2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Proksch

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich begrüße Herrn Mag. Proksch! Ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen vor diesem Untersuchungsausschuss.

Ich stelle fest, dass mir bislang kein Grund bekannt ist, die Medienöffentlichkeit auszuschließen.

Ich stellte fest, dass Sie, Herr Proksch, von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzubringen, Gebrauch gemacht haben. Ihre Vertrauensperson, Herr Mag. Schneider, sitzt zu Ihrer Rechten.

Der Herr Verfahrensrichter wird gleich eine Rechtsbelehrung und dann auch die Erstbefragung durchführen. Zu Ihrer Linken sitzt Herr Prof. Binder, der Verfahrensanwalt, an den Sie sich auch wenden können, wenn Sie Fragen haben, sich ungehörig behandelt fühlen oder was auch immer. Sie können sich mit ihm natürlich auch beraten oder sich an mich wenden, wenn Sie das für nötig halten.

Nun darf ich Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair zur Rechtsbelehrung und zur Erstbefragung das Wort erteilen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Proksch! Ich begrüße Sie und bitte Sie, dass Sie das Personaldatenblatt noch einmal anschauen und auf die Richtigkeit der Daten hin prüfen. Stimmt es so? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, konkret darauf hinzuweisen, ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Sie haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Die folgende Belehrung gilt sowohl für die Auskunftsperson als auch für die Vertrauensperson und betrifft das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz.

Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels, nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – das wird sicher der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie nach Abschluss der Befragung keine solche Unterlage versehentlich mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Mag. Proksch! Haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Sie können auch später jederzeit noch welche dazu stellen.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Mag. René Schneider beigezogen. Ich begrüße Sie, Herr Rechtsanwalt, und bitte auch Sie, vorerst die Richtigkeit des Personaldatenblattes zu prüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag. René Schneider als Vertrauensperson für die Auskunftsperson Mag. Proksch Einspruch erhoben wird? – Das ist nicht der Fall.

Herr Mag. Schneider! Die Aufgabe von Vertrauenspersonen ist, wie Sie wissen, die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Verfahrensanwalt wenden.

Gibt es Ihrerseits noch Fragen, bevor wir zur Befragung der Auskunftsperson kommen? (Die Vertrauensperson verneint dies.)

Dann frage ich Sie, Herr Mag. Proksch, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern darf, Gebrauch machen wollen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann lade ich Sie dazu ein! Würden Sie bitte das Mikrofon einschalten und den Apparat frontal vor sich hinstellen. (Die Auskunftsperson zieht das Mikrofon näher zu sich heran.)

Mag. Johannes Proksch: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf in meinem Eingangsstatement über meinen beruflichen Werdegang, meine Berührungspunkte zur Hypo Alpe-Adria und insbesondere meine Vorstandstätigkeit bei der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG, die von April 2010 bis Juni 2015 gedauert hat, berichten.

Nach Abschluss meiner Ausbildung an der Wirtschaftsuniversität Wien mit Fokus auf Rechnungswesen und Finanzmärkte ging ich 1999 nach London, wo ich bei diversen Investmentbanken, meist mit Bezug auf Banken und Versicherungen in Deutschland und Österreich, rund elf Jahre tätig war. So habe ich mit Bezug zu Österreich unter anderem bei folgenden Transaktionen beraten: der Privatisierung der PSK 2010, Kapitalerhöhung^{^[1]} bei der Erste Bank und Wiener Städtische, Übernahmen wie die der HVB und Bank Austria durch UniCredit oder der Investkredit durch ÖVAG.

Seit 2005 hatte ich einen verstärkten Fokus auf Restrukturierungen und habe beim Erwerb und der anschließenden Sanierung der deutschen Allgemeinen Hypothekenbank Rheinboden oder in Österreich die Kommunalkredit bei der Aufspaltung in eine Fortbestands- und Abwicklungsbank beraten.

Eines meiner letzten Mandate als Mitarbeiter des Morgan-Stanley-Beratungsteams war jenes für die BayernLB, für die ich ab Mitte November 2009 bezüglich deren Beteiligung an der Hypo Alpe-Adria tätig wurde. Das war mein erstes Mandat für die BayernLB und auch das erste Mandat mit Bezug zur Hypo Alpe-Adria.

Über dieses Mandat, welches von Mitte November 2009 bis Januar 2010 andauerte, wurde ich von meiner Verschwiegenheit als Dienstnehmer von Morgan Stanley, welche sich wiederum auf die Verschwiegenheit aus dem Mandatsverhältnis mit der BayernLB begründet, nicht entbunden. Ich darf somit Fragen in diesem Zusammenhang nicht beantworten, wofür ich um Ihr Verständnis ersuche. Die entsprechenden Einschränkungen zur Entbindung der Verschwiegenheit habe ich dem Verfahrensanwalt vor der heutigen Sitzung übergeben.

Obwohl ich ursprünglich keine Absicht hatte, nach Österreich zurückzukommen, überzeugte mich die Idee, meine Erfahrungen insbesondere bei problembehafteten Banken einzubringen, und ich bewarb mich Anfang März im Rahmen der öffentlichen Ausschreibung für die Stelle des Finanzvorstandes bei der Hypo Alpe-Adria. Nach Kontaktaufnahme mit dem beauftragten Personalvermittler wurde ich zu einem Hearing mit dem damaligen Aufsichtsrat eingeladen, der mich wenige Tage später informierte, dass man sich für mich entschieden hätte. So nahm ich meine neue Funktion als Finanzvorstand der Hypo Alpe-Adria im April 2010 auf. Meine Aufgaben im Vorstand betrafen das Financial Controlling, das Rechnungswesen sowie das Treasury. Meine Zuständigkeit erstreckte sich auch auf Kapitalmaßnahmen und gemeinsam mit Herrn Kranebitter bis zu seinem Ausscheiden auf Verkaufsaktivitäten von Beteiligungen. Geographisch waren mir die Länder Deutschland, Italien, Slowenien und Montenegro zugeordnet.

Es folgten fünf sehr arbeitsintensive Jahre, die sich aus meiner Sicht grundsätzlich in vier Phasen einteilen lassen:

Das Bereinigungsjahr 2010, in dem der neu eingesetzte Vorstand gemeinsam mit dem Aufsichtsrat die Sanierungsstrategie festlegte, die Bilanz aufbauend auf 2009 erneut unter die Lupe nahm und nach dem damaligen Wissensstand von Risiken bereinigte, eine neue Organisation und Governance aufsetzte – sowie zwei im Zuge der Notverstaatlichung vereinbarte Kapitalerhöhungen von insgesamt 600 Millionen € zur Jahresmitte.

Zwei Jahre, 2011 und 2012, der Umsetzung der Sanierungsstrategie, sehr zähen Verkaufsaktivitäten mit Restrukturierungen der Töchter, laufenden Bereinigungen in der Kapitalstruktur einschließlich Maßnahmen zum Burden Sharing und einer auferlegten Rekapitalisierung zum Jahresende in Höhe von 1,5 Milliarden.

Das Schicksalsjahr 2013 mit den überraschend harten Auflagen zu einem beschleunigten Abbau durch die Europäische Kommission, dem einsetzenden Werteverfall der Aktiva als Konsequenz der anhaltenden Rezession in unseren Märkten, den mit hohem Aufwand betriebenen Task-Force-Szenario-Analysen, einer im November ausgebrochenen öffentlichen Insolvenzdiskussion und mehreren Kapitalmaßnahmen von in Summe 1,75 Milliarden € im vierten Quartal; all dies gepaart mit personellen Veränderungen, dem Ausscheiden von Kranebitter und Ditz in den Organen.

Und viertens das Entscheidungsjahr 2014, wo im März neben einer weiteren Kapitalerhöhung in Höhe von 750 Millionen € statt einer Insolvenz ein Mehrpunktepaket zur Verlusttragung und Abwicklung der Hypo Alpe-Adria durch den Ministerrat beschlossen wurde, das bis Ende Oktober weitestgehend abgearbeitet wurde – unter anderem die Deregulierung der Hypo zur HETA und als Voraussetzung dafür die Verschwesterung der italienischen Tochterbank und des SEE-Bankennetzwerkes mit Verkaufsvertragsunterzeichnung kurz vor Jahresende.

2014 nahmen die personellen Veränderungen zu, insbesondere im Aufsichtsrat – wir hatten drei Aufsichtsratsvorsitzende –, aber auch im Vorstand. Zuletzt waren wir mit Herrn Jakubowski als Vorstandsvorsitzendem zu zweit.

Zum Jahresende 2014 sah ich meinen Beitrag zur Sanierung als beendet und kündigte mit Wirkung Juni 2015 mein Vorstands- und Dienstvertragsverhältnis. In dieser Zeit konnte die HETA-Bilanz 2014 unter dem Abwicklungsregime und dem Moratorium der FMA auf Basis kurzer Verkaufsfristen der Aktiva mit anschließender Selbstauflösung der Gesellschaft aufgestellt und die geordnete Übergabe meiner Agenden an ein neues Vorstandsteam sichergestellt werden.

In meiner zweiten Funktion als CFO des mittlerweile verschwesterten SEE-Netzwerkes konnte die Reprivatisierung an Advent und die EBRD abgeschlossen werden. In diesem SEE-Bankennetzwerk bin ich nun unter neuer Eigentümerschaft weiterhin im Vorstand tätig.

Es liegt mir sehr daran, für den Untersuchungsausschuss festzuhalten, dass das nach der Notverstaatlichung eingesetzte Management gemeinsam mit vielen sehr engagierten Mitarbeitern der Hypo oder HETA das Ziel des Abbaus unbeirrt fortgesetzt hat und unter widrigsten Rahmenbedingungen die österreichische Bank, das SEE-Bankennetzwerk und viele schwer veräußerbare Beteiligungen, Liegenschaften et cetera verkaufen konnte, was dazu geführt hat, dass die Bilanz von 41 Milliarden € in 2009 auf rund 12 Milliarden in 2014 abgebaut wurde.

Hinsichtlich der Jahresabschlüsse der Jahre 2010 bis 2014 möchte ich festhalten, dass diese stets korrekt mit größter Sorgfalt erstellt und von den 2010 neu bestellten Wirtschaftsprüfern uneingeschränkt testiert wurden. 2014 gab es in der HETA eine Einschränkung des Testats bezüglich der Werthaltigkeit einer 200 Millionen € Bundesgarantie.

Wie auch bei anderen Banken sind auch bei der Hypo Alpe-Adria über die Jahre hinweg hohe Risiken schlagend geworden, auf welche regelmäßig in den Jahresabschlüssen hingewiesen wurde.

Die hohen Verluste von rund 13 Milliarden haben für die BayernLB zu einem Ausfall von über 5 Milliarden geführt, mit rund 5,5 Milliarden den österreichischen Steuerzahler getroffen und werden im Mai dieses Jahres nach Auslaufen des Moratoriums den verbleibenden Gläubigern zugeordnet. Diese Verluste finden ihre Ursache in dem ungezügelten Kreditwachstum in der Phase vor der Notverstaatlichung und der anhaltenden Wirtschaftskrise in unserer Region.

Die Hypo hatte im Vergleich die denkbar schlechtesten Voraussetzungen vor dieser Krise und somit relativ gesehen die höchsten Ausfälle über die Jahre zu verzeichnen. Auch andere österreichische Banken blieben von dieser Entwicklung nicht verschont. So haben die beiden österreichischen börsennotierten großen Institute einen Wertverlust in diesen Jahren von rund 12 Milliarden in deren Aktienbewertung – und somit deren Aktionäre – zu erleiden, nachdem sie bereits 9 Milliarden seit Ausbruch der Finanzkrise in 2007 verloren haben. Für alle diese Banken und insbesondere für die Hypo gilt, dass ohne die konsequente Arbeit der letzten Jahre die Verluste weitaus höher ausgefallen wären.

Dass es bei diesen Größenordnungen nur sehr verhaltene Anerkennung gibt, ist wohl verstanden. Die Hoffnung der Beteiligten an den^{^[2]} Untersuchungsausschuss ist es nach meinem Verständnis, die für den verschuldeten Schaden Verantwortlichen zu identifizieren und das Geleistete zu honorieren.

Um dies zu erleichtern, möchte ich dem Ausschuss Kritik, der ich mich über die Jahre ausgesetzt sah, näherbringen, wie insbesondere:

In einem „FORMAT“-Artikel vom 16. Mai 2014 wurden unrichtige Behauptungen aufgestellt, unter anderem, dass ich als Berater der BayernLB über den katastrophalen Zustand der Hypo in 2009 alles wusste. Ebenso wurde mir das Debakel der italienischen Hypo-Tochter vorgehalten, welches ich verhindern hätte können. Die gerichtlich auferlegte Gegendarstellung wurde am 22. August 2014 veröffentlicht und stellte klar, dass ich keine über den Informationsstand der Bundesregierung hinausreichende Information über die finanzielle Situation der Hypo Alpe-Adria im Zusammenhang mit der Notverstaatlichung hatte und dass ich die Verluste der italienischen Tochter nicht verhindern konnte, da sie auf die Abwicklungsentscheidung der EU und einen lange vor meinem Eintritt in die Hypo begonnenen Zinsbetrug zurückzuführen sind – dass ich vielmehr eine umfassende Aufklärung angeordnet habe, gegen die verantwortlichen Mitarbeiter strafrechtliche Untersuchungen eingeleitet habe und den Kunden den Schaden in voller Höhe rückerstatten ließ. Ich darf in diesem Zusammenhang dem Verfahrensanwalt die angesprochene Gegendarstellung als Unterlage übergeben. (Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensanwalt die angesprochene Unterlage.)

In Folge der Pressekonferenz zum Jahresabschluss 2013 am 17. April 2014 wurde in einigen Medien berichtet, dass die Höhe des Verlustes eine böse Überraschung sei und sich Leichen im Keller befunden hätten – dies trotz der Klarstellungen in der am Vortag veröffentlichten Ad-hoc-Erklärung, dass sich der Verlust im Rahmen des im Juni 2013 an die Europäische Kommission übermittelten Restrukturierungsplanes befindet. In einem Brief des Vorstands und des Aufsichtsrats an die Eigentümer wurde klargestellt, dass sich die Organe von diesen Medienmeldungen distanzieren. In diesem Zusammenhang ist eine durch die NEOS eingebrachte Anzeige bezüglich Bilanzfälschung zu den Jahren 2010 bis 2013 nach Prüfung durch die FMA wegen fehlenden Anfangsverdachts durch die Korruptionsstaatsanwaltschaft eingestellt worden. Ich darf den genannten Brief dem Verfahrensrichter übergeben. (Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensrichter die angesprochene Unterlage.)

Am 20. Februar 2015 wurde in der Tageszeitung „Kurier“ ein Interview mit Herrn Abgeordnetem Hable und dem ehemaligen Leiter der Abteilung Forensics der Hypo Alpe-Adria, Herrn Böhler, veröffentlicht, worin Herr Böhler zitiert wird, dass auch nach 2009 Geschäftsführer einzelner lokaler Entitäten vom Vorstand gezwungen worden seien, falsche Bilanzen zu unterschreiben, damit die Werte stimmen, und dass es geheißen haben soll: Das musst du unterschreiben, sonst gibt es Konsequenzen!, wenn sich die Geschäftsführer geweigert haben. In Folge einer von mir gegen Herrn Böhler erhobenen Klage hat Herr Böhler diese Aussage in der „Kurier“-Ausgabe vom 6. Dezember 2015 als unwahr widerrufen. Ich darf ebenso dem Verfahrensrichter diesen Widerruf als Unterlage übergeben. (Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensrichter die angesprochene Unterlage.)

Anfang März 2015 wurden in Medien Vorwürfe geäußert, dass die Bilanzen der früheren Geschäftsjahre der Hypo Alpe-Adria durch ungesetzliche Manipulationen beeinflusst wurden und Schönwetterbilanzen dargestellt hätten. Dem wurde am 4. März mit einer Presseinformation entgegnet, wo die wesentlichen Hintergründe zu dem sehr hohen für das Jahr 2014 erwarteten Verlust im Detail angeführt werden und dass insbesondere die gesetzlich auferlegte Vermögensverwertung so rasch wie möglich zu erfolgen hat und damit die Bewertung der Aktiva von kurzfristig erzielbaren Veräußerungswerten auszugehen hat. Ich darf ebenso dem Verfahrensrichter die entsprechende Presseerklärung übergeben. (Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensrichter die angesprochene Unterlage.)

Ich hoffe, mit meinem Eingangsstatement den Ausschussmitgliedern einen guten Überblick über meine Tätigkeiten im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria gegeben zu haben und möchte vor Ihrer Befragung noch auf die auferlegte Verschwiegenheitsverpflichtung hinweisen, insbesondere auf jene von Morgan Stanley und BayernLB zum Beratungsmandat zur Hypo von November 2009 bis Jänner 2010 und von HETA zu anhängigen Verfahren, Verkaufsverfahren und Bankgeheimnis, und stehe nun für Ihre Befragung zur Verfügung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Proksch, für Ihre einleitende Stellungnahme. Dann kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Noch einmal zurück: War diese Tätigkeit für Morgan Stanley ab Mitte November 2009 überhaupt Ihre erste Geschäftsbeziehung zur Hypo?

Mag. Johannes Proksch: Ja, wie ich es im Einleitungsstatement gesagt habe: Das war das erste Mandat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Rücken Sie bitte das Mikrofon ein bisschen mehr nach links! (Die Auskunftsperson zieht das Mikrofon näher zu sich heran.)

Mag. Johannes Proksch: Das war mein erstes Mandat im Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Davor hatten Sie mit der Hypo nichts zu tun? – Ich sage jetzt kurz gefasst immer Hypo.

Mag. Johannes Proksch: Nicht in einem Mandatsverhältnis, aber selbstverständlich – da ich alle Banken ständig analysiert habe, und insbesondere die deutschen und österreichischen – habe ich die Bilanzen und alle öffentlichen Informationen gekannt, aber ich habe nie in einem Mandatsverhältnis mit der Hypo etwas zu tun gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn zu Beginn dieser Tätigkeit Mitte November Ihr Bild von der Hypo?

Mag. Johannes Proksch: Das im Vorfeld sozusagen vorbereitete Bild, bevor es zu diesem Mandatsverhältnis gekommen ist, war mit Sicherheit, dass diese Bank eine schwierige Vergangenheit gehabt hat. Es waren in den Jahren zuvor Kapitalerhöhungen notwendig, nach der Notverstaatlichung und insbesondere durch das PwC-Asset-Screening war klar, dass es hier zu einer signifikanten Abwertung der Aktiva gekommen ist. In diesem Zusammenhang war klar, dass das eine Bank mit einigen Problemen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war Ihre Aufgabenstellung bei Morgan Stanley in Bezug auf die Hypo?

Mag. Johannes Proksch: Bei Morgan Stanley allgemein – und das ist unabhängig von dem Mandat – hatte ich die Aufgabe, dass ich für Österreich und Deutschland Finanzinstitutionen sozusagen betreut habe, und wenn es Möglichkeiten gegeben hat, bei Transaktionen zu beraten, das aufzuzeigen und natürlich diese Transaktionen zu originieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und in Bezug auf die Hypo?

Mag. Johannes Proksch: Wie alle anderen Banken: Wenn es eine Möglichkeit gegeben hätte, wo wir der Meinung wären ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein, ich meine jetzt schon konkret die Tätigkeit ...

Mag. Johannes Proksch: Vor dem Mandatsverhältnis mit der BayernLB habe ich natürlich die Veröffentlichungen gesehen aus dem PwC-Asset-Screening.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt wenden wir uns der Tätigkeit zu, die Sie mit Mitte November 2009 für Morgan Stanley in Bezug auf die Hypo entfaltet haben.

Mag. Johannes Proksch: Es war ein Beratungsmandat eines Finanzberaters für die BayernLB.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darunter wird sich kaum jemand – ich auch nicht – vorstellen können, was Sie da zu tun hatten. (Auskunftsperson Proksch: Also ich kann es Ihnen so erklären …!) Konkretisieren Sie es für uns: Wozu sind Sie dagewesen? Was hatten Sie zu tun? Was hatten Sie zu leisten? Was war Ihre Leistung? (Heiterkeit.)

Mag. Johannes Proksch: Es ist üblich, dass, wenn ein solches Problem entsteht – wie es in dem Zusammenhang die BayernLB ja in Ihrem, glaube ich, dritten Quartalsergebnis veröffentlicht hat –, man sich dann meldet und sagt: Braucht ihr eine Beratung? (Abg. Hable: Bitte ins Mikro sprechen, wir verstehen Sie nicht!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Mag. Proksch, es ist sehr höflich, dass Sie den Verfahrensrichter direkt ansprechen. Versuchen Sie aber irgendwie, zwischen den Abgeordneten und dem Herrn Verfahrensrichter zu antworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie sehen, wie ich das mache. Ich spreche in Ihre Richtung und schaue aber, dass das Mikro bedient wird.

Mag. Johannes Proksch: Also es ist die Aufgabe von Investmentbanken, und so auch meine, dass man versucht, wenn man sieht, dass eine Bank in Bedrängnis kommt, eine Beziehung aufzubauen – entweder zum Eigentümer oder zur Bank selber –, um eine Beratungsdienstleistung anzubieten. Und genau das ist auch passiert.

Es hat eine Veröffentlichung gegeben – ich glaube, das war im Kontext des dritten Quartalsergebnisses der Bayerischen Landesbank –, in der auf dieses PwC-Asset-Screening verwiesen wurde. Ich habe mich dann bei der BayernLB gemeldet, und wir sind – mehrere Banken, meines Verständnisses nach – zu einem Beauty Contest, also zu einem Auswahlverfahren eingeladen worden. Darauf hat sich dann sozusagen das Mandatsverhältnis begründet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war das Mandat – das habe ich vor einigen Minuten schon nachgefragt –, was war denn das Mandat? Was hatten Sie denn dann zu tun? Jetzt wissen wir, dass es den Beauty Contest gegeben hat und dass Sie ihn gewonnen haben. Was hatten Sie denn dann zu tun? Was haben Sie auch getan?

Mag. Johannes Proksch: Im Kontext der Beteiligung, die in Probleme gekommen ist, zu beraten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Proksch, werden Sie doch, bitte schön, konkret! Sie sind so ein erfahrener und international erfolgreicher Banker, da müssen Sie auch konkret werden. Tun Sie das hier im Ausschuss bitte jetzt auch! Ich möchte Sie nicht wiederholt dazu einladen müssen.

Mag. Johannes Proksch: Ich versuche die Antwort, ohne eine Verschwiegenheitsverpflichtung zu verletzen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch sind wir weit entfernt von jeder Verletzung, sehr weit.

Mag. Johannes Proksch: Das ist vielleicht Ihre Einschätzung, meine ist eine andere. Das Mandat – und das, glaube ich, lässt sich sehr gut nachvollziehen –: Die Tochter ist in Schwierigkeiten gekommen, und es ist ein Kapitalloch entstanden. In dem Kontext ist das Mandat ausgeschrieben worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hatten Sie zu tun? Was haben Sie getan?

Mag. Johannes Proksch: Vielleicht sage ich es dann abstrakt: Wenn ein Finanzberater ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie es noch abstrakter sagen können, dann … (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Johannes Proksch: Ich habe den Eindruck, Sie wissen nicht, was ein Finanzberater in einer solchen Situation so tut, und deshalb möchte ich es Ihnen gerne erklären.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja bitte, tun Sie es! Tun Sie es!

Mag. Johannes Proksch: Ein Finanzberater, und ich muss das klarstellen, ist kein Wirtschaftsberater^{^[3]}, ist auch kein Anwalt, ist üblicherweise in so einer Situation angehalten, Szenarien zu entwickeln, festzustellen oder zu beraten: Was sind die Kapitalimplikationen aus der Situation, die sich darstellt? – eben ein großer Verlust –, und dann verschiedene Szenarien dem Prinzipal, also dem Eigentümer vorzulegen. Das ist die Arbeit des Finanzberaters, und so haben wir uns auch verhalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was haben Sie konkret getan?

Mag. Johannes Proksch: Analysen der Finanzimplikationen. Was bedeutet …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Analysen zum Beispiel? Was für Analysen haben Sie angestellt?

Mag. Johannes Proksch: Was bedeutet der hier festgestellte Verlust für den Eigentümer BayernLB, und was für Szenarien kann es jetzt geben?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sehen Sie, nach 7 Minuten haben wir es geschafft, dass Sie einmal konkret werden. Bleiben Sie dabei, bitte gewinnen Sie diesen Contest und bleiben Sie bei der konkreten Beschreibung!

Mag. Johannes Proksch: Ich möchte Sie nur bitten, ich habe eine Verschwiegenheitsverpflichtung, ich habe auch darauf hingewiesen, und ich werde keine Geschäftsgeheimnisse …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nicht im Entferntesten ist bis jetzt auch nur angetönt worden, dass Sie die verletzen könnten – nicht im Entferntesten! Ich lade Sie ein, dass Sie dabei auch vorsichtig sind. Ich habe Sie darüber schon rechtsbelehrt, dass Sie keinen generellen Aussageverweigerungsgrund haben.

Mag. Johannes Proksch: Das habe ich auch genauso verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn wir dazu kommen, dann werden wir das sorgfältig erwägen, und Sie werden Ihr Recht bekommen, wenn Sie eines haben. Wenn Sie keines haben, werden Sie es nicht bekommen, auch wenn Sie es noch so oft begehren.

So, und jetzt sagen Sie uns bitte konkret, was Sie getan haben! Sie haben eine Analyse gemacht. – Was für eine?

Mag. Johannes Proksch: Szenarioanalysen im Kontext der aufgetretenen Unterkapitalisierung. Das ist natürlich: Maßnahmen zu identifizieren, was gemacht werden kann, um eine geordnete Situation, Kapitalausstattung, wiederherzustellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie andere Analysen auch noch gemacht?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das, was ich gesagt habe, ist so weitreichend, dass viele Analysen darunter ... Szenarioanalysen mit Finanzimplikationen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Andere Analysen als Szenarioanalysen haben Sie nicht gemacht? (Auskunftsperson Proksch: Nein!) Haben Sie andere Tätigkeiten als Szenarioanalysen zu entwickeln geleistet?

Mag. Johannes Proksch: Ich muss Ihnen vielleicht erklären, was ein Finanzberater macht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein! Sie sollen diese einfache Frage beantworten. (Auskunftsperson Proksch: Wir haben …!) Die ist mit Ja oder Nein zu beantworten, und die ist logisch ganz klar nachvollziehbar.

Mag. Johannes Proksch: Es hat sich auf Szenarioanalysen und die daraus resultierenden Alternativen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage war – ich wiederhole sie gerne noch einmal (Auskunftsperson Proksch: Ich wollte den Satz fertig …!) –, ob Sie etwas anderes getan haben, außer Szenarioanalysen zu erstellen. Das kann man mit Ja oder Nein beantworten. Wenn mit Ja, dann werde ich Sie danach fragen: Was denn bitte?

Mag. Johannes Proksch: Szenarioanalysen im weitesten Verständnis.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie außer Szenarioanalysen auch noch andere Leistungen erbracht, war die Frage. Ich lade Sie jetzt wirklich ein, dass Sie sich ernsthaft damit befassen, dass das hier kein Scherz ist, sondern eine Befragung vor einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss. Das ist eine ernste Angelegenheit (Auskunftsperson Proksch: Die Ernsthaftigkeit ist mir mehr als bewusst!), und wenn Sie ständig ausweichen sollten, Herr Mag. Proksch ...

Mag. Johannes Proksch: Ihre Fragen sind sehr allgemein, und deshalb kann ich sie nur allgemein beantworten, ich sage es ganz offen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Fragen sind nicht allgemein. Ich habe Sie gefragt, ob Sie außer Szenarioanalysen noch etwas anderes geleistet haben, und das ist mit Ja oder mit Nein zu beantworten. Das ist eine sehr konkrete Frage, die gar nichts Allgemeines ist. Dass ich das einem Akademiker erklären muss, das erstaunt mich dann doch! – Bitte, geben Sie eine Antwort.

Mag. Johannes Proksch: Unsere Beratungsleistung hat sich auf Szenarioanalysen und das Begleiten des Mandanten in dieser Themenstellung limitiert. Und wenn ich die Unterscheidung treffen kann, was vielleicht der Hintergrund Ihrer Frage sein könnte, die aber so nicht gestellt wurde: Wir hatten kein Verhandlungsmandat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das habe ich Sie überhaupt noch nicht gefragt. (Auskunftsperson Proksch: Ich sage es nur!) Ich habe Sie nach Ihren Tätigkeiten ...

