2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Schieder

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Klubobmann Mag. Schieder! Ich danke Ihnen für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung für die Vorgänge rund um die Hypo Alpe-Adria.

Ich habe zunächst zu klären, ob diese Sitzung medienöffentlich abgehalten werden kann; da mir bislang kein Grund bekannt ist, die Medienöffentlichkeit auszuschließen, genehmige ich die medienöffentliche Abhaltung.

Es ist mit Ihrer Zustimmung, Herr Klubobmann Schieder, vereinbart, dass es jetzt einen kurzen Kameraschwenk gibt und, bevor wir mit der Befragung beginnen, auch die Fotografinnen und Fotografen in das Ausschusslokal kommen können. In diesem Sinne ersuche ich, diese jetzt in das Ausschusslokal zu begleiten.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.04 Uhr unterbrochen und um 14.07 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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14.07

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Bevor ich Herrn Dr. Pilgermair zur Rechtsbelehrung und Erstbefragung das Wort erteile, möchte ich Sie, Herr Klubobmann, davon in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder als Verfahrensanwalt sitzt. Sie kennen die Verfahrensordnung, er steht Ihnen jederzeit zur vertraulichen Beratung zur Verfügung, wenn Sie an ihn Fragen über den Verfahrensablauf haben. Er ist auch dafür zuständig, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Befragung gewahrt sind. Wenn Sie während der Befragung den Wunsch nach einer kurzen Pause oder Sitzungsunterbrechung äußern, dann werde ich dem natürlich nachkommen. Ich ersuche Sie, mir das gegebenenfalls zu signalisieren. Auch ich als Vorsitzende stehe Ihnen jederzeit für Fragen zur Verfügung.

Ich würde vorschlagen, wir steigen gleich in die Befragung ein. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Nachmittag, Herr Klubobmann Mag. Schieder! Ich gebe Ihnen das Personaldatenblatt und ersuche Sie, die persönlichen Daten auf ihre Richtigkeit zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Stimmt so. Es ist formal vorgesehen, dass das noch einmal angeschaut und bestätigt wird.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Sie haben als Auskunftsperson das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder Klassifizierung zu beantragen.

Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann nach dem Strafgesetzbuch wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Besonderer Schutz gilt für nach dem Informationsordnungsgesetz klassifizierte Unterlagen.

Jede Person, die Zugang zu solchen Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie keine geschützte Unterlage mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen keine Kopien, Notizen, Auszüge oder Übersetzungen angefertigt werden.

Herr Mag. Schieder, haben Sie noch Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Dann kann ich Sie auch schon abschließend über das allen Auskunftspersonen zustehende Recht in Kenntnis setzen, dass Sie vorweg eine einleitende Stellungnahme abgeben können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Möchten Sie eine solche Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Dann lade ich Sie dazu ein. – Bitte.

Mag. Andreas Schieder: Frau Präsidentin! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter, sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Bevor wir in die Befragung und damit ja auch in die Diskussion über die Verstaatlichung der Hypo einsteigen, möchte ich in meinem Einleitungsstatement auch kurz auf die Rahmenbedingungen eingehen, die zu diesem Zeitpunkt, in dieser Phase der Finanzgeschichte vorhanden waren.

Wenn wir uns daran erinnern, dass Mitte September 2008 das Bankhaus Lehman pleitegegangen ist und damit der Beginn der Finanz- und Wirtschaftskrise ausgebrochen ist, dass im September 2008 ebenfalls die isländische Glitnir Bank in Konkurs gegangen beziehungsweise verstaatlicht worden ist und damit die Islandkrise, bei der erstmalig ein europäisches Land in den Staatsbankrott gegangen ist, ausgebrochen ist und sich da auch gezeigt hat, dass österreichische Banken, die bis zu dem Zeitpunkt als ganz solide und konservativ in ihrem Geschäftsmodell angesehen wurden, auch indirekt Veranlagungen in Island und großen Abschreibungsbedarf gehabt haben, hat sich zu dem Zeitpunkt gezeigt, dass sich auch Österreich nicht von der globalen Finanz- und Wirtschaftskrise entkoppeln kann.

Im Oktober 2008 haben dann die Vorgängerbundesregierung und der damalige Nationalrat rasch das Bankenhilfspaket beschlossen, auch auf Basis europäischer Vereinbarungen, die damals auch geheißen haben, keine systemrelevante Bank soll pleitegegangen werden, es sollen europaweit quasi die Auswirkungen der Finanzkrise auf den Finanzsektor möglichst abgedämpft werden.

Das Bankenpaket ist damals, wenn ich mich richtig erinnere, fast einstimmig, nämlich von alle Abgeordneten bis auf eine, so beschlossen worden.

Am 2. Dezember 2008 wurde die neue Bundesregierung angelobt und damit auch ich als Finanzstaatssekretär, also, wie es richtig heißt, als Staatssekretär im Bundesministerium für Finanzen, mit den Zuständigkeiten innerhalb des Hauses für Informationstechnologie, Besoldungs- und Dienstrechtsangelegenheiten und Doppelbesteuerungsabkommen.

Zu Beginn des Jahres 2009, im Februar 2009, hat dann die Ratingagentur Moody’s Österreich auch downgegradet, vor allem mit der Begründung der CEE-, also der Zentral-und-Osteuropa-Loans, und damit ist Österreich auch in den Fokus der Finanzwelt geraten. Das hat sich dann im April 2009 noch einmal verstärkt, als der Wirtschaftsnobelpreisträger Krugman Österreich auf Platz 3 der für einen Staatsbankrott gefährdeten Länder eingestuft hat. Damit ist Österreich Gefahr gelaufen, aus dem Stabilitätsdreieck Deutschland-Niederlande-Österreich in die Problemgruppe Island-Irland zu rutschen, und es sind damals auch die Spreads, also der Abstand von Zinsen, die man für Staatsanleihen zu leisten hatte, sehr schnell und sehr stark angestiegen, und das bis dahin natürliche Verhältnis zwischen Deutschland und Österreich hat sich auch in den Spreads massiv verschlechtert.

Österreich hat damals zwei wesentliche Maßnahmen gesetzt: Finanzminister Pröll hat eine sogenannte Osteuropatour gemacht, um auch Bewusstsein zu schaffen, und das Finanzministerium, der Währungsfonds und die Zentralbank haben die sogenannte Vienna Initiative ins Leben gerufen, um da gegenzusteuern.

Zum Thema Hypo vielleicht noch grob umrissen, denn den Rest, nehme ich an, werden wir dann im Zuge der Befragung ja auch diskutieren können:

Im Dezember 2008 ist der Hypo aus dem Bankenpaket ein PS-Kapital von 900 Millionen € zugestanden worden, mit einer 8-prozentigen Verzinsung und einer Rückzahlungsquote von 110 Prozent. Es ist übrigens auch im Vorfeld dieser PS-Kapital-Zuteilung zu einer Eigenkapitalerhöhung oder -zufuhr durch die Eigentümer gekommen. Das war auch ein wesentlicher Bestandteil überhaupt für die Einschätzung der Bank. Damals hat sich auch die Oesterreichische Nationalbank erstmalig gezwungen gesehen, ein Gutachten über den Zustand der Bank abzugeben, und die Systemrelevanz für die Hypo-Bank auch so eingestuft.

Mitte 2009 sind erstmals Medienberichte aufgetaucht, dass die Hypo einen erhöhten Verlust beziehungsweise zusätzlichen Kapitalbedarf haben wird, und in der zweiten Hälfte des Jahres 2009, November, Dezember 2009, haben sich die Medienberichte massiv erhöht. Da war die Frage: Wie viel Verlust hat die Hypo? Und: Wie viel neues Kapital würde sie brauchen? Es ging ja zu diesem Zeitpunkt immer darum – auch in den Medienberichten nachzulesen –, dass darüber diskutiert worden ist, ob die Hypo zusätzlichen Kapitalbedarf hat. Die Meinung im Finanzministerium, die auch Finanzminister Pröll und wir alle damals kundgetan haben, war, dass aus unserer Sicht der Eigentümer beziehungsweise die Eigentümer der Bank am Zug sind und das keine Angelegenheit des Ministeriums oder des Staates sei.

Es sei auch noch erwähnt, dass sich das auch in den Medienberichten so niedergeschlagen hat und dass sich damit auch zeigt, dass in der öffentlichen Diskussion eigentlich nie von einer Pleitegefährdung und dergleichen die Rede war, sondern die Frage immer war: Wie viel braucht die Hypo? Und: Wer kann der Hypo noch einmal etwas zuschießen?

Die Diskussion drehte sich damals um die Verlusthöhe, um die Abschreibungen, wo die Abschreibungen herkommen, welche Geschäftsmodelle daran schuld sind. Die berühmteste Geschichte waren die Boote, als quasi die Hypo Kredite für Segeljachten gegeben hat und zu dem Zeitpunkt keiner mehr wusste, wo die Segeljachten überhaupt sind, geschweige denn, dass irgendjemand diese Kredite bedient hätte, und wie viel Kapitalbedarf ...

Das waren und sind auch gesetzlich normiert alles Fragen, die der – oder die – Eigentümer lösen kann beziehungsweise auch lösen muss.

Mit den rund 18 Milliarden € an Haftungen, die das Land Kärnten für die Hypo eingegangen ist – ein wesentlicher Grundbestandteil für das rasante Bilanzsummenwachstum der Hypo in den vergangenen Jahren davor –, hat sich – übrigens sind die 18 Milliarden, die sie an Haftungen eingegangen sind, ein Vielfaches, fast das Neun- bis Zehnfache des Kärntner Landesbudgets – nicht nur das Geschäftsmodell, das ein sehr riskantes war, quasi finanziert, sondern das hat sich leider auch als ein wesentlicher Bestandteil der Systemrelevanz – neben der Größe, der Bilanzsumme, der Mitarbeiteranzahl und der regionalen Bedeutung für Südösterreich und Kärnten beziehungsweise Südosteuropa –, als ein wesentlicher Faktor dargestellt.

Dazu kommt natürlich noch die regionale Sektorauswirkung auf den Finanz- und Bankplatz Österreich in dieser Phase, und auch die damit gegebenenfalls verbundenen Auswirkungen auf den Bundeshaushalt.

Eine Pleite der Hypo Bank, die gleichzeitig bedeutet hätte, dass die Haftungen schlagend geworden wären, hätte umgerechnet auf den Staatshaushalt ein sprunghaftes Ansteigen – wenn man davon ausgeht, dass das Land Kärnten aufgrund seines Budgets diese Haftungen eben nicht bedienen hätte können und daher die Republik einspringen hätte müssen – unseres Defizits in dem Jahr um 7 Prozentpunkte bedeutet. Wir hätten uns zu dem Zeitpunkt hinter Griechenland – also schlechter als Griechenland – eingereiht. Das hätte auf den Finanzmärkten, glaube ich, auch massive negative Folgen in vielfältiger Hinsicht für Österreich bedeutet.

Dazu ist gekommen, wenn ich das noch sagen darf, dass in der Woche vor der Verstaatlichung ab Wochenmitte, also Mittwoch, ein massiver Anstieg der Kapitalabflüsse zu verzeichnen war. Das war natürlich der Spekulation geschuldet, wie es mit der Hypo weitergehen wird. Dieses Ansteigen hat die Lage dramatisiert, und auch die Bestellung des Regierungskommissärs durch die Finanzmarktaufsicht, die diesen quasi gemäß ihren rechtlichen Vorschriften eben auch bestellt hat, hat klargemacht, dass bis Montag Früh, vor Öffnen der Banken, eine Klärung über die Zukunft der Bank notwendig ist. Und mit diesen Abflüssen und den dramatischen Statistiken über das Ansteigen der Abflüsse ist auch klargeworden, dass eine Geschäftsaufsicht schnellstens sofort wieder ins Konkursszenario wechselt, weil das quasi das darstellt, was wir in der Bankensprache als einen Bank Run bezeichnen. Die Abwägung zwischen Bank Run beziehungsweise Bankenpleite und ihren Folgen und den anderen Möglichkeiten – das war im Wesentlichen die Möglichkeit der Verstaatlichung – hat dazu geführt, dass man sich für den Verstaatlichungsweg entschieden hat, denn die Folgen von einem Bank Run und einer Bankenpleite wären Auszahlungsstopp, Schlagendwerden von Haftungen, Defizitanstieg und all diese Faktoren gewesen.

Daher ist dann ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, dass die Pleite beziehungsweise die Verstaatlichung die zwei zueinander abzuwägenden Alternativen in der Nacht waren, natürlich auch die Frage, wie sehr man die Alteigentümer, die sich verantwortungslos gegenüber ihrem Eigentum verhalten haben, auch noch so beteiligen kann, dass sich die Lasttragung auch möglichst auf deren Konto abspielt, sprich wie man sich einen möglichst großen, möglichst fairen Beitrag von deren Seite auch noch holen kann.

Damit war die Verstaatlichung weder alternativenlos noch eine gute Entscheidung, sondern sie war aus einem Set von mehreren negativen und schlechten Entscheidungen die am wenigsten schlechte Entscheidung, die aus Verantwortung für den Finanzplatz, die Republik, ihre Reputation und auch die Sparerinnen und Sparer in dem Land angesichts all der anderen flächenhaft negativen Auswirkungen getroffen wurde; eine solche Entscheidung hat man manchmal, wenn man in der Politik ist, auch zu treffen hat, dass man nämlich unter schlechten Alternativen unter Wahrnehmung seiner Verantwortung auch eine Entscheidung treffen muss, von der man weiß, sie wird einen lange beschäftigen – bis hin zu einem Untersuchungsausschuss –, aber man hat trotzdem noch Schlechteres von dieser Republik abgewendet.

Das war letztlich die Entscheidung, die wir in der Nacht zu treffen hatten und die so entschieden worden ist, wie Sie es kennen – was ich auch nach wie vor für die unter den gegebenen Umständen richtige Entscheidung erachte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke für Ihre einleitende Stellungnahme.

Dann können wir auch schon zur Erstbefragung kommen.

Herr Mag. Schieder, Sie haben die berechtigte Forderung aufgestellt, dass die Eigentümer am Zug sind. Dann haben die Eigentümer nicht angemessen reagiert. Was hat die österreichische Politik daraufhin getan?

Mag. Andreas Schieder: Die erste Frage war natürlich, zu versuchen ... Da der Eigentümer das Land Bayern war, mit der Bayerischen Landesbank über die Hypo als Haupteigentümer – neben den Bayern waren ja auch noch die GRAWE, zu einem vernachlässigbaren Teil die Mitarbeiterstiftung und das Land Kärnten über die Landesholding Eigentümer – ... Also diese, wenn man jetzt so sagen kann, vier oder drei wesentlichen Eigentümer haben natürlich sowohl die Frage gehabt im Management der Bank bis zu dem Zeitpunkt als auch dann in der Kapitalnachschießung, dass sie das tun. Nachdem aber die bayerische Seite, die Bayerische Landesbank, klargemacht hat, dass sie an ein Weiterführen dieser Bank nicht mehr denkt, war die Frage, wen trifft ein Konkurs ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann hat die BLB das klargemacht? Wann hat die Bayernbank ...

Mag. Andreas Schieder: In der Verhandlungsnacht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der Verhandlungsnacht? (Auskunftsperson Schieder: Ja!) – Gab es zuvor keine ernsten Anzeichen, dass die Bayern die Bank loshaben wollen?

Mag. Andreas Schieder: Für mich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben denn die Bayern für Bedingungen aufgestellt, dass sie in der Entwicklung weitermachen? Sie haben die PS-Kapital-Gewährung erwähnt; das ist also schon ein ordentlicher Brocken gewesen, den man da investiert hat. Dann ist relativ rasch, schon in der ersten Jahreshälfte, die Ernüchterung gekommen, dass das nicht genügt: der Viability Report – dessen Nichterfüllung –, dann kam das PwC-Asset-Screening. Dann ist Fahrenschon nach Wien gefahren. Waren Sie da übrigens bei diesem Besuch des Staatsministers Fahrenschon dabei?

Mag. Andreas Schieder: Welchen meinen Sie? (Verfahrensrichter Pilgermair: Im August, Ende August!) – Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie davon gehört, dass dieses Gespräch stattgefunden hat und was man dabei über die Hypo gesprochen hat? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Wann haben Sie persönlich, Herr Klubobmann, das erste Mal ein genaueres Bild von der Ernsthaftigkeit des Zustandes der Hypo bekommen, der sich dann ja im Jahr 2009 rapide und zunehmend, was den Wertberichtigungsbedarf betrifft, verschlechtert hat?

Mag. Andreas Schieder: Da würde ich bitten ... Aber noch einmal: Wenn man das Jahr Revue passieren lässt und zum Beispiel Zeitungsberichte hernimmt, in denen über den Zustand der Hypo geschrieben worden ist, dass sich im Laufe des Jahres die Diskussion von 300 Millionen im ersten Semester auf 1 bis 1,5 Milliarden Kapitalbedarf gedreht hat ... Das war auch noch der Ausgangspunkt eine Woche vor der Verstaatlichung der Hypo. Da war die Frage: Wann findet die Hauptversammlung statt? Welche Beschlüsse wird sie fassen? Wird sie einen Eigenkapital ...? Und gegebenenfalls: Mit wie viel soll sich die Republik an diesen Kapitalisierungsmaßnahmen beteiligen?

Meine Meinung damals war auch, sich mit möglichst gar nichts zu beteiligen, weil das eine Aufgabe der Eigentümer ist. Dass die sich dann am Schluss gar nicht mehr beteiligen wollten, das war eine Sache, die sich Freitag auf Beamtenebene manifestiert hat, wo die Gespräche sehr schlecht gelaufen sind. Und de facto hat sich Samstag und Sonntag quasi zunehmend manifestiert, dass die Bayern gar nicht mehr wollen.

Ich wollte aber eins auch noch dazusagen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und vorher? Meine Frage zielt ja auf das ab, was dazwischen ist: Wir haben diese Verschlechterung im Jahre 2009 und dann das Verstaatlichungswochenende. Ich möchte gerne wissen, ab wann für Sie ernste Anzeichen dafür da waren – ob das im Spätsommer, im Herbst oder wirklich erst schlagartig am Ende war –, dass Sie ernstlich angenommen haben: Hoppla, die Bayern wollen die Bank loswerden (Auskunftsperson Schieder: Das habe ich Ihnen aber ...!), wir müssen uns etwas überlegen, wir brauchen Szenarien.

Mag. Andreas Schieder: Entschuldigen Sie, wenn ich Sie nur bitten dürfte, die Fragen ... Sie haben gefragt, wann ich mir das überlegt habe. – Ich habe es mir nicht in Ihren Worten überlegt. Ich habe mir weder „hoppla“ überlegt, noch diese Alternative, wie Sie es gefragt haben, sondern: Wie ich schon vorher gesagt habe, ist in der Verhandlungsnacht klargeworden und eindeutig klargeworden, dass die Bayern – die Bayerische Landesbank und damit auch das Land Bayern – nicht mehr bereit sind, Kapitalmaßnahmen zu setzen, um die Bank weiter fortzuführen, sondern dass sie gegebenenfalls bereit sind, sie auch in die Pleite zu schicken. Das war in dieser Nacht die Entscheidung, die auf dem Tisch gelegen ist.

Die Frage, die Sie hineinverwoben und ein bisschen unterstellt haben, nämlich die Frage, wann man sich Alternativen überlegt hat ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich habe da gar nichts hineinverwoben, ich habe die Frage einfach gestellt. (Auskunftsperson Schieder: Ja, schon!) – Nein, das ist eine ganz reale Frage: Hat sich das für Sie gestellt?

Mag. Andreas Schieder: Okay, das ist jetzt eine klare Frage. Die Frage nach Alternativen stellt sich die ganze Zeit, denn wenn man sich von den Experten über den wirtschaftlichen Zustand der Bank berichten lässt – über die Verschlechterung der Kredite, über die damit steigende Hinterlegungsnotwendigkeit, damit das schmelzende Eigenkapital, die Frage der Kapitalisierung und auch die Frage, ob es eine Fortbestandsmöglichkeit gibt, unter welchen Dingen –, dann stecken genau in diesen Berichten ja auch die möglichen Alternativen drinnen.

Das Problem ist gewesen, dass sich dieses Alternativen-Set im Laufe der Verhandlungsnacht im Wesentlichen auf zwei Alternativen eingedampft hat, nämlich auf die Verstaatlichung und den Konkurs, weil die quasi kurz vorher noch vorhandene Alternative Geschäftsaufsicht und so weiter – das hat sich bei mehrmaligem Durchdiskutieren und Durchdenken herausgestellt – direkt in die Alternative Konkurs mündet. Daher ist das quasi eine Fragestellung, nämlich ob man den Konkurs zu tragen bereit ist und welche Möglichkeiten es gibt.

Dann ist natürlich auch diskutiert worden, ob man im Szenario Konkurs ..., was man tun kann, um die Auswirkungen des Konkurses möglichst abzumildern und damit eben auch verkraftbar zu machen, Ring Fencing, Anleger, Sparer und alle diese Fragen, die auch schwierig zu lösen sind ... Nur an einer Frage ist man nicht vorbeigekommen, nämlich wie man dieses Haftung-schlagend-werden-Szenario abmildern kann.

Und da dafür keine Antwort gegeben war, war klar, dass das Szenario Konkurs eines ist, das leider erstens einmal den Finanzplatz Österreich, das Land Kärnten direkt und die Republik Österreich indirekt trifft und im Unterschied dazu unser Verhandlungsgegenüber Bayern, die Bayerische Landesbank, limitiert trifft – wie man eh auch aus den Aufstellungen kennt, mit Verlust halt quasi von Eigenkapital, Abschreibungsbedarf und diesen Dingen –, allerdings das Land Bayern nicht trifft, weil eben die Haftungen Haftungen des Landes Kärnten waren und daher für das Land Bayern und die Bundesrepublik Deutschland nicht von Relevanz waren.

Das hat die Auswahlmöglichkeiten unter vielen anderen Alternativen einfach auf den Weg eingeschränkt, den man dann auch gegangen ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zu welchem Zeitpunkt hat man denn die anderen Alternativen, die Sie erwähnt haben, entwickelt? Was waren das für Alternativen und wie hat man sie verfolgt?

Mag. Andreas Schieder: Als Ökonom entwickelt man diese Alternativen nicht jetzt in dem Sinne, dass man jetzt nachdenkt – über die Alternativen und welche es noch gäbe –, sondern man kennt die Zahlen, man kennt die Berichte über die Zahlen, man kennt die Auswirkung dieser Zahlen und diskutiert natürlich auch anhand von Zeitungsberichten genauso wie anhand von Experteneinschätzungen und – vor allem in der Verhandlungsnacht – mit den Experten von der Nationalbank, von der FMA, des Finanzministeriums, der Finanzprokuratur durch, ob es quasi für alle diese Varianten Entwicklungsmöglichkeiten gibt. Und jetzt enden wir wieder bei dem, was ich schon vorher gesagt habe, dass sich das letztlich auf dieses eingedampft hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Noch einmal: Ich bin auch der Meinung, dass die Eigentümer am Zug sind. Wenn sich jetzt herausstellt, die Bayern verlangen von den Miteigentümern etwas und die Miteigentümer tun nichts und die Bayern ziehen jetzt andere Saiten auf, macht man sich da keine Gedanken darüber, was denn im Worst Case passiert? Müssen wir jetzt nicht strategische Alternativen, ein Szenario entwickeln und schauen, dass wir bestmöglich davonkommen, dass wir die Insolvenz vermeiden, dass wir die Verstaatlichung vermeiden?

Gab es denn keine anderen Alternativen, die man verfolgt hat? Hat man sich da schlussendlich in der Verstaatlichungsnacht überraschen lassen müssen? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Dann bitte ich Sie, das darzulegen. Ich habe schon mehrfach danach gefragt. (Auskunftsperson Schieder: Ich habe es schon ...!) – Nein, Sie haben es noch nicht konkret beantwortet. Ich bitte Sie, das konkret zu beantworten.

Mag. Andreas Schieder: Ich beantworte es Ihnen noch einmal – so wie es sich damals dargestellt hat –: dass in der Verhandlungsnacht klar war, dass die Alternativen, die anderen Möglichkeiten – von Eigenkapital nachschießen, von einer auf Gutachten, dieses PwC-Gutachtens, und der Fragen, wo im Wesentlichen bankrechtlich für den Fortbestand der Bank klar war, sie braucht mehr Eigenkapital, sonst erfüllt sie die regulatorischen Mindesterfordernisse nicht ... Und dieses Eigenkapital, wie viel das ist, war leider ein in sehr dynamischer Entwicklung nach oben steigender Bedarf, aber da keine Bereitschaft von den Eigentümern da war, einen irgendwie festzusetzenden Betrag zu leisten, war klar, dass als Fragen nur mehr dastehen: Insolvenz beziehungsweise was zur Insolvenzvermeidung zu tun ist; und zur Insolvenzvermeidung war letztlich das einzige Szenario, das sich dargestellt hat, eben die Verstaatlichung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen das Szenario der Nationalbank, das auch ein Burden Sharing beinhaltet, bekannt?

Mag. Andreas Schieder: Die Nationalbank hat auch an diesem Wochenende ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, Herr Mag. Schieder, bitte bleiben wir bei dieser Frage, gehen wir nicht wieder zum Verstaatlichungswochenende! Sie sehen ja, wie sehr ich mich damit abmühe, dass ich Sie in den Zeitraum dazwischen hineinbringe. Dieses Szenario Analyse der Nationalbank war ja schon deutlich vor dem Verstaatlichungswochenende.

Ich möchte Sie jetzt noch einmal fragen: War Ihnen diese Analyse bekannt? Wie sind Sie dazu gestanden? Und: Was hat man aufgrund dieser Analyse getan?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe versucht, es Ihnen so zu beantworten, dass Sie hören, ab wann mir was bekannt war. Ich kann Ihnen nur sagen: Vor der Verstaatlichung waren mir kein Burden Sharing oder sonstige Analysen der Nationalbank bezüglich der Hypo bekannt. Im Zuge der Verstaatlichungsnacht oder richtigerweise des Verstaatlichungswochenendes haben natürlich auch die Nationalbank beziehungsweise ihre Vertreter dort die Varianten referiert beziehungsweise auch mit uns diskutiert.

Aber bevor Sie sich abmühen und mir quasi aus der Zeit von Anfang 2009 bis zum Verstaatlichungswochenende Fragen stellen wollen: Meine Befassung mit der Hypo – neben dem, was einen Zeitungskonsumenten betrifft – schränkt sich im Wesentlichen auf das Verstaatlichungswochenende und die Tage davor, wo es Besprechungen und Sitzungen gegeben hat, ein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist jetzt einmal eine Aufklärung. Es wäre durchaus sinnvoll gewesen, wenn Sie das vielleicht schon früher eingebracht hätten. Ich habe mich wirklich bemüht, diese Zeit da aufzufüllen.

Mag. Andreas Schieder: Aber Sie haben mich auch so nicht gefragt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Schieder, welchen Kontakt hatten Sie mit dem Bundesminister für Finanzen in dieser Sache vor dem Verstaatlichungswochenende? Wie war da Ihr Informationsstand? Wie sind Sie informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Schauen Sie, man hat sich natürlich laufend auch im Finanzstaatssekretariat, ohne direkt für Banken zuständig zu sein, mit den österreichischen Banken beschäftigt, denn Finanzmarkt, Banken, Spreads und all diese Begriffe haben in diesem Jahr eine große Rolle gespielt. Darüber hinaus hat sich quasi die Diskussion eben im Zuge der Verstaatlichungswoche und den Tagen davor zugespitzt, und da ist auch mit dem Finanzminister intensiv darüber gesprochen worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es einen Austausch, eine Information seinerseits an Sie, wie die bayerische Politik das sieht? Hatten Sie einen eigenen Kontakt zur bayerischen Politik? Oder hat den der Finanzminister persönlich gepflogen? Und wenn ja: Hat er Sie darüber informiert? Wie war denn da Ihr Informationsstand?

Mag. Andreas Schieder: Also ich hatte keinen Kontakt zu der bayerischen Politik, und wen jetzt der Finanzminister genau getroffen hat, haben wir so nicht besprochen, aber ich nehme an, dass er Ihnen das eh auch gesagt haben wird, wann er mit wem darüber gesprochen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja; ich meine jetzt Ihren Informationsstand.

Mag. Andreas Schieder: Nein, wir haben uns aber ausgetauscht, als die Zeitungsberichte intensiver geworden sind. Also Ende November haben wir uns auch einmal inhaltlich ausgetauscht, wo aber die Meinung des Finanzministeriums – sowohl von Finanzminister Pröll als auch von den Beamten –, die ich, muss ich sagen, auch geteilt habe, klar war, dass man erst, wenn überhaupt ein Zukunftskonzept über die Bank vorliegt, darüber diskutieren kann, ob ein Beitrag des Bundes ist, und eigentlich möchte man keinen Beitrag des Bundes leisten, weil eben die Eigentümer am Zug sind. Das war quasi, wenn man so will, die grobe Linienfestlegung, die wir schon auch einmal Ende November/Anfang Dezember besprochen hätten, aber darüber hinaus nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist der Bundeskanzler von Ihnen über die Entwicklung informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Nur damit es dann kein Missverständnis gibt: Welchen Zeitpunkt sprechen Sie jetzt an?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Als sich die Situation am Ende immer mehr zugespitzt hat, wann ist da die Erstinformation und in welche Richtung erfolgt?

Mag. Andreas Schieder: Selbstverständlich ist auch diese Frage bei mehreren Sitzungen angesprochen worden: Wie schaut es ...? Aber ich möchte sagen, dass quasi natürlich auch laufend bei Sitzungen über alle österreichischen Banken gesprochen worden ist: Wie ist der Zustand, welchen Kapitalbedarf, wie schätzt man das ein?, sowohl über die, die man nicht als problematisch einstufen würde, als auch quasi über die, die bis heute gewissermaßen ein Thema sind wie Volksbanken, Kommunalkredit oder eben auch die Hypo. Das heißt, das war immer auf der Tagesordnung.

Im Zuge der Zuspitzung dieser Frage hat es natürlich auch Kontakt gegeben. Es gab immer wieder auch eine Zusammenkunft, wo man sich natürlich mit den Leuten von der FIMBAG, der FMA und der OeNB zusammengesetzt hat, um ein bisschen den Stand der Dinge abzugleichen. Im Zuge der Zuspitzung der Situation der Hypo gab es ja am Freitag auf Beamten- und Kabinettsebene eine Sitzung, und am Samstag gab es ja dann auch eine Zusammenkunft im Bundeskanzleramt, wo man noch einmal alle diese Fragen auch gemeinsam mit dem Bundeskanzler durchbesprochen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Danke für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Klubobmann, für die einleitende Stellungnahme und, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit steigen wir in die erste Runde ein; es beginnt in der Fraktionsreihenfolge Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kollege Klubobmann, ich möchte vorausschicken, dass ich mich im Wesentlichen auf Unterlagen des Griss-Berichts, des Rechnungshofberichts und aus den Akten beziehe, weil die bisherigen Zeugenaussagen hier wenig belastbar sind.

Sie allerdings sagten jetzt, dass Sie ganz spät damit konfrontiert wurden, dass da auf ernst gestellt wurde. Haben Sie bei diesem erwähnten Austausch im Finanzministerium der Herr Bundesminister für Finanzen oder seine Mitarbeiter informiert (der Redner blättert in seinen Unterlagen), dass bereits am 20.11. ein Telefonat stattgefunden hat, also Mitte/Ende November, und dass noch in einem Schreiben bestärkt wurde, dass die BayernLB – was auch immer man davon halten mag – kein Eigenkapital mehr einschießen wird, auch bei keiner Erhöhung teilnimmt – wortwörtlich: alle diesbezüglichen Möglichkeiten sind erschöpft –?

Sind Sie über diese Kontaktnahmen und über diese Vorzeichen, von denen wir im Nachhinein jetzt eben wissen, seitens des Kabinetts des Herrn Bundesministers oder von Pröll selbst informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Wir haben ... oder, „wir“: Auf Kabinettsebene gab es Ende November einen Termin, der sich quasi nur mit dem Thema Hypo beschäftigt hat, wo der Informationsaustausch vom Kabinett und auch vom zuständigen Beamten des Hauses gegeben worden ist, wie die Diskussion ausschaut. Das entspricht im Wesentlichen dem, was ich zuerst schon zum Herrn Verfahrensrichter gesagt habe, nämlich: wie der Zustand der Hypo ist, dass es eine kritische Diskussion ist, dass es einen Kapitalbedarf gibt, dass die Linie der Republik eben ist, dass das eine Sache ist, die primär von den Eigentümern zu leisten ist, dass die Republik an sich keine Lust hat, da wieder eine Beteiligung an der Kapitalerhöhung oder dergleichen zu machen oder zusätzliches PS-Kapital einzuschießen und dass man bei all diesen Dingen versucht, dass sie dort bleiben, wo sie zu dem Zeitpunkt auch hingehört haben, nämlich als Diskussion zwischen den Eigentümern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hatten wir, so argumentieren Sie ja auch in den Medien, nachvollziehbar ab Ende November. Ich habe auch nichts gegen die Position, meine Frage war aber eine andere: Was wurde Ihnen mitgeteilt bezüglich der Position der Bayern, bezüglich Fahrenschons Aussage – ich meine, das liegt immerhin schriftlich vor, das ist auch als Eingangsbrief in Ihrem Haus, zumindest im Parallelkabinett veraktet – „die Möglichkeiten“ seien „erschöpft“? Was immer man von so einer Drohung halten mag: Sind Sie da irgendwie informiert worden, denn Sie sagen ja – im Übrigen auch im Kärntner Untersuchungsausschuss, wir wollen ja keine Wiederholungen vornehmen, ähnlich wie heute –, dass Sie die volle Tragweite des Auftretens der Bayern erst am letzten Tag respektive in der letzten Nacht erfasst hätten? Jetzt stellt sich natürlich immer im Nachhinein die Frage: Hat man Ihnen das überhaupt gesagt, dass die zumindest Krampus gespielt haben und ordentlich gerasselt haben? Was der Herr Verfahrensrichter vorgebracht hat, lässt sich im Wesentlichen in anderen Akten auch noch nachvollziehen. Das kann man jetzt glauben oder nicht, aber hat man es Ihnen wenigstens gesagt? Ich meine, immerhin mussten Sie am Schluss mitverhandeln.

Mag. Andreas Schieder: Die Einschätzung, die zu dem Zeitpunkt diskutiert worden ist, ist die – ohne das jetzt noch einmal breit zu wiederholen –, die ich schon zuerst gesagt habe und die auch damals in den Medien so nachzulesen ist, nämlich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat man Ihnen gesagt, dass Fahrenschon offiziell relativ scharf, also ...? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Nicht? Sonst hätte ich Ihnen das jetzt vorhalten lassen, das ersparen wir uns.

Ich wollte ja auf die Verhandlungsführung des Herrn Bundesministers und seiner Umgebung eingehen: Was haben Sie für einen Eindruck, was der Herr Bundesminister respektive seine Berater und seine Umgebung da an Vorbereitungsarbeiten geleistet haben, einerseits für den 8./9.12., das gilt ja als spätester offizieller Verhandlungsstart, und dann noch Samstag, Sonntag, Montag, 12., 13., 14. Ich frage Sie gar nicht nach Ihrer Verantwortung, ich frage Sie nur nach Ihren Wahrnehmungen, denn Sie waren ja – so, wie Sie es darstellen – zunächst eher parallel unterwegs. Aber vielleicht haben Sie Eindrücke: Wie bereitet sich der Bundesminister vor?

Mag. Andreas Schieder: Anfang Dezember, man darf nicht vergessen: 8. Dezember, ein Feiertag, und, wenn ich mich jetzt nicht irre (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), ein Dienstag (Abg. Kogler: Richtig!), das heißt, es war ein langes Wochenende, nach dem sich diese Diskussion massiv dynamisiert hat. Davor sind die Gespräche mit den Bayern meiner Information nach eben auf Beamtenebene geführt worden, auch von den Bayern, die ja hauptsächlich, wenn sie in Wien waren oder wenn sie Gespräche geführt haben, natürlich mit den Kärntnern, mit der GRAWE und den anderen Miteigentümern diese Gespräche geführt haben. Mitte dieser Woche, am 9. Dezember, ist ja die Diskussion noch hauptsächlich um die Frage gekreist: Wann macht die Hypo eine Hauptversammlung, um die Frage Kapitalaufstockung et cetera dort zu diskutieren? Das war das große Thema, und das Finanzministerium – das ja im Gegensatz zum bayerischen Finanzministerium auch keine Eigentümerrolle hatte, sondern nur Finanzministerium und, wenn man so will, Teil der Aufsichtsarchitektur war – hat quasi darauf gedrängt, dass diese Hauptversammlung natürlich auch die Antworten geben muss, die für einen positiven Fortbestand des Instituts notwendig sind. Das war die Hauptaufgabe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schon, aber Sie haben ja selber von mehreren Varianten geredet, die dann halt zugegangen sind in der letzten Nacht: Wie haben sich der Herr Bundesminister für Finanzen oder die für ihn Handelnden – da meine ich jetzt nicht das Kabinett des Staatssekretärs – auf das vorbereitet? Ich meine, Sie erzählen da von Einschätzungen, die man ausgetauscht hat. Es gibt mehrere Varianten, okay, Sie kennen ja auch die Spur des Griss-Berichts, den Sie zwar kritisieren (Auskunftsperson Schieder: Wieso?), das ist Ihr gutes Recht, aber da geht ja etwas hervor. Wir werden ja gleich zur Verstaatlichungsvariante kommen, aber: Haben Sie den Eindruck gehabt, dass man sich auf alle Varianten gleichwertig vorbereitet hat? Und: Wie müssen wir uns das vorstellen? Der Vorwurf lautet ja, man sei da irgendwie hineingestolpert, und jetzt will ich wissen, wie Sie dem begegnen. (Auskunftsperson Schieder: Ja, ...!) Was hat der Herr Finanzminister für den geraden Gang getan?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen insofern nicht beantworten, weil ich ja als Staatssekretär nicht der Finanzminister und auch nicht sein Kabinett bin. Ich nehme an, das Gleiche, das wir gemacht haben, nämlich sich öfters mit den Beratern aus seinem Kabinett hingesetzt und aufgrund von Informationen, die man hat, durchzudiskutieren: Was heißen diese Varianten? Was muss man sich noch für gesetzliche Rahmenbedingungen anschauen? In welche Richtung könnte man denken? Sollte man für den Gedanken, dass man in diese Richtung gehen kann, jemanden anrufen und fragen, ob das ein sinnvoller Gedanke ist oder nicht?

Ich möchte nur klarmachen: Zu diesem Zeitpunkt war die Frage Hypo-Pleite ganz weit im Hintergrund, und die Frage war, ob von den 1 bis 1,5 Milliarden Kapitalbedarf die Republik irgendeine Summe mittragen soll, und da war natürlich die Diskussion in der Variante, die ich mitbekommen habe, eher die um die Frage: Soll man überhaupt, soll man ein Signal setzen, dass man mit dabei ist, damit man die Eigentümer mehr ermuntert, oder eben ein Signal setzen, dass man gar nicht daran interessiert ist? Meiner Meinung nach waren die 900 Millionen Eigenkapital, die im Jahr davor geleistet wurden, eigentlich ausreichend, weil ja in der politischen Diskussion jede Form von PS-Kapital – von der Raiffeisenbank über die Erste Bank über alle anderen Banken – massive Diskussionen ausgelöst hat, weil das in der politischen Diskussion, an der wir ja eh alle damals auch schon teilgenommen haben, ja der große Vorwurf überhaupt an die Republik war, dass man den Banken so viel Geld zur Stabilisierung gegeben hätte, und daher war die Lust – weder, nehme ich an, beim Finanzminister, und für mich kann ich es Ihnen dezidiert sagen –, da noch einmal Geld in die Hand zu nehmen, sehr gering, weil das ja auch eine Fülle von politischer Diskussion mit sich gebracht hätte. Dass es am Schluss uns allen lieber gewesen wäre, wir wären bei dieser Variante geblieben oder hätten bei der bleiben können, anstatt die Verstaatlichungs-/Pleite-Alternativen zu diskutieren, das war zu dem Zeitpunkt nicht absehbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, Lust an der Sache hat Ihnen wahrscheinlich bis jetzt noch niemand unterstellt, aber die Frage lautet doch, wer sich wie vorbereitet hat. Sie sagten interessanterweise, auf Pröll bezogen: na ja, so wie wir vielleicht. Meinen Sie mit „wir“ das Kabinett des Staatssekretärs und sich selber? (Auskunftsperson Schieder: Ja!) – Ja. Haben Sie da Parallelverhandlungen vorbereitet oder was?

Mag. Andreas Schieder: Nein. (Abg. Kogler: Nein!) Ich habe mich auf das vorbereitet, wenn ich in meiner politischen Eigenschaft quasi als Staatssekretär im Finanzministerium gefragt werde, was ich als sinnvoll sehe, wolle ich das mittragen (Abg. Kogler: Ja!), dass ich dafür für mich die Antwort habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt ist es plausibel. Wenn dann aber – ich muss das ein bisschen abkürzen – mehrere Varianten im Spiel waren – Ihrer Lesart nach könnte ja die Verstaatlichungsvariante überhaupt erst am Samstag/Sonntag und in der Nacht vom Himmel gefallen sein; wie dem auch sei, wir wissen ja, dass es ohnehin anders war, ein bisschen Vorbereitung hat es ja gegeben –, in jedem Fall stellt sich doch als Erstes die Frage nach der Risikonahme, die man damit trotzdem macht, wenn man diese Anteile erwirbt – eine Zwangsverstaatlichung war ja irgendwie schnell vom Tisch, also Anteilserwerb –: Was hat die Frage der Due Diligence für eine Rolle gespielt? – Ich mache Ihnen nicht den Vorwurf, dass Sie das alleine nicht durchgesetzt hätten, sondern: Was haben Sie mitgekriegt?

Mag. Andreas Schieder: Due Diligence war nicht ... Das PwC-Gutachten ist immer wieder auch in der Diskussion gefallen, hat aber am Schluss dieser ganzen Debatte eine nachgeordnete Bedeutung gehabt, weil quasi mit zunehmendem Zeitverlauf an dem Wochenende natürlich diese 18, 19 Milliarden Haftungen einfach wie ein unüberwindbarer Block mitten im Raum gestanden sind, und die Frage PwC-Gutachten, die Frage Eigenkapital, die Frage Liquidität und all diese Fragen dadurch in den Hintergrund gerückt sind. Wir haben auch lange darüber gesprochen, wie man die Folgen einer Bankpleite – zum Beispiel Auszahlungsstopp an die Sparer, die dann erst mühsam ihr Geld kriegen – vernünftig organisieren kann. Die Frage war dann nur irrelevant, wie man das vernünftig organisieren kann, wenn man gleichzeitig nicht weiß, wie diese 18, 19 Milliarden Haftungen, wenn sie schlagend werden, bedient werden sollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, den ganzen Block, wer welches Risiko gehabt hätte in dieser Auseinandersetzung, habe ich übersprungen. Ich komme nur zu dieser Positionierung, die ja öfter vorgehalten wird, was mit dieser ganzen Abfolge des ausdrücklichen ... Das Nächste war der Gewährleistungsverzicht. Was haben Sie da für eine Erinnerung dazu?

Mag. Andreas Schieder: Gar keine, weil die Frage Gewährleistungsverzicht ja/nein dann eine Frage der Vertragsausgestaltung war. Der Vertrag ist ja nicht in der Verhandlungsnacht geschrieben worden, sondern da sind die Eckpunkte, die sich im Wesentlichen auch im Ministerratsvortrag vom Dienstag darauf dann wiederfinden: wer leistet wie viel, Liquidität, die in der Bank bleibt, die wieder zurückgelegt wird, Umwandlungen und all diese Fragen. Aber die Frage, wie der Vertrag genau ausgestaltet ist, ist danach von der Finanzprokuratur technisch und juristisch ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber sehr seltsam. Dasselbe gilt dafür, dass letztlich in diesen Vertragsbausteinen keine Garantien vereinbart wurden, die die Verhandler, die nicht am Tisch saßen ... Ich spreche gleich direkt Herrn Peschorn an: Der hat Aufzeichnungen von diesen sogenannten Term Sheets, wo man jetzt nachvollziehen kann, dass das noch am Sonntag alles in der Liste war – alle Punkte, die ich Ihnen vorgetragen habe, also das waren für mich drei wesentliche, andere auch. Zu dem Zeitpunkt sollten die Bayern noch 1 Milliarde zahlen, auch das ist drinnen, an das werden Sie sich besser erinnern, und das verschwindet dann so, je später die Nacht, in der Morgendämmerung. Jetzt sagen Sie, Sie haben dazu keine Erinnerung, oder Sie sagen, wenn ich Sie richtig verstanden habe, eigentlich: Das war alles kein Thema! Aber was hat denn dann der Peschorn gemacht – hat er da Phantasiegeschichten aufgeschrieben, oder was hat denn der gemacht?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind mit der Redezeit bereits in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Mag. Andreas Schieder: Also ich kann Ihnen nicht beantworten ... (Abg. Kogler: Der notiert das ganz penibel!) Ich kann jetzt nicht für den Herrn Peschorn, ob das in seiner, wo immer ... Um vielleicht einmal dieses Verhandlungsszenario so, auch örtlich, zu schildern: Es gab im großen Verhandlungssaal (Abg. Kogler: Genau!) des Finanzministeriums die Runde. Dort saßen die Politik, die Nationalbank, die Berater des Ministeriums und dergleichen herum, und auf der anderen Seite, wenn man so will, die Bayerische Landespolitik, Landesbank, deren Rechtsberater und Anwälte, und in der Folge dann natürlich auch noch Land Kärnten und GRAWE beziehungsweise zeitweilig auch Herr Pinkl von der Bank. Herr Peschorn hat sich dazwischen in Runden auch mit den Juristen der Bank zusammengesetzt, um quasi Gespräche zu führen, und ich nehme jetzt an – aber das ist eine Mutmaßung, und die brauche ich eigentlich hier nicht zu treffen, weil ich dazu eben keine Wahrnehmung habe (Abg. Kogler: Mhm!) –, dass das alles aus diesen Gesprächen (Abg. Kogler: Okay!) kommt. Aus unseren politischen Verhandlungsgesprächen lagen solche Papiere nicht vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist aber insofern seltsam, als bis jetzt der Ausschuss davon ausgegangen ist, dass zumindest eine gewisse – über den Herrn Lejsek zum Beispiel – Verbindung zum Herrn Peschorn bestanden hat. (Auskunftsperson Schieder: Ja!)

Das Buch von Frau Graber und Herrn Schnauder, das hier schon öfter eine Rolle gespielt hat, notiert hierzu, dass Peschorn, der Finanzprokuraturchef, sich da sehr aufgeregt hat. Das soll ihm nicht gefallen haben, dass das alles nicht berücksichtigt wurde, insofern könnte das noch zur Deckung gebracht werden, und da wird er zitiert: „In einer der vielen Unterbrechungen schaut er im Backoffice (...) vorbei und beklagt die Verhandlungsführung der Chefs“, sofern Sie sich dazuzählen. „Auch das Wort Weicheier fällt (...).“ Also: Wir haben hier diese ganze Abfolge der Term Sheets – wir werden also nächste Woche Herrn Peschorn fragen, ich kann das nicht vorhalten, weil es sinnloserweise auf streng vertraulich gestellt ist, das werden wir dann noch ändern –, wo klar hervor geht, wie die Republik stündlich hinunterschwimmt – dafür, dass am Schluss 825 Millionen von den Bayern überbleiben.

Meine Wertung zu den 825 – und auch die der Frau Griss – ist im Übrigen, dass sich der Herr Minister unter Ihrer Adjutanz am nächsten Tag in der Früh hingestellt hat und gesagt hat: Wir haben immerhin Gold bekommen von den Bayern, Volk! 825 Millionen!

In Wirklichkeit haben Sie sich Blech andrehen lassen. Warum? Was hat es auf sich mit dem Risiko der Bayern? Sie wollen immer die Insolvenz verhindern – das lasse ich jetzt einmal positiv gelten –, wenn aber Insolvenz ist, was wäre denn dann mit den offenen Linien der Bayern gewesen?

Mag. Andreas Schieder: Es gibt ja ohnehin auch die Aufstellung der Oesterreichischen Nationalbank, wo sehr schön ... (Abg. Kogler: Ja, die hat hier schon viel Verwirrung gestiftet, ganz genau!) – Das weiß ich jetzt nicht, was sie gestiftet hat oder nicht, jedenfalls: Es gibt diese Aufstellung, wo die Verlustrisiken im Falle eines Konkurses auf bayerischer Seite ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein. Ich frage Sie etwas ganz anderes, ich bin nicht beim Nowotny, sondern bei der Frau Griss, und dort fühle ich mich auch wohler, und die hat das klar argumentiert. Das sind offene Forderungen gewesen, Liquiditätslinien aus dem Master Loan Agreement, und davon kommen jetzt einmal 300 Millionen sowieso weg, denn das ist das Ergänzungskapital, das wäre ohnehin untergegangen, da brauchen wir uns nicht darüber zu unterhalten, bleiben 525 im Übrigen, immer mehr Blech. Was wäre denn mit diesen Linien bei einem Konkurs, den Sie verhindern wollen, passiert? – Die wären ja das gar nicht wert gewesen.

Mag. Andreas Schieder: Ja, das ist ... Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und umgekehrt ist am Schluss herausgekommen, in der Früh, in der Abfolge dieser Term Sheets, dass nämlich plötzlich die Republik dafür garantiert, dass die Bayern ihre Milliarden aus der Liquidität zurückbekommen. Es ist alles auf den Kopf gestellt worden! Wie erklären Sie sich das, dass wir plötzlich für das, was bei den Bayern im Konkursfall untergeht, umgekehrt garantieren, dass Sie das zurückbekommen, für läppische 525 Millionen €, die ohnehin eigenkapitalersetzend zurückgestellt hätten werden müssen und vermutlich sogar in der Quote dann auch nicht mehr als 50 Prozent ausmachen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Erklären Sie einmal diesen Vorgang dem Ausschuss – ich will ja nicht Herrn Peschorn zitieren, das soll er selber sagen: wie man derart weicheiermäßig agieren kann –, wie am Schluss das Risiko sogar noch umgedreht wird und das auch noch der österreichische Steuerzahler hat; nachdem man ohnehin schon diese gesamte Krot frisst, garantiert man noch den Bayern das Geld!

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie dann auf die nächste Runde verweisen, Herr Abgeordneter. – Bitte, Herr Klubobmann.

Mag. Andreas Schieder: Zu dem Zeitpunkt hat das Land Bayern infolge der Woche vor der Verstaatlichung natürlich auch eine härtere Gangart gewählt – das war auch einer der Gründe, warum auch das Konkursszenario quasi immer realistischer war –, nämlich dass sie selbst ja begonnen haben, Kapital aus der Bank abzuziehen. Daher war Ziel 1, zu schauen ... (Abg. Kogler: Das wäre in der Insolvenz genau so gewesen!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen!

Mag. Andreas Schieder: Ziel 1 war, zu schauen, dass sie dieses abgezogene Kapital wieder zurücknehmen, und das zweite, dass der Beitrag der Bayern – oder, wie wir es damals diskutiert haben, der Beitrag der Alteigentümer, denn wir waren ja nicht in einer Situation nur mit Bayern, sondern die Bank hatte mehrere Eigentümer – ..., dass von denen möglichst auch ein ansehnlicher Betrag kommt.

Letztlich ist es gelungen, dass eineinhalb Milliarden € von den Alteigentümern an Kapital gekommen sind – die 825 von der Bayerischen Landesbank als Kernkapital, 200 Millionen vom Land Kärnten, 30 von der GRAWE und (Abg. Kogler: Der Rest von der Republik!) der Rest von der Republik – und Liquidität, das zweite wichtige Standbein für den Fortbestand einer Bank, wo 3 Milliarden Liquidität von der Bayerischen Landesbank in der Bank verblieben sind, 277 vom Land Kärnten und 100 von der GRAWE. Das hat sich zu Beginn dieser Verhandlung so nicht dargestellt, und das ist auch das, was von den Herren, die uns da begleitet haben, auf den Term Sheets als Ergebnis dieser Verhandlungsnacht zusammengefasst worden ist.

Wie man sich auch vorstellen kann, geht es in der Endphase dieser Verhandlung genau darum, dass man um die eine oder andere Million auf oder ab natürlich noch sehr lange verhandelt, weil es natürlich das Ziel des Bundes war, möglichst viel von den Alteigentümern zu bekommen – sprich den Bayern, dem Land Kärnten, der GRAWE – und möglichst wenig damit beim Bund zu belassen.

Die Abschätzung dessen, was Sie zuerst angesprochen haben, nämlich des Risikos – wer trägt wie viel Gefahr oder Verlustrisiko im Falle eines Konkurses –, ist ... Natürlich war auch klar, und das ist das, was auch im Vorfeld dieser Diskussion immer versucht worden ist, den Bayern klarzumachen, dass sie natürlich auch diese Kreditlinie von 3 Milliarden verlieren können, dass sie diese eine offene Haushalts..., der offenen Linie von 500 Millionen noch verlieren können, dass sie natürlich die Abschreibung dessen, wie hoch sie die Bank in Büchern hatten, was ungefähr 2,3 Milliarden € war, zu verantworten haben, und dass sie Ergänzungskapitalanleihen von 314 Millionen ... – das waren diese rund 6 Milliarden Risiko auf bayerischer Seite. Leider hat sich auf der anderen Seite, wenn man jetzt sagen will, weitere ... Nämlich das Land Kärnten hatte allein die Inanspruchnahme der Haftungen plus noch 43, 44 Millionen € Einlagen der Kärntner Landesholding plus das Partizipationskapital, die Zinsen aufs Partizipationskapital, wenn man so will, die Einlagensicherungskosten und die auch im Zuge des Bankenpakets garantierten Emissionen dieser Bank, was in Summe über 20 Milliarden Risiko waren. Und 6 zu 20 Milliarden Risiko im Falle eines Konkurses hat klargemacht, dass die Diskussion, ob dieser Konkurs der Bank die Bayern stärker treffen würde als Österreich, nicht lange aufrechtzuerhalten war, weil 20 Milliarden ... (Abg. Kogler: Sie führen ja nur den Beweis, dass die Oesterreichische Nationalbank von Milchmädchen okkupiert ist!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind nicht mehr am Wort, aber ich merke Sie für die nächste Runde vor. Zu Wort gelangt jetzt Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zuerst einmal zum Aufwärmen: Ab wann haben Sie sich so intensiv mit der Hypo beschäftigt? Kann man das vom Termin her irgendwie festmachen oder vom Zeitraum her?

Mag. Andreas Schieder: Da müssten Sie mir jetzt sagen, was Sie mit intensiv meinen. Intensivst beschäftigt in der Woche vor der Verstaatlichung, denn mit dem 9. ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das mit dem PartKapital? Oder ab wann haben Sie sich intensiv mit der Hypo beschäftigt?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe es Ihnen gerade gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ich habe die Frage präzisiert. Also ab wann haben Sie sich intensiv beschäftigt oder überhaupt beschäftigt mit der Hypo? Ab dem PartKapital oder eben erst dann, wie Sie sagen, in der Notverstaatlichungsnacht?

Mag. Andreas Schieder: Wenn Sie die Frage stellen, wann ich mich überhaupt beschäftigt habe: natürlich ab dem Zeitpunkt, als ich Finanzstaatssekretär geworden bin, weil sich da aufgrund der Finanzkrise quasi schlagartig die Tätigkeit des Finanzstaatssekretärs hauptsächlich mit der Frage Banken beschäftigt hat; dann in der zweiten Folge natürlich mit der Frage Budget und diesen anderen Finanzministeriumsthemen, aber das Thema Banken stand so zentral im Raum, dass man sich mit dem Thema Hypo – die die erste Bank war, die 2008 auch Partizipationskapital gezeichnet und bekommen hat – natürlich auseinandergesetzt hat, aber wie auch, damit das quasi im Hypo-Ausschuss nicht so singulär dasteht, mit der Raiffeisenbank, mit der Erste Bank, mit der Volksbank, der Bank Austria und allen anderen österreichischen Banken, und übrigens zu dem Zeitpunkt auch mit den Versicherungen, wo nämlich damals auch noch nicht klar war, ob die Versicherungen auch von der Finanzkrise angesteckt werden oder nicht; die sind dann zum Glück nicht angesteckt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, ab dem PartKapital war es für Sie natürlich wichtig, zu schauen, dass das Geld vom Steuerzahler, das ja damals schon geflossen ist, nicht verloren ist. Wir wissen ja, wie sich das entwickelt hat, und es hat dann ein Asset Review gegeben, durch das man herausgefunden hat, dass sehr viele Kredite notleidend sind. Ab wann haben Sie davon erfahren?

Mag. Andreas Schieder: So, wie alle anderen auch: Ab dem Zeitpunkt, wo es in den Zeitungsberichten gestanden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das war ungefähr so ab wann herum?

Mag. Andreas Schieder: Na ja. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das war meiner Erinnerung nach so ab November 2009. Also Frühjahr 2009 waren die ersten Berichte über höhere Verluste im Hypo-Sektor, als man noch im Dezember 2008 geglaubt hat. Da kam es ja auch zum Wechsel im Management der Bank. Und mit dem zweiten Semester 2009 haben sich ja die Berichte dann in der Folge – Oktober, November – intensiviert, dass die Assets wesentlich schlechter sind und es auch mehr Eigenkapital war. Das hat sich vor allem im November 2009 fokussiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Also gehen wir zum November: Da haben Sie noch geglaubt, dass die Bayern zur Bank stehen, haben Sie gesagt. Das heißt, Sie haben im November noch keine Gefährdung gesehen, weil Sie davon ausgegangen sind, dass die Bayern zur Bank stehen. Stimmt das?

Mag. Andreas Schieder: Es war keine Frage von Glauben, ob jemand zu seiner Bank steht, sondern die Bayern waren der wesentliche Eigentümer dieser Bank, und die grundlegende Spielregel des kapitalistischen Wirtschaftssystems ist, dass Eigentum verpflichtet. Und Eigentum an einer Bank verpflichtet auch, dass man Vorsorge zu treffen hat, dass sie den regulatorischen Mindesterfordernissen entspricht – vor allem dann, wenn der Eigentümer selbst eine gewisse ökonomische Potenz auch hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ab wann haben Sie vermuten müssen, dass die Bayern diese Grundregeln des Kapitalismus nicht einhalten wollen?

Mag. Andreas Schieder: Ab dem Zeitpunkt, wo es zu den intensiven Verhandlungen mit den Bayern gekommen ist. Um es jetzt noch einmal zu präzisieren, dieses Verhandlungswochenende: Freitagabend gab es eine beamtete Mitarbeiterrunde mit den Bayern im BMF, da war der Bericht, den ich aus dieser Runde bekommen habe, dass es sehr schlecht ausschaut und die Gespräche an sich schlecht verlaufen. Und dann im Zuge dessen gab es Samstag eine politische Runde, und dann die finale Runde am Sonntag, wo es sich dann eindeutig klar dargestellt hat. Aber es hat sich am Freitag abgezeichnet, dass die Gespräche mit den Bayern an sich nicht sehr gut verlaufen und wesentlich anders verlaufen, als bis dahin Gespräche zwischen dem Finanzministerium und einer Bank, die etwa vom Staat will, verlaufen sind.

Weil bis dahin hat man ja Gespräche geführt über PS-Kapital, PS-Kapital-Erhöhungen, Garantien für Anleiheemissionen und all diese Dinge, für alle möglichen österreichischen Banken. Da gab es auch immer viele Fragen zu diskutieren, die sind aber immer alle klimatisch relativ konstruktiv abgehandelt worden, oft technisch schwierig, aber das hat sich am Freitag vor dem Wochenende dann schon dargestellt, dass das klimatisch und auch von den Fragestellungen her wesentlich schwieriger werden wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen also, dass Sie am 11.12. zum ersten Mal Kenntnis davon erlangten, dass die Bayern die Bank loswerden wollten. Jetzt gibt es aber ein Angebot vom 23.11. Da wollen die Bayern die Bank um 300 Millionen an Österreich verkaufen. Herr Lejsek hat dieses Angebot entgegengenommen. Wissen Sie davon? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Haben Sie nie etwas davon gehört? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Herr Lejsek behauptet, dass er das von sich aus abgelehnt hat, ohne irgendjemanden darüber zu informieren – weder Sie noch den Herrn Finanzminister. Ist das normal im Finanzministerium, dass ein leitender Beamter ein Ansinnen einer Bank ablehnt und einfach gar nicht die Erlaubnis dafür einholt? Ist das so üblich?

Mag. Andreas Schieder: Das muss man andere Leute fragen, ob das jetzt üblich und in welchem ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben ja Wahrnehmungen, wie das im Finanzministerium so läuft. Sind da die Beamten irgendwie so unguided missiles, die man nicht kontrollieren kann, die machen, was sie wollen, oder wie funktioniert das? Wird da nicht Rücksprache gehalten, bevor man ein 300-Millionen-Angebot von einer Bank, die angeblich zur Hypo steht, ablehnt, ohne den Minister oder den Staatssekretär zu informieren. Ist das üblich?

Mag. Andreas Schieder: Also den Staatssekretär zu informieren oder nicht zu informieren: Es ist klar in dem Rundschreiben dargelegt, das die Aufgaben der Staatssekretäre definiert, wann zu informieren ist und wann informiert werden soll beziehungsweise wie Informationsflüsse laufen.

Ich kann Ihnen daher in der Frage tunlichst nicht weiterhelfen. Ich nehme aber an – denn das ist schon meine Wahrnehmung über die Beamtenschaft im Finanzministerium, egal in welcher Zuständigkeit oder Sektion –, dass es zu dem Zeitpunkt, als ich im Finanzministerium war, durchwegs alles hochgradig gut ausgebildete, auch hochgradig zum Wohle der Republik arbeitende Beamte waren (Abg. Lugar: Das war aber nicht die Frage!), die sicherlich keine Einzel- und Eigenritte machen, sondern im Zuge dessen, was für den Steuerzahler, für das Budget, für das politische Wollen dieser Republik das Tunlichste ist ... Zu dem Zeitpunkt, glaube ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, wenn ich das richtig verstehe, dann hat Herr Lejsek, ohne sich mit Ihnen oder dem Herrn Bundesminister abzusprechen, eine Entscheidung mit einer gewissen Tragweite getroffen, weil er das im Sinne des Steuerzahlers gemacht hat – oder in welchem Sinne noch einmal?

Mag. Andreas Schieder: Nein, wenn Sie mich richtig verstehen, hat er, was immer er gemacht hat, nicht mit mir abgesprochen, daher kann ich Ihnen weder beantworten, was er gemacht hat ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist das üblich?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe zu diesem Themenkomplex keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen auch nicht, ob das im Finanzministerium üblich ist, dass die Beamten tun, was sie wollen.

Mag. Andreas Schieder: Mir ist weder dieser Fall bekannt noch ein anderer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Wissen Sie, dass Herr Kranebitter – den das Ministerium dann ein wenig später zum Vorstandsvorsitzenden gemacht hat – der Erste war, der dieses Insolvenzszenario, diese Drohkulisse eingeführt hat, und zwar war das am 7.12.. Gegenüber dem Finanzministerium hat Herr Kranebitter das Messer angesetzt und diese Drohkulisse Insolvenz aufs Tapet gebracht. Haben Sie das gewusst? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Hat Sie auch keiner informiert?

Mag. Andreas Schieder: Nein, das kannte ich nicht. Ich weiß auch nicht, auf was Sie ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wussten nicht, dass ab 7.12. das Thema Insolvenz im Raum gestanden ist?

Mag. Andreas Schieder: Ich kannte das Thema Insolvenz deswegen am 7.12., weil es nämlich in München beziehungsweise in der „Süddeutschen Zeitung“ abgehandelt worden ist, übrigens mit jener Konnotation, dass man damals geschrieben hat, eine Hypo-Pleite würde für Österreich so etwas sein wie eine zweite Lehman-Pleite, nur um auf die finanzpolitische Tragweite in dieser Diskussion am 7.12. ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, dass ich Sie unterbreche, aber wir haben so wenig Zeit im Ausschuss.

Mag. Andreas Schieder: Übrigens wollte ich nur noch eines noch sagen, was in Ihrer Frage nämlich nicht ganz korrekt war: Herr Kranebitter ist nicht vom Finanzministerium zum Vorstandsvorsitzenden ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): ... gemacht worden, sondern vom Aufsichtsrat. Das ist ein großer Unterschied, aber gut, nachdem eine Notverstaatlichung stattgefunden hat. Das heißt, wenn man es zusammenfasst, kann man sagen: Wenn es die Medien nicht gäbe würde, hätten Sie keine Informationen haben, weil Ihre Mitarbeiter Ihnen anscheinend nichts sagen. Am 7. ist diese Veranstaltung, bei der uns eben Kranebitter das Messer ansetzt, aber niemand findet es der Mühe wert, Sie als Staatssekretär zu informieren oder auch als Minister, und Sie erfahren das aus den Medien. Das ist ein bisschen eigenartig, oder? Nicht eigenartig?

Nächste Frage, wenn das für Sie kein Problem ist: Am 9.12. findet dann der Ministerrat statt. Haben Sie gewusst, dass das kein Thema war am 9.12., die Hypo, das Messer am Hals Österreichs?

Mag. Andreas Schieder: Was meinen Sie damit, „haben Sie gewusst, dass das kein Thema war“?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es findet sich im Ministerratsprotokoll kein einziger Satz darüber. (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Wie gibt es das? Warum ist das nicht wichtig für die Republik am 9.12.?

Mag. Andreas Schieder: Wenn Sie die Ministerratsprotokolle der verschiedensten Wochen und Jahre vergleichen, dann werden Sie feststellen, dass ein Ministerrat die Beschlüsse protokolliert, die er dort tätigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nichts beschlossen am 9.12.? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) Aber gesprochen haben Sie darüber?

Mag. Andreas Schieder: Der Ministerrat – nur damit es keine falsche Vorstellung gibt – ist eine Zusammenkunft der Regierungsmitglieder (Abg. Lugar: Das war mir klar!), die dort ihre Gesetzesvorlagen, Berichte und andere Tätigkeiten vorlegen und beschließen. Das ist die Tätigkeit des Ministerrats. In einer Vorbesprechung und natürlich am Rande des Ministerrats werden auch Probleme behandelt, aber es ist nicht in jedem Ministerrat jede österreichische Bank behandelt worden.

Es war aber zu dem Zeitpunkt klar, dass das Thema Hypo eine Relevanz hat, und der Diskussions- und Informationsstand zu diesem Zeitpunkt – unabhängig jetzt ob beim Ministerrat oder am Rande desselben – war, dass am 10.12. der Aufsichtsrat eine Sitzung haben soll und am 11.12. geplant ist, eine Hauptversammlung durch die Eigentümer der Hypo durchzuführen, mit dem Ziel, diese Frage Kapitalnachschuss und dergleichen im Rahmen der Hauptversammlung, also unter den Eigentümern, zu klären.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie muss man sich das vorstellen? Das heißt, Sie haben in der Runde gesagt, da gibt es ein Problem, die Bayern setzen uns das Messer an, daraus könnte eine Insolvenz werden, riesige Probleme für Österreich, für Kärnten, alles Mögliche, gibt es Vorschläge, was machen wir? Wie kann man sich das vorstellen? Wie wurde da diskutiert? Wer hat was gesagt? Wer war dafür? Wer war dagegen? Können Sie das ein bisschen ausführen? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) Warum nicht?

Mag. Andreas Schieder: Weil die Diskussion bei einem Ministerrat nicht so abläuft, wie Sie sich das vorstellen, und daher kann ich es Ihnen leider auch nicht so ausführen, wie Sie sich das wünschen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht abseits, dass Sie abseits mit jemandem gesprochen haben, vielleicht mit dem Herrn Bundeskanzler? (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Entschuldigen Sie, aber Sie wissen ja, dass das ein Riesenschaden für die Republik geworden ist, und das war damals auch schon ein bisschen absehbar. Man könnte ja darüber gesprochen haben, wäre ja möglich.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe Ihnen eh schon gesagt, der Diskussions- und Informationsstand zu dieser Zeit, den ich gesehen habe, und der auch in den Runden, wo ich auch dabei war, oder bei den Gesprächen, wo ich dabei war, erörtert worden ist, war die Frage des Kapitalbedarfs bei der Hypo, 1 bis 1,5 Milliarden €, die Frage, wie wird das gelöst, dass ursprünglich für 10. Dezember, später verschoben auf 11. Dezember eine Hauptversammlung geplant ist – die Hauptversammlung natürlich nur mit dem Ziel, diese Frage zu lösen.

Die zweite Frage, die zu dem Zeitpunkt, am Mittwoch, auch noch in den Informationskanal gekommen ist und gezeigt hat, dass es sich dramatischer entwickelt, als wir ursprünglich geglaubt haben, ist, dass es am Mittwoch das Fünfzehnfache an Abflüssen aus der Bank gegeben hat als noch am Montag. Das heißt, dass es natürlich durch die Frage über den Zustand der Bank auch zu erhöhten Abflüssen gekommen ist. Eine Ursache dieser Abflüsse waren die Bayern selbst, die begonnen haben, Geld aus der Bank abzuziehen; eine zweite Ursache war, dass natürlich auch einfach Kontoinhaber begonnen haben, das Konto beim Land Kärnten abzuziehen oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber untergeordnet. Die Bayern waren hauptschuldig, muss man sagen, an der Misere, weil sie eben Kapital abgezogen haben. Wie ist es Ihnen damit gegangen? Wie haben Sie das empfunden?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, „untergeordnet“, das ist, ehrlich gesagt, aus der Finanzgeschichte so nicht beantwortet, denn wenn man das Buch von Karl Ausch liest, „Als die Banken fielen“, dann sieht man, dass es – damals so wie auch heute –, wenn die Fülle der Einlagenbesitzer einen Bank Run macht, nämlich wenn sie alle das Vertrauen in eine Bank verlieren und gleichzeitig ihre Einlagen abheben wollen, zu einer massiven Schieflage und zu einer Pleite dieser Bank und dann in der Folge auch zu systemischen Folgen kommen kann.

Das hat sich mit dem Ansteigen auf das Fünfzehnfache – das waren jetzt Zahlen die, ich nehme an, aus der OeNB, es kann aber auch sein aus der FIMBAG gekommen sind, von Leuten, die Zugang zu diesen Statistiken hatten – gezeigt, dass es dramatischer wird. Ich glaube übrigens auch, mich erinnern zu können, bin mir aber nicht ganz sicher, dass auch das Land Kärnten begonnen hat, sich bezüglich seiner Einlagensituation auch anderwärtig umzuschauen, obwohl sie Eigentümer waren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wie gesagt, der größte Teil waren – weil die Gesamteinlagen waren 1,5 Milliarden – die Bayern selbst, die die Bank absichtlich in Schieflage gebracht haben, um das Messer noch stärker an den Hals Österreichs zu drücken. Die Frage ist folgende: Sie waren ja anderer Meinung, Sie wollten ja, dass – wie haben Sie es gesagt? – die Eigentümer ihre kapitalistische Aufgabe erfüllen und dazu stehen. Das haben aber die Bayern nicht gemacht.

Wann war dann Ihr Schwenk? Sie sind ja letztlich umgefallen, denn in der Verstaatlichungsnacht waren Sie ja ursprünglich dagegen, gegen die Notverstaatlichung, und dann sind Sie dafür gewesen. Was hat das jetzt bei Ihnen ausgelöst? Wo ist das hergekommen, dieses Umschwenken, dieses Umfallen? Wo ist das hergekommen?

Mag. Andreas Schieder: Erstens bin ich nicht umgefallen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein? Aber Sie waren doch vorher anderer Meinung.

Mag. Andreas Schieder: Meine generelle Meinung im Zuge dieses gesamten Bankenpakets war, dass der Staat möglichst zurückhaltend bei der Zuerteilung von Geldmitteln aus dem Steuertopf an Banken sein soll. Deswegen haben wir auch PS-Kapital 900 und nicht 1 400, also 1,4 Milliarden, an die Hypo gegeben und auch im Zuge dieser Diskussion ...

Die erste Frage war: Beteiligt sich der Bund an einer notwendigen Kapitalerhöhung? Da war meine persönliche Meinung: Nein. Das letztliche Einsehen, dass es für die Republik keine anderen Alternativen gibt, hat sich im Zuge dieser Nacht – als wir diese Frage: welche Fragen stellen sich im Zuge einer Pleite?, die drohend vor der Tür gestanden ist ... – im Zusammenhang mit den Haftungen massiv umgedreht, weil damit klar war, dieses Risiko, das Schlagendwerden der Haftungen, einzugehen, ist wesentlich gefährlicher als jede andere Möglichkeit, sich zu beteiligen.

