2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Othmar Ederer

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Ederer, ich habe Sie darauf hingewiesen, dass Sie die Möglichkeit haben – und Sie haben auch davon Gebrauch gemacht –, eine Vertrauensperson mitzunehmen, dass zu Ihrer Linken aber auch Herr Dr. Hoffmann sitzt, der als Verfahrensanwalt-Stellvertreter wie das die Verfahrensordnung vorsieht gemeinsam mit dem Verfahrensrichter, Herrn Dr. Pilgermair, darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte als Auskunftsperson gewahrt werden.

Ich möchte Sie – wie bei Ihrer letzten Befragung – auch darauf aufmerksam machen, dass, wann immer Sie sich vertraulich mit Ihrer Vertrauensperson oder dem Verfahrensanwalt beraten wollen, das jederzeit möglich ist. Wenn Sie mir das kurz signalisieren, werde ich Ihnen die dafür erforderliche Zeit selbstverständlich zur Verfügung stellen.

Wenn Sie darüber hinaus zum Verfahrensablauf Fragen haben oder während der Befragung eine kurze Unterbrechung oder eine Pause wünschen, können Sie sich jederzeit auch an mich als Vorsitzende des Ausschusses wenden. In diesem Sinne erteile ich zur Rechtsbelehrung und zur Erstbefragung Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Ederer. Ich darf Ihnen und auch Ihrer Vertrauensperson, Herrn Mag.iur.^{^[1]} Troiß, das Personaldatenblatt geben und Sie bitten, es jeweils anzuschauen und dessen Richtigkeit prüfen. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Beide Herren bestätigen.

Sie sind ja beide schon in diesem Ausschuss zugegen gewesen. Herr Dr. Ederer, Sie haben als Auskunftsperson ausgesagt, Herr Mag.iur. Troiß, Sie waren schon zwei Mal als Vertrauensperson da. Ich darf mich daher auf die frühere Belehrung beziehen und Sie jetzt nur noch in geraffter Form darauf hinweisen, dass Sie keinen generellen Aussageverweigerungsgrund geltend machen können, sondern diesen gegebenenfalls jeweils konkret anführen müssten. Ich darf Sie auch noch einmal an die vorrangige Pflicht einer Auskunftsperson erinnern, wahrheitsgemäß und vollständig hier vor dem Untersuchungsausschuss auszusagen.

Schließlich rufe ich Ihnen auch noch in Erinnerung, dass Sie darauf achten mögen, dass am Ende der Befragung alle Unterlagen, die Ihnen vorgelegt werden, hier bleiben.

Hat einer der beiden Herren noch Fragen zur Belehrung? – Das ist nicht der Fall. Dann, Herr Mag.iur., speziell für Sie: Sie wissen ja, dass Sie nicht für die Auskunftsperson sprechen und sich nicht aus Eigenem einbringen dürfen.

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson Mag.iur. Troiß gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag.iur. Troiß als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall. Wenn es keine weiteren Fragen Ihrerseits zur Rechtsbelehrung gibt, darf ich Sie abschließend auf das Ihnen ebenfalls bereits bekannte Recht hinweisen, dass Auskunftspersonen zu Beginn eine einleitende Stellungnahme abgeben können. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen, Herr Dr. Ederer?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann beginnen wir mit der Erstbefragung.

Herr Dr. Ederer, sind Sie im Zusammenhang mit der Partizipationskapitalgewährung im Dezember 2008 involviert gewesen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich war dahin gehend involviert, dass im Aufsichtsrat der Antrag auf Erteilung von Partizipationskapital behandelt wurde und der Vorstand, soweit ich weiß, dazu ermächtigt wurde. In die Verhandlungen mit dem Ministerium bin ich nicht eingebunden gewesen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Waren Sie nicht eingebunden?) – Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat denn der Vorstand den Bedarf geschildert?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Vorstand hat, soweit ich das in Erinnerung habe, vor dem Hintergrund der Turbulenzen im Jahre 2008 ... Es waren kurz davor die Lehman-Krise, der Zusammenbruch des Bankhauses Lehman und die Turbulenzen am Bankenmarkt in den USA und in Europa mit all den Auswirkungen auf ... (Abg. Lugar: Können Sie das Mikrofon ein bisschen näher ziehen?!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das Mikrofon noch ein bisschen näher, bitte!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, selbstverständlich, gerne.

Und aufgrund dieser Auswirkungen und der sich daraus ergebenden Turbulenzen war klar, dass man sowohl eine Eigenkapitalzufuhr benötigt als auch ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Herr Dr. Ederer, das wissen wir ja aus der Geschichte der HBInt aus vielen Jahren, dass man immer wieder Kapital gebraucht hat. Jetzt hat sich aber auch immer wieder herausgestellt – das zieht sich auch wie ein roter Faden durch –, dass die Prognosen, die Planungen der verschiedenen Vorstände dieser Bank nicht stichhältig waren, dass man immer wieder Korrekturen vornehmen musste und dass sich das auch vor allem bei den Wertberichtigungen gezeigt hat.

War das jemals ein Thema, zu dem Sie sich als Eigentümervertreter einmal geäußert und vielleicht auch eingemahnt haben, dass man das auf eine objektivere, solidere Basis zu stellen hat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war klarerweise in den diversen Organsitzungen Thema. Es gab sehr klar Kritik an der offensichtlich zu optimistischen Planung und den sich dann doch ergebenden schlechteren Ergebnissen. Das ist in den einzelnen Organsitzungen durchaus angesprochen worden und dürfte, soweit ich das in Erinnerung habe, auch protokolliert worden sein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt kam es zu dieser Partizipationskapitalgewährung von Dezember 2009. (Auskunftsperson Ederer: 2008!) – 2008. Pardon, danke.

Es hat sich nach wenigen Monaten herausgestellt, dass das Zahlenwerk dafür auch wieder nicht stichhältig war.

Wann und wie haben Sie das zur Kenntnis bekommen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Zur Kenntnis bekommen habe ich ... Ich muss vorwegschicken: Ich bin mit ... Die GRAWE hat bei der Kapitalerhöhung im Jahr 2007 mitgezogen, noch. Wir haben an der Kapitalerhöhung im Jahr 2008 nicht mehr teilgenommen, haben das auch der Bayerischen Landesbank klar kommuniziert und haben dann einen Aufsichtsratssitz verloren. Wir waren ab der Hauptversammlung 2009, also im April 2009, nur mehr mit einem Mandatar vertreten. Wir wurden über diesen Mandatar informiert in der Aufsichtsratssitzung. Im Juli 2009 ist der Wertberichtigungsbedarf für das erste Halbjahr bereits so hoch gewesen, wie er es für das gesamte Jahr prognostiziert war. Daraufhin hat der Aufsichtsrat den Vorstand beauftragt, eine Sonderprüfung der Assets durchzuführen. Das hat der Wirtschaftsprüfer der Bayerischen Landesbank in Verantwortung übernommen – Pricewaterhouse. Und diese Ergebnisse lagen dann als Rohergebnisse Anfang November 2009 vor.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie noch, Herr Dr. Ederer, wer eigentlich den Auftrag gegeben hat? Das ist eine gute Überprüfung gewesen, die man schon viel früher in diesem Umfang hätte machen können. Und jetzt gibt es, wie immer, wenn etwas gut geht, mehrerer Väter, die das dann gewesen sein wollen. Wissen Sie, wie das war?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kann das nur aus ... Ich war selbst nicht dabei, wie ich gesagt habe, ich bin aus dem Aufsichtsrat im April ausgeschieden. Ich bin hier also auf die Berichte angewiesen, die mir von dem Vertreter der GRAWE erteilt worden sind. Nach seinem Wissensstand war es eine Beauftragung des Aufsichtsrats. Ob der Vorschlag vom Vorstand gekommen ist oder nicht, das kann ich aus eigener Wahrnehmung weder bestätigen noch in Abrede stellen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Auftrag ist vom Aufsichtsrat gekommen.

Hat die GRAWE – und wenn Ja, wann – erwogen, sich aus der Bank zurückzuziehen? Sie wollten kein Kapital mehr geben. Hat man – und wenn Ja, wann – erwogen, ernstlich erwogen: Wir ziehen uns zurück!?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es hat bereits im Jahre 2007 beim Einstieg der BayernLB eine solche Überlegung gegeben. Die ist aber dann nicht weiter verfolgt worden. Wir sind am Beginn weiter mit der Sperrminorität von rund 26 Prozent in der Bank verblieben, haben die erste Kapitalerhöhung im Jahre 2007 noch mitgemacht und haben knapp 160 Millionen in die Bank eingebracht. Wir haben aber ab dem Jahre 2008, insbesondere auch aufgrund der Turbulenzen, in die die Bayerische Landesbank selbst geraten ist, was auch zu personellen Veränderungen bei der Bayerischen Landesbank geführt hat, und insbesondere aufgrund der Finanz- und Wirtschaftskrise, die im Endeffekt den Bankensektor sehr klar in Mitleidenschaft gezogen hat, eine klare Entscheidung getroffen, keine weiteren Investitionen mehr zu tätigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie das kommuniziert – einmal den Bayern und einmal auch in Österreich?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Den Bayern haben wir ... Also kommunizieren aus meinem Verständnis muss man das im Eigentümerkreise – dem Haupteigentümer, der Bayerischen Landesbank, die ja selbst klar beim Einstieg das Recht auf die unternehmerische Führung für sich in Anspruch genommen hat, das auch im Syndikatsvertrag niedergeschrieben hat. Das haben wir der Bayerischen Landesbank im Jahre 2008 bereits sehr klar gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie sehr klar gesagt.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und wir haben es auch im Jahr 2009 bei allen Eigentümerbesprechungen wiederholt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das heißt, die Bayern wussten, dass von der GRAWE nichts mehr zu bekommen ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Bayern wussten sehr klar, dass wir unser Investment bei der Bank, bei der Hypo Alpe-Adria-Bank, auf dem Niveau halten wollen und nicht ausbauen wollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie das auch gegenüber zum Beispiel der Bankenaufsicht, für die das ja auch ein Thema ist, ob ein Miteigentümer wie bereit ist, noch Geld zu geben, oder dem Ministerium, dem Finanzministerium ...? Sie haben davor zu Recht natürlich in erster Linie die Eigentümer angesprochen, aber das liegt ja auf der Hand, dass materiell dann auch andere Interessen da sind.

Jetzt zahlt die Republik enorme Beträge über Jahre, also die Republik hatte schon auch ein Interesse, wenn die Bayern erhöhen wollen, weil sie erhöhen wollen müssen, und dann ziehen die Eigentümer nicht mit, nicht? Also daher war ja die Frage: Haben Sie das in Österreich auch kommuniziert oder nur den Bayern?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben es nur den Bayern kommuniziert. In den Kommunikationen mit der FMA, weil wir ein beaufsichtigtes Unternehmen sind, war auch immer klar auf Bearbeiterebene, dass unser Bankenengagement auch durch unser Engagement bei der Bank Burgenland ein Limit erreicht hat und wir insgesamt in den Bankensektor nicht weiter investieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dem BMF im Jahre 2009 gegenüber kommuniziert, dass Sie nicht mehr bereit sind, einzubringen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das BMF hat uns in dieser Causa erstmalig am 11.12. kontaktiert, und wir haben dort auch sehr klar und deutlich gesagt, dass wir bei unserer Haltung bleiben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal das Datum bitte: erstmals am?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir sind erstmalig vom ... Direkte Gespräche mit dem Bundesministerium für Finanzen hat es erstmalig am 11.12. gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war bei dieser Besprechung Verhandlungschef oder Delegationschef des BMF?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich gehe davon aus, dass ... Zumindest nach meiner Erinnerung hat Herr Ministerialrat Sektionschef Lejsek die Verhandlungen geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dem gegenüber ist das kommuniziert worden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Dr. Peschorn war, glaube ich, auch schon am Freitag dabei, aber das lässt sich alles den Unterlagen, glaube ich, entnehmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie erstmals davon Kenntnis erlangt, dass sich die Bayern zur Gänze aus der Bank zurückziehen wollen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Bayern haben in der Eigentümerbesprechung am 16.11. in München sehr klargelegt, dass sie seitens ihres Haupteigentümers keine Unterstützung für weitere Kapitalmaßnahmen haben und dass sie nochmals die anderen Eigentümer, sprich Kärntner Landesholding und GRAWE, ersuchen, bei einer Kapitalerhöhung mitzuziehen. Wir haben damals, am 16.11., auch noch einmal klargelegt, dass wir das nicht tun werden, aber bereit sind, Änderungen im Syndikatsvertrag zugunsten des Haupteigentümers Bayerische Landesbank vornehmen zu lassen und dass wir auch auf Basis einer Bewertung, die vom Wirtschaftsprüfer der Bayerischen Landesbank getätigt wird, bereit sind, auch eine Verdünnung unseres Anteils hinzunehmen.

Man hat uns in der Sitzung am 16.11. sehr wohl zugesichert, dass wir bis zum 25.11.2009 entsprechende Unterlagen von der Bayerischen Landesbank erhalten, welche Vorschläge sie unterbreitet, um die Probleme mit der Rekapitalisierung zu bewältigen. Das Datum haben wir deswegen erbeten, weil wir am 26.11. selbst eine Aufsichtsratssitzung hatten und ich meinen Aufsichtsorganen dazu Bericht erstatten wollte. Ich habe dann am 25.11. Verständigung seitens der Bayerischen Landesbank erhalten, dass sie mit den Unterlagen noch nicht fertig sind und dass sie mir solche Unterlagen noch nicht zur Verfügung stellen können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wann das BMF von der Absicht der Bayern, die Bank aufzugeben und sie loszuwerden, Kenntnis erlangt hat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Soweit ich das rekonstruieren kann aus meinen Unterlagen, den Unterlagen, die uns vorliegen, wurden wir vom Vorstand der Bank Anfang Dezember verständigt, dass die Bayerische Landesbank völlig aussteigen will. Das wurde uns am 7. Dezember bei einer Besprechung, an der aber nicht ich teilgenommen habe, sondern ein Vertreter unseres Hauses teilgenommen hat, mitgeteilt, dass die Bayerische Landesbank auch nicht mehr bereit ist zu einer Kapitalerhöhung. Das war am Montag dieser Woche, und am Donnerstag wurden wir verständigt, dass ab Freitag Gespräche im Ministerium stattfinden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aus dem Protokoll von Spranz über diese Zeit geht hervor – das ist Dokument 29389, ich lese es Ihnen wörtlich vor –:

„EDERER (GRAWE) stellte zur Überraschung der FIMBAG-Vertreter fest, die BLB habe bereits am 23. November 2009 mit dem BMF über eine Verstaatlichung gesprochen, wozu LEJSEK entgegnete, es habe sich um ein auf Wunsch der BLB stattgefundenes Gespräch, nicht aber um Verhandlungen gehandelt.“

Haben Sie eine Erinnerung daran?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, wir haben Information gehabt, man habe gesprochen, wir waren bei den Gesprächen nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren nicht dabei.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das heißt, wir können hier nur Wahrnehmungen sagen, die uns Dritte übermittelt haben. Wir haben die Wahrnehmungen selbst nicht gemacht, weil wir nicht dabei waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dieses Gespräch soll am 23.11. stattgefunden haben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war, glaube ich, damals mein Wissensstand, dass es ein solches Gespräch gegeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann waren Sie dann erstmals persönlich in die Verstaatlichungsverhandlungen eingebunden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich war erstmals persönlich eingebunden am Freitag, den 11.12.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Am Freitag, den 11.12. Wenn Sie in ganz kurzen Zügen zuerst einmal die Eckdaten Ihrer Wahrnehmungen schildern!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Eckdaten meiner Wahrnehmung am Freitag, den 11.12., waren dergestalt, dass seitens der Bayerischen Landesbank keine Organvertreter selbst da waren, sondern die Bayerische Landesbank nur anwaltlich vertreten war. Wir waren vertreten durch meine Person und durch die Person von Herrn Dr. Grigg. Von der Kärntner Landesholding gehe ich davon aus, dass Herr Dr. Megymorez dabei war, aber das weiß ich jetzt nicht mehr genau.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Ederer, wegen des nahen Zeitendes für die Erstbefragung, wenn Sie uns vielleicht nur die wichtigen Punkte der Verhandlungen aus Ihrer Sicht, aus GRAWE-Sicht, nennen!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Okay. Am ersten Tag wurden wir mit Forderungen seitens des BMF konfrontiert, wir sollten 200 Millionen € an Kapital einbringen und zusätzliche 200 Millionen an Liquidmitteln bereitstellen. Ich habe den Herrn Ministerialrat Lejsek gefragt, auf welcher Rechtsgrundlage er diese Forderungen stellt. Wir haben dann relativ schnell gesehen, dass wir keine entsprechenden Rechtsgrundlagen für diese Forderung haben. So sind wir am Freitag auseinandergegangen.

Am Samstag gab es zuerst auch Gespräche auf technischer Ebene und dann ein Gespräch mit Herrn Vizekanzler Pröll im Beisein von Herrn Staatssekretär Schieder. Bei diesem Gespräch wurde noch einmal die Forderung erhoben, Eigenkapital in höherem Ausmaß zur Verfügung zu stellen und Liquidität im Ausmaß zur Verfügung zu stellen. Wir haben gesagt, dass wir dafür keine Rechtsgrundlage sehen. Wir haben aber dort bereits signalisiert, dass wir bereit sind, Partizipationskapital zu zeichnen und Liquidität bereitzustellen.

Die technischen Verhandlungen dazu sind dann im Detail am Sonntag mit uns geführt worden, und am Sonntag am früheren Abend waren die Verhandlungen mit uns abgeschlossen. Wir waren bereit, 30 Millionen Partizipationskapital zu zeichnen und 100 Millionen Liquidität bereitzustellen für die Dauer von vier Jahren. Die Begründung für die Zeichnung von Partizipationskapital war, dass – in der damaligen Einschätzung –, wenn es zu einer Insolvenz der Bank gekommen wäre, die Einlagensicherung des Hypothekenverbandes in Ziehung gekommen wäre, und über unsere Beteiligung bei der Bank Burgenland wurde das Risiko damals mit 30 Millionen eingeschätzt. Und das war unser Teil, dass wir gesagt haben, wir sind bereit, diese Summe zu leisten.

Wir waren am Sonntagabend mit den Verhandlungen fertig, und dann sind in den frühen Morgenstunden um 6 Uhr herum letztmalig in der großen Runde die einzelnen Term Sheets durchgegangen worden, so auch unser Term Sheet, und entsprechend gefertigt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie in der Nachtrunde noch dabei?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben die Nachtrunde in dem Gebäude verbracht, wartend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wartend.

Danke, Herr Dr. Ederer, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung, und danke vielmals, Herr Dr. Ederer.

Damit steigen wir in die erste Runde ein. Zu Wort gelangt Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Ederer, Sie haben ja selbst ausgeführt, dass Sie im Jahr 2006 schon sehr skeptisch waren, was die Bank betrifft. Es gibt hier auch Unterlagen, ich kann sie auch gern vorlegen, aber Sie haben es ja selbst bestätigt. Sie sagen hier, dass die GRAWE schon seit 2006 die Absicht verfolgte, sich aus der Bank aufgrund der Risikosituation zurückzuziehen.

Wollen Sie, dass man es Ihnen vorlegt oder wissen Sie es eh?

Das heißt, Sie haben ab 2006 schon Bedenken bezüglich der Risikosituation gehabt. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Diese Frage erscheint ... Wenn ich es zuerst einmal lesen darf?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, dann sage ich noch einmal die Nummer: Die Nummer ist 29480, Seite 3 von 7, der vierte Absatz. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darf ich das vorher auch lesen, um es einordnen zu können, in welchem Zusammenhang?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bitte darum. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, das ist ein Protokoll offensichtlich vom ersten Tag der Verhandlungen am 11. ... – nein, das ist korrigiert worden oben, am 11.12., also am Freitag in dieser Woche. Das Protokoll ist offensichtlich ein Protokoll von Herrn Dr. Peschorn. Das lese ich heute so das erste Mal.

Soweit ich mich erinnern kann, habe ich dort sehr klargelegt ... Ob ich dort gesagt habe, dass ich das seit 2006 so sehe, weiß ich nicht. Wie gesagt, ich habe das Protokoll danach nicht gelesen. Ich kann das also auch heute, sechs Jahre danach, nicht aus der Erinnerung sagen.

Was ich sagen kann – das, glaube ich, habe ich vorher in der Einleitung bei der Befragung durch Herrn Verfahrensrichter Pilgermair gesagt –: Wir sind dem Wachstum der Bank ... Wir hätten lieber gern ein nicht so schnelles Wachstum der Bank gehabt. Wir waren durchaus auch immer wieder überrascht über nachträgliche Wertberichtigungen, haben dies auch in den Organsitzungen dargelegt. Unsere Aussage dazu war klar.

Wir haben dann gedacht, dass mit dem Einstieg der Bayerischen Landesbank ein unternehmerischer Führer diese Bank übernimmt – er hat das ja auch selbst klar so gewollt – und dass er in der Lage ist, diese Bank weiterhin entsprechend zu führen.

Dass wir bei der ersten Kapitalerhöhung im Jahre 2007 noch mitgemacht haben, ist, glaube ich, ein deutliches Zeichen dafür, dass wir damals überzeugt waren, dass die Bayerische Landesbank der richtige Hauptaktionär ist. Das hat sich dann allerdings im Laufe der Zeit als aus unserer Sicht nicht richtige Einschätzung ergeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben ab 2006 ein schlechtes Gefühl gehabt – im Sinne von zu hohes Risiko, zu schnelles Wachstum. Sie sind dann noch einmal mitgegangen, wie Sie selbst sagen, in der Hoffnung, dass die Bayern – das hat ja auch die FMA so ausgesagt (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – jetzt einiges besser machen werden aufgrund der Möglichkeiten, die sie haben.

Dann hat man gesehen ... Ab wann haben Sie gesehen, dass das nicht der Fall ist? Ab wann haben Sie gesehen, dass das auch mit den Bayern nicht fruchtbringend ist und das Risiko hoch bleibt und Sie letztlich aussteigen wollen? Ab wann war das für Sie klar?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben ab dem ersten Halbjahr 2008 gesehen, dass die Bayerische Landesbank selbst in große Turbulenzen gekommen ist aufgrund ihres Engagements in ABS-Papieren. Sie hatten damals über 30 Milliarden € an ABS-Papieren gezeichnet gehabt und haben selbst eine Stützung durch den Freistaat Bayern gebraucht.

Es hat sich dann auch die Eigentümerstruktur entscheidend verändert. Beim Einstieg war die Eigentümerstruktur der Bayern 50 Prozent Bayerische Sparkassen und 50 Prozent Freistaat Bayern. Durch die Turbulenzen, in die die Bayerische Landesbank geraten ist, hat sich dieses Eigentümerverhältnis total verändert und liegt derzeit bei über 90 Prozent Freistaat Bayern und unter 10 Prozent Bayerische Sparkassen.

Dann kamen ab September 2008 noch – wie ich ausgeführt habe – die massiven Turbulenzen in den internationalen Finanzzentren dazu, die klarerweise auch voll auf Europa und auch auf Österreich durchgeschlagen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, dass Ihnen also schon relativ bald, schon 2008, klar war, dass das nicht in die richtige Richtung läuft und Sie als Eigentümer ja mitunter Schaden erleiden könnten, wenn das weiter so läuft. Deshalb wollten Sie raus. Kann man das so sagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, wir haben keine ... Sie haben von uns auch nie Handlungen gesehen, dass wir verkaufen wollen. Wir haben keine Verkaufsgespräche geführt. Wir haben auch nicht signalisiert, an niemanden, dass wir verkaufen wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sagen ja, Sie wollten seit 2006 raus, und Sie sagen, es wurde dann nicht besser, sondern schlechter. (Auskunftsperson Ederer: Ich habe ...!) Wollten Sie dann plötzlich doch nicht mehr raus?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich glaube ... Ich bitte zu verstehen: Was heißt raus und was heißt nicht weiter ins Risiko hinein?

Was wir nicht wollten: Wir wollten uns nicht weiter engagieren. Wir wollten ... Es gab im Jahr 2006 eine Situation, wo wir der Bayerischen Landesbank angeboten haben, auch unsere Anteile zu übernehmen. Das hat sich aber kurzfristig dann nicht so ergeben.

Ab diesem Zeitpunkt haben wir unsere Miteigentümerschaft wahrgenommen, sonst hätten wir bei der Kapitalerhöhung im Jahre 2007 nicht mitgemacht. (Abg. Lugar: Ja, aber, entschuldigen Sie ...!) – Herr Lugar, wenn Sie raus wollen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da ist ja ein Widerspruch in Ihren Aussagen (Auskunftsperson Ederer: Ja, das ...!), wenn Sie zuerst sagen, Sie wollen raus, und Sie machen auch ein konkretes Angebot, um rauszukommen, dem wird aber nicht nähergetreten (Auskunftsperson Ederer: Herr Lugar!), und dann gehen Sie tiefer rein, weil Sie in der Hoffnung sind, die Bayern werden das eh richten, was die Bayern dann nicht schaffen, und Sie 2008 schon merken: Hoppala, das geht in die falsche Richtung! Und dann wollen Sie plötzlich nicht mehr raus? Oder wie muss ich das verstehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das können Sie so verstehen, dass das Herauskommen ab 2008 ziemlich unrealistisch war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist ja nicht, was realistisch war. Die Frage ist, was Sie wollten.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe versucht, Ihnen eine klare Antwort zu geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ich will Ihre Wahrnehmung dazu, ob Sie rauswollten oder nicht. Ob das realistisch ist, ist eine andere Frage. Es war ja auch bei den Bayern so. Die wollten das Ganze dann dem Staat Österreich aufs Aug drücken, haben das selbst für unrealistisch gehalten – und wie wir wissen, haben sie es geschafft! Also vielleicht wollten Sie auch raus und haben es für unrealistisch gehalten, haben es dann letztlich aber auch geschafft.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir wollten nicht hinaus. Wir haben auch nicht mit dem Staat über eine Notverstaatlichung verhandelt. Wir wurden in den Sitzungen ab dem 11.12. damit konfrontiert, dass, wenn es eine Lösung gibt, alle auszuscheiden haben, auch wir. Auch wir haben unsere Anteile für 1 € abzugeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Warum müssen alle raus?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war die Forderung der Republik.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, wer genau? Der Finanzminister wollte das so?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war die Forderung der Verhandlung im Zuge einer Notverstaatlichung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer wollte das? Wer?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Lugar, das war im Zuge der Verhandlungen, zuerst haben es, glaube ich, das können Sie den Protokollen klar entnehmen, die Vertreter der Republik von Beginn an gefordert, wenn ... Zuerst haben sie gefordert, die Dinge beizubringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer konkret? Wer hat das von Ihnen gefordert? Wann haben Sie das zum ersten Mal von wem gehört (Auskunftsperson Ederer: Ja, ich habe ...!), dass die Republik das nur akzeptiert, wenn alle rausgehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war, soweit ich mich erinnern kann, im Laufe des Sonntags. Wann, wie, wo genau weiß ich nicht mehr, weiß ich persönlich nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht unglaublich entscheidend? Sie hätten ja Partizipationskapital von 30 Millionen geben können und die Aktien behalten können. Das wäre ja möglich gewesen. (Auskunftsperson Ederer: Nein!) Das heißt, irgendjemand hat Ihnen gesagt, Sie müssen raus. Wer war das?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das weiß ich nicht mehr, wer das war. Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht essenziell?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das mögen Sie so einschätzen. Aus meiner Sicht ist es nicht essentiell, ob das Herr Lejsek gefordert hat, ob das Herr Vizekanzler Pröll gefordert hat. Die Republik saß dort am Tisch, und wer wann welche Forderungen aufgestellt hat, das habe ich mir beim besten Willen nicht genau gemerkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer ist die Republik? Wer ist dort genau gesessen und mit wem haben Sie dort genau gesprochen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Unter Vertretern der Republik habe ich den Herrn Vizekanzler, den Herrn Staatssekretär, Herrn Ministerialrat Lejsek, Herrn Generalprokurator Peschorn wahrgenommen, und wer sonst noch dabeigesessen ist, weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind in die Verhandlungen gegangen, wollten Ihre Aktien behalten – Sie haben uns selbst gesagt, Sie wollten gar nicht raus –, und plötzlich hat irgendjemand gesagt: Sie müssen die Aktien hergeben, die können Sie nicht behalten. Und es ist Ihnen nicht erinnerlich, wer das war?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Lugar, soweit es mein ökonomisches Verständnis ist: Wenn ein neuer Eigentümer etwas übernimmt, dann stellt er Konditionen, und er stellt Forderungen. Wir können dann sagen, wir akzeptieren die Forderungen oder nicht. (Abg. Lugar: Entschuldigung ...! ) Wir saßen dort nicht in einer Verhandlungsposition, wo wir massiv verhandeln konnten, sondern wir saßen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das ist ja hoch interessant, dass Sie das sagen! Das ist hoch interessant, denn genau das Gegenteil haben wir vom Finanzminister gehört. Der Finanzminister hat behauptet, dass die Bayern als Eigentümer in der starken Position waren und dass alles, was die Bayern wollten, getan wurde, weil sie eben in der starken Position des Eigentümers waren. Jetzt waren Sie aber auch ein Eigentümer und anscheinend auch in einer starken Position. Der Finanzminister hat immer behauptet, er hat nichts diktiert, sondern der Eigentümer Bayern hat diktiert. Warum haben Sie nichts diktiert? Warum war es bei Ihnen genau umgekehrt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, ich habe versucht, Ihnen vorher zu erklären, in welcher Position wir waren. Wir waren in der Position eines Minderheitsaktionärs, der nicht einmal eine Sperrminorität hatte. Das bedeutet nach dem Aktienrecht eine deutlich schwache Position. Die Hauptverhandlungen sind klarerweise – und das ist mehr als normal – mit dem Hauptaktionär geführt worden. Dieser Hauptaktionär hat auch diese Bank in seinem Unternehmen voll konsolidiert, hat alle die Eigenmittel, die diese Bank hatte, auch in der eigenen Bilanz voll mitgezogen. Er war derjenige, der – das habe ich, glaube ich, auch schon einige Male ausgeführt – im Syndikatsvertrag zugesichert die unternehmerische Führungsrolle hatte, daher war er der Hauptansprechpartner. Er war auch deswegen der Hauptansprechpartner, weil er im Wesentlichen – soweit mir im Nachhinein bekannt wurde, das wussten wir vorher nicht – auch über umfangreiche Kreditlinien und Einlagen in der Tochter verfügt hat, nämlich über fünf Milliarden.