Mag. Johannes Proksch: Ich wollte eine Abgrenzung treffen, um die Frage so konkret wie möglich zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Szenarioanalysen und Begleiten des Mandanten. Jetzt gehen wir auf Punkt eins, Szenarioanalysen, ein. Welche Szenarioanalysen haben Sie zu erstellen gehabt, welche haben Sie erstellt?

Mag. Johannes Proksch: Da möchte ich darum bitten, mich beraten zu dürfen. Ich glaube, das ist … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Tun Sie das gerne!

Mag. Johannes Proksch: Um es konkreter zu machen: Die Szenarioanalysen haben die Implikationen beinhaltet, die das für den Eigentümer hat – Eigentümer BayernLB –, indem man eben ausrechnet, was die Höhe des Kapitalbedarfs sein kann, indem man ausrechnet, welche Implikationen das auf die Beteiligungsbuchwerte hat. Und dann kommt es natürlich dazu, zu sagen, wie kann denn so eine Kapitalerhöhung gestemmt werden, und das sind die verschiedenen Analysen. Da gibt es verschiedenste Möglichkeiten, wie das gemacht wird.

Es ist wohl bekannt, dass es mehrere Eigentümer gegeben hat, natürlich hat man die Überlegung gemacht, inwiefern andere Eigentümer einzubinden sind, nachdem einmal der Betrag sozusagen vom Unternehmen selbst, also von der Tochter bekannt gegeben worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was bedeutet „Begleiten des Mandanten“? Was haben Sie da getan?

Mag. Johannes Proksch: „Begleiten des Mandanten“ bedeutet, bei den Verhandlungen dabei zu sein, aufzunehmen, was gesagt wird, um dann im Nachgang und im Vorfeld von den nächsten Terminen die entsprechenden Konsequenzen aus dem Gesagten für diese verschiedenen Analysen aufzuarbeiten und ihn darin zu beraten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt mache ich für die verbleibenden 2 Minuten noch einen großen Themensprung, Herr Mag. Proksch. (Abg. Kogler: Nehmen Sie sich von mir noch ein paar Minuten!) Und zwar: Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme auch schon angedeutet, dass einiges nicht in Ordnung war, was Sie als Finanzvorstand dann festgestellt haben.

Aus Ihrer Sicht als Finanzvorstand – nicht jetzt, Morgan Stanley, klappen Sie das jetzt zur Gänze zur Seite (Auskunftsperson Proksch: Ja, verstanden!) –: Was haben Sie denn da entdeckt, wie real die wirtschaftliche, finanzielle Realität im Jahr 2009 war? – Wenn Sie uns das schildern.

Mag. Johannes Proksch: Gerne. Das Jahr 2009 war natürlich der Aufsatzpunkt vom Jahr 2010, wo ich schon als Finanzvorstand der Hypo Alpe-Adria die Bilanz mitaufgestellt habe und als Finanzvorstand federführend bei der Aufstellung war. Insofern musste das überprüft werden. Das war gleich zu Beginn – ich habe es auch schon erwähnt –: Wir haben uns im Jahr 2010, im April bin ich dazugekommen, gleich zu Beginn alle Schwachstellen in den Bilanzen angesehen, die Strukturen insbesondere im Risikobereich mit dem Herrn Edelmüller, und haben sehr schnell, schon bis zum Halbjahr, viele Schwächen identifiziert in den Strukturen, in dem System, wie Risiken überhaupt ermittelt worden sind.

Man sieht auch in der Bilanz, dass im Jahr 2010 ein weiterer hoher Verlust ausgewiesen werden musste, bereits über den von 2009 hinausragend, der damals weitestgehend auf dem PwC-Asset-Screening beruht hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich denn die Werthaltigkeit der 2009er-Zahlen dargestellt?

Mag. Johannes Proksch: Es hat sich dargestellt, dass in der Tat sozusagen dieser Verlust von PwC Niederschlag gefunden hat. Es wurden die 2009er-Zahlen mit einem neuen Wirtschaftsprüfer, der neu mandatiert wurde, mit neuem Aufsichtsrat und neuem Vorstand überprüft, aber die Bilanzen wurden retrograd nicht geändert. Das heißt, man hat die Bereinigung von 2009 anerkannt und eine darüber hinausgehende weitere Bereinigung, die 2010 visibel geworden ist, im 2010er-Jahresabschluss sozusagen abgebildet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welches Volumen war das?

Mag. Johannes Proksch: Über eine Milliarde ist am Jahresende als Konzernverlust herausgekommen, und im Halbjahr hatten wir schon 500 Millionen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Halbjahr 2010 hatten Sie dann …

Mag. Johannes Proksch: Das war knapp nachdem wir gekommen sind. Also Ende August wird die Halbjahresbilanz dann finalisiert, und bis dahin hatten wir bereits rund 500 Millionen Verlust identifiziert, und bis zum Jahresende ist über eine Milliarde herausgekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Jahr 2010 ist dann noch einmal eine Milliarde dazugekommen.

Mag. Johannes Proksch: 2010, das war dann ein weiteres, sage ich jetzt einmal, Bereinigungsjahr, unter dieser neuen Führung, und da ist eine weitere Milliarde noch dazugekommen, über eine Milliarde dazugekommen als Jahresverlust.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zusätzlich zu dem, was PwC schon …

Mag. Johannes Proksch: … schon in 2009 verarbeitet wurde, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Damit beende ich die Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke.

Zur Geschäftsbehandlung, Herr Abgeordneter Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich bitte darum, dass die Entbindungserklärungen – oder eher Nichtentbindungserklärungen – dem Ausschuss vorgelegt werden. Wir haben sie nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir lassen sie kopieren.

Wir kommen zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Mag. Proksch, ich komme trotzdem auf Ihre Rolle bei der Abschätzung des notwendigen Kapitalbedarfs im Dezember 2009 zu sprechen. Jetzt haben Sie bei diversen Besprechungen teilgenommen, ich konzentriere mich vielleicht auf eine, eine der letzten, am 11.12.: Da waren die Kapitalvertreter, der Bankvorstand der Hypo Alpe-Adria, Finanzprokuratur und so weiter, im BMF. Dem Ausschuss ist das im Wesentlichen geläufig.

Da wird – Pinkl hat heute auch schon etwas darüber ausgesagt – über den Kapitalbedarf gesprochen. Aus dem geht hervor, erst einmal nur sinngemäß, dass der Herr Pinkl – die Zahlen werden Ihnen noch vertrauter sein – aus Sicht des Hypo-Vorstandes 2,1, an anderer Stelle 2 bis 2,2 Milliarden referiert. Sie fragen nach, wieso das jetzt diese Höhe erreicht, offensichtlich war es Mitte November weniger. Pinkl erläutert weiter, Sie können das auch gerne nachlesen, und dann nur ein kurzer Satz: „Proksch erklärt nun, dass die Kapitalquote“ – um die es letztendlich geht – „zu hoch sei.“ Können Sie sich an diesen Vorgang erinnern? (Abg. Tamandl: Welche Nummer ist das?)

Mag. Johannes Proksch: Vielleicht kann man mir die Quelle sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Nummer kann ich auch noch einmal sagen: 29480. Das ist heute schon einmal vorgekommen und hat bei der Befragung von Pinkl eine Rolle gespielt. Wir haben es über die Rechnungshofakten, aber das gibt es sonst auch, glaube ich. Sie können auf der zweiten Seite unten schauen, im drittletzten Absatz werden Sie erwähnt, und in der ersten Zeile auf Seite 3. Pinkl beginnt diesen Dialog – wenn man es freundlich ausdrücken will – auf Seite 2, zweiter Absatz.

Mag. Johannes Proksch: Die Teilnahme hat sicher stattgefunden, ich kann das sozusagen verifizieren, und auch diese Aussage kann durchaus inhaltlich so getroffen worden sein. Das möchte ich jetzt weder …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber da ging es um irgendwelche Parameter, die dem natürlich zugrunde liegen, Sie fragen ja selber nach …

Mag. Johannes Proksch: Ich versuche die Brücke vielleicht so (Abg. Kogler: Bitte!): Die Unterlage, und das ist ja auch im Nachhinein bekannt, dass es da eine Unterlage gegeben hat, die 2,1 Milliarden an Kapitalbedarf-Notwendigkeit aufgezeigt hat … Aus dem damaligen Verständnis schien dieser Kapitalbedarf hoch zu sein, insbesondere – auch das ist öffentlich bekannt –, weil es nicht lange davor Berechnungen gegeben hat, die von einem wesentlich geringeren ausgegangen sind. In dem Kontext würde ich meine Kommentierung ansehen, dass es überraschend war, inwiefern der Kapitalbedarf auf einmal auf 2,1 Milliarden eingeschätzt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sagt der Herr Pinkl, wie Sie da lesen können: „PwC und Deloitte hätten sich der“ – und jetzt von mir referierten – „Einschätzung des Vorstandes angeschlossen.“ Können Sie sich erinnern, womit da aufgewartet wurde? Weil Sie bezweifeln den Vorgang ja damals (Auskunftsperson Proksch: Also ich kann …!), dann kommt der mit PwC und Deloitte …

Mag. Johannes Proksch: An dieses Statement kann ich mich nicht erinnern, aber es ist durchaus plausibel. Ich weiß jetzt nicht, welche Rolle Deloitte …, beziehungsweise, sorry, beide waren Abschlussprüfer. (Abg. Kogler: Genau!) Mein Verständnis war, dass PwC das Asset Screening gemacht hat, und es ist durchaus möglich, dass er dieses Statement gemacht hat. Das ist nachvollziehbar, dass dieses Statement getroffen wurde. Das nächste Statement, dass ich erklärt hätte, dass die Kapitalquote zu hoch sei – ich vermute einmal, dass ich das nicht in dieser Affirmativität gesagt habe, aber vielleicht ist es so rübergekommen, das möchte ich nicht ausschließen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie damals sozusagen eine Größenordnung genannt?

Mag. Johannes Proksch: Das kann ich nicht ... Ich kann nur sagen, dass mein – das steht ja auch … – Verständnis war, dass die Gesellschaft selber niedrigere Kapitalerhöhung in den Raum gestellt hat, und das war nicht viel früher. Ich kann jetzt aber nicht sagen, ob das zwei Wochen davor war, auf alle Fälle war diese Zahl überraschend hoch. Ich glaube nicht, dass ich gesagt habe, dass sie zu hoch sei, sondern ich glaube, dass ich gesagt habe, es schien zu hoch oder es scheint zu hoch, weil ich grundsätzlich solche affirmativen Statements nicht abgebe, wenn ich die Basis nicht kenne.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, aber selbst aus dem schmalen Protokoll ist ja erkennbar, dass Sie tatsächlich hinterfragen, weil es nicht allzu lang zuvor andere Zahlen gab – ich sagte es ja, Mitte November –, dann erklärt aber Pinkl, warum das jetzt höher geworden ist, beruft sich auf PwC und Deloitte, und an anderer Stelle wird referiert – also nicht in dieser Sitzung, aber von Peschorn, das müsste ich jetzt aber suchen –, der gibt eine Divergenz in der Spannbreite, wie die BLB das einschätzt und die Vorstandsvertreter der HBInt, von einer guten Milliarde.

Also dem wäre zu entnehmen, dass die untere Latte bei 1 Milliarde gelegen wäre, und uns interessiert das ja deshalb, weil wir ja immer wieder feststellen, dass es eine sozusagen rasante Abweichung von den jeweiligen Prognosen, die gar nicht so lange her sind, ist. Das trifft ja jetzt nicht unbedingt Sie zunächst, Sie hinterfragen das ja selber, aber für mich oder für uns wäre von Interesse, wie Sie zu dem kommen. Da plaudern Sie ja keine Geheimnisse aus.

Mag. Johannes Proksch: Also wie gesagt, ich habe die Zahl selber nicht errechnet, sie erschien mir (Abg. Kogler: Sie erschien nur!) – und ich glaube, es ist auch keine fundamentalere Analyse sozusagen, die ich zugrunde gehabt habe – in dem Zusammenhang, dass ohne Neuerkenntnis im Sinne eines neuen oder höheren PwC-Verlustes jetzt auf einmal ein so wesentlich höherer Betrag genannt wird, als eine signifikante Erhöhung, und das habe ich damals auch so gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, die Hintergründe waren ja die, dass argumentiert wurde, dass ja PwC in diesem Asset Screening nicht alle Risikopositionen erfasst, abgedeckt hat, dass eine Hochrechnung auf weitere Assets außerhalb des Screenings ja erst vorgenommen werden müsste und man abgesehen davon die Marktkonditionen betrachtet hat, also die entsprechenden aufgehenden Spreads in den Ländern und so weiter. Ich bin jetzt noch nicht so ein Fachmann wie Sie, aber so viel verstehe ich gerade noch.

Das hat auch mit Mühe, aber doch Herr Pinkl hier zum Ausdruck gebracht, das ist noch ganz frisch, und deshalb gehen wir von einem Disput aus. Ich meine, die Interessenslage ist ja völlig klar. Man kann der BayernLB jetzt nicht sozusagen von dem offenkundigen Interesse damals, dass die Republik einsteigen soll … Das ist ja alles legitim, da könnte ja auch eine taktische Komponente dabei sein, zu sagen, fürchtet euch nicht so, Österreicher, das ist eh nicht so viel, und wenn wir dann um die diversen Beteiligungs- beziehungsweise Eigenmittel feilschen, die man halt noch einbringt, hat man eine niedrigere Berechnungsbasis. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, dass das irgendwer aus irgendeinem Motiv besonders hoch darstellen wollte?

Mag. Johannes Proksch: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat irgendjemand ein Motiv genannt?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, der Hintergrund ist meiner Ansicht nach ein wesentlich einfacherer. Die Gesellschaft selber muss ja sagen, wie viel Kapital sie braucht, und ich glaube, es ist auch nachvollziehbar, dass eine Gesellschaft mit diesen Schwierigkeiten, mit diesen Überraschungen zu einem höheren Betrag greift.

Meine Wortmeldung hat mit Sicherheit nicht mit einem von Ihnen genannten Hintergrund etwas zu tun, sondern es war einfach nur eine Überraschung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihre nicht, aber ich frage Sie ja schon, wie andere aufgetreten sind.

Mag. Johannes Proksch: Diese Wahrnehmung kann ich nicht teilen. Es war eine faktenbasierende Analyse der Zahlen und die Wahrnehmung, dass es sich innerhalb kürzester Zeit doch um signifikant höhere Beträge auf einmal gehandelt hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, es ist nicht unplausibel, warum das so ist, aber ich meine, es wäre alles nicht so ein Thema, würde man nicht in den nächsten Bereich kommen. Sie haben es ganz kurz erwähnt, aber können Sie ein bisschen ausführlicher schildern, wer Sie letztlich angesprochen hat und auf welche Qualifikationen rekurrierend, dass Sie Anfang 2010 als Vorstandsmitglied vorgeschlagen wurden?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe es eigentlich, hoffe ich, sehr gut beschrieben. Ich habe mich auf Restrukturierungen bereits seit 2005 vor der Lehman-Krise konzentriert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer ist zu Ihnen gekommen?

Mag. Johannes Proksch: Es ist niemand zu mir gekommen, es hat … Oder vielleicht Folgendes: Ein guter Bekannter, ein ehemaliger Mitarbeiter, Kollege von mir, der nichts …, der im Ausland gelebt hat, hat mich angerufen und hat mich gefragt: Hast du das Inserat gesehen? Und auf Basis dieses Inserates habe ich mir dann gedacht, das kann interessant sein.

Und genau so, wie ich es in meinem Eingangsstatement erläutert habe, sah ich darin eine Möglichkeit, meine Erfahrungen, die ich im Ausland gesammelt habe, besonders in den Restrukturierungsfällen, einzubringen, und habe mich dann beim Hearing gemeldet. Es hat mich niemand aktiv angesprochen außer diesem Bekannten, aber jetzt niemand sozusagen hier … Es war eine ganz auf eigener Entscheidung basierende Möglichkeit, und ich habe auch am Anfang gesagt, es hat keinen Grund, ich hatte in England, glaube ich, eine sehr gute und erfolgreiche Karriere als Investmentbanker. Ich hatte eigentlich damals gar keinen richtigen, direkten Anlass, aber diese Situation hat mich gereizt, meine Erfahrung einzubringen, und deshalb habe ich mich beworben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber hat da bei dem Hearing jemand die Frage gestellt – von welcher Seite auch immer, positiv oder negativ konnotiert –, ob Ihre vorherige Befassung aus anderer Rolle mit der Bank entweder ein Vorteil oder ein Nachteil sein könnte?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, es war allen klar, welche Rolle ich hatte (Abg. Kogler: Ja, ja, das nehme ich an!), und mein Verständnis wäre nicht gewesen, dass das irgendeine ausschlaggebende Rolle … Ich habe vorhin gesagt, das Hearing hat mit den Aufsichtsratsmitgliedern stattgefunden, das waren damals Draxler, Steinbichler, Ditz und Scholten, und die haben ein Hearing … Aber es ist um die Fakten gegangen, und ich glaube, dass eher meine Erfahrung mich dafür qualifiziert hat als irgendeine Vorfunktion.

Vielleicht, damit das nicht im Raum stehen bleibt: Es ist nicht unüblich – ich habe es deshalb auch vorhin erwähnt –, ich habe wahrscheinlich bei allen größeren Banken Beratungsmandate gehabt, die Hypo Alpe-Adria war eine der kleineren, und es ist nicht unüblich, sonst wäre ich ja bei jedem ausgeschlossen. Im Gegenteil, ich glaube, dass diese Erfahrungen mich dafür qualifiziert haben, diese Rolle zu bekommen. Es war ein offenes Hearing, und ich glaube, ich habe mich dort sozusagen so qualifiziert, dass eben die Entscheidung getroffen wurde, mich zu nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, wir haben da am Anfang nur immer ein paar Pflichtfragen anzugehen, jetzt hat es halt den Verfahrensrichter wie immer und mich getroffen. Ich frage Sie ja deshalb: Sie haben sich ja immer wieder zur Wehr gesetzt, weil es ja durchaus gängig war zu sagen, na was haben die Verantwortlichen von der Republik und der Aufsichtsrat denn für eine Konstellation gewählt, der Proksch, zuerst dort und dann da. Bitte, kommentieren Sie das!

Mag. Johannes Proksch: Um es ganz offen zu sagen, ich verstehe, dass das jemand so sehen könnte. Ich glaube, mit meiner Bewerbung habe ich sozusagen auch einen Beitrag geleistet – ich habe das auch erwähnt, und da bin ich auch überzeugt –, dass Schäden geringer sind. Ich habe eine enorme Erfahrung eingebracht, ich habe Restrukturierungen gemacht – ich habe das auch erwähnt –, eine große mit 80 Milliarden Bilanzsumme, also doppelt so groß wie die Hypo, die wir in Deutschland abgewickelt haben. Ich glaube, dass man auch weiterhin gut beraten ist, Hochqualifizierte in diese Bereiche hineinzunehmen.

Ich habe mich ganz bewusst als Finanzvorstand nominieren lassen beziehungsweise beworben und habe dann diese Funktion angetreten, weil ich der Meinung bin, dass das die beste ist, und der CEO wäre nicht meine Rolle gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, ist klar. – Sie haben damals keinen Interessenskonflikt heraufdräuen sehen?

Mag. Johannes Proksch: Ich sehe keinen Interessenkonflikt in der Bewerbung für dieses Mandat. Ich habe auch in weiterer Folge … Es gibt in der Tat ein Thema, wo ich mich aber bewusst herausgehalten habe. Wenn es um Themen in der Zukunft gegangen ist, um die BayernLB, habe ich insbesondere den Gottwald Kranebitter oder die anderen Vorstandskollegen gebeten, aber weil das mehr eine Wahrnehmungsthematik ist als ein direkter Interessenskonflikt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, diese CSI, diese Konstruktion, die dann gewählt wurde, war ja fast eine informelle Veranstaltung. In welcher Rolle sind Sie in dieser CSI gelandet? Es zeugen die Akten, dass Sie dort eine Rolle gehabt haben.

Mag. Johannes Proksch: Also ich weiß jetzt nicht, inwiefern ich Fragen kommentieren muss (Abg. Kogler: Na, beantworten!), aber es sind natürlich informell oder formell, wenn ich darauf eingehen kann … Ich glaube nicht, dass CSI informell war, sondern es gab sehr klar von Anfang an die Aufgabenstellung der lückenlosen Aufarbeitung der Vergangenheit, und CSI hat diese Rolle erfüllt.

Ich selber habe dort eine, würde ich sagen, untergeordnete Rolle gespielt. Ganz zu Beginn hat man mich gebeten, dort teilzunehmen. Das hat sich aber innerhalb – ich kann es jetzt nicht einmal sagen – einiger Wochen aufgelöst mit der Bitte, dass Herr Edelmüller, also der Risikovorstand, sozusagen Teil wird, und Herr Kranebitter und Herr Edelmüller haben dann weiter sozusagen das CSI …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie lange hat diese Phase gedauert? Sie sagen ein paar Wochen.

Mag. Johannes Proksch: Vielleicht waren es vier Wochen, vielleicht waren es acht oder zehn Wochen. Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen. Ich kann mich erinnern in dem Kontext …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was war der Grund für diesen Wechsel?

Mag. Johannes Proksch: Der Grund war, dass man gesagt hat: Es ist besser, wenn das Risiko involviert ist, weil viele Fälle im Risiko sozusagen betreut werden und der Herr Edelmüller als Risikovorstand da mehr beitragen kann. Das war der Wunsch einer sogenannten Verzahnung, dass man die Kreditfälle mit den sozusagen forensischen Fällen verzahnt, und da ist seine Rolle eine bessere gewesen. Mehr als zwei Vorstände sozusagen in das Gremium hineinzuwählen, hätten wir auch als, sage ich jetzt einmal, nicht opportun empfunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, hat Sie Herr Peschorn angesprochen, dass Sie zunächst dort hineingehen sollen?

Mag. Johannes Proksch: Das ist korrekt. Inwiefern er mich direkt …, aber es war sicherlich mit seinem Einverständnis. Ich denke sogar (Abg. Kogler: Auswahl!), dass er mich einmal zu Beginn darauf angesprochen hat, und ich war damals neu in der Hypo und habe mich sozusagen vor keiner Aufgabe gescheut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und anlässlich Ihres Ausscheidens, haben Sie da …

Mag. Johannes Proksch: Ich habe dazu keine … Ich hätte das so verstanden, wie ich es gerade gesagt habe, eine sachliche …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, die Initiative ist aber von Peschorn ausgegangen?

Mag. Johannes Proksch: Das ist richtig. Peschorn hatte diese Initiative, die war nachvollziehbar, sachlich begründet, und wir haben es deshalb auch so umgesetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben einen Grund genannt. Sagen Sie, haben Sie jemals gehört, dass Herr Peschorn ja durchaus auch hier erkennbar zum Ausdruck gebracht hat, dass er unzufrieden war und das eben auch mit Ihrer früheren – deshalb die ganze Verkettung meiner Fragen – Tätigkeit in Verbindung gebracht hat, dass es nämlich dann, wenn es darum geht, die Vergangenheit aufzurollen, möglicherweise nicht so leicht ist, wenn man vorher den Alteigentümer beraten hat, den Mehrheitseigentümer. Können Sie etwas dazu sagen? Hat es da einen Disput gegeben?

Mag. Johannes Proksch: Nein, auch das ist nachvollzieh...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie das einmal gehört?

Mag. Johannes Proksch: Also kein dispute. Es ist nachvollziehbar und – ich habe es gerade vorhin auch angesprochen – auch aktiv von mir gewünscht worden, dass ich mit Themen, die die BayernLB betreffen, nicht in der vordersten Reihe stehe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh, aber umso verwunderlicher ist ja, dass Sie sich dort überhaupt wiederfinden. Dann hätten Sie gar nicht reingehen brauchen. (Auskunftsperson Proksch: Moment, das Thema …!) Was tut denn die CSI?

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich glaube, das muss man schon unterscheiden. CSI oder Forensik hat ja viele andere Fälle beinhaltet. Ein großer Fall ist sozusagen das Verfahren Eigenkapitalersatz und so weiter, zu dem es dann gekommen ist, aber es hat ja viele andere Themen gegeben, die die CSI aufgearbeitet hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die schon viel länger her waren, meinen Sie jetzt? (Auskunftsperson Proksch: Bitte?) – Die schon viel länger her waren, zum Beispiel, in der Entstehungsgeschichte.

Mag. Johannes Proksch: Also es hat hier keinen dispute … Ich hätte nicht wahrgenommen, dass der Herr Peschorn mir je vorgeworfen hätte oder eine Kritik geäußert hätte, sondern es war ganz, von mir auch ganz bewusst … Ich habe gesagt: Es ist die Wahrnehmung. Und es ist keine gute Wahrnehmung, wenn ich sozusagen in Themen, die die BayernLB …^{^[4]} Aber BayernLB und CSI sind nicht das Gleiche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. – Da wird ja gleich nach wenigen Wochen eigentlich schon moniert, dass der Vorstand die Arbeit der CSI nicht ausreichend unterstützen würde, ich bleibe da ein bisschen diplomatisch, etwa – ich kann Ihnen das später dann vorlegen, vielleicht erinnern Sie sich aber – dass Scholten, der ja dann schon Ihr Aufsichtsrat war, berichtet, dass Ostermayer, damals Staatssekretär, ihn informiert, dass der Vorstand der Hypo Alpe-Adria die Aufarbeitung der Fälle zu verhindern versuche und so weiter.

Also das war ja offensichtlich immer wieder ein Thema. Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? Das ist ja dann immer wieder in den Aufsichtsrat getragen worden, denn sonst könnten wir es ja gar nicht nachlesen. Das ist nur ein Beispiel.

Mag. Johannes Proksch: Also abgesehen jetzt von dieser Unterlage, die ich nicht kenne, kann ich Folgendes dazu sagen: Es ist diese Aufarbeitung der Vergangenheit natürlich eine sehr intensive gewesen und mit vollster Unterstützung aller in der Bank verfolgt worden.

Die Themen, die aufgekommen sind – aber ich hätte nicht gedacht, dass es wenige Wochen, sondern dass es erst etwas später war –, waren, dass man gesagt hat: Wie kann man das effizienter machen und wie können tatsächlich Fälle verfolgt werden, wo es auch zu etwas kommt, wo man auch etwas finden kann?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Diskussionen waren später, da haben Sie Recht. Aber ich konfrontiere Sie schon, ich kann Ihnen das gleich auch einmal in einer Version bringen lassen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Ich meine, kein Geringerer als der Staatssekretär beim Bundeskanzler rennt zu Herrn Scholten, der dann wieder als Erster zu diesem CSI-Team-Hypo-Tagesordnungspunkt spricht, genau wie ich es vorher vorgelesen habe.

Ich meine, das ist ja etwas anderes, als dass es nur Diskussionen gibt. Es ist klar, dass die Gratwanderung gar nicht so leicht ist, wie viel Aufarbeitung, wie viel aktiv lebende Bank. Das kennen wir alles. Aber es hat immer wieder diese Vorwürfe gegeben. Ich habe einen herausgegriffen, und der war sehr früh. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt ein Handzeichen in Richtung des Abg. Kogler.) – Danke, Herr Präsident.

Jetzt frage ich Sie noch einmal: Woher kommen diese Vorwürfe, dass der Vorstand beschuldigt wird, aktiv zu verhindern? Das ist ja etwas anderes, als die Gratwanderung zu nehmen.

Mag. Johannes Proksch: Mir sind diese Vorwürfe nicht bekannt oder bewusst. Ich glaube, und ich kann nur sagen, während meiner ganzen Zeit sind immense Ressourcen und die Aufmerksamkeit des Vorstandes in diese Aufarbeitung …^{^[5]} Ich glaube nicht, dass wir irgendetwas vermieden oder nicht im Vollsten aufgearbeitet haben, und glaube, dass das auch mit großem Ressourceneinsatz gemacht wurde.

Aber Sie fragen wahrscheinlich besser andere, die intensiver damit beschäftigt waren, denn, wie gesagt, ich war nach einigen Wochen nicht mehr in dieser Runde drinnen. Als Vorstand habe ich natürlich bei großen Entscheidungen, die wir im Vorstand besprochen haben, Themen mitbekommen, aber ich war nicht so nahe dran wie andere. Vielleicht kann Ihnen da jemand anderer besser Antworten geben.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Herr Mag. Proksch, Sie hatten ja sicher einen guten Gesamtüberblick über die Hypo-Investoren.

