerkung, dass Sie es sich nicht genau anschauen konnten, dass da möglicherweise noch mehrere Probleme sind, die aber nicht gesehen werden können, und die Entwicklung ist ja auch katastrophal, fast eine Verdoppelung dieser notleidenden Kredite. Wie haben denn die Bayern auf diesen Bericht reagiert?

Sven Hauke: Wie gesagt, die Anteilssphäre des Anteilseigners ist aus meiner Sicht nicht von der Entbindungserklärung abgedeckt. Ich kann nur sagen, wir haben am 13.11 ...^[17]

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht jetzt nicht darum, dass Sie mir irgendwelche Daten und Fakten nennen, sondern: Wie haben die darauf reagiert? Haben die gesagt: Ja, netter Bericht, alles gut, das wird schon!, oder waren die entrüstet? Wie war die Reaktion? – Das würde mich wirklich interessieren. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Ich kann nur sagen, die Erkenntnisse, die wir im ... (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Vielleicht noch einmal in abgestufter Form, also: Auch die Reaktion natürlich ... Wenn sie mit solchen Erkenntnissen konfrontiert worden sind, wurden diese natürlich hinterfragt. Wir haben auch viele Sachen diskutiert, nichtsdestotrotz ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es ja nicht. Es geht nicht darum, ob es hinterfragt wird – das ist eh logisch, natürlich hinterfragt man das. Die Frage ist, wie die Reaktion war: Hat man das in dieser Tragweite erwartet? War man schockiert? War Feuer am Dach? Wie hat man darauf reagiert?

Sven Hauke: Deswegen will ich mich ja auf das Thema ... Sachliche Auseinandersetzung mit dem Thema: Wenn so ein entsprechendes Risikovorsorgepotenzial aufgezeigt wird, auch auf Vorstandsebene HBInt, werden solche Themen natürlich kritisch hinterfragt, auch im Rahmen, dass die Einzelengagements kritisch diskutiert worden sind: Wie kann man zu so einer Einschätzung kommen? Was ist die Einschätzung der Bank dazu? – Natürlich war das, sage ich einmal, ein Thema, das nicht unbedingt der Erwartungshaltung sowohl des Auftraggebers HBInt und mit Sicherheit auch nicht des Aufsichtsrats entsprach.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die Bank und die Bayern waren nicht begeistert – kann man das so sagen? – von diesem Bericht? Das heißt, sie hätten es sich besser erwartet?

Sven Hauke: Wie gesagt, Auftraggeber war HBInt – an der Stelle. Der Auftrag wurde abgestimmt mit Vertretern des Aufsichtsrats, und da hat sozusagen das Gremium Aufsichtsrat mit Vorstand HBInt diesen Auftrag maßgeblich mitformuliert, und dementsprechend waren auch für uns Ansprechpartner in dieser Abstufung HBInt, Aufsichtsratsvertreter. Und natürlich, wenn Sie solche Themen diskutieren und mit so einer entsprechenden Botschaft hervorkommen, sozusagen der Überbringer der schlechten Botschaft sind, werden Sie kritisch hinterfragt: Wie kann das sein, dass so etwas passiert?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also man kann sagen, das Ergebnis war doch schlechter als erwartet, denn man hat sich ein Ergebnis erwartet, nehme ich einmal stark an.

Sven Hauke: Das weiß ich nicht, da müsste man die Auftraggeber konkret fragen, was sie für eine Erwartungshaltung hatten, aber das war nicht unser Maßstab. Unser Maßstab war ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gerade gesagt: Sie waren Überbringer der schlechten Nachricht – also war es eine schlechte Nachricht.

Sven Hauke: Ja, also ich denke, wenn man dort ein Risikovorsorgepotenzial von 900 Millionen bis 1,3 Milliarden aufzeigt, dann ist das mit Sicherheit eine schlechte Nachricht. Deswegen kann ich nur sagen: Was der Empfänger für eine Erwartungshaltung hat, haben wir nicht diskutiert, denn das war auch nicht unser Auftrag. Als Auftragnehmer, als Wirtschaftsprüfer gehen Sie unabhängig und unparteiisch an so einen Auftrag heran, legen einen objektiven Wertmaßstab an, auf Basis der Informationen, die zu diesem Zeitpunkt auch vorliegen, und das haben wir in unserem Gutachten dann auch dargelegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass relativ kurz nach dem Gutachten die Bayern der Hypo die Liebe entzogen haben und sie langfristig loswerden wollten? Haben Sie das gewusst, dass das zusammengefallen ist?

Sven Hauke: Wie gesagt, aus Sicht der BayernLB kann ich an dieser Stelle nicht antworten, weil das mit Sicherheit nicht abgedeckt ist ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nur wissen, ob Sie das gewusst haben.

Sven Hauke: Ich kann nur sagen, um noch einmal die Rolle meiner ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nicht, dass Sie aus Sicht der BayernLB antworten; ich möchte wissen, ob Sie das gewusst haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Sven Hauke: Ich weiß nicht, in welche Richtung die Frage jetzt gehen soll. Ich kann nur sagen, ich habe die Entbindungserklärung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Muss ich das wissen, in welche Richtung das geht? – Ich will ja nur von Ihnen wissen, ob Sie davon gewusst haben, dass die Bayern sich ziemlich zeitgleich mit Ihrem Bericht entschlossen haben, die Hypo loszuwerden.

Sven Hauke: Nein, Sie haben irgendetwas mit der Linie^[18] gefragt. Deswegen: Ich kann nur sagen, aus Sicht der BayernLB war ich nicht in diese Verkaufsverhandlung involviert. Mehr kann ich zu diesem Thema nicht sagen, weil ich einerseits nicht entbunden bin, aber andererseits, wie gesagt, hatte ich als Person keinen Auftrag, das Thema Verkaufsprozess zu begleiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Machen wir es anders.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Hauke, die letzte Frage war eine reine Tatsachenfrage, die mit keinem Geschäftsgeheimnis verbunden ist. Ob Sie davon gewusst haben oder nicht, das können nur Sie persönlich aus Ihrer Wahrnehmung erinnern und das betrifft kein Geschäftsgeheimnis. Also diese Frage ist zu beantworten. Sie fürchten wahrscheinlich die Folgefragen, aber da haben Sie dann die Möglichkeit, wieder etwas dazu zu sagen; aber diese Frage jetzt ist völlig klar und eindeutig zu beantworten.

Sven Hauke: Also ich hoffe, ich habe nicht den Eindruck vermittelt, dass ich mich vor Fragen fürchte, sondern, wie gesagt: Wann der Entschluss getroffen wurde, kann ich nicht sagen. Ich kann nur ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das habe ich auch nicht gefragt. Ich habe gefragt, ob Sie davon gewusst haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Klubobmann, vielleicht wiederholen Sie die Frage. Sie war sehr einfach, vielleicht hören Sie jetzt zu und beantworten sie.

Sven Hauke: Ich höre gerne noch einmal zu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also: Haben Sie gewusst, dass ziemlich zeitgleich mit Ihrem Bericht beziehungsweise kurz nach diesem Bericht die Bayern versucht haben, die Bank loszuwerden?

Sven Hauke: Das ist mir nicht bewusst, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie nicht gewusst? Wann haben Sie davon erfahren?

Sven Hauke: Darauf hatte ich vorhin schon einmal verwiesen. Dadurch, dass ich zu diesem Zeitpunkt in Klagenfurt war, würde ich meinen, dass die Information auch mir maximal zu dem Zeitpunkt bekannt war, als in Klagenfurt die Information bekannt war; wann genau, das kann ich jetzt aus der Retrospektive nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer aller hat Ihren Bericht bekommen? Wissen Sie das?

Sven Hauke: Also definitiv haben wir die Ergebnisse am 13.11. sämtlichen Mitgliedern des Aufsichtsrats ausgehändigt. Es gab meines Erachtens auch Anfragen Richtung EU-Kommission, deswegen müsste man, glaube ich, die Bank fragen, weil meines Erachtens die Auslieferungen immer auch über die Bank gelaufen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, ob die Verhandler der österreichischen Bundesregierung, was die Notverstaatlichung betrifft, diese Unterlage hatten?

Sven Hauke: Ich weiß es nicht, weil ich mit den Kollegen nicht zusammengesessen habe, aber es würde mich wundern, wenn nicht, denn sie lagen ja der Bank vor.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dass die Bank sie nicht an die österreichische Bundesregierung, an Herrn Finanzminister Pröll weitergegeben hat, wäre das denkbar?

Sven Hauke: Da müsste man die Bank fragen, das kann ich nicht beurteilen. Ich kann nur sagen, die Sachen lagen in der Bank vor, und wenn man sich mit dem Thema auseinandersetzt, kann man, denke ich, auch auf sämtliche Unterlagen zurückgreifen, die der Bank vorlagen. Die Staatskommissärin saß meines Erachtens ja auch bei dem entsprechenden Termin am 13.11., deswegen – objektiv – würde es mich wundern, wenn die Unterlagen, die wir erstellt haben, nicht vorlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die Staatskommissärin hatte diese Unterlage?

Sven Hauke: Meines Erachtens war am 13.11. auch die Staatskommissärin zugegen, ja (Abg. Lugar: Und sie muss sie gehabt haben!), aus meiner Erinnerung heraus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diese Unterlage war auch Teil der Sitzung? Sie wurde auch verteilt? (Auskunftsperson Hauke: Richtig! Ja!) Sie war sozusagen als Tischvorlage da?

Sven Hauke: Meines Erachtens war es eine Tischvorlage, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Hauke! Meine Kollegen haben sich schon bemüht, einmal die Ausgangsfrage beantwortet zu bekommen, nämlich, von wem der Auftrag zu diesem Asset Review gekommen ist, und ich habe noch immer keine klare Antwort darauf. Sie haben einmal vom Aufsichtsrat der Hypo gesprochen, ein anderes Mal von Vorstand und Aufsichtsrat. Für mich ist diese Grundfrage, von wem überhaupt der Auftrag gekommen ist, noch immer unbeantwortet. Wer war der Auftraggeber?

Sven Hauke: Auftraggeber war die Hypo Alpe-Adria International in Vertretung durch den Vorstand der HBInt, und der Auftrag kam in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat zustande; mehr kann ich dazu nicht sagen. Objektiv, wenn Sie ins Auftragsschreiben schauen, ist Auftraggeber die HBInt, vertreten durch den Vorstand. Ich habe Ihnen ergänzend erläutert, wie er zustande kam: in Abstimmung zwischen Aufsichtsrat und Vorstand. Mehr gibt es dazu, glaube ich, nicht zu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, dazu gibt es sehr viel zu sagen, weil die Frage, warum dieser Asset Review überhaupt in Auftrag gegeben wurde, eine sehr entscheidende ist. Also die Bank selber ist nicht auf die Idee gekommen, das ist doch vollkommen klar.

Sven Hauke: Ja, aber die Bank selber, der Vorstand der HBInt ist^[19] ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dass Sie die Honorarnote vielleicht an die Hypo geschickt haben, das mag sein – das will ich jetzt gar nicht beurteilen, das ist wieder eine andere Geschichte –, aber dass die Bank selbst, dass der Vorstand der Bank kein Interesse daran hatte ... oder irgendeine Motivation, den eigenen Zahlen zu misstrauen, den Zahlen der eigenen Wirtschaftsprüfer zu misstrauen und eine Sonderprüfung zu machen, das ist nicht plausibel. Dass andere Misstrauen hatten – ja, aber doch nicht der Vorstand selbst.

