Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Höllerer in der 47. Sitzung vom 16. Dezember 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 62. Sitzung am 9. März 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Höllerer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 03 09

 

 

            Mag. Maximilian Unterrainer                                     Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

 

47. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 16. Dezember 2015

Gesamtdauer der 47. Sitzung

9.11 Uhr – 18.26 Uhr

Lokal VI

Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Höllerer

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir gelangen nun zur Befragung der Auskunftsperson Mag. Höllerer.

Sehr geehrter Herr Mag. Höllerer, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, Gebrauch gemacht. Bevor ich nun dem Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort zur Rechtsbelehrung und Erstbefragung übergebe, möchte ich Sie auch darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der ebenfalls darauf zu achten hat, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftspersonen gewahrt und gesichert sind. Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Für sonstige Fragen zum Verfahren stehe ich als Vorsitzender ebenfalls zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wollen, werde ich diesem Wunsch gerne folgen.

Zur Erteilung der Rechtsbelehrung und der anschließenden Erstbefragung übergebe ich nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Höllerer! Ich bitte Sie, dass Sie sich zuerst noch einmal das Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn

überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten,

es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder

der Ausschluss der Öffentlichkeit im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Die folgende Belehrung gilt sowohl für die Auskunftsperson als auch die Vertrauensperson und bezieht sich auf das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz.

Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 des Strafgesetzbuches wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht bestraft werden.

Die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann nach dem Strafgesetzbuch auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss des Nationalrates mit einer Freiheitsstrafe von bis zu einem Jahr geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen. Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit darüber verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu klassifizierten Informationen haben und BesitzerInnen einer solchen Information sein. Daher dürfen solche Informationen keinesfalls, weder schriftlich noch mündlich, an unbefugte Personen weitergegeben werden. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht im Übrigen auch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine der geschützten Unterlagen versehentlich mit. Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Mag. Höllerer, haben Sie zur Rechtsbelehrung Fragen? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Honorarprofessor Dr. Georg Schima beigezogen. – Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Schima, und bitte Sie, dass auch Sie sich das Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit hin prüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Georg Schima als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können. Ihre Aufgabe, Herr Dr. Schima, als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Herr Dr. Schima, gibt es noch Fragen dazu? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Danke schön.

Dann frage ich abschließend Sie, Herr Mag. Höllerer, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte.

Mag. Michael Höllerer: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf mich vor meiner Befragung Ihnen allen kurz vorstellen und dann auf meine Wahrnehmungen hinsichtlich des Untersuchungsgegenstandes eingehen.

Mein Name ist Michael Höllerer. Ich habe nach dem Studium der Rechtswissenschaften und einem Traineeprogramm als Vorstandsassistent in der damals neu gegründeten Finanzmarktaufsichtsbehörde begonnen und wurde dann zum Abteilungsleiter für die Behördliche Aufsicht über Kreditinstitute ernannt. Im Rahmen dieser Tätigkeit von Jänner 2004 bis Anfang 2006 war meine Abteilung für behördliche Aufsichts- und Genehmigungsverfahren zuständig.

Im März 2006 wechselte ich dann in die Raiffeisen Zentralbank Österreich AG und wurde dort Leiter des Vorstandssekretariats.

Ab dem 2. Dezember 2008 war ich als Referent im Kabinett des Bundesministers für Finanzen tätig. Meine Zuständigkeiten umfassten unter anderem Banken, Versicherungen, Finanzmärkte sowie Beteiligungen. Ab dem Jahr 2010 war ich auch in die Erarbeitung der Maßnahmen auf europäischer Seite zur Meisterung der Eurokrise eingebunden. Im Kabinett hatte ich eine koordinierende Funktion zwischen der politischen und technischen Ebene des BMF, aber keine entscheidende Organfunktion.

Diese Tätigkeit im Kabinett durfte ich für Vizekanzler Josef Pröll sowie für Bundesministerin Maria Fekter bis ins Jahr 2012 ausüben. Schließlich wechselte ich Mitte 2012 nach der Sondierung mehrerer Optionen wieder in die Privatwirtschaft und wurde Generalsekretär der RZB. Seit Mitte dieses Jahres bin ich Mitglied des Vorstands der RZB.

Gestatten Sie mir, gleich zu Beginn auf zwei mir aus den Medien bekannte Vorwürfe und immer wieder geäußerte Unterstellungen einzugehen!

Erstens: Ich möchte klarstellen, dass ich zu keinem Zeitpunkt ein Rückkehrrecht in die oder gar eine Karenzierung seitens der RZB hatte. Das Dienstverhältnis zur RZB wurde vielmehr mit meinem Wechsel ins BMF vollständig gelöst. Mein Dienstverhältnis zum BMF bestand ausschließlich auf Basis des Vertragsbedienstetengesetzes.

Zweitens, zum regelmäßig geäußerten Vorwurf, wonach Vizekanzler Pröll oder ich auf Druck der Raiffeisen Bankengruppe oder sonst einer Unternehmens- oder Bankengruppe im Rahmen des Bankenpakets oder bei der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria Handlungen gesetzt haben, um dieser besondere Vorteile zu verschaffen: Diese Vorwürfe sind absolut falsch, es gab zu keinem Zeitpunkt eine Einflussnahme!

In diesem Zusammenhang darf ich auch auf den Prüfbericht des Rechnungshofes aus dem Jahr 2012 verweisen, in dem dieser nach Prüfung des Bankenpakets keine vorteilhafte Behandlung für irgendeine österreichische Bankengruppe festgestellt hat.

Zurück zum Sachverhalt: Als ich im Dezember 2008 im Bundesministerium für Finanzen begonnen habe, waren die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen denkbar schlecht. Nach der Pleite der Investmentbank Lehman und den dadurch entstandenen Verwerfungen auf den Finanzmärkten waren Kreditinstitute über Nacht mit verschärften Liquiditäts- und Kapitalanforderungen konfrontiert.

So waren Eigenmittel zu halten, die weit über den gesetzlich geforderten Kapitalquoten lagen. Ebenso trocknete der Interbankenmarkt für Refinanzierungen aus, kurz: Die Banken hatten untereinander kein Vertrauen mehr. Den Banken war der Nährboden für die Geschäftstätigkeit entzogen, und damit drohte der Stillstand für das gesamte Wirtschaftsleben – mit unabsehbaren Folgen für das gesamte gesellschaftliche Gefüge.

Folge dieser Entwicklung war auch ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Herr Mag. Höllerer, es ist ja sehr löblich, wenn das alles so präzise zum Vortrag gebracht wird, aber wenn Sie ein bisschen langsamer sprächen, könnten alle besser folgen, denke ich; das ist auch in Ihrem Interesse.

Mag. Michael Höllerer: Gut, mache ich. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, setzen Sie fort, Herr Magister!

Mag. Michael Höllerer: Folge dieser Entwicklung waren das schwindende Vertrauen der Menschen in die Kreditwirtschaft und die Angst um ihre Ersparnisse.

Für Österreich von besonderer Bedeutung war zudem das Exposure der heimischen Banken in Zentral- und Osteuropa einzustufen. Dementsprechend wurde global, europäisch und national agiert.

Auf EU-Ebene wurden seitens des Europäischen Rates am 16. Oktober 2008 Beschlüsse gefasst, systemrelevante Banken zu unterstützen. In Österreich wurde das Finanzmarktstabilitäts- und Interbankmarktstärkungsgesetz geschaffen. Zudem wurde eine befristete staatliche Garantie für Spareinlagen gesetzlich verankert.

Vor Amtsübernahme durch Vizekanzler Pröll sowie meiner Tätigkeit im BMF war die Verwendung von PS-Kapital als grundsätzliches Instrument bereits EU-rechtlich, beihilfenrechtlich mit der Europäischen Kommission abgestimmt, ebenso wie die entsprechenden Konditionen.

Unsere Anfangszeit im Finanzministerium war dadurch geprägt, das gesamte Bankenpaket in eine konsequente Umsetzung zu bringen. Die Entscheidung der Rekapitalisierung wurde vom Bundesminister in Abstimmung und nach Zustimmung mit dem Bundeskanzler getroffen.

Zur Vorbereitung dieser Entscheidungen und zur Durchführung des Bankenpakets haben wir uns in rechtlichen Belangen der Finanzprokuratur und der OeNB als Gutachter bedient. Im BMF selbst wurde im Jahr 2009 sukzessive ein sogenanntes Bankenteam aufgebaut. Die OeNB wurde im Sinne einer Amtshilfe gerade deshalb als Gutachter von uns eingesetzt, weil diese einerseits durch ihre laufende Aufsichtstätigkeit den besten Überblick über die in Frage kommenden Banken hatte und somit rasch und umfassend agieren konnte, sie andererseits schon aufgrund des Nationalbankgesetzes unabhängig war. Ihre Verpflichtung zur Gewährleistung der Stabilität und ihre Rolle in der Aufsicht haben sie geradezu für diese Funktion prädestiniert. Es gab für mich während der Implementierung des Bankenpakets und auch heute keine Gründe, an den von uns eingesetzten Expertengutachtern zu zweifeln.

Im Dezember 2008 wurden erste Gespräche mit der Kreditwirtschaft auf Basis des Bankenpakets begonnen. Als erstes Kreditinstitut stellte die Hypo Alpe-Adria Mitte Dezember den bekannten Antrag zur Rekapitalisierung. Bereits im Vorfeld gab es Vorarbeiten, im Hinblick auf Einschätzungen und dergleichen, seitens OeNB, BMF und Finanzprokuratur. Die Fragen der Datenplausibilität, der Systemrelevanz, des Vorliegens der gesetzlichen Voraussetzungen wurden von der OeNB mit Ja beantwortet. Zur wirtschaftlichen Situation legte sie eine Stellungnahme vor, die die Bank als nicht distressed im Sinne unmittelbarer Rekapitalisierungsmaßnahmen einstufte. Seitens BMF, Bundeskanzleramt, der Finanzprokuratur wurde diese Analyse hinterfragt beziehungsweise haben wir offene Punkte mit den Experten ausdiskutiert.

Nach diesen Gesprächen wurde von uns Anwesenden, den Experten des BMF, den Beamten und so weiter, eine Entscheidung für den Bundesminister sowie den Bundeskanzler vorbereitet. Angesichts der zwei bestehenden Kategorien wurde aufgrund der genannten Analysen auf Basis einer „fundamentally sound“-Beurteilung weiter verhandelt.

Ich möchte hier ebenfalls klarstellen, dass es keinen Druck des BMF auf die OeNB bei ihrer Einschätzung zur Frage sound oder distressed gegeben hat.

In den folgenden Tagen sind dann die Verhandlungen mit der Hypo Alpe-Adria, also der betroffenen Bank, und den Vertretern der Eigentümerin, der Bayerischen Landesbank, geführt worden. In diesen Gesprächen bekräftigte die Eigentümerin ihre Verantwortung gegenüber der Hypo Alpe-Adria. Ausdruck dieser Verantwortung war auch eine Kapitalerhöhung in Höhe von 700 Millionen im Dezember 2008. Ich war in ständiger Abstimmung mit Finanzminister Pröll. Er informierte sich laufend über den Verhandlungsstand, hatte großes Interesse an einer klaren, sauberen Entscheidung. Er machte keinerlei Vorgaben, ebenso wenig wie das Bundeskanzleramt, hinsichtlich eines bestimmten Ergebnisses.

Nach der Zustimmung durch den Finanzminister und der Zustimmung des BKA erfolgte die Zeichnung noch im Dezember 2008. Formaler Schlusspunkt war dann im Jänner die Übertragung des PS-Kapitals auf die FIMBAG, die in Eigenverantwortung dann für die Auflagenkontrolle sowie Anteilsverwaltung die Zuständigkeit innehatte.

Zum Thema PS-Kapital möchte ich abschließend nochmals auf den Rechnungshofprüfbericht verweisen, der hinsichtlich der Rekapitalisierung der Hypo Alpe-Adria im Jahr 2008 keine spezifischen Kritikpunkte festgestellt hat.

Im Jahr 2009 waren wir im Finanzministerium mit den Verhandlungen mit weiteren systemrelevanten Banken beschäftigt. Insgesamt war die wirtschaftliche Großwetterlage weiterhin sehr angespannt. Wir starteten etwa die Vienna Initiative, um mithilfe internationaler Organisationen die Situation in Zentral- und Osteuropa zu stabilisieren. Zudem haben wir etwa das Unternehmensliquiditätsstärkungsgesetz mit Bundeshaftungen für heimische Unternehmen geschaffen.

Bezüglich der Hypo Alpe-Adria war eine Verschlechterung der Kreditrisikolage und damit einhergehend der Ertragslage zu beobachten, allerdings keine Verletzung von Auflagen oder gesetzlichen Vorschriften.

Im Mai 2009 wurde dann von der EU-Kommission ein Hauptprüfungsverfahren eingeleitet. Mir ist in Erinnerung, dass die Bayern sich in diesem Verfahren dazu bekannten, die Bank verkaufs- beziehungsweise kapitalmarktfit machen zu wollen.

Am 25. August 2009 besuchte uns, Minister Pröll, dann der bayerische Finanzminister, und in dem Gespräch wurde auch die Situation bei der Hypo Alpe-Adria angesprochen. Fahrenschon machte klar, dass man trotz der ganzen Unwägbarkeiten im Beihilfeverfahren zur Bank steht. In den Wochen davor und danach waren wir in Abstimmung mit dem Bundeskanzleramt, der FMA, der OeNB sowie der FIMBAG.

In der zweiten Jahreshälfte 2009 wurde dann ein Asset Screening durchgeführt, das einen erhöhten Vorsorgebedarf und insgesamt eine sich verschlechternde Liquiditätssituation bei der Hypo Alpe-Adria feststellte, weshalb wir auch erste Schritte für eine potenzielle weitere Maßnahme nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz vorbereiteten. Für uns war klar, dass aber in erster Linie die Eigentümer gefordert sind, Kapitalmaßnahmen zu setzen.

Ich darf nun auf die Tage hin zur Verstaatlichung im Dezember 2009 zu sprechen kommen. Meiner Erinnerung nach war der Ausgangspunkt beziehungsweise die wesentliche Wendung um den 7., 8. Dezember herum, als uns von bayerischer Seite signalisiert wurde, dass nach internen Abstimmungen, nach Eigentümergesprächen die Bayern nichts mehr mit der Bank zu tun haben wollten. Meinen Aufzeichnungen zufolge waren auch die anderen Miteigentümer in der Folge sehr überrascht, dass die Bayern – ich sage es unter Anführungszeichen – nunmehr „die Schlüssel abgeben“ wollten. Seitens BMF, Bundeskanzleramt wurde, auch in Abstimmung mit Finanzprokuratur, FIMBAG, FMA, OeNB, umgehend die weitere Vorgangsweise festgelegt.

Was die Rollenverteilung bei den Verhandlungen betraf, bestand die Spitzenebene aus Finanzminister Pröll, Staatssekretär Schieder sowie – der Person, mit der regelmäßig alles abgestimmt wurde, die aber nicht anwesend war – Bundeskanzler Faymann auf politischer Ebene. Auf technischer Ebene waren dies für das BMF Mag. Lejsek, mein Kollege Stefan Imhof aus dem Büro Schieder und ich sowie Dr. Dossi und Dr. Gruber aus dem Büro des Bundeskanzlers beziehungsweise aus dem Bundeskanzleramt.

Unsere rechtliche Beratung wurde vom Anwalt der Republik, der Finanzprokuratur, vertreten durch ihren Präsidenten Peschorn und sein Team beziehungsweise Experten, wahrgenommen. Für banktechnische, aufsichtsrechtliche Fragen wurden wir von der FMA und der OeNB unterstützt. Persönlich anwesend waren Gouverneur Nowotny und Direktor Pribil. Gouverneur Nowotny war auch in ständigem Kontakt mit der EZB, die über die Entwicklungen sehr besorgt war. Wir griffen bei wirtschaftlichen Fragestellungen auch kurzfristig auf Informationen seitens des Bankvorstandes und anwesender Vertreter der KPMG zu.

Verhandelt wurde in diesen Tagen in großen Runden, bei denen alle Eigentümer an einem Tisch saßen, und dann in kleinen bilateralen Runden. In den Verhandlungsrunden selbst war es Pröll und Schieder wichtig, mit allen Beteiligten auf österreichischer Seite möglichst regelmäßig in Kontakt zu stehen und sich abzustimmen. So fand am 13. Dezember ein Termin zwischen Pröll und Faymann statt, wo letztendlich gewisse strategische Eckpunkte festgelegt wurden. Beide standen, das möchte ich auch hier klarstellen, aus tiefster Überzeugung einem staatlichen Einstieg widerwillig gegenüber.

Neben den Verhandlungen fanden auch Gespräche mit der Hypo-Einlagensicherung sowie den anderen systemrelevanten Banken statt.

Inhaltlich waren neben einer Insolvenz und der Geschäftsaufsicht auch die Übernahme von Anteilen, also eine Verstaatlichung, oder ein gemeinsames Burden Sharing angedacht. Was wir ebenfalls prüfen ließen, war eine De-jure-Enteignung der Eigentümer, diese wurde aber meiner Erinnerung nach aufgrund der großen rechtlichen Abwicklungsrisiken verworfen.

Die OeNB wies von Beginn an, meiner Ansicht nach zu Recht, darauf hin, dass eine Insolvenz der Hypo dramatische Auswirkungen auf die Republik sowie die gesamte Finanzwirtschaft haben könnte. Bei einer Insolvenz wäre es wohl auch zu einer Neubewertung der Qualität öffentlicher Garantien gekommen. Schließlich gab es zu diesem Zeitpunkt keine geeigneten rechtlichen Rahmenbedingungen für die und Erfahrungen mit der Abwicklung oder Insolvenz von Kreditinstituten. Von allen Denkvarianten wäre die Insolvenz die Option des nahezu sicheren Maximalverlustes gewesen.

Gestatten Sie mir den Hinweis, dass die Option einer Insolvenz auch im Jahr 2014 seitens einer Taskforce von BMF und BKA als Option verworfen wurde.

Letztlich wurde nach den Verhandlungen die Lösung einer Verstaatlichung mit einer Lastenverteilung zwischen Republik und den bisherigen Eigentümern getroffen. Durch Verhandlungen konnte ein Beitrag der Alteigentümer von fast 1,1 Milliarden festgeschrieben werden; das entsprach mehr als der Hälfte des erforderlichen Rekapitalisierungsbetrages, der uns Anfang Dezember 2009 von der OeNB als plausibel genannt wurde.

Zeitlich bestand meiner Erinnerung nach aufgrund der potenziell letalen Liquiditätssituation der Hypo, die sich durch Refinanzierungskündigungen, Aufrechnungen der Bayern massiv verschlechterte, großer Druck, da sonst ein bereits eingesetzter Regierungskommissär aktiv geworden wäre. Die Verhängung der Geschäftsaufsicht hätte etwa zu einem Sicherungsfall für die Einlagensicherung und dem Schlagendwerden der Landeshaftung geführt.

Am Montagmorgen nach dem Verhandlungswochenende wurden schließlich sogenannte Term Sheets gemeinsam mit allen Verhandlungspartnern aufgesetzt, die die wesentlichen Verhandlungsergebnisse dokumentierten. In den Folgetagen wurden die finalen Verträge abgestimmt. Im folgenden Ministerrat wurde die Vorgangsweise beschlossen.

Nach der Verstaatlichung – wenn ich darauf mit ein paar Worten eingehen darf – wurden seitens der Republik Österreich als neue Alleineigentümerin umgehend Schritte zur Restrukturierung gesetzt. Dabei wurde nach zwei Prämissen gehandelt.

Erstens: Aufarbeitung der Vergangenheit, Ursachenforschung für den rapiden Vermögensverfall und die Frage, ob hier kriminelle Handlungen gesetzt wurden, durch eine Post-Due-Diligence und insbesondere forensische Prüfungen.

Zweitens: Die neuen Organe der Bank, die im Frühjahr 2009 installiert wurden, sollten entsprechend ihrer aktienrechtlichen Stellung unabhängig im Sinne der Gesellschaft agieren und eine neue Strategie implementieren.

Abschließend erlauben Sie mir noch zwei persönliche Bemerkungen! In den nunmehr stattfindenden Diskussionen werden sehr oft die insbesondere in den Jahren 2008 bis 2009 herrschenden fragilen Rahmenbedingungen einer Finanzmarktkrise, die sich dann nahtlos in eine Staatsschuldenkrise weiterentwickelt hat, außer Acht gelassen. Die gesamte Finanzwirtschaft befand sich in einem Schockzustand. Jede unbedachte Handlung – und für uns wäre das vor allem eine Insolvenz gewesen – hätte zu Dominoeffekten führen können.

Zweitens: Im Rahmen der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria hat es sich meiner Wahrnehmung nach kein Vertreter der Republik Österreich, weder Bundeskanzler noch Vizekanzler noch Staatssekretär, oder eine österreichische Behörde, weder FMA noch OeNB noch FIMBAG noch das BMF selbst, einfach gemacht. Die wirtschaftlichen wie rechtlichen Umstände haben letztlich keinen anderen Schritt zugelassen als die Verstaatlichung. Weder bestand aber eine Motivation dahin gehend, die Bank zu verstaatlichen, noch wollten und konnten die zuständigen Organe auf der anderen Seite das Risiko einer Insolvenz eingehen. Bis heute konnte mir noch keiner eine glaubwürdige und realistische Alternative aufzeigen.

Ich danke Ihnen, dass Sie mir zugehört haben, und stehe jetzt für Ihre Fragen zur Verfügung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Höllerer, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Wir kommen somit zur Erstbefragung.

Sie haben gerade jetzt den 7., 8. Dezember als wesentliche Wendung angegeben und gesagt, da wollten die Bayern nichts mehr mit der Bank zu tun haben, sozusagen den Schlüssel abgeben. (Auskunftsperson Höllerer: Sozusagen!)

Wer hat das erklärt, worauf führen Sie das zurück?

Mag. Michael Höllerer: Uns wurde das von verschiedenen Seiten kommuniziert. Mir wurde es, so wie ich es in meinen persönlichen Aufzeichnungen stehen habe, etwa vom stellvertretenden Generaldirektor der Bayerischen Landesbank, von Herrn Stefan Ermisch, kommuniziert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war jetzt die offizielle Mitteilung durch die Bayern.

Hat man sich – und wann? – schon vorher aufgrund des Verhaltens der Bayern Gedanken darüber machen müssen, dass die daran denken, sich von der Hypo zu trennen?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich eingangs erwähnt habe, hat sich die Situation bei der Hypo grundsätzlich verschlechtert. Wir haben, wenn es erforderlich wird, Maßnahmen nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz angedacht, es war für uns aber immer klar, dass die Bayern, also die Eigentümer alle in der Verantwortung sind. Wir sind nicht davon ausgegangen oder es war für mich nicht klar – auf Ihre Frage zurückkommend –, dass die Bayern die Bank einfach abgeben wollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage lautete, wann Sie Anzeichen dafür hatten, dass die Bayern sich trennen wollten. Wollen Sie mit Ihrer Antwort zum Ausdruck bringen, dass es für Sie bis zum 7., 8. Dezember keine ernsthaften Anzeichen gab, dass die Bayern die Hypo loswerden wollen? – Das war nämlich die Frage.

Mag. Michael Höllerer: Die Bayern haben schon im Beihilfeverfahren gesagt, dass sie die Bank, wie ich eingangs erwähnt habe, verkaufs-, kapitalmarktfit machen. Nur ist es für mich ein Unterschied, ob ich die Bank verkaufen, hergeben will oder ob ich sage, ich gebe den Schlüssel ab.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also der Besuch von Fahrenschon war ein Höflichkeitsbesuch, der öfter, routinemäßig stattfindet?

Mag. Michael Höllerer: Der Besuch des bayerischen Finanzministers – Sie können gerne Höflichkeitsbesuch dazu sagen, aber es hat klare Aussagen zur Hypo seinerzeit gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war eine Frage! Das ist nicht meine Meinung, sondern ich habe Sie gefragt, ob das ein Höflichkeitsbesuch war, Herr Mag. Höllerer.

Mag. Michael Höllerer: Nein, das war kein Höflichkeitsbesuch. Wir sind mehrere Themen durchgegangen; eines der Themen war die Hypo Alpe-Adria, und da wurde ganz klar gesagt, erstens: Abstimmung im EU-Beihilfeverfahren, zweitens: Die Bayerische Landesbank steht zu ihrer Eigentümerverantwortung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und von den Entwicklungen durch das Asset Screening mit diesem ungeheuren Berichtigungsbedarf und von den Sitzungen des bayerischen Verwaltungsrates, wo ja auch schon konkreter davon gesprochen wurde, sich zu trennen, von diesen Anzeichen haben Sie keine Kenntnis erlangt?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach wurde über das Asset Screening berichtet, aber über die Verwaltungsratssitzungen der Bayern habe ich keine Information gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich vonseiten des Kabinetts mit irgendjemandem in Kontakt gesetzt oder sich berichten lassen, um ein Bild darüber zu gewinnen, wie die Situation jetzt ist, vor dem 7., 8. Dezember?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich eingangs erwähnt habe, waren wir regelmäßig in Abstimmung mit der Oesterreichischen Nationalbank ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was wurde dazu berichtet? Gab es dazu keinerlei ernste Anzeichen, die Ihnen zugekommen sind, dass die Nationalbank, die Finanzmarktaufsicht, die Bank selbst – Vorstand, Aufsichtsrat –, die Wirtschaftsprüfer, die Staatskommissärin, auch die Beamtenschaft des Hauses …? Da gibt es ja verschiedene Möglichkeiten, dass Ihnen Informationen zugekommen wären.

Mag. Michael Höllerer: Also zum Asset Screening und zur Entwicklung des Unternehmens wurde uns regelmäßig berichtet, ja. Das habe ich auch eingangs erwähnt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, das haben Sie erwähnt. Und meine Frage lautete – und ich wiederhole sie gerne noch einmal –, ob aus diesen Informationen sich für Sie ernste Anzeichen dafür ergeben haben, schon vor dem 7., 8. Dezember, dass die Bayern sich von der Hypo trennen wollen und dass man sich etwas überlegen sollte für den Fall, dass sie das dann ernstlich tun, was sie ja am 7., 8.  erklärt haben, nämlich: Wir stecken nichts mehr hinein!

Mag. Michael Höllerer: Also in dem Sinne, dass sie nichts mehr reinstecken, dass sie die Schlüssel abgeben, gab es bis zum 7., 8. für uns kein Anzeichen, keine Aussage der Bayern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Kein Anzeichen dabei?

Mag. Michael Höllerer: Die Bayern haben immer wieder gesagt, dass sie ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein, insgesamt; nicht nur, was die Bayern gesagt haben. Herr Mag. Höllerer, bitte engen Sie die Frage nicht ein! Die Frage ist umfassend gestellt, und ich habe sie zwei-, dreimal wiederholt. Die Frage ist offen und umfassend: Haben Sie von irgendeiner Seite Informationen bekommen, die darauf hindeuteten, dass die Bayern sich tatsächlich von der Bank trennen wollen? Oder war das am 7., 8. Dezember völlig überraschend für Sie?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal: dass die Bayern sich von der Bank in dem Sinne trennen wollen, dass sie die Schlüssel abgeben, war für uns überraschend; dass sie grundsätzlich das Eigentum an der Bank abgeben wollten, durch Verkauf und dergleichen, das war allein schon aus dem EU-Beihilfeverfahren bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie, dass Sie einfach chronologisch vorgehen – das scheint mir das Einfachste zu sein, womit ich Ihnen helfen kann bei der Fragestellung –, dass Sie vom Besuch Fahrenschon an beginnend – das war Ende August – uns jene Anzeichen sagen, die Sie in Erfahrung gebracht haben, von wem immer, auf welche Art und Weise immer, dass sich die Bayern schlussendlich von der Hypo trennen wollen. Gehen Sie einfach chronologisch vor, vom Besuch Fahrenschon an beginnend!

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, am 25. August war der Besuch Fahrenschon, der gesagt hat, dass man zur Eigentümerverantwortung steht. Es hat dann über den Sommer dieses Asset Screening gegeben. Uns wurde von der OeNB im Oktober berichtet, dass hier ein erhöhter Vorsorgebedarf besteht, dass hier unter Umständen – das war aber noch nicht im Oktober – auch eine weitere Maßnahme nach dem FinStaG erforderlich ist. Es wurde uns auch von einer FIMBAG, von einer OeNB berichtet, dass die Eigentümerseite der Bayern, also alle Eigentümer gemeinsam, nach einer Lösung suchen. Es wurde uns für Mitte Dezember – muss das gewesen sein – von einer Hauptversammlung berichtet, in der dann über Kapitalmaßnahmen zu entscheiden sei.

Es hat dann auch direkte Gespräche mit den Bayern gegeben, auch im Bundesministerium für Finanzen, wo uns gesagt wurde, dass man hier eben Kapitalmaßnahmen zu setzen hat, dass das sehr, sehr schwierig wird und dass die Eigentümer eine gemeinsame Lösung anstreben.

Es hat dann meiner Erinnerung nach einmal auch von bayerischer Seite her so den Vorschlag gegeben, wir sollen die Bank kaufen, was wir aber abgelehnt haben. Da haben wir weiter auf die Eigentümerverantwortung und auf eine gemeinsame Lösung – der wir zugänglich waren – gedrungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei dem Gespräch am 11.11. mit Ermisch – wer war denn da noch aller dabei?

Mag. Michael Höllerer: Welches Gespräch am 11.11.?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Besprechung mit Generaldirektor-Stellvertreter Ermisch von der Bayerischen Landesbank. Da gab es eine Besprechung am 11. November.

Mag. Michael Höllerer: Im BMF? – Da, denke ich, wird Mag. Lejsek dabei gewesen sein; ich denke, auch die Finanzprokuratur zumindest.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dort haben die Bayern mitgeteilt, dass sie sich eine erhebliche Bundesbeteiligung erwarten, in der Höhe von 1,1 bis 1,3 Milliarden €. – War man dazu bereit?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich schon gesagt habe, für eine Lösung nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz potenziell in einer zweiten Runde war man natürlich zugänglich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In dieser Höhe?

Mag. Michael Höllerer: In dieser Höhe hat es von uns sicher keine Aussage gegeben, dass wir das tun.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben die Bayern angekündigt, was sie tun, wenn es nicht zu einer solchen Erhöhung kommt? Hat man dazu etwas Konkretes in Aussicht gestellt? Ist darüber gesprochen worden?

Mag. Michael Höllerer: Vom 11.11. hätte ich da nichts in Erinnerung. (Abg. Kogler: Das war im Übrigen der 10.11.! Da liegt ein Missverständnis vor!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der 10.11. – danke schön! Ist am 10.11. so etwas gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Nein, wäre mir nicht in Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Den ganzen November hindurch etwas, wo die Bayern zu erkennen gegeben haben: Wenn wir nicht soundso viel Geld kriegen, dann wird das sein Ende finden!?

Mag. Michael Höllerer: So eine Aussage ist mir ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nicht Aussage, Anzeichen dafür! Gab es Anzeichen in diese Richtung?

Mag. Michael Höllerer: Mir sind da keine genauen Beträge bekannt, wo die Bayern gesagt haben: Wenn ihr das nicht tut, dann wird das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Ihnen ungefähre Beträge bekannt, was die Bayern sich vorgestellt haben, und was sie bei Nichteinbringung dieser Beträge tun würden?

Mag. Michael Höllerer: Aus diesen Novembergesprächen heraus nicht, nein. Wäre mir jetzt nicht in Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sonst, im Allgemeinen, losgelöst von diesem Gespräch, ganz allgemein? Hatten Sie irgendwelche Informationen im November, bis vor dem 7., 8. Dezember, wonach die Bayern sich etwas Bestimmtes erwarteten, bestimmte Beiträge von der österreichischen Seite, ob jetzt von den Miteigentümern oder vom Bund, insbesondere aber vom Bund, und dass dann, wenn sie das nicht bekommen, die Gefahr besteht, dass die Bayern die Hypo abgeben und sich von ihr trennen?

Hatten Sie dazu im November irgendeine Information in diese Richtung? – Eine ganz offene Frage. Wenn Sie sagen, nein, überhaupt nicht, dann ist das zu akzeptieren. Sonst sagen Sie alles, was Sie dazu wissen! Sie sind als Auskunftsperson zur vollständigen und wahrheitsgemäßen Aussage verpflichtet.

Mag. Michael Höllerer: Betragsmäßig wäre mir da nichts in Erinnerung, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nicht nur betragsmäßig, sondern überhaupt und was! Jetzt sagen Sie, betragsmäßig ist Ihnen nichts in Erinnerung.

Mag. Michael Höllerer: Die Drohung mit der Insolvenz und die Drohung, hier die Schlüssel abzugeben, sind Anfang Dezember, so wie ich es im Eingangsstatement gesagt habe, gefallen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und davor war nichts? Ist das dann sozusagen überraschend für Sie gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Dass die Bayern gesagt haben, sie wollen den Schlüssel abgeben, sie wollen mit der Bank nichts mehr zu tun haben, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man sich gedanklich im Hinterkopf vorbereitet, so wie es manche Strategen tun, dass sie bei einer bestimmten Entwicklung, wenn es die und die Anzeichen gibt, wenn das und das passiert ist, dann sagen: Jetzt müssen wir vorausdenken, jetzt müssen wir uns anschauen, was passieren kann, auch einen Worst Case bedenken und uns darüber klar werden, was wir dann tun!?

Bestand also vor dem 7., 8. Dezember für Sie dazu ein Anlass, hat man so etwas getan oder nicht?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben beispielsweise ein paar Tage vor diesem 7., 8. Dezember eine Besprechung mit der OeNB gehabt, wo wir sie gebeten haben, dass sie ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war denn das? War das der 4. Dezember?

Mag. Michael Höllerer: Das kann der 4. Dezember gewesen sein, ja.

… dass die OeNB für uns beispielsweise noch einmal die Frage der Systemrelevanz aufbereitet, dass sie für uns aufbereitet die Frage, wie viel an Kapital für eine neuerliche Kapitalisierung erforderlich ist und wie andere Szenarien, etwa Geschäftsaufsicht, Insolvenz und dergleichen, aussehen würden, ja. Aber das sind unsere eigenen Vorbereitungen gewesen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich frage Sie ja nur nach Ihren eigenen Vorbereitungen! Ich frage Sie ja nicht nach den Vorbereitungen der Bayern, sondern naturgemäß nach den Vorbereitungen des Kabinetts, der österreichischen Seite. Das haben Sie schon richtig verstanden, dass ich Sie danach gefragt habe?

Mag. Michael Höllerer: Jetzt schon, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt schon. Davor nicht?

Mag. Michael Höllerer: Oh ja, die Frage vorher schon, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gut.

Herr Mag. Höllerer! Wie ist denn die Rolle der Nationalbank von der Politik, vom Kabinett gesehen worden? Hat man die Nationalbank ersucht, eine Szenarioberatung anzustellen, oder hat man sich die Nationalbank nur als Datenlieferanten gewünscht? Welche Rolle hatte die Nationalbank in Bezug auf diese Vorgänge, insbesondere auch bei der Besprechung vom 4.12.?

Mag. Michael Höllerer: Die OeNB war, wie ich eingangs erwähnt habe, unser Gutachter, unser Sachverständiger, und die OeNB hat für uns etwa bei den Fragen der Systemrelevanz, beim PS-Kapital sound, distressed, also die Einschätzungen dazu abgegeben, und die …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sind wir schon im Dezember 2009. Es geht jetzt um den Dezember 2009. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Jetzt sind wir beim 4. Dezember. Das habe ich so jetzt gefragt, aber danke, dass Sie es einwerfen; es war aber nicht notwendig.

Mag. Michael Höllerer: Die OeNB war unser Berater und die OeNB hat für uns, wie gesagt, Daten aufbereitet, Szenarien durchgerechnet und die OeNB hat uns auch unterstützt bei der Diskussion von Optionen, Szenarien und dergleichen. Es hat ja regelmäßig Abstimmungen gegeben, so wie ich es auch eingangs gesagt habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat man die OeNB als Szenarioersteller hereingeholt? Wann hat man sie darum ersucht: Erstellt ein Szenario für uns!?

Mag. Michael Höllerer: Sie haben die Sitzung am 4.12. angesprochen. Bei dieser Sitzung haben wir gebeten, dass man beispielsweise, wie ich schon erwähnt habe, das Thema Systemrelevanz, das Thema Kapitalbedarf und dergleichen für uns prüft. Das wurde uns dann auch relativ rasch übermittelt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wurde Ihnen relativ rasch übermittelt.

Was waren die Vorschläge, zusammengefasst?

Mag. Michael Höllerer: Die OeNB hat sich immer sehr stark gegen eine Insolvenz ausgesprochen, wie ich schon gesagt habe, aus meiner Sicht auch vollkommen zu Recht. Die OeNB hat uns unterstützt bei der Frage: Wie kann ein gemeinsames Burden Sharing ausschauen, welche Stabilisierungsschritte sind zu setzen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab wann sind die Verhandlungen zur Chefsache geworden? Hat der Finanzminister das zur Chefsache gemacht, und wenn ja, wann?

Mag. Michael Höllerer: Bundesminister Pröll war über alle wesentlichen Schritte immer informiert, sie wurden immer mit ihm abgestimmt, logischerweise. Selbst, persönlich bei den Verhandlungen dabei war er meiner Erinnerung nach so ab dem 12. Dezember herum, wo er selbst auf seiner Ebene eben in die Verhandlungen, in die Gespräche eingetreten ist – persönlich. (Abg. Darmann: Verzeihung! Können Sie bitte etwas näher ins Mikrofon sprechen, denn zwischendurch gehen da Wortteile verloren! Bitte, danke!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn ich mich richtig erinnere, haben Sie in der einleitenden Stellungnahme eine Besprechung Pröll/Faymann am 13. Dezember erwähnt (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) und gesagt, dass es dabei zur Entscheidung gekommen sei, wie man weiter vorgehe. – Ist das so richtig?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe das nur als Beispiel genommen für die Abstimmung innerhalb der Bundesregierung zwischen dem Bundesminister und dem Bundeskanzler. Da ist man zusammengesessen, hat über den aktuellen Status der Gespräche gesprochen. Es waren meiner Aufzeichnung zufolge auch Gouverneur Nowotny und Staatssekretär Schieder dabei. Sowohl Pröll wie auch Faymann waren immer grundsätzlich gegen eine Verstaatlichung, und man hat gesagt, wenn es letztendlich keine andere Lösung gibt, dann wird man das wohl tun müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wo hat diese Besprechung am 13. Dezember stattgefunden?

Mag. Michael Höllerer: Die hat, glaube ich, im Bundeskanzleramt stattgefunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. – Danke für Ihre Antworten, Herr Mag. Höllerer.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich danke dem Herrn Verfahrensrichter für die Durchführung der Erstbefragung und erteile im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Darmann das Wort. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Höllerer, bei allem Respekt, sehr glaubwürdig war das jetzt nicht, was hier Ihrerseits zum Thema Verstaatlichung, Schlüssel abgeben und dazu, wann Sie das erste Mal davon erfahren haben wollen, zum Besten gegeben wurde.

Wir haben hier natürlich einen entsprechend großen Aktenstand, aus dem wir uns selbst mit Informationen füttern können, und dieser widerspricht sehr wesentlich Ihrem Zugang, Sie hätten erst am 7. und 8. Dezember davon erfahren. Gerade Sie, Herr Mag. Höllerer – deswegen sage ich das auch entsprechend respektvoll –, waren ja Dreh- und Angelpunkt im Büro des Vizekanzlers und Finanzministers, nicht nur beim Partizipationskapital 2008, sondern bis hin zur Verstaatlichung, wo es natürlich auch darum gegangen ist, Informationen aufzubereiten.

Sie haben es ja eingangs auch gesagt: Sie hatten koordinierende Funktion zwischen politischer und technischer Ebene. Ich gehe davon aus, dass das genau Ihr Aufgabenbereich war, hier Informationen zu sammeln, einerseits Gespräche zu führen, aber natürlich auch den Finanzminister mit Informationen auszustatten. – Oder liege ich da falsch?

Mag. Michael Höllerer: Ja, ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist richtig, ja.

Dann darf ich Ihnen ein Dokument vorlegen, Aktenzahl 1171228, Lieferant Staatsanwaltschaft, ein Schreiben der BayernLB: „Vertiefende Diskussion zur HGAA:

Bericht des Vorstands über die Implikationen des Asset Review auf die HGAA und die BayernLB“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich bin hier auf Seite 14 von 27 – rechts oben, wenn Sie bitte schauen –, das ist der „Exkurs: Chronologie der Gespräche mit der Republik Österreich (Kurzdarstellung)“.

Und da geht es immerhin um etwas. Da ist der Asset Review schon voll im Gang gewesen, weil die Termine, die da aufgelistet sind, beginnen mit:

„05.08.2009      erstes informelles Gespräch von Herrn Ermisch mit Herrn Höllerer, BMF Wien mit Hinweis, dass eine etwaige Kapitalerhöhung eine gemeinsame Lösung fordere.“

Das war im August; viele Monate vor der Verstaatlichung eine gemeinsame Lösung angesprochen, mit Ihnen persönlich.

Was war der Inhalt dieses Gesprächs im Detail?

Mag. Michael Höllerer: 5. August, meinen Sie? (Abg. Darmann: Ja!)

5. August – darf ich kurz bei mir selbst nachschauen? (Abg. Darmann: Ja, bitte!)

5. August, das war ein Vorbereitungsgespräch für den 25. August. Ich habe den Herrn Ermisch am 5. August kennengelernt, und wir haben die Tagesordnung für den 25. August, also wo das Gespräch Fahrenschon/Pröll stattgefunden hat, was die Hypo betrifft, abgestimmt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was heißt das, Kapitalerhöhung braucht eine gemeinsame Lösung? Was haben Sie da besprochen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe mit Herrn Ermisch am 5. August meinen Aufzeichnungen zufolge nicht über eine Kapitalerhöhung gesprochen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist interessant.

Am 25. August – um da fortzufahren – ist dann dieses bekannte Gespräch Fahrenschon/Dr. Kemmer mit Minister Pröll. (Auskunftsperson Höllerer: Richtig!) Dazu haben Sie vorhin schon etwas gesagt.

Dann gehen wir weiter:

„26.10.2009      zweites informelles Gespräch von Herrn Ermisch mit Herrn Höllerer“

Was ist dort besprochen worden?

Mag. Michael Höllerer: Beim Gespräch am 26. Oktober haben wir über den Stand des Beihilfeverfahrens, des gemeinsamen Beihilfeverfahrens gesprochen, weil ja ab 12. Mai ein Beihilfeverfahren, sowohl was die Hypo als auch die Bayerische Landesbank betroffen hat, geführt wurde. Wie ich schon gesagt habe, wurde am 25. August – ich sage jetzt gar nicht, vereinbart, sondern – gesagt, dass wir uns aufgrund dieses gemeinsamen Beihilfeverfahrens abstimmen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Und jetzt kommen wir zu einem interessanten Datum: 10. November 2009. Hier heißt es laut BayernLB:

„erstes formelles Gespräch von Herrn Ermisch mit dem BMF in Wien zur Erläuterung des vorläufigen Standes des Asset Reviews – Unterbreitung eines Vorschlages zur Umstrukturierung der HGAA“ – und jetzt kommt es! – „mit Übernahme der Eigentümerschaft des Österreich-Teils durch die Republik“ – Das war am 10. November 2009.

Das ist für mich mit anderen Worten ein Burden Sharing, vorgeschlagen von der BayernLB. Das heißt: Die Republik Österreich soll sich die Österreich-Bank nehmen, die Bayern behalten die HBInt. Das ist laut BayernLB praktisch eine Teilverstaatlichung dieser Bank, die hier besprochen wurde.

Und Sie haben vom Schlüssel-Abgeben, selbst wenn es einmal ein Hinlegen war – ein Schlüssel von zwei Schlüsseln –, nichts mitbekommen?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte es noch einmal sagen: Wir haben, wie ich es schon Herrn Dr. Pilgermair gesagt habe, einige Gespräche mit den Bayern gehabt in Vorbereitung einer potenziellen weiteren Maßnahme nach dem FinStaG, aber es hat von den Bayern bis dahin, wie ich gesagt habe, Anfang Dezember, nicht die Aussage gegeben: Wir geben die Schlüssel ab, wir legen die Bank weg!

Im gleichen Gespräch – nach meinen persönlichen Aufzeichnungen – wurde etwa gesagt, dass es am 7., 8.12. entsprechende Sitzungen der Eigentümer gibt, um über eine Kapitalerhöhung zu entscheiden. Ich habe daraus nicht abgeleitet, dass das heißt, dass man den Schlüssel abgibt und die Bank in die Insolvenz schickt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Schlüssel abgeben von wegen übergeben und eine Verstaatlichung erzwingen oder vermeintlich erzwingen, das ist etwas anderes? Für Sie! (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Aber wenn Sie in einer Besprechung sind und die BayernLB sagt, die Republik Österreich soll doch bitte die Österreich-Tochter übernehmen, die Österreich-Bank übernehmen, die HBA übernehmen, aus dem ganzen Konzern, dann ist das doch, bitte, ein Alarmsignal, dass da etwas im Laufen ist.

Das ist bei Ihnen nicht so angekommen?

Mag. Michael Höllerer: Das habe ich erstens so nicht gesagt.

Und zum Zweiten möchte ich schon sagen: Das ist eine Unterlage – ich habe es mir jetzt angeschaut – des Verwaltungsrates der Bayerischen Landesbank.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, und das ist ja nicht irgendwer!

Mag. Michael Höllerer: Na ja, das war immerhin ein Bankeigentümer, der dann die Schlüssel abgegeben hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, genauso ist es.

Mag. Michael Höllerer: Also in diesem Sinne: Die Unterlage war weder mit dem Bundesministerium für Finanzen noch mit sonst jemandem abgestimmt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das muss auch nicht abgestimmt werden.

Also behaupten Sie – weil Sie immer den Blick jetzt hinüber zur Regierungsfraktion werfen –, dass das nicht stimmt, dass hier darüber gesprochen worden ist, das Eigentum der Österreich-Bank durch die Republik Österreich zu erwerben? Ist das ein Fehler, so wie es hier im Protokoll der BayernLB steht?

Mag. Michael Höllerer: Das ist die Position der Gegenseite! Das heißt nicht, dass das unsere Position oder Ansicht ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, es hat zu keinem Zeitpunkt vor dieser Verstaatlichung seitens Pröll oder auch Faymann irgendwann die Idee gegeben – Herr Krainer wird das nicht beantworten können; es bringt nichts, wenn Sie regelmäßig zu Herrn Abgeordnetem Krainer schauen –, die Position gegeben, ein Burden Sharing durchzuführen?

Besser, eine Teilung der Bank in Kauf zu nehmen und dass die Republik Österreich die Österreich-Bank übernimmt – diese Position hat es nie gegeben?

Mag. Michael Höllerer: Es war sogar unsere Position, gesamthaft im Prozess ein Burden Sharing zu machen, aber ein Burden Sharing heißt für mich nicht, dass ich automatisch Anteile übernehmen muss. Das kann auch anders aussehen. Aber am 10.11. war es dezidiert nicht Position der Republik Österreich – soweit ich das wahrnehmen konnte –, dass hier Anteile irgendwo übernommen werden sollten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also es war Ihrem Wissen, Ihrer Wahrnehmung nach niemals Wunsch, wenn, dann die Österreich-Bank zu übernehmen, und dass die Bayern die HBInt behalten sollen? Das war niemals Wunsch seitens des Finanzministers oder des Bundeskanzlers?

Mag. Michael Höllerer: Die beiden waren, wie ich es im Eingangsstatement gesagt habe, grundsätzlich gegen eine Anteilsübernahme, gegen eine Verstaatlichung. Die beiden waren, soweit ich das wahrgenommen habe, durchaus aufgeschlossen, in einer zweiten Runde einer möglichen Rekapitalisierung hier wieder mitzumachen. Aber das heißt nicht, dass die beiden die Absicht hatten, die HBInt oder Sonstiges zu kaufen oder zu erwerben.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist jetzt in gewisser Weise ein Widerspruch zur Aussage des Herrn Gouverneurs Nowotny, der sehr wohl angesprochen hat, dass es Thema war, die Österreich-Bank eventuell herauszulösen und das in Verantwortung für die Republik Österreich zu nehmen. (Auskunftsperson Höllerer: Dann hat er das …!)

Diese Idee ist kursiert. Und wenn das so stimmt, was hier in dem Protokoll der BayernLB steht, war das sogar ein Angebot der BayernLB. Auf österreichischer Seite wollte man das, aber schlussendlich ist nichts daraus geworden. Das ist ja das Spannende an der Aktion: dass man am Schluss eine Gesamtverstaatlichung gemacht hat, die man als Nonplusultra der Lösung verkauft hat.

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte noch einmal sagen: Es hat hier vor allem dann im Dezember mehrere Varianten gegeben, die durch den Raum geschwirrt sind.

Meine Aussage, so wie Sie es jetzt gebracht haben, steht, glaube ich, nicht im Widerspruch zu Gouverneur Nowotny, weil er das halt als eine mögliche Denkidee gesehen hat.

Ich sage es noch einmal: Faymann und Pröll wollten die Verstaatlichung nicht, mussten sie aber dann in Abwägung aller Gründe setzen, weil die Bayern eben, wie ich gesagt habe, die Bank völlig abgeben wollten, die Schlüssel abgeben wollten. Das ist kein Widerspruch zur bisherigen Aussage.

Und das Papier ist sozusagen das Papier der Gegenseite.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, gut, diese Aussage Ihrerseits bewegt mich wenig, denn wenn man weiß, dass sich die Republik Österreich bei der Verstaatlichung (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – Runde zwei; danke – auf die Zahlen des Asset Screenings verlassen hat, das die BayernLB in Auftrag gegeben hat, dann muss man sich auch fragen: Wieso hat man keine eigene Due Diligence gemacht, um sich selbst Zahlenmaterial als Grundlage einer Entscheidung zu beschaffen, hat sich dort auf die Zahlen der BayernLB verlassen, um eine Verstaatlichung durchzuführen? Aber da ist ein Papier der BayernLB nicht gut genug, weil es von der BayernLB kommt. Das ist nicht wirklich schlüssig, Herr Magister!

Aber ich habe noch ein besseres Dokument, und zwar mit der Aktenzahl 29459. Das ist ein E-Mail von Herrn Ermisch vom 24. November 2009 – also das liegt weit vor diesem 7., 8. Dezember – an Höllerer Michael.

„Betreff: (…) Aktuelle Berichterstattung zur HGAA.“

Ich zitiere:

„Sehr geehrter Herr Magister Höllerer,

Herr Pinkl wird heute – oder hat es bereits – Herrn Peschhorn (ich hoffe, daß ich den Namen richtig schreibe) von Ihrer Finanzprokuratur kontaktieren, um den bestehenden Gesprächsprozess zwischen dem Vorstand der HGAA und der Republik Österreich weiter zu intensivieren.“

Jetzt kommt der spannende Absatz:

„Ich weise nochmals darauf hin, daß ich gestern, 23.11.2009, im Gespräch bei der FMA offiziell hinterlegt habe, daß der Verwaltungsratsvorsitzende der BayernLB, Herr Staatsminister Georg Fahrenschon, am Freitag Morgen, 20.11.2009, den Bundesfinanzminister Pröll darüber informiert hat, daß (…) er keine Möglichkeit für weiteres Eigenkapital der BayernLB für die HGAA sieht, aber jederzeit für ein persönliches Gespräch am zurückliegenden Wochensende zur Verfügung stand. Dieses Gespräch fand offenbar bislang nicht statt.“

Und so weiter und so fort.

„Mit freundlichen Grüßen

Stefan Ermisch“

Zwei Fragen, die sich daraus ergeben: Es ist am 20.11. Herrn Finanzminister Pröll von Herrn Staatsminister Fahrenschon mitgeteilt worden, es wird von den Bayern kein Geld mehr geben. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Sie sagen, Schlüssel abgeben hat zum damaligen Zeitpunkt überhaupt niemanden interessiert, Sie haben nichts davon wissen können. – Das E-Mail ist an Sie direkt ergangen.

Und dann wird weiter geschrieben, dass Staatsminister Fahrenschon auch noch zur Verfügung stand, um die eine oder andere Lösungsperspektive an einem ganzen Wochenende mit Finanzminister Pröll zu erarbeiten. Und dann wird er nicht einmal zurückgerufen, in einer Phase, wo es anscheinend um nicht wirklich so viel geht – also um ein paar Milliarden Euro.

Deswegen meine Frage: Wie sehen Sie dieses E-Mail im Hinblick auf Ihre vorherige Aussage, Sie haben erst Anfang/Mitte Dezember von der möglichen Schlüsselabgabe durch die BayernLB erfahren, wenn hier auch schon ganz klar in Ihre Richtung wortwörtlich geschrieben wurde, Eigenkapital gibt es gar nicht mehr?

Vorweg habe ich schon gesagt, die Bayern haben schon gesagt: Schaut, dass ihr die Hypo Österreich an euch nehmt, wir behalten die HBInt!

Das alles sind doch Signale, die können doch nicht an einem vorübergehen, nämlich dass die Bayern versucht haben, die Bank loszuwerden!

Mag. Michael Höllerer: Sie haben – das steht oben – meine Weiterleitung mit dem Hinweis nicht vorgelesen, nämlich, dass das genau diesen Gesprächsverlauf nicht wiedergibt.

Und zum anderen … (Abg. Darmann: Dann lesen wir es vor!) – Ja, genau.

„darauf würde ich schon gerne replizieren, gibt ja nicht wirklich unseren gesprächsverlauf wieder.

vor allem minister so anzuschwärzen ist nicht ok.“

Das ist genau der Punkt!

Und der Bundesminister …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur für das Protokoll: Da geht es darum, dass diese E-Mail von Ihnen weitergeleitet wurde an Peschorn (Auskunftsperson Höllerer: Peschorn, ja!), wo Sie das schreiben. – Nur damit das verständlich ist.

Mag. Michael Höllerer: Okay, ja.

In dem Sinne: Wenn der Freistaat – oder die Bayerische Landesbank in diesem Punkt – so wie hier auch gewisse Positionen bezieht, die weder besprochen noch vereinbart noch sonst was sind, mag das die Position der Bayern sein, aber die Bayern haben etwa auch weiter an dem Verfahren der Kapitalerhöhung und dergleichen festgehalten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Magister! Gesprächsverlauf wiedergegeben, ja, nein – das ist ein Thema, aber nicht im Zusammenhang mit der Frage: Wann haben sich für Sie Signale abgezeichnet, dass hier ein Schlüssel abgegeben wird, um Ihr Bild heranzuziehen? (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Wenn man einen Gesprächsverlauf auf der einen Seite kritisiert oder Sie sagen, wie Sie es oben angeführt haben: „darauf würde ich schon gerne replizieren, gibt ja nicht wirklich unseren gesprächsverlauf wieder. vor allem Minister so anzuschwärzen ist nicht ok. hast du idee?“ – gerichtet an Herrn Peschorn –, dann ist die Frage interessant, was er für eine Idee haben soll. Nur: Fakt ist, in dem E-Mail sagt Herr Ermisch Ihnen, dass Herr Fahrenschon Herrn Pröll gesagt habe, es gäbe kein weiteres Eigenkapital durch die BayernLB. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) Da kann man schon von Ihrer Seite her sagen, der Gesprächsverlauf war anders, aber das E-Mail an Ihre Person sagt genau das. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) Und das muss ja Ihnen dann irgendwie auch … (Abg. Tamandl: Deshalb muss es noch lange nicht wahr sein!)

Entschuldigung, aber es wird doch als Signal zu werten sein. Ich weiß nicht, wieso da jetzt die Verteidigungsposition da ist. (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren, bitte! Sie kommen später gleich dran. (Weiterer Zwischenruf der Abg. Tamandl.) Frau Abgeordnete … (Abg. Darmann: Nicht so nervös werden! – Abg. Tamandl: Der einzige Nervöse bist du! – Abg. Krainer: …  Ruhe!) – Ich bitte um Ruhe! (Abg. Darmann: Herr Präsident! Ich habe auf die Zwischenrufe vom Herrn Krainer gewartet und auch auf die von der ÖVP!) – Bitte.

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte auf die Frage eingehen. Was das mit der Idee betrifft, das war die Sache, warum die das machen – Punkt eins – und – zweiter Punkt – wie man auf dieses Vorgehen reagiert. Das war die Frage an unseren Rechtsvertreter der Finanzprokuratur. (Abg. Lugar: … Widerspruch zu der Aussage von vorhin!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Eines lasse ich nicht zu: dass dann, wenn ein Fragesteller am Wort ist, andere beginnen, dazwischenzurufen. Das machen wir nicht, bitte! – Bitte schön. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Lugar.) Nein, das machen wir nicht, Herr Abgeordneter! (Weiterer Zwischenruf des Abg. Lugar.) Bei mir nicht! (Abg. Lugar: Das nehme ich zur Kenntnis!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine andere Vorsitzführung.

Wie gesagt, das ist dann ohnehin Wertungssache. Sie haben das eine gesagt, die Akten belegen etwas anderes. Für mich zumindest sind die Schlüsse andere, nämlich dass weit vorher bereits Informationen im Finanzministerium gegeben waren, dass die Bayern versuchen, ein Ausstiegsszenario aufzubauen.

Diese Wertung ist zulässig, auch wenn Sie sich an den Verfahrensanwalt wenden. Das Aktenmaterial gibt das auch her, das muss ich auch sagen.

Vielleicht werde ich in weiterer Folge auch noch auf die anderen Termine zu sprechen kommen, die hier von der BayernLB angeführt wurden, aber ich habe vorher noch eine andere Frage.

Wie haben Sie sich auf die heutige Aussage hier vorbereitet, Herr Mag. Höllerer?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe meine persönlichen Aufzeichnungen zusammengefasst und öffentlich zugängliche Dokumente entsprechend durchgelesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sind Sie mit Ihrem ehemaligen Chef, Finanzminister und Vizekanzler außer Dienst Pröll, in der Vorbereitung zusammen gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe mich mit Finanzminister Pröll in Vorbereitung dieser Aussage nicht abgestimmt. Wir arbeiten aber in der gleichen Unternehmensgruppe und wir haben unlängst zum Beispiel eine gemeinsame Veranstaltung gehabt, insofern: Ja, wir sehen und treffen uns – aber nicht zum Zweck dieser Aussage!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben mitbekommen, dass es natürlich anscheinend schon Usus ist, sich im Finanzministerium eine entsprechende Vorbereitungsunterlage erstellen zu lassen. Und ein Briefing durch das Finanzministerium zu bekommen, wäre nicht so abwegig, Sie waren ja nicht irgendwer im Finanzministerium. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Hat das Finanzministerium Ihnen eine Briefingunterlage gegeben, oder haben Sie dort angefragt, eine Briefingunterlage über Finanzminister Schelling oder seine Mitarbeiter zu bekommen?

Mag. Michael Höllerer: Habe ich nicht getan.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie nicht getan. – In der nächsten Runde frage ich weiter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Höllerer! Ich möchte die Zeit beleuchten zwischen der Erteilung des Partizipationskapitals im Jahr 2008 und der doch negativen Entwicklung der Bank im Jahr 2009.

Können Sie sich erinnern, wer die Initialzündung zur Erteilung des Auftrages an PwC München, was das Asset Screening betrifft, gegeben hat?

Mag. Michael Höllerer: Das müsste meiner Erinnerung nach entweder der Vorstand der Hypo gewesen sein oder die Eigentümer, also die Bayerische Landesbank. Aber das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie wissen es nicht genau?

Mag. Michael Höllerer: Weiß ich nicht genau.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Denn was gestern schon interessant war, ist, dass die Auskunftsperson, die von PwC gekommen ist, nämlich Herr Hauke, uns einerseits erklärt hat, dass der Wertberichtigungsbedarf im Jahr 2007 höher war als dann im Krisenjahr 2008, und dann gemeint hat, der starke Bedarf an Wertberichtigungen aufgrund des Asset Screenings wäre aufgrund der Krise, aufgrund volkswirtschaftlicher Hintergründe et cetera erfolgt.

Wie war denn der Informationsfluss betreffend Asset Screening an Sie? Waren Sie in irgendeiner Weise informiert, wie der Verlauf war, oder haben Sie mitbekommen, wie dieses Asset Screening verlaufen ist, wie sich die Bank in den Monaten nach der Zeichnung des Partizipationskapitals entwickelt hat?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben meinen Aufzeichnungen zufolge regelmäßig etwa Informationen aus der OeNB und zum Ende hin, als dann das Ergebnis vorgelegen ist, auch Informationen aus der Bank beziehungsweise der FIMBAG zum jeweiligen Status erhalten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Denn noch bei der Zeichnung des Partizipationskapitals, wo ja – und ich glaube, das haben wir nach allen Seiten hin beleuchtet – die Bank jedenfalls seitens der Nationalbank nicht als distressed bezeichnet worden ist, weil die Bayerische Landesbank 700 Millionen € an Kapital in die Bank zugeschossen hat, hat auch der Herr Vorstandsvorsitzende Tilo Berlin gemeint, so gut war die Bank noch nie kapitalisiert.

Jetzt haben Sie beobachten können, wie durch die Entwicklung des Jahres 2009 … (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) In der zweiten Hälfte des Jahres 2009 hat man ja durch das Asset Screening gesehen, dass die Eigenkapitalsituation der Bank wieder ziemlich schlecht war.

War das der Auslöser dieses ersten Gespräches im August von Herrn Staatsminister Fahrenschon mit Herrn Bundesminister Pröll, als Erstergebnis dieses Asset Screenings?

Mag. Michael Höllerer: Es wurde meiner Erinnerung nach im Gespräch auch kurz auf das Asset Screening – das ist ja zur Jahresmitte begonnen worden – hingewiesen, dass man das durchführt, dass man das macht und dass man – ich habe es ja vorhin gesagt – trotz der Unwägbarkeiten – das war aber vor allem die beihilfenrechtliche Seite und dergleichen – zur Bank steht. In diesem Sinne kann wahrscheinlich das eine oder andere, was Fahrenschon wahrscheinlich, vielleicht schon gewusst hat – das möchte ich ihm jetzt aber nicht unterstellen –, hier auch schon Einfluss gefunden haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist bei dem Gespräch am 25. August nicht hervorgekommen, ob die Bayern eventuell selbst dieses Asset Screening und diesen Asset Review wollten, dass die eventuell darauf gedrängt hätten, um die Bank schlechter dastehen zu lassen, um Druck auszuüben?

Mag. Michael Höllerer: Es ist mir nicht erinnerlich, dass das in dem Gespräch am 25. gesagt wurde. Kann sein, ist mir aber nicht erinnerlich, weiß ich nicht. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement davon gesprochen, dass die Nationalbank als Prüfer der Banken, und speziell natürlich der Hypo International und Hypo Österreich, die Bank sehr gut gekannt hat. Jetzt wird immer kritisiert, dass für die Einschätzung der Bank, und zwar sowohl bei der Vergabe des Partizipationskapitals als auch letztendlich bei der Entscheidung, die Anteile oder die Bank zu verstaatlichen, die Republik Österreich als Gutachter herangezogen worden ist, und es wird immer kritisiert, die Zeit wäre so knapp gewesen, in der die Nationalbank ein Gutachten, eine Expertise abgibt.

Wie passt das zusammen? – Wenn Sie sagen, die Nationalbank hat die Bank so gut gekannt und wurde deshalb als Gutachter eingesetzt, dann müssten die das ja eigentlich auf Knopfdruck gewusst haben, wie die Bank dasteht. Sie waren über alles informiert, sie haben die Prüfungen durchgeführt, sie haben auch im Jahr 2008 ein Eigenkapitalverfahren eingeleitet.

Können Sie uns konkret sagen, wie Sie das damals gesehen haben? (Auskunftsperson Höllerer: Die Tätigkeit der OeNB?) – Die Tätigkeit der Nationalbank und auch, ob es üblich war – Sie haben es selbst auch gesagt –, dass die Nationalbank für diese Entscheidungen als Gutachter eingebunden worden ist.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe die Tätigkeit der OeNB in dem Punkt, bei der Vergabe des PS-Kapitals, als absolut ordentlich empfunden.

Ich muss dazusagen, so wie ich es auch eingangs gesagt habe, die OeNB hat eben aufgrund ihrer Position hier den besten Überblick und kann wohl am raschesten ein unabhängiges Bild über die Bank abgeben. Ich persönlich habe hier keine Wahrnehmung gehabt, dass man gesagt hat, das ist nicht schaffbar, das geht nicht. Sonst hätte man etwas sagen müssen, und dann hätte man das halt ändern müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns vielleicht noch ganz konkret sagen, was Ihnen die Nationalbank im Verlaufe dieses Jahres 2009, eben nach diesem Gutachten zur Partizipationskapitalzeichnung, da an Analysen und Informationen zur Verfügung gestellt hat?

Mag. Michael Höllerer: Es hat beispielsweise regelmäßige Besprechungen zwischen Finanzminister Pröll und dem Notenbank-Gouverneur gegeben – nicht zur Hypo, sondern gesamthaft, verschiedenste Themen, Finanzmarktstabilität; man muss sich ja auch immer die Zeit vor Augen führen –, und da wurde durch die Bank immer darauf hingewiesen, dass die Hypo – die wurde oft gar nicht im Speziellen erwähnt – alle Anforderungen, alle gesetzlichen Bestimmungen und dergleichen einhält; sonst hätte ja der Gouverneur gesagt, da stimmt etwas nicht, da haben wir Handlungsbedarf. Das war über weite Strecken so.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sprechen Sie da die Situation aller Banken an, die Partizipationskapital bekommen haben, und diesen laufenden Verlauf?

Mag. Michael Höllerer: Absolut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und konnte sich das BMF Ihrer Meinung nach auf die Informationen der OeNB verlassen? Hat man sich darauf verlassen müssen, verlassen können müssen?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben uns darauf verlassen. Ich habe keinen Zweifel aus dieser Zeit heraus, dass wir uns darauf nicht verlassen haben. Zudem war ja für die Auflagenkontrolle und für die Anteilsverwaltung auch noch die FIMBAG zuständig. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat die Nationalbank jemals gesagt, dass das Partizipationskapital ausreichend sei, oder hat man gesagt, da muss noch etwas nachgeschossen werden – im Frühjahr beispielsweise oder bis zum August 2009, oder in dieser Größenordnung?

Mag. Michael Höllerer: Da wäre mir nicht in Erinnerung, dass die OeNB einmal gesagt hat, jetzt muss zugeschossen werden, oder dergleichen. Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch kurz zurückkommen auf das E-Mail, das Herr Kollege Darmann vorhin angesprochen hat. Sie haben gesagt – das ist dann nicht besonders herausgekommen –, dass dieser Gesprächsverlauf nicht richtig wiedergegeben worden ist. Das steht ja auch in der Weiterleitung Ihres E-Mails an Herrn Präsidenten Peschorn.

Können Sie uns vielleicht erläutern, wie dieser Gesprächsverlauf war und was der Unterschied zu dem war, was da seitens des Herrn Ermisch in diesem E-Mail an Sie angesprochen wird? Ich glaube, das sollten wir herausarbeiten – wenn Sie sagen, der Gesprächsverlauf war nicht stimmig und das hat so nicht gepasst –, indem Sie uns vielleicht sagen, wie dieser Gesprächsverlauf war und was der Inhalt dieses Gespräches war.

Mag. Michael Höllerer: Also nach meinen persönlichen Aufzeichnungen ist es erstens einmal auch hier um das EU-Verfahren gegangen. Zum anderen ist es gegangen um den Status Asset Review. Zum anderen ist es darum gegangen, dass die Bayern in Gespräche treten wollten mit den anderen Eigentümern, um hier eine gemeinsame Lösung, um eine Kapitalmaßnahme zu erreichen.

Das sind die wesentlichsten Punkte, die ich mir damals mitgeschrieben habe. Und da wird auf eine – ich habe es damals so mitgeschrieben – Verwaltungsratssitzung am 7., 8.12. verwiesen. (Abg. Tamandl: 7. und 8.12.?) – Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und was ist da beispielsweise betreffend die Gespräche mit den anderen Eigentümern gesprochen worden? Nur, dass Gespräche aufgenommen werden? Oder dass nur unter der Bedingung, dass die anderen Eigentümer auch Kapital zuschießen, die Bayern Kapital zuschießen? Oder worum ist es da gegangen?

Mag. Michael Höllerer: Das Ziel der Bayern war ganz klar, dass die anderen Eigentümer auch mitziehen. Das war das Ziel und der Succus der Aussage, so wie ich es mitgeschrieben habe, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, dass sich in diesem Gespräch Herr Staatsminister Fahrenschon damals explizit zur Bank bekannt hat, dass sie gesagt haben, die Bayern bekennen sich zur Bank, zur Hypo?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Aufzeichnung nach war am 10. November Minister Fahrenschon nicht bei diesem Gespräch dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, bei dem Gespräch im August (Auskunftsperson Höllerer: Ach so, beim Gespräch im August! Entschuldigung!), aber beispielsweise auch Ermisch in dem Gespräch im November?

Mag. Michael Höllerer: Ja, natürlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat man sich zur Bank bekannt?

Mag. Michael Höllerer: Man hat sich zur Bank bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie mir noch ganz kurz Folgendes erläutern: Sie sprechen immer davon, dass es keine Anzeichen gab, dass die Bayern den Schlüssel abgeben. – Können Sie das noch ganz kurz konkretisieren, was Sie damit meinen?

Mag. Michael Höllerer: Mit „Schlüssel abgeben“ meine ich, dass ich sage: Ich will mit diesem Eigentum nichts mehr zu tun haben. Egal, welche Konsequenz folgt, ich gebe mein Eigentum auf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie zu diesem Zeitpunkt schon mit der Nationalbank darüber gesprochen, welche Auswirkungen eine Insolvenz auf die Republik Österreich beziehungsweise auf das Land Kärnten mit einer Landeshaftungslast von 20 Milliarden auslösen würde?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben Ende November hin, und vor allem auch den formalen Auftrag am 4.12. und dergleichen gebend, das dann natürlich schon abgetestet, ja, aber einfach aus Stabilitätserwägungen heraus. (Abg. Tamandl: Was ist denn da herausgekommen?) Und die OeNB ist mit diesem Punkt auch selbst auf uns zugekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was ist da herausgekommen?

Mag. Michael Höllerer: Mir ist in Erinnerung, dass hier eben eine massive Last durch die potenziell schlagend werdenden Landeshaftungen besteht und dass es auch insgesamt für die Finanzmarktstabilität in Österreich und für Österreich dramatische Folgen haben könnte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich mache in der zweiten Runde weiter, Herr Präsident!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Höllerer! Können Sie dem Ausschuss erklären, wieso nicht nur die Vertreter der BayernLB, die Vertretung der Regierung des Freistaats Bayern andere Erinnerungen haben als Sie, sondern auch Lejsek und Peschorn? – Die sagen Ihnen ja etwas. Die kann man jetzt nicht ohne Weiteres den Bayern unterjubeln. – Die wissen sehr wohl in ihren Zeugenaussagen zu berichten, dass, genau wie der Verfahrensrichter die Befragung begonnen hat, am 10.11. – ich muss wieder zurückkorrigieren, das war nämlich tatsächlich der 11.11., also da gibt es unterschiedliche Angaben – und am 23.11., das ist noch zentraler, in diesen Besprechungen, bei denen Sie ja anwesend waren – das wurde ja, glaube ich, jetzt nicht bestritten –, sehr wohl die bayerischen Eigentümer nicht nur davon gesprochen haben, möglicherweise bei weiteren Kapitaleinschüssen Zurückhaltung zu üben, sondern dass sie genau keinen Euro frisches Geld mehr setzen wollen und dass es auch möglich ist, dass das bis zu einer Insolvenzvariante gehen kann.

Wieso können sich Herr Peschorn und Herr Lejsek erinnern und Sie nicht?

Mag. Michael Höllerer: Darf ich die Aussage sehen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das müssen wir dann kopieren. Das machen wir in der nächsten Runde; wir müssen das wirklich kopieren. Aber Sie beziehen sich darauf, dass Sie die Aussagen, die ich jetzt einmal vorhalte, nicht so ohne Weiteres annehmen? (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?) Das ist Ihr gutes Recht. Ich sage nur, wir werden eine gewisse Zeit brauchen, um das hier aus dem System hervorzubringen.

Ich wollte aber ohnehin auf diese Verstaatlichungs-Wochenenden zu sprechen kommen. Und zwar gibt es, das haben Sie vielleicht schon aus den Medien erfahren, ein Protokoll – das kann ich Ihnen dann aber tatsächlich schon vorlegen – vom 12.12.2009. Das ist der Samstag – da werden Sie genaue Erinnerungen haben –, und da gibt es eine Vorbesprechung um 15 Uhr.

Das Protokoll – es ist die Nummer 24179 – ist den meisten hier schon bekannt, und da geht es darum, dass der Herr Bundesminister eröffnet und in dieser Eröffnung dann unter anderem mit der Aussage schließt, dass die Eigentumsübernahme der Republik keine Option ist – das deckt sich ja noch mit dem, was Sie bis jetzt gesagt haben – und dass die Situation – das finden Sie in dieser Nummerierung auf Seite 3, erster Absatz, letzter Satz – für die Bayern – wortwörtlich – vergleichbar schwierig ist.

Meine Frage: War das in diesen Gesprächen nicht immer auch ein Thema, dass die Bayern ja selbst ein enormes Risiko eingehen mit dieser Behauptung, sie zahlen keinen Euro mehr, und sie schrecken jetzt einmal alle Verhandler auf mit einer Drohung, es auf die Insolvenz ankommen zu lassen? Sie besprechen doch hier in einer Tour, dass es die Bayern auch schwierig haben.

Mag. Michael Höllerer: Die Bayern hatten es meiner Erinnerung nach ebenfalls sehr schwierig. Soweit ich mich erinnern kann, waren die Verluste für die Bayern daraus bei fünfeinhalb, 6 Milliarden €. Die Bayern hätten es aber, soweit wir das wussten beziehungsweise eruieren konnten, ausgehalten; schon allein deshalb, weil, glaube ich, im deutschen Bankenpaket noch rund 10 Milliarden oder so an Potenzial für die Bayern für allfällige Stützungsmaßnahmen gewesen wären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt sagt aber Herr Pröll bis zu diesem Zeitpunkt, die Eigentumsübernahme ist für die Republik keine Option. – Das ist nur 24 Stunden, bevor das Ganze dann eine Spur ernster wird. Was ist in diesen 24 Stunden passiert?

Mag. Michael Höllerer: Soweit ich jetzt das Protokoll der OeNB interpretieren kann, war es klar, dass er eine Verstaatlichung nicht wollte, dass aber letztlich am Ende dann das sehr wohl die einzig realistische Weise war, eine Insolvenz zu verhindern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Warum? Warum war das die einzige Weise?

Mag. Michael Höllerer: Weil die Bayern keinerlei Bereitschaft hatten, hier weiter Eigentümer zu bleiben. – Punkt 1.

Und der zweite Punkt: Weil die Alternativen – Insolvenz, Geschäftsaufsicht – wesentlich drastischer, negativer für die Republik Österreich gewesen wären.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Argumentationskette und Einschätzung haben Sie ja gebracht. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Das ist sozusagen dieser Positionierung vorbehalten. Da werden wir eh gemeinsam nichts anderes rausbringen. Es darf ja jeder seine Einschätzung haben. Ich will nur wissen, was zwischenzeitig passiert ist.

Und meine Frage geht jetzt natürlich weiter: Wie genau haben sich die Vertreter der Republik, Ihrer Wahrnehmung nach – denn Sie waren ja auch nur einer davon –, wie haben Sie sich, aber auch alle anderen Beteiligten, die Sie ja schon aufgezählt haben, auf diese Verhandlungen vorbereitet? Ich erinnere an den Bericht der Griss-Kommission, wo ja genau diese Frage releviert wird, nämlich: Was alles hat unsere Seite, Ihre Seite, dazu getan, die Verhandlungsposition der Bayern minutiös zu analysieren? – Außer dass der Herr Nowotny eine Zahlenkolonne geschickt hat. Das wollen wir nicht mehr hören.

Mag. Michael Höllerer: Wir haben beispielsweise, wie ich schon eingangs erwähnt habe, verschiedene Varianten auch von der Finanzprokuratur auf ihre rechtliche Umsetzbarkeit hin durchprüfen lassen: Ich habe vorhin die De-jure-Enteignung erwähnt; dann natürlich auch das Thema, dass man sagt, man macht nichts, es gibt eine Geschäftsaufsicht oder in weiterer Folge sogar eine Insolvenz; dann natürlich auch das Thema der vertraglichen Übernahme. Und wir haben sehr wohl unterschiedlichste Vorbesprechungen, Szenarien und dergleichen durchdiskutiert. Also es ist nicht so, dass wir uns nicht vorbereitet hätten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, nur: Wie hat die österreichische Seite dann das Risiko der Bayern eingeschätzt? (Auskunftsperson Höllerer: Wir haben das …!) Herr Pröll, Ihr Chef, sagt ja noch am Nachmittag des 12.12., die haben es schwierig.

Mag. Michael Höllerer: Die Bayern hatten es ebenfalls schwierig. Aber der Unterschied …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber jetzt erzählen Sie einmal, wie Sie sich dem genähert haben! Ich meine, da gibt es ja verschiedene Punkte – ich will es nur ein bisserl beschleunigen –: Die haben Kreditlinien drinnen, die haben ein Investment drinnen.

Mag. Michael Höllerer: Mhm, aber es hat sich für uns so dargestellt …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was wäre denn im Falle der Insolvenz gewesen? Man muss sich ja fragen: Die drohen mit Insolvenz (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), also – wir denken jetzt mit deren Kopf –: Was heißt Insolvenz für Bayern? – Hat man sich diese Frage überhaupt so gestellt?

Mag. Michael Höllerer: Haben wir uns so gestellt (Abg. Kogler: Gut, und was waren die Antworten?), und die Antworten waren, wie ich es vorhin gesagt habe, dass das für die Bayern einen Verlust, soweit ich das jetzt noch richtig im Kopf habe, von rund 5,5 bis 6 Milliarden bedeutet hätte – die unterschiedlichsten Dinge: Liquidität, Beteiligungsansatz, und, und, und – und dass das gesamthaft (Abg. Kogler: Ohne Ursprungsinvestment sozusagen?) – ja (Abg. Kogler: Genau!) –, dass das von den Bayern entsprechend schaffbar gewesen wäre.

Und ein Punkt war für uns schon auch nicht ganz unausschlaggebend: Die Bayern haben das ja schon einmal – ich muss zugestehen, in einem wesentlich geringeren Ausmaß – in Kroatien durchexerziert, dass sie gesagt haben: Wir geben die Schlüssel ab und sagen Auf Wiedersehen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie wissen genau, dass das – lassen wir das! – von der Dimension her ja nicht einmal homöopathisch vergleichbar ist.

Jetzt wird Nowotny zitiert, und der weist zu Recht auf das Reputationsrisiko hin, denn das ist ja gar nicht ohne Weiteres berechenbar, und da kommt auch die Sorge, nicht wahr, und Trichet – das kennen wir ja alles schon, da haben wir ja einen ähnlichen Stand. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Wie hat jetzt die österreichische Seite, vor dem Hintergrund, dass angeblich Trichet und die alle, wie sie halt hier argumentiert haben, dieses Reputationsrisiko so in den Vordergrund gerückt haben … Würden Sie behaupten – und ich muss das noch einmal abkürzen, führen Sie sich die Aussagen der Griss-Kommission vor Augen! –, würden Sie ernsthaft behaupten, dass das Reputationsrisiko in Österreich kleiner war als das der Bayern als Eigentümer?

Mag. Michael Höllerer: Das Reputationsrisiko der Republik kleiner? (Abg. Kogler: Ja!) – Ich glaube, dass das Reputationsrisiko die Republik letztlich stärker betroffen hätte. (Abg. Kogler: Ja warum denn?) Weil das eine österreichische Bank war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wieso? Die war doch im bayerischen Eigentum! – Jetzt hören wir das schon wieder.

Mag. Michael Höllerer: Ja, aber der Anknüpfungspunkt für Maßnahmen nach dem FinStaG war die österreichische BWG Bankenkonzession. Und: Die Haftungen waren in Österreich abgegeben, seitens einer österreichischen Gebietskörperschaft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wir reden ja jetzt immer nur davon, ob es die Bayern wirklich riskiert hätten.

Wie hat die Diskussionsrunde, die da ja auch als Vorbesprechung gedient hat, das Reputationsrisiko der Bayern bewertet?

Mag. Michael Höllerer: Quantifiziert, meinen Sie? (Abg. Kogler: Na ja, das ist schwer zu quantifizieren!) Quantifiziert haben wir es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sagte Ihnen ja, ich unterstelle ja immer, wenn ich sage, Bericht Griss-Kommission, dass da etwas passiert.

Die sagen doch wortwörtlich wieder – das halte ich Ihnen jetzt aber tatsächlich nicht vor –, dass das Reputationsrisiko der Bayern mindestens gleich groß gewesen wäre.

Wie haben also Sie und Ihre Runde diese Frage diskutiert? Ich meine, das waren ja Leute, die Finanzminister Spindelegger eingesetzt hat, und die Frau Griss, die zu diesem Schluss – mindestens so hoch! – kommen.

Mag. Michael Höllerer: Zum damaligen Zeitpunkt, wenn man sich die damaligen Rahmenbedingungen vor Augen führt, haben die Bayern sicher auch ein Reputationsrisiko gehabt – ja, klar –, aber das Reputationsrisiko für die Republik wäre ein bei Weitem höheres, aus unserer Sicht unverantwortbares gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer alles hat das behauptet?

Mag. Michael Höllerer: Das hat niemand behauptet, sondern das ist in der Diskussion als gemeinsames Ergebnis entsprechend herausgekommen.

Aber das Reputationsrisiko ist eben ein nicht quantifizierbares. Aber ich sage noch einmal: Diese Maßnahmen wären nach österreichischem Recht zu setzen gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hat ja mit der Reputation wenig zu tun.

Mag. Michael Höllerer: Na ja, aber wenn ich als Republik zur damaligen Zeit, zum damaligen Zeitpunkt eine Bank in die Insolvenz schicke, dann habe ich dieses Risiko, obwohl ich nach dem Gesetz die entsprechenden Möglichkeiten hätte. So hätte ich das gesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Bayern hätten geschickt, Ihrer Story nach. – Na gut. Das wird uns ja eh weiter beschäftigen.

Wir gehen ein Jahr nach vor! – Sie kennen die ganze Vorgeschichte des „non-distressed“-Gutachtens. Eine endgültige, approbierte Version wird Ihnen an diesem 19.12. am Morgen zugeschickt. Kurze Zeit später treffen sich die bekannten Beteiligten mit Ihrer Person zur Vorbesprechung, um mit den Bayern zu verhandeln.

Schildern Sie dem Ausschuss erstens einmal, wie Sie diese Fassung aufgenommen haben, die die Notenbank geschickt hat! Das hat ja immer noch dieses „non-distressed“ beinhaltet oder eigentlich nie etwas anderes. – Was war die Aufgabe des Finanzministeriums, wenn non-distressed kommt?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich eingangs erwähnt habe, die Aufgabe des Finanzministeriums war letztlich, gemeinsam mit dem Bundeskanzleramt dieses Gutachten zu würdigen. Wir haben es in der Besprechung hinterfragt. Wir sind auf bestimmte Punkte – auf genaue kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern – eingegangen, haben abgewogen, haben dann auch eine Sitzungsunterbrechung gemacht, in der wir dann gemeinsam mit den Kollegen aus dem Bundeskanzleramt und der Finanzprokuratur diskutiert haben, dass wir aufgrund dieses Gutachtens zur Einschätzung fundamentally sound kommen, weil die OeNB ja geschrieben hat: nicht distressed im Sinne unmittelbarer Rekapitalisierungsmaßnahmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Jetzt ist Ihnen aber bekannt gewesen, dass die Nationalbank unbedingt auch die Qualifizierung sound verhindern wollte – auch schon zu diesem Zeitpunkt.

Jetzt schildern Sie einmal: Ich halte Ihnen das Protokoll vor, und die Frage ist erstens, ob es zutreffend ist – bis jetzt hat es niemand bestritten –, dass in einer zweiten Sitzungsunterbrechung der Herr Bundesminister anruft, und zwar Sie, Sie in der Folge mit Lejsek reden und Lejsek das so übersetzt, dass das „non-distressed“ spätestens ab jetzt – spätestens ab jetzt! – als sound zu interpretieren ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

In der Rechnungshof-Version des Dokuments, die Sie, glaube ich, auch haben, ist das Seite 12, rechts unten. Sie haben das auch kopiert, und da steht das „Timeout 2“, mitten auf der Seite, hervorgehoben. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) Die Nummer – wir haben da eine andere Dokumentennummer – ist 13687; der Rechnungshof hat eine andere Nummer.

Sind Sie vom Herrn Finanzminister angerufen worden?

Mag. Michael Höllerer: Ich war, wie ich eingangs gesagt habe, in regelmäßigem Kontakt mit dem Herrn Bundesfinanzminister. Ich habe ihm über den Verfahrensfortschritt ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, so viel Zeit habe ich ja gar nicht, wie Sie da erzählen, sonst gebe ich noch den Schlüssel ab.

Es geht um die zweite Sitzungsunterbrechung. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Können Sie sich erinnern, dass Sie der Herr Bundesminister angerufen hat? – Das ist ja nicht so schwierig, steht ja alles da.

Mag. Michael Höllerer: Ob er jetzt mich angerufen hat oder ich ihn angerufen habe, daran kann ich mich nicht mehr erinnern, aber wir haben miteinander gesprochen, das ist korrekt. Ich habe ihm über den Diskussionsstand und über die entsprechenden Gespräche berichtet, und er hat, so wie es hier auch korrekterweise steht, gesagt, dass er diese Einschätzung, also die 900 Millionen, und die „fundamentally sound“-Einstufung akzeptieren kann und dass wir auf der Basis vorgehen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt akzeptiert der Minister plötzlich fundamentally sound; bis dahin ist non-distressed. – Wie kommt der Minister auf fundamentally sound?

Mag. Michael Höllerer: Weil es bei der Klassifizierung fürs PS-Kapital nur zwei Einstufungen gibt: distressed oder fundamentally sound.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Warum haben Sie das von der Notenbank nicht verlangt, entweder Sie am Morgen schon oder der Herr Minister, dass das eine klare Klassifikation wird?

Mag. Michael Höllerer: Das war jetzt nicht der klare Auftrag an die OeNB, das war nicht die gesetzliche Aufgabe, die OeNB hat eine wirtschaftliche ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen ja, wie schwer Sie dafür vom Rechnungshof und von der Griss-Kommission kritisiert werden, dass auch das Ministerium diese Einforderung unterlassen hat!

Mag. Michael Höllerer: Die wirtschaftliche Einstufung der OeNB war für uns klar, als man gesagt hat, nicht distressed im Sinne unmittelbarer Rekapitalisierungsmaßnahmen, und für uns war klar, dass es, wenn „nicht distressed“ dort steht, dann nicht die Klassifizierung distressed ist. Und für uns war weiter ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen in dieser Besprechung und in den Sitzungsunterbrechungen nicht zu Ohren gekommen, dass die Notenbank auf jeden Fall verhindern wollte, dass man die Bank mir nichts, dir nichts als fundamentally sound bezeichnet, als financially sound?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich schon gesagt habe, wir haben diese Einstufung, diese Einschätzung hinterfragt, wir haben sie kritisch hinterfragt, aber für uns war klar, dass es da nicht mehrere Kategorien gibt, und wenn hier „nicht distressed“ steht, wie es im Übrigen dann auch bei anderen Banken verwendet wurde, dann ist auf Basis der „fundamentally sound“-Einstufung vorzugehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Woher haben Sie das, dass non-distressed fundamentally sound heißen soll? Wer sagt das, dass das die Konsequenz ist? (Auskunftsperson Höllerer: Wenn die zwei ...!) Der Herr Bundesminister hat das in dem Telefonat offensichtlich gesagt: Jetzt ist zu fundamentally sound anzubieten.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe dem Bundesminister über unsere Empfehlung, über unser Vorgehen, über die Diskussionen berichtet, und er hat, wenn man diese zwei Möglichkeiten in Betracht zieht, gesagt, dass – vor allem auch begründet mit dem Kapitaleinschuss, den die Bayern ein paar Tage vorher gemacht haben, diese 700 Millionen – auf Basis dieser „nicht distressed“-Einstufung eben entsprechend der „fundamentally sound“-Vorgaben, -Kriterien, -Konditionen vorzugehen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie zu dem Zeitpunkt gewusst, dass einen Tag zuvor die Mutter, die BayernLB, erstens einmal selbst 10 Milliarden Staatshilfe in Anspruch genommen hat und zweitens auf der Stelle die EU-Kommission das Beihilfeverfahren eingeleitet hat, und zwar auf Basis einer distressed Bank, der BayernLB? Das ist nämlich in dem Gespräch berichtet worden.

Mag. Michael Höllerer: Das ist das deutsche Bankenpaket gewesen, dass die Bayerische Landesbank distressed ist, das war bekannt, aber es geht hier um die österreichische Hypo Alpe-Adria mit österreichischer Konzession nach den österreichischen Maßgaben des Beihilfenrechts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die Ursache für den miserablen Zustand der BayernLB war ja unter anderem (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), dass sie die Hypo als Tochter gehabt hat. Ich meine, später löst sich das ohnehin alles als so nicht zulässig auf, das wurde ja sogar von der Notenbank zugegeben.

Ich komme zur Schlussfrage, die sich in a) und b) untergliedert.

Wenn man alles zusammenzieht: Waren a) alle Informationen dem Bundesminister bekannt, die wir da diskutiert haben?

Und b): War es so, wie Lejsek dann gesagt hat, dass das ausschlaggebend war, dass der Minister angerufen hat, und deshalb zu sound angeboten wurde? Lejsek sagt nämlich, er hätte es sonst nicht gemacht.

Mag. Michael Höllerer: Mir ist nicht bekannt, dass es Lejsek sonst nicht gemacht hätte (Abg. Kogler: Er sagt es aber!), aber der Bundesminister hat letztlich zu entscheiden gehabt und der Bundesminister – dem habe ich über die Sitzung, über die Einschätzungen berichtet – hat dann die Entscheidung getroffen beziehungsweise akzeptiert, dass man auf der Basis fundamentally sound weiter vorgeht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mich würde Folgendes interessieren: Sie sprechen immer davon, dass eine Insolvenz unter allen Umständen zu verhindern war. – Ab wann war das für Sie klar?

Mag. Michael Höllerer: Für mich persönlich?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für den Minister, für Sie, für alle, die involviert waren!

Mag. Michael Höllerer: Für mich persönlich war klar, dass wir bei einem systemrelevanten Institut schon allein aufgrund der EU-Beschlüsse vom Oktober 2008 eine Insolvenz nicht zulassen können (Abg. Lugar: Also ab wann war das für Sie klar?) – aber für mich persönlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es für Sie immer schon klar?

Mag. Michael Höllerer: Immer schon klar? – In dieser Zeit war mir klar, dass eine Insolvenz massivste nachteilige Auswirkungen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wann? Wann hat das begonnen, dass Ihnen das klar wird, gerade was jetzt die Hypo betrifft?

Mag. Michael Höllerer: Was die Hypo betrifft? (Abg. Lugar: Ja!) Was die Hypo betrifft, war klar, dass es ein systemrelevantes Institut ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also seit dem PartKapital war Ihnen klar, dass die Bank unter allen Umständen gerettet werden muss und nicht in Konkurs gehen darf?

Mag. Michael Höllerer: Die Hypo war ein systemrelevantes Institut, das Maßnahmen nach dem FinStaG erfahren hat und erfahren konnte; dass bei einer Insolvenz die entsprechenden Haftungen und Sonstiges schlagend werden können und dass es zudem auch entsprechende Beschlüsse gab, dass man möglichst, also dass man Konkurse zu verhindern hatte, bei systemrelevanten Instituten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt – kann man sagen –, seit dem PartKapital war Ihnen klar, also ein Jahr vor der Notverstaatlichung war Ihnen und auch dem Herrn Minister klar, dass ein Konkurs unter keinen Umständen infrage kommt?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte noch einmal sagen: Wir haben damals nicht an eine Insolvenz, Sonstiges gedacht, aber es hat klare Beschlusslagen auf EU-Ebene gegeben, es hat das FinStaG gegeben und dergleichen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, schauen Sie, ich will ja nur von Ihnen wissen, ab wann für Sie klar war, dass die Hypo nicht in Konkurs gehen darf?

Mag. Michael Höllerer: Noch einmal: Die Hypo war ein systemrelevantes Institut, systemrelevante Institute waren nach den damaligen EU-Beschlüssen zu retten, zu stabilisieren, und im Einzelfall hat man ja dann bei der Hypo beim Überprüfen der Voraussetzungen auch gesehen, dass da eine Insolvenz massivste Auswirkungen negativer Natur haben könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war es eine EU-Vorgabe, die Ihnen das impliziert hat? Das heißt, Sie haben auf Basis dieser EU-Vorgabe gesagt, dieses Institut darf nicht in Konkurs gehen? Kann man das so sagen?

Mag. Michael Höllerer: Das ist sehr verkürzt wiedergegeben. Es gab den Beschluss der Staats- und Regierungschefs, ich glaube, vom 18. Oktober oder so 2008 – auf den bin ich bei meinem Einleitungsstatement eh eingegangen –, wo man gesagt hat, wir setzen alle Maßnahmen, um Konkurse zu verhindern. Das ist einer der Bestandteile für die Hypo-Entscheidung gewesen, aber das heißt nicht, dass wir immer nur gesagt haben: keine Insolvenz, keine Insolvenz. Also daran haben wir 2008 ja gar nicht gedacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war doch eine Insolvenz für Sie denkbar? (Abg. Höllerer: Wir haben ...!) Da widersprechen Sie sich ja gerade, nicht?

Mag. Michael Höllerer: Nein, ich widerspreche mir nicht. Die Hypo war ein systemrelevantes Institut, und die Hypo hat potenziell – und hat ja auch – Maßnahmen nach dem FinStaG bekommen. In dem Sinne war eine Insolvenz eben aus unserer Sicht nicht tragbar, aber deshalb haben wir ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, seit dem PartKapital, als es eben diese Beihilfen gegeben hat, war klar, die Hypo ist systemrelevant, sie darf nicht in Konkurs gehen, und das war auch die Position des Finanzministers. – Kann man das so sagen?

Mag. Michael Höllerer: Das ist verkürzt wiedergegeben. Das hat nichts mit dem PS-Kapital zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na dann sagen Sie mir, wann für Sie und für den Herrn Finanzminister klar war, dass die Hypo nicht in Konkurs gehen darf!

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal: Alle systemrelevanten Institute waren zu der Zeit ... Wenn man sich die damaligen wirtschaftlichen und sonstigen Rahmenbedingungen anschaut, war es ja mehr als angespannt, die gesamte Finanzwirtschaft, und es war klar, dass man alle Maßnahmen untermauert mit ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab wann? Ab wann?! Ist die Frage so schwer?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Mag. Höllerer, Sie sind jetzt, glaube ich, viermal nach dem Zeitpunkt gefragt worden, und ich möchte schon bitten, Fragen auch zu beantworten oder klar zu sagen, man kann sie nicht beantworten.

Mag. Michael Höllerer: So, wie Sie die Frage stellen, weiß ich nicht, in welche Richtung ich da antworten soll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt ja einen Prozess, das heißt, die Bank ist marod, die Bank wird nicht mehr von den Bayern lieb gehabt, die wollen sie loswerden, man versucht, das den Österreichern aufs Aug’ zu drücken, und irgendwann einmal kommt die Überzeugung von Ihrer Seite oder auch von Herrn Pröll, dass man da einfach etwas tun muss, weil ein Konkurs einfach nicht im Denkschema des Möglichen ist. Und diesen Zeitpunkt hätte ich gerne gewusst.

Wann war dieser Zeitpunkt, wo man sagt, ein Konkurs ist nicht im Denkschema des Möglichen?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal: Für mich, für mich persönlich war es zum damaligen Zeitpunkt nicht realistisch, dass man ein systemrelevantes Institut, auch mangels der Rahmenbedingungen, in die Insolvenz gehen lassen kann. Das heißt aber nicht, dass nicht sehr wohl Eigentümerverantwortung und sonstige Dinge zutreffen. Wenn Sie darauf abstellen wollen, dass das ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht nur um die Insolvenz! Ich möchte wissen, ab wann Sie das für sich ausgeschlossen haben.

Mag. Michael Höllerer: Ich persönlich habe das für mich selbst ausgeschlossen oder ich selbst habe das insgesamt ausgeschlossen, dass systemrelevante Institute zu diesen Umweltbedingungen, zu diesen Rahmenbedingungen in die Insolvenz gehen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das war für Sie also eine Grundannahme: Ein Institut wie die Hypo kann nicht in Konkurs gehen, weil das negative Folgen hat. Das war für Sie einfach eine Grundannahme, mit der Sie in die Verhandlungen gegangen sind?

Mag. Michael Höllerer: Na, das ist eben genau die Frage der Systemrelevanz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die ist ja schon bestätigt von der OeNB. (Auskunftsperson Höllerer: Ja, eben, aber ich muss sagen, wenn ...!) Haben Sie daran gezweifelt, dass sie systemrelevant ist?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe daran nicht gezweifelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war für Sie klar, die kann nicht in Konkurs gehen?

Mag. Michael Höllerer: Gerade die Frage der Systemrelevanz stellt ja darauf ab, welche Auswirkungen es hat, welche Schockwellen es für das ganze System, für das Finanzsystem auslöst, wenn ein Institut entsprechend im Falle einer Insolvenz und dergleichen ... (Abg. Lugar: Eine einfache Frage – keine Antwort!) Im Gesetz, im Finanzmarktstabilitätsgesetz steht ja explizit drin – und das war ja gerade der Hintergedanke für dieses Gesetz –, dass man für systemrelevante Institute entsprechende Hilfen zur Verfügung stellt, Rekapitalisierungshilfen, um Schädigungen für Volkswirtschaft und dergleichen zu verhindern. Und es war klar, die Hypo war systemrelevant.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ich bei einer solch einfachen Frage keine ordentliche Antwort bekomme, bin ich gespannt, wie das bei schwierigeren Fragen ist.

Es geht gleich weiter. Die Frage ist: Ab wann haben die Bayern gewusst, dass für Sie und den Herrn Minister eine Insolvenz nicht infrage kommt?

Mag. Michael Höllerer: Den Bayern war die Rechtslage in Österreich klar, den Bayern war die Einschätzung der Oesterreichischen Nationalbank klar – also bekannt, dass die Hypo systemrelevant ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass die EU vorgibt, dass Banken, die systemrelevant sind, nicht in Konkurs gehen dürfen. Das gilt ja für die Deutschen auch, oder sind die Deutschen nicht in der EU?

Mag. Michael Höllerer: Das gilt auch für die deutschen Banken. Dementsprechend hat die Bundesrepublik Deutschland etwa die Bayerische Landesbank kapitalisiert oder andere Maßnahmen gesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie konnten Sie dann glauben, dass die Deutschen das gegen die EU-Vorgaben in Konkurs schicken?

Mag. Michael Höllerer: Die Hypo ist eine österreichische Bank mit österreichischer Konzession.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag sein, aber die Eigentümer waren die Bayern, und die Eigentümer entscheiden, was passiert. Und wenn die Eigentümer etwas in Konkurs schicken, ist das ja gegen das, was die EU vorgibt – oder bilde ich mir das nur ein?

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, aber Adressat der Hypo ist der österreichische Rahmen, und in Verantwortung ist die Republik Österreich, was die Hypo betrifft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind davon ausgegangen, dass die Bayern die Bank in Konkurs schicken wollen? (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?) Sie sind davon ausgegangen, dass die Bayern die Bank in Konkurs schicken wollen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe es vorhin schon gesagt, für uns hat ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut.

Ich lege das Dokument 2114765 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein internes Dokument der BayernLB beziehungsweise des bayerischen Finanzministeriums, und da steht ganz eindeutig drin, auf Seite 2, dass die Bayern nicht glauben, dass wir so dumm sind und diesen Krempel zurücknehmen, sondern sie glauben, dass man eher eine Zwischenlösung anstreben wird. Da steht überhaupt nichts von Konkurs, nicht einmal ansatzweise. Es werden hier alle möglichen Rettungsmaßnahmen angesprochen, und auch, dass die Österreicher das Teil sicherlich nicht übernehmen und eher eine Zwischenlösung anstreben. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wo steht das, was Sie meinen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es schon gesagt: auf Seite 2.

Mag. Michael Höllerer: Ich kannte und kenne dieses Papier nicht. Das ist wohl eine Positionierung, Einschätzung der bayerischen Seite. (Abg. Lugar: Genau!) Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Bayern schätzen das so ein, dass wir das garantiert nicht übernehmen. Sie schätzen es weiter so ein, dass wir eine Zwischenlösung anstreben, und sie sprechen von allen möglichen Sanierungskonzepten und sonstigen Möglichkeiten, auch ganz unten davon, dass die Eigentümer gewisse illiquide Assets wie das Hotel Velden und so weiter übernehmen könnten, um Abhilfe zu schaffen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja! Ja!) Das heißt, da gibt es ganz, ganz viele gute Vorschläge, wie man das Ganze retten kann, ohne dass wir das ganz übernehmen müssen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja, aber ...!) – Woher ist dann der Umschwung gekommen?

Mag. Michael Höllerer: Das ist ein Papier der Bayern, das wir nicht kannten, das uns nicht bekannt war. (Abg. Lugar: Das ist mir schon klar!) Die Bayern sind in den Verhandlungen, in den Gesprächen im Dezember dann eine andere Linie gefahren. Mehr kann ich zu diesem Papier nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es sein, dass Österreich unter allen Umständen Schaden von Raiffeisen und von allen anderen abhalten wollte – im Fall einer Insolvenz, die zwar sehr unwahrscheinlich war, aber doch irgendwie möglich? Dieser Schaden wäre ja entstanden. Können Sie den beziffern, gerade was die Raiffeisen betrifft? Wie viel hätten die im Fall einer Insolvenz ungefähr gezahlt?

Mag. Michael Höllerer: Das war eine Frage der Finanzmarktstabilität, und das war eine Frage (Abg. Lugar: Das war nicht meine Frage!) – ich antworte gleich –, dass man Schaden von der gesamten österreichischen Volkswirtschaft abwehrt. Das war keine Frage, ob man Raiffeisen oder sonst jemanden rettet, saniert, was auch immer, und mir waren die Zahlen, was Raiffeisen betrifft, zum damaligen Zeitpunkt nicht bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Raiffeisen hätte irgendetwas zwischen 2 und 3 Milliarden gezahlt, wenn das in die Pleite gegangen wäre (Auskunftsperson Höllerer: Kann sein, ja!); das hat auch die OeNB so bestätigt. Sie sind ja von Raiffeisen – und Ihnen war das nicht bewusst, wenn da ein Konkurs entsteht, dass da riesige Zahlungen auf Raiffeisen zukommen und vielleicht sogar eine Bestandsgefährdung da ist? (Abg. Johannes Rauch: Das ist ja wirklich niveaulos! – Weitere Zwischenrufe bei der ÖVP.) – Was ist das?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte noch einmal kurz auf meinen Lebenslauf verweisen: Ich bin nicht von Raiffeisen. Ich habe dort gearbeitet und arbeite jetzt wieder dort – Punkt eins.

Punkt zwei: Es war keine Frage für Raiffeisen, Volksbanken, Sparkassen, sonst jemanden – es war eine Frage für das ganze österreichische Finanzsystem, für die österreichische Volkswirtschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist Raiffeisen kein Teil des österreichischen Finanzsystems?

Mag. Michael Höllerer: Das habe ich nicht gesagt. Das habe ich überhaupt nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dann geht es ja auch um Raiffeisen. Es geht auch um die Hypo Niederösterreich, es geht um den Hypo-Verband, es geht um alles.

Mag. Michael Höllerer: Ja, klar. Das sind alles ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage ist, wie man das bewertet hat. War das irgendwie in der Überlegung mit dabei, dass man sagt, ein Konkurs ist sehr unwahrscheinlich, aber er könnte doch irgendwie passieren, vielleicht durch Ungeschicklichkeit, und das muss unter allen Umständen verhindert werden, weil Schaden auf gewisse Finanzinstitute zukommt? Es könnte ja sein, dass man sich das überlegt hat.

Mag. Michael Höllerer: Man hat natürlich überlegt, dass eine Insolvenz massiv negative – wie ich jetzt schon ein paarmal gesagt habe – Auswirkungen auf das gesamte Banken- und Versicherungssystem Österreichs hat, das ist richtig. Aber in diesen Minuten, Stunden denkt man nicht an Raiffeisen oder die Sparkassen oder sonst jemanden, sondern an die Gesamtheit und an die gesamte österreichische Volkswirtschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben zu dem Zeitpunkt nicht gewusst, dass Raiffeisen und auch der Hypo-Sektor im Konkursfall Milliarden hätten zahlen müssen. Das hatten Sie zu diesem Zeitpunkt nicht gewusst?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal: Ich habe die konkreten Zahlen, die Raiffeisen betrifft, nicht gekannt. Mir war aber das gesamte System der Pfandbriefstelle und dergleichen bewusst, das kannte ich aus meinen Tätigkeiten heraus, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber interessant, denn Herr Nowotny hat gesagt, dass er Ihnen, dem Finanzministerium, vorgelegt hat, was es da im Falle eines Konkurses alles für Auswirkungen gäbe. Und da steht auch die Raiffeisen drin. Also warum wissen Sie davon nichts? Wie kann das sein? (Zwischenruf der Vertrauensperson. – Auskunftsperson Höllerer: Darf ich die Vorlage haben?) Ich habe sie jetzt nicht parat, aber wir haben sie eh schon x-fach vorgelegt, diese Aufstellung im Falle des Konkurses, wenn das ... (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!) Mir geht es ja um Ihre Wahrnehmung. Es geht mir nicht um konkrete Zahlen, es geht darum ...

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, wir haben vereinbart, dass, falls es zu Zitaten aus Unterlagen kommt oder das vorgehalten wird, einer Auskunftsperson eine Unterlage zu einem gewissen Zeitpunkt vorliegen soll, dass der Befrager auch den anderen Fraktionen mitteilt, was das ist, beziehungsweise, wenn es nicht in den Akten ist, dass er es uns gibt, aber natürlich auch dem Herrn Vorsitzende-Vertreter, dem Herrn Verfahrensrichter, dem Herrn Verfahrensanwalt und jedenfalls der Auskunftsperson.

Kollege Lugar, ich glaube, wir haben uns darauf verständigt, und das kannst auch du einhalten! Dass es schon x-mal vorgelegt worden ist, mag schon sein, aber nicht dieser Auskunftsperson.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Güte: Einerseits unbedingt ja, irgendwie herbringen, tatsächlich zur Korrektheit und auch zum notwendigen Schutz von Auskunftspersonen, und andererseits – ich habe es ja gerade vorhin selbst erlebt – ist eine sinnvolle, effiziente, verfahrensökonomische Befragung immer davon abhängig, was vorher passiert, und man weiß nicht schon vorgestern, was man heute macht.

Es gibt ein Einleitungsstatement, es gibt eine Erstbefragung, das ist ja alles nicht hundertprozentig … (Zwischenruf der Abg. Tamandl, die ein Schriftstück in die Höhe hält.) – Nein, Moment, worauf ich hinauswill – ich bin ohnehin schon fertig –, ist, dass das, wovon man weiß, dass man es sicher vorhält, vorbereitet wird. Wir tun das auch, aber dann ergibt sich etwas, das aus Aussagen der Auskunftsperson kommt, und man kann das nicht in 2 Minuten immer gleich vorliegen haben – das ist eine gewisse Diskrepanz. Da müssen wir das dann halt nachreichen – das wäre schon auch richtig – oder die Frage verschieben. Irgendeinen solchen Umgang muss man da pflegen.

Wir suchen jetzt alles, was da vollkommen zu Recht eingefordert wurde, und legen es vor. Die Auskunftsperson muss ja die Möglichkeit haben, das zu sehen und dazu Stellung zu nehmen. Nur ist es umgekehrt für uns nicht immer gleich leicht, weil wir an einem Zehn-Stunden-Verhandlungstag nicht vorhersehen können, was man alles kopiert oder nicht. Würden wir alles kopieren, was relevant sein könnte, dann würde dieser ganze Raum, und zwar vom Boden bis zur Decke, mit Papier zugestellt sein.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also wir gehen so vor, dass die Frage zurückgestellt, die Unterlage vorgelegt und dann die Frage beantwortet wird.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich möchte nur den Hintergrund erklären, warum ich diese Frage stelle. Für mich sieht das nämlich so aus, als hätten die Bayern noch am 24. November überhaupt keine Idee von Konkurs oder Sonstigem gehabt und als hätten die Österreicher als Hilfestellung den Bayern angeboten, einen Konkurs sozusagen vorzutäuschen beziehungsweise in diese Richtung zu gehen, um den Österreichern zu ermöglichen, das eben dann auf die eigenen Bücher zu nehmen und den Steuerzahler zur Kasse zu bitten.

Das heißt, man hat ganz bewusst die einzige Variante gewählt. Es hat ja andere Varianten gegeben, man hätte ja auch diese Lastenteilung oder PartKapital machen können (die Auskunftsperson nickt zustimmend), man hätte kurzfristige Maßnahmen, so wie die Bayern das hier fordern (der Redner blättert in einem Schriftstück), setzen können. Aber das Einzige, das durchgegangen ist und auch realistisch war, ist eben diese Konkursandrohung, wo man wusste, dass man das unter keinen Umständen akzeptiert. Und deshalb hat man den Bayern die Tür aufgemacht: Wenn ihr das Ganze Richtung Konkurs treibt, dann können wir es mit gutem Gewissen übernehmen, und das können wir auch unseren Steuerzahlern gut verkaufen. – Das ist der Hintergrund meiner Frage.

Mag. Michael Höllerer: Da kann ich gleich antworten: Das ist absolut falsch. Wir haben den Bayern überhaupt nicht gesagt, dass man etwas in Richtung Konkurs oder was auch immer vortäuscht. Also das stimmt nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (in einem Schriftstück blätternd und daraus vorlesend): Aber woher kommt dann dieser Meinungsumschwung? Am 24. November gibt es überhaupt noch keine Idee von Konkurs oder Totalübernahme der Österreicher. Da steht nichts drin. Ganz im Gegenteil, man geht sogar davon aus, dass die Österreicher das nie machen werden und dass man eher eine Zwischenlösung anstreben wird, weil alles andere nicht realistisch ist. Da stehen alle möglichen Informationen, wie man das lösen könnte – und nichts von einem Konkurs und nichts von dieser Erpressungsmaßnahme.

Und plötzlich ändert sich das? Was ist da passiert?

Mag. Michael Höllerer: Aber das unterstreicht das, was ich vorhin gesagt habe: Das Papier ist vom 24. November, und ich habe ja gesagt, dass Anfang Dezember, um den 7., 8. herum, die Bayern mit Insolvenz gedroht haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber was ist da passiert?

Mag. Michael Höllerer: Das müssen Sie die Bayern fragen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich das nie gefragt, was da passiert sein könnte? Haben Sie so schlecht …

Mag. Michael Höllerer: Das ist ein Papier der Bayern, ich kann das nicht kommentieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Sie werden ja höchstwahrscheinlich die verschiedenen Handlungsstränge, die verschiedenen Optionen abgewogen haben. Hier war das überhaupt noch nicht klar, dass die uns das umhängen wollen. – Ab wann wurde das klar? Das ist die zentrale Frage!

Und vor allem: Warum konnten die Bayern so hoch bluffen, wo sie doch selbst kein Interesse hatten, dass die in Konkurs gehen, denn das hätte sie ja bis zu 8,2 Milliarden gekostet? Das heißt, es war überhaupt kein Interesse der Bayern, das in Konkurs zu schicken. Also warum hat man diesen Bluff gemacht, und warum ist der bei den Österreichern reingegangen? Das ist die zentrale Frage!

Mag. Michael Höllerer: Wie ich vorhin gesagt habe zum Interesse der Insolvenz, weil Sie das gesagt haben: Die Bayern haben – für uns war das glaubwürdig – mit der Insolvenz gedroht. Die Bayern hätten das, soweit mir das in Erinnerung ist, ausgehalten, auch mit Hilfen noch aus dem deutschen Bankenpaket. Und das Interesse der Republik, eine Insolvenz nicht zuzulassen, war ein wesentlich höheres aufgrund der Landeshaftungen und der sonstigen massiv negativen Auswirkungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt eine Berechnung, dass im Fall der Insolvenz die Deutschen eben 8,2 Milliarden gezahlt hätten und dann die Assets in etwa – Quote – 40, 50 Prozent geschafft hätten – das ist ja auch jetzt realistisch –, und mit Raiffeisen und dem Hypo-Sektor wäre sich das praktisch pare ausgegangen. Kennen Sie diese Berechnung?

Mag. Michael Höllerer: Die sagt mir nichts, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Solche Berechnungen sind nie angestellt worden, was wäre im Insolvenzfall, was würde letztlich bei Kärnten hängen bleiben? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Michael Höllerer: Es hat sehr wohl Abschätzungen, Berechnungen gegeben, was bei Kärnten hängen bleibt. Das sind meiner Erinnerung nach rund 20 Milliarden gewesen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kann die komplette Haftungssumme hängen bleiben? Das ist ja unrealistisch! (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen. – Abg. Tamandl: Bitte zur Geschäftsordnung!)

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Lugar, jetzt haben wir das gerade geklärt, und jetzt machst du es genau wieder so! Es gibt eine Aufstellung, da steht das und das drin. – Dann leg sie bitte vor, die Aufstellung! (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Da gibt es eine Aufstellung, da geht … (Abg. Lugar: Es gibt eine Berechnung! – Abg. Krainer: Na zeig’s her!) – Ja, zeig’s her, leg’s vor! (Abg. Krainer: Ja, zeig’s her! – Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Entschuldige, die gibt es von der Nationalbank, die ist in den Akten, die hat man immer mit, weil man das immer braucht. Und etwas vorzuhalten, ohne es … (Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Krainer.) – Warum legst du es dann nicht vor? (Neuerliche Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Krainer. – Abg. Kogler: Weil er eine andere meint!) – Welche meint er denn, dann muss er die vorlegen! (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Lugar: Dass ihr hier den Anwalt spielt, ist eh klar!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren, es ist natürlich schon so ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (fortsetzend): Herr Präsident, ich glaube, da sind Sie schon gemeinsam mit dem Herrn Verfahrensrichter gefordert, denn das ist eine Art von Befragung (Vorsitzende-Vertreter Hofer: Frau Tamandl, lassen Sie mich bitte sprechen!), die ist unzulässig.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also ich bitte wirklich, wenn Unterlagen vorhanden sind und daraus zitiert wird oder wenn sie gemeint sind, diese auch vorzulegen.

Andererseits ist es schon so, dass, wenn wir hier Fragen stellen, wir oftmals Feststellungen machen, die in Unterlagen niedergeschrieben sind. Man kann nicht alles vorlegen – so etwas sollte man aber vorlegen. (Abg. Lugar: Ich habe keine Zeit!)

Bitte, Herr Abgeordneter Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wieder: einerseits und andererseits.

Im ersten Teil hat er sich auf die Summe von 8 Milliarden bezogen. Das ist, wir haben ja auch – wurscht! Die Griss-Kommission redet auch von 8,2, weil sie das Investment hineinnimmt. (Abg. Krainer: Die redet von 6,1 bis 8!) – Ja, Entschuldigung!

Der zweite Punkt ist, dass das ein argumentativer Vorgang war. Das hat man ja hören können, wie er das herleitet, indem er sagt, man darf davon ausgehen, dass die Hälfte wieder zurückkommt – das könnt ihr jetzt alle und auch die Auskunftsperson glauben oder nicht –, und dann kommt er zu Schlüssen.

Manche Dinge sind immer so klar. Ich schlage sonst vor, dass wir den Bericht der Griss-Kommission und den Rechnungshofbericht hier überall tapezieren, und dann können wir alle im Kreis herumlaufen und schauen, ob das stimmt. Ein paar Dinge darf man hier voraussetzen. In diesem Fall hat Kollege Lugar aus meiner Sicht Dinge eingeflochten, die als solche bekannt sind, und dann hat er selbst noch extrapoliert. Das darf man ja wohl noch, sonst können wir ohnehin alle nach Hause gehen! (Abg. Tamandl: Das ist ja lächerlich!)

Insofern gibt es jetzt genau diesen Vorschlag: Wir tapezieren hier den Rechnungshofbericht und den Griss-Bericht, damit die Regierungsparteien bei ihren störenden Zwischenrufen ein bisschen mehr Hemmungen entwickeln. (Abg. Krainer: Ich glaube, das Denkmalamt wird was dagegen haben! – Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl, was ich überhaupt nicht mag, ist dieses Querreden! Wir sind ja in keinem Wirtshaus! Also wenn jemand etwas sagen will, bitte sich zu Wort zu melden, dann werde ich das Wort erteilen. (Abg. Lugar meldet sich zu Wort.) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann nur da weitermachen, wo Herr Kogler aufgehört hat. Letztlich habe ich Dinge, die allgemein bekannt sind, die auch logisch nachvollziehbar sind, gesagt. (Heiterkeit der Abg. Tamandl.) Und das Kalkül der Regierungsparteien ist ja ganz klar: Man versucht, hier mit Zwischenrufen zu stören und zu unterdrücken. – Da spielen wir einfach nicht mit, das ist der Punkt!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich dazu darauf hinweisen, dass es natürlich im Interesse einer Auskunftsperson liegt, wenn sie möglichst klare Kenntnis davon hat, ob das eine private Berechnung ist oder ob das eine Berechnung ist, die zum Beispiel irgendeine Dienststelle hergestellt hat, die der Rechnungshof oder auch die unabhängige Griss-Kommission angestellt hat.

Also ein Hinweis darauf ist zweifellos nützlich, und da braucht es auch die Kenntnis für die Auskunftsperson, wenn man darauf repliziert und referiert, weil sie sonst in Gefahr gerät, dass sie nicht weiß, ob das realistisch ist und von wem das kommt.

Ich bitte daher, wenn möglich, so etwas zu tun oder das auch vorzubereiten und die Frage etwas später zu stellen, wenn sich akut ein Fragebedarf ergibt.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir gehen so vor, wir haben gesagt, dass die Frage zurückgestellt wird.

Aber versuchen wir jetzt bitte wieder, möglichst viele Informationen von der Auskunftsperson zu bekommen!

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, Sie haben auch schon im Einleitungsstatement oft das Bild vom „Schlüssel abgeben“ bemüht. Wir haben beide Rechtswissenschaften studiert, ich glaube, wir wissen, dass man ein Unternehmen verkaufen oder stilllegen, liquidieren kann oder dass ein Unternehmen auch in Insolvenz gehen kann. Diese Kategorie, die Sie allerdings anführen, nämlich „einen Schlüssel abgeben“ für ein Unternehmen, das man nicht mehr will, ist mir nicht bekannt.

Wie kommen Sie darauf, dass es das gibt? Auf welcher Rechtsgrundlage basiert die „Schlüsselabgabe“ eines Unternehmens? (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Mag. Michael Höllerer: „Schlüssel abgeben“ war für mich das Bild – wie ich schon vorhin gesagt habe –: Ich trenne mich vom Eigentum und nehme auch eine Insolvenz oder – wie es da knapp davor gestanden ist – eine Geschäftsaufsicht seitens der Aufsicht in Kauf.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie meinen damit das Androhen einer Insolvenz oder das Inkaufnehmen einer Insolvenz?

Mag. Michael Höllerer: Das Inkaufnehmen einer Insolvenz oder einer massiven aufsichtsbehördlichen Maßnahme, wie es die Geschäftsaufsicht ist, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Dann schlage ich vor, dass wir bei dieser Begrifflichkeit bleiben, damit keine Verwirrung entsteht, weil das in der Tat nicht so ist, dass irgendjemand – also weder ich noch sonst jemand, auch nicht die Bayern –, wenn er ein Unternehmen nicht mehr haben will, einfach zum Finanzministerium gehen und sagen kann: Ich gebe jetzt den Schlüssel dort ab. – Also das wäre ja noch schöner, wenn das gehen würde.

Gehen wir der Reihe nach, chronologisch vor! Ich möchte beim 25. August, dem Fahrenschon-Besuch, beginnen. Den haben wir zum Teil zumindest schon gehabt. Sie haben gesagt, dass es auch um das Beihilfeverfahren und auch um das Asset Screening gegangen ist. – Um sonst noch etwas im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria?

Mag. Michael Höllerer: Wäre mir jetzt nicht in Erinnerung, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich finde es irgendwie noch nicht ganz verständlich, weil das ja eine Art Staatsbesuch ist. Da kommt der bayerische Finanzminister, da kommt die Führungsspitze der Bayerischen Landesbank – also auf höchster Ebene –, und dann ist die Tagesordnung nur ein laufendes Beihilfeverfahren und ein Asset Screening, das auch noch im Laufen ist, wo es noch keine Ergebnisse gibt. – Es fällt mir schwer, zu glauben, dass das alles gewesen sein kann für so einen Staatsbesuch!

Mag. Michael Höllerer: Staatsbesuch ist, glaube ich, wenn ich das jetzt respektlos sagen darf, ein sehr hochtrabender Begriff dafür. Ich würde sagen, es war ein Arbeitsbesuch. Die beiden Finanzminister haben über unterschiedliche Themen gesprochen – soweit ich mich erinnern kann –, und eines der Themen war eben die Hypo Alpe-Adria beziehungsweise das gemeinsame Beihilfeverfahren zur Bayerischen Landesbank und Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die Übernahme der Hypo durch Österreich war nicht Thema?

Mag. Michael Höllerer: Die Übernahme der Hypo durch Österreich war kein Thema, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut.

Gehen wir weiter in der Chronologie! Ich beziehe mich jetzt ausdrücklich nicht auf Unterlagen der bayerischen Seite, sondern auf Unterlagen des Rechnungshofes, nämlich den Rechnungshofbericht zum Verstaatlichungsprozess. Da ist ja unter anderem auch die Chronologie der Verstaatlichung angeführt.

Da können wir unter „20. November 2009“ nachlesen: Telefonat des bayerischen Finanzministers mit dem österreichischen Finanzminister. Der bayerische Finanzminister sagt: „keine Möglichkeit für weiteres Eigenkapital der BayernLB für die HGAA“.

War das für Sie nicht das Signal, dass die Bayern die Bank nicht mehr wollen?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich vorhin gesagt habe, war die Antwort von Pröll, soweit mir das von ihm mitgeteilt wurde – ich war beim Telefonat nicht dabei –, dass er an die Eigentümerverantwortung appelliert und gesagt hat, man muss da eigentümerseitig in der Verantwortung stehend eine Lösung finden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, aber die Bayern haben gesagt, die Eigentümerverantwortung ist gleich null.

Wie reagiert man darauf? Wie bereitet man sich weiter vor nach diesem ganz offensichtlichen Signal, dass da kein weiteres Geld mehr hinkommen wird, was automatisch zur Insolvenz führen wird?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich vorhin schon gesagt habe: Wir haben dann in weiterer Folge mögliche weitere Maßnahmen nach dem FinStaG entsprechend vorbereitet beziehungsweise Vorbereitungshandlungen gesetzt, aber für uns war ganz klar, dass die Eigentümer primär in der Verantwortung sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Maßnahmen nach dem FinStaG haben Sie denn vorbereitet?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben einmal die Anspruchsvoraussetzungen beziehungsweise die Möglichkeiten geschaffen. Und dann musste man ja einmal abwarten, was die Eigentümer selbst gemeinsam in der avisierten Eigentümerversammlung, Hauptversammlung, was auch immer das war, am 7., 8.12., glaube ich, entsprechend beschließen sollten. Aber es war ganz klar …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe das jetzt nicht konkret herausgehört. Sie haben gesagt, Maßnahmen nach FinStaG (Auskunftsperson Höllerer: Na, die …!) sind vorbereitet worden. – Welche konkreten Maßnahmen?

Mag. Michael Höllerer: Maßnahmen auf FinStaG-Ebene: Da meinte ich, dass … Da gibt es ein unterschiedliches Bündel: PS-Kapital, Haftungen, Einstieg, was auch immer; aber nur, dass man Gewehr bei Fuß steht für potenzielle weitere Maßnahmen, die ja dann natürlich in Abhängigkeit von den Eigentümerleistungen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Maßnahmen hat man dann alle vorbereitet?

Mag. Michael Höllerer: Man hat zumindest überlegt, welche möglich sind. Aber wichtig war zum damaligen Zeitpunkt, dass von den Eigentümern einmal etwas geliefert wird, dass ein Konzept geliefert wird, wie es mit der Hypo Alpe-Adria weitergeht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gibt es Papiere zu diesen Ausarbeitungen, zu diesen weiteren Vorbereitungen?

Mag. Michael Höllerer (auf seine Unterlagen verweisend): Ich habe da bei mir meine persönlichen Aufzeichnungen, ich habe sonst kein Papier oder so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist nämlich die Frage, wir haben nämlich auch keines. Also was hat die Republik vorbereitet, was nie verschriftlicht wurde?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, es müsste Aufstellungen der verschiedenen Szenarien, Instrumente und Möglichkeiten geben, aber die habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Szenarien schon – aber Maßnahmen, eine konkrete Position der Republik?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, die konkrete Position war meiner Erinnerung nach, wie ich schon gesagt habe, dass man einfordert: Was machen die Eigentümer, und welches Konzept für die weitere Zukunft der Bank – Konzept des Vorstands der Hypo – gibt es?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut.

Gehen wir weiter! Also am 20. November war das Telefonat, am 23. November dann ein konkretes Treffen der Bayern im Finanzministerium, ein Treffen, wo auch Sie anwesend waren.

Können Sie das konkret beschreiben, wer da anwesend war und worum es konkret bei diesem Treffen gegangen ist?

Mag. Michael Höllerer (in seinen Unterlagen blätternd): Am 23.11. wurde meiner Aufzeichnung zufolge ebenfalls über die aktuelle Situation – logischerweise – bei der Hypo berichtet und auch über den Vorschlag, wie man mit den Alteigentümern – so habe ich es zumindest bei mir notiert gehabt – entsprechend über mögliche Sanierungskapitalmaßnahmen spricht. – Ja, das ist es, was ich aufgezeichnet habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war da anwesend?

Mag. Michael Höllerer: Mag. Lejsek, und es müsste auch Dr. Peschorn dabei gewesen sein – nach meiner Aufzeichnung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie drei – Lejsek, Peschorn und Sie – waren die drei Verhandler auf der österreichischen Seite?

Mag. Michael Höllerer: Es waren keine Verhandlungen, aber wir waren die drei Anwesenden, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie würden Sie es dann charakterisieren?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe es da als Gespräch mit der Bayerischen Landesbank vermerkt. (Abg. Hable: Ein Gespräch?) – Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay.

Mit welcher Position ist man denn in dieses Gespräch hineingegangen?

Mag. Michael Höllerer: Abermals Hinweis auf die Eigentümerverantwortung – so wie ich schon gesagt habe – und Hinweis darauf, dass von der Bank ein entsprechendes Unternehmenskonzept, ein Zukunftskonzept zu präsentieren ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben schon zuvor über die Systemrelevanz gesprochen. Sie haben gesagt, dass für Sie klar war, dass die Hypo systemrelevant ist.

Jetzt frage ich konkret: Mit welcher Position zur Systemrelevanz sind Sie in – ich meine Verhandlung, Sie sagen – das Gespräch am 23. November gegangen? Was war die Position der Republik zum Thema Systemrelevanz?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach wird wohl die damalige Position zur Systemrelevanz jene gewesen sein, dass die Hypo ein systemrelevantes Institut ist (Abg. Hable: Ein bisschen lauter, bitte!), dass die Hypo ein systemrelevantes Institut ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, wir haben die Unterlagen hier! Ich frage noch einmal: Mit welcher Position ist die Republik in dieses Gespräch am 23. November mit den Bayern zur Frage Systemrelevanz hineingegangen? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach sind wir von Systemrelevanz ausgegangen, aber ich habe keine Aufzeichnung, das ist jetzt rein aus der Erinnerung heraus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine ganz entscheidende Frage – also daran werden Sie sich erinnern –, ob Sie in diese Verhandlung mit: Ja, systemrelevant!, oder: Nein, nicht systemrelevant!, hineingingen. Wir haben ja die Unterlagen hier, das Problem ist nur – wie alles von der FinProk – in Stufe 2.

Wir können das wieder durchexerzieren. Da müsste man einmal die FinProk fragen, warum alles, was von der FinProk kommt, als Stufe 2 klassifiziert ist, was der Rechnungshof und alle anderen als Stufe 1 …

Deswegen frage ich noch einmal: Systemrelevanz. Wollen Sie ernsthaft sagen, die Position – und ich habe die Unterlagen hier –, die Position der Republik war, die Bank ist systemrelevant? – Um das für das Protokoll festgehalten zu haben.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, wenn Sie das ständig zitieren, müssen Sie es schon vorlegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich zitiere nichts – ich frage!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber Sie sagen doch ständig, Sie haben hier irgendwelche Unterlagen, und wollen ihn damit verunsichern. (Abg. Hable: Nein!) Das geht so nicht! Entweder vorlegen oder nicht davon reden!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren! Ich zitiere § 42, Verwendung von Akten und Unterlagen: „Bezieht sich eine Frage gemäß § 41 auf Akten oder Unterlagen, sind diese genau zu bezeichnen und der Auskunftsperson sowie dem Verfahrensanwalt vorzulegen.“

Wenn man das tut, dann muss man so vorgehen! – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die einzige Möglichkeit, die uns bleibt, ist – wir werden das vorbereiten –, wieder eine vertrauliche Sitzung zu machen. Ich sage auch dazu – wir haben das schon bei letzter Gelegenheit einmal gehabt –: Die Anträge sind von NEOS-Seite schon im Laufen, dass diese Dokumente – sehr entscheidende Dokumente von der FinProk – umklassifiziert werden. Das ist echt nicht tragbar, dass solche Dokumente alle in Stufe 2 eingeordnet und damit die Medien ausgeschlossen sind, die Öffentlichkeit ausgeschlossen ist und niemand etwas davon mitbekommt, was alles in diesen Dokumenten an höchst interessanten, höchst brisanten Sachen drinsteht.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sie haben die Möglichkeit, entweder nicht daraus zu zitieren und die Frage trotzdem zu stellen, oder Sie beharren darauf, dann müssten wir eine vertrauliche Sitzung machen. Wir sind leider an die rechtlichen Rahmenbedingungen gebunden, wir haben da leider keinen Handlungsspielraum.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen habe ich auch nicht zitiert, sondern nur eine Frage gestellt und die Auskunftsperson daran erinnert, dass sie hier unter Wahrheitspflicht auszusagen hat. Das war alles, was ich dazu gesagt habe.

Gehen wir weiter in der Chronologie, ein bisschen näher zur berühmt-berüchtigten Nacht vom 13. auf den 14. Dezember! Sie haben gesagt, Vizekanzler Pröll war sozusagen in alles eingebunden, es war alles mit ihm abgestimmt. – Können Sie uns konkret sagen, wann? Ich glaube, er war damals auf Urlaub. Können Sie uns sagen, wann er konkret zurückgekommen ist, welche genauen Termine es dann von Vizekanzler Pröll ab diesem Zeitpunkt bis hin zu dieser Nacht gegeben hat? Das müssten Sie als Kabinettsmitarbeiter mitbekommen haben.

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach ist Minister Pröll von Ende November bis 7. Dezember herum auf Urlaub gewesen, war aber natürlich immer erreichbar beziehungsweise ist vertreten worden, soweit ich noch in Erinnerung habe, von Staatssekretär Schieder. Es hat dann eine Taktung gegeben an Terminen, an diversen internen Vorbesprechungen, gemeinsam mit der Finanzprokuratur, logischerweise gemeinsam mit dem Bundeskanzleramt. Es hat dann Vorgespräche gegeben, wie das eine Protokoll besagt, das heute vorgelegt wurde, mit einer OeNB, mit einer FMA.

Es hat dann Verhandlungsrunden gegeben – ich rede jetzt von den Terminen, wo er dabei war – in einer großen Runde, wo alle Eigentümer mit am Tisch gesessen sind. Es hat dann logischerweise bilaterale kleine Runden gegeben. Es hat dann wieder interne Abstimmrunden gegeben. Es hat dann eben Termine mit dem Bundeskanzler gegeben, und dergleichen; also verschiedenste Konstellationen, wo der Bundesminister anwesend war, wo er dabei war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Termine hat es vom damaligen Vizekanzler Pröll mit externen Leuten gegeben, also nicht BKA, Bundesministerium oder sonst jemandem, sondern Termine mit externen Personen zum Thema Hypo?

Mag. Michael Höllerer: Es hat meiner Erinnerung nach einen Termin mit Vertretern anderer systemrelevanter Banken gegeben. Und es hat auch …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das?

Mag. Michael Höllerer: Das war am 13.12.

Es hat meiner Erinnerung nach auch einen Termin am 10.11. mit der Hypo-Einlagensicherung zu dem Thema gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es vorher andere Termine mit Bankenvertretern gegeben, vor dem 13.12., offizieller oder auch halboffizieller Natur?

Mag. Michael Höllerer: Aus meinen Aufzeichnungen heraus habe ich da jetzt nichts Weiteres.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war der Kenntnisstand der Republik zum Thema Risiken der Hypo Alpe-Adria? Wie schlimm hat man das betrachtet? (Auskunftsperson Höllerer: Zum Verstaatlichungszeitpunkt?) – Ja, beziehungsweise die Tage zuvor.

Mag. Michael Höllerer: Es ist da das Ergebnis des Asset Screenings vorgelegen, wir wurden auch informiert von einem Ergebnis der Prüfung der Hypo durch die Oesterreichische Nationalbank, und soweit ich mich erinnern kann, war der Kapitalbedarf aus der Kreditrisiko-Situation heraus bei rund 1,3, 1,4 Milliarden €, durch eben das verschlechterte Kreditportfolio.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Sie davon ausgegangen, dass das noch sehr viel schlimmer werden könnte?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben ja am 4. Dezember die FMA gebeten, uns die Systemrelevanz darzustellen und auch darzustellen, wie das plausibilisiert ist, vor allem über den Zeitraum seit der Vergabe des PS-Kapitals, und uns wurde ein, ich glaube, mittelfristiger Kapitalbedarf von rund 2 Milliarden genannt, was ich mich erinnern kann. Und von diesem Status quo der OeNB sind wir sozusagen in der Kapitalisierung dann ausgegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie sich sicher, dass es nicht mehr als 2 Milliarden werden können? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Michael Höllerer: Wir haben uns da auf die Einschätzung der Oesterreichischen Nationalbank verlassen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Letzte Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage noch einmal: Haben Sie es für möglich gehalten, dass es mehr wird, und wie hat man sich gegen dieses Risiko abgesichert?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, bei einer Risikosituation einer Bank kann man nie sagen, sicher ist es so, oder sicher ist es so, aber wir hatten eben die entsprechenden Aussagen der Oesterreichischen Nationalbank, wir hatten die Aussagen zum Asset Screening, und das war für uns ein wesentlicher erster Eckpunkt oder Ankerstein für die weitere Kapitalisierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage betraf die rechtliche Absicherung.

Mag. Michael Höllerer: Wie meinen Sie das?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte eine kurze letzte Frage, dann müssen wir wechseln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da ist ein Risiko (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!), auch wenn man es vielleicht nicht quantifizieren kann. Hat man sich dagegen rechtlich abgesichert in den Verhandlungen mit Bayern? – Das war die Frage.

Mag. Michael Höllerer: Eine Risikogarantie oder dergleichen wäre mir nicht erinnerlich, dass es die gegeben hat, nein.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur nächsten Fragerunde.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: Entschuldigung, aber wir sind auch noch hier!) – Entschuldigen Sie! Das war ein Irrtum, das war nicht Absicht. (Abg. Darmann: Jetzt war ich etwas überrascht!)

Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß, ich bin heute so still.

Ich würde gerne das Dokument vorlegen, das Kollege Lugar angesprochen hat, die Briefingunterlage zur Hypo Group Alpe-Adria von der OeNB (Abg. Lugar: Das habe ich nicht angesprochen!), Dokumentennummer 24145, und ich ersuche, die Sitzung zu unterbrechen, damit die Auskunftsperson Zeit hat, sich das anzusehen. Das ist eine sehr kleine Schrift, und ich fürchte, das wird ein bisschen länger dauern. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Wir kennen es auswendig, ja; wenn er es auswendig kennt, dann ja nicht. Es geht vor allem um die Seiten 32, 33, 34, 35, 36.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Magister, sollen wir die Sitzung unterbrechen, oder glauben Sie, dass Sie das sehr rasch ansehen können?

Mag. Michael Höllerer: Sie haben gesagt, 32, 33 bis? (Abg. Krainer: 32 bis inklusive 36! – Abg. Darmann: Wie viele Stunden willst du denn unterbrechen lassen? – Abg. Krainer: Es geht darum, dass wir nicht einfach während der Fragezeit …! Mein Vorschlag war darum …!)

Es geht sehr rasch.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es geht sehr rasch. Das heißt, wer querlesen kann, kann das sehr rasch erledigen. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Dokument?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich vor allem an die Seite 33 erinnern, an die tabellarische Darstellung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber prinzipiell sehen Sie diese Briefingunterlage nicht zum ersten Mal.

Mag. Michael Höllerer: Die werde ich nicht zum ersten Mal sehen, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die ist, glaube ich, Anfang Dezember von der OeNB erstellt worden und ans BMF übergeben worden. (Auskunftsperson Höllerer: Ganz genau!)

Interessanter ist es, wenn man es vergleicht mit dem anderen, was Ihnen vorgelegt wurde, nämlich dieses Protokoll der Bayerischen Landesbank … In Wirklichkeit sind das die Strategiepapiere, die wir gefunden haben, also Strategiepapier der BLB, also von Bayern, und Strategiepapier von Österreich; teilweise sehr ähnliche Zahlen, teilweise ein bisserl unterschiedliche und unterschiedliche Schwerpunkte.

Aber mir geht es jetzt um folgenden Teil: Hier werden die verschiedenen möglichen Szenarien dargelegt, unter anderem das Szenario Insolvenz.

Sie sind vorhin gefragt worden, was denn für die Raiffeisen die Konsequenz gewesen wäre, und da haben Sie gesagt, das war Ihnen damals nicht präsent. – Ist das in dieser Unterlage irgendwie ersichtlich, wie hoch das Risiko für Raiffeisen gewesen wäre?

Mag. Michael Höllerer: Nein. Man kann es nur in Kenntnis der österreichischen Kreditwirtschaft an ein paar Zahlen vorstellen, wo sozusagen Raiffeisen mit Eigentumsbeteiligung, Einlagensicherungsbeitrag und dergleichen vorkommt, aber eine Zahl ableiten …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): So wie Bank Austria, Erste Bank und die anderen Großen?

Mag. Michael Höllerer: So wie alle anderen Bankengruppen auch, aber eine genaue Zahl ist da absolut nicht ableitbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie in der Zwischenzeit, wie hoch in etwa das Risiko von der Raiffeisen-Gruppe war?

Mag. Michael Höllerer: Ich weiß das Gesamtrisiko der Raiffeisen-Bankengruppe zum damaligen Zeitpunkt nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wenn Sie die Unterlage anschauen und die Kenntnis haben, die Sie damals hatten – wie hoch würden Sie das einschätzen?

Mag. Michael Höllerer: Da wage ich keine Abschätzung dazu.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerade vorhin haben Sie mir gesagt, das kann man schon. Jetzt sagen Sie, Sie können es nicht?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, Abschätzung (Abg. Krainer: Ja genau!), von der konkreten Zahl her sehr schwierig. (Abg. Lugar: Haben Sie schlecht vorbereitet, wie?) – Entschuldigung?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle die Fragen. Das ist ein ähnlich qualifizierter Zwischenruf wie manche von mir.

Mag. Michael Höllerer: Also – ich meine, aber das ist jetzt sehr hypothetisch, bitte, und abschätzungsmäßig – es gibt hier den Block Hypothekenbanken mit 3 Milliarden, und es gibt die anderen österreichischen Banken mit 1,5 Milliarden; also 3,2 und 1,5, und da sind wir bei 4,7 Milliarden. Da muss man aber dazusagen, dass bei der Hypothekenbanken-Pfandbriefstelle die Gewährträger, die Bundesländer, ja solidarisch gleichrangig mithaften. Und wenn man etwa bei der Einlagensicherung ein Drittel annimmt, dann wird man – ich sage es jetzt einmal so – zumindest nicht auf den Betrag von 8 Milliarden, oder was da immer genannt wurde, kommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern auf einige hundert Millionen?

Mag. Michael Höllerer: Aufgrund der Darstellung und so weiter …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur von der Größenordnung: einige hundert Millionen?

Mag. Michael Höllerer: Wird man wohl sagen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es wurde ja, da waren Sie beteiligt, glaube ich, unmittelbar in Folge ... – Also im Dezember war die Notverstaatlichung, im Jänner hat die Diskussion begonnen über: Wie finanziert man das mit der Bankenabgabe?, die ist ja dann, glaube ich, mit 1.1.2011 in Kraft getreten.

Wissen Sie in etwa, was da die Raiffeisengruppe im Jahr an Bankenabgabe zahlt?

Mag. Michael Höllerer: Ich denke, ohne konkrete Zahlen zu kennen – sie damals zu kennen – und so, Sie können davon ausgehen, dass wohl die Raiffeisen-Bankengruppe ein Drittel des Aufkommens zahlt. Also das hat sich in etwa bei den Marktanteilen bewegt, die die österreichischen Banken entsprechend haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 150 Millionen bis 200. (Auskunftsperson Höllerer: Genau!)

11, 12, 13, 14, 15 – das wären jetzt fünf Jahre. Das heißt, die haben bisher 750 Millionen bis 1 Milliarde € an Bankenabgabe bezahlt?

Mag. Michael Höllerer: Das wird wohl hinkommen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn es darum gegangen ist, dass man die Notverstaatlichung macht, um Unbill von Raiffeisen abzuhalten, dann, glaube ich, ist das ein bisserl nach hinten losgegangen.

Mag. Michael Höllerer: Dann wäre das …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn das Risiko bei der Insolvenz ein paar hundert Millionen sind und die Konsequenz ist: Ich zahle 750 bis eine Milliarde nur in fünf Jahren! – also ich weiß nicht?! Ich will jetzt nicht die Diskussion über die Bankenabgabe lostreten, aber ich bin ja Mitglied einer Fraktion, die der Meinung ist, dass die gut ist und durchaus auch Zukunft hat. Ich weiß, dass das nicht alle so sehen. (Abg. Lugar: Das ist eine Suggestivfrage! Der versucht, ihm Worte in den Mund zu legen!) – Nein, nein, das ist jetzt eine Stellungnahme, keine Frage. Was für eine Frage habe ich gestellt? – Na gut, das ist ein ähnlich qualifizierter Zwischenruf wie vorhin.

Das war mir nur wesentlich, diesen Teil einmal herauszuarbeiten.

Ich habe allerdings noch vom Zeitablauf her einige Fragen. Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie laufend in Abstimmung mit dem Bundeskanzleramt und mit dem Staatssekretariat waren. Jetzt sehen wir aufgrund der Unterlagen, dass sowohl Vertreter des BKA als auch des Büros des Staatssekretärs erst ab den letzten Novembertagen zumindest vorkommen.

Wie kann das sein? Sind die erst ab dem Zeitpunkt eingebunden gewesen, als es um konkrete Maßnahmen gegangen ist?

Mag. Michael Höllerer: Nein, wir haben uns schon regelmäßig auch vorher abgestimmt beziehungsweise Informationsaustausch gehabt, also beispielsweise was das Beihilfeverfahren und sonstige Themen anging, aber der intensive Informationsaustausch und die Abstimmung haben ab Ende November begonnen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was heißt Informationsaustausch? Sie haben ja selbst Anfang August ein Gespräch geführt, ein informelles Telefonat, glaube ich (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), um den 25.8. vorzubereiten. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Zum 25.8. gibt es ja auch einen Aktenvermerk von Ihnen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Aufgrund der Teilnehmerliste hat man den Eindruck, bei diesem Termin geht es ausschließlich um die Hypo Alpe-Adria.

Mag. Michael Höllerer: Das ist jener Teil, der die Hypo betrifft. Das wurde entsprechend dokumentiert, um das auch der technischen Ebene zur Verfügung zu stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat der Termin mit Minister Fahrenschon länger gedauert als von 3 bis 4?

Mag. Michael Höllerer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir legen es Ihnen einmal vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Aktenvermerk; ich glaube, der ist von Ihnen erstellt worden von diesem Telefonat oder von diesem Gespräch. (Auskunftsperson Höllerer: Gespräch, ja!) Das ist der Akt 14227. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Also da waren Teilnehmer, wie gesagt: Pröll, Peschorn, ich weiß nicht, die Frau Magistra kenne ich nicht (Auskunftsperson Höllerer: Es war eine Kollegin aus dem Kabinett!), ja, also eine Kollegin aus dem Kabinett, Sie, dann Finanzminister Fahrenschon, Generaldirektor Kemmer von der Bayerischen Landesbank und Generaldirektor Pinkl. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Daher habe ich den Eindruck, da kann es ja nur um die Hypo gehen, Sie werden über andere Themen nicht mit dem Herrn Pinkl und dem Herrn Kemmer reden.

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, ich habe den Teil gemacht über die Hypo Alpe-Adria, damit das auch logischerweise zur technischen Ebene geht (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), vor allem auch, was das Beihilfeverfahren betrifft. Was sonst noch besprochen wurde, weiß ich nicht mehr, weiß ich wirklich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, da ging es um Beihilfe. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Im zweiten Absatz, da sagen die Bayern, sie stehen zur Bank, mehr oder weniger. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

„Die Bayerische Landesbank bzw. der Freistaat Bayern hätten durch die Kapitalerhöhung von EUR 700 Mio. bei der HBInt. im Dezember 2008 gezeigt, dass sie ihren Verpflichtungen als Eigentümer der Bank nachkommen und dies auch weiterhin tun wollen.“ (Auskunftsperson Höllerer: Richtig!)

Also ein Bekenntnis zur Bank? (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Und begonnen, sich nicht zur Bank zu bekennen, haben sie aber nicht am 7. oder 8. Dezember, sondern am 23. November – jedenfalls!

Mag. Michael Höllerer: Die Bayern haben – wie ich es auch vorhin schon gesagt habe – versucht, mit allen Eigentümern eine Lösung zu Kapitalmaßnahmen zu schaffen. Die Bayern haben immer wieder, also die Bayern haben verschiedenste Varianten durchgeprüft. Die Bayern wollten – wie ich vorhin auch gesagt habe – die Bank auch verkaufen und dergleichen, aber – wie ich schon gesagt habe –: 7., 8. Dezember, Schlüssel abgeben, Inkaufnahme Insolvenz und so weiter, das ist da erst passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber schauen Sie, das, was ich ja einsehe, ist: Am 25.8. haben die Bayern gesagt: Wir bekennen uns zur Bank (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), wir haben in der Vergangenheit bewiesen, dass wir zur Bank stehen! Mutmaßlich am 20. August, jedenfalls am 23. August machen die Bayern das nicht, sie machen das Gegenteil. (Abg. Tamandl: November! – Auskunftsperson Höllerer: November!) – November, Entschuldigung! Da machen sie das Gegenteil und sagen: Wir stehen nicht mehr zur Bank!

Mag. Michael Höllerer: Wie ich schon gesagt habe, die haben hier Aussagen getätigt, die so Gesprächsverläufe und dergleichen nicht wiedergeben, und zudem haben wir sie wiederholt auf die Verantwortung, auch aus dem Gespräch August heraus und so weiter, aufmerksam gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber am 23. August, also am 20. August ist ja nichts dokumentiert (Auskunftsperson Höllerer: November!), das Telefongespräch ist ja nicht dokumentiert. (Abg. Tamandl: November! – Auskunftsperson Höllerer: November!) – Entschuldigung, November.

Vom Gespräch am 20. November, da kenne ich jetzt kein direktes Dokument, aber diese Besprechung am 23. November, die auch Kollege Hable angesprochen hat, ist ja BMF-intern dokumentiert, und daraus geht hervor, dass die Bayerische Landesbank nicht bereit ist, einen weiteren Einschuss vorzunehmen.

Mag. Michael Höllerer: Im Zusammenhang mit weiteren Rekapitalisierungsmaßnahmen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, sie stehen nicht mehr zur Bank.

Mag. Michael Höllerer: Nein, das kann man so nicht sagen. Die Reißleine war das aus meiner Sicht absolut nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das müssen Sie mir jetzt erklären! Zunächst heißt es: Ich stehe zur Bank, ich habe das auch bewiesen durch meine Kapitalerhöhungen, und ich will das auch in Zukunft tun!, und drei Monate später sagt er: Ich bin nicht mehr bereit, zur Bank zu stehen und Kapital einzuschießen! – Das verstehe ich nicht.

Mag. Michael Höllerer: Ohne Beitrag aller Eigentümer war man nicht bereit, das zu tun, so mutmaße ich jetzt aus dem Protokoll heraus. Aber das hat für uns noch nicht geheißen, dass man die Insolvenz und dergleichen in Kauf nimmt. Das hat es für mich persönlich damals nicht geheißen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich werde das Dokument in der nächsten Runde vorlegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Höllerer, ich möchte noch einmal auf die Insolvenz zurückkommen und darauf, was die Insolvenz bedeutet hätte. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Sie haben das heute selbst auch schon angesprochen, wenn beispielsweise ein Regierungskommissär in die Bank gekommen wäre.

Ab welchem konkreten Zeitpunkt wussten Sie oder ab welchem konkreten Zeitpunkt haben Sie die Wahrnehmung gehabt, die Bayern hätten nicht gefackelt, sondern die hätten die Bank tatsächlich in die Insolvenz geschickt?

Mag. Michael Höllerer: Wie ich schon im Einleitungsstatement gesagt habe, das ist Anfang Dezember gewesen. Da haben sie ganz klar gesagt, wir wollen da raus, Schlüssel abgeben; so wie ich es mit dem Herrn Hable auch von der Definition her gemacht habe. Das war meine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im Nachhinein wird das immer so dargestellt: Na ja, die haben gedroht, der Drohung hätten wir ja nicht standhalten müssen. Dann hätten wir gesagt, na gut, dann macht es halt. – Welche Konsequenzen hätte das gehabt?

Ich meine, da geistern Zahlen herum, und ich bin schon gespannt, ob Herr Kollege Lugar dann seine Eigenberechnungen vorlegt. Wir können uns jedenfalls nur auf die Zahlen der Nationalbank beziehen, und die Nationalbank hat hier festgehalten, dass beispielsweise, was die Haftungen betrifft, das Land Kärnten allein um 19 Milliarden geschädigt worden wäre.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Frau Abgeordnete, jetzt müssten Sie eigentlich genauso das Dokument vorlegen, in dem das festgeschrieben ist. – Bitte schön.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, das mache ich.

Was wäre denn passiert, wenn die Haftungen schlagend geworden wären? (Auskunftsperson Höllerer: Na ja …!) Oder was wäre denn bei der Insolvenz Ihrer Meinung nach passiert?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, das ist in der Unterlage, die von Herrn Krainer verteilt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Entschuldigung, das ist die Nummer 29482. – Haben Sie es? In dem Strategiepapier der Nationalbank ist es auch drin, auf der Seite 33, glaube ich, ist es.

Mag. Michael Höllerer: Genau, da ist es drin.

Ich meine, da sieht man sehr schön aufgeschlüsselt:

einerseits die potenziellen Kosten bei den Bayern, die aber jetzt, sage ich, für das österreichische FinStaG noch nicht das Thema gewesen wären, aber vor allem für das Land Kärnten, diese hier noch 17,8 angeführten, ich glaube, später wurde das ja revidiert auf 19 Milliarden etwa. (Abg. Tamandl: 19,8!) 19,8 Milliarden;

dann der Punkt für die Hypothekenbanken, also das heißt Pfandbriefstelle, Beitrag zur Einlagensicherung, sonstige Forderungsausfälle, die gesamte österreichische Kreditwirtschaft;

und dann noch einmal logischerweise 3 Milliarden direkt für die Republik Österreich aus den bestehenden Haftungen unter Abschreiben des PS-Kapitals.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weil immer behauptet wird, die Bayern haben da einiges zu verlieren gehabt, nämlich 6 Milliarden – hat die Nationalbank hier auch angeführt –, 6,1 Milliarden € Risiko für die Bayern (Auskunftsperson Höllerer: Ja!): Wie würden Sie denn die Gewichtung einschätzen, was die Gewichtung des Risikos für die Bayern betrifft und das der Republik Österreich durch die exorbitant hohen Landeshaftungen, die das Bundesland Kärnten vollkommen in die Pleite gerissen hätte?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, da kann man schön die zwei Zahlen gegenüberstellen: 6 Milliarden versus 20, 25 Milliarden. – Eine klare Sprache!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): An diesem Wochenende wurde ja auch schon ein Regierungskommissär bestellt. – Können Sie uns vielleicht mitteilen, wann diese Entscheidung getroffen worden ist? Denn wenn die Drohung der Bayern nicht so ernst zu nehmen gewesen wäre, hätte man ja auch keinen Regierungskommissär bestellen müssen. (Auskunftsperson Höllerer: Nein!)

Wann hat man denn diese Entscheidung konkret getroffen, und was hätte denn das bedeutet?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach ist der Regierungskommissär am 13. bestellt worden, wenn ich das richtig in meinen Aufzeichnungen habe. Der Regierungskommissär ist insbesondere – ich glaube, das war der entscheidende Moment – bestellt worden, als die Bayern Liquiditätslinien aufgerechnet und somit der Bank Liquidität entzogen haben. Also er war ja schon bestellt.

Die Geschäftsaufsicht hat die gleichen Wirkungen über manche Teile wie eine Insolvenz. Das heißt, vor allem der Einlagensicherungsfall wird schlagend, weil der Regierungskommissär wohl als eine seiner ersten Maßnahmen die Auszahlungssperre verhängt. Und zum Zweiten würden die Landeshaftungen potenziell schlagend werden. Also damit wären zwei riesige, massive Systemblöcke oder Blöcke, die das Risiko volkswirtschaftlicher Schädigung ergeben, schlagend geworden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben jetzt selbst die Auszahlungssperre angesprochen. – Wäre das so gewesen wie in Griechenland? Die Leute, egal ob Pensionist, Arbeitsloser, Arbeitnehmer, Unternehmer, hätten von der Bank kein Geld mehr bekommen? (Abg. Kogler: Was?)

Mag. Michael Höllerer: Das hat eine Auszahlungssperre an sich, ja. Da gibt es nichts mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, in Wirklichkeit wären die am allermeisten betroffen gewesen, die Kunden der Bank waren. (Abg. Lugar: Suggestivfrage!) In Kärnten war ja ein relativ hoher Prozentsatz der Kärntner Bevölkerung Kunde bei der Hypo Alpe-Adria.

Mag. Michael Höllerer: Es waren meiner Erinnerung nach in Österreich 1,4, 1,5 Milliarden Einlagen gesichert. Die Hypo Alpe-Adria hat ihren regionalen Tätigkeitsbereich vor allem in Südösterreich gehabt. – Ja klar, das wäre es gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also in Wirklichkeit so wie in Griechenland? (Abg. Kogler: Und die Lichter wären auch ausgegangen! – Abg. Lugar: Lächerlich!) – Was ist da lächerlich? Die Pensionistin, die kein Geld mehr kriegt? Das ist lächerlich?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Meine Damen und Herren, es ist Weihnachten! Ein bisschen Weihnachtsfrieden sollte eigentlich auch gelten.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie hätten noch Zeit in dieser Fragerunde. – Bitte schön.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf das Dokument mit der Nummer 14232 vorlegen und ersuche die Auskunftsperson, vor allem auf der Seite 2, „Vorschlag der BayernLB“, zu lesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Michael Höllerer: Seite 2 haben Sie jetzt gesagt?

Ja, das war der Vorschlag der Bayern, dass man die Bank verkauft, vor allem wenn es keine gemeinsame Kapitallösung der bisherigen Eigentümer gibt. Das haben wir mit Verweis auf Eigentümerverantwortung, die anstehenden Versammlungen zu Kapitalmaßnahmen und so weiter natürlich abgelehnt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich sehe hier so Worte wie Insolvenz und so. (Auskunftsperson Höllerer: Wo ist das?)

„Die BayernLB ist nicht bereit, einen weiteren Einschuss in die HGAA vorzunehmen und skizziert in ihrer Präsentation das mögliche Spektrum von einer Sanierung bis hin zur Möglichkeit einer Insolvenz.“ (Auskunftsperson Höllerer: Ja, aber …!)

Ich sage Ihnen, was ich daraus lese (Auskunftsperson Höllerer: Ja!): Dass die Bayern – also für mich das erste Mal erkennbar – gegenüber der Republik am 23.11. mit der Insolvenz gedroht haben oder halt das Szenario ins Spiel gebracht haben. – Von wegen Sie wollten das nicht und haben das nie getan, und das kommt nicht vor!

Mag. Michael Höllerer: Also aus meiner Sicht heraus, meiner Wahrnehmung, meiner Mitschrift gemäß war das ein Säbelrasseln, dem ja auch gleich wieder in dem Sinne widersprochen wurde, als man ein Kaufangebot gemacht hat und in weiterer Folge gesagt hat, dass es die entsprechenden Kapitalmaßnahmen, Hauptversammlung und dergleichen geben wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da geht es dann weiter: „Als ‚kompromissweiser‘ Lösungsvorschlag“ – was ich nett finde, ist ja auch unter Anführungszeichen gesetzt, weil das der Protokollverfasser oder die Protokollverfasserin offensichtlich nicht wirklich als Kompromissvorschlag gesehen hat (Auskunftsperson Höllerer: So ist es! So ist es!) – „wird seitens VSt. Ermisch eine Abgabe des 67%igen Anteils der BayernLB an die Republik Österreich zu einem Buchwert von EUR 302 Mio angeboten.“

Also die haben damals quasi gesagt: Wir sind nicht mehr bereit, Geld einzuschießen, …

Mag. Michael Höllerer: … aber wir verkaufen es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): … aber wir würden es euch schon um 302 Millionen geben. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Kommendes Wochenende haben wir so eine Klausur – das Protokoll oder die Präsentation ist vorhin zitiert worden –, und da werden wir dieses großzügige Kompromissangebot auch noch offiziell beschließen.

Wie gesagt, aus dem Text geht hervor, dass das keiner ernst nimmt als Kompromiss.

Mag. Michael Höllerer: Das ist unter Anführungszeichen geschrieben, ist ja auch so von Pröll in weiterer Folge mit Fahrenschon und so weiter in dem Telefonat und so weiter ganz klar gesagt worden: Eigentümerverantwortung; ein Kauf um 300 Millionen und so weiter absolut nicht vorstellbar, Eigentümer sind in der Verantwortung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, da widerspreche ich nicht. Das ist ja nur das, was die Bayern einmal sagen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Ich meine aber, was die Bayern hier die ganze Zeit kommunizieren, ist für mich: Wir sind nimmer dabei.

Auch später, als es um die Frage Rekapitalisierung, Restrukturierung ging:

„Dir. Ermisch sieht aber keine führende Rolle der BayernLB bei einer eventuellen Restrukturierung der Bank, da diese derzeit selbst den Restriktionen der Kommission unterliegt. Die Republik Österreich wäre in dieser Hinsicht ‚freier‘ als die Bayerische Landesbank.“

Also die argumentieren immer mit so Metaebenen-Sachen.

Mag. Michael Höllerer: Absolut; mit dem Beihilferecht, was aber schon deshalb widersprüchlich war, weil es ja ein gemeinsames Beihilfeverfahren gegeben hat, wo man sich gegenüber der EU-Kommission ja kommittiert hat, dass man das Institut verkaufsfit, kapitalmarktfit macht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Position von Österreich ist überhaupt gar kein Widerspruch, aber ich sehe hier das erste Mal, dass die Bayern relativ klar sagen: Wir stehen nicht mehr zu dieser Bank.

Mag. Michael Höllerer: Das hätte ich so nicht gesehen, sondern die Bayern haben alles ausgelotet, versucht, was gangbar ist, haben aber genauso verwiesen auf die kommenden Hauptversammlungen, Kapitalmaßnahmen-, Eigentümersitzungen, um hier ein Maßnahmenpaket mit allen Eigentümern zu schnüren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Den Teil finde ich nicht im Protokoll.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe es so in Erinnerung und in der Mitschrift.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm! Das heißt, Sie haben hier eine andere, also Sie haben selbst eine Mitschrift. Das ist Mag. Schiller (auf eine Stelle im Schriftstück deutend), das ist eine Mitarbeiterin von Herrn Lejsek?

Mag. Michael Höllerer: Genau, das war eine Mitarbeiterin von Herrn Lejsek.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das Protokoll haben Sie bekommen, aber nicht – unter Anführungszeichen – „beeinsprucht“?

Mag. Michael Höllerer: Ist mir nicht mehr erinnerlich, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie so etwas nie getan?

Mag. Michael Höllerer: Weiß ich nicht. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also für mich ist das – kurz, weil die Zeit gleich vorbei ist – das erste Mal, dass die Bayern signalisieren – ich meine, das ist 14 Tage vor der Notverstaatlichung, also nicht vier Monate davor; bis dahin sagen sie immer das Gegenteil, zumindest laut den Protokollen des BMF: Wir stehen zur Bank, wir haben das bewiesen, wir stehen nach wie vor zur Bank! –: Wir wollen kein Geld mehr nachschießen!, im Gegenteil, und ab dann beginnen sie auch, Liquidität abzuziehen.

Abschlussfrage: Sie sagen wirklich, erst am 7., 8. war Ihnen klar, die meinen das jetzt ernst und es ist nicht nur – unter Anführungszeichen – „Säbelrasseln“?

Mag. Michael Höllerer: Am 7., 8. war es so, wie ich es auch gesagt habe: den Schlüssel abgeben, Inkaufnahme einer Insolvenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also nicht mehr Säbelrasseln, sondern die meinen es ernst?

Mag. Michael Höllerer: Nicht Säbelrasseln, gemeinsame Lösung finden, sondern die meinen es ernst, die wollen hier wirklich etwas tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die meinen es ernst. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Um dort fortzusetzen, wo Kollege Krainer gerade aufgehört hat: Herr Mag. Höllerer, nicht nur, dass die Bayern in dieser zeitlichen Chronologie angeführt haben, entsprechend Ende November bereits diese Variante vorgeschlagen zu haben, die Republik Österreich könne die Hypo Österreich haben, und die Bayern würden die Hypo International behalten, Sie haben gesagt, das sind ja nur Bayern-Unterlagen, Sie hätten von der Idee einer Schlüsselabgabe wirklich erst am 7. und am 8. Dezember erfahren, und Sie halten anscheinend daran fest.

Ich muss Ihnen ein Dokument vorlegen mit der Aktenzahl 1207486, Bundesministerium für Inneres, Zwischenbericht, Zeugeneinvernahme Dr. Wolfgang Peschorn und Mag. Alfred Lejsek in der Strafsache gegen Franz Pinkl. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Und hier steht auf Seite 10 von 34, in der Einvernahme Lejsek, im zweiten Absatz oben, geschrieben:

„Der Termin war meiner Meinung nach ein Folgetermin einer am 11.11.2009 stattgefundenen Besprechung, wo neben meiner Person auch Höllerer, Ermisch und Haas teilgenommen haben. Die Botschaft der BayernLB war, dass sie nicht bereit ist als Mehrheitseigentümer die Sanierung der Bank durchzuführen. Es war aber auch nicht ausgeschlossen, dass, wenn andere Miteigentümer und der Bund an der Sanierung teilnehmen, sich auch die BayernLB an der Sanierung beteiligt. Grundtenor war aber schon, dass die BLB aus der HAAG aussteigen und ihre Anteile abgeben will.“

Das heißt, das war damals, am 23.11.2009. Und das ist eine Zeugeneinvernahme, Bundeskriminalamt, Aussage Lejsek, der ebenso sagt: Grundtenor war, die Bayern werden aussteigen und die Anteile abgeben. – Und Sie sagen, bei Ihnen haben die Alarmglocken erst am 7. und am 8. Dezember geläutet!

Mag. Michael Höllerer: Ich verweise noch einmal auf den Begriff Schlüssel-Abgeben, Inkaufnahme Insolvenz. – Erster Punkt.

Zweiter Punkt: Lejsek sagt sehr wohl auch, dass sie an einer Sanierung gemeinsam, Bund und so weiter, burden-sharing-mäßig teilnehmen, schließt er nicht aus, ist gegeben.

Also ich sehe da keinen Widerspruch zu meinen Aussagen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gut, aber vielleicht erfassen wir das so ein bisschen besser, weil die Signale, die Sie nach wie vor nicht sehen wollen, die sind so etwas von klar, dass es einen nur wundern kann, welche Strategie die Regierung damals verfolgt hat, das einfach nicht zu sehen; da muss man schon fast unterstellen, nicht sehen zu wollen, was hier passiert:

Es gibt den Rechnungshofbericht zur Verstaatlichung, der uns allen bekannt ist; Bund 2015/5. Wir legen das auch entsprechend vor, den Kollegen wird es bekannt sein, es gibt dazu keine Aktenzahl, weil es ein öffentliches Dokument ist. Auf Seite 34 in Absatz 2 ist angeführt – ich darf es vorlegen lassen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –:

„War am 10. November 2009 noch eine Beteiligung der Republik Österreich von Seiten der BayernLB erwartet worden, so bot diese am 23. November 2009 ihren Anteil der Republik Österreich um 302 Mio. EUR zum Kauf an und zog eine Insolvenz der HBInt in Betracht.“

Also die 302-Millionen-€-Story hat eh Kollege Krainer gerade auch gebracht. Aber auch hier wird ganz klar darauf verwiesen, dass am 23. November die Insolvenz angesprochen wurde seitens der BayernLB.

Und das ist ja doch auch ein Signal, ein Alarmsignal normalerweise für jeden, der sich mit der Sache befasst hat, dass das so nicht weitergehen wird und eine Handlung notwendig sein wird. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Wieso wurde, gerade auch im Hinblick – letzte Frage – auf die Tatsache, dass Sie ja dann selbst angefangen haben zu reagieren und eine Due Diligence machen wollten, was Ihnen von den Bayern aber nicht erlaubt wurde, das dann einfach abgehakt und gesagt: Ja, dann machen wir halt keine! Es wird ja einen Grund haben, wieso Sie das machen wollten!

Wieso hat man zu diesem Zeitpunkt – und Sie halten nach wie vor daran fest – stur nicht zur Kenntnis nehmen wollen, dass sich die Bayern von der Bank verabschieden beziehungsweise dieses Szenario in den Raum stellen? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt neuerlich das Glockenzeichen.) Dass da mit zwei Linien gefahren wurde, ist mittlerweile auch aus den Akten ersichtlich.

Mag. Michael Höllerer: Ich verweise auf die ganzen bisherigen Aussagen; das ist eine Wertung des Rechnungshofes ex post, ja. Wir haben bei den Bayern immer ganz klar gesagt: Ihr seid in der Verantwortung!

Wir haben immer – und das ist klar – gesagt, dass wir für eine zweite Maßnahme nach FinStaG, sozusagen für eine gemeinsame Maßnahme sind, wenn das erforderlich ist, dass das natürlich eine Möglichkeit ist. Aber der Punkt, wo man gesagt hat, wir geben die Schlüssel ab, im Sinne von: Wir nehmen eine Insolvenz in Kauf!, und so weiter, ist aus meiner Sicht erstmals am 7., 8. – so habe ich das wahrgenommen – geäußert worden, nachhaltig so geäußert worden, dass es für mich absolut ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das widerspricht der Aktenlage, aber darauf werde ich Sie dann in der nächsten Runde hinweisen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Höllerer, ich hätte ganz gerne von Ihnen gewusst, ob Sie sich erinnern können, wie dann die intensiven Verhandlungen mit den Bayern begonnen haben (Auskunftsperson Höllerer: Ja! Ja!), von 12. bis 14. Dezember.

Dazu möchte ich Ihnen ganz gerne ein „Protokoll über die Vorbesprechungen zu den Verhandlungen des Bundes hinsichtlich einer Lösung für die HGAA“ mit der Aktenzahl 24179 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 4 von 7 – oben rechts – können Sie lesen, wenn Sie sich das ansehen – das beginnt schon auf der vorherigen Seite –, dass zu einer weiteren Sitzung um 17 Uhr eingeladen wird und bei diesen Verhandlungen auch der Herr Landeshauptmann Dörfler dabei sei. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Können Sie sich an die Rolle erinnern, die hier der Herr Landeshauptmann Dörfler aus Kärnten eingenommen hat?

Mag. Michael Höllerer: Landeshauptmann Dörfler war, soweit ich mich erinnern kann und das auch selbst in meinen Aufzeichnungen habe, einerseits indigniert über die Position und über das Verhalten der Bayern, die eben sehr überfallsartig gesagt haben, sie absentieren sich. Und der zweite Punkt war, dass er im Laufe der Gespräche, Verhandlungen auch die Verstaatlichung, die Anteilsübernahme sehr befürwortet hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bleiben wir beim ersten Punkt: Er war indigniert, dass die Bayern da quasi die Bank abgeben wollten und kein Kapital zuschießen wollten. – Es ist aber schon so, dass die Bayern deshalb kein Kapital mehr zuschießen wollten, weil die beiden anderen Eigentümer, die Alteigentümer – nämlich das Land Kärnten und die GRAWE –, nichts zuschießen wollten? Ist das richtig?

Mag. Michael Höllerer: Das ist wohl auch einer der Punkte gewesen, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und ist das zur Sprache gekommen, warum die Kärntner nicht mehr bereit sind, Kapital zuzuschießen? Man hätte das dann vielleicht abwenden können, wenn die Kärntner beispielsweise unter der Führung des blau-orangen Landeshauptmannes auch eingelenkt und gesagt hätten: Okay, wir beteiligen uns auch an einer Kapitalzufuhr, dann bleiben die Bayern an Bord.

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach waren die – ich sage es so – finanziellen Möglichkeiten der Kärntner beschränkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War dem Herrn Landeshauptmann Dörfler damals eigentlich bewusst, dass das ganze Malheur an den Landeshaftungen gehangen ist, dass die Republik Verantwortung für das Land Kärnten übernehmen musste?

Mag. Michael Höllerer: Das ist ihm im Laufe der Verhandlungen bewusst geworden, dass ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern ist ihm das bewusst geworden?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, indem wir natürlich auf die massiven Auswirkungen einer Insolvenz, auf die negativen Auswirkungen einer Insolvenz hingewiesen haben. Und wenn Sie die Zahlen, die wir vorhin durchgegangen sind, anschauen, war der bei Weitem größte Brocken die Landeshaftung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, das war eine Grundlage, diese Briefingunterlage der Nationalbank, das heißt, darüber und über dieses mögliche Insolvenzszenario und darüber, wen welche Kosten treffen, ist in dieser Besprechung auch gesprochen worden?

Mag. Michael Höllerer: Vor allem die Landeshaftung ist zumindest im bilateralen Gespräch mit dem Landeshauptmann natürlich Thema gewesen, klar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ab wann war denn Herr Landeshauptmann Dörfler da dabei?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Aufzeichnung nach war er ab Beginn dieser Verhandlungen dabei.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ab Beginn des 12. Dezember?

Mag. Michael Höllerer: Ja, 12.12.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay.

Sie haben gesagt, er hat das durchaus befürwortet. – Können Sie uns das noch einmal näher erläutern, wie er da reagiert hat? Hat er versucht, auf die Vertreter der Republik einzuwirken, dass sie die Bank übernehmen und dass das Land Kärnten, für das ja er die Verantwortung getragen hat, den Kopf aus der Schlinge ziehen kann?

Mag. Michael Höllerer: Er war, wie ich gesagt habe, am Beginn indigniert und hat – ich möchte ihm nichts unterstellen – aus meiner Wahrnehmung, Erinnerung heraus eine eher gleichgültige Position gehabt, ist aber dann, als wir auf den massiven Rucksack, der da lastet, hingewiesen haben, relativ rasch auf die Verstaatlichung eingeschwenkt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklären Sie sich denn, dass Herr Landeshauptmann Dörfler selbst in Medieninterviews gesagt hat, er sei nur über SMS über die Verstaatlichung informiert worden? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Michael Höllerer: Das kann ich mir nicht erklären, weiß ich nicht, wie er auf die Aussage kommt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also war er dabei und ist nicht nur sozusagen über SMS verständigt und informiert worden?

Mag. Michael Höllerer: Meinen Aufzeichnungen zufolge war er dabei, war er präsent, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, machen wir in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja vorhin das Thema gehabt, wie weit die Republik gut vorbereitet war. Haben Sie dann in der Folge die Stellungnahmen der bayerischen Seite verfolgt? Was ist Ihnen bekannt darüber, wie die bayerische Seite die österreichische Position – sowohl die Vorbereitung als auch die Verhandlungsposition – beschrieben hat? Es kann ja sein, dass Sie einmal etwas mitbekommen haben.

Mag. Michael Höllerer: Dass die bayerische Seite die österreichische Position beschrieben hat?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Verhandlungsposition einerseits, wie tragfähig und plausibel sie ist, und zum Zweiten, wie sie das dann bewertet hat.

Mag. Michael Höllerer: In den Verhandlungen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, danach! Sie werden sich ja nicht ab dem 15.12. nie mehr gedanklich mit dieser Sache beschäftigt haben. Sie waren ja immerhin noch bis Mitte 2012 im Ministerium (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!), sogar im Kabinett.

Mag. Michael Höllerer: Mir ist da jetzt nichts speziell in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja.

Dann darf ich Ihnen einen Zeitungsartikel vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt); der ist allerdings erst von diesem Jahr. Herr Sankholkar vom „Format“ schreibt da, wenn Sie da unten schauen – ich fasse nur das Zentrale zusammen –, und das wird dem Fahrenschon zugeschrieben:

„Die Ösis, so Fahrenschon (…), seien völlig unvorbereitet, planlos und ohne Strategie in die Verhandlungen gegangen.“

Haben Sie sich jemals mit irgendjemandem darüber reflektierend unterhalten? Ich frage jetzt so, weil das natürlich ex post ist, auch die Frage an Sie; aber es ist Ihnen wahrscheinlich auch nicht ganz neu.

Führen Sie das darauf zurück, dass der sich da im Nachhinein lustig oder stark machen will? Ich meine, der ist ja nicht der Einzige; das ist halt jetzt nur ein Zitat, und ich habe es halt kopiert, damit wir diese Vorhaltsgeschichte da beieinander haben, aber es ist Ihnen ja vertraut. Wie kommt die bayerische Seite dazu – die sind ja immerhin alle von der Schwesterpartei –, so über unsere Verhandlungsposition und über den Herrn Minister und alle, die dabei waren, zu reden? Was glauben Sie, warum das so ist?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, das sind persönliche Wertungen eines ehemaligen Ministers. Ja, das muss ich so zur Kenntnis nehmen. Wir haben jedenfalls bestmöglich versucht, eine gute Lösung hinzubekommen. Aber ich möchte die Aussagen von Minister Fahrenschon da jetzt nicht kommentieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen ja, dass die Kommission der Frau Dr. Griss ebenfalls zu dem Schluss kommt, dass die Vorbereitungen mangelhaft waren.

Mag. Michael Höllerer: Ja. Ich kann da nur noch einmal darauf eingehen, was ich eingangs gesagt habe. Wir haben uns vorbereitet, wir waren beraten – weil das auch immer ein Vorwurf ist, wir hätten niemanden zur Seite gehabt –, wir haben eine rechtliche Beratung gehabt. Das war die Finanzprokuratur mit immerhin dem Präsidenten Peschorn am Tisch sitzend, mit immerhin 45 Anwälten, Experten Insolvenzrecht und sonstigen in der Prokuratur, wir hatten FMA, OeNB mit uns an der Seite. Wir haben Dinge – so wie es auch dieses Papier der OeNB, das heute verteilt wurde, zeigt –, entsprechende Szenarien aufbereiten, vorbereiten lassen.

Ja, wir waren auf das vorbereitet!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie kennen ja die Stellungnahme des Rechnungshofs. Die Ministeriumseite hat sich geäußert, und der Rechnungshof hat in seiner Replik die Kritik an der Republiksverhandlungsführung dann sogar noch verstärkt.

Wie erklären Sie sich das? Stellen Sie die Kompetenz auch in Frage?

Mag. Michael Höllerer: Wertungen des Rechnungshofes. (Abg. Kogler: Aha!)

Ich kenne die Replik und das nicht, ich kenne den Gesamtbericht. Oder ist das da eingearbeitet?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das ist im Schlussbericht drin. Ich mag keine Rohberichte oder so etwas.

Das ist die Meinung des Rechnungshofes, sagen Sie. – Berührt Sie das?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe mich über manche Wahrnehmungen ex post persönlich – als ich es gelesen habe – geärgert, muss ich sagen (Abg. Kogler: Okay!), weil das so nicht meiner damaligen Wahrnehmung entsprochen hat. Ich teile auch manche der Kritikpunkte persönlich nicht, aber ich muss es so zur Kenntnis nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin Ihnen von vorhin noch schuldig, das haben wir jetzt in der letzten Sekunde geschafft ... (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Dann machen wir es in der nächsten Runde, Ihnen das vorzuhalten. Ich möchte es Ihnen zumindest geben, damit Sie die Chance haben, das zu lesen, was ich in der ersten Runde hier an Widersprüchen festgestellt habe. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Es reicht wahrscheinlich – aufgrund des Glockenzeichens –, eine Frage zu streifen: die Angelegenheit, dass die Europäische Kommission, da das PartKapital gegeben wurde (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), ja von vornherein nicht geglaubt hat, dass das eine gesunde Bank ist. Und auch die Abteilungen im Haus, an der Spitze Lejsek, haben ja immer davon gesprochen: Die werden das nicht akzeptieren!

Wie sind der Herr Bundesminister und das Kabinett (Vorsitzende-Vertreter Hofer: Bitte schnell zur Frage, Herr Abgeordneter!) – ich bin dabei –, wie sind der Herr Bundesminister und die politisch Verantwortlichen an der Spitze damit umgegangen, dass eigentlich die in Brüssel – für die das Ganze, diese Einstufung, ja gedacht war, für sonst niemanden! – das ohnehin nicht glauben wollten? Es kommt ja dann postwendend im Frühjahr 2015: Die Bank ist unserer Meinung nach distressed.

Da muss es ja einen Diskurs geben in Ihrem Haus. Was hat der Herr Minister dazu gesagt?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach war der Zweifel der EU-Kommission an dieser Einstufung daher rührend, dass die Hypo die 700 Millionen Kapitalerhöhung von der Bayerischen Landesbank erhalten hat und die Bayerische Landesbank selbst als distressed eingestuft wurde, und dass man das – ich glaube, der Terminus technicus war durchgeleitete Beihilfe (Abg. Kogler: Das wissen wir schon, aber was hat der Herr Minister dazu gesagt?) –, dass wir weiter ganz klar unsere Position, unsere Einschätzung entsprechend klarstellen, was wir auch bei Abgabe Viability Report und all diesen Themen gemacht haben. Es hat dann auch, glaube ich, im Oktober oder so Termine bei der Kommission gegeben, um das auch entsprechend durchzudiskutieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 2114780. Wenn Sie sich das vielleicht kurz anschauen; interessant ist die Seite 3 vierter Absatz. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Michael Höllerer: Seite 3? (Abg. Lugar: Vierter Absatz!) „Auf Rückfrage von …“? (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Unterlagen.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie kurz ausführen, was da steht?

Mag. Michael Höllerer: Hier erläutert Ermisch einen Vorschlag, den er am 23.11. der Republik und auch der Bankenaufsicht unterbreitet hat und der auch der Bankenaufsicht bewusst ist (Abg. Lugar: „Auf Rückfrage von Herrn Xander …“!) – ja –:

„Verkauf an die Republik ‚1 Euro-Lösung‘ (bzw. anteiliger residualer Buchwert) oder Insolvenz.“

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie auch das Datum gelesen?

Mag. Michael Höllerer: 23.11., ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt das?

Mag. Michael Höllerer: Dass hier Herr Ermisch sagt, er hat der Republik die Bank um 1 € angeboten – sinngemäß –, oder Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und wann?

Mag. Michael Höllerer: Am 23.11.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es waren schon am 23.11. diese Insolvenzdrohung und das Angebot mit 1 € da?

Mag. Michael Höllerer: Ja, aber ich habe vorhin diesen Termin schon entsprechend gesagt. Es war für uns ein Säbelrasseln, und zudem hat man meiner Erinnerung nach, was ich da vorhin in den Protokollen gesehen habe, nicht um 1 € angeboten, sondern ich glaube, das waren 300 Millionen und dergleichen.

Das ist für mich nicht nachvollziehbar. Ich kenne das Protokoll auch nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie sagen, Schlüssel abgeben ist für Sie sozusagen das Androhen der Insolvenz, und das wird am 23.11. angedroht, so dass alle darüber Bescheid wussten – so wie das hier angedeutet wird –, dann haben auch Sie am 23.11. darüber Bescheid gewusst.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, es geht um die Ernsthaftigkeit bei dem Ganzen.

Und Androhung: Ich habe schon vorhin gesagt, Schlüssel abgeben heißt für mich, ich nehme die Insolvenz in Kauf. Wie gesagt, 23.11. – da gibt es andere Unterlagen und Wahrnehmungen ebenfalls dazu. Mehr kann ich zu diesem Protokoll nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich Ihnen heute drohe und es morgen wahr mache, ist das dann nicht ernsthaft?

Mag. Michael Höllerer: Das weiß man dann erst ex post, ob Sie sie morgen auch wahr machen, Ihre Drohung von heute.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wussten ja am 6., 7. auch noch nicht, dass sie sie in Insolvenz gehen lassen wollen. Das war ja auch eine Absichtserklärung. – Warum ist jetzt die Absichtserklärung am 23.11. weniger wert als die am 6. oder 7?

Mag. Michael Höllerer: Das ist der Punkt, den ich vorhin gemeint habe. Das eine war, en passant gesagt, Säbelrasseln, und am 7., 8. hat man ganz dezidiert gesagt: Wollen damit nichts mehr zu tun haben! Man hat das nicht nur uns gegenüber kommuniziert, man hat das auch etwa einer Oesterreichischen Nationalbank, wem auch immer, entsprechend kommuniziert, in dieser Klarheit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nur, damit ich es verstehe: Wenn ich eine marode Firma im Eigentum habe und sie Ihnen verkaufen will, Sie sie aber nicht wollen, Sie aber trotzdem kaufen und mir dann erklären, ja Sie mussten, weil ich sie loshaben wollte – ist das ein gutes Argument, dass Sie sie kaufen müssen, nur weil ich sie loshaben wollte?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, da ist ein Unterschied. Die Hypo Alpe-Adria ist nicht irgendein Unternehmen gewesen, sondern ein systemrelevantes Kreditinstitut mit 20 Milliarden Landeshaftung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie behaupten ja immer, dass durch den Konkurs ein größerer Schaden entstanden wäre. Der Schaden ist ja immer gleich, die Frage ist nur: Wer zahlt den Schaden? – Im Konkursfall würden die Eigentümer zahlen, würde der Raiffeisensektor zahlen, würden die verschiedenen österreichischen Banken zahlen, auch österreichische Versicherungen. Wenn man den Konkurs verhindert, zahlt der Steuerzahler.

Hat der Steuerzahler da schlechte Karten, wenn es darum geht: Wer soll zahlen?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte nicht meinen, dass alle Alternativen, alle Lösungen, so wie Sie das gesagt haben, zum gleichen Schaden führen. Das kann ich nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Mag. Michael Höllerer: Weil ganz klar zum damaligen Zeitpunkt – die Auflistung haben wir schon durchdiskutiert – ein Schadenspotenzial für die Hypo da war, und auf der anderen Seite hat es Aussagen gegeben, dass mittelfristige Rekapitalisierungsmaßnahmen im Ausmaß von 2 Milliarden erforderlich sind. Ich glaube, da gibt es eine klare Abwägung von dort, wo wir nur 1 Milliarde von den Alteigentümern bekommen haben. In dem Sinne war das eben von der Abwägung her sehr klar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es nicht vielmehr so – das sagt ja auch der Asset Review –, dass hauptsächlich faule Kredite zu dem Ausfall geführt haben? Und die bleiben ja faul, die werden ja nicht besser, ob jetzt Konkurs oder nicht Konkurs, die bleiben faul, weil sie eben nicht werthaltig sind, weil sie blanko vergeben wurden, und so weiter.

Das heißt: Der Schaden ist da. Die Frage ist nur: Wer zahlt ihn? – Und Sie haben sich halt dafür entschieden, dass ihn der Steuerzahler zahlt und nicht die Eigentümer und auch nicht der Bankensektor und alle anderen.

Mag. Michael Höllerer: Das würde ich so nicht sehen. Ich sage noch einmal, das Ergebnis des Asset Review war meiner Erinnerung nach ein Kapitalbedarf von 1,4 Milliarden, und das ist für mich wesentlich weniger – wenn ich jetzt den Asset Review in Bezug zu den Kosten einer Insolvenz setzen kann – als 19, 20 Milliarden allein dafür für Kärnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben auch gesehen, dass die faulen Kredite in einem Jahr von 3 Milliarden auf 6 Milliarden gestiegen sind. Das heißt: Das ist ja unglaublich beängstigend, diese Entwicklung. Das war wahrscheinlich auch der Grund, warum die Bayern das loshaben wollten.

Mag. Michael Höllerer: Ex post betrachtet können Sie das sagen; zum damaligen Zeitpunkt war die Situation für uns schon eine andere. Es hat hier andere Aussagen, andere Einschätzungen gegeben, denen wir gefolgt sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. – Versuchen wir es anders!

Was würden Sie heute anders machen, wenn Sie sozusagen damals das Wissen von heute gehabt hätten? Welche Fehler haben Sie damals gemacht?

Mag. Michael Höllerer: Ich würde aus heutiger Sicht – das ist meine persönliche Meinung – ebenfalls diese Maßnahmen, die Verstaatlichung gegenüber einer Insolvenz ganz klar bevorzugen. Es hat ja auch – das habe ich im Einleitungsstatement gesagt – im Jahr 2014 eine Taskforce von Finanzministerium und Bundeskanzleramt die Insolvenz ausgeschlossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie hätten es, auch im Nachhinein betrachtet, immer dem Steuerzahler umgehängt, obwohl es andere Varianten gegeben hat, die den Steuerzahler weniger gekostet hätten?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben dem Steuerzahler das nicht umgehängt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer dann? Sie waren ja verantwortlich!

Mag. Michael Höllerer: Ich war Kabinettsmitarbeiter, es hat die Entscheidungen des Bundesministers und des Bundeskanzlers gegeben. Wir haben es nicht umgehängt, wir haben gerade …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also haben es der Minister und der Kanzler dem Steuerzahler umgehängt?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben gerade im Sinne der Finanzmarktstabilität zur Abwehr eines Schadens für die Volkswirtschaft entsprechend reagiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das hätten Sie auch in der Nachschau genau so wieder gemacht?

Mag. Michael Höllerer: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also kein Burden Sharing, kein Kapitalzuschuss, kein Kauf der GRAWE- und Kärnten-Anteile und eine Unterstützung, dass man Eigenkapital zuführt? – Es wären ja viele Möglichkeiten gewesen, aber Sie wollten diese totale Notverstaatlichung?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe schon eingangs gesagt: Wir wollten die Verstaatlichung nicht, beziehungsweise Bundesminister, Bundeskanzler wollten die Anteilsübernahme nicht. (Abg. Lugar: Was wollten Sie dann? Was dann, wenn Sie sie nicht wollten?) Es war für uns klar, dass die Eigentümer in der Verantwortung stehen, dass sie einen entsprechenden Beitrag leisten, und dazu ist es dann letztlich nicht gekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was waren Ihre Vorschläge? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Was wollten Sie, wenn Sie nicht notverstaatlichen wollten? Was wollten Sie?

Mag. Michael Höllerer: Wir wollten eine Lösung haben, in der die Eigentümer ihre Verantwortung auch finanziell wahrnehmen, wir wollten eine Lösung haben, dass der Bund nicht Eigentümer wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und warum haben Sie sich damit nicht durchgesetzt?

Mag. Michael Höllerer: Weil die andere Seite kein Interesse an einer derartig gemeinsamen Lösung hatte. (Abg. Lugar: Der erzählt uns da Geschichten!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, ich glaube diese Version der Geschichte, dass die österreichische Verhandlungsseite so gar nicht vorbereitet war oder, wie es auch Frau Griss immer wieder sagt, solche Amateure am Werk waren, auch nicht, so kann es nicht ganz gewesen sein, aber Ihre Antworten bisher verwundern mich schon. Ich fasse einmal zusammen.

Die Frage war, zur Systemrelevanz: Mit welcher Position ist Österreich in die Verhandlungen mit Bayern gegangen? – Sie haben gesagt: mit der Position, die Bank ist systemrelevant.

Ich fasse auch noch einmal aus der letzten Runde zusammen.

Auf meine Frage: Haben Sie mit mehr Risiken als im PwC-Asset-Review gerechnet und haben Sie sich dagegen rechtlich abgesichert?, haben Sie gesagt: Ihrer Wahrnehmung nach nicht.

Die nächste Frage, die ich dazu hätte, um das abzurunden: Haben Sie in der Verhandlung mit Bayern eine Bilanzgarantie gefordert? War das als Risiko bewusst, dass das nicht unbedingt das sein muss, was in der Bilanz drinsteht – wie bei jedem Unternehmenskauf eigentlich ganz üblich –, und hat man wegen dieses Risikos in den Verhandlungen eine Bilanzgarantie verlangt?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte zur Systemrelevanz nur einmal klarstellen: Es hat etwa am 7. Dezember dann wieder eine Aussage – soweit ich das in meinen Aufzeichnungen habe – seitens der OeNB gegeben, dass die Systemrelevanz weiterhin gegeben ist. Also das haben wir auch untermauern lassen.

Zu einer Bilanzgarantie: In diesen Verhandlungen an dem Wochenende und dergleichen sind verschiedenste Möglichkeiten durchdiskutiert worden, Bilanzgarantiegewährleistung, was auch immer. Am Ende ist dann ein Paket gestanden, wo man gesagt hat: Wenn man verstaatlichen muss, schaut man, dass man möglichst viel an Mitteln seitens der Alteigentümer erhält.

Das wird in der ganzen Diskussion, in den Verhandlungen sicher auch ein Thema gewesen sein, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war nicht, war es ein Thema, sondern: Ist es konkret gefordert worden?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob der Punkt genau konkret gefordert worden ist. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Präsident, zur Geschäftsbehandlung, bitte.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte schön.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für mich ergeben sich doch einige zentrale Widersprüche, Widersprüche zwischen Dokumenten, die mir vorliegen, und Aussagen von Herrn Mag. Höllerer. Am liebsten wäre es mir natürlich, wenn wir das weiter in diesem öffentlichen Format machen könnten, das Problem ist nur – wie wir das schon einmal hatten –, das sind alles Dokumente der Finanzprokuratur, und die sind alle – ich sage auch gleich dazu: aus mir nicht verständlichen Gründen – in der Stufe 2 klassifiziert: Das heißt, nicht medienöffentlich, das heißt, unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Ich finde das nicht gut, aber ich muss geschäftsordnungsgemäß bekannt geben, dass ich jetzt Dokumente dieser Stufe 2 vorlegen werde, um diese Widersprüche, wie ich meine, aufzuklären.

Es geht, wie gesagt, um die Frage, mit welchen Positionen, mit welchem Kenntnisstand Österreich in die Verhandlungen gegangen ist. Da ergibt sich aufgrund dieser Dokumente ein ganz anderes Bild.

Es tut mir leid, dass die Medien jetzt nicht dabei sein können, aber sie können ja in der Zwischenzeit – ich bitte um Verständnis – alle bei der Finanzprokuratur anrufen und fragen, warum diese Dokumente alle als Stufe 2 klassifiziert sind. (Abg. Krainer: Bitte nicht alle auf einmal!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich schlage vor, dass wir das am Ende der Sitzung machen, um den Sitzungsverlauf nicht zu unterbrechen, und würde auch die NEOS ersuchen, hier gemeinschaftlich und kooperativ zu sein. Wir haben das schon einige Male besprochen, dass es keinen Sinn macht, inmitten einer Sitzung solche Dokumente vorzulegen, die Vertreter der Presse hinauszuschicken, sie dann wieder hereinzuholen, dann kommt der Nächste, dann schicken wir sie wieder hinaus, dann kommen sie wieder herein. Also ich schlage vor, dass wir das am Ende der Sitzung machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Abgesehen davon, glaube ich, dass sich das niemand so richtig aussuchen kann, wenn der Fragesteller so vorgeht und wir nicht wissen (Abg. Lugar: Das ist unkollegial!) ... – Wir hatten das Thema schon einmal. Ich habe ja früher auch anders Stellung dazu genommen, aber in dem Fall – weil uns ja das Gleiche vorliegt, ohne dass wir uns abgesprochen hätten – unterstütze ich ausdrücklich das Anliegen des Kollegen Hable, weil sonst nicht klar ist, wann wir dazu kommen. Das ist eine Schwäche des Verfahrens, und wir werden auch die Herabstufung dieser Dokumente verlangen müssen.

Ich sehe jetzt auch keine andere Möglichkeit. Es geht da ja nicht nur um Zitate bezüglich einer möglichen Nicht-Systemrelevanz, es geht ja auch um die Frage, die klipp und klar daraus hervorgeht: dass kurze Zeit, bevor diese sogenannte Notverstaatlichung stattgefunden hat, in diesen Dokumenten auch auftaucht, dass der Anteilserwerb der Republik ganz sicher verhindert werden soll. Auch das findet sich alles dort drin. Und drei Tage später ist alles anders.

Das ist jetzt dauernd das Thema, und das muss jetzt durchgegangen werden können.

Außerdem, Herr Vorsitzender, wird Ihnen gar nichts übrig bleiben, denn der Herr Abgeordnete ist dabei, diese Unterlagen vorzulegen, und er kündigt das korrekterweise an.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nicht nur, dass offensichtlich Dokumente der Finanzprokuratur in Klassifizierungsstufe 2 Widersprüche aufzeigen, das haben heute schon mehrere Dokumente in der Klassifizierungsstufe 1 getan. Das heißt, ich unterstütze natürlich auch den Zugang, mit diesen Dokumenten zu arbeiten, wiewohl ich jetzt vielleicht noch auf eine Antwort des Kollegen Hable auf die Frage von Herrn Lugar warte, ob er auch bereit wäre, das am Ende der Sitzung mit einem entsprechenden Zeitfenster einzuterminisieren.

Wenn es ginge, bestünde auch die Möglichkeit, in der Befragung normal weiterzugehen. Das wäre auch zu unterstützen. Das haben wir schon einmal gehabt, und da kam, glaube ich, auch der Vorschlag vom geschätzten Herrn Präsidenten, das so zu machen. Aber wenn nicht, dann werden wir einfach das jetzt so durchziehen und auch in dieser Art und Weise vorzugehen haben, weil es natürlich Sinn macht, dass bei teilweise provozierten Widersprüchen, dass beim Beharren auf Widersprüchen, die hier für mich auch herauszuhören sind – oder das Beharren von der Auskunftsperson ist herauszuhören –, klargemacht wird, dass es hier entgegen dem Aktenstand Aussagen gibt. Da ist dann auch nachzuforschen, wie es zu dieser Aussage kommt, denn diese Wahrnehmungen können ja nicht irgendwo auftauchen. Das muss ja dann auch irgendwie mit einer Vorbereitung auf die heutige Aussage zusammenhängen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also prinzipiell halte ich es für vernünftiger, wenn man Sitzungen teilt in öffentlichen Teil/nichtöffentlichen Teil. Es stellt sich aber die Frage: Wie lange hätten wir heute noch?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir hätten noch eineinhalb Stunden, aber in dem Augenblick, wo die Person, die fragt, die Unterlage zieht, muss ich unterbrechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das weiß ich. Aber die Frage ist, ob wir vielleicht eine Stehung machen und wir uns vielleicht auf einen Ablauf einigen können, sodass jedenfalls genug Zeit bleibt, dass man quasi in einer vertraulichen Sitzung auch diese Stufe-2-Akten bearbeiten kann. Aber ich würde das in einer Stehung machen, weil wir sonst ja die Befragungszeit zu Tode reden, und mich dann gleich in der Stehung zu Wort melden.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich möchte schauen, ob das Sinn macht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht können wir das abkürzen. Also erstens ist die Zeit schon relativ fortgeschritten, zum Zweiten gibt es keine Garantie, dass am Ende genügend Zeit übrig bleibt, drittens haben wir das schon einmal praktiziert, und es hat funktioniert.

Das wird aus meiner Sicht auch nicht ewig dauern. Es gibt einfach nur Widersprüche aufzuklären, was die Position der Republik in diesen kritischen Tagen betrifft: zur Systemrelevanz, zum Kenntnisstand über die Risiken und dazu, wie man sich rechtlich dagegen abgesichert hat.

Diese Fragen sind zu klären, und ich muss das vorlegen. Ich würde es auch lieber gern in der Öffentlichkeit machen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut. Dann hat es eigentlich keinen Sinn, wenn der Wille da ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe überhaupt nichts dagegen, ich orte hier nur nicht großartige Widersprüche, ganz ehrlich gesagt, und schon gar nicht sehe ich eine Inkonsistenz – was Kollege Kogler vorhin gesagt hat –: dass es drei Tage vorher noch Dokumente gibt, dass man die Verstaatlichung unbedingt verhindern will. Das ist ja total konsistent mit allen öffentlichen Aussagen, die wir hier auch hatten: dass die Regierungsspitze die Verstaatlichung nicht wollte, nämlich bis eh zu diesen drei, vier Tagen davor, wo dann klar war, die tun nicht nur Säbel rasseln, sondern die meinen das tatsächlich ernst.

Insofern weiß ich jetzt auch nicht, was da großartig herauskommt, aber bitte, dann machen wir es halt gleich.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich werde die Gelegenheit auch nutzen, die Sitzung für 10 Minuten zu unterbrechen – für alle, die sich frisch machen wollen.

Es ist nun die Verwendung vertraulicher Unterlagen beabsichtigt. Gemäß § 21 Abs. 2 und 3 habe ich die Bedingungen für die Verwendung klassifizierter Akten und Unterlagen bekannt zu geben und für die Wahrung schutzbedürftiger Geheimhaltungsinteressen zu sorgen.

Die Verwendung klassifizierter Unterlagen und Informationen der  2 hat gemäß § 37a Abs. 3 Geschäftsordnungsgesetz in vertraulicher Sitzung zu erfolgen.

Ich unterbreche deshalb die Sitzung bis 12.45 Uhr und ersuche die Damen und Herren MedienvertreterInnen sowie alle weiteren Personen, die nicht für den Zugang zu klassifizierten Unterlagen und Informationen der Stufe 1 und 2 berechtigt sind, das Ausschusslokal zu verlassen.

Die Bild- und Tonübertragung ist abzuschalten. Die entsprechenden technischen Vorkehrungen im Sinne der Informationsordnung zur Tonaufnahme für die Protokollierung sind herzustellen.

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(Die medienöffentliche Befragung wird um 12.34 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung der Befragung in vertraulicher Sitzung von 12.49 Uhr bis 13.45 Uhr - dieser Teil des Protokolls ist gem. § 4 Abs. 1 Z 2 Informationsordnungsgesetz mit „Stufe 2 vertraulich“ klassifiziert.)

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13.46

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die Sitzung im medienöffentlichen Teil wieder auf und darf Herrn Klubobmann Ing. Lugar das Wort erteilen. – Bitte, Herr Klubobmann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, es hat von Ihrer Seite Gegenvorschläge gegeben. Sie haben gesagt, man wollte nicht notverstaatlichen, man wollte etwas anderes, es ist nicht anders gegangen, man ist mit viel hineingegangen, hat aber nicht das bekommen, was man wollte.

Was waren ganz konkret Ihre Gegenvorschläge?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, darüber haben wir jetzt die letzte Zeit gesprochen, also über den einen Term Sheet mit den Vorschlägen, die wir hatten. Das waren Kapitalzuschüsse seitens der Alteigentümer, das waren all die Maßnahmen, die wir jetzt diskutiert haben: Haftungen abgeben, die Haftungsprovision beim Land Kärnten, wo wir ja gesehen haben, dass die ja nicht mehr sehr zielführend war. Das war die teilweise Übernahme von Assets. Das waren, wie wir vorhin gesprochen haben, Asset-Garantien und dergleichen. Da hat es ja verschiedenste Vorschläge gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber gekriegt haben Sie ja letztlich nichts. Gekriegt haben Sie die schlechteste Variante.

Mag. Michael Höllerer: Wir haben ein Gesamtpaket bekommen, womit wir die Hälfte des mittelbar erforderlichen Rekapitalisierungsvolumens erhalten haben. Ich würde meinen, dass das vom Ausgangspunkt her kein schlechtes Ergebnis war – aber das ist eine Wertungsfrage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja unglaubliche Risken in der Bank vorgefunden. Das heißt, Sie haben da ja nicht einmal annähernd das bekommen, was die Bayern hätten zahlen müssen, wenn das Ganze den Bach runtergegangen wäre, eben diese 6 bis 8,2 Milliarden. Da haben Sie ja nicht einmal annähernd etwas in diese Richtung bekommen.

Mag. Michael Höllerer: Diese Diskussion hatten wir heute schon: Bei den Bayern waren es die hier angeführten 6 Milliarden, für den Bund waren es 25 oder 27 Milliarden. Ich glaube, das war von der Ausgangslage her klar, und insofern haben wir … Sie müssen dann ja immer auf das Kapitalerfordernis abstellen, und vom mittelbaren Kapitalerfordernis haben wir, wie ich schon gesagt habe, knapp die Hälfte bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich nicht verstehe: Wie können Sie annehmen, dass die Haftungen zu 100 Prozent nicht besichert sind, da es ja Assets gibt? Sie konnten ja zu diesem Zeitpunkt damals hoffentlich nicht glauben, dass alle Assets wertlos sind. Das heißt, Sie mussten ja glauben, dass die Assets werthaltig sind. Es war ja im Asset Review so, dass zumindest 90 Prozent der Assets auch werthaltig sind. Das heißt, Ihre Information war, 90 Prozent der Assets sind werthaltig. Warum haben Sie dann die Haftungen, dass die zu 100 Prozent zu bedecken wären, gegenübergestellt?

Mag. Michael Höllerer: Herr Lugar! Das haben wir zuerst gerade durchdiskutiert. Ich glaube, man kann nicht einfach immer die 100 Prozent annehmen, weder bei Haftungen noch bei Assets. Das sind ja bewegliche Vermögenswerte – also beweglich im Sinne von sich in ihrer Wertentwicklung bewegliche Vermögenswerte. Das Problem bei der Landeshaftung ist, dass sie eine Ausfallbürgschaft ist, dass sie sofort in Anspruch genommen werden kann und dass ich als der Garantiegeber – sprich: das Land Kärnten – mich dann im Nachhinein aus der Masse heraus oder aus den Vermögenswerten heraus befriedigen kann. Da, glaube ich, war die Lösung, die wir mit der Verstaatlichung eingeschlagen haben, jene, die von dieser Seite her, vom Verlust her, absolut die geringere war, als einen Konkurs zuzulassen und dann zu schauen, was rauskommt – und man muss immer, ich möchte wieder darauf hinweisen, das zeitliche Umfeld, die finanzwirtschaftlichen Rahmenbedingungen unterstreichen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie jetzt eine Alternative zu der 100-Prozent-Verstaatlichung vorgeschlagen hätten … Es hat ja diese Beispiele gegeben, bei denen man eben nur von GRAWE und Kärnten die Anteile übernimmt und dann Kapital einschießt. Die Bayern wären ja bereit gewesen, Kapital einzuschießen, wenn GRAWE und Kärnten das auch gemacht hätten. Das heißt, der Staat übernimmt, schießt ein. Das war ja auch Teil der Verhandlung und wäre auch eine Möglichkeit gewesen, den Konkurs zu vermeiden.

Mag. Michael Höllerer: Das wäre eine Möglichkeit gewesen, den Konkurs zu vermeiden. Es hat nur ein Thema gegeben – und da bin ich wieder bei meiner Aussage mit dem „Schlüssel weggeben“ vom Beginn –, dass die Bayern eben nicht mehr – sogar mit der Inkaufnahme der Insolvenz –, nicht mehr bereit waren, etwas für diese Bank zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie sich da irgendwo beschwert? Haben Sie einen Brief geschrieben, dass das so nicht geht und man zu seiner Verantwortung stehen muss? Wie war das genau?

Mag. Michael Höllerer: Natürlich haben wir unsere Positionen zum Ausdruck gebracht, genauso wie die Bayern ihre Position zum Ausdruck gebracht haben, nur – und das ist ja genau der Punkt – mit Möglichkeit, Wahrscheinlichkeit einer Insolvenz. Wir sind dort auf taube Ohren gestoßen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das ist ja so, als wenn ein Bankräuber in die Bank kommt, sich hinstellt und sagt: Ich schneid’ mir die Pulsadern auf, wenn Sie nicht sofort das Geld herausrücken! Das ist doch …

Mag. Michael Höllerer: Den Vergleich müssen Sie mir jetzt echt erklären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Vergleich ist ganz klar. Die Bayern sagen: Wir lassen das alles in Konkurs gehen, schädigen uns selbst, natürlich schädigen wir auch Österreich, und wenn ihr nicht so tut, wie wir wollen, dann bringen wir uns um! – Das war ja die Argumentation, nicht?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, ich weiß, was Sie mit dem Bild sagen wollen. Der Punkt ist, dass die Bayern – und das ist ja der springende Punkt gewesen – nicht nur bluffen konnten, sondern für sie eine Insolvenz letztlich auch, wenn auch schmerzvoll, darstellbar gewesen wäre. Die haben etwa im deutschen Bankenpaket noch Platz gehabt, und, und, und.

Für die Republik Österreich: Vom Haftungspotenzial, vom Risikopotenzial her haben wir die Einschätzung gehabt – und ich bin mir sicher, wir sind richtig gelegen –, dass uns das massiv viel gekostet hätte und dass das mit massivsten Nachteilen für die Republik Österreich behaftet wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sagen, die Bayern hätten den Konkurs locker verkraftet (Auskunftsperson Höllerer: Ich habe nicht …!), wir nicht, weil wir 1,5 Milliarden Einlagen hatten – die waren übrigens einlagenbesichert, die waren also besichert über den Einlagensicherungsfonds, da hätte es kein Problem gegeben –, und Sie haben gesagt, weil die anderen Banken dann höhere Versicherungsprämien gezahlt hätten für ihre CDS. Ist das das Argument, warum man das dem Österreicher umgehängt hat, dem österreichischen Steuerzahler?

Mag. Michael Höllerer: Über den haben wir zuerst schon geredet. Erstens: Locker haben es die Bayern auch nicht verkraftet, das habe ich auch nicht gesagt.

Zu Ihren zwei Punkten, dass die Einlagen einlagengesichert waren und deshalb alles passt: Das Geld für die gesicherten Einlagen muss irgendwoher kommen, und das wäre wahrscheinlich zu einem Drittel von den Hypos gewesen, das wären, schätze ich einmal, zu einem Drittel von den anderen Banken gewesen. Da hätte ich wieder andere Auswirkungen gehabt, und es hat, bitte, zu dem Zeitpunkt auch noch die unbegrenzte, glaube ich, Einlagengarantie seitens des Bundes gegeben. (Abg. Lugar: Genau!) Also hätte der Bund gezahlt. Und Sie dürfen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, der Bund hätte sich gefreut, wenn er hätte 1,5 Milliarden zahlen dürfen, weil jetzt bezahlt er 20 Milliarden oder 15.

Mag. Michael Höllerer: Das verstehe ich jetzt nicht. Das wären ja nicht nur 1,5 Milliarden gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben diese zwei Punkte genannt. Sie haben gesagt, 1,5 Milliarden waren die Einlagen, und das waren die Versicherungsprämien der anderen Banken, die dann in die Höhe geschnellt wären.

Mag. Michael Höllerer: Weil Sie die Beispiele genannt haben. Es wären genauso 20 Milliarden für die Landeshaftungen gewesen. Es wären 3 Milliarden für die Republik Österreich direkt gewesen, und, und, und.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ist mit den Assets? Sind die alle wertlos? Da sind wir schon wieder beim Punkt. (Auskunftsperson Höllerer: Ah …!)

Wie kann eine Liegenschaft wertlos werden, nur weil sich die Eigentümerverhältnisse ändern, nur weil eine Abwicklung droht? Warum muss dann eine Liegenschaft zwingend wertlos werden?

Mag. Michael Höllerer: Ehrlich gesagt, Herr Lugar, die 20 Milliarden sind keine Liegenschaften in Toplage oder so. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Ich glaube, Sie haben eine falsche Vorstellung von einer Bankbilanz. Die Assets – und vor allem die garantierten – sind Forderungen gegenüber Kreditnehmern. Da bin ich dann vielleicht erst bei der Besicherung von einer Liegenschaft. Bis ich das im Insolvenzfall durchgefochten habe, bin ich im Jahr irgendwann. Ich glaube, Sie dürfen nicht einfach …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, bei jeder österreichischen Bank sind die Assets nichts wert? Kann man das so zusammenfassen? (Auskunftsperson Höllerer: Ah …!) Das behaupten Sie ja gerade.

Mag. Michael Höllerer: Nein, das behaupte ich nicht. Ich weiß nicht mehr, wie ich es Ihnen erklären soll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, Sie bemühen sich auch nicht wirklich, habe ich so den Eindruck. (Abg. Krainer: Das geht uns auch oft so!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, Herr Mag. Höllerer, ich wiederhole jetzt nochmals zwei Fragen, stelle sie so und werde nicht aus diesen unverständlicherweise als Stufe 2, vertraulich, klassifizierten Dokumenten zitieren; aber ich glaube, die Fragen in dieser Form kann ich so stellen und verdiene doch das Interesse der Öffentlichkeit.

Warum hat man alle Risiken, die der österreichischen Seite bekannt waren, im endgültigen Übernahmevertrag nicht mehr berücksichtigt gehabt? Warum sind alle Klauseln, die die Risiken der österreichischen Seite und der Steuerzahler in Grenzen gehalten und berücksichtigt hätten, aus der Endfassung rausgeflogen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe das schon vorhin beantwortet. Es sind erstens nicht alle rausgefallen; und zum Zweiten habe ich den Punkt ja eh dargestellt, dass wir aufgrund der Diskussion, die wir hatten, gesagt haben, uns ist in diesem Schritt, wo wir zur Gänze Eigentum übernehmen, ein höherer Beitrag der Alteigentümer wichtiger. Es hat verschiedenste Fassungen, Formen, Verhandlungsstände gegeben. Der Verhandlungsstand, den wir zuerst durchgegangen sind, war – sage ich jetzt einmal, soweit ich mich erinnern kann – eine der Maximalpositionen im Laufe des Wochenendes, war aber wirklich work in progress – so wie ich es gesagt habe –, und am Ende ist halt ein anderes Ergebnis gestanden.

Wir haben das nicht aus Jux und Tollerei gemacht. Wir haben geschaut – ich habe es vorhin erläutert –, etwa beim Bundesland Kärnten, einen möglichst hohen Alteigentümerbeitrag für Kapital und auch Liquidität zu erhalten. Wir haben immerhin 3,5 Milliarden, glaube ich, knappe 3,5 Milliarden an Liquidität seitens der Bayern sicher gewährleisten können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Liquidität, die im Insolvenzfall der Bayern eh verloren gewesen wäre – der Vollständigkeit halber. (Auskunftsperson Höllerer: Ja, aber …!)

Aber ich fasse das so zusammen: Sie haben in der Verhandlung Cash gegen Risiko eingetauscht. Cash, das ist sozusagen, was Sie als Beitrag der Bayern bezeichnen, Cash und Liquidität.

Risiken: Alle Klauseln – sage zumindest ich –, alle wesentlichen Klauseln, die die Risiken der österreichischen Steuerzahler begrenzt hätten, sind aus der Endfassung hinausgeflogen.

Das Problem an dieser Rechnung ist: Cash, der Beitrag von Bayern, ist ein Fixum, ist bestimmt; Risiken sind in ihrer Natur unbestimmt. Das heißt, Sie haben ein Fixum gegen ein unwägbares Risiko eingetauscht.

Warum macht man das?

Mag. Michael Höllerer: Ich antworte so wie vorhin in der nicht öffentlichen Session. Wie schon gesagt, der Vergleich Cash und Risiko ist nicht richtig. Wir sind von Folgendem ausgegangen – und das war auch Aussage der Oesterreichischen Nationalbank und auch kommend aus dem Asset Review und aus einer Vor-Ort-Prüfung der Oesterreichischen Nationalbank –: Wir haben hier ein bisschen mehr als 2 Milliarden mittelfristigen Rekapitalisierungsbedarf gesehen – beziehungsweise wurde uns der von der OeNB als unserem Gutachter so dargestellt –, und wir haben etwa die Hälfte davon von den Alteigentümern als Beitrag erhalten.

Wäre dieser Rekapitalisierungsbedarf ein wesentlich höherer gewesen, dann hätte man das anders verhandelt und dergleichen. Aber wir haben uns anhand der Unterlagen, die wir gehabt haben, vorwärts gehangelt und haben dann das Ergebnis, so wie es sich darstellt, entsprechend abgeschlossen – ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine Frage des Eigenkapitals, aber begrenzt die Risiken eben nicht.

Ich würde noch gerne zu einem …

Mag. Michael Höllerer: Na ja! Bei einer Bank habe ich genau die Eigenmittelunterlegung und da habe ich das Kapital zur Risikobegrenzung und als Risikopuffer. Das ist das Wesen bei einer Bank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon, aber das begrenzt nicht das Risiko; und das Ergebnis haben wir ja sozusagen jetzt den Steuerzahlern präsentiert mit mindestens 15 Milliarden.

Ich würde noch gerne zu einem Dokument kommen; ich lege das vor, das ist 29483. Das ist ein Dokument vom Rechnungshof, der das freundlicherweise als Stufe 1 klassifiziert hat – die FinProk wieder in Stufe 2. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie kennen vielleicht die Übersicht, da sind vier Szenarien, wie man damals mit der Hypo hätte umgehen können: erstens Verstaatlichung, zweitens vertragliche Übernahme, drittens Geschäftsaufsicht, viertens Insolvenz. Nur am Rande erwähnt: eigentlich keine Verstaatlichung, die Variante eins ist nämlich eh nicht gewählt worden, sondern zwei, die vertragliche Übernahme. Aber worauf es mir insbesondere ankommt: Es wird immer nur von der Insolvenz gesprochen und davon, dass man wollte, dass die Insolvenz vermieden wird. Dass die Bayern aufgrund der politischen Vereinbarung auch dieselbe Verpflichtung gehabt hätten, sei nur am Rande erwähnt. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Aber mir geht es vor allem um das dritte Szenario – und damit bin ich auch schon fertig –, um die Geschäftsaufsicht. Warum wird die Geschäftsaufsicht immer unter den Tisch fallen gelassen? Was ist das Risiko dabei? – Der Eintritt der Landeshaftungen offensichtlich nicht, denn wenn man ganz unten schaut, in der Rubrik Landeshaftungen ist eindeutig festgehalten, dass die Landeshaftungen nur im Ausmaß der Einlagensicherung schlagend werden, aber sie werden nicht zur Gänze schlagend.

Also, was ist das Problem mit der Geschäftsaufsicht? Warum hat man diesen offensichtlichen Weg nicht gewählt?

Mag. Michael Höllerer: Ich bin schon in meinem Eingangsstatement und jetzt bei vielen Fragen auf die Geschäftsaufsicht eingegangen und ich habe es ja auch bei der vorigen Session so beantwortet, dass für mich, sehr flapsig gesagt, die Geschäftsaufsicht eine Vorstufe zur Insolvenz ist.

Wenn ich mir jetzt das Kästchen anhand dieser Unterlage durchlese, würde ich die Interpretation, die Sie wählen, nicht teilen. Es steht hier nur: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung; Haftung“ – also diese Landeshaftung – „wohl auch bei GA“ – wohl Geschäftsaufsicht hier – „schlagend § 81b BWG“.

Das heißt, die Landeshaftung wäre schlagend geworden. Das habe ich schon in meinem Einleitungsstatement gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist doch Einlagensicherung.

Mag. Michael Höllerer: Nein, Haftung, Landeshaftung, wohl auch bei Geschäftsaufsicht schlagend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, wir sind da eh schon viel durch. Ich würde vielleicht noch einmal auf einen Punkt eingehen wollen: Ich habe jetzt noch einmal diese ganzen – nicht alle – Sitzungsprotokolle und E-Mails durchgesehen. Ich finde hier eine Einbindung sowohl vom Staatssekretariat als auch vom Bundeskanzleramt erst mit 4.12. Ich habe nicht alles angeschaut, aber da sehe ich das erste Mal, dass der Kollege Imhof beziehungsweise der Herr Gruber bei Sitzungen dabei waren. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Mag. Michael Höllerer: Ich habe beispielsweise in meinen persönlichen Aufzeichnungen ein Gespräch Ende November mit dem Staatssekretär Schieder persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist Ende November?

Mag. Michael Höllerer: 27., glaube ich, ist das, ja. Ich habe dann ein weiteres Gespräch Mitte November auf Referentenebene, wo wir über mehrere Dinge gesprochen haben, unter anderem die Hypo.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist Mitte? (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?) – Können Sie am besten gleich das Datum sagen und wer der Referent war.

Mag. Michael Höllerer: Mit dem Kollegen … (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Warten Sie, das muss gewesen sein, das war am 12.11.^[1], das habe ich bei mir in meinen Unterlagen. Das sind einmal die, die ich mir aus meinen Unterlagen herausgenommen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ab 4.12. sind die immer dabei – also in den Akten. (Auskunftsperson Höllerer: Also ich bin jetzt in die andere Richtung gegangen!) Ab 4. sind die immer dabei, es geht eher um die Frage ab wann, und das war auch vom Rechnungshof her unklar. Die haben das auch nicht genau terminisiert, und für mich ist es darum gegangen … Gut, dem werden wir noch nachgehen.

Jetzt eine Frage in der Ex-post-Betrachtung: Was müsste das nächste Mal besser oder anders passieren? Was würden Sie selbst besser oder anders machen?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, dass das Ergebnis oder der Schritt, die Hypo zu verstaatlichen, zum damaligen Zeitpunkt angesichts der Rahmenbedingungen und dergleichen der richtige war. Ich glaube, auch mit heutigem Tag wäre das so, und es wurde 2014 etwa von der von mir genannten Taskforce so gemacht, es wäre wiederum eine Insolvenz nicht die richtige Maßnahme. Das, was im Nachhinein betrachtet, glaube ich, schon wichtig war, sind die gesamten regulatorischen Rahmenbedingungen im Hinblick auf Bankabwicklung, Recovery und so weiter, Banksanierung und dergleichen, wo man wirklich Möglichkeiten schafft, dass man die Altgläubiger, Kapitalgläubiger entsprechend mit ihrem Risiko oder mit ihrem Investment in der Bank belässt. Das sind aus meiner Sicht schon wirklich wichtige Schritte. Aber letztlich ist es immer eine Frage der Eigentümer- und Managementverantwortung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Glauben Sie, dass man zumindest aus heutiger Sicht einen höheren Beitrag der Alteigentümer hätte lukrieren können, müssen, sollen? Also Bayern, Kärnten?

Mag. Michael Höllerer: Wenn wir es geschafft hätten, wäre es super gewesen, aber ich glaube, ex post Verhandlungsergebnisse zu kommentieren, ist immer eine müßige Sache. Das muss man leider so sagen. Ich glaube, dass wir das angesichts der Umstände gut gemacht haben, davon bin ich überzeugt. Ich glaube insgesamt, dass die Finanzkrise rein politisch gesehen einen Nachteil hat; also Nachteil, bitte mich jetzt nicht falsch zu verstehen, man hat mit großen Geldmitteln, mit großem politischen Einsatz versucht, eben genau Dinge wie einen Einlagensicherungsfall oder sonstige Themen … Wir haben ja das ULSG hier herinnen genehmigt, wo man die Unternehmen bei der angespannten Liquiditätssituation, Refinanzierungssituation unterstützt hat. Man ist mit großen Volumina, mit großem Einsatz hineingegangen, genau damit diese Risiken für die Bevölkerung und dergleichen nicht schlagend werden. Und das ist uns in dem Sinn auch gelungen, weil eben diese Risiken nicht schlagend wurden. Das ist nur angesichts auch der teilweise sehr komplexen Materien sehr schwer darstellbar. Aber ich glaube, dass das, wie wir es gemacht haben, absolut der richtige Weg war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Höllerer, ich darf Ihnen ein Schreiben mit der Aktenzahl 279021, Lieferant Staatsanwaltschaft Klagenfurt, des Landeshauptmann-Stellvertreters Ing. Reinhart Rohr vom 3. Dezember 2008, heutiger Erster Landtagspräsident in Kärnten von der SPÖ, an den Herrn Vizekanzler Dipl.-Ing Josef Pröll vorlegen; Thema: Unterstützung für die Hypo Alpe-Adria Group. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein astreines Interventionsschreiben des damaligen Landeshauptmann-Stellvertreters Rohr an den Finanzminister mit der Bitte, der Bank Geld durch die Republik einzuschießen, zu einem Zeitpunkt, nämlich am 3. Dezember, als noch nicht einmal ein Antrag der Bank in Wien gelegen ist, dieses Geld in die Bank einfließen zu lassen, denn wir wissen, dass der Antrag dann etwas später gekommen ist, und auch die Prüfungshandlungen und die Plausibilisierung dann in Notfristen von jeweils vier Tagen haben stattfinden müssen.

Jetzt meine Frage: Wie ist dieses Interventionsschreiben eingelangt beziehungsweise was hat das für Ausflüsse in Ihrer Arbeit oder Erarbeitung des Partizipationskapitals für die Hypo gehabt?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich an dieses Schreiben nicht erinnern. Auswirkungen auf meine Arbeit, ganz ehrlich gesagt, hat es keine gehabt, denn ich würde das nicht als Interventionsschreiben bezeichnen, ganz offen gestanden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was ist das dann?

Mag. Michael Höllerer: Am 2. Dezember 2008 ist Minister Pröll angelobt worden, ich habe im Finanzministerium begonnen. Wir hatten dann unsere ersten Briefings, wir haben uns eingearbeitet und, wie ich beim Einleitungsstatement gesagt habe, wir haben geschaut, dass dieses Bankenpaket in eine konsequente, saubere Umsetzung kommt. Das ausschlaggebende Kriterium für PS-Kapital war: Antrag der Bank, Systemrelevanz und dann die Einschätzung, die ausschließlich für die Konditionen und für die Kommunikation gegenüber der EU-Kommission relevant war: fundamentally sound oder distressed. Ein derartiges Schreiben hätte und hat nichts bewirkt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was ist ein Schreiben von einem Landeshauptmann-Stellvertreter an einen Finanzminister, wenn es darum geht: Bitte gib uns Geld! Ist das ein Interventionsschreiben? Wie definieren Sie ein Interventionsschreiben, wenn das kein Interventionsschreiben ist?

Mag. Michael Höllerer: Sie werden jetzt lachen, aber im Finanzministerium haben wir viele Schreiben bekommen von Menschen, die gesagt haben, gebt uns Geld, auch Anrufe und alles. Wie gesagt, ich kann mich an das Schreiben nicht erinnern und ich glaube auch, dass dieses Schreiben nicht etwa in ein Gutachten der OeNB oder sonstige Verfahrensschritte eingeflossen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vielleicht können Sie sich an ein anderes Schreiben mit der Aktenzahl 11250, Lieferant FMA, der Bayerischen Landesbank an die FMA vom 4.12.2008 erinnern. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich zitiere – wie gesagt, das Datum ist interessant, 4.12.2008 –:

„Sehr geehrte Herren,

Bezug nehmend auf Ihr Schreiben vom 03.12.2008 erlauben wir uns, wie folgt Stellung zu nehmen:“

Und jetzt der zweite Absatz: „Vizekanzler und Bundesminister der Finanzen, Herr Pröll, hat heute in einem Telefongespräch mit dem bayerischen Staatsminister der Finanzen, Herrn Fahrenschon, die Gewährung von Partizipationskapital bei einer entsprechenden Kapitalerhöhung der bestehenden Anteilseigner in Aussicht gestellt.“

Das ist einmal der wesentliche Kern dieses Schreibens.

Wieso zitiere ich das? – Herr Mag. Höllerer, weil Sie heute eingangs der Befragung festgehalten haben, beim Partizipationskapital haben Sie zuerst alle Prüfungen vorgenommen und danach entschieden. Jetzt wissen wir, vom 15. bis 19.12. ist geprüft, vom 19. an vier Tage lang diese Prüfung plausibilisiert worden. Und am 4.12. wird Bezug genommen, dass bereits am 3.12. der Herr Finanzminister Pröll das Partizipationskapital mehr oder weniger zugesagt hat, noch bevor eine Prüfung stattgefunden hat.

Wie passt das zusammen, nämlich 24 Stunden nach seiner Angelobung?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie darauf antworten, muss ich darauf hinweisen, dass in 4 Minuten die maximal zulässige Befragungsdauer von 4 Stunden erreicht ist. – Bitte schön.

Mag. Michael Höllerer: Ich schaue da nur kurz nach. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ich kannte das Schreiben bis jetzt nicht, das da an die Finanzmarktaufsicht ergangen ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber vielleicht kennen Sie das Telefonat?

Mag. Michael Höllerer: Von einem Telefonat weiß ich auch nichts mehr. Ich habe es auch nicht in meinen Aufzeichnungen drinnen. Ich glaube aber schon, es so deuten zu können, dass Minister Fahrenschon – aber das ist jetzt, was ich mir aufgrund des Absatzes selbst zusammenreime – Finanzminister Pröll davon informiert hat, dass man selbst Kapitalmaßnahmen setzen wird. Das hat man ja auch getan, und zwar am 13. Dezember 2008. Das waren diese 700 Millionen Kapitalerhöhung. Ob Fahrenschon bei Pröll diesen Beitrag der Kärntner angesprochen hat, das weiß ich nicht, das weiß ich wirklich nicht.

Es ist für mich schon ein Unterschied, ob ich etwas, eine Hilfe, in Aussicht stelle, wenn dann die entsprechenden Schritte fallen, oder ob ich sage, die Hilfe gibt es. Also ich muss schon darum bitten, dass man daraus nicht ableiten kann, dass es eine Zusage gibt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Mag. Höllerer! Hat die angeschriebene Finanzmarktaufsicht bei Ihnen nachgefragt, ob diese Inaussichtstellung des Partizipationskapitals tatsächlich in der Form gegenüber Staatsminister Fahrenschon stattgefunden hat?

Mag. Michael Höllerer: Kann ich mich nicht daran erinnern. Da kann ich mich nicht daran erinnern.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Werden Sie dem Ausschuss zugestehen, dass die Optik etwas fragwürdig ist, wenn ein solches Schreiben kommt, in dem es heißt, am 4.12. wird schon das Partizipationskapital in Aussicht gestellt, und eine Woche später, mehr als eine Woche später, beauftragt man dann einmal die Nationalbank, eine Prüfung durchzuführen, damit man die Zahlen für diese Entscheidung herbeiführt? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Michael Höllerer: Da möchte ich … Wie gesagt, ich kenne das Schreiben nicht, ich war bei einem Telefonat auch nicht dabei. Aber ich möchte hier schon klarstellen und da möchte ich meinem Minister schon wirklich helfen, obwohl ich bei dem Telefonat oder so nicht dabei war: Es ist ein Inaussichtstellen keine Zusage, und zum anderen, glaube ich, wird dieses Schreiben an die FMA – aber das ist jetzt wirklich nur Mutmaßung meinerseits – wohl den Hintergrund haben, dass die FMA nachgefragt hat, was die Bayerische Landesbank hinsichtlich der Hypo zu tun beabsichtigt, weil sie ja zu dem Zeitpunkt gerade selbst im Zuge des deutschen Bankenpakets rekapitalisiert wurde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Noch einmal: Zu dem Zeitpunkt hat es noch keinen Antrag von der Hypo auf Erteilung eines Partizipationskapitals gegeben (Auskunftsperson Höllerer: Eh, ja, ja!) und es soll schon Gespräche darüber gegeben haben.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Letzte Frage, bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das war die letzte Frage.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Kollege Obernosterer! Sie haben ganz, ganz wenig Zeit. – Bitte schön.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Höllerer! Eine Frage: Wäre eine Verstaatlichung damals ohne die Zustimmung der Kärntner Regierung und ohne das Kapital in dieser Art möglich gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Es mussten dieser vollständigen Anteilsübernahme alle zustimmen, so in der Form, wie wir sie umgesetzt haben, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sonst wäre diese Form der Verstaatlichung nicht möglich gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Sonst wäre diese Form der Verstaatlichung, so, wie wir sie umgesetzt haben, nur schwer möglich gewesen. Aber der wichtige Punkt war natürlich der Mehrheitseigentümer, das muss man schon sagen, dass man mehrheitlich ins Eigentum kommt. Aber so, wie wir sie umgesetzt haben, war die Zustimmung aller Eigentümer erforderlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist es richtig, dass die Verstaatlichung in dieser Form ja nur möglich war, wenn die Kärntner ihre Anteile an der Hypo an den Bund abgeben, oder?

Mag. Michael Höllerer: So, wie wir dann die 100 Prozent angestrebt haben, ja, logisch, klar.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrte Damen und Herren! Da die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits 4 Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Höllerer.