Beides ist keine mir rechte oder mir liebe Alternative gewesen, aber ich habe mich dann letztlich entschieden, diesem Weg, den wir gegangen sind, auch zuzustimmen, weil der andere Weg geheißen hätte, dass wir diese 18, 19 Milliarden € zu bedienen gehabt hätten (Abg. Lugar: Ja, aber Herr Schieder ...!), und das wäre wesentlich mehr gewesen. Ich bin ja nicht umgefallen, sondern es war die immer konsequent gleiche Linie. Diese Haftungen bin auch nicht ich eingegangen, das will ich Ihnen auch noch sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber, Herr Schieder, was ich nicht verstehe ist Folgendes: Wenn die Bayern so viel zu verlieren hätten mit einer Pleite, warum führen sie sie dann bewusst herbei? Warum hat der Kranebitter diese Pleite erst erfunden? Das war nämlich vorher nie ein Thema. Die Bayern wollten die Bank niemals pleitegehen lassen. Es gibt auch interne Schreiben der Bayern, in denen steht, dass sie auch gar nicht glauben, dass die Österreicher das zu 100 Prozent zurücknehmen. Sie glauben, eine Zwischenlösung ist möglich.

Und dann plötzlich kommt Kranebitter mit der Idee: Setzen wir doch den Österreichern das Messer an!, und als Belohnung wird er dann Vorstandsvorsitzender – mit Ihrer Duldung oder mit Ihrer Unterstützung. Wie geht denn das? Können Sie mir das erklären? Ich verstehe das nicht! Hatten Sie nicht einen persönlichen Groll auf den Herrn Kranebitter, der Ihnen das Messer ansetzt?

Mag. Andreas Schieder: Noch einmal: Ich möchte nur sagen, wer in der Hypo was geworden ist, das ist weder mit meiner Duldung noch mit meinem Wollen, sondern einfach mit Beschluss des Aufsichtsrats geschehen. Manche Dinge sind im Aufsichtsrat einstimmig, manche Dinge auch nicht einstimmig beschlossen worden. Also aus dem sieht man, dass auch der Aufsichtsrat der Hypo nicht in allen Fragen immer einer geschlossenen Meinung oder, wie Sie zuerst insinuiert haben, der Meinung des Finanzministeriums gefolgt ist, denn wenn es zwei vertretene Meinungen im Aufsichtsrat gegeben hat, dann zeigt es ja auch schon zum Beispiel bei der Frage Vertragsauflösung des Herrn Pinkl, nur als ein Hinweis dazu ...

Es haben alle auf der Finanzministeriumsseite auch in den Verhandlungen natürlich die Meinung vertreten, das versucht klarzumachen, dass das ein deutsches Problem ist, dass das ein internationales, europäisches Problem ist, dass sich das der Freistaat Bayern nicht leisten könne und all diese Fragen. Teil der Verhandlungstaktik ist es natürlich auch, möglichst in den Verhandlungen hart zu sein, auch zum Beispiel in Pressemeldungen, natürlich kurz den Journalisten, die beim Reingehen zu den Verhandlungen fragen: Werden Sie jetzt etwas zugestehen?, zu sagen: Nein, sicher nicht!, weil natürlich nichts blöder wäre als schon quasi beim Interview davor den Kompromiss, den man im Kopf vielleicht als mögliche Variante hat, zu verkünden. Das trifft auf mich genauso zu.

So bin ich mir sicher, dass Sie, wenn Sie die öffentlichen Aussagen anderer an den Verhandlungen teilnehmender Leute durchschauen, sehen, dass sie so natürlich auch härter argumentiert haben, weil ja auch wirklich der innere Wunsch da war, dass das eigentlich eine Frage ist, wo die Republik sich besser nicht zu beteiligen hat. Ich sage nur noch einmal: Wegen der Haftungen war das nur letztlich nicht möglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum gibt es denn eigentlich überhaupt kein einziges Protokoll? Es gibt nichts von dieser Nacht. Wie kann das sein? Warum protokolliert man jedes Telefonat, jeden WC-Besuch, aber nicht so wichtige Sitzungen, sodass man dann nachvollziehen kann, wer sich wie verhalten hat? Können Sie mir das erklären?

Mag. Andreas Schieder: Nein. Ich war weder für die Protokollierung dieser Nacht noch für irgendeine Protokollierung der WC-Besuche zuständig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es ist doch ungewöhnlich. Der Rechnungshof sagt das ja auch, dass das ungewöhnlich ist.

Mag. Andreas Schieder: Das mit den WC-Besuchen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dass es ungewöhnlich ist, dass man eine so wichtige Entscheidung nicht protokolliert, und zwar überhaupt nichts, kein Wort.

Und Sie beziehungsweise das BMF haben das dann mit der Aussage erklärt, dass es politische Entscheidungen waren, die man nicht protokollieren kann. Ist das wirklich so? Kann man politische Entscheidungen nicht protokollieren?

Mag. Andreas Schieder: Also ich glaube, dass der Ministerratsvortrag, der letztlich die Sprache ist, wie man sich innerhalb der Regierung Entscheidungen mitteilt beziehungsweise auch gemeinsam trägt, genau all das widerspiegelt, was zu der Zeit die Fragestellungen rund um die Hypo waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich spreche jetzt aber von der Verstaatlichungsnacht.

Mag. Andreas Schieder: Ja, und der Ministerratsvortrag bezieht sich genau auf eben diese.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber von der Nacht an sich gibt es kein einziges Protokoll. Es hat ja unglaublich viele Besprechungen in angeblich vielen Stockwerken gegeben, das war ja geschichtet, nicht? Die einen haben oben diskutiert, die anderen in der Mitte, die ganz anderen unten. Die waren getrennt voneinander. Was hat denn das für einen Sinn? Warum trennt man die alle voneinander?

Mag. Andreas Schieder: Getrennte Besprechungen machen oft Sinn, weil es auch verschiedene Gesprächskreise sind. Die Schichtung, die Sie ansprechen, habe ich so nicht wahrgenommen. Das BMF hat in den unteren Stockwerken die großen Sitzungsräume, in denen hat das stattgefunden. Und in den oberen Stockwerken: Ja, hier gibt es eine Schichtung. In den obersten zwei Stockwerken war der Finanzminister zu Hause, im Stockwerk 3 darunter war der Finanzstaatssekretär Lopatka zu Hause und im Stockwerk 6 – dort gab es halt freie Räumlichkeiten – war ich zu Hause.

Diese Schichtung hat sich allein aufgrund dessen, wer wo sein Büro hat, ergeben. Ich würde da aber nicht weiter mehr hineinheimsen, als dass es damit zu tun hat. (Abg. Lugar: Wer war dann bei den abschließenden Gesprächen dabei?)

Und dadurch auch die Lift...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war bei den abschließenden Gesprächen dabei? Es hat ja immer einmal Einzelgespräche gegeben, dann sind manche nach Hause geschickt worden, wie zum Beispiel der Hypovertreter, der gesagt hat, er wäre dann nicht mehr länger erwünscht oder nicht mehr gefragt gewesen. Auch andere wurden nach Hause geschickt.

Und wer hat dann die Endbesprechung gemacht, die Endfixierung? Wer war da aller dabei?

Mag. Andreas Schieder: Mir ist nicht erinnerlich, dass jemand nach Hause geschickt worden ist. Es gab im Wesentlichen die sich über diese zwei Tage ziehende Verhandlung mit den Bayern, da waren die österreichische und die bayerische Seite dabei. Es sind in der Folge in den Verhandlungen die anderen Eigentümer dazugekommen, also sprich das Land Kärnten, Dörfler, Martinz, Dobernig, es ist auch der Vorstandsvorsitzende Pinkl in den Räumen zugegen gewesen, es war der Herr Ederer von der GRAWE da, die sind jetzt alle quasi auf der Seite der Eigentümer zu sehen, von der Republik sind die Genannten da gewesen, und es gab einmal dazwischen eine Runde mit österreichischen Bankenvertretern, wo allerdings natürlich nicht die Bayern und die Eigentümer dabei waren, sondern nur die Republik mit den Bankenvertretern.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dörfler hat ausgesagt, dass Sie mit hochrotem Kopf hinausgerannt sind und, weil Herr Dörfler nicht einlenken wollte, das Ganze schon platzen lassen wollten. Ist das so? Können Sie das auch bestätigen?

Mag. Andreas Schieder: Den hochroten Kopf möchte ich nicht bestätigen, den Rest: Ja. Das war relativ zeitig in der Früh, am Montag in der Früh, nachdem sich Herr Dörfler als Vertreter des Landes Kärnten beharrlich geweigert hat, noch weitere 50 Millionen zu leisten, nämlich statt quasi 200, die es am Schluss wurden, nur zu 150 bereit war. Außerdem versuchte er, zu diskutieren zu beginnen, ob ihm irgendjemand für diese 150 Millionen auch noch eine Garantie geben könnte.

Dieser einerseits unernste und zweitens quasi nicht ausreichende Beitrag des Eigentümers Kärnten, der ja ursprünglich auch vom Verkauf der Hypo an die Bayern massiv profitiert hat, hat mich so verärgert, dass ich kurzzeitig den Sitzungssaal verlassen habe. Das hat auch dazu geführt, dass die Frage im Raum gestanden ist, ob jetzt überhaupt die Verhandlungen geplatzt sind. Und letztlich hat es dann dazu geführt, dass Herr Dörfler noch einmal 50 Millionen – eben auf diese 200 – dazugelegt hat. (Abg. Tamandl: ... positiv!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie hätten es wegen 50 Millionen platzen lassen? Wäre Ihnen der Konkurs dann egal gewesen? Kann man das so sagen?

Mag. Andreas Schieder: Nein, das können Sie so nicht sagen! Es war so, wie ich es gesagt habe. Man kann das nicht umdrehen oder verdrehen, sondern nur so sehen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen. Nächster Fragesteller: Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schieder, die erste Frage wäre: Wer hat denn wann den Auftrag gegeben, mit der Bayerischen Landesbank über die Übernahme der Hypo zu verhandeln?

Mag. Andreas Schieder: Ich glaube ... Wenn ich Ihre Frage beantworten darf: Es ist nicht ein Auftrag gewesen, über die Übernahme der Hypo zu verhandeln, sondern es gab Gespräche im Finanzministerium auf Beamtenebene unter Hinzuziehung der FIMBAG. Dort gab es auch ursprünglich einmal die Gespräche – weil ja die PS-Kapital-Anteile an die FIMBAG übertragen waren; das heißt, der Erstansprechpartner für alle Kreditinstitute war ja immer die FIMBAG – darüber, wie man mit dieser Eigenkapitalfrage umgeht. Und im Zuge dessen hat sich die Diskussion letztlich an dem Wochenende dann zu dieser Übernahmefrage entwickelt.

Es war aber keine Frage, die mit einem ursprünglichen Auftrag behandelt worden ist, sondern die Frage hat sich aus der Situation dieses Freitags, Samstags und Sonntags ergeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine ja keine interne Runde, sondern die Verhandlungen mit Bayern. Ich gehe einmal davon aus, dass die Beamten des Finanzministeriums nicht von sich aus Verhandlungen mit der bayerischen Seite beginnen werden. Also wer hat wann konkret entschieden, dass mit der Bayerischen Landesbank über die Übernahme verhandelt wird?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann es Ihnen noch einmal so beantworten wie vorher, wenn Sie wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann ich dann daraus den Schluss ziehen, dass es niemand entschieden hat?

Mag. Andreas Schieder: Nein, Sie können daraus den Schluss ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dass die Beamten von alleine losmarschiert sind, das ist die eine Variante. Die andere ist: Herr Finanzminister Pröll hat es Ihnen nicht gesagt.

Mag. Andreas Schieder: Sie können daraus den Schluss ziehen, dass die Bayern in Österreich angeklopft haben, weil sie über den Zustand der Hypo diskutieren wollten, zuerst bei der FIMBAG, und dann wurden auch das Finanzministerium und die Beamten hinzugezogen. Wer den Beamten den Auftrag in dem Zusammenhang gegeben hat oder wie es zu dieser Terminvereinbarung gekommen ist, kann ich Ihnen nicht sagen.

Daraus zu schließen, dass es von Anfang an ein Gespräch über die Übernahme der Hypo war, das ist nur das, was ich als falsch erachte, denn das waren immer nur die Gesprächsbegleitungen zu der Frage: Wie geht die Hypo mit der massiven Verschlechterung ihrer Kreditsituation, Eigenkapitalsituation und Untererfüllung der regulatorischen Notwendigkeiten um? Wie will sie diese Frage lösen? Das waren zu diesem Zeitpunkt meiner Information nach keine Gespräche über eine Übernahme der Bank durch die Republik.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Lejsek hat uns gesagt, dass er den Auftrag von Bundesminister Pröll bekommen hat, nämlich schon Anfang November.

Mag. Andreas Schieder: Mit den Bayern zu reden?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja. Sind Sie darüber nicht informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Nein, das ist aber auch nicht weiter verwunderlich, denn Herr Lejsek ist im BMF der für diese Fragen – nämlich Banken – zuständige Beamte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, schon. Und Sie sind der Finanzstaatssekretär, der, wie Sie selbst gesagt haben, seit seinem Amtsantritt zentral fast nur mit Banken zu tun hatte. Sind Sie von Finanzminister Pröll nicht regelmäßig informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Auch das habe ich schon zuerst beantwortet. Wir haben auf Kabinettsebene auch eine intensivere Information zum Thema Hypo Ende November durchgeführt, weil sich zu dem Zeitpunkt auch die Zeitungsberichte und all das zum Thema Hypo intensiviert haben. Unser Interesse war, vom Ministerium, also quasi von den Beamten des Ministeriums und dem Kabinett des Finanzministers Pröll, einmal quasi upgedatet zu sein, was von deren Seite zu dem Zeitpunkt der Stand der Verhandlungen oder der Gespräche – nicht Verhandlungen, falsches Wort!, es ist mir von Ihrer Frage im Kopf hängen geblieben, ist aber in dem Zusammenhang einen falsches Wort –, der Stand über den Zustand der Hypo und die Einschätzung durch das Finanzministerium war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben von Verantwortung für den Finanzplatz gesprochen, von der Aufgabe, einen Bank Run zu verhindern. Jetzt haben wir schon zwei Spitzenvertreter hier im Ausschuss gehabt, Herrn Rothensteiner von Raiffeisen und heute Vormittag Herrn Harold von den Hypos, und alle sagen unisono: Na ja, es wäre unangenehm gewesen, aber wir hätten das alles schultern können, das wäre kein Problem gewesen. Und angesichts der im Raum stehenden relativ überschaubaren – also pro einzelner Bank überschaubaren – Summen, kann man das jetzt nicht so einfach von der Hand weisen.

Jetzt frage ich mich: Warum wollten Sie Banken retten, die offenbar selber nicht gerettet werden wollten?

Mag. Andreas Schieder: Ich wollte nicht Banken retten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch; ich habe jetzt Sie zitiert. Sie haben gesagt, die Entscheidung ist deswegen gefällt worden: aus Verantwortung für den Finanzplatz (Auskunftsperson Schieder: Ja!), also eben weil es andere Banken massiv betroffen hätte, und (Auskunftsperson Schieder: Nein, nein, Finanzplatz! Der Finanzplatz ...!) um einen Bank Run zu verhindern. Wir kennen das ja. (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Das ist eine von zwei Haupterklärungen, warum es zu dieser Übernahme der Hypo gekommen ist: Der Finanzplatz wäre kollabiert – sozusagen ein Lehman 2.0 –, nur: Die Bankvertreter, die wir hier hatten, sagen unisono, dass es so nicht stimmt (Auskunftsperson Schieder: Nein!), dass es blöd gewesen wäre, aber dass sie das alles hätten schultern können. (Auskunftsperson Schieder: Nein, da haben ...!) Daher frage ich noch einmal: Warum wollten Sie Banken retten, die das offenbar selbst so nicht gesehen haben, die selbst nicht gerettet werden wollten?

Mag. Andreas Schieder: Noch einmal: Es wollte hier niemand Banken retten; und zu glauben, dass der Finanzplatz Österreich und das einzig Bedeutende ... Die Banken sind Teil des Finanzplatzes – ein wesentlicher, zugegeben –, aber die Beachtung der Reputation und des Zustandes des Finanzplatzes Österreich heißt nicht, dass man hier Banken retten will, sondern heißt, den Finanzplatz Österreich, der eine wesentliche volkswirtschaftliche Grundfunktion erfüllt, nämlich sowohl die Wirtschaft mit Geld zu versorgen als auch den Leuten die Möglichkeit zu geben, Ersparnisse zu schaffen und Veranlagungen zu treffen, und drittens als Republik, als Bund, Länder und Gemeinden auch die Finanzierung der öffentlichen Aufgaben – Staatsverschuldung und dergleichen – über diesen Finanzplatz zu organisieren ... Damit ist er auch wesentlich für die betriebswirtschaftliche Komponente einer Republik – sprich also Ansiedelungsfragen und dergleichen.

Deswegen haben wir ja auch, weil der Finanzplatz an sich seit der Lehman-Pleite gestört war – es gab ein Jahr lang fast keine Liquidität in den Finanzmärkten –, die Clearing Bank gegründet. Wir haben später, weil man auch gesehen hat, dass Unternehmen betroffen sind – nicht nur Banken und öffentliche Haushalte –, ein Unternehmenspaket gegründet, womit auch die zu billigeren Finanzierungen, behafteten Finanzierungen kommen, weil selbst Unternehmen wie Voest und andere österreichische Großunternehmen gesagt haben, sie bekommen für an sich fertig ausfinanzierte Vorhaben keine Finanzierung über die Banken oder den Finanzplatz.

Das heißt also: Finanzplatz ist eine wesentlich weitere Betrachtung, als zu sagen, man wollte hier Banken retten. Daher muss man das insofern auch auseinanderhalten, weil die Frage – soweit ich das über die Medienberichte über den Ausschuss mitbekommen habe – war ja an die jeweilige Bank, ob sie es selbst hätten schultern können. Es ist nicht die Hypo Niederösterreich, nicht die Raiffeisen und auch keine andere dieser Banken alleine der österreichische Finanzplatz. Außerdem glaube ich, dass Ihnen heute jeder Bankmanager immer sagen würde, dass natürlich sein Institut so gut beieinander ist, dass es alle diese Herausforderungen schultern können hätte.

Ich bin mir nicht sicher, ob diese detaillierte Ansicht aufrechterhaltbar gewesen wäre, wäre es zum Konkurs dieser Bank gekommen, weil natürlich dann auch Verteuerungen der Refinanzierungen ... Da ging es dann ja nicht nur um die Abschreibe- und Verlusttragungsfähigkeiten der Bank direkt aus dem Konkurs, obwohl ich auch sagen muss, dass gerade die Hypo Niederösterreich massiv betroffen wäre, natürlich auch über die Pfandbriefstelle und andere Dinge, genauso wie auch die Raiffeisen. Ein Honigschlecken wäre es, glaub ich, für die Banken nicht geworden, weil damals schon andere Effekte der Störung des Finanzmarkts alle diese Banken auch ordentlich ins Schüttern gebracht haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Liegen Ihnen Fakten vor, die das Gegenteil darlegen, nämlich dass die Banken das nicht hätten schultern können, wie die Banken selbst behaupten?

Mag. Andreas Schieder: Ob mir Fakten ...? (Abg. Hable: Ja!) – Nein, ich habe auch extra deswegen mutmaßend formuliert. Ich bin mir nicht sicher, ob im Falle einer Pleite der Hypo diese Banken das so leicht schultern können hätten, wie sie es jetzt hier im Ausschuss locker vertreten haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich will nicht mutmaßen, sondern ich beziehe mich auf die Fakten, und die Fakten zur Hypo Niederösterreich – wenn Sie sie schon ansprechen – sind: zum Beispiel zirka 25 Millionen aus der Einlagensicherung, 150 Millionen aus der Pfandbriefstelle, und auch das nur Liquidität, also nicht endgültiger Verlust, endgültiger Schaden. Das haut die Bank nicht um. Ich meine, wenn Sie andere Zahlen haben, würde ich die gern hören, das wäre ja spannend.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe keine anderen Zahlen. (Abg. Hable: Okay!)

Ich bin weder in Kenntnis der Bankbilanzen, noch ist es jemals Teil meiner politischen Aufgabe gewesen, mir diese Bankbilanzen anzuschauen. Mir war nur schon bewusst, dass in den Jahren 2008, 2009, 2010, 2011 und 2012 einige österreichische Finanzinstitute, vor allem kleinere, durchaus Schwierigkeiten und auch erheblichen Abschreibungsbedarf in ihren Bilanzen hatten. Ich möchte jetzt nicht Einzelne herausgreifen, aber selbst große, führende Bankinstitute haben sich fundamental umstrukturiert, haben internationale Teile wieder in die Zentralbank hereingenommen und, und, und. Das ist ja alles auch deshalb passiert, weil – das heißt gar nicht, dass die schlecht gearbeitet haben – die Auswirkungen der Finanzkrise und die Folgen der Wirtschaftskrise mit einfach schwächerem Bilanzwachstum und weniger Geschäftsmöglichkeiten dazu geführt haben, dass sich alle österreichischen Banken fundamental umstrukturieren mussten. Die Übrigen, die sich nicht umstrukturierten, wie die Volksbanken, haben das dann auch quasi aufschreiend bewiesen, wie schlecht das für sie ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zum zweiten großen Punkt, der immer genannt wird! Sie haben ihn auch wiederholt: Neben dem Finanzplatz, der gerettet werden sollte, der aber selbst behauptet, es wäre kein Problem gewesen, werden die Landeshaftungen ins Treffen geführt ...

Mag. Andreas Schieder: Entschuldigung! Ich glaube nicht, dass der Herr Haunold der Finanzplatz selbst ist (Abg. Hable: Harold!) – Hanold (Abg. Hable: Harold!) –, und ich glaube auch nicht, dass er selbst glaubt, dass er der Finanzplatz ist. Das unterstelle ich ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen haben wir ja mehrere Bankenvertreter geladen, und bisher war die Meinung einhellig, aber ich würde mich freuen, wenn wir Fakten finden, die das auch widerlegen können. Damit wären wir einen Schritt weiter. Wenn es keine anderen Fakten gibt, muss man das so zur Kenntnis nehmen.

Gehen wir weiter zu den Landeshaftungen! Dazu haben Sie auch erwähnt, die wären an diesem Wochenende als große Drohung mitten im Raum gestanden. Haben Sie beziehungsweise hat die Bundesregierung ein Gutachten zu den Kärntner Landeshaftungen eingeholt, wann die denn unter welchen Umständen ausgelöst werden würden?

Mag. Andreas Schieder: Ein Gutachten im herkömmlichen Sinne von einem Beauftragten, von einem Universitätsprofessor oder anderen Personen quasi schriftlich zusammengefasst und übermittelt: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum nicht?

Mag. Andreas Schieder: Weil da ja auch die zeitlichen Rahmenbedingungen gefehlt haben, aber die Frage, wie es sich mit den Haftungen verhält, war die entscheidende Frage in den Vorbesprechungen, die wir auch mit den Vertretern der Nationalbank und allen, die dort dabeigesessen sind, alles sehr wissende bankjuristisch ausgebildete Leute, geführt haben. Die entscheidende Frage war natürlich: Werden die sofort schlagend oder nicht? Kann man sie irgendwie strecken, verhindern, anfechten oder dergleichen? Diese Frage ist immer dahin gehend beantwortet worden, dass sie gleich zu tragen wären, und damit war dann die zweite Frage, die in dem Zusammenhang da war, weil ja das Land Kärnten der Haftende war: Wie gehen die damit um? Wie ist es, wenn ein Bundesland einfach nicht die Haftungen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir noch.

Mag. Andreas Schieder: Dazu kommen Sie eh noch. Gut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bundeslandinsolvenz können wir noch diskutieren, aber bleiben wir noch direkt bei den Haftungen! Wer waren die Experten, die Ihnen gesagt haben, dass sofort, am Montag in der Früh, am 14. Dezember – nehme ich an – die Kärntner Landeshaftungen schlagend werden?

Mag. Andreas Schieder: Das waren die Vertreter, wie ich schon sagte, sowohl von der Nationalbank und von der Finanzmarktaufsicht als auch vom Finanzministerium. Das ist ja das Gute: Wenn die alle am Tisch sitzen, kann man immer alle fragen: Sehen Sie das auch so? Gibt es da noch irgendetwas, was man noch bedenken müsste, oder nicht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das sind die Bankexperten. Haben Sie Juristen auch befragt?

Mag. Andreas Schieder: Die Finanzprokuratur, die ja auch zum Finanzministerium gehört, ist, glaube ich, zum Beispiel mit Juristen besetzt; und ich weiß jetzt, ehrlich gesagt, gar nicht, ob unter all jenen, die von FMA, OeNB und BMF herumgesessen sind und die bei den Besprechungen dabei waren, nicht auch einige Juristen waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie es konkret benennen, welche juristischen Experten – die Finanzprokuratur ausgenommen, die haben wir schon – Ihnen gesagt haben, dass die am nächsten Tag schlagend werden?

Mag. Andreas Schieder: OeNB und FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Die hätte ich sozusagen eher als die ökonomischen Experten eingeordnet und nicht als die Experten zu juristischen Fragen. Experte zu juristischen Fragen ist sicher die Finanzprokuratur gewesen. Herr Peschorn – wir kennen diese Übersicht, die vier Spalten – führt eben nicht an, dass die Landeshaftungen sofort schlagend geworden wären. Durch ein Gutachten der Kärntner Landesholding von letzter Woche wissen wir, weil es das auch bestätigt, dass die Kärntner Landeshaftungen nicht sofort schlagend geworden wären.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt schon in der zweiten Runde.

Mag. Andreas Schieder: Ich kenne das Gutachten der Kärntner Landesholding nicht. Ich kenne die Einschätzungen, die damals am Tisch gelegen sind, und ich kenne auch die Einschätzungen, die im Zuge der Aufarbeitung der Hypo-Fragen auch alle zu dem Schluss gekommen sind, dass diese Haftungen unvermeidbar und sofort schlagend geworden wären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, ich zitiere Sie da noch einmal, es wäre Ihnen vermittelt worden, dass das, wenn es eben keine Übernahme durch die Republik gibt, dann direkt in den Konkurs mündet. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Mag. Andreas Schieder: Direkt beziehungsweise indirekt, aber unmittelbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat Ihnen gesagt, dass das so wäre?

Mag. Andreas Schieder: Schauen Sie, man muss sich diese Vorbereitungsrunden ... Wir haben zum Beispiel am Samstag, den 12. Dezember, im Finanzministerium vor den ersten Gesprächen auf politischer Ebene mit den Bayern alle möglichen Fragen durchbesprochen. Das waren Pröll, Peschorn, Lejsek, FMA, OeNB und ich, und da werden solche Fragen erörtert. Das ist nicht so, dass es einem einer sagt, sondern dass sind natürlich Fragen, die im Kreise so diskutiert werden. Wenn jemand eine abweichende Meinung hat, bringt er das ein und es wird diskutiert. Es war die komplette Meinung dieses Beratungskreises, dass dem so ist. Wenn Sie es jetzt personalisieren wollen: jeder.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also dass Sie sich vielleicht konkret an die Person nicht mehr erinnern können, kann ich verstehen, da es mehrere waren, aber dass Ihnen alle gesagt hätten, es würde am Montag, den 14. Dezember, der Konkurs ausbrechen, glaube ich nicht. (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Faktum ist nämlich, dass es nicht sofort zum Konkurs kommt, sondern das erste Stadium ist die Geschäftsaufsicht. (Auskunftsperson Schieder: Genau!)

Am Montag, den 14. Dezember, wenn die Hypo nicht übernommen worden wäre, wäre die Geschäftsaufsicht gekommen; und dort unterscheidet sich nämlich genau das. Ja, die Landeshaftungen mögen im Konkursfall schlagend werden, aber eben nicht bei der Geschäftsaufsicht, weil die Geschäftsaufsicht eben kein Konkurs ist. Also hat Ihnen das niemand gesagt, dass am Montag nicht der Konkurs, sondern zuerst die Geschäftsaufsicht kommt, und hat man sich nicht mit der Frage beschäftigt, ob die Landeshaftungen durch die Geschäftsaufsicht, die eben kein Konkurs ist, ausgelöst werden?

Mag. Andreas Schieder: Wie ich schon in der Beantwortung der Fragen des Herrn Verfahrensrichter ausgeführt habe, führt die Geschäftsaufsicht in der Folge relativ schnell ebenfalls zum Konkurs (Abg. Hable: Wieso?), daher wurde das quasi unter dem Kapitel Konkurs letztlich bei den Varianten eingedampft, denn die österreichische Finanzmarktaufsicht hatte bereits einen Regierungskommissär bestellt, was aufgrund ihrer Rechte ... Das ist jetzt vorwurfsfrei formuliert, weil die österreichische Finanzmarktaufsicht und quasi die Finanzaufsichtsarchitektur in Österreich eben so sind, dass eine Finanzmarktaufsicht auch unabhängig von der Politik und von politischen Wünschen – einfach gemäß ihrem gesetzlichen Auftrag – Entscheidungen zu treffen hat und diese eben getroffen hat. Wenn diese Geschäftsaufsicht über die Bank verhängt gewesen wäre, wäre es sehr schnell zu einer Art Bank Run gekommen, der sich nämlich schon ab Mittwoch jener Woche abgezeichnet hat, als die Abflüsse nicht nur von der Bayerischen Landesbank, sondern eben auch die privaten Abflüsse massiv angestiegen sind, und als die FMA auch gesagt hat, dieser Regierungskommissär übernimmt die Bank, wenn es nicht Montag in der Früh eine klare Antwort über den Fortbestand dieser Bank geben wird.

Daher ist die Frage ganz einfach: Gibt es die klare Antwort über den Fortbestand, oder gibt es sie nicht? Die nicht klare Antwort über den Fortbestand führt dann indirekt über die Geschäftsaufsicht relativ unmittelbar zum Konkursszenario – sprich: mit all seinen Folgen, nämlich vielleicht Untersagung des Geschäftsbetriebs grundsätzlicher Natur, Auszahlungsstopp und alle diese Fragen. Das wäre dann die Frage gewesen, bei der ebenfalls auch in der Folge – vielleicht mit ein paar Tagen Verspätung, das wäre aber irrelevant gewesen – aufgrund dieser Summe die Haftungen schlagend geworden wären.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, das stimmt so eben nicht, weil eine Geschäftsaufsicht bis zu einem Jahr dauert, und ein Bank Run findet eben nicht statt, weil dazu genau die Geschäftsaufsicht da ist, um das zu verhindern. (Auskunftsperson Schieder: Ah ja!) Wenn es wirklich sehr schnell zu einem Konkurs gekommen wäre, dann hätten Sie ja alle damals etwas schon gewusst, was Sie eigentlich damals nicht hätten wissen dürfen, nämlich dass die Hypo unrettbar verloren ist. Wenn dieses Wissen damals schon bestanden hätte, warum hat es dann jahrelang Versuche gegeben, die Hypo zu retten?

Mag. Andreas Schieder: Bitte wann gab es jahrelang Versuche, die Hypo zu retten?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, was ist denn nach 2009 passiert? Es hat einen neuen Vorstand gegeben, der immer gesagt hat, es wird alles gut.

Mag. Andreas Schieder: Ja, aber haben Sie jetzt argumentiert für den ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Republik hat nichts gemacht. Eine Bad Bank ist nicht gemacht worden; das ist doch nur auf der Grundlage dessen passiert, weil man zumindest behauptet hat, die Bank ist zu retten. (Auskunftsperson Schieder: Entschuldigung, aber Sie können ...!) Wenn Sie jetzt sagen, die Geschäftsaufsicht hätte ohnehin sofort zum Konkurs geführt, dann hätte das nur aufgrund eines Wissens geschehen können, nämlich des Wissens, dass die Hypo unrettbar verloren ist. Mag sein, dass das stimmt, aber dann stimmt das nicht, dann passt das nicht mehr mit dem zusammen, was man danach jahrelang gemacht hat: eine unrettbare Bank zu retten. Also was jetzt?

Mag. Andreas Schieder: Sie dürfen, ehrlich gesagt, nicht die Entscheidungsmatrix des Dezembers 2009 quasi mit den Jahren 2010 und 2011 überstülpen. Wenn, dann können Sie den jahrelangen Versuch, diese Bank zu retten, ja nur für die Jahre 2007, 2008 und dergleichen anführen, nur da war die Republik auch nicht beteiligt an der Bank. Daher war die Entscheidung für den Dezember 2009 aus der Sicht der Vergangenheit und des Datums zu treffen, aber sicherlich nicht aus der Wahrnehmung heraus, was im Jahr 2010 oder 2011 sein könnte.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage in dieser Runde noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist schade, ich hätte noch so viele, aber gut.

Gehen wir weiter zu den Alternativen – zumindest zur ersten. Sie haben richtigerweise selbst gesagt, Eigentum verpflichtet. Bayern wäre bereit gewesen, bis Ende November im Rahmen einer Kapitalerhöhung mitzuziehen, nicht bereit waren das Land Kärnten und die Grazer Wechselseitige. Also auf das Land Kärnten hat man sich eh draufgekniet – letztlich erfolgreich –, wenn auch mit Mühe. Warum hat sich niemand auf die Grazer Wechselseitige draufgekniet, dass die im Rahmen einer Kapitalerhöhung mitziehen, um die unmittelbare Dramatik vom Tisch zu kriegen? Warum kommt die Grazer Wechselseitige überhaupt gar nicht vor? Warum gehen die mit einem Beitrag von 30 Millionen nach Hause, was in überhaupt keinem Verhältnis zu ihrem Anteil – damals nämlich noch 20 Prozent – steht?

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja: viele Warums.

Mag. Andreas Schieder: Ja, viele Warums. Es tut mir jetzt leid, ich kann jetzt nicht ganz erkennen, was die zu beantwortende Frage ist. (Abg. Hable: Warum ist die Grazer Wechselseitige so davongekommen?)

Sie haben mehrere Fragen gestellt. Die erste war: Warum hat man sich nicht auf die Eigentümer draufgekniet, dass sie bei einer Kapitalerhöhung mitziehen? Bei den diskutierten und ins Auge gefassten Varianten am Samstag in der Früh war die Kapitalbereitstellung durch den Bund oder die Beteiligung des Bundes an einer etwaigen Kapitalerhöhung, Geschäftsaufsicht, Insolvenzszenario. Eigentum-Übernahme ist am Samstag von allen einmal als nicht in den Verhandlungen am Samstag anbietbares Szenario eingeschätzt worden.

Das heißt, wenn natürlich die Möglichkeit mit einer Beteiligung an einer Kapitalerhöhung plus Beteiligung der anderen Eigentümer noch eine Variante gewesen wäre, dann hätte man höchstwahrscheinlich den Sonntag damit verbracht, sich – wie Sie es formulieren – draufzuknien auf die anderen Eigentümer. Wir haben uns stattdessen, weil sich dieses Szenario von den Bayern nicht mehr als realistisch dargestellt hat, dann auch auf diese Eigentümer draufgekniet, dass sie wenigstens einen Beitrag leisten. Das heißt, wir waren eh bereit, uns auf die draufzuknien, und hätten diese Gelder ja lieber auch in so einer Variante gesehen.

Ich darf eines zitieren, was die Bayern im Laufe des Sonntags, wenn ich mich richtig erinnere, auch einmal gesagt haben: Wir wollen einfach raus aus dieser Bank, weil wir gemerkt haben, wir können das nicht und sie ist unführbar. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Sie sind zwar selbst schuld, nur das sich dieses „selbst schuld“ halt dann auch leider so verdreht hat, dass man aufgrund der Haftungen nicht sagen kann: Ätsch, selbst schuld, blöd gekauft!, sondern dass man draufgekommen ist: noch blöder, Haftungen gegeben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher gemeint, es hätte irgendein Rundschreiben im Finanzministerium gegeben, wann Sie zu informieren sind.

Mag. Andreas Schieder: Es ist in einem Ministerium, wo ein Staatssekretär bestellt ist, immer ein Schreiben an die leitenden Beamten gegangen, in dem steht, wofür er zuständig ist, wofür er direkt zuständig ist, wofür er quasi indirekt zuständig ist und wie mit Informationen umzugehen ist, weil das ja immer eine politisch heikle Frage ist, vor allem dann, wenn man verschiedenen Parteien angehört. Der Fairness halber muss man dazusagen, dass dieses Rundschreiben beide Finanzstaatssekretäre – also den roten wie den schwarzen – gleich behandelt hat – gleich schlecht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zuständig waren Sie wofür?

Mag. Andreas Schieder: IT, Besoldungsangelegenheiten, Standardkostenmodell, das Senken von Verwaltungskosten und die Doppelbesteuerungsabkommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dass der Lejsek Sie nicht über jeden Schritt, den er macht, informiert, ist ganz normal.

Mag. Andreas Schieder: Der Lejsek war nicht in meiner Weisungskette und daher quasi auch nicht verpflichtet, mir jeden Schritt, den er tut, auch zu melden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, und die Informationskette rennt dann quasi auf politischer Ebene – das heißt, Kabinett–Kabinett beziehungsweise Minister–Staatssekretär – so, wie Sie es beschrieben haben, dass es eben diese Gespräche Ende November gegeben hat et cetera.

Mag. Andreas Schieder: Kabinett–Kabinett, natürlich auch manchmal Kabinett–Kabinett–Beamter oder in unserem Fall auch Kabinett–Kabinett–Kabinett–Beamter oder der Einfachheit halber einfach im Ministerbüro bei einer Besprechung – oder im Falle des Sepp Pröll, bei dem man weniger bei einem Kaffee, sondern bei einem Mittagessen diese Fragen besprochen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Nur weil das immer so in den Raum gestellt wird, dass das klar ist.

Ich würde gerne etwas vorlegen. Weil hier der Ruf nach Fakten laut geworden ist, darf ich den Akt 24145 vorlegen, Lieferant OeNB, Seite 33 – das ist diese Briefingunterlage der OeNB. Weil es gerade um Fakten geht: Da geht es auf Seite 33 um mögliche Kosten im Insolvenzfall der Hypo Group Alpe-Adria. Unter der Rubrik Hypothekenbanken: „Kapitalerhöhungen Hypothekenbanken iHv min 87,5 Mio EUR“, dann ist unten geschwärzt, welche Hypothekenbanken das betrifft, das sind zwei bis drei, wie wir in den Befragungen gehört haben. Dann steht hier auch: – also diese zwei bis drei – „können im Insolvenzfall der HGAA (Einlagensicherung sowie Ausfall der ausstehenden Forderungen gegenüber der HGAA) nicht mehr das gesetzliche Mindestmaß erfüllen. Ab einer Kapitalerhöhung von 87,5 Mio EUR (aggregiert) erreichen die Banken eine Kernkapitalquote von 4 %“, was das Mindesterfordernis ist. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Das heißt nichts anderes, als dass – Sie haben nach Fakten gerufen, und die Fakten liegen ja vor und sind auch den handelnden Personen vorgelegen – quasi zumindest zwei oder drei – das ist hier, weil es geschwärzt ist, nicht klar – Hypothekarbanken insolvent gewesen wären. Das heißt, die Eigentümer hätten Eigenkapital nachschießen müssen oder auch nicht. Also wenn das kein Faktum ist, das Auswirkungen hat, die vielleicht ... Ich meine, man kann auch vom – weiß nicht – ersten Stock, vom zweiten Stock hinunterspringen und ist wahrscheinlich nicht tot, immerhin, man ist halt im Spital, aber man überlebt es ohnehin. Und genau so sehe ich auch die Aussagen von Herrn Harold.

Frage dazu: War Ihnen bekannt, dass es natürlich Auswirkungen gegeben hätte auf die Hypothekarbanken, also auf den Hypo-Sektor, dass einzelne Banken dort unter die regulatorischen Mindestvoraussetzungen fallen?

Mag. Andreas Schieder: Ja, es ist natürlich erläutert worden, was für eine Auswirkung in erster Linie die Hypo ... welche Wellen sie schlägt. Und die erste Welle, die eine Hypo-Bank schlägt, ist innerhalb des Hypothekarsektors. Das ist zwar ein loser Verbund, aber da gibt es quasi eine gegenseitige wechselseitige Haftung, und es gibt die Pfandbriefstelle, wo die Verbriefungen passieren, als zweiten Faktor.

Des Weiteren, vor allem bei der Einlagensicherung, ist es ja dann im zweiten Schritt, dass der Bankensektor insgesamt herangezogen wird. Da kommt aber hinzu, dass einige der Hypo-Banken ja bereits nicht eigene Hypo-Banken sind, sondern im Besitz von anderen Kommerzbanken gestanden sind, also die Hypo Salzburg und Oberösterreich, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, und die Bank Burgenland war ja sowieso auch schon ein Extrakapitel in der Finanzgeschichte Österreichs.

Aus dem heraus gibt es verschiedene Wellenbewegungen, die für die Finanzmarktaufsicht beziehungsweise die Oesterreichische Nationalbank nicht eindeutig kalkulierbar sind, weil natürlich nicht ganz klar ist, wann diese Überlaufgefäße, die gebaut worden sind, wann welches zum Überlaufen kommt, und dann natürlich die Effekte mitunter unterschiedlich sind. Das sind Nuancen an Unterschieden, aber im Wesentlichen war klar, dass das wie ein Brunnen mit mehreren Überlaufgefäßen ist: Wenn oben zu viel reingeleert wird, dann wird es irgendwann unten zum Überschwappen führen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frage: Diese Information – jetzt vielleicht nicht dieses Dokument, denn da hat es unterschiedliche gegeben, aber diese Informationen –, wenn Sie das anschauen, sind das in etwa die Informationen, die Ihnen vorgelegen sind in dieser heißen Phase – ich glaube, Sie haben gesagt – ab 9., 10., 11. Dezember?

Mag. Andreas Schieder: Das ist das, was am Wochenende, am Samstag beziehungsweise Sonntag, aber vor allem am Samstag in dieser ersten Vorbereitungsrunde auf die Gespräche mit den Bayern im Finanzministerium von der OeNB und der FMA beziehungsweise auch der Bankensektion des Finanzministeriums vorgelegt beziehungsweise bestätigt worden ist, am Sonntag in der Vorbereitungsrunde quasi auf politischer Ebene noch einmal inhaltlich referiert worden ist, und das waren die Informationen, aufgrund derer die Abwägungen getroffen worden sind, dass das ökonomische Risiko aufgrund der Haftung nämlich wesentlich stärker bei der Republik liegt als bei den Bayern – oder bei Österreich, grenzen wir es nicht ein auf die Republik, sagen wir: bei Österreich als bei Deutschland. Ohne Haftungen wäre die Rechnung übrigens zuungunsten der Bayern ausgegangen, denn dann hätten die Bayern 6 Milliarden Risiko gehabt, Österreich aber nur, je nachdem, wie man es berechnen will, 3, 4, auf jeden Fall aber unter 6 Milliarden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil der Ruf nach Fakten so laut war, darf ich noch ein Dokument vorlegen, nämlich 29483, Lieferant Rechnungshof, Seite 2 von 2. Da haben wir – bereits erwähnt –: „Verstaatlichung, Vertragliche Übernahme, Geschäftsaufsicht, Insolvenz“ und dann die diversen Auswirkungen, ganz unten Landeshaftung. Bei Geschäftsaufsicht steht – erster Satz –: „Regressanspruch der Einlagensicherung gegen die Bank und damit auch gegen das Land aufgrund der Landeshaftung; Haftung wohl auch bei GA schlagend § 81b BWG“.

Frage dazu, weil da immer behauptet wird, bei der Geschäftsaufsicht werden die Haftungen nicht schlagend: Das ist jetzt die inhaltliche Information, die Ihnen vorgelegen ist?

Mag. Andreas Schieder: Das Papier ist uns nicht vorgelegen, aber das ist inhaltlich genau so von allen teilnehmenden Detailwissenden, also Finanzmarktaufsicht, OeNB und dergleichen auch im Zuge dieser Sitzungen referiert worden und es ist zum Teil auch, wenn man nachgefragt hat, manchmal aus dem Gesetzestext dann noch einmal vorgelesen worden.

Ich meine, damit man das nur noch einmal klar sagen kann: Es ist natürlich gerade von der politischen Seite, aber auch von den anderen willentlich immer hinterfragt worden, ob das jetzt wirklich so ist, ob es nicht doch noch einen Ausweg gibt, weil uns natürlich lieber gewesen wäre, diese Fakten hätten sich nicht so dargestellt. Daher sind sie gerade in diesen Sitzungen oft hinterfragt worden und daher hat man, ohne dass man denen misstraut, wenn die OeNB das behauptet, natürlich bei der FMA und bei den Experten des Hauses immer gegengecheckt, damit klar ist, ob es nicht doch irgendwo eine Lücke gibt, wo man doch an diesen Fragestellungen vorbeikommt. Die hat sich halt leider nicht eröffnet, sondern sie haben sich gegenseitig bestätigt, weil sie das ja in ihren Vorbereitungen auch schon miteinander nach allen Seiten geprüft und abgewogen haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt ... Übrigens teile ich die Rechtsauffassung, die hier die Finanzprokuratur zusammengefasst hat, dass die Landeshaftungen auch bei der Geschäftsaufsicht schlagend werden, weil ich natürlich den § 81b plus Querverweise – es ist übrigens ein falscher Querverweis drin, aber deswegen gilt er trotzdem – ... dass die natürlich schlagend werden, und das ist auch relativ eindeutig. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Ich habe es Ihnen ohnehin schon einmal vorgelesen; wir können die Vorlesungen in Zukunft nicht mehr auf meine Redezeit machen. Das können wir in einem Privatissimum klären, aber jedenfalls ist ja die Frage, das heißt, die Grundlage dieser Entscheidung: Auch bei Geschäftsaufsicht werden die Landeshaftungen schlagend, wie es hier auch schriftlich vorliegt seitens der Finanzprokuratur. Das war die Informationsunterlage für die handelnden Personen. (Abg. Hable: Das ist ein falscher Vorhalt!)

Mag. Andreas Schieder: Jawohl! Und genau das ist der einzige Unterschied, dass Geschäftsaufsicht nicht sofort Konkurs geheißen hat, aber in der ökonomischen Wirkung genau auf das Gleiche hinausgelaufen wäre, und das war das Entscheidende, denn die Entscheidungsfrage war: Wo ist das geringere finanzielle Risiko für die Republik? Damit war klar, dass in beiden Fällen – Geschäftsaufsicht wie Konkurs – das gleiche ökonomische Risiko oder die gleichen Kosten auf die Republik zukommen. Und diese Kosten waren so hoch, dass wir uns – Defizit und in allen makroökonomischen Zahlen – hinter Griechenland eingereiht hätten, was zu diesem Zeitpunkt ein Todesurteil für Österreich gewesen wäre, wenn wir bedenken, was nur ein kleiner Artikel von Paul Krugman in der Zeitung im April dieses Jahres für Auswirkungen auf unsere Zinsenspreads damals gehabt hat; dann wäre es, wenn Österreich plus 7 Prozent gehabt hätte – ich glaube, wir haben damals gerade 4 oder 5 Prozent Defizit gehabt, also wir hätten 12 und damit mehr gehabt als Griechenland ... Das hätte geheißen, wir hätten uns von allen Stabilitätsländern und ökonomisch starken Ländern dieses Kontinents abgekoppelt und wären in die Gruppe der Problemländer Europas gewechselt. Das hätte nicht geheißen, dass wir vielleicht in gleiche Probleme geschlittert wären wie Griechenland, aber wir hätten alle Hände voll zu tun gehabt und hohe Kosten in Kauf nehmen müssen, um nicht dort hinzukommen. Und das ist ein unkalkulierbares Risiko, das man aus jeglicher Betrachtung heraus mutwillig besser nicht eingeht für sein Land.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke, ich mache in der nächsten Runde weiter. (Auskunftsperson Schieder – ein Schriftstück in die Höhe haltend –: Muss ich das jetzt zurückgeben, oder?)

Vorsitzende Doris Bures: Als Nächster: Abgeordneter Angerer. – Bitte.

(In Richtung der Auskunftsperson:) Die Unterlagen werden nachher wieder eingesammelt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Präsidentin! Herr Klubobmann Schieder! Eingangs würde mich aufgrund der Entscheidungen in der Hypo, vor allem aber auch als Kärntner interessieren, woher Ihr unergründlicher Hass auf Kärnten kommt.

Mag. Andreas Schieder: Da können Sie lange ergründen, aber es ist gut, dass Sie mich direkt fragen. Ich habe keinen unergründlichen Hass auf das Land Kärnten. Ganz im Gegenteil! Um in Ihrer Sprache zu bleiben: Ich liebe das Land Kärnten aus verschiedenen Faktoren heraus, auch deshalb, weil ich dort jahrzehntelang Urlauber war. Und genau aus dem heraus hat es mich zutiefst verärgert, dass Kärnten eine Landesregierung hatte, die so verantwortungslos mit dem Land umgegangen ist, dass sie ihm 18, 19, 20 Milliarden Haftungen auferlegt hat, in dieses Szenario geführt hat. Und deswegen wollte ich auch nicht, dass die Kärntner dafür büßen, dass sie zu diesem Zeitpunkt eine denkbar schlechte Landesregierung hatten. Also zusammengefasst: Es war die Liebe zu den Kärntnerinnen, Kärntnern und dem Land.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist schön! Jetzt werde ich Ihnen aber ein paar Zitate vorlesen. „Die Kärntner müssen bluten!“ – Ihre Aussage im Zuge der Verhandlungen.

Ich zitiere Herrn Martinz nach der Verhandlung: „MARTINZ betont, die Dramatik der Verhandlungen und der auf KÄRNTEN ausgeübte Druck sei nicht mehr zu überbieten gewesen. Staatssekretär Mag. Andreas SCHIEDER habe den Eindruck erweckt, als wäre er von ‚Bestrafungsgelüsten‘ gegenüber KÄRNTEN getrieben und wolle das Land ‚niederknechten‘“, sagt er in der Regierungssitzung am Montag, den 15.12.2009.

Wie hat er diesen Eindruck bekommen, wenn Sie das Land so lieben, bei uns Urlaub machen und die Kärntner so mögen?

Mag. Andreas Schieder: Die Eindrücke des Herrn Martinz sind eben hinterfragenswert, weil er inzwischen im Zusammenhang mit der Hypo mehr als verurteilt ist und sich als wirklicher Problemfall herausgestellt hat. Die Formulierung „Die Kärntner müssen bluten!“ ist sicherlich nicht von mir. Was aber inhaltlich richtig ist, und wenn das Herr Martinz so aufgefasst hat, dann kann es auch sein, dass er das so niedergeschrieben hat, ist, dass ich der absoluten Überzeugung war, dass das Land Kärnten, das ja wesentliche Verkaufserlöse aus dem Verkauf der Hypo Alpe-Adria-Bank an die Bayerische Landesbank hatte, ... dass diese Verkaufserlöse auch jetzt, wenn die Republik einspringen muss, oder damals, als die Republik einspringen musste, auch für die Kosten der Hypo heranzuziehen sind.

Das heißt, meine Meinung war, dass zu dem Zeitpunkt damals in der Nacht – und das war eigentlich mein Wunsch, mit dem ich mich eben nicht ganz durchgesetzt habe – das Land Kärnten eigentlich seine Anteile, den Zukunftsfonds und all diese Dinge, jetzt auch abliefern muss, weil nicht einzusehen ist, dass die Steuerzahler des restlichen Österreich für das geradestehen, während das dort geparkt ist. Und bei den drei Kärntner Vertretern, Dobernig, Dörfler und Martinz, hat sich auch im Zuge dessen die ganze Zeit herausgestellt, dass sie sich nicht des Ernstes der Lage bewusst waren, und wenn man sich des Ernstes der Lage und der Verantwortung gegenüber seinen Landesbürgern bewusst ist, wäre man meiner Meinung nach eigentlich wesentlich früher mit namhaften Beträgen zur Rettung dieser Bank eingeschritten.

Stattdessen hat, das ist ohnehin auch bekannt, Herr Landeshauptmann Dörfler zu dem Zeitpunkt am Ende der Verhandlungen noch einen Mitarbeiter des BMF mit einem fetten Trinkgeld ausgestattet, weil er es offensichtlich so angenehm gefunden hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie gesagt haben, Herr Mag. Schieder, Sie hätten das nicht gesagt: Ich kann Ihnen gerne einen Ausdruck vom ORF vorlegen. Das wird wohl nicht in Zweifel gezogen werden, was da drinnen steht, vom Runden Tisch am 14.12.2009, wo Sie bei Frau Thurnher sagen: „(...) ich meine die Kärntner, dass die wirklich ordentlich bluten und auch eine Milliarde Euro noch hinterlassen müssen (...)“.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden Sie das Dokument vorlegen, bitte? (Abg. Angerer: Gerne!) Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist leider nicht nummeriert; das vorletzte Blatt, ganz oben, Schieder Andreas. (Verfahrensanwalt Binder: Sie haben es ohnehin gelb angestrichen!)

Mag. Andreas Schieder: Na ja, und jetzt lesen wir es noch einmal vor: „Ich glaub, die Strafe eins ist, dass die Eigentümer ordentlich bluten.“ Das ist ja wer anderer, oder?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, die Kärntner, ich habe nur das zitiert, was da drinnen steht.

Mag. Andreas Schieder: Ja, schlecht zitiert; hier steht nämlich „Eigentümer“ und nicht „Kärntner“.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auf der nächsten Seite ganz oben: „(...) ich meine die Kärntner, dass die wirklich ordentlich bluten (...)“

Mag. Andreas Schieder: Ja, aber wenn Sie die Seite davor lesen: Es waren die Eigentümer gemeint. Dann nehme ich das insofern halb zurück und sage: Mit dem dann im Zuge der Diskussion verwendeten Begriff waren die Kärntner Eigentümer gemeint, keinesfalls die Kärntnerinnen und Kärntner. Es freut mich aber – danke! –, dass Sie mir das vorgelegt haben; somit konnte ich das noch einmal klarlegen.

Wie Sie sehen, entspinnt sich dieser Dialog ja aus einem Streit mit Herrn Uwe Scheuch, der inzwischen auch nicht mehr so gut beleumundet ist, wie er es ursprünglich war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann gehen wir weiter zu den weiteren Punkten, die auch heute schon angesprochen worden sind: die Kärntner Landeshaftungen.

Beschluss des Kärntner Landesholding-Gesetzes 2003. Wissen Sie, dass der heute amtierende Landeshauptmann Kaiser von der SPÖ damals im Landtag gesessen ist und diesem Gesetz zugestimmt hat?

Mag. Andreas Schieder: Ich weiß es jetzt nicht wissentlich, aber ich weiß, dass Peter Kaiser lange Zeit im Landtag gesessen ist, und daher wird das vermutlich stimmen, ja. Das finde ich auch nicht sonderlich verwunderlich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, ich wollte es nur klarstellen. Wissen Sie, dass die heutige Landeshauptmann-Stellvertreterin Schaunig, Finanzreferentin, damals in der Landesregierung gesessen ist und dieses Gesetz mitgetragen hat? (Auskunftsperson Schieder: Das Landesholding-Gesetz oder ...?) – Landesregierung.

Wissen Sie, dass der heutige Landtagspräsident der SPÖ Rohr damals in der Landesregierung gesessen ist und dieses Gesetz mitgetragen hat? (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist ein falscher Vorhalt! Landesrätin Schaunig hat in der Landesregierungssitzung gegen die Regierungsvorlage gestimmt. Das Abstimmungsergebnis ist auch bei der Befragung des Herrn Dörfler zitiert worden, als er hier war, dass die Landesrätin gegen die Regierungsvorlage gestimmt hat. Das ist also ein falscher Vorhalt!

*****

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber die SPÖ hat es in Kärnten mitgetragen, bleiben wir dabei! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Ich wollte nur klarstellen, und das steht ja auch im Griss-Bericht, alle Parteien im Kärntner Landtag haben diesen Beschluss mitgetragen, und beschlossen wurde es nicht in der Landesregierung, sondern im Landtag. Das wissen wir auch alle, und der heutige amtierende Landeshauptmann ist damals auch als Landtagsabgeordneter im Landtag gesessen. – Nur zur Klarstellung.

Es ist so ruhig. Kommt das nur mir so vor? (Heiterkeit.) Keine Zwischenrufe.

Kommen wir zur Verstaatlichung: Sie haben heute gesagt, Sie waren in die Verhandlungen bis zum Schluss nicht involviert, nicht eingebunden, und Sie wussten auch nicht, dass die Bayern aus der Bank bis zum letzten Tag aussteigen wollten, also bis zum 13.12., offensichtlich also bis zum letzten Verhandlungstag, dass die Bayern die Bank nicht mehr weiterführen wollten. War das so?

Mag. Andreas Schieder: Nein, ich möchte noch einmal, damit es nicht ... Vielleicht haben Sie es so gemeint, aber jetzt nicht so gesagt. Es ist am Freitag, den 11., Samstag, den 12., Sonntag, den 13., klar geworden, dass die Bayern diese Bank nicht mehr haben wollen. Davor hatte ich keine Informationen, dass die Bayern diese Bank komplett aufgeben oder in die Pleite schicken wollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sind Sie über die Verhandlungen, die offensichtlich damals federführend Herr Lejsek und Herr Peschorn als höchste Beamte im Finanzministerium geführt haben, informiert worden – über den Stand der Verhandlungen?

Mag. Andreas Schieder: Welche meinen Sie jetzt?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mit den Bayern. (Auskunftsperson Schieder: Ja, aber ...?) – In den Tagen davor, also vor dem 10.12., den Sie jetzt erwähnt haben.

Mag. Andreas Schieder: Wir hatten am Freitag in der Nacht auf Beamtenebene ... Da war ich nicht dabei, aber ein Mitarbeiter von mir hat mich dann am Freitag in der Nacht informiert, quasi zusammengefasst, was die Ergebnisse dieser Runde waren, und wir hatten am Samstag diese Vorbereitungsrunde und am Sonntag die zweite politische Vorbereitungsrunde, wo alle diese Erfahrungen, Einschätzungen, Fakten aus den Verhandlungs- und Gesprächsrunden in den Tagen davor eben auch eingeflossen sind und darüber informiert worden ist, aber natürlich in einer stark verkürzten Form, weil es ja auch keinen Sinn hat, zu berichten, wer was gesagt hat und was dann der andere gesagt hat und was der wieder gesagt hat, sondern in a nutshell, in einer Zusammenfassung, was die Fakten aus diesem Gespräch sind, damit die Ausgangslage für die bevorstehenden Gespräche quasi klar dargelegt ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Damit wir es jetzt zeitlich noch einmal geordnet abarbeiten: Sie haben gesagt, am Freitag, sprich am 11.12.2009, haben Sie erste Informationen bekommen. Dann am Samstag war der 12. und am Sonntag der 13., wo dann die Verstaatlichungsnacht auf den 14. war – nur einmal legistisch von der Zeit her.

Sind Ihnen die Verhandlungsergebnisse von Herrn Lejsek oder dieser Verhandlungsrunde damals vom 9.12. und 10.12., die es zwischen den Bayern und den Verhandlern aus dem Finanzministerium gegeben hat, bekannt?

Mag. Andreas Schieder: Wie schon zuerst gesagt, am Freitag am Abend ist berichtet worden, Samstag in der Früh ist auch berichtet worden, in einer Zusammenfassung, was bei diesen Vorgesprächen – wann immer die jetzt genau stattgefunden haben zwischen Lejsek, Bayern, OeNB, FIMBAG und all diesen – Thema oder Faktum war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich möchte Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, das Dokument 1174851. Wenn Sie dort in diesem Dokument einmal die Seite 18 aufschlagen ...

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Seite 18, Term Sheet.

Mag. Andreas Schieder: Moment, das muss ich erst durchsehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie brauchen nicht das Ganze zu lesen. Ich habe nur eine Frage zum ersten Punkt: „Übertragung der Beteiligung der BayernLB. Die BayernLB verkauft vor dem 31.12.2009 ihre Beteiligungen an der HBInt um EUR 1,– an die Republik Österreich.“

Mag. Andreas Schieder: Ich wollte nur fragen: Ist das nichtöffentlich?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist nicht klassifiziert. Das ist Klassifizierungsstufe 1.

Mag. Andreas Schieder: Sagen Sie mir jetzt noch einmal, welcher? Das ist die Seite, die lautet „BayernLB: Ausstieg aus der HGAA“.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Man kann es schwer lesen, weil „Beilage 2“ drübersteht.

Mag. Andreas Schieder: Genau. Ja, ich habe die Seite.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Seite 18, erster Absatz: „Die BayernLB verkauft vor dem 31.12.2009 ihre Beteiligung an der HBInt um EUR 1,– an die Republik Österreich.“ – Am 9. Dezember 2009.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Sekunde, bis Sie diese Passage auch haben, Herr Klubobmann. (Auskunftsperson Schieder: Ich hab sie, ja!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gehen wir gleich weiter und blättern vier Seiten weiter, das ist dann das Term Sheet vom 10.12., Seite 21, wieder die erste Zeile, gleicher Satz, hat sich nicht verändert, „um EUR 1,– an die Republik“. Es war doch am 9.12. spätestens, und am 10.12. nochmals, schon ein schriftliches Angebot, das hier vorgelegen hat, dass die Bayern mit der Bank nichts mehr zu haben wollen und die Anteile um 1 € an die Republik verkaufen wollen. Und Sie erzählen uns, dass Sie erst am 11. davon gewusst haben? (Auskunftsperson Schieder: Ja, und?) In welchem Auftrag haben dann die Herren im Finanzministerium verhandelt?

Mag. Andreas Schieder: Aber wo steht da, dass das ein Angebot war? Das ist ein Term Sheet, und unter dem Term Sheet steht „unpräjudiziell“, das heißt: nicht vorgreifend auf irgendwelche Verhandlungsergebnisse. Ich glaube nicht, dass das hier ein Angebotsschreiben der Bayern an die Republik oder sonst jemanden ist. Ich glaube, wenn ich das jetzt richtig beurteile, dass das eine Vorarbeit – Entwurf für BMF, wie auf dem Ersten von Ihnen Genannten steht – ... dass hier die Finanzprokuratur für alle Fälle schon einmal begonnen hat, ein Dokument vorzubereiten, in dem sie quasi immer nach Gesprächsrunden auch Etwaiges hineinarbeitet, und deswegen verschiedene Varianten. Das finde ich jetzt nicht weiter verwunderlich, denn ich denke, ein guter Beamter hat sich auf alle Eventualitäten vorzubereiten, was eben unpräjudiziell bedeutet: dass das weder Verhandlungsgrundlage noch sonst etwas ist, sondern dass sich der Beamte eben einfach für sich vorbereitet hat, dass er für alle Fälle auch etwas vorlegen kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Darf ich Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen (Auskunftsperson Schieder: Aber das ist jetzt gemutmaßt! Da muss man den fragen, der das geschrieben hat!), mit der Nummer 1207486, da klärt sich das auf, wer das geschrieben hat. Das ist ein E-Mail von Herrn Lejsek an die SOKO Hypo. Da steht drinnen: „1. In zeitlicher Reihenfolge hängen diese Dokumente wie folgt zusammen: Term-Sheet (Entwurf für BMF 9. Dez. 2009) wurde in der Sitzung am 9.12.2009 übergeben.

2. Term-Sheet (Entwurf – Reinfassung 10.12.2009 – 0.30 Uhr), war ein weiteres Angebot der BLB, (in der Sitzung überreicht), das vom BMF abgelehnt wurde, worauf die BLB die Sitzung verlässt.“

Mag. Andreas Schieder: Ja. Gut, aber damit ist für mich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Lejsek selber als Ihr Chef-Verhandler im Finanzministerium schreibt, es war das zweite Angebot der Bayern an das Finanzministerium, an die Republik, schreibt das hier drinnen – und Sie sagen uns, das war kein Angebot.

Mag. Andreas Schieder: Ja, genau. Ich habe das gesagt, was ich wahrgenommen habe, wie Sie das auch richtig vorgelesen haben: dass das vom BMF abgelehnt wurde, was immer da besprochen worden ist inzwischen, worauf die BLB die Sitzung verlässt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, weil sie wahrscheinlich verärgert waren (Auskunftsperson Schieder: Was?), vermute ich, weil sie verärgert waren oder weil sie gesagt haben, okay, dann verhandeln wir nimmer weiter. Aber es war das zweite Angebot. Dritter Punkt steht dann ...

Mag. Andreas Schieder: Ich sehe da aber jetzt keinen ... irgendwie insofern ein Problem, weil wenn die politische Linie zu dem Zeitpunkt war, nämlich keine Übernahme dieser Bank, möglichst keine Beteiligung an Eigenkapital in den Verhandlungen anzugehen, dann zeigt es ja genau das: Das BMF hat gesagt, wir wollen das nicht, die Bayern waren verärgert und sind gegangen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Lesen wir das Mail weiter! „3. Der Brief Kemmer vom 11.12.2009 kam zuerst per FAX, dann per Hardcopy und hatte das Term-Sheet vom 9.12. als Beilage, → Kemmer wollte darlegen, dass bereits am 9.12. die BLB ein Angebot gelegt habe.“ Wissen Sie, Herr Schieder, was für mich der Widerspruch ist: Sie und auch Herr Pröll erzählen uns, es hat keine Angebote gegeben vor dem Sonntag, dem 13.12., und Ihr höchstrangiger Beamter im Finanzministerium, Herr Lejsek, schreibt selber von klaren Angeboten, dass der Brief von Herrn Kemmer ... Den kennen wir mittlerweile auch, da steht drinnen, dass Sie der Bank die Liquidität entziehen mit 1,1 Milliarden €, die Liquiditätslinien werden aufgekündigt. Er ist sehr verärgert darüber, dass Herr Pröll sich in der ZIB 2 darüber geäußert hat oder so geäußert hat, dass es kein substanzielles Angebot gibt, obwohl Angebote vorliegen. Was ist da passiert? – Und Sie widersprechen sich!

Mag. Andreas Schieder: Ich widerspreche mir überhaupt nicht!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist Ihre Einschätzung. Meine ist eine andere. – In dieser Runde danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Klubobmann! Ich würde mit Ihnen gerne in den Dezember 2008 gehen. Am 2. Dezember 2008 wurde die neue Regierung angelobt und auch Sie als Staatssekretär. Es wurden dort zu dem Zeitpunkt auch die Maßnahmen zum Bankenhilfspaket auf den Weg gebracht. Ich wollte Sie da fragen: Inwieweit waren Sie in die Erteilung des Partizipationskapitals an die Hypo involviert?

Mag. Andreas Schieder: Am Rande, denn die Entscheidungsträger bei der Zuerteilung von Partizipationskapital sind immer das Finanzministerium und das Bundeskanzleramt gemäß FinStaG. Ein damaliger Mitarbeiter, den ich noch von meinem Vorgänger übernommen habe, dem Finanzstaatssekretär Matznetter, der quasi auch bei der Entwicklung des Bankenpakets dabei war – das ja die Vorgängerregierung noch auf die Reise ... und wenn man so sagen will, der Vorgänger-Nationalrat auch noch beschlossen hat –, hat mich in den Fragen informiert gehalten. Letztlich war die ganze Frage: Wie viel bekommt die Hypo, zu welchen Konditionen kriegt sie es, kriegt sie es überhaupt, wie ist sie einzuschätzen und so weiter – eine Frage von Expertenmeinungen. Da gibt es einerseits die Oesterreichische Nationalbank, die die Zuständigkeit hatte, die Systemrelevanz zu beurteilen: Ist diese Bank systemrelevant, Ja oder Nein, und wenn Ja, mit welcher Begründung.

Zweitens war die Frage: Zu welchen Konditionen wird das PS-Kapital gegeben und wie viel wird gegeben. Das alles folgte ja einer europäischen Rahmenvorgabe. Das heißt, es musste ein regulatorisches Mindesterfordernis erfüllen, durfte aber nicht über ein gewisses Maß ... Also, man durfte nicht Banken überfüllen mit Eigenkapital staatlicher Seite.

Das heißt, die Frage: Wie ist die Eigenkapital- und Kernkapitalquote?, dieses Gutachten hatte eben die Oesterreichische Nationalbank zu erstellen, und aus dem berechnet sich dann die Höhe.

Es hat mich einmal von Kärntner Landesseite der damalige Landesrat Rohr brieflich kontaktiert, dass die Hypo gern 1,45 hätte, die Hypo selbst hat überall gesagt, sie hätte gerne 1,45, 1,5 Milliarden € Eigenkapital. Letztlich sind es aufgrund dieser Gutachten 900 Millionengeworden.

Ich habe mich in diese Beurteilungsfrage nicht einmal ansatzweise eingemischt, sondern einfach interessiert die Information entgegengenommen, wie die Entscheidung gefällt worden ist, weil ich es auch für richtig halte, dass das Experten klären und nicht Politiker.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das war ein schöner Überblick. Ich würde trotzdem noch gerne ein bisschen ins Detail gehen, und zwar: Haben Sie auch noch einen Kenntnisstand bezüglich der Kriterien, die die Bank sozusagen erfüllen hat müssen? Waren Sie in diese Details involviert?

Mag. Andreas Schieder: Da waren wir jetzt nicht direkt involviert, aber die Details sind quasi aus dem FinStaG an sich bekannt und waren ja bei allen Banken in der Folge ..., daher kann ich Ihnen jetzt, wenn ich es ehrlich sagen darf, nicht beurteilen, ob sie mir im Zuge der Hypo schon bekannt ... Aber in der Folge war es ja bei jeder Bank immer dasselbe Muster, das verfolgt worden ist.

Bei der Systemrelevanz ging es ja um die Frage, die uns vor allem nachher noch einmal genauer beschäftigt hat: Wie groß ist die Bilanzsumme? Die wievieltgrößte österreichische Bank ist es? Welche Bedeutung hat sie in Österreich und in Nachbarländern? Wie viele Einlagen hat sie? Hat sie irgendeine ... Sonstiges?

Die Hypo war damals die sechstgrößte österreichische Bank, und aus dem heraus war relativ klar, dass wir schauen wollen, dass die das auch bekommt, denn man darf ja nicht vergessen: Kurz vorher, noch unter der Gusenbauer/Molterer-Regierung, ist ja die Kommunalkredit verstaatlicht worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hat es in Ihrem Umfeld zu dieser Entscheidung auch einmal kritische Stellungnahmen gegeben? – Weil uns ja der Herr Berlin gesagt hat, dass die Hypo auch ohne dieses Partizipationskapital weiterwirtschaften hätte können. Haben Sie da aus Ihrem Umfeld eine Einschätzung, eine Wahrnehmung?

Mag. Andreas Schieder: Ich sage es Ihnen, ich habe da keine kritische ... also weder eine kritische noch ... keine wertende Ansicht gehabt. Der Herr Berlin hat natürlich damals Gott und die Welt mobilisiert und angerufen, um zu erklären, dass er es dringend braucht. Er hat auch mich kontaktiert, um mir zu sagen, 1,5 Milliarden braucht die Hypo unbedingt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im Untersuchungsausschuss hat er aber gesagt, das wäre nicht so dringend gewesen. Also, da haben Sie keine Wahrnehmungen aus ...

Mag. Andreas Schieder: Was dringend war, ist jetzt die Frage, aber es haben alle damals immer gesagt ...

Ehrlich gesagt, politisch habe ich es beruhigend gefunden, dass eben nicht dem Wunsch, dem Erstwunsch der Bank nachgegeben worden ist, die ja um rund 1,5 Milliarden angesucht hat, sondern wesentlich weniger, was darauf hindeutet, dass es kritisch hinterfragt worden ist und daher auch nur das Minimale von dem, was notwendig ist, seitens der Republik zuerkannt worden ist, was ja wichtig war. Also, da war weniger die Hypo selbst im Fokus als die Frage: Welche Folgewirkung hat es bei den anderen Banken?

Das Signal, dass, sagen wir jetzt, die Republik – auch wenn es die FMA, FIMBAG, OeNB sind, die das berechnen – das streng anschaut, war wichtig auch für die anderen österreichischen Banken, die ja auch schon eigentlich alle angekündigt haben, dass sie sich um PS-Kapital bei der Republik bewerben werden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Für die Einschätzung war dort die Nationalbank zuständig. Also sie hat auch diese Expertise abgegeben. War die Nationalbank als verantwortliche Stelle für diese Analyse einmal kritisch in der Diskussion oder war das ganz klar?

Mag. Andreas Schieder: Mir ist da keine Diskussion bekannt. Das ist ja festgelegt worden bei der Schaffung des FinStaG. Ich habe das so zur Kenntnis genommen.

Ich war ja weder direkt für Banken noch für das Bankenpaket zuständig, sondern ich war nur in der Informationskette, dass ich natürlich auch gewusst und gefragt habe, wie es letztlich ausgegangen ist, weil das natürlich etwas war, was man wissen sollte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im Dezember 2008 kam es dann auch noch einmal zu einer Kapitalerhöhung durch die Bayern. Das ist jetzt vielleicht eine politische Einschätzung, aber wie schätzen Sie das ein: Warum ist das Land Kärnten nicht mitgegangen bei dieser Kapitalerhöhung? Haben Sie da eine Erinnerung?

Mag. Andreas Schieder: Gar keine. Meine politische Einschätzung ist nur die, dass für die Zuerkennung des PS-Kapitals das Signal auch nicht schlecht war, dass die Eigentümer selbst auch Kapital zuschießen, weil ja die Frage des Fortbestands und der Fortbestandsentwicklung und daher dieser damals dokumentierte Wille in Form von, glaube ich, 700 Millionen, wenn ich es jetzt richtig im Kopf habe, durch die Bayern natürlich auch nicht schlecht war in der finanzpolitischen Wirkung, dass nicht nur die Republik quasi eigenkapitalfähiges Geld dieser Bank zuschießt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Am 18. Dezember hat dann die OeNB dieses viel zitierte Gutachten mit not distressed abgegeben. Was haben Sie da in diesem Zusammenhang noch für Erinnerungen allgemeinpolitischer Natur?

