Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Fritz Kleiner in der 64. Sitzung vom 7. April 2016

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 72. Sitzung am 25. Mai 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Fritz Kleiner nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 05 25

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

64. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 7. April 2016

Gesamtdauer der 64. Sitzung

9.08 Uhr – 17.58 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Dr. Fritz Kleiner

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Kleiner, herzlichen Dank, dass Sie dem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Ich habe zunächst zu klären, ob diese Befragung medienöffentlich stattfinden kann. Da mir bislang kein Grund bekannt ist, der dafür spricht, zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 VO-UA angeführten Interessen die Medienöffentlichkeit auszuschließen, erkläre ich diese Sitzung und Befragung daher für medienöffentlich.

Herr Dr. Kleiner, mir wurde auch mitgeteilt, dass es Ihrerseits keinen Einwand gibt, dass wir den Medien die Möglichkeit geben, einen kurzen Kameraschwenk zu machen. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Wenn das so ist, danke ich Ihnen vielmals für die Bereitschaft und ersuche darum, die Kameraleute, Fotografinnen und Fotografen in das Ausschusslokal vorzulassen.

Ich unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.22 Uhr unterbrochen und um 14.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.24

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich teile den Vertreterinnen und Vertretern der Medien wie immer mit, dass auch bei medienöffentlicher Befragung Film- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Kleiner, Sie haben von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder sitzt, dessen Aufgabe als Verfahrensanwalt es ist, während der Befragung darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind.

Wann immer Sie Fragen zum Ablauf der Befragung haben, können Sie sich jederzeit vertraulich an Herrn Professor Binder wenden. Ich werde Ihnen die erforderliche Zeit für vertrauliche Beratungen zur Verfügung stellen. Wenn Sie zum sonstigen Ablauf Fragen haben, steht Ihnen Verfahrensrichter Dr. Pilgermair, der auch die Erstbefragung durchführen wird, zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Pause haben möchten, wenden Sie sich bitte an mich. Als Vorsitzende des Untersuchungsausschusses werde ich diesem Wunsch jederzeit Folge leisten.

Vor der Erstbefragung wird Herr Dr. Pilgermair eine Rechtsbelehrung vornehmen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen guten Nachmittag, Herr Dr. Kleiner. Ich bitte Sie, dass Sie vorerst das Personaldatenblatt prüfen. Stimmt es so? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ja.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Sie sind auch über die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen instruiert worden. Sollte einer dieser Gründe vorliegen, dann ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit unter bestimmten Bedingungen zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Insbesondere obliegt Auskunftspersonen aber die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem U-Ausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es folgen nun die Bestimmungen aus dem Informationsordnungsgesetz.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit darüber verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Ausschusses.

Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen im Rahmen der Befragung vorgelegt werden, erkennen Sie diese am Aufdruck. Bitte nehmen Sie nach Abschluss der Befragung keine solche Unterlage, auch nicht versehentlich, mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen auch weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Dr. Kleiner, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Kleiner: Ich habe es verstanden!)

Dann darf ich Sie bereits abschließend auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie, Herr Dr. Kleiner, von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Kleiner: Ich würde gerne in meinen 20 Minuten sagen, welche Aufträge ich bearbeitet habe!) – Ja, dann bitte gerne! Mikrofon einschalten und zentral vor sich positionieren!

Dr. Fritz Kleiner: Ich würde gerne ein kurzes Einleitungsstatement bezüglich der Aufträge, die von verschiedenen Seiten an mich zur Hypo gekommen sind, darlegen – nicht inhaltlich, sondern bloß, damit Sie den Umfang meiner Arbeit noch einmal kennenlernen. Sie werden es ohnedies schon wissen. – Ist das okay?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Freilich.

Dr. Fritz Kleiner: Frau Präsidentin! Meine Damen und Herren! Ich habe seit 2006 in der Sache Hypo gearbeitet, und zwar im ersten Gutachten für das Landesgericht für Strafsachen in Klagenfurt anlässlich des Verdachts auf Bilanzfälschung mit den Swapverlusten, die in der Bank passiert sind.

Das Ergebnis dieses Verfahrens kennen Sie. Es hat 2004 und 2005 Verluste durch Swapgeschäfte in der Bank gegeben. Die wurden nach Entscheidung des Gerichts dann als Bilanzfälschung qualifiziert, und es kam zu einer Diversion. – Punkt. Verantwortlich waren damals der Vorstand der Hypo Alpe-Adria, so hieß sie damals noch. – Punkt. Das war der einzige Auftrag, den ich vom Gericht – Staatsanwaltschaft, Folge: Gericht – bekommen hatte.

Das zweite Gutachten und die folgenden, die jetzt kommen, sind Gutachten, die von der Bank selbst an mich erteilt worden sind. Bei sämtlichen Gutachten, die jetzt zumindest kurz inhaltlich zu besprechen sein werden, ist die Bank Auftraggeber gewesen.

Es gab ein sehr großes Gutachten zur Entwicklung der Bank 2007 bis 2009 – also die Zeit der Bayernführung der Bank. In diesem Gutachten war darzustellen, was die Vorstände und der Aufsichtsrat der Bayern damals getan oder eben nicht getan haben, wie die Bank dagestanden ist. – Das war jetzt noch immer kein Leasingproblem. – Wie ist die Bank dagestanden? Das sollte berichtet werden. Das habe ich gemacht. Das Gutachten hat den Auftrag vom 9. August 2011, und fertig war ich am 30. April 2012.

In diesem Gutachten – ich denke, das ist für das Gespräch heute nicht ganz unrelevant – habe ich das erste Mal auf die möglicherweise verbotene Einlagenrückgewähr dieser 2,9 Milliarden, also rund 3 Milliarden vonseiten der Bayern hingewiesen. Das hat in der Bank nicht wirklich jemanden interessiert. Zu dem Thema komme ich dann noch.

Ich habe darauf hingewiesen, dass in diesen sogenannten Darlehen keine Zweckverwendung gestanden ist, keine Rückzahlung, keine Verzinsung, kein gar nichts – also etwas, was man im Abgabenrecht einem Darlehensgeber nicht als Darlehen zurechnen würde; es mag auch anders gemeint gewesen sein. Dieses Gutachten ist am 30.4.2012 abgegeben worden. Im Detail, glaube ich, sollte man dann, wenn Sie Fragen haben, dazu Stellung nehmen können.

Das dritte Gutachten war das Leasinggutachten I – römisch eins. Das war ein Auftrag vom Oktober 2013 bis Dezember 2013. Sie sehen, dass die Fristen relativ kurz waren. Die Bank hat auch offensichtlich eine kurze Zeit vom Gutachter verlangt. Zu diesem Problem komme ich noch.

Zu erledigen war die Bewertung der Leasinggeschäfte, vor allem in das südosteuropäische Ausland, und die Bewertung weiterer Bilanzpositionen, Wertberichtigung und Abschreibungsbedarf. Es wurde mir auch aufgetragen, den notwendigen Kapitalbedarf für die Bank zu bewerten. Das habe ich nicht gemacht, weil das nicht wirklich mein Hauptsachgebiet ist. Das hat die KPMG dann gemacht, in Rücksprache mit mir und ich mit der KPMG. – Das war das. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ich habe damals einen Wertberichtigungsbedarf zwischen 2,8 Milliarden und 3,4 Milliarden errechnet und habe das Gutachten, wie schon erwähnt, im Dezember 2013 abgegeben.

Im Jänner 2014 hat mich dann der damalige Vorstandsdirektor zusammen mit dem Herrn Koordinator gebeten, zu erläutern, wie ich auf diese Beträge komme, indem man mir ein anonymisiertes Gutachten einer anonymisierten Wirtschaftsprüfungsgesellschaft hingelegt hat. Ich solle dazu Stellung nehmen, und das aus dem Stand! Das war schon eine Herausforderung, aber den Stand habe ich behalten. Es waren zehn Punkte, neun habe ich aus dem Stand beantwortet und den zehnten am nächsten Tag beim Nachschauen in dem Akt in Graz, denn die Besprechung war in Wien – eher unprofessionell, aber soll sein.

Das nächste Gutachten war Leasing II, und kurz darauf Leasing III. Leasing II war ein Ergebnis dieses Gutachtens mit einer Gesamtgefährdung zwischen 2,8 und 3,4 Milliarden. Ich habe das Gutachten Leasing II – das vierte Gutachten – im August 2014 abgegeben. Da kam es zu einer großen Besprechung in Klagenfurt mit zirka 17 Personen.

Die war dann recht hektisch, und mir wurde aufgetragen, ein weiteres Gutachten zu einem sehr ähnlichen Thema zu machen. Das habe ich zwischen August 2014 und dem 25.9.2014 abgegeben. Die Bewertungsansätze haben sich naturgemäß kaum geändert – also: 100 000 mehr oder weniger ist bei diesen Beträgen nicht wirklich relevant.

Das waren jetzt insgesamt drei Leasinggutachten, und dann gab es noch eine Gegenäußerung. Da hat mich die Anwaltskanzlei in Frankfurt gebeten, ich soll eine fachliche Gegenäußerung – eine fachliche, keine zivilrechtliche – zu den Einwendungen der Bayern in dem Prozess abgeben. – Aus.

Das waren meine Arbeiten in Kurzfassung für die Hypo Alpe-Adria, HBInt und am Schluss HETA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Kleiner. Dann kommen wir zur Erstbefragung.

Wenn man sich die Geschichte der Hypo anschaut, dann sieht man, dass sich über die Jahre – und zwar während des nahezu gesamten Untersuchungszeitraums – zieht, dass die Zahlenwerke der Bank deutlich zu optimistisch waren, dass die Prognosen kaum jemals haltbar waren und dass auch immer wieder und zum Teil sehr, sehr hohe Wertberichtigungsbedarfe gegeben waren.

Könnten Sie mir sagen, wie man das erklären kann, dass ein Wertberichtigungsbedarf von einem Jahr auf das andere um Hunderte von Millionen, ja bis einer Milliarde und mehr anschwellen kann, ohne dass man das im Vorjahr schon merken hätte können oder müssen?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ich habe Ihre Frage verstanden. Bei meinem ersten Kontakt – das war 2006 – mit dem Rechnungswesen der Hypo – ich sage jetzt generell Hypo (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), die verschiedenen Namen wissen wir, Hypo für alle Zeiträume – war mir bald klar, dass in der Hypo ein sehr kreatives Bewertungs- und Buchhaltungsschema und wohl auch Jahresabschlussschema in Kraft ist. Ich habe nicht gesagt, dass die Bilanzen … Damals habe ich nicht gesagt, dass die Bilanzen vermutlich falsch sind. Das habe ich damals nicht gesagt und auch nicht so erkennen können. Falsch war sie natürlich im Rahmen des Swapgeschäfts.

Die Entwicklung der Bank zwischen 2007 und 2009 war durch ein enorm starkes Ansteigen der Bilanzsumme gekennzeichnet. Die Bilanzsumme – das muss ich Ihnen nicht erklären, ist die Summe a) Aktiva und b) Passiva, wenn es geht, gleich hoch – hat sich extrem nach oben bewegt.

Meine Damen und Herren, genau so wenig, wie eine Bank in einem Jahr stirbt, wird sie in drei Jahren nicht um das mehr als Vierfache reicher. So etwas gibt es nicht. – Punkt. So etwas gibt es nicht.

Gemacht wurde das, indem Beteiligungen in Südosteuropa und Italien eingegangen und Kredite vergeben worden sind, von denen sich nachher – das konnte ich damals nicht wissen – gezeigt hat, dass sie nicht einbringlich sind. Wenn ich aber einen Kredit aktivseitig vergebe, habe ich eine Forderung in der Bank. Es erhöht die Bilanzsumme, und ich muss das Geld irgendwo hernehmen.

Das war ja keine Sparbank. Also muss ich es mir ausleihen oder über eine Haftung ausleihen, wie auch immer. Es müssen ja Aktiva und Passiva gleich hoch sein. Und wenn ich das aktiv vergebe und passiv mehr^[1] Geld hereinnehme, dann erhöhe ich die Bilanzsumme.

Und damit hat man gedacht: Die Hypo ist eine sehr große Bank, die viertgrößte – habe ich gehört – Bank in Österreich. – Mag sein, ich habe das nicht zu bewerten gehabt.

Es passieren diese Wertberichtigungen in dem Fall, dass die Einbringlichkeitswerte – aktivseitig, nur dort passiert die Wertberichtigung –, also die Einbringlichkeitsseite schlecht bewertet worden ist.

Das heißt natürlich, dass zwischen 2007 und 2009 zirka 3 Milliarden wertzuberichtigen waren, aber die hätten schon vorher berichtigt werden müssen. 2007 waren es 1,3 Milliarden, die hätten berichtigt werden müssen, im nächsten Jahr waren es 2,8 – glaube ich – … Nein: 2,3 – ich habe das wo aufgeschrieben, irgendwo steht das –, und im letzten Jahr waren es dann knappe 3 Milliarden. Es ist einfach großzügig bewertet worden.

Die Bewertung, meine Damen und Herren, hat einen Spielraum. Das kann man nicht auf zwei und zwei ist vier herunterbrechen. Das geht nicht. Aber die Überlegung: Kann mir der Kunde das bezahlen?, ist eine Frage des Risikomanagements, und das gab es in der Bank nicht. Das ist eine Frage der Internen Kontrolle, die gab es in der Bank nicht. Das ist eine Frage der Internen Revision, und die gab es in der Bank, und die hat immer gewarnt.

Die Interne Revision ist in keinem Betrieb geliebt, weil sie immer darauf hinweist, was falsch ist – das ist aber ihre Aufgabe. Die Damen und Herren, vor allem der Leiter der Internen Revision – das war ein gescheiter Mann, der hat das im Protokoll drinnen stehen gehabt, es hat nur niemanden interessiert – … Nach dem Bankwesengesetz ist die Interne Revision dem Vorstand unterstellt, und genau den muss sie ja überprüfen. Das ist legistisch ein völliger Humbug, aber es ist so.

Also die Entwicklung, Herr Rat, kann nicht in einem Jahr, zwei Jahren passiert sein, das baut sich auf und das potenziert sich halt. Wenn ich im Jahr 2007 1,3 habe und im nächsten Jahr zum Beispiel 2,0, dann habe ich nicht nur mehr 2,0, sondern das sind plus 700 000 geworden, 1,3 auf 2,0. So ist es halt in einem Rechnungswesen. Die Buchhaltung ist keine intellektuell große Herausforderung, das kann man als Jurist auch verstehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn jetzt festgestellt wird, dass es im Rahmen einer Prüfung zu so einem Manko kommt, dass zum Beispiel ein Wertberichtigungsbedarf von 1,5 Millionen da ist, was ist zu veranlassen?

Dr. Fritz Kleiner: Wenn eine Prüfung über diese Forderungen, die im Jahr 2007 insgesamt bestehen oder neu hinzugekommen sind – der Prüfungsansatz ist der gleiche –, gemacht wird, dann geht man zum Rechnungswesenleiter. Wenn der die Auskunft nicht vernünftig geben kann, geht man zum Finanzvorstand. Wenn das auch nicht klappt, geht man zum Gesamtvorstand und sagt: Das ist mein Wirtschaftsprüfungsproblem.

Das kann man aber nur machen, meine Damen und Herren, wenn man vom Auftraggeber unabhängig ist. Das ist man aber als Wirtschaftsprüfer nicht. Der Gesetzgeber hat das bisher nicht verbessert. Das ist so. Der Prüfling sucht sich den Wirtschaftsprüfer aus, und der Wirtschaftsprüfer hängt vom Honorar des Prüflings ab. Das ist eine völlig absurde Situation, aber so gilt sie weltweit. Wir hätten in naher Zukunft die Möglichkeit, das zu ändern, aber nicht wir, die hier sitzen.

So, wie geht man vor? Man schaut nach, welche Forderungen das sind und ob die einbringlich sind. Wenn ich eine Erklärung vom Finanzvorstand – vermutlich von dem, den ich am Schluss wirklich fragen würde – bekomme, und der sagt, Herr Wirtschaftsprüfer, das machen wir schon, das ist eine ganz frische Forderung und es wird schon passen, und ich bekomme am Ende meiner Wirtschaftsprüfung noch eine Vollständigkeitserklärung vom Gesamtvorstand, dann muss ich als Wirtschaftsprüfer nicht annehmen, dass ich nicht die Wahrheit erfahren habe. Das kann man nicht erwarten. Eine Wirtschaftsprüfung ist kein kriminalpolitisches Unterfangen, das geht nicht, das ist keine forensische Prüfung.

Deswegen sagt der Vorstand: Herr Wirtschaftsprüfer, das passt. – Und im ersten Jahr werde ich es ihm vermutlich leicht abnehmen, im dritten Jahr vermutlich nicht mehr ganz so leicht. Aber das ist diese Abhängigkeit, über die dieser Beruf, dem auch ich angehöre, nicht hinwegkommt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Rahmen der Bankenaufsicht – eine Stufe höher, die gleiche Frage –: Wenn ich bei Prüfungen feststelle, dass in einem gewissen Segment, in einem gewissen Umfang, den ich prüfe, Risikomanagementfehler vorliegen, die deutlich sind, und wenn sich das dann wiederholt, was steht dann an?

Dr. Fritz Kleiner: Herr Rat, die Bankenaufsicht und deren Vorgehen – mit der Frage war natürlich zu rechnen – habe ich nicht überprüft. Ich kann dazu auch nichts sagen, nicht, weil ich mich nicht trauen würde, sondern weil ich mit den Herrschaften nie gesprochen habe. Die haben sich nicht an mich gewandt – müssen sie auch nicht –, und ich habe mich nicht an sie gewandt. Ich habe nur nicht verstanden, warum sie nichts getan haben. Das kann ich aber nur so als Fritz Kleiner und nicht als Gutachter sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wäre dann ein konsequentes Prüfen in einem großen Umfang erforderlich?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, absolut. Es wäre bei einer … Wieso: Die Bilanzsumme steigt dauernd, es steigen auch die Forderungen, damit steigen auch die Wertberichtigungen. Solange der Vorstand sagt, es geht uns gut, sieht vermutlich auch die FMA keinen Grund zu sagen, es geht euch nicht gut.

Ich weiß aus anderen Bankgesprächen in diesem Jahr aus purem Zufall, dass den steirischen Hypos vorgehalten wurde: Schaut, wie gut die Hypo Alpe-Adria arbeitet! Und ihr bringt das nicht zusammen! – Das habe ich als Kunde der Bank zur Kenntnis genommen – und aus. Ich erinnere mich aber an diese Aussagen auch von hohen Funktionären der steirischen Hypo.

Aber ich habe die FMA als Gesprächspartner nicht kennengelernt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Kleiner, danke für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung. Danke vielmals auch, Herr Dr. Kleiner, für die einleitende Stellungnahme.

Damit gehen wir in die erste Fragerunde ein. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Dr. Kleiner, die Beauftragungen der Gutachten haben Sie ja erwähnt. Was war denn eigentlich der Zweck dieser Gutachten …?

Dr. Fritz Kleiner: Entschuldigung, ich habe ein Problem – nicht böse sein – mit den Nebengeräuschen. Ich habe ein Problem mit den Nebengeräuschen, weil ich auf beiden Ohren hören muss, und das ist schwierig. (Abg. Lugar: Wir müssen ruhig sein!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde überhaupt genauso wie Herr Dr. Kleiner ersuchen, dass sich auch die Abgeordneten das Mikrofon ganz nahe nehmen. Zweitens bitte ich darum, dass während der Befragung der Lärmpegel reduziert wird. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Beauftragungen der Gutachten haben ja alle eine bestimmte Tendenz, jedenfalls die von 2013 und 2014. Im Übrigen möchte ich anmerken – auch wenn es auf meine Zeit geht –, dass sich das 2013er-Gutachten und der erste Teil des 2014er-Gutachtens für uns als nicht auffindbar in den Unterlagen gestalten. Möglicherweise ist in der Geheimhaltungsstufe 2 von irgendjemandem etwas drin.

Ich halte das für den üblichen Unfug und für eine extreme Sauerei, dass wir das nicht haben, was wir hier hören. Aus den Akten erschließt sich offensichtlich, dass diese Gutachten ja alle existieren. Aber da können wir ja am Schluss noch schauen, wie wir zu diesen Dingen kommen.

Wenn wir auf die Leasinggutachten zu sprechen kommen, dann geht es da ja im Ergebnis immer um einen enormen Wertberichtigungsbedarf. Können Sie dem Ausschuss ein bisschen erklären, wozu das Ergebnis, das Sie da gefunden haben, dienen konnte – nicht den Inhalt des Gutachtens! Was konnte man dann damit machen?

Dr. Fritz Kleiner: Was man mit dem Ergebnis (Abg. Kogler: Ergebnis, genau!) des Leasinggutachtens machen konnte? (Abg. Kogler: Ja, 2013 und 2014!) – Das erste, das 2012/2013er-Gutachten, war ja nicht wirklich auf Leasing ausgerichtet. Es hat sich dort die Eigenkapitalsituation als zentrales Thema ergeben. Das war aber keine Frage an mich, also habe ich sie auch nicht intensiv beantwortet.

Wenn ich dazu etwas sagen darf, Frau Präsidentin: Diese 3 Milliarden, das sogenannte Darlehen der Bayern an die Hypo in Kärnten, in Klagenfurt – das war meines Erachtens kein Darlehen – … Die Reaktion der Bank mit einer Verzögerung von zwei Monaten hat dazu geführt, dass mich die Bank telefonisch gebeten hat, zu erklären, was das kostet, wenn ich meine Meinung verifizieren will. Ich will sie gar nicht verifizieren, sie ist eh richtig. Das war wirklich unglaublich. – Das nur zur Haltung des Auftraggebers.

Leasinggutachten (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen): Das war dann mit 11. August 2014 abgegeben. Das waren diese knapp 3 Milliarden Wertberichtigungen. Die setzen sich aus Wertberichtigungen-Forderungen an die Konzerntöchter plus 600 Millionen übernommenen Haftungen zusammen. Das waren auch nichts wie Leasinggesellschaften, nur sind die Gelder nicht direkt gegeben worden, sondern um die Ecke. Das hat aber einen Doppelbesteuerungsgrund, der durchaus realistisch ist, das kann man auch so machen. Ich habe gesagt: Das ist das Ergebnis. Ich habe nicht gesagt: Ihr müsst die Bilanz ändern. – Das ist nicht meine Rolle gewesen. Sie haben es eh nicht geändert.

In der Diskussion anlässlich der Übergabe dieses Gutachtens im August 2014 – da war eine große Sitzung in Klagenfurt – gingen die Wellen sehr hoch, wie ich denn auf die Idee käme, rund 3 Milliarden Wertberichtigungen zu konstatieren. – Na, weil es sich rechnerisch ergeben hat. Soll sein, Rechnen und Zusammenzählen ist nicht wirklich anstrengend.

Aber der Finanzvorstand der Hypo war da völlig anderer Meinung und hat gemeint, 1,5 Milliarden reichen auch. Von „reichen auch“ bei einer arithmetischen Rechnung kann man nicht reden, entweder sind zwei und zwei vier und nicht 1,5 – was ist los?

Das war ziemlich hektisch. So etwas gibt es, also es gibt natürlich auch Meinungsverschiedenheiten, die dann emotional ausgetragen werden, mein Gott! Das hat der Herr Präsident der Finanzprokuratur dann Gott sei Dank in die Hand genommen und mich gebeten, bei der Sitzung zu bleiben. Sonst wäre ich gegangen, es war ziemlich hektisch.

Es wurde nichts verändert, sondern ich habe einen neuen Auftrag bekommen, noch einmal aufgrund der Einwendungen des Finanzvorstands zu rechnen. Das mache ich natürlich, denn wenn du ein Gutachten macht, und es sagt dann eine Partei oder ein Beschuldigter oder ein Angeklagter, dass das falsch ist, dann muss man dem nachgehen und es noch einmal anschauen.

Es sind dann statt 2,9 Milliarden 2,6 Milliarden geworden. Die habe ich abgegeben, und die haben dann plötzlich gepasst. Die wurden in dem Streit mit den Bayern als Gutachten verwendet. Das war im September 2014. Aber die Bilanzen sind nicht geändert worden.

Dazu kann man jetzt Ja oder Nein sagen. Ich hätte es gemacht, damit ich die richtigen Ansätze für die nächstfolgende, endlich einmal richtige Bilanz mache. Aber das war dort ...^[2] Das ist auch nicht mein Thema. Ich bin nicht der Finanzvorstand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da geht es ohnehin nur um die Bewertungen der Leasingkonstruktionen, und dann kommt gleich so eine große Summe heraus!

Aber es spielen ja hier die Zeiträume 2007/2008 bis 2009 eine wesentliche Rolle. Muss man dann daraus schließen – so wie das ja letztendlich von KPMG gemacht wurde –, dass hier de facto die aufsichtsrechtlichen Eigenmittelvorschriften – lassen wir dabei das Jahr 2007 als wackelig weg – ab 2008, unter Heranziehung dieses Wissens, ständig unterschritten waren?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, so war es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ständig unterschritten! Das heißt, es war ...

Dr. Fritz Kleiner: Jedenfalls zum Bilanzstichtag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eben! Das heißt, beim Reingeben ... Da komme ich jetzt auf die nächste Frage, denn verwendet wurde das ja zu Recht und Gott sei Dank und auch durch Ihr Wirken für die Frage der Eigenkapitalersatzcharaktere, der Liquiditätslinien der Mutter, der BayernLB. Das heißt eigentlich übersetzt: Am Anfang war schon eine Krise, als das hineingeflossen ist, entsprechend dem Master Loan Agreement, und wir sind nie aus der Krise herausgekommen. Kann man das so übersetzen?

Dr. Fritz Kleiner: Aus meiner Sicht ist die Bank spätestens ab dem Zufluss der rund 3 Milliarden im Jahr 2008 – das war zwischen Feber und August 2008 – in der Krise gewesen. Es gab nämlich auch keine Verwendungszuweisung für diese 3 Milliarden, nichts! Und sie ist aus der Krise ganz offensichtlich bis heute, wie immer sie jetzt gerade heißt, nicht herausgekommen.

Ich erinnere mich an ein Gespräch vom Dezember oder November 2014, als ich gefragt wurde von einem durchaus informierten Mitglied nicht im Vorstand, aber in der Leitung der Bank, ob ich glaube – im November oder Dezember 2014 –, dass immer noch eine Krise herrscht. Da war meine Frage: Warum wollen Sie das wissen? – Weil wir jetzt an die Bayern Zinsen zahlen müssen. Habe ich gesagt: Na ja, wenn schon die Basis nicht stimmt, dass es ein Darlehen ist, dann gibt es ja auch keine Zinsen für ein Darlehen. Ein Nullum kann man nicht noch verzinsen!

Das ist aber dann doch nicht gemacht worden. Das waren 400 Millionen, die sind dann nicht gezahlt worden – nicht, weil ich so gescheit bin, sondern weil es ganz logisch ist, dass man nicht ein Darlehen bestreiten kann, dann dafür Zinsen zahlen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da sind jetzt einige Aspekte vorgekommen. Aber kommen wir einmal auf den Umstand zurück, dass sich hier offensichtlich der Vorstand – Sie haben den Finanzvorstand erwähnt, wir wissen, das ist Herr Proksch – gewehrt hat. Andere Teilnehmer der Sitzung berichten ebenfalls von lautstarken Auseinandersetzungen, und Peschorn hat vermittelt. Sehr schön! Wie hat sich der Vorstandsvorsitzende, Herr Kranebitter, verhalten?

Dr. Fritz Kleiner: Kranebitter war bei der Sitzung nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ah, okay. Sagen Sie, ist das jemals diskutiert worden, was ausgerechnet der Finanzvorstand für ein Motiv haben könnte, sich so gegen diese Ergebnisse querzulegen, die ja dann erkennbar schon dazu dienen sollten, die Position der Republik zu verbessern?

Dr. Fritz Kleiner: Die Antwort kann nur eine Vermutung sein, denn ich bin ja kein Motivationsforscher und auch kein Motivforscher. Aber Herr Proksch war für diese Jahre – also dann für 2009 schon –, für die Jahre 2007 und 2008 nicht einmal verantwortlicher Finanzvorstand. Er hätte also sagen können: Das geht mich überhaupt nichts an.

Die Bilanz 2009 hatte er schon zu verantworten, weil er 2010 gekommen ist, zusammen mit Herrn Kranebitter. Er hat das aber nicht so gesehen; das ist seine Sache. Ich habe nicht verstanden, warum er sich so echauffiert. Hätte er mir gesagt: Schauen Sie her, die Bewertung, die Sie da ansetzen, ist vom Ansatz her nicht richtig, weil ..., dann hätte ich mich hingesetzt. Aber wenn man mir sagt, 3 Milliarden sind zu viel, dann muss man mir auch sagen, warum das zu viel ist. Es war aber – außer sehr hektisch – kein Inhalt dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich mit dem Wissen von 2013 gedacht! Aber wenn wir – die Mitglieder das Ausschusses haben das zur Verfügung – uns die Auseinandersetzung rund um die sogenannte Notverstaatlichung in Erinnerung rufen, hat ja ein gewisser Proksch von Morgan Stanley auf der bayerischen Seite beraten und gemeint: Das Loch, um das da de facto politisch verhandelt wurde, wenn die Österreicher das schon kaufen sollten, es würde sich bei einer Milliarde bis 1,2 Milliarden € befinden – mit dem Wissen von 2012, 2013, 2014. Wenn ich die Gutachten, die mir zur Verfügung stehen, richtig lese, dann muss man ja davon ausgehen, dass das Loch eigentlich auch schon damals existiert hat.

Dr. Fritz Kleiner: Ich vermute, Sie sprechen eine Aussage im Vorstandsprotokoll an, wo Herr Pinkl Vorstandsvorsitzender war. Das war am 10.12.2009 in der 91. Aufsichtsratssitzung, die habe ich auch als für mich wesentlich dargestellt. Da hat Herr Pinkl eine positive Fortführungsprognose gestellt: Er hat gemeint, uns wird es gut gehen.

Das haben schon Vorstände so an sich, dass sie nicht ihr eigenes Geschäft ruinieren. Fortführungsprognosen, meine Damen und Herren, Herr Magister, Fortführungsprognosen sind Prognosen! Ob es morgen wirklich nicht regnet, werden wir erst morgen Abend wissen.

Er hat gesagt, eine Kapitalausstattung von 2 Milliarden reicht aus. Er hat nicht gesagt, dass bei diesen 2 Milliarden die Beteiligungsbewertung, also Italien und Montenegro und Gott weiß was, dass diese Beteiligungsbewertung gar nicht gemacht worden ist. Er hat nur einen Betrag genannt.

Vermutlich glaubt man das einem Vorstandsvorsitzenden, dass er alles meint und nicht nur einen Betrag für einen Bruchteil. Aber es war nur ein Bruchteil! Nach unserer Prüfung: Wenn das 2 Milliarden gewesen sind, dann kamen 3 Milliarden dazu, da waren es 5 Milliarden. Oder sollen es halt 4,5 Milliarden gewesen sein, das ist ja völlig egal.

Es war vermutlich eine hektische Zeit, ich war auch nicht dabei. Aber die Zahlen hätte man damals auch schon wissen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aufreizend war ja nur – also für die, die das hier schon verfolgt haben –, dass in diesen Auseinandersetzungen Proksch sogar Pinkl noch widersprochen hat und ihn attackiert hat und Kranebitter, der ja Pinkl die 2 Milliarden offeriert hat, dass das eigentlich ohnehin nur bei einer Milliarde bis 1,2 Milliarden liegt. – Ich wollte das nur fürs Protokoll in Erinnerung rufen.

Ich möchte Sie darüber hinaus eigentlich auch noch zu der einen oder anderen bekannten Mediendarstellung und Ihren Aussagen befragen, dass das vielleicht auch im Ausschuss betrachtet werden kann, und zwar tatsächlich schon fortfahrend mit dem Jahr 2009. Sie äußern sich öfters über die strategische Positionierung der Bayern. Ich darf Ihnen ein kleines Zeitungsinterview vom 23.2.2014 bringen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da sagen Sie:

Die Bayern fuhren in diesem Dezember nach Wien, um die Ösis zu schrecken. Da wurde die Republik in ein Pokerspiel hineingezogen. Offensichtlich waren die Bayern die kaltblütigeren Spieler. – Zitatende.

Wie würden Sie mit dem Wissen, das Sie ja kreiert haben, die Verhandlungssituation der Bayern bewerten?

Dr. Fritz Kleiner: Ich sage dazu schon etwas; ich schicke nur voraus, dass ich ja nicht dabei war bei dieser Verhandlung. Also konnte ich es ja nur nach der Aktenlage beurteilen, die ich 2012 und 2013 vorliegen hatte.

Aber aus der beruflichen Erfahrung bei Unternehmensverkäufen oder -käufen, also Mergers & Acquisitions, weiß ich auch, dass jemand, der verkaufen muss, und jemand, der das kaufen soll, völlig verschiedene Ansatzpunkte haben. Der, der verkaufen muss, wird sich nicht als arm darstellen, sondern wird eine Drohung aussprechen: Wenn du nicht kaufst, dann passiert etwas. – Das heißt im Strafrecht Nötigung, aber es ist keine Nötigung.

Ich habe beim Lesen der Akte für mich das Gefühl gehabt, dass die Bayern mit Fachleuten aus dem Bankwesen und vermutlich auch anderen Personen voll munitioniert waren; die kenne ich halt nicht. Und ich habe nicht erkennen können, dass die Österreicher die gleiche fachliche Qualität an den Verhandlungstisch bekommen haben. Das heißt nicht, sie haben sie nicht gehabt, sondern ich habe nicht erkennen können, dass sie eine gehabt haben.

Ich glaube also schon, dass die Bayern – und Bayern ist wahrscheinlich größer als Österreich, ich habe nicht nachgerechnet, aber es wird so sein – den Österreichern einen Schrecken versetzt haben – also „Ösis schrecken“ – und Poker gespielt haben. Dort haben sie einen Zwilling gehabt, einen Buben-Zwilling, und wir haben unsere Karten nicht einmal angeschaut, glaube ich, denn wenn mir jemand mit einem Buben-Zwilling einen Schrecken einjagt, dann muss er schon früher aufstehen. – Entschuldigen Sie diese lockere Formulierung, Frau Präsidentin!

Es war ein „Wer gegen wen?“, so läuft so ein Verfahren. Da wird nicht transparent offengelegt: Ich habe das, und du hast das. So läuft das ja nicht. Ich glaube also, wir wurden geschreckt und haben, vermutlich im Sinne der Staatsräson, diese – Entschuldigung! – Krot geschluckt.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Das inhaltliche Argument, das ja auch im Griss-Bericht bemüht wird, lautet, dass die Bayern, je nach Lesart, 6 bis 8 Milliarden selber verloren hätten. Sie führen dieses Argument auch einmal aus. – Ich muss das jetzt abkürzen, Sie hören ja, wir arbeiten hier in Fragezeitrunden.

Mir ist vom ORF ein Interview Kleiner zugespielt worden, das aber nie ausgestrahlt werden durfte. Das werden wir Ihnen jetzt vorlegen, und da können Sie einmal sagen, ob Sie sich daran erinnern können. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich weiß, dass mein Namensvetter Günther Kogler eine große Serie gemacht hat. Ich durfte vorkommen, Sie nicht. Aber ich habe die Abschrift dieses Interviews bekommen. (Auskunftsperson Kleiner: Aha!) Das hat mehrere Seiten, und auf der Seite 2 sagen Sie hier – mit dem, was wie eine Randziffer 16.20 ausschaut, sind offensichtlich die Minutenmitschnitte gemeint (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) –:

„Ich glaube keine Sekunde, dass die Bayern die Hypo hätten in Konkurs gehen lassen, die hätten sechs Milliarden verloren. Das ist selbst für Bayern viel …“ 

Können Sie, wenn Sie sich das anschauen, einmal identifizieren, ob Sie mit diesen Dingen etwas zu tun hätten?

Dr. Fritz Kleiner: Also diese Abschrift, ich habe das ... Die CD habe ich schon zu Hause. Aber sie wurde nicht gesendet, also ist sie halt weg.

Ich habe das so gesagt. Dass die Bayern mehr verloren hätten, als sie vorgegeben haben, verlieren zu wollen. Sie haben sich ja auch die Gewährleistungen weggestrichen und, und, und, und haben auch diese 3 Milliarden als rückzahlungsverpflichtend gesehen. Das ist schon ziemlich viel Chuzpe.

Ich glaube, dass die Bayern nicht ... Aber was ich glaube, ist unwesentlich. Ich denke das, ich glaube das, wenn ich es sage, als Wirtschaftsprüfer, als Steuerberater, der berufserfahren ist. Ich war nicht bei der Sitzung dabei.

Ich glaube, dass die Bayern uns nicht in Konkurs geschickt hätten, uns: die Hypo. Und ich hätte mir gewünscht – Wünsche tun hier auch nichts zur Sache –, dass man zwei bis drei Monate eine Due Diligence macht, eine kaufmännische. So schnell geht das, das kann man machen. Ob man dann eine halbe Milliarde daneben liegt oder nicht, ist völlig wurscht. Das sind zwei Komma ... Ja, es ist völlig egal.

Dann hätte ich weiterverhandelt, aber das nicht in einer Nacht-und-Nebel-Sitzung durchgezogen. Aber das hätte ich gemacht; was ich mache, ist völlig belanglos, weil ich in keinerlei Funktionen beschäftigt bin.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, haben Sie eine Idee dazu, warum dieses Interview – das muss ja ein langes Gespräch gewesen sein – nicht zur Ausstrahlung gekommen ist?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe von Herrn Günther Kogler nur gehört, dass er eine Genehmigung hat, zu interviewen, bevor ich zum ORF gefahren bin. Und ich habe am Tag vor der Sendung von Herrn Kogler gehört, dass diese Genehmigung widerrufen worden ist. Dem muss man sich stellen, das kann man nicht machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Genehmigung ist widerrufen worden?

Dr. Fritz Kleiner: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat er gesagt, von wem das widerrufen wurde?

Dr. Fritz Kleiner: Da gab es einen Mediensprecher, dessen Namen ich nicht weiß. (Abg. Kogler: Von wem?) Der hätte ihn angerufen und gesagt: Was damals gesagt worden ist, gilt heute nicht mehr.

Aber ich kann den Namen dieses Mediensprechers nicht mehr rekapitulieren. Es ist auch wurscht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War der Mediensprecher vom ORF? (Auskunftsperson Kleiner: Nein, nein!) Oder von der Bank?

Dr. Fritz Kleiner: Von der Bank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Von der Bank?

Dr. Fritz Kleiner: Von der Bank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kann es dann sein, dass es um Entbindungen in einem Beratungsverhältnis gegangen ist?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ja, freilich. Natürlich! (Abg. Kogler: Ah, okay!) Der Herr Kogler hat sich um eine Entbindung bemüht, hat er mir erklärt; dann glaube ich das auch. Was soll’s? Und dann sagt er mir: Tut mir leid, ich kann es nicht senden, weil ... – Aus.

Es ist auch im Vorspann erwähnt worden, dass da ein Interview nicht gesendet werden konnte, weil ... – Aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Aber Sie können bestätigen, dass das etwas mit Ihrem Auftritt im ORF zu tun gehabt hat, denn dann können wir das einmal so zu den Unterlagen nehmen. Ich habe es Ihnen ohnehin zukommen lassen (Auskunftsperson Kleiner: Mhm!), Ihnen und auch den Mitgliedern hier.

Ich bleibe, weil das so eine wunderbare Quellenlage ist, bei den Medien. Es gibt auch, zu Ihrem Gutachten selber zurückkommend, noch eine Reihe weiterer Aussagen von Ihnen, zum Beispiel – wieder in der „Kleinen Zeitung“ –, dass die Bank Ihr größter Gegner war. Sie haben sich ja auf die Zinszahlungen bezogen. Man hat das Gutachten genommen, aber die Zinsen weitergezahlt, also diese Eigenkapitalersatzfrage nicht gleich positiv in der Antwort von Ihnen übernommen:

Die Bank war mein größter Gegner. – Können Sie das noch ein bisschen erläutern, auch hier im Ausschuss?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, es ist sicher keine höfliche Aussage. Aber es ist eine richtige Aussage.

Die Aufträge der Bank – nicht die Aufträge vom Gericht, sondern die Aufträge der Bank – haben in der Vorgangsweise gezeigt, dass die obere – darf ich das sagen? –, die obere Etage, die Vorstandsetage der Bank, mit der Arbeit und dem Auftrag nicht wirklich zufrieden waren. Sie haben es zwar unterschrieben – da muss irgendjemand Druck gemacht haben –, aber zufrieden waren sie damit nicht.

Das erste Gutachten war dann mit dem April 2012 zeitlich zusammen. Da habe ich mich bemüht, mit dem Leiter des Rechnungswesens, dem Herrn ... Holzer heißt er, glaube ich, oder hieß er. Ich weiß nicht, ob er noch dort ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, er war sogar hier.

Dr. Fritz Kleiner: Vermutlich ist er noch dort; das ist eh ein Fehler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Fehler, dass er noch dort ist?

Dr. Fritz Kleiner: Ja. – Ich habe versucht, mit ihm zu reden. Das ist ein Gespräch gewesen, wo fünf Leute geredet haben und er kein Wort gesagt hat. Das ist so! Da waren drei Leute von mir dort, drei Mitarbeiter von mir, und dann war die Frage: Warum sagt der nichts?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube, der war schon seit den Swapverlusten dort.

Können Sie dem Ausschuss sagen, warum Sie es für einen Fehler halten, dass der so lange dort ist?

Dr. Fritz Kleiner: Weil ein Rechnungswesenleiter alles über die Entwicklung des Rechnungswesens weiß, einfach alles! Was der nicht weiß, weiß sonst auch niemand, denn er muss es ja verbuchen, und er muss die Bilanz machen. Wenn er es nicht weiß, dann gibt es das nicht. – Punkt. Aus.

Er kann etwas vergessen, dann könnte man nachschauen, dann gibt es ein Archiv. Aber Herr Holzer war – unkooperativer kann man nicht mehr sein! Ich muss ja nicht mit jemandem reden, der mit mir nicht reden will. Dann muss ich mir die Information halt woanders holen. Ich habe sie ohnehin bekommen – aber eben ohne Herrn Holzer.

Es gibt eine Etage unter Herrn Holzer, die war völlig in Ordnung: schnell, ja/nein, geht nicht, brauche ich länger, passt! Aber Holzer und – jetzt spreche ich es auch aus –, Holzer und Proksch waren meine größten Gegner in der Arbeit, die ich gemacht habe. Wenn ich nicht die anderen Damen und Herren gehabt hätte, die mir die Informationen gegeben haben – ich habe nicht gesagt, Holzer gibt sie mir nicht, sondern ich habe gesagt, ich brauche die, und das war es auch schon –, dann hätte ich das Gutachten nicht machen können.

Dabei ist niemandem etwas passiert. Die waren ja gar nicht zuständig! Die waren ja auch keine – unter Anführungszeichen – „Täter“, die mich da behindert haben. Überhaupt nicht, es hätte sie gar nicht betroffen! Aber es ist so, so etwas gibt es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn jemand Details zu diesen Behinderungen erfragen will, wird es passieren. Ich setze da ja auf meine Kolleginnen und Kollegen.

Aber weil das mit diesen Zeitungszitaten so ergiebig ist: Bei diesem 2012er-Gutachten sagen Sie – das ist auch so eine Kooperationsfrage –, dass Sie diese 3 Milliarden, die Kreditlinien, mehr oder weniger zufällig – wortwörtlich – gefunden hätten. Das ist auch Ihr Zitat:

In der Datenbank, die mir – Ihnen – geöffnet wurde, waren die Dokumente nicht enthalten. (Auskunftsperson Kleiner: Mhm!)

Ist das auch so ein Hinweis auf diese Nicht-Kooperation?

Dr. Fritz Kleiner: In einer Datenbank – was das ist, wissen Sie alle hier im Saal –, in einer Datenbank sind nur Daten drinnen, die jemand hineingibt. Wenn jemand etwas in die Datenbank nicht hineingibt, dann ist es halt nicht drinnen. Die wird also nicht automatisch durch irgendwelche generelle Programmanweisungen gefüllt.

Das war ein Riesenraum – im Sinne von virtueller Raum – und wurde perfekt von KPMG Forensic gemanagt. Das war ein großartiges Programm, und es war gut damit zu arbeiten, wirklich gut.

Das sind Konkurrenten in meinem Job, aber das hätte ich eh nie zusammengebracht, denn die sind ganz woanders – großartig.

Im Zuge der Endbearbeitung des Gutachtens 30.4.2012 habe ich mir noch einmal gedacht: Wieso geben die Bayern 3 Milliarden her? Das ist ja viel Geld. Das ist sogar für die Bayern viel Geld.

Ich habe dann gesagt: Schaut einmal in die Datenbank! – Und dort war nichts. Ein Darlehen muss einen Vertrag haben. Einen Vertrag muss es geben. Vielleicht hat den Vertrag bisher niemand gebraucht, und darum gab es ihn nicht in der Datenbank. Das kann ja sein. Dass man aber einen Vertrag für 3 Milliarden nicht braucht, wenn man eine Bilanz für das Jahr 2008 macht, hätte mich gewundert. Der Wirtschaftsprüfer hätte auch gesagt: Wo ist denn der Vertrag für die 3 Milliarden? Die müssen wir ja irgendwo bewerten. Wo sind denn die Zinsen, oder ist das eine Rückstellung für Zinsen oder sonst was? – War nicht.

Dann hat es plötzlich irgendjemanden gegeben – ich werde mich nicht mehr erinnern können, wer das war –, der mir den Vertrag in einem verschlossenen Kuvert zugesteckt hat. Es waren ja drei Verträge. Dann habe ich gefragt, warum die nicht in der Datenbank sind, und da kam die Antwort: Hat noch keiner verlangt!

Ich muss ja nicht das Vorgehen der Bankmitarbeiter kritisieren. Ich habe einfach mit dem Text gearbeitet, und das war es dann auch schon.

Aber das war ja noch gar nichts. Diese Datenbank ist ja schon von Anfang an geöffnet worden, schon beim großen Gutachten 2012/2013. Ich beschäftige mich nicht mit Datenbanken – nicht weil ich so präpotent bin, sondern weil ich andere Sachen machen muss. Ich werde nicht fürs Keyboard-Drücken bezahlt, sondern fürs Nachdenken.

Die Leitung der Bank hat mich damals nach einem Monat gefragt, ob ich nicht weitermache und wieso nicht. Sie haben gesagt, sie hätten gerne ein Gespräch. Das war an dieser berühmten Autobahnraststation Kaiserwald, das ist zwischen Graz und Klagenfurt. Dort haben wir uns getroffen, und die haben gesagt: Sie arbeiten ja gar nicht an dem Gutachten. – Wieso? – Sie sind ja gar nicht in die Datenbank eingestiegen! – Eh nicht, weil ich das nicht will, das sollen die Damen und Herren machen, die das schon seit Jugendjahren ratzfatz erledigen.

Da hat man mir den Auftrag gleich beim Kaffeetrinken entzogen. Ich habe gesagt: Na, dann ist eben kein Auftrag! – Ich habe das Herrn Präsidenten Peschorn berichtet, und zwei Tage später hatte ich den Auftrag wieder. Ich habe gesagt: So geht das auch nicht, immer Ja und Nein, sie hätten mir wenigstens einen Brief schreiben können, dass das ein Irrtum war und dass der Auftrag wieder besteht. – Das kam dann auch so, also von wegen Behinderungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie den anderen Aspekt – das ist in einem Buch publiziert worden – allenfalls bestätigen oder falsifizieren, dass Ihnen bei der Gelegenheit – Raststation Kaiserwald ist das Schlagwort – oder auch noch am Tag danach Herr Kranebitter eine Version übermittelt hat, dass Sie eine Art Verzichtserklärung mit irgendetwas Plausiblem für die Medien unterfertigen sollen? War das so?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das war so. Ich hätte sagen sollen, dass ich aus irgendwelchen Gründen nicht mehr in der Lage bin, das Gutachten zu machen.

Ich habe gesagt: Das machen Sie mit mir, Herr Kollege – er ist ja auch Wirtschaftsprüfer –, nicht. Sie entziehen mir den Auftrag und das war es dann. Das ist Ihr Auftrag, Sie sind der Vorstandsdirektor, Sie können das machen. Es gibt keine Kündigungsfristen. Machen Sie das!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben unmittelbar Dr. Peschorn informiert?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, am nächsten Tag dann, oder am Abend noch – so irgendwie.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das fügt sich ein und rundet das ab.

Ich lasse allen Kolleginnen und Kollegen die Zeitungsartikel zukommen, aus denen ich zitiere. In diesem einen geht es am Schluss wieder um diese 3 Milliarden. Da fragt der Journalist, wie es sein kann, dass Pinkl und Kranebitter damals bei der Verstaatlichung die 3 Milliarden Kreditlinien nicht gesehen hätten. Und Sie sagen – wieder wortwörtlich –:

„Drei Milliarden an Kredit kann man nicht übersehen.“

Kranebitter hat dann im Übrigen nicht Stellung genommen. 3 Milliarden kann man nicht übersehen.

Können Sie den mitschwingenden Verdacht, den Sie da äußern, dem Ausschuss ein bisschen erläutern? Wie ist das zu Verstaatlichungszeiten schon mit den 3 Milliarden zugegangen?

Vielleicht ist das ja eine Begründung dafür, warum Sie sagen: Die Bayern hätten niemals pleitegehen lassen, unsere haben sich aber trotzdem schrecken lassen.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, also Verdachtsmomente meinerseits sind vermutlich nicht zielführend.

Ich stehe dazu, dass ich gesagt habe – und das sage ich auch heute –: 3 Milliarden in einer Bilanz auf der Passivseite, vom Eigentümer selbst hergegeben, übersieht man nicht. Das gibt es nicht. Im Englischen heißt es: How dumb can you get? Das geht nicht!

Warum das nicht weiter thematisiert wurde, weiß ich nicht. Ich habe auch Herrn Kranebitter nicht gefragt, das steht mir auch gar nicht zu. Da war unser Verhältnis schon lange zu Ende, und er war schon lange nicht mehr Generaldirektor, als er mich einmal zu einem Kaffee in Wien eingeladen hat – soll sein, ist ja okay, er ist ja auch Wirtschaftsprüfer.

Aber ich weiß nicht genau, was da los war. Ich kann alle möglichen Verdachtsmomente herunterdeklinieren, aber das bringt uns in diesem Ausschuss gar nichts.

Ich habe nicht verstanden, was los ist, denn Herr Kranebitter muss, bevor ich das weiß, wissen, was verdecktes Eigenkapital ist. Er kommt aus der großen KPMG. Da sind gescheite Leute drinnen, da sind keine Anfänger drinnen. Die haben genauso eine Struktur in der Kanzlei wie wir. Da gibt es Gescheite und weniger Gescheite, welche die Anfänger sind, und die anderen sind eben keine Anfänger mehr. Das gibt es überall.

Aber dass Herr Kranebitter nicht erkennen kann, dass da 3 Milliarden im Jahr 2008 hereingekommen sind, kann er nur damit begründen, dass er sagt: Da war ich nicht Vorstand.

Aber ich habe es ihm schon geschrieben, dass das so war, und noch immer hat er nicht darauf reagiert. Dann sagen sie zu mir, dass ich meine Meinung gegen Geld verifizieren soll. Ich meine, ich verdiene gerne Geld, aber nicht für solche Sachen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zum Herrn Kranebitter: Herr Kranebitter hat ja für die Bayern bei den Verkaufsverhandlungen dieses Drohpotenzial aufgebaut – im Sinne von: entweder kaufen oder Konkurs.

Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, leider gar keine. (Abg. Lugar: Gar keine?) Ich habe auch nicht mit ihm darüber gesprochen. Wenn ich es wüsste, würde ich es Ihnen sagen – nein, keine.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie später einmal irgendwelche Kontakte zu Herrn Kranebitter gehabt?

Dr. Fritz Kleiner: Außer beim Kaffee, wo er wissen wollte, wie er Gutachter wird – nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was ich nicht ganz verstehe – vielleicht können Sie mir da weiterhelfen –, ist, warum jemand, der der Regierung zuerst das Messer ansetzt, dann von der Regierung zum Vorstandsvorsitzenden erkoren wird. Wie geht das?

Dr. Fritz Kleiner: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie keine Idee dazu?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, ich habe auch damals nicht daran teilgenommen. Ich glaube, dass Herr Kranebitter ein sehr gescheiter Wirtschaftsprüfer ist. Und ich stehe zu der Aussage, dass wir Wirtschaftsprüfer Kontrollorgane sind. Darauf sind wir konditioniert. Wir sind nicht darauf konditioniert, Unternehmen, noch dazu eine Bank, zu führen. Ich habe schon zwei Unternehmen, aber die sind ein Patschenkino gegen eine Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir vielleicht noch einmal auf dieses inoffizielle Interview zurück! Sie sagen, dass so ein Sammelsurium von Missgriffen nicht zufällig passiert: Diese Fehler passieren nicht zufällig. Die passieren mit Strategie, und die war falsch.

Das sagen Sie da, ja? (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) Das heißt: Sie hatten die Vermutung, dass hinter diesen Fehlern eine Strategie gestanden ist?

Dr. Fritz Kleiner: Wenn man kein … Wenn man die Bank schnell hochpushen will ... Also vereinfacht: Wenn Sie einen Luftballon schnell aufblasen, dann hat er eine gewisse Grenze. Dann macht es tusch! Aber bevor die Grenze erreicht ist, passiert gar nichts. Es hat sich auch keiner um den Moment, in dem das Plastik oder der Gummi nicht mehr hält, gekümmert – kein Kontrollsystem, keine Bewertung von Forderungen, keine Bewertung von Beteiligungen, jede Menge Wir-machen-das-Projekte, jede Menge Projekte.

Im Gutachten 2012 – so Sie es haben oder kriegen – gibt es eine Zeitleiste, was alles hätte passieren sollen. Herr Tilo Berlin war da der große Meister. Also er wird alles das und das machen. Da gibt es wirklich Schriftstücke dafür. Die hat niemand gelesen. Man sieht auch keinen Handgriff auf dem Papier, nichts sieht man auf dem Papier, gar nichts. Und es ist auch nichts gemacht worden. Es ist überhaupt nichts gemacht worden.

Der Druck war, Größe zu schaffen. Größe bei einer Bank mit Fremdgeld zu schaffen, ist schon ein ziemliches Risiko. Und eigenes Geld hat die Bank in aller Regel nicht, sie hat nur Sparergeld, oder hat es sich ausgeliehen.

Und das war für mich ... Warum tun die das oder warum taten die das? – Ich kann es Ihnen aber nicht sagen. Ich war nicht dabei.

Das war Größenwahn, habe ich da irgendwo hineingeschrieben. Größenwahn war es. Eine Klagenfurter Bank spielt in Osteuropa auf der großen Leier. Da waren noch Raiffeisen und die Erste-Gruppe dort, das sind andere Banken. Die können etwas verlieren. Wie wir inzwischen wissen, passiert das eben. Nicht jede Fehlentscheidung ist deswegen schon strafrechtliche Untreue. Das ist ja nicht wahr. Aber die Hypo hätte sich das – mit Respekt – nicht leisten dürfen, weil sie nicht groß genug war, um die Verluste zu verkraften.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch Raiffeisen und Erste haben den Kopf geschüttelt, weil die Hypo anscheinend Geschäfte gemacht hat, die sie nicht einmal mit der Brechzange angegriffen hätten. Aber das ist eine andere Geschichte.

Sie sagen auch, dass Sie das nur so erklären können, dass man das aus dem Drang heraus, möglichst groß zu werden, alles gemacht hat. Aber wer hat Interesse daran?

Sie sagen ja auch, dass Sie eine persönliche Bereicherung eher nicht vermuten. Könnte es also sein, dass jene, die natürlich von den Gewinnen profitieren wollten, diesen Druck ausgeübt haben?

Dr. Fritz Kleiner: Inzwischen wissen wir aufgrund der Strafverfahren, die in Klagenfurt geführt worden sind, dass es Verbindungen zwischen Vorstandsmitgliedern der Bank und Kreditwerbern – vorsichtig ausgedrückt – in Ex-Jugoslawien, also in diesem ganzen Bereich, gab. Ob das Absicht oder eine Gelegenheit war, die sich ergeben hat, möchte ich nicht kommentieren. Da kommen wir in die Forensik, und das tue ich gern, aber nicht zu diesem Thema hier.

Es gibt kein Gutachten, das aufträgt, zu sagen: Schauen Sie nach! Das hat der Kollege Sachverständige in Klagenfurt gemacht. Er, Herr Hengstberger, hat das sehr gut gemacht, und es kam ja zu Verurteilungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Land Kärnten hat ja doppelt profitiert: erstens von Gewinnen und zweitens von Haftungsprovisionen. Das war ja auch ein wichtiger Bestandteil des Budgets. Könnte auch von dieser Seite ein bisschen Druck gekommen sein, möglichst schnell zu wachsen, möglichst viel Gewinn zu machen?

Dr. Fritz Kleiner: Diese intellektuelle Volte traue ich den Kärntnern nicht zu. (Abg. Lugar: Ich habe Sie nicht verstanden!) – Diese intellektuelle Volte, das so zu sehen, traue ich den Kärntnern nicht zu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, interessant! Ich glaube, das schafft jeder. Wenn die Bank mehr Gewinn macht, bleibt mehr für den Eigentümer übrig.

Dr. Fritz Kleiner: Die Kärntner haben, als sie in die Haftung gekommen sind, plötzlich auweh gerufen – auch die anderen Hypo-Banken natürlich, weil sie im Verbund stehen. Sie haben zwar jahrelang Provisionen kassiert, aber dann, wenn es passiert, dann tut es ihnen weh, oder was? Das geht ja nicht. Ich kann nicht Provisionen für eine Haftung bekommen, und tritt sie ein, dann bin ich beleidigt, oder was? – Das kann ja wohl nicht sein.

Deswegen meine ich: Diesen gedanklichen Sprung habe ich den Kärntnern nicht zugetraut, dass sie da Gewinne machen wollten. Die haben auch keinen Einfluss auf die Gewinne. Ich glaube nicht, dass die Landesregierung in Kärnten Einfluss auf die Gewinne in der Hypo gehabt hat. Das traue ich ihnen nicht zu; Herrn Haider – weiß ich nicht, keine Ahnung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es waren dann Kulterer und Striedinger, die einfach auf Teufel komm raus die größte Bank der Welt produzieren wollten?

Dr. Fritz Kleiner: Bei der Welt weiß ich es nicht, aber auf Österreich bezogen wollten sie eine große Bank werden. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das war einfach ihre Motivation, das zu tun und alles ...

Dr. Fritz Kleiner: Das könnte so gewesen sein, Herr Lugar. Das könnte so gewesen sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was die Aufsicht betrifft: Sie haben einige Kritik, was die Wirtschaftsprüfer und die Interne Revision betrifft, angemeldet, dass das aufgrund der Strukturen, die es da gibt, nicht funktioniert.

Wie schaut es mit StaatskommissärInnen aus?

Dr. Fritz Kleiner: Die Interne Revision hat schon funktioniert. Sie kam nur an die Adresse von dem, der kontrolliert werden wollte. (Abg. Lugar: Ja, das meine ich ja!) Und wenn man Ihnen sagt: Entschuldigung, Ihr Hemd ist dauernd schmutzig. – Dann sagen Sie: Das geht Sie überhaupt nichts an! – Oder? So schaut es aus, pardon. (Abg. Lugar: Ja!)

Die StaatskommissärInnen haben im Gesetz eine sehr, sehr eingeschränkte Kompetenz. Sie müssen Beschlüsse, die contra legem sind, dem Aufsichtsministerium melden. Also ein halbwegs gescheiter Vorstand wird solche Beschlüsse nicht fassen. – Aus. (Abg. Lugar: Ja!)

Das ist auch ein Mangel im Bankwesengesetz, so wie es diesen Mangel zur Unabhängigkeit der Wirtschaftsprüfer im UGB gibt, der behoben werden sollte. Das Argument, dass man dann keine Staatskommissäre oder keine Wirtschaftsprüfer mehr bekommt, ist natürlich hanebüchen. Natürlich macht man das, das ist eine Verantwortung, die eben auch bezahlt werden muss. Das ist ein Risiko, das muss man ja abgelten. Aber nur zu sagen, contra legem ... Also wer wird denn contra legem einen Beschluss fassen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auch, was den Aufsichtsrat betrifft, haben wir schon einiges erlebt. Es waren Personen hier, die die einfachsten Sachverhalte nicht durchblickt haben. Da hat man ganz bewusst vonseiten derer, die Interessen hatten, Leute hineingesetzt, die keine Ahnung hatten.

Dr. Fritz Kleiner: Also ob die eine Ahnung hatten, weiß ich nicht.

Aber dass der Vorstand, von welchem Unternehmen auch immer, das hat mit der Bank jetzt gar nichts zu tun ... Von der Politik im Vorstand, in Vorstandssitzungen ... Dass man den Aufsichtsrat, weil die Zeit oder die Vorlaufzeit nicht da ist, oder das Hintergrundwissen nicht da ist, nicht vollständig informiert – das muss nicht immer böse sein, meistens ist es aber böse ... Man legt ihnen eine Tischvorlage hin – das ist so ein Packerl Papier –, und dann soll der Aufsichtsrat, das Mitglied des Aufsichtsrats, innerhalb dieser zwei, drei Stunden – länger dauert so etwas ja hoffentlich nicht, das ist ja auch sehr anstrengend – sagen, ob das passt oder nicht passt. Und wenn Sie im Aufsichtsrat sitzen und sagen: Herr Vorstand, das verstehe ich nicht!, dann waren Sie im Aufsichtsrat. Das ist so. (Abg. Lugar: Okay!)

Aber es gibt sehr viele Aufsichtsratsmitglieder, die auch gescheite Fragen stellen und das dann am Tisch erledigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber sie verlassen sich letztlich auf den Vorstand?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, musst du ja. Du bist ja nur Kontrollorgan, du bist ja kein Exekutivorgan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin jetzt ganz schwer auf der Suche nach jemandem, der den Vorstand tatsächlich kontrolliert. Bis jetzt wurden wir noch nicht fündig.

Gehen wir vielleicht einmal zur OeNB! Die OeNB hat ja aus meiner Sicht, gerade was die Notverstaatlichung und den Nicht-Konkurs betrifft, ein Interesse gehabt, dass das möglichst so weiterläuft und kein Konkurs ins Haus steht. Die waren ja auch irgendwie befangen.

Dr. Fritz Kleiner: Das kann ich nicht sagen. Ich kann auch nicht die Gedanken des Herrn Generalgouverneurs zitieren.

Er ist an dem Tisch gesessen, ich bin dort drüben gesessen, bei der Enquete vor einem Jahr oder so. Ich habe mich – nicht schreien, nicht böse sein – für eine Insolvenz ausgesprochen. Er ist zu mir herübergekommen und hat gesagt: Aber Herr Doktor, das wird doch ein Richter entscheiden. – Ich habe gesagt: Ja, eh.

Dieser Meinung bin ich aber weiterhin, aber das ist heute nicht das Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Machen wir es zum Thema! Das heißt, Sie waren immer für die Insolvenz, weil Sie das für die beste Variante hielten?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das ist aber jetzt nicht mein Gutachten. Das ist meine persönliche Meinung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die ist ja auch interessant, oder? (Auskunftsperson Kleiner: Wenn Sie glauben!) – Eben. Das heißt, Sie waren für die Insolvenz.

Es gibt einige Gutachten, die sagen, dass die Insolvenz die günstigste Variante für den Steuerzahler gewesen wäre. (Auskunftsperson Kleiner: Es gibt andere auch, ja!) – Genau.

Sie sagen auch in Ihrem Interview, dass man natürlich auch die Bayern stärker in die Ziehung hätte nehmen können, und dadurch würde es günstiger für den Steuerzahler. Denn letztlich war der Schaden ja angerichtet. Jetzt ist nur die Frage: Wer bezahlt ihn? – Da wäre es natürlich praktisch, wenn die Bayern mehr mitzahlen, denn dann wird es auf der anderen Seite für den Steuerzahler günstiger. Das ist einmal zusammengefasst, was Sie da in etwa gesagt haben.

Stehen Sie heute auch noch zu dieser Aussage?

Dr. Fritz Kleiner: Ja. Es ist aber ohnehin erreicht worden, dass wir von den 3 Milliarden nur 1,23 Milliarden zurückzahlen müssen. Den Rest haben uns die Bayern nachgelassen – wie immer das jetzt vereinbart worden ist. Da gibt es einen Vergleich, der noch im Prozess weiterläuft. Das geht mich nichts an. Ich habe nur gelesen, dass wir statt der 3 Milliarden nur 1,23 Milliarden zurückzahlen müssen. Das freut mich sehr, dann habe ich rechnerisch gerade 1,23 Milliarden gewonnen. Das ist ja gut für die Republik Österreich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir hätten ja theoretisch alles gewinnen können.

Dr. Fritz Kleiner: Es hätte sich nur keiner bedankt. Nein, so einen Prozess kann man nicht führen. Den führt man – natürlich muss man ihn führen, aber er wird nie ausgestritten. Da wird ein Vergleich gemacht, und das war es.

Erinnern Sie sich an den Herrn Ministerpräsidenten – wie der in Bayern heißt (Abg. Lugar: Seehofer!) – Seehofer, der so böse getobt hat! Das ist ganz normal. Am Anfang in einem Zivilprozess wird immer böse getobt, und dann macht man etwas. Bei 3 Milliarden Streitwert kostet eine halbe Stunde 5 000 €. Bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf der Suche nach jenen, die den Vorstand hätten kontrollieren können, sind wir jetzt bei FMA und OeNB. Wie würden Sie deren Rolle einschätzen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe dort nichts zu tun, Herr Lugar. Mit Respekt, ich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben unglaublich viel Erfahrung, was die Bank betrifft. Sie haben ein Gutachten gemacht. (Auskunftsperson Kleiner: Aber nur bei Strafverfahren!) Sie müssten ja einen Einblick haben. Auf der einen Seite haben Sie Ihre Gutachten und Ihren Einblick in die Bank, was schiefgelaufen ist. Auf der anderen Seite haben jene, die kontrollieren sollten, ja auch Ergebnisse geliefert. Die sind eben folgenlos geblieben.

Da muss es von Ihrer Seite ja auch ein Gefühl dafür geben, ob die ihre Aufgaben ausreichend erfüllt haben. Was würden Sie da sagen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich würde nichts sagen. Und ich sage jetzt: Ich glaube, dass ein mit Kontrolle beauftragter, unabhängiger und nicht mit dem Bankenbereich befasster Kontrollor anders denkt als jemand, der mit dem Bankenbereich befasst ist.

Ich bewundere die Rechnungshofprüfer. Die sind Spezialisten, die würde ich sofort abengagieren, wenn sie sich ließen. Das tun sie aber nicht, denn sie sind Beamte, und das kann ich mir nicht leisten. Aber das sind Typen, Damen und Herren, die eine großartige Leistung bringen. Ich habe das diverse Male erlebt und bin mit offenem Mund dagesessen: Bum, die verstehen ihr Geschäft wirklich.

Bei der FMA geht es sehr höflich zu. Ich habe es einmal erlebt, beim dem Auer-Welsbach-Verfahren in Kärnten – eh wieder in Kärnten. Das war jetzt nicht abwertend gemeint, das war halt in Kärnten. Da wurde ihnen gesagt, dass Auer-Welsbach ein Riesenproblem ist. Und sie haben gesagt: Ja, das könnte aber auch kein Problem sein, und wenn wir das jetzt dem Staatsanwalt melden, sind wir die bösen Buben. – Also wenn man Angst vor einer notwendigen Meldung an eine Behörde hat, die dafür zuständig ist, dann sollte man halt sein Geschäft nicht machen. Wenn Sie beim Pokerspielen Angst haben, dann gehen Sie vom Tisch! Was haben Sie dort verloren? – Gar nichts.

Ich glaube, die FMA hat durch dieses Verfahren, durch das Kärntner Verfahren und auch durch das jetzige Verfahren gelernt. Ich glaube, die sind doch aggressiver geworden, aber eben jetzt erst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Den letzten Satz habe ich nicht verstanden.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe gesagt: Die FMA hat sicher durch die Verfahren, die an sie herangetragen worden sind, gelernt. Sie wurden inzwischen aggressiver, aber eben jetzt erst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also damals waren sie nicht aggressiv?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe es nicht so erlebt, dass sie aggressiv sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die OeNB hat ja viele Berichte geschrieben, manche sind auch sehr kritisch, aber die FMA hat nicht wirklich Schlüsse daraus gezogen. Ist das auch Ihr Eindruck gewesen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann es nicht nachvollziehen, ich kenne die Berichte nicht zur Gänze, wirklich nicht. Ich würde etwas dazu sagen, aber ich kenne die Berichte nicht, jetzt jedenfalls habe ich sie nicht mehr im Kopf. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dich habe ich nicht gefragt!

Dr. Fritz Kleiner: Das war die BWB damals, aber das ist nichts anderes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was Herrn Pinkl betrifft: Herr Pinkl hat ja damals – und Frau Fekter hat das auch übernommen – gesagt, das Ganze kostet zwischen null und 4 Milliarden. Haben Sie eine Idee, wie er darauf gekommen ist?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Ich habe nur die 2 Milliarden in dem Protokoll dezidiert schon im Kopf, und da habe ich dazugeschrieben: Das reicht genau für einen Tag, dann ist es vorbei. Das steht im Gutachten drinnen. Mit 2 Milliarden die Bank zu retten zu dem damaligen Zeitpunkt – als ich es angeschaut habe, das war nach dem Jahr 2009 – war nicht nachvollziehbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen schon noch, dass Herr Pinkl damals in den Medien davon gesprochen hat, dass das Ganze auch noch mit null ausgehen kann – was zusätzliche Kosten für den Steuerzahler betrifft –, und bis zu 4 Milliarden maximal. Das wurde dann auch von Frau Fekter übernommen. Haben Sie eine Idee, wie das zustande gekommen sein könnte?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich noch interessieren würde, ist Ihre Einschätzung als Experte: Die HETA verscherbelt jetzt die Assets, die noch da und werthaltig sind. Es gibt aber keine Transparenz, das heißt, wir wissen nicht, was da passiert, wer wie viel Rabatt bekommt und welche Grundstücke um wie viel Geld über den Ladentisch gehen. Ist das ein Fehler, dass da keine Transparenz gewährt wird? Was würden Sie da aus Ihrer Erfahrung und Ihrer Expertise heraus sagen?

Dr. Fritz Kleiner: Wenn Sie sagen, wir wissen nicht, Sie wissen nicht oder alle hier, ob Rabatte gewährt werden – wir wissen auch nicht, dass keine Rabatte gewährt werden. Wir wissen beides nicht. Das kann man so nicht formulieren. Ich glaube nicht, dass man sagen kann: Ihr habt sicher Rabatte gewährt! Wir wissen es aber nicht, denn die nächste Antwort ist: Woher weißt du denn das? – Das kann man nicht machen. Ich glaube nicht, dass die jetzige Führung Macheloikes macht, das glaube ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage war ja, ob Transparenz in so einer Situation üblich wäre oder nicht.

Dr. Fritz Kleiner: Wenn ein Unternehmen liquidiert wird, und das ist jetzt faktisch der Fall, dann erfahren Sie das auch nicht. Würde die ALPINE liquidiert, wäre sie nicht insolvent, erfahren Sie das nicht. Die verkaufen ihr Zeug, und dann ist eben Schluss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber in diesem Fall würde der Steuerzahler dann für jeden Rabatt extra zur Kasse gebeten.

Dr. Fritz Kleiner: Der Steuerzahler tritt ja nicht auf im Verkaufsgespräch. Wir zahlen alle viel zu viele Steuern, das weiß ich eh. Ich lebe davon, dass ich für meine Klienten ein bisschen weniger zusammenbringe – fein, aber das ist auch nicht die Welt. Die Transparenz bei der Liquidierung einer Firma – wie soll das passieren? Wie soll das gehen? Soll man jetzt den Verein der Steuerzahler beiziehen und sagen: Schaut überall nach? – Das kann nicht sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und hintennach auch nicht?

Dr. Fritz Kleiner: Ich wüsste nicht, wie es machbar wäre, Herr Lugar. Ich kann mir nicht vorstellen, dass das machbar ist. Da gibt es eine Verantwortung. Wenn man dann draufkäme, dass der Wörthersee statt um 100 Millionen um 80 verkauft worden ist – das wird man irgendwo feststellen, da gibt es einen Kaufvertrag –, dann kann man nachschauen. Aber das sind Einzelpunkte, die man sich anschauen muss. Ich könnte mir nicht vorstellen, wie das gehen sollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, das war es schon einmal fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Kleiner! Ich möchte zuerst darauf eingehen, was Sie kürzlich gesagt haben: Für die Verifizierung eines Gutachtens ist Ihnen ein Betrag angeboten worden.

Können Sie das noch einmal näher erläutern? Um welches Gutachten ist es da gegangen? Mit wem haben Sie da gesprochen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe gesagt, ich wurde telefonisch gefragt – da war ich auf Urlaub in Italien, eh gemütlich –, ich hätte gesagt, diese 3 Milliarden sind vermutlich verdeckte Einlage, verdecktes Eigenkapital, und was es kosten würde. Man hat mir nichts angeboten. Ganz im Gegenteil! Beim Anbieten wäre ich ja hellhörig geworden. Man hat gesagt: Was kostet es, Herr Kleiner, wenn Sie Ihre Meinung – das waren nur fünf Zeilen, in dem Gutachten steht es drinnen, Randziffer, weiß ich nicht, steht irgendwo – verifizieren?

Ich habe gesagt: Meine Meinung ist eh schon so, wie sie ist, und wenn Sie bei mir ein Gutachten beauftragen wollen, dass das Eigenkapitalersatz war – das gab es ja bisher nicht –, dann sagen Sie mir das. Ich habe aber gesagt: Wir sollten das nicht so machen, wir sollten – wenn ich das erklären darf, das habe ich damals Herrn Mag. Krakow gesagt, den ich gut aus dem BAWAG-Prozess kenne und mit dem ich eine gute Gesprächsbasis habe – einen Wissenschafter nehmen, im Wirtschaftsrecht, einen Anwalt, Wirtschaftsrecht, der Dritte wäre gerne ich, und wir machen ein gemeinsames Gutachten über Eigenkapital oder Nicht-Eigenkapital und die Folgen davon – wissenschaftlich, rechtlich und aus dem Wirtschaftsprüferbereich.

Da habe ich gesagt: Das kostet 500 000 €, darunter kriegen Sie das nicht. Und dieses Gutachten legen Sie dann noch zwei anderen Anwälten vor – der ist vielleicht vertreten^[3] in einem Rechtsstreit –, und wenn die auch dieser Meinung sind – Klammer: alle waren der Meinung, dass es Eigenkapitalersatz ist –, dann haben wir etwas in der Hand. Das haben sie dann nicht gemacht, das ist die Entscheidung des Vorstands, und dann bin ich wieder schwimmen gegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wem haben Sie da telefoniert?

Dr. Fritz Kleiner: Mit Herrn Krakow. Er kann aber keine Entscheidungen treffen, er war der Koordinator.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt frage ich noch einmal nach, um es mit Sicherheit richtig verstanden zu haben (Auskunftsperson Kleiner: Bitte!): Sie haben in Ihrem Gutachten geschrieben, dass diese 3 Milliarden Eigenkapital ersetzend wären?

Dr. Fritz Kleiner: Sein könnten! (Abg. Hable: Sein könnten!) § 52 Aktiengesetz, ohne dass ich das Eigenkapitalgesetz überhaupt erwähnt habe, das ist nämlich der Ursprung des Eigenkapitalersatz-Gesetzes^[4] Ich bin ja nicht gefragt worden. In meinem Beruf gibt man keine Antworten auf Fragen, die nicht gestellt worden sind. Das ist sowieso eine gute Methode. Man darf aber auch keine Fragen stellen, zu denen man die Antwort nicht kennt, das ist die noch bessere Methode.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie haben Sie das jetzt verstanden? War das sozusagen: Was würde ein Gutachten kosten, um das näher zu bestätigen? Oder wie haben Sie das verstanden?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe gesagt: Ich mache das nicht, dass ich meine Meinung von fünf Zeilen verifiziere, weil das keinen Sinn hat. Dann geht dieses Gutachten zu 25 anderen, die wieder eine andere Meinung haben. Holen wir doch gleich die Kapazunder zusammen und machen wir ein zentrales Gutachten, und das gebt ihr dann weiter an weitere Kapazunder! Das wäre doch die gescheitere Variante! – Aber das wollten sie halt nicht. Ist ja egal, ist ja Entscheidung des Vorstands.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also es war jetzt kein Wunsch, Ihre Meinung zu ändern?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Das wäre auch nicht leicht gegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wollte nur sichergehen, dass wir das richtig verstanden haben.

Dr. Fritz Kleiner: Das kostet noch viel mehr, Herr Hable, als 500 000 – ein Spaß. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kreatives Bewertungs- und Buchhaltungssystem – das war etwas, was Sie gesagt haben. Können Sie das noch näher erläutern?

Dr. Fritz Kleiner: Ja. Im Rechnungswesen, also Buchhaltung und Abschluss, gibt es Bewertungsspielräume. Das ist auch richtig so, denn ich muss ja abschätzen – die Schätzung ist keine genaue Definition von einem Betrag –, ob diese Forderung hereinkommt, wann sie hereinkommt und in welcher Höhe sie hereinkommt. Ich muss abschätzen – Umlaufvermögen heißt das in meiner Sprache, die kurzfristigen Forderungen –, ob die Arbeit, die ich im Anlagevermögen investiert habe, auch den Effekt bringt, für die sie gemacht worden ist. Wenn das nicht passt, muss ich mir überlegen: Was habe ich denn da investiert?

Das sind Bewertungsspielräume, im Wesentlichen aktivseitig. Ich werde es nicht schaffen, eine Verbindlichkeit herunterzubewerten, weil der Gläubiger sagen wird: Bist du wahnsinnig? – Das geht ja nicht. Diese Ideen gibt es auch, aber nur in Prüfungsfragen von Steuerberatern. Dort kommt diese Fallfrage vor.

Diese Bewertungsspielräume wurden extensiv ausgeschöpft, habe ich einmal hingeschrieben, um nicht zu sagen: Sie sind falsch. Falsch ist kein Begriff, falsch – da müsste ich eine Sollvorschrift haben. Falsch und richtig muss einen Sollwert haben, und dieser ist dann nicht erreicht. Aber es gibt für die Bewertungen keine Sollzahl. Sie müssen begründen, warum Sie die Forderung von 100 nur mit 30 bewerten oder ohnehin mit 100.

Sie haben Wertpapiere, die sind 100 wert gewesen, und als Sie sie angeschafft haben, sind sie gestiegen. Sie dürfen aber nicht über die Anschaffungskosten hinaus steigen, nach unseren Rechtsvorschriften. Nach den amerikanischen Rechtsvorschriften, die von einem privaten Verein gemacht werden und weltweit gelten, darf man das machen. Das haben wir gehabt, 2008, da haben wir die Gewinne hinaufaktiviert, dann ist der Gewinn leider nicht gekommen, und dann haben wir den Gewinn auf zehn Jahre verteilt. Das war so kreativ wie die Swapgeschichte von Herrn Kulterer, nur der musste faktisch das Strafverfahren über sich ergehen lassen. Gesetzgeber, pass auf, was du da tust!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich versuche einmal konkret auf ein Gutachten von Ihnen einzugehen, das wäre Leasing III, in dem Sie einen zusätzlichen Wertberichtigungsbedarf von insgesamt rund 2,7 Milliarden errechnet haben; der Großteil davon sind die Refinanzierungslinien und rund 300 Millionen der Beteiligungsansatz.

Sie haben einerseits gesagt: Okay, es hat Bewertungsspielräume gegeben, die extensiv genutzt worden sind. Können Sie uns jetzt an diesem konkreten Beispiel – ich nehme jetzt, wie gesagt, Leasing III her – erläutern, was denn die Gründe dafür waren, dass Sie in der Bewertung zu einem völlig anderen Ergebnis gekommen sind, als das die Hypo bisher in den Bilanzen nach ihrem kreativen Bewertungssystem dringehabt hat?

Dr. Fritz Kleiner: Nach deren kreativem Bewertungssystem, sozusagen? (Abg. Hable: Ja!) – Das kann ich versuchen. Ich habe mir in dem Gutachten – das können wir jetzt nicht durcharbeiten, das waren 100 Seiten oder so – jede einzelne Leasinggesellschaft und deren Rückzahlungsmodalitäten angesehen.

Da ist mir Folgendes aufgefallen – ich gebe jetzt ein abstraktes Beispiel, denn die Zahlen habe ich nicht im Kopf –: Die Italien-Leasing schuldet der Hypo Alpe-Adria 100 Einheiten, irgendeinen Betrag, und sie hat das in fünf Raten à 20 000 Einheiten zurückzuzahlen – beispielhaft. Und bei der dritten Rate ist es schon aus, und bei der vierten kommt nichts mehr.

Dann sagt die Hypo Alpe-Adria: Das musst du mir bezahlen! Und die sagt: Wir haben aber kein Geld. – Das ist die hundertprozentige Tochter der Mutter. Was macht die Mutter? – Sie schickt der Tochter ein neues Darlehen über 3 mal 20, das sind 60 – ratzfatz. Also das kommt runter mit 60, und morgen kommt es rauf mit 60. Die Schulden sind aber nicht anders geworden. Das ist kreativ.

Das kann man schon machen, wenn man weiß, da kommt ein großer Betrag herein, und es ist eben ein Zeitpunkt von drei Monaten dazwischen – das ist egal. Das ist aber nicht so. Alle Verbindlichkeiten, die aufgebaut worden sind, sind mit Geld der Mutter aufgebaut worden, zum Teil um die Ecke geschickt, einmal irgendwo über Skandinavien und eine Firma, und dann wieder herunter. Das kann man nachvollziehen, steht in der Buchhaltung, ist nicht so schwierig.

Das ist alles nicht von vornherein verboten. So wie es auch nicht verboten ist, in Panama Konten zu haben. Es ist nur die Frage, was man damit macht. Wenn man das Geld da spazieren schickt und die Verbindlichkeiten nicht abdeckt, dann ist das schon verboten. Das kann man nicht machen.

Einmal war Kroatien gegen Mazedonien: Die Mazedonier haben Geld gebraucht, und die Mutter wollte keines schicken, also hat Kroatien Mazedonien Geld gegeben, die auch schon keines gehabt haben. Also so geht es dahin. Um die Rückzahlung von Mazedonien zu leisten, haben die Kroaten Geld bekommen, das haben sie hinübergeleitet, und dann haben sie es hinaufgeschickt. So ist das gemacht worden.

Das kann man nachvollziehen, aber nur dann, wenn man einen forensischen Hintergrund hat. Als Wirtschaftsprüfer kann ich das nicht nachvollziehen, denn das ist nicht meine Aufgabe. Ich hätte etwas gesagt, wenn es die Aufgabe wäre, ist es aber nicht. Das kann man dem WP nicht antun. Schau nach, ob dich der Vorstand anschwindelt! – Das geht nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Den forensischen Hintergrund können wir im Moment beiseitelassen. Aber bleiben wir einmal bei Ihrem Beispiel: Die Leasingtochter bekommt 100 von der Mutter, von der Hypo, kann aus diesen Refinanzierungslinien aber nur 40 zurückzahlen. Die anderen 60 schafft sie nicht mehr, weil sie kein Geld hat. Was macht die Mutter? – Sie schickt noch mehr Geld runter, um die weitere Refinanzierung aufrechtzuerhalten. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!)

Ist das wirklich noch kreative Buchhaltung, oder ist das einfach nur die Verschleierung der Zahlungsunfähigkeit eines, in dem Fall, Kunden – natürlich Tochter, aber trotz allem ist es ein Geschäftsverhältnis zwischen Mutter und Tochter –, damit man eben in der Bilanz nicht wertberichtigen muss?

Dr. Fritz Kleiner: Das ist der Effekt davon. Das Wort kreativ ist nicht von vornherein positiv. Das kann auch negativ sein. Also jemand, der kreativ ist, kann auch ein völlig Verrückter sein. Das ist ja nicht so. Aber das Ergebnis war so. Ja. Man hat denen wirtschaftlich verzeihen können: Wir haben eh etwas zurückgezahlt! Schauen Sie her! 60 haben wir gekriegt! – Wenn man nicht genau schaut oder nicht misstrauisch ist oder sonst ein böser Mensch ist, so wie ich, dann schaut man halt nicht hin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, es ist so lange Geld runtergeschickt worden (Auskunftsperson Kleiner: Bis es nicht mehr gegangen ist!), bis es nicht mehr gegangen ist. Und so lange ist vorgetäuscht worden, dass Geld zurückkommt, was aber nie Einkünfte, Gewinn von dort war, sondern im Regelfall von der Mutter vorher runtergeschickt worden ist.

Dr. Fritz Kleiner: Ja. Ein Darlehen sozusagen sind nie Einkünfte, aber es ist ein Liquidationsfluss.^[5] Und wenn Sie die Zeit haben, diese einzelnen Leasingfirmen durchzuschauen – dort kommt es genau vor, wann und in welchen Beträgen es bei welchen Leasingfirmen geschehen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Und der Grund, der Zweck dieser Übung, das Geld sozusagen im Kreis hin- und herzuschicken, ist, eine Abwertung, eine Wertberichtigung zu verhindern. (Auskunftsperson Kleiner: Jawohl!) – Und das haben Sie gesehen (Auskunftsperson Kleiner: Ja!), und deswegen haben Sie der Hypo gesagt: Liebe Leute, das funktioniert so nicht (Auskunftsperson Kleiner: Mhm!), und deswegen müsst ihr fast 3 Milliarden ...?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, die Forderung, jetzt Beispiel Italien, müsst ihr auf 1 berichtigen, weil die haben das nicht. Die haben ja keine Gewinne! Wo sollen sie das hernehmen? – Ja, da kommen Einkaufszentren, die wir vermieten – ist schon gut. Die Zukunft vorauszusagen ist sowieso schwierig, aber mit Geld besonders. Man kann mit Einkaufszentren, die man planen wird, keine Schulden zahlen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das waren ja fast 3 Milliarden nur aus den Leasingtöchtern, also nicht der Gesamtkonzern?

Dr. Fritz Kleiner: Na ja, gefragt wurde ich nach den Refinanzierungslinien. Die Kunden, die österreichischen oder internationalen Kunden, hat die AKKT, Kollege Aigner und seine Gruppe, bewertet. Das habe nicht ich gemacht. Kollege Aigner war eh da. Ich weiß nicht, was er gesagt hat, aber wir waren geteilt. Ich soll Leasing machen, und Kollege Aigner soll die Kunden machen. Das war schon sehr gescheit so, denn sonst wäre die Arbeit in der Zeit einfach nicht fertig geworden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber nur um das festzuhalten: Diese 3 Milliarden € haben nicht den Gesamtkonzern betroffen, sondern das waren nur die Leasingtöchter? (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) – Und in Wirklichkeit, da dieses Ringelspiel nicht nur bei den Leasingtöchtern gemacht worden ist, sondern im Gesamtkonzern, waren die wahren Wertberichtigungen, die für den Gesamtkonzern vorgenommen werden hätten müssen, natürlich viel höher?

Dr. Fritz Kleiner: Die müssen höher gewesen sein, wenn ich schon auf 3 Milliarden bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Puh!

Dr. Fritz Kleiner: Das habe ich mir auch gedacht. Ja. (Heiterkeit.)

Ich habe mir auch gedacht: Na servas! Da krieg ich meinen nächsten ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, ich meine, das ist natürlich klar, und Sie haben dann auch dieses Meeting in Klagenfurt, glaube ich, haben Sie gesagt, beschrieben, dass dann helle Aufregung war.

Dr. Fritz Kleiner: Eine war besonders hell, ja. Eine Aufregung war besonders hell.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war das?

Dr. Fritz Kleiner: Herr Proksch. (Abg. Hable: Herr Proksch?) – Nicht, dass er hell ist, sondern die Aufregung war hell. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe schon verstanden, was Sie meinen. Warum meinen Sie denn, dass seine Aufregung besonders groß war, als Finanzvorstand?

Dr. Fritz Kleiner: Ich weiß es nicht. Ich habe ihn gefragt: Warum regen Sie sich so auf? Ist ja nicht Ihre Zeit gewesen! Was ist los? – Ja, Sie machen alles falsch, und ich weiß nicht, was Eigenkapital ist und ... Ist schon gut, ja. Das ist die übliche Variante. Wenn man einen SV loswerden will, dann sagt man: Er ist unfähig, eh klar. Anders geht es ja nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, ich kann schon erklären, warum die Aufregung von Herrn Proksch so groß war. Aber vielleicht noch eine Frage zuvor. Wir reden von den Bilanzen 2007, 2008, 2009. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) – Wenn das in diesen Bilanzen falsch ist und – Sie haben es ohnehin schon gesagt – danach nicht korrigiert worden ist, schleppt man das von jeder Bilanz zur nächsten Bilanz im nächsten Jahr weiter. (Auskunftsperson Kleiner: Das geht nicht anders!) Das heißt, es sind ja auch die Folgebilanzen falsch?

Dr. Fritz Kleiner: Wie gesagt, mit „falsch“ habe ich ... Da würde ich „einschränkend“ sagen. (Abg. Hable: Okay!) Der Bewertungsspielraum wurde in diesen Jahren nicht eingeschränkt. Erst die Bilanz 2013 ist dann sehr intensiv abgewertet – die Bilanz nicht, sondern die Aktiva sind abgewertet worden.

Das ging so vor sich: Ich hatte diesen Auftrag, die Leasinggeschichten zu bewerten, und habe gesehen, dass das nicht abgewertet worden ist. Ich habe gewusst, dass bis 2011, glaube ich, die Deloitte-Kollegen geprüft haben und ab 2012 Ernst & Young Europa Treuhand. Ich habe mir von der Bank die Genehmigung besorgt, mit diesen Kollegen zu sprechen. Das ist nichts Außergewöhnliches. Deloitte war verschlossen, aber nicht negativ: Warum wollen Sie das wissen, Herr Kollege? – Man kennt sich ja. Es ist ja nicht so, dass man nicht weiß, wer der andere ist. Also ich war dort und habe gesagt: Ich werde euch nicht zitieren – sagt mir, wie das gelaufen ist!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer war der Kollege bei Deloitte?

Dr. Fritz Kleiner: Da war eine Gruppe, Herr Becker war dort, und Herr Gottfried Spitzer war dort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Alles klar, danke.

Dr. Fritz Kleiner: Die haben mit mir ganz okay gesprochen. Ich habe sie nicht im Gutachten zitiert. Warum soll ich das tun? – Sie haben gesagt, das hat uns der Vorstand so gesagt, und wir haben das zur Kenntnis genommen. Sie haben mir ihre Vollständigkeitserklärung gezeigt, damit sind sie eigentlich aus dem Wasser. Die Vollständigkeitserklärung ist kein Rechtsinstitut. Das steht nirgends, sie wird vom^[6] Berufsstand hergenommen, damit er eine Carte blanche hat, wenn etwas passiert. Das ist so, ist völlig falsch und gehört einfach weg, aber es ist so.

Die Europa Treuhand Ernst & Young habe ich genauso angeschrieben, die haben aber nicht geantwortet. Das war dann die 2012er-Bilanz. Da habe ich gesagt: Freunde, was ist denn los? – Ja, wir haben keinen Auftrag vom Vorstand, um mit Ihnen, Herr Kleiner, zu sprechen. – Ja, fein, dann hole ich mir den Auftrag.

Dann habe ich den Auftrag besorgt, hingeschickt, aber: Wir haben keinen Auftrag; Sie haben schon einen, aber wir haben keinen! Was ist da los? – Und sie haben mich einfach nicht empfangen. Ich bin auch nicht hingefahren. Na, ich werde nicht vor der geschlossenen Tür stehen. Sie haben mich einfach nicht empfangen. Aber ich habe dann in der Zeitung oder sonst irgendwo gelesen, dass die Bilanz 2013 durch intensive Abwertungen der Europa Treuhand schlecht ausschaut – das sagt die Zeitung –, das heißt, dass sie keine großen Aktiva mehr zeigt.

Also dann haben sie dort begriffen, jetzt müssen sie etwas tun. Das ist eh gut. Sie haben mir nicht gesagt, warum sie 2012 noch nichts getan haben. Ich konnte wieder nicht sprechen, das war eine kollegiale Unhöflichkeit, so wie das davor mit Herrn Proksch. – Punkt. Sie lieben mich weiterhin nicht, da kann ich ihnen nicht helfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt akustisch nicht verstanden.

Dr. Fritz Kleiner: Sie lieben mich weiterhin nicht, aber da kann ich ihnen nicht helfen. Ich muss ja nicht beliebt sein^[7]. Das macht eh meine Frau.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kehren wir aber noch einmal ganz kurz zu der Aufregung von Herrn Proksch zurück! (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dr. Fritz Kleiner: Er hat despektierlich gesagt, der Herr Krainer. Das ist mir nur so eingefallen. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Es war despektierlich. Ich nehme es auch gleich zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Aufregung ist ja völlig klar – also aus meiner Sicht nicht berechtigt, aber völlig klar –, denn wenn diese notwendigen Wertberichtigungen, die Sie festgestellt haben, nicht vorgenommen werden, sozusagen von einer Bilanz zur nächsten fortgeführt werden, bis dann alles 2013, 2014 explodiert oder implodiert – wie man es nimmt –, dann sind ja die Bilanzen falsch – das sage ich jetzt einmal – beziehungsweise setzen sich natürlich das Management, die Vorstände dem Vorwurf der Bilanzfälschung aus. Deswegen war die Aufregung so groß, weil er gewusst hat, was das für die Bilanzen, die er selbst mit seinen Vorstandskollegen aufgestellt hat, bedeutet. Deswegen war die Aufregung so groß.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, danke. – Das wirklich sehr Problematische – das ist auch schon angesprochen worden – ist, dass diese Personen ja bis heute oder zuletzt in der Hypo tätig sind oder waren – also der Herr Holzer bis heute. Diese Leute haben blockiert. Wie haben Sie das gesagt? – Sie haben noch nie jemand so unkooperativen erlebt. Na, eh klar, weil die diese ganzen – diplomatisch formuliert – kreativen Bewertungsmethoden – ich sage: kontinuierliche Bilanzfälschung – natürlich zudecken wollten.

Dr. Fritz Kleiner: Die Motivation muss ich nicht überprüfen, aber so grob daneben werden Sie nicht liegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage, die sich jetzt für mich anschließt – jetzt komme ich zu den Wirtschaftsprüfern –: Ist es aus Ihrer Sicht möglich, dass die Wirtschaftsprüfer diese kreativen Bewertungsmethoden, dieses Geld-im-Kreis-Schicken, damit man nicht abwerten muss, über Jahre hinweg nie gesehen haben, nie entdeckt haben?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht sagen, weil ich nicht weiß, ob eine Frage zu dem Thema gestellt worden ist, und was der Vorstand oder Herr Proksch als Finanzvorstand gesagt haben. Ich kann nicht sagen, das kann man nicht nicht sehen, weil, wenn er sagt: Wir haben einen Darlehensvertrag, und, und, und!, dann ist das eine Erklärung. Der Wirtschaftsprüfer – noch einmal – kann den Erklärungen des Vorstands Glauben schenken. Das ist so. Und wenn der Wirtschaftsprüfer – das hat nichts mit den Kollegen zu tun, die ich gerade erwähnt habe – dem Vorstand eines Prüfobjekts ununterbrochen sagt: Das stimmt alles nicht!, dann war er Wirtschaftsprüfer. Die WP-Honorare sind bei den großen Firmen ein Klacks gegen die Beratungshonorare. Haben Sie mich jetzt verstanden?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, klar. Ich frage mich nur, was Sie in nicht einmal drei Monaten entdeckt haben ...

Dr. Fritz Kleiner: Ja, aber ich habe ja gewusst, was ich suche.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber die Wirtschaftsprüfer, die jedes Jahr regelmäßig ihr Gütesiegel auf eine Bilanz geben müssen, müssen das ja auch wissen. Die müssten ja auch wissen, wo Probleme sein könnten, wo man auch nachschauen kann, nachschauen soll. Das sieht man nur dann nicht, wenn man sich beide Augen und Ohren zuhält.

Dr. Fritz Kleiner: Das müssen Sie dann aber wirklich Herrn Becker, Herrn Spitzer oder Herrn Weiß-ich-nicht fragen …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die geben das ja nicht freiwillig zu. Deswegen habe ich …

Dr. Fritz Kleiner: Na ja, aber ich bin ja kein Staatsanwalt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, eh nicht. Ich frage Sie als Experten: Ist es wahrscheinlich, dass man das über so viele Jahre nicht erkennen kann, was da eigentlich getrieben wird? Ich sage eh schon „wahrscheinlich“.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ja. Ich verstehe schon. Die Wirtschaftsprüfung hat für 2004 und 2005 – also dann im Jahr 2006 bei der Bilanz 2006 – das Testat wegen dieser Swapverluste zurückgezogen. Die Swapgeschäfte als solche wurden vermutlich 2004 und 2005 geprüft. Das sieht man ja im Wertpapierdepot; und die hat niemand kritisiert, also auch die Bedingungen dazu nicht. Als dann so hohe Zinsen in der Bilanz 2006 gestanden sind, ist es dann dem WP aufgefallen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – 2005, Pardon! Danke. – Warum? – Weil er vergleicht – das machen wir alle –, was war voriges Jahr und was ist heuer. Da schaue ich einmal, ob die Personalkosten höher sind, ob – Gott weiß – bei kleineren Firmen die Reisekosten höher sind et cetera. Und wenn eine Abweichung da ist, dann gehe ich dem, nach, warum eine Abweichung da ist. Die Zinsen sind im Jahr 2005 ganz hoch geworden. Warum? – Weil die Rückzahlungen der Verluste nicht über eine Teilrückzahlung – pro Jahr so und so viel, da muss man die Verluste vorher einbuchen – gebucht worden sind, sondern sie haben so hohe Zinsen gezahlt, damit das Kapital mit diesem hohen Zinssatz abgedeckt wird.

Das war dem Swapgewinner völlig wurscht; Hauptsache: Er kriegt sein Geld. Und dann hat Deloitte gesehen, vorher waren 100 Zinsen, jetzt sind 300 Zinsen, und gefragt: Wo ist die Position auf der Aktivseite dafür? Und dann hat es getuscht. Dann hat die CONFIDA plötzlich nachgezogen, denn der Aufsichtsrat der CONFIDA war in der Hypo Alpe-Adria drinnen. Das ist ein Skandal. Das hat aber im Gericht niemanden interessiert – niemanden! –; das war ein Verwaltungsstrafverfahren. Ist schon gut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich noch erinnern, wer das war?

Dr. Fritz Kleiner: Ich glaube, der hat Moser geheißen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Karl-Heinz Moser – KHM. Ja, die Swaps, ich meine, waren eigentlich ein Klacks mit 300 Millionen.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, damals nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, damals nicht, aber insgesamt war es bei der Bank ein Klacks (Auskunftsperson Kleiner: Ja, freilich!), wenn Sie allein bei den Leasinggesellschaften auf 3 Milliarden stoßen.

Dr. Fritz Kleiner: Das habe ich auch gesagt. Das hätte man anders machen können, weil 300 Millionen, mein Gott ... Da war der Börsengang vorher; und das war das Problem.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt ein Dokument mit der Nummer 1739055 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail-Verkehr. Ich bitte einmal um Durchsicht des ersten Absatzes, des ersten Punktes mit der Überschrift „1. Gespräch mit Dr. Kleiner“. Danach mache ich weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Dreiviertelminute haben Sie in dieser Runde noch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein E-Mail aus dem Jahr 2007 – wir hatten es hier auch schon im Ausschuss –, ein E-Mail von Rechtsanwalt Klaus an seinen Mandanten Kulterer über ein Gespräch mit dem Herrn Brandstetter, damals auch Vertreter von Kulterer, über ein Gespräch mit Ihnen. Können Sie darüber berichten und darüber, wie Sie das verstanden haben?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Gespräch mit Dr. Kleiner muss es nicht heißen. Es kann Gespräch über Dr. Kleiner heißen. Mit mir hat überhaupt niemand geredet. Das kann nur „über“ heißen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Brandstetter mit Ihnen?

Dr. Fritz Kleiner: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Herr Brandstetter hat mit mir über die Causa Hypo nie gesprochen. Er war Privatbeteiligtenvertreter als Anwalt bei der BAWAG, und saß gelegentlich neben mir, wir haben gescherzt – halt akademisch gescherzt –, aber nicht über den Fall, überhaupt nicht. Nicht, dass ich mich erinnern könnte. Ich habe das im „Standard“ gelesen, auch dort ist es gestanden. Mit dem Herrn Brandstetter habe ich nie geredet. Im „Standard“ stand, dass er die gute Gesprächsbasis zu mir nicht belasten wollte. Das ehrt ihn. Aber mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also in der ersten Zeile steht hier: „Prof. Brandstetter hat mich darüber informiert, dass er am Rande des BAWAG-Prozesses mit Dr. Kleiner gesprochen hat.“

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe da überhaupt keine Erinnerung – ganz ehrlich, keine Erinnerung – daran. BAWAG war das Jahr 2008, aber ich habe auch aus Vorsichtsgründen, nicht aus persönlichen Gründen, jedes Kaffeegespräch mit dem jetzigen Herrn Justizminister abgelehnt, weil ich mich nicht einlassen wollte. Ich kann das nicht bestätigen. Und das, was da unten steht, nämlich dass ich überfordert war, das ist eine subjektive Ansicht des Briefschreibers.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eh nicht das Thema. – Danke schön.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Herr Dr. Kleiner, Sie haben in Ihrer Einleitung ja schon sehr gut und sehr vereinfacht ausgeführt, wie diese Blase entstanden ist – also das geschah mit Krediten, die aufgenommen worden sind, die uneinbringlich waren, und gleichzeitig musste das Eigenkapital wieder herbeigeschafft werden; und das passierte natürlich im Hintergrund über die Landeshaftungen gestützt, wodurch es „billiges“ – unter Anführungszeichen – Geld vom Markt gegeben hat.

Das heißt, auch Sie sehen das so wie viele andere – wenn ich das so interpretieren darf –, nämlich dass die Landeshaftungen de facto bei der Hypo als Geschäftsmodell gegolten haben. Kann man das so sagen?

Dr. Fritz Kleiner: Ja.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Die Gutachten kennen wir, die liegen vor. Sie haben sie selbst angesprochen; sie sind zu teilen in Notverstaatlichung, Managementbereich, die Rolle Kärntens, Wertberichtigungsbedarf durch die Leasinggutachten.

Jetzt hätte ich eine Frage: Gibt es aus Ihrer Sicht noch etwas, was jetzt vielleicht nicht explizit in den Gutachten steht, was aus Ihrer heutigen Sicht und mit Ihrem heutigen Wissen zur politischen Aufklärung beitragen könnte? Fällt Ihnen da noch etwas ein, worüber Sie sagen, das würden Sie so sehen oder anbringen wollen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe mir die Untersuchungspunkte in der Einladung zu diesem heutigen Gespräch angeschaut und habe auch an die Adresse des Ausschusses – zu wessen Handen, weiß ich nicht genau – geschrieben, dass ich zur politischen Verantwortung nichts beitragen kann, denn dafür bin ich nicht zuständig.

Der Gesetzgeber selbst sollte sich überlegen, wie so etwas zu vermeiden ist. Da müsste er dem Lobbying der Bank entkommen. Die Banken sind aber Finanzierer des Budgets – nicht des Gesetzgebers, des Budgets. Ich kann auch nicht sagen, wie man das jetzt macht, denn, wenn ich jemandem sage: Ich kontrolliere dich!, und der sagt: Dann kriegst du aber kein Geld von mir!, dann ist das eine Pattsituation. Da die Banken vertreten durch Abgeordnete auch im Parlament sitzen – das ist ja okay und passt schon, das muss ja so sein –, sehe ich das als sehr schwierig an. Aber die jetzige Situation mit der Hypo, den Gläubigern und so weiter sollte zumindest gedanklich ein Ansatz sein, die Kontrollen zu objektivieren und diesen Lobbyismus, den es in meinem Job als Wirtschaftsprüfer ja auch gibt, zu unterlaufen.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Apropos Bank: Sie haben ja heute auch den Bereich der Insolvenz angesprochen. Es wurde in Medienberichten angesprochen, dass das Ihre Meinung dazu wäre, also die Insolvenz soll faktisch – wenn ich mich jetzt inhaltlich erinnere – eben so schnell wie möglich stattfinden, damit die Pferde nicht davongaloppieren – sinngemäß. Die Taskforce hat sich ja dann dagegen entschieden. Glauben Sie nicht auch, dass die Debatte in der Öffentlichkeit darüber für die Bank jetzt vielleicht in der Situation nicht unbedingt hilfreich war? Oder wie sehen Sie das?

Dr. Fritz Kleiner: Diese Bank war ja keine Sparerbank. Das war eine Beteiligungsbank und es gab Mutter-Tochter-Leasinggeschichten und so weiter. Bei dieser Bank kann man nichts mehr kaputtmachen. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, die sind aber durch die Einlagensicherung gesichert gewesen. Ja eh, das muss man nicht wissen! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, es ist möglich, sich die Redezeit in der Fraktion aufzuteilen – aber gemeldet ist jetzt Herr Abgeordneter Ehmann.

Dr. Fritz Kleiner: Wir haben uns kurz vorher unterhalten. Ich weiß schon, was Herr Krainer meint. Sagen Sie mir Ihre Frage noch einmal konkret, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): War die Diskussion in der Öffentlichkeit über die Insolvenz in dieser Situation vielleicht de facto nicht schädlicher als nützlich? – Vorsichtig formuliert.

Dr. Fritz Kleiner: Natürlich macht eine Insolvenzdiskussion keinen Nutzen für ein Unternehmen, na klar. Das brauchen wir nicht zu studieren, das ist ohnehin selbstverständlich.

Die Gläubiger der Bank sind, wie ich lese und das habe ich auch gewusst, durch Verträge und Garantien abgesichert. Ich bin weiterhin der Meinung, dass ein Abwicklungsverfahren – ohne dass wir das jetzt rechtlich würdigen – von einer neutralen Stelle gemacht werden muss, und nicht von jemandem, der in der Firma arbeitet. Aber die Liquidation kommt in aller Regel immer vom Geschäftsführer, das muss nicht so sein, aber das ist halt Praxis. Ich glaube auch nicht, dass man der jetzigen Führung der Bank irgendetwas vorwerfen kann. Ich sehe jedenfalls nichts, bin aber auch nicht befasst damit.

Ich habe weiterhin gesagt – und sage es auch weiterhin –, mir wäre – ich bin nicht gefragt worden ... Meine persönliche Meinung ist, dass die Insolvenz über ein Gerichtsverfahren laufen sollte, da habe ich einen unabhängigen Richter – oder halt mehrere, wenn das ein größerer Fall ist – und einen Masseverwalter – und wahrscheinlich zehn davon, denn sonst geht das ja überhaupt nicht –, und die haben ein Abwicklungsprogramm, wie sie es alle haben. Es gibt Masseverwalter, die sind in Groß- und Größtverfahren beschäftigt. Die nehmen sich dann halt Personen im Rechnungswesen, wie zum Beispiel uns oder andere, und dann macht man das zusammen.

Dann hätte ich das Problem – ich meine das nicht abwertend, ich meine das auch wirklich nicht despektierlich –, dass die Politik dann wieder mitspielt, nachdem sie vorher schon mitgespielt hat, heraußen wäre. Ob das andere Belastungen erzeugt, das weiß ich nicht, da bin ich nicht in eurem Bereich informiert – überhaupt nicht. Aber ich habe – in dem Kurzgespräch mit dem Herrn Krainer, als wir schnell zwischen Kaffee und Wasser da draußen geredet haben –, glaube ich, noch nicht erkannt, dass in Kärnten eine neutrale – ich unterstreiche „neutrale“ – Bewertung der möglicherweise in die Haftung hineingezogenen Vermögensgegenstände passiert ist. Dass Kärnten das runterbewertet, ist klar; das macht jeder Gemeinschuldner – selbstverständlich, das ist klar, da ist ja nichts dabei –, aber dann kommt immer ein Gutachter vom Gericht und sagt: Das ist aber so und so und so. Das ist eine persönliche Ansicht, die hat mit einer Staatssituation, mit einer Staatsräson überhaupt nichts zu tun. Das ist nicht mein Thema, dazu kann ich nichts sagen.

Mir wäre es einfach wichtiger gewesen ... Ich bin ein hundertprozentiger Verfechter von Unabhängigkeit. Ich habe Gutachten zurückgegeben, bei denen ich nicht unabhängig sein konnte, weil mich die Auftrag gebende Behörde so genervt hat – und das war ziemlich viel Geld. Ich will das nicht tun. Ich mache das einfach nicht. Das ist nicht die große Geschichte, aber das ist der Grund für meine Unabhängigkeitsvariante. Das wäre mir ein Anliegen gewesen, aber was mein Anliegen ist, ist für den Ausschuss ja völlig irrelevant.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Danke. Ich glaube, Kollege Krainer hat noch eine anschließende Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorhin nur irgendwie – habe ich das richtig verstanden? – gesagt, die Bayern haben nur geblufft, denn die 6 Milliarden waren deren Risiko?

Dr. Fritz Kleiner: Mhm!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie das aus eigener Wahrnehmung, oder nur so als ...

Dr. Fritz Kleiner: Aus den Protokollen, Herr Krainer, die mir dann nachher vorgelegen sind, und aus den Vorstandssitzungen, aus denen dann jemand berichtet hat. Ich war nicht dabei, ich habe das oft genug betont. Ich glaube, das können wir außer Streit stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel von den 6 Milliarden, die im Risiko der Bayern waren, haben die denn verloren?

Dr. Fritz Kleiner: Weiß ich nicht. Warum?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich meine, deren Risiko waren 6 Milliarden.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, 3 Milliarden waren diese berühmten 3 Milliarden, der Rest war ja Geld, das sie sowieso als Darlehen drinnen gehabt haben, und ihre Beteiligung war weg und der Kaufpreis wäre weggewesen. Das waren die 6 Milliarden – zumindest.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wie viel haben sie davon bis heute verloren?

Dr. Fritz Kleiner: Ich weiß es nicht, ich kenne deren Bilanzen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): 4,9.

Dr. Fritz Kleiner: Das ist eh viel – oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Welcher Konkursquote entspricht das?

Dr. Fritz Kleiner: Bitte schön, Herr Krainer! Ist das ein Millionenspiel, oder was?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, aber ich meine, ich kann es eh selbst rechnen. (Auskunftsperson Kleiner: Ja klar!) Ja.

Dr. Fritz Kleiner: Aber Herr Krainer ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es ist unklar, weil die Prozentquote des Schuldenschnitts erst jetzt von der FMA verkündet wird. (Auskunftsperson Kleiner: Ich kann das nicht sagen!) Aber mutmaßlich wären die Bayern zumindest monetär vom Verlust her nicht schlechter gefahren als durch die Notverstaatlichung. Es wird immer so ein bisschen dargestellt, die Bayern hatten 6 Milliarden im Feuer. Dann sagt aber keiner, wie viel sie wirklich verloren haben. Das klingt dann immer so: Quasi 6 Milliarden waren auf dem Tisch. Mit wie viel sind sie heimgefahren? – Mit 2 € und einem Versprechen, das zur Hälfte erfüllt wurde.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, aber im Vertrag steht drinnen, welche Rückzahlungszusagen die Republik Österreich gemacht hat. Im Kopf habe ich es auch nicht, aber gelesen haben wir es beide einmal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Sie haben schon Geld aus der Bank herausgenommen, haben es wieder eingezahlt. Ja, das kennen wir alles. Das ist egal. Es geht ja nur darum, ob Sie das wissen. Ich höre das immer wieder – das sagt auch die Frau Griss immer –, dass die ja 6 Milliarden im Feuer gehabt haben. (Zwischenruf des Abg. Walter Rauch.) Ich finde, da muss man nur dann auch dazusagen, wie viel von den 6 Milliarden die verloren haben, weil das Bild, das in der Öffentlichkeit bleibt, das folgende ist, nämlich dass die 6 Milliarden verloren hätten – und verloren haben sie gar nichts. Das ist, finde ich, einfach sehr verkürzt dargestellt.

Deswegen, finde ich, gehört es auch dazu, dass man dann halt auch sagt, wie viel sie wirklich verloren haben.

Und das Risiko von Österreich? (Auskunftsperson Kleiner: Hm?) – Also das Risiko der Bayern waren 6 Milliarden und von Österreich, wissen Sie, wie hoch das war? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!) – Nein! Es waren über 20. (Auskunftsperson Kleiner: Hm?) – Über 20. (Auskunftsperson Kleiner: Ja, wenn Sie es sagen, wird es so sein, ich habe es nicht geprüft!) – Ja, ja.

Dr. Fritz Kleiner: Die Quotenrechnung ohne Gläubiger zu machen, das ist halt auch so ein Problem, weil die haben eine Garantie gehabt und so weiter und so weiter. Was ich glaube, was die Gläubiger tun werden, ist völlig irrelevant hier, die werden bis fünf vor zwölf verhandeln, und dann werden sie irgendetwas tun, das ist halt so, aber das mag auch nicht so sein.

Ich wäre einfach für ein Verfahren gewesen, das aus dem politischen Kontext herauskommt, das ist meine ... Das ist keine Abwertung der Politik; wenn wir die nicht hätten, was tun wir denn da überhaupt? Gesetzgebung, Verwaltung, aber mir wäre das als ... Ich habe Jus studiert und ta-ta-ta. Mir wäre das halt lieber gewesen. Lieber heißt für Sie irrelevant. Was dem Kleiner lieber ist, ist völlig wurscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht noch zwei kleine Sachen: Sie haben vorhin gesagt, ein Gesetzgeber sollte sich ein bisschen anschauen, dass er ein bisschen weniger Lobbyisten … Habe ich das richtig verstanden, der Wirtschaftsprüfer (Auskunftsperson Kleiner: Mhm!), also quasi dass die Wirtschaftsprüfer zu viel Lobbying-Einfluss haben? (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) Also aktuell gibt es ein Gesetz, das gerade in Verhandlung ist.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das ist jetzt eh schlimm genug. Eine Rotation von 20 Jahren, Herr Krainer, ist ein solcher Schm ..., das kann man gar nicht beschreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich wollte nur, dass Sie es laut sagen.

Dr. Fritz Kleiner: Das sage ich laut, ich habe es auch schon geschrieben. Ich habe eh schon meine kollegialen Watschen gekriegt, ist eh wurscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber wenn wir schon da sind.

Dr. Fritz Kleiner: Der Wirtschaftsprüfer sollte einen – fünf, sechs, sieben^[8], egal – fixen Auftrag bei einem Mandanten haben. Das Honorar wird nach der Bilanzsumme, nach etwas Neutralem halt gerechnet, abgesehen von irgendwelchen Herausreißern, das wird man noch machen. Der hat sechs Jahre ein Mandat, und nach sechs Jahren muss er wechseln. Dann mache ich sechs, dann machen Sie sechs, ja, dann macht der Herr Kollege sechs Jahre oder sonst irgendjemand, der kann sich das immer noch aussuchen. Aber ich kann nicht mehr, wenn ich dem Herrn Vorstandsvorsitzenden auf den Geist gehe, entfernt werden, da muss ich schon goldene Löffel stehlen, und die haben sie in der Regel im Sekretariat nicht. Also dann bin ich unabhängig, dann kann ich immer noch über Beratungen, Bewertungen, Umgründungen, und, und, und Honorare machen.

Für die Wirtschaftsprüfung bin ich immer abhängig vom Prüfling. Wir haben alle Matura gemacht und dann sind wir halt auf die Uni oder was, und dann gehe ich zu meinem Matura-Lateinlehrer – das war mein besonderer Gegner – und sage: Pass auf, ich suche mir dich aus, aber du kriegst von mir 100 000 Schilling bezahlt, damit ich da durchkomme. Gell? – So schaut das aus. Das ist ja katastrophal. Der hätte das nie gemacht, der alte Herr, der ist fürchterlich tragisch verstorben, aber wir waren ... Inzwischen habe ich gelernt, wie das geht ...

Also wenn der Prüfer vom Prüfling abhängig ist und vom Prüfling bezahlt wird, also das ist so was von absurd, da kann man nur heulen darüber. Und wenn ich 20 Jahre Rotation habe und dazwischen nichts passiert, eine interne Rotation, dann haben wir beide eine Chinese Wall dazwischen. Sie dürfen mit mir nicht darüber reden, dass Sie vielleicht da drüberschauen, das kommt ja gar nicht in Frage. Was ist denn das für eine Kinderei? – Sie müssen eine Chinese Wall aufbauen. Ich kann eh Englisch. Das ist ja fürchterlich. Und das ist der Lobbyismus, das macht ganz Europa so.

Wir hätten die Chance zu sagen: Nein, int ...^[9], externe Rotation, sechs Jahre, auf Wiedersehen. Und da kommt ein Argument, das steht irgendwo in einem Schriftstück, das ich gefunden habe: Der Wirtschaftsstandort Österreich ist gefährdet, wenn der Wirtschaftsprüfer alle sechs Jahre wechselt, weil die Firma Nestlé oder was dann nach Afrika gehen wird als Hauptzielpunkt. Dann schaue ich mir die Frau vom Herrn Vorstandsdirektor an, die dann in Afrika wohnt, das schaue ich mir an.

Ich habe Untersuchungen machen müssen für: Warum kommen Standorte nach Österreich? – Die jeweiligen Lebenspartner, Mann oder Frau, haben gesagt: Ich will nach Salzburg. Ich will nicht nach Unterstinkenbrunn, ich will nach Salzburg.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ist okay, ich bin eh jetzt daran schuld, dass wir uns ein bisschen vom Thema entfernt haben. (Heiterkeit bei der SPÖ. – Abg. Tamandl: Ein bisschen! – Auskunftsperson Kleiner: Ich weiß, Entschuldigung! – Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Weil es jetzt gerade im Haus liegt, und es hätte mich nur so am Rande interessiert. Das hätte ich auch draußen fragen können, gebe ich zu.

Vielleicht um zurückzukommen, einfach ein paar – unter Anführungszeichen – „obligatorische Fragen“: Ist irgendwie Einfluss von außen auf die Gutachten, die Sie erstellt haben, geübt worden? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!) Irgendwie seitens der Politik oder von sonstiger Seite?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, nein. Nie. Wie geht es voran?, bin ich gefragt worden, ja. (Abg. Krainer: Bitte?) – Wie geht es voran? Zeitliche Komponente.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Gut, gibt es noch irgendetwas, was Sie nicht ins Gutachten hineingeschrieben haben, außer die Anekdoten, die wir schon gehört haben, die Sie uns unbedingt noch für die politische Aufklärung mitgeben wollen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich glaube nicht. Warten Sie, lassen Sie mich nachschauen (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), ob ich irgendetwas draufgeschrieben habe. Das war das ... (Abg. Kogler – die Hand hebend –: Das ist aber lustig ...! Frau Präsidentin, zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Darf ich jetzt schließen, dass die SPÖ-Fraktion alle Gutachten hat, um die es da geht? Ich habe ja eingangs erwähnt ... (Abg. Ehmann: Nein!) – Habt ihr auch nicht? Okay, danke.

*****

Dr. Fritz Kleiner: Nein, ich habe mir nichts aufgeschrieben, was mir noch neu eingefallen wäre, Herr Krainer. (Abg. Krainer: Danke schön!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Kleiner, Sie haben vorher erwähnt, im Zuge der Verstaatlichungsverhandlungen wären auf der einen Seite die Bayern mit hochrangigen Experten als Verhandler gesessen und auf der anderen Seite haben Sie Buben-Zwillinge genannt.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, nein, nein, ich habe gesagt, die Bayern haben Poker gespielt und haben einen Buben-Zwilling in der Hand gehabt. Sie wissen, was Poker ist, das haben wir alle einmal gespielt. Und mit einem Buben-Zwilling lasse ich mich nicht schrecken. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, Sie haben ja nicht einmal mehr eine … Ich habe nicht gesagt, dass wir Buben-Zwillinge haben, ich habe gesagt, das ist ein Pokerspiel mit Buben-Zwillingen. (Abg. Angerer: Gut! – Zwischenruf des Abg. Walter Rauch.) Ich habe nicht gesagt, dass wir Buben-Zwillinge hatten, ich wüsste gar nicht, wer die sein sollten, sondern Sie haben mich falsch verstanden, ich habe ein ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dass wir es aufgeklärt haben.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, eh, ich habe ein Pokerspiel im Kopf gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, trotzdem Start: Verhandlung und Vertrag. Kennen Sie den Kaufvertrag? (Auskunftsperson Kleiner: Entschuldigung, noch einmal!) – Trotzdem Start: Verhandlungen mit den Bayern und Kaufvertrag der Hypo, 2009. Kennen Sie den Kaufvertrag, den Aktienkaufvertrag?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kenne den Kaufvertrag, also, ich glaube, ich habe ihn gelesen. Ich könnte ihn jetzt nicht beschreiben. Wenn Sie mich etwas fragen, kann ich vielleicht etwas beitragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich glaube, ein wesentlicher Punkt ist im Kaufvertrag die Garantie, die Rückzahlungsgarantie (Auskunftsperson Kleiner: Ja, genau!) des Bundes, dass der Bund zugesagt hat (Auskunftsperson Kleiner: Ja!), falls die Bank gespalten wird oder falls die Bank nicht zahlen kann (Auskunftsperson Kleiner: Ja!), dass der Bund 2,6 Milliarden € sicherstellt, dass die zurückgeführt werden.

Dr. Fritz Kleiner: Das habe ich gelesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Garantie des Bundes. In weiterer Folge kommt man dann dazu – Sie haben es erwähnt –, Sie ein Gutachten erstellen zu lassen, und Sie kommen in Ihrem Gutachten zum Schluss, diese gewährten Kredite wurden in einer Krise gewährt und sind eigentlich Eigenkapital ersetzend. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) – So, jetzt wollte das offensichtlich in der Bank niemand hören, haben Sie gesagt.

Dr. Fritz Kleiner: Den Eindruck hatte ich, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum? Warum wollte das niemand hören?

Dr. Fritz Kleiner: Da müssen Sie den Herrn Kranebitter fragen oder meinen Freund, den Herrn Proksch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum ist Herr Proksch Ihr Freund?

Dr. Fritz Kleiner: Das war auch nur sarkastisch gemeint. (Abg. Angerer: Bitte?) – Das war auch nur sarkastisch gemeint. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie haben keine guten Erfahrungen mit Herrn Proksch? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!)

Jetzt gibt Ihnen die Bank einen Auftrag. Sie sagen: Burschen, da ist jetzt eigentlich Eigenkapital in der Bank, das derzeit als Kredit in der Bilanz steht, dahinter ist ein Eigentümer, die Republik Österreich, die ja eigentlich auch Interesse haben müsste, dass das jetzt aufgeklärt wird. Gehört ja zu 100 Prozent dem Bund. Also hat Ihr Gutachten, mit dem Schluss, zu dem Sie gekommen sind, den Bund interessiert, hat es die Eigentümervertreter interessiert?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ich habe Ihnen schon gesagt, dass die Frage: Ist das ein Eigenkapitalersatz oder nicht?, in dem Gutachten, wo ich es hineingeschrieben habe, dass es so sein könnte – das war das Gutachten vom 30.4.2012 –, nicht gestellt worden ist. Es konnte auch nicht gestellt werden, denn bevor ich es geschrieben habe, hat es ja keiner gewusst oder angenommen. Also der Auftrag war vom Dezember 2013, ich kann es Ihnen auch genau sagen, wenn Sie es wissen wollen ... (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Irgendwo steht das, also ich denke, das war Dezember 2013, 2012. Nein, gar nicht ... (Abg. Angerer: 2011 wahrscheinlich!) – 2011. Pardon, 2011 war es, ja. Und bevor ich es geschrieben habe: Ob das jemand damals schon gewusst hat, und diese Bemerkung, das könnte Eigenkapitalersatz sein, schon ein Déjà-vu gewesen ist, weiß ich ja nicht. Ich habe es dort hineingeschrieben und dann war zwei Monate Pause.

Ich könnte mir vorstellen, dass es ein heißes Eisen gewesen wäre, denn dann könnte man ja 3 Milliarden beim Zurückzahlen ersparen. (Abg. Angerer: Genau!)

Warum das nicht thematisiert wurde, kann ich aber nicht sagen. Das muss nicht bösartig gewesen sein, vielleicht hat es auch niemand gelesen. Das kann auch sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, aber es hat ja dann doch irgendwann eine Wirkung und Reaktion gegeben.

Dr. Fritz Kleiner: Im Sommer kam dann die Reaktion, mit: Herr Kleiner, sagen Sie bitte schön, was es kostet, wenn Sie Ihre Meinung verifizieren wollen. Das war das Wort dafür. Ich kann meine Meinung nicht verifizieren, wenn ich sie nicht falsifizieren kann. Ich kann nur eine Meinung haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also irgendwann ist man ja dann zum Schluss gekommen, der Kleiner hat recht oder könnte recht haben.

Dr. Fritz Kleiner: Die Bank hat sich noch drei andere Gutachter besorgt, was ja völlig in Ordnung ist, und die haben gesagt: Ja, das wird so sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also haben drei Gutachter gesagt: Es wird so sein.

Dr. Fritz Kleiner: Es ist immer eine Frage des Gerichts dann, nicht? (Abg. Angerer: Ja, ja, klar!) – Natürlich. Also nach den Wissenschaftern, die dabei waren, und nach den Anwälten – ich kann nicht sagen, welche das waren, ich habe es nicht im Kopf, muss ich gestehen – war das ein Eigenkapitalersatz: weil in der Krise gegeben, und die Krise dauert an, daher nicht rückzahlungsfähig und auch nicht verzinsbar. Aber es ist eh in dem Prozess wahrscheinlich thematisiert worden. Mich hat der Prozess nicht betroffen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Waren Sie dann in diesen Eigenkapitaldiskussionen noch involviert in der Bank? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!) – Waren Sie nicht mehr.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, ich blieb – wie sagen die Bundesdeutschen? – außen vor, was immer das heißt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aha, und wenn Sie jetzt als außen vor aber doch die Sachlage kennen, und soweit ich weiß, sind Sie ja auch Jurist ... Ist das richtig? (Auskunftsperson Kleiner – zustimmend nickend –: Mhm!) Und jetzt haben Sie das auch erkannt, haben den Vertrag gelesen. Jetzt haben Sie auf der einen Seite einen Kaufvertrag, in dem der Eigentümer garantiert, dass ein Kredit, egal, was passiert, zurückgeführt wird. Dann kommt ein Gutachter, und der stellt fest, dass ist eigentlich Eigenkapital, dann kommt die Bank in die Situation, dass sie sagt, die haben recht. Jetzt haben wir noch drei gefragt. Die haben alle recht, die sagen: Das ist Eigenkapital, eigentlich dürfen wir nicht mehr zurückzahlen.

Vielleicht können Sie uns einmal erklären, wie aus Ihrer Sicht auf der einen Seite die rechtliche Situation und auf der anderen Seite die bilanzielle Situation für die Bank ist, was das bedeutet.

Dr. Fritz Kleiner: Die rechtliche sollen die Anwälte klären, und in dem Prozess Bayern bin ich nicht entbunden worden. Ich habe ... Ich weiß eh nichts davon, also ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es ist sicher schwierig, nicht? Auf der einen Seite garantiert der Eigentümer, auf der anderen Seite muss das Unternehmen zahlen, aber kann oder will nicht mehr zahlen.

Dr. Fritz Kleiner: Was wir alle aus der Zeitung wissen ist, dass die Bayern auf Rückzahlung dieser 3 Milliarden Rundumadum-Betrag geklagt haben, und dass die Widerklage war: Das geht nicht, weil Eigenkapital. Und dann gab es noch eine Irrtumsanfechtungsklage, die ich aber nicht weiter beeinflusst habe, außer mit einer Stellungnahme für die Anwälte, wo ich das Rechnungswesen zitiert habe. Rechtlich habe ich damit nichts zu tun gehabt. Hat mich eh gewundert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bilanziell? Welche Auswirkungen hat das bilanziell in der Bank?

Dr. Fritz Kleiner: In der Bankbilanz bleiben die 3 Milliarden drinnen, aber nicht mehr unter Verbindlichkeiten ist gleich Darlehen, sondern als verdecktes Eigenkapital, eine Stufe höher. Ich muss ja nicht sagen, an welcher Nummer das steht, das ist ja wurscht, unter Eigenkapital jedenfalls.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war jetzt eine ganz einfache Antwort von Ihnen. Ich habe das letzte Mal ausführlich mit mehreren Fragen versucht, vom Wirtschaftsprüfer eine Antwort zu bekommen, der hat mir das nicht so beantworten können.

Dr. Fritz Kleiner: Das tut mir für Sie leid.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mir auch. Ich habe mir auch gedacht, das müsste eigentlich auf der Seite der Bilanz auch eine Auswirkung haben.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, aber wissen Sie, das Rechnungswesen gehört zur Betriebswirtschaftslehre, und da gibt es allein für den Cashflow solche Bücher (die Auskunftsperson macht eine, die Größe anzeigende, Handbewegung), was alles ein Cashflow sein sollte. Und ein Cashflow ist, was mir als Geld verbleibt. Grüß Gott! Aber es ist halt so.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, jetzt noch, was die Sache aus meiner Sicht noch etwas komplizierter macht: Es hat ja parallel dazu ein Beihilfeverfahren gegeben. (Auskunftsperson Kleiner: Ein …?) – Beihilfeverfahren.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das habe ich gelesen, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ein EU-Beihilfeverfahren. Ist Ihnen das auch bekannt? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!) – Nicht bekannt?

Dr. Fritz Kleiner: Nur aus der Zeitung. Aber nur ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber dass es das gegeben hat?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das weiß ich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Diese Beihilfeverfahren wurde ja 2008 von der EU eingeleitet, weil die Bank dort Kapital gebraucht hat – das Partizipationskapital. Gleichzeitig hat die Mutter, also die BayernLB, ebenfalls Kapital gebraucht, 10 Milliarden, und es wurde ebenfalls ein Beihilfeverfahren gestartet.

Dr. Fritz Kleiner: Habe ich gelesen, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und jetzt hat die Europäische Kommission noch dazu entschieden, dass die Garantie, die die Verstaatlicher, also die Käufer, Österreich, in diesem Kaufvertrag abgegeben haben – die Sie ja kennen –, als staatliche Beihilfe für die Bayerische Landesbank gewertet wird.

Was würden Sie da jetzt wieder sagen? Was hat das wiederum für Auswirkungen, bilanziell und rechtlich?

Dr. Fritz Kleiner: Nur bilanziell, denn die Beihilfebedingungen kenne ich nicht. Ich habe das nicht draufgehabt. Ich muss nicht von allem etwas wissen. Wenn Sie mir einen Auftrag geben, schaue ich es mir vielleicht an, aber das werden Sie nicht tun, brauchen Sie auch nicht.

Bilanziell: In der Bank, in der Hypo-Bank, Hypo Alpe-Adria-Bank, ändert sich gar nichts. Auf der Seite der Bayern ändert sich eigentlich auch nichts, weil die haben eine Forderung, die garantiert ist. (Abg. Angerer: Aber gegen die ...!) Ich kann jetzt nicht sagen, was in diesen Beihilfedokument drinnen steht, denn dieses Beihilfedokument hat ja nichts mit der Kärntner Bank zu tun, sondern mit dem Crash 2008. Dort kommt das her.

Also ich glaube nicht, dass die gesagt haben: Ihr armen Bayern seid so arm, weil die Bank kracht, sondern es hat sich jede Bank Geld besorgt. Das haben wir auch in Österreich gehabt. Da hat ein berühmter Banker gesagt: Nur über meine Leiche!, aber er lebt immer noch und hat einen Haufen Geld gekriegt.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber jetzt haben Sie es ja – aus meiner Sicht –losgelöst gesehen. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) Man muss es aber in Verbindung sehen. (Auskunftsperson Kleiner: Wieso?) – Weil es ja immer um dieselben 2,6 Milliarden € geht, die auf der einen Seite (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) in der Bank drinnen plötzlich zu Eigenkapital werden sollen, auf der anderen Seite der Bund gegenüber den Bayern garantiert: Ihr kriegt von uns das Geld. Und dann entscheidet die EU: Das ist eine Beihilfe. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!)

Also es geht ja immer um dasselbe Geld, das ist ja nicht getrennt voneinander. (Auskunftsperson Kleiner: Ja, ich kann Ihnen ...!) – Wem gegenüber entsteht denn dann die Forderung in der Bilanz der Hypo (Auskunftsperson Kleiner: Ich sehe ...!), wenn die Bayern ihr Geld vom Bund garantiert kriegen?

Dr. Fritz Kleiner: Ja, trotzdem haben Sie nur eine Forderung gegenüber der Hypo, also München gegenüber Klagenfurt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber jetzt sage ich: Jetzt ist es Eigenkapital. (Auskunftsperson Kleiner: Ja, die, wenn das ...!) Damit ist die Forderung weg.

Dr. Fritz Kleiner: Na ja, das Geld ist ja als Forderung trotzdem da. Die Forderung ist ja da, denn wenn das Eigenkapital ... Wenn die Krise weg ist, dann bleibt jetzt wieder eine Forderung. Das ist ja das EK-Gesetz, das ist ja so. Das hat auch klarerweise einen Sinn. – Das ist Chapter 11 der USA. Das ist die ganz gleiche Variante.

Ich kann Ihnen keine verbindliche – aus meiner Sicht verbindliche, muss ich richtig sagen – Auskunft geben, weil ich dieses Dokument der Beihilfen und die Bedingungen nicht kenne. Ich kenne es einfach nicht. Ich würde es kommentieren, aber ich kenne es einfach nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auf der anderen Seite ist der Kaufvertrag, wo die Bayern die Bank den Österreichern verkaufen, und die Republik für die 2,6 Milliarden € garantiert.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, das ist zumindest bemerkenswert, dass sich bei einer Garantie niemand darum kümmert, wo das Geld herkommt. Wo sind die 2,6 her? Darf ich einmal den Darlehensvertrag sehen? Das hätte ich gesagt. Lassen Sie mich das anschauen! Aber das ist die Geschichte mit der Schnelligkeit. Wenn ich eine Bank so schnell verkaufe und mir nicht die Zeit ausbitte, drei, vier Monate, eine Due Diligence zu machen, dann ist das halt ein Risiko.

Das heißt nicht selber schuld, das wäre zu unfair. Das ist ein Risiko.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist ja der nächste Punkt des Vertrags, dass hier das sogenannte Master Loan Agreement wieder mithineinverhandelt wurde und damit die Bayern massive Mitspracherechte in der Bank hatten. (Auskunftsperson Kleiner: Ja, ja!)

Waren Sie mit denen irgendwie in irgendeiner Form konfrontiert?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gar nicht. Gut, dann habe ich eigentlich keine weiteren Fragen mehr. (Auskunftsperson Kleiner: Danke schön!)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Kleiner! Rund um das Erscheinen des Griss-Berichts wurde so das Bild der griechischen Tragödie entworfen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Und gegen Ende des Ausschusses wird für mich dieses Bild immer klarer. Wir haben da drei Akte mit vielen Enttäuschungen und zweimal Hoffnung. Sie waren – also meistens als Gutachter – dabei: zum einen diese Swapgeschichte, große Enttäuschungen in der Kärntner Zeit, dann die Hoffnung, dass die Bayern kommen. Dort waren Sie dann auch wieder dabei, aber eben erst im Jahr 2012, und die Bayern-Zeit geprägt von der Geschichte, dass das Bilanzwachstum einfach übertrieben wurde.

Dann die Verstaatlichung: wieder Hoffnung. Und dann – dieses Bild manifestiert sich für uns immer mehr –, auch diese Hoffnungen wurden zerschlagen, dass der neue Vorstand irgendetwas besser machen würde. Ich glaube, Sie sind heute mit Ihrer Auskunft der beste Beleg dafür, dass auch der neue Vorstand, der 2010 einberufen wurde, vieles falsch gemacht hat. Da würde ich gerne einige Details mit Ihnen besprechen.

Zuerst zum Kleiner-Gutachten 2012, also die Geschichte mit dem Eigenkapitalersatz. Wie ist es da zu dieser Beauftragung gekommen, und was war das Motiv der Bank? Warum ist das an Sie vergeben worden?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe vom Herrn Präsidenten Peschorn eine Einladung bekommen, ihn in Wien zu besuchen. Damals kannte ich ihn nicht, ich wusste, wer der Herr Peschorn ist, aber sonst kannte ich gar nichts.

Ich bin dorthin gefahren und er hat gesagt, ich – Peschorn –, die Prokuratur, also nicht er persönlich, würde gerne eine Aufarbeitung haben von 2007 bis 2009. Ich habe gefragt: Was stellen Sie sich da vor? – Stellen Sie dar, wer da was getan hat, was da gelaufen ist, wer die Funktionen waren, was die Funktionsträger gemacht haben, wie die Bank geführt worden ist! Das war jetzt die grobe Variante.

Sage ich: Fein, kommt der Auftrag von der Prokuratur oder kommt er von der Republik Österreich oder vom Ministerium oder von wem? – Nein, ich werde versuchen – hat er mir so sinngemäß gesagt –, dass die Bank Ihnen diesen Auftrag gibt. – Sage ich: Fein, ich würde mich freuen. Ich bin dann wieder nach Graz gefahren. – Punkt. Aus.

Ich weiß nicht, wie lange es gedauert hat, bis mich der Herr Kranebitter gebeten hat, zu ihm zu kommen und das zu besprechen. Dann bin ich halt nach Klagenfurt gefahren. Kranebitter wusste, wer der Kleiner ist, und ich habe gewusst, wer der Herr Kranebitter ist, der ist ja ein Berufskollege. Der Herr Kranebitter war ja bei der KPMG, und das ist ja nicht irgendjemand.

So, dann hat die Bank – ich glaube, das Legal Departement – einen Vertragsentwurf aufgesetzt und Punkte, die zu untersuchen waren, dargestellt. Das war ziemlich umfangreich. Fein: viel Arbeit, viel Ehr und so.

Dann hat der Herr Kranebitter – und das meine ich jetzt positiv – dieses Papier genommen und hat es handschriftlich auf die Punkte verbessert, auf die es wirklich angekommen ist. Da war vom EK gar nicht die Rede, denn das habe ich erst beim Arbeiten erlebt.

Also die Fragestellung hat der Herr Kranebitter nicht verändert, im Sinne von: lieber das als das. Also verweichlicht, verwässert hat er nicht, er hat sie nur konzentriert gemacht, und zwar am Tisch. Der weiß, worum es geht. Das war okay. Dann habe ich diesen Auftrag bekommen, den Vertrag hin- und hergeschickt, wie halt immer, mit Stundensätzen und so Zeugs, und habe begonnen zu arbeiten.

Dann haben sie gemeint, ich arbeite eh nichts, weil ich nicht im Datenraum war, und dann kam die Geschichte mit Peschorn und hin und her und her und hin.

Also der erste Kontakt mit dem Herrn Kranebitter war von der Sache her völlig in Ordnung. Er hat auch nie auf mich Einfluss genommen, was ich tun soll, außer dass er mich dort offensichtlich nicht haben wollte. Na ja, das passiert bei anderen Auftraggebern auch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also das eine, was ich heraushöre, ist: Die Finanzprokuratur in der Person von Dr. Peschorn ist auf Sie zugegangen. Das ist jetzt nicht unbedingt ein Vertrauensbeweis dem Vorstand gegenüber, aber das möchte ich nur in den Raum stellen, das wissen wir nicht.

Dr. Fritz Kleiner: Das wissen wir nicht, Herr Abgeordneter, denn der Herr Präsident Peschorn, auch Richter, wenn die einen Sachverständigen bestellen, lassen sie den einmal kommen, wenn sie ihn nicht kennen und fragen einmal, wie er das Problem sieht. Das ist eine Frage nach der Kompetenz, das darf man schon machen als Auftraggeber.

Ich denke, ich habe das bei neuen Richtern oft genug erlebt: Na, kommen Sie einmal her – jetzt geht es mir besser, denn jetzt kennen sie mich ja schon –, da habe ich ein Problem. Wie sehen Sie das? – Das gibt es.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zu diesem Zeitpunkt, bei der Auftragsvergabe, sind Sie noch freundschaftlich in der Bank aufgenommen worden?

Dr. Fritz Kleiner: Na ja, mit der Bank war ich nie auf Du.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also nie auf Du.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, das will ich auch nicht haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Welche strategische Ausrichtung hat Herr Dr. Kranebitter sozusagen in Ihren Auftrag hineingelegt? Sie haben gesagt, er hat das handschriftlich modifiziert. Was war da die strategische Ausrichtung?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann Ihnen diese Änderung … Hätte ich gewusst, dass Sie das wissen wollen – es gibt sicher eine Notiz von mir dazu, die habe ich nicht mit.

Er hat das präzisiert. Er hat das Auftragsvolumen präzisiert, und wenn Sie das Gutachten haben oder bekommen, es waren da zwölf Punkte, die zu beurteilen waren, es waren vorher viel mehr. Er hat das zusammengeschoben, er hat beispielhaft also Punkte von 13, 14, 15, in 10, 9, 8 hineingeschoben. Das war aber sinnvoll. Er hat mich nicht behindert, das möchte ich ausdrücklich sagen. Er ist nicht ein Freund von mir, aber er hat mich nicht behindert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie sind dann eben im Zuge Ihrer Analysen draufgekommen, dass dieses Geld der Bayern einem Eigenkapital entspricht.

Dr. Fritz Kleiner: Ich sage Ihnen, wie es gegangen ist: Ich habe diese Bilanzen in der Endredaktion … Also zirka 14 Tage oder vielleicht drei Wochen vor Abgabe habe ich mir den bisherigen Text noch einmal angeschaut. Da sind ja sechs Leute beschäftigt gewesen, das war ja nicht ich alleine, das geht ja gar nicht. So ein Gutachten macht man nicht alleine, das ist undenkbar, schon vom Datenvolumen her nicht.

Ich habe mir gedacht: Wo kommen die 3 Milliarden her? Ich gehe zu den Mitarbeitern und sage: Wo habt ihr das her? – Na, das steht in der Bilanz. – Na, schon! – Und dann gibt es einen Darlehensvertrag, den haben wir nicht gefunden. – Sucht im Clearwell! So heißt dieser Datenraum. – Dort war es nicht. Dann habe ich selber recherchiert und habe, wie erwähnt, diese Verträge in einem Briefkuvert geschickt bekommen. Ich werde Ihnen nicht sagen, wer der Absender war, der Herr Kranebitter war es nicht. (Abg. Tamandl: Wer war es?) – Nein, da würde ich dem einen Schaden zufügen und ich denke gar nicht daran. Den Absender gibt es ja noch in der Bank.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, jetzt gibt es viele Hinweise direkt aus der Bank darauf, dass man sozusagen mit Ihrer Expertise eigentlich nichts anfangen wollte.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, gesagt haben sie konnte. Also, wie er glaubt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Ihnen da gerne so ein Indiz vorhalten, und zwar das Dokument 2115175. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Aussage von Mag. Edelmüller, der Ihr Gutachten vor Gericht in Bezug auf eine Irrtumsanfechtung als völlig unbrauchbar bezeichnet, aber – und das sage ich jetzt sarkastisch dazu –, dass er gnädigerweise von rechtlichen Schritten gegen Kleiner & Kleiner absehen wird.

Dr. Fritz Kleiner: Mhm. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Kennen Sie diese Aussage?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe in der Zeitung gelesen, aber nicht dieses Zitat, dass er mit meinem Gutachten nichts anfangen konnte. Das ist seine persönliche Meinung, das ist schon okay.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist irgendwie schon ein starkes Stück. Erstens haben Sie dem österreichischen Steuerzahler einiges Geld im Zuge des Vergleichs erspart und Sie wurden dann einige Zeit später ja für ein weiteres Gutachten beauftragt. Ist das eine gewisse Genugtuung dem Mag. Edelmüller gegenüber, oder wie war die Beziehung mit dem Herrn Edelmüller?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe ihn noch nie gesehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben ihn noch nie gesehen? (Auskunftsperson Kleiner: Ich weiß gar nicht, wie er ausschaut!) – Das ist schade, wir hatten ihn schon im Ausschuss. (Auskunftsperson Kleiner: Ich habe es gelesen, ja!) Der Herr Mag. Edelmüller hat uns auf diese Kritik, der Vorstand wäre sozusagen auch in der Zeit nach der Verstaatlichung vom Management her durchaus mangelhaft vorgegangen, immer gesagt: Nein, wir haben alles im Griff gehabt. Wir haben alles ordentlich in die Wege geleitet, auch das Risikomanagement und so weiter.

Und Sie sagen uns jetzt genau das Gegenteil. Ihre Meinung geht ja auch aus den Akten hervor. Darum sind wir ja dankbar. Wie schätzen Sie diese Diskrepanz ein?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann es nicht einschätzen. Ich habe den Herrn Edelmüller noch nie gesehen. Ich bin auch stolz darauf, dass ich ihn noch nie gesehen habe und ich brauche ihn auch nicht zu sehen. Ich habe seine Tätigkeit nicht erkennen können, war auch nicht im Kontakt mit ihm. Ich weiß, dass er mit Liechtenstein zu tun hatte. Wenn jemand so etwas sagt – wir haben alles im Griff –, dann möchte ich immer gerne wissen, von welcher Menge er spricht, was alles ist. (Abg. Strasser: Okay!)

Das meine ich absichtlich. Ich habe in der Kanzlei Leute, die sagen: Ich bin schon so weit. – Lassen Sie bitte schauen, wo Sie gerade sind! Also in der Kanzlei kann ich mir das leisten, mit dem Herrn Vorstand kann ich das nicht machen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben auch schon gesagt, oder wir haben schon besprochen, dