2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Gerhard Dörfler

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir zur Befragung und zur Rechtsbelehrung durch Verfahrensrichter Dr. Pilgermair kommen, möchte ich Sie, Herr Bundesrat Dörfler, darauf aufmerksam machen, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt, Herr Professor Binder, sitzt. Er hat darauf zu achten – wie auch der Verfahrensrichter –, dass Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt werden.

Sie haben nicht von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, aber wann immer Sie Fragen zum Ablauf des Verfahrens haben oder sich beraten wollen, können Sie sich jederzeit an den Verfahrensanwalt wenden und vertraulich mit ihm sprechen; ich werde die Zeit, die Sie dafür benötigen, jederzeit zur Verfügung stellen. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung haben möchten, eine Pause wünschen oder Fragen zum Ablauf haben, können Sie sich auch jederzeit an mich als Vorsitzende wenden. Ich werde in der Regel Ihrem Wunsch nachkommen.

In diesem Sinne erteile ich nun für die weitere Befragung und Rechtsbelehrung Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen guten Morgen, Herr Dörfler! Ich begrüße Sie und bitte Sie vorerst, sich das Personaldatenblatt anzuschauen und zu sagen, ob die Daten so richtig sind. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ja, danke; die Daten stimmen.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt.

In dieser Belehrung waren auch die einzelnen Aussageverweigerungsgründe angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben als Auskunftsperson auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Als Auskunftsperson haben Sie die Verpflichtung, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann nach dem Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels kann nach dem Strafgesetzbuch auch im Verfahren vor einem Untersuchungsausschuss mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen. Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Nur befugte Personen dürfen Zugang zu solchen Informationen haben und BesitzerIn sein. Daher dürfen klassifizierte Informationen keinesfalls, weder schriftlich noch mündlich, an unbefugte Personen weitergegeben werden. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie nach Ende der Befragung nicht versehentlich geschützte Unterlagen mit! Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen weder von einer Auskunftsperson noch von einer anderen Person angefertigt werden.

Herr Bundesrat, haben Sie Fragen zur Rechtsbelehrung?

Gerhard Dörfler: Ich hoffe, ich habe sie verstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kann ich Sie abschließend darüber informieren, dass Ihnen, so wie allen Auskunftspersonen, das Recht zusteht, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Gerhard Dörfler: Geschätzte Frau Präsidentin! Hoher Ausschuss! Ich freue mich, dass ich heute bei Ihnen zu Gast sein kann. Es wäre ja geplant gewesen, dass ich erst in einer Woche hier bin. Die Frage, die sich für mich daraus ableitet, ist, warum die Vertreter aus Bayern diesen Ausschussbesuch verweigern. Ich darf Ihnen erzählen, dass es in Kärnten zwei U-Ausschüsse gegeben hat und ich zu keinem dieser Ausschüsse geladen wurde. Ich möchte das vorab auch deshalb betonen und Ihnen klarstellen: Ich hatte nie eine politische Funktion im Zusammenhang mit der Hypothekenbank, mit der Hypo, beziehungsweise war ich nie Aufsichtsorgan der Kärntner Landesholding. Das möchte ich eingangs klar festhalten. Das heißt, es hat zwei U-Ausschüsse in Kärnten gegeben, bei denen ich niemals als Zeuge geladen wurde, und es sollte für Sie schon vorab klar sein, dass ich kein Entscheidungsträger in den gesamten Hypo-Prozessen war. Für mich hat das Thema Hypo aktiv grundsätzlich am 12. Dezember 2009 begonnen, als mich Finanzminister Sepp Pröll um zirka 9 Uhr per SMS zu einer Sitzung nach Wien eingeladen und mir erklärt hat, dass es große Hypo-Probleme gibt. Dass die Hypo und auch andere Banken große Probleme hatten, ich glaube, das war in Österreich ausreichend bekannt.

Ich habe mich im Rahmen der Vorbereitungen auf diese heutige Ausschusssitzung sozusagen auf mehrere Fakten konzentriert, einerseits den Griss-Bericht, andererseits den Bundesrechnungshofbericht, auch die Berichte des Kärntner Landtages aus diesen U-Ausschüssen natürlich. Ich möchte mich eigentlich auch bei den Medien bedanken, denn wenn ich daran denke, was auch an Material durch Medien Jahre nach der sogenannten Notverstaatlichung aufgetaucht ist, so zeigt das für mich jedenfalls ein Bild, dass es damals scheinbar eine Chronologie an Ereignissen gegeben hat, die ich versuchen werde, auch in meiner Einleitung etwas näher zu erläutern.

Ich werde nicht dazu beitragen, irgendwelche parteipolitischen Spielchen mitzumachen. Ich werde leidenschaftlich versuchen, die Fakten, die sich für mich darstellen ... Ich kann jedes meiner Worte, wenn Sie es wünschen, dann auch mit Unterlagen belegen. Das ist mir sehr wichtig. Ich bin keiner, der versucht, hier irgendwelche Märchen zu erzählen, sage aber, ich erwarte mir das auch umgekehrt.

Nun zu den Fakten: Mir liegt eine Sachverhaltsdarstellung vor, aus dieser Sachverhaltsdarstellung ergibt sich sozusagen eine Chronologie der Ereignisse hin zum 12. und 13. Dezember 2009.

Ich darf kurz daraus zitieren (aus Unterlagen vorlesend):

„August 2009 (...) Anfang August: Beginn der Gespräche mit der Republik Österreich (Ermisch, Höllerer) (...)

25.8.: Gespräch zwischen Pröll, Fahrenschon und Kemmer zur aktuellen Lage der HGAA (...)

07.09.: Beginn informeller Gespräche der BayernLB und der Republik Österreich“ – und jetzt hören Sie mir genau zu! – „über Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria“ – das heißt bereits – „zwischen dem Vorstand“.

Am 7.9. ist das Wort Verstaatlichung zu meinem Erstaunen aufgetaucht! Das ist übrigens eine Unterlage, die ich erst vor Kurzem erhalten habe.

Es hat dann auch im November Gespräche gegeben:

„10.11.: Gespräch BayernLB (Ermisch, Haas)/Republik Österreich (Höllerer)“

„16.11.: Präsentation des asset screening“ – wieder in Anwesenheit der Vertreter des Bundesministeriums für Finanzen.

Dann spiele ich jetzt ein: Es gab dann am 19.11. eine Regierungssitzung in Kärnten, bei der eine einstimmige Resolution gefasst wurde, dass wir den Bund auffordern, um die Hypo auch zu stabilisieren, dass es ein Hilfspaket 2 gibt. Hintergrund war jener, dass die Mitarbeiter der Hypo massiv an die Landesregierung herangetreten sind. Und das war damals ein einstimmiger Beschluss zwischen BZÖ – damals –, ÖVP und SPÖ. Das heißt, wir haben damals den Finanzminister gebeten, ich habe auch öffentlich gebeten und darf aus einem Pressebericht vom 20. November zitieren. – Das Licht ist hier übrigens ziemlich schlecht, da bräuchte man fast eine Lampe zum Lesen.

„So weit ist die Kärntner Landesregierung noch nicht. Sie ersuchte gestern in einer einstimmigen Resolution Finanzminister Josef Pröll um einen Gesprächstermin. Der Sprecher des Finanzministers, Harald Waiglein,“ hat diesen Gesprächstermin kühl abgelehnt.

Das heißt, wir haben am 19.11., auch auf Ersuchen vor allem der Mitarbeiter der Hypo-Bank, diese Resolution beschlossen. Und ich darf noch aus dieser nächsttäglichen Berichterstattung zitieren:

„Gleichbehandlung. In der Regierungssitzung gab es aber Einstimmigkeit über eine weitere Resolution, mit der das Land für die Hypo von Finanzminister Pröll ,offiziell‘ ein ,Bankenhilfspaket 2‘ und Gleichbehandlung mit anderen Banken forderte.“

Hintergrund war jener, dass es ja damals das Bankenhilfspaket gegeben hat und dass zum Beispiel allein die Volksbank Gruppe ... Zu diesem Zeitpunkt hatte die Hypo ja 900 Millionen € Partizipationskapital, und die Volksbank Gruppe, Kommunalkredit und Volksbanken, hatte 2,5 Milliarden. Für uns war sozusagen eigentlich die Hoffnung damit verbunden, dass es a) Gespräche mit dem Finanzministerium oder Finanzminister und höchsten Vertretern der Republik gibt und dass man b) mit einem Hilfspaket 2 sozusagen eine letztmalige Stabilisierung zustande bringt.

Wenn aber dann, wie ich Ihnen erzählt habe, bereits vorher von Notverstaatlichung in den Unterlagen zu lesen ist, dann ist das für mich zumindest erstaunlich und ergibt ein Bild.

Ich möchte aber jetzt fortfahren. Es hat dann am 27.11. ein Gespräch der Finanzprokuratur mit dem Hypo Alpe-Adria-Vorstand gegeben, ich nehme wohl an, das war Pinkl damals. Am 29.11. – 28., 29. – hat es ja dann diese berühmte Klausurtagung der bayerischen Eigentümer, der Bayerischen Landesbank, gegeben. Das wird Ihnen ausreichend bekannt sein, ich muss das, glaube ich, nicht im Detail zitieren, wo sich ja die Bayern ... Sie kennen diesen „NEWS“-Bericht, nehme ich an. Und das Bedauerliche für uns alle, die Republik Österreich und alle Eigentümer ist ja, dass erst Jahre später bekannt wurde, dass hier professionell Szenarien – vier, wenn ich das jetzt nicht im Detail zitieren muss – erarbeitet wurden, aber dezidiert ausgeschlossen wurde, dass es eine Insolvenz geben wird.

Und das ist abschließend ... Ich bedauere es, dass es hier keine Tischlampe gibt, ich kann wirklich schlecht lesen. Sie können das fürs Protokoll dann hier herausnehmen im Detail. – Dass es jedenfalls zwischen Bayern und der Republik Österreich Einstimmigkeit darüber gibt, dass es keine Insolvenz gibt, ja, das ist bereits am 28., 29., und auch entsprechend protokolliert am 1. Dezember 2009, wenn Sie das aus diesem Bericht aus dem Magazin „NEWS“ nachvollziehen, dass es tatsächlich eine Feststellung gegeben hat, dass es keinesfalls eine Insolvenz der Hypo geben kann.

Gut. Dann ging es weiter: die verschiedenen Gespräche, erste Verhandlungsrunde Bayerische Landesbank und Republik Österreich am 8.12., am 9.12. eine zweite Verhandlungsrunde. Das heißt, obwohl das Land Kärnten mit einer einstimmigen Resolution am 19.11. um einen Termin beim Finanzminister Pröll ersucht hat, um ein Bankenpaket 2 zu verhandeln, um überhaupt einmal einen Status upzudaten, sind wir, ich – und das darf ich auch wohl für alle anderen Beteiligten ... Sie wissen ja, dass der politische Eigentümer, wenn ich das so formulieren kann, der Hypo-Anteile des Landes Kärnten der Vorsitzende der Kärntner Landesholding, Dr. Josef Martinz, Parteiobmann der ÖVP und Landesrat der ÖVP, war und dass natürlich alle Parteien dort auch in diesem Aufsichtsrat der Landesholding vertreten waren. Das heißt, bis zum 12.12. um 9 Uhr, als mich Finanzminister Pröll eingeladen hat und ich ihn dann zurückgerufen habe: Was ist los? – Ja, es gibt große Probleme. – Ja, sage ich, dass es große Probleme der Hypo und anderer Banken gibt, ist ja nicht ganz neu. Was ist los? – Ja, es gibt wichtige Gespräche in Wien.

Ich habe ihm dann erklärt, dass ich gar nicht befugt bin; ich bin nicht autorisiert, politisch nicht zuständig für die Hypo, weder als Eigentümervertreter, weil nicht Mitglied der Kärntner Landesholding, noch als Finanzreferent, das war ich nie. Daher musste natürlich der Eigentümer, quasi der politische Eigentümer, Martinz, und auch der Klubobmann der ÖVP, Tauschitz, der Finanzreferent Dobernig und der Leiter der Finanzabteilung, Felsner, und, wenn ich mich richtig erinnere, auch ein Vorstand der Kärntner Landesholding in diese Gruppe des Landes Kärnten, die dann am Nachmittag nach Wien zu dieser ersten Runde eingetroffen ist.

Ich habe mich dann auch mit Martinz unterhalten. Auch er sagte mir, damals jedenfalls, glaublich, dass er nie die Möglichkeit hatte, mit dem Finanzminister sozusagen Positionen auszutauschen, was für mich jedenfalls erstaunlich ist, dass es nicht möglich war, dass zwischen den Verhandlungen zwischen München und Wien die Landesholding, die sozusagen der technische Eigentümer war, oder die Landesregierung die Chance hatten, sich mit den Entscheidungsträgern auszutauschen, weder mit Bayern noch mit der Republik Österreich beziehungsweise Vertretern der Republik Österreich.

Wenn Sie den Griss-Bericht lesen, so wurde das auch bemängelt, dass ja die Eigentümer GRAWE und Kärntner Landesholding bemängelt haben, dass sie keine entsprechenden Informationen hatten.

Wenn ich dann auf den 12. zurückkomme: Nach dieser Einladung von Pröll habe ich natürlich versucht, dann einmal Martinz in erster Linie, der mir erklärt hat, ja, wenn er nach Wien fährt, nimmt er seinen Klubobmann mit ..., auch den Finanzreferenten habe ich dazu eingeladen, und wir sind völlig unvorbereitet, weil es überhaupt keine Möglichkeit gegeben hat – weil Termine eben abgelehnt wurden, wie ich Ihnen aus diesem Pressebericht ja auch zitiert habe –, uns in irgendeiner Form auf etwas einzustellen, nach Wien gefahren, ohne zu wissen, was tatsächlich auf uns zukommt.

Ich war der Meinung, es ist einmal ein Update, es ist sozusagen ein Austausch an Positionen, und man wird dann einige Wochen Zeit haben, um ein Programm für eine Hypo-Stabilisierung zu entwickeln, aber dass es in Wahrheit schon Wochen vorher sozusagen Notverstaatlichungsgespräche, laut diesen Unterlagen jedenfalls, gegeben hat, das ist mehr als erstaunlich. Es kann ja nicht sein, dass zwei sozusagen ohne Dritten und Vierten, nämlich GRAWE und Land Kärnten beziehungsweise Kärntner Landesholding, über Wochen Gespräche führen und sich in dieser Sache nicht austauschen. Interessant ist auch noch: Es gibt zum Beispiel einen Pressebericht. Am 26.11. bereits berichtet die Zeitung „Österreich“ auf ihrer Wirtschaftsseite: Staat könnte Kärntner Hypo übernehmen.

Das ist mir auch in den letzten Wochen beim Durchackern ... Ich habe ja auch viele Presseberichte sozusagen archiviert. Ich habe gedacht, ich träume. Da steht:

KELAG an Verbund. Der Druck auf Kärnten wird inzwischen immer größer. Dass Landeshauptmann Dörfler bloß fordert, dass der Bund zahlt, sei inakzeptabel, heißt es in Wien. – Das ist der Bezug auf die Resolution. – Kärnten habe durchaus Möglichkeiten, zu Geld zu kommen, etwa durch den Verkauf des Landesenergieversorgers KELAG an den Verbundkonzern, der bereits KELAG-Anteile hat. Gibt es trotz aller Bemühungen keine Einigung und kommt es tatsächlich zur Verstaatlichung, müssen das Land Kärnten, die BayernLB und der steirische Aktionär GRAWE ihre Anteile wohl um einen symbolischen Euro an den Bund abtreten. – Ende des Zitats. Das schreibt am 26.11. eine österreichische Tageszeitung. Wie kommt sie dazu?

Also für uns – und das darf ich für alle, glaube ich, sagen, die Kärnten in dieser schwierigen Zwei-Tages-Verhandlungsrunde vertreten haben – gab es überhaupt keine Information, wenn ich nicht durch Zufall darauf falle, dass es diesen Artikel am 26.11. (einen Zeitungsartikel in die Höhe haltend) gibt.

Bitte, warum redet man von 700 Millionen KELAG? Ich kann mich noch gut daran erinnern, als Sepp Pröll die Tür aufmacht und sagt: So, Kärntner, 700 Mille geben wir euch für die KELAG! Ich habe das mit dem VERBUND schon bewertet.

Das heißt, man hat im Vorfeld verschiedene Szenarien diskutiert, entwickelt, und die 1-€-Variante, die ich jetzt, im Jahr 2016 beziehungsweise 2015, im Rahmen meiner Vorbereitungen in den letzten Wochen ... Ich habe die Feiertage dazu genützt, diese Berichte alle ausreichend zu studieren. Da muss ich feststellen, dass man bereits am 26.11., vor den Verhandlungen, die es dann am 12./13. gegeben hat, quasi letztendlich von 700 Millionen KELAG redet – das ist bereits bewertet, nur, wir haben es nicht bewertet, also hat das Wien bewertet – und dass es diese 1-€-Variante bereits damals gegeben hat.

Jetzt will ich damit einfach festhalten, dass wir sehr klar und unmissverständlich mit diesem Ersuchen am 19.11. seitens der Kärntner Landesregierung an den Finanzminister, erstens ein Gespräch zu haben und zweitens aus dem Bankenhilfspaket eine Hypo-Hilfe 2 sozusagen ... Damit hätte man das, was dann passiert ist, verhindern können, denn eine Einmalleistung, aus heutiger Sicht, wenn ich denke, wie viele Milliarden das Desaster den Steuerzahler schon gekostet hat – egal, ob den österreichischen oder auch in Zukunft den Kärntner ... Das hätte man vermieden, und man hätte die Bank den Bayern nicht sozusagen um einen Euro abkaufen müssen.

Ich wiederhole noch einmal: Es ist für mich nicht verständlich, dass über Wochen zwischen Wien und München auf verschiedensten Ebenen verhandelt wird, dass Wochen vor der sogenannten Notverstaatlichung bereits von 700 Millionen KELAG beziehungsweise einer 1-€-Variante die Rede ist, wie ich in den letzten Wochen dann eben selbst sozusagen erarbeitet habe, dass es im Rahmen der Verhandlungen – das können Sie aus dem Griss-Bericht ja auch sauber nachvollziehen – tatsächlich so war, dass man mit dem Insolvenzszenario gedroht hat.

Warum wurde der Kommissär schon bestellt? Das war ja quasi schon am Montag, am nächsten Tag hätte schon der Regierungskommissär die Hypo verwalten sollen. Das haben aber bitte nicht die Bayern ... Das heißt, Österreich hat sozusagen selbst eine Hektik entwickelt, die war wie ein Kochtopf, speziell am Sonntagnachmittag, die ganze Nacht durch, und es wurde ein extremes Tempo und ein extremer Druck.

Aus meiner Sicht – und deswegen frage ich mich noch einmal, warum die Bayern nicht bereit sind, hier Erklärungen abzugeben und auf Ihre Fragen einzugehen – war es wohl ein geniales taktisches Spiel, den Druck dann zeitlich so komprimiert auf einen Peak sozusagen hinzuentwickeln, dass dann die Republik Österreich und alle anderen Beteiligten schwerst unter Druck waren.

Ich möchte niemandem im Nachhinein sagen, dass er falsch entschieden hat. Faktum ist aber schon, dass die Bayern wahrscheinlich erkannt haben, dass sie sich professionellst, mit internationalem Know-how sozusagen auf diese Hypo-Verkaufsagenda vorbereitet haben.

Und eines noch: Warum ein Vorstandsvorsitzender Pinkl zum Chef der Hypo gemacht wird, ist, glaube ich, heute klar: dass jemand, der vorher sozusagen bewiesen hat, wie man der Republik Banken andient – ich komme ja selbst aus dem Volksbanken-Sektor, als er noch kein Problem war ... Da hat man sich sozusagen einen Vollprofi gesucht.

Ich hätte dann schon gerne auch im Live-Ticker mitverfolgt, was Herr Kemmer zu diesem Sideletter sagt – ich glaube, in meinen Unterlagen, 27. Mai 2009. Das war in Wahrheit der aktive Beginn des Prozesses der Bayern, sich einen Profi zu holen, wie man der Republik Österreich eine Bank anhängt.

Was dann wer mit wem wann ... Und wenn ich dann Notverstaatlichung schon Wochen vorher in Unterlagen lesen muss, wenn es schon vorher Szenarien gegeben hat, dann hat sozusagen aus meiner Sicht der Loslösungsprozess in München vom Eigentum an der Hypo mit einem Provisions-Sideletter mit dem Herrn Pinkl aktiv begonnen. Es wäre schon interessant, zu wissen, wer mit wem was vom 27. Mai bis 12. Dezember verhandelt hat, welche Strategien, welche Taktik, warum trotz Resolution und trotz öffentlichem Ersuchen das Finanzministerium einen Termin mit dem Land Kärnten, mit mir als Landeshauptmann oder mit dem Eigentümervertreter Martinz oder mit wem auch immer, abgelehnt hat. Dann ist für mich so manches jedenfalls zu hinterfragen. Ich möchte noch einmal betonen, dass auch der Griss-Bericht hier jedenfalls schon auch klar auf den Punkt kommt.

Ich möchte aber ... Es gibt ja sozusagen ... Wer ist weniger oder mehr schuld? Natürlich hat es ein Fundament gegeben, dass in Kärnten Haftungen beschlossen wurden. Die Haftungen waren keine Neuerfindungen, die Haftungen waren eine österreichische Generalrisiko... – wie soll ich sagen? – ...freude. Egal, ob Gemeinden, Länder und andere Institutionen, man hat sich scheinbar damals überhaupt nicht den Kopf zerbrochen, welche Auswirkungen derartige Haftungen haben, wenn ich denke, dass auch die Stadt Wien – ich glaube, 2001, wenn ich mich richtig erinnere – noch mit 120 Milliarden € für die Bank Austria gehaftet hat.

Da möchte ich auch meinen Nachfolger Peter Kaiser, der das aus meiner Sicht sehr passend formuliert hat ... kein Mea culpa, sondern eine Gesamtverantwortung. Es haben alle Parteien im Jahr 2004 diese Haftungserweiterung, dieses Aufmachen sozusagen beschlossen.

Ich darf festhalten, auch für die Geschichte sozusagen der Kärntner Landespolitik: Haider hatte nie eine absolute Mehrheit, es gab Kooperationen, eine Chianti-Koalition mit der SPÖ. Dieser Zukunftsfonds, diese Wandelschuldverschreibung und diese Beschlussfassung der Haftungsagenda war zu Zeiten der sogenannten Chianti-Koalition, die Ihnen ja ausreichend bekannt ist. Andererseits hat es aber auch mit der ÖVP ... Martinz war ja Holding-Vorsitzender, Aufsichtsratsvorsitzender und damit ja Eigentümer „politisch“ – unter Anführungszeichen – der Hypo-Anteile.

Interessant ist auch, damit Sie auch das sehen, ich habe hier ein Titelfoto aus der „Kleinen Zeitung“ vom 22. Mai 2007 (einen Zeitungsartikel in die Höhe haltend): Die Bayern sind gelandet.

Da ist eigentlich ganz richtig dargestellt, dass auch hier ... Berlin, Martinz und – wer war es? – Megymorez haben sozusagen erfolgreich die Hypo verkauft.

Ich will damit nicht sagen, Martinz ist mehr und Haider weniger, beide haben im Duett damals die Bank verkauft, und ich würde sagen, durchaus auch aufbauend auf ein Kärntner Modell. Es hat ja 2001 ein erfolgreiches Projekt einer Anteilsverkaufsagenda gegeben, nämlich im Energiebereich hat man ja KELAG-Anteile an die RWE verkauft. Das war und ist ein erfolgreiches Modell. Auch die heutige Kärntner Landesregierung würde es nicht anders machen und stellt mit Freude fest, dass diese Kooperationen, diese Finanzverschränkung zwischen Kärntner Elektrizitätsgesellschaft und RWE-Konzern äußerst erfolgreich waren, dass alle Ziele eigentlich übererfüllt sind, was das Headquarter in Klagenfurt anlangt, was die KELAG als Spieler im Alpe-Adria-Raum im Energiebereich anlangt, was sozusagen den Know-how-Austausch und so weiter anlangt.

Das heißt: Das war ja auch die Hoffnung ... Und da gestehe ich Martinz und Haider zu, dass eigentlich durchaus im Grunde die Strategie richtig war, einen starken internationalen Partner und Eigentümer zu haben, um, wie im Energiebereich, auch im Bankbereich eine sozusagen offensive positive Entwicklung der Hypo möglich zu machen.

Ich glaube, alle wissen, dass die Finanzmarktkrise, 2008 beginnend, alle durchgebeutelt hat. Hypos gibt es auch in Deutschland, habe ich hier einen Bericht, zuhauf, das ist kein österreichisches und kein Kärntner Spezifikum. Traurig ist im Grunde, dass die Rechnung leider Gottes nicht nur in Kärnten und in Österreich, sondern auch anderswo im Regelfall der Steuerzahler zu bedienen hat. Egal, ob es Bankmanager-Fehlleistungen waren, egal, ob es politisch zwar gut gemeinte, aber trotzdem und im Nachhinein betrachtet richtige oder falsche Entscheidungen waren: Die Rechnung hat leider Gottes der Steuerzahler zu bedienen, und das ist das, was mich so bedrückt. Deshalb betone ich noch einmal, dass die Resolution damals, am 19.11.2009 sozusagen eine letztmalige Einschätzbarkeit einer Unterstützung der Republik Österreich aus dem Bankenhilfspaket zum Ziel hatte. – Noch einmal: Die Volksbank Gruppe hatte 2,5 Milliarden bereits in Anspruch genommen. Und unsere Idee war einstimmig, das möchte ich noch einmal betonen, dass man auch damals davon ausgehen konnte, mit einer letztmaligen Hilfe sozusagen die Hypo zu stabilisieren, aber die Bayern nicht aus der Verantwortung zu lassen.

Es kann ja nicht sein, dass jemand eine Bank kauft und sie dann, wenn sie ihm nicht mehr gefällt, wieder abgibt.

Und dass Pinkl sozusagen erste Wahl war für sozusagen die Rückgabe der Bank in Richtung Österreich oder Wien, das ist für mich seit 27. Mai 2009 klar. Umso enttäuschter ... Ich möchte fast sagen, ich bin eigentlich wütend, dass die Bayern nicht gekommen sind.

Ich betone noch einmal: Ich bin zu zwei Kärntner U-Ausschüssen nicht geladen worden – das spricht Bände, denn da hätte man mich jedenfalls, wenn ich irgendwo eine Verantwortung oder Fehlentscheidungen getroffen hätte ... Davon können Sie ausgehen, dass sich dann bereits der Kärntner Landtag mit mir eingehend beschäftigt hätte – hat er aber nicht. Rolf Holub hat einmal gemeint: Beim Dörfler ist in der Hypo-Sache nichts zu holen!

Ich habe immer versucht, mit bestem Wissen und Gewissen meine politischen Aufgaben wahrzunehmen, darf aber noch einmal festhalten, dass ich natürlich als Landeshauptmann sozusagen als Sprecher der Regierung eine Gesamtverantwortung sehe, dass ich aber keine konkrete Zuständigkeit hatte und nie politische Aufgaben in diesem Bereich hatte. So wie der Herr Bundeskanzler nicht Gesundheitsreferent ist, so war halt ich nicht politischer Hypo-Eigentümer. Das möchte ich zum Schluss noch sagen.

Ich freue mich auf Ihre Fragen und werde versuchen, sie ehrlich und intensiv zu beantworten. Ich möchte noch einmal betonen, dass alles, was ich versuche, Ihnen als Antworten zu geben, auch belegbar sein wird, weil ich nicht bereit bin, hier irgendein Schauspiel ... Das Hypo-Schauspiel hat der Republik Österreich, dem Land Kärnten und vor allem den österreichischen und Kärntner Steuerzahlern ohnedies schon genug Sorgen gemacht. Wir sollten bestrebt sein, auszuleuchten, aufzuklären. Es soll ein U-Ausschuss sein und kein „Zu-Ausschuss“, nämlich nicht zudecken, aber auch kein Schuldzuweisungsausschuss. Das hilft uns eh nichts mehr. Wenn ich mich heute auch frage, wer mehr oder weniger schuld ist, wird uns das nicht helfen. Wir sollten nur aus dem heraus die nötigen Rückschlüsse ziehen, sodass derartige Fehlentwicklungen in Österreich nie mehr möglich sind. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Pilgermair, bevor Sie jetzt mit der Erstbefragung im Anschluss an das Statement beginnen, gibt es noch eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung von Herrn Abgeordnetem Dr. Hable. – Bitte, Herr Abgeordneter.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Bundesrat Dörfler hat eine Unterlage erwähnt – ich glaube, vom 7. September 2009 –, in der schon von Verstaatlichung die Rede sein soll. Jetzt frage ich mich natürlich, welche Unterlage das ist. Und wenn es für Herrn Dörfler in Ordnung ist, dass er das dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stellt, würde ich bitten, dass man das kopiert und verteilt, dass wir uns das anschauen können. (Auskunftsperson Dörfler: Selbstverständlich!)

Vorsitzende Doris Bures: Ja, dann werde ich, wenn Sie damit einverstanden sind, die Parlamentsdirektion ersuchen, diese Unterlage zu vervielfältigen und an die Fraktionen zur Verteilung zu bringen. (Auskunftsperson Dörfler – das Schriftstück überreichend –: Bitte schön!) – Gut.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit haben Sie, Herr Dr. Pilgermair, das Wort zur Erstbefragung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dörfler, Sie haben sich jetzt in Ihrer einleitenden Stellungnahme vielfach auf Medienberichte bezogen und auch auf den Bericht der unabhängigen Kommission, der ja im Nachhinein erstellt worden ist. Ich bitte Sie, dass Sie sich jetzt bei meinen Fragen auf den Wissensstand von 2009, von damals konzentrieren und hier nicht das einfüllen, was Sie im Nachhinein über die Feiertage so gründlich recherchiert haben, dass wir das auseinanderhalten können. Es geht jetzt um Ihre Wahrnehmungen von seinerzeit und nicht um das, was Sie im Nachhinein hierzu gelesen haben.

Wann war für Sie damals ernstlich zu erkennen, dass die Bayern die Hypo loshaben wollen?

Gerhard Dörfler: Für mich war damals ... Ich darf noch einmal erwähnen, dass ich bis zum 12. Dezember überhaupt keine Einladung, keine Information, kein Gespräch ... Das heißt, ich bin ja de facto mit Wissensstand null, was hat Wien, was hat Bayern vor ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dörfler, jetzt haben Sie uns gerade zuvor erzählt (Auskunftsperson Dörfler: Ja, das war auch damals ...!), dass Sie eine Resolution gemacht haben, dass Sie Unterstützung vom Bund haben wollten. Dann muss ja vorher auch schon etwas gewesen sein. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!)

Die Frage war ganz eindeutig und ganz konkret: Wann waren für Sie die ersten Anzeichen dafür, dass die Bayern die Hypo loshaben wollten? – Ich bitte, diese Frage zu beantworten!

Gerhard Dörfler: Dass die Hypo besonders problematisch war, war in den Wochen vorher ja in jeder Zeitung täglich zu lesen. Da musste man ja kein Experte sein. Dass sich vor allem die Mitarbeiter sehr große Sorgen gemacht haben, das war ja auch der Auslöser für diese Resolution am 19.11., dass die Mitarbeiter ja zu mir gekommen sind und zu anderen Landespolitikern, zur SPÖ, zur ÖVP gegangen sind, weil sie natürlich Informationen im Hause hatten, dass es Unruhe gibt, dass es Probleme gibt. Ich glaube, dass die Hypo Probleme hat – ich habe hier auch eine Pressemappe mit, das ist nur vom 1. bis 15. Dezember. Da hat man ja täglich quasi lesen müssen, dass die Hypo – auch andere Banken – Probleme hat. Aber für mich war in erster Linie, dass die Mitarbeiter mich damit konfrontiert haben ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dörfler, die Frage war, wann Sie persönlich in diesem Jahr 2009 erstmals ernste Besorgnisse hatten, ernste Anzeichen dafür hatten: Die Bayern wollen unsere Hypo loswerden! (Auskunftsperson Dörfler: Dass die Bayern die Hypo ...!)

Sie sind ja Minderheitseigentümer gewesen, noch immer mit 12 Prozent. Das ist ja nicht nichts. Es gab ja die Landeshaftungen – das ist ja auch nicht nichts.

Also wann haben Sie persönlich als Landeshauptmann damals Besorgnis bekommen? Oder haben Sie vielleicht keine Besorgnis bekommen, bis der Finanzminister Sie angerufen hat? Ich weiß es nicht. Sie sollen uns das sagen, das sind Ihre Wahrnehmungen. Geben Sie daher bitte Ihre Wahrnehmungen von damals wieder!

Gerhard Dörfler: Ich habe in meinem Einleitungsstatement ja schon meine damaligen Wahrnehmungen plus sozusagen die zwischenzeitlichen Informationen, die ich über Jahre sozusagen aus den verschiedenen Unterlagen heraus ...

Das heißt, noch einmal: Am 19.11. gab es auf Bitten der Mitarbeiter der Hypo-Bank diese Resolution, die in der Landesregierung einstimmig beschlossen wurde. Das ist kein freiheitlicher Beschluss, sondern das war auf Bitten. Und dass die Hypo, wie gesagt, das betone ich noch einmal, Probleme hatte, die nicht einfach waren, war bekannt. Aber dass die Bayern die Bank loswerden wollten, das hat sich erst am 12. und 13. für mich sozusagen im Rahmen der Verhandlungen ergeben. Vorher hatte ich keine Informationen. Die habe ich mit Erstaunen aus dieser Unterlage lesen müssen, dass man bereits Wochen vorher Notverstaatlichungspläne hatte und die Bank loswerden wollte. Das ist ja das Drama – für viele Beteiligte wohl –, dass man erst im Nachhinein wusste, welche Strategien der Eigentümer in München hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie sagen ... Sie haben erst am 12., 13. Dezember gemeint? (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Ja, da haben Sie wahrgenommen, dass die Bayern die Hypo loswerden wollten. Haben Sie davor Anzeichen wahrgenommen, dass das in diese Richtung bei den Bayern gehen wird – im Sommer, im Herbst?

Gerhard Dörfler: Also mir waren keine Anzeichen bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben denn Sie Stellung zu der Kapitalerhöhung genommen, die die Bayern von den Minderheitseigentümern haben wollten?

Gerhard Dörfler: Wann?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Herbst 2009.

Gerhard Dörfler: Mit uns wurde ja nie verhandelt. Also ich darf noch einmal an alle Protokolle, an den Griss-Bericht, an alles, was Sie an Unterlagen haben ... Die Verhandlungen sind ja zwischen Wien und München gelaufen.

Noch einmal: Wenn der Kärntner Landeshauptmann offiziell am 19. die gesamte Landesregierung per Resolution und auch öffentlich über ein Medium den Finanzminister um einen Termin ersucht, dann ist das Signal, dass wir sozusagen eingebunden werden wollten. Aber dass die Bayern die Bank loswerden wollten, das hat sich für uns, für mich erst im Rahmen der Gespräche am 12., 13. herauskristallisiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dörfler! Was meinen Sie denn, warum die Bayern eine Kapitalerhöhung wollten?

Gerhard Dörfler: Ja weil sie notwendig war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, weil sie notwendig war. Und welche Stellung haben Sie dazu bezogen?

Gerhard Dörfler: Gar keine. Der politische Eigentümer, der Verantwortliche, der Vertreter des Landes Kärnten war Dr. Josef Martinz. Diese Fragen müssen Sie dem stellen, der dafür die Verantwortung hatte, nicht mir.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und der Landeshauptmann absentiert sich oder konnte sich von dieser Frage absentieren?

Gerhard Dörfler: Nein. Ich wurde davon nicht informiert. Das müssen Sie denjenigen fragen, der die politische Agenda hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie waren nicht informiert worüber, bitte?

Gerhard Dörfler: Über das, was Sie mich fragen. (Heiterkeit.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie nicht informiert. Wann ist das Problem der Landeshaftungen mit dem Schicksal der Hypo, das sich dann ja in die Verstaatlichung gekehrt hat, wann ist das Problem der Landeshaftungen für Kärnten für Sie überhaupt zu einer Denkfrage geworden?

Gerhard Dörfler: Ja im Grunde war das in den Verhandlungen 12., 13.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Erst dann?

Gerhard Dörfler: Für mich erst dann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sich nicht vorher damit beschäftigt, was passieren wird, wenn eines der Szenarien, die man sich ja selber ausrechnen kann ... Sie kommen aus dem Bankfach, haben Sie uns heute mitgeteilt, und da kann man sich ja ausrechnen, welche Szenarien es gibt und was dann passieren wird, wenn ein Bundesland derartige Milliardenbeträge an Haftungen eingegangen ist. Damit haben Sie sich vorher, vor dem 12., 13. Dezember, nicht befasst?

Gerhard Dörfler: Das war nicht meine Agenda.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Gesamtverantwortung des Landeshauptmannes von Kärnten hat Sie nicht dazu motiviert, sich damit zu befassen?

Gerhard Dörfler: Ich werde jetzt aus einem Medienbericht zitieren ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich bitte Sie um Ihre Wahrnehmungen von seinerzeit. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) Ich bitte, Herr Dörfler, ein weiteres Mal darum, dass Sie uns nicht Medienberichte von nachher dazu bringen, sondern aus Ihren eigenen Erinnerungen an diese Zeit, an das Jahr 2009, sprechen.

Sie waren damals Landeshauptmann. Welche Variante hätten denn im Übrigen Sie als Landeshauptmann präferiert, wie das mit der Hypo ausgehen soll? Sie haben gesagt, das Banken-Hilfspaket, Sie hätten ein Hilfspaket wollen. Und was hätte denn Kärnten dazu beitragen sollen?

Gerhard Dörfler: Das wäre Aufgabe von Verhandlungen gewesen. Aber wenn wir – und ich habe vom 20. November 2009 zitiert – den Finanzminister um einen Termin ersuchen und der abgelehnt wird, dann werfen Sie mir nicht vor oder fragen Sie nicht mich, warum es keine Verhandlungen gegeben hat!

Das heißt, die Position Kärntens war einstimmig mit dieser Resolution, dass wir ja um ein Gespräch gebeten haben, das abgelehnt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es muss aber jeder ordentliche Unternehmer damit kalkulieren, dass nicht das eintrifft, was er sich wünscht, wovon er träumt, sondern dass es auch zu schlechten Ausgängen kommen kann, sogar zu sogenannten Worst Cases kommen kann, und darauf muss ich mich vorbereiten. Was haben Sie sich denn vorgestellt, wie das Land Kärnten damit umgeht, wenn es von den Landeshaftungen her in Anspruch genommen wird?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, noch einmal – was werfen Sie mir vor? –: Wenn ich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich werfe Ihnen gar nichts vor, Herr Dörfler, sondern ich frage Sie ...

Gerhard Dörfler: Darf ich auch ausreden? Darf ich auch ausreden?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Moment, Moment! Ich frage Sie nach Wahrnehmungen, und ich bitte Sie, Wahrnehmungen zu beantworten. Ich mache Ihnen keinerlei Vorwürfe, sondern ich frage Sie nur nach Ihren seinerzeitigen Wahrnehmungen!

Gerhard Dörfler: Die Wahrnehmung ist, dass am 19.11.2009 der Finanzminister um einen Termin gebeten wurde, dass der abgelehnt wurde, dass auch eine Resolution an die Republik Österreich von der Kärntner Landesregierung einstimmig beschlossen wurde und es daraufhin bis zum 12.12.2009 um zirka 9 Uhr keine Reaktion gegeben hat. Das heißt: Ober sticht Unter. Wenn mir der Finanzminister keinen Termin gibt und dem Land Kärnten keine Möglichkeit gibt, sich sozusagen über Möglichkeiten auszutauschen, wie man das Problem lösen kann, dann dürfen Sie mir das bitte nicht vorwerfen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie konkrete ... Wenn jemand mit mir nicht redet, dann bringe ich zum Beispiel schriftliche Vorschläge ein. Sind dann konkrete schriftliche Vorschläge eingebracht worden? Ist man damit an die Öffentlichkeit gegangen, um zu zeigen, was man bereit ist, zu tun, wie man sich das vorstellt als Minderheitseigentümer, der über die Landeshaftungen in Milliardenhöhe enorm betroffen war? Oder hat man sich einfach damit begnügt, dass – der Ober sticht den Unter –, wenn der nicht mit mir redet, wenn der mich nicht einlädt, dann nichts mehr ist, ich dann nichts mehr tun kann, ich dann paralysiert bin und es aus ist?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, noch einmal: Sie können nicht mehr tun, als in der Landesregierung einstimmig eine Resolution zu verfassen, um über ein Lösungspaket zu verhandeln. Diese Verhandlungen wurden uns quasi nicht ermöglicht. Erst am 12.12. wurden wir dann, wurde ich per SMS eingeladen. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Werfen Sie mir bitte nicht vor, das möchte ich noch einmal ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal, noch einmal, Herr Dörfler: Haben Sie ein konkretes Angebot über die Beteiligung des Landes Kärnten gemacht und sich konkrete Vorstellungen entwickelt, was man tun muss und was man tun kann, um ein Desaster für Kärnten über die Inanspruchnahme von den Landeshaftungen her abwenden zu können? Haben Sie sich damals, im Jahre 2009, damit befasst, und wenn ja, was haben Sie getan?