Sven Hauke: Das weiß ich nicht, denn als Abschlussprüfer bekommen Sie öfter auch den Auftrag, bestimmte Themen im Rahmen eines Sonderauftrags zu untersuchen, und insbesondere, wenn Themen auftreten, die wider die ursprüngliche Planung sind, ist das aus meiner Sicht nicht unüblich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann machen wir es andersrum: An wen haben Sie denn berichtet?

Sven Hauke: Der Empfänger war primär auch der Vorstand der HBInt, und so war auch die abgestimmte Reihenfolge: Erstinformation HBInt-Vorstand, und der HBInt-Vorstand war auch in regem Austausch mit dem Aufsichtsrat, und die Vertreter des Aufsichtsrats haben auch mit uns über das Thema gesprochen. Also das ist auch üblich: So wie der Auftrag zustande kam, so waren auch die Berichtswege über die Ergebnisse dieses Auftrags.

 Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An wen haben Sie berichtet, Vorstand, Aufsichtsrat, beide? Können Sie das einmal klar beantworten?

Sven Hauke: Ich habe es doch gerade gesagt, also ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wem haben Sie den Bericht präsentiert? Sie werden ihn ja nicht nur per E-Mail geschickt haben!

Sven Hauke: Wenn Sie fragen: Wann waren die finalen Berichtsergebnisse zu präsentieren? – Das war der 13.11., da waren Vertreter sowohl von Vorstand als auch Aufsichtsrat zugegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kam der Auftrag von den Bayern?

Sven Hauke: Da wiederhole ich mich: Der Auftrag kam vom Vorstand der HBInt, der hat den Auftrag mit uns final unterschrieben, gemeinsam. Und wie kam der Auftrag inhaltlich zustande? – Durch Abstimmung zwischen Vorstand HBInt mit Aufsichtsrat HBInt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Hauke, das hatten wir jetzt schon in sechs Variationen.

Sven Hauke: Ich weiß, aber Sie haben mich gerade darauf hingewiesen, meine Wahrnehmung wiederzugeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte nicht wissen, wem Sie die Honorarnote geschickt haben. Es kann sein, dass Sie die der Hypo geschickt haben und dass das der formelle Auftraggeber war. Ich möchte wissen, wer der inhaltliche Auftraggeber war. War das der Eigentümer? War das die Bayerische Landesbank?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, nur weil Sie die Antwort nicht bekommen, die Sie gerne hätten, ist es nicht notwendig, sich jetzt so aufzuregen. Ich habe zumindest verstanden, dass die Auskunftsperson gesagt hat, sie habe den Auftrag vom Vorstand der HBInt. – Wo ist die Unklarheit bei der Antwort?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Unklarheit ist, dass das unplausibel ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Sie glauben es halt nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das ist für jeden unplausibel! Das ist doch vollkommen klar (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Herr Abgeordneter!), dass der Auftrag in der Sache nicht von der Bank selbst gekommen sein kann (Vorsitzende-Vertreter Kopf: Herr Abgeordneter!), sondern wir haben in der Vergangenheit ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, stopp, stopp! Ich bin jetzt am Wort. Die Auskunftsperson steht hier unter Wahrheitspflicht. Herr Hauke gibt Ihnen eine Antwort. Sie hinterfragen diese Antwort auch mit dem Hinweis, dass sie Ihnen nicht plausibel erscheint. Ich meine, wir können es noch zehn Mal hinterfragen, aber er läuft ja Gefahr, hier eine Falschaussage zu machen, wenn er es falsch beantwortet. Sie können jetzt noch darauf hinweisen, aber ich habe es gerade getan. Fragen Sie ihn noch einmal, ein letztes Mal aber bitte; dieselbe Frage nicht noch drei Mal!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das zehnte Mal habe ich ohnehin noch nicht gefragt, also da habe ich noch ein bisschen Spielraum.

Hat es auch Zwischenberichte gegeben?

Sven Hauke: Wir haben regelmäßig insbesondere den Vorstand der HBInt über den Fortgang der Tätigkeiten unterrichtet. Auch die Abstimmung mit den Ländergesellschaften hat sukzessive stattgefunden. Es gab Schlussbesprechungen für jede Ländergesellschaft ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An wen haben Sie diese Zwischenberichte gerichtet?

Sven Hauke: Primär an den Vorstand der HBInt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wen konkret?

Sven Hauke: Insbesondere Herrn Dörhöfer und Herrn Pinkl, den CRO und den CEO.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An wen sonst noch?

Sven Hauke: Teilweise waren in unterschiedlicher Besetzung auch die anderen Vertreter des Vorstands dabei. Es gab ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen ein anderes Organ?

Sven Hauke: Bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen ein anderes Organ.

Sven Hauke: Ja, ich sage ja, wie auch im Rahmen der Beauftragung vereinbart, gab es auch Zwischeninformationen an Vertreter des Aufsichtsrats.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An wen konkret?

Sven Hauke: Habe ich vorhin schon erwähnt: auch an Herrn Ermisch und Dr. Kemmer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und das sind Vertreter der Bayerischen Landesbank?

Sven Hauke: Das war der Anteilseigner, ja, und Organe dementsprechend der HBInt als Vertreter im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war das Motiv für die Prüfung?

Sven Hauke: Da kann ich mich nur wiederholen – aus meiner Wahrnehmung heraus –: Der zum 30.6. eingetretene Risikovorsorgebedarf lag zum Halbjahr bereits auf über der Höhe der Planung für das Gesamtjahr, und das war meines Erachtens, aus meiner Wahrnehmung heraus, die Initiative für den Vorstand der HBInt, in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat, das zu veranlassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da gibt es auch einen anderen Bericht – oder vielleicht war es auch nur ein Teilbericht –, den Sie als PwC-Prüfer zum Leasinggeschäft der Hypo Alpe-Adria erstellt haben. Was können Sie uns dazu sagen? Was war das für ein Bericht?

Sven Hauke: Aus der Erinnerung heraus – meines Erachtens war zu der Zeit Auftragnehmer ...; ich weiß nicht, ob das PwC Österreich oder PwC Deutschland war – ging es um das Thema Fraud-Analyse in den Leasinggesellschaften, und das war eine Berichterstattung meines Erachtens im September 2009.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war sozusagen ein separater Bericht?

Sven Hauke: Das war meines Erachtens ein separater Bericht, aus der Erinnerung heraus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war hier der Auftraggeber?

Sven Hauke: Meines Erachtens die HBInt; aber da müsste man in das Auftragsschreiben reinschauen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was meinen Sie mit HBInt?

Sven Hauke: Hypo Alpe-Adria International.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das weiß ich schon. Welches Bankorgan? (Auskunftsperson Hauke: Bitte?!) Das weiß ich schon. Welches Bankorgan? Vorstand, Aufsichtsrat?

Sven Hauke: Meines Erachtens Vorstand, aber da müsste ich – aus der Erinnerung heraus ... – in die Auftragsformulierung reinschauen. Ich glaube, das müsste dann deutlich daraus hervorgehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie dem Aufsichtsrat auch berichtet?

Sven Hauke: Ich war in der Sitzung im September anwesend, ja, und habe unter anderem dort so auch meines Erachtens berichtet. Aber das müsste sich in den Unterlagen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage! Meine Frage war, ob Sie dem Aufsichtsrat berichtet haben.

Sven Hauke: Meines Erachtens waren in der September-Sitzung auch Vertreter des Aufsichtsrats zugegen, ja; aber, wie gesagt, das ist aus der Erinnerung heraus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wie hat Herr Kemmer, der Vorsitzende des Aufsichtsrats und BLB-Vorstand, auf Ihren Bericht reagiert?

Sven Hauke: Also diese Reaktion in der Sitzung kann ich Ihnen nicht schildern, das entzieht sich jetzt meiner Erinnerung an der Stelle. Aber meine Wahrnehmung war, dass auch die Themen da sehr ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat er sich gefreut, oder war er empört?

Sven Hauke: Da müsste man im Protokoll der Sitzung nachschauen. Ich glaube, das müsste daraus hervorgehen. Ich selber kann jetzt aus der Retrospektive nach sechs Jahren zu diesem Sachverhalt relativ wenig konkret sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben Sie ihm denn berichtet: dass alles supersauber ist oder dass alles nicht so toll ist im Leasingbereich der Hypo?

Sven Hauke: Meines Erachtens war das Thema Fraud-Prävention in den einzelnen ..., die wir uns auch nur in Ausschnitten angeschaut hatten; also nicht sämtliche Leasinggesellschaften, sondern einen Teil davon. Und wir haben dort eine Wertung im Hinblick auf die Positionierung im Hinblick auf potenzielle Fraud-Risiken und auch die Maßnahmen, die dort ergriffen worden sind, abgegeben. Aber ich glaube, das dürfte sehr gut aus der Unterlage hervorgehen. Die liegt mir jetzt nicht vor, und ich habe diese Unterlage jetzt nicht präsent.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage ja nach Ihrer Wahrnehmung und Ihrer Erinnerung.

Sven Hauke: Deswegen sage ich ja, ich habe an die konkrete Sitzung keine ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Herrn Kemmer berichtet von Betrug, Untreue, Unterschlagung und ähnlichen kriminellen Machenschaften im Leasingbereich?

Sven Hauke: Wie gesagt, über das^[20], was in dem Bericht, der primär erst einmal an den HBInt-Vorstand gegangen ist und dann auch in der Aufsichtsratssitzung präsentiert worden ist ... – nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war das?

Sven Hauke: Sämtliche Unterlagen oder Erkenntnisse aus unserer Untersuchung heraus sind in dem Bericht dargelegt und wurden auch in der Sitzung so präsentiert, wie es, denke ich, im Protokoll auch niedergeschrieben ist. Weitere Erinnerungen habe ich an diese Sitzung nicht mehr – das war eine von vielen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben keine Erinnerung an die Sitzung? Sie können nicht sagen, ob Sie der BLB von Betrug, Untreue, Unterschlagung und ähnlichen, nicht alltäglichen Ereignissen in Leasinggesellschaften berichtet haben?

Sven Hauke: Wir haben nicht an die BayernLB berichtet, sondern an den Vorstand der HBInt und an den Aufsichtsrat der HBInt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir schon. (Auskunftsperson Hauke: Ja, aber Sie ...!) Und der Herr Kemmer, der Aufsichtsratsvorsitzende war auch zufällig da.

Sven Hauke: Das ist so. Wenn der Aufsichtsratsvorsitzende in der Aufsichtsratssitzung ist, ist das nicht überraschend.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das war jetzt nicht meine Frage.

Sven Hauke: Können Sie die Frage bitte noch einmal wiederholen? Ich dachte, ich hätte ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Herrn Kemmer unter anderem von Betrug, Untreue, Unterschlagung und Ähnlichem berichtet, und wie hat er darauf reagiert?

