2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Stephan Holzer

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Mag. Holzer! Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria.

Ich begrüße Sie, bedanke mich, dass Sie trotz der Zeitverzögerung in den Ausschuss gekommen sind. Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen. Auch Sie, Herr Mag. Pontasch-Mueller, begrüße ich im Untersuchungsausschuss.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Beratungen medienöffentlich stattfinden können. Zur Wahrung Ihrer Interessen nach § 17 der Verfahrensordnung kann die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Da mir jedoch ein solcher Grund bislang nicht bekannt ist, erkläre ich die Sitzung für medienöffentlich.

Herr Mag. Holzer, mir wurde mitgeteilt, dass Sie keinen Kameraschwenk möchten. Ist dem so? (Auskunftsperson Holzer: Das ist richtig, ja!) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten. Die Sitzung ist trotzdem medienöffentlich, Film- und Tonaufnahmen sind jedoch nicht zulässig, auch nicht in medienöffentlicher Befragung.

Herr Mag. Holzer, ich möchte Sie darauf aufmerksam machen, dass zu Ihrer Linken Herr Dr. Hoffmann sitzt, der nach der Verfahrensordnung der Verfahrensanwalt-Stellvertreter ist. Wann immer Sie sich beraten wollen, können Sie sich jederzeit vertraulich an Dr. Hoffmann wenden. Ich werde die Zeit, die Sie dafür benötigen, um sich zu beraten, zur Verfügung stellen. Die Aufgabe von Dr. Hoffmann, aber auch die des Verfahrensrichters ist es, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Befragung gewahrt werden.

Wenn Sie zum Ablauf der Befragung Informationen haben möchten oder eine kurze Sitzungsunterbrechung wünschen, können Sie sich auch an mich als Vorsitzende des Ausschusses wenden.

In diesem Sinne steigen wir in bewährter Art und Weise in die Befragung ein, nämlich indem der Verfahrensrichter Herr Dr. Pilgermair zuerst die Rechtsbelehrung und dann die Erstbefragung vornimmt. Ich erteile ihm jetzt das Wort. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Holzer, ich begrüße Sie und bitte Sie, ebenso wie Herrn Mag. Pontasch-Mueller, einen Blick auf Ihr jeweiliges Datenblatt zu werfen und die Richtigkeit der Daten zu prüfen. Stimmt so? (Auskunftsperson Holzer: Richtig!) Bei Ihnen auch? (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ja.

Herr Mag. Holzer, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Sie haben, wie alle Auskunftspersonen, das Recht, unter Umständen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Die folgende Belehrung gilt für beide Herren und betrifft das Strafgesetzbuch und das Informationsordnungsgesetz: Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie im Anschluss keine solchen Unterlagen mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Mag. Holzer, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Holzer: Nein!) Sie können aber selbstverständlich jederzeit während der Befragung auch noch Nachfragen stellen.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Mag. Michael Pontasch-Mueller beigezogen. Ich begrüße Sie und teile mit, dass mir Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung nicht bekannt sind. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Mag. Michael Pontasch-Mueller als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können. Ihre Aufgabe als Vertrauensperson, Herr Mag. Pontasch-Mueller, ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben, und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten.

Sind Ihrerseits noch Fragen offen? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Nein.

Dann darf ich Sie gleich, Herr Mag. Holzer, auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, dass Sie vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann, und in der Sie Ihre Sicht der Dinge darlegen können. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Holzer: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Mag. Stephan Holzer: Sehr geehrte Damen und Herren! Mein Name ist Stephan Holzer und ich möchte Ihnen einen kurzen Überblick über meinen beruflichen Werdegang sowie über meine Tätigkeiten bei der HBInt geben. Bereits während meines Studiums an der Wirtschaftsuniversität Wien, welches ich in den Spezialfächern „Finanzrecht“ sowie „Revision und Treuhandwesen“ abgeschlossen habe, habe ich im Jahr 2000 bei der Steuerberatungs- und Wirtschaftsprüfungskanzlei Arthur Andersen in Wien zu arbeiten begonnen. Nachdem ich im Jahr 2004 die Steuerberaterprüfung abgelegt habe, wechselte ich über die Vermittlung eines Personalvermittlers in die HBInt, wo ich am 1.1.2005 zu arbeiten begonnen habe.

Da der österreichische Ableger von Arthur Andersen Ende 2004 mit Deloitte Österreich zusammengelegt wurde, hatte ich offiziell ein Dienstzeugnis der Firma Deloitte. Deloitte war, bezogen auf den Jahres- und Konzernabschluss 2004, auch erstmalig bei der HBInt als Abschlussprüfer tätig, und zwar im Joint Audit gemeinsam mit CONFIDA.

Zunächst war ich als Mitarbeiter in der Abteilung Konzernrechnungswesen/Konsolidierung unter der damaligen Leiterin des Bereichs Group Accounting beschäftigt. Meine direkte Vorgängerin für die Position der Konsolidierung finalisierte noch den Konzernabschluss 2004 und schied im April 2005 aus dem Unternehmen aus, und ich war in der Folge für die Erstellung des Konzernabschlusses zuständig.

Anfang 2006 stellte sich heraus, dass Swapgeschäfte aus 2004 nicht korrekt bilanziert wurden. Aufgrund meiner Beschäftigung in der Konsolidierungsabteilung war ich demnach mit der Frage der Abbildung der Swapgeschäfte 2004 nicht befasst. Da jedoch – neben dem Einzelabschluss HBInt – auch der Konzernabschluss 2004 neu zu erstellen war, musste auch dieser infolge der Bilanzkorrekturen entsprechend angepasst werden.

Ein Konzernabschluss basiert auf sogenannten Reporting Packages der in den Abschluss zu konsolidierenden Beteiligungen, das sind zahlenmäßige Darstellungen im Excel, welche im Wesentlichen aus der Bilanz, der Gewinn- und Verlustrechnung sowie aus statistischen Zusatzinformationen bestehen. Für sämtliche wesentliche Tochtergesellschaften sowie auch für die HBInt steht das Reporting Package der Konsolidierungsabteilung letztlich in einer von einem Wirtschaftsprüfer geprüften Form zur Verfügung. Die lokalen Geschäftsführer haben überdies eine Vollständigkeits- beziehungsweise Richtigkeitserklärung gegenüber dem Konzernvorstand hinsichtlich ihrer Zahlen abzugeben.

Aufgabe der Konsolidierungsabteilung ist die Vorgabe von Konzernrichtlinien, die Unterstützung der Tochtergesellschaften bei der Befüllung der Packages, die Klärung bilanzieller Fragestellungen sowie eine Plausibilitätsüberprüfung der erhaltenen Packages. In weiterer Folge werden die zahlenmäßige Konsolidierung sowie das Berichtswesen, also die Erstellung des Konzernabschlusses durchgeführt.

In den Jahren 2005 und 2006 standen die Implementierung des neu angeschaffenen Konsolidierungsprogramms, die bereits angesprochene Neubilanzierung des Konzernabschlusses 2004, als auch die Vorbereitungen des erstmaligen IFRS-Konzernabschlusses 2007 im Vordergrund. In der zweiten Jahreshälfte 2006 sowie auch im ersten Halbjahr 2007 mussten die Konzernabschlusszahlen sowie die Reporting Packages der Tochtergesellschaften in Datenräume, welche für Investoren eingerichtet wurden, eingeliefert und bei entsprechenden Nachfragen diese, unter Einbezug der jeweiligen Tochtergesellschaft, erläutert werden. Weitere Berührungspunkte mit den eingerichteten Datenräumen bestanden für meine Person nicht.

Im Mai 2007 erfolgte der Einstieg der BayernLB, und es waren – parallel zur erstmaligen Erstellung des konsolidierten Zwischenabschlusses per 30. Juni 2007 nach IFRS – entsprechende Vorbereitungen für die Eingliederung in das Berichtswesen der BayernLB vorzunehmen. Hierzu mussten sowohl die Reporting Packages als auch das Konsolidierungsprogramm erheblich angepasst werden. Darüber hinaus waren mit der seitens der BayernLB initiierten sogenannten Purchase Price Allocation zum Zweck des erstmaligen Einbezugs in die BayernLB per Oktober 2007 erhebliche Mehrarbeiten verbunden.

Nach dem Ausscheiden der damaligen Leiterin des Bereichs Group Accounting im August 2007 wurde mir nach Vornahme eines externen Auswahlverfahrens im September 2007 die Position des Leiters übertragen.

Damit war ich ab diesem Zeitpunkt neben der Konsolidierung auch für die Steuern und den Einzelabschluss der HBInt zuständig.

Hinsichtlich der Aufgaben von Group Accounting betreffend Einzelabschluss fasse ich diese wie folgt zusammen: Führung des Wertpapierbestandes, Bilanzierung von Verbindlichkeiten, Emissionen und Rückstellungen, Bilanzierung von Derivaten, Bilanzierung des Hauptbuches, Erstellung des Reporting Package der HBInt sowie des Jahresabschlusses.

Darüber hinaus ist anzumerken, dass bis zum Verkauf der Tochterbank HBA von Beginn an gewisse Buchhaltungsdienstleistungen an diese ausgelagert waren. Dazu zählen die Erfassung von Eingangsrechnungen (Kreditorenbuchhaltung) sowie auch die Anlagenbuchhaltung. Im Zuge des Verkaufs der Tochterbank HBA wurden diese ausgelagerten Teilbereiche der Buchhaltung im September 2013 in die HBInt übernommen.

Besonders hervorheben möchte ich im Hinblick auf Kredite, dass folgende Tätigkeiten nicht in den Aufgabenbereich von Group Accounting fallen: Genehmigungsprozedere sowie die Auszahlung von Krediten, laufende Gestionierung/Führen der Kreditakte, laufendes Monitoring und Überwachung, Teilnahme am Kreditkomitee, Beurteilung, ob Indikationen für eine Wertminderung vorliegen, Ermittlung, Beantragung sowie Verbuchung von Wertberichtigungen, Berichtswesen zu Kreditobligi beziehungsweise Risikovorsorgen, risikobezogene Angaben im Jahres- und Konzernabschluss (Risikobericht).

Mit Beginn der Finanzkrise in den Vereinigten Staaten im zweiten Halbjahr 2007 wurde ein zusätzliches Reporting an die BayernLB hinsichtlich des von der HBInt betroffenen Wertpapierbestandes implementiert. Während das Berichtswesen direkt durch das Group Accounting an die BayernLB durchgeführt wurde, erfolgte die Beurteilung, ob und in welcher Höhe Wertpapiere abzuwerten sind, nicht durch Group Accounting, sondern durch den Bereich Risk Controlling.

Aufgrund des Umstandes, dass der Bereich Group Accounting bereits die Erfüllung gesetzlicher und vertraglicher Berichtspflichten zur Aufgabe hatte, wurde ich im vierten Quartal 2008 vom Vorstand damit beauftragt, die seitens BMF und OeNB geforderte Dokumentation betreffend Gewährung von Partizipationskapital zu koordinieren. Entsprechend der internen Zuständigkeiten erfolgte durch Group Accounting keine gesonderte Prüfung der erhaltenen Zahlen beziehungsweise Informationen.

Da die geforderten zahlenmäßigen Darstellungen die Themengebiete Liquiditätsentwicklung, Planungsrechnungen für die Bilanz und die GuV, Eigenmittel sowie Kreditrisiko umfasste, erfolgte die Erstellung der Dokumentation unter Einbezug der hierfür verantwortlichen Bereiche. Diese sind: Treasury, Meldewesen, Financial Controlling sowie Risk Controlling, mit welchem ich nicht befasst war.

Am 29. Jänner 2009 wurde ich seitens des Vorstands als Single Point of Contact – SPOC – für die OeNB und die FMA nominiert. Entsprechend den kommunizierten Anforderungen sollte diese Stelle „ein Ansprechpartner der Aufsicht und zentrale Drehscheibe für aufsichtsbezogene Fragestellungen sein“.

Dies erfolgte in der Vergangenheit derart, dass die entsprechende Korrespondenz mit den beiden Behörden über meinen E-Mail-Account übermittelt wurde, beziehungsweise ich in Kopie gesetzt wurde. Ich möchte ergänzend festhalten, dass es im Falle einer direkten Kommunikation in Form von Besprechungen, Telefonaten, schriftlichen Korrespondenzen zwischen den Behörden und der HBInt auch möglich war, dass ich hier nicht involviert beziehungsweise informiert wurde, beispielsweise bei direkter Kontaktaufnahme durch den Vorstand.

Im Zusammenhang mit der Gewährung von staatlichem Partizipationskapital wurde der HBInt auferlegt, einen Bericht über die Nachhaltigkeit – Entschuldigung –, einen Bericht über die auf Nachhaltigkeit ausgerichtete Geschäftstätigkeit, den sogenannten Viability Report, zu erstellen. Hierzu halte ich fest, dass ich Mitte März 2009 vom Vorstand mit der Erstellung eines solchen Berichts beauftragt wurde. Inhaltlich basierte dieser auf den Ergebnissen des von der BayernLB initiierten Projekts „HypoFit 2013“, für welches das Beratungsunternehmen Boston Consulting Group – BCG – mandatiert wurde.

Da die Erstellung des Dokuments, inhaltlich gesehen, Themengebiete umfasste, welche nicht in die Zuständigkeit von Accounting fielen, wurden unter anderem folgende Bereiche/Institutionen hier miteinbezogen: Treasury, Risk Controlling, Financial Controlling, Meldewesen, die BCG als externer Berater sowie die BayernLB.

Der Endbericht, der Projektendbericht, wurde in der 88. Aufsichtsratssitzung am 23. April 2009 zeitgleich mit dem Viability Report vom Aufsichtsrat abgenommen und sah für die Gruppe unter anderem folgende Strategie vor: Beschränkung auf das Kerngeschäft Banken mit Leasing nur aus Produktdivision, nachhaltige Rentabilität des Geschäftsmodells, Ausstieg aus Bulgarien, Deutschland, Ungarn, Montenegro, Ukraine, Mazedonien sowie eine Personalreduktion. Diese Strategie wurde letztlich durch den Verkauf der HGAA in den letzten Jahren auch umgesetzt.

Betreffend das im zweiten Halbjahr 2009 von PwC durchgeführte Asset Screening möchte ich anmerken, dass ich damals auch keinen direkten Kontakt zu den Prüfern hinsichtlich Kreditwertberichtigungen hatte, da für diese Thematik, wie bereits erläutert, die Kreditbereiche autonom zuständig waren.

Hinsichtlich der Höhe der in 2009 erfassten Risikovorsorge sowie die damit im Zusammenhang geführten Diskussionen hinsichtlich der Richtigkeit des Jahresabschlusses 2009 möchte ich festhalten, dass mir auf Basis von Gesprächen mit Kreditrisikokollegen der Eindruck vermittelt wurde, dass bei der Bemessung der Höhe der Wertberichtigung stets der vorsichtigere Wert hierfür herangezogen wurde. Dies kam auch in der Vollständigkeitserklärung des Vorstands zum Konzernabschluss 2009 zum Ausdruck, in welcher dieser folgenden Zusatz in die Erklärung einfügte: „… weisen wir darauf hin, dass aus Sicht des Vorstands bei der Bewertung der Vermögenswerte ein vorsichtiger Bewertungsmaßstab angelegt wurde“.

Als Beilage zur Vollständigkeitserklärung wurde auch eine Aufstellung des Abschlussprüfers beigefügt, aus welcher sich ergab, dass nach seiner Ansicht die Portfoliowertberichtigungen um rund 20 Millionen zu hoch angesetzt wurden. Darüber hinaus möchte ich festhalten, dass betreffend den an die BayernLB 2009 zu übermittelnden Konzernabschluss der HBInt, welcher für deren Dekonsolidierung heranzuziehen war, ein Testat des damaligen Co-Prüfers PwC vorlag, welches ebenfalls uneingeschränkt war.

Betreffend der im Dezember 2009 erfolgten Verstaatlichung der HBInt teile ich mit, dass ich selbst nicht in Verhandlungen beziehungsweise Gespräche einbezogen wurde und mich der Vorstand anwies, mich für etwaige Auskünfte bereitzuhalten. Eine weitergehende Involvierung meiner Person erfolgte nicht. Mit 1. Januar 2010 wurde mir als Ergebnis des laufenden Kostenoptimierungsprojekts „HypoFit“ die Verantwortung für die Abteilung Meldewesen übertragen, deren Aufgaben im Wesentlichen die Übermittlung der Eigenmittel sowie die Erstattung sämtlicher aufsichtsrechtlicher Meldungen an die OeNB war.

Seit Installierung des von der Republik im April 2010 neu eingesetzten Managements bin ich weiterhin für die Erstellung des Jahres- und Konzernabschlusses der HBInt beziehungsweise HETA zuständig, wobei ich nochmals darauf hinweisen möchte, dass sich der Aufgabenbereich des Accounting – wie auch in anderen Banken üblich – nicht mit der Ermittlung von Risikovorsorgen im Kreditbereich befasst.

Ich hoffe, Ihnen hiermit einen ausreichenden Überblick über meine Tätigkeiten gegeben zu haben und danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Holzer. Dann kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Wenn man als Experte eine neue Tätigkeit übernimmt, dann schaut man sich auch an, wie das die Vorgänger gemacht haben. Wie war denn das qualitativ, was die Vorgänger in Ihrem Bereich getan haben?

Mag. Stephan Holzer: Sie sprechen jetzt auf die Übernahme der Funktion Leiter Group Accounting an (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) oder, als ich am 1.1.2005 kam?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als Sie am 1.1.2005 …, beides. Fangen wir an, wie Sie gekommen sind!

Mag. Stephan Holzer: Als ich am 1.1.2005 in die HBInt eintrat, fand ich kein für die Größe des Unternehmens und für den Umfang oder die Anzahl der Gesellschaften adäquates Konsolidierungsprogramm vor, was für eine Konsolidierung von wesentlicher Bedeutung ist. Es gab zwar ein Programm, das aus den achtziger Jahren war. Dort waren aber nur – sage ich – rudimentär Bilanz, GuV-Zahlen inkludiert. Der Rest wurde in Excel bearbeitet. Es wurde aber schon vor meinem Eintritt die Entscheidung getroffen, ein neues Konsolidierungsprogramm anzuschaffen, und das war sozusagen meine erste Aufgabe, dieses letztlich auszuwählen, zu implementieren, Reporting Packages aufzusetzen, das Konzernhandbuch weiter zu vervollständigen, damit im Hinblick auf das sehr nahe Jahr 2007, wo ein so umfangreicher IFRS-Konzernabschluss zu erstellen ist, auch die notwendigen Voraussetzungen hierfür vorliegen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben in der einleitenden Stellungnahme von der Überprüfung der Plausibilisierung der Reporting Packages gesprochen. Wie läuft das ab? Wie plausibilisierten Sie da?

Mag. Stephan Holzer: Also eine Plausibilisierung erfolgt derart, dass man von der Tochter ein Reporting Package bekommt. Man vergleicht das mit dem Vorjahres-Reporting-Package: Gibt es hier Datenfelder, die im Vorjahr befüllt wurden, heuer keine Befüllung haben, wie sind die Veränderungen zum Vorjahr?

Also je Bilanzposition kann es sein, dass im Vorjahr eine Bilanzposition befüllt wurde, die heuer nicht befüllt wurde, und gleichzeitig eine andere, die vorher nicht befüllt war, dann heuer schon befüllt ist, also dass es zu Fehlausweisen kommt. Wir schicken – oder schickten – auch an unser Risk Controlling und Financial Controlling die Reporting Packages, damit die mit den über andere Schienen, über die Risk-Schiene, über die Financial Controlling-Schiene zugespielten Informationen … ob hier auch eine Konsistenz herrscht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist es, bevor Sie das neue System implementiert haben, auch so gemacht worden, oder konnte man das nicht?

Mag. Stephan Holzer: Reporting Packages im Excel hat es immer gegeben, und auch diese Verplausibilisierungen der Töchter hat es immer gegeben. (Verfahrensrichter Pilgermair: Die hat es auch immer gegeben, ja!) Darüber hinaus sind wir auch zu den Töchtern gefahren, um mit den Töchtern selbst diese Reporting Packages durchzubesprechen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind, als Sie gekommen sind, Unterlagen abhandengekommen?

Mag. Stephan Holzer: Also im Jahr 2005 nicht. Ich glaube, Sie beziehen sich vielleicht auf das Jahr 2007.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, als Sie dann diese Stelle übernommen haben.

Mag. Stephan Holzer: Im Jahr 2007 war die Situation so, dass die vormalige Leiterin, ich glaube, schon im Juni oder so angekündigt hat, ausscheiden zu wollen. Sie schied dann mit August aus, und in der Phase dazwischen – mehr oder weniger – hatte ich das interimsmäßig über, also vom 17. August – glaube ich, war das Ausscheidedatum – bis 17.9., und eine tatsächliche Übergabe und Einweisung hinsichtlich dieser neuen Aufgabenbereiche gab es nicht. Ich habe auch damals zu Protokoll gegeben, dass mir zum Thema Derivate, wo es doch eine gewisse Historie des Hauses gibt, lediglich ein sehr schmaler Ordner nicht übergeben wurde, aber dass der noch im Büro verblieben ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In welchem Zustand war denn aus Ihrer Sicht, wo Sie doch einen großen Überblick hatten, die Bank, als sie an die Bayern verkauft wurde?

Mag. Stephan Holzer: In welchem Teilaspekt meinen Sie?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: … der Ihnen möglich war, einzusehen aufgrund Ihrer Arbeitstätigkeit.

Mag. Stephan Holzer: Also grundsätzlich muss man sagen, dass die Kapitalsituation seit Erfassung oder seit Eintreten dieser Swapverluste immer angespannt war. Es hat auch mehrere Kapitalmaßnahmen gegeben, und man hat sich nach Auslaufen der Landeshaftung – hier letztmalig April 2007, dass man Geld am Kapitalmarkt mit Landeshaftung aufnehmen konnte – auch für die Zukunft gewisse Abhängigkeiten von einem neuen Eigentümer erwartet, dass der einen dann mit Eigenkapital als auch mit Liquidität ausstatten muss, um die damals verfolgte Wachstumsstrategie weiter verfolgen zu können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es zeigt sich über die Jahre hindurch wie ein roter Faden, dass die optimistischen Prognosen der Vorstände nicht eingehalten werden konnten, dass immer neue Risikobereiche aufgetaucht sind. Wie erklärt sich das?

Mag. Stephan Holzer: In die Planung selbst, wie ich ausgeführt habe, war ich nicht involviert, also im Sinne von Einbezug in Planungsannahmen. Deswegen kann ich jetzt nicht beurteilen, wie die …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, Sie haben ja doch eine wichtige Funktion gehabt. Sie haben vieles gesehen, nicht? Ich meine ja nicht, dass Sie der Revisor waren, aber man macht sich ja, wenn man jahrelang in einem Betrieb in einer solchen Funktion tätig ist, auch seine Gedanken, oder haben Sie nur gebucht?

Mag. Stephan Holzer: Also wir waren nie eine Planungseinheit (Verfahrensrichter Pilgermair: Das wissen wir, ja!), aber unsere – letztlich auf den Punkt gebracht – Ergebnisse im Ist wichen signifikant von Budgets und Planungen ab.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das der Regelfall, dass es zu solchen signifikanten Abweichungen kam?

Mag. Stephan Holzer: Nach meiner Wahrnehmung: 2005, 2006 nicht, also in den ersten Jahren, dann beginnend mit 2007, 2008, 2009 auf jeden Fall.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie erklärt sich denn die Abweichung in den Einschätzungen – weil Sie 2008 und 2009 sagen –, die gemacht wurden, die eine Einschätzung für die Partizipationskapitalaufnahme im Dezember 2008, und nicht einmal ein halbes Jahr später wieder eine ganz andere, viel schlechtere Situation? Wie kann man sich das erklären?

Mag. Stephan Holzer: Der Haupttreiber dieser Verschlechterungen waren die Risikovorsorgen, die Entwicklung des Portfolios und eben die Höhe der zu erfassenden Wertberichtigungen.

Auf Ihre Frage hin, wie ich mir das erkläre, muss man natürlich auch die Rahmenbedingungen ansehen, die es damals gab. Ich habe mir im Vorfeld dieser Befragung auch die drei größten österreichischen Banken angesehen, auch im Vergleich 2007, 2008, 2009. Und da war das damals also auch kein Hypo-Spezifikum. Von diesen drei Banken, im Jahr 2007 ausgehend von 100 Prozent, waren die Wertberichtigungen 220 Prozent im Jahr 2008 und im Jahr 2009 annähernd 500 Prozent vom Ausgangswert 2007.

Also zum einen war das jetzt aus meiner Wahrnehmung ein generelles Umfeld und nicht ein Hypo-Spezifikum. Entwicklung des Schweizer Frankens von 1,65 auf 1; die volkswirtschaftlichen Planungsannahmen, die damals noch von nur sehr geringen Rezessionen in den SEE-Kernländern ausgingen, und dann letztlich alle, auch die anderen Banken, mit minus 7, minus 8 Prozent in Slowenien, Kroatien vollkommen auch überrascht haben – die Entwicklung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat man denn im Jahre 2009 in Kärnten begonnen, in der Bank darüber zu reden, wie es weitergeht, ob die Bayern vielleicht aussteigen?

Mag. Stephan Holzer: Also so eine Ausstiegswahrnehmung oder Diskussion ist mir erinnerlich erst im vierten Quartal, so knapp vor der Verstaatlichung oder im Rahmen der Verstaatlichung, und dort – meiner Erinnerung nach – auch aus den Medienberichten dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Einhaltung, die Nichteinhaltbarkeit des Viability Reports und des PwC, der Auftrag für dieses Asset Screening, das hat noch nichts vorgerufen? Ist darüber nicht geredet worden in Kärnten, in Klagenfurt?

Mag. Stephan Holzer: Also PwC gemeinsam mit Deloitte war ja beauftragt, den Halbjahresabschluss, einen Limited Review zu entwerfen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und da haben sich gravierende Schwierigkeiten ergeben, nicht?

Hat man da schon begonnen, sich vereinzelt im Kollegenkreis oder eben in der Bank in Kärnten Gedanken zu machen, wie es weitergehen könnte, ob die Bayern das in alle Ewigkeit fortsetzen oder ob die vielleicht einmal genug bekommen und was dann sein soll?

Mag. Stephan Holzer: Ich selbst habe dazu – jetzt im Halbjahr – keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und im zweiten Halbjahr? Wie hat es da begonnen für Sie?

Mag. Stephan Holzer: Also ich glaube, aus meiner damaligen Wahrnehmung war es schon legitim, dass der Eigentümer auch so eine umfassende Portfolioanalyse durchführt, wenn er sieht, dass zum Halbjahr schon der Jahresendwert mehr als verbraucht ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hätte man das nicht schon früher machen sollen, wenn immer wieder solche Abweichungen, von denen Sie auch gesprochen haben, stattfinden?

Mag. Stephan Holzer: Also nach meiner Wahrnehmung oder so, wie es kommuniziert worden ist vom CEO – damalig, im Zusammenhang mit dem Jahresabschluss 2008 –, war das Motto, das auch kommuniziert wurde: Kapital rein, Risiko raus. Man macht eine umfassende Risikobereinigung, und dass nach dieser Risikobereinigung …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, das waren Ankündigungen über die Jahre schon, nicht? Ist das nie diskutiert worden, einmal ein gründliches Asset Screening zu machen, so in der Art, wie es dann im Sommer 2009 stattfand?

Mag. Stephan Holzer: Also nicht dort, wo ich jetzt als Accounting dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben auch nichts gehört?

Mag. Stephan Holzer: Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie waren Sie in die Verstaatlichungsverhandlungen einbezogen?

Mag. Stephan Holzer: Gar nicht. Also ich hatte den Auftrag vom CFO, mich an diesen Wochenenden bereitzuhalten mit den Kollegen vom Meldewesen und Financial Controlling in der Bank zu sein, rund um die Uhr, und …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aha, und einfach für Informationen zur Verfügung zu stehen. (Auskunftsperson Holzer: Richtig, ja!) Aber eine bestimmte Aufgabe für die Vorbereitung ist Ihnen nicht zugeteilt worden? (Auskunftsperson Holzer: Nein!) Sie haben auch keine Papiere erstellen lassen? (Auskunftsperson Holzer: Nach meiner heutigen Erinnerung: Nein!) Und bei Verhandlungen selbst waren Sie auch nie zugegen? (Auskunftsperson Holzer: Nie!) Sie waren sozusagen auf Bereitschaft? (Auskunftsperson Holzer: Genau!) – Ja.

Ist Ihnen – weil Sie auch mit der Abrechnung von Beratungen zu tun hatten, die für die Hypo geleistet worden sind – bei der Praxis mit Beraterverträgen etwas aufgefallen?

Mag. Stephan Holzer: Wenn Sie jetzt das Jahr 2007, August/September 2007 ansprechen, als ich Leiter vom Bereich Group Accounting wurde, da kam ich zum ersten Mal in Kontakt mit dem Einzelinstitut, denn am Konzernabschluss spielen sich keine Beratungsverträge ab. Da kam zu meiner Überraschung knapp vor Finalisierung des Halbjahresabschlusses ein sehr hoher Beratervertrag zutage, der mir gänzlich unbekannt war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war das für eine Höhe?

Mag. Stephan Holzer: Das waren so 4, 5 Millionen € im Zusammenhang mit dem Verkauf der Consultants-Gruppe, die bewertungsmäßig im Abschluss zum Halbjahr 2007 berücksichtigt werden hätten müssen, und sie wurden letztlich noch, aber nur deswegen, weil sie wenige Tage davor – ich würde sagen, eher zufällig – der Buchhaltungsabteilung, also meiner Person, mitgegeben wurden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es so etwas später auch noch? Hat sich das über die Jahre gehalten?

Mag. Stephan Holzer: Ähm^{^[1]}, also ich habe gewisse Vorstellungen aus meiner Prüfungstätigkeit, wie ein ordnungsgemäßes Rechnungswesen funktioniert, und habe das unmittelbar zum Anlass genommen, dass es eben Vorstandsanträge dazu geben muss, dass Beratungsverträge nicht mehr so abgeschlossen werden können, sondern in Form einer Vorstandssitzung behandelt, mit einem ordentlichen Vorstandsantrag und unter Involvierung von Legal und von Accounting, um solche Probleme, dass unter Umständen etwas nicht berücksichtigt wird, hintanzuhalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das dann auch umgesetzt worden? Ist das eingehalten worden?

Mag. Stephan Holzer: Ähm, es gab meiner Erinnerung nach hin und wieder Verträge oder Zahlungen, wo wir im Anschluss sofort nachgeforscht haben, ob es Derartiges gibt – also Vorstandsanträge. Letztlich mussten wir auch feststellen, dass, entgegen des Vorstandsbeschlusses, eben dieses Prozedere so festgelegt wird, auch weiterhin Beratungsverträge ohne Involvierung der Fachbereiche erfolgt sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Man hat sich also auch darüber hinweggesetzt?

Mag. Stephan Holzer: Man hat sich … Also: Der Vorstand hat sich zum Teil darüber hinweggesetzt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Holzer für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung, und danke vielmals auch für die einleitende Stellungnahme.

Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Holzer, aus Gründen der Effizienz möchte ich Sie gleich einmal vorab fragen – um mich da nicht auf Territorien zu begeben, wo Sie sich entschlagen können –: Welche laufenden Prozesse, welche laufenden Gerichtsverfahren gibt es denn zu Ihnen zurzeit?

Mag. Stephan Holzer: Können Sie konkreter werden?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Konkreter müssten Sie in der Antwort werden. Ich weiß ja nicht, welche laufenden Gerichtsverfahren es gibt, da habe ich keinen Überblick.

Mag. Stephan Holzer: Ah so, Sie meinen seitens der HETA. Bekannt ist das EKEG-Verfahren mit der BayernLB, das aktuell geführt wird … (Abg. Hable: Ich verstehe Sie akustisch ganz schlecht, bitte näher zum Mikrofon!) Ich glaube, das wesentlichste Verfahren ist jenes, das die HETA mit der BayernLB führt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, Gerichtsverfahren, die Sie betreffen! (Auskunftsperson Holzer: Keines!) – Keines? (Auskunftsperson Holzer: Mir ist keines bekannt!) – Okay, na gut, dann gibt es keine Grenzen in der Befragung – zumindest nicht in dieser Hinsicht. (Zwischenruf der Abg. Tamandl. – Heiterkeit des Redners.)

Sie haben ja in Ihrem Eingangsstatement Ihren beruflichen Werdegang ohnehin schon geschildert, da würde mich noch ergänzend interessieren, welche Funktionen Sie – neben Ihrer Rolle als Group-Accounting-Leiter – sonst noch im Hypo-Konzern hatten.

Mag. Stephan Holzer: Mit – da muss ich nachdenken –, ich glaube, September 2009 wurde ich vom Vorstand in den Aufsichtsrat der Leasing Ungarn und der Leasing Ukraine entsandt. In weiterer Folge nach Eintritt des neuen Managements auch in weitere Aufsichtsratsmandate, unter anderem bei den Banken in Bosnien, bei der Bank in Slowenien, bei der Bank in Italien, Montenegro, bei der Leasinggesellschaft in Mazedonien, bei der Leasinggesellschaft Leasing Österreich – hatte ich schon erwähnt –, Leasing Deutschland. Ja, das sind so die wesentlichen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lassen Sie mich vielleicht umgekehrt fragen: Gibt es irgendeine Tochterbank oder Tochter-Leasinggesellschaft, wo Sie nicht im Aufsichtsrat gesessen sind?

Mag. Stephan Holzer: In Bosnien, in Kroatien war ich niemals in einer Tochtergesellschaft – also, in einer Leasinggesellschaft in Bosnien, in Kroatien weder in der Bank, noch in der Leasinggesellschaft – und in der Bank Österreich war ich auch nicht. Das heißt nicht, dass ich gleichzeitig alle diese Mandate … Das ist in zeitlichen Abstufungen. Also Ukraine, Ungarn habe ich dann an zwei Mitarbeiter im Group Accounting weitergegeben, nachdem der Vorstand festgelegt hat, dass ich in den Banken Bosnien, Slowenien, Italien vertreten sein soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm. Das sind auf jeden Fall eine ganze Menge Funktionen, also fast in allen Tochtergesellschaften, wenn auch nicht immer zeitlich völlig überdeckend, aber: Wie schafft man das, so viele Organfunktionen zu erfüllen?

Mag. Stephan Holzer: Also zum damaligen Zeitpunkt, kann ich auch sagen, meine Überstunden, die ich erbracht habe, oder meine Arbeitszeit beschränkte sich jetzt nicht auf 100 Prozent, sondern ich würde sie mit 200 Prozent bezeichnen. Man muss da auch berücksichtigen: Der Sinn, warum der Vorstand das so festgelegt hat, war, dass jemand aus dem Finanzbereich, jemand aus dem … Also konkret, bei einem Land sind zwei Vorstände im Aufsichtsrat, und dann wurden aus der Gruppe noch jemand aus dem Finanzbereich dazu gewählt – das war ein Controller oder jemand aus dem Accounting – und auch Leute aus dem Risikocontrolling, damit die hinsichtlich Erstellung des Konzernabschlusses und für das tägliche Arbeiten auch einen tieferen Einblick in die Tochtergesellschaften bekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie sind vom Vorstand in all diese Tochtergesellschaften entsandt worden, um ein Auge auf die Finanzen dieser Gesellschaften zu haben? – Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Stephan Holzer: Ähm, es war keine freiwillige Meldung, es war eine Weisung des Vorstands, der, ohne mich zu fragen, festgelegt hat, in welchen Gesellschaften ich vertreten sein soll.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, eine Weisung kann es nicht gewesen sein. Man kann niemanden zwangsweise in einen Aufsichtsrat schicken, das geht nicht!

Mag. Stephan Holzer: Als Dienstnehmer unterliegt man einem Weisungsrecht, und es war eine Anordnung des Vorstands, wer in den Aufsichtsrat zu gehen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, aber mir geht es ohnehin in erster Linie um den Zweck. Also der Zweck war, dass Sie – sozusagen als Finanzer oder Chefbuchhalter, wie ich das salopp nenne – ein Auge haben auf die Finanzen der Tochtergesellschaften?

Mag. Stephan Holzer: Kann man allgemein so sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Also Sie haben gesagt, Sie haben sehr viel gearbeitet, accepted, trotzdem: So viele Organfunktionen gleichzeitig, hat man da eine Übersicht behalten können?

Mag. Stephan Holzer: Hierzu muss man sagen, dass die Aufsichtsratssitzungen quartalsweise stattfinden. Dazu werden die AR-Unterlagen von den Töchtern übermittelt, dann werden die vom Participation Management verteilt an die zuständigen Fachbereiche. Ich bekomme gemeinsam mit Financial Controlling die Finanzzahlen, die werden dann mit Konsistenz hinsichtlich der bei mir verfügbaren Zahlen – die Reporting Packages bei Controlling, ob die konsistent sind zur Planung, zu den Monatsreports – abgeglichen und dann eben entsprechend kommentiert, und zwar kommentiert von mir, sowohl für die Sitzungen, wo ich in den Gremien vertreten bin, als auch für die Sitzungen, wo ich nicht vertreten bin, als Dienstleistung an den Vorstand, zusammengefasst in einer vier-, fünf-, sechsseitigen Management Summary, wo jeder Fachbereich auf besondere Themengebiete im Besonderen hinweist.

Konkret auch noch zu erwähnen: Bei mir natürlich im Group Accounting hat sich auch eine Mitarbeiterin die Unterlagen, die mich betreffen, also meine AR-Mandate betreffen, durchgesehen. Danach gibt es einen Termin, man spricht es mit ihr noch einmal durch, man bekommt das Management Summary von den anderen Bereichskollegen zentral über Participation Management, und in den Sitzungen werden dann nach Themengebieten geclustert – das ist neu eingeführt worden, ab 2011/2012: Neustrukturierung der AR-Unterlagen – die Finanzzahlen, die Risikozahlen et cetera besprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm. Zum Prozess kommen wir ohnehin noch. Ich möchte noch bei Ihren zahlreichen Funktionen bleiben: Neben Group-Accounting-Leiter und diesen ganzen Aufsichtsratsfunktionen, Sie haben es ohnehin schon erwähnt, auch Single Point of Contact für die Aufsicht ab 2009, haben Sie gesagt?

Mag. Stephan Holzer: Ab 29. Jänner 2009^{^[2]}.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Wie lange war das der Fall? (Auskunftsperson Holzer: Bis aktuell!) – Bitte? (Auskunftsperson Holzer: Bis aktuell!) – Sind Sie noch immer? (Auskunftsperson Holzer: Ja!) – Okay.

Und dann sind Sie offensichtlich auch noch für die Entbindungserklärungen oder eher die Nicht-Entbindungserklärungen der Hypo Alpe-Adria, also der HETA, zuständig. Wir finden Ihre Unterschrift immer auf diesen netten Schreiben, die wir als U-Ausschuss bekommen – ausgenommen Ihre eigene, da haben Sie natürlich jetzt nicht selbst unterschrieben –, aber: Wie kommen Sie zu dieser Aufgabe? Das ist eigentlich nicht die Aufgabe des Group-Accounting-Leiters, sich mit Entbindungserklärungen zu beschäftigen, würde man einmal meinen. Wie kommen Sie zu dieser Ehre?

Mag. Stephan Holzer: All diese Entbindungserklärungen werden von Group Legal administriert, von der Rechtsabteilung. (Abg. Hable: Ich habe das akustisch nicht verstanden, bitte noch einmal!) – Alle Entbindungserklärungen oder die Ansuchen hierzu werden von der Rechtsabteilung geprüft, werden vorgefertigt, mit dem Vorstand wurde ein Prozedere festgelegt, bei Zweifelsfragen wird zuerst der Vorstand noch einmal kontaktiert, und da ich ab Juli 2010 eine Prokura habe, wurde ich dann ersucht, die mitzuunterfertigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Sie der einzige Prokurist? (Auskunftsperson Holzer: Juli 2010!) Waren Sie der einzige Prokurist in der Hypo?

Mag. Stephan Holzer: Meine Bürotür ist nicht so weit von der Rechtsabteilungsbürotür entfernt. Eine räumliche Nähe, glaube ich, wird dafür ausschlaggebend sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum unterschreibt das nicht der Leiter der Rechtsabteilung, wenn er schon plausibel damit befasst ist? Warum unterschreibt das der Leiter des Group Accounting (Auskunftsperson Holzer: Die Leiterin …!), wie viel die Leute hier im Untersuchungsausschuss bekanntgeben dürfen (Auskunftsperson Holzer: Also wenn Sie im Firmen…!) und was nicht? Darum geht es ja letztlich in diesen Entbindungserklärungen: Gibt man den Leuten, die hierher entsendet werden, einen Maulkorb mit oder gibt man ihnen keinen Maulkorb mit? Meistens kriegt man, wenn Leute von der HETA kommen, einen Maulkorb und als Unterschrift, als denjenigen, der das unterfertigt, findet man immer Sie. Das ist ja nicht plausibel. (Auskunftsperson Holzer: Also wenn Sie …!) Das kann ein Vorstand unterschreiben, das kann der Leiter der Rechtsabteilung unterschreiben; dass das der Chefbuchhalter – entschuldigen Sie meine saloppe Formulierung –, also der Leiter des Group Accounting unterschreibt, macht keinen Sinn. Warum sind Sie dafür verantwortlich, wie viel die Leute hier im Untersuchungsausschuss jetzt reden dürfen oder nicht?

Mag. Stephan Holzer: Wenn Sie im Firmenbuch nachsehen, dann würden Sie sehen, dass die Leiterin der Rechtsabteilung keine Prokura besitzt. Sie kommt zu mir, sie bestätigt mir die Richtigkeit beziehungsweise auch die Abklärungen und ersucht mich um Unterfertigung dieses Dokuments.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm. Gehen wir weiter zu einem Aspekt, den Sie schon angesprochen haben: Sie haben auch erzählt, Sie haben einen Datenraum befüllt. Können Sie nochmal erläutern, zu welcher Gelegenheit das war?

Mag. Stephan Holzer: Das war beginnend ab Herbst 2006. Die Leitung über den Datenraum hatte ein Mitarbeiter aus dem Vorstandsbereich gemeinsam mit der damaligen Leiterin des Group Accounting und sie, nach meiner Erinnerung, führte die Datenraumlisten gemeinsam mit ihrer Assistentin. Jede Anfrage von dem Investor – er braucht die und die Daten – kam auf diese Listen, auf Evidenzlisten und wurden dann Bereichen zugeordnet, und von oder nach Einlieferung in den Datenraum …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war ursprünglich: Was war der Anlass für die Einrichtung dieses Datenraumes?

Mag. Stephan Holzer: Eine Investorensuche (Abg. Hable: Welche?), also letztlich auch der Einstieg von Berlin & Co.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, also Berlin-Deal. Jetzt zum Prozess: Wie haben Sie das befüllt?

Mag. Stephan Holzer: Nach Erhalt der Anforderungsliste an die Leiterin des Group Accounting und dieser^{^[3]} Zuordnung hat sie dann festgelegt, dass von meiner Seite der Konzernabschluss, jetzt meiner Erinnerung nach 2004/2005, die Reporting Packages sämtlicher Töchter, wir hatten über 80,90 Tochtergesellschaften im Konsolidierungskreis, all diese sollten hinein für mehrere Jahre, und das war die Befüllung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das genau?

Mag. Stephan Holzer: Also in einem Zeitraum meiner Wahrnehmung nach von sechs bis neun Monaten über den Jahreswechsel 2006/2007 hinweg.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für den Berlin-Deal?

Mag. Stephan Holzer: Die Datenräume, Einstieg BayernLB, das eine war am 22. Mai 2007, wenn ich mich erinnere, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also da bitte ich um Klarstellung. Diese Verträge von Berlin sind Ende 2006 unterschrieben worden.

Mag. Stephan Holzer: Im Dezember 2006, nur die Vorarbeiten hierfür mussten natürlich schon früher begonnen haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja richtig, aber warum dann 2007? Können Sie mir das eingrenzen, die sechs bis neun Monate, von wann bis wann war das konkret?

Mag. Stephan Holzer: Ähm, kann ich schwer eingrenzen, eine Schätzung wäre jetzt von August/September 2006 bis … Sie reden jetzt nur von Berlin oder generell, wo wir Datenräume zu befüllen hatten?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das müssten Sie beantworten (Auskunftsperson Holzer: Wir hatten …!), ich weiß nicht, für wen Sie sonst noch Datenräume befüllt haben.

Mag. Stephan Holzer: Also eben auch für die BayernLB, und das war im Zeitraum, schätze ich mal, August 2006 bis April/Mai 2007.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für die BayernLB? Ab August 2006?

Mag. Stephan Holzer: Ich sagte ja, Datenräume mussten wir für Berlin und dann andere – es war ja nicht nur Berlin im Datenraum, es gab auch andere Interessenten – in diesem Zeitraum befüllen. BayernLB war meiner Erinnerung nach kein 2006-Thema, sondern ein 2007-Thema, aber ich rede jetzt nur allgemein: Wann mussten wir Datenräume befüllen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das ein physischer oder ein elektronischer Datenraum?

Mag. Stephan Holzer: Ich gehe davon … Ich weiß nicht, ob jetzt alle gleich … Ich kann man an einen physischen Datenraum mit Ordnerstruktur erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Waren das dann dieselben Datenräume für Tilo Berlin und für Bayern, oder sind das unterschiedliche Datenräume gewesen?

Mag. Stephan Holzer: Nach meiner jetzigen Erinnerung dürfte auf die gleichen Datenräume aufgesetzt worden sein, und jeder, der neu kommt, hat natürlich dann einen Wunsch nach Aktualisierung gewisser Zahlen. Gewisse Sachen – ich sage jetzt einmal: Satzung et cetera, Sachen, die sich nicht verändern – können natürlich unverändert bleiben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie haben entschieden, welche Informationen, welche Unterlagen, welche Ordner da reinkommen in den Datenraum?

Mag. Stephan Holzer: Nein. Ich erwähnte bereits, ich habe das nicht entschieden. Die Entscheidung war beim Investor, was er sehen will. Das wurde an die Leiterin des Group Accounting kommuniziert, und sie hat dann das gelistet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es gibt schon eine Entscheidung auf der Verkäuferseite. Es ist nicht so, dass der Investor in einem Wunschkonzert sagen kann, ich will das, das und das, sondern eine Entscheidung muss bei der Hypo ja auch beim Target gefällt werden, welche Unterlagen zur Verfügung gestellt werden. Wer hat also – nicht auf Investorenseite, sondern auf Ihrer Seite, auf Bankseite – entschieden, welche Unterlagen hineinkommen?

Mag. Stephan Holzer: Also ich definitiv nicht, ich vermute …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sondern?

Mag. Stephan Holzer: Ich vermute, es war die Leiterin alleine, gemeinsam mit dem Vorstand, mit wem auch immer. Ich kann das nicht beurteilen, ich war da nicht dabei. Aber von mir definitiv nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage ja deswegen, weil Sie gesagt haben, Sie haben den Datenraum befüllt.

Mag. Stephan Holzer: Soll ich nochmals vorlesen, was ich dazu gesagt habe?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können es auch frei sagen.

Mag. Stephan Holzer (aus seinen Unterlagen vorlesend): „In der zweiten Jahreshälfte 2006 sowie auch im ersten Halbjahr 2007 mussten die Konzernabschlusszahlen sowie die Reporting-Packages der Tochtergesellschaften in Datenräume, welche für Investoren eingerichtet wurden, eingeliefert und bei entsprechenden Nachfragen diese, unter Einbezug der jeweiligen Tochtergesellschaft, erläutert werden. Weitere Berührungspunkte mit den eingerichteten Datenräumen bestanden für meine Person nicht.“

Ich habe die nicht geführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat also entschieden, was da hineinkommt?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann nur sagen, ich nicht, da müssen Sie jemand anderen befragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie dann von den Swapverlusten erfahren?

Mag. Stephan Holzer: Das war im Jahr 2006.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie davon erfahren? Und was war Ihre Reaktion darauf?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann mich erinnern, wir waren in Kroatien bei einem Accounting Workshop zur Befüllung der Reporting Packages, wo wir die Töchter hinsichtlich der neuen Handbücher Reporting Packages instruiert haben. Das war meiner Erinnerung nach im März 2006. Als wir zurückkamen nach Klagenfurt, nach dieser Woche, waren, glaube ich, schon die FMA oder die Wirtschaftsprüfer im Haus, und das waren, glaube ich, gerade die Tage, als das hochgekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann haben Sie von den Vorzugsaktien-Deals erfahren?

Mag. Stephan Holzer: Von welchen konkret?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2004 oder 2006.

Mag. Stephan Holzer: Vorzugsaktien 2004, als ich dann in die Funktion Leiter des Group Accounting gekommen bin, kam mir auch dieser OeNB-Prüfungsbericht unter, der so eine Konstruktion mit Anstaltenlösungen über Liechtenstein darstellte. Und zurückgehend, im Jahr 2005, wurde mir von der Leiterin des Group Accounting nur mitgeteilt – ich war selbst mit dieser Thematik nicht befasst –, dass diese damalig kritischen Anmerkungen der OeNB durch Umschichtungen gelöst wurden. Das ist Vorzugsaktien 2004.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Waren Ihnen die Put-Optionen bekannt?

Mag. Stephan Holzer: Put-Optionen waren mir erstmalig bei meiner Einvernahme durch die Staatsanwaltschaft im Jahr 2011 vorgelegt worden. Ich hatte davor solche Put-Optionen, Patronatserklärungen oder andere Nebenvereinbarungen weder gesehen, noch war ich in die Abfassung involviert worden, noch habe ich selbst welche abgefasst, noch wurden mir jemals solche zur bilanziellen Beurteilung vorgelegt.

Der Vorstand hat nach Ausscheiden des Vorstands, also der Restvorstand hat nach Ausscheiden des Herrn Kircher im Mai 2008, also im August 2008 festgelegt, dass die damalige Assistentin des Vorstands, die mittlerweile im Kreditbereich war und diese Akten mit sich führte und administrierte, diese an die Rechtsabteilung und an das Accounting zu übergeben habe. Das war der 1. September 2008, als der Leiter der Rechtsabteilung, eine Mitarbeiterin der Rechtsabteilung und ich von dieser Mitarbeiterin eine Liste, eine Aufstellung über die Vorzugsaktien erhielten, eine vollständige Liste – alle 200 Millionen Vorzugsaktien waren gelistet. Und diese Liste beinhaltete gewisse Wörter – Patronatserklärung, Dividendengarantie, Put-Option, HBInt bietet an –, dass wir die Mitarbeiterin sofort zur Rede gestellt haben, wie diese Ausführungen zu verstehen sind. Die Mitarbeiterin stritt ab, dass es derartige Vereinbarungen im Haus gäbe. Wir haben unmittelbar sofort am gleichen Tag den Vorstand über dieses informiert und haben das aufgedeckt. Der Leiter der Rechtsabteilung ist wenige Tage später zu dem Notar gefahren, wollte sich Einblick in diese Unterlagen verschaffen – auch dort wurde mitgeteilt, es gibt derartige nicht. Und in weiterer Folge …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): So detailliert wollte ich es gar nicht haben. Aber was haben Sie sich dann gedacht? Was haben Sie sich von Ihrem Unternehmen, Ihrer Bank gedacht, als Sie von diesen Vorzugsaktien-Deals erfahren haben? Ich fasse einmal zusammen, was diese Vorzugsaktien-Deals sind: Man schickt Kapital so lange um den Globus, bis aus Fremdkapital Eigenkapital wird. Was haben Sie sich dann gedacht?

Mag. Stephan Holzer: Zum einen muss man sagen, es waren nicht alle Vorzugsaktien infiziert auch letztlich, sondern einzelne. Aber der Verdacht, der am 1.9. aufgekommen ist, der war erschütternd, auch für meinen direkten Vorgesetzen, den Finanzvorstand. Ihn damit konfrontierend, welche Liste wir soeben erhalten haben, war auch er entsprechend fassungslos. Letztlich zeigte sich auch, dass er damit nichts zu tun hatte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es waren immer die kleinen Mitarbeiter, die sich das ausdenken. Aber was haben Sie sich dazu gedacht, dass die Bank offenbar kein Eigenkapital aufbringt, dass sie auf diese kriminellen Vorgänge zurückgreifen muss, um überhaupt noch an Kapital zu kommen, dem dann auch noch fälschlicherweise der Eigenkapitalstempel draufgedrückt wird? Was haben Sie sich gedacht, wo dieser Eigenkapitalmangel herkommt?

Mag. Stephan Holzer: Ich habe die Frage vielleicht jetzt, glaube ich, nicht ganz richtig verstanden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Bank geht das Geld aus, das ist ja offensichtlich. Was haben Sie sich dabei gedacht? Warum geht der Bank das Geld aus?

Mag. Stephan Holzer: Ich habe schon eingangs erwähnt, die Bank war kapitalschwach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum?

Mag. Stephan Holzer: Nach Erfassung der Swapverluste fehlten 350 Millionen € Kapital. Die Leasingvorzugsaktien von 100 Millionen aus der Tranche 1 waren davor schon platziert worden. Und es wurde damit …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber die 300 Millionen Swapverluste, seien wir ehrlich, das sind doch Peanuts, die haben die Bank nicht gekippt. Lassen Sie es mich anders formulieren: Wann hatten Sie Wahrnehmungen zu Malversationen im Kredit- und Leasinggeschäft der Hypo?

Mag. Stephan Holzer: Wahrnehmungen … Können Sie die Malversationen vielleicht irgendwie spezifizieren?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Malversationen im Kredit- und Leasinggeschäft. Ich glaube, das ist mittlerweile allgemein bekannt.

Mag. Stephan Holzer: Dadurch, dass ich im Kreditbereich nicht die geringste Rolle dazu beizutragen habe, kann ich jetzt …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie sind der Group-Accounting-Leiter, Sie verbuchen diese Sachen!

Mag. Stephan Holzer: Darf ich auf meine einleitende Stellungnahme zurückgehen, da werde ich Ihnen noch einmal sagen – Sie dürften das überhört haben –: Die Ermittlung, Beantragung sowie Verbuchung von Wertberichtigungen fällt nicht in den Aufgabenbereich von Group Accounting. – Wir haben als Bilanzabteilung mit Wertberichtigungen nichts zu tun.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage, ob es Ihre Aufgabe war, sondern meine Frage war: Wann hatten Sie Wahrnehmungen dazu?

Mag. Stephan Holzer: Wahrnehmungen habe ich insofern, als Fälle angezeigt wurden – Hotel Paradiso, Styrian Spirit et cetera – und es in einigen Fällen zu Verurteilungen geführt hat. Aber mir sagen Kreditnehmernamen grundsätzlich sehr wenig, da ich mit diesen nicht befasst bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wann haben Sie von den Zinsmanipulationen in Italien erfahren?

Mag. Stephan Holzer: Von den Zinsmanipulationen in Italien habe ich allererstens im Jahr 2013 erfahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was war Ihre Reaktion?

Mag. Stephan Holzer: Wiederum Enttäuschung, große Enttäuschung, da bisher die italienische Tochterbank nicht sonderlich auffällig war im Vergleich zu, sage ich, Leasinggeschäften per se oder Leasinggesellschaften per se^{^[4]}.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wann bis wann waren Sie in Italien tätig?

Mag. Stephan Holzer: Von, da muss ich selber nachschauen … (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen.) 2010, ich kann Ihnen das Datum sagen, ich glaube, ab Juli 2010: 2. Juli 2010.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal!

Mag. Stephan Holzer: 2. Juli 2010 im Auftrag des Vorstands neu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, Sie waren wieder einmal enttäuscht, als Sie von diesen Malversationen erfahren haben. Was ich mich frage, wenn es andere waren, und Sie … (Auskunftsperson Holzer: Entschuldigung?!) – Wenn es andere waren und Sie nur enttäuscht waren, warum haben Sie dann von der italienischen Aufsicht die höchste der Strafen aller 18 Verurteilten bekommen?

Mag. Stephan Holzer: Das müssen Sie mir jetzt noch einmal erklären, denn das stimmt nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht?

Mag. Stephan Holzer: Nein!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können es ja gerne korrigieren.

Mag. Stephan Holzer: Also die höchste hat der Verwaltungsratspräsident bekommen. Ich habe eine …

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf welchem Platz waren Sie?

Mag. Stephan Holzer: Also meine Strafe bei der Bank war 142 000 €.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und warum ist es dazu gekommen? Warum haben Sie die Strafe bekommen?

Mag. Stephan Holzer: Nach Identifizierung, nach Aufdeckung der Swap … , Entschuldigung, der Zinsmanipulationen gab es eine umfassende Prüfung der Banca d’Italia. Die Banca d’Italia hat, ohne mich als Verwaltungsratsmitglied zu befragen, grundsätzlich festgestellt, dass es Mängel in der Organisationsstruktur des Internen Kontrollsystems des Kreditprozesses gegeben hat bei Transparenz.^{^[5]}

Dem entgegenhaltend laufen derzeit Berufungsverfahren, da ich als nicht-operatives Mitglied des Verwaltungsrates tätig war. Es wurden im Auftrag von Compliance vom Herrn Böhler – Forensics – Gutachten zur Evaluierung des Sachverhaltes in Auftrag gegeben, die zweifelsfrei zu der Erkenntnis kommen, dass diese Manipulationen von einer Gruppe von sechs, sieben Personen, fraudulentes Verhalten nicht vom Verwaltungsrat identifizierbar war.

Das, was wir gemacht haben in den Jahren mit Kranebitter, mit Proksch und den Kollegen war, wir haben als Einzige eingeführt, ihm die Zeichnungsberechtigung genommen, die Alleinzeichnungsberechtigung. Wir haben den Internal Auditor abgesetzt, der eine gewisse Nähe zu ihm hatte. Wir haben einen neuen Internal Auditor eingesetzt. Wir haben ein Audit Committee installiert. Wir haben ein Whistleblower-System implementiert, was leider nicht funktioniert hat, weil kein Mitarbeiter aufgezeigt hat. All das haben wir gemacht.

Letztlich wurden von der Banca d’Italia ob des großen Schadens von 80 Millionen die letzten im Verwaltungsrat Sitzenden – das war halt das von der Republik eingesetzte Management – bestraft. Es wurde nicht bestraft – es geht über zehn, fünfzehn Jahre zurück – die Zeit Kulterer, die Zeit Berlin, sondern letzten Endes wurden diejenigen, die im Jahr 2012, 2013 im Verwaltungsrat waren, pauschal, ohne Hörung ihrer Gegenargumente in persönlichen Gesprächen – es war nicht möglich – zu dieser Strafzahlung verurteilt. Und diese Strafzahlung befindet sich derzeit in einem Berufungsverfahren. Aber es ist aus meiner Sicht eine absolut ungerechte Behandlung, die hier stattgefunden hat, dass derjenige, der das aufgezeigt hat, der davon nichts gewusst hat, für den es nicht erkennbar war nach den eigenen Analysen von Böhler und Compliance letztlich zur Bestrafung herangezogen wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch.

Vorsitzende Doris Bures: Kurze Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine letzte Frage: Sie sagen nicht erkennbar und Sie ziehen sich zurück auf Ihre Funktion als Aufsichtsrat in Italien. Aber das waren Sie ja nicht mehr, sondern Sie waren vor allem auch Chefbuchhalter, Group-Accounting-Leiter.

Ist Ihnen nie aufgefallen, dass die Italientochter die einzige Bank war, die in der Finanzkrise noch positive Ergebnisse geliefert hat? Sie nennen das Reporting Package in Italien, ist Ihnen das nie aufgefallen? (Der Redner, dem Vorsitzende Bures das Mikrofon ausgeschaltet hat, spricht dennoch weiter.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, bitte!

Mag. Stephan Holzer: Soll ich noch antworten?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, bitte.

Mag. Stephan Holzer: Zum einen wurde vom neuen Konzernvorstand im Jahr 2011 eine Überprüfung durch PwC angeordnet, durchgeführt zum Kreditprozess. Das heißt, es wurden Maßnahmen zur Überprüfung gesetzt. Und wie ich eingangs festgehalten habe, war die Bank Italien dem Grunde nach unauffällig im Hinblick darauf, dass es keine besonderen Vorkommnisse bis dorthin gegeben hat. (Abg. Hable: Ein Gewinner in der Finanzkrise! – Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Also ich weiß nicht, wo Sie diese Zahl herhaben, aber ich würde noch ganz gerne auf das Thema antworten.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, bitte. Sie können antworten. Die Zwischenrufe sind in dieser Form ohnedies nicht im Protokoll. Das heißt, ich glaube, es wäre besser in der nächsten Runde. Aber Sie sind jetzt noch am Wort.

Mag. Stephan Holzer: Noch kurz auf die Frage, ob es mir aufgefallen wäre. Wie auch bereits erläutert, jede Risikovorsorge, die gebildet wird, oder jedes Reporting Package wurde an unser Risk Controlling und Rehabilitation weitergegeben. Und es obliegt nicht mir als Chefbuchhalter, bei 90 Gesellschaften eine Kreditprüfung, jedes Jahr mich dort hinzusetzen und Kreditprüfungen vorzunehmen, wo ich selbst in der HETA AG, HBInt dafür nicht zuständig bin.

Und ergänzend möchte ich noch festhalten: Die Aussage stimmt auch nicht, dass das die einzige Gesellschaft war. Das ist auch gerne widerlegbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Ihnen jetzt relativ lange zugehört und ich habe den Eindruck, seitdem Sie in die Hypo eingetreten sind, erleben Sie eine Enttäuschung nach der anderen.

Mag. Stephan Holzer: Was war die Frage, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob mein Eindruck der richtige ist?

Mag. Stephan Holzer: Also es war eine sehr, sehr, sehr intensive Zeit, die ich durchlebt habe, Enttäuschung würde ich jetzt nicht sagen. Es war eine sehr herausfordernde Tätigkeit, in ein Unternehmen zu kommen, wo man auch jetzt gestalterisch selbst sich einen Konzernabschluss, eine Konsolidierungsabteilung aufbauen kann, wo man selbst einen ersten IFRS-Abschluss machen durfte, wo man auch ein Team hat, das voll und ganz dahintersteht und wenig Fluktuation bis gar keine Fluktuation hatte. Ich würde das jetzt nicht nur als die große Enttäuschung sehen, sondern es war eine sehr herausfordernde Tätigkeit, sehr abwechslungsreich und letztlich gesamthaft ist mein Bild höchstens gemischt, aber nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Wort Enttäuschung kommt von Ihnen. Sie sind im Jahr 2005 eingetreten, im März 2006 waren Sie enttäuscht, dann waren Sie enttäuscht, als Sie die Vorzugsaktien-Deals 2008 mitbekommen haben, bei der HBInt waren Sie enttäuscht. – Alleine in der ersten halben Stunde waren Sie drei Mal enttäuscht.

Mag. Stephan Holzer: Na ja, das bezieht sich immer auf Personen, weil man eben nicht die Vermutung hat, dass Bankvorstände mit gewissen Themen so sorglos umgehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihre Erfahrung ist, dass diese Erwartungshaltung falsch war?

Mag. Stephan Holzer: Die habe ich nicht ganz verstanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, man erwartet nicht, dass Bankvorstände sorglos umgehen, und Ihre Erfahrung war, dass diese Erwartungshaltung falsch war?

Mag. Stephan Holzer: Bei einzelnen Personen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und bei welchen?

Mag. Stephan Holzer: Also konkret Vorzugsaktien, Herr Kircher, denn dass ein Vorstand solche Nebenvereinbarungen überhaupt denkt, abzuschließen, ist schon eine Enttäuschung per se. Ein Bankvorstand sollte ja doch das höchste Maß an Sorgfalt walten lassen im Hinblick auf § 39 Sorgfaltspflichten und die besonderen bankwesensrechtlichen Bestimmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das eh, aber Sie waren ja länger in dieser Bank, und ich meine, ich finde das eh okay, wenn Sie sagen, Sie haben eine Enttäuschung nach der anderen erlebt. Ich glaube, alle in Österreich haben eine Enttäuschung nach der anderen erlebt bei dieser Bank. Das deckt sich dann ohnehin – die Innensicht mit der Außensicht.

Mag. Stephan Holzer: Also ich glaube, man darf es auch nicht verallgemeinern. Immer, wenn über Hypo gesprochen wurde, haben sich alle Mitarbeiter quasi kollektiv mitschuldig gefühlt. In der Praxis waren es einige Personen, aber es war nicht eine insgesamt fahrlässig-fraudulente Mannschaft. Ich glaube, das wird man schon gut trennen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Fangen wir vielleicht konkret an! Swapverluste: Sie haben gesagt, Sie haben davon erfahren, da waren Sie gerade in Kroatien, und es war wahrscheinlich ein paar Tage, bevor das öffentlich wurde. Wie haben Sie das erfahren?

Mag. Stephan Holzer: Durch einen Anruf von der Leiterin des Group Accounting, die eben darauf hinwies, dass es hier ein größeres Bilanzierungsthema gibt. So konkret kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber das war in etwa, wie sie es beschrieben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sollen jetzt zurückkommen, denn das müssen wir gemeinsam lösen – oder?

Mag. Stephan Holzer: Wir sind tourlich zurückgekommen, also nicht vorzeitig, aber sie hat mich, glaube ich, zwei-, dreimal angerufen, weil wir halt telefoniert haben, was es in Klagenfurt gibt und wie der Workshop so läuft. Und da war sie halt meiner Wahrnehmung nach immer im Stress und sagte, sie hätte jetzt wichtige Themen auf dem Tisch et cetera.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da hat sie Ihnen am Telefon von den Swapverlusten erzählt?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann mich jetzt nicht mehr ganz genau daran erinnern, ob sie das miterwähnt hat, dass es mit Swaps in Zusammenhang steht – könnte sein, ja, dass sie bei der Swapbilanzierung, dass es da ein Thema gebe, aber das kann ich jetzt nicht mehr bestätigen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was war dann Ihr Beitrag bei den Swapverlusten?

Mag. Stephan Holzer: Gar keiner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht bei den Verlusten – bei der Verbuchung oder bei der neuen Verbuchung?

Mag. Stephan Holzer: Auch wiederum beinahe keiner. Der Swapverlust ist im Einzelabschluss zu erfassen, in Form von tatsächlichen Buchungen im System. Daraufhin ist dann das Reporting Package wieder anzupassen, und wir spielen das in den Konzernabschluss neu ein.

Es gab schon gewisse Teilbereiche – Strafzinsen, BWG oder so, unabhängig jetzt von Swaps, so Folgewirkungen oder ob das Wertpapierportfolio aufgewertet werden kann –, wo ich dann gefragt wurde, gewisse Abklärungen vorzunehmen. Aber rein mit den Swaps – welche das sind, welche Namen, welche Marktwerte, wie die erfasst wurden – war ich nie involviert. Die Neubilanzierung besteht ja aus mehreren Themen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja – aber wieso sind Sie dann in Kroatien angerufen worden?

Mag. Stephan Holzer: Na ja, also, ich würde sagen, im Group Accounting – damals – war ich sozusagen die für sie zweitwichtigste Person von der Qualifikation her. Einzelabschluss hat sie gemacht, Konzernabschluss habe ich gemacht, und der Hinweis, dass der Konzernabschluss, an dem wir 2005 auch gearbeitet haben, nicht mehr finalisiert wird, war doch eine sehr wesentliche Information, die auch mich betroffen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben jetzt gerade gesagt, dass Sie fachlich die zweite Person waren. Und die damalige Leiterin, die zuständig war für den Einzelabschluss – der HBInt, nehme ich an –, hat Sie nicht in die Frage einbezogen, wie man das technisch oder fachlich löst? (Auskunftsperson Holzer: Richtig!) – Nicht einbezogen?

Mag. Stephan Holzer: Also sie war Steuerberaterin, ich war Steuerberater, aber von diesem Swapthema hat sie mich ferngehalten. Es war ja die Vermutung … Dadurch, dass ich von Deloitte komme und es vor Deloitte verheimlicht wurde, war es für mich rückblickend betrachtet naheliegend, dass ich nicht eingeweiht wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wieso ruft sie Sie dann an?

Mag. Stephan Holzer: Wie erläutert waren wir im März 2006 mitten in der Erstellung des Konzernabschlusses 2005. Wir hatten alle Töchter dort, wir hatten auch einen Zeitplan mit den Töchtern vereinbart, und die Töchter mussten ja auch entsprechend sozusagen informiert werden, dass es zeitliche Verzögerungen gibt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie damals den Eindruck, dass Sie ferngehalten werden? (Auskunftsperson Holzer: Bitte?) – Hatten Sie damals den Eindruck, dass Sie ferngehalten werden? Sie haben gerade gesagt, dass Sie ferngehalten wurden. (Auskunftsperson Holzer: Ja!) Das war auch damals Ihr Eindruck?

Mag. Stephan Holzer: Das war von Anbeginn an mein Eindruck – im Jahr 2005 schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Jahr 2005 schon?

Mag. Stephan Holzer: Die Swapverluste sind, ich weiß nicht, im September, Oktober 2004 passiert, die Leiterin ist im Jahr 2004, im Dezember, eingetreten. Sie wurde offensichtlich informiert, zu welchem Zeitpunkt, kann ich jetzt nicht sagen. Und ich hatte damals bei gewissen Themen immer die Wahrnehmung: Da kümmert sich jetzt ein Bereich um irgendein Thema, aber da bin ich nicht dabei. Ich hatte damals so viel zu tun mit meinen eigenen Themen, dass ich mich zwar gewundert habe, aber bei Gott nicht die Vermutung hätte, dass es um Hunderte Millionen versteckter Swapverluste ginge.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und diese Leiterin ist auch diejenige, die Ihnen beim Datenraum gesagt hat, was reinzustellen ist und was nicht? (Auskunftsperson Holzer: Richtig! Ja!) Und die ist am 17.8.2007 ausgeschieden, haben Sie gesagt.

Mag. Stephan Holzer: Genau, und ich glaube, davor hat sie sich Urlaub genommen oder so, oder noch konsumiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie war diese Übergabe? – Da haben Sie gesagt, die war schmal.

Mag. Stephan Holzer: Die hat de facto nicht stattgefunden. Jetzt könnte man noch die Meinung vertreten, es war zum damaligen Zeitpunkt noch nicht klar, dass ich der Leiter werden sollte, da es ja noch ein Auswahlverfahren geben sollte, und die Übergabe erfolgte wahrscheinlich aus diesem Grund nicht.

Ich sozusagen durchsuchte oder überprüfte dann die Räumlichkeiten – Was liegt jetzt noch da? Wo war ich bisher nicht einbezogen? –, und zum Thema Derivate hätte ich mir eigentlich viel erwartet. Letztlich war es ein Ordner mit einem ein Zentimeter schmalen Umfang.

Und dadurch, dass eben bei ihrem Ausscheiden sehr viele Unterlagen geschreddert wurden und am Gang die Müllsäcke standen, ging ich im Nachhinein davon aus, dass letztlich diese Unterlagen zu Swaps, sofern sie physisch ausgedruckt waren, bewusst nicht hätten übergeben werden sollen, wobei es zum damaligen Zeitpunkt auch elektronische Unterlagen gab, aber da konnte ich keine Überprüfung vornehmen, ob die vollständig sind oder nicht. Ich durchsuchte aber trotzdem auch den File-Server, um eben für mich relevante Informationen noch irgendwo für den schon sehr nahenden Jahresabschluss 2007 verwertbar zu machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 17.8. ist sie ausgeschieden, und wann sind diese Müllsäcke am Gang herumgestanden?

Mag. Stephan Holzer: 17.8. war das Datum, das ich von der Personalabteilung erfragt habe – das war das offizielle. Ich schätze, es war im Juli, August – ich habe jetzt keine Erinnerung an das genaue Datum.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in den Wochen davor sind einfach Müllsäcke mit geschredderten … (Auskunftsperson Holzer: Genau!) – War das üblich, wenn ein Mitarbeiter aus der Bank ausscheidet? War das sozusagen das Erkennungszeichen: Ah, da hört jemand auf, denn da sind zehn Müllsäcke mit geschredderten Unterlangen am Gang?

Mag. Stephan Holzer: Sie wissen, ich komme von Arthur Andersen, die haben auch einmal geschreddert. Deswegen war ich diesbezüglich insofern sensibilisiert, wusste jetzt aber nicht: Sind das wesentliche Dinge, oder sind das unwesentliche Dinge, weil sie ohnehin elektronisch verfügbar sind? – Aber im Haus selbst kam das bei mir nie wieder vor, so etwas jemals gesehen zu haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben das von Ihrem ehemaligen Arbeitgeber gekannt?

Mag. Stephan Holzer: Das wurde ihm zumindest in Amerika zum Verhängnis im Zusammenhang mit Enron.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, wenn irgendetwas mit Accounting oder so zu tun hat und da wird geschreddert wie böse, dann denken Sie sich schon einmal Ihren Teil? (Auskunftsperson Holzer: Ja!) Das haben Sie damals auch getan?

Mag. Stephan Holzer: Wie gesagt, ich wusste nicht, welche Unterlagen das sind. Ich habe in meinem Büro auch sehr viele Unterlagen, die ich jederzeit vernichten könnte. Ich werfe sie halt in den normalen Papierkorb, also in den normalen, der auch quasi ordnungsgemäß entsorgt wird. Ich besorge mir aber deswegen keinen Schredderapparat. Aber letztlich ist es wohl nicht mehr aufklärbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist sie im Guten gegangen?

Mag. Stephan Holzer: Meiner Wahrnehmung nach ging sie im Zusammenhang mit den Swapverlusten, mit der Vermutung, dass man als Vorstand letztlich hinsichtlich einer Falschbilanzierung auf sie verweisen wird und sie derartig nicht zur Verfügung stehen wollte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, das ist ja in etwa die Zeit, als Berlin neuer Vorstand wurde. Er ist mit 1. Juni, glaube ich, 2007 neuer Vorstand geworden, und sie hört auf im August.

Mag. Stephan Holzer: Aber ich glaube, sie hat es im Juni schon bekannt gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, er ist ja am 1. Juni schon Vorstand geworden. Das heißt, als er gekommen ist, ist sie gegangen.

Und das war überhaupt kein Thema, dass da geschreddert wird? – Sie haben selber gesagt, Sie haben das vorher und nachher nie erlebt, dass da müllsäckeweise Unterlagen geschreddert werden und am Gang herumstehen. Das ist ja dann Thema.

Mag. Stephan Holzer: Also dadurch, dass ich damals nicht davon ausging, dass es relevante Unterlagen sind, sondern Unterlagen, die herumliegen, alt sind, überholt sind, dachte ich mir jetzt wenig dabei. Letztlich, als ich dann im September 2007 in das Büro einzog und mir selbst einen Überblick über die Unterlagen verschaffte, erkannte ich, dass eben zum Thema Swap bis auf einen sehr dünnen Ordner keine Unterlagen zur Übergabe …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welchem Vorstandsmitglied haben Sie das gemeldet?

Mag. Stephan Holzer: Also ich gehe davon aus, dass ich es Herrn Mag. Peter, meinem Finanzvorstand oder Interimsvorstand, gemeldet hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber fotografiert haben Sie es schon?

Mag. Stephan Holzer: Ich habe es damals mit meinem Handy fotografiert, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sich zwar nichts dabei gedacht, aber ein Foto gemacht.

Mag. Stephan Holzer: Na ja, das war im Hinblick auf eine spätere Übergabe, dass man mir eben nicht sagen kann, mir wurde eh alles übergeben, dass ich zumindest dann schon auch ein gewisses Dokument dazu habe, dass dem nicht so war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben ein gewisses Misstrauen gehabt?

Mag. Stephan Holzer: Ich fand es zumindest eigenartig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich mache dann in der zweiten Runde weiter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Holzer! (Auskunftsperson Holzer: Ah, da sind Sie!) Rechts außen – rein von der Sitzordnung her, rein von der Sitzordnung her. (Allgemeine Heiterkeit.)

Herr Mag. Holzer! (Abg. Krainer: Ich sitze eh nicht freiwillig hier! – Abg. Kogler: Er hat sich selber gemeint!) – Ich habe ja von mir selber geredet.

Die Pleon PUBLICO kommt immer wieder vor, auch bei den Konzernberichten, also Konzernbilanzerstellungen. Welche Aufgabe hatte die Pleon PUBLICO, und haben Sie mit ihr zusammengearbeitet?

Mag. Stephan Holzer: Habe ich das richtig verstanden: Pleon PUBLICO?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Pleon Publico, ja. Also sie kommt bei uns im Aktenbestand immer vor, auch bei den Bilanzerstellungen, namentlich. Das sagt Ihnen gar nichts?

Mag. Stephan Holzer: Bei uns erfolgt die Arbeitsteilung insofern, als wir Investor Relations … Also unser Dokument wird in Word erstellt, und die Investor Relations macht dann alles mit der Agentur selbst. Also zur Agentur selbst hatte ich auch niemals einen Kontakt, auch per heute nicht, das ist immer noch Corporate Communication oder Investor Relations.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber sie ist auch heute noch für die Hypo tätig, oder? (Auskunftsperson Holzer: Bitte?) – Ist sie auch heute noch für die Hypo tätig?

Mag. Stephan Holzer: Wüsste ich jetzt nicht, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann zum Thema Ihrer Enttäuschungen. Bleiben wir einmal beim Thema Partizipationskapital 2008! Sie haben in Ihrer einleitenden Stellungnahme gesagt: Viability Report, da waren Sie bei der Erstellung dabei, und es hat in diesem Report entsprechende Restrukturierungsvorschläge gegeben. Stimmt das so? Habe ich das so richtig verstanden?

Mag. Stephan Holzer: Genau, die sind dort abgebildet, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was ist dann passiert? Warum wurden sie nicht umgesetzt? Oder wurden sie umgesetzt? Was hat der damalige Vorstand oder der Aufsichtsrat damit gemacht? Sie haben sie ja dort präsentiert.

Mag. Stephan Holzer: Ich habe sie nicht präsentiert. Ich habe mir das Protokoll noch vor der Sitzung durchgesehen, es war der Herr Morgl, damaliger Bereichsleiter und zuständig eben für diese Restrukturierungen. Er hat das Projekt vorgestellt, das eben den Ausstieg aus diesen Ländergesellschaften vorsah, und wie ich in meinem Statement gesagt habe: Letztlich wurde und wird das auch umgesetzt, sprich die Leasinggesellschaften Deutschland ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber erst nach der Verstaatlichung. Der Viability Report war ja ein Auftrag aus dem PartKapital heraus. Jetzt gebe ich einen Auftrag oder verlange das als Finanzmarktaufsicht, dann liegt der vor, dann gibt es gewisse Vorschläge darin, und was passiert dann? Nimmt man das einfach zur Kenntnis, sagt: Okay, warten wir einmal, bis es verstaatlicht ist, und dann setzen wir es um? Oder was war dann die Reaktion der handelnden Personen vom Aufsichtsrat her, vom Vorstand, von der Finanzmarktaufsicht, von der FIMBAG?

Mag. Stephan Holzer: Also der Viability Report war eine Auflage aus der Grundsatzvereinbarung zum Partizipationskapital (Abg. Angerer: Genau!), dass er innerhalb von vier Monaten zu erstellen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, und dann: Schmeißen wir ihn weg oder in den Mülleimer, oder was war dann die Reaktion daraus?

Mag. Stephan Holzer: Und er wurde ja basierend auf dem Projekt „HypoFit 2013“ aufgesetzt. Das Projekt „HypoFit 2013“ wurde von der BayernLB initiiert, sie mandatierte die Boston Consulting Group, und diese hatte ein Konzept, ein Restrukturierungskonzept für die HGAA, für die HBInt vorzuschlagen. Das wurde dann von den Gremien genehmigt, dass das die neue Strategie ist, und diese wurde in weiterer Folge auch verfolgt. Wie gesagt, selbst ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Entschuldigung, aber ich glaube – oder sonst habe ich es falsch verstanden bis jetzt –: Das „HypoFit 2013“ hat es ja schon vorher gegeben. Der Viability Report war, wie Sie richtig gesagt haben, eine Auflage von der FIMBAG, ihn zu erstellen. Jetzt kommt der Viability Report heraus, jetzt haben Sie heute erwähnt – Sie können es noch einmal vorlesen –, da sind Restrukturierungsmaßnahmen drinnen, wir trennen uns von gewissen Ländern, von gewissen Geschäftsfeldern, wir bauen Personal ab.

Was wurde dann der Aktionsplan daraus? Dann hätte ja meiner Meinung nach die FIMBAG sagen müssen – oder sonst jemand vielleicht –: Jetzt machen wir einen Aktionsplan, und jetzt setzen wir das auch um. Oder was passiert, wenn wir das nicht tun? – Vielleicht hat diese Frage einmal jemand gestellt. Wurde diese Frage gestellt?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann jetzt nur über meine Wahrnehmung berichten, und ich erkannte nach Durchlesen dieses Viability Report auch tatsächliche Umsetzungen. Letztlich ist nicht die Buchhaltung für die strategische Umsetzung, für den Exit aus Ländern, Personalreduktion zuständig, aber so, wie ich wiedergegeben habe, ist das letztlich auch meine Wahrnehmung: einen lebensfähigen Kern zu schaffen und sich aus den Gesellschaften, in denen man mit keiner Bank vertreten ist, vollständig zurückzuziehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das wissen wir jetzt schon, aber Ihre Wahrnehmung war und unsere ist es auch, dass nichts geschehen ist, dass keine entsprechenden Maßnahmen eingeleitet wurden, ab diesem Zeitpunkt.

Mag. Stephan Holzer: Also das kann ich jetzt für meinem Bereich nicht ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das müssen Sie jetzt wissen, denn Sie müssen ja jetzt auch … Sie sind ja noch immer in der Hypo, und Sie werden ja wohl wissen, was dann ab Sommer 2008 in der Bank passiert ist – 2009, Entschuldigung, im Sommer 2009.

Mag. Stephan Holzer: Richtig. Und ich wollte gerade eben erwähnen: Letztlich war auch eine Straffung der Strukturen Teil von dem, was meinen Bereich betrifft. Und der Bereich Meldewesen wurde aufgeteilt in einen Bereich, der zu Risk Controlling ging …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ab welchem Zeitpunkt? Der Zeitpunkt ist wichtig.

Mag. Stephan Holzer: Mit 1.1.2010 ist die organisatorische Eingliederung nach einem gewissen Vorlauf ins Group Accounting erfolgt, als Umsetzung von diesem Projekt, für mich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also, was Sie konkret betroffen hat. Aber Sie haben keine Wahrnehmung, dass hier konkrete Maßnahmen gesetzt wurden und dass, was im Viability Report vorgeschlagen wurde, die Restrukturierungsmaßnahmen ab Sommer 2009 auch aktiv angegangen wurden vom Management, vom Aufsichtsrat. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Stephan Holzer: Ja, auf meinen Bereich hin kann ich sagen, der wurde aktiv angegangen, denn sonst hätte ich letztlich nicht eine vierte Abteilung zu mir bekommen, nämlich das Meldewesen. Neben Konzern, Einzel, Steuern, kam Meldewesen dazu. Und es gab davor auch intensive sozusagen Weiterarbeitungen an diesem Projekt der Optimierung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also in Ihrem Bereich hat man es gemacht. Die anderen Maßnahmen, die vorgeschlagen wurden oder im Viability Report herausgekommen sind, erst nach der Verstaatlichung.

Mag. Stephan Holzer: Dazu kann ich keine Aussage tätigen, denn wenn dort drinnen steht, man zieht sich aus gewissen Ländern zurück, dann wurden meiner Wahrnehmung nach damals auch schon die Maßnahmen gesetzt im Hinblick darauf, dass keine Neugeschäfte dort gemacht wurden und eben Versuche gestartet wurden, diese Ländergesellschaften auch zu verkaufen. Aber da müssten Sie den damaligen Projekt-Verantwortlichen, der für die strategische Umsetzung gesamthaft für das Unternehmen zuständig war, befragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Anstelle dessen hat man dann, nach dem Viability Report oder vielleicht zusätzlich, das Asset Screening, das Sie auch erwähnt haben, gestartet. Wobei Sie sagen, mit diesem Bereich haben Sie operativ nichts zu tun. Ist das so richtig?

Mag. Stephan Holzer: Korrekt, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie würden Sie den Side Letter von Herrn Pinkl sehen? War das eine weitere Enttäuschung?

Mag. Stephan Holzer: Welchen Side Letter meinen Sie?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben sicher schon davon gelesen, dass Herr Pinkl einen Side Letter gehabt hat, der besagt, dass er auch bei Verstaatlichung seinen Bonus bekommt mit mehr als 50 Prozent, und der ist 2013 in der Hypo bekannt geworden. Und da Sie heute noch in der Hypo sitzen, glaube ich Ihnen nicht, dass Sie davon nichts gewusst haben oder nichts davon wissen. Es gibt nur einen Side Letter, aber wenn es mehrere gibt, wäre es interessant. Und wenn Sie uns sagen, es gibt mehrere, umso interessanter. Gibt es mehrere Side Letter?

Mag. Stephan Holzer: Also damals wusste ich natürlich nichts davon, weil die Accounting-Abteilung nicht in die Abfassung von Verträgen mit Vorstandsmitgliedern involviert war. Aber nachfolgend habe ich aus Pressemitteilungen sehr wohl davon erfahren, ja. Ich weiß aber jetzt nicht, welche Hintergründe oder welche Intention möglicherweise die BayernLB hatte oder warum das hineinkam – nur Spekulation.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, dann kommen wir zum Thema. Sie haben immer gesagt, Eigenkapital war ab dem Thema Swapverluste, Kapitalstärke war ein Thema der Bank, und in das waren Sie auch laufend involviert. Eigenkapital dann zum Zeitpunkt des Einstiegs der Bayern. Da sind ja die Landeshaftungen nicht mehr möglich gewesen, mit Ende 2007, dass man sich über die Kapital beschafft. (Auskunftsperson Holzer: April 2007!) – Ja. Ab diesem Zeitpunkt hat offensichtlich dann die Mutter entsprechendes Kapital zur Verfügung gestellt. War das so, hauptsächlich?

Mag. Stephan Holzer: Mit letztmaliger Möglichkeit der Begebung von landesbehafteten Verbindlichkeiten hat die HBInt das zum damaligen Zeitpunkt noch sehr intensiv ausgenutzt und hatte sich, ich glaube, 4 Milliarden oder 5 Milliarden auch noch auf dem Kapitalmarkt mit Landeshaftung im Jahr 2007 aufgenommen. Und nach Einstieg der BayernLB und nachdem diese Mittel in Form von Krediten, Immobilien et cetera ausbezahlt wurden, kam das weitere Funding von der BayernLB.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Waren Sie in diese Aufnahme von entsprechenden Finanzierungen mit Landeshaftungen involviert? (Auskunftsperson Holzer: Nein!) Also die Sie jetzt erwähnt haben, speziell zuletzt diese 5 Milliarden.

Mag. Stephan Holzer: Überhaupt nicht, das erfolgte durch Treasury. Group Accounting nimmt am Kapitalmarkt keine Mittel auf. Nein, war ich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie kennen auch die entsprechenden Vereinbarungen mit den Gläubigern nicht?

Mag. Stephan Holzer: Mittlerweile ja, aus dem Zahlungsmoratorium wurden mir die Verträge auch übermittelt, also einzelne davon, Kategorien, aber damalig nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter Angerer!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann machen wir vielleicht mit dem Thema Eigenkapital-Knappheit, ich nenne es einmal so, weiter: Wie würden Sie im vierten Quartal 2009 die Situation in der Bank beschreiben? Also ab Oktober, November, Dezember 2009. Und was waren dort die Entwicklungen, was das Eigenkapital betrifft?

Mag. Stephan Holzer: Meine Wahrnehmung noch zum PwC-Asset-Screening war derart, dass diese von PwC aufgeworfenen Wertberichtigungsbandbreiten an die Töchter kommuniziert wurden. Das wurde vom CEO, von Herrn Dörhöfer, in der Form kommuniziert, dass die Töchter eingeladen wurden und jede Tochter beauftragt wurde, diese aufgeworfenen Wertberichtigungspotenziale zu evaluieren.

Letztlich gab es … Für mein Reporting Package am Jahresende erfolgt das derart, dass die Tochter den Wertberichtigungsbedarf validiert, berücksichtigt, durch die Gremien durchbringt, buchungstechnisch erfasst, in ein Reporting Package einträgt und das dann, von der Geschäftsführung und auch von den Wirtschaftsprüfern, das waren PwC und Deloitte in den lokalen Einheiten, mandatiert, mir meldet. Das ist quasi am Jahresende 2009.

Ich habe mitbekommen, war aber persönlich in die Erstellung dieses Positionspapiers, das diesen möglichen Kapitalbedarf eruiert und auch quantifiziert hat, überhaupt nicht involviert. Ich hatte dieses Dokument im November, nein, im Dezember einmal an die OeNB in meiner Funktion als SPOC weiterzuübermitteln, selbst habe ich jedoch keinen Beitrag zur Abfassung dieser Kapitalbedarfsrechnung beizutragen gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat uns heute Vormittag Herr Ederer von der GRAWE gesagt, dass mit Einstieg der Bayern für die Mitaktionäre klar war, dass dann der Hauptaktionär entsprechendes Kapital, sprich Eigenkapital, und in weiterer Folge Liquidität zur Verfügung stellt. War das bis Dezember 2009 auch die Praxis? Und sind Sie auch davon ausgegangen, dass das so ist?

Mag. Stephan Holzer: Jetzt muss ich etwas weiter zurückgehen: Es gab im Jahr 2008 ein Eigenmittel-Ermittlungsverfahren, eingeleitet von der FMA, im Zuge dessen wir einen Fragenkatalog erhielten und im Zuge dessen wir auch die BayernLB konkret anschrieben, ob sie bereit sind, diesen Kapitalbedarf für das Jahr 2008 zu decken. Und es gibt ein Schreiben der BayernLB, ich glaube, um den 25. September 2008 herum, wo sie mitteilte, dass die HGAA integraler Bestandteil ihrer Strategie und ihres Geschäftsmodells ist, dass sie jeden Kapitalbedarf zuerst prüfen will und sich dann im Rahmen der Gremialsitzungen dazu äußern wird. Von diesem damaligen Commitment habe ich keine Wahrnehmungen mehr bis zur Verstaatlichung, dass dem eben nicht so sei, und eben auch nicht, dass es Diskussionen zwischen Aktionären untereinander gäbe, wer wie viel zu tragen hätte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also das ist das Schreiben, das Sie erwähnen. Es gibt unseres Wissens zwei Schreiben, eines ist auch an die Finanzmarktaufsicht gegangen oder an das Ministerium, dass die Bayern eben im Jahr 2008 gesagt haben: Wir werden immer zur Bank stehen, ist integraler Bestandteil unseres Geschäftsmodells, und wir werden sie immer mit entsprechendem Kapital ausstatten. Von dem reden Sie auch. Und das Schreiben, das Sie erwähnt haben, ist an die Bank gegangen, oder?

Mag. Stephan Holzer: Das ist an die Bank gegangen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und jetzt zum Thema Liquidität: Es hat ja dann eine recht heiße Phase, sage ich jetzt einmal, im Dezember 2009 gegeben, was die Liquidität in der Bank betrifft. Was können Sie uns dazu sagen?

Mag. Stephan Holzer: Sehr wenig hinsichtlich meiner persönlichen Involvierung. Ich weiß, und deswegen habe ich das auch …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da kommen Sie aber auch persönlich in Unterlagen vor. Sehr wenig, kann ich mir fast nicht vorstellen – sonst muss ich Ihnen die Unterlagen wiederum vorlegen, wo drinnen steht, dass Sie da doch eingebunden waren, bei Telefonkonferenzen mitgemacht haben, und, und, und.

Mag. Stephan Holzer: Das wollte ich eben gerade erwähnen. Also inhaltlicher Art sehr wenig, wir ermitteln im Accounting nicht den Liquiditätsbestand, auch nicht, welche Wertpapiere der Liquiditätsreserve zuzuordnen sind. Wir haben kein tägliches Monitoring, aber in Form … Also es gab damals Anfragen von der Nationalbank, und die Kollegen hatten, ich glaube, ein wöchentliches oder später dann ein tägliches Liquiditätsmonitoring oder eine Berichterstattung an die Nationalbank vorzunehmen. Und ich glaube, sie hatten auch tägliche Calls, wobei ich hier sicher nicht bei all den täglichen Calls dabei gewesen sein kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat ja dann am Schluss auch den ganz konkreten Schritt der BayernLB gegeben, Liquidität in Höhe von über 1 Milliarde € abzuziehen. Soweit wir aus den Unterlagen entnehmen, haben Sie sich ja redlich darum bemüht, dass das nicht passiert. Wie ist das vonstattengegangen? Wie muss man sich das vorstellen?

Mag. Stephan Holzer: Könnten Sie mir das zeigen? Das ist mir jetzt nicht so in Erinnerung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben Sie meinen Kollegen fast überfordert. Damit haben wir jetzt nicht gerechnet, dass Sie das sehen wollen. Aber wir suchen es gleich heraus.

Aber, dass am 11. Dezember 2009 1,1 Milliarden Liquiditätslinie gestrichen wurden, das ist Ihnen bekannt?

Mag. Stephan Holzer: Liquiditätslinien? Dass die Bayern aufgerechnet haben, meinen Sie, oder?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja dass der Bank einfach Liquidität entzogen worden ist, mit welchen genauen Vereinbarungen, können wir Ihnen gleich vorlegen. Master Loan Agreement, und, und, und, verschiedenste Linien sind hier gestrichen worden, Aufrechnungen sind passiert.

Mag. Stephan Holzer: Also das wurde in der Bank intern auch entsprechend kommuniziert, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was hat das für die Bank bedeutet? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Dokumentnummer: 1286, Lieferant Staatsanwaltschaft Klagenfurt. (Auskunftsperson Holzer: Können Sie mir konkret …?) – Auf der dritten Seite, 1.3, vorletzter Absatz. Wenn Sie den einmal durchlesen.

Mag. Stephan Holzer: „In dieser …“ – So beginnend?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, genau.

Mag. Stephan Holzer (aus dem ihm vorgelegten Schriftstück vorlesend): „In dieser telefonischen Konferenz wurde beschlossen, kein Geld mehr bei der BayernLB zu veranlagen und die comitted line abzurufen. Aus dem beiliegenden E-Mail des Dr. Slana vom 21.11.2009 ergibt sich, dass diese Telefonkonferenz stattgefunden hat und dass der Beschluss gefasst wurde die comitted line abzurufen.“

„Darüber hinaus gab es vor der Liquiditätsrunde am 23.11.2009 (…) „eine Besprechung mit dem Vorstandsmitglied Peter, sowie den Herren Pinkelnig, Grillitsch, Mössler“

– Mössler, kenne ich nicht, Mösslacher vielleicht? –

„, Holzer und dem Beschuldigten, in der ebenfalls die Ziehung der comitted line mit einer Laufzeit von 12 Monaten und die teilweise Ziehung in der Höhe von Euro 150 Millionen in USD beschlossen wurde.“

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Holzer! Das war jetzt ein Entgegenkommen, dass Sie sozusagen auf Wunsch des Herrn Abgeordneten etwas vorgelesen haben. (Abg. Angerer: Das war ein Missverständnis!) Ich sage es Ihnen nur für den weiteren Verlauf. Sie sollen natürlich, wenn Sie Akten vorgelegt bekommen, Einsicht nehmen können und diese studieren. Sie sind aber nicht verpflichtet, aus Unterlagen, die Ihnen vorgelegt werden, vorzulesen. Aber das war jetzt ein Entgegenkommen. Und ich wollte Sie nur darauf aufmerksam machen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe auch nur gemeint, er soll es sich durchlesen und nicht vorlesen. Das war ein Missverständnis, aber ich wollte Herrn Holzer dann auch nicht mehr unterbrechen.

Mag. Stephan Holzer: Ich bin noch unerfahren. Entschuldigung!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber der Herr Holzer, der hier genannt ist, sind Sie, oder?

Mag. Stephan Holzer: Das bin zweifelsfrei ich. Aber da ich mit dem Thema Liquidität wenig Berührung hatte, wüsste ich jetzt nicht, in welchem Zusammenhang, was hier noch besprochen wurde, dass ich da jetzt dabei war. Und ich kann Ihnen auch keine Auskunft darüber geben, wie viel Liquiditätsbestand dann nach Streichung dieser Linie noch vorhanden war und ob das ein kritisches, sehr kritisches, existenzbedrohendes Ausmaß angenommen hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Holzer, da muss ich jetzt etwas korrigieren. Unserem Verständnis nach geht es darum: Offensichtlich haben Sie in der Bank erkannt, dass die Bayern der Bank Liquidität entziehen wollen. Und Sie haben von der BayernLB – was ich auch nicht ganz verstehe, dass die Hypo auch bei der BayernLB Geld veranlagt hat; vielleicht können Sie das auch erklären, was das für einen Sinn gehabt hat – diese 700 Millionen zurückholen und bei der OeNB veranlagen wollen, weil Sie offensichtlich Angst gehabt haben, dass die Bayern der Bank Liquidität entziehen. Das entnehmen wir diesem Protokoll. War das so?

Mag. Stephan Holzer: Also ich muss noch einmal zurückgehen, weil Sie gemeint hätten zu Beginn, ich hätte mich da irgendwie redlich bemüht, irgendetwas zu erreichen. Das hätte ich jetzt einmal aus dem nicht entnehmen können. Grundsätzlich kann ich festhalten, es ist auch jetzt aktuell in der HETA Usus, alle Töchter haben die Liquidität bei der Mutter fortzuhalten, und es kann nicht jede Tochter in Kroatien, Slowenien oder so sich ihre eigenen Banken suchen und dort eben die Liquidität lokal veranlagen. Also grundsätzlich ist es ein im Konzern üblicher Vorgang, die Liquidität, wenn ich sie schon auch von der Mutter bekomme, die Überliquidität auch bei der Mutter stehen zu haben. Aber im Konkreten kann ich Ihnen dazu leider nicht mehr sagen. Und Sie müssen mir glauben, mit Liquidität und mit dem Thema, da muss ich in irgendeinem anderen Zusammenhang dort gewesen sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Dann kommen wir vielleicht noch zu einem Thema, das Sie heute erwähnt haben, und zwar dann nicht weitergesprochen haben, das aber trotzdem interessant wäre. Sie haben ein Verfahren erwähnt, das zurzeit aus Ihrer Sicht das wichtigste ist, und zwar das Verfahren zwischen der HETA und der BayernLB. Also uns würde es sehr interessieren, was an diesem Verfahren jetzt so interessant und so wichtig ist, was ja vorher beim Herrn Hable auf Ihr Verfahren bezogen wurde.

Mag. Stephan Holzer: Also auf mein Nicht-Verfahren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben gesagt, Sie persönlich haben keines, aber Sie haben dieses erwähnt als eines der wichtigsten aus Ihrer Sicht, das Verfahren zwischen der HETA und der BayernLB, das ja offensichtlich noch anhängig ist. Es würde uns sehr interessieren, was aus Ihrer Sicht daran so wichtig ist.

Mag. Stephan Holzer: Also ich habe es deswegen erwähnt und es ist deswegen für mich so wichtig, weil ich hinsichtlich meiner Verschwiegenheit nicht entbunden bin von allen, sämtlichen Informationen, die sich eben im Zusammenhang mit der BayernLB ergeben. Dazu darf ich heute leider keine Aussage tätigen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann erfahren wir es jetzt leider auch von Ihnen nicht, was interessant wäre. Herr Ederer hat heute Vormittag auf die Frage hin, wo er die größten oder den größten Fehler bei der Hypo sieht, sodass man heute dort ist, wo man ist, und der große Schaden entstanden ist, drei Punkte genannt, eigentlich vier. Erster Punkt: zu schnelles Wachstum; zweiter Punkt: falscher Partner, sprich Bayern, Einstieg der Bayern; dritter Punkt: falsche Einschätzung der Finanzkrise 2008/2009; vierter Punkt: die Abwicklung der Bank, wozu er nichts sagen wollte.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Können Sie uns zu den ersten drei Punkten Ihre Wahrnehmungen sagen, ob Sie das auch so sehen würden, und vielleicht zum vierten Punkt, der Abwicklung – da Sie heute noch drinnen sitzen –, sagen, wie hier der maximale Schaden entstanden ist?

Mag. Stephan Holzer: Darf ich noch einmal … Falscher Partner, Finanzkrise, falsche Reaktion …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Erstens: zu schnelles Wachstum, zweitens: falscher Partner, drittens: falsche Einschätzung der Finanzkrise 2008/2009.

Mag. Stephan Holzer: Retrospektiv betrachtet, mit der Brille von heute, ist natürlich der erste Punkt, zu rasches Wachstum, sicher ein Hauptgrund für die Lage der HBInt, in welche sie gekommen ist. Da würde ich dem auch zustimmen, retrospektiv betrachtet. Wenn man sich die Zeit in den Neunzehnhundertneunzigerjahren oder danach ansieht, da ist das noch anders gesehen worden, aber rückblickend betrachtet würde ich jetzt diese Ansicht teilen.

Zum falschen Partner, Sie meinen die BayernLB, kann ich hier nichts Negatives aus meiner eigenen Tätigkeit berichten. Es war stets ein korrektes Verhältnis, was wir mit unseren Counterparts^{^[6]} – wir mussten ja auch unsere Zahlen nach München liefern … Sozusagen habe ich zu wenig quasi den Gesamtüberblick, was es sonst noch mit der BayernLB für Themen gegeben hat.

Und dass das Wachstum in der Finanzkrise … Ja, ich glaube, das ist einhellig bekannt, dass, als die Finanzkrise im Jahr 2008 ausgebrochen ist, die wahren Auswirkungen der Finanzkrise so nicht abschätzbar waren. Also konkret, auch als Vorbereitung für diesen Untersuchungsausschuss, habe ich mir eine Kapitalmarktpräsentation einer der größten drei österreichischen Banken angesehen, wie die am 12. Dezember 2008 die Lage einschätzte. Das war zufällig die Zeit, als Partizipationskapital begeben wurde. Und an diesem Tag gingen sie für Kroatien für 2009 von einem Wachstum in der Bandbreite zwischen minus 0,3 und plus 1,7 aus – wie gesagt, am 12. Dezember 2008. Letztlich sind es 7,4 Prozent Negativwachstum geworden und im Gesamtablauf über die nächsten sechs Jahre minus 13 Prozent. Wer hätte das damals so voraussehen können?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Holzer! Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie nach Ihrem Studium im Jahr 2000 bei Arthur Andersen angeheuert haben, einer der Big Five seinerzeit im Wirtschaftsprüfungsbereich. Sie waren damals 26 Jahre alt im Jahr 2000, wenn ich das richtig aus Ihrem Lebenslauf sehe. Was haben Sie denn für eine Aufgabe gehabt bei Arthur Andersen? Waren Sie da in der Prüfung tätig, in der Wirtschaftsprüfung?

Mag. Stephan Holzer: Konkret hatte ich davor schon Praktika bei Arthur Andersen 1999, und im Jahr 2000 fing ich dort dann fix an. Ich war Teil des Prüfteams, zu 90 Prozent in der Prüfungsabteilung: eine Bank, mehrere Leasinggesellschaften, aber auch Handelsunternehmen, Werbeagenturen in Vorarlberg, in der Steiermark und in Wien.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren dann bis 2005 dort. Sind Sie noch in das Deloitte-Team eingegliedert worden, weil Sie gesagt haben, Ihr Zeugnis ist von Deloitte ausgestellt worden? Waren Sie noch eingegliedert in das Team oder war das nur diese Übergangsphase?

Mag. Stephan Holzer: Es war im September 2004 die Übersiedlung an den gemeinsamen Standort von der Teinfaltstraße zur Freyung. Das heißt, drei Monate lang war ich dort – quasi aber im gleichen Team bleibend, das möchte ich auch erwähnen, das war Team Dr. Spitzer – und wollte zurück nach Kärnten, und da ergab sich dann über eine Annonce die Gelegenheit dazu.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mhm. Das heißt, Sie waren im Team vom Herrn Dr. Spitzer, der ja selbst Prüfer von der Hypo war?

Mag. Stephan Holzer: Genau.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bei Deloitte?

Mag. Stephan Holzer: Richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie haben von den Swapverlusten im März 2006 erfahren, als Sie, wenn ich das richtig verstanden habe, in Kroatien bei einem Konsolidierungsworkshop waren. Jetzt waren Sie ja für die Konzernrechnungslegung zuständig. Sie waren für die Konsolidierung zuständig, aber nicht für die Erstellung des Einzelabschlusses.

Sie erfahren von den Swapverlusten, und Aufdecker dieser Swapverluste ist der Herr Dr. Spitzer, mit dem Sie vorher im Team waren bei der Deloitte oder vorher bei Arthur Andersen. Sie waren selbst in der Prüfung tätig. Das ist an Ihnen so spurlos vorübergegangen? Sie haben das erfahren und haben das wieder abgehakt und ausgeblendet? Oder wie darf ich mir das vorstellen als jemand, der selbst in einer Wirtschaftsprüfungskanzlei beschäftigt ist? Wie stelle ich mir das vor? Sie haben Erfahrungen gehabt, Sie waren selber einmal im Bankprüfungsteam. Können Sie uns das näher erläutern, bitte?

Mag. Stephan Holzer: Können Sie das noch einmal spezifizieren? Meinen Sie, es wäre meine Aufgabe gewesen als Konsolidierungs…

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, ich denke so: Wenn ich aus der Branche komme, wenn ich selbst aus der Prüfung komme, weil mein gesamter beruflicher Werdegang nicht nur im Erstellen von Jahresabschlüssen gelegen ist, sondern auch in der Prüfung, und dann erfahre ich, dass ein Testat zurückgezogen wird von der Prüfungsgesellschaft, wo ich selbst einmal beschäftigt war, und von dem Prüfer, in dessen Team ich einmal war … Das heißt, Sie haben von den Swapverlusten erfahren, haben die Schultern gehoben und haben gesagt: Ja, geht mich nichts an?

Mag. Stephan Holzer: Na ja, geht mich nichts an. – Wie gesagt, ich musste auch einen Konzernabschluss dann wieder neu erstellen. Aber mit dem Thema Swapverluste – Entstehen, Erfassung, Verbuchung und bilanzielle Erfassung – war ich halt einfach überhaupt nicht befasst.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, aber ich meine, ein Testat-Rückzug ist ja ein Keulenschlag, das ist ja nicht etwas, was tagtäglich passiert. Das ist etwas Außergewöhnliches! Wirtschaftsprüfer, erfahrene Wirtschaftsprüfer wie der Herr Dr. Spitzer, haben gesagt, das ist in seiner Laufbahn nie passiert oder sehr selten passiert, aber bei Banken nicht passiert. Das heißt, da kann man doch nicht so einfach zur Tagesordnung übergehen, noch dazu, wo man selbst eigentlich aus diesem Metier ursprünglich gekommen ist.

Mag. Stephan Holzer: Welche andere Reaktion hätten Sie … Ich meine, Tagesordnung hat es zu dem Zeitpunkt dann keine mehr gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie jemals mit Ihrer Vorgängerin geredet? Haben Sie gesagt: Was ist euch da eingefallen? Warum habt ihr das so in die Bilanz eingestellt oder den Verlust nicht in die Bilanz eingestellt? Haben Sie da jemals Gespräche mit ihr darüber geführt?

Mag. Stephan Holzer: Selbstverständlich, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Und in welche Richtung sind die gegangen? Wie hat sie sich da gerechtfertigt? Wer war denn überhaupt die Vorgängerin von Ihnen? Wie hat denn die geheißen? War das die Frau Dolleschall?

Mag. Stephan Holzer: Richtig, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wie hat sie sich denn da gerechtfertigt? War ein Auftrag gegeben für die Nichtbilanzierung der Verluste?

Mag. Stephan Holzer: Also dazu kann ich keine Aussage tätigen. Aber gerechtfertigt hat sie sich dadurch, dass grundsätzlich die Erwartungshaltung so war, dass Derivate Off-Balance-Geschäfte sind und eben nicht in der Bilanz zu erfassen sind. Und ich glaube, dort wurden dann auch Gutachten eingeholt, die diese Ansicht untermauern sollten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hätten denn Sie das gemacht? Hätten Sie mit dem Wirtschaftsprüfer vor dem Bilanzstichtag diesbezüglich Kontakt aufgenommen, was man mit solchen Verlusten am besten macht?

Mag. Stephan Holzer: Wie gesagt, die Verluste dürften im September eingetreten sein, und sie selbst ist erst im Dezember gekommen. Und ich glaube nicht, dass sie am ersten Tag schon damit konfrontiert wurde. Das kann ich nicht sagen, wann sie involviert wurde dazu, ob das vielleicht nicht ohnehin nach der Bilanz 2014 war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, natürlich, bei der Aufstellung der Bilanz 2014, ah 2004. Pardon! (Auskunftsperson Holzer: 2004, Entschuldigung!) Das heißt: Wie groß war denn diese Rechnungswesenabteilung? Denn es wird immer so getan: Die Frau Dolleschall war nicht involviert, denn die ist erst im Dezember oder im September 2004 gekommen. Das heißt: Wie groß war denn diese Rechnungswesenabteilung? War das so wenig überschaubar, dass man da nicht wusste, was die eine Hand macht?

Mag. Stephan Holzer: Nein, da muss man sagen, dass das Rechnungswesen eigentlich nur einen sehr geringen Teil einer gesamten Bankbilanz macht. Im Konkreten: Es gab die Leiterin und dann gab es drei Mitarbeiterinnen in der Einzelbuchhaltung. Also da gab es nicht 20 Buchhalter, die sich damit beschäftigt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat dann konkret den Jahresabschluss erstellt? Die Frau Dolleschall, die Leiterin des Rechnungswesens, oder wer hat den erstellt? Irgendjemand muss ihn ja erstellen, den Einzelabschluss. Das wird ja nicht der Herr Kulterer selbst gewesen sein.

Mag. Stephan Holzer: Richtig, die Erstellung obliegt dem Accounting auf Basis der zugelieferten Daten und Informationen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da ist es ja aber unerheblich, wann die Frau Dolleschall gekommen ist, sondern entscheidend ist, wie sie die Verluste, diese Swapverluste, im Jahresabschluss bewertet hat.

Mag. Stephan Holzer: Ich kann jetzt aber keine Aussage darüber treffen, wann Frau Dolleschall selbst involviert wurde und auf dieses Thema hingewiesen wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie hat bilanziert! Sie hat die Bilanz erstellt! Sie hat den Jahresabschluss aufgestellt!

Mag. Stephan Holzer: Ich sage einmal, ein Reporting Package besteht aus 6 000 verschiedenen Konten, nach dem Einstieg der BayernLB waren es 10 000 verschiedene Konten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir reden ja noch vor dem Bayerneinstieg! Wir reden vom Jahr 2004. Denn was uns hier nämlich nicht eingeht, ist, warum jeder so sorglos über diese Sache hinweggesehen hat, dass diese Verluste zwar eingetreten sind, aber in der Bilanz nicht aufgeschienen sind, und dass man sich dann eigentlich aber auf den Standpunkt gestellt hätte, dass die Bilanz richtig war, obwohl die Betriebsprüfer das Testat zurückgezogen haben. Also irgendwo stimmt ja da etwas nicht! Sie kommen selbst aus der Bankprüfung und sagen auch immer noch, Sie waren nicht involviert, und was hätten Sie denn sollen machen. Das will (Auskunftsperson Holzer: Wenn Sie es nicht wissen, können Sie nichts tun!) dem Aufklärer nicht einleuchten.

Mag. Stephan Holzer: Wenn ich keine Put-Optionen vorliegen habe, dann kann ich jetzt keine Put-Optionen bilanzieren. – So einfach ist das.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie den Eindruck, dass Frau Dolleschall einen Auftrag hatte, diese Verluste nicht zu bilanzieren und zu verschleiern?

Mag. Stephan Holzer: Retrospektiv betrachtet wird das der Fall gewesen sein. Nur, da verweise ich, es gibt Gerichtsverfahren. Ich habe dort nicht ausgesagt, aber es wird auch im Urteil die ganze Genesis abgehandelt worden sein. Ich kann dazu keine Aussage tätigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Frau Dolleschall sei im August 2007 im Zusammenhang mit den Swapverlusten ausgetreten. Jetzt sind sie aber schon im März 2006 aufgetreten. Warum ist sie so lange geblieben beziehungsweise warum ist sie dann genau zu dem Zeitpunkt gegangen?

Mag. Stephan Holzer: Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir vielleicht noch zu den geschredderten Unterlagen! Sie haben gesagt, Sie haben das Gefühl gehabt, dass Sie irgendwie rausgehalten worden sind oder dass Ihnen Informationen vorenthalten worden sind. Haben Sie jemals, als Sie eben keine Unterlagen über Derivate in einem größeren Ausmaß vorgefunden haben, mit dem Vorstand, dem Dr. Berlin, darüber geredet?

Mag. Stephan Holzer: Man muss sagen: Zum Jahr 2007 gab es dieses Thema ja nicht mehr. Insofern hat sie vielleicht gedacht, es ist erledigt, und deswegen braucht man diese Unterlagen nicht mehr. Aber das war für mich jetzt kein Anlass, darüber mit Dr. Berlin zu sprechen, was sich die Mitarbeiterin oder Bereichsleiterin dabei gedacht hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber ich sage jetzt einmal, jeder kleine Würstelstand muss sieben Jahre seine Belege aufbewahren, und die Frau Dolleschall schreddert Derivatunterlagen nach einem Jahr, nachdem die ...

Mag. Stephan Holzer: Also welche Unterlagen sich in den Säcken befanden, kann ich nicht sagen, außer dass es weißes Papier war. Ich habe keinen aufgemacht und keinen forensisch mit Tixo zusammenzukleben versucht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, kommen wir zur Erteilung des Partizipationskapitals. Im Dezember 2008 hat die Oesterreichische Nationalbank eine Stellungnahme zur Erteilung des Partizipationskapitals für die Hypo abgegeben und hat selbstverständlich auch Unterlagen von der Bank zur Verfügung gestellt bekommen mit Prognosen für das Jahr 2008 und für das Jahr 2009. Welche Unterlagen sind da von Ihnen gekommen?

Mag. Stephan Holzer: Alle vergangenheitsorientierten Istzahlen, also Prognosen keine, aber alles, was aus Halbjahresabschlüssen, Zwischenabschlüssen, Vorjahresabschlüssen resultiert. Die Istzahlen kamen von uns, von mir.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war für die Prognosen zuständig? Wer hat die Prognosen beigebracht?

Mag. Stephan Holzer: Das kommt darauf an, welche Prognosen, aber es gibt Financial-Controlling-Bilanz, GuV-Prognosen, wobei die dann natürlich auch wieder auf Zulieferungen von Risk Controlling … Also das Financial Controlling schätzt jetzt nicht selbst, was die Wertberichtigungen sind, sondern die werden vom Risk Controlling wiederum den Kollegen zugemeldet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie diese Stellungnahme jemals gesehen? Waren Sie in einem größeren Umfang in diese Erteilung des Partizipationskapitals involviert?

Mag. Stephan Holzer: Sie meinen: Welche Stellungnahme gesehen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die von der Nationalbank.

Mag. Stephan Holzer: Die ist mir nicht in Erinnerung, nein. Ich bin mir ziemlich sicher, diese nie bekommen zu haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist so, dass die Prognose für das Jahr 2008 und speziell für 2009 doch recht optimistisch war. Jetzt haben Sie als Chefbuchhalter, wie es Dr. Hable vorher bezeichnet hat, natürlich die Vergangenheit präsenter, alles, was also schon Istzahlen sind, et cetera. Aber haben Sie sich zum damaligen Zeitpunkt diese Prognosen angesehen? Haben Sie die selbst auch als sehr optimistisch eingeschätzt, oder?

Mag. Stephan Holzer: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie? – Sie haben das nicht als optimistisch eingeschätzt oder wie? Oder Sie haben sich diese Prognose gar nicht angesehen?

Mag. Stephan Holzer: Wenn ich etwas bekomme, dann sehe ich mir natürlich die Zahlen an, aber ob ich dazu eine Meinung hatte oder den Kollegen gefragt habe, wie er auf diese Zahl kommt, würde ich jetzt mit Nein beantworten, da der Risikobereich mit seinen Modellen das autonom festlegt. Die haben eigene Modelle dazu, und ich habe dazu keine Meinung. Da ich das Kreditportfolio nicht kenne, keine Wertberichtigungen erfasse, muss ich ganz ehrlich sagen, sagen mir insgesamt die Zahlen … Ob netto 250 dort stehen soll oder lieber 220 oder 280, dazu kann ich Ihnen – und konnte ich auch nicht – keine eigene Einschätzung abgeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie war denn die Zusammenarbeit unter diesen einzelnen Abteilungen? Denn man hat das Gefühl, das waren mehrere Unternehmen in einem Unternehmen. Denn jemand, der zuständig ist für das Rechnungswesen und letztendlich dann zuständig ist für die Bilanzerstellung und letztendlich zuständig ist, bestimmte Kennzahlen in einem Jahresabschluss zu berechnen – ich rede nur von der Schuldentilgungsdauer oder ich rede da von einer gewissen Kapitalquote, die für Banken notwendig ist –, hat nie einen fachlichen Bezug oder einen Bezug zu demjenigen, der ein Budget erstellt, der Prognoserechnungen anstellt, der Cash-Flow-Rechnungen anstellt? Das ist alles völlig getrennt voneinander, und die reden nie und sprechen sich nie untereinander ab?

Mag. Stephan Holzer: Nein, also, mehrere Unternehmen in einem Unternehmen, das hat es nicht gegeben. Financial Controlling ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe gesagt, das klingt für uns so, weil Sie das so darstellen: Dafür war der zuständig, dafür war der zuständig, aber niemand hat vom anderen irgendwelche Kontrollmechanismen gesehen oder niemand hat dem anderen seine Zahlen irgendwie plausibilisiert. Sie haben zum Beispiel als der, der die Istzahlen kennt, nie die Planzahlen plausibilisiert, was ich ja sowieso für einen Wahnsinn halte! Das ist auch der Grund, warum wir hier sitzen, offensichtlich.

Mag. Stephan Holzer: Aber wie soll der Buchhalter eine Planzahl verifizieren, die er nicht einmal selbst gestioniert, administriert, verbucht, ermittelt, EWB-Berechnungen macht? Da kann ich genauso gut Sie fragen, ob nicht Sie das machen können! Sorry, dass ich so direkt frage. Aber wenn ich damit im operativen Ist nicht beschäftigt bin, dann kann ich daraus abgeleitet auch keine Planzahl ermitteln, plausibilisieren oder sonst etwas machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, das ist so zur Kenntnis zu nehmen.

Herr Dr. Berlin hat hier ausgesagt, er hat sich überhaupt gewundert, dass die Republik Partizipationskapital gegeben hat, weil die Bank eh 700 Millionen von der Bayerischen Landesbank bekommen hat und eigentlich das Partizipationskapital gar nicht gebraucht hätte. Und als dann die Republik trotzdem die 900 Millionen Partizipationskapital gegeben hat, war die Bank noch nie so gut kapitalisiert, wie zu diesem Zeitpunkt.

Wie sehen Sie diese Aussage? Ist das richtig? Haben Sie sich auch gewundert, dass die Republik Partizipationskapital gegeben hat?

Mag. Stephan Holzer: Ich weiß jetzt nicht, worauf Herr Dr. Berlin diese Aussage genau bezogen hat. Wenn es jetzt rein darum geht, rechnerisch zu sagen, ob es Partizipationskapital dazu bedarf, die Eigenmittelquoten am Jahresende 2008 einzuhalten, dann ist die Antwort: Nein. Ich weiß nicht, welche Strategie in den Folgejahren hätte verfolgt werden müssen, um weiterhin die Eigenmittel einzuhalten, aber rein rechnerisch betrachtet mag das stimmen, auch wenn er meint, Risikobereinigung – so war damals die Ansicht – ist erfolgt und dass man es dann in der Zukunft nicht mehr oder jetzt rein rechnerisch nicht benötigt.

Man darf aber nicht vergessen – wie ich vorhin erwähnt habe –, im Dezember 2008 – am 15.9.2008 ist Lehman passiert – mit dem Mindesteigenmittelerfordernis tut man sich als Bank sehr schwer, gerade das einzuhalten und sich als kapitalmarktfähig darzustellen. Das Projekt „HypoFit“ war Kapitalmarktfähigkeit, und ohne Kapital wäre das nicht möglich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt wissen wir, dass diese Stellungnahme der Nationalbank und auch die Zuzählung des Partizipationskapitals schnell gehen musste. Die Zuzählung ist noch am 29. Dezember 2008 zugezählt worden – mit der Begründung, das muss noch im Jahr 2008 sein. Es hat sich so dargestellt, als hätte man die Bilanz nicht ohne das Partizipationskapital erstellen können.

Jetzt waren Sie zuständig für die Bilanzerstellung, und jetzt sagen Sie, das wäre für die Bilanzerstellung nicht notwendig gewesen.

Mag. Stephan Holzer: Rein rechnerisch. Na ja, bei einer Bank ist es so – das werden Sie sehen, jetzt kommen die Banken heraus –, alles, was am Jahresende 2008 kapitalmäßig drinnen ist, gilt mehr oder weniger für die nächsten Monate, das nächste halbe Jahr, Jahr. Wenn die Kapitalquote knapp über 8 Prozent ist, dann kann man mit diesen die Auflagen zwar erfüllenden Kapitalquoten als Bank nirgendwo hingehen und um Geldaufnahmen ansuchen. Alles, was erst am 1.1.2009 eingezahlt worden wäre, sodass die Kapitalquote dann 10 Prozent ist, kann man niemandem mehr zeigen. Das heißt, am 31. Dezember ist es zu spät. Entweder ist es dort drinnen oder man muss bis zum 30.6., 31.12. warten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt war das nicht notwendig.

Mag. Stephan Holzer: Das habe ich nicht gesagt. Ich habe nur gesagt, rein rechnerisch, wenn man die herausrechnet, erfüllt man trotzdem die Kapitalvorschriften, aber der Abschluss zeigt jetzt kein – würde ich sagen – solides Bild für eine Bank im Zeichen einer Lehman-Krise, wenn sie knapp über 8 Prozent ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, man hat nur vorsorglich gehandelt, aber die Bilanz hätte auch ohne das Partizipationskapital erstellt werden können.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete! Ich muss Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam machen.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! (Auskunftsperson Holzer: Grüß Gott!)

Die Frau Kollegin Tamandl hat ja schon auf die Erstellung der Unterlage zum Partizipationskapital – im Übrigen: Final Version 15.12. – hingewiesen. Sie haben gesagt, was Ihre Aufgabe ist.

Ich frage Sie trotzdem nach Ihren Wahrnehmungen. Sie liefern das auf Basis des sogenannten BMF-Positionspapiers vom 9.12. ab, in dem sozusagen die verlangten Mindesteckpunkte genannt sind. Meine Frage ist aber: Hat Sie irgendjemand – entweder vom Bundesministerium für Finanzen oder von der Oesterreichischen Nationalbank – kontaktiert, um zu ergänzen oder zu begründen? Wie ist das gelaufen?

Sie liefern eine Erstversion und irgendwann eine Final Version. Hat sich da jemand darum gekümmert? Die waren ja alle für das Plausibilisieren zuständig, die dort nämlich sicher mehr als Sie; Sie stellen das zusammen. Meine Frage setzt jetzt aber logisch dort fort, wo die Frau Kollegin Tamandl aufgehört hat: Hat sich dann jemand anderer darum gekümmert, wenigstens außerhalb der Bank?

Mag. Stephan Holzer: Ja, das war im Hinblick auf die OeNB der Fall. Mit der OeNB gab es zu dieser damaligen Zeit sehr intensiven Kontakt – telefonisch, via E-Mails –, nämlich dass sie zusätzliche Erläuterungen, Erklärungen zu den Zahlen haben wollten, die in den Entwürfen 1, 2, 3, die jeweils zur Verfügung gestellt wurden, abgebildet wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Das war auf der technischen Ebene – ich glaube, mich erinnern zu können – Frau Annett Lang in der Nationalbank (Auskunftsperson Holzer: Richtig!), die da ihrerseits ausführende Stelle war.

Ich will nur einen Aspekt herausgreifen – der hat früher schon öfter eine Rolle gespielt –, das sind eben die Prognoserechnungen, die erwähnt wurden. Sie haben gesagt, wofür Sie in Ihrem Haus zuständig waren, aber welche Abteilung bei Ihnen im Haus und wer genau hat die Prognoserechnungen, diese Planrechnungen 2009, 2010 und 2011 angefertigt und zu Ihnen geschickt? Ich beziehe mich auf das Ergebnis der Jahre 2009, 2010 und 2011, da ist ja eine eigene Tabelle mitgeschickt worden – im Übrigen aber nicht mehr. Das haben Sie auch so aufgenommen und an die Notenbank geschickt.

Mag. Stephan Holzer: Wer letztlich der Übermittler war, kann ich jetzt schwer sagen. Wie vorhin erwähnt, es wird in einen Finanzplan eingebaut. Der kommt vom Financial Controlling, und der Kollege hat natürlich wieder den Markt, den er hinsichtlich des Wachstums, der Einschätzungen, der Margen befragt. Er muss mit Risk Controlling, Rehabilitation, die Einzelfälle, die Portfoliobetrachtung … Ich könnte Ihnen das pauschal sagen: Financial Controlling und Risk Controlling.

Ob der Wichtigkeit dieses Dokuments gehe ich auch davon aus: nicht ohne Involvierung von CEO^{^[7]} – hinsichtlich der Risikovorsorge.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Oh, immerhin. Wir haben dieses Final-Version-Papier hier. Soweit ich das überblicken kann, lag zu den Ergebnisrechnungen genau nur eine Tabelle vor. Ich kann es Ihnen gerne bringen lassen. Das ist ja das, was Sie zusammengestellt haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ohnehin ist in Kapitel 3 „Ergebnis 2008 und Planung“ dann immer nur die Rede vom 31.12.2008, also dem Ergebnis, das Sie da hochrechnen. Dann haben Sie Kapitel 6 bis 9 zur Übersicht, und was die wirkliche Ergebnisplanung betrifft, haben Sie das Kapitel 3.2 „HGAA Planung 2009 bis 2011“. Das bezieht sich nur auf genau eine Seite, und das ist genau diese Tabelle, die Ihnen jetzt vorliegt.

Ist jemandem – zunächst einmal im Hause Hypo Alpe-Adria – etwas seltsam daran vorgekommen, dass diese Tabelle alles sein soll? Wir finden keine verbalen Begründungen dazu, außer diesem Miniabsatz, in dem steht, dass es 2007 so etwas gegeben hat und dass das frisch gemacht worden ist. Das kommt mir ein bisschen schlank vor, ehrlich gesagt.

Mag. Stephan Holzer: Zahlenmäßig tut es mir leid, aber ich kann da jetzt keine Zahlen erkennen. Die Tabelle kommt aber vom Financial Controlling. Am 11. Dezember 2008 gab es eine Aufsichtsratssitzung und im Zuge dessen, wie Sie sehen, umfangreich … Ich glaube aber, die AR-Unterlagen liegen Ihnen auch vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! 11.12.2008. Nur zur Erinnerung für die Leute hier: Das ist jene Aufsichtsratssitzung, in der die Staatskommissärin, wie gesagt, in diesen luziden Momenten sagt, die ganzen Planungsrechnungen sind – sagen wir es einmal locker – viel zu optimistisch, eigentlich wurden sie völlig bezweifelt und de facto ist eine Alarmmeldung an die Aufsicht gegangen. Das haben Sie natürlich alles nicht mitgekriegt. Das Spektakuläre ist ja das, wie jetzt zeitgleich alles auseinander- statt zusammenläuft.