Mag. Andreas Schieder: Nachdem dieses not distressed in der politischen Diskussion in den letzten Jahren dann immer gerne von allen Seiten beleuchtet worden ist, verstehe ich diese Diskussion aus der Weisheit des heutigen Tages. Ich muss ganz ehrlich sagen, zum damaligen Zeitpunkt, dass das eine besondere Bedeutung hatte, war mir so gar nicht gegenwärtig.

Die entscheidende Frage ist: Ist diese Bank systemrelevant oder nicht? Der Rest hat natürlich zu der Frage geführt: Wie viele Zinsen zahlen diese Banken? Aber dieses not distressed im Sinne einer sofortigen kaufmännischen Gefährdung, oder wie immer die Formulierung war, das war mir eigentlich damals gar nicht bewusst, dass dieser Begriff eine Rolle spielen könnte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dass das von Dr. Lejsek von der Beamtenschaft durchaus etwas hinterfragt wurde, von dem haben Sie auch nichts gewusst?

Mag. Andreas Schieder: Nein, damit das ... Ich war eben nicht in meinem laufenden Geschäft mit diesen Fragen befasst, und daher ist es auch nicht als Vorwurf zu deuten, dass mich irgendjemand nicht informiert hätte. Das war auch nicht deren Zuständigkeit.

Die grobe Frage, nämlich: hat die Hypo Geld bekommen, wenn ja, wie viel und zu welchen Konditionen, war die politisch relevante Diskussion, weil ja damals diskutiert worden ist, das ist leichtfertiges Republiksgeld, die zahlen alle nichts und so weiter, und daher war wichtig, auch noch einmal darzustellen, dass die 8 Prozent, was ein recht hoher Zinssatz ist, zu zahlen hatten und in dem vertraglichen Grundsatz ja auch 110 Prozent Rückzahlungskapital ausgemacht war.

Das heißt, dass eigentlich die Rahmenbedingungen aus Sicht der Republik fair waren. Dass leider die wirtschaftliche Situation der Bank so war, dass wir das alles nie gesehen haben, weder die Zinsen noch das Rückzahlungskapital, das ist ja der Grund für diesen Untersuchungsausschuss.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ob der Gouverneur Nowotny auch in diesen Diskurs eingebunden war, waren Sie ...

Mag. Andreas Schieder: Ich nehme es an, aber ich kann Ihnen dazu jetzt keine direkte Wahrnehmung sagen, ob oder ob auch nicht, wie das im Haus war.

Für Banken zuständig, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, war zu dem Zeitpunkt schon der Vizegouverneur oder Direktor – weiß ich jetzt gar nicht, Vizegouverneur war der Duchatczek, glaub ich, Vorstandsmitglied Ittner.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt, so unterm Strich bleibt auch bei der Erteilung des Partizipationskapitals ... waren Sie im Informationsfluss eher außen vor. Kann man das so beschreiben?

Mag. Andreas Schieder: Genau. Das war keine relevante Frage. Ich hatte dieses eine Schreiben von Reinhart Rohr, dass er quasi dargelegt hat, dass diese Bank eben 1.300 Mitarbeiter hat, regionale und Osteuropa-Bedeutung. Deswegen nehme ich an, dass er das auch nicht aus Eigenem geschrieben hat, sondern weil die Bank ihn gebeten hat, quasi seine politischen Verbindungen spielen zu lassen, dass sie 1,3 bis 1,5 Milliarden Bedarf wollen. 900 hat gereicht für den Fortbestand. Das war auch, ehrlich gesagt, in der Folge nie eine Diskussion mit dem ... – das war der eine, der mich kontaktiert hat mit dem Kollegen Rohr –, dass es jetzt zu viel oder zu wenig ist, sondern das Wichtige war, dass die Bank genauso wie alle anderen österreichischen Banken das bekommen hat, was notwendig war – nicht mehr und auch nicht weniger. Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie auf dieses Schreiben geantwortet?

Mag. Andreas Schieder: Ich glaube, gar nicht, ehrlich gesagt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie sich die Frage gestellt, warum nicht der amtierende Landeshauptmann, Herr Dörfler, sozusagen als ranghöchster Kärntner Repräsentant diesen Brief geschrieben hat?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, ich bin ja nicht der Finanzminister. Ich meine, der für die Republik Zuständige ist der Finanzminister, und der für Kärnten Zuständige ist der Landeshauptmann, wenn die untereinander etwas schreiben wollen. Quasi: Der rote Landesrat hat halt dem roten Staatssekretär geschrieben – das, glaube ich, war einfach der realpolitische österreichische Hintergrund. (Abg. Strasser: Okay, danke! Einstweilen keine Fragen!) Das wird uns aber alle nicht überraschen, nehme ich einmal an. (Abg. Strasser: Danke schön!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur zweiten Fragerunde, wobei es nur noch für die Fraktion der Sozialdemokraten eine Restredezeit gibt, und zwar 5,5 Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, Landesrat Rohr hat aber auch dem Pröll einen Brief geschrieben, also der rote Landesrat auch dem schwarzen Minister, mit gleichem Inhalt, wenn ich das richtig im Kopf habe. Aber ich glaube, die kennen sich vom Studium oder so etwas. – Gut, wie dem auch sei.

Es ist Ihnen aus dem Regierungsprotokoll vom 15. Dezember 2009 zitiert worden. Das darf ich vorlegen, das ist 19525. Lieferant ist hier die Kärntner Landesregierung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mir geht es jetzt eher nur darum, dass da zunächst der Landeshauptmann relativ lang berichtet, sich auch über Sie beklagt, auch einen gewissen Herrn „Seelhofer“, den ich nicht kenne, erwähnt; aber ich nehme an, das ist ein Tippfehler und er meint den Seehofer.

Dann kommen eben diese Vorhaltungen, dass Schieder irgendwelche Bestrafungsgelüste oder dergleichen gehabt hätte, und dann entwickelt sich da, wie soll ich sagen ... Also Dobernig, Scheuch und so weiter erklären, wie gut sie verhandelt haben. Mir geht es da um einen Absatz, der auf der Seite 3 unten ist, den darf ich zitieren:

„Landesrat Mag. Dr. KAISER erklärt, dass die Situation der HYPO in wirtschaftspolitischer, kriminologischer sowie politischer Hinsicht problematisch sei. Insbesondere stelle sich die Frage der politischen Verantwortlichkeit. Die Zuführung von Finanzmitteln ermögliche vorerst zwar eine Bilanzierung der HYPO, jedoch sei das ‚Ende der Fahnenstange‘ vermutlich noch nicht erreicht. Letztlich müssten nun die österreichischen Steuerzahler die Last tragen. Die Internationalisierung der HYPO seit den 1980-er Jahren sei zunächst überschaubar, in weiterer Folge jedoch mit einem Quantensprung verbunden gewesen. Zu kritisieren sei die Praxis der Haftungsübernahmen durch das Land, welche das Landesbudget bei weitem überstiegen. Für die Reputation und Bonität des Landes, seine Kredit- und Partnerschaftsfähigkeit sei ein immenser, materiell nicht messbarer Schaden entstanden.“

Ich lese das deswegen vor, weil sich in allen Stellungnahmen dieser Landesregierungssitzung – wurscht, von wem sie kamen – alle anderen nur brüsten, dass sie entweder besonders gut verhandelt hätten oder irgendjemand besonders schlecht ausgeschaut hätte. Das ist der Einzige, glaube ich, der hier in wenigen Sätzen die Situation der Hypo am 15. Dezember zusammenfasst – wobei man sagen muss: das hat sich eigentlich alles bewahrheitet –, und die anderen Sachen sind hier eher untergeordnet.

Kaiser war aber nicht in irgendeiner Art und Weise bei den Notverstaatlichungs-Verhandlungen dabei?

Mag. Andreas Schieder: Nein, der jetzige Landeshauptmann Dr. Kaiser war nicht dabei.

Es waren vom Land Kärnten dabei: der damalige Landeshauptmann und heutige Bundesrat Dörfler, Finanzlandesreferent Dobernig und Josef Martinz in seiner Eigenschaft als Chef der Landesholding. Das entsprach auch der damaligen politischen Farbaufteilung in Kärnten – um das auch zu sagen.

Ich teile die Ansicht des damaligen Landesrates Kaiser. Das passt auch mit dem zusammen, wie ich es damals gesehen habe und wie ich es auch heute sehen würde.

Zu dem Rest, nämlich dass ich da Rache- und Bestrafungsgelüste gegenüber dem Land Kärnten gehabt hätte: Das ist diese klassische Argumentationsmethode, dass irgendjemand böse und irgendjemand gut sein muss. Nachdem Dörfler sich entschieden hatte, dem Finanzminister Pröll die gute Rolle zukommen zu lassen – weil er ja Kärnten vor Schlimmerem bewahrt hat –, musste ich quasi die schlechte Rolle ausfassen. Die ist in dieser Formulierung nicht richtig und auch nicht fair, aber insofern trifft sie den Punkt, dass ich sehr scharf kritisiert habe – ebenso wie hier vielleicht sprachlich nicht so scharf, aber inhaltlich in der gleichen Schärfe auch Peter Kaiser kritisiert –, dass dieser extreme Expansionskurs der Hypo-Bank mit Landeshaftungen dazu geführt hat, auch verbunden mit windschiefen, kriminellen Geschäften vor Ort, dass diese Bank in Schieflage gekommen ist. Das war nicht nur ein Faktum, das aufgrund der Finanzkrise passiert ist, sondern das ist auch schon davor laufend passiert.

Ich weise es insofern zurück, dass man irgendwie Kärnten bestrafen wollte. Das ist immer diese Verwechslung der damaligen Kärntner Landesregierung, dass sie geglaubt hat, sie ist Kärnten. – Da muss man sagen, es ist müßig, das heute noch zu diskutieren, denn die Kärntner Bevölkerung hat bei der darauffolgenden Landtagswahl dieser Landesregierung auch die Antwort gegeben, wer sie vertreten soll, nämlich nicht mehr diese Leute – höchstwahrscheinlich zu ihrem ökonomischen Vorteil.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, über dieselbe Regierungssitzung liest man ja auch, dass irgendwie das BZÖ Rohr als Landesverräter und so weiter bezeichnet hätte.

Mag. Andreas Schieder: Ich würde nur bitten: Nennen wir es Landesregierungssitzung! Sonst glauben wir immer sehr schnell, es ist irgendein Ministerratsprotokoll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, ja!

Ich glaube, man sieht einfach, dass diese Zuteilung von Good Guy und Bad Guy etwas mit der damals in Kärnten herrschenden Koalition und weniger mit Fakten zu tun hatte. Zumindest ist ...

Oder hatten Sie den Eindruck, dass da ... Waren Sie da anderer Meinung als Pröll, was den Beitrag Kärntens betrifft?

Mag. Andreas Schieder: Gar nicht!

Ich glaube auch ... Es war nicht abgesprochen und auch keine Rollenaufteilung. Wir haben sehr oft bei anderen Finanzverhandlungen auch so eine Rollenaufteilung mitunter gespielt oder uns vorgenommen. In dem Fall war es nicht so. Die, die im Saal geblieben sind, als ich mit angeblich hochrotem Kopf den Saal verlassen habe, wissen, dass Finanzminister Sepp Pröll diese Gelegenheit benutzt hat und auch gemeint hat: Ihr müsst jetzt noch etwas hergeben, sonst springen mir alle ab, und dann kracht es; jetzt müsst ihr tun!, und dass das letztlich zu 50 Millionen geführt hat.

Also egal, ob geplant oder nicht, man muss Chancen eben ergreifen, und das ist in dem Zusammenhang auch passiert. Dankenswerterweise haben wir damals auch immer wieder die leeren Hosensäcke der Kärntner Vertreter präsentiert bekommen, weil sie zeigen wollten, dass Kärnten eigentlich damals schon so arm war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was mich noch interessiert, ist der Kommunikationsfluss, vor allem in der heißen Phase. Da waren Sie jedenfalls an dem Verstaatlichungs-Wochenende in „permanentem Kontakt“ – unter Anführungszeichen – mit dem Finanzminister auf Kabinettsebene und auf politischer Ebene.

Bundeskanzler, Notenbank, FMA: Wie war da der Kontakt?

Mag. Andreas Schieder: Die FMA muss man ausnehmen, weil die FMA vor allem als die zuständige Aufsichtsbehörde und schon wegen der Nominierung des Regierungskommissärs quasi eine spezifische Rolle hatte und daher auch bei den Verhandlungen weder dabei sein wollte noch aus ihrer Sicht konnte, aufgrund von Governance-Regeln.

Gouverneur Nowotny und auch – ich weiß jetzt nicht, ob durchgehend – Direktor Ittner waren die wesentlichen, hochrangigen Vertreter der Nationalbank.

Vom Bundeskanzleramt war einerseits im Vorfeld‚ also bei den Beamten-Vorbesprechungen, auch der zuständige Sektionschef, Herr Dr. Dossi, ebenfalls dabei, und teilweise auch Mitarbeiter aus dem Kabinett des Bundeskanzlers, die die Information quasi aufrechterhalten haben – der Bundeskanzler selbst nicht; er ist auch nicht Teil des Finanzministeriums und der Finanzaufsichtsarchitektur dieses Landes.

Es gab am Sonntag die entscheidende Vorbesprechung im Bundeskanzleramt, im Büro des Bundeskanzlers, mit ihm und auch dem Vizekanzler und dem Gouverneur und eben allen Leuten, die dazu etwas beizutragen hatten, um auch die grundsätzlichen Rahmenbedingungen, Verhandlungsstrategien und Entscheidungsmöglichkeiten abzustecken. Den Rest hat man dann mit längeren oder kürzeren Telefonaten erledigt, beziehungsweise dafür hat man eben auch Mitarbeiter, dass diese dann gegebenenfalls auch die Mitarbeiter aus dem Kanzleramt informieren, wenn man gerade nicht selbst telefonieren gehen kann.

Ich nehme an, das gilt für den Finanzminister genauso wie für den Gouverneur, dass man da relativ oft vermutlich im Kreis informiert hat, weil natürlich jeder versucht hat, jeden informiert zu halten. Finanzministerium und OeNB sind ohnehin am Tisch gesessen, da erfolgte die gegenseitige Information ja durchs gemeinsame Erleben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dieses Gespräch am Sonntag – Vormittag, haben Sie gesagt? (Auskunftsperson Schieder: Mhm!) –, da liest man zumindest im Griss-Bericht, dass Nowotny den zunächst skeptischen Kanzler erst überzeugen musste. Wie haben Sie dieses Gespräch erlebt? Hat es da eine Vorbesprechung gegeben? Oder war das von Anfang an ein gemeinsamer Termin aller Genannten?

Mag. Andreas Schieder: Das war von Anfang an ein gemeinsamer Termin. Dem darf ich vorausschicken quasi die Besprechung, die wir am Samstag im BMF hatten, weil natürlich diese zwei Vorbesprechungen wesentlich waren für die Beurteilung, was die Republik tun kann.

Es stimmt, dass sowohl der Bundeskanzler als auch ich und auch das, was ich mit ihm quasi im direkten, wenn man so will, fraktionellen Kontakt besprochen habe ... natürlich war, dass die Übernahme dieser Bank kein gutes Szenario für die Republik ist. Gleichzeitig war zu dem damaligen Zeitpunkt die Frage: Welche anderen Szenarien heißen was? Und können wir uns eine Pleite dieser Bank mit allen Folgen leisten? – Diese Abwägung ist auch bei dieser Runde die ganze Zeit da gewesen, weil wollen hat das eben weder der Bundeskanzler noch ich noch der Finanzminister noch sonst wer.

Der, der am stärksten, wenn man so will, natürlich die Stabilität und die internationalen Auswirkungen im Fokus hatte, war der Gouverneur. Der ist zu dem Zeitpunkt auch schon permanent in telefonischem Kontakt mit Trichet, EZB und all diesen Mechanismen gestanden. Das heißt, er hat, glaube ich, auch als Erster gespürt, welche seismographischen Wellen das schon quasi im Inneren der europäischen Finanzarchitektur geschlagen hat, und hat daher natürlich auch uns diese Nachricht überbracht. Trotzdem waren wir in diesen Fragen sehr skeptisch, weil uns aus der politischen Sicht in der ersten Reaktion der Trichet einmal wurscht ist. Nur, in der zweiten Reaktion ist es nicht die Frage, ob einem der Trichet wurscht ist, sondern: Was heißt es fürs Land? – Die Folgen fürs Land hätten eben geheißen, dass es viel schwerer war, und daher war diese Abwägung dann am Schluss zu treffen.

Wenn man so will, sind wir skeptisch, also verstaatlichungskritisch, skeptisch bis ablehnend aus dieser sonntäglichen Vorbesprechung ins Finanzministerium hinübergefahren, haben auch so die Verhandlungen mit den Bayern begonnen und haben uns eben dann im Laufe der Nacht, eben noch einmal unter der Abwägung dieses Haftung-schlagend-werden-Szenarios und der zusätzlichen Fragen, was der Bankenkonkurs an sich heißt, gemeinschaftlich, wenn man so will, entschieden, dass das ein noch schlechterer Weg wäre – nämlich dass die Haftungen schlagend werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Beiträge der Alteigentümer? – Ich meine, es fällt natürlich auf, dass die GRAWE doch deutlich weniger als Kärnten oder Bayern zahlt. Wie kam es dazu? Nach welchen Kriterien ist das gegangen? Ist da gemeinsam mit allen Alteigentümern verhandelt worden, parallel, hintereinander?

Mag. Andreas Schieder: Man muss jetzt ehrlich sagen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wer hat diese Gespräche geführt?

Mag. Andreas Schieder: Herr Ederer war am Rande überhaupt fähig, Verhandlungen zu führen; der ist eher schon verschreckt in dem Raum anwesend gewesen. Das lag daran, dass die bilanzielle Situation der GRAWE auch unserer Information nach eine sehr wackelige war und daher die Frage war, wenn man zu viel Kapital aus der GRAWE herauszieht, dass diese dann selbst zu einem Insolvenzfall wird, was auch ein nicht erwünschter Dominoeffekt gewesen wäre. Aus dem heraus hat man sich auf diese 30 Millionen geeinigt. Ob das jetzt die exakt richtige Zahl ist, kann man in solchen Verhandlungen nie genau sagen, aber aus damaliger Sicht erschien das uns allen als richtiger Wert.

Das Zweite war, dass meiner Meinung nach der Kärntner Beitrag, nämlich der der Landesholding und dergleichen, zu gering war, aber man muss sich am Schluss abfinden. Wegen der zu geringen, aber doch bestehenden 200 Millionen – letztlich am Schluss noch 50 Millionen zusätzlich als Kärntner Beitrag herausverhandelt – den Deal platzen zu lassen und 20 Milliarden an Haftungen schlagend werden zu lassen, erschien mir auch falsch. Deswegen habe ich dem am Schluss auch zugestimmt.

Der dritte Punkt, der auch ein wesentlicher Punkt war, ist, dass wir auch unbedingt einen Beitrag der restlichen österreichischen Banken wollten, weil diese ja auch die indirekten Nutznießer, mitunter auch direkten Nutznießer, dieser Stabilität sind. Der hat sich letztlich – es ist ja versucht worden in den Verhandlungen mit der Bankenrunde, ist auch im Ministerratsvortrag noch so erwähnt – nicht direkt im Zusammenhang mit der Hypo realisiert, sondern kurz darauf in Form der Bankenabgabe, die anders kam als geplant. Ursprünglich war geplant, 500 Millionen einmalig, und dann wurden es halt 500 Millionen jährlich, mehrfach. Ich denke mir, das war zum Vorteil der Republik.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Bankenabgabe selber war zwar nicht direkt im Paket, war aber eine direkte Folge der Bankenrettung Hypo?

Mag. Andreas Schieder: Es war klar, dass es entweder so oder so kommen muss. Genauso war auch nicht die direkte, aber indirekte Folge alles an regulatorischer Struktur, bis hin zum sogenannten Bankeninsolvenzrecht. Da war damals für uns auch klar, dass das jetzt kommen muss, und wir haben auch dem Koalitionspartner damals klar gesagt, wir brauchen stärkere regulatorische Maßnahmen, die ja zum Teil in Europa schon andiskutiert waren oder wo zu diskutieren begonnen wurde, die zum Teil aber letztlich auch österreichische Alleingänge oder Vorweggänge bedeutet haben, dass man stärker und härter reguliert hat.

Das halte ich aber nach wie vor für den einzigen politisch richtigen Schluss, wenn man schon quasi aufgrund des unachtsamen Vorgehens einer Bank beziehungsweise ihrer Eigentümer und eines Landes ... sich nicht noch einmal in diese Schwierigkeiten bringen lässt. Deswegen entstand ja dann auch die Diskussion der Limitierung der Landeshaftungen und aller dieser Fragen, die sich natürlich im österreichisch Realföderalismus nie ganz einfach dargestellt haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also auch die Frage, dass die Länder einen Anteil aus der Bankenabgabe kriegen, und dergleichen?

Mag. Andreas Schieder: Auch das ist ja quasi gesplittet behandelt worden. Ursprünglich beim ersten Teil schon, leider ... Ich war damals auch nachgewiesenermaßen dagegen. Ein anderer Landeshauptmann hat sich damals über mich beklagt, aber damit muss man halt leben, dass sich unterschiedliche Landeshauptleute über einen beklagen, wenn man in der Bundesregierung ist. Bei der zweiten Erhöhung, quasi im Zuge der Volksbanken-Rettung, ist es ja beim Bund allein entschieden worden.

Aber auch diese Diskussion über Haftungsobergrenzen, transparente Budgetregeln und darüber, alle diese Fragen bundeseinheitlich zu gestalten, ist natürlich aus dieser Erkenntnis erwachsen, dass man es in Zukunft nicht mehr angehen lassen kann, dass ein Land – egal, ob für eine Bank oder andernorts – das Zehnfache seines Landesbudgets einfach irgendwem an Haftungen verspricht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die der Bund dann halten darf/muss/kann/soll!

Gut, noch eine Frage zu den Verhandlungen mit den Alteigentümern, also darüber, welchen Beitrag sie leisten sollen: Sind diese mit jedem Alteigentümer einzeln geführt worden?

Mag. Andreas Schieder: Da bin ich mir jetzt nicht mehr ganz sicher, wie es war. Hauptsächlich ging es ja die ganze Zeit um die Bayern. Die meiste Zeit haben wir in einer Art Stellungsspiel verbraucht, um natürlich dieses Pleiterisiko wegzukriegen, das heißt, den Bayern zu erklären, dass es eigentlich ein bayerisches Risiko ist. Mit all den Dingen, dass man natürlich auch auf Nationalbankenebene mit Axel Weber, dem deutschen Bundesbankpräsidenten, telefoniert oder Kontakt gehabt hat, und dass wir auch von diesen Trichet-Kontakten den Bayern erzählt und gesagt haben: Es ist auch zum Nachteil des bayerischen Bankenmarktes.

Weil aber die Bayern – die Landesregierung als Eigentümer der Bayerischen Landesbank und diese als Eigentümer der Hypo – natürlich genau gewusst haben, wer für die Kredite der Hypo haftet, haben sie auch genau gewusst, wo unser riesiger blinder Fleck war: Das war nicht eine Achillesferse, sondern ein ganzer Achillesrücken, den wir da offen hatten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In diesen Gesprächen seitens Österreichs waren Sie und der Finanzminister dabei? Wer war da am Verhandlungstisch?

Mag. Andreas Schieder: Pröll, Schieder, Nowotny, Lejsek, mitunter andere Beamte aus dem Haus, Kabinettmitarbeiter. Teilweise – meistens nicht im Raum, aber teilweise – Finanzprokuratur, die ja Teil des Finanzministeriums ist. FIMBAG, glaube ich nicht.

Auf bayerischer Seite: bayerischer Finanzminister, Landesbank und irgendwelche Anwälte, die sie sich halt mitgenommen haben. Freshfields, glaube ich, war das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Gespräche mit Kärnten und GRAWE, die waren schon getrennt von den Gesprächen mit den ...?

Mag. Andreas Schieder: Kärnten und GRAWE sind im Zuge dessen, wo dann klar geworden ist, es spitzt sich genau auf so etwas zu, herbeigeholt worden. Das heißt, die mussten extra anreisen oder kommen, die waren noch nicht im Haus. Und dann gab es Extrarunden mit den österreichischen Eigentümern, wo auch einmal besprochen worden ist, wie die Lage ist, worauf sie sich einstellen müssen. Es ist ihnen auch klargemacht worden, von der Politik: Ihr müsst euch auf einen wesentlichen Beitrag eurerseits einstellen, denn sonst geht das quasi politisch nicht.

Die haben eher immer geglaubt: Ja, ja, wir müssen schauen, dass wir das alles retten. Ehrlich gesagt: Teil dieser Gespräche war, ihnen auch klarzumachen, dass sie nicht Opfer, sondern eigentlich genauso wie die Bayern ... Also sie sind nicht Opfer der Bayern, sondern sie sitzen im selben Boot wie die Bayern, und die Republik ist auf der anderen Seite. Das heißt, sie müssen auch einen Beitrag leisten und nicht einfach mit uns gemeinsam: Die bösen Bayern ...!, sondern: Sie sind ebenfalls Eigentümer, der das Ganze vergeigt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die österreichische Seite: War die ident bei den Gesprächen mit GRAWE und Kärnten?

Mag. Andreas Schieder: Ja, im Wesentlichen ident. Es gab manchmal eine Unterrunde, wo man mit den Kärntnern geredet hat, wo halt im kleineren Zimmer auch einmal nur die Politiker waren, also ohne diese ganzen Beamten.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Angerer. – Sie haben in dieser Runde 1 Minute. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Präsidentin, ich bemühe mich, sie einzuhalten.

Erste Frage, Herr Schieder: Wann wurden die Mitaktionäre, jetzt außer den Bayern, in Verhandlungen mit dem Bund eingebunden?

Mag. Andreas Schieder: Die wurden im Laufe des Wochenendes – am Sonntag eben ... also ich nehme jetzt an, dass es noch Sonntag war, Sonntag abends, meiner Wahrnehmung nach – herbeigeholt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vorher hatten die Mitaktionäre keinerlei Informationen und wurden in die Verhandlungen ...

Mag. Andreas Schieder: Das weiß ich nicht. Die Mitaktionäre waren ja Mitaktionäre, daher ist es ja deren Aufgabe, sich als Aktionäre zu informieren. Das ist nicht Aufgabe des Finanzministeriums. Das Finanzministerium hatte in dem allen eigentlich ursprünglich gar keine Rolle, weil wir nicht Eigentümer dieser Bank und auch nicht Eigentümervertreter waren. Die Eigentümer waren die Bayerische Landesbank mit dem Eigentümerland Bayern – Freistaat Bayern –, die Kärntner Landesholding mit dem quasi politischen Eigentümerland Kärnten, die GRAWE mit ihrer Eigentümerstruktur und die Mitarbeiterstiftung. Das Finanzministerium, die Republik Österreich hatte in dem allen keine Rolle, außer eben die Aufsicht beziehungsweise halt die klassische Rolle des Finanzministeriums zu sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Magister Schieder, jetzt wissen wir, dass die Bayern seit August 2009 mit dem Finanzminister persönlich und mit dem Finanzministerium laufend Kontakte gehabt haben und Verhandlungen geführt haben. Wie soll sich da ein Mitaktionär hineinreklamieren? – Das wäre doch Aufgabe des Finanzministeriums gewesen, die Mitaktionäre einmal miteinzubinden.

Mag. Andreas Schieder: Ich sage es noch einmal: Wie sich die Eigentümer oder wie sich die Bank in Gesprächen organisiert, ist Aufgabe der Bank und ihrer Eigentümer im Innenverhältnis – von sonst niemandem.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann würde ich Sie noch einmal bitten, das Dokument mit den Term Sheets zur Hand zu nehmen, das ich Ihnen vorher vorgelegt habe: Dokumentennummer 1174851, Seite 19.

Da gibt es einen interessanten Punkt. Da steht: Vereinbarung mit anderen Aktionären der Hypo. (Auskunftsperson Schieder – in den Unterlagen suchend –: Moment, ich suche kurz! Entschuldigung!)

„Die BayernLB unterstützt die Republik Österreich bei der Auflösung des Syndikatsvertrags und sonstiger Leistungsbeziehungen der HGAA mit den anderen Aktionären, sowie weiters bei den Verhandlungen über Sanierungsbeiträge der anderen Aktionäre.“

Das heißt, die Bayern haben offensichtlich dem Finanzministerium angeboten ... (Auskunftsperson Schieder: Entschuldigung!) – Sie können es gleich durchlesen, aber meine Zeit ist vorbei, dann bremst mich die Frau Präsidentin runter. (Auskunftsperson Schieder: Ja, ja!) Die Bayern haben offensichtlich Ihnen im Finanzministerium angeboten, gegen die anderen Funktionäre zu verhandeln.

Mag. Andreas Schieder: Wenn Sie mir oder jemand anderer – wenn das Ihre Zeit nicht mehr erlaubt – nochmals sagen, wo das gestanden ist, denn genau diese Info habe ich beim Suchen des Dokuments überhört.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Seite 19 in dem Dokument: 19 unten, vorletzter Absatz. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich glaube, dann ist meine Zeit aus, oder, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Bitte? (Abg. Angerer: Ist meine Zeit schon aus?) – Ja, aber in der nächsten Runde merke ich Sie gerne vor. (Abg. Darmann: Eine kurze Frage geht sich noch ...! – Heiterkeit des Abg. Angerer und der Vorsitzenden Bures.)

Mag. Andreas Schieder: Ja, ich kann Ihnen zu diesem Dokument eh auch noch immer nicht weit mehr sagen, weil ich es nicht kenne und es mir auch damals nicht vorgelegen ist, daher weiß ich ... Wie Sie ja auch gemerkt haben, habe ich offensichtlich auch eine falsche Einschätzung gehabt, von wem jetzt das Dokument wem überreicht worden ist, daher kann ich Ihnen jetzt zur tieferen Bedeutung auch nichts Erhellendes beitragen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Schieder! Herr Landeshauptmann Dörfler war ja damals bei diesen Verhandlungen dabei. Ist das richtig?

Mag. Andreas Schieder: Am Ende ... Also – wenn man so will – beim zweiten Teil ja, nicht von Anbeginn, aber letztendlich ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber wo es ins Finale gegangen ist? (Auskunftsperson Schieder: Genau!)

In Ihrer Erinnerung und in Ihrer Wahrnehmung: Wie war Dörfler damals bei den Verhandlungen?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe keine sehr positive Erinnerung, oder wenn man so will, eine sehr schlechte Erinnerung an alle drei Kärntner Verhandler, weil sie meinem Eindruck nach ... (Abg. Darmann: Vice versa!) – Ja, vice versa, wie ich auch in der „Kronen Zeitung“ dann einmal lesen durfte, was der Landeshauptmann oder dann schon Ex-Landeshauptmann Dörfler gesagt hat.

Aber mir schienen sie nicht der Sachfrage – wirklich nicht nur ... Die Frage ist nicht, ob gewachsen, denn dieser Sachlage ist man schwer gewachsen, weil man sie nicht laufend macht, zum Glück für diese Republik passieren solche riesigen Finanzskandale ja nicht dauernd, aber weil sie meiner Meinung nach auch nicht ausgestrahlt haben, dass sie den Ernst der Lage extrem verinnerlicht hätten und daher irgendwie – meinem Eindruck nach – relativ am Rande dieser Verhandlungen standen, hilflos, wenn man so will. (Zwischenruf.) – Ja, das ist eine Einschätzung, also sachlich ändert es nichts Wesentliches. Dieses Verhalten hat nur bestätigt, warum es mit der ganzen Bank in der ursprünglichen Sache so weit gekommen ist: weil sich keiner wirklich um die Bank gekümmert hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn ich das sagen darf, Ihrer Einschätzung nach, waren sie sich ja der Ernsthaftigkeit eigentlich nicht bewusst. Aber hatten Sie auch das Gefühl, dass zum Beispiel der Landeshauptmann oder konkret der Landeshauptmann auch nicht gewusst hat, um was es da geht – oder hat er schon gewusst, dass es um Eigenkapitalsaufstockung geht oder Verstaatlichung geht oder sonst irgendetwas?

Mag. Andreas Schieder: Das, glaube ich, war dann am Schluss schon klar, dass es da um Ordentliches geht, aber er hat sich immer in dieser Frage gesehen: Wie können ... Er hat geglaubt, dass eigentlich ihr Feind die Bayern sind und sie – quasi arm – von den Bayern da irgendwie schlecht behandelt wurden. Das mag ja sein, nur, sie sind beide Eigentümer dieser Bank gewesen, und das Land Kärnten hat jetzt seine Anteile an die Bayern auch verkauft. Daher ist es quasi eine Angelegenheit zwischen den beiden. Und das, so hatte ich den Eindruck, war ihm nie so ganz klar, aber vielleicht war es ja auch nur geschickt getarnt, sich als Unbedarfter ..., damit man halt nicht mehr aus dem Kärntner Landesbudget herausrücken muss. Ich meine, das kann alles sein.

Letztlich muss ich aber auch sagen: irrrelevant, denn es stand alles Spitz auf Knopf. Und daher waren zwei Dinge klar: Vor dem Aufsperren der Bank müssen wir mit einer Lösung fertig sein, denn sonst geht es nicht. Daher ist es gemäß dieser in der politischen Literatur ja weit verbreiteten Weisheit, mit verschiedenen, persönlichen Zuschreibungen, dass das Hendl oder das Gansl, je nachdem, wie man will, am Schluss knusprig wird, in so einer Verhandlungsnacht auch so (Heiterkeit bei einigen Abgeordneten), dass natürlich, je mehr der Zeiger auf 7 und nach 7 vorrückt, die Verhandlungsentscheidungen desto schneller werden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich spreche jetzt einfach nicht nur von den Wahrnehmungen, aber schon auch von meiner Wahrnehmung damals von diesem 15. Dezember 2009. Die Medienberichte kann sich ja jeder heraussuchen oder sind vielen noch in Erinnerung, die sich mit diesem Thema auseinandergesetzt haben: Die Kärntner sind damals nach Hause gefahren und haben das in Kärnten abgejubelt. (Auskunftsperson Schieder: Das habe ich mitgekriegt!)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ich glaube, dass hat jeder mitbekommen. Ich meine, wir können das von der APA ausdrucken und jedem austeilen, so viele Sachen sind darüber geschrieben worden:

„Dörfler zu Hypo: ‚Kärnten zwei Mal Sieger‘. Der Kärntner Landeshauptmann spricht von für sein Bundesland erfolgreichen Verhandlungen bei der Verstaatlichung der Hypo. Und: Kärnten sei nicht ‚neger‘.“

In Kärnten ist es ja damals so gewesen: Ohne die Zustimmung der Kärntner hätte die Verstaatlichung in dieser Form nicht stattfinden können, weil ja Kärnten noch Miteigentümer war und auch noch nach Hause hat fahren müssen, um die nötigen Beschlüsse – in der Holding, in der Landesregierung, natürlich auch im Landtag – zum Abtreten der Anteile und zum Aufstocken der 200 Millionen zumindest als Eigenkapitalsaufstockung zu fassen .Es ist ja damals – wie gesagt, die „Kronen Zeitung“ ist mir gerade wieder in die Hände gefallen – ein SMS an alle Mitglieder ausgegangen, worin das abgejubelt worden ist. Ich darf das, was Claus Pándi dazu geschrieben hat, zusammenfassen:

„Der für seine dummen Witze berüchtigte Kärntner Landeshauptmann Dörfler hat seinen schlichten Humor bewahrt. Eben noch sind Republik und Land Kärnten haarscharf an einem Milliarden-Desaster vorbeigeschrammt, schon werden wieder Scherze auf Kosten der Steuerzahler gemacht.

Vielleicht verteilt er demnächst schon wieder munter Hunderter im Volk?

Der Herr Landeshauptmann sollte sich zumindest reumütig bei Kanzler Faymann und Finanzminister Pröll für die Verhandlungsführung und übernommene Verantwortung bedanken und damit einen letzten Rest an Stil zeigen.“

Unter anderem hat er auch gesagt: Nicht nur die Hypo ist beim Bund, sondern auch das Eigentum der Hypo, sprich das Schlosshotel. Und jetzt wird ja wohl der Kanzler Faymann im Schlosshotel regelmäßig Urlaub machen. – So unter dem Motto in der „Kronen Zeitung“. (Abg. Darmann: Wann war das?) – Das war am Dienstag, den 15. Dezember. (Abg. Darmann: Zweitausend...?) – 2009, nach der Verstaatlichung. (Abg. Darmann: Eben ...!)