Mag. Johannes Proksch: Sorry, ich habe das Wort nicht verstanden.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Über die Hypo-Investoren. (Auskunftsperson Proksch: Investoren, mhm!) – Welche Auswirkungen hätte denn Ihrer Meinung nach eine Insolvenz der Hypo auf die deutschen und auf die österreichischen Banken gehabt?

Mag. Johannes Proksch: Lassen Sie mich die Frage vielleicht so beantworten: Wir haben uns auch während meiner Zeit als Hypo-Vorstand mehrfach mit diesen Themen auseinandergesetzt, und ich habe auch über die berichtet^{^[6]}, dass wir Kapitalmaßnahmen zum Burden Sharing umgesetzt haben, allerdings solche, die sich nicht auf die landesbehafteten beziehen, also Ergänzungskapital, Hybridkapital et cetera … Da haben^{^[7]} wir sehr viele Maßnahmen.

Die Diskussion einer Insolvenz ist im letzten Quartal 2013 bis Anfang 2014 sehr intensiv geführt worden, bis die Entscheidung getroffen wurde, eben von einer Insolvenz abzusehen. Und wir haben in allen Unterlagen, die wir für die sogenannte damals Task-Force oder das Projekt Lux, wie Sie das vielleicht aus Ihren Unterlagen kennen, aufgearbeitet haben … Da gab es mehrere Szenarien, es war immer klar, dass eine Insolvenz und sozusagen eine Abwicklung auf Zerschlagungswerten und Liquidationswerten bei einer Bank das Schädlichste ist, und das war immer, bei allen Szenarioanalysen das Negativste.

Die Auswirkung ist sozusagen, Sie gehen die Verbindlichkeitsseite der Bilanz durch: Wer sind die Investoren? Sie sehen es ja auch dieser Tage, wer sozusagen diese Anleihen hat, neben der BayernLB eben die landesbehafteten Investoren, die Nachranginvestoren, und auf die wird dann der Verlust aufgeteilt.

Die Aussage, dass viele deutsche Institutionen – Vermögensverwalter, Pensionsfonds, Banken et cetera – investiert sind, ist mit Sicherheit richtig. Ich kann jetzt nicht den genauen Prozentsatz sagen, aber ich glaube, es wird sogar in Deutschland – oder ich bin mir ziemlich sicher, dass in Deutschland wesentlich mehr solche Investoren sind als in Österreich. Das hängt alleine damit zusammen, dass Österreich^{^[8]} ein viel größerer Markt ist und dass die gerne solche Instrumente gekauft haben.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wer war jetzt eigentlich der Auftraggeber für Morgan Stanley?

Mag. Johannes Proksch: Die Bayerische Landesbank.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Die Bayerische Landesbank. Und warum wurde Morgan Stanley beauftragt?

Mag. Johannes Proksch: Die Beauftragung hat im Kontext dieses Problems … Also ich meine, Sie müssen sich das so vorstellen: Wenn Sie eine Tochter haben, wo auf einmal das einschlägt, so ein großer Verlust, dann ist es üblich, dass man sich einen Investmentberater, einen Finanzberater dazu holt. (Abg. Schenk: Aber es gibt ja viele!) Ja. Und mein Verständnis war es, dass wir vor der Beauftragung – ob das am 13. oder 14. November war, kann ich Ihnen jetzt nicht ganz genau sagen … Oder: Am 13. hat es ein Auswahlverfahren gegeben, zu dem das Morgan-Stanley-Team eingeladen wurde. Dort ist man verschiedene Fragen, die dann eben zur Einschätzung der Qualifikation für das spezielle Thema ausschlaggebend sind, gefragt worden, und auf dieser Basis haben wir uns dann qualifiziert. Dass eine kurzfristige Entscheidung gekommen ist für das Mandat, ist nachvollziehbar, weil es klar war, dass hier ein Kapitalbedarf sehr schnell abgedeckt werden muss.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wissen Sie noch, was Inhalt dieser Ausschreibung war oder was die Hauptschwerpunkte dieser Ausschreibung waren?

Mag. Johannes Proksch: Üblicherweise wird da bei so einem Thema – aber ich kann mich jetzt nicht ganz konkret erinnern – gefragt: Was wäre euer Zugang an so eine Situation? – Also sehr allgemein. Und dann geht man den verschiedenen Themenkatalog durch: Welche Instrumente wären hier empfehlenswert, insbesondere in dem Kontext, in dem wir uns befunden haben? Welche gibt es denn, was kann man nehmen, ist es ein Nachrang- oder ein Partizipationskapital und so weiter? Aber es wird üblicherweise noch nicht die Strategie genannt, sondern es wird einfach zugehört, wie kundig sich der Berater hier mit der Situation auseinandersetzt und was er einem hier sagt, ohne sich noch selber – normalerweise ist das so – in die Karten schauen zu lassen. Und ich glaube, auch in diesem Fall war es nicht ganz anders.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): War der Verkauf auch eine Option? (Auskunftsperson Proksch: Sorry?) Der Verkauf, war der auch eine Option?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann mich nicht erinnern, ob der Verkauf eine Option war. Ich glaube aber, mich erinnern zu können, dass schon bekannt war – aber da müssen Sie mir jetzt … –, dass im Kontext der Beihilfemaßnahmen, die die BayernLB bekommen hat, eine Abwicklung von 50 Prozent der Bilanzsumme erforderlich sein wird als Beihilfekompensation, und ich glaube, dass auch – und das gehört auch zu einer normalen Analyse dazu – so eine Option analysiert werden kann.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wie viele andere Investmentbanken außer Morgan Stanley waren noch dabei in diesem Kreis, wo Sie dann ausgewählt wurden?

Mag. Johannes Proksch: Das wird üblicherweise auch nicht gesagt, wer dabei ist. Ich hätte verstanden, dass die … Aber ich kann Ihnen nicht sagen, ob sie drei oder vier eingeladen haben – ich kann es Ihnen nicht sagen. Aber es wurde uns klar gezeigt, dass es hier ein Auswahlverfahren gibt, dass wir eingeladen worden sind und dass andere auch in dieses Auswahlverfahren eingeladen worden sind. Und man hat uns auch gesagt, eine Entscheidung wird relativ kurzfristig gefällt werden.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Waren andere Investoren angedacht oder geplant, außer die Republik?

Mag. Johannes Proksch: Wie meinen Sie das, andere Investoren? Die Republik war ja gar kein Investor.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Für den Verkauf, ob jetzt andere Investoren auch angedacht waren.

Mag. Johannes Proksch: Das war kein Thema jetzt (Abg. Schenk: War kein Thema!), ob ein Investor Republik oder andere Investoren. Es sind verschiedenste Analysen durchbesprochen worden, wie die Kapitalerhöhung: Wer kann diese Kapitalerhöhung machen, welche Instrumente stehen zur Verfügung, um so eine Kapitalerhöhung zu machen, und wie kann das ausschauen? Und natürlich geht man die ganze Palette durch. Ja, mit Sicherheit sind die verschiedensten Alternativen dann evaluiert worden.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Dann möchte ich weitergehen zur Nacht der Verstaatlichung. Was war denn da Ihre Rolle? Waren Sie dabei? Waren Sie im Umfeld? Man weiß ja, der Herr Pinkl ist im Nebenzimmer gesessen, der Herr Lejsek war der Bote vom Herrn Peschorn. Was war denn Ihre Rolle?

Mag. Johannes Proksch: Meine Rolle war die Beratung meines Mandanten BayernLB. Und ich habe es vorhin schon erwähnt, damit es keine Missverständnisse gibt: In solchen Beratungsmandaten gibt es unterschiedliche, weit gefasste Rollen, und alleine an der Teilnahme des Prinzipals können Sie sehen, dass sich der Prinzipal hier selbst sozusagen involviert hat. Weiter kann ich jetzt über den Inhalt der Beauftragung von Morgan Stanley und wie weitreichend die Rolle war …, glaube ich, unterliegt dem Verschwiegenheitsgeheimnis, das ich gegenüber Morgan Stanley und gegenüber der BayernLB …, das mir auferlegt wurde.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Aber Sie waren die ganze Nacht auch dort anwesend, jetzt nicht am Verhandlungstisch, aber in beratender Funktion, wenn ich das richtig verstanden habe.

Mag. Johannes Proksch: Ich war in der ganzen Nacht dabei, wenn Sie jetzt diese Nacht von 13. auf 14. meinen. Und es hat im Vorfeld verschiedene … (Abg. Schenk: Von 14. auf 15.!) – Nein, von 13. auf 14. (Abg. Schenk: Der 14., genau, stimmt!) Der 14. war, meines Wissens, der Montag (Abg. Schenk: Ja, Sonntag auf Montag!), wo um 7.30 Uhr die Pressekonferenz stattgefunden hat. Ich war im Vorfeld auch bei mehreren Terminen dabei in einer beratenden Rolle.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wissen Sie oder können Sie uns sagen, ob Morgan Stanley auch Käufer von Hypo-Anleihen war?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben üblicherweise im Investmentbanking – und da spreche ich jetzt von allen Häusern – sehr strikte Auflagen, die man auch als Chinese Walls bezeichnet. Es darf kein Insiderhandel stattfinden. Das heißt, ich bin auf der Seite der Chinese Walls, wo private, also nicht öffentliche Informationen …^{^[9]} – sonst können wir kein Unternehmen beraten, und das wird mit Argusaugen verfolgt: dass diejenigen, die sich am Markt investieren und ausschließlich Marktinformationen haben, und diejenigen, die Unternehmen beraten, wie ich es tat, dass diese Informationen vertraulich bleiben und auf gar keinen Fall hier ein^{^[10]} Insidertatbestand kommt. Und das, glaube ich, ist bei amerikanischen Banken eine der strengsten Auflagen, weil Banken in der Vergangenheit große Strafzahlungen gezahlt haben, weil das eben nicht eingehalten war. Bei Morgan Stanley war das mit Sicherheit lückenlos eingehalten.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Morgan Stanley war ja Dealer oder die haben ja gehandelt mit den Emissionen.

Mag. Johannes Proksch: Grundsätzlich ist das etwas, was bei allen Banken stattfinden soll, aber insbesondere, sage ich jetzt einmal … Und alle Banken sollten das einhalten: Insiderhandel ist verboten. Das heißt, der Handelsbereich ist strikt getrennt von jenen Bereichen, die vertrauliche Informationen haben, sonst könnte keine Investmentbank arbeiten, wenn sie diese Trennung nicht einhalten würde. Ich glaube, das ist mehr als Marktstandard. Wenn einer das nicht macht, hat er mit strengsten Auflagen und Strafen zu rechnen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und über das Emissionsvolumen der Hypo-Anleihen über Morgan Stanley, können Sie uns da etwas sagen? Oder fällt das auch in die …?

Mag. Johannes Proksch: Wenn es das überhaupt gegeben hat! Und ich glaube, dadurch, dass die Anleihen der Hypo mit Landeshaftung begeben worden sind, sind die hoch liquide und in großen Volumina. Man spricht dann, wenn es um über eine Milliarde geht, von sogenannten Jumbo-Anleihen, und 1 Milliarde lässt sich jetzt nicht ohne Weiteres einfach so platzieren. Das heißt: Mit Sicherheit hat es dort ein Bookbuilding gegeben und einen Vertrieb und so weiter. Und da werden mit Sicherheit auch Morgan Stanley, Citi, J.P. Morgan, Deutsche und alle Namen irgendwo einmal dabei gewesen sein.

Ich kann mich jetzt nicht erinnern, auch aus meiner Tätigkeit danach – weil normalerweise, wenn es einmal platziert ist, ist das nicht mehr relevant, wer damals dabei war. Und wir hatten ja keine landesbehafteten Emissionen, während meiner Zeit ist Morgan Stanley nicht im Bookbuilding, also dann nach … sorry: in der Vorzeit. Ich weiß jetzt nicht, welchen Marktanteil die gehabt haben oder wie stark die bei uns waren. Ich kann mich jetzt erinnern, dass eine deutsche Bank stark in österreichischen Hypothekenbankenemissionen drinnen war, logischerweise, weil es eine deutsche Bank ist. Ich habe nur eine Emission gemacht, das war eine republikbehaftete Emission von 1 Milliarde Ende 2012. Das war aber eine andere Konstruktion.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wissen Sie jetzt grundsätzlich, wer sonst noch diese Emissionsprogramme ausgearbeitet hat?

Mag. Johannes Proksch: Neben den Investmentbanken, die ich genannt habe, das sind die klassischen – vielleicht habe ich jetzt eine vergessen –, die, die geläufig sind, da sind natürlich die Anwälte dabei und so weiter. Das ist eine relativ normale Arbeit. Das nennt man sub-sovereign, das hat man immer so genannt, das heißt: sovereign ist die Republik Österreich, und dann abgestuft ist eine ÖBB oder eine ASFINAG und so weiter. Und die haben große Volumina, die sie am Markt platzieren, und da sind die großen Investmentbanken regelmäßig dabei.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Können Sie dieser meiner Aussage folgen, wenn man sagt, dass durch die Verstaatlichung der Ruf der Investmentbanken durch den Steuerzahler gerettet wurde?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das ist sehr weit hergeholt. Ich meine, ich sage jetzt, ich kenne es aus dem amerikanischen Kontext, da gab es solche Thematiken. Ich glaube hier: Die anleiheemittierende Bank hat ja normalerweise diese Anleihe nicht am eigenen Buch, sondern sie bringt das ja nur raus, also in den Markt. Das heißt, die Bank selber hat weder einen Schaden noch einen Gewinn davon, ob sie jetzt verstaatlicht wurde oder nicht.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, sie empfiehlt ja und sie kriegt eine Provision, also ganz von der Hand zu weisen ist das dann nicht.

Mag. Johannes Proksch: Na ja, diese Emissionstätigkeit hat 2007 geendet. Das war EU-mäßig in Deutschland schon 2005 und 2007, und das war dann vorbei sozusagen. Also diese Emissionen haben dann nicht mehr stattgefunden^{^[11]}.

Das ist sehr weit hergeholt, wäre sehr weit hergeholt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass so große Bestände bei den Investmentbanken … Ich glaube, da hat eher jener Interesse, der die Investition gemacht hat, und das sind üblicherweise große Pensionsfonds, Vermögensverwalter und die, die ich genannt habe: deutsche Banken, Versicherungen. Das sind diejenigen, die ein großes Interesse haben, dass es da zu keinem Ausfall kommt.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wer redet denen das ein, dass die das kaufen, die müssen ja auch von irgendwem beeinflusst oder beraten werden, oder?

Mag. Johannes Proksch: Na, das … Normalerweise sind das schon so große Experten, dass die genau wissen, was sie kaufen, was sie nicht kaufen. Das ist ihre Aufgabe. Ich glaube, gerade bei solchen Papieren gibt es niemanden, der etwas einrät oder nicht einrät (Abg. Schenk: Redet!), und schon gar nicht bei diesen Emissionen. Ganz im Gegenteil: Das sind sehr etablierte Märkte. Das sind, wenn Sie sich anschauen: Die Republik Österreich emittiert pro Jahr zwischen 20 und 25 Milliarden, und das ist in einer ähnlichen Art und Weise. Es wird auch niemandem eingeredet, ob er eine ÖBB-Anleihe kauft oder eine ASFINAG-Anleihe kauft. Die wissen schon, was sie kaufen, und haben ihre eigenen Analysen zu diesem Kontext, im Gegenteil, es gibt eigentlich meines Wissens nicht diese Art von Einreden, das ist striktest ...

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, aber Beratungen von Investmentbanken gibt es schon?

Mag. Johannes Proksch: Nein, der, der das vertreibt, berät auch nicht, sondern der, der das kauft, berät sich selber. (Abg. Schenk: Mhm!) Das sind Experten, das sind große Versicherungen, die haben ihre Experten, und die kaufen das.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Dann möchte ich noch Ihr Verhältnis oder Ihren Zugang oder Ihren Umgang mit Kranebitter und Edelmüller abfragen. Wie war der? Wie war das Verhältnis? War es enger? War es weiter? War es freundschaftlicher? War es beruflich? War es ...

Mag. Johannes Proksch: Wir haben uns kurzfristig kennengelernt.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Wen jetzt, Kranebitter oder Edelmüller?

Mag. Johannes Proksch: Beide, beide. Ich habe es vorhin ausgeführt: Ich habe mich – ich glaube, es war Anfang März – auf Basis dieser Ausschreibung beworben, und es war ein Wunsch, sozusagen, das habe ich aber dann später vom Herrn Kranebitter selber gehört, dass er gesagt hat, er hätte gern gewusst, wie das Team aussieht.

Ich habe Herrn Kranebitter vorher nicht gekannt und habe ihn dann erst kennengelernt, auf einen Kaffee in der Börse, ja, 15 Minuten. Ich habe ein gutes Gefühl gehabt – das hat sich dann auch bestätigt. Wir haben doch sehr intensive Jahre miteinander gearbeitet.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und Edelmüller?

Mag. Johannes Proksch: Edelmüller habe ich eigentlich erst im Vorzimmer von Herrn Scholten kennengelernt. Da ging es schon darum, dass das Team aufgestellt war, und da habe ich ihn zum ersten Mal kennengelernt.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, gut, das war’s fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Herr Mag. Proksch, ich beginne einmal bei Ihrem Einleitungsstatement: Interessant, allerdings auch weitgehend natürlich eine Themenverfehlung, denn geladen worden sind Sie zur Phase II, gesagt haben Sie viel zur Phase III. Also falls Sie das noch nicht gewusst haben: Das kommt im Untersuchungsausschuss noch, und Sie werden dann zu dieser Phase III auch noch einmal vor den Untersuchungsausschuss kommen.

Aber trotzdem Danke, dass Sie die Anzeige von NEOS nach dem Rekordverlust der Hypo alias HETA, Bilanz 2014, erwähnt haben. Wir erinnern uns noch, rund 8 Milliarden €. Sie haben es allerdings nicht ganz richtig dargestellt, denn die Staatsanwaltschaft hat natürlich nicht ermittelt, sondern die hat, wie das so schön heißt, weil der Anfangsverdacht gefehlt habe, ohne Ermittlungen eingestellt.

Gut, das muss dann die Staatsanwaltschaft oder besser gesagt das oberste Organ der Staatsanwaltschaft, nämlich der Justizminister Brandstetter, der Öffentlichkeit erklären, warum es keinen Anfangsverdacht gibt, wenn auf einmal 8 Milliarden € Verlust entstehen in der Bilanz 2014 und keine vernünftige Erklärung da ist, was denn im Jahr 2014 passiert wäre, das diesen Rekordverlust erklären könnte, was nicht vorher schon bekannt war. Aber lassen wir das – wollte ich nur einmal richtigstellen.

Ich setze fort, wo der Verfahrensrichter begonnen hat, nämlich bei Ihrer konkreten Aufgabe. Sie haben gesagt, Sie haben sich mit Szenarienanalysen beschäftigt. Würden Sie das als Kerngeschäft von Investmentbanken bezeichnen?

Mag. Johannes Proksch: Also vielleicht nur, wenn es mir erlaubt ist: Ich wusste nicht, dass es eine fixe Themenvorgabe gibt, und es wurde mir auch nicht gesagt, dass ich mich strikt an die eine Phase zu halten habe, sondern ich habe die Gelegenheit genutzt, meine konkreten Beziehungspunkte zur Hypo zu nennen. Deshalb: Entschuldigen Sie, wenn ich da etwas ausführlicher war. (Abg. Hable: Nicht so schlimm!)

Das Zweite – in Ihre Frage oder Ihr Statement eingebunden –: Ich habe genau aus diesem Grund, den Sie genannt haben, weil es so einen großen Verlust gegeben hat, meinen Wissensstand sozusagen zu diesem Thema gegeben. Ich habe keine konkrete Aktenzahl. Es ist nur in den Frühnachrichten erwähnt worden, was ich gesagt habe, und ich hoffe, dass ich das richtig wiedergegeben habe, aber ich habe den Hintergrund … Vielleicht haben Sie da mehr dazu, welche Anzeige, welchen Inhalt und was die Staatsanwaltschaft …^{^[12]} Dort wurde meiner Erinnerung nach gesagt, dass es eingestellt wurde, weil der Anfangsverdacht gefehlt hat, und wir können auch sehr gerne dann zu einem späteren Zeitpunkt über die Gründe dieser hohen Verluste sprechen.

Ich habe schon zu Beginn eben gleich einmal klarstellen wollen, dass ich die Verdachtsmomente auf gefälscht und so weiter strikt zurückweisen muss.

Ihre konkrete Frage würde ich Sie bitten, noch einmal zu wiederholen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Szenarienanalysen. (Auskunftsperson Proksch: Szenarienanalysen, danke, ja!) Ist das das Kerngeschäft von Investmentbanken?

Mag. Johannes Proksch: Also Investmentbanken haben mehrere Kerngeschäfte.

Ich habe gearbeitet im Corporate-Finance-Geschäft, das heißt^{^[13]} in der Beratung von anderen Banken. Wir haben vorher zum Beispiel von Anleiheemissionen gesprochen, und dann gibt es auch noch Aktienemissionen, und dann gibt es natürlich den Handel selber, der abgetrennt ist. Aber ich habe im Corporate-Finance-Geschäft gearbeitet, und im Corporate-Finance-Geschäft werden insbesondere im Kontext Kapitalmaßnahmen Investmentbanken – vor allem wenn es große Kapitalmaßnahmen sind – herangezogen. Und da werden Analysen gemacht: Wie kann denn dieses Kapital aufgebracht werden, was sind die Maßnahmen, die gesetzt werden können? Das ist ein Kerngeschäft der Investmentbanken, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Branche der Investmentbanken ist ja eine der höchstbezahlten, wenn nicht die höchstbezahlte. Das wird ja nicht nur für Szenarienanalysen bezahlt, sondern: Für was werden denn die Investmentbanken wirklich bezahlt?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, vielleicht unterschätzen Sie das: Die Beratung, die Investmentbanken geben, im Kontext der Szenarien, ist sicherlich eine sehr werthaltige, nämlich gerade dann, wenn es darum geht: Was ist ein Kapital wert, wie kann man Kapital aufbringen? Dafür werden sie bezahlt. Und ich glaube, das ist … Ich würde das nicht unterschätzen, wenn ich sage: Szenarienanalysen und die Beratung dabei bedeutet viel Erfahrung, bedeutet viele Experten, die da mitarbeiten. Der ganze Bereich ändert sich auch ständig – dafür werden sie bezahlt –, und für Kapitalaufbringung, das ist das Schwierigste, weil das das Risikokapital ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, jetzt sind wir eh am Punkt. Also bezahlt wird man nicht im Kern für die Szenarienanalysen – natürlich braucht es das auch, das ist auch notwendig, das ist aber der erste Schritt dazu. Die großen Beträge, für die die Investmentbanken dann natürlich ihre Honorarnoten ausstellen, ist die Aufbringung des Kapitals. Dafür braucht man Investmentbanken. Deswegen heißen sie ja so. Deswegen kommt es mir ein bisschen komisch vor, dass Sie sagen, Morgan Stanley als Investmentbank war nur dazu da, Szenarienanalysen zu liefern. Nur für den ersten Schritt ...

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, noch einmal, vielleicht ist das dann wirklich falsch rübergekommen: Szenarioanalysen beinhalten sehr viel Expertise, und vielleicht ist das auch … Die Aufbringung von Eigenkapital wird dort analysiert, das ist Teil des Szenarios, vielleicht ist das hier dann falsch wahrgenommen worden. Ich glaube, das ist sehr notwendig und werthaltig, wenn man sich da von einem Erfahrenen beraten lässt, wie man Kapital aufnehmen kann und betreffend Szenarien logischerweise, weil man nie in einer Schiene denkt, sondern immer verschiedene Alternativen evaluieren muss im Hinblick auf die Maßnahmen, die gesetzt werden, die Instrumente, die gesetzt werden, und von wem das aufgebracht werden soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für wen haben Sie denn Szenarien entworfen, für die Hypo Alpe-Adria oder für die Bayerische Landesbank?

Mag. Johannes Proksch: Für den Auftraggeber Bayerische Landesbank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und welche Szenarien haben Sie da grob entworfen?

Mag. Johannes Proksch: Alle denkbaren. Ich glaube, das ist wieder so eine Frage. Ich glaube, die Verschwiegenheit ist hier relativ eindeutig. Um es gleich zu sagen, die Strategie, alles, was mit einer Verhandlungsstrategie zu tun hat, das fällt mit Sicherheit in diese Verschwiegenheit rein, und wie die Strategie verfolgt wurde und welche verschiedenen, ist auch …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Verhandlungsstrategie kann es nicht gewesen sein, denn bei den Verhandlungen waren Sie zwar dabei, aber nicht dafür verantwortlich, haben Sie gesagt.

Mag. Johannes Proksch: Aber mein Wissen darüber darf ich auch nicht preisgeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich habe auch nicht nach Verhandlungen gefragt.

Mag. Johannes Proksch: Wenn Sie mich fragen, welche Strategien und welche Analysen gemacht worden sind …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich habe gefragt: Welche Szenarien haben Sie grob entworfen für die Bayerische Landesbank?

Mag. Johannes Proksch: Die denkbar möglichen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie es grob skizzieren, verraten Sie keine Geschäftsgeheimnisse.

Mag. Johannes Proksch: Üblicherweise geht das von keiner Kapitalaufbringung bis zur vollen Kapitalaufbringung zwischen Investor … Und ich sage das hier ganz bewusst, grob oder abstrakt gesehen: Das sind die denkbar möglichen. Welche Instrumente angewandt werden – ist es ein Partizipations-, ein Hybridkapital, ist es echtes Eigenkapital, neues Stammkapital –, wie es erfolgt – über Forderungsverzichte, wie auch immer. Also das ist ja ein ganzes Bündel an Maßnahmen, wenn man über Kapitalmaßnahmen spricht, das analysiert wird, und von wem es aufgebracht werden soll. Das ist normalerweise die Themenstellung und die ganze Bandbreite, normalerweise wird nichts ausgeschlossen bei so einer Analyse, sonst wäre sie ja unvollständig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, wir sprechen nicht von der Hypo, sondern von der BLB, das heißt, die BLB hat Kapital gebraucht.

Mag. Johannes Proksch: Nein, für die Beteiligung zu einer Rekapitalisierung. Die Analysen sind aus dem Gesichtspunkt des Aktionärs gemacht worden. Und natürlich ist das Objekt, an dem es analysiert worden ist, die Tochter, die das Kapital benötigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen habe ich ja gefragt: Für wen haben Sie die Szenarien entworfen? Haben Sie es für die Hypo Alpe-Adria als Tochter entworfen oder für die Bayerische Landesbank als Konzernmutter?

Mag. Johannes Proksch: Da handelt es sich offensichtlich um ein Missverständnis. Mein Mandant war die Bayerische Landesbank. Die Szenarien haben selbstverständlich die Hypo Alpe-Adria beinhaltet, weil das deren Beteiligung ist, an der sie damals zwei Drittel Anteil hatten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, zur Geschäftsordnung! Ich möchte das klarstellen lassen: Wenn es jetzt konkret um die Hypo geht, trifft nicht die Entbindungserklärung der Bayerischen Landesbank zu, sondern diejenige der HETA ASSET RESOLUTION. Die HETA hat aber nicht zur Gänze nicht entbunden, sondern nur teilweise. Und sie hat auch nur nicht entbunden zu – na ja, das Übliche – laufenden Verfahren und Verkauf der Südosteuropa-Tochter. Ich lese aus diesem Text nicht heraus, dass Sie zu diesen Szenarienanalysen, nämlich Hypo Alpe-Adria, jetzt HETA, nicht entbunden worden wären. Ich würde Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair bitten, zu prüfen, ob die Berufung von Herrn Mag. Proksch auf das Geschäftsgeheimnis, was die konkreten Fakten zu diesen Szenarienanalysen betrifft, zulässig ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich den Herrn Verfahrensanwalt, das vertraulich mit der Auskunftsperson zu klären. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also unser Standpunkt zunächst einmal: Es gibt natürlich Daten, die unter verschiedene Verschwiegenheitspflichten fallen können, allgemein. Zweitens, konkret: Herr Mag. Proksch sagt, dass diese Daten ausdrücklich aufgrund des Auftragsverhältnisses der BayernLB entstanden sind und generiert worden sind. Und wenn er das im Auftrag der BayernLB macht, dann schuldet er natürlich der BayernLB gegenüber die Loyalität, es nicht preiszugeben. Also wie man es dreht und wendet, ich glaube nicht, dass man zu einem Ergebnis kommen kann, dass er das hier sagen kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist sicherlich eine korrekte Auslegung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, ich glaube, da kann man auch geteilter Meinung sein, weil es ja keine Zahlen und Fakten aus dem Auftragsverhältnis zur Bayerischen Landesbank betrifft, sondern Daten und Fakten auf Ebene der Hypo Alpe-Adria, und die will offenbar gar nicht zum Geschäftsgeheimnis, zumindest nicht zu diesen konkreten Fragen, nicht entbinden. – Gut, lassen wir das.

Sie haben dann auch die Kapitalerhöhung angesprochen, also das eigentliche Geschäft einer Investmentbank, nämlich nach den Szenarien, wie denn die Kapitalerhöhungen gestemmt werden können. Wann sind Sie jetzt noch einmal dazu gestoßen zur Thematik? Wann hat Morgan Stanley zu arbeiten begonnen?

Mag. Johannes Proksch: November 2009, Mitte November 2009. Ich glaube, 14. oder 15., um die Zeit ist es klar geworden, dass wir das Mandat bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist spannend. Wir reden von einer Kapitalerhöhung bei der Hypo Alpe-Adria durch die Aktionäre.

Mag. Johannes Proksch: Über die Analyse von möglichen Kapitalmaßnahmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie da auch mit den anderen Aktionären gesprochen?

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich hatte das Mandatsverhältnis ausschließlich zur Bayerischen Landesbank.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu diesem Zeitpunkt war bekannt, dass die anderen Aktionäre bei einer Kapitalerhöhung nicht mitziehen werden. Das heißt, ich weiß nicht, wozu Sie da analysiert und gearbeitet haben. Also die Bayerische Landesbank, soweit wissen wir das hier im Untersuchungsausschuss, war bereit, 1 Milliarde aufzubringen, das wäre dann vermutlich Ihre Aufgabe gewesen, diese 1 Milliarde aufzutreiben, denn die hat die BayernLB auch nicht mehr in der Kassa gehabt. Aber das war ja zu diesem Zeitpunkt kein Thema mehr, weil sich Grazer Wechselseitige und Land Kärnten von Anfang an bis zum Ende strikt geweigert haben, mitzugehen. Und die Bayerische Landesbank war nie bereit, allein eine Kapitalerhöhung zu machen. Da frage ich mich: Wozu, woran haben Sie da gearbeitet?

Mag. Johannes Proksch: Ein paar Ihrer Schlussfolgerungen kann ich nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche denn?

Mag. Johannes Proksch: Sie sind zu Schlussfolgerungen gekommen, die ich nicht nachvollziehen kann. Ob die damals oder wann auch immer gesagt haben, dass sie nicht mitziehen … Ich möchte ganz bewusst das Geschäftsgeheimnis nicht brechen, aber ich glaube, ich gehe schon relativ weit. Das teile ich nicht, diese Einschätzung, die Sie hier getroffen haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie wollen damit sagen, Ihr Auftraggeber, die BLB, hat Ihnen zu verstehen gegeben, dass sie auch alleine bereit wären, eine Kapitalerhöhung zu machen, woran Sie dann arbeiten sollen – wobei alle Dokumente das Gegenteil sagen.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das ist jetzt … Ich weiß nicht, welche Dokumente und worauf Sie sich beziehen. Mein Verständnis – jetzt rückblickend – war es nicht, dass zu diesem Zeitpunkt andere gesagt haben, sie werden nicht an einer Kapitalmaßnahme teilnehmen. Das ist rückblickend gesehen nicht mein Verständnis gewesen, und ich weiß nicht, aus welchen Dokumenten und welchen Unterlagen oder welchen Informationen Sie Ihre Schlussfolgerungen ziehen. Meine ist es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind Sie davon ausgegangen, dass die BLB alleine die Kapitalerhöhung macht?

Mag. Johannes Proksch: Es sind alle Möglichkeiten offen gewesen zum Analysieren. Was dann schlussendlich ausgewählt wurde oder was man dann gemacht hat, das unterliegt dem Geschäftsgeheimnis, das ich vorhin schon zitiert habe. Ich habe aber nichts in den Analysen ausgeschlossen – ich glaube, damit habe ich schon sehr viel gesagt –, auch nicht eine Teilnahme anderer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn alle Möglichkeiten offen waren, dann hätten Sie ja mit den anderen Aktionären auch reden müssen.

Mag. Johannes Proksch: Nicht ich als Berater, sondern das ist dann Aufgabe des Beratenen oder des Prinzipals. Ich habe das vorhin klargestellt, ich habe nicht ein Verhandlungsmandat gehabt, sondern ich habe ein Beratungsmandat gehabt. Und ich habe Unterlagen vorbereitet, aus diesen sind Schlussfolgerungen gezogen worden, und dann hat der Prinzipal agiert. Das ist der Mandant, und in dem Fall der Eigentümer oder Teileigentümer, Mehrheitseigentümer der Hypo Alpe-Adria.

Und welche Gespräche er mit den anderen … Das werden Sie, glaube ich, sehr gut im Verlauf des Untersuchungsausschusses herausbekommen. Deshalb sage ich, ich würde mich wundern, wenn das sozusagen das allgemeine Verständnis wäre, dass zu diesem Zeitpunkt schon bekannt gewesen wäre oder lange bekannt gewesen wäre, dass andere nicht teilnehmen wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage ist noch immer unbeantwortet. Was haben Sie konkret dort gemacht? Die Kapitalerhöhung kann es nicht gewesen sein, nachdem sich die anderen schon geweigert hatten und die Bayerische Landesbank …

Mag. Johannes Proksch: Das ist Ihre Conclusio, und ich frage mich, ob das hier die allgemeine Conclusio ist. Ich hätte das nie so verstanden, dass es zu diesem Zeitpunkt, Mitte November, klar gewesen wäre, dass andere nicht teilnehmen. Sie haben genug Möglichkeit, die zu fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche anderen Maßnahmen hätte es denn noch gegeben außer einer Kapitalerhöhung?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe gesagt, es gibt das ganze Spektrum, was man sich ansehen kann, und …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht theoretisch! Was haben Sie sich konkret angesehen?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe gesagt, wir haben das Spektrum. Alles andere unterliegt der Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, die Instrumente können Sie ja nennen, das sind keine Geschäftsgeheimnisse. Wir haben auch über die Kapitalerhöhung gesprochen, und abstrakt über Kapitalerhöhung zu reden verletzt kein Geschäftsgeheimnis.

Mag. Johannes Proksch: Allein, dass ich Ihnen gesagt habe, dass es mehrere Szenarien gegeben hat, die ernsthaft analysiert worden sind, gibt Ihnen wahrscheinlich die Antwort, die Sie versuchen, hier suggestiv herauszufinden. Es gab … Ich möchte aber nicht weiter gehen, weil ich glaube, das gefährdet mich als Person in meiner Verschwiegenheitsverpflichtung. Ich lege ansonsten Informationen offen, die sozusagen hier der Verschwiegenheits^{^[14]}… und möglicherweise Einblick in eine Verhandlungsstrategie geben. Ich weiß, dass es frustrierend ist. Ich würde Ihnen gerne, das möchte ich hier betonen, diese Informationen geben. Ich hoffe, Sie kommen am Ende des Tages zu den richtigen Informationen, indem Sie alle Beteiligten befragen, aber ich bin leider ein Proponent einer Partei, die sich hier sozusagen nicht präsentiert, und ich bitte Sie, zu verstehen, dass ich hier das schwächste Glied bin, und ich glaube, dass ich Ihnen genug gesagt habe, dass Sie sich ein Bild verschaffen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lassen Sie es mich anders versuchen! Bei einer Bank, die vor dem Ende steht sozusagen, die in großer Gefahr ist: Welche Möglichkeiten gibt es, sie zu kapitalisieren, außer einer Kapitalerhöhung durch die Altaktionäre? Kann man die an die Börse bringen? (Auskunftsperson Proksch: Nein, sicherlich nicht!) Kann man da Investoren gewinnen am internationalen Finanzmarkt? Gibt es irgendeine andere denkbare Finanzmaßnahme, außer dass die Altaktionäre oder damaligen Noch-Aktionäre sagen, wir schießen nochmal ein? Ganz abstrakt gesprochen.

Mag. Johannes Proksch: Die Möglichkeit, diese Bank zu stabilisieren, besteht darin, sie zu rekapitalisieren. Und dann ist die Frage: Wie und wer? Und um es Ihnen vielleicht etwas klarer zu sagen: Das Resultat ist ja allen bekannt. Es hat ja diese Rekapitalisierung gegeben im Zuge der Notverstaatlichung, und das Resultat heißt, dass die Rekapitalisierung auch von der BayernLB mit 825 Millionen erfolgt ist, und das ist auch eine Rekapitalisierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das war ein großer Beitrag zum Problem. Der Steuerzahler hat es rekapitalisiert.

Mag. Johannes Proksch: Das sagen Sie retrospektiv betrachtet. Ich glaube, das muss man schon ganz klar unterscheiden. Damals waren auf einen – und das wurde vorher genannt – Betrag von 2,1 Milliarden – der damals hoch erschienen ist auf Basis dieser Analysen, und wie man öffentlich weiß, was die anderen beigetragen haben, mit knapp über 1 Milliarde – 825 Millionen ein großer Beitrag von einem Aktionär. Und jeder hat sozusagen offensichtlich seine eigenen Interessen in diesem Kontext vertreten, ja. Die Rekapitalisierung aber, weil Sie das gefragt haben, hat stattgefunden, sonst hätte die Bank zum Jahresende 2009 keine Bilanz aufstellen können und ihre auferlegten Kapitalquoten nicht einhalten können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich frage mich noch immer, was Sie dort konkret gemacht haben. Aus meiner Sicht hat es nicht viele Szenarien gegeben, denn bei so einer Bank finden Sie keine Investoren, auf keinem Finanzmarkt. (Auskunftsperson Proksch: Das wurde auch, das ist die …! Das sind Schlussfolgerungen!) Ich bin noch nicht fertig! Ihre Aufgabe ist es bitte nur, meine Fragen zu beantworten, nicht, meine Statements zu kommentieren.

Aus meiner Sicht zusammengefasst: Bei so einer Bank finden Sie, findet keine Investmentbank irgendeinen Investor. Das heißt, das einzige Szenario, das es gegeben hat, ist, dass die Aktionäre selbst Kapital einschießen. Da lasse ich das Szenario, dass die Steuerzahler die Zeche bezahlen, mal weg.

Gehen wir weiter zu den Verhandlungen. Sie haben gesagt, Sie waren Begleitung bei den Verhandlungen. Bei welchen konkreten Verhandlungsterminen waren Sie dabei, vom Anfang bis zum Schluss? Bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson. – Auskunftsperson Proksch: Verzeihung, was war die Frage?)

Sie haben gesagt, Ihre Aufgabe war es auch, bei den Verhandlungen zu begleiten. Sagen Sie uns bitte, wann das konkret bei welchen Gelegenheiten war! Bei welchen Verhandlungen waren Sie konkret dabei, vom Anfang bis zum Ende?

Mag. Johannes Proksch: In meiner Erinnerung war ich beim Termin am 7. Dezember nicht dabei, und dann in Folge des 7. Dezember hat es Termine gegeben sozusagen, und die haben sich dann über die nächsten Tage verteilt bis zu dieser Verstaatlichungsnacht. Und da war ich bei verschiedensten Terminen dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vorher waren Sie bei keinen Terminen dabei? Begonnen haben Sie die Tätigkeit im November?

Mag. Johannes Proksch: Nein, bei keinem Termin mit irgendeiner Gegenseite oder an dem Verhandlungen stattgefunden haben; da war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie waren erst nach dem 7.12. dabei, wenn Sie am 7. nicht dabei waren. Am 7.12., spätestens am 7.12. – das haben wir heute am Vormittag auch festgestellt im U-Ausschuss – war die Kapitalerhöhung endgültig vom Tisch. Da war endgültig klar, GRAWE und Land Kärnten werden nicht mitziehen. BayernLB hat immer gesagt, nur wenn die anderen mitziehen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Das heißt, das war endgültig vom Tisch. Ich frage mich, warum waren Sie bei Verhandlungen dabei, wenn … also Verhandlungen, in denen es nur mehr nicht um Verstaatlichung, sondern genau gesagt um Übernahme durch die Republik Österreich gegangen ist, wo Sie doch als Morgan Stanley keine Rolle mehr gespielt haben, denn eine andere Rekapitalisierung, außer dass die Republik das übernimmt, hat es ja ab diesem Zeitpunkt nicht mehr gegeben. Was war dann noch Ihre konkrete Rolle?

Mag. Johannes Proksch: Vielleicht kann ich das so beantworten: Die Schlussfolgerung ist insofern falsch, weil natürlich sehr signifikante Wertkomponenten gegeben sind. Wie ich vorhin ausgeführt habe, hat ja eine Rekapitalisierung stattgefunden, und auch die musste ermittelt, analysiert werden und die Auswirkungen dieser Kapitalmaßnahme, die schlussendlich gesetzt wurde, sozusagen reflektiert werden. Und das ist sehr detailliert analysiert worden, und diese Beratungen haben stattgefunden mit dem Mandanten, die dann sozusagen schlussendlich resultiert sind in einem 825-Millionen-Forderungsverzicht. Und ein Forderungsverzicht ist ganz klar eine Kapitalmaßnahme, und da muss dann natürlich … Das war sozusagen die Folge dieser Beratung.

Also ich glaube, dass Ihre Schlussfolgerung, dass es dann aufhört … Es ist nicht ausschließlich so, dass ich Investoren suchen muss, sondern es ist die Beratung dahingehend, wie die Kapitalmaßnahme erfolgt. Und die Kapitalmaßnahme ist auch erfolgt, und die hat wesentliche wirtschaftliche Auswirkungen gehabt auf die verschiedenen Teilnehmer.

Also das ist, glaube ich, eine falsche Schlussfolgerung, dass die Aufgabe einer Investmentbank aufhört, wenn sozusagen keine externen Kapitalteilnehmer gesucht werden müssen. Und da stimme ich Ihnen zu: Das war schon von Anfang an klar, dass sich in einer Krisensituation am normalen Kapitalmarkt keine Investoren finden werden. Das ist absolut richtig.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Hafenecker! Kollege Krainer meldet sich dann zur zweiten Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Proksch, Sie sind leider Gottes der typische Fall in dem Ausschuss, den wir einmal als geschwärzte Auskunftsperson bezeichnet haben. Das ist nichts gegen Sie persönlich, aber ich verstehe, dass Sie gewisse Geheimnisse nicht preisgeben können. Wir werden aber trotzdem versuchen, dem Ganzen näherzukommen.

Ich möchte gleich bei dem Themenkomplex weitermachen, bei dem Kollege Hable aufgehört hat, und zwar geht es jetzt einmal um den 8.12. Da möchte ich ein Dokument vorlegen lassen mit der Nummer 1483517.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dabei handelt es sich um eine Besprechung im Finanzministerium. Es ist dies ein nicht abgestimmter Entwurf, aus dessen Teilnehmerliste zu entnehmen ist, dass Sie dort anwesend waren in Ihrer Funktion als Berater von Morgan Stanley. Meine Frage dazu ist – ich meine, Sie haben es ja teilweise auch schon gesagt –: Sie haben als Berater für die Bayern an diesem Gespräch teilgenommen und auch für dieses Gespräch bereits Strategien mit den Bayern vorher durchgenommen oder verschiedene Strategien gehabt. – Ist insofern interessant, weil man gleich auf der Seite 2 lesen kann, im ersten Absatz: „Die BayernLB sei laut Dr. Kemmer zu Gesprächen bereit. Nicht verhandelbar sei, dass von der BayernLB kein neues Kapital kommt. Es stehe das Angebot, die Anteile für einen Euro abzugeben“. Also in Wirklichkeit ist das meines Erachtens einfach nur das ultimative Einverständnis, sozusagen, dass die Bank verstaatlicht werden kann, lässt aber aus meiner Sicht keinen weiteren Interpretationsspielraum zu. Was sagen Sie dazu?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe jetzt die Passage da nicht so schnell gefunden, aber ich …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Seite 2, erster Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Johannes Proksch: Ja, also ich kann das absolut nachvollziehen, Ihre Schlussfolgerung aus diesem Kommentar reflektiert sozusagen die Position, die da der Herr Kemmer vertreten hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja. Ohne dass Sie jetzt Ihre Verschwiegenheitspflichten verletzen: Können Sie vielleicht, wenn nötig so allgemein wie nötig oder so genau wie möglich, umreißen, wie die verschiedenen Verhandlungspositionen der Verhandlungsparteien damals gelagert waren? Was waren die Interessen des Bundes, was waren die Interessen der Bayern? Also die sind an sich ohnehin relativ einzementiert gewesen, aber: Mit welchen Ideen oder Vorschlägen ist der Bund damals gekommen?

Mag. Johannes Proksch: Das ist eine insofern schwer zu beantwortende Frage, und Sie haben es richtig angedeutet, unter der mir auferlegten Verschwiegenheit. (Abg. Hafenecker: Herr Mag. Proksch, …!) Ich versuche eine Brücke zu schlagen, ja …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht kann ich Ihnen helfen. Es ist mir klar, dass Sie die Verschwiegenheit für die Bayern einhalten müssen, aber da Sie der Bund nicht mit einer Verschwiegenheitspflicht belegt hat, können Sie ja Ihre Wahrnehmungen über das Verhalten der Vertreter des Bundes schildern.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, man kann dieses Gespräch charakterisieren als eines, das Verhandlungen reflektiert, die sich dann schlussendlich über die Tage – und Sie haben meines Wissens ohnehin detaillierte Informationen darüber – aufgebaut haben und die zu einem Ergebnis dann geführt haben. Dass Parteien Verhandlungspositionen beziehen, die üblicherweise zu Beginn an einer niedrigeren Basis beginnen und dann, wenn das zu keiner Lösung führt und wenn da verhandelt wird, eben zu einer höheren … Ich kann nur sagen: Anhand von dem, was Sie mir hier vorgelegt haben und anhand schlussendlich der 825 Millionen, sehen Sie, dass in diesen Tagen viel passiert ist.

Die Verhandler der Republik Österreich, die sozusagen … Ich kann Ihnen jetzt nicht einmal genau sagen, wer verhandelt oder wer nicht verhandelt hat, weil ich bei vielen dieser Termine nicht dabei war. Da in dem Fall haben die Personen Position bezogen, und das war mein Verständnis, aber vielleicht hat es davor schon einen Termin gegeben, oder vielleicht war das der erste Termin in diesem Zusammenhang, der Aufschlag für solche Verhandlungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der Teilnehmerliste kann man natürlich entnehmen auf der ersten Seite, dass die Bayerische Landesbank sehr gut ausgestattet mit vielen Beratern und offenbar sehr wohl vorbereitet zu diesem Termin gekommen ist. Man hat sehr viele Expertisen auch im Vorfeld eingeholt. Haben Sie den Eindruck gehabt, dass seitens der Bundesregierung oder seitens Österreichs auch eine entsprechend gewissenhafte Vorbereitung gegeben war für diesen Termin?

Mag. Johannes Proksch: Also das ist jetzt ein Termin. Es hat viele gegeben, und die Verhandlungsorganisation über die Tage hat sozusagen federführend natürlich die Republik in der Hand gehabt. Ich glaube, die Teilnehmerzahl, die Sie da sehen als Vertreter der Republik Österreich, reflektiert nicht die Anzahl der Personen, die mitgearbeitet haben, und ich habe bei anderen Terminen ein genau umgekehrtes Verhältnis gesehen, wo alle Institutionen, die man sich nur vorstellen kann, teilgenommen haben. Ob das jedes Mal tatsächlich Verhandlungen waren? – Ich glaube, das war ein Austausch von Positionen, verhandelt wurde bei diesen Terminen, sage ich jetzt einmal … Ja, also die echten Verhandlungen haben dann zu einem späteren Zeitpunkt stattgefunden, und da haben Sie andere Teilnehmer gesehen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Mag. Proksch! Ich kann Ihnen zumindest den Diplomatie-Ehrenpreis geben zu meiner Frage (Heiterkeit des Redners), aber machen wir es vielleicht kurz, ganz geradlinig: Wer hat sich am Ende des Tages, dieses Verhandlungstages, in seinen Positionen Ihrer Meinung nach durchgesetzt?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen Folgendes sagen, weil ich glaube, das ist auch eine Frage, die man in der Tat immer wieder ^{^[15]}… Ich glaube, die Republik Österreich hat sich mit sehr vielen Institutionen beraten lassen, aber das ist jetzt ein Wissen, das ich erst im Nachhinein erlangt habe, ich habe damals nicht gewusst, wie sozusagen …

Es hat eine Finanzprokuratur sozusagen beraten, es hat eine OeNB beraten, es hat eine FMA beraten – und immer mit den höchsten Vertretern –, und es hat eine FIMBAG beraten. Ich habe von vielen der Personen, die ich dann später kennengelernt habe in meiner Funktion als Finanzvorstand, damals in Erinnerung, dass sie auch dabei waren. Wie sich dieses gesammelte Wissen, das man von all diesen Institutionen zusammensammeln kann, dann in die Verhandlungen selber eingebracht hat, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Die andere Frage, den zweiten Teil der Frage, die sich gestellt hat: Ich glaube, das Resultat der Verhandlungen, das allen bekannt ist, ist nicht das Resultat, ausschließlich, einer nicht gut vorbereiteten oder einer ungenügenden Verhandlungsaufstellung, sondern ich glaube – ganz im Gegenteil, die sind sehr stark präsent gewesen –, das ist eher das Resultat der faktischen Voraussetzungen, die schon zu Beginn bestanden haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann machen wir einen Sprung weiter, und zwar dann zu den Schlussverhandlungen am 13./14.12, auch da haben Sie vorher gesagt, dass Sie dort anwesend waren. Welche Wahrnehmungen haben Sie an diesem Tag dazu, welche Mitwirkung von den Minderheitsaktionären dort noch erwartet worden ist oder welche Beiträge die leisten hätten sollen? Beziehungsweise: Ist da recht viel nach oben und unten verhandelt worden, oder ist das verhandlungstechnisch eher ein einfaches Paket gewesen?

Mag. Johannes Proksch: Die Wahrnehmung war – und ich gehe davon aus, auch das Wissen ist kein neues –, dass sich im Ministerium viele Verhandlungsdelegationen eingefunden haben an verschiedenen Stellen. Ich habe die anderen nicht ges…, und es wurde mit den anderen Parteien einzeln verhandelt, und wir haben eigentlich immer nur unsere Position gekannt.

Deshalb: Ich habe an Gängen verschiedenste Proponenten gesehen, die ich allerdings auch aus der Vergangenheit nicht gekannt habe, aber natürlich weiß man, wer sozusagen alles in dieser Nacht dort war. Wir haben nicht mit denen direkt verhandelt, sondern die Vertreter der Republik haben einzelne Parteien gesprochen. Allerdings muss ich dazu sagen, es hat auch gemeinsame Runden gegeben, aber an denen habe ich nicht teilgenommen. Es hat Prinzipalverhandlungsrunden gegeben, an denen habe ich nicht teilgenommen, also es kann durchaus sein, dass es auch Gesamtrunden gegeben hat – ich glaube auch, dass es Gesamtrunden gegeben hat. Wir haben nicht zu jedem Zeitpunkt gewusst, wo die Verhandlung mit den anderen steht, und das Endergebnis war, dass jeder einen Beitrag geleistet hat, und ich nehme einmal an, dass mit jedem individuell versucht wurde, den Beitrag zu maximieren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben in den letzten Ausschusstagen immer wieder über eine Zahl gesprochen, und zwar die 30 Millionen €, die dann schlussendlich der GRAWE übrig geblieben sind, das ist ein relativ geringer Betrag. Haben Sie eine Erklärung dafür, wie das zustande gekommen ist?

Mag. Johannes Proksch: Nein, also da muss ich sagen, da war ich weder dabei, ich habe es … Die finale Zahl habe ich dann wahrgenommen, aber wer dort verhandelt hat und was, also das entzieht sich absolut meiner Kenntnis, da war ich einfach nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Beim Beitrag von den Bayern haben Sie vorher beim Kollegen Hable gesagt – das waren also diese 825 Millionen € –, dass dieser durch Forderungsverzicht zustande gekommen ist, das heißt also, nicht cash in die Bank eingeflossen ist, sondern eben dieser Verzicht stattgefunden hat. Vielleicht, nur damit man es sich ein bisschen verbildlichen kann: Worauf wurde da verzichtet, wie muss man sich das vorstellen?

Mag. Johannes Proksch: Die Bayerische Landesbank hatte rund, ich glaube, knapp 5 Milliarden in der Bank, oder vielleicht waren es 4,6, in unterschiedlichen Instrumenten. Und ich nehme jetzt einmal an, es hat ein Nachranginstrument gegeben und es hat Senior-Verbindlichkeiten gegeben, also richtige Verbindlichkeiten oder im ersten^{^[16]} Rang. Auf diese Hauptverbindlichkeit und die Ergänzung haben sie verzichtet, und indem sie sozusagen auf ihren Forderungsanspruch verzichten, wird das automatisch zu Eigenkapital.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Vertreter der Bayern … Ich meine, Sie haben vorher gesagt, Sie waren auch in größeren Abwicklungen bereits involviert. Ist Ihnen bei der Reaktion der Bayern auf das Setting der Verhandlungen mit Österreich irgendetwas positiv oder negativ aufgefallen? Haben die sich vielleicht verwundert, wem sie gegenübersitzen oder dass vielleicht weniger Risken dabei waren, und so weiter? Oder würden Sie als Experte da sagen, dass das ein üblicher Rahmen war für beide Seiten?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, der Rahmen lässt sich nicht mit üblichen Verhandlungen vergleichen. Es war, glaube ich, allen Beteiligten klar, dass das eine nicht übliche Runde ist, die …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Oder vielleicht darf ich nachschärfen: Würden Sie sagen, dass die Verhandlungsmannschaft der Republik adäquat war für diese Verhandlungen?

Mag. Johannes Proksch: Es fällt mir schwer, ich weiß eben nicht, was alles eingeflossen ist, aber es waren alle Komponenten da: Es waren Rechtsberater da in Form der Finanzprokuratur – wen sie dann noch im Hintergrund dazu genommen haben, das entzieht sich meiner Kenntnis, das habe ich jetzt im Nachhinein gelesen, dass es da Leute gegeben hat –, sie haben das ganze Wissen der OeNB gehabt, also ich glaube, es ist nicht ...

Wir waren, und das sehen Sie auch auf all diesen ^{^[17]}…, eine Investmentbank mit ein bis zwei Teilnehmern direkt bei diesen Gesprächen, und dann noch vielleicht zwei, drei, die im Hintergrund mir oder uns zugearbeitet haben, und dann waren noch Anwälte von einer namhaften Kanzlei. Das war, glaube ich, für diesen Fall adäquat. Die anderen haben viel mehr Personen involviert. Ich kann nicht irgendwo erkennen, dass sie sich nicht adäquat oder nicht intensiv mit diesen Themen auseinandergesetzt haben.

Ob sie jetzt andere Anwälte oder bessere Anwälte oder …, das kann ich nicht … Ich glaube, es ist Aufgabe der Finanzprokuratur, einzuschätzen, welche Anwälte benötigt werden, und die haben sicherlich ihre Einschätzung getroffen. Ich kann nicht sagen, dass die schlecht aufgestellt waren oder schlecht agiert haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht frage ich anders: Haben Sie seitens der Republik auch externe Berater oder Verhandlungspartner vorgefunden, oder ist das wirklich alles aus dem Umfeld der Republik gekommen?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann – aber auch nur, weil ich es jetzt nachgelesen habe – mich erinnern, dass da noch ein externer Jurist dabei war, aber ich muss sagen, ich hätte mich sonst nicht erinnern können, aber ich habe jetzt gelesen, er ist ein Insolvenzexperte, aber, wie gesagt, ich weiß nicht, wer in Hinterkammerln noch gesessen ist und denen zugearbeitet hat.

Ich muss sagen, wenn ich eine Zentralbank mit all ihren Instrumentarien und all ihrem Wissen habe, dann ist es normalerweise nicht inadäquat, aber ich kann nur sagen, es ist keine vergleichbare Situation. Es war eher, würde ich fast sagen, die Situation habe ich eher so vorgefunden, dass es da eine überwältigende Anzahl von Personen und Akteuren gegeben hat, die man gar nicht richtig zuordnen konnte – was deren Aufgabe jetzt konkret ist –, die da an diesen Gesprächen teilgenommen haben. Also ich kann diese Einschätzung nicht abgeben, dass die inadäquat gewesen ist, aber ich habe auch keinen Einblick, was die Rolle der einzelnen Akteure gewesen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie werden wahrscheinlich wissen, worauf ich mit meinen Fragen abziele. Es gab ja diese – sinngemäß jetzt nacherzählte – Berichterstattung, wo sich die Bayern regelrecht auf den Schenkel der Lederhose gehaut haben, als sie gesehen haben, wie die Österreicher daherkommen und mit welcher juristischen Unterstützung.

Wie haben die Bayern reagiert, als dann der Deal zustande gekommen ist? Ich meine, es wird ja zumindest überliefert, dass die verwundert waren, dass es so schnell und so leicht gegangen ist.

Mag. Johannes Proksch: Also sagen wir so: Ich glaube, wenn Verhandlungen stattfinden und dieses Ergebnis … Sie können sich vielleicht erinnern an die Pressekonferenz, die dann nach dieser Nacht stattgefunden hat, ich glaube, da war niemandem ins Gesicht geschrieben, dass er sich über das Ergebnis freut.

Wenn Sie sich erinnern können, am gleichen Tag hat der Vorstandsvorsitzende zurücktreten … oder ist er zurückgetreten. Ich glaube, der Kommentar, den man dann allgemein nachlesen konnte, war: Ende mit Schrecken. Der Betrag von damals 3,7 Milliarden, den sozusagen da restlos zurückzulegen – man weiß, dass es dann im Nachhinein sogar noch mehr wurde –, ist normalerweise nicht etwas, worüber man sich freuen kann, und die Konsequenzen, auch die sieht man ja, dass es Untersuchungsausschüsse, Anzeigen, et cetera, et cetera in Bayern gegeben hat. Also ich glaube nicht, dass sich da irgendeiner über dieses Ergebnis freuen konnte, und viele sind in große Kritik gekommen auf beiden Seiten, aber das hätte ich nicht nachvollziehen können, was Sie jetzt gesehen haben, dass sich irgendjemand über das Ergebnis da gefreut hätte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe nur die Tendenzen der Medienberichterstattung vor allem in Bayern wiedergegeben.

Herr Mag. Proksch, Sie sind ja eben ein Fachmann. Wer, würden Sie sagen, war sozusagen der Sieger bei diesem Deal?

Mag. Johannes Proksch: Das ist im damaligen Zusammenhang … Man kann ja eine Verhandlung, ein Verhandlungsergebnis immer nur evaluieren in der damaligen Situation, und in der damaligen Situation war es, glaube ich, ein hart umrungenes Ergebnis, das dann bekannt gegeben wurde.

Ich habe in meinem Eingangsstatement gesagt, dass die Bayern für dieses Investment – und das ist öffentlich bekannt – über 5 Milliarden haben liegen lassen. Wenn man das richtig interpretiert oder versteht – und ich habe das auch nur aus den öffentlichen … , was die Vereinbarung, der Generalvergleich mit der Republik stattfindet … – wenn man das vergleicht, also 5 Milliarden, dann ist das kein kleiner Betrag, den man da verloren hat. Ich glaube, da gibt es keine Sieger, da gibt es nur Verlierer.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Richtig, Herr Mag. Proksch – vor allem den österreichischen Steuerzahler.

Ich habe noch eine kurze Frage zum Abschluss, und zwar ist immer wieder darüber berichtet worden, dass ja auch die EZB sich eingeschaltet hat, Herr Trichet, und gesagt hat: Die Hypo darf nicht pleitegehen!, und es war immer wieder die Frage: Wo darf sie nicht pleitegehen, im Besitz der Bayern oder im Besitz der Österreicher?

Also, wenn Sie vorher gesagt haben, es hat verschiedene Strategieentwürfe gegeben: Gab es auch den Entwurf, dass die Hypo nicht im Besitz der Bayern pleitegehen darf, sprich, haben sich die Bayern auch damit auseinandergesetzt, dass sie die Bank nicht von Österreich rückverstaatlicht bekommen?

Mag. Johannes Proksch: Also das ist ja auch dann das Resultat gewesen, dass sozusagen da die Bayern ihr Eigentum abgegeben haben, insofern … Die Frage war sozusagen natürlich nur, in welche Größenordnungen die Nachschusspflicht oder der Verzicht kommt, und der hat mit 825 Millionen dann eingeschlagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber das dickere Ende ist ohne Zweifel für Österreich gekommen.

Mag. Johannes Proksch: Aus der damaligen Situation, glaube ich, war diese Transaktion …, da hat es Verlierer gegeben, aber man hat nicht gewusst, was nachher kommt. Aus der heutigen Perspektive – und deshalb bin ich in meinem Eingangsstatement darauf eingegangen – lässt eben die Phase zwischen 2010 und 2014/15, wo wir jetzt stehen, das Ganze natürlich in einem ganz anderen Licht erscheinen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Als Experte: War die Verstaatlichung aus Ihrer Sicht die beste Lösung?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, es ist von vielen Experten zu dieser Frage etwas gesagt worden. Ich glaube, dass die Thematik … – und da befindet sich die Hypo Alpe-Adria nicht als einzige, es gibt in Deutschland viele Landesbanken, und Sie werden sehen, dass regelmäßig in diesen Situationen leider die Steuerzahler zum Handkuss gekommen sind. Wenn man die Verbindlichkeitsseite so garantiert, wie bei den öffentlichen Anstalten in Deutschland oder Hypothekenbanken – und es gab bei der P.S.K. Garantien der Verbindlichkeiten, und so weiter –, dann ist es leider eine Situation, in der man in Wirklichkeit Risiken eingeht, die, wie dann klar geworden ist mit dieser Finanzkrise, verheerende Folgen für die Steuerzahler haben.

Ich glaube, die gesamte Finanzindustrie hat durch ein Bündel an Maßnahmen …, arbeitet gerade daran, dass so etwas nicht wieder passieren kann – dass das Burden Sharing, das Abwicklungsregime eben die Investoren trifft, die Anleihegläubiger trifft und nicht die Steuerzahler; Einlagensicherungssysteme, die jetzt neu aufgestellt werden, et cetera.

Das ist leider Gottes eine Feststellung, die wir jetzt ziehen mussten, dass diese Garantien, die abgegeben worden sind, zu einer sehr schlechten Situation geführt haben, und ich glaube, dass deshalb – und da schließe ich mich vielen anderen an – diese Ausgangssituation mit so hohen Garantien eine ungünstige war und das Verhandlungsergebnis dadurch sehr stark determiniert wurde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Mag. Proksch – der Diplomatiepreis bleibt bei Ihnen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Vorsitzender! Herr Mag. Proksch, ich würde gerne versuchen, weit vor dem Engagement der Bayern zu beginnen, und Sie fragen: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, sagten Sie, dass Sie eine ständige Beobachtung des Bankengeschehens generell gemacht haben. Wie war denn Ihre Beobachtung hinsichtlich der Entwicklung von Banken in den Ostmärkten? Wer waren die Player? Wie sind die, wann sind die eingetreten? Wie war das zu beurteilen aus dieser Sicht?

Mag. Johannes Proksch: Also die Ostbanken-Investitionen treffen ja gerade die österreichischen Banken besonders, und ich glaube, es war eine ganz klare Strategie, in diese Märkte hinein zu investieren, zu expandieren, und wir haben …, fast alle großen Banken haben das getan, von der Bank Austria, Erste, Raiffeisen, bis zur Hypo, selbst die Volksbanken haben sozusagen Osteuropa-Bankentöchter gemacht oder etabliert, gekauft oder dort investiert. Ich glaube, diese großen Erwartungen, die man an diese Investitionen gehabt hat, wurden in den ersten Jahren auch bestätigt. Sie können sich vielleicht an den Höhenflug der Aktienkurse erinnern und an die hohen Erträge, die man mit diesen Engagements verdient hat. Die Finanzkrise hat uns dann allerdings gelehrt, dass diese Märkte für viele dieser Produkte noch nicht reif waren, man hatte es mit Rechtsrisiken zu tun. Kürzestes Beispiel, die Schweizer Franken Konvertierungen, wo man als Bank keine Handhabe hat und Verluste hinnehmen muss, die man grundsätzlich nie so eingeschätzt hat.

Ich glaube, dass in dem Kontext die Hypo Alpe-Adria in einem der schwierigsten Märkte, weil das Nachkriegsländer waren – aus heutiger Sicht kann man das ganz eindeutig sagen –, mit einer großen Rechtsunsicherheit, die es dort gegeben hat, Kredite vergeben hat, in einem Ausmaß, das nicht kontrolliert werden konnte. Der typische Ausdruck reckless lending, Kreditvergabe ohne Hürden, ist hier wahrscheinlich nicht ganz fehl am Platz.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Kann man sagen, dass auch die Frage des Eintritts eine nicht unwesentliche war, weil ja vieles schon besetzt war, also viele Geschäftsfelder schon von Banken besetzt waren, und der Eintritt dann letztendlich, im Zusammenhang mit den Bayern und der Hypo … also die Annahme, dass die Hypo der Partner für eine im Vergleich zu österreichischen Banken große Bank, wie die BayernLB, wäre, der man vielleicht davor vorgeworfen hat, sie hätte hier eine Möglichkeit der Geschäftsentwicklung verpasst. War das der richtige Zeitpunkt?

Mag. Johannes Proksch: Das war am Höhepunkt dieser Euphorie, das kann man im Nachhinein sagen, weil 2007 dann mit Lehman auch die Krise ausgebrochen ist. Es wurde oft gesagt, welchen Bewertungen solche Banken unterlegen sind oder wie diese Bewertungen zugenommen haben. Das kann man eindeutig nachvollziehen, sowohl die Aktienkurse der Börsennotierten haben damals den Höhepunkt erreicht, als auch die Transaktionen, die gemacht worden sind, haben solche hohen Werte erreicht, die heute absolut unvorstellbar wären. Deshalb kann ich Ihre Einschätzung teilen, es war, im Nachhinein gesehen, der denkbar schlechteste Zeitpunkt, eine solche Investition zu machen. Und die Erwartung, dass das Wachstum weiter so kommt, hat kurz daraufhin in Ernüchterung resultiert.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Der Bayerische Landtag hat das auch sehr kritisiert, nämlich wieso man sich zu dem Zeitpunkt in das Ostgeschäft involviert hat. Jetzt darf ich Ihrer Wortmeldung folgen. Sie meinen auch, dass das eben nicht der richtige Zeitpunkt war. Warum, meinen Sie, macht eine so etablierte und sicherlich kompetente Bank wie die Bayerische Landesbank so einen, im Nachhinein kann man sagen, Fehler? Warum kommt es zu dem Zeitpunkt zu so einer Entscheidung? Es gab ja schon Bemühungen, sich an der BAWAG zu beteiligen oder sie zu übernehmen, diese sind gescheitert. Was passiert dann, kommt man als Bank in eine Stresssituation? Und trifft man deshalb Fehlentscheidungen?

Mag. Johannes Proksch: Das sind jetzt mehrere Wahrnehmungen in dem Kontext. Das eine ist, dass der Zeitpunkt, heute gesehen, mit Sicherheit, und das wird niemand anders sehen können, der denkbar ungünstigste ist. Damals hat man das eben noch nicht gesehen, es gab Transaktionen der UniCredit in Kasachstan und in der Ukraine. Und viele österreichische Banken haben auch Akquisitionen gemacht, retrospektiv betrachtet, zu wahnsinnigen Kaufpreisen. Dass sich hier dieser Einstieg … Was die Nöte oder was der Grund war, in so eine Euphorie zu verfallen, ist relativ einfach erklärt.

Allgemein gesehen haben Landesbanken in Deutschland das Problem gehabt, dass sie keine richtige Geschäftsstrategie gehabt haben, also originäres Geschäft. Das entsteht, wenn man sehr günstige Refinanzierung bekommt. Das ist ja auch der Grund gewesen, wieso das eingestellt wurde. Man hat sozusagen eine hohe Liquidität und muss irgendetwas damit tun. Sie sehen bei vielen Landesbanken und auch generell, dass dann Investitionen gemacht worden sind, in was allgemein so Bilanzersatzgeschäft, Subprime-Lending war, das war ja auch die große Krise bei der BayernLB und bei vielen anderen deutschen Landesbanken. Sie haben diese Überschuss-Liquidität genommen, um irgendetwas daraus zu verdienen, und sind dann in Investitionen gegangen, um eine Verdienstmöglichkeit zu erschließen.

Es ist nicht ganz von der Hand zu weisen, dass man zum damaligen Zeitpunkt gesagt hat: Bevor wir weiter in diese amerikanischen Papiere investieren, um eine Rendite zu erzielen, wäre es sinnvoll, ein organisches Geschäft aufzubauen, wie damals ja österreichische Banken sehr erfolgreich dargestellt haben. Dass das zu einem Zeitpunkt gekommen ist und, im Nachhinein betrachtet, auch zu einer Bank, die wenig gute Strukturen gehabt hat, um diese Kreditvergaben wirklich zu kontrollieren, hat man nachher festgestellt. Es ist nicht von der Hand zu weisen, dass man diese Strategie macht. Im Nachhinein gesehen war das ein großer Fehler.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich vermute, dass Sie sich im Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit auch die Entwicklung angeschaut haben: Welche Geschäfte ist man danach eingegangen, um an den Ostmärkten auch zu placieren, Projekte zu entwickeln und vieles mehr. Würden Sie sagen, dass man auch hier den Bogen überspannt hat, als bei der Kreditvergabe mehr weg als hingeschaut hat? Es hat zumindest in Bankenkreisen die Aussage gegeben – es würde mich interessieren, ob Sie diese teilen –, dass, wer keinen Kredit bei einer anderen Bank bekommen hat, ihn dann bei der Hypo bekommen hat.

Mag. Johannes Proksch: Da ist sicherlich einiges dran. Ich habe schon vorhin erwähnt, dass zum Zeitpunkt, als der neue Vorstand angetreten ist – und insbesondere der Risikobereich, den Sie jetzt ansprechen, wurde mit Herrn Edelmüller, einem ausgewiesenen Risikoexperten in unserem Team, abgedeckt –, wir viele Strukturen verbessern haben müssen. Und die Kreditvergabe war in der Vergangenheit eine sehr mangelhafte, und das hat leider Gottes bei einer Bank sehr negative Folgen, weil diese Ausfälle eins zu eins zu Verlusten führen. Deshalb ist es die Notwendigkeit bei jeder Bank, sehr stringente und gute Kreditvergabeprozesse zu haben. Und wie ich es vorher gesagt habe, die hatte die Hypo nicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte zu einem anderen Bereich kommen, zu einem Dokument, nämlich das Dokument 29482, das eine Unterlage aus einem Rechnungshofbericht ist, die von der OeNB erstellt wurde, wo die möglichen Kosten im Insolvenzfall bei der Hypo Group Alpe-Adria aufgezeigt wurden, auf Basis der einzelnen Betroffenen, also BayernLB, Land Kärnten, Hypothekenbanken, andere österreichische Banken und die Republik. Wenn Sie sich diese Unterlage bitte einmal anschauen würden. (Die Auskunftsperson liest das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Meine Frage an Sie wäre, würden Sie jetzt – sehr schnell, es ist mir schon klar, dass das vielleicht nicht ganz so einfach ist – diese Unterlage der OeNB als grundsätzlich realistische Feststellungen und Einschätzung bestätigen, oder sehen Sie das anders?

Mag. Johannes Proksch: Also ohne die Zahlen jetzt …, aber die scheinen die Größenordnungen zu reflektieren, die ich auch in Erinnerung habe. Die scheint korrekt zu sein. Ja, das kann ich nachvollziehen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, ich weiß jetzt nicht, ob das unter die Verschwiegenheit fällt, Sie würden davon ausgehen, dass man auch seitens der BayernLB – ich weiß nicht, ob die so eine Analyse für den Insolvenzfall durchgeführt haben – zu ähnlichen Ergebnissen kommen würde.

Mag. Johannes Proksch: Also das sind Fakten, die hier stehen. Und ich würde mir selbstverständlich erwarten, dass ich, wenn ich in so eine Kapitalmaßnahmen-Szenarioanalyse reingehe, mir ganz genau anschaue, wer hat wie viel am Tisch, wer hat wie viel Risiko hier am Tisch. Und das ist sicherlich Teil einer Vorbereitung für eine Kapitalmaßnahme.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt möchte ich eine Frage stellen, die mit dem Kapitalbedarf zusammenhängt und einer Sitzung – die heute auch schon Thema war – im Bundesministerium für Finanzen, wo Sie und der Herr Jergitsch für Freshfields anwesend waren. Ich glaube, der Kollege Kogler hat das schon gefragt, wo es darum ging, dass ein Kapitalbedarf von 2,1 Milliarden seitens des Herrn Pinkl hier bekannt gegeben wurde und Sie diesen dann hinterfragt haben.

Und meine Frage wäre jetzt eigentlich – auch wenn es Ihre Einschätzung war, dass das zu hoch war, das haben Sie ja zum Ausdruck gebracht, aber es ist das immerhin vom Vorstand kommuniziert worden, und das wird man ja irgendwie doch weiter verfolgen, verifizieren –: Was macht man als Berater – und jetzt versuche ich, es auf die allgemeine Ebene zu bringen – mit so einer Information ganz generell?

Mag. Johannes Proksch: Das ist eine der relevantesten Informationen, wie hoch der Kapitalbedarf ist. Und selbstverständlich, die Unterlage war ja sozusagen jetzt auch nicht unschlüssig, es sind jetzt viele Komponenten draufgestanden, einige kann man kritischer hinterfragen als andere. Diese Information ist normalerweise auch die Basis der weiteren Gespräche. Das hat sich jetzt in dem Fall dann auch so gezeigt, dass man sich daran orientiert hat, an diesen 2,1 Milliarden.

Das heißt, das ist eine der wesentlichsten Unterlagen, die man in so einem Kontext zu analysieren hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt haben Sie viel Erfahrung in der Beratungstätigkeit, wie Sie ausgeführt haben. Wie oft folgen denn Ihre Kunden Ihnen in Ihren Empfehlungen, und wie oft tun Kunden das nicht?

Mag. Johannes Proksch: Schwer zu sagen. Also ich glaube, es ist auch nicht so, dass es eine Person ist. Die namhafteren Investmentbanken versuchen, eine sehr sozusagen abgesicherte Entscheidungsbasis vorzulegen. Und ich glaube, es ist auch nicht so, dass es hier eine Empfehlung der Investmentbank gibt, sondern es kann dazu kommen. Aber es sind die Entscheidungsbasis sauber aufzuarbeiten und die Sachen sehr stringent darzustellen, das war mit Sicherheit unsere Aufgabe. Eine Empfehlung in irgendeine Richtung abzugeben, würde ich jetzt … Das ist dann die Prinzipal-Entscheidung, was er mit diesen Informationen tut.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was machen Sie, wenn Sie der Meinung sind, dass der Prinzipal Ihren Empfehlungen zum eigenen Schaden, denn sonst würden Sie solche Empfehlungen ja nicht abgeben, nicht folgt? Wie reagiert man darauf als Berater?

Mag. Johannes Proksch: Das ist natürlich situationsabhängig, aber der Prinzipal ist am Ende der Prinzipal, er hat zu entscheiden, es sind seine Mittel. Die Frage, und das wird hier normalerweise nicht sein, er folgt … Man hinterfragt in einer sachlichen Auseinandersetzung, was sind die Hintergründe gewesen, wo hat man vielleicht etwas übersehen, und dann kommt man zu neuen Schlussfolgerungen. Es ist mit Sicherheit nicht so, ganz im Gegenteil, und das hat die Beratungsbranche generell inne, dass man versucht, jemanden zwanghaft von etwas zu überzeugen, und in diesem Fall war es mit Sicherheit auch nicht so.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich hätte da jetzt noch einen längeren Block, den mache ich in der nächsten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Proksch, ich weiß, dass Sie jetzt inhaltlich nicht viel sagen wollen über die Verhandlungen, aber vielleicht ist es nicht Geschäftsgeheimnis, wenn wir Ihren physischen Aufenthaltsort dort klären. Sie waren bei den Verhandlungen von 13. auf 14. im Bundesministerium für Finanzen.

Mag. Johannes Proksch: Korrekt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie wir da hören, gab es da mehrere Verhandlungsrunden, Gruppen, Untergruppen. Wo waren Sie da dabei?

Mag. Johannes Proksch: Ich war bei dem Team der Bayerischen Landesbank dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, da war ein Team Bayerische Landesbank. Das heißt, der Verhandlungsführer von der Bayerischen Landesbank war?

Mag. Johannes Proksch: Da gab es unterschiedliche Personen, und ich sage auch nichts Vertrauliches, in den ganzen Protokollen haben Sie gesehen, dass der Vorstandsvorsitzende da war, sein Stellvertreter, also der Herr Kemmer, der Herr Ermisch. Es ist auch ein Vertreter des Aufsichtsrats, ich glaube, das war sogar der Aufsichtsratsvorsitzende, aber das weiß ich jetzt nicht genau, der Herr Häusler gekommen, und es ist zum Schluss auch der Herr Fahrenschon gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Und am Schluss war der Herr Fahrenschon so etwas wie der „Verhandlungsführer“ – unter Anführungszeichen – der – Anführungszeichen – „bayerischen Seite“.

Mag. Johannes Proksch: Also ich glaube, bei den Gesprächen hat es mehrere Runden gegeben, und wie gesagt, ich war auch bei einigen nicht dabei. Ich hätte als konstante Person den Herrn Kemmer gesehen, also der CEO. Ich bin mir jetzt nicht mehr ganz sicher, ob er am Freitag oder an welchem Tag er angekommen ist. Ich gehe einmal davon aus, dass es der Freitag war, oder vielleicht auch schon der Donnerstag. Er und der Herr Ermisch waren sozusagen die ganze Zeit dabei; ich glaube, Ermisch sogar schon kurz früher, und dann ist der Herr Fahrenschon ganz zum Schluss auch noch gekommen, als man gesehen hat, dass es jetzt wirklich in die Endrunde geht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei dieser Endrunde waren Sie da dabei?

Mag. Johannes Proksch: Nein, da war ich nicht dabei. Meine Wahrnehmung ist nur, dass man immer wieder die Vertreter der Bayerischen Landesbank, und das waren ganz zum Schluss Fahrenschon und Kemmer, immer wieder gebeten hat, zu kommen, und dann sind sie wieder zurückgekommen. Also es waren sozusagen unterbrochene Gespräche, und die Wahrnehmung war, dass parallel mit allen anderen Parteien ähnliche Gespräche stattgefunden haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt aber … Und als dann Fahrenschon, Kemmer in der Schlussphase ab Mitternacht, sage ich jetzt einmal, bis sechs in der Früh immer wieder verhandelt haben mit der österreichischen Seite, da wissen Sie nicht genau, wer die österreichische Seite dort vertreten hat, weil Sie nicht dabei waren?

Mag. Johannes Proksch: Nein, da war ich nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber von bayerischer Seite waren nur die zwei?

Mag. Johannes Proksch: Also ich weiß nicht, ob es auch Gespräche gegeben hat, wo nur der Herr Fahrenschon hingegangen ist, aber ich glaube, weitestgehend haben der Herr Kemmer und der Herr Fahrenschon die Prinzipal-Gespräche geführt, und bei diesen Gesprächen war ich nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, die haben dann in Wahrheit auf politischer Ebene stattgefunden.

Mag. Johannes Proksch: Also ich nehme einmal an, es waren zwei Politiker, wenn es der Herr Pröll war, oder ich weiß nicht, wen sie sonst noch getroffen haben. Aber ich glaube, die Situation, ob man jetzt sagt, das waren Politiker oder das waren sozusagen die Eigentümervertreter … Ich glaube, der Herr Fahrenschon war auch im Verwaltungsrat, das kann ich Ihnen jetzt auch nicht sagen, ob er oder Häusler, also wer der Verwaltungsratsvorsitzende war, aber ich hätte verstanden, dass sie das in ihrer Funktion als Organe gemacht haben. Und auf der anderen Seite hätte ich verstanden, dass bei Terminen auch der Finanzminister dabei war, und in welchem Mandat er das gemacht hat, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist okay, Sie waren ja nicht dabei.

Wie haben Sie von den Verhandlungsergebnissen erfahren oder Zwischenständen, oder sind Sie da unterrichtet worden?

Mag. Johannes Proksch: Ja, in den Unterbrechungen wurden dann natürlich auch diese Themen besprochen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, können Sie uns ein bisschen mehr sagen?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das ist in der Tat … Ich kann Ihnen das Endergebnis sagen, und vorhin wurden Protokolle gezeigt, wo es ein paar Tage davor begonnen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, es geht nicht um den Inhalt des Ergebnisses, sondern wie Sie davon erfahren haben.

Mag. Johannes Proksch: Zwischen diesen Gesprächen waren ja immer wieder Pausen, sogar relativ sehr lange, und man hat ja nicht gewusst, wann das nächste ist. Und da wurde natürlich auch evaluiert, was jetzt sozusagen die nächste Situation sein kann und wo man steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Kemmer, Fahrenschon, wer auch immer, berichten denen, die nicht dabei waren: Das ist jetzt der Stand. Haben Sie das dann schriftlich zusammengefasst, oder?

Mag. Johannes Proksch: Also ich habe da keine Zusammenfassungen dazu gemacht. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dazwischen Term Sheets oder so irgendetwas gesehen?

Mag. Johannes Proksch: Ich wusste ab einem gewissen Zeitpunkt, dass es daran gegangen ist, dass man Term Sheets geschrieben hat, aber ich war in diesen Verhandlungen nicht … Also ich war möglicherweise einmal im Raum, dann wieder nicht im Raum, aber es waren diese Themen, wo sozusagen ein Teil des Finanzministeriums oder Vertreter des Finanzministeriums diese Term Sheets mit den Anwälten verhandelt haben, das war eigentlich der rechtliche Teil, da hatte ich eigentlich keinen Einfluss. Aber es kann sein, dass ich einmal im Raum war, dann war ich wieder nicht im Raum. Das war sozusagen die Situation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es gab so etwas wie Gespräche, sage ich einmal, zwischen Pröll, Fahrenschon, also Schieder.

Mag. Johannes Proksch: Das weiß ich gar nicht, aber es kann sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber halt so auf einer gewissen Ebene, und dann gab es so etwas wie eine Rechtsgruppe, wo zwischen den Österreichern und den Deutschen das, was vorher …

Mag. Johannes Proksch: Ich würde das so sagen: Nachdem … Das, was sozusagen dann Stände waren – das wäre meine Wahrnehmungen gewesen –, musste dann zu Papier gebracht werden, damit man einfach das einmal … Und so, in der Folge, glaube ich, kann man das darstellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann sind die Rechtsanwälte quasi von beiden Seiten einmal zusammengekommen und haben das gesprochene Wort in rechtliche Texte gegossen?

Mag. Johannes Proksch: So hätte ich das verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck, dass die, die das in Texte gießen, bei den Verhandlungen dabei waren?

Mag. Johannes Proksch: Wie die Informationen da bei den anderen Parteien weitergegangen sind, weiß ich nicht, aber unsere Anwälte, sage ich jetzt einmal, haben immer den aktuellen Stand gekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die waren selber nicht dabei, sondern die wurden dann immer informiert auch?

Mag. Johannes Proksch: So wäre das Verständnis, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dann sind Kemmer, Fahrenschon oder, Sie haben gesagt, noch ein Dritter – ist ja egal – also gekommen und haben dann die rechtlichen Berater informiert und haben sich dann natürlich über den nächsten Schritt et cetera beraten lassen, jetzt ohne Inhalte, aber halt Bewertungen von Zwischenständen und mögliche Strategien, wie man sich näherkommen könnte, besprochen.

Mag. Johannes Proksch: Ja, ich muss jetzt dazu sagen: Also ich fühle mich jetzt etwas unwohl, weil ich eben auf eines nicht eingehen möchte, nämlich dass man aus meinen Aussagen in Verhandlungsstände oder Schlüsse …weil das Informationen, die ich …

Ich glaube nur, das, was Sie sagen, ist Ihnen wahrscheinlich auch über andere Informationsquellen bekannt. Und wie das abgelaufen ist im Ministerium, schätze ich einmal, ist im weitesten Ausmaß bereits eine öffentliche Information. Deshalb habe ich Ihnen jetzt auch sozusagen diese nicht unübliche Verhandlungsgestaltung, wie sie sich in so einer Situation entwickelt, dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, eh, aber über Inhalte oder Zwischenstände haben wir ja gar nicht gesprochen, außerdem kennen wir die eh. Mir geht es ja nur um die Frage, weil hier auch Gegenstand war, dass zum Beispiel der – unter Anführungszeichen – „Anwalt der Republik“ nicht immer bei den Gesprächen dabei war, ob das synchron war.