Jetzt frage ich Sie genau auf diese Tabelle hin. Vergessen wir, was bei Ihnen im Haus war – Risk Controlling und sonst wer. Hat die Nationalbank genau auf diese Prognoserechnung 2009, 2010, 2011 hin das Ergebnis betreffend nachgefragt – ich wiederhole, es wurde für 2009 ein Gewinn von 225 Millionen prognostiziert, das steht in dieser Spalte drinnen und das habe ich unterstrichen –, wo das herkommt? Haben Sie da eine Erinnerung? Sie waren ja der Kontaktpunkt.

Mag. Stephan Holzer: Also eine Erinnerung nicht. Ich gehe aber davon aus, dass dies erfolgt ist und dass eben wie sonst in sehr intensiven Abstimmungen oder Ermittlungen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie aber der Nationalbank in der Folge dann geschickt? Die Aufsichtsratsunterlagen oder was? In der Final Version ist ja nur das drinnen. Es ist ja nur das da.

Mag. Stephan Holzer: Also das ist die aggregierte Zusammenstellung …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Meine Frage ist, ob die Nationalbank mehr als das verlangt hat.

Mag. Stephan Holzer: Das können wir gerne dadurch eruieren, dass ich, wenn bei mir jemand anruft und sagt, er hätte gerne mehr Informationen zu dieser Tabelle, den dann an die jeweilige Person verweise.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau! Seite 15, Prognoserechnung 2009, 2010, 2011. Das ist genau das, wo die Frau Tamandl auf der richtigen Spur war. Vielleicht können Sie das eruieren und dem Ausschuss zukommen lassen.

Jetzt geht es nämlich weiter: Die Nationalbank in ihrer unendlichen Kunst der Plausibilisierung schreibt nämlich in ihrer Kurzstellungnahme bereits, gleich auf der ersten Seite – das ist jetzt nur für den Ausschuss und wiederum für das Protokoll –, dass die HGAA auf Basis eines weitgehend bereinigten Kreditportfolios für 2009 einen Gewinn in Höhe von 225 Millionen € plant.

Wunderbare Zeiten brechen an, es gibt keine Finanz- und Wirtschaftskrise. Wir wissen aus der Aufsichtsratssitzung, wie die Vorzeichen der entsprechenden Faktoren mehr oder weniger verdreht wurden. Dann ist das alles, was der Ausschuss bis jetzt vorfindet, was der Nationalbank geschickt wurde, das plausibilisiert werden soll … Das ist alles ein Vorwurf an die Nationalbank, Sie hören es aus der Tonlage. Sie können uns jetzt helfen, wenn Sie uns das zukommen lassen. (Abg. Krainer: Den Vorwurf höre ich, aber die OeNB nicht in Ihrer Aussage!) – Oja!

Na ja, den könnten Sie hören, den Vorwurf – bitte keinen krainerschen Unterbruch –, aber da wäre dem Ausschuss sehr geholfen, wenn Sie dazu etwas liefern könnten. Sonst geht es uns wie der Frau Dr. Griss, die dann feststellt: Bis zum Schluss konnte irgendein Papier oder irgendeine Strategie nicht geliefert werden. Möglicherweise ist es ja auch so.

Kommen wir zur Bewertung aus heutiger Sicht!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich möchte Ihnen nur sagen, Sie sind natürlich schon längst in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Vermutung haben viele und ich auch schon.

Sie wissen ja, dass dann später der Gutachter Kleiner & Kleiner und andere beauftragt wurden, da einmal Nachschau zu halten, wie sich diese Bilanzen entwickelt haben. Ich vertraue auf den Kollegen Hable, dass er heute noch da hinkommt. Ich sage Ihnen: Da geht dann hervor – wenn wir im Dezember und November 2008 bleiben –, dass nach dieser Aufstellung mit November 2008 sage und schreibe eine Unterdeckung von 1,9 Milliarden € und kein Plus von 2,2 da war. Das hat ja dann die FMA teilweise sogar zur Anzeige gebracht. Nach Einschuss der PartKapitalien des Eigentümers mit den 700 Millionen – also eine ganz schöne Wurst, zusammen 1,6 Milliarden für den, der mitrechnet – ist nachher immer noch ein Minus von fast 800 Millionen da.

Das ist zumindest mit der Weisheit des Jahres 2012 der Befund, sagt Kleiner – dem können Sie oder irgendjemand anderer natürlich widersprechen –, und das ist schon aufreizend frappierend. Deshalb sitzen wir hier. Jetzt haben wir eine Nationalbank, die es zusammenbringt, da möglicherweise nicht nachgefragt zu haben, und riesige Gewinnsummen plausibilisiert, derweil sich aber das Eigenkapital um mehrere Milliarden anders dargestellt hat, als es damals vorlag.

Wir werden dem nachgehen müssen, wie wir uns eine Finanzmarktaufsicht leisten können, die derart danebenhaut, denn da geht es ja nicht einmal mehr um 100 Millionen, da geht es ja um mehrere Milliarden. Deshalb die Frage, wie weit die Gutachter Kleiner bei Ihnen in ihrer Recherche vorstellig geworden sind. Haben Sie mit dem Herrn Kleiner Kontakt gehabt? Hat Sie der befragt?

Mag. Stephan Holzer: Da das Gutachten Dr. Kleiner Gegenstand von einem Verfahren in München ist, darf ich zu diesem gesamten Themenkomplex heute keine Aussage tätigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sagt die HETA?

Mag. Stephan Holzer: Das sagt die HETA nach heutiger Rücksprache.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber dieser Teil ist ja meines Wissens schon verglichen, oder?

Mag. Stephan Holzer: Nein, das Verfahren läuft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das läuft weiter an der Stelle, meinen Sie, aber nur pro forma, wie wir wissen. Das haben wir mit denen ja genau besprochen. Tja, so meinen Sie das. (Abg. Darmann: Schöne ganze Arbeit geleistet!)

Mag. Stephan Holzer: Aber vielleicht darf ich Ihnen noch drei Zahlen bekannt geben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Selbstverständlich, Sie dürfen hier herinnen viel mehr als ich.

Mag. Stephan Holzer: 2007 1,3 Milliarden Risikoaufwand, 2008 2,9 Milliarden Risikoaufwand und 2009 6,5 Milliarden Risikoaufwand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was sind das für Zahlen?

Mag. Stephan Holzer: Das sind von den drei Banken in Österreich: 1,7, 2,9, 6,5.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Banken? Erzählen Sie!

Mag. Stephan Holzer: Ich möchte das nur einmal dafür nutzen, weil eben immer etwas aus dem Kontext herausgerissen und immer behauptet wird, alles, was irgendwo später auftaucht, muss ja schon vorher dagewesen sein, berücksichtigt worden sein. Wenn man sich veranschaulicht, dass andere Banken mit Basis 100 Prozent im Jahr 2007 dann auf 200 Prozent und dann auf 496 Prozent die Risikovorsorge … Ich glaube, man sollte das Thema auch einmal etwas differenzierter im Gesamtumfeld betrachten und nicht sagen, das ist quasi ein …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auf welche drei Banken beziehen Sie sich da?

Mag. Stephan Holzer: Ich weiß nicht, ob man die nennen darf. Die größten drei. Ich kann es Ihnen dann geben. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also der Bilanzsumme nach die größten drei in Österreich?

Mag. Stephan Holzer: Richtig. Aber es geht dem Grunde … (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt schon, das wissen wir eh.

Nur ist von denen irgendetwas bekannt, dass sie in diesen Jahren negatives Eigenkapital ausgewiesen hätten? Können Sie da dem Ausschuss auch irgendeinen Tipp geben? Wir sind ja froh drum; vielleicht machen wir dann den nächsten U-Ausschuss.

Mag. Stephan Holzer: Aber es geht im Grunde darum – und ich glaube, da kommen wir später noch dazu –, wann solche dem Grunde nach zu erfassen sind, und eben …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat aber der Gutachter Kleiner selbst die FMA, die ja da nicht besonders in Vorlage treten wollte, für die Bilanz 2009 davon überzeugt – die haben das auch deshalb zur Anzeige gebracht, und ich kann das ja wenigstens für den Ausschuss zitieren, auch wenn Sie dazu nichts sagen wollen –, und die FMA sagt dann:

Somit liefert das Gutachten Kleiner einen Hinweis darauf, dass die Beteiligungen und Finanzierungen im Jahresabschluss – da meint die FMA 2009 und nur diesen, muss ich korrekterweise dazu sagen – fehlerhaft bewertet wurden. – Zitatende. – Fehlerhaft, und zwar halten die vor, mit dem Wissen, das man zur Erstellung der Bilanz 2009 schon haben musste, weil alles andere …

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt eine Frage formulieren, oder ich verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Ich frage nur noch einmal, ob die Auseinandersetzung mit dem Gutachter Kleiner stattgefunden hat. Da verraten Sie nichts, was München betrifft. Hat er Sie und allenfalls den Finanzvorstand Proksch kontaktiert und auch mit mündlichen Gesprächen, Befragungen, in die Erstellung seiner Expertise eingebunden? Nur prozedural; Sie brauchen inhaltlich nichts zu sagen, denn das interessiert München I genau gar nicht.

Mag. Stephan Holzer: Ich möchte zum Gutachten Kleiner gar nichts bekannt geben. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Damit ist der nächste … Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Kollegen Kogler diesbezüglich unterstützen. Ich glaube nicht, dass das inhaltlich mit dem Gutachten zu tun hat, wenn man fragt, ob er vom Herrn Kleiner im Zusammenhang mit diesem Gutachten befragt wurde, weil er inhaltlich – hat Kollege Kogler gesagt – sowieso nichts hören will.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es war zum Inhalt keine Frage, sondern nur prozedural, ob er in die Erstellung des Gutachtens eingebunden war. Darauf sagt er, zum Gutachten möchte ich nichts sagen. Darauf sagst du, ich will zum Gutachten gar nichts wissen. – Ja, aber das war die Frage. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, aber, Herr Abgeordneter Mag. Kogler, Sie können sich ja zur Geschäftsordnung melden. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Auch in aller Kürze: Also so schwer war das nicht zu verstehen. Ich glaube, jeder hier herinnen hat das nachvollziehen können, dass es hier um das prozedurale Vorgehen und um nichts Inhaltliches gegangen ist. So gesehen, ist auch die Frage sicherlich zu beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Wollen Sie, Herr Abgeordneter Mag. Kogler, zur Geschäftsbehandlung sprechen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich versuche, die Geschäftsordnungsmeldung dafür zu nutzen, um zu sagen, dass da ein Unterschied zwischen einer inhaltlichen Auskunft – von wegen Verfahren München I haben wir eh schon w.o. gegeben – und der Frage ist – und das war die Frage –, ob Kleiner im Zuge der Gutachtenerstellung ihn oder seinen Vorgesetzen, Finanzvorstand Proksch, mündlich involviert und entsprechende Gespräche geführt hat. Das muss möglich sein, denn sonst gehen wir heim.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Holzer, drehen Sie einmal ganz kurz das Mikrofon ab! Ich ersuche Sie, Rücksprache mit Dr. Hoffmann zu halten, und dann entweder noch einmal zu begründen, warum nicht beantwortet wird, oder zu beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter, dem Verfahrensrichter sowie mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich erteile Ihnen jetzt das Wort. – Bitte, Herr Mag. Holzer.

Mag. Stephan Holzer: Ich habe Herrn Dr. Kleiner persönlich nie getroffen, aber Anfragen per Mail erhalten und beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bevor ich loslege: Sie haben vorhin Zahlen genannt, nämlich 2008 2,9 und 2009 6,5 Milliarden. Was genau wollten Sie uns da mitteilen? Das habe ich nicht ganz verstanden.

Mag. Stephan Holzer: Es wird so dargestellt, wie unrealistisch es ist, 2009 einen niedrigen Betrag zu planen, denn der müsste doch viel höher sein als 2008. Und was ich zu Beginn erklärt habe – oder es ist die Plausibilität in Frage gestellt worden –, dass es eben eine Finanzkrise gegeben hat, die auch von anderen Banken ganz anders eingeschätzt wurde, mit Verweis auf die Kapitalmarktunterlage vom Dezember 2008, dass es eben so eine schwere Krise gibt.

Und in Kombination mit der damaligen allgemeinen Einschätzung, dass die nicht so schlimm ausfallen wird, würde ich es jetzt auch nicht als so unplausibel erachten, dass die Risikovorsorgen 2009 – wenn davor die Überzeugung war, es wird 2008 bereinigt – darunterliegen. Das ist das Statement. Die Realität ist bei der Hypo eine andere – weil mir vorgehalten wurde, 2010 und 2009 waren die ja viel höher –, und die ist genauso bei den anderen Banken eine andere Realität. Das war nur der Konnex.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sagen, alle Banken hatten Schwierigkeiten oder die meisten Banken hatten Schwierigkeiten, aufgrund der Finanzkrise ihre Prognosen zu halten. Deshalb war das ganz klar, dass auch die Hypo das nicht konnte. Ist das Ihre Aussage dazu?

Mag. Stephan Holzer: Dass das mit ein Teil ist, abgesehen von Hypo-spezifischen Besonderheiten im Hinblick auf …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn Sie schon mit anderen Banken vergleichen, dann war die Hypo ja exorbitant daneben, was ihre Prognosen betrifft, im Vergleich auch zu anderen Banken. Da muss, wie Sie auch richtig sagen, ein anderer Anteil auch noch mit dabei gewesen sein.

Mag. Stephan Holzer: Also generell zu Prognosen: Ich habe keine erstellt. Ich kann diese auch nicht kommentieren.

Nur auf die Frage hin von der Dame, es hätte mir auffallen müssen, dann muss ich leider darauf antworten: Das generelle Umfeld zeigt ja, dass auch bei anderen Banken eine erhebliche Verschärfung der Risikolage mit Anstieg der Non-performing Loans und der Risikovorsorgen gegeben war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie sagen also, Ihnen konnte nicht auffallen, dass die Finanzkrise da zu Problemen führt. Da könnten Sie wahrscheinlich auch recht haben. Aber vielleicht sind Ihnen andere Dinge aufgefallen. Im Zuge der Anbahnung der Notverstaatlichung haben die Bayern die Bank durch Entzug von Kapital beziehungsweise Liquidität ja ganz bewusst in Schieflage gebracht. Ist Ihnen das aufgefallen?

Mag. Stephan Holzer: Das, was vorhin erörtert wurde, dass eben Liquidität gesperrt wurde, ist natürlich bekannt gewesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und das ist Ihnen aufgefallen. Was haben Sie sich dabei gedacht?

Mag. Stephan Holzer: Na, dass das unmittelbar eine erhebliche Verschärfung der Liquiditätssituation zur Folge hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also man kann sagen, die Bayern haben bewusst eine Situation hergestellt, die die Gegenseite, also den Staat Österreich, mitunter zu Handlungen gezwungen hat. Kann man das so sagen?

Mag. Stephan Holzer: Ich weiß nicht, ob ich diesen Schluss auch unterstützen kann. Aber sie hat zumindest eine derartige Situation herbeigeführt. Was immer sie dabei bezweckt hat, ob sie nur …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was haben Sie geglaubt? Sie haben das mitbekommen, Sie haben wahrgenommen, dass das passiert ist. Es ist ja ungewöhnlich, dass der Eigentümer die eigene Bank in Schieflage bringt. Da müssen Sie auch überlegt haben, was da der Sinn dahinter sein könnte.

Mag. Stephan Holzer: Na, der Sinn könnte sein, eben eine Verhandlungsposition zu stärken. Er könnte aber auch sein, seine eigenen Exposures zu reduzieren. Es könnte ja passieren, dass die HETA oder HBInt noch alle liquiden Mittel abzieht. Dann wäre natürlich die Forderung der BayernLB, mit der sie übrig geblieben wäre, eine größere. – Aber das ist Spekulation.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kranebitter hat ja diese 1-€-Idee aufgebracht. Zumindest ist er der Erste, der das artikuliert, denn bis dorthin war das ja kein Thema.

Was für ein Verhältnis hatten Sie zu Herrn Kranebitter?

Mag. Stephan Holzer: Herrn Dr. Kranebitter hatte ich vorher nicht gekannt und eben zum ersten Mal als Berater in der Bank wahrgenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist es zu dieser 1-€-Idee gekommen? Bis vor Kurzem waren ja noch 300 Millionen € im Gespräch, was die Bayern wollten, plötzlich dann nur mehr noch 1 €. Wie ist das zustande gekommen? Haben Sie da irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Stephan Holzer: Keine Wahrnehmung. Ich wurde, wie gesagt, auch nicht zu dem Positionspapier oder zu den damaligen Prognoserechnungen und Simulationen, Szenarien et cetera hinzugezogen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was haben Sie denn später für ein Verhältnis zu Herrn Kranebitter gehabt?

Mag. Stephan Holzer: Sie meinen, als er Vorstand …? (Abg. Lugar: Genau!) – Also er war der Finanzvorstand^{^[8]}, er war auch Wirtschaftsprüfer. Damit war er auch vom Fach im Hinblick darauf, dass alle Vorstandsanträge, die seitens Group Accounting gerichtet wurden, an den Vorstand gerichtet wurden, merklich auch noch einmal aus einer Wirtschaftsprüfersicht analysiert wurden.

Wir hatten ein sehr korrektes Verhältnis. Und es gab nie auch nur einen geringsten Anlass für irgendein Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Wahrnehmungen zum Verhältnis zwischen Kranebitter und Vertretern der österreichischen Bundesregierung, im Speziellen dem Finanzministerium und sonstigen Stellen?

Mag. Stephan Holzer: Keine besonderen. Also Dr. Kranebitter war der CEO, damit auch das Sprachrohr der Bank und damit auch erste Anlaufstelle für das Ministerium. Nur dadurch, dass ich wenig damit zu tun hatte und auch nicht organisatorisch in seinem CEO-Team war, war ich auch nicht im Bereichs-Jour fixe^{^[9]} oder derartigen Veranstaltungen informiert worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kranebitter ist ja, nehme ich einmal stark an, unter Mitwirkung des BMF in diese Position gekommen. Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Mag. Stephan Holzer: Nein, also ich habe keine Wahrnehmung, wie er zu dieser Position gekommen ist, keine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kranebitter hat ja ganz offensichtlich den Verhandlern, also der österreichischen Seite, mit seiner Insolvenzdrohung das Messer angesetzt. Ist es nicht ungewöhnlich, dass er hintennach dann Vorstand wird, nachdem er gegen den Willen der österreichischen Bundesregierung das dem österreichischen Steuerzahler aufs Auge gedrückt hat? Ist das nicht ungewöhnlich, dass man ihn dann mit einem Vorstandsvorsitz belohnt?

Mag. Stephan Holzer: Also dazu kann ich nichts sagen, das ist Spekulation, das ist eine Interpretation.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das ist eine Wahrnehmung: Ob Ihnen das eigenartig vorgekommen ist? Sie haben ja auch wahrscheinlich die Verhandlungen – zwar nicht live, aber doch über Hörensagen über Dritte – mitbekommen. Das war ja so, dass Herr Kranebitter durch das Szenario der Insolvenz eben diese Notverstaatlichung erst erzwungen hat.

Mag. Stephan Holzer: Das weiß ich nicht. Wenn Sie mich nach meiner Meinung fragen: Herr Dr. Kranebitter ist eine äußerst kompetente Person und zum damaligen Zeitpunkt wird er auch auf der Gegenseite den gleichen Eindruck hinterlassen haben, sodass es mich letztlich auch nicht gewundert hat, dass derjenige, der fachlich unbestritten ist und sich auch intensiv mit der Bank im Sinne von Berechnungen, Positionspapier et cetera beschäftigt hat, in diese Position kommt. Das ist für mich jetzt aus damaliger Betrachtung kein Ausschließungsgrund gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben keine Wahrnehmungen, inwieweit da das BMF Druck gemacht hat oder eingebunden war? (Auskunftsperson Holzer: Nein!)

Zu Herrn Pinkl noch mal etwas: Herr Pinkl hat da ja diesen Side Letter – das haben wir schon besprochen, da wussten Sie ja nichts davon – … Haben Sie irgendwie wahrgenommen, dass Herr Pinkl die Bank in Schieflage bringt, ganz bewusst vielleicht, um auch da, wie Sie vorher auch schon von den Bayern angenommen haben, die Verhandlungsposition für eine Notverstaatlichung zu verbessern? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gern auf etwas aufmerksam machen: Wir haben das schon einmal diskutiert, und zwar, dass die Auskunftsperson sich jederzeit an den Verfahrensanwalt wenden kann, aber nicht umgekehrt. (Abg. Krainer: Doch!) Das heißt, wenn Sie vor einer Beantwortung unterbrechen (Abg. Krainer: Doch!), um zu verhindern, dass die Auskunftsperson antwortet, dann ist das aus meiner Sicht nach der Verfahrensordnung nicht gedeckt. (Abg. Tamandl: Das ist gedeckt! – Abg. Krainer: Ist gedeckt!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Ing. Lugar, wir haben das schon ein paar Mal diskutiert. Ich bitte jetzt noch einmal zur Klarstellung Herrn Dr. Pilgermair, das Wort zu ergreifen, weil wir es im § 11 Verfahrensordnung klar geregelt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, wir hatten diese Diskussion tatsächlich schon einige Male und sie geht immer gleich aus. Es ist geradezu eine Aufgabe des Verfahrensanwalts, er muss im Interesse einer Auskunftsperson sie auch rechtzeitig darauf aufmerksam machen, dass da zum Beispiel eine Gefahrenquelle sein kann. Das ist seine Verpflichtung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Wo ist da jetzt die Gefahrenquelle?

Vorsitzende Doris Bures: Daher frage ich jetzt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn ich befrage, ist nie eine Gefahrenquelle vorhanden.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Holzer, wollen Sie sich noch beraten? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Nein, gut. – Bitte, Herr Abgeordneter Ing. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, ich habe die Frage gestellt, ich hätte gern eine Antwort. Die Frage ist ja gestellt, der Herr Verfahrensanwalt-Stellvertreter hat sich nur eingemischt.

Vorsitzende Doris Bures: Würden Sie die Frage noch einmal formulieren, es geht nicht auf Ihre Redezeit. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter sowie mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die beraten sich gerade, ich muss noch warten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde jetzt trotzdem bitten, die Frage noch einmal zu formulieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Soll ich die Frage noch einmal formulieren?

Vorsitzende Doris Bures: Ja, bitte, formulieren Sie die Frage noch einmal!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, gut. Es geht um Herrn Pinkl: Haben Sie wahrgenommen, dass Herr Pinkl die Bank in Schieflage gebracht hat, um die Verhandlungsposition für eine Notverstaatlichung zu verbessern? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Stephan Holzer: Nein, keine Wahrnehmungen. Meine Antwort wäre auch ohne Besprechung die gleiche gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man sagt ja, dass man vor dem Buchhalter nichts verbergen kann. Anscheinend trifft das auf Sie nicht zu, kann das so sein?

Mag. Stephan Holzer: Was wollen Sie denn verbergen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, also ich habe als Unternehmer die Erfahrung gemacht, dass der Buchhalter, vor allem ein guter, alles über die Firma weiß. Aber Ihnen ist anscheinend nichts aufgefallen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Das mag sein, ja. Ist Ihnen irgendetwas aufgefallen?

Mag. Stephan Holzer: Bei der Person Pinkl?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, generell, also was uns interessieren könnte. Sie kennen das Problem, oder? Die Hypo ist in Schieflage geraten, der Steuerzahler hat das Risiko übernommen. Wir reden jetzt darüber, ob das absehbar war, dass das ein Milliardengrab wird, und ob es irgendwo schuldhaftes Verhalten gegeben hat. Das ist diese Problemlage und über die sprechen wir heute. Meine Frage an Sie als Buchhalter: Ist Ihnen irgendetwas Zweckdienliches aufgefallen? (Abg. Krainer: Das Risiko war immer beim Steuerzahler! – Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Mag. Stephan Holzer: Wenn man der Frage nachgeht, warum die Bank beim Steuer ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Krainer stört schon wieder, der wird ja ausgeschlossen, wenn das so weitergeht. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Na, sicher, ich werde gleich den Ordnungsdienst rufen. (Abg. Krainer: Bitte! Tun Sie das! – Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Stephan Holzer: Ich glaube, wenn man der Frage nachgeht, warum die Bank letztlich in Schieflage und in Verstaatlichung geraten ist, dann ist die Frage aus meiner Sicht eindeutig im Hinblick auf das Kreditrisiko zu beurteilen. Wenn bei Verstaatlichung die Bilanzsumme 40 Milliarden oder unter der BayernLB höher – 44 Milliarden – war, dann ist das das Potenzial für Verluste. Und wenn dem Buchhalter, wenn Sie mir vorhalten, mir sei das nicht aufgefallen: Es war organisatorisch prozessual nicht mir zugeordnet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie beziffern die gesamte Bilanzsumme als ausfallsgefährdet, oder wie?

Mag. Stephan Holzer: Na, ich sage nur, jeder Verlust oder der Großteil der Verluste, der entsteht, resultiert daraus, dass irgendwann einmal Kredite vergeben worden sind, die nicht in voller Höhe einbringlich sind. Daraus resultieren die Verluste. Und dadurch, dass ich weder Kredite ausbezahlt, administriert, verwaltet, entschieden, die Wertberichtigung verbucht, die Wertberichtigung ermittelt habe, ist es Ihrer Wahrnehmung nach vielleicht richtig an der Buchhaltung vorbeigegangen. Aber ich kann Ihnen dazu leider keine Aussage geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, Sie haben da als Buchhalter nichts mitbekommen?

Vielleicht noch eine Frage zur OeNB: Die OeNB ist ja in gewisser Weise befangen, da sie auch im Falle eines Konkurses große Verluste erlitten hätte. Haben Sie in dieser Hinsicht irgendetwas wahrgenommen?

Mag. Stephan Holzer: Ich muss sagen, diese These, diese Theorie höre ich jetzt zum ersten Mal. Das ist mir bisher so nicht zu Ohren gekommen, dass die OeNB ein Eigeninteresse in irgendwelcher Form ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, da haben Sie keine Informationen darüber, dass die OeNB im Falle einer Insolvenz natürlich auch Verluste erlitten hätte?

Mag. Stephan Holzer: Also diese These ist mir nicht geläufig.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde, da gibt es noch Redezeit für die Fraktion der Sozialdemokraten.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wenn Sie Thesen hören wollen, die Sie noch nie gehört haben und auch nie wieder hören wollen, sind Sie herzlichst eingeladen, denn hier hört man immer wieder solche.

Ich wollte trotzdem zur Schreddergeschichte zurückkommen, die verstehe ich noch immer nicht ganz: Also es ist Juli 2009 … (Auskunftsperson Holzer: 2007!) – 2007. Die Frau Dolezal hört auf … (Auskunftsperson Holzer: Dolleschall!) – Bitte? (Auskunftsperson Holzer: Dolleschall!) – Frau Dolleschall hört auf. Sie wissen schon, dass Sie provisorischer Leiter werden. (Auskunftsperson Holzer: Nein!) – Aber Sie machen trotzdem ein Foto von den Müllsäcken mit Papierschnitzeln, um sich abzusichern, dass Ihnen nicht alles übergeben worden ist?

Mag. Stephan Holzer: Ursprünglich war es so, dass der Finanzvorstand wollte, dass ich diese Position übernehme. Daraufhin ging er zu Herrn Dr. Berlin, der dieses Ansinnen untersagte und meinte, es sollte zuerst ein Ausschreibungsverfahren stattfinden und erst danach, wer immer der Leiter wird, aber dass es nicht feststeht. Und ich dachte mir, ob ich das sein werde oder jemand anderer, ich möchte es zumindest dokumentiert haben, dass es Unterlagen gab und nicht ich diese in der Interimsphase beseitigt hätte, sondern dass beim Abgang meiner Vorgängerin gewisse Unterlagen geschreddert wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, insofern war meine Frage schon richtig. Zu dem Zeitpunkt wussten Sie, dass Sie provisorischer Leiter werden, denn sonst machen Sie ja kein Foto, ich meine, außer Sie fotografieren alles Interessante auf der Welt. Aber das hat mir nicht so geklungen, als ob Sie permanent mit dem Handy herumlaufen und alles fotografieren. Das ist hier übrigens verboten.

Mag. Stephan Holzer: Drüben habe ich welche gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ist eh okay, nein, aber jetzt … Ich fotografiere ...

Mag. Stephan Holzer: Es ist sehr schwierig, acht Jahre zurückzugehen und jeden Tag genau zuzuordnen. (Abg. Krainer: Aber wenn …!) Aber wenn am Gang 15 Papiersäcke – nach meiner jetzigen Wahrnehmung – aufgestapelt liegen und weitere dazugetragen werden, dann ist das schon etwas Ungewöhnliches, wenn man weiß, die Vorgängerin hat ihren Abschied bekannt gegeben. Also ich würde alles so liegen und stehen lassen, wie es ist, warten, bis der Neue kommt und dann geordnet jemanden einweisen. Deswegen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Und Sie sehen das, machen ein Foto und rennen zu wem?

Mag. Stephan Holzer: Ich habe es mit Sicherheit auch dem Finanzvorstand gezeigt. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, ob es später war oder sofort, ich habe es im ersten Moment nicht als so alarmierend aufgenommen. Denn wie gesagt, ich wusste nicht: Sind das …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist jetzt permanent quasi … Zuerst sagen Sie wenn ich so etwas sehe, dokumentiere ich das, denn, he, da ist was, und jetzt sagen Sie mir, das war nicht alarmierend. Das ist immer so wie auf einer Hochschaubahn.

Einmal macht man ein Foto und dann heißt es, das ist nicht wichtig, ich habe ja nicht gewusst, was drinnen ist, aber absichern wollte ich mich schon. Ich will Sie nur verstehen, aber ich verstehe es noch nicht. (Auskunftsperson Holzer: Was verstehen Sie nicht?)

Sie gehen zum Finanzvorstand Peter (Auskunftsperson Holzer: Um zu dokumentieren …!), und sagen ihm: Hören Sie, die schreddert gerade das halbe Büro weg! (Auskunftsperson Holzer: Um zu dokumentieren …!), und er sagt, wurscht? Oder wie reagiert er?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann mich daran nicht mehr erinnern. Ich weiß ja nicht, ob ich sofort …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben ja selber gesagt, das ist das einzige Mal, dass Sie in der Bank so etwas erlebt haben. Sie haben selbst noch vorher gesagt: Na schreddern, Sie wissen ja, woher ich komme, Arthur Andersen. Hahaha. Beim Schreddern war offensichtlich: Da ist etwas faul im Staate Dänemark – oder in der Hypo.

Mag. Stephan Holzer: Jetzt muss ich mich dahin gehend einschränken: Bisher in meiner Zeit bei der HETA nicht wieder vorgekommen heißt, die ersten zweieinhalb Jahre dort ist es vorgekommen, und die restlichen acht Jahre ist es nicht vorgekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die ersten zweieinhalb Jahre war das üblich (Auskunftsperson Holzer: Nein!) in der Hypo? Ich habe Sie am Anfang gefragt, ob das üblich war (Auskunftsperson Holzer: Es war nie …!), ob das eine Art Zeichen war: Ah, da geht wer, weil da solche Papierberge geschreddert werden!, und da haben Sie gesagt: Nein, das war nur das einzige Mal und war seitdem auch nicht mehr. (Auskunftsperson Holzer: Richtig!) – Auch davor nicht?

Mag. Stephan Holzer: Es war auch davor nicht üblich, wobei ich im Zeitpunkt des Erkennens des Schredderns nicht auf eine elfjährige Hypo-Zeit zurückgeblickt habe, sondern nur auf eine zweieinhalbjährige Zeit zurückgeblickt habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ja. Gut. Also Sie gehen zum Finanzvorstand und sagen: Die, die gerade geht, schreddert gerade das halbe Büro weg. Und wie geht es weiter?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann Ihnen nicht sagen, wie es konkret dann weitergegangen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren ja dabei, ich war ja nicht dabei.

Mag. Stephan Holzer: Ich habe das Endprodukt davon gesehen, ich war nicht beim Schreddern dabei, sondern …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie sagen dem Finanzvorstand: Die schreddert gerade das halbe Büro weg. Und Sie sagen selber, das ist total unüblich, die kann doch nicht das halbe Büro wegschreddern – das haben Sie vorher gesagt.

Mag. Stephan Holzer Aber in der Position war sie Leiterin und ich war Mitarbeiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie gehen zum Vorstand, das ist der Chef von ihr.

Mag. Stephan Holzer: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich am gleichen Tag zum Vorstand gegangen bin oder dann, als sie weg war. Wenn Ihr Chef etwas schreddert …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist doch total unlogisch! Sie haben gerade vorhin gesagt, Sie gehen dorthin, sehen das und denken sich, bah, das würde ich nie tun. Wenn ich etwas übergebe, lasse ich die Sachen, wie sie sind, warte, bis mein Nachfolger bestellt ist und mache dann die Übergabe. Also he, da passiert etwas Komisches. Und vorhin haben Sie gesagt, ich komme von Arthur Andersen, Sie wissen eh! Die Firma gibt es ja nicht mehr, weil sie geschreddert haben.

So, das heißt, das ist jetzt nicht wurscht, sondern da ist etwas. Sie fotografieren sogar, obwohl Sie noch gar nicht wissen, dass Sie provisorischer Leiter werden, aber Sie machen sogar ein Foto, gehen zum Finanzvorstand und sagen es ihm. Und Sie sagen mir, Sie erinnern sich nicht mehr daran, was seine Reaktion war?

Mag. Stephan Holzer: Nach dem Ausscheiden. Ich bin sicher nicht als die Person, als die Leiterin noch da war … (Abg. Krainer: Aber an die Reaktion erinnern Sie sich nicht mehr?) – Ich glaube, da war es schon geschehen, also ... (Abg. Krainer: Bitte?) – Es war schon passiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es war schon geschreddert, ja eh, aber normalerweise geht man doch zu ihr hin und sagt: Sagen Sie mal, was schreddern Sie denn das halbe Büro weg? So etwas bekommt man ja mit! (Auskunftsperson Holzer: Ich habe es mitbekommen, ja!) – Aber man bekommt ja auch mit, wenn dann der Vorstand zu derjenigen sagt, das geht nicht.

Mag. Stephan Holzer: Das ist nicht erfolgt. Aber ich glaube, dass die Mitarbeiterin, die Bereichsleiterin zu dem Zeitpunkt schon ausgeschieden war. (Abg. Lugar: Wer hat geschreddert?) – Sie war da, hat geschreddert, und als sie ausgeschieden ist, habe ich zwecks Dokumentation, dass mir nichts übergeben wurde, das dem Vorstand …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das bekommt doch jeder mit, wenn am Gang 15 Papiersäcke herumstehen! Sie sind ja nicht der Einzige, dem das aufgefallen ist.

Mag. Stephan Holzer: Dem ganzen Bereich ist es aufgefallen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und auch dem Legal, denn die sind gleich daneben.

Mag. Stephan Holzer: Nein, die waren damals nicht daneben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so. Aber das fällt doch auf! Und ganz ehrlich, ich meine …

Mag. Stephan Holzer: Das ist nicht meine Verantwortung, da müssen Sie die Person fragen, die geschreddert hat, was geschreddert wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie machen Fotos, dokumentieren und melden das, und Sie wollen mir jetzt ernsthaft sagen, Sie haben es erst gemeldet, als sie über alle Berge war?

Mag. Stephan Holzer: Meiner Wahrnehmung nach, ganz klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses „meiner Wahrnehmung nach“ hat er Ihnen gut erklärt, aber das ist immer ganz komisch, wenn Sie das sagen.

Mag. Stephan Holzer: Wenn Sie jetzt einen Büroangestellten haben und der bei Ihnen ins Büro hineingeht und sieht, da draußen sind Müllberge und Sie werden bald ausscheiden, dann kann ich mir nicht vorstellen, dass der Mitarbeiter dann bei der Parlamentsdirektion sofort Alarm schlagen würde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, weil das bei uns total üblich ist. Am Ende einer GP wird bei uns nicht geschreddert, aber bei uns wird darum gestritten, wer den Altpapiercontainer anfüllen darf.

Mag. Stephan Holzer: Vielleicht war das bei meiner Vorgängerin auch ganz üblich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Sie haben doch selbst gesagt, Sie haben es damals als nicht üblich erlebt und Sie haben es seitdem auch nie wieder erlebt. Es ist widersprüchlich. Gut, ist ja egal. Sie hat halt das halbe Büro weggeschreddert. Wissen Sie bis heute, was geschreddert wurde?

Mag. Stephan Holzer: Wie schon erwähnt, ich habe mir nicht die Aufgabe gemacht, mit Tixostreifen etwas zu rekonstruieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war doch schon weg, das hätten Sie nicht mehr machen können.

Mag. Stephan Holzer Also umgekehrt, dadurch dass der Derivate-Ordner so schmal ist, wie er nach den Vorkommnissen 2004, 2005, 2006 nicht sein dürfte, war meine Vermutung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jedenfalls dieser Teil dabei, glauben Sie mutmaßlich. Sie haben das nie besprochen? Sie haben die nie angerufen und gesagt: Hören Sie, ist das alles, was Sie mir hinterlassen?

Mag. Stephan Holzer: Die Person hat sich nie mehr gemeldet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ob Sie sich bei ihr gemeldet haben!

Mag. Stephan Holzer: Nein, ich hatte seither keinen Kontakt mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Vorstand hat gesagt, wurscht?

Mag. Stephan Holzer: Man wusste nicht, was geschreddert wurde …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es war egal? Man hat auch nicht versucht, es herauszufinden?

Mag. Stephan Holzer: Es war nicht mehr rekonstruierbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber sie anrufen und fragen, das wäre doch nicht so aus der Welt. Ganz ehrlich, das ist doch nicht so total arg.

Mag. Stephan Holzer: Jetzt will ich es einmal anders formulieren: In den nachfolgenden Monaten ist mir kein Dokument untergekommen, das ich am File-Server oder so gesucht hätte, das ich nicht gefunden hätte. Ich habe nur dokumentiert, es hat keine Übergabe gegeben. Und bei dieser Position, bei diesen Unternehmen hätte man wohl zu erwarten, dass eine ordnungsgemäße Übergabe bei so einer wichtigen Position erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das verlangt beim Vorstand?

Mag. Stephan Holzer: Na ja, sie war damals schon ausgeschieden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ich, ganz ehrlich, nicht verstehe, ist: Sie sagen, da ist etwas abnormal, und wenn ich dann frage: Was dann?, zucken Sie mit der Schulter: Na es war halt so, was soll ich tun?

Mag. Stephan Holzer: Ich war Mitarbeiter, ich war nicht in der Position, zu verlangen …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie sind der Chef einer Abteilung und es findet keine Übergabe statt. Ich würde erwarten, dass Sie zum Finanzvorstand gehen und sagen: Wann ist jetzt die Übergabe?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der zweiten Runde und die ist gleich ganz aus.

Mag. Stephan Holzer: Ist nicht erfolgt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen wir schon, aber was haben Sie getan, damit es erfolgt?

Mag. Stephan Holzer: Wenn ich mich auf die Suche nach einzelnen Dokumenten begeben habe, dann habe ich die versucht, elektronisch …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Sie erklären mir, das ist unüblich, in so einer Firma hat eine Übergabe stattzufinden, und meine Frage war: Was haben Sie getan, damit eine Übergabe stattfindet?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt merke ich Sie für die nächste Runde vor.

Mag. Stephan Holzer: Mich selbst in die Unterlagen eingelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich würde da gerne weitermachen, weil es so spannend ist. (Abg. Tamandl: Ja, bitte!) Also das heißt, Sie haben sich in die Unterlagen eingelesen, von denen Sie geglaubt haben, dass sie nicht da sind. Oder wie kann man das verstehen?

Mag. Stephan Holzer: Das Swapthema war erledigt. Da es 2004 schon eine zweieinhalb Jahre alte Bilanz war, hat es mich nicht mehr so interessiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich kenne Buchhalter als sehr sorgfältige, sehr genaue Menschen, die alles ordentlich haben wollen. Meine Mutter ist übrigens auch Buchhalterin, die ist genau so eine. Und wenn sie das Gefühl hat, dass die Firma mit furchtbaren Tricks arbeitet, Bilanzen fälscht und Dinge wegschreddert, um sie nicht sichtbar zu halten, dann würde sie Verdacht schöpfen und vielleicht gar nicht mehr für diese Firma arbeiten wollen. Haben Sie jemals in dieser Art und Weise gedacht?

Mag. Stephan Holzer: Dadurch, dass sie ausgeschieden ist, hat sich dieses Thema erledigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na ja, aber dann müssten Sie ja … Es gibt zwei Varianten. Die eine Variante ist, dass das systemisch war, dass man also vonseiten der Bank gewisse Dinge verschwinden lassen wollte, oder aber dass die Frau Dolleschall das bewusst gemacht hat, um etwas zu vertuschen. Und beides wäre ja besorgniserregend.

Mag. Stephan Holzer: Das sind Spekulationen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was? Das sind zwei Varianten. Fällt Ihnen eine Dritte ein? Dann nur heraus damit!

Mag. Stephan Holzer: Dass sie etwas vertuschen wollte …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum schreddert man dann Dinge, die mitunter interessant sind?

Mag. Stephan Holzer: Vielleicht ist es Usus bei ihr in der Steuerberatungskanzlei, wo sie vorher war, dass alle Unterlagen stets immer geschreddert werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch die, die man aufbewahren muss, sieben Jahre nach Gesetz? Oder wie?

Mag. Stephan Holzer: Wenn ich dreimal das Gleiche habe, dann brauche ich es nur einmal aufzubewahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha. Und Sie gehen davon aus, dass nur das geschreddert wurde, was keiner braucht, wobei Sie selbst gesagt haben, dass der Ordner viel zu dünn war und nicht in dem Umfang, wie das sein hätte müssen. Das heißt, da fehlt ja etwas. Das haben Sie ja selbst gesagt.

Mag. Stephan Holzer: Es fehlt zumindest in Hardcopy, wo man sich mehr erwartet hätte, wenngleich am File-Server doch relevante Informationen zu Swaps et cetera vorhanden waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ob die vollständig sind, konnten Sie nicht beurteilen.

Mag. Stephan Holzer: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wen haben Sie darüber in Kenntnis gesetzt, dass Sie das nicht beurteilen können und den Verdacht haben, dass etwas fehlt?

Mag. Stephan Holzer: Na ja, solange sich das auf historische Unterlagen bezieht, die für das Tägliche nicht mehr von Relevanz sind, hat es eine untergeordnete Bedeutung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht ja auch um Vertrauen. Sie müssen ja auch vertrauen, dass Sie in einem Betrieb arbeiten, wo alles mit rechten Dingen zugeht.

Mag. Stephan Holzer: Richtig. Und das Vertrauen (Abg. Lugar: Das hatten Sie?) hatte ich zu dem damaligen Zeitpunkt. Die Mitarbeiterin, die Bereichsleiterin schied aus, Dr. Kulterer schied aus, Mag. Striedinger schied aus, es kam ein neuer Vorstand. Ich hatte zu meinem Vorstand immer vollstes Vertrauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Haben Sie das mit dem Vorstand besprochen, zu dem Sie so ein gutes Vertrauensverhältnis hatten?

Mag. Stephan Holzer: Ich bin mir ziemlich sicher – ich kann jetzt nicht das Datum nennen, wann das war –, aber nach dem Ausscheiden habe ich das sicher zur Kenntnis gebracht, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In welcher Art und wem?

Mag. Stephan Holzer: Meinem Vorstand (Abg. Lugar: Wem genau?), aber nur dahin gehend, nicht dass der Verdacht besteht, dass da illegal Unterlagen vernichtet wurden, sondern dahin gehend, dass aus meiner Sicht keine ordnungsgemäße Übergabe stattgefunden hat. Das war der Kritikpunkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie war die Reaktion des Vorstands?

Mag. Stephan Holzer: An die kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber Sie haben gerade vorhin erzählt, wie eigenartig das war und wie stark Sie das dokumentiert haben. Dann bringen Sie das dem Vorstand vor und dann wissen Sie nicht mehr, was der gesagt hat, oder was?

Mag. Stephan Holzer: Richtig. Es war nicht zu reproduzieren. Und damit ist es müßig, sich über etwas zu unterhalten, das man nicht mehr herstellen kann und nicht mehr ansehen kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie, was Sie uns heute alles erzählt haben, ist ja unglaublich präsent in Ihrem Kopf. Und das Einzige, das nicht präsent ist, ist die Reaktion des Vorstands? Das ist ja das Essenziellste überhaupt. Das können Sie uns doch nicht weismachen.

Mag. Stephan Holzer: Vielleicht können wir den ganzen Bereich Group Accounting von damals einladen, zehn Personen, und alle zu so einem aus meiner Sicht nicht sehr wesentlichen Thema befragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das für Sie unwesentlich gewesen? Haben Sie nicht auch Fotos gemacht? Haben Sie nicht irgendetwas von Fotos erzählt?

Mag. Stephan Holzer: Im Hinblick der Zielsetzung eines Untersuchungsausschusses würde ich diesem Thema nicht den Stellenwert zuordnen, den Sie jetzt offensichtlich diesem Thema zuordnen. Aber …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jetzt etwas von Fotos gesagt oder nicht?

Mag. Stephan Holzer: Ja. Ich habe Fotos gemacht, nur zur Dokumentation, damit man mir später nicht vorhalten kann, ich habe ja alles in bester Ordnung vorgefunden. Sollte das die Dame, die Vorgängerin behaupten, dann könnte ich das widerlegen dahin gehend, dass Unterlagen, bei denen man nicht gemeinsam durchgeschaut hat, ob es wesentliche oder unwesentliche sind, vorher einer Vernichtung zugeführt wurden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben Fotos gemacht, Sie haben ein ungutes Gefühl gehabt, weil die Übergabe nicht so war, wie Sie es sich erwartet haben; Sie sind zum Vorstand gegangen, was wahrscheinlich auch nicht so einfach war; nur was der Vorstand sagt, das wissen Sie nicht. Ist das Ihre Aussage?

Mag. Stephan Holzer: Richtig, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was würden Sie als Wirtschaftsprüfer tun, wenn Sie so etwas erfahren würden?

Mag. Stephan Holzer: Als Wirtschaftsprüfer von was?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie erfahren würden, dass die Übergabe nicht ordnungsgemäß war, dass Dinge vernichtet wurden, dass da Dinge möglicherweise im Argen sind. Was würden Sie da machen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Holzer! Diese Frage können Sie beantworten, aber Sie müssen sie natürlich nicht beantworten, weil das keine Wahrnehmungen betrifft, die Sie uns als Auskunftsperson sagen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich frage Sie als Experten: Was würden Sie als Wirtschaftsprüfer tun?

Mag. Stephan Holzer: Ich würde mir die Frage stellen, ob das jetzt relevante Unterlagen sein könnten oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnten Sie das beurteilen?

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals Bonifikationen von der Firma bekommen oder sonstige Zuwendungen für besonders fleißiges Arbeiten oder sonstiges Verhalten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) – Das ist eine ganz normale Frage!

Vorsitzende Doris Bures: Die Verfahrensordnung sieht das vor, dass man sich da berät, das haben wir schon geklärt.

Mag. Stephan Holzer: Ja. Bis zum Verbot der Zahlung von Mitarbeiterprämien habe ich so etwas bekommen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es also sein, dass Sie deshalb weggeschaut haben, weil Sie Bonifikationen bekommen haben?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Das geht nicht!

Mag. Stephan Holzer: Aber wenn ich antworten darf: Absolut unsinnig, dass es einen Bonus fürs Wegschauen beim Schreddern gegeben hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Und damit kommen wir zur dritten Runde, zu der ich aber erst das Wort erteile, nachdem wir eine kurze Pause gemacht haben.

Die Sitzung ist bis 19.25 Uhr unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.07 Uhr unterbrochen und um 19.25 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

19.25

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Fragerunde. Es beginnt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Holzer! Das war schon interessant, wo wir vor der Pause aufgehört haben. Sie haben gesagt, Sie hätten auch neben Ihrem regulären Gehalt Honorare bezogen. Können Sie das näher erläutern? Wofür haben Sie Honorare in welcher Höhe bezogen?

Mag. Stephan Holzer: Honorare, so würde ich es jetzt nicht bezeichnen, sondern es waren Mitarbeiterprämien, die im Rahmen der normalen Gehaltsabrechnung zur Abrechnung gelangten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wofür haben Sie diese Prämien bekommen?

Mag. Stephan Holzer: Für außerordentliche Leistungen während des Geschäftsjahres.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was sind das für außerordentliche Leistungen?

Mag. Stephan Holzer: Beispielsweise fiel dem Vorstand auf, dass ich – obwohl ich ein pauschaliertes Gehalt hatte – mehr als 2 000 Überstunden im Gesamtjahr 2008 hatte. Und für diese Mehrleistungen wurde mir auch eine entsprechende Kompensation zugesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie oft haben Sie solche Prämien bekommen und in welcher Höhe?

Mag. Stephan Holzer: Kann ich mich jetzt schwer erinnern, aber im Bereich zwischen 5 000 € und 15 000 € im Jahr, also im überschaubaren Rahmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für welche anderen Gründe – außer für die Überstunden – hat es auch noch Honorare gegeben? Oder Prämien?

Mag. Stephan Holzer: Kann ich mich jetzt schwer daran erinnern, mag mit all den Tätigkeiten im Zusammenhang stehen, sei es jetzt Einführung Konsolidierungsprogramm, erstmaliger IFRS-Abschluss, immer ein tätigkeitsbezogener Anlass, aber jetzt nichts Besonderes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie für Ihre Tätigkeit in Italien auch Prämien bekommen?

Mag. Stephan Holzer: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keinerlei?

Mag. Stephan Holzer: In Italien war ich ab dem Jahr 2010 tätig und seit dem^{^[10]} Jahr 2009, meiner Erinnerung nach, durfte die Bank auch keine Auszahlungen mehr vornehmen, sofern sie einen Jahresabschluss erstellte, der ein negatives Ergebnis auswies. Und das war durchgängig der Fall, sodass es meiner Kenntnis nach keine Prämien für alle Mitarbeiter gab.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Beim Thema Italien waren wir schon: Zinsmanipulationen, 18 Strafen, die ausgesprochen worden sind, darunter auch Sie. Wer hat denn diese Strafe bezahlt?

Mag. Stephan Holzer: Das hat letztlich die HETA übernommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns das erklären? Also die HETA ist zu 100 Prozent im Eigentum der Republik, also von uns: Können Sie uns erklären, wie die Steuerzahler dazukommen, Ihre Strafe zu bezahlen?

Mag. Stephan Holzer: Wie eingangs erwähnt, war ich Mitarbeiter der HETA, kein Organ. Ich wurde auf Weisung des Vorstands in den Verwaltungsrat der italienischen Tochterbank entsandt. Wie alle Aufklärungsergebnisse eindeutig zu dem Schluss gekommen sind, war es kein Verschulden des Verwaltungsrates und waren diese Manipulationen für den Verwaltungsrat nicht identifizierbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welches Gutachten meinen Sie denn da?

Mag. Stephan Holzer: Willkie Farr & Gallagher, im Auftrag von Forensics und Compliance.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was hat der Endbericht gesagt?

Mag. Stephan Holzer: Der Endbericht geht auf die Vorkommnisse in Italien ein: wie lange diese schon in die Vergangenheit zurückgehen, wie diese bewusst von einem kleinen Personenkreis, von sechs, sieben Personen verschleiert wurden, wie die in den Abschlüssen abgebildet worden sind, versteckt worden sind, wie auch die Zinsstornos erfasst worden sind, auch verschleiert, sodass sie für einen Externen nicht nachvollziehbar waren.

Es wurden systemtechnische Programmierungen derart vorgenommen, dass das System so manipuliert wurde, dass bei Zinsanpassungen nach oben diese Zinsanpassung mit einem gewissen Faktor multipliziert wurde und, wenn die Zinsanpassung vom Euribor, vom Referenzzinssatz, nach unten ging, dann wieder auch im System nur mit einem gewissen Faktor – der war eben nicht 1, sondern 0,5 – an den Kunden weitergegeben wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es zu diesem Gutachten von Willkie Farr & Gallagher auch Zwischenberichte gegeben^{^[11]}?

Mag. Stephan Holzer: Da gab es meiner Erinnerung nach auch Zwischenberichte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum hat es solche Zwischenberichte gegeben? (Auskunftsperson Holzer: Um den aktuellen ...!) Und warum mehrere Versionen dieses Berichts?

Mag. Stephan Holzer: Ich glaube, nicht mehrere Versionen, sondern den Zwischenstand. Oder sie hatten ja auch mehrere Arbeitspakete – also so genau bin ich hier nicht involviert, außer als Verwaltungsrat, als ehemaliges Mitglied – und mehrere Abarbeitungsphasen, Analysenphasen. Sie haben sich auch noch das Agenturnetz angesehen. Sie haben sich weitere Themengebiete angesehen, ob eben die Manipulationen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das war nicht meine Frage. Entschuldigung, dass ich Sie unterbreche; wir haben nicht unbegrenzt viel Zeit.

Meine Frage war erstens: Hat es Zwischenberichte gegeben? – Das haben Sie bejaht. Meine zweite konkrete Nachfrage war, oder lassen Sie es mich präzisieren: Hat es Unterschiede gegeben in diesen Berichten? Und was war der Grund dafür?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann Ihnen jetzt nicht die Berichte oder die Berichtsunterschiede aufzählen. Sie müssen spezifischer werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann werde ich konkreter. Hat es Versionen, Zwischenberichte gegeben, die wesentlich kritischer waren und die dann entschärft worden sind?

Mag. Stephan Holzer: Kenne ich nicht. Ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Wahrnehmung dazu?

Mag. Stephan Holzer: Keine Wahrnehmung, dass es kritischere gegeben hätte. Ich wüsste auch nicht, in welche Richtung Sie meinen, dass die kritischer gewesen wären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dass das nicht sehr gut ausgeschaut hat für die Bank, was in diesen Zwischenberichten drinsteht! Und dass deswegen Willkie Farr & Gallagher ausgerichtet worden ist, das sollte man so nicht schreiben. (Auskunftsperson Holzer: Das ist mir nicht ...!) Trifft das zu?

Mag. Stephan Holzer: Das kenne ich nicht. Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie interveniert, dass Zwischenberichte entschärft werden von Willkie Farr & Gallagher, weil da Sachen dringestanden sind, die für die Bank oder auch für Sie nicht vorteilhaft waren?

Mag. Stephan Holzer: Also ich kenne keine Intervention, dementsprechend kann es auch keine Intervention von mir gegeben haben. Ich wüsste auch nicht, warum. Ich wüsste auch nicht, warum Willkie Farr & Gallagher einen Bericht umschreiben würde und zu einem anderen Ergebnis kommen würde, so eine internationale Gesellschaft. Sie müssten sich konkreter ausdrücken.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, die Fragen waren sehr konkret: Man beißt nicht die Hand, die einen füttert! Die Hand, die füttert, ist die Hypo, und füttern tut sie Willkie Farr & Gallagher. (Auskunftsperson Holzer: Die haben einen Auftrag bekommen ...!)

Natürlich ist ein beauftragter Gutachter kein völlig frei objektives Organ. Natürlich begutachten die im Auftrag des Auftraggebers, das ist doch vollkommen klar! Und wenn der Auftraggeber sagt: Gefällt mir nicht so ...

Mag. Stephan Holzer: Das ist jetzt Ihre Unterstellung, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Unterstellung, sondern meine Frage. Sie können es hier abstreiten.

Mag. Stephan Holzer: Meiner Wahrnehmung nach hat es so etwas nie gegeben. Und ich verweise darauf: Es gibt Berichte von Consilia, es gibt Berichte von DLA in Österreich und auch von Fellner Wratzfeld.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was dieser Bericht von Willkie Farr & Gallagher sagt, ist, dass die Manipulationen, die Malversationen für die Aufsichtsorgane nicht erkennbar waren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssten jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da könnte man sagen, das betrifft Sie als Aufsichtsrat in Italien. Aber Sie waren eben nicht nur Aufsichtsrat, Sie waren der Chefbuchhalter! Daher wiederhole ich die Frage: Ist Ihnen nicht aufgefallen, dass die Zahlen aus Italien so gut sind und so gut bleiben, vor allem während der Finanzkrise? Und wenn es Ihnen aufgefallen ist: Welche Maßnahmen haben Sie gesetzt?

Mag. Stephan Holzer: Also es ist mir nicht aufgefallen, dass dort, wo die Betrügereien passiert sind, die Zinszahlen so gut sind. Es gibt bei uns Financial Controlling, die Abweichungsanalysen erstellen, die Hochrechnungen machen vom Volumen zur Zinsmarge. Das ist nicht die Aufgabe von ... (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich merke Sie gerne für die nächste Runde vor. Wir haben nämlich noch fast eineinhalb Stunden.

Mag. Stephan Holzer: Ich habe erklärt, dass ich Plausibilisierungen mache hinsichtlich des Ausweises in einem Reporting Package und wenn es bilanzielle Fragestellungen gibt.

Aber – um noch einmal darauf zurückzukommen – ich habe weder ein Entgelt für diese Leistung erhalten, noch war das eine freiwillige Tätigkeit, die ich übernommen habe, vielmehr im Auftrag des Vorstands, ohne dass mir ein Verschulden vorzuhalten ist, und letztlich auch eben aus meiner Dienstnehmereigenschaft heraus eine Verpflichtung der HETA bestand, das zu ersetzen, und keine freiwillige Übernahme der Kosten. Der Aufsichtsrat hat entschieden, dass der Vorsitzende des Prüfungsausschusses sich mit dieser Thematik ergiebig zu befassen hat. Er hat alle Unterlagen dazu eingesehen, er hat sich einen Tag lang bei einem Termin in Klagenfurt damit beschäftigt. Letztlich wurde vom Aufsichtsrat die Übernahme der Kosten erstattet.

Wenn Sie mich fragen: Ich sehe nicht ein, dass für Malversationen einer italienischen Tochterbank, die vor 15 Jahren begangen worden sind, derjenige, der zum Schluss im Verwaltungsrat sitzt und nachweislich keine Kenntnis davon hatte, zu so einer Strafe heranzuziehen sei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe in der Pause unabsichtlich meine Frageliste geschreddert. Ich muss diese Runde auslassen.

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster: Herr Abgeordneter Angerer. Ich hoffe, Sie haben Ihre Unterlagen. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Holzer, ich möchte noch einmal bei dem Thema Liquiditätssicherung und Liquiditätsabzug bleiben, im November/Dezember 2009. Sie haben vorhin gesagt, es ist international üblich, dass die Tochter liquide Mittel bei der Mutter veranlagt. Im Privatleben ist es ja anders: Da veranlagt meistens die Mutter das Geld vom Papa bei der Tochter. Aber international – bleiben wir international – üblich ist es so, dass die Tochter das Geld bei der Mutter veranlagt.

Ganz konkret geht es um das Dokument, das ich Ihnen vorhin vorgelegt habe, um diese Telefonkonferenz. In dieser Telefonkonferenz am 21.11.2009 – bei der Sie mit dabei waren, wie Sie hier bestätigt haben, Sie sind ja auch namentlich angeführt – haben Sie intern beschlossen, dass es keine Veranlagung mehr bei der Mutter gibt. Sie reden da konkret über 700 Millionen €, die die Hypo International bei der BayernLB offensichtlich veranlagt gehabt hat.

Daraufhin gibt es dann zwei E-Mails – die möchten wir Ihnen jetzt vorlegen – aus demselben Akt. Das ist der Akt 1207878. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Das erste E-Mail ist vom selben Tag, dem 21.11.2009, von Herrn Slana; das ist der Chef der Rechtsabteilung. Er schreibt an Herrn Perkounig; das ist der Liquiditätsmanager bei der Hypo Alpe-Adria, also Hypo International:

„Hallo Thomas!

Anknüpfend an die Telefonkonferenz vorhin, halte ich nochmals fest, dass es in Bezug auf den Abruf der Liquidität am Montag auch einer entsprechenden Dokumentation bedarf. Dh. es sollte klar sein, dass wir die Mittel abrufen, weil wir sie brauchen bzw. die Gefahr besteht, dass wir sie zu einem späteren Zeitpunkt gar nicht mehr bekommen würden. Es darf nicht der Eindruck entstehen, dass wir dies in Panik und unbegründet abrufen allenfalls gar zu geringer Verzinsung ‚parken‘.“

Daraufhin wird auch noch angeboten, dass bei der Formulierung der Herr Slana, also der Jurist dem Herrn Perkounig hilft.

Dann schreibt am 23.11., also zwei Tage später, wie aufgefordert der Liquiditätsmanager der Hypo seinem Kollegen bei der BayernLB, dem Herrn Albrecht Brockhaus:

„Guten Morgen Albrecht!“

Da nehmen wir jetzt die zweite Seite her.

Vorsitzende Doris Bures: Zu viele Seiten dürfen es jetzt nicht mehr werden, sonst muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Angerer: Ja, ich muss leider!) Sie können jetzt nur noch kurz die Frage dazu formulieren, und ich merke Sie dann vor.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mache ich; sonst mache ich es in der nächsten Runde.

Auf der zweiten Seite, vorletzter Absatz, schreibt er:

„Wie schon oben angeführt, möchte ich dir auch avisieren, dass der Vorstand beschlossen hat“ – jetzt kann ich da etwas nicht lesen –, „die gesamte freie Liquidität der HBInt bei der Nationalbank zu bündeln. D.h., dass wir EUR 700 Mio, die bei euch auf o/n gerollt werden, ab heute nicht mehr bei euch prolongieren.“

Jetzt meine Frage, bevor ich meine Zeit verbraucht habe: Warum haben Sie hier in Panik die 700 Millionen nicht mehr bei der BayernLB, bei der Mutter veranlagen wollen, sondern bei der Oesterreichischen Nationalbank? Was war der Grund? Was war die Befürchtung, die Sie gehabt haben?

Es wird ja nicht ohne Grund passiert sein, dass Sie internationale Regeln nicht mehr pflegen und hier Geld, das Sie bei der Mutter veranlagt haben, bei der Nationalbank veranlagen wollen. – Danke, Frau Vorsitzende.

Mag. Stephan Holzer: Meiner Vermutung nach ist es so, dass gerade eben im Dezember 2009 mit dem Abfluss von liquiden Mitteln durch Spareinleger ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): November!

Mag. Stephan Holzer: November. Entschuldigung, November.

Dass man schneller auf die Mittel zugreifen kann, wenn die bei der OeNB liegen, als wenn sie bei der Mutter liegen und man die Mittel von der Mutter abrufen muss. Übers OeNB-Konto kann man täglich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist die Leitung zwischen Wien und Kärnten besser als zwischen Wien und München? Oder wie soll ich das verstehen: „schneller“? Bessere Internetverbindung, oder?

Mag. Stephan Holzer: Wie gesagt, ich habe jetzt meine Vermutung wiedergegeben. Aber ich kann es jetzt nicht sagen. Also ich kenne auch dieses Mail so nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte ganz kurz noch einmal auf diese geschredderten Unterlagen – nämlich im Ernst – zurückkommen. Warum glauben Sie, dass sich in diesen geschredderten Müllsäcken nur die Swapunterlagen befunden haben? Können Sie ausschließen, dass es beispielsweise auch Unterlagen waren, die Frau Dolleschall beiseite geschafft hat, weil es sich um politische Interventionen hätte handeln können?

Mag. Stephan Holzer: Ausschließen kann ich nichts, weil ich keinen Kenntnisstand über den Inhalt der Säcke hatte. Wie gesagt, ich habe das nur damit verknüpft, weil eben das, was ich zum Thema Derivate vorgefunden habe, nicht meiner Erwartung entsprach. Aber ich kann es jetzt nicht ausschließen, hätte jedoch auch keine Wahrnehmung, dass sie solche Unterlagen irgendwo gehabt hätte, weil ich doch hin und wieder bei ihr im Büro war. Also ich habe zumindest nichts gesehen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn Sie bei ihr im Büro waren, dann hätten Sie ja auch gewusst, wie viele Unterlagen sich beispielsweise in ihrem Büro zu dem ganzen Thema Derivate befinden. Also ist das auch wieder unschlüssig. Ich meine, wenn Sie in ihrem Büro waren und gesehen haben, was sie dort für Akten stehen hat, dann hätten Sie ja eigentlich ganz genau gewusst, was Sie nicht übergeben bekommen haben. Das ist jetzt auch wieder unklar für mich.

Mag. Stephan Holzer: Ich meinte: Als ich im Büro war, als sie noch da war (Abg. Tamandl: Eben, das meine ich!), da lagen solche Sachen nicht herum. Ich wusste jedoch, dass zum Thema Swaps bei ihr sicher mehr lag als ein Zentimeter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Hypo ist ja seinerzeit immer als Selbstbedienungsladen für die Politik bezeichnet worden. Es gab ja noch jemanden, der Akten verschreddert und dann in Müllsäcken in der Glan versenkt hat, nämlich den Herrn Dobernig! Es ist jetzt für uns natürlich hier schon irgendwo eine komische zusammenhängende Optik: Die eine geht, und bevor sie noch geht, übergibt sie nichts und verschreddert 15 Müllsäcke voll Unterlagen. Und der Zweite versenkt auch die Unterlagen in der Glan, als die FPÖ in Kärnten abgewählt ist. Aber bitte, das können wir ja Herrn Dobernig noch einmal fragen, wenn er kommt.

Noch zu einem anderen Themenkomplex, und zwar zum gesamten Bereich des internen Controllings oder der Internen Revision. Können Sie sich noch erinnern, welche Personen in der Zeit zwischen 2006 und 2009 in der Internen Revision tätig waren?

Mag. Stephan Holzer: 2006/2009 war dort Herr Dr. Kerstnig als Leiter und unter ihm Herr Hammerschmidt, fällt mir dazu ein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es ja so, dass die Interne Revision in einem Unternehmen durchaus gefürchtet ist. Wenn die Interne Revision kommt, dann hofft man, dass die Interne Revision einen guten Bericht abgibt. Wie war das in der Hypo? Haben Sie Wahrnehmungen? Waren die besonders scharf? Welche Erfahrungen haben Sie mit der Internen Revision gemacht?

Mag. Stephan Holzer: Also im Group Accounting wurde auch laufend geprüft. Bankbuch, Handelsbuch, Ordnungsnormenausweise, dann das Interne Kontrollsystem. Also insofern, ja, habe ich Erfahrungen, jährliche. Das lief immer sehr korrekt ab. Wir haben die Anmerkungen/Feststellungen aufgenommen und abgearbeitet, sodass wir nie lange offene Feststellungen hatten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch erinnern, wie man mit den Feststellungen der Internen Revision umgegangen ist, beispielsweise mit dem Bericht vom 5. November 2007? – Ich kann Ihnen das gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wir haben das aus dem Rechnungshofbericht, aber ich werde Ihnen sagen, worum es mir geht. Es geht hier um Bemerkungen oder Feststellungen, und zwar um einen Ressourcenmangel im Bereich des operationellen Risikos.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam. Sie müssen dann die Frage formulieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich frage Sie deshalb, weil zwei Jahre später, im Dezember 2009, immer noch festgestellt wurde, dass es keine Maßnahmen gab, diese Mängel zu beheben. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, wie man mit der Internen Revision hausintern umgegangen ist? Hat man sich gedacht, das, was die da in einem Bericht schreiben, ist uns vollkommen egal, wir arbeiten weiter wie bisher?

Mag. Stephan Holzer: So wie ich das jetzt lese, bezieht sich diese Feststellung rein auf die Prüfung des Risikomanagements und dort die Abteilung OpRisk. In der Bank ist es so: Jeder Bereich ist für die Ausgestaltung seines Internen Kontrollsystems zuständig/verantwortlich. Für Group Accounting haben wir eigene Handbücher, wir haben Tätigkeitsbeschreibungen, wir haben Checklisten, und wir müssen für unseren Bereich – wir haben das auch gemacht – ein Internes Kontrollsystem haben.

Diese Stelle, die hier angesprochen wird, ist eine Stabsstelle im Bereich Risikomanagement gewesen – bestehend, glaube ich, aus einer oder zwei Personen, wobei offensichtlich eine davon nicht besetzt war zur damaligen Zeit –, die die Gesamtkoordination sozusagen über alle bereichsinternen Kontrollsysteme hatte. Das heißt aber in dem Zusammenhang jetzt nicht, dass die ganze Bank kein Internes Kontrollsystem hatte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber grundsätzlich: Wie ist man mit dem umgegangen, wenn Mängel festgestellt worden sind? Hat man sich da gedacht: ja, soll sein? Hat man die beheben müssen? Wer hat sich darum gekümmert? Ist man der Sache immer nachgegangen? Wissen Sie das?

Mag. Stephan Holzer: Ich kann jetzt nur für meinen Bereich sprechen. Man bekommt einen Revisionsbericht im Entwurf; dazu hat man noch die Möglichkeit, Stellung zu beziehen und zu sagen, es sind jetzt Fehler drinnen. Dann werden F1-, F2-, F3-, F4-Feststellungen vergeben, die werden vom Audit gelistet. Also der Bericht wird dem Vorstand und bei wesentlichen Feststellungen – wenn ein F3 ist – dem Aufsichtsrat zur Kenntnis gebracht.

Es gibt dann auch Trackinglisten: welcher Bereich mit welchen Themen, mit welchen Feststellungen wann fertig zu sein hat. Wenn man es nicht schafft, in der Zeit fertig zu sein, dann gibt es diese Overdue-Listen für Group Accounting, für meinen Bereich. Ich habe kein offenes Finding, beziehungsweise jedes Finding wurde zeitnahe geschlossen. Aber das waren F1-, F2-Feststellungen, also Feststellungen niedrigen Grades.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete! Ihre Redezeit in dieser Runde ist ausgeschöpft. Würden Sie bitte noch den Bund des Rechnungshofberichts sagen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist Bund 2015/5.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Mag. Holzer! Kommen wir zur Qualität des Berichtswesens zu dem Zeitpunkt, als Sie in das Unternehmen eingetreten sind, im Jahr 2005: Wie haben Sie da aus Ihrer Erfahrung, die Sie ja mitgenommen haben, das Berichtswesen in der Hypo erlebt?

Mag. Stephan Holzer: Also wenn ich jetzt im Finanzbereich bleiben darf, ist es so: Das Controlling macht bis zum heutigen Tage monatliche Abschlüsse, fürs Einzelinstitut und für den Konzernabschluss. Damit auch vielleicht die Frage: Wie kann jemand planen, und wie passt das mit dem Ist zusammen? Das eben dahin gehend, dass das Controlling Istabschlüsse monatlich macht, innerhalb von fünf, acht Bankarbeitstagen, immer schon, und das hat sehr gut funktioniert, auch als ich gekommen bin.

Als ich gekommen bin, mussten wir nur jährlich Abschlüsse, Konzernabschlüsse machen, nämlich nach UGB/BWG. Somit hatte ich eigentlich Gott sei Dank eine längere Zeit Zeit vom ersten Abschluss 2004, wo ich mitgearbeitet habe, bis 2005, diesen Abschluss zu machen.

Das Berichtswesen im Finanzbereich würde ich als angemessen von den Reports und von der Intensität und von der Schnelligkeit eigentlich gesehen haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Betrifft das auch die Töchter?

Mag. Stephan Holzer: Na ja, die Töchter müssen ja natürlich zuliefern. (Abg. Lichtenecker: Genau!) Das heißt im Controlling fünfter Bankarbeitstag Schluss, am achten Bankarbeitstag muss es beim Financial Controlling in Klagenfurt sein.

Bei unseren Abschlüssen, die wir halbjährlich im Accounting machen, ist es so, dass am Jahresende auch der Wirtschaftsprüfer involviert ist und eben ... Sie haben mich jetzt in der schlechtesten Phase erwischt, aber wir sind mittendrin im Konzernabschluss, der von Anfang Jänner bis Mitte … Entschuldigung! Von Anfang Februar bis Ende Februar liegen alle Zahlen eigentlich vor. Das ist üblich für die Größe des Unternehmens, wie ich es bei anderen auch gesehen habe – sogar schneller, bei Banken.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Insofern würden Sie jetzt die Kooperation zu den Töchtern als in Ordnung bezeichnen, was das Reporting betrifft?

Mag. Stephan Holzer: Würde ich so bezeichnen. Also Group Accounting hat die … Counterparts sind die lokalen Accounting-Abteilungen, mit denen wir sehr oft oder täglich in Kontakt sind. Auch heuer haben wir vor, zu jedem Abschluss runterzufahren, uns die Zahlen anzusehen, durchzubesprechen, mit den Buchhaltern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber anno dazumal, 2005 bis 2009, in diesem Zeitraum?

Mag. Stephan Holzer: Auch in diesem Zeitraum haben wir das de facto eigentlich eingeführt, diese Vor-Ort-Besuche, um in ein, zwei Stunden mit jeder Tochter, mit dem Buchhalter durchzugehen, wo er Probleme gehabt hat, um ein bisschen ein besseres Gespür für die Zahlen zu bekommen, als wenn man jetzt ein Excel-Package bekommt und niemand kann einem darüber hinausgehend noch etwas Verbales dazu erläutern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Welche qualitativen Verbesserungen sind im Berichtswesen zwischen 2005 bis 2009 vorgenommen worden?

Mag. Stephan Holzer: Also zum einen: Das Reporting Package ist – ich glaube – verdoppelt oder verdreifacht worden hinsichtlich der Informationen; während davor nur eine sehr aggregierte Bilanz und GuV und Eigenkapitalspiegel enthalten waren, fragen wir viel mehr Daten zu den Töchtern selbst ab. Das Konzernhandbuch hat nicht mehr 70 Seiten, sondern 300 Seiten, regelt viel mehr Sachverhalte als damals im UGB. Mittels Workshops, die es vorher auch nicht so gegeben hat, werden auch quasi neue Standards et cetera den Töchtern laufend vermittelt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie konkret die Kooperation mit den Wirtschaftsprüfern erlebt?

Mag. Stephan Holzer: Zwischen Töchtern und Wirtschaftsprüfern oder generell?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bei Ihnen im Group Accounting.

Mag. Stephan Holzer: Im Group Accounting ... Man muss es auch wieder so sagen: Auch die Wirtschaftsprüfer haben ein Team, das in den Kreditbereich geht und die Kredite prüft, mit denen wir nichts zu tun haben – und Rückstellungen, Anlagen et cetera.

Alle anderen, die kommen zu mir, und wir haben natürlich mit all unseren Wirtschaftsprüfern – sei es damals Deloitte oder Ernst & Young – ein sehr korrektes Verhältnis und stimmen Themen sehr offen und transparent, proaktiv mit den Prüfern ab.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Magister! Ich möchte Ihnen ein Dokument übermitteln, mit der Nummer 52554, die Sachverhaltsdarstellung der FMA zum Jahres- und Konzernabschluss 2009 der Hypo Alpe-Adria-Bank International. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist Ihnen diese Sachverhaltsdarstellung bekannt? (Auskunftsperson Holzer: Nein!) – Dann darf ich Sie bitten, dass Sie auf die Seite 5 gehen. (Auskunftsperson Holzer: Ja!)

Ich zitiere für das Protokoll aus dem zweiten Absatz, wo es im Konkreten heißt:

„Es liegen somit Hinweise vor, dass Leasingforderungen und Kredite nicht ausreichend wertberichtigt waren und der Konzernabschluss Fehler enthält.“

Mag. Stephan Holzer: Wo steht das?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das betrifft im Konkreten den Konzernabschluss 2009, und das wird in dieser Form so angemerkt.

Mag. Stephan Holzer: Auf welche ...? (Aus dem Schriftstück vorlesend): „Notiz des Team Accounting“

Aha, das ist das Team Accounting ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie müssen rechts oben die Seitenbezeichnung sehen, Seite 5, oben, der zweite Absatz.

Mag. Stephan Holzer: Okay. (Aus dem Schriftstück vorlesend): „Aus der Notiz des Team Accounting“ bezieht sich auf das Accounting-Team der FMA, nicht auf meines? Oder? Ich bin jetzt auf der Seite 5 im zweiten Absatz: „Aus der Notiz des Team Accounting“.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das betrifft den Konzernabschluss der Hypo.

Ah, Sie sind auf der falschen Seite, merke ich gerade! (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzende Doris Bures: Vielleicht kann man zeigen, um welchen Absatz es sich handelt. (Abg. Lichtenecker: Ja! – Ein Klubmitarbeiter zeigt der Auskunftsperson die betreffende Seite in dem vorgelegten Schriftstück.)

Herr Mag. Holzer! Sie können sich das dann durchlesen.

Ich werde Sie in der Zwischenzeit davon in Kenntnis setzen, dass wir ja eigentlich vereinbart haben, dass die Befragung nicht länger als drei Stunden dauern soll. Das ist natürlich schon längst der Fall. Spätestens nach vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären.

Mag. Stephan Holzer: Seite 3 ist es dann?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es geht um den Konzernabschluss 2009, auf Seite 5 oben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die wievielte Seite ist es denn? Oben steht Seite 5 oder Seite 4 von ... Es gibt ja die Bezeichnung „Seite 5 von 806“, Seite 3 von ... Wenn Sie uns diese Seite so beziffern, tun wir uns leichter.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Seite 5!

Vorsitzende Doris Bures: Nehmen Sie das Mikrofon! Vielleicht kann ein Mitarbeiter des Klubs, damit wir ganz sichergehen, zur Auskunftsperson und zum Verfahrensanwalt-Stellvertreter kommen und den Absatz zeigen. (Ein Klubmitarbeiter zeigt der Auskunftsperson die betreffende Seite in dem vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wir haben die gleichen Bezeichnungen, und da steht ganz normal Seite 5 oben. Wie auch immer, Seite 5: Es betrifft den Konzernabschluss und dass eben der Konzernabschluss Fehler enthält.

Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem ganzen Komplex Konzernabschluss 2009?

Mag. Stephan Holzer: Ohne jetzt mein Eingangsstatement wieder wiederholen zu müssen, aber zum Jahres- und Konzernabschluss 2009 hatte ich die Wahrnehmung, dass das von PwC aufgeworfene Wertberichtigungspotenzial in Bandbreiten von den Töchtern validiert wurde, dass letztlich der Betrag von PwC auch bilanziell erfasst wurde in der Bilanz.

Es gibt lokale Geschäftsführer, die überall Reporting Packages unterschrieben haben, es gibt einen lokalen Abschlussprüfer, der – entweder Deloitte oder PwC, die haben sich 50 : 50 die Tochtergesellschaften aufgeteilt – das Reporting Package unterfertigt hat.

Es gibt meine persönliche Wahrnehmung aus Gesprächen mit dem Leiter von Rehabilitation, dass der Vorstand bei Vorlage eines jeden Kredit-Wertberichtigungsantrags durch seinen Bereich immer den höheren Wert für die Wertberichtigung haben wollte. Insbesondere Herr Pinkl legte Wert darauf, besonders vorsichtig die Wertmaßstäbe festzusetzen, wurde mir mitgeteilt.

Der Vorstand hat nochmals in seiner Vollständigkeitserklärung seine damalige Sicht dargelegt, dass es ganz besonders vorsichtig bilanziert sei. Und der Abschlussprüfer hat in seiner Vollständigkeitserklärung festgehalten: Er sieht die mit 240 Millionen berücksichtigte Portfoliowertberichtigung, die für alle schon eingetretenen, aber noch nicht erkannten Risiken gebildet wurde – das nennt sich incurred but not reported –, um 20 Millionen zu hoch an.

Das ist meine Wahrnehmung zum Jahresabschluss und Konzernabschluss 2009, wie damals von den zuständigen Personen vorgegangen wurde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben jetzt sehr anschaulich ausgeführt, wie die Order war in Bezug auf „vorsichtig ansetzen“ und so weiter, entsprechende Sorgfalt walten zu lassen.

Gleichzeitig ist dieser Konzernabschluss 2009 doch eine riesige Baustelle. Wie erklären Sie sich das? Oder wo sehen Sie – jetzt natürlich ex post – die Probleme, die tatsächlich dann zu dem geführt haben?

Mag. Stephan Holzer: Die zu was geführt haben?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dass letztendlich ein massiver Fehlbedarf ... Wie man dann auch weiß, waren die Eigenmittel auch ein riesiges Thema, und die Eigenkapitalquote war auch im Minus.

Mag. Stephan Holzer: Diese Ausführungen hier beziehen sich auf das Gutachten von Dr. Kleiner. Dazu darf ich keine weiteren Ausführungen tätigen.

Letztlich resultiert diese Anzeige der FMA ja auf Basis der Übermittlung durch die Bank des Kleiner-Gutachtens an die FMA. Und das hatte diese Anzeige, wie ich das verstanden habe, zur Folge.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nach 2009: Haben Sie da eine Wahrnehmung bezüglich einer Änderung im Berichtswesen, in der Qualität des Berichtswesens – auch dann in Bezug auf die Bilanzierung, wie die vorgenommen worden ist? Oder ist das in dieser Form gleich weitergegangen wie in den letzten Jahren?

Mag. Stephan Holzer: Für meinen Bereich sprechend, ging der gleich weiter wie bisher. Wir hatten eben im Jahr 2007 alles Erforderliche aufgebaut gehabt, um eben nach IFRS zu bilanzieren. Und das waren Regelwerke, die halt ständig weiterentwickelt, stetig an neue Standards et cetera angepasst wurden hinsichtlich Risiko, Risikomessung, Risikomanagement. Da bin ich wieder die falsche Auskunftsperson, aber da wird Ihnen Herr Mag. Edelmüller, glaube ich, in den folgenden Tagen Auskunft geben können.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt, ob es noch Wortmeldungen gibt. Ich frage in der Fraktionsreihenfolge durch. Team Stronach: Herr Klubobmann?

Dann Herr Dr. Hable? – Bitte, dann sind Sie jetzt am Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege ein Dokument vor mit der Nummer 6631 und bitte um Durchsicht der Seite 3 von 4, dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das diese studiert.)

Mag. Stephan Holzer: Das vorgelegte Dokument behandelt wieder die Thematik Gutachten und BayernLB. Ich kann Ihnen dazu leider auch nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Sie nicht verstanden.

Mag. Stephan Holzer: Ich muss mich meiner Aussage entschlagen, da ich nicht hiervon entbunden worden bin, über dieses das Gerichtsverfahren EKEG und BayernLB betreffende Dokument Auskunft zu geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben ja meine Frage noch gar nicht gehört! (Auskunftsperson Holzer: Bitte!)

Hier geht es um ein Schreiben von Herrn Edelmüller an Herrn Krakow aus dem Jahr 2013.

Vielleicht für das Protokoll: Erläutern Sie uns, wer Herr Edelmüller ist!

Mag. Stephan Holzer: Das war der damalige Risikovorstand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In der Tat geht es in diesem Schreiben unter anderem um die beiden Gutachten. Zum Kleiner-Gutachten wollen Sie nichts sagen. Zum AKKT-Gutachten wollen Sie auch nichts sagen?

Mag. Stephan Holzer: Darf ich nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dürfen Sie nichts sagen.

Hören wir oder schauen wir uns an, was Herr Edelmüller gesagt hat. Er geht nämlich auch darauf ein, dass diese Gutachten von der Bank selbst teilweise kritisiert worden sind, ich nehme an, von Ihnen. Sind Sie auch von Ihnen kritisiert worden, die Gutachten?

Mag. Stephan Holzer: Woraus entnehmen Sie das jetzt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nur eine Frage.

Mag. Stephan Holzer: Zu diesen Gutachten darf ich leider keine Aussage machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Auf jeden Fall nimmt er dazu Stellung, dass es manche unterschiedliche Meinungen gibt, aber er hält eines fest, nämlich unter Punkt (3) „Schlussfolgerung“:

„Die vorliegenden Gutachten bieten trotz der erwähnten Mängel eine ausreichende Grundlage für die begründete Annahme, dass zu den Zeitpunkten der BLB-Darlehensausreichung die Mindestkapitalanforderungen unterschritten waren (…)“.

Oder wie er auch schon unter Punkt (1) schreibt – ich zitiere –:

„ (…) dass die unterlassenen Impairments“ –

also damit meint er Wertberichtigungen –

„auf die betreffenden Vermögensbestände jedenfalls ausreichen, um die Grenze der Mindestkapitalanforderung auch 2009 zu unterschreiten.“

Also was Herr Edelmüller, Vorstand der Hypo damals, sagt, ist nichts anderes als: Wie auch immer man zu den beiden Gutachten steht, und auch wenn man die Kritik, die offenbar auch von der Bank intern – Sie wollen es jetzt nicht bestätigen – gekommen ist an den Gutachten ... Auch wenn man das mitberücksichtigt, so steht auch für ihn eindeutig fest, dass die Wertberichtigungen für die Bilanz 2009, um die es hier geht, natürlich nicht ausreichend waren. Wenn man sie ausreichend berücksichtigt hätte bei der Bilanzerstellung 2009, dann würde das so weit gehen, dass auch die Mindestkapitalanforderungen unterschritten gewesen wären. Was sagen Sie denn dazu?

Mag. Stephan Holzer: Also ich kann jetzt nur allgemein antworten: Die Mindestkapitalvorschriften am 31.12.2009 wurden im Einzelinstitut meiner Erinnerung nach um knapp 20 Millionen € überschritten. Das heißt, es war ohnehin ein sehr marginaler Kapitalpuffer. Inwiefern, also wenn er die Erwartungshaltung, also wie soll man das sagen, neutral … Bei einer Erwartungshaltung, es sind 21 Millionen, kommt man zu dem Ergebnis, oder bei der Erwartungshaltung, es sind 3 Milliarden €, kommt man auch zum gleichen Ergebnis. Das heißt, die Aussage ist jetzt, in Kenntnis der Überdeckung, des Überdeckungsbetrags, keine wirklich relevante Aussage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber es betrifft immerhin die Bilanz 2009, da waren sie schon der Group-Accounting-Leiter, also für die Erstellung der Bilanz zuständig, also das betrifft Ihre Bilanz. Was sagen Sie dazu, dass der doch sehr renommierte Gutachter, auch Vorstand der eigenen Bank, sagt: 2009, das war so nicht richtig?

Mag. Stephan Holzer: Was ich dazu sage? Den Letzten beißen die Hunde. Der Buchhalter ist der Letzte, der die Bilanz überbringt. Aber wie schon mehrfach festgehalten, für die Risikovorsorgen, die Bemessung der Risikovorsorgen bin und war ich nie verantwortlich. Insofern kann ich diese Aussage nur zurückgeben an den Untersuchungsausschuss, um den Herrn Edelmüller, am 17. oder 19. dazu zu befragen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, nur noch eine kurze Frage in dieser Runde, dann gebe ich das Wort weiter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann mache ich in der nächsten Runde weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage die Sozialdemokraten. Der Herr Abgeordnete Krainer hat die Unterlagen gefunden? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe eh nur eine Frage: Sie haben versucht darzustellen, dass in der Krise die Risikovorsorgen von allen Banken massiv angestiegen sind. Wissen Sie, wie hoch die Non-Performing-Loan-Rate bei der Hypo am Anfang, also 2008 war?

Mag. Stephan Holzer: Leider nicht, das war nicht meine Kennzahl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie hoch sie jetzt ist?

Mag. Stephan Holzer: Es ist etwas schwierig zu betrachten, da ja gewisse Teile mittlerweile veräußert worden sind – Italien, HGAA –, und nur noch ein ganz schlechter Teil, sozusagen der Abwicklungsteil zurückgeblieben ist, und jetzt kann man nicht vergleichen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Stichtag 31.12.2013.

Mag. Stephan Holzer: Da war die Tochterbank HBA auch nicht mehr Bestandteil, also schwierig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber wissen Sie es trotzdem?

Mag. Stephan Holzer: Ist nicht meine Zahl, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann sage ich es Ihnen, ohne dass das jetzt auf die Kommastelle genau ist (Auskunftsperson Holzer: Ja!): Das stimmt schon, dass sich die Non-Performing-Loan-Raten verdreifacht haben in der Krise, bei allen Banken. Das Problem ist nur, die Hypo ist bei circa 10 Prozent gestartet und ist auf 30 Prozent gekommen, während die anderen irgendwo bei 2, 3 Prozent waren und halt auf 9 bis 11 Prozent gekommen sind. Insofern hat die Krise natürlich das Risiko oder das Problem bei allen Banken circa verdreifacht, nur der Staat war einfach bei der Hypo dort, wo die anderen geendet sind.

Und ich glaube, 10 Prozent NPL „hält jede Bank aus“ – unter Anführungszeichen –, aber nicht 30. Und insofern ist jetzt das, was Sie gebracht haben, dieser Anstieg mit Basisjahr 2007 auf 100, auf 200, auf 500 Prozent ja nicht falsch, aber ich muss natürlich schon die Basis miteinander vergleichen. Die Veränderung durch die Krise war ähnlich, nur der Staat war ganz ein anderer. Das heißt, die Geschäfte, die Ihre Bank gemacht hat, waren ganz andere. Aber das müssten Sie eigentlich am besten wissen, da Sie zwar nicht der Chronist der Winde, aber der Chronist der Hypo sind. In einer gewissen Form sind Sie ja der Chronist. Sie haben ja die Veränderung der Werthaltigkeit aufgezeichnet, quartalsmäßig, halbjährlich, jährlich.

Mag. Stephan Holzer: Ich wollte das jetzt nicht missverständlich rüberbringen, dass das eine Erklärung dafür sein soll, warum es bei der Hypo zu so einem Anstieg gekommen ist. Ich wollte damit nur klarmachen, man darf den gesamtwirtschaftlichen Kontext auch nicht außer Acht lassen. Dass das Portfolio …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, den lassen wir auch nicht außer Acht, zu keinem Zeitpunkt, das ist schon klar.

Mag. Stephan Holzer: Dass das Portfolio der HETA, der Hypo ein ganz anderes ist, ist, glaube ich, zweifelsfrei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, aber es sind nicht alle Banken in einem Zustand wie die Hypo.

Mag. Stephan Holzer: Das ist klar. Es ging darum: Wie kann man sich erklären, dass von 2008 – Partizipationskapital – auf 2009 plötzlich so ein großer Betrag an Risikovorsorgen kommt. Und wenn man hört, es soll alles auf fraudulente Tätigkeiten et cetera zurückgeführt werden, dann ist diese Aussage aus Sicht des Buchhalters, der einen Vergleich mit anderen Banken sieht, einfach nicht richtig, weil eben der gesamtwirtschaftliche Kontext auch mitzuberücksichtigen ist. Aber ich gebe Ihnen in Ihrer Aussage auch recht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt noch eine letzte Frage, die ist immer schwierig, denn die betrifft die Zukunft, und Prognosen über die Zukunft sind immer schwierig, wie wir wissen. Jetzt hat sich herausgestellt, dass die Werthaltigkeit der Assets bei der Hypo nicht besonders stabil war, sondern tendenziell nach unten gegangen ist, also nicht nur 2008, 2009, 2010, sondern das setzt sich ja bis heute fort. Jetzt haben Sie als Chronist doch eine gewisse Erfahrung in dieser Entwicklung: Wie ist das jetzt? Können wir davon ausgehen, dass die Zahlen zum 1.1.2014 oder zum 1. Juli 2015 wirklich halten?

Mag. Stephan Holzer: Halten im Sinne von? Wie meinen Sie das? Der 30. Juni stellt einen Istabschluss zu diesem Stichtag dar, das ist keine Planungsvorschaurechnung. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber stimmt jetzt …

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber sind die jetzt werthaltig, dauerhaft?

Mag. Stephan Holzer: Das würde bedingen – ceteris paribus, die Welt dreht sich nicht mehr –, der Schweizer Franken bleibt, wo er ist, die Zinsen bleiben dort, wo sie sind, das Wirtschaftswachstum ist so. Man muss halt berücksichtigen: Wer hätte sich vor fünf Jahren gedacht, dass die Zinsen negativ werden können? Das war ein Szenario, das gänzlich auszuschließen war.

Aber ceteris paribus, wenn sich bei jedem Kreditnehmer, wo man einschätzt, der wird das zahlen, oder ich werde das aus dem Vermögenswert lukrieren können, das so materialisiert, dann schon. Nur: In der Praxis ist es unmöglich, dann müsste ich ja wissen, was aus jedem Asset-Verkauf, was aus jedem Kredit – ob der notleidend wird oder so – wird. Punktum! Eine Planrechnung kann nie erfüllt werden, weil sich alles rundherum ändern wird. (Abg. Krainer: Nur, wenn die Welt sich aufhört zu drehen! Wenn die Welt sich aufhört zu drehen, werden die Assets null!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sonst geht es wieder auf meine Zeit, wenn die Zwei noch ratschen.

Herr Mag. Holzer, wer hat Ihnen gesagt, dass Sie die BayernLB bezüglich des Liquiditätsentzugs im November und Dezember 2009 heute nicht belasten dürfen?

Mag. Stephan Holzer: Klare Antwort: Niemand. Ich wurde am 25. Jänner – ein Montag war das – darüber informiert, dass ich am 10. Februar im Untersuchungsausschuss zu erscheinen habe. Ich hatte zwei Wochenenden, vier Tage plus gestern, einen Urlaubstag. Ich habe versucht, mich so weit wie möglich auf bekannte Themen – PartKapital, Viability Report, Bilanzen, Italien – vorzubereiten, zum Thema Liquidität hatte ich nicht einmal ein E-Mail gesichtet. Und mein E-Mail-Account, das habe ich noch abgezählt, hat 260 000 E-Mails. Es tut mir leid, dass ich nicht jedes E-Mail in Erinnerung habe. Aber noch einmal zurück: Niemand hat mich dazu angehalten, mir Teile nicht anzusehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber das E-Mail ist schon sehr wichtig vom Inhalt her, aber die Aktion, die Sie damals mit Ihrem Kollegen in der Bank gesetzt haben, ist hinterfragenswürdig. Und die Argumentation von Ihnen vorher, als Sie das argumentiert haben, die glaube ich Ihnen nicht, das ist unglaubwürdig.

Noch einmal: Am 21. November 2009 schreibt Herr Slana ein Mail an Herrn Perkounig, den internen Liquiditätsmanager in der HBInt, und Sie sind in Kopie. Hier schreibt er:

„(…) es sollte klar sein, dass wir die Mittel abrufen, weil wir sie brauchen bzw. die Gefahr besteht, dass wir sie zu einem späteren Zeitpunkt gar nicht mehr bekommen würden.“ – Das heißt, Sie haben Angst, dass Sie die 700 Millionen € von Ihrer Mutter, der BayernLB, am 23.11.2009 nicht mehr bekommen würden. – Warum?

Mag. Stephan Holzer: Mit „Sie haben Angst“ meinen Sie den Herrn Perkounig oder Slana, der …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie schreiben ja, die Vorstände haben entschieden. Sie waren in einer Telefonkonferenz, Sie und Ihre Kollegen. Also offensichtlich haben Sie die Befürchtung gehabt, dass Sie das Geld nicht mehr bekommen von der Mutter.

Mag. Stephan Holzer: Ich hatte meiner Erinnerung nach keine Befürchtung, ich wurde in einem E-Mail in Kopie gesetzt – wer immer dort eine Befürchtung zum Ausdruck gebracht hat. Aber es wäre …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es hat ja davor eine Telefonkonferenz gegeben, bei der Sie das mitbeschlossen haben.

Mag. Stephan Holzer: Ich glaube nicht, dass in einer Telefonkonferenz etwas mitbeschlossen wird.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir haben Ihnen die Akten schon vorgelegt, Sie haben dankenswerterweise selber daraus vorgelesen.

Mag. Stephan Holzer: Aber dort steht nicht drinnen: Herr Holzer hat etwas beschlossen. – Ich glaube, da sollten Sie mir noch einmal zeigen, wo das steht, ich hätte …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie brauchen nur das Dokument „Hallo Thomas!“ lesen, E-Mail, 21.11.2009, das ist die Seite 159 von Dokument 1207878.

Mag. Stephan Holzer: Und der Absender von diesem E-Mail ist wer?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist Herr Slana. Wenn Sie es nicht finden, muss ich es Ihnen noch einmal vorlegen, aber Sie müssen es dort haben.

Mag. Stephan Holzer: Vielleicht können Sie mir den betreffenden Satz vorlesen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Holzer, wir geben Ihnen jetzt das Dokument, nur damit wir dann das richtige haben. Haben Sie diese beiden Dokumente, die Herr Abgeordneter Angerer angesprochen hat? Sie haben sie? (Auskunftsperson Holzer: Ja, habe ich!) – Gut. Sie kennen den Inhalt?

Mag. Stephan Holzer: Ja, aber ich kann nicht daraus erkennen, dass ich das …

Vorsitzende Doris Bures: Ich wollte nur, dass Sie wissen, dass wir vom richtigen Dokument reden. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Gut. Herr Abgeordneter Angerer, jetzt können Sie die Frage dazu noch einmal formulieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke. Noch einmal, zweiter Satz: „Dh. es sollte klar sein, dass wir die Mittel abrufen, weil wir sie brauchen bzw. die Gefahr besteht, dass wir sie zu einem späteren Zeitpunkt gar nicht mehr bekommen würden.“

Und darunter steht: „Dr. Heidinger, Stephan Holzer und ich helfen gerne bei der Begründung.“

Warum haben Sie Angst gehabt, dass Sie die Mittel von der Mutter nicht mehr bekommen? Vorher haben Sie gesagt, Sie haben sie deshalb bei der OeNB geparkt – ab diesem Zeitpunkt –, weil Sie Angst hatten oder weil Sie sie von der OeNB schneller erhalten, wenn Sie sie brauchen. Erklären Sie mir vielleicht, wieso das von der OeNB schneller geht oder warum es von der Mutter langsamer geht! Was war Ihre Begründung dazu?

Mag. Stephan Holzer: Das war nicht meine Begründung, sondern meine Vermutung. Mein Name steht dort, weil mich die Rechtsabteilung sehr oft in Kopie gesetzt hat – wie sie es heute auch noch tut –, und ich vermute, mein Name steht dort, weil wir als Berichtsabteilung wissen, wie man Briefe schreibt und Berichte schreibt.

Wenn Sie mir jetzt dieses zweite Dokument vorhalten – das letztlich der Herr Perkounig am 23. geschrieben hat –, dann muss ich sagen, ich habe nicht die geringste Erinnerung, an diesem Dokument mitgeschrieben zu haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also für uns ist ganz klar daraus ableitbar, dass Sie Angst gehabt haben, dass Ihnen die Mutter Liquidität streicht oder vorhandene Liquidität, die sogar der HBInt gehört hat, einfriert, damit Sie nicht mehr darauf zugreifen können, und die Bank damit in eine ganz schwierige Situation gebracht wird, und natürlich im Zuge der Verstaatlichungsverhandlungen auch die Verhandler in eine ganz schwierige Situation gebracht werden, und das Szenario einer Insolvenz von den Bayern damit natürlich verstärkt werden konnte, weil sie ja am 11.12.2009 auch noch einmal 1,1 Milliarden € Ihrer Kreditlinien abgezogen haben.

Sie haben das selbst schon erkannt innerhalb der HBInt, haben mit den Kollegen darüber gesprochen, haben entsprechende Maßnahmen gesetzt – das habe ich ja zuerst gesagt, dass das von Ihnen aus positiv zu sehen ist –, und jetzt decken Sie die Bayern. – Warum?

Mag. Stephan Holzer: Ich decke nicht die Bayern, Sie legen mir nur in den Mund, ich hätte das gesagt! Letztlich hat es Kollege Dr. Slana so formuliert. (Zwischenruf des Abg. Angerer.) – Ich sitze nicht bei ihm im Büro und schreibe dann gemeinsame E-Mails an den Herrn Perkounig, aber ich kann zumindest das, was Sie da hineininterpretieren als Kernaussage, dem kann ich mich inhaltlich dahin gehend anschließen, dass ich das Gleiche aus diesem E-Mail vom Leiter der Rechtsabteilung herauslesen würde: dass man Angst hatte, später nicht mehr darauf zuzugreifen. Da gebe ich Ihnen recht, aber Sie legen mir das in den Mund und …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, das war eine Verwechslung. Mit dem „sie“ ist immer diese Personenmehrzahl gemeint gewesen, Herr Mag. Holzer. Das kann man durchaus auch so sehen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe weitere Wortmeldungen, aber ich frage in der Fraktionsreihenfolge nach: ÖVP? – Keine Wortmeldung.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt schon wieder fürs Protokoll und den Schlussbericht – also keine Frage an Sie –: Die Befragung Lichtenecker/Kogler hat sich auf das Dokument 52554 bezogen, KPMG, die Gutachten verwerten und selber ein Übergutachten erstellen.

Zum Jahresultimo 2008 waren neu berechnete, negative Eigenmittel von – und jetzt noch einmal das Vorzeichen – minus 789 Millionen vorhanden. Und für den Jahresultimo 2009 – noch dramatischer – minus 2 Milliarden 235 Millionen €. – Nur damit wir das im Protokoll haben, dann tun wir uns nachher leichter.

Ebenfalls für das Protokoll, auch zu dem, was Sie gesagt haben – da korrigiere ich mich selber –: Tatsächlich hat es Beilagen zur Eingabe Antrag Partizipationskapital gegeben. Sie hatten recht. Da frage ich Sie auch nichts, ich sage nur, was das für eine Qualität gehabt hat.

Ich zitiere aus dem Dokument 1175493, Lieferant ist die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, dort war das schon. Da heißt es auf der Seite 97 von 111: „Unsicherheiten in der Planung“, immerhin, „Finanzmärkte“ – nur ein Gustostückerl –: „In der Planung wurde eine ‚Normalisierung‘ für die Folgejahre (ab 2009) unterstellt“. Das ist genau das, was die Staatskommissärin gemeldet hat, als hier so Hypo-euphorisch gefuhrwerkt wurde. Das hat in der Notenbank dann offensichtlich wenig Berücksichtigung gefunden. – Das ist jetzt mein Kommentar.

Jetzt zu einem Bereich, zu dem Sie vielleicht doch eine Antwort geben könnten: Sie waren ja dann auch, nachdem das alles seinen Verlauf genommen hat, in dieser Besprechung – 19.12.2008 im Finanzministerium – seitens der Hypo mitanwesend, als einen ganzen Tag lang verhandelt wurde und am Schluss eben zu den Bedingungen von sound PartKapital gewährt wurde. – So weit, so schlecht.

Hat Ihrer Wahrnehmung nach irgendjemand in dieser Besprechung – es geht ja wirklich um eine Zeugenschaft – nachgefragt, inwieweit das, was die Notenbank liefert und was die für Methoden angewandt haben, wirklich sozusagen alles ausgeschöpft, was kritisches Hinterfragen betrifft?

Ich frage Sie ganz konkret: Hat Herr Mag. Lejsek in dieser Sitzung nachgefragt, ob alle Angaben richtig sind, die Sie übermittelt haben?

Mag. Stephan Holzer: Daran kann ich mich nicht erinnern. Das heißt aber nicht, dass das … (Abg. Kogler: Ja, ja, ich habe …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine kurze Frage noch, dann merke ich Sie auch für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Ich habe dann noch hier die Teilnehmer: Höllerer, Holnsteiner, Mittermair, Schlögel und Jäger, Peschorn – lassen wir es einmal bei denen. Haben die nachgefragt?

Mag. Stephan Holzer: Nach meiner heutigen Erinnerung, aber das ist bitte sechs, sieben Jahre her, sieben, acht Jahre … (Abg. Kogler: Das könnte Ihnen ja noch in Erinnerung sein!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege ein Dokument mit der Nummer 1187307 vor. Ich bitte um Durchsicht, dann setzen wir fort. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das diese studiert.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich glaube, es kann die Frage – ich nehme an, in Kenntnis dieses Schreibens – formuliert werden. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein Schreiben der Finanzmarktaufsicht gerichtet an Sie, Herr Mag. Holzer, vom Oktober 2014 mit der Aufforderung zur Stellungnahme. Können Sie uns da den Hintergrund erläutern?

Mag. Stephan Holzer: Wie so vieles: Gerichtet an mich als Single Point of Contact, nicht an mich persönlich, und wieder im Zusammenhang stehend mit den beiden Gutachten Dr. Kleiner und AKKT, um eine Stellungnahme wurden wir ersucht. Wieder das gleiche Thema …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das würde ich gerne ein bisschen konkreter hören. Was ist der Hintergrund dieses Schreibens?

Mag. Stephan Holzer: Der Hintergrund des Schreibens ist dahin gehend, dass der FMA selbstverständlich der Verfahrensstand mitgeteilt wurde und auf Aufforderung der FMA auch besagte Gutachten übermittelt wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann versuche ich, es einmal zusammenzufassen, ich kann es nämlich nicht heraushören bei Ihrer Antwort. Das Schreiben der FMA ist doch so zu verstehen, dass die FMA die Hypo Alpe-Adria auffordert, welche Konsequenzen … Also mitzuteilen, bekanntzugeben, welche Konsequenzen es denn nun aus den Erkenntnissen dieser beiden Gutachten gibt. Richtig?

Mag. Stephan Holzer: Korrekt, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja gut. Unter anderem – das ist der letzte Absatz – ersucht die FMA Sie, darzulegen, „ob der Konzernabschluss 2013 (…) von den Erkenntnissen der Gutachten betroffen ist und weshalb aus Sicht der HBInt eine Korrektur der Bilanzen der Jahre 2008 und 2009 aufgrund der Gutachten nicht rückwirkend zu erfolgen hat.“

Also ich versuche, es einmal zusammenzufassen, was – wie ich glaube – die FMA hier wissen will: Also erstens, grundsätzlich: Was hat es für Konsequenzen – diese beiden Gutachten, die Erkenntnisse daraus? Und zweitens – da sich die Gutachten auf die Bilanzen der Jahre 2008, 2009 beziehen –: Hat es nicht auch Konsequenzen für die Bilanzen der Folgejahre? Das will die FMA von Ihnen wissen.

Und ich würde jetzt gerne von Ihnen wissen: Wie haben Sie der FMA diese Frage beantwortet, bezogen auf die Folgejahre nämlich konkret?

Mag. Stephan Holzer: Das heißt: Die Antwort vom 30. Oktober liegt Ihnen nicht vor, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte Ihre Wahrnehmung hören. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Mag. Stephan Holzer: Auch hierzu möchte ich hier in dieser Sitzung keine Aussagen tätigen. Mit Verweis auf das anhängige Verfahren in München, bei welchen diese beiden Gutachten eine Rolle spielen, darf ich keine Aussage tätigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das hat mit dem Verfahren in München jetzt gar nichts zu tun. Bei dem Verfahren in München geht es nur um den Wissensstand in diesen Jahren, da geht es überhaupt nicht um die Bilanzen der Folgejahre. Also das ist kein zulässiger Entschlagungsgrund. Ich habe konkret nur zu den Konsequenzen für die Folgejahre gefragt – und die FMA hat natürlich einen legitimen Grund, da nachzufragen – und wie Sie, wie die Hypo Alpe-Adria, darauf reagiert hat. Das ist nicht Gegenstand des Gerichtsverfahrens, die Bilanzen der Folgejahre.

Mag. Stephan Holzer: Das zugrundeliegende Gutachten ist Gegenstand des Verfahrens. Die Bank hat darauf geantwortet, und die FMA – meiner Kenntnis nach – hat diese Antworten auch entsprechend gewürdigt und akzeptiert hinsichtlich der Ausführungen betreffend die Folgejahre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und was war das? Was hat die FMA gewürdigt?

Mag. Stephan Holzer: Ich kenne jetzt nicht das Endresultat. Aber da 2009 zu einer Anzeige geführt hat und die Folgejahre nicht, wird sie der Auffassung gefolgt sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt: Ihre Auffassung war – und die ist der FMA so mitgeteilt worden –, dass es für die Folgejahre keine Konsequenzen gibt, dass deswegen alles in Ordnung ist.

Mag. Stephan Holzer: Ich möchte jetzt auf das nicht näher eingehen, weil, wie gesagt, es betrifft noch immer als Basis diese beiden Gutachten, und das ist ein anhängiges Verfahren, wo ich zurechtgewiesen wurde, dass ich mich hier zu entschlagen hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Eine Frage noch. (Abg. Hable: Nein, eine Meldung zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich sehe keinen Zusammenhang zwischen dem Gerichtsverfahren in München und den Bilanzen 2010 und folgende, die nicht Gegenstand des Gerichtsverfahrens in München sind.

Vorsitzende Doris Bures: Dann bitte ich Herrn Dr. Hoffmann um eine kurze rechtliche Einschätzung aus seiner Sicht.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Dr. Klaus Hoffmann: Ich gehe einmal davon aus, dass die Mitteilung hinsichtlich der Beachtung des Bankwesengesetzes und der eingeschränkten Befreiung vom Geschäftsgeheimnis bekannt ist. Dort heißt es ausdrücklich: Informationen in und aus und im Zusammenhang mit dem Verfahren in München.

Dieser Prozess ist noch anhängig, und die Beantwortung der Frage, auch wenn Sie sie jetzt nur auf 2009 beziehen, würde Schlüsse darauf erlauben, wie dieses Gutachten, das dort Gegenstand der Beurteilung durch die Gerichte ist, aus dieser Sicht, nämlich der Partei, auszulegen wäre, oder anders auszulegen wäre.

Genau das soll eben nicht offengelegt werden, nicht hier im Ausschuss und nicht für die Medien, damit dieser Prozess nicht allenfalls durch eine wahrheitsgemäße Aussage belastet wird, was die Interessen der Bank betrifft, sich in diesem Verfahren entsprechend gegen die Landesbank durchzusetzen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich trete dieser Auslegung der Interessen der Auskunftsperson und ihrer Dienstgeberfirma bei.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Herr Abgeordneter! Sie haben in dieser Runde jetzt noch ganz kurz für eine Frage Zeit, unter Berücksichtigung der Ausführungen des Verfahrensanwalt-Stellvertreters und des Verfahrensrichters.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum überraschen mich jetzt diese Ausführungen nicht? Ich meine, so werden wir in diesem Untersuchungsausschuss nicht weiterkommen. Immer wenn es kritisch wird, immer wenn es heikel wird, kommen dann irgendwelche fadenscheinigen Aussagen und Berufungen darauf und irgendein Konnex über 15 Jahre von Fragen, die miteinander nichts zu tun haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.) Die Bilanzen der Jahre 2010 und folgende haben mit dem Gerichtsverfahren in München überhaupt nichts zu tun. Das ist wieder nur eine Behinderung dieses Untersuchungsausschusses, die wir schon seit Anfang an erleben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Es gibt rechtstaatliche Schutzgarantien auch für Auskunftspersonen, und wie wir das auch in der Verfahrensordnung festgehalten haben. (Abg. Hable: Um das geht es ja nicht!)

Es wurde jetzt ausgeführt, und die Frage ist, ob Sie jetzt noch eine Frage an die Auskunftsperson richten wollen, ansonsten gehe in der RednerInnenliste weiter. Haben Sie noch eine kurze Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war mein Statement.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber dazu hat es eine Stellungnahme seitens des Verfahrensanwalt-Stellvertreters und des Verfahrensrichters gegeben, der ich mich anschließe. (Abg. Hable: Ja, eh klar! Da sind sie sich wieder alle einig!)

Die Sozialdemokraten haben gesagt, es liegt keine Wortmeldung mehr vor.

Herr Abgeordneter Angerer, Sie sind der Nächste. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Holzer! Ich komme noch einmal zurück auf dasselbe Thema und möchte es für mich noch einmal zusammenfassen. Am Montag, dem 16.11.2009, findet eine Aufsichtsratssitzung statt, bei der die Miteigentümer über das Ergebnis des Asset Screening informiert werden und von der BayernLB ein Konzept versprochen wird bis 25.11. Dann nennt man auch: Den ausgestreckten Arm der BayernLB hätte es gegeben gegenüber den Mitaktionären und auch gegenüber der Republik.

Dann, fünf Tage später, am Samstag, dem 21.11., findet diese Telefonkonferenz statt in der HBInt, bei der Sie mit dabei waren, in der beschlossen wird von der HBInt – Sie haben vorhin gesagt, Sie würden das jetzt auch so einschätzen –: Es gibt die Befürchtung, dass Liquidität abgezogen wird, dass wir unser Geld nicht mehr haben, nicht mehr im Zugriff ist, und deshalb veranlagen wir es lieber bei der Oesterreichischen Nationalbank und nicht mehr bei der eigenen Bank, bei der Mutter.

Am Montag, dem 23.11., fährt dann der Herr Ermisch nach Wien und droht das erste Mal mit Insolvenz. Am selben Tag schicken Sie das Mail nach München und sagen, dass Sie die 700 Millionen jetzt eben nicht mehr bei der Mutter, sondern bei der Oesterreichischen Nationalbank veranlagen wollen. Und jetzt muss es ja in dieser kurzen Zeit zwischen 16.11. und 21.11. Gründe gegeben haben, bei Ihnen, intern im Haus, warum man hier das Vertrauen zu seiner Mutter verloren hat und Angst gehabt hat, dass Liquidität abgezogen wird oder liquide Mittel eingefroren werden.

Was waren Ihre Befürchtungen? Was waren die Gründe? Warum haben Sie das Vertrauen in die Mutter verloren? Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu?

Mag. Stephan Holzer: Ich muss Sie enttäuschen, dass ich eben leider keine Wahrnehmungen dazu habe, dass ich mich nicht in diese E-Mails eingelesen habe, Wobei – wie erwähnt – ich meine Rolle dort primär als Single Point of Contact für OeNB, FMA gesehen habe. Vielleicht wäre es besser, wenn Sie hier den damaligen Leiter des Treasury oder einen Vorstand dazu kontaktieren oder einladen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist das namentlich? Damit wir wissen, wen wir laden müssen, dass wir den fragen können.

Mag. Stephan Holzer: Es kommt darauf an, wen Sie laden wollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben ja gerade einen Vorschlag gemacht. Wen sollen wir laden? Der Nächste sagt uns dann wieder, ladet den anderen. (Die Auskunftsperson berät sich dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter, dem Verfahrensrichter und ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Beraten Sie sich!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also wenn die Personen – wovon ja auszugehen ist, wenn Sie diese Funktion haben – in der Bank bekannt sind, welche Funktionen da in Frage kommen, dann können Sie das ohne Weiteres sagen.

Mag. Stephan Holzer: Also der Leiter von Treasury damals, der Herr Perkounig, der dort auch genannt war, der war eigentlich die zentrale Person, die mit der BayernLB korrespondiert hat und auch die Abstimmungen mit dem Vorstand vorgenommen hat. Ich selbst habe nie in meiner Wahrnehmung gehabt, damit so befasst gewesen zu sein, dass ich jetzt mit dem Vorstand Strategien festgelegt hätte oder Überlegungen angestellt hätte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was waren Ihre Wahrnehmungen dann von der Oesterreichischen Nationalbank, dass Sie auf einmal internationale Gepflogenheiten nicht mehr einhalten und liquide Mittel bei der OeNB veranlagen wollen und nicht mehr bei der Mutter? Was hat die OeNB dann gesagt? Hat die nicht nachgefragt, warum? Oder habt ihr Angst, dass ihr euer Geld nicht mehr kriegt? Oder was war die Reaktion der OeNB?

Mag. Stephan Holzer: An eine solche Reaktion kann ich mich auch nicht erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die haben einfach gesagt, danke für 700 Millionen, ohne zu fragen.

Mag. Stephan Holzer: Wie gesagt, ich kann mich nicht daran erinnern, ob es eine Reaktion gab. Am besten dem damaligen Leiter dieselbe Frage zu stellen, der wird sich eventuell daran erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer könnte sich denn daran erinnern?

Mag. Stephan Holzer: Wiederum der damalige Leiter des Treasury, der entscheidet über Veranlagungen, der ruft bei der OeNB an, würde ankündigen, dass Geld kommt. Aber … Der müsste das wissen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dass Sie sich daran nicht erinnern können, muss ich ehrlich sagen, ist auch sehr fragwürdig.

Mag. Stephan Holzer: Ist nicht fragwürdig, weil der Buchhalter nicht bei der OeNB anruft und Konditionen ausmacht, Veranlagungen et cetera tätigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie haben dort angerufen?

Mag. Stephan Holzer: Nein, ich sagte ja bereits: Es ist nicht die Aufgabe des Buchhalters, mit der OeNB derartige Konditionen et cetera festzulegen. Das macht der Herr Perkounig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das hat der Herr Perkounig gemacht.

Mag. Stephan Holzer: Das fällt in die Aufgabe, die Kernaufgabe von Treasury, mit Banken, mit der OeNB, mit der Mutterbank, sich über die Linien auszukorrespondieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was angedeutet wurde in Ihrer Statementsituation, aber nicht richtig nachgefragt wurde, war der Viability Report – da haben Sie auch geliefert. Ich kürze es gleich ein: Hat von der FIMBAG – im Jahr 2009 befinden wir uns jetzt – oder vom Finanzministerium jemand bei Ihnen nachgehakt oder Druck gemacht, dass hier Unterlagen zu ergänzen, zu vervollständigen und materiell präziser vorzulegen wären? FIMBAG oder BMF?

Mag. Stephan Holzer: Es ist mir da in Erinnerung, dass seitens der Finanzmarktbeteiligung die Frau Mag. Stöffler vor Ort in Klagenfurt war, vor Finalisierung des Dokuments. Es gab dann organisierte Termine mit Financial Controlling, mit Risk Controlling und seitens der FIMBAG. Der FIMBAG wurde das Dokument vorab auch übermittelt, vor Finalisierung, wie auch der OeNB. Und von beiden Seiten gab es hier einen Austausch, Kontakt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die FIMBAG hat ihrerseits die PwC dann beauftragt mit einer Art Plausibilisierung dessen, was Sie vorlegen. Ist Ihnen mitgeteilt worden, dass sich PwC zweimal – mindestens zweimal – veranlasst sah, mangels ausreichender Details zum Viability Report keine abschließende Aussage zur Plausibilität der in Ihrem Businessplandargestellten und geplanten Maßnahmen vorzunehmen? Hat man Ihnen das mitgeteilt, dass PwC einmal schon im März – dieses Zitat stammt vom 10. Juli 2009 – sagt: Sie können auf dieser Basis Ihrer Daten – also nicht ihrer, sondern die Sie übermittelt haben – nicht plausibilisieren, so wie die FIMBAG den Auftrag an PwC gegeben hat? Ist Ihnen das irgendwie zu Ohren gekommen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Holzer, bevor Sie jetzt antworten, möchte ich Sie nur darüber informieren, dass ich in 4 Minuten die Befragung für beendet erklären werde.

Sie sind jetzt am Wort. – Bitte, Herr Mag. Holzer.

Mag. Stephan Holzer: Ist mir nicht in Erinnerung, nein, dass es seitens PwC …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, das hilft uns sehr. Dann brauche ich gar nicht weiter zu fragen. Dann habe ich noch ganz einen anderen Aspekt. Sie waren ja ständig – auch das haben Sie hier gesagt – betraut – das betrifft das Prozedural hier in diesem Untersuchungsausschuss – mit der Unterschrift für die Entbindungserklärungen. Da gibt es auch Standard-Entbindungserklärungen, die wir hier ständig lesen, von der HETA. Und ich beziehe mich jetzt auf die Auskunftsperson Schilcher. Was können Sie dem Ausschuss zur Entbindung des Herrn Schilcher sagen? Ist das bei Ihnen schon vorgebracht worden?

Mag. Stephan Holzer: Ich könnte mich jetzt nicht erinnern daran.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Rechtsanwalt Schilcher! – Ist bei Ihnen noch nicht vorbeigekommen, die Frage?

Mag. Stephan Holzer: Hat der noch keine, oder?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das werden wir nachher gleich in der GO-Runde diskutieren. Ich habe mir gedacht, wir nutzen die Zeit mit Ihnen als Zeugen. Er hat die Standard-Entbindung, die bezieht sich auf das Bankgeheimnis und auf das Betriebs- und Geschäftsgeheimnis, die ist Ihnen vertraut, aber nicht eine Entbindung über Wissensstände aus seiner anwaltlichen Tätigkeit. Und der Mandant war ja die Hypo-HETA. Da ist Ihnen nichts bekannt?

Mag. Stephan Holzer: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es noch Wortmeldungen gibt. (Abg. Hable: Wie lange …?) – 3 Minuten. Diese müssen nicht aufgebraucht werden, aber wenn Sie wollen, sind Sie als Nächster am Wort. (Abg. Hable bejaht dies.) – Bitte, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, die 3 Minuten sind es noch wert. Weil Sie jetzt zu diesen Themen sehr schweigsam werden, Herr Mag. Holzer, müssen wir uns halt mit Unterlagen weiterhelfen. Ich lege jetzt von dem Dokument mit der Nummer 1187307 auch die Seite 757 vor, wo Ihre Antwort an die FMA festgehalten ist. Ich zitiere, nämlich unter der Überschrift „Korrektur von Vorjahresabschlüssen“: „Darüber hinaus ist zu berücksichtigen, dass durch nachfolgende Jahres-/Konzernabschlüsse (ab 2010), in welchen die materielle Richtigstellung erfolgt ist, etwaig unrichtige Abschlüsse der Jahre 2007 – 2009 nicht mehr korrigiert werden müssen.“ (Auskunftsperson Holzer: Mhm!)

Also Sie sagen der FMA: Okay, was auch immer im Jahr 2008 und 2009 war, aber Auswirkungen auf die Folgebilanzen hat das nicht, weshalb die FMA – die glaubt Ihnen das offenbar, die kauft Ihnen das ab – zu diesen Folgejahren auch keine Strafanzeige bei der Wirtschaftsstaatsanwaltschaft einbringt.

Ich frage mich nur: Wenn dann eh alles in den Bilanzen der Folgejahre korrigiert worden ist, warum haben wir dann alle im Frühjahr 2015 für die Bilanz 2014 einen neuerlichen Rekordverlust, nämlich den größten überhaupt in der Hypo-Geschichte (Zwischenruf des Abg. Kogler), von rund 8 Milliarden €, erleben müssen? Wenn eh alles korrigiert worden ist, warum schon wieder 8 Milliarden €? Frage ich jetzt den Chefbuchhalter, und Sie sollten es wissen.

Mag. Stephan Holzer: Ich sollte es wissen, weil ich für was zuständig bin? Zum Thema? (Abg. Tamandl: Als Leiter … da sollte man es schon wissen!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, außer Sie wollen dem Ausschuss jetzt sagen, Sie haben keine Ahnung von diesen 8 Milliarden € Verlust in der Bilanz 2014 (Auskunftsperson Holzer: Ich habe …!) und keine Ahnung, wie das entstanden ist. (Zwischenrufe der Abgeordneten Tamandl und Kogler.)

Mag. Stephan Holzer: Ich dachte, ich sei zur Phase II geladen (Abg. Hable: Nein!), aber zum Thema Bilanzberichtigungen dachte ich, dass vielleicht vorher auch diese Frage gestellt wird. Es gibt im Rechnungslegungskonzept UGB und auch im IFRS sehr klare Vorgaben, wann etwas zu korrigieren ist, und wenn man jetzt draufkommt, dass der Jahresabschluss der Hypo im Jahre 1896 in der Eröffnungsbilanz falsch war, dann muss man diesen – auch wenn der komplett falsch war – nicht mehr aufmachen.

Wenn – und dort haben wir ja der FMA auch diese Stellungnahme, die im Jahr 2013 von DLA eingeholt worden ist, um das rechtlich zu untermauern … – in einem Folgeabschluss UGB ein Fehler korrigiert wurde, dann ist der Vorjahresabschluss nicht wieder aufzumachen. Das ist ganz eindeutig. (Abg. Hable: Na, wo kommen dann die 8 Milliarden …?)

Vorsitzende Doris Bures: Nein … (Abg. Hable: Wo kommen dann die 8 Milliarden € her?) – Herr Abgeordneter Dr. Hable! Herr Mag. Holzer! Wir haben eine Verfahrensordnung, und ich habe mehrfach angekündigt, dass ich die Befragung nach vier Stunden für beendet erkläre. Das ist hiermit der Fall.

Herr Mag. Holzer, ich bedanke mich für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss, auch bei Ihnen, Herr Mag. Pontasch-Mueller. Ich bitte Sie, alle Unterlagen und Dokumente, die verteilt wurden, hier zu lassen, und keine Unterlagen irrtümlich mitzunehmen.

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Grundsätzlich: Das Wort "Ähm" kommt auf den Seiten 11, 13 und 15 insgesamt 4x vor und sollte mE nicht in einem Protokoll aufscheinen.

[2] Ursprünglicher Text: Ab 29. Jänner 2008.

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Ab 29. Jänner 2008" ist nicht richtig, es müsste - wie auch auf Seite 5 ausgeführt - "Ab 29. Jänner 2009" heißen.

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Nach Erhalt der Anforderungsliste an die Leiterin des Group Accounting und dieser Zuordnung hat sie dann festgelegt"; es sollte hier heißen "...diese Zuordnung hat....“

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "war im Vergleich zu, sage ich, Leasinggeschäften per se oder Leasinggesellschaften per se." - hinsichtlich des rot markierten Textes sollte bitte nochmals überprüft werden, ob ich dies tatsächlich doppelt gesagt habe.

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "....dass es Mängel in der Organisationsstruktur des Internen Kontrollsystems des Kreditprozesses gegeben hat bei Transparenz." müsste mE angepasst werden auf "....dass es Mängel in der Organisationsstruktur, des Internen Kontrollsystems und des Kreditprozesses gegeben hat sowie bei Transparenz."

[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "Es war stets ein korrektes Verhältnis, was wir mit unseren Counterparts –...." sollte heißen "Es war stets ein korrektes Verhältnis, was wir mit unseren Counterparts hatten - ...."

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "Ob der Wichtigkeit dieses Dokuments gehe ich auch davon aus: nicht ohne Involvierung von CEO – hinsichtlich der Risikovorsorge..." - es müsste hier heißen "Ob der Wichtigkeit dieses Dokuments gehe ich auch davon aus: nicht ohne Involvierung von CRO – hinsichtlich der Risikovorsorge.“

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: "Also er war der Finanzvorstand, er war auch Wirtschaftsprüfer." - es müsste hier heißen "Also er war der CEO, er war auch Wirtschaftsprüfer."

[9] Ursprünglicher Text: […] war ich auch nicht im Bereich Jour fixe oder derartigen Veranstaltungen informiert worden.

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: "...war ich auch nicht im Bereich Jour fixe oder derartigen Veranstaltungen informiert worden." - es müsste hier heißen "war ich auch nicht im Bereichs-Jour fixe oder derartigen Veranstaltungen informiert worden."

[10] Ursprünglicher Text: In Italien war ich ab dem Jahr 2010 tätig und im Jahr 2009, […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: ."In Italien war ich ab dem Jahr 2010 tätig und im Jahr 2009,..." - es müsste hier heißen "In Italien war ich ab dem Jahr 2010 tätig und seit dem Jahr 2009, ....“

[11] Angenommene Einwendung der Auskunftsperson (Die Formatierung wurde vereinheitlicht.): Hat es zu diesem Gutachten von Willkie Farr & Gallagher auch Zwischenberichte gegeben? - es sieht bei dem .pdf so aus als wäre der letzte Teil fett markiert.