Daher hatte er eine völlig andere Position als wir, die wir reiner Aktionär waren, keine Haftungen für diese Bank abgegeben haben, keine Patronatserklärungen abgegeben haben und im Wesentlichen auch keine Einlagen bei der Bank hatten. Daher war unsere Position eine aus meiner Sicht deutlich andere.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das mag sein, aber Sie haben ja auch gewaltige Verflechtungen gehabt. Sie haben die 30 Millionen angesprochen über den Haftungsverbund. Ist da die Pfandbriefstelle auch mit dabei bei den 30 Millionen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es ging damals ausschließlich um die Einlagensicherung, das war damals Thema; das andere war kein Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie hätten ja aber auch über die Pfandbriefstelle mitzahlen müssen, mit der Bank Burgenland.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Lugar, das war damals kein Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja nicht die Frage. (Auskunftsperson Ederer: Ja, ich kann nicht ...!) Die Frage ist, ob Sie zahlen hätten müssen. Hätten Sie doch, oder?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nach dem heutigen Wissensstand hätte es sich so ergeben (Abg. Lugar: Ja eben!), nach dem damaligen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Ihnen damals nicht klar?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nach dem damaligen Wissensstand wurde das nicht angezogen und war nicht Diskussion.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber das weiß sogar ein versierter Laie, dass es eben mehrere Probleme ... So steht es ja auch im Bericht der OeNB. Es ist nicht nur der Haftungsverbund, es ist auch die Pfandbriefstelle. Das ist ja allgemein bekannt gewesen, Ihnen aber nicht? Oder wie muss ich das jetzt verstehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das können Sie genau so verstehen, wie ich versucht habe Ihnen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wussten das nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war zu dem damaligen Zeitpunkt kein Thema:

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, schauen Sie: Sie antworten immer, es war kein Thema. Ich will wissen, ob Sie gewusst haben, dass über die Pfandbriefstelle Verluste auf die Bank zukommen können.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, das habe ich so nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht gewusst?

Mag. Dr. Othmar Ederer: So nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie es gewusst oder nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das weiß ich nicht. Ich kann ja nicht ... Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe es zum damaligen Zeitpunkt so nicht wahrgenommen. Diese Antwort kann ich Ihnen zu dem damaligen Zeitpunkt sagen.

Was ich zum heutigen Zeitpunkt weiß, ist, dass es zum heutigen Zeitpunkt deutlich anders ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, interessant. Das heißt, Sie wussten damals nur von den 30 Millionen über den Einlagenverbund, aber nicht über die Pfandbriefstelle, nichts von den Auswirkungen aufgrund der Vertriebspartnerschaft am Balkan, nichts über die gemeinsamen Immobilienprojekte GRAWE/HBInt, nichts über die Bilanzverluste, die entstanden wären, und auch nichts über die Bonitätsherabstufung, die zu befürchten war, wenn die Bank in die Pleite geht? Da wussten Sie auch nichts davon?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Sie haben einige Punkte aufgezählt. Gemeinsame Immobilienprojekte mit der Bank sind mir nur im bescheidensten Ausmaß bekannt; wir haben keine gemeinsamen Immobilienprojekte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es gab sie.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es gab zwei kleinere Projekte im Ausmaß von, glaube ich mich erinnern zu können, jeweils unter einer Million Euro. Das waren ein Projekt in Rijeka und ein Projekt in Zadar, glaube ich. Das waren die gemeinsamen Immobilienprojekte.

Der Versicherungsvertrieb am Balkan war bei Weitem nicht in dem Ausmaße, wie wir uns das erhofft haben, im Wesentlichen auch deswegen, weil die Bank bei Weitem nicht so stark im Retailgeschäft tätig war, und nur dort war eine Kooperation entscheidend.

Dann hatten Sie noch einen dritten Punkt in Ihrer schnellen Aufzählung, den habe ich mir nicht gemerkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe hier ein Projekt in Belgrad mit 30 Millionen – ist Ihnen davon etwas bekannt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist unser eigenes Projekt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hat die Hypo nichts damit zu tun gehabt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Da wollte die Hypo sich einmieten, diese Einmietung hat sich zerschlagen, und die Hypo ist nie in diesen Mietbestand eingerückt. Das ist unser Objekt in Belgrad, 100 Prozent Eigentümer eine Tochtergesellschaft der Grazer Wechselseitigen Versicherung seit Beginn an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist das mit der Bonitätsherabstufung?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Welcher Bonitätsherabstufung?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der GRAWE im Falle einer Insolvenz der Hypo und der Folgen, die das hat.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die GRAWE ist kein geratetes Unternehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben keine Befürchtungen gehabt, dass irgendwie eine Refinanzierung problematisch sein könnte? (Auskunftsperson Ederer: Nein!)

Die Vertriebspartnerschaft am Balkan, die ist auch kein Problem, wenn das ausgefallen wäre?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist kein Problem, weil sie auch danach ausgefallen ist und wir dadurch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie den Schaden in etwa beziffern?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Durch die Vertriebspartnerschaft? (Abg. Lugar: Durch den Ausfall!) – Aus dem Stand heraus nicht, aber nicht entscheidend, nicht merklich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sind mit dem Wissen in die Verhandlungen gegangen, dass Sie im Insolvenzfall maximal 30 Millionen verlieren?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war unser Stand, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese 30 Millionen waren Sie bereit zu geben? (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Das ist auch eigenartig, wenn man sich die anderen anschaut: Sie haben für einen Prozentanteil 1,5 Millionen bezahlt, die Bayern haben 12 Millionen und die Kärntner überhaupt 16 Millionen pro Anteil bezahlt. Das heißt, Sie sind um den Faktor zehn günstiger ausgestiegen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, hier muss ich auf das Kernthema einer Aktiengesellschaft und einer Aktie zurückgehen. Da haben diese Anteile an dem Unternehmen wenig Relevanz. Entscheidend ist, dass wir ... Es gibt auch im Aktienrecht keine Nachschussverpflichtung, es sei denn auf nicht eingezahltes Aktienkapital. Sämtliches Aktienkapital war eingezahlt, es gab also keine Nachschussverpflichtung. Es gibt auch für Aktiengesellschaften und Kapitalgesellschaften per se keine Nachschussverpflichtung.

Daher waren die entscheidenden Fragen aus meiner Sicht: Bestehen andere Risken wie Haftungen, die ich abgegeben habe, oder Kreditlinien oder Einlagen, die ich in dem Unternehmen habe, die im Falle einer Insolvenz dann unter das Eigenkapitalersatzrecht fallen? (Abg. Lugar: Ja, mir ist das schon klar!) Das waren die Entscheidungen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, Sie kommen in die Redezeit der zweiten Fragerunde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir ist das schon klar, Herr Dr. Ederer. Nur: Wenn Sie 2006 sagen, aufgrund des Risikos wollen Sie raus, und uns jetzt erzählen, es gab gar kein Risiko, dann stimmt ja entweder die eine oder die andere Aussage nicht!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, Sie vermischen hier Dinge. Risiken, die ich sah, sind die Risiken im Unternehmen der Hypo Alpe-Adria-Bank gewesen. Das ist die eine Seite.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn es Sie nicht betrifft?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das hat uns am Ende sehr wohl betroffen, weil wir unsere Aktien zum Wert von 1 € abgeben mussten, also betraf es uns in einem höchst eklatanten Ausmaß.

Aber hier sind es Risken, die in der Bank selbst waren, und Risken, die uns als Unternehmen treffen, die Sie angesprochen haben, nämlich Verlust von Vertriebskanälen und Ähnlichem. Das sind aus meiner Sicht zwei unterschiedliche Zugänge.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Herr Dr. Ederer, ich verstehe Ihre Verhandlungsposition nicht, vielleicht können Sie sie mir erklären: Das heißt, Sie gehen in die Verhandlung und wissen, teurer als 30 Millionen € wird es nicht, weil es nicht mehr Risiko gibt. Sie könnten die Aktien ja auch behalten, denn, wie gesagt, teurer als 30 Millionen € wird es nicht. Und trotzdem geben Sie sie her, die Aktien? Können Sie mir das erklären?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weil das am Ende der Konsens war, um diese Lösung zu erzielen. Das war unser ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber was haben Sie von dieser Lösung? Erklären Sie mir das! Warum machen Sie etwas, von dem Sie nichts haben? Sind Sie ein so uneigennütziger …

Mag. Dr. Othmar Ederer: Noch einmal: Wir haben abzuschätzen gehabt – und das hat man häufig in solchen Situationen –: Riskieren wir das eine oder leisten wir den Beitrag, um das abzuwenden? Wir hatten auf der einen Seite eine Einschätzung von 30 Millionen Beitrag durch unsere Bank im Burgenland. Hätten wir die Insolvenz gehabt, hätten wir die 30 leisten müssen, so haben wir Partizipationskapital gezeichnet. Wenn Sie die Zeichnung kennen – das mit Sicherheit –, dort stehen auch die Konditionen für das Partizipationskapital drinnen. Es war ja nicht so, dass wir davon ausgegangen sind, dass das völlig verloren ist. Dort stand auch drinnen, dass das Partizipationskapital für die Dauer von einiger Zeit ..., also dass das Partizipationskapital nicht wandelbar ist, dass es bis zum Jahr 2013 keine Dividenden daraus gibt und dass ab dem Jahr 2014 eine sechsprozentige Dividende daraus bezahlt worden wäre. Das heißt, wir haben ein Papier bekommen, das auf Zukunft bestand.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben tatsächlich geglaubt, dass die Bank überlebensfähig ist und Ihnen dann irgendwann einmal Rendite erwirtschaftet? Oder wie muss ich das verstehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Selbstverständlich waren wir davon überzeugt, dass die Bank, wenn es zu dieser Eigenkapitalzuführung kommt und die Bank entsprechend geführt wird, eine Überlebenschance hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben geglaubt, wenn die Bank notverstaatlicht wird – weil sie kurz vor der Insolvenz ist – reicht das aus, um die Bank zu retten? Haben Sie das geglaubt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es sind ja zu diesem Zeitpunkt massiv Kapitalien zugeführt worden, und das sollte die Bank klar in die Lage versetzen, entsprechend zu überleben und wieder Fuß zu fassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, die Bank war nicht nur unterkapitalisiert, sondern sie war ja hauptsächlich mit faulen Krediten verseucht. Und das mussten Sie auch wissen, aufgrund des Asset-Berichts, der ja vorgelegen ist. Den müssten Sie ja auch gekannt haben.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Asset-Bericht war auch Grundlage für die Verstaatlichungsverhandlungen und für die Rekapitalisierung, die im Zuge der Verstaatlichung erfolgt ist. Also es ist ja das PwC-Gutachten dort auf dem Tisch gelegen, und es sind ja damit entsprechend Wertberichtigungen in der Bilanz 2009 durchgeführt worden. Man ist davon ausgegangen, dass durch die Kapitalzufuhr diese Wertberichtigungen, die im Asset Screening aufgezeigt wurden, alle entsprechend durchgeführt werden können und dass die Bank dann entsprechend weitergeführt wird.

Also die beiden Dinge sind sehr wohl in einem Zusammenhang gestanden, und die Grundlagen des Asset Screenings waren auch Basis – nach meinem Verständnis – für die Rekapitalisierung im Zuge der Notverstaatlichung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, trotz der rapiden Verschlechterung der Assets – man kann sagen, die faulen Kredite sind explodiert, haben sich in kürzester Zeit fast verdoppelt, auf 5 Milliarden €, Tendenz stark steigend – mussten Sie davon ausgehen, dass das alles kein Problem ist: ein bisschen Kapital einschießen und alles wird gut.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Stand, Herr Lugar, war zu dem Zeitpunkt eben: geprüfte Bilanz 2008, Asset Screening im Laufe des Jahres 2009, geprüfte Bilanz 2009, geprüfte Bilanz 2010, geprüfte Bilanz 2011 – wobei wir bei diesen letzten Bilanzen ja nur mehr als Partizipationskapitalinhaber zur Hauptversammlung eingeladen wurden, sonstige Wissensstände nicht hatten. Wir hatten den Wissensstand aus der Bilanzierung dieser Jahre, und aus der Bilanzierung dieser Jahre konnte man annehmen, dass diese Rekapitalisierung ausreichend war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben trotz der Vermutung, dass die Bank wieder auf die Füße kommt, einen 20-Prozent-Anteil ohne Not einfach verschenkt. Sie hätten ihn ja auch behalten können – so wie der Herr Dörfler, der sehr stur war bis zum Schluss –, aber Sie haben das anscheinend einfach so aus der Hand gegeben.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben mit der Republik – wie ich Ihnen gesagt habe – am Sonntagabend eine entsprechende Vereinbarung getroffen, und zu der sind wir gestanden und haben sie entsprechend ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wer hat Sie unter Druck gesetzt? (Auskunftsperson Ederer: Bitte?) Wer hat Sie unter Druck gesetzt? Und mit welchen Argumenten? Sie mussten ja unter Druck gestanden sein, denn aus vernünftigen Gründen – wenn Sie tatsächlich geglaubt haben, dass die Bank wieder auf die Füße kommt – können Sie ja die 20 Prozent nicht einfach so herschenken. (Auskunftsperson Ederer: Nein! Die Frage ...!)

Wer hat Sie unter Druck gesetzt, und mit welchen Botschaften?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Frage war klar: Rekapitalisierung macht nur die Republik und der neue Eigentümer, und er sagt, unter welchen Bedingungen er das macht. Wir hätten die Möglichkeit gehabt, wir schmeißen das Ganze und wollen das nicht. Ich glaube nicht, dass das sehr gut angekommen wäre. Und daher haben wir uns entschieden, dem zuzustimmen. Und jetzt Sind Sie mir ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt, Sie glauben nicht, dass das gut angekommen wäre?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und wenn Sie mich noch zehn Mal fragen, wie und warum und was, ich kann Ihnen nur die Antwort geben, die ich Ihnen jetzt schon das dritte Mal gegeben habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Herr Ederer, Sie sagen, das wäre nicht gut angekommen. Warum mussten Sie das glauben? Bei wem wäre das nicht gut angekommen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: In der Öffentlichkeit wäre es, glaube ich, nicht gut gewesen (Abg. Lugar: Aha, Öffentlichkeit!), wenn am Montag die Bank unter Zwangsverwaltung gestellt worden wäre und wir das allein gemacht hätten. Das wäre nicht gut gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hätte gereicht, wenn die Republik 80 Prozent und Sie 20 Prozent gehalten hätten. Wo ist das Problem?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wenn wir 20 Prozent hätten halten wollen, dann hätten wir rekapitalisieren müssen, dann hätten wir Geld einbringen müssen. Das haben wir klar gesagt, dass wir kein Geld einbringen. Das heißt, es war klar, dass wir sowieso verdünnt werden. Und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber besser als null. Verdünnt ist immer besser als null.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Aber die Fragestellung hat sich nicht ergeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht, wenn Sie doch geglaubt haben, dass die Bank überleben kann? Das verstehe ich nicht. Erklären Sie es mir so, dass ich es verstehe!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das wird mir nicht gelingen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin überzeugt! Sie müssen sich nur ein bisschen mehr bemühen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das wird mir bei Ihnen, Herr Lugar, nicht gelingen. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das wirklich so eine an den Haaren herbeigezogene Frage?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie die Möglichkeit haben, einen Anteil an der Bank zu behalten, ihn aber trotzdem hergeben und mir erklären, das haben Sie deshalb gemacht, weil es nicht gut ankommt, dann ist meine Frage ganz logisch: Bei wem? Und wenn Sie sagen: bei der Öffentlichkeit!, dann frage ich Sie: War das tatsächlich Ihr Beweggrund? Welche Probleme hätte die Öffentlichkeit damit gehabt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Lugar, ich habe Ihnen, glaube ich, jetzt sechs oder sieben Mal versucht, zu erklären, wie die Notverstaatlichung aus meiner Sicht vonstattengegangen ist, was unsere Risken waren und was letztendlich unsere Entscheidung war. Sie haben mich gefragt, wer von den Personen wann was gesagt hat. Ich habe Ihnen gesagt, das kann ich Ihnen nicht mehr sagen. Ich kann Ihnen nur sagen – so wie in der Erstbefragung gegenüber dem Herrn Verfahrensrichter –, dass die erste Anforderung für Kapitalzuschüsse von Herrn Ministerialrat Lejsek gekommen ist. Dieselbe Forderung kam vom Vizekanzler und vom Staatssekretär.

Und dann haben wir uns im ... Und dann war klar, dass die Bayern auf keinen Fall auch einen Kapitaleinschuss machen wollen, und dann ging es nur darum, wie kann man eine ..., geht es in eine Insolvenz oder geht es nicht in eine Insolvenz? Die Verhandlungen wurden mit den einzelnen Eigentümern getrennt geführt. Die Verhandlungen, die mit uns geführt wurden, waren am Sonntagabend abgeschlossen, und wir haben zugestimmt, dass wir 30 Millionen Partizipationskapital zeichnen und 100 Millionen Liquidität einbringen und dafür unsere Aktien, wie alle anderen – das war ja Grundbedingung –, um 1 € abgeben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, ich muss Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam machen. Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine kurze Frage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war jetzt eine nette Zusammenfassung, aber nicht erhellend. Meine Intention wäre gewesen, herauszufinden, warum Sie etwas gemacht haben, da Sie doch glauben mussten oder wollten, dass die Bank wieder gesund wird. Das heißt, Sie haben etwas getan, das gegen jede Vernunft ist. Und ich vermute, dass es genau umgekehrt war, dass Sie eben nicht wussten oder nicht glaubten, dass die Bank wieder gesund wird, sondern dass Sie die Bank möglichst schnell loswerden wollten und einen relativ günstigen Deal mit Ihren ÖVP-Freunden ausgedealt haben. Das ist meine Intention dahinter, und das ist der Grund, warum ich Sie das gefragt habe.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Ederer, wollen Sie dazu noch etwas sagen? Sonst gehe ich in der Fragerunde weiter.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich brauche nichts mehr zu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ederer, ich bezeichne Sie gerne als die graue Eminenz der Hypo Alpe-Adria.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich bezeichne mich gerne so?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich mache das. (Auskunftsperson Ederer: Ach so, Verzeihung!) Sie sind ja immerhin schon seit 1986 im Vorstand der Grazer Wechselseitigen, seit 30 Jahren, also geradezu ein Dienstjubiläum heuer. Ich gratuliere dazu. (Auskunftsperson Ederer: Danke!)Das heißt, Sie sind ein intimer Kenner der Grazer Wechselseitigen und natürlich auch der Beteiligungen der GRAWE. Eine ganz wesentliche Beteiligung ist beziehungsweise war natürlich die Hypo Alpe-Adria. Über zwei Jahrzehnte oder fast zwei Jahrzehnte – von 1992 bis 2009 – war die Grazer Wechselseitige ein großer Aktionär der Hypo Alpe-Adria. Deswegen stelle ich Ihnen gleich die erste Frage: Aufgrund dieser intimen Kenntnisse, aufgrund dieses langen Zeitraums, über den Sie mit der Hypo Alpe-Adria betraut und befasst waren, wann sind Sie mit dem Thema falsche Bilanzen, falsche Darstellung der Vermögenslage in Kontakt gekommen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die erste sicherlich sehr einschneidende Erfahrung und das Erlebnis haben wir bei meiner letzten Aussage vor dem Untersuchungsausschuss eingehend behandelt: Das war das Thema Swap. Dazu haben Sie mich, glaube ich, beim letzten Mal eingehend befragt, und ich hoffe, ich habe Auskunft gegeben, soweit es mir möglich war. Die im Zuge des Verkaufs ..., oder auch im Jahr 2006, 2007 – beim Aufbereiten für den Kapitalmarkt mussten wir ja entsprechende Vorbereitungsarbeiten machen für Investoren – war im Zuge des Verkaufes an die Bayern doch auch klar, dass zusätzlicher Wertberichtigungsbedarf besteht, im Jahr 2007, im Ausmaß von, glaube ich, rund 250 Millionen €. Das war auch in den Kaufpreis der Bayern, nach deren Wahrnehmung, eingepreist und ist in der Bilanz 2007 auch so berücksichtigt worden.

Unsere damalige Erwartung ging davon aus, dass damit alle erforderlichen Wertberichtigungen, die zu diesem Zeitpunkt erkennbar waren, in der Bilanz berücksichtigt sind. Das hat sich leider auch im Geschäftsjahr 2008 nicht bestätigt, sodass im Jahr 2008 dann zusätzlich Wertberichtigungen erforderlich waren. Allerdings war dieser Zeitraum bereits überlagert von den Auswirkungen der Finanz- und Wirtschaftskrise – Stichwort Lehman-Zusammenbruch und die entsprechenden Wellen, die sich daraus ergeben haben – auf Bewertungen von Refinanzierungsinstrumenten, sodass in der Bilanz 2008 noch einmal massive Wertberichtigungen vorgenommen werden mussten.

Und dann kam es eben im Jahr 2009, im ersten Halbjahr 2009, bereits zu deutlich höheren Wertberichtigungserfordernissen. Man war also zur Mitte des Jahres bereits dort, wo man erwartet hat, dass man zu Ende des Jahres ist. Das heißt, um auf Ihren Punkt zu sprechen zu kommen, die Art und Weise der Swapverbuchung war sicherlich eine nicht sehr erfreuliche Wahrnehmung damals. Die Wertberichtigungen, die im Zuge des Verkaufs an die Bayern für die Bayern sichtbar und auch für uns nachvollziehbar waren, waren eben diese 250 Millionen, die in der Bilanz 2007 eingestellt wurden. Und die weiteren Wertberichtigungen waren im Jahr 2008, 2009 in der Form, wie ich es vorher geschildert habe, um mich nicht zu wiederholen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mir ist es weniger um die Wertberichtigungen gegangen, die tatsächlich vorgenommen worden sind, sondern eher um die Wertberichtigungen, die nicht vorgenommen worden sind. Deswegen habe ich das Thema falsche Bilanzen angesprochen. Sie haben die Swapverluste schon zitiert. Das ist richtig, das betrifft die Jahre 2004, 2005. Dort haben wir definitiv schon ein Thema gehabt. Sie haben selbst das Jahr 2007 angesprochen: War die Bilanz 2007 aus Ihrer Sicht korrekt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Selbstverständlich, sonst hätten wir ja dem nicht zustimmen dürfen. Aus der damaligen Sicht war sie korrekt. Sie war geprüft, die entsprechenden Wertberichtigungen, die damals für die Bayern erkennbar waren, für die Wirtschaftsprüfer erkennbar waren und auch für mich als Aufsichtsrat erkennbar waren, aufgrund des Aufzeigens, waren in der Bilanz drinnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und es war damals für Sie nicht erkennbar, dass die Hypo das Geld für diese Sonderdividende gar nicht hatte und dass das nur vorgetäuscht wurde, indem die Bilanzen gefälscht worden sind, und es nur deswegen zur Auszahlung der Sonderdividende gekommen ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das stimmt nicht, Herr Dr. Hable, das trifft nicht zu. Die Bilanzen waren geprüft, die Gewinne waren vorhanden, die Wertberichtigungen waren zu diesem Zeitpunkt auch entsprechend eingestellt. Das, was Sie hier zitieren, ist eine Behauptung, die im Zuge der Klage der Sonderdividende vorgebracht wurde, die aber aus meiner Sicht ungerechtfertigt ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also wir haben jetzt schon die Jahre 2004, 2005, 2007. 2004 gab es ja dann noch, wenn ich ergänzen darf, den ersten Vorzugsaktiendeal, 2006 gab es den zweiten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Es wurde gesagt, dass diese Fragen eigentlich in die erste Phase gehören, wir jetzt die zweite Phase verhandeln und dass bei der ersten Vernehmung dazu auch schon etwas gesagt wurde.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das beschränkt nicht mein Fragerecht. Ich bin erst in der Aufwärmrunde. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Okay!) Das Thema Bilanzen betrifft den ganzen Untersuchungszeitraum von 2000 bis 2014. Und zur Vollständigkeit – das ist jetzt bitte zur Geschäftsordnung, also in Replik auf den Verfahrensanwalt; ich bitte, das nicht von meiner Redezeit abzuziehen (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann: Ich habe nur das ... des Gespräches weitergegeben!) –: Das Thema Bilanzen, nur um es klarzustellen, betrifft den gesamten Untersuchungszeitraum, 2000 bis 2014. Und zur gesamten Darstellung muss man natürlich auch immer die Vorgeschichte erzählen, und das mache ich ja damit. Deswegen bezeichne ich das als Aufwärmrunde.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Okay.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gehen wir in eine Geschäftsordnungsdebatte ein, da mir Wortmeldungen vorliegen. – Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte auch noch einmal darauf hinweisen, dass wir uns darauf verständigt haben, dass wir im zweiten Abschnitt auch den ersten Abschnitt noch mitbehandeln. Das wurde unter allen Fraktionen vereinbart, falls Sie dazu nicht ausreichende Informationen haben.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich danke für die Information ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Hoffmann, einen Moment nur. Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsordnung? Wenn nein, Herr Dr. Hoffmann, gebe ich Ihnen das Wort. Ich habe die Mitarbeiter der Parlamentsdirektion auch noch einmal ersucht, mir das Ladungsverlangen vorzulegen, und daraus geht hervor: In diesem Fall gibt es keine Einschränkung, was den Zeitraum betrifft. Daher ersuche ich, egal wie man diese Phase auch nennt, auch über die erste Phase Auskunft zu geben, da in der Ladung keine Einschränkung erfolgt ist.

Wir gehen in der Befragung weiter, wenn Sie einverstanden sind. (Abg. Lugar: Der Verfahrensanwalt wollte noch etwas sagen!) – Ich habe es klargestellt, und ich erteile das Wort! (Abg. Kogler: Sehr gut! Jawohl!) – Herr Dr. Hable, Sie sind am Wort.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Also, ich fasse noch einmal zusammen: Wir hatten im Jahr 2004, 2005 die falschen Bilanzen, Thema Swapverluste. Das Jahr 2007 hatten wir schon erwähnt, da haben Sie eine andere Perspektive. Ich und viele andere haben klarerweise die Perspektive, dass die Bilanz 2007 gefälscht war. 2004 gab es den ersten Vorzugsaktiendeal. 2006 gab es den zweiten Vorzugsaktiendeal, gemacht aufgrund der Eigenkapitalschwäche der Hypo. Es wollte niemand mehr investieren, deswegen hat man dieses ganze Karussell in Gang gesetzt – das haben wir beim letzten Mal ausführlich diskutiert –, mittendrin die Bank Burgenland, das muss man der Erinnerung halber auch noch erwähnen. Also das ist schon eine ganze Anzahl von Jahren, in denen es, sage ich einmal vorsichtig, Probleme mit den Bilanzen gegeben hat und mit der richtigen Darstellung der Vermögenslage der Hypo. Daher frage ich Sie, Herr Dr. Ederer, wieder auch vor Ihrem Hintergrund als intimer Kenner der Hypo: Ist Ihnen irgendein Jahr in der Geschichte Hypo Alpe-Adria bekannt, in dem die Bilanzen richtig waren und in dem die Vermögenslage der Hypo Alpe-Adria richtig dargestellt worden ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Mir ist ein einziges Jahr bekannt, wo wir ... wo der Vorstand die Bilanz nicht richtig erstellt hat. Das war das Jahr 2004. Dieses Jahr 2004 ist dann auch neu aufgerollt worden. Das Testat des Wirtschaftsprüfers aus dem Jahr 2004 ist auch zurückgezogen worden, und die Bilanz 2004 wurde dann gemeinsam mit der Bilanz 2005 verabschiedet.

Alle anderen Bilanzen sind vom Wirtschaftsprüfer geprüft worden. Die Testate – soweit mir in Erinnerung – sind auch bis dato nicht zurückgezogen worden. Das heißt: Ich gehe auch weiterhin davon aus, dass zu dem Zeitpunkt, zu dem wir die Bilanzen vom Vorstand vorgelegt erhalten haben, sie vom Wirtschaftsprüfer geprüft waren, dass zu dem Zeitpunkt, zu dem wir sie zur Prüfung im Aufsichtsrat hatten, wir über richtig erstellte Bilanzen entschieden haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau. Diesen Punkt schauen wir uns jetzt im Detail an. Ich lege das erste Dokument mit der Nummer 1178902 vor. Ich bitte um Durchsicht, insbesondere des Punktes 2, und dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist offensichtlich ein Aktenvermerk über ein Gespräch, das Herr Dr. Moser mit Herrn Dr. Klaus im Jahre 2008, am 14.8.2008, geführt hat. Also ich war bei dem Gespräch nicht dabei, ich kenne die Inhalte nicht, und hier steht drinnen: „Vor diesem Hintergrund ist Dr. Moser bereit, mit Herrn Dr. Ederer in diese Richtung zu sprechen.“ – Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lassen Sie mich einmal zum allgemeinen Verständnis erklären, worum es geht!

Das ist also ein Aktenvermerk von Dr. Klaus, den wir schon von anderen Aktenvermerken kennen – ich erinnere an die Brandstetter-Aktenvermerke. Herrn Klaus mag ich sehr gern, weil er immer alles schriftlich festhält.

Hier hält er schriftlich fest, dass Herr Groier, Wirtschaftsprüfer der Hypo, durchaus kritischer Natur ist und schon bei verschiedenen Gelegenheiten geäußert hat, dass zunächst Herr Kulterer und dann seine Vorstandskollegen und auch Herr Dr. Moser strafrechtlich belangt würden.

Dann geht es um die Frage, ob man in dem Verfahren Herrn Groier, der offenbar kritischer Natur ist in diesen Fragen, aussagen lassen will, ob man den im Verfahren entbindet – ein Thema, das wir hier im Ausschuss ja auch ständig haben. Und hier soll dann Herr Dr. Moser gesagt haben: Na ja, wenn das ihn betrifft, betrifft es auch Sie, und deswegen wird er bei Ihnen intervenieren, um sicherzustellen, dass Herr Groier als Wirtschaftsprüfer eben in dem Verfahren nicht aussagen kann. (Auskunftsperson Ederer: Mhm!)

Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu? Hat Herr Moser mit Ihnen dazu gesprochen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das weiß ich nicht; ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Erinnerung dazu?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie erklären Sie sich überhaupt das Vorgehen, dass man einem Wirtschaftsprüfer einen Maulkorb verpassen will?

Wir sind jetzt mitten in dem Thema. Ich sage: Ich tu mir schwer, eine Bilanz der Hypo zu finden, die richtig war. Sie sagen, es war nur eine falsch, und alle anderen sind richtig. (Auskunftsperson Ederer: Sie müssen ...!) Jetzt sind wir hier mitten im Thema: Einen Wirtschaftsprüfer will man in einem Verfahren nicht entbinden, weil er offensichtlich etwas sagen könnte, und man will nicht, dass das in der Öffentlichkeit oder zumindest im Verfahren bekannt wird.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Dazu würde ich Sie bitten, Herrn Dr. Moser zu befragen, weil er das Gespräch mit Herrn Klaus geführt hat, oder Herrn Klaus dazu zu befragen, denn er hat das Gespräch geführt und den Aktenvermerk verfasst. Ich kenne den Aktenvermerk nicht, und ich habe nicht in Erinnerung ... Wenn ich jetzt noch einmal genau lese, steht auch da oben Swap. Also offensichtlich ging es um die Bilanz wegen der Verbuchung der Swaps, und das war die Bilanz, von der ich gesagt habe, dass sie zurückgezogen wird, also dass das Testat zurückgezogen worden ist. Das war also die Bilanz 2004, wenn es die Swapbilanz war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen ein weiteres Dokument vor mit der Nummer 3865. Ich bitte um Durchsicht, und dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Absender des Briefes, Herr Dr. Hable, war wer?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): FinProk.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die FIMBAG?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): FinProk.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Finanzprokuratur. (Abg. Hable: Mhm!) Okay, Entschuldigung.

Ja, das Schreiben ist mir bekannt. Das Schreiben wurde – soweit ich mich erinnern kann – im Zuge des zivilrechtlichen Prozesses über die Rückforderung der Sonderdividende gestellt, weil eine der damaligen klaren Aussagen oder Meinungen der Anwälte war, dass alle Bilanzen geprüft sind, alle Entlastungen – in den einzelnen Hauptversammlungen – erteilt worden sind, und darauf hat man offensichtlich – aber ich bin nicht Jurist, ich kann das nur wiedergeben – aus prozesstaktischen Gründen die Entlastung für all die Jahre aufgehoben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also aus prozesstaktischen Gründen macht man nichts, wenn es keine Fakten dazu geben würde.

Aber lassen Sie mich jetzt noch einmal allgemein erläutern: Worum geht es hier? – Also: ein Schreiben der Finanzprokuratur vom 6. März 2014 an Sie, Herr Dr. Ederer, als ehemaliger Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria. Und die Finanzprokuratur macht hier nichts anderes, als dass sie für die Jahre 2005, 2006, 2007, 2008, 2009 (Auskunftsperson Ederer: Acht!) – ja, Entschuldigung; also 2005 bis 2008 – die Entlastung zurückzieht. (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Was bedeutet das? Die Finanzprokuratur als Vertreter der Republik, als Eigentümervertreter der Hypo Alpe-Adria, entzieht im Nachhinein dem Vorstand und dem Aufsichtsrat – deswegen das Schreiben auch an Sie – die Entlastung für die Jahre 2005 bis 2008. Und mit welcher Begründung? – Aufgrund von „Willensmängeln, konkret wegen Irrtums und Arglist“. Es besteht insbesondere der Verdacht, „dass die Vermögenslage der Hypo Alpe-Adria (...) in deren Jahresabschlüssen über mehrere Jahre massiv unrichtig dargestellt wurde“ – also Bilanzfälschung, fasse ich zusammen, Bilanzfälschung, falsche Darstellung der Bilanzen, und deswegen wird pauschal allen damaligen Vorständen, Aufsichtsräten die Entlastung widerrufen. – Da sind wir wieder mitten im Thema.

Also stimmt jetzt meine Perspektive? Finden wir eine Bilanz der Hypo noch, die richtig war, oder stimmt Ihre jetzt hier dargestellte Perspektive: Es war eh alles richtig mit einer Ausnahme? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wie ich Ihnen in der Erstbefragung gesagt habe, ich kenne das Schreiben. Ich habe Ihnen auch erklärt, in welchem Zusammenhang dieses Schreiben an uns ergangen ist. Es ist ergangen im Zusammenhang mit dem Sonderdividendenverfahren vor dem Landesgericht in Klagenfurt. Wie Sie wissen, hat dieses Verfahren ... Also die Testate der Bilanzen sind bis dato noch nicht zurückgezogen, die Bilanzen sind auch so im Firmenbuch weiterhin drinnen. Das Recht des alleinigen Aktionärs, hier Handlungen zu setzen, ist ihm vorbehalten und ist von mir nicht zu dokumentieren^{^[2]}.

Die Fragestellung der Einschätzung: Es ist die Einschätzung von Dr. Peschorn. Meine Einschätzung ist eine andere.

Zur Sache selbst: Das Verfahren hat mit einem Generalvergleich zwischen der damaligen Hypo Alpe-Adria-Bank mit dem Beitreten der Republik Österreich geendet, sodass diese Themen aus meiner Sicht auch zivilrechtlich erledigt sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht zivilrechtlich, allerdings nicht strafrechtlich, obwohl wir – wie bei vielen diesen Dingen – leider längst in der Verjährung sind.

Worum geht es mir, Herr Dr. Ederer? – Es ist übrigens nicht nur meine Ansicht, nicht nur die Ansicht von Herrn Dr. Peschorn, sondern auch die von vielen anderen, unter anderem der Gutachter, die in diesen Fragen beschäftigt worden sind: Das Kleiner-Gutachten oder das AKKT-Gutachten – dazu kommen wir heute Nachmittag auch noch, da werden wir uns im Detail damit beschäftigen – bestätigen das ja auch alle, dass die Bilanzen falsch waren. Man kann sich über das Ausmaß streiten, aber nicht über die Tatsache, dass sie falsch waren.

Aber das bringt mich jetzt wieder zurück zu Ihrem Kenntnisstand damals, im Jahr 2009, und jetzt schließt sich der Kreis.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. Sie können jetzt noch eine kurze Frage stellen, ansonsten die Ausführungen in der nächsten Runde durchführen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ederer, wenn es so ist, wie Sie jetzt darstellen, dass die Bilanzen ohnehin immer alle super waren, dass die Vermögenslage der Hypo Alpe-Adria ohnehin immer richtig dargestellt wurde ...

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darf ich unterbrechen? – Das habe ich nie gesagt! Sie waren nie super. Ich habe nie gesagt: Sie sind völlig in Ordnung. Bitte, unterstellen Sie mir das nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe das salopp zusammengefasst. Sie haben gesagt: Alle waren in Ordnung. (Auskunftsperson Ederer: Ich versuche, sehr präzise auf Ihre Fragestellungen einzugehen!) Sie haben gesagt, alle waren in Ordnung bis auf die eine mit den Swapverlusten, und es gibt halt offensichtlich von vielerlei Seiten, nicht nur von mir, eine ganz andere Perspektive.

Aber in dieser andere Perspektive – und dieses Dokument ist Ihnen ja schon von Kollegen Lugar vorgelegt worden – ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): ... ist festgehalten, dass Sie seit 2008 schon die Absicht verfolgen, sich aus der Bank zurückzuziehen, und zwar wegen der Risikosituation in der Bank.

Also diese Geschichten passen ja nicht zusammen! Wenn die Zahlen ohnehin immer in Ordnung waren – mit der einen Ausnahme, wie Sie sagen –: Wieso dann die Absicht der GRAWE, sich zurückzuziehen? Also ich glaube Ihnen diesen Kenntnisstand nicht. Ich glaube eher, dass das stimmt, was in diesem Dokument steht. Sie wollten raus, weil Sie über die Risiken Bescheid gewusst haben.

Vorsitzende Doris Bures: Aber jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen, Herr Abgeordneter! (Abg. Hable: Können Sie dieses Missverständnis aufklären, oder diesen Widerspruch?)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wie ich schon vorher versucht habe ... Ich habe klar gesagt, wie wir im Zeitablauf die jeweiligen Dinge wahrgenommen haben. Und Risiken ändern sich auch im Zeitablauf: Dinge, die vorher weniger Risiko hatten, können im Zuge von Änderungen von wirtschaftlichen Rahmenbedingungen deutlich andere Risikogehalte erhalten.

Seit dem Ausbruch der Finanz- und Wirtschaftskrise im September 2008 ist der gesamte Bankensektor als Ganzes in ein völlig anderes Risikosegment gekommen. Auch andere Bereiche der Finanzindustrie sind in ein völlig anderes Risikosegment gekommen. Das heißt, die Risikosituation insgesamt hat sich ab dem Jahre 2008 entscheidend ... (Abg. Hable: 2006! 2006 wollten Sie raus wegen der Risikosituation!) Ich habe auch am Beginn schon gesagt: Ich habe das Protokoll, das Sie mir heute vorgelegt haben, das erste Mal gesehen. Ich hatte jetzt, nach sechs Jahren, die Möglichkeit, aus dem Gedächtnis heraus zu rekonstruieren, ob ich 2006 gesagt habe ... Ich will das nicht in Abrede stellen, ich kann es aber auch nicht bestätigen. Ich habe auch hier gesagt: Wir haben im Jahr 2006 kurzfristig der Bayerischen Landesbank auch unsere Anteile angeboten, es ist aber dann nicht zu dieser Entscheidung gekommen.

Wir haben im Jahr 2007 klar auch noch an der Kapitalerhöhung mitgemacht, daher haben wir insgesamt die Situation für nicht negativ eingeschätzt. Wenn wir sie negativ eingeschätzt hätten, hätten wir diese Kapitalerhöhung nicht gezeichnet – wir wären ja dazu nicht verpflichtet gewesen.

Wir haben diese Kapitalerhöhung im Dezember 2007 durchgeführt, und seit dem Herbst 2008 hat sich die Welt im Finanzdienstleistungsbereich, in der Finanzwirtschaft, am Kapitalmarkt dramatisch verändert. Daher haben wir dann klar gesagt: Wir investieren nicht mehr weiter, die Risken in dieser Bank – weil die Bayern im Wesentlichen auch längere Zeit noch eine Expansionsstrategie gefahren sind – erscheinen uns zu hoch, und wir konzentrieren uns auf unsere eigene Bank.

Wir haben aber keine Verkaufsverhandlungen geführt. Wir haben unsere Anteile nicht angeboten, weder den Mitaktionären – das hätten wir ja tun müssen; im Syndikatsvertrag war eine Andienungspflicht niedergeschrieben, das heißt, unsere Anteile waren am Markt gar nicht frei verkaufbar, sondern wir hätten sie erst dann verkaufen können, wenn die anderen Miteigentümer auf ihr Aufgriffsrecht verzichtet hätten – ...

Das ist die Situation, und ich sehe den von Ihnen konstruierten oder vermeintlichen Widerspruch nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Ederer, kommen wir zurück zu den Tagen vor der Notverstaatlichung! Im Zuge der Verstaatlichung – wir haben es heute schon kurz gehört – kam es ja auch zu Einschüssen der Alteigentümer. Das deklarierte Ziel des Bundes war es, von den Alteigentümern entsprechend hohe Beiträge zu erhalten.

Für die interessierte Öffentlichkeit zeichnet sich jetzt das Bild der doch sehr unterschiedlichen Höhen dieser Beiträge: BayernLB – 825 Millionen, Land Kärnten – 200 Millionen und, wie wir heute schon öfter gehört haben, seitens der GRAWE kamen 30 Millionen. Im Vergleich zu diesen anderen Einschüssen nimmt sich der Beitrag der GRAWE relativ bescheiden aus. Warum ist das so?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Eben aus den besagten Gründen: Wir hatten keine Haftungen für die Hypo Alpe-Adria-Bank abgegeben, das Land Kärnten hatte dafür im Höchststand mehr als 20 Milliarden abgegeben und hat dafür auch jährlich Haftungsentgelt erhalten, in der Größenordnung von rund 1 Promille, also in der Spitzenzeit rund 20 Millionen per anno. Das war der wesentliche Unterschied zwischen dem Land Kärnten und uns.

Der wesentliche Unterschied zwischen der Bayerischen Landesbank und uns war, dass die Bayerische Landesbank in engstem Geschäftsverkehr mit ihrer Tochtergesellschaft gestanden ist, diese Tochtergesellschaft auch unternehmerisch geführt hat.

Sie war also der Ansprechpartner für Aufsichtsbehörden, für die FMA, für die BaFin und für die jeweiligen Nationalbanken. Und die Bayerische Landesbank hatte Einlagen und Kreditlinien von über 5 Milliarden in der Bank, die im Zuge eines Insolvenzverfahrens einer – wenn ich es vorsichtig ausdrücken darf – gesonderten Behandlung unterlegen wären. Daher war diese Position eine völlig andere.

Und zu dem, was in der Öffentlichkeit immer gesagt wird: Wie gibt es das, dass für die unterschiedlichen Anteile unterschiedliche Leistungen erbracht worden sind? – Wenn Sie Aktien eines Unternehmens haben, dann haben Sie als Aktionär auch keine Nachschusspflicht.

Sie können sagen: Ich zeichne diese Aktien, und ich bin auf das angewiesen, was in dem Unternehmen passiert. Das ist die Grundregel von Kapitalgesellschaften. Daher sind die Anteile an Gesellschaften für diese Frage aus meiner Sicht nicht von Relevanz und der falsche Zugang – warum immer er so gewählt wird, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt wurde erklärt, dass die Position einer Versicherung klarerweise (Auskunftsperson Ederer: Ja!) und aus eben genannten Gründen eine andere ist als die Position einer Bank oder in dem Fall des Landes Kärnten. Ich glaube, Sie haben – es sind Ihre Worte, die ich jetzt dann verwenden werde – auch das Bankenwachstum ab dem Jahr 2000 beurteilt, das ja vielerorts beträchtlich war (Auskunftsperson Ederer: Ja!), insbesondere, wie wir wissen, auch bei der Hypo, und Sie haben gesagt – korrigieren Sie mich, wenn ich Sie nicht richtig zitieren sollte –, die Eigentümer konnten das Wachstum nicht alleine tragen, und zwar aus zwei Gründen: Zum Teil waren Eigentümer nicht bereit, Wachstum zu finanzieren, teilweise konnten sie es auch nicht.

Verstehen Sie meine Frage bitte jetzt nicht provokant, aber: War die GRAWE nicht bereit, oder konnte sie es nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, wir waren nicht bereit, weil wir unser Risiko für uns selber als Gesellschaft klar begrenzen wollten und aus meiner Sicht auch mussten. Wir sind nach dem Versicherungsaufsichtsgesetz auch gehalten, entsprechende Klumpenrisiken zu vermeiden, und das fällt genau unter dieses Thema Klumpenrisiko. Das heißt, es ist nicht die Frage, ob man sich etwas finanziell leisten kann, sondern da muss man sich einmal fragen: Ist es wirtschaftlich vertretbar? Diese Frage muss man sich immer stellen. Leisten kann man sich etliches. Als Manager einer Aktiengesellschaft oder einer Versicherungsgesellschaft ist man immer gehalten, jede Ausgabe, die man tätigt^{^[3]}, vor dem Hintergrund wirtschaftlicher Überlegungen zu machen. Daher ist es da für uns klar gewesen: Wir wollen unser Risiko mit unserer Einlage, die wir eingebracht haben, begrenzen. Wir haben ja im Wesentlichen immer Kapitalerhöhungen ab dem Jahr 1992, 1998, 2006, also 2002, glaube ich, oder 2004 – ist ja nachlesbar – ... also unsere Beiträge waren immer Kapitalerhöhungen. Die letzte Kapitalerhöhung war im Jahre 2007 mit knapp 160 Millionen, und wir wollten das ganz klar immer mit dem Risiko begrenzt halten, also mit unserer Einlage begrenzt halten. Daher haben wir auch keine Patronatserklärungen abgegeben. Daher haben wir auch keine Haftungen abgegeben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Vielleicht noch eine letzte Frage dazu, um das Bild auch wirklich deutlich zu hinterlassen: Diesen 30 Millionen lag die Risikobewertung zugrunde, die Sie schon erläutert haben. Die 30 Millionen haben Sie auch freiwillig gegeben, wie Sie (Auskunftsperson Ederer: Ja!) öfter kundgetan haben, um eine Insolvenz abzuwenden. Hätten Sie nicht freiwillig mehr geben können?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Aus meiner Sicht Nein. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Es war die Frage, die der Herr Nationalratsabgeordnete Kogler beim letzten Mal auch schon gestellt hat. Das wäre aus meiner Sicht für mich als Manager, als Vorstand der Versicherung, nicht möglich gewesen. Das wäre nur dann möglich gewesen, wenn es einen Eigentümerbeschluss gegeben hätte, das heißt, wenn die Mitgliederversammlung da zugestimmt hätte, und das kann ich mir nicht vorstellen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist löblich vom Kollegen Kogler, dass er diese Frage das letzte Mal schon gestellt hat. (Heiterkeit der Auskunftsperson Ederer. – Auskunftsperson Ederer: Er hat es nur reklamiert, und daher wollte ich ... Ich wollte nicht unhöflich sein! – Abg. Kogler: ... vorletzte Frage wurde schon gestellt, aber ich sage eh nichts mehr!) Dass sie nach wie vor aktuell ist, zeigt auch der heutige „Standard“-Artikel, auf den ich mich jetzt aktuell bezogen habe mit dieser kleinen Nachfrage (Auskunftsperson Ederer: Ja!), wonach auch genannt ist, dass die 30 Millionen von der GRAWE eingeschossen wurden. Ich darf zitieren: „Mehr können sie nicht stemmen, ohne nicht selbst in Troubles zu kommen, hieß es im Unternehmen.“ Zitat weiters: „Aus der Aufsicht war anderes zu hören: Der Versicherer hätte sich 200 Millionen Euro schon leisten können.“ Wenn Leute das heute lesen, dann war genau diese Frage mehr als berechtigt (Auskunftsperson Ederer: Ja!), und insofern ...

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Frage ist selbstverständlich berechtigt. Die Frage der Leistbarkeit, was die Tragfähigkeit betrifft: Technisch Ja, materiell nach Versicherungsaufsichtsrecht würde ich klar Nein sagen, weil es eine deutliche Erhöhung des Klumpenrisikos gewesen wäre und es daher aus unserer Sicht nicht verantwortbar war. Aber dazu, dass es aus dem Unternehmen etwas geheißen hätte: Zumindest von mir ist diese Aussage nicht gekommen, und ich glaube, ich vertrete das Unternehmen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt interessiert mich: Wer im Unternehmen hat das gesagt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weiß ich nicht (Heiterkeit der Auskunftsperson), muss die Frau Graber fragen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wir haben schon kurz die Insolvenz angesprochen, mit diesen 30 Millionen wurde sie verhindert. Was hätte eine Insolvenz für die GRAWE bedeutet?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, eine Insolvenz wäre aus meiner Sicht sicherlich nicht die richtige Entscheidung gewesen. Das hätte aus meiner Sicht, aus der damaligen Einschätzung, schwere Nachteile für die österreichische Bankenwirtschaft als Gesamtes und auch für die österreichische Volkswirtschaft gehabt. Es hätte massivste Auswirkungen auf die Bankenlandschaft in Südosteuropa gehabt, die ja im Wesentlichen von österreichischen Banken auch bewirtschaftet wurde.

Die Entscheidung der Verstaatlichung ist aus meiner Sicht zum damaligen Zeitpunkt richtig erfolgt. Ob die nachträgliche Abwicklung optimal gelaufen ist, dazu möchte ich mich nicht äußern, weil wir ab dem Zeitpunkt Ende 2009 nur mehr Partizipationskapitalinhaber waren und letztlich nur die Bilanzen vorgelegt bekommen haben. Der Wissensstand ist daher ab diesem Zeitpunkt keiner, der jetzt hier Erhellung bringen könnte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Die Auswirkungen einer Insolvenz auf den Bankensektor sind ja mittlerweile weitestgehend bekannt, welche Dominoeffekte sich ergeben hätten auch für den südosteuropäischen Wirtschaftsraum, für den Wirtschaftsraum generell. Was hätte aber eine Insolvenz speziell für die GRAWE bedeutet – für den Versicherungssektor im Allgemeinen und speziell für die GRAWE?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Also eine Insolvenz eines Unternehmens, an dem man beteiligt ist, ist nie etwas, was erfreulich ist, also das führt zu keinen positiven Nachrichten, auch nicht in Wirtschaftszeitungen. Das hätte also aus meiner Sicht massive, auch schädigende Auswirkungen gehabt.

Ich glaube, also ich bin davon ... Ein Szenario wirklich durchzudenken einer Bank dieser Größenordnung, die aus der Einschätzung der relevanten Behörden als systemrelevant gegolten hat ... Das wäre viel dramatischer, als man sich das ausmalen kann. Die Gutachter sind immer recht schnell mit guten Rezepten zur Stelle, aber dieses Ausmaß der Insolvenz einer solchen systemrelevanten Bank ist dramatisch. Das haben auch letztlich Insolvenzen anderer Banken, großer Banken, gezeigt, dass die Auswirkungen viel dramatischer sind, als man sich das landläufig vorstellen kann, weil es eine extrem starke Vernetzung im Kapitalmarkt gibt und weil es entsprechende Dominoeffekte gibt. Da sieht man schon, jetzt sage ich einmal, bei einer Insolvenz einer kleinen Handelsgruppe in Relation zu einer Bank, welche Dominoeffekte sich dabei ergeben können. Daher ist mit diesen Dingen äußerst sorgsam umzugehen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Spricht für Sie. Abgesehen von den unerfreulichen Nachrichten in Wirtschaftsblättern et cetera: Können Sie das – da Sie ein profunder Kenner und langjähriger Kenner nicht nur der Versicherungsbranche, sondern auch des Bankenwesens sind, wie wir heute schon erfahren durften – bitte noch einmal vielleicht präzisieren, zumindest den Versuchen machen, es zu präzisieren – auch in Zahlen –, was eine Insolvenz für die GRAWE bedeutet hätte?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das Problem in der Beantwortung dieser Fragestellung liegt in den Folgeeffekten. Die direkten Effekte, die uns betroffen haben, waren abschätzbar. Direkteffekte sind die gewesen: Verlust des Aktienkapitals – also alles, was wir vermeintlich als Wert in unseren Büchern hatten, war 1 € wert, sprich: wir haben das alles verloren. Wir haben 30 Millionen zusätzlich noch an Risikokapital eingebracht, also ... Entschuldigung, das haben wir verloren! Wir haben in bescheidenem Ausmaß landesbehaftete Anleihen gehabt, da hätte es die Effekte gegeben, die es jetzt vielleicht auch gibt.

Sonst haben wir keine direkten Effekte gehabt. Wir hätten wahrscheinlich einige Versicherungsverträge verloren, aber in Relation sind das keine gravierenden Effekte für den Versicherungsbereich.

Die Dinge kommen von anderer Seite rein: Andere Versicherer haben in größerem Ausmaß Wertpapiere der Hypo gezeichnet, Rückversicherer haben Wertpapiere der Hypo-Versicherung^{^[4]} gezeichnet, andere Banken haben das gezeichnet, und die würden klarerweise bei einer Insolvenz sofort entsprechende Abwertungen erfahren, und das sind die Domino-Effekte, dass Sie dann auf einmal Wertberichtigungen auf Assets, also Vermögensgegenstände, haben, die Sie in den Büchern haben, wo Sie am Beginn gar nichts sehen – gar keinen Zusammenhang mit der Hypo Alpe-Adria-Bank sehen –, sondern die Sie durch Infektionseffekte bekommen. Je weniger es Ihnen gelingt, diese Infektion einzudämmen, desto größer wird der wirtschaftliche Schaden.

Das heißt, unser Risiko, das wir gesehen haben, war das indirekte, indirekte, indirekte Risiko, das uns dann selbstverständlich treffen kann. Daher ist es sehr schwer, das abzuschätzen, weil es nur modellhaft gemacht werden kann, aber für den Bankensektor selbst gab es Abschätzungen der Nationalbank, wie sie diese Auswirkungen eingeschätzt hat. Das heißt, die Nationalbank hat durchaus Vorstellungen gehabt und hat – soweit ich das ..., und da bin ich jetzt angewiesen auf das, was in Zeitungen und in den Medien steht – auch darauf hingewiesen, aber ich selbst habe diese Unterlagen nicht bekommen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt ist mir schon klar, dass es sich schwierig gestaltet, zu den einzelnen Punkten, die Sie gerade aufgezählt haben, präzise Zahlen zu nennen. Ich verstehe Ihre Vorsicht dahin gehend und verstehe, dass Sie jetzt nicht unbedingt genau das Ausmaß der landesbehafteten Anleihen darlegen möchten, aber ich würde Sie doch ersuchen, eine modellhafte Abschätzung zu treffen, einfach von der Größenordnung her – nicht auf den Punkt genau, aber so, dass man sich in der Öffentlichkeit irgendetwas vorstellen kann.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Frau Abgeordnete, ganz ehrlich gesagt: Das wäre jetzt unseriös, wenn ich das mache. Da, muss ich ganz offen sagen, muss ich mich hinsetzen, und da braucht es viel Gehirnschmalz von Leuten, die in der Modellierung gut sind und da entsprechend zuarbeiten, um eine seriöse Auskunft zu geben. Aber das klare Interesse auch von uns als Gesellschaft ... Daher hat sich diese Frage, ob wir um 1 € abgeben wollen oder nicht, für uns nicht gestellt. Die Frage, deren Antwort Herr Abgeordneter Lugar so insistierend von mir hören wollte, hat sich für uns nicht gestellt, weil für uns klar war, dass wir dieses Risiko für die Republik Österreich und für den gesamten Bankensektor für viel größer einschätzen, als da auf einem Justamentstandpunkt zu stehen. Daher war die Bereitschaft so. Ich weiß, dass das jetzt unbefriedigend ist für Sie, aber ich kann Ihnen seriös keine Ziffer nennen. Ich bitte um Verständnis.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Muss ich so zur Kenntnis nehmen. Eine andere Frage: Die Haftungen, die bestanden, waren Ihnen offensichtlich auch bewusst (Auskunftsperson Ederer: Ja!), Sie haben es vorhin schon kurz erwähnt, dass diese doch in sehr beträchtlicher Höhe vorhandenen Haftungen es möglich gemacht haben, dass die Bank so expandieren konnte. Wie hat die GRAWE diese Haftungen – nicht jetzt im Nachhinein, sondern damals – beurteilt? Wurde das so genau besprochen? Hat man sie überhaupt so genau beurteilt zum damaligen Zeitpunkt? War das ein Thema?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war dahin gehend Thema, dass alljährlich ein Bericht über die Höhe der Haftungen, die eingegangen worden sind, zu erstatten war. Das war ein fixer Berichtspunkt, also es war dem Gremium, dem Aufsichtsratsgremium, klar, wie die Landeshaftungen sind. Man muss dazusagen, dass Landeshaftungen in allen Banken, die im öffentlichkeitsnahen Bereich waren, abgegeben wurden, so auch für die Bank Austria. Für mich interessant war, dass die Bank Austria im Jahr 2000 die gleiche Relation von Haftungen zu – glaub ich – Vermögen und zu Haushalt der Stadt Wien gehabt hat, also die Relation, die im Jahr 2000 für die Bank Austria gegeben war, war ungefähr die gleiche wie für Klagenfurt im Jahr 2006.

Was die Bank Austria gemacht hat? – Sie hat im Jahr 2000 begonnen, diese Haftungen deutlichst zu reduzieren und ist daher nie in diese Situation gekommen, dass Haftungen schlagend waren. Als wir in die Bank Burgenland eingestiegen sind, haben wir klarerweise bei der Hypo-Bank Burgenland ebenfalls derartige Landeshaftungen gesehen, übernommen und die Landeshaftungen in der Zwischenzeit weitestgehend abgebaut, aber es war Usus, dass Landesbanken – sowohl in Österreich als auch in Deutschland – durch Haftungen ihrer Eigentümer, Haupteigentümer oder Alleineigentümer, diese Refinanzierungslinie für sich offenhalten.

Also, um vielleicht die Antwort zu geben: Es war nicht etwas Außergewöhnliches, es ist nicht das, was man heute massiv ankreidet. Es war damals durchaus üblich, solche Haftungen in der Höhe auch einzugehen. Beim Land Kärnten war es, wie gesagt, eine große Relation, aber die Relation war gleich wie die Relation Bank Austria und Gemeinde Wien im Jahr 2000, um nur einen Vergleich zu nennen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, Sie als Person und die GRAWE waren sich damals dieses Damoklesschwertes, das die Haftungen ja aus heutiger Sicht sind, nicht bewusst.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wenn wir sie abgegeben hätten, klarerweise hätten wir ..., aber wir haben die Haftungen nicht abgegeben. Also wir haben festgestellt, dass der Hauptaktionär dieser Bank, so wie andere Hauptaktionäre ihren Banken auch solche Haftungen angedeihen lassen ... Also das war nicht etwas, was wir – sag ich einmal – intensiv diskutiert und in Erwägung gezogen haben. Es war nichts Außergewöhnliches.

Das sieht heute im Nachhinein ... (Abg. Greiner: Im Nachhinein leider!) – im Nachhinein ist das klarerweise ganz anders. (Abg. Greiner: Extrem außergewöhnlich, ja!) Wir, für uns, wären klarerweise solche Haftungen nie eingegangen. Wir hätten sie auch aufgrund unserer Regeln nicht eingehen dürfen, die im VAG und im Aktiengesetz vorgegeben werden. Das wäre auch nicht möglich gewesen. Daher ist das eine andere Sichtweise. Ich beurteile es aus der aktienrechtlichen, privatwirtschaftlichen Sicht, und der Vorgang, den Sie mich fragen, ist einer, der aus dem öffentlichen Bereich kommend in eine Tochtergesellschaft hineingeht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke schön, ich mache später weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Frau Präsident! Hoher Ausschuss! Herr Dr. Ederer, grüß Gott und Mahlzeit! Von meiner Seite gleich ein ganz anderes Thema: Herr Dr. Ederer, wieso haben Sie sich im Jahr 2006 im zeitlichen Rahmen der Swapverluste und der Ermittlungen im Hause Hypo als Lobbyist durch die Hypo gegen die FMA, gegen Jörg Haider und für Schüssel, für die ÖVP, und für Grasser einspannen lassen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darf ich ganz offen sagen: Das verstehe ich überhaupt nicht. Ich habe mich für keine wie immer geartete Lobbyistentätigkeit – das wurde ja, glaube ich, irgendwann einmal in einer Zeitung geschrieben – einspannen lassen. Meine Aufgabe in der Swapaffäre war klar – und ich glaube, ich habe das auch beim letzten Mal dargelegt –, dass ich den Kontakt zur FMA gehalten habe, dass ich, weil wir selbst ein beaufsichtigtes Unternehmen sind, mit dem Vorstand der FMA – das waren damals die Herren Traumüller und Pribil – die entsprechenden Gespräche geführt habe. Ich habe keine Wahrnehmung, ob ich mich gegen Herrn Haider oder für Herrn Haider oder gegen Herrn ... – wen haben Sie da noch genannt?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gegen FMA, für Schüssel, Grasser und Kulterer.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Für Schüssel, Grasser und Kulterer. Kulterer war klar, Kulterer war Vorstand des Unternehmens, und er war damals im Fokus der Aufsichtsbehörden. Mit Herrn Bundesminister Grasser habe ich, soweit ich mich erinnern kann, kein einziges Gespräch geführt. Daher ist mir das auch ... kann ich das überhaupt nicht einordnen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich werden Ihnen helfen, das einzuordnen, Herr Dr. Ederer. Wir haben hier ein Aktenstück, das ich Ihnen vorlegen kann. Es hat die Nummer 562309, Lieferant ist die Staatsanwaltschaft Klagenfurt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich rufe in Erinnerung, worum es hier geht. – Sie können es ruhig durchlesen, ich werde es nur nebenbei erklären. – Es geht um einen Lobbying-Auftrag, bezahlt durch die Hypo an die Pleon PUBLICO, Public Relations & Lobbying-Agentur, über grob gerechnet 100 000 € inklusive Steuern für in etwa zehn Tage Arbeit, um wenige Monate vor der anstehenden Nationalratswahl gute Stimmung für Schüssel und Grasser zu machen, damit Haider in Kärnten nicht zu stark werde. Im gleichen Konvolut war im Konzept dieser Lobbying-Agentur der Inhalt gegeben: für Kulterer zu lobbyieren und aus diesem Grund gegen die FMA, gegen die österreichische Finanzmarktaufsicht Stimmung zu machen.