Gerhard Dörfler: Wir haben im Rahmen der Verhandlungen bereits, wenn ich mich richtig erinnere, am Samstag, am 12., aufgrund unserer 12,4-Prozent-Beteiligung über die Landesholding diese 150 Millionen sozusagen Sanierungsbeitrag verhandelt. Aus denen wurden dann am Ende des Tages 200 Millionen. Das heißt, es ist eine Logik dahinter, dass 12,4 Prozent Anteil des Landes bei einem Sanierungsbeitrag, der damals sozusagen dann als Paket vorgegeben wurde ... dass wir dann unseren Beitrag dort geleistet haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei den Verstaatlichungsverhandlungen? (Auskunftsperson Dörfler: Richtig!) Meine Frage bezog sich auf die Zeit vorher. Sie haben betont, dass Sie sich dann eigentlich mehr oder weniger heraußen gesehen haben, weil Ihnen der Finanzminister keinen Termin gegeben hat, und ich habe Sie dann gefragt: Was haben Sie in der Folge unternommen? Und diese Frage haben Sie noch nicht beantwortet. Wenn Sie jetzt wieder auf die Verstaatlichungsverhandlung Bezug nehmen und sagen, dass dort am Ende etwas herausverhandelt wurde, was Kärnten bezahlt hat, dann ist das richtig, aber dazwischen ist ein Gap, ist eine zeitliche Lücke, und die habe ich abgefragt. Ich bitte, das zu beantworten.

Gerhard Dörfler: In der Zwischenzeit hat es – das können Sie nachvollziehen – intensive Verhandlungen zwischen Wien und München, München und Wien gegeben, und es war nicht ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe nach Ihnen, nach Kärnten gefragt! Herr Dörfler, die Frage war nicht anders als schlicht und einfach – ich weiß nicht, wie oft ich sie wiederholt habe; man wird das dem Protokoll entnehmen können –: Ich habe nach Ihnen, nach dem Land Kärnten gefragt. Sie waren Minderheitseigentümer, noch immer für 12 Prozent, und Sie waren das Land, das in Milliardenhöhe von einer Inanspruchnahme aus den Landeshaftungen her bedroht war.

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Es hat dann Verhandlungen gegeben, und in der Zwischenzeit hatten wir keine Möglichkeit, uns zu äußern, weil das ja überhaupt nicht gefragt war in Wien.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Man hätte Ihnen doch nicht das Wort verbieten können. Sie hätten ja jederzeit einen profunden Vorschlag einbringen können, mit dem man sich beschäftigen hätte müssen!

Ich frage Sie jetzt noch ein allerletztes Mal, dann lasse ich es, denn wenn Sie nicht antworten wollen, dann kann ich Sie natürlich nicht dazu zwingen (Abg. Lugar: Beugestrafe! Sicher!): Haben Sie etwas Konkretes getan, ja oder nein?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie: Erstens darf ich noch einmal festhalten, Herr Verfahrensanwalt, es gibt ganz klare Zuständigkeiten, ja? (Abg. Lugar: Richter! – Abg. Krainer: Das ist der Verfahrensrichter!) – Entschuldigen Sie, Herr Verfahrensrichter! Eigentümer war der Vorstandsvorsitzende der Landesholding – politischer Eigentümer.

Noch einmal ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben wir auch schon gehabt! Das haben Sie auch schon ausgeführt, und das wissen wir ja auch. Ich habe gefragt, was das Land Kärnten und insbesondere Sie – Sie waren damals der Landeshauptmann von Kärnten (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – getan haben, nachdem, wie Sie sagen, der Finanzminister keinen Gesprächstermin gegeben hat. Was hat es getan, um das Desaster abzuwenden, bis das SMS von Pröll dann an Sie kam? Was haben Sie in der Zwischenzeit getan? – Diese Frage habe ich jetzt, ich weiß nicht, wie oft schon, gestellt. (Auskunftsperson Dörfler: Ja, noch ...!) Und wenn Sie ausweichen und nicht mehr antworten, macht das kein gutes Bild.

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, wenn ich etwas getan hätte, würde ich Ihnen das berichten, ja? (Abg. Krainer: Dann sagen Sie das! – Abg. Lugar: Dann sagen Sie, dass Sie nichts getan haben!) – Nicht, nichts getan. Es war nicht möglich, der Republik Österreich oder sonst wem Vorschläge zu unterbreiten.

Denn, noch einmal: So ein großes Thema, wenn du per Resolution ... (Abg. Lugar: Sie hätten ja einen Brief schreiben können!) – Herr Abgeordneter, Sie sind ja dann irgendwann am Wort (Abg. Lugar: Irgendwann, ja!), und jetzt bin ich am Wort.

Vorsitzende Doris Bures: Den Vorsitz führe ich, Herr Bundesrat.

Ich verstehe schon, dass doch ein wenig die Emotionen hochkommen, aber ich würde bitten, dass wir Dr. Pilgermair die Erstbefragung durchführen lassen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, jetzt habe ich schlussendlich eine Antwort bekommen: Es ist nichts getan worden! Und da meine Zeit abgelaufen ist, werde ich, obwohl es wichtig und dringend wäre, kein neues Thema ansprechen, sondern die Erstbefragung damit beenden.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Als erster Fragesteller in der Rednerreihenfolge: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dörfler, Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement nicht von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, sich hier für das zu entschuldigen, was Ihre Partei durch Ihr Handeln und durch Ihr Nichthandeln Österreich und vor allem auch Kärnten angetan hat. Wollen Sie das jetzt vielleicht nachholen?

Gerhard Dörfler: Entschuldigen müssen sich dann alle Kärntner Parteien, die dazu beigetragen haben. Es hat ja einen ursprünglichen Beschluss gegeben, dass es Landeshaftungen gegeben hat. Es hat dann 2004 einen Beschluss gegeben. Und ich darf noch einmal meinen Nachfolger Peter Kaiser zitieren, der sagt: Es ist eine Gesamtverantwortung! – Ja, die gibt es. Und es wäre gut, wenn es diese Haftungsproblematik so nicht gegeben hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie wollen jetzt nicht diese Möglichkeit hier wahrnehmen, sich in aller Form zu entschuldigen? Oder wollen Sie das jetzt tun?

Gerhard Dörfler: Entschuldigen müssen sich die, die die Beschlüsse dort gefasst haben. Ich war nie Abgeordneter, habe da keinen Beschluss gefasst. (Abg. Hafenecker: Ist das das Gremium dafür?)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten nie irgendetwas mit Haftungen zu tun? (Abg. Hafenecker: Zur Geschäftsordnung!)

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, wenn Sie wissen, wer es beschlossen hat, dann kann ich es Ihnen ja auch zitieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Hatten Sie irgendetwas mit Landeshaftungen zu tun?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. – Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

*****

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Es stellt sich die Frage, ob das jetzt wirklich mit dem Untersuchungsgegenstand per se zu tun hat, ob man da jetzt Entschuldigungen ausspricht oder nicht. Ich glaube, wir sollten hier der Wahrheitsfindung nähertreten und nicht irgendwelche persönlichen Befindlichkeiten äußern. Ich glaube, das ist hier der falsche Platz.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Einladung zu einer Entschuldigung hat eine Auskunftsperson natürlich nicht anzunehmen. (Abg. Krainer: Eh, ich habe nur gefragt, ob er will, ihm die Möglichkeit eingeräumt!)

Vorsitzende Doris Bures: Es liegen mir mehrere Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung vor. Ich bitte die Fraktionsvorsitzenden, zu einer Beratung zu mir zu kommen, und unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 10.01 Uhr unterbrochen und um 10.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

10.09

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich bei den Fraktionsvorsitzenden für diese Beratung.

Herr Bundesrat Dörfler, ich ersuche Sie noch einmal, wie das auch in der Rechtsbelehrung schon erläutert wurde, gemäß der Verfahrensordnung die Fragen der Abgeordneten präzise nach Ihren Wahrnehmungen zu beantworten. Herr Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter hat in der Erstbefragung auch mehrmals darauf hingewiesen, dass konkrete Fragen, auch nach Wahrnehmungen, bitte auch präzise zu beantworten sind.

In diesem Sinne gehen wir in der Befragung weiter. (Die Auskunftsperson berät sich kurz mit dem Verfahrensanwalt.)Am Wort ist nun wieder Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nachdem wir geklärt haben, dass diese Einladung von mir natürlich absolut zulässig ist, darf ich Sie noch einmal einladen: Wollen Sie sich hier in Ihrem Namen und im Namen Ihrer Partei förmlich bei den Österreicherinnen und Österreichern für das, was Sie den Österreichern angetan haben, und für das, was Sie auch den Kärntnerinnen und Kärntnern angetan haben, entschuldigen? (Die Auskunftsperson berät sich neuerlich kurz mit dem Verfahrensanwalt.)

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich würde da das Gleiche meinen wie mein Nachfolger Peter Kaiser, der zu diesem Thema Haftungen sagt: kein Mea culpa, sondern Gesamtschuld.

Einstimmig hat der Kärntner Landtag diesen Haftungsbeschluss gefasst. Ich darf Sie daran erinnern, dass damals die „Chianti-Koalition“, eine Koalition zwischen Freiheitlichen und SPÖ, diese Haftungsbeschlüsse ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, das ist relativ einfach ... (Auskunftsperson Dörfler: Unterbrechen Sie mich nicht!) Ich darf das, das ist hier vorgesehen, dass ich das auch mache, wenn Sie ausweichen und Fragen nicht beantworten. Ich habe Ihnen eine Einladung ausgesprochen, Sie sagen, Sie wollen sie nicht annehmen, das ist in Ordnung.

Waren Sie jemals mit Landeshaftungen befasst?

Gerhard Dörfler: Ich war nie Abgeordneter, und daher konnte ich gar keine Haftungen beschließen. Wer die Haftungen beschlossen hat, brauche ich ja nicht zu wiederholen; ich möchte aber keine Schuldzuweisungen, das sind einfach die Fakten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also: Waren Sie jetzt mit Haftungen befasst oder nicht?

Gerhard Dörfler: Nein, ich hatte ja keine Agenda. Der Haftungsbeschlussgeber ist der Gesetzgeber: der Kärntner Landtag. Wie Sie wissen, war ich nie Kärntner Landtagsabgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, ob Sie Kärntner Landtagsabgeordneter waren. Meine Frage war, ob Sie mit dem Thema Landeshaftungen in Ihrer Funktion als Landesrat oder als Landeshauptmann befasst waren. (Auskunftsperson Dörfler: Nein!) – Nie? (Auskunftsperson Dörfler: Nein!) – Sie haben nicht in der Kärntner Landesregierung eine Regierungsvorlage beschlossen, dass die Haftungen ab 2004 bis 2007 eingeschränkt werden?

Gerhard Dörfler: Also ich weiß nur, dass der Gesetzgeber entscheidend ist. Und der Gesetzgeber war der Kärntner Landtag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Ich habe eine andere Frage gestellt. Ich habe nicht gefragt, was entscheidend war, sondern meine Frage war, ob Sie in Ihrer Funktion als Landesrat eine Regierungsvorlage beschlossen haben, dass die Kärntner Landeshaftungen eingeschränkt werden sollen, nämlich dahin gehend, dass sie nur noch zwischen 2004 und 2007 ausgesprochen werden dürfen.

Das ist ja kein Ausweitungs-, sondern ein Einschränkungsbeschluss gewesen.

Gerhard Dörfler: Das ist mir nicht im Detail erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht erinnerlich?

Gerhard Dörfler: Nicht im Detail erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich darf Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie am 16. Dezember 2003 gegen die Stimmen der SPÖ, damals mit Haider, Pfeifenberger, Wurmitzer und Dörfler, einen derartigen Beschluss gefasst haben. Wollen Sie das vorgelegt bekommen, oder glauben Sie mir das auch so?

Gerhard Dörfler: Ich werde es Ihnen so glauben, genauso wie ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. – Was hatten Sie sonst mit Landeshaftungen zu tun? Wann ist Ihnen klar geworden, dass diese Landeshaftungen ein schwerer Fehler sind, vor allem in dieser Höhe und mit diesem Risiko?

Gerhard Dörfler: Dass dann, als sozusagen das Hypo-Schiff in stürmischer See war, im Rahmen vor allem der Notverstaatlichungstage die Haftungen eine Last sind, das war wohl allen klar. (Abg. Lugar: Könnten Sie bitte das Mikrofon näher zu sich heranziehen! Es ist so schwer verständlich!) Dass im Rahmen der Notverstaatlichungsverhandlungen ohne Not das Thema Haftungen natürlich ein relevantes war, ist, glaube ich, ausreichend klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es war die Frage, wann Ihnen klar geworden ist, zu welchem Zeitpunkt, dass die Landeshaftungen, vor allem mit diesem Risiko, ein ganz, ganz schwerer Fehler und ein Riesenproblem sind. Wann ist Ihnen das klar geworden?

Gerhard Dörfler: Das ist wohl allen, die dafür verantwortlich waren ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann es Ihnen klar geworden ist, nicht, wann es anderen klar wurde! Ihnen persönlich! Wann ist Ihnen das klar geworden?

Gerhard Dörfler: Spätestens im Rahmen der Verhandlungen war klar, dass die Haftungen eine große Last sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, erst im Dezember 2009 sind Sie draufgekommen, dass das wirklich ein Problem sein könnte?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, ich darf noch einmal wiederholen, das habe ich, glaube ich, auch in meinem Eingangsstatement gesagt, und ich glaube, auch Peter Ambrozy, wenn ich den Liveticker richtig in Erinnerung habe, hat gemeint, dass die Haftung ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was der Herr Ambrozy hier gesagt hat, interessiert mich nicht. Die Frage war, wann Sie draufgekommen sind, ob das wirklich erst im Dezember 2009 war.

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich lasse es nicht zu, dass Sie werten! Alle haben die gleiche Verantwortung – alle, die Beschlüsse gefasst haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die anderen sitzen nicht hier, Sie sitzen hier, und es geht um Ihre Verantwortung, es geht um Ihre Wahrnehmungen und nicht um den Herrn Ambrozy. Herr Pfeifenberger hat uns auch immer erklärt, er war zwar der zuständige Landesrat, aber er wisse nichts: Fragen Sie doch den nicht zuständigen Gesundheitslandesrat Ambrozy! – Das ist hier uninteressant. Es geht um Ihre Wahrnehmungen, um Ihre Verantwortung und das, was Sie getan haben, um das, was Sie gewusst haben, und um das, was Sie nicht getan haben, und um nichts anderes. Es geht hier nicht um den Herrn Ambrozy.

Gerhard Dörfler: Faktum ist, dass mit heutigem Wissen weder ich noch andere derartige Haftungen wieder beschließen würden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sind wirklich erst im Dezember 2009 draufgekommen, dass die ein Problem sind?

Gerhard Dörfler: Dass Haftungen ein Problem sind, hat man dann im Rahmen der Bankenproblematik insgesamt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht „hat man“, Sie! Es geht um Sie!

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Mit der Finanzmarktkrise hat es eine völlig neue Situation gegeben. Dass im Rahmen dieser Finanzmarktkrise Banken Probleme hatten, dass dann auf einmal Haftungen auch zum Problem geworden sind, auf verschiedenster Ebene ... Ich darf nur erinnern, dass es ja auch ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, 2008 sind Sie draufgekommen?

Gerhard Dörfler: Dort war das Thema Finanzmarktkrise, Bankenkrise für uns alle ein Riesenproblem.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie sind nicht erst im Dezember 2009 draufgekommen, sondern bereits 2008?

Gerhard Dörfler: Dort war jedenfalls klar, dass Banken große Probleme hatten. Aber tun wir das pauschal ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wir sind hier konkret und nicht pauschal. Wann sind Sie draufgekommen, dass Landeshaftungen ein Problem sind?

Gerhard Dörfler: Draufgekommen, dass es Probleme am Kapital- und Finanzmarkt gibt, sind wir alle 2008, 2009 im Rahmen der Finanzkrise. Da kann ich Ihnen jetzt nicht wirklich ein Datum nennen, sondern das ist ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Wir alle“ – Sie können nur für sich selber sprechen, nicht für alle hier. Für mich können Sie jedenfalls nicht sprechen. Sie können nur für sich selber hier sprechen.

Gerhard Dörfler: Für Sie will ich auch gar nicht sprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann sagen Sie nicht immer „wir“! Wann sind Sie draufgekommen, dass die Landeshaftungen ein Problem sind?

Gerhard Dörfler: Das ist ein Prozess gewesen! Mit Beginn der Finanzmarktkrise hat es eine Bankenkrise gegeben, und da war klar, dass im Rahmen dieses Prozesses natürlich auch festgestellt wurde, dass Haftungen insgesamt problematisch sein können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt 2008?

Gerhard Dörfler: In diesem Zeitraum der Banken-, Finanzmarkt- und auch Hypo-Krise. Da können Sie mir nicht ein Datum ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, nicht 2006? Bei den Swapverlusten ist Ihnen noch nicht irgendwie aufgefallen, dass das ein Problem sein könnte?

Gerhard Dörfler: Wissen Sie, ich darf schon auch zitieren, und das nehme ich auch für mich in Anspruch. Ich glaube, auch Ihr Parteikollege Peter Ambrozy hat gesagt, er war seinerzeit stolz auf die Hypo. Damals waren alle stolz auf die Bank, bis es Probleme gegeben hat, und heute ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Ambrozy war 2006 nicht mehr im Amt.

Gerhard Dörfler: Nein, aber er hat da, hier in diesem Ausschuss ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wissen wir, was er hier getan hat; es geht um Sie. Ich verstehe das nicht, ist das ein Virus oder so, dass jeder blaue Politiker mir hier irgendetwas über den Ambrozy erzählt?

Gerhard Dörfler: Nein, der ist ein sympathischer Bursche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben den Ambrozy selber hier gehabt, den haben wir schon befragt! Ich frage Sie, und nicht, was der Herr Ambrozy gemeint hat: 2006, im Zuge der Swapverluste und der Krise um die Hypo, war Ihnen noch nicht klar, dass Landeshaftungen ein Problem sein könnten?

Gerhard Dörfler: Faktum ist, dass die große Krise 2008 begonnen hat und dass da die Bankenlandschaft international und besonders in Österreich und besonders die Hypo im Fokus gestanden ist und problematisch war; das ist ausreichend bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. – 2007, beim Verkauf der Bank, war Ihnen da bewusst, dass Sie sich die Haftungen behalten haben, als Land?

Gerhard Dörfler: Ich war nicht Verkäufer der Bank. Verkäufer der Bank waren Dr. Josef Martinz und Jörg Haider. Das müssen Sie die fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha! Das war – wie heißt denn das? – eine Geschäftstätigkeit ohne Auftrag oder so?

Gerhard Dörfler: Ich war nicht zuständiges Regierungsmitglied, ich war auch nicht Eigentümer. Ich war nie Aufsichtsorgan der Kärntner ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Muss ich Ihnen jetzt das Regierungsprotokoll vorlegen, wo Sie dem Verkauf zustimmen? Meine Frage war doch ganz einfach: War Ihnen beim Verkauf der Bank klar, dass Kärnten sich die Haftungen behält und nach wie vor haftet? War Ihnen das bewusst, als Sie in der Kärntner Landesregierung dem Verkauf zugestimmt haben?

Gerhard Dörfler: Damals, darf ich noch einmal wiederholen, war der Verkauf so quasi ein Erfolg. Die SPÖ hat kritisiert, dass der Verkaufserlös zu gering war, wenn ich Ihnen das auch noch sagen darf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist meine Frage intellektuell zu herausfordernd?

Gerhard Dörfler: Ich bin nicht bereit, auf Ihre sozusagen Bösartigkeiten einzugehen, ich werde ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dann gehen Sie doch auf meine Frage ein, das reicht vollkommen, dann können wir uns die Bösartigkeiten sparen.

Meine Frage war: War Ihnen, als Sie dem Verkauf der Anteile der Kärntner Landesholding an die Bayerische Landesbank zugestimmt haben, bewusst, dass nach wie vor die Landeshaftungen zu 100 Prozent beim Land picken? War Ihnen das bewusst oder war es Ihnen nicht bewusst? Was ist daran so schwierig?

Da brauchen Sie mir nichts zu erzählen, ob die SPÖ den Kauf kritisiert hat oder nicht. Das ist irrelevant, das hat mit meiner Frage nichts zu tun.

Gerhard Dörfler: Der Verkauf war damals aus aller Sicht ein Erfolg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War Ihnen das bewusst, dass die Haftungen nach wie vor beim Land bleiben?

Gerhard Dörfler: Das war allen bewusst.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen war das auch bewusst?

Gerhard Dörfler: Und damit auch mir, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das als Fehler gesehen, haben Sie das intern oder extern kritisiert?

Gerhard Dörfler: Soweit ich weiß, hat das niemand kritisiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, das haben Lacina und Schaunig natürlich in der Aufsichtsratssitzung der Kärntner Landesholding infrage gestellt. Selbstverständlich! Die haben auch dagegen gestimmt, nicht nur, aber auch aus diesem Grund. Das war Ihnen damals nicht bekannt?

Gerhard Dörfler: Ich war optimistisch, dass das, was uns die Verhandler sozusagen letztendlich vorgelegt haben, eine gute Lösung ist. Man musste – dafür war die KELAG sozusagen das beste Beispiel – jedenfalls davon ausgehen, dass dieser Verkauf beziehungsweise diese Transaktion eine Zukunftsinvestition sind und dass damit sozusagen Haftungen nicht schlagend und nicht zum Problem werden. Das war damals der Status beim Verkauf dieser Bank.

Vorsitzende Doris Bures: Wir sind in der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 2008 hat diese Lernkurve langsam, aber doch begonnen, aufzusteigen, dass nämlich Haftungen ein Problem sein könnten. – Können Sie mir bitte erklären, wieso Sie im Jahr 2009 allen Ernstes noch einmal angeboten haben, Landeshaftungen einzugehen!

Gerhard Dörfler: Sie beziehen sich jetzt, wie ich annehme, auf einen Besuch bei Herrn Finanzminister Fahrenschon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein.

Gerhard Dörfler: Na, schon.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das können Sie erzählen! Ich beziehe mich auf etwas anderes. Ich frage Sie, was Sie dazu bewogen hat, allen Ernstes im Jahr 2009 eine Ausweitung der Landeshaftungen beziehungsweise neuerliche Landeshaftungen zu noch schlimmeren Bedingungen fürs Land anzubieten.

Gerhard Dörfler: Zeigen Sie mir, um welche Bedingungen es sich handelt und worum es konkret geht! Legen Sie mir das vor!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann ich gerne machen.

Gerhard Dörfler: Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wollten vorher etwas von Ihrem Bericht bei Herrn Fahrenschon erzählen.

Gerhard Dörfler: Ja. Es hat eine Bitte vom deutschen Eigentümer quasi, Finanzminister Fahrenschon, (Abg. Krainer: Vom Miteigentümer, ja!) nach der Wahl 2009 gegeben, dass man sich einmal persönlich kennenlernt, und das habe ich wahrgenommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und da haben Sie über neuerliche Landeshaftungen mit ihm gesprochen?

Gerhard Dörfler: Man hat über Zukunftsszenarien gesprochen. Damals, nachdem die Bayern 2008 sozusagen die Bank mit der Republik Österreich stabilisiert haben, hat mir der Finanzminister – der ja sozusagen auch neu war, so wie ich als Landeshauptmann –erzählt, dass sie Offensivstrategien haben, dass sie daran denken, eine Marktoffensive zu starten, und sich in diesem Zusammenhang auch von Kärnten sozusagen einen Beitrag erwarten. – Das wurde dort diskutiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben dann angeboten, Landeshaftungen erneut einzugehen, 2009?

Gerhard Dörfler: Es hat sozusagen ein Gespräch gegeben. Das ist mir erinnerlich, wenn auch nicht im Detail, aber es ist darum gegangen, dass Fahrenschon gemeint hat, dass die Bank eigentlich, der Markt, dass die Bayern ... Er hat die Strategie, die uns eigentlich damals beim Verkauf dargestellt wurde, so ist mir das jedenfalls in Erinnerung ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist nicht meine Frage gewesen.

Gerhard Dörfler: Warten Sie! Lassen Sie mich ausführen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ja alles Prosa, irrelevant!

Gerhard Dörfler: Er hat gesagt, dass die Bayern auch eine Offensivstrategie in Erwägung ziehen, und gefragt, ob Kärnten bereit wäre, dort auch unterstützend in irgendeiner Form dabei zu sein. Konkretisiert wurde das im Detail nie.

Man hat aber darüber gesprochen, dass man sich, wenn es eine Offensivstrategie gibt – da geht es um Arbeitsplätze und so weiter und so fort, das ist mir so noch in Erinnerung – letztendlich von Kärnten in irgendeiner Form einen Beitrag erwartet. Es hat aber dann sozusagen nach diesem Gespräch keine weiteren Aktivitäten gegeben. Es war der erste und letzte Termin vor dem 12.12. mit Fahrenschon. Dazwischen hat es dann leider keine gegeben, weil sich dann, wie Sie ja selbst mitverfolgt haben, über den Sommer beziehungsweise Ende Mai Pinkl, so wie ich das wahrgenommen habe, auf einmal ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte erzählen Sie mir nicht wieder Ihre Pinkl-Nummer! Wir kennen die Akten hier wirklich!

Ihnen ist nicht erinnerlich, dass Sie im März 2009 den Bayern persönlich schriftlich angeboten haben, Landeshaftungen einzugehen? Das ist Ihnen nicht erinnerlich?

Gerhard Dörfler: Das war nichts Konkretes. Das war einfach ein Signal, dass Kärnten bereit wäre, wenn es eine Marktoffensive gibt, im Rahmen der Stabilisierung und vor allem auch einer Offensivstrategie mit den Bayern unter Umständen auch irgendwelche Zukunftsvarianten zu prüfen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen Akt 28923 vor: Das ist ein Brief von Gerhard Dörfler und Harald Dobernig, dieser trägt auch die Unterschrift von beiden, an Minister Fahrenschon vom 11. März 2009, woraus ich zitieren darf, dass Sie selber sagen: „Wie wir bereits bei diesem Anlass“ – nämlich bei diesem Gespräch am 9. März – „deponiert haben, ist das Land Kärnten gerne bereit, bei der Neuausrichtung der Hypo Alpe-Adria Bank International AG zur weiteren positiven Entwicklung der Bank“ – sic! – „unterstützend mitzuwirken und auch für die geplante Anleihe – bei Einhaltung der dargelegten Bedingungen – eine Landeshaftung zu gewähren.“

Gerhard Dörfler: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Im März 2009 haben Sie allen Ernstes erwogen, eine neuerliche Landeshaftung einzugehen.

Gerhard Dörfler: Schauen Sie: Damals war ich vom bayerischen Finanzminister eingeladen, und dieser hat mir dort erklärt, dass es auch offensive Strategien gibt, und gefragt, ob sich Kärnten eine Unterstützung oder eine Partnerschaft, was auch immer, vorstellen kann.

Ich darf da replizieren: Irgendwann im Rahmen der Kapitalerhöhung durch die Bayern – das muss irgendwann im Spätjahr 2008 gewesen sein – kam, wenn ich mich richtig erinnere, vom Holding-Vorsitzenden Martinz in einer Regierungssitzung der Vorschlag, sozusagen unter Umständen in Partnerschaft mit den Bayern für eine Stabilisierung der Bank unter Umständen auch eine Anleihe in Form einer – wenn ich mich richtig erinnere – Haftungsunterstützung ... Und das war wahrscheinlich, davon gehe ich einmal aus, sozusagen auch eine Rückkoppelung auf diese Agenda, die in einer Regierungssitzung besprochen wurde, bereits im Rahmen der Kapitalaufstockung und des Partizipationskapitals der Republik Österreich. Das dürfte wohl oder ist letztendlich der Ausfluss daraus. Da müsste man schauen. Ich kann mich nicht erinnern, wann das war. Es muss im Spätjahr 2008 gewesen sein. Und das baut darauf auf.

Das heißt: Die Bayern haben sich damals einfach ein Signal aus Kärnten erwartet. Aber es ist dann sozusagen außer diesem Signal, dass man über etwas verhandeln kann, kein weiterer Schritt gesetzt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist also nicht eine Regierungsvorlage vorbereitet worden?

Gerhard Dörfler: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nie?

Gerhard Dörfler: Nie. Also das ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht bekannt?

Gerhard Dörfler: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aha.

Ich darf Ihnen den Akt 29207 vorlegen. Es ist dies eine Vorlage für eine Regierungssitzung vom Feber 2009. Ab den Seiten 6, 7, 8, 9 und so weiter finden sich die Details. Das ist eine mehrseitige Unterlage. Diese wurde bereits im Feber erstellt, und es wurde vorbereitet, eine neuerliche Haftung in Höhe von 700 Millionen € einzugehen, und zwar noch dazu eine besonders spannende Haftung, weil sie nicht nach ABGB § 1356 ist, sondern nach ABGB § 880a, 2. Fall: Diesfalls kann nämlich der Schuldner das Geld vom Land Kärnten jederzeit holen, nicht nur bei Zahlungsunfähigkeit des Hauptschuldners, sondern sofort, jederzeit abrufen.

Gerhard Dörfler: Ist das jetzt ein Akt oder ist das ein Beschlussakt?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist ein Akt, der vorbereitet wurde.

Gerhard Dörfler: Ja, er wurde vorbereitet. Der ist aber ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie gefragt, ob eine Regierungsvorlage vorbereitet wurde. Sie haben gesagt: Nein.

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Ist da irgendwo der Name Dörfler oder eine Unterschrift von mir drauf? – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie gefragt, ob dazu eine Regierungsvorlage vorbereitet wurde – ich habe nicht gesagt, dass Sie irgendetwas unterschrieben haben –, und Sie haben gesagt, Ihres Wissens nach nicht.

Gerhard Dörfler: Eben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da stellt sich natürlich die Frage, ob Sie als Landeshauptmann permanent überhaupt keine Ahnung hatten, was Ihr Finanzlandesreferent hier für Sachen vorbereitet. Und ich sage Ihnen: Es ist vollkommen unglaubwürdig, dass Sie keine Kenntnis hatten davon, wenn Sie nämlich vier Wochen später den Bayern dazu ein schriftliches Angebot übermitteln!

Gerhard Dörfler: Also mir ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist vollkommen ohne jede Glaubwürdigkeit, wenn Sie mir jetzt erzählen wollen, dass Sie von all dem nichts gewusst haben!

Gerhard Dörfler: Herr Krainer, wenn es so ist, dass ich davon nichts weiß, dann ist das so.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Langsam verstehe ich Gerichtsurteile! Ich verstehe sie nicht immer, aber eines verstehe ich jetzt immer mehr und mehr im Laufe dieser Befragung!

Gerhard Dörfler: Das ist Ihre Interpretation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Anders kann ich mir das nämlich nicht erklären.

Gerhard Dörfler: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Sie hatten keine Kenntnis davon?

Gerhard Dörfler: Ich hatte, noch einmal ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt: Den Brief, das schriftliche Angebot an Fahrenschon haben Sie ohne Detailkenntnis ... Sie haben nicht gewusst, dass all das schon vorbereitet ist?

Gerhard Dörfler: Das ist ja, wie gesagt, eine Willenskundgebung, bezieht sich auf keine Eckpfeiler und Fakten, sondern ist ein Signal.

Wenn Sie diesen Brief genauer durchschauen, finden Sie folgende Aussage: „Wir dürfen nochmals betonen, dass wir bestrebt sind, die Neustrukturierung beziehungsweise ‑ausrichtung der Hypo Alpe-Adria Bank International gemeinsam zu bewältigen, dürfen jedoch gleichzeitig unser Anliegen deponieren, die derzeitige Mitarbeiterzahl im heutigen Ausmaß in Kärnten beizubehalten.“

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ha ha ha! Jetzt haben Sie ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Gerhard Dörfler: Was habe ich ausgelassen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie jetzt noch eine kurze Frage haben, und Sie dann auf die dritte Runde verweisen. – Bitte.

Gerhard Dörfler: Werfen Sie mir nicht vor, dass ich falsch zitiere! „Wir dürfen nochmals betonen, dass wir bestrebt sind, die Neustrukturierung beziehungsweise Ausrichtung der Hypo Alpe-Adria Bank International AG gemeinsam zu bewältigen, dürfen jedoch gleichzeitig unser Anliegen deponieren, die derzeitige Mitarbeiterzahl im heutigen Ausmaß in Kärnten beizubehalten.“

Ich habe das korrekt wörtlich zitiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber es findet sich da natürlich auch der Satz, mit dem Sie der Reduktion um 250 Personen und dem Stopp von Aufnahmen von 50 Mitarbeitern zustimmen! – Lassen Sie nicht immer die Sachen unter den Tisch fallen, die Ihnen unangenehm sind! (Auskunftsperson Dörfler: Nein, ich lasse ...!) Ich kann lesen, ich kann sinnerfassend bei gutem und bei schlechtem Licht lesen. Vielleicht ist das Licht bei Ihnen wirklich so schlecht, dass Sie nicht den ganzen Brief lesen können, sondern nur jene Teile, die Ihnen gut liegen, aber die Frage ist doch eine ganz andere!

Ich wiederhole nur noch die Frage: Wollen Sie ernsthaft erklären, dass Sie ein schriftliches Angebot an Fahrenschon machen und keine Kenntnis davon haben, dass Ihre eigene Finanzabteilung, Ihr eigener Finanzlandesrat bereits zwei verschiedene Varianten ausarbeiten lassen hat, um neuerlich Landeshaftungen einzugehen, und das im Jahr 2009, wobei Sie selber sagen, dass Sie 2008 schon draufgekommen sind, dass die Haftungen ein Problem sein könnten und dass die Bank in Wahrheit schon in Schieflage war.

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, ich kann Ihnen glaubhaft versichern: Mir sind diese sozusagen geplanten Regierungsvorlagen keinesfalls bekannt. Ich stehe aber dazu, dass das Land Kärnten in diesem Gespräch dem bayerischen Finanzminister signalisiert hat, dass wir eine Zukunftsstrategie durchaus unterstützen würden. Es ist aber nie zu konkreten Verhandlungen und Gesprächen dazu gekommen, leider. Es hat sich im Laufe der nächsten Monate dann das Blatt völlig gewendet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Da wir auch Klubkollegen sind, können wir, glaube ich, beim nicht so förmlichen Du bleiben.

Gerhard, mir geht es um die zwei Punkte Partizipationskapital und politische Interventionen.

Ich möchte mit der Erteilung von Partizipationskapital beginnen. Das war im Dezember 2008. Es gab da eine Sitzung der Landesregierung am 2.12.2008, zu welcher ich das Protokoll mit der Aktennummer 19516 vorlegen lasse.

Ich möchte da gleich mit dem ersten Absatz einsteigen: ÖVP-Landesrat Martinz informiert als Vorsitzender des Aufsichtsrates der Landesholding die Landesregierung darüber, dass die Bayerische Landesbank und die GRAWE eine Kapitalerhöhung in der Höhe von 700 Millionen € beschließen werden, an der sich Kärnten aber nicht beteiligen wird.

Das Protokoll liegt bereits bei dir. – Martinz führt hier im ersten Absatz aus, dass das Land Kärnten sich zwar nicht an der Kapitalerhöhung beteiligen werde, sich aber dafür beim Bund für die Unterstützung in Höhe von 1,5 Milliarden € aus dem Bankenrettungspaket einsetzen werde. – Das ist einmal der eine Punkt.

Etwas ist aber wirklich spannend: Was hier steht, fand schon einige Monate vor dem Datum, an dem dieser Brief, von dem ich jetzt gehört habe, ergangen sein soll, statt. – Da steht nämlich, dass Landesrat Martinz anregt, zu überlegen, ob eine Haftungsausweitung seitens des Landes möglich sei.

Das kam also schon drei Monate vor diesem Brief, wobei wir nicht wissen, ob das einfach einmal eine Frage an den Finanzminister war, wie man in Sachen Hypo weiter vorgeht, oder ob es ein konkretes Angebot war.

Es würde mich übrigens auch interessieren, wie du das in diesem Brief gesehen hast!

Aber noch einmal: Drei Monate vorher kam der ÖVP-Vorschlag, die Landeshaftungen zu erweitern. Mich würde interessieren, Gerhard, wie das in dieser Regierungssitzung damals auch von den anderen Regierungsmitgliedern aufgenommen wurde beziehungsweise ob du Wahrnehmungen zu der Diskussion dazu hast.

Gerhard Dörfler: Ich muss das selbst erst nachlesen, weil ich – das darf ich vielleicht auch noch betonen – keine Möglichkeit wie ein ehemaliger Finanzminister gehabt habe, aus den sozusagen „Ministerien“ des Landes Kärnten irgendwelche Unterlagen zu erhalten. Deswegen muss ich das sehr genau studieren.

Da geht es jetzt um die Kapitalerhöhung der Eigentümer, die ja Kärnten nicht mitgemacht hat. Es wurde der Landesanteil dann von 16,4 auf 12,42 Prozent verringert. Das waren dann die 700 Millionen der Bayern und die 900 Millionen des Bundes, das Partizipationskapital. Und da steht – ich zitiere Martinz –: „Das Land Kärnten werde aber seinerseits die Unterstützung ...“ blablabla. „Weiters sei zu überlegen, ob eine Haftungsausweitung seitens des Landes machbar sei.“

Das heißt, das ist das, was ich erinnerlich, Herr Krainer, Ihnen auch als Antwort gegeben habe, dass sozusagen dieses Angebot, eine sozusagen Zukunftsstrategie der Bayern zu unterstützen, wohl da seinen Ursprung hatte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie halten fest, dass es eine Idee der ÖVP war.

Gerhard Dörfler: Abgesehen davon muss man festhalten: Wenn es überhaupt zu konkreten Verhandlungen gekommen wäre, hätte dies ohnedies geprüft werden müssen. Soweit ich mich erinnern kann, wäre das nämlich EU-rechtlich wahrscheinlich gar nicht mehr möglich gewesen. Eine Haftungsthematik wurde zwar in Regierungsbeschlüssen diskutiert oder auch in Angeboten formuliert, aber de facto wäre das wohl nicht mehr zustande gekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist interessant!

Gerhard, sind in deiner Zeit als Landeshauptmann überhaupt jemals landesbehaftete Anleihen vergeben worden?

Gerhard Dörfler: Ich bin, wie gesagt, nicht Hypo-Detaillist und kann daher dazu nicht wirklich aussagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte jetzt gleich mehrere Dokumente vorlegen lassen, und wir arbeiten uns dann durch, nämlich erstens das Dokument 19517, zweitens das Dokument 38317 und drittens das Dokument 279021.

Das erste Dokument betrifft eine Resolution, die damals vom Kärntner Landesrat Rohr von der SPÖ eingebracht worden ist, und zwar witziger Weise an die falschen Stellen. Das musste dann auch noch korrigiert werden. Jedenfalls ging es aber darum, das Headquarter in Kärnten zu belassen, und das ist auch entsprechend einstimmig beschlossen worden. – Das ist einmal das eine.

Das steht im Kontext mit dem nächsten Dokument: Am nächsten Tag, dem 3.12.2008, hat Landeshauptmann-Stellvertreter Rohr ein Interventionsschreiben an Herrn Bundeskanzler Faymann und an Vizekanzler Pröll gerichtet, und damit die Bitte verbunden, die Hypo entsprechend zu unterstützen und auch die Unterstützung aus dem Bankenhilfspaket abzurufen.

Meine Fragen dazu: Ist dieses Schreiben von Landeshauptmann-Stellvertreter Rohr an die Bundesregierung respektive an Kanzler und Vizekanzler im offiziellen Auftrag der Kärntner Landesregierung erfolgt, oder war das eine Privatinitiative von ihm?

Gerhard Dörfler: Reinhart Rohr hatte genauso ... nein, er hatte mehr Zuständigkeit als ich. Er war ja im Grunde damals, wenn ich mich richtig erinnere, Mitglied der Landesholding. Das heißt, er war durchaus auch so etwas wie auch politischer Eigentümer der Hypo wie andere eben auch. Die Resolution, die ich mir jetzt anschauen muss, da sie mir nicht im Detail erinnerlich ist, hat er eingebracht, und er hat dann, aufbauend auf diese Resolution, beim Herrn Bundeskanzler interveniert: „Ich darf Dich daher ersuchen, seitens der Bundesregierung sämtliche Maßnahmen zu ergreifen, die im Rahmen des Banken-Unterstützungspaketes ...“ blablabla. „Der Kapitalbedarf der Bank aus dem Bankenpaket beläuft sich auf 1,3 bis 1,5 ...“

Das heißt: Im Grunde haben sich – und das gestehe ich auch Kollegen Rohr zu – halt alle bemüht, so wie wir die Resolution am 19.11.2009 auch einstimmig gefasst haben, den Bund um ein Hilfspaket 2 zu ersuchen. Auch da hat Rohr die Resolution in der Regierung eingebracht, und diese wurde dann abgestimmt am gleichen Tag. Ich sage einmal: gutes Bemühen. Mir ist der Brief nicht bekannt, denn normalerweise wird eine Resolution, soweit ich mich erinnere, durch den Landesamtsdirektor weitergeleitet. Das heißt, er hat zumindest ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir müssen die Resolution ja vom Schreiben an Kanzler und Vizekanzler trennen. Die Resolution wurde logischerweise in der Regierung beschlossen, das ist bekannt gewesen, aber von dem Brief an Kanzler und Vizekanzler wusstest du im Wortlaut nichts?