Sven Hauke: Also wir haben in dieser Sitzung auf Basis dieser Unterlage, die Ihnen wahrscheinlich vorliegt, berichtet; es wird etwas im Protokoll dazu geben. Eine weitere Erinnerung ..., wir haben nichts Weiteres dargestellt, als das, was protokolliert wurde; deswegen gibt es Wortprotokolle, denke ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben keine Erinnerung daran?

Sven Hauke: Richtig. An diese ... 

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft kommt das vor? Wie oft prüfen Sie Leasinggesellschaften, wo es Betrug, Untreue, Unterschlagung und alles Mögliche gibt (Auskunftsperson Hauke: Wir haben keine ...!), dass Sie sich nicht mehr daran erinnern können?

Wie oft pro Jahr kommt das in Ihrer Prüfungstätigkeit vor?

Sven Hauke: Meines Erachtens haben wir eine Analyse gemacht, wie die einzelnen Leasinggesellschaften bezüglich Fraud-Prävention aufgestellt sind, und über diese Ergebnisse haben wir berichtet. Es entzieht sich meiner aktuellen Kenntnis, ob wir tatsächlich ... Meines Erachtens haben wir überhaupt keine Einzelfälle berichtet, sondern haben dort Stellung genommen, welche Maßnahmen implementiert worden sind und wie unsere Einschätzung sozusagen der Risikosituation ist.

Was wir dort berichtet haben, ist in unserem Bericht dargelegt, plus, denke ich, in der Protokollierung. Die liegt mir momentan nicht vor, deswegen kann ich dazu nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, es liegt in der menschlichen Natur, dass man auch ohne Protokolle Erinnerungen hat. Aber wir wissen es sowieso aus den Protokollen, dass Sie nämlich genau das getan haben. Sie haben von all diesen kriminellen Malversationen berichtet, Herr Kemmer war empört und hat sich gefragt, wer die Wirtschaftsprüfer waren und warum die nie etwas entdeckt haben.

Aber es hat ja auch einen Hintergrund, warum ich das frage. Da komme ich jetzt wieder zur Asset Review zurück. Was haben Sie denn bei diesen 1 400 Kreditfällen entdeckt? Was war denn da der Grund für die Wertberichtigungen, die Sie dann festgestellt haben, gesamthaft?

Sven Hauke: Ja, auch da noch einmal: Die Ursachenanalyse, warum es im Einzelfall zu einer erhöhten Risikovorsorge gekommen ist, war nicht Gegenstand der Untersuchung. Aufgabe war es, das potenzielle Risikovorsorgepotenzial auf Basis der aktuellen Rahmenbedingungen, Ende 2009, zu identifizieren. Und das haben wir gemacht. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe Ihre Antwort nicht. Wenn Sie eine andere Wertberichtigung vorsehen aufgrund Ihrer Analyse, anders als bisher in der Bilanz festgehalten, dann muss das ja eine Ursache haben. (Auskunftsperson Hauke: Ja!) Wenn Sie sagen, die Ursachenanalyse war nicht Bestandteil des Auftrags (Auskunftsperson Hauke: Richtig!), ist das ein Widerspruch in sich. (Auskunftsperson Hauke: Nein, überhaupt nicht!)

Es muss doch eine Ursache geben, einen Grund, warum Sie etwas anders bilanziell bewerten würden, als es bisher in der Bilanz dargestellt worden ist. Und meine Frage ist jetzt: Was war dieser Grund?

Sven Hauke: Da muss man in die Einzelfälle reingehen und sich den Einzelfall anschauen und sagen, warum möglicherweise eine Sicherheit nicht mehr so viel wert ist wie zum letzten Bilanzierungszeitpunkt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau, und Sie haben sich 1 400 Kreditfälle angeschaut. Und was war der Grund dafür, dass Sie die anders bewerten, als sie bisher bewertet worden sind?

Sven Hauke: Weil sich möglicherweise eben in dem einzelnen Fall, der im Einzelfall zu einer erhöhten Risikovorsorge geführt hat, die Einschätzung der Wertverhältnisse der Sicherheit oder der Rückzahlungsmöglichkeit des Kreditnehmers geändert haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und warum?

Sven Hauke: Wie, warum? Weil sich möglicherweise die wirtschaftliche Situation des Kreditnehmers verschlechtert hat und er nicht mehr in der Lage war, die ursprünglich vereinbarten Konditionen zurückzuführen, oder weil sich möglicherweise bestimmte Verwertungsszenarien nicht so entwickelt haben, wie ursprünglich angenommen, oder weil bestimmte technische Fähigkeiten von Biogasanlagen sich anders dargestellt haben als ursprünglich angenommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): So viele Biogasanlagen waren nicht in der Hypo-Bilanz. (Auskunftsperson Hauke: Das war nur ein Beispiel!)

Was hat sich denn bei den Sicherheiten für die Kredite geändert?

Sven Hauke: Die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, inwiefern diese Sicherheit tatsächlich verwertbar ist, indem sie sozusagen im Rahmen eines normalisierten Verkaufsprozesses dem Markt zugeführt werden kann, beispielsweise.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schauen Sie, und genau das ist die Diskrepanz! Jetzt sind wir wieder bei der volkswirtschaftlichen Schiene. 1 400 Kreditfälle haben Sie sich angeschaut, und die einzige Erklärung, die Sie hier liefern, warum es schlagartig aufgrund Ihrer Analyse zu einem wesentlich höheren Wertberichtigungsbedarf gekommen ist, sind volkswirtschaftliche Entwicklungen, während Sie in einem anderen Bereich, nämlich im Leasingbereich, ganz und gar nicht von volkswirtschaftlichen Entwicklungen reden, sondern von Betrug, Untreue und Unterschlagung.

Sven Hauke: So pauschaliert haben wir das mit Sicherheit nicht gemacht, sondern wir haben einzelfallbezogen beurteilt, warum es möglicherweise zu einer geänderten Situation oder Einschätzung der Situation gekommen ist. Und das können unterschiedliche Faktoren sein.

Aber eines, was mit Sicherheit auf alles wirkt, sind die veränderten volkswirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Und die haben sich in 2009, sukzessive 2010 dramatisch verschlechtert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn der einzige Grund nur die Volkswirtschaft ist, warum schauen Sie sich dann überhaupt Einzelfälle an?

Sven Hauke: Habe ich nicht gesagt, Sie verwechseln ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann nennen Sie uns einen zweiten Grund. (Auskunftsperson Hauke: Ja, bitte ...!) Jetzt fragen wir Sie schon ziemlich lange. (Auskunftsperson Hauke: Ja, deswegen ...!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Hable! Es nervt ein bisschen. Die Auskunftsperson hat vorhin drei Gründe genannt, die durchaus auch individuelle waren, nämlich auf einzelne Projekte oder auf die Werthaltigkeit einzelner Projekte bezogen sind. Sie können daher hier nicht einfach behaupten, er habe etwas anderes gesagt. Sie unterstellen ihm ja direkt, hier die Unwahrheit zu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich unterstelle überhaupt nichts.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich stelle fest, Sie unterstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das nehme ich zur Kenntnis.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich bitte Sie, sachlicher zu sein, die Fragen zu stellen, die Sie stellen möchten, selbstverständlich auch in aller Härte, in aller Deutlichkeit, aber nicht mit Unterstellungen zu operieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender, ich weise jegliche Unterstellung meinerseits zurück.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, Sie können es zurückweisen, ist in Ordnung. Wir können uns auch hier noch ein bisschen duellieren, wenn Sie wollen, aber Sie sind hart an der Grenze unterwegs.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also welche drei Gründe waren das, die der Herr Präsident mitbekommen hat, aber ich nicht? Ich habe bisher nur die Volkswirtschaft gehört.

Sven Hauke: Ich habe eben gesagt: Was auf alle Engagements und die Entwicklung insgesamt gewirkt hat, waren die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen. Die haben sich deutlich, gravierend verschlechtert in 2009, und in den folgenden Jahren weiterhin. Darüber hinaus muss man in die Exegese des Einzelfalls gehen und sagen, was der Grund von jedem Einzelfall war. Und das könnte beispielsweise sein, dass im Rahmen einer Immobilienentwicklungsmaßnahme sich sozusagen die Realisierung dieser Immobilienentwicklung deutlich verschlechtert hat, weil sich unter anderem die wirtschaftlichen Rahmendaten verschlechtert haben. Es kann aber auch beispielsweise sein, dass sich die Vermietungsquote bei einem Einkaufszentrum deutlich verschlechtert hat.

Deswegen muss man ja auf den Einzelfall gehen und sich den Einzelfall dann anschauen und sagen, was der Grund des Einzelfalls war. Das kann man nicht pauschaliert machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, deswegen frage ich ja.

Sven Hauke: Deswegen müsste man in 1 400 ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe auch jetzt wiederum nur die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen herausgehört. Also: Welche Gründe außer den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, die für alle Fälle ganz offensichtlich gelten, hat es noch gegeben?

Sven Hauke: Wie gesagt – da muss ich mich leider wiederholen –, da müssen wir in den Einzelfall reingehen, uns den Einzelfall anschauen und sagen: Was war der Grund dafür? Was hat sozusagen auf Basis der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen dort gewirkt? Und was waren möglicherweise andere Themen?

Aus meiner Sicht, soweit uns das bekannt war, haben wir auch genau diese Punkte in dem Einzelfall auch beschrieben. Hat sich beispielsweise der Sicherheitenwert gegenüber den ursprünglichen Bewertungen deutlich verringert, haben wir das entsprechend benannt. Hat sich die Einschätzung zur Rückzahlungsfähigkeit des Kreditnehmers – sage ich einmal – deutlich verschlechtert, haben wir das benannt.

Deswegen: Es gibt nicht eine Pauschalaussage; das wäre unseriös und nicht sachgerecht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hat Sie niemand nach einem Pauschalurteil gefragt. Sie haben sich 1 400 Kreditfälle im Einzelnen angeschaut. Die Frage ist: Sind Sie auch dort, so wie im Leasingbereich, anderen Ursachen auf den Grund gekommen, außer volkswirtschaftlichen Verwerfungen und wirtschaftlichen Rahmenbedingungen, also andere Gründe, wie Betrug, Untreue, Unterschlagung, kriminelle Malversationen?

Sven Hauke: Also im Rahmen des Asset Reviews war das kein Thema im Rahmen unserer Analyse. Soweit es uns im Einzelfall bekannt geworden ist, wo wir, sagen wir, Auffälligkeiten gesehen haben, haben wir es im Rahmen der Einzelfalldarstellung genannt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hat meine Frage nicht beantwortet. Das ist schon wieder diese Ablenkung, ob etwas Teil Ihres Auftrags war.

Meine Frage war nicht (Auskunftsperson Hauke: Aber ich kann doch nur ...!), ob es Ihr Auftrag war, nach so etwas zu suchen, sondern ob Sie Ihrer Wahrnehmung nach so etwas dort gefunden haben.

Sven Hauke: Ja, und wenn wir das im Rahmen unserer Wahrnehmung sozusagen so wahrgenommen haben, dass wir es auch niederschreiben konnten, haben wir das getan, im Einzelfall. Das heißt, man muss in den Einzelfall reingehen und sagen: Was gab es für Gründe dafür. Und wenn der dargestellt worden ist in unseren Unterlagen, dann haben wir die genannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gab es jetzt Fälle mit kriminellem Hintergrund oder nicht?