Wenn ich jetzt frage, wieso Sie sich haben einspannen lassen, hat das zwei Gründe:

Erstens: Wenn Sie bei diesem Konvolut auf die Seite 16 von 22 gehen, finden Sie in dem Konzept, das die Hypo angekauft hat, das „Politische Lobbying-Planquadrat“. Ich zitiere: „Im Rahmen von persönlichen Gesprächen werden sowohl Spitzen-Vertreter der ÖVP, als auch der SPÖ direkt kontaktiert und mit den zu erwartenden politischen Implikationen der Vorgehensweise der FMA vertraut gemacht. Ziel dabei ist es jegliche ‚Politjustiz‘ seitens der FMA zu stoppen. In der operativen Zusammensetzung wird hiebei generalstabsmäßig entlang eines ‚Lobbying-Planquadrates‘ vorgegangen in dessen Rahmen exakt festgelegt wird, wer wann mit welcher Zielperson spricht und welche Argumente dabei zum Einsatz kommen.“

Wenn Sie jetzt die Tabelle darunter ansehen, findet sich neben „Lobbying-Zielperson“ Molterer, Voves und Matznetter in der Zeile Franz Voves, Funktion „LH Stmk.“ als Lobbyist „GD Ederer/GRAWE“ mit der „Argumentation/Zielsetzung des Gesprächs“: „Mögliche politische Implikationen der FMA-Vorgangsweise gg. HAAB auf Steierische Landeshypo“ zu thematisieren. Zumindest steht das so da.

Was sagen Sie zu diesem Papier und zu diesem „Politischen Lobbying-Planquadrat“, das Sie als Lobbyisten vorsieht, das aber auch die Hypo eingekauft hat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe, wenn ich mich recht erinnere, vor einiger Zeit – Wochen, glaube ich – dazu in der Zeitung einen Vermerk gelesen, dass es so etwas geben sollte. Ich habe dieses Papier heute erstmalig zu Gesicht bekommen. Ich glaube nicht, dass ich jemals auf einem Verteiler gestanden bin. Ich hätte mich auch in ein solches Lobbying nie hineinbegeben. Ich bin auch für politisches Lobbying völlig ungeeignet; ich bin für politische Aktivitäten völlig ungeeignet.

Ich habe eine einzige Aufgabe gehabt, und die war die, die Kontakte zur FMA weiter aufrechtzuerhalten. Das habe ich gemacht. Ich habe entsprechende Gespräche mit der FMA geführt. Ich habe auch Gespräche mit dem Herrn Landeshauptmann Haider geführt in der Zeit, da er ja als damaliger – wie heißt das? – Aufsichtskommissär in der Bank war und auch seine Rolle als Eigentümervertreter entsprechend wahrgenommen hat, aber ich habe zum Beispiel mit dem Herrn Landeshauptmann Voves über dieses Thema nie gesprochen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist interessant. Ihre Kompetenz im Bereich Abgleichung der Bankeninteressen mit der Finanzmarktaufsicht in allen Ehren, das wird vermutlich auch der Grund gewesen sein, wieso Sie genau in diesem „Lobbying-Planquadrat“ drinnen stehen – um hier zu intervenieren und zu lobbyieren.

Nur, Sie waren sehr wohl involviert in diese Geschichte, denn wenn Sie auf die Seite 2 von 22 gehen, gibt es ein interessantes E-Mail der Hypo an Herrn Schindler Markus und auch an Herrn Mahrer Harald, also den heutigen ÖVP-Staatssekretär, der damals geschäftsführender Gesellschafter dieser Pleon PUBLICO war. Es ist ja auch besonders spannend, dass er sich nunmehr auch in die Politik verirrt hat.

Und in diesem E-Mail heißt es wie folgt – und das ist besonders interessant, nämlich unterfertigt von Herrn Dr. Wolfgang Kulterer am 25. Mai 2006 –: „Sehr geehrte Herren, ich bitte um Verständnis, dass wir die endgültige Entscheidung erst morgen nachmittag treffen können, da die vorgeschlagene Vorgehensweise von mir noch mit dem AR-Präsidium abgestimmt werden muß. Ich würde Sie dafür auch bitte um Zusendung eines Kostenvoranschlages und eines ‚Aktionsplans‘ bis morgen früh ersuchen – wie gestern besprochen. Vielen Dank im voraus und mit freundlichen Grüßen, Dr. Wolfgang Kulterer.“

Das heißt, Sie waren damals neben Vorsitzendem Dr. Moser der stellvertretende Aufsichtsratsvorsitzende. Und Herr Kulterer sagt, er kann nicht entscheiden, ob dieses Lobbying-Konzept angekauft wird, da es ein entsprechender Betrag ist und er das mit Ihnen abstimmen muss, bevor der das Go geben kann.

Das Go ist dann auch gekommen: kaufen! Das heißt, wenn man dem folgt, haben Sie als Aufsichtsratspräsidiumsmitglied dem Einkauf eines Lobbying-Konzeptes zugestimmt, das Sie selbst als Lobbyist vorgesehen hat.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kann Ihnen nur eines klar sagen: Ich hätte einem solchen Konzept, wenn es mir so vorgelegt worden wäre, nie zugestimmt. Ich kenne das Konzept so nicht.

Ich halte es auch ... Ich meine, nur was dieses Thema betrifft: Ich habe ja gesagt, was ich gemacht habe. Ich habe die Verbindung zur FMA aufrechterhalten, das war meine Aufgabenstellung. Ich habe kein Gespräch zum Beispiel mit dem Herrn Landeshauptmann Voves dazu geführt. Wenn ich dem zustimme, dann müsste ich ja mit dem Herrn Voves zumindest einmal reden, würde ich aus meiner Verantwortung heraus einmal sehen. (Abg. Darmann: Vermutlich, ja!) Also mir ist dieses Konzept nicht bekannt.

Was – ich müsste jetzt nachschauen, ob das Thema am 25. Mai oder 26. Mai im Ausschuss war – für mich interessant ist: Ich stehe nie auf einem Verteiler drauf. Das wäre eigentlich das ziemlich Einfachste, mich in CC zu setzen und sagen, zugestimmt oder was immer.

Also ich kenne das nicht. Ich kann nur klar sagen: Ich kenne das Konzept nicht. Ich habe erstmalig von einem derartigen Konzept aus den Medien vor einigen Wochen erfahren. Und ich kann es für meine Person ... Ich kann Lobbying-Arbeiten für meine Person auf politischer Ebene ausschließen.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Herr Dr. Kulterer hat nicht, wie hier im E-Mail angekündigt, mit Ihnen diesbezüglich Kontakt aufgenommen. Können Sie – ich weiß, das wird jetzt schwierig sein – aber ausschließen oder bestätigen, dass mit Herrn Dr. Moser diesbezüglich gesprochen wurde, dass zumindest das Okay vom Vorsitzenden des Präsidiums gekommen ist? Sonst hat ja Dr. Kulterer alleine entschieden, dass dieser Lobbying-Auftrag in Gang gesetzt wird, mit den entsprechenden Rahmenbedingungen: Nationalratswahl steht an, seine Person ist zu schützen, Schüssel und Grasser sind emporzuheben, Haider und die FMA sind zu bekämpfen. (Auskunftsperson Ederer: Nein ...!) Das ist ja interessant, dass eine Bank, die hier nach gewissen politischen Wertungen ja anscheinend eine orange oder blaue Bank gewesen sein soll, einen Auftrag um 100 000 € gibt, um genau jene Leute zu bekämpfen, die angeblich die Bank beeinflussen und nutzen. Das ist ja sehr interessant.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kann Ihnen noch einmal ganz klar sagen, was meine Person betrifft: Ich schließe das völlig aus (Abg. Darmann: Was Ihre Person betrifft?) – was meine Person betrifft. Ich habe immer ... Also meine Aufgabe war klar die des Kontakthaltens zur FMA. Das war die Rolle, das ist auch immer klar und offen kommuniziert worden. Ich habe in den Gremien auch entsprechend berichtet. Ich habe diese Berichte auch, soweit es damals in der Zeitabfolge war, Herrn Landeshauptmann Haider, soweit es von Relevanz war, mitgeteilt. Ein Lobbying gegen ihn als Landeshauptmann würde mir nie in den Sinn kommen – halte ich auf für keine sehr gute Idee.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat der heutige Herr Staatssekretär Mahrer irgendwann einmal versucht, diesbezüglich persönlich mit Ihnen Kontakt aufzunehmen (Auskunftsperson Ederer: Nein!) oder in der Zeit einmal irgendwo wissentlich versucht, mit Ihnen zu reden (Auskunftsperson Ederer: Nein!), damals noch als geschäftsführender Gesellschafter, ohne dass Sie wissen hätten können, worum es inhaltlich geht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich kenne Herrn Staatssekretär Mahrer nur aus den Medien.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wir kommen zum nächsten Aktenstück, zum nächsten Thema. Sie selber haben angesprochen, dass es im Jahr 2007 Überlegungen gegeben hat, sich von der Bank zu trennen. Diese Überlegungen im Zuge des Einstiegs der BayernLB wurden heute mit Fragen schon ein paar Mal gestreift.

Ich habe hier das Dokument mit der Nummer 473309, Lieferant Oberstaatsanwaltschaft Graz, ein Gesprächsaktenvermerk der Bayerischen Landesbank: „Zusammenarbeit BayernLB – HypoAlpe-Adria International AG“ vom 31.1.2007. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dort wird als Gesprächsergebnis im zweiten Absatz angeführt: „Herr Ederer verwies auf die grundsätzliche Vereinbarung zwischen dem Land Kärnten und der GraWe, bis 2014 gemeinsam die Mehrheit zu halten. Wenn jedoch eine attraktive Ergänzung des Anteilseignerkreises – und dazu gehöre aus seiner Sicht die BayernLB – ergäbe, dass sei auch eine frühere Regelung denkbar.“ – Ich vermute, das heißt, da sei auch eine frühere Regelung denkbar, grammatikalisch durch mich korrigiert.

Jetzt spannend: „Für die GraWe sei klar, dass sie auch künftig eine Sperrminorität halten möchte. Langfristig sei dies jedoch kein Dogma.“

Nächster wichtiger Satz: „Entscheidend sei es, dass Land“ – also Kärnten – „von einer derartigen Zukunftslösung zu überzeugen, da dessen Anteil unter eine Sperrminorität sinken müsste (derzeitiger Anteil 47,05%). Um das Land Kärnten zu überzeugen seien folgende Elemente wichtig“ – diese können wir dann Punkt für Punkt durchgehen.

Aber allein diese Gesprächsnotiz legt doch sehr klar nahe, dass das Land Kärnten erst nach den Gesprächen zwischen Herrn Dr. Kulterer, Herrn Dr. Ederer – also Ihrer Person von der GRAWE –, Herrn Dr. Berlin, Herrn Werner Schmidt, Dr. Hanisch und Dr. Haas von dieser Option eines Partners Bayerische Landesbank erfahren hat, dass es anfänglich sehr wesentlich durch die GRAWE begleitet wurde, diese Bayerische Landesbank hereinzuholen, und dass das nicht unbedingt eine Idee des Landes Kärntens war. Kann das sein?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Idee, die Bayerische Landesbank als Partner einzubringen, kam, soweit ich weiß, sowohl von Herrn Dr. Berlin als auch von Herrn Dr. Kulterer. Die Informationskette war so, dass ich vom Interesse der Bayern Mitte Jänner erfahren habe, dass es dieses Gespräch am 31. Jänner, wie hier dokumentiert, in Bayern gegeben hat und dass es danach ein weiteres Gespräch am 15. Februar 2007 in Kärnten gegeben hat, bei Herrn Dr. Berlin, an dem auch Herr Dr. Haider teilgenommen hat. Und ich habe Herrn Dr. Haider vor ... Ich bin gemeinsam mit ihm von Klagenfurt zu diesem Treffen gefahren, und da habe ich ihn über die Eckpunkte, so wie sie auch hier drinnen stehen, informiert.

Das heißt, der Informationsstand von Herrn Landeshauptmann Haider war aus meiner Wahrnehmung so, dass er von mir im Detail berichtet wurde. Ich gehe davon aus, dass er aufgrund der Terminvereinbarung davor erfahren hat, aber sicherlich erst nach dem 31. Jänner – also zwischen 31. Jänner und 15. Februar muss eine Berichterstattung an Herrn Landeshauptmann Haider ergangen sein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt haben Sie zuvor schon hier vor dem Ausschuss festgehalten, dass Sie zunächst überzeugt waren, in der BayernLB einen strategisch wichtigen und vor allem richtigen Partner gefunden zu haben. Ich setze in Klammer: zehnmal so groß wie die Hypo, der Freistaat Bayern dahinter und so weiter, alles bekannt. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Das waren aus damaliger Sicht sicher auch entscheidungsrelevante Kriterien, das ist überhaupt keine Frage.

Jetzt haben Sie aber heute und hier auch gesagt, im Laufe der Zeit hat sich dann ein Bild gezeichnet, dass die Bayerische Landesbank nicht der richtige Partner war. Was ist dieser Lauf der Zeit und wie hat sich dieses Bild gezeichnet, dass die Bayerische Landesbank hier vermutlich genau die falsche Entscheidung war?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Den Lauf der Zeit würde ich ab den Turbulenzen beginnen, unter denen die Bayerische Landesbank auch zu leiden hatte. Mit den personellen Änderungen im Vorstand im Frühjahr 2008 habe ich persönlich auch eine Veränderung in der Begeisterung für die Bank wahrgenommen. Das ist natürlich durch die Turbulenzen verstärkt worden, in die die Bayerische Landesbank selbst gekommen ist. Ich habe schon erwähnt: 30 Milliarden ABS-Papiere, die einen massiven Werteinbruch gehabt haben. Und ab September, Oktober war erkennbar, dass die Bayerische Landesbank eher etwas zurückhaltender wird – für mich ein weiteres Indiz, und das habe ich auch den bayerischen Miteigentümern immer klar gesagt, dass ich ihr Engagement für diese Tochtergesellschaft, ihr personenbezogenes Engagement für nicht stark genug erachte, dass ich mir eigentlich erwartet hätte, dass sie sich deutlich stärker auch personell in der Bank engagieren, das heißt, dass deutlich mehr Know-how-Träger auch in die Tochtergesellschaften auf den Balkan kommen. Das hat die Bank aus welchen Gründen auch immer, da kann ich nur mutmaßen, in der Form nicht gemacht.

Und das war dann für mich das Erkennen, dass die eigenen Probleme im eigenen Haus deutlich überhand nehmen und dass man eher ein ungeliebtes Kind hat.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke für diese klaren und offenen Worte hier vor dem Ausschuss.

Eine letzte Frage in diesem Bereich: Noch einmal zurückkommend auf diese Gesprächsnotiz zur „Zusammenarbeit BayernLB – HypoAlpe Adria International AG“. Ich habe da zitiert, dass Sie festgehalten haben: „Für die GraWe sei klar, dass sie auch künftig eine Sperrminorität halten möchte.“ In der nächsten Zeile steht dann aber, wichtig sei, dass das Land Kärnten die Sperrminorität verliert.

Wieso gab es diese Einschätzung Ihrerseits, die GRAWE sollte es eigentlich zu diesem Zeitpunkt weiterbehalten – später schauen wir weiter, aber jetzt wollen wir es haben – ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, das ist auch die letzte Frage. – Und in der nächsten Zeile steht, aber wichtig ist, dass die Kärntner gleich einmal die Sperrminorität verlieren.

Wie haben Sie das gemeint?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war insofern klar, als die Bayern klar gesagt haben, sie steigen nur ein, wenn sie die Mehrheit haben. Wenn sie die Mehrheit haben, haben sie 50 plus. Wenn wir die Sperrminorität halten wollen, dann sind wir bei 75 plus, dann geht sich für das Land Kärnten keine Sperrminorität mehr aus. Das heißt, vor diesem Hintergrund, wenn wir gefragt werden, welche Position werden wir halten, geht es nur, wenn das Land in die Minderheit geht. Und das war klar, dass dann auch das Land für die Beschaffung der Mehrheit einen deutlich besseren Preis bekommt; das Land hat einen deutlich besseren Preis bekommen als wir vorher bei der Kapitalerhöhung.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Ederer, es geht mir jetzt grundsätzlich um die Zusammenarbeit der Minderheitenaktionäre damals unter der Bayerischen Landesbank. Das, was zuvor Kollege Darmann über diesen Lobbyingauftrag gesagt hat, war für mich auch neu, das muss ich auch dazusagen. Ich bin aber sehr verwundert, dass eine Bank unter freiheitlicher Führung damals so einen Auftrag überhaupt gemacht hat.

Aber kommen wir zurück zur Sache: Wie war die Zusammenarbeit mit dem Land Kärnten, mit der Kärntner Landesholding, die ja die Eigentümervertreterin der Hypo-Anteile war, und der Kärntner Landespolitik, die ja auch in allen Gremien gesessen ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Obernosterer, in welchem Zeitraum?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Kritisch wurde es eigentlich am 16.11., da hat ja in Bayern die Sitzung der Hypo International stattgefunden, und dabei ist ja wirklich ganz klar auf den Tisch gekommen, wie es eigentlich mit den Finanzen, mit der Eigenkapitalausstattung der Bank steht.

Ich darf Ihnen vielleicht jene Unterlagen vorlegen, die von mir bereits am 13. Jänner dieses Jahres vorgelegt wurden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um streng vertrauliche Tischunterlagen der Kärntner Landesholding, die den nicht offiziellen Weg hierher gefunden haben, und darin findet sich die Chronologie und die Information über die Sitzung vom 16.11. Wenn Sie sich das einmal kurz durchschauen, auf Seite 9, und dann frage ich Sie konkret dazu. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Kennen Sie die Unterlagen? – Wahrscheinlich nicht.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, kenne ich nicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie noch einmal die Dokumentennummer sagen, bitte?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Dokumentennummer ist 2118615, Seite 9.

Vorsitzende Doris Bures: Danke.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wie weit soll ich es anschauen, Herr Obernosterer?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, nur grob drüberfliegen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Im Wesentlichen gibt das die Einschätzung der Vertreter der Kärntner Landesholding wieder. Es gibt auch den Stand des Eigentümergesprächs am 16.11.2009 in München wieder. Es gibt auch die Positionen der Kärntner Landesholding wieder, so wie ich ...

Ich war ja damals bei der Sitzung dabei, Megymorez war auch dabei. Wir haben damals beide gleiche Stellungnahmen, was uns als Eigentümer, als Minderheitseigentümer betrifft, abgegeben, und die Einschätzung, die hier dargelegt worden ist, ist für mich so weit klar wie die Einschätzung, die dort geäußert wurde. Die Einschätzung dann quasi, wie man die Kapitalerhöhung machen sollte, diese Einschätzung ist dann eine Einschätzung der Kärntner Landesholding – Vorstand für den Aufsichtsrat – gewesen. Die hat man mit uns nicht kommuniziert.

Aber auf Ihre Frage hin, wie die Kommunikation war, kann ich jetzt mitteilen: Die Abstimmung zwischen uns und der Kärntner Landesholding in diesen Sitzungen war im Wesentlichen okay, und wir haben unsere Standpunkte dort klargelegt. Wir haben beide auch einen aus unserer Sicht völlig unzureichenden Informationsstand durch den Hauptaktionär gehabt. Der Hauptaktionär hat faktisch hinter unserem Rücken bereits mit der Republik verhandelt und hat sich dann, darauf angesprochen, darauf bezogen, dass sie gesagt haben, sie verhandeln, aber es ist Stillschweigen vereinbart und sie können uns nicht mitteilen, worüber sie verhandelt oder gesprochen haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal konkret: Wie war Ihre Stellung am 16.11. in München?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ganz klar: Wir haben gesagt, wir machen bei einer Kapitalerhöhung nicht mit. Wir stimmen aber für eine Kapitalerhöhung, und wir sind bereit, uns entsprechend zu verwässern, uns verwässern zu lassen. Wir sind bereit, auch das Bewertungsverfahren, wenn es fair und den Standardregeln entsprechend abgeführt wird, anzuerkennen und den Syndikatsvertrag anzupassen. Dazu gab es eine Zusage, uns ein derartiges Konzept zu übermitteln. Das haben wir aber nicht erhalten.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es hätte Sie damals mit 294 Millionen € aufgrund des Kapitalbedarfes betroffen – laut Aufstellung, die sicherlich richtig ist (Auskunftsperson Ederer: Ja, ja!), von der Kärntner Landesholding, am 23.11. geschrieben.

Aber wenn Sie sagen, dass das so klar war: Die Kärntner Landesholding hat erst am 26.11. endgültig den Beschluss gefasst, bei der Kapitalaufstockung nicht mitzugehen, und hat eigentlich den Auftrag an die Bayern gegeben, mit der Republik zu verhandeln. War das mit Ihnen abgesprochen? – So lautet der Beschluss.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, der Beschluss in der Form ist mir nicht erinnerlich, aber erinnerlich ist mir auch aufgrund meiner Mitschrift und des darauffolgenden Protokolls vom 16.11., glaube ich, dass die ... Also wir haben dort klar gesagt: Nein, wir machen nicht mit – so, wie ich Ihnen gesagt habe. Und ich glaube, mich erinnern zu können, dass die Vertreter der Kärntner Landesholding dort gesagt haben, sie können sich eine Kapitalerhöhung nicht vorstellen. (Abg. Obernosterer: Beschluss wurde?) – Ob sie sagen, wir haben schon einen Beschluss gehabt oder nicht, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie können Sie sich das erklären, dass Sie am 25. – also bei der Sitzung auf den 26.11. – noch immer von der Lösung ausgehen, dass die Republik Österreich und die Bayerische Landesbank alleine glauben, die Kapitalaufstockung zu machen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Aussage war dort, noch einmal: Sie werden ... Die Aussage am 16.11., soweit ich sie wahrgenommen und aufgeschrieben habe, ist mir so in Erinnerung, dass sie zuerst klar wollten, sie möchten Beiträge der anderen Aktionäre haben, und wir als GRAWE gesagt haben, wir sind bereit für Änderungen vom Syndikatsvertrag, wir stemmen uns nicht gegen die Kapitalerhöhung, wir akzeptieren auch das Gutachten, aber was wir klar gesagt haben: Wir nehmen an der Kapitalerhöhung nicht teil.

Das war am 16.11. klar, und dann hat die Bayerische Landesbank gesagt, sie wird uns Vorschläge unterbreiten. Zur Unterbreitung dieser Vorschläge – was immer in diesen Vorschlägen dann gestanden wäre, weiß ich nicht – ist es nicht mehr gekommen.

Aufträge unsererseits, die Bayerische Landesbank möge Verhandlungen mit der Republik führen, hat es von unserer Seite mit Sicherheit nicht gegeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war ein Beschluss der Kärntner Landesholding.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, wir trauen uns nicht zu, dem Hauptaktionär über Beschluss mitzuteilen, was er zu tun hat, das ist ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie über diese Themen politische Information oder sachlichen Austausch gehabt – oder nur mit Megymorez?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, der Austausch war im Wesentlichen auf Ebene Megymorez, Dr. Grigg und dann über mich – also kein direkter Austausch mit mir.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Waren bei diesen Sitzungen die hohen Landeshaftungen von Kärnten auch Thema?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Bei welchen Sitzungen?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Am 16.11. in München zum Beispiel?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das kann ich weder bestätigen, noch in Abrede stellen, das weiß ich jetzt nicht. Aber es war mit Sicherheit den dort Anwesenden bewusst, dass es diese Haftungen gibt. Das war völlig klar.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Laut diesem Papier vom 23.11., vor der Sitzung des Aufsichtsrats der Kärntner Landesholding am 26.11. niedergeschrieben, stehen da Szenarien drinnen, Konkursszenarien – wenn Sie die Seite 6 von 10 in der Unterlage anschauen, von der Unterlage Seite 9. (Die Auskunftsperson schaut in das ihr vorgelegte Schriftstück.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Folie 6 von 10? (Abg. Obernosterer: Ja!) „Konfrontationsszenario“? (Abg. Obernosterer: Ja!) – Ja, das ist gemäß BWG die klare Vorgangsweise. Das, was hier steht, ist BWG.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber wenn das schon im Vorfeld einer Aufsichtsratssitzung am 23.11. zu Papier gebracht ist, wann ... (Auskunftsperson Ederer: Welcher Aufsichtsratssitzung?) – Der Kärntner Landesholding. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – Ich weiß, das ist nicht ... Aber es ist im Grunde genommen schon das Bewusstsein vonseiten Kärntens, was passiert, wenn die Bank in die Pleite geht, oder?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, das ist völlig klar, aber das, Herr Obernosterer, ist heute ... Wenn Sie mir die Frage stellen, wenn eine Bank nicht ausreichend kapitalisiert ist und Sie nicht innerhalb bestimmter Zeit die Kapitalisierung zustande bringen, dann läuft nach BWG ein solches Verfahren ab – Punkt. Das heißt, das, was hier steht, ist aus meinem kurzen Überfliegen das Szenario: Wenn man unter Staatsaufsicht, unter Geschäftsaufsicht gestellt wird, ein Sanierungsverfahren eingeleitet wird, dann sind das die logischen Konsequenzen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist mir schon klar. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Ich frage nur deshalb, weil es ja in vielen Aussagen – nicht nur im Plenum hier in diesem Haus, sondern auch hier im Ausschuss – von den politischen Vertretern, sprich von den freiheitlichen Vertretern, geheißen hat, dass sie bis zum 12. Dezember keine Information gehabt haben, wie es eigentlich mit der Bank ausschaut, und dass sie da komplett überrascht wurden. Das ist im Grunde genommen der Hintergrund, warum ich Sie jetzt zu diesem Ablauf frage – ob das korrekt ist.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Überraschungen – vielleicht, um eines schon zu sagen: Was es schon an Überraschung gegeben hat, war die Entwicklung des jeweiligen Kapitalbedarfes innerhalb von 10, 14 Tagen. Das waren Überraschungen, die waren aber im Wesentlichen auch im Zusammenhang, welche Kapitalquote man fordert – ob man die gesetzliche Quote fordert, ob man Zuschläge aufgrund des Risikos fordert et cetera. Und das hat natürlich dann auch zu unterschiedlichen Kapitalbedarfen geführt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich darf aus denselben Unterlagen vom 3.12. dieses Jahres, 2118615, Seite 80, einen Brief vorlegen, der von Herrn Franz Pinkl an die Kärntner Landesholding, an Megymorez und Xander, geschickt wurde. Kennen Sie diesen Brief, oder haben Sie selbst auch so einen Brief bekommen zwecks Kapitalaufstockung?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es ihn als Dokument?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dokument 2118615, Seite 80. Können Sie das lesen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, soweit es nicht geschwärzt ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist nicht geschwärzt, das ist nur mit Leuchtstift markiert.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Entschuldigen Sie, bei mir kommt es geschwärzt heraus.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber können Sie es lesen? (Auskunftsperson Ederer: Nein, kann ich nicht! Die markierten Passagen sind ...!) – Das ist keine Schwärzung, das ist ein Leuchtstift, sage ich dazu.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die markierten Passagen sind nicht lesbar. (Der Auskunftsperson wir ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieser Brief wurde auch an unsere Tochtergesellschaft gesendet, allerdings – soweit wir das in unseren Unterlagen vorgefunden haben – ohne Beilage. Das war der Brief, mit dem die Verständigung erfolgt ist, dass man am 11.12. eine Hauptversammlung abhalten will und dass man am 7.12. zu einer Sitzung einlädt. An dieser Sitzung hat Herr Dr. Grigg teilgenommen. Ich habe nicht an dieser Sitzung teilgenommen, weil ich im Ausland geschäftlich unterwegs war, und nach den Berichten, die mir vorliegen, haben wir diesen Brief über unsere Tochtergesellschaft, die die Aktien gehalten hat, erhalten, und ein Vertreter von uns hat an der Sitzung am 7.12. teilgenommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also diesen vollständigen Brief, so, wie er hier liegt, haben Sie in Kopie bekommen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich gehe davon aus, dass er der Gleiche ist, aber was ich weiß: Wir sind zu dieser Sitzung eingeladen worden, und wir sind verständigt worden, dass am 11.12. eine Hauptversammlung stattfindet. Ob der Brief jetzt ident ist, Herr Obernosterer, das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber der Inhalt dieses Briefes ist, dass man noch einmal darauf hinweist, doch bei der Kapitalaufstockung mitzuwirken.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, selbstverständlich, muss er ja, selbstverständlich. Er muss ja bis zum Abstimmungsergebnis den Aktionär auffordern, sein Recht bei der Kapitalerhöhung wahrzunehmen. Erst dann, wenn er in der Hauptversammlung sagt, nein, das mache ich nicht, dann macht er es nicht. Er könnte ja vorher sagen, Nein, ich mache es nicht, und in der Hauptversammlung steht er auf und sagt, ich mache es doch.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und auch der Hinweis auf die Kärntner Landeshaftungen und was das für Kärnten heißt, wenn Kärnten nicht mitgeht, die Bank in den Konkurs geht – das steht auch in diesem Brief?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ob das bei uns auch drinsteht, weiß ich nicht, weil wir als Adressat damit nichts anfangen können, weil wir ja die Haftungen nicht abgegeben haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dieser Brief ist am 3. Dezember geschrieben worden, und am 4. Dezember hat die Kärntner Landesholding einen Auftrag gegeben und hinsichtlich dieser Ausfallbürgschaft des Landes und der Kärntner Landesholding ein Rechtsgutachten eingeholt, was das für Kärnten bedeutet. Haben Sie das auch gewusst?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein. Also ich habe es nicht gewusst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also ist das nicht abgestimmt worden, nein?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das weiß ich nicht. Ich kann es nicht sagen, Herr Obernosterer. Wenn es Herr Grigg weiß, kann sein – ich weiß es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals, Frau Vorsitzende. – Und mit diesem Informationsstand ist man dann am 7. zu dieser gemeinsamen Sitzung, glaube ich, nach Wien gefahren. Sie sehen, ich habe ein bisschen Chronologie aufgearbeitet. (Auskunftsperson Ederer: Okay!)

