2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dietmar Spranz

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen nun zur Befragung der zweiten Auskunftsperson des heutigen Tages. Ich begrüße Sie, Herr Spranz, im Untersuchungsausschuss. Ich bedanke mich, dass Sie erschienen sind, um als Auskunftsperson dem Ausschuss für eine Befragung, die sich rund um die politische Verantwortung für die Hypo Alpe-Adria dreht, zur Verfügung zu stehen.

Ich habe eingangs zu klären, ob diese Befragung medienöffentlich stattfinden kann. Da mir kein Grund bekannt ist, dem nicht nachzukommen, erkläre ich auch diese Befragung für medienöffentlich.

Herr Spranz! Mir wurde mitgeteilt, dass Sie im Vorfeld bekannt gegeben haben, dass Sie keinen Kameraschwenk haben möchten. Ist das so? (Auskunftsperson Spranz: Ich bin sehr dankbar!) – Gut, dann wird dieser in diesem Zusammenhang auch unterbleiben.

Ich teile aber trotzdem mit, dass die Sitzung medienöffentlich stattfindet. Ich habe heute in der Früh einen Rechenfehler gemacht, was die Zahl der Belehrungen an die Vertreter der Medien betrifft, nämlich wie oft ich darauf aufmerksam gemacht habe, dass Film- und Tonaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig sind. Ich muss mich nur insofern korrigieren, da ich das ja bei jeder Auskunftsperson mache, nicht nur bei jeder Sitzung, und da das heute die 92. Auskunftsperson ist – mit einigen, die ein zweites Mal da waren –, mache ich der Ordnung halber trotzdem zum 92. Mal darauf aufmerksam, dass das nicht zulässig ist.

Auch wie immer, bevor ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort erteile, Herr Spranz, möchte ich Sie darüber in Kenntnis setzen, dass Sie von der Möglichkeit Gebrauch gemacht haben, eine Vertrauensperson mitzunehmen und dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt Herr Professor Binder sitzt. Seine Aufgabe ist es, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind. Wann auch immer Sie sich mit ihm beraten wollen – was den Verfahrensablauf, Fragestellungen oder sonstige darüber hinausgehende Fragen betrifft –, können Sie das jederzeit tun, und ich werde Ihnen die erforderliche Zeit dafür zur Verfügung stellen.

Auch dann, wenn Sie während der Befragung eine kurze Unterbrechung, eine Pause haben möchten oder darüber hinaus noch Fragen haben, stehe ich Ihnen als Vorsitzende gerne zur Verfügung und werde Ihren Wünschen, vor allem was eine mögliche Sitzungsunterbrechung betrifft, nachkommen.

In diesem Sinne kommen wir noch zu einer Rechtsbelehrung und dann zur Erstbefragung.

Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Spranz! Ich bitte Sie, dass Sie einen Blick auf das Personaldatenblatt werfen. Sind die Daten so richtig eingetragen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte ein Aussageverweigerungsgrund bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Gemäß § 17 der Verfahrensordnung haben Sie das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen. Diese ist auszuschließen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, der Auskunftsperson oder Dritter dies gebieten, wenn es zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen notwendig ist oder der Ausschluss im Interesse der Erlangung einer wahrheitsmäßigen Aussage erforderlich erscheint.

Sie haben, Herr Spranz, so wie alle Auskunftspersonen auch das Recht, Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Auskunftspersonen haben auch die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss wäre ebenso wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels im Verfahren vor dem Ausschuss gerichtlich strafbar.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen.

Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat – und das werden Sie durch Vorlage von solchen Schriftstücken heute auch bekommen –, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Klassifizierte Informationen dürfen keinesfalls – weder schriftlich noch mündlich – an Unbefugte weitergegeben werden. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit des Ausschusses.

Auch Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen von klassifizierten Originaldokumenten dürfen weder von einer Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Herr Spranz! Haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Rechtsanwalt Dr. Georg Schima beigezogen. Ich begrüße Sie ein weiteres Mal freundlich, Herr Dr. Schima. Ihre Personaldaten haben wir heute am Vormittag überprüft. Diese sind aktuell.

Sie sind auch schon wiederholt belehrt worden; daher kann ich Ihnen das heute ersparen.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Schima als Vertrauensperson in diesem Falle Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für den Ausschluss einer Vertrauensperson auch noch während der Befragung vorgebracht werden können.

Herr Spranz! Allen Auskunftspersonen steht das Recht zu, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) – Dann lade ich Sie freundlich dazu ein.

Dietmar Spranz: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Danke für die Gelegenheit, einige Worte zu meinem beruflichen Werdegang und zu der mir innerhalb der FIMBAG übertragenen Aufgabe zu sagen.

Ich bin im Jahre 1954, also mit 14, als Jugendlicher nach dem Jugendeinstellungsgesetz – so hieß das damals – in die Oesterreichische Nationalbank eingetreten. Ich habe dann die Handelsakademie-Matura berufsbegleitend absolviert. Ein begonnenes Studium an der Hochschule für Welthandel habe ich abgebrochen, da mir eine dreijährige Dienstverwendung in der OeNB-Zweiganstalt Klagenfurt angeboten wurde. Klagenfurt hatte damals noch keine Hochschule, womit mein Versuch einer akademischen Ausbildung beendet war.

In weiterer Folge, ab 1963, war ich dann 25 Jahre hindurch vorwiegend im Kreditgeschäft tätig – Wechselkredite, ERP-Investitionskredite, Exportrisikogarantien und auch Förderungskredite. Das war eine Tätigkeit mit sehr starkem realwirtschaftlichen Bezug und damit auch mit direktem Kontakt mit großen und mittleren Industrieunternehmen.

Im September 1988 wurde ich dann zum Direktor-Stellvertreter in der Kreditabteilung ernannt, zu der neben diesem eigentlichen Kreditgeschäft die Refinanzierung der Banken insgesamt und auch die der Notenbank übertragenen bankaufsichtlichen Funktionen sowie die Mindestreservehaltung der Banken und der Inlandszahlungsverkehr ressortiert haben. Ich war damals auch in verschiedenen Beratungsteams mit der strategischen Weiterentwicklung der Notenbank befasst, darunter einerseits auch mit dem Erwerb des Hauptmünzamtes sowie der Austria Card und andererseits mit internen Reorganisationsmaßnahmen der OeNB, wobei die Schwerpunktsetzung für mich jeweils vorwiegend eine betriebswirtschaftliche war.

1992 wurde ich zum Mitglied des Direktoriums bestellt, zuständig für das Ressort Finanzmärkte und Banken. In dieser Funktion war ich auch in die Umsetzung der Änderungen der bankaufsichtlichen Rahmenbedingungen, insbesondere mit dem Übergang vom Kreditwesengesetz auf das mittlerweile auch schon wieder mehrfach und grundlegend geänderte BWG 1993, maßgeblich eingebunden.

Mitte 1997, mit Auslaufen meiner fünfjährigen Funktionsperiode, wurde ich von der OeNB pensioniert, Mitte 1998 aber dann zum Vorstandsvorsitzenden der 100-prozentigen Notenbanktochter Münze Österreich berufen – eine Funktion, die ich zwei Fünfjahresperioden hindurch bis Juli 2008 ausüben durfte. Im November 2008 haben mich die Vorstände der neugegründeten FIMBAG, Herr Dr. Liebscher und Herr Wala, eingeladen, sie beim Aufbau dieser Gesellschaft und bei deren operativer Führung als Büroleiter zu unterstützen. Die Aufgabenstellung reichte von der Anmietung der Büroräumlichkeiten, der Schaffung entsprechender IT-Infrastruktur bis hin zur Rekrutierung von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern.

Mittlerweile sehe ich meine Aufgabe als Prokurist der FIMBAG vor allem darin, sicherzustellen, dass bei den dem Vorstand vorzulegenden und letztlich unter seiner Verantwortung erstellten Dokumenten Termineinhaltung und zahlenmäßige oder inhaltliche Richtigkeit – unter anderem durch strikte Einhaltung des Vieraugenprinzips – gewährleistet sind. Ich verstehe mich auch als zuständig für die Qualitätssicherung.

Themenmäßig reicht das von Jahres- und Zwischenabschlüssen, Personal-, Steuer- und Vertragsangelegenheiten et cetera der FIMBAG selbst bis hin zu allen Analysen, Berichten und Entscheidungsvorschlägen, die in Erfüllung der an die FIMBAG übertragenen Treuhandaufgaben vornehmlich für das Bundesministerium für Finanzen zu erstellen sind. Ich bin in dieser Eigenschaft auch zuständig für die Erstellung der Protokolle der Vorstands- und Aufsichtsratssitzungen sowie neben dem Vorstand Ansprechpartner für die bei uns ausgelagerte Innenrevision, für Jahresabschlussprüfer und alle Kontrollorgane, wie beispielsweise auch den Rechnungshof.

Insofern war ich auch, was die Hypo betrifft, in allen Phasen in die von der FIMBAG zu erfüllenden Aufgaben involviert.

Ich nehme an, dass dies auch der Grund für meine Ladung ist.

Ohne auf Details eingehen zu wollen, möchte ich nur anmerken, dass sich hier die Schwerpunkte der Tätigkeit im Laufe der Jahre immer wieder sehr, sehr stark verändert haben.

Nicht unerwähnt lassen möchte ich abschließend, dass ich, in der Zeit ab der treuhändigen Übertragung der Aktien der Hypo SEE Holding, das ist die nunmehrige Hypo Group Alpe-Adria, Ende 2014 von der Heta an die FIMBAG – das war damals der sogenannte Verschwesterungsvertrag –, also von diesem Zeitpunkt Oktober 2014 bis zum Verkauf dieses Aktienpakets mit Closing-Datum 17. Juli 2015, bei dieser Hypo Group Alpe-Adria Mitglied und stellvertretender Vorsitzender des Aufsichtsrates war.

Frau Präsidentin! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordnete! Ich habe versucht, mich möglichst kurz zu halten und bitte um Nachsicht, falls ich angesichts eines immerhin 62-jährigen Berufslebens vielleicht doch etwas mehr Zeit gebraucht habe, als es erwartet wurde. Ich danke aber jedenfalls nochmals für diese Möglichkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für Ihre einleitende Stellungnahme, Herr Spranz.

Damit kommen wir schon zur Erstbefragung.

Sie sagten, dass Sie seit dem 10.12.2008 Prokurist sind. Seit wann haben Sie in dieser Funktion mit der Hypo zu tun gehabt und wie?

Dietmar Spranz: Es war so, dass wir um Mitte Dezember herum informiert waren, dass die HBInt Partizipationskapital ansprechen werde. Die diesbezüglichen Verhandlungen wurden aber im Wesentlichen vom Finanzministerium geführt (in Unterlagen blätternd), das heißt, wir waren über ein Erstgespräch informiert, das mit dem Finanzministerium stattgefunden hat und mit der Finanzprokuratur, auch mit dem Bundeskanzleramt, am 24.11.2008; dort waren wir nicht dabei und auch bei der Erstellung der Grundsatzvereinbarung nicht direkt miteingebunden, bestenfalls im Vorfeld bei der Überprüfung.

Ob die uns zugedachten Aufgaben ... Im Rahmen der Grundsatzvereinbarung sind ja Auflagen zu erfüllen, und die Überprüfung der Erfüllung dieser Auflagen war der FIMBAG zugedacht. Insofern sind wir natürlich kontaktiert worden, ob wir diese Möglichkeit auch sehen, wenn die Auflagen so oder so oder anders lauten.

Das war so die Einbindung am Anfang, sehr am Rande. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Es kam dann Ende Jänner 2009 zu der Übertragungsvereinbarung, da wurde auf Vorstandsebene, von der Finanzprokuratur, vom Ministerium, auch durchaus gesprochen. Von diesem Zeitpunkt an haben wir erstens einmal mit der Hypo korrespondiert, dass die Auflagenerfüllung nunmehr durch uns erfolgen muss, dass wir in sämtliche diesbezüglichen Rechte und Pflichten des Ministeriums eintreten, und von da an haben wir relativ regen Gesprächskontakt gehabt.

Nur ein Beispiel: Der sogenannte Nachhaltigkeitsbericht, Viability Report, musste erstellt werden, ohne dass wir alle miteinander wissen konnten, wie denn ein solcher Bericht eigentlich aufgebaut sein soll, ausschauen soll.

Die Hypo war der erste diesbezügliche Anwendungsfall, daher mussten wir zunächst einmal selbst konzipieren, was hier drinnen zu stehen hat: orientiert etwas an der Restrukturierungsrichtlinie der Europäischen Kommission, und dann natürlich laufend in Kontakt mit Rückfragen zur Erstellung des Berichts und so weiter.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben dann diesen Nachhaltigkeitsbericht der Hypo erhalten und auch überprüft. Zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Dietmar Spranz: Na ja, das waren mehrere Stufen des Vorgehens, denn die ersten Unterlagen, die wir dazu bekommen haben, waren irgendwo im Juni ... (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht, Herr Spranz, fassen wir diese mehreren Schritte fürs Erste einmal zusammen, um zu schauen: Was war dann das Ergebnis, was war die Stellungnahme der FIMBAG?

Dietmar Spranz: Das Ergebnis wurde im Juli an das Finanzministerium übermittelt, zu einem Zeitpunkt, als die Kommission diesen Bericht auch bereits in Händen hatte wegen des Fristenlaufs.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Früher war die Erstellung nicht möglich?

Dietmar Spranz: Das war praktisch nicht möglich, weil wir immer wieder Rückfragen stellen mussten, weil wir einzelne Details auch nicht für plausibel erachtet haben beziehungsweise gab es bestimmte Details, von denen wir wussten, dass die Kommission sie auf jeden Fall verlangen würde. Zum Beispiel Stresstests sind uns zu einem früheren Zeitpunkt auch nicht vorgelegen.

Es war allerdings interessant, dass in der späteren Beurteilung durch die Kommission wieder dieselben offenen Punkte, Fragen, auch Zweifel an einzelnen Details dieses Berichtes gekommen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Stellen Sie uns bitte die wesentlichsten kritischen Punkte, die Sie in der Stellungnahme zum Nachhaltigkeitsbericht der Hypo aufgenommen haben, zusammenfassend dar!

Dietmar Spranz: Der Gesamteindruck war so, dass man eigentlich immer wieder die positiven Einschätzungen und Erwartungen besonders hoch gewichtet hatte und Zweifel an der Umsetzbarkeit einzelner Pläne ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Spranz! Wann hat denn die Hypo – die ja von Ihnen angeleitet wurde, welche Inhalte der Bericht haben sollte – den ersten Nachweis, den ersten schriftlichen Bericht an Sie erstattet? Sie mussten ihn in der Folge mehrfach nachbessern lassen, aber: Wann kam der erste Bericht herein?

Dietmar Spranz: Das müsste (in Unterlagen blätternd) im Mai oder Juni ... Ich müsste da ein bisschen ... Also im Wesentlichen im Juni.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und Sie mussten dann mehrfach nachfassen?

Dietmar Spranz: Wir hatten bis dahin ... Obwohl der Bericht noch nicht als Ganzes da war, wussten wir Teilerkenntnisse schon vorher, konnten zwischendurch durchaus auch Rückfragen stellen, und haben auch immer wieder Unterlagen bekommen, aber eine wirklich brauchbare Form war eigentlich erst (in Unterlagen blätternd) Anfang Juli 2009 vorgelegen, und dazu wurde von unserer Seite auch eine sehr ausführliche Stellungnahme ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vom 22.7.? Ja? (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Was hat denn dann die Europäische Union an diesem Bericht von Anfang Juli kritisiert?

Hat die Europäische Union auch Ihre Stellungnahme vom 22.7. evaluiert? Beides oder nur eines?

Dietmar Spranz: Also ich glaube ... Nein, da kann ich nicht ganz hundertprozentig antworten, denn die Kontakte mit der Europäischen Kommission hatte natürlich das Finanzministerium zu führen, und wir waren in allen auch vor Ort ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, ich habe aus Ihrer Mitteilung, dass die Europäische Union auch nicht zufrieden war, gefolgert, dass Ihnen das zur Kenntnis gekommen ist.

Haben Sie das nur vom Hörensagen gehört oder haben Sie den Schriftsatz der EU auch zu Gesicht bekommen?

Dietmar Spranz: Nicht zu Gesicht bekommen. Aber wir wurden auf der einen Seite vom Finanzministerium informiert, auch über alle Termine, die dort stattgefunden haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat die Kommission, was hat die EU gerügt? Womit war sie nicht zufrieden?

Dietmar Spranz: Im Wesentlichen dasselbe wie wir: fehlende Stressannahmen (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), zu optimistische Einschätzung, einzelne Unplausibilitäten.

Ich erinnere mich an ein Detail, zum Beispiel, dass man die Einlagengewinnung stärker betonen wollte: Also in diesem Hypo-Fit-Projekt, das die Bank ja eigentlich als ein Umstrukturierungsprojekt selbst und aktiv in Angriff genommen hatte und das natürlich in den Viability Report einfließen musste, hat man in Aussicht gestellt, die Attrahierung von Einlagen stark zu forcieren, gleichzeitig ist man aber von einer Erhöhung der möglichen Margen ausgegangen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja! Ja!) Das ist ein offenkundiger Widerspruch in sich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was hat die EU verlangt?

Ich muss jetzt ein bisschen in die Gänge kommen, denn meine 15 Minuten gehen bald zu Ende, lieber Herr Spranz, und wir sind beim ersten Thema von mehreren, die ich mit Ihnen gerne behandelt hätte, und das ist ja bei Weitem nicht das Wichtigste.

Also was hat die EU dann verlangt? Hat die EU etwas in Bezug auf die Fortsetzung des Viability Reports verlangt?

Dietmar Spranz: Na ja, es ist an sich ja in weiterer Folge zu einem Umstrukturierungsbericht gekommen, weil die Bank für die weitere Zukunft den Status einer gesunden Bank praktisch nicht aufrechterhalten konnte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es ist ja kein Geheimnis, dass Sie vom Bericht der unabhängigen Kommission und vom Rechnungshof kritisiert worden sind. Warum hat – ich sehe es nach dem ersten Eindruck auch so – die FIMBAG dann nicht mehr getan, als zu sagen: Wir schauen euch weiter an? Warum hat die FIMBAG keine konkreten Schritte unternommen und Vorschreibungen gemacht, schärfere Schritte als nur die Ankündigung: Ja, ja, ihr wart nicht brav und das ist nicht in Ordnung und es sind schwerwiegende Fehler da, aber dennoch schauen wir einfach weiterhin zu?