Sven Hauke: Auch da, vom Wording her: Es gab bestimmte Auffälligkeiten, und soweit uns die Auffälligkeiten bekannt geworden sind, haben wir sie genannt. Ich glaube, wir haben in keinem einzigen Fall irgendetwas mit kriminellen Hintergründen genannt.

Deswegen: Vom Wording her muss man da schon ein bisschen aufpassen, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was sind denn Ihrer Meinung nach Auffälligkeiten?

Sven Hauke: Ich hatte es vorhin schon einmal ausgeführt: Beispielsweise, es gab Auflagen, an die sich nicht gehalten wurde, und der Kredit wurde trotzdem ausgezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gab es darüber hinaus noch etwas?

Sven Hauke: Wie bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben doch im Leasinggeschäft das offenbar sehr ausführlich, sehr konkret beantworten können. Warum können Sie es für das Kreditgeschäft nicht auch beantworten?

Das ist relativ einfach: Haben Sie bei diesen 1 400 Kreditfällen nur wertberichtigt, weil sich die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen verschlechtert haben, oder haben Sie auch zusätzliche Wertberichtigungen aufgrund krimineller Malversationen gesehen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das ist eine ganz einfache Frage: Ja oder nein?

Sven Hauke: Also zum ersten Teil der Frage: Haben wir auf Basis nur wirtschaftlicher Entwicklungen irgendeinen Risikovorsorgebedarf gesehen? – Nein, haben wir nicht gemacht, sondern wir haben uns den Einzelfall angeschaut, und im Einzelfall alle Sachverhalte beurteilt, die uns zu dem Zeitpunkt vorlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das weiß ich schon, dass Sie sich das angeschaut haben. Die Frage war: Was war das Ergebnis? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Das Ergebnis war eben in der Bandbreite zwischen 900 Millionen und 1,3 Milliarden zusätzlicher Risikovorsorgebedarf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Präsident, die Frage ist nicht einmal ansatzweise konkret beantwortet. Ich habe auf fünf verschiedene Weisen gefragt, ob so wie im Leasinggeschäft auch im Kreditgeschäft eben nicht nur die wirtschaftlichen Verwerfungen der Hintergrund waren, sondern auch andere. Und da ist keine einzige konkrete Antwort gekommen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Hable, Sie haben zuletzt tatsächlich die Frage in dieser Vollständigkeit das erste Mal gestellt, denn vorher haben Sie immer nur auf die volkswirtschaftlichen Dinge verwiesen (Abg. Hable: Ich doch nicht!), und jetzt auf einmal haben Sie in der Differenzierung gefragt: Haben Sie entweder diese volkswirtschaftlichen oder haben Sie abweichend davon auch andere Malversationen – nennen wir es einmal so – festgestellt?

Ich kann Herrn Hauke noch einmal bitten, die Frage noch einmal so zu beantworten, nämlich so, wie ich jetzt versucht habe, sie – natürlich nicht wörtlich – zu wiederholen. Dann schließen wir das ab, weil dann Frau Abgeordnete Greiner zu Wort kommt.

Sven Hauke: Wir haben nicht nur ausschließlich auf Basis der wirtschaftlichen Rahmenbedingungen beurteilt, sondern uns den Einzelfall angeschaut und darauf ein Urteil abgegeben. Wenn einzelne Sachverhalte aus unserer Sicht – beispielsweise Nichterfüllung von Auflagen – dazu beigetragen haben, dass hier auch eine andere Einwertung, beispielsweise, zu treffen ist, dann haben wir das entsprechend dargestellt.

Und vielleicht auch noch einmal zur Klarstellung: In den 1 411 Fällen – diese Kreditfälle beziehen sich auf ungefähr 21 oder 23 Gesellschaften; das sind teilweise die Leasinggesellschaften und teilweise die Banken gewesen –, das heißt, in den 1 411 Fällen waren jeweils auch einzelne Leasingfälle zu beurteilen. Das ging von Immobilienleasing hin bis zum Mobilienleasing.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Jetzt muss ich Herrn Hable ein bisschen helfen. Auf der einen Seite waren es – Sie haben es beantwortet – überwiegend wirtschaftlich bedingte Dinge, wo sich einfach die Rahmenbedingungen verändert haben. Aber er hat auch gefragt, ob Sie festgestellt haben, dass es im einen oder anderen Fall, durchaus auf Einzelfälle bezogen, Unregelmäßigkeiten gegeben hat, abseits dieser wirtschaftlichen Bedingungen – man kann es auch etwas drastischer ausdrücken: in der Nähe von Kriminalität –, und ob Sie so etwas berichtet haben. Das muss sich ja mit Ja oder Nein beantworten lassen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Sven Hauke: Soweit wir Auffälligkeiten gesehen haben, genau in diese Richtung, die Sie versucht haben zu skizzieren. (Abg. Hable: Haben Sie oder haben Sie nicht?) Ja natürlich, das habe ich ja schon mehrfach erwähnt, dass wir ... (Abg. Hable: Nein, haben Sie nicht!) – Doch, hab ich! (Abg. Hable: Das ist ein Herumdrucksen, ein Herumlavieren!) – Nein, nein, nein, nein!

Noch einmal: Ich habe schon mehrfach – auch, glaube ich, von den anderen Fraktionen – die Frage dahin gehend beantwortet, dass wir im Einzelfall dargestellt haben, wenn im Rahmen unserer Untersuchung Auffälligkeiten bekannt geworden sind, dass sie auch im Einzelfall dargestellt sind; und ich habe als Beispiel genannt Auflagen, die vereinbart worden sind und nicht erfüllt worden sind.

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut. Ich versuche, es zusammenzufassen: Sie haben – Sie nennen es so – Auffälligkeiten festgestellt und solche auch gemeldet. Darf man das so zusammenfassen?

Sven Hauke: Richtig.

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Dann darf ich jetzt Frau Kollegin Greiner das Wort erteilen; sie wäre eigentlich schon einige Zeit am Wort, aber es geht nicht auf Ihre Zeit, keine Sorge.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Hauke, für uns zum Verständnis und noch einmal zusammenfassend – denn für uns ist ja wichtig, dass wir unsere Rückschlüsse aus Ihrer Befragung ziehen können –: Sie selbst haben dargelegt, wie geprüft wird. Laut Ihren Aussagen erfolgte die Prüfung zum Stichtag drittes Quartal 2009 – ich beziehe mich jetzt auf das, was Sie im Kärnten-Untersuchungsausschuss schon gesagt haben –, es wurde stichprobenartig überprüft. Wir haben heute schon gehört, 1 411 Stichproben haben Sie sich angeschaut.

Ganz konkret und auch so, dass es die Leute verstehen: Was genau haben Sie bei diesen Prüfungen überprüft? Was genau?

Sven Hauke: Wir haben überprüft, ob die gebildete Risikovorsorge ausreichend ist oder ob aus Sicht des einzelnen Falles ein erhöhtes Risikovorsorgepotenzial besteht. Die 1 411 Kredite, da haben wir auch nicht sozusagen für jeden einzelnen zusätzlichen Risikovorsorgebedarf festgestellt, sondern wir haben diese in drei Kategorien klassifiziert: in Kredite ohne weitere Auffälligkeiten – Risikoklasse 1 –, Kredite mit erhöhten latenten Risiken – Risikoklasse 2 – und Kredite Risikoklasse 3, die entsprechende Risikovorsorgepotenziale im Einzelfall auch aufgewiesen haben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Gut, Sie haben klassifiziert, Sie haben Auffälligkeiten bewertet, auch diese eingeordnet, aber Sicherheiten konkret haben Sie nicht geprüft. Warum? Zwar bei Einzelfällen, wenn Ihnen etwas aufgefallen ist, aber warum macht man das nicht generell? Ich glaube, das würden viele Leute gerne verstehen, warum das nicht passiert.

Sven Hauke: Also wir haben auf Basis der Unterlagen der Bank die Sachen beurteilt. Wenn aus unserer Sicht auf Basis der vorgelegten Unterlagen die Sicherheiten angemessen bestellt^[21] worden sind, haben wir eine Einschätzung bezüglich des Werts der Sicherheit abgegeben. Die Bank hat eine Sicherheitenbewertung durchgeführt, und wir haben im Rahmen unserer Untersuchung geprüft: Reicht diese Sicherheitenbewertung aus, oder gibt es aus unserer Sicht dort eben entsprechenden Korrekturbedarf? Soweit das der Fall war, haben wir das entsprechend in dem Einzelfall dargestellt. Das heißt, was wir aber bewusst – auch im Hinblick auf das Thema: zur Verfügung stehende Zeit – ausgeschlossen haben ..., nach dem Motto: Wurde diese Sicherheit auch dem Grunde nach entsprechend sachgerecht bestellt?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt würde mich schon auch wieder Ihre Expertenmeinung und Ihre Einschätzung interessieren: Man hat ja nicht die eine oder andere Auffälligkeit festgestellt und verifiziert, man hat ja doch Auffälligkeiten sonder Zahl in relativ hoher Häufigkeit festgestellt. Warum hat man da nicht gesagt: Na gut, die Sicherheiten müssen wir uns alle im Detail anschauen? Warum überprüft man da selektiv und sagt nicht: Sicherheit ist ein konkreter Bestandteil, den man zu prüfen hat?

Sven Hauke: Noch einmal: Wir haben die Bewertung der Sicherheit, so wie uns – sage ich einmal – die Bank die Sachen vorgelegt hat – diese folgenden Sicherheiten wurden entsprechend den Richtlinien der Bank bestellt –, die Werthaltigkeit dieser Sicherheit im Rahmen unserer Analyse beurteilt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich versuche es anders. Vielleicht kennen Sie kritische Stimmen, die monieren, dass man bei der Prüfung von Kreditvergaben zu sehr auf Soft Facts fokussiert ist und zu wenig auf wirklich belegbare, greifbare Daten. Teilen Sie diese Kritik, dass man zu sehr auf Soft Facts achtet, aber nicht wirklich auf Zahlen, Fakten und Daten?

Sven Hauke: Was meinen Sie damit? Wir haben doch genau diese Fakten beurteilt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Na ja, dass man sich zum Beispiel zu sehr darauf verlässt, ob jemand gute Verbindungen hat, ob jemand für jemanden bürgt, oder einfach nur gut über jemanden spricht, der dann leichter zu einem Kredit kommt. Das ist ja nicht wirklich greifbar, belegbar und auch in Zahlen darstellbar.

Sven Hauke: Also der Primärfokus der Sicherheiten, die bewertet worden sind, auch seitens der Bank, waren insbesondere Immobiliensicherheiten oder Mobiliensicherheiten, also beispielsweise potenzielle Veräußerungserlöse auch für Fahrzeuge und so etwas. Das haben wir uns natürlich angeschaut, und genau das haben wir beurteilt. Wir haben meines Erachtens kaum Bürgschaften oder Garantien angesetzt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Darf ich meine Frage noch einmal formulieren: Teilen Sie die Kritik, dass Soft Facts bei der Beurteilung von Kreditvergaben mitunter zu überwiegen scheinen? Teilen Sie persönlich diese kritischen Stimmen? Stimmen Sie diesen zu?

