2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Professor Dr. Herbert Pichler

Vorsitzende-Vertreter Zweiter Präsident Karlheinz Kopf: Wir kommen damit zur Befragung von Herrn Professor Dr. Pichler.

Herr Dr. Pichler, Sie haben vom Recht, eine Vertrauensperson mitzubringen, keinen Gebrauch gemacht. Verfahrensrichter Dr. Pilgermair wird anschließend eine Rechtsbelehrung und eine Erstbefragung durchführen. Zu Ihrer Linken sitzt Herr Professor Dr. Binder, der darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt und gesichert sind. Sie können sich mit ihm jederzeit austauschen, wenn Sie es für erforderlich halten, und sich natürlich auch an mich oder an Verfahrensrichter Dr. Pilgermair wenden.

Nun übergebe ich zur Rechtsbelehrung und zur Erstbefragung das Wort an Herrn Dr. Pilgermair. – Bitte

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Pichler! Ich gebe Ihnen das Personaldatenblatt und bitte Sie, die Aktualität der Daten zu prüfen. (Auskunftsperson Pichler: Stimmt!) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in den Details über Ihre Rechte und Pflichten aus Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung wurden auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe vorliegen, wenn Sie etwas gefragt werden, dann ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen; ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, unter bestimmten Umständen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Auskunftspersonen haben andererseits die vornehmliche Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Einige kurze Informationen zum Informationsordnungsgesetz: Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche klassifizierten Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden, was im Rahmen der Befragung der Fall sein wird, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie nach Beendigung der Befragung nicht versehentlich eine dieser Unterlagen mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Haben Sie zur bisherigen Belehrung eine Frage, Herr Dr. Pichler? (Auskunftsperson Pichler: Nein!)

Abschließend weise ich Sie darauf hin, dass den Auskunftspersonen das Recht zusteht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Pichler: Ja!) – Dann bitte ich Sie, das Mikro einzuschalten und zentral vor sich aufzustellen.

Dr. Herbert Pichler: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich bin im Herbst 2012 von der damaligen Finanzministerin Fekter eingeladen worden, nach Beendigung meiner 27-jährigen Tätigkeit als Verantwortlicher der Interessenvertretung der österreichischen Banken und Versicherungen in der Wirtschaftskammer vor allem in der Causa Hypo Alpe-Adria mitzuhelfen.

Maßgeblich dafür war meine vielfache Erfahrung im Umgang mit der Europäischen Kommission – zirka 20 Jahre –; auch Verhandlungsleiter Soukup kannte mich von früher. Ich war eines der 17 Mitglieder des Expertenrats des Komitees der Europäischen Bankenaufseher in London, unter anderem bei der heutigen Präsidentin Nouy der europäischen Aufsicht, Verhandler zu Basel II, III, und so weiter, und so weiter.

Ich habe deshalb zugesagt, weil ich natürlich große Verhandlungserfahrung habe, aber auch bei besonders schwierigen und für Österreich sensiblen Themen bereit war, Verantwortung zu tragen und mitzuhelfen. Zum Beispiel das Thema Restitution: Ich wurde auf Regierungsebene ausgewählt, gemeinsam mit Sonderbotschafter Sucharipa die Verhandlungen als Beauftragter der österreichischen Wirtschaft zu führen, mit der amerikanischen Regierung, mit Minister Eizenstat, mit dem Ergebnis: Abschluss des Washingtoner Abkommens – ein Thema, das ja auch im Parlament mehrfach behandelt wurde und jedenfalls einstimmig behandelt wurde.

Ich war als österreichischer Vertreter dabei, als es bei der FATF in Paris um die Lösung der Sparbuchanonymität gegangen ist, war einer von vier österreichischen Vertretern bei der EuGH-Verhandlung, also beim Europäischen Gerichtshof in Luxemburg, bei der mündlichen Verhandlung gegen die Republik Österreich in diesem Zusammenhang, war österreichischer Vertreter bei einem Hearing im Finanzausschuss des Deutschen Bundestages zur Kapitalertragsbesteuerung und war Verhandler bei der Frage der Anerkennung des privaten Partizipationskapitals als Kernkapital mit dem Chef der EBA in London, Enria. Abgesehen davon hatte ich bis Ende des letzten Jahres an der WU ein eigenes Seminar über Bankrechtsentwicklungen in der EU.

Am 7.1.2013 habe ich meine Tätigkeit im Finanzministerium aufgenommen und kann daher über diese Zeit Auskunft geben. Ich möchte vor allem zu zwei Themen Anmerkungen machen.

Erstens: Beihilfeverfahren. Das war die große Herausforderung, das war auch der Grund, weshalb ich gebeten wurde, mitzuhelfen, wobei es, ausgehend von einem ernsten Drohpotenzial, negativer Beihilfebescheid, in der Folge möglich war, eine Lösung zu finden, die enormen Schaden von Österreich – für den Bund, für Kärnten und für die Bank – abgewendet hat.

Zum anderen: Ich war Mitglied der Taskforce. Als sich abgezeichnet hat, dass es möglich ist, einen positiven Beihilfebescheid zu erreichen, war das die Entscheidungsgrundlage für eine Lösung. Wir hatten dann das Ersuchen der Ministerin, Handlungsalternativen für die Politik, bestmögliche Lösungen unter Einbeziehung aller Argumente zu finden.

Thema Beihilfeverfahren: Als ich gekommen bin, war die Drohsituation negativer Beihilfebescheid. Ich habe mir rasch einen Überblick verschafft. Ich habe dabei rasch die Überzeugung gewonnen, dass angesichts der Komplexität und der Größe des Problems eine Lösung nur gemeinsam zu erreichen ist. Gemeinsam heißt gemeinsam auf politischer Ebene – das war durch die Mitkompetenz des Bundeskanzleramts ja gegeben –, gemeinsam mit allen involvierten Institutionen auf Expertenebene unter Einbeziehung der Bank, möglichst enger Kontakt mit der Europäischen Kommission, laufend Gespräche mit der Bank.

Mein Eindruck war aber, dass es eine gewisse Diskrepanz im Grundsätzlichen zwischen der Bank und der Kommission gegeben hat. Die Kommission und der Kommissar wollten das Verfahren möglichst rasch beenden, was natürlich auf eine Zerschlagung mit den entsprechenden negativen Auswirkungen hinausgelaufen wäre. Außerdem war der Kommissar ... – das Ende seiner Amtszeit war ja absehbar –, irgendwo in dieser Phase, und wollte, wie er immer sagt, den längst dauernden Fall auf jeden Fall rasch abschließen. Die Bank wollte klarerweise so weit wie möglich den Erhalt.

Dazu sind damals durch mediale Aussagen gewisse Spannungen zwischen Bank und Kommission gekommen. Es ist um die Frage gegangen, ob das Verfahren fünf Jahre oder doch nur vier Jahre dauert, was natürlich in so einem Verfahren ganz wichtig ist. Ich möchte dazusagen, das war aus Sicht der Bank durchaus verständlich, aber auf der anderen Seite hat die Kommission verärgert reagiert, was die Sache nicht leichter gemacht hat, und hat das vor allem Österreich angelastet.

Dazu kam das Thema Neugeschäftseinschränkungen, die natürlich überzogen waren. Auf der anderen Seite hatte ich den Eindruck, die Kommission hat das als Disziplinierungsmittel aufgefasst, weil sie Zweifel an der Qualität, an der Nachhaltigkeit des Neugeschäfts hatte. Da gab es eine Lieferung von Beispielen der Bank an die Kommission, und das war offensichtlich nicht ganz glücklich, weil da Fälle darunter waren, die eben zu dieser Reaktion der Kommission geführt haben.

Anfang Februar 2013 musste dann das dritte Restrukturierungsprogramm geliefert werden, wobei nach Vorbesprechungen die eigentliche Unterlage von der Bank – und das waren mehr als 150 Seiten – so knapp oder sehr knapp geliefert wurde, dass das Finanzministerium, das diese Unterlage dann an die Kommission geliefert hat, nur wenig Zeit hatte, heikle Punkte mit der Bank zu besprechen.

Die Linie des Finanzministeriums war klar: Wir müssen versuchen, in Richtung positiver Beihilfebescheid zu kommen; wobei aber zusätzlich natürlich gesagt werden muss: und dabei so geringen Schaden wie möglich für Österreich, für den Steuerzahler zu erreichen. Natürlich wollen wir längere Fristen, aber der Vorschlag muss realistisch sein. Die Neugeschäftsrestriktionen müssten hier natürlich so weit wie möglich auf ein vernünftiges Maß reduziert werden.

Die Verschärfung ist dann durch den Brief von Almunia eingetreten, den Sie ja aus den Unterlagen kennen: Vertrauensverlust, Zusagen nicht eingehalten. Natürlich gibt es da auch wieder Gegenargumente: Auflagen der Neugeschäftsbeschränkungen nicht erfüllbar, wirtschaftliche Situation in Südosteuropa hat sich verschlechtert.

Dieser Brief hat sich mit einem Brief der Ministerin überschnitten, in dem sie sich massiv für mehr Zeit – wie ich vorhin gesagt habe – beziehungsweise für eine Aufweichung der Neugeschäftsrestriktionen eingesetzt hat. Aber – und das war in diesem Zusammenhang wichtig – wir hatten ja im Zusammenhang mit dem dritten Restrukturierungsprogramm auch um Gespräche ersucht, um gerade das Thema Neugeschäftsrestriktionen besprechen zu können, wobei – und das sage ich dazu – gerade diese Position, Aufweichung der Neugeschäftsrestriktionen, auch mit voller Unterstützung des Finanzministeriums vorgetragen wurde. Dieser technische Termin ist dann abgesagt worden. Die Reaktion darauf war, dass die Ministerin zum Kommissar gefahren ist, Lejsek und ich haben sie dabei begleitet. Das war am 5. April 2013.

Die Erwartung, medial, in Österreich war damals, das werde angesichts des Klimas ein sehr, sehr kurzer Termin sein. In Wirklichkeit dauerte der Termin dann eine Stunde 45 Minuten. Das Klima war nicht, wie kolportiert, unfreundlich, sondern es war ein sachliches Klima, nicht unfreundlich, professionell, aber sehr hart. Die Ministerin hat dort – und ich darf Ihnen das als Zeitzeuge quasi sagen – eine Stunde 45 Minuten gekämpft, so wie wir sie alle kennen, für Österreich gekämpft.

Ich habe in Vorbereitung auf heute in meinen persönlichen Unterlagen noch Aufzeichnungen von mir gefunden, die Schlüsselaussagen der Ministerin waren folgende: Verkauf unter gegebenen Marktbedingungen erfordert Zeit, sonst Zerstörung von Werten; österreichisches Recht verlangt sowieso möglichst rasche Privatisierung; Österreich trägt die Lasten der Stabilisierung in diesem Teil Europas; Gefahr für die Budgetkonsolidierung – das hatte ja eine andere Generaldirektion verlangt –; operative Einheiten brauchen praktikable Bedingungen für das Neugeschäft im Interesse der Verkaufsfähigkeit.

Das Ergebnis war, dass sich klar herausgestellt hat, dem Kommissar geht es um Beendigung, kurze Fristen; Ende 2013 hat er dort nach wie vor verteidigt. Die Neugeschäftsbeschränkungen waren nicht das entscheidende Thema. Sie haben festgestellt, der Bund ist unser alleiniger Ansprechpartner. Der Bund kann die Bank zur Unterstützung beiziehen, aber der alleinige Ansprechpartner ist der Bund. Und die Expertengespräche sind wieder geöffnet worden, was natürlich ganz entscheidend war.

Interessant vielleicht auch für diesen Kreis: Der Kommissar hat sich dazu bekannt, dass er es als Währungskommissar war, der Österreich damals zur Verstaatlichung gedrängt hat. Darüber hinaus sollte dann ein Papier im Sinne der Ergebnisse dieses Gesprächs vorgelegt werden. Das war die Basis für die Verhandlungsrunde am 24.4.

Ziel dabei war, die Voraussetzungen für einen positiven Beihilfebescheid zu erreichen beziehungsweise aber dabei die Verluste für die Republik im Interesse der Steuerzahler so gering wie nur irgend möglich zu halten. Um dieses Ziel zu erreichen, war es aber vor allem einmal notwendig, Vertrauen aufzubauen – der Kommissar hat ja davon gesprochen, er habe das Vertrauen verloren, weil Zusagen nicht eingehalten wurden und so weiter –, also das Vertrauen wieder zu erreichen. Daher waren vom Finanzministerium Lejsek und ich dort, wir haben Liebscher gebeten, als Chef der FIMBAG dort dabei zu sein – drei Personen, die aufgrund ihrer früheren Tätigkeit in der Kommission bekannt waren und die aus ihrer früheren Tätigkeit doch ein gewisses Vertrauen in der Kommission hatten.

Um Ihnen nur ein Gefühl zu geben, wie sich das um diese Zeit abgespielt hat: Der Termin war am 24.4. Wir haben am 22.4. eine Koordinierungsbesprechung mit dem Bundeskanzleramt, der Bank und so weiter gehabt, wir haben am 23.4. eine Koordinierungsbesprechung mit der Nationalbank und der FMA gehabt. Am Nachmittag des 23.4. hat die Ministerin – ich war da dabei – mit dem Kommissar quasi zur Unterstützung und Begleitung der Verhandlungsrunde telefoniert, die dann am 24. stattgefunden hat. Am 24., wie gesagt: 7 Uhr Flugzeug – Sie wissen, was das alles heißt – nach Brüssel und dann spät am Abend zurückgekommen. Es ist dort stundenlang ...

Ich muss vielleicht noch sagen: am nächsten Tag sofort Debriefing mit dem Bundeskanzleramt und mit Institutionen, natürlich die Besprechung mit der Ministerin; am 26., nach dem Gespräch mit der Ministerin, habe ich dann mit Soukup telefoniert; am 29.4. ist die Ministerin in die Koordinierungssitzung gegangen; am 3.5. war wieder Koordinierungssitzung mit Bank, Nationalbank, FMA, FIMBAG, Bundeskanzleramt und so weiter, am 6.5. noch einmal; am 7.5. hat mich Soukup angerufen; am 8.5. habe ich mit Soukup telefoniert – also nur, damit Sie sehen, wie das in der Praxis, in Wirklichkeit gelaufen ist. Ich fühle mich als Zeitzeuge verpflichtet, Ihnen so ein bisschen zu erzählen, wie sich das dann in der Praxis abgespielt hat. Es ist natürlich eine gewisse Stresssituation gewesen.

Es war ein stundenlanges Tauziehen dort. Zuerst ist einmal der stellvertretende Generaldirektor Koopman aufgetreten, der dort die sehr harte Linie vertreten hat; er wollte uns quasi einschüchtern. Es ist dann stundenlang diskutiert worden, um jedes Vierteljahr ist gekämpft worden. Wir haben zwischendurch immer wieder unterbrochen und haben darum gebeten, dass wir mit der Bank alleine zusammen sein können, um uns aufgrund des Verhandlungsstands abzustimmen, wo unsere Prioritäten in der ganzen Verhandlung sind.

So ist es letztlich dazu gekommen, dass wir jedenfalls doch deutlich bessere Fristen erreichen konnten, dass die Neugeschäftseinschränkungen wesentlich aufgeweicht werden konnten. Ich sage Ihnen jedenfalls, aus meiner Überzeugung und aufgrund der Verhandlungserfahrung, die ich doch mitbringe, dass das unter den gegebenen Umständen das bestmögliche Verhandlungsergebnis war, das dort erzielbar war.

Als gewiefter Verhandler müssen Sie in Verhandlungen spüren, was dem Verhandlungspartner gegenüber noch irgendwie zumutbar ist und was dann halt nicht mehr geht. Klar war, mehr als das geht nur mehr auf der politischen Ebene. Das ist ja dann auch geschehen, also die politische Ebene hat dann noch ein halbes Jahr mehr erreicht. Solche Verhandlungen verlangen ein gutes Zusammenspiel zwischen der politischen Ebene – der Ministerin –, der Expertenebene und der Bank. So ist es dort abgelaufen.

Darüber hinaus, in weiterer Folge – ich habe es als Beispiel gesagt –: enger Kontakt mit dem Verhandlungsleiter, natürlich immer in Rückkoppelung und Abstimmung mit der Ministerin. Anfang Mai ist dann die Taskforce eingesetzt worden, also die Regierung ist übereingekommen, die Taskforce einzurichten. Für mich war dies das Zeichen – und das war wichtig –, dass die gesamte Regierung dahintersteht; also neben der Aufgabe Begleitung des weiteren Beihilfeverfahrens, Restrukturierungsplan, war darüber hinaus die Aufgabe das Finden der bestmöglichen und alle Aspekte berührenden Lösungen. Auch hier war die Bank einige Male dabei.

Es ist uns gelungen, das Vertrauen wieder aufzubauen – ganz wichtig bei solchen Verhandlungen –, erstens deshalb, weil die bekannten Personen, wie ich Ihnen gesagt habe, für die Kommission natürlich doch eine gewisse Vertrauensbasis gegeben haben, laufender Kontakt mit dem Verhandlungsleiter.

Dass das gelungen ist, möchte ich Ihnen an zwei Beispielen zeigen. Wir sollten dann wieder einmal, Anfang Juni, nach Brüssel zu einer Verhandlungsrunde mit dem Case Team fahren. Ich wollte vorhin sagen, auch bei der ersten Verhandlung war die Bank natürlich mit drei Vorständen und sogar zwei Personen der zweiten Ebene dabei – das nur zum Thema, weil das, glaube ich, einmal vorgekommen ist, dass die Bank nicht einbezogen war.

Also jedenfalls hat die Kommission dann gesagt: Nein, wir wollen jetzt einmal nach Wien kommen, jetzt wart ihr schon öfter bei uns, jetzt wollen wir einmal nach Wien kommen! – Nummer eins, also ein ganz wichtiges Zeichen.

Nummer zwei: die Situation am 16. und 18. Juli. Es war vorgesehen, dass es am 16. Juli einen technischen Termin gibt. Zur völligen Überraschung tritt dort der Vorstand auf und teilt uns mit, dass mehr als die Hälfte des Grundkapitals weg ist – Sie können sich vorstellen, völlig aus heiterem Himmel hören Sie das auf einmal dort –; und wenn wir nicht innerhalb von wenigen Tagen 700 Millionen € bekommen, dann ist die Geschichte erledigt.

Nach Absprache mit der Ministerin haben wir sofort eine Krisensitzung einberufen, bei der alle Institutionen am Tisch waren, und – und das war ja die schwierige Situation: wir durften ja keine Beihilfe geben, solange das Beihilfeverfahren nicht positiv abgeschlossen ist – es war möglich – und das ist eben nur auf einer Vertrauensbasis möglich –, dort mit der Kommission gemeinsam eine Lösung zu finden, die geheißen hat: bedingte Zusage, also das Geld konnte erst nach dem 3.9., nach dem positiven Beihilfebescheid fließen.

In weiterer Folge: Restrukturierungsplan, Telefonkonferenzen mit Detailabstimmungen. Da waren immer die Kommission, die Bank und das Finanzministerium am Telefon. Da haben wir noch bis Ende August abgestimmt, dann kam der positive Beihilfebescheid.

Thema Taskforce: Die Aufgaben kennen Sie. Aber vor allem war der Wunsch der Ministerin, gemeinsam bestmögliche Lösungen zu finden, wie die Entscheidungsgrundlage dann gegeben war, wie absehbar war, dass es zu einem positiven Beihilfebescheid kommen sollte, mit der Vorgabe: Handlungsalternativen für die Politik, ergebnisoffen, damit also eben alle Möglichkeiten geprüft werden konnten.

Daraus ist dann das Projekt Lux geworden, wobei das ein professioneller Prozess war: Auswahl von Beratungsunternehmen mit internationaler Erfahrung, die so etwas schon einmal gemacht haben, die Erfahrung in dem Bereich haben, die also die Vorgabe hatten: Prüfung aller bestehenden Lösungen, soweit sie in Österreich anwendbar sind, aus den Beispielen Spanien, Irland, Deutschland, aber darüber hinaus auch Mischlösungen, andere Modelle; da sind ja weitaus mehr als zehn Modelle gerechnet worden. Dass so eine Arbeit mehr als drei Monate dauert, ist seriös, völlig klar, das haben ja Beratungsunternehmen auch schon von vornherein gesagt; mit Handlungsempfehlungen für die Politik. Die Präsentation an die Regierungsspitze ist dann im Jänner erfolgt.

Ich darf zum Schluss vielleicht noch ein paar Bemerkungen aus eigener Wahrnehmung zu Aussagen, die es da gegeben hat, machen. Zuerst einmal Beihilfebescheid: Als der positive Beihilfebescheid gekommen ist, ist, glaube ich, sehr nüchtern und trocken gesagt worden: Wo sind die Gründe für das Ganze?

Da kommen wir immer wieder zum Thema Haftungen, exorbitante Haftungen, die zwischen 2000 und 2007 von 5 auf 25 Milliarden angestiegen sind. Das ist alles nachweisbar, also ganz sachlich, ruhig wird das da festgehalten. Und der Einzige, nach meiner Wahrnehmung, der Einzige, der damals in Kärnten wirklich davor gewarnt hat, war der damalige Wirtschaftskammerpräsident Pacher. Die Stellungnahme ist im Griss-Bericht nachlesbar. Das Ergebnis war, dass er dort schwere Vorwürfe bekommen hat.

Ansonsten: Also die Aussage, die Geschäftseinschränkungen wären nie auf höherer Ebene thematisiert worden – ich glaube, nach meinem Bericht haben Sie gesehen, was da alles zu dem Thema geschehen ist.

Bei der Kommission hätten die Mitglieder der Taskforce verhandelt. – Auch das ist nicht richtig, sondern es hat natürlich auch das Finanzministerium weiterverhandelt. Die Taskforce war die Plattform für die Abstimmung, und das war so wichtig, dass dort alle Institutionen dabei sind.

Das nächste Thema war die Nichteinbindung der Bank in das EU-Verfahren. – Also die Bank war natürlich immer bei allen Koordinierungsbesprechungen dabei, war bei der Verhandlungsrunde am 24.4. mit drei Vorständen und zwei Herren der zweiten Ebene dabei.

Dann: enger Kontakt mit der Wettbewerbskommission. – Ich habe Ihnen gezeigt, wie das gelaufen ist. Natürlich, überhaupt keine Frage!

Eine Abbaulösung sei nicht einmal erwogen worden. – Also auch das ist völlig unrichtig. Natürlich sind damals alle Möglichkeiten, alle Optionen überlegt worden. – Das war das. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Und das Letzte vielleicht noch: Verzögern der Entscheidung über die Zukunft. – Frau Dr. Griss schreibt in ihrem Bericht: Jede Umstrukturierung der Hypo Alpe-Adria setzt voraus, dass das Beihilfeverfahren abgeschlossen würde.

Wir haben schon, bevor das Beihilfeverfahren abgeschlossen war, als absehbar war, dass das dann doch in eine positive Richtung geht, eben mit dem Wunsch der Ministerin, bestmögliche Lösungen, Projekt Lux, so gehandelt. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Pichler, für Ihre umfassende einleitende Stellungnahme.

Ich komme jetzt zur Erstbefragung.

Waren Sie der Chefberater der Ministerin für das Beihilfeverfahren?

Dr. Herbert Pichler: Also ich war nicht der Chefberater, sondern ich war ein Berater und habe versucht, dort nach bestem Wissen und Gewissen meine Meinung einzubringen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer waren dann die anderen Ihnen gleichwertigen Berater?

Dr. Herbert Pichler: Also ich möchte nicht von gleichwertig, Ober-, Unter- oder was immer sprechen (Verfahrensrichter Pilgermair: Nein, nein, von der Qualität und von der Quantität her, nicht Ober-, Unter-!), sondern wir hatten dort praktisch wöchentlich eine kleine Strategierunde, wo der Kabinettchef dabei war, wo Lejsek und ich vor allem da natürlich unsere Meinungen eingebracht haben. Peschorn war manchmal dabei, aber vor allem Zotter, Lejsek und ich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also im Wesentlichen ein Dreigestirn, ergänzt durch Peschorn?

Dr. Herbert Pichler: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat denn vor der Zeit, als Sie dazugekommen sind, diese Funktion wahrgenommen?

Dr. Herbert Pichler: Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen nicht bekannt geworden?

Dr. Herbert Pichler: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn Ihre ersten Schritte, als Sie angefangen haben und sich eine Strategie zurechtgezimmert haben? War schon eine Strategie da, und wenn ja, welche, oder haben Sie diese aufgebaut?

Dr. Herbert Pichler: Ich habe natürlich mit der Vorstellung begonnen, ich muss mir hier möglichst rasch einen Überblick verschaffen. Ich habe in diesem Sinn Gespräche mit allen handelnden Personen geführt – Kranebitter, Krakow, Peschorn, abgesehen vom Ministerium selber natürlich, und so weiter –, um einen Eindruck zu gewinnen, nicht nur von der Thematik, also nicht nur Aktenstudium, sondern auch von den handelnden Personen, weil Personen in jedem Verfahren immer eine ganz gewichtige Rolle spielen.

Wie gesagt, es ist dann sehr rasch klar geworden, und ich habe das in Gesprächen mit verschiedenen Personen damals betont, diese Thematik; und ich meine, ich wusste ja in etwa, dass das ein besonders schwieriger Fall ist, aber dass er so schwierig und so komplex ist, hat sich sehr rasch herausgestellt. Daher war meine Position: Da eine Lösung zu finden, das ist nur gemeinsam möglich. Und ich habe auch vorhin ausgeführt, was ich unter gemeinsam verstehe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben gesagt, es war eine besonders schwierige Situation, die Sie angetroffen haben. Was waren denn die besonders kritischen Punkte, die Knackpunkte dieser Situation?

Dr. Herbert Pichler: Der Knackpunkt der Situation war die Drohung: negativer Beihilfebescheid. Weil ich irgendwo auch gelesen habe, wir haben das Beihilfeverfahren nicht ernst genug genommen, möchte ich das wirklich sagen – das ist wirklich so, so etwas kann man nicht sagen –: Das ist natürlich eine ganz, ganz ernste Situation gewesen. Sie müssen sich vorstellen, was das bedeutet hätte – für die Bank, für Kärnten, für die Republik. Daher ist es Ziel und Strategie gewesen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie die Nachteile, die damit verbunden gewesen wären, ganz prägnant ausführen?

Dr. Herbert Pichler: Wenn die Kommission keinen positiven Beihilfebescheid gegeben hätte, dann hätte die Staatsbeihilfe zurückgezahlt werden müssen. Ich glaube, ich brauche nicht weiter auszuführen, was das bedeutet. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Na ja, was heißt das? – Die Bank wäre in Insolvenz gekommen. Das hätte das Bundesland Kärnten voll getroffen, und natürlich alle negativen Auswirkungen. Sie sehen noch heute in der Diskussion, was damit nach wie vor ...; und heute hat sich zumindest das Potenzial an Haftungen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben dazu wiederholt allgemein den Begriff Drohpotenzial verwendet, aber dann doch zu erkennen gegeben, dass das nicht unrealistisch war. Könnten Sie das mit einem Wahrscheinlichkeitsprozentsatz bestimmen? War das eine geringe Drohung, oder doch eine gefährliche? – Konkretisieren Sie das bitte etwas, wie immer Sie es als passend sehen!

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, Sie haben in den Unterlagen den Brief des Kommissars, der das sehr deutlich ausdrückt. Das hat er aber auch im mündlichen Gespräch klargemacht. Ich möchte das jetzt nicht in Prozenten gewichten, aber man spürt ja, dass das wirklich ernst gemeint war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das haben Sie als eine ernste Bedrohung gesehen? (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Nachdem Sie erkannt haben, wie gefährlich die Situation ist: Was war die Strategie, die Sie der Ministerin vorgeschlagen haben?

Dr. Herbert Pichler: Ich habe es vorhin, glaube ich, in der Einleitung schon gesagt. Natürlich war unser Bemühen erstens einmal: Wir müssen versuchen, längere Fristen zu erreichen – wobei länger aber heißt, es muss irgendwo realistisch sein, sodass wir dort mit einer Verhandlungsposition hineingehen, die nicht sofort dazu führt, dass die Kommission sagt: Völlig ausgeschlossen! Ende!

Zweitens: Natürlich ist es bei den Neugeschäftsrestriktionen darum gegangen, eine wesentliche Erleichterung zu bekommen, weil sie objektiv zu einem guten Teil unerfüllbar waren. Ich habe vorhin gesagt, dass das meinem Eindruck nach so etwas wie ein Disziplinierungsmittel war, weil da die Bank offensichtlich ein paar Beispiele geliefert hatte, die zu diesen Befürchtungen der Kommission geführt haben, dass auch das Neugeschäft nicht ausreichend nachhaltig wäre.

Und natürlich dann vor allem wieder, und das ist ja die Lehre, gerade in so einer schwierigen Situation: Da müssen Sie engen Kontakt mit der Kommission halten, auf unterschiedlichen Ebenen, weil viele Details, die jetzt hier in der Diskussion nicht so ganz im Fokus stehen, die aber unheimlich wichtig sind, natürlich nur auf Expertenebene besprochen werden können.

Diese Diskussion ist dann durch den Einsatz der Ministerin in diesem Gespräch mit Almunia wieder möglich geworden. Und als dann die Kommission irgendwann einmal gesagt hat: Jetzt wollen wir einmal zu euch kommen, ihr wart schon bei uns!, war das für uns in Wirklichkeit das entscheidende Zeichen, dass die Vertrauensbasis wiederhergestellt worden ist. Die Vertrauensbasis ist für so eine Verhandlung ganz entscheidend.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das, was Sie jetzt skizziert haben, Ihr Beitrag zur Strategie für das Beihilfeverfahren?

Dr. Herbert Pichler: Das war nicht allein mein Beitrag, sondern wir hatten, wie ich vorhin gesagt habe, immer eine Strategierunde, wo wir uns – Zotter, Lejsek und ich – abgestimmt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das alles schon vorher da, bevor Sie gekommen sind? (Auskunftsperson Pichler: Das weiß ich nicht!) – Haben Sie es angetroffen? Sie werden doch wohl eine Befundaufnahme gemacht haben, darüber, was ist – eine Istaufnahme.

Dr. Herbert Pichler: In so einer Verhandlungsrunde verändern sich die Situationen immer. Sie müssen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nein, nein. Gleich zu Beginn, bei Antritt einer Beratungstätigkeit: Macht man da nicht eine Istaufnahme für sich?

Dr. Herbert Pichler: Na ja, schauen Sie, das ist eine viel zu komplexe und viel zu große Thematik, sodass Sie nicht sagen können: So, jetzt machen wir 14 Tage eine Istaufnahme!, sondern es war der Plan ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Pichler, ich kann ja gut verstehen, dass Sie vielleicht meinen, ich frage danach, dass Sie Ihren Beitrag deutlich herausstellen sollen, und vielleicht ist Ihnen das nicht angenehm. Aber es geht mir einfach darum, zu erfahren: War das schon da, oder haben Sie etwas Neues in die Strategie des Beihilfeverfahrens hineingebracht? – Ich meine, das jetzt wiederholt gefragt zu haben.

Dr. Herbert Pichler: Wir hatten in der Zeit vor mir – und ich kann das natürlich nicht aus eigener Wahrnehmung sagen – die Situation von November/Dezember, in der sich Wesentliches gegenüber der Kommission verändert hatte.

Als ich gekommen bin, war die neue Situation sofort: Jetzt muss ein drittes Restrukturierungsplan vorgelegt werden. Das war klarerweise jetzt die neue Situation. Da war die Strategie des Finanzministeriums, wie ich es vorhin erläutert habe: möglichst lange Fristen, aber realistisch, Neugeschäftsbeschränkungen weg und Gespräche mit der Kommission, um diese Neugeschäftsbeschränkungen ..., um argumentieren zu können, dass das so nicht erfüllbar ist. Das war die Situation.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie waren denn die Kontakte zum Vorstand und zum Aufsichtsrat?

Dr. Herbert Pichler: Also Herr Kranebitter war natürlich ... Oder ich darf vielleicht so sagen: Ich habe natürlich gleich als Erstes ein ausführliches Gespräch mit Kranebitter gehabt, um mir da einen Überblick zu verschaffen, um von seiner Seite einmal zu hören, wie er die Dinge sieht.

Der Vorstand war bei allen Besprechungen immer wieder vertreten, durch zumeist drei Personen, sodass also zumindest drei von vieren immer dabei waren. Das Zusammenwirken war ein konstruktives, überhaupt keine Frage. Darüber hinaus kannte ich aber aus meiner früheren Tätigkeit den Vorsitzenden und Stellvertreter des Aufsichtsrats. Ich habe daher quasi einen Antrittsbesuch gemacht, bei dem wir die Dinge durchgesprochen haben. Wie gesagt: Das Zusammenwirken war an sich ein konstruktives.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann ist Ihnen die Abbaulösungspräferenz des Aufsichtsrats und des Vorstands zur Kenntnis gekommen?

Dr. Herbert Pichler: Ich bin ja erst relativ spät zu dieser Thematik dazugekommen, aber ich habe zumindest in den medialen Ergebnissen dieses Ausschusses mitbekommen, dass es auch in der Bank offensichtlich lange unterschiedliche Meinungen zu diesem Thema gegeben hat.

Dass dann im Jahr 2013 vor allem Ditz auch in diese Richtung gedrängt hat, ist mir bekannt geworden. Das Ergebnis war ja dann auch ... Da gab es einen Brief von Ditz, und wir hatten gemeint, es macht keinen Sinn, jetzt mit einem Brief zu antworten, sondern es hat dann eine Besprechung gegeben, bei der auch dieses Thema diskutiert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie bei diesem Gespräch dabei?

Dr. Herbert Pichler: Bei einem dieser Termine war ich sicher dabei. Also ich kann jetzt nicht mehr genau sagen, bei welchem Termin ich dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was ist Ditz da gesagt worden?

Dr. Herbert Pichler: Da ist es eigentlich primär um die Frage gegangen, soweit ich das heute noch aus meiner Erinnerung sagen kann, dass man gegenüber der Kommission härter auftreten sollte, so in dem Sinn: Man wird ja denen noch beibringen können!, und so weiter.

Ich darf Ihnen sagen: Natürlich ist das eine gewisse Stresssituation, und ich verstehe, dass es in so einer Stresssituation auch gewisse Emotionen geben kann, subjektive Einschätzungen geben kann. Ich kann Ihnen nur sagen, wie sich die Situation mit der Kommission wirklich dargestellt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Lösung haben Sie denn persönlich präferiert?

Dr. Herbert Pichler: Lösung – in welchem Sinn meinen Sie das?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie die Zukunft der Bank sein soll.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe das voll unterstützt, und wir waren uns in der Taskforce alle einig. Es war dann irgendwo absehbar, dass ein positiver Beihilfebescheid erreichbar wäre. Die Taskforce ist ja schon um den 10. Mai eingesetzt worden, der Beihilfebescheid ist am 3.9. gekommen.

Als schon einigermaßen abschätzbar war, dass wir das doch in Richtung eines positiven Beihilfebescheids drehen konnten, ist der Wunsch der Ministerin gewesen – und von uns allen voll unterstützt –, bestmögliche Lösungen zu finden, ergebnisoffen, also was immer da eine Lösung darstellt; eben: professioneller Prozess, Beauty Contest, Auswahl von Beratungsunternehmen, die Erfahrung in diesen bisher gegebenen Fällen in Deutschland, Spanien und Irland hatten, und mögliche andere Lösungen sind durchgerechnet worden.

Ein international sehr renommiertes Beratungsunternehmen hat mir einmal gesagt: Aber unter drei Monaten ist das seriös nicht machbar! Das ist so die Mindestgrenze. Und wenn Sie das jetzt berechnen: Beauty Contest war dann, glaube ich, irgendwann einmal im Sommer zu Ende, also von da an drei Monate ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Pichler! Meine Frage war viel bescheidener: Was war Ihre persönliche Präferenz?

Dr. Herbert Pichler: Ich habe das voll unterstützt, dass man sich jetzt einmal, mit der professionellen Beratung, alle denkbaren Modelle ansieht, die da für die Zukunft gegeben sind. Das sollten ja Handlungsalternativen für die Politik sein, das ist eine politische Entscheidung – Handlungsalternativen für die Politik, und das ist im Projekt Lux vorgesehen gewesen und von uns allen unterstützt worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich frage Sie von der anderen Seite her: Ist das, was im Projekt Lux herauskam, auch Ihre persönliche Sicht gewesen? – Ich habe Sie jetzt nur nach Ihrer persönlichen Beratersicht gefragt, nicht nach dem, was dann politisch herausgekommen ist, sondern nach Ihrer persönlichen Sicht als Experte – ob Sie damals eine gehabt haben. Wenn Sie keine gehabt haben, dann sagen Sie es; wenn Sie eine gehabt haben, dann sagen Sie es bitte auch!

Dr. Herbert Pichler: Klar war, dass eine Lösung dringend notwendig war. Sie dürfen nicht vergessen, dass wir ja im Oktober/November schon wieder vor der Frage standen – im Sommer hatten wir das Thema 700 Millionen; im November sind wir schon wieder vor der Frage gestanden –: Die Bank braucht, um bilanzieren zu können, 1 Milliarde. Umso dringender war es, dass diese Handlungsoptionen der Politik übermittelt werden, damit eine Entscheidung fällt.

Das ist im Jänner auch geschehen. Der Vorsitzende der Taskforce, Liebscher, hat das dann der Politik übergeben – wobei es eben eine Bandbreite gab. Noch einmal: Das ist eine politische Entscheidung. Da geht es nicht darum, wir haben gesagt, das sind die möglichen Handlungsoptionen – wobei natürlich der Vorteil einer privaten – also mehr als 50 Prozent – Beteiligung gewesen wäre, dass man mit Maastricht nicht das Problem gehabt hätte; aber unabhängig von Maastricht waren das, noch einmal, die Handlungsoptionen für die Politik, vier Modelle für die Politik.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Abschließende Frage: Welche Relevanz hatte denn die Gefahr für die Budgetkonsolidierung für die politische Entscheidung?

Dr. Herbert Pichler: Natürlich war das ein ganz wichtiges Argument. Es gab damals – ich weiß nicht, ob das Verfahren schon eingeleitet war – jedenfalls das Drängen der zuständigen Generaldirektion, dass Österreich einen entsprechenden Budgetpfad haben muss. Es war natürlich „interessant“ – sage ich einmal unter Anführungszeichen –, dass der Wettbewerbskommissar damals auf diesen Vorhalt unsererseits, auf den Vorhalt der Ministerin, dass Österreich auch dieses Ziel erreichen muss, gesagt hat: Das ist eine andere Generaldirektion, das ist für mich uninteressant!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. – Danke.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke, Herr Dr. Pilgermair.

Als Erste in der Befragungsrunde durch die Abgeordneten gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident! Guten Morgen, Herr Dr. Pichler! Ich möchte vorerst auf ein paar Punkte zu sprechen kommen, die Sie entweder in Ihrem Eingangsstatement oder während der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair angesprochen haben.

Sie haben gesagt, dass der Kommissar auch zugegeben hat, dass er seinerzeit die Republik Österreich zur Verstaatlichung gedrängt hat. Können Sie das noch genauer ausführen? Wem gegenüber hat er das gesagt? Wie hat er das ausgedrückt? Wie hat sich dieses Drängen gestaltet?

Dr. Herbert Pichler: Also im Gespräch der Ministerin mit dem Kommissar am 5.4. ist auch im Zuge des, wie gesagt, eine Stunde und eine Dreiviertelstunde dauernden Gesprächs natürlich auch erwähnt worden: Da gab es doch auch das Drängen der EU-Kommission zur Verstaatlichung! Daraufhin hat der Kommissar dort gesagt: Ja, das war ja ich! Er war ja damals der Währungskommissar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, war das ein allgemeines Drängen, so nach dem Motto: In Europa darf keine Bank in Insolvenz gehen!, oder hat er da auch Bestrebungen in Richtung beispielsweise des damaligen Finanzministers oder des damaligen und jetzigen Bundeskanzlers gehabt? Wie darf man sich das vorstellen?

Dr. Herbert Pichler: Er war damals der Währungskommissar und hat nomine Kommission offensichtlich das gemacht. Ich kann nur das berichten, was ich dort erlebt habe, und Sie wissen, wie solche Gespräche vor sich gehen. Auf den Hinweis der Ministerin, den ich vorhin gesagt habe, hat er gesagt: Ja, ja, das war ja ich – Klammer: als Währungskommissar – !

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben auch gesagt, dass Herr Aufsichtsratspräsident Ditz im Jahr 2013 dann auch plötzlich auf den Zug der Abbaulösung aufgesprungen ist. Das wird von einigen Auskunftspersonen aus der Bank, nämlich speziell vom Vorstand, aber natürlich auch vom Aufsichtsratspräsidenten, immer so dargestellt: Sie haben die ganze Zeit auf eine Abbaulösung gedrängt, aber niemand wollte das Konzept, das sie erstellt haben, sehen et cetera.

Es steht auch aufgrund des Briefs – Sie haben den Brief von Ditz an Frau Bundesministerin Fekter schon angesprochen – der Vorwurf im Raum, dass das BMF Vorgaben gemacht und Eckpunkte für den Restrukturierungsplan vorgegeben hat, und es steht auch der Vorwurf im Raum, dass das Finanzministerium durch das Einwirken in die Bank das Aktienrecht verletzt hätte.

Vielleicht können Sie uns das noch einmal ausführen. Sie haben gesagt, es ist kein Antwortbrief gekommen, sondern es hat ein Gespräch gegeben. Für mich sind jetzt zwei Dinge besonders wichtig. Das eine ist: Die Vorwürfe sind doch relativ hart, auf der anderen Seite werden sie aber durch kein konkretes Beispiel, auch im Brief nicht, erhärtet.

Das Zweite ist: Wenn man vorher schon so auf diese Abbaulösung oder Bad Bank gedrängt hat, dann frage ich mich: Wenn Ditz erst 2013 eingeschwenkt ist, wäre das ja gar nicht gegangen, weil der Aufsichtsrat dagegen und der Vorstand dafür gewesen wäre. Können Sie uns das bitte noch einmal ganz genau ausführen.

Dr. Herbert Pichler: Darf ich zuerst einmal – weil das, glaube ich, auch einen großen Teil der Beratungen einnimmt – etwas zum Thema Bad Bank sagen: Ich bin natürlich erst in einer Spätphase dazugekommen, und natürlich sind im Finanzministerium alle Möglichkeiten überlegt und erwogen worden.

Und es ist überhaupt keine Frage, dass es zu dem Thema Argumente dafür und dagegen gibt – und ich sage jetzt bewusst: neben der Thematik Maastricht und der Budgetthematik.

Interessant war – und das hat mich stutzig gemacht –: Da sind natürlich immer wieder international renommierte Beratungsunternehmen gekommen, die sich da präsentiert haben; da war einmal eines, ein sehr renommiertes, bei mir, und ich habe dann gefragt: Was sagt ihr zur Bad Bank?, und der sagt mir damals: Also wir hätten das nicht geraten!

Das war immerhin ungefähr im April, Mai 2013. Frage: Warum? Er hat gesagt: Wegen der Komplexität der Strukturen – verschiedene Länder, verschiedene Rechtssituationen – in Verbindung mit der unsicheren Datenlage!

Ich erinnere daran, dass die Nationalbank noch Mitte 2012 gesagt hat: Die Datenlage ist unsicher!; der Bankprüfer hat das noch im Jahr 2013 festgestellt. Das war jedenfalls zumindest einmal auffällig und hat mich jedenfalls nachdenklich gemacht. (Abg. Kogler: Entschuldigung, Herr Vorsitzender! Kann man vielleicht die Auskunftsperson fragen, wer das dann war? Da kommt wortwörtlich die Antwort: Da war ein Experte unterwegs, der war dann bei mir und hat dann gesagt ...! Also ein bisschen mehr Präzision möchte ich mir schon erwarten! Welcher Experte war da bei Ihnen?) – Darf ich zuerst weiter meine Ausführungen machen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Kogler, das ist schon recht, aber du kommst ja auch noch zur Befragung dran. (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Stopp, Stopp, Stopp! Jetzt ist Frau Abgeordnete Tamandl dran mit Fragen, im Moment wäre Herr Dr. Pichler beim Antworten. Solche Interventionen möchte ich bitte nicht. Du kommst nachher selbst zum Fragen dran und kannst dann nach dem Namen fragen – aber machen wir das bitte schon ein bisschen geordnet!

Dr. Herbert Pichler: Zuerst geht es einmal um die Frage, von welcher Bad Bank wir überhaupt reden. Wir hatten ja in etwa so etwas wie eine Bad Bank, das waren diese sogenannten Brush-Einheiten in den einzelnen Ländern – unterschiedliche Rechtssysteme. Es ist schon klar, wenn die Rede davon ist, dass es um eine Bad Bank als Nicht-Bank geht, dass wir uns zwar die aufsichtsrechtlichen Eigenkapitalverpflichtungen ersparen, aber – und ich glaube, das muss man jetzt irgendwo schon sehr deutlich sagen – eine Bad Bank an sich ist keine Lösung. Das wird also irgendwie immer ein bisschen verschwimmend dargestellt. Eine Bad Bank ist keine Lösung, sondern es geht in Wirklichkeit darum – und das Thema ist ja viel komplexer –, dass eine wirkliche Verbesserung nur durch einen kapital- und wertschonenden Abbau möglich ist; und die Frage ist daher: Wie kann ich den erreichen?

Klar ist auch, dass ich mir zwar die aufsichtsrechtliche – ich betone: aufsichtsrechtliche – Eigenkapitalverpflichtung erspare, dass ich aber auf der anderen Seite natürlich schon wissen muss, dass auch so ein Vehikel jedenfalls Eigenkapital braucht, dass so ein Vehikel jedenfalls die Unterstützung des Staates im Fall von Verlusten braucht – also eine Verlustabdeckungsgarantie – und dass ich dort sofort natürlich auch das Problem Liquidität habe. Da das dann eine Nicht-Bank ist, muss man das ja wahrscheinlich durch Garantien des Staates sicherstellen. Die Verluste bleiben jedenfalls einmal. Die Sorge war, dass da angesichts der Qualität der Kreditnehmer, also der schlechten Kreditnehmerstruktur, die Bereitschaft zur Tilgung eher abnehmend ist, dass es zu keiner besseren Verwertung kommt. Das ist damals die Situation gewesen.

Man braucht jedenfalls auch Kapital, eine Nachschussverpflichtung des Staates; Liquiditätsproblem sowieso. Und dann haben Sie da drinnen natürlich noch die Probleme Übertragung, Bewertung, Sicherheitenstruktur^{^[1]} in den unterschiedlichen Ländern und unterschiedlichen Rechtssystemen.

Ich möchte Ihnen nur zeigen, wie komplex das ganze Thema ist. Also so, zu sagen und zu glauben: Jetzt machen wir die Bad Bank, und das war die Lösung!, so ist es mit Sicherheit nicht. Das, was wir gemacht haben, war – und ich erinnere daran, was Frau Dr. Griss in ihrem Bericht schreibt: Erst durch den Abschluss des Beihilfeverfahrens ist die eindeutige Entscheidungsgrundlage gegeben –, dass wir gesagt haben: Taskforce, jetzt schauen wir uns einmal alle möglichen Lösungen, die es in diesen Feld gibt, an, und dann: Handlungsoptionen für die Politik!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zum Thema Handlungsoptionen für die ...

Dr. Herbert Pichler: Entschuldigung! Wenn ich das noch sagen darf: Sie haben zuerst gesagt: Aktienrecht verletzt! – Das möchte ich wirklich zurückweisen. Ich habe keine Rede, aber dass der Eigentümer, der mit der Kommission verhandelt, Informationen braucht, ich glaube, das ist doch irgendwo selbstverständlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und was wissen Sie über die Eckpunkte des Umstrukturierungsplans? Es ist ja auch ein Vorwurf gewesen, dass das BMF Eckpunkte vorgegeben hätte. Was ist an dem Vorwurf dran?

Dr. Herbert Pichler: Man muss dann immer sofort sagen, in welchem Stadium. Also wie gesagt, es hat immer Koordinierungsbesprechungen gegeben, in denen mit der Bank gemeinsam versucht wurde, da eine Strategie zu finden. Ich habe vorweg gesagt, zu Beginn war für mich irgendwo erkennbar, dass es in der Bank noch immer das starke Bemühen auf Erhalt gab.

Wir haben natürlich schon immer wieder einbringen müssen: Wir müssen ja zu einem positiven Beihilfebescheid kommen – möglichst lange Fristen, aber realistisch. Dass das natürlich nicht immer eine ganz einfache Situation war, war klar. Also eine Vorgabe in dem Sinn hat es natürlich nicht gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zum Thema Datenlage: Sie haben gesagt, die Nationalbank hat im Jahr 2012 die Datenlage als unsicher empfunden, und auch die Bankprüfer im Jahr 2013. Jetzt wissen wir alle, die hier schon 13 Monate lang die Aufklärungsarbeit machen, und wahrscheinlich sehr viele, die mit dem Thema Aufsicht und dem Thema Prüfung im letzten Jahrzehnt oder noch länger zu tun hatten, dass die Zahlen in der Bank nie gestimmt haben. Das war natürlich oft erst im Nachhinein klar, aber es erhellt sich ja auch irgendwie der Verdacht, dass auch die Organe der Bank bis zum Schluss überhaupt nicht genau gewusst haben, was da vorgeht.

Beispiel Neugeschäft: Sie haben heute davon gesprochen, dass das Neugeschäft hätte verkleinert werden müssen und dass das auch Thema bei der Kommission war. Ich kann mich an Befragungen beispielsweise von Vorstand Edelmüller erinnern, der uns hier nicht einmal eine Auskunft darüber geben konnte, wie hoch das Neugeschäft tatsächlich war. Er hat gesagt: Ja, das Neugeschäft ist teilweise auch eine Umschuldung, und das ist ein Altgeschäft, das dann als Neugeschäft dargestellt wird!

Ich möchte Sie zum Thema Verhandlungen mit der Bank, Gespräche mit der Bank und Vertrauen in die Bank etwas fragen. Sie haben auch gesagt, die Vorstände waren immer bei den Besprechungen dabei. Diese haben uns hier gesagt, sie waren überhaupt nicht involviert, sie durften da viel zu wenig mitreden.

Vielleicht könnten Sie uns das noch einmal ausführen: Wie war das Vertrauen in die Bank? Wie war das Vertrauen in die Zahlen, die die Bank geliefert hat? Beispielsweise gibt es zahlreiche E-Mails, die ich jetzt nicht noch einmal vorlegen möchte (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), in denen ständig hin- und hergeht, wann man endlich einmal den Restrukturierungsplan bekommt und wann jetzt endlich einmal die Zahlen kommen. Die Kommission hat dann wieder ein E-Mail geschickt: Bei uns ist jetzt die Geduld schon fast am Ende!

Wie haben Sie das wahrgenommen? Jetzt haben Sie gesagt, Sie sind später dazugekommen, aber trotzdem wird sich das ja nicht verbessert haben. Wie haben Sie das wahrgenommen? Konnte man die Sache mit dem Neugeschäft überhaupt beziffern?

Dr. Herbert Pichler: Ich darf noch einmal sagen: Ich kann nur für die Zeit ab 7.1.2013 sprechen. Zuerst einmal: Die Bank war nie dabei?! – Sie war bei jeder Vorbesprechung dabei, natürlich war der Kontakt mit der Bank ganz besonders wichtig. Sie war bei dem Gespräch am 24.4. in Brüssel, als wir um 7 Uhr in der Früh nach Brüssel gedüst sind und dort von 10 Uhr an stundenlang verhandelt haben, mit drei Vorständen und zwei weiteren Personen der zweiten Ebene dabei. Sie war dann und wann auch bei der Taskforce eingeladen. Es ist also jedenfalls nicht so, dass sie nicht dabei war. Das ist absurd.

Jetzt zu den Daten: Faktum ist, dass man immer damit rechnen musste, dass in der nächsten Besprechung wieder etwas Neues, wieder irgendwelche wesentlichen, neuen Dinge berichtet wurden. Ich erinnere daran, dass dann zum Beispiel auch die Geschichte mit dem Italiengeschäft wieder neu aufgetaucht ist oder dass auch neue Entwicklungen – wirtschaftliche, meine ich damit – aus den Teilbanken in Südosteuropa berichtet wurden, wo es dann halt offensichtlich nicht so gut gelaufen ist, wie man das erwartet hat. Also Sie mussten immer auf Überraschungen gefasst sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Einen Moment bitte! Herr Abgeordneter Angerer, zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich muss da leider eingreifen, weil die Thesen von Frau Tamandl einfach einen falschen Vorhalt beinhalten.

Sie sagt, es war nicht klar vom Management kommuniziert worden, welche Neugeschäfte es gegeben hat ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Was hat das mit Geschäftsbehandlung zu tun?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Weil es einfach ein falscher Vorhalt ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das können Sie in Ihrem Redebeitrag und Ihrer Befragung einbringen, aber das hat mit Geschäftsbehandlung nichts zu tun.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das haben wir aber bisher immer so gehandhabt, wenn es belegt und unterlagennah ist, dass etwas behauptet wird, was einfach nicht stimmt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nein, das hat mit Geschäftsbehandlung nichts zu tun. Das tut mir leid.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Dann werde ich es halt in der Befragung machen. Faktum ist: Es stimmt nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte, dann in der Befragung festhalten und nachfragen.

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Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument mit der Nummer 2763 vorlegen, und zwar ist das ein Papier der Hypo zum Thema alternative Szenarien vom 13. Juli 2012. Sie können auf Seite 3 von 28 – die Seite steht oben ganz rechts – diese drei Szenarien sehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Jetzt ist es auch so, dass in diesem besagten Schreiben von Herrn Dr. Ditz an Frau Bundesministerin Fekter steht, dass man sich als Republik mit der Bad Bank 1 Milliarde bis sogar 2 Milliarden € ersparen würde. Sie können da bei Szenario 1 und bei Szenario 2 ganz genau die gleichen Kosten sehen, beispielsweise sind es, was die Einschüsse betrifft, 2,6 Milliarden und, was die Liquiditätsabsicherung betrifft, bis zu 3,3 Milliarden – bei dem ursächlichen Stand und auch dann, wenn die Bad Bank eingerichtet werden würde.

Das ist natürlich vor Ihrer Zeit gewesen, aber die Frage ist: War dieses Papier dann noch Gesprächsgrundlage, oder haben Sie sich informiert, wie das die anderen im BMF gesehen haben, denn in Wirklichkeit geht aus diesem Papier ja überhaupt keine Ersparnis hervor?

Dr. Herbert Pichler: Zum Ersten war die Entwicklung in Wirklichkeit eine so dynamische, dass Papiere von Mitte 2012 dann keine Rolle mehr gespielt haben. Natürlich hat sich das dann nach dem dritten Restrukturierungsplan und in weiterer Folge nach den Verhandlungen in Brüssel sowieso ganz anders dargestellt.

Zum anderen, zum Thema Ersparnis: Ich glaube, auch da darf ich noch einmal klarstellen: Wenn von Ersparnis geredet wird, dann meint man das kurzfristig, weil man sich die Erfüllung der aufsichtsrechtlichen Eigenkapitalbestimmungen erspart, aber damit ist ja nicht im ökonomischen Sinn gesagt, dass Sie sich das wirklich ersparen. Der Staat muss da ja entsprechende Ausfallsgarantien geben, wenn, was bei einem derartigen Abbau wahrscheinlich der Fall ist, Verluste auftreten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat man sich da nebst Gedanken über die Auswirkungen auf die Budgetzahlen, die also beispielsweise die Schuldenentwicklung oder das Maastricht-Defizit betreffen, auch andere Gedanken darüber gemacht, was es auslöst, eine Bad Bank zu gründen?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, dazu sollte man Herrn Sektionschef Steger befragen; er war damals derjenige, der auf diese Aspekte hingewiesen hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und das Team, das sich da laufend getroffen hat – Sie haben den Kabinettchef, Herrn Sektionschef Lejsek, sich selbst und manchmal Peschorn genannt –, hat sich damit nicht beschäftigt?

Dr. Herbert Pichler: Da gab es die Expertise des Steger; das war nicht noch einmal aufzuarbeiten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber andere Auswirkungen; also nicht nur Budgetauswirkungen, sondern andere Auswirkungen.

Dr. Herbert Pichler: Na ja, Budget, Maastricht sowieso, aber ich habe versucht, die ganze Bandbreite an Problemen im Zusammenhang mit dieser sehr komplexen Diskussion Bad Bank noch einmal zu sagen. Bad Bank ist ein Vehikel. Die Frage ist: Wie kann ich bestmöglich einen Abbau erreichen?

Herr Abgeordneter (in Richtung des Abg. Kogler), Sie entschuldigen, wenn ich das noch einmal sage, aber man hat in der Diskussion – soweit ich das in den Medien sehe – erstens einmal das Gefühl, jeder redet von Bad Bank. Da müssen wir zuerst einmal diskutieren: Was ist das überhaupt? Von welcher Bad Bank reden wir überhaupt? – Daher ja auch: Handlungsalternativen. – Nummer eins.

Nummer zwei: Man hat so den Eindruck: Bad Bank – und damit ist das Problem gelöst. Deshalb habe ich das gesagt. Ich bitte noch einmal um Verständnis, ich könnte jetzt wirklich nicht mehr präzise sagen, welches Beratungsunternehmen das war. Da ist halt eines gekommen und hat gesagt ... Und ich möchte nicht sagen, dass das die Entscheidungsgrundlage ist, aber das hat mir zu denken gegeben.

Da kommt einer, und ich habe damals auch gedacht: Gut, ein Beratungsunternehmen wird doch hoffentlich, also nicht hoffentlich – ich muss den Ausdruck des Bedauerns, dieses Wort zurücknehmen –, sondern das wird wahrscheinlich auch Bad Bank sagen. Das war ja damals auch in den Medien immer wieder ein Thema. Das hat mich stutzig gemacht, als die gesagt haben: Wir hätten es nicht empfohlen – warum? –, weil es eben eine derart komplexe Struktur mit unterschiedlichen Rechtssystemen in Serbien, Kroatien, Slowenien, Bosnien und so weiter sowie dann diese Datenlage gibt. Diese unsichere Datenlage hat ja bis ins Jahr 2013 hinein bedeutet, dass ständig irgendwo neue Fakten geliefert wurden. Das ist ja das Problem.

Darum ist es richtig, wenn Frau Dr. Griss sagt, die Entscheidungsgrundlage ist durch den positiven Beihilfebescheid gegeben gewesen. Wir haben dann gesagt, das ist jetzt wirklich die Zeit, um zu schauen, was die Handlungsalternativen für die Politik sind.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Dr. Pichler! Bevor ich Herrn Kollegen Lugar das Wort für eine Meldung zur Geschäftsbehandlung erteile, muss ich selbst auch einmal einschreiten. Ich bitte darum, etwas kürzer, präziser und prägnanter auf die Fragen zu antworten und nicht jedes Mal wieder auf Fragen zurückzugreifen, die schon gestellt wurden oder beantwortet worden sind. Die Ausführlichkeit – wir haben eine Gesamtredezeit, eine Gesamtfragezeit – nimmt unüblich viel Zeit in Anspruch. Ich kann es verstehen, das Wissen muss heraus, aber bitte etwas kompakter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Präsident, bitte sagen Sie mir, wie viel Zeit ich in der zweiten Runde noch habe.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 2 Minuten 39 Sekunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich mache dann erst in der zweiten Runde weiter.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Der Kollege hat vorher einen falschen Vorhalt angemahnt, und Sie haben gesagt, das ist von der Verfahrensordnung nicht gedeckt. Ich muss Ihnen § 41 Abs. 4 zur Kenntnis bringen, dort steht: „Der Vorsitzende entscheidet nach Beratung mit dem Verfahrensrichter über die Unzulässigkeit einer Frage. Er hat auf Verlangen eines Mitglieds des Untersuchungsausschusses (...) über die Unzulässigkeit einer Frage zu entscheiden.“

Wenn jemand sagt, es sei ein falscher Vorhalt, dann heißt das ja nichts anderes als das, dass die Frage unzulässig ist; und damit müssen Sie beziehungsweise der Herr Verfahrensrichter darüber entscheiden, ob das auch dem entspricht oder nicht. Jetzt weiß ich nicht, ob Sie in der Sache entschieden haben oder einfach grundsätzlich den Vorwurf des falschen Vorhaltes weggewischt haben. Das würde ich gerne geklärt haben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Mir ist diese Bestimmung der Geschäftsordnung selbstverständlich bekannt, Herr Kollege. Faktum ist, so, wie der Einwand oder die Intervention des Kollegen Angerer stattgefunden hat, war es eben kein Verweis auf einen ganz bestimmten Sachverhalt und einen falschen Vorhalt, weil die Grundlage dafür nicht genannt worden ist. Meines Erachtens war es wie eine Wortmeldung zu qualifizieren, weil es eben nicht diesen Charakter hatte.

Mir ist die Bestimmung schon bekannt. Wenn er es ganz konkret so gemacht hätte – mit dem Hinweis auf Akteninhalt, falschen Vorhalt, unzulässige Frage oder was auch immer –, hätte ich es selbstverständlich so qualifiziert. So war es für mich als eine Wortmeldung, einen Einwand, der sich eben nicht konkret darauf bezogen hat, erkennbar. Das ist überhaupt keine Frage. Die Bestimmung habe ich damit nicht außer Kraft gesetzt; das kann ich auch nicht.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal: Guten Tag! Ich werde jetzt bei ein paar Dingen nachfragen, die Sie schon erwähnt haben. Dieses Treffen mit Herrn Liebscher und Herrn Kommissar Almunia, bei dem Sie dabei waren: Wie kommen Sie zu der Einschätzung, und welche Indizien haben Sie dafür, dass durch das Auftreten, Mitnehmen und Beiziehen von Liebscher und Lejsek Kräfte gewonnen werden konnten, die das Vertrauen der Kommission genießen?

Können Sie dem Ausschuss erklären, warum und auf welche Weise sich Liebscher und Lejsek das Vertrauen der Kommission erworben haben? Das muss bis zu diesem Zeitpunkt erfolgt sein, das muss man sich nämlich vorher erwerben. Wie haben die beiden das angestellt, dass sie bei der Kommission so vertrauenswürdig sind?

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter! Darf ich zuerst präzisieren: Das Treffen bei Almunia war am 5.4., da waren Lejsek und ich dabei, nicht Liebscher. (Abg. Kogler – in Unterlagen blätternd –: Mhm!) Wir reden vom Treffen am 24.4., wo Lejsek und ich vom Finanzministerium dabei waren und Liebscher dann von uns gebeten wurde, dabei zu sein, als FIMBAG. Ja?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, ganz habe ich das jetzt nicht. (Auskunftsperson Pichler: Oja, Treffen mit der ...!) – Am 5. April (Auskunftsperson Pichler: Ja!) gibt es die Besprechung.

Dr. Herbert Pichler: Ministerin beim Kommissar, Lejsek und ich waren dabei. (Abg. Kogler: Genau!) – Sie haben gesagt: Liebscher. (Abg. Kogler: Auch, ja! Das stimmt!) – Nein, Liebscher war nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist richtig; das sehe ich da. Gut, also das ist wahrscheinlich eh das Einfachere. Wie hat sich Herr Lejsek das Vertrauen der Kommission bis dorthin erworben?

Dr. Herbert Pichler: Also meine Einschätzung war, dass der Kommissar es ja in seinem Brief noch überdeutlich ausgedrückt hat: Wir haben das Vertrauen verloren, die Zusagen sind nicht eingehalten worden, Schluss machen Ende 2013, Vertrauensverlust. Und Vertrauensverlust bei solchen Verhandlungen ist etwas ganz Schwerwiegendes, und daher war die Überlegung, daher war die Überlegung ...

Also ich habe Ihnen vorhin gesagt: Verhandlungsleiter Soukup kannte ich von meiner früheren Tätigkeit her. Lejsek ist natürlich in vielen Bankrechtsfragen in unterschiedlichsten Bereichen der Kommission immer wieder Gesprächspartner gewesen. Liebscher – aufgrund seiner früheren Funktion als Gouverneur – hat dort natürlich einen Vertrauensbonus. Und daher ist es in so einer Situation – Vertrauensverlust – nicht ganz unerheblich, ob auf der anderen Seite Personen sind, die zum Teil – unterschiedlich natürlich – aus ihrer früheren Tätigkeit bekannt sind. So war das zu verstehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber es hat ja vorher schon eine Reihe von Kontakten oder jedenfalls Versuchen seitens der Kommission gegeben. Die Geschichte geht ja in Wirklichkeit, wie Sie wissen, seit dem Partizipationskapital, logischerweise, und in der Folge hat man nicht den Eindruck gewonnen, dass da zwischen dem Bundesministerium für Finanzen und der Kommission besonders kooperiert worden wäre.

Deshalb frage ich Sie: Wie haben Sie das vorgefunden, als Sie als Berater der Frau Bundesministerin im Jänner 2013 beigezogen wurden? Welchen Eindruck hatten Sie da bezüglich des Verhältnisses der Kommission mit dem Bundesministerium?

Dr. Herbert Pichler: Also ich glaube – und ich habe das, glaube ich, in der Einleitung ausgeführt –, dass da das Problem natürlich einmal ein Grundsätzliches war, wie ich es gesagt habe. Und zum anderen hat es sich dann durch Statements in der Öffentlichkeit aufgeschaukelt, ich glaube, im Zusammenhang mit einer Bilanzpressekonferenz: Also wir sind auf einem guten Weg und wie was wann. Da hat es dann Äußerungen der Kommission gegeben, die halt verärgert reagiert hat. Wie ich einleitend gesagt habe, war es aus der Sicht der Bank durchaus nicht unverständlich; nur die Kommission hat verärgert darauf reagiert, und dann ist eben der Brief gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber haben Sie keine Hinweise darauf, dass die Kommission auch das Verhältnis zum Ministerium selbst als nicht befriedigend bezeichnet hat?

Dr. Herbert Pichler: Also, wie gesagt, noch einmal: Ich bin aufmerksam gemacht worden, bevor ich da hereingegangen bin, und bin auch der Auffassung, man sollte nicht jede Äußerung so voll auf die Goldwaage legen. Also ich kann Ihnen nur sagen, was ich unmittelbar selber erlebt habe, und Faktum ist, dass das Verhältnis zur Kommission – also im Gespräch am 5.4. – ein sachliches, professionelles, nicht unfreundliches war, aber, und ich weiß, wovon ich rede, ein wirklich hartes Gespräch geführt wurde, und dass man dann in weiterer Folge ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja schon, aber die Frage war ja jetzt eine andere: nicht, was am 5.4. vorgefunden wurde, sondern wie Sie, als Sie begonnen haben, das Verhältnis wahrgenommen haben, zwischen Ministerium – im Übrigen ist nur das zuständig, das erklären uns hier alle immer wieder, und ich denke, wohl zu Recht – und der Kommission. Dass die Bank seltsame Pressemeldungen veranstaltet hat, allerdings nur bis zum Jahr 2011, später ja nicht mehr so, das wissen wir ja eh.

Jetzt schreiben wir aber schon den Jänner 2013: Sie kommen, und was finden Sie vor? – Das war doch die Frage.

Dr. Herbert Pichler: Also der Kontakt mit der Kommission unmittelbar, der hat sich ja erst ergeben. Der Restrukturierungsplan musste Anfang Februar geliefert werden. Die Reaktion darauf war – die ist ja noch nicht an mich selber gekommen, daher kann ich nur das wiedergeben, was ich da eben gehört habe – keine sehr positive. Das ist viel zu weitgehend, daher ja auch das Ersuchen um ein technisches Gespräch, damit man unmittelbar dort reden kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie da den Eindruck gehabt, dass die Existenz des Herrn Lejsek und dessen Wirken bis dorthin besonders vertrauensbildend gegenüber der Kommission war? Dieses Argument haben Sie uns selber angeboten, und jetzt frage ich Sie noch einmal, wie Sie darauf kommen. Also mir erschließt sich das nicht, dass Lejsek sozusagen das helle Licht wäre, das bis zur Kommission leuchtet.

Dr. Herbert Pichler: Also Herr Abgeordneter, Sie erlauben mir jetzt, wenn ich schon einmal etwas sage ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) Herr Lejsek hat wirklich eine verdienstvolle Tätigkeit dort gemacht. Ich glaube, man sollte ihn da jetzt nicht irgendwie abqualifizieren; er hat sich wirklich sehr, sehr bemüht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich weiß, der Mensch arbeitet doppelt so viel wie viele andere dort drinnen, und ich kenne ihn schon ganz lang. Wir können das nicht auf diese Plauderstundenebene reduzieren.

Ich frage Sie: Wie kommen Sie zu dem Befund, dass Lejsek bei der Kommission besonders vertrauenerweckend ist? Das ist sicherlich etwas, was hier mehrere interessiert. Ich habe diesen Befund nicht, also erklären Sie uns das! (Auskunftsperson Pichler: Lejsek ...!) Alle Akten, die wir haben – ich warne Sie gleich vor –, sprechen eine andere Sprache, und zwar schon von 2011, 2012 herauf: dass da gar kein Vertrauensverhältnis ist und auch nicht zu Herrn Lejsek. Also wie kommen Sie darauf? Vielleicht haben Sie eine andere Wahrnehmung. – Bitte.

Dr. Herbert Pichler: Also meine Wahrnehmung ist – und ich kann nur für meine Zeit reden –, dass Lejsek als vielfacher Verhandler in unterschiedlichsten Bankrechtsfragen in der Kommission durchaus Anerkennung genießt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, jetzt zu dem Gespräch dort: Ich glaube, das werden wohl die meisten gelesen haben, ich muss aber die zentrale Passage von diesem Treffen am 5. April mit Kommissar Almunia vorlesen; das Dokument hat die Nummer 1176375.

Zunächst einmal zum Einprägen: „Almunia betonte,“ – das ist das was im Nachhinein von Lejsek angefertigt wurde – „dass es nicht unbekannt bliebe, wenn es ‚hidden losses‘“ – also versteckte Verluste – „in den Staatsbudgets gäbe und es werden solche Risiken auch eingepreist. Besonders kritisierte er, dass Österreich eigentlich alle Verpflichtungszusagen,“ – alle – „die es im Zusagenkatalog zur Erreichung der Rettungsbeihilfengenehmigung im Dezember 2012 abgegeben habe nicht einhalte und diesen Umstand auch noch im Restrukturierungsplan explizit anführe. Wie könne die Kommission auf Zusagen Österreichs über Verkaufszeiträume vertrauen, wenn bislang alle Zusagen missachtet wurden. Die Kommission könne ‚zombie banks with risky activities‘ nicht akzeptieren.“ – Also das riecht nicht nach Vertrauensverhältnis.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können wir das Dokument bitte sehen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja bitte, das haben wir schon vorsorglich kopiert. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Jetzt frage ich Sie ... (Ruf: ... Dokumentennummer!) – Die habe ich ja schon vorgelesen. (Abg. Lugar: Ja, aufpassen!)

Der Kommissar erweckt nicht den Eindruck, als würde er da irgendein vertrauensvolles Gegenüber vorfinden.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe bereits ausgeführt, dass es ein sachliches, professionelles Gespräch war, aber ein sehr hartes Gespräch. Und es war der Vorwurf des Kommissars – das habe ich, glaube ich, auch schon erwähnt; Herr Präsident, ich bitte um Entschuldigung, wenn ich da manches wiederholen muss –: Es sind Zusagen nicht eingehalten worden. Die Zusagen haben sich vor allem auf die Neugeschäftsbeschränkungen bezogen, wo also die Bank gesagt hat: Wir werden sie einhalten, aber nur soweit es irgendwie möglich ist. Das ist ja nur, wie gesagt, noch einmal eine Untermauerung dessen gewesen, dass der Kommissar in Wirklichkeit wollte ... Und ich habe das vorhin gesagt: Das Entscheidende waren die Fristen – Schluss machen, aus, Schluss machen! (Abg. Kogler: Ja, ja, das ist das inhaltliche Argument ...!) Und alles andere ist Brimborium da rundherum.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe ja nur einmal dem Ausschuss zur Kenntnis bringen wollen, dass – sagen wir – die Erscheinung der Verhandlungsgruppe, die wir vorher identifiziert haben, nicht dazu beigetragen hat, dass der Herr Kommissar da plötzlich so viel mehr Vertrauen gewonnen hätte, sonst ist ja die Aussage nicht erklärbar.

Kommen wir zu den Inhalten dieser Aussage: „‚hidden losses‘ in den Staatsbudgets“ und „solche Risiken“ werden „eingepreist“. – Das spielt ja hier auf klare budgettechnische Zusammenhänge an. Wie ist das im Haus diskutiert worden? – Das haben wir ja bei der Bad-Bank-Debatte auch. Da wurde immer wieder – der Budgetsektionschef und andere, die sich gefürchtet haben – gesagt: Staatsschuldenquote steigt, auch die Defizite – nach einer bestimmten, komplizierteren Berechnung; das andere ist ja einfacher –, und so weiter.

Wie ist das überhaupt diskutiert worden? Das war immer das Argument, auch gegen eine Bad Bank – alle Akten, die wir haben, weisen darauf hin; das war das Hauptargument gegen eine Bad Bank, nicht das, was Sie treffenderweise angeführt haben, dass das eh eigentlich à la longue vielleicht gar nicht so viel erspart, wenn man vorher auch ohne Bad Bank alles richtig macht –, das Hauptargument war immer: Ui, wie stehen wir da?! Defizit rauf, Staatsschuldenquote rauf! Und jetzt sagt aber der Kommissar – meines Erachtens zutreffend –: Die Akteure auf den Finanzmärkten preisen das ohnehin ein, was wollt ihr da? – Also, was wolltet ihr dort?

Dr. Herbert Pichler: Also zuerst noch einmal zum Thema Bad Bank: Ich habe ja betont, dass es neben dem Argument Staatsschulden und Maastricht eine ganze Bandbreite von anderen Argumenten gibt, wo Sie mir (Abg. Kogler: Ja, aber der Kommissar argumentiert jetzt so!), wenn ich Ihre nonverbale Reaktion richtig deute, recht gegeben haben, dass es da eine ganze Reihe von anderen Argumenten gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es gibt 20 Arten von Bad Banks. (Auskunftsperson Pichler: Genau!) Ich habe auch viele kritisiert. Ich stehe auch dazu.

Dr. Herbert Pichler: Gut. Ansonsten hat der Kommissar eben dort – und das war ja schon irgendwie ein bisschen etwas Eigenartiges – explizit gesagt: Was die andere Generaldirektion da budgetmäßig verlangt, ist uninteressant, wir sind die Generaldirektion Wettbewerb! Und daher, sagt er, wir müssen jetzt ..., ich möchte, dass die Geschichte beendet wird; vor dem Hintergrund, dass das der längst dauernde Fall ist, dass sich ja auch seine Amtszeit irgendwo – und das war ja absehbar – dem Ende zugeneigt hat. Und daher, auch wenn es kurzfristig höhere Verluste gibt – das war seine Aussage damals –, ist es noch immer vorteilhafter, als wenn man das, was weiß ich, wie lange, verteilt.

Die Vorstellung war ja, wenn man die Verluste verteilt, dann ist das budgetmäßig besser verkraftbar. Und der Kommissar hat gesagt: Nein, also gescheiter ist, das kurzfristig zu beenden, auch wenn es höhere Verluste gibt, Österreich kann sich das leisten! – Das waren seine wörtlichen Aussagen dort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Begründungen für eine Bad Bank ... Ich frage Sie, wie Sie das dann intern weiter diskutiert haben (Auskunftsperson Pichler: Nein, Bad Bank war in dem Gespräch kein Thema dort, vom Kommissar!); wir kommen jetzt wieder weg, weil Sie ja da einen Beraterstab hatten. – Na ja, aber dieser Satz spielt ja – da gibt es verschiedene Wege dorthin, und einer wäre die Bad Bank – klar darauf an.

Sagen Sie: Haben diese Argumente nie eine Rolle gespielt, die da lauten: Der kurzfristige Kapitaleinschuss geht natürlich zurück, langfristig kann sich das verteilen, aber die Einheiten, die zum Verkauf anzubieten sind, sind ja viel leichter loszuwerden, wenn man das in einer Abbaueinheit isoliert, wie auch immer die ausschaut; das ist das eine. Und das andere ist, dass alle Akteure auf den Finanzmärkten dann zusätzlich sehen: Okay, da wird Tabula rasa gemacht, da wird reiner Tisch gemacht, die bekennen sich dazu, und die schlawinern nicht wieder so herum!, wo wir doch als Republik Österreich, und da speziell das Bundesland Kärnten, ohnehin immer – ich fürchte zu Recht – in Verruf gestanden haben, dass wir da herumtricksen. Das wird ja de facto auch so ausgesprochen, wenn man die ganzen englischen Briefe übersetzt. Wir sind eine Tricksertruppe gewesen. Wäre es nicht angebracht gewesen, diese Argumente klarer aufzunehmen?

Meine Frage bezieht sich jetzt aber nur genau darauf: Ohne Almunia, wie ist das intern diskutiert worden, die anderen Vorteile einer Bad Bank, wenn man sie entsprechend geschickt konstruiert, zu lukrieren? Sie haben ja bis jetzt nur die Nachteile aufgezählt. Ich wollte nur wissen, ob auch die Vorteile in dieser Abwägung eine Rolle gespielt haben. Und lassen Sie uns jetzt bitte in Ruhe mit Schuldenquote und Defizit, denn das weiß eh jeder, wie sich das auswirkt!

Dr. Herbert Pichler: Mit dem habe ich Sie auch zuerst in Ruhe gelassen, ich habe Ihnen nur die anderen Argumente gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, bei der Befragung der Frau Tamandl haben Sie das Argument gebracht.

Dr. Herbert Pichler: Wie gesagt, bei Almunia hat das Thema Bad Bank keine Rolle gespielt. Das ist Sache Österreichs. (Abg. Kogler: Nein …!) Sie haben Recht, wenn Sie sagen, in einem Verkaufsprozess könnte das auch leichter gehen, keine Frage. Für uns war damals aber entscheidend, in der konkreten Situation, wie ich es heute bereits mehrfach gesagt habe, es geht in Wirklichkeit darum: Wir müssen schauen, dass wir angesichts dieser Bedrohungssituation mit enormem Schaden für Österreich zu einem positiven Beihilfebescheid kommen.

Wie dann absehbar war oder wir die Hoffnung gehabt haben: Jetzt sollten wir eigentlich in Richtung positiven Beihilfebescheid kommen! – Einsetzung der entsprechenden Beratungsunternehmen und Alternativen für die Politik, Handlungsalternativen für die Politik, ergebnisoffen, damit möglichst weit alle diese Modelle überlegt werden. Ist das in Deutschland für uns anwendbar? Ja, nein? Kann man das oder einen Teil davon verwenden? Ich glaube, dann hat es sogar Kontakt mit Irland gegeben, um zu schauen, was die gemacht haben. Die Frage, ob dieses Modell heute überhaupt noch ginge, und so weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung dafür – den statistischen Nachweis kann man jetzt mit Vorhalten schwer führen, aber ich bin in der Quantität ziemlich dran –, dass bei den Bedenken gegenüber einer derartigen Abbaueinheit zu 90 bis 95 Prozent immer Argumente gebracht werden – nicht von Ihnen im Übrigen, von anderen –, dass hier das Defizit in der Kurzfristvariante und die Staatsschuldenquote nach oben gehen würden – was der Bundesrepublik Deutschland im Übrigen völlig wurscht war –, und die anderen Argumente hier kaum auftauchen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Sie haben sich ja vielleicht Experten angehört, was sie da erzählen, et cetera, et cetera. Aber können Sie dem Ausschuss erklären, warum ständig Lejsek zitiert wird, mit: Das wollen wir nicht, denn das haut die Staatsschuldenquote hinauf und eventuell das kurzfristige Defizit, nach komplizierten Berechnungen! Da hat man nie den Eindruck, dass das so breit abgewogen worden wäre. Es kommt auch nie das Argument vor: Eine Bad Bank ist ja am Schluss etwas, wo auch der Steuerzahler geradesteht! Das würde ich ja noch verstehen (Auskunftsperson Pichler: Mhm!), aber es kommt immer nur vor: die Optik der Staatsbuchhaltung. Und Almunia sagt euch zu Recht: Tschak! Das ist eh eingepreist! (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt erneut das Glockenzeichen.)

Haben Sie eine Erklärung dafür?

Dr. Herbert Pichler: Der Herr Verfahrensrichter hat mich gefragt, was meine Position war, und darum habe ich versucht, meine Position darzulegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich frage Sie jetzt nach einer Erklärung, warum sich die Aktenlage so darstellt.

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, das ist die Aktenlage aus früheren Jahren. (Abg. Kogler: Nein!) Das ist nicht mehr 2013, soweit ich das weiß.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir können das vorhalten, das werden wir noch machen. – Ist das schon die zweite Runde?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja. Aber eine Antwort war es schon! (Abg. Kogler: Nein, nein, das passt schon!)

Herr Abgeordneter Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, das Beihilfeverfahren war so wichtig, wäre das negativ ausgegangen, dann wäre das eine unbeschreibliche Katastrophe. Sie wollten es gar nicht genau beschreiben, wie katastrophal das wäre. Ich würde Sie aber trotzdem bitten, ein bisschen zu beschreiben, was da genau passiert wäre.

Dr. Herbert Pichler: Also im Falle eines negativen Beihilfebescheides wären die Beihilfen, die der Staat der Bank gegeben hat, nicht rechtens gewesen und wären zurückzuzahlen gewesen. Die Bank hätte das aber nicht zurückzahlen können – und dann sind wir sofort wieder beim Thema Landeshaftungen. Ich glaube, Sie sind Kärntner. (Abg. Lugar: Nein!) – Nicht, entschuldigen Sie! (Abg. Kogler: Er schaut nur so aus! – Allgemeine Heiterkeit.) – Nein, nein, ich glaube, das ist sehr ernst. Sie sehen ja in der aktuellen Diskussion – wo sich ja die Situation um den Südosteuropateil erleichtert hat und wo ja ein Teil der Haftungen inzwischen abgebaut wurde –, wie die Ängste da ... und wie die Diskussion in der Öffentlichkeit geht.

Und ich lese, ich glaube im „Standard“ war das, Höchstrichter Kodek, der sagt, damit würde die Staatsordnung eben gefährdet werden, ordre public und so weiter. Also Sie sehen, um welche Dinge es da überhaupt geht und wie ernst das alles ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich sehe das noch nicht, denn ich glaube nicht, dass Sie Angstforscher sind. Meine Frage war ja ganz konkret, was passiert wäre. Also wir gehen einmal vom Konkurs aus, von einer Insolvenz. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) – So, wie geht es dann weiter?

Dr. Herbert Pichler: Haftungen werden schlagend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann? (Auskunftsperson Pichler: Bitte?) – Wann? Sofort? Später?

Dr. Herbert Pichler: Nein, die würden ... (Abg. Lugar: Wann?) Natürlich würden Gläubiger auf das ..., die Haftungen eben geltend machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber erst dann, wenn sie einen Schaden haben, und der Schaden entsteht erst dann, wenn die Anleihen nicht zurückgezahlt werden.

Dr. Herbert Pichler: Na ja, sicher.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das ist ja erst in Jahren, die werden ja nicht sofort fällig.

Dr. Herbert Pichler: Na, na, na! Also Sie sehen in der öffentlichen Diskussion heute: Wenn das Gericht in Frankfurt eine entsprechende Entscheidung getroffen hätte, dann wäre es nicht in Jahren gewesen, sondern das wäre sehr rasch erfolgt. Ich glaube, wiegen wir uns nicht in der Sicherheit, das wäre irgendwann einmal, in ein paar Jahren vielleicht, sondern das war das konkrete Gefährdungspotenzial.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Für wen? Für Kärnten?

Dr. Herbert Pichler: Nicht nur für Kärnten, für Österreich! Ich meine, das hat ja Auswirkungen auf den gesamten Finanzmarkt, auf die Frage, was es in etwa für die Refinanzierung der anderen Bundesländer bedeutet und so weiter, und so weiter. Ich meine, das ist ja eine Fülle von Konsequenzen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da sind wir jetzt schon beim konkreten Punkt, das heißt, jetzt, wo Kärnten ja möglicherweise tatsächlich die Haftungen zahlen muss – wir wissen ja nicht, wie das ausgeht, aber es könnte so sein –, sind wir in der Situation, die Sie damals sozusagen abwenden wollten, dass Kärnten möglicherweise pleitegeht. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Ist es das, wovor Sie sich damals gefürchtet haben, oder die Regierung oder die Frau Ministerin?

Dr. Herbert Pichler: Darf ich noch einmal sagen: Ich bin gewohnt, mir alles sehr ruhig und sachlich anzuschauen, und bin gewohnt, auch in Stresssituationen zu verhandeln. Ich habe Ihnen gesagt, was ich da schon alles im Laufe der Zeit verhandelt habe. Da geht es nicht um persönliches Fürchten oder was immer, aber da spürt man Verantwortung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Verantwortung wollen wir ja jetzt gerade aufarbeiten!

Dr. Herbert Pichler: Ich kann mir nicht vorstellen, dass Sie dafür plädiert hätten, dass man da gesagt hätte: Uninteressant, das Drohpotenzial, lassen wir es kommen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, ich plädiere für gar nichts, aber ich habe hier zwei Gutachten – ich weiß nicht, ob Sie die kennen –, und zwar sind es das Wyman-Gutachten und das zeb-Gutachten, und beide sagen, dass die Insolvenz für den Steuerzahler günstiger gewesen wäre und die Variante, die man gewählt hat, ungünstig war und ist.

Also meine Frage: Wie kommen Sie zu Ihrer Auffassung?

Dr. Herbert Pichler: Darf ich vielleicht generell und losgelöst vom negativen Beihilfebescheid zur Frage Insolvenz sagen: Ich habe immer, wenn die Diskussion gekommen ist – und die ist ja mehrfach gekommen; in meiner Zeit jedenfalls im Frühjahr schon einmal, dann im Herbst, wie die Bank wieder um diese Milliarde eingekommen ist –, gesagt: Natürlich ist es auch legitim, auch diese Frage zu diskutieren, aber bitte nicht in der Öffentlichkeit!, denn in der Öffentlichkeit so eine Frage zu diskutieren, führt dann natürlich zu Reaktionen, die für eine Bank nicht angenehm sind.

Das Thema ist auch mehrfach geprüft worden. Es gab eine eingehende Untersuchung der Nationalbank zu diesem Thema, die sich mit der Frage der direkten Effekte beschäftigt hat, der indirekten Effekte (Abg. Lugar: Das war 2009?) – nein, nein, das war im Jahr 2013, im Frühjahr, also in meiner Zeit; ich kann nur von meiner Zeit reden –, dass das jedenfalls keine empfehlenswerte Alternative ist. Ich möchte Ihnen jetzt ersparen, alle Effekte da noch einmal ..., aber das sehen Sie in den Unterlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, bitte ersparen Sie mir nichts, denn ich habe hier zwei Unterlagen, die genau das Gegenteil von dem sagen, was Sie uns jetzt sagen. Das heißt, Sie hatten diese zwei Gutachten, nehme ich an? (Auskunftsperson Pichler: Auch, auch!) Und dann hatten Sie zusätzlich dieses Gutachten von der OeNB?

Dr. Herbert Pichler: Herr Präsident, jetzt bitte ich um Entschuldigung, denn wenn Sie den Bogen bis zum zeb-Gutachten ziehen – das ist also zirka ein Jahr –, dann muss ich Ihnen jetzt schon einiges dazu sagen.

Erstens einmal: Wenn man sich aus wirtschaftlichen Gründen ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Dr. Pichler, die Frage war ganz einfach: Wie kommen Sie zu Ihrer Überzeugung, dass eine Insolvenz (Auskunftsperson Pichler: Ja! – Abg. Lugar: Genau!) entgegen anderen Gutachten schlechter gewesen wäre als jede Alternative? (Abg. Lugar: Danke für den Beistand, danke!) Und damit holen Sie aus, wohin immer Sie es für richtig halten.

Dr. Herbert Pichler: Also ich hole aus, ich hole nur kurz aus: Wenn Sie sich die direkten und indirekten Effekte ansehen, dann können Sie das aus wirtschaftlichen Gründen nicht empfehlen. Das Oliver-Wyman-Gutachten war aus meiner Sicht nicht wirklich ein Gutachten, es war eher die Beurteilung – Sie haben ja gesehen, dass das innerhalb von wenigen Tagen erstellt wurde, das war kurz vor dem Ministerwechsel hier – der Szenarien aus dem Projekt Lux plus Insolvenzvariante. Wie man dort lesen konnte, dass also eine Insolvenz positive Effekte für den Finanzmarkt in Österreich hätte, da war klar, dass das keine taugliche Entscheidungsgrundlage ist. Ich glaube, das muss jedem klar sein, der sich in diesem Bereich auskennt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Wie begründen Sie das? Wenn das da drinnen steht, wie wischen Sie das einfach vom Tisch?

Dr. Herbert Pichler: Also wenn irgendwo etwas drinnen steht ... Ich bin zu lange in dem Geschäft drinnen, dass ich nicht alles glaube, was irgendwo drinnen steht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wofür brauchen Sie das Gutachten dann, wenn Sie es ohnehin nicht glauben, weil es Ihnen nicht in den Kram passt?

Dr. Herbert Pichler: Egal, wie immer! Sie haben mich gefragt, ob ich und was ich dazu sage. Ich halte diese Wyman-Äußerung – darf ich das sagen?, ich halte das eher nicht für ein gut ausgefeiltes Gutachten, das ist ja eine relativ rasche Arbeit gewesen – für keine taugliche Entscheidungsgrundlage. Das hat es gegeben, und natürlich ist es legitim, dass man da Gutachter fragt.

Die Geschichte mit zeb war anders. Wir haben in der Taskforce im Zuge der Erstellung des Schlussberichts die Frage Insolvenz intensiv unter Beteiligung aller, die dort in der Taskforce waren, behandelt und haben uns einvernehmlich dazu bekannt, dass man eine Insolvenz nicht empfehlen kann. Ich sage es noch einmal ganz deutlich: aus den genannten Gründen, direkte, indirekte Effekte und so weiter, und so weiter. Darf ich noch ausreden? (Abg. Lugar: Ich sage ja nichts!) – Gut! Das ist in dem Schlussbericht auch drinnen und ist genau erläutert, was da drinnen ist. Sie haben das alles in den Unterlagen.

Zwei Tage später, nachdem Nowotny das im Fernsehen verkündet hat – das war ungefähr um den 10. März 2014 –, ist dann auf einmal das zeb-Gutachten gekommen. Wir haben uns das zeb-Gutachten angesehen und haben gesagt, auch diese Argumente verändern unsere Position nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Fertig? (Auskunftsperson Pichler: Bitte, ja!) – Gut.

Ich würde Ihnen gerne das Dokument 13032 vorlegen, und zwar ist das genau dieses zeb-Gutachten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da wäre die Seite 23 von besonderem Interesse. (Auskunftsperson Pichler: Und was meinen Sie da?) – Auf Seite 23 von 115 steht im zweiten Absatz, irgendwo in der Mitte – ich lese vor –:

„Insbesondere die im Insolvenzfall nicht zu bedienende Forderung der Bayerischen Landesbank führt zu einer wesentlichen Entlastung von Bund und Ländern. Darüber hinaus könnten über Tauschangebote an die weiteren (Anleihe-)Gläubiger“ – was man jetzt auch versucht – „der HBInt positive Effekte im Insolvenzfall für den Steuerzahler erzielt werden.“

Das heißt, da macht man sich tatsächlich Sorgen um den Steuerzahler. Stellen Sie sich das vor! Das habe ich sonst noch nirgends gehört. Und Sie wischen das einfach so weg?

Dr. Herbert Pichler: Sie müssten allerdings fairerweise auch sagen, dass auch sogar im zeb-Gutachten, das natürlich mit einer gewissen ..., dass also damals jedenfalls die Gesamtbeurteilung auch war, dass zeb eingeräumt hat, dass da ungeklärte Risken drinnen sind, die natürlich auch zu berücksichtigen sind. Also es ist bei einem Gutachten natürlich relativ leicht möglich, da einen Satz herauszunehmen. Sie müssten sich also in Wirklichkeit die Conclusio insgesamt anschauen. Und da ist auch und sogar im zeb-Gutachten, das zugegebenermaßen in Richtung Insolvenz gegangen ist, eingeräumt worden, dass da Risken drinnen sind, die sie nicht quantifizieren können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das haben Sie immer, egal, was Sie machen! Wenn Sie ein Auto kaufen, haben Sie ein Risiko, dass Sie die falsche Entscheidung treffen.

Dr. Herbert Pichler: Das heißt, wir haben ja – noch einmal: als Taskforce damals – dieses Gutachten dann in der Woche, nachdem wir uns da intensiv beschäftigt hatten, bekommen, und haben gefunden, dass man in Abwägung aller dieser Argumente dem zeb-Gutachten nicht folgen kann. Wir haben einhellig dort gesagt, wir bleiben bei unserer Expertise, wie gesagt – noch einmal –, eine Abwägung aller Vor- und Nachteile.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das weiß ich ja alles. Ich weiß ja, dass Sie dabei geblieben sind. Die Frage ist: Warum geben Sie ein Gutachten in Auftrag, anscheinend das zweite ... (Auskunftsperson Pichler: Nein, ich habe das nicht ...!) – Das BMF hat es in Auftrag gegeben, nicht? (Auskunftsperson Pichler: Ja, aber ich bin nicht das BMF!) – Aber warum entscheiden Sie, bevor das Gutachten da ist?

Dr. Herbert Pichler: Das dürfen Sie mich nicht fragen. Das war dann ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie gewusst, dass das Gutachten unterwegs, aber nicht rechtzeitig da ist, als Sie besprochen haben, wie die Vorgehensweise weiter wäre?

Dr. Herbert Pichler: Wir haben dieses Gutachten dann am Sonntag – also ich kann das jetzt nur mehr sehr, sehr, sehr, ungefähr sagen … An diesem Sonntag im März ist Nowotny von Faymann und Spindelegger gebeten worden, das Ergebnis in der „Pressestunde“ zu verkünden; das war an einem Sonntag, ungefähr am 10. März. In der Woche darauf haben wir dann das zeb-Gutachten bekommen, also wir wussten vorher nicht, dass das ein paar Tage später kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das im Sonderangebot? War das so günstig, dass es für die Entscheidungsfindung unerheblich ist? Haben Sie da Informationen darüber?

Dr. Herbert Pichler: Da müssen Sie den Kabinettchef von Spindelegger fragen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, wer das Wyman-Gutachten in Auftrag gegeben hat?

Dr. Herbert Pichler: Wir haben jetzt von zeb gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ja, aber ich rede jetzt von Wyman. Wer hat das in Auftrag gegeben?

Dr. Herbert Pichler: Also das weiß ich nicht, ich war da nicht involviert, aber das war sicherlich das Finanzministerium.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das heißt, da hat es eines gegeben – die hatten wenig Zeit, warum, wissen wir nicht –, das war aus Ihrer Sicht deshalb nicht wirklich ernst zu nehmen. Und dann macht man ein zweites, bei dem man mehr Zeit hat und das auch viel umfangreicher ist, und dann wartet man nicht, bis das Ergebnis da ist. Oder kannte man das Ergebnis schon und hat versucht, vor dem Ergebnis mit der Entscheidung herauszukommen?

Dr. Herbert Pichler: Nein! Also noch einmal: Natürlich gab es auch zu der Frage unterschiedliche Expertisen. Es gab ja, wie Sie auch wissen, unterschiedliche Meinungen zu dem Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber ich kenne jetzt nur zwei Expertisen; die dritte von der Nationalbank kenne ich gar nicht.

Dr. Herbert Pichler: Also es gab eine eingehende Behandlung dieses Themas, und daher ist es durchaus auch legitim, dass man eben zum Erscheinen der Handlungsoptionen im Zusammenhang mit dem Projekt Lux auch Oliver Wyman gefragt hat: Was sagt ihr zu diesen Ergebnissen?, unter Einschluss der Insolvenzvariante.

Das Zeitproblem hat sich zum einen daraus ergeben, dass das ungefähr in der Zeit vom Ministerwechsel war – Nummer eins. Und Nummer zwei: Ich habe Ihnen vorhin gesagt, es ist ja darum gegangen, der Politik möglichst rasch die Handlungsoptionen zu übermitteln. Das ist aus meiner Sicht der Hintergrund für den Zeitdruck.

Sie dürfen mir auch einräumen, dass ich jedenfalls meine Meinung habe und dazu gesagt habe: Ich halte das Wyman-Gutachten für keine taugliche Entscheidungsgrundlage. Da gibt es halt unterschiedliche Meinungen – Nummer eins. (Abg. Lugar: Genauso gut ...! Okay, Sie sagen, es gab ein Gutachten ...!)

Etwas ganz anderes ist das Thema zeb.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, gut. Sie sagen, es gab ein Gutachten, das haben Sie einfach als nicht so prickelnd empfunden und deshalb beiseitegeschoben; dann gab es ein anderes, das Ihnen eher entsprochen hat, das von der Nationalbank. Jetzt würde ich das eher zur Seite schieben, und zwar deshalb, weil die Nationalbank eindeutig befangen ist.

Die Nationalbank hat Interessen. Sie hatte damals bei der Notverstaatlichung Interessen, und sie hatte auch noch später Interessen, weil natürlich auch die Nationalbank hauptsächlich daran interessiert ist, dass das ganze Werkel möglichst reibungslos weiterläuft. Aber um den Steuerzahler macht sich die Nationalbank sicherlich keine Sorgen. Das wäre die Aufgabe der Politik und anscheinend auch die Aufgabe der zeb, die sich hier ja tatsächlich um den Steuerzahler Gedanken macht und dem Steuerzahler möglichst viel Geld ersparen will.

Und jetzt meine Frage: Wieso wischen Sie das einfach so vom Tisch, wenn hier ganz explizit steht, dass es für den Steuerzahler günstiger gewesen wäre? Ich bin kein Finanzexperte, aber ich sehe das auch so, denn wenn die Bayern fest mitgezahlt hätten, wäre es auf der anderen Seite natürlich für den Steuerzahler weniger geworden, das ist ja Hausverstand. Können Sie mir das irgendwie widerlegen?

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter, ich registriere, dass Sie ein Anhänger der Insolvenz sind (Abg. Lugar: Ja!) – bitte, das durchaus auch laut zu sagen! Ich weiß nicht, ob Kärnten da besondere Freude hat, wenn Sie da (Abg. Lugar: Ich sage das immer laut!) so ein vehementer Verfechter der Insolvenz sind. Ich kann Ihnen nur sagen: Ich habe nichts weggewischt! Ich habe nichts weggewischt, sondern es sind alle – und zwar nicht nur die Nationalbank, sondern alle, die da in der Taskforce waren – nach intensiver Debatte aller Aspekte und Abwägen all dieser Aspekte einvernehmlich zur Meinung gekommen: Aus wirtschaftlichen Gründen ist es keine erstrebenswerte Variante.

Das ist nicht ein Abschieben oder Wegschieben oder was immer. Wir schieben gar nichts, sondern nach Abwägen und intensiver Debatte – das sind ja ganz schwierige und ernste Themen – haben wir gesagt: Die Verantwortung dafür, dass wir eine Insolvenz empfehlen, können wir aus wirtschaftlichen Gründen nicht übernehmen. Das ist der Hintergrund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Darf ich da ganz kurz dazwischenfragen? Und zwar: Sie hätten ja gar nichts empfehlen müssen, Sie hätten nur einfach bei Almunia nicht mit so vielen Überstunden so stark intervenieren müssen, dann wäre es automatisch in die Insolvenz gegangen. Sie hätten sich also eigentlich nur zurückzulehnen brauchen, das wäre ganz einfach gewesen, nicht? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Herbert Pichler: Also ich registriere, dass Sie offensichtlich ein vehementer Verfechter der Insolvenz sind. (Abg. Lugar: Warum wiederholen Sie das immer wieder? Ist das irgendwie von Belang?) Bitte, alle Kärntner heftig zuhören!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir erklären, was das jetzt für einen Belang hat, wofür ich bin? Ich will ja wissen, warum Sie damals diese Insolvenz als so bedrohlich erachtet haben und warum man eben diesen Expertisen nicht nachgekommen ist.

Sie haben etwas gesagt, was sehr aufschlussreich war; Sie haben gesagt, die Länder hätten sich dann wahrscheinlich nicht mehr so günstig verschulden können. – Ich glaube, dass das der Hintergrund war, und das war ein politischer Hintergrund. Da hat man den Steuerzahler irgendwie außen vor gelassen. Kann das sein?

Dr. Herbert Pichler: Also ich habe heute eingehend, glaube ich, oft genug davon gesprochen, dass für uns oberste Priorität war, den Schaden, der natürlich damals in Kärnten passiert ist, so gering wie möglich zu halten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber für wen?, ist die Frage! Für die Banken?

Dr. Herbert Pichler: Na, für den Steuerzahler und für die Republik natürlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das ist interessant!

Dr. Herbert Pichler: Na, nicht interessant, das habe ich fünfmal gesagt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich höre das aber nie, dass der Steuerzahler irgendwie geschont werden soll. Ich höre immer, die Länder sollen geschont werden, die Banken sollen geschont werden, möglicherweise auch die Bayern, aber die Steuerzahler – davon hat noch keiner etwas gesagt. (Abg. Krainer: Wenn man immer nur die eigenen Reden hört!)

Dr. Herbert Pichler: Also, Herr Abgeordneter, ich habe das im Einleitungsstatement gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na gut, ich lasse es einmal fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pichler, wie Sie dann im Jahr 2013 diese Aufgabe in der Taskforce übernommen haben: Wie haben Sie sich da ein Bild über den Zustand der Bank verschafft?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, Herr Abgeordneter, Sie haben jetzt gesagt: die Funktion in der Taskforce übernommen. Die Taskforce hat es dann im Mai gegeben; ich habe am 7. Jänner begonnen, bevor noch von der Taskforce die Rede war. Sie meinen den Anfang, nehme ich an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke für die Präzisierung; also ab dem Zeitpunkt, als Sie Berater im Finanzministerium waren, richtig, ja.

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, dass es in so einer komplexen Situation, die sich noch dazu so dynamisch entwickelt hat, sehr wichtig war, sich einerseits natürlich aufgrund der Aktenlage ein Bild zu machen – so weit das möglich ist, in der kurzen Zeit. Aber darüber hinaus habe ich viele Gespräche geführt, um mich erstens einmal persönlich von den handelnden Personen zu überzeugen, soweit ich sie nicht kannte oder nicht näher kannte, beziehungsweise auch von denen zu hören, wie sie das einschätzen. Das ist im Jänner 2013 geschehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem haben Sie da gesprochen?

Dr. Herbert Pichler: Das habe ich vorhin gesagt: Kranebitter, Peschorn, natürlich im Finanzministerium sowieso, aber zusätzlich Krakow, Ditz, Scholten; also so in etwa.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sprechen von der Aktenlage: Welche Akten, welche Unterlagen haben Sie sich da angeschaut, um sich ein Bild zu machen?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, da überfordern Sie mich jetzt, da kann ich jetzt nicht mehr einzeln zitieren, welche Unterlagen ich mir alle angeschaut habe; aber es waren jedenfalls umfangreiche Unterlagen, Restrukturierungsplan, letzter Restrukturierungsplan und Ähnliches.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, der Restrukturierungsplan ist das eine, meine Frage hat eher auf die grundsätzliche Situation der Bank abgezielt, auf die katastrophale Situation der Bank. Woher haben Sie Ihre Informationen bezogen, was überhaupt mir der Bank nicht stimmt?

Dr. Herbert Pichler: Ich möchte Ihre Frage aufgreifen und auch sagen: Also der erste Eindruck war: Wie kann es sein, dass man im Jahr 2009 von 2 Milliarden Zuschussbedarf ausgegangen ist und sich dann in der Folge auf einmal so sukzessive ein ganz anderes Bild ergeben hat? Und das hängt offensichtlich mit der schlechten Datenlage zusammen, wie wir es ja schon öfter heute hier erwähnt haben. Zum Beispiel war die Frage, wie so eine Entwicklung dann überhaupt sichtbar werden kann.

Die Bank hat mir dann erklärt, dass sich also erst im Zuge der Aufarbeitung ..., dass sie erstens einmal eine Situation vorgefunden haben ...; und das schreibt auch, nebenbei bemerkt, die Kommission wieder in ihrem Beihilfebescheid: Das Geschäftsmodell hat in Wirklichkeit den Blick auf die Risiken verstellt, kein ausreichendes Risikomanagement. Die Bank selber hat irgendwo geschrieben, dass also das ganze Risikomanagement offensichtlich zum Teil nicht vorhanden war oder eben erst in den Anfängen war, sodass sich dann offensichtlich solche Situationen ergeben haben. Und das war offensichtlich der Grund dafür, dass sich halt hier das wahre Bild der Bank erst im Laufe der Zeit gezeigt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Ihre Informationen da ausschließlich von der Bank bezogen?

Dr. Herbert Pichler: Na ja, zum Teil aus den Unterlagen. Also wenn Sie da in so ein Thema hineingehen, und dann sehen Sie auf einmal – und das sind ja nur ..., wir besprechen ja nur die gravierendsten Dinge –, da war die Rede von – und auf dieser Basis ist ja 2009 die Entscheidung getroffen worden –: Zuschussbedarf in etwa, Situation in etwa so, und dann stellt sich heraus, sukzessive anwachsend im Jahr 2012, dass der Zuschussbedarf ja ein ganz anderer wird ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war ja nicht meine Frage, sondern meine Frage war noch vom Ausgang her: Woher haben Sie Ihre Informationen bezogen? (Auskunftsperson Pichler: Zum Teil aus den Unterlagen ...!)

Und jetzt konkret nachgefragt: Haben Sie Ihre Informationen nur von der Bank bezogen oder auch von anderen Quellen? (Auskunftsperson Pichler: Zum Teil aus den Unterlagen, zum Teil aus ...!)

Welche Unterlagen? Unterlagen von der Bank, oder ...

Dr. Herbert Pichler: Das kann ich jetzt nicht mehr genau sagen, welche Unterlagen, ich habe ja damals eine Fülle von Unterlagen gelesen; zum Teil aus dem Aktenmaterial, zum Teil aus der Bank, zum Teil aus den internen Gesprächen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber es macht ja einen Unterscheid, woher man die Informationen bekommt. Sie haben es ja selbst angesprochen: unsichere Datenlage. Ich meine, das ist jetzt sehr höflich und diplomatisch formuliert (Auskunftsperson Pichler: Ja!), unsichere Datenlage. (Auskunftsperson Pichler: Wenn Sie sich intensiv beschäftigen ...!)

Mit anderen Worten: Sie beziehungsweise nicht nur Sie, sondern alle haben ständig falsche Zahlen von der Bank bekommen. Das ist die unsichere Datenlage. (Auskunftsperson Pichler: Ich glaube, ich habe im Laufe ...!) Wie kann man dann auf die Angaben der Bank vertrauen?

Und deswegen frage ich ja: Haben Sie außer von der Bank noch von woanders, ich will einmal sagen, objektive Daten dazu, wie es um die Bank tatsächlich steht, bekommen?

Dr. Herbert Pichler: Gut, das Wort objektiv ist ein schwieriges Thema in dem Zusammenhang. Ich habe Ihnen schon einmal gesagt, es hat immer wieder Überraschungen gegeben.

Faktum ist ja die Tendenz, und die Tendenz hat gezeigt, dass entgegen dem Zustand, der offensichtlich – außerhalb meiner Zeit – im Jahr 2009 gegeben war, sich sukzessive ein schlechteres Bild gezeigt hat. Daher habe ich zum Beispiel Kranebitter befragt: Also wie gibt es das, dass man zwei Jahre nachher hier zu einem ganz anderen Befund kommt?

Das war ja, nebenbei bemerkt, dann auch der Hintergrund, die Situation – auch außerhalb meiner Zeit, der Zeit, wo ich da dabei war – für die Eigenkapitalersatzdiskussion beziehungsweise –klage, dass man also auch zum Eindruck gekommen ist: Also wenn sich jetzt sukzessive die Situation viel schlechter darstellt, dann muss das ja auch schon im Jahr 2009 so gewesen sein – Klammer: Krise –, hat sich die Bank damals schon in dieser Krise befunden.

Also die Tendenz ist es, nicht jede Zahl, und ob die stimmt und so weiter – das können Sie in der Dynamik, wie sich das abspielt, gar nicht machen –, sondern ... Aber es war offenkundig, dass sich das tendenziell wesentlich schlechter darstellt, als das offensichtlich früher der Fall war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, richtig. Und das war erstens vor 2009 auch schon der Fall und zweitens, Sie haben es ja auch selbst angesprochen, auch im Jahr 2013 so, als Sie gesagt haben: Ja, der Vorstand kommt auf einmal mit neuen 700 Millionen, die dringend gebraucht würden.

Ich meine: Was war dann Ihre Erklärung dafür, abgesehen von den Erklärungen des Herrn Kranebitter, der ja sozusagen auch nicht der objektive Schiedsrichter ist, sondern das aus seiner persönlichen Sicht beurteilt hat? Was war Ihre Erklärung dafür, dass die Zahlen ständig falsch sind, sich ständig verschlechtern? Das ist ja eine Entscheidungsgrundlage dafür (Auskunftsperson Pichler: Ja!): In welchem Zustand ist die Bank? Und was mache ich dann mit dieser Bank? (Auskunftsperson Pichler: Ja!)

Was war Ihre Erkenntnis daraus? Worum handelt es sich hier?

Dr. Herbert Pichler: Genau das war eine der Schwierigkeiten, mit denen wir zu kämpfen hatten. Eine Tendenz, dass also immer wieder neue Überraschungen gekommen sind. Ich habe dann auch das Thema Italien erwähnt, zum Beispiel. Also das hat es zweifellos nicht leichter gemacht. Und daher war es ja immer wieder notwendig, sich zu vergewissern und zu schauen, dass die Bank entsprechende Unterlagen liefert.

Das war ja unsere Diskussion mit der Bank, das hat nichts mit Hineinregieren zu tun, wie es da manchmal irgendwie gesagt wird. (Abg. Hable: Das war auch nicht meine Frage!) – Nein, nein, ich weiß schon; aber ich muss ja auch Rücksicht auf solche Dinge nehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage war konkret: Was war dann Ihre Erklärung dafür, dass auch noch Jahre nach Übernahme der Hypo, Jahre, in denen sich die Bank schon in Eigentümerschaft der Republik befindet, sich die Zahlen immer weiter verschlechtern, die neusten Zahlen immer wieder sehr schnell überholt sind und die Situation immer nur schlechter wird, es immer nur bergab geht? Was war Ihre Erklärung dafür?

Dr. Herbert Pichler: Also auf der einen Seite ist die Argumentation der Bank sicherlich richtig, dass sich die wirtschaftliche Situation in Südosteuropa schlechter dargestellt hat, als sich das ursprünglich im Jahr 2010, Anfang, als das neue Management da angetreten ist, dargestellt hat.

Das war ja damals die Hoffnung, dass sich hier ein Aufschwung in Südosteuropa ergibt. Also das ist zweifellos richtig. Auf der anderen Seite ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir einmal bei dem Argument (Auskunftsperson Pichler: Ja!): die Marktentwicklung. Haben Sie diesem Argument geglaubt?

Dr. Herbert Pichler: Na, das Argument ist zweifellos richtig. Und auf der anderen Seite, und da gebe ich Ihnen jedenfalls recht, ist die dringende Frage, oder hat sich natürlich die Frage gestellt, inwieweit dieser Zustand nicht schon 2009 hätte bekannt sein können, müssen.

Also es gibt unterschiedliche Argumente: Auf der einen Seite ist richtig, die wirtschaftliche Entwicklung in Südosteuropa hat sich vor allem nicht so entwickelt, wie ursprünglich angenommen wurde, dadurch haben sich die Assets da natürlich eben nicht so erholt, wie das die Bank ursprünglich angenommen hatte. Und auf der anderen Seite ist die Frage berechtigt, wenn man sagt: Warum erst 2011, 2012? Das hätte man ja eigentlich schon früher wissen müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pichler, also es fällt mir schwer, zu glauben, dass Sie sich als Experte – Sie haben das ja ausreichend geschildert – mit dieser Erklärung, die Märkte laufen schlecht, daher befindet sich die Bank in einer schlechten Lage, zufrieden gegeben und das ernsthaft geglaubt haben.

Ich meine, wir haben das ja auch hier im Untersuchungsausschuss ausreichend untersucht und dargestellt, vor allem in der Phase I. Das war ja auch damals nichts Unbekanntes. Es hat ja die CSI Hypo gegeben. Also, dass es wegen der Marktentwicklung ständig nach unten gegangen ist, das ist doch längst überholtes Wissen, und das konnte man ja auch damals schon längst nicht mehr glauben, als man sich schon seit Jahren mit der Vergangenheit beschäftigt hat – eh viel zu spät. Und die Berichte der Nationalbank über diese katastrophale Kreditvergabe und nicht vorhandenes Risikomanagement, das geht bis ins Jahr 2001 zurück. (Auskunftsperson Pichler: Sie haben ...!)

Also dieses Argument, die Marktlage war schuld, kann doch ernsthaft für einen Experten nicht ziehen. Es ist doch vielmehr so (Auskunftsperson Pichler: Ich glaube Sie haben mich ...!), dass in der Bank, in den Kellern der Bank bis zur Decke und darüber hinaus die Kreditleichen aufgestapelt waren; und das nicht aus der Gegenwart, sondern schon aus der Vergangenheit über Jahre hinweg. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Die sind halt sukzessive an die Oberfläche gekommen, und deswegen sind sukzessive immer wieder neue Sachen gekommen, und zwar nicht aus der Gegenwart, sondern man hat die Kreditleichen aus der Vergangenheit sukzessive hervorgeholt, hervorholen müssen.

Ich meine, das muss doch einem Experten wie Ihnen auffallen, dass das nicht die Marktlage ist und nicht deswegen, weil sich das BIP einmal um 0,3 Prozent in Kroatien in die falsche Richtung entwickelt.

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter, ich glaube, Sie haben mich falsch verstanden. Ich habe versucht, hier die ganze Bandbreite zu schildern. Auf der einen Seite war das Argument der Bank nicht unberechtigt, dass die wirtschaftlichen Erwartungen im Jahr 2009 andere waren und sich Südosteuropa anders entwickelt hat. Ich habe nicht gewichtet.

Mit dem anderen haben Sie völlig recht – völlig recht! –: Es sind ständig neue Probleme aufgetaucht. Das war ja zuerst auch mein Argument im Zusammenhang mit der Bad Bank – oder nicht mein Argument, sondern es wurde ständig gesagt: Die Datenlage ist so schlecht, ständig neue Überraschungen. Das ist keine taugliche Entscheidungsgrundlage für so etwas. Es kommen ständig neue Überraschungen. Und daher haben Sie recht, wenn Sie sagen: Erstens einmal, wie gibt es das, dass erst 2011, 2012 sich dann die Situation immer mehr verschlechtert hat? Hätte man das nicht 2009 schon wissen müssen? – Nummer eins. Und Nummer zwei, Sie haben völlig recht: Es sind ständig neue Dinge aufgetaucht, die sich schlechter dargestellt haben, als man ursprünglich angenommen hat. – Also ich glaube, wir sind da gar nicht auseinander.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann frage ich mich: Warum plädiert man, plädieren Sie (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) in so einer Situation, in der eigentlich überhaupt nicht einschätzbar ist, wie viele Kreditleichen noch in der Bank liegen und was da noch alles ans Tageslicht kommt, überhaupt für ein Neugeschäft?

Dr. Herbert Pichler: Die Argumentation Neugeschäft – das war jetzt nicht meine Argumentation, also in die bin ich ja hineingewachsen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das waren die Argumente, die man gegenüber der Kommission vorgebracht hat; und Sie waren Berater der Bundesregierung (Auskunftsperson Pichler: Ja!), die das vorgebracht hat: Wir müssen ein Neugeschäft machen, damit die Bank überlebt!

Also man hat versucht, einen toten Patienten künstlich am Leben zu erhalten, und deswegen hat man auch argumentieren müssen: Wir brauchen ein Neugeschäft. Die Kommission hat es halt nicht geglaubt, aus guten Gründen nicht geglaubt.

Deswegen frage ich Sie jetzt: Wie kann man in so einer Situation für ein Neugeschäft eintreten? Das kann doch nicht besser werden.

Dr. Herbert Pichler: Die Diskussion Neugeschäft ist ja offensichtlich – soweit ich das aus den Unterlagen noch kenne – im Jahr 2012, Herbst 2012, gelaufen. Die Argumentation war: Wenn ich also hier Töchter verkaufen will, dann müssen die ein gewisses Neugeschäft machen können, damit sie verkaufbar bleiben. – Das war das Argument.

Jetzt hat die Bank offensichtlich – alles vor meiner Zeit, daher kann ich das nur aus der Aktenlage wiedergeben – der Kommission im Zuge dieser Diskussion, die, was weiß ich, im November 2012 stattgefunden hat, dann Beispiele geliefert. Das war ja auch, nebenbei bemerkt, offensichtlich, wenn ich das hier richtig sage, ein Direktkontakt der Bank mit der Kommission. Und da waren offensichtlich ein paar Beispiele drinnen, die der Kommission gezeigt haben, dass auch dieses Neugeschäft offensichtlich von der Risikosituation her nicht vertretbar ist und so weiter.

Das Argument, um noch einmal auf Ihre Frage zurückzukommen, war: Also wenn ich das verkaufen will – und das hat, glaube ich, Abgeordneter Kogler heute auch gesagt, als Argument Bad Bank –, dann brauche ich ein gewisses Neugeschäft – wenn ich mich richtig erinnere; ich bitte um Entschuldigung, falls ich das jetzt irgendwie verdreht habe. Also jedenfalls: Ich brauche ein gewisses Neugeschäft, um die Einheiten besser verkaufen zu können. – Das war das Argument, in das bin ich hineingewachsen; nebenbei bemerkt, das war noch vor meiner Zeit, die ganze Diskussion: Neugeschäftsauflagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, klar, aber die Kreditleichen sind in diesem kriminellen Umfeld entstanden, und deswegen stelle ich natürlich die Frage – und deswegen hat ja die Kommission auch nachgefragt und diese neuen Geschäftsfälle untersuchen lassen –: Wie kann man jetzt, wo das ganze bisherige Altgeschäft in einem solchen kriminellen Umfeld zu solchen Verlusten geführt hat und sich das Umfeld de facto eh nicht sehr verändert hat – das wissen wir auch –, annehmen, dass das Neugeschäft jetzt vollkommen legal, legitim und ein Gewinn für die Bank wird?

Dr. Herbert Pichler: Gut, Herr Abgeordneter, damit kommen wir wieder – ganz nüchtern, sachlich – zum Restrukturierungsbescheid; da steht das alles drinnen. Das Geschäftsmodell: also aggressive Wachstumspolitik, finanziert durch das billige Geld mit den Haftungen des Landes Kärnten, dazu kein Risikomanagement; und die Eigentümerschaft hat nicht mitbekommen, dass das Geschäftsmodell ganz einfach nicht funktionieren kann. Also das ist die klinisch reine Darstellung.

Was verbirgt sich dahinter? – Gerade solche Geschäftsfälle, offensichtlich, wie sie da passiert sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann sind wir da eh d’accord. Aber was macht man dann mit so einer Bank, in der die Keller bis oben hin mit Kreditleichen gefüllt sind, die sukzessive ans Tageslicht kommen, wo das Neugeschäft nicht viel besser ausschaut, weil sich das kriminelle Umfeld nicht sehr verändert hat. Was macht man damit?

Dr. Herbert Pichler: Wie Sie wissen, ist Südosteuropa verkauft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, verkauft; also man hat es an einen amerikanischen Fonds geradezu, ich sage einmal, verschenkt, und das mit solchen Risikozusagen und Gewährleistungen, dass das nie und nimmer ein positives Geschäft für die Republik wird. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Also verkauft hat man das nicht, war auch gar nicht möglich, denn: voller fauler ...

Dr. Herbert Pichler: Ich möchte eines korrigieren: Beim Neugeschäft hat es offensichtlich ein paar problematische Fälle gegeben, aber es ist nicht die ursprüngliche Geschäftsphilosophie fortgesetzt worden; das muss man fairerweise schon konzedieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine optimistische Sichtweise, denn warum haben wir dann die Katastrophenbilanzen 2013 und 2014 gehabt? (Auskunftsperson Pichler: Na ja, es ist schlicht und einfach ...!) Es ist nichts besser geworden, es ist alles nur schlechter geworden.

Dr. Herbert Pichler: Das hängt vor allem mit den Bewertungsfragen zusammen, weil wir in einer ganz anderen Situation sind und sich daher die Bewertungsfrage ganz anders darstellt. Sie als Experte wissen, dass die schwergewichtigen Argumente der Verschlechterung vor allem auch in Bewertungsfragen liegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin kein Bewertungsexperte, aber das haben wir ja schon ausreichend hier im Untersuchungsausschuss behandelt, ob das tatsächlich neue Bewertungsregeln sein konnten – naturgemäß nicht. Die Bewertungsansätze waren von Anfang an falsch.

Das waren einfach Grundstücke, Liegenschaften, Immobilien und alles Mögliche, was von Anfang an zu völlig falschen Ansätzen in der Bilanz drin war, unterstützt mit gefälschten Wertgutachten und so weiter. Es sind keine neuen Bewertungsregeln, die dazu geführt haben, dass im Jahr 2014 auf einmal 8 Milliarden € Verlust da waren.

Dr. Herbert Pichler: Nicht neue Bewertungsregeln, aber dass sich in so einer Situation – Abbau – da die Beurteilung ändern muss, ist, glaube ich, schon klar; aber ansonsten würde ich bitten, die Wirtschaftsprüfer, dazu zu befragen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Letzte Frage, noch einmal: Was macht man mit so einer Bank in einem so katastrophalen Zustand ohne Aussicht auf Besserung? – Insolvenz, oder? Das haben ja die unabhängigen Experten gesagt – im Gegensatz, da pflichte ich ja bei, zur OeNB; die ist in dieser Lage nicht so unabhängig wie die unabhängigen Experten, die das empfohlen haben. Hätte man hier nicht den einzig wahren Weg einschlagen müssen, in die Insolvenz zu gehen? – Danke.

Dr. Herbert Pichler: Also zum Ersten noch einmal: Zum Thema Insolvenz habe ich Ihnen meine Meinung gesagt. Die Nationalbank war nur eine Meinung. Wir waren dort einhellig der Meinung, alle Institutionen, die dort vertreten waren: Das ist eine Linie, die wir aus wirtschaftlichen Gründen nicht empfehlen können. – Das einmal zum Thema Insolvenz.

Ansonsten – und ich kann, wie gesagt, nur ab 7.1.2013 sprechen – war unsere Intention: Beihilfeverfahren, wir müssen zu einem positiven Ergebnis kommen, weil die Alternativen dazu, für die Republik Österreich und für Kärnten und so weiter, und so weiter, jedenfalls einen erheblichen Schaden bedeutet hätten. Und zu dem Zeitpunkt, als wir gesehen haben, jetzt dürften wir es gedreht haben, ist dann jedenfalls das Projekt Lux aufgesetzt worden: Handlungsoptionen für die Politik, politische Entscheidung. Man muss auch von dieser Ebene der Politik eben Möglichkeiten und Empfehlungen beziehungsweise Optionen geben, was man da machen könnte.

Dass das ganze Thema ein extrem komplexes ist, dass man natürlich vor manchen Fragen steht, wie das in der Vergangenheit alles gelaufen ist, da gebe ich Ihnen völlig recht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Dr. Pichler! Ich möchte mit der doch sehr zentralen Frage des Beihilfeverfahrens beginnen. Sie haben das auch schon in Ihrem Statement erwähnt. Die Kritik von der Kommission bestand darin, dass es sich um eines der längsten Beihilfeverfahren handelt, dass Zusagen teilweise eingehalten werden, unter diesen Gesichtspunkten ein positiver Bescheid wohl nicht zu erwarten ist.

Jetzt möchte ich Sie fragen: Das war ja nicht das einzige Beihilfeverfahren, das wir hier kennen, Sie kennen auch viele andere; ich möchte dezidiert folgende vergleichen: Schauen wir uns das Beihilfeverfahren der Hypo an, und schauen wir uns die Beihilfeverfahren KA Finanz, BAWAG, ÖFAG an!

Jetzt ist mein Eindruck – und ich glaube, auch unser Eindruck hier im Saal; ich bin gespannt auf Ihre Beurteilung –, dass das in ihrer Ausprägung doch sehr unterschiedliche Beihilfeverfahren sind; etwa kurze Fristensetzung beim Hypo-Verfahren. Wie erklären Sie sich diesen offensichtlichen Unterschied?

Dr. Herbert Pichler: Darf ich vielleicht dazu sagen: Ich war neben der Hypo Alpe-Adria in dieser Zeit auch beim Beihilfeverfahren zur Kommunalkredit dabei; ÖVAG – hat sich in dieser Zeit nichts Wesentliches mit der Kommission verändert –; BAWAG war ich – jedenfalls von der Seite – nicht dabei.

Ich glaube, es war schon wichtig, zu sagen, dass man den Eindruck hatte, dass im Verfahren Kommunalkredit das Klima mit der Kommission, in der Einschätzung gegenüber der Bank doch irgendwo besser war, daher war es auch möglich ... Es war ja bei der Kommunalkredit damals auch die Sorge, dass gewisse Zweifel, die die Kommission in Richtung Hypo Alpe-Adria hatte, überschwappen könnten und das Ergebnis verändern könnten. Es ist aber dann gerade bei der Kommunalkredit möglich gewesen, hier eigentlich Bedingungen zu erreichen ... Wenn man solche Beihilfeverfahren kennt, die jedenfalls ... Wie soll ich das sagen? Man kann nicht sagen, besser, das ist immer ein schwieriges Wort in dem Zusammenhang. Jedenfalls ist es gelungen, wenn man das Ganze objektiv betrachtet, einige durchaus günstige Punkte in den Beihilfebescheid hineinzubekommen, was die Kommunalkredit anlangt.

Zur Frage der Fristen: Ich habe vorhin auch gesagt, dass ich ziemlich am Anfang dazugekommen bin, zu einer medialen Diskussion – die ja da schon eine Rolle gespielt hat – der Bank, die sagt, das Verfahren dauert erst vier Jahre, und die Kommission war der Meinung, das zählt schon ab 2008. Natürlich gibt es Argumente dafür, die den Standpunkt der Bank stützen, aber die Kommission hat sich verärgert gezeigt.

Das war die Ausgangslage dort, die ja die Situation an sich erschwert hat, da völlig klar war: Der Kommissar hat gesagt: Ich möchte es beenden!, und daher ist eine Diskussion, ob es jetzt vier Jahre dauert oder fünf Jahre ...; das können Sie in so einem Gespräch der Ministerin beim Kommissar erwähnen, aber damit werden Sie dort nicht eine Stimmungsänderung herbeiführen. Das war die Schwierigkeit.

Daher: Kurze Fristen sind ja das Ergebnis dieser grundsätzlichen Unterschiedlichkeit in der Auffassung: Kommissar will beenden, Bank versucht ... – was vielleicht aus der Anfangssituation auch nicht unverständlich war, wenn man nicht ganz dem Herrn Abgeordneten folgt –; dass sie eher auf Erhalt aus war, auch in der Einschätzung, dass sich vielleicht die wirtschaftliche Situation irgendwo verbessern könnte. Darum: Kurze Fristen müssen Sie eigentlich im Zusammenhang mit der gesamten Dauer sehen.

Daher möchte ich auch noch einmal sagen: Dass das Beihilfeverfahren nicht ernst genommen wurde, wie es da irgendwo – ich weiß gar nicht, wo – zu lesen war, also das kann ich wirklich nicht bestätigen. Wissen Sie, wenn Sie mitten in diesem Prozess drinnen sind, mit allen Dingen, die halt da dazugehören – halb fünf in der Früh aufstehen, 7 Uhr nach Brüssel und so weiter –, dann hat man eher wenig Verständnis für solche Äußerungen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben uns jetzt die schwierige Situation geschildert, die Diskrepanz, die wirklich sehr offensichtlich war, zwischen der Kommission, der Bank, der Position Österreichs. Im Wissen um die Schwierigkeit der Lage: Wie hat man sich seitens des Ministeriums für diesen Termin am 5. April vorbereitet? Mit welcher Strategie sind Sie ins Flugzeug gestiegen?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, dass der Termin wirklich wichtig war. Wie ich vorhin gesagt habe, war die Erwartung, dass das nach dieser medialen Diskussion in Österreich nur ein kurzer Termin ist. In Wirklichkeit war das – natürlich fällt man sich dort nicht um den Hals – ein sachliches, professionelles Gespräch. Wir waren intensiv vorbereitet – die Ministerin natürlich, wir als Begleiter –, wobei ich ja vorhin gesagt habe, die Linie war: Wir müssen schauen, dass wir erstens einmal hier wieder in eine vernünftige Diskussion zu den Details kommen – ist erreicht worden –, wir wollen längere Fristen, aber natürlich realistische – so realistisch muss man in so einer Diskussion sein –, und diese Neugeschäftsbegrenzungen muss man im Interesse der Verkaufbarkeit auf ein realistisches Maß zurückbringen. Das war die Strategie für dort. Darüber hinaus haben wir eigentlich schon aufmerksam gemacht, dass Österreich Lasten übernommen hat, die letztlich auch im Interesse der Stabilisierung des gesamten Raums getragen wurden.

Das war die Strategie der Ministerin. Ich habe Ihnen die Schlüsselaussagen in der Einleitung auch gesagt, da ich in Vorbereitung für heute noch einmal versucht habe ... An sich habe ich meine Unterlagen im Finanzministerium damals zurückgelassen, als ich ausgeschieden bin, aber ein paar handschriftliche Aufzeichnungen von so ganz markanten Terminen hat man halt dann.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das trifft sich gut. Wenn das so ein markanter Termin war: Wer hat wen vorbereitet? Sie haben mit der Ministerin gesprochen, wer hat in Vorbereitung dieses Gesprächs noch mit der Ministerin konferiert?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, dass es erstens einmal ein gutes Zusammenwirken war (Abg. Greiner: Wer?) und zum Zweiten dort wirklich gut organisiert war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wären Sie so freundlich und nennen die Personen?

Dr. Herbert Pichler: Zuerst einmal der Kabinettchef, der natürlich das in der Hand gehabt hat, und in dieser Runde, wie ich es vorher gesagt habe, Lejsek und ich, beziehungsweise weitere Damen und Herren. Aber in Wirklichkeit ist das in diesem Kreis vorbereitet worden, dazu noch der Ministersekretär. So in etwa haben wir das damals vorbereitet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hat man sich noch andere konkrete Verhandlungsziele gesteckt, außer dass man jetzt beispielsweise versucht, realistische Fristen zu erreichen? Gab es noch andere konkrete Verhandlungsziele, die Sie möglicherweise dann erreicht haben oder auch nicht?

Dr. Herbert Pichler: Ausgangspunkt war ja der Brief des Almunia, der ja, glaube ich, sehr deutlich war – er möchte Schluss machen. Daher war es so wichtig, dass in diesem persönlichen Termin die Ministerin – und die hat dort wirklich gekämpft, eine Stunde und eine dreiviertel Stunde, ich darf Ihnen das noch einmal sagen, und das ist ja nicht ganz so einfach in so einem Kreis – den österreichischen Standpunkt deutlich gemacht hat.

Und das waren die Hauptziele: Es geht darum, dass es zu realistischen Fristen kommen muss. Der Kommissar hat darauf beharrt: Nein, es muss Ende 2013 Schluss sein! Neugeschäftseinschränkungen – zu einschränkend, so ist das nicht erfüllbar! Ich habe ihnen dann die entscheidenden Dinge gesagt. Und darüber hinaus, nachdem ja alle Gespräche mit Österreich von der Kommission abgesagt waren, hat es doch neue Gespräche eröffnet, das war dann das Gespräch am 22.4. Und da habe ich damals – um Ihnen wirklich einen Eindruck zu geben, wie sich das abspielt – nur gesagt, in welchem Ablauf sich das abgespielt hat.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben uns durchaus schon Eindrücke vermittelt, aber ich bin da nicht ganz d’accord oder kann sie nicht hundertprozentig nachvollziehen.

Ich bleibe noch ein wenig beim 5. April. Sie haben das Klima als nicht unfreundlich bezeichnet, sondern als sachlich. Jetzt ehrt Sie Ihr sachlicher Zugang, auch der Kampfeswille, aber für mich ist diese Sachlichkeit nicht so eindeutig wie für Sie. Warum sagt zum Beispiel Almunia, der sich ja in seiner Wortwahl nicht gerade zimperlich gegeben hat, die Hypo sei keine systemrelevante Bank? Wie kommt er zu dieser Behauptung?

Dr. Herbert Pichler: Sie haben schon recht. Das war auch ein Diskussionsthema dort, wo wir gesagt haben, nach unserer Einschätzung ist – und bitte sich auch die damalige Situation in den Mitgliedsländern zu überlegen – nach wie vor eine Systemrelevanz in Slowenien, in Kroatien gegeben, da man immer unterscheiden muss: die Bank und der Leasingbereich. Almunia hat das weggewischt und gesagt, aus seiner Sicht ist das nicht systemrelevant. Ich möchte nicht wissen, wie die Situation wirklich gewesen wäre, damals in Slowenien, das in einer sehr schwierigen wirtschaftlichen Situation war, in Kroatien, wo sie auch heute in einer schwierigen wirtschaftlichen Situation sind. Das war auch ein Diskussionsthema, wo wir halt unterschiedliche Meinungen gehabt haben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie bleiben bei Ihren sehr diplomatischen Formulierungen. Sie sind ja Mitglied eines Expertenrats gewesen, wie Sie eingangs erwähnt haben. Mich würde nun schon interessieren, ob die Terminologie „zombie banks“ in Expertenkreisen üblich ist, denn es ist doch augenfällig und augenscheinlich, dass das nicht besonders sachlich und freundlich ist.

Dr. Herbert Pichler: In Expertenkreisen ist das kein Begriff, also kein wissenschaftlicher Begriff, darf ich das vielleicht so sagen. Das war eine politische Äußerung.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das war also eine der Terminologien, die in diesem Gespräch nicht so sachlich verwendet wurden.

Dr. Herbert Pichler: Schauen Sie ... Noch einmal, das war ein sehr hartes Gespräch, aber nicht unfreundlich, ich sage es noch einmal; natürlich, angesichts der Ausgangslage zu dieser Bank, wie wir es vom Herrn Abgeordneten auch sehr drastisch gehört haben, ist es dort mit allem Ernst geführt worden. Ich meine, dass die Situation nicht himmelhoch jauchzend war, glaube ich, ist uns allen bewusst.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das Gespräch wurde mit allem Ernst geführt. Wie hat sich das BMF in diesem Gespräch präsentiert? Wer hat begonnen, wie ist das gelaufen?

Dr. Herbert Pichler: Das Gespräch hat nicht nur in erster Linie, sondern fast ausschließlich die Ministerin geführt. Lejsek und ich haben sie unterstützt, aber das Gespräch ist beinahe ausschließlich von der Ministerin geführt worden. Und ich sage noch einmal – ich nehme an, Sie alle kennen die Frau Minister –: Sie hat dort wirklich gekämpft. Ich kann das nur noch einmal wiederholen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde gerne zu einem anderen Themenfeld kommen. Da Sie Bestandteil der Taskforce waren, die ab Mai 2013 ihre Arbeit aufgenommen hat: Wie war der Stand der Diskussion, der Wissensstand, als Sie begonnen haben, mit der Taskforce zu arbeiten? Wie hat man die Arbeit begonnen?

Dr. Herbert Pichler: Soweit ich weiß, haben wir in der Taskforce zirka elf, zwölf Sitzungen, so in etwa, gehabt. Es ist darum gegangen: Die Taskforce sollte den weiteren Prozess, den weiteren Verhandlungsprozess und den damals notwendigen Restrukturierungsplan begleiten.

Für mich, ich sage das noch einmal, war das das ganz wichtige Zeichen, dass erstens einmal die ganze Regierung dahintersteht und dass da jetzt alle Institutionen am Tisch sind, was natürlich die Abstimmung erleichtert hat. Die Verhandlungen selber hat das Finanzministerium nach wie vor geführt.

Es ist am Anfang in erster Linie einmal um die Begleitung des notwendigen neuen Restrukturierungsplans gegangen. Jetzt hat es hier – ich weiß nicht, wo – einmal die Frage gegeben, inwieweit da eingegriffen wurde oder was immer. Ich glaube, die Geschichte war natürlich anders: Es war ja durch diese Verhandlungen einmal in der zentralen Frage Fristen mehr oder weniger das Ergebnis vorgegeben – Nummer eins. Das ist keine Frage, die die Taskforce jetzt irgendwo wem aufoktroyiert hätte oder was immer – wovon da, glaube ich, einmal die Rede war –, sondern die Eckpunkte sind ja mehr oder weniger festgestanden; erstens einmal die Fristen.

Worum auch noch in Telefonkonferenzen bis zum August 2013 – wobei bei der Telefonkonferenz die Bank natürlich immer eine große Rolle gespielt hat – gekämpft wurde, war die Frage von Neugeschäftsrestriktionen. Ich kann mich erinnern, dass wir, glaube ich, noch im August über die Frage, wieviel Prozent in Euro in Serbien Geschäft gemacht werden darf ..., dass da eben noch im August 2013 gekämpft wurde, ob das 80 Prozent sein dürfen oder nur 70 Prozent und so weiter.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Darf ich kurz unterbrechen, Sie sind schon sehr im Detail; eine ganz konkrete Frage: Ab wann war für die Taskforce klar, dass eine Bad Bank eine sinnvolle Lösung wäre?

Dr. Herbert Pichler: Die Vorgabe war nicht Bad Bank, sondern ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Nein, ich habe nicht gesagt, die Vorgabe, sondern die Frage war, ab wann die Taskforce sich darauf verständigt hat, in der Bad Bank eine sinnvolle Lösung zu sehen. Ich spreche nicht von Vorgabe.

Dr. Herbert Pichler: Darf ich noch einmal sagen, wir haben nicht von Bad Bank gesprochen, sondern wir haben von Abbaueinheiten gesprochen: mögliche Abbaueinheiten. Das war die Vorgabe, und das war das gemeinsame Verständnis dort. Wir wollen Beratungsunternehmen beauftragen, die uns Handlungsoptionen liefern, im Sinn ergebnisoffen – ganz wichtig: ergebnisoffen –, mögliche Bandbreite, Prüfen von allen eventuell schon vorhandenen Modellen beziehungsweise auch neuen Modellen, die für Österreich anwendbar sind.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann frage ich anders: Ab wann war für die Taskforce klar, dass eine Insolvenz keine gangbare Lösung ist?

Dr. Herbert Pichler: In der Taskforce haben wir natürlich Diskussionen im Herbst gehabt, als die Diskussion wieder einmal so stark geworden ist, aber dann natürlich im Frühjahr 2014 intensiv, mit dem Ergebnis: Das muss auch ein wichtiger Teil im Abschlussbericht sein. Wir waren uns dort einig, also einhellig haben wir gesagt, das ist keine empfehlenswerte Alternative.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hat man auch einhellig die Meinung vertreten, dass eine Abbaueinheit her muss? Sie haben ja gesagt: Wir haben nicht von Bad Bank gesprochen, wir haben von Abbaueinheit gesprochen. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) – War das die einhellige Meinung? Auch Ihre?

Dr. Herbert Pichler: Ja. Die Ministerin hat den Wunsch geäußert, wir sollen Möglichkeiten finden – Lösung für die Zukunft, Abbaumöglichkeiten, ergebnisoffen –, und wir waren uns einig, dass das eine entscheidende Aufgabe für die Taskforce sein muss. Da ist ja dann das Projekt Lux der Bank daraus geworden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt ist offensichtlich: Die Taskforce war nicht für eine Insolvenz. (Auskunftsperson Pichler: Ja!)

Offensichtlich ist auch, dass es zeitgleich sehr wohl Gespräche gegeben hat, an unterschiedlichen Orten, dass eine Insolvenz doch sinnvoll wäre; Sie haben das auch kurz und allgemein schon angesprochen. Wer hat damals von Insolvenz gesprochen?

Dr. Herbert Pichler: Ich kann nicht mehr genau sagen, wer welche Meinung vertreten hat, richtig ist, es hat damals unterschiedliche Meinungen gegeben. Ich kann nur noch einmal sagen, abgesehen von meiner persönlichen Meinung, in der Taskforce waren wir einhellig der Meinung: Das ist aus wirtschaftlichen Gründen – ich betone immer: aus wirtschaftlichen Gründen – keine empfehlenswerte Alternative.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Gut, die Meinung in der Taskforce war einhellig, es hat andernorts Gespräche über Insolvenzen gegeben. Sie sagen, Sie können nicht mehr genau orten, wo. Wer?

Dr. Herbert Pichler: Nein, ich habe gesagt, ich kann nicht genau orten, wer.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann habe ich das ver… (Auskunftsperson Pichler: ... in unterschiedlichen Bereichen!) – Wo in unterschiedlichen Bereichen? Sie haben ja Zugang zu diesen Bereichen.

Dr. Herbert Pichler: In Sitzungen mit allen Institutionen ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Welche Institutionen? Nennen Sie sie uns bitte! (Auskunftsperson Pichler: Alle, die da immer wieder involviert waren!) Lassen Sie uns am Wissen teilhaben!

Dr. Herbert Pichler: Ich erinnere mich an eine Sitzung, wo wie immer Nationalbank, ich weiß nicht, ob FMA, FIMBAG, Bundeskanzleramt und so weiter, halt alle, dabei waren, auch Finanzministerium; unterschiedliche Meinungen im Finanzministerium, keine Frage.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wer hat da unterschiedliche Meinungen – unterschiedlich zur Taskforce – vertreten? Wenn Sie es schon orten können, vielleicht kommen wir doch weiter. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Herbert Pichler: Bitte um Entschuldigung, aber das kann ich heute nicht mehr mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit genau präzisieren.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wenn Sie jetzt nicht genau wissen, wer, bei der Frage, wo, sind wir ja schon weitergekommen: Haben Sie auch mitbekommen, wie diese konträren Positionen diskutiert wurden?

Dr. Herbert Pichler: Zum Teil natürlich, ja. (Abg. Greiner: Zum Beispiel?) – Na ja, es gab Argumente – Sie haben es ja auch hier herinnen gehört –, die halt geglaubt haben, dass also angesichts ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Entschuldigung (Auskunftsperson Pichler: Bitte!), ich falle Ihnen ungern ins Wort – das mag ich nicht –, aber mich würden Ihre persönlichen Wahrnehmungen zu Kontra-Diskussionen interessieren. Wenn Sie sagen, das hat man wahrgenommen, dann würde mich das natürlich jetzt schon sehr auf Sie bezogen interessieren.

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, da überfordern Sie mich jetzt ein bisschen (Abg. Greiner: Glaube ich nicht!), weil ich jetzt nicht mehr ganz präzise – und hier herinnen bin ich zur Präzision verpflichtet (Abg. Greiner: Ja!) –, mit aller Präzision sagen kann, wer welches Argument vorgebracht hat.

Ich habe Ihnen meine Meinung gesagt, und zu der stehe ich nach wie vor, auch heute, weil Sie angesichts der Diskussionen, die wir in den Medien heute noch – in einer sicherlich leichteren Situation als damals, das muss man betonen – haben, sehen, welche Ängste da wach werden. Also wenn wir diese Diskussion in Kärnten führen würden, weiß ich nicht, wie dort die Stimmung zu dem Thema ist.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich wollte eigentlich etwas anderes fragen, aber Sie haben mir mit „den Medien“ soeben das Stichwort geliefert. Wie beurteilen Sie die Rolle der Medien? Wie haben sie quasi die Diskussion beeinflusst? Bitte Ihre Einschätzung dazu!

Dr. Herbert Pichler: Die Medien haben ihre berufliche Verpflichtung und haben ihre Arbeit zu machen, also daher ist es müßig, da jetzt irgendeine Einschätzung abzugeben. Ich schätze die Damen und Herren der Medien, die haben ihre Aufgabe gemacht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wir schätzen sie alle. Ich hätte noch eine konkrete Frage zu den Gutachten: Sie haben selber gesagt, im Bundesministerium für Finanzen hat man doch unterschiedliche Positionen vertreten, also eher pro Insolvenz. Jetzt ist ja bekannt, dass Gutachten in Auftrag gegeben wurden, die eben – wir haben es teilweise schon gehört – die Insolvenz quasi bekräftigen und als gute Lösung darstellen.

Das Wyman-Gutachten haben Sie selbst angesprochen, Sie haben sich nicht als glühender Befürworter dieses Gutachtens präsentiert. Sie waren im November 2013 auch bei einem Gespräch dabei. Es gab ein Wyman-Gutachten bereits am 26. November. Am 27. November war dann, glaube ich, das Gespräch mit Vertretern des Ministeriums, bei dem Sie auch anwesend waren. Wer war bei dem Gespräch noch dabei?

Dr. Herbert Pichler: Bitte, da haben Sie einen Startvorteil, weil Sie die Unterlagen haben. Ich habe sie nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aber Sie haben Ihre Unterlagen auch so präzise durchgearbeitet.

Dr. Herbert Pichler: Na ja, das weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aber es ging eben um dieses ... Man hat sich in diesem Gespräch darauf geeinigt, ein Gutachten zu beauftragen.

Dr. Herbert Pichler: Also da fehlt mir die Wahrnehmung. Bitte um Entschuldigung, das kann ich jetzt nicht mehr so präzise sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Vielleicht gehen wir es gemeinsam durch: Am 27. war dieses Gespräch – da dürfte ich richtig liegen, Sie haben mir das auch bestätigt –, und am 28., also einen Tag später, wird ein Gutachten beauftragt. Sie wissen, wer diesen Auftrag erhält?

Dr. Herbert Pichler: Sie werden es mir sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf Ihnen dazu vielleicht ein Dokument vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich brauche kein großes Geheimnis daraus zu machen, wer den Auftrag erhält. Es kommt dann ein Wyman-Gutachten. Der Auftrag dafür wird am 28. November erteilt, das Gutachten liegt bereits wenige Tage später vor, nämlich am 2. Dezember. Das ist für meine Begriffe sehr rasch. Wie sehen Sie das?

Dr. Herbert Pichler: Ich habe vorhin gesagt, aus meiner Sicht dürfte eine Rolle gespielt haben, dass ja der Ministerwechsel unmittelbar bevorgestanden ist, und außerdem war es ja dringend notwendig, der Politik diese Handlungsoptionen zu übermitteln. Wyman hat ja an sich eine Äußerung zu diesen Modellen abgegeben, die bei Lux dann offensichtlich die Handlungsoptionen dargestellt haben, plus Insolvenz. Das war eine Kurzbeurteilung, das ist ja ...

Wir kennen ja ... Der Herr Professor (in Richtung des Verfahrensanwalts) weiß das, Gutachten haben mitunter ja ein bisschen eine größere Dimension, und das sind, weiß ich nicht, fünf Seiten oder was gewesen. Das ist ja nur irgendwo eine Darstellung, Vorteile, Nachteile, so in etwa. Also das dürfte der Grund sein, warum das in dieser Raschheit erfolgt ist.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Okay, also es ist mit der nicht gerade umfangreichen Darstellung im Gutachten erklärbar, dass man das doch in knapper Zeit schaffen kann. (Auskunftsperson Pichler: Das ist meine Erklärung!)

Dann hätte ich aber noch eine Frage dazu, wie Sie das sehen: Sind Ihnen die Kosten des fünfseitigen Gutachtens bekannt? (Auskunftsperson Pichler: Nein!) – 115 529,64 €. Ist das aus Ihrer Sicht üblich? Rasch gearbeitet?

Dr. Herbert Pichler: Also dazu kann ich nichts sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Stolze ...; na okay. Es hätte mich sehr interessiert. Empfinden Sie es als günstig?

Dr. Herbert Pichler: Also bitte, ich glaube, da müssen Sie andere fragen, die da ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Nein, Sie sind Experte, bitte, Sie haben mit derlei Dingen zu tun. Ich weiß schon, man kann da zum Vergleich auch andere Gutachten heranziehen, die durch hohe Kosten besonders hervorstechen, aber im Prinzip: Ein fünfseitiges Gutachten um 115 000 €?

Dr. Herbert Pichler: Darf ich meinen Verfahrensanwalt fragen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mich hätte nur Ihre persönliche Einschätzung interessiert.

Dr. Herbert Pichler: Was kosten Gutachten? – Das hängt vom Thema ab und so weiter. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Ich bitte um Entschuldigung, aber das kann ich schwer beurteilen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Schade, es hätte uns sehr interessiert.

Dr. Herbert Pichler: Das hängt ja auch vom Thema, vom Inhalt, vom Aufwand und so weiter ab.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich komme zu dem Dokument, das Sie jetzt in Händen halten, das ist die Dokumentennummer 14637 – ich hoffe, ich habe das richtig gelesen –, Lieferant BMF.

Ich habe vorhin die Frage gestellt, ob Ihnen bekannt ist, wer den Auftrag für dieses Wyman-Gutachten – das Sie nicht besonders schätzen – erteilt hat, und Sie haben gesagt, Sie wissen es nicht mehr. Wenn Sie so lieb sind und bitte auf die letzte Seite blättern, da sehen Sie, wer den Auftrag erteilt hat. Können Sie den Namen bitte nennen?

Dr. Herbert Pichler: Ja, der steht eh da, Harald Waiglein. (Abg. Greiner: Genau! Der war ja ...!) – Sektionschef. (Abg. Greiner: Im Finanzministerium!) – Ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Also das Finanzministerium hat offensichtlich da wirklich auch ... Es sind Parallelgutachten erstellt worden, und für mich ist es wichtig – und ich wollte einfach Ihre Einschätzung und Wahrnehmung dazu haben, wie Sie das sehen –, wie deutlich sich darstellt, dass es wirklich sehr, sehr unterschiedliche Positionen und Diskussionen gegeben hat: Bad Bank auf der einen Seite, Insolvenz auf der anderen Seite. Diese Insolvenzdiskussion hat man offensichtlich im Finanzministerium auch sehr massiv und intensiv geführt, und dazu sogar Gutachten eingeholt.

Dr. Herbert Pichler: Ja, aber daher ist es an sich legitim, so ein Gutachten zu beauftragen, um eine Beurteilung über die verschiedenen Handlungsoptionen zu haben, die bei Lux herausgekommen sind, inklusive Insolvenz. Es ist ja immer wieder auch vorgekommen: Es sind nicht alle Optionen geprüft worden. – Es sind alle Optionen geprüft worden, und darum halte ich es auch für legitim, dass man so etwas macht.

Ich habe nur halt immer gesagt, bei so einer Diskussion ist es – Journalisten mögen mir verzeihen, wenn ich das sage – nicht ganz ideal, wenn man die in der Öffentlichkeit führt, weil das natürlich Auswirkungen im Markt, für die Bank und so weiter hat. Aber dass man alle Optionen prüft, ist legitim, ich sage das noch einmal. Also daher: Dass man es an sich macht, ist nicht unverständlich, das halte ich für richtig. Daher darf ich auch meine persönliche Meinung sagen: Ich habe zu dem Ergebnis die Meinung gehabt, die ich hier bereits dargestellt habe.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich gebe Ihnen hundertprozentig recht in dem Punkt, wenn Sie sagen, es ist wichtig, alle Optionen zu prüfen, es ist wichtig, das Für und Wider abzuwägen. Aber interessant ist doch die Tatsache, wo diese Insolvenzdiskussion dann stattgefunden hat, offensichtlich sehr stark. Ist das für Sie nicht irgendwie interessant oder doch vielleicht augenscheinlich?

Dr. Herbert Pichler: Wir alle haben diese Diskussion geführt, mit allem Ernst geführt, darf ich noch einmal sagen. Harald Waiglein ist dabei natürlich auch ein ganz wichtiger Gesprächspartner, keine Frage.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich mache dann später weiter. – Danke schön.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Pichler, hatten Sie in Vorbereitung auf die heutige Ausschussbefragung mit der „Kämpferin“ Kontakt?

Dr. Herbert Pichler: Entschuldigen Sie, ich habe das jetzt nicht gehört.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): In Vorbereitung auf die heutige Befragung: Hatten Sie mit der „Kämpferin“ Kontakt?

Dr. Herbert Pichler: Nein! Ich habe meine ... Es hat keine Einflüsse auf ... Also erstens einmal: Nein! Nummer zwei: Es hat keine Einflüsse auf meine Aussage gegeben. Ich sage Ihnen das so, wie ich es erlebt habe. (Abg. Angerer: Was hat keinen Einfluss gegeben?) Jeder, der mich kennt, weiß, dass ich da keine Abstriche mache.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wo hat es keinen Einfluss auf Ihre Aussage gegeben?

Dr. Herbert Pichler: Von irgendwo her, weil ich weiß oder weil ich gehört habe, dass das da immer wieder eine Frage ist. (Abg. Angerer: ... Einflussnahme, okay! Also keine Einflussnahme von außen!) Also im Klartext: Mir ist kein Statement gemacht worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, passt ja. Das wollte ich nur wissen, weil Sie die „Kämpferin“ heute schon mehrfach erwähnt haben.

Eingangs – das ist zwar vor Ihrer Zeit, aber es gehört zur Geschichte – möchte ich Ihnen zu dem Thema ein Dokument vom 27. Oktober 2011 mit der Dokumentennummer 14778 vorlegen. Wir hatten vorher eine kleine Diskussion falscher Vorhalt, es wäre von der Bank nie kommuniziert worden, wie die Geschäftslage der Bank ist, wie sich das Neugeschäft entwickelt, und so weiter.

Das ist eine Präsentation von Dr. Kranebitter für Frau Dr. Maria Fekter vom 27. Oktober 2011 direkt im Bundesministerium zur aktuellen Umsetzung des Restrukturierungsplans. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Sie nicken, Sie kennen das Dokument wahrscheinlich. Eine Seite ist aufzuschlagen, Seite 12, rechte Spalte:

„Erfolge/Ergebnisse“: „Neugeschäft von EUR 2 Mrd. per 30/09/2011 (...)“; „Über 50.000 Neukunden (...)“; „EUR 300 Mio. an neuen Retail-Einlagen (...)“; „Erhöhung Retail-Anteil (...) von 17% auf 25% (...)“; „Stabile, gute Margen“; „Wachstum (...)“; „7.000 neue Autoleasingverträge (...)“; und so weiter, „Eröffnung von sieben Filialen (...)“; „Bis 2013 rund 30 neue Filialen geplant (...)“.

Der erste Punkt, den ich festhalten möchte: Es gibt dort mit Herrn Ditz und Herrn Scholten zwei Wirtschaftskapitäne – einen aus der schwarzen und einen aus der roten Reichshälfte –, die das ja mitbeurteilt haben, und mit Herrn Kranebitter und Herrn Edelmüller zwei Bankexperten. Also das ist das Führungsteam in dieser Bank, und die reporten diese Information an Frau Minister Fekter. Jetzt gehe ich einmal davon aus – ich maße mir nicht an, zu sagen, dass das nicht stimmt –, dass die Herren wissen, was sie der Frau Minister an wirtschaftlichen Informationen zur Verfügung stellen.

Das Nächste ist, überprüfen will ich es auch nicht, aber ich gehe davon aus, dass es plausibel ist, weil es ja dann die FMA, die Oesterreichische Nationalbank und so weiter gibt, die das ja auch noch zu prüfen hätten; die könnten dann auch sagen, das ist völlig unplausibel und so weiter. Das hat offensichtlich auch niemand getan – außer es ist Ihnen anders bewusst, anders bekannt, dann würde es mich interessieren.

Der dritte Punkt, und das ist der wesentliche – da kommen wir dann zu Ihrer Rolle –, ist das EU-Beihilfeverfahren. Jetzt ist die große Frage, was der EU kommuniziert wurde, denn die eindeutige und alleinige Zuständigkeit – und das brauchen wir, glaube ich, nicht mehr herauszuarbeiten, sondern es steht fest und ist Faktum – für das EU-Beihilfeverfahren liegt im Finanzministerium. Können Sie das soweit bestätigen, was ich bis jetzt gesagt habe?

Dr. Herbert Pichler: Darf ich antworten? Schon, oder? (Abg. Angerer: Bitte, gerne!) – Zuerst einmal zu Ihrer Unterlage: Also ich betone noch einmal, im Jahr 2011 war ich nicht im Finanzministerium in dieser Sache. (Abg. Angerer: Ja, das ist mir bewusst, aber das kann man nicht alles trennen, das hängt ja zusammen!) Aber genau das bestätigen Sie damit: Die Bank hat offensichtlich die Auffassung gehabt ..., und darum sagt sie, wir haben den Retail-Anteil erhöht, wir haben ja den Vorwurf gehabt, dass die Refinanzierungsbasis nicht ausreichend war, wir haben soundso viel Neugeschäft. Das sind ja in Wirklichkeit alles Hinweise, dass die Bank – was ich vorhin gesagt habe – grundsätzlich der Auffassung war: Wir wollen das so weit wie möglich erhalten.

Sie sehen die Diskrepanz zwischen Ihnen beiden; was Sie vorhin gesagt haben, und wenn ich das jetzt höre. Die Kommission hat gesagt: Beihilfeverfahren, wir wollen das Ganze beenden! – Das steckt da dahinter. Die waren damals jedenfalls der Überzeugung: Schaut her, wir haben ja versucht, das weiterzubringen, wir haben versucht, das zu verbessern!, oder was auch immer. Das ist die grundsätzliche Diskrepanz, von der ich in meinem Einleitungsstatement gesprochen habe. – Also das einmal ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da muss ich Sie jetzt unterbrechen, Herr Dr. Pichler (Auskunftsperson Pichler: Bitte, ja!), das kann ich so nicht stehen lassen, weil ich keine Diskrepanz sehe. Noch einmal: Die eindeutige Zuständigkeit fürs Beihilfeverfahren liegt beim Finanzministerium. (Auskunftsperson Pichler: Zu dem komme ich sofort!) Sie sind dafür zuständig, das Finanzministerium ist dafür zuständig, und das Finanzministerium hat auch die Verantwortung, dass es so lange gedauert hat – aus. (Auskunftsperson Pichler: Nein, noch einmal ...!) – Ja, selbstverständlich.

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, jetzt werfen wir da einige Sachen durcheinander. Noch einmal: Sie haben mir ein Papier aus dem Jahr 2011 gegeben, vom 27. Oktober 2011 (Abg. Angerer: Über die wirtschaftliche Situation der Bank!), wo die Bank die wirtschaftliche Situation darstellt. Und wenn ich das analysiere, dann sehe ich, dass die Bank damit sagen wollte: Schaut her, wir haben Anstrengungen unternommen, um die Situation zu verbessern!, im Sinn von Erhaltung. Und die Auffassung der Kommission war: Beihilfeverfahren, Staatsbeihilfe, das alles ist nicht ausreichend, wir wollen die Geschichte beenden! – Nummer eins.

Nummer zwei: Verantwortung. – Natürlich ist das Finanzministerium Gesprächspartner für die Kommission, und natürlich hat das Finanzministerium da eine Linie bei den Verhandlungen gehabt, aber die Inhalte sind von der Bank gekommen. Also daher ...

Ich weiß nicht, was Sie jetzt mit Verantwortung meinen. Natürlich haben wir die Verantwortung gehabt, die ich Ihnen gesagt habe: Drohung aufgrund der Entwicklung der Bank, aufgrund der Beispiele, die da geliefert wurden, und so weiter, aufgrund des Umstands, dass sich das so dahingezogen hat, wo ja dann laufend immer wieder – wie es der Herr Abgeordnete vorhin gesagt hat – das eine oder andere an Verschlechterungen sichtbar geworden ist, das Ganze zu beenden. Und da hat das Finanzministerium, und ich kann das nur für diese Zeit sagen, gekämpft, damit wir einen negativen Beihilfebescheid vermeiden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich halte es nur noch einmal fest, um das abzukürzen: Dieses Dokument habe ich deshalb vorgelegt, weil Frau Kollegin Tamandl behauptet hat, die Bank hätte die wirtschaftliche Situation nie eindeutig dargestellt, niemandem gesagt, was Neugeschäft ist, und, und, und, keine Informationen ... (Abg. Tamandl: Das stimmt nicht!) Damit ist das beendet.

Nächster Schritt – jetzt kommen wir zu Ihrem Thema –: Beihilfeverfahren. (Auskunftsperson Pichler: Nur hat sich das dann immer verändert, das ist ja das Problem!) – Ja, ist schon klar. Es ist ja darum gegangen, dass die Informationen nie geflossen wären, und dazu habe ich gesagt, dass das nicht stimmt; es stimmt nicht, weil es belegbar ist.

Zweiter Punkt – und jetzt kommen wir wieder zum Beihilfeverfahren, weil das natürlich zusammenhängt –: Die Bank, das Management der Bank hat eine Spaltung vorgeschlagen, eine klare Spaltung mit einer Bad-Bank-Lösung oder Abbaueinheit – wie man es auch immer nennen möchte –; ganz klar vorgeschlagen. Ich kann Ihnen gerne die Dokumente vorlegen.

Jetzt sagen Sie heute, eine Bad Bank ist keine Lösung – da gebe ich Ihnen durchaus recht –, ein kapital- und wirtschaftsschonender Abbau ist das Ziel (Auskunftsperson Pichler: Genau!), da gebe ich Ihnen auch recht. Jetzt geben Sie mir bitte eine Antwort auf die erste Frage, die ich Ihnen stelle: Wie erfolgreich waren Sie dabei? (Auskunftsperson Pichler: Wer?) – Sie, Sie haben ja im Ministerium die Entscheidungen getroffen.

Dr. Herbert Pichler: Okay, darf ich jetzt etwas dazu sagen? Erstens einmal: Vorschläge der Bank. – Ich glaube, dass im Zuge der Diskussion hier im Untersuchungsausschuss und in den Unterlagen sichtbar geworden ist, dass das nicht so eindeutig war, dass es in der Bank noch eine Zeit lang durchaus unterschiedliche Meinungen gegeben hat und dass es hier jedenfalls sogar auch Expertenmeinungen gegeben hat, die sich die Bank eingeholt hat, die anderer Meinung waren. Also ganz so eindeutig war das nicht. Das sage ich aus der Zeit vor meiner Zeit. Ich habe Ihnen gesagt, was sich in meiner Zeit abgespielt hat.

Nummer zwei: Abbau. – Ja, die Bank hat Abbau betrieben; das kann nicht das Finanzministerium – nebenbei bemerkt –, sondern die Bank. Das ist ja Sache der Bank, das Finanzministerium kann ja nicht auf einmal operativ tätig werden. Also ich glaube, da war ein Missverständnis auf Ihrer Seite. Die Bank hat einen gewissen Abbau betrieben, aber dennoch ... Sie sehen ja, von welchen Volumina wir da reden. Dass das natürlich bei Weitem eine größere Geschichte ist, glaube ich, das ist uns allen klar.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben zwar jetzt meine Frage nicht beantwortet (Auskunftsperson Pichler: Sondern? Sondern?), aber ich sage, Sie waren sehr mäßig erfolgreich. (Auskunftsperson Pichler: Was habe ich nicht beantwortet?) Die Frage war, wie erfolgreich Sie mit Ihrer Vorgangsweise waren. Ich sage, Sie waren mäßig erfolgreich, weil wir heute den maximalen Schaden haben.

Wir kommen jetzt gleich einen Schritt weiter, und da versuchen wir herauszuarbeiten, warum.

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, da müssen Sie mir aber jetzt eine Antwort geben, denn ich meine, das ist ein bisschen eine kühne Aussage von Ihnen gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Versuchen wir es! Warum? Hat die Europäische Kommission eine klare Abbaueinheit verlangt? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wurde von der Europäischen Kommission, von Herrn Almunia, eine klare Abbaueinheit verlangt?

Dr. Herbert Pichler: Also in der Zeit, in der ich dabei war: nein. Die Kommission hat ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie können nicht immer trennen zwischen Ihrer Zeit ... Tut mir leid, ich kann nicht in ein Unternehmen hineingehen oder versuchen, etwas zu reorganisieren, und sagen: Das, was vorher war, interessiert mich nicht!

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter, ich bin eingeladen worden, über meine Wahrnehmungen Auskunft zu geben. Ich habe nur die Wahrnehmung, dass die Kommission gesagt hat, das ist Sache Österreichs. (Abg. Angerer: Hat es im Vorfeld ...?) Unsere Strategie war ... (Abg. Angerer: Haben Sie eine Wahrnehmung dazu ...?) Unsere Strategie war, dass wir gesagt haben: zuerst positiver ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich muss Sie leider unterbrechen. Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ob im Vorfeld, vor Ihrer Zeit, die Europäische Kommission eine Abbaueinheit, eine klare Trennung in eine Bad Bank verlangt hat?

Dr. Herbert Pichler: Die Kommission hat die Anregung gemacht – aus der Aktenlage habe ich das einmal gesehen –, dass so etwas eine Lösung wäre. In meiner Zeit hat sie das völlig Österreich überlassen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Ich lege Ihnen ein Dokument vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Herrn Lejsek vom 30. Mai 2012, Nummer 455, Lieferant BMF.

Das ist offensichtlich eine Gesprächszusammenfassung, in der es um die EU-Beihilfeverfahren geht, zum einen die Volksbanken-AG und in weiterer Folge die Hypo. Wenn Sie jetzt ungefähr in der Mitte des Dokuments schauen, bitte: „Die FBM“ – Finanz- und Bundesministerin – „nahm dies so zur Kenntnis.“ Da beginnt es. Nächster Satz:

„In der Sache HGAA erklaerte die FBM, dass die vorzulegenden Unterlagen in 10 Tagen bis 2 Wochen bei der EK einlangen werden. Diese werden in die (wie zuvor schon gesagt) in die von der EK gewuenschte Richtung gehen und eine Abspaltung des schlechten Geschaefts in eine Verwertungsgesellschaft beinhalten.“

Wie würden Sie diesen Satz interpretieren?

Dr. Herbert Pichler: Ich darf zuerst einmal sagen, zu Ihren vorhergehenden Äußerungen, wie erfolgreich das Finanzministerium im Abbau war: Das Finanzministerium hat auf einen Abbau gedrängt, aber das Finanzministerium ist nicht operativ im Geschäft tätig; ich glaube, das ist eine ganz andere Geschichte. – Nummer eins.

Nummer zwei: Ihre Bemerkung, durch unsere Vorgangsweise ist ein maximaler Schaden entstanden, möchte ich bitte wirklich zurückweisen. Das ist absurd, was Sie da sagen! (Abg. Angerer: Ihre Meinung!) So etwas kann man vielleicht in der Propagandadarstellung sagen, aber seriös ist das nicht.

Und ich darf Ihnen auch eines sagen: Bei allem, was Sie sagen, denken Sie bitte zurück: Beihilfebescheid, in der Zeit zwischen 2000 und 2007, Haftungen von 5 auf 25 Milliarden, Bilanzsumme von 5 auf 35 Milliarden, Geschäftsmodell ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich würde Sie nur bitten, meine Fragen zu beantworten oder zu sagen, Sie können nichts dazu sagen.

Dr. Herbert Pichler: Ich beantworte die Fragen, aber ich glaube, ich muss schon klarstellen, dass Sie das alles mitdenken sollten. Ich verstehe, dass da im Parlament andere Sitten herrschen, aber ich bin ein Experte und möchte Ihnen schon sagen, was da sachlich richtig ist und was da halt offensichtlich in eine andere Richtung geht.

Also noch einmal: Diese Unterlage ist nicht aus meiner Zeit. Ich habe Ihnen ausführlich heute gesagt, wie die Diskussion in meiner Zeit gelaufen ist, was ich davon gehalten habe und wie die Argumentationslage ist, die viel komplexer ist, als es offensichtlich immer wieder da oder dort gesagt wird.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben mir das zwar noch nicht beantwortet, ich werte das als klare Aussage: Verwertungsgesellschaft, eine Bad Bank.

Lesen wir in dem Dokument unten weiter: „Damit war das Gespraech mit (...) Almunia beendet. In der darauffolgenden Diskussion des Ergebnisses des Telefonats (FBM, KSC Zotter, Lienhart, Lejsek) hielt die FBM fest, dass die Einrichtung einer Verwertungsgesellschaft der beste Weg sei, keine Milliardenbetraege in die Hypo einschiessen zu muessen. Dies haetten auch Gv“ – Gouverneur – „Nowotny und Ittner in einem Gespraech (...) am Freitag (...) erlaeutert: Diesfalls koennten (...).“ – Und so weiter.

Weiters heißt es: „Lejsek wies darauf hin, dass die Verwertungsgesellschaft eine bad-bank-Loesung sei (...).“ – Das heißt, offensichtlich hat Frau Fekter nicht verstanden, was Herr Almunia ihr da gesagt hat und was sie ihm zugesagt hat, zu liefern, nämlich ein Konzept für eine Bad Bank, eine Verwertungsgesellschaft.

Dr. Herbert Pichler: Ich bitte, die beiden zu diesem Thema zu befragen. Sie befragen mich erstens zu einer Unterlage, die vor meiner Zeit war, zum Zweiten zu Äußerungen, die ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann nehmen wir jetzt eine Unterlage aus Ihrer Zeit (Auskunftsperson Pichler: Ja, bitte! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt): Besprechung am 1. Februar 2013. Ich gehe davon aus, dass Sie an dieser Besprechung teilgenommen haben. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Ja, Herr Dr. Pichler ist Teilnehmer. Jetzt schlagen wir hier (Abg. Tamandl: Welche Nummer?) – Dokument 14796 – Seite 5 auf und schauen uns den fünften Absatz von unten an.

„Mag. Lejsek ergänzt, dass die Gefahr bestehe, dass die EK“ – Europäische Kommission – „nun wieder eine bad bank-Lösung aufgreife (...).“ – Was sagt der Herr Pichler jetzt?

Dr. Herbert Pichler: Das zeigt nur, dass das natürlich immer wieder ein Thema war, das erwogen worden ist. Es gibt ja irgendwo den Vorwurf, es sind nicht alle Optionen erwogen worden – natürlich auch das! Die Frau Abgeordnete hat vorhin gefragt: Wie habt ihr euch auf diesen Termin, auf die kommenden Termine vorbereitet? – Natürlich ist das alles immer wieder eine Diskussion gewesen, aber es zählt ja nicht das, was in einer Diskussion irgendwann irgendwer einmal gesagt hat, sondern es zählt das Ergebnis.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Pichler, meine klare und eindeutige Frage war: Hat die Europäische Kommission eine Bad-Bank-Lösung gefordert? (Auskunftsperson Pichler: Nein, in meiner Zeit nicht!) – Und was ist das hier? (Auskunftsperson Pichler: Es gibt ja keine Forderung der Kommission deshalb!) – Wie muss ich dann verstehen, was Herr Lejsek hier sagt?

Dr. Herbert Pichler: Das ist eine Vorbereitung auf ein Szenario. Schauen Sie, wenn man in Verhandlungen geht – ich kann Ihnen das nur als Verhandler mit einiger Erfahrung sagen –, dann muss man sich immer vorbereiten: Was wird die andere Seite sagen? Was könnten Argumente der anderen Seite sein? Was sind mögliche Szenarien? Alles Mögliche! Also das ist nicht illegitim, oder?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann sagen Sie mir: Was wollte denn die Kommission dann? (Auskunftsperson Pichler: Also ...!) Und die zweite Frage noch, dann lasse ich Sie ausführlich antworten: Wofür hat Frau Bundesminister Fekter so gekämpft? (Auskunftsperson Pichler: Ich glaube, ich habe das heute bereits dreimal gesagt!) – Nein, Sie haben zwar gesagt, sie hat gekämpft, mehrfach gekämpft – aber wofür hat sie gekämpft? (Auskunftsperson Pichler: Ich habe Ihnen die entscheidenden Sätze gesagt ...!) Aus meiner Sicht: Gegen die Forderungen der EU hat sie gekämpft. Die EU hat gefordert, eine Bad-Bank-Lösung zu machen und das klar zu trennen, und Frau Fekter hat offensichtlich dagegen gekämpft.

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter, ich bin wirklich ein ruhiger Mensch, aber Sie schaffen es vielleicht noch, dass ich da wirklich noch emotional werde. (Ruf: Wir bitten darum!) Das möchte ich nicht. Ich kann nur noch einmal meine Unterlage nehmen und Ihnen noch einmal die Schlüsselsätze vorlesen, um die sie dort gekämpft hat. Und, wie gesagt, noch einmal ...

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das kann doch nicht sein, dass sich die Auskunftsperson das zurechtrichtet! Es wurde ein Vorhalt aus einem Dokument gemacht, der grammatikalisch eindeutig ist. Da heißt es: „nun wieder eine bad bank-Lösung aufgreife (...).“ – Rückschluss: vorher auch schon immer, die ganze Aktenlage ist so!

Dann fragt er das, und dann wird aus einem eigenen Sprechtext, den man sich vorher zurechtgelegt hat – vielleicht hat Frau Fekter den gleichen –, wieder da verwiesen. Der Zeuge soll die Frage beantworten, das kann doch nicht sein! (Auskunftsperson Pichler: Die Frage hat er beantwortet!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Kogler, das ist teilweise richtig. Die Schlussfrage war dann aber: Wofür hat Frau Fekter gekämpft? (Zwischenruf des Abg. Angerer.) – Ja, das war dann die zweite, anschließende Frage. Also bitten wir die Auskunftsperson noch einmal, beide Teile der Frage zu beantworten, nämlich einerseits: Lejsek, was geht daraus hervor?, ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe die Frage vorher, glaube ich, ganz eindeutig gestellt und keine Antwort bekommen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, aber die zweite war dann natürlich ..., und insofern ist die auch zu beantworten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Deshalb bin ich weitergegangen, aber ich muss Kollegen Kogler leider recht geben: Wir bekommen keine klaren Antworten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe ihm ja teilweise auch recht gegeben. Also bitte beide Teile zu beantworten. Erstens: Wie ist dieser Satz zu verstehen, aus dem man herauslesen könnte oder kann, dass es auch vorher schon solche Bemühungen der Kommission gegeben hat? Und zweitens: Wofür hat die Frau Bundesministerin a.D. gekämpft?

*****

Dr. Herbert Pichler: Zuerst noch einmal zu dem Satz: In so einer Besprechung ist es legitim, dass man sich auf alle möglichen Szenarien einrichtet, und das ist in diesem Zusammenhang geschehen; nicht mehr und nicht weniger. Zu Ihrer Frage, ob die Kommission in meiner Zeit das verlangt hat: Antwort: Nein, sie hat das Österreich völlig überlassen. – Erste Antwort.

Zweite Antwort: Worum hat die Ministerin in diesem Verfahren gekämpft? – Und ich bitte, Herr Abgeordneter Kogler, ich habe mir nicht etwas zurechtgerichtet. Wenn Sie eine Stunde und eine dreiviertel Stunde dort sitzen ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Bitte? Sie haben gesagt, ich habe mir etwas zusammengerichtet oder so. (Abg. Kogler: Für Ihr Statement hier!) – Ja, für das Statement hier schon, klar. Ich habe in Vorbereitung noch irgendwo eine Unterlage gefunden, wo ich halt da gekritzelt habe, was da die entscheidenden Schlüsselsätze waren.

Diese waren: Verkauf unter gegebenen Marktbedingungen erfordert Zeit, sonst Zerstörung von Werten; das österreichische Recht verlangt sowieso eine möglichst rasche Privatisierung; Österreich trägt die Lasten der Stabilisierung in diesem Teil Europas; Gefahr für Budgetkonsolidierung; operative Einheiten brauchen praktikable Bedingungen für Neugeschäft im Interesse der Verkaufsfähigkeit.

Das waren die Themen. Das habe ich im Eingangsstatement bereits gesagt, und jetzt, glaube ich, das dritte Mal.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das heißt unterm Strich, sie hat in Wirklichkeit gegen diesen Termindruck, der da ständig gemacht wurde, angekämpft. Ist das richtig? War das die Zusammenfassung dieser paar Sätze? (Auskunftsperson Pichler: Vor allem!) Steht mir sonst nicht zu, aber ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine Frage darf ich noch stellen, soweit ich weiß.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, bitte. Sie haben noch eine ganze Minute.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): 1 Minute habe ich noch. Zum Abschluss noch eine Frage: Haben der Herr Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter Ditz während Ihrer Zeit, also ab dem Zeitpunkt, wo Sie im Finanzministerium waren, eine klare Trennung gefordert, nämlich eine Trennung zwischen Abbaueinheit und Going Concern, Bank?

Dr. Herbert Pichler: Ja, Ditz wollte das. (Abg. Angerer: Bitte?) – Ditz wollte das, hat er ja im Brief auch ausgedrückt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum ist das abgelehnt worden?

Dr. Herbert Pichler: Ich kann nur noch einmal sagen – auch das ist, glaube ich, jetzt eigentlich schon dreimal gesagt worden –, also erstens: Natürlich sind die Vorteile und Nachteile in der großen Bandbreite an Argumenten überlegt worden, wobei natürlich das Thema Maastricht und Budget – Österreich war ja damals auch wieder in einer Phase der Budgetkonsolidierung – eine besonders starke Rolle gespielt hat. Der Herr Abgeordnete hat vorhin gemeint, ich soll das nicht erwähnen da, damit das nicht zu lang wird in diese Richtung. Natürlich hat das eine große Rolle gespielt.

Unsere Zielsetzung war: positiven Beihilfebescheid erreichen und dann Handlungsoption! Und dazu noch – bitte, noch einmal –: Die Datenlage war ja nicht so, dass man sagen konnte, das ist die Entscheidungsgrundlage. Auch Frau Dr. Griss hat gesagt, eine Entscheidungsgrundlage muss gegeben sein, das ist ein Beihilfebescheid, dann kann man also in die Richtung gehen. Wir haben noch früher gehandelt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Pichler! Es ist insofern essenziell und für uns ... Ich mache ja Ihnen nicht den großen Vorwurf, sondern den machen Ihnen Herr Ditz oder Herr Kranebitter; sie sagen ja: Aus dieser Entscheidung ist ein Milliardenschaden entstanden. Das sagen sie uns auf eine Frage zu diesem Thema; und deshalb muss ich Sie fragen und Sie damit konfrontieren, dass Sie diesen Milliardenschaden zu verantworten haben. Das ist ja nicht mein persönlicher Angriff gegen Sie, das sagen ja Herr Ditz und Herr Kranebitter.

Und unter anderem sagt auch die Europäische Kommission, dass das die gescheitere Lösung gewesen wäre. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das werden wir dann in der nächsten Runde vorlegen, das ist nämlich auch in einem Dokument über eine Besprechung, bei der Sie dabei waren, bei der Almunia wieder sagt, er verlangt das und hält das für die gescheitere Lösung. Und ihr habt das anders gemacht, okay.

Dr. Herbert Pichler: Also noch einmal zum Thema Milliardenschaden, ich möchte natürlich noch einmal sagen: So, wie Sie das darstellen, kann ich das in keinster Weise nachvollziehen. Ich habe vorhin versucht, zum Thema Bad Bank zu erklären, worum es da geht: Es geht um Abbau, und Sie haben mir recht gegeben.

Dass man sich kurzfristig die Erfüllung der Eigenkapitalverpflichtungen des BWG erspart, ist schon klar – kurzfristig aufsichtsrechtlich –, aber der wirtschaftliche Status, die Verluste ändern sich ja dadurch nicht. Das heißt, der Staat muss kurzfristig Kapital für die Erfüllung der aufsichtsrechtlichen Bestimmungen zur Verfügung stellen, aber das Geld löst sich ja nicht in Luft auf.

Daher noch einmal: Wenn da die eine oder andere saloppe Äußerung passiert, bitte um Entschuldigung, dann muss man wirklich ein bisschen hinterfragen, wie das wirklich aussieht. Ich würde Sie wirklich bitten ... Ich habe jetzt versucht, klarzumachen, dass dieses Thema ja viel, viel komplexer ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Pichler, ich habe in der ersten Runde versucht, nebst den negativen Auswirkungen einer Bad Bank auch noch andere negative Auswirkungen zu erfragen.

Ich lege Ihnen das Dokument 2119002 vor, und zwar ist der Lieferant die FinProk. Das ist eine Präsentation des Finanzministeriums vom 18.11.2013, und da sehen Sie auf den Seiten 18 und 19 die Nachteile einer Anstaltslösung. Dabei geht es nicht nur um die Frage, ob diese Lösung Maastricht-Defizit-wirksam wäre, sondern da geht es auch um andere Dinge, beispielsweise darum, dass die Linien der Bayerischen Landesbank aufgrund der Bundeshaftung mit Gründung der Anstalt sofort rückzuführen wären.

Oder da steht auch drinnen, nämlich auf Seite 18: „Keine Beteiligung Privater möglich“; also überhaupt keine Gläubigerbeteiligung zum damaligen Zeitpunkt, weil ja auch die Richtlinie zur Bankenabwicklung noch nicht auf europäischer Ebene durch war.

Was sagen Sie dazu? Können Sie uns ausführen, welche Punkte man hier noch als nicht zielführend gesehen hat, abgesehen von dem Maastricht-Defizit; denn man versucht ja jetzt, zu sagen, dass also Kommissar Almunia gemeint hätte, das ist nicht sein Ressort, somit interessiert ihn das nicht und man hätte das herausgerechnet. Das hätte ja auch andere Konsequenzen nach sich gezogen. Vielleicht können Sie uns Auskunft darüber geben, wie man darüber diskutiert hat oder was man da zu den Punkten der Nachteile gemeint hat.

Dr. Herbert Pichler: Damit das nicht falsch verstanden wird, darf ich zuerst einmal sagen: Natürlich hat in der damaligen Situation das Thema Budget, Budgetsanierung beziehungsweise Maastricht-Auswirkungen eine ganz wichtige Rolle gespielt, überhaupt keine Frage.

Ich habe nur versucht, Ihnen abgesehen davon eine Reihe von Argumenten zu zeigen, Ihnen zu zeigen, wie groß die Bandbreite der Argumente ist. Ich habe ja gesagt, es gibt Argumente dafür und dagegen. – Nummer eins.

Nummer zwei: Natürlich ist die Frage der Zustimmungsrechte auch wieder eine Thematik, die bei jeder Veränderung, organisationsrechtlich, die die wirtschaftlichen Interessen Bayerns beeinflusst hätte, immer ein ganz schwerwiegendes Thema gewesen ist.

Zum Nächsten: Anstaltslösung. – Das führt ja wieder zu der Frage zurück: Von welcher Bad Bank reden wir überhaupt? Das kann natürlich eine Anstalt öffentlichen Rechts sein, dann bleibt alles beim Staat; das kann aber auch ... Und das waren ja dann die Handlungsoptionen: Gibt es nicht eine bessere Möglichkeit, die wir da finden könnten?

Zum Beispiel: Gibt es nicht doch eine Möglichkeit, wo wir Private mit mehr als 50 Prozent beteiligen? Dann ersparen wir uns das. Sie wissen, dass das irgendwo im Zusammenhang war mit der – und das darf ich mir als früherer Interessenvertreter der Banken erlauben – exorbitant hohen Bankensteuer in Österreich, zehnmal so hoch wie in Deutschland, und noch dazu nicht für den Resolution Fonds verwendet und so weiter, und so weiter; aber diese Diskussion möchte ich hier nicht beginnen. (Abg. Krainer: Sie haben damit gerade angefangen!) – Ja, gut, aber Sie verstehen, dass ich das sagen muss, aus meiner Geschichte heraus, weil es nämlich richtig ist und weil ich es so auch immer vertreten habe.

Aber es war das Bemühen damals, alle Optionen zu prüfen, ob es nicht doch irgendwie intelligentere, bessere Lösungen gibt, die solche negativen Effekte vermeiden. Dass das alles sehr kompliziert ist, wissen wir, und dass es nicht ganz einfach war, ist klar.

Also Anstaltslösung: Da gibt es ja unterschiedliche Modelle, haben wir dann im Lux-Projekt durchgerechnet. Dass die zustimmungsrechtlich immer eine ganz eine schwerwiegende Geschichte waren, ist klar, man musste dann immer um Genehmi... oder um Akzeptanz der Bayern einkommen. Beteiligung Privater – wäre wünschenswert gewesen, wenn die Bedingungen gestimmt hätten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt aber jetzt, wenn das gemäß Projekt Lux die Nachteile sind, dann ist das ja eigentlich genau die Art der Bad Bank, die die Bank und die Bankorgane wollten, nämlich: Der Republik sofort die schlechten Assets umhängen, die guten Teile belassen, und die guten Teile vielleicht noch – jetzt sage ich einmal – gewinnbringend verkaufen oder eben in einer good bank weiterführen.

Welchen Vorteil hätte dann die Republik haben sollen, außer vielleicht den Vorteil für die Bankmanager selbst, dass sie gut dastehen, wenn sich die guten Teile der Bank wieder wirtschaftlich besser darstellen lassen, weil man die schlechten Teile nach dem Rosinenpicken der Republik umgehängt hat? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Herbert Pichler: Also das ist zweifellos auch ein ganz wichtiger Gesichtspunkt, den Sie da erwähnen. Dass die Bank Interesse daran hatte, ist schon klar, also abgesehen von allen sachlichen Interessen. Dass die Republik, im Klartext die Ministerin im Interesse des Budgets, im Interesse der Republik eine viel breitere Sicht der Dinge haben muss, ist auch klar. – Also das vielleicht dazu.

Und daher noch einmal: Strategie klar: Beihilfebescheid, dann Zukunftslösung finden!, und zwar unter professioneller Begleitung und in einem Prozess, wie ich ihn dargestellt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben ja gesagt, dass Sie und alle gemeinsam die Insolvenz ausgeschlossen haben. Das Ministerium, Sie, alle, mit denen Sie gesprochen haben, die FIMBAG und alle, die zusammengesessen sind, haben immer das Insolvenzszenario ausgeschlossen. Ist das so richtig?

Dr. Herbert Pichler: Na ja, das ist nicht ganz präzise, weil ich ja vorhin gesagt habe, es gab unterschiedliche Meinungen. In der Taskforce waren wir einhellig der Meinung, dass wir das aus wirtschaftlichen Gründen nicht empfehlen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat denn andere Meinungen vertreten?

Dr. Herbert Pichler: Ich habe vorhin schon gesagt: Es gab auch im Finanzministerium unterschiedliche Meinungen. Wer, das kann ich heute nicht mehr mit Präzision sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Minister vielleicht?

Dr. Herbert Pichler: Also bitte, das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wäre Ihnen nicht aufgefallen, oder (Auskunftsperson Pichler: Bitte?), dass der Minister möglicherweise anderer Meinung ist?

Dr. Herbert Pichler: Wenn Sie die Zeit von Minister Spindelegger meinen, da dürfte es Experten aus Deutschland gegeben haben, die eher in diese Richtung tendiert haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche vom Herrn Minister, was der Herr Minister wollte. Wollte der Herr Minister ...

Dr. Herbert Pichler: Das müssen Sie ihn selbst fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber schauen Sie, Sie haben gesagt, Sie haben darüber diskutiert, Sie haben die beste Variante abgewogen. Und da war das, was der Minister wollte, nicht interessant für Sie?

Dr. Herbert Pichler: Natürlich ist es interessant, aber darum habe ich Ihnen gesagt, aus wirtschaftlichen Gründen ... Und wir in der Taskforce waren aufgerufen, eine wirtschaftliche Expertise abzugeben, und das haben wir gemacht, ausführlich begründet ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das war aber nicht die Frage. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Die Frage war, wie Herr Minister Spindelegger zu der ganzen Sache gestanden ist.

Dr. Herbert Pichler: Also ich bitte, ihn dazu zu befragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich will nicht wissen, was er dazu sagt, sondern, was Sie wahrgenommen haben. Er wird ja mit Ihnen gesprochen haben. Oder hat der Minister nicht mit Ihnen gesprochen?

Dr. Herbert Pichler: Der Minister hat da offensichtlich auch alle Möglichkeiten abgewogen und hat dann in einer Pressekonferenz irgendwann einmal im März gesagt: Keine Insolvenzlösung!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das weiß ich, aber die Frage ist: Haben Sie wahrgenommen, dass der Minister ursprünglich eine Insolvenz befürwortet hat?

Dr. Herbert Pichler: Der Minister hat alle Möglichkeiten abgewogen und hat auch eine Insolvenzlösung ins Auge gefasst gehabt, hat sich aber dann offensichtlich anders entschieden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das wissen wir ja. Die Frage ist aber, ob Sie zu irgendeinem Zeitpunkt mitbekommen haben, dass der Herr Minister eine Insolvenz präferiert hat und sich dann später möglicherweise anders entschieden hat. Haben Sie das wahrgenommen? Das ist die Frage; die ist ja ganz einfach, die Frage.

Dr. Herbert Pichler: Ja, das habe ich Ihnen gesagt: Ja. (Abg. Lugar: Das haben Sie nicht!) Das habe ich gesagt! Ja, aber ich war aber als Experte aufgerufen; aus wirtschaftlichen Gründen haben wir gesagt: Das ist keine empfehlenswerte Variante.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, dann sind wir schon weiter.

Das heißt, Sie haben also zu einem Zeitpunkt wahrgenommen, dass der Minister eine Insolvenz präferiert hat. Wann war dieser Zeitpunkt?

Dr. Herbert Pichler: Der Minister hat klarerweise einen breiteren Aspekt zu berücksichtigen. Wir haben aus wirtschaftlichen Gründen – und das war Februar, März, im Jahr 2014 – diese Expertise abgegeben. (Abg. Lugar: Mhm, okay! Das heißt ...!) Der Endbericht der Taskforce ist schätzungsweise ungefähr vom 10. März oder so in etwa.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm! Das heißt, der Minister, und zwar namentlich Spindelegger, wollte eine Insolvenz und ist dann umgefallen, weil der Justizminister und der Kanzler etwas anderes wollten. – Wissen Sie, wer das gesagt hat?

Dr. Herbert Pichler: Das werden Sie mir erklären, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war Herr Androsch, und zwar in einer Fernsehsendung. Ich habe hier die Mitschrift. Androsch sagt eben, dass eine Insolvenz besser gewesen wäre, denn dann hätte man die Bayern auch in die Pflicht nehmen können. Und Herr Spindelegger wollte das auch so, ist dann aber umgefallen, und zwar beim Abendessen am 13. März 2014, weil eben Justizminister und Kanzler das anders wollten.

Was sagen Sie da dazu?

Dr. Herbert Pichler: Also wir haben Meinungsfreiheit in Österreich. Ich habe Ihnen bereits gesagt, dass wir uns hier in einer sehr schwierigen Thematik bewegen, und es ist jedem unbenommen, Meinungen zu dem Thema zu äußern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, es geht ja nicht um Meinungen, es geht jetzt darum, was der Minister wollte.

Dr. Herbert Pichler: Ja, Sie haben ja gefragt, was ich zu der Meinung von Androsch sage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein. (Auskunftsperson Pichler: Habe ich das falsch verstanden?) Haben Sie da Wahrnehmungen dazu, ob das tatsächlich so gelaufen ist, wie Androsch das behauptet?

Dr. Herbert Pichler: Das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie bei dem Abendessen dabei?

Dr. Herbert Pichler: Nein. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie irgendwelche Kenntnisse über dieses Abendessen?

Dr. Herbert Pichler: Nein.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich komme noch einmal kurz zurück auf das Wyman-Gutachten, das ja eigentlich am 26. November 2013 vorgelegen ist. Am 27. hat die Besprechung stattgefunden, an der Sie teilgenommen haben. Dort hat man sich entschlossen, ein Gutachten zu beauftragen, nämlich auch am 27., am 2. ist es vorgelegen – eigentlich ja schon vor der Besprechung.

Eines ist schon interessant, und es würde mich schon interessieren, wie Sie das sehen: In der Taskforce sitzen Leute des BMF, nämlich Lejsek und Sie, und andererseits erteilt ein Sektionschef des Bundesministeriums gleichzeitig – sehr, sehr früh eigentlich, nämlich vor einer offiziellen Besprechung – den Auftrag zu einem Gutachten, das eine Insolvenz untermauert und begrüßt. Die Taskforce war ja wirklich anderer Meinung; also diese Gegensätzlichkeit fällt auf.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe vorhin schon gesagt: Das Ziel des Gutachtens war, die Handlungsoptionen des Projekts Lux zu beurteilen, inklusive der Insolvenzlösung. Ich habe auch gesagt, dass es sicherlich legitim ist, dass man sich in so schwierigen Fragen die eine oder andere Expertise anschaut, um die ganze Bandbreite der Argumente zu haben. Also das halte ich für nicht nur legitim, weil einer der Vorwürfe ja war, dass nicht alle Optionen geprüft worden sind. Das ist damit geschehen. Ich sage nur dann dazu: Also wie gesagt, als ich das Ergebnis gesehen habe, war ich jedenfalls auf der Linie, dass das keine taugliche Entscheidungsgrundlage ist.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Okay! (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Sie gehen nicht darauf ein, dass das Gutachten schon vorher da war, bevor es dann beauftragt wurde.

Eine abschließende Frage noch: Haben Sie eine Erklärung dafür, warum dieses Gutachten dann derart schnell in die Medien gelangt ist, denn aufgrund dieser Tatsache wurde die Diskussion öffentlich?

Dr. Herbert Pichler: Also das kann ich leider nicht beantworten. Für glücklich habe ich es nicht gehalten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir sind jetzt in der dritten Runde, Herr Präsident, ist das richtig? (Vorsitzende-Vertreter Kopf bejaht dies.) – Ja.

Herr Dr. Pichler! Ich möchte noch auf eine andere Thematik zu sprechen kommen, und zwar auf die Verhandlungen zur Verjährungsfrist; da geht es um die Irrtumsanfechtung. (Auskunftsperson Pichler: Da geht es ...?) – Um die Irrtumsanfechtung mit den Bayern. (Auskunftsperson Pichler: Mhm!)

Es gab die Verjährungsfrist bis 31. Dezember 2012. Frau Bundesministerin Fekter hat ja dann Verhandlungen geführt und hat diese Verjährungsfrist zuerst einmalig, und dann wurde sie noch einmal auf das Jahr 2014, Ende 2014, verlegt. Was können Sie uns denn über diese Verhandlungen beziehungsweise über diese Thematik sagen?

Dr. Herbert Pichler: Also ich glaube, es ist damals um zwei Themen gegangen: das Thema Eigenkapitalersatz und dann das Thema Irrtumsanfechtung. Aufsetzend auf das, was ich bereits gesagt habe, was ich natürlich gleich als ersten Eindruck gehabt habe ... Mit dem Herrn Abgeordneten haben wir das vorhin diskutiert, also die Feststellung, im Jahr 2009 hat es einen Zuschussbedarf von 2 Milliarden gegeben, und dann auf einmal hat sich herausgestellt, sukzessive wird das immer mehr. 2012 waren wir in einer ganz anderen Situation.

Damit drängen sich ja quasi das Thema Eigenkapitalersatz, das Thema Irrtumsanfechtung auf. Objektiv ist also offensichtlich die Frage: War nicht schon damals die Krise?, und subjektiv: Hat das die BayernLB nicht gewusst, oder hätte sie es wissen müssen? – Das waren die Fragen.

Die Ministerin hat ja veranlasst, dass es zum Thema Eigenkapitalersatz ... Sie hat quasi den Schuh in die Tür gestellt und hat hier ja darauf gedrungen und war initiativ, dass es da zu dieser Klage bezüglich Eigenkapitalersatz kommt, um gegenüber den Bayern ein Argument zu haben. Und dann hat sich natürlich in weiterer Folge auch das Thema Irrtumsanfechtung gestellt.

Also, wie gesagt, 2012, bevor ich gekommen bin, hat man da verlängert, um einmal zu sehen: Wie läuft das mit dem Eigenkapitalersatz? Sind die Unterlagen, die da nach München geliefert wurden ausreichend? Das Besondere war ja, dass ein Verfahren vor dem Landgericht München gelaufen ist, aber nach österreichischem Recht; das ist ja eine eher schwierige Konstellation. Frage: Welche Unterlagen braucht man zusätzlich noch?

Dass sich aber wahrscheinlich für viele von uns jedenfalls aufdrängt, dass man eigentlich schon 2009 hätte wissen müssen, nämlich die BayernLB, dass dieses Institut in der Krise ist, dass die das hätten wissen müssen, ist ja recht naheliegend, und daher ist das natürlich auch weiter verfolgt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es Ihrer Meinung nach schwierig, den Bayern diese Verlängerung abzuringen? Auch hier wird ja immer wieder gesagt, dass das Verhältnis mit den Bayern ein total schwieriges war. Im Grunde hat die Frau Bundesministerin ja dafür gesorgt, dass die Bayern wieder an den Verhandlungstisch zurückkehren, nicht?

Dr. Herbert Pichler: Also das war zweifellos ihr Verdienst, dass man sich durch diese Eigenkapitalersatzklage wieder auf Augenhöhe begegnen konnte, aber die Verlängerung an sich war meines Wissens nicht schwierig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gab ja das Kleiner-Gutachten schon im Mai 2012, und der Herr Gutachter kommt ja heute am Nachmittag auch noch zu uns.

Können Sie sich noch – da ging es um das Eigenkapitalersatz-Gesetz – an die wesentlichsten Punkte aus dem Gutachten erinnern, die man für diese Klage herangezogen hat?

Dr. Herbert Pichler: Also ich würde bitten, Herrn Kleiner heute diese Fragen zu stellen. Entscheidend bei so einer Frage ist aber – noch einmal – erstens einmal, objektives Element: War die Bank damals in der Krise?, und subjektives Element: Hat die BayernLB das damals gewusst, beziehungsweise hätte sie es wissen müssen? – Also das sind die zwei tragenden Pfeiler so einer Klage. Daher hat Kleiner da offensichtlich wichtige Argumente in diese Richtung geliefert, aber es hat ja dann noch diese unterstützenden gutachtlichen Äußerungen beziehungsweise Arbeiten von AKKT und so weiter gegeben; aber in diese Richtung geht es.

Also die Frage ist: Kann man ... Schwierig ist natürlich bei so etwas klarerweise immer der Beweis, aber dass man es zumindest versuchen muss, habe ich jedenfalls auch voll unterstützt, und es drängt sich ja quasi auf.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, welche Handlungen die Bank zum Thema Eigenkapitalersatz unternommen hat?

Dr. Herbert Pichler: Also das kann ich heute natürlich nicht mehr im Detail sagen, aber die Bank hat das voll unterstützt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es nicht so, dass die Bank da eher zögerlich war und Herr Dr. Peschorn da auch noch einmal einen Anstoß gegeben hat und eingeschritten ist, damit die Bank tätig wird?

Dr. Herbert Pichler: Also da bin ich überfragt; bitte um Entschuldigung, da bin ich überfragt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie auch der Meinung, dass erst durch diese Verlängerung der Frist für die Irrtumsanfechtung der Generalvergleich gelingen konnte, der ja erst im Vorjahr vom jetzigen Herrn Bundesminister Schelling erwirkt worden ist, denn ansonsten wären die Türen zugeschlagen gewesen und man hätte ja überhaupt nicht mehr die Möglichkeit gehabt, die Bayern auf Irrtumsanfechtung zu klagen et cetera, beziehungsweise hätte man nicht einmal im Nachhinein einen Generalvergleich schließen können, wenn diese Sache mit 31. Dezember 2012 verjährt gewesen wäre?

Dr. Herbert Pichler: Ich bin wirklich der Überzeugung, dass das ein ganz wichtiger Schritt der Bundesministerin war, weil man damit der bayerischen Seite schon gezeigt hat, dass da Dinge vorgegangen sind, die aus unserer Sicht jedenfalls den starken Verdacht ausgelöst haben, dass das erstens einmal Eigenkapital ersetzend war, und zum Zweiten, dass sich da eine Irrtumsanfechtung zumindest aufdrängt.

In weiterer Folge war das sicherlich ganz wesentlich. Es hat ja gleichzeitig auch die Klage der BayernLB hier in Österreich gegeben, soweit ich mich richtig erinnere, dass sie beim Kauf im Jahr 2007 von den damaligen Eigentümern nicht voll informiert worden sind. In dem Zusammenhang ist also irgendwo eine ganze Fülle von Klagen zu sehen. Ich halte das für einen ganz wichtigen Schritt, den die Ministerin gesetzt hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke für diese Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil das jetzt da noch aufgetaucht ist mit diesen diversen Varianten, Bad Bank: Das war immer State of the Art, selbst hier im Parlament, dass es da verschiedene Varianten gibt.

Ich frage Sie: Als Sie Anfang Jänner gekommen sind, hat es da im Haus irgendwelche Bemühungen gegeben, einen Ministerratsvortrag zu machen und eine Regierungsvorlage zu bringen, die das Bankwesengesetz dahin gehend ändert, dass auch raffiniertere Varianten einer Bad-Bank-Lösung möglich sind, nämlich schon ab Anfang 2013, als Sie da waren?

Dr. Herbert Pichler: Nein, also Anfang 2013 war das nach meinem Wissensstand kein Thema, weil es ja damals, wie gesagt, um die Drohsituation Beihilfe gegangen ist. In weiterer Folge, als man da dann irgendwo in die richtigen Schienen gekommen ist, ist das dann natürlich zum Thema geworden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na schon, nur das diskutiere ich mit Ihnen ohnehin nicht mehr, weil das vorhin ja ewig gedauert hat. Es gibt in den Akten – ich kann die freiheitliche Fraktion nur bestätigen – ausreichend Spuren, dass die Kommission schon im Jahr 2011, 2012 – und jetzt ist die Frage, auf welche Art auch immer –, sicher nicht auf eine Anstaltslösung, aber auf Abbaueinheiten, übersetzt Restrukturierungseinheiten gedrängt hat.

Jetzt war ja vorher sozusagen die aufgebaute Verteidigungsstrategie: Ja, eine Bad Bank ist ja etwas ganz Blödes! – Ich stimme völlig zu; deswegen habe ich selbst auch immer gegen solche Arten von Bad Banks argumentiert. Eine Anstaltslösung ist der größte Unfug, denn da kann ich gleich sagen: Macht noch mehr Blödsinn, und das zahlen wir auch alles noch, und den alten sowieso!

Da gibt es natürlich gescheitere Varianten. Da ist ja auch etwas geschehen, aber das war ja dann alles erst nachher. Da war ja schon Herr Spindelegger da. – Das wollte ich da nur klargestellt wissen, und das andere ist, bitte, den Akten zu entnehmen, dass das nämlich sehr wohl immer ein Thema war.

Ich komme zu etwas ganz anderem: Was haben Sie wahrgenommen, als Sie gekommen sind? Die Bilanzen der Bank waren immer viel fröhlicher, als sie hätten sein sollen. Gerade das Kleiner-Gutachten weist das dann noch aus.

Wie war das? Sie kommen im Jänner 2013. Es könnte ja auch das Ministerium – das sind ja immer noch die Eigentümer – auf die Idee kommen, dass da etwas nicht stimmt. Jetzt sind wir schon drei Jahre Eigentümer, und dauernd kracht die Bilanzierung durchschnittlich mehr oder weniger um einen Milliardenbetrag pro Jahr runter. Was hat es da? Was haben sich die Verantwortlichen im Ministerium gefragt, und was haben sie getan?

Dr. Herbert Pichler: Natürlich musste man ... Oder darf ich vielleicht zuerst sagen: Sie haben gesagt, die Varianten gab es erst später. – Die Varianten Abbaulösung, intelligente Abbaulösungen gab es im Ergebnis von Lux, da waren die Handlungsoptionen drinnen, und das war also dann so in etwa im Dezember fertig.

Jetzt zur Bilanzierung: Natürlich hat sich die Frage gestellt: Wie kann das sein, dass sich eine Situation gegenüber 2009 immer wieder verschlechtert? Das hat ja zu diesen Fragen Eigenkapitalersatz, Irrtumsanfechtung und so weiter geführt. (Abg. Kogler: Ja!)

Zur Frage der Bilanzierung: Das ist dann ja eigentlich eine Folgefrage. Wann konnte der Wirtschaftsprüfer erkennen, dass die Situation nicht so war wie im Jahr 2009?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gutes Stichwort: Am 27.2. – da machen Sie schon eineinhalb Monate Beratungsdienste – gibt es ein Treffen des Ministeriums, der Prokuratur – okay, Peschorn war meistens dabei – und den Wirtschaftsprüfern, nicht aber des Bankvorstands. Ich kann Ihnen das auch bringen, um das zu beschleunigen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da passiert jetzt sehr Wundersames: Die Wirtschaftsprüfer sagen selber, es müsse konservativer bilanziert werden, für die Bilanz 2012 offensichtlich. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das steht so da, Sie brauchen in diesem Papier auf Seite 3 nur den letzten Bullet Point anzuschauen.

Dann meldet sich – ich bin schon fertig – Lejsek und behauptet: „Die Bank“ – die gar nicht da ist – „kommunizierte, dass die vom WP“ – Wirtschaftsprüfer – „bereits für 2012 eingeforderten konservativeren Wertansätze“ erst „nach dem Kapitaleinschuss (...) im JA“ – Jahresabschluss – „2013 angesetzt werden“; also ein Jahr später.

Sie sitzen dabei, es ist offenkundig, dass die Wirtschaftsprüfer schon darauf drängen, dass da anders vorgegangen werden muss. Das hätte natürlich viel mehr Eigenmittel ausgelöst.

Erinnern Sie sich an den Vorgang? Erklären Sie das dem Ausschuss, was Lejsek da fabuliert hat!

Dr. Herbert Pichler: Darf ich fairerweise sagen: Ich glaube, Lejsek kommt ja, wenn ich das richtig weiß, nächste Woche hierher – das ist natürlich primär eine Frage an ihn.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Primär war es eine Frage an Sie, denn Sie waren ja dabei.

Dr. Herbert Pichler: Ja ja, ich sage nur, Lejsek hat ja gehandelt.

Zum anderen, weil Sie das erwähnt haben: Ich glaube, mit hoher Sicherheit zu wissen, dass Lejsek jedenfalls mit der Bank Kontakt hatte, bevor es zu so einem Treffen gekommen ist – weil Sie so irgendwie die Bemerkung gemacht haben: Die Bank war nicht dabei.

Die Frage ist dann meistens gewesen: Reicht es aus, dass ihr deshalb aus Kärnten heraufkommt oder nicht? Ich meine, die waren ja klarerweise oft genug da. Dass das wie in jedem Unternehmen immer eine Diskussion mit dem Wirtschaftsprüfer ist, ist, glaube ich, auch verständlich, nicht unverständlich. Aber natürlich, das ist schon ein Problem gewesen, inwieweit welche Bewertungsgrundsätze bei den diversen Assets anzusetzen sind.

Das war die Diskussion damals, soweit ich mich heute noch daran erinnere.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne das Wyman-Gutachten noch einmal bemühen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 10, wenn Sie das vielleicht anschauen, werden mehrere Szenarien abgewogen, und da kommt die Insolvenz unglaublich gut weg; auch, was die Reputation des Finanzplatzes betrifft, wird das sogar als positiv erachtet und der Status quo als doppelt negativ. Schauen Sie sich das auf Seite 10 bitte an! (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Generell, die Insolvenz ist zum Status quo eine ordentliche Verbesserung und auch zur Anstaltslösung eine ordentliche Verbesserung.

Jetzt gab es ja Kämpfer auf der einen Seite – wir haben schon gehört, Herr Spindelegger war ein Kämpfer für die Insolvenz, die ja für den Steuerzahler günstiger ...

Dr. Herbert Pichler: Das haben Sie gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das sagt Herr Androsch, und Sie haben es auch bestätigt.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe nichts bestätigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Herr Androsch hat es gesagt. (Auskunftsperson Pichler: Ja, mag sein!) Und Sie haben gesagt, Sie haben einen Zeitpunkt gehabt, wo Sie gemerkt haben, dass ...

Dr. Herbert Pichler: Ich habe gesagt: Es gibt eine freie Meinungsäußerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, Sie haben gesagt, dass Herr Spindelegger für Sie wahrnehmbar diesen Standpunkt vertreten hat.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe gesagt, dass Minister Spindelegger Sympathien hatte, alle Möglichkeiten erwogen hat und sich letztlich dann aber, siehe Pressekonferenz, dagegen entschieden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich schaue mir das dann eh im Protokoll an, was Sie genau gesagt haben, aber für mich ist es so rübergekommen, dass Herr Spindelegger – und das hat auch Herr Androsch gesagt – ursprünglich für die Insolvenz eingetreten ist, weil sie eben für den Steuerzahler die beste Variante war. (Auskunftsperson Pichler: Also dann darf ich mich interpretieren ...!)

Aber ich habe die Frage noch gar nicht gestellt. Die Frage ist: Es gab eindeutig einen Interessenkonflikt. Auf der einen Seite waren die Banken und die Länder, die an einer Insolvenz überhaupt kein Interesse hatten, da sie für sie natürlich nicht gut gewesen wäre: für die Banken, weil Verluste entstanden wären, und für die Länder, weil möglicherweise dann die Frage gestellt worden wäre: Können andere Länder auch Probleme bekommen?, und die Refinanzierung dadurch gefährdet wäre.

Und auf der anderen Seite waren jene, die den Steuerzahler im Auge hatten. Da gab es nicht viele. Jetzt hören wir, dass Herr Spindelegger – zumindest behauptet das Herr Androsch, Ehre seinem Andenken – das im Auge hatte. Und Wyman – die sind ja nicht ohne Erfahrung, die haben auch viel Weitblick – sagt, dass die Insolvenz in fast allen Punkten positiv gewesen wäre.

Kann man also sagen, dass sich die Banken, die sich Verluste ersparen wollten, letztlich durchgesetzt haben? Kann man das so sagen?

Dr. Herbert Pichler: Herr Abgeordneter, bitte um Entschuldigung, aber ich glaube, jetzt kommen wir eher in das Reich der Märchen. Wir haben in der Taskforce einheitlich, einhellig – und Sie wissen, wer dort gesessen ist – gesagt, wir halten diese Variante aus wirtschaftlichen Gründen für nicht empfehlenswert. Das hat nichts mit Banken zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber für wen? Ich sage ja nichts anderes. Für wen? Die Bank ist ja auch Wirtschaft, oder? Sind die Banken nicht auch Wirtschaft?

Dr. Herbert Pichler: Wen meinen Sie jetzt? Die Banken in Österreich?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die österreichischen Banken, die Interesse haben, dass das nicht in Konkurs geht.

Dr. Herbert Pichler: Das hat mit der Taskforce nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum nicht?

Dr. Herbert Pichler: Weil wir^{^[2]} dort nicht gesessen sind! Dort war die Nationalbank dabei, dort war die FIMBAG dabei, die FMA dabei, das Finanzministerium dabei, aber das waren nicht die Banken. (Abg. Lugar: Ja!) Wir haben dort gesagt: Aus wirtschaftlichen Gründen halten wir das nicht für empfehlenswert.

Und außerdem: Das war kein Interessenkonflikt, sondern das waren Diskussionen aufgrund von Argumenten. Das hat nichts mit Interessenkonflikt zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe ein Dokument, das ich leider noch nicht kopiert habe – mache ich aber gerne, wenn Sie es brauchen –, da steht, dass man den Abschlussbericht der Taskforce mit den Banken diskutiert hat und dann diesen Abschlussbericht noch einmal ergänzt hat. – Das klingt doch sehr nach Einflussnahme der Banken.

Dr. Herbert Pichler: Das ist ja etwas ganz anderes.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter, bei einem Vorhalt aus einem Dokument sollten schon alle das Dokument haben.

Dr. Herbert Pichler: Herr Präsident, ich kann darauf antworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann die Nummer sagen – 12318 –, aber ich glaube, er kann auch so darauf antworten.

Dr. Herbert Pichler: Da ist es ja um etwas ganz anderes gegangen, das hat ja damit nichts zu tun, sondern die Frage war, inwieweit es Modelle unter Privatbeteiligung gibt. Da ist an die Banken gedacht worden. (Abg. Lugar: Mhm!) Und die Banken haben gesagt: Diese Last können wir nur übernehmen, wenn man bei der Bankensteuer etwas macht! Das ist damals mit den Banken besprochen worden, aber noch einmal: Sie vermischen die eine Geschichte mit der anderen; das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Banken waren in die Entscheidungsfindung niemals eingebunden?

Dr. Herbert Pichler: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum eigentlich nicht? Sie sagen, die Banken hätten einen großen Schaden gehabt, der gesamte Finanzplatz Österreich hätte einen Schaden gehabt. Und dann sind die Banken nicht eingebunden?

Dr. Herbert Pichler: Ich glaube, Sie sehen das aus den Unterlagen, dass die Banken in der Taskforce nicht vertreten waren, sondern ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In der Taskforce nicht, aber in der Entscheidungsfindung.

Dr. Herbert Pichler: Die Taskforce hat aus wirtschaftlichen Gründen diesen Befund abgegeben. Die Entscheidungsfindung war auf der politischen Ebene, wobei ich auch nur aus den Medien weiß, dass es dieses Abendessen gegeben hat – oder was immer das war –, wo die politischen Spitzen des Landes letztlich eine Entscheidung getroffen haben. Aber das hat mit den Banken nichts zu tun.

Noch einmal: Dieser Termin am 10. Februar, glaube ich, oder so, wenn das richtig ist, wenn die Unterlage davon ist ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Abendessen, oder was meinen Sie jetzt?

Dr. Herbert Pichler: Nein; die Sie zitiert haben, die Sie mir bisher nicht gegeben haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, 10. Februar, genau.

Dr. Herbert Pichler: Da hat man die Banken ... Da hat es einen Termin gegeben – wo ich nicht dabei war –, wo man die Banken mit der Möglichkeit befasst hat, ob es nicht eine privatrechtliche Konstruktion geben könnte; also Beteiligung an einer Konstruktion, die da ausgeführt ist, wenn sie mit mehr als 50 Prozent beteiligt sind.

Und die Banken haben klarerweise gesagt: Diese Last können wir nur tragen, wenn man im Abtausch im Zusammenhang mit der in Österreich zehnmal so hohen Bankensteuer wie in Deutschland – die in Österreich noch dazu ins Budget fließt, in Deutschland für die Resolution, für den Abwicklungsfonds verwendet wird – irgendeine Lösung findet. Es hat das eine mit dem anderen nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir das vielleicht noch einmal ganz kurz erklären, warum dieses Insolvenzszenario beim Wyman-Report so gut wegkommt? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Sind die so daneben, sind die das Geld nicht wert, das sie bekommen, oder wie kann es sein, dass Sie einhellig sagen, es war eine wirtschaftlich sinnvolle Lösung, und der Report sagt, es war die schlechteste Lösung? Wie kann das sein?

Dr. Herbert Pichler: Das kann ich nicht erklären, ich habe Ihnen meine Meinung dazu gesagt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ich habe keine Redezeit mehr.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bevor ich Frau Mag. Greiner das Wort erteile, mache ich eine Korrektur zu meiner Ankündigung von heute Früh: Da die Frau Präsidentin schon da ist, werden wir um 13 Uhr nach einem fliegenden Wechsel weitermachen. Wenn das passt, befragen wir weiter die Auskunftsperson und unterbrechen dann, so wie es sonst auch immer üblich ist. Es geht sich also alles aus.

Bitte, Frau Mag. Greiner.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich möchte ein Dokument mit der Nummer 2567 vorlegen, Lieferant ist das BMF. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Gesprächsprotokoll von der Besprechung am 27. November 2013.

Herr Dr. Pichler, Sie waren dabei, richtig? (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Es war auch Herr Dr. Liebscher dabei; und wenn Sie in der Anwesenheitsliste bei den Namen schauen, dann steht da: „Dr. Liebscher (bis 10:00)“, das heißt, er ist früher gegangen.

Können Sie sich daran erinnern, dass er früher gegangen ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Herbert Pichler: Mhm, ich weiß, also ich glaube, zu wissen, dass er früher weggehen musste; aus welchem Grund weiß ich nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hat es da irgendeine Begründung von ihm gegeben? (Auskunftsperson Pichler: Nein!) Ist es an und für sich üblich, dass das in der Besprechung kurz kommuniziert wird?

Dr. Herbert Pichler: Nein. Beinahe ein ganzes Jahr immer wieder für diese Runde einen Termin zu finden, ich glaube, da wissen Sie, dass das nicht immer ganz einfach ist, dass es halt auch einmal den einen oder anderen dringenden Termin gegeben hat. Also: kein besonderer Grund, aus meinem heutigen Wissen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben keinen besonderen Grund erkannt, warum er frühzeitig die Besprechung verlassen hat. (Auskunftsperson Pichler: Nein!) – Gut.

Ich darf Sie dann bitten, auf Seite 3 dieses Protokolls zu blättern und unter dem Titel „Evaluierung eines Insolvenzszenarios“ zum Punkt „Position des BMF“ zu gehen, zum zweiten Punkt unter dieser Überschrift. Würden Sie bitte so nett sein, zu artikulieren, was da steht, sonst geht es auf meine Redezeit?

Dr. Herbert Pichler: Ja, wie ich bereits gesagt habe, gab es im BMF damals unterschiedliche Meinungen zu dem Thema. Ich halte es für legitim, dass man so einen Auftrag gemacht hat.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sind Sie bitte so lieb und lesen Sie es vor, wäre das möglich?

Dr. Herbert Pichler: „eine Evaluierung (...)“.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Vorlesen tun wir nicht; das machen wir grundsätzlich nicht, darauf haben wir uns schon geeinigt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich habe ihn gebeten; er kann Nein sagen, wenn es für ihn nicht okay ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Nein, wirklich!

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Gut, dann nehme ich es auf meine Zeit, kein Problem.

Dr. Herbert Pichler: Wenn der Herr Verfahrensanwalt Nein sagt, dann ist klar, dass ich nicht etwas anderes sagen kann.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich stelle ich meine Zeit gerne zur Verfügung.

Da steht: „Position des BMF: eine Evaluierung der Projekt Lux-Modelle und des Insolvenzszenario solle extern beauftragt werden; es besteht jedoch Gefahr, dass bei Publikwerden einer Insolvenzabwägung durch den Bund eine ungeordnete Insolvenz eintrete“.

Dr. Herbert Pichler: Also gemeint war damit, wie ich es vorhin gesagt habe: Es ist legitim, so etwas intern zu diskutieren; in der Öffentlichkeit so etwas über eine Bank zu diskutieren, ist für eine Bank nicht positiv, weil das zu entsprechenden Auswirkungen führen kann. – Das heißt der Satz da. Das ist das eine.

Und das andere ist: Ich halte es – noch einmal – für legitim, dass man so einen Auftrag gegeben hat, der die Lux-Modelle und die Insolvenz bewerten sollte. Meine Meinung zum Ergebnis habe ich gesagt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ist es da konkret darum gegangen, Wyman zu beauftragen?

Dr. Herbert Pichler: Ob man dann Wyman dort noch gesagt hat oder nicht, kann ich heute nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Na ja, Sie haben gerade gesagt, es ist legitim, alle Varianten zu beurteilen, abzuwägen, zu besprechen, auch externe Berater beizuziehen. Ist es darum gegangen, einen externen Berater beizuziehen?

Dr. Herbert Pichler: Ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ja. Welchen?

Dr. Herbert Pichler: Ob dort konkretisiert wurde, wen man beauftragen will, kann ich nicht mehr sagen. (Abg. Greiner: Das wird sicher ...!) – Nein, das kann ich nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich kann mir nicht vorstellen, dass man das vergisst, denn das ist ja doch eine sehr, sehr ...

Dr. Herbert Pichler: Das war ja eine intensive Diskussion über das Thema an sich, das war im Vordergrund (Abg. Greiner: Ja!), und nicht, wen man nimmt, wenn man ein Gutachten macht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich bin mir sicher, es sind Namen von Beratern gefallen. Sie haben vorhin auch schon erwähnt, Sie legen großen Wert auf namhafte Experten, die man beizieht. Ich glaube auch, Sie haben ein sehr gutes Namensgedächtnis, Sie werden sich sicher erinnern.

Dr. Herbert Pichler: Ich bitte um Entschuldigung, mehr kann ich aus der Erinnerung hier wirklich nicht weitergeben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Dann darf ich Sie bitten, zu dem Dokument mit der Nummer 14637 zu greifen, das ich Ihnen vorhin schon vorgelegt habe; das ist die Beauftragung für dieses Gutachten. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Haben Sie den Vertrag vor sich liegen?

Dr. Herbert Pichler: Na nicht den Vertrag, sondern die ...; ach so, da, ja; „Terms and Conditions (...)“.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Die Beauftragung für dieses Gutachten. (Auskunftsperson Pichler: Mhm!) – Ja. Damit wir vielleicht Zeit gewinnen, gehen wir zum zweiten Absatz, Kick-off-Besprechung. Wir sind jetzt am 27. November noch immer in der Besprechung; es ging um Beiziehung externer Berater.

Da steht dann drinnen – im zweiten Absatz, dritte Zeile –: „(...) sowie zwei Partner des Beratungsunternehmens“, und dann sehen Sie auch den Namen Oliver Wyman. (Auskunftsperson Pichler: Mhm!) Das heißt, es ist jetzt klar, wer beauftragt wurde. (Auskunftsperson Pichler: Ja!)

Sie haben vorhin schon mit mir gemeinsam noch einmal besprochen, wer diese Beauftragung unterschrieben hat. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das Gutachten kam dann am 2.12.

Darf ich ganz kurz noch dieses Gutachten vorlegen? Das geht sich aus. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich halte inzwischen fest, dass wir in die vierte Stunde der Befragung gehen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das Dokument hat die Nummer 14371, Lieferant BMF. Haben Sie es vor sich? (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Kennen Sie dieses Gutachten?

Dr. Herbert Pichler: Ja, ja, das kenne ich.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sind Sie so nett und sagen mir das Datum, das am Deckblatt dieses Gutachtens steht.

Dr. Herbert Pichler: 26. November.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): 26.11. Das Gutachten lag also bereits am 26.11. vor. Wir haben das Vorlagedatum 2.12.

Ist das das gleiche Gutachten?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Eine Frage noch.

Dr. Herbert Pichler: Da überfordern Sie mich, das kann ich heute in aller Präzision nicht mehr sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist das gleiche Gutachten mit nicht relevanten kleinen Adaptierungen; es handelt sich um das gleiche Gutachten, das eigentlich schon vor der Beauftragung vorgelegen ist. Das wollte ich mit Ihnen gemeinsam – dankenswerterweise – einmal durchgehen. – Danke schön. (Vorsitzende Bures übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Grüß Gott, Frau Präsidentin!

Vorsitzende Präsidentin Doris Bures: Wir machen einen fliegenden Wechsel.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Darf ich schon weitermachen? – Sehr gut.

Herr Dr. Pichler, nochmals zu Ihrer Aussage, die ich so verstanden habe, dass während Ihrer Zeit vonseiten der Europäischen Kommission nie der klare Wunsch geäußert wurde oder der klare Vorschlag gekommen ist, eine Abbaueinheit, eine Trennung in eine Bad Bank zu machen: Dass dieser Wunsch nie gekommen ist, halten Sie diese Aussage aufrecht?

Dr. Herbert Pichler: Nach meiner Wahrnehmung ist von der Kommission damals nur gesagt worden ..., also ist das ist nicht verlangt worden; es ist nur gesagt worden: Das ist Sache Österreichs.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Dann darf ich Ihnen ein Dokument vorlegen, in dem es um eine Besprechung in diesem Beihilfeverfahren vom 5. April 2013, 11.15 Uhr bis 13 Uhr geht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Teilnehmer sind Herr Almunia, Gradenegger, Jarosz, Frau Fekter, Herr Pichler, Frau Paripovic und Herr Mag. Lejsek.

Auf der zweiten Seite, zweiter Absatz, um es kurz zu machen, sagt Herr Almunia: „Um das Ziel der Verkaufbarkeit und des Verkaufes zu erreichen wird es erforderlich sein, alle Vermögenswerte, die nicht veräußerbar sind, in eine Sondergesellschaft zu transferieren.“ – Das war ja auch der Grund, warum man schlechte Stimmung mit der EU gehabt hat: weil man das eben nicht getan hat. Und alle Gremien in der Bank – Vorstand, Aufsichtsrat – bis hin zur Aufsicht – Nowotny, Ittner – sagen: Macht das, das ist vernünftig, sonst entsteht ein Milliardenschaden!

Sie haben das nicht gemacht! Ich kann es Ihnen gerne vorlegen, wir haben mittlerweile die Protokolle von Herrn Kranebitter, von Herrn Ditz, von Herrn Edelmüller ausgedruckt, die das alle genau in dieser Form bestätigen, wie ich es jetzt gesagt habe. – Und Sie haben es dann nicht gemacht.

Ist jetzt dieser Milliardenschaden entstanden, ja oder nein? Oder welchen Milliardenschaden haben Sie durch eine andere Lösung verhindert? (Auskunftsperson Pichler: Also, Herr Abgeordneter ...!) Wie sehen Sie die Aussage von Herrn Almunia? – Das sind meine drei Fragen.

Dr. Herbert Pichler: Darf ich noch einmal dazu sagen: Es gab nach meiner Wahrnehmung kein Verlangen der Kommission in der Zeit, in der ich dabei war, dass wir das machen müssen. – Nummer eins.

Nummer zwei: Das hat mit einer Stimmung überhaupt nichts zu tun. Ich habe Ihnen gesagt, es ist eine sachliche, harte, aber durchaus professionelle Stimmung gewesen.

Nummer drei: Wie Sie wissen, und das ist ja hier diskutiert worden, hat es in der Bank lange Zeit durchaus keine einheitliche Meinung zu diesem Thema gegeben.

Nummer vier: Ich habe versucht – und das hat, glaube ich, heute doch einige Zeit gebraucht –, hier zu erklären, mit Milliardenschaden hat das nichts zu tun. Was bei einer Anstalt der Fall gewesen wäre: Soweit das eine Nicht-Bank gewesen wäre, hätte man sich die Erfüllung der aufsichtsrechtlichen Eigenkapitalbestimmungen erspart, damit kurzfristig Kapital. In Summe hätte sich aber an den Verlusten an sich nichts verändert; die hätten nach wie vor genauso bestanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Pichler, ich möchte nicht unfreundlich sein, aber Sie haben jetzt noch keine meiner drei Fragen beantwortet.

Dr. Herbert Pichler: Gut, also Ihre Frage war ... Almunia hat das offensichtlich dort gesagt, aber es war kein Verlangen, dass wir das machen müssen. – Nummer eins.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die EU kann einem Mitgliedstaat keine Vorschrift machen (Auskunftsperson Pichler: Na eben!), das ist ganz klar, aber es gibt Konsequenzen daraus, und diese waren fatal: dass nämlich im Beihilfeverfahren dann entschieden worden ist, dass kurzfristig verkauft werden muss.

Wenn ich Ihnen sage, Sie müssen bis nächsten Montag Ihr Haus verkaufen, und der ganzen Welt erzähle, dass Sie das tun müssen, dann werden Sie keinen besonders guten Kaufpreis für Ihr Haus bekommen. Und genau das ist ja dann passiert: dass diese Fristen so verkürzt worden sind, dass man gesagt hat, jetzt muss alles abgewickelt werden. Das war der Ausfluss aus dieser schlechten Verhandlung mit der EU und der Verhinderung der Bad Bank. Das hat ja massive Folgen gehabt, das ist der Punkt.

Dr. Herbert Pichler: Ich darf Ihnen noch einmal sagen, das eine hängt mit dem anderen nicht zusammen. Die Kommission ... (Abg. Walter Rauch: Na sicher!) – Entschuldigen Sie, ich war dabei. Sie dürfen mir schon glauben, wenn ich dort dabei war. Die Kommission wollte die Geschichte beenden, im Zusammenhang mit dem, was in Kärnten lange Zeit schiefgelaufen ist. Sie wollen das nicht wahrhaben! Das war der Grund ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da war Kärnten schon lange kein Thema mehr. 2009 hat der Bund die Bank übernommen, Herr Pichler, tut mir leid!

Dr. Herbert Pichler: Entschuldigen Sie, darf ich jetzt auch ausreden?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, das geht ja nicht, Herr Pichler! Ich meine, Sie interpretieren da irgendwelche Dinge. Wir stellen ganz klare Fragen, und darauf hätten wir gerne Antworten. Wir haben Unterlagen, aus denen das für uns hervorgeht, und da hätte ich gern Ihre Wahrnehmung. Wenn Sie sagen: Nein!, ist das okay.

Dr. Herbert Pichler: Ich sage Ihnen noch einmal: Es war kein Verlangen der Kommission, man hat das Österreich überlassen. Sie haben gesagt, ich habe die Frage nicht beantwortet; ich glaube, ich habe sie beantwortet. – Nummer eins.

Nummer zwei: Das war nicht der Grund, warum die Kommission Schluss machen wollte, sondern die Kommission hat an sich – und ich habe heute, glaube ich, einleitend oft genug gesagt, dass es da um einen grundsätzlichen Unterschied gegangen ist – aufgrund dessen – siehe Beihilfebescheid, Analyse der Kommission, aggressive Wachstumspolitik, Geschäftsmodell verfehlt, keine Risikoeinschätzung und so weiter – gesagt: So, wir machen Schluss! Das Ganze läuft jetzt fünf Jahre, wir machen Schluss!

Das ist ein ganz grundsätzlicher Unterschied zu dem, was Sie hier meinen. Das ist die Aussage der Kommission – bitte nachzulesen auf Seite 9 des Beihilfebescheides, glaube ich! Bitte noch einmal fürs heutige Abendgebet bei Ihnen als Lektüre!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, in dieser Runde haben Sie noch Zeit für eine kurze Nachfrage, dann verweise ich Sie auf die nächste.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe noch zwei Fragen gestellt gehabt, ich wiederhole sie kurz. (Auskunftsperson Pichler: Entschuldigen Sie!) Es ist ganz klar, ich muss es nur noch ganz kurz wiederholen: Die Regierung war halt der Meinung, man macht diese Bad-Bank-Lösung nicht, hat das auch so entschieden und wollte sie auch nicht. Das geht auch aus den Akten hervor.

Ich habe noch die Frage gestellt: Lag das Management Ihrer Meinung nach einfach falsch in seiner Einschätzung, dass es das vorgeschlagen hat, sprich Aufsichtsrat, Vorstände? – Das war die eine Frage.

Und die zweite Frage war: Was haben Sie mit Ihrer Variante, die Sie dann gewählt haben, dem Steuerzahler erspart?

Dr. Herbert Pichler: Zuerst einmal: Dass die Bank da ein Interesse gehabt hat und das als positiv eingeschätzt hat, nachdem es in der Bank im Laufe der Zeit unterschiedliche Meinungen gegeben hatte, aber dann jedenfalls 2013 das gemeint hat, ist aus der Sicht der Bank nicht unverständlich. Dass eine Entscheidung einer Finanzministerin – Einvernehmenskompetenz mit dem Bundeskanzleramt – da eine viel breitere Sicht der Dinge und viel größere Argumente berücksichtigen muss, das bitte aber auch irgendwo als verständlich zu sehen! – Nummer eins.

Nummer zwei: Im Griss-Bericht – wo ist das?, die Seite weiß ich nicht, irgendwo in der Conclusio hinten – steht, der Beihilfebescheid ist die Voraussetzung dafür, dass man dann entsprechend handelt. – Das ist geschehen mit den Optionen zum Thema Lux. Dass es notwendig war, zuerst eine klare Entscheidungsgrundlage zu haben, ist bitte jedenfalls die Meinung der Griss-Kommission. Das war auch unsere Meinung damals, und dann ist entsprechend gehandelt worden.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, einen schönen guten Tag! Wir haben die Vorsitzübergabe vorgenommen, wie Sie gesehen haben.

Ich möchte Sie, bevor Frau Abgeordnete Tamandl die vierte Runde eröffnet, noch einmal darüber informieren, dass ich in knapp 50 Minuten die Befragung für beendet erklären werde, so wie das auch die Verfahrensordnung vorsieht, und dass es dann eine halbstündige Sitzungsunterbrechung geben wird, bevor wir die nächste Auskunftsperson in das Ausschusslokal bitten.

Vierte Runde: Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Pichler, Sie haben jetzt ein paar Mal gesagt, dass im Jahr 2013 alle in der Bank für die Bad-Bank-Lösung waren. Ich möchte das noch einmal präzisiert wissen: Herr Kranebitter war schon früher dafür. Der Vorstand war schon früher dafür, schon, wie er uns hier gesagt hat, im Jahr 2011.

Heißt das, dass der Aufsichtsrat erst 2013 dann für diese Bad-Bank-Lösung war? Haben Sie das so in Erinnerung?

Dr. Herbert Pichler: Ich kann nicht genau differenzieren, wann wer dort dafür und dagegen war, aber Faktum ist, im Jahr 2013 war das der Wunsch der Bank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich an ein ganz konkretes Konzept für die Bad-Bank-Lösung erinnern, in dem ganz konkret diese Punkte angeführt gewesen sind, dass man nur hätte sagen können: So machen wir das!, gab es das?

Dr. Herbert Pichler: Ich kann mich an so ein Konzept nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weil hier natürlich immer versucht wird, dieses Konzept zu glorifizieren, das uns nicht wirklich vorliegt – es liegen zwar Gesprächsgrundlagen oder Diskussionsgrundlagen vor, aber natürlich kein fix und fertiges Konzept –: Glauben Sie oder haben Sie eine Wahrnehmung darüber gehabt, dass der Vorstand beziehungsweise in Person Herr Dr. Kranebitter einen Vorteil daraus gezogen hätte, wenn er der Republik diese schlechten Assets in Form einer Bad Bank umgehängt hätte?

Dr. Herbert Pichler: Nein, das kann ich nicht sagen; aber dass es aus der Sicht einer Bank nicht unverständlich ist, dass man so etwas haben will – Klammer: die schlechten Assets da zur Seite zu schieben –, ist nicht ganz unplausibel.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es erhärtet sich natürlich das Gerücht, dass die Vorteile aus diesem Wegschieben der schlechten Assets Bonuszahlungen, Provisionszahlungen gewesen wären. Uns liegt zwar der Vorstandsvertrag des Jahres 2010 und dann auch die Verlängerung des Jahres 2013 vor, es liegt uns auch eine dieser Nebenabsprachen oder einer dieser Zusatzverträge vor, aber nicht jener, in dem es um die Provisionen und um die Bonuszahlungen ging.

Im Jahr 2013, interessanterweise, hat er, bevor er zwei Monate später abgegangen ist ... Im März 2013 wurde das Vertragsverhältnis um weitere drei Jahre verlängert, im Juni respektive im Juli kam es dann zur Selbstkündigung des Vorstands Kranebitter. In diesem Verlängerungsvertrag sind wesentliche Teile verändert, nämlich: keine Kündigungsfrist mehr, eine Fortzahlung des Entgelts bei Selbstkündigung bei Verschulden der Gesellschaft und Fortzahlung des Entgelts bis zum Ende des Vertrags; also wenn das 2013 abgeschlossen worden ist, für die nächsten drei Jahre. Er selbst ist dann gegangen und hat den Anspruch auch gestellt, hat er auch medial verkündet, und hat gemeint, auch der Eigentümer oder die Eigentümerin wäre schuld an seinem Abgang.

Haben Sie da Wahrnehmungen über Diskussionen darüber?

Dr. Herbert Pichler: Also über diese vertraglichen Bestimmungen kann ich nichts aussagen; nähere Wahrnehmungen fehlen mir da.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist nur deshalb interessant, weil er hier gesagt hat, er konnte nicht gehen, wie er sich verärgert gezeigt hat, dass die Bad Bank nicht kommt, denn da hätte er sich ja strafbar gemacht, wenn er da ohne Grund geht. Und plötzlich, nachdem er wieder den Vertrag in trockene Tücher gebracht hat, die Kündigungsfrist und andere Klauseln eingebracht hat, geht er und sagt, er ist gegangen, weil die Gesellschaft schuldhaft agiert hat.

Hat es im Finanzministerium über diese Sache jemals Gespräche gegeben?

Dr. Herbert Pichler: Mein Eindruck war, dass die Bank erst nach dem Gespräch der Ministerin mit Almunia wirklich realisiert hat, wie ernst die Situation ist, dass sie also bis dahin doch noch irgendwo immer gehofft hat, dass man da günstigere Lösungen erzielen kann im Zusammenhang mit dem, was ich gesagt habe als grundsätzlicher Unterschied zwischen den beiden Positionen; das war natürlich eine wesentliche Triebfeder für die weiteren Handlungen, die durch Kranebitter und Ditz gesetzt wurden. Soweit die anderen Dinge da von Ihnen jetzt releviert wurden, kann ich das eigentlich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist jetzt ein bisschen schwierig, wenn da immer so viele Themen angezogen werden und die Auskunftsperson den Griss-Bericht verteidigend heranzieht für die Nichtverfolgung einer Bad-Bank-Lösung. Ich muss dem – wir können Ihnen das nachher noch kopieren – die Randziffer 950 des Griss-Berichts entgegen halten.

Fürs Protokoll zunächst einmal, auch wenn es auf meine Zeit geht: „Ebenso wenig kann den Bund entlasten, dass eine staatliche Abbaueinheit die Staatsschuld erhöht hätte. Den negativen Auswirkungen einer staatlichen Bad Bank auf die Höhe der Staatsschuld hätten die Nachteile des Hinauszögerns einer Abbaulösung für das Beihilfeverfahren und auch die mögliche höhere finanzielle Belastung des Bundes gegenüber gestellt werden müssen. Dass eine solche Abwägung vorgenommen wurde, ist nicht ersichtlich. Denn wäre sie vorgenommen worden, dann hätte sich gezeigt, dass eine Abbaulösung schon allein aufgrund der Vorgaben der Europäischen Kommission unvermeidbar war (…)“, und so weiter und so fort.

Also man muss sich da wirklich nicht alles unkommentiert anhören. Ich stelle dazu keine Frage. Das ist jetzt wieder im Protokoll. Ich habe alles richtig vorgelesen.

Ich komme zu meiner alten Frage: Am 27. Februar 2013 sagt Herr Lejsek, die Bank würde die konservative Bewertung der Ansätze lieber ein Jahr später machen. Hat irgendwer hinterfragt, woher Lejsek diese Weisheit hat?

Dr. Herbert Pichler: Dazu kann ich keine eigene Wahrnehmung sagen.

Ich darf aber zu dem, was Sie vorhin gesagt haben, schon auch sagen: Ich möchte nicht den Griss-Bericht verteidigen. Da sind eine Reihe von richtigen Feststellungen, aber es sind auch eine Reihe von falschen Feststellungen drinnen (Abg. Kogler: Das ist Ihnen unbenommen!), erstens einmal; ich sage das sehr nüchtern und so weiter.

Zum Zweiten: Sie haben völlig recht, vorne steht das, was Sie jetzt zitiert haben, hinten steht das andere – und das ist nämlich ein Widerspruch. Vorne steht genau das, was Sie gesagt haben, das ist richtig, und hinten in der Conclusio steht, dass zuerst die Entscheidungsgrundlage da sein muss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das hat schon einen eindeutig wertenden Einfluss gehabt; wie auch immer.

Sagen Sie, mit der Angelegenheit, dass hier das Ministerium mit mehreren Leuten zu Tische sitzt, und den Wirtschaftsprüfern, hat das irgendeine Konsequenz gehabt, dass da diese Art von Widerspruch auftaucht? Worum es geht, ist ja klar: Wenn das mit den konservativeren Bilanzierungsansätzen ein Jahr später im Jahresabschluss drinnen ist, dann ist es nach der Nationalratswahl, wo neue und, wie wir ja wissen, Milliardenlöcher auftauchen. Der Unterschied ist ja evident. Hat das irgendwen dort am Tisch interessiert?

Jetzt kommt der Wirtschaftsprüfer, dieser ist ohnehin in Verruf, dass er nicht immer scharf schaut, aber sogar dieser sagt: Hallo, jetzt müssen wir wirklich einmal die Bilanzen gerade stellen! Und dann kommt Lejsek und sagt: Nein, das machen wir nachher!, das wolle die Bank. – Das muss am Tisch irgendetwas auslösen!

Dr. Herbert Pichler: Dass natürlich die Diskussion mit dem Bankprüfer in so einer Situation der Bank, wo sich die Dinge ja laufend verändert, verschlechtert haben, ein Thema ist, ist, glaube ich, einleuchtend. Ich kann jetzt nicht sagen, warum Lejsek das damals so gesagt hat – Sie haben die Gelegenheit, ihn nächste Woche zu befragen –, aber es geht ja immer um die Frage, inwieweit etwas nach laufendem Betrieb zu bewerten ist, oder ob das hier irgendwo in die Nähe von Abbau kommt. Das sind die entscheidenden Fragen, auch für den Wirtschaftsprüfer, aber ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da steht ja „eingeforderten“; die fordern ja schon ein!

Dr. Herbert Pichler: Ja, ich kann das nur sagen, das ist natürlich immer eine Diskussion. Das ist ja nichts Besonderes in diesem Unternehmen. Es ist halt das Besondere, dass das Unternehmen halt so schlecht dagestanden ist, aber ansonsten haben Sie das auch bei anderen Unternehmen, dass es natürlich Diskussionen gibt: Inwieweit sind Wertberichtigungen notwendig? Inwieweit ist die Bewertung so zu sehen oder so zu sehen? – Das ist ja, glaube ich, gang und gäbe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben erwähnt, dass dann im Sommer 700 Millionen zusätzlicher Bedarf aufgetaucht seien. Das ist jetzt das gleiche Jahr, das wundert uns alles nicht; siehe das Argument vorher.

Ich habe da eine Aussage von Ditz in seiner letzten Aufsichtsratssitzung, vom 31.5.2013, da waren Sie nicht dabei – ich kann Ihnen das auch bringen lassen, wenn Sie Wert darauf legen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, und da sagt er noch: „Es sollte keinen zusätzlichen Kapitalbedarf zu den schon vorgesehen EUR 700 Mio. geben.“ – Die wurden erwähnt.

Und jetzt kommt der zentrale Satz: „Für ihn macht es den Anschein, dass die Republik (...) an einer Einigung mit der EU-Kommission“ – dann schon – „viel mehr als an einer vertretbaren Lösung für den Steuerzahler interessiert ist.“

Vorsitzende Doris Bures: Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also er erhebt ja noch einmal den Vorwurf, dass hier immer wieder die Zahlen verschoben werden, auch wenn er sich selber nicht mit Ruhm bekleckert hat, aber es steht eindeutig hier. Wir haben auch den Eindruck, dass es mit den Ansätzen, die notwendig wären, immer wieder nach hinten geht. – Ist Ihnen das nie aufgefallen?

Dr. Herbert Pichler: Sie haben begonnen mit dem Thema 700 Millionen am 16. Juli. – Ich darf Ihnen sagen: Wissen Sie, warum mir das so in Erinnerung geblieben ist? Es war gar nicht vorgesehen, dass ich bei dem Termin dabei bin. Ich bin dort hingegangen, und die Ankündigung war, es ist ein technischer Termin, wo es halt um irgendwelche nicht im Vordergrund stehenden Dinge geht. Und dort sitzt der Vorstand und sagt: Wenn wir nicht innerhalb weniger Tage 700 Millionen kriegen, dann ist die Geschichte vorbei!

Das habe ich schon gesagt, aber ich sage Ihnen nur, warum mir das so in Erinnerung geblieben ist, und daran sehen Sie: Das war ja völlig überraschend für uns. Es ist ja nicht so, dass man jetzt, was weiß ich, gesagt hat: Halt, da ist eine Wahl, und darum nehmen wir das nicht wahr!, oder was immer, sondern so ist das dort gesagt worden.

Das war eine riesige Überraschung für uns, und zwei Tage später war die Krisensitzung, und jetzt möchte ich sagen, das war ein Tag, der in meinem privaten Leben eine Rolle spielt, und da habe ich … Wir sind dort gesessen und haben stundenlang versucht, eine Lösung für diese Thematik zu finden, die mit der Kommission nur möglich war, weil damals das Vertrauen schon wieder aufgebaut war; sonst wäre das nicht möglich gewesen, aber die Antwort für Sie ist: Wir waren immer wieder vor überraschende Situationen gestellt, und das hat nichts mit einer Wahl zu tun, sondern stellen Sie sich vor, da mitten im Sommer, alle Leute gehen auf der Straße spazieren, Sie sitzen dort im Gremium und erfahren gerade: Wenn wir nicht sofort 700 Millionen kriegen, dann ist die Geschichte vorbei! (Abg. Kogler: Ja, aber das ist ja nicht überraschend ..., das ist ja die Strategie ...! Sie sind überrascht ...! Das war immer so ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie darauf hinweisen, dass Sie in der nächsten Runde gern vertiefend weiter nachfragen können, denn jetzt gelangt Herr Klubobmann Lugar zu Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vorher hat die Zeit nicht gereicht, aber Sie haben vorher etwas gesagt, das für mich nicht nachvollziehbar ist, ich wiederhole es also noch einmal: Es gab im Dezember den Wyman-Report, dann gab es im Jänner diesen Taskforce-Bericht. (Auskunftsperson Pichler: Nein!) – Doch, 16. Jänner. (Auskunftsperson Pichler: Der Taskforce-Bericht ist vom ...!) Der „Abschlussbericht Task Force vom 16. Jänner“, steht drauf.

Dr. Herbert Pichler: Das ist der Bericht des Projekts Lux. Der Abschlussbericht der Taskforce war um den 10. März.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, es gab dann einen Nachtragsbericht, darum geht es: Es geht um eine „Ergänzende Stellungnahme der Task Force“ vom 7. März. (Auskunftsperson Pichler: Ja, ja!), und Projekt Lux war am 10. Jänner, also bitte nichts durcheinanderbringen. (Auskunftsperson Pichler: Ich bringe nichts durcheinander!)

Noch einmal: Wyman war im Dezember; dann im Jänner gab es diesen „Abschlussbericht Task Force“, 16. Jänner; dann gab es am 10. Februar diese Sitzung, in der man gesagt hat – und das habe ich vorhin vorgelesen, ich kann es Ihnen auch rausbringen lassen, wenn Sie wollen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, dass auf Geheiß des Bundeskanzlers beziehungsweise des Vizekanzlers und nach Besprechung mit den österreichischen Banken eine ergänzende Stellungnahme eingeholt werden soll.

Jetzt kommt diese ergänzende Stellungnahme, und da haben Sie irgendetwas erzählt von Burden Sharing – okay, das war auch ein Teil –, dass die österreichischen Banken da einbezogen werden sollen, aber: Man hat sich ja auf mehreren Seiten die Mühe gemacht, und zwar wirklich detailliert, das Wyman-Gutachten zu zerpflücken. Man hat also die Empfehlungen von Wyman, die im ersten Abschlussbericht nicht gewürdigt wurden, in diesem Zusatzbericht, der von den österreichischen Banken anscheinend gefordert wurde, auf mehreren Seiten aufs Kleinste zerpflückt, und dann kommt man zu einer gesamthaften Beurteilung einer Insolvenz, die aus meiner Sicht überhaupt nicht nachvollziehbar ist. – Und da erzählen Sie mir noch, dass die Banken da keinen Einfluss genommen haben, wo es doch einen Bericht gegeben hat, der mehr als 100 000 € gekostet hat – diesen Wyman-Bericht –, dann gab es einen Abschlussbericht, und der wurde dann angepasst an die Wünsche – von wem? Das ist jetzt die Frage, denn Herr Spindelegger kann es nicht gewesen sein, der hat ja bis dorthin noch die Insolvenz im Auge gehabt.

Also: War es der Herr Kanzler, oder wer war es? Wer hat diesen zusätzlichen Bericht gewollt?

Dr. Herbert Pichler: Also, Herr Abgeordneter, ich bitte um Verständnis, aber ich darf Ihnen sagen, zuerst einmal: Ich habe nicht irgendetwas erzählt, sondern ich habe hier meine Wahrnehmung mitgeteilt. – Nummer eins.

Nummer zwei: Ihre Ableitung ist absolut falsch, sondern – ich habe es vorhin bereits erklärt – es ist im Jänner das Ergebnis des Projekts Lux der Spitzenebene dargelegt worden. Von den vier Modellen, die damals erwähnt wurden, waren zwei aus dem Bemühen zu verstehen, eine private Beteiligung von mehr als 50 Prozent zu haben, um die Maastricht-Problematik zu vermeiden. Natürlich musste ... (Abg. Lugar: Entschuldigung, darum geht es jetzt überhaupt nicht!) – Oja, darum geht es! (Abg. Lugar: Na, überhaupt nicht!) – Na sicher!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Meine Frage war eine ganz andere, und zwar: Am 10.2. gab es eine Besprechung (Auskunftsperson Pichler: Ja!) mit den österreichischen Banken (Auskunftsperson Pichler: Ja!), wo eine zusätzliche ergänzende Stellungnahme gefordert wurde, die dann auch gekommen ist. In dieser zusätzlichen Stellungnahme wird der Wyman-Bericht zerpflückt (Auskunftsperson Pichler: Schauen Sie, Sie lassen mich ...!) und wird das Insolvenzszenario zerpflückt.

Dr. Herbert Pichler: Sie lassen mich das nicht erklären, damit Sie es wirklich verstehen! Noch einmal: Es ist dann am 10.2. daher ... Wenn ich dort so ein Modell vorschlage, dass eine private Beteiligung sein soll – mehr als 50 Prozent, damit ich Maastricht vermeide –, und das sollten die Banken sein, dann muss man mit denen ja einmal reden. Das ist am 10.2. geschehen, von der Regierungsspitze plus …, soweit ich weiß, war der Vorsitzende der Taskforce dort dabei; dort hat es das Gespräch mit den Banken gegeben über die Frage, inwiefern sie sich da beteiligen oder inwiefern sie Möglichkeiten sehen, dass sie bei dem Modell mitmachen.

Ich habe vorhin erklärt, die Aussage der Banken war: Können wir nicht, solange diese exorbitant hohe Bankensteuer in Österreich ist! Ich kann ja nicht für die Bankensteuer zahlen, für den Resolution Fonds, für den Einlagerungssicherungsfonds und auch noch diese Mittel tragen, das würde die österreichische Kreditwirtschaft überfordern. (Abg. Lugar: Ja, nur wofür brauchen Sie dann ...!) – Ich komme schon zu Ihrer Frage! (Abg. Lugar: Ja, bitte!) U

Und jetzt noch einmal: Das eine hat mit dem anderen überhaupt nichts zu tun! Sie vermischen, bewusst oder unbewusst, jetzt zwei Dinge, die miteinander nichts zu tun haben. Die Frage der Insolvenz hat mit den Banken und mit diesem Gespräch nichts zu tun. Die Taskforce hat natürlich unter Berücksichtigung aller Äußerungen, die es bis dahin gegeben hat, alle Aspekte erwogen und ist einvernehmlich dort zur Meinung gekommen – und es ist Dr. Pesendorfer auch noch als Gast zugezogen worden, kann ich mich erinnern, wir waren alle der Meinung –: Aus wirtschaftlichen Gründen kann man diese Variante nicht empfehlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde Sie bitten, die Frage zu beantworten. Die Frage war, warum die österreichischen Banken eine ergänzende Stellungnahme von der Taskforce wollten, wo dann das Insolvenzszenario zerpflückt wird? (Auskunftsperson Pichler: Nein!) – Na, aber das steht doch da drinnen! Schütteln Sie nicht immer den Kopf! (Auskunftsperson Pichler: Der Zusammengang des …!) Da steht, es wurde eine ergänzende Stellungnahme gefordert, und dann (der Redner blättert in seinen Unterlagen) steht das da drin. Ich meine, warum schütteln Sie den Kopf?

Dr. Herbert Pichler: Der Zusammenhang, den Sie herstellen, ist nach meinem Wahrnehmungsstand absolut falsch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wofür brauchen Sie dann eine ergänzende Stellungnahme, wenn die Banken sagen: Nein, wir zahlen eh nichts, wir machen eh nichts!? (Auskunftsperson Pichler: Ja, aber das hängt ja zusammen ...!) Wofür brauchen Sie dann eine ergänzende Stellungnahme, die 66 Seiten umfasst? (Auskunftsperson Pichler: Das hängt ja zusammen mit dem Modell!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Nachfrage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da gibt es eine ergänzende Stellungnahme von 66 Seiten, und Sie sagen, die Banken haben gesagt, weil Faymann nicht wollte, dass die Bankensteuer abgeschafft wird, beteiligen sie sich nicht; damit war das erledigt. Wofür brauchen Sie dann eine 66-seitige Expertise, die in erster Linie den Wyman-Report zerlegt?

Dr. Herbert Pichler: Das eine hat mit dem anderen nichts zu tun, kann ich Ihnen nur noch einmal sagen! (Abg. Lugar: Das steht hier, das steht aber hier ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wir können in der nächsten Fragerunde gerne noch einmal darauf zurückkommen. Jetzt gelangt Frau Abgeordnete Mag. Greiner zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich möchte nur zusammenfassend festhalten: Das Wyman-Gutachten, das wir zusammen durchgeschaut haben – es liegt Ihnen vor –, trägt das Datum 26.11. Das ist der Tag vor der Besprechung am 27.11., bei der Sie anwesend waren, wo es darum ging, einen externen Berater zu beauftragen, und es wurde da auch, am 27., der Auftrag an Wyman erteilt.

Ist es üblich, dass Gutachten fertig sind, bevor sie beauftragt werden?

Dr. Herbert Pichler: Ich kann heute natürlich nicht mehr sagen – bitte nächste Woche da die Herren zu fragen –, wie das tatsächlich gelaufen ist, inwieweit das Auftragsschreiben erst später gemacht wurde. Dieser erste Report dürfte – ich sage das mit aller Vorsicht – aus heutiger Sicht vermutlich eine Erstäußerung gewesen sein, denn Sie haben ja zuerst gesagt, es ist dann später die eigentliche Unterlage gekommen. Das ist ja bei Gutachten durchaus nicht unüblich, dass es zuerst einmal einen Entwurf gibt und dann halt das wirkliche Gutachten; aber ich bitte um Verständnis, ich kann das heute wirklich nicht mehr präzise sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Die Auftragserteilung, die Ihnen ja auch vorliegt, hat das Datum 27.11. Abschließende Frage: War Ihnen bewusst, dass es sich bei dem Gutachten, das am 2. Dezember vorgelegen ist, im Wesentlichen um das gleiche gehandelt hat wie das, das am 26.11. erstellt wurde? War Ihnen das bewusst?

Dr. Herbert Pichler: Das kann ich heute nicht mehr präzise sagen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Freiheitliche Fraktion? – Keine Wortmeldung mehr. ÖVP? – Auch keine Wortmeldung. Herr Abgeordneter Mag. Kogler? – Ist nicht da. – Herr Klubobmann Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorher gesagt, dass Herr Faymann der Aufforderung der Banken, die Bankensteuer zugunsten einer Beteiligung abzuschaffen, nicht nähergetreten ist. Können Sie das ein bisschen ausführen?

Dr. Herbert Pichler: Also zum Ersten: Ich war damals ja nicht dabei, aber dass die Bankenseite, also die Spitzenvertreter der Banken, die damals mit diesen Modellen befasst wurden, verständlicherweise, wie ich es vorhin gesagt habe, gesagt haben: Das würde uns überfordern! Wenn wir da mitmachen – das war einer der Punkte, es gab dann noch andere –, dann müsste man zumindest die in Österreich zehnmal so hohe Steuer wie in Deutschland anrechnen oder reduzieren oder ...; da gab es ja unterschiedliche Diskussionen.

In der Zwischenzeit ist nämlich genau das eingetreten, worauf auch ich schon, damals in meiner alten Funktion, immer wieder aufmerksam gemacht habe: Wir haben eine zehnmal so hohe Bankensteuer in Österreich, wir haben zu erwarten gehabt, dass ein eigener Resolution Fonds kommt – Klammer: 200 Millionen pro Jahr –, ein eigener Einlagensicherungsfonds – 200 Millionen pro Jahr –, und dass das, abgesehen von der europäischen Aufsicht und diesen Kosten und Eigenkapitalverpflichtungen und so weiter, die Banken überfordert hätte, ist nicht unverständlich.

Das ist dort mit den Banken besprochen worden, und das politische Ergebnis war, dass man von der politischen Seite da offensichtlich eben nicht bereit war, bei der Bankensteuer …, also das irgendwie zu verknüpfen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wer genau war da nicht bereit, haben Sie da irgendeine Wahrnehmung dazu?

Dr. Herbert Pichler: Nein, ich war nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, haben Sie nachgefragt, wer sich dagegengestellt hat? Das wäre ja eine vernünftige Lösung gewesen, aus Ihrer Sicht.

Dr. Herbert Pichler: Na ja, das war, soweit ich weiß, ein Gespräch ...; die Spitze der Regierung, damals also Faymann, Spindelegger, von der Taskforce waren Liebscher und Nowotny, glaube ich, dabei, und ein, zwei Bankenvertreter (Abg. Lugar: Ja!), also so in etwa, bitte mit aller Vorsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So, und wie muss ich mir das vorstellen, auf der einen Seite die Bankenvertreter, die sagen: Wir können darüber reden, wenn diese Bankensteuer wegkommt!, und auf der anderen Seite war wer?

Dr. Herbert Pichler: Na, noch einmal, schauen Sie, ich war dort nicht dabei (Abg. Lugar: Ja, aber Sie werden ja irgendetwas darüber gehört haben oder irgendetwas wahrgenommen haben!), daher habe ich Ihnen gesagt, was ich in etwa – mit aller Vorsicht, weil ich nicht dabei war – da als Ergebnis gehört habe, aber ich bitte, Leute zu fragen, die dort dabei waren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber hochinteressant, denn vorher habe ich Sie gefragt, wie dieser Passus hier zu verstehen ist, von dieser Besprechung, wo eben die österreichischen Banken diese ergänzende Stellungnahme fordern und diese auch bekommen. Da wissen Sie ganz genau, dass es da niemals um diese Insolvenzgeschichte gegangen ist und niemals der Wyman-Report zerpflückt werden sollte, obwohl das dann passiert ist. Das wissen Sie genau, aber alles andere wissen Sie nicht, oder wie kann man das verstehen?

Dr. Herbert Pichler: Also, Herr Abgeordneter, da wir dann in der Taskforce gesessen sind und stundenlang die Insolvenzvariante diskutiert haben, weiß ich das, und ich habe das jetzt – ich weiß nicht, wie oft, das wird man im Protokoll nachlesen können – fünfmal, glaube ich, erklärt, dass das eine mit dem anderen nichts zu tun hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Da Sie das alles so genau wissen, frage ich Sie gleich, was das heißen soll, und zwar Dokument 12322 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), das ist eben diese ergänzende Stellungnahme von der Taskforce, die von der Bank gewünscht wurde, und da steht: „Gesamthafte Beurteilung einer Insolvenz“, mehrere Punkte, und da steht zum Beispiel unter 243: „Hinzu tritt das wirtschaftliche Risiko der kridamäßigen Verwertung bei Vorfinanzierung der Kosten.“ – Was heißt das?

Dr. Herbert Pichler: Das ist 243? (Abg. Lugar: 243, der letzte Satz!)

Na ja, soweit ich das aus heutiger Sicht beurteilen kann, war die Frage, glaube ich: Wenn es zu einer Insolvenz käme, dann gibt es dort eine Insolvenzquote, und die würde klarerweise anzurechnen sein. (Abg. Lugar: Mhm!) Also es wird ... Noch einmal ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will wissen, was der Satz heißt (Auskunftsperson Pichler: Ja!): „Hinzu tritt das wirtschaftliche Risiko der kridamäßigen Verwertung bei Vorfinanzierung der Kosten.“

Dr. Herbert Pichler: Also noch einmal: Die Schätzung war, welche Verluste es da gibt, wenn es zu einer Insolvenz käme.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das steht ja in einem anderen Punkt; da wird eh gesprochen ...

Dr. Herbert Pichler: Nein, das steht im Punkt 243, wenn Sie das lesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ich will ja nur den letzten Satz wissen, ich will wissen, was das heißt.

Dr. Herbert Pichler: Ja, aber ich muss das ja herleiten, nicht? (Abg. Lugar: Ja!) Also erstens einmal – so sehe ich das aus heutiger Sicht, bitte, und ich kann natürlich nicht den ganzen Taskforce-Bericht beziehungsweise ... da auswendig zitieren, aus heutiger Sicht, das war ja eine sehr umfangreiche Arbeit –: Da ist festgestellt worden, mit welchen Kosten man in etwa rechnen müsste, wenn es zu einer Insolvenz käme. (Abg. Lugar: Ja!) Natürlich wäre davon abzuziehen, wenn es – das ist das „recovery-Potential“ – dort in einer Insolvenz eine Insolvenzquote gibt; das muss man dann abziehen. Wie viel das ist, weiß natürlich kein Mensch, nicht? (Abg. Lugar: Ja!) Nummer eins.

So, und dann ist natürlich immer ein Risiko, inwieweit eine kridamäßige Verwertung da eine Rolle spielt, wenn ich eben bedenke, dass bei der Verwertung unter Krida-Gesichtspunkten die Frage ist: Abschläge, was ist das dann in so einem Fall wert? Es ist ja klar, dass die Werte nicht mehr die sind, die ich vorher gehabt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Macht das nicht die HETA permanent? (Auskunftsperson Pichler: Bitte?) – Die HETA macht das ja permanent, solche Sachen (Auskunftsperson Pichler: Na ja, schon!), was Sie da unter Krida subsumieren. (Auskunftsperson Pichler: Na ja, sicher!) – Na, und wo ist jetzt das Problem?

Dr. Herbert Pichler: Na, das sind ja die Kosten! Problem – was glauben Sie, was dadurch an Kosten entsteht? Das sind ja die Kosten, die der Staat und der Steuerzahler zu tragen haben, den wir gemeinsam verteidigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist ja die Quote! Das ist ja letztlich dann die Quote, die herauskommt, nicht? (Auskunftsperson Pichler: Na, nicht nur!) – Wieso? Wenn ich einen Rabatt gebe, um etwas loszuschlagen, dann geht das natürlich in die Quote ein, weil dann die Quote einfach niederer ist, nicht?

Dr. Herbert Pichler: Schon, aber das ist ja die Erklärung des Satzes; darum habe ich den Satz vorhin ja so erklärt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber was mich ein bisschen verwundert, ist, dass das, was hier steht, überhaupt keinen Sinn ergibt und in Wirklichkeit gar nicht gegen die Insolvenz spricht.

Dr. Herbert Pichler: Da hat das eine mit dem anderen wieder nichts zu tun, sondern ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, wieso? Das ist ja die Basis dessen, dass Sie sagen: Insolvenz ist ganz böse!, und das soll ja auch dieser Zusatzbericht beweisen, nur in der Zusammenfassung, in der gesamthaften Beurteilung einer Insolvenz, kommt das überhaupt nicht mehr heraus.

Dr. Herbert Pichler: Noch einmal: Ich kann nicht aus einem Dokument, das, ich weiß nicht, wie viele Seiten hat, einen Satz herausnehmen. Die Gesamtbeurteilung war so, wie ich es heute, ich weiß nicht, wie oft, bereits gesagt habe.

Dieser Satz heißt in Wirklichkeit, im Gesamtzusammenhang: Die Schätzung all dieser Argumente, die da in dem Bericht eben aufgelistet sind, das sind in etwa Kosten von 12 bis 13 Milliarden. Davon müsste man abziehen, was in einem derartigen Fall als Quote herauskommt. – Das heißt das, aber die Gesamtbeurteilung ist bitte nicht auf einer halben Seite, sondern das sind viele, viele Seiten, und klar und eindeutig und nachvollziehbar dargelegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es nicht, ich habe es mir angeschaut, es sind in Summe sechs Seiten, und da werden hauptsächlich die Argumente von Wyman zerpflückt. Es kommen keine eigenen Argumente, es wird einfach gesagt, warum Wyman sich irrt, und zum Schluss gibt es dann diese Zusammenschau, wo letztlich steht, dass es relativ günstig wird, zusätzlich die Bayern auch noch etwas zahlen müssen – was ja nicht negativ ist –, und es gibt kein Argument dagegen.

Es ist also sehr, sehr eigenartig, warum Sie hier heute – vor allem angesichts dessen, dass Sie wissen, dass wir ja viel mehr zahlen müssen als diese 13 Milliarden, die da als Maximalfall angenommen werden, abzüglich der Quote – immer noch diese Ansicht vertreten. (Auskunftsperson Pichler: Ja!) Sie könnten ja heute sagen, Sie haben sich damals geirrt (Auskunftsperson Pichler: Nein!), ein Konkurs wäre besser gewesen. (Auskunftsperson Pichler: Nein!) – Wieso nicht?

Dr. Herbert Pichler: Also, Herr Abgeordneter, wir haben festgestellt, dass Sie nicht aus Kärnten kommen – bitte einmal nach Kärnten zu fahren und das dort zu sagen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, was hat denn das eine mit dem anderen zu tun? Können Sie mir das erklären?

Dr. Herbert Pichler: Ich möchte Ihnen noch einmal sagen – und ich habe es eh schon so oft gesagt –, wir haben damals einvernehmlich gesagt: Aus einer ganzen Reihe von wirtschaftlichen Gründen können wir eine Insolvenz nicht empfehlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, nur, die haben Sie nirgends aufgeschrieben, denn das, was da steht, ergibt keinen Sinn. (Abg. Kogler: Genau!)

Dr. Herbert Pichler (in seinen Unterlagen blätternd): Also ich kann natürlich nicht abschätzen, welche Unterlage Sie da gerade zitieren, da haben Sie den Vorteil, dass Sie die ganzen Unterlagen haben. Ich kann nur sagen: Natürlich geht es um die Verluste für die Eigenkapitalgeber, für die Gewährträger – Sie kommen ja immer sofort zu den Haftungen –, die Ring-Fencing-Maßnahmen der lokalen Aufsichten betreffend Liquidität, die Gefahr, dass es dort dann aufgrund dieser Ring-Fencing-Maßnahmen zu Aktionen der jeweiligen lokalen Aufsichten kommt, Abschreibung der Beteiligungsbuchwerte, Verlust der lokalen Refinanzierungslinien, Haftung des Landes Kärnten, Werthaltigkeit der Assets, und, und, und – also eine ganze Reihe von Argumenten in den direkten Effekten.

Bei den indirekten Effekten: natürlich damals vor allem die Südosteuropathematik – na klar, was das geheißen hätte, was das in den einzelnen Ländern ausgelöst hätte –, dazu natürlich die Frage der Auswirkungen auf die diversen Gebietskörperschaften, Refinanzierungsproblematik.

Fragen Sie bitte nach, was die Reaktion der Märkte auf allein die Diskussionen in Österreich waren! Fragen Sie bitte die diversen Marktteilnehmer! (Abg. Lugar: Also das heißt ...!) Also das ist alles viel komplexer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Sie jetzt alles aufgezählt haben, haben wir sowieso, diese Schäden, außer diese Südosteuropaprobleme; aber ich weiß nicht, ob wir dafür zuständig sind. Zweitens, was die Märkte betrifft: Das können Sie nicht wissen, wie die reagiert hätten. Wyman sagt, dass es sogar positiv gewesen wäre, wenn diese Unsicherheit endlich weg ist und wir das alles sozusagen abschreiben. Aber Sie sehen es anscheinend anders.

Dr. Herbert Pichler: Also darf ich noch einmal vorschlagen: Dass Wyman das positiv für den gesamten Finanzmarkt und für die Märkte in Relation zu Österreich sieht (Abg. Lugar – ein Schriftstück in die Höhe haltend –: Ich habe es Ihnen gezeigt, da ist ein Plus!), das würde ich nicht mehr allzu laut in ernsthaften Diskussionen erwähnen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht, warum man 100 000 € für ein Gutachten zahlt, das man dann so zerpflückt. Ich verstehe das nicht.

Dr. Herbert Pichler: Ich habe gesagt, es ist legitim, dass man in so einer Situation Gutachter ersucht; aber es ist auch erlaubt, dass man dazu sagt: Das habe ich nicht als taugliche Entscheidungsgrundlage gesehen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage jetzt in der Fraktionsreihenfolge weiter noch einmal durch: Die NEOS, Herr Abgeordneter Dr. Hable? – Nein. Sozialdemokraten? – Nein. Freiheitliche? – Nein.

Wir gelangen in die sechste Runde: ÖVP – Keine Fragen. Grüne Fraktion? – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil diese diversen Varianten der Bad Bank so eine Rolle gespielt haben und – bei aller Hinterfragenswürdigkeit an einigen Stellen – der Bericht der Griss-Kommission da trotzdem eine Grundlage ist (der Redner blättert in einem Schriftstück): Ich habe vorhin ein Zitat vorgelesen, ich kann es Ihnen auch gerne noch einmal geben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie haben auf eine Stelle weiter vorne verwiesen, und ich komme jetzt auch auf eine Stelle weiter vorne zu sprechen.

Ich sagte ja schon, dass ich immer nur in der Kategorie Bewertung bin, „4.20. Bewertung“, Teilziffer 945 – die ganze Phase seit der Verstaatlichung –, wortwörtlich:

„Nach der Verstaatlichung fehlte eine klare Strategie: Einerseits sollte die HGAA saniert und dann wieder privatisiert werden, andererseits sollte die Vergangenheit aufgearbeitet werden.“ – So weit, so bekannt. – „Dabei ließ die Europäische Kommission“ – um das geht es uns jetzt – „von Anfang an“ – der Vorhalt wird ja immer noch gravierender – „keinen Zweifel daran, dass sie größte Bedenken“ – erstens – „gegen das Geschäftsmodell der HGAA hatte und“ – zweitens – „die Errichtung einer Abbaueinheit (…) erwartete.“ – Von Anfang an!

Sie können gerne auch zu den einzelnen Sätzen Stellung nehmen. Ich sage nur – weil Sie sagen, die Kommission widerspricht sich da und was weiß ich –: Das widerspricht völlig den Aussagen, die Sie hier getroffen haben, denn Sie hätten gemeint, dass das für die Kommission die längste Zeit gar keine Rolle gespielt hätte.

Frau Dr. Griss und die Kommission beziehen sich auf eine ähnliche Aktenlage. Ich würde Griss bestätigen, denn das zieht sich durch die Akten durch, dass das auch für die Kommission ständig ein Thema war. Sie haben hier den gegenteiligen Eindruck erweckt. Wozu das gut ist, weiß ich nicht, aber Sie können jetzt ja gerne Stellung nehmen, weil das sonst vielleicht auch nicht fair wäre.

Dr. Herbert Pichler: Okay, gut. Also ich darf zuerst noch einmal sagen, ich habe wahrheitsgemäß gesagt: In der Zeit, wo ich dabei war, hat die Kommission gesagt, das überlässt sie Österreich. Was vorher war, kann ich nur aus den Akten da sehen, aber da war ich nicht dabei. Also das möchte ich noch einmal bestätigen, und ich habe es ja einige Male gesagt. – Zum Ersten.

Zum Zweiten: Ich habe nicht von einem Widerspruch mit der Kommission gesprochen, sondern ich habe nur gesagt, der Widerspruch war etwas anderes, der Widerspruch war bei Frau Dr. Griss. Also was die Kommission anlangt, was immer sie da vorher gesagt hat, in meiner Zeit war das so, wie ich es Ihnen gesagt habe.

Jetzt noch einmal zum Griss-Bericht (die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück): Ich bin nicht der Verteidiger des Griss-Berichts. Ich habe vorhin gesagt, da sind einige Dinge, die ich für richtig halte, drinnen und da sind andere Dinge, die falsch sind, drinnen. Der Widerspruch ist da, und ich bitte Sie – ich habe mir das nämlich herausgeschrieben – ...; Sie haben völlig recht, was Sie vorne zitiert haben. Frau Dr. Griss hat ja das am Sonntag in der „Pressestunde“ auch gesagt. Also das war der Fehler im Sinne dessen, was Sie zitiert haben. Aber auf der anderen Seite sagt sie auf Seite 335:

„Jede Umstrukturierung der HGAA (…) setzte voraus, dass das Beihilfeverfahren (…) abgeschlossen würde.“

Bitte sich die Seite 335 anzuschauen, das dort ist in Wirklichkeit der Widerspruch, und den habe ich zitiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin mir nicht sicher, ob da die „Pressestunde“ vom vergangenen Sonntag Anleihe bietet, wir werden uns auch das im Text anschauen. (Der Redner blättert und liest in einem Schriftstück.) Das andere heißt hier: „setzte voraus, dass das Beihilfeverfahren (…) abgeschlossen würde.“ – Ja und, wo ist da jetzt das Problem?

Dr. Herbert Pichler: Na genau das habe ich erklärt, und das habe ich zitiert. Das ist natürlich – da haben Sie recht – ein Widerspruch zu dem, was vorne steht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, das ist kein Widerspruch, aber lassen wir das. Lassen wir es an dieser Stelle gut sein!

Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich, ob es noch Wortmeldungen gibt. – Das ist nicht der Fall.

Herr Dr. Pilgermair, haben Sie ergänzend abschließende Fragen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Nein!) – Da das nicht der Fall ist, erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Professor Dr. Pichler, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestanden sind.

[1] Ursprünglicher Text: […] Und dann haben Sie da drinnen natürlich noch die Probleme Übertragung, Bewertung, Sicherheitsstruktur in den unterschiedlichen Ländern und unterschiedlichen Rechtssystemen. […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Im vorletzten Absatz müßte es statt Sicherheitsstruktur Sicherheitenstruktur heißen.

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Auf die Frage von Abg. Lugar "Warum nicht" müßte es bei meiner Antwort richtig heißen: Weil die (Banken) dort nicht gesessen sind (statt wir)