Wenn ich diese Unterlagen vor mir habe, und diese Chronologie, niedergeschrieben von der Kärntner Landesholding, und dieses Gutachten, das die Kärntner Landesholding in Auftrag gegeben hat wegen der Haftungen für Kärnten, am 3. noch der Brief von Pinkl, dann stellt sich für mich die Frage: Wenn die Minderheitsaktionäre bei der Kapitalaufstockung mitgegangen wären, wäre es dann noch zu einer Verstaatlichung gekommen – Ihrer persönlichen Einschätzung nach, im Nachhinein? – Der Wille der Bayern, mitzugehen, war laut schriftlichen Unterlagen bis zum Schluss da.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das kann ich nicht beurteilen. Die Rolle der Bayern ist spätestens ab dem Zeitpunkt Mitte 2009 für uns nicht mehr nachvollziehbar, nicht mehr einschätzbar gewesen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dieses Papier, „HypoFit 2013“, ist Ihnen das bekannt gewesen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es ist bekannt, dass es ein solches Papier gibt. Im Detail, wie gesagt, ist Herr Dr. Grigg damit befasst gewesen, weil er ja Aufsichtsrat der Bank ist. Das heißt, es ist bekannt, dass es ein solches Papier seitens des Vorstands beziehungsweise des Hauptaktionärs gegeben hat, wo es im Wesentlichen, wenn ich mich recht entsinne, um den Rückzug auf die Kernmärkte geht, eine Beschränkung der Risken und eine stärkere Ausrichtung auf das Retail-Geschäft.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben, glaube ich, 30 Millionen zum Schluss bei der Verstaatlichung dazugegeben (Auskunftsperson Ederer: Ja!), zumindest für die Eigenkapitalaufstockung, damit die Bank am nächsten Tag hat aufsperren können, und 400 Millionen … (Auskunftsperson Ederer: 100 Millionen! Liquidität!) – 100 Millionen auf vier Jahre Kapital. (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Ist Ihnen bewusst gewesen oder sind Sie darüber informiert worden, dass der Kärntner Finanzreferent Dobernig, als die Ernsthaftigkeit der Verstaatlichung und der Konkurs im Raum gestanden sind, eine Weisung hinausgegeben hat, um das Landesgeld, circa 160 Millionen €, von der Hypo abzuziehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das habe ich erst, glaube ich, aus den Behandlungen hier im Ausschuss erfahren. Das habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Darf ich Sie als Experten um Ihre Meinung dazu fragen? – Mitaktionär sein, wissen, dass man die Haftungen hat, medial schreien, dass die Bank in Misskredit kommt – das ist ja in den Medien gestanden – (Auskunftsperson Ederer: Ich glaube, ich brauche Ihnen dazu keine Antwort zu geben!), die Privatwirtschaft zieht Geld ab, und dann geht der Eigentümer her und zieht noch einmal circa 160 Millionen ab. Da wäre im Grunde genommen eigentlich das Szenario für einen Konkurs – nur beschleunigt – gewesen, wenn der Bund nicht eingetreten wäre, oder? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Sehe ich das richtig?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja. Das Gleiche hatten wir in der Nacht der Verstaatlichung, also am Wochenende der Verstaatlichung in Erfahrung zu bringen: dass die Bayerische Landesbank selbst auch ihre Linien gekürzt und Gelder abgezogen hat. Aber, wie gesagt: Der Abzug der Gelder der Bayern war uns im Zuge der Verstaatlichung dann bekannt, und der Abzug des Landes Kärnten ist uns jetzt bekannt, seitdem Sie das hier im Ausschuss behandelt haben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zwischen der Geschichte der Fakten der Unterlagen, die inzwischen hier auf dem Tisch liegen, und dem, was man von den politisch Verantwortlichen Kärntens seinerzeit gehört hat, liegen eigentlich Welten, und es ist echt zu schauen, dass man Herrn Dobernig noch einmal als Auskunftsperson in diesen Ausschuss holt, der immer dabeigesessen ist. Ich glaube, da ist noch einiges offen.

Aber jetzt noch eine kurze Frage. Herr Dr. Ederer: Warum seid ihr wirklich nicht mitgegangen? Habt ihr keine Kraft gehabt? Habt ihr nicht gewollt? Habt ihr in die Bank kein Vertrauen gehabt? Warum seid ihr nicht mitgegangen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kann das noch einmal sehr klar sagen: Wir haben uns einmal im Jahr 2006 entschieden, unser Engagement zurückzunehmen. Wir haben dann zumindest den Prozentsatz gehalten, haben aber gleichzeitig im Jahr 2006 die Bank Burgenland gekauft und sind in der Bank Burgenland ab 2008 in einem EU-Verfahren verhangen gewesen.

Und in diesem EU-Verfahren haben wir eine weitere Nachzahlung von 50 Millionen € aufgebrummt bekommen. Und wir haben uns dann klar entschieden, dass wir eben dieses Risiko begrenzen müssen. Das war die Entscheidung, die wir schon im Jahr 2008 getroffen haben, nachdem dieses EU-Verfahren so gelaufen ist. Das hat im Jahr 2009 keine Veränderung gebracht, vielmehr hat die Führung der Bank durch die Bayerische Landesbank uns in dieser Einschätzung eher bestärkt. Und im Zuge der Verstaatlichung war noch einmal klar, warum wir die 30 Millionen leisten und nicht mehr.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Keine weiteren Fragen in dieser Runde. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Grüß Gott noch einmal! (Auskunftsperson Ederer: Grüß Gott, Herr Kogler!) Nur für den Schlussbericht, für die Feststellungen und für mögliche Wertungen der Fraktionen und des Verfahrensrichters noch ein paar Fragen zur Komplettierung: Den ganzen Komplex, dass die GRAWE bei einer Kapitalerhöhung nicht mitziehen wollte, nehme ich als Erstes, weil es gerade noch taufrisch ist. Können Sie das terminisieren, denn mir ist das aufgrund der ganzen kollegenschaftlichen Befragung immer noch nicht ganz klar, wann Sie frühestens ein klares Zeichen gegeben haben, dass Sie nicht mitziehen werden?

Da gibt es Akten und Aussagen (Auskunftsperson Ederer: Ja!), so weit, so gut, vonseiten der Behörden und anderer, dass die BayernLB, bevor sie die Karte gezogen hat, gar nichts mehr zahlen zu wollen, was später in die Pleitedrohung gemündet ist, behauptet hätte, sie macht eine Kapitalerhöhung, aber dann und nur dann, wenn die anderen Aktionäre mitgehen – so weit, so einfach. Können Sie das terminisieren – wir haben da verschiedene Protokolle, und ich will nur für den Schlussbericht einmal irgendeinen Zeitraum, am besten ein Datum festmachen – aus Ihrer eigenen Wahrnehmung?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Also wir sind erstmalig von den Bayern im Zuge des Jahres ... (Abg. Kogler: Ich bin im 9er Jahr!) Also wir haben im 2008er Jahr, wir haben im 8er Jahr schon klar gesagt ... (Abg. Kogler: Ja, das ist alles da!)

Im 9er Jahr haben wir bei der ersten vorläufigen Präsentation am 5. November ..., da wurden wir mündlich, da wurde Herr Dr. Grigg mündlich informiert, dass es diesen Bedarf gibt. Dr. Grigg hat damals klar festgehalten, dass es vonseiten der GRAWE keine Teilnahme an der Kapitalerhöhung geben wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt! Wir können die Zeit abkürzen, das deckt sich mit dem Protokoll der FIMBAG (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – ich führe das selber gleich fort –, wo Spranz, der ja quasi die Miteigentümerschaft im Kleinen vertreten hat (Auskunftsperson Ederer: Ja!), Partizipationskapital, dieses genau so festhält, mit einer Feststellung, dass aus der Stellungnahme der GRAWE hervorgeht, nicht mitziehen zu wollen. Dann notieren wir jetzt einmal den 5. November. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Ich wollte nicht mehr. Das geht ja gegen niemanden.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war vorab, und dann gab es am 16.11. (Abg. Kogler: Ja!) die besagte Eigentümerbesprechung (Abg. Kogler: Genau!), wo wir alle am Tisch waren, und dort habe ich das dann noch einmal klar dargelegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir reicht das erste feststellbare Signal seitens der GRAWE, weil da ja manche Vertreter sitzen – das geht wieder nicht gegen Sie –, die so tun, als ob sie überhaupt erst am 11., 12. begonnen hätten, alles zu verstehen. Das trifft andere. Dann haben wir das, das brauche ich Ihnen nicht vorzuhalten.

Zweitens: Sie sagten bezughabend auf die Befragung des Kollegen Hable – das ist jetzt früher relevant –, es sei ja ein Vergleich, quasi ein Generalvergleich sogar, mit der Republik, dem Bund zustande gekommen, was meines Erachtens aber nur die Rückzahlung der Sonderdividende betroffen hat. Hable hat aber vorgehalten, dass sämtliche Bilanzen möglicherweise nicht ganz korrekt waren. Können Sie noch einmal sagen, worauf sich der von Ihnen eingebrachte Vergleich der GRAWE mit der Republik Österreich bezieht? Also HETA eigentlich, Entschuldigung!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich muss klar sagen, das ist ein Vergleich zwischen der GRAWE-Gruppe und der HETA. Der Vertrag ist vom Finanzministerium als Eigentümervertreter der HETA geprüft worden, und er ist ein Gesamtgeneralvergleich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei der letzten Befragung, die ich da geführt habe, kamen ja die 17,5 Millionen (Auskunftsperson Ederer: Ja!), die die GRAWE dann bereit war, zu bezahlen, und offensichtlich auch gezahlt hat. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Sie haben ja selber im Protokoll die Korrektur in diese Richtung angeregt. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Ich verstehe nur den Begriff „Generalvergleich“ nicht. Ich war der Meinung ...

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben sämtliche möglichen Ansprüche beiderseitiger Form mit Ausnahme von Anleihen oder üblichem Geschäftsverkehr verglichen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber das hat jedenfalls auch diese leidige Frage der Sonderdividende beinhaltet. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Da ist zivilrechtlich alles weg (Auskunftsperson Ederer: Ja!), über das andere rede ich da nicht weiter, damit Sie da Bescheid wissen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Was strafrechtlich klar nicht von Relevanz ist, sondern es ist nur zivilrechtlich von Relevanz.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja! Dann zu etwas ganz anderem und zu jüngeren Ereignissen, bei denen Sie noch dabei waren, in Richtung Verstaatlichungstage und -nächte. Hier hat sich in diesen Reihen auch eine Frage aufgetan.

Sie haben auf Ihre Verantwortung als Aktionärsvertreter, Vorstand verwiesen, völlig zu Recht. Wenn Sie null gezahlt hätten, wäre es noch besser gewesen für das, was Ihr Job ist – völlig klar, also darüber muss ich mit Ihnen nicht streiten. Sie sagten aber, die 30 Millionen sind deshalb mit in die Verhandlungsrunde gekommen – und das deckt sich mit den Aufzeichnungen des Herrn Nowotny –, weil das offensichtlich über die Einlagensicherung durchgerechnet war (Auskunftsperson Ederer: Ja!), weil man unter diesem Haftungsverbund nicht auskommt. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Und wenn man das durchdividiert, dann kommt man beim Gewinn vielleicht auf ein bisserl mehr, aber nicht viel.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war die Ziffer, die wir damals genannt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Dann haben Sie bei der Befragung des Kollegen Lugar weiter ausgeführt – wortwörtlich, wie mir scheint –, dass die Haftungen, die ja naturgemäß aus den Aktivitäten – sage ich so – der Pfandbriefstelle resultieren, gar kein Thema gewesen seien. Das haben Sie wortwörtlich gesagt und meinten offensichtlich die Verhandlungen. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Kein Thema! (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Jetzt verwundert uns das, weil nämlich in einer Aufstellung des Gouverneurs Nowotny, die vielleicht nicht bis zu Ihnen gelangt ist, er damals die Verhandler – also vom Kanzler abwärts und alle möglichen, aber Sie offensichtlich nicht – mit einer Aufstellung behelligt, wo alles viel umfassender und auch den Hyposektor betreffend dargestellt wurde. Ich kann Ihnen das gerne bringen lassen.

Mittlerweile wissen Sie wahrscheinlich eh, dass die Pfandbriefstelle heute nur mehr mit 1,2, damals mit 2,3 in der Ziehung war. Das hätte indirekt die Bank Burgenland betroffen. Ich habe versucht, das runterzurechnen. Also ich habe ein Vierzehntel angenommen, da sieben Länder und sieben Hypos, also Bank Burgenland – na ja, die Kärntner sind ja pleite, die werden nichts mehr zuzahlen, deswegen.

Und ich sage Ihnen auch einmal meine These: Die Behauptung der Bayern war – und das ist die einzige Rechtfertigung unserer Verhandler für das, was sie getan haben –, dass hier die Pleite ansteht. Hätte aber die Pleite angestanden, hätten Sie nicht nur die 30 Millionen verloren, sondern natürlich auch Ihren Anteil über die Pfandbriefstelle. Wenn ich jetzt noch die Kraut- und Rübenmathematik unseres geschätzten Gouverneurs anwende – er rechnet immer 100 Prozent, was ein völliger Holler ist, für den Fall der Pleite, aber egal –, dann komme ich auf circa 160 Millionen dazu. Also in der Logik des Chefberaters von Kanzler, Vizekanzler und des Herrn Schieder, der sich immer hervortut, dass er bei Ihnen Einfluss genommen hätte, mehr zu zahlen, wären eigentlich mindestens 160 Millionen dazugekommen – bei einer Quote von 40 Prozent vielleicht nur 100, logisch.

Jetzt habe ich Ihnen schon meine These gesagt, und jetzt frage ich Sie: Ist irgendjemand von den österreichischen Verhandlern an Sie herangetreten? – Denn Sie haben Ihr Geschäft gut gemacht, Sie haben das knapp gehalten, auch diese 160 oder 100 Millionen zu relevieren, denn es stand ja die Pleite an. Ist irgendjemand zu Ihnen gekommen und hat das Thema aufgeworfen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es ist dieses Thema ... Nein.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind längst in der Redezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter Kogler!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, Herr Kogler, nicht!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wollen Sie diese Aufstellung des Herrn Nowotny noch sehen? Ich gebe sie Ihnen, damit ich Sie fragen kann, ob das irgendeine Erinnerung bei Ihnen auslöst, denn das ist das angeblich zentrale Dokument. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Kostenaufstellung für den Insolvenzfall, berechnet von der OeNB – ganz klein gefuzelt, leider –, und da sind die Hypothekenbanken auch drinnen. Und die dritte Zeile zum Beispiel bezieht sich auf die Sache, die ich releviert habe, 2,3 Milliarden. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Noch einmal: Die Unterlage kenne ich nicht. (Abg. Kogler: Okay!) Und wie schon vorher gesagt worden ist: Ich bin ... Auch diese Information der 30 Millionen war eine Information, die ich aus meinem Unternehmen erhalten habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. Ich trage nach, Nummer 9304, Lieferant OeNB – für unsere Ordnung hier.

Dann habe ich noch eine Frage: Sie waren ja wohl länger Aufsichtsratsvorsitzender auch in der Bank Burgenland, was logisch wäre. Ist Ihnen bekannt, dass die Bank Burgenland eine direkte Linie, so wie die Hypo Niederösterreich – das ist ja medial bekannt –, in der Hypo Alpe-Adria hatte?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Was verstehen Sie unter „direkten“?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, kurzfristiges oder langfristiges Geld, egal.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Noch einmal (Abg. Kogler: So wie die Bayern als Mutter!): Wir haben Linien gehabt, aber wir haben dort keine Einlagen gehabt. (Abg. Kogler: Kurzfristig!) Wir haben keinen merklichen Austausch gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, aber es hätte ja sein können. (Auskunftsperson Ederer: Ja, es hätte!) Da kommt es ja auf den Stichtag an. (Auskunftsperson Ederer: Haben wir nicht!) Da war nichts Besonderes?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Denn wenn es da so wie die Niederösterreicher 225 Millionen ..., dann sage ich: Hallo! (Auskunftsperson Ederer: Nein, aber wir haben keine!) Also das können Sie ausschließen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben keine ... Das kann ich mit höchster Wahrscheinlichkeit ausschließen. Ich meine, nein, mit Sicherheit nicht (Abg. Kogler: Wir haben verschiedene Möglichkeiten!), denn wenn es das gewesen wäre, wäre es ja im Hinterkopf gewesen, weil es ja naheliegend ist (Abg. Kogler: Ja! Aber damals war nichts bewusst!) – Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie vielleicht dem Ausschuss eine Information zukommen lassen, wie genau am Stichtag, Freitag, der 11.12.2009, hier weitere finanzielle Verflechtungen ausgeschaut haben könnten?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Also vielleicht einmal: Mir war damals nur das bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, mir geht es nur darum. Aber das andere wäre eine zusätzliche Information.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Da würde ich bitten: Das muss ich rechtlich abklären, ob das geht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch eine Variante. Weil der Herr Rothensteiner hat das für Raiffeisen versprochen. (Auskunftsperson Ederer: Ja, wenn es rechtlich geht!) Also bankgeheimnisrelevant kann es unserer Einschätzung nach nicht sein.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wenn es rechtlich geht, Herr Kogler, ja; wenn es rechtlich nicht geht, bitte ich um Verständnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sonst müssten wir auch anbieten dürfen, dass wir das unter einer entsprechenden Vertraulichkeitsstufe bekommen. Das geht auch. (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Gut, Ihnen war jedenfalls nichts Nennenswertes bewusst. (Auskunftsperson Ederer: Mir war es nicht bewusst, nein!) Das ist ja für die Verhandlungsentscheidung schon ausreichend. Das waren die wesentlichsten Nachfragen. Ja, das andere würde ganz woanders hinführen. Ich glaube, ich beende einmal diese Fragerunde, die wahrscheinlich eh schon fertig ist.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde, in der es noch Redezeit gibt. Die Fraktion der Sozialdemokraten, Frau Abgeordnete Mag. Greiner, ist am Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Zu den Haftungen weniger eine Frage als vielmehr eine Bemerkung: Es ist schon richtig, dass andernorts auch Haftungen eingegangen wurden, allerdings waren sie in Kärnten exorbitant hoch, immerhin das Zehnfache des Landesbudgets. Und was für uns natürlich relevant ist, ist die Kernfrage: Was ist daraus geworden? Was hat man mit diesen Haftungen gemacht? Wie war die Entwicklung? Und im Falle der Hypo war die Entwicklung eine fatale und hat einen finanziellen Trümmerhaufen hinterlassen. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Ich würde gerne noch etwas nachfragen, und zwar zu den Gesprächen, die man mit den Eigentümern geführt hat. Es ist gerade der 11.12. noch einmal herangezogen worden: Waren Sie an diesem 11.12. auch persönlich schon als GRAWE-Vertreter dabei?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Und wie viele Gespräche hat es dann insgesamt gegeben, bis das Ergebnis klar war?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es hat am Freitag Gespräche gegeben, vom Nachmittag bis in den späten Abend. Es hat am Samstag Gespräche gegeben, vom Nachmittag bis in den späten Abend. (Abg. Greiner: Jeweils mehrere?) – Mehrere.

Es hat am Sonntag Gespräche gegeben, ich glaube, auch von Mittag weg bis in die Früh. Einzelgespräche mit Vizekanzler und Staatssekretär habe ich eins oder zwei in Erinnerung.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aber Sie waren bei allen GRAWE-relevanten Gesprächen persönlich dabei?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja. Es waren jeweils Achtaugengespräche.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Und dann würde mich noch etwas anderes interessieren – ich komme kurz auf das Asset Screening zurück: Die wirklich enorme Risikoentwicklung war ja bekannt, auch Ihnen schon ab Ende 2008. Sie haben auch schon vom Wertberichtigungsbedarf im Folgejahr 2009 gesprochen, der schon zu Mitte des Jahres aufgebraucht war. Vom Asset Screening haben Sie kurz etwas erwähnt. Ab wann haben Sie persönlich Ergebnisse dieses Asset Screenings bekommen? Sie haben kurz den November, Anfang November, angesprochen. Haben Sie vorher auf informeller Ebene schon etwas erfahren? Und ab wann war Ihnen die volle Tragweite dieses Screenings bewusst? Ich spreche jetzt von den 1,4 Milliarden €, die dann kulminieren in den 2 Milliarden zu Jahresende.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Endbericht ist am 16.11. vorgelegt worden, zuerst in der Aufsichtsratssitzung und in der Eigentümerbesprechung. Ein mündlicher Vorabbericht ist am 5.11. erstattet worden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Von wem, wenn ich fragen darf.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, dass der Bericht am 5.11. von Pinkl, also vom Vorstand der Bank, nehme ich an, im Beisein des Prüfers erstattet worden ist. Aber da war ich nicht dabei. Also am 5. war Kollege Grigg dabei, am 16. war ich dabei, und dort wurde über diesen Bericht auch berichtet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Haben Sie dann eine Stellungnahme dazu abgegeben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Na^{^[5]}, wir haben eine Stellungnahme abgegeben, dass es für uns extrem verwunderlich ist, dass innerhalb dieser Zeit noch dieser Wertberichtigungsbedarf aufgetaucht ist. Er hat ja durchaus, wie es bei solchen Szenarien erfolgt, natürlich auch die eine oder andere Schwäche gehabt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Zum Beispiel?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Eine der Schwächen war – und das ist auch in den Medien sehr stark kolportiert worden –: Es fehlen 400 Schiffe. Wenn Sie im Sommer in den Häfen die Schiffe nicht vorfinden, dann sind sie nicht verlustig, sondern dann sind sie unterwegs. Also man hat die Schiffe durchaus zum Großteil wiedergefunden. (Abg. Greiner: Entschuldigung, wenn ich Ihnen ...!) Aber das war in der Relation nebensächlich. Die wesentlichen Eckpunkte waren die dramatischen Wertberichtigungen bei Großprojekten. Also das Ganze war ... Das eine war ein Emotional-Thema und das andere waren inhaltlich starke Themen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt interessiert mich natürlich, ob Sie auch Mängel erkannt haben, die nicht in den Medien transportiert wurden.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Mängel in dem Bericht – so wie er sich mir dargestellt hat – waren, dass wir zusätzlich ... Also der eine Bericht ist aufgepeppt^{^[6]} mit den Yachten. Die anderen Themen in der Beurteilung sind extrem schwierig, weil Sie ja jetzt eine Werteinschätzung kriegen, wie der neue Prüfer ein Risiko sieht, das der alte Prüfer, also der laufende Prüfer, zur Bilanz zum 31.12., wo er im Wesentlichen alle großen Engagements auch geprüft hat, anders sieht, als sie jetzt gesehen werden. Es ist ja durchaus nicht unüblich, dass Gutachter oder Wirtschaftsprüfer Dinge unterschiedlich einschätzen. Auch das gibt es. Die Dimension ist das, was erschreckend war, dass es eben diesen hohen Wertberichtigungsbedarf gibt.

Also jetzt auf die Frage, ob ich sonstige Mängel gesehen habe: Ich glaube, die Frage hat sich für mich so nicht gestellt, sondern die Frage war: Wir haben bisher diese Sichtweise gehabt und bekommen jetzt eine dramatisch schlechtere Sichtweise. Und das bedeutet, dass all die Pläne, die man bisher gehabt hat, dass man mit dem Geschäftsjahr 2009 quasi zu Rande kommt, so nicht funktionieren und dass daher auch deutliche Veränderungen im Geschäftsmodell anstehen und auch eine deutliche Rekapitalisierung ansteht. Das war der wesentliche Sukkus. Ob das jetzt 1,2 oder 1,4 sind, ist zwar von der Genauigkeit schon beachtlich, aber ist in der Größenordnung dann nicht mehr entscheidend gewesen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Darf ich Sie noch nach Ihrer persönlichen Einschätzung fragen? Jetzt aus der Retrospektive, würden Sie jetzt sagen, haben Sie irgendwo einen Fehler gemacht? Hätten Sie aus heutiger Sicht irgendetwas zu einem anderen Zeitpunkt anders gemacht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Frage, glaube ich, haben Sie mir beim letzten Mal schon gestellt, oder Ihre Kollegen. Aus der heutigen Sicht ... (Abg. Greiner: Ich hoffe, dass ich etwas Neues höre!) – Nein, ich glaube nicht. Der Erkenntnisstand ist für mich kein neuer geworden. Der wesentliche Punkt war das zu schnelle Wachstum. Das war in der Euphorie deutlich zu schnell, und da hätten wir auch deutlicher einwirken müssen. Der zweite Punkt war – das habe ich auch gesagt – die Auswahl des falschen Partners.

Und der dritte Punkt war, dass man im Jahre 2008 und folgende die Situation zu optimistisch eingeschätzt hat, nämlich dass die Auswirkungen der Finanz- und Wirtschaftskrise insbesondere in den Ländern, in denen die Hypo Alpe-Adria-Bank schwerpunktmäßig tätig war, viel dramatischer waren als bei uns. In Mitteleuropa – und das war natürlich auch für die Position der Hypo Alpe-Adria-Bank im Vergleich zu anderen Banken, die auch in diesen Ländern tätig sind ... Die Hypo war schwerpunktmäßig im Wesentlichen nur in Exjugoslawien tätig, und der ökonomische Rückschlag in diesen Ländern war viel dramatischer als der ökonomische Rückschlag in allen anderen EU-Staaten von Zentral- und Südosteuropa.

Die Situation in Polen war besser als in Österreich, die Situation in Tschechien und in der Slowakei war mindestens so gut wie in Österreich, und die Hypo war aber in diesen Ländern nicht tätig, sondern war nur in Ländern tätig, wo die Wirtschaftskrise voll zugeschlagen hat, und daher sind die Auswirkungen eben deutlich dramatischer gewesen, als man es im Jahr 2008, 2009 eingeschätzt hat.

Das heißt, man war, glaube ich, aus heutiger Sicht, aber das ist aus heutiger Sicht ... Das ist so ungefähr ... Ich komme aus der Versicherungswirtschaft. Im Nachhinein kann ich fast allen Kunden erklären, wie sie den Schaden hätten vermeiden können. Das ist nur nicht so, es geht nicht so. Es passiert halt jede Menge an Schäden, und man ist oft nicht vorsichtig genug, nicht genau genug. Also aus meiner Sicht auch heute – das, glaube ich, habe ich auch so bei meiner ersten Befragung gesagt –: Das würde ich aus heutiger Sicht anders machen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das waren jetzt zwar sehr ausführliche Antworten, wenn sie auch schon bekannt waren. Meine Frage war konkret auch ein bisschen eine andere, nämlich ob Sie persönlich etwas anders – möglicherweise besser – gemacht hätten: nicht allgemein, sondern Sie persönlich.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich persönlich würde das gleich sehen. Ich würde heute einfach mindestens so vorsichtig sein, wie ich es in meiner eigenen Firma auch bin. Aber das kann man in der eigenen Firma machen, aber als Aktionär in einer anderen Firma geht das deutlich weniger leicht. (Abg. Greiner: Danke schön!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gibt es für Sie, Herr Abgeordneter Obernosterer, in dieser Runde noch eine Restredezeit von 2,5 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich werde es nicht ganz ausschöpfen, ich habe nur eine kurze Frage:

Herr Dr. Ederer, Sie sind von 1994 bis 2009 im Aufsichtsrat der Hypo gesessen, und im Jahr 2004 hat es ja damals im Kärntner Landtag und in der Kärntner Landesregierung und in der Kärntner Landesholding zumindest politisch diesen Beschluss der Haftungsausweitung auf die Hypo International – sprich, im Vertrag steht drinnen auch auf alle Rechtsnachfolger – gegeben.

Im Ausschuss hier hat Kulterer gesagt, und ich glaube, es war Bussfeld als Vorsitzender der Hypo, sie haben es zwar versucht, aber sie haben eigentlich nicht geglaubt, dass sie diesen Beschluss bekommen.

War das damals Thema im Hypo-Aufsichtsrat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist mir in dieser Tiefe nicht in Erinnerung. Das war im Wesentlichen eine Entscheidung des Vorstands. Die direkten Gespräche auf Landesebene sind ja nicht von der Eigentümerseite geführt worden, sondern im Wesentlichen vom Vorstand mit dem Land geführt worden, nicht von mir.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben vorher ja auch gesagt, wenn ich es richtig verstanden habe: Die Haftungen von den Ländern waren ja damals nichts Ungewöhnliches. Das wissen wir ja eh alles. Es hat ja auch diese Beschlüsse gegeben.

Wir wissen auch, dass die Haftungen in Kärnten eigentlich erst innerhalb von zwei Jahren richtig explodiert sind, vom Jahr 2004 auf 10 Milliarden € bei einem Budget von 2 Milliarden €. Sie haben Wien als Vergleich genommen. Ich habe mir das jetzt noch kurz herausgeholt. Damals, im Jahr 2010, hat Wien eine Haftung von 9 Milliarden gehabt und Kärnten eine Haftung von 20 Milliarden.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe den Vergleich nicht gezogen, um jetzt irgendetwas in irgendwelche Richtungen zu geben. Ich habe nur gesagt: Zum Zeitpunkt des Jahres 2000 war die Relation zum Beispiel bei der Gemeinde Wien und der Bank Austria eine nicht unähnliche.

Völlig richtig war, es ist anders abgehandelt worden, es sind andere Ergebnisse gekommen. Mein Hinweis war in keinster Weise in irgendeiner Form ... Die Frage war: Wie ist man mit Landeshaftungen umgegangen? Und die Antwort von meiner Seite war, dass man mit diesem Thema zu den Zeitpunkten damals, was das Gesamtrisiko betrifft, eine andere Sichtweise hatte. Das wollte ich damit ausdrücken, und in keinster Weise irgendwelche Bewertungen, ob das richtig, falsch oder sonst etwas ist.

Der Kernpunkt war: Wir waren nicht Haftungsgeber, und daher ... Das war auch heute immer wieder die Frage: Warum ihr nur 30 Millionen und 20 Prozent Anteile und die anderen nur 12 Prozent Anteile und 200 Millionen? – Wir haben keine Haftungen gegeben. Wir haben keine Haftungsentgelte kassiert. Wir haben dafür eben dieses Geschäftsmodell nicht angewendet.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dr. Ederer, ich habe Sie da falsch verstanden. Ich habe verstanden im Jahr 2009. – 2000.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, nein! 2009 ist die Bank Austria ganz woanders gewesen – überhaupt nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich habe diese Vergleichszahlen von 2000 und 2010. Das ist kein Vergleich, also das kann man nicht gegenüberstellen.

Und die letzte Frage hat sich jetzt aufgrund Ihrer Aussage erübrigt. Ihr habt für nichts gehaftet, ihr habt keine Haftungsprovision gekriegt. Also war es ein Thema von Kärnten, und warum sie das gemacht haben, muss ich die fragen. Das haben wir auch schon gefragt. – Danke vielmals.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, Sie haben in dieser Runde aber nur mehr 1,5 Minuten Redezeit.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ederer, ich möchte zur Unterlage, die heute der Herr Verfahrensrichter bereits angeführt hat, kommen, das Protokoll der FIMBAG mit der Nummer 29389. Ich nehme an, es liegt Ihnen noch vor.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darf ich fragen, Frau Dr. Lichtenecker, welches Dokument Sie meinen?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Von der FIMBAG.