Mag. Johannes Proksch: Ja, ich sage noch einmal: Mein Problem ist, dass ich aus meinem Beratungsmandat Informationen habe und bei anderen … (Abg. Krainer: Da Sie selber nicht dabei waren, wissen Sie …!) Ich möchte Ihnen so transparent wie möglich die Situation beschreiben, damit Sie ein gutes Bild bekommen. Ich glaube, das habe ich auch versucht, zu tun. (Abg. Krainer: Ja, eh, eh!) Und diese Schlüsse sind alle nachvollziehbar, die Sie gezogen haben. Ob das auf der anderen Seite, ob wer das Bild hat oder nicht … Ich glaube, es ist angebracht, Verhandlungsstände den Anwälten mitzuteilen, sonst können sie keine normale – sonst können sie diese Term Sheets nicht aufschreiben. Ich glaube, das ist …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sonst wäre es ja spannend, wie sie das machen; bei den Verhandlungen nicht dabei, und die fassen es dann zusammen.

Mag. Johannes Proksch: So ist es. Ich glaube, das wäre die logische Konsequenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, jeder informiert seine, und dann gehen die zusammen und schauen, dass sie das halt irgendwie deckungsgleich bringen. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Das ist eh okay. Mir ist es ja nur darum gegangen, das abzuklären. Gut.

Ja, alle andern Fragen, ganz ehrlich, die ich hätte … Ich hätte schon ganz viele spannende, aber ich nehme an, die werden Sie nicht beantworten wollen. Dabei geht es nur um die Inhalte und nicht um die Form.

Mag. Johannes Proksch: Ich habe gehört, ich muss mich jeder stellen, und dann individuell evaluieren, ob ich kann oder nicht. (Abg. Krainer: Ja ja!) Ich weiß nicht, welche Sie stellen wollen. Also ich bin, soweit ich kann, auskunftswillig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Inhaltliche, zum Inhalt natürlich. Gut, aber immerhin kann ich Ihnen gratulieren, dass Sie die 100. Befragungsperson hier sind. Sonst habe ich keine weiteren Fragen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Jetzt hast du mir die Schlussbemerkung weggenommen. So geht es nicht, Herr Abgeordneter! (Abg. Krainer: Das wollte ich nicht!) – Ich werde es verschmerzen.

Herr Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur Frage des behaupteten geschätzten Kapitalbedarfs noch einmal zurückkommend: Die Republik geht ja später – um das vorwegzunehmen, wo ich meine Quellen habe, bezieht sich aber auf die Zeit damals – mit einer sozusagen, salopp ausgedrückt, Irrtumsanfechtung gegen die ehemaligen Alteigentümer vor. Und da finden wir auch die Passage, wo sinngemäß herauszulesen ist, dass das Pinkl-Konzept, das war das, was ich vorher referiert habe, einmal diesen Kapitalbedarf, Stand 11.12., mit 2,1 Milliarden ausgewiesen hat. Dann kam Kemmer, so wird hier formuliert, der maximal 1,2 Milliarden € genannt hätte.

Haben Sie dazu eine Erinnerung, dass das dann Kemmer irgendwo genannt hat? Denn vorher haben wir uns ja auf keine Zahl verständigen können.

Mag. Johannes Proksch: Wie gesagt, an diese Aussage von Kemmer kann ich mich nicht erinnern. Ich kann mich nur erinnern, dass es kurz vor diesen 2,1 Milliarden, vor dieser Unterlage – die am 7., da habe ich nicht teilgenommen, aber diese Unterlage ist relevant gewesen und natürlich in den Analysen berücksichtigt worden, und die ist auch weit bekannt – eine niedrigere Zahl gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, darüber haben wir uns in der anderen Runde schon unterhalten. Mir geht es jetzt ja darum, aufgrund dieser Quelle, die ich nicht einmal vorhalten kann, weil so geheim … Im Übrigen ist diese Irrtumsanfechtung mit dem Bayern-Vergleich ja quasi begradigt. Also insofern sollten wir einmal schauen, dass wir da eine Herabstufung zustande bringen – für die Geschäftsordnungsrunde.

Aber weiter sinngemäß, und jetzt komme ich wieder zu Ihrem Verhältnis zum Herrn Peschorn zurück: Er hat ja das im Wesentlichen vor- und aufbereitet. Er geht dann so weit, oder diese Klage der Republik – immerhin –, dass diese behauptete Zahl von 1,2 Milliarden absichtlich zu niedrig dargestellt worden wäre.

Jetzt sagen Sie immer: Ja, im Nachhinein – und was weiß ich. Das sagen eh alle; möglicherweise zu Recht.

Aber immerhin ist es jetzt die Republik selber, die meint, über die Jahre Informationen zusammengetragen zu haben, dass das damals niemals zur nachhaltigen Sanierung ausgereicht hätte, nicht einmal die 2,1 Milliarden, aber schon gar nicht die 1,2. Und deshalb wird hier quasi – und dazu dient ja diese Aufbereitung – die absichtliche Irreführung behauptet.

Was sagen Sie im Nachhinein dazu? Ich meine, das ist immerhin jetzt die Republik Österreich, die geht her und sagt: Wir sind reingelegt worden! Unter anderem spielt der Kapitalbedarf eine Rolle, wo Sie aber damals gesagt haben, die 2,1, die sich dann als zu niedrig herausstellen, seien doch zu hoch. So, dann wird noch behauptet, das sei absichtlich herbeigeführt worden.

Was denken Sie sich dann als Hypo-Vorstand, wenn man dann auf der anderen Seite sitzt?

Mag. Johannes Proksch: Also weder in der Rolle, dass diese Sache … Ich weiß nicht, ob das Verfahren schon abgeschlossen oder noch laufend ist, aber die beklagte Partei, wenn ich das richtig verstanden habe, war die BayernLB und die Hypo Alpe-Adria. (Abg. Kogler: Ja, richtig!) Das heißt, das ist ein Verfahren, wo ich mir jetzt schwer tue, dazu Aussagen zu treffen. Ich kann Ihnen nur sagen, dass in der damaligen Situation beide Zahlen aus dem Unternehmen gekommen sind, und man sich wundern musste, wie es zu einer Erhöhung zwischen, ich glaube, es waren 1,2 oder 1,3 Milliarden auf 2,1 …

Alle anderen Themen, die Sie zitiert haben, sind meiner Ansicht nach Schlussfolgerungen, die man jetzt einmal so im Raum stehenlassen sollte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, wir sind ja nicht in erste Linie für Angelegenheiten des Im-Raum-Stehenlassens zuständig, sondern zum Nachfragen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Und da haben wir zumindest eine interessante Quelle. Ich will ja nicht einmal behaupten, dass nur die recht hat. Ich frage nur abschließend: Wie hat sich denn Ihrer Wahrnehmung nach der Herr Peschorn Informationen vom Vorstand der Hypo Alpe-Adria besorgt, dem Sie dann ja angehört haben, Bezug habend auf diese Frage Eigenkapitalbedarf im Jahr 2009? Das hat er nämlich gemacht, das sehen wir aus den Mailverkehren. Und ich frage Sie, wie von Ihrer Stelle, also Vorstand insgesamt, die Auskunft erfolgt ist, was Sie dazu beitragen konnten.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, er hat sich dabei – und das sollte eigentlich auch festgehalten sein – auf sehr viele Informationen gestützt, die aus der Bank selber gekommen sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie auch einen Beitrag dazu geleistet?

Mag. Johannes Proksch: Wie? Noch einmal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu dieser Informationsbeschaffung: Haben Sie direkt ein Mail bekommen?

Mag. Johannes Proksch: Das kann durchaus sein. Oder sagen wir so: Da sind ja viele Unterlagen eingeflossen natürlich, Bilanzzahlen, Analysen von Bilanzzahlen und sehr viele Unterlagen, die im unterschiedlichsten Kontext natürlich auch von mir gekommen sind. Ich glaube, das Problem, das Sie hier ansprechen, ist insofern nicht einfach zu beantworten, deshalb entschuldigen Sie auch meine Zurückhaltung, denn hier stehen ja Vorwürfe im Raum, wenn die Hypo Alpe-Adria die beschuldigte Partei ist in diesem Verfahren, dass falsche Bilanzen aufgestellt worden sind und das nämlich nach der Notverstaatlichung.

Und wie ich am Anfang auch schon ganz explizit gesagt habe: Diesen Vorwurf kann man so nicht stehen lassen. Das Verfahren ist nicht weitergeführt worden, ich weiß nicht, wo das jetzt steht, dieses Verfahren. Aber das wäre etwas, wo ich mich jetzt – und ich hoffe, dass Sie das verstehen – nicht weiter äußern möchte. Im Übrigen möchte ich sagen, dass ich mit Herrn Peschorn immer das beste Einvernehmen gehabt habe und es nie einen großen dispute zwischen ihm und mir gegeben hat, zumindest wäre das meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Proksch, Sie haben gesagt, 2010 wäre alles bereinigt worden. Habe ich das richtig in Erinnerung, diese Aussage von vorher?

Mag. Johannes Proksch: 2010 ist aus damaligem Wissensstand – und das habe ich auch in meinem Einleitungsstatement so gesagt – die Bereinigung, sozusagen auf der bereits 2009 PwC-Bereinigung, weitergeführt worden, absolut. Und zum damaligen Zeitpunkt hat die Bilanz 2010 alles reflektiert, was man gekannt hat. Ich möchte aber dazusagen, dass auch im Jahr 2010 der sozusagen uneingeschränkte Bestätigungsvermerk der Wirtschaftsprüfung – ich glaube, das ist etwas sehr Relevantes – wie auch in den Folgejahren immer Ergänzungen gehabt hat. Das heißt Ergänzungen, keine Einschränkungen, sondern Verweise, wo man besonders auf Risiken hinweist, die im Anhang- und Lagebericht auch beschrieben sind, wo der Wirtschaftsprüfer der Meinung ist, es ist notwendig, das hervorzuheben.

Das heißt, dass er die Bestätigung, nämlich dass es einen fair true view der Finanzzahlen gibt, sagt: nicht einschränkend, aber wenn gewisse Sachen kommen, dass dann sozusagen Risiken bestehen, dass diese Schlussfolgerungen zu überdenken sind.

Und man ist damals zum Beispiel von einer positiven Entscheidung der Europäischen Kommission zum Beihilfeverfahren ausgegangen, das ist eine der Ergänzungen im Jahresabschluss 2010. Bilanzierungs- und Bewertungsmethoden ist eine weitere Ergänzung, auch prozessuale Schwächen in der Kreditadministration, was zu erhöhten Unsicherheiten bei Kreditrisiken führt. Dann ist eine Bürgschaftsvereinbarung in Höhe von 200 Millionen mit der Republik Österreich angesprochen, die zu Wertauflösungen von Wertberichtigungen geführt hat, und dass man von einer moderaten Markterholung in den SEE-Märkten ausgeht. Das ist damals sozusagen in der Bilanz klar, auf diese Risiken wurde klar hingewiesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum musste denn 2010 überhaupt bereinigt werden? (Auskunftsperson Proksch: Ich glaube, es ist normal …!) Nur zur Ergänzung: Wir hatten ja schon vorher gehört, dass alles bereinigt worden ist, nämlich in der Bilanz 2008, also 2009 für die Bilanz 2008 ist ja schon gesagt worden, dass alles bereinigt worden wäre. Dann sind im Jahr 2009 all diese neuen, ich nenne sie Kreditleichen, aufgetaucht. Und jetzt für die Jahresbilanz 2010 muss schon wieder alles bereinigt werden. Warum überhaupt?

Mag. Johannes Proksch: Also das Verbleibende … Gott sei Dank ist ja in den Vorjahren schon einiges abgetragen worden. Aber in 2010 ist ein neuer Vorstand angetreten, natürlich schaut man sich dann die Bücher noch einmal an. Ich habe vorhin gesagt, dass Kreditprozesse verbessert worden sind – das ist alles im Jahresabschluss nachzulesen –, signifikante Evaluierungen gemacht worden sind. Es war auch schon damals klar, dass die PwC-Analyse sozusagen Sicherheiten nicht bewertet hat, sie haben die Kredite bewertet, sozusagen die primären Cashflows, aber die Sicherheit, die dahintersteht, die sekundären Cashflows wurden nicht angesehen. Das wurde noch gemacht, auch mit externer Unterstützung.

Das heißt, man hat versucht, sich ein klares Bild zu verschaffen und diese Bilanz auf eine solide Basis zu stellen. Und auch die Kapitalerhöhungen, die gemacht worden sind, und auch die 2,1 Milliarden haben hier ja gewisse Annahmen auch bereits beinhaltet, wo man sagt, da könnten noch Risiken drinnen sein. Und die sind dann 2010 auch eingetreten mit einem Verlust von 1 Milliarde, wie ich es vorher gesagt habe. Das heißt nicht, dass man das 2009 in vollem Ausmaß schon bilanzieren hätte können, sonst hätte man es machen müssen, sonst wäre die Bilanz falsch. Aber die ist nicht korrigiert worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, genau das ist der Punkt, ob das alles zur rechten Zeit bereinigt worden ist. Ich muss gestehen, ich habe es noch immer nicht ganz verstanden, warum dann 2010 schon wieder, also praktisch alle Jahre wieder, etwas kommt, das „jetzt ist alles bereinigt worden“ genannt wird, wenn es schon 2008 und 2009 der Fall gewesen ist. Und was Sie jetzt genannt haben, ein neuer Vorstand ist gekommen, das kann ja kein Grund sein. Eine Bilanz ist nach den gesetzlichen Vorschriften zu erstellen. Das kann sich ja nicht danach orientieren, ob jetzt ein neuer Vorstand kommt oder nicht.

Mag. Johannes Proksch: Das ist richtig. Das ist richtig. Die Situation ist so, wie ich sie Ihnen dargestellt habe, nämlich hat sich der Vorstand die Struktur und Systeme angesehen und hat Schwächen, die es gegeben hat, bereinigt. Das war die Bilanz 2009, und die Bilanz 2010 – korrekt und richtig aufgestellt – hat auch ein uneingeschränktes Testat vom Wirtschaftsprüfer bekommen – und 2010 von einem neuen Wirtschaftsprüfer.

Und was Sie sozusagen ansprechen, ist, dass in der gesamten Bankenindustrie die letzten Jahre immer wieder zu weiteren Verlusten geführt haben. Normalerweise muss eine Bilanz so aufgestellt werden, dass die Zukunft verlustfrei ist. Aber zeigen Sie mir eine Bank, wo das in den letzten Jahren der Fall war. Und ich habe auch in meinem Eingangsstatement gesagt, die Voraussetzung, die Strukturen der Hypo Alpe-Adria für diese Verschlechterung und nachhaltige Rezession in unseren Märkten waren noch schlechter als bei den anderen Banken, und deshalb hat es verhältnismäßig zu höheren Ausfällen geführt.

Mit der Kenntnis von heute muss man natürlich sagen, dieser Trend ist sozusagen sichtbar, es hat immer weitere Verluste gegeben. Und dazu kann ich nur sagen, das waren Feststellungen, das waren weitere Verschlechterungen und Gründe, die über die Jahre gekommen sind und auf die zum jeweiligen Zeitpunkt der Bilanzaufstellung entweder durch Hinweise auf die Risiken hingewiesen worden ist oder die in dieser Bilanz verarbeitet worden sind.

Das heißt, ich wiederhole: Die Bilanzen waren zum Zeitpunkt der Aufstellung vom Vorstand und durch die Wirtschaftsprüfer mit uneingeschränkten Testaten versehen, allerdings mit Ergänzungen, die auf die besonderen Risiken hinweisen, die die Hypo Alpe-Adria da hat. Das ist sozusagen die Methodik, wie man mit diesen Risiken umgeht, um transparent zu sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Risiken gibt es immer. Wann sind denn diese neuen Bereinigungen, die für die Bilanz 2010 in der Bilanz gemacht worden sind, entstanden? Im Jahr 2010?

Mag. Johannes Proksch: Selbstverständlich. Also die neuen sind im Zehnerjahr gekommen, sonst wären sie ja schon in 2009 drinnen. Das heißt, im Jahr 2010 – das habe ich ja schon vorher ausgeführt – ist es sozusagen relativ gleich verteilt: 500 Millionen im ersten Halbjahr, darüber hinaus noch einmal 500 Millionen und damit über 1 Milliarde Verlust über das gesamte Jahr 2010. Das ist damit in Verbindung zu setzen, dass man eben Strukturen verbessert und sich angesehen hat, insbesondere im Kreditbereich. Deshalb habe ich Ihnen das alles aufgezählt, und noch viel detaillierter können Sie es im Abschluss, in Anhang und Lagebericht des Jahres 2010 nachlesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das kann ich jetzt nicht ganz nachvollziehen, wenn Sie sagen, das wäre alles im Jahr 2010 entstanden. Sie haben ja selbst darauf hingewiesen, dass im Asset Review von PwC die Sicherheiten nicht angeschaut worden sind.

Mag. Johannes Proksch: Ja, darauf wird auch hingewiesen, dass man sozusagen Analysen gemacht hat, aber das weitere …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ob die Sicherheiten werthaltig sind, ich meine, ob das richtig in den Bilanzen eingestellt ist, das muss man ja jedes Jahr feststellen.

Mag. Johannes Proksch: Nicht in dem Umfang, ich meine, wir haben eine weitere … Die Lücken, die man damals, im Jahr 2009, nicht gemacht hat, wurden noch 2010 mit einem besonderen Fokus belegt, um eben diese Bereiche auch noch anzusehen. (Abg. Hable: Herr Mag. Proksch! Ich meine …!) Deshalb wird darauf hingewiesen, und ich habe das auch vorhin vorgelesen: prozessuale Schwächen in der Kreditadministration, was zu erhöhten Unsicherheiten bei Kreditrisiken führt.

Es ist darauf hingewiesen worden – selbst im Jahr 2010. Wenn man wie wir 2010 auch noch nicht alles gesehen hat, dann weist man auf weitere Risiken hin.

Formulieren Sie Ihre konkrete Frage! Zu den Bilanzen habe ich jetzt schon genug gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber noch nicht ausreichend, um meine Fragen zu beantworten. Wenn eine Bilanz richtig aufgestellt wird und vom Wirtschaftsprüfer dann auch entsprechend den gesetzlichen Vorschriften uneingeschränkt bestätigt wird, dann muss das aufgrund der gesetzlichen Vorschriften erfolgen, und nicht deswegen, weil jetzt halt ein neuer Vorstand einen Fokus legt und sich denkt: Im Jahr 2010 schauen wir uns einmal die Sicherheiten an und das, was da drinsteckt.

Das muss man jedes Jahr machen, sonst kann man ja nie wissen, ob die Bilanzen richtig sind. Sorry, aber das ist keine ausreichende Erklärung für mich.

Mag. Johannes Proksch: Wenn ein Thema sozusagen nicht in einer Tiefe analysiert werden kann, um eine absolute Gewissheit zu haben, dann muss man das auch berücksichtigen; und das berücksichtigt man entweder, indem man besonders darauf hinweist, oder indem man sozusagen eine Annahme trifft – auch in den Ergebnissen. Ich glaube, das, worauf Sie hinauswollen, ist … Das möchte ich nicht interpretieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass die Finanzprokuratur namens der Republik Österreich die Entlastung der Vorstände der Hypo rückwirkend für die Jahre 2005 bis 2008 zurückgezogen hat?

Mag. Johannes Proksch: Das ist mir bekannt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was sagt Ihnen das?

Mag. Johannes Proksch: Also ich weiß nicht, inwiefern das die Finanzprokuratur machen kann, weil das kann eigentlich nur durch die Organe oder durch den Eigentümer, glaube ich, in dem Fall, passieren, und mein Verständnis wäre, dass ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe eh gesagt: namens der Republik.

Mag. Johannes Proksch: Namens der Republik, ja. Ich glaube, es sind viele …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Republik Österreich hat als Eigentümer nachträglich die Entlastung der Vorstände für 2005 bis 2008 zurückgezogen – mit der Begründung, dass die wirtschaftliche Lage nicht korrekt dargestellt worden ist; mit anderen Worten: Die Bilanzen waren falsch. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Was sagt Ihnen das?

Mag. Johannes Proksch: Also erstens einmal: An die Hintergründe kann ich mich jetzt nicht erinnern. Es kann durchaus sein, dass das der Hintergrund ist. Dass in dem Hypo-Kontext in den Jahren vor der Notverstaatlichung viele Sachen passiert sind, glaube ich, ist allgemeines Wissen. Ich kann nur sagen, für die Bilanzen, für die ich verantwortlich bin, hat es jedes Mal eine Entlastung gegeben, jedes Mal ein uneingeschränktes Testat mit der Ausnahme 2014, der HETA, für eine Bürgschaft. Da ist eine Einschränkung, die muss sozusagen spezifiziert werden. Wie ich gesagt habe handelt es sich um eine Bürgschaft der Republik Österreich im Ausmaß von 200 Millionen.

Für die anderen Themen, die in der Vergangenheit passiert sind, finden Sie vielleicht bessere Ansprechpartner.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage, die mich interessiert, ist: Sind Sie gegen die Wirtschaftsprüfer vorgegangen, nämlich diejenigen, die die Bilanzen vor Ihnen immer uneingeschränkt testiert haben?

Mag. Johannes Proksch: Also meine Aufgabe ist es ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben ja die Spatzen von den Dächern gepfiffen, dass da irgendwas nicht stimmen kann. Sind Sie als neuer Vorstand gegen die Wirtschaftsprüfer im Namen der Bank vorgegangen?

Mag. Johannes Proksch: Es bleibt Ihnen als Parlamentarier vorbehalten, polemische Fragen zu stellen. Ich habe …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist überhaupt nicht polemisch, das ist die Frage, wie und ob Sie Ihre Verantwortung als zuständiger Vorstand namens der (Auskunftsperson Proksch: Also Spatzen, und ich habe ja gesagt, das ist Ihnen …!) – ich bin noch nicht fertig – Republik Österreich und der damit betroffenen Steuerzahler wahrgenommen haben und ob Sie gegen die ehemaligen Vorstände und konkreter auch gegen die ehemaligen Wirtschaftsprüfer vorgegangen sind, ob Sie zumindest rechtliche Schritte prüfen haben lassen. Das ist ja ganz offensichtlich, dass da bei den Zahlen irgendwas nicht gestimmt hat; das haben doch auch unisono alle Leute hier im Ausschuss gesagt, die dazu etwas sagen konnten, dass keiner mehr den Zahlen der Hypo geglaubt hat. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: Die konkrete Frage möchte ich folgendermaßen beantworten: In meinen konkreten Aufgabenbereichen als Finanzvorstand ist es wichtig gewesen, bei der Aufstellung des Jahres 2010 zu überprüfen, ob der Abschluss 2009 richtig ist, weil der sozusagen in dieser Periode ist und man das überprüfen muss. 2009 wurde detailliert analysiert und es wurde keine Korrektur der Zahlen von 2009 gemacht.

Zum anderen Thema, inwiefern die ehemaligen Prüfer aus den Vorjahren sozusagen zu belangen sind: Ich weiß, da hat es immer wieder Anfragen gegeben. Ich kann Ihnen dazu jetzt nichts Konkreteres darüber sagen, was gemacht wurde. Ich gehe davon aus, dass das in der Bank – ich war auch nicht für die rechtlichen Sachen zuständig – sehr korrekt abgearbeitet wurde. Gegen die vergangenen Prüfer ist man rechtlich nicht vorgegangen.

Die Schlussfolgerung, die Sie gezogen haben, dass das alles sozusagen eindeutige Tatbestände waren, kann ich nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Mag. Proksch! Ich möchte Sie auf ein Dokument hinweisen und dieses auch vorlegen. Das hat die Nummer 2114751 und ist das Protokoll von einem Gespräch im Finanzministerium vom 8.12.2009, an dem Sie auch teilgenommen haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das habe ich schon bekommen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auf Seite 2 oben wird Herr Dr. Kemmer zitiert mit der Feststellung:

„Nicht verhandelbar sei, dass von der BayernLB kein neues Kapital kommt.“

Es geht dann weiter, dass das Angebot besteht, die Anteile für 1 € abzugeben und so weiter. Es wird hier auch die fehlende Bereitschaft der übrigen Aktionäre angesprochen, Kapital einzuschießen.

Haben Sie Wahrnehmungen, ob jemals seitens der Eigentümer untereinander versucht wurde – also konkret der Bayern –, die anderen Eigentümer von ihrer Negativhaltung gegenüber einer weiteren Kapitalzufuhr zu überzeugen?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, auch das ist öffentlich. Sie wissen, dass es das gegeben hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Hat es gegeben? Das habe ich jetzt nicht verstanden.

Mag. Johannes Proksch: Ich habe gesagt, ich glaube, es ist öffentliches Wissen, und darauf basiere ich meine Antwort. Wenn es öffentliches Wissen ist, dann kann ich das bestätigen, was Sie sagen. Ich hoffe oder ich bin relativ überzeugt, dass es das ist, und deshalb bestätige ich Ihre Fragen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also kann man das jetzt konkret machen. Haben die Bayern versucht, die anderen Miteigentümer dazu zu bewegen, zu rekapitalisieren?

Mag. Johannes Proksch: Die Antwort ist – und auch nur deshalb, weil ich glaube, dass es öffentliches Wissen ist, denn sonst fiele das unter die Verschwiegenheit –: Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wir haben diesbezüglich in den Unterlagen nichts gefunden. – Danke vielmals.

Mag. Johannes Proksch: Dann möchte ich das insofern relativieren – muss ich sagen –, weil ich glaube, sonst habe ich einen Verschwiegenheitsbruch begangen. Ich möchte mich kurz beraten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Mag. Johannes Proksch: Also ich wurde gerade beraten, dass ich es nicht getan habe – keine Verschwiegenheitsverletzung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay, danke.

Es wird im Protokoll auch noch festgehalten, dass Herr Dr. Kemmer auf einen besonderen Zeitdruck hingewiesen habe, und es wurde bedauert, dass das damals auch öffentlich wurde, und dann wird die Feststellung getroffen, wenn es zu keiner kurzfristigen Lösung käme, dass ein „Flächenbrand“ drohe.

Jetzt hätte ich gerne Ihre Einschätzung als Fachmann gewusst: Was heißt denn „Flächenbrand“ in dem Zusammenhang?

Mag. Johannes Proksch: Also „Flächenbrand“ bei einer unterkapitalisierten Bank bedeutet, dass die Aufsicht einzuschreiten hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Okay. Was kann das noch bedeuten? Ich meine, das Wort Flächenbrand hätte ich jetzt schon als eine härtere Aussage verstanden.

Mag. Johannes Proksch: Na ja, okay, eine unterkapitalisierte Bank, wo die Aufsicht einzuschreiten hat, bedeutet, dass die Aufsicht die Maßnahme zu setzen hat, nämlich sie unter Aufsicht zu stellen; und das bedeutet normalerweise eine der härtesten Maßnahmen, die überhaupt zu setzen sind oder gesetzt werden können. Das heißt, die Aufsicht übernimmt sozusagen die Kontrolle dieser Bank.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, und was hätte das bedeutet?

Mag. Johannes Proksch: Normalerweise ist das ein Schritt, wenn der Regulator einschreitet, wo Gläubiger sich grundsätzlich überlegen müssen, ob das nicht einen Trigger ausmacht, für eine sofortige Fälligstellung ihrer Forderung.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was wären die Auswirkungen gewesen?

Mag. Johannes Proksch: Die Auswirkung wäre eine Insolvenz.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wie schätzen Sie jetzt als Bankexperte die Auswirkungen der Insolvenz ein? Was hätte das ausgelöst?

Mag. Johannes Proksch: Eine Insolvenz hat mehrere Implikationen. Das eine ist, die Hypo war ja die Holdinggesellschaft von vielen Töchtern, diesen sozusagen regulierten Einheiten in den Ländern. Das hätte unmittelbar dazu geführt, dass lokale Regulatoren in ihren Ländern einschreiten müssen, um die Gefahr eines Einlagenabflusses, also Spareinlagenabflusses, zu unterbinden. Das bedeutet, dass Sie sozusagen überall als Konsequenz Notverstaatlichungen hätten, und das hätte für die Holding bedeutet, dass die Refinanzierungslinien, die sie an die Töchter weitergegeben haben – die waren ja nicht ausschließlich aus Spareinlagen refinanziert –, dann einmal auch nicht zurückgezahlt werden – in welchem Ausmaß, das muss man dann feststellen. Es ist aber sozusagen eine der ungünstigsten Situationen, wenn ich die Kontrolle meiner Töchter verliere und noch signifikante Forderungen gegen diese Töchter offen habe.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt war ja auch – und das ist ja das Wesen der Hypothekenbank – das Land Kärnten Miteigentümer mit den entsprechenden Haftungen. Was wäre da passiert?

Mag. Johannes Proksch: Ich sage jetzt einmal, ich bin nicht der Rechtsexperte. Ich verstehe nur, dass die Gefahr gesehen wurde, dass sich die Gläubiger im Fall einer sogenannten Regulatorintervention – also das ist sozusagen die Unter-Aufsicht-Stellung einer Bank – sozusagen dann direkt an den Garanten wenden können. Ich glaube – das ist eine Diskussion, die ich jetzt mehr so mitverfolge –, dass diese rechtliche Auffassung möglicherweise auch anders gesehen werden kann.

Mein Verständnis ist es, dass das grundsätzlich bedeutet hätte, dass das Land Kärnten die garantierten Verbindlichkeiten abzudecken gehabt hätte und sich dann an dem insolventen Institut regressieren und dann schauen kann, wie viel noch zurückzuholen wäre.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke. Jetzt gibt es den Bericht der Untersuchungskommission, die die Frau Dr. Griss geleitet hat, und da heißt es, dass bei einer Klausurtagung des Verwaltungsrates der BayernLB eine Insolvenz ausgeschlossen wurde. Jetzt ist auf der einen Seite ein Szenario aufgebaut gewesen, dass zusammen mit einer Insolvenz letztendlich ein Flächenbrand entstanden wäre. Was meinen Sie, war das eine falsche Einschätzung, oder hat sich dann das Wissen oder die Einstellung seitens der BayernLB verändert, und wenn, warum hat sie sich verändert? Also warum ist es einmal das drohende Potenzial und auf der anderen Seite wurde das ausgeschlossen?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe vielleicht jetzt die Frage nicht ganz … Meine Wahrnehmung – auch von dem, was Sie gesagt haben – war, dass das Insolvenzszenario nicht ein ausgeschlossenes Szenario ist, sondern das Insolvenzszenario ein drohendes Szenario ist, wenn es zu keiner Rekapitalisierung kommt. Aber vielleicht habe ich Ihre Frage jetzt nicht richtig verstanden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich meine, der Griss-Bericht ist so zu verstehen, dass man am Ende des Tages jedenfalls eine Insolvenz vielleicht – je nachdem, wie sich die Dinge entwickeln – nicht ausschließen kann. Aber das ist nicht die Aussage, die ja zuvor getroffen wurde, dass es zu diesem Flächenbrand kam, und ich glaube, das kann man jetzt als gegeben ansehen, dass das die Insolvenz letztendlich bedeutet hätte. Das ist eigentlich dann doch anders eingeschätzt worden.

Mag. Johannes Proksch: Diese Wahrnehmung habe ich nicht. Ich glaube, dass das Insolvenzszenario ein ständig begleitendes, drohendes war und gegeben gewesen ist. Deshalb hat es ja auch – sage ich jetzt einmal – diese ganzen Verhandlungen und diese Hektik gegeben, um das zu verhindern. Ich glaube nicht, dass irgendjemand zum damaligen Zeitpunkt – ich kann es jetzt nicht interpretieren, aber es war nicht meine Wahrnehmung – das Insolvenzszenario als ein nicht reelles bedrohliches Szenario gesehen hätte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Also Sie meinen, keine taktischen Feststellungen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, die Konsequenzen, wenn die Bank nicht innerhalb einer sehr knappen Frist rekapitalisiert wird, waren allen klar und auch, dass das Einschreiten des Regulators ein immanentes, sehr hohes Risiko beinhaltet, dass es zu einer unmittelbaren Insolvenz der Bank kommt und konsequenterweise – da gibt es möglicherweise heute die eine oder andere rechtliche Meinung, die das infrage stellt, aber damals wäre das mein Verständnis gewesen – des Landes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir sind noch immer beim Thema Bilanzen. Herr Mag. Proksch! Es stimmt natürlich nicht ganz. Sie haben jetzt gesagt, Sie wären als Finanzvorstand nicht zuständig, sondern das wäre dann der Vorstandskollege, der für rechtliche Angelegenheiten zuständig ist. Also so einfach geht es nicht. Es geht schließlich darum, ob Sie Kenntnis davon hatten, ob es bei den Bilanzen der Vorjahre Malversationen gegeben haben könnte – von wem auch immer –, und wenn Sie eine solche hatten, sind natürlich Sie als derjenige, der Informationen hat, zuständig, einzuschreiten – und nicht der Vorstandskollege.

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich glaube, das ist ein absolut falsches Verständnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Daher meine konkrete Frage: Wussten Sie von potentiellen Malversationen in den Bilanzen der Vorjahre, egal von welcher Seite, Vorstand, Wirtschaftsprüfer oder wem auch immer?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, da werden einige Sachen wirklich in einer Art miteinander verwechselt, wo ich der Meinung bin, dass man das klarstellen muss. Dass es in der Vergangenheit in der Hypo eine Reihe von Malversationen gegeben hat, dass es Betrugsskandale gegeben hat, das, glaube ich, pfeifen in der Tat die Spatzen von den Dächern. Das weiß jeder. Es gibt eine ganz riesige Anzahl an Verfahren, die geführt worden sind oder die noch geführt werden und so weiter.

Dass automatisch eine Malversation zu einer falschen Bilanz führt, das ist eine Schlussfolgerung, die ich nicht so im Raum stehen lassen kann. Im Moment, wo sie entdeckt wird, und im Moment, wo die Werthaltigkeit der Aktiva oder der Kredite sozusagen identifiziert wird, muss richtig bilanziert werden. Ich kann aber nicht sagen, weil ich drei, vier Jahre später draufkomme, dass es eine Malversation gegeben hat, die mich in eine falsche Situation, in eine ungünstige Situation oder zu einem Ausfall gebracht hat – und das hat es zu Hauf gegeben –, jetzt, da ich das entdeckt habe, muss ich die Bilanz von vor drei Jahren korrigieren – sondern immer nur mit dem Kenntnisstand.

Natürlich ist eine hohe Sorgfalt gegeben, dass man solche Sachen aufarbeitet und aufdeckt. Deshalb gibt es ja diese ganzen Kreditprozesse, von denen ich vorher gesprochen habe. Die Schlussfolgerung, dass es im Rahmen der Hypo kriminelle Situationen gegeben hat und dass deshalb Bilanzen zu dem Zeitpunkt, an dem sie aufgestellt worden sind, falsch sind, ist falsch. Und vielleicht, weil Sie immer wieder auf die Bilanzen eingehen: Jede Bilanz ist retrospektive anders zu sehen. Mit der Erkenntnis der Zukunft würde die Bilanz, die zu einem gewissen Zeitpunkt aufgestellt wurde, immer anders. Man kommt zu neuen Einschätzungen, was Rechtsverfahren bedeutet et cetera, et cetera. Das ist eine Stichtagsbetrachtung, und deshalb ist sozusagen diese Verbindung, die Sie hier dargestellt haben, einfach falsch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das meinen Sie. Natürlich ist es immer eine Stichtagsbetrachtung. Und ich habe nicht gefragt, ob man im Nachhinein besser Bescheid wusste, sondern meine Frage hat sich konkret darauf bezogen: Haben Sie Informationen, dass Vorstände, Entscheidungsträger in der Hypo Alpe-Adria beziehungsweise die Wirtschaftsprüfer Informationen hatten über diese Malversationen, die eben den damaligen Kenntnisstand reflektierend schon in der jeweiligen Bilanz hätten berücksichtigt werden müssen? Das war meine Frage.

Mag. Johannes Proksch: Also vielleicht stellen Sie sich dann meine Arbeit etwas falsch vor. Denn meine primäre Arbeit war es als Finanzvorstand – und ich schränke jetzt überhaupt nicht die Verantwortung auch im gesamten Vorstand ein –, zu sagen, ist die Bilanz, die ich jetzt aufstelle, richtig? Und dazu muss ich das …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Proksch! Das war nicht meine Frage! (Auskunftsperson Proksch: Darf ich aussprechen? …!) – Nein, jetzt muss ich unterbrechen, weil es nicht meine Frage war. Es ist die Aufgabe von uns Abgeordneten, wenn Sie die Frage nicht beantworten, dass ich Sie wieder zurückführe. Wir haben leider nur beschränkt Zeit.

Meine Frage war nicht, was Ihr Aufgabenbereich war, sondern ich habe zweimal konkret die Frage gestellt: Hatten Sie Informationen darüber, ob Entscheidungsträger in der Hypo Alpe-Adria oder Wirtschaftsprüfer zum damaligen Zeitpunkt Kenntnis von Malversationen hatten, die schon zum damaligen Zeitpunkt in der Bilanz berücksichtigt hätten werden müssen?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Jetzt war ich auch sehr großzügig mit dieser Invention. Jetzt bitte ich aber, die Auskunftsperson auch aussprechen zu lassen!

Mag. Johannes Proksch: Ich möchte noch einmal wiederholen: Ich habe Kenntnis darüber gehabt, dass es in der Vergangenheit vor der Notverstaatlichung zu vielen kriminellen Vorfällen gekommen ist. Mein Augenmerk war nicht – und das muss ich ganz offen sagen, ich habe auch eine andere Aufgabe –, historisch die Jahre, die noch weiter zurückliegen, zu analysieren, sondern meine Aufgabe ist, die aktuelle Bilanz richtig aufzustellen.

Ich hoffe, dass alle Fälle, wo es zu kriminellen und falschen Handlungen geführt hat, dass die von den Staatsanwaltschaften und von den Forensikern aufgedeckt worden sind und an die Staatsanwaltschaft weitergegeben worden sind.

Ich habe keine Kenntnis davon, dass ein Wirtschaftsprüfer wissentlich daran gearbeitet hat – das Testat, das ist ja eigentlich seine Aufgabe –, ein falsches Testat abzugeben, oder dass sie Wissen gehabt haben. Ich habe es jetzt auch nicht im Detail überprüft. Ich kann Ihnen nicht einmal sagen, wer im Jahr 2007, 2008 individuell, als Individuum sozusagen hier in dem Prüfungsteam war. Das war nicht meine Aufgabe, und deshalb kann ich Ihnen diese … – Ja, ich weise es sogar zurück, dass das je meine Aufgabe gewesen wäre.

Wenn es zu Themen gekommen ist, die hätten verfolgt werden müssen, bin ich der Meinung, dass wir als Vorstand alles getan haben. Und wenn wir irgendetwas übersehen haben, dann kann ich das nicht ausschließen; aber es ist alles verfolgt worden, was uns zur Kenntnis gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das würde bedeuten, dass ja Ihnen nichts zur Kenntnis gekommen ist, weil ja nichts verfolgt worden ist. Also zu den Wirtschaftsprüfern habe ich jetzt Ihrer Antwort entnommen, hatten Sie nie Kenntnisse, dass die sich hier Sorgfaltswidrigkeiten oder Sonstiges zuschulden haben kommen lassen bei der Testierung von Bilanzen.

Meine Frage hat sich auch auf Entscheidungsträger in der Hypo Alpe-Adria bezogen. Können Sie das auch klarstellen, dass Sie keine Informationen hatten, die Entscheidungsträger der Hypo Alpe-Adria betreffen, und die zu einer …?

Mag. Johannes Proksch: Meine Arbeit hat 2010 begonnen, und es ist ja bekannt … Ich habe das aber auch nicht weiter verfolgt, ob eine Swapaffäre …, zu was sie geführt hat und so weiter und weiter. Das ist alles bekannt. Ich weiß auch nicht, wieso es meine Aufgabe gewesen wäre, diese Sachen noch einmal aufzurollen.

Man muss in einem Unternehmen, und das war auch meine Aufgabe, nach vorwärts blicken und die aktuelle Aufgabe erfüllen. Es war nicht meine Aufgabe, noch einmal zu untersuchen, ob Vorstände und Gremien und Organe der Vergangenheit sozusagen hier irgendetwas falsch gemacht haben und dafür noch nicht verfolgt werden. Sondern das ist die Aufgabe einer Forensikabteilung gewesen, und diese Forensikabteilung war dem CEO unterstellt. Und meine Wahrnehmung war, dass alles getan wurde, um alles zu verfolgen. Mehr kann ich nicht dazu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Natürlich ist es die Aufgabe des Vorstandes, allfällige Schadenersatzansprüche zu prüfen, ist ja vollkommen klar. (Auskunftsperson Proksch: Aber es gibt auch eine Kompetenztrennung! Das ist auch eine …!) – Sie stellen hier eine Aufgabenbeschreibung von Vorständen und von Unternehmen dar, die so nicht zutrifft.

Natürlich geht es nicht nur darum, immer nur in die Zukunft zu blicken, sondern natürlich geht es auch darum, allfällige Schadenersatzansprüche, wenn Sie Kenntnis davon haben, geltend zu machen (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), und das betrifft natürlich auch die Vergangenheit. Darauf bezieht sich meine Frage, und die haben Sie jetzt, was die Entscheidungsträger der Hypo Alpe-Adria betrifft, noch immer nicht beantwortet.

Hatten Sie Informationen dazu oder nicht?

Mag. Johannes Proksch: Ich bin der Meinung, dass es wenige Unternehmen gegeben hat, die so intensiv die Vergangenheit aufgearbeitet haben und mit so einem großen Aufwand sich die Vergangenheit … (Abg. Hable: Das war nicht meine Frage!) – Das ist meiner Ansicht nach die Frage gewesen. Und ich persönlich … (Abg. Hable: Meine Frage war, ob Sie konkret Informationen hatten!) – Nein. Ich kann es Ihnen ganz genau sagen.

Es gibt eine Arbeitsteilung in einem Unternehmen, und ich habe als Vorstand diesen Bereich nicht verantwortet. Aber ich gehe davon aus, dass mein Kollege das alles sehr sorgfältig gemacht hat. Es wurde nichts hintangestellt. Es wurde nicht versucht, irgendetwas zu vertuschen oder irgendwelche Leute sozusagen nicht zu verfolgen.

Wir haben einen Riesenaufwand betrieben, mit der forensischen Abteilung, die wir aufgebaut haben. Und ich glaube, es gibt wenig andere Unternehmen, die sich so bemüht haben, die Vergangenheit aufzuarbeiten. Und den ständige Hinweis, dass ich ad personam dem nachgehen musste, weise ich strikt von mir. Das habe ich nicht. Wenn man im Vorstand weiß, dass der Kollege sich darum kümmert – und ich gehe davon aus und habe nie eine Wahrnehmung gehabt, dass er das nicht getan hätte –, dann habe ich meine Schuldigkeit getan.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das war nicht meine Frage. Ich habe Ihnen keinen Vorwurf gemacht, sondern ich habe gefragt, ob Sie Informationen hatten. Und das haben Sie auch jetzt wieder nicht beantwortet. Sie haben nur gesagt, was Sie sonst oder jemand anderer gemacht hat im Unternehmen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt abermals das Glockenzeichen.) Die Frage war sehr konkret: Hatten Sie Informationen zu Entscheidungsträgern?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Hable, die Zeit! Ich bitte, die Frage zu beantworten!

Mag. Johannes Proksch: Die Frage ist sehr allgemein. Ich glaube, jeder weiß, dass es in der Vergangenheit Organe gegeben hat, die aus unterschiedlichsten Gründen verfolgt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist überhaupt nicht allgemein, die ist konkret, und Sie haben sie bis jetzt nicht beantwortet.

Mag. Johannes Proksch: Nein! Sie sagen irgendjemand … Jeder weiß, dass es das gibt. Aber ich muss Ihnen jetzt nicht eine vollständige Liste aufführen, und es ist aber jetzt auch nicht meine Aufgabe, zu sagen, wer, wie, wo, wann. Das ist nicht meine Aufgabe. Das ist möglicherweise Ihre Aufgabe, aber dann fragen Sie … Ich meine, das ist nicht mein Aufgabenbereich gewesen. Ich habe nicht den Forensik-Bereich … (Abg. Hable: Das war auch nicht meine Frage!)

Deshalb: Wieso soll ich jetzt … Ich weiß es nicht. Aus meiner Erinnerung, aus meinen Wahrnehmungen, glaube ich, dass der Swapskandal dazu geführt hat, dass hier die Bilanz … Und ich kann es Ihnen nicht einmal sagen, weil ich mich mit der Vergangenheit so wenig auseinandergesetzt habe, weil ich mich um die aktuelle Tätigkeit gekümmert habe, die ich dort habe.

Und ob jetzt Kulterer zu Recht oder zu Unrecht, oder ob eine Korrektur der Bilanz stattgefunden hat aus dem Jahr 2007, oder wann auch immer das stattgefunden hat, das entzieht sich jetzt meiner Kenntnis. Deshalb möchte jetzt auch nicht herumspekulieren, was dort alles zu tun ... Das war die Aufgabe der Forensik, und ich glaube, wir haben sie vollinhaltlich arbeiten lassen. Und ich nehme an: Untersuchen Sie es, soweit Sie können, ich hoffe, dass Sie zur gleichen Schlussfolgerung kommen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe mehrfach sehr konkret gefragt zu Informationen. Die Frage ist bis jetzt nicht beantwortet worden. Herr Präsident! Herr Verfahrensrichter! Ich bitte darum, auf die Auskunftsperson einzuwirken, dass diese Frage endlich beantwortet wird. (Der Verfahrensrichter und der Verfahrensanwalt beraten sich.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Abgeordneter! Wir sind der Meinung, dass, soweit der Auskunftsperson eine Trennung zwischen Statement und Fragestellung möglich war, weil das jetzt sehr dicht ineinander verwoben war, die Antwort befriedigend war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigung!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Stopp, ich habe das Mikrofon! Ich schließe mich dieser Meinung des Verfahrensrichters und des Verfahrensanwalts an.

Lieber Kollege Hable! Du fragst sehr gründlich, sehr intensiv und sehr in die Tiefe gehend, aber es ist natürlich offensichtlich und auch für mich erkennbar, dass manche deiner Fragen auch in Statements und Meinungen deinerseits verpackt sind. Das ist legitim in einem politischen Gremium, keine Frage, aber ich bitte, darauf zu achten, dass am Ende einer Ausführung letzten Endes eine Frage herauskommt, auf die die Auskunftsperson ganz konkret entweder mit Ja oder Nein oder eben mit der Erklärung eines Sachverhalts antworten kann.

Das ist manchmal – auch das stelle ich fest – bei deiner Fragestellung nicht ganz einfach, weil, wie gesagt, Fragestellung und Feststellungen manchmal ineinander verschwimmen.

An sich ist deine Redezeit zu Ende, außer du gibst es weiter. Kollege, Kogler? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei aufmerksamem Zuhören mag es einem auffallen, dass Kollege Hable, wie viele von uns, zunächst in der Begründung von Vorhaltungen Wertungen einfließen lässt oder Statements abgibt. Das ist das eine.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das ist ja legitim! (Abg. Kogler: Das weiß ich gar nicht!) – Doch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es ist mehrmals dazu gekommen – und das hat sich klar herauskristallisiert, selbst wenn man sich ein Cola holen geht, kriegt man das mit –, dass präzise Frageteile und -stellungen am Schluss übriggeblieben sind, so etwa, welche Malversationen schon zum Zeitpunkt 2010, offenkundig mit Antritt einer Vorstandsfunktion und in unmittelbarer Folge, welche Malversationen schon damals bekannt waren – und auch der Auskunftsperson, ihm bekannt waren –, die im Ergebnis dann dazu hätten führen können, dass man auch die Bilanzen, die Testate et cetera hinterfragt.

Und darauf kann man durchaus antworten, dass solche Vorkommnisse bekannt gewesen sind oder auch nicht. Bei mir hat es die Auskunftsperson ja auch vorher vorgezogen, darauf hinzuweisen – was ich ja im Übrigen interessant finde, fast wie ein bisschen ein Entschlagungsgrund –, dass er, wenn er das beantworten würde, Gefahr laufen würde, zuzugeben, dass dann die 10-er, 11-er, 12-er-Bilanzen gach noch falsch testiert waren.

Da muss man aber einen Entschlagungsgrund sozusagen aufgrund von möglicher Selbstbelastung monieren. Das geht ja noch, das wirft eben ein entsprechendes Licht.

Das hat er ja gar nicht … So frech war er ja gar nicht, der Kollege Hable. Und das kann man ja einfach jetzt noch einmal machen – kurze Fragen: Wo genau?, von mir aus auch zu Einzelfällen –, kurz abfragen, ob ein Wissen da war oder nicht. Im Übrigen geht es um ein abgefragtes Wissen – auch das hat er mehrmals begründet, der Kollege Hable –, und da war noch überhaupt keine Beschuldigung oder irgendetwas involviert an dieser Stelle.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut. Wenn wir jetzt die Debatte geschäftsordnungsmäßig unter uns weiterführen wollen, dann unterbreche ich die Sitzung, dann machen wir das unter Ausschluss der Öffentlichkeit. Aber jetzt wollte der Herr Verfahrensanwalt noch etwas sagen, das lasse ich noch zu. Ansonsten, wie gesagt: Wenn wir das auf Geschäftsordnungsebene weiterführen wollen, dann machen wir das unter uns.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es muss schon so sein: Sie stellen komplizierte Fragen, Sie haben da eine bestimmte Absicht, das ist alles legitim. Aber Sie müssten auch akzeptieren, dass Fragen beantwortet sind, und eventuell auch so beantwortet sind, wie es Ihnen nicht gefällt.

Herr Mag. Proksch hat auf Ihre Frage klar und deutlich gesagt: Er hat sich dafür im Vorstand für nicht zuständig erachtet (Zwischenruf des Abg. Hable) – warten Sie einmal! –, hat sich darum nicht gekümmert und kann daher nicht sagen, welche Malversationen und andere Dinge in der Vergangenheit vorhanden sind, die zu Schadenersatzansprüchen geführt hätten. Das ist klar beantwortet. – Es mag Ihnen diese Antwort nicht gefallen. (Abg. Hable: Das ist überhaupt nicht klar beantwortet!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das ist die Feststellung des Verfahrensanwalts, die ist zur Kenntnis zu nehmen! (Abg. Hable: … zur Kenntnis!) Wenn wir die Debatte fortführen wollen, dann kommen bitte die Fraktionsführer zu mir. – Geht es noch weiter?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe das im Übrigen genauso auch gesagt, was der Herr Verfahrensanwalt jetzt konkretisiert hat, ist genau mein Ergebnis. Er hat gesagt, es ist nicht sein Portfolio gewesen, und er hat darauf vertraut, dass der, dem es zugeordnet war, es tun wird. Das ist eine deutliche Beantwortung. (Abg. Hable: Er kann ja trotzdem einen Kenntnisstand dazu haben, auch wenn …!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Hable! Wir können gerne die Befragung weitermachen. Wenn vor Ihnen in der nächsten Runde keine anderen Fragesteller sind, kommen Sie wieder zu Wort. Ich bitte nur, unter Berücksichtigung der jetzt geführten Debatte mit Verfahrensrichter und Verfahrensanwalt allfällige weitere Fragen zu stellen. – Punkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (in Richtung des Abg. Hable deutend): Ich verzichte.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dann ist wieder Abgeordneter Hable dran.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verwende natürlich auch meine Redezeit, um das klarzustellen. Natürlich ist die Frage bis dato unbeantwortet. Die Frage zu den Wirtschaftsprüfern hat er nach langen Mühen beantwortet, nämlich dass er keinen Kenntnisstand darüber hat, dass Wirtschaftsprüfer falsche Testate abgegeben haben. Aber bis jetzt gab es keine Antwort auf die Frage, ob das auch auf die Entscheidungsträger in der Hypo Alpe-Adria zutrifft.

Die Frage, ob er dafür zuständig war oder ein anderer Vorstandskollege, ob es die CSI war oder ob es sonst eine Forensik gegeben hat, ist interessant, hat aber mit der Frage nichts zu tun. Und es wäre hilfreich für die Tätigkeit von uns Abgeordneten hier im Untersuchungsausschuss, dass wir, wenn hier offensichtlich eine konkrete Frage nicht beantwortet wird, auch dementsprechend Unterstützung bekommen würden, und zwar auch von der Vorsitzführung und vom Verfahrensrichter. – Aber ist okay. Ich nehme es zur Kenntnis, wenn diese Frage nicht beantwortet wird. Ich kann mir ohnehin vorstellen, warum.

*****

Gehen wir weiter. Was ist Ihr Kenntnisstand zum Herrn Thomas Becker? In welchem Zusammenhang kennen Sie ihn?

Mag. Johannes Proksch: Herrn Becker habe ich kennengelernt im Zusammenhang … relativ bald, nachdem ich in die Hypo gekommen bin. Er ist ein Bankprüfer, der die Hypo in der Vergangenheit geprüft hat. Ich kann Ihnen jetzt aber nicht genau sagen, in welchem Jahr. Ich glaube, dazwischen gab es, also von Deloitte ... Ich glaube, die letzte Bilanz hat sein Kollege Kandler gemacht, und ich glaube, davor war Herr Becker Prüfer der Hypo.

Ich habe ihn dann über die Jahre immer wieder bei speziellen Fragestellungen, so wie alle anderen Bankprüfer, zugezogen. Und Sie wissen, es gibt sozusagen hier eine überschaubare Anzahl, wir haben PwC, KPMG, Deloitte. Er war einer von Deloitte und wurde immer wieder zugezogen. Seine Expertise ist sozusagen immer wieder der Bank zugutegekommen, und ich habe nie einen Grund gehabt, daran zu zweifeln, dass er uns gut berät.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war noch nicht meine Frage, aber dazu komme ich jetzt.

Thomas Becker, Prüfer von Deloitte – nur zur allgemeinen Erinnerung –, der Lieblingsprüfer oder gewünschte Wunschprüfer von Tilo Berlin und Wolfgang Kulterer: Dem ist im Jahr 2012 die Bankprüferqualifikation für drei Jahre entzogen worden – auch das wissen wir schon.

Spannend allerdings dann: Im Jahr 2013 haben Sie ihn konkret als Berater in bilanziellen Angelegenheiten hinzugezogen – so weit unser Wissensstand. Warum zieht man jemanden als Berater in bilanziellen Angelegenheiten hinzu, dem von der Finanzmarktaufsicht die Bankprüferqualifikation entzogen worden ist?

Mag. Johannes Proksch: Also zu Ihrer Beruhigung, auch schon vor 2013 wurde er zu Fragen hinzugezogen, wie auch andere Experten. Ich hätte nie wahrgenommen, dass die Expertise oder sozusagen die Prüfung durch den ... – die Prüfung war ja nicht ..., Ernst & Young war unser Prüfer –, dass die FMA oder die Aufsicht gegen ihn vorgeht oder ihn in einem zweifelhaften Licht sieht. Das ist etwas, was ich erst sozusagen gehört habe. Ich glaube aber, er hat es beantwortet. Ich kann Ihnen jetzt nicht seine Antwort besser geben, aber ich hätte nicht irgendwo wahrgenommen, dass es an seiner Person Zweifel gibt.

Und die Referenz auf die Vergangenheit, oder wer ihn als Prüfer, als Lieblingsprüfer oder nicht … Das kann ich gar nicht nachvollziehen, weil ich die Personen, die Sie genannt haben, nie kennengelernt habe oder auch kein aktives Wissen darüber habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht Teil der Frage, sondern nur eine allgemeine Erinnerung für den Untersuchungsausschuss hier. Hatten Sie gewusst, dass ihm von der Finanzmarktaufsicht die Bankprüferqualifikation entzogen wurde?

Mag. Johannes Proksch: Erstens einmal: Nein, ich habe das nicht gewusst. Und ich habe auch die Statements verfolgt in diesem Zusammenhang, weil ich bereits auch einmal in den Medien zu diesem Thema genannt wurde.

Ich hätte nicht verstanden, dass die Qualifikation des Herrn Becker als Bankprüfer infrage stehen würde. Ich glaube, er hat diese Frage beantwortet, dass er einmal die turnusmäßige Unterschrift bei einer Bank sozusagen ..., dass es ein Verwaltungsthema gegeben hat. Aber er ist heute Bankprüfer von vielen Banken, und seine Expertise, davon gehe ich einmal aus, wird von vielen in Anspruch genommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Kleinigkeit, wenn man drei Jahre von der Finanzmarktaufsicht gesperrt wird, aber okay...

Mag. Johannes Proksch: Ich hatte das nicht gewusst, und es ist auch heute ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Fragen ist er denn befasst worden?

Mag. Johannes Proksch: Mit unterschiedlichen bilanziellen Fragen, wir haben das ganze Bündel an komplexen Themen in der Hypo über die Jahre gehabt. Und wir haben immer wieder Drittmeinungen eingeholt, wir haben unseren Jahresabschlussprüfer gehabt, und wir haben den Herrn Becker und andere renommierte Bankprüfer – davon gibt es nicht so wahnsinnig viele – zu diesen Fragestellungen beigezogen. Aber das waren unterschiedlichste Fragestellungen, die sich im Kontext der Bilanzierung befunden haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das konkretisieren?

Mag. Johannes Proksch: Österreichische Prüfstelle, Untersuchung 2014, ob die bilanzielle Darstellung der Beteiligungsbuchwerte im IFRS des Südosteuropa-Netzwerkes richtig dargestellt wurde. In so einem konkreten Fall haben wir zum Beispiel den Herrn Becker involviert.

In einem anderen Fall, der zum Beispiel den Einzelabschluss der HBInt ... Und auch dort: Inwiefern ist sozusagen das SEE-Netzwerk bilanziell mit Zerschlagungswerten oder Fortführungswerten zu bilanzieren? In dem Fall haben wir den Herrn Becker, also Deloitte, KPMG und PwC involviert, weil das eine relevante Fragestellung war. Und wahrscheinlich gibt es noch einige weitere, aber ich möchte auch ganz klar sagen, dass wir uns bei jeder Fragestellung überlegt haben, wer hier der Richtige ist, und dass wir uns von verschiedensten Bankprüfern zu komplexen Fragen die Meinung eingeholt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist er auch mit Themen befasst worden, die aus der Zeit stammen, als Herr Becker noch Bankprüfer der Hypo war, als er noch derjenige war, der die Hypo-Bilanzen testiert hat?

Mag. Johannes Proksch: Nein, davon hätte ich jetzt keine Kenntnis, wir haben uns immer der aktuellen Bilanz gewidmet und ganz spezifischen Themen, die uns betroffen haben. Mit historischen Themen haben wir ihn nicht beschäftigt. Darüber hätte ich jetzt keine Kenntnis. (Abg. Hable: Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Schluss noch zur Frage der Gesamtstrategie der damaligen Verhandlungen: Sie waren Berater auf einer Seite, und ich beziehe mich wieder auf diese Irrtumsanfechtung, damit es schneller geht.

Da sagt jetzt mittlerweile – nach jahrelanger Recherche – die Republik selber zur Frage der Insolvenzdrohung, auf mehreren Seiten (aus einem Schriftstück vorlesend): Die Insolvenz der HBInt musste auch für die erstbeklagte Partei – das ist jetzt immer die BayernLB, nicht die Hypo – ausgeschlossen gewesen sein, Begründung und so weiter. Ein paar Seiten später: Die Insolvenz musste aber auch von der erstbeklagten Partei unbedingt vermieden werden – und so weiter, und so fort.

Sagen Sie – Sie werden jetzt vermutlich keine Details zu strategischen Elementen der Vorbereitung der BayernLB hier aussprechen –, wieweit war das für Sie erkennbar ein Thema, dass die BayernLB mit dem Ursprungsinvestment im Fall der Insolvenz 8 Milliarden verloren hätte?

Mag. Johannes Proksch: Die Frage ist schon vorher gestellt worden. Man hat ja gesehen, wer von den verschiedenen Parteien sozusagen wieviel an Risiko trägt, und das ist natürlich immer ein begleitendes Thema gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber jetzt sagt ja der Chefankläger der Republik, der ist im Übrigen in Ihrem Hause, holt mit Informationen ein – das hatten wir ja schon, das ist auch nicht einmal bestritten worden –: Er baut hier ein Vorwurfsgebilde auf, dem ich durchaus nähertreten kann. Der einzige Unterschied ist, wie man so sagt: Das hätte die österreichische Seite damals noch nicht alles so genau wissen können, deshalb ist sie ja in diesen Irrtum geführt worden. Und jetzt sitzen Sie später auf der Seite des Hypo-Vorstandes, waren aber vorher offensichtlich an dieser Irrtumsgeschichte beteiligt.

Das ist ja nicht nur das. Da gibt es mittlerweile die Frau Fekter, dankenswerterweise, die hat zusammen mit der HBInt – das werden Sie besser wissen – den Gutachter Kleiner beauftragt, der 700 Seiten abgeliefert hat und dann noch 200, wo es immer darum geht, wie die Österreicher hinters Licht geführt wurden. Wissen Sie, was dieser Kleiner im Übrigen in einem sehr beachtenswerten Interview in der „Kleinen Zeitung“ sagt? – Die Bayern sind nach Wien gefahren, „um Ösis zu schrecken.“ – Wortwörtliches Zitat, das kenne ich schon alles auswendig, das können Sie mir glauben!

Sie waren Teil dieses Krampusrummels, wo es darum gegangen ist, die Österreicher wirklich zu schrecken, die unvorbereitet genug waren, sich wirklich zu fürchten. – Deshalb sitzen wir ja da. Aber wir sitzen auch da, weil Teil dieser Strategie war, den Kapitalbedarf statt eh schon mit 2 Milliarden aufwärts extra noch quasi von der Seite, die Sie beraten haben – ich sage ja nicht, Sie waren das, Sie haben nur gesagt, das war alles zu hoch –, mit 1,2 Milliarden oder in der Gegend anzugeben. Mittlerweile wissen wir, dass es leicht das Zehnfache ist. Das hätten wir ja damals auch nicht vermutet, aber ein Vielfaches, ja.

Jetzt frage ich Sie, wie die bayerische Seite sich hier vorbereitet hat auf das Ganze (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen – Abg. Krainer hebt die Hand), vor dem Hintergrund, dass die Republik zwei, drei Jahre später sagt: Wir sind in den Irrtum geführt worden!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Moment! Kollege Krainer? Erledigt? (Abg. Krainer: Ja, die Fragestellung richtet sich von selbst!) – Gut!

Mag. Johannes Proksch: Das ist jetzt schwer, die Frage aus dem ganzen Rundherum-Statement sozusagen herauszufiltern und etwas zu sagen, was nicht ohnehin schon gesagt wurde. Ich glaube, es wiederholt sich immer wieder. Ich glaube, die BayernLB hat sich mit einem Rechts- und einem Finanzberater auf diese Situation vorbereitet, und das ist Allgemeinwissen. (Abg. Kogler: Was jetzt?) – All das, was Sie ausgeführt haben, ob eine Furchterregung und so weiter …: Ich kann das nicht nachvollziehen, ich kenne diese Quellen nicht, und ich habe das auch nicht analysiert, ob der Herr Kleiner … oder was auch immer seine Wahrnehmung war. Ich habe ihn damals bei diesen Verhandlungen nicht gesehen. Ich weiß nicht, wie stark diese Behauptung hier Relevanz hat.

Ich sehe mich nicht als Furcht einflößende Person, und ich habe mich nie sozusagen an einem Täuschungsmanöver beteiligt, wenn das so kreiert werden soll. Wir haben eine professionelle Arbeit gemacht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was heißt „kreiert“? Das sagt die Finanzprokuratur.

Mag. Johannes Proksch: Ja, aber dann müssen Sie sie fragen. (Abg. Kogler: Haben wir ja!) Ich glaube, der Herr Dr. Peschorn war ohnehin vor Kurzem da. Ich kann seine Aussage nicht qualifizieren. Es steht da drinnen, und Sie haben das richtig gesagt, es sind Vorwürfe hier im Raum.

Ich glaube, da gibt es einen Entschlagungsgrund, aber gar nicht einmal, weil ich der Meinung bin, dass ich etwas falsch gemacht habe, sondern einfach nur, weil es hier entweder ein Verfahren gibt ... Es gibt die ganze Gesellschaft, und ich habe von der HETA, die mir ohnehin nur eingeschränkt die Verschwiegenheit auferlegt hat, einen ganz klaren Hinweis, dass offene anhängige Verfahren von mir nicht zu kommentieren sind. Ich hoffe, dass ich damit die Frage beantwortet habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe nicht gefragt, ob Sie das Verfahren kommentieren sollen. Ich frage Sie nur – und diese Frage war am Schluss schon erkennbar –, was Ihre Wahrnehmungen waren, wie sich die BayernLB auf diese ganze Angelegenheit vorbereitet hat.

Mag. Johannes Proksch: Meine Antwort war: Ich glaube gut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja „gut“ – ja besser als die Österreicher, das hatten wir schon.

Mag. Johannes Proksch: Das ist jetzt Ihre Meinung. (Abg. Kogler: Ja!) Das brauche ich nicht zu beantworten, glaube ich, das ist Ihre Meinung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das können wir schon konkret machen. Was hat die Frage – Sie provozieren das! – des Eigenkapitalersatzrechtes für eine Rolle gespielt aus Sicht der Bayern?

Mag. Johannes Proksch: Eigenkapitalersatz ist ebenso eine Thematik, sage ich jetzt einmal, da gibt es ein Riesenverfahren, das noch läuft. Und da bin ich sogar explizit darauf hingewiesen worden im HETA-Schreiben, dass ich mich bei diesem anhängigen Verfahren sozusagen nicht dazu äußern kann.

Ich glaube, das ist ein Verfahren, das 2012 geführt wurde, auf Basis sehr detaillierter Analysen. Und das Verfahren ist meines Wissens – und ich bin jetzt schon Mitte letzten Jahres ausgeschieden – trotz des Generalvergleichs noch nicht beendet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist in dem Fall richtig, die Irrtumsanfechtung ist nur begradigt.

Mag. Johannes Proksch: Ist oder ist nicht? Ich weiß es nicht einmal.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, die läuft aus Gründen … Sowohl aus Interesse der Bayern als auch aus österreichischem Interesse wartet man die 2. Instanz ab. Der Vergleich gilt trotzdem, da haben Sie recht. Dieses hier, worauf ich mich beziehe, existiert in der Form nicht mehr, aber die Argumente sind ja da, und die Behauptungen gehen ja in die Richtung, dass die BayernLB das nie riskiert hätte.

Ich frage Sie ja gar nicht danach, ob Sie das so einschätzen oder nicht. Ich frage Sie nur, und es frägt sich nur, wie die BayernLB sich überhaupt zu dem Umstand verhalten hat, dass ja bei einer möglichen Insolvenz knappe 6 Milliarden und am Schluss über 8 Milliarden, alles zusammengerechnet, als Allererstes einmal untergehen.

Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, auch das habe ich versucht, so konkret wie möglich zu beantworten. Die Parteien, und ich glaube, die BayernLB hat es mit Sicherheit auch so gemacht, haben da zu analysieren, wie viel am Tisch liegt und was das Risiko ist im Fall einer Insolvenz. Und das ist eine ganz nüchterne, klare Analyse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und wie geht die aus?

Mag. Johannes Proksch: So wie das gezeigt wurde, ohne dass ich jetzt die Zahl nachvollziehen kann, ob jetzt 6,1 Milliarden gegen 19,8 Milliarden, also BayernLB 6,1 … Ich kann das jetzt aber nicht überprüfen, ob die Zahl jetzt stimmt, das steht auf der Unterlage,19,8 Milliarden Land Kärnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie meinen die Aufstellung der Oesterreichischen Nationalbank, oder was?

Mag. Johannes Proksch: Ja. 3,4 Milliarden Hypothekenbanken und 1,5 Milliarden andere österreichische Banken und die Republik Österreich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das Dokument kann ja nicht auf der BayernLB-Seite zu dem Zeitpunkt damals vorgelegen haben.

Mag. Johannes Proksch: Na ja, diese Analyse kann sich jeder ausrechnen, das ist, glaube ich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Abgesehen davon ist das eine beliebte Kraut- und Rüben-Irreführung, die hier immer wieder gerne zitiert wird.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, so eine Analyse würde jeder Betroffene machen, indem er – bevor er in so eine Verhandlung reingeht – sagt, wer hat hier sozusagen wie viel Exposure, also Ausfallspotenzial. Also die Zahlen lassen sich aus Bilanzen ablesen und aus allem, was es damals gegeben hat. Die Landeshaftung, das Volumen lässt sich aus der Bilanz ablesen, ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das kennen wir schon. Ich frage Sie ja nur dazu, wie die BayernLB zu ihrem eigenen Risiko gestanden hat.

Mag. Johannes Proksch: Es ist berücksichtigt worden. Ich nehme an, es ist … Man muss es berücksichtigen. Es sind alle Komponenten zu berücksichtigen in so einer Situation, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit Herrn Dr. Peschorn später einmal darüber geredet?

Mag. Johannes Proksch: Nein. Ich habe …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit dem haben Sie nie geredet?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe keine Erinnerung, dass ich je mit dem Herrn Dr. Peschorn über die Verstaatlichungsverhandlungen oder zu diesem Thema gesprochen habe, und schon gar nicht, was die Verhandlungsstrategie von dem einen oder anderen war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann werden wir andere fragen, wie der Herr Peschorn dazu kommt, das in Beweisführung der Behauptung, dass man ja quasi absichtlich in die Irre geführt wurde, dass hier ganz klar gewesen sei, dass die BayernLB niemals die Insolvenz riskiert hätte, und da über mehrere Seiten und in erster Linie das Argument so aufbaut. – Dann wollen wir es an der Stelle so lassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Proksch, trifft es zu, dass die Hypo Alpe-Adria im Verfahren gegen die Bayerische Landesbank zum Thema Eigenkapitalersatz in München unter anderem Falschbilanzierungen vorgebracht hat, zumindest zu den Jahren 2007 und 2008? Trifft das zu?

Mag. Johannes Proksch: Ich war dort nicht involviert in diese Verhandlungen. Ich kann es nicht ausschließen, dass das ein Argument war. Wir haben da unterschiedlichste Berater gehabt, ob das eines der Argumente war, kann ich nicht kommentieren, ich habe die Information dazu nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das müsste doch mit Ihnen als Finanzvorstand abgesprochen sein. (Auskunftsperson Proksch: Nein, ist es …!)

Wenn man in dem Verfahren Falschbilanzierungen, nämlich des eigenen Unternehmens von Vorgängern argumentiert, vorbringt, dann müsste man das ja mit dem amtierenden Finanzvorstand, mit Ihnen, besprechen.

Mag. Johannes Proksch: Ich habe die Bereiche Recht und insbesondere die Verhandlung mit der BayernLB nicht direkt geführt. Und die Inhalte aus diesen Unterlagen – und da waren Hunderte Seiten von Unterlagen, die da aufgearbeitet worden sind – sind mir nicht in jedem Detail bekannt. Das heißt, es kann sein, aber ich habe jetzt keine aktive Kenntnis, was die Hintergründe dafür waren oder was die ...

Es war auch nicht – und ich habe das vorher versucht, zu erklären – relevant für meine Bilanzen, denn meine Bilanzen mussten richtig sein. – Das ist die Aufgabe! Und dass es in der Vergangenheit Fehler gegeben hat, da muss man nur wissen: Sind sie in der Zwischenzeit bereinigt worden? Also wenn ich historische Probleme nicht bereinige, dann ist mir ein Vorwurf zu machen, aber wenn Bilanzen der Vorjahre – die für mich sozusagen keine Relevanz haben – infrage gestellt werden, das wäre nicht mein Verständnis, dass das meine Aufgabe wäre, die zu analysieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, diese Thematik ist bei Ihnen im Vorstand mit Ihren Vorstandskollegen nie besprochen worden? Falschbilanzierungen in den Jahren 2007, 2008 beziehungsweise allfällige zivilrechtliche Schadenersatzansprüche oder Strafanzeigen wegen Bilanzfälschung? Das ist nie im Gesamtvorstand diskutiert worden?

Mag. Johannes Proksch: Bilanzen der Historie waren immer wieder oder sind ... Klar, ich kann Ihnen auch einen Fall sagen, den Sie vielleicht auch sehr interessant finden: Italien, da haben wir gefunden, dass ein Vorstandsvorsitzender über einen sehr langen Zeitraum die Kunden betrogen hat. Und wie das bekannt geworden ist, musste das alles bereinigt werden in den Bilanzen, und solche Fälle hatten wir immer wieder.

Wir hatten auch in Slowenien einen Fall, da mussten alle Vorstände aus der Bank und aus der Leasing an einem Tag rausgeschmissen werden. Und da wurde auch genauestens überprüft: Ist irgendetwas von denen vertuscht worden? Haben sie irgendwelche falschen Beträge bilanziert?, und so weiter. Und das wurde alles korrigiert.

Aber meine Aufgabe war es nicht, die Vergangenen zu verfolgen, da hatten wir eine Arbeitsteilung. Und ich bin der Meinung, dass das sehr konsistent verfolgt wurde. Wir haben zu viele Themen gehabt, als dass sich jeder Vorstand mit allen Themen intensiv auseinandergesetzt hat.

Es ist nachvollziehbar, dass solche Argumente in einem Verfahren gegen die Bayern vorgebracht werden. Aber ich möchte auch da noch einmal sagen, es ist ein laufendes Verfahren, es gibt die Verschwiegenheit, von der ich nicht entbunden worden bin, und ich möchte in diesem Verfahren weder die Chancen, sage ich jetzt einmal, der HETA noch konsequenterweise der Republik Österreich schmälern, indem ich jetzt irgendwelche Aussagen hier treffe, die dieses Verfahren beeinflussen könnten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Verfahren betrifft ja gar nicht meine Frage. Meine konkrete Frage – ich wiederhole sie noch einmal, weil sie nicht beantwortet ist – war: Sind die Themen Falschbilanzierungen, unter anderem in den Jahren 2007 und 2008, und die sich allenfalls daraus ergebenden zivilrechtlichen Ansprüche, Schadenersatzansprüche oder Strafanzeigen wegen Bilanzfälschung im Hypo-Vorstand jemals diskutiert worden?

Mag. Johannes Proksch: Ich gehe davon aus, dass wir alles verfolgt haben, was strafrechtlich anzuzeigen gewesen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nicht meine Frage gewesen.

Mag. Johannes Proksch: Ich habe es nicht in Erinnerung, ob es noch weitere gegeben hat. Also ich glaube ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie erinnern sich nicht?

Mag. Johannes Proksch: Ich erinnere mich nicht, dass es weitere ... Ich habe Ihnen jetzt zwei Fälle gesagt, wo Kulterer Swapverluste ... Das ist allgemein bekannt, ich kann mich jetzt aber gar nicht mehr erinnern, was da die Konsequenzen aus dem waren.

Und ich habe Ihnen einen anderen Fall in Italien gesagt, dann habe ich Ihnen auch noch Fälle aus Slowenien gesagt. Da sind ständig Organe aus der Vergangenheit, aus der Vorverstaatlichung und auch schon nach der Verstaatlichung … haben wir identifiziert, dass es Fehlverhalten gegeben hat. Und wir haben das jedes Mal aufgearbeitet, verfolgt, ich glaube, es ist niemand sozusagen nicht verfolgt worden, von dem wir ein positives Wissen hatten, dass es Verfehlungen gegeben hat.

Aber ich kann Ihnen jetzt keine Liste geben, weil mich das eben – um es ganz offen zu sagen – nicht so intensiv interessiert hat. Ich gehe davon aus, dass wir das sehr sorgfältig gemacht haben. Meine Aufgabe war es nicht, diese Verfolgungen zu aktivieren und diese Verfolgung durchzuführen, sondern da hat es eben eine Arbeitsteilung gegeben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nur ein technischer Hinweis: Wir sind in der vierten Stunde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke! Wann haben Sie denn erfahren, dass Herr Thomas Becker von der FMA als Bankprüfer gesperrt worden ist?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das ist mir möglicherweise schon ein Jahr ... Wobei ich noch einmal sozusagen die Frage, was genau diese Sperrung ... Die Voraussetzung oder die Hintergründe habe ich insofern eingeschätzt, dass ich gesagt habe, er ist aktiver Bankprüfer von einer Reihe von Institutionen, Bankinstitutionen. Deshalb hat sich für mich nie die Frage gestellt, ihn nicht als Berater beiziehen zu können. Insofern kann es auch sein, dass ich das ... Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen, ob ich das jetzt seit einem Jahr weiß. Also ich habe es nicht erst jetzt kürzlich erfahren, im Rahmen dieses Presseartikels oder seiner Vorladung als Auskunftsperson.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aktiver Bankprüfer kann er nicht gewesen sein. Er war ja von der Finanzmarktaufsicht gesperrt.

Mag. Johannes Proksch: Darüber haben Sie vielleicht mehr Kenntnisse als ich. Ich weiß nur, dass er die Bilanz nicht unterschrieben hat. (Abg. Hable: Hat Sie jemand auf ...!) Aber er war Teil von Prüferteams. Das wäre jetzt mein Verständnis, aber auch das kann ich jetzt nicht validieren. Ich glaube, er ist ...

Da müssen Sie die FMA fragen, was genau die Hintergründe waren. Ich hätte nicht in irgendeinem Zusammenhang verstanden, dass Thomas Becker in seiner Qualifikation sozusagen infrage steht, oder dass man ihn aus irgendeinem Grund nicht zu Rate ziehen soll, so wie wir auch viele andere Bankprüfer herangezogen haben. Also mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist spannend, weil Herr Thomas Becker derjenige war, der die Bilanzen unter anderem 2007 und 2008 testiert hat. Herr Becker war derjenige, der die Bilanzen 2007, 2008 testiert hat. Die Hypo selbst beruft sich dann später im Eigenkapitalersatzverfahren in München darauf, dass die Bilanzen falsch waren, dass es Falschbilanzierungen waren. Es fällt mir schwer zu glauben, dass Ihnen das ganz entgangen ist, wo Sie doch Finanzvorstand dieses Unternehmens waren.

Hat Sie irgendjemand darauf aufmerksam gemacht oder seine Verwunderung darüber geäußert, warum Sie sich als Finanzvorstand der Hypo Alpe-Adria jemanden als Berater holen, der nicht nur von der FMA gesperrt worden ist, sondern der genau jene Bilanzen testiert hat – nämlich uneingeschränkt –, die die Hypo Alpe-Adria selbst dann später als Falschbilanzierungen bezeichnet hat im Verfahren gegen Bayern?

Mag. Johannes Proksch: Sie sprechen etwas an, was ich bestätigen kann. Herr Peschorn hat mich in einer Sitzung genau auf dieses Thema hingewiesen, und ich habe nach meiner Erinnerung gesagt, dass ich nicht wüsste, was Herrn Becker vorzuwerfen ist.

Das Thema, ob er Falschbilanzen in der Vergangenheit testiert hätte, das ist ... Ich habe da keine Wahrnehmung dazu, dass er das getan hat. Es war Deloitte als Abschlussprüfer, einmal war Herr Kandler, davor war Herr Becker. Ich kann Ihnen nicht einmal genau sagen, welche Jahre. Ich habe mich mit dem Thema, das Sie jetzt ansprechen, im Kontext des Eigenkapitalersatzes nicht auseinandergesetzt.

Ich kann nicht nachvollziehen oder ich habe auch kein positives Wissen, dass er falsche Bilanzen aufgestellt hat, dass er irgendwelche Verfehlungen gehabt hat. Dass es behauptet wird, das weiß ich jetzt von Ihnen, und dass man gesagt hat, dass es die Information gibt, dass er sozusagen – ich glaube, eine tourliche Rotation, das war das Verfehlen, das ihm von der FMA vorgeworfen ist –, dass er das nicht eingehalten hat. Das wäre mein Verständnis.

Aber ich habe mit ihm über die Jahre davor nie gesprochen. Und es war – ich möchte es noch einmal betonen – auch nicht mein Hauptaufgabengebiet, und das hätte ich auch nicht so verstanden, dass ich die historischen Bilanzen aufarbeiten muss. Das sind rechtliche Themen, ob man da etwas verfolgt oder nicht verfolgt, oder gegen wen man vorgeht.

Ich habe zu Herrn Becker keine ... Ich habe seine Expertise und die Möglichkeit, ihn und diese heranzuziehen für unser Unternehmen, nie infrage gestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut. Aber so weit sind wir jetzt schon, dass Sie es nicht erst seit Kurzem wissen, sondern – das haben Sie ja jetzt gerade auch bestätigt – dass Herr Peschorn damals schon zu Ihnen gekommen ist und Sie darauf aufmerksam gemacht hat.

Mag. Johannes Proksch: Nicht in dem Kontext, den Sie erwähnt haben, dass die historischen Bilanzen falsch bilanziert worden sind, sondern dass er gesagt hat, ob man den Herrn Becker heranziehen soll, nach der Historie sozusagen der Bank. Aber dass es falsche Bilanzen gab und dass der Wirtschaftsprüfer dazu beigetragen hat, falsche Bilanzen zu testieren, dieser Vorwurf ist mir sozusagen ... Also den hätte ich nie so nachvollzogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, belassen wir es einmal dabei. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke. Ich habe im Augenblick keine Wortmeldung mehr.

Dann frage ich den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch eine Frage hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn das auch nicht der Fall ist, dann ... (Abg. Kogler: Eine kurze GO-Anregung!) – Eine GO-Anregung! – Bitte, wenn es nur eine kurze ist!

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ja, doch! Das geht alles viel schneller. Ich habe ja heute mehrmals schon auf die Vertraulichkeitseinstufungen der Dokumente, die von der Finanzprokuratur überliefert wurden, hingewiesen. In einem Fall ist ja schon ein Erfolg gelungen, bei einem dieser sogenannten Term Sheets. Die Begründung, die zur Herabstufung geführt hat, gilt grundsätzlich für alle Term Sheets.

Ich rege also an, inwieweit wir das einmal unkonventionell herbeiführen können. Wenn Ausschussbeschlüsse notwendig sind, wird es uns die Direktion bis zum nächsten Mal mitteilen und vorbereiten. Natürlich können wir es auch so probieren, als einzelne Abgeordnete. Ich habe ja vielleicht auch nicht so einen schlechten Draht.

Insbesondere fällt mir das jetzt auch auf: Sollte es zutreffen, dass mit dem Vergleich mit der BayernLB die Irrtumsanfechtungsklage sozusagen eigentlich als zurückgezogen gilt beim Handelsgericht Wien, dann kann das ja kein oberstes Staatsgeheimnis mehr sein.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut. Ich schlage vor, dass die Klubreferenten das konkretisieren, aber ohne Beschluss geht es dann letzten Endes nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Dann müssen wir sowieso warten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das kann man aber sicher koordinieren und dann beim nächsten Mal beschließen. Das ist überhaupt kein Problem. Einverstanden?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn sich kein Einwand erhebt, ja.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Dann gehen wir so vor.

Ich bedanke mich bei Ihnen für die intensive Mitarbeit, ich bedanke mich bei der Auskunftsperson Mag. Johannes Proksch und ihrer Vertrauensperson, beim Verfahrensrichter und beim Verfahrensanwalt und wünsche einen schönen Abend!

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …der Privatisierung der PSK 2010, Kapitalerhöhungen bei der Erste Bank…

[2] Ursprünglicher Text: […] der Beteiligten am Untersuchungsausschuss […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: … der Beteiligten an den Untersuchungsausschuss…

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …Wirtschaftsprüfer…

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …die die BayernLB betreffen, eingebunden bin…

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …in diese Aufarbeitung eingegangen…

[6] Ursprünglicher Text: […] und ich habe auch über die Berichte […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: …und ich habe auch über die berichtet…

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …hatten wir sehr viele Maßnahmen.

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …dass Deutschland ein viel…

[9] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …öffentliche Informationen vorhanden sind – sonst …

[10] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …diejenigen, die am Markt investieren ausschließlich Marktinformationen haben, und diejenigen, die Unternehmen beraten, wie ich es tat, dass diese Informationen vertraulich bleiben und es auch gar keinen Fall hier zu einem Insidertatbestand…

[11] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …schon 2005 und in Österreich 2007, und das war dann vorbei sozusagen und diese Emissionen haben dann nicht mehr stattgefunden.

[12] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …Hintergrund nicht. Vielleicht haben Sie da mehr dazu, welche Anzeige, welchen Inhalt und was die Staatsanwaltschaft getan hat…

[13] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …im Corporate-Finance-Geschäft, in der Beratung von anderen Banken.

[14] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …hier der Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegen und möglicherweise…

[15] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …Tat immer wieder hört. Ich glaube,…

[16] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …oder im obersten Rang…

[17] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …auf all diesen Unterlagen, eine Investmentbank…