Gerhard Dörfler: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hast du in deiner Funktion als Kärntner Landeshauptmann ebenfalls ähnlich gelagerte Schreiben an die Regierung gerichtet, Finanzminister, Kanzler, Vizekanzler, an wen auch immer? Bist du hier aktiv geworden?

Gerhard Dörfler: Nein, soweit ich mich erinnere, sind Resolutionen üblicherweise jeweils, wer immer sie auch eingebracht hat, durch die Landesamtsdirektion an die Adresse Finanzministerium oder, je nachdem, an wen auch immer weitergeleitet und abgewickelt worden: Das heißt, eine Resolution wurde weitergeleitet, und die Rückantwort auf diese Resolution wurde, sofern es eine gegeben hat, auch, soweit ich mich erinnere, über die Landesamtsdirektion weitergeleitet. Diese hat sozusagen das Outgoing und das Incoming abgewickelt. Es ist eine völlig unübliche Form, aber das dürfte man halt ein bisschen, sozusagen ... Ich gestehe Kollegen Rohr zu, dass er genauso bemüht war, dass sich der Herr Bundeskanzler, der liebe Werner, wie er da schreibt, dafür einsetzt, dass, da zwischen 1,3 und 1,5 Milliarden Bedarf besteht, die Republik auch entsprechend unterstützt. Es ist nicht üblich.

Ja, es wird wahrscheinlich auch die Presseaussendung dazu geben, dass der Rohr die Hypo gerettet hat. Wir wollten ja auch die Hypo-Retter sein. Das wird sozusagen im Rahmen des Wettbewerbs eine Eigenaktion gewesen sein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte mich noch einmal ganz kurz mit der Rolle von Herrn Martinz beschäftigen.

Ist es richtig, dass Herr Martinz eine Beteiligung der Kärntner Landesholding an der Kapitalerhöhung von 2008 kategorisch ausgeschlossen hat?

Gerhard Dörfler: Die hat Martinz ausgeschlossen, die hat aber insgesamt die Landesregierung ausgeschlossen, weil wir ...

Ich sage es ganz offen: Für mich war klar, die Bank ist verkauft. Es war ganz klar die Zielsetzung – ich darf noch einmal erinnern –, wie bei Kelag, dass das eine erfolgreiche, sozusagen internationale Kooperation zwischen Deutschland und Kärnten ist, und wir sind alle zuversichtlich gewesen, auch 2008, nach dieser Stabilisierungsphase. Der Bund hat sich beteiligt, die Bayern haben sich beteiligt, unsere Anteile sind dadurch verwässert worden, wie eben schon bekannt, aber letztendlich haben nach dem Urteil der Nationalbank, dass die Bank so quasi nicht krank sei – auf Deutsch formuliert –, ich und wohl auch andere im Land Kärnten doch auch durchgeatmet, und man ist davon ausgegangen, dass mit dieser Aktivität 2008 die Bank sozusagen stabilisiert ist und eine Offensive nach dieser Stabilisierungsphase folgen kann.

Ich denke, das war eigentlich die Annahme aller politisch Verantwortlichen im Land Kärnten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht auch noch eine Frage dazu: War es auch die Idee von Herrn Martinz, dass man dem Haupteigentümer der Bayerischen Landesbank stattdessen die Beteiligung des Bundes durch das Partizipationskapital in Aussicht gestellt hat? – Das war ja auch eine Idee, die gewälzt worden ist. War das seine?

Gerhard Dörfler: Das kann ich nicht verifizieren.

Noch einmal: Die Aufsichtsratssitzungen der Kärntner Landesholding, die ja von ihm geleitet und von Parteien beschickt wurden, sind mir nicht bekannt. Ich war keinen Tag Mitglied der Landesholding. Was dort in der Landesholding sozusagen besprochen, beschlossen und an Strategien entwickelt wurde, war mir ja nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich möchte noch einmal zu dem als Erstes vorgelegten Dokument mit der Nummer 19516 zurückkommen. Dieses gibt auch eine interessante Wortmeldung von Herrn Landeshauptmann-Stellvertreter Rohr wieder, die ich ganz kurz zitieren möchte:

„Landeshauptmann-Stellvertreter Ing. Rohr wirft ein, die vom Vorsitzenden der Kärntner Landesholding genannten Zahlen seien interessant. Vor drei Wochen noch sei in den Medien die Hypo von der Bayern LB mit 3,1 bis 3,2 Milliarden Euro bewertet worden. Die Kapitalaufstockung in der Höhe von 700 Millionen Euro hätte daher den Landesanteil von 16,04 % auf 14,1 % reduziert.“

Wir wissen ja, dass das Land damals nicht mitgezogen hat.

„Heute berichtet der Vorsitzende der Kärntner Landesholding, der Unternehmenswert betrage 2,4 Milliarden Euro und durch die Kapitalaufstockung verringere sich der Landesanteil von 16,04 % auf 12,42 %. Er frage sich nun, wie es zu einem Wertverlust der Hypo von 800 Millionen Euro binnen drei Wochen kommen konnte. Vom Umfang her immerhin fast ein halbes Jahresbudget des Landes Kärnten. Er fordere daher den Vorsitzenden der Kärntner Landesholding auf, von der Bayern LB Garantien für den Standort des Headquarters sowie die Beschäftigtenanzahl der Hypo einzufordern. Die SPÖ habe dazu eine eigene Resolution vorbereitet.“– Ich habe sie ja bereits vorhin erwähnt. – „Es zeige sich einmal mehr, dass das Land aufgrund des Verkaufs nicht mehr ,Herr im Haus‘ sei.“

Er meldet sich dann noch ein zweites Mal zu Wort, und das finde ich sehr interessant, und es würde mich auch interessieren, was Herr Krainer mir dann in der Kaffeepause dazu sagt.

„Landeshauptmann-Stellvertreter Ing. Rohr erwidert, dieser Meinung sei er ganz und gar nicht. (...)“ (Das Mikrofon des Redners ist plötzlich ausgeschaltet.) Herr Kollege Krainer hat jetzt auch abgeschaltet, danke schön. Das werden wir dann bei der nächsten Stehung besprechen.

„Landeshauptmann-Stellvertreter Ing. Rohr erwidert, dieser Meinung sei er ganz und gar nicht. Für ihn sei sogar der Rückkauf“ – Herr Kollege Krainer, der Rückkauf! – „der veräußerten Landesanteile ein möglicher Ansatz.“

Das restliche Zitat erspare ich mir.

Gerhard, was waren die Reaktionen auf den roten Vorstoß, die Bank ins Landeseigentum zurückzunehmen? Was waren die Reaktionen der anderen Regierungsmitglieder? Das finde ich sehr spannend.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind in der zweiten Runde.

Gerhard Dörfler: Man muss sozusagen fachliche politische und parteipolitische Aufgaben trennen. Natürlich hat eine Regierungssitzung immer auch Parteipolitisches, wie heute auch dieser Ausschuss, wie ich feststelle.

Faktum ist, dass es verschiedene Zugänge gegeben hat, Faktum ist, dass das Land Kärnten nicht in der Lage gewesen wäre; die Bank war zu groß für Kärnten und auch, wie ich behaupte, für Österreich. Das heißt, einen Bankrückkauf überhaupt in Erwägung zu ziehen, das war so, wie wenn ich sage, ich werde jetzt 2 Tonnen stemmen. Das geht nicht, das war auch nie denkbar. Ich glaube, die Grundstrategie, die Bank zu verkaufen, das wäre wohl alles anders gelaufen, wenn es die Finanzmarktkrise nicht gegeben hätte. Das sollte man im Rahmen dieser Diskussion und der Aufarbeitung dieses grässlichen Falls durchaus auch berücksichtigen.

Also: ein Rückkauf undenkbar, ein Rückkauf nicht finanzierbar; ein Rückkauf – da hätte wahrscheinlich zu Recht die Republik Österreich erstmals massiv eingegriffen und gesagt: Seids verrückt?! Aber es ist dann eh alles anders gekommen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Dann halte ich jetzt einmal für die erste Runde fest, dass der Vorschlag für Landeshaftungen, für die Erweiterung der Landeshaftungen von der ÖVP, namentlich von Herrn Martinz, gekommen ist.

Weiters halte ich fest, dass es eine Eigeninitiative, eine politische Intervention des Landeshauptmann-Stellvertreters Rohr in Sachen Hypo gegeben hat.

Und drittens möchte ich mir nicht ausmalen, wie die Entschuldigungspolemik des Kollegen Krainer ausgesehen hätte, wenn das Land Kärnten die Bank tatsächlich zurückgenommen hätte; SPÖ-Vorschlag.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dörfler, ich glaube, wir können auch per Du sein, so lange kennen wir uns.

Kurze einleitende Frage: Du warst nach meiner Information in der Volksbank in Feldkirchen. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) Wie lange warst du dort?

Gerhard Dörfler: 15 Jahre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also kennst du dich mit dem Bankgeschäft relativ gut aus?

Gerhard Dörfler: Nicht in diesen Dimensionen! Die Hypo mit einer regionalen Volksbank zu vergleichen, das wäre so, als würde ich Lindsey Vonn mit der Kärntner Schülermeisterin im Slalom vergleichen. Also da muss man die Kirche schon im Dorf lassen. Ich war bei einer kleinen Regionalbank Filialleiter, das war keine internationale Bank. Meine Aufgabe war, gesunde regionale Bankarbeit zu machen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Kärntner Landesholding gehört ja zu 100 Prozent dem Land Kärnten (Auskunftsperson Dörfler: Ja!), eine hundertprozentige Tochtergesellschaft. – Wie werden die Aufsichtsräte in der Kärntner Landesholding bestellt?

Gerhard Dörfler: Soweit mir bekannt, haben die Parteien Aufsichtsräte dorthin nominiert; die Regierungsparteien SPÖ, ÖVP und die Freiheitlichen oder damals das BZÖ, je nachdem zu welcher Zeit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn man sich das anschaut, durchgehend zumindest 2008 bis 2009: Martinz, Strutz, Rohr, Schaunig, Scheuch, Dobernig, Ragger – also rein politische Vertreter, von den Parteien entsandt. Das heißt, das, was der Aufsichtsrat in der Holding am Vormittag beschließt, wird am Nachmittag von den gleichen Leuten in der Regierung abgewunken. Viele Sachen müssen ja durch die Landesregierung gehen, weil sonst ein Beschluss nicht möglich ist; aus der Praxis raus, davon gehe ich doch richtig aus. Das hat aber auch einen positiven Sinn: damit die Politik auch hundertprozentig Bescheid weiß, was in der Landesholding passiert, weil der direkte Fluss gegeben ist, weil sie zugleich in der Landesregierung sitzen.

Gerhard Dörfler: Das ist die Grundfrage, ob derartige Eigentumsaufgaben, sozusagen Kontrollaufgaben, von politischen Akteuren oder von Fachakteuren übernommen werden sollen. Also aus heutiger Sicht, würde ich sagen, wäre es wahrscheinlich grundsätzlich vernünftig, wenn die öffentliche Hand insgesamt anstatt politische Vertreter Fachleute dorthin setzt. Das ist meine persönliche Haltung dazu, weil ich einfach glaube, das ist politisch zwar gut gemeint, aber letztendlich muss man sich auf viele Expertisen verlassen, und Expertisen gibt es gerade zum Fall Hypo, wenn ich an die ganzen Instrumente denke, von der Finanzmarktaufsicht, Nationalbank und Co, Ratingagenturen und was weiß ich wer alles, wissen wir schon ... Das heißt, es ist immens schwierig.

Ich würde dafür plädieren, dass generell auch ein Resultat aus dieser Causa Hypo darin zu sehen ist, dass man sich in der Politik klug überlegen muss, welche Kontrollaufgaben wer wahrnimmt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich glaube, da sind wir uns einig: Kontrolle und Aufsicht dürfen nicht in einer Hand sein, dann wäre so etwas auch nicht passiert.

Du hast einleitend gesagt, du bist eigentlich praktisch bis zum 12. uninformiert gewesen, bis die Verhandlung zur Verstaatlichung angefangen hat. Ich habe einige Sätze aufgeschrieben: Du hast eigentlich nicht viel oder fast nichts damit zu tun gehabt.

Ich darf jetzt eine ziemlich dicke Mappe an Unterlagen vorlegen, die zum Teil nicht aus dem Archiv stammen, aber zu mir gefunden haben, wo ich die Chronologie über den Wissensstand der Holding und der Kärntner Landesregierung von 4.12.2008 bis zur Verstaatlichung aufgelistet habe. Ich gehe es jetzt chronologisch durch, aber es ist alles auf einmal ausgeteilt worden. (Auskunftsperson Dörfler: Könnte ich das vielleicht begleitend ein bisschen anschauen?) – Liegt vor dir. (Auskunftsperson Dörfler: Ah so, das ist da! Entschuldigung!)

Ich weiß, dass ich wenig Zeit habe, ich werde es schnell machen. Schreiben: „Klagenfurt am Wörthersee, am 04.12.2008“, „Politische Gespräche im Zusammenhang mit der Kapitalerhöhung (...) im 4. Quartal 2008“:

„Das Land Kärnten steht als Ausfallsbürge trotz der vorhersehbaren Verdünnung der Anteile“ nach wie vor hundertprozentig zu dieser Ausfallsbürgschaft. – Zitatende.

Das heißt, man hat sich dort in der Regierung auch mit diesen Haftungen befasst.

Es gibt eine E-Mail vom 9. März 2009 von der Hypo an alle damaligen Regierungsmitglieder, auch an dich als Landeshauptmann und auch an Klubobmann Holub, wo das erste Mal auf diese Reorganisation der Hypo Group eingegangen wird. Dieses Papier hat die höchste Vertrauensstufe. Es hat sich damals die ganze Regierung, inklusive Holub, damit beschäftigt, inklusive des Papiers für die Mitarbeiter Privatstiftung, die ja ein hundertprozentiges Vetorecht gehabt hat.

Gerhard Dörfler: Entschuldigung, Euer Ehren, da muss ich zur Berichtigung, und jetzt muss ich einmal Herrn Holub beschützen ... Herr Holub ist nie in der Regierung gesessen!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das weiß ich, aber dieses Schreiben ist auch an Herrn Holub gegangen, das steht hier oben. (Auskunftsperson Dörfler: Ach so, okay!) Was das betrifft, das weiß ich wohl, ja.

Das heißt, es ist damals die Regierung über dieses Reorganisationspapier, das ja den Arbeitsmarkt Kärnten sehr stark betroffen hat, voll informiert worden. Dieses „Hypo 2013“ hat allein in Österreich einen Abbau von 2 100 Mitarbeitern beinhaltet, davon 180 voraussichtlich einmal nur in Kärnten – protokolliert in der 55. Aufsichtsratssitzung, und in der 56. Sitzung – ich will nicht alles vorlesen, weil die Zeit zu kurz ist – ist diesem Papier auch von der Kärntner Landesholding, sprich vom Land Kärnten, zugestimmt worden.

Am 16.11. hat die Hypo International in München die Aufsichtsratssitzung gehabt, wo das erste Mal auf den Tisch gekommen ist, wie es um die Bank eigentlich wirklich steht.

Interessant ist, dass am 19.11. – wo auch die Kärntner anwesend waren – in Kärnten die Resolution, von der du früher gesprochen hast, verabschiedet wurde. Du hast gesagt, diese Resolution hat es nur gegeben, weil die Mitarbeiter zu dir gekommen sind, damit man zumindest die Arbeitsplätze in Kärnten erhält. Meine Vermutung ist, am 16.11. hat man gewusst, was los ist, am 19.11. – was auch richtig war – ist die Resolution beschlossen worden.

Es hat dann eine Holding-Aufsichtsratssitzung in Kärnten gegeben, und zwar am 26.11., und dieses Papier – auch ausgeteilt, streng vertraulich, was auch immer eingesammelt worden ist – ist voll auf die Thematik eingegangen, wie es um die Hypo steht.

Kärnten ist voll informiert gewesen!

Da wird schon das erste Mal von einem Konfrontationsszenario ausgegangen. Im Konkursfall würde die Ausfallsbürgschaft des Landes Kärnten fällig werden; auf Seite 6 von 10.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Zweite Runde, ja, danke.

Ich will nicht mehr vorlesen, aber ihr könnt das im Detail durchgehen; Aufsichtsratssitzung am 26.11., das Papier wurde am 13.11. verfasst. Das war die 59. Sitzung.

In dieser 59. Sitzung wurde auch beschlossen, dass Kärnten bei der Aufstockung des Eigenkapitals nicht mitgeht. Man hat den Bayern freie Hand gegeben und sie sogar beauftragt, mit dem Bund zu verhandeln, weil das Thema des Haupteigentümers und nicht des Landes Kärnten ist; zum Thema, warum Kärnten bei den nächsten Verhandlungen nicht dabei war.

Am 30. November sagst du in Presseaussendungen: Kärnten kann sich vorstellen oder du kannst dir vorstellen, dass man die Hypo dem Bund schenkt, teilprivatisiert. (Auskunftsperson Dörfler: Was? Was? Was?) – Dass Kärnten die Hypo dem Bund schenkt, verstaatlicht, teilverstaatlicht. Da hast du selbst von der ersten Teilverstaatlichung gesprochen. (Auskunftsperson Dörfler: Wo ist das?) – Am 30. November! Du hast damals genau gewusst, wie viel Eigenkapital es braucht; aufgrund der Papiere, die auch vorgelegen sind.

Am 3. Dezember gibt es einen Brief von Franz Pinkl, noch einmal an die Kärntner Landesholdung, in dem er noch einmal darauf hinweist – weil die Bayern immer bereit waren, bis zu einer Milliarde Euro an Eigenkapital nachzuschießen, sofern die Minderheitseigentümer mitgehen –, man soll es sich noch einmal überlegen, dabei zu sein, bei der Eigenkapitalaufstockung mitzugehen – waren immer noch bereit, Eigenkapital einzuschießen –, und im letzten Absatz auch darauf hinweist, Kärnten sollte auch einmal darüber nachdenken, dass es nach wie vor 18 Milliarden an Landeshaftungen gibt und das zum Schaden von Kärnten sein sollte. – Brief vom 3. Dezember.

Am 4. Dezember geht die Kärntner Landesholding her und will eine Stellungnahme von einem Experten haben, was die Landeshaftungen für Kärnten überhaupt bedeuten. Am Freitag wurde diese telefonisch beauftragt, am Montag hat man sie bekommen, und am 7. ist man nach Wien gefahren, um zu verhandeln.

Da steht drin, wenn man den ersten Absatz anschaut, was für Kärnten die Ausfallshaftung bedeutet. – Kärnten ist voll informiert gewesen aufgrund dieser Stellungnahme, die Kärnten selbst beauftragt hat!

Am 7. Dezember hat man angefangen, zu verhandeln. Es hat damals Detailverhandlungen gegeben. Abschließend gibt es noch einmal – nicht von Externen, sondern von Kärnten, sodass Kärnten alles gewusst hat – eine Zusammenfassung, streng vertraulich, in der Aufsichtsratssitzung – leider unter unseren Papieren nicht zu finden, aber mir zufällig bereitgestellt worden –, wo die Chronologie komplett drin ist über diesen Werdegang, den ich jetzt gesagt habe; in der Zusammenfassung sind noch einmal alle Szenarien, was der Konkurs bedeutet, was der – wie sagt man? – Aufsichtskommissär für die Hypo bedeutet hätte, et cetera, et cetera.

Und abschließend vielleicht noch eines – es kommt ja dann noch eine andere Runde –, weil diese Verstaatlichung der Hypo im Nachhinein immer wieder so stark kritisiert wurde; ich halte sie nach wie vor für das Gescheiteste, was Kärnten hat passieren können: Ohne Kärnten, ohne deine Zustimmung und die der damaligen Regierung hätte es zu dieser Verstaatlichung nie kommen können, denn Kärnten hat drei Beschlüsse fassen müssen:

erstens in der Holding, dass man die Anteile hergibt;

zweitens, dass man die 200 Millionen aufbringt, damit die Bank am Montag wieder hat aufsperren können; das hat in der Landesregierung beschlossen werden müssen, und damals hat es die Regierung von ÖVP und Freiheitliche gegeben, Martinz war dabei (Auskunftsperson Dörfler: Ah doch!);

und dann hat es noch im Landtag die Beschlüsse dazu gebraucht, wo man das auch beschlossen hat: 200 Millionen Kapital und die Abgabe der Anteile, die Kärnten besessen hat.

Jetzt darf ich abschließend eine Frage zu diesem Statement, das ich jetzt gebracht habe, stellen: Wer war in diesem Werdegang aller informiert? Nach meinem Wissensstand war es die gesamte Regierung inklusive der Klubvorstände. – Ist das richtig?

Gerhard Dörfler: Also eigentlich ist das, was du da jetzt vorbringst, eine schwere Kritik an Josef Martinz, denn das ist Landes... (Abg. Obernosterer: Ich habe jetzt dich gefragt!) – Wart ein bisserl, Gabriel, ich habe dir auch zugehört!

Hier Protokolle aus der Landesholding sozusagen mir unterjubeln zu wollen, das muss ich einmal klarstellen. Ich darf schon festhalten, dass 2009 ... Die Vorstände waren Megymorez und Xander, Aufsichtsratsvorsitzender Martinz, Scheuch, Strutz, Rohr, Lacina, Ragger, Soravia, Stauber, Stuhlberger, Zafoschnig und so weiter. Das heißt, ich war nicht Mitglied der Landesholding. Es wäre die Verpflichtung gewesen, die Dramatik – ich sehe diese Protokolle zum ersten Mal, ich habe sie nie gesehen – ... Es wäre die Verpflichtung der Landesholding oder des Landesrates Martinz gewesen. Die Frage für mich, die sich daraufhin auch stellt, und die muss ich jetzt gleich anhängen: Wenn er Holding-Vorsitzender ist, wenn es diese Protokolle gibt, dann ist es für mich mehr als verwunderlich, dass es keine Information an mich gegeben hat. Mir sind diese Protokolle nicht bekannt, ich sehe sie heute zum ersten Mal.

Dazu muss ich wirklich sagen, es ist erstaunlich, dass es so etwas gibt, und da muss ich an die Verantwortungsträger ... Wenn dir etwas nicht bekannt ist, kannst du dich dazu nicht äußern. Das Einzige, wozu ich stehe, leidenschaftlich stehe, ist, dass aufgrund der Mitarbeiter-Interventionen – wie es auch, wenn ich das noch einmal durchstudiere, bei Rohr ja ähnlich war, ein Jahr vorher, auch da sind die Mitarbeiter anscheinend in Sorge zu ihm gegangen und da hat es diese Resolution im Rahmen der Staatsbeteiligung im Jahr 2008 gegeben ...

Der Informationsfluss der Dramatik wurde jedenfalls mir gegenüber nie dargestellt, denn sonst hätte ich ja ganz anders ... dann hätte ich mich auch vorbereiten können. Glauben Sie mir alle: Ich bin völlig unvorbereitet, mit diesen Informationen nicht konfrontiert nach Wien gefahren!

Das Wort Notverstaatlichung oder Verstaatlichung – Notverstaatlichung war ja eher dann im Nachhang die Formulierung – hat es dort nicht gegeben. Wir sind, ich persönlich, und bis zu diesen Unterlagen, die ich da jetzt sehe, war ich auch der Meinung, alle, sprich auch Martinz und Tauschitz ... dass wir sozusagen alle gleich mit leider Gottes keinen Informationen beziehungsweise dramatischen Begleitumständen oder schon Verhandlungspositionen konfrontiert waren – ich jedenfalls. Das ist für mich bedauerlich, erstaunlich und eigentlich, ja, nicht nachvollziehbar, denn es wäre schon notwendig gewesen, dass ich mit diesen Unterlagen nach Wien gefahren wäre.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende, wen muss ich jetzt fragen, ob Herr Dörfler weiß, dass er da unter Wahrheitspflicht aussagt?

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, ich habe Sie jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wen muss ich jetzt fragen, ob dem Herrn Dörfler bewusst ist, dass er hier unter Wahrheitspflicht aussagt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es genügt, dass Sie ihn erinnern, was Sie hiermit sicher getan haben.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt noch Zeit für eine kurze Frage in dieser Runde. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Lugar.)

Gerhard Dörfler: Ja, ja, hören Sie auf mit dem Blödsinn! Hören Sie auf mit dem Blödsinn, das ist einfach ungustiös.

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Bundesrat, ich würde wirklich bitten, dass wir die Debatte so führen, wie wir das auch in der Besprechung vorher festgehalten haben, und das gilt, was die Ausdrucksweise betrifft, natürlich auch für die Auskunftsperson. Ich ersuche Sie darum.

Herr Abgeordneter, Sie hätten jetzt in dieser Runde noch Zeit für eine Frage.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ganz kurz. – Ich möchte nur festhalten, dass viele dieser Unterlagen, von denen ich jetzt gesprochen habe, und was daraus geworden ist, ohne die nötigen Beschlüssen und Absegnungen in der Landesregierung, wo Herr Dörfler Landeshauptmann war, nicht möglich gewesen wären. Deshalb habe ich noch einmal gefragt, ob es wirklich bewusst ist, dass du unter Wahrheitspflicht stehst.

Gerhard Dörfler: Na selbstverständlich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber das musst du wissen, nicht ich. Ich weiß es schon, aber das musst du wissen.

Gerhard Dörfler: Dazu darf ich, weil es ganz gut passt, auch eine Antwort geben und aus dem Buch „Akte Hypo Alpe Adria“ das Finale zitieren, damit wir gleich ... (Abg. Krainer: Nein bitte, lesen können wir alle selber! Das Licht hier ist besser! Tun Sie sich das nicht an für Ihre Augen!) Darf ich nicht antworten?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie dürfen natürlich antworten. (Abg. Krainer: Die eigenen Wahrnehmungen bitte, und Lesen ist keine eigene Wahrnehmung! Zur Geschäftsbehandlung! – Abg. Lugar: Wir vertun zu viel Zeit!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, dann unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.03 Uhr unterbrochen und um 11.05 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.05

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und gebe kurz dem Herrn Verfahrensrichter das Wort. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn aus einer Unterlage – ob das ein Dokument oder ein Literaturbeitrag ist – etwas zitiert wird, was zur Sache spricht und kurz einen Inhalt gibt, der eine Wirkung hat, der etwas zur Klärung beitragen kann, dann macht es Sinn, wenn eine Auskunftsperson das tut.

Wenn es eine weitschweifige Darlegung sein sollte, die vom Thema abweicht, dann macht es keinen Sinn und wäre zu unterbinden. Daher, Herr Bundesrat, wenn es ein kurzer Text ist, der einen Sinn macht, dann bringen Sie es, und sonst nicht.

Gerhard Dörfler: Danke für Ihre Klarstellung. Ich zitiere aus dem Buch „Akte Hypo Alpe Adria“, das ja zwei „Standard“-Journalisten – eine Journalistin und ein Journalist – geschrieben haben. Hier darf ich einfach zum Finale kommen, damit Sie sehen, dass das ja sozusagen kein freiwilliger und begeisterter Zustimmungsakt meinerseits oder der Kärntner Verhandler war:

„Bei den Querelen mit den Kärntnern soll vor allem Staatssekretär Schieder, der bis heute die FPÖ als Verursacher des Milliardendebakels sieht, die Nerven verloren haben. Nach einem hitzigen Wortgefecht mit den Landespolitikern Dörfler und Dobernig verlässt er mit hochrotem Kopf den Raum, schildern Augenzeugen. Darauf steht auch Pröll auf, geht zu Dörfler, legt ihm die Hand auf die Schulter, fordert ihn auf: ‚Komm, Gerhard, komm.‘

Im folgenden Vieraugengespräch lassen sich die Differenzen nicht verkleinern, woraufhin der Finanzminister seinen Pressesprecher kommen lässt. Der erhält den Auftrag, die wartenden Journalisten zusammenzutrommeln und sie darüber zu informieren, dass die Verhandlungen wegen der sturen Haltung Dörflers geplatzt seien. Das zeigt Wirkung: In den Morgenstunden gibt der Landeshauptmann seinen Abwehrkampf auf und wirft 200 Millionen Euro in den Rettungstopf. Allerdings stand ursprünglich das Doppelte dieses Betrags im Schlachtplan des Finanzministeriums.“

Das vielleicht auch, da ich ja im Vorfeld aus Medien entnehmen musste ... (Abg. Lugar: Stimmt das so?) – Das ist ... (Abg. Lugar: Na, ob es so stimmt?) – Ja, so wie es geschrieben ist. (Abg. Lugar: So war es?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind der übernächste Fragesteller, denn die nächste Fragestellerin ist die Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, und die hat jetzt das Wort.

Gerhard Dörfler: Ich wollte jetzt vielleicht, Frau Präsidentin, noch zur Klarstellung sagen: Das war ein Beitrag dazu, dass ich ja heute auch den Medien entnehmen musste, ich wäre sozusagen überhaupt das Mastermind der Verstaatlichung gewesen. Ich wurde am Ende des Tages unter Druck gesetzt, dass Kärnten diese Leistung ... Denn mir hat das Bauchgefühl sozusagen erklärt, da stimmt etwas nicht ganz, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Bundesrat Dörfler, welche Funktion hat Herr Dipl.-Ing. Uwe Scheuch im Jahr 2009 gehabt?

Gerhard Dörfler: Na er war, wenn ich richtig erinnere, einerseits Mitglied der Landesholding und andererseits Regierungsmitglied der Kärntner Landesregierung, verschiedene Referatszuständigkeiten und Landeshauptmann-Stellvertreter.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie ist da die Kommunikation zwischen Ihnen gelaufen?

Gerhard Dörfler: Wie üblich mit Kollegen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jour fixe? Täglich?

Gerhard Dörfler: Nein, es gibt Regierungssitzungen, die man hat, da gibt es eine Regierungssitzungsvorbesprechung mit dem Koalitionspartner, der ÖVP damals. Das war eigentlich die regelmäßige Kommunikation, aber es gibt nicht täglich ein Händchenhalten zwischen Regierungsmitgliedern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie hat Sie Herr Scheuch über die Vorgänge in der Kärntner Landesholding informiert?

Gerhard Dörfler: Ich halte noch einmal anschließend an das, was Gabriel Obernosterer vorgelegt hat, fest, dass mir diese Unterlagen bis heute nicht bekannt waren.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich gebe Ihnen jetzt ein Dokument mit der Nummer 25833. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Gerhard Dörfler: Danke.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist das Protokoll der Kärntner Landesholding von der Aufsichtsratssitzung am 26. November 2009. Kollege Obernosterer hat das in dem großen Paket übermittelt. Im Konkreten würde ich Sie ersuchen, dass Sie auf Seite 7 gehen, zweiter Absatz – ich zitiere –:

„U. SCHEUCH meldet sich zu Wort und führt aus, dass es aus seiner Sicht um mehr als nur die Existenz der HBInt geht. Für ihn geht es ganz klar um den Wirtschaftsstandort Kärnten, den es zu schützen und zu verteidigen gilt.“

Ich zitiere jetzt nur das eine aus der ganzen Sitzung über die ganzen Thematiken um die Hypo, um die Zuspitzung und so weiter. Jetzt die Frage an Sie: Haben Sie mit Herrn Scheuch nie darüber gesprochen?

Gerhard Dörfler: Ich habe keine konkreten Gespräche mit ihm darüber geführt. Die Hauptakteure waren der Holdingaufsichtsrat – und dann, sozusagen daraus ableitend, Regierungsbeschlüsse. Da gibt es ja konkrete Zuständigkeiten. Es hat keine konkreten Gespräche gegeben. Es hat in der Regierungssitzung, wie ich Ihnen schon erläutert habe, zum Beispiel 2008 die Rohr-Resolution gegeben, es hat die Resolution 2009, diese heute schon diskutierte, gegeben. Das waren eigentlich konkret die Aufgaben in der Regierung, oder natürlich dann im Nachhinein, wie es Gabriel Obernosterer auch angesprochen hat, dass nach diesen Vereinbarungen, die dann am 14. am frühen Morgen getroffen wurden, natürlich die Landesregierung, die Holding und auch der Landtag diese Beschlüsse dazu auch zu fassen hatten. Das waren sozusagen die konkreten Berührungspunkte.

Aber mir sind ... Denn Sprecher war logischerweise immer der Vorsitzende. Sie können auch Regierungssitzungsprotokolle durchstöbern. Was der Herr Vorsitzende oder die Mitglieder der Landesholding in der Regierungssitzung berichtet haben, ist ja ohnedies alles protokolliert. Das waren sozusagen die konkreten Berührungspunkte zwischen Regierung und Holding.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, Ihr Landeshauptmann-Stellvertreter aus der eigenen Fraktion, Herr Scheuch, bespricht mit Ihnen als Landeshauptmann nie das prekäre und brisante Thema Hypo?

Gerhard Dörfler: Das prekäre und brisante Thema Hypo war sozusagen eines der Landesholding, deren Mitglied ich nicht war, und alles, was besprochen wurde oder thematisiert wurde oder auch beschlossen wurde oder Thema war, können Sie aus jedem Regierungssitzungsprotokoll zum Thema Hypo/Landesholding herauslesen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Herr Dörfler, ein Gespräch zwischen Landeshauptmann und Landeshauptmann-Stellvertreter ist ja nicht protokolliert oder nur in Ihren eigenen Unterlagen protokolliert. Das heißt, Sie haben selber in dieser Form nie miteinander über das Thema Landes-Hypo und die Probleme gesprochen? Scheuch und Dörfler – kein Gespräch über die Hypo?

Gerhard Dörfler: Das war nicht die Agenda. Die Agenda war, der Aufsichtsratsvorsitzende war Martinz, und der ist für mich der Sprecher des Aufsichtsrates.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute ausgeführt, dass Ihnen die Brisanz erst mit dem 12. Dezember bewusst geworden ist, dadurch, dass Sie das SMS von Pröll bekommen haben.

Gerhard Dörfler: Nicht mit dem SMS. Das SMS ... Der Finanzminister schickt mir ein SMS – da schaust du einmal, das ist ja nicht so alltäglich. Ich habe ihn dann zurückgerufen. Er hat gesagt: Ja, es gibt Schwierigkeiten bei der Hypo. Ich habe gesagt, ja, das ist ja ausreichend bekannt. Ich habe ihm dann erklärt, dass ich ja gar nicht befugt bin, ich habe sozusagen konkret keine Organbefugnis. Letztendlich muss ja Martinz als Holdingvorsitzender dabei sein, denn ich kann etwas zusagen, und er sagt Nein. Dann schauen wir aber gut aus! Das heißt, es war klar, dass der Aufsichtsratsvorsitzende – der hat noch seinen Klubobmann mitgenommen –, natürlich auch der Finanzreferent, der Leiter der Finanzabteilung und auch, glaube ich, ein Holdingvorstand dabei waren. Ich musste die Gruppe überhaupt erst zusammentrommeln.

Ich war der Meinung, wir fahren nach Wien und es gibt sozusagen, weil ja die Krisenstimmung – die Berichterstattung ist Ihnen ja ausreichend bekannt im Vorfeld oder in den Wochen vor diesem 12., 13. Dezember ... Und erst im Rahmen ... Ich komme dort vor das Finanzministerium, da ist auf einmal ein Mediengewitter, und ich war aufgrund der Einladung und des kurzen Telefonats der Meinung, dass es hier einmal ein Austauschen der Positionen gibt, dass hier eine Strategie erarbeitet wird, dass hier quasi dann jeder der Partner – Bayern, Wien, Kärnten, Graz – Zeit hat, um sozusagen aus diesem Dilemma heraus einen Lösungsansatz zu erarbeiten.

Aber wie sich aus den Unterlagen, die ich heute eingangs zitiert habe, ja zeigt, hatte man ja schon Wochen vorher scheinbar zwischen Wien und München gewisse Strategien. Ich darf auch aus dem Griss-Bericht zitieren, denn auch Griss hat ja bemängelt, dass die Information seitens der Hauptverhandler, Wien und München, zu den anderen Miteigentümern, Noch-Miteigentümern, Landesholding und GRAWE, de facto nicht gegeben war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie intensiv haben Sie sich darauf vorbereitet?

Gerhard Dörfler: Ich hatte überhaupt nicht wirklich Möglichkeiten, mich vorzubereiten, sondern ich habe einfach geschaut, dass der Martinz kommt. Der hat gesagt: Ich bringe den Tauschitz mit. Einen Holdingsvorstand haben wir mitgehabt und den Leiter der Finanzabteilung. Ich war, ich sage es Ihnen ganz offen, völlig irritiert. Wenn Sie sich an die Bilder erinnern können, ich bin im Trachtenjopperl dahergekommen, das ist aber nicht die Wien-Bekleidung. Das zeigt einfach, dass ich sozusagen der Annahme war, dass es einmal ein internes Meeting ist, das ein Update und einen Austausch der Positionen mit sich bringt, um dann letztendlich Lösungen zu erarbeiten.

Mein Vorschlag dort wäre gewesen – so wie es ja auch in der Resolution am 19.11. war –, ein Art Hilfspaket 2 in Anspruch zu nehmen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument aus dem Untersuchungsausschuss des Bayerischen Landtages übermitteln, zu dem Sie ja geladen waren und auch entsprechend Auskunft gegeben haben. Das hat jetzt keine Dokumentennummer. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der Seite 3 ist einerseits einmal zu entnehmen, dass Sie seit Beginn Dezember 2009 auch als Verhandlungsführer für das Land Kärnten in Wien damit beschäftigt waren. Auf Seite 3 sagen Sie das aus. Auf Seite 5 sagen Sie dann auch: „Die Verhandlungen in Wien waren für mich insofern spannend, weil ich mich natürlich einarbeiten musste. Das waren einige Nächte, die ich investiert habe (...)“.

Sie kolportieren permanent, es war alles so überraschend am 12., Sie hatten keine Zeit zur Vorbereitung und sind da halt einmal hingefahren.

Gerhard Dörfler: Ich darf auch daraus zitieren:

„Meine Aufgabe war es als Landeshauptmann, die Verhandlungen in Wien zu führen, die wir im letzten Dezember zum Auffangen des Unternehmens auf Einladung des österreichischen Finanzministers – damals völlig überraschend.“ – Genau das, was ich Ihnen vorher gesagt habe – „Samstagmorgen bekam ich die Einladung, dass wir am Nachmittag zu verhandeln haben. Dass ab dem Zeitpunkt oder zu diesem Zeitpunkt musste ich mich eben auch über einiges informieren, um die Verhandlungen gestaltend führen zu können.“

Und was sage ich da? „Und ich habe in meiner Funktion als Landeshauptmann – es ist ja nicht meine Agenda – dort mitgeteilt, dass wir einen klaren Standpunkt haben (...)“

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie brauchen es nicht vorzulesen. Mir ist darum gegangen: Sie sagen ja sehr wohl, dass Sie sich intensiv vorbereitet haben. Sie haben, scheint es, gewusst, dass da die heiklen Thematiken sehr wohl aufs Tapet kommen.

Gerhard Dörfler: Nein, also bitte, ich würde schon ... Tun Sie jetzt nicht irgendwie etwas ...! Man kann interpretieren. Faktum ist, dass – das, was ich zitiert habe – klar war, dass ich völlig überraschend eingeladen wurde, dass wir am Samstagnachmittag zu verhandeln haben und dass ich mich ab dem Zeitpunkt oder zu diesem Zeitpunkt eben auch über einiges informieren musste, um die Verhandlungen gestalten und führen zu können. – Punkt. Das ist Faktum.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute schon den Brief seitens der Belegschaft der Hypo Group sozusagen als Resolution des Engagements angeführt, der ja mit der Nummer 25834 veraktet ist. In der Folge – das ist nicht in den Akten – haben wir Ihnen ein Transkript von der Sendung „Im Zentrum“ vom 29.11. beigefügt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wann war für Sie das erste Mal das Thema Verstaatlichung der Hypo ein Thema?

Gerhard Dörfler: Also für mich konkret – wie ich es heute schon mehrfach erläutert habe –, dass es zu einer Verstaatlichung kommt, das war am 12., 13. Also noch einmal, ich habe Ihnen schon erklärt: Mein ganz klares Anliegen war – und das hat auch die Resolution bestätigt –, dass es ein Hypo-Hilfspaket 2 gibt, weil ja noch Kapital ... Wenn ich mich richtig erinnere, waren es ja in Summe 15 Milliarden, die die Republik zur Bankenstabilisierung vorgesehen hat. Und ich habe von der Logik her gesagt, wenn die Volksbank Gruppe 2,5 Milliarden Hilfe in Anspruch genommen hat, dann wäre es doch wohl auch überlegenswert und eine Variante, dass sozusagen auch die Hypo die Möglichkeit hat, in einem zweiten Akt noch einmal Staatshilfe in Anspruch zu nehmen, weil das für mich dann, aus heutiger Sicht erst recht, sozusagen bestätigt – Gabriel Obernosterer hat da eine andere Meinung, andere haben eine andere Meinung, dass die sogenannte Notverstaatlichung die beste Lösung war –, und das zeigt ja auch die Geschichte und die Entwicklung, dass man diese unkontrollierbaren Milliardenschäden, die sozusagen auf den österreichischen Steuerzahler und auf den Kärntner Steuerzahler in Folge zugekommen sind, hätte ausschließen können.

Vielleicht noch eines zu den Verhandlungen, dieses Warm-up am Samstag: Nach diesem sozusagen Mediengewitter haben die Bayern ja völlig – und das können Sie zum Beispiel auch aus dem Griss-Bericht und aus anderen Publikationen herauslesen – mit der Insolvenzkeule gespielt. Das heißt, man hat ja ein Schauspiel, eine Dramatik hergestellt, und dann hat die Republik Österreich mit dem Regierungskommissär sozusagen noch eins draufgelegt.

Das heißt, man hat dort Endzeitstimmung produziert – ganz im Gegensatz zu dem, was aus den Protokollen der bayerischen Entscheidungsträger vom 28., 29.11., glaube ich, war es, ja, herauszulesen ist. Das heißt, man hat dort ein Szenario Hypo-Pleite – 7000 Leute auf der Straße, Banken-Run, Kärnten explodiert und Österreich und der Balkan auch mit dazu – herbeigeführt und sozusagen vor allem auch uns und wohl auch die Republik Österreich unter Druck gesetzt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt jetzt, Herr Dörfler, für Sie war Verstaatlichung kein Thema?

Gerhard Dörfler: Es war für mich das Wort ... Noch einmal: Für mich war die Resolution die Basis. Ich bedaure es zutiefst, dass es nicht möglich war, mit dem Finanzminister oder wenigstens mit einem von ihm beauftragten Verhandler der Republik Österreich sozusagen Gespräche zu führen, um eine Staatsbeteiligung auf der Basis, die ich mit der Resolution erbeten habe, herbeizuführen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne) (in einem Schriftstück blätternd): Ich ersuche Sie, bei diesem Dokument auf Seite 5 oben zu gehen.

Gerhard Dörfler (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Was ist das, „5 oben“?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Unten ist die Nummerierung 3. Sie bekommen von einem Journalisten in „Im Zentrum“ die Frage von einem Journalisten gestellt:

„Soll die Hypo verstaatlicht werden?“

Und „Dörfler Gerhard (BZÖ)“ antwortet – ich zitiere –:

„Die waren, kann ich mir gut vorstellen, dass man eine saubere Lösung auch zustande bringt“.

Das ist jetzt letztendlich die Frage: Haben Sie wenige Tage vorher sehr wohl gesagt, dass Sie sich eine Verstaatlichung vorstellen können?

Gerhard Dörfler: Das war eine Journalistenfrage, aber keine ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, eh, aber ein Journalist fragt Sie: Können Sie sich vorstellen ...

Gerhard Dörfler: Nein, nein. Ich möchte schon betonen: „Soll die Hypo verstaatlicht werden?“ – Die Frage ist ja: Warum stellt der Journalist diese Frage, denn man hat ja schon am 26.11., wie ich heute schon zitiert habe, in der Zeitung „Österreich“ von Verstaatlichung und so weiter gesprochen. Ich sage ... Warten Sie einmal, was sagt er: „Soll die Hypo verstaatlicht werden?“

„Die waren,“ – das ist komisch – „kann ich mir gut vorstellen, dass man eine saubere Lösung auch zustande bringt, wir sind ja auch bereit, unsere Eigentümeranteile auch entsprechend einzubringen, dass man sagt gut, wenn es eine vernünftige Lösung gibt. Abgesehen davon (...).“

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber de facto war Ihre Aussage: Die Verstaatlichung ist sehr wohl vorstellbar.

Gerhard Dörfler: Nein. Also bitte beziehen Sie ... Nehmen Sie meine Antwort! Die ist ja sozusagen nichts Konkretes, sondern das war ... Was war das überhaupt? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war die Frage Hypo Verstaatlichung, und Sie sagen „kann ich mir gut vorstellen“. – Was ist da irgendwie nicht tatsächlich ...

Gerhard Dörfler: Das war eine Journalistenfrage, die aber nichts mit der Realität zu tun hatte. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine Journalistenfrage hat nichts mit der Realität zu tun?

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Der Journalist, warum der Journalist ... Fragen Sie den Journalisten, warum er mich um eine Verstaatlichung fragt. Von mir ist ... (Abg. Lugar: Es geht um Ihre Antwort, nicht um die Frage!) – Noch einmal (auf ein Schriftstück verweisend): Und die Antwort steht da: „Sanierungspaket“, dass wir ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne) (ein Schriftstück in die Höhe haltend, darin blätternd und daraus vorlesend): Herr Dörfler, es ist nachvollziehbar, warum Ihnen der Journalist diese Frage stellt. Es war eine Sendung „Im Zentrum“ vom 29.11. mit dem Titel „Sonderfall Kärnten 6: Fall Hypo Alpe Adria I“. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Das heißt, dass letztendlich die Probleme am Tisch waren und es jetzt darum gegangen ist, Lösungen zu finden. Einer der geladenen Gäste waren Sie. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Sie haben auf die Frage „Soll die Hypo verstaatlicht werden?“ gesagt: „Kann ich mir gut vorstellen!“

Aber kommen wir zum Nächsten. Wenn Sie sich die Verstaatlichung tatsächlich gut haben vorstellen können, sind Sie da jetzt in die Situation ... Wir haben den 29.11., es sind noch einige Wochen bis zum 12.12., wo Sie das SMS von Pröll bekommen haben. Sind Sie da hergegangen und haben als Eigentümer mit den 12,5 Prozent mit den anderen Eigentümern gesprochen – mit der GRAWE ein Gespräch geführt, mit den Bayern ein Gespräch geführt –, um eine Lösung zu finden?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, ich habe – das habe ich heute schon belegt, erklärt – einen Anlauf gemacht – insgesamt die Landesregierung am 19.11. mit dieser Resolution – und einen Termin beim Finanzminister erbeten, der abgelehnt wurde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Warum einen Termin beim Finanzminister? Warum nicht bei den anderen Eigentümern?

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Weil der Finanzminister ... Es hat ja sozusagen ein Leading Board gegeben, einerseits München als Haupteigentümer und andererseits die Republik Österreich, weil ja wohl schon – das dürfte wohl die Chronologie sein – im Rahmen der Kapitalaufstockung beziehungsweise der Staatsbeteiligung 2008 sozusagen eine Achse zwischen Finanzministerium, anderen Einrichtungen der Republik und Bayern da war. Und wenn du versuchst – offiziell, sauber, korrekt – mit einstimmigem Regierungsbeschluss, per Resolution um einen Termin zu ersuchen und eine Lösung sozusagen zu diskutieren, und das nicht angenommen wird, dann frage ich mich, warum. Warum sind die Bayern heute nicht da? Ich hätte ja gerne einmal sozusagen eine Art Diskussion ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist kein Thema. Es ist nur die Frage, die sich ja stellt, wenn ich Eigentümer bin, warum ich nicht mit den Miteigentümern versuche, eine Lösung für das Problem zu finden, das am Tisch liegt.

Gerhard Dörfler: Ich war nicht Eigentümer – Sie müssen sauber trennen –, ich war ja gar nicht autorisiert. Ich konnte ja gar keine Unterschriften leisten, weil ich ja nicht Holding-Mitglied oder Holding-Vorsitzender und auch nicht Finanzreferent war. Das muss ich noch einmal sagen. (Abg. Lichtenecker: Herr Landeshauptmann außer Dienst ...!)

Sie spielen mir eine Rolle zu. Der Herr Bundeskanzler wird da herinnen auch sitzen. Die Verantwortung für die Verstaatlichung hatte politisch in erster Linie der Herr Finanzminister. Und genau so ist es im Fall Hypo. Da gibt es einen Eigentümer, das ist die Landesholding. Und die Landesholding hatte einen Aufsichtsrat, der sozusagen die Agenda des Eigentümers in Verantwortung hatte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Landeshauptmann außer Dienst Dörfler, Sie können das jetzt immer wieder wiederholen. Wir haben in ganz Österreich Konstruktionen, wo es Holding-Dinge gibt, wo die Landeseigentümer sozusagen zusammengefasst sind. Dennoch nimmt jeder Landeshauptmann die Verantwortung wahr, die er da auch hat.

Das können Sie jetzt nicht so in dieser Form wegschieben, auch wenn delegiert beispielsweise für Sie auch Herr Scheuch, der Herr Landeshauptmann-Stellvertreter, drinnen war, wo Sie uns erzählen wollen, dass Sie de facto nie Informationen gehabt haben, was dort gelaufen ist. Man fragt sich sozusagen, wie denn bei Ihnen Regierungssitzungen ablaufen oder abgelaufen sind beziehungsweise wie da die interne Kommunikation auch beispielsweise mit Herrn Scheuch war.

Aber kommen wir zum nächsten Bereich im Zuge dieser Tage, zur Zuspitzung, die da abgelaufen ist. Im Zuge dessen möchte ich Ihnen ein Dokument mit der Nummer 25841 der Kärntner Landesregierung übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Weisung. Landesrat Harald Dobernig war zu dem Zeitpunkt Finanzreferent, Abteilungsleiter Horst Felsner der Adressat:

„Sehr geehrter Herr Dr. Felsner, in Hinblick auf die aktuelle finanzielle Situation der Hypo Group Alpe Adria werden Sie als zuständiger Abteilungsvorstand angewiesen, kurzfristig alle bei der Hypo Alpe Adria Bank Österreich veranlagten Mittel zu ziehen und vorübergehend bei anderen Kreditinstituten im Lande zu dem den Liquiditätsbedarf des Landes entsprechenden jetzt erzielbaren Veranlagungskonditionen anzulegen.“

Das ist de facto die Anweisung aus der Landesregierung, alle Mittel abzuziehen. Faktum ist, wenn Sie die beiliegenden Kontoauszüge sehen (die Rednerin blättert in einem Schriftstück und liest daraus vor), dann ist das der 10. Dezember gewesen. Das heißt zwei Tage vor dem Treffen, das Sie zitiert haben, und wenige Tage vor der Verstaatlichung gibt es die Anweisungen aus der Landesregierung vom Finanzreferenten, sämtliche Mittel seitens der Hypo abzuziehen. Und vorne am Aktenvermerk steht auch noch bei „Dringlichkeits- und Fristvermerk: DRINGEND“. Haben Sie von dem gewusst?

Gerhard Dörfler: Nein. Das ist mir nicht bekannt. Ich bin immer wieder aufs Neue überrascht, was mir hier vorgelegt wird. Ich bin eigentlich froh, dass das endlich sozusagen einmal eine Unterlage ist, die immer wieder als Gerücht herumgeschwirrt ist. Sie sehen da auch, dass es in keinster Weise von mir in irgendeiner Form einen Auftrag gegeben hat, diese Mittel sozusagen ... Ich war ja auch nicht Finanzreferent, ich hätte es auch nicht tun können und hätte es auch nicht tun wollen. Ich sehe da (die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück und liest daraus vor) nur auch ein Datum, 14.12., das da draufsteht. Ja, es ist Faktum, dass es das gibt. Aber es hat keinen politischen Auftrag von mir dazu gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist ja dann sozusagen nicht Realität geworden, mit dem Hinweis, dass ja die Verstaatlichung vonstattengegangen ist. Das Schreiben ist natürlich zu einem früheren Zeitpunkt in dieser Form verfasst worden und die Anweisung ergangen. Wie sehen Sie diesen Vorgang?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, ich habe Ihnen heute schon erklärt, dass es ja zwei Ebenen gegeben hat: einerseits die Ebene Landesholding mit ihren Mitgliedern und, wie ich heute mit der ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das war ja jetzt Ihr eigener Landesrat, Herr Dobernig.

Gerhard Dörfler: Warten Sie jetzt, warten Sie ein bisschen, lassen Sie mich ausreden! Und da hat es ja natürlich auch eine Doppelfunktion zwischen Regierungsmitgliedern und Regierungsaufgaben beziehungsweise Holding-Mitgliedern gegeben. Und dort ist, wie ich heute feststelle – einerseits Martinz und in dem Fall auch Dobernig –, sozusagen eine andere Informationsebene dagewesen.

Ich weiß nicht, was zwischen Holding-Vorständen und Holding-Aufsichtsrat kommuniziert wurde – auch die Unterlagen, die Gabriel Obernosterer zum Beispiel vorgelegt hat –, und dass es dann aufgrund dessen zu einer Weisung gekommen ist, die mir sozusagen endlich heute wenigstens vorgelegt wird, weil bisher habe ich sie eher für ein Gerücht gehalten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben uns heute etwas Schönes vorgelesen, und zwar diese Verstaatlichungsnacht, und Sie haben bestätigt, dass das so war, wie das da drinsteht. Ist das richtig?

Gerhard Dörfler: Also Sie würden ja nicht behaupten wollen, dass Frau Graber und Herr Schnauder Lügner sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir die Frage ganz einfach beantworten: Ist das so richtig, wie Sie das vorgetragen haben? (Auskunftsperson Dörfler: Also sinngemäß ja!) – Wenn Sie „sinngemäß“ sagen: Wo weicht es ab?

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Es war 2009, Herr Abgeordneter, und Sie werden sich nicht an jede Sekunde genau erinnern können. Aber Faktum war, dass ich eigentlich der Meinung war, dass die 150 Millionen – aufgrund des 12,4 prozentigen Anteils wären es genau 148,8 Millionen gewesen – eigentlich der konkret saubere Sanierungsbeitrag des Landes waren. Und da wurden wir – ich und wir als Gruppe – heftig unter Druck gesetzt, dass wir dem Pakt 200 zustimmen. Es gibt ja auch eine interessante Aussage von Pröll: Ich brauche für die Außendarstellung so und so viel. – Das heißt, das war halt sein „Verhandlungserfolg“ – unter Anführungszeichen.

Mir war die Geschwindigkeit, mir war der Druck, mir war so vieles in dieser Nacht des Wahnsinns, wie ich sie einmal bezeichnet habe, so unerklärbar, weil, Herr Abgeordneter: Normalerweise, wenn man dort sozusagen zu einem Zwischenverhandlungsergebnis kommt und sagt, die Republik Österreich wird auch die entsprechenden Prüfungen dazu machen – so wie ich es getan habe, mir hat man ja die KHBAG andrehen wollen, die schwindeligen Tourismusbeteiligungen der Hypo, wo ich dem Finanzminister gesagt habe, das tue ich mit Sicherheit nicht, denn bevor ich nicht die entsprechenden Substanzprüfungen machen kann, kann ich ja nicht irgendwie im Blindflug mit meiner Delegation die KHBAG übernehmen ... Genauso wäre es aus meiner Sicht auch notwendig gewesen, und das wäre dieser unglaubliche Zeitdruck, und das verstehe ich nicht ganz, sage ich Ihnen ganz offen, dass der Staatskommissär bestellt wurde, immer schon mit dem Staatskommissär gewachelt wurde ... Die Bayern müssen ja regelrecht geschmunzelt haben.

Meine Wahrnehmung ist die: Es hat sozusagen eine Nulllinie gegeben. Die Bayern haben am Samstag dezidiert erklärt, sie setzen für diese Bank keinen Cent mehr, schlimmstenfalls geht sie vor die Hunde – völlig entgegen der protokollarisch im Nachhinein, wie wir ja alle feststellen, am 28., 29. im Verwaltungsrat der Bayern festgestellten, ganz klaren Aussage, dass eine Insolvenz nicht infrage kommt. Sie haben die Insolvenzkarte gespielt. Sie haben ein Drohszenario schon am ersten Tag aufgebaut. Sie haben gesagt, sie stehen auf und gehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genau, um das geht es jetzt. Das heißt, 150 Millionen wären Sie zu zahlen bereit gewesen, man wollte 200 von Ihnen, und dann haben Sie gesagt: Nein, das ist zu viel. – Daraufhin haben Schieder und Pröll gesagt: Dann lassen wir es platzen, dann geht die Bank in Konkurs. – War das so?

Gerhard Dörfler: Also ursprünglich wollte man zuerst ja den Zukunftsfonds – die 500 Millionen – haben. Das haben wir abgelehnt. Dann war ja, wie ich Ihnen schon dazwischen einmal erzählt habe: Pröll kam herein, 700 Millionen für die KELAG, und dann passt das, was wir sozusagen setzen.

Das ist auch wieder interessant im Hinblick auf diesen Presseartikel vom 26.11., als dort die KELAG schon Thema war. Das heißt, man hat ja einmal versucht, uns 500 Millionen, einmal 700 Millionen, in Summe sozusagen über 1,2 Milliarden, herauszuverhandeln. Am Ende waren es für mich 150 plus eben diese sozusagen Unter-Druck-Bonus auf 200.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber um noch einmal darauf zurückzukommen: Sie haben gesagt, bei 150 sind die Verhandlungspartner Schieder und Pröll aufgestanden und haben gesagt: Okay, dann geht sie pleite. – Dann ist der Pressesprecher schon hinzugezogen worden, und dann haben Sie gesagt: Okay, dann machen wir die 200, dass das Ganze nicht pleitegeht. – Ist das so richtig?

Gerhard Dörfler: Dass es eine Lösung gibt. (Abg. Lugar: Wie?) – Dass es eine Lösung gibt. Herr Abgeordneter, schauen Sie ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will nur wissen, ob das so war. Können Sie einfach sagen, ob das so war?

Gerhard Dörfler: Ja, wir haben ... (Abg. Lugar: Ja, es war so!) – Für mich war klar ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich will wissen, ob das so war. War das so?

Gerhard Dörfler: Das war so, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, wenn man es genau betrachtet, haben Sie letztlich die Entscheidung getroffen, ob die Banken, die Bayern im Falle eines Konkurses zahlen oder ob der Steuerzahler zahlt. Das war ja letztlich Ihre Entscheidung. Weil Sie diese 50 Millionen noch oben draufgelegt haben, ist dann die Entscheidung in die eine Richtung gefallen, nämlich dass der Steuerzahler zahlt. Also kann man sagen, dass das letztlich aufgrund Ihres Nachgebens dann so gewesen ist. Das ist doch von der Logik her korrekt.

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter Lugner, wenn Sie in meiner ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Lugar – aber macht nichts, das muss man nicht wissen.

Gerhard Dörfler: Lugar, ja. Das ist ein bisschen verwandt. Sie sind ja auch oft sehr lustig wie der Herr Lugner.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe es nicht verstanden. Können Sie es noch einmal wiederholen?

Gerhard Dörfler: Sie sind ja auch oft sehr unterhaltsam wie Herr Lugner. So gesehen ist die Namensverwandtschaft ja nicht ganz von der Hand zu weisen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, jetzt verstehe ich die Analogie, vielen Dank!

Gerhard Dörfler: Also, Herr Lugar, versetzen Sie sich in die Situation, dass nach stundenlangen Verhandlungen ein Drohszenario da ist, dass Tausende Menschen ... dass es einen Banken-Run gibt, dass es eine unkontrollierbare Situation gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dieses Drohszenario war ja vorher auch schon da.

Gerhard Dörfler: Nein, so groß war es nicht. Das wäre die Totalexplosion gewesen. Das war ja wohl auch der Entscheidungsgrund. Es wird sich Sepp Pröll diese Entscheidung nicht leicht gemacht haben. Es hat sie sich sicher auch der Herr Bundeskanzler nicht leicht gemacht. Niemand hat es sich leicht gemacht. Aber wir wurden so unter Druck gesetzt, so quasi ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na wie? Wie hat man Sie unter Druck gesetzt?

Gerhard Dörfler: Ja, wenn ... Ich habe Ihnen aus diesem Buch zitiert ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja nur wenn man sagt: Dann geht sie halt pleite! – Sie haben ja gesagt, dass Sie keine Notverstaatlichung wollten, also wäre sie pleitegegangen. Also wo ist das Drohszenario?

Gerhard Dörfler: Ausgangspunkt war, dass wir eine Resolution verfasst haben. Endpunkt war, dass es zwischen Bayern und Wien sozusagen scheinbar schon Lösungen gegeben hat, die ohne Mitwissen, behaupte ich, der Minderheitseigentümer GRAWE und Kärntner Landesholding quasi paktiert wurden, und da hat man einfach ein Szenario sozusagen dazu gebraucht. Ich behaupte ja, dass diese zwei Tage sozusagen der finale Akt eines Prozesses waren. So stellt sich mir das im Nachhinein dar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man Sie über den Tisch gezogen? Hat man Sie beschissen oder betrogen?

Gerhard Dörfler: Nein, nicht beschissen, schwerst unter Druck gesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na aber ich verstehe das nicht. Wenn Sie sagen, Sie hätten auch mit einem Konkurs leben können, und dann haben Sie noch einmal 50 Millionen draufgelegt: Warum?

Gerhard Dörfler: Wo habe ich gesagt, dass ich mit einem Konkurs leben kann?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na wenn Sie sagen, die Notverstaatlichung war nicht notwendig, dann wäre ein Konkurs rausgekommen.

Gerhard Dörfler: Die Notverstaatlichung ... Herr Abgeordneter, Sie müssen wissen: Was war Wissensstand aller Beteiligten – aller – am 12., 13. Dezember 2009 und was ist heute Wissensstand? Heute sind wir alle viel schlauer, auch ich. Also Sie müssen schon – dass haben Sie (die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensrichter) ja ganz gut sozusagen auseinandergehalten ...: Ich habe heute ja ein Bild mit dem, was sozusagen an Informationen und zusätzlichen mir nicht bekannten Ereignissen ... sozusagen bis heute. Heute sieht man den 12., 13., 14. aber völlig anders als damals. Wenn ich das gewusst hätte, das Protokoll der Bayern gehabt hätte (die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe), hätte ich gesagt: Freunde, wissts was, ihr lassts die Bank nicht pleitegehen, ich setze 148,8 und keinen Cent mehr. Das war uns allen ja nicht bekannt.

Und jetzt sage ich Ihnen schon: Wenn Sie vor die Wahl gestellt werden, unter Druck einen Kompromiss zu schließen, oder Sie dann, wie da drinnen nachzulesen ist (die Auskunftsperson weist auf ein Schriftstück), vorgeführt werden, dass Sie sozusagen der Zerstörer von 7 000 Arbeitsplätzen und Existenzen sind, dann ist das aber keine Gaudi. Das habe ich nicht freiwillig gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es ist Ihnen um den Fortbestand der Bank und nicht um die Haftungen gegangen. Die Haftungen haben Sie da nicht so belastet, es war der Fortbestand?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, für mich war der Fortbestand der Bank ... Ich musste ja wohl auch davon ausgehen, dass alle am Verhandlungsprozess Beteiligten – es hat Herrn Nowotny gegeben, es hat Herrn Peschorn gegeben, es hat Herrn Höllerer gegeben, es hat den Finanzminister gegeben aus Bayern, aus Wien und so weiter – ... Du musst schon auch davon ausgehen, dass diese sozusagen übergeordneten Instanzen letztendlich davon ausgegangen sind – und das beweist ja auch die durchaus positive Pressekonferenz, die Fahrenschon und Pröll am 14. am Morgen gegeben haben, dass man quasi davon ausgegangen ist –: Bah, Gott sei Dank haben wir es jetzt geschafft, und die Bank werden wir stabilisieren, und die Bank wird eine gute Zukunft haben! Das waren ja auch dort die Aussagen. Das war die damalige – sozusagen – Erwartungshaltung. Ich würde auch keinem der Entscheidungsträger den Vorwurf machen, dass sie bewusst eine Falschentscheidung getroffen haben.

Heute weiß ich nur, dass eine Partizipationskapitallösung 2 mit einem Fixbetrag, aber die Bank bleibt bei den Bayern, aus meiner Sicht jedenfalls die bessere Lösung gewesen wäre. Andere sehen das anders.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich ein bisserl verwundert, ist: Sie sagen immer, Sie waren nicht zuständig, Sie haben nichts gewusst, Sie haben mit niemandem gesprochen, Sie haben gewartet, dass man an Sie herantritt – letztlich ist es auch passiert – und schieben die Verantwortung auf andere ab, aber letztlich haben Sie in dieser Nacht die Entscheidung getroffen. (Auskunftsperson Dörfler: Ich nicht!) – Sie haben die Entscheidung getroffen, indem Sie auf das Angebot eingestiegen sind, denn: Wären Sie nicht darauf eingestiegen, wäre es in eine Richtung ausgegangen, nämlich Konkurs und Beteiligung der Bayern, der Banken und aller anderen. Weil Sie eingestiegen sind, hat jetzt der Steuerzahler diese Last um den Hals.

Also waren Sie letztlich der, der entschieden hat. Wie kann das sein, wenn Sie vorher überhaupt nicht involviert waren und das auch politisch nicht Ihr Ressort war, und plötzlich sind Sie dann der, der entscheidet? Wie geht das?

Gerhard Dörfler: Also ich wusste nicht, dass mein Name Pröll ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben es entschieden, indem Sie gesagt haben: Okay, wir machen es! Der Pröll wollte ja schon in Konkurs gehen lassen.

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Ich wusste nicht, dass mein Name Josef Pröll ist – meine Antwort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eigenartige Antwort. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) Könnten Sie vielleicht auf die Frage antworten? Die Frage war, warum Sie plötzlich so wichtig wurden, warum es von Ihnen abhing und nicht von Herrn Dobernig und von allen anderen, die angeblich vorher die Fäden in der Hand hatten.

Gerhard Dörfler: Ich war Sprecher der Landesregierung, des Verhandlungsteams, so wie halt der Herr Pröll der Sprecher der Republik Österreich war und der Herr Fahrenschon jener des bayerischen Haupteigentümers. Das war ein ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum plötzlich? Vorher haben Sie gesagt, das war nicht Ihre Aufgabe, Sie kannten sich nicht aus, das war nicht Ihr Ressort, alle anderen haben entschieden (Auskunftsperson Dörfler: Ja, du kannst halt in der Politik ...!), bei den Haftungen, überall waren Sie nicht dabei, aber plötzlich treffen Sie die Entscheidung. Wie geht das?

Gerhard Dörfler: Na stellen Sie sich vor, der Finanzminister zitiert mich nach Wien und ich sage: Ich gehe nicht, ich schicke Dir den Martinz!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja nicht darum, ob Sie gehen oder nicht. Es geht darum, dass andere vor Ort waren, andere, die nach Ihren Aussagen viel mehr mit der Sache betraut wären, aber nicht jene werden entscheiden, sondern Sie entscheiden. Warum?

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Ich habe ein Verhandlungsergebnis unter Druck ... (Abg. Lugar: Na aber warum haben Sie entschieden und nicht die anderen?) – Nicht ich alleine! Das war Martinz, Tauschitz, Dobernig, Holding ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Ihnen hat man auf die Schulter gegriffen, haben Sie vorgelesen. Ihnen hat man auf die Schulter gegriffen.

Gerhard Dörfler: Der Herr Pröll hat mich unter Druck gesetzt! (Abg. Lugar: Ja!) Sie haben ja gehört, was ich Ihnen vorgelesen habe, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und warum Sie? Warum nicht den Herrn Dobernig, der da angeblich zuständig war?

Gerhard Dörfler: Weil halt der Landeshauptmann der Sprecher der Landesregierung war, aber letztendlich nicht der entscheidende Faktor, denn, wenn ich was vereinbare, und der Holdingvorstand sagt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Verstehe. Das heißt, Sie waren weder involviert noch haben Sie irgendwas entschieden, noch haben Sie irgendwas veranlasst, noch haben Sie gewusst, dass man 160 Millionen aus der Bank rauszieht, die Sie retten wollen. Das haben Sie alles nicht gewusst? Aber ganz zum Schluss treffen Sie die Entscheidung, nicht die anderen.

Gerhard Dörfler: Nein, das war eine gemeinsame Entscheidung. Es war ein Verhandlungsteam, ja. Das heißt, dass musste ja auch mit dem Holdingvorstand, vor allem mit Vorsitzendem Martinz, mit seinem Klubobmann Tauschitz, mit dem Finanzreferat sozusagen geklärt werden. Nicht ich habe was verhandelt, sondern es war eine Gruppe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal auf die anderen zurück, die ja angeblich verantwortlich für das sind, wovon Sie nichts wissen!

Dobernig hat Ende 2008 ein Angebot gemacht, dass man eben zusätzliche Haftungen eingehen will. (Auskunftsperson Dörfler: Na, Martinz!) – Nein, nein, Dobernig. Wir haben das hier. (Auskunftsperson Dörfler: Nein, Martinz! Oder beide, das weiß ich nicht!) – Der Dobernig hat es unterschrieben.

Gerhard Dörfler: Ja, auf jeden Fall hat Martinz auch in einer Regierungssitzung ... Wer hat mir das vorgelegt? – Irgendwer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht, ob Sie das Dokument 25811 schon draußen haben, da steht drunter: „mit freundlichen Grüßen“, „Harald Dobernig“, und es steht: „Weiters haben wir angeboten“, blablabla zusätzliche Haftungen zu übernehmen.

Das steht hier, und zwar auf der Seite 5 von 7 im zweiten Absatz.

Gerhard Dörfler: Ja, das war ja das, was schon die SPÖ vorgelegt hat. (Abg. Lugar: Ja!) Ist ja nichts Neues.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, eben. Warum streiten Sie es dann ab? (Auskunftsperson Dörfler: Ich streite nichts ab!) Der Herr Dobernig hat das angeboten. Das war 2008, Ende 2008, und drei Monate später haben Sie das Gleiche noch einmal vorgeschlagen, und dazwischen gab es eine Regierungsvorlage, die Sie anscheinend nicht gekannt haben. – Wie geht das?

Gerhard Dörfler: Wissen Sie, das ist ein Prozess, dass Regierungsvorlagen ... Das wird in der Bundesregierung ähnlich sein, dass ein Minister eine Regierungsvorlage erarbeitet und die dann nicht zustande kommt. Das ist ja nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dörfler! Herr Dörfler! Der Herr Dobernig sagt: „Wir“ haben angeboten, „wir“! Was meint er mit „wir“? Ist das ein Majestätsplural, meint er sich selbst oder was?

Gerhard Dörfler: Die Landesholding ist Eigentümer, das ist das „wir“, auf das er wahrscheinlich da Bezug genommen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Holding (Auskunftsperson Dörfler: Ja, sicher!) hat angeboten, Haftungen zu übernehmen. Wo geht denn das?

Gerhard Dörfler: Ja, die Holding oder das Land Kärnten – wir als Sammelbegriff ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na eben: „oder“! Und wer ist „wir“ beim Land Kärnten, wenn der Herr Dobernig spricht, wer ist da „wir“? (Auskunftsperson Dörfler: Das müssen Sie ihn fragen!) Da hat der Landeshauptmann nichts damit zu tun?

Gerhard Dörfler: „Wir“ ist es dann, wenn es einen Beschluss dazu gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Verstehe! Der Herr Dobernig spricht von „wir“, wenn er in Wahrheit sich selbst meint oder irgendjemanden, aber nicht Sie. Wenn es aber dann ums Verhandlungsteam geht, dann sind Sie derjenige, der die Entscheidung trifft, nicht der Herr Dobernig. Ist das so richtig?

Gerhard Dörfler: Eine gemeinsame Entscheidung, Hauptentscheidungsträger, noch einmal ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wo hat denn der Dobernig mitgeredet? Haben Sie das irgendwo gelesen (Auskunftsperson Dörfler: Ja, ich habe gerade ...!), oder können Sie mir sagen, was er bei den Verhandlungen gesagt hat?

Gerhard Dörfler: Lesen Sie das Buch, Herr Abgeordneter (Abg. Lugar: Ja, habe ich eh!), dann werden Sie draufkommen, dass alle genannt wurden!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, genannt, aber Sie haben die Entscheidung getroffen.

Gerhard Dörfler: Wir haben Sie als Gruppe getroffen. (Abg. Lugar: Mhm!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal zurück zu den Haftungen. Sie sagen, ab 2008 wussten Sie, dass Banken auch in Schieflage geraten können.

Was passiert denn mit Haftungen, wenn Banken in Schieflage kommen und in Konkurs gehen? Was passiert da mit den Haftungen? Was glauben Sie?

Gerhard Dörfler: Das kommt ... Ich darf da vielleicht, ich habe da ein interessantes ... Es gibt ja verschiedene Gutachten. Es wird ja auch die Rechtmäßigkeit der Haftungen durchaus in Diskussion gestellt, das ist ja durchaus interessant. Also das ist nicht von mir, sondern Sie wissen ja, dass es verschiedene ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, Sie haben die Haftungen für unrechtmäßig erachtet?

Gerhard Dörfler: Nein, ich – noch einmal – habe nicht gesagt, dass sie unrechtmäßig sind. Es gibt verschiedene Standpunkte, fachlich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das wissen wir doch, aber, Herr Dörfler, ich will wissen, was Sie dazu sagen! Waren sie jetzt rechtmäßig oder nicht? Was die anderen sagen, ist mir ja egal! Was Sie sagen, ist das Entscheidende. Waren sie rechtmäßig oder nicht?

Gerhard Dörfler: Sie sind vom Kärntner Landtag beschlossen worden, diesen Beschluss ... (Abg. Lugar: Also waren sie rechtmäßig?) – Warten Sie ein bisserl, lassen Sie mich antworten, fallen Sie mir nicht ins Wort! Ich darf da schon auch sagen, ein bisschen Stil würde ich mir da schon erwarten! Lassen Sie mich ausreden, ich höre Ihnen zu, dann werde ich wieder reden, dann reden Sie wieder, ganz einfach! Ich zitiere jetzt, wenn ich darf, ja? Sonst werde ich einfach irgendwann einmal keine Antworten mehr geben wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, dann werden Sie eine Beugestrafe kriegen, da werden Sie aber schön schauen! (Auskunftsperson Dörfler: Ja, ja!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also der Auskunftsperson steht wirklich zu, dass sie ausreden kann und nicht ständig unterbrochen wird.

Gerhard Dörfler: Ich danke vielmals für Ihre Klarstellung.

Da gibt es auch eine Fachexpertise, die erstellt wurde. – Moment, wo habe ich das? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) So:

In dem Zeitraum, in dem die Bayerische Landesbank Mehrheitseigentümerin war, wäre die Ausfallshaftung nur dann zum Tragen gekommen, wenn alle der folgenden Haftungsträger nicht in der Lage gewesen wären, die Anleihen zu bedienen.

a) die Gesellschaft, die die Anleihen begeben hat

– sprich: die Hypo –,

b) der Konzern

– sprich: der Konzern, also der Gesamtkonzern –,

c) der Eigentümer Bayerische Landesbank,

d) der Freistaat Bayern als Eigentümer der Bayerischen Landesbank. – Zitatende.

Das heißt, es hätte im schlimmsten Fall eine Haftungskaskade gegeben, und deshalb ist aus meiner Sicht, wenn ich diese ... Es gibt verschiedene Expertisen, Sie wissen ja: fünf Gutachter, sieben Meinungen. Das ist jedenfalls eine Expertise, aus der ich jetzt zitiere, dass die Haftungskaskade dann, wenn die Bayern noch Eigentümer gewesen wären, wenn man – meine Idee einer Kapitalzufuhr 2 mit einem Fixbetrag, einmal – das Eigentum bei den Bayern gelassen hätte, im schlimmsten Fall – wäre eh nicht dazu gekommen, wie wir leider erst heute wissen, laut Protokoll 28., 29.12. – gewesen wäre: Gesellschaft; der Konzern; der Eigentümer, die Bayerische Landesbank; der Freistaat Bayern als Eigentümer der Bayerischen Landesbank und erst dann wäre es zum sozusagen ... So besagt es jedenfalls diese Expertise. Ich kann aber nicht behaupten, ob die richtig ist oder andere.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt verstehe ich das. Das heißt, Sie haben sich seit 2008, wo die Bank in Schieflage war, keine Gedanken über die Haftungen gemacht, weil Sie sie ohnehin nur als in der Kaskade irgendwann einmal vielleicht irgendwie schlagend erachtet haben und somit keine Gefahr für Kärnten gesehen haben. Kann man das so sagen?

Gerhard Dörfler: Wir haben jedenfalls davon ausgehen müssen und können, dass die Bayerische Landesbank ein so starker Eigentümer ist, dass sie, erstens eine klare Strategie für diese Bank hat, und zweitens diese Strategie auch klar verfolgt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war jetzt nicht die Frage. Könnten Sie die Frage vielleicht beantworten? (Auskunftsperson Dörfler: Stellen Sie sie mir noch einmal!) – Ja. Die Frage ist, ob Sie sich deshalb ab 2008 keine Sorgen gemacht haben als Landeshauptmann für Kärnten, weil Sie nicht davon ausgegangen sind, dass diese Haftungen jemals schlagend werden.

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, es gibt ja in Österreich ausreichend Instanzen. Für mich war jedenfalls die Kapitalzufuhr oder die Beteiligung der Republik Österreich und damals die Bewertung, die die österreichischen Instanzen getroffen haben, dass die Bank nicht gestresst sei, letztendlich die Versicherung dafür, dass mit dem Zeitpunkt 2008, mit dieser Eigenkapitalzufuhr der Bayern, mit dieser Beteiligung der Republik Österreich, mit diesen vorhergehenden Prüfungen, die Bank eigentlich de facto nicht krank sei, und dann ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage! Ich habe nicht gefragt, ob die Bank krank war oder nicht, ich habe gefragt, ob Sie sich um die Haftungen Sorgen gemacht haben, um die Werthaltigkeit, um das Schlagendwerden.

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, aus diesem Grund, den ich Ihnen vorhin zitiert habe, habe ich mir zu dem damaligen Zeitpunkt keine wirklichen Sorgen gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann sind die Sorgen gekommen, wenn Sie das auf die Gesundheit der Bank abzielen?

Gerhard Dörfler: Die Sorgen sind da gewesen, als es damals konkret, in den Wochen vor dem – sozusagen – Finale dieses Problems ... Natürlich, ich meine, Sie brauchen ... Ich habe da eine Pressemappe alleine mit Hypo: Die letzten zwei Wochen vor diesem 12., 13. Dezember waren ja medial heftig. Das hat auch die Griss-Kommission festgestellt, dass ja die Bayern leider Gottes – ob absichtlich oder nicht, das kann man nicht behaupten, aber jedenfalls – auch dazu beigetragen haben, sozusagen ein mediales Beschussszenario gegen ihre eigene Bank herbeizuführen. Dass ist das, was man feststellen musste, und da war natürlich allen Beteiligten klar – ich glaube jedem in Österreich in der politischen Landschaft, in der Bankenlandschaft und jedem, der Medien konsumiert hat, war klar (Abg. Lugar: Sie haben ja selber die Bank beschossen! Das muss man ja auch sagen, nicht?), dass es Riesenprobleme ... (Abg. Lugar: Sie haben sie ja selber beschossen, die eigene Bank!) – Ich wüsste nicht, mit welcher Waffe. (Abg. Lugar: Mit 160 Millionen Liquiditätsabzug haben Sie sie beschossen!) – Ich habe nichts abgezogen. Es ist ja nichts abgezogen worden. (Abg. Lugar: Das waren ja nur die anderen, ich weiß, es war ihr Landes..., natürlich!) Herr Abgeordneter, stellen wir fest, es gab eine Weisung! Zu der Weisung ist es nie gekommen, weil nichts abgezogen wurde am Ende des Tages.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Gut. Das heißt, wenn man es genau betrachtet, dann war es ja so, dass Sie die Landeshaftungen deshalb nicht als schlimm empfunden haben, weil Sie gar nicht geglaubt haben, dass sie jemals schlagend werden. Also gehen wir davon aus, die Bank wäre in Konkurs gegangen. Was wäre mit Kärnten passiert? Was haben Sie da geglaubt?

Gerhard Dörfler: Glauben heißt nichts wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden sich doch ein Szenario überlegt haben! Wenn Sie bei den Verhandlungen sogar so stur waren, dass die anderen schon aufgestanden sind und gesagt haben: Lassen wir sie in Konkurs gehen!, dann werden Sie doch zumindest eine Sekunde darüber nachgedacht haben, was im Konkursfall passiert. Was wäre Ihrer Ansicht nach passiert?

Gerhard Dörfler: Was passiert wäre, wissen heute nicht einmal Experten. (Abg. Lugar: Na aber, haben Sie geglaubt, dass ...!) Herr Abgeordneter, die Konkursszenarien, die da immer wieder gewälzt wurden: Es kann Ihnen heute keiner der Experten behaupten, wie es wirklich ausschaut; ich schon gar nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden sich doch Gedanken darüber gemacht haben!

Gerhard Dörfler: Ich habe mir, und das habe ich Ihnen schon erklärt ...: Es war das erste große Auf- und Durchatmen, 2008, weil man davon ausgegangen ist, dass mit dieser Lösung, die zwischen Bayern und Wien paktiert wurde, und vor allem mit dem Rating der Oesterreichischen Nationalbank die Bank stabil und durchaus wieder fit für den Markt sein sollte.

Warum soll ich, wenn es Experten nicht tun ...? Jetzt muss ich Sie schon fragen: Bin ich die Finanzmarktaufsicht, bin ich die Nationalbank, bin ich eine Ratingagentur oder was auch immer? – Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber sie haben selbst gesagt, der Regierungskommissär war die Drohkulisse Richtung Konkurs, also mussten Sie auch damit rechnen, dass möglicherweise ein Konkurs im Raum steht.

Gerhard Dörfler: Ja, dazu ist es ja letztendlich nicht gekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden ja darüber nachgedacht haben, was wäre wenn?

Gerhard Dörfler: Ja, soll ich innerhalb von Stunden ein Konkursszenario entwickeln?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber entschuldigen Sie, seit 2008, seit dem PartKapital, war klar, dass die Bank in Schieflage ist. Dann hat es ein Asset Review gegeben und alle möglichen Expertisen, die sagen, die Bank ist unglaublich schlecht beisammen. Das haben Sie ja wissen müssen als Eigentümer. Sie waren ja Eigentümer, mit über 12 Prozent!

Gerhard Dörfler: Ich war nicht Eigentümer, Eigentümer war die Kärntner Landesholding. Ich habe ja schon gesagt ... (Abg. Lugar: Trotzdem haben Sie letztlich verhandelt und entschieden, dass es so und nicht so ausgeht!) – Wir! Wir haben verhandelt, und wir haben entschieden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Ich komme da nicht weiter, aber vielleicht in der nächsten Runde. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dörfler, ich beginne einmal im November 2009, und da ist es, glaube ich, auch notwendig, diese Geschichtsfälschung zu beenden, die immer wieder probiert wird, dass es alleine die Bayern wären, die alles auf die Spitze getrieben hätten, dass alleine die Bayern dafür verantwortlich wären, dass es überhaupt so weit gekommen ist, zu dieser unsäglichen Nacht vom 13. auf den 14. Dezember.

Sie haben ja die Unterlagen vom Kollegen Obernosterer bekommen – sehr spannende, interessante Unterlagen, ich bedanke mich dafür ausdrücklich –, und da kann man das ja auch wiederholend und bestätigend nachvollziehen, was im November Status war. (Auskunftsperson Dörfler: Was, Status?) – Status der Verhandlungen. Der Status war, dass die Bayern die Hand ausgestreckt haben, die Bayern waren bereit und haben gesagt: Wir sind bereit, die Kapitallücke zu beheben, wenn alle anderen Aktionäre mitziehen. Das ist hier in dieser Sitzung der Kärntner Landesholding festgehalten, die übrigens dem Land Kärnten gehört, also Ihre ständige Verabschiedung der Verantwortung als Kärntner Landeshauptmann, die wir hier heute erleben, ist wirklich mehr als absurd. Hier steht auch:

„‚Mitziehen‘ bei allfälliger Kapitalerhöhung grundsätzlich nicht möglich.

Daher frage ich Sie als damaligen Landeshauptmann, Herr Dörfler: Wieso haben Sie als Land Kärnten, als Landeshauptmann von Kärnten, die ausgestreckte Hand von Bayern ausgeschlagen?

Gerhard Dörfler: Sagen Sie mir, wer mir konkret als Person oder in seiner Funktion eine Hand gereicht hat! – Sagen Sie es mir! Wen meinen Sie konkret?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können es ja selber nachlesen, Sie haben ja ein bisschen Zeit oder haben es vielleicht hoffentlich schon gemacht. Das ist zitiert aus den Berichten der Kärntner Landesholding. Jetzt können Sie uns erklären, Sie haben mit der Kärntner Landesholding nie gesprochen, nur das wird Ihnen niemand abnehmen.

Gerhard Dörfler: Es ist aber Faktum, dass die Landesholding ... Es gibt schon Verantwortlichkeiten, es gibt einen Aufsichtsrat, Aufsichtsratsmitglieder und, Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen schon, das ist ja jetzt mehrfach bekannt ... Schauen Sie, kommen Sie ein bisschen ... Ich darf schon daran erinnern, dass ich nicht einmal in Kärnten in den U-Ausschuss geladen wurde. Jeder weiß, dass ich korrekt gearbeitet habe. Jeder, und glauben Sie mir ... (Abg. Hable: Das ist nicht das Thema, und das war auch nicht meine Frage!) Herr Abgeordneter, Sie werden doch nicht glauben, dass mich der Kärntner Landtag in zwei Ausschüssen nicht vorgeladen hätte, wenn ich konkret in irgendeiner Form quasi meine Aufgaben falsch wahrgenommen hätte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Kärntner Landesholding hat den Bayern ausgerichtet, Kärnten zieht nicht mit, und Sie können uns hier nicht erklären, dass das die Idee von Herrn Megymorez war (Auskunftsperson Dörfler: Ja, wer ist der ...?), sondern da hat er die Information vom Land Kärnten, das heißt auch natürlich von Ihnen als Landeshauptmann bekommen, dass Kärnten bei der Kapitalerhöhung nicht mitzieht. Das heißt, dass die ausgestreckte Hand von Bayern ausgeschlagen wird. Ich würde meinen, es ist draufgeschlagen worden, aber warum?

Gerhard Dörfler: Das ist Ihre Interpretation, die lasse ich ...! (Abg. Hable: Nein, ganz sicher nicht!) – Ja, das ist Ihre Interpretation! Ist irgendwo vermerkt, dass es mit irgendwem ein Gespräch gibt? Nein! Das ist der Standpunkt, ich weiß nicht, wer ihn formuliert hat, wer die Aussage gemacht hat, Megymorez oder wer. Wen zitieren Sie denn da?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wollen Sie ernsthaft behaupten, Sie hätten nie etwas davon erfahren, dass die bayerische Seite zur Rekapitalisierung der Bank bereit war, unter der Voraussetzung, dass alle anderen Aktionäre mitziehen? Wollen Sie das ernsthaft behaupten?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, wenn die bayerische Politik oder die Wiener Politik in den Wochen davor ernsthaft interessiert daran gewesen wäre, alle an einen Tisch zu holen, dann hätte der Herr Finanzminister einen Brief an mich schreiben lassen, an den Fahrenschon schreiben lassen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Finanzminister ist nicht zuständig. Die Republik Österreich war zu diesem Zeitpunkt nicht Aktionär. (Auskunftsperson Dörfler: Sie war mit ...!) Das war das Land Kärnten mit der Kärntner Landesholding, (Auskunftsperson Dörfler: Sie war mit 900 Millionen an der Bank beteiligt!), das heißt Sie waren der Eigentümervertreter. (Auskunftsperson Dörfler: Ich nicht! Ich war nie Eigentümervertreter!) Ich frage Sie jetzt noch einmal: Warum haben Sie Bayern beschieden, dass Kärnten bei der Kapitalerhöhung nicht mitzieht?

Gerhard Dörfler: Ich habe denen nichts beschieden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie wollen ernsthaft behaupten, dass Sie vom Angebot der Bayern zur Rekapitalisierung der Bank nie etwas gewusst hätten? Und ich sage Ihnen, ich erinnere Sie daran: Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht!

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, legen Sie mir ein Schriftstück vor!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich möchte diese Frage beantwortet haben. Haben Sie nie davon gewusst, dass die Bayern ein Angebot zur Rekapitalisierung unter Beteiligung aller Aktionäre gelegt haben?

Gerhard Dörfler: Legen Sie mir eines vor!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist nicht meine Frage. Ich möchte eine Antwort.

Gerhard Dörfler: Wenn Sie mir nichts vorlegen können, dann kann ich Ihnen nichts antworten. Legen Sie mir etwas vor!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende, zur Geschäftsordnung!

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage ist klar und eindeutig formuliert, ob der Herr damalige Landeshauptmann Dörfler gewusst hat vom Angebot an Bayern ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe es schon verstanden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich wiederhole es nur für das Protokoll: Ob er gewusst hat, dass es ein Angebot von Bayern zur Rekapitalisierung unter Einbezug aller Aktionäre gegeben hat. Das ist eine einfache Frage, die kann man mit Ja oder Nein beantworten, und er möge sie jetzt beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will mich nicht einmischen, aber vielleicht könnte man ihn fragen, wann er das erfahren hat, denn in der Zwischenzeit hat er es ja erfahren – wenn er gesagt hat, er ist bei dieser Befragung, ist auch interessant –, aber wann er davon erfahren hat. Das kann man ihm nämlich auch nicht vorlegen. Da kann die Antwort von ihm nicht sein, das müssen Sie mir vorlegen, weil ich ihm ja nicht vorlegen kann, wann er etwas erfahren hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ich glaube nicht, dass der Herr Krainer die Geschäftsordnungsdebatte dazu nützen sollte, den Herrn Hable zu beraten, wie er am besten fragen soll. Ich glaube, dass das auf unsere Zeit geht und sicherlich nicht angebracht ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich unterbreche jedes Mal die Sitzung, damit es nicht auf die Redezeit geht, um ja darauf Rücksicht zu nehmen. Ich lade auch Sie dazu ein, darauf Rücksicht zu nehmen.

Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mir bleibt an sich nur noch einmal die Erinnerung daran, dass auf einfache, konkrete Fragen zu Wahrnehmungen auch klare Antworten gegeben werden müssen. Wenn eine Auskunftsperson keine Erinnerung mehr daran hat, hat sie es zu sagen und auch zu erklären und zu plausibilisieren, weshalb – damit man nachvollziehen kann, warum bei einem wichtigen Thema keine Erinnerung da ist. Ansonsten ist klar zu antworten. Die Frage ist auch einfach formuliert.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich denke, die Frage ist Ihnen auch noch erinnerlich, und daher ersuche ich um Beantwortung.

Gerhard Dörfler: Gut, stellen Sie mir noch einmal die Frage, dann werde ich sie noch einmal kurz beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Wir werden das außerhalb Ihrer Redezeit machen. Bitte formulieren Sie für die Auskunftsperson, der es nicht mehr erinnerlich ist, noch einmal die Frage. Und dann bitte ich um Beantwortung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie vom Angebot der bayerischen Seite gewusst, dem Angebot, die Hypo Alpe-Adria unter Beteiligung aller Aktionäre zu rekapitalisieren? Und wann haben Sie davon erfahren?

Gerhard Dörfler: Mir nicht im Detail bekannt. Also ich habe es nicht gewusst. Das ist die Antwort. Ist die jetzt ausreichend?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur um es klarzustellen: Sie haben es nicht gewusst?

Gerhard Dörfler: Mir ist es nicht bekannt, ja. Schauen Sie, versuchen Sie ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Um das auch terminlich festzulegen: Auf jeden Fall bis zur Verstaatlichungsnacht, 13., 14. Dezember, ist Ihnen nie bekannt gewesen, dass es dieses Angebot der Bayern gegeben hat?

Gerhard Dörfler: Es hat – vielleicht, damit Sie die Antwort meinerseits auch verstehen – keine Gespräche meinerseits oder von Organen der Holding im Vorfeld gegeben. Wir wurden ... Und damit Sie sehen, dass ich da nicht irgendwie Antworten ausweiche, ich versuche Ihnen nur das Bild, das es damals wirklich konkret gegeben hat ... Ich habe kein Interesse, ich habe auch nichts zu verbergen.

Ich wurde am 12. eingeladen. Das heißt, es hat ja überhaupt keine Möglichkeit gegeben, und mir hat niemand von diesen Aufsichtsratssitzungen und Aussagen berichtet. Ich kann mich nicht daran erinnern. Also das ist jetzt nicht ein Ausweichen oder ein Nichtwissenwollen, sondern ich kann mich konkret nicht erinnern, dass mir die Inhalte ... Deswegen war ich beim Gabriel so erstaunt, dass es da – das habe ich wirklich zum ersten Mal gesehen – Protokolle gibt, deren Inhalt mir nicht bekannt war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, ich halte fest ... (Abg. Obernosterer: Bis heute nicht bekannt gewesen?)

Gerhard Dörfler: Nein, das sehe ich wirklich zum ersten Mal.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich halte fest, die Antwort ist Nein, obwohl das natürlich vollkommen unplausibel ist, dass der Herr Megymorez das Angebot der Bayern alleine, von sich aus ausschlägt. Das hätte er nie und nimmer gemacht! Aber lassen wir das einmal so stehen.

Interessant ist nämlich auch, welche Beiträge von den Altaktionären zu leisten gewesen wären – das ist auch in den Unterlagen der Kärntner Landesholding nachzulesen –: vonseiten des Landes Kärntens 168 Millionen. Das ist weniger, als Sie dann bei der Verstaatlichung beigetragen haben. Es ist vollkommen unerklärlich, warum Sie das Angebot der Bayern ausgeschlagen haben. Wenn Kärnten nicht Nein gesagt hätte, wäre es zu dieser Verstaatlichungsnacht gar nicht gekommen. Das ist Faktum.

Gerhard Dörfler: Also ich behaupte ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber ich will auch den zweiten Aktionär, der Nein gesagt hat, nicht außen vor lassen – der Herr Ederer kommt ja noch einmal in den Ausschuss –, Nein gesagt hat nämlich auch die Grazer Wechselseitige. Die hätten 294 Millionen beitragen müssen – auch etwas, das sie natürlich geschafft hätten. Das heißt, nur weil Kärnten und die Grazer Wechselseitige zum Angebot von Bayern Nein gesagt haben – zu einem Angebot, bei dem Bayern den Großteil der Last getragen hätten –, nur deswegen ist es überhaupt zur Verstaatlichungsnacht gekommen.

Dann haben die Bayern einmal gesagt: So, und jetzt hängen wir es der Republik Österreich um. Das muss man einmal festhalten.

Gerhard Dörfler: Also da frage ich mich schon ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber nachdem Sie keine Wahrnehmung dazu haben, können Sie dazu eh nichts sagen.

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, dann frage ich mich schon, warum die Bayern in einem Sideletter den Pinkl beauftragt haben, die Bank loszuwerden. Also das ist jetzt eine Konstruktion, die Sie herbeiführen. Die Faktenlage – und das betone ich noch einmal, dass es einen Sideletter vom 27. Mai 2009 gibt, worin der Herr Kemmer, glaube ich, war es, dem Herrn Pinkl eine Provision von 1,875 Millionen quasi zusagt, wenn er die Bank der Republik Österreich umhängt ... Das heißt, die Bayern haben ja gar kein Interesse gehabt. Das, was Sie hier als Schauspiel versuchen darzustellen, das ist einfach nicht Fakt gewesen. Fakt war etwas ganz anderes.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sind reine Fakten, lauter Fakten!

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zu einem weiteren Dokument. (Auf Schriftstücke zeigend, in Richtung des Abg. Obernosterer:) Danke noch einmal für die Vorlage. Das ist nämlich ganz spannend, weil es nämlich mit einer weiteren Geschichtsfälschung – ich will nicht sagen: Lüge – aufräumt, vermutlich sogar mit der größten Lüge, die es im Zusammenhang mit der Hypo-Verstaatlichung gibt, nämlich, wenn die Hypo in dieser Nacht vom 13. auf den 14. Dezember nicht von der Republik Österreich übernommen worden wäre, dann wären am Montag darauf, am Montag in der Früh sozusagen, die Kärntner Landeshaftungen schlagend geworden.

Daher frage ich Sie, Herr Dörfler: Kennen Sie das Gutachten, das Kärnten, oder zumindest die Kärntner Landesholding – mit der Sie ja nie gesprochen haben wollen – beauftragt hat, zu genau dieser Frage, wann die Kärntner Landeshaftungen schlagend werden? Kennen Sie das?

Gerhard Dörfler: Kann ich das sehen, bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist ja vorgelegt worden.

Gerhard Dörfler: Ach so (in Richtung des Abg. Obernosterer), das ist bei deinen Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ganze Konvolut vom Herrn Obernosterer.

Gerhard Dörfler: Was ist das ...? Darf ich ...? Geben Sie mir einen Tipp, was da ... (Abg. Obernosterer: 7. Dezember!) – Bitte? (Abg. Obernosterer: 7. Dezember! Am 3. Dezember beauftragt! – Abg. Hable: Genau!) – Von wem? Ist das Gösseringer oder wie der heißt, Rechtsanwälte? (Abg. Hable: Ja, genau!) – Ja, diese Stellungnahme hat Herr Megymorez eingeholt, nicht ich. (Abg. Tamandl: Die Haftungen hat aber schon Kärnten übernommen!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Vorstand der Kärntner Landesholding, mit dem Sie nicht reden.

Gerhard Dörfler: Bitte? Ja, schauen Sie! Ich habe versucht ... Herr Abgeordneter, das ist jetzt ein Gutachten, das die Landesholding eingeholt hat. Es gibt ... Ich habe zitiert aus einem anderen. In der Frage der Haftungen gibt es ja, wie Sie wissen, wenn Sie sich mit dieser Causa massiv beschäftigt haben, verschiedene Standpunkte. Die einen behaupten, sie seien überhaupt ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Lassen wir das! Das war nicht meine Frage.

Also kennen Sie das Gutachten oder nicht?

Gerhard Dörfler: Ich kenne es nicht. Ich sehe es heute zum ersten Mal.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Warum ist das so spannend? – Deswegen, weil dann das Konfrontationsszenario eintritt. So bezeichnet es die Kärntner Landesholding selbst in diesem Dokument vom 23. November. Wenn Kärnten und die Grazer Wechselseitige sich weiter weigern, ihren Beitrag zu leisten, dann kommt es – und vollkommen richtig aufgeführt – nicht gleich zum Konkurs, sondern zuerst zur Geschäftsaufsicht.

Und dieser Frage widmet sich auch dieses Gutachten, nämlich der entscheidenden Frage: Was passiert mit den Kärntner Landeshaftungen? Werden die schlagend, wenn die Altaktionäre nicht mitziehen und dann der Regierungskommissär die Geschäftsaufsicht übernimmt? Und das ist hier in diesem Gutachten eindeutig festgehalten. Erstens ist festgehalten: Die Ausfallsbürgschaft des Landes Kärnten tritt nur im Falle des Konkurses ein. Und dann muss man sich die Frage stellen: Ist die Geschäftsaufsicht gleichzeitig ein Konkurs? Und das wird hier eindeutig verneint.

Diese Haltung wird in diesem Gutachten eindeutig abgelehnt:

Die Voraussetzungen und Wirkungen einer Geschäftsaufsicht sind andere als bei einem Konkurs. Das Geschäftsaufsichtsverfahren ist kein Insolvenzverfahren. Ziel des Geschäftsaufsichtsverfahrens ist nicht die Liquidation des Vermögens. Ziel ist es, die Funktionsfähigkeit des Kreditinstituts wiederherzustellen. – Zitatende.

Deswegen ist das auch mit dem Konkurs nicht zu vergleichen, und deswegen werden die Landeshaftungen als Ausfallsbürgschaft nicht ausgelöst.

Sie haben das gewusst, und bis heute wird diese größte aller Lügen weiter behauptet. (Auskunftsperson Dörfler: Nein!) Aber das kann doch nicht ernsthaft sein, dass Sie als damaliger Landeshauptmann von dieser entscheidenden Frage, ob die Kärntner Landeshaftungen ausgelöst werden und wann und wann nicht, keine Ahnung hatten.

Gerhard Dörfler: Wissen Sie ... Legen Sie ... Sie versuchen sozusagen krampfhaft, mir eine Rolle zuzuspielen, die ich nicht hatte. (Abg. Lugar: Sie waren nicht Landeshauptmann?! – Abg. Krainer: Landeshauptmann! – Abg. Tamandl: Der Landeshauptmann ist verantwortlich für Kärnten!)

Herr Abgeordneter, Sie wissen ganz genau, dass es konkrete Zuständigkeiten gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können wir das klären? Waren Sie damals Landeshauptmann oder nicht?

Gerhard Dörfler: Natürlich war ich Landeshauptmann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, also. (Abg. Lugar: Aber haben keine Verantwortung gehabt!)

Gerhard Dörfler: Ich habe eine Bank, die verkauft war sozusagen, vorgefunden. Es hat einen bayerischen Eigentümer gegeben, es hat eine Stabilisierung 2008 gegeben, es hat dann eine Krisenentwicklung sozusagen im November, Dezember 2009 gegeben. Und Sie versuchen sozusagen, mich jetzt zum Bankvorstand vielleicht zu machen, vielleicht war der Herr Kulterer auch noch ... (Abg. Krainer: Nein, aber zum Landeshauptmann! Einfach zum Landeshauptmann! Das ist ja kafkaesk!) Ich bin ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich würde Sie wirklich ersuchen, sich in der nächsten Fragerunde zu Wort zu melden, wir haben noch mehrere Fragerunden zur Verfügung.

Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich muss Sie darauf aufmerksam machen, dass Sie in dieser Runde nur mehr für eine kurze Frage Zeit haben, dann verweise ich Sie auf die nächste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann wiederhole ich die Frage noch einmal, weil sie so wichtig ist, weil es auch immer wieder so behauptet wird und einfach eine Geschichtsfälschung oder geradezu eine Lüge – ich sage: die größte Lüge! – rund um die Hypo ist: nämlich dass am Montag, den 14. Dezember, die Landeshaftungen ausgelöst worden wären. Dieses Gutachten bestätigt das Gegenteil. Das ist Wissen, das Sie damals hatten, haben mussten, weil mir keiner erzählen kann, dass die Kärntner Landesholding mit ihrem Eigentümer, dem Land Kärnten, nicht spricht. – Danke.

Gerhard Dörfler: Da hätten Sie den Martinz fragen sollen, ob er mir etwas erzählt hat, nur als Beispiel. (Abg. Krainer: Vielleicht der Dobernig?) – Oder der Dobernig, ja. (Abg. Krainer: Hat der Ihnen etwas erzählt?) – Nein, nie! (Abg. Tamandl: Nie? – Krainer: Nie? Das kann ja nicht sein!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur nächsten Runde. In dieser Runde, der zweiten, gibt es noch eine Restredezeit der freiheitlichen Fraktion von knapp über 3 Minuten. Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich muss noch kurz auf Kollegen Krainer eingehen, weil er heute so auf Entschuldigungspolitik Wert legt, gestern noch sehr ministrabel durch die Reihen gegangen ist, Hände schüttelnd ...

Gerhard Dörfler: Der ist heute ein bisschen enttäuscht, der Krainer, dass er nicht Minister geworden ist. – Jetzt bin ich einmal böse, der Kucher lacht sogar.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Jetzt zitiere ich aus einer heutigen APA-Meldung, in der Herr Krainer als Fraktionsführer der SPÖ sagt, dass „Dörfler Teil jener blauen Hundstruppe ist, die uns alles eingebrockt hat“.

Herr Kollege Krainer, was meinen Sie mit „Hundstruppe“? Oder wollen Sie sich jetzt dafür entschuldigen? Ich gebe Ihnen direkt die Möglichkeit, zu antworten.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, das geht aber so nicht. (Abg. Walter Rauch: Das ist ja auch Ihre Aufgabe als ...!) Herr Abgeordneter, Sie wissen das, Sie können Fragen an die Auskunftsperson stellen, Sie können auch Ihren eigenen Standpunkt darlegen, aber das ist keine Fragestunde unter den Abgeordneten. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Danke, aber es ist auch ein Bild dieses Hauses und dieses Ausschusses, das hier vermittelt wird. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Hafenecker – in Richtung des Abg. Krainer –: Und Sie reden immer dazwischen! Unglaublich! Beschwert sich ... über Manieren, der Herr Krainer!) – Mühsam, ja, aber ist leider so.

Herr Dörfler, lieber Gerhard, ich starte jetzt mit meiner Befragung: Interessant ist nämlich die Einladungspolitik per SMS. Wenn ich das rekapituliere, auch hier im Ausschuss: Ich nehme den 10. Dezember her, als der Herr Finanzminister Pröll in der „Zeit im Bild 2“ gesagt hat, es gibt kein Angebot, es gibt keine Verhandlungen mit den Bayern.

Am nächsten Tag kommt ein Schreiben des Herrn Dr. Michael Kemmer an Herrn Mag. Lejsek, an das Finanzministerium, in dem er sich sehr verwundert und erstaunt darüber zeigt, warum es keine Schreiben gibt oder dass es keine Verhandlungen gibt, dass es keine Gespräche im Vorfeld gegeben hat, wo genau daraus zitiert wird, und, und, und. – Das war der 11. Dezember, und am 12. Dezember, wie du ja berichtet hast, kriegst du am Vormittag ein SMS. Für mich zeichnet sich da ein Bild, dass im Endeffekt dem Finanzminister insgesamt der Hintern auf Grundeis gegangen ist. Wie siehst du das? (Abg. Krainer: Das will ich ja schwer hoffen, dass ihm der Hintern auf Grundeis gegangen ist!) – Sie sind nicht am Wort, Herr Krainer, Sie sind nicht am Wort. Sie kommen eh gleich dran. (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Für mich gibt es ein belegbares Bild, das habe ich heute zum Start versucht, darzustellen, dass es kein Interesse gegeben hat, die zwei anderen Miteigentümer – Kärntner Landesholding und damit Land Kärnten und GRAWE – an Bord zu holen. Noch einmal: Das wäre doch die Verpflichtung gewesen, zumindest in der letzten Woche, wenn ich jetzt heute die ganzen Holding-Papiere noch dazunehme, dass wir alle sozusagen ein Meeting, einen Auftakt auf der fachlichen Ebene zustande gebracht hätten. – Das war nicht gewünscht! Das ist für mich erstaunlich, und ich habe nach wie vor den Eindruck, obwohl man heute krampfhaft versucht, mir sozusagen eine Art Verantwortung unterzujubeln, die es nie gegeben hat, oder gar Entscheidungen meinerseits ... Jetzt werde ich dafür kritisiert, dass ich von Pröll de facto schwerst unter Druck gesetzt worden bin, dass es kein Interesse gegeben hat, die zwei Miteigentümer GRAWE und Kärntner Landesholding zeitgerecht an Bord zu nehmen und über Szenarien einer Lösung zu verhandeln.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es ist auch spannend, dass diese Holding-Dokumente, die der Herr Obernosterer vorgelegt hat – auch an die Parlamentsdirektion gerichtet – nicht mit einem Faksimileschutz unterlegt sind. Entweder gibt es die nicht, oder wo hat die ÖVP-Fraktion diese Unterlagen überhaupt her? (Abg. Obernosterer: Es gibt in Kärnten immer noch Menschen, die die Wahrheit wissen wollen!) – Und warum hat die nicht der Ausschuss gesamt?

Vorsitzende Doris Bures: Die Unterlagen sind den Fraktionen von der ÖVP-Fraktion übermittelt worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das schon, aber sie sind ohne Faksimileschutz. Wo kommen die her? Warum sind die nicht im Aktenbestand, wenn sie aus der Holding kommen? (Abg. Tamandl: Habt ihr keine anonymen Informanten?)

Vorsitzende Doris Bures: Ich werde dem nachgehen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay, Sie klären das ab.

Gerhard Dörfler: Ganz einfach, es ist für mich erklärbar: Die ÖVP wollte aus dem Dörfler den Martinz machen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie klären das ab?

Vorsitzende Doris Bures: Es kann sein, dass sich Unterlagen, die von Fraktionen verteilt werden – ich glaube, das hat Ihre Fraktion auch schon in Anspruch genommen –, dann teilweise in den Akten wiederfinden. Ich kann das jetzt nicht beurteilen, aber es steht den Fraktionen frei, zu schauen, ob das Unterlagen sind, die sich ohnehin im Aktenbestand befinden, oder darüber hinaus. (Abg. Walter Rauch: Okay, danke! – Abg. Angerer: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter Angerer.

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Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, es stellt sich für uns schon die Frage, warum vom Land Kärnten oder von der Holding diese Unterlagen von Herrn Obernosterer, die sehr relevant sind und auch direkten Hypo-Bezug haben, nicht geliefert wurden. Es ist schon verwunderlich, dass die nicht im Aktenbestand sind. Ein ganzes Konvolut von zehn, fünfzehn Akten, die hier als hochbrisant und streng vertraulich im Zuge der Verstaatlichung präsentiert werden, sind nicht im Hypo-Aktenbestand. Dieser Frage ersuche ich schon, nachzugehen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich weise jetzt noch einmal darauf hin, dass ich jetzt nicht beurteilen kann, ob all die Unterlagen, die von Abgeordnetem Obernosterer dem Ausschuss vorgelegt wurden, beziehungsweise welche Teile davon möglicherweise Bestand sind oder nicht – erstens.

Zweitens ist es so, dass der Ausschuss ja den Verfassungsgerichtshof betreffend Vorlageverpflichtung der Kärntner Landesholding angerufen hat und es eine klare Entscheidung gibt, dass eine solche Vorlageverpflichtung seitens der Kärntner Landesholding nicht vorliegt. Das ist eine Entscheidung, die auch allen Fraktionen zugegangen ist. Daher sind die Unterlagen, wie das im Ausschuss möglich ist, seitens einer Fraktion vorgelegt worden und allen Fraktionen übermittelt worden.

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Herr Abgeordneter Rauch, Sie haben jetzt noch knapp 1 Minute in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gerhard, eine Frage: Wie sind diese 200 Millionen zustande gekommen, die das Land Kärnten in dieser Verstaatlichungsnacht, an diesem Verstaatlichungswochenende zu zahlen hatte?

Gerhard Dörfler: Es war dann im Grunde relativ klar, dass die 148,8 Millionen – beziehungsweise 150 gerundet – ein Sanierungsbeitrag aufgrund der 12,4 Prozent Anteile, die die Landesholding noch hatte ... Und Pröll wollte einfach, das habe ich aus diesem Buch auch zitiert – es gibt auch Aussagen von ihm, die wiederhole ich noch einmal, er brauche für die Außendarstellung 1 Milliarde –, hochverhandelt ins Ziel kommen.

Für mich stellt es sich so dar, dass zuerst die Bayern gesagt haben, keinen Cent setzen wir, dass wir ein Konkursszenario herstellen, und dass dann sozusagen eine Art Druck aufgebaut wurde, noch dazu der Staatskommissär schon installiert war, und dann sozusagen abgetauscht wurde. Aus null von Bayern wurden 825 Millionen, und gleichzeitig sind die ursprünglichen Verpflichtungen sozusagen in Milliardenhöhe abgetauscht worden. Das war scheinbar ...

Wir waren ja, das vielleicht für Sie alle im Ausschuss, in einem Kämmerlein stundenlang alleine – das heißt, die Hauptrunden –, wir waren ja nie bei den inhaltlichen Verhandlungen dabei, sondern wir waren immer in Untergruppen zerteilt. Ich habe nicht gewusst, was die Herrschaften miteinander verhandeln, wer mit wem, was die Fachgremien, die Bankengruppe und weiß ich wer alles verhandeln, sondern zu uns ist man gekommen und hat gesagt, so, 500 oder 700 oder das und das, aber wir sind ja nie sozusagen eine Gesamtstrategie, sondern es war immer ... Erst im Finale dann ist das Ergebnis gestanden, 825 die Bayern, 200 wir, so viel die GRAWE.

Das heißt, wir haben ja nicht – und das möchte ich noch einmal betonen – am Prozess, weil Sie mir so vorwurfsvoll vorhalten, ich hätte sozusagen die Notverstaatlichung zu verantworten ... Dieser Prozess hat ja ohne uns stattgefunden. Wir wurden nur knallhart als Gruppe, als Miteigentümer, als Landesholding de facto so unter Druck gesetzt, dass wir die 200 zu setzen haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Grazer Wechselseitige hat einen wesentlich höheren Anteil als das Land Kärnten gehabt, und es ist ja spannend, die zahlen „nur“ – unter Anführungszeichen – 30 Millionen €. Im Verhältnis dazu hätten sie einen wesentlich höheren Beitrag leisten müssen.

Gerhard Dörfler: Das kann ich eben nicht beurteilen, weil ja in verschiedenen Gruppen verhandelt wurde. Wie es zum Ergebnis zwischen Bund, Bayern und GRAWE gekommen ist, ist mir nicht im Detail bekannt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das werden wir dann Herrn Generaldirektor Ederer fragen. (Abg. Krainer: Das haben wir ihn schon gefragt!) – Danke vorerst.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt hat das Team Stronach noch 20 Sekunden in dieser Runde. Ich würde wirklich bitten, sich daran zu halten, und ich verweise Sie dann auf die nächste Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist ja hochinteressant! Sie erzählen immer, ja, die Landesholding war da zuständig, die Landesholding hat das entschieden. Da gibt es eine Studie, die Sie gar nicht gesehen haben, und die Landesholding hat das alles gemacht. Unter Haider war es ja genau umgekehrt. Haider hat die Landesholding ja nicht einmal irgendetwas gefragt, Haider hat einfach entschieden. Bei Birnbacher damals, hat die Landesholding auch hier ausgesagt, haben sie erst hintennach erfahren, dass sie das gefälligst zu zahlen haben.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es ist vonseiten des Kärntner Landeshauptmanns immer über die Landesholding drübergefahren worden, und dann, als Sie gekommen sind, hat sich das anscheinend umgedreht. Dann ist die Landesholding über Sie drübergefahren. Kann man das so sagen?

Gerhard Dörfler: Herr Sektionschef Pilnacek hat in einem Interview im „Standard“ gesagt, ein Landeshauptmann hat sich nicht in die Geschäfte einer Bank einzumischen. Das sagt Herr Pilnacek, und genau das habe ich getan. Ich habe mich nicht in die Geschäfte anderer eingemischt. Punkt! (Abg. Lugar: Die Landesholding ist keine Bank! Auch nicht in die Landesholding?) Nein, das war halt eine andere Form.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir jetzt in die dritte Runde gehen, unterbreche ich die Sitzung für eine Pause, und zwar bis 12.35 Uhr. Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 12.22 Uhr unterbrochen und um 12.36 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.36

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir kommen zur dritten Runde. Erster Redner ist Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben in Ihrem Eingangsstatement gesagt, dass Sie am 19.11. in der Landesregierung eine Resolution an die Bundesregierung beschlossen haben und um einen Termin beim Bundesminister für Finanzen angesucht haben. Da hätten Sie keinen bekommen, und dann hätten Sie erst wieder am 12.12. irgendetwas zur Hypo gehört, und dazwischen wäre es kein Thema gewesen. Habe ich das richtig verstanden?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich würde jetzt einmal von Ihnen eine Entschuldigung einfordern. Sie nennen mich da Teil einer „Hundstruppe“. Also ich bin erstaunt, dass ein Abgeordneter des österreichischen Parlaments mit derartigen Formulierungen, wie Sie sie heute getroffen haben, agiert. Ich habe klargestellt, dass die Landeshaftungen ein Problem sind und dass ich bedauere, dass es sie gibt. Ich habe mich aber für nichts zu entschuldigen, und wissen Sie was?! – Normalerweise, unter Männern, würde man miteinander nicht mehr reden. Wenn Sie heute enttäuscht sind, weil Sie nicht Minister sind, dann lassen Sie Ihren Zorn nicht an mir aus. – Werden Sie sich jetzt entschuldigen, Herr Krainer?

Vorsitzende Doris Bures: Was ich einmal klarstellen möchte, ist, dass diese Aussage, die Sie aus einer Presseaussendung oder einem Pressestatement – ohne das jetzt genau nachvollziehen zu können – zitiert haben, nicht Teil einer Debatte hier im Ausschuss war, was mir sehr wichtig ist. Daher ersuche ich jetzt, die Fragen der Abgeordneten weiter zu beantworten, und Sie können zur Beantwortung der Frage des Abgeordneten Krainer jetzt das Wort ergreifen. – Bitte, Herr Bundesrat.

Gerhard Dörfler: Frau Vorsitzende, ich hätte mir auch erwartet, dass Sie umgekehrt auch bei Herrn Krainers bösartigen Fragen so agiert hätten, aber danke schön, ich werde gerne darauf antworten. Ich habe – noch einmal – schon im Eingangsstatement klargestellt, dass es am 19.11. eine Resolution gab, damit verbunden – öffentlich auch über die „Kleine Zeitung“, die berichtet am 20.11. –, dass ich den Herrn Finanzminister um einen Termin gebeten habe. Alles das, was man mir vorwirft, ich hätte mich nicht gekümmert sozusagen, ist damit wohl klargestellt. Es war nicht möglich! Und der einzige nächste Kontakt oder die SMS-Einladung war dann am 12.12., um zirka 9 Uhr. Ich darf dazu auch festhalten, dass eigentlich jeder Rosenzüchterverein eine schriftliche Einladung mit einer Tagesordnung aussendet. Und da ist es um ein Milliardendrama gegangen, bei dem es nicht einmal eine zeitgerechte schriftliche Einladung gegeben hat. Ich möchte auch noch festhalten: Herr Finanzminister Pröll, der mich am 12. etwa um 9 Uhr per SMS einlädt, wird ja wohl schon am 11. gewusst haben, dass es ein Date mit den Bayern und mit allen anderen geben soll. Ich hätte mir schon erwartet, dass es jedenfalls am Freitag schon eine Einladung gibt, damit man dann tatsächlich die Möglichkeit hat, all das an Unterlagen einzuholen, was gut gewesen wäre.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also, ich darf meine Frage noch einmal wiederholen, weil Sie vielleicht durch APA-Meldungen, die jetzt nicht Gegenstand hier sind – Sie haben übrigens falsch zitiert, aber das ist jetzt unerheblich ... (Abg. Walter Rauch: Nicht falsch zitiert, das steht genau so drinnen! – Abg. Hafenecker: Merk dir, was du sagst!) Noch einmal: Zwischen 19.11. und 12.12. hatten Sie mit der Hypo nichts zu tun in Ihrer Funktion als Landeshauptmann, habe ich das richtig verstanden?

Gerhard Dörfler: Ich habe mit Sorge sozusagen täglich die Medienberichte und das Theater rundherum natürlich sehr intensiv beobachtet, das ist völlig klar, es war ja eine brisante öffentliche Stimmung rund um diese Bank, aber letztendlich war es nicht möglich, mit dem Bundesentscheidungsträger einen Termin zu kriegen, und am 12.12. ging es dann in diese zwei Tage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War es Ihnen möglich, in dieser Zeit mit Vertretern der Landesregierung, wie zum Beispiel mit dem zuständigen Finanzlandesrat Dobernig, zu sprechen?

Gerhard Dörfler: Entscheidend waren in dem Fall Wien und München.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war nicht meine Frage, was entscheidend war; meine Frage war, ob es möglich war, mit dem Finanzlandesrat Dobernig zu sprechen.

Gerhard Dörfler: Möglich war es, mit jedem zu sprechen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit ihm gesprochen?

Gerhard Dörfler: Mir nicht erinnerlich, dass ich mit ihm konkret darüber gesprochen habe. Ich darf erinnern, dass es in diesem Zeitraum ja Regierungssitzungen gegeben hat, und da muss man Protokolle studieren, was im Rahmen der Regierungssitzungen von den einzelnen Regierungsmitgliedern berichtet wurde oder was im Zusammenhang mit dem Thema Hypo in dieser Zeit konkret in Regierungssitzungen Gegenstand von Diskussionen war, aber das können Sie ohnedies aus Protokollen erlesen.

Sie können von mir nicht erwarten, dass ich jede Regierungssitzung, deren Inhalt und die Diskussionen, die in dieser Zeit stattgefunden haben, mit mir herumtrage. Ich bin nicht der Herr Grasser, der vom Finanzministerium entsprechende Unterlagen erhalten hat. Ich habe mir alles selbst zusammenarbeiten müssen, um Ihnen hier Auskunft geben zu können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie erinnern sich nicht, ob Sie zwischen 19.11. und 12.12. mit dem Finanzlandesrat Dobernig über die Hypo gesprochen haben?

Gerhard Dörfler: Also, mir nicht konkret erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und unkonkret?

Gerhard Dörfler: Wenn ich sage, nicht konkret erinnerlich, dann ist das eine konkrete Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es ist Ihnen nicht erinnerlich?

Gerhard Dörfler: Nicht im Detail oder nicht konkret erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe nicht nach Details gefragt. Wenn Sie sagen, nicht im Detail, dann heißt das, Sie erinnern sich schon prinzipiell an was, aber nicht ans Detail.

Gerhard Dörfler: Nein, noch einmal, ich habe Ihnen schon gesagt: Entscheidend war der Eigentümer. Der Holding-Aufsichtsratsvorsitzende war Martinz. Auch der hat mir nichts berichtet. Es gibt keinen Brief, keine Protokollweiterleitung, denn normalerweise wäre es ja auch unter Umständen sinnvoll gewesen, dass der Holding-Vorsitzende zum Beispiel sagt: Du, wir haben da ein gröberes Problem, die Geschäftsführer berichten mir das und das ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, weichen Sie nicht aus! Ich bemühe mich immer, sehr kurze und intellektuell leicht nachvollziehbare Fragen zu stellen. (Auskunftsperson Dörfler: Ja, Sie Obergescheiter!) Und Sie könnten sich einfach darauf konzentrieren, diese Fragen zu beantworten, zum Beispiel: Haben Sie mit Herrn Dobernig in dem Zeitraum über die Hypo gesprochen?, ist eine relativ einfache Frage, da können Sie sagen: Ja, Nein oder ich weiß nicht, und wir können zur nächsten Frage übergehen.

Gerhard Dörfler: Ich habe es Ihnen schon gesagt. Mir nicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber dass Sie mir dann erzählen, was noch alles gut gewesen wäre oder was der Ambrozy ... Den Ambrozy haben Sie noch gar nicht gebracht, schon seit einer Stunde, der geht mir ab!

Gerhard Dörfler: Sie haben den Qualtinger noch nicht gebracht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh nicht, aber mir würden auch noch andere einfallen, nicht nur der Qualtinger.

Gerhard Dörfler: Ich habe Ihnen eine Antwort gegeben: Ist mir nicht erinnerlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich beide Herren bitten, zur Sache zu kommen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie dem Herrn Dobernig in seiner Eigenschaft als Aufsichtskommissär des Landes bei der Bank einen Auftrag gegeben, Einsicht in die Bücher der Hypo zu nehmen?

Gerhard Dörfler: Ich habe niemandem Aufträge erteilt. Es wurde heute schon im Vorfeld die Frage gestellt. Haider hat sich überall eingeschaltet, ich hatte die sozusagen klare ... Meine sozusagen politische Unternehmenskultur war: Jeder hat seine Verantwortung, und jeder hat natürlich auch die Verpflichtung, im Rahmen seiner Verantwortung, wenn es dann notwendig ist oder gar verpflichtend ist, Informationen weiterzutragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben gewartet, dass Sie Informationen bekommen, und blöderweise hat Ihnen keiner welche gegeben (Auskunftsperson Döfler: Nicht gewartet ...!), bis am 12.12. ein SMS gekommen ist, und dann sind Sie ohne Wissen, ohne Informationen, ohne Briefing nach Wien gefahren und haben sich einmal angehört, was der zu sagen hat?

Gerhard Dörfler: Im Grunde könnte man es so stehen lassen, ja.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe zur Geschäftsbehandlung eine Frage an den Verfahrensrichter. Mir ist unklar, wie ich da jetzt weiter vorgehen soll. Entweder, glaube ich, müssen wir hier als Ausschuss davon ausgehen, dass hier eine Falschaussage oder mehrere Falschaussagen vorliegen, oder es ist ein akuter Fall von Besachwalterung notwendig. Mich würde Ihre juristische Meinung dazu interessieren. (Heiterkeit. – Auskunftsperson Dörfler: Das ist ja unfassbar!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist grundsätzlich nichts Neues. Wenn man den Eindruck gewinnt, dass eine nicht wahrheitsgemäße Aussage vorliegt – eine solche kann vorliegen, wenn eine Aussage unrichtig oder unvollständig ist –, und wenn das vorsätzlich geschieht und man davon überzeugt ist, dann kann man bei der Staatsanwaltschaft eine Strafanzeige erstatten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Und zum anderen Teil der Frage an Sie haben Sie keine vertieften beruflichen Erfahrungen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also, ich denke mir, dass sich das erübrigt, dass ich dazu etwas sage.

Gerhard Dörfler: Also, ich halte für mich fest: Ich mache keine wissentlichen Falschaussagen. – Das ist ja unglaublich! (Abg. Krainer: Unwissentlich schon, oder was?)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, das ist jetzt keine Geschäftsordnungsfrage mehr? (Abg. Krainer: Nicht mehr!) – Gut, dann bitte. Sie haben jetzt noch 36 Sekunden in dieser Runde, dann in der nächsten weiter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, durch meine Geschäftsbehandlungswortmeldung habe ich eh schon klargemacht, dass sich weitere Fragen direkt von meiner Seite ein bisschen erübrigen, weil ich ja, wie gesagt, rätsle, was jetzt wirklich notwendig ist, nämlich eine akute Frage, wo man einen Besachwalterungsantrag stellen soll, oder eine Anzeige wegen falscher Zeugenaussage, und darüber werde ich jetzt nachdenken.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich weise das zurück ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, das mit der Besachwalterung, das ist eine Beleidigung. Wenn Sie das in dieser Öffentlichkeit und mit dieser Konsistenz sagen, dann ist die Anregung der Besachwalterung eine Beleidigung.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Professor Binder.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, die flapsigen Äußerungen des Kollegen Krainer richten sich von selbst. Ich möchte wieder konkret zum Thema zurückkehren, und zwar zum Wochenende 12., 13.12., Verstaatlichungswochenende. Ich möchte aus einem Dokument zitieren, 2115001; es wurde bereits gestern vorgelegt, und da ich gleich direkt daraus zitiere, sparen wir uns aus zeitökonomischen Gründen die Vorlage des Dokuments.

Ich möchte dich fragen, ob du auch die Auffassung des damaligen Landesrates Dobernig teilst, der noch in der Aufsichtsratssitzung der HBInt vom 10.12.2009 Folgendes zu Protokoll gab:

„DOBERNIG wirft ein, dass sowohl von Seiten des Landes Kärnten, der Kärntner Landesholding als auch von den politischen Parteien Gesprächsbereitschaft gegenüber der Republik Österreich signalisiert wurde. Es wurde jedoch über den Pressesprecher“ – sehr interessant, noch einmal, dass das der Pressesprecher kommuniziert hat, das haben wir gestern auch schon besprochen; das finde ich von der protokollarischen Anordnung her sehr interessant – „des Bundesministeriums für Finanzen mitgeteilt, dass vorerst nur Gespräche mit der BayernLB geführt werden. Auch MARTINZ hat von PRÖLL keine Einladung zu einem Gespräch erhalten.“ – Kannst du mir den Eindruck zu diesen Verhandlungen schildern, den du damals hattest?

Gerhard Dörfler: Na ja, das ist im Grunde das, was man mir versucht unterzujubeln, dass quasi vonseiten des Landes – das Land ist jetzt für mich einmal pauschal die Landesholding oder die Regierung, wer auch immer – natürlich das Interesse da war, aber auch Martinz bestätigt das. Ich habe, das darf ich auch noch sagen, im Rahmen dieser zwei Tage einmal zum Sepp gesagt: Du, hat dich dein Kollege nie informiert? – Sagt er: Nein!

Martinz hat mir versichert, dass er auch im Rahmen ... Weil das wäre ja auch sozusagen ... Mir wirft man vor, ich hätte mit dem Dobernig oder mit was weiß ich wem nicht geredet. – Es hat mir der Martinz glaubhaft versichert, dass auch er von Pröll oder seinem Parteikollegen in keinster Weise im Vorfeld informiert wurde. Also, für mich stellt sich noch einmal die Frage, wie ich heute ehrlich und auch belegbar versucht habe darzustellen ... Und noch einmal, ich verweise auf den Griss-Bericht, ich habe die Langfassung in der Nacht noch einmal durchstudiert, und auch Frau Professor Griss oder ihre Kommission hat festgestellt, dass sich die Miteigentümer GRAWE und Landesholding auch darüber geäußert haben, und das hat sie dort festgehalten, dass sie nicht in die Verhandlungen eingebunden waren beziehungsweise dass man daraus konkret herauslesen kann, dass es ein Gesprächsboard zwischen München und Wien, auf welcher Ebene auch immer, über Wochen gegeben hat, aber die zwei anderen richtigen Miteigentümer dort nicht gewünscht waren.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Hast du Wahrnehmungen dazu, wurde vielleicht vonseiten der SPÖ versucht, mit der Regierung respektive mit dem Bundeskanzler Faymann Kontakt aufzunehmen? Gab es da Initiativen oder Versuche, von denen du Notiz genommen hast?

Gerhard Dörfler: Na, das würde ich niemand ... Jeder, der sich bemüht hat, Kontakte zu knüpfen, das würde ich honorieren wollen. Es ist nur dieser Rohr-Brief bekannt, den man mir heute vorgelegt hat, aber das war ja schon 2008, also mir ist nicht bekannt, dass es auf der Ebene zwischen Kärnten und Wien Kontakte gegeben hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also wir können festhalten: komplettes Abschneiden der gesamten Kärntner Landesregierung vom Informationsfluss zu dem Zeitpunkt?

Gerhard Dörfler: Das ist ... habe ich versucht, heute mehrfach darzustellen. Man wirft mir sozusagen Vergesslichkeit oder Unglaubwürdigkeit vor. Das ist so nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, dann gehen wir weiter! Konkret ist es ja dann geworden, nachdem die Vertreter des Bundes mit jedem der vier Partner, also den Bayern, der GRAWE, der Kärntner Landesholding und der MAPS eine Punktation der Einigung unterzeichnet haben. Ich darf dir jetzt den entsprechenden Akt dazu vorlegen, er trägt die Nummer 24165. Bekannt geworden ist dieser Akt unter der Bezeichnung Term Sheets. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich würde jetzt bitten, konkret die Seiten 6 von 13 aufzuschlagen und vielleicht kurz einmal den Inhalt dazu zu studieren.

Gerhard Dörfler: Das ist Eigentumsrecht – die Kapitalmaßnahmen, Syndikatsvertrag –, das heißt, das ist die Punktation des Verhandlungsergebnisses dann letztendlich am 14.12. am Morgen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau. Kannst du mir sagen, Gerhard, wer hier für Kärnten das Verhandlungsergebnis unterfertigt hat?

Gerhard Dörfler: Eine Unterschrift dürfte Xander sein, eine Megymorez, das heißt die Holdingvorstände, eine Martinz als sozusagen politischer Eigentümer, und rechts ... die kenne ich nicht, die Unterschrift, aber es ist keine eines mir bekannten Politikers. Das heißt im Grunde, Term Sheet ist klar: Die Vereinbarung zwischen Bund und Landesholding kann ja nur der Vorstand ... Das sind die zwei, und, wie ich heute schon mehrfach erläutert habe, damit jetzt endlich Klarheit herrscht in diesem Raum, was man mir versucht, unterzujubeln, dass letztendlich Kollege Martinz als politischer Eigentümer einen Vertrag oder einen Vorvertrag oder ein Memorandum oder Term Sheet, wie es so schön in diesem Bank-Englisch heißt, unterzeichnet hat, das ist korrekt. Ich hätte das gar nicht unterschreiben dürfen. Das ist vielleicht auch doch für Sie eine Bestätigung, dass ich eben nicht autorisiert war. Ich war nie Eigentümervertreter. Ich war Sprecher der Verhandlungsgruppe, aber letztendlich, wenn Martinz gesagt hätte, er unterschreibt das nicht, dann hätte ich Pech gehabt.

Das heißt, es war – Herr Hable, Sie haben versucht, das anders darzustellen – ganz klar, dass letztendlich die Gruppe das verhandelt hat, dass man uns schwerst unter Druck gesetzt hat, aber die Unterschriften sind dann jedenfalls rechtlich korrekt auf diesem Term Sheet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, danke, das wäre auch die nächste Frage gewesen, warum du das nicht unterschrieben hast.

Ich möchte jetzt weitergehen zu der Regierungssitzung, zur nächsten nach der Verstaatlichung, wo dann auch über die Verhandlungsergebnisse informiert worden ist. Da darf ich dir das Protokoll einer Sitzung vom 15.12. der Landesregierung vorlegen, die Aktennummer lautet 19525. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Gerhard Dörfler: Ich sehe jetzt nur diese Term Sheets durch, da gibt es auch eines zwischen MAPS und GRAWE. Diese eine Unterschrift rechts auf dieser Unterlage, wo Martinz unterschrieben hat, dürfte eine Unterschrift des Bundes sein (Abg. Hafenecker: Das wird vom Bund sein, als Vertragspartner!), nur der Ordnung halber. Das ist sicher keine Kärntner Unterschrift, sondern diese Unterschrift ist ja auf allen Vereinbarungen (Abg. Hafenecker: Das würde Sinn ergeben, ja!) oder Ergebnis, Statusbericht sozusagen drauf. – Das nur der Ordnung halber.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also Regierungssitzung vom 15.12., Aktennummer 19525, da berichtest du eingangs, dass die Bayern kein weiteres Kapital zuschießen wollen, die Republik Österreich eine Beteiligung vermeiden wollte, und vom Land Kärnten eine Beteiligung in der Höhe von rund 500 Millionen verlangt wurde. Bewegung in die Verhandlungen sei erst gekommen, als sich Deutschlands Bundeskanzlerin Merkel, Finanzminister Schäuble und der bayerische Ministerpräsident Seehofer eingeschaltet haben. Welche Wahrnehmungen hast du zum Einschalten dieser Politiker gehabt, beziehungsweise wie muss man sich das vorstellen, wie ist das vor sich gegangen?

Gerhard Dörfler: Entschuldigung, ich war jetzt ein bisschen unaufmerksam, muss ich gestehen, weil ich da versucht habe, schnell etwas zu lesen. Ich muss bitten, noch einmal die Frage zu stellen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also es haben sich dann die deutsche Bundeskanzlerin Merkel, Finanzminister Schäuble, aber auch der bayerische Ministerpräsident Seehofer in die Verhandlungen eingeschaltet. Du hast berichtet, dass erst dann Bewegung in die Sache gekommen ist. Auf welchem Wege, und wie muss man sich das Einschalten dieser Politiker vorstellen?

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen.

Gerhard Dörfler: Ich kann nicht nachvollziehen oder kann nicht Behauptungen in den Raum stellen, wie das passiert ist. Faktum ist, dass einerseits Nowotny jedenfalls Kontaktperson zu Trichet war – das ist ja auch in Protokollen oder zumindest in irgendwelchen öffentlichen Berichten nachzulesen –, dass natürlich auch Peschorn seine Rolle gespielt hat. Aber welche Rolle konkret, und wer zu wem Kontakt hatte, das kann ich nicht feststellen. Es hat, wie man berichtet, auf fachlicher Ebene und auf politischer Ebene – Fahrenschon, Pröll ... aber wie es dann Merkel, wie man lesen musste, wie dann der deutsche Finanzminister und wie die dann alle eingebunden wurden und durch wen, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Die Deutschen beziehungsweise die Bayern haben aber nicht direkt Kontakt mit dem Bundesland Kärnten, mit der Holding oder sonst jemandem aufgenommen, sondern das ist über Umwege gegangen?

Gerhard Dörfler: Nein, es war München/Wien, und erst ab 12. Kärnten und Graz.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Dörfler ... (Auskunftsperson Dörfler: Für dich noch immer Gerhard, Gabriel!) – Gerhard, ja ... zum Thema null wissen, was mit der Hypo gewesen ist bis zum 12.: Wir haben von der APA einmal unter dem Stichwort „Hypo Dörfler“ von Dezember 2008 bis Dezember 2009 gesucht, da hat es über hundert Treffer gegeben. Wie ist es möglich, wenn man über eine Bank nichts weiß, dass man sich dazu über hundert Mal dazu zu Wort melden kann?

Gerhard Dörfler: Du kannst mir ja konkrete Fragen stellen zu einer Aussendung, dann werde ich gerne versuchen, die zu beantworten. Dass natürlich im Rahmen eines Jahres sozusagen aufgrund schon allein der Regierungssitzungen und darauf folgend – du weißt, dass es alle zwei Wochen eine Pressekonferenz gegeben hat, wo der Landeshauptmann sozusagen alleine aus der Regierungssitzung berichtet – natürlich viele Presseaussendungen auch im Zusammenhang mit Hypo bestehen, ist völlig klar, das ist nichts Außergewöhnliches.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dann konkret 30. November: Wenn man nichts weiß, ist mir das ein bisschen ein Rätsel. Wie kann ein Landeshauptmann eine Bank dem Bund anbieten: Das schenke ich euch!, und wie kann man dort sagen: Wir sind nicht bereit, mehr Eigenkapital einzubringen!, wenn man nichts weiß? Wie geht das?

Gerhard Dörfler: Kann ich die Aussendung sehen, bitte?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja. Es ist aber in den Unterlagen, glaube ich, auch drinnen, die ich vorher ausgeteilt habe.

Gerhard Dörfler: Ja, aber, weißt eh, du hast sie in der Hand, und ich soll da jetzt alles durchbaggern.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben ja die Möglichkeit, die Unterlagen ... Herr Professor Binder, Sie haben ja die Unterlagen, Sie können ja in den Unterlagen schauen. Sagen Sie noch einmal ...? (Auskunftsperson Dörfler: Ja, aber ich hab schon so viel da! Ihr habts immer eine!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also wir schauen, ob wir’s finden! (Abg. Obernosterer: Nein, die nächste ist es! Es ist bei der Chronologie dabei!)

Gerhard Dörfler: Ja, weißt eh, das ist so ein Packerl, das ich nicht kenne, und das ist schwer.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Vom wievielten? Welches Datum? (Abg. Obernosterer – einem Mitarbeiter ein Schriftstück übergebend –: Okay, gib ihm das! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: So, jetzt liegt das vor.

Gerhard Dörfler: Ja, also das ist ja keine Presseaussendung, Gabriel, die du da versuchst, als Presseaussendung darzustellen. Das ist eine Reuters-Veröffentlichung. Das ist ja nicht die Aussendung des Landeshauptmanns, das ist die Interpretation eines Mediums, und Medien interpretieren so und so. Das muss man schon klar festhalten, dass das keine Presseaussendung ist. Und so, wie Herr Krainer behauptet, er wurde falsch mit der „Hundstruppe“ in Zusammenhang gebracht, so, glaube ich, weiß jeder politische Profi, dass ein Bericht eines Mediums quasi nicht damit verbunden sein soll, denn was alles dem Sepp Pröll, dem Herrn Bundeskanzler, dem Herrn Krainer oder dem Herrn Maier in den Mund gelegt wird ... Das ist keine Aussage, die vom Landespressedienst herausgegeben wurde, sondern das ist eine Reuters-Meldung. Du weißt selber: Oft staunt man, wenn man am nächsten Tag die Zeitungen liest.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es wird heute die Zeit nicht reichen, aber man könnte vom ORF das Band holen, denn das ist eine Aussendung, die direkt von einem ORF-Interview – in der „ZIB 2“ ist das, glaube ich gewesen – gemacht worden ist. Aber das können wir anfordern, vielleicht ist dann das Gedächtnis da.

Aber noch einmal: Wie kommt man dazu – und das ist gesagt worden, das ist Faktum –, dass man kein Kapital mehr nachschießt, wenn ich nichts weiß? Wie kann man als Landeshauptmann sagen, man schenkt dem Bund die Anteile unserer Bank, wenn man null Information hat, dass es der Bank dementsprechend schlecht geht? Wie kommt man dazu?

Gerhard Dörfler: Schau Gabriel, es hat ja die Resolution am 19.11. gegeben. Und das ist wann gewesen? – Am 30. Das heißt, das Land Kärnten, die Landesregierung, die Resolution, das Ersuchen um einen Termin bei Pröll beziehungsweise auch ....

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es geht nicht um den Pröll, es geht um die Infos, die aufgrund der Fakten vorliegen!

Gerhard Dörfler: Nein, Gabriel, noch einmal: Faktum ist, dass es danach dann – und natürlich hat sich im Rahmen allein schon dieser Resolution die gesamte Landesregierung mit diesem Thema massiv beschäftigt – gewisse Aussagen gibt. Die hat es aber ....

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also muss ich es wissen, wenn ich eine Aussage tätige!

Gerhard Dörfler: Dass es der Bank nicht gut geht, hat aber jeder gewusst.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber dass sie 1,4 Eigenkapital gebraucht hat, oder 1,5, das hast du auch nicht gewusst?

Gerhard Dörfler: Das hat man ja aus Zeitungen vorher lesen können. Lies doch bitte alle! Du darfst nicht nur das, was da sozusagen verbreitet wird ... Man muss schon vorher wissen, welche Meinungen, Aussagen, Presseberichte es gegeben hat, die vom Bund gekommen sind, die von den Bayern gekommen sind, die von Hinz und von Kunz gekommen sind. Also bitte, da versucht man jetzt wieder, etwas herauszuziehen!

Faktum ist, dass ja immer wieder Zahlen durch die Gegend geschwirrt sind, die natürlich auch in irgendeiner Form interpretiert oder kommentiert wurden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich war nicht Landeshauptmann von Kärnten, aber eines weiß ich auch: wie die rechtliche Handhabe ist. Eine Holding kann die Eigenkapitalaufstockung nicht ablehnen, weil sie sie selber nicht zahlen kann, sondern sie braucht die Rückendeckung und die Meinungsbildung der politischen Parteien – sprich der Regierung –, weil die Regierung das Geld zur Verfügung stellen muss oder die Haftung bereitstellen muss. – Das nur zur Klarstellung.

Du hast in der heutigen Aussage gesagt, dass die Bayern 1 Milliarde Eigenkapital bis zum Schluss nachschießen wollten, diese Unterlagen hast du nie gehabt.

Gerhard Dörfler: Was? Was? Was habe ich gesagt?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Dass die Bayern 1 Milliarde an Eigenkapital nachschießen wollten bis zum Schluss, diese Unterlage hast du nie gehabt und nie gekannt. Ist das richtig? Hast du die heute das erste Mal von mir gekriegt?

Gerhard Dörfler: Was? Wer hätte was nachschießen wollen?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Eigenkapitalaufstockung der Bank: Es sind die Bayern bis zum Schluss bereit gewesen, 1 Milliarde – Entschuldigung, dass ich mich wiederholen muss, bitte die Zeit abziehen! – nachzuschießen (Auskunftsperson Dörfler: Ja!), wenn die Minderheitseigentümer – Kärnten und die GRAWE – mitgehen.

Du hast gesagt, das hast du nicht gewusst, diese Unterlagen hast du bis heute nicht gesehen, die hast du heute von mir das erste Mal gekriegt. Ist das richtig?

Gerhard Dörfler: Ja, so ist es.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich lege vor: Regierungssitzung am 18.12., nach der Abwicklung.

Da ist eine Erläuterung dabei bei der Regierungssitzung. Und da würde ich einfach einmal sagen, ohne dass ich es jetzt vorlese, gehen wir zum dritten Absatz:

„Darstellung des wesentlichen Informationsablaufes in den letzten Wochen.“ – Du warst damals Landeshauptmann. Du hast damals den Akt nur mit deiner Genehmigung einbringen können. Und ich sage noch einmal dazu: Damals ist es um die Kärntner Existenz gegangen, und deswegen ist es einfach nicht nachvollziehbar, es ist einfach nicht wahr, dass der Landeshauptmann nichts gewusst hat. Ich behaupte das ganz einfach, und es gibt noch genug Akten, mit denen wir das beweisen können.

Auch da steht drinnen, dass die Bayern bis zum Schluss 1 Milliarde nachschießen wollten. Und du sagst heute, du kriegst von mir das erste Mal diese Unterlagen!

Liest du die Regierungsakten nicht durch als Landeshauptmann? Das ist nur eine Frage. Wenn das so ist, dann musst du es mir sagen!

Gerhard Dörfler: Also erstens einmal, Gabriel, möchte ich den gesamten Regierungsakt haben. Da gibt es zum Beispiel ein Deckblatt dazu. Wer hat was unterschrieben? Das möchte ich einmal grundsätzlich wissen. (Abg. Obernosterer: Original Regierungssitzung!) – Nein, das ist jetzt sozusagen ein Schreiben an den Kärntner Landtag (Abg. Tamandl: Ein Antrag!), dass die Abteilung 4, die Finanzabteilung ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): „Die Kärntner Landesregierung hat in ihrer ao Sitzung am 18.12.2009 beschlossen, an den Kärntner Landtag folgenden Antrag zu stellen:“ (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Und da ist eine Erläuterung dabei, mit der Zahl auch noch, dass es mit der Regierungssitzung zusammenpasst. Das ist nicht abzustreiten – das sage ich einfach –, das sind Fakten!

Und da steht als erstes die Chronologie drunter, die ich früher vorgelegt habe, dass die Bayern bereit gewesen sind, 1 Milliarde € an Eigenkapital nachzuschießen, wenn die Minderheitseigentümer mitgehen. Und das haben sie nicht in München gesagt, das haben sie in Klagenfurt gesagt, nach einer Sitzung. Lies es bitte durch!

Gerhard Dörfler: Ja, ich kann ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hast du auch nicht gewusst?

Gerhard Dörfler: Ich zitiere daraus gerne:

„Darstellung des wesentlichen Informationsablaufes in den letzten Wochen. Auf Anregung der Minderheitsaktionäre Beteiligungs- und Verwaltungsgesellschaft mbH (BVG) und Kärntner Landesholding (KLH) hat wegen grundsätzlich erwarteter Verluste am 5.11.2009 in Klagenfurt im Anschluss an die Sitzung des Kreditausschusses ein Termin stattgefunden. Dabei signalisiert der Vertreter der BayernLB gegenüber den anderen Eigentümern und dem Vorstand der Bank sowie dem Aufsichtskommissär der KLH grundsätzlich Bereitschaft, bis zu 1 Mrd. an Kapitalerhöhung bereitzustellen, sofern auch die übrigen Aktionäre ihre Anteile übernehmen. Auf Nachfrage, in wie weit seitens der Minderheitsaktionäre eine Kapitalerhöhung grundsätzlich denkbar wäre, wurde seitens der KLH Folgendes zum Ausdruck gebracht:“ – und so weiter.

Jetzt darf ich noch einmal wiederholen – nicht nervös werden, ich darf in Ruhe antworten (Abg. Obernosterer: Ich werde nicht nervös!) –: Das ist nicht die Landesregierung, das ist die Landesholding KLH. Zu mir ist das nicht durchgedrungen, denn da hätte ja die KLH schriftlich ... Lege mir endlich einmal ein Schriftstück vor, wo zum Beispiel die KLH, der Herr Kollege Martinz, der Regierung sozusagen einen Brief schreibt und sagt: Leute, wir brauchen dringend einen Termin, die Bayern sagen, sie setzen 1 Milliarde, wir müssen auch! – Den gibt es nicht!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Du hast früher erzählt, du hast bis zum jetzigen ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer, eine Frage noch. – Ich habe die vielen Wiederholungen ohnehin abgerechnet.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, Frau Vorsitzende. Du hast uns gerade vorher erklärt, bis zum heutigen Tag, wo ich das vorgelegt habe, hast du das nicht gewusst.

Gerhard Dörfler: Ja, es ist ja auch am 18.12.2009, nach den Verhandlungen ... (Abg. Tamandl: Aber doch nicht heute!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber das ist doch nicht heute – weil du nichts weißt! (Abg. Tamandl: Das gibt es ja nicht!)

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Gabriel, das ist sozusagen eine Zusammenstellung (Abg. Obernosterer: Ich weiß, was das ist!), und das ist ein Ergebnis oder ein Status, der innerhalb der Landesholding ... (Abg. Obernosterer: Das ist ein Regierungsakt!) – Ja, mag schon sein. Du hast mir noch immer nicht das Deckblatt und das Protokoll dazu hergegeben. Das würde ich gerne sehen. Man kann immer etwas herausnehmen, einen Satz aufblasen. Ich will den ganzen Akt und das Protokoll sehen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Entschuldige, das ist eine Aktenunterlage!

Gerhard Dörfler: Aber das Gesamtwerk möchte ich sehen!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, da steht das drinnen! Und du behauptest, du hast das nie gewusst!

Gerhard Dörfler: Ach geh, noch einmal: Faktum ist, dass mir das jedenfalls nicht berichtet wurde. Und dass im Nachhinein das drinnen steht: Ja, aber man hat mir sozusagen zum Zeitpunkt des Wissens derer das nicht mitgeteilt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das war nicht die Frage!

Gerhard Dörfler: Verstehst, danach läuten die Kühe! Das ist klar!

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte Sie nur einladen, es in der nächsten Runde noch einmal zu versuchen. (Abg. Obernosterer: Jawohl, Frau Vorsitzende!)

Am Wort ist jetzt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Entschuldigung, Frau Vorsitzende! Es wäre natürlich sinnvoll, Herr Abgeordneter, wenn man ihm das Protokoll vorhalten könnte, aus dem sich zeigt, dass er anwesend war. (Auskunftsperson Dörfler: Ja, und auch die Inhalte!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Natürlich, kein Problem!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dass man das dann bei der nächsten Wortmeldung tut.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Liefere ich nach!

Vorsitzende Doris Bures: Bis zur nächsten Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Landeshauptmann außer Dienst Dörfler! Sie waren von 2001 bis 2013 Mitglied der Kärntner Landesregierung? (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) – Das waren auch die entscheidenden Zeiten, jedenfalls der Hypo.

Wie haben Sie über den Zeitraum 2001 bis 2009 die Entwicklung der Hypo miterlebt?

Gerhard Dörfler: Grundsätzlich muss man festhalten, wenn ich meine ersten Jahre sozusagen hernehme, bis zum Betriebsunfall Swap, der das erste Mal die Hypo schwer erschüttert hat und das erste Mal sozusagen der Erfolgslauf quasi massiv infrage gestellt war, bis da haben alle die Bank bestaunt.

Die Hypo war eine Art gloriose Bank, die zeigt, wie man Südosteuropa erobert. Das war die allgemeine Wahrnehmung, auch meine. Dann hat es einen Betriebsunfall Swap gegeben, der mit Sicherheit das erste Mal die Bank in ein öffentlich anderes Licht gezerrt hat.

Dann gab es, um das chronologisch weiterzuführen, 2007 den Verkauf. Die Verhandler habe ich heute schon zitiert, Haider und Martinz. Für mich, aus meiner Sicht, war das damals eigentlich insofern sehr positiv, als klar war, das ist jetzt ein starker Eigentümer, der die Kraft hat, sozusagen den Marktplatz Südosteuropa weiterzuentwickeln, und damit die aus meiner Sicht, jedenfalls aus heutiger Sicht, relativ große Bank – nicht nur für Kärnten, auch für Österreich, sozusagen mit einer starken Partnerschaft. Ich habe schon versucht, daran zu erinnern: KELAG, das Beispiel, das dort wirklich gelungen ist.

Nächster Sprung ist dann natürlich 2008: Krise, österreichisches Bankenhilfspaket. Die Hypo hat dort auch angeklopft, wie auch viele andere. Für mich dann – das habe ich auch heute schon erläutert – die Phase: Na ja, die Nationalbank gibt der Hypo ... Sie braucht keinen Krankenschein, sie ist wieder gesund. So hat man das wahrgenommen, wohl nicht nur ich, sondern auch andere Beobachter und Entscheidungsträger.

Wie es sich halt dann leider gezeigt hat, gab es bis hin zum 12., 13. und 14. Dezember eine Zuspitzung, die sozusagen auf zwei Ebenen stattgefunden hat. Und glauben Sie mir, noch einmal: Es war für mich im Nachhinein betrachtet nicht nachvollziehbar, warum man ... Es ist ja schön, wenn der Gabriel sagt, die Bayern haben 1 Milliarde angeboten. Ich habe davon nie etwas gehört, denn warum schreibt man sozusagen dem politischen Sprecher, sprich dem Landeshauptmann einer Regierung, nicht offiziell seitens der Bayerischen Landesbank oder seitens des Finanzministers aus Bayern: Sie, wir haben ein Problem, wir wollen einen Termin, und wir sind bereit, das und das zu setzen und das und das zu tun, wir erwarten von euch auch das und das!? – Das ist leider nicht passiert. Wie gesagt, ich würde niemandem nachsagen wollen, dass wissentlich falsche Entscheidungen getroffen wurden. Der Sepp Pröll wird wahrscheinlich damals gedacht haben, dass das richtig ist. Für mich ist nur die Frage, warum sozusagen – das ist der entscheidende Knackpunkt – in diesen letzten Wochen vor der Zuspitzung der Situation auf unser öffentliches Bitten per Resolution oder Ersuchen, es ... Da hätten wir noch die Chance gehabt, vom 19. weg zumindest einmal eine komprimierte Woche einer Selbstfindung in Österreich zwischen Republik, Kärnten und GRAWE zu finden. Die hat es nicht gegeben.

Ich weiß nicht, was Ihnen die GRAWE erzählt hat – die wird ja auch ... –, wie die eingeladen worden ist. Sind die am Freitag eingeladen worden oder auch wie wir am Samstag? Hat es da zwei Ebenen gegeben? – Kann ich nicht beurteilen. Das werden Sie wahrscheinlich besser wissen, wenn die GRAWE schon hier war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dörfler, in diesen vielen Jahren, die Sie in der Landesregierung Mitglied waren, sind Ihnen nie Anmerkungen aus den kritischen Berichten der Oesterreichischen Nationalbank zur Hypo zu Ohren gekommen?

Gerhard Dörfler: Sie wissen ja, wie Politik funktioniert. Der Herr Gesundheitsminister wird nicht des Finanzministers Nationalbank-Informationen studieren. Genauso wird der Verkehrsminister sich nicht unbedingt mit dem Gesundheitsministerium beschäftigen. Es gibt Referatszuständigkeiten, es gibt Geschäftsführerzuständigkeiten, Aufsichtsorganzuständigkeiten. Ich war Kinderbetreuungsreferent, Familienreferent, Sportreferent, Tourismusreferent, Straßenbaureferent, Verkehrsreferent, aber ich hatte nie ein Referat, in dem ich mit der Agenda Finanzen oder Eigentum des Landes sozusagen betraut war, weder bis zu meiner ungeplanten Rolle als Landeshauptmann noch danach.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das heißt, diese Themen waren auch nie bei Sitzungen der Landesregierung am Tapet?

Gerhard Dörfler: Es hat natürlich auch Regierungssitzungen gegeben – das wurde heute schon angesprochen –, natürlich ist dann eine Entscheidung, der Verkauf sozusagen an die Bayern ... dass das in einer Regierung dann auch zu beschließen ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber vorher, die kritischen Berichte, die permanent da waren (Auskunftsperson Dörfler: Nein, im Gegenteil, im Gegenteil!), dass es eine mangelnde Kreditrisikovorsorge gibt und so weiter?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie, es wurde ...! Ich darf jetzt wieder einmal – der Herr Krainer ist gerade nicht da – Peter Ambrozy zitieren, der gesagt hat, man war daheim auch stolz auf die Bank. Das war die allgemeine Meinung in Kärnten. Man hat ja gestaunt, was Kulterer und Co dort zustande bringen. Leider wissen wir heute, dass es ein Ritt ins Verderben war.

Ich bin ja, wie gesagt, immer wieder in meiner Funktion auch von Bankern in Wien angesprochen worden, was die Hypo da macht und so weiter. Es mussten sich andere Bankvorstände zum Teil sogar verantworten, warum sie das nicht zusammenbringen, was der Kulterer zusammenbringt, auf gut Kärntnerisch.

Das heißt, eine Zeit lang war die Hypo ja eine Art Rennpferd, speziell am südosteuropäischen Markt. Und vielleicht eines noch: Wenn Sie nach Slowenien kommen, wenn Sie nach Bosnien kommen – ich habe jetzt viel in Bosnien-Herzegowina zu tun –, dort ist die Hypo sozusagen mit einer Art Entwicklungsbank verbunden. Die Bank hat dort auch heute noch ein unglaubliches Image. Dass das leider Gottes der österreichische Steuerzahler zu zahlen hat, ist leider die traurige Geschichte, aber die Bank hatte dort, hat dort heute noch ein ... Wenn Sie mit Staatspräsident Izetbegović reden, wenn Sie in Slowenien mit Leuten aus der Wirtschaft reden, sind sie immer wieder ganz begeistert, welche Rolle die Hypo im positiven Sinne gespielt hat. Leider, wie gesagt, war es ein Trugschluss, wie wir heute wissen – in vielen Bereichen, nicht allen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben heute schon ausgeführt, dass Sie mit den Haftungen in dieser Form nie direkt Kontakt gehabt haben. Gleichzeitig werden Sie ja sehr wohl das Thema Haftungsprovisionen auf dem Tisch gehabt haben?

Gerhard Dörfler: Haftungsprovisionen, das war ja keine Erfindung des Jörg Haider, da muss man auch wieder zurück zur Wurzel. Die Haftungsprovisionen wurden damals quasi erfunden, vereinbart zwischen – ich glaube, es war – Kulterer und Zernatto. Die wurden dann ... Das ist ja keine freiheitliche Erfindung, sondern die Haftungsprovisionen hat es ja schon vor Haider gegeben. Es hat nur dann – ich weiß nicht mehr die Höhe, nageln Sie mich nicht fest! – einmal unter Haider eine Erhöhung der Haftungsprovisionen gegeben. Und alle, und das darf ich auch vielleicht einmal, weil der Zukunftsfonds immer auch so ein Thema ist, und das ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich helfe Ihnen schnell aus: Vom Jahr 2001 weg, da waren es noch 2,6 Millionen an Haftungsprovisionen, beispielsweise bis zur Steigerung dann im Jahr 2007 auf 24 Millionen ...

Gerhard Dörfler: Milliarden! Wenn es Millionen wären, hätten wir keinen Stress. (Abg. Lugar: Provisionen!)

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nein, wir reden von den Provisionen. (Auskunftsperson Dörfler: Ja, ja!) – Wir reden von den Provisionen, nicht von den Haftungen. Wir reden von den Haftungsprovisionen in Millionen. (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) Wenn Sie Milliarden gekriegt hätten, hätten Sie sowieso kein Problem, glauben Sie’s mir!

24 Millionen, die bis 2009 dann wieder bei 19 Millionen waren: Also wenn das jetzt im Budget – und das haben Sie selbstverständlich als Referent vor sich gehabt – als wesentlicher Einnahmefaktor hier auch vermerkt war, dann muss Ihnen ja klar sein – rückschlüssig –, dass da ja entsprechende Haftungen einhergehen, wo dem Land durchaus Probleme entstehen können.

Gerhard Dörfler: Die allgemeine Meinung war ja bis zu diesen Beschlüssen, und das darf ich wohl für alle sagen, die es beschlossen haben, weil ein einstimmiger Beschluss einfach ein Faktum ist ... Da muss man ja auch wieder zurückgehen, dass ja alle Bundesländer für ihre Landesbanken Haftungsgrundbeschlüsse gefasst haben. In Wahrheit sind wir alle, wahrscheinlich von der Entwicklung des Kapitalmarktes berauscht, sozusagen blind geworden. Das ist aber kein Kärntner Spezifikum.

Ich darf noch einmal daran erinnern, dass ja auch die Stadt Wien heute noch mit einigen Milliarden für die Bank Austria haftet, obwohl die Bank Austria schon längst nicht mehr mit der Stadt Wien verbunden ist. Oder wenn Sie den Finanzbericht der Stadt Wien lesen, da waren auch bis zu 120 Milliarden Haftungen da, die wären auch kein Zuckerbrot gewesen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es hat schon verschiedene Spezifika gegeben in dieser Hypo-Causa (Auskunftsperson Dörfler: Ja, natürlich!), die wir jetzt nicht noch einmal erörtern. Nur ein kleiner Aspekt, was Sie so lapidar Betriebsunfall nennen (Auskunftsperson Dörfler: Na, lapidar ist das nicht!), ist einmalig in der Geschichte einer Bank, dass ein Testat zurückgezogen wird. Das wissen wir alle, also das war schon ein Spezifikum, und spätestens zu diesem Zeitpunkt musste klar werden, dass es da massive Probleme gab, die aber, so scheint es, in der Regierung beziehungsweise von Ihnen auch nicht wahrgenommen wurden. Und Sie haben das ja dann auch als Landeshauptmann-Stellvertreter ...

Gerhard Dörfler: Wann wurde ein Testat zurückgezogen? Können Sie das Datum sagen? War das nach der Swapgeschichte scheinbar?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, freilich, März 2006.

Gerhard Dörfler: Ja, aber wie gesagt, ich war da nicht Teil der sozusagen Eigentümerverantwortlichen des Landes.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, aber das ist in allen Medien gestanden.

Gerhard Dörfler: Noch einmal: Das haben natürlich alle mit Sorge beobachtet, schon klar, und es hat ja daraufhin wohl auch die Erkenntnisse gegeben, dass es klug wäre, die Bank vielleicht doch in andere Hände zu geben. Man hat ja die Bank nicht leichtfertig verkauft.

Ich darf noch einmal daran erinnern, es hat eine Grundstrategie gegeben, die im Energiebereich sehr gut funktioniert hat – das darf ich noch einmal sagen. Alle Beteiligten, die es gut mit dieser Bank gemeint haben, auch die Mitarbeiter waren schwer begeistert, dass sozusagen jetzt ein starker Muskel aus Bayern dafür Sorge tragen wird, dass dieses Bankhaus eine gute Zukunft hat.

Es wäre ja spannend, zu wissen – das ist zwar alles Sternderldeuten –, wie es wohl insgesamt gewesen wäre, wenn es die Finanzmarktkrise nicht gegeben hätte. Hätte es das Hypo-Problem in dieser Dimension gegeben? Hätte es das überhaupt nicht gegeben? Oder was auch immer?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zurück zum Thema der Verstaatlichung, wo Sie ja auch weiter ausführen, dass auf einmal der Druck so erhöht worden ist und so weiter! Auf einmal war das Thema Systemrelevanz auf dem Tisch. Sie haben vorhin auch ausgeführt, was für eine tolle Entwicklung die Bank gehabt hat, insbesondere in den Bereichen Südosteuropa, Bosnien-Herzegowina. Das sagen Sie ja auch in mehreren Interviews. Gleichzeitig haben Sie Länder genau demzufolge, wo der Marktanteil der Hypo tatsächlich sehr groß war – ich nehme Bosnien, da waren es rund 21 Prozent ...

Haben Sie selber jetzt im Zuge der Verhandlungen über die Verstaatlichung auch eingefordert, dass da entsprechende Beiträge geleistet werden?

Gerhard Dörfler: Von wem Beiträge?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Von den Ländern, die tatsächlich auch von dieser Hypo-Pleite betroffen gewesen wären.

Gerhard Dörfler: Das wäre ein Wunsch ans Christkind. Es gibt Eigentümer, das waren eben die Bayern, indirekt die Republik Österreich durch das Partizipationskapital, GRAWE, MAPS und die Kärntner Landesholding. Sie würden wahrscheinlich einen internationalen Lachkrampf ernten, wenn Sie heute sagen, Raiffeisen geht in die Ukraine und sagt, wir wollen jetzt von der Ukraine 300 Millionen haben, weil wir da einen ziemlichen Flopp produziert haben. In der Praxis brauchen Sie das gar nicht zu diskutieren, das ist einfach ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte auf die Redezeit aufmerksam machen. Eine kurze Nachfrage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wenn Sie ein Land haben, wo de facto 20 Prozent über die Finanzierung einer Bank läuft, und die geht tatsächlich in Konkurs, dann haben Sie als Land, als Politiker in diesem Land, ein massives Problem! Da haben Sie Handlungsbedarf, und da werden Sie kaum lachen können.

Gerhard Dörfler: Noch einmal, niemand wird ... Ich habe nur ge...: Tun wir es rein fachlich: Es gibt Eigentümer, es gibt traurigerweise Milliardenhaftungen in diesem Fall. Da brauchst du nicht dem Izetbegović und dem Borut Pahor Briefe schreiben. Die sind in Slowenen, in Laibach, die haben selber Bankenrettungsprobleme mit ihren Banken gehabt. Deswegen, das ist sozusagen ... Das braucht man nicht einmal zu diskutieren, weil es einfach weder politisch noch bankfachlich ...

Vielleicht eines noch, weil Sie auch das System ... (Zwischenruf der Abg. Lichtenecker.) – Darf ich antworten, bitte? Mit Ihnen ist es angenehm zu diskutieren, weil wir, glaube ich, inhaltlich in die Breite kommen (allgemeine Heiterkeit) – ja, ich bin ein bisserl ... aber es ist kein Problem.

Sie haben ja auch das Thema Systemrelevanz angesprochen. Ich muss Ihnen sagen, das war ein unglaubliches Erlebnis im negativen Sinne am ersten Tag. Da ist es darum gegangen: Systemrelevanz, ja, die gibt es, aber ist die Systemrelevanz für Österreich oder für Deutschland – sprich Bayern, da mit Deutschland – gegeben? Der Pröll hat gesagt – so Sepp Pröll, sympathisch –: Fahrenschon, das ist euer Problem, ihr seid quasi Haupteigentümer der Bank!

Dann sehe ich, wie der Nowotny schon ein bisserl so verunsichert schaut und dann hinausgeht und nach einer Weile – ich weiß nicht mehr, ob es 3 Minuten, 10 Minuten, eine Viertelstunde oder 20 Minuten waren – hereinkommt und ganz kleinlaut sagt: Ja, Herr Finanzminister, Systemrelevanz ist aber schon für Österreich gegeben, weil der Konzernsitz Österreich ist, sprich Klagenfurt. Er hat gerade mit Trichet telefoniert.

Wissen Sie, was dann passiert ist? – Die Bayern sind nicht mehr so (die Auskunftsperson senkt den Kopf) dagesessen, die waren einen Meter höher. Da haben sie gemerkt sozusagen ... Das war für mich erstaunlich, dass man erst am Samstagnachmittag sozusagen überhaupt einmal analysiert: Wo liegt denn das Problem? Habt ihr das Problem, weil Eigentümer, mit der Systemrelevanz und mit sozusagen unter Umständen Schäden, die aufgrund der Systemrelevanz sozusagen Österreich oder Deutschland oder Bayern zugerechnet werden?

Es war für mich ein unglaubliches Erlebnis, feststellen zu müssen, dass man das erst dort sozusagen ausdiskutiert und dass eigentlich auch die professionelle Vorbereitung – was ja auch viele mediale Beleuchtungen beziehungsweise auch die Griss-Kommission und der Rechnungshof festgestellt haben; das sind nicht meine Erfindungen – und die Strategie der Republik in diesem Falle eher bescheiden waren.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Herrn Klubobmann Lugar das Wort erteile, möchte ich Sie darüber informieren, dass wir die Soll-Befragungszeit von drei Stunden soeben erreicht haben und ich nach vier Stunden Befragungsdauer unterbrechen werde. – Herr Klubobmann Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Herr Dörfler, Sie haben ausgeführt, dass die Bank eine Erfolgsgeschichte war, stark gewachsen ist, sehr erfolgreich war, und dass alle ob dieses Erfolges ganz begeistert waren. Ab wann wurde Ihnen klar, dass dieser Erfolg durch unglaublich riskante Geschäfte, auch durch kriminelle Machenschaften und natürlich durch die Landeshaftungen überhaupt erst möglich wurde? Ab wann war Ihnen das klar?

Gerhard Dörfler: Na ja, ich habe schon erläutert: Der erste große Stolperstein war natürlich diese Swapangelegenheit, die erstmals diese Bank sozusagen in negatives Gerede gebracht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Also 2006 war Ihnen das schon klar?

Gerhard Dörfler: Nageln Sie mich nicht fest, wann die Verluste waren und wann sie dann öffentlich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): 2004 waren die Verluste, 2006 sind sie bekannt geworden. Also 2006 hatten Sie gewusst, dass das eine wilde Spekulationsbude ist.

Gerhard Dörfler: „Wilde Spekulationsbude“ ... Wissen Sie, Linz hat auch in gleicher Höhe Swapverluste. (Abg. Lugar: Wie?) – Schauen Sie nach Linz! (Abg. Lugar: Was ist Linz?) Die Stadt Linz und die BAWAG hat Swap... (Abg. Lugar: Nach Linz?), da reden wir von der in etwa gleichen Höhe. Da geht es um eine halbe Milliarde, glaube ich, oder gleich viel. Das heißt ... (Abg. Lichtenecker: Das ist aber nicht vergleichbar!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Haben die auch die Bilanz gefälscht? (Abg. Lichtenecker: Als Linzerin muss ich mich da einmischen!) – Ich bin dran! – Haben die auch die Bilanz gefälscht, um das unter den Teppich zu kehren?

Gerhard Dörfler: Wenn es Bilanzfälschungen gegeben hat, Herr Abgeordneter, dann müssen Sie die verantwortlich machen, die die Bilanzfälschungen gemacht haben. Ich habe heute schon gesagt ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich will nur wissen, ab wann Sie wussten, dass die Hypo diesen Erfolg, den Sie so toll finden, nur mit solchen Machenschaften und sehr spekulativen Geschäften erzielen konnte.

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich habe ausführlich darauf geantwortet, dass bis zum Swapverlust – und das werden Ihnen auch alle anderen politischen und fachlichen Akteure sagen – die Hypo sehr bestaunt wurde, dass dann mit dem Swapverlust sozusagen ein bedauerlicher und sehr teurer Betriebsunfall diese Bank erstmals sozusagen massiv ins Gerede gebracht hat und dass daraufhin ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie brauchen nur die Frage zu beantworten. Das heißt, ab 2006 ist Ihnen etwas spanisch vorgekommen?

Gerhard Dörfler: Ab 2006 hat man leider zur Kenntnis nehmen müssen, dass zumindest einmal der Swapverlust ein Riesenproblem der Bank ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich will wissen, ab wann Sie ein ungutes Gefühl hatten, was die Bank betrifft. Ab wann?

Gerhard Dörfler: Ich hatte damals, nachdem ja schnell 2007 gekommen ist, ein sehr gutes Gefühl. Auch das habe ich ehrlich und offen erläutert, dass nach diesem Swapunfall mit dem Verkauf der Mehrheitsanteile an die Bayern, ein starker Eigentümer ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Okay, das heißt, 2006. Schauen Sie, ich will nur die Antworten wissen. Ab 2006 hatten Sie ein schlechtes Gefühl, und 2007 ist das Gefühl wieder besser geworden. Kann man das so sagen?

Gerhard Dörfler: Na ja, „ein schlechtes Gefühl“ ... Man hat feststellen müssen – wie alle anderen; das ist kein persönlich schlechtes Gefühl –, dass diese Bank sozusagen, dass dieser Höhenflug mit diesem Swapunfall einmal massiv gestört ist. – Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das heißt, ab 2006 mussten Sie wissen, dass da möglicherweise diese Erfolgsgeschichte auf tönernen Füßen steht.

Gerhard Dörfler: Die Wahrnehmung war, dass es ein Swapproblem gibt. Dass insgesamt die Bank in einer schwierigen Situation ist, war mir damals jedenfalls nicht bekannt. Dass aber der Swapunfall 300 Millionen und ein paar Zerquetschte ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Haben Sie die Rechnungshofberichte gelesen oder die Notenbankberichte und sonstige Berichte?

Gerhard Dörfler: Ich habe den aktuellen Rechnungshofbericht gelesen. Also ich habe nicht jede Seite jedes Berichtes gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Nein, ob Sie 2006 über den Zustand der Bank laut Nationalbank und anderen Bescheid gewusst haben.

Gerhard Dörfler: Nein. Wie ich heute schon mehrfach erläutert habe, Herr Abgeordneter, ich war weder Finanzreferent noch Aufsichtsorgan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Auch nichts davon gehört, dass da möglicherweise die Bank auf tönernen Füßen steht?

Gerhard Dörfler: Also das habe ich jetzt aber schon gesagt, dass jeder Heini – jetzt brauchen Sie mich wirklich ..., das ist schon kindisch jetzt – in Österreich gewusst hat, dass der Swapverlust jedenfalls für die Hypo ein großes Problem war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Okay. Also wenn jeder Heini das wusste, wussten Sie es, nehme ich an, auch.

Gerhard Dörfler: Das habe ich Ihnen aber schon gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Gut, Sie wussten es. Können Sie mir dann erklären, warum die Haftungen vonseiten des Landes Kärnten in diesem Zeitraum noch einmal um 10 Milliarden ausgeweitet wurden?

Gerhard Dörfler: Na weil 2004 der Landtag einstimmig diesen, leider Gottes, Wahnsinn beschlossen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das heißt, Sie hatten keine große Freude damit, dass da noch einmal 10 Milliarden reingeflossen sind, obwohl die Bank so schlecht beieinander war?

Gerhard Dörfler: Nein! Noch einmal: Es gibt einen politischen Beschluss. Ich war nicht Teil des Landtags.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das ist nicht die Frage! Die Frage ist, wie es Ihnen damit gegangen ist. Sie waren ja Landeshauptmann (Auskunftsperson Dörfler: Ich war damals ...!), und ich glaube, als Landeshauptmann haben Sie Verantwortung gehabt, zumindest für die Menschen in Kärnten, oder?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich war Landeshauptmann seit Oktober 2008, zu dieser Zeit war ich es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich weiß, ich war bei der Beerdigung von Jörg ... Da brauchen Sie mir nichts zu erzählen. Ich kenne die Geschichte. Entscheidend ist, dass Sie sich dann als Landeshauptmann angeblich keine Gedanken über die Haftungen gemacht haben, obwohl Sie schon 2006, 2007 keine große Freude damit hatten. Wie kann das sein?

Gerhard Dörfler: Also wissen Sie, Sie können jetzt versuchen, mir etwas unterzujubeln. 2006, 2007 gab es einen Landeshauptmann Jörg Haider (Abg. Lugar: Ja!), und es gab auch damals schon einen Holding-Vorsitzenden Martinz. Und es gab damals eine Nationalbank, es gab damals eine Finanzmarktaufsicht und andere Instrumente. Und es gab dann 2008 noch sozusagen die Gesundschreibung der Bank durch die Nationalbank. Also werfen Sie doch nicht mir vor ...! Ich soll gescheiter sein als die alle?!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Darum geht es ja nicht. (Auskunftsperson Dörfler: Na eben!) Es geht darum, dass Sie, als Sie schon wussten, dass alles den Bach runtergeht, noch einmal extra Haftungen für Haftungsprovisionen angeboten haben, und zwar zu sehr ungünstigen Bedingungen, und zwar nicht so wie die alten Haftungen erst im Ausfallsfall, sondern ..

Gerhard Dörfler: Wo habe ich eine Haftung beschließen lassen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben noch einmal den Bayern Haftungen angeboten.

Gerhard Dörfler: Es war kein Angebot. Es war ein Gesprächsergebnis, dass, wenn es eine Offensive gibt (Abg. Lugar: Dann wären Sie bereit, Haftungen zu geben!), das dann zu prüfen ist!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Sie haben Ihre Bereitschaft signalisiert! Wie kann man das sonst sehen? Sie haben Ihre Bereitschaft signalisiert!

Gerhard Dörfler: Weil es uns darum gegangen ist: Wenn die Bayern tatsächlich ein ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es geht nicht darum, was die Bayern ... Es geht darum, ob Sie Ihre Bereitschaft signalisiert haben in einer Zeit, wo Sie wussten, dass das unglaublich risikoreich für das Land Kärnten ist.

Gerhard Dörfler: Es ist nicht zustande gekommen. Es war ein Gespräch mit Fahrenschon, weil er mich kennenlernen wollte. Er war ja als Finanzminister auch neu im Amt, und er hat damals signalisiert – damals sehr massiv sogar, denn er war ein junger Finanzminister, der wahrscheinlich das Interesse hatte, dass die Hypo, im bayerischen Eigentum befindlich, tatsächlich die Strategie, die die Bayern ja ursprünglich mit Leidenschaft hatten in Südosteuropa, sehr dynamisch aufzutreten ...

Dass dann im Rahmen dieses Kennenlerngespräches dann letztendlich auch aufbauend schon auf dem, was schon Martinz ein Jahr vorher vorgeschlagen hat im Rahmen der 2008-er Kapitalaufstockung beziehungsweise Bundesbeteiligung an der Bank ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ja, das weiß ich alles. Entscheidend ist, Sie haben signalisiert, dass Sie bereit waren, Haftungen zu geben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Klubobmann, in dieser Runde!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): In diesem Zusammenhang ist wirklich interessant, zu wissen, wie viele dieser 24 oder 22 Milliarden, die es waren an Haftungen, die Sie gegeben haben, Sie geglaubt haben, tatsächlich bedienen zu können.

Gerhard Dörfler: Die Frage hat sich ja mit dem Verkauf an die Bayern eigentlich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die Frage ist eine andere. Wie viele haben Sie geglaubt, bedienen zu können?

Gerhard Dörfler: Wir haben gehofft, dass es überhaupt keine ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Die Frage ist: Wie viele dieser Haftungen, für die Sie Provisionen kassiert haben, haben Sie geglaubt, bedienen zu können?

Gerhard Dörfler: Die Frage hat sich – wie in vielen anderen Bereichen – einfach nicht gestellt, weil man immer davon ausgegangen ist ... (Abg. Lugar: Die Frage hat sich natürlich gestellt!) – Herr Abgeordneter!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir haben eine Redezeitvereinbarung! (Weitere Zwischenrufe des Abg. Lugar. – Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!) – Ist die jetzt zur Geschäftsbehandlung, Ihre Wortmeldung? – Dann nehmen Sie sich auch das Mikrofon und bringen Sie bitte noch einmal Ihre Frage.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ich stelle die Frage jetzt zum dritten Mal. Noch einmal: Wie viele von diesen über 20 Milliarden haben Sie geglaubt, dass Kärnten zahlen kann?

Gerhard Dörfler: Ich habe geglaubt, dass Kärnten nie eine Haftung zahlen wird müssen, weil ja ... (Abg. Lugar: Wie viel es kann, will ich wissen! Nicht wird, sondern kann! Versteht er das nicht?!) – Lassen Sie mich ausreden! Ich sehe mich nicht in der Lage, wenn ich dauernd unterbrochen werde, eine Antwort zu geben!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das trifft zu, Herr Abgeordneter. Er soll ausreden dürfen. (Abg. Lugar: Er redet sich dauernd raus!)

Gerhard Dörfler: Mich wundert es nicht, dass ich in der „Kleinen Zeitung“ lesen musste, dass der Stil des Ausschusses zu hinterfragen ist. (Zwischenrufe.) Ich bedanke mich. Wirklich, das ist eine Pressemeldung, die nicht ich formuliert habe. Ich kann sie Ihnen zitieren.

Herr Abgeordneter, ich höre Ihnen gerne zu, und ich bitte wirklich ... Mit Ihrer Kollegin von den Grünen gibt es wirklich eine interessante, qualitative Diskussion, das würde ich mir wünschen. Ich verwehre ... Ich muss nur erläutern dürfen. (Abg. Lugar: Beantworten! – Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzende Doris Bures: Nein, jetzt bin ich am Wort. – Herr Bundesrat Dörfler, ich mache Sie darauf aufmerksam, dass die Bewertungen des Ausschusses nicht Ihnen zustehen. Seit 50 Sitzungen versuchen wir hier nach einer neuen Verfahrensordnung eine politische Aufklärung rund um diese Vorfälle zu erreichen.

Ich ersuche Sie daher, wirklich kurz und präzise, wie das auch vereinbart wurde und wie Sie ja auch der Verfahrensrichter schon mehrfach darauf hingewiesen hat, auf die Fragen der Abgeordneten dieses Ausschusses Antwort zu geben. Ich würde bitten, dass wir auch weiter so verfahren, und stelle fest, dass wir jede Bewertung der Arbeit des Ausschusses durch Auskunftspersonen als unzulässig sehen.

Frau Abgeordnete, wir machen jetzt eine kurze Geschäftsordnungsdebatte. Wenn sie länger wird, dann würde ich ersuchen, die Sitzung zu unterbrechen, damit das nämlich nicht auf die Befragungsdauer geht. Ist es eine längere?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Weiß ich nicht. Dann unterbrechen wir halt, mir ist das egal!°

Vorsitzende Doris Bures: Es gibt mehrere Wortmeldungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Unterbrechen wir! Ja, bitte unterbrechen Sie!

Vorsitzende Doris Bures: Ja, denn sonst geht das alles auf Kosten der Befragungsdauer. Dann unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.32 Uhr unterbrochen und um 13.42 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.42

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Klubobmann Lugar, wie wir das jetzt auch unter den Fraktionsvorsitzenden vereinbart haben, ersuche ich Sie, noch einmal Ihre Frage zu formulieren. Ihre Redezeit ist an sich ausgeschöpft, aber formulieren Sie noch einmal die Frage, und nach deren Beantwortung gehe ich in der RednerInnenreihenfolge weiter. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde sie kurz erläutern, damit es vielleicht noch leichter verständlich ist und ich möglicherweise eine Antwort bekomme.

Wenn jemand ein Gebäude gegen Feuer versichert, dieses brennt ab, er kann nicht zahlen, und man fragt hinterher, wie viel er hätte zahlen können, und er sagt, er ist nicht davon ausgegangen, dass es jemals brennen wird, dann ist das nicht die Antwort, die man haben will.

Wenn ich Sie jetzt frage, wie viele von diesen über 20 Milliarden Kärnten im Schadensfall tatsächlich hätte zahlen können, dann ist es keine Antwort, zu sagen: Ich bin nicht davon ausgegangen, dass das schlagend wird.

Wie viel von den über 20 Milliarden hätte Kärnten zahlen können?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Sachfrage, die ist auch zu beantworten.

Gerhard Dörfler: Ja, ja. Es gibt sozusagen kein Rechenmodell. Ich würde sie gerne beantworten, wenn der Fall X eingetreten wäre. Faktum ist, dass jetzt im Jahr 2016 jedenfalls das Land Kärnten mühselig 1,2 Milliarden in diese HETA-Lösung sozusagen einzubringen hat. Aber konkret sozusagen zu beantworten – deswegen ist das ja so schwer ... Das kann ich nicht so sagen, 1 Milliarde, 5 Milliarden, gar nichts, sondern Faktum ist, dass derzeit jedenfalls das Verhandlungsergebnis ist, dass das Land Kärnten 1,2 Milliarden zu schultern hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kehren wir noch einmal zum Angebot der Bayern zur Rekapitalisierung der Bank zurück, von dem Sie nichts gewusst haben wollen, Herr Dörfler! Das ist schon atemberaubend, dass Sie von sich weisen, davon Kenntnis gehabt zu haben, unter anderem ja auch wegen der Unterlagen, die Ihnen Kollege Obernosterer auch vorgelegt hat.

Ich beziehe mich da zum Beispiel auf die Reuters-Meldung, die wiedergibt, wie Sie sich dazu im ORF geäußert haben, um das noch einmal aufzugreifen. Da schließen Sie aus, dass Kärnten frisches Geld in die Hypo nachschießt. Das heißt, Sie haben die Antwort auf das Angebot gegeben. Sie haben es sogar öffentlich gegeben – auf das Angebot, das Sie aber nicht kennen wollen. Wenn es dieses Angebot der gemeinsamen Rekapitalisierung nicht gegeben hätte, hätten Sie ja gar nicht sagen müssen: Kärnten ist nicht bereit, nachzuschießen.

Daher kann ich in keiner Weise nachvollziehen, dass Sie davon keine Kenntnis hatten. Aber das werden wir noch klären – allenfalls, wenn notwendig, noch gerichtlich.

Einem weiteren Punkt, warum das so unplausibel ist, werden wir uns heute Nachmittag widmen, bei der nächsten Auskunftsperson, Herrn Spranz. Der hat nämlich am 9. November 2009 einen interessanten Aktenvermerk verfasst – das möchte ich zumindest einmal vorankündigen –, in dem festgehalten ist, dass sogar das Finanzministerium am 9. November von diesem Angebot der Bayern der gemeinsamen Rekapitalisierung wusste. Also auch aus diesem Grund ist es vollkommen unplausibel, dass das der Kärntner Landeshauptmann nicht wusste. Aber damit werden wir uns dann mit dem Herrn Spranz beschäftigen.

Allenfalls hilft es ja vielleicht sogar, dass wir einmal das Instrument der Gegenüberstellung – das haben wir auch in der Geschäftsordnung – das erste Mal anwenden. Da holen wir uns den Herrn Megymorez von der KLH und Sie, Herrn Dörfler, noch einmal, und dann werden wir uns die Aussagen einander gegenübergestellt anschauen. – So viel dazu.

Vielleicht eine Frage noch: In diesen Unterlagen der KLH gibt es auch einen Überblick zu den Risikopositionen – etwas, wozu wir im Griss-Bericht lesen, dass Unverständnis darüber geherrscht hat, dass sich Österreich nicht darüber informiert hat, wie denn die Risikoposition der Bayern war. – Na ja, gar keine Rede davon. Das kann man hier nachlesen, auf Seite 13 von 19 Seiten dieser KLH-Unterlage vom Dezember 2009: Risikoposition der BayernLB rund 4 Milliarden €.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen die Frage formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, auch das war bekannt. Haben Sie das auch nicht gewusst, Herr Dörfler, wie die Risikoposition der Bayern war?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich habe Ihnen schon gesagt, dass mir diese Unterlagen nicht bekannt waren. Erstaunlicherweise werfen Sie mir das vor. Haben Sie auch die Entscheidungsträger des Bundes gefragt, ob ihnen das bekannt war? Mir war es nicht bekannt, das sage ich Ihnen offen und ehrlich. Ich habe ja kein Interesse, das möchte ich noch einmal klar und deutlich festhalten, etwas sozusagen unter den Tisch drücken zu wollen. Mir hat man das nicht berichtet.

Schauen Sie, Gabriel Obernosterer, wenn er da viele Unterlagen bringt, hätte, wenn es eine schriftliche Information an mich gegeben hätte, die ja auch vorgelegt. Die hat es nicht gegeben. Und ich habe schon ausreichend erklärt, dass es klare Zuständigkeiten gegeben hat, das wissen Sie. Und spielen Sie, jubeln Sie mir nichts unter, wenn es nichts unterzujubeln gibt! Das ist die ehrliche Antwort darauf. Wenn ich sozusagen davon gewusst hätte ...

Und noch einmal, wenn wir am 19.11. den Finanzminister um einen Termin ersuchen, jetzt erklären Sie mir einmal – das ist jetzt eine wirklich ehrliche und offene Gegenfrage –, warum die Republik Österreich nicht einem Vertreter der Landesholding, des Landes – am besten des Landes – die Möglichkeit gibt, über diese Resolution zu verhandeln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie hätten mit den Bayern reden sollen damals! (Auskunftsperson Dörfler: Noch einmal, unser Ansprech...!) Das wäre Ihre Aufgabe gewesen, das wäre Ihre Verantwortung als Landeshauptmann gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie dann auf die nächste Runde verweisen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schieben Sie es nicht immer auf die anderen ab!

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie noch eine kurze Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich bin eh fertig, das reicht.

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur vierten Runde. Am Wort ist Herr Abgeordneter Kucher. – Bitte.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Bundesrat Dörfler, wir haben jetzt im Laufe des Untersuchungsausschusses auch versucht, die politische Verantwortung zu klären, und – die Kollegin Lichtenecker hat es angesprochen – es hat eine Reihe von Alarmzeichen gegeben. Die sind seit 2001 auch mit in der Landesregierung gegeben, einerseits Prüfberichte, aber auch sozusagen politisch immer wieder Kritik am Geschehen in der Hypo Alpe-Adria.

Würden Sie rückblickend sagen, dass es ein Fehler war, dass man die Kritik nicht ernst genommen hat oder zu scharf dagegen vorgegangen ist?

Gerhard Dörfler: Noch einmal, ich glaube, wir wiederholen dieselben Gründe. Es hat die Phase gloriose Bank gegeben, dann hat es das erste Mal einen Stolperstein Swapverluste gegeben, dann war der Verkauf an die Bayern, sozusagen die Hoffnung, dass die Bank in eine positive Zukunft geführt wird, dann hat es 2008 gegeben. Jetzt versuche ich, noch einmal klarzustellen: Es gibt in Österreich ... Die Bank wurde von oben nach unten, von hinten nach vorne geprüft. Warum hat kein einziges ... – weder die Nationalbank, noch die Finanzmarktaufsicht, noch wer auch immer – einmal mir als Landeshauptmann – wenn Sie mir schon sozusagen vorwerfen, ich hätte nichts damit ... ich bin der Herr Nichtwisser ... Es hat keine Instanz gegeben, die mich damit konfrontiert hat! Man muss schon auch in Österreich davon ausgehen, dass alle Instrumentarien, die österreichische Bankhäuser zu überprüfen haben, ihren Aufgaben nachkommen. Und für mich war, das sage ich ganz offen, 2008 auch ein Schnittpunkt, weil man ja natürlich mit der Kapitalaufstockung – ich wiederhole mich zwar, das sage ich noch einmal – und auch mit der Beteiligung der Republik mit diesen 900 Millionen davon ausgehen konnte, dass die im ganzen Prüfungsszenario diese Bank ausreichend geprüft haben und damit eine Phase der Beruhigung und eine Phase einer wieder vernünftigen Zukunft der Bank möglich ist.

Das sind einfach die Wahrnehmungen, die ich hatte, und das kann man doch mir nicht vorwerfen, dass wenn ... Noch einmal: Ich war nie Nationalbankchef, ich war nie zuständig für die Finanzmarktaufsicht oder für andere Einrichtungen. Es hat ja sozusagen Prüfzuständige gegeben, und das bitte ich schon zu respektieren, dass man jetzt nicht mich zum Oberprüfer der Hypo macht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wer waren denn die zuständigen Prüfer? Wer hätte das denn machen können? Bleiben wir auf Landesebene! Wer hätte das denn machen können?

Gerhard Dörfler: Es gibt einen Aufsichtsrat in der Landesholding. Es gibt einen Aufsichtskommissär, das ist der Finanzreferent. Dann gehen wir weiter Richtung ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Bleiben wir dabei! Was hätte der Aufsichtskommissär, der Landesfinanzreferent, machen können? Was hätte der denn tun können?

Gerhard Dörfler: In Wahrheit nach dem Verkauf gar nichts, wie wir wissen, denn da haben die Bayern sozusagen alleine mit ihrer Mehrheit tun und lassen ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Solange die Landeshaftungen bestanden, war das selbstverständlich möglich. Was hätte ein Aufsichtskommissär machen können?

Gerhard Dörfler: Das kann ich nicht beurteilen, was er hätte machen können, ich bin nicht Aufsichtskommissär gewesen. Ich kann auch nicht beurteilen, was ein Pilot macht ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie haben heute eingangs gesagt, Sie haben den Rechnungshofbericht und auch Berichte zur Hypo gelesen. Da wird ja auch ganz kritisch die Rolle der Aufsichtskommissäre des Landes angesprochen, das waren damals auch die freiheitlichen Landesfinanzreferenten, die die umfangreichsten Möglichkeiten gehabt hätten, etwas zu tun. Die hätten jeden kleinen Zettel anschauen können bei der Hypo, die hätten alles prüfen können. Die Landesfinanzreferenten hätten die Möglichkeit gehabt, bei der Hypo alle Vorgänge auch wirklich aufzuzeigen. Das wird ja wohl möglich sein, dass man untereinander auch in der Landesregierung darüber spricht, ob es Baustellen gibt, wenn es kritische Anmerkungen gibt und es heißt, es gibt Probleme bei der Hypo.

Gerhard Dörfler: Noch einmal, es gibt zwei Instanzen: die Landesaufsicht, wenn ich das so sagen darf, Aufsichtsrat und Finanzreferent – das haben wir schon ausreichend diskutiert –, und es gibt auch Bundesstellen, die ihre Verpflichtungen haben. Mir hat man nie davon mitgeteilt – ich betone immer: schriftlich –, dass es irgendein Problem gibt, dass das ganze Haus sozusagen in einem derartig miserablen Zustand ist.

Ich darf noch einmal erinnern, Herr Abgeordneter, wenn 2008 – und das, glaube ich, wurde hier ausreichend diskutiert ... Wie es zu dieser Gesundschreibung der Hypo kommen konnte, das habe ja nicht ich beeinflusst. Ich habe da in keinster Weise in irgendeiner Form eine Rolle gespielt, interveniert oder sozusagen versucht, einzuwirken, dass es da irgendeine – wie soll ich das jetzt formulieren – Bewertung gibt, die vielleicht die Hypo beschönt oder behübscht. – Das habe ich nicht.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Darf ich Sie anders fragen: Seit 2001 waren die jeweiligen Landesfinanzreferenten zuständig, sie waren die Aufsichtskommissäre des Landes. Haben die Landesfinanzreferenten jemals Ihnen gegenüber gesagt, dass sie von ihren Kontrollrechten Gebrauch gemacht haben? Ist Ihnen das erinnerlich, dass in Regierungssitzungen die Landesfinanzreferenten gesagt haben: Wir haben jetzt umgehend und umfassend geprüft und versucht, die Hypo auch wirklich zu kontrollieren!? Erinnern Sie sich daran?

Gerhard Dörfler: Also mir ist ... Im Gegenteil, im Grunde war die Hypo-Darstellung immer positiv bis zum Swapverlust, da hat ja jeder geglaubt, das ist die beste Bank, nicht nur Österreichs, sondern vielleicht auch Mitteleuropas jedenfalls. Das heißt, es sind mir aus dieser Zeit nur die konkreten Knackpunkte nach dem Swapverlust, dann der Verkauf, die große Beruhigung, dann 2008 – ich wiederhole mich – sozusagen der Freifahrtschein für die Hypos, sie seien nicht gestresst ... Das ist ja auch interessant, dass man da eine Formulierung gefunden hat, weder kalt noch warm; da hat man auch sozusagen eine Art ... Aber das muss man die fragen, die die Bewertung gemacht haben.

Für mich hat sich damit auch ergeben, spätestens auch 2008, dass die Bank, denn sonst hätte sich die Republik Österreich wohl nicht daran beteiligt, in einem Zustand war, dass man davon ausgehen konnte, dass sie stabilisiert ist und wieder marktfähig sein wird.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das kann man glauben oder nicht, heute wissen wir, dass es anders war. Aber Ihnen ist vonseiten der Landesfinanzreferenten nie berichtet worden, dass es Problemstellungen bei der Hypo gibt, und Sie wurden auch nicht informiert, dass es umfassende Prüfungen gibt?

Gerhard Dörfler: Also von einer dramatischen Situation, dass es, was weiß ich, nicht beherrschbar wäre, weder vom Land, von Organen des Landes, noch des Bundes – schriftlich; ich rede immer von schriftlich, denn gesagt wird viel, geredet wird viel, die Zeitungen schreiben viel. Mir geht es immer darum, dass letztendlich, glaube ich, Fakten entscheidend sind. Fakten sind, dass, was weiß ich, von mir aus die Geschäftsführer mir das und das schreiben, dass mir der Aufsichtsratsvorsitzende das berichtet, dass mir von mir aus die Nationalbank oder anderen auch schriftlich mitteilt: Leitln, da gibt’s a Problem, ihr habts Haftungen, die Bank ist instabil oder etwas. Aber mir ist nichts bekannt, und ich kann mich an keine schriftliche Äußerung irgendeiner Prüfinstanz erinnern, die mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass dieses Haus lichterloh brennt.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Also würden Sie sagen, aus Ihrer Wahrnehmung haben Pfeifenberger, Haider und Dobernig die umfangreichen Kontrollrechte des Landes Kärnten wahrgenommen, ja oder nein?

Gerhard Dörfler: Das kann ich nicht beurteilen. Ich gehe einmal davon aus, dass zumindest jeder versucht hat, nach bestem Wissen seine Aufgaben wahrzunehmen. Ich bin nicht Fachexperte, um das beurteilen zu können, ob die ihre Aufgaben zu 100 Prozent richtig wahrgenommen haben. Faktum ist – und das möchte ich noch einmal betonen –, dass jedenfalls mit dem Verkauf damals ... Martinz hat immer gesagt, bester Preis und beste Zeit, die SPÖ hat gemeint, zum schlechtesten Preis verkauft, die heutige Finanzreferentin Schaunig-Kandut hat das ja auch öffentlich gesagt, die Hypo sei verschleudert worden. Heute wissen wir, dass es leider Gottes so nicht war, dass der Wert dieser Bank schon damals – das, was in Zahlen gegossen Faktum war – scheinbar nicht so war und dass die Probleme, die man nicht gekannt hat ... Schauen Sie, ich muss ja davon ausgehen, Herr Abgeordneter Kucher, dass die Bayern, wenn sie 2007 eine Bank kaufen, wenn der Große sozusagen eine Strategie hat, die BAWAG nicht bekommen hat, ja ausreichend ihre Prüfungsmöglichkeiten nützen, um zu wissen, dass die Bank sozusagen das wert ist, was sie gezahlt haben. Da muss ich dann auch davon ausgehen dürfen, dass diese Bewertung, die die machen, dass dieser Verkauf, dass dieser Erlös und dass damit die Substanz der Bank okay ist.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Wenn über 300 Millionen € bei Swapspekulationen verspekuliert werden, ist das keine Kleinigkeit. Da merkt man doch, dass einiges scheinbar nicht funktioniert!

Ich darf dazusagen: Es hat auch politisch eine heftige Debatte gegeben, da hat es Aussendungen gegeben (Auskunftsperson Dörfler: Nicht so laut! Herr Abgeordneter, nicht so laut! Wir tun ja nicht schreien, wir tun ja nur reden!), bei den Machenschaften der Hypo Alpe-Adria handle es sich um übles Spekulantentum, gedeckt und vertuscht vom Kärntner Landeshauptmann. Was sagen Sie dazu?

Gerhard Dörfler: Da bin aber nicht ich gemeint. Ich habe nix ...

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Das ist in Richtung Haider gegangen.

Gerhard Dörfler: Was soll ich dazu sagen?

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Auch im Untersuchungsausschuss ist offen gesagt worden, Stefan Petzner hat es gesagt, dass bewusst auch Klagsdrohungen als Stilmittel eingesetzt wurden. Da hat es noch und nöcher Aussendungen gegeben, das haben wir auch mit Kollegen Strutz einmal diskutiert. Kärntenfeinde war das Lieblingswort.

Hat es da auch eine Strategie gegeben? Wie ist man mit Kritik umgegangen? Hat man Kritik sozusagen als Anregung genommen, dass man zumindest informell auch sagt: Schauen wir nach, ob da etwas dran ist, überprüfen wir, nehmen wir die Kontrollrechte wahr!, oder ist man gegen Menschen vorgegangen, die Kritik geäußert haben? Wie haben Sie das wahrgenommen?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, da müssen Sie ins Bärental fahren und dort fragen.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Sie waren Mitglied der Landesregierung, Sie werden in den Parteigremien gesessen sein, es hat Klagsdrohungen gegen Kritiker gegeben, es hat ganz massive Vorfälle bei der Hypo gegeben, die auch nicht aufgeklärt wurden. Wie ist man damit intern umgegangen? Nach außen hin wollte man die Hypo vielleicht schützen, da kann man darüber diskutieren, aber haben Sie intern angeregt, nachzuschauen, was dort passiert?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, zu solchen Fragen, dass da mit Klagsdrohungen und was weiß ich alles operiert worden sei, müssen Sie die fragen, die Sie meinen, nicht mich. Ich habe in diesem Konzert keine Rolle gespielt, das habe ich schon ausreichend erläutert.

Und ich darf noch einmal festhalten, für Sie, für alle Ausschuss-Mitglieder: Es hat in Kärnten zwei U-Ausschüsse gegeben, und ich wurde nicht geladen. Man versucht ja nur hier in Wien, auf einmal den Spieß umzudrehen. Wenn ich das eine mache, ist es falsch, wenn ich das andere mache, ist es falsch. Wenn ich eingegriffen hätte, dann würde man mich vorführen und sagen, der hat seine Kompetenzen sozusagen ... ich habe hineinregiert. – Habe ich nicht, ich habe nicht das Interesse gehabt, in eine Bank hineinzuregieren, sondern jeder hat seine Aufgabe.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, Sie haben noch 17 Sekunden, also für eine Frage in dieser Runde Zeit.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Erinnern Sie sich, dass dieser Begriff Kärntenfeinde verwendet wurde, um Kritiker der Hypo mundtot zu machen?

Gerhard Dörfler: Dieses Spiel, sozusagen, Kärnten gegen Wien, Wien gegen Brüssel, Steiermark gegen Wien, das ist ja nichts Neues, das ist ja Politik. Also das würde ich nicht im Zusammenhang, wie Sie ihn versuchen herzustellen, sehen, sondern das ist quasi immer ein bisschen das Match in der Politik, Villach gegen Klagenfurt wie im Eishockey, Kärnten gegen Wien und Wien gegen alle. Bitte konstruieren Sie da nicht etwas Spezielles heraus, das ist der politische Alltag bis hin zu den Bösartigkeiten, die heute ja wieder in der APA aufgetaucht sind.

Abgeordneter Philip Kucher (SPÖ): Herr Bundesrat Dörfler, das ist leider nicht korrekt. Die einzige Reaktion kurz vor der Notverstaatlichung der Hypo war, dass es eine Resolution der Landesregierung gegeben hat, wo man nicht sagt: Wir schauen uns die Kritik an und arbeiten an Lösungen!, sondern die Bundesregierung und Staatssekretär Ostermayer sind aufgefordert worden, dass der ORF die kärntenfeindliche Berichterstattung beenden muss. Das heißt, man hat nicht geschaut: Wo sind die Kritikpunkte?, sondern die einzige Reaktion, kurz bevor die Hypo verstaatlicht wurde, hat geheißen: Bringts den ORF zum Schweigen!, und immer mit demselben Wortlaut: Kärntenfeinde. Jeder kritische Satz zur Hypo war kärntenfeindlich. Bis kurz vor der Notverstaatlichung war die einzige Reaktion des Landes Kärnten, im Rahmen einer Resolution zu sagen: Stellts den ORF ab!

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die Redezeit aufmerksam machen. Herr Abgeordneter Hafenecker, bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich beziehe mich jetzt noch einmal auf das zuvor vorgelegte Dokument mit der Nummer 19525. Da ging es also um die Regierungssitzung, die wir vorher schon besprochen haben, wo dann die Ergebnisse der Verhandlungen vorgetragen beziehungsweise auch berichtet worden sind. Das Ergebnis war, kurz zusammenfasst, die Verstaatlichung durch den Bund, der Beitrag von der Bayern-Landesbank mit 825 Millionen €, Beitrag vom Land Kärnten mit 200 Millionen € und, eigenartig wenig, 30 Millionen von der GRAWE – das ist aber vorher schon besprochen worden, da möchte ich mich nicht länger damit aufhalten.

Eines ist mir aber dann in dieser Regierungssitzung noch aufgefallen in dem Protokoll, und zwar: Es nimmt der Bericht dann schon an Schärfe zu – das finde ich vor allem unter Koalitionspartnern sehr interessant –, als ÖVP-Landesrat Martinz seine Eindrücke geschildert hat, die er von diesen Verhandlungen hatte.

Ich zitiere:

„Landesrat Mag. Dr. MARTINZ betont, die Dramatik der Verhandlungen und der auf KÄRNTEN ausgeübte Druck seien nicht mehr zu überbieten gewesen. Staatssekretär Mag. Andreas SCHIEDER habe den Eindruck erweckt, als wäre er von ‚Bestrafungsgelüsten‘ gegenüber KÄRNTEN getrieben und wolle das Land ‚niederknechten‘. Unter den gegebenen Umständen sei es dem Kärntner Verhandlungsteam gelungen, das bestmögliche Ergebnis zu erzielen.“

Also jetzt würde ich gerne wissen, Gerhard: Wie waren deine Wahrnehmungen dazu? Ich meine, das ist ja gerade unter Koalitionspartnern und auf Bundesebene ein relativ harter Tobak. Ich würde gerne wissen, wie du das gesehen hast und wie du zu diesen Aussagen gestanden bist, die damals von Martinz getätigt wurden.

Gerhard Dörfler: Ja, Politik ist auch Parteipolitik. Ich darf festhalten – das habe ich heute, glaube ich, schon einmal gesagt –, dass Herr Finanzminister Pröll in der ganzen Phase eigentlich persönlich freundlich war, versucht hat, sachlich zu sein, aber am Ende dann natürlich gewaltigen Druck ausgeübt hat, wie ich heute aus diesem Buch „Akte Hypo Alpe Adria“ auch zitiert habe. Es war aber so, und das kann ich bestätigen, dass Martinz dort berichtet hat, dass es wirklich eine Art politische Bösartigkeit gegeben hat, die nichts mit der Sache zu tun hatte. Das ist mehrfach auch in anderen Publikationen nachzulesen, dass eben da einer war, der Verhandlungsführer war – der Finanzminister –, der menschlich mit dieser Situation umgegangen ist, der versucht hat, ein Paket zu schnüren. Der Zweite war Schieder, der wirklich bösartig war. Das war dann pure Parteipolitik bis zur Erniedrigung, das sage ich ganz offen. Da kann ich Martinz bestätigen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war einmal das eine. Das Zweite ist, da möchte ich jetzt noch zurück zu dem Asset Screening: Du weißt, das ist ja dann durchgeführt worden, und es ist ja dann schlussendlich rausgekommen, dass die Bank einen Kapitalbedarf von zirka 2 Milliarden € hätte. Wie hast du davon erfahren und das wahrgenommen?

Gerhard Dörfler: Es ist damals extrem viel über Medien gelaufen, das heißt, meine Wahrnehmung war in erster Linie eine mediale.

Deshalb auch, wenn heute immer wieder über Presseaussendungen gesprochen wird, man hat ja dann ... Jeder kennt Politik, die Geschwindigkeit, sozusagen: Eine Zahl wird in den Raum gestellt, und dann wird irgendwie darauf über eine mediale Aussage reagiert. Das ist quasi dieses politische Pingpong.

Genau das, glaube ich, war auch das Problem, das wir innerhalb Österreich hatten, dass es keine koordinierte Zusammenführung der österreichischen Haltung zwischen Wien, Graz und Klagenfurt gegeben hat, während aus meiner Sicht die Bayern, wie man weiß ... Allein schon, dass es einen Verwaltungsrat am 28., 29. November gegeben hat, zeigt ja, dass sich die Bayern – erstens professionell, zweitens der Eigentümer, der Freistaat Bayern, und auch die Bank und wohl auch ihre Berater, wie man aus diesen Protokollen herauslesen kann – verschiedene Varianten einmal als Planszenarien ... und dann aber auch am Ende ... Und das ist ja für mich so die große Frage: Es ist auch mit der Republik Österreich abgestimmt, dass es zu keiner Insolvenz kommen darf, gleichzeitig hat man dann aber am 12. und 13. die Insolvenzkarte gespielt: Wir setzen keinen Cent und so weiter und so fort. Das ist ja auch das, was heute gesagt wird: Die Bayern hätten 1 Milliarde geboten. – Im Rahmen der Verhandlungen haben sie am Samstag gesagt: Keinen Cent!

Ich habe schon versucht, darzustellen, dass es so eine Art Gefäß war: Die Bayern haben gesagt null und haben sich sozusagen die Garantien abkaufen lassen. So habe ich das aus heutiger Sicht ... Wir waren ja nicht dabei, wir sind ja stundenlang ... Was Pröll und Fahrenschon und ihre Experten verhandelt haben ... Auf einmal ist dann festgestanden ... Irgendwann haben wir einmal gehört, es geht angeblich schon um 600, und irgendwann waren es halt 800, und dann hat es geheißen 825, weil angeblich Finanzminister Fahrenschon mit seinem Regierungschef ... Ich glaube, Seehofer war es damals, der gesagt hat: Na, gibst halt noch 25 dazu.

Wenn man die Chronologie, soweit ich sie noch im Kopf habe, verfolgt, war ja die Ausgangsposition und das Finale: Bayern null, Konkurs, Staatskommissär, wir lassen euch sausen. Am Samstag sind sie quasi schon vom Tisch aufgestanden und haben gesagt: Wir gehen. Und dann sich’s am Sonntag sozusagen in Richtung diese Lösung – wer immer sie wie bewertet und betrachtet – ergeben, mit dem – das darf ich noch einmal festhalten –, dass verschiedenste Gruppen verhandelt haben und der eine vom anderen nicht wirklich gewusst hat, warum und wie. Es hat ja auch die große Bankengruppe gegeben, wo es geheißen hat – das hat man dann aus der Zeitung gelesen –, dass die angeblich eine halbe Milliarde setzen hätten sollen und es dann doch nicht getan haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das heißt also: In Wirklichkeit braucht man keine großartigen Geheimpapiere oder sonst irgendetwas zu haben, sondern in Wirklichkeit reicht der Blick auf die damalige Medienberichterstattung spätestens nach dem Asset Screening, um zu wissen, dass die Bank akuten Kapitalbedarf gehabt hat.

Gerhard Dörfler: Ich habe viel ... Und ich habe wirklich so eine Art Hypo-Spezialarchiv, auch bis heute, ich habe Berge von ... weil es mich auch einfach persönlich interessiert, das Drama.

Glauben Sie mir, es ist kein Spaß, für niemanden! Und ich gestehe dem Ausschuss auch zu, dass er natürlich ausleuchten und aufklären will. Das Schlimme ist ja nur, dass der Steuerzahler die Rechnung zu zahlen hat, egal ob der österreichische oder der Kärntner Steuerzahler. Das ist ja das Traurige an dem. Wenn wir heute streiten und diskutieren und abwägen, was wir tun können, damit es nicht passiert, wäre es mir viel sympathischer. Es ist ja eine Situation, die niemand sozusagen wissentlich bewusst herbeigeführt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich glaube, das ist nämlich wichtig, dass man das herausarbeitet. Das eine ist der Kapitalbedarf, der durch das Asset Screening klar geworden ist, und das andere sind die Verhandlungen, die von den Bayern mit dem Finanzministerium bereits geführt wurden, ohne dass die Kärntner darüber informiert worden sind. Ich glaube, das sind zwei Paar Schuhe, und das sollte man auch entsprechend herausstreichen.

Gerhard Dörfler: Dazu darf ich vielleicht ganz kurz eine Zwischenantwort geben – auch in diesem Buch nachzulesen –, weil ich glaube, Peschorn war es, der da sagt, er ist mit der Verhandlungsführung völlig unzufrieden, weil er das, was scheinbar als Position auf fachlicher Ebene, nämlich die Garantien, die dann die Republik ... Ich kenne ja den Ministerratsbeschluss nicht, den würde ich ja auch gerne sehen.

Abgesehen davon vielleicht noch eines: Wir bräuchten ja heute überhaupt nicht zu diskutieren, wenn es von der ersten Minute an bis zum Finale eine Protokollführung gegeben hätte. Jeder Rosenzüchterverein hat eine Protokollführung. Es wäre für uns alle ganz einfach, zu sagen, es gibt vom ersten Grüß Gott bis zum letzten Punkt ein Protokoll. (Abg. Hafenecker: Danke, das haben wir vorher schon gehabt!) Das gibt es nicht. Das ist ja das Bedauerliche.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine letzte Frage zur Systemrelevanz. Wir haben das vorher diskutiert oder gehört, wo sich auch Herr Trichet eingeschalten hat und gesagt hat: Die Bank ist sehr wohl systemrelevant.

Persönliche Einschätzung von dir: Ist die Bank aus deiner Sicht mit den Kenndaten, die sie in Österreich hatte, tatsächlich für Österreich systemrelevant gewesen oder in Wirklichkeit für die Balkanstaaten, wo, wie ich glaube, eher das übergeordnete Interesse der EU gelegen ist?

Gerhard Dörfler: Das war dort kein Thema. Es war ja nicht die Frage, ob sie systemrelevant war. Es war ja nur die Frage, ob die Systemrelevanz Auswirkungen den Bayern, sprich Deutschland, weil Haupteigentümer, oder der Republik Österreich und Kärnten, weil Konzernzentrale ...

Es war ja nicht das Thema systemrelevant ja oder nein, sondern es war das Thema: Wer hat die Last der Systemrelevanz zu tragen?, wenn ich das so formulieren kann.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber die Feststellung der Systemrelevanz von Trichet hat auf jeden Fall den Bayern eine ganz andere Verhandlungsposition gegeben.

Gerhard Dörfler: Ja, dass die Systemrelevanzproblematik bei Österreich liegt, das hat, wie ich gesagt habe, den Bayern ... Die waren ab dem Zeitpunkt einen Meter größer, weil sie aus meiner Sicht – das ist meine Einschätzung und Wahrnehmung; ich betone: Einschätzung und Wahrnehmung – da wahrscheinlich gespürt haben: So wirkliche Vollprofis sitzen mir nicht gegenüber.

Und die haben sich – um noch einmal auf den 28., 29., auf diese Protokolle, die man dann auch über „News“ lesen konnte, zurückzukommen – letztendlich mit allen Szenarien beschäftigt, und das ist in Österreich leider nicht passiert, obwohl wir um einen Termin ersucht haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker (FPÖ): Trichet hat ja dann eigentlich sehr deutlich gesagt, die Bank darf jedenfalls nicht in Konkurs geschickt werden, also nicht pleitegehen. Meine Frage: Warum ist die Bank nicht im Eigentum der Bayern nicht pleitegegangen, sondern wurde rückverstaatlicht? – Abschließende Frage.

Gerhard Dörfler: Das habe ich ja versucht – auch heute mehrmals leidenschaftlich – darzustellen, dass ja die Resolution am 19.11. – jetzt muss ich immer schauen, dass ich meine Daten nicht verwechsle – ja letztendlich genau der Versuch war, erstens, mit dem Bund ins Gespräch zu kommen, und zweitens aber auch eine – wie ich es genannt habe damals – Hypo-Lösung 2 herbeizuführen. Das hätte für mich jedenfalls ... Mein Zugang wäre gewesen, die Bayern bleiben Eigentümer, Österreich setzt eine Einmalunterstützung. Natürlich ist dann auch die Frage, wie viel dann die GRAWE und wie viel Kärnten in Summe setzt. In welcher Form technisch, wollen wir im Detail jetzt nicht reden, aber das Eigentum und damit schon die Gesamtlast und Gesamtstrategie des Hauses bleiben in München.

Das war aber aufgrund der Ereignisse nicht Thema, sondern es war: Konkurs, ein Kommissär kommt und wird die Bank verwalten. Das heißt, man hat einfach extreme Drohszenarien aufgebaut, um andere Varianten überhaupt nicht zu diskutieren. Das ist für mich ja das so Erstaunliche.

Und ich komme auch noch einmal zurück auf diese Pressemeldung – die ich ja erst in den letzten Wochen ausfindig gemacht habe –, dass am 26.11. schon 700 Kelag-Millionen und die 1-Euro-Geschichte publiziert wurden. Die ist halt nicht aus Kärnten gekommen, die Meldung. Also es hat auf jeden Fall schon auch Strategien gegeben, und das Wort Notverstaatlichung habe ich heute – Sie haben eh diese Unterlage von mir dann auch bekommen – wurde ja erstmalig schon sehr zeitgerecht, Wochen vor dem Finale, sozusagen in die Welt gesetzt. (Abg. Hafenecker: Danke!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal zurück dahin, wo ich vorhin aufgehört habe: der Wissensstand von dir, wo du sagst, dass du bis zum 12. Dezember nichts gewusst hast. Ich zitiere noch einmal ganz kurz drei Pressegeschichten.

25. November: „Gestern, Dienstag, hat Kärntens Landeshauptmann Gerhard Dörfler (B) einen auch nur ‚symbolischen‘ Beitrag des Landes für die Hypo-Kapitalausstattung neuerlich ausgeschlossen.“

Also du musst wissen, wovon du da geredet hast. (Auskunftsperson Dörfler: Darf ich die Presseaussendung auch sehen, bitte! – Abg. Obernosterer: Ja, bitte! – Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

30.11.: „Landeshauptmann Gerhard Dörfler (BZÖ) bekräftigte am Montag, dass Kärnten bereit sei, seinen Hypo-Anteil (12,4 Prozent) an die Republik zu übertragen. ‚Der Bund soll dann bei der Kapitalerhöhung für die Hypo mitmachen‘, meinte er am Montag bei einem Pressegespräch.

Donnerstag, 10. Dezember: „Das Land Kärnten will sich weiterhin nicht auf eine konkrete Beteiligung an der Rettung der ehemaligen Landesbank Hypo Alpe Adria festlegen.“ Das sagt Dörfler bei einer Pressekonferenz – sogar in Wien von dir abgehalten!

Also das sind alles Tatsachen.

Und jetzt zur Ergänzung: Vorhin, als du gesagt hast: Das hat jemand geschrieben, wo ist das Protokoll? – Das weiß ich nicht. (Auskunftsperson Dörfler: Ja? – Abg. Obernosterer lässt ein weiteres Schriftstück an die Auskunftsperson und die Abgeordneten verteilen. – Die Auskunftsperson wirft einen kurzen Blick auf das ausgehändigte Schriftstück.) Die Landesregierungssitzung am 18.12.2009: Ich habe vorhin ausgeführt, dass in einem Beiblatt die Chronologie angeführt ist und auch die Eigenkapitalgeschichte der Bayern, wo sie zum Zahlen bereitgewesen wären. Das Protokoll wird gerade ausgeteilt. Landeshauptmann Gerhard Dörfler war bei der Sitzung anwesend.

Gerhard Dörfler: Das ist jetzt nur der Akt, Gabriel. Ich hätte gerne das Protokoll dazu. (Abg. Tamandl: Das ist das Protokoll!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Das ist das Protokoll!

Gerhard Dörfler: Nein, das ist der Regierungssitzungsakt. Entscheidend ist immer, was wer dazu sagt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): „Protokoll über die außerordentliche Sitzung der Kärntner Landesregierung am 18. Dezember 2009.“ (Die Auskunftsperson blickt erneut in die Unterlagen.)

Gerhard Dörfler: Ach so, Entschuldigung! Entschuldigung! Ich entschuldige mich.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Da hat sich Landeshauptmann Dörfler, der von nichts weiß, zu Wort gemeldet.

„Landeshauptmann DÖRFLER erklärt zunächst (...)“– ich will nicht alles vorlesen – „Dank gebühre auch Vizekanzler und Bundesminister für Finanzen Dipl.-Ing. Josef PRÖLL sowie dem bayerischen Staatsminister der Finanzen Georg FAHRENSCHON. Das nunmehr vorliegende Verhandlungsergebnis sei als Erfolg zu werten, zumal sich die KÄRTNER LANDESHOLDING seit 2006 an den dreimaligen Kapitalerhöhungen durch die Aktionäre in Höhe von insgesamt 1,55 Mrd. Euro nicht beteiligt habe und sich damit im Vergleich zu den anderen Aktionären Geld erspart habe.“

Ich meine, das ist deine Wortmeldung bei dieser Sitzung, obwohl du sagst, du hast das nie gewusst, und das, was ich dir heute vorgelegt habe, siehst du heute zum ersten Mal.

Gerhard Dörfler: Das ist ja ganz logisch. Das ist ja eine Regierungssitzung nach der sogenannten Notverstaatlichung. (Die Auskunftsperson blickt erneut in die Unterlagen.) Dass dann sozusagen ein Ergebnis ... Das sind ja auch Berichte, die sozusagen die Landesholding ... Der Akt wurde ja von der Finanzabteilung, nehme ich an, richtigerweise erstellt, und dass du das dann auch kommentierst, ist ja ganz klar.

Der Prozess – was hast du gesagt? – von 2006 bis 2009: Das heißt, das war der Verkaufsprozess, das war dann 2008 die Rettungsaktion des Bundes und letztendlich auch der Bayern. Das ist ja eine ganz logische Geschichte, dass am Ende des Tages natürlich auch eine gewisse Chronologie der Ereignisse damit auch in diesem Regierungssitzungsakt, der ja zum Beschluss der Regierung und später auch des Landtages geführt hat, ist.

Das heißt aber nicht – und das möchte ich noch einmal betonen ... Schauen Sie, ich hab kein Interesse, ich habe nichts zu verbergen. Wenn ich ein konkretes Wissen gehabt hätte, wenn ich ein Hand-out gehabt hätte, wenn wir aufgrund der von dir vorgelegten Berichte (Abg. Obernosterer: Das hast du aber gehabt!) – wart ein bissl, Gabriel! – aus der Landesholding ein Positionspapier gehabt hätten, wo wir mit dem Sepp zusammensitzen, mit den Finanzreferenten, vielleicht das ganze Regierungskollegium, und eine Kärntner Linie sozusagen festlegen ... Das hat es ja nicht gegeben.

Das ist eine Nachher-Berichterstattung zur Beschlussfassung. Aber daraus darf man nicht ableiten, dass ich mit irgendeinem Wissen, das ja eh keine Rolle gespielt hätte, nach Wien gefahren bin. Nein, ich habe keines gehabt, mir sind diese Details nicht bekannt geworden, Gabriel. Und wenn ich sie gehabt hätte, dann hätte ich am Freitag den Finanzreferenten, die Holding-Vorstände zu mir geholt und gesagt: Burschen, wir müssen morgen nach Wien!

Gabriel, ich frage dich wirklich: Warum hat mich der Bund erst am Samstag in der Früh kontaktiert, warum nicht am Freitagabend? Dann hätten wir wenigstens die Möglichkeit gehabt, eine gemeinsame Vorbereitung und Strategie zu entwickeln. Die hatten wir nicht. Das kann man mir nicht vorwerfen. Dass natürlich gewisse Aussagen vorher ... Da ist irgendeine Zahl aufgetaucht, die von dort gekommen ist, eine andere von da, also da brauchts nur die Zeitungen zu lesen, das werden immer Repliken sein: Einmal sagt der Bund etwas, dann sagen die Bayern etwas, dann haben wir auch etwas gesagt. Aber es war nie in concerto – und das ist ja das Bedauerliche, und das sagt ja auch die Frau Prof. Griss – sozusagen eine abgestimmte Vorgangsweise, weder in Österreich ... Die Bayern haben sie gehabt, wir nicht. Das war so, leider Gottes, im Nachhinein betrachtet. Über Medien hat man irgendetwas ausgetauscht, aber man hat nicht die Möglichkeit gehabt ... Das wurde uns verweigert.

Und ich darf noch einmal erinnern, Gabriel: Pröll und Fahrenschon werden ja nicht am Samstag in der Früh gesagt haben: Wir treffen uns. Die werden ja wohl am Freitag schon ... Und es wäre halt wünschenswert gewesen, dass man am Freitag eine Grundlage, eine Einladung, eine Tagesordnung und eine Vorbereitung hat. Die Chance haben wir nie gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Der Landeshauptmann von Kärnten macht eine Pressekonferenz in Wien, sagt, dass er bei der Eigenkapitalaufstockung nicht mitgeht, wir schenken die Bank dem Bund, und der Bund soll bei der Eigenkapitalaufstockung mitgehen. Und du erklärst, dass der, der das sagt und zu dieser Pressekonferenz einlädt, von nichts eine Ahnung hat. (Auskunftsperson Dörfler: Ja, aber kann ich die Einladung zur Pressekonferenz auch sehen, Gabriel!) – Ich bin noch nicht fertig!

Etwas sage ich aus der Praxis auch noch: Ich meine, da sitzen herinnen lauter Profis. Wer meldet sich in einem Ausschuss oder bei einer Sitzung zu Wort? – Der, der den Inhalt kennt. Und sonst macht es der Berichterstatter oder der zuständige Referent. Und du als Landeshauptmann von Kärnten hast hier Bericht erstattet (Auskunftsperson Dörfler: Ja!) und hast die Summe gehabt – nicht aufgrund dieser Vorlage, sondern in der Wortmeldung drinnen. Wenn du bis zum 12. von nichts eine Ahnung gehabt hättest, so wie du behauptest, hättest du dich da drinnen nicht zu Wort melden dürfen. Das ist der Praxisablauf einer Sitzung, so viel verstehe ich auch. (Auskunftsperson Dörfler: Gabriel!) Ich finde es nicht in Ordnung, dass du hier im Ausschuss – und ich unterstelle dir das wirklich –, dass du glaubst, dass da alles – ich will es nicht aussprechen, Trottel habe ich schon einmal gesagt – ... Aber was glaubst du, wer da sitzt, dass du glaubst, dass du uns so ein Märchen auftischen kannst? Ich meine, das ist nicht würdig, das sage ich ganz klar zum Abschluss. – Keine weitere Frage in dieser Runde. (Zustimmungsbekundung durch Klopfen auf den Tisch der Abgeordneten Hable und Lugar. – Die Vorsitzende gibt das Glockenzeichen.)

Gerhard Dörfler: Danke. Darauf: Ich bin kein Märchenerzähler. Ich berufe mich ausschließlich auf Fakten. Natürlich ist es einfach (Abg. Obernosterer: Da sind die Fakten in dem Protokoll ... dass du etwas gewusst hast ...! Was glaubst du, wer da sitzt?!) – Noch einmal, Gabriel! Danach, am 18. – das war vier Tage nach dem 14. –, hat man eine Rückschau, die eine Grundlage war für eine Regierungsentscheidung, die wir aufgrund dieser Vereinbarung, die unter Druck zustande gekommen ist, abgehalten haben. (Zwischenruf des Abg. Obernosterer. – Unruhe im Saal. – Ruf: Frau Präsidentin, er ist nicht am Wort! Ich bitte darum!)

Vorsitzende Doris Bures: Gut, und wenn ich das richtig verstanden habe, war es auch keine Frage an die Auskunftsperson.

Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker, Sie sind die Nächste. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kurz vor der Verstaatlichung und dann kurz nach der Verstaatlichung gibt es zwei Pressemeldungen, einerseits einen Artikel, das andere ist eine OTS von Ihnen, Herr Dörfler. Wir beginnen mit dem Thema der Kapitalerhöhung. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Herr Bundesrat Dörfler, Sie haben heute mehrmals wiederholt, dass Sie nicht gewusst haben, dass die Bayern beabsichtigen, 1 Milliarde zuzuschießen, wenn sich Kärnten auch entsprechend beteiligt – beziehungsweise die anderen Eigentümer. Das haben Sie heute mehrmals wiederholt.

Ihnen liegt ein Artikel aus dem „Standard“ vom 21.11. vor, in dem getitelt wird: „Bayern fordert 500 Millionen aus Österreich für die Hypo“. Im vierten Absatz können Sie lesen: „Die BayernLB ist offenbar bereit, bis zu einer Milliarde Euro beizusteuern, die restlichen bis zu 500 Millionen Euro müssten aus Österreich kommen.“

Und im nächsten Absatz ist dann in der Mitte angeführt: „Das Land Kärnten lehnt eine Beteiligung an einer Kapitalerhöhung mit der Begründung ab, sich diese nicht leisten zu können.“ – Das ist drei Wochen vor der Verstaatlichung.

Es ist schwer nachzuvollziehen, dass Sie als Eigentümer – als Landeshauptmann sind Sie der Eigentümervertreter, auch wenn das jetzt an ein anderes Regierungsmitglied delegiert ist – nicht darüber Bescheid wissen konnten, da ich davon ausgehe, dass Sie permanent Presseberichte von einer Bank bekommen, die zu 12,5 Prozent im Eigentum des Kärntner Landes ist.

Gerhard Dörfler: Frau Abgeordnete, ich vermisse da meinen Namen drinnen, in dieser ... Oder habe ich den übersehen?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Landeshauptmann außer Dienst, weil wir dadurch annehmen können, dass Sie de facto über Medienberichte informiert sind, in denen genau diese Dinge vorkommen, und das ist nicht der einzige. Den anderen lege ich nicht vor, die „Oberösterreichischen Nachrichten“ haben eine Woche vorher auch genau von diesem Thema berichtet. (Auskunftsperson Dörfler: Schauen Sie!) Das muss Ihnen doch zu Ohren gekommen sein! Sie sitzen am 29.11. in der ORF-Sendung „Im Zentrum“ genau zu diesem Brennpunkt. Sie werden sich doch vorbereitet haben! Sie müssen das gewusst haben.

Gerhard Dörfler: Ich habe schon versucht, zu erklären, dass es ein mediales ... Das ist halt Politik, leider Gottes auch in dieser Frage. Der eine sagt etwas, der andere sagt etwas. Hier (die Auskunftsperson hält das ihr vorgelegte Schriftstück in die Höhe) habe ich gar nichts gesagt, das halte ich noch einmal fest. (Ironische Heiterkeit der Abg. Lichtenecker.)

Und genau das – der eine sagt das, der andere reagiert mit dem, der Dritte sagt das, und der andere sagt wieder das – ist ja das Problem in diesem Fall, dass es keine Koordination in Österreich insgesamt gegeben hat. Das habe ich schon mehrfach versucht, zu sagen. Das ist aber nicht an mir oder an uns gescheitert.

Natürlich gibt es dann Zahlen, aber glauben Sie, dass ich jede Presseaussendung und jeden Artikel dann ...? – Ein Landeshauptmann hat noch etwas anderes zu tun als Presseaussendungen und Zeitungen zu lesen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Na, er sollte sich sozusagen um die landeseigenen Gesellschaften, insbesondere um die Bank (Auskunftsperson Dörfler: Ja, schon!), die in massiven Schwierigkeiten ist, sehr wohl kümmern. Ich möchte das ohnehin bei dem belassen, nur festhalten, dass das sehr wohl überall Thema war. Die Republik diskutiert darüber, Bayern diskutiert darüber, nur der zuständige Landeshauptmann weiß davon nichts. Das halte ich jetzt einmal in dieser Form fest.

Gerhard Dörfler: Ich werde hier auch nicht zitiert, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die zweite Geschichte ist eine OTS. Wir befinden uns einen Tag nach der Verstaatlichung, das ist der 15. Dezember. Jetzt kommt Ihr Name direkt vor: „LH Gerhard Dörfler zu Hypo: Kärnten hat Verantwortung für Hypo übernommen!“.

Sie gehen darauf ein, was denn da gewesen ist, und jetzt ersuche ich Sie, das Blatt zu wenden, und komme zur ersten Zeile, die hier zitiert worden ist, aus Ihrem eigenen Pressedienst:

„Die Kärntner Regierungsvertreter Dörfler, Dobernig und Martinz hingegen haben staatspolitische Verantwortung übernommen, Verhandlungsgeschick bewiesen und somit die Hypo gerettet.“

Jetzt haben wir heute die ganze Zeit gehört, Sie sind in irgendeinem Kammerl gesessen, jetzt habe ich die Aussendung „Verantwortung übernommen, Verhandlungsgeschick bewiesen (...) Hypo gerettet“. – Wie soll ich das jetzt deuten?

Gerhard Dörfler: Schauen Sie: Danach, Frau Abgeordnete, waren alle erleichtert. Es hat am Morgen die Pressekonferenz Pröll/Fahrenschon gegeben, und wir waren – ich sage es ganz offen, das habe ich heute, glaube ich, auch dargestellt – natürlich auch erleichtert, dass es eine Lösung gegeben hat, ob die richtig oder falsch war.

Das heißt, es sind ja zwei Tage gewesen, wo es massive Verhandlungen gegeben hat, und natürlich ... Schauen Sie, wenn dir der Zukunftsfonds abverlangt wird von 500 Millionen, und am Ende kommt dann 200 heraus, oder die KELAG-Beteiligung mit 700, und es sind dann 200, dann war das, so sehen wir das – nicht nur ich alleine, auch Martinz und Dobernig – als Verhandlungserfolg.

Das ist ja auch in diesem „Standard“-Buch nachzulesen: 400 waren mindestens geplant, das heißt, ich habe ja auch die Position des Landes Kärnten zu vertreten und hatte natürlich schon auch das Ziel, quasi, ja, die Verpflichtung, die wir haben, waren 150, und der Kompromiss waren die 200. Und das war tatsächlich ein Erfolg, und dass ich mich da bei Sepp Pröll auch durchaus bedanke ...

In der Situation damals waren wir alle der Meinung, ob das Pröll, Schieder, Fahrenschon, Dörfler, Martinz oder Maier war, alle waren eigentlich erleichtert, dass diese zwei Tage – ob es richtig oder falsch ist – zu einem Ergebnis geführt haben, wo wir davon ausgegangen sind, dass jetzt ... Und das waren ja wohl auch, Frau Abgeordnete, die vielen Berater: Herr Nowotny hat den Herrn Bundeskanzler beraten, die ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, Sie stellen übrigens da noch weiter ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage nur noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, ich stelle nur fest, Sie schreiben da auch weiter: „Großes Lob kommt hingegen von Landeshauptmann Dörfler für Notenbank-Gouverneur Ewald Nowotny, der bei den harten Verhandlungen hohe Kompetenz bewiesen habe.“

Eine letzte Frage: Wann, Herr Dörfler, hat es Ihnen denn gedämmert, dass das Ganze nicht so glücklich verlaufen ist?

Gerhard Dörfler: Gedämmert hat es uns dann, als sozusagen in Folge ... Es hat ja dann Szenarien gegeben. Der Kranebitter und wie die alle heißen haben ja Szenarien, dass die Bank jetzt in sicherem Fahrwasser sei, man hat wieder von Gewinnen gesprochen. Ich darf schon auch die vielen Pressemeldungen, die es gegeben hat, die eigentlich sehr positiv waren danach ... (Abg. Lichtenecker: Ja, aber wann war genau der Zeitpunkt?) – Im Detail kann ich Ihnen das nicht sagen, wann es war, aber es hat danach ja sehr positive ...

Pröll hat gesagt, er wird einmal alles aufklären und aufarbeiten mit seiner CSI Hypo, das war der eine Teil, und der andere war, dass ja auch die Vorstände, die dafür zuständig waren, in der Zwischenzeit immer wieder durchaus auch positive Zukunftsszenarien öffentlich publiziert haben, dazu gibt es ja viele Aussagen – leider Gottes, und das ist ja das Furchtbare an dieser Lösung. Deshalb wäre aus meiner Sicht eine Lösung Partizipationskapital 2 oder ein Paket 2, aber die Bank bei den Bayern zu lassen aus meiner Sicht die bessere gewesen, kann aber auch nicht die bessere sein, das oder die Auswirkungen kann ich fachlich nicht bewerten.

Faktum ist, dass am Anfang die Hoffnung da war, und da können Sie wahrscheinlich viele oder manche Aussagen der verantwortlichen Bankvorstände hören an die Öffentlichkeit – da wäre wohl auch der Finanzminister erleichtert gewesen, alle Beteiligten –, dass sozusagen diese Aktion 12./13. am Ende des Tages eine richtige war. Wie wir heute wissen, ist es anders gelaufen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich Ihnen, Herr Klubobmann Lugar, das Wort erteile, möchte ich Sie noch informieren, dass wir in 5 Minuten die Befragungsdauer von vier Stunden erreicht haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dörfler! Sie haben gesagt, dass Sie damals keinen Gedanken daran verschwendet haben, ob Kärnten tatsächlich jemals für diese 20 Milliarden haften kann, ob da jemals gezahlt werden kann. Sie haben es heute mit vielleicht 1 oder 2 Milliarden beziffert, das heißt einem Zehntel bis einem Zwanzigstel von dem, mit dem tatsächlich gehaftet wurde. Sie sind einfach davon ausgegangen: Das kann ohnehin nie schlagend werden. Ist das so richtig?

Gerhard Dörfler: Nein, erstens hat es eine Abschichtung der Haftungen gegeben. Sie wären ja, glaube ich, 2017, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, abgelaufen. Das heißt, die Hoffnung war natürlich immer, dass die Maßnahmen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht um 2009.

Gerhard Dörfler: Ja, warten Sie ein bisschen! Sie reden immer dazwischen. Lassen Sie mich bitte! Ich höre Ihnen doch auch zu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben nicht mehr viel Zeit, also bitte beantworten Sie die Frage!

Gerhard Dörfler: Faktum war, dass man 2008 mit der ersten Stabilisierung, dann 2009 mit dieser Lösung gehofft hat, dass die Bank sich so entwickelt, dass am Ende des Tages die Haftungen abgeschichtet sind und das Land kein Problem hat. Das war sozusagen das Ziel und die Hoffnung natürlich, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie 2008 oder 2009 in Erwägung gezogen, dass diese Haftungen möglicherweise schlagend werden können? (Auskunftsperson Dörfler: Nein!) – Das haben Sie nie in Erwägung gezogen? (Auskunftsperson Dörfler: Nein! Ich war immer Optimist!)

Jetzt frage ich mich: Wenn Sie nie in Erwägung gezogen haben, dass die Haftungen schlagend werden können, wofür haben Sie dann die Haftungsprovisionen bekommen? Wo war Ihre Leistung? Wo war die Leistung, wenn man ausschließt, dass die Haftungen tatsächlich schlagend werden?

Gerhard Dörfler: Die Haftungsprovision – das habe ich Ihnen auch schon erklärt, Herr Abgeordneter – ist ja keine Erfindung Jörg Haiders, schon gar nicht meine ... (Abg. Lugar: Um das geht es ja nicht!) – Warten Sie ein bisschen! Es hat ja auch – das können Sie nachlesen – sogar eine Klage gegeben, und das Land Kärnten hat recht bekommen, dass der Haftungsanspruch besteht. Ob die Haftungen dann realisiert werden können oder nicht – aber Faktum ist, die Haftungen hat es gegeben. Die Hypo hatte damit ja auch einen Kapitalisierungskostenvorteil, und dafür – das ist auch gerichtlich entschieden worden – sind die Haftungsprovisionen zu Recht sozusagen geflossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber nur dann, wenn es ein Risiko gibt – das heißt, eine Provision für eine Haftung, die ja wie eine Versicherung wirkt. Wissen Sie, wie eine Versicherung funktioniert?

Gerhard Dörfler: Ja, das brauchen Sie mir nicht zu erklären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Eine Versicherung funktioniert so, dass einer das Risiko übernimmt, dafür eine Provision bekommt, eine Haftungsprovision für dieses Risiko, und das dementsprechend auch bewertet wird. Das heißt, man schaut sich an: Wie hoch ist das Risiko? – Dementsprechend ist die Provision zu zahlen.

Sie hatten angeblich kein Risiko, weil Sie davon ausgegangen sind, dass das nie schlagend wird, und deshalb wäre die Leistung auch nicht angebracht gewesen. Oder es war sehr wohl die Gefahr da, dass das schlagend wird, und Sie haben es einfach negiert und einfach ignoriert, auch zum Schaden von Kärnten.

Das haben wir jetzt im Nachhinein auch gesehen, dass diese Haftungen letztlich sehr wohl schlagend geworden wären – unter Umständen, je nachdem, wie es sich entwickelt hätte – und Kärnten unglaubliche Probleme bekommen hätte. Sie als Landeshauptmann sind da verantwortungslos vorgegangen, weil Sie sich als Landeshauptmann sehr wohl über diese Haftungen hätten Gedanken machen müssen. Das haben Sie aber nicht gemacht.

Da ist meine letzte Frage, denn allzu viel Zeit habe ich nicht mehr: Sie waren ja auch bei der Landeshauptleutekonferenz – einige Male, soviel ich weiß. Gibt es in Österreich vielleicht noch andere Landeshäuptlinge, die so verantwortungslos mit ihrer Verantwortung umgehen? Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen dazu?

Gerhard Dörfler: Herr Abgeordneter, ich muss einmal scharf zurückweisen: Bringen wir da nicht andere Landeshauptleute ins Spiel! Haftungen haben auch andere Bundesländer übernommen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber haben die sich auch so wenig dafür interessiert, ob das jemals schlagend werden kann, wie Sie?

Gerhard Dörfler: Wissen Sie, man könnte auch über Niederösterreich diskutieren – tue ich aber nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na machen Sie es! Ich habe kein Problem damit.

Gerhard Dörfler: Nein, tue ich nicht, das ist nicht meine Angelegenheit. Ich darf nur daran erinnern: Die Haftungen sind 2004 beschlossen worden. Die habe ja nicht ich erfunden, die habe ich ja vorgefunden. Sie tun ja fast so, als wenn ich dafür zuständig bin, dass es diese Haftungen gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollten neue eingehen. Das war Ihr Verdienst.

Gerhard Dörfler: Warten Sie ein bisschen! Neue sind wir nie eingegangen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wollten sie eingehen. (Auskunftsperson Dörfler: Nein!) – Was heißt „nein“? – Das haben wir schriftlich.

Gerhard Dörfler: Es hat einen Brief gegeben, der sozusagen ein Signal war, dass man, wenn es eine Zukunftslösung gibt, durchaus über etwas reden kann. Das ist ja nicht einmal in Erwägung gezogen worden. Ich möchte Ihnen schon sagen, da müssen Sie Ihren ehemaligen – der Jörg war ja, glaube ich, ein ziemlicher Busenfreund ... (Abg. Lugar: Von mir?) – Ja. (Abg. Lugar: Geh! Ich habe den kaum gekannt!) – So hat er mir das einmal erzählt. (Abg. Lugar: Geh!)

Davon wollen Sie jetzt nichts wissen. Faktum ist, dass ich das geerbt habe, und Faktum ist, dass ein österreichisches Gericht festgestellt hat, Herr Abgeordneter – und das werden Sie ja wohl nicht infrage stellen –, dass die Haftungsprovisionen des Landes Kärnten gegenüber der Hypo Rechtsgegenstand sind und die Hypo das auch zu zahlen hatte. Das hat ein österreichisches Gericht festgestellt, nicht ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darum geht es ja nicht. Es geht darum, dass Sie sich überhaupt keine Gedanken darüber gemacht haben, ob das schlagend werden kann, und fröhlich, lustig auch zugestimmt haben, dass die Haftungen bei Kärnten bleiben. Das ist ja das nächste Problem.

Das heißt, auch beim Verkauf sind ja die Haftungen bei Kärnten geblieben, und da hatten Sie auch kein Problem, obwohl Sie keinen Einfluss mehr hatten auf das, was die Bayern aufführen.

Gerhard Dörfler: Wissen Sie, für den Verkauf waren andere zuständig, das habe ich heute schon ausführlich erläutert. Die Partnerschaft Haider/Martinz, das waren die Verkaufsverhandler, und sie haben letztendlich diesen Verkauf durchgeführt, nicht ich. Ich darf Ihnen noch einmal sagen, dass man ja damals zu Recht davon ausgehen musste, dass mit diesem starken – angeblich starken – Eigentümer die Bank eine positive Bank mit einer vitalen Zukunft sein wird und dass die Haftungen für niemanden ein Thema sind.

Die Haftungen sind ursprünglich – da muss man schon ein bisschen zurückgreifen – lange vor Haiders Zeit beschlossen worden und sind 2004 mit diesem unglücklichen Beschluss sozusagen ins Unermessliche geöffnet worden. Das ist leider ein Trauerspiel. Das hat der Kärntner Landtag – und das dürfen Sie nicht mir vorwerfen, Herr Abgeordneter –, Grün, Rot, damals, glaube ich, Orange und ÖVP, so beschlossen. Eine positive Weiterführung hätte am Ende des Tages eben kein Problem gebracht. Sie reiten so auf den Haftungen herum: Ich habe sie nicht erfunden.

Vorsitzende Doris Bures: Da die Befragungsdauer nun bereits vier Stunden beträgt, erkläre ich die Befragung gemäß § 37 der Verfahrensordnung für beendet.

Ich danke Ihnen, Herr Bundesrat Gerhard Dörfler, für Ihr Erscheinen vor dem Ausschuss.