Mag. Dr. Othmar Ederer: FIMBAG. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich bin wohlweislich sofort meiner Pflicht nachgekommen und habe alle Unterlagen dem Verfahrensanwalt gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich lasse Ihnen das nach vorne bringen. Das ist vermutlich einfacher.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Gut, danke, aber ich schaue, vielleicht finden wir es. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Der Ordnung halber: Es hat die Nummer 29389.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, das haben wir noch nicht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. Es wurde vom Herrn Verfahrensrichter genannt, aber er scheint es Ihnen nicht vorgelegt zu haben.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben das jetzt vorliegen, und wenn Sie da zur Seite 3 gehen, da sind Sie mit einem Zitat angeführt: „EDERER (GRAWE)“ – (Auskunftsperson Ederer: Ach so, das!) – „stellt zur Überraschung der FIMBAG-Vertreter fest, die BLB habe bereits am 23. November 2009 mit dem BMF über eine Verstaatlichung gesprochen (...).“

Mag. Dr. Othmar Ederer: Jetzt kann ich das auch einordnen, denn ich kannte das Dokument nicht. Am 7.12. bei dieser Sitzung, zu der wir auch eingeladen wurden, was Herr Kollege Obernosterer vorgelegt hat ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist ein Protokoll vom 11.12.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, am 7.12. wurde vonseiten der Bayern von Herrn Dr. Ermisch dargelegt, dass aus seiner Sicht bereits seit 23.11. – wie er es nannte – Verhandlungen mit dem BMF stattfinden würden. Das habe ich dargelegt. Jetzt kann ich es auch ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Diese Information ist von Herrn Ermisch gekommen, die Sie hier festgehalten haben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wenn es am 11.12. so erfolgt ist, dann hatten wir am 7.12. aufgrund dieser Vorinformation den Wissensstand von Herrn Dr. Ermisch, dass er bereits seit 23.11. mit dem Bund verhandle, und auf die Frage, was Verhandlungsgegenstand sei und wieweit man fortgeschritten sei, kam die Antwort: Darüber ist Stillschweigen vereinbart worden. Das habe ich, glaube ich, vorher auch schon dargelegt. Aber ich kann das jetzt exakt einordnen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist eine interessante Information in dieser Form. Wie waren da die Reaktionen? Haben Sie da noch Erinnerungen, wie da die Reaktionen diesbezüglich darauf waren?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Boah, das ... Also ... Darf ich vielleicht weiterlesen? „(...) wozu LEJSEK entgegnete, es habe sich um ein auf Wunsch der BLB stattgefundenes Gespräch, nicht aber um Verhandlungen gehandelt.“ Ich nehme an, dass er das sehr klar ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber in dem Gespräch ist es de facto um die Verstaatlichung gegangen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Aus meiner Sicht hat Herr Dr. Lejsek dort sehr klar dargelegt, dass das aus seiner Sicht der Dinge Vorgespräche und keine Verhandlungen waren. Es war aber am 11. Dezember Herr Ermisch nicht dabei, es waren nur die Anwälte der Bayerischen Landesbank dabei, sodass es keine direkte Reaktion auf denjenigen gab, der diese Aussage getroffen hat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ederer, wann haben Sie das erste Mal von der Verstaatlichung in dieser Form oder einer geplanten Verstaatlichung gehört?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die gesamte Verstaatlichung in der Form ist an mich nach der Sitzung am 7.12. herangetragen worden, wo seitens des Vorstands der Hypo Alpe-Adria-Bank im Beisein der Eigentümervertreter und im Beisein des Beraters seitens der KPMG von Herrn Dr. Kranebitter das am 7. als ein Lösungsansatz vorgetragen wurde. Bei dieser Sitzung – noch einmal – war ich nicht dabei, weil ich im Ausland war. Ich bin aber am nächsten Tag in der Früh davon verständigt worden. Das heißt, am 8.12. hatte ich – im Ausland seiend – erstmalig das Aviso, dass die Bayerische Landesbank in Richtung Verstaatlichung drängt. Das war der Dienstag, und ab Freitag gab es die Verhandlungen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ederer, ist dann Ihrerseits beziehungsweise seitens der GRAWE Kontakt mit Vertretern der Republik aufgenommen worden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe ein kurzes Gespräch mit Herrn Mag. Höllerer geführt, der damals im Kabinett war, dass wir erstmalig jetzt davon erfahren haben. Und es gab ein Gespräch zwischen mir und ihm am Donnerstag, wo er mir im Endeffekt klargelegt hat, dass es auch seitens des BMF Forderungen an uns in dem Ausmaß geben wird, das dann auch dargelegt wurde.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ederer, ich darf noch einmal auf das Protokoll, das Ihnen vorliegt, zu sprechen kommen. Im übernächsten Absatz ist noch einmal angeführt, dass Sie ausführen, dass am 9. September 2009 mit Kemmer Kapitalmaßnahmen besprochen wurden, aber ohne Beiziehung der GRAWE und so weiter.

Für mich stellt sich da die Frage: Woher hatten Sie die Informationen, dass diesbezüglich schon Gespräche laufen, aber die GRAWE eben nicht einbezogen wurde?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das dürften Informationen gewesen sein, die ich dann im Nachhinein erhalten habe, nicht am 9.9., sondern irgendwann einmal im Laufe danach. Wann ich sie bekommen habe, kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. (Abg. Lichtenecker: Von wem?)

Der Kernpunkt ist: Aus dem Asset Screening heraus war offensichtlich den Bayern, die ja die Beauftragung direkt erteilt haben ... Das kann ich mir jetzt, sage ich einmal, nur zusammenreimen, dass es natürlich eine viel direktere Berichtslinie zwischen dem Hauptaktionär und der Prüfungsgesellschaft gegeben hat und dass also schon eher erkennbar war, dass der Wertberichtigungsbedarf größer sein wird. – Aber das ist jetzt Educated Guessing, was ich mache.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt die dritte Runde zum Aufruf bringen werde, unterbreche ich die Sitzung für eine kurze Pause.

Die Sitzung ist bis 13.25 Uhr unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.14 Uhr unterbrochen und um 13.28 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.28

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochen Sitzung wieder auf.

Erster Fragesteller in der dritten Runde ist Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Ederer! Wir hatten ja den Finanzminister und den Finanzstaatssekretär Schieder da, und praktisch alle – auch das BMF – haben immer wieder gesagt, sie sind bis zum Schluss davon ausgegangen, dass die Eigentümer ihre Verantwortung wahrnehmen. Auch Herr Schieder hat immer wieder behauptet, dass es ganz natürlich ist, dass die Eigentümer ihre Verantwortung wahrnehmen.

Sie haben aber relativ früh Ihre Verantwortung abgelegt, indem Sie gesagt haben, dass Sie da kein Kapital einschießen wollen. Wann war der Zeitpunkt, als Sie zum ersten Mal artikuliert haben, dass Sie Ihre Verantwortung als Eigentümer nicht wahrnehmen wollen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, eines sehr klar zu sagen: Als Aktionär habe ich die Verantwortung, dass ich mein Aktienkapital einzahle. – Das ist meine Verantwortung. Als Hauptaktionär habe ich dann, wenn ich die unternehmerische Führung beanspruche und mir auch niederschreiben lasse, auch die Verantwortung für die Führung des Unternehmens. Das ist ein riesengroßer Unterschied. Wenn Sie als Aktionär Aktien halten und bei einer Emission keine Aktien nachzeichnen, dann ist es keine Frage, ob Sie Ihre Verantwortung wahrnehmen oder nicht wahrnehmen, sondern dann entscheiden Sie als Aktionär: Sie tun an einer Kapitalerhöhung mit oder nicht mit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, nach Ihrer Diktion wäre es so, dass Sie und die Kärntner Landesholding keine Verantwortung hatten, da Sie ja nur Minderheitsaktionäre waren.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben keine aktienrechtliche Verantwortung, wir haben keine Nachschusspflicht laut Aktiengesetz, außer, wir haben nicht einbezahlte Aktien – was das Aktienrecht betrifft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Aussagen von Herrn Pröll und Herrn Schieder …

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Aussage, dass wir unserer Verantwortung nicht nachkommen, möchte ich noch einmal entscheidend zurückweisen. Ich glaube, das wiederhole ich jetzt zum x-ten Mal: Wir haben bei der Kapitalerhöhung 2007 mitgemacht, haben nochmals rund 160 Millionen an Kapitalerhöhung beigebracht, haben aber ab 2008 an den Kapitalerhöhungen nicht mehr mitgemacht und klar gesagt, dass wir nicht mitmachen werden, aber dass wir akzeptieren, dass der Syndikatsvertrag zugunsten des Hauptaktionärs geändert wird und dass wir uns auch einer Bewertungsform, die im Wesentlichen durch den Wirtschaftsprüfer des Hauptaktionärs vorgegeben wird, anschließen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, laut Ihrer Lesart hat sich das, was Herr Schieder und Herr Pröll gesagt haben, dass eben der Eigentümer Verantwortung hat und die gefälligst auch wahrnehmen soll, nur auf die Bayern bezogen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das hat sich – noch einmal – im Wesentlichen und in erster Linie auf den Hauptaktionär, der die unternehmerische Führung beansprucht hat, diese auch ausgeübt hat und gegenüber den Behörden auch als solcher aufgetreten ist, bezogen; und wir sind Mitaktionär gewesen und deswegen ... Wenn wir an einer Kapitalerhöhung nicht mittun, ist das keine Frage, ob ich einer Verantwortung ... Ich kann ja umgekehrt sagen – und das haben wir ja klar gesagt –, wir fühlen uns bei der Führung durch die Bayerische Landesbank nicht mehr so sicher. Das habe ich heute, glaube ich, auch gesagt; und ich habe auf Nachfrage auch gesagt, wann und warum. Daher war es für uns auch klar, dass wir bei der Kapitalerhöhung im Jahr 2008 nicht mitgezogen sind und von vornherein auch klar gesagt haben, dass wir im Jahr 2009 für eine Kapitalerhöhung nicht zur Verfügung stehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann im Jahr 2009 war das genau, als Sie gesagt haben, Sie werden nicht mitziehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Bei der Kapitalerhöhung im Jahr 2008 war es wahrscheinlich Ende November, weil es entsprechende Vorbereitungsarbeiten gegeben hat, und bei der Kapitalerhöhung im Jahr 2009 war es definitiv am 5.11. und am 16.11.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Dazu würde ich Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 14176 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das stammt vom 9. Oktober; das ist also schon viel früher, als Sie behaupten. Da wird auf Seite 2 eben ausgeführt, dass die GRAWE sich mit ziemlicher Sicherheit keine Beiträge leisten wird. Das heißt, da wusste man vonseiten des Herrn Pinkl und vonseiten des BMF schon, dass Sie nicht dazu bereit sind. Wie haben Sie das kommuniziert, wenn Sie angeblich erst später davon Abstand genommen haben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist kein Widerspruch. Wir haben bereits im Jahr 2008 klar gesagt, dass wir an einer Kapitalerhöhung nicht teilnehmen werden. Das, was Herr Pinkl im Jahr 2009 dann gesagt hat, war durchaus etwas, was er annehmen konnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es war auch schon früher klar, dass Sie da nicht mitmachen werden.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es war aus meiner Sicht immer klar, dass wir bei Kapitalerhöhungen aus besagten Gründen nicht mitmachen werden, weil wir – noch einmal – seit 2008 mit der Bank Burgenland das Verfahren bei der Europäischen Kommission anhängig hatten, die uns zu einer Nachzahlung von 50 Millionen verdonnert hat – was es dann letztendlich auch geworden ist –, und daher konnte man ab dem Zeitpunkt klar davon ausgehen, dass wir für Kapitalerhöhungen nicht zur Verfügung stehen. Da sehe ich jetzt keinen Widerspruch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal auf die Notverstaatlichung zurück. Es wurde ja von Herrn Schieder ausgeführt, dass Herr Dörfler als sogenannter Eigentümervertreter – war er ja nicht, aber er hat so verhandelt – stark unter Druck gesetzt wurde. Man wollte dann auch die Verhandlungen platzen lassen, wenn er nicht noch ein paar Millionen extra abdrückt – was er dann auch getan hat.

Jetzt ist die Frage, warum man Sie nicht unter Druck gesetzt hat, und zwar in keinster Weise. Das ist ja die zentrale Frage. Die nächste Frage ist, warum man Ihnen vonseiten der Verhandler nicht die Information zukommen ließ, dass Sie eben auch über die Pfandbriefstelle dementsprechende Verluste zu erleiden hätten. Das wusste man ja durch das Dokument von Herrn Nowotny. Warum hat man diesen Trumpf Ihnen gegenüber nicht gespielt? Können Sie sich das erklären?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein. Ich habe, als Sie mir das Dokument vorgelegt haben, gesagt: Das war während der ganzen Zeit für mich kein Thema, das Dokument kenne ich nicht.

Ich habe Ihnen auch erläutert ... Ich weiß nicht, zum wievielten Mal ich das jetzt sage, und es wird mir nicht gelingen (Abg. Lugar: Das halten wir schon aus!), das ist etwas mühsam.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Macht ja nichts.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ihnen vielleicht. Aber für die sonstigen Zuhörer ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die halten das auch aus.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Okay, gut. Das verantworten Sie gegenüber Ihren Kolleginnen und Kollegen. (Abg. Tamandl: Wir kennen ihn ja schon!) Ich habe klar gesagt, dass mir damals aus unserem Haus heraus die 30 Millionen mit der Einlagensicherung präsent waren, und das war das Thema. Das andere Thema war nicht präsent und wurde an mich nicht herangetragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also kann man es so bezeichnen: Sie hatten einfach Glück, dass die Verhandler Richtung Dörfler unglaublich beharrlich waren, Millionen extra herausgeholt haben, den Herrn Dörfler als Eigentümervertreter – das Land Kärnten – auch unter Druck gesetzt haben und Ihnen gegenüber einfach ganz weich agiert haben, weil sie Ihnen das wichtigste Argument sogar vorenthalten haben; damit mussten Sie glauben, es würden im Fall einer Pleite gar keine größeren Verluste entstehen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kann die Gedanken von anderen nicht interpretieren. An mich – noch einmal das Faktum – wurden sie nicht herangetragen, und daher kann ich Ihre Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie gut sind Ihre Kontakte in Richtung ÖVP und in Richtung der ÖVP-Verhandler?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich kannte den früheren Vizekanzler Pröll seit seiner Zeit als Landwirtschaftsminister im Wesentlichen wegen des Projektes über die Risikolandkarte in Österreich, das der Versicherungsverband gemeinsam mit dem Lebensministerium entwickelt hat. Aus dieser Zeit kenne ich Herrn Pröll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie ein freundschaftliches Verhältnis? Kann man das so sagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Also bei Freunden bin ich sehr, sehr eng; und das würde ich nicht als freundschaftliches Verhältnis bezeichnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber, ich nehme an, Sie hatten eine gute Gesprächsbasis.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich hatte eine solide Gesprächsbasis.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ich nehme stark an, Sie haben auch oft über verschiedene Themen gesprochen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Überhaupt nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein. Meine Hauptaufgabe ist die Führung einer Versicherungsgesellschaft und im konkreten Fall meine Aufsichtsratstätigkeit bei der Hypo. Meine Aktivitäten in politischer Hinsicht habe ich Ihrem Kollegen von der FPÖ schon klar und deutlich dargelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde nur mehr eine kurze Frage. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sagen, Sie hatten eine gute Gesprächsbasis, haben aber keine Gespräche geführt, wie haben Sie das dann beurteilt, dass Sie eine gute Gesprächsbasis hatten?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Dass wir zum Beispiel das Projekt Hora in einer exzellenten Form mit extrem günstigen Kosten und großem Nutzen sowohl für das Lebensministerium als auch für die Republik Österreich, die Bürger und die Versicherer umsetzen konnten, bedeutet, dass man am Beginn sehr klar gesagt hat, wo man hingeht und was man macht. Das ist so gekommen, und daher interpretiere ich das auch als sehr gute Gesprächsbasis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ederer, gehen wir ins Jahr 2009. Sie haben jetzt gesagt, die Grazer Wechselseitige war nicht mehr bereit, an einer Kapitalerhöhung mitzuwirken. Es stellt sich die Frage, warum. Der einzige Grund, den ich jetzt herausgehört habe, ist, weil Sie 2008 im Zuge der Bank-Burgenland-Geschichte 150 Millionen (Auskunftsperson Ederer: 50!) ... 50 Millionen nachzahlen mussten. Ihre Begründung ist jetzt, die Grazer Wechselseitige hätte kein Geld gehabt, um an einer Kapitalerhöhung mitzuwirken. Oder was ist das Argument?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, das Argument ist – habe ich auch schon erklärt, glaube ich, aber es ist mir offensichtlich nicht gelungen –, dass unser Engagement im Bankensektor für unsere Größenordnung ausreichend war und dass wir auch in Übereinstimmung mit der FMA klar gesagt und kommuniziert haben, dass wir unser Engagement im Bankenbereich nicht weiter ausweiten – generell nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie das nach 2009 noch einmal gemacht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir haben im Jahr 2014 aufgrund der Gesamtsituation eine kleine Bank zugekauft. Das ist aber in der Relation ..., denn wir sind in der Bank Burgenland im Risiko – wenn Sie die Bilanzzahlen anschauen – zurückgegangen, und die Gesamtbilanzsumme ist auch mit dem Einschluss der neuen Bank nicht anders, nicht wesentlich anders.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das klingt für mich nicht plausibel. Sie haben gerade gesagt, der Grund wäre gewesen, dass Sie kein weiteres Engagement mehr im Bankenbereich wollten, und dann kaufen Sie ein paar Jahre später, im Jahr 2014 (Auskunftsperson Ederer: Ja, aus klaren ...!), eine weitere Bank, nämlich Schelhammer & Schattera. Um wie viel ... (Auskunftsperson Ederer: Bitte?) – Wie viel hat das gekostet?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das hat insgesamt gekostet – die Anteile, die wir erzielt haben – etwa um die 80 Millionen, 70, 80 Millionen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also dafür war Geld da, aber für eine Kapitalerhöhung bei der Hypo nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir hatten in der Zwischenzeit auch durchaus Jahre, wo wir wieder erfolgreich waren. Wir haben unsere Eigenkapitalsituation auch wieder verbessern können. Und der Unterschied – noch einmal, ohne jetzt hier in Diskussionen über Bankstrategien oder Ähnliches zu gehen, ich bitte um Verständnis – ist, dass das etwas völlig anderes gewesen ist. Die Bank Schelhammer & Schattera passt ins Portfolio exakt hinein, und die Bilanzsummenerhöhung ist marginal. (Abg. Hable: Ich weiß nicht, warum das ...!) – Das ist etwas völlig anderes als die Beteiligung an einer Bank, deren Größenordnung in der Dimension etwas völlig anderes ist als unsere eigene Größenordnung.

Wir reden bei der Hypo Alpe-Adria-Bank von einer Bilanzsumme von damals rund 40 Milliarden – oder 35, 40 – und wir reden beim Bankhaus Schelhammer & Schattera von einer Bilanzsumme von unter einer Milliarde, deutlich unter einer Milliarde. Also die Relation, Herr Hable, ist eins zu fünfzig. (Abg. Hable: Na ja, Sie hätten ...!) Daher ist der Vergleich aus meiner Sicht nicht zutreffend.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine Kapitalerhöhung, Herr Dr. Ederer, ist ja nicht im Milliardenbereich, sondern im Millionenbereich – also so weit sind wir da nicht weg. (Auskunftsperson Ederer: Bitte?) – 1 Milliarde € hätte die BayernLB (Auskunftsperson Ederer: Gebraucht?) sozusagen zugestanden, miteingebracht bei einer Kapitalerhöhung.

Die entscheidende Frage ist: Warum hat man diese sehr lang ausgestreckte Hand der bayerischen Seite – die bis Anfang Dezember ausgestreckte Hand – zu einem Alternativszenario, nämlich zu einer Kapitalerhöhung – BayernLB dabei mit 1 Milliarde, sofern die anderen mitziehen – ... Kärnten hat auch Nein gesagt, ist aber letztlich unter Druck gesetzt worden, und sie haben dann ihren Beitrag geleistet. Das heißt, letztlich ist es im Jahr 2009 an Ihnen, der Grazer Wechselseitigen, gescheitert, dass diese erste aller Lösungen, nämlich die Kapitalerhöhung, nicht gekommen ist.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das sehe ich völlig anders, Herr Hable. Aber es wird auch mir nicht gelingen, Sie davon zu überzeugen, dass Ihr Eindruck nicht der richtige ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, weil die ... Ich lasse mich gerne überzeugen, Herr Dr. Ederer, allerdings lasse ich mich nur überzeugen von ... (Heiterkeit des Redners.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Es wird mir nur nicht gelingen! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lasse mich von Zahlen, Daten und Fakten überzeugen. Und die sprechen eine andere Sprache.

Sie haben gesagt, Sie wollten sich nicht mehr im Bankenbereich weiter engagieren. Ein paar Jahre später kauften Sie doch eine Bank. Jetzt haben Sie vorher bei einer anderen Runde – ich weiß nicht mehr, bei welchem Kollegen – gesagt, dass Sie davon ausgegangen sind, dass die Hypo mit diesem Kapitalbedarf im Jahr 2009 eh wieder auf gesunden Beinen steht und dass diese 30 Millionen eine Investition in die Zukunft gewesen wären.

Sie haben das Wort Zukunft in den Mund genommen. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Ich habe es mir extra aufgeschrieben. Wenn das eh eine Investition in die Zukunft ist, warum sind Sie denn bei der Kapitalerhöhung mit den Bayern nicht mitgegangen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weil wir unser Risiko in die Zukunft mit dem Betrag limitieren wollten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine letzte Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weil wir uns klar nur mit dem Betrag committen und in die Zukunft, ins Risiko weiter gehen wollten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ederer, ist es nicht vielmehr so, dass vor dem gesamten Hintergrund – 30 Jahre Vorstand der GRAWE, deren Tochter die Hypo 20 Jahre lang war, Sie einen Großteil davon im Aufsichtsrat, Malversationen waren bekannt, die Malversationen sind durch massenweise Bilanzfälschungen zugedeckt worden, und Sie natürlich als intimer Kenner mittendrin ... Die Finanzprokuratur hat die Bank 2009 als Fass ohne Boden bezeichnet.

Vorsitzende Doris Bures: Die Redezeit, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich komme zum Schluss.

Und Sie wollen uns jetzt hier wirklich glaubhaft machen, dass Sie von all dem nichts gewusst haben, dass die 30 Millionen eine Zukunftsinvestition waren, dass die Finanzprokuratur gewusst hat, dass das ein Fass ohne Boden ist, aber der langjährige Aktionär der Hypo es nicht gewusst hat?

Die Wahrheit ist doch wohl vielmehr: Sie haben ganz genau gewusst, dass das ein Fass ohne Boden ist. Sie haben ganz genau gewusst, dass jeder Euro, den Sie da hineingeben, verloren ist. Deswegen wollten Sie nicht mehr mitmachen. Und das Ergebnis war ...

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist vorbei!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich möchte einen entscheidenden Punkt zurückweisen, was Malversationen betrifft: Mir waren Malversationen nicht bekannt. Wann immer Malversationen an mich herangetragen wurden, haben wir unverzüglich versucht, Aufklärung zu schaffen.

Ich möchte das hier entschieden zurückweisen. Ihre anderen Behauptungen möchte ich bei Ihnen so belassen. Das ist Ihre Sicht der Dinge, und ich werde Sie von Ihrer Sicht nicht befreien können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hatte nicht den Eindruck, dass Herr Kollege Hable in seiner Sicht eingesperrt wäre, deswegen muss man ihn vielleicht auch gar nicht befreien.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Entschuldigung! (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß, Sie wurden da schon befragt, aber die Antworten waren, ehrlich gesagt, nicht zufriedenstellend, deswegen nun relativ konkret: Zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung, wie hoch war der Nennwert des Eigenkapitals, den die GRAWE – oder über die Bank Burgenland mittelbar – gehalten hat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Der Nennwert des Kapitals? (Abg. Krainer: Ja!) – Das kann ich nicht aus dem Stand sagen. Aber es ist relativ zurückzurechnen, wenn … Wir hatten 20,45 Prozent des Nennwerts des Kapitals.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist das in Euro?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Unser Beteiligungsanteil ... Noch einmal: Wir haben ja mit hohem Agio gezahlt, daher sagt der Nennwert des Kapitals ... Also Sie meinen, was wir als Kapital insgesamt gehabt haben? Also unser Abschreibungsbedarf war damals auf Konzernebene 280 Millionen und auf der Einzelebene 190 Millionen. Das haben wir im Jahr 2000^{^[7]} abgeschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also GRAWE 190 und 90 in anderen Teilen des Konzerns?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, 190 in der Bank Burgenland direkt und 90 in anderen. Also 280 Millionen haben wir abgeschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war Kapital?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war Kapital, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War da dieses Nachschusskapital, das Sie dann gegeben haben, schon dabei, oder ist es noch dazugekommen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die 30 waren nicht dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die sind noch extra?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die 30 haben wir klarerweise gekauft und haben ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Passt! Wie viel Liquidität hatten Sie in der Bank?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wir hatten in der Bank überhaupt keine Liquidität.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Keinerlei Liquidität? (Auskunftsperson Ederer: Nein!) – Wie viele Einlagen hatten Sie in der Bank? (Auskunftsperson Ederer: Keine!) – Keine Einlagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Also wir hatten nur ... Nein, keine ist nicht ganz richtig. Wir hatten geringfügige Einlagen in Tochtergesellschaften in Bosnien-Herzegowina und in Kroatien. (Abg. Krainer: Geringfügig? In Euro?) – Geringfügig in Euro: kein zweistelliger Betrag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein zweistelliger Millionenbetrag? (Auskunftsperson Ederer: Millionenbetrag, ja klarerweise!) – Also irgendwie ein einstelliger Millionenbetrag? (Auskunftsperson Ederer: Ein einstelliger Millionenbetrag, ja!) Wie viele Anleihen hatten Sie zu diesem Zeitpunkt gezeichnet?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Insgesamt hatten wir Anleihen gezeichnet von knapp 15, ich glaube 15 ... Also wir hatten eine Ergänzungsanleihe im Jahr 2004 gezeichnet. Diese Ergänzungsanleihe haben wir im Zuge des Generalvergleichs als null angesetzt und daher voll verloren. Das waren, glaube ich, 15 Millionen. Und sonst hatten wir Anleihen, ich glaube, in der Größenordnung von 15 Millionen in etwa.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Darüber hinausgehende in der Höhe von 15?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darüber hinausgehend, also insgesamt in allen Tochtergesellschaften.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren das landesbehaftete Anleihen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das waren im Wesentlichen landesbehaftete Anleihen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind die in der Zwischenzeit abgereift?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, also abgereift sind nur, rückgezahlt ... Also wir haben ja 100 Millionen Liquidität eingebracht. Die 100 Millionen Liquidität sind bis zum Jahre 2013 – weil dafür, bis zu dieser Zeit waren sie zu halten – bezahlt worden, rückbezahlt worden. Andere sind nicht abgereift, also im Wesentlichen nicht abgereift in der Zeit. Deren Abreifung wäre jetzt 2017 im Wesentlichen mit dem Auslaufen der maximalen Haftungsdauer. Also das sind die Größenordnungen in etwa, also faktisch keine Abläufer dazwischen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das ist aber das, was zu diesem Zeitpunkt Ihr Risiko in der Bank war? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – Das direkte Risiko? (Auskunftsperson Ederer: Ja, das direkte Risiko!) – Das waren 280 Millionen Kapital (Auskunftsperson Ederer: Ja!) und, sagen wir einmal, 30 Millionen Anleihen, 15 Millionen Ergänzung und 15 Landesbehaftete? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Und Einlagen im einstelligen Millionenbereich in Tochtergesellschaften am Balkan? (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Gut. Jetzt gibt es schon eine Sache, die mir auch nicht ganz klar ist, ehrlich gesagt: Das war einmal das direkte Risiko. Dann gibt es ja das Erstrundenrisiko. Da haben Sie selber gesagt, Sie wären betroffen gewesen – über die Bank Burgenland, nehme ich an – mit 30 Millionen Einlagensicherung. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – Und Sie wären ja auch betroffen gewesen, was die Pfandbriefstelle betrifft?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, das habe ich gesagt, dass mir das damals ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da sagen Sie, dass Sie das zu diesem Zeitpunkt nicht wussten?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war mir zu dem Zeitpunkt, wo wir verhandelt haben, nicht bewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann ist Ihnen das bewusst geworden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das ist mir in der Dimension im März vergangenen Jahres bewusst geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Zuständigen mit dem nassen Fetzen davongejagt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das kann ich nicht, denn diese Haftungen sind alle zum Beispiel weit vor meiner Zeit …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es geht ja um den, der Sie nicht informiert. (Auskunftsperson Ederer: Der Haftungsverbund der HETA besteht ...!) – Nein, es geht um die Frage: Der, der Sie 2009 nicht informiert hat, dass Sie im Erstrundeneffekt – wir reden nicht von Zweit- und Drittrunden – Ihr Risiko …

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Krainer, das, was Sie jetzt sagen, wäre die Reaktion, dass ich im Jahre 2015 diejenigen Verantwortlichen oder möglichen Verantwortlichen, die mich im Jahr 2009 in der Zeit von Freitagabend bis Sonntag Früh nicht informiert haben, mit dem nassen Fetzen davonjagen sollte. Das, glaube ich, wird nicht ganz gut gehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja nur eine Metapher, das mit dem nassen Fetzen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Entschuldigung, ich habe die Metapher aufgenommen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das stimmt natürlich, das geht schwer. Aber einmal ganz unter uns: Im März 2015 sind Sie informiert worden, dass es da ein Problem gibt. Wie groß in etwa ist das in der Dimension?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das Problem der Pfandbriefstelle ist um einiges komplexer, weil es eine solidarische Haftung der Länder und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Landeshaftung ist mir schon klar. Was ist Ihr Risiko. Was ist Ihr Anteil? (Auskunftsperson Ederer: Bitte?) – Was ist der Anteil Ihres Konzerns?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Wenn ich das richtig habe, ist es ein Sechzehntel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können wir das auch in Euro haben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ein Sechzehntel von den 1,2 Milliarden sind 75 Millionen bei 100 Prozent. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und damals war es circa doppelt so viel?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Damals waren es 2,3, wie ich aus den Unterlagen, die mir heute ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also circa doppelt so viel. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – Das heißt, in Wahrheit war Ihr Risiko damals 150 Millionen Erstrundeneffekt.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein – das muss ich sagen –, das wäre ein 100-Prozent-Ausfall gewesen. (Abg. Lugar: Können Sie mehr ins Mikrofon sprechen?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das Risiko insgesamt bei einem Totalausfall dieser emittierten Papiere wäre ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das ist der Verlust, wenn 100 Prozent ausfallen. Das Risiko ist der Nennbetrag. Der Verlust ist, wenn 100 Prozent eintreten. Und Risiko ist Risiko. (Auskunftsperson Ederer: Ja, ja! Ich habe ...!) Das heißt, Ihr Risiko waren 150. Den von der Bank Burgenland, der Ihnen das damals nicht gesagt hat, haben Sie nicht zur Minna gemacht? (Auskunftsperson Ederer: Nein, noch nicht! – Abg. Lugar: Machen Sie das noch?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wir werden in eine nächste Runde gehen.

Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden nun knapp überschritten ist und ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Ederer, ich möchte noch einmal – Sie haben es zwar heute schon mehrfach ausgeführt, aber es ist ein ganz wichtiger Punkt aus unserer Sicht – auf das Thema Verantwortungslosigkeit der Mitaktionäre zurückkommen, die hier immer in den Raum gestellt wird, vor allem von politischen Vertretern.

Sie haben heute schon mehrfach ausgeführt und Ihre Sicht dargestellt, was Sie von einem Hauptaktionär erwarten und welche Aufgaben und welche Verantwortung die Minderheitsaktionäre in einer Aktiengesellschaft hätten. Sie sagen, die Hauptaktionäre – in diesem Fall die Bayerische Landesbank – hätten in dieser Situation entsprechendes Kapital zur Verfügung stellen müssen. Sie haben das ja auch mehrfach bekundet – uns liegen ja auch Schreiben vor, sogar an das Bundesministerium –, dass Sie das jederzeit tun werden.

Jetzt waren Sie von Anfang an, vom Einstieg der Bayern an, mit dabei. War das auch so den Mitaktionären von den Bayern aus bekundet, dass sie davon ausgehen könnten, dass die Bayern immer entsprechend Kapital zur Verfügung stellen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war von Beginn an ein klares Statement der Führung der Bayern. Wenn Sie den Syndikatsvertrag lesen, dann ist auch sehr klar, dass die Bayern im Sinne des Aufgriffsrechts quasi eine Bevorzugung haben.

Das heißt, klares Signal seitens des Hauptaktionärs war: Wir möchten die Bank übernehmen. Wann immer wir Kapitalerhöhungen machen, haben wir ausreichend Kapital. Wann immer jemand etwas abgeben will, gibt es die Verpflichtung, innerhalb des Syndikats abzugeben.

Ich glaube, mich erinnern zu können, dass es eine bevorzugte Abgabe zuerst an die Bayern und dann an die anderen geben muss. Das ist aus meiner Sicht immer ein klares Signal gewesen, dass sie diese Bank im Endeffekt mehrheitlich und ganz übernehmen will.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ab dem Zeitpunkt des Einstiegs der Bayern im Jahr 2007 ... Wie Sie es jetzt erwähnt haben, gab es das Aufgriffsrecht. Wenn wir vielleicht noch einmal definieren, was das heißt: Aufgriffsrecht heißt, dass die Bayern bei jeder Kapitalerhöhung entsprechend die Anteile der Mitaktionäre verwässern. Ziel war ganz klar, die Bank zu 100 Prozent in das Eigentum zu übernehmen. Das war das Ziel der Bayern von Anfang an.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich würde nicht sagen, dass von Anfang an das Ziel war, 100 Prozent zu übernehmen, aber das Ziel war sehr klar, die Mehrheit auszubauen. Und unsere Sicht war – das, glaube ich, geht aus dem Erstvermerk hervor –, dass wir die 25 Prozent halten wollen (Abg. Angerer: Sperrminorität!), aber dass das kein Dogma ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau. Also wie würden Sie insofern den Vorwurf gegenüber den Mitaktionären, dass Sie Ihrer Verantwortung bei der entsprechenden Kapitalisierung der Bank im Jahr 2009 nicht nachgekommen wären, sehen? (Auskunftsperson Ederer: Das sehe ich ...!) – Da müssen Sie sich leider wiederholen, aber es ist wichtig für mich.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Noch einmal: Das sehe ich vor dem Hintergrund, dass wir bereits im Jahr 2008 klar gesagt haben, dass wir nicht mittun wollen. Wir haben auch damals klar gesagt, dass wir uns anderweitig stark engagieren, dass wir unser Engagement bei der Hypo Alpe-Adria-Bank bei dem belassen wollen, wo wir drinnen sind. Wir haben nicht gesagt, wir bieten ihnen unsere Anteile an. Aber wir haben auch klargestellt, dass wir nicht weiter aufgreifen werden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War das auch die Haltung der Kärntner Landesholding? Sie waren ja oft dabei, und Herr Megymorez kommt ja nächste Woche, dann werden wir ihn das natürlich auch fragen. Können Sie aus Ihrer Wahrnehmung das auch so sagen, dass die Kärntner das auch so gesehen hätten?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Kärntner haben das von Beginn an so gesehen. Die Kärntner haben von Beginn an … Die Kärntner haben ja auch nicht bei der ersten Kapitalerhöhung im Jahre 2007 mitgemacht. Das heißt, die Kärntner Landesholding hat von Beginn an nicht mitgemacht. Sie hat allerdings eine bessere Position gehabt, weil sie immer zwei Aufsichtsratssitze, auch bei Unterschreiten der 20 Prozent, zugesagt bekommen hat, während wir bei Unterschreiten der Minderheitsbeteiligung unseren Aufsichtsratssitz verloren haben (Abg. Angerer: Über den Syndikatsvertrag?) – über den Syndikatsvertrag –, was auch sehr klar signalisiert: Ihr tut nicht mit, daher übernehmen wir diesen einen Sitz im Aufsichtsrat von euch, das heißt, eure Position ist damit die mit einer Stimme, unsere Position ist die mit fünf Stimmen der Kapitalvertreter, und zwei bleiben aufgrund des Syndikatsvertrages bei der Landesholding!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ein weiterer ganz wesentlicher Punkt ist – der ist zwar schon mehrfach angesprochen worden, aber ich möchte Ihnen dann auch drei Dokumente vorlegen –: Wann wurden die Mitaktionäre so weit eingebunden, dass es da ganz konkrete Verhandlungen gibt, dass die Bayern aussteigen wollen? War das der 7.12.?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Aus meiner Sicht war es der 7.12., denn am 16.11. … Nach meiner Wahrnehmung und nach meinen Dokumentationen war am 16.11. noch klar, dass die Bayerische Landesbank bis zum 25.11. ein Konzept vorlegen werde – was sie dann nicht gemacht hat.

Und am 7.12. bei dieser Sitzung mit dem Vorstand wurden dann die Eigentümervertreter auch davon informiert, dass man ... Wie der Vertreter der Bayern, Herr Dr. Ermisch, gesagt hat, er sei schon in Verhandlungen und wie Herr Dr. Lejsek dann danach gesagt hat, er habe dies nicht als Verhandlung wahrgenommen, sondern als Vorgespräch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bis dorthin wurden die Miteigentümer über Gespräche, die mit den Bayern vonseiten des Bundes stattfinden, nicht informiert? (Auskunftsperson Ederer: Nein!)

Dann darf ich Ihnen jetzt noch drei Protokolle vorlegen. Es ist zweimal das gleiche Dokument, nur aufgeteilt, das Dokument mit der Nummer 1174651 und das Dokument 224165. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, von der Redezeit her können Sie jetzt noch eine zusammenfassende Frage dazu stellen, ansonsten verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Werde ich versuchen, danke.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich versuche, das gleich zu beantworten. Das Term Sheet des GRAWE-Konzerns kenne ich klarerweise; das trägt auch meine Unterschrift und ist auch in der Form exakt so umgesetzt worden in der Zeit, die wir mit der Republik vereinbart haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die zusammenfassende Frage, die ich noch stellen darf: Ich gehe davon aus, dass Sie die beiden anderen Term Sheets, nämlich vom 9. und vom 10.12., nicht kennen. Da würde mich Folgendes interessieren: Auf Seite 2 steht unter „Vereinbarungen mit anderen Aktionären“ ein Absatz. Ich bitte Sie, vielleicht einmal kurz vorzubringen, wie Sie den verstehen und was hier der Hintergrund sein hat können, dass da die Bayern mit den Österreichern das so vereinbaren wollen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Da steht Folgendes: „Vereinbarungen mit anderen Aktionären der HGAA – Die BayernLB unterstützt die Republik Österreich bei der Auflösung des Syndikatsvertrags und sonstiger Leistungsbeziehungen der HGAA mit den anderen Aktionären, sowie weiters bei den Verhandlungen über Sanierungsbeiträge der anderen Aktionäre.“

Das ist offensichtlich, wenn ich das richtig verstehe, ein Vorbereitungssheet der Bayerischen Landesbank vom 10.12.2009 um 0.30 Uhr, also am Tag nach dem 9. (Abg. Angerer: Und der Hintergrund von der Verhandlung?)

Da kann ich Sie nur auf die Bayern verweisen, wenn Sie wissen möchten, was die Bayern wollten, was sie dazu bewogen hat. Faktisch umgesetzt wurde es. Es wurde umgesetzt, dass der Syndikatsvertrag aufgelöst wurde, es wurde das Auflösen sonstiger Leistungsbeziehungen umgesetzt, „Leistungsbeziehungen der HGAA mit den anderen Aktionären“ – also quasi keine Leistungsbeziehungen mit den anderen Aktionären. Ich weiß nicht, was sie damit gemeint haben. Könnte sein, dass sie Versicherungsverträge kündigen oder so etwas Ähnliches, ich weiß es nicht.

„(…) sowie weiters bei den Verhandlungen über Sanierungsbeiträge der anderen Aktionäre“: Das heißt, die BayernLB unterstützt die Republik Österreich bei den Verhandlungen über die Sanierungsbeiträge der anderen Aktionäre. Das heißt, die BayernLB hilft der Republik Österreich, von der GRAWE und von der Kärntner Landesholding Geld zu bekommen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, das ist die mögliche ... Unpräjudiziell, ja.

Vorsitzende Doris Bures: So, jetzt gehe ich in der RednerInnenreihenfolge weiter. ÖVP? – Nein. Herr Abgeordneter Mag. Kogler? – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat Kollege Krainer noch einmal diesen ganzen Komplex der Adäquanz der 30 Millionen releviert, wir hatten das auch schon. In den Verhandlungspositionen des Bundes, so sie auftauchen, ist immer die Rede von 200 Millionen Liquidität, adressiert an Sie – das ist nicht das Thema –, aber auch 200 Millionen kapitalseitige Maßnahmen.

Sie hatten das Dokument schon, ich kann es Ihnen aber gern noch einmal bringen lassen. Das ist die Verhandlungsposition des Bundes, Stand 11.12. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe nur die Frage ähnlich wie vorher: Mit Höllerer hatten Sie Kontakt, das haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Hat Ihnen irgendjemand sozusagen Druck aufgebaut, dass Sie sich doch mit 200 Millionen tatsächlich beteiligen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja. Wenn Sie einem Sektionschef des Finanzministeriums und dem Leiter der Prokuratur gegenübersitzen, ist das nicht irgendwer, der Ihnen klar sagt ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, schon, aber jetzt sagen die das?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die haben es nicht nur gesagt, die haben auch sehr klar gesagt, sie fordern das von uns.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann sind Ihre Argumente ... Die brauchen wir gar nicht weiter zu erläutern.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und dann gab es die gleiche Forderung auch noch einmal vom Herrn Vizekanzler und Finanzminister (Abg. Kogler: Das war die Frage jetzt!) und vom Staatssekretär (Abg. Kogler: Wann?) – die gleiche am Freitag am Abend im Achtaugengespräch. Wir haben dort noch einmal klargelegt, wo wir unsere Limits sehen. Und das war, glaube ich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie hat der Herr Vizekanzler reagiert? Jetzt kommt er daher und sagt: Geh, Kollege Ederer, da wären 200 Millionen, wir haben da nachgerechnet; die Finanzmarktaufsicht behauptet auch, dass das drinnen ist. Was haben Sie dann gesagt? Das geht sich alles nicht aus?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich glaube, ich habe damals gesagt, ich sehe dafür keine Rechtsgrundlage; wir haben keine Haftungen für die Bank ausgegeben, wir haben keine Kreditlinien bei der Bank et cetera (Abg. Kogler: Okay, ja, wie vorher!), also all die Argumente, die ich vorher schon gesagt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was hat dann der Herr Vizekanzler geantwortet?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und unser Angebot war: Wir sind bereit, 100 Millionen Liquidität zur Verfügung zu stellen und 30 Millionen Partizipationskapital – oder 30 Millionen Beitrag auf der Kapitalseite.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind gleich fertig. Jetzt kann man es noch konkreter formulieren: Wie hat dann der Herr Vizekanzler reagiert, denn immerhin haben seine Beamten die Unterlage vorbereitet?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nicht begeistert. (Abg. Kogler: Ja, nicht begeistert, aber ...!) – Ja, wie soll ich sonst sagen? Also er hat mich weder mit einem Messer oder mit sonstigen Dingen bedroht, noch hat er mich beschimpft oder sonst irgendetwas. Das heißt, er hat so reagiert, wie ich glaube, dass man sachlich und fachlich die Dinge abzuhandeln versucht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, und jetzt schließt sich der Kreis. So hatten Sie begonnen, beim Verfahrensrichter und bei mir. Hat irgendjemand dann das Argument gebracht: Aber Sie, Herr Vorstandsdirektor Dr. Ederer, es geht doch um eine Pleitedrohung, wenn Pleite, dann schaut die GRAWE so und so aus, inklusive Haftungen!?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Noch einmal, die Pleite war, also aus unserer Sicht ... (Abg. Kogler: Nein, die Drohung!) – Na, die Pleitedrohung war immer im Raum (Abg. Kogler: Na schon, aber …!), selbstverständlich, und unser Risiko ... Jetzt haben wir es noch einmal versucht mit dem Herrn Kollegen Krainer ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist schon klar, aber ist Ihnen dadurch kein Druck aufgebaut worden? Das ist ja meine Frage, denn das wäre das Naheliegendste. Wenn ich, Pröll, mich dauernd vor dem Fahrenschon fürchten muss, weil Pleite angesagt ist, dann komme ich doch mit dem zu Ihnen, denn wenn Pleite gewesen wäre, wäre nichts mit 30 Millionen gewesen, das haben wir vorher schon gerechnet, da kommt man locker in die Dimensionen dieser 200 Millionen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, da kommt man sicherlich nicht hin, Herr Abgeordneter. (Abg. Kogler: Erklären Sie das!) – Ich habe ja gerade gesagt, aus unserer Sicht damals, aus meiner damaligen Sicht, war das Risiko mit der Einlagensicherung und, jetzt sage ich einmal, landesbehafteten Papieren – aber die landesbehafteten Papiere sind ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da sind wir jetzt aber schön langsam im Bereich einer Wissenslücke, denn über die Pfandbriefstelle sind Sie ja auch noch drinnen, damit haben wir ja begonnen. Da haben Sie gesagt, das war doch kein Thema – das ist ja mein Punkt! Das freut mich ja, offensichtlich sind unsere Verhandler nicht in der Lage, diesen Druck aufzubauen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Kogler, ich kann Ihnen nur sagen, für mich waren sie kein Thema. Und auch wenn Sie jetzt noch wiederholt sagen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und auch für den Herrn Pröll war es kein Thema? Das ist es, was ich Sie frage.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das kann ich nicht sagen. (Abg. Kogler: Ja, jetzt, entschuldigen Sie ...!) Ich kann nicht sagen, ob es für jemand anderen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben Sie gerade gesagt, sie waren nicht begeistert, sie haben Ihnen kein Messer angesetzt. (Auskunftsperson Ederer: Herr Kogler, ich kann nicht für jemand anderen ...!)

Meine Frage lautet: Hat die Relevanz der Pfandbriefstellenhaftung, die auch die Bank Burgenland und damit Ihre Institutionen trifft, in diesen Gesprächen eine Rolle gespielt oder nicht, um Ihnen gegenüber zu signalisieren, die 200 Millionen, die die wollten, als berechtigt darzustellen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das habe ich, glaube ich, klar und deutlich beantwortet. (Abg. Kogler: Das war kein Thema?) – War kein Thema. Ich habe versucht, Herr Kogler, schon bei der ersten Wortmeldung sehr präzise zu sagen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das stimmt, das ist schon richtig. Nur hat Herr Kollege Krainer die Spur noch einmal schärfer gezogen, das muss man ihm lassen, also deshalb noch einmal diese Nachfrage.

Schauen Sie, für die politische Verantwortung und für die unserer Behörden ist das ja eine sehr taugliche Aussage. Da rennen die herum mit Protokollen, wappnen sich, hätten vielleicht eine Strategie und probieren das nicht einmal einzusetzen, was an Argumenten da ist.

Letzte Frage, was dieses Pfandbriefstellending betrifft: Sie haben ja vorher so getan, als ob Sie davon nicht gewusst hätten. Es ist aber schwer vorstellbar, dass ein Aufsichtsrat der Bank Burgenland das nicht weiß.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich habe nicht gesagt, dass ich von der Pfandbriefstelle, dass ich nicht weiß, dass es eine Pfandbriefstelle ... (Abg. Kogler: Nein, aber über die 2,3 Milliarden, die ...!) Aber die Auswirkungen waren ... Nein, noch einmal, von Freitag auch, wenn der Herr Krainer sagt, es war nicht so: Es war nicht so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh nicht, aber ich frage Sie, ob Ihnen bewusst war, ohne andere Einflussnahmen jetzt, ob Ihnen in Ihrem Sektor Bank Burgenland, Grawe bewusst war, dass es einen gemeinsamen Haftungsverbund über 2,3 Milliarden über die Pfandbriefstelle gibt.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich als Person habe das im Zuge der Verhandlungen nicht realisiert.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Ihnen das intern niemand gesagt?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, das hat mir auch intern niemand gesagt. (Abg. Kogler: Wenn ich Bankvorstand von der Bank Burgenland bin, sage ich, bitte aufpassen!) – Herr Kogler! In der Zeit von Freitag 14 Uhr bis Montag 7.30 Uhr habe ich die Information über die 30 Millionen Einlagensicherung gehabt, und die andere Information hatte ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das würde ich gerne noch ein bisschen vertiefen. Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender der Bank Burgenland, und es gab dort einen Vorstand. Hat der Vorstand Ihnen diese 30 Millionen gesagt bezüglich des Haftungsverbundes? (Auskunftsperson Ederer: Der Einlagensicherung, ja!) – Das war der Vorstand? Können Sie uns den Namen von dem Herrn sagen, der das gesagt hat?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das war jemand aus unserem Hause. Ich bitte um Verständnis dafür, dass ich Ihnen den Namen nicht sage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Warum? Das Verständnis haben wir nicht.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich weiß, dass es das Verständnis nicht gibt, aber ich habe das aus unserem Hause in Erfahrung gebracht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Warum wollen Sie das nicht sagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weil ich nicht muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sicher müssen Sie! Wie kommen Sie darauf? Ich bitte, ihn aufzuklären, dass er muss. – Los!

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Das ist eine Frage, die eine Gesellschaft im Eigentum der GraWe betrifft, die er in der Form meines Erachtens schon gar nicht beantworten müsste. Er hat hier schon mehr gesagt, als er sagen müsste.

Er ist auch als Vorstand zur Verschwiegenheit verpflichtet nach § 81 Aktiengesetz; möglicherweise gibt es eine Vereinbarung innerhalb des Vorstands, dass gewisse Dinge vertraulich sind. Er hätte sich darauf berufen können, das hat er nicht getan. Er hat also die Auskunft gegeben, dass er die Information hatte mit den 30 Millionen.

Eine weitere Information hatte er offensichtlich nicht, und es ist meines Erachtens sein gutes Recht, den Namen eines Mitarbeiters, der allenfalls damit betroffen wäre, gegen den möglicherweise Ersatzansprüche gestellt werden können et cetera, hier nicht öffentlich zu machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Was ist das für ein Blödsinn?! Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung!

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte vorher Sie, Herr Dr. Pilgermair, fragen, ob Sie sich dieser Einschätzung anschließen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine sehr exakte Auslegung. Wenn eine Auskunftsperson – wir hatten das schon viele Male – über ihre Verpflichtungen hinaus freiwillig Auskünfte gibt und damit mehr sagt, als sie sagen müsste, dann ist das für den Ausschuss positiv und das hört man natürlich sehr gerne.

Wenn aber, wie der Herr Verfahrensanwalt das jetzt ausgeführt hat, die Auskunftsperson aus durchaus nachvollziehbaren Gründen, die Nachteile für den Mitarbeiter und auch für die Gesellschaft hervorrufen können, sagt, da ziehe ich mich jetzt zurück und wahre das Geheimnis, dann ist das zu beachten.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich frage, ob die Ausführungen bei Ihnen noch ergänzende Fragen aufwerfen. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die Auskunftsperson behauptet ja, dass ihr keine weiteren Informationen vorgelegen sind. Er sagt auch, dass er diese Informationen von dritter Seite von jemandem bekommen hat. Jetzt ist die Frage: Stimmt es, dass die Auskunftsperson eben nur diese Teile dieser Information bekommen hat, oder sagt die Auskunftsperson möglicherweise die Unwahrheit und ist über die dementsprechenden Auswirkungen voll informiert worden? Das ist die zentrale Frage.

Und wie soll ich jetzt verifizieren, ob seine Aussage stimmt oder nicht, wenn er mir nicht die Möglichkeit gibt, herauszufinden, wer ihm diese Auskunft gegeben hat, um den dann zu fragen, ob das stimmt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da kommen wir wieder in die gleiche Grundproblematik hinein. Es hätte sich die Auskunftsperson ohnehin auch auf den durchaus beachtenswerten Standpunkt stellen können, dazu sage ich nichts, das könnte der Gesellschaft oder mir zum Nachteil gereichen; das wäre auch zu beachten gewesen.

Ich sagte schon: Seien wir doch froh, wenn Auskunftspersonen (Abg. Lugar: Nein!) mehr sagen, als sie sagen müssen; aber wenn sie sich dann darauf berufen, dann ist es zu beachten. Diese Unterscheidung haben wir schon viele Male gehabt, und um die kommen wir nicht herum.

Vorsitzende Doris Bures: Da mir mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vorliegen und ich nicht den Eindruck habe, dass wir das so kurz abwickeln können, dass nicht zu viel an Befragungsdauer verloren geht, was wir ja alle gemeinsam nicht wollen, werde ich die Sitzung kurz unterbrechen und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.15 Uhr unterbrochen und um 14.27 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.27

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich bei den Fraktionsvorsitzenden für die kurze Beratung. Es wurde vereinbart, dass wir Sie, Herr Dr. Ederer, darum ersuchen, dem Ausschuss noch einmal sachlich nachvollziehbar zu machen, warum Sie in dieser Frage die Aussage verweigern. Ich ersuche Sie, das kurz nachvollziehbar zu machen, glaubhaft zu machen.

Dann bitte ich Herrn Dr. Hoffmann um seine Rechtseinschätzung, um eine Bewertung, wie er das sieht. Ich hoffe, dass wir dann in der Befragung fortfahren können. – Bitte, Herr Dr. Ederer.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich möchte noch einmal am Beginn darlegen: Wir haben unsere Gespräche mit den Vertretern der Republik am Freitag um 14 Uhr begonnen. Da ist üblicherweise Dienstschluss in Unternehmungen. Ich wurde von dem Mitarbeiter am Samstag – oder am Sonntag, glaube ich; am Sonntag – aktiv über das aus seiner Sicht bestehende Risiko aus der Einlagensicherung in Höhe dieser 30 Millionen informiert.

Weitere Nachfragen meinerseits hat es – soweit ich mich erinnern kann – dazu nicht gegeben. Und aus meiner Sicht ist der Mitarbeiter seinen Informationspflichten auch entsprechend nachgekommen. Auch aus gesamthafter Sicht bin ich davon überzeugt, dass wir den aus unserer Sicht bestmöglichen Wissensstand hatten, und mit dem Wissensstand bin ich in das Gespräch gegangen. Daher werde ich auch aus aktienrechtlicher Sicht die Nennung des Mitarbeiters nicht vornehmen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welcher Paragraf ...

Vorsitzende Doris Bures: Nein, Herr Klubobmann! (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Ich habe gesagt, als Nächstes wird es über diese Ausführungen seitens des Verfahrensanwalt-Stellvertreters eine Bewertung beziehungsweise eine Rechtseinschätzung geben. Dann erteile ich Ihnen gerne das Wort, Herr Abgeordneter Lugar, aber ich ersuche jetzt Herrn Dr. Hoffmann um seine Ausführungen.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Also ich versuche, das jetzt zusammenfassend zu tun. Im § 84 Aktiengesetz heißt es unter anderem: „Über vertrauliche Angaben haben sie Stillschweigen zu bewahren.“ – Nämlich die Organe, die Vorstände.

Es wurde schon gesagt, dass eine an sich wichtige Information zu diesem Zeitpunkt nicht zur Verfügung stand. Er hat gesagt, nur die 30 Millionen, davon wusste er, die Information hat er bekommen. In der Eile, unter dem Druck der Gespräche, ist ihm das andere, die andere Information, nicht bewusst gewesen. Daraus entsteht die Situation, dass allenfalls das Organ unrichtig gehandelt hat.

Daher könnte er sich auch schon darauf beziehen, dass ihm eine weitere Beantwortung und Nachprüfung – die Sie ja beabsichtigen – einen erheblichen Vermögensnachteil zufügen könnte – ihm persönlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) Ihm? Wie soll das gehen?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich sage das ja. Und wenn das so ist, dann hat er das Recht, diese Auskunft nicht zu geben. (Abg. Lugar: Wie soll ihm da Schaden entstehen? ...!) Er muss eine Auskunft, durch die er persönlich Schaden erleiden würde – und zwar einen erheblichen – nicht geben, wenn er sich darauf beruft. – Das ist das eine. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Und das andere ist, dass man unter Umständen auch Folgendes sagen kann: Es heißt ja immer, „sein“ Unternehmen. – Er ist dort Organ, er vertritt das Unternehmen, aber das Unternehmen ist nicht sein Eigentum! Das heißt, man könnte ihn auch jetzt noch nachträglich belangen und sagen: Du hättest dich ordnungsgemäß informieren müssen, das hast du unterlassen. Oder: Du warst nicht ordnungsgemäß informiert und hast dich darauf verlassen, dass das erfolgt ist.

Und dann kann man ihm allenfalls ein Organisationsverschulden als Vorstand vorwerfen und sagen: Du hast nicht dafür gesorgt, dass du für diese wichtigen Verhandlungen – das hast du ja erkannt, dass es hier um sehr viel geht – die notwendigen Informationen hast. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsbehandlung!)

Okay, und jetzt noch ganz zum Schluss, und das sage ich auch noch einmal, damit es hier bekannt ist: Im Grunde könnte eine Auskunftsperson – wenn sie durch die wahrheitsgemäße Beantwortung für sich selbst einen groben Nachteil, allenfalls eine strafrechtliche Verfolgung verursachen könnte –, hier auch die Unwahrheit sagen.

Das ist nach dem Strafgesetzbuch, das kann man nachlesen, der Aussagenotstand. Ich weiß auch, aus welchem Grund; das ist historisch, das muss ich hier nicht erörtern, wie diese Novelle ins Strafgesetzbuch gekommen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also bei aller Liebe: Sie behaupten, dass er sich sozusagen einen Nachteil dadurch einhandelt. Genau das Gegenteil ist der Fall! Sein Unwissen hat ja dazu geführt, dass sich die GRAWE unglaublich viel Geld erspart hat. Das heißt: Wo soll da bitte ein Nachteil entstanden sein?! – Ganz im Gegenteil! Uns interessiert ja viel mehr, ob derjenige, der ihn informiert hat, ihn voll informiert hat oder nicht. Das heißt: Wie war sein Wissensstand zu dem Zeitpunkt? Im Ergebnis hat er einen Vorteil daraus gehabt, dass er vermeintlich nichts gewusst hat. Aber die Frage ist, ob das plausibel ist. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!) Das ist die zentrale Frage! Wie er sich da belasten könnte, ist mir komplett rätselhaft, und das haben Sie auch nicht beantwortet. Wie soll er sich belasten? Wie soll das gehen? Das geht ...

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung! Da es wieder mehrere Wortmeldungen gibt, ersuche ich Dr. Pilgermair, uns mitzuteilen – und vielleicht können wir es dadurch abkürzen –, ob er sich in dieser Frage der Rechtsmeinung des Dr. Hoffmann anschließt. Wenn das der Fall ist, dann würde ich ersuchen, dass wir in der Befragung fortfahren und das fragen, was Sie interessiert. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meines Erachtens hat sich eine Konkretisierung ergeben, die durch das Gespräch zwischen Auskunftsperson und Verfahrensanwalt stattgefunden hat. Ich bleibe dabei: Das ist eine ausreichende Entschuldigung, da kann er sich der Aussage entziehen.

Und es ist ja doch, meine ich, schon allgemein nachvollziehbar, dass das sowohl dem beruflichen Fortkommen der Auskunftsperson als auch eines Informanten, der nicht vollständig oder lückenhaft informiert hat, einen Nachteil zufügen kann. Das, glaube ich, braucht man hier nicht weiter auszuführen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich schließe mich der Rechtsmeinung des Verfahrensanwalt-Stellvertreters und des Verfahrensrichters an. Ich frage: Wollen wir noch in eine Geschäftsordnungsdebatte gehen? (Abg. Darmann: Zur Geschäftsbehandlung!) – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Rechtsmeinung von Verfahrensanwalt, Verfahrensrichter und Präsidentin in Ehren, ja, genau so soll es auch sein, dass es hier eine Information in unsere Richtung gibt, nur, für mich fehlt bis jetzt die Aussage der Auskunftsperson, dass sie genau die Aussage, wie sie sie getätigt hat, im Sinne des eben von Herrn Dr. Hoffmann Ausgeführten auch verstanden wissen will, denn die Rechtsauskunft für den Untersuchungsausschuss war verständlich und klar, auf Grundlage welcher rechtlichen Bestimmungen man sich hier entschlagen kann.

Es wurde in den Raum gestellt, das könnte alles die Grundlage dafür sein, was der Herr Dr. Ederer gesagt hat, aber der Herr Dr. Ederer hat noch nicht gesagt, dass er sich genau dem anschließt und aufgrund dieser Tatsache auch entschlägt. Ich glaube, darum geht es. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Um dem nachzukommen, frage ich Sie, Herr Dr. Ederer, ob Sie das, was Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Hoffmann ausgeführt hat, sozusagen als Aussageverweigerungsgrund verstanden wissen wollen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich darf noch einmal darlegen, dass ich von der Profession her nicht der hohen Juristerei angehöre und daher darauf vertraue, dass rechtskundige Personen das, was ich versucht habe, darzulegen, auch mit Paragrafen entsprechend unterstützen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich glaube, damit ist das jetzt geklärt.