Dietmar Spranz: Zunächst einmal von der Aufgabenstellung der FIMBAG her ist praktisch ein direkter Eingriff oder das Recht, Verbote auszusprechen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber hätten Sie gar nichts tun können? – Ich weiß schon, dass Sie nicht alles tun durften. Die Frage ist – um es abzukürzen, weil wir wirklich nicht die Zeit haben, alles aufzuzählen, was die FIMBAG nicht tun durfte –: Was hätte sie denn tun können? Was wären denn die nächsten Schritte – jetzt ansteigend über das bloße von Ihnen empfohlene Monitoring hinaus – gewesen? Was wären denn die nächst gehaltvolleren nachhaltigeren Möglichkeiten gewesen, Herr Spranz, wenn Sie uns das sagen? Nicht das, was Sie nicht tun hätten dürfen, sondern das, was Sie tun hätten können.

Dietmar Spranz: Das Einzige, was wir tun konnten, war, das Finanzministerium auf bedenkliche Zustände aufmerksam zu machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das haben Sie nicht gesehen?

Dietmar Spranz: Das haben wir sehr wohl getan. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Wir haben in mehreren ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn dann Ihre Empfehlung?

Dietmar Spranz: Eine Empfehlung abzugeben, war in der Gesamtsituation, in der man war, de facto nicht möglich, jedenfalls nicht zu einem Zeitpunkt, bevor das Ergebnis des Asset Screenings, das ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was heißt denn dann der Schlussabsatz in der Stellungnahme vom 22.7.2009? Das ist das Dokument 6526. Der Schlussabsatz: Wenn das nicht ein Vorschlag ist und ein Vorhaben, eine Empfehlung, dann weiß ich es nicht. Hier steht wortwörtlich:

„Die FIMBAG schlägt daher vor, den Viability-Report der HGAA mit allen seither eingelangten Ergänzungen, Aktualisierungen, Kommentaren von Beraterseite etc. zunächst zur Kenntnis zu nehmen und als Basis für das weitere Monitoring zu nehmen, wobei auf die in dieser Stellungnahme aufgezeigten Schwerpunkte besonders Bedacht genommen werden sollte.“

Das ist ein Vorschlag oder nicht? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Ist das keine Empfehlung? (Auskunftsperson Spranz: Könnte man so sehen!) – Könnte man so sehen. Ich sehe es jedenfalls so. (Auskunftsperson Spranz: Zum Teil auch eine Empfehlung an uns selbst!) – Ich sehe es jedenfalls so, weil Sie es als FIMBAG vorgeschlagen haben. Und dieses Schreiben ist ja gerichtet worden ... (Das Mobiltelefon von Verfahrensrichter Pilgermair beginnt zu läuten.) – Jetzt ist mir wirklich die Zeit abgelaufen.

Dieses Schreiben ist ja an das Finanzministerium gerichtet worden, nicht? (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Gut, ich fasse das zusammen: Sie hätten mehr tun können, Sie haben es aber nicht getan. Sie sagen selbst, Sie hätten nicht einmal eine Empfehlung machen können, aber zumindest das Wort Vorschlag haben Sie verwendet. Jetzt muss ich bedauerlicherweise die Erstbefragung beenden. – Danke schön. (Auskunftsperson Spranz: Danke!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair. Damit erteile ich als erstem Fragesteller Herrn Abgeordnetem Angerer das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Spranz! Sie haben in Ihrer Einleitung Ihren Werdegang beschrieben und haben auch die Zeit erwähnt, in der Sie in der Nationalbank für die, wie Sie gesagt haben, Refinanzierung und Prüfung von Banken in Österreich zuständig waren.

Waren dort die Hypothekarbanken der Länder auch dabei? Waren Sie für die auch zuständig in dieser Zeit?

Dietmar Spranz: Darf ich den letzten Teil der Frage bitte noch einmal hören?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ob Sie in dieser Zeit, in der Sie in der Nationalbank für die Refinanzierung und Prüfung von Banken zuständig waren, auch für die Hypo-Banken der Länder zuständig waren? (Auskunftsperson Spranz: Jawohl!)

In dieser Zeit sind ja die Banken auch von Hypothekarbanken in Universalbanken umgewandelt worden, und es wurden auch entsprechende gesetzliche Bedingungen für die Übernahme von Haftungen zur Finanzierung dieser Banken geschaffen. Wie haben Sie das damals gesehen in der Nationalbank? Waren Sie hier eingebunden? Waren Sie informiert? Wie haben Sie das gesehen?

Dietmar Spranz: In dieser Zeit war der Hypothekenbankensektor zwar für ein spezielles Marktsegment ein durchaus interessanter und wichtiger, aber insgesamt, jetzt vom Gesamtbild, eher ein relativ kleiner Sektor, der keine besondere Aufmerksamkeit erfordert hat. Also übertriebenes Wachstum oder ähnliche Dinge konnte man bei keiner dieser Hypothekenbanken feststellen. Daher, nach meiner Erinnerung, und das ist immerhin Anfang der neunziger Jahre gewesen, keine besonderen ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das war nicht unbedingt meine Frage. Meine Frage war eigentlich: Waren Sie über dieses Konstrukt, der Möglichkeit der Finanzierung über Landeshaftungen, informiert? War die Oesterreichische Nationalbank zu diesem Zeitpunkt hier miteingebunden?

Dietmar Spranz: Jawohl. (Abg. Angerer: Jawohl!) Wobei es ja derartige Gewährsträgerhaftungen keineswegs nur im Bereich der Hypothekenbanken gegeben hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, ich habe ja alle angesprochen. Ich wollte es einfach nur einmal hinterfragen, weil Sie es in der Einleitung gesagt haben, inwieweit und ab wann die Nationalbank hier miteingebunden war und ob die Nationalbank das gewusst hat und ob die Nationalbank hier Information gehabt hat. (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Sie haben das alle gewusst, ja?

Gut, danke. Dann fahren wir weiter fort bei der Genehmigung des Partizipationskapitals und eben Ihrer Rolle in der FIMBAG. Das ist ja relativ, das hat sich eigentlich überschnitten: die Gründung der FIMBAG, Genehmigung PartKapital.

Das ist ja alles relativ zeitnah und unter Druck passiert. Wie haben Sie diese Phase erlebt? Sie waren ja, glaube ich, schon in Pension zu diesem Zeitpunkt. Wer ist an Sie herangetreten, dass Sie in die FIMBAG gehen sollen? Wer hat Ihnen die Aufgaben vermittelt, also welche Aufgaben Sie dann in der FIMBAG hätten?

Dietmar Spranz: Also in dieser Phase, November 2008, ist an mich herangetreten der erst mit 11. November 2008 installierte Vorstand der Hypo, ob ich eben ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der Hypo? Nein, das kann nicht die Hypo sein in dem Fall. Der FIMBAG, oder?

Dietmar Spranz: Von der Hypo-Seite selbst ist man an die FIMBAG gar nicht herangetreten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, Entschuldigung! Ich habe jetzt gefragt, wer an Sie herangetreten ist, dass Sie in der FIMBAG tätig werden.

Dietmar Spranz: Das war der Vorstand.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wo?

Dietmar Spranz: Liebscher, Wala.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, dann haben Sie sich jetzt nur versprochen, es war nicht von der Hypo, sondern von der FIMBAG. (Auskunftsperson Spranz: Ja, ja!) – Weil Sie Hypo gesagt haben. (Auskunftsperson Spranz: Nein, Entschuldigung!) – Also Liebscher und Wala sind an Sie herangetreten? (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Was hat man Ihnen gesagt, was die Aufgabe der FIMBAG in weiterer Folge wäre?

Dietmar Spranz: Es gab im Dezember die ersten Gespräche mit dem Finanzministerium und der Finanzprokuratur, in welcher Form überhaupt das Partizipationskapital ... Dass das bevorzugte Mittel der Kapitalisierung Partizipationskapital sein sollte, ist von Anfang an festgestanden. Dass dieses Partizipationskapital an die FIMBAG übertragen wurde, ist auch festgestanden, aber noch nicht in welcher Form.

Die ersten umfassenden Diskussionen mit Ministerium, Juristen und so weiter haben sich darum gedreht: Sind wir oder werden wir als Treuhänder tätig – was in weiterer Folge dann auch der Fall ist – oder bekommen wir die Anteile so übertragen, wie die ÖIAG damals ihre Beteiligungen übertragen bekommen hat? – Wie gesagt, bei uns ist es dann zu einer Treuhandlösung gekommen.

Das waren Entscheidungen, die so in der ersten Dezemberhälfte gefallen sind, und uns gemeinsam mit allen Start-up-Bemühungen natürlich auch sehr stark beansprucht haben.

Dagegen sind die Diskussionen, Verhandlungen und so weiter um die Gewährung des Partizipationskapitals vom Finanzministerium und der Finanzprokuratur mit der Bank direkt – zunächst einmal mit der einen Bank, nämlich der Hypo – geführt worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist also alles erst in diesem Zeitraum entwickelt worden, und die erste Bank, die das Kapital dann in Anspruch genommen hat, war die Hypo. (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Inwieweit waren Sie dann schon in diese Verhandlungen der Inanspruchnahme mit der Hypo involviert und eingebunden?

Dietmar Spranz: Praktisch nicht. Wie gesagt, gab es, wie ich zuerst schon sagen durfte, natürlich bilaterale Gespräche mit dem Finanzministerium: Wenn die Auflage so oder so lautet, kann man das überhaupt prüfen? Anhand welcher Unterlagen kann man das prüfen? Aber in richtige Verhandlungen mit der Bank über die Bedingungen und ähnliche Dinge waren wir als FIMBAG nicht eingeschaltet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie die Bedingungen ansprechen: Die Bedingungen ergeben sich für eine Bank ja in weiterer Folge aus sound oder distressed. Diese wurden durch die OeNB festgelegt. Ist das richtig? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Waren Sie da in Gespräche involviert, speziell was die Hypo betrifft? Da hat es ja ein bis dahin nicht vorgekommenes Modell des not distressed gegeben.

Dietmar Spranz: Wir haben das diesbezügliche Gutachten der Nationalbank erst relativ spät – ich glaube, mich zu erinnern, Ende Dezember – bekommen, jedenfalls zu einem Zeitpunkt, als der Befund nicht distressed tatsächlich schon vorlag.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich darf Ihnen jetzt ein erstes Protokoll mit der Nummer 2117317 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail, also ein Gesprächsprotokoll von Frau Hrdlicka. Wenn Sie hier auf Seite 2 schauen – rechts oben, 2 von 3! Das war in der Sitzung am 10.12.2008. Haben Sie die Seite? (Auskunftsperson Spranz: Jawohl!)

Ganz oben, im zweiten Absatz steht:

„Von FMA-Seite wurde die Frage gestellt, wie Banken zu beurteilen sind, bei denen Verfahren betreffend zu geringer Eigenmittelausstattung laufen/die Risikotragfähigkeit nicht entsprechend gegeben ist. Hier wurde noch Gesprächsbedarf gesehen.“

Man hat also darüber diskutiert, wie man mit Banken umgeht, die zu wenig Eigenkapitalausstattung haben und wie man sie bezeichnet. Sind die distressed, sind die sound? Können Sie sich an dieses Gespräch erinnern?

Dietmar Spranz: Erstens kann ich mich an diesen Termin nicht erinnern. Zweitens: Dieser Punkt, der hier zitiert wird, ist von FMA-Seite.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber Sie waren laut Protokoll dabei. Sie sind persönlich angeführt, dass Sie dabei waren. Wenn Sie auf der ersten Seite schauen, sind Sie angeführt: „Liebscher, Wala, Spranz“. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dietmar Spranz: Ach ja, hier: „Liebscher, Wala, Spranz“. Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn Sie sich nicht erinnern können, können Sie sich nicht erinnern. Das ist ja nicht verwerflich, es ist ja schon einige Jahre her.

Sie wissen also nicht, wie man dann in weiterer Folge zu dieser Beurteilung not distressed gekommen ist, und wo das hergekommen ist? (Auskunftsperson Spranz: Nein!) Das war hier keine Diskussion? (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Sie waren dann auch in die Genehmigung des PartKapitals nicht miteingebunden in weiterer Folge für die Hypo? (Auskunftsperson Spranz: Nein!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da gibt es dann noch ein Dokument, aber dazu können wir später kommen.

Wenn Sie schauen, unter Punkt 4 auf der zweiten Seite steht:

„Massive Kritik von ehem. Gouverneur Liebscher am Mangel an Informationen, an der Unklarheit des Aufgabengebietes und offenen Haftungsfragen, der ungeklärten Ressourcensituation für die FIMBAG, der Nichteinbindung in den Verhandlungsprozess etc.“

Herr Liebscher hat also sehr stark kritisiert damals, dass sehr vieles unklar ist.

Dietmar Spranz: Ja. Das beschreibt aber die Situation sehr zutreffend.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, so wie sie damals war.

Dietmar Spranz: Denn ... Das ist auch das, was ich zuerst gesagt habe (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend):

„geklärt wird noch, wann erworbene Anteile (...) vom Bund auf die FIMBAG übertragen werden; (...) Präferenz des BMF für Übertragung erst Mitte Jänner“

Was dann auch so erfolgt ist.

Aber Faktum ist auch, dass in dieser Phase und in dieser Besprechung ... Das war eine jener Sitzungen, wo wir gesagt haben: Wie sollen wir überhaupt unsere Aufgaben erfüllen?

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke.

Das war damals – richtig – am 10.12. die Situation, das ist dann auch von Herrn Liebscher bekrittelt worden. (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Es gab dann einen zweiten oder einen nächsten Termin. Am 19.12.2008 fand eine Verhandlung mit der Hypo zur Erteilung des PartKapitals statt. Unter einer Vielzahl von Teilnehmern findet sich kein Vertreter der FIMBAG. Also in weiterer Folge ... Es war zwar von Herrn Lejsek zugesagt, dass Sie miteingebunden werden, Sie wurden dann aber offensichtlich trotzdem nicht in die Verhandlungen eingebunden. (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Das war dann auch so? (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

War der Ablauf bei anderen Banken in weiterer Folge gleich, oder war das anders?

Dietmar Spranz: Dass wir in Verhandlungen zum Thema Grundsatzvereinbarung so weit eingebunden waren, dass wir zumindest dabei sein konnten und Fragen – in Zusammenhang eben mit unserer praktischen Tätigkeit, wie sie dann erfolgen könne – auch tatsächlich stellen konnten und die Diskussionen mitbekommen haben, das war bei den anderen Banken dann der Fall. Ja. Aber auch dort haben wir tatsächlich nicht die Verhandlungsführung in irgendeiner Weise beeinflussen können.

Das ergibt sich auch aus einem – wenn man so will – Übereinkommen oder einer Regelung ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer hat dann dort die Verhandlungen federführend geführt?

Dietmar Spranz: Finanzministerium und Finanzprokuratur.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): In Person?

Dietmar Spranz: In Person Lejsek und Peschorn.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also die zwei haben das immer festgelegt?

Dietmar Spranz: Im Wesentlichen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auch ob sound oder distressed?

Dietmar Spranz: Es gab erst im Oktober 2009 eine schriftliche Zusammenfassung oder eine Art approbierte Zusammenfassung der Agendenaufteilung zwischen Finanzministerium und FIMBAG. Das war der 22. Oktober 2009, und dort ist eindeutig festgelegt: Die Aufgaben des BMF umfassen folgende Bereiche: erstens Verhandlungsführung mit den Banken. BMF sorgt mit Unterstützung der Finanzprokuratur für die Wahrung der Interessen des Bundes. Im Mittelpunkt steht hier die Sicherung von Kontroll- und Zugriffsrechten, Ausverhandlung von Vereinbarungen und so weiter.

Zur FIMBAG wird gesagt, dass wir die Hauptverantwortliche für die Beobachtung der Einhaltung der Auflagen aus den Grundsatzvereinbarungen sind – die Überwachung, einen Prüfungsplan, und so weiter und so fort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also erst fast ein Jahr später hat es klare Regeln gegeben, wer wofür zuständig ist?

Dietmar Spranz: Es war die Kodifizierung einer bis dahin gelebten Praxis.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, dann werde ich die erste Runde einmal beenden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Spranz! Ich möchte auf die Stellungnahme der OeNB zur Zeichnung von Partizipationskapital durch die Hypo Group Alpe-Adria zurückkommen. Ich habe vorerst einmal eine Wissensfrage für mich: Es wird hier aufgezählt, was insbesondere zur wirtschaftlichen Lage der HGAA anzuführen ist. Da wird unter anderem auch aufgeführt, dass aufgrund der Kapitalerhöhung des Hauptaktionärs im Dezember 2008 über 700 Millionen € die Eigenkapitalquote zum Jahresende über den regulatorischen Mindesterfordernissen liegen werde. Dann ist angeführt, dass die Tier-1-Quote bei 5,8 Prozent – es ist nicht klar, ob sie jetzt liegt oder dann erwartet liegen wird – und die Solvency Ratio bei 9,4 Prozent liegt.

Was heißt das im Vergleich zu gesunden Banken? Was ist eine gute Tier-1-Quote und eine gute Solvency Ratio?

Dietmar Spranz: Die damaligen Mindestprozentsätze waren für das Kernkapital 4 Prozent und für das Gesamtkapital 8 Prozent Capital Ratio. Sie haben zitiert, wenn ich es richtig verstanden habe, aus der Stellungnahme der Nationalbank? (Abg. Jank: Ja, richtig!)

Diese hat in dieser Passage die bereits von der BayernLB vorgenommene Kapitalmaßnahme gewertet (Abg. Jank: Richtig!), ohne die sicherlich die regulatorischen Mindestvorschriften nicht erreichbar gewesen wären.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Richtig, ja. Diese Stellungnahme ist Ihnen aber nicht vorgelegen? Sehe ich das richtig?

Dietmar Spranz: Erst viel später.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Erst viel später. Hätte sie Ihnen vorliegen sollen oder müssen?

Dietmar Spranz: Müssen auf keinen Fall, weil es eben ein Informationsbedürfnis für die Entscheidung des Finanzministeriums war, und das Finanzministerium hat sich als Gutachter der Oesterreichischen Nationalbank bedient.

Dass wir es später vorgelegt bekommen haben, hing damit zusammen, dass wir in irgendeiner E-Mail informiert wurden: Die Nationalbank steht zu diesem Gutachten. Das muss irgendwo dann in der zweiten Dezemberhälfte gewesen sein. Da haben wir dann gesagt: Na ja, wenn wir jetzt diese Information per E-Mail haben, wäre es doch schön, auch das gesamte Gutachten zu bekommen. Dann haben wir es auch bekommen, aber ohne irgendetwas damit wirklich tun zu können, als es zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja. Aber es wäre für Sie durchaus eine nicht unwesentliche Information gewesen zu diesem Zeitpunkt?

Dietmar Spranz: Für die Erfüllung unserer Aufgaben eigentlich nicht wirklich.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt frage ich Sie nach Ihrer persönlichen Einschätzung, vielleicht auch nach Ihrer damaligen Wahrnehmung zu der Definition nicht distressed – oder not distressed, wie wir sagen. Wie haben Sie diese Beurteilung damals gesehen oder wie sehen Sie sie heute?

Dietmar Spranz: Ich sage einmal, wie ich es damals gesehen habe, denn jetzt ist es doch ... (Abg. Jank: Ja!)

Als wir es das erste Mal gesehen haben, war es eigentlich gar nicht so unplausibel, dass man zu genau dieser Formulierung gekommen ist. Denn an sich wäre die Bank ohne den Kapitaleinschuss des Hauptaktionärs sehr distressed gewesen, wie auch ausgesagt wird. Sie hätte die regulatorischen Kapitalvorschriften nicht mehr erreicht. Das heißt, die Kapitalmaßnahme war de facto von der Eigentümerseite her eine Rettungsmaßnahme.

Auf der anderen Seite konnte man aber sagen: Erstens einmal ist der Eigentümer von der Größe her eine bedeutende europäische Bank. Zweitens ist er von seiner Kapitalmasse her durchaus auch in der Lage, den erforderlichen Betrag aufzubringen. Er hat außerdem in Aussicht gestellt, die Mängel, die die Nationalbank zu einem früheren Zeitpunkt festgestellt hat – insbesondere im Kreditprozess –, zu beheben und wäre sicher auch in der Lage gewesen oder hätte in der Lage sein müssen, das zu tun. Drittens hat er auch zugesagt, dass für ein entsprechendes Risikomanagement personelle Ressourcen zur Verfügung gestellt werden würden.

Das alles hat die Nationalbank offensichtlich zu einem Ergebnis gebracht – nicht distressed im Sinne unmittelbar notwendiger weiterer Rettungsmaßnahmen. Und genau das hat sie ausgesagt.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und es war Ihrer Meinung nach – da frage ich Sie also um Ihre persönliche Einschätzung – damit auch logisch und konsequent, dass sich die Bundesregierung dieser Expertise nicht nur bedient hat, sondern dieser Expertise auch gefolgt ist?

Dietmar Spranz: In dem Sinn, dass es keiner unmittelbaren Rettungsmaßnahmen bedarf, eigentlich ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Im März 2009 war dann die OeNB neuerlich als Gutachter tätig und analysierte in diesem Zusammenhang den benötigten Eigenkapitalbedarf. Ich möchte Ihnen gerne dieses Gutachten mit der Dokumentennummer 11296 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zum damaligen Zeitpunkt ging man von einem Kapitalbedarf von mindestens 1,75 Milliarden € aus. Auf Seite 3 wäre das zu finden, im dritten Absatz. (Auskunftsperson Spranz: Moment, das ist ...?) Also auf der ersten Seite im dritten Absatz. Die Seitennummerierung ist nämlich ganz oben: Seite 3 von 23. Es ist also die erste Seite. (Auskunftsperson Spranz: Ah, auf der ersten Seite!)

Meine Frage bezieht sich – wenn für Sie im Moment so weit klar ist, worum es da geht – eigentlich darauf, ob die Daten, also das Ergebnis der OeNB, ob diese Informationen an die FIMBAG ergangen sind. Kommerzialrat Wala hat vor diesem Ausschuss ausgesagt, dass die Nationalbank regelmäßig die aktuellen Daten an die FIMBAG geliefert habe. Wenn Sie das auch so bestätigen, dann ist meine Frage: Wie ist man in der FIMBAG mit diesen Informationen umgegangen?

Dietmar Spranz: Die Angaben zur Kapitalisierung sind uns – unter anderem, wie alle Jahresabschlussunterlagen und Ähnliches – auch von der Bank zugegangen und waren auch im Zusammenhang mit der Auflagenerfüllung relevant, weil es eine der Auflagen war, dass die Eigenmittelausstattung laut Basel II, plus 2 Prozentpunkte, einzuhalten war. Dieses war im Jahr 2009 auch tatsächlich der Fall. (Abg. Jank: Ja!)

Auch hier sehe ich zumindest:

„... unter der Annahme (...) künftig deutlich niedrigerer Wachstumsraten“,

damit Eigenkapital sparend, eine Kernkapitalbindung von mindestens

„8,79 % und eine Eigenmittelquote (...) von 12,03 % (...) und wäre somit deutlich krisenresistenter.“

Diese Aussage hat zweifellos im ersten Halbjahr noch gegolten, denn auch, als im Juni 2009 gesagt wurde, die Wertberichtigungserfordernisse seien bereits bis zum Juni in einer Höhe aufgelaufen, die das Jahresbudget gemacht hat, waren wir nicht alarmiert (Abg. Jank: Ja!), weil auch eine derart erhöhte Wertberichtigungsbildung die Erfüllung der regulatorischen und der vertragsmäßigen Kapitalisierung nicht beeinträchtigt oder nicht unterschritten hätte.

Das Problem ist ja erst manifest geworden, nachdem die Prüfung durch PwC eben die schlechte Asset-Qualität und den in weitaus höherem Maße erforderlichen Wertberichtigungs- und damit Kapitalisierungsbedarf erbracht hat.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wann wussten Sie darüber Bescheid, was die Stellungnahme der PwC war?

Dietmar Spranz: Zunächst wussten wir, dass da etwa seit Juli 2009 ein derartiges Asset Screening in Auftrag gegeben wurde. Wir haben das auch sogar als eine durchaus verantwortungsbewusste Maßnahme des Mehrheitseigentümers gesehen, der, viel mehr noch als wir im Zusammenhang mit der Grundsatzvereinbarung und den Auflagen, der aber viel mehr noch ... Denn bei uns ist ja keine Gefährdung der Kapitalisierung in diesem Zeitpunkt erkennbar gewesen! Der Eigentümer muss sich bei einer schlechten Risikoentwicklung natürlich fragen: Na, wie ist denn die Asset-Qualität tatsächlich? – Im eigenen Interesse, im Interesse der wirtschaftlichen Ergebnisse.

Daher haben wir es durchaus für richtig empfunden, dass der Vorstand im Einvernehmen mit dem Eigentümer diese Überprüfung veranlasst hat. Das war es auch, was uns dazu bewogen hat, auf eine eigene Überprüfung vor Ort zu verzichten, weil ja mit sehr großem Aufwand an diesem Prüfungsprojekt gearbeitet wurde. (Abg. Jank: Aufwand von wem ...?)

Das Ausmaß des Wertberichtigungsbedarfs ist uns aber auch erst im November tatsächlich bekannt gegeben worden. Wir hatten vielleicht erste Anzeichen im Oktober gesehen; da war das Managementgespräch für 5. November bereits vereinbart. Das tatsächliche Ausmaß – das dann aber auch tatsächlich existenzgefährdend war, wie wir wissen – ist uns, der FIMBAG, auch erst de facto am 5. November 2009 bekannt geworden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was war dann Ihre Reaktion darauf, als FIMBAG?

Dietmar Spranz: Pflichtgemäß als Erstes die Information des Finanzministeriums. Diese haben wir in schriftlicher Form auch vorgenommen, selbstverständlich!

Wir haben aber darüber hinaus den Herrn Generaldirektor Pinkl, der uns ebendiese Information gegeben hat, veranlasst, unverzüglich einen Termin mit dem Finanzministerium selbst auszumachen, damit man dort auch im O-Ton und mit Rückfragemöglichkeit dieses Thema direkt behandeln könnte. Aber, wie gesagt, das war der eigentliche Startpunkt für weitergehende Maßnahmen, weiterführende Maßnahmen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie würden also sagen, dass Ihre Stellungnahme – weil diese dann ja doch einer gewissen Kritik unterzogen wurde – kritisch war? Die Stellungnahme, die Sie an das BMF weitergegeben haben?

Dietmar Spranz: Sehr kritisch!

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sehr kritisch war, ja. Es wird allerdings – ich glaube, vom Rechnungshof – hier zur Kritik gebracht, dass man zwar diese grundsätzlich kritische Stellungnahme vorgenommen hat, dass man aber nicht auf die Feststellung von PwC hingewiesen hätte, dass das Datenmaterial für den Viability Report keine ausreichende Informationsgrundlage gewesen wäre, aufgrund derer dann der Report erstellt wurde, dass also quasi die Ausgangsbasis nicht die richtige gewesen wäre.

Meine Frage daher: War Ihnen der PwC-Bericht zu dem Zeitpunkt bekannt, als Sie Ihre Information an das BMF weitergegeben haben?

Dietmar Spranz: Nein. Er ist uns tatsächlich – ich müsste nachschauen, wie viel später – erst nachher übermittelt worden.

Was Pinkl uns im Zuge des Gesprächs am 5. November mitgeteilt hat, war ein Ausblick auf das, was von PwC ungefähr zu erwarten war. Man hatte also auch im Hause Hypo selbst noch keinen endgültigen Bericht zu diesem Zeitpunkt vorliegen, wenn ich mich recht erinnere.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben aber vorhin gesagt, es ist ausreichend geprüft worden. Es ist ja sowohl von PwC als auch von der OeNB geprüft worden. Ihre Aussage zu dieser ausreichenden Prüfung bezieht sich dann also auf die Prüfung durch die OeNB? Oder woher kam das ...?

Dietmar Spranz: Auf die Prüfung durch den unabhängigen Wirtschaftsprüfer PwC, der als Einziger eine Personalkapazität hatte, um in diesem Umfang eine ...

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): In welchem Umfang war das? Wie stellen wir uns das vor?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wie war der Umfang? Ausreichender Umfang, das kann ja alles und nichts sein, nicht?

Dietmar Spranz: Ich glaube, man hat an die 70 Prozent überprüft. Aber das ist jetzt Glauben, ich kann es nicht sicher nachschauen. Aber etwa 70 Prozent des Portefeuilles.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich glaube, so viel war es nicht. Wissen Sie, wie viele Personen im Einsatz waren? Wie viele Manntage? – Oder eine Größenordnung in diese Richtung.

Dietmar Spranz: Ich habe ihn leider nicht mit.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die FIMBAG wurde auch dafür kritisiert – und es ist meine Frage, ob diese Kritik überhaupt zu Recht bestanden hätte –, dass sie keine Vor-Ort-Prüfung selbst durchgeführt habe. Hätten Sie diese Möglichkeit überhaupt gehabt?

Dietmar Spranz: Wir hätten die Möglichkeit gehabt, einen unabhängigen Wirtschaftsprüfer mit genau dieser Aufgabe, nämlich einer Prüfung der aktiven Qualität, zu beauftragen. Das heißt, ihm einen gleichartigen Auftrag zu geben, wie ihn PwC bereits von der Bank erhalten hatte.

Eine weitergehende Prüfung wäre uns auch nicht notwendig erschienen, denn es schien schon klar: Wenn wo Schwachstellen sind, so sind sie genau in diesem Bereich, nicht in irgendwelchen anderen Bereichen, einer rechtlichen Vertragsprüfung oder ähnlichen Dingen, wie man sie bei einer Due Diligence vornehmen muss.

Das heißt, wir hätten das in ziemlich identischem Umfang – und PwC hat das State of the Art gemacht –, in ziemlich identischem Umfang auch gemacht, mit dem Problem, dass man wahrscheinlich erstens einmal wesentlich länger gebraucht hätte, weil wir ja eine Ausschreibung für den Wirtschaftsprüfer hätten vornehmen müssen. Das heißt also, wir hätten später beginnen können und wären dann dem vom Vorstand beauftragten Prüfer eigentlich physisch im Weg gestanden, sodass wir eigentlich der Meinung waren, dass die Überprüfung, wie sie vom Eigentümer, vom Vorstand angestoßen wurde, die richtige Prüfungsintensität war.

Und: Die Bestätigung durch die Nationalbank, sie habe mit einem viel kleineren Prüfungsteam kleine Stichproben daraus gezogen und sei auf identische Ergebnisse gekommen, war natürlich ein zusätzliches Argument, das uns einen Verzicht auf eine eigene, ausgelagerte Prüfungstätigkeit nahegelegt hat. (Abg. Jank: Danke!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Spranz, wir bleiben eigentlich bei Ihrer Stellungnahme zum Viability Report, und da bei jener – es gibt ja zwei – vom 22. Juli. Sie wurde ja schon angesprochen. Sie scheint mir besonders erwähnenswert zu sein, weil das ja eine ambivalente Sache ist, denn die Stellungnahme zum Bericht ist äußerst kritisch, und dann geht es eben noch um diesen Schlusssatz. Aber darauf will ich nicht hinaus. Ich will einmal darauf hinaus und die Arbeit würdigen, die bis zum letzten Absatz gemacht wurde. Ich halte das schon für interessant, deshalb habe ich auch mit Herrn Wala so diskutiert.

Ich bringe erstens einmal zur Kenntnis – wer es damals noch nicht gehört hat –, dass hier für mich mindestens zwei zentrale Absätze herausstechen, die ja alle Seiten alarmieren müssen, nämlich trotz dieses Schlusssatzes. Fürs Protokoll: Es ist das Dokument 00030253. Sie können auch mitlesen, aber ich nehme an, Sie haben es mit, Sie werden es kennen. Bei den anderen wäre es ein Service.

Probieren wir es: Da heißt es unter „2 Analyse der Detailunterlagen“ und „2.1 Basisszenario“ im Absatz zwei dann folgendermaßen. Am besten lese ich diesen einfach vor, damit wir es im Protokoll haben:

„Diese Übersicht untermauert nun quantitativ den schon bisher gewonnenen Eindruck, dass viele der Volumens- und Ertragsentwicklungen gerade vor dem Hintergrund der realwirtschaftlichen Rahmenbedingen (Nachfragerückgang, verstärkter Wettbewerb, Stagnation bis Rezession, Bonitätsentwicklung der Schuldner etc.) insbesondere für die Jahre 2009 und 2010, wahrscheinlich aber sogar noch darüber hinaus, im Basisszenario als zu optimistisch angenommen erscheinen.“

So weit, so brav die Formulierung, aber schon kritisch. Jetzt aber:

„Inwieweit die unterstellten Stress-Szenarien diese Einflüsse hinreichend abbilden, bleibt offen.“

Das ist so eine Datenfrage gewesen, die ist ja kritisiert worden. Aber jetzt eben noch einmal:

„Zumindest in zwei der vier Szenarien“ – wir sind noch im Basisbereich – „erscheint jedoch eine Rückführung des Partizipationskapitals bis 2018“ – wir schreiben jetzt das Jahr 2009! – „nicht aus eigen erwirtschafteten Mitteln möglich und“ – im Übrigen dann noch – „das erwartete Ergebnis vor Steuern auch 2011 noch negativ.“

Wie wir später wussten: dramatisch negativ!

Ich finde, das ist tatsächlich heftig. Wie sind Sie zu diesem Befund gekommen, dass in zwei Szenarien bis 2018 nichts zurückgezahlt werden kann? – Während hingegen noch knapp vorher die Politiker uns via Fernsehen, via Anfragebeantwortungen an das Haus erklärt haben, dass alles zurückgezahlt wird. Alles zurückgezahlt wird!

Wie haben Sie sich an diese Formulierung angenähert? – Die Daten waren schlecht, aber dazu haben Sie sich durchringen können.

Dietmar Spranz: Wir waren der Meinung, dass man mit diesem Viability Report sicherlich bei der Europäischen Kommission – ich sage es einmal unrund – nicht durchkommen wird. Wir sind davon ausgegangen, dass einerseits auch die Kommission zu diesen Schlussfolgerungen kommen würde und dass sie einen Umstrukturierungsbericht erwarten würde. Das ist später dann in anderen Fällen und auch hier so geschehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Alles so gekommen, richtig, ja.

Dietmar Spranz: Ein Umstrukturierungsbericht muss natürlich versuchen, derartige Feststellungen auszuräumen und einen – soll sein – Schrumpfungsprozess zum Beispiel einzuleiten, das Einstellen von Geschäftsaktivitäten und eben ein Gesamtpakt zur Gesundung.

Wir selber hätten wohl auch nicht aktiv dazu beitragen können, deshalb auch die von ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das ist gar nicht die Frage! Sie haben es zwar auch nicht erläutert, wie Sie zu diesen Feststellungen kommen, offensichtlich haben Sie ein paar kritische Anhaltspunkte gehabt. Die Kommission hat ja Ihre Meinung und Logik dann auch nachvollzogen. Ich frage Sie jetzt, hat sich dann ... Adressiert ist das ans Finanzministerium, namentlich den Herrn Lejsek wieder. Hat sich irgendjemand vom Finanzministerium oder zunächst einmal der Herr Lejsek ob dieses dramatischen Befunds bei Ihnen gemeldet?

Man möchte ja meinen, dass so etwas gelesen wird. Sie sind der treuhänderische Vertreter der Steuerzahler, schreiben so einen Bericht. Selbst wenn der letzte Absatz – sagen wir einmal – missglückt sein könnte, darf man erwarten, dass das irgendjemand liest. Wir werden ja nicht die Ersten sein. Hat sich irgendjemand bei Ihnen gemeldet?

Dietmar Spranz: Mir ist nicht in Erinnerung, dass wir speziell in der Reaktion auf diese Stellungnahme unmittelbare weitergehende Kontakte mit dem Finanzministerium hatten. Ich sage bewusst unmittelbar nachher, denn das Ministerium musste ja auch erwarten, dass eine Reaktion der Europäischen Kommission kommen würde und dass dies wiederum zu weiteren beihilfenrechtlichen Schritten beitragen würde und, wie gesagt, beihilfenrechtliche Aspekte sind nicht FIMBAG.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, die Kommission hat zu diesem Zeitpunkt ja schon längst verlautbart, dass sie die Bank ohnehin als distressed ansieht, und zwar schon im Mai, mit der Eröffnung des Beihilfeverfahrens. Das war ja erkennbar.

Dietmar Spranz: Vor allem aber – wenn ich das noch sagen darf – hatte sowohl der Viability Report, also hat auch natürlich, wenn daraus ein Umstrukturierungsprogramm entsteht, das vorrangig einen Langfristaspekt. Es ist auch allen anderen Restrukturierungsplänen, auch an jenen späteren, die von der Hypo erarbeitet werden mussten, erstens einmal ein sehr langer Prozess vorausgegangen und nicht eine unmittelbare Reaktion, eigentlich auch immer mit langfristigen Aspekten. Im konkreten Fall haben nur leider die kurzfristig erforderlichen Maßnahmen oder die kurzfristig getroffenen Feststellungen dann praktisch den Viability Report überholt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich, aber mir geht es um Ihre kritische Stellungnahme.

Ich entnehme, Sie können sich zumindest nicht erinnern, dass sich jemand vom Finanzministerium, vom Minister abwärts, ob dieses dramatischen Befunds irgendwie rückgemeldet hätte. Das sagt im Übrigen Wala ja auch. Es hätte ja sein können, dass Sie eine andere Wahrnehmung haben, aber das ist offensichtlich ohnehin nicht der Fall.

Ich sage das im Übrigen auch deshalb, da ich eine Frage zur offiziellen Informationspolitik des Ministeriums anschließen kann. Am Tag nach dem 22., am 23. Juli ist eine Anfragebeantwortung hier ins Haus gekommen, bei der mehrere Banken abgefragt wurden, und da heißt es glorios im letzten Absatz, dass natürlich davon ausgegangen wird – nämlich vonseiten des Ministers –, dass auch im Fall der Hypo sowohl das Kapital als auch die Zinsen pünktlich und vollständig und vereinbarungsgemäß zurückgezahlt werden. Das ist ja das Frappierende, dass da eh schon längst Hinweise waren, aber man noch immer so weiter tut. Das ist ja die Geschichte der gesamten Hypo. In dem Fall lobe ich Ihre Stellungnahme.

Die Frage dazu würde lauten: Haben Sie eine Erinnerung, dass bei den – wahrscheinlich haben durchaus andere außer mir auch Fragen gestellt – Nachfragen zu den Zuständen der Banken und damit sozusagen dem Befinden des Partizipationskapitals des Steuerzahlers bei Ihnen Information eingeholt worden ist? Dass einmal das Ministerium gefragt hätte: Sie, wir haben da Abgeordnete, die nachfragen, gebt uns Informationen als FIMBAG?

Dietmar Spranz: Entschuldigung, zu welchem Zeitpunkt?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Juli, wir sind genau im Juli, Ihre zweite Stellungnahme zu dem Viability Report. Gleichzeitig war eine Anfragenserie unterwegs.

Dietmar Spranz: Wenn zum Beispiel eine Anfrage von Abgeordneten gestellt wird, ist das ja eine Anfrage an das Finanzministerium.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es, ja. Meine Frage lautet ja, ob sich wenigstens aus diesem Titel heraus das Finanzministerium bei Ihnen gerührt hätte, da sie in der Antwort schon verkünden: Das ist eh super, die zahlen alles zurück! Ist Ihnen da etwas in Erinnerung?

Dietmar Spranz: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen in Erinnerung, ob sich das Finanzministerium bei Ihnen, FIMBAG, in irgendeiner Form um Informationseinholung bemüht hat bezüglich der Möglichkeiten und Wahrscheinlichkeiten der Rückzahlung von PartKapital und der möglicherweise dazugehörig vereinbarten Zinsen?

Dietmar Spranz: Eine derartige unmittelbare Rückfrage, unmittelbar nach Ablieferung dieser Stellungnahme, ist mir nicht in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön. Sehr gut.

In der gleichen Stellungnahme kommen wir unter Punkt 4 zur „Zusammenfassenden Beurteilung“. Ich will ausdrücklich nicht auf diesen letzten, zitierten Satz eingehen, den der Herr Verfahrensrichter schon vorgebracht hat, sondern auf zwei Absätze darüber.

Das finde ich auch frappierend, da heißt es nämlich – ich darf wieder zitieren –:

„Die Frage, inwieweit ein als Ziel vorgegebenes“ – nämlich von der Hypo – „insgesamt rückläufiges Volumen der Ausleihungen im Inland bei gleichzeitig“ – erhöhtem und erweitertem – „(...) Kreditwachstum im Ausland mit den Vorstellungen der Bundesregierung zum ‚Bankenpaket‘ im Einklang steht, könnte“ noch für Diskussionen sorgen.

Also da sage ich: Das steht nicht nur nicht im Einklang mit irgendwelchen Meinungen der Bundesregierung, sondern das ist klar gesetzeswidrig und auch verordnungswidrig, und auch die Bedingungen, die ja Sie im Übrigen zu überwachen hätten, haben das ja hoffentlich wohl beinhaltet, soweit wir das sehen können.

Das war immer das Thema: Kreditwachstum im Inland für KMUs. Das war genau der Punkt! So sind sie ja im Fernsehen aufgetreten und haben erklärt: Es wird ein Geschäft und es ist auch noch gut für die KMUs.

Jetzt frage ich Sie ob dieses Befunds schon, warum Sie dann tatsächlich – jetzt bin ich beim Herrn Verfahrensrichter – da unten sagen können, jetzt nehmen wir das zur Grundlage, wobei Sie zwei Absätze darüber de facto Gesetzeswidrigkeiten feststellen. – Also nicht Sie, sondern Liebscher und Wala, aber Sie haben das aufgesetzt.

Dietmar Spranz: Nein, nein, wir haben es natürlich für wert erachtet, selbstverständlich auf diese Komponente des Berichts hinzuweisen. Es ist vielleicht etwas zu milde formuliert. Aber dass wir diesen Widerspruch oder auch einen Zielkonflikt überhaupt zu einem Schrumpfungskonzept und gleichzeitiger erwünschter Ausweitung ... (Abg. Kogler: Das haben Sie ausgeführt, ja!) Dass das ein Zielkonflikt ist, das war uns selbstverständlich klar.

Aber, wie gesagt, wir konnten ja in dieser Phase den Viability Report, der ja schon nach Brüssel geschickt worden war, gar nicht mehr beeinflussen, sondern konnten nur warten, wie die Reaktion aus Brüssel darauf ausfallen wird und die hat de facto alle oder die wesentlichsten der von uns aufgezeigten Widersprüche aufgenommen. Ergebnis war natürlich die Notwendigkeit eines Umstrukturierungsplans auf der einen Seite, aber auf der anderen Seite eben überholt durch die mittlerweile kurzfristig eingetretenen Ereignisse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir dürfen als Ausschuss davon ausgehen, dass sich auch zu dieser Passage niemand kritisch geäußert hat, denn immerhin halten Sie es ja fest. Dann haben wir dort die Exekutive, die unsere Gesetze und die von ihr erlassenen Verordnungen und die von Ihnen treuhänderisch sozusagen verwaltenden Verträge hier noch einmal zur Kenntnis nehmen sollte, und sich niemand rührt, obwohl eigentlich gesagt wird, das, was der Nationalrat diskutiert hat und was der Minister im Fernsehen erzählt, widerspricht klar den Zielen, die dort die HBInt noch selber hineinschreibt. Also das wundert mich einerseits schon, andererseits passt es in den gesamten Ablauf der ganzen Zweitausenderjahre bis zum Schluss, und insofern wundert es mich auch wieder nicht. Mit dieser Bewertung möchte ich es einmal belassen.

Ich würdige aber bis auf diesen letzten Absatz Ihre Arbeit, denn der Bericht ist wirklich eminent kritisch, noch dazu bei diesen wackeligen Daten. Und Sie wurden ja dann noch bestätigt. Zu schlechter Letzt im Übrigen – Fortsetzung Kommentar –, nachdem das schon der Republik, dem Bund gehört hat, haben dann die folgenden Minister und Ministerinnen auch dem gar nicht Rechnung getragen, denn sonst hätte man sich mit der Kommission viel früher und jedenfalls auf eine andere Art und Weise eingelassen und verhandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, es ist kein Geheimnis, dass ich nicht genau weiß, warum Sie heute hier sitzen. (Abg. Kogler: Das hast du ja gerade gehört!) – Also es ist mir auch nicht aus den Ausführungen von Herrn Kogler irgendwie bewusst, warum das so sein könnte. Aber da Sie schon einmal da sind: Es war ja der Herr Gusenbauer fest in Sachen Beihilfeverfahren unterwegs, um in Brüssel zu lobbyieren, auch die FIMBAG hat hier lobbyiert, um das wieder hinzubiegen. Haben Sie sich oft mit dem Herrn Gusenbauer abgesprochen, oft getroffen? Wie haben Sie mit dem Herrn Gusenbauer zusammengearbeitet?

Dietmar Spranz: Ich bitte um Entschuldigung, mir ist nicht bekannt, dass die FIMBAG irgendwo lobbyiert hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben nicht lobbyiert? Haben Sie also in der Sache auch keinen Kontakt zum Herrn Gusenbauer gehabt?

Dietmar Spranz: Nein! Wir hätten in Brüssel überhaupt nicht auftreten können als FIMBAG. Gesprächspartner für die Kommission ist das Bundesministerium für Finanzen – und zwar ausschließlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es hätte ja sein können, dass der Herr Gusenbauer bei Ihnen Expertise einholt oder sich abspricht, da Sie ja anscheinend über viele Informationen verfügt haben, die hilfreich waren, um das wieder hinzubiegen.

Dietmar Spranz: Also mir ist von Interventionen in Brüssel überhaupt nichts in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und die Aktivitäten des Herrn Gusenbauers haben Sie aber schon bemerkt, nehme ich an?

Dietmar Spranz: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Überhaupt nicht?

Dietmar Spranz: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch nichts davon gehört, dass von der Bank der Herr Gusenbauer eingesetzt wurde, um das in Ordnung zu bringen?

Dietmar Spranz: Es mag schon sein, dass ich diesbezüglich in irgendeinem Medium vielleicht gelesen habe, aber das kann ich nicht einmal behaupten, dass es wirklich so war. Es kann schon sein, aber wir hätten in keiner Weise als FIMBAG darauf reagiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Verstehe. Das heißt, die Aufgabe der FIMBAG, wenn ich es zusammenfasse, war, gewisse Expertisen abzugeben. Ja – aus, oder?

Dietmar Spranz: So ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals irgendwie eine Rückmeldung auf das bekommen, was Sie gemacht haben? Haben Sie jemals irgendwie eine Auswirkung gespürt von dem, was Sie gemacht haben?

Dietmar Spranz: Darf ich Sie bitten, den letzten Teil der Frage noch einmal ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben Berichte geschrieben, Sie haben Informationen weitergeleitet, Sie haben Ihre Einschätzungen abgegeben. Haben Sie jemals eine Rückmeldung bekommen?

Dietmar Spranz: Eine Rückmeldung vom Finanzministerium?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Egal, von wem. – Oder waren Sie mehr so eine österreichische SETI-Station, die ins Weltraum gesendet hat und gewartet hat, bis eine Rückmeldung kommt?

Dietmar Spranz: Nein, nein, wir haben schon Rückmeldungen bekommen, vielleicht eben nicht unmittelbar nach Abgabe eines Schriftstücks und natürlich sind auf dieser Basis auch Entscheidungen im Finanzministerium getroffen worden ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja! Woher wissen Sie das?

Dietmar Spranz: Wenn zum Beispiel in weiterer Folge eine Kapitalmaßnahme gesetzt wurde oder eine Bundesgarantie für bestimmte Aktiva einer Bank übernommen wurde, so waren das Kapitalmaßnahmen, die das Finanzministerium gesetzt hat und in diese Entscheidungsfindung sind sehr sicher auch unsere Einschätzungen und Beurteilungen eingeflossen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur damit ich es verstehe: Das heißt, Sie haben das empfohlen, und das Finanzministerium hat das dann aufgrund Ihrer Empfehlung gemacht, oder wie soll ich das verstehen?

Dietmar Spranz: Es konnte in vielen Fällen, wenn es um Kapitalmaßnahmen gegangen ist, nicht einmal eine Empfehlung sein, denn wir konnten ja nicht ohne Weiteres sagen, das Finanzministerium solle sozusagen aus dem Budget irgendwelche fehlende oder mangelnde Kapitalia ersetzen. Das ist eine Entscheidung, die kann nur das Finanzministerium selber im ganzen Kontext ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hätte ich auch geglaubt. Also wie kommen Sie zu der Annahme, dass Ihre Empfehlung dazu geführt hat?

Dietmar Spranz: Also wenn es so gewesen ist, dass eine Maßnahme durch das Finanzministerium gesetzt wurde, zum Beispiel eine Kapitalmaßnahme, gehe ich doch davon aus, dass man dort auch unsere Stellungnahmen und sonstigen Ergebnisse einfließen ließ und zum Teil ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen es nicht mit Bestimmtheit?

Dietmar Spranz: Das wussten wir zumindest zum Zeitpunkt 2009 nicht so ohne Weiteres. Später dann, als zum Beispiel die Verstaatlichung bereits erfolgt war und auch bei anderen Banken im Übrigen auch Kapitalmaßnahmen über das ursprüngliche Partizipationskapital hinaus gesetzt wurden, da waren wir in diese Verhandlungen schon eingebunden, aber eben auf Basis dieser Agendenaufteilung BMF – FIMBAG, wo wir zu den Verhandlungen beigezogen wurden, aber die Verhandlungsführung Sache des Finanzministeriums war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt also, von der PartKapitalgewährung bis zur Notverstaatlichung hat die FIMBAG keine Anhaltspunkte, dass man auf ihre Expertise in irgendeiner Form reagiert hat?

Dietmar Spranz: Ah, das kann ich so eigentlich nicht bestätigen, denn es gab in der Geschichte des Jahres 2009 eine ganz wesentliche Phase, und zwar (in Unterlagen blätternd) – entschuldigen Sie, wenn ich da nachschauen muss, aber sonst kann ich es nicht – gab es am 9. Oktober 2009 in Brüssel einen Termin, bei dem sowohl die BayernLB als auch die Hypo Alpe-Adria als auch Anwälte, das Bayerische Staatsministerium und unser Finanzministerium vertreten waren, insgesamt 22 Personen, ohne die Teilnehmer von der Europäischen Kommission gerechnet, also ein offensichtlich sehr großes Gremium, in dem für uns erstmals auch ausgesprochen wurde, dass sowohl die Hypo Alpe-Adria als auch die BayernLB von einer weiteren Kapitalmaßnahme bei der HGAA ausgehen würden. Über Beträge und Inhalte wurde in diesem Gespräch dort nicht diskutiert, und von diesem Gespräch – hier scheint es die Notwendigkeit einer Kapitalmaßnahme zu geben – haben wir durch einen Aktenvermerk des Finanzministeriums, den wir am 14. Oktober 2009 bekommen haben, erfahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja und? Was soll das jetzt aussagen?

Dietmar Spranz: Mehr konnte in dieser Phase, das war auch praktisch ein Feedback, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, also wenn Sie dort eingeladen gewesen wären und mitgeredet hätten, dann hätte ich gesagt, okay, aber wenn Sie von irgendeiner Sitzung über einen Aktenvermerk irgendwie erfahren, ist das doch keine Rückmeldung, so wie ich mir das vorstelle, dass Sie eingebunden wären in gewisse Gespräche oder dass Sie direkt auf Entscheidungen Einfluss nehmen. Das war ja die Frage: Wo haben Sie direkt Einfluss auf Entscheidungen genommen?

Dietmar Spranz: Wir haben in weiterer Folge, nachdem wir auch diese Mitteilung bekommen haben, das bereits fixierte Managementgespräch mit Herrn Pinkl geführt, und dann ist der Handlungsbedarf auch quantitativ fassbar, evident geworden, und dann musste sich die Republik überlegen, in welcher Form eine Reaktion stattfinden kann.

Wir als FIMBAG konnten diese weiterführenden Überlegungen nicht anstellen, weil wir eben nicht die ultimativen Kapitalgeber gewesen wären und weil man sicherlich als Republik konkrete Maßnahmen nur dann setzen konnte, einmal unter Einbindung der Finanzmarktaufsicht, denn letzten Endes kann nur diese beantworten, was geschieht, wenn nichts geschieht. Auch in diesem Fall ist – auch dann in Bezug auf die Auswirkungen natürlich – eher die Expertise Aufsicht Notenbank gefragt als die der FIMBAG.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja genau der Kern meiner Frage. In dem einen Jahr zwischen PartKapital und Notverstaatlichung hat man irgendwie den Eindruck, dass die Bundesregierung diese FIMBAG nur deshalb eingesetzt hat, um sich irgendwie aus der Verantwortung zu stehlen, und dass die FIMBAG ihrerseits nicht wirklich etwas beigetragen hat, außer irgendwelche Berichte zu schreiben, die anscheinend niemanden interessiert haben oder vielleicht doch, wer weiß. Aber Sie wissen es eben nicht genau, und diesen Verdacht würde ich gerne ausräumen. Bis jetzt haben Sie noch nicht viel gesagt, was diesen Verdacht ausräumt.

Dietmar Spranz: Ich antworte nicht gerne auf eine Frage mit einer Gegenfrage, aber: Was hätten wir denn wirklich tun können? (Abg. Lugar: Genauer hinschauen!) – Das haben wir ja getan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und dann sozusagen die Verantwortlichen zur Verantwortung ziehen, indem Sie eben sagen: Da gibt es Probleme, was machen wir, was ist die Conclusio aus diesen Berichten? – Sie haben ja ganz brave Berichte geschrieben, aber die Frage ist ja, was mit diesen Berichten passiert ist. Das ist die zentrale Frage.

Dietmar Spranz: Ja, das ist eine zentrale Frage an den Berichtsempfänger.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich mache Ihnen eh keinen Vorwurf und auch nicht der FIMBAG, sondern ich frage mich, warum die FIMBAG gegründet wurde. Haben Sie da vielleicht eine Idee dazu?

Dietmar Spranz: Na ja, man muss immer von der Aufgabenstellung her ausgehen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen und liest daraus vor.) In dem Moment besteht – wie auch in den schriftlichen Agendenaufteilungen festgehalten – unsere Rolle eben nur darin, zu analysieren, zu berichten. Und wir konnten letzten Endes am Inhalt unserer Berichte ja nichts ändern, die waren ja wahrheitsgemäß, sie haben ja die Situation, wie wir glauben, zutreffend wiedergegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das bezweifelt ja keiner. Ganz im Gegenteil! Es geht mir ...

Dietmar Spranz: Aber dass wir dann von unserem Treugeber sozusagen Aktivitäten und Aktivitäten, die möglicherweise nur Geld kosten können, einfordern würden, das ginge, glaube ich, schon ein bisschen weit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja selbst gesagt, dass nach der Notverstaatlichung die FIMBAG tatsächlich in Entscheidungen, in Überlegungen eingebunden war und dass da auch unmittelbar Rückmeldungen gekommen sind. Das war aber bis zur Notverstaatlichung nicht, haben Sie gesagt.

Dietmar Spranz: Nach der Notverstaatlichung war das tatsächlich auch in unterschiedlicher Intensität ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was hat sich denn zu dem Zeitpunkt geändert?

Dietmar Spranz: ... aber tatsächlich der Fall, da konnten wir durchaus auch dadurch zumindest im begrenzten Maße mitgestaltend mitwirken, weil unsere Vorstände zumindest temporär in den Aufsichtsgremien, also im Aufsichtsrat der Hypo, vertreten waren. Damit hat man automatisch natürlich einen unmittelbareren Informationszugang und es haben sich unsere Vorstände auch von den jeweiligen Aufsichtsratsgremien freizeichnen lassen, dass sie ihr Wissen für Zwecke der FIMBAG weiter verwenden dürfen. Also das war dann schon ein gewaltiger Fortschritt in Bezug auf die Einbindung der FIMBAG.

Und wenn ich vielleicht eines noch ganz kurz dazu sagen darf: Die Reaktionsmöglichkeiten, die wir hatten, sind einerseits durch das Instrument Partizipationskapital von vornherein nur limitiert gewesen, denn das sind stimmrechtslose Vorzugsaktien. Damit ist die Durchsetzbarkeit irgendwelcher Möglichkeiten auch gegenüber den Banken für den Bund über seinen Treuhänder nur limitiert – wenn man es unter den gesellschaftsrechtlichen Aspekten sieht. Wenn man es unter den vertragsrechtlichen Aspekten sieht, dann aber eigentlich auch, denn ein Verstoß gegen Auflagen ist etwas, das vertragsgemäß zu einer Vertragsstrafe führt, aber nicht mehr, nicht wirklich zu einer Untersagungsmöglichkeit. Also wenn ich die berühmten Bestimmungen in der Grundsatzvereinbarung über die risikoerhöhenden Umstände und Maßnahmen nehme, so hat die Bank über den Eintritt risikoerhöhender Umstände ohne ihr Zutun zu informieren.

Darüber können wir dem Finanzministerium berichten, aber das war es zunächst, beziehungsweise, wenn aktiv risikoerhöhende Maßnahmen von einem Vorstand einer Bank oder Vorstand und Aufsichtsrat gesetzt werden, dann können wir dem Finanzministerium auch darüber berichten und können gemeinsam mit dem Finanzministerium – wir dürfen nicht allein tätig werden – eine Pönalisierung aussprechen. Und das ist es auch.

Also wirkliche Sanktionsmöglichkeiten sind nicht nur jetzt für die FIMBAG, sondern auch für den Bund selbst meiner bescheidenen Einschätzung nach eher sehr limitiert gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, der Staat gibt Geld des Steuerzahlers an marode Banken, um sie zu stabilisieren, und auf der anderen Seite gibt es keine Möglichkeit, irgendwie einzugreifen, wenn es in die falsche Richtung läuft. Wollen Sie uns das damit sagen?

Dietmar Spranz: Also jedenfalls sehr limitierte Möglichkeiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das aus Ihrer Sicht sehr schlau, was man da gemacht hat? (Auskunftsperson Spranz: Bitte?) – War das aus Ihrer Sicht sehr schlau, was man da gemacht hat? Man hätte ja auch andere Möglichkeiten der Kapitalstärkung in Betracht ziehen können.

Dietmar Spranz: Ich sehe es eigentlich nicht wirklich als meine Aufgabe, hier Dinge zu werten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sind ja Experte mit 60 Jahren Erfahrung, wie ich mir sagen haben lasse.

Dietmar Spranz: Aber sicherlich hätte man aus einem echten Aktienbesitz heraus mehr Eingriffsmöglichkeiten gehabt. Ich glaube, das kann man ganz allgemein und ohne Bezug auf den konkreten Fall sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war das nicht sehr schlau, das so auszugestalten. Es gab ja mehrere Möglichkeiten damals, als das PartKapital überlegt wurde. Da hatte man mehrere Möglichkeiten im Auge und hat dann das PartKapital gewählt, nicht?

Dietmar Spranz: Ich glaube, das ist eine Frage der realpolitischen Durchsetzbarkeit gewesen. Aber ich habe dazu keine ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es geht mir jetzt nur um Ihre Einschätzung als Experte. Was würden Sie als Experte sagen? War das eine gute Lösung oder eher nicht, in Anbetracht der Möglichkeiten, die Sie ja genannt haben, die fehlenden Möglichkeiten, da einzugreifen? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) – Also kann man so sagen?

Dietmar Spranz: Also ich wollte nicht wertend antworten, sondern lediglich mit der Feststellung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich frage Sie ja als Experte, nicht als Auskunftsperson. Nur als Experte frage ich Sie. (Auskunftsperson Spranz: Ja!) – Also als Experte würden Sie das so sehen?

Dietmar Spranz: Dass man als Aktionär wesentlich weitergehende Rechte hat als als Partizipant, ist erstens einmal unbestritten, und es dürfte in späteren Kapitalmaßnahmen ja auch sehr wohl bewusst von der Republik Österreich Aktienkapital gezeichnet worden sein und nicht Partizipationskapital.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da war man dann schon klüger.

Dietmar Spranz: Oder PartKapital in Aktien umgewandelt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, da hat der Bund, der Gesetzgeber dazugelernt. Haben Sie auch dazu geraten, dass man das in Zukunft anders macht, oder ist das denen selbst eingefallen?

Dietmar Spranz: Also wir haben sicherlich in dem einen oder anderen Zusammenhang gesagt, also wenn – und da war auch Übereinstimmung – weitere Kapitalmaßnahmen getroffen werden, dann nur mit dem effizienteren Instrument Aktienkapital. Das ist sicher auch in den Unterlagen mehrfach zu finden.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nur noch eine kurze Frage. Das heißt, nachher war man klüger und hat das besser gemacht. Hätte man es schon bei der Hypo besser gemacht, hätte das aus Ihrer Wahrnehmung oder aus Ihrer Expertise heraus etwas geändert?

Dietmar Spranz: Ja, man hat bei der Hypo ja eigentlich den Alleinaktionärsstatus mit der Verstaatlichung bekommen. Damit hat der Bund ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, entschuldigen Sie, ich habe mich wahrscheinlich falsch ausgedrückt. Ich meine die Zeit vom PartKapital bis zur Notverstaatlichung. Wenn man da eben nicht PartKapital gegeben hätte, sondern andere Maßnahmen und mehr Einfluss genommen hätte, hätte man unter Umständen vielleicht etwas verhindern können?

Dietmar Spranz: Na ja, es ist so, dass das Partizipationskapital ein Wandlungsrecht beinhaltet hat. Es gab allerdings fast das ganze Jahr 2009 hindurch mit der Hypo und mit ihren Aktionären Diskussionen über die notwendigen Aktionärserklärungen, dass man einer Ausübung des Wandlungsrechts des Bundes zustimmen würde. Solche Aktionärserklärungen sind zwar in der vertraglichen Vereinbarung von vornherein vorgesehen gewesen, aber es hat Monate gedauert, bis man tatsächlich die entsprechenden Klärungen mit allen Aktionären herbeigeführt hatte.

Es war die interessante Situation, dass eine Aktionärserklärung also von der Bayerischen durchaus ausreichend war und wir diese sogar ersuchen mussten, auf ihre Minderheitsmitaktionäre Einfluss zu nehmen, damit sie im gleichen Umfang ihre Erklärungen, einer Wandlung gegebenenfalls, erforderlichenfalls zuzustimmen, auch vor allem der gesellschaftsrechtlichen Umsetzung zuzustimmen ... Das war ein mühevoller Prozess. Und der war abgeschlossen zu einem Zeitpunkt, wo bereits andere Überlegungen im Vordergrund gestanden sind, im Jahre 2009.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Spranz, ich lege Ihnen einen Aktenvermerk mit der Nummer 24176 vor. Ich bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind, dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dietmar Spranz (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd und daraus vorlesend): Und das hat Ittner seinerseits dann weitergeleitet an Reading, also hausintern in der OeNB verteilt und ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir dann ohnehin gleich, aber beginnen wir einmal von vorne. Es handelt sich um einen Aktenvermerk der FIMBAG, genauer gesagt von Ihnen. Dieser Aktenvermerk ist von Ihnen angefertigt worden, richtig? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) – Und zwar ist das ein Aktenvermerk vom 9. November, wo Sie ein Gespräch zusammenfassen, und zwar mit Herrn Lejsek vom Finanzministerium und mit dem damaligen Hypo-Generaldirektor Pinkl. Ist das richtig?

Dietmar Spranz (in dem ihm vorgelegten Schriftstück blätternd): Nein, bei diesem Gespräch waren anwesend der Vorstand ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ach so, an Herrn Lejsek haben Sie es weitergeleitet.

Dietmar Spranz: Lejsek war der Empfänger dieses Vermerks.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war bei diesem Gespräch dabei? Vielleicht könnten Sie das erläutern. Wer war dabei und wie ist es dazu gekommen?

Dietmar Spranz (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Bei dem Gespräch dabei waren die Herren Liebscher, Wala, ich glaube, Frau Stöffler ... Ich muss leider um ein bisschen Geduld bitten, aber ich habe es zuverlässig mit, ja. Es waren Liebscher, Wala, Frau Stöffler und ich anwesend. Auf der anderen Seite der Bank saß uns Generaldirektor Pinkl mit einer Frau Götz gegenüber, die ich weder vorher noch nachher gesehen hatte. (Abg. Hable: Also ein Treffen zwischen Bank ...!) Also sie waren zu zweit. Das war das Gespräch, 5. November.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 5. November, richtig. Der Aktenvermerk ist vom 9., das Gespräch war am 5. Also ein Treffen von Bank und FIMBAG? (Auskunftsperson Spranz: Ja!) – Hat es solche Gespräche von Herrn Pinkl mit der FIMBAG des Öfteren gegeben?

Dietmar Spranz (in seinen Unterlagen blätternd und daraus vorlesend): Wir haben normalerweise solche Gespräche im Fall aller Banken mit dem Vorstand drei Mal bis vier Mal im Jahr, im konkreten Fall gab es ein solches Gespräch zunächst einmal im Juni, da war auch Herr Kemmer dabei und Pinkl war gerade in seine neue Funktion gekommen. Es gab dann im Juli noch einmal ein Gespräch. Und dann eben diesen Termin im November, der eigentlich schon im September/Oktober hätte stattfinden sollen, aber dann aus verschiedenen terminlichen Gründen erst am 5. November zustande gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum ist der Termin verschoben worden?

Dietmar Spranz: Ich glaube, es waren Terminprobleme. Und wir haben nicht sehr viel stärker auf eine Einhaltung dieses Termins gedrängt, weil bis zu diesem Zeitpunkt noch nicht weitergehende Erkenntnisse aus dem Asset Screening durch PwC erwartet werden konnten.

Dagegen war eben dann dieser Termin 5. November der erstmögliche, den man zustande bringen konnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Zeit hat bei der Hypo damals doch eine gewisse Rolle gespielt. Interessant ist der Inhalt dieses Gesprächs vor allem wegen der Optionen, die offensichtlich der Herr Pinkl der FIMBAG mitteilt, nämlich Optionen, die von bayerischer Seite offensichtlich angetragen werden, um den Problemfall Hypo in den Griff zu bekommen – zumindest kurzfristig.

Das beginnt mit der Option eins ganz unten auf der ersten Seite Ihres Aktenvermerks, wo vermerkt steht: „Die Bayern LB hat sich prinzipiell bereit erklärt, an einer Kapitalerhöhung mitzuwirken, erwartet jedoch ein Mitziehen von GRAWE und Kärntner Landesholding zumindest im Verhältnis der (...) gehaltenen Anteile.“ (Auskunftsperson Spranz: Ja!)

Das haben wir heute schon mit dem damaligen Landeshauptmann Dörfler besprochen, der von alldem nichts wissen will. Ab wann hat denn die FIMBAG von diesem Angebot der Bayern gewusst, dass eine gemeinsame Kapitalerhöhung der Aktionäre erfolgen möge?

Dietmar Spranz: Zu diesem Zeitpunkt. (Abg. Hable: Zu diesem Zeitpunkt?) – Ja, denn vorher hatten wir lediglich seit dem 14. Oktober, glaube ich war es, eben diese Ankündigung, dass auch bei der Hypo Kapitalmaßnahmen notwendig wären. Das war diese Konferenz in Brüssel, bei der das angekündigt worden war, aber da wurde weder ein Betrag genannt, noch die Frage, welcher Aktionärskreis bei einer solchen Kapitalmaßnahme mitwirken solle.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, alle! Wenn alle die Hypo vor der Insolvenz retten durch die Kapitalerhöhung, dann müssten alle mitmachen. Das war ja der Grund, warum die Bayern dann zurückgezogen haben, weil das Land Kärnten – vertreten damals durch Dörfler und die Grazer Wechselseitige – nicht bereit war, mitzumachen. Das ist ja ein entscheidender Punkt.

Meine Frage jetzt: Ist Ihnen bekannt, wer dann in der Folge oder vielleicht schon vorher von diesem Angebot der Bayern noch gewusst hat? Wer davon erfahren hat? – Also das Finanzministerium auf jeden Fall, denn mit der Übermittlung dieses Aktenvermerks von Ihnen an das Finanzministerium haben die davon gewusst, also spätestens am 5. November. Aber wer hat dann sonst noch davon erfahren?

Dietmar Spranz: Jetzt sage ich einmal: durch die FIMBAG sicher sonst niemand, außer auf jeden Fall einmal die Nationalbank doch, weil (in Unterlagen blätternd – Abg. Hable: Ja, die haben das auch alles gewusst, weil der Ittner hat es dann ...!) mit jener E-Mail vom 10. November Ittner von uns informiert wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das heißt, in der Nationalbank haben es auch alle gewusst, steht im Verteiler: Ittner, Reading, Hrdlicka, Turner, Breyer – also auch alle Leute, die wir schon hier hatten, die haben es auch alle gewusst, dass die Bayern dieses Angebot haben. (Auskunftsperson Spranz: Und wir waren es ...!) Ist Ihnen bekannt, dass das natürlich der Herr Dörfler oder andere auch noch wissen mussten? Haben Sie da Wahrnehmungen dazu?

Dietmar Spranz: Ja, und was wir aufgrund dieses Kenntnisstandes eben angeregt hatten, war zunächst eine ehestmögliche Besprechung Finanzministerium und FIMBAG unter Einbeziehung von OeNB und FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dazu kommen wir gleich. Meine Frage war noch (Auskunftsperson Spranz: Die ist, glaube ich ...!): Ist Ihnen bekannt, wer sonst noch davon gewusst hatte außer Bayern, Kärntner Landesholding, FIMBAG, OeNB, Finanzministerium, also eh alle außer dem Herrn Dörfler? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es die Kärntner Landesregierung auch wusste?

Dietmar Spranz: Keine wie immer gearteten Wahrnehmungen dazu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Auf jeden Fall war das die Option eins, die der Herr Pinkl namens der Bayern auf den Tisch gelegt hat. Option zwei – auch angeführt –: „Als Alternative“ möge doch die Republik Österreich neuerlich Partizipationskapital einbringen, also im Verhältnis des Anteils der österreichischen Aktionäre, muss man auch dazu sagen.

Warum ist diese Option zwei ...? Also wir haben schon einmal zwei. Erstens: Die Aktionäre machen eine Kapitalerhöhung – die ist gescheitert, weil das Land Kärnten und die Grazer Wechselseitige nein gesagt haben. Option zwei: Die Republik stellt neuerlich Partizipationskapital. Wissen Sie, warum diese Variante nicht verfolgt wurde? (Auskunftsperson Spranz: Das weiß ich nicht!) Dann noch Option drei, eine weitere Alternative: Dass man eine „Bundesgarantie“ bekommt „für Aktiva“ oder bestimmte Aktiva.

Dietmar Spranz: Dieses kam dann in den endgültigen Verhandlungen als ein Teil des Ergebnisses heraus. Das war, glaube ich, ein Betrag von 100 Millionen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum betone ich das so, was Ihnen der Herr Pinkl damals gesagt hat? Weil die Alternativlosigkeit immer hingestellt worden ist als Grund der Übernahme der Hypo durch die Republik. Es hat keine Alternativen gegeben – aber das stimmt halt nicht. Schon am 9. November, also, genauer gesagt, spätestens am 5. November bei dieser Besprechung waren mindestens drei andere Optionen am Tisch. (Auskunftsperson Spranz: Wobei ich nur ergänzen möchte ...!) Aber da haben Sie keine Wahrnehmungen oder Kenntnisse dazu, warum die nicht weiter verfolgt wurden?

Dietmar Spranz: Die Option einer Asset-Garantie ist betragsmäßig immer nur ... – das haben wir im Laufe der Zeit dann mehrfach auch gelernt –, ist rein technisch schwierig umzusetzen und betragsmäßig immer limitiert. Da war man sich von vornherein darüber im Klaren, dass da große Beträge kaum darstellbar sein würden, also, ich sage: Hunderte Millionen. Wir haben später im Fall der Hypo die sogenannte Phoenix-Garantie auch als eine Kapitalmaßnahme gehabt über einen Betrag von 200 Millionen, und auch dort hat sich die ganze Abwicklung eher mühevoll gestaltet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Damals hatte man ohnehin noch nicht gewusst, dass es letztlich mindestens 15 Milliarden € werden, also ein paar Hundert Millionen Beitrag von der Republik hätten wahrscheinlich auch geholfen. Aber auf jeden Fall waren drei Optionen am Tisch, also von Alternativlosigkeit kann keine Rede sein.

Sie haben es jetzt ohnehin schon angesprochen: Sie haben dann vorgeschlagen, ehestmöglich eine Besprechung zu den Inhalten dieses Gesprächs, also offenbar auch zu den Optionen, zu machen, anzuberaumen. Ist es zu dieser Besprechung gekommen?

Dietmar Spranz: Es wurde am 16. November dieser unserer Anregung folgend vom Kabinett des Finanzministers zu einem Gespräch eingeladen, an dem tatsächlich neben dem Finanzministerium auch FMA, OeNB und FIMBAG teilgenommen haben, wobei das Ziel dieser Unterredung primär die Herstellung einer einheitlichen Informationsbasis war, und nicht die Absicht, bereits Lösungen zu finden. – Ich habe das zitiert aus einem FIMBAG-Vorstandssitzungsprotokoll vom 19. November.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es wäre Zeit gewesen, Lösungen zu finden, beziehungsweise: Lösungen hätte man ja nicht finden müssen, die waren doch schon am Tisch – Option eins, zwei und drei. Man hätte sich nur damit auseinandersetzen müssen. (Auskunftsperson Spranz: Ähm ...!) Warum hat man das nicht gemacht?

Dietmar Spranz: Das ist sicherlich unmittelbar nachher begonnen worden, tatsächlich gemündet ist diese Unterredung vom 16. November in jener großen Sitzung, die am 4. Dezember stattgefunden hat, und die dann den weiteren Schritten zur Verstaatlichung vorangegangen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Sie haben es auf den Punkt gebracht, also mit den anderen Optionen zur Verstaatlichung hat man sich offensichtlich nie beschäftigt.

Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: Eine gute Minute.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine gute Minute. Na ja, dann möchte ich noch fragen: Herr Spranz, kennen Sie das BMF-Positionspapier zum Partizipationskapital?

Dietmar Spranz: Ja. Das ist jenes Dokument gewesen, das die Hypo bekommen hat, um das Partizipationskapital in einer Art und Weise anzusprechen, damit das Finanzministerium die für die Entscheidungsfindung notwendigen Informationen hat, wenn ich das richtig in Erinnerung habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau, unter anderem, also es stehen die Voraussetzungen für die Gewährung drinnen und auch was, wenn es gewährt worden ist, von der Bank an Bedingungen einzuhalten ist, was dann von der FIMBAG zu überprüfen wäre. Thema Überprüfung: Das Thema möchte ich noch anschneiden, weil Sie gesagt haben, die FIMBAG hat das nicht in Betracht gezogen, eigene Prüfer loszuschicken, PwC hätte ohnehin schon geprüft. Wissen Sie, warum PwC der neue Prüfer von der Hypo geworden ist?

Dietmar Spranz: Im Zusammenhang mit diesem Asset Screening weiß ich nicht, was die Entscheidungsgrundlage für den Auftraggeber – Vorstand der Hypo – gewesen ist. Wir haben uns ... (Abg. Hable: Der Grund, warum man PwC gewählt hat? Ist Ihnen das bekannt?) – Das ist uns nicht bekannt gewesen. Wir haben es allerdings auch nicht für notwendig erachtet, diesbezüglich rückzufragen, weil das ganz einfach einer der Wirtschaftsprüfer der Big Four ist, und die sind nun einmal, ich will jetzt nicht sagen, alle vollkommen gleichwertig, aber ich glaube, ungefähr läuft es darauf hinaus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): PwC ist deswegen gewählt worden, weil PwC Prüfer der Bayern war. (Auskunftsperson Spranz: Weil sie ...?) – Weil PwC der Prüfer der Bayern war. (Auskunftsperson Spranz: Das ...!) Deswegen haben die einen Auftrag bekommen. Nicht irgendwer von den Big Four, sondern das waren die Prüfer der Bayern. Jetzt steht in diesem Positionspapier des BMF zum PartKapital auf der zweiten Seite: „Weiters wird das BMF / die FIMBAG die erforderliche Überprüfung der Angaben durch eigene Prüfer, Wirtschaftsprüfer oder sonstige Experten vornehmen“. Da ist eine Fußnote dabei und diese Fußnote besagt, dass bei der Auswahl der Experten auf Interessenkonflikte achtzugeben ist.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. PwC als Prüfer der Bayern ist doch kein unabhängiger Prüfer! Der Interessenkonflikt ist doch offensichtlich. Wie konnte man sich vonseiten der FIMBAG auf die Prüfung von PwC von der bayerischen Seite verlassen? Sie mussten doch die österreichische Seite vertreten, das österreichische PartKapital, das drinnen war? Warum keine eigenen Prüfer?

Dietmar Spranz: Weil in diesem Fall ein Interessengleichklang gegeben ist. Der Eigentümer muss – ich sage jetzt mal: fast noch mehr als der Partizipationskapitalgeber – doch Interesse haben, dass eine korrekte Bewertung der Aktiva in der Gesellschaft erfolgt, und tatsächlich hat man ja PwC, sage ich jetzt einmal, auf der Ebene der Hypo selber, massiv den Vorwurf gemacht, sie habe zu streng geprüft – wohl auch möglicherweise im Interesse der Bayern, aber sicherlich nicht zu großzügig oder zu milde. (Abg. Hable: Na, da haben Sie ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben mich vorher extra gefragt, wie viel Zeit Sie noch in dieser Runde haben, aber ich muss Sie auf die nächste verweisen. (Abg. Hable: Ich hätte nicht fragen sollen! – Heiterkeit der Vorsitzenden.) Ich hätte trotzdem darauf achten müssen.

Nächster: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe jetzt den Widerspruch, den Kollege Hable dazu sieht, was andere Auskunftspersonen hier gesagt haben, nicht entdeckt, denn dass es im Vorfeld immer eine Reihe von Alternativen gab ... Es war ja auch immer die Sache, dass alle Vertreter des Bundesministeriums für Finanzen immer gesagt haben, dass sie das Burden Sharing, die Variante eins, wollen, die auch die OeNB vorgeschlagen hat, nur dass es dann eben – und jetzt will ich nicht zu viel sagen, denn mich interessiert ja, was die Auskunftsperson sagt – zu einer Wende kam.

Deswegen interessiert mich ja, was Sie sagen. Hatten Sie den Eindruck, dass die Bayern sehr stringent waren in ihrer Verhandlungsstrategie – also jetzt im November, Dezember –, in ihren Botschaften, die sie geschickt haben, oder haben Sie da irgendwelche Brüche erlebt?

Dietmar Spranz: Darauf kann ich schwer antworten, weil ich ja in die Verhandlungen mit den Bayern überhaupt nicht eingebunden war. Ich habe eine einzige Sitzung miterlebt, das war am Samstag, dem 12. Dezember, muss das gewesen sein. Da waren sehr wohl, und zwar Schritt für Schritt, immer mehr Vertreter der Bayern da, aber da ging es auch nicht wirklich um Verhandlungen im eigentlichen Sinn, sondern das war auch von vornherein, im Übrigen vom Vorsitzenden Lejsek, als eine Fact-Finding-Gesprächsrunde angesetzt, und jetzt, wenn ich versuche, ein bisschen Revue passieren zu lassen, wie sich da die Bayern verhalten haben ... (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Mir fällt eine Passage aus meiner Mitschrift hier auf, dass sich ein Rechtsvertreter der Bayern irritiert gezeigt hat, dass man sich nach elf Stunden sehr intensiver Gespräche auf österreichischer Seite – und bei diesen elf Stunden war ich nicht dabei – mit dem substanziellen Angebot der bayerischen Seite noch nicht wirklich auseinandergesetzt zu haben scheint. Das war eine Position der bayerischen Seite, aber ich glaube nicht, dass ich aus dem eine Beurteilung ableiten könnte, ob sie sich stringent oder lockerer bewegt haben. – Tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben – wenn man sich jetzt Ihre berühmten „Spranz-Protokolle“ ansieht – dann hier so (in seinen Unterlagen blätternd): Ausgangslage November, diese Besprechung am 4. Dezember führen Sie da an, einen „Kurier“-Artikel vom 5. Dezember und dann die Sitzung am 11. Dezember, und dann geht es weiter – das ist dann, wo die Bayern eintreffen, das ist bereits am Freitag, dem 11. –, dann geht es weiter am Samstag, den 12., und dass Sie dann in Wirklichkeit gar nicht mehr dabei waren nach Samstagmittag. Aber das ist jetzt ... Mir geht es ja nur darum, was Sie für Wahrnehmungen über die Position oder die Positionen oder die Botschaften der Bayern hatten, die Sie mitbekommen haben – entweder direkt oder indirekt.

Dietmar Spranz: Man könnte sagen, dass irgendwann in diesen Verhandlungen ... Aber ich weiß nicht, ob das ... Das kann eigentlich dann nur am Samstag gewesen sein ... Irgendwo hatte man, eher aus dem nonverbalen Verhalten, den Eindruck, die bayerischen Vertreter wollen nicht mehr, so irgendwo. Das kann ich aber nicht als manifesten, untermauerbaren Eindruck wiedergeben, sondern eher als Gefühl (Abg. Krainer: Atmosphärisch!), dass die Stimmung gekippt sein könnte. (Abg. Krainer: Mhm!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie haben Sie die Zusammenarbeit seitens BMF, FMA, OeNB, also dieser verschiedenen Institutionen, erlebt? Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesem Zeitraum November/Dezember? Da waren doch eine Reihe von Sitzungen und Besprechungen, bei denen Sie dabei waren.

Dietmar Spranz: Also ich hatte in den Besprechungen, bei denen ich dabei war, insbesondere ab dem 4. Dezember, schon den Eindruck, dass man auf der Seite Finanzministerium, Aufsicht und Notenbank sehr interessiert war, den Insolvenzfall nicht eintreten zu lassen und lösungsorientiert vorgegangen ist. Aber das waren eben Lösungen, wo es offensichtlich sehr schwierig war, einerseits die Bayern zu einem substanziellen Beitrag insbesondere neuer Kapitalzuführung zu bewegen ... Und die Minderheitsaktionäre waren sicherlich nicht bereit oder willens, nennenswerte Beiträge zur Rettung des Instituts beizutragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ab wann ist die Frage der Insolvenz zum Thema geworden?

Dietmar Spranz: Na ja, wenn ich an ein FIMBAG-internes Memorandum vom, ich glaube, 2. Dezember war das, denke, so haben wir das dort schon auch angesprochen, wenn nichts geschieht, also von keiner Seite die notwendige Kapitalzuführung gelingt, dann haben wir eine Unterschreitung der regulatorischen Mindesteigenmittelausstattung, und dann hat die Bankenaufsicht Handlungsbedarf.

Also das lag zu diesem Zeitpunkt ... Und ich erinnere mich jetzt nicht auswendig, aber ich glaube, es hat wahrscheinlich auch schon mitgeschwungen bei der Besprechung am 16. November im Finanzministerium, denn die Höhe des Wertberichtigungsbedarfs von bis zu 1,7 Milliarden lag ja auf dem Tisch, und dass ohne Kapitalzuführung dann nicht die regulatorischen Vorgaben erfüllt werden können, das war evident.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und diese Zahlen lagen ab Mitte November vor, denn die wurden ja immer größer.

Dietmar Spranz: Na ja, vielleicht Mitte November noch nicht so klar, aber, weil wirklich ausgesprochen ... Na ja, doch, Mitte November lag das vor, denn Mitte November hatte ja Pinkl bereits das Gespräch vom 5. November geführt und bei dieser Gelegenheit die Zahlen als weitgehend valid bezeichnet gehabt. Es ist dann noch schlimmer gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wenn wir eines bei der Hypo gelernt haben, dann ist der Wertberichtigungsbedarf seit 2008 kontinuierlich angestiegen – bis heute. Also ich weiß nicht, ob das immer kontinuierlich war oder ob da kurz einmal Pausen waren, aber eigentlich war es immer nur durch Ansteigen gekennzeichnet. (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Und es war ja dann, glaube ich, erst am 23. November oder so dieser Endbericht vom Asset Review da.

Dietmar Spranz: Ja, nur der hat keine sehr großen Veränderungen mehr gezeigt. Warum danach der Wertberichtigungsbedarf weiter angestiegen ist, wie Sie richtig sagen, Herr Abgeordneter, in Wellen angestiegen ist, kann man, glaube ich, vor allem dadurch beschreiben, dass die Prüfer ursprünglich, also PwC, davon ausgehen konnte, dass es Sicherheiten gibt.

Und was sich in diesem Fall mehr und mehr, Schritt für Schritt herausgestellt hat, war die Tatsache, dass Sicherheiten bewerten etwas anderes ist als Sicherheiten verwerten. Und das war dann das eigentliche Dilemma, das zu dieser nicht enden wollenden Spirale an Wertberichtigungserfordernissen geführt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie sagen, die Frage, also jetzt als reales Thema, diese Bank könnte in Insolvenz gehen, ist erstmals im November aufgetaucht? Jedenfalls sicher Anfang Dezember, aber vielleicht auch schon davor.

Dietmar Spranz: Weil es eine logische Schlussfolgerung war, wenn nicht Kapital – von wem immer – aufgebracht wird, wäre das die Konsequenz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gibt es noch etwas in dieser ganzen Phase – Partizipationskapital, Notverstaatlichung –, bei dem Sie der Meinung sind, dass Sie noch einen wertvollen Beitrag für unsere Arbeit hier leisten können? Ob Sie jetzt noch Wahrnehmungen haben, wo Sie sagen, die würden Sie noch gerne dem Ausschuss berichten?

Dietmar Spranz: An sich, über das hinausgehend, was schriftlich vorliegt, eigentlich nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann herzlichen Dank fürs Kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich zur nächsten Fragerunde aufrufe und wir in diese eingehen, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen. Die Sitzung ist bis 17.45 Uhr unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.37 Uhr unterbrochen und um 17.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.45

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir gelangen zur zweiten Fragerunde, wobei es noch Restredezeiten gibt. Als Erster zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Angerer. Sie haben knapp 4 Minuten in dieser Runde. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mein Mikro scheint nicht zu funktionieren. (Abg. Hable: Kältetod der Mikrofone! Unter null Grad funktionieren sie nicht mehr! – Abg. Lugar: Lassen wir es gut sein!)

Vorsitzende Doris Bures: Erste Ermüdungserscheinungen. (Die Vorsitzende bittet darum, einen Techniker beizuziehen.)

Besser Materialermüdung als Abgeordnetenermüdung im Hohen Haus. (Allgemeine Heiterkeit.) Der Techniker kommt gleich. (Abg. Krainer: Ich glaube, es gibt eh keine Fragen mehr!) – Doch, da ich noch Wortmeldungen habe, gehe ich davon aus, dass es noch Fragen gibt.

Wenn Sie damit einverstanden sind, könnten Sie inzwischen die Befragung vom Mikrofon der Parlamentsdirektion aus vornehmen, obwohl der Blickkontakt schwierig ist. – Bitte. (Abg. Angerer: Gerne, gerne! Kein Problem!)

Danke vielmals für die Flexibilität. (Abg. Angerer setzt sich an den Tisch der ParlamentsstenographInnen und spricht vom dortigen Mikrofon.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Spranz, noch einmal, ich möchte noch einmal auf das Thema zurückkommen, das Herr Hable angesprochen hat, und zwar im Sommer 2008, Thema Asset Screening.

Sie haben gesagt, aus Ihrer Sicht war es verantwortungsvoll, dass der Eigentümer und der Vorstand dieses Asset Screening in Auftrag gegeben haben. Können Sie das noch einmal so bestätigen? War das so?

Dietmar Spranz: Wir haben es zumindest in dieser Weise gedeutet, weil eben der Eigentümer ja interessiert sein muss, ob seine Gesellschaft ihre Aktiva richtig bewertet hat, und zwar müssen da die Alarmglocken theoretisch schon früher läuten als bei der Aufsicht, Bankenaufsicht, denn letzten Endes haben ja Vorstand und Aufsichtsrat das Budget beschlossen. Und wenn ich im Halbjahr bereits das gesamte Budget für Wertberichtigungen verbraucht habe, dann ist etwas nicht in Ordnung. Bei der Aufsicht wird die Schmerzgrenze erreicht, wenn man sieht, ich werde die regulatorischen Eigenkapitalvorschriften nicht erfüllen können oder es zeichnet sich ab, dass ich mich in diese Richtung bewege. Beim Eigentümer muss es eigentlich schon früher passieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also hier ist für uns, so wie es auch Herr Hable angesprochen hat, einerseits das Vertrauen auf den Eigentümer vonseiten der Kontrolle schon hinterfragenswürdig, dass PwC, die ja gleichzeitig Prüfer der BayernLB waren, hier das Asset Screening machen und sie deshalb selbst nicht tätig werden und selbst keine Prüfung durchführen lassen und sich auf das verlassen, was der Eigentümer tut, das ist schon hinterfragenswürdig für uns, und Herr Hable hat es aus unserer Sicht auch zu Recht kritisiert.

Das Zweite, was auch noch ist, und was Sie heute bestätigen, oder was Sie heute sagen, dass es Ihre Wahrnehmung war, dass der Eigentümer, in dem Fall BayernLB und Vorstand, den Auftrag für dieses Asset Screening an Pricewaterhouse erteilt haben, und Herr Nowotny uns hier im Ausschuss gesagt hat, das wäre auf Drängen der Nationalbank so passiert. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dietmar Spranz: Habe ich keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zweiter Punkt: Sie haben heute mehrfach das Thema Wandlung angesprochen. Wenn Sie uns das noch einmal erläutern in Bezug auf Partizipationskapital, welche Möglichkeit hier bestehen würde oder bestanden hat.

Dietmar Spranz: Darf ich bitte um den zweiten Teil ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Wandlung, Partizipationskapital. Die Möglichkeit einer Wandlung ist ja bei diesem Partizipationskapital bei Vergabe des Kapitals mit als Bedingung eingeflossen. Was hätte das bedeutet? – Wenn Sie uns das noch einmal erläutern! Sie haben auch gesagt, es hat dazu Gespräche im Laufe des Jahres 2009 gegeben. Das würde uns interessieren.

Dietmar Spranz: Die Gespräche, die es gab, waren nur, die Voraussetzungen zu schaffen, dass man wandeln kann, wenn man es will. Es gab keine Gespräche ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wandeln heißt PartKapital umwandeln in Aktien, dass man Mitaktionär wird?

Dietmar Spranz: Jawohl.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und da hat es Gespräche gegeben zwischen dem Bund und der BayernLB – stimmt das? So habe ich es zumindest verstanden.

Dietmar Spranz: Nein. Zwischen der FIMBAG und allen Aktionären, weil wir den Auftrag hatten, Aktionärserklärungen einzufordern, dass nicht ein einzelner Aktionär oder eine Aktionärsgruppe aufstehen und sagen kann, ich verhindere die Wandlung, wenn eine solche erfolgen soll.

Unmittelbar absehbar ... oder unmittelbare Bestrebungen, im Jahr 2009 zu wandeln, gab es eindeutig nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also das ist nur von Ihnen ausgegangen, das abzuprüfen, inwieweit die Aktionäre, also damals die Eigentümer, bereit sind oder auch einer Wandlung zustimmen würden. (Auskunftsperson Spranz: Ja!) Was war das Ergebnis?

Dietmar Spranz: Wir hatten die Verpflichtung, die Voraussetzungen zu schaffen, dass in einer Hauptversammlung eine derartige Wandlung beschlossen werden kann. Schlussendlich haben wir alle diese Aktionärserklärungen erhalten und damit diese Voraussetzungen pflichtgemäß, sage ich jetzt einmal, geschaffen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer hat Ihnen den Auftrag dazu erteilt, das zu tun?

Dietmar Spranz: Das Finanzministerium.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): In Person – Herr Peschorn wahrscheinlich wieder oder Lejsek?

Dietmar Spranz: Nein, nein. Das ist in der Übertragungsvereinbarung vertraglich festgelegt gewesen, diese Voraussetzungen herzustellen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann möchte ich als nächsten Punkt zu einem Thema kommen, das Sie heute auch angesprochen haben. Ich kann das Dokument auch gerne vorlegen lassen, es ist das Dokument mit der Nummer 29990, Sie haben es aber selbst schon erwähnt: Das ist das Gespräch in Brüssel im Oktober 2009, erstellt von Herrn Lejsek im Finanzministerium, 14. Oktober 2009, Gespräch in Brüssel. Anwesend waren Vertreter von BayernLB, HGAA, Freshfields Brüssel, Wolf Theiss, Boston Consulting, Bayerische Staatsministerien, deutscher Finanzminister, deutsches Wirtschaftsministerium, Bayerischer Sparkassenverband, das Finanzministerium, also insgesamt 22 Personen.

Jetzt sehe ich von deutscher Seite eine sehr starke Vertretung, auch hier schon Berater als Vertreter mit dabei, das deutsche Ministerium eingebunden, Bayerischer Sparkassenverband eingebunden, Finanzministerium. Warum sind die Mitaktionäre der Hypo hier nicht eingeladen gewesen? Wissen Sie das?

Dietmar Spranz: Entschuldigung, wer fehlt?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Mitaktionäre GRAWE, Land Kärnten, warum wurden die zu diesem Gespräch nicht eingeladen?

Dietmar Spranz: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine kurze Nachfrage noch – da Herr Krainer ohnehin schon aufhören will, kann ich ein bisschen Zeit überziehen –, und zwar am Schluss in diesem Protokoll ist ein ganz interessanter Absatz, wo es darum geht, wie man der Hypo in weiterer Folge Kapital zuführen kann. Wenn Sie die Seite 4 aufschlagen:

„Weitere Kapitalmaßnahme“: „In der Nachbesprechung ließ der HGAA-Vorstand anklingen, dass die BayernLB die Kapitalmaßnahme nicht alleine tragen werden und man bemüht ist, eine Teilnahme des Landes Kärnten zumindest anteilsmäßig an der Kapitalerhöhung zu erwirken. Die GraWe werde mit ziemlicher Sicherheit keine Beiträge leisten.

Ich wies den Vorstand darauf hin, dass die EK eine Beihilfengenehmigung nur dann erteilen werde, wenn die Punkte Asset Screening und Kapitalerhöhung geklärt sind und man bis November Vorschläge unterbreiten müsste.“ – Und jetzt ein wichtiger Satz! – „Die Teilnahme des Landes Kärnten müsse aber so gestaltet sein, dass nicht daraus ein weiterer Beihilfenfall entsteht.“ – Was heißt das?

Dietmar Spranz: Ich tue mich schwer, auf diese Frage zu antworten. Wie gesagt, war ich weder bei diesem Gespräch dabei noch am Rande eingebunden. Ich kann mir nur vorstellen – ob ich damit richtig liege, weiß ich nicht –, dass natürlich auch eine Landesunterstützung als eine Beihilfenmaßnahme in Brüssel gesehen wird. Das ist meines Erachtens durchaus eine Frage und hier richtig angeschnitten, dass man zumindest vorbereitet sein soll, derartige Fragen bei der Bewertung etwaiger Alternativen mitzudenken und zu überlegen. (Abg. Angerer: Das ist insofern interessant, weil man den Kärntnern vorwirft, dass sie nicht bereit sind ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Angerer, wir können noch in eine nächste Runde gehen. Das geht sich von der Zeit her aus.

Als Nächste zu Wort gemeldet ist Frau Abgeordnete Jank. Frau Abgeordnete, die Tonanlage funktioniert leider noch immer nicht, man ist auf der Suche nach dem Fehler. Wir haben zwei Möglichkeiten: Entweder ich unterbreche und wir warten, bis die Tonanlage wieder funktioniert, oder Sie wären bereit, von hier aus Ihre Fragen zu stellen. (Abg. Jank: Es ist nur eine sehr kurze Frage! Vielleicht will ein anderer inzwischen ...?) – Sie sind die Einzige jetzt. Zurzeit habe ich keine Wortmeldung mehr, nur Ihre.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP) (vom Mikrofon am Tisch der ParlamentsstenographInnen aus): Ich habe eine kurze Frage, und zwar zu Ihren Ausführungen zum Viability Report vom 22. Juli. Sie haben, glaube ich, über Nachfrage durch Kollegen Kogler gemeint, Sie wären ohnehin davon ausgegangen, dass dieser Report dazu führen würde, dass die Europäische Union ihre Zustimmung gar nicht erteilen würde.

Jetzt lässt sich aber eine derartige Erkenntnis aus dem Report nicht ablesen. Also für mich zum Beispiel wäre so eine Annahme nicht schlüssig gewesen. Warum sagen Sie es hier, Sie sind davon ausgegangen, und haben das in Ihre Stellungnahme nicht so aufgenommen?

Dietmar Spranz: Ich denke schon, dass wir auf relativ viele Unplausibilitäten sehr wohl – und sie wurden zum Teil ja auch zitiert – hingewiesen haben. Wir waren eigentlich der Meinung – und später hat sich herausgestellt, zutreffenderweise der Meinung –, dass man auch in Brüssel ähnliche Überlegungen anstellen würde, sodass man wohl annehmen müsse, dass von dort zumindest noch weitere Rückfragen kommen. Und das hat sich in weiterer Folge auch eigentlich bestätigt. Ich weiß nicht, ob das nicht sogar in irgendeiner kurzen Passage zur Hypo nicht auch bei dem Termin am 9. Oktober zum Ausdruck gekommen sein könnte. (Die Auskunftsperson blättert in Unterlagen und zitiert kursorisch daraus.) Die kam dann positiv zur Kenntnis, dass sie ein Problembewusstsein hat. ... und vermeidet bewusst, ob sound oder distressed ... Die beharrt auf ihrem Standpunkt, die Restrukturierungsmaßnahmen seien zu wenig umfangreich. ...

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Darf ich eine Zwischenfrage stellen? Hätten Sie diese Fragen, die Sie von der Union erwartet haben und die, wie Sie sagen, dann auch zumindest zum Teil gekommen sind, nicht auch stellen können?

Dietmar Spranz: Na ja, es war in diesem Fall möglicherweise auch die ... Nein, wir haben ja diese Fragen gestellt beziehungsweise die Unplausibilitäten aufgezeigt. Wir hätten nicht gut eine totale Überarbeitung des Viability Reports veranlassen können. Es soll ja ein Nachhaltigkeitsbericht der Bank sein, und es wäre, glaube ich, nicht korrekt gewesen, wenn wir ihr sozusagen die Feder geführt hätten. Wir konnten Rückfragen stellen; das haben wir auch gemacht in der Zeit vor dem 22. Juli oder vor der Abgabe in Brüssel, aber ab einem bestimmten Zeitpunkt, wenn er von der Bank verabschiedet und via Finanzministerium in Brüssel eingereicht ist, war für uns eigentlich kein Spielraum mehr, noch Weiteres zu tun.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber es blieben Fragen offen?

Dietmar Spranz: Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich frage, ob es jetzt seitens der Mitglieder des Ausschusses noch Wortmeldungen gibt.

Herr Abgeordneter Angerer. Ich werde Sie jetzt auch nicht unterbrechen, erst zu dem Zeitpunkt, wenn wieder Wortmeldungen vorliegen. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (vom Mikrofon am Tisch der ParlamentsstenographInnen aus): Ich habe noch ein paar Fragen zusammenfassend. Also jetzt noch einmal zum Thema, das schon sehr interessant ist, dass Sie uns heute gesagt haben, dass eine Kapitalerhöhung durch das Land Kärnten gar nicht so einfach gewesen wäre, weil das eventuell beihilfenrechtliche Folgen gehabt hätte.

Das Zweite, was schon bezeichnend ist, ist, dass man wieder einen Termin in Brüssel am 14. Oktober macht und die Mitaktionäre nicht einlädt und offensichtlich auch nicht über das Ergebnis dieses Termins informiert. (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) – Sie nicken. Also Sie gehen auch davon aus, dass die Mitaktionäre dieses Protokoll nicht erhalten haben. Gehen Sie davon aus?

Dietmar Spranz: Also unmittelbar wohl nicht; also ich habe keinen Nachweis, dass es die Aktionäre erhalten haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das ist klar. Wir auch nicht. Wir gehen einmal davon aus, sie haben es nicht erhalten, denn sonst hätte uns irgendeiner etwas davon gesagt.

Dann geht es weiter. Dann haben Sie eigentlich gesagt, es hat zu diesem Zeitpunkt durch Ihre Arbeit – ich weiß nicht, ob Sie das persönlich gemacht haben – von allen Miteigentümern die Zusage für das Wandlungsrecht gegeben, also das auch auszuüben. Das heißt, der Bund hätte sofort sein PartKapital in Anteile bei der Bank. umwandeln können Das war vorhanden, das ist vorgelegen, haben Sie gesagt.

Dietmar Spranz: Es wäre eine theoretische Möglichkeit gewesen. Ich bin allerdings mit der Frage in einem Punkt etwas überfordert, weil ich nicht präsent habe, was in der Grundsatzvereinbarung die Voraussetzungen zur Ausübung des Wandlungsrechts des Bundes im Detail gewesen sind. Das müsste ich mir anschauen. Tatsache ist aber auch, dass eben die tatsächliche Ausübung des Wandlungsrechts im Jahr 2009 gar nicht zur Diskussion gestanden ist, sondern lediglich die Schaffung der Voraussetzungen dafür, dass man es machen kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das war ja auch meine Frage, aber die ist vorgelegen im Herbst 2009; nachdem Sie ja diese Voraussetzung geschaffen haben, ist das vorgelegen. Und Sie haben ja vorher gesagt, alle Eigentümer haben dem auch zugestimmt, dass das gemacht werden könnte.

Dietmar Spranz: Ich weiß nur nicht auswendig und bitte dafür um Entschuldigung, was die genauen Wandlungsvoraussetzungen aus der Grundsatzvereinbarung heraus gewesen sind. Das müsste ich mir erst anschauen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich denke jetzt einfach weiter. Zu dem Zeitpunkt, wenn man sagt, die Bayern drohen mit Konkurs, hätte man ja sagen können, dann wandeln wir einmal unser PartKapital um und sind damit einmal Miteigentümer der Bank und wollen mitreden. Das wären ja auch wiederum Varianten gewesen, die man hätte durchführen können. Ich weiß ja nicht; Sie haben uns das ja heute erstmals gesagt. Für mich war es bis jetzt nicht klar, dass dieses Recht bestanden hat und auch vorgelegen ist, dass man das tun kann.

Jetzt aber noch einmal zu dem Punkt: Zum 12.12. hin, also zum Thema ... Nehmen wir jetzt den Zeitraum vom 14. Oktober bis hin zum 12.12., wo Sie laut Ihrer Aussage letztmals dabei waren bei Gesprächen mit den Bayern, nennen wir es einmal so. Das war dieser 12.12., wo Sie gesagt haben, dass es dann immer mehr geworden sind von bayerischer Seite. Wann wissen Sie, ab welchem Zeitpunkt die Miteigentümer eingebunden und über den Stand der gesamten Verhandlungen informiert wurden?

Dietmar Spranz: Das kann ich so nicht so ohne Weiteres beantworten, ob es nicht früher schon oder wann immer vorher Gespräche gegeben hat. Dabei waren die Vertreter der Aktionäre eindeutig am Freitag, den 11. Dezember 2009, denn da waren Ederer, Grigg und Vertreter der Kärntner Landesholding dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Landesholding in Person von wem?

Dietmar Spranz: Am Samstag ist dann zusätzlich noch ein Vertreter des Landes Kärnten um die Mittagszeit dazugekommen. Was es vorher mit diesen Aktionären, Aktionärsvertretern an Gesprächen gegeben hat, weiß ich nicht, oder jedenfalls zumindest nicht originär.

Es gibt aber einen Hinweis, dass am 11. Dezember Ederer als Vertreter der GRAWE zur Überraschung der FIMBAG-Vertreter bemerkt hat, die Bayern hätten bereits seit 23. November über eine Verstaatlichung verhandelt, worauf Lejsek geantwortet hat, das waren keine Verhandlungen, sondern nur Gespräche.

Also offensichtlich war Ederer in irgendeiner Form informiert, aber – er sagt das auch an irgendeiner anderen Stelle – die anderen Aktionäre außer dem Mehrheitsaktionär seien vom Vorstand auch nicht ausreichend informiert worden. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ich habe in Erinnerung, dass offensichtlich auch über den Kapitalbedarf die Information der Minderheitseigentümer zumindest so war, dass sie sich darüber beklagt haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eines verwirrt mich immer mehr: Es hat offensichtlich keine Verhandlungen gegeben. Zu keinem Zeitpunkt hat es Verhandlungen gegeben.

Am Schluss, am 12., sagen Sie heute selbst noch ... Also Sie haben jetzt gerade vorgelesen, es hat keine Verhandlungen gegeben.

Es hat nur, ich weiß nicht, wie man es nennt, Gespräche, was auch immer, keine Verhandlungen gegeben. Am 12. Dezember, einen Tag vor dem Kauf, als die Republik die Bank dann um einen Euro von den Eigentümern gekauft hat, hat es keine Verhandlungen gegeben.

Es hat dann ein Fact Finding, haben Sie gesagt, gegeben am 12., so hat es der Herr Lejsek bezeichnet.

Welche Facts wollte man denn da finden? Was war das Ziel, welche Facts wollte man finden bei diesem Fact Finding?

Dietmar Spranz: Es muss Verhandlungen gegeben haben, sonst hätte ich ... Ich habe mir erlaubt, zuerst schon die Wortmeldung des Anwalts der Bayern zu zitieren, dass man sich nach elf Stunden sehr intensiver Gespräche mit dem substanziellen Angebot der bayerischen Seite nicht wirklich auseinandergesetzt hatte. Das muss aber irgendwo gelegt worden sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich bin ja bei Ihnen. Ich verstehe es ja auch nicht, genauso wie Sie jetzt dann das offensichtlich nicht verstehen und nachvollziehen können. – Wann hat der Rechtsanwalt das gesagt? Wann hat der Rechtsvertreter das gesagt? Über welches Gespräch hat er da gesprochen?

Dietmar Spranz: Das hat er gesagt am Freitag, den 11. Dezember, würde ich sagen, sicher eher kurz nach 14.30 Uhr, 15 Uhr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also muss es diese 11-Stunden-Verhandlung, oder wie man es auch immer nennen mag – Verhandlung will offensichtlich niemand sagen –, dann vorher einmal gegeben haben.

Dietmar Spranz: Das ist es.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist richtig?

Dietmar Spranz: Das ist es. Wenn ich den Kalender anschaue, so bleibt dafür zum Beispiel der 9. Dezember übrig, das war ein Mittwoch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist für uns nur sehr hinterfragenswürdig, dass uns alle Damen und Herren, die hier bei uns sitzen, immer erklären, es hat bis zum Schluss keine Verhandlungen gegeben. Angefangen vom Herrn Lejsek über den Herrn ehemaligen Finanzminister Pröll, der uns das das letzte Mal gesagt hat, es gab keine Verhandlungen.

Dietmar Spranz: Vielleicht ist es auch ein semantisches Problem: zu sagen, es war nur ein Auf-den-Tisch-Legen von Positionen und keine Verhandlungen.

Ich kann nur sagen: Am Mittwoch, dem 9. war ich bei keinem etwaigen Treffen dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt noch einmal zu dem Thema, am 12.: Fact Finding. Mich würde es einfach interessieren: Der Herr Lejsek war der Verhandlungsleiter. Hat der Herr Lejsek am 12. die Verhandlungen geführt – oder dieses Fact Finding, es waren ja offensichtlich keine Verhandlungen.

Dietmar Spranz: Bei dem Fact Finding war im Wesentlichen wohl Lejsek dominierend. Natürlich gemeinsam mit Präsident Peschorn als Vertreter der Finanzprokuratur. Ich kann mich nicht so genau erinnern, wer wirklich formal Vorsitzführender war, aber das waren die zentralen Personen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie waren den gesamten Tag – oder das gesamte Meeting oder Fact-Finding-Treffen dabei?

Dietmar Spranz: Bei diesen Fact-Finding-Veranstaltungen, die ich in diesem nachträglich erstellten Transkript aufgelistet habe, war ich dort dabei, wo ich das auch entsprechend ... War ich bei allem dabei, über das ich geschrieben habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die zwei Vertreter der Landesholding waren der Herr Megymorez und der Herr Xander, und der Vertreter des Landes Kärnten war der Herr Dr. Felsner, der Chef der Finanzabteilung. Ist das richtig? Ich vermute es einmal.

Dietmar Spranz: Von der Landesholding waren Xander und Megymorez.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie gesagt haben, vom Land war dann am Samstag auch ein Vertreter dabei?

Dietmar Spranz: Felsner als Vertreter der Landesregierung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War es ein Regierungsvertreter? (Auskunftsperson Spranz: Bitte?) – Ein Regierungsvertreter oder war es der Beamte Dr. Felsner? Vermute ich: der Finanzchef Dr. Felsner, Horst Felsner.

Dietmar Spranz: Felsner, ja. Er kam am Samstag, den 12., um die Mittagszeit dazu.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Abschließende Frage noch von meiner Seite: Sideletter – Pinkl. Was können Sie uns dazu sagen?

Dietmar Spranz: Schwierig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Einfache Fragen kann ich mir ja selber stellen.

Dietmar Spranz: Also das Wort Sideletter ist für uns überhaupt erst sehr spät aufgetaucht. Und zwar, glaube ich, aus einem Artikel im „FORMAT“ irgendwann im Jahr ... 2014 erst. Aber jedenfalls sehr spät.

Denn wir haben, als Pinkl in seine Funktion gekommen ist, nicht seinen Vorstandsvertrag überprüft als FIMBAG (Abg. Angerer: Warum nicht?), das haben wir in keinem Fall gemacht.

Sondern wir haben es ja auch nicht als unsere Aufgabe gesehen, das Einkommen einzelner Personen oder die Arbeitsbedingungen einzelner Personen zu überprüfen, sondern eben das Vergütungssystem als Ganzes, und da ist der Vorstandsvorsitzende ein Teil davon, von dem wir, wie bei allen anderen auch, die Höhe des Bezuges und so weiter im Nachhinein gemeldet bekommen haben.

Im konkreten Fall Pinkl war es aber für uns schon interessant, zumindest einen groben Eindruck von dem Vorstandsvertrag zu haben. Das war der Grund, warum wir auch rückgefragt haben. Ist auch klar, bei einem derartigen Wechsel, bei allen anderen Vorstandsmitgliedern konnte man dann bei der weiteren Erhebung auf das zurückgreifen, was an Vorjahresdaten schon da war, was effektiv für das Jahr 2007/2008 – wir haben dort angefangen – bezahlt wurde und was sich verändert hat.

Das war bei einem neu hinzugetretenen Vorstandsmitglied nicht möglich, daher haben wir uns erkundigt, und zwar beim Personalchef der Hypo, Herrn Dr. Bramer, dem der Vertragstext nicht vorgelegen ist, sondern der auch nur über die Vertragsinhalte informiert war. Das ist bei vielen Aktiengesellschaften durchaus so der Fall, und wir hatten auch keine Veranlassung, die Angaben dieses Personalisten zu bezweifeln. Von diesem hatten wir erfahren, Pinkl habe eine Change-of-Control-Klausel mit Ausnahme des Falls eines Übergangs des Mehrheitseigentümers auf die Republik Österreich. Also er kriegt, wenn ein Kontrollwechsel ist, alle seine Rechte abgegolten, außer im Fall der Verstaatlichung.

So wurde es uns berichtet, so hatten wir es zur Kenntnis genommen. Ich sage aber ganz offen: Wäre uns diese einschränkende Klausel nicht bekannt gewesen, sondern wäre es für jeden Fall einer Change of Control vereinbart worden, hätten wir als FIMBAG das wahrscheinlich nicht beanstandet oder in irgendeiner Form zum Anlass genommen, weitere Schritte zu unternehmen, denn eine solche unbeschränkte Change-of-Control-Klausel ohne Ausnahme für Verstaatlichungsfall ist ja allgemein üblich.

Das war zu diesem Fall eben so unser ursprünglicher Wissensstand. Erst im Jahre 2014 haben wir den tatsächlichen Originalvertragstext im Wege des Finanzministeriums erhalten, das Finanzministerium hatte ihn sich beschafft, ich glaube, aufgrund einer damals vorgelegenen parlamentarischen Anfrage und möglicherweise auch aufgrund von Mitteilungen, dass es hier ein Strafverfahren geben könnte, würde, oder Ähnliches. Jedenfalls hat man uns dann sowohl den echten Vertrag als auch den Sideletter ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist man?

Dietmar Spranz: Das Finanzministerium. Das Finanzministerium hat uns den Originalvertragstext und dazu den Sideletter vorgelegt und ....

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, das Finanzministerium hat den Sideletter von Herrn Pinkl auch gehabt?

Dietmar Spranz: Ich glaube, die haben ihn sich damals, 2014, auch erst beschafft und nicht vorher gehabt, und ich glaube, eben im Zusammenhang mit einer Anfragebeantwortung, das weiß ich aber jetzt nicht sicher. Also da war keine ...

Und jetzt eben zu unserer Überraschung war in dem Originalvertrag die Change-of-Control-Klausel eine vollkommen normale und ohne jegliche Einschränkung. Wie aufgrund dieses Vertrags durch Sagen, Hören oder durch Änderungen oder Ähnliches der Personalist der Hypo auf diese Einschränkung gekommen ist, wissen wir nicht. Wir waren aber auch überrascht, dass eben der Sideletter dabei war, denn wenn ich im Hauptvertrag keine Einschränkung habe, warum mache ich dann einen Sideletter, in dem ich die Einschränkung – die nicht vorhandene Einschränkung – aufhebe?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Damit ich eine Provision bekomme, konkret gesagt.

Dietmar Spranz: Also ich muss gestehen, das ist ein Punkt, den wir nicht nachvollziehen können. Wir haben allerdings auch bei der Auflösung des Vertrags und als er später sozusagen dann eingelöst wurde, es als FIMBAG nicht als unsere Aufgabe angesehen, diese Vertragsauflösung im Detail zu untersuchen, denn durchgeführt wurde die Vertragsauflösung unter einem Aufsichtsratsvorsitzenden, der nach der erfolgten Verstaatlichung installiert worden war. Jetzt weiß ich nicht, Aufsichtsratsvorsitzender oder Aufsichtsratspräsidium, das ist, glaube ich, auch nicht so wichtig.

Das ist von den vom neuen Alleineigentümer eingesetzten Organen beschlossen worden, und ich gehe davon aus, dass sicherlich jeder Aufsichtsrat keine Abfertigung oder Abschichtungsleistungen vornimmt, die nicht vertraglich erzwungen wären. Erstens darf er es nicht bei sonstigem Untreuevorwurf, und andererseits gibt es, glaube ich, auch keine Veranlassung, sozusagen bessere Bedingungen zu machen.

Wir haben uns, in der Aufsichtsratskonstellation, wie sie hier war, eben darauf verlassen, dass das entsprechend geprüft wurde. Es wurde damals im Jahr 2014 schon auch die Frage gestellt: Na ja, vielleicht liegt diesen ganzen etwas eigenartigen Vertragskonstruktionen, wie wir sie dann bekommen haben, irgendeine Hidden Agenda zugrunde, was wir aber auch nicht als Anlass gesehen haben, von uns aus Überprüfungen vorzunehmen, denn wenn es eine Hidden Agenda gibt, dann ist das eine Sache für die Strafbehörden, und bei denen ist die Sache ja ohnedies anhängig gemacht worden.

Also glaube ich, eine Parallelarbeit von unserer Seite mit schlechteren Mitteln, mit untauglichen Mitteln – denn die Staatsanwaltschaft hat ganz einfach andere Möglichkeiten – hätte ja keinen Sinn ergeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Allerletzte Frage, bevor meine Kollegen böse werden auf mich: Was verstehen Sie unter Hidden Agenda oder was ist die Hidden Agenda, was hätten Sie darunter verstanden?

Dietmar Spranz: Ich habe mir bei der Faktenlage, wie wir sie dokumentiert haben, keine vorstellen können und kann mir das bis heute nicht vorstellen. Ich habe eben auch keinen Anlass gesehen. Und wenn, dann wird es die Staatsanwaltschaft schon herausfinden.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Gibt es noch Wortmeldungen? – Das ist nicht der Fall.

Da die Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich Herrn Dr. Pilgermair, ob er noch ergänzende abschließende Fragen hat. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Kommerzialrat, Ihre Stellungnahme zum Viability Report vom 22.7.2009: Haben die darin aufgezeigten, eingehend jetzt schon diskutierten und doch schwerwiegenden Mängel, die Sie festgestellt haben, direkt oder indirekt Auswirkungsmöglichkeiten auf die Eigenkapitalausstattung?

Dietmar Spranz: Auf lange Sicht auf jeden Fall, weil eben der Viability Report einen langfristigen Aspekt abdecken soll, und wenn man dabei eben Annahmen trifft, die zumindest unter Stressbedingungen nicht haltbar sind, so ist eine Auswirkung auf das Eigenkapital nicht auszuschließen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat sich das im Nachhinein in der Entwicklung des Jahres 2009 bestätigt?

Dietmar Spranz: Eher noch nicht, denn vor dem Hintergrund des Wertberichtigungsbedarfs war ja eine derart massive Kapitallücke festzustellen, dass man die dabei wirksam gewordenen vielleicht Schwächen des Projekts „Hypo Fit“, das ja als ein eigenes Projekt der Bank dem Viability Report zugrunde gelegt wurde, im Jahr 2009 eigentlich, wenn überhaupt, so nur im Vergleich zu allem anderen in einem minimalen Ausmaß hätten wirksam werden können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die FMA mit der FIMBAG im Jahre 2009 welchen Austausch gehabt?

Dietmar Spranz: Einen Informationsaustausch zwischen FMA und FIMBAG gab es, abgesehen in Sitzungen, die wir gemeinsam besucht haben, normalerweise nicht, und zwar aus einem, für uns zumindest, durchaus nachvollziehbar gewesenen Grund, weil nämlich die FMA behördliche, hoheitsrechtliche Aufgaben wahrnimmt, während die FIMBAG eher dem privatwirtschaftlichen Bereich des Bundes zuzuordnen ist und damit der Mitteilungsfähigkeit der Aufsichtsbehörde Grenzen gesetzt sind. Wir hätten aus diesem Grund normalerweise auch von der Nationalbank keine aufsichtsrechtlich relevanten Daten bekommen dürfen, haben uns aber für den Informationsaustausch Nationalbank – FIMBAG in jedem Einzelfall eine entsprechende Zustimmungserklärung der betroffenen Bank geholt, die sich auf den normalen Informationsaustausch über Bankdaten, nicht aber über bankgeheimnisrelevante Sachverhalte erstreckt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wäre dieser Modus auch vorstellbar gewesen, im Verhältnis zwischen FMA und Ihnen, dass man sich diese Zustimmung geholt hätte?

Dietmar Spranz: Es ist die Frage, für welche Art von Informationen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieses Dokument 11296 liegt Ihnen vor. Es ist von der ÖVP vorgelegt worden und betrifft die Einstellung des Ermittlungsverfahrens, das die FMA gegen die HBInt geführt hat. Diese Einstellung ist datiert, endgenehmigt mit 31.3.2009, erstellt am 18.3.2009, und gründet auf einem Gutachten der OeNB, wonach eine ausreichende Eigenmittelausstattung vorliege.

Jetzt scheint mir doch, dass zu diesem Zeitpunkt ja schon Feuer am Dach war, weil der Viability Report nachweislich in vielen Punkten nicht eingehalten wurde oder werden konnte. Hätte da nicht ein Anlass bestanden, wäre das nicht zumindest von Vorteil gewesen, wenn ein interner institutionalisierter Austausch dagewesen wäre zwischen der FMA, der Nationalbank und der FIMBAG? Wäre das zur Beurteilung der Ernsthaftigkeit der Situation insgesamt nicht von Vorteil gewesen?

Dietmar Spranz: Ich glaube, wenn ich dieses konkrete Dokument nehme, so hätte es eher, ich will jetzt nicht sagen der Beruhigung gedient, das stimmt so nämlich nicht, sondern es hätte zum Ausdruck gebracht, ja, momentan ist die Kapitalsituation ausreichend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und Sie stellen schwerwiegende Mängel fest.

Dietmar Spranz: Ja, aber nicht aktuell in der Kapitalausstattung, sondern langfristig gesehen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, aber grundsätzlich in der Bank, die sich ja auswirken müssen. Im Jahr 2009 hat sich ja die Situation dramatisch verschlechtert. Es ist ja nicht besser geworden, es ist ja nicht stationär geblieben.

Dietmar Spranz: Ja, nur im Jahr 2009 sind nicht jene Schwächen manifest geworden, die sich aus dem Viability Report ableiten ließen, sondern ganz andere, die auch hier in diesem Bericht der FMA nicht abgebildet sind, nämlich die Schwäche der Aktivstruktur dieser Bank. Ich glaube zumindest, um es jetzt ins Letzte durchzudenken, und ich kenne hier auch nur einen Ausschnitt von drei Seiten aus einem offensichtlich umfangreicheren Dokument, aber allein aus diesen Passagen hätten wir wahrscheinlich in Bezug auf den Viability Report keine Schlussfolgerungen gezogen, sondern hätten das zur Kenntnis genommen, und das war es und im Viability Report bleibt offen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war auch kein Vorwurf in Ihre Richtung, sondern nur eine Frage zum Gesamten des Systems. Wenn ich hier die FMA habe, die gerade ein Ermittlungsverfahren wegen mangelnder Eigenkapitalausstattung geführt hat, wenn ich da eine andere Einrichtung habe – im weitesten Sinn sind Sie ja auch eine Kontrolleinrichtung, eine Prüfeinrichtung gewesen, denn Sie hatten ja die Einhaltung der Auflagen zu prüfen für immerhin keinen geringen Betrag, den der Staat hier eingeschossen hat im Wege des PartKapitals –, und wenn ich dann die Nationalbank sehe, und alle stellen schwerwiegende Mängel fest – Sie stellen gravierende Mängel fest, die FMA tut das immer wieder und die Nationalbank tut das auch –, und wenn hier kein Prozedere vorgesehen ist zu einem institutionalisierten Austausch, und wenn jede Institution sich zurückzieht und sagt – das haben wir auch hier im Ausschuss schon gehört –, ich darf ja den anderen gar nichts sagen, sonst verletze ich ja Amtsverschwiegenheitsverpflichtungen womöglich, wenn das so ist, dass jeder für sich arbeitet, nicht über den eigenen Tellerrand hinausschaut oder sich auch nicht getraut, oder weil man meint, man darf es ja auch nicht, meinen Sie nicht, dass das nicht auch ein systemischer Nachteil für die Erkennbarkeit der Gesamtsituation ist?

Dietmar Spranz: Sicherlich wäre manchmal, Informationen der Aufsicht zu haben, hilfreich gewesen. Dieses ist nicht das allerbeste Beispiel dafür, aber es mag schon sein, dass es interessant gewesen wäre. Nur, natürlich in der Frage der rechtlichen Beurteilung: Darf ich das oder darf ich es nicht?, ist es die Aufsichtsbehörde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, ich will Sie ja nicht an dem jetzt festhaken, sondern auf das System hinweisen, das meiner Meinung nach diese Schwäche hatte, dass der Austausch eben nicht stattfand, dass eben diese einzelnen Prüf- und Aufsichtsorgane und Institutionen überwiegend für sich gearbeitet haben, dass man nicht ausreichend miteinander kommuniziert hat, dass die Probleme nicht von allen Seiten gesehen worden sind und zusammengetragen worden sind und dass man nicht nachhaltig hier an der Aufarbeitung gearbeitet hat, sondern sich auch immer wieder auf Versprechungen von Vorständen verlassen hat. Das zieht sich ja auch wie ein roter Faden durch diese Geschichte.

Dietmar Spranz: Darf ich nur eine bescheidene Anmerkung machen? Die FIMBAG hat nicht für sich gearbeitet, sondern für das Finanzministerium.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, natürlich. Aber vom Gesamtsystem her waren Sie auch Beitragsleister von Aufklärungs- und Kontrollarbeit. Nicht? Das, glaube ich, kann man schon sagen.

Also jetzt war ich bei der Frage, die ich kurz abschließen möchte: Es gab also mit der FMA – Sie haben es ja auch schon beantwortet – keinen regelmäßigen Austausch?

Dietmar Spranz: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein. Mit der OeNB haben Sie das in einem größeren Ausmaß gehabt?

Dietmar Spranz: Für dieses Segment, zur Kontrolle der Auflagen, insbesondere im Bereich der Kreditgewährung an die inländische Wirtschaft, im Bereich der Erfüllung von Kapitalanforderungen und ähnlichen Bereichen, da hatten wir ein automationsunterstütztes, sehr gut funktionierendes System aufgebaut.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit Ihrem großen Fachwissen, mit Ihrer Expertise – ex post betrachtet tut man sich ja immer sehr viel leichter –: Hätte es damals ein vorteilhafteres Gesamtprozedere für ein verbessertes Zusammenwirken der verschiedenen Aufsichtsinstitutionen geben können? Was wäre aus Ihrer Sicht zweckmäßig gewesen, wenn man es damals schon gehabt hätte?

Dietmar Spranz: Das ist eine schwierige Frage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, freilich, aber Sie sind ein exzellenter Experte.

Dietmar Spranz: Ich weiß da eigentlich keine wirkliche Antwort, die mich befriedigen würde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich kann es verstehen. Vielen Dank, Herr Kommerzialrat.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Da mir jetzt keine Wortmeldungen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dietmar Spranz, für Ihr Erscheinen.