2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Johannes Ditz

Vorsitzende Doris Bures: Ich begrüße Sie noch einmal, Herr Dr. Ditz, und danke für Ihr Erscheinen. Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht, deshalb möchte ich Sie ausdrücklich darauf hinweisen, dass zu Ihrer Linken Professor Binder sitzt, der der Verfahrensordnung nach der Verfahrensanwalt ist und dessen Aufgabe es ist, darauf zu achten, dass im Zuge der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen, werde ich Ihnen die erforderliche Zeit dafür zur Verfügung stellen. Sie können sich jederzeit an Professor Binder wenden, auch Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter steht Ihnen zur Verfügung.

Wenn Sie darüber hinaus über den Ablauf Fragen haben oder eine kurze Sitzungsunterbrechung im Zuge der Befragung haben wollen, können Sie sich auch an mich als Vorsitzende wenden.

Wir haben jetzt mit einer kurzen Rechtsbelehrung zu beginnen, bevor die Erstbefragung startet. Zu diesem Zweck erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Ditz! Ich bitte Sie, dass Sie sich vorerst das Personaldatenblatt anschauen und auf die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten hin prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, bitte ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit unter bestimmten Umständen zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und sogar deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Auskunftspersonen haben aber vor allem im Ausschuss die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels, nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach Beendigung der Befragung und auch noch nach Ende der Tätigkeit dieses Ausschusses. Solche klassifizierten Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Sie erkennen klassifizierte Unterlagen, die Ihnen vorgelegt werden, daran, dass sie einen entsprechenden Aufdruck aufweisen. Bitte nehmen Sie im Anschluss an die Befragung nicht versehentlich eine dieser geschützten Unterlagen mit; diese werden Ihnen bei einer Fragestellung vorgelegt, Sie können sie anschauen, Sie können sie studieren und dann … (Auskunftsperson Ditz: Muss ich sie studieren?) – Es macht Sinn, ja; damit Sie wissen, worauf Sie antworten sollen. – Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge und auch nicht Notizen angefertigt werden.

Herr Dr. Ditz, haben Sie noch Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Sie können sich aber jederzeit – wie auch schon die Frau Vorsitzende ausgeführt hat – an den Herrn Verfahrensanwalt oder an mich wenden.

Abschließend frage ich Sie, Herr Dr. Ditz, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, Gebrauch machen wollen. (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Diese Stellungnahme sollte die Dauer von 20 Minuten nicht überschreiten. – Bitte sehr.

Dr. Johannes Ditz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich möchte mein Einleitungsstatement in zwei Teile gliedern. Der erste Teil umfasst einen gerafften Bericht der Tätigkeit des Aufsichtsrats bis zu meinem Rücktritt, im zweiten Teil möchte ich die Ursachen für den Übergang von einer kontrollierten budgetschonenden Abbaustrategie zu einer unkontrollierten budgetbelastenden Zerschlagungsstrategie darlegen.

Vorweg erlauben Sie mir vier Feststellungen:

Im Zusammenhang mit der HGAA wird auch von Multiorganversagen gesprochen. Für den von mir geleiteten Aufsichtsrat trifft dies nicht zu. Der Aufsichtsrat hat seine aktienrechtliche Kontroll- und Überwachungsfunktion gewissenhaft vorgenommen. Die kritische Situation des Unternehmens wurde rasch erkannt und dementsprechend eine adäquate, sehr zeitintensive begleitende, unterstützende und gestaltende Überwachung des Vorstands durchgeführt.

Zweitens: Bevor sich der Aufsichtsrat konstituiert hat, hat sich bei mir der Leiter der Finanzprokuratur gemeldet und mir die Beratung durch die Finanzprokuratur angeboten. Ich habe diese Beratung abgelehnt mit der Begründung, dass politische Ebene und Unternehmensebene sauber getrennt zu halten sind.

Drittens: Auf Ersuchen des Finanzministers wurde die strafrechtliche Aufarbeitung in den Verantwortungsbereich der Finanzprokuratur gelegt, das Unternehmen sollte sich mit seinen Organen auf die Zukunftsentwicklung konzentrieren. Die Rolle von Generaldirektor Pinkl im Rahmen der Notverstaatlichung wurde positiv hervorgehoben, eine Fortsetzung der Zusammenarbeit als wünschenswert erachtet.

Viertens: Ein Briefing des Aufsichtsratspräsidiums über Inhalt des Verstaatlichungsvertrags und Stand des EU-Beihilfeverfahrens fand nicht statt. Dies ist insofern festzuhalten, als die Nichtkenntnis dieser Fakten die Arbeit der Organe und die Einschätzung vor allem der Lage durch die Organe erschwerte. Insbesondere die vom Ministerium eingegangene Verpflichtung – die vor der Bestellung dieses Aufsichtsrats eingegangene Verpflichtung – zur Vorlage eines Restrukturierungsplanes bis Mitte März 2010 wurde vorweg nicht kommuniziert.

Ich komme jetzt zum Teil 1 und damit zum Tätigkeitsbericht des Aufsichtsrats.

Der Aufsichtsrat verfolgte in den ersten drei Monaten seiner Tätigkeit drei Ziele: rasche Klarheit über die wirtschaftliche Lage des Unternehmens; zweitens, Entscheidung, welcher Vorstand das Unternehmen operativ in die Zukunft führen soll; drittens, Herstellung einer dem Aktienrecht entsprechenden Corporate Governance im Unternehmen. Leitmotiv des Aufsichtsrats war die Entwicklung einer budgetschonenden Exit-Strategie.

Die Arbeit dieser ersten Phase wurde von dem neuen Aufsichtsrat durch eine sehr, sehr intensive Kooperation und starken persönlichen Input aller vier Aufsichtsräte –Dr. Scholten, Dr. Draxler, Steinbichler, Ditz – bis Ende März 2010 erledigt. Die Bilanz 2009 wurde beschlossen, die Stellungnahme zum OeNB-Prüfbericht wurde konsequent analysiert und intensiv diskutiert. Ein neuer Vorstand wurde im Rahmen einer zweitägigen Klausurtagung ausgewählt und am 24.3.2010 bestellt. Die Satzung wurde geändert und der Vertreter des Landes Kärnten im Aufsichtsrat aufgrund der geänderten Satzung nicht mehr berücksichtigt. Mit Ernst & Young wurde ein neuer Wirtschaftsprüfer noch für das Geschäftsjahr 2010 bestellt, um mögliche Interessenkonflikte zwischen Prüfung und Beratung beim ursprünglich bestellten Prüfer PwC – das ist der, der den Asset Review gemacht hat – vorbeugend auszuschließen.

Damit war in kürzester Zeit vom Aufsichtsrat die notwendige Zäsur zur Bayern-Ära hergestellt und die Basis für eine erfolgreiche Restrukturierung durch den neu bestellten Vorstand gelegt. Der Vorstand führte eine umfassende Due Diligence und Bestandsaufnahme durch, stellte parallel die Weichen für funktionierende Risikosysteme und leitete weiters einen umfassenden Change-Prozess im Unternehmen ein, insbesondere durch die Einstellung neuer Mitarbeiter in Führungspositionen.

Das ernüchternde Ergebnis der Bestandsaufnahme wurde in der Bilanz 2010 sichtbar. Es mussten 1,6 Milliarden € Risikovorsorgen gebildet werden, um 1,1 Milliarden € mehr als vom Altvorstand geplant. Das Geschäftsmodell der HGAA war damit somit Ende 2010 nachhaltig gescheitert, musste neu ausgerichtet, angepasst und mit neuen Schwerpunkten versehen werden. Besonders positiv ist zu vermerken, dass die Restrukturierungsaktivitäten des neuen Vorstands am Beginn des Jahres 2011 voll angelaufen waren und Privatisierungsoptionen geprüft wurden.

Die Antwort auf den Befund gab der Vorstand mit der Entwicklung einer Vier-Säulen-Strategie: Säule 1: Österreich, Säule 2: Italien, Säule 3: SEE-Netzwerk, Säule 4: eine interne Abbaueinheit, also eine interne Bad Bank, bereits mit einer eigenen Organisation, aber ohne rechtliche Selbständigkeit.

Der Vorstand hat zu diesem Zeitpunkt – Q3 2011 – dem Aufsichtsrat auch erste, allerdings noch nicht umsetzungsfeste Überlegungen zur Gründung einer Bad Bank dargestellt. Gleichzeitig wurden Privatisierungsverfahren – das war ein großes Anliegen von mir – für alle drei Säulen in die Wege geleitet. Zu diesem Zeitpunkt bestand die Chance einer Privatisierung in Italien und Österreich. Der Aufsichtsrat hat auch, wissend um die Skepsis des Eigentümers betreffend Bad Bank, diese Privatisierung forciert. Darüber hinaus bestand die Hoffnung, dass diese interne Abbaueinheit von der Nationalbank bei der Aufbringung des Kapitals, weil ja kein neues Geschäft gemacht wird, bei der Kapitalfestlegung berücksichtigt wird.

2012 trug der Restrukturierungsprozess erste Früchte. Die Konzernbilanz 2011 wies einen leichten Überschuss aus, auch 2012, trotz schwieriger Wirtschaftslage, konnte das Ergebnis in etwa stabil gehalten werden. Ganz wichtig: Der Vorstand meldete 2012 – ich glaube, es war das dritte Quartal – die volle Funktionsfähigkeit aller Unternehmensbereiche. Der Wirtschaftsprüfer attestierte Fortschritte im Risiko- und Haftungsbereich. Die Bilanzsumme wurde bis 2012 um 8 Milliarden € und bis Ende 2013 um 15 Milliarden € gekürzt. Das heißt, wir haben Risiko herausgenommen. Die Haftungen des Landes Kärnten konnten bis Ende 2013 um 10 Milliarden verringert werden. Was allerdings nicht gelang, war eine Senkung der NPL-Ratio – das heißt, der Non-Performing-Loan-Ratio –, die sehr hoch war. Sie ist nicht gestiegen, aber wir wollten sie senken, und die Senkung ist nicht gelungen.

Somit war klar, dass das Schiff zwar in die richtige Richtung fuhr, dass wir auch Erfolge hatten, dass es aber extrem wichtig war, gleich klar zu sehen, dass es aufgrund der schwierigen Bedingungen einen etwas längeren Sanierungszeitraum benötigt.

Ich fasse die Fakten und meine damalige Einschätzung der Situation zusammen:

Der Aufsichtsrat hat rasch einen neuen Vorstand bestellt. Der Vorstand hat rasch eine umfangreiche Restrukturierung eingeleitet. Der Vorstand hat in diesem Zeitraum – und das möchte ich betonen – extrem gut und extrem erfolgreich gearbeitet. Mitte 2012 war das Unternehmen in allen Bereichen funktionsfähig. Erste Erfolge der Sanierung stellten sich ein. Der Kapitaleinschuss des Bundes betrug zu diesem Zeitpunkt 650 Millionen €. Das heißt, wenn ich das PartKapital, das ich nicht ... schon drinnen war, außer Acht lasse, verantwortet der Aufsichtsrat bis dahin 650 Millionen €.

Was ist dann schiefgelaufen und warum? – Ich komme damit zum zweiten Teil meiner Ausführungen.

In diesen eineinhalb Jahren unserer Tätigkeit hatten sich, bedingt durch die Finanz- und Eurokrise und eine besonders in Südosteuropa hartnäckige Rezession, die Rahmenbedingungen für die Führung von Banken generell vollständig geändert – für den Restrukturierungsfall HGAA im Besonderen. In diesem Umfeld konnten die von den Organen in Q3 festgelegte Strategie rascher Privatisierungen nicht umgesetzt werden. Im Gegenteil: Aufgrund der sich verschlechternden Märkte und des aus Sicht der nationalen Aufsicht dadurch höheren Risikos in Osteuropa und auch in Südosteuropa wurden den österreichischen Banken erhöhte Risikopuffer in Form von höheren Eigenkapitalquoten auferlegt – der HGAA im Rahmen des JRAD-Verfahrens ein Kapitalbedarf von rund 1,5 Milliarden.

Ich möchte festhalten, dass dies nicht auf die Ergebnissituation zurückzuführen ist. Die Ergebnissituation des Unternehmens zu diesem Zeitpunkt war stabil. Die 1,5 Milliarden waren – weil das in den Medien immer falsch dargestellt wird – ausschließlich durch eine andere Risikopolitik der Nationalbank zu leisten. Die normale Eigenkapitalquote war 10, und sie sollte dann 12 sein, und wir konnten das aus eigener Kraft nicht schaffen, weil das der Markt nicht hergegeben hat.

Ab Mitte 2012 – und das ist jetzt ganz wichtig – war daher die rasche Gründung einer Bad Bank alternativlos. Es gab keinen gleichwertigen Plan B. Dies war vom Finanzministerium nicht gewollt. Das Ministerium entschied lieber, eine möglichst Maastricht-konforme – sprich: nicht in die Staatsschuldenquote einrechenbare – Finanzierung zu geben. Diese Entscheidung – und das war für den Aufsichtsrat aufgrund der Nichteinbindung in das EU-Verfahren nicht erkennbar – sollte sich als Auslöser von einer kontrollierten zu einer unkontrollierten Entwicklung entpuppen, die noch zusätzlich – Stichwort: öffentliche Diskussion über Insolvenz Mitte 2013 oder Ende 2013 – außer Kontrolle geraten ist. Die Notifizierung der Beihilfe in Brüssel führte zu sofort wirksamen Geschäftseinschränkungen für die HGAA, zur Vorgabe völlig unrealistischer – aus Sicht des Aufsichtsrats – beihilfe- und wettbewerbsrechtlich nicht gerechtfertigter Liquidierungszeitpunkte. Das heißt, man hätte mehr Sanierungszeitspanne benötigt und man hat von der EU weniger bekommen.

Den Almunia-Brief habe ich persönlich als Affront und schweres Foul an der Republik Österreich empfunden. Er hat einen Privatisierungsprozess nachhaltig gestört und finanziell Schaden angerichtet. Die Vorwürfe – längstes Verfahren, höchste Subventionierung – waren aus meiner Tätigkeit heraus nicht erklärbar. Offensichtlich ist die Zäsur, die der Aufsichtsrat im Unternehmen vorgenommen hat, also der klare Trennstrich zwischen der Verantwortung der Bayern und der Verantwortung Österreichs nach der Notverstaatlichung, gegenüber der EU nicht kommuniziert worden. Die EU-Wettbewerbsbehörde hat in ihrer Auflagenpolitik die Fehler, die kompletten Fehler der BayernLB voll der Republik Österreich in Form von Auflagen angelastet. In diese Richtung deutet auch die Entscheidung der EU, Österreich habe in der Hypo-Causa der BayernLB eine 2,5-Milliarden-€-Beihilfe gewährt.

Ich habe den Almunia-Brief sofort nach Erhalt durch das Kabinett mit dem CEO der HGAA analysiert und kurzfristig für 20.3.2013 eine Sitzung des Aufsichtsrats einberufen. In dieser Sitzung wurde vom Vorstand der HGAA eine klare Gegenposition zum Almunia-Brief erarbeitet und dargelegt und Möglichkeiten der Reaktion auf diesen diskutiert. Als Ergebnis habe ich in einem E-Mail an Frau Bundesminister Fekter vorgeschlagen: erstens, die Fakten sofort schriftlich mit Bezugnahme auf den Vorstand richtigzustellen; zweitens, eine Darstellung einer Trennung der Österreich- und Bayern-Verantwortung vorzunehmen; drittens, das Thema sofort zu einem nationalen Anliegen der österreichischen Bundesregierung zu machen; und viertens: Als wichtigste inhaltliche Linie habe ich Frau Minister Fekter vorgeschlagen, umgehend die gesetzlichen Voraussetzungen für eine Bad Bank zu schaffen und in den Verhandlungen mit Brüssel als generelle Linie Österreichs als Gegenleistung für die sofortige Einrichtung der Bad Bank einen vernünftigen Restrukturierungszeitraum zu verlangen und keinen Verkaufstermin für das SEE-Netzwerk zu akzeptieren.

Dieses E-Mail wurde nie beantwortet. Möglicherweise meine Funktion als Aufsichtsratspräsident etwas überschreitend habe ich weitere Gespräche mit dem österreichischen EU-Kommissar Hahn und mit dem EU-Abgeordneten Othmar Karas geführt. Karas bestätigte mir, dass eine rasche und klare Gegendarstellung auf Expertenebene, wenn notwendig, sinnvoll wäre und die gesamte österreichische Bundesregierung hinter diesem Anliegen stehen müsste.

Mein Versuch, die österreichische Regierungsspitze über das Thema zu informieren und dafür zu sensibilisieren, führte mit Hinweis auf die Taskforce zu keinen Terminvereinbarungen. Pointiert zusammengefasst in der Fußballersprache könnte man sagen – Übertitel –: Ein Aufsichtsratspräsident läuft ins Abseits!, wobei die Abseitsfalle mit der Taskforce politisch taktisch sehr klug aufgebaut war – aktienrechtlich, würde ich sagen, bedenklich!

Die Entscheidung der Bundesregierung war gefallen: Einigung mit der Europäischen Union um jeden Preis. Die Gründung der Bad Bank wurde für diese Legislaturperiode ausgeschlossen, Vorbereitungsarbeiten im Unternehmen wurden gestartet. Die aufgezeigten Auswirkungen der drohenden Zerschlagungsstrategie, die der Vorstand und der Aufsichtsrat wiederholt vorgenommen haben, wurden hintangestellt. Den letzten Versuch unternahmen Dr. Scholten und ich gemeinsam mit einem Brief an die Frau Bundesminister, in welchem wir noch einmal dieses Bad-Bank-Konzept forderten, zu einem Zeitpunkt, 2. Mai, als in einem Präsentationstermin, wie ich nachher erfuhr – am 24. April, glaube ich, aber da bin ich mir jetzt nicht ganz sicher –, bereits die weiße Fahne, sozusagen das Appeasement, wenn ich das so sagen kann, gehisst worden ist.

Für mich persönlich war somit klar, dass ich diese Linie nicht mittragen kann und als Aufsichtsratspräsident auch nicht verantworten und kontrollieren möchte. In einem weiteren Brief an Frau Bundesminister Fekter habe ich die Rückverlagerung der Entscheidungen ins Unternehmen eingemahnt. In der Aufsichtsratssitzung am 31.5.2013 wurde der von der Taskforce erarbeitete Restrukturierungsplan auf mein permanentes Drängen dann kurzfristig auf die Tagesordnung gesetzt. Ich habe die inhaltlichen Eckpunkte dieses Plans in dieser Sitzung abgelehnt und bin am 3. Juni 2013 als Aufsichtsratspräsident der HGAA zurückgetreten.

Abschließend möchte ich festhalten, dass eine erfolgreiche budgetschonende Sanierung der HGAA auf der Unternehmensebene allein nicht zu bewältigen war. Es bedurfte der konstruktiven Zusammenarbeit mit und der Unterstützung der österreichischen Bundesregierung. Das hiebei notwendige und wirksame konstruktive Zusammenwirken zwischen Unternehmen und Finanzministerium bei den Schnittstellenproblemen EU-Verhandlung, bei der Schnittstelle Bad Bank und bei der Schnittstelle CSI war nicht gegeben. Die Sanierungsstrategie hätte aus meiner Sicht in einem engen Schulterschluss zwischen Unternehmen und Politik in Brüssel mit präzisen Argumenten durchgekämpft werden müssen.

Zweitens: Für die Gründung und Organisation der Bad Bank hätte dem Unternehmen zeitgerecht eine gesetzliche Ermächtigung erteilt werden müssen.

Drittens: Die dem Aktienrecht wesensfremde CSI-Hypo-Aufklärung wäre nach Auffassung des Aufsichtsrats auf eine kurze, aber intensive Bereinigungsphase zu beschränken gewesen. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Herr Dr. Ditz.

Damit kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Wie war denn der Kontakt des Aufsichtsrats untereinander? Der Aufsichtsrat war politisch-paritätisch besetzt?

Dr. Johannes Ditz: Nein ..., ja, also der Aufsichtsrat ... Das weiß ich nicht, da müssen Sie eigentlich die Regierung fragen. Ich wurde gefragt, ob ich in den Aufsichtsrat kommen möchte; das war, glaube ich, Mitte Jänner. Für mich ist das sehr überraschend gekommen. Ich war gerade, das weiß ich noch genau, auf der Universität, weil ich ja auch Universitätsrat bin, und habe das kurz mit dem damaligen Präsidenten Kothbauer besprochen.

Also ich kürze das ab. Ich habe dann gefragt: Wer sind meine Mitaufsichtsräte?, denn das ist ein wichtiger Punkt. Ich kann nur, wenn ich den Eindruck habe, ich habe einen kompetenten Aufsichtsrat, dieses Amt annehmen. Es wurde mir gesagt, dass von SPÖ-Seite – ja, paritätisch besetzt; ist auch wichtig bei so einem wichtigen Punkt der Regierung – Dr. Scholten und Dipl.-Ing. Dr. Draxler die Kandidaten sind und auf der ÖVP-Seite Mag. Steinbichler.

Das war für mich sehr wichtig, weil ich Dr. Draxler für einen wirklich restrukturierungserfahrenen Aufsichtsrat mit viel, viel Erfahrung halte, Dr. Scholten auf seine Kontrolltätigkeit spezialisiert, vor allem Länderrisiken^{^[1]} und all diese Sachen und natürlich auch Banken, und Mag. Steinbichler war für mich sozusagen der ideale Kenner der Geschäftsbankenwelt, denn er kommt aus der alten CA heraus und hat dann dort seine Karriere gemacht.

Ich selbst bin nicht der absolute Bankfachmann – das sage ich gleich vorweg –, habe aber als ÖIAG-Aufsichtsrat und -Vorstand die P.S.K.-Privatisierung und auch die Aufsicht über die P.S.K. gemeinsam mit Rudolf Streicher durchgeführt, also habe ich mich schon befähigt gefühlt, das zu machen. Und ich war der Ansicht, da ich die ÖIAG-Erfahrung hatte und auch bei vielen Restrukturierungen, auch bei der alten Verstaatlichung noch als Experte dabei war, dass ich mir das Amt zutraue. So habe ich dann angenommen, und dieser Aufsichtsrat hat optimal zusammengearbeitet.

Das heißt, wenn nicht jeder, und zwar unabhängig von der Zeitanspannung, seine Position und sein Wissen mit eingebracht hätte, dann hätten wir es nie geschafft, in so kurzer Zeit den alten Vorstand zu beurteilen und einen neuen Vorstand zu finden. Also das war eine tolle Leistung. Wir haben in einer Klausurtagung, die zwei Tage beansprucht hat, den neuen Vorstand ausgewählt und dann wirklich zügig, so wie ich gesagt habe, die Dinge halt in Angriff genommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben Ihre Zusammenarbeit, die Zusammenarbeit des Aufsichtsrats mit dem Vorstand, in Ihrer einleitenden Stellungnahme durchaus als positiv bezeichnet. Sagen Sie uns bitte noch einmal den Zeitpunkt, zu dem der Vorstand erstmals dem Aufsichtsrat gegenüber das Bad-Bank-Modell vertrat! (Auskunftsperson Ditz: Das was?) – Das Bad-Bank-Modell, eine Bad Bank.

Dr. Johannes Ditz: Ah, das Bad-Bank-Modell. Das Bad-Bank-Modell hat der Vorstand gegenüber dem Aufsichtsrat – ich habe das dargelegt, Q3 – im Rahmen der Strategie dargelegt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Quartal 3 welchen Jahres, noch einmal?) – 2011 (Verfahrensrichter Pilgermair: 2011?) – Q3 2011. Das war – ich weiß es nicht ganz genau – September, so was. (Verfahrensrichter Pilgermair: Jedenfalls im dritten Quartal 2011 war es?) – 2011.

Und wir haben es ja schon ein bisschen andiskutiert, und ich sage ganz offen, der Aufsichtsrat hat die Linie vertreten: Das bindet viel Kraft, wenn wir da das jetzt durchstrukturieren. Probieren wir: Was kriegen wir mit Privatisierungen weg?, denn dann schält sich eh automatisch eine Bad Bank heraus. – Verstehen Sie? Also die Idee, ja, die war schön, dass die Frau Ministerin sagt, okay, die Filetstückerl die anderen, der Rest bleibt bei uns. Da hat sie recht, nur: So what? – Also es gibt keine Alternative dazu.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem vom Ministerium hatten Sie als Vorsitzender des Aufsichtsrats Kontakt: einmal von der Spitzenhierarchie der Beamtenschaft her – Lejsek und andere –, zweitens vom Kabinett und drittens von der Ministerschaft? Mit wem hatten Sie da persönlich Kontakt?

Dr. Johannes Ditz: Also lassen Sie mich da ein bisschen weiter ausführen: Aus meiner Sicht sollte es fast keinen Kontakt geben. Wenn ein Unternehmen sozusagen nicht auf diese Schnittstellen angewiesen ist, dann ist das normale Leben der Aktiengesellschaft, dass sich der Eigentümer über die Hauptversammlung anmeldet und sich dort auch ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Sie hatten diese Schnittstellen?

Dr. Johannes Ditz: Ich hatte diese Schnittstellen. Und ich bin eigentlich davon ausgegangen, dass diese Regierung es so handhabt wie meine Regierungen. Sie wissen, ich war einmal auch Wirtschaftsminister und habe mit Ferdinand Lacina sehr lange verschiedene Verfahren ... Für uns waren vor allem die Sanierung, die ich mit Viktor Klima damals gemacht habe ..., wie Sekyra die Verstaatlichte, quasi die Austrian Industries wieder in eine Krise gerutscht haben, da haben wir ja auch sozusagen genau dieses selbe Problem gehabt. Und für mich war klar, dass das immer Chefsache ist, dass ich also immer dem Minister berichte – und sonst, wenn es notwendig ist, Details dann natürlich auch über das Kabinett mache; vor allem bei Pröll, der kann nicht immer präsent sein, also dann kann man das so spielen.

Aber eigentlich habe ich mir vorgestellt, dass möglichst viel an Entscheidungen im Unternehmen behalten wird und nur ein Teil hinausgeht. – Das hat die Regierung anders gesehen.

Also ich sage Ihnen konkret (Verfahrensrichter Pilgermair: Da täte ich gern noch einmal ...!): erster Kontakt (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja, genau!) und immer wieder als Aufsichtsrat Kontakt mit Dr. Peschorn. Ein erster Kontakt, äußerst unangenehm: Ich war mitten in den Verhandlungen um Ausscheiden des Altvorstands, und da ist Dr. Peschorn gekommen – ich weiß nicht, in wessen Auftrag – und hat mir erklärt, dass die von mir sozusagen und vom Aufsichtsrat für notwendig empfundene Ablöse von Herrn Dr. Pinkl aus seiner Sicht unsachlich sei und nicht durchgeführt werden darf. Das ist ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wird sicher, Herr Dr. Ditz (Auskunftsperson Ditz: Nein, ich sage nur, das ist ein ...!), von den Damen und Herren Abgeordneten noch hereinkommen (Auskunftsperson Ditz: Also der erste Kontakt war ...!), aber ich möchte jetzt gerne beim Fokus bleiben: Kontaktnahmen in Bezug auf die Bad Bank. Vielleicht kommen wir noch einmal, weil sonst ...

Dr. Johannes Ditz: Ach so, Kontakt Bad Bank? – Habe ich nur mit der Frau Minister gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit der Frau Minister. Und zwar erstmals?

Dr. Johannes Ditz: Mit der Frau Minister habe ich das Thema erstmals 2011 erläutert, und dann – ich weiß den Termin nicht mehr genau, habe mir natürlich einen Termin geben lassen – 2012, bevor diese ... Als ich gesehen habe, das ist alternativlos, habe ich versucht, die Frau Minister davon zu überzeugen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie zwei persönliche Gespräche mit der Frau Minister geführt oder mehrere?

Dr. Johannes Ditz: Zwei persönliche Gespräche; ich habe sie auch öfter angerufen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zwei persönliche Gespräche. War das ein Vieraugengespräch, oder hatten Sie Begleitung? Und wer war ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, nein, da waren schon Kabinettchefs dabei. (Verfahrensrichter Pilgermair: Die Kabinettchefs?) Zotter war der Kabinettchef. Die waren schon dabei, ja.

Aber schauen Sie, ich habe das erläutert mit ihr und ich habe auch ihren Standpunkt verstanden, denn es ist keine leichte Entscheidung. Sie war der zweite Minister mit dieser Erfahrung, und sie hat primär gesehen: Ich bin dann die, die die Maastricht-Kriterien um 7, 8 Prozent hinaufsetzt. Also politisch war auch ihr Weg verständlich. Nur, klar war, wir können das nicht. Ich konnte sie nicht überzeugen. Und dann ist eigentlich sehr rasch die politische Festlegung über die Medien gekommen. Und ich war selber Politiker, ich weiß das: Wenn ich mich festgelegt habe – ist ja auch okay –, dann habe ich mich festgelegt. Und da kann ich dreimal hingehen, fünfmal hingehen, zehnmal fragen – that’s it.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer war denn bei diesen Gesprächen auf Ihrer Seite? Waren Sie alleine? Oder war Scholten oder ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, schon alleine. (Verfahrensrichter Pilgermair: Schon alleine?) Mit Kabinett oder so, aber ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also Sie vonseiten des Aufsichtsrats – und auf der anderen Seite Ministerin plus Kabinettchef?

Dr. Johannes Ditz: Ja. Erst ganz zum Schluss noch ... Ganz offiziell habe ich es beim zweiten Versuch gemacht; ich habe ja beim ersten einen Fehler gemacht, das muss ich ja sagen. Ich habe mich breitschlagen lassen. Ich glaube – ich weiß nicht, ob es zu verhindern war –, ich hätte mich nicht breitschlagen lassen, wenn ich gewusst hätte, was das in Brüssel auslöst. Aber ich weiß nicht, so einfach ist das nicht ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das ein bisschen näher ausführen, was Sie jetzt angedeutet haben? Würden Sie das konkretisieren? Was war aus der Sicht im Nachhinein der Fehler? Was hätten Sie doch erreichen sollen?

Dr. Johannes Ditz: Ich hätte nichts erreichen können. Zu erreichen war es nicht. Ich hätte nur können damals schon ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Aber den Punkt pointieren!)

Vielleicht wäre zu erreichen gewesen, wenn die vielen, die sich nachher ... Und das hat mich sehr gestört, das sage ich ganz offen, wie Professor Nowotny dann in der Zeitung sagt, er ist schon am ersten Tag für die Bad Bank gewesen. In Wahrheit hat er uns in dieser Frage nicht unterstützt. Also wenn eine Phalanx gewesen wäre, wo das sozusagen ganz breit kommt, dann – weiß man nicht –: vielleicht ein Einlenken. Also ich möchte schon sagen ... Und dann, wie ich allein ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also um Partner (Auskunftsperson Ditz: Nein, darf ich das noch ...?), um Mitstreiter haben Sie sich nicht bemüht? (Auskunftsperson Ditz: Um was?) Um Partner, um Mitstreiter.

Dr. Johannes Ditz: Oja! Also nachher ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wen hatten Sie auf Ihrer Seite?

Dr. Johannes Ditz: Den Vorstand und den gesamten Aufsichtsrat ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Vorstand hat Sie ja auf seine Seite gebracht. Sie waren ja ursprünglich auch skeptisch.

Dr. Johannes Ditz: Nein! (Verfahrensrichter Pilgermair: Nicht?) Ja – nein, der hat mich nicht auf die Seite bringen müssen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Nicht auf seine Seite bringen müssen?)

Nein, Herr Pilgermair. Wir haben die Bad Bank ja auch diskutiert, bevor wir angefangen haben. Das ist ja Standard. Ich meine, da sagst du: Okay, machen wir das. Jetzt schauen wir uns einmal das Unternehmen an. Ich brauche den Gesetzgeber, also probieren wir, ob es ohne geht.

Aber wenn dann die Aufsicht ..., denn wir hätten ja mit diesem Ding zumindest den Zuschussbedarf weggebracht, die 1,5. Und da bin ich schon zur Nationalbank, zu Ittner gegangen und habe gesagt: Na, was wäre denn, wenn wir die Bad Bank machen würden? Da hat er gesagt: Na ja, das wäre dann eine andere Sache.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war denn das, dass Sie mit Ittner darüber gesprochen haben?

Dr. Johannes Ditz: Das war 2011 irgendwann (Verfahrensrichter Pilgermair: Wann denn?); oder nein, eher 2012. (Verfahrensrichter Pilgermair: 2012?) – Ja. (Verfahrensrichter Pilgermair: Anfang, erstes Quartal, zweites ...?) – Sicher vor dem Mai. (Verfahrensrichter Pilgermair: Vor dem Mai?) – Na, die Bedingungen ... (Abg. Lugar: Können Sie ein bisschen ins Mikrofon sprechen?) – Ja. Zuerst haben Sie mir nicht zugehört, Herr Ding, aber ich bemühe mich. (Heiterkeit und weitere Zwischenrufe.) – Ja, ich habe das genau beobachtet. Also Entschuldigung ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben Sie also gesagt, dass der Vorstand (Auskunftsperson Ditz: Nein! Nein …!) und der Aufsichtsrat dann einer Meinung waren. (Auskunftsperson Ditz: Schauen Sie, es ist nicht eingesp...!) Wer noch? Wer hat noch das Bad-Bank-Modell forciert oder unterstützt?

Dr. Johannes Ditz: Es war sozusagen die Diskussion sehr intensiv ab Anfang 2012, weil dann ja das mit dem Kapitalbedarf – wie kriegen wir die 1,5 Milliarden hin? – ... Da kann man auch diskutieren: Warum haben wir es uns vorgeschrieben, wenn die Bank eh jetzt schon uns gehört? – Aber bitte, das war so.

Wer hat uns noch unterstützt?, war Ihre konkrete Frage. – Also ich muss sagen, ich bin beim ersten Mal nicht überall hausieren gegangen. Da war es auch nicht ..., da habe ich mir gedacht: Okay, wenn wir das Geld anders kriegen, im Endeffekt, und die Regierung absolut dagegen ist und uns das in Brüssel nicht auf den Kopf fällt, ist es okay.

Nur: Es ist uns in Brüssel total auf den Kopf gefallen. Das habe ich aber nicht gewusst, weil ich – und das ist der nächste Punkt – in das EU-Verfahren überhaupt nicht eingebunden war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Um wie viel später fand das zweite Gespräch mit der Ministerin statt?

Dr. Johannes Ditz: Na, das muss knapp ..., das muss vor der Entscheidung 2012, Mitte 2012 gewesen sein, denn Mitte 2012 haben wir dann ja sozusagen schon begonnen, die Alternative zu prüfen, weil der Auftrag war, dann zu prüfen: Was kann denn als Maastricht-konforme Finanzierung gehen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sind Sie beim ersten Mal bei ihr abgeblitzt. Welche neue ...

Dr. Johannes Ditz: Na ja, „abgeblitzt“ – ich war beim ersten Mal auch nicht so überzeugt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Ergebnis sind Sie nicht durchgedrungen. – Haben Sie neue Argumente in die Waagschale geworfen? Haben Sie für das zweite Gespräch Partner, Mitstreiter gehabt, oder haben Sie sich auf dem gleichen Argumentationsstandard gehalten? Hat sich etwas verändert?

Dr. Johannes Ditz: Das habe ich dargelegt, was sich verändert hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie es noch einmal kurz zusammenfassen?

Dr. Johannes Ditz: Ja. Ich konnte bei der ersten ... Also wenn Sie sagen, wo uns der Vorstand gesagt hat: Wäre gut!, oder: Könnte man schon! – 2011 –, da bestand die Möglichkeit, dass wir mit einem erfolgreichen Verkauf von Österreich und Italien die Bilanzsumme runterfahren, und dann, sozusagen im Endeffekt – da muss man schauen –, wenn es gut geht, bleibt dir halt zum Schluss automatisch eine Bad Bank über. Da brauche ich es nicht.

Nur, das ist ja nicht gelungen. Das war das Problem. Und es ist uns auch nicht gelungen, was wir vorgehabt haben, was weiß ich, die Non-Performing-Loan-Quote herunterzubringen; wissen Sie eh, das sind die faulen Kredite, die waren in der Größenordnung von 30, die haben wir stabilisiert, aber wir haben sie nicht heruntergebracht. Und in den Businessplänen war vorgesehen, dass wir deutlich runterkommen. Und Beamte des Ministeriums, die Businesspläne nicht unbedingt verstehen, haben dann gesagt: Bwwwhh! Wieso ist das danebengegangen?, oder so.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt kann ich aus Zeitgründen auf die EU-Verhandlungen und die CSI nicht mehr eingehen und schließe daher mit der Frage: Hat der Kapitän ... (Auskunftsperson Ditz: Wäre aber wichtig!) – Ja, das weiß ich. (Auskunftsperson Ditz: Vielleicht können wir es noch einmal ...!) Das werden die Damen und Herren eingehend mit Ihnen behandeln.

Abschließend die Frage: Hat, Herr Dr. Ditz, der Kapitän des Aufsichtsrats ein sinkendes Schiff verlassen? (Abg. Lugar: Kann man das im Protokoll vielleicht festhalten, dass ...?)

Dr. Johannes Ditz: Das ist eine sehr wichtige Frage. Ich hätte ..., ich habe kein ..., ich habe ein sinkendes Schiff verlassen, aber ich wollte kein sinkendes Schiff verlassen. Und ich habe mich aktienrechtlich konform verhalten, denn ich habe schon Mitte ... – also nach dem 20. –, relativ rasch gewusst, Anfang April, dass meine Linie nicht durchgeht.