*****

Herr Klubobmann Ing. Lugar, knapp 2,5 Minuten sind Sie in dieser Runde jetzt am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, dann muss ich halt einmal ein bisschen spekulieren. Und zwar: Der Vorstand der Bank Burgenland zu dem Zeitpunkt war Herr Jauk, und Sie waren Aufsichtsrat. Das heißt, wen Sie wahrscheinlich angerufen haben, das war Herr Jauk, wenn das so pressiert hat. Noch dazu ist Herr Jauk seines Zeichen auch in der Pfandbriefstelle gesessen, das heißt, er muss darüber Bescheid gewusst haben. Sie haben ihn wahrscheinlich angerufen und haben gefragt: Wie schaut es aus? Was würde uns an Verlust entstehen, falls die Hypo in Konkurs geht? – Und er hat Ihnen dann eine Information geliefert, die anscheinend lückenhaft war, weil Herr Jauk in der Eile anscheinend vergessen hat, dass es eine Pfandbriefstelle gibt.

Kann man sich das so vorstellen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Abgeordneter Lugar, ich möchte Sie mit Ihren Spekulationen alleine lassen. (Heiterkeit.) Ich habe vorher klar und deutlich gesagt, was ... (Abg. Lugar: Ich fühle mich schon sehr alleine!) Nur der guten Ordnung halber: Der Vorstand einer Bank besteht nicht aus einer Person. Das geht schon aktienrechtlich und BWG-rechtlich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Herrn Jauk nicht angerufen? Kann man das so sagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, Sie interpretieren! Ich habe versucht, Ihnen darzulegen, dass ein Vorstand aus mehreren Personen besteht. Und Sie sagen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also, haben Sie Herrn Jauk nicht angerufen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und Sie sagen, der Vorstand ist Herr Jauk.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorstandvorsitzender, ich habe es verkürzt, Entschuldigung, Vorstandsvorsitzender Jauk.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich wollte Ihnen hier nur eine entsprechende Hilfestellung angedeihen lassen und wollte Ihnen nur mitteilen, dass ... Aber noch einmal, ich habe klar gesagt, ich möchte Sie mit Ihren Spekulationen alleine lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Und wenn ich Sie jetzt frage, ob Sie Herrn Jauk kontaktiert haben, können Sie sich da belasten, mit dieser Aussage?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe Ihnen vorher schon deutlich gesagt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das unstatthaft, dass man Herrn Jauk anruft? Ich weiß es nicht, erklären Sie es mir! Darf man Herrn Jauk nicht anrufen und fragen? Noch dazu, wo er in der Pfandbriefstelle sitzt? (Abg. Kogler: Richtig!) Darf man das nicht? Ich frage die Juristen, da haben wir ja Experten sitzen: Darf man das nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe Ihnen dazu schon klar Auskunft gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, ich habe nicht Sie gefragt, ich habe die Juristen gefragt, ob man das darf oder nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist ja keine Fragestunde des Verfahrensanwalts und des Verfahrensrichters.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich darf mich jederzeit an die Experten wenden, wenn ich nicht weiterweiß!

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben Fragen an die Auskunftsperson gerichtet, und es hat vorher schon die Beurteilung gegeben, soweit das die Verfahrensordnung vorsieht. (Abg. Kogler: Ja, aber nicht auf diese Frage!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf diese Frage nicht, Frau Präsidentin! (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Kogler: Es war eine Frage an den Verfahrensrichter!)

Vorsitzende Doris Bures: Auf das achte ich, Herr Abgeordneter Krainer. So wie bei Ihnen auch beim Herrn Klubobmann Lugar. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung, Frau Präsidentin!)

Da ich den Eindruck habe, dass es wieder Gesprächsbedarf gibt, unterbreche ich die Sitzung und ersuche ich die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.40 Uhr unterbrochen und um 14.46 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.46

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, bedanke mich wie immer für die kurze Aussprache und erteile zur Konkretisierung der Frage, so wie wir das jetzt auch besprochen haben, Herrn Klubobmann Lugar das Wort. Die Konkretisierung der Frage geht noch nicht auf die Redezeit. Bitte konkretisieren Sie sie, und dann gehen wir in der Diskussion weiter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um zu konkretisieren: Das heißt, Sie sind zu Verhandlungen gegangen, und Sie haben selbst gesagt, dass die Bank Burgenland auch Verluste hätte erleiden können. Jetzt war es so, dass der Vorstandsvorsitzende auch in der Pfandbriefstelle gesessen ist und Sie selbstverständlich wussten, dass diese existiert. Deshalb wäre es natürlich gescheit gewesen, mit dem Herrn zu sprechen, um zu erfahren, was er glaubt, wie viele Verluste da entstehen könnten.

Haben Sie mit Herrn Jauk, der damals eben Vorstandsvorsitzender war, gesprochen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Auf Ihre konkrete Frage kann ich Ihnen konkret antworten: Mit Herrn Jauk habe ich in dieser Causa nicht gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, obwohl Sie wussten, dass es eine Pfandbriefstelle gibt, und obwohl Sie wussten, dass auch hier unter Umständen Verluste entstehen könnten ... – das wussten Sie ja, oder? Oder nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe das, glaube ich, jetzt schon x-mal gesagt: Es war zu dem Zeitpunkt der Verhandlungen für mich das Thema der Pfandbriefstelle nicht präsent.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie wussten, dass die existiert?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, natürlich wusste ich das. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Nur ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie wussten auch, wie die funktioniert?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Natürlich habe ich das ... (Die Auskunftsperson bespricht sich mit Verfahrensanwalt-Stellvertreter Hoffmann. – Abg. Lugar: Wieso muss jetzt da der ...?)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Wir sind jetzt wieder genau dort, dass er bei einer wahrheitsgemäßen Beantwortung jedenfalls auch für die Personen, denen er verantwortlich ist, bekannt gibt, dass er in der Geschäftsführung als Vorstand etwas unterlassen hat. Das könnte ihm zum Nachteil gereichen in seinem weiteren Fortkommen in dem Unternehmen. Es könnte sogar so weit gehen, dass man von ihm Schadenersatz verlangt. Daher ist er nach meiner Meinung nicht mehr weiter verpflichtet, Antwort zu geben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese konkrete Frage hat Herr Dr. Ederer schon mehrfach beantwortet. Jetzt kann er also, glaube ich, zu Recht sagen: Ich verweise darauf, dass ich schon wiederholt, nämlich viele Male, gesagt habe, dass das nicht konkret präsent war. – „Bewusst“ war der Originalausdruck. Das hat er viele Male gesagt. Ich meine, das müssen wir jetzt zur Kenntnis nehmen.

Wenn Sie eine andere Frage haben, steht dem ja nichts entgegen. Aber ihm das jetzt, nachdem er es sicher schon mindestens sechs-, siebenmal gesagt hat, noch ein weiteres Mal abzuverlangen, halte ich nicht für erforderlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, wenn ich keine Antwort bekomme, dann werde ich es vielleicht mit einer Zusammenfassung versuchen.

So wie ich es sehe, haben Sie sehr wohl davon gewusst. Das mussten Sie, denn es war Ihnen natürlich präsent, dass es eine Pfandbriefstelle gibt. Sie kannten auch die Mechanismen einer Pfandbriefstelle. Sie wussten natürlich, dass im Fall eines Konkurses Zahlungen auf die Bank Burgenland zukommen, das ist ganz klar. Wenn Sie das nicht gewusst hätten, wären Sie sicher fehl am Platz gewesen, und das waren Sie sicherlich nicht. Deshalb wussten Sie es.

Aber natürlich war es für Sie angenehm, das zur Seite zu schieben, um in den Verhandlungen eben nicht mehr Geld zahlen zu müssen. Die Argumentation war ja klar: Wir haben maximal 30 Millionen zu verlieren, deshalb wollen wir nicht mehr zahlen. Alles andere wurde sozusagen unter den Teppich gekehrt. Da ist es eben die Frage, warum die Verhandler bei Dörfler um jede Million gekämpft und ihn gepresst haben bis zum Schluss und bei Ihnen ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): ... und bei Ihnen, obwohl sie ursprünglich 200 Millionen wollten, sich einfach mit 30 Millionen abspeisen ließen – ohne Not! Das ist die zentrale Frage, und da habe ich vorher schon eine Erklärung dafür abgegeben: Ich vermute, dass Sie hier mit Ihren ÖVP-Freunden einen Deal gemacht haben. – Vielen Dank.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich verweise dazu auf meine vorigen Ausführungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht noch zum Abschluss und im Anschluss an das, was wir schon diskutiert haben, zu diesem Wochenende: Wenn ich Sie richtig verstanden habe, Herr Dr. Ederer, hat es dieses Gespräch am Freitag gegeben. Da ist Ihnen auch vonseiten des Bundes, namentlich Herrn Lejseks und des Vizekanzlers Pröll ... Oder Pröll nicht?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Pröll erst am Samstag.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also zuerst Lejsek, dann Pröll ...

Mag. Dr. Othmar Ederer: Lejsek und Peschorn.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Peschorn? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) – Okay.

Von ihnen ist ausgerichtet oder die Forderung aufgestellt worden (Auskunftsperson Ederer: Ja!), dass auch die Grazer Wechselseitige einen Beitrag leisten soll. Darauf haben Sie gesagt: Nein, kommt für uns nicht in Frage.

War das wirklich das Ende? – Also die Verhandler der Republik, des Bundes, wissen, Bayern wäre eigentlich bereit zur Kapitalerhöhung, das Land Kärnten bringt man dazu. Der Einzige, der fehlt, um die Übernahme der Hypo durch den Bund zu verhindern, indem die Aktionäre eine Kapitalerhöhung leisten, der Einzige, der noch an Bord sein müsste, ist die Grazer Wechselseitige; dann wäre man vollständig.

Und das Einzige, was die machen, ist, zu fragen: Seid ihr bereit, einen Beitrag zu leisten? – Sie sagen nein, und dann drehen sich die um und gehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Zuerst einmal: Das war die Kurzfassung, wie Sie es dargelegt haben. (Abg. Hable: Ja, klar!)

Wir haben uns nicht umgedreht und sind weggegangen, sondern das war letztlich durchaus ein Austausch von unterschiedlichen Positionen. Vielleicht etwas sachlicher als Ihr Vorredner, auf der sachlichen Ebene. Und nach den Verhandlungen, die, glaube ich, im vier ... Also damals, als wir zu zweit von der GRAWE dringesessen sind, was ja nur auf Beamtenebene war, das hat etwa gedauert; ich würde schätzen, eineinhalb Stunden.

Endposition der Verhandlungen war eben, dass wir dieser Forderung der 200 und 200 nicht nachkommen können und dass wir signalisiert haben, dass wir auf der Liquiditätsseite bereit sein könnten, und was das Eigenkapital betrifft, also Eigenmittelzufuhr, hier Überlegungen intern anstellen. Das war der Freitag.

Am Samstag noch einmal das Gespräch mit den beiden politisch Verantwortlichen, Finanzminister Pröll und Staatssekretär Schieder, mit Kollegen Grigg und mir, noch einmal Verhandlungen über die Forderungen der 200 Millionen Liquidität und Eigenmittel, noch einmal, jetzt auch kurz zusammengefasst, am Ende unsere Bereitschaft der 30 Millionen genannt und der 100 Millionen Liquidität noch einmal bestätigt. – Das hat es am Sonntag noch einmal gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vonseiten Prölls und Schieders sind Sie nicht unter Druck gesetzt worden oder ist nicht an Ihr Verantwortungsgefühl appelliert worden? Oder ist auf die Finanzkrise hingewiesen worden (Auskunftsperson Ederer: Ja, selbstverständlich!), und dass die Verantwortung natürlich auch dementsprechend höher ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, selbstverständlich. Das wurde von den Verantwortlichen selbstverständlich vorgetragen. Sie gehen ja nicht aus Jux und Tollerei hinein und sagen, wir möchten 200 Millionen haben, sondern es war schon sehr klar und auch sehr ernst, auch die Aufforderung seitens der beiden Herren an uns. Wir haben dem nur noch einmal unsere Position entgegengehalten, die sich von den anderen Eigentümern völlig unterscheidet.

Ein Punkt, den Sie immer wieder ansprechen – aber das jetzt nur als Denkübung –: Wenn es nur an uns gescheitert wäre, dann hätte ja der Bund nur unseren Anteil übernehmen müssen. Das wäre eigentlich ganz wenig gewesen. Dann hätten die Bayern eben anstelle der GRAWE den Bund gehabt, mit einer Möglichkeit der Wandlung von Partizipationskapital. Also wenn die Bayern ernsthaft nur auf diese beiden Dinge Wert gelegt hätten, sprich Land Kärnten und die GRAWE, dann wäre das relativ einfach zwischen dem Bund und der Bayerischen Landesbank gewesen.

Ich möchte aber nicht weiter spekulieren, weil ich beim Spekulieren nicht so gut drauf bin. Aber der Kernpunkt ist, noch einmal: An uns allein ... Wenn die Bayern ernsthaft gesagt hätten, nur wenn die GRAWE mittut, dann sind wir dabei ... Das stelle ich massivst in Zweifel!

Sonst wäre – noch einmal – der Tausch von uns zur Republik ein sehr einfacher gewesen. Die Republik hätte Partizipationskapital in dem Ausmaß gewandelt, dazu hätte sie, auch aufgrund des Vertrages, soweit ich das im Kopf habe, ohneweiters das Recht gehabt. Dann hätte sie eben diesen Anteil der GRAWE übernommen, und die Bayern hätten im Wesentlichen ihren Anteil voll stemmen müssen – wenn sie das wirklich so ernsthaft gemacht hätten!

Aber wir waren, Herr Dr. Hable, bei keinen Verhandlungen mit den Bayern dabei. Daher kann ich über all die Dinge nur spekulieren, und das hilft nicht weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es muss ja Vorgespräche auf Aktionärsebene gegeben haben. Es ist ja ausreichend dokumentiert, auch im Untersuchungsausschuss, dass es dieses Angebot von Bayern, nämlich 1 Milliarde €, schon im Oktober gegeben hat und dieses zumindest bis Anfang Dezember, bis zu dieser letzten Aktionärsversammlung, auf dem Tisch gelegen ist.

Meinen Sie, das war kein ernsthaftes Angebot der Bayern? (Auskunftsperson Ederer: Ich kann nur eines ...!) Sie wollen ja nicht spekulieren, aber worauf gründen Sie die Annahme, dass dieses Angebot von Bayern über Wochen hin, 1 Milliarde € Kapitalerhöhung mitzumachen, nicht ernst zu nehmen wäre?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, ich kann nur Folgendes sagen: Wir haben am 16.11. gesagt, wir tun nicht mit, sowohl die Kärntner Landesholding als auch die GRAWE. Sie haben uns als Minderheitsaktionären zugesagt, uns bis zum 25. ein Konzept zuzusenden. Sie haben das nicht gemacht. Vielmehr haben sie offensichtlich ab 23. mit dem Bund Verhandlungen geführt, worüber wir erst ab dem 7.12. tatsächlich Kenntnis erlangt haben.

So stellt sich das für mich heute dar. Es gab nach dem 16.11. keine Verhandlungen mehr zwischen der Bayerischen Landesbank und uns. Es gab nur die Verständigung, dass das zugesagte Konzept – für den 25.11. zugesagt – nicht kommt, und dann die Erklärung am 7.12., dass sie nicht Kapital erhöhen wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war dann vor dem 16.11.?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Vor dem 16.11. gab es am 5.11. eben diese Erstinformation aus dem Bericht des Asset Screenings, mündlich an meinen Kollegen. Was natürlich spätestens ab dem Zeitpunkt, also eigentlich ab Mitte des Jahres klar war, ist, dass es notwendige Kapitalerhöhungen wird geben müssen, weil sonst die Eigenkapitalvorschriften nicht ausreichend erfüllt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann müssen sie ohnehin gesprochen haben, die Aktionäre, wenn diese Erkenntnis schon da war!

Mag. Dr. Othmar Ederer: Na ja, klar, da hat man gesagt: Jetzt macht man das Asset Screening, und jetzt schaut man, was beim Asset Screening herauskommt.

Unsere Position – noch einmal – war seit November 2008 in dieser Causa klar: dass wir nicht Kapitalerhöhung machen werden! Wir haben damals nicht mitgemacht; wir haben auch danach, wann immer wir gefragt wurden, gesagt, dass wir keine Kapitalerhöhung machen. Wir haben auch erklärt, also ich habe hier erklärt, warum wir keine Kapitalerhöhung machen wollen, und wir haben diese Erklärungen auch der Bayerischen Landesbank gegenüber getätigt. Das heißt, die Bayrische Landesbank kannte unsere Position seit Langem, weil das Aufgeben einer Sperrminorität ja eines der wichtigsten Instrumente ist, das Sie – jetzt sage ich einmal – in einer strategischen Position noch haben. Wenn Sie die Sperrminorität aufgeben, ist Ihre strategische Position draußen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Wie haben Sie es dann geschafft, dass die GRAWE so völlig unbeschadet aus dem Ganzen rauskommt – 30 Millionen € Beitrag bei 20 Prozent Anteil versus 200 Millionen Beitrag bei Kärnten bei 12 Prozent Anteil?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Dr. Hable, Sie sind Jurist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat das mit meiner Frage zu tun?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Sie kennen das Aktienrecht. Ich habe, glaube ich, versucht, fair ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist: Wie haben Sie das geschafft, dass Sie mit 30 Millionen nach Hause gehen, obwohl Sie 20 Prozent Anteil an der Bank haben?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Darf ich noch einmal darlegen: Wir hatten keine Haftungen draußen, wir hatten keine Kreditlinien draußen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer haftet? Herr Dr. Ederer, die ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch, dann ist Ihre Redezeit in dieser Runde ausgeschöpft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ederer, das Argument mit den Haftungen zieht doch nicht. Die Landeshaftungen haben sich für Kärnten doch überhaupt nicht verändert durch den Beitrag. Der Beitrag von 200 Millionen hat mit den Landeshaftungen gar nichts zu tun. Deswegen hat ja Kärnten keine Haftungen verloren, sie sind ja keine Haftungen losgeworden. (Auskunftsperson Ederer: Sie fragen mich ...!)

Die Frage ist noch immer: Warum hat Kärnten 200 Millionen bei 12 Prozent Anteil und die Grazer Wechselseitige 30 Millionen bei 20 Prozent Anteil? Die Frage ist bis jetzt in keiner Weise plausibel beantwortet.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Dr. Hable, ich kann dazu nur Folgendes darlegen: Ich kann nur über meine Verhandlungsführung berichten, über meine Wahrnehmungen berichten. Ich kann Ihnen keine Auskunft darüber geben, was die Verhandlungsführungen mit den anderen Parteien waren.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. Ich mache Sie darauf aufmerksam, dass ich die Befragung in 10 Minuten für beendet erklären werde.

Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Risiko bei der Insolvenz: Ab wann haben Sie selbst das Insolvenzrisiko gesehen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Das Insolvenzrisiko habe ich als Risiko ab dem Zeitpunkt gesehen, wo die Bayern gesagt haben, sie sind nicht bereit, für ihre Tochtergesellschaft die entsprechenden Kapitalzuschüsse zu leisten, und wo am Beginn klar war – zumindest in den Verhandlungen seitens des Bundes gesagt wurde –, dass man hier nicht einsteigen möchte. Das heißt: ernsthaftes, nicht hypothetisches Risiko, Herr Krainer – hypothetisches Risiko ist viel früher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann? Mit Datum?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ja, hypothetisches Risiko ist spätestens ab dem Zeitpunkt, wo man weiß, es muss Kapitalerhöhungen geben, und weiß, dass der Hauptaktionär nicht einschießt. Das war nach meiner Wahrnehmung der 7.12., denn am 7.12. hat der Hauptaktionär gesagt, er tut nicht mehr mit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da war es nicht mehr hypothetisch?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Da war das Szenario sehr klar. Wenn der Hauptaktionär es nicht macht und niemand sonst bereit ist, die entsprechenden Eigenkapitalzuflüsse zu machen, dass dann ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das heißt, ab 7.12. war es nicht mehr rein hypothetisch, sondern konkret?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ab 7.12. war es ernsthaft, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, und ist dann immer ernster geworden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und ist immer ernster geworden, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Risiko waren 280 Millionen Kapital, vereinfacht gesagt 30 Millionen Liquidität, das sind diese Ergänzungsanleihen, diese Anleihen. (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Also das direkte Risiko, Erste-Runden-Risiko, 30 Millionen – wie heißt das? – Einlagensicherung (Auskunftsperson Ederer: Ja!), 150 Millionen über Pfandbriefstelle, wobei da auch noch eine Landeshaftung dabei ist (Auskunftsperson Ederer: Ja!), die unklar ist.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Und solidarische Haftung der Länder untereinander, mit allem, was dazugehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Verloren haben Sie 280 Millionen Kapital zur Gänze (Auskunftsperson Ederer: Ja!), plus 30, die Sie auf Nimmerwiedersehen nachgeschossen haben. (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Gut. Von den 30 Millionen Liquidität haben Sie 15 zur Gänze verloren, 15 hängen noch in der HETA-Nummer drinnen. (Auskunftsperson Ederer: Ungefähr, ja!)

100 Millionen Liquidität haben Sie noch zur Verfügung gestellt (Auskunftsperson Ederer: Ja!), in der Zwischenzeit auch zurückbekommen. (Auskunftsperson Ederer: Ja!)

Gut. Das heißt, das ist Risiko und Beitrag (Auskunftsperson Ederer: Ja!) aufgewogen zu dem Zeitpunkt.

Wie war denn der Zustand von Bank Burgenland und GRAWE? Ich frage das deswegen, weil hier von mehreren Auskunftspersonen gesagt wurde – von mir jetzt sehr flapsig zusammengefasst –, die hätten sich nicht mehr leisten können als die 30 Millionen, denn dann hätten sie selbst ein Problem bekommen.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Aussage kann ich nicht nachvollziehen. Die Eigenkapitalausstattung – hatte ich vorher schon gesagt – der GRAWE war auch zu diesem Zeitpunkt durchaus gut. Wir haben auch den Verlust entsprechend verkraftet. Es war ein ordentlicher Einschnitt. Wir haben von unserem ausgewiesenen Konzerneigenkapital, das wir damals mit rund 800 Millionen hatten, knapp 300 Millionen abgeschrieben. Das Jahresergebnis selbst war etwa bei 60, also wir haben ungefähr 230 Millionen in dem Jahr Eigenkapital verloren – also 280 oben, die ich Ihnen vorher gesagt habe, plus die 60, die wir Ergebnis gehabt haben.

Das war unsere Situation. Wir waren aber aufgrund unserer durchaus guten Kapitalisierung nicht in Gefahr. Ich sehe das absolut ... Ich kann die Aussage, wenn sie gefallen ist, so nicht nachvollziehen.

Was aber unser Limit – noch einmal –, unsere Gesamtposition, betrifft, wäre eine weitere Ausweitung – auch aus unserer Sicht – unseres Engagements nicht sinnvoll gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das heißt, Sie haben ein Viertel von Ihrem Eigenkapital in dem Jahr verloren? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) 25 Prozent des Eigenkapitals? (Auskunftsperson Ederer: Ja!) Gibt es noch ein Geschäftsjahr, wo Ihnen das passiert ist?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, seit 185 Jahren nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war also nicht so ein Ha-ha-ha-Jahr?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, das war kein Jubeljahr, ganz im Gegenteil. Das war ein dramatisches Jahr und für uns immens herausfordernd, aber es war eine Situation, die uns ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war denn der Puffer noch zu den regulatorischen Eigenmitteln, die Sie haben müssen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Jetzt aus dem Stand heraus, Herr Krainer – und Sie sind ja sehr präzise –, kann ich Ihnen das nicht beantworten. Aber ich würde einmal meinen, es war noch ein ordentlicher Puffer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber so größenordnungsmäßig: 1 Milliarde kann es ja nicht gewesen sein?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Nein, nein. Ich gehe einmal davon aus, dass wir insgesamt noch einen Puffer von durchaus einigen hundert Millionen hatten – mindestens, jetzt über den Daumen gepeilt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine blöde Frage dazu: Sprechen Sie, wenn Sie von Puffer sprechen, von Kapitalpuffer oder von Reserven?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Ich habe nicht von stillen Reserven geredet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht von stillen Reserven? (Auskunftsperson Ederer: Nein!) – Sondern vom Kapital?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Vom Kapital, also auch das ausgewiesene Kapital. Das ist ja relativ nachvollziehbar. (Abg. Krainer: Ja, ja, deswegen ...!) Unsere Solvenzraten waren in der Versicherung immer ausreichend, auch nach dieser ... Deutlich über ... Also, wir hatten eine Solvenzrate, auch nach der Verstaatlichung, von sicher über 200 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bank Burgenland: Wie war da der Zustand?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Bank Burgenland hat auch deutlich mehr Eigenkapital gehabt als erforderlich. Der Eigenkapitalanteil ... Wir haben ja die Bank Burgenland deutlich stark kapitalisiert, und durch den Verlust, der in der Bank Burgenland auf dem Einzelabschluss bei den 180 Millionen gelegen ist, wie ich Ihnen gesagt habe – alles Zirka-Ziffern, Herr Krainer. (Abg. Krainer: Bitte?) – Alles Zirka-Ziffern. (Abg. Krainer: Ja, ja!) – Bitte nicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, mir geht es nur um die Größenordnung.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Man weiß da nie so genau.

Das hat bei der Bank Burgenland ... Wir sind sicherlich nie unter eine Eigenkapitalrate von 12 Prozent gekommen – als Abschätzung nach unten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Ich muss Ihnen ganz ehrlich sagen – jetzt nicht als Frage, sondern als Feedback –: Dass Sie nicht gewusst haben, was Ihr Risiko über die Pfandbriefstelle ist, das geht in meinen Kopf nicht hinein.

Mag. Dr. Othmar Ederer: Die Pfandbriefstelle ist ein derartig hochkomplexes Gebilde, dass es eine Riesen-Herausforderung ist, sich die gesamte Vernetzung voll transparent zu jedem Zeitpunkt vor Augen zu halten.

Es ist ein Unterschied, Herr Krainer, ob Sie jetzt in Verhandlungen für die Pfandbriefstelle gehen, wo das das Hauptthema ist, oder ob Sie in Verhandlungen gehen, ob Sie eine Kapitalerhöhung machen oder nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber wenn ein konkretes Risiko einer Insolvenz besteht – 7. Dezember, wo Sie selbst sagen, da wurde es konkret und war nicht mehr hypothetisch –, dann will ich wissen: Was ist mein Risiko?

Sie sagen, Sie sind in die Verhandlungen hineingegangen, die dann in Wirklichkeit eine Woche später erst abgeschlossen wurden, nachdem Sie selbst gesagt haben, das war dann schon konkret, und Sie wussten nicht um Ihr Risiko – das geht in meinen Kopf nicht hinein! Darüber muss ich erst nachdenken. Das kann ich nicht einbauen in mein Verständnis der Welt.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt ist die Redezeit ausgeschöpft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Ederer, ich empfehle, das einfach als Statement zur Kenntnis zu nehmen. Sie haben das schon viele Male geäußert, und Sie müssen es nicht neuerlich kommentieren. (Abg. Krainer: Das ist nur ein Feedback!)

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Krainer, ich danke für das Feedback.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der Fraktionsreihenfolge.

Herr Abgeordneter Angerer, Sie müssen die Frage so knapp formulieren, weil ich jedenfalls nach vier Stunden unterbreche, auch, wenn dann möglicherweise keine Antwort mehr kommt. Wir haben noch zwei Minuten, und dann werde ich die Befragung für beendet erklären. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Abschließend, Herr Dr. Ederer, ganz kurz versuche ich es: Sie haben heute gesagt, als Versicherungsfachmann können Sie uns im Nachhinein jeden Schaden gut erklären und haben drei Dinge genannt, vier Dinge eigentlich. Erstens: Schaden bei der Hypo oder Fehler bei der Hypo – zu schnelles Wachstum. Zweitens: falscher Partner. Drittens: Finanzkrise schlecht oder falsch eingeschätzt. Viertens: die Abwicklung der Bank. Aber zu der wollten Sie nichts sagen. Warum wollen Sie dazu nichts sagen?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Weil wir diesen Zeitraum ab 2010 nur mehr als Partizipationskapitalinhaber in der Form wahrgenommen haben wie jeder andere auch, indem wir die Bilanzen der Bank bekommen haben. Weitere Einsichts- und Mitwirkungsrechte hatten wir ab diesem Zeitpunkt nicht. Alles, was wir ab diesem Zeitpunkt in Erfahrung gebracht haben, waren öffentliche Mitteilungen, und die stehen allen auch zur Verfügung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war aber nicht meine Frage. Sie haben ja gesagt, als Versicherungsfachmann können Sie uns den Schaden erklären. Das wäre interessant, nicht als ... Das ist uns schon klar, dass Sie nicht mehr aktiv in der Bank tätig waren. Diese Erklärung würde uns interessieren. Die Abwicklung: Welcher Schaden ist durch die Abwicklung entstanden?

Mag. Dr. Othmar Ederer: Herr Abgeordneter, ich möchte Ihnen das bei der nächsten Runde im dritten Abschnitt selbst zur Beurteilung übergeben. (Abg. Angerer: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: In diesem Sinne und vor allem im Sinne der Verfahrensordnung erkläre ich die Befragung für beendet, weil die vier Stunden bereits erreicht sind. Die Befragung ist beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Ederer, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind. Ich danke auch Ihrer Vertrauensperson.

[1] Ursprünglicher Text: […] Dr. Troiß […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Meine Vertrauensperson trägt den akademischen Titel eines „Mag.iur.“, wird aber zum wiederholten Male im Protokoll unrichtig als "Dr." Troiß bezeichnet.

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "….ist von mir nicht zu dokumentieren". Offensichtlicher Übertragungsfehler, richtig: "….ist von mir nicht zu kommentieren".

[3] Ursprünglicher Text: […] jede Ausgabe, die man tätig, vor dem Hintergrund […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: "jede Ausgabe, die man tätig, vor dem Hintergrund": Richtigstellung auf „tätigt“

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "haben Wertpapiere der Hypo-Versicherung gezeichnet". Das mag infolge eines Sprechfehlers vielleicht richtig protokolliert sein, ist aber inhaltlich unrichtig und sinnstörend, gemeint waren natürlich „Wertpapiere der Hypo-Bank“

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "Na, wir haben eine Stellungnahme abgegeben, dass…“: Dem Sinn entsprechend zu korrigieren auf "Ja, wir haben eine Stellungnahme abgegeben, dass…“

[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "ist aufgepeppt mit den Yachten": sprachlich unrichtig, das Zeitwort ist zu korrigieren auf „aufgepoppt".

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "Das haben wir im Jahr 2000 abgeschrieben.“ Nachdem Gegenstand die Abschreibung der GRAWE-Anteile aufgrund der Notverstaatlichung war, Korrekturvorschlag wie folgt: "Das haben wir im Jahr 2009 abgeschrieben.“