Es wurden dann natürlich auch zuerst in der Holding und dann in der Regierung die Beschlüsse gefasst, und das ist dann auch in den Landtag gegangen. Es wurde bei jeder Sitzung das kluge Verhandeln und das Beste, was eigentlich herausgekommen ist, erwähnt. Und ich sage heute noch: Aus Kärntner Sicht ist das Beste herausgekommen.

Ich möchte zum Beispiel auch nur meinen Kollegen und jetzigen Fraktionsführer von den Freiheitlichen, Kollegen Darmann, zitieren, der damals in der „Pressestunde“ zu diesem Thema gesagt hat:

Die 831 Millionen € Kaufpreis waren ein Erfolg für das Land Kärnten. Das haben wir damals beim Hypo-Verkauf gekriegt. „Diesen Kaufpreis hat das Land Kärnten eingesackt. Weiters hat es damals von den Miteigentümern eine Kapitalerhöhung im Wert von über 200 Millionen Euro gegeben. Das heißt, zusammengerechnet hat das Land Kärnten aus diesem Verkauf einen Erfolg von über einer Milliarde gehabt, genau 1 Miliarde 50 Millionen Euro, von denen wir jetzt, wenn wir es so wollen, 200 Millionen Anteil vom Rettungspaket abziehen, bleibt für das Land Kärnten ein wirtschaftlicher Nettoerfolg in diesem Bereich des Rettungspaketes unserer wichtigen Hypo-Bank“ – Also Kärnten bleiben zirka 800 Millionen Euro übrig. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer! Wir haben das heute wirklich schon ein paar Mal ... (Abg. Obernosterer: Das war ...!) Herr Abgeordneter Obernosterer! (Abg. Darmann: Ich muss etwas richtigstellen!) Wenn wir etwas zitieren, dann würde ich bitten, dass man das auch an alle Fraktionen zur Verteilung bringt. (Abg. Obernosterer: Wird schon ausgeteilt! – Abg. Krainer: Er war nie in der Pressestunde, lieber Freund! – Abg. Obernosterer: Schon verteilt! – Abg. Darmann: Das ist eh gut, weil das habe ich nicht! – Abg. Krainer: Er war nie in der Pressestunde! – Abg. Obernosterer: Das war im Kärntner Landtag!) – Herr Abgeordneter Obernosterer! (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung! – Weitere Zwischenrufe.) – Mir liegt eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung vor. (Rufe und Gegenrufe zwischen Abgeordneten von SPÖ, ÖVP und FPÖ.) Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte. (Abg. Obernosterer: Das habe ich schon korrigiert, es war in der „Aktuellen Stunde“ nicht in der „Pressestunde“!)

Ich habe Ihnen das Wort erteilt, Herr Abg. Darmann.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das Missverständnis hat sich mittlerweile aufgeklärt. Auch wenn ich sehr gerne zum ORF in die „Pressestunde“ ginge, ich war noch nicht dort, deswegen ist es auch schwierig, dort etwas gesagt zu haben, aber Kollege Obernosterer hat gerade klargestellt, dass es vermutlich eine Landtagssitzung war, und damit ist das auch erledigt. Ich wollte das aber auch für das Protokoll so gesagt haben, denn Zwischenrufe werden das Protokoll nicht korrigieren. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Und schriftlich liegt es auch vor. – Herzlichen Dank, damit sind Sie jetzt weiter am Wort, Herr Abgeordneter, bitte.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Es war die Aktuelle Stunde, nicht die „Pressestunde“. Es tut mir leid, ich habe mich versprochen. Ich will einfach nur sagen, es wurde damals quer ... (Abg. Krainer: Eine interessante ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer ist am Wort!

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Mag. Schieder, also wirklich, ich sage das einfach so: dieser Verhandlungserfolg für Kärnten, ich stehe nach wie vor dazu, auch aus heutiger Sicht ... Was ich nicht verstehe, ist, dass die Freiheitliche Partei sagt, die Kärntner sind damals über den Tisch gezogen worden. Also das kann ich nicht nachvollziehen. Vom Wissensstand und bei den Verhandlungen: Wie sehen Sie das heute?

Mag. Andreas Schieder: Der runde Tisch, wenn ich vielleicht so – weil der anfangs in Ihrer Frage erwähnt worden ist – versuche, zu antworten: Mich hat damals das Kärntner Verhalten bei dem runden Tisch auch besonders geärgert, denn anstatt dass man sagt, ein großer Erfolg, waren ja die Fakten, dass durch die Verstaatlichung der Hypo verhindert worden ist, dass diese Haftungen schlagend werden. Das habe ich eh schon öfters gesagt.

Aber Haftungen schlagend werden heißt ja in erster Linie, dass einmal das Land Kärnten all seiner Verm... Wenn die Haftungen schlagend werden, muss man sie bedienen, und dann wird man all seiner Vermögenswerte verlustig, weil die in erster Linie herangezogen werden.

Das Problem der Republik wäre dann gewesen, dass Kärnten nicht sehr viel Vermögenswerte hat, nur rund 2 Milliarden Landesbudget und halt das bisschen etwas, und der Rest eben von irgendwem zu tragen war, und in einer Bundesrepublik das sofort dem Bundesstaat zufällt. Aber in erster Linie hätte das natürlich geheißen, wenn man so will, eine Verwüstung in Kärnten. Das ist dem Kärntner Bürger, der Kärntner Bürgerin in einem föderalen Staat Österreich einfach nicht zumutbar (Zwischenruf des Abg. Darmann), es wäre auch nicht fair gewesen, und deswegen hat man sich ja auch mitunter für die Rettung entschieden.

Da hätte eigentlich damals die Reaktion des Kärntner Landeshauptmanns ... Er hätte eigentlich nur froh sein müssen, dass man die soziale und wirtschaftliche Verwüstung verhindert hat und dass die internationalen Gläubiger dann über Kärnten herfallen. Noch dazu, weil man ja sagen muss: Wer hat denn diese Haftungen begangen, die das Land Kärnten hatte? – Nämlich Kärnten selber, und zwar die meisten vom Volumen her der Rechtsvorgänger dieser Landesregierung, nämlich der Parteifreund, der das bis davor war, also sprich in einer politischen Folge auch quasi die Verantwortung für diese Haftungen durchaus genau beim Dörfler seiner ... seinen Parteien – das waren ja mehrere in der Geschichte des Kärntner rechten Lagers – liegt.

Das Zweite ... (Zwischenruf des Abg. Darmann: Der Bundesparteivorsitzende-Stellvertreter ...)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Mag. Darmann, ich merke Sie gerne für die dritte Runde vor, aber jetzt sind Sie nicht am Wort. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Bitte, Herr Klubobmann.

Mag. Andreas Schieder: Dass in Kärnten ... Das ist, auch weil Sie zuerst zum Verhalten gefragt haben: Dass manchmal die politischen Diskussionen in Kärnten zu dieser Zeit damals quer zu der realen Lage gelaufen sind, das war uns in vielfältiger Hinsicht schon oft klar. Und daher hat es mich auch nicht verwundert, dass die Sicht in Kärnten in der „Kronen Zeitung“ in einem Interview und so weiter damals so gewesen ist.

Ärgerlich habe ich es gefunden, weil eben die Republik – wie Sie da vorgelesen haben aus einem Kommentar aus der „Kronen Zeitung“ –, der Kanzler und der Finanzminister, aber in Wirklichkeit der Steuerzahler, bis heute quasi diese Last von den Kärntnerinnen und Kärntnern abgenommen haben, wobei sich aber auch zeigt, welcher Schlamassel das war, weil gerade heute die Frage Rückkaufangebot und dergleichen ja auch zeigt, dass diese Geschichte auch für Kärnten nicht super ausgegangen ist. Man darf nur nicht heute diese Geschichte Kärnten anlasten, sondern man muss immer sehen, wo es seinen Ausgangspunkt genommen hat und wo seine Verantwortung ist, und das war damals.

Den letzten Punkt, den ich nur noch kurz sagen wollte, ist – weil in dem Kommentar gesagt wurde, dass man jetzt mehr Urlaub in Kärnten machen sollte –: Ich habe mich immer entschieden, in Kärnten Urlaub zu machen, selbst als Jörg Haider, den ich wahrlich nicht geschätzt habe, Landeshauptmann war, wo viele gesagt haben: Wir fahren nimmer nach Kärnten, Schifahren in Salzburg ist auch schön, bin ich weiterhin nach Kärnten gefahren, nachher natürlich noch lieber.

Aber deswegen habe ich mich auch, weil ich auch vor Augen hatte, was eine Pleite der Hypo und alle diese Folgen geheißen hätten in der Bevölkerung ... Also man muss ja auch wissen: Zum Jahreswechsel hätte eine Bankenpleite geheißen, dass der kleine Tischler aus Podlanig seine Firmenrechnungen nicht mehr hätte zahlen können. Und das waren zusätzlich zu den Haftungen auch Überlegungen, die zur Hypo-Rettung geführt haben. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Kogler: Das ist ... Geplänkel! – Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Herr Magister!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Meine sehr geehrten Damen und Herren! Wir haben jetzt, glaube ich, seit bald 500 Stunden Befragung hier die Regelung, dass der Fragesteller entscheidet, ob die Beantwortungen seiner Fragen auch dem entsprechen, was er in der Befragung sozusagen im Sinne hat. Und daher bleiben wir dabei, dass genau so, wie Sie die Befragung durchführen und möglicherweise darauf drängen, sich kürzer zu fassen, es dem Fragesteller obliegt. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte, Herr Abgeordneter Lugar.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Verfahrensrichter, Sie haben mich heute ermahnt, und Sie haben auch die Auskunftsperson darauf hingewiesen, dass Sie nicht antworten muss, weil es nichts mit dem Verfahrensgegenstand zu tun hat. Der Umstand, wohin Herr Schieder auf Urlaub fährt, hat sicherlich nichts mit der Hypo zu tun. Deshalb müssten Sie ihn theoretisch auch darauf aufmerksam machen, dass er so eine – ich sage jetzt nicht blöde, aber so eine unnötige – Frage nicht beantworten muss. (Abg. Krainer: Das ist doch von dort drüben gekommen! – Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! – Haben wir jetzt noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? Wenn nicht, würde ich in der Befragung ... (Zwischenrufe der Abg. Darmann und Krainer.) Meine sehr geehrten Damen und Herren, nach dieser Runde werde ich ohnedies eine kurze Pause machen, weil ich denke, dass das nötig ist.

Ich würde jetzt Herrn Dr. Pilgermair ganz kurz um eine Stellungnahme ersuchen, dann ist Herr Abgeordneter Obernosterer weiter am Wort. Bevor ich dann zur nächsten Runde aufrufe, werde ich eine kurze Pause machen. – Herr Dr. Pilgermair, bitte!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es hat sich gerade gezeigt, dass der Diskussionsaufwand darüber länger ist, als jemanden kurz reden zu lassen. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Obernosterer, bitte! Wir fahren mit der Befragung fort.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Frau Vorsitzende, ich werde mich jetzt kurz fassen, damit wir zur nötigen Pause kommen.

Noch eine Frage an Sie, Herr Magister: Wenn ich das jetzt noch einmal aufrechne, was Herr Darmann damals als großen Erfolg verkauft hat, und es auch so ist, dass die Hypo Kärnten über eine Milliarde gebracht hat und abzüglich dieser 200 Millionen, die bei der Verstaatlichung zur Eigenkapitalaufstockung mitgegangen sind, immerhin noch 800 Millionen € für das Land Kärnten im Landesbudgettopf übrig geblieben sind; und wenn ich jetzt in den letzten Jahre immer höre – und nicht nur ich, sondern alle –, dass an der Kärntner Finanzmisere – höchste Pro-Kopf-Verschuldung des Staates – die Hypo schuld ist – Sie waren Finanzstaatssekretär –, dann kann das aber rechnerisch nicht passen! Da ist das Geld irgendwo anders verbraucht worden, aber die Hypo hat Kärnten bis jetzt eigentlich nichts gekostet, außer dass es Geld gekriegt hat. (Abg. Darmann: Zur Geschäftsbehandlung, Frau Präsidentin!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, zur Geschäftsbehandlung. Wenn wir allerdings jetzt eine längere oder nach jeder Wortmeldung oder Frage (Zwischenruf des Abg. Darmann) eine Geschäftsordnungsdebatte durchführen, dann werde ich so vorgehen wie immer, nämlich die Sitzung unterbrechen, damit das nicht auf die Befragungszeit geht. Sie sind jetzt am Wort, und wenn es nur eine kurze Debatte ist (Abg. Darmann: Ja!), dann werde ich sie jetzt zulassen. – Bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte nur darauf hinweisen, Kollege Obernosterer möge, wenn er es nicht lassen kann, aus persönlichen Befindlichkeiten mir gegenüber und wider besseres Wissen immer wieder mit dem Vorwurf zu kommen, ich hätte das als großen Erfolg verkauft, die selbst vorgelegten Auszüge der Landtagssitzung auch einmal selbst durchlesen und zu dem Schluss kommen, dass es sich dabei um einen positiven Ausgang in der Formulierung handelt.

In weiterer Folge bin ich gespannt, da Kollege Krainer gesagt hat, er wird mich dazu befragen, welche Abgeordneten hier noch alle als Auskunftsperson geladen werden.

Es wird dann von mir eine Erklärung dazu geben, wieso es positiv war, nämlich in der Hinsicht, dass es abgewendet werden konnte, dass ein Kärnten bluten sehen wollender Staatssekretär und auch ein Finanzminister, der eine Verstaatlichung durchgezogen hat – wider besseres Wissen, also ohne Due Diligence –, gedroht hat, der Kärntner Wirtschaft und auch den Kärntner Sparern das Geld abzudrehen. Das konnte abgewendet werden, und darum ist es gegangen. In dieser Hinsicht war es auch zu formulieren, dass es schlussendlich noch positiv für die Kärntner Sparer und die Kärntner Wirtschaft ausgegangen ist, nicht die Bank am Montag nach diesem Wochenende zuzudrehen, und das willkürlich – ja, willkürlich! –, wie sich jetzt auch aufgrund der Aktenlage zeigt. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Das ist, was eine Geschäftsordnungsdebatte betrifft, schon sehr weit ausgelegt. Ich habe jetzt noch zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung, zuerst Herr Abgeordneter Krainer, dann Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ganz ehrlich, ich glaube, der Redebeitrag des Kollegen Darmann spricht für sich, und ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, so ähnlich: Ich möchte aber auch noch festhalten – auch wenn Herr Kollege Darmann jetzt nicht zuhört, nachdem wir ihm sehr intensiv zugehört haben –, dass er das, was er gesagt hat, auch in seiner Befragungszeit hätte sagen können. Das war nämlich überhaupt keine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Damit gehen wir in der Befragung weiter. Herr Abgeordneter Obernosterer, Sie haben noch knapp über 1 Minute in dieser Runde. Wenn Sie die noch haben wollen, dann sind Sie jetzt am Wort. (Abg. Obernosterer nickt bejahend. – Auskunftsperson Schieder: Soll ich die beantworten, die Frage, oder?) Herr Abgeordneter, Sie müssen das Mikrofon nehmen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals, Frau Vorsitzende! Herr Mag. Schieder, möchten Sie auf das kurz antworten, was ich Sie gefragt habe?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, ehrlich gesagt: Ich kann diese Rechnungen, die da angeführt worden sind, beim besten Willen nicht nachvollziehen. Ich kann ein anderes Faktum auch nicht nachvollziehen, nämlich dass die Freiheitlichen in Kärnten ihre Verantwortung wahrgenommen hätten und „unser Land“ – also gemeint ist Kärnten – und die Hypo-Bank entsprechend vertreten – es ist interessant, dass man als Land Kärnten die Hypo-Bank vertritt – und für ihren Fortbestand in der Zukunft gesorgt haben. Ich meine, gerade der heutige Tag beweist, dass das nicht komplett eingetreten ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals! Die Fakten sind aber, dass die Hypo bis jetzt Kärnten nichts gekostet, sondern nur etwas gebracht hat. (Auskunftsperson Schieder: Ja, ab morgen kost’s!)

Abschließend möchte ich noch Folgendes feststellen: Den gesamten Redebeitrag von Herrn Mag. Darmann in der Aktuellen Stunde im Kärntner Landtag werde ich kopieren und austeilen lassen – auch den Medien, damit Sie sich dann selbst ein Bild davon machen können, ob er das abgejubelt oder kritisiert hat. – Danke vielmals.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Bevor ich die dritte Runde zum Aufruf bringe, werde ich die Sitzung wie bereits angekündigt für eine Pause von 15 Minuten unterbrechen. Ich unterbreche die Sitzung bis 17.30 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.15 Uhr unterbrochen und um 17.30 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.30

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, und wir gelangen zur dritten Fragerunde. Diese wird von Herrn Mag. Kogler eröffnet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nach dieser kurzen Pause möchte ich nur mehr auf zwei Aspekte eingehen, die man vorher, glaube ich, ein bisschen aus den Augen verloren hat, basierend auf den diversen Unterlagen und auf den Berichten.

Einleitend vielleicht: Das Bild ist schon sehr anreizend, dass das Gansl am Schluss knusprig wird. Bei dem, was hier vorliegt, würde ich wohl eher meinen, dass man ganz, ganz am Schluss der Republik Österreich einen Jumbo-Pleitegeier in die Röhre geschoben hat. Inwieweit Sie den dann knusprig bekommen haben – da müssen wir heute noch kosten, und das tun wir ja gerade.

Was mich ein bisschen verwundert, ehrlich gesagt, ist Folgendes – dafür auch in der ersten Runde schon die Fragestellung, worüber Sie überhaupt seitens des Ministers informiert waren; jetzt eine ähnliche Frage –:

Am 8.12. – ich greife nur eines dieser Vorkommnisse heraus – ist der besagte Peschorn in dieser ersten offiziellen Runde natürlich dabei und legt offensichtlich aus eigenem Antrieb – das wäre eben zu überprüfen – einen Vorschlag vor, aus dem hervorgeht, dass es unter verschiedenen Bedingungen, die nicht so blöd klingen, um die Anteilsübernahme um 1 € geht. – Ich kann Ihnen das auch vorlegen, wenn Sie wollen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist jetzt nur insofern interessant, als hier alle immer so tun – Sie auch; Ihnen glaube ich es sogar noch am ehesten –, als ob man sich erst ganz am Schluss überhaupt mit diesem ganzen Verstaatlichungsdings beschäftigt hätte.

Wie kommt Peschorn dazu, glauben Sie? Pröll ist auf Urlaub, der kommt gerade am 8. zurück, soweit wir wissen, und Peschorn geht her und erklärt, um 1 € könnten wir die Bayern-Anteile übernehmen, wenn – und dann kommen halt die Bedingungen.

Können Sie dem Ausschuss dazu etwas sagen? Haben Sie von solchen Dingen gewusst?

Mag. Andreas Schieder (in Unterlagen blätternd): Entschuldigung, ich versuche nur, das Dokument schnell zu überfliegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In unserer Nummerierung auf Seite 3 von 5, oben, genau „Nach Auszeit 1920 Uhr“.

Mag. Andreas Schieder: Wie man an den Teilnehmern sieht, war ich da nirgends dabei. (Abg. Kogler: Nein, das behauptet auch niemand!) Daher: Das, was ich referiert habe, war einfach die politische Meinung, die ja bis zum Schluss das Entscheidende ist, wenn man in solche Verhandlungen geht – und das war auch der Vergleich, dass sich natürlich Verhandlungen immer gegen Schluss auf alle wesentlichen Fragen zuspitzen.

Interessant finde ich in diesem Zusammenhang – das habe ich gerade jetzt entdeckt –: „Lejsek bleibt bei seinem Argument, dass durch den Austausch eines staatlichen Eigentümers durch einen anderen Eigentümer keine positiven Effekte bringen kann. Der Hinweis ‚auf ein Fass ohne Boden‘ sei hinsichtlich einer Maßnahme nach dem FinStaG mehr als problematisch.“

Um das so zu beantworten: Was mir bekannt und auch berichtet worden ist, ist, dass auch Kollege Lejsek aus dem Ministerium in diesen Gesprächen sehr scharf mit den Bayern umgegangen ist, weil es nämlich zu Beginn der Gespräche am Samstag noch eine große Verstimmung gegeben hat. Ich nehme an, einerseits, was mir da erinnerlich war, mit Herrn Kemmer, andererseits mit Herrn Häusler, der auf der bayerischen Seite der Schärfste gewesen ist. Das ist es, was ich Ihnen dazu sagen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist aber offensichtlich so, dass erstens auf offizieller Ebene sehr wohl mit dieser Verstaatlichungsvariante herumgetan wird – das mache ich ja nicht einmal zum Vorwurf –, und die Frage, die sich daraus stellt, geht ja immer dahin: Wenn das ohnehin irgendwie im Raum steht, auch wenn man es nicht will, dann kann man das, wenn es zum Schluss dazu kommt, doch besser vorbereiten. Da bin ich dann wieder auf der Griss-Spur, das ist doch offensichtlich.

Jetzt machen Sie aber auch in der Öffentlichkeit früher noch Ankündigungen und Aussagen, beispielsweise ... Nicht dass das jetzt verstaatlicht werden soll, aber wir sind ständig mit dem Thema konfrontiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Beispiel sagen Sie in der „Zeit im Bild“ ... Das ist aber interessant, wie lange Obernosterer Zeit gehabt hat und wie lange wir Zeit haben.

Vorsitzende Doris Bures: Das kann ich Ihnen erklären, Herr Abgeordneter: Weil die ÖVP-Fraktion die Redezeit aus der ersten Runde in die zweite mitgenommen hat, wie das auch die Redeordnung und die Vereinbarung vorsieht. Deshalb hatte er so viel Zeit. In der zweiten Runde hat jeder Abgeordnete jeder Fraktion 3 Minuten, wie Sie wissen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt werden Sie selber interviewt in der „ZIB 2“ vom 3.12., 22.00 Uhr natürlich. Da geht es schon los in der Einleitung von Frau Thurnher, dass der WIFO-Bankenexperte sagt, die Bank kann man eigentlich nur geordnet abwickeln und verstaatlichen. Und dann antworten Sie.

Am Tag danach reitet in der „ZIB 1“ der Herr Fahrenschon – ich meine, das wird euch allen ja nicht entgangen sein – auf einer Zwangsverstaatlichung der Bank herum – das war damals auch noch so eine Variante – und sagt, dass jedenfalls er selber nichts mehr zahlen will. Das ist ja alles deutlich vorher.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, formulieren Sie die Frage!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt frage ich Sie noch einmal: Wie kann es sein, dass Sie alle so tun, als ob Sie erst in der letzten Nacht irgendetwas davon mitbekommen hätten, dass die Ernst machen würden?

Mag. Andreas Schieder: Einerseits weil die Berichte aus diesen Sitzungen, die uns mündlich gegeben worden sind, eben ein widersprüchliches – weil von sehr schlechtem Klima gesprochen wird –, aber eben genau dieses Bild wiedergegeben haben.

Zweitens, weil natürlich von vornherein nicht einzusehen war, warum gerade seit der Finanzkrise, immer wenn ein Finanzinstitut schlecht beieinander ist, der Staat gleich daherkommen muss, es retten muss und einschreiten muss. Daher gab es auch immer diese abweisenden, negativen Stellungnahmen.

Jetzt habe ich das nur, während Sie gefragt haben, ein bisschen überflogen. Dieses Dokument gibt, finde ich, nicht nur diese einseitige Meinung wider, sondern es stellt sich da schon auch klar dar, dass offensichtlich auch bei den Bayern mehrere Meinungen vertreten worden sind.

Sie wollen einerseits staatliche Hilfe: „Das Gespräch mit der Republik Österreich würde gesucht werden, weil die Bank existenziell gefährdet sei.“ Andererseits steht da: „BayernLB komme aber heute nicht, um die Bank aufzugeben.“

Also man sieht auch an diesem Dokument, dass sich sehr unterschiedliche, mitunter sogar widersprüchliche Formulierungen im Protokoll wiederfinden. Und das zeigt natürlich, dass diese Vorgespräche – beziehungsweise, wie sie hier auch heißen, „Informationsrunde des Vorstandes der Bank gegenüber den Aktionären“ und all diese Dinge – einmal Informationsgespräche mit offiziellem Charakter waren, die sich dann eben im Zuge dessen so zugespitzt haben.

Aber bei der Frage nach den Alternativen – damit das bitte nicht so stehen bleibt – haben wir am Samstag meiner Erinnerung nach mehrere Alternativen eben durchbesprochen.

Da ging es um die Fragen: Kann und soll der Bund noch Kapital bereitstellen? Würde das reichen? Wie viel würde reichen? Ist das überhaupt sinnvoll? Wie verhält es sich mit dem Geschäftsaufsichtsverfahren? Ist das ein gangbarer Weg, der uns ein Gut, das auch immer wieder in der Finanzkrise notwendig ist, nämlich Zeit, zu kaufen ermöglicht? – Es hat sich leider herausgestellt: Sehr viel Zeit erkauft uns das auch nicht. – Wie gehen wir mit dem Insolvenzszenario um?

Also wir haben das schon in der Vorbereitung auf die Verhandlungen durchbesprochen. Es ist nicht so, dass das von den Bayern auf den Tisch gelegt worden ist und wir dann gesagt haben: Jetzt müssen wir über Insolvenz ...!, sondern wir haben es vorher besprochen, haben aber gleichzeitig auch gesagt: Es ist keine Option für uns, am Samstag bei den Verhandlungen eine Eigentümerübernahme durch den Bund einzubringen, weil das natürlich auch eine Frage der Verhandlungstaktik ist. Diese Fragen sind eben genau erörtert und besprochen worden und von unterschiedlicher Sicht gekommen. Ich kann mich auch erinnern, dass wir natürlich auch sehr intensiv hinterfragt haben, ob es gescheit war, dass die FMA einen Regierungskommissär bestellt hat, weil der natürlich diese zeitliche Deadline gelegt hat. Da haben uns sowohl OeNB als auch FMA auf die rechtlichen Rahmenbedingungen hingewiesen, nämlich dass die auch einfach ihren Bestimmungen zu folgen haben; wobei es an sich richtig und nachvollziehbar ist, dass solche Aufsichtsbehörden nicht auf Zuruf der Politik sagen, schaut dort nicht hin oder tut das nichts.

Daher war das Setting so, dass sich das so hingezogen hat; weil oft sonst die Frage, wie es mit der Bank weitergeht, mit der Hauptversammlung verknüpft war, und die war ja zeitlich noch immer flexibel, die hat sich laufend verschoben im Vorfeld. Dadurch hat sich dann ein Fallbeil gebildet.

Es ist mir aber wichtig zu unterstreichen, dass auch unter Beisein von Peschorn, Lejsek und den anderen Beamten quasi eine Fülle von Möglichkeiten durchgegangen worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich würde gerne noch einmal über die Haftungen sprechen, die das Land Kärnten eingegangen ist. Jetzt haben Sie wahrscheinlich das Kärntner Landesholding-Gesetz schon einmal gelesen, speziell den § 5. Da würde mich interessieren, ob Sie den Unterschied zwischen Bürgschaft und Ausfallsbürgschaft kennen.

Mag. Andreas Schieder: Was hat das mit dem Kärntner Landesholding-Gesetz zu tun?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Kommt schon noch. Kennen Sie den Unterschied zwischen Bürgschaft und Ausfallsbürgschaft?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie brauchen sich nicht rechtlich abprüfen zu lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Okay, kennen Sie nicht.

Mag. Andreas Schieder: Sie haben es nicht verstanden: Ich lasse mich nicht prüfen, ich gebe Ihnen keine Antwort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Okay. Ist der Unterschied zwischen Bürgschaft und Ausfallsbürgschaft jemals erörtert worden? Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Hat es einmal eine Besprechung im Finanzministerium gegeben, hat es Expertisen gegeben zum Unterschied zwischen Bürgschaft und Ausfallsbürgschaft?

Mag. Andreas Schieder: Wenn ich es Ihnen ganz offen sagen darf: Sie haben eine falsche Vorstellung davon, wie in Ministerien gearbeitet wird. Da gibt es keine Termine, wo man über irgendwelche Unterschiede, die Ihnen am Herzen liegen, diskutiert, sondern die Frage, die erörtert worden ist – und nur so kann man daher Ihre Frage beantworten, wenn man sie ehrlich beantworten will –, ist die, dass sich die Frage stellt: Wie ist es mit diesen Haftungen? Werden die schlagend oder nicht schlagend? Und welche rechtlichen Bestimmungen kommen hier ins Schlagen?

Der § 1356 ist der Entscheidende in diesem Zusammenhang, auch so eingestuft. Übrigens (Abg. Lugar: Nein!), wenn ich fertigantworten dürfte, hat das die Frau Griss in ihrem Bericht ebenfalls so beantwortet. Daher denke ich mir, dass sich die Information, die uns damals vorgelegen ist, genau mit dem deckt, was auch die Ex-post-Prüfung ergeben hat, und daher meiner Meinung nach auch nicht anzuzweifeln ist, sondern jedenfalls wasserdicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Meine Frage war eine andere, nämlich ob Sie jemals darüber stutzig waren, dass hier im Kärntner Landesholding-Gesetz ganz explizit zum Thema Haftung von Ausfallsbürgschaft gesprochen wird und nicht von Bürgschaft. Deshalb noch einmal meine Frage, ob Sie den Unterschied zwischen Ausfallsbürgschaft und Bürgschaft kennen, denn dieser Unterschied ist ganz wichtig, um zu beurteilen, ob es so ist, wie Herr Krainer das letztens behauptet hat, dass nämlich die Haftungen sofort schlagend werden, oder, wie es bei der Ausfallsbürgschaft der Fall ist, dass sie erst dann schlagend werden, wenn sozusagen die Assets verwertet sind, am Ende dieses Verfahrens, am Ende des Konkursverfahrens und der Abwicklung. Das ist noch die Ausfallsbürgschaft. Und die Frage ist, ob Sie diesen Unterschied jemals bemerkt haben.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe Sie deswegen eingangs Ihrer vorigen Frage gefragt, was das mit dem Kärntner Landesholding-Gesetz zu tun hätte. Sie haben gesagt, Sie kommen später dazu, haben aber dann behauptet: Deshalb fragen Sie nach dem Kärntner Landesholding-Gesetz. (Abg. Lugar: Genau! Weil das so drinsteht!) Das ist jetzt ein Widerspruch. (Abg. Lugar: Das steht da drin im Kärntner Landesholding-Gesetz!)

Nein. Deswegen habe ich Sie gefragt, warum Sie nach dem Kärntner Landesholding-Gesetz fragen. Da wäre es fairer gewesen, Sie hätten gleich gesagt, warum Sie nach dem Kärntner Landesholding-Gesetz fragen, und nicht sagen, das sage Sie mir später.

Zweitens: Soweit ich als Volkswirt die österreichische Rechtsordnung kenne, haben wir einen gewissen Stufenbau, der von oben nach unten geht. Das heißt, ein Bundesgesetz regelt die bundesvordringlichen Sachen, und diese Sachen sind alle in Bundesgesetzen geregelt. Daher ist das Kärntner Landesholding-Gesetz sekundär in dieser Frage. (Abg. Lugar: Was, was, was? Was redet der?)

Ich darf Ihnen noch zur Kenntnis bringen, was Frau Griss geschrieben hat – die ist wohl über jeden Verdacht in dieser Frage erhaben, dass sie das nur so geschrieben hat, weil es damals so war –: „Die Landeshaftung ist eine Ausfallsbürgschaft iSd § 1356 ABGB. (...) Der Gläubiger kann jedoch sofort Zahlung vom Ausfallsbürgen verlangen, wenn über das Vermögen des Schuldners das Insolvenzverfahren eröffnet wurde. In diesem Fall braucht der Gläubiger weder ein rechtskräftiges Urteil noch muss er erfolglos Exekution geführt haben.“

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das widerspricht sich aber. Laut Definition ist eine Ausfallsbürgschaft genau das Gegenteil von dem, was Sie jetzt gesagt haben. Deshalb steht auch im Kärntner Landesholding-Gesetz nicht Bürgschaft, sondern ganz explizit Ausfallsbürgschaft, weil auf diesen Unterschied eben hingewiesen werden sol. Und wie Sie jetzt darauf kommen, dass trotzdem die Bürgschaft hier anzuwenden ist, ist ein bisschen abenteuerlich.

Mag. Andreas Schieder: Dann eine Gegenfrage: Wo ist die Ausfallsbürgschaft rechtlich definiert?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Das steht im Kärntner Landesholding-Gesetz und sonst nirgends.

Mag. Andreas Schieder: Aha, wir sind aber Bund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Es kann nicht Ober den Unter stechen, denn es gibt dazu kein Bundesgesetz im Sinne von: Wir regeln, wie Kärnten zu haften hat, sondern die Einzigen, die haften wollen, sind die Kärntner. Deshalb wird hier vertraglich festgehalten, dass eben die Kärntner im Falle eines Ausfalls haften – aber im Falle eines Ausfalls, mit einer Ausfallsbürgschaft!

Mag. Andreas Schieder: Mir sagen die Juristen, dass in der österreichischen Rechtsordnung Ausfallsbürgschaft nicht geregelt ist, sondern lediglich Bürgschaft. (Abg. Lugar: Genau!) Daher ist dieser Begriff Ausfallsbürgschaft im Sinne des 1356 ABGB gemeint.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Eben nicht! Sonst würde es ja Bürgschaft heißen und nicht Ausfallsbürgschaft.

Mag. Andreas Schieder: Es ist, glaube ich, eine Fehlinterpretation aus Ihrer Sicht als Bundesgesetzgeber, dass Sie glauben, ein Landesgesetz zur Holding könne die grundsätzlichen Haftungsbestimmungen einer Republik aushebeln. Das glaube ich definitiv nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Ich lese Ihnen die Definition vor. Das ist „help.gv.at“ (Heiterkeit), und zwar abgenommen durch das Bundeskanzleramt. Da steht drin:

„Die Ausfallsbürgschaft ist gegenüber der Bürgschaft eine eingeschränkte Form der Sicherstellung einer Schuld. (...) Die Kreditgeberin/der Kreditgeber kann auf die Ausfallsbürgin/den Ausfallsbürgen erst dann zurückgreifen, wenn sie/er zuvor vergeblich (mit Exekution) versucht hat, die Schulden bei der Hauptschuldnerin/dem Hauptschuldner einzutreiben.“

Das ist die gängige Definition, sie findet sich an 20 verschiedenen Stellen in der gleichen Form. Das heißt – ich komme gleich auf den Punkt –, wenn im Kärntner Landesholding-Gesetz nicht von Bürgschaft, sondern von Ausfallsbürgschaft gesprochen wird, dann muss man zumindest eine Expertise einholen, was hier gemeint ist und wie das rechtlich zu behandeln ist. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

Haben Sie das gemacht? Das ist die zentrale Frage. Haben Sie eine solche Expertise eingeholt? – Nicht die Frau Griss, das war hintennach, sondern ob Sie das gemacht haben, bevor Sie die falschen Schlüsse gezogen haben, das ist die Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar! Erstens ist die Redezeit in dieser Runde jetzt ausgeschöpft. Zweitens habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung, die ich erteile. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende! Ich bitte Sie, aber natürlich auch den Herrn Verfahrensrichter, mit dem ich schon die ganze Zeit ein bisschen Blickkontakt halte (Heiterkeit), dem Herrn Lugar mitzuteilen, weil er es ganz einfach nicht verstehen möchte: Es ist nicht Aufgabe einer Auskunftsperson, hier entweder eine Prüfung in Privatrecht abzulegen oder eine Einführungsveranstaltung für Unbedarfte zu halten, wie es Herr Abgeordneter Lugar in diesem Falle ist.

Es ist ein ehemaliger Staatssekretär hier, der über seine Wahrnehmungen aus der damaligen Zeit im Untersuchungsausschuss unter Wahrheitspflicht aussagt. Was Sie da machen, Kollege Lugar, halte ich – wenn nichts anderes da ist und wenn Ihnen keine anderen Fakten zur Befragung vorliegen – für besonders dürftig.