Sven Hauke: Die Frage kann ich so pauschal nicht beantworten. Ich kann nur sagen, was wir gemacht haben. Wir haben uns angeschaut, welcher Kredit wurde ausgereicht, was ist in den Büchern der Bank erfasst worden, also das Obligo. Demgegenüber steht die Rückzahlungsfähigkeit des Kreditnehmers aus seinen wirtschaftlichen Aktivitäten plus das Thema Sicherheiten: Welche Sicherheiten wurden aus unserer Sicht zu dem Zeitpunkt bestellt, und wie sind die zu bewerten? Und das waren die beiden Fakten, die haben wir einfließen lassen, die Primärfakten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich habe die Antwort dennoch noch nicht ganz eingeordnet; es ist mir noch nicht gelungen, sie bei mir einzuordnen. Es gibt kritische Stimmen, dass Soft Facts bei Kreditvergaben überwiegen. Teilen Sie diese Kritik, auch wenn Sie sagen, Sie können sie pauschal nicht teilen? Teilen Sie prinzipiell diese Kritik, dass Soft Facts offensichtlich zu sehr bewertet werden im Gegensatz zu den harten Fakten; nicht pauschal, sondern teilen Sie die Kritik? Verstehen Sie die Kritik?

Sven Hauke: Das Problem ist, man muss es doch auf den konkreten Einzelfall, auf die konkrete Bank anwenden. Wenn Sie mich fragen würden, Bank XY beurteilt keine Sicherheitenwerte, sondern beurteilt ausschließlich die Kreditvergabe auf Soft Facts, dann würde meine Antwort lauten: Das geht natürlich nicht, sondern ich muss natürlich sozusagen das Gesamtbild beurteilen. Deswegen kann ich die Frage ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Nennen Sie mir ein konkretes Beispiel, wo Sie die Kritik teilen würden!

Sven Hauke: Habe ich ja gerade gesagt: Wenn die Bank XY sagt, wir beurteilen ausschließlich auf Soft Facts, wäre das wahrscheinlich etwas zu wenig.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich möchte noch eine Frage stellen. Sie haben den Endbericht präsentiert, vor Vorstand, vor Aufsichtsrat. Jetzt ist es so, bei diesem Bericht, den Sie präsentiert haben ... Also: Da hat man ein Ergebnis, einen fertigen Bericht. Normalerweise, wenn so etwas vorliegt, zieht man daraus Schlüsse, wer auch immer. Als Berichtersteller, denke ich, erwartet man sich, dass man mit dem Bericht irgendetwas macht, dass der Auftraggeber (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), derjenige, der es in dem Fall präsentiert bekommen hat, diese Ergebnisse in irgendeiner Art und Weise verwertet.

Was haben Sie sich erwartet, wer diesen Bericht, Ihren Bericht, wie verwertet? Vorstand, Aufsichtsrat?

Sven Hauke: Primär ist natürlich erst einmal der Vorstand der Adressat. Der Vorstand ist in seiner Organverantwortung für die Entwicklung der Bank zuständig. Das heißt, wenn er so einen Bedarf entdeckt, muss er Maßnahmen draufsetzen und sagen: Wie gehe ich damit um?

Meines Erachtens wurde das auf HBInt-Ebene auch gemacht. Man hatte verschiedene Projekte initiiert: Welche Maßnahmen, insbesondere auch im Hinblick auf das Thema Analyse Kapitalbedarf, müssen wir angehen? Und meines Erachtens hat da die HBInt auch den einen oder anderen Berater hinzugezogen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Hauke, ich möchte zuerst auf die für mich fragwürdige Motivation dieses Asset Screenings zu sprechen kommen. Wie müsste ein Prüfauftrag inhaltlich aussehen, wenn man die Frage stellt, warum die Risikovorsorgen zum Halbjahr 2009 bereits aufgebraucht waren; wenn man also die Frage stellt: Warum ist das aufgebraucht worden?

Sven Hauke: Na, da hätte man den Auftrag vielleicht so formulieren müssen! Also ich meine, jeder Auftraggeber, der einen Auftrag erteilt, sei es Vorstand oder Aufsichtsrat, kann seine Frage ja auch so formulieren, also deswegen: hätte man müssen^[22]. Das ist schwierig, das kann ich nicht beantworten an der Stelle.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber es ist interessant, dass Sie sich hier in dem Fall auf jeden Fall – und das wird man auch dann nachlesen können – widersprechen, weil Sie mehrfach gesagt haben: Ihr Auftrag war nicht, eine Ursachenforschung zu betreiben, sondern einfach in anderer Weise praktisch Stichproben zu ziehen und dann dort zu schauen, was da noch an Risiko drinnen steckt. Aber die Frage danach, warum das Risiko drinnen steckt, war nicht Ihr Auftrag. (Auskunftsperson Hauke: Richtig!) Und jetzt sagen Sie, der hätte so ausschauen müssen, wie das jetzt ...

Sven Hauke: Nein, nein, nein, nein, nein! (Abg. Darmann: Bitte, dann ...!) Sie haben mich gefragt: Wie müsste man es formulieren? (Abg. Darmann: Ja, bitte!) Und da habe ich gesagt: Genau so, wie Sie es formuliert haben! Da müsste im Auftrag drinnen stehen: Warum sind bestimmte Themen so oder so aufgetreten? Das ist aber eher eine forensische Untersuchung als – sage ich einmal – eine Untersuchung, so wie wir sie bezüglich des potenziellen Risikovorsorgebedarfs Ende 2009 gemacht haben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, dann mag das in Ihrer Beantwortung einer früheren Frage eine Unschärfe Ihrerseits gewesen sein, aber Sie haben auf die Frage nach der Motivation hinter diesem Asset Screening gesagt: Das wird wohl die Frage nach dem Warum hinter dem Aufbrauchen dieser Halbjahresrisikovorsorgen gewesen sein. Das war Ihre Wortwahl, die ich da mitgeschrieben habe. Deswegen meine Nachfrage, denn wenn es das Warum ist, wäre es doch ein anderer Prüfungsgegenstand als das, was Sie zu bearbeiten gehabt haben. Stimmt das?

Sven Hauke: Ich habe jetzt die Frage ... Sie haben mich abgehängt, können Sie das ganz kurz bitte wiederholen?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich versuche es noch einmal zusammenzufassen. Sie haben vorhin selbst in Ihren Worten gesagt, dass die Motivation hinter dem Auftrag, dieses Asset Screening durch PwC durchzuführen, wohl gewesen sein wird, die Frage nach dem Warum des Aufbrauchens der Risikovorsorgen im Halbjahr 2009 zu beantworten. Das waren Ihre Worte, ich habe das mitgeschrieben. Das mag jetzt an einer Unschärfe in Ihrer Beantwortung gelegen sein, das heißt, Sie korrigieren sich jetzt vermutlich in Ihrer nächsten Wortwahl, aber Fakt ist: Das ist etwas anderes, was Sie vorhin gesagt haben, als das, was Sie jetzt gerade zum Ausdruck gebracht haben.

Sven Hauke: Die Frage war vorhin mehrfach von verschiedenen Teilnehmern gestellt: Was war sozusagen Auslöser für den Auftrag? So, und da habe ich gesagt, meines Erachtens, aus meiner Wahrnehmung heraus war der Auslöser des Auftrags die zum Halbjahr bereits über der Gesamtplanung fürs gesamte Jahr 2009 liegende Risikovorsorge.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann darf ich Ihnen etwas vorlegen, und zwar die Aktenzahl 1557724, für die Kollegen. Das ist die „NIEDERSCHRIFT der Klausurtagung des Verwaltungsrats der BayernLB“ vom „28. / 29. November 2009“ – das heißt Verstaatlichungsjahr, kurz vor der Verstaatlichung – „im Seminarzentrum Schloss Hohenkammer“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sven Hauke: Richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn Sie dort schauen bei den Teilnehmern: Sie waren anwesend. Auf Seite 2 steht, dass Sie dort anwesend waren, und ich frage das jetzt deswegen, weil es für mich vorhin schon augenscheinlich war, dass bei jeder Fragestellung, egal, von wem, bei der es nur in Richtung BayernLB gegangen ist – ein Anstreifen bei der BayernLB –, Ihre Erinnerung zu wünschen übrig gelassen hat. Das war meine persönliche Einschätzung, sage ich gleich dazu, vielleicht haben das andere anders gesehen. Bei der Hypo und bei sonstigen Geschichten haben Sie sich aber ausgezeichnet erinnern können – meine Wertschätzung dafür, weil Sie schon sehr viel beantwortet haben –, aber bei de BayernLB: Ah, Erinnerung, das weiß ich nicht mehr so genau!, bis hin zur Aussage Ihrerseits, dass Sie felsenfest davon überzeugt sind, dass nur der Vorstand der Hypo International in Abstimmung mit dem Aufsichtsrat den Auftrag an PwC gegeben hat.

Hier steht, wenn Sie lesen, auf Seite 23 dieses Protokolls dieser Klausurtagung bei dem Tagesordnungspunkt, bei dem Sie anwesend waren – und damit beantwortet sich gleich meine vorherige Frage; jetzt muss ich selber suchen –, im ersten Absatz:

„Nachdem der Vorstand der HGAA zum 30.06.2009 einen gegenüber dem im Rahmen des Projektes ‚HypoFit 2013‘ erarbeiteten Geschäftsplan signifikant erhöhten Kreditrisikovorsorgebedarf festgestellt habe, sei in enger Abstimmung zwischen dem Vorstand der HBInt AG und dem Vorstand der BayernLB sowohl eine Prüfung des Status des Kreditrisikomanagements der HGAA durch die Boston Consulting Group“ – also nicht durch PwC – „als auch eine umfassende Sonderprüfung des Kreditportfolios durch die PwC (im Folgenden ‚PwC Asset Review‘) veranlasst worden.“

Das heißt, die Frage nach der Überprüfung des Kreditrisikomanagements ist sehr wohl gestellt worden, aber nicht in Ihre Richtung, sondern Richtung Boston Consulting, und die Frage des Asset Screenings war Ihre Aufgabe. Also das möchte ich einmal auseinanderhalten. – Das ist die eine Geschichte.

Die zweite ist: Sie haben festgehalten, niemals informiert worden zu sein, dass sich die BayernLB von der Hypo trennen wolle. Genauso unter Ihrer Anwesenheit bei diesem Tagesordnungspunkt heißt es – auf Seite 20 im dritten Absatz, Zeile 2, ausführende Person ist hier Staatsminister Fahrenschon –: „Originäres Ziel sei, die HGAA an die Republik abzugeben.“

Das heißt, hier ist von Staatsminister Fahrenschon direkt angesprochen worden – und das ist das Besondere, man muss sich das auf der Zunge zergehen lassen, das Wort originär, und das in der Diskussion des Asset Screenings –, das ursprüngliche Ziel sei, die Hypo an die Republik Österreich abzugeben, denn umsonst wird Staatsminister Fahrenschon nicht das Wort originär wählen, denn dann würde es wohl eher heißen, das finale Ziel sei nunmehr auf Grundlage des Asset Screenings, die Hypo loszuwerden. Hier aber steht: „originäres Ziel“.

Wie deuten Sie dieses Wort, originär (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) – ich bin schon bei der Schlussfrage, Herr Präsident –, als ursprünglich hier auch angeführt durch Minister Fahrenschon im Zusammenhang mit der Abgabe der Bank, der Hypo, durch die Bayern an die Republik Österreich, und das in einer Diskussion (die Auskunftsperson berät sich intensiv mit der Vertrauensperson) – ein bisschen eine Aufregung mit der Vertrauensperson –, bei einer Besprechung der Ergebnisse des Asset Screenings? (Auskunftsperson Hauke: Also ich weiß nicht ...! In welchem Abschnitt sind Sie jetzt konkret genau?) – Seite 20, dritter Absatz, erste und zweite Zeile, wenn Sie so wollen.

Sven Hauke: Also das kann ich nicht beurteilen, aber ich sehe auch keinen Widerspruch zu meiner Aussage.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Hast du ein anderes Dokument als das verteilte?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Seite 20 von 29, rechts oben; und unten auch.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ach so, ich habe die untere Seitenbezeichnung gesehen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Unten wäre es eigentlich auch die Seite 20, also so gesehen ist es egal.

Sven Hauke: Aber vielleicht ganz kurz: Ich habe es gefunden, aber ich kann es nicht einordnen, was Staatsminister Fahrenschon ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte antworten Sie noch einmal, ich habe das jetzt nicht verstanden.

Sven Hauke: Also: Ich habe es gefunden. Ich kann nicht beurteilen, was Herr Staatsminister Fahrenschon dort gemeint hat an der Stelle. Ich will nur mal kurz sagen: Ich glaube, ich widerspreche mich in keinster Weise zu meiner Aussage von vorhin.

Ich habe vorhin gesagt, wir haben am 13.11. unsere Ergebnisse im Vorstand und Aufsichtsrat der HBInt präsentiert. Das Dokument, das Sie mir jetzt vorgelegt haben, ist von Ende November. Das heißt, unsere Analysen waren zu dem Zeitpunkt komplett abgeschlossen, das heißt, Sie hatten ... Eine Frage war vorhin nach dem Motto: Wann habe ich davon erfahren? Da habe ich gesagt: im Zeitablauf Ende November, Anfang Dezember. Aber deswegen sehe ich den Widerspruch nicht, den Sie gerade sehen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben gesagt – Entschuldigung, dass ich das noch korrigiere, Herr Präsident –, gleichzeitig mit den Kärntnern hätten Sie davon erfahren, als es darum gegangen ist, die Bank abzugeben. Und die Kärntner haben zu einem etwas anderen Zeitpunkt davon erfahren, aber nicht im Zusammenhang mit dieser Klausur. Sie sind dort nicht danach gefragt worden, ob Sie Anfang oder Ende November, sondern wann Sie oder ob Sie davon erfahren haben, dass die Bank, also die BayernLB, die Hypo loswerden will, und Sie haben gesagt, Sie sind darüber nicht informiert worden, sondern erst als die Kärntner davon erfahren haben.

Jetzt steht das da drinnen, und Sie waren da anwesend, und das ist für mich ein Widerspruch, den Sie ja wohl auflösen können. Vorsätzliche Falschaussage unterstellt Ihnen ja keiner da herinnen, aber Fakt ist, dass es mir aufgefallen ist, dass Sie hier anwesend waren, dass es hier von Staatsminister Fahrenschon präsentiert worden ist, und Sie vorhin aber gesagt haben, Sie hätten zu dem Zeitpunkt nichts gewusst – so habe ich es zumindest wahrgenommen.

Sven Hauke: Also, wie gesagt, ich kann nur das wiederholen: Den genauen Zeitpunkt, hatte ich auch vorhin formuliert, wann mir das bekannt geworden ist, kann ich nicht mehr sagen. Ich kann nur sagen, zu dem Zeitpunkt waren unsere Analyseergebnisse komplett abgeschlossen, deswegen ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sind Sie heute noch irgendwie in einer wirtschaftlichen Abhängigkeit zur BayernLB?

Sven Hauke: War ich nie und bin ich auch heute nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Als Auftragnehmer von der Bayerischen Landesbank ...

Sven Hauke: Sie haben mich eben nach Abhängigkeit gefragt – bin ich nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): In einem wirtschaftlichen Vertragsverhältnis oder beruflichen Konnex mit der BayernLB, Geschäftsbeziehung mit der BayernLB?

Sven Hauke: Erstens kann ich dazu nichts sagen, weil ich davon nicht entbunden bin. Ich kann nur sagen: Ich bin definitiv nicht abhängig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie eine Geschäftsbeziehung mit der BayernLB?

Sven Hauke: Davon bin ich nicht entbunden, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist auch eine Antwort.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Hauke, das vom Kollegen vorgelegte Papier, das er inhaltsmäßig zitiert hat, sollte man weiterlesen – das ist aber jetzt nicht meine Aufgabe –, denn dann erklärt das das eine und das andere.

Aber jetzt zu Ihnen eine Frage: Ist Ihnen das Projekt HypoFit 2013 ein Begriff? (Auskunftsperson Hauke: Vom Namen her ja!) – Inhaltlich kennen Sie das nicht?

Sven Hauke: Ich könnte es heute nicht beschreiben, wenn Sie sagen: Beschreiben Sie das Projekt! – Es ging natürlich um die Zukunftsfähigkeit, meines Erachtens, der Hypo-Gruppe insgesamt und aus dem Sinn war das^[23] meines Erachtens aufgesetzt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich habe das Letzte nicht verstanden.

Sven Hauke: Zu dem Thema, die Hypo-Alpe-Adria-Gruppe zukunftsfit auszurichten, war das Thema aufgesetzt; das mal aus meiner Erinnerung heraus.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber von der Tiefe her haben Sie es nicht gekannt?

Sven Hauke: Ich habe es heute nicht mehr präsent, was sozusagen Inhalt dieses Themas gewesen ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es war ja die Zielsetzung, die Hypo bis 2013 wieder auf Vordermann zu bringen, oder?

Sven Hauke: Genau, das ist sozusagen ganz abstrakt, was ich auch beschreiben könnte; mehr inhaltlich, welche Maßnahmen dazu ergriffen werden ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP) (ein Schriftstück in die Höhe haltend und daraus vorlesend): Sie waren am 3.11.2009 ja auch bei der Aufsichtsratssitzung der Hypo International anwesend. Dort war unter anderem die Restrukturierung der Hypo Alpe-Adria Tagesordnungspunkt. Können Sie etwas dazu sagen, wie das damals gemeint war?

Sven Hauke: Sagen Sie noch einmal ganz kurz, welcher Sitzungstermin das war?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Restrukturierung der Hypo Alpe-Adria wurde damals vorgestellt, am 3.11.2009, in einer Aufsichtsratssitzung.

Sven Hauke: Da kann ich momentan ad hoc nichts dazu sagen. Da fällt mir jetzt momentan ad hoc nichts dazu ein.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben 1 411 Kreditfälle geprüft. Von wann waren diese Kredite? Waren diese Kredite ältere Kredite? Die Bayern haben die Hypo ja im Jahre 2007 gekauft, waren das Kredite nach dem Kauf oder vor dem Kauf?

Sven Hauke: Aus meiner Wahrnehmung heraus war ein Großteil der Kredite auch schon vorher angelegt. Teilweise waren natürlich auch Kredite dabei, die in dem Zeitraum 2007 bis 2009 gewährt worden sind. Aber die prozentuale Aufteilung kann ich nicht sagen. Da müsste man im Einzelfall nachschauen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es geht ja auch aus den Unterlagen hervor, bei diesem Projekt HypoFit 2013, dass der Vorstand seinerzeit im Jahre 2008 schon alle diese Kreditformen – zu wenig Eigenkapital et cetera, aufgezeigt hat. Das wurde dann eingestellt.

Es wurde schon des Öfteren im Plenum hier im Haus und auch im Ausschuss behauptet, dass die Hypo im Jahr 2008 eigentlich die Bilanzsumme noch in die Höhe getrieben hätte. Das würde aber genau das Gegenteil heißen. Wie sehen Sie das?

Sven Hauke: Da kann ich jetzt auch ad hoc nichts dazu sagen. Aber das sind ja Fakten. Da könnte man nachschauen, wie sich die Bilanzsumme in den letzten Jahren 2007, 2008, 2009 entwickelt hat; aber ad hoc kann ich dazu nichts sagen, weil mir die Zahlen nicht präsent sind. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zu dieser stichprobenartigen Prüfung der Kredite, die Sie gemacht haben, die 1 400: Sind die nach Ihrer Wahrnehmung eigentlich vor dem Jahr 2008 passiert – 2009 haben Sie geprüft –, oder sind sie davor abgeschlossen worden?

Sven Hauke: Ich glaube, wir haben auch in den Einzelfällen teilweise genannt, wann da die Kreditausreichung erfolgt ist. Wie gesagt, man müsste in den Einzelfall reingehen, wann das Kreditengagement angelegt ist. Meine Wahrnehmung war: Da war auch ein Großteil der Kredite eben deutlich davor schon angelegt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist in Ihrem Beisein bei irgendeiner Sitzung irgendwann einmal von den Bayern oder vom Vorstand in den Mund genommen worden, dass man die Hypo verstaatlichen oder in den Konkurs schicken möchte? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Richtung BayernLB bin ich nicht entbunden. In meinem Beisein bei der HBInt kann ich mich nicht daran erinnern, dass dieses Thema diskutiert worden ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe keine Wortmeldungen mehr.

Dritte Runde: SPÖ? FPÖ? – Abgeordneter Darmann, bitte. (Zwischenruf des Abg. Darmann.) – Ja, der Reihe nach wärst du dran. (Abg. Tamandl: Herr Kogler ...! – Abg. Darmann: Kogler ist dran! – Zwischenruf des Abg. Hable.) – Ach so, er hatte sich nicht gemeldet in der ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Na ist schon ..., ich kann das ... Moment, du hast die ganze Zeit der beiden Runden ja schon verbraucht! Er hatte schon beide Runden verbraucht. Das heißt, zuerst wärst du in der dritten Runde dran und dann erst Abgeordneter Kogler. – Bitte.

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Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Zuallererst bitte zur Geschäftsordnung: Nach der letzten, vielleicht sogar durchaus berechtigten Intervention der Vertrauensperson bei der Auskunftsperson habe ich mir jetzt einmal erlaubt, den Namen noch einmal zu recherchieren. Wir sind jetzt draufgekommen, dass die Vertrauensperson von der Rechtsanwaltskanzlei Wolf Theiss kommt. Ist das so weit richtig?

Ich möchte das nur in der Geschäftsordnungsdebatte geklärt haben, dass die Vertrauensperson auch absolut nichts mit der wahrscheinlichen Tätigkeit oder ausgeübten Tätigkeit der Auskunftsperson im Zusammenhang mit der Hypo zu tun gehabt hat und dass hier eine möglicherweise nicht erlaubte Beeinflussung der Auskunftsperson gegeben sein könnte; das möchte ich ausgeschlossen haben, weil das jetzt auffällig geworden ist. Wolf Theiss ist ja nicht irgendeine Rechtsanwaltskanzlei, sondern sie hat auch einiges für die Hypo gemacht, einen Masterplan und so weiter, auch in der Zeit vor der Verstaatlichung. (Auskunftsperson Hauke: Ich kann nur sagen, dass ich Herrn Thoss erst seit letzter Woche kenne!) – Ja, das macht ja nichts. Beeinflussung kommt ja nicht von Ihnen für Sie selber, sondern von der Vertrauensperson.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn, dann ist das eine juristische Frage, keine Geschäftsordnungsfrage, die man so nicht beantworten kann. Du willst das jetzt geklärt haben?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Na ja, es wäre natürlich interessant für uns, denn wenn dann die Fragestellung kommt in Richtung möglicher ... Ich meine, das kann ja die Vertrauensperson selbst beantworten – vielleicht können wir kurz unterbrechen und die Probleme gleich einmal ausräumen –, ob sie in irgendeinem Zusammenhang, der für uns maßgeblich ist, für die Hypo tätig war; und dann können wir ja weitermachen.

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Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dann bitte ich die Fraktionsführer kurz zu mir. (In Richtung der Vertrauensperson:) Ich hole Sie dann dazu, wenn ich Sie brauche. Wir klären die Frage schnell, weil ja theoretisch ein Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragungen möglich ist.

Ich unterbreche die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.38 Uhr unterbrochen und um 18.43 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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18.43

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Kollege Darmann ist am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Im Sinne des eben Besprochenen: Herr Hauke, darf ich Sie fragen, ob Ihre Vertrauensperson im Zeitraum Ihrer Geschäftstätigkeit in Zusammenarbeit oder im Auftrag der Hypo International oder in einem Auftrags- oder Vertragsverhältnis zur BayernLB stand oder sogar heute steht?

Sven Hauke: Das weiß ich nicht, aber wir können ihn ja fragen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich darf von der Geschäftsordnung her nur Sie fragen, daher wäre es das Einfachste, wenn Sie das irgendwie klären und dann beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Sven Hauke: Also: Natürlich nicht!, war die Antwort.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also beide Fragestellungen sind ausgeschlossen: weder seinerzeit, während Sie aktiv für die Hypo International tätig waren, noch heute in einem Auftragsverhältnis für die BayernLB. – Gut, dann ist das geklärt. So einfach geht es, wenn man will.

Kommen wir zu einem weiteren offenen Punkt. Mein Kollege, Abgeordneter Angerer, hat vorhin schon einmal angesprochen, inwieweit es möglich war, in der gegebenen Zeit während des Asset Screenings eine professionelle Arbeit, ein professionelles Ergebnis abzuliefern. Sie haben gesagt, das war ein professionelles Ergebnis, professionelle Arbeit und so weit so gut. Stimmt das so weit? (Auskunftsperson Hauke: Richtig!)

Jetzt sind hier schon diverse Leasinggeschäfte und dergleichen – die Stichproben – mehrfach thematisiert worden. Zunächst einmal eine Verständnisfrage: Sie haben gesagt, 1 400 und ein paar Zerquetschte, also 1 411 Stichproben – oder wie viel waren es?

Sven Hauke: 1 411 aus der Erinnerung heraus.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Da waren die Leasinggeschäfte schon inkludiert?

Sven Hauke: Richtig, wir hatten ungefähr 21 bis 23 Gesellschaften, und die 1 411 Fälle verteilen sich auf diese Gesellschaften.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nun ist es für fast jeden hier herinnen erinnerlich – vielleicht sogar oder gerade auch für Sie –, dass es einen riesigen Wirbel betreffend das Asset Screening in den Medien gegeben hat, was das Jachtleasing der Hypo betroffen hat. Sie können sich daran erinnern?

Sven Hauke: Ich kann mich daran erinnern, weil die Frage auch in Kärnten kam.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Genau. Dort sind laut Medien 400 Jachten verschwunden. Waren die 400 Jachten als Einzelstichprobe zu sehen, oder waren das 400 Stichproben von den 1 411?

Sven Hauke: Ich habe diese Schilderungen mit den 400 Jachten ebenfalls nur den Medien entnommen. In unserem Bericht findet sich nicht, dass wir irgendwelche Jachten vermisst haben. Wir haben auf das Schiffsleasing verwiesen, dass es da auch Themen gab. Wir haben in keinster Weise angesprochen, dass wir eine Inaugenscheinnahme^[24] von Leasingobjekten gemacht und die nicht vorgefunden haben. Ich kann nicht erklären, woher dieses Thema kam.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dr. Kulterer hat ja – das wissen Sie genauso – im Untersuchungsausschuss des Kärntner Landtages sogar klargelegt, dass von 2 000 Jachtleasingobjekten vier verschwunden, zehn gerade in irgendeiner Werft gewesen sind und der Rest vorhanden war. Trotzdem wurde in den Medien geschrieben – angeblich laut Information vom Prüferteam PwC –, dass 400 Jachten von 2 000 verschwunden seien.

Das hat natürlich in der damaligen sehr heiklen Phase hin zur Verstaatlichung im November und Dezember zu einer wahnsinnig negativen Reputation der Hypo geführt – wie so etwas passieren kann –, und das ist landauf, landab breitgetreten worden.

Sven Hauke: Also ich verstehe das, und es war auch Nachfrage in Kärnten. Wie gesagt, ich kann es mir nicht erklären. In keinem unserer Berichte findet sich irgendein Hinweis darauf, dass wir entsprechende Jachten vermisst hätten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich kann nicht den Kollegen Hable hineinschauen, aber vielleicht war das sogar ein Hintergrund, dass er nach kriminellen Machenschaften gefragt hat – das habe ich mit ihm nicht besprochen –; vielleicht war das auch ein Grund, da nachzufragen.

Sven Hauke: Ja, vielleicht auch noch einmal zur Erläuterung, weil die Frage ja auch von der SPÖ kam: Wir haben eben diese Objekte ... Das war nicht unsere primäre Aufgabe, die in Augenschein zu nehmen, deswegen hätten wir diese Aussage auch rein dem Grunde nach nie treffen können, weil das gar nicht so angelegt war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Als nächstes Thema die überproportionale Risikovorsorge, die in der Ukraine und in Bulgarien notwendig war: Also Sie haben gesagt, nicht in absoluten Zahlen, sie war überproportional. Heißt das somit auch, dass das Risikomanagement betreffend dieser Länder oder dieser Märkte besonders schlecht aufgestellt war?

Sven Hauke: Ja, das könnte ein Indikator dafür sein, definitiv.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist für uns interessant, weil das genau die Märkte sind, die die BayernLB neu aus dem Boden gestampft hat. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ich komme zur Schlussfrage. Das heißt, dass vorher die Hypo während der Alteigentümerleitung sozusagen dort nicht präsent war, und die BayernLB hat ja von sich behauptet, dann das Risikomanagement im Vergleich zur vergangenen Zeit besonders verbessert zu haben.

Wie kann das dann sein, dass eine überproportionale Risikovorsorge in diesen Märkten – Ukraine, Bulgarien – war, wenn dort das neue und verbesserte Risikomanagement der BayernLB aufgesetzt war?

Sven Hauke: Darauf kann ich Ihnen keine Antwort geben. Ich habe nur gesagt, das können Anzeichen dafür sein. Sie haben gefragt – und die Frage kann ich beantworten –: Könnte es ein Anzeichen dafür sein? Da kann ich sagen: Ja, das kann ein Anzeichen dafür sein. Aber die Warum-Frage kann ich nicht final klären.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das Risikomanagement scheint also doch nicht so gut gewesen zu sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (in seinen Unterlagen blätternd): Sie haben vorhin immer so darauf Wert gelegt, dass im Wesentlichen die HBInt der Auftraggeber war und die Hauptberichte dort einberichtet wurden. Trotzdem haben wir das Thema, dass ja am 28. und 29. diese Vorstandsklausur der BayernLB stattgefunden hat, wo Sie eben waren und sogar berichtet haben.

Wieso geht man dann eigentlich dorthin, wenn eh immer nur die HBInt die Drehscheibe allen Ausgangs ist? Weil es der Mehrheitseigentümer ist? Sind Sie dort einbestellt worden? Wie sind Sie denn dorthin gekommen? Es war immerhin eine Klausur, da kommt man nicht so einfach hin, in das Schloss.

Sven Hauke: Ja richtig, PwC war zu diesem Zeitpunkt ja Abschlussprüfer des Konzerns, dessen Bestandteil die HBInt war, also ...^[25]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und da haben Sie dann eben Ihren Bericht gelegt und dann ... Welche Debatte hat sich dort entsponnen? Sie waren ja bei dem Tagesordnungspunkt – also in unseren Unterlagen ist das II/2, egal – eben offensichtlich durchgehend anwesend.

Sven Hauke: Ja. Ich denke, das Thema ist jetzt hier, die Entbindungserklärung erstreckt sich auf die Inhalte des Asset Reviews. Die Reaktion und Debatte im Anteilseignerkreis BayernLB ist meines Erachtens von der Entbindungserklärung nicht abgedeckt, deswegen kann ich dazu nichts sagen. Ich kann nur sagen, ich war anwesend. Warum? – Weil die HBInt Bestandteil des Konzerns zu dem Zeitpunkt war, und inhaltlich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber nicht wegen des Bankgeheimnisses, sondern wegen des Geschäftsgeheimnisses, von dem Sie der Auftraggeber sozusagen nicht entbunden hat! (Auskunftsperson Hauke: Bitte?) Das Bankgeheimnis kann es nicht sein, es kann nur das Geschäftsgeheimnis oder so etwas Ähnliches sein, weil sie der Auftraggeber davon sozusagen nicht entbindet, wenn Sie hier über die damaligen – auch wenn es schon fünf Jahre oder sechs Jahre her ist – Strategien der BayernLB reden.

Sven Hauke: Beziehungsweise ich bin davon nicht konkret entbunden, deswegen kann ich dazu nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja wovon „davon“? – Sie müssen es ja benennen. Also das Bankgeheimnis ist es ja nicht, denn da sind wir ja noch gar nicht.

Sven Hauke: Ich habe es einleitend ja gesagt: Als Abschlussprüfer auch der BayernLB-Gruppe unterliegt PwC dort auch dementsprechend den Verschwiegenheitsrichtlinien; deswegen bin ich davon nicht entbunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie waren dort offensichtlich nicht als Abschlussprüfer geladen, sondern als jemand, der dieses sonderbeauftragte Gutachten namens Asset Review oder Screening gemacht hat. Als solcher waren Sie dort; und nicht, dass Sie nicht als klassischer Bankprüfer entbunden wurden.

Sven Hauke: Ja, ja. Ich habe deswegen ... Inhaltlich haben wir zu dem Thema berichtet, aber die Reaktion sozusagen auf Anteilseignerseite kann ich ja nicht darstellen, weil ich davon nicht entbunden bin. Ich denke, das geht aus dem Protokoll hervor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, das mag schon sein, aber wir müssen da das richtige Wort finden. Meinem Verdacht nach ist es in dem Fall am ehesten noch das Geschäftsgeheimnis, das dort auch mitverletzt wird oder ...

Sven Hauke: Ja, aber wie gesagt, mich trifft das Thema Verschwiegenheitspflicht im Hinblick auf das Auftragsverhältnis von PwC an der Stelle, und deswegen kann ich dazu ...^[26]

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut. Jetzt ist nur auffällig – da hat Kollege Hable darauf hingewiesen –, was diese Beauftragung betrifft, dass das alles in einem zeitlichen Zusammenfall ist mit dem Reporting und den Zwischenberichten, dass die BayernLB – anders als die Republik Österreich – beginnt, eine Strategie zu entwickeln. Da passt das wunderbar zusammen.

Ich komme jetzt von einer ganz anderen Seite, die mich jetzt auch schon beschäftigt. Also Sie ziehen sich ja auch wie viele Prüfer darauf zurück, dass Sie sozusagen Stichtagsfeststellungen gemacht haben, und das aufgrund von Unterlagen. Wenn Sie dann wenige Jahre später – gar nicht so viele! – registriert haben, dass es eigentlich ein Vielfaches an Schadensfällen gibt, die sich in erster Linie im Kredit- und Leasingbereich zugetragen haben und nicht auf der anderen Seite der Bilanz, beim Treasury oder irgendwo, sondern nämlich hier, wie haben Sie das dann aufgenommen? Haben Sie einmal mit jemandem darüber geredet? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Es ist ja ein Unterschied zwischen 1,4 bis 1,7 Milliarden oder 14 bis 17 Milliarden, die wir diesem Bereich ja bald zuordnen können, mit dem Wissen wenige Jahre später. Wie erklären Sie sich das? Wie erklären Sie das dem Ausschuss?

Sven Hauke: In den Folgejahren war ich mit den Analysen nicht beschäftigt, deswegen ist das Thema für mich als Person total weit weg. Ich kann es nicht einwerten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Es ist die letzte Frage, aber so war sie ja nicht gestellt. Es muss ja irgendeine ... Wenn Sie sich nur mit sich selbst befassen ... Was heißt Vielfaches? Das geht ja bis zum Zehnfachen! Wenige Jahre, nachdem Sie da gutachterlich tätig waren, schießen die Schadenssummen – das wird sich dann auch über Wertberichtigungen abspielen – in diese Höhe; nur Doppelte wäre schon schlimm genug, das Zehnfache! Wie gibt es das? Was haben Sie damals für einen Auftrag gehabt? Diese Frage stellt sich da noch einmal.

Sven Hauke: Der Auftrag ist meines Erachtens sehr klar formuliert, und der liegt Ihnen auch vor. Unsere Analyse hat auf Basis der Erkenntnisse Ende 2009 die Themen transparent dargelegt, sage ich einmal. Und meines Erachtens sind wir die Überbringer der schlechten Nachricht gewesen, mehr nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wäre heute eine gute Nachricht, 1,4 Milliarden! Das ist ja der Sinn der Frage! Haben Sie nachher nie mit jemandem darüber geredet, dass der Schaden in Wahrheit zehnmal so hoch ist, als Sie gegutachtet haben? (Auskunftsperson Hauke: Nein, weil ...) Oder ist das dann wieder nur die Verschlechterung der Lage? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sven Hauke: Ich bin dazu nicht gefragt worden. Ich habe mich damit inhaltlich im Rahmen meiner Analyse nicht auseinandergesetzt – ich, als Person.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Es gibt ja noch eine nächste Runde, wenn es sein muss.

Kollege Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage von Kollegen Kogler ist vollkommen berechtigt. Eine Frage, die sich PwC selbst stellen sollte, ist, dass sie aufgrund ihres eigenen Asset Reviews zu einem Wertberichtigungsbedarf von 1,3 Milliarden kommt, während, wie wir jetzt alle wissen, der Schaden mindestens 15 Milliarden € ist und das Ende der Fahnenstange wahrscheinlich auch damit noch nicht erreicht ist.

Es ist schon bemerkenswert, Herr Hauke – Kollege Darmann hat es ja auch schon angesprochen –, dass Sie jedes Mal sehr nebulös werden und ausweichend antworten, wenn das Thema Richtung Bayern geht. Das ist bedauerlich, denn gerade deswegen hätten wir Sie ja auch heute hier gehabt. Also ein Beitrag zur Transparenz ist das nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Ich versuche, zumindest einmal aus meiner Sicht zusammenzufassen: Der Auftrag zum Asset Review von PwC kam definitiv nicht von der Nationalbank, so wie Gouverneur Nowotny gemeint hat; er kam auch nicht von der Bank selbst, da gibt es überhaupt kein Motiv dafür, so etwas zu beauftragen. Der Auftrag ist offensichtlich ganz klar von bayerischer Seite, von Eigentümerseite gekommen. Es stellt sich für mich die Frage, beziehungsweise diese Frage stelle ich auch noch an Sie, Herr Hauke: Trifft es ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Herrschaften sind gerade in Beratungen. Ich glaube, sie hören die Frage nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Sie multitaskingfähig? – Das freut mich!

Daher meine abschließende Frage, die ich auch an Sie richte, Herr Hauke – eben angesichts der Tatsache, dass bei diesem Asset Review eigentlich nur 1,3 Milliarden € aufgetaucht sind, während sich der tatsächliche Schaden als viel, viel höher herausgestellt hat –: War es nicht vielmehr so, trifft es nicht zu, dass Bayern PwC den Auftrag gegeben hat, ein paar Bilanzleichen aus dem Hypo-Keller hervorzuholen, gerade so viele Bilanzleichen hervorzuholen, dass man Druck aufbauen kann, um die Hypo loszuwerden, aber auch nicht allzu viele Leichen hervorzuholen, um nicht die ganze Wahrheit auf den Tisch zu bringen? War es nicht vielmehr so?

Sven Hauke: Nein, das war nicht der Fall. Wir haben unseren Auftrag unabhängig und unparteiisch ausgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter! Jetzt hat er freiwillig etwas beantwortet, was er nach seiner Verschwiegenheitsentbindung nicht tun müsste, denn die BayernLB schreibt ausdrücklich, dass er insbesondere keine Aussagen zur BayernLB selbst machen darf. Da bleibt er an seine Verschwiegenheitspflicht gebunden. Die Entbindung beschränkt sich wörtlich auf – ich zitiere – Kenntnisse über die Werthaltigkeit beziehungsweise die Qualität des Kreditportfolios der Hypo. – Zitatende.

Also jetzt hat er ein Superfluum gesagt. Mehr ist jetzt, bitte, nicht nachzubohren!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich war ohnehin schon fertig, also das war dann sozusagen ein Kollateralerfolg. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gibt es noch Wortmeldungen? – Wenn das nicht der Fall gewesen wäre, dann hätte ich jetzt die Befragung beendet, aber Kollege Darmann hat noch eine Frage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine letzte Frage ist übrig geblieben. Herr Hauke, Sie haben vorhin – ich glaube sogar, das war relativ einleitend in der Befragung durch Dr. Pilgermair – auf die Frage, wieso es im Wesentlichen zu diesen gewaltigen Verschlechterungen in der Hypo im Jahr 2009 als Ausfluss des Asset Screenings gekommen ist, mehrere Punkte angesprochen. Sie haben erstens – vielleicht ist das auch eine Zusammenfassung der offenen Frage des Herrn Kollegen Hable – die verschlechterten wirtschaftlichen Rahmenbedingungen angesprochen; dann haben Sie gesagt, bestimmte Ländergesellschaften hätten die Ertragswertermittlung statt der Sachwertermittlung umgesetzt – so habe ich das zumindest mitgeschrieben – und bestimmte Ländergesellschaften hätten die Risikovorsorgen pauschaliert vorgenommen, anstatt auf den Einzelfall abzustellen. – Habe ich das jetzt richtig widergegeben?

Sven Hauke: Genau! Das waren Einzelaspekte, die auch im Bericht so dargelegt sind. Richtig!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nunmehr meine Frage, weil das heute von Ihrer Seite schon einmal dargestellt worden ist und für mich doch ein Fragezeichen aufgeworfen hat: Sie selbst haben gesagt, dass Sie beim Asset Screening die Ertragswertermittlung angesetzt haben. Ist das richtig?

Sven Hauke: Wir haben sie bei den Immobilien, bei denen es angetan war, die anzusetzen, auch durchgeführt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dort haben Sie es durchgeführt?

Sven Hauke: Genau!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. Das heißt – wenn ich das jetzt doch irgendwie herausfiltere –, ihre Kritik an diesen bestimmten Ländergesellschaften war, dass auch dort die Ertragswertermittlung angesetzt wurde, wo es nicht passend war?

Sven Hauke: Anders rum! Es wurde die Sachwertermittlung angesetzt statt der Ertragswertermittlung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na gut, das macht dann wieder Sinn. Ja. (Auskunftsperson Hauke: Genau!)

Ich habe das vorhin mitgeschrieben, aber vielleicht haben Sie sich da auch versprochen. Das würde dann wieder Sinn machen, denn ich habe nicht gewusst, worauf Sie hinauswollen: Auf der einen Seite kritisieren Sie das bei den Ländergesellschaften, und dann machen Sie es selbst. Also das war anders gemeint: Sachwert statt Ertragswert.

Sven Hauke: Also insbesondere bei Immobilienobjekten, die entweder zum Verkauf oder eben zur Vermietung anstanden, ist eben das Ertragswertverfahren das richtige. Und soweit das eben nicht angewandt worden war, haben wir es angewandt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das war jetzt wichtig, auch fürs Protokoll, denn dann ist das damit klargelegt. Ich glaube, das ist anfänglich verkehrt rum gesagt worden. (Auskunftsperson Hauke: Okay! Sorry!) – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut. Da ich jetzt keine Wortmeldung mehr sehe, die Zeit aber noch nicht ausgeschöpft ist, frage ich der Ordnung halber noch den Herrn Verfahrensrichter, ob er eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein, Herr Vorsitzender!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Der Verfahrensrichter hat keine Frage mehr; dann beende ich die Befragung. Weitere Auskunftspersonen sind für heute nicht vorgesehen.

Vielleicht noch eine Bemerkung zum Vorschlag von Abgeordnetem Lugar, ohne jetzt darauf einzugehen, weil der Vorschlag an sich in der Geschäftsordnungsdebatte gemacht wurde: Da er nicht mehr da ist und ich davon ausgehe, dass man wahrscheinlich nicht erst am Donnerstag, am letzten Sitzungstag, sondern vielleicht eher schon morgen nach Ende der Sitzung dann die Geschäftsordnungsfragen wird klären wollen – aber das überlasse ich dann euch und der morgigen Vorsitzführung –, werde ich ihn jetzt nicht behandeln. Die Frage Trichet, um es konkret zu sagen. Okay? (Abg. Kogler: Ich habe mit Lugar schon vereinbart, dass wir das morgen machen werden!) – Ich glaube, die Mitarbeiter sind ohnehin schon beim Abklären. Machen wir es morgen, ja; den Wunsch hat er mir auch mitgegeben.

Ich bedanke mich noch einmal für Ihr Kommen, Herr Hauke, und wünsche eine gute Heimreise.