Aber als Aufsichtsratspräsident haben Sie eine aktienrechtliche Verantwortung. Sie können auch dann nicht zurücktreten ... Ich weiß nicht, ob Sie Gesellschaftsrechtler sind, dann werden Sie das wissen: Man darf nicht zurücktreten, denn das könnte böswilliges Verlassen sein, und dann habe ich die Haftung. Die bleibt vorhanden, auch wenn sozusagen die Linie in einem anderen Gremium gemacht wird, das im Aktienrecht nicht vorkommt; denn die Taskforce waren dieselben Leute, die schon die Verstaatlichung gemacht haben, das ist ja nur sozusagen mit einem Schild versehen worden.

Und hier sage ich Ihnen jetzt ganz präzise: Ich habe aus meiner Sicht, in meiner Prognose ein sinkendes Schiff mit einer unlösbaren Aufgabe – im Sinne von Begrenzung der Budgetzuschüsse – verlassen, aber das Schiff hätte nicht sinken müssen – aber man hätte eine ganz andere Linie fahren müssen, und darum bin ich zurückgetreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Ditz, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung. Danke auch für die einleitende Stellungnahme.

Damit gehen wir in die Befragung ein.

Es beginnt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 3543 vor. Ich bitte um kurze Durchsicht – und dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Johannes Ditz: Haben Sie da irgendeinen Ding drauf, von wann das ist? (Abg. Hable: Umdrehen!) – 28. März 2010.

Also da kann ich Ihnen präzise Auskunft geben: Das war sozusagen dieser erste Umstrukturierungsplan – was ich einleitend gesagt habe – ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, ich würde Sie bitten, auf meine Frage zu warten, dann können wir das abkürzen. (Auskunftsperson Ditz: Na ja, Sie hätten mich ja gleich fragen können!)

Also Sie haben es sich angeschaut. Sie wissen, das ist diese Darstellung aus dem Umstrukturierungsplan, der im Frühjahr 2010 an die Europäische Kommission gegangen ist. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Da sind wir mitten im Thema Bad Bank. Und wir hatten ja auch schon Kranebitter und Edelmüller, damals Vorstände der Hypo Alpe-Adria, hier, und die haben auch ... Das ist sozusagen eine Hälfte der Geschichte, die uns jetzt vom Vorstand erzählt wird: Man wollte ja immer schon eine Bad Bank, und die Politik hat sie verhindert.

Das ist einmal das erste Dokument, das dem klar widerspricht. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Die Bad Bank ist zwar eine Option, aber es ist ganz klar (Auskunftsperson Ditz: Ja!), was der Vorstand hier fährt. – Das ist übrigens ein Zeitpunkt, wo Sie (Auskunftsperson Ditz: Ja!) schon Aufsichtsratsvorsitzender waren. Der Kurs ist nicht ...

Dr. Johannes Ditz: Ja, ich werde Ihnen antworten. Sagen Sie endlich Ihre Frage (Abg. Hable: Ich bin noch nicht fertig!), dann können wir das abkürzen, und ich kann Ihnen Antwort geben!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, Sie sind dann dran, wenn ich fertig bin. Können wir uns darauf einigen?

Dr. Johannes Ditz: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Kurs des Vorstands, der offensichtlich vom Aufsichtsrat – und Sie waren ja ab Februar 2010 Vorsitzender – abgesegnet ist ...

Dr. Johannes Ditz: Ich weiß, wann ich Aufsichtsratsvorsitzender war, Entschuldigung!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Muss ich das noch einmal wiederholen?

Dr. Johannes Ditz: Ja, tun Sie, was Sie wollen. Es ist Ihre Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Kurs ist ganz klar: Bad Bank ist zwar eine Option, aber der Kurs geht in Richtung Fortbestand der Bank; und die Bad Bank wird – und das ist eine klare Entscheidung – der Europäischen Kommission nicht einmal als Option mitgeteilt.

Warum wollen uns jetzt alle – den Vorstand haben wir eh schon gehabt, jetzt aber auch der Aufsichtsrat – erzählen, dass alles, was Vorstand und Aufsichtsrat wollten, immer nur die Bad Bank war?

Dr. Johannes Ditz: Danke für die Frage, Herr Abgeordneter. Ich habe den Entwurf nicht gekannt. In einer Sitzung – ich glaube, das war am 16. März – im Aufsichtsrat sind für mich völlig überraschend auf der Tagesordnung – von Altvorstand Pinkl – Eckpunkte eines EU-Strukturprogramms gestanden. Zur nächsten Überraschung wurde dann KPMG hereingebeten und hat das sozusagen referiert – und Sie haben völlig recht –: keine Spaltungen, keine Fire Sales, keine Bad Bank.

Wir haben im Aufsichtsrat dann Kollegen Kranebitter, der ja nur Berater war, gebeten, hinauszugehen, und das Ganze sozusagen mit dem Vorstand besprochen; und das war mit ein Grund, warum wir den Vorstand abgelöst haben. Wir haben gesehen, dass da kein Fundament dahinter ist. Ich habe mich mit der Frage – Bad Bank oder nicht – gar nicht beschäftigt.

Wenn ich gewusst hätte, dass die Republik Österreich, was ich für einen Wahnsinn halte – Entschuldigung, den Ausdruck Wahnsinn nehme ich zurück –, was ich für ... Wenn ich eine Bank übernehme, die ich nicht kenne, wo ich keine Ahnung habe, welches Risiko drinnen ist, die pleite war, wenn ich die übernehme und dem neuen Aufsichtsrat wird nicht gesagt, der EU wurde bis März einen Strukturplan versprochen ... Ich hätte dem, der mir das sagt – egal, ob das jetzt die Beamten waren; ich weiß nicht, ob es der Herr Vizekanzler gewusst hat –, ja sofort gesagt: Unmöglich, wir haben keinen Vorstand, wir wissen nicht, wo das Unternehmen steht, man muss sofort zur EU gehen und den Zeitpunkt für diesen Umstrukturierungsplan verschieben und warten, bis der neue Aufsichtsrat – so hätte ich es zumindest gemacht – einen Überblick hat und der neue Vorstand im Amt ist. Dann hätten wir uns viel, viel Vertrauensverlust bei der EU erspart.

Also Ihre Frage beantwortend: Ich habe alles gewusst, habe aber eines nicht gewusst – und da war ich kein Spezialist, darüber habe ich mich erst nachher erkundigt –: wie Beihilfeverfahren ablaufen, wobei die auch unterschiedlich strukturiert werden können.

Österreich hat sich entschieden, dass sowohl formell – denn formell muss immer das Ministerium ein Beihilfeverfahren führen, aber die Regierung ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, zum Beihilfeverfahren kommen wir auch noch. (Auskunftsperson Ditz: Das ist nicht die Bad Bank, das ist das Beihilfeverfahren! Ich wollte nur sagen, es liegt bei der ...!) Ich würde Sie bitten – wir haben nicht unendlich viel Zeit –, kurz und prägnant zu antworten.

Dr. Johannes Ditz: Ja, aber manchmal muss man Sachen erklären; wenn Sie die politische Verantwortung auch sehen wollen, muss man es erklären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber zum Beihilfeverfahren kommen wir noch, das war jetzt nicht Thema meiner Frage.

Thema meiner Frage war der offensichtliche Kurs, die Bank auf Teufel komm raus fortbestehen zu lassen, fortzuführen.

Dr. Johannes Ditz: Jetzt sage ich Ihnen noch etwas! Darf ich Ihnen das noch sagen, das ist ja wichtig?!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein! Herr Dr. Ditz, ich sage es jetzt noch einmal: Sie sind dran, wenn ich fertig bin. (Abg. Krainer: Sie sind dran, wenn er fertig ist! Also was ist?! Er war auch noch nicht fertig! – Abg. Lugar: Genau, so ist es! – Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Also ich kann unterbrechen, wenn die Antwort nicht zur Frage passt und ausschweifend ist. Darauf haben wir uns hier im Untersuchungsausschuss alle geeinigt: Das ist Aufgabe der Abgeordneten.

Dr. Johannes Ditz: Ja, geht in Ordnung. Ich entschuldige mich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es ist aber zu beachten, dass eine Auskunftsperson auch zusammenhängend darstellen kann. Wenn sie unterbrochen wird, ehe ihre zusammenhängende Darstellung abgegeben wurde, ist das nicht zu erstreben, sondern abzulehnen.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegen mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor. Ich ersuche daher die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.45 Uhr unterbrochen und um 10.51 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.51

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Ich bedanke mich für die kurze Beratung und möchte noch einmal festhalten, dass die Form der Befragung natürlich jedem einzelnen Abgeordneten obliegt und dass es darum geht, dass die Fragen präzise zu formulieren sind, aber auch – und das geht an die Auskunftsperson – dass die Antworten bitte präzise und kurz zu erfolgen haben. Wir werden alle versuchen, uns tatsächlich so eng wie möglich an dieses Prozedere zu halten.

In diesem Sinne erteile ich nun Abgeordnetem Dr. Hable wieder das Wort als Fragesteller. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Vorsitzende! Wir sind im Frühjahr 2010 und das Thema ist, wie die Bank ausgerichtet wird – Fortbestand oder Bad Bank.

Herr Dr. Ditz, ist zu diesem Zeitpunkt die Anwaltskanzlei Wolf Theiss beauftragt worden?

Dr. Johannes Ditz: Vom Unternehmen? Von mir? – Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von Ihnen, vom Vorstand?

Dr. Johannes Ditz: Nein. Der war schon vorher beauftragt, soweit ich weiß, vom Altvorstand; aber neu beauftragt wurde er von uns nicht. Vom Aufsichtsrat ist überhaupt nichts beauftragt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, was der Gegenstand dieses Auftrags war?

Dr. Johannes Ditz: Wenn eine Beauftragung zu einem Restrukturierungskonzept im Unternehmen stattfindet, dann ist es operativ und nicht Sache des Aufsichtsrats, sondern des Vorstands. Der Aufsichtsrat hat niemanden beauftragt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass damals, nämlich auch im März 2010, die Kanzlei Wolf Theiss von der Bank damit beauftragt wurde, Argumente gegen eine Bad Bank zu finden?

Dr. Johannes Ditz: Das ist mir nicht bekannt. Ich habe mich mit dem Thema überhaupt nicht beschäftigt. Ich habe mich mit dem Thema beschäftigt, wie die wirtschaftliche Lage des Unternehmens ausschaut und wie die Bilanz 2009 geht. Ich habe überhaupt keinen Gedanken und keine Chance gehabt, über Bad Bank nachzudenken. Das war kein Thema im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie waren damals schon Aufsichtsratsvorsitzender. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Wenn eine renommierte Anwaltskanzlei beauftragt wird, Argumente gegen eine Bad Bank zu finden, erfährt dann der Aufsichtsrat davon nichts?

Dr. Johannes Ditz: Der Aufsichtsrat muss erfahren, wie die Lage des Unternehmens ist. Wir haben 13 Sitzungen in diesem Jahr gehabt, und ich kann mich nicht darum kümmern, wer welche Kanzlei ... Wissen Sie, wie viele Kanzleien der Vorstand für verschiedene Sachen beauftragt hat?! – Das ist nicht Aufgabe des Aufsichtsrats. Der Aufsichtsrat prüft dann insgesamt die Beraterkosten. Und wir haben ihnen immer gesagt, sie sind zu hoch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, da geht es um die Zukunft des Unternehmens und darum, welchen Kurs dieses Unternehmen einschlägt – das ist schon Aufgabe des Aufsichtsrats (Auskunftsperson Ditz: Den Kurs ...!) –, ob man in Richtung Fortbestand oder in Richtung Bad Bank geht. Das ist Aufgabe des Aufsichtsrats.

Dr. Johannes Ditz: Das haben wir ja gemacht; aber zuerst – ich habe versucht, Ihnen das zu erklären, Herr Hable – muss man wissen, wo der Boden ist, wo ich ansetze und wo der erste Businessplan beginnt. Dafür brauche ich einmal eine Bilanz 2009 – und die hat uns bis März beschäftigt –, und dann brauche ich sozusagen die erste Entwicklung.

Ich glaube, im Juni hat mir Kranebitter schon gesagt, dass all diese Prognosen, die vom Altvorstand gekommen sind, nicht halten; und dann mussten wir Ordnung machen. Wir mussten aufräumen, aufräumen, aufräumen, aufräumen – ein ganzes Jahr lang. (Abg. Hable: Wann ist der ...!) Dann kann ich darüber nachdenken, ob ich eine Bad Bank brauche oder nicht. Und dafür brauche ich nicht Wolf Theiss, das mache ich selbst. Das ist Auftrag des Vorstands und des Aufsichtsrats. Da brauche ich keine Anwälte und nichts ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Auftrag von Wolf Theiss war ja, Argumente gegen die Bad Bank zu finden, nämlich im Frühjahr 2010, keine ...

Dr. Johannes Ditz: Das hat mein Vorstand sicher nicht gemacht. Ich weiß es nicht, aber ich kann es mir nicht vorstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann ist (Auskunftsperson Ditz: ... gar keine Zeit gehabt!) auf Bankebene die Entscheidung gefallen, dass eine Bad Bank eine gute Idee wäre, und welche Tätigkeiten sind wann dafür ausgeführt worden?

Dr. Johannes Ditz: Die Entscheidung im Aufsichtsrat – also dass wir uns der Meinung des Vorstands angeschlossen haben – erfolgte, nachdem wir gesehen haben, dass der andere Weg uns nicht weiterbringt. Und das war sozusagen beginnend die Mühle: JRAD, 1,5, Non-Performing Loans gehen nicht hinunter, das heißt, wir müssen sie herausnehmen.

Noch eine Chance: Ich gehe zur Nationalbank, sage: Bitte könnt ihr uns das anerkennen; wir haben ja eine Bad Bank, sie ist nur intern! – Die haben gesagt: Nein, das geht nicht, die muss verrechtlicht werden!

Das, was ich nicht gewusst habe, ist, dass die Republik Österreich im Verstaatlichungsvertrag einen Paragrafen hat, dass diese Bad Bank, wenn ich es spalte, sozusagen die Kredite an die Bayern fällig werden. Das habe ich erst dann, beim Nachlesen in der Langfassung des Griss-Berichts gesehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das? Wann ist Ihrer Wahrnehmung nach die Entscheidung oder die Richtungsänderung in der Bank hin zu einer Bad Bank gefallen?

Dr. Johannes Ditz: Die Richtungsänderung ist zu Beginn 2012 andiskutiert worden und dann 2012 gefallen. Und als wir gesehen haben, dass wir es nicht schaffen können, hat der Vorstand diese Brush-Aktionen gemacht, um auch da noch diese Kapitalanforderungen, die dann von überall gekommen sind, da die anderen Länder auch mehr Geld haben und sicher sein wollten, irgendwie abzufedern.

Es war für mich klar: Die ideale Lösung wäre jetzt die Bad Bank. Ich sage Ihnen aber auch eines: Da brauchen Sie eine Gesetzesänderung, und Sie können zum Finanzministerium pilgern, die Beamten waren strikt dagegen – vielleicht haben die das mit dem Verstaatlichungsvertrag gewusst, die haben das ja auch verhandelt –, und Maria Fekter wollte nicht die sein, die mit der Schuldenquote hinaufkommt. Ich habe ihr gesagt: Du bist ja nicht schuld daran, das kann man kommunizieren und das geht wieder zurück.

Ich habe aber Verständnis: Das ist eine politische Entscheidung, die können Sie dann nicht treffen. (Abg. Hable: Ja, bevor ...!) Ich habe überhaupt nicht gewusst, dass das EU-Verfahren schon so lange läuft. Das würde ich gerne beleuchten, denn das ist völlig schiefgelaufen. Also Österreich ist es ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir gleich. (Auskunftsperson Ditz: Gut, danke!) Sie haben die gesetzliche Notwendigkeit erwähnt; bevor man allerdings ein Gesetz zur Einrichtung einer Bad Bank verabschiedet, braucht man eine Entscheidungsgrundlage und Konzepte.

Welche Konzepte für eine Bad Bank sind denn in der Bank erarbeitet worden?

Dr. Johannes Ditz: Es ist Sache des Vorstands, die Detailkonzepte auszuarbeiten. Im letzten Versuch – da muss ich Ihnen schwer widersprechen – habe ich mir mit Professor Platzer überlegt, wie man so eine Bad Bank noch rasch durch das Parlament bringen könnte. Ich glaube ganz ehrlich, die Vorgangsweise wäre ganz einfach: Wir haben die interne Bad Bank gehabt, ich brauche die gesetzliche Ermächtigung, dass ich das machen darf. Dann ist es Sache von Vorstand, Wirtschaftsprüfer und Investmentbank, kontrolliert vom Aufsichtsrat, sich jeden Kredit anzuschauen – jeden Kredit – und das dann hineinzugeben; und der Auftrag kommt vom Gesetzgeber.

Die Republik Österreich hat das ja auch schon einmal so gemacht. Ich war Vorstand der Post, da sind wir genau so vorgegangen: gesetzliche Ermächtigung, und dann haben wir das Unternehmen geteilt, sonst wäre die Telekom heute kaputt. Wir haben das geteilt, und natürlich haben wir das im Unternehmen gemacht – ich als Vorstand mit einem Gesellschaftsrechtler, und, und, und. Also so hätte ich das angelegt. Das, was wir gebraucht haben, wäre die Entscheidung gewesen; und dann hätte ich schon geschaut, dass das im Unternehmen passiert. Die Kästchen kann nicht Herr Krakow oder wer auch immer zeichnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber bevor es eine Ermächtigung durch den Gesetzgeber gibt, muss es ein Konzept geben – das ist ja klar.

Dr. Johannes Ditz: Ja, eh! Das haben wir auch vorgestellt. Das war ja da.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war ja meine Frage. Wo sind diese Konzepte? Haben Sie sie vielleicht dabei?

Dr. Johannes Ditz: Die Konzepte? – Da müssen Sie operativ den ... Das wurde dann schon mit Nein beantwortet. Die Konzepte hat der Vorstand in der Schublade gehabt, der hat sich verschiedene Modelle angesehen. Ich brauche aber dann nicht noch irrsinnig viele Kräfte zu binden, wenn ich ein Nein bekommen habe – dann ist es Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 14802 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie werden es kennen, das ist ein Schreiben von Ihnen aus dem Jahr 2013 an die damalige Finanzministerin Fekter, in dem Sie auch für die Schaffung einer Bad Bank plädieren, das ist im Mai 2013. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Was mir hier darzustellen wichtig ist: Die Argumentationsweise der Bank, wie wir sie ja auch schon von Vorständen gehört haben – man wäre von Anfang an auf eine Bad Bank gegangen oder, wie Sie jetzt sagen, nicht vom Anfang an, aber später dann, 2011, 2012 –, lässt sich durch die Aktenlage nicht nachvollziehen.

Was wir am Anfang des Prozesses sehen, sind ganz klare Entscheidungen Richtung Fortbestand und sozusagen eigentlich ein Weglassen der Bad Bank (Auskunftsperson Ditz: Einspruch, Einspruch!), dann sehen wir wieder ... (Auskunftsperson Ditz: Einspruch!) – Einspruch gibt es nicht. (Auskunftsperson Ditz: Einspruch bitte! Ich möchte ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Lassen Sie ihn ausreden (Auskunftsperson Ditz: Na wie geht das?), dann können Sie antworten!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann sehen wir wieder ein Schreiben aus dem Jahr 2013 von Ihnen, und dazwischen ... Wenn irgendwann einmal zwischen Anfang 2010 und 2013 die Bad Bank ernsthaft forciert worden wäre, dann müsste es doch irgendwelche Konzepte dazu geben, aber aus der Aktenlage lässt sich das nicht bestätigen, da ist nichts Wesentliches passiert. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Lugar, lassen Sie ihn ausreden!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Oder haben Sie diese Konzepte? Können Sie uns da hinführen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind bereits in der zweiten Runde. Herr Dr. Ditz, Sie können dem natürlich entgegenhalten, ich würde Sie nur trotzdem bitten – sonst kommen wir in der Befragung nicht weiter –, die Fragesteller ausreden zu lassen, dann können Sie darauf antworten. – Bitte.

Dr. Johannes Ditz: Erstens weise ich den Begriff Konzeptlosigkeit zurück. Zweitens weise ich zurück: 2013^{^[2]} wurden Eckpunkte eines Strukturprogramms, ein Bad-Bank-Ausschluss vom Altvorstand dargelegt. Wir haben uns das Konzept angesehen – nämlich wir, der ganze Aufsichtsrat –, haben es als nicht tauglich empfunden und haben gesagt, das kann nur ein erster Schritt sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das?

Dr. Johannes Ditz: Das war im März 2010. Also Sie können nicht sagen, damals ist schon gedacht ... und die waren dagegen. Das Ganze war für uns sozusagen nicht relevant. 2011 hat der Vorstand schon gute Vorarbeiten geleistet, Konzepte für eine Bad Bank erarbeitet. Ich habe gesagt, sie waren noch nicht umsetzungsfest. 2012 waren sie dann fundierter, weil hier eigentlich das Konzept war, die interne Bad Bank sozusagen rechtlich – die war ja schon organisiert, die war ja im Unternehmen – jetzt selbständig zu machen.

Das war alles schon aufgerichtet, wir hätten nur die gesetzliche Ermächtigung gebraucht, es war ein eigenes Management bestellt, und, und, und. Und es war die Prüfung, und die hat meiner Meinung nach ... Da brauche ich kein Konzept – Herr Hable, seien Sie nicht so konzeptgläubig! –, das muss dann im Unternehmen geschehen, das sind Details; aber wichtig ist: Was geben wir hinein, und was geben wir nicht hinein? Wissen Sie, was dann 2015 bei der Bank passiert ist? – Zuviel ist hineingewandert, zu viel, durch die Ding ... Das ist ein Problem. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!) – So, bin schon fertig, danke.

Vorsitzende Doris Bures: Geht es darum, die Fragestellung und Beantwortung zu thematisieren? Wir haben vorhin ausgemacht – das, was wir immer tun –, dass das der fragestellende Abgeordnete tut. (Abg. Lugar: Nein, darum geht es nicht!) – Gut, wenn es das nicht ist und es eine kurze Wortmeldung ist, erteile ich Ihnen das Wort, ansonsten unterbreche ich. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte nur sichergehen, ob ich richtig verstanden habe, dass Sie Herrn Hable vorgeworfen haben, dass er konzeptgeil ist. – Stimmt das?

Dr. Johannes Ditz: Gläubig, gläubig! (Abg. Lugar: Gläubig, Entschuldigung!) Gläubig! Geil ist nicht mein Wort, Herr Lugar. (Abg. Krainer: Er hat ganz klar gesagt: „seien Sie nicht so konzeptgläubig“!)

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können wir diese Meldung aus dem Protokoll streichen, damit es nicht so peinlich ist? (Abg. Lugar: Für dich oder für ihn? – Abg. Krainer: Nein, bitte nicht! – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Also Herr Dr. Ditz, ich bin schon ein Anhänger davon, dass man ein Konzept hat, bevor man Entscheidungen trifft. Allerdings setzt eine Bad Bank auch voraus, dass es eine good bank gibt (Auskunftsperson Ditz: Ja!), nämlich einen Teil der Bank, der überhaupt noch funktioniert. (Auskunftsperson Ditz: Genau!)

Da sind wir beim Geschäftsmodell und schon wieder beim Thema: Hat die Bank ein Konzept? Hat sie ein Geschäftsmodell? Was war denn das Geschäftsmodell im Frühjahr 2010 aus Ihrer Sicht? War das ein tragbares?

Dr. Johannes Ditz: Im Frühjahr 2010, das habe ich dargelegt, hat es kein Geschäftsmodell gegeben, weil das Geschäftsmodell nachhaltig gescheitert ist. Das Geschäftsmodell des Altvorstands, inklusive BayernLB, hat darin bestanden, dass man eine Passivseite – Finanzierungen – behaftet und damit billig in eine mit höherer Marge, aber leider mit einem Riesenrisiko versehene Aktivseite dreht und daraus den Gewinn macht. Dieses Geschäftsmodell ist derartig gescheitert, weil es zu einer Situation geführt hat, dass die Ausleihungen zu den Einlagen im Verhältnis vier zu eins waren. Das muss man sich einmal vorstellen: vier zu eins! Bei einer normalen Bank, ist die Benchmark unter eins bei den ganz Vorsichtigen, aber maximal eineinhalb.

Also wir haben ein Modell gehabt, das überhaupt nicht mehr funktioniert hat. Wir haben dann geschaut: Was können wir möglichst schnell wegbringen? – Abbau. Dann hat man gesehen, das geht nicht so. Dann wäre sozusagen die Notwendigkeit der Bad Bank da gewesen, aber da hat uns natürlich auch wieder die im Verstaatlichungsvertrag beschlossene Mitsprache für einen ausgeschiedenen Eigentümer sehr in der Umsetzung gehemmt; das ist einfach ein Fehler, der nicht passieren darf, aber wurscht. Dann war klar, man muss eine good bank herausschälen, und die hat es gegeben: 2012 war das SEE-Netzwerk im Plus, die Österreich-Tochter im Plus.

Wir waren unterwegs mit einem Käufer, und Herr Almunia hat uns mit seinen vollmundigen Aussagen, bitte, mindestens 20 bis 30 Millionen gekostet. Wir haben den Businessplan völlig umarbeiten müssen, es hat Abfluss gegeben bei Spareinlagen, und, und. Dr. Draxler hat gesagt, wir müssten ihn eigentlich wegen Schadenersatz klagen. Da habe ich gesagt, das ist ein bisschen stark, einen EU-Kommissar werden wir nicht klagen können. Also wir haben dann gesagt: Gemach, gemach, das machen wir nicht! Aber die Bank war gut und sollte gekauft^{^[3]} werden, und wir haben den ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war (Auskunftsperson Ditz: Nein, nein, das Konzept ...!): Was war das Geschäftsmodell? (Auskunftsperson Ditz: Vier Säulen!) Wenn das alte Geschäftsmodell gescheitert ist, was war das neue Geschäftsmodell?

Dr. Johannes Ditz: Das neue Geschäftsmodell war die Vier-Säulen-Strategie – das habe ich in meinem Einleitungsstatement dargelegt –, 2011, das war der frühestmögliche Zeitpunkt. Die Strategie festzulegen ist Sache des Vorstands, der hat das vorgeschlagen, der Aufsichtsrat hat es beschlossen.

Das war ein sauberes Konzept: Eine Österreich-Tochter, die verkaufbar ist, eine italienische Tochter, die damals noch nicht in der Betrugsaffäre drinnen war – oder wir haben es noch nicht gewusst; das ist immer das Blöde beim Betrügen, dass man die nicht immer gleich erwischt –, dann war da noch das Südosteuropa-Netzwerk. Die generelle Linie war sozusagen: neues Modell, neue Impulse, Einlagen kreieren, die Collection neu aufsetzen. Es hat natürlich auch Aktivitäten in Vertrieb und Marketing für diese good bank gegeben, und das hat zu Greifen begonnen. Es ist nicht so, dass da alles kaputt war.

Und dann haben wir die interne Abbaueinheit gehabt, bei der wir uns bemüht haben ... Da, muss ich auch sagen, hat Edelmüller super gearbeitet: Er hat 5 Milliarden von den faulen Krediten sozusagen wieder ins Leben gerufen, er hat sie zurückgeholt. Aber was ist uns passiert? – Bei der lieben Altbank und im Bestand haben wir auch die sogenannten Watch Loans vorgefunden, also das sind jene Loans, die zwar noch nicht ausfallen, aber knapp darüber sind. Da war natürlich auch der Anteil dieser Bank wieder besonders hoch – verstehen Sie –, während andere Banken halt irgendwelche sehr guten haben, die nie ausfallen.

Je schlechter die Konjunktur war und wenn dann die Arbeitslosigkeit doppelt so hoch ist, dann zahlen weniger Leute zurück, sie können nicht, und so sind wieder Watch Loans hineingekommen, und so sind wir sozusagen bei einer Stabilisierung hängen geblieben. Und da – das habe ich vorher angedeutet – war für mich ganz klar: Wir brauchen das jetzt, es geht nicht mehr anders. Ich habe es so formuliert: Kein gleichwertiger ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir waren, Herr Dr. Ditz – ich muss Sie wieder zurückführen – beim Geschäftsmodell. Also was ich Ihrer Antwort entnommen habe, hätten die Spareinlagen sozusagen die neue Finanzierungsquelle der Hypo Alpe-Adria sein sollen (Auskunftsperson Ditz: Die mussten erhöht werden!), die Spareinlagen, die die Hypo Alpe-Adria nie gehabt hat; deswegen hat es ja die Landeshaftungen gebraucht, weil eben das Spargeschäft in dieser Weise nicht vorhanden war.

Und das soll jetzt das neue Geschäftsmodell einer Bank sein, die durch Malversationen in den Schlagzeilen ist, für die es eine CSI Hypo gibt, bei der es Bilanzfälschungen gegeben hat?! Glaubt man, jetzt kommen die Sparer angerannt und legen ihr sauer verdientes Geld bei der Hypo Alpe-Adria ein?! Das ist das neue Geschäftsmodell?!

Dr. Johannes Ditz: Also das war jetzt sehr, sehr einfach und sehr polemisch von Ihnen. Ich gehe trotzdem darauf ein: Also die Kärntner Bank hat leider so viele Haftungen gehabt, dass sie sich um Spareinlagen gar nicht bemüht hat. Das ist der Unterschied und der große Fehler, den sie dort gemacht haben. Gleichzeitig haben sie kein Eigenkapital gehabt, und wenn dann sozusagen die Ebbe kommt – hat einmal ein Börsianer gesagt –, dann sieht man als Erster, wer nackt schwimmt, und das waren die Kärntner. Die sind dann sozusagen ohne Risiko^{^[4]} da gewesen, und das war ein Problem.

Uns war klar, dass das nicht nur mit Spareinlagen geht, sondern dass gleichzeitig die Bilanzsumme radikal runtergefahren werden muss. Das heißt, der schlechte Teil muss heraus und wir müssen die Bilanz verkürzen. Das habe ich Ihnen ja aufgezeigt; also bitte, 13 Milliarden in eineinhalb Jahren, das soll einmal wer zusammenbringen! Ich meine, die Leute wissen ja gar nicht, wovon sie reden, auch manche Bürokraten in der EU nicht. Darum war es auch ein Fehler, dass man dort nicht das Unternehmen hat reden lassen, sondern Bürokrat gegen Bürokrat. Und dann haben die Brüsseler Bürokraten die Österreicher sechs zu null – so wie Rapid in Valencia – weggeschossen. Das war die Wahrheit.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in dieser Runde haben Sie nur mehr Zeit für eine Frage, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, wenn das Südosteuropa-Netzwerk sozusagen die good bank war, dann frage ich mich, warum Österreich, die Republik, an dieser good bank nicht verdient hat. Die Bank ist ja in Wirklichkeit verschenkt worden. (Auskunftsperson Ditz: Da gebe ich Ihnen recht!)

Der Kaufpreis – die wenigen Millionen, die es gegeben hat – ist ja nichts wert, denn das, was die Käufer gemacht haben, ist das, was Österreich nicht gemacht hat, nämlich Gewährleistungsklauseln zu vereinbaren. Das heißt, da kommt schon einiges an Nachzahlungen auf uns zu, und in der Zukunft noch viel mehr. Das heißt, in Wirklichkeit wird die Bilanz sein, der Steuerzahler muss noch draufzahlen, da das Südosteuropa-Netzwerk an den Käufer gegangen ist. Das ist wirklich die good bank?

Dr. Johannes Ditz: Da gebe ich Ihnen völlig recht. Das Südosteuropa-Netzwerk war ein Asset, aber warum wurde es sozusagen so billig verkauft? – Weil wir einen fixen Verkaufszeitpunkt bekommen haben, und das war sozusagen mein Riesenanliegen. Dann bist du tot, wenn du bis 2014 oder frühestens 2015 in einem Markt verkaufen musst, in dem die Werte in den letzten drei Jahren ... Herr Treichl hat für Rumänien noch das Fünffache des Buchwerts – Price/Book Value, das Fünffache des Buchwerts – gezahlt. Jetzt bekommst du, wenn du verkaufst, maximal eins zu eins. Da bist du aber sehr gut, das schaffst du gar nicht, du kriegst 0,8.

Darum bin ich ja gerannt und wollte jedem erklären: Um Gottes willen, was ihr jetzt in Brüssel ausmacht und was wettbewerbsrechtlich nicht gerechtfertigt ist, das führt zu Milliardenverlusten! Das war nicht schlecht. Sie werden sehen, wer den Gewinn hat. – Der Finanzinvestor Advent! Und die EBRD ist fein mitgefahren. Die haben Österreich volle Länge bedient, aber da kannst du gar nichts machen. Zum Schluss waren alle nur mehr froh, denn du musst es ja erfüllen, irgendwie hinaus.

Sie haben völlig recht, auch die Finanzierung ist unten drinnen geblieben. Und ich muss schon sagen, der Vorstand, der Aufsichtsrat, die wollten das nicht. Und die Bank ist nicht schlecht, aber ich tue sie auch nicht gutreden, wenn ich sie kaufen will, weil ich sie ganz billig kaufen will, das weiß jeder Sanierer. Alles andere gehört dann mir und ist Gewinn, also das war nicht schlecht.

Es war nicht alles gut – ich meine, Herzegowina, Bosnien – aber Serbien, Kroatien kommt auch wieder. Fahren Sie hinunter in die Banken! Es ist nicht alles schlecht, das darf man vom grünen Tisch nicht sagen. Diese good bank herauszuschälen war gut. Und Österreich hätte seine Verluste minimiert, wenn wir später hätten verkaufen können und wenn wir die EBRD hineingekriegt hätten. Und der Vorstand kann nicht so schlecht gewesen sein, denn sonst hätten sie jetzt nicht Johannes Proksch sogar als CFO belassen; das ist unüblich. Ich freue mich für ihn. (Abg. Hable: Das hat schon einen Grund gehabt, warum der belassen wurde.) – Böse Unterstellung!

Vorsitzende Doris Bures: In der nächsten Fragerunde. (Zwischenruf des Abg. Hable. – Auskunftsperson Ditz: Aber Ihr seid ja investigativ tätig!)

Herr Abgeordneter Krainer ist der Nächste. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement gesagt, dass es unterlassen wurde, den neuen Aufsichtsrat über den genauen Kaufvertrag aufzuklären, also über den Notverstaatlichungsvertrag (Auskunftsperson Ditz: Ja!), dass ein Restrukturierungsplan mit Ende März fällig ist, beziehungsweise über das Verhältnis zur BLB (Auskunftsperson Ditz: Das Verhältnis zur ...?), zur Bayerischen Landesbank, dass die durch die Finanzierung, die 2,4 Milliarden, die sie im Zuge der Notverstaatlichung wieder in die Bank eingebracht haben, ein Mitspracherecht bei Abspaltungen hatten, damit ihr Geld quasi – unter Anführungszeichen – „sicher bleibt“.

Dr. Johannes Ditz: Das habe ich alles erst dem Griss-Bericht entnommen, das wurde uns nicht mitgeteilt, also diese Dinge haben wir nicht erfahren.

Ich muss auch sagen, was ich gestern im „Standard“ gelesen habe, das kommt mir langsam lächerlich vor. Ehrlich, ich habe viele Privatisierungen gemacht – eine Verstaatlichung ist das Gegenteil von der Privatisierung, aber die Vorgänge sind dieselben –, und man kann sich da einfach nicht, auch wenn die Zeit noch so kurz ist, auf einen Altvorstand ...; den muss man hören, aber auf dem kann man nicht die Konzepte aufbauen, sondern man muss eine eigene Beurteilung haben. Und da muss dann der Gesellschaftsrechtler da sein und die No-Gos sagen, und in so einer Situation auf Gewährleistung zu verzichten, ist ein No-Go.

Und diese Funktion – Entschuldigung, wenn ich das sage –, da ist eine Finanzprokuratur aber wirklich total überfordert, das kann sie nicht. Der hat noch nie ein Unternehmen gesehen, der kann nicht einschätzen, wie das beieinander ist, also das ist sinnlos. Der hat aber alles an sich gerissen, und der zweite war Herr Lejsek, also die Republik hat auf zwei Beamten ihre ganze Sanierungsstrategie aufgebaut. Das kann nicht gut gehen, ehrlich gesagt. Also man hätte da einen Claus Raidl als Koordinator gebraucht, um all diese Sachen, die da waren ... und so vielleicht die Fehler zu verhindern. Aber wurscht, die sind da, und die habe ich nicht gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben gesagt, über diese drei Sachen wurden Sie nicht informiert. Jetzt habe ich eine einfache Frage ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, ich glaube, das war nicht böswillig. Man hat es uns einfach nicht gesagt. (Abg. Krainer: Ja!) Weder ich noch Rudolf Scholten noch ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt gesagt, Sie wurden nicht informiert. Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement sogar von Unterlassungen gesprochen. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Eine Frage: Als Sie da im Jänner 2010 auf der Uni waren, wer hat Sie da angerufen? (Auskunftsperson Ditz: Wie?)

Sie haben gesagt, Sie waren auf der Uni und sind angerufen worden. Wer hat Sie da angerufen?

Dr. Johannes Ditz: Ich bin Uni-Aufsichtsrat, und da habe ich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wer hat Sie da angerufen?

Dr. Johannes Ditz: Der Kabinettchef. Josef Pröll hat mich über den Kabinettchef gefragt, ob ich bereit bin, sozusagen in den Aufsichtsrat zu gehen, ad eins, und ob ich mir zweitens vorstellen kann, den Vorsitz zu machen. Das ist völlig okay, und ich habe gesagt, das will ich nicht sagen, das will ich mir überlegen. Ja, das stimmt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben sie überlegt.

Dr. Johannes Ditz: Ja. Ich habe noch mit Kothbauer gesprochen, wie er es sieht, weil ich mit dem gerade in einer Diskussion war, der hat mir sehr zugeredet; aber das war nicht ausschlaggebend, ich habe es mir überlegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie sich erkundigt über die Bank, über den Zustand der Bank?

Dr. Johannes Ditz: Nein, kann ich mich ja nicht. Das ist lächerlich. Wie soll ich ... Für mich war es eine Black Box. Ich habe genau so viel Wissen gehabt wie der normale Zeitungsleser, meine Aufsichtsräte auch. Also ich war nicht investigativ tätig (Abg. Krainer: Passt schon!), sondern ich erkundige mich dann, wenn ich im Unternehmen bin.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, Sie machen es, das Team im Aufsichtsrat passt (Auskunftsperson Ditz: Ja, super!), das machen wir. Im Februar sind Sie dann zum Aufsichtsrat bestellt worden.

Dr. Johannes Ditz: Am 21., glaube ich, oder am 23. März^{^[5]} haben wir die konstituierende Sitzung gehabt. Man hat ja erst Termine koordinieren müssen, und damit wir nicht zu viel Zeit verlieren, haben wir uns dann am 23. Jänner, glaube ich, schon konstituiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann haben Sie sich vom Altvorstand informieren lassen?

Dr. Johannes Ditz: Ja, freilich! Dann haben wir uns angeschaut, sehr schnell ... Also der erste Aha-Effekt war – das hat mir auch niemand gesagt –, dass es einen Prüfbericht der Oesterreichischen Nationalbank zur Stellungnahme gibt. Und der Vorstand, der Altvorstand, hat das eher so ...: Na ja, da müssen wir eine Stellungnahme machen, und da brauchen wir ein paar Experten dazu. Wir haben das – ich habe es eingangs erwähnt – durchgearbeitet und haben gesehen, da sind rote Ampeln, da sind Verstöße gegen BWG, und, und, und. Also das hat uns schon extrem sensibilisiert. Und auch ist dann gefragt worden: Wie gibt es das? Warum?

Die zweite wichtige Analysequelle – darum habe ich sehr gedrängt – war die Bilanz 2009, denn du musst ja an Boden gewinnen. Das war schon interessant. Daneben habe ich dann ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Worauf ich hinauswill, ist: Ich war ja auch schon mal wo Aufsichtsrat, und meine primäre Informationsquelle sind immer die Geschäftsführung oder der Vorstand gewesen. (Auskunftsperson Ditz: Ja absolut, meine auch!) – Aber das irritiert mich, dass Sie drei Jahre lang Aufsichtsratsvorsitzender sind und quasi zuerst der alte Vorstand und dann der neue Vorstand Sie nicht über diese Fragen informiert haben.

Dr. Johannes Ditz: Nein – Vorsicht! –, der alte Vorstand wurde abgelöst, und der neue Vorstand ... Über die Fragen hätte mich der Eigentümer informieren müssen, um ehrlich zu sein. Über die, die ich angetönt habe, hätte mich der Eigentümer informieren müssen, bei der Aufnahme: Lieber Freund ... Vielleicht hat es Kranebitter gewusst, aber dann haben wir eh gewusst, dass das Konzept dort ist; aber ich hätte gerne gehabt, dass wir es gar nicht hinschicken. Wenn mir das – das habe ich ja gesagt – irgendjemand sagt, entweder die Finanzbürokratie oder die Ding, wir müssen ein Konzept in Brüssel ..., oder wir haben versprochen, Herr Lejsek hat versprochen ...

Herr Lejsek, der sozusagen dieses ganze EU-Verfahren seit 2008 verfolgt und daher ein bisschen eine andere Sicht hat als wir und immer viel milder ist, weil er ja immer dabei war, der hat die Zäsur zur BayernLB verschlafen. Und da bin ich nicht informiert worden. (Zwischenruf des Abg. Darmann.) Wenn ich das gewusst hätte ... Das war nicht böswillig, ich glaube, jeder hat sich gedacht: Okay, das lauft eh!

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben es dann eh im Protokoll. (Abg. Darmann: Das glaube ich nicht, dass es zu verstehen war!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und informiert hätte Sie dann ...

Dr. Johannes Ditz: Na, dann hätte ich gesagt: Bitte Plan nicht hinlegen, Gespräch sofort mit der EU!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das haben Sie schon gesagt, dass man es später macht (Auskunftsperson Ditz: Ja!), mehr Zeit gewinnt, denn man muss sich das erst anschauen und diese Zäsur stärker herausstreichen. Ihre Meinung dazu, das haben Sie eh schon alles gesagt, nur was ich bis jetzt nicht verstehe: Sie sagen, Sie haben erst im Griss-Bericht erfahren, dass die Bayern bei der Abspaltung ein Mitsprachrecht oder Zustimmungsrecht hatten.

Dr. Johannes Ditz: Nein, das habe ich dann schon ... Das ist hie und da wieder erwähnt worden – das hat mich immer irritiert –: Wir müssen natürlich das mit den Bayern abstimmen, und, und, und. Aber das war ja nicht mehr ungeschehen, und ich habe mir immer gedacht: Warum die mit der Bayern etwas abstimmen müssen? Gesehen habe ich die echte Verstaatlichungsvereinbarung – die ist nicht aufgelegen – erst sozusagen in der Aufarbeitung des Griss-Berichts gesehen. – Das ist so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da haben Sie nie gefragt? (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) Also ich meine, das glaube ich Ihnen ...

Dr. Johannes Ditz: Für meine Arbeit war es nicht so wichtig. (Abg. Krainer: Ja!) Es hat mich nur wahnsinnig behindert, denn wir haben permanent Abstimmungsprozesse mit den Bayern gehabt, und nicht ... primär der Vorstand, denn der hat gesagt, die Spaltung hat er durchgebracht – ich meine, die haben das eh gut gemacht –, Sie haben die Privatisierung durchgebracht. – Bitte, Bayern ein Mitspracherecht! Ich meine, da war es eh schon die rechtliche Situation, dass wir es auch durchgedruckt hätten. (Abg. Krainer: Ja, das glaube ich nämlich auch!) Aber das habe ich gesagt: Das waren Hemmnisse, die unsere Arbeit erschwert haben (Abg. Krainer: Vom Vorstand?) und die uns in einer Art Übergabebilanz nicht gesagt wurden.

Aber – jetzt sage ich Ihnen noch etwas – das Ministerium wollte ja relativ nah beisammenbleiben, sie wollten das EU-Verfahren bei sich führen, auch materiell. Also für das EU-Verfahren lehne ich für den Aufsichtsrat jede Verantwortung ab – jede! –; wir waren da nicht eingebunden.

Ich habe das nur tolerieren können, weil der Vorstand dann in die Ministerien gerufen worden ist und dort sozusagen anhand der Strategie des Unternehmens die Konzepte mit Herrn Lejsek ausgearbeitet hat. Ich persönlich hätte einen anderen Weg genommen. Ich hätte das viel stärker ins Unternehmen verlagert, aber das soll jeder machen, wie er will.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Also Sie haben natürlich diese wesentlichen Fragen nicht erst im Griss-Bericht gelesen, dass die BLB ein Mitspracherecht bei Abspaltungen hat?

Dr. Johannes Ditz: Nein, konkret, wie sie formuliert sind ... Ich habe in der operativen Arbeit öfter gehört: Aber vielleicht können wir es auch nicht machen, denn da gibt es ein Mitspracherecht aus dem Master Loan Agreement. Ich habe nicht gewusst, dass dieses Master Loan Agreement im Rahmen der Verstaatlichungsverhandlungen in diesen Nächten sozusagen erneuert wurde. Und ich glaube ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Master Loan Agreement wurde ja unmittelbar vor der Notverstaatlichung gekündigt. Das war ja eines der Probleme, dass die Liquidität der Bank weg war, deswegen hat die FMA ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, das Master Loan Agreement ist nicht gekündigt worden, sondern (Abg. Krainer: Na, die Kreditlinien sind gekündigt worden!) die haben Kredite zurückgezogen (Abg. Krainer: Ja, und Einlagen gegenverrechnet!), und dann haben wir, dann hat offensichtlich die Republik erreicht, dass ein Teil des Kredits wieder zurückfließt. Und dann ist im Zuge dieser Rückführung ... Und ich habe gesagt, ja, aber dann wollen wir wieder die Geltendmachung, dass das auch dem Master Loan Agreement so wie damals unterliegt.

Da glaube ich, hat niemand nachgeschaut, dass das heißt: Mitstimmungsrechte. Die zweiten Mitstimmungsrechte waren ... Das ist schon tödlich. Also wenn sie mir das gesagt hätten, hätte ich gesagt: Da verbaut ihr euch die Bad Bank! Du kannst nicht ... Bei Spaltung – oder so ähnlich heißt das im Vertrag – werden die 2,5 Milliarden, die bei uns an Bayern-Liquidität, also Kredite, da waren, zurückgezahlt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja nicht drinnen gestanden. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Das ist ja nicht drinnen gestanden.

Dr. Johannes Ditz: Oja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie haben es ja nie gelesen. Sie waren zwar Aufsichtsratsvorsitzender, haben es aber nie gelesen.

Dr. Johannes Ditz: Nein, im Bad Bank ... steht das sicher ..., ist das so drinnen. Bei Spaltung ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Sie verwechseln da zwei Sachen. Das eine ist ...

Dr. Johannes Ditz: Okay, mir ist es nicht gezeigt worden, daher kann ich es auch nicht wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist einfach: Also der Bund garantiert, dass die zurückgezahlt werden; das ist die eine Sache. Und das andere ist, dass sie bei einer Spaltung der Bank (Auskunftsperson Ditz: Aber eine Bad Bank ist eine Spaltung!) – ja – ein Mitspracherecht haben, weil ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, eine Rückzahlung, ist gestanden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, dann haben Sie es nie gelesen!

Dr. Johannes Ditz: Okay, ist wurscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da verwechseln Sie zwei Sachen. (Auskunftsperson Ditz: Ja, okay!)

Ich meine, da hätten Sie drei Jahre lang den Vorstand bitten können, er soll es Ihnen zeigen, dann hätten Sie es lesen können. Wir haben hier die Unterlagen.

Dr. Johannes Ditz: Sie wissen es, Sie haben das sicher.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja gut, okay. (Auskunftsperson Ditz: Da werde ich mich nicht festlegen!) Post Acquisition Due Diligence. (Auskunftsperson Ditz: Was?) – Post Acquisition Due Diligence. (Auskunftsperson Ditz: Ich verstehe das Wort, Herr Krainer!) PADD, also abgekürzt. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Es steht in den Unterlagen immer als PADD.

Wie haben Sie von der erfahren?

Dr. Johannes Ditz: Wir haben eine gemacht und haben 1 Milliarde herausgeholt und die verschiedenen Sachen. Und wenn Sie Gewährleistungen gehabt hätten, hätten Sie jetzt zu jedem Eigentümer gehen können und sagen: Lieber Freund, das schaut ganz anders aus!; also wenn es formuliert gewesen wäre. Die strafrechtliche, sozusagen: CSI, Due Diligence ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die war ein Teil dieser ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, nein, nein, die war extra. Die finanzielle Bestandsaufnahme, bitte, haben wir gemacht und sauber aufgearbeitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie die gemacht?

Dr. Johannes Ditz: Strafrechtlich ... Habe ich im Einleitungsstatement gesagt: beginnend mit Jänner, gemeinsam mit Draxler, Steinbichler, Scholten; und der Vorstand dann, sobald wir ihn bestellt haben und das Ergebnis fertig war, nach dem Review Rush aller Kredite, nach dem Valuation Rush, also nachdem all die Prüfungen ... Das war der erste Vorstand, der sich jeden Kredit angeschaut hat. Das Problem war ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann waren Sie da fertig?

Dr. Johannes Ditz: Habe ich auch gesagt: mit der Bilanz, Stichtag 2010, und das Ergebnis war 1 Milliarde mehr, Herr Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm, okay. Aber der Auftrag, diese Post Acquisition Due Diligence durchzuführen, ist ja vom Ministerium gekommen.

Dr. Johannes Ditz: Nichts ist gekommen. Ah, die CSI, ja!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Ganze hat Post Acquisition Due Diligence geheißen, und die CSI war ein Teil davon.

Dr. Johannes Ditz: Ja, aber das ist, weil Herr ... Nein, nein, der Rest war im Unternehmen, die haben wir gemacht, und das hat mit dem Ministerium nichts zu tun. Das geht ein Ministerium auch überhaupt nichts an. Das Ministerium, und das war schlimm genug, ist auf Verbrecherjagd gegangen und hat geschaut ... (Abg. Krainer: Ja!) Das muss man eh am Anfang ..., dass man sagt: Okay, das ist die strafrechtliche ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann machen wir es anders: Sie wissen nicht, wie das war. Sie haben als Aufsichtsratsvorsitzender erlebt, dass die CSI vom Auftraggeber beziehungsweise vom Eigentümer quasi gewollt wird.

Dr. Johannes Ditz: Ja, absolut! Absolut!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Wie das verpackt war, wissen Sie halt nicht; ist ja egal.

Dr. Johannes Ditz: Das weiß ich schon. Das hat uns der Aufsichtsrat alles berichtet. (Abg. Krainer: Der Vorstand!) – Der Vorstand, Entschuldigung! Das hat uns der Vorstand alles berichtet, und wir haben gesehen, das ist eine ziemlich hypertrophe Organisation, aber okay; am Anfang gemeinsam, Vorstand mit einem Lenkungsausschuss. Dann haben wir gesehen, 2011, glaube ich ... Ich habe mich um das nicht primär gekümmert, weil da wirklich – und das stimmt – eine Kompetenz der Finanzprokuratur festgelegt oder mitfestgelegt wurde, und der hat sozusagen direkt mit dem Vorstand die Modelle, die Lenkungsausschüsse und das gemacht. Nachdem wir die Aufgabenteilung fixiert haben, habe ich nur die Berichte bekommen und dann sozusagen sehr stark natürlich die Klagen des Vorstands. Und das habe ich am Anfang nicht gesehen, dass hier die materielle Arbeit, das Workout und zum Schluss die ganze Stimmung durch die Fülle der Aufträge irrsinnig überlastet wird.

Dann haben wir schon als Aufsichtsrat versucht, die Dinge zu ändern, denn aus meiner Sicht war das ein Wahnsinn, aber Sie müssen sich vorstellen, im Jahr 2013 ist es dann auch atmosphärisch zwischen CSI und Vorstand zu immer mehr Verwerfungen gekommen, daher sind wir zum Eigentümer gegangen und haben gesagt: Okay, jetzt müsste man eigentlich mit den großen Dingen durch sein, kann man das nicht irgendwann abschließen?

Der Eigentümer hat gesagt: Politisch schwierig – das war dann schon die Maria Fekter –, das können wir nicht! Dann haben wir die Lösung mit Krakow ... Da habe ich mich sehr eingesetzt, da habe ich zuerst einmal schauen müssen, dass daraus nicht irgendetwas wird, das aktienrechtlich überhaupt nicht geht, denn Dr. Peschorn ist zu den Zeitungen gegangen und hat gesagt, jetzt bekommt die Bank einen Aufpasser – also bitte, das ist indiskutabel –; okay, haben wir dann weggebracht, und dann hat der Koordinator die Arbeit aufgenommen.

Er hat bei der Eigenkapitalersatzgeschichte sehr gut gearbeitet, er hat auch bei der Ding eine Beruhigung der Situation herbeigeführt, also das Klima war dann besser, aber der Auftrag, wie wahnsinnig aufzuarbeiten, der ist geblieben. Ich habe eine Aufsichtsratssitzung in Erinnerung – und wenn Sie wollen, kann ich Ihnen auch das Protokoll vorlesen, damit Sie wissen, wie das gelaufen ist –, da habe ich den Herrn Beauftragten Koordinator – so hat das für diese Strafgeschichten geheißen –, der dann Krakow war ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war ab Mai 2012. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Ab Mai, ab 2012 jedenfalls.

Dr. Johannes Ditz: Ja, 2012 dann. Ich habe ihn 2013 gefragt, wo wir stehen und ob er schon bald fertig ist (Abg. Krainer: Er hat gesagt, das dauert noch circa fünf Jahre!), worauf er mir geantwortet hat: Nein, sicher nicht, es sind 1 000 Fälle, die Vorarbeiten waren alle schlecht, denn das waren schlechte ... Am besten ich zitiere es!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und das dauert noch circa fünf Jahre.

Dr. Johannes Ditz: Ja, es dauert fünf Jahre und außerdem ist es nicht ... Und Dr. Scholten hat gesagt, aber ökonomisch ist das nicht sinnvoll, worauf er gesagt hat: Es gibt auch eine moralische Seite, und außerdem steht in den ganzen Unterlagen: bis zum Verzehr des Eigenkapitals. Also wenn wir kein Geld mehr haben, dann hören wir zu untersuchen auf, aber bis dorthin geht es weiter.

Mittlerweile, glaube ich, sind die fünf Jahre noch nicht um, und im Ministerium ist es ja dann wieder zu einer Änderung gekommen, Mag. Krakow gibt es nicht mehr, und die Aufarbeitung wird jetzt offensichtlich auch anders gesehen, weil man ja das Geld aus dem Workout holt. Es ist ja irrsinnig blockiert worden, Umschuldungen, denn man hat immer noch einmal prüfen müssen, ob nicht der in Kroatien, der da umschulden wird, vielleicht doch irgendwo in ein Strafverfahren verwickelt ist oder irgendetwas Unredliches gemacht hat. – Da kommst du nicht weiter.

Also ich habe einmal ein Gespräch mit Dr. Peschorn zur Lösung ... Das war noch vor Krakow, dann haben wir die Krakow-Lösung gemacht; die habe ich selber mit Krakow verhandeln und dann auf Gesellschaftsrecht hinbringen müssen. Und dann haben die gearbeitet. Die haben gesagt, auf der oberen Ebene: Ja, Klima besser. Die zweite Ebene – Ich habe mich sehr wohl erkundigt über alles –, die haben mir gesagt: Du, noch mehr Fälle, noch mehr? Ja, es ist nicht mehr so aggressiv, aber totale Beanspruchung der Bank mit einem nicht sozusagen bankmäßigen Geschäft, das irrsinnig viel Zeit gebunden hat.

Ich habe das wirklich da, weil es ein Sittenbild ist. Also der Aufsichtsrat hat immer Nein gesagt, aber damals war schon klar, dass Herr Krakow sehr viel politisches Backing hat. Der hat mir dann geantwortet – das war schon am 13. März 2013, und das ist für einen Berater doch kühn, dass er dem Aufsichtsratspräsidenten widerspricht, wenn der sagt: Okay, bitte seid in einem Jahr fertig! –, er hat gesagt: Sicher nicht, Herr Präsident! Wir brauchen noch fünf Jahre, und das ist unsere moralische Verpflichtung. Immer, wenn ich irgendwo hingegangen bin und gesagt habe: Du, ihr blockiert die Bank, das geht nicht!, hat es geheißen: Ja, aber wir sind keine normale Bank, wir sind eine verstaatlichte Bank, und der Staat kann nicht zulassen ... Also da hat Herr Dr. Peschorn wirklich Sprachregelungen ausgegeben, und das war der massive Wille, primär aufzuklären, wer schuld ist, wer sozusagen Schuld hat ...

Nur die großen Schuldigen, glaube ich, waren dann irgendwann in der SOKO und eh abgedeckt. Und in Südosteuropa Schuldige zu suchen, da wünsche ich alles Gute – kostet viel Geld, bringt nichts und hat keinen Befriedigungsfonds. Das haben wir immer wieder gesagt, und das wurde nicht gehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, nur damit ich es jetzt richtig verstanden habe, von der Befragung bisher: In der ersten Phase – das ist jetzt einmal das Jahr 2010, sehr grob zusammengefasst – ging es darum, überhaupt einmal zu wissen, wo man steht. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

An und für sich dachte man dann noch, man kann diese Bank fortführen. Man hat mit dieser internen Restructuring Unit – ich glaube, IRU hat die geheißen – begonnen, also das ist so die interne Bad Bank. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Man dachte, dass man damit das Auslangen findet.

Im Jahr 2011 dachte man, jetzt funktioniert es eh ganz gut, und dann ist man im Jahr 2012 mit der Bilanzerstellung für das Jahr 2011 in Verbindung mit dem JRAD-Verfahren draufgekommen, jetzt braucht man Eigenkapital, und da war der erste Anlauf zur Bad Bank von Ihnen oder auch ... Der wurde damals mit dem Hinweis ...

Dr. Johannes Ditz: Von allen Aufsichtsräten, also ich bin sozusagen als Präsident ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie waren der Sprecher des Aufsichtsrats, ja, ja, ja.

Nein, dass die anderen drei da nicht anderer Meinung waren, das glaube ich eh (Auskunftsperson Ditz: Ja, ja!); aber das war der erste Anlauf. Damals kam dann die Botschaft seitens des Ministeriums: Maastricht-Quote (Auskunftsperson Ditz: Jawohl!), bitte nicht! Sie haben sich gedacht: Na gut, dann gebt mir das Geld, ist mir auch recht; also wenn ich das Geld bekomme, ist es auch gut!, und haben das nicht besonders weiterverfolgt.

Dr. Johannes Ditz: Na ja, dieses Geld ..., da muss man jetzt vorsichtig sein. Was ich nicht gewusst habe ... Ich habe nicht gesagt: Gebt mir Geld, holadrio! (Abg. Krainer: Nein, nein, das weiß ich jetzt schon!) Ich wollte erstens das Geld ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben nicht gewusst, dass das negative Auswirkungen, zumindest aus Ihrer Sicht, auf das Beihilfeverfahren haben würde. (Auskunftsperson Ditz: Nein!) Aber Sie haben ja vorher selber auch gesagt, da waren Sie auch noch nicht so vehement dafür, sondern Sie wollten das, Sie haben das für besser gehalten, Sie haben aber auch die politische Argumentation des Ministeriums eingesehen, das war auch eine Lösung – vereinfacht gesagt. Ich bin jetzt nicht spitzfindig, ich versuche ja nur, das grobe Bild hier zu verstehen – aber bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Dr. Johannes Ditz: Also vielleicht nur ganz kurz, weil das wichtig ist: Ich wollte das mit meinen Kollegen unbedingt, und die Bad Bank, im Mai 2012 fixiert, und wenn uns hier die Nationalbank ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war der zweite Anlauf.

Dr. Johannes Ditz: Nein, der erste war ja 2011, den haben wir ja gar nicht mitgetragen. Der dritte Anlauf war dann meiner (Abg. Krainer: 2013!) 2013, nach Almunia; der vor Almunia ist schon ganz entscheidend, und das war der Trigger, das haben wir schon gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, da kommen wir dann eh hin.

Dr. Johannes Ditz: Nein, bitte lassen Sie mich ausreden! Das war der Trigger, dass hier wieder Österreich zur Europäischen Union gehen musste und wieder sozusagen eine Beihilfengewährung quasi ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Einen Vorabbescheid bekommen, ja, ja, ja.

Dr. Johannes Ditz: Und das hat Almunia die Aggression und die Chance gegeben, hier massiv hineinzukommen. Hätten wir die Bad Bank gemacht, hätten wir erstens nicht hingehen müssen, zweitens hätten wir eine ganz andere Argumentationskette gegenüber der EU im Wettbewerbsrecht gehabt, denn die ganzen Verluste sind ja in dieser Bad Bank entstanden und das Geld ist auch dort hineingegangen, die Wettbewerbsverzerrungen in anderen Bereichen waren ja gar nicht da, und daher war es überhaupt nicht gerechtfertigt, solche Auflagen zu geben; und die haben Benchmarks gemacht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das haben Sie aber eh ..., das weiß ich schon. Ich habe jetzt ... Ja, okay. Gut, im Mai (Auskunftsperson Ditz: Herr Krainer, darf ich Ihnen das vorlesen?) – das weiß ich – haben Sie dann einen gröberen Anlauf unternommen, den hätte ich dann als zweiten Anlauf von Ihnen gesehen.

Dr. Johannes Ditz: Im Mai ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2012.

Dr. Johannes Ditz: Im Mai 2012.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das geht auch aus den Akten und aus dem, was Sie gesagt haben, hervor; da waren Sie auf: Bad Bank. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Wie ging dann diese Frage weiter?

Dr. Johannes Ditz: Die Frage ging so weiter, dass wir dann sozusagen eben die 1,5 Milliarden bekommen haben, 500 direkt aus dem Budget und 1 Milliarde mit (Abg. Krainer: Anleihe!) diesem Nachrangkapital, das wir nie gebraucht hätten, denn dann war irgendwann eh schon die Bad Bank, dann hat man es auch nicht mehr angerechnet.

Aber was hat das ausgelöst? – Eben dieses Verfahren. Und dann ist der ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wie ist es mit der Bad-Bank-Frage weitergegangen?

Dr. Johannes Ditz: Bei der Bad-Bank-Frage war für mich dann klar, man muss sofort nach dem Bescheid – da war es dann fünf nach zwölf – ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da reden wir vom 13er-Jahr. (Auskunftsperson Ditz: 2013er-Jahr, ja!) – Aber was war dann im restlichen Jahr 2012?

Dr. Johannes Ditz: Ja, nichts. (Abg. Krainer: Kein Thema mehr!) Da hat der Vorstand die Konzepte gehabt, aber es war abgelehnt. Also was soll ich als Aufsichtsrat noch machen? Mein Eigentümer verzichtet, er hat mir eine andere Finanzierung gegeben. So, und dann ist – für den Aufsichtsrat völlig überraschend – diese Entscheidung der EU gekommen, wo nicht sozusagen vorläufig genehmigt wurde, sondern es wurde vorläufig genehmigt und sofort Geschäftseinschränkungen gemacht. Und das ist für eine Bank tödlich.

Ab dem Zeitpunkt war mein Vorstand nur mehr nervös und hat mich gewarnt: Achtung, wir schlittern in ein Zerschlagungsszenario! Ab diesem Zeitpunkt war auch mir klar, die EU zwingt uns jetzt ein Zerschlagungsszenario auf, und ab dem Zeitpunkt war ich als Aufsichtsratspräsident enorm gefordert, denn meine Strategie, die wir gefahren sind, ist von der EU – von außen sozusagen – torpediert worden und kippt in die andere Richtung.

Da ist dann ganz essenziell gewesen: Schaffen wir das jetzt noch? Da waren dann die entscheidenden Phasen der Verhandlungen mit der EU; dann ist ja schon permanent verhandelt worden, nach dem Almunia-Brief, um da eben Veränderungen zu erreichen. Nur, als Aufsichtsrat ... Der Vorstand ist eingebunden worden, ich habe eine klare Linie vorgeschlagen, bin aber dann nicht mehr gehört worden, weil das nicht die Linie der Frau Bundesminister war. Das wollte sie absolut nicht.

Ich habe dann auch sozusagen direkte Gespräche erzwungen, denn ich habe keine Antworten mehr auf diese Fragen gekriegt. Und der Vorstand hat ... Dann ist die Taskforce als Beratung gegründet worden, und das Unternehmen wurde in dieser Frage nicht mehr gehört.

Ich habe aber aus diesem ... Einmal habe ich mich breitschlagen lassen, und für mich war klar, das mache ich kein zweites Mal. Ich war aber überzeugt, wenn wir in Brüssel hart verhandeln – das war sozusagen mein Konflikt; ich wollte nicht unbedingt, sondern es wäre eh ..., Entschuldigung, wenn ich das so sage – und die Bad Bank einbringen und die Politik das unterstützt, dann müssen wir im Gegenzug erreichen, dass genau das nicht passiert, was Herr Hable gesagt hat: dass wir zu so einem Zeitpunkt das Südosteuropa-Netzwerk verkaufen müssen, was neue Verluste bringt.

Und mir war ganz wichtig, dass wir diese Daten wegbringen, weil die Gefahr war, dass in der Bilanz 2013 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man unter Druck verkauft, verkauft man schlecht. (Auskunftsperson Ditz: Ja, sicher!) – Na, das ist eh klar.

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber auch in der Bilanz 2013 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe noch eine letzte Frage in dieser Runde.

Dr. Johannes Ditz: Darf ich das noch sagen, bitte, und dann bin ich wirklich ruhig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sagen Sie es jemand anderem, ich weiß das eh schon! Ich meine ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber 2013 war die Bilanz in Gefahr (Abg. Krainer: Ja, das weiß ich eh, das kann ich ...!), und das habe ich dem Ding gesagt, wenn man keine Bad Bank macht. Und das hat sich bewahrheitet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß das, was Sie wissen, nur mehr und aktueller, weil ich die Sachen ja jetzt gerade gelesen habe und alles lese. Ich lese alle Seiten, nicht nur die, die Sie hatten, sondern alle.

Ich habe noch eine Frage: Wussten Sie, dass es im Zuge des Verstaatlichungs- oder Notverstaatlichungsvertrags eine Eigenmittelgarantie gab, dass die Bayern die Höhe der Eigenmittel zum Bilanzstichtag garantiert hatten? (Auskunftsperson Ditz: Ich?) – Ob Sie das wussten.

Dr. Johannes Ditz: Ah, das wusste ich auch nicht, diese Zuschussgeschichte. (Abg. Krainer: Die haben gar...!) Nachschusspflicht für beide Seiten in der Bilanz 2009 (Abg. Krainer: Ja, 75 zu 25!), also die hat uns niemand mitgeteilt, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch der alte Vorstand nicht (Auskunftsperson Ditz: Nein!), der ja noch die Bilanz erstellt hat?

Dr. Johannes Ditz: Das hat er uns nicht mitgeteilt, nein. Nachschusspflicht haben wir keine gesehen. Es hat sich aber offensichtlich auch keine ergeben. Ich weiß es nicht. Ich habe das nicht gewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja das, was aus den Verhandlungen ...; aus der Gewährleistung wurde eben eine Eigenmittelgarantie, also ...

Dr. Johannes Ditz: Na gut, das ist aber dann zugeführt worden, damit wird es erfüllt sein, mit den Zusagen, die die eh schon gemacht haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das war darüber hinaus.

Dr. Johannes Ditz: Weiß ich nicht. Hat der Vorstand uns nicht ... Der Vorstand erstellt die Bilanz, und wenn der Vorstand das damals gewusst hätte, dass das fällig ist, dann hätte er es dem Aufsichtsrat sagen müssen. – Das ist mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn man sich die Term Sheets der Verstaatlichung genau anschaut (Auskunftsperson Ditz: Kann ich jetzt nicht nachvollziehen, Herr Krainer!), dann sieht man ja die „Verhandlungsergebnisse“ – unter Anführungszeichen. Und daraus wurde quasi die Garantie, dass die Eigenmittel eine gewisse Höhe haben, und es wurde auch festgelegt, in welchem Verhältnis wer nachschießt.

Dr. Johannes Ditz: Schauen Sie, wenn ich den Vertrag nicht kenne, kann ich auch nicht nachprüfen, ob das in der Bilanz ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie jemals gefragt, ob Sie den sehen können? (Auskunftsperson Ditz: Also Entschuldigung, das habe ich ...!) – Ich frage ja nur.

Dr. Johannes Ditz: Nein, habe ich nicht. Weder Rudolf Scholten noch ich haben gefragt, und Draxler auch nicht. (Abg. Krainer: Passt schon! Ich gebe ...!) Wir haben uns aber nicht vorstellen können, dass so etwas drinnen steht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Redezeit ist limitiert, Ihre auch.

Dr. Johannes Ditz: Ja, eben. Sie sehen jetzt alles (Abg. Krainer: Ja, aber ich muss jetzt weitergeben!), aber wir nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, deswegen frage ich ja. (Auskunftsperson Ditz: Ja, gut!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Ditz, Grüß Gott auch von meiner Seite! (Auskunftsperson Ditz: Grüß Gott!)

Ich darf gleich einmal versuchen, eine Kurzzusammenfassung zu machen, denn Sie haben festgehalten, dass der Schaden in den letzten Jahren durchaus daraus entstanden ist, dass man von einer kontrollierten Abwicklungsstrategie hin zu einer unkontrollierten Budgetbelastungs- und Zerschlagungsstrategie gegangen ist. (Die Auskunftsperson bestätigt dies nickend.) – Sie nicken – für das Protokoll –, Sie können das also mit einem Ja untermauern.

Sie haben in weiterer Folge festgehalten, dass die wesentliche Banklinie, die ebenso zu einer Ausweitung des Schadens geführt hat, in einem Gremium gemacht wurde, welches aktienrechtlich nicht vorgesehen war und ist, das war damals CSI Taskforce.

Dr. Johannes Ditz: Nein, CSI Taskforce war Aufarbeitung der Vergangenheit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber sie hat die Linie der Bank wesentlich mitbeeinflusst.

Dr. Johannes Ditz: Nein, sie hat die Linie ..., sie hat sozusagen die Arbeit der Bank dann durch die Art der Ausgestaltung beeinträchtigt – also das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke für diese Ausformulierung.

In weiterer Folge haben Sie auch die für mich und für uns sowieso äußerst fragwürdige Rolle von Dr. Peschorn angesprochen, der alles an sich gerissen habe, ohne eine Ahnung zu haben. Da passt ja das Sprichwort gut: iudex non calculat. Das heißt, er hat andere Schwerpunkte gesetzt. Der Richter rechnet nicht – die Bank hätte zu rechnen gehabt, um die Bank in die Zukunft zu führen.

Ist das auch noch richtig zusammengefasst?

Dr. Johannes Ditz: Dr. Peschorn (Abg. Darmann: Jetzt in Verantwortung CSI!) hat sozusagen versucht, immer wenn er den ... Also ich kann es nur für den Aufsichtsrat sagen. Aufsichtsratspräsident hat Dr. Peschorn ..., kommt im Aktienrecht nicht vor. Also mir kann er nichts sagen, und ich habe auch alle seine Sachen abgewehrt. Also wir haben den Vorstand sehr wohl abgelöst. Du kannst natürlich nie mit Sicherheit sagen, ob nicht irgendwer klagt oder nicht klagt, ob dann nicht irgendwer vielleicht zu Gericht geht. Die Wahrscheinlichkeit war nur sehr gering, aber er hat meine Tätigkeit mit dieser Intervention nicht erleichtert.

Das zweite Mal habe ich versucht, mit ihm diese CSI-Kooperation zwischen der Finanzprokuratur und dem Unternehmen positiv auszudiskutieren. Da habe ich ihm eben gesagt: Na ja, es gibt ja trotzdem noch eine aktienrechtliche Verantwortung des Aufsichtsrats, und wenn ich Geld, das durch eine Umschuldung zurückzugewinnen möglich wäre, nicht kriege, weil die CSI sagt: Moment, das müssen wir noch untersuchen, und das müssen wir noch untersuchen, das können wir nicht umschulden!, dann, habe ich gesagt, habe ich ein Problem.

Wir haben auch ein paar Fälle gegen den Willen von Herrn Peschorn abgeschlossen. Also er war ein permanenter Störfaktor. Aber ich habe ihm dann gesagt: Herr Dr. Peschorn, da gibt es ein Aktienrecht, ich habe die Verantwortung. – Und er hat mich angeschaut und gesagt: Ja, aber für Sie ist es auch besser, wenn ich ein Hakerl drauf gemacht habe! – Da habe ich gewusst, irgendetwas passt da nicht zusammen, das geht nicht.

Das nächste Mal dann: Ich glaube, die Eigenkapitalersatzgeschichte war eine sehr wichtige, eine wirklich sehr gute, denn die war der Versuch, die Bayern noch einmal hereinzubringen und wenigstens die Liquidität abzusichern. Und solange das Unternehmen in der Krise gewesen wäre – und es war ja in der Krise, die haben wir nicht mehr verlassen –, ist das Geld herinnen, bis in alle Ewigkeit. Das war also eine große Sache.

Da haben wir eine Klausurtagung gehabt, die hat Krakow mit dem Vorstand gemeinsam gemanagt, die war wirklich gut, aber es war natürlich eine Sache, bitte ... Also ganz eindeutig war das nicht, und es war klar, da muss der Vorstand, der Aufsichtsrat und mit § 103 auch die Hauptversammlung beitreten.

Dr. Peschorn war der Meinung, der Vorstand und der Aufsichtsrat müssen einmal sozusagen die Haftung spüren und die Republik tritt nicht bei. Also wenn das der Fall gewesen wäre, dann wären Rudolf Scholten und ich – und der Vorstand wahrscheinlich auch – sofort zurückgetreten, denn das Risiko, wenn du das verlierst, dann habe ich daheim kein Haus mehr und dann ist gar nichts mehr. Ich meine, ich habe eh nicht viel und es ist auch nicht sehr viel wert, aber immerhin. Also das sind schon Sachen; und wenn du um die kämpfen musst und zur Frau Minister gehen musst, um Herrn Peschorn wieder sozusagen auf Linie zu bringen – und das Nächste waren dann die Aufpasser –, aber ich konnte ihn abwehren ...

In vielen anderen Bereichen ist es wirklich ... Ich glaube, man müsste einmal prüfen, was eigentlich die Aufgabe der Finanzprokuratur war. Zu meinen Zeiten haben die die Verhandlungen für den Bund geführt. Also die Funktion eines Generalanwalts, der alles sehen und der überall seine Zustimmung geben muss, hat es damals nicht gegeben. Also ich wäre nie auf die Idee gekommen, wenn ich mit Ferdinand Lacina etwas verhandelt habe, dass ich jetzt den Herrn von der Finanzprokuratur dazunehme. Das ist unmöglich – aber das war ein offener Punkt.

Wenn ich zur Hauptversammlung gehe, dann habe ich geglaubt, dass ich das dem Herrn Minister da vorlege und dann kommt Herr Ranftl und hebt die Hand. Aber so war es nicht, sondern dann ist Peschorn gekommen, hat sich das alles angeschaut, hat eine andere Meinung gehabt, und dann musste man das diskutieren. Das ist ein unüblicher Vorgang.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke für die Ausführungen. „Unüblicher Vorgang“ ist ja sehr diplomatisch ausgedrückt, könnte ich mir einmal vorstellen, weil ja eindeutig ist, dass da das Aktienrecht nicht nur gebogen, sondern gebrochen wurde, der Versuch teilweise da war. Es ist nicht gelungen, Sie haben es selber ausgeführt. In anderen Bereichen ist es entgegen dem Aktienrecht gelungen, Einfluss zu nehmen, von außen ein Bankinstitut zu regieren. Nur Peschorn war ja nicht gottgegeben, sondern eingesetzt durch Pröll, und ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, nein, eingesetzt durch Grasser, bitte! (Abg. Darmann: Bitte?) – Ich habe mich da erkundigt, wie der da hinauf... (Abg. Darmann: Grasser hat im Jahr 2000 ...? Grasser hat die CSI Hypo eingesetzt?) Das war ein junger Beamter, der unter Grasser eingesetzt wurde, Finanzminister Grasser.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Grasser hat die CSI Hypo gegründet und eingesetzt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dr. Johannes Ditz: Nein, Peschorn hat er ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, das schon, aber als Verantwortlichen in der CSI Hypo, wer hat das gemacht?

Dr. Johannes Ditz: Das hat Pröll mit mir gemeinsam vereinbart. Ich bin auch zu dem gestanden, weil ich gesagt habe – es war so –: Super, wir können uns auf die Zukunft konzentrieren, und Peschorn, die machen da diese strafrechtliche Aufarbeitung! – Ich habe mir gedacht, das ist so, dass man sich das anschaut und dann in die SOKO Hypo hineinmeldet, denn dann müssen ja wirklich die Gerichte und so weitermachen.

Und ich habe, das habe ich gesagt, von einer kurzen Bereinigungsphase ...., die durchaus okay war, die abgestimmt war; aber leider sind die, die am Anfang ja auch zusammengewirkt haben, in der operationalen Durchführung, immer mehr sozusagen durch die unterschiedlichen Volumen, die man bewältigen müsste, und, und, und in eine Kontroverse gekommen. Das war das Problem.

Dann haben wir gesagt: Ja, irgendwann müssen wir mit dem Untersuchen aufhören, ein Privater würde das nie machen, der ist ja nicht Feind seines eigenen Geldes! – Was wir da für Geld hineingepulvert haben, das war ein Wahnsinn. Darauf haben wir immer hingewiesen, aber sie haben gesagt: Muss sein, halten wir politisch nicht aus, können wir nicht abschaffen!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine interessante Aussage, dieses politische Nichtaushalten, wenn man weiß, was in denselben Jahren ständig politisch auch im Nationalrat passiert ist, mit Schuldzuweisungen, die dann zum Schluss auch noch zur versuchten Verhinderung dieses Untersuchungsausschusses durch die Regierung geführt haben. (He-Rufe der Abgeordneten Tamandl und Krainer.) – Ein bisschen Beruhigung, es ist ja alles wunderbar!

Herr Dr. Ditz, insgesamt: Ihre heutigen Aussagen würden ja an sich schon reichen, um die Verantwortlichen zur Rechenschaft zu ziehen – das muss ich schon auch einmal sagen (Zwischenruf des Abg. Krainer) –, aber natürlich können wir das noch untermauern, auch wenn es schwerfällt, weil die durch die Finanzprokuratur übermittelten Akten erstens einmal in Stufe 2 sind – damit könnte man ja noch arbeiten, aber leider entgegen der vollen Transparenz unter Ausschluss der Öffentlichkeit –, zweitens sind in diesen Akten auch noch Schwärzungen drinnen, und zwar dort, wo es um die Schwerpunkte der CSI Hypo geht. Anscheinend dürfen wir nicht einmal wissen, was die Schwerpunkte der CSI Hypo waren. Das ist uns nämlich wirklich durchgängig von Peschorn entsprechend geschwärzt übermittelt worden, aber wir sind da dran, auch diese Schwärzungen wegzubekommen.

Herr Dr. Ditz, ich darf Ihnen ein Protokoll der 116. Sitzung des Aufsichtsrats der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG von Montag, dem 20.2.2012 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das wird Ihnen bekannt sein. Schauen Sie einmal kurz hinein!

Unter Tagesordnungspunkt 2 wurde der „Status Quo und weiteres Vorgehen iS CSI“ behandelt. Das war eine inhaltlich sehr turbulente Aufsichtsratssitzung, weil es sehr klare Aussagen der Kritik und des aktienrechtlichen Problems dieser Tätigkeit Ihrerseits und auch des Vorstands gibt. (Abg. Tamandl: Die Aktennummer, bitte!) – Die Aktennummer ist, Verzeihung, 2115075; der Lieferant ist ausnahmsweise einmal die HETA. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Herr Dr. Ditz, schauen Sie auf Seite 2, das beginnt so:

„DITZ gibt einen Überblick über die Entwicklung und Problematik in Sachen CSI.“

Am Ende des ersten Absatzes sprechen Sie darüber, dass es notwendig wäre, CSI-Aktien rechtskonform auszugestalten.

Wie war das denn konkret gemeint? Wenn das ausgestaltet werden müsste, heißt das ja, dass das nicht aktienrechtskonform bestanden hat.

Dr. Johannes Ditz: Also meine Idealvorstellung wäre gewesen – ich weiß nicht, ob das mit dem ... –, dass wir Herrn Krakow als eigenen Vorstand hereinbringen und er sozusagen für diesen ganzen Aufarbeitungsbereich in einer Vorstandsverantwortung tätig ist. Also das wäre die sauberste und beste Lösung diesbezüglich gewesen. Das wäre meine ideale Linie gewesen, nur das wollte weder Krakow noch das Ministerium, und darum ist sozusagen versucht worden, über eine Konstruktion, die noch aktienrechtlich verträglich ist, eine Lösung zu finden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gehen wir bitte zur dritten Seite, fünfter Absatz, etwas unterhalb davon, wo steht: „DITZ hält fest“.

Dr. Johannes Ditz (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Wo ist das? – Ah ja, „DITZ hält fest“.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ein bisschen weiter darunter:

„Bis dato ist die Aufarbeitung der Vergangenheit im Rahmen der Tätigkeiten der CSI nicht problem- und reibungslos abgelaufen. Er verteilt eine Unterlage, die den Mailverkehr von einer Woche zwischen Vorstand und CSI widerspiegelt. Er kritisiert die Fülle an Emails und das Nichtzustandekommen von essentiellen Entscheidungen. Aus seiner Sicht ist es untragbar, dass von PESCHORN direkte Handlungsanweisungen an Mitarbeiter der Bank – oftmals ohne Kenntnis des Vorstandes – erfolgen.“

Können Sie das im Detail ausführen?

Dr. Johannes Ditz: Absolut, zu dem stehe ich, zu allen Aussagen, die sind alle richtig. Also E-Mails von einem Ministerium – in dem Fall natürlich durch CSI mit Kompetenz – sind immer problematisch, aber in dem Fall waren sie von einer Heftigkeit ...; also es hat keinen Tag gegeben, wo nicht sozusagen auf meinen E-Mails cc irgendetwas war: Peschorn verlangt wieder, Peschorn braucht, Peschorn muss – selbst am Sonntag, der Mann ist unheimlich fleißig –; und immer haben sie die Unterlagen schlecht aufbereitet, sonst etwas nicht gemacht. Also es war so dieses ...

Da habe ich gesagt, das geht nicht, man muss das ... Der Vorstand war so weit, dass er sagt, das ist ihm genug, er hat so viel Arbeit, er will sich nicht ... Ich selbst habe es bei den Haftungsprämien für Kärnten erlebt, da haben wir dann gesagt ...; da haben sie uns auch wieder in eine Klage getrieben. Wir haben immer geklagt. Wir haben ja auch die 2,5 geklagt, statt dass wir verhandelt hätten. Jetzt haben wir die Klage verloren und in einer Phase, wo das EU-Beihilfeverfahren ganz kritisch war, die Bürokratie so richtig gegen Österreich aufgebracht, denn das ist halt so; wenn du eine Klage kriegst und ein Entgegenkommen – das auf Englisch auch geht – ablehnst, dann wird es schwierig.

Aber um noch einmal auf Ihre Frage zurückzukommen: Ja, das hat Ausmaße angenommen, die einfach untragbar waren. Es ist sogar so weit gegangen, dass Mitarbeiter bedroht wurden, also einer, der mit Herrn Peschorn sogar ganz gut war – das hat mir einmal wer gesagt –, aber kaum war der herinnen, war es auch vorbei. Herrn Schobel – das war unser Rechtsleiter – hat man sozusagen aus dem Prozess herausnehmen müssen, weil der das einfach – sonst ein Burn-out – nicht mehr ausgehalten hat.

Und der Vorstand ist mit der Idee gekommen, schad- und klaglos gestellt zu werden. – Da habe ich gesagt: Kinder das geht nicht! Ich meine, das kann man ja nicht machen. Es ist immer gesagt worden, ihr habt schlecht aufgearbeitet, und wenn ihr das nicht gut macht, dann werde ich euch jetzt ..., und ihr seid verpflichtet! Und das hat natürlich ..., das ist schon eine Chuzpe ... Die Verpflichtungen wurden, als das Unternehmen Geld – ich bin eh nicht sicher, ob wir es gebraucht hätten – mit der Bürgschaft gebraucht hat, immer hineingeschrieben: unbedingt und bis zum Eigenkapitalverzehr. Also der hat sich immer seine eigene Grundlage hineingeschrieben und dann gesagt: So, ich bin verpflichtet, und das müssen wir machen!

Also man hätte das beenden müssen, und mir ist auch oft signalisiert worden, es würde kommen, aber es ist nie gekommen, denn je näher zur Wahl, umso weniger wollte man da sozusagen in den Geruch kommen. Wir haben aber nichts zugedeckt, also ich habe nichts zugedeckt und auch der Vorstand nicht. Wir waren interessiert, alles aufzuklären, aber vernünftig gestreamlined, und es ist auch viel gelungen. Da hat auch der Vorstand einiges in die Wege geleitet, wichtige Sachen, die dann zu Anklagen geführt haben.

Es ist schon ein Wahnsinn, dann kommt der Nächste, Krakow, und sagt: Das, was der Vorgänger gemacht hat, ist eigentlich alles nichts gewesen, ich muss erst jetzt mit der Arbeit anfangen! Ich lese Ihnen ein Protokoll vor, das sagt alles, dann können Sie sich Ihr eigenes Bild machen. Ich beginne mit mir, es kommt dann nämlich eine Diskussion, wo alle involviert sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Entschuldigung, ist das das gleiche Protokoll?

Dr. Johannes Ditz: Das ist das Protokoll vom 11.3.2013.

„DITZ teilt mit, dass für ihn die Aufarbeitung der Vergangenheit zu langsam voranschreitet und das Unternehmen ehebaldigst in einen Normalzustand überführt werden muss. Bei den Fällen müssen Prioritäten gesetzt werden. Aus seiner Sicht wurde für den Eigentümer nicht das erreicht, was erreicht hätte werden sollen.

KRAKOW erwidert, dass er die Auffassung von DITZ nicht teilt, zumal er die Fälle nach der Übernahme erst strukturieren musste“ – Krakow hat sich da drin eine goldene Nase verdient, das muss ich schon sagen (Abg. Darmann: Nicht nur er!) – „und versucht er, effizient zu arbeiten. Erst jetzt werden die ersten ‚Früchte geerntet‘. In der Vergangenheit wurde zwar eine Vielzahl an Sachverhaltsdarstellungen verfasst, zumeist waren diese aber substanzlos. Von den 1000 zu prüfenden Fällen wurden im Februar 59 Fälle geprüft und 35 davon eingestellt. Dies sieht er als großen Fortschritt und Erfolg an.

SCHOLTEN ersucht bei der Prüfung auch die wirtschaftliche Vernunft miteinzubeziehen.

KRAKOW erwidert, dass in diesem Zusammenhang auch nicht auf die Moral vergessen werden darf. Er weist darauf hin, dass er den Auftrag des Eigentümers erfüllt, dieser ist sowohl in der Satzung der HBInt. als auch in der Geschäftsordnung des BKo verankert.

DRAXLER weist auf die Kosten-/Nutzen-Relation hin. Er erinnert an die von ihm in Auftrag gegebene Aufstellung über die interne Ressourcenbindung sowie die extern anfallenden Kosten. Diese stehen keineswegs in einem ausgewogenen Verhältnis.

SCHOLTEN pflichtet DRAXLER bei und stellt den Verlust für den Steuerzahler zur Diskussion.

EDELMÜLLER wirft ein, dass die jetzige Form der Aufarbeitung der Vergangenheit nicht mit der Ära des Lenkungsausschusses vergleichbar ist.“

Also Edelmüller war echt erleichtert, dass sozusagen die Aggression weg war.

„Nunmehr wird auf einer sachlichen und kompetenten Basis agiert. Für einige Fälle wird wohl noch zusätzlicher Aufwand betrieben werden müssen, dies koste Zeit und Geld. Der Aufwand für die Aufarbeitung der Vergangenheit muss sich nicht im Recoverypotential manifestieren.“

Das heißt, es kommt kein Geld rein, aber vielleicht haben wir einen Anreiz.

„SCHOLTEN stellt fest, dass der Aufsichtsrat keineswegs fordert, auf die Moral zu verzichten, sondern wirtschaftlich zweckmäßig vorzugehen.

DITZ weist nochmals darauf hin, dass ehebaldigst wieder Normalität ins Unternehmen einkehren muss.

KRAKOW erklärt, dass dieser Umstand für die HAA wohl nicht mehr eintreten wird und geht von einer Aufarbeitung von weiteren mindestens 5 Jahren aus. Er teilt mit, dass der Vorstand jenseits“ – jenseits! – „aller kommerziellen Kriterien verpflichtet ist, die Aufarbeitung der Vergangenheit durchzuführen.“

Das ist bitte ein Problem, wo man sagt, da geht es nicht mehr; Ende meines Zitates.

Dann haben Sie einen Überblick, wie diese Aufgabe gesehen wurde. Ich finde es schon komisch, dass jetzt, wo eigentlich eine riesige Bad Bank da ist, diese Aufarbeitung – jetzt macht sie keinen Schaden mehr, denn jetzt ist kein Geschäft mehr zu machen – eingestellt worden ist, und die Satzung ist auch verschwunden, glaube ich. Ich weiß es aber nicht genau, das müssten Sie ... Ich habe mich nach meinem Ausscheiden nicht mehr so darum gekümmert, was dann passiert ist.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, für den Einblick, auch was Herrn Krakow betrifft, der sich, wie Sie selber sagen, eine goldene Nase damit verdient hat und dann auch in weiterer Folge eine Eigenverantwortung gesehen hat, die ihm auch vorgegeben wurde. (Auskunftsperson Ditz: Er hat in vielen Sachen aber auch gut gearbeitet!) – Ja, das mag schon sein, aber wie gesagt, nicht unbedingt zum wirtschaftlichen Nutzen der Bank, das muss man so sagen, denn wenn es jenseits kommerzieller Entscheidungsgrundlagen ist, was er dort macht ...

Dr. Johannes Ditz: Das würde ich differenzieren, bitte. (Abg. Darmann: Das haben Sie gerade vorgelesen!) Herr Kollege, das würde ich differenzieren. Baker & McKenzie ..., also er hat bei der ganzen EKEG, also Eigenkapitalersatzgeschichte, sehr gut gearbeitet. Er hat auch die Berichte wirklich strukturiert verbessert, er hat aber auch erweitert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist aber eine andere Baustelle. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Das war das Thema Krakow, wir sind aber immer noch bei Dr. Peschorn.

Ich darf bei dem Protokoll fortfahren, wo wir gerade waren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zweite Runde, jawohl. – Nächste Zeile:

„Er“ – das heißt, Sie Herr Dr. Ditz – „sieht sich als Aufsichtsratsvorsitzender außer Stande, die Geschehnisse im Rahmen der CSI zu beurteilen und zu kontrollieren.“

Dr. Johannes Ditz: Das stimmt. Aber ich habe ja nicht müssen, denn das war ja unter der Verantwortung ..., da bin ich ja ... Es ist mir auch wichtig, das festzuhalten: Ich habe nur kontrolliert und bin nur eingeschritten, wenn mich mein Vorstand aufgefordert und gesagt hat: Achtung, ich komme nicht mehr zurande, es geht nicht mehr!, dann habe ich den Eigentümer gebeten, informiert und versucht, eine Änderung herbeizuführen. Ich habe nicht versucht, mich in die Hypo-Agenden einzumischen und zu sagen, das ist strafrechtlich relevant oder nicht. Das habe ich als Aufsichtsrat nicht gemacht, das habe ich überhaupt nicht als meine Aufgabe gesehen.

Mit der ersten Festlegung war für mich die CSI Hypo irgendetwas, was daneben läuft, wo man auch Berichte über die Kosten bekommt – die haben wir als zu hoch empfunden –; dann habe ich leider immer mehr Berichte bekommen, dass die Zusammenarbeit überhaupt nicht funktioniert, bis hin, dass die Leute gesagt haben, sie können so nicht weiterarbeiten. Dann haben wir mit Krakow diese Änderung versucht.

Da habe ich mich sehr wohl involviert, denn die erste Änderung war – das habe ich angedeutet –, Dr. Peschorn schickt einen Aufpasser in die Bank. Das sagt der Leiter der Finanzprokuratur, und ich mag alles, aber politisierende Beamte mag ich nicht. Die Politik müssen die Politiker machen und nicht die Beamten. Er hat öffentliche politische Aussagen gemacht. Die Journalisten haben gleich geschrieben, jetzt kommen sie an die Kandare und so.

Dann haben sie mir einen jungen Mann geschickt, der wollte da sozusagen ein aktienrechtlich nicht konformes Gesetz gleich forsch durchbringen; den haben wir dann aus den Verhandlungen eliminiert, und dann haben wir mit Krakow selber ..., wobei ich immer mit dem Vorstand abgestimmt habe, ob das für ihn noch von Vorteil ist. Ich habe schon meinen Vorstand gefragt, ob er glaubt, dass das eine Verbesserung ist, ob er das will, und dann haben wir es halt gemacht. Und § 103 oder was hat dann in der Satzung festgelegt ..., es wird gesellschaftsrechtlich schon möglich sein. Draxler hat dagegen gestimmt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Ditz, das Protokoll hat es ja weiter in sich. Jetzt haben Sie ja vorhin schon von sich aus gesagt, Herr Dr. Peschorn hat sieben Tage die Woche, auch am Sonntag, mit E-Mails entsprechende Forderungen kundgetan, in anderen Worten: hineininterveniert, rund um die Uhr, sieben Tage die Woche.

Im nächsten Absatz geht es weiter:

„Seit Juni 2011 gab es vermehrt Hinweise, dass die gelebte Form der Zusammenarbeit zunehmend zu Friktionen führt. Immer mehr hat sich gezeigt, dass die Weisungsfreiheit des Vorstandes nicht mehr gegeben war. Dies ist keinesfalls aktienrechtskonform.“

Können Sie das auch ausführen? (Auskunftsperson Ditz: Wo sind Sie jetzt?) – Das war der nächste Absatz, nach dem Absatz 5, den wir gerade behandelt haben. (Auskunftsperson Ditz: Auf der Seite 5?) – Seite 3.

Dr. Johannes Ditz: Ah, Seite 3! (Abg. Darmann: Gleich der nächste Absatz!) Also wenn es im Protokoll steht, dann stehe ich zu jeder Aussage, die im Protokoll ist. Das brauchen Sie mir gar nicht vorzulesen, das unterschreibe ich alles.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Schon, aber es muss ja jeder wissen, worum es geht. Dass Sie das gesagt haben, glaube ich sofort. Aber der Inhalt dieser Aussage ist, der Vorstand hat einen Aufpasser oder einen Dirigenten – nennen wir ihn einmal so – bekommen, Herrn Dr. Peschorn, der aktienrechtswidrig, also keinesfalls aktienrechtskonform, hineinregiert (Auskunftsperson Ditz: Ja!), und der Vorstand ist nicht mehr weisungsfrei. Das ist ja eine der härtesten Aussagen eines Aufsichtsratsvorsitzenden eines solchen Unternehmens.

Wie haben Sie da gehandelt, oder welche Schritte haben Sie daraufhin gesetzt?

Dr. Johannes Ditz: Ich bin sofort zum Eigentümer gegangen und habe gesagt, wir müssen eine andere Lösung ..., und das geht so nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nächster Absatz – ich zitiere –:

„Frau BM FEKTER hat die Übertragung der Prüfung ins Unternehmen und die Bestellung eines geeigneten Experten (Beauftragten) gegenüber Aufsichtsratsmitgliedern mehrmals in Aussicht gestellt.“

Da steht nicht drinnen, dass sie es dann auch gemacht hat, sondern sie hat es in Aussicht gestellt.

„Am 21. Dezember 2011 hat PESCHORN allerdings in einer Pressekonferenz im Zusammenhang mit der Verlagerung der Prüfung ins Unternehmen einen ‚Sonderbeauftragten‘ (...) gefordert und angekündigt. DITZ betonte, dass er auf Anfrage von Journalisten die angekündigte Übertragung ins Unternehmen begrüßt“.

An dieser Stelle mache ich einmal einen Punkt. Weiter hinten im Protokoll wird dann noch klarer, dass das vorab nicht mit der Bank besprochen war, mit niemandem, sondern dass Dr. Peschorn wieder eigenmächtig eine Pressekonferenz, eine Medienarbeit gemacht hat und gesagt hat: Das wird getan, die Bank hat zu spuren!

Dr. Johannes Ditz: Na ja, für Dr. Peschorn war das ein – wenn man so sagen will – Machtverlust, weil das jetzt sozusagen ins Unternehmen, aber in einer besonderen Konstellation gekommen ist. Und er hat sich dann sozusagen – das haben wir nicht unter Kontrolle, das habe ich ja vorhin erwähnt – mit einem eigenen Pressesprecher in die Medien begeben und hat so getan, dass er, Peschorn, jetzt sozusagen einen Sonderbeauftragten einsetzt. Das war immer Unsinn. Wir wollten das, und die Frau Bundesminister hat uns das als einzig gangbaren Weg ...

Mein schönster Weg wäre gewesen, man überträgt das dem Vorstand, denn es hätte eh schon gereicht, aber das war nicht durchsetzbar, also haben wir den zweitbesten Weg gewählt, um eine Normalisierung zu erhalten, und das war die Installierung dieses beauftragten Koordinators, die eigentlich wir betrieben haben. Nur war dann sozusagen auch bei Krakow der Wunsch, eine direkte Berichtslinie ins Ministerium zu geben, und dann habe ich gesagt: Hallo, das geht nicht, der Aufsichtsrat muss den Bericht bekommen!

Wir haben dann, glaube ich, eine Lösung bekommen, sie müssen gemeinsam entscheiden, wenn nicht, ist der Aufsichtsrat das Schlichtungsgremium. Aber die wollten eine direkte ..., sozusagen: Das ist der Aufpasser, jeder Akt geht dann an die ... Das halte ich für völlig falsch, und das haben wir dann auch verhindert, aber es war ein langes gesellschaftsrechtliches Ringen, bis wir eine einigermaßen – sage ich – taugliche Funktion gefunden haben. Ja, das war dann die Ausbeute; das steckt hinter dieser Aussage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wie viele Minuten habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 2,5 Minuten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sehr gut. – Herr Dr. Ditz, kommen wir bitte auf die nächste Seite, Seite 4, wo in der Mitte steht „KRANEBITTER hält fest“.

Ich sage vorweg noch einmal, Dr. Peschorn wird nicht gottgegeben gewesen sein, auch nicht aus eigener Lust und Laune getan haben, was er getan hat, sondern er war natürlich auch verlängerter Arm der Republik Österreich, des Eigentümervertreters Dipl.-Ing. Pröll hinein in diese Bank. Das heißt, diesbezüglich ist nicht nur von der Intervention Peschorns zu reden, sondern natürlich auch von der Intervention des Eigentümers, sprich Dipl.-Ing. Prölls als Finanzminister und dann in weiterer Folge auch Fekters.

Kranebitter hält fest – zweite Zeile –:

„Die Finanzprokuratur vertritt die Meinung, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit der Restrukt…“.

Dr. Johannes Ditz: Pröll war da nicht mehr Minister.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Da nicht mehr, nein, aber eingesetzt hat er – noch einmal – die CSI Hypo und damit auch ...; das haben wir heute schon einmal gehabt.

Dr. Johannes Ditz: Ja, aber wie sich das entwickelt, kann der arme Vizekanzler auch nicht wissen. Ich habe es ja mit ihm vereinbart.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich finde nicht, dass er so arm ist, sondern dass er eine gewisse Verantwortung hat, und die haben wir aufzuklären.

„Die Finanzprokuratur vertritt die Meinung, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit der Restrukturierung der Bank vorangeht.“

Das sagt der Vorstand Kranebitter damals. Das heißt, die Finanzprokuratur meint, Restrukturierung, die aber, wenn man so will, für den Steuerzahler wichtig wäre, der das ganze Werkel zu finanzieren hat (Auskunftsperson Ditz: Absolut, absolut unterschrieben!), ist nebensächlich, nachrangig. Zuerst schauen wir einmal, was in der Vergangenheit so passiert ist. Ist das so zusammenzufassen?

Dr. Johannes Ditz: Ja. Der Workout, das heißt, das Wiederrestrukturieren der Kredite, hat durch die Interventionen und durch die Tätigkeit enorm gelitten. Schauen Sie, wir haben auch eine Bürgschaft von der Republik Österreich bekommen, nur jedes Mal, wenn ein schlechter Fall – das ist ja der Sinn der Bürgschaft – quasi fällig gewesen wäre und man die Bürgschaft hätte ziehen müssen, hat es Unmengen Untersuchungen gegeben, und, und, und, sodass wir zwar die Bürgschaft in der Bilanz gehabt haben, aber praktisch gezogen haben wir sie nicht.

Und dann haben wir Herrn Krakow, denn der war dann schon in einer besseren Position, da war dann sozusagen schon ein gutes Link zur Frau Bundesminister … Der hat dann, glaube ich, das war aber schon ... Ich habe ihm den Auftrag gegeben, er soll diese Bürgschaft lebbar machen, denn wir haben ja auch für die Bürgschaft gezahlt. Nur dann haben wir nichts mehr gezahlt, weil wir nicht mehr zahlen konnten, aber wir hätten zahlen sollen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Weiter unten, Zeile 7 folgende, stellt Kranebitter fest:

Die „Mitarbeiter haben Angst“ – Mitarbeiter der Bank – „und versuchen sich zu schützen“ – gegen die Tätigkeit dieser CSI.

Dr. Johannes Ditz: Das stimmt sicher, sonst hätte es der Vorstandsvorsitzende nicht in den Aufsichtsrat gebracht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson Ditz: Bitte?) – Was sind Ihre Wahrnehmungen dazu? Das ist ja eine Aussage von Kranebitter.

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, es stimmt absolut, was er berichtet hat. Ich habe Mails bekommen, ich habe mir auch bei meinem Vorstand gedacht: Wie er das aushält? Ich würde es nicht aushalten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Der nächste Absatz hat es auch in sich, Herr Dr. Ditz. Da steht in der letzten Zeile geschrieben:

„Die Lösung der Sonderbeauftragtenfrage wird von der Finanzprokuratur mit dieser Zustimmung junktimiert.“

Da geht es eben genau um die Restrukturierung der unter die Bürgschaft fallenden Kredite.

Das heißt, wenn ich das jetzt so zusammenfasse, es hat eine Notwendigkeit der Restrukturierung der unter die Bürgschaft fallenden Kredite gegeben, in der Bank, aus wirtschaftlichem Interesse für die Bank, für den Steuerzahler, und die Finanzprokuratur sagt: Das dürft ihr nur – denn ihr habt mit der Bank den Bund fragen müssen, ob das geht –, wenn ihr dem Sonderbeauftragten in der vorgeschlagenen Form durch den Bund zustimmt! Das ist ja eine Erpressung, die mit wirtschaftlichen Überlegungen nichts mehr zu tun hat.

Dr. Johannes Ditz: Das haben wir intern diskutiert, dem sind wir eben nicht nachgekommen, und das ganze Modell wurde anders gemacht. Also das war immer so, schauen Sie ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Aber der Versuch war ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Dr. Johannes Ditz: Das war immer eine Diskussion, aber der Vorstand, der Aufsichtsrat, hat aktienrechtlich konform gehandelt und hat dann gesagt, nicht; aber wir haben das natürlich intern diskutiert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich bestreite ja gar nicht, dass der Aufsichtsrat korrekt gehandelt hat, aber – abschließende Frage, weil die Frau Präsident darum ersucht –: Wenn das da drinnen steht, wurde zumindest seitens der Finanzprokuratur – das ist Dr. Peschorn, das ist die Republik Österreich – versucht, eine für die Bank und für die wirtschaftliche Entwicklung der Bank wesentliche Entscheidung, nämlich die Zustimmung zu dieser Entscheidung in der Bank, davon abhängig zu machen, dass die Bank den Sonderbeauftragten in der vorgeschlagenen Form akzeptiert.

Vorsitzende Doris Bures: Nächste Fragestellerin ist Frau Abgeordnete ... (Abg. Darmann: Die Antwort wäre nicht schlecht!)

Dr. Johannes Ditz: Das wurde versucht und wurde abgewehrt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, aber allein der Versuch spricht für sich. – Danke schön. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Vorsitzende Doris Bures: Gleich, Frau Abgeordnete Tamandl. Herr Dr. Pilgermair hat noch eine Nachfrage wegen der Zitierungen machen, die da stattgefunden haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Ditz, darf ich mich nur vergewissern: Haben Sie jetzt alle diese Zitate aus dem Protokoll beziehungsweise dem Dokument gelesen, das Ihnen Herr Abgeordneter Mag. Darmann gegeben hat, oder war das ein anderes?

Dr. Johannes Ditz: Das ist mein eigenes.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war Ihr eigenes. Würden Sie uns das zitieren? Haben wir das bei unseren Unterlagen?

Vorsitzende Doris Bures: Das ist aus den Protokollen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber ist es ein anderes Dokument? (Auskunftsperson Ditz: Nein, das ist ein anderes!) Wissen Sie die Dokumentennummer, dann könnten wir das nämlich ins Protokoll aufnehmen? – Das war das Protokoll der 134. Sitzung des Aufsichtsrats vom 11. März 2013, Dokument Nummer 2115131. Wir haben es; dann können wir festhalten, dass er daraus zitiert hat. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Dann halten wir fest, dass die Zitate aus diesem Protokoll stammen. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gestatten Sie mir eine ganz kurze Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor meiner Befragung?

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigen Sie, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gestatten Sie mir eine ganz kurze Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor meiner Befragung?

Vorsitzende Doris Bures: Bitte.

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Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Kollege Darmann hat jetzt noch einmal die geschwärzten Akten der Finanzprokuratur angesprochen. Meine Mitarbeiter haben das jetzt gerade recherchiert. Die Finanzprokuratur hat mit der Lieferung Nr. 6 – das ist auch in der Aktenübersicht zu sehen – eine Nachreichung von ungeschwärzten Akten gemäß Verfassungsgerichtshoferkenntnis geliefert. Das waren 13 673 Seiten, die sind neu geliefert worden. Das ist die Aktenlieferung Nr. 6; damit könntet ihr das nachschauen. (Abg. Darmann: Besten Dank!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Frau Abgeordnete.

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Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, Sie haben ein paarmal, auch in der Erstbefragung und in Ihrem Eingangsstatement, den Altvorstand, Herrn Pinkl, angesprochen. Ich hätte ganz gerne gewusst in diesem Zusammenhang ... Sie haben gesagt, Sie wollten einen neuen Vorstand, und Sie haben auch gesagt, in einer zweitägigen Klausur ist dann entschieden worden, dass ein neuer Vorstand kommen soll. Kranebitter und auch Edelmüller haben sich aber nie beworben. Können Sie uns da vielleicht einmal ganz kurz sagen, wie es zu den beiden kam? Kranebitter war ja auch ein Berater der Hypo bei der Verstaatlichung.

Dr. Johannes Ditz: Ja. Vielleicht erkläre ich Ihnen den ganzen Bestellvorgang ganz kurz. (Abg. Tamandl: Bitte!) Wir haben am 17.2.2010 den Auftrag gegeben, einen neuen Vorstand zu suchen, haben eine kurze Ausschreibung gemacht. Spencer Stuart ist Bestbieter und Billigstbieter gewesen. Die Kosten sind nicht in der Höhe von 300 000, sondern von rund 170 000 gewesen; also nicht 300 000, wie irgendwer hier gesagt hat.

Die öffentliche Ausschreibung von vier Positionen fand am 20.2.2010 statt. Vom 22.2. bis 19.3. fand eine ergänzende Marktrecherche statt. Das heißt, wir hatten drei Ressourcen. Das halte ich für ganz wichtig, damit man einen guten Vorstand bekommt. Weil viele Leute sich nicht bewerben, haben wir ausgemacht, dass wir auch Leute ansprechen, sich zu bewerben. Gleichzeitig hat der Headhunter Leute gesucht, und gleichzeitig sind – als dritte Quelle – durch Inserate Bewerbungen hereingekommen.

Die Aufteilung war in etwa so: Durch die Marktrecherche sind 12 Leute gekommen – von Stuart –, und eingeliefert ins System haben wir 29. Ich habe mit vielen Leuten gesprochen, oder wenn mir wer gesagt hat: Der ist gut!; oder einer ist auch gekommen: Du, ich glaube, ich kann das! Da habe ich gesagt: Super, aber schauen wir einmal! Und die haben wir dann sozusagen dort ...

Und da habe ich dann gemeinsam mit Rudi Scholten sowohl Gottwald Kranebitter als auch Wolfgang Edelmüller eingemeldet, weil vor allem bei Kranebitter, muss ich ehrlich sagen, die Kompetenz bestechend war: Er hat als Einziger überhaupt einen Plan gehabt. Und, ehrlich gesagt, wenn man sich das anschaut: Er ist im Dezember dann als Berater – und dafür kann er nichts – der BayernLB damals noch vom Vorstand hereingeholt worden, und er hat in Wahrheit überhaupt einmal die Linie gemacht, dass die sozusagen gewusst haben, wo sie hinmarschieren können. Er ist ein sehr guter Kenner von Umstrukturierungen. Und Pinkl hat immer gesagt – und das war schon ein bisschen eigen –, er würde das gerne weiter machen, aber er hätte gerne sozusagen als Finanzminister – Entschuldigung, als CFO; ich bin wieder in meiner alten Zeit, mea culpa, also Finanzminister war ich nie –, also als CFO Kranebitter. Ich habe mir gedacht: Kranebitter als geschäftsführender Gesellschafter der KPMG als CFO, das geht sich finanziell nie aus!, und habe nur einmal gefragt, ob er sich das vorstellen kann. Er hat gesagt: Nein, weiß ich nicht, und vielleicht gibt es eine Möglichkeit.

Dann haben wir schon gesehen, mit Kollegen Pinkl, nach Befragungen, also er ist sicher ... In seiner Integrität will ich ihn überhaupt nicht angreifen und sagen ..., er ist auch relativ spät ins Unternehmen gekommen, aber im Gegensatz zu Kranebitter, der im Dezember einen Auftrag als Berater bekommen hat, war Pinkl schon irgendwann im Juli oder vorher da. Er hätte also in der ganze Materie tiefer drinnen sein müssen, hat die Dinge, sozusagen offensichtlich sehr viel von der Bayern-Seite auf die österreichische Seite gebracht. Die waren froh, dass sie Informationen haben. (Abg. Tamandl: Herr Doktor!)

Also es ist dann nicht gewesen, und dann habe ich gesagt, ob er sich eventuell vorstellen kann, auch eine CEO-Funktion zu übernehmen, denn da haben wir Zeit gewonnen. Er hatte schon viele Kenntnisse. Ich habe mit ihm dann auch sehr rasch gesprochen, um ein bisschen ein Gefühl für das Unternehmen zu bekommen, ein, zwei Gespräche, daher habe ich ihn einge... (Abg. Tamandl: Ich unterbreche Sie ungern ...!) – Wie bitte? (Abg. Tamandl: Ich unterbreche Sie ungern, aber wir werden sonst mit der Zeit irgendwo hinausschießen; wir sind noch immer in der ersten Runde!)

Ich wollte nur sagen: Er hat sich dann beworben und er ist einge...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Er ist genommen worden.

Dr. Johannes Ditz: Er ist nicht genommen worden, Frau Abgeordnete, so geht das bei uns nicht; da wird nicht einer genommen, wie die Politik nehmen sagt, sondern da war – habe ich Ihnen gesagt – dann ein Hearing, zu jeder Position drei Leute. Wir haben uns einen Samstag und einen Sonntag hingesetzt, alle vier Aufsichtsräte, haben genau hinterfragt, und die einzig wirklich überzeugende Alternative – und ich stehe hundertprozentig zu ihm – war der CEO Gottwald Kranebitter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und dann ist er genommen worden! Nichts Gegenteiliges ...

Dr. Johannes Ditz: So drückt man sich nicht aus, aber ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben jetzt nur den Prozess beschrieben, aber darum ist es mir gar nicht gegangen, sondern mir geht es eigentlich um etwas anderes, denn er war ja auch der Berater. Das heißt, er hätte ja auch den Vertrag kennen müssen, den Aktienübernahmevertrag hätte er ja auch kennen müssen.

Dr. Johannes Ditz: Nein, überhaupt nicht!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Pinkl hat ihn gekannt, und den hat er mit Herrn Kranebitter nicht besprochen?

Dr. Johannes Ditz: Also jetzt muss ich Ihnen einmal erklären, wie eine Privatisierung geht. Also er muss überhaupt keinen Vertrag kennen. Wenn es nach mir gegangen wäre, wäre Gottwald Kranebitter nie in einem Verhandlungsteam von Österreich gewesen, weil er in dieser Frage auf der bayerischen Seite beraten hat. Damit das einmal ganz klar ist. Dass offensichtlich Herr Peschorn Herrn Kranebitter gefragt hat, ob es Gewährleistungen gibt, was er hineinschreiben soll, das ist so ein Dilettantismus, das ist armselig!

Also bitte, ich habe Privatisierungen gemacht bei der ÖIAG, die größten Privatisierungen: Das macht man so, dass man Herrn Pinkl hört, und man hört auch Gottwald Kranebitter, wenn er allein nicht Auskunft geben kann – an und für sich ist ein Berater da nicht entscheidend –, und die österreichische Seite macht sich mit einem eigenen Gesellschaftsrechtler und mit einer eigenen Beratertruppe ein Bild und fordert dann sehr genau, was in den Verträgen drinnen sein muss.

Es ist nicht die Aufgabe Gottwald Kranebitters gewesen, einen Verstaatlichungsvertrag zu sehen, und er hat auch keinen gesehen, und er hat ... (Abg. Tamandl: Herr Dr. Ditz, ich würde gerne die Frage wissen, auf die das die Antwort war!) – Nein, ich möchte das fertig..., denn Sie schwärzen meine Vorstände dort an, und die müssen im Berufsleben weiterkommen, und das lasse ich nicht zu! Dafür haben die Leute zu gut gearbeitet, Frau Abgeordnete!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, ich weiß nicht, welche Frage Sie hier beantwortet haben; ich habe diese Frage nicht gestellt. Ich habe nur gemeint, dass im Nachhinein, nach der Verstaatlichung, Herr Pinkl und auch Herr Kranebitter den Vertrag hätten kennen müssen. Ich habe nicht gesagt, er hat ihn verhandelt, ich habe nicht gesagt, er hat mitgearbeitet. (Auskunftsperson Ditz: Nein!)

Ja, aber warum hat denn niemand diesen Vertrag gefordert? Warum haben Sie den Vertrag nicht gefordert? Warum hat ihn Herr Kranebitter nicht gefordert? Warum hat man denn nicht gewusst, was in dem Vertrag drinnen steht? – Das wäre meine Frage in dem Zusammenhang!

Dr. Johannes Ditz: Jetzt sage ich Ihnen etwas: Wenn der Eigentümer übernommen hat, dann ist das Faktum. Ich als Aufsichtsrat brauche mir nicht mehr den Kopf zu zerbrechen, ob jetzt und zu welchen Bedingungen die Republik Österreich die gerettet hat. Es wäre gut gewesen, wenn sie mir die Sachen gezeigt hätten, nämlich nur jene Sachen, wo wir in der Durchführung aufpassen. Der Rest, bitte, ist aber Sache der Eigentümer. Und um Gottes willen, man kann doch nicht ...

Wir haben Gottwald Kranebitter, obwohl ich ihn als Experten geschätzt habe, in der Sitzung am 16. Mai^{^[6]} gebeten, den Saal zu verlassen, weil wir allein mit dem Vorstand reden müssen, und er hat null Verantwortung für das.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, darum geht es überhaupt gar nicht! (Auskunftsperson Ditz: Ich weiß nicht, worum es Ihnen geht!)

Mir geht es darum: Warum haben Sie sich den Vertrag nicht geholt, obwohl die Hypo Alpe-Adria den Vertrag mitunterzeichnet hat?

Ich habe nicht gefragt, wer verantwortlich ist, wer mitverantwortlich ist, wer mitverhandelt hat. Ich habe überhaupt gar keinen Angriff gegen Herrn Kranebitter gestartet, sondern ich habe Sie nur gefragt, warum sich keiner den Vertrag geholt hat, damit er ihn sieht und sieht, was drinnen steht. Die Hypo Alpe-Adria hat den Vertrag mitunterschrieben, und meine Frage ist ...

Dr. Johannes Ditz: Ich habe ihn nicht gehabt, und mir hat ihn niemand vorgelegt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn das Management der Hypo Alpe-Adria den Vertrag nicht sieht, obwohl sie ihn unterschrieben haben, dann ist das für mich ein sehr fragwürdiger Vorgang. Aber ich möchte zu ...

Dr. Johannes Ditz: Bitte, eine Antwort! (Abg. Tamandl: Ich bitte darum!) – Das ist überhaupt kein fragwürdiger Vorgang. Es steht einem Aufsichtsrat nicht zu, irgendwelche Verstaatlichungsvereinbarungen des Eigentümers vor seiner Zeit ... Da gibt es keine Holschuld! Wenn Sie das glauben, dann liegen Sie so etwas von daneben! Das ist eigentlich für eine Wirtschaftspartei wie die ÖVP peinlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Verträge waren aber schon irgendwo in der Bank ersichtlich oder abgelegt, denn sonst kann ich mir das ehrlich gestanden gar nicht vorstellen.

Herr Dr. Ditz, lassen Sie mich zu drei Dokumenten kommen, die ich Ihnen gerne vorlege: das Dokument 4473, das Dokument 6113, und das Dokument 5502. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Und zwar geht es darum, im ersten Dokument mit der Nummer 4473 ... (Auskunftsperson Ditz: Welches ist das? Das Zweier?) – Ja, das Zweier. Das ist unsere Nummer, unsere interne Nummer, Nummer 2. Das ist ein E-Mail vom 22. März 2011 von Peschorn an Lejsek, und da geht es im Wesentlichen ... Wir haben Ihnen das angezeichnet, im ersten Absatz. Peschorn schreibt an Lejsek – ich zitiere –: „Ich bemühe mich seit Wochen, die bereits von externen Experten untersuchten Kreditfälle mit Herrn Mag. Edelmüller zu erörtern. Er hat in der Sitzung des Lenkungsausschusses am 27.1.2011 erklärt, dass er sich ‚keinen einzigen der Fälle angesehen habe‘.“ (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Wir stellen uns ja hier die Frage, ob die Praxis ... Also wir wissen – und da sind Sie natürlich nicht verantwortlich und natürlich auch nicht das Management in dieser Zeit – und das haben wir herausgearbeitet, dass es ganz einfach in der Hypo sehr freihändige Kreditvergaben gab, dass es sehr wenig Sicher... (Auskunftsperson Ditz: Das es was gab?) – Sehr freihändige Kreditvergaben ohne Sicherheiten; das war vor Ihrer Zeit.

Dr. Johannes Ditz: Unter meinem Vorstand nicht!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein. Wenn Sie mir zuhören würden ...! Das war vor Ihrer Zeit. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Allerdings haben uns sowohl Kranebitter als auch Edelmüller irgendwie zu versichern versucht, dass sie sich dann aber innerhalb eines Jahres ein Bild dieser Kreditfälle, ein Bild dieser Non-Performing Loans gemacht haben. Dieses E-Mail würde dem jetzt aber widersprechen. Das heißt, man hat sehr wohl versucht, hier eine Klarheit zu bekommen, aber es wurden diese Kreditfälle offensichtlich dann doch wieder nicht durchgesehen. Wie erklären Sie sich das? Ich meine ...

Dr. Johannes Ditz: Das kann ich Ihnen erklären. Das ist lächerlich, das E-Mail, denn die haben sozusagen die Gesamtportfolios in allen Ländern angeschaut. Sie können jetzt nicht schließen, dass sie, weil sie einen Auftrag des Herrn Peschorn nicht in kürzester Zeit befolgt haben, nicht sozusagen das ganze Portfolio gescreent haben. Für mich war wichtig, dass wir in der Bilanz 2011 noch einen Zusatz gehabt haben: Na bitte, eure Kreditvorsorgesysteme – ich glaube, es war 2011, vom Wirtschaftsprüfer – sind hmm. Und 2012 war der weg! Und das hat der Vorstand gemacht. Also ich muss schon als Aufsichtsrat die große Linie ..., Ministerial-E-Mails tangieren mich nicht; da mache ich mir mein eigenes Bild.

Und zweiter Punkt: Edelmüller hat da gerade den Valuation Rush gehabt und noch einmal die Kreditprüfungen. Da haben wir so viel Arbeit gehabt, dass es durchaus passieren kann, dass das liegen geblieben ist, aber ich muss sagen ... Daneben hat er noch schauen müssen, dass die ärgsten Mängel behoben werden, bei denen ich mich frage, wie die von der Nationalbank erst 2010 das erste Mal in der Bank so massiv ..., denn die haben ja über Jahre bestanden, aber dann, am Toten hat man die Diagnose gemacht. Und das musste er beheben, damit man wenigstens da einmal einen Grund hat und die ärgsten Fehler ..., damit sozusagen die Systeme notdürftig funktionieren. Da kann es schon sein, dass ein Peschorn, der ganz andere Prioritäten ... – das war ja ein Teil der Zusammenarbeitsproblematik –, auf einmal versucht, zu sagen: Nein, aber der hat das nicht geliefert, und, und, und.

Ich bitte sie inständig, Frau Abgeordnete, hier nicht Schlussfolgerungen auf das große Ganze zu ziehen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dann schauen Sie sich bitte das nächste Dokument mit der Nummer 6113 an (Auskunftsperson Ditz: Ja, bitte, gerne!); das ist die Nummer 3, von uns intern nummeriert. Das ist ein E-Mail von Lejsek an Herrn Vorstandsvorsitzenden Kranebitter, und zwar geht es da, wenn Sie sich ansehen, was fett gedruckt ist ... (Auskunftsperson Ditz: Von wem geht das an wen?) – Von Lejsek an Kranebitter. Wenn Sie sich hier das fett Gedruckte, groß Geschriebene, den Abschnitt „1. Qualität des Neugeschäfts“ ansehen, dann sehen Sie, hier ist die Rede davon, dass die Kommission moniert, dass „die Qualität des ‚Neugeschäfts‘ und der Prozess der Krediteinräumung sich nicht verbessert hätten“ – also gegenüber den Vorjahren, gegenüber der früheren Praxis in der Bank.

Wie erklären Sie sich das?

Dr. Johannes Ditz: Ja, das ist sehr wichtig! Das ist ein ganz wesentlicher Punkt, bei dem ich mir gewünscht hätte, dass nicht Herr Lejsek in Brüssel verhandelt hätte, sondern dass unser Vorstand mit den Brüsseler Kollegen direkt die Qualität des Neugeschäfts hätte besprechen können. Das ist ein ganz kritischer Punkt, da haben Sie recht. Das war ganz am Anfang. Das ist auch von unserem Vorstand eingeräumt worden, denn der ist neu hineingekommen. Bis der die Leute ausgetauscht hat, ist es noch ein bisschen in die andere Richtung ..., da gibt es immer Überlappungen.

Die EU war schon so sauer, dass von Österreich nur defensiv und überhaupt kein Respons ... Wir haben ja leider Gottes das Verfahren nahtlos weitergeführt. Wir haben ja keine Zäsur gemacht und gesagt: Halt, wir haben jetzt für Europa gerettet – alle haben gesagt: Bitte, Herr Trichet ruft an, wir müssen retten! –, und dann sollen wir zwei Monaten später ein Konzept hinlegen? – Na hallo, unernst! Und das hätte ein Politiker, von mir aus mit dem Aufsichtsratspräsidenten und mit dem Vorstand in Brüssel kommunizieren müssen, und nicht der Herr Lejsek – Herr Lejsek, der Herrn Berlin seine Zahlen geglaubt und gesagt hat: Wir bleiben noch immer beim Viability-Konzept! Da haben schon alle ... Die Bayern haben schon ein Verfahren gehabt und haben gesagt: Natürlich ist das ein Restrukturierungsfall! Österreich hat ohne Not, bitte, ohne Not noch immer gesagt: Nein, nein, sind wir nicht!

Und dann, als sie sich nicht mehr hinausgesehen haben, haben sie drei Monate später gesagt: Ihr bekommt ein Konzept! Und dann sagen sie das dem neuen Vorstand nicht einmal. Und dann denke ich mir ohnehin schon immer ... – ich habe geglaubt, die Verhandlungen beginnen; ich bin kein Profi im Beihilferecht –, und auf einmal sind wir mitten im Erbe der BayernLB drinnen und können schön ... Die Ergebnisse drücken uns alle voll aufs Auge.

Da muss ich sagen: Die Republik Österreich hätte dieses Verfahren auf der politischen Ebene führen müssen. Und ich sage Ihnen noch etwas, Frau Abgeordnete: Unter einem Minister Lacina und Staatssekretär Ditz wäre das ein No-na gewesen; das hätten wir auf jeden Fall getan!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also ich glaube, dass wir zu Ihrer Zeit noch nicht einmal in der Europäischen Union waren.

Dr. Johannes Ditz: Okay, ich sage es ja; aber ich war einmal Minister, ich kann ja die Einschätzung machen.

Ich sage jetzt zur Qualität des Neugeschäfts: Das ist ein ganz normales Mail. Das haben wir selbst gewusst. Wir haben, bitte, dann auch die Bedenken der Kommission in diesem Zusammenhang gewusst. Und wissen Sie, wie oft wir uns mit dem beschäftigt haben?

Und mir hat – ich hoffe es stimmt, ich bin aber überzeugt – ... Ich sage: Freunde, habt ihr euch die Qualität des Neugeschäfts angeschaut? – Sie sagen: Nein, wir haben jetzt eine Dokumentation gemacht, nach den acht Fällen; es ist jetzt wesentlich besser! Edelmüller hat die umfassende Dokumentation ins Ministerium geschickt. Ob es weiter nach Brüssel gegangen ist, ob es in Brüssel je auf Expertenebene behandelt wurde, wisse er nicht. Und das ist natürlich ein Wahnsinn!

Ich verstehe es aber, denn die Sachen sind so komplex. Und das habe ich in meinem Einleitungsstatement gemeint: Man muss das voll koordiniert, der Vorstand mit einem Politiker, gegenüber der EU vertreten, Herr Lejsek führt das Protokoll, und dann passt das. Die Deutschen haben es so organisiert, und bei uns: alles auf Beamtenebene in einer Komplexität, die sie von außen wahrscheinlich in Brüssel gar nicht erklären können, und ob sie die Dokumente weitergeschickt haben, wissen wir auch nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wussten Sie, dass Herr Kranebitter auch noch parallel mit der Kommission in Kontakt getreten ist, obwohl eigentlich die Republik für diese Verhandlungen zuständig war?

Dr. Johannes Ditz: Jawohl, das weiß ich, und ich habe ihn ermutigt, das zu tun, weil wir schon gesehen haben, dass die Kommission sehr unzufrieden war mit den Kontaktnahmen von der ministerialen Seite, dass die vieles nicht erklären konnten. Daher habe ich ihm gesagt, bitte ... Er hat mir auch gesagt, wir kriegen jedes Mal eine Rüge, wenn wir Kontakt nehmen; da sage ich: Um Gottes willen, ganz wichtig, wenn ihr mitaufklären könnt, informelle Kontaktnahme! Das war ein Österreicher, Soukup – hallo, man hätte dort ein super Verhältnis herstellen müssen, man hätte viel früher einmal hinausfahren müssen und sagen: Freunde, wir haben leider einen Sanierungsfall; ja, ihr habt recht gehabt!

Diesen Canossagang hätte man machen müssen, liebe Frau Abgeordnete, dann hätten wir eine andere Verhandlungsposition gehabt, dann hätte Österreich wieder eine Glaubwürdigkeit gehabt und dann hätten wir aufsetzen können. Also, ich habe das gewusst, habe das gedeckt und halte das für richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, glauben Sie nicht, dass (Auskunftsperson Ditz: Bitte, dritter Teil ...!) die Republik bei den Verhandlungen vielleicht auch eine bessere Position gehabt hätte, wenn nicht die Unterlagen seitens der Bank so schleppend gekommen wären und man nicht ständig hätte urgieren müssen, dass die Unterlagen kommen sollen? Bis ins Jahr 2013 hinein hat die Europäische Kommission immer noch urgiert, dass es immer noch keinen finalen und endgültigen und richtigen Restrukturierungsplan gibt.

Dr. Johannes Ditz: Und die Kommission hat immer gesagt: Aber das ist nicht die Schuld der Bank, ich weiß, ihr macht einen guten Job, ihr versucht alles, aber von der Republik Österreich kommt das nicht!

Ich glaube, es ist nicht um die Zahlen, es ist nicht um die Linie gegangen, sondern es ist darum gegangen: um welche Konditionen, welche Festlegungen, wann privatisiert man was. Da hat der Vorstand Vorstellungen gehabt, die möglicherweise nicht der Regierung oder dem Verhandlungsteam entsprochen haben, und da war die Koordination sicher nicht optimal. Aber die Zahlensicherheit, bitte – weil Sie das letzte Mal gesagt haben, die Zahlen sind falsch und schleppend –: absolut top, und ohne die Einlieferung der Unterlagen ..., vielleicht war eine einmal, wenn man viel gearbeitet hat, geschludert, aber der Hauptpunkt war ein Ablenkungsmanöver; nachdem die Regierung die Linie geändert hat, hat man auf einmal gesagt: Nein, jetzt rechnen wir die Zahlen selber!

Ich habe die Frau Minister angerufen und habe ihr gesagt, sie soll hier um Gottes willen nicht irgendwo anders sozusagen versuchen, mit Zahlenrechnungen ..., denn sie ist immer irgendwo gefragt worden: Wie viel kann uns das noch kosten? Das hat ja immer der Bundeskanzler gefragt. Ich meine, das war ganz entscheidend, welche Maßnahmen wir setzen. Und unsere Leute haben gesagt: Okay, wir werden einige Dinge noch wegbringen, wenn wir es wegverhandeln, dann sind die Zahlen besser! Es ist um die Diskussion von Annahmen gegangen.

Ich behaupte, ganz ehrlich, dass Herr Lejsek nicht in der Lage war, das in den Auswirkungen wirklich so abzuschätzen, wie es notwendig wäre, damit es die 11 Milliarden, die es jetzt am Ende werden, nicht geworden wären; und auch die Taskforce nicht, denn das waren dieselben Leute, die schon bei der Verstaatlichung dabei waren, um das auch klar zu sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, ich erlaube mir – auch für die Kollegen – die Nummer 5502 jetzt einmal zurückzustellen, das wäre das dritte Dokument gewesen, und möchte Ihnen noch ein anderes Dokument vorlegen, und zwar das Dokument 8181. Da geht es darum, dass sich die Aufsichtsräte eine Akontozahlung auf ihre Aufsichtsratsgebühren erbeten haben. Da gab es ein E-Mail von Herrn Ranftl vom BMF an Höllerer, und da ist zu lesen, dass Akontozahlungen auf Aufsichtsratsgebühren im Bereich der BMF-Beteiligten absolut unüblich sind.

Wie kam es zu einer Forderung, dass Sie sich hier Akontozahlungen auf Aufsichtsratsgebühren nehmen wollen?

Dr. Johannes Ditz: Da kann ich mich jetzt nicht genau erinnern, aber wahrscheinlich ..., für mich ist das ein Fulltime-Job geworden; ich habe sozusagen meine Tage bis Mai oder so nur mehr dort verbracht. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich das gefordert habe, ich weiß auch nicht, von wem das gekommen ist, aber ich kann Ihnen insgesamt sagen, dass für die Leistungen, die dieser Aufsichtsrat erbracht hat – Akontozahlung ist uns allen wurscht; also ich habe es nicht notwendig, dass ich da etwas vorauskriege –, für die Leistungen, die wir erbracht haben, vor allem die einfachen Aufsichtsräte – Draxler, glaube ich, hat 20 000 oder 15 000 gekriegt, ich 40 000 –, wenn ich das durchdividiere, und was jeder Berater verdient hat, dann muss ich sagen, wir haben es wirklich mit Engagement gemacht, vor allem auch die Kollegen.

Das weiß ich nicht, was das war. Ich glaube, wir wollten keine Akontozahlungen, ich habe das auch immer im Nachhinein dann gekriegt. Vielleicht war es vorher so üblich und bevor wir noch gewusst haben ... Um das haben wir uns überhaupt nicht gekümmert, wir haben uns um die Bank gekümmert. Ich weiß jetzt nicht, was da ... Das muss vor meiner Zeit gewesen sein – oder nein, 30.4. ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nein, das war nicht vor Ihrer Zeit und es war auch nicht üblich, Akontozahlungen zu verlangen, daher ist es uns im Aktenstudium komisch vorgekommen.

Dr. Johannes Ditz: Na, weiß ich nicht, ob das der alte Vorstand war oder ob wir für dieses Jahr dann ein Viertel gekriegt haben, keine Ahnung! Ein Viertel wahrscheinlich, ich weiß es nicht. Was steht denn da eigentlich, was ist Ihre Frage?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie es dazu gekommen ist, dass man gefordert hat, dass man Akontozahlungen bekommt?, wäre meine Frage gewesen.

Dr. Johannes Ditz: Ich weiß es nicht. Das hat vielleicht die Präsidial..., bei uns irgendwer in der Hypo gemacht oder was – keine Ahnung! Mir ist das nicht ding, und ich habe es auch nicht benötigt. Ich glaube, wir haben es abgelehnt, wir haben gesagt, wir wollen keine. Aber ich bin mir nicht sicher, fragen Sie am Nachmittag Rudi Scholten, Herrn Dr. Scholten; vielleicht kann er sich erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und Herr Dr. Bauer? (Auskunftsperson Ditz: Was?) – Herr Dr. Bauer, David Christian Bauer hat das noch urgiert und gefragt, ob es schon eine Entscheidung betreffend die Akontozahlungen an den Aufsichtsrat für 2010 und 2011 gibt.

Dr. Johannes Ditz: Vielleicht habe ich auch gesagt, man kann eine Akontozahlung machen, dann stehe ich auch dazu. Ist mir recht, ja, wie immer! Ich glaube, es war wirklich angemessen nach vier Monaten Arbeit für den Teil des Aufsichtsrats ... Fragen Sie einmal nach, um was es gegangen ist: um 10 000 oder so etwas, keine Ahnung! Aber ja, im Zweifelsfall gebe ich zu, es hat eine Akontozahlung gegeben, ich weiß es nicht. Ich müsste bei Dr. Bauer rückfragen, dann kann ich Ihnen das schriftlich sagen – wenn es Ihrer Aufklärung der politischen Verantwortung hilft, gerne.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt muss ich doch noch etwas sagen. Das mag jetzt komisch klingen, aber eine Bank, bei der eigentlich nie valide Zahlen auf dem Tisch gelegen sind, bei der auch das Neugeschäft kritisiert wurde, dass die Kreditfälle nicht verantwortungsvoll abgearbeitet worden sind, dass hier das dann so abgetan wird, wenn man fragt, warum man sich eine Akontozahlung (Auskunftsperson Ditz: Ma, des ist tiaf!) auf beispielsweise eine Aufsichtsratsfunktionsgebühr geben lassen wollte, erscheint halt in einem komischen Licht.

Aber gut, wenn Sie sagen, Sie wollten es sowieso nicht, dann kann man sich auch ein Bild davon machen. In den Akten ist es erfasst, also irgendjemand muss es ja gefordert haben. Wenn Sie es nicht waren, werden wir Herrn Dr. Scholten heute fragen, oder auch andere. Bei unserer Aufklärungsarbeit taucht halt auf, dass es immer wieder irgendwelche Forderungen gegeben hat, obwohl die Bank eigentlich schon darniedergelegen ist und man eigentlich nie genau gewusst hat, wie es um die Bank steht, auch diejenigen nicht, die die Verantwortung tragen.

Dr. Johannes Ditz: Kann ich jetzt noch einmal antworten? – Lesen Sie das Datum: 30.4.2010. Wir haben nicht einmal ..., wir haben gerade einen neuen Vorstand gehabt, der hat andere, wirklich andere Schwerpunkte gehabt. Der hat noch nicht seine Präsidialleute beieinandergehabt, die Personalabteilung ist ausgetauscht worden, und wir mussten schauen, wer die Protokolle in diesem Unternehmen führt. Das ist alles neu zu ordnen gewesen. Und ich habe keine Ahnung ...

Wir haben uns gekümmert um eine Vorstandsbestellung, wir haben uns gekümmert um eine Bilanz. Wir haben uns gekümmert, dass endlich eine saubere Struktur in diesem Unternehmen drinnen ist, denn Herr Pinkl hat angerufen und hat mir dann gesagt, er hat eine Betriebsratsvereinbarung gemacht und die Finanzprokuratur – das geht in Ihre Richtung, Herr Kollege – hat dem schon zugestimmt. Ich habe dann gesagt, ob das der Aufsichtsrat in einer Sitzung im März auch haben darf, worauf der Betriebsrat – der war aber dann lieb und der hat auch gut mitgezogen – gesagt hat, also aus seiner Sicht spricht nichts dagegen.

Da kann auch sein, dass irgendjemand gemeint hat: Na ja, die Jungen, die Neuen, vielleicht brauchen die eine Akontozahlung. Ich weiß es nicht. Aber das ist so lächerlich, mit so einem Punkt dann zu sagen ... In der Bank ist immer wieder etwas passiert, wo das Ganze eigentlich völlig neu aufgestellt ist und erst Herr Kollege Kranebitter das alles dann sozusagen mit neuen Leuten hat besetzen müssen. Da geht es um einen Betrag von – weiß ich nicht – 5 000, und wir haben die ganze Bank bis dahin neu aufgestellt, aber das scheint Ihnen in meinem Einleitungsstatement entgangen zu sein. In dieser Zeit hat sich keiner der Aufsichtsräte um so etwas kümmern können. – Ist tragisch, gell Kollegin?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu den größeren Handlungssträngen zurück, zu diesem Verstaatlichungsvertrag, der nicht von uns, aber von anderen hier thematisiert wurde: Ist es möglich, dass weder der Vorstand noch jedenfalls der Aufsichtsrat sich hat vorstellen können, dass ein Übernahmevertrag existiert, der den neuen Eigentümer, also die Republik, in einer Art und Weise an den alten bindet, sodass das für Sie zunächst gar keine große Frage war? Sie haben es so dargestellt, dass Sie im Nachhinein überrascht waren, was da alles drinnen steht, und erst irgendwann draufgekommen sind, wo die Bayern überall mitreden. Könnte das eine Erklärung sein?

Dr. Johannes Ditz: Das stimmt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann haben wir das so. Ansonsten, hätte man schon frühzeitig gewusst, welch seltsamen Vertrag die Republik da abgeschlossen hat, müsste Ihre Antwort ja lauten: Okay, der Vorstand und der Aufsichtsrat haben sich jetzt aber damit auseinanderzusetzen, denn das bindet uns und behindert uns ja eigentlich hinten und vorne. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Sie hatten diese Erkenntnis aber nicht, und Sie hätten es auch nicht vermutet?

Dr. Johannes Ditz: Ja, hätte ich nicht vermutet. – Nur ein Zwischenruf: Ich hätte es vor allem deswegen nicht vermutet, weil über die ÖIAG ja Privatisierungsexpertise im Finanzministerium vorhanden war; also die wissen, wie solche Privatisierungen gehen, und die wissen auch, was man unbedingt machen muss, wenn man eine Firma kauft oder notübernimmt, und die hätten genau gewusst, wie man auch unter größtem Zeitdruck eine solche Verhandlung aufstellt. Und wenn man dann noch will, kann man noch einen Erfahrenen dazu nehmen, der beurteilt und schaut, wie das dargestellt wird – eine ganz kurze Due Diligence.

Aber das alles hätte Dr. Peschorn nie können, und es ist auch nicht möglich ... Gestern habe ich im „Standard“ gelesen, dass Herr Lejsek sagt, man hat ihm leider von der Bank den Vertrag nicht gezeigt – dann bitte: Ich muss als neuer Eigentümer fragen und mir anschauen, welche Verträge bestehen und wie sie mich binden. Und da müssen eben die Corporate Lawyers da sein, und die Bayern haben sie am Tisch gehabt und wir haben keinen am Tisch gehabt. – Aus, Ende der Durchsage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es wäre sehr reizvoll, sich mit Ihnen hier weiter zu unterhalten, denn in dem Bereich stimmen wir sicher überein. Sie haben auch sonst ein sehr plausibles Bild gezeichnet, wir haben aber trotzdem die Pflicht, ein paar Punkte nachzufragen, die vielleicht auch noch fehlen.

Etwas ganz Banales: Die Pinkl-Ablöse wurde ja motiviert – das halte ich im Übrigen für legitim –, dann war aber ein Streit – ich glaube, das war heute hier noch nicht Thema – wegen der Ablöse seines Vertrags. Unserem Studium nach ist es so gewesen, dass die Aufsichtsräte, die Sie der Sozialdemokratie zugeordnet haben, gegen die Auszahlung dieser Ablösesumme waren. Ist das richtig?

Dr. Johannes Ditz: Die Aufsichtsräte waren nicht gegen die Auszahlung der Ablösesumme, es war Folgendes: Wir haben den Vorstand ablösen wollen, aus Vertrauensverlust. Ich glaube, das war bei dreien völlig klar, denn die haben den ganzen Zeitraum die Bayern begleitet. Das heißt, Entlassungsgründe waren keine sichtbar, daher hat man geschaut, eine einvernehmliche Lösung zu machen. Wir haben aber gesagt, wenn es keine einvernehmliche Lösung gibt, dann müsste man es so machen, dass in der Hauptversammlung die Frage Vertrauensverlust beschlossen wird und dann der Aufsichtsrat abberuft.

Das hat sich dann als sehr schwierig herausgestellt, aufgrund der Rolle Peschorns, der unbedingt über rechtliche Argumente ... – willkürliche Ablöse Pinkls –; der ist zu mir gekommen und hat gesagt: Das geht nicht, das ist schwierig. Es hat einen Disput gegeben, deshalb habe ich eingangs gesagt, ein Aufsichtsrat entscheidet in der Frage und eine Hauptversammlung hat überhaupt nichts zu sagen und wir brauchen auch nicht Herrn Peschorn Auskunft geben in dieser Sache; außerdem ist er falsch gelegen, aber ja ...

Und dann ist aber über die Medien der Pinkl-Vertrag an die Öffentlichkeit gekommen, und bei solchen Verträgen ist die Politik immer sehr sensibel – auch mit Recht, bitte, denn die Summe ist relativ groß gewesen. Aber mir war wesentlich, dass wir keine Prämien auszahlen, das heißt, ich habe gesagt, ich mache keine Vereinbarung mit Pinkl, die Prämien beinhaltet. Das ist dann im Endeffekt gelungen, und dann haben wir aber gesagt, okay, ein getrenntes Abstimmungsverhalten.

Aber Sie können am Nachmittag Dr. Scholten fragen; also er hat gesagt, er stimmt allem zu, er trägt auch alles mit, auch die Verhandlungen, er war über jeden Schritt informiert, er wollte ein Zeichen setzen, dass er auch irritiert ist über die Höhe, aber: pacta sunt servanda!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das setzt ja voraus – und Sie hatten es ja, glaube ich, angedeutet; um es zu beschleunigen –, Vertrauensverlust, aber unmittelbares Fehlverhalten ...

Dr. Johannes Ditz: Ist aber drinnen im Vertrag, das heißt, wenn strafrechtlich nachträglich etwas aufkommt, dann können wir rückver...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie sind damals gestartet, Sie wollen jemand anderen, hier Vertrauensverlust, aber es ist deshalb auszuzahlen, denn es zeichnet sich nicht ab, dass sich Herr Vorstandschef Pinkl eines groben Fehlverhaltens schuldig gemacht hätte.

Dr. Johannes Ditz: Das konnten wir nicht erkennen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat sich da jemand darum gekümmert, allenfalls Peschorn, wenn er schon so auftritt bei Ihnen, ob da ein Fehlverhalten vorgelegen wäre?

Dr. Johannes Ditz: Von Peschorn?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nicht von Peschorn, sondern von Pinkl! Es haben ja ein paar die Ablösesumme nicht zahlen wollen, also hätte man ja den Versuch starten können, zu sagen, das zahlen wir deshalb nicht, da eigentlich ein mögliches Fehlverhalten vorliegt.

Dr. Johannes Ditz: Dann hätte ich ihn entlassen müssen, und dann wäre es zu Gerichtsverfahren gekommen, und ich finde, das ist ja unfair, wenn sich jemand nichts zuschulden kommen lässt und einen laufenden Vertrag hat ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das frage ich Sie ja: Sie sind davon ausgegangen und hatten keinen Hinweis?

Dr. Johannes Ditz: Jawohl.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eigentlich ausreichend. Eigentlich müssten wir jene befragen, die die Summe nicht auszahlen wollten, welche Hinweise auf Fehlverhalten sie hätten. Sie haben Ihre Antwort jetzt gegeben, das reicht mir.

Andere Sache, da Sie das mit der Kommission immer so betont haben – es passt vom Schema her auch ein bisschen zu dem Verstaatlichungsvertrag –: Es kommt jetzt mehrmals heraus, Sie – und möglicherweise sogar der Vorstand – haben zu Beginn gar nicht gewusst, in welchem Stadium und in welcher materiellen Verdichtung sich das Beihilfeverfahren eigentlich schon bewegt, dass nämlich die Kommission eigentlich scharf Druck macht und das Ganze über die Bayern-Geschichte dann de facto auf scharf stellen will.

Dr. Johannes Ditz: Das ist ein ganz entscheidender Punkt. Ich habe das wirklich nicht gewusst, und mich hat das wahnsinnig irritiert. Ich glaube, dass vielleicht von der Beraterseite ein Vorstand, Gottwald Kranebitter, zumindest gewusst hat, dass ein Konzept vorzulegen ist, denn der hat ja mehr oder weniger mit seiner Beraterexpertise ... – das war quasi aufbauend auf dem alten Bayern-Konzept –, ist das hinübergeschickt worden. Und wissen Sie, ich bin dann mit Gottwald Kranebitter einmal mit zu einer Sitzung, weil er gesagt hat, ich soll ihn da begleiten, also eine Aussprache mit dem Case Team der Kommission, und da haben die mir schon gesagt, der Kommissar ... – das war die Frau Schwimann –, die Gespräche laufen nicht gut. Ich habe aber nicht gewusst, dass wir nicht am Anfang stehen, sondern dass die Zeitrechnung zurückgeht bis zum PartKapital 2008.

Ich wollte dann zu Almunia fahren, weil ich mich wirklich geärgert habe, und habe mir dort einen Termin ausgemacht, denn, ehrlich gesagt, nach dem ersten Jahr haben wir im Unternehmen top gearbeitet, und auf einmal höre ich da: Hmm, es geht nichts weiter, Konzepte gibt es nicht! Und dann habe ich mir gedacht: Das gibt es ja nicht, ich möchte einmal in einem Gespräch wissen, was wir eigentlich anders hätten machen sollen – immer noch glaubend, dass die Kommission das auch positiv sieht, dass wir das gerettet haben. Nur: Das war die alte, dann sind die neuen Leute gekommen, die haben das anders gesehen. Da hat einmal irgendjemand gesagt, sie hätten es eh nicht gerettet – also es hat sich der Wind völlig gedreht.

Ich wollte da hinfahren und habe das nur dem ... – denn ich kann ja nicht, ohne dass ich das Ministerium informiere ..., also habe ich nur im Kabinett angerufen und habe gesagt, ich würde diesen Termin wahrnehmen. Ich war sehr überrascht, dass ich dann nach relativ kurzer Zeit eine Rückmeldung bekommen habe, ich möge diesen Termin nicht wahrnehmen, weil sich das Ministerium den Kontakt zur Kommission vorbehalten will – wann und wie man da kontaktiert –, denn sonst ist die Kommission verwirrt, und ich bringe ihre Strategie durcheinander. Damit war für mich klar: Okay ...

Man kann es so und so halten: Man kann den Aufsichtsrat in so eine EU-Strategie einbinden, oder man kann ihn auslassen. Die Republik Österreich hat sehr zentralisiert geführt, das heißt, sie wollte es im Ministerium konzentriert, Unterlagen einsammeln und dann nehmen wir Kontakt auf. Das ist für mich so lange okay gewesen, solange sozusagen die Gesamtstrategie vom Vorstand in seinen bilateralen Gesprächen eingehalten wird. Das heißt: Ich kann auch nicht sagen, ob die jetzt eine Zahl geschludert haben oder nicht. Bei mir haben sie nie irgendeine Zahl geschludert. Alles, was ich kontrolliert habe, war top.

Mein Problem hat ja erst begonnen, als ich dann gesehen habe, dass diese Dinge völlig schieflaufen, die Strategie eigentlich völlig in eine andere Richtung kippt und wir jetzt eigentlich ein Problem haben, denn wenn wir nicht eine Strategie fahren, die sagt: Halt, da stimmen wir nicht zu!, und auf Augenhöhe mit Brüssel verhandelt und hart sagt: Mit Wettbewerb haben diese Vorschreibungen nichts zu tun! ... – und die Budgetauswirkungen hätten wir gar nicht argumentieren dürfen, sondern eher die Wettbewerbs...

Und das war ja auch die Schwäche von Herrn Almunia. Er hat ja auch einen Richtlinienentwurf – das muss man ja wissen! – vorgelegt und gesagt: Ah, das Wettbewerbsrecht ist noch zu schwach, dass ich die Banken hinausdränge, ich bräuchte da eigentlich ein stärkeres Instrument. Das haben sie ihm aber gleich wieder weggeräumt, aber bei Österreich hat er es genau so praktiziert.

Und da, bitte, in dieser Phase ist es ein Affront gegen Österreich, einen so rotzigen – Entschuldigung! – Brief zu schreiben und der Republik – das schreibt man einem österreichischen Minister nicht – zu sagen: So, sperr zu 2013, sonst sperr ich dir zu! Das war der Kern. Und dann zu sagen ... (Abg. Kogler: Na ja, jetzt müssen wir ein bisschen aufpassen in der Chronologie! Das war dann ...!) – Herr Kogler, ich habe den Brief da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war dann die Folge, wollen wir sagen. Da hat sich etwas aufgeschaukelt.

Dr. Johannes Ditz: Ja, ich weiß schon. Als ich dann gesehen habe, was Österreich für Fehler gemacht hat – Fehler eins: das Bayern-Konzept zu einem österreichischen zu machen, ohne Not; Fehler zwei: das nicht zu verschieben – alles klar, dann habe ich auch den Ärger verstanden. Aber trotzdem hätte dann die Republik sagen müssen: Ärger hin oder her, das lassen wir uns von Brüssel nicht gefallen! – Das war meine Linie (Abg. Kogler: Ja, ja!), aber ich bin eh nicht durchgekommen. Es ist anders gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist ja nicht unplausibel, wie Sie hier versuchen, die Dinge zusammenhängend darzustellen. Ich bin aber jetzt genötigt, nachzufragen: Wer hat Ihnen vom Ministerium mitgeteilt, Sie mögen von dem Termin Abstand nehmen?

Dr. Johannes Ditz: Kabinettchef Höllerer, aber sicher nach Rückfrage ... Weiß ich nicht, ich glaube nicht, dass er noch den ... Ich weiß nicht, es war im Stadium abeundi (Abg. Kogler: War das damals noch zu Zeiten des Minister Pröll oder der Frau Fekter?) zwischen Pröll und Fekter. Ich glaube, es war noch Pröll. Ich habe mich dann nämlich geärgert und habe mir gedacht, ich hätte ihn selber anrufen sollen – aber ja, man macht Fehler, Herr Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann haben wir das auch.

Wann sind Sie in Kenntnis gesetzt worden, dass die Kommission ... Sie haben es selber erwähnt: Das hat ja eine Vorgeschichte bis zum PartKapital (Auskunftsperson Ditz: Ja, bis zum PartKapital!), und deshalb ist ja der Ärger dort wieder psychologisch verständlich; aber das ist jetzt eine Wertung von mir.

Wann haben Sie erfahren, dass eigentlich dieses ganze Gebäude von non-distressed und man keinen Restrukturierungsplan schicken muss – nämlich schon Anfang 2009 –, sondern einen Viability Report und so weiter ..., dass die Kommission ja damals schon – wir haben es jetzt leicht mit den Unterlagen, das stand aber auch in der Zeitung –, im Mai 2009 in geradezu alarmistischem Ton eingemeldet hat: Das geht sich ja nie aus mit der Darstellung, wie ihr die Hypo Alpe-Adria bezeichnet! – ans Finanzministerium natürlich wieder.

Das muss denen ja irgendwann einmal klar geworden sein, dass die Kommission – und zwar von damals weg schon, in einer quasi langen Tradition – eine völlig andere Sicht der Bank hat, als man hier in Österreich sich gegenseitig eingeredet hat. (Auskunftsperson Ditz: Absolut!) Irgendwann müssen Sie ja doch damit konfrontiert worden sein.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe mir das Puzzle erst nach Lesen des Griss-Reports, des Griss-Berichts voll zusammensetzen können, dann habe ich gesehen, und dann sind mir auch Sachen klar geworden, und dann sind mir meine eigenen Erwägungen, warum das so war ...; erst dann sozusagen konnte ich mir das insgesamt erklären, weil sonst die Aggression der Kommission gegenüber einem Eigentümer, der das neu übernommen hat, eigentlich schwer verständlich war. Das habe ich mir nicht erklären können.

Also die Geschichte kannte ich nicht, die habe ich dann erst sozusagen zusammensetzen müssen und habe dann auch gesehen, was da für ein unheilvolles Zusammenwirken war, denn die Bayern haben erstens immer sehr positiv gesagt – die Bayern, denen das da noch gehört hat! –: Wir glauben schon, dass das ein Restrukturierungsfall ist!, und die Österreicher haben gesagt: Nein, wir bleiben beim Viability! – Es war nicht unser Unternehmen, verstehe ich nicht; aber das habe ich alles erst nachher so gesehen, konnte ich nachher auch wirklich erst fixieren. Aber dann wird dir natürlich das Handeln verständlich.

Dass dann unser neues Beihilfeansuchen mit der Bayern-Entscheidung fällt, gleichzeitig zusammentrifft, dann die Klage von Österreich kommt, und eigentlich nicht ... Und interessanterweise ist das dann genau in diesem Zeitpunkt – während vorher die Stimmung sehr positiv war, von Gleiss Lutz, die uns berichtet: also nicht so schlecht mit dem neuen Vorstand – völlig gekippt, zwischen Juni 2012 und Anfang 2013.

Die Entscheidung ist gekommen mit – glaube ich – Dezember 2012, und dann war nur mehr der Vorstand unterwegs, warnend, und hat gesagt: Achtung, Achtung! – es ist völlig wurscht, ob die 5 oder 6 Milliarden ist; es waren offensichtlich dann noch durch ein schlechtes Handling beide Zahlen zu gering –, hat gewarnt: Wenn die Entscheidung so kommt und wir das nicht umdrehen können, kostet das Minimum 5 bis 6 Milliarden! Das war dann auch offiziell abgestimmt, und ich habe mir gedacht: Wie können wir es verhindern? Was können wir machen? Und daher sozusagen ...

Ich glaube, es war auch ein Akt – bei allen Fehlern, die wir gemacht haben – der Selbstachtung, dass man so einen Brief nicht stehen lässt und dann irgendwann ..., denn wir haben einen sehr höflichen Brief geschrieben, der sich offensichtlich überkreuzt hat. – Also das geht nicht!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie landen immer zwangsläufig am Ende dieses zerrütteten Verhältnisses zur Kommission.

Sagen Sie, Sind Sie zwischenzeitlich informiert ...

Dr. Johannes Ditz: Wir haben kein Vertrauensverhältnis zur Kommission aufbauen können, das ist Faktum. (Abg. Kogler: Ja, ja eh! Ich spiele aber auf etwas anderes an!) Und dann war es wurscht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dieses Dreiecksverhältnis Kommission, Ministerium, Bank (Auskunftsperson Ditz: Ja!): Sie haben ja jetzt geschildert, dass eigentlich das Ministerium – und das sind ja die offiziellen Partner der Kommission – das stark an sich gezogen hat.

Haben Sie als Aufsichtsrat von den Korrespondenzen des Ministeriums mit der Kommission etwas mitbekommen? Oder haben Sie von Ihrem Vorstand den Eindruck gehabt, dass sie da immer voll informiert sind, was die Kommission alles schon bemängelt, um nicht zu sagen, härtestens kritisiert? (Auskunftsperson Ditz: Ich bin schon ...!) Mein Eindruck ist: Der Vorstand arbeitet nur in eine andere Richtung, weil er von anderen Umständen ausgeht als die Kommission.

Dr. Johannes Ditz: 2012 habe ich immer schon gehört, dass die Gespräche nicht gut laufen. Wir haben wiederholt über das Neugeschäft ..., ob sie das schon richtigstellen konnten. Die sagen: Ja! Also die Mängel haben wir gesehen. Wir haben das natürlich immer in Berichten diskutiert.

Was ich nicht gemacht habe, da ich nie dort hingefahren bin: Man hätte den ganzen Prozess auch anders strukturieren können und mehr ins Unternehmen verlagern, denn ich glaube, dass nur das Unternehmen in eine Sachdiskussion einsteigen kann, in die Details. Die Deutschen machen das so. Aber das war nicht gewollt, und bei der entscheidenden Sitzung im April wurde definitiv vom Ministerium gesagt: Der Vorstand ist Auskunftsperson, aber nicht Linie, auch die materielle Linie macht das Ministerium. Ein Vorstandsmitglied, das versucht hat, dagegenzureden, der hat dann dort Wortverbot gekriegt. Also es war schon ganz klar, wer wie die Verhandlungen führt; also da übernehme ich null Verantwortung!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe das auch nicht unbedingt vor.

Ich frage deshalb, was Sie von diesen Korrespondenzen mitbekommen haben? (Auskunftsperson Ditz: Das „unbedingt“ können wir weglassen, Herr Kogler, oder?) – „Nicht unbedingt vor“, sagte ich. (Auskunftsperson Ditz: Ja ...!)

Jetzt ist die nächste Frage, ob Sie von Höllerer, von Waiglein oder von Lejsek oder jemand anderem aus Kabinett oder Ministerium informiert wurden, wie scharf die Kommission ... – ich greife nur eines heraus, das Neugeschäft zum Beispiel, denn das ist ja nicht ganz uninteressant; andere Kollegen fragen da eh immer weiter –, was für geharnischte Vorwürfe die Kommission da erhebt?

Ich frage Sie zunächst nicht zu den Neugeschäften, sondern nur, ob es da einen laufenden Kontakt gegeben hat. (Auskunftsperson Ditz: Vom Ministerium null!) Uns liegen da einige Schreiben vor, wo die Kommission heftigste Attacken reitet: Das Neugeschäft trägt nur zur Verschärfung der Probleme bei. Ich frage gar nicht, ob das stimmt oder nicht, aber so ist das Ministerium quasi konfrontiert worden. Hat man das Ihnen immer eins zu eins weitergeleitet?

Dr. Johannes Ditz: Ja, mir hat der Vorstand weitergeleitet – nur der Vorstand; also vom Ministerium habe ich keine Informationen diesbezüglich bekommen –, mein Vorstand hat mir gesagt, dass das Neugeschäft ..., dass das auch stimmt, dass am Anfang einige Fälle – das ist auch gar nicht zu leugnen – nicht gut waren und dass die Kommission – und das finde ich dann schon wieder eine Chuzpe – acht Fälle hochrechnet. Aber das ist üblich, und der Soukup hat sogar Kranebitter gesagt: Na ja, wir nehmen besonders schlechte! Der hat mir das auch gesagt.

Da habe ich gesagt: Freunde, dann müsst ihr jetzt sofort ... – Dokumentation, und, und, und – und schauen, dass ihr das Problem in den Griff kriegt! Aber verhandelt haben Sie es sozusagen immer über das Ministerium, aber der Aufsichtsrat hat sich mit dem oft auseinandergesetzt, und wir haben das geprüft: Draxler hat sich das mit dem Neugeschäft erklären lassen und gesagt: Okay, und ...

Edelmüller hat mir mit Überzeugung dann gesagt, er kann das dokumentieren, er hat so eine Mappe, dass sozusagen das Geschäft dann nachher durch ihre Maßnahmen sehr wohl in eine viel bessere Entwicklung gekommen ist. Und diese Diskussion hätten wir natürlich führen müssen! Die kannst du aber nur sozusagen unter enger Einbindung des Unternehmens führen, denn – ehrlich gesagt – ich traue mir auch nicht zu, zu entscheiden, wie das Neugeschäft in Bosnien oder in Kroatien war. Das müssen sie anschauen, und das muss der Vorstand vertreten.

Ich setze mich vielleicht dazu, also ich nicht, aber der Politiker, der beisitzt, und dann bekommt er auch ein Gefühl, ob die gut argumentieren können. Aber wir sind allen Auseinandersetzungen sachlich aus dem Weg gegangen, habe ich den Eindruck.

Das ist ein bisschen diese Schwachstelle aus dem alten Beamtentum, dass das heute ganz anders geht. Und die wollten auch nicht ... Wer ist für Österreich dann hingefahren? – Also da muss ich schon sagen: Da habe ich mich sehr gewundert, dass ein pensionierter Bundeskammerbeamter in der entscheidenden Sitzung dabei ist, vom Unternehmen nur der Vorstand als Auskunftsperson und Herr Lejsek und Herr Liebscher – that’s it.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In welcher entscheidenden Sitzung? – Jetzt bin ich kurz ...

Dr. Johannes Ditz: Na, die Präsentation bei der Kommission, die neue Linie, wo Österreich eigentlich völlig auf die Kommission einschwenkt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War das dann schon unter dem Titel Taskforce?

Dr. Johannes Ditz: Das war von der Taskforce ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Liebscher wurde extra dorthin gesetzt.

Dr. Johannes Ditz: Ja, eh (Abg. Kogler: Das verstehen Sie nicht?), aber eine Taskforce hat ..., der ist auch nur am Rande. (Abg. Kogler: Ja!) – Also die Herren haben das entschlossen. Wir haben das Unternehmen fünf, nein drei Jahre genau angeschaut, mich hat die Taskforce kein einziges Mal befragt oder hören wollen. Ich hätte ihnen vielleicht ein bisschen etwas sagen können, weiß ich nicht, aber das war nicht notwendig, sondern man wollte, glaube ich, eine Linie machen, und der Vorstand und der Aufsichtsrat haben eine andere Linie im Interesse des Unternehmens machen wollen, und daher wurden sie nicht gehört, sondern wurde die Entscheidung in die Taskforce ...

Ich habe Kollegen Liebscher gefragt, habe gesagt: Das ist eine Strategie, die nicht mehr die ist, die im Aufsichtsrat war, und ob das sozusagen jetzt ... Da sage ich: Ja, das ist nicht unser Ding. Da sagt er: Ja, aber das ist in der Präsentation bei der Kommission im Beisein des Vorstands beschlossen worden. Also da war entschieden, dass wir mehr oder weniger alles, was die Kommission ... Und sie haben uns im Vorstand noch gesagt: Ein paar Sachen sind nur, dass wir euch eigentlich zu Verhandlungen zwingen, und dann werden sie wieder rückgenommen. Das ist alles nimmer passiert, und es ist dann auf dieser Basis der Zerschlagungsbescheid im September gekommen. Da war völlig klar, September 2013 musste in der Bilanz abgebildet werden, und der hat die Abwertungen und das ganze Karussell in Gang gebracht.

Dann ist zusätzlich sozusagen der Streit um Insolvenz oder nicht ... Ich hätte auch ... Das hat mir gezeigt, dass das Unternehmen, also dass die Beamten keine Strategie haben, denn ich kann nicht vorher ... Was wäre passiert, wenn wir hart verhandelt hätten? – Nie hätten die uns gleich eine negative Entscheidung gegeben, bei allen Fehlern, wenn wir es dann professionell machen, denn dann hätten sie ja das Unternehmen, dann hätte die EU das Unternehmen in die Insolvenz geschickt und nicht die Republik Österreich. Und das schaue ich mir an – das ist noch nie vorgekommen –, ob das passiert wäre! Plus: Politik kann immer noch etwas anderes einsetzen, wie, ich glaube, Anonymität oder was damals andiskutiert war. Das ist nicht meine Aufgabe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, das sehe ich ähnlich, das waren mehrere bittere Pointen am Schluss dieser Kette, und jetzt kommen noch ein paar dazu. Aber bei den Gesprächen, die Sie – oder bei den Telefonaten mit der Ministerin – hatten, so es die gegeben hat – ich frage jetzt nicht nach der Linie der Ministerin, die da klar war: nichts in die Schuldenquote!, um es jetzt einfach auszudrücken –, was haben Sie da für einen Eindruck gehabt, wie die Frau Bundesministerin ihrerseits mit der Kommission verhandelt beziehungsweise umgeht? Hat die irgendetwas erkennen lassen, außer dem, dass sie bloß nichts in der Staatsschuldenquote nach oben schnellen lassen will, dass ihr irgendetwas ein Anliegen wäre mit der Kommission?

Dr. Johannes Ditz: Gerüchte will ich eigentlich nicht kommentieren, aber eines ist klar ... (Abg. Kogler: Na was? Sie sollen ja nur Ihre Wahrnehmungen wiedergeben!) – Ja, Wahrnehmung war, dass das Gesprächsklima zwischen Almunia und Frau Minister Fekter nicht gut war. (Abg. Kogler: Woraus haben Sie das geschlossen?) Das ist die Wahrnehmung.

Die zweite, für uns bittere Sache war: Während Josef Pröll und Höllerer sehr stark – das hat auch ein bisschen gedauert – auf das Unternehmen gesetzt haben bei der Beratung – also wenn was war und die Linie –, hat Maria Fekter sehr stark auf die Beamten gesetzt – und das ist ganz einfach, und so ist die Linie immer mehr sozusagen ... Und Beamte: Da haben wir dann schon das Problem gehabt, wir haben Krakow herinnen, und ich bin sicher, dass hier viele – so wie Frau Tomandl da so wahnsinnig viel kleine E-Mails hat ... (Abg. Tamandl: Fürs Protokoll: Tamandl!) – Wie? Tamandl? – Entschuldigung, das hätte ich wissen müssen, Tamandl. Frau Abgeordnete Tamandl, hat da so kleine Sachen. Langsam, als sich die Beamten dann, glaube ich, auch ein bisschen überfordert gefühlt haben, haben sie halt die Frau Ministerin informiert: Die liefern falsche Zahlen!, und so weiter, also ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer „sie“? Die Beamten haben die Bank gemeint, die lieferten falsche Zahlen?

Dr. Johannes Ditz: Na ja, die Beamten sind immer mehr in der Defensive und haben dann sozusagen ein bisschen eine Schuldabwälzung ....

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Ihnen Frau Fekter das vorgehalten – Sie liefern mir ja falsche Zahlen! –, oder Ihr Vorstand?

Dr. Johannes Ditz: Na, das hat sie mir schon gesagt, dass sie jetzt bald selber rechnen wird, und ich habe ihr gesagt: Bitte nein, das ist Sache der Organe! Und ich sage hundertprozentig: Das war alles top. Es ist ja nur um die Annahmen gegangen. Also das ist dann so vergröbert worden, und ich glaube, da sieht man halt wieder: Wenn Beamte ... Es war viel zu viel Verkehr – wenn Sie mich fragen – zwischen meinem Vorstand ..., der hat ja immer den Beamten berichten müssen.

Ich sage Ihnen, bei den Verstaatlichten-Sanierungsgesprächen war das völlig unüblich. Ein Vorstand hat nur mit dem Minister ... Also ich wäre nie auf die Idee gekommen, wie ich da die Neuaufstellung der Verstaatlichten gemacht habe, dass da sozusagen Herr Sekyra mit einem Beamten spricht, und der informiert mich dann – also das ist, glaube ich ... Es gibt gewisse Sachen, die sind Chefsache.

Und da in dem Zirkus ist, glaube ich, einiges passiert (Abg. Kogler: Trotzdem: Woraus haben Sie geschlossen ...? Das Verhältnis von der ...?), denn Krakow hat ja nur negative Fälle gesehen. Der wird schon gesagt haben, dass es dem Unternehmen schlecht geht, aber er wird vielleicht nicht gesagt haben, was alles gut geht, weil er es nicht gesehen hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und dieses Beziehungsgeflecht Beamtenschaft, Kabinett, Bank haben wir ja schon zum Teil, aber Sie sagen, das Verhältnis Almunia/Fekter war auch nicht gut. Woraus haben Sie das geschlossen?

Dr. Johannes Ditz: Na ja, aber das kann von beiden Seiten ..., also ich finde ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, aber wir waren ja bei einem bestimmten Punkt. Sie hatten Kontakt mit der Frau Bundesministerin. (Auskunftsperson Ditz: Mir hat das die Kommission, die Frau Schwimann einmal gesagt!) Woraus haben Sie das geschlossen? Wie stellt die Frau Fekter das dar – wenn überhaupt etwas erkennbar war –, wie sie mit der Kommission umgeht und was sie da tun oder unterlassen will. Sie sagen, das Verhältnis ist schlecht, das war ja vorher meine Frage.

Woraus schließen Sie sozusagen in Wahrnehmung der Frau Bundesministerin, dass das Verhältnis schlecht ist? – Nicht das, was wir eh alle in der Zeitung lesen. Oder hat es da eh keine Hinweise gegeben, weil sie gesagt hat: Mich interessiert nur die Schuldenquote und sonst nichts?

Dr. Johannes Ditz: Nein, ich habe mich nicht ... Also politische Sache ist Politik, und das will ich auch nicht beurteilen. Ich war bei keinem Gespräch eingebunden, ich kann nicht sagen, ob das Klima gut, schlecht oder sonst etwas war. Ich glaube, es ist eher eine Frage der Linie, zumindest war es dann eine Frage. Die eine Linie, da wo wir sicher positiver reagiert hätten und wo das für die Kommission sichtbar gewesen wäre, wo wir die Karten neu hätten aufstellen können, wäre 2005^{^[7]} mit der Bad Bank gewesen (Abg. Kogler: Na eh!), denn da hätten wir sozusagen sagen können: Okay, Sanierung, jetzt Neukonzept et cetera. Das ist versäumt worden, wir sind in eine neue Beihilfe geschlittert, und dann war es nur mehr fünf nach zwölf, und ich glaube, das Tischtuch war zerschnitten; dann hätte man relativ hart und auf Augenhöhe mit der EU verhandeln müssen, um zu retten, was zu retten ist, auch bei den Rahmenbedingungen.

Und da ist man sehr stark ... Meiner Meinung nach hat man da keine Linie entgegengesetzt, wo man das Unternehmen noch führen kann, ohne dass man Milliarden und sinnlos Werte verpulvert. In das hat uns schon die EU hineingedrückt. Und ein bisschen war das Kapitalvorschreiben in einer Situation, in der ich eh eine Abwicklungsbank habe, natürlich auch eine Fleißaufgabe; ich sage das einmal so offen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde auch nicht einseitig werten oder irgendetwas. Verhältnis hin oder her: Haben Sie noch andere Strategieelemente in Ihren Kontakten mit der Frau Bundesministerin erkannt, wie sie, Fekter, das gegenüber der Kommission anlegen will? (Auskunftsperson Ditz: Nein!)

So wie Sie das aufstellen und dann im Frühjahr 2013 – das ist ja alles nachvollziehbar –, als sich das zuspitzt, möchte man meinen, was dann der Plan ist, wenn es das nicht ist. Sie vermitteln ja den Eindruck – ich glaube, sogar wortwörtlich –, dass das zu dem Zeitpunkt dann, wenn schon nicht von Anfang an, für Sie alternativlos war. Jetzt treffen Sie auf eine politische Entscheidungsträgerin, die sagt: Das geht nicht! Sie sagen: alternativlos!, also werden Sie ja hingehört haben, was denn die Alternative der Frau Fekter dann ist.

Dr. Johannes Ditz: Das wurde nicht mit mir besprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben auch keinen Hinweis gehabt, wie Sie das mit der Kommission hindrehen will?

Dr. Johannes Ditz: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne):. Sagen Sie, was immer wieder verwundert – und ich setze da immer ganz stark auf Kollegen Hable –, ist ja diese bilanzielle Entwicklung. Außer dass man da neue Bewertungsmethoden angewandt hat oder sonst etwas: Ist das nur mit neuen Bewertungsmethoden erklärbar, dass bei den Bilanzen – wie sage ich es denn am besten? –, was den Eigenkapitalzuschussbedarf betroffen hat, um überhaupt nach dem BWG bilanzieren zu können, immer wieder derartige Nachschüsse reklamiert wurden.

Einmal, haben Sie ja erwähnt, war es, wenn man von 10 auf 12 Prozent geht. Das ist klar, das ist ganz ein anderer Hintergrund. Aber man wird den Eindruck nicht los, dass da Bilanzen waren, wo immer schon etwas drinnen geschlummert hat, was erst später aufgetaucht ist. Jetzt will ich das ja nicht Ihnen vorhalten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, Herr Abgeordneter. Würden Sie die Frage formulieren?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber, was ich Sie in dem Zusammenhang fragen möchte: Wie hat sich der Aufsichtsrat mit dem Vorstand das erklärt, möglicherweise im Nachgang, nach Ihrer Zeit noch, dass derartige – wie man vulgär sagt – Löcher aufgetreten sind? (Auskunftsperson Ditz: Das kann ich sehr genau erklären!) Da hat es ja immer wieder Behauptungen gegeben – bin schon fertig –, dass hier alle Risken bereinigt seien. Sie selber haben das im Übrigen 2012 einmal gesagt: Es ist jetzt alles bereinigt!

Wie erklären Sie sich das, außer dass man den Wirtschaftsprüfern und den Bankprüfern einmal auf die Finger klopfen muss?

Dr. Johannes Ditz: Ich erkläre mir das so: 2009 haben wir uns die Bilanz sehr genau angeschaut. Diese Bilanz hat sehr stark auf einen Asset Review von PwC ..., also von einer Außenprüfung mit einer Stichprobe von 50 Prozent, wobei mir dann ... In der Diskussion um diese Bilanz sind erste unterschiedliche Meinungen ... Es waren zwei Wirtschaftsprüfer – ich habe ja dann neu bestellt –, Deloitte und PwC. PwC hat die Beratung gemacht und war dann auch in die Prüfung mit involviert. Die einen haben gesagt, Deloitte: Na ja, nach IFRS ist das am oberen Ende. Sie glauben nicht, dass die Verluste so hoch sein werden. Dem hat sich auch der Vorstand, der war ja völlig ...

Der Vorstand macht die Bilanz, der Wirtschaftsprüfer prüft, und der Aufsichtsrat beschließt, aber man muss diskutieren. Also da war aus meiner Sicht klar, dass da noch ordentlich etwas kommen kann. Ich habe im Zuge meiner Gespräche mit möglichen CEOs, CFOs auch einen gehabt, der das Unternehmen durch eine kurze Tätigkeit gekannt hat, und ich habe ihn gefragt: Wie gibt es das, dass solche Sachen auftauchen? Der hat mir gesagt: Na ja, über Jahre war die Linie, dass man die Wertberichtigungen sehr restriktiv macht, nur wenn es unbedingt sein muss, denn verzichten tun wir auf nichts. Also das war schon die Linie von Kulterer herauf, die Bayern haben mit Berlin das noch einmal verdoppelt. Und dann, das kann ich mir schon erklären, sind vor allem die fraudulenten Sachen – es waren ja auch viele Großprojekte dabei –, die man sozusagen noch gehabt hat ... Da haben die noch ein bisschen zurückbezahlt, und auf einmal ist das alles ..., denn die Konjunktur hat sich dramatisch anders entwickelt.

Als wir angetreten sind, habe ich auch gesagt: In fünf Jahren müssen wir draußen sein! Und jeder hat geglaubt, okay, wir werden da mit einem Konjunkturaufschwung ..., das wird wieder so, wie in den alten Zeiten in Südosteuropa, es wird schon kommen. Das ist so hartnäckig unten geblieben, die Arbeitslosigkeit hat sich verdoppelt. Also da hat sich schon sehr viel abgespielt. Aber 2010 war es in Ordnung.

2011 haben wir nur die Werte langsam heruntergenommen, weil die am oberen Punkt waren, bei der Einzelbilanz. Aber bei der IFRS-Bilanz haben wir einmal einen kleinen Überschuss gehabt, einmal ein Defizit. Und dann der Zuschuss, das war sozusagen ... Wenn man ruhig so hätte weiterfahren können, bis die Haftungen aus waren, dann wäre das wesentlich besser gewesen, aber das Beihilfeverfahren – und wir sind noch immer nicht stabil, aber stabiler, stabiler, stabiler geworden – hat völlig den Kurs gewechselt.

Die Bilanz 2013 haben sie noch mit Going Concern gemacht. Das sage ich Ihnen und das habe ich Dr. Liebscher gesagt, dass das passieren wird und dass er dann keine Regierung hat und dass das sehr schwierig wird. Da musste dann das Ergebnis abgebildet werden, und dann fängt es an, denn dann wird jeder Wirtschaftsprüfer nervös und dann fangen sie an, relativ rasch ... IFRS ist immer Marktwert abgezinst.

Dann auf einmal sagen sie, ja jetzt müssen wir nicht mehr acht Jahre vorausschauen und dann abzinsen, denn dann kannst du es in acht Jahren verkaufen, sondern in drei Jahren. Je nach dem, je kürzer du das machst, oben reingibst, umso mehr kommt raus. Das hat dann unten jeden Tag einen neuen Verlust ... Und dann, glaube ich, ist beim Vorstand, wie Kranebitter und Edelmüller weg waren, wirklich dann nicht mehr die Zahlensouveränität da gewesen, wie sie vorher war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Ditz, Sie haben gesagt, dass es notwendig ist, dass man angesichts dessen, dass der Staat das übernommen hat, proporzmäßig besetzt, um auch eine gewisse Kontrolle ausüben zu können. Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Johannes Ditz: Jetzt habe ich Sie nicht verstanden, Entschuldigung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorher gesagt, dass der Vorstand, der Aufsichtsrat proporzmäßig besetzt wurde, um eben hier vom Staat her Kontrolle ausüben zu können. (Auskunftsperson Ditz: Ich habe es wieder nicht gehört!) – Sie haben vorher gesagt, dass man proporzmäßig besetzt hat (Auskunftsperson Ditz: Ach so, ja, ja, ja!), also rot und schwarz, um Kontrolle ausüben zu können. (Auskunftsperson Ditz: Nein, das hat man nicht so besetzt, nein!) – Was haben Sie dann gesagt?

Dr. Johannes Ditz: Ich habe gesagt, dass hier von der Regierung Leute ausgewählt wurden; ich glaube, dass man Mag. Steinbichler – weiß ich nicht, kann ich überhaupt nicht orten ... Dass Rudolf Scholten kein ÖVPler ist, ist bekannt, und dass ich nicht zur SPÖ tendiere, ist auch bekannt. Ich glaube aber, man hat uns ausgesucht, weil man uns die Arbeit zutraut, und ich halte in diesem Fall diesen ganzen Proporzding, den Sie und vor allem auch die Kollegen von der FPÖ immer so gerne bringen, für völlig unangebracht.

Es mussten jene ausgewählt werden, bei denen – so habe ich es halt geglaubt oder auch verstanden – die Kompetenz vermutet wird – also nicht das Gold macht die Regel, sondern die Kompetenz – und wo gleichzeitig auch klar ist, dass sich der Minister auf den verlassen kann, denn der muss ja das ... So hätte ich es gesehen, und ich glaube, so wird es auch gewesen sein.

In der Richtung hat sich der Aufsichtsrat dann zusammengesetzt und, glaube ich, eine sehr gute, kompetente Truppe aufgestellt. Wir haben wirklich ohne jeden Einfluss der Eigentümer einen Vorstand ausgesucht, das möchte ich wirklich betonen. Das ist für mich ... Ich habe so lange in verschiedenen staatsnahen Firmen gearbeitet, mit ÖIAG, da gibt es schon lange keinen Proporz mehr. Aber es gibt halt Leute, von denen man weiß, dass sie einmal ein Mitglied einer Regierung waren, damit sind sie klar, und dann ist gleich der Verdacht da: Ist eh klar, der schwarze Ditz wieder! Aber ich fürchte, momentan ist meine Partei gar nicht so ganz glücklich mit mir. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das war ein reiner Zufall, dass das rot-schwarz aufgeteilt war. Das war reiner Zufall. Kann man das so sagen? (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Es war also ein reiner Zufall, dass das rot-schwarz aufgeteilt war?

Dr. Johannes Ditz: Sollen sie einen FPÖ-Experten hinsetzen, zu dem sie kein Vertrauen haben im Aufsichtsrat? – Das ist ja völlig unüblich. Natürlich muss es einer sein, zu dem die Regierung ... Die jetzige Regierung ist eben SPÖ-ÖVP, und da ist ganz klar, die müssen die Leute ..., denn für die sind sie ja politisch dann verantwortlich. Das war ja ein bisschen eine Fehlentwicklung. (Abg. Lugar: Ist eh in Ordnung! Ist eh gut!) Wir wollten das auch, ich sage Ihnen das, ich war in ÖIAG. (Abg. Lugar: Alles ist gut!) – Nein, Herr Lugar, wir können das diskutieren. Das muss so sein, denn sonst ... Bei einem verstaatlichten Unternehmen haben ja die dann nicht die Verantwortung. Das war ja zum Schluss bei der ÖIAG ein Problem, dass sich ein von einer kleinen Koalition besetzter Aufsichtsrat gesträubt hat, aber nicht mehr das Vertrauen des Eigentümers gehabt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja okay. Das heißt also, dass die Regierung in den Aufsichtsrat Menschen beruft, auf die sie sich verlassen kann. Das sind Menschen, die im Umfeld schon gearbeitet haben (Auskunftsperson Ditz: Ja!), wo man weiß, auf die kann man sich verlassen.

Dr. Johannes Ditz: Sie können sich darauf verlassen, dass da kompetent gearbeitet wird, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber im Sinne der Regierung. (Auskunftsperson Ditz: Wie?) – Im Sinne der Regierung. (Auskunftsperson Ditz: Nein, eben nicht!) – Nicht? (Auskunftsperson Ditz: Eben überhaupt nicht!) – Das ist ja ein Widerspruch in sich. (Auskunftsperson Ditz: Was heißt im Sinne der Regierung?) – Wenn die Regierung jemanden dort hinsetzt, auf den sie sich verlassen kann, dann muss der ja im Sinne der Regierung agieren, oder nicht?

Dr. Johannes Ditz: Die Regierung hat da überhaupt nichts mitzureden, aber sie wird keinen Menschen hinsetzen, wo sie das Gefühl hat, dass er den Job nicht kann, sondern jemanden, dem sie den Job zutraut. So wird sie es machen. Aber verlassen ... Und er muss das Gefühl haben ..., natürlich, ich muss ja den Minister ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie! Die Regierung hat ja ein Interesse, davon gehe ich einmal aus. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Die Regierung hat ein Interesse. (Auskunftsperson Ditz: Muss ein Interesse haben!) Spreche ich so undeutlich?

Dr. Johannes Ditz: Ja (Abg. Lugar: Ja, ich spreche so undeutlich!), die Regierung muss ein Interesse haben, eine Person zu finden, bei der sie das Gefühl hat, dass die kompetent ist und aktienkonform agiert und die Dinge durchführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber erklären Sie mir noch einmal: Warum rot-schwarz, wenn es nur um Kompetenz geht? Warum muss das dann rot-schwarz aufgeteilt sein?

Dr. Johannes Ditz: Der Aufsichtsrat wird nicht rot-schwarz aufgeteilt, sondern ist nach Kompetenz mit vier Leuten beschickt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja gesagt, dass es in Österreich bei Staatsbetrieben üblich ist, dass da Rot und Schwarz drinnen sitzt.

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, dass es in einer Regierung üblich ist, dass sie sich gemeinsam überlegen, welchen Aufsichtsrat sie auswählen, von dem sie glauben, dass der das kann, und dass sie nicht einen Blauen nehmen werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht, wenn es nur um Qualifikation geht?

Dr. Johannes Ditz: Na warum? – Wenn man selber gute, qualifizierte Leute hat, warum soll man jemanden nehmen, der – was weiß ich – bei Grasser gearbeitet hat?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, da wird man dann automatisch inkompetent, oder wie? (Auskunftsperson Ditz: Was?) – Wird man da inkompetent, wenn man bei Grasser gearbeitet hat?

Dr. Johannes Ditz: Nein, man wird nicht inkompetent, aber warum soll man das tun? Ich meine, das ist Sache der Regierung. Wie kommen Sie auf das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann geht es ja doch um Naheverhältnisse und nicht um Qualifikation. (Auskunftsperson Ditz: Um was geht es?) – Na, wenn man jemanden ausschließt, nur weil er bei Grasser gearbeitet hat ... (Auskunftsperson Ditz: Sie verstehen das nicht, Herr Lugar!) – Dann erklären Sie es mir!

Dr. Johannes Ditz: Ich habe es Ihnen erklärt (Abg. Lugar: Ach so, das war die Erklärung?), aber Sie wollen es nicht wissen. (Abg. Lugar: Bitte?) – Sie wollen es nicht wissen, dass jeder Eigentümer – jeder, auch der private – den auswählen kann, den er will, um ihn in seinen Aufsichtsrat zu schicken. Und eine Regierung hat das Recht, jene Leute auszuwählen, die sie will, und die in den Aufsichtsrat zu schicken. – Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Herr Pröll ist also zu Ihnen gekommen und hat gesagt ... (Auskunftsperson Ditz: Er ist nicht zu mir gekommen, sondern er hat angerufen, er hat anrufen lassen!) – Okay, ist mir auch recht. (Auskunftsperson Ditz: Na gut, der Vizekanzler kommt nicht!) Er hat Sie angerufen und gefragt, ob Sie das machen würden. Sie haben dann zugesagt. Haben Sie gefragt, wer Vorstand werden soll?

Dr. Johannes Ditz: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht? Ist Ihnen das ...

Dr. Johannes Ditz: Weil ich den selber besetze. (Abg. Lugar: Mhm!) Vom Aktienrecht ist es so vorgesehen, und ich habe das immer so gehandhabt. Das ist Ihnen vielleicht nicht so geläufig, Herr Lugar, denn Sie haben bei Stronach angeheuert, und da sind die Modelle ein bisschen anders. Aber im Aktienrecht ... (Abg. Lugar: Sie scheinen sich da gut auszukennen!) – Nein. Gold macht die Regel!, und so, hat er ja gesagt. Also wenn da irgendetwas ist, dann schaut es anders aus.

Nein, aber ich möchte auf den Ding eingehen, weil das wichtig ist. Ich hätte nie die Bestellung angenommen, wenn man mir vorschreibt, wen ich bestellen muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wollten sie nicht Herrn Pinkl behalten? Habe ich nicht vorher etwas gehört, dass sie Herrn Pinkl ...

Dr. Johannes Ditz: Sie hätten sich das vorstellen können. Aber ich möchte sagen, gerade Josef Pröll ... Ich habe dann gesagt, es geht nicht. Ich habe ihn angerufen, ihn informiert, und er hat das zur Kenntnis genommen und null interveniert. Null!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Und wie sind Sie jetzt auf Herrn Kranebitter gekommen?

Dr. Johannes Ditz: Und beim Vorstand war der Aufsichtsrat ... Und das haben wir vier uns ausbedungen, da lassen wir uns nicht dreinreden. Der Einzige, der geglaubt hat, er muss Pröll schützen, war dann Herr Peschorn, der sich offensichtlich hier so gut mit Pinkl befreundet hat, dass er sich nicht vorstellen konnte, dass der Generaldirektor ersetzt wird. – Punkt. Das haben wir aber abgewehrt, das habe ich alleine gemacht; hat natürlich Verstimmung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie sind Sie jetzt auf Kranebitter gekommen?

Dr. Johannes Ditz: Auf Kranebitter bin ich zufällig gekommen, weil ich gesehen habe, dass der sozusagen als Restru... Ich habe ihn schon einmal bei der KPMG mit einer guten Arbeit gesehen, und ich muss sagen, er hat hier als Einziger eine Linie, ein Konzept vorlegen und das präsentieren können. Das habe ich gesehen, da ich ja Gespräche mit Pinkl geführt habe, und Pinkl ohne Kranebitter hätte das sozusagen so nicht erklären können. Und dann habe ich gesehen, okay, den Mann müsste man gewinnen, dass er sich zumindest bewirbt, und dann schauen wir, wer sich im Hearing bewirbt – und dann muss man überlegen. Es hätte eine gleichwertige Alternative gegeben, aber da sage ich ganz offen, da hätten wir ein Loch in einem anderen Bereich aufgemacht und zweitens wollte ich das auch nicht verlieren.

Und ich stehe heute dazu: Gottwald Kranebitter hat eine gute Arbeit geleistet, und er war ein kompetenter Vorstand. Ich hätte mir gewünscht, dass er – er kann nämlich präsentieren – in Brüssel nicht nur als Auskunftsperson, sondern viel stärker als Verhandler hinzukommt. Das wäre sehr wichtig gewesen, aber das ist halt nicht gelungen. Aber er hat sehr gute Arbeit ... Ich würde ihn wieder bestellen. Das ist in Ordnung. (Abg. Lugar: Ja, okay! Haben Sie gewusst ...?)

Wissen Sie, was er noch war? – Er war wahnsinnig committed. (Abg. Lugar: Lassen Sie mich eine Frage stellen, bitte!) Das wollte ich noch sagen, noch einen Punkt (Abg. Lugar: Na, das reicht mir ja schon, was Sie sagen!): Er war wirklich committed. Das hat mir gefallen, dieses Commitment, das zu lösen. Und er war am meisten enttäuscht, denn er hätte einen Bonus gekriegt, wenn das funktioniert hätte. Das wäre ja super gewesen, und ich glaube, das war auch ein bisschen der Hintergedanke: erstens, gut machen, zweitens, vielleicht verdient man noch etwas. Also er hat wirklich nicht gewusst, wie die Bank ausschaut.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir sagen, wann das ungefähr war, als Sie mit Herrn Kranebitter gesprochen haben oder als Sie auf die Idee gekommen sind, dass er geeignet wäre? Es gab ja einen Headhunter, der 300 000 € gekostet hat (Auskunftsperson Ditz: Ich habe Ihnen schon ...!), der anscheinend von Ihnen beauftragt wurde, geeignete Kandidaten zu finden.

Warum beauftragt man um 300 000 € einen Headhunter, wenn man dann parallel selbst sucht?

Dr. Johannes Ditz: Wir haben drei ... Man muss einen Headhunter ..., du brauchst den Headhunter, denn ich habe nicht Leute gesucht, und ich wollte die Leute auch nicht beurteilen, ich wollte sie ins System hineinschleusen. Das ist etwas ganz anderes, Herr Lugar. Ich wollte, dass der Headhunter sozusagen von jedem, von Draxler, von Steinbichler ..., also Leute, die die kennen oder glauben, sie wären bereit. Dann haben wir nicht gesagt: Ihr werdet das!, aber: Seid ihr bereit, wenn das sozusagen anonym bleibt, dass ihr euch so einem Screening durch den Headhunter stellt? Das hat der gemacht, und er hat das sehr billig gemacht. Das hat nicht, wie Sie sagen, 300 000, sondern insgesamt, glaube ich, knapp unter 170 000 gekostet, und das war sehr, sehr gut investiertes Geld. Es war ein professioneller Prozess, der da abgelaufen ist, und ich glaube, dass ein guter Vorstand ...

Wir haben sogar beim ersten^{^[8]} nicht alle vier aussuchen können, weil wir nur bei dreien überzeugt waren, dass sie wirklich sehr gut sind; beim Vierten – der hätte uns sehr gut gefallen –, da haben wir bei der FMA angerufen und da hat es geheißen: Okay, da gibt es vielleicht Turbulenzen wegen seiner früheren Tätigkeit irgendwo! So haben wir gesagt, dann muss man den Vierten zurückstellen; den haben wir dann Mitte Mai bestellt – das war Kollege Sichert –, und dann war der Vorstand komplett.

Ich glaube, ohne das Topauswahlsystem wäre das nicht gegangen, das war notwendig, und es war sehr, sehr preisgünstig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie zu dem Zeitpunkt, als Sie Herrn Kranebitter überredet haben – denn der wollte ja nicht, er wollte nicht, hat er hier im Ausschuss ausgesagt, Sie haben ihn anscheinend überredet; vielleicht können Sie auch dazu noch etwas sagen, welche Überredungskünste Sie angewandt haben –, auch gewusst, dass Herr Kranebitter eine sehr unrühmliche Rolle bei der Notverstaatlichung gespielt hat, weil er eben den Österreichern mit der Konkursdrohung das Messer angesetzt hat. Haben Sie das gewusst zu dem Zeitpunkt? (Auskunftsperson: Ditz: Was hat er angesetzt?) – Das Messer, die scharfe Klinge, am Hals.

Dr. Johannes Ditz: Also ich habe gewusst, dass er als Berater, als Unterstützung, noch von der Bayerischen Landesbank im Dezember dort hineingekommen ist und dass er ganz … (Abg. Lugar: War das nicht die Gegenseite in den Verhandlungen?) – Ja sicher, das spielt ja überhaupt keine Rolle. (Abg. Lugar: Ach so, wurscht!) Er war ja auch der Gegenseite verpflichtet, aber wenn er mein Vorstand ist, dann ist er mir verpflichtet. Berater, das ist so, das ist wie Söldner, aber die machen einen guten Job dort, und dann gehen sie zum Nächsten; dann können sie nicht beim Nächsten sagen: Uh, jetzt hast du bei dem beraten – na, nie wieder! Also der einzige Fehler war, dass er vielleicht zu schnell zu amikal in diesen seinen Gesprächen geworden ist, was ihm dann sozusagen erschwert hat, als Vorstandsdirektor die Autorität zu haben, aber das hat er auch gut gemeistert.

Nein, nein, das stört überhaupt nicht, im Gegenteil, ich habe das als Vorteil gesehen. Ich war mir nicht sicher, ob ... Ich glaube dann, als ich gesagt habe, eventuell ..., und dann haben wir getestet – Finanzvorstand, CFO, oder CEO –, da habe ich schon gemerkt, also das würde ihn reizen, und ich habe gemerkt, dass er mit einem ziemlichen Commitment an die Sache herangehen würde. Das war absolut wichtig, denn der Job war ja von der Ausgangslage schon vorher nicht leicht (Abg. Lugar: Ja!), und dann, nach dem Jahr, praktisch wirklich hart.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist genau mein Punkt, ja. Als Sie den Headhunter beauftragt haben, haben Sie da gesagt, Sie wollen jemanden mit Erfahrung im Sinne von Bankführung, oder was haben Sie dem Headhunter gesagt?

Dr. Johannes Ditz: Restrukturierungserfahrung, Privatisierungserfahrung – wir haben immer an Exit gedacht, also ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es war ja kein einziger Vorstand mit Erfahrung, wie man eine Bank führt. War das kein Problem?

Dr. Johannes Ditz: Der hat so viele Restrukturierungen gemacht, also ein Bankdirektor ... (Abg. Lugar: Ja, aber auf Beraterseite, nicht, wie man eine Bank führt!) – Nein, das war nicht unsere Zielsetzung, einen Bankdirektor für normale Zeiten zu finden.

Es war unsere Zielsetzung, in einem unheimlich komplexen Wirtschaftsgebiet jemanden zu finden, der sich das zutraut, der relativ rasch die Lage in den einzelnen Tochtergesellschaften einschätzen kann, der sehr schnell überprüfen kann, wie unsere Industriebeteiligungen ausschauen, der ein Gefühl hat, wie man (Abg. Lugar: Ja, aber entschuldigen Sie, das hätte ja genauso ...!) Businesspläne ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, alles ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter – Entschuldigung –, ich möchte Sie über drei Dinge informieren: Erstens kommen Sie jetzt in die Redezeit der zweiten Runde; zweitens – das richtet sich an alle Mitglieder des Ausschusses – ist die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden jetzt erreicht, und ich werde spätestens nach vier Stunden abbrechen. Drittens werde ich, wenn Sie Ihre Befragung beendet haben, eine kurze Pause machen.

Herr Abgeordneter Lugar, Sie sind am Wort, zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das hätte man ja alles zukaufen können, diese Expertise, wie die Lage ist, aber man braucht aus meiner Sicht bei so einer Bank – die ja restrukturiert und neu aufgestellt werden soll, bei der auch das Geschäftsmodell auf andere Beine gestellt werden soll –, jemanden, der Erfahrung hat im Verkauf, im Vertrieb und mit dieser neuen Ausrichtung, die Sie ja geplant haben (Auskunftsperson Ditz: Sehe ich ganz anders! Sehe ich ganz anders!), mehr Spareinlagen. Warum – es waren ja ganz viele Bewerber dabei, die auch Bankerfahrung hatten – hat man da nicht einmal zugegriffen und zumindest einen mit Bankerfahrung in den Vorstand geholt?

Dr. Johannes Ditz: Es war bei der CEO-Präsentation – da hat ja schon der Headhunter geschaut, welches Anforderungsprofil – keiner dabei, der sozusagen da in der Lage gewesen wäre, diesen Restrukturierungsfall nur ansatzweise in so kurzer Zeit in den Griff zu bekommen, und ich widerspreche vehement Ihrer These: Das glauben viele Bankdirektoren, dass man die Expertise und alles zukaufen kann.

Das war genau das Problem der Hypo: Die haben alle Expertise nur mehr zugekauft, Boston Consulting, und, und, und, und selber als Vorstand überhaupt nichts mehr verstanden, kommentiert, verändert (Abg. Lugar: Das haben ja Sie auch gemacht, Sie haben auch ein Vermögen ausgegeben für Berater! Haben ja Sie auch gemacht!) – Nein! –, und das war wichtig, das muss auf der Vorstandsebene geregelt werden.

Glauben Sie mir, Kollege Lugar, vier erfahrene Leute, die sich ernsthaft hinsetzen – Kollege Draxler hat viele Vorstände bestellt, und ich habe viele Vorstände bestellt, und Herr Steinbichler weiß, was Banken in Osteuropa benötigen, und Rudolf Scholten kennt sozusagen die Finanzgebiete in allen Bereichen –, also da haben wir schon geschaut. Wenn es noch einen Besseren gegeben hätte, von dem wir geglaubt hätten, er wäre besser, dann hätten wir ihn genommen. Aber jetzt zu sagen, der Vorstand hätte nichts zusammengebracht, das ist völlig falsch, denn der hat sich eingesetzt, der hat viel – ich habe das dargelegt – in Bewegung gesetzt und hat dann plötzlich eine Mission Impossible vorgefunden, vor der er immer gewarnt hat.

Die beiden Herren haben das auch schon gewusst und haben gesagt, bei einem Zerschlagungsszenario wollen sie nicht dabei sein, und ich habe gesagt, es ist ganz wichtig – denn wir haben ja noch eine Verlängerung gemacht –, dass sie bei den EU-Verhandlungen dabei sind – ich habe nur geglaubt, wir werden da jetzt versuchen, zu retten und so weiter –, mit der Expertise. Dass sie dann nur mehr als Auskunftspersonen agieren, war mir nicht bewusst, aber da hat es das schon gegeben, und die haben einen guten Job gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es auch so gewesen sein, dass man die Bank übernommen hat in der Hoffnung, sie wieder fit zu machen und sie dann unter sich aufzuteilen, sodass man einen Mitbewerber unter den befreundeten Bankinstituten aufteilen kann? Könnte das auch so gewesen sein?

Dr. Johannes Ditz: So kann es nicht gewesen sein, nein!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil Sie da besonders verschnupft reagiert haben, als das Ganze zerschlagen wurde, und Sie wollten es ja weiterführen! Das ist ja auch der Grund, warum Sie eine Bad Bank wollten, denn eine Bad Bank macht nur dann Sinn, wenn man das Institut weiterführen will, ansonsten macht das keinen ... (Auskunftsperson Ditz: Natürlich will ich die Institute weiterführen, das habe ich eh gesagt!) – Genau: Gesunden und dann verkaufen (Auskunftsperson Ditz: Ja!) und natürlich an Raiffeisen und die befreundeten Institute!

Dr. Johannes Ditz: Also ich hätte gerne weitergeführt, ohne Zeitdruck dann verkauft. (Abg. Lugar: Na eben! An wen hätten Sie denn gerne verkauft? Sagen Sie einmal!) Wir haben ja auch die Möglichkeit gesehen ..., um auch die Möglichkeit zu sehen, ob vielleicht ein Börsengang möglich ist, haben wir auch angedacht. Das wäre super gewesen, weil dann die Republik ohne minus 11 Milliarden ausgestiegen wäre.

Aber eines kann ich Ihnen sagen: Raiffeisen hätte sicher nicht gekauft, weil die wettbewerbspolitisch viel zu stark sind in den Ländern, also da wäre kein Interesse gewesen. (Abg. Lugar: Ja, aber zumindest die Rosinen hätte man sich picken können!) Also: Verkauf ja, Werte schaffen ja, aber an den, der mir den höchsten Preis zahlt, Herr Lugar, sonst gibt es nichts bei mir! Können Sie alles nachprüfen, alle Privatisierungen, die ich gemacht habe: Also ich hab nie an irgendjemanden verkauft, der das nicht macht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich finde das ja hochinteressant. Sie erzählen uns immer, wie eigenständig Sie waren und wie Sie alles selbst entschieden haben, und dann erzählen Sie uns, wie furchtbar es war, dass das Ministerium immer reinregiert hat und Sie permanent genervt hat. Das passt ja irgendwie nicht zusammen.

Dr. Johannes Ditz: Bei mir haben sie nicht hineinregiert. Ich habe alles ... (Abg. Lugar: Ja, aber Sie haben erzählt ...!) – Nein, nein! (Abg. Lugar: Sie haben erzählt, wie Herr Peschorn sich da gebärdet hat!) – Herr Peschorn hat beim Vorstand versucht, hineinzuregieren (Abg. Lugar: Ja, eh!), und bei mir ist er angetreten, das kann ich nicht verhindern, aber ich habe ihn wieder hinausgeschmissen. Ja, hallo! Nein, nein, der hat nichts ..., also meine Entscheidungen habe ich immer getroffen, wie ich sie treffe.

Ich war nur völlig irritiert, dass da plötzlich ein Beamter des Ministeriums glaubt, in eine ausschließliche Kompetenz des Aufsichtsrats irgendwie schützend eingreifen zu müssen. Er hat mir erklärt, erstens vertritt Herr Pinkl gerade Österreich toll in der EU – also offensichtlich war er bei einem Vorsprachetermin –, und so einen Mann wollen sie haben, und zweitens wird der arme Vizekanzler durch Sie in Gefahr laufen, dass er vor Gericht aussagen muss, und das ist sehr peinlich für die Republik Österreich! Beide Argumente habe ich als eher hanebüchen empfunden – aus, erledigt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sagen in einem Artikel in der „Presse“ vom 28.12.2013: „Der Vorstand und der Aufsichtsrat der Hypo wurden praktisch beiseitegeschoben.“

Sehen Sie das heute auch noch so? (Auskunftsperson Ditz: Wann? Ja!) – 2013. (Auskunftsperson Ditz: Ja, absolut!) – Aber das ist ja wieder das Gegenteil von dem, was Sie gerade gesagt haben! (Auskunftsperson Ditz: Darum bin ich ja zurückgetreten!) Sie haben gesagt, Sie haben sich nichts sagen lassen, und dann wurden Sie beiseitegeschoben.

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, sind Sie so d..., Entschuldigung, so naiv, oder was ist da los? (Heiterkeit bei SPÖ und ÖVP sowie des Abg. Lugar.) Ich bin nicht der Eigentümer, der Eigentümer ... (Abg. Lugar: Na, Sie haben das gesagt! Ich kann ja nichts dafür, wenn Sie solche Sachen sagen!) Es ist das gute Recht des Eigentümers, auf die Meinung seines Aufsichtsratspräsidenten nicht zu hören, weil er sagt: Okay, ich habe da eine andere Meinung, mir sind andere Schwerpunkte wichtig! Ich verstehe das sogar, politisch, aber da kann ich nichts machen. Ich kann nur aufzeigen und dann das tun, was ich getan habe, nämlich zurückzutreten. Und das habe ich gemacht, weil es eine andere Linie war.

Ich habe gekämpft bis zur letzten Minute, und wie dann der Plan in Brüssel war, habe ich im Aufsichtsrat gesagt: Okay, ich bin dafür, dass er nach Brüssel geschickt wird, ich bin dafür nicht mit dem Inhalt einverstanden und trete zurück, und alle wollten, dass ich bleibe, aber ich kann nicht etwas gegen meine Überzeugung vertreten. Also ich weiß nicht: Was werfen Sie mir da jetzt vor? (Abg. Lugar: Na, ich werfe Ihnen vor, dass Sie ...!) Dass ich schon wieder zur Seite geschoben worden bin? (Abg. Lugar: Na, schauen Sie ...!) Das ist mir öfter passiert! (Abg. Lugar: Ja, das glaube ich Ihnen sogar!) Ihre Regierung – Sie waren ja auch einmal bei der blauen Regierung – hat mich auch zur Seite geschoben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hatte nie eine Regierung, aber ja ...; ich hätte gern eine, aber ich hatte nie eine. (Heiterkeit bei SPÖ und FPÖ.)

Dr. Johannes Ditz: Ach so, waren Sie nie bei der FPÖ?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein (Auskunftsperson Ditz: Nein?), zumindest nicht in der Regierung, aber – andere Geschichte. (Auskunftsperson Ditz: BZÖ?)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was nicht zusammenpasst, ist, dass Sie auf der einen Seite sagen, Sie haben Ihre eigenen Entscheidungen getroffen, auch der Vorstand, und auf der anderen Seite sagen Sie hier wörtlich, dass Sie zur Seite geschoben wurden. Das passt doch nicht zusammen. Das ist eben die Frage.

Dr. Johannes Ditz: Was passt nicht zusammen – ich habe es jetzt nicht gehört –, dass ich zur Seite geschoben werde?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, dass Sie auf der einen Seite sagen, es gab sozusagen keine Einflussnahme, weil Sie sich das auch nicht gefallen lassen haben, und dann wurden Sie plötzlich zur Seite geschoben. Da passt doch etwas nicht.

Dr. Johannes Ditz: Nein, passt schon! (Abg. Lugar: Passt schon?) Es war eine Eigentümerentscheidung, und bei einer Eigentümerentscheidung wurde ich nicht gehört. Ich weiß jetzt nicht genau ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wie ... Wenn Sie da beleidigt sagen, Sie wurden beiseitegeschoben, dann geht es ja nicht darum ... (Auskunftsperson Ditz: Ich bin nicht beleidigt!) – Nicht beleidigt? (Auskunftsperson Ditz: Nein! Wo haben Sie das ...?) – Waren Sie begeistert, dass Sie zur Seite geschoben wurden? (Auskunftsperson Ditz: Können Sie mir da ein bisschen den Satz ganz vorlesen?) – Ich habe ihn Ihnen vorgelesen, aber ich lese ihn gerne noch einmal vor: „Der Vorstand und der Aufsichtsrat der Hypo wurden praktisch beiseitegeschoben.“ Sie waren ja Teil des Aufsichtsrats. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Ja eben, also wurden Sie beiseitegeschoben, sagen Sie am 28.12.2013.

Dr. Johannes Ditz: Ja, weil die Taskforce unsere Aufgabe übernommen hat. Die hat in Brüssel verhandelt, und das ist aktienrechtlich auch sehr bedenklich, denn eigentlich muss ein Konzept – auch wenn es in die EU geht – der Vorstand einer Aktiengesellschaft machen, und in dieser Frage sind die Entscheidungen einfach in die Taskforce als Beratung verlegt worden, und wir wurden nicht mehr gehört. Da bin ich nicht beleidigt deswegen, man muss nur irgendwann zur Kenntnis nehmen, dass es so ist (Abg. Lugar: Gut! Herr Pröll hat Sie ja überredet, dass Sie...!), denn es ist ja eine Eigentümerentscheidung, ob man in Brüssel weich oder hart auftritt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Pröll hat Sie ja überredet, Aufsichtsratsvorsitzender zu werden. Hat er Sie dann nie wieder angerufen? (Auskunftsperson Ditz: Wer?) – Pröll. Das ist dieser Josef, dieser ...

Dr. Johannes Ditz: Nein! Ich kenne Josef Pröll. Er hat mich nie ... (Abg. Lugar: Nur einmal angerufen, eben als er Sie überredet hat, Aufsichtsratsvorsitzender zu werden!) Er hat mich angerufen ... (Abg. Lugar: Und dann nie wieder?) – Nein, nie wieder ..., nur wenn ich sozusagen eine wichtige Information hatte, dann habe ich ihn angerufen. (Abg. Lugar: Aha!) Er hat mir nie einen Auftrag gegeben, nein, nie (Abg. Lugar: Und wenn Sie ihn angerufen haben ...?); das ist auch im Selbstverständnis von ihm und von mir.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wenn Sie ihn angerufen haben, haben Sie dann darüber gesprochen, was jetzt zu tun ist, oder irgendwelche ...

Dr. Johannes Ditz: Nein. Ich habe ihn zum Beispiel angerufen, dass ich glaube, dass ich ihn informiere, dass wir eine Gesamtneubesetzung des Vorstands vornehmen, denn es war ja sozusagen irgendwie intendiert, dass vielleicht Kollege Pinkl bleibt, und der Aufsichtsrat ist zur Überzeugung gekommen, man muss eine Änderung machen. Da ist es legitim, dass ich den Eigentümer informiere, und das hat er zur Kenntnis genommen; und das finde ich total professionell und in Ordnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Das heißt, nur Herr Peschorn hat permanent Einfluss genommen, Pröll war das relativ wurscht, was da passiert.

Dr. Johannes Ditz: Peschorn ist sozusagen ..., der schützt die Regierung, auch wenn sie nicht geschützt werden will, offensichtlich. Also der ist da erschienen und hat gemeint, dass rechtlich der Vorgang vielleicht zu Problemen führt. Wir haben ihm versichert, das wird nicht der Fall sein, und haben weiter sozusagen dann die Linie umgesetzt. (Abg. Lugar: Also Peschorn ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Dr. Johannes Ditz: In der Hauptversammlung ist es um eine Frage gegangen, in der Hauptversammlung, da ist es legitim, dass er versucht, eine andere Position einzubringen. Das haben wir ausdiskutiert, und das haben wir im Endeffekt dann im Sinne des Aufsichtsrats und Vorstands gelöst, dass alle drei sozusagen der Meinung waren, Eigenkapitalersatz liegt vor, und das wird von allen drei Gremien ... – geht ja auch gar nicht anders, denn wenn da um Gottes willen der Eigentümer nicht voll dahintersteht, dann kann man so eine Linie ja nicht fahren. Du weißt ja nie bei so einem Verfahren ... Das ist ja ein Fall, den es noch nie gegeben hat und wo jeder Experte gesagt hat: Ja, schon, und so, aber sicher ist gar nichts. Da können sonst Riesenhaftungsklagen kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Peschorn hat versucht, die Regierung zu schützen, ohne dass er einen Auftrag dafür hatte. Ist es das, was Sie uns sagen wollen? (Auskunftsperson Ditz: Das glaube ich schon ...!) Also ein Eigenleben geführt (Auskunftsperson Ditz: Ja!), ohne dass Herr Pröll etwas davon gewusst hat? (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Eine interessante Theorie! – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt die nächste Fragerunde aufrufe, werde ich wie angekündigt kurz eine Pause machen.

Die Sitzung ist bis 14.05 Uhr unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.57 Uhr unterbrochen und um 14.08 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.08

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen in die zweite Runde, soweit es überhaupt noch Redezeiten gibt, denn die meisten Fraktionen haben sie ausgeschöpft.

Zu Wort gelangt jetzt Herr Abgeordneter Krainer. Herr Abgeordneter, Sie haben eindreiviertel Minuten in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Ditz! Im Kern haben wir die Sache ohnehin schon ausführlich aufgearbeitet, also Ihre Sicht oder Ihr Leben als Aufsichtsratsvorsitzender in den Jahren 2010, 2012, 2013 und 2011 natürlich auch, aber eine Sache war für mich neu, nämlich dass es offensichtlich einen ernsthaften Versuch vonseiten Peschorns gab, dass Pinkl bleiben soll.

War das auf Pinkl reduziert oder auf den Gesamtvorstand? (Auskunftsperson Ditz: Nur auf Pinkl!) – Und war Herr Peschorn der Einzige, der darauf gedrängt hat, dass er noch bleiben möge?

Dr. Johannes Ditz: Er hat aus seiner Sicht aus rechtlichen Überlegungen darauf gedrängt. Ich habe gesagt, ich habe mich von einem Arbeitsrechtler und einem Gesellschaftsrechtler beraten lassen, und er wollte von denen immer wissen, mit welchen Argumenten sie rechtfertigen können ..., und diese Diskussion ist eigentlich mit einem sozusagen Vertreter des Eigentümers nicht zu führen. Wir sind dem auch nicht nachgekommen, aber es war irritierend, und wir mussten da eben mit Argumenten sagen, warum wir glauben, dass das richtig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie irgendein Indiz oder einen Anhaltspunkt, dass Herr Peschorn hier nicht nur aus Eigenem handelt, sondern auch aufgrund einer Weisung eines Ministers oder aufgrund eines Wunsches eines anderen Politikers?

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, aus Eigenem, weil längst klar war und ich auch kommuniziert habe, dass ein neuer Vorstand bestellt wird. Also ich glaube nicht, dass da irgendjemand eine Weisung gegeben hat, sondern ich glaube, dass hier wirklich ein ... Es ist sehr viel auf die Ebene ..., rund um die Banken in die Finanzprokuratur verlagert worden an Beurteilung, und da hat sich, glaube ich, eine gewisse ... Teilweise ist es hindelegiert worden, teilweise arrogiert. Fast so wie ein Generalstaatsanwalt des Bundes oder Generalanwalt des Bundes hat der agiert.

Er hat immer gesagt: Meine Aufgabe ist, ich bin ein strategischer Investor!, und er hat alles versucht – zumindest alles, was in Richtung Hauptversammlung geht –, und da hatte er natürlich einen Ansatzpunkt, denn angenommen, ich wäre zu keiner Einigung mit Kollegen Pinkl gekommen, dann hätte ich eine Hauptversammlung einberufen müssen, und da ist er offensichtlich wieder in einer Beratungsfunktion, ob diese Hauptversammlung dann stattfindet oder nicht.

Das ist die Schnittstelle, wo ich immer sage ..., da war es eben gut, wenn es eine ÖIAG gegeben hat, denn da war ganz klar: Die sitzen im Aufsichtsrat, die treffen die Entscheidung, die reden dann einmal mit dem Minister und dann ist es das wieder. Aber da sitzt einer und hat in diesem Fall – 100-Prozent-Tochter – den Eindruck gehabt, er bestimmt jetzt. Also jedes Hauptversammlungsthema musste mit Peschorn durchdiskutiert und durchgekämpft werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Peschorn hat bei den Hauptversammlungssitzungen aber nicht die Republik vertreten?

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber der Republikvertreter hat immer nach der Meinung von Dr. Peschorn gefragt. Der Vertreter – den kenne ich gut aus meiner Ministeriumszeit – ist Kollege Ranftl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Herr Peschorn bei den Hauptversammlungen immer anwesend?

Dr. Johannes Ditz: Nein, eigentlich nicht, aber wir haben manchmal unterbrechen müssen, dann ist er meistens mit einem Kabinettsmitglied gekommen, dann hat es Diskussionen gegeben und dann haben wir wieder fortsetzen können – ein unüblicher Vorgang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben vorher gesagt, einmal wurden Sie von Pröll beziehungsweise seinem Büro angerufen und dann nie mehr, sondern ...

Dr. Johannes Ditz: Ich wurde nicht von Pröll angerufen, sondern der Kabinettchef hat gefragt, ob ich die Funktion übernehme – das war’s, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und sonst war die Kommunikation im Kern: Wenn Sie der Meinung waren, Sie haben eine wichtige Information für ihn, haben Sie ihn angerufen (Auskunftsperson Ditz: In der Eigentümerfrage, in der Vorstandsfrage, ja!) und haben ihn informiert (Auskunftsperson Ditz: Ja!), und das war’s mehr oder weniger. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Also die Kommunikation ab dem Zeitpunkt war tendenziell one way von Ihnen dorthin? (Auskunftsperson Ditz: Ja, one way!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das hat sich auch durch den Ministerwechsel nicht wesentlich geändert?

Dr. Johannes Ditz: Na ja, es war schon die Bitte, wenn es Probleme ... Ich habe natürlich nach dem Ministerwechsel von Pröll zu Fekter den Kontakt zu Maria Fekter gesucht – ich bin ein bisschen ein gebranntes Kind, Ministerwechsel ist wie Eigentümerwechsel –, ob sie auch einverstanden ist oder ob ich die Sache weitermachen soll. Sie hat mir in charmanter Weise gesagt: Wen neuen zu suchen ist jetzt auch schwierig; gut, also ich soll weitermachen und, wenn notwendig, informieren. Dann sind schon öfter Informationen gekommen, sozusagen, wo eben Kritik am Unternehmen gekommen ist. Da habe ich gemerkt, dass hier natürlich offensichtlich auch mit der EU ... Sie war ja nicht eingelesen in dieses Thema, für sie war es schon sehr schwer, das zu machen.

Dann hat sie wahrscheinlich die Beamten gefragt: Wie ist das?, und die werden gesagt haben: Das Unternehmen liefert nicht!; Sie kennen ja die üblichen Sachen. Und dann wurde gesagt: Ja bitte, schau ... Man ist aber nie eingedrungen in die Sache, um die es wirklich geht, dass es nämlich nicht um Zahlen und Fakten geht, sondern um Einschätzungen, um Linien. Ja, okay, das ist ..., aber auch nicht so oft; aber es hat sich ein bisschen geändert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine letzte Frage: Sie haben früher bereits gesagt, dass vor allem Sie zu Beamten des Ministeriums Kontakt hatten, und haben bisher Peschorn und Lejsek genannt als Personen, wo ...

Dr. Johannes Ditz: Ich habe mit Lejsek wenig Kontakt gehabt. Ich habe an ein paar Sitzungen teilgenommen, meistens nur, wenn mich der Vorstand gefragt hat. Ich möchte hier aber schon sagen: Ich war überrascht, mit welcher Hybris beide Beamte ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte jetzt eigentlich eine ganz andere Frage stellen. (Zwischenbemerkung von Vorsitzender Bures.) – Ich versuche nur die Frage zu stellen, und das ist manchmal schwierig.

Hatten Sie, abgesehen von den beiden, die Sie erwähnt haben, noch zu anderen Beamten intensiveren Kontakt? (Auskunftsperson Ditz: Ja, zum Kabinettchef!) – Okay, aber sonst nicht zur Beamtenschaft?

Dr. Johannes Ditz: Nein. Wenn ich zu einer Sitzung mitgegangen bin, dann sind ja Heerscharen von Beamten gesessen – also Kabinett, das war wie Wallensteins Lager, auch eigenartig –, aber persönlichen Kontakt nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Ditz, Sie haben bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesagt, dass Sie Herr Gouverneur Nowotny in der Bad-Bank-Frage nicht unterstützt hätte. Können Sie dem Ausschuss vielleicht noch einmal mitteilen, welche Kontakte Sie mit ihm hatten, wie Sie versucht haben, ihn hier ins Boot zu holen, oder wie Sie versucht haben, ihn von der Bad Bank zu überzeugen? Sie haben gesagt, er hat den Aufsichtsrat nicht unterstützt. Können Sie uns das sagen?

Dr. Johannes Ditz: Also ich habe dann nicht mehr versucht, ihn ins Boot zu holen, da war gar keine Zeit mehr. – Oja, doch, in einem Gespräch habe ich ihn aufmerksam gemacht, gemeinsam mit Rudolf Scholten. (Abg. Tamandl: Wann war denn das ungefähr?) – Um die Zeit nach dem Almunia-Brief, als wir sozusagen ..., als ich versucht habe, überallhin Kontakte aufzubauen, um meine Linie durchzusetzen; also: Bundeskanzler, mit vielen Leuten, Karas und so weiter, habe ich ja gesagt. Natürlich sind Dr. Scholten und ich gemeinsam auch auf Nowotny zugegangen, haben ihm sozusagen unsere Vorschläge und Bedenken gesagt.

Aber was ich eigentlich gemeint habe, ist, dass in den Medien sehr stark dann ... Das hat mich gewundert, denn er wird schon irgendwann am Beginn gesagt haben, er war für eine Bad Bank, aber es hat da keine Unterstützung vom Regulator gegeben, dass er offensiv sagt: Na ja, wenn ihr die Bad Bank ... macht, dann sind die 1,5 obsolet. Und ich glaube, es bestand auch keine Chance, das wollten die auch nicht. Die waren da Behörde und haben vorgeschrieben.

Nowotny war auch Mitglied der Taskforce, und da, muss ich schon sagen, hat mich gewundert, dass einer, der nach eigenen ... so ein Befürworter der Bad Bank ist, dieses Modell dann überhaupt nicht mehr sozusagen mitverhandelt hat, sondern es ist dann nur mehr darum gegangen, irgendwie Frieden mit der EU zu finden. Und zweitens wird die Bad Bank – damit haben sich wieder alle abgefunden – auf nach der Wahl verschoben. Ich weiß, dass es nach Wahlen eine Zeit lang dauern kann, bis eine neue Regierung steht, und da bietet sich nicht so schnell ...

Und dann war eine Vakanz im Unternehmen in einer Phase, wo die Bilanz zu machen war; und in dieser Phase haben dann die zwei mittlerweile sozusagen die Kontrolle mitübernehmenden Lager im Beamtenbereich – die Peschorn-, Waiglein- gegen die Krakow-Gruppe – öffentlich eine Insolvenzdebatte gestartet, die das Unternehmen ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Von welchem Zeitpunkt reden Sie da?

Dr. Johannes Ditz: Ich war schon zurückgetreten, also mich tangiert es nicht mehr; mich hat es nur gewundert, weil es in der Schlüssigkeit ein Wahnsinn ist: Zuerst wird mühsam mit der EU etwas ausverhandelt, dann hat man einen Bescheid, und dann – nachdem sich das, was wir dem Ministerium immer gesagt haben, was das kosten wird, in der Bilanz 2013 abgebildet hat – fangen auf einmal alle an: Um Gottes willen, Wahnsinn! Und dann hat die Insolvenzdebatte öffentlich – die haben Sie wahrscheinlich besser verfolgt als ich – begonnen, und der ist das Unternehmen nicht mehr Herr geworden.

Dadurch sind jeden Tag sozusagen die Zahlungen^{^[9]} gestiegen, denn Mitarbeiter sind weggegangen, Strukturen haben sich verändert, der Balkan war unorganisiert. Da sind ja wahllos dann schon Portfolios herausgenommen und in die Bad Bank verlagert worden, mit dem Ergebnis, dass teilweise auch performante Kredite herübergenommen werden mussten, und die sind dann dort wegen Nichtbetreuung oder kein Neugeschäft in... also non-performing geworden.

Also wir haben schon ... Also die Maximierung des Verlusts ist so entstanden, und mich hat das immer wahnsinnig geärgert, wenn dann Leute aufgestanden sind und gesagt haben: Okay, wir haben eh immer gewarnt und wir haben gesagt, das wird so viele Milliarden kosten! Wenn man andere Maßnahmen gesetzt hätte, hätte es weniger gekostet. Also das war eine self-fulfilling prophecy in Richtung Maximierung des Schadens, die da abgelaufen ist. (Abg. Tamandl: Herr Dr. Ditz ...!)

Und das hätte Herr Nowotny ... Ich komme wieder zu Ihrer Frage: Wenn alle – wenn Dr. Liebscher mit mir und Ding – gesagt hätten: Wir brauchen das sofort!, vielleicht hätten wir es gemacht, aber es hat eben die wirkliche Meinung gegeben – drei Fehlmeinungen meiner Meinung nach –:

Erstens: Man braucht nicht hart mit der EU zu verhandeln. – Meiner Meinung nach hat das den Schaden vergrößert.

Zweitens: Man braucht nicht gleich eine Bad Bank zu machen – dadurch Strukturen nicht gelegt, Kastl zeichnen, ja, aber keine Umsetzung. Nach mir sind ja viermal neue Aufsichtsratspräsidenten gekommen, also da geht ja irgendwie die totale Kontinuität verloren. Wenn Sie im Fluss viermal die Pferde wechseln, dann werden Sie nicht das rettende Ufer erreichen, das ist ganz logisch. Also das Ganze hat sich aufgelöst, und ich glaube, dass bis heute die Strukturen noch nicht wirklich ganz stehen und dass man auch keine Leute mehr findet, die wirklich guten Workout machen und da noch irgendetwas bewegen können; daher ist jetzt ein anderes Modell dran, aber egal. – Das war der zweite Punkt mit der Bad Bank, und da hätte man das vorher machen müssen, diese Bad Bank. Und der dritte Punkt ist mir jetzt entfallen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Punkto Kontinuität, die wurde ja schon einmal beschworen, als Herr Kulterer vom Vorstandsvorsitzenden in den Aufsichtsrat berufen wurde und dann auch Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist: Was hat es letztendlich gebracht? – Das hat auch nichts gebracht. Also das sind irgendwelche ... (Auskunftsperson Ditz: Nein, das war eben eine Kontin...!) – Ja, aber es war schlecht, weil sich in Wirklichkeit nichts geändert hat. Es war genauso wie vorher, und die Bank ist weiterhin in den Abgrund gegangen. Das war vor Ihrer Zeit, da ist Ihnen ja nichts vorzuwerfen.

Ich möchte aber noch, weil ich schon auch jemand bin, der ganz gerne Konzepte hat oder sieht ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch einmal auf das zurückkommen, was Sie Herr Dr. Hable vorher schon gefragt hat: Hat es jetzt ein Bad-Bank-Konzept gegeben, oder hat es keines gegeben? – Es liegt uns keines vor. Und wenn es immer heißt, man hätte x-mal versucht, die Bad Bank mit dem Finanzministerium zu besprechen und man sei abgeblitzt, dann glaube ich schon, dass es gut wäre, wenn Sie uns jetzt konkret sagen: Hat es ein Konzept gegeben? Was hat dieses Konzept beinhaltet? – Denn ohne Konzept ist man konzeptlos, und dann braucht man aber auch nicht zu glauben, dass man Entscheidungen herbeiführt.

Dr. Johannes Ditz: Gut, ganz kurz: Kontinuität Kulterer war ein schwerer Fehler; also das wäre die erste Möglichkeit des Wandels gewesen. Ein Vorstand, der wegen eines Delikts sozusagen abberufen wird, darf oder sollte nicht in einem Aufsichtsrat sitzen. Also das ist gegen jede Corporate Governance, und wenn man dann noch das Gesetz ändert, ist das eben genau jene Kontinuität, wo wir gesagt haben, wir machen eine Zäsur, nämlich zur BayernLB.

Zweiter Punkt: Jawohl, es hat ein Konzept gegeben. Die interne Abbaubank sollte sozusagen mit einem Volumen von rund 13 Milliarden in die Selbständigkeit geführt werden, und die Überführung dieser Kredite sollte sozusagen im Unternehmen geschehen. Es wäre wichtig gewesen, dass sich der Vorstand alle Kreditportfolios genau anschaut, was er hineinnimmt oder nicht, denn wir hatten ja schon verschiedene Deponien in den verschiedenen Ländern durch die Brush-Aktionen. Das würde zusammengeführt werden und ergibt dann eine – und da bin ich bei Maria Fekter, so hätte ich es halt gemacht – möglichst kleine Bad Bank.

Was nachher passiert ist, ist erstens die Kommissionsentscheidung. Bitte, ich habe gesagt: Loan to Deposit war 400; wir haben es auf 300 heruntergebracht. Almunia hat uns vorgeschrieben, auf 100 zu gehen, das heißt, allein performante Kredite von 4 bis 6 Milliarden in eine nicht existente Bad Bank zu schieben. – Das ist tödlich! Das ist absolut tödlich und darf man nicht machen.

Ich weiß nicht mehr, was dann am Ende herausgekommen ist, denn ich war ja nicht mehr dabei. Ich habe es auch nicht verhandelt, und ich habe es auch nicht umgesetzt, aber so wäre das Modell gewesen: dass man sich das genau anschaut, dann die Portfolios hineinnimmt, dann die Organisation sozusagen, die wir schon hatten, um Workout-Spezialisten ergänzt, und dann für die verschiedenen Bereiche versucht, sozusagen langsam Konzepte ...: Was muss man schnell abbauen, was langsam?

Aber mittlerweile hat ja die Republik Österreich das Szenario geändert und versucht, ganz, ganz vorsichtig ..., möglichst alles herunter, damit man dann – ist eine Strategie – in einem Gläubigerschnitt sozusagen möglichst viel auf den Gläubiger geben kann ... Wenn die Haftungen nicht funktionieren, wird es schon schwieriger, aber dadurch sind die Bewertungen und die Verluste noch stärker heruntergekommen. Wenn man das früher gemacht hätte, hätte man dann diesen kontinuierlichen, langsamen Abbau starten können.

Das macht jedes Land so. Kein Mensch verkauft momentan in Slowenien oder in Kroatien Immobilien oder Grundstücke, weil die Preise extrem schlecht sind. Also ich bin Aufsichtsrat in einer privaten Firma, die haben jetzt ein großes Grundstück billiger gekriegt als das kleine, das sie ersetzen wollen. Aber sie verkaufen es nicht im nächsten Jahr, sondern sie halten es und verkaufen es dann, wenn die Märkte besser sind und ein Geld machen.

Das ist uns nicht gelungen, und da war mein Konflikt mit Maria Fekter kein persönlicher, sondern rein in dieser Sachfrage und in dieser kompletten Linie gelegen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Ihre Redezeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ein Satz noch, Frau Präsidentin! Hat es ein Papierkonzept gegeben? (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Sind Sie damit hausieren gegangen? (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Und warum liegt es uns nicht vor? (Abg. Darmann: Weil die HETA nicht ...!) – Wenn man es der Finanzministerin übergeben hat, müsste es da sein. Aber offensichtlich hat man es der Finanzministerin nicht übergeben, denn sonst wäre es da. (Abg. Darmann: Die wollte es ja nicht haben!)

Dr. Johannes Ditz: Der Frau Finanzminister habe ich nichts mehr zu übergeben brauchen, die hat mir ganz klar gesagt, was sie will und was sie nicht will. Also ich brauche nicht dann noch einmal mit einem Bad-Bank-Konzept zu kommen, wenn sie mir sagt: Schluss machen, eines nach dem anderen, zuerst die EU, dann die Bad Bank! – Entschuldigung, das hat sie mir alles dezidiert gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das Problem an der Geschichte ist, Herr Dr. Ditz, dass es eben laut Aktenlage so ein Konzept nicht gibt. Das ist nicht auffindbar. (Auskunftsperson Ditz: ... für den Untersuchungsausschuss ...!)

Das ist so ähnlich wie die Alternativen vor der Verstaatlichung, die alle geprüft worden sind – nur dass sich auch das in den Aktenlagen nie findet, immer nur Akten zur Übernahme der Hypo. Also das ist so ähnlich, das kommt mir sehr vertraut vor.

Sie haben vorhin auch etwas anderes Interessantes gesagt, Sie haben gesagt: Die Bad Bank ist „auf nach der Wahl verschoben“ worden. – Also ich übersetze einmal frei: Man hat das Problem vor der Wahl nicht thematisieren wollen – oder mit anderen Worten: man wollte es den Wählern vorenthalten, verschweigen –, und deswegen hat man das auf nach der Wahl verschoben.

Haben Sie das vorhin tatsächlich so bestätigt?

Dr. Johannes Ditz: Die Motive der Verschiebung weiß ich nicht. Das Faktum ist Faktum, und das wurde mir mitgeteilt, dass es so gemacht wird. Ich will nicht spekulieren, was die Motive sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na gut, das Motiv ergänze ich hintennach. Das ist ganz offensichtlich – und ich danke für diese Bestätigung, dass wir diese Vermutung auch hier einmal im Untersuchungsausschuss bestätigt bekommen –, dass hier bewusst Entscheidungen auf nach der Nationalratswahl verschoben worden sind, die Informationen den Wählern vorenthalten worden sind, und das auch mit hohen Kosten. – Danke dafür. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Das war meine Interpretation, meine Schlussfolgerung, die für alle klar ist.

Die Aussage war sehr klar, die Bad Bank ist auf nach der Wahl verschoben worden, den Rest kann sich eh jeder denken, dazu braucht man meine Schlussfolgerung auch nicht. Ich habe es nur fürs Protokoll ergänzt.

Nächste Frage, Herr Dr. Ditz: Sie haben gesagt, so im Jahr 2011 oder Anfang 2012 wäre es dann völlig klar gewesen, dass man eine Bad Bank braucht. (Auskunftsperson Ditz: Mitte 2012 völlig klar, jawohl!) – Ja, gut. Das ist ein bisschen ein Widerspruch zu den Bilanzen, denn Sie haben ja selbst auch erwähnt, dass die Bilanzen 2011, 2012, eigentlich mehr oder minder ausgeglichen waren.

Können Sie uns erklären, warum man dann überhaupt eine Bad Bank braucht, wenn in der Hypo eh alles in Ordnung ist, also laut den offiziellen Zahlen der Bilanzen 2011, 2012? Warum brauche ich eine Bad Bank, wenn die Hypo laut diesen Bilanzen in Ordnung ist?

Sie haben gesagt, die Zahlen waren absolut top, das ist ein Widerspruch.

Dr. Johannes Ditz: Das habe ich Ihnen schon gesagt, das ist kein Widerspruch. Das Eigenkapital haben wir nicht mehr verdienen können. Wir haben zwar knapp ausgeglichen bilanziert, aber wir hätten 1,5 Milliarden aufstellen müssen, und die Bilanzsumme war einfach zu groß für das Eigenkapital, für die 14 Prozent oder 12,4 Prozent. Und daher wäre es notwendig, dass ich diese Non-Performing Loans herausnehme und aus dieser ganzen Kapitalrechnung herausbringe, und das hat uns die Finanzmarktaufsicht leider, leider nicht zugestanden, in einer nicht rechtlich selbständigen Bad Bank.

Also es war unbedingt notwendig, dass man die attraktiven, lebensfähigen ... – und da waren gute dabei; Serbien hat einen guten Gewinn gemacht, SEE-Netzwerk hat damals, 2012, noch einen Gewinn gemacht – herauslöst und sozusagen dort, wo auch die Verluste angefallen sind ...; das ist schon klar. Die werden dann sozusagen in der Bad Bank gesammelt, während die anderen ertragsstärker werden und dann verkauft werden können, die sind dann attraktiver. Das macht ein jeder Käufer, daher war es auch egal.

Und der Auftrag oder das Wollen von Maria war: Verkauft alles in Bausch und Bogen! – Wünschen kann man sich alles, nur das spielt es nicht, das ist das Problem gewesen. Als das Wünschen noch geholfen hat ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, das fehlende Eigenkapital ist ja eh vom Bund gekommen, und das ist eine ganz andere Frage, ob die Forderungen der Bank werthaltig sind oder nicht und ob sie in der Bilanz richtig dargestellt sind. (Auskunftsperson Ditz: Nein, das sehen Sie falsch, Herr Hable!)

Sagt Ihnen P15 etwas? (Auskunftsperson Ditz: Was?) – P15. (Auskunftsperson Ditz: P15! Nein, ich tue ja keine Akten studieren!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch dazu in dieser Runde. Zum Dokument: Gibt es eine Dokumentennummer?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann spreche ich gleich von P15, wir hatten es eh schon im U-Ausschuss. Die bankeigene Analyse, die 2011 ein katastrophales Bild zeichnet, wird auch durch das Dokument mit der Nummer 34363 – Due Diligence der EBRD, der europäischen Entwicklungsbank – bestätigt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich zitiere nur ein paar Punkte daraus, was die 2011 gefunden haben:

„Severe asset quality problems and weak coverage for NPLs“ – Non-Performing Loans. Also ich übersetze das: katastrophale Qualität der Vermögenswerte; „weak coverage“, das bedeutet, die Sicherheiten sind nichts wert.

Und ganz unten: „Likely valuation below book value“. – Mit anderen Worten – ich übersetze wieder –: Die Bilanzansätze sind falsch.

Diese Informationen hatten Sie alle im Jahr 2011. Wie kann man unter diesen Voraussetzungen die Bank noch fortführen wollen? Wie kann man unter diesen Voraussetzungen noch Bilanzen 2011 und 2012 beschließen, die sagen, es ist eh alles in Ordnung? – Danke.

Dr. Johannes Ditz: Also das deckt sich ja. Erstens haben die das früher abgeschlossen, wenn dann da der Bericht kommt. Zweitens schaue ich mir das jetzt nicht im Detail an, aber es deckt sich mit meinem Befund. Ich sehe da nicht das große Problem. Also ich wäre gern bei den Gesprächen dabei gewesen und hätte gerne die EBRD an Bord gehabt. Der Vorstand hat mir von den Gesprächen auch berichtet, leider waren sie nicht erfolgreich.

Aber an und für sich: Problemlage würde ich ähnlich einschätzen, Angang der Probleme auch ähnlich. Die wollten auch ..., aber die wollten kaufen, wollen auch billiger einsteigen. – Na, hätte man durchaus zusammenkommen können, indem wir, mit einem konstruktiven Gespräch, da gebe ich Ihnen recht, wahrscheinlich schon im Jänner 2012 bei der Bad Bank gewesen wären. (Abg. Hable: Die Frage ist: Warum haben Sie nichts gemacht?) – Ich kenne das nicht. Ich mache mir mein eigenes Bild. (Abg. Hable: Warum haben Sie die Reißleine nicht gezogen?) Mir ist das doch völlig ...

Ich bin Aufsichtsrat, ich muss meinen Vorstand und den Zustand der Bank selbst analysieren. Mir ist das völlig schnuppe, was die EBRD sagt, nach dem richte ich mich nicht allein. (Heiterkeit.) – Na, glauben Sie, ich gehe hin und schaue irgendwo: Haben Sie eine Unterlage? Bei den Gesprächen war ich nicht dabei.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster ... (Abg. Hable: Haben das alle gehört? „Mir ist das völlig schnuppe, was die EBRD sagt“! – Fürs Protokoll!)

Als Nächster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher auf die Frage der Kollegin Tamandl gemeint, Sie haben mutmaßlich im April, Mai 2013 gemeinsam mit Rudolf Scholten ein Gespräch mit Gouverneur Nowotny zum Inhalt Bad Bank geführt. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Das ist jetzt wieder meine Redezeit, wenn ich es wiederhole. Sie haben vorher – in der Befragung von Kollegin Tamandl – gesagt, Sie hatten – mutmaßlich, weil Sie nicht genau gesagt haben, wann – im April, Mai 2013 gemeinsam mit Ihrem Stellvertreter Rudolf Scholten ein Gespräch mit Gouverneur Nowotny zum Thema Bad Bank. (Auskunftsperson Ditz: Zum Thema: Lage nach dem Almunia-Bescheid!) – Inklusive Bad Bank?

Dr. Johannes Ditz: Ich nehme an, dass wir Bad Bank dort als Lösung angesprochen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, weil Sie sagen, er hat Sie nicht unterstützt. Ich sage nur: Aus den Akten geht das schon hervor: Ich meine, er hat nicht mit Ihnen geredet. Ich weiß nicht, wie oft Sie mit Herrn Nowotny geredet haben. (Auskunftsperson Ditz: Na, er hat sozusagen ...!) – Nicht täglich wahrscheinlich, aber ich kann Ihnen nur sagen, in den Gesprächen mit dem Finanzministerium hat er – aus der Aktenlage – immer wieder gesagt, er ist für eine Abbaueinheit, er ist für eine Bad Bank.

Dr. Johannes Ditz: Aber die entscheidende Frage war: In der Taskforce hat er die Linie mitgetragen, die Bad Bank zu verschieben, das muss man schon ganz klar sagen. Und die Entscheidung ist dort gefallen, also dass keine Bad Bank kommt, dass das verschoben wird und dass man jetzt mit der EU ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es ist ja eine Bad Bank gekommen.

Dr. Johannes Ditz: Na, aber zwei Jahre später, das ist ein Unterschied. (Abg. Krainer: Ein Jahr später!) – Na ja, das ist ein Wahnsinn. (Abg. Krainer: 2014!) – Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, nein, aber die kam ja.

Dr. Johannes Ditz: Na, sie kam, aber zu spät, und jetzt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, das ist eh okay, aber sie kam ja, also ein Jahr später.

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber meine Linie war vor der Wahl, und wenn er so vehement für eine Bad Bank ist, hätte er da miteinsteigen können und sagen: Okay, das ist wirklich richtig, denn dann kriegen wir ein Bilanzproblem nicht, das müssen wir vor der Wahl machen. – Das war meine Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie von 2010 weg überhaupt mit Herrn Nowotny gesprochen?

Dr. Johannes Ditz: Mehrmals (Abg. Krainer: Mehrmals!), aber nicht nur zur Bad Bank, sondern primär, was man machen kann, dass wir den Kapitalanforderungsbedarf reduzieren, weil ja das wirklich eine unnötige Verschärfung der Lage gebracht hat. (Abg. Krainer: Sie meinen JRAD?) – Ja, JRAD-Verfahren. Wir haben uns sehr bemüht, sozusagen ... Jetzt ist ja die Republik hinter der Bank, ist es wirklich notwendig, da jetzt diese Vorschreibung zu machen, die uns in einen neuen Zuschussbedarf ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das BWG gilt auch für Banken, wenn sie der öffentlichen Hand gehören.

Dr. Johannes Ditz: Ich weiß es, ich weiß es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, es ist jetzt müßig, darüber zu reden. (Auskunftsperson Ditz: Es war die Frage ...!) Kann man eine Ausnahme vom Gesetz machen? – Nein, kann man nicht.

Dr. Johannes Ditz: Nein, es ist nicht eine BWG-Frage. Es war eine Frage, wo man sozusagen Kapitalerhöhungen vorgezogen hat, indem man sozusagen – wissend, dass das kommt – dieses JRAD-Verfahren in die Wege geleitet hat und gesagt hat, dass man dann ... (Abg. Krainer: Da sind ja alle Banken betroffen!) – Na, die sind später drangekommen. Das war eine Sonderbank, erstens gehört sie dem Staat und zweitens wollen wir sie eigentlich sehr rasch wieder zurückführen mit einer großen Abbaueinheit.

Die Frage war: Kann man diese interne Abbaueinheit anerkennen? Dann hätte man sozusagen dem Steuerzahler eine Milliarde erspart, denn es waren ja nicht die Verluste, das war schon diese Kapitalvorschreibung in einer schwierigen Zeit, die die Bank endgültig in eine noch schwierigere Situation gebracht hat, das aufzubringen. Wir konnten das nicht mehr verdienen.

Übrigens würde ich gerne das mit der EBRD ändern; ich habe zu flapsig formuliert: Also natürlich sind die Erkenntnisse wesentlich, ich hätte sie gerne als Eigentümer gehabt, aber ich muss mir meine eigene Meinung bilden, im Unternehmen, selbst wenn ich ... Ich kann nicht sozusagen auf Befunde anderer aufbauen. Die Befunde unterscheiden sich aber nicht wesentlich. Ich würde das nur gerne dabei haben, damit ich da jetzt nicht als Polemiker dastehe, und entschuldige mich, dass ich zu flapsig formuliert habe. – Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also mit Gouverneur Nowotny haben Sie über die Bad Bank vor April, Mai ...

Dr. Johannes Ditz: Doch, wir waren beide der Meinung, dass man es braucht. Also ich weiß nicht ... Wir haben über das sicher öfter geredet – egal. Er ist offensichtlich bei der Linie – ich hatte mit ihm dann ja keinen Kontakt mehr – der Taskforce gewesen. Die Taskforce hat die EU-Entscheidung gemacht, und die Bad Bank ist verschoben worden.

Ich weiß nicht ... Auch Herr Liebscher war für eine Bad Bank, aber alle haben sich sozusagen zu der Linie bekannt, dass sie erst nach der Wahl kommt. Der Einzige, der sich nicht dazu bekannt hat und zurückgetreten ist – also Nowotny braucht nicht zurückzutreten, um Gottes willen –, der gesagt hat: Bitte machen wir das!, war ich und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Liebscher ist auch zurückgetreten als Vorsitzender der Taskforce.

Dr. Johannes Ditz: Ja, ich habe ihm ja gesagt, dass das schwierig wird mit der Bilanz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist dann im Februar zurückgetreten, glaube ich.

Dr. Johannes Ditz: Ja, aber damals war er noch sozusagen ... (Abg. Krainer: Frisch eingesetzt!) Er hat mit der Taskforce ... Ich möchte das nur festhalten: Die Entscheidung, in der EU nicht auf Augenhöhe aufzutreten, sondern hier um jeden Preis eine Einigung und eine Ruhigstellung zu erreichen, ist in der Taskforce gefallen, denn der Vorstand und der Aufsichtsrat haben eine andere Meinung gehabt und haben gesagt: Wir müssen sofort reagieren! Die Kosten ... Sie können das ja in meinem Protokoll vom 31. ... Bei meinem Rücktritt, wo ja meine drei Kollegen nicht anwesend waren, habe ich das zu Protokoll gegeben, und das war ja auch der Grund, warum ich dann gegangen bin.

Also dem ist niemand beigetreten, und wir müssen jetzt schon bei dem bleiben. Das Finanzministerium hat auch Dr. Liebscher gelobt, und das ist auch okay. Er hat große Verdienste, er hat die EU-Frage gelöst, und das hat er auch, gemeinsam mit Lejsek; die zwei haben das gelöst, allerdings im Sinne der EU – aber okay, es ist gelöst worden. Dann, nachdem er das gelöst hat, fängt man auf einmal – wenn man Ergebnisse und die Auswirkungen sieht – eine Insolvenzdebatte an, und die hat wieder den Rücktritt, glaube ich, von Dr. Liebscher hervorgerufen. Also das Ganze ...

Wie dann das Ministerium gesehen hat, was das auslöst, haben auf einmal wieder die strategischen Investoren, die Herren Beamten Kurs gewechselt – und: Jetzt machen wir doch eine Insolvenz! So ist es gegangen, und dann hat die andere Gruppe gesagt: Um Gottes willen nicht!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, jetzt sind wir aber schon im Hörensagen-Bereich, oder?

Dr. Johannes Ditz: Na ja, aus den Zeitungen. (Abg. Krainer: Ja, ja, das ist Hörensagen!) Ich war ja nicht mehr dabei; Gott sei Dank war ich nicht mehr dabei. Darum bin ich zurückgetreten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bleiben wir bei den eigenen Wahrnehmungen.

Dr. Johannes Ditz: Aber Sie können Rudolf Scholten befragen, der hat das leidvoll miterlebt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie sind ja nicht das Alter Ego vom Rudi Scholten, oder?

Dr. Johannes Ditz: Nein; das wird er selber sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann bleiben wir bei den eigenen Wahrnehmungen, denn Zeitung lesen können wir auch.

Noch einmal, die Frage war Sie haben vor April, Mai nicht mit Nowotny über die Bad Bank gesprochen? – Sie haben gesagt: Ja schon, aber wir waren einer Meinung, dass wir beide eine Bad Bank wollen!

Dr. Johannes Ditz: Zwischen März und Mai ... Wir haben überall geschaut, wo wir noch Kontakt bekommen, und haben gesagt, mit dem Gouverneur müssen wir auch reden; da sind wir hingegangen, und da werden wir auch über das Thema Bad Bank und wie man es machen muss ... Wir haben unsere Einschätzung dort dargelegt, und Kollege Nowotny hat gesagt, er versteht auch nicht, warum ich in der Taskforce nicht gehört werde. Aber wir haben ihn informiert, und jetzt kann ich nicht sagen, dass ich gesagt habe: Bitte, bitte, macht die Bad Bank! Ich habe das nur jetzt gesagt, da ich glaube ...

Wissen Sie, in Österreich gibt es immer Sieger, viele Sieger, wenn es gut geht, und beim Verlieren ist niemand dabei. So ist es, und ein bisschen kommt mir das so vor, wenn dann alle sagen: Ich war eh immer für die Bad Bank! – geht rein, geht raus, aber okay, so wirklich mit Nachdruck ...; dann soll man das nachher in den Medien nicht so darstellen und sagen, alle waren eigentlich für eine Bad Bank und nur Frau Minister Fekter hat es verhindert. Das stimmt natürlich überhaupt nicht, denn die Beamten waren dagegen, der Regierung war es nicht wirklich ein Anliegen. Wir haben es dann aus dem Unternehmen heraus gesehen, und für mich ..., ja, es war kurzfristig, aber es wäre die Chance gewesen; es wäre wirklich die Chance gewesen, in eine andere Verhandlungsposition …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie sind ja auch noch bei den Siegern; Sie sind ja auch nicht bei den Verlierern gewesen.

Dr. Johannes Ditz: Darf ich noch ein Wort sagen, weil es mich so betroffen gemacht hat. Ich habe Claus Raidl angerufen und habe gesagt: Bitte unterstütze mich, schauen wir, ob wir da etwas abtauschen können! Er hat gesagt, das hat er sich auch schon gedacht, das wäre vielleicht eine Linie. Dann bin ich – aber da ist die Linie schon gelaufen gewesen – zu einem Beamtengespräch gegangen, wo ich eh nicht eingeladen war, aber ich habe geglaubt, es geht jetzt noch einmal, dass wir die Bad Bank machen können und dass wir dann sagen, mit der Bad Bank: So, jetzt verhandeln wir auf Augenhöhe! Das war, glaube ich, am 3. Mai, eine Sitzung im Ministerium.

Ich habe mir gedacht, ich treffe viele alte Bekannte dort, keinen Politiker. Ich habe mir gedacht, wir werden das auf politischer Ebene behandeln, denn am 30. April hat mich Herr Zotter angerufen und hat mir gesagt – Frau Tamandl, ich glaube, jetzt habe ich es richtig gesagt, das geht nämlich in Ihre Richtung, was Sie gefragt haben oder befürchten –: Ah, ihr liefert da Zahlen und Konzepte, die nicht passen! Schau dir das an, ihr müsst da ... Ich habe geglaubt, die Entscheidung ist noch nicht gefallen, habe Gottwald Kranebitter angerufen und habe gesagt, wir machen sofort ein einfaches, verständliches Konzept, was wir uns ersparen können. Das sind rund 2,5 Milliarden oder was gewesen, die man da einfach gesagt hat, 1 Milliarde mit Bad Bank oder so – das Konzept liegt eh dem Brief bei – und 500 ..., und der Rest sind die Wertansätze, wenn wir Südosteuropa ohne Verkaufsdruck verkaufen können, bleiben wir bei den Wertansätzen oben.

Dann haben wir das gemacht, dann habe ich in Windeseile mit Dr. Scholten das auch noch abgestimmt, Dr. Scholten und ich haben es unterschrieben, haben es ins Büro der Frau Bundesminister geschickt; das alles war dort.

Am 3., die Sitzung: Ich war überrascht, ich komme hin – war ja, das muss ich zugeben, nicht eingeladen, sondern nur der Vorstand – und wollte das Konzept vortragen. Dann habe ich auf einmal gehört, Dr. Liebscher zeigt auf, er kennt das Konzept nicht und über Papiere, die er nicht kennt, will er nicht diskutieren. Da sage ich: Ich bin nicht dafür zuständig, dass ich den Beamten Konzepte austeile, sondern ich schicke sie ins Ministerium, und wenn sie es nicht weitergeben – sorry! Dann habe ich das vorgetragen.

Irgendwann hat man mir nicht mehr das Wort erteilt, denn ich glaube, es war unpassend, man wollte eigentlich über Zahlen reden und dass die Zahlen des Vorstands, also in Wahrheit die Annahmen, zu optimistisch sind und die Nationalbank andere hat. Aber dann habe ich noch einmal vorgebracht: Könnten wir – und das ist politisch wichtig – das nicht machen, Bad Bank und damit auf Augenhöhe verhandeln und abtauschen? Dann habe ich, weil ich ja mit Claus Raidl telefoniert habe, Ittner angeschaut; der muss da schon ein bisschen etwas mitbekommen haben, jedenfalls hat Kollege Ittner dann zu Herrn Lejsek gesagt: Du, Alfred, ja, wir haben auch geglaubt, das ist eine Möglichkeit!, worauf Lejsek gesagt hat: Alles schon geredet, alles schon vorbei, geht alles nicht! – Und in zwei Minuten war das erledigt.

Und dann ist es nur mehr darum gegangen – aber in einer etwas eigenartig zusammengesetzten Runde, wobei ich die Beamten mag, den Budget-Steger kenne ich lang; es war fast kabarettistisch –: Uh, was wird uns das alles noch kosten!? – Mit den Hosenträgern, Steger in voller Montur, und daneben Fleischmann (in wechselnder Tonhöhe): Mhmhmh! – Und dann ist der arme Vorstand, der das ja nicht ganz gewohnt ist vor dem Gremium, viele Kabinettsmitglieder, schweigend Dr. Liebscher ..., dann ist das abgehandelt worden, und dann ist lange gestritten worden über die Zahlen.

Ich habe um 14.30 Uhr wegen Fruchtlosigkeit die Veranstaltung verlassen und bin auch nie wieder hingegangen. Einen Satz habe ich mir gemerkt, fast kokett ist gesagt worden: Na ja, es ist ja alles so schlimm mit der Hypo, ob nicht ein Ende mit Schrecken besser wäre als ein Schrecken ohne Ende. – Da habe ich mir gedacht: Aha, die wollen mir das dann kurzfristig fertig machen. Dr. Liebscher ... Ich traue es mich ja fast nicht zu sagen, vielleicht ist das besser. – Na ja, der Schrecken ist noch da, das Ende noch nicht.

Das war mein letzter Auftritt, dann war für mich klar: Nur mehr auf Ministerebene, letzte Gespräche, und es ist Zeit, zu gehen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage – noch einmal – war, ob Sie vor dem März 2013 mit Nowotny über die Bad Bank gesprochen haben.

Dr. Johannes Ditz: Hören Sie, ich habe keine Notizen gemacht, keine Protokolle über meine Gespräche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also: Weiß nicht!

Dr. Johannes Ditz: 2013 habe ich einmal mit Rudolf Scholten drüber gesprochen. Ich will ihm auch nichts unterstellen, vielleicht hat er eh alles super gemacht. Ich habe auch nicht unbedingt die Allianz gesucht. Ich habe mich nur gewundert, dass in den Medien immer gesagt wird, dass er das so gut macht oder so gern will und dass er dann in dieser Taskforce offensichtlich auch die Linie nicht durchgebracht hat, denn er wollte es ja; aber ich war bei den Gesprächen nicht dabei.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache darauf aufmerksam, dass ich in 5 Minuten die Befragung für beendet erklären werde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann herzlichen Dank fürs Kommen! (Auskunftsperson Ditz: Bitte!) – Das sage ich von meiner Seite; das heißt nicht, dass Sie schon gehen können.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Mag. Darmann, Sie kommen jetzt zu Wort; aber es sind, wie gesagt, 5 Minuten – wenn Sie eine Antwort auch noch haben wollen.

Herr Dr. Ditz, in 5 Minuten breche ich die Befragung ab, das heißt, ich würde Sie bitten, in der Antwort (Auskunftsperson Ditz: Ganz kurz!) auch darauf Rücksicht zu nehmen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte, nicht so eine lange Schleife, Frau Präsident.

Vorsitzende Doris Bures: So viel Zeit muss jetzt sein; ja, doch!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Ditz, wir haben nicht mehr viel Zeit, wie Sie gehört haben. Ein paar wesentliche Fragen haben wir unsererseits noch.

Für uns hier im Ausschuss haben Herr Kranebitter und auch Herr Edelmüller bereits festgestellt, dass durch die Verzögerung der Bad-Bank-Lösung ein Milliardenschaden erst angerichtet wurde, zusätzlich zu dem sonst schon bestehenden Schaden. Wir haben heute von Ihnen gehört, dass von einer – ich sage es noch einmal – kontrollierten Abwicklungsstrategie in eine unkontrollierte Budgetbelastungs- und Zerschlagungsstrategie übergegangen wurde und auch die späte Entscheidung in Richtung Bad Bank nichts mehr geholfen hat, weil das zu einem Zeitpunkt war, als praktisch die ganze Bank eine Bad Bank war. Da hat man ja die ganze Bank nicht mehr richtig restrukturieren und neu ausrichten können.

Können Sie bestätigen, dass durch diese Verzögerung ein wesentlicher Schaden – beziffern können Sie ihn vielleicht für sich selber, dann brauchen Sie nicht auf Kranebitter/Edelmüller zu verweisen – angelaufen ist?

Dr. Johannes Ditz: Ich verweise auf mein Interview in der Öffentlichkeit am 29. Mai. Nachdem ich keinen Termin beim Herrn Bundeskanzler bekommen hatte, habe ich ihm öffentlich mitgeteilt, dass ich glaube, mit der richtigen Strategie hätte man damals den Zuschuss für die Bilanz verringern und insgesamt auf jeden Fall unter 5 Milliarden bleiben können. Diese Aussage halte ich aufrecht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke. – Für Sie war ja nach Ihrer eigenen Aussage auch der Schaden absehbar, der hier ...

Dr. Johannes Ditz: Absolut!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben heute selber davon gesprochen: Sie haben ja schauen müssen, dass es nicht dazu kommt, dass Sie Ihr Haus los sind. Wie haben Sie das in Ihrer Verantwortlichkeit als Aufsichtsratsvorsitzender sichergestellt, dass man Ihnen das nicht vorwirft? – Sie haben dann vermutlich einmal den Eigentümer über die Entwicklung informieren müssen. (Auskunftsperson Ditz: Jawohl!)

Haben Sie das getan? Wann und wem haben Sie das in welcher Form mitgeteilt?

Dr. Johannes Ditz: Ich habe der Frau Minister einen Brief geschrieben, dass sich die Entscheidungen aus den Organen in andere, nicht entscheidungsberechtigte Gremien entwickeln und dass es notwendig ist, diese ins Unternehmen zurückzuverlagern.

Ich habe dann eine Aussprache gehabt und bin auch gefragt worden, ob ich sicherstellen kann, dass das, was mit der EU via Taskforce ausgemacht wurde, auch umgesetzt wird, dass der Vorstand das auch umsetzt. Ich habe darauf hingewiesen, dass nach § 70, wie Sie wissen, ein Vorstand weisungsfrei ist; ich kann das also nicht garantieren. Dann haben wir ein emotionales Gespräch gehabt. Dann gab es noch die Frage, ob ich nicht glaube, dass man eines nach dem anderen lösen kann. Da habe ich gesagt, das glaube ich nicht.

Dann ist das aber in die Gremien zurückverlagert worden, und das finde ich auch gut, denn ich glaube, dass diejenigen, die die Entscheidung getroffen haben – Dr. Liebscher als Chef der Taskforce –, das dann natürlich auch kontrollieren und exekutieren müssen.

Ist das jetzt beantwortet?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Beinahe. (Auskunftsperson Ditz: Was fehlt?) Sie haben Ihrerseits praktisch zur für Sie richtigen Zeit sofort (Auskunftsperson Ditz: Jawohl, das muss ...!) bei Erahnung einer Schadensentwicklung den Eigentümer informiert?

Dr. Johannes Ditz: Nein, nicht ... Ich habe ihn informiert, dass die Gefahr besteht, dass ... Die Aktiengesellschaft ist im Gesetz sehr klar geregelt. Wenn ich hier sozusagen Dinge mitbekomme ... Ich darf nur zurücktreten, um nicht ein Unternehmen zur Unzeit zu verlassen und dem Unternehmen Schaden zuzufügen (Abg. Darmann: Ja, Herr Doktor ...!), wenn ich darauf aufmerksam mache, dass hier die aktienrechtliche Ordnung und die Corporate Governance meiner Meinung nach nicht eingehalten werden und dass es wichtig ist, das zurückzuholen. (Abg. Darmann: Herr Dr. Ditz, hätten Sie ...?) Das habe ich gemacht, und das ist auch geschehen. Damit war sozusagen die Sache wieder klar. (Abg. Darmann: Haben Sie ein Verständnis ...?)

Gewarnt habe ich immer schon. Also gewarnt haben der Vorstand und ich ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie ein Verständnis für die Handlungen, Duldungen und Unterlassungen der damaligen Ministerin Fekter in der Causa EU-Verfahren, Bad Bank und dergleichen?

Dr. Johannes Ditz: Also: No comment. Ich werte nicht, was hier ...

Vorsitzende Doris Bures: Damit ist die Befragung auch beendet. (Abg. Darmann: Also der Satz wäre schon noch interessant gewesen!)

Ich gebe bekannt, dass die vier Stunden Befragungszeit – worauf ich zu Beginn der Befragung und während der Befragung hingewiesen habe – jetzt ausgeschöpft sind, und damit ist die Befragung beendet. Danke vielmals, Herr Dr. Ditz!

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Dr. Scholten aufgrund seiner Kontrollbanktätigkeit ist vor allem auf Länderrisiken spezialisiert…

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Statt 2013 – muss es 2010 heißen

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Es muss heißen „…Aber die Bank war gut und sollte verkauft werden…“ statt „gekauft“

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Es muss heißen“…Die sind dann sozusagen ohne Risikovorsorgen gewesen….“ statt „Risiko“

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: es muss Jänner 2010“ statt „März“ heißen

[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Es muss 16. März statt 16. Mai heißen.

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Es muss 2012 statt 2005 heißen.

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …es fehlt das Wort „Hearing“ nach „ersten“

[9] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Dadurch sind jeden Tag die Zahlungen gestiegen – gemeint war „Verluste gestiegen“