Aber ich bitte Sie, Herr Dr. Pilgermair, dass Sie da vielleicht einmal einschreiten, denn ich halte diese Art der Befragung, bei der die Auskunftsperson gefragt wird, ob sie das eine vom anderen unterscheiden kann, für dieses Ausschusses nicht würdig, das muss ich schon sagen. Wir alle können den Gesetzestext aufschlagen. Dazu brauchen wir nicht das „help.gv.at“, da können wir auch im Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch nachschauen, Kollege Lugar.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe es vorhin übersehen, aber es hat sich gleich während der Wortmeldung des Herrn Klubobmanns Lugar der Herr Verfahrensanwalt zu Wort gemeldet. Ich erteile ihm jetzt das Wort, bevor ich die weiteren Wortmeldungen aufrufe. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, da sind viele juristische Fragen drin, und die Fragen sind nicht unberechtigt; aber es ist unmöglich, das hier zu erörtern, denn das ist eine höchst komplexe und diffizile Frage. Die Auskunftsperson hat aus ihrer Sicht jetzt gesagt, wie sie das sieht, und so müssen Sie es stehen lassen. Sie können das jetzt nicht in ein juristisches Seminar umwandeln. Wir würden da auch zu keinem Ergebnis kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung? Zwei Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung, dann hat sich auch Herr Dr. Pilgermair zu Wort gemeldet, aber ich würde die zwei Wortmeldungen jetzt einmal vorziehen. – Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, es ist rechtlich bereits einwandfrei geklärt worden, dass die Landeshaftungen vom Land Kärnten gemäß § 1356 ABGB waren. Und da ist es selbstverständlich so, dass sie sofort fällig werden und der Zahler sofort zu zahlen hat. Das heißt, das ist schon lange geklärt. Es kann sich bitte jeder gerne lächerlich machen, indem er hier das Gegenteil behauptet, es ist jeder dazu eingeladen, aber das ist rechtlich eindeutig geklärt, welche Qualität die hatten und dass die natürlich sofort belangt werden können, und nicht erst, nachdem alle Assets verkauft worden sind, sich der Rest geholt werden kann, sondern sofort die Gänze zu bezahlen ist und sich der Bürger, in dem Fall das Land Kärnten, dann aus den Resten der HETA bedienen kann. Das ist bereits geklärt.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) Herr Abgeordneter Lugar, wir können jetzt die Aussprache unter den Fraktionsvorsitzenden durchführen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.51 Uhr unterbrochen und um 17.54 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.54

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die kurze Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden, ersuche jetzt Herrn Dr. Pilgermair noch kurz um eine Stellungnahme, dann wird es noch einmal eine Fragestellung des Herrn Klubobmann Lugar an die Auskunftsperson geben, und dann gehen wir in der Fragerunde weiter.

Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie sich aus der Befragung schlussendlich herausgestellt hat, geht es um die Qualität der Bürgschaft, ob das rechtlich berücksichtigt worden ist und dazu allenfalls auch rechtliche Expertise in Anspruch genommen wurde. Eine solche Fragestellung ist durchaus zulässig, aber nicht die, mit der der Herr Klubobmann begonnen hat und von der ich auch gesagt habe, Auskunftspersonen brauchen sich nicht abprüfen zu lassen.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da sich alle immer auf diese Haftungen bezogen haben und sozusagen alles auf diese Haftungen reduziert wurde, ist es natürlich wichtig, herauszufinden, ob es jemals eine Eingangsprüfung gegeben hat, was diese Haftung betrifft, ob es eine Expertise gegeben hat, die herausgefunden hat, warum dort Ausfallshaftung steht und wie das dann handzuhaben wäre. Hat es so eine Prüfung gegeben? Haben Sie so eine Prüfung veranlasst? Haben Sie das Ergebnis dieser Prüfung in Ihre Überlegungen miteinbezogen?

Mag. Andreas Schieder: Ich darf einerseits darauf hinweisen, dass der Ausdruck „auf diese Haftungen reduziert“ irreführend ist, denn aufgrund des Volumens der Haftungen, nämlich von 18, 19 Milliarden € zu diesem Zeitpunkt, kann man nicht von reduziert reden, sondern das war die alles überschattende Zahl, da sie nämlich größer war als alle anderen Risken und Fragestellungen in dem Zusammenhang.

Daher war die erste Fragestellung, wie viel diese Haftungen quasi zu diesem Zeitpunkt betragen, da ja Haftungen abreifen und sich all diese Fragen stellen. Die zweite Frage war, wann sie schlagend werden, das heißt, in welchem Szenario muss man die Haftungen wie bedienen. – Da war die Rechtsauskunft von allen, sprich den Mitarbeitern des Finanzministeriums, OeNB, FMA, aber auch des dafür zuständigen Chefs der Finanzprokuratur, der Rechtsdienste der Republik und vor allem des Finanzministeriums genau die, dass sie schlagend werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es das schriftlich? Können Sie das beibringen?

Vorsitzende Doris Bures: Sie können in der nächsten Runde vertiefende Fragen stellen. (Abg. Lugar: ... schriftlich, weil wir haben das nicht gesehen!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder (in Richtung des Abg. Lugar): Zunächst sollten Sie ihn ausreden lassen, und dann können Sie weitere Überlegungen anstellen.

Mag. Andreas Schieder: Und wie ich schon in mehreren Beantwortungen der Fragen hier gesagt habe, ist es in einer solchen Situation eben nicht so, dass schriftliche Gutachten – wie sie im klassischen Sinne verstanden werden, wenn man den Begriff Gutachten verwendet – vorgelegt werden, sondern dass sich diese hochrangigen und auch mit dahinterliegenden Expertenstäben agierenden Personen und Institutionen ja ihre Rechtsmeinung in so einer Situation nicht aus freiem Raum heraus bilden, sondern ja durchaus nachfragen oder diese diskutiert werden. Und das war ja das Wichtige, dass man mehrere Institutionen am Tisch hat, denn wenn die alle zu derselben Rechtsauffassung kommen, dann stellt sich heraus, dass es wenig Verhandlungsspielraum für die Republik gibt, in irgendeinem Widerspruch, der vielleicht zwischen einer der zwei Institutionen gewesen ist, oder auch gegenüber den Bayern oder gegenüber den Gläubigern, hineinzukommen; da das leider nicht der Fall war, ist es das nicht.

Wenn Sie weiter mit mir über das Kärntner Landesholding-Gesetz diskutieren wollen, würde ich Sie nur bitten, dass Sie mir auch ein Exemplar zur Verfügung stellen, denn wie Sie verstehen, bin ich nicht firm in allen Landesgesetzen. (Abg. Lugar: Kommt schon! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Schieder: Na ja, können wir den ganzen § 5 haben? – Abg. Lugar: Kommt gleich!)

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt Herrn Abgeordnetem Dr. Hable das Wort erteile, möchte ich Sie noch darüber informieren, dass die Verfahrensordnung ja eine Sollbefragungsdauer von drei Stunden vorsieht. Diese ist bereits erreicht, und wie eingangs auch angekündigt, werde ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären.

Herr Abgeordneter Dr. Hable – 3 Minuten in dieser Runde –, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir sind bei der Rolle der Grazer Wechselseitigen stehen geblieben, damals immerhin 20-Prozent-Aktionär. Herr Ederer war ja anwesend. Haben Sie mit ihm gesprochen?

Mag. Andreas Schieder: Entschuldigung, noch einmal: mit Herrn Ederer? (Abg. Hable: Mhm!) – Nur am Rande der Verhandlungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und was haben Sie besprochen?

Mag. Andreas Schieder: Die Fragen, die im Zuge der Verstaatlichung und der ganzen Frage der Zukunft der Hypo Alpe-Adria zu diskutieren waren. Er war aber nicht der Hauptgesprächspartner, wie ich ja schon öfters erwähnt habe. Der Hauptfokus war auf der Diskussion mit den Bayern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist mir zu allgemein. Was haben Sie konkret mit ihm besprochen?

Mag. Andreas Schieder: Ehrlich gesagt, ich mit ihm gar nicht, sondern wenn, dann nur im Zuge der Verhandlungen unter mehreren. Also wenn, dann wir mit ihm, denn das klingt dann so, als hätte ich mit ihm ein Vieraugen- oder sonstiges spezielles Gespräch geführt, sondern im Zuge der Verhandlungen war Herr Ederer ebenfalls anwesend, oder teilweise anwesend, und im Zuge dessen war er Teil der Verhandlungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mag sein, dass andere auch dabei waren. Trotzdem meine Frage: Was ist dann von Ihnen oder auch anderen mit dem Herrn Ederer besprochen worden?

Mag. Andreas Schieder: Da ist mir nichts Spezielles mehr erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gar nichts mehr?

Mag. Andreas Schieder: Wie gesagt. – Ich meine, ich verstehe den Unterschied zwischen „nichts“ und „gar nichts“ nicht. Wenn Sie mir den erklären könnten, dann kann ich Ihnen die Frage beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Fakten sind ja bemerkenswert: Land Kärnten, 12-Prozent-Eigentümer, muss einen Beitrag von 200 Millionen € leisten, Grazer Wechselseitige, Anteil 20 Prozent, leistet einen Beitrag von 30 Millionen. Die sind hier überhaupt nie wirklich am Radar erschienen, die haben sich irgendwie aus dem Ganzen relativ unbeschadet verabschieden können. Daher meine Frage: Warum?

Mag. Andreas Schieder: Eine Antwort habe ich schon auch zuvor gegeben, dass alle Informationen bezüglich des Zustandes der GRAWE die waren, dass sie selbst in einem sehr labilen Zustand ist und eine größere Herausnahme von Kapital aus der GRAWE diese selbst wieder in eine – sagen wir es einmal vorsichtig – wackelige Position gebracht hätte.

Der zweite Grund, warum natürlich Kärnten oder die Landesholding auch im Fokus stand, ist einfach auch dahin gehend gegeben, dass natürlich die Haftungen und alle diese Fragen eben genau in dringendem Zusammenhang auch mit denen gestanden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Unterlagen hat denn die GRAWE belegt, dass sie in einer labilen Situation war?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe nicht von Unterlagen gesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie hat es denn die GRAWE dann argumentiert?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe auch nicht gesagt, dass die GRAWE es argumentiert hat, sondern ich habe gesagt, dass die Informationen von den Leuten, die für den Finanzmarkt zuständig waren, die waren, dass die GRAWE selbst in einer sehr prekären Situation ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem haben Sie die Information bekommen?

Mag. Andreas Schieder: Unter den für die Finanzfragen Zuständigen war es Common Sense, der im Zuge der Vorbereitungsgespräche herrschte, dass alle gesagt haben, bei der GRAWE muss man sehr vorsichtig sein, weil sie selbst quasi erst in einer schwierigen Situation war und man daher nicht so viel herausnehmen kann. Aber auch das war insofern irrelevant, als man natürlich auch versucht hat, von dortiger Seite möglichst viel zu holen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 30 Millionen € sind ja nicht viel, sondern gar nichts.

Mag. Andreas Schieder: Na ja, gut, weiß ich nicht ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war der – wie haben Sie gesagt – für Finanzen Zuständige? Noch einmal: Ich weiß nicht, wer das sein soll. (Auskunftsperson Schieder: OeNB, FMA und ...!) Wer konkret hat gesagt, dass die Grazer Wechselseitige in einer labilen Situation ist und daher nichts beitragen kann?

Mag. Andreas Schieder: Ja, wenn Sie es nicht wissen, ich sage es Ihnen noch einmal: Das sind die Experten des BMF, der OeNB, der FMA und derjenigen, die sich an diesen Diskussionen beteiligt haben. Wer genau das jetzt wie vertreten hat, kann ich beim besten Willen nicht mehr rekapitulieren. Es ist aber damals quasi an dem Tisch als Meinung, als Beleg oder als fixe Meinung auch so vertreten worden.

Ich möchte nur sagen: 30 Millionen € ist nichts?! – Vielleicht im Zusammenhang mit den 20-Milliarden-Haftungen der Hypo, aber sonst würde ich nicht so despektierlich über 30 Millionen € sprechen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist despektierlich gegenüber dem, was der Steuerzahler jetzt zahlen muss, wenn Sie sagen, dass 30 Millionen € ein signifikanter Beitrag wäre. (Auskunftsperson Schieder: Habe ich nicht gesagt!) Ist er natürlich nicht.

Meine ursprüngliche Frage war ja der Inhalt der Gespräche mit Herrn Ederer. Hat Herr Ederer auch gesagt: Ich kann nichts beitragen, oder die GRAWE kann nichts beitragen, weil wir so labil sind? – Das sind ja völlige Neuigkeiten, dass es der GRAWE so schlecht geht.

Mag. Andreas Schieder: Ehrlich gesagt, meiner Erinnerung entziehen sich jetzt spezifische Wortmeldungen des Herrn Ederer in diesem Zusammenhang, da er auch nicht der Hauptfokus der Verhandlungen war. Ehrlich gesagt, sechseinhalb Jahre danach kann ich mich auch nicht an einzelne Wortmeldungen erinnern, vor allem dann nicht, wenn sie nicht den Hauptfokus der Gespräche dargestellt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, die Finanzprokuratur wäre teilweise am Verhandlungstisch gesessen. Welche Juristen, außer denen der Finanzprokuratur, hatten Sie denn sonst noch zur Verfügung?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe schon einmal gesagt, ich kann Ihnen beim besten Willen nicht Auskunft geben, wer von den Anwesenden Jurist war oder sonstige Ausbildungen hatte. Es waren die Institutionen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht nicht um die Ausbildung, sondern darum, wen Sie als Experten beigezogen haben. Und meine Frage ist auch ganz offensichtlich: Die Bayern kommen mit einem Stab von Anwälten, von Anwaltskanzleien, auf österreichischer Seite sind die einzigen juristischen Experten jene von der Finanzprokuratur. Jetzt sagen Sie uns, auch diese, die einzigen Rechtsexperten, die man zur Verfügung hatte, sind nur teilweise am Tisch gesessen.

Dann frage ich mich: Mit welcher rechtlichen Beratung haben Sie verhandelt, ohne dass Sie Rechtsberatung an Ihrer Seite hatten? Wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Andreas Schieder: Was ist jetzt die Frage? Wie man sich das vorstellen kann? Man kann es sich vorstellen, wie man will, wie Sie ja mit Ihren Ausführungen beweisen. Wenn die Frage ist: Wie war das und wer ist Jurist?, dann ist es die Frage nach der Ausbildung.

Ich sage noch einmal:

Es waren erstens die Expertinnen und Experten aus dem Finanzministerium anwesend, die sich unabhängig davon, ob sie jetzt Jurist sind oder nicht, in allen rechtlichen und ökonomischen Belangen, was das Bankwesen in Österreich betrifft, auszukennen haben, da sie ja auch die Autorenschaft all dieser wesentlichen Bestimmungen, insbesondere des Bankenpaketes und aller dieser Dinge wie dem Bankwesengesetz haben; zweitens: die Institution Oesterreichische Nationalbank, wo zwar der Herr Gouverneur Volkswirt ist, ich aber annehme, dass im Rechtsdienst der Oesterreichischen Nationalbank, die die Beratung für den Herrn Gouverneur macht, ausreichend juristische Expertise vorhanden ist. Selbiges nehme ich in Anspruch und in Erwartung auch für die Österreichische Finanzmarktaufsicht. Und zusätzlich war noch die österreichische Finanzprokuratur anwesend, die deswegen teilweise – wie in der vorigen Erörterung –, manchmal zeitlich gesehen auch hauptsächlich mit den Anwälten der anderen Seite in Detailgesprächen oder Gesprächen auch ist und dann weder die einen noch die anderen juristischen Leute am Tisch gesessen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Probieren wir es andersherum: Welche Experten für Unternehmenskaufverträge – denn das haben Sie ja gemacht, genau das haben Sie ja verhandelt, nämlich kein zweites Bankenpaket, sondern einen Unternehmenskaufvertrag (Auskunftsperson Schieder: Nein, auch nicht! Falsch!) – hatten Sie beigezogen?

Mag. Andreas Schieder: Das ist falsch, Ihre Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine Frage kann nicht falsch sein.

Mag. Andreas Schieder: Oja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie können eine falsche Antwort darauf geben, aber ...

Mag. Andreas Schieder: Es wurde in der Nacht kein Unternehmenskaufvertrag verhandelt. Wie ich Ihnen schon eingangs gesagt habe, ist der Kaufvertrag in der Folge des politischen Beschlusses erst erstellt worden, und zwar von den Experten der österreichischen Finanzprokuratur.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ein Unternehmenskaufvertrag ist verhandelt worden.

Mag. Andreas Schieder: In der Folge, nicht in der Nacht.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schieder, Sie können versuchen, das Ganze ins Lächerliche zu ziehen.

Mag. Andreas Schieder: Ich ziehe überhaupt nichts ins Lächerliche.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die entscheidende Frage ist, wie es sein kann, dass Sie Verhandlungen zu einem Unternehmenskaufvertrag mit Milliardenkonsequenzen für den Steuerzahler ohne durchgängige rechtliche Beratung an Ihrer Seite machen konnten.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe die Frage schon ausgiebig beantwortet. Ich würde Sie bitten, wenn Sie noch Erhellendes wissen wollen, nachzuschauen, was ich vorher gerade gesagt habe. (Abg. Hable: Sie haben Experten von der Finanzmarktaufsicht beigezogen, die ja ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Hable.)

Mag. Andreas Schieder: Nein, ernsthaft ist die Antwort die, die ich Ihnen gegeben habe, und nicht das, von dem Sie behaupten, dass es meine Antwort wäre. Ich lasse mir hier von Ihnen nicht das Wort im Mund verdrehen, sondern die Antwort ist die, die ich gegeben habe, okay? (Abg. Hable: Dann beantworten Sie meine Frage!) – Ja, habe ich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Darf ich dazu anfügen, dass die Frage tatsächlich beantwortet wurde und dass die Auskunftsperson zu Recht auch moniert hat, dass die Frageformulierung nicht exakt war, denn es ist tatsächlich an diesem Wochenende kein Kaufvertrag verhandelt worden. (Abg. Hable: Natürlich, um was ist es denn gegangen?!) – Es ist um politische Eckdaten gegangen, ganz ersichtlich. Der Vertrag, das wissen wir ja, ist im Nachhinein noch ausverhandelt worden. (Abg. Hable: Da ist nichts ausverhandelt worden! Das ist in den Term Sheets, da gibt es ...!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bin jetzt ich am Wort oder habe ich da etwas falsch verstanden? Entschuldige, aber ...

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort sind Sie, Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich war jetzt nicht ganz sicher, ob ich das richtig verstanden habe.

Um die vorige Debatte noch einmal klar zu machen, § 5 des Kärntner Landesholding-Gesetzes lautet: „Haftung des Landes zugunsten der Aktiengesellschaft (1) Die Haftung des Landes Kärnten als Ausfallsbürge gemäß § 1356 ABGB bleibt im Falle der Zahlungsunfähigkeit der Aktiengesellschaft für alle Verbindlichkeiten (...)aufrecht.“ – Und die haftet darüber. Das ist im 5er und im 3er und so weiter. Es ist immer bei Ausfallsbürgschaft der Hinweis auf § 1356 ABGB. Das ist eine etwas ältere Sprache im ABGB, aber trotzdem noch immer verständlich, auch einfach durchs Zuhören schon erfassbar.

„Der Bürge“ – also das Land Kärnten – „kann aber, selbst wenn er sich ausdrücklich nur für den Fall verbürget hat, daß der Hauptschuldner zu zahlen unvermögend sey, zuerst belanget werden,“ – zuerst belanget werden! – „wenn der Hauptschuldner in Concurs verfallen, oder wenn er zur Zeit, als die Zahlung geleistet werden sollte, unbekannten Aufenthaltes, und der Gläubiger keiner Nachlässigkeit zu beschuldigen ist.“ (Zwischenrufe des Abg. Lugar. – Gegenrufe der Abg. Tamandl.)

Auf gut Deutsch: Der Bürge ... (Abg. Lugar: Bürgschaft, nicht Ausfallsbürgschaft!) – Entschuldigung, noch einmal – also ich zitiere noch einmal –: „Die Haftung des Landes Kärnten als Ausfallsbürge gemäß § 1356 ABGB (...)“. So. § 1356 ABGB: „Der Bürge kann aber (...) zuerst belanget werden, wenn der Haupt...“ (Unruhe im Saal. – Abg. Tamandl: Unglaublich! Unglaublich ist das!)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Herr Abgeordneter Krainer! Herr Dr. Pilgermair möchte dazu ganz kurz etwas sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Damen! Meine Herren! – Ich korrigiere meine Anrede: Meine Damen und Herren, es betrifft nur die Herren Abgeordneten. Ich würde Ihnen vorschlagen, dass Sie sich da nicht in eine fachliche, rechtliche Expertise und Diskussion untereinander einlassen. Wenn Zweifel bei solchen Fragen auftreten sollten, werden üblicherweise am Ende die ordentlichen Gerichte befasst, die sind dazu berufen, und die klären es auch. Den Austausch untereinander halte ich in dieser Form für den Ausschuss nicht für erforderlich und zweckmäßig.

Vorsitzende Doris Bures: Ich danke Herrn Dr. Pilgermair. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf trotzdem auch hier für die Öffentlichkeit ganz einfach klarstellen, dass im Kärntner Landesholding-Gesetz ausdrücklich der Begriff „Ausfallsbürge“ verwendet wird, und zwar „gemäß § 1356 ABGB“, und kein anderer Begriff. Und im § 1356 ABGB ist genauso, wie das die Auskunftsperson gesagt hat, klargestellt, dass der Bürge „zuerst belanget werden“ kann, wenn der Hauptschuldner in Konkurs verfallen ist.

Da kann man natürlich über alles ... Ich bin kein Jurist – und ich habe mir schon sagen lassen, bei Juristen ist etwas nur klar, wenn es ein höchstgerichtliches Urteil gibt –, und ich lade natürlich alle Kolleginnen und Kollegen ein, sich lächerlich zu machen und hier zu behaupten, dass das nicht stimmt, was für jeden einfachen Bürger nachlesbar ist und, glaube ich, ohne besondere vertiefende Kenntnisse des österreichischen Rechtssystems erfassbar ist: dass natürlich das, was gesagt wurde und hier x-fach von Auskunftspersonen bestätigt wurde, passiert ist. Und ich darf die Auskunftsperson auch noch einmal einladen: Wir haben bereits Dokument 29483 vorgelegt, Lieferant Rechnungshof.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt, falls Sie fragen wollen, die Frage formulieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist jetzt die letzte Frage. Im Kasterl rechts unten ist (an die Auskunftsperson und Abgeordnete gewandt, die das genannte Schriftstück in ihren Unterlagen suchen) ... Von der Finanzprokuratur haben Sie das schriftlich – nein, er hat es nicht, Sie haben es aber schriftlich, aber er hat es jetzt während der Auskunft hier schriftlich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht rechts unten: „wird sofort schlagend, Konkursforderungen der Einlagensicherung gegen die Bank“ – wird sofort schlagend. Das ist eindeutig auch schriftlich, genauso wie er es mündlich gesagt hat; die Auskunftsperson hat es jetzt halt auch schriftlich. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte nur eines sagen, weil ja quasi in der langen Fragestellung des Abgeordneten Lugar insinuiert worden ist, dass man das falsch beurteilt hätte. Da möchte ich auch noch einmal darauf hinweisen, weil ja auch die Fragestellung irreführend, unvollständig und falsch war, nämlich dass mit Ausfallsbürge nicht der 1356er gemäß Kärntner Landesholding-Gesetz gemeint ist – und hier steht eben genau: Ausfallsbürge gemäß 1356.

Darum würde ich nur bitten, weil es natürlich schlecht ist, wenn man Fragen stellt, in denen man genau den entscheidenden Teil vorenthält und so tut, als würde etwas anderes in dem Text stehen. Ich bin dankbar, dass man immerhin den Text vorgelegt hat. Damit ist ja das widerlegt – durch den eigenen, von ihm vorgelegten Text –, was Herr Klubobmann Lugar gesagt hat. (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Klubobmann, an sich hätte ich ja als Einstiegsfrage meinerseits zu stellen gehabt – und das hätte ich auch erwartet gehabt –, dass der Herr Klubobmann den Kollegen Krainer und seine Fraktion auf die heutige Befragung vorbereitet hat. Es ist aber erschütternd, welcher Wissensstand hinsichtlich der damaligen Verstaatlichung beim Herrn damaligen Staatssekretär gegeben ist. Deswegen wird es in diese Richtung auch keine Vorbereitung gegeben haben, sondern eher in die andere Richtung. Deshalb wollte ich fragen: Was haben Sie denn im Vorfeld dieser heutigen Befragung mit Ihren Kollegen im Klub besprochen? Und sagen Sie bitte nicht, Sie haben nie über die Hypo geredet!

Mag. Andreas Schieder: Jetzt muss ich aber fragen, ob das zulässig, ist, dass man eine mögliche Antwort gleich in der Frage ausschließt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das geschieht aufgrund der Glaubwürdigkeit, die dann wohl nicht gegeben wäre, nachdem die SPÖ über 20 Mal einen Untersuchungsausschuss Hypo verhindert hat. Also wird es wohl auch irgendeine Diskussion zu dem Thema im Klub gegeben haben. Die Frage ist aufrecht. Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gemeint ist natürlich nur die Frage.

Mag. Andreas Schieder: Gut. Ich kann Ihnen berichten, dass wir in der sozialdemokratischen Parlamentsfraktion sehr viel über die Hypo diskutiert haben – und zwar in der letzten Legislaturperiode, also der vorangegangenen, als ich Finanzstaatssekretär war –, eben genau über die Frage der Hypo-Verstaatlichung, welche Hintergründe und alle diese Fragen, und in der jetzigen Periode, zu Beginn, die ganze Frage, wie wir uns zur Frage eines Hypo-Untersuchungsausschusses stellen, die wir ja damals mit der Notwendigkeit der Schaffung einer neuen Verfahrensordnung verknüpft haben.

Wir haben eine neue Verfahrensordnung, die auch das Minderheitsrecht vorsieht – an der wir als Fraktion gemeinsam mit anderen maßgeblich mitgewirkt haben –, und jetzt gibt es auch den Hypo-Untersuchungsausschuss.

Das waren die Gespräche, die ich mit meiner Fraktion geführt habe. Dann hatte ich als Klubobmann noch zu erledigen – was übrigens nicht den Teil, der der Ladung zugrunde liegt, betrifft, jetzt bei dieser Phase, aber trotzdem möchte ich das anführen –, zu bestellen, wer die Mitglieder und wer die Ersatzmitglieder sind, welche administrativen Strukturen wir aufsetzen, welche grundsätzlichen Linien wir in dem Untersuchungsausschuss verfolgen, und ab diesem Zeitpunkt habe ich die Kontakte zum Thema Hypo und Hypo-Untersuchungsausschuss und insbesondere zu meinem Erscheinen hier beim Untersuchungsausschuss mit der Fraktion nicht mehr geführt – weil ich genau diese Trennung auch für notwendig halte, wobei es aber auch nicht notwendig ist, weil quasi das, was wir politisch im Zuge der Hypo-Verstaatlichung mit jenen Abgeordneten besprochen haben, die damals schon im Parlament waren, heute genauso aufrecht ist wie damals.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Frage muss ich hier nachschießen, wenn auch hier heute mehrfach belegt wurde, dass Sie verschiedenste, für uns doch recht wichtig scheinende Dokumente nie gesehen haben und nicht kennen: Haben Sie einen Aktenzugang durch den SPÖ-Klub, eine Sicherheitsbelehrung, oder haben Sie das nicht?

Mag. Andreas Schieder: Nein. (Abg. Darmann: Nein?) – Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wenn wir schon beim Thema Rolle bei der Verstaatlichung sind, darf ich den Herrn Klubobmann zu einer APA-Meldung vom 15.12.2009 befragen, in der Sie, Herr Klubobmann, zitiert wurden.

„Dem erst seit Juni amtierenden neuen Hypo-Chef Franz Pinkl bescheinigte Schieder, er habe bei den Rettungsgesprächen in den vergangenen Tagen eine“ – noch einmal Zitat, jetzt Ihre Aussage – „‚sehr konstruktive und positive Rolle gespielt‘, die Regierung werde mit ihm das Zukunftskonzept für die Bank erörtern.“

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, würden sie das vorlegen?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das haben wir vorbereitet. Ich habe mir gedacht, der Herr Staatssekretär wird das vielleicht noch wissen, diese ...

Vorsitzende Doris Bures: Darum geht es nicht, ob der Herr Staatssekretär das noch weiß oder nicht, sondern es geht erstens darum, dass wir es im Protokoll haben, und zweitens, dass das auch allen Fraktionen übermittelt wird.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben wir alles da. (Ein Schriftstück wird an die Abgeordneten, die Auskunftsperson, den Verfahrensanwalt und den Verfahrensrichter verteilt.) Der markierte Teil ist ... (Auskunftsperson Schieder: Ja, ja, ich kenne es eh!)

Dann darf ich gleich weiterfragen: Nun ist mittlerweile bekannt – und sicherlich auch Ihnen, weil es ja einer der vermutlich spannendsten Momente war –, dass das herausgekommen ist, dass Herr Pinkl einen geheimen Sideletter gehabt hat, der ihm entsprechende Bonifikationen zugesagt hat; Bonifikationen, die ihm am Aufsichtsrat vorbei entsprechend zugesagt wurden für den Fall einer zumindest Teilverstaatlichung, mit 50 Prozent plus, bis hin natürlich zu einer Vollverstaatlichung.

Und wir wissen, dass Herr Vorstandsdirektor Pinkl nach einer zehnmonatigen Dienstzeit in der Hypo zusätzlich zu seinem üppigen Monatsgehalt auch eine Abfertigung in der Höhe von 1,875 Millionen € aufgrund dieses Sideletters erhalten hat.

Nun meine Frage dazu: Jetzt ist der Herr Pinkl im Februar 2010, nachdem der Vorstandsposten neu ausgeschrieben wurde und er sich nicht mehr darum beworben hat, eben mit dieser Bonifikation ausgeschieden, und es war nicht mehr möglich, so wie von Ihnen angekündigt, dieses Zukunftskonzept für die Bank mit ihm zu erörtern.

War das nunmehr ein Schaden für die Republik Österreich, das mit ihm nicht zu erörtern, oder war das zum Vorteil?

Mag. Andreas Schieder: Da werde ich ein bisserl breiter antworten.

Also ich kenne das Schriftstück erstens einmal, weil ich mich natürlich auf meine Zitate vorbereitet habe, zweitens kenne ich das Zitat auch deshalb, weil ich ... aus heutiger Sicht liest sich das positiver, als ich es aus heutiger Sicht formulieren würde. Trotzdem möchte ich jetzt nicht sagen, dass irgendetwas an diesem Zitat falsch ist; ich habe nur diesen Eindruck.

Gleichzeitig teile ich Ihre Meinung und möchte sagen, dass ich damals auch sehr unglücklich darüber war, dass Herr Pinkl quasi die volle Auszahlung seines Vertrages nach so kurzer Amtszeit bekommen hat, und ich habe auch die Meinung vertreten, dass man das nicht machen dürfe und sich gegebenenfalls auf den Klagsweg zum Ausstreiten begeben sollte, ob er einen berechtigten Anspruch hat oder nicht, sprich dass die Bank ihm das nicht auszahlt und er gegebenenfalls klagen soll.

Diese Entscheidung trifft aber nicht der Finanzstaatssekretär, auch nicht das BMF, sondern der Aufsichtsrat, und der hat sich nach einer Pattsituation dann entschieden, dass es ihm ausgezahlt wird. Darüber war ich damals auch nicht sehr glücklich.

Ob er wirklich der Richtige gewesen wäre für das Zukunftskonzept der Bank, ist schwierig zu beantworten. Wir hatten damals Ende Dezember natürlich die Ansicht, dass eventuell ein gesunder Teil der Bank auch eine Fortbestandsmöglichkeit hat. Es war aber immer – aus meiner Sicht und auch, wenn man Gouverneur Nowotny liest und so weiter – klar, dass ein anderer Teil der Bank nicht gesund ist und zugesperrt, abgestoßen, in eine Bad Bank oder was auch immer gegeben werden muss.

Ich habe das übrigens in einem Interview mit der Tageszeitung „Kurier“ zu demselben Zeitpunkt damals auch schon gesagt, dass es quasi neben der Aufklärung auch diese Frage gibt.

Leider hat sich die Situation in der Hypo so verschlechtert, dass sich dann ein positives Zukunftskonzept eh in alle Winde zerschlagen hat, weil quasi die Bank in immer noch mehr Probleme gerutscht ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde nur noch Zeit für eine kurze Nachfrage.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann ist die kurze Nachfrage mit einer sehr wichtigen Antwort folgende: Wäre Ihnen damals bereits dieser Sideletter bekannt gewesen – der natürlich auch die Aktivitäten des Herrn Pinkl in Richtung Verstaatlichung hätte gehen lassen können, nämlich bewusst gehen lassen können seitens der BayernLB –, hätten Sie dann auch auf die Expertise des Herrn Pinkl in dem Sinn gehört, dass Sie gesagt haben, er hat seine konstruktive und positive Rolle bei der Verstaatlichung gespielt?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte ihm nicht unterstellen, dass es seine Aussagen während der Verstaatlichung verändert hätte, aber ich war immer, auch zu dem damaligen Zeitpunkt, der Meinung, dass mich an dieser ganzen Vorstandsbezügedebatte am meisten stört, dass die Personen oft, wenn sie die volle Laufzeit der Verträge nicht erfüllen, mit den Restbeträgen quasi spazieren gehen können. Das finde ich unmoralisch und auch nicht leistungsfördernd, und in dem Fall hätte ich das damals auch schon kritisiert und höchstwahrscheinlich diese Kritik in diese Wortmeldung schon eingebaut.

Aber ich möchte jetzt nicht, dass stehen bleibt, dass ich deswegen irgendetwas in Zweifel ziehen will, was Herr Pinkl am Rande dieser Nacht quasi gesagt hat. Das glaube ich nicht, weil seine Informationen hauptsächlich über den Zustand der Bank und weniger über seinen Verbleib oder nicht waren.

Vorsitzende Doris Bures: ÖVP – keine weiteren Fragen? Damit gelangen wir zur vierten Fragerunde. Herr Abgeordneter Mag. Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte nur noch wenige Aspekte streifen, weil Sie ja immerhin die Courage besessen haben und ganz herzlich und offen gesagt haben, Sie sehen vieles anders als die Kommission der Frau Dr. Griss damals, speziell rund um die Verstaatlichung. – Soll so sein, aber jetzt geht es ja nicht nur um das, wozu Sie nicht viel wissen oder sagen können oder wollen, dass die Liquidität eigentlich hätte anders bewertet werden müssen, was das für die Bayern bedeutet an Risiko, Gewährleistungsverzicht und diese ganzen Geschichten.

Ich frage Sie einfach: Welche Rolle hat in diesen Verhandlungen das Thema Eigenkapitalersatzrecht gespielt, um eines herauszugreifen? Oder keine – das kann ja auch sein?

Mag. Andreas Schieder: Keine im Sinne, wie es danach – zwei Jahre später, glaube ich, war das – dann die Frage war: Klagt man die Bayern oder nicht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das war nachher dann.

Mag. Andreas Schieder: Also wann immer jetzt dieses Danach war. Aber: hat es nicht gespielt zu dem Zeitpunkt quasi.

In der eh bekannten Aufstellung der Nationalbank hat es nur die Rolle gespielt, die Liquidität und das Eigenkapital für die Bank wieder sicherzustellen, und daher ist mit den Bayern verhandelt worden, dass sie Liquidität zurücklegen, liegen lassen beziehungsweise in Eigenkapital umwandeln. – Das war es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es zieht sich ja dann durch den Griss-Bericht – den werden wir ja nicht extra vorlegen müssen – ab diesen Randziffern 693 bis 715 wie ein Faden durch – ich sage jetzt nicht: roter Faden! –, dass man nicht nur nicht ausreichend vorbereitet gewesen wäre, das ist gar nicht der Punkt, sondern dass man sich überhaupt nicht in die Verhandlungsposition des anderen hineinbegeben hätte. Das ist ja das, was mich auch beschäftigt.

Und an mancher Stelle geht hervor, dass es eigentlich der Vorhalt geradezu ist, dass man sich nicht nur nicht damit beschäftigt hat, sondern überhaupt nicht einmal Bescheid gewusst hat darüber, gerade in diesem Bereich Eigenkapitalersatzrecht.

Jetzt wollen wir nicht das Match wie mit Herrn Kollegen Lugar wiederholen, aber wie beurteilen Sie es dann selber, wenn Sie schon sagen, das mit dem Griss-Bericht ist nicht so Ihres, was diese ganzen Vorwürfe da drinnen betrifft, denn diese Vorhalte sind ja eigentlich ziemlich massiv? Also, wenn schon Verstaatlichung – denn das diskutiere ich mit Ihnen gar nicht mehr –, dann wenigstens ein paar Punkte im Auge habend.

Mag. Andreas Schieder: Ihre Frage positiv aufnehmend: Es ist natürlich immer die Frage im Nachhinein. Und im Zuge dieser gesamten Fragestellung Hypo denkt man natürlich oft nach, was hätte man oft nur aus der Ex-post-Perspektive ... aber quasi, welche Schlüsse zieht man, oder was hätte man besser machen sollen oder anders machen können.

Eines muss man aber noch einmal ganz klar sagen, dass – wurscht, was man anders organisiert hätte – diese Haftungen nicht verschwunden wären und daher dieses Damoklesschwert einfach nicht wegzubringen gewesen wäre, und dass man daher letztlich, auch wenn man andere Wege eingeschlagen hätte, immer zu diesem Punkt gekommen wäre.

Zweitens hatten die Bayern – und, wenn man so will, die Politik in Bayern – gegenüber der Politik in Österreich einen wesentlich Startvorteil, weil sie im Eigentümersessel dieser Bank gesessen sind und das österreichische Finanzministerium oder der Bund nicht und daher quasi dieser laufende Informationsfluss, in welchem Zustand die Bank ist, was dort läuft und so weiter, nicht gegeben war, weil wir ja nur Finanzministerium waren.

Wir wissen ja auch nicht, was in den anderen österreichischen Banken ... also außer über das, was in Aufsichtsberichten und so weiter passiert, aber nicht diese Details, wie wenn man Eigentümer ist. Das war auch der entscheidende Unterschied beim Hineindenken, was die wollen oder nicht.

Es stimmt: Es gab bei den Vorbereitungsrunden keine Runde, wo man quasi das umgedreht hat und gesagt hat: So, und jetzt reden wir einmal, was könnten eigentlich die Bayern alles wollen, sondern wir haben halt sehr nüchtern unsere Alternativen und Möglichkeiten aufgelistet, weil auch das natürlich schon schwierige Fragen waren. Und – wie die Diskussion vorher bewiesen hat – zur Frage, ob Haftungen schlagend werden oder nicht und wie eine Bürgschaft zu beurteilen ist, ist natürlich länger geredet worden, damit man sich da eben auch auf der sicheren Seite weiß.

Daher möchte ich sagen: Höchstwahrscheinlich würde jeder leugnen, der dabei war, dass er alles gleich machen würde. Es würde nur am Schluss zum gleichen Ergebnis führen, weil alles an der Frage vorbeimuss: 19 Milliarden Haftungen, und wie geht man damit um? Und an denen kommt man nicht vorbei, wenn sie im Falle eines Konkurses schlagend werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber da wird ja im Griss-Bericht etwas ganz anderes intendiert oder sogar auch explizit ausgesprochen, nämlich: Wenn man sich in die Lage des anderen und in die Schwächen seiner Position versetzt hätte – ich denke jetzt an die Bayern, dass die das auch nicht so mir nichts, dir nichts hätten machen können. Sie wissen ja, worauf das hinausläuft. (Auskunftsperson Schieder: Na ja, das haben wir aber versucht! Entschuldigung!) Ihr Eindruck war damals ein anderer: Die Bayern machen ernst und schneiden sich da einmal locker 4, 5 Milliarden raus aus der Geschichte.

Mag. Andreas Schieder: Teil 1 unserer Verhandlungsstrategie war natürlich, den Bayern klarzumachen, dass sie große Probleme haben, wenn die Bank pleitegeht, weil sie auch ... (Abg. Kogler: Wie haben Sie das gemacht? Erklären Sie das dem Ausschuss! Was haben Sie denen erzählt?) – Weil sie die Eigentümer sind, und wenn der Eigentümer seine Bank pleitegehen lässt, das natürlich auch auf den Staat, wo der Eigentümer herkommt – vor allem wenn das quasi der Freistaat ist und so weiter –, zurückschlägt. Deswegen ja auch diese Aufstellung: Also diese 6 Milliarden, die die BayernLB verloren hätten, kamen genau aus der Überlegung: Wo sind die Schwachstellen der Bayern?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Was haben die dann gesagt? Das ist uns alles wurscht!, oder wie?

Mag. Andreas Schieder: Die haben das zur Kenntnis genommen, haben irgendwann dann einfach auch ganz klar zugegeben, sie haben es sich auch durchgerechnet, das stimmt.

Also ich weiß nicht, ob sie die Zahlen an sich bestritten haben, aber am Schluss hat sich herausgestellt, die Zahlen stimmen in etwa: 6 Milliarden auf der bayerischen Seite, und über 20 auf der österreichischen – 1 Milliarde auf oder ab, auch wurscht, weil 20 zu 6 einfach ein krasses Missverhältnis in dem Zusammenhang gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also so weit war es dann doch ein Thema?

Mag. Andreas Schieder: Genau. (Abg. Kogler: Gut!) Und wenn man einen Fehler zugestehen würde, dann würde ich sagen, da hat aber auch die Zeit gefehlt, und auch die Dramatik dieser Situation ist so groß gewesen, dass es halt auch nicht damit ... Natürlich, wenn man es noch einmal durchspielen würde, müsste man mitdenken, was man denn danach vielleicht noch bei rechtlichen Auseinandersetzungen, beim Auseinanderlösen der Gesellschaften und bei der Liquidierung von einzelnen Landesgesellschaften – und was es alles gegeben hat – für Meter machen will, wenn einem die Bank gehört, und muss daher bei den Verhandlungen schon etwas machen.

Die zweite Frage – was Gott bewahre oder was wir alle, weniger Gott als wir alle, verhindern sollten, dass der Republik jemals wieder so ein Problem dräut – ist natürlich auch die Frage dieser Schwierigkeit, dass du auf der einen Seite die Aufarbeitung der Kriminalität der Bank hast, Stichwort CSI, und auf der anderen Seite das ökonomische Interesse, dass man möglichst schnell möglichst alle Werte irgendwie veräußern muss.

Da gab es oft einen Widerspruch, weil der eine gesagt hat, das ist ein krimineller Fall, den Akt dürfen wir nicht verkaufen, und aus ökonomischer Sicht wäre es gescheiter gewesen, gleich zu verkaufen. Dieser Widerspruch ist auch, gerade aus Sicht der Politik, ganz schwer zu beantworten, weil beides auch legitime und schwerwiegende politische Interessen sind. Und das war natürlich dann in der Folge auch ein gewisser Hemmschuh der Hypo Alpe-Adria.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn ich Sie vorher auch richtig verstanden habe, schon in der ersten Runde, dann war von diesen quasi vertragstechnischen Dingen – Sie haben das eher dann in die Vertragsgestaltung verwiesen, wie Verzicht auf Gewährleistung, da muss man im Übrigen aktiv verzichten – am Verhandlungstisch nicht primär die Rede, sondern es muss woanders passiert sein. Das werden wir Herrn Peschorn fragen müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt auch zur Frage kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Apropos fragen müssen, jetzt frage ich auch noch die letzte Frage, nämlich dahin gehend, dass ja auch im Staatssekretariat bekannt sein musste, dass die Zahlen der Hypo gegenüber der Aufsicht ja eigentlich über die Jahre selten gestimmt haben, sich eher immer so nach unten verschoben haben.

Hat man da nicht irgendwo am Verhandlungstisch auf österreichischer Seite mit dem Verdacht arbeiten müssen, ob es bei dem Asset Screening – und was man daraus rausrechnet, 1,5 Milliarden Kapitalbedarf – bleiben wird?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Deshalb ist ja die Frage schon politisch so interessant, wer sich diesen Gewährleistungsverzicht sozusagen hat reindrücken lassen – und an welcher Stelle –, denn ansonsten stünden wir heute anders da, oder vielleicht säßen wir gar nicht da. Haben Sie da eine Erinnerung, wie dieser Gewährleistungsverzicht zustande gekommen ist?

Mag. Andreas Schieder: Nein, der Gewährleistungsverzicht – gar keine Erinnerung. Vertragsausgestaltung war erst Wochen beziehungsweise sogar Monate später, glaube ich, kann man sagen. Ich glaube, es war erst im Februar, dass der Vertrag dann wirklich abgeschlossen worden ist. Es war nicht mehr Teil der politischen Verhandlung, wenn man so will, richtigerweise jetzt auch aus meiner Sicht, weil ich auch nicht behaupte, dass ich der Vertragserrichtungsexperte bin.

Jetzt habe ich gerade vergessen, was der zweite Teil dieser Frage war (Abg. Kogler: Das war’s eh!), oder dann sage ich es nachher noch, wenn es mir wieder einfällt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich komme noch einmal auf Ihr Lieblingsthema zurück, und zwar die Ausfallsbürgschaft. Sie haben vollkommen recht, in § 5 wird Bezug genommen auf 1356, und zwar deshalb, weil nur die Bürgschaft rechtlich geregelt ist, aber nicht die Ausfallsbürgschaft. Aber trotzdem ist es so, dass die laufende Rechtsprechung die Ausfallsbürgschaft kennt.

Es finden sich über 200 Einträge einer Definition beziehungsweise eine Unterscheidung zwischen Bürgschaft und Ausfallsbürgschaft. Und gerade im Bankgeschäft ist es üblich, zu unterscheiden – nicht nur die Bürgschaft laut dem angesprochenen Paragraphen, sondern die verschiedenen Bürgschaften, die es gibt, und da ist die Ausfallsbürgschaft ja auch nur eine von den verschiedenen Varianten, die es gibt.

Die geltende Rechtsprechung ist so, und dementsprechend wird das in Österreich auch gehandhabt, und nicht erst seit gestern, dass bei einer Ausfallsbürgschaft erst dann der Bürge herangezogen wird, wenn bei demjenigen, der sozusagen ursprünglich haftet, nichts mehr zu holen ist. Und das ist geltende Rechtsmeinung.

Jetzt ist die Frage: Wenn das geltende Rechtsmeinung ist und Sie sich anscheinend nicht allzu sehr bemüht haben, das irgendwie infrage zu stellen, wobei das immer Ihre Aussage war ... Sie haben immer gesagt: Wir konnten so viel tun, wir konnten in Wirklichkeit über vieles nachdenken, aber wir hatten keine Alternative, denn die Haftungen haben wir nicht weggebracht. Das wäre eine Möglichkeit gewesen, die Haftungen in Zweifel zu ziehen, weil es ja keine Bürgschaft war, sondern eine Ausfallsbürgschaft, und so steht es ja auch drin.

Und wenn Sie es mir nicht glauben, dann erklären Sie mir Folgendes: Warum schreibt der Gesetzgeber eben „Ausfallsbürgschaft“ rein, und das mehrmals im Text, und nicht „Bürge“? Warum schreibt er „Ausfallsbürge“?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Klubobmann! Das ist keine Frage nach einer Wahrnehmung einer Auskunftsperson.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin ja noch nicht fertig mit meiner Frage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, Sie fragen ihn: Warum schreibt der Gesetzgeber das herein? – Das war schon eine Frage an ihn. (Abg. Lugar: Nein, das war nicht meine Frage!) Ich bitte Sie, keine solchen Fragen, die sich nicht auf Wahrnehmungen beziehen, an eine Auskunftsperson zu richten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, Herr Verfahrensrichter! Ich schätze Sie ja sehr, aber in dem Fall müssen Sie doch anerkennen, dass es unglaublich wichtig ist, herauszufinden, warum man diesen Silberstreif am Horizont, der ja für einen Laien sogar sichtbar ist, nicht mit einer ordentlichen Rechtsexpertise geprüft hat, um herauszufinden, ob das der Ausweg ist, der dem Steuerzahler Milliarden ersparen kann, denn das könnte er möglicherweise sein.

Wir sind da bei der politischen Verantwortung, und Herr Schieder hat aus meiner Sicht politische Verantwortung, wenn er das unterlässt. Und um das geht es in diesem Fall.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber ich bitte abschließend noch einmal: Stellen Sie ihm dann nur Fragen zu Wahrnehmungen und nicht Fragen an einen Rechtsexperten!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Herr Schieder! Wie war Ihre Wahrnehmung, als Sie diesen Paragraphen gelesen haben und gelesen haben, dass hier von Ausfallsbürgschaften gesprochen wird und nicht von Bürgschaften? Wie war da Ihre Wahrnehmung? Wie haben Sie sich gefühlt in diesem Moment?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte darauf hinweisen, dass ich es Ihnen gerne beantworte, nur ist es natürlich nicht der Untersuchungsgegenstand, schon gar nicht Kapitel 2, was meine Wahrnehmungen heute waren, als ich das jetzt hier von Ihnen gelesen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben das damals gar nicht gelesen, oder wie? Wollen Sie das damit sagen? Wussten Sie das damals gar nicht, dass da „Ausfallsbürgschaft“ steht?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe es Ihnen schon gesagt: Wir haben damals alle diese Experten intensiv befragt und mit Ihnen diskutiert, wie es sich mit diesen Haftungen verhält, und die Rechtsauskunft aus vielerlei Sicht bekommen.

Ich sage Ihnen nur eines: Was ich gelernt habe, ist, dass der Gesetzgeber, der in dem Fall übrigens Landesgesetzgeber ist, wenn er etwas in den Gesetzestext schreibt – für die Interpretation, was er meint –, wichtiger ist als irgendeine Judikatur oder sonstige Interpretationshilfen.

Und wenn hier steht: „Ausfallsbürge gemäß § 1356 ABGB“, dann ist es der 1356er des ABGB, und ich brauche nicht mehr länger nachzudenken, ob Ausfallsbürge oder sonst etwas gemeint ist, sondern nehme das Bürgerliche Gesetzbuch zur Hand (Abg. Lugar: Warum steht dann nicht „Bürge“?), schlage unter 1356 nach und schaue, was dort steht, und schaue mir diese Judikatur an. (Abg. Lugar: Warum steht dann nicht „Bürge“, sondern „Ausfallsbürge“, wenn es doch so ist, wie Sie sagen?) – Dürfte ich nur fertig beantworten? (Abg. Tamandl: Was soll das? Er war ja nicht im Landtag zu der Zeit! – Abg. Lugar: Was? Die Frage ist, warum das da steht!) – Ich war nie ... Ich war zwar im Landtag, aber nicht im Kärntner Landtag.

Ich möchte nur noch etwas Zweites sagen: dass sich in der Zwischenzeit, dank Ihrer eigenwilligen Interpretation, schon sehr viele Leute den Kopf zerbrochen haben, und alle Rechtsgutachten, die in den letzten zwei, drei Jahren zu dieser Frage erstellt worden sind, genau zu demselben Punkt gekommen sind, wie damals die Information, die uns vorgelegen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich sehe das nicht so. (Heiterkeit.)

Mag. Andreas Schieder: Das kommt manchmal vor in der Politik, dass man Dinge verschieden sieht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Sie haben gesagt, dass es damals eine mündliche Auskunft war, dass das so ist (Auskunftsperson Schieder: Ja!), dass diese Haftungen sofort schlagend werden. Und Sie wissen nicht mehr, wer Ihnen diese Auskunft gegeben hat?

Mag. Andreas Schieder: Nein, das ist falsch. Warum unterstellen Sie mir so etwas?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben es ja vorhin gesagt.

Mag. Andreas Schieder: Nein, das habe ich nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann sagen Sie es richtig! Sagen Sie, wie es war!

Mag. Andreas Schieder: Nein! Warum unterstellen Sie mir etwas?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe das eben so verstanden. Sie haben ja jederzeit die Möglichkeit ...

Mag. Andreas Schieder: Aber dann sagen Sie nicht, dass ich es so gesagt hätte. Ich habe immer gesagt, dass alle Anwesenden am Tisch, die dazu befugt waren, hier eine Expertise abzugeben, diese Frage genauso gesehen haben – alle. Ich weiß nicht, wer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben es nicht schriftlich?

Mag. Andreas Schieder: Ja. „Gesagt“ ist nicht schriftlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja das, was ich gesagt habe.

Mag. Andreas Schieder: Nein, Sie haben gesagt, ich weiß nicht mehr, wer es gesagt hat. Ich sage: alle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Alle haben es gesagt? – Okay. Aber niemand hat es aufgeschrieben. Es haben alle nur gesagt, aber keiner hat es aufgeschrieben. Kann man das so zusammenfassen? (Auskunftsperson Schieder: Nein! – Zwischenruf der Abg. Tamandl. – Abg. Krainer: Das wissen Sie selbst, dass das aufgeschrieben ist!) – Ja, nur von der Finanzprokuratur, aber das hat er anscheinend gar nicht gewusst. (Abg. Krainer: Ja, aber was ist das ...?)

Mag. Andreas Schieder: Aber wo ist der Unterschied zwischen dem, was mir gesagt wurde, und dem, was aufgeschrieben wurde? – Nirgends. Daher reicht es ja, ob es einem richtig gesagt worden ist oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Herr Schieder! Nur, damit Sie verstehen, warum ich da insistiere. (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Ich insistiere deshalb ... Darf ich das kurz ausführen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also an sich hat die Auskunftsperson eine deutliche Antwort gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich versuche jetzt nur zu erklären, warum ich da insistiere. Und zwar liegt der Verdacht nahe, dass man diese Verstaatlichung wollte, weil man erstens wollte, dass sich die Länder weiter billig verschulden, und zweitens die Banken sozusagen aus der Verantwortung entlassen wollte und eine Möglichkeit gesucht hat, das dem Steuerzahler umzuhängen.

Und diese Argumentation hat dem wirklich gutgetan, wenn man sagt: Okay, die Haftungen wären auf jeden Fall schlagend geworden. Das heißt, das könnte ein vorgeschobenes Argument dafür sein, den Steuerzahler zu belasten, und das ist die Idee dahinter.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Mag. Andreas Schieder: Darf ich das frei beantworten? – Es könnte auch die Mondlandung von der CIA gefälscht worden sein. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Schieder, es hat schon eine Frage zu den Term Sheets gegeben, und da haben Sie gesagt, Sie hätten diese Term Sheets nie gesehen. Habe ich das richtig in Erinnerung? (Auskunftsperson Schieder: Mhm!) – Ja? (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Und diese Term Sheets – beziehungsweise gibt es da verschiedene Versionen davon – spiegeln den Verhandlungsstand wider.

Wie kann es sein, dass jemand, der ständig am Verhandlungstisch sitzt – ich nehme an, dass jedenfalls Sie und der damalige Finanzminister Pröll ständig am Verhandlungstisch gesessen sind –, die Term Sheets nie gesehen hat, also jene Verschriftlichung der wesentlichen Verhandlungsergebnisse? (Abg. Darmann: Ist gleich Vorvertrag!)

Mag. Andreas Schieder: Wie das sein kann? (Abg. Hable: Ja!) Indem, wie ich auch schon mehrmals erwähnt habe, es zwei oder, wenn man so will, drei, aber in Wirklichkeit für diese Art von Briefing zwei wesentliche Runden gegeben hat, wo Herr Mag. Lejsek, OeNB, FMA und diese Institutionen am Tisch gesessen sind und berichtet haben, wie sie die Situation einschätzen, was Stand der Dinge ist, was die Alternativen für die Republik darstellen und alle diese Fragen.

Und ehrlich gesagt: Ein guter Beamter berichtet der politischen Entscheidungsebene genau das, was für die Verhandlungen zu wissen notwendig ist, ohne etwas zu verschweigen, was irgendwie nachteilig wäre. Und ich muss auch ehrlich sagen, ich hatte die ganzen Verhandlungen hindurch das Gefühl, dass alle, auch die Mitarbeiter des Hauses, nach bestem Wissen und Gewissen versucht haben, größeren Schaden von der Republik abzuwenden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die treffen keine Entscheidung. (Auskunftsperson Schieder: Eh nicht! Eh nicht!) – Wer hat dann diesen letzten Term Sheet, nämlich die Letztfassung, unterschrieben?

Mag. Andreas Schieder: Weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wissen Sie nicht?

Mag. Andreas Schieder: Welche Letztfassung meinen Sie?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, die Sie am Montag ... Ich war ja nicht dabei. (Auskunftsperson Schieder: Ich weiß auch nicht! Sie stellen eine Frage!) Die Sie offensichtlich am Montag in der Früh oder wann auch immer unterschrieben haben.

Mag. Andreas Schieder: Welchen Term Sheet meinen Sie? – Sie legen mir hier welche vor. Die, die Sie hier vorgelegt haben, habe ich nicht unterschrieben. Wenn Sie die meinen – nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage, sondern meine Frage war (Auskunftsperson Schieder: Deswegen frage ich ja! Deswegen war meine Bitte, dass Sie Ihre Frage so präzisieren, dass ich Sie Ihnen beantworten kann!): Wer hat die Letztfassung, die endgültige Fassung des Term Sheets von österreichischer Seite unterschrieben? – Und das kann kein Beamter gewesen sein.

Mag. Andreas Schieder: Wenn Sie mir sagen können, was Sie mit der Letztfassung des Term Sheets meinen, oder dasselbe zeigen können, dann kann ich Ihnen auch sagen, wer es unterschrieben hat – beziehungsweise die einzige Frage beantworten, die relevant ist: ob ich es unterschrieben hätte oder nicht. Wir brauchen ja kein Quiz daraus zu machen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist das Dokument 24978. Ich bitte um Durchsicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Schieder: Gut. Ich glaube, die Frage können Sie genauso gut beantworten wie ich, indem Sie das Dokument aufschlagen und nachschauen, wer es unterschrieben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war: Wer hat von österreichischer Seite unterschrieben?

Mag. Andreas Schieder: Da muss man ja nur hinschauen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kenne diese „Haxn“ nicht. Vielleicht kennen Sie sie.

Mag. Andreas Schieder: Ach so! (Heiterkeit.)

Ich möchte jetzt auch nicht mutmaßen. Meine ist es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann noch einmal meine Frage, Sie waren ja bei den Verhandlungen dabei: Wer hat von österreichischer Seite unterschrieben?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann Ihnen das nicht sagen. Um Ihre Wortwahl zu gebrauchen: Diese „Haxn“ kann ich jetzt auch nicht erkennen. Ich möchte auch nicht mutmaßen. Meine ist es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist auch nicht die Frage. Wer hat unterschrieben?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat die Frage beantwortet. Er weiß es nicht. Er kann diese Unterschrift nicht identifizieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, er hat die Frage nicht beantwortet. Er hat nur gesagt, dass er die Unterschriften hier nicht erkennt, was nicht meine Frage beantwortet, wer von österreichischer Seite unterschrieben hat. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Vielleicht hat er keine Wahrnehmung dazu. Aber dann frage ich mich, wer von österreichischer Seite überhaupt unterschrieben hat (Auskunftsperson Schieder: Der Inhaber dieser Unterschrift!), wenn nicht einmal der Finanzstaatssekretär weiß, wer von österreichischer Seite unterschrieben hat.

Mag. Andreas Schieder: Ich sage es Ihnen jetzt ganz ehrlich: Ich habe eine Vermutung. Ich will aber keine Vermutungen aussprechen, denn das ist ein Untersuchungsausschuss. Da redet man über das, was man weiß. Ich erkenne diese Unterschrift jetzt nicht. Wenn ich mir andere Dokumente mit Unterschriften von Leuten besorge, dann kann man sehr schnell erkennen, wer das ist. Michael Kemmer war der Deutsche.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und Sie wissen nicht, wer das auf österreichischer Seite unterschrieben hat?

Mag. Andreas Schieder: Sie können gerne Ihre Zeit mit dieser Frage verbrauchen. Ich habe es Ihnen schon beantwortet. Ich war es nicht, und ich erkenne diese Unterschrift auch nicht. Und ich weiß auch nicht, wer diese „Kraxn“ auf jeder Seite dazugemacht hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie erklären uns, dass Sie gemeinsam mit Finanzminister Pröll die Verhandler auf österreichischer Seite waren, nämlich die Chefverhandler – nicht die Beamten, sondern Sie als politisch Verantwortliche –, und Sie haben diese Term Sheets also nie, weder in der Entwicklung der Verhandlungen noch die endgültige Fassung, dort, wo das Ergebnis der Verhandlung beziehungsweise der Zwischenstand festgehalten ist, gesehen, und Sie wissen auch nicht, wer das von österreichischer Seite unterschrieben hat?

Mag. Andreas Schieder: Nein, Ihre Behauptung ist nicht richtig. Erstens einmal (Abg. Hable: Ja, was dann?) – Darf ich jetzt ausreden, oder haben wir keine Verfahrensordnung – dass wir vielleicht mit ein bisschen Respekt und an der Wahrheitsfindung orientiert umgehen und nicht dauernd jemandem etwas unterstellen? – Ich gebe Ihnen aber eh gerne die Antwort.

Diese Term Sheets, die Sie zuerst vorgelegt haben, unterscheiden sich fundamental von diesem Term Sheet. Dieser Term Sheet hält das Endergebnis fest, ist ein ganz anderes Dokument – auch in der Entwicklung – als die anderen vorgelegten. Dieser Term Sheet findet sich dann übrigens auch inhaltlich eins zu eins im Ministerratsvortrag vom Dienstag der Woche darauf wieder, entspricht auch dem Verhandlungsstand, und den kenne ich auch, denn diese Zusammenfassung am Ende der Verhandlungsnacht, genannt „Term-sheet 14.12.2009“, kenne ich inhaltlich. Er ist aber auch nichts Überraschendes, weil wir genau auch diesen verwendet haben, um den Ministerratsvortrag zu erstellen.

Das ist es. Ich kenne den Inhalt, ich kenne den Term Sheet. Ich weiß trotzdem nicht, wer der Unterschriftsinhaber ist. Das sind zwei verschiedene Sachen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut. Wenn Sie zumindest den Inhalt kennen, wieso haben Sie dann zuletzt auf die Frage von Kollegen Kogler gesagt, Sie hätten keine Erinnerung an die Gewährleistungen, vor allem nämlich auf den Verzicht der österreichischen Seite auf die Gewährleistungen – das wären so Details, die wären irgendwann einmal später ausverhandelt worden –, wenn hier doch ganz klar in diesem Term Sheet, dessen Inhalt Sie, wie Sie gerade gesagt haben, doch zumindest kennen, die Gewährleistung ausgeschlossen ist, nämlich ganz am Ende?

Mag. Andreas Schieder: Ja, hier steht: „Jegliche darüber hinausgehende Gewährleistung“ (Abg. Hable: Ja!) ist da aus dem Fall „abgegolten und werden im Übrigen ausdrücklich ausgeschlossen“ – „darüber hinausgehende Gewährleistung“. Das Wesentliche ... (Abg. Hable: Um es auf den Punkt zu bringen: Es stimmt nicht ...!) Das Wesentliche, auf das man sich bei der Erstellung dieses Term Sheets von politischer Seite konzentriert hat, waren die Fragen, wer leistet wie viel, also sprich die ganzen Zahlungen und Liquiditätsmaßnahmen, die sich dann ja sowieso auch noch einmal im Ministerratsvortrag wiedergefunden haben. Und auf die bezog sich auch meine zuerst gegebene Antwort. Das sind diese unter dem Thema Kapital- und Liquiditätsmaßnahmen zusammengefassten Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Faktum ist, dass die Gewährleistungen nicht, wie Sie gesagt haben, irgendwann später behandelt worden sind, sondern in den Verhandlungen. Deswegen sind sie auch im Term Sheet festgehalten, nämlich der Verzicht auf diese.

Daher wiederhole ich die Frage, die schon gestellt worden ist, aber nur zur Klarstellung, weil es doch Gegenstand der Verhandlungen war, auch in dieser Nacht: Warum hat Österreich auf die Gewährleistungen der Bayern verzichtet? – Dadurch ist erst das Milliardenfiasko möglich gewesen. Wenn Gewährleistungen vereinbart gewesen wären, dann wäre das Risiko, das unbekannte Risiko, weiter bei Bayern gelegen. So ist das unbekannte Risiko, Jetztstand mindestens 15 Milliarden €, bei Österreich gelandet.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sind natürlich keine Vertragsdetails, die man irgendwann später behandelt, sondern das ist der zentrale Teil der Verhandlungen. Das ist der Hauptbestandteil. (Abg. Kogler: Sonst würden wir gar nicht hier sitzen!) – Richtig! Wir würden heute gar nicht hier sitzen, wenn hier ordentliche Gewährleistungsbestimmungen drinstehen würden. Daher noch einmal meine Frage: Warum haben Sie auf die Gewährleistungen verzichtet?

Vorsitzende Doris Bures: Bevor Herr Klubobmann Mag. Schieder zu Wort gelangt, gibt es eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Frau Präsident! Um die Diskussion um diese Unterschrift abzukürzen – so erschreckend es ist, dass der damalige Staatssekretär diese wesentliche Unterschrift nicht kennt –, es ist Herr Mag. Lejsek als oberster Beamter des Finanzministeriums, der ja hier dauernd auch Verhandlungen geführt hat. Es gibt hier eine Unterschriftenprobe beziehungsweise kann man das hier überprüfen mit dem Akt 151, Seite 49, wo das gleiche Kürzel ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es ist nur keine Wortmeldung zur Geschäftsordnung (Abg. Darmann: Na, Entschuldigung!), um es ganz offen zu sagen. Wenn Sie sozusagen jetzt nichts anderes ... (Abg. Darmann: Es ist eine Klarstellung!) – Eine Klarstellung, wer die Unterschrift geleistet hat. (Abg. Darmann: Frau Präsident, aber nun bitte, wenn wir uns alle im Kreis drehen und keiner weiß, wem dieses Kürzel gehört, dann weiß es auch das Protokoll nicht! Das gehört einmal gesagt!) – Diesen Eindruck habe ich gar nicht so gewonnen. (Abg. Darmann: Ah, Sie haben gewusst, Frau Präsident, dass es Herr Mag. Lejsek ist? Haben Sie das gewusst?)

Bevor wir jetzt in der Befragung weitergehen, informiere ich Sie nur noch darüber, dass ich die Befragung in 5 Minuten für beendet erklären werde, weil die vier Stunden ausgeschöpft sind. Falls wir jetzt eine Diskussion noch ... (Abg. Darmann: Na, aber Frau Präsident, haben Sie das gewusst? Dann hätten Sie uns das sagen müssen!) – Herr Abgeordneter Mag. Darmann, dann würde ich auch vorschlagen, dass wir die Sitzung unterbrechen (Abg. Darmann: Der Vorwurf ist ja ein Wahnsinn!), falls jetzt noch ein weiterer Informationsbedarf besteht. – Ich habe nicht den Eindruck. (Abg. Darmann: Frau Präsident, mir das vorzuwerfen, dass ich eine Aufklärung betreibe, und Sie sagen dann, den Eindruck haben Sie nicht gehabt, dass irgendwer anders das bezweifelt hätte ...!) – Ich werfe Ihnen doch keine Aufklärung vor, Herr Abgeordneter, das wissen Sie genau! (Abg. Darmann: Na, das ist aber was Neues, das ist was Neues!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Damit sind Sie jetzt noch am Wort. – Bitte, Herr Klubobmann Mag. Schieder. (Abg. Darmann: Das ist eine Sauerei! Das nächste Mal!)

Mag. Andreas Schieder: Darf ich ganz kurz trotzdem Kollegen Darmann antworten, warum ich die Unterschrift von Kollegen Lejsek nicht auf den ersten Blick erkenne? Weil er nicht in meiner Zuständigkeits- und Weisungskette war und ich daher nicht laufend irgendwelche mit seinem Kürzel unterschriebenen Schriftstücke bekommen habe – nur um das klarzumachen.

Des Zweiten möchte ich noch einmal betonen, für mich als an den politischen Verhandlungen Teilnehmenden waren im Fokus die vorher genannten Fragen: Wie viele Kapitalmaßnahmen und alle diese Dinge kommen und werden da sein? Das waren die Rahmenbedingungen dieser Verhandlungen, die sich eben auch im Ministerratsvortrag wiederfinden. Das war auch das, wozu ich Wahrnehmungen in diesen Verhandlungen hatte und was auch, meiner Erinnerung nach, am Verhandlungstisch von der politischen Seite laufend diskutiert worden ist, nämlich zu schauen, dass die Alteigentümer auch noch einen möglichst großen Beitrag leisten, nachdem klar war, dass es Richtung Verstaatlichung gehen wird.

Zu diesen anderen Fragen, die Sie angesprochen haben, die mitunter erörtert worden sind, kann ich Ihnen beim besten Willen nicht sagen, ob sie in der Juristenrunde besprochen worden sind oder nicht. (Abg. Hable: War das die Antwort auf meine Frage?) – Ja. Sie waren dran.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn ich in der Kürze von 4 Minuten in der Rednerreihenfolge fortfahre, dann ist Herr Abgeordnete Krainer als Nächster am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Staatssekretär außer Dienst, ist Ihnen bekannt, dass die Finanzprokuratur die Frage des Eigenkapitalersatzes geprüft hat und dass es da im Aktenbestand zu dieser Frage einen E-Mailverkehr innerhalb der Finanzprokuratur gibt?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ich werde das dann dem Herrn Peschorn vorlegen, weil ich nichts davon halte, Auskunftspersonen etwas vorzuhalten, das sie nicht kennen. Aber nachdem Peschorn in dem E-Mail drin ist, werde ich es ihm vorhalten. Aber wir wissen, dass die Finanzprokuratur sehr wohl die Frage Eigenkapitalrecht geprüft hat und zu dem Ergebnis gekommen ist, dass da kein Fleisch dran ist. – Das wortwörtliche Zitat habe ich jetzt nicht so im Kopf.

Sie haben vorher bereits so eine Art Resümee gezogen, was Sie anders machen würden oder was so rechtliche Problemstellungen waren. Haben Sie über die beiden Punkte, die Sie erwähnt haben, hinaus noch etwas?

Mag. Andreas Schieder: Es ist schwierig, aus so einer Ausnahmesituation, die nämlich in vielfältiger Hinsicht eine Ausnahmesituation für die Republik dargestellt hat – und ich glaube, für den Bundeskanzler, den Finanzminister, den Notenbank-Gouverneur, die Finanzmarktaufsicht genauso wie natürlich für die Beamten des Hauses –, die sich ja wesentlich von allem im laufenden Betrieb unterschieden hat, hier jetzt zu behaupten, dass alles einer langjährigen Optimierung der Abläufe Folge geleistet hat.

Das, glaube ich, muss man einfach sagen, und man könnte sicherlich auch über einige Details nachdenken. Die Frage, die sich auch immer stellt, ist: Hat man zu weich oder nicht ausreichend hart genug verhandelt? Hätte man viel länger sagen sollen, mir ist das doch alles wurscht, soll sie halt in Konkurs gehen, was halt so Verhandlungsdichotomien darstellt?

Da möchte ich nur noch einmal ins Treffen führen, es ist ja möglichst lang versucht worden, klarzumachen, dass die Bayern nicht so mit der Bank umgehen können, aber die Haftungen, hinsichtlich derer eben intensiv diskutiert worden ist, ob sie schlagend sind oder ob wir sie irgendwie vermeiden können, wobei man zur Auffassung gelangt ist, man kann sie nicht vermeiden, waren das entscheidende Argument neben allen anderen Fragen, wobei ich auch sagen möchte, in jedem anderen Fall ist eine Bankenpleite auch nichts, was man auf die leichte Schulter nimmt, vor allem nicht die einer systemrelevanten Bank, wo die Europäische Union beschlossen hat, die gesamte Eurozone lässt keine systemrelevante Bank in die Pleite gehen. Und dass Österreich das erste Land gewesen wäre, das diesen Beschluss quasi gebrochen hätte, wäre, glaube ich, auch nicht gut gewesen. Aber auch diese Frage hat sich letztlich wegen der Haftungen nicht gestellt, weil damit eh klar war, man muss das so gehen. (Abg. Hable: In Italien war es die italienische Lizenz, in Kroatien die kroatische Lizenz ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, wir haben noch 1 Minute, also falls Sie eine Frage formulieren, dann muss sie kurz sein und die Antwort auch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zur internationalen Ebene kommend: Die Hypo war ja nicht die einzige Bank, die gerettet wurde, sage ich einmal. Parallelen zur Kommunalkredit? Bei der Rettung, ist das nach einem ähnlichen Prozedere abgelaufen oder ganz anders?

Mag. Andreas Schieder: Ganz anders und auch nach einem wesentlich schärferen Prozedere. Die Kommunalkredit kann ich nur jetzt im Detail nicht beantworten, weil das noch quasi in der Vorgängerregierung im Wesentlichen abgehandelt worden ist. Ich glaube, es ist auch nach einem wesentlich schärferen Regime gemacht worden. Es hat auch letztlich zu wesentlichen Änderungen in der Aufsichtsarchitektur in Österreich geführt, wenn auch gemäß den Gesetzwerdungsprozessen relativ mühsam.

Aber was sich auch gezeigt hat, ist, zu allen internationalen Beispielen, wo Banken in Schieflage gekommen sind, in die Pleite gegangen sind, nicht vom Staat aufgefangen werden mussten, muss man sagen: Es gibt kein Land und kein Beispiel, wo ich den Eindruck hatte, dass die das wesentlich besser als Österreich gemacht hätten oder wo man den Eindruck hatte, wir hätten da Wesentliches schlechter gemacht als andere Länder.

Wenn ich denke, dass in Island die Verstaatlichung der Glitnir Bank ganz Island in die Pleite getrieben hat, dann möchte ich sagen, dieses Schicksal ist Österreich erspart worden. Und dass das nicht nur so dahergesagt ist, zeigt noch einmal, wenn man die Milliardenhaftungen auf das Defizit umschlägt, was das auch für Österreich hätte heißen können.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Ich gebe jetzt bekannt, dass die vier Stunden Befragungsdauer ausgeschöpft sind, und erkläre somit die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich, Herr Klubobmann Mag. Andreas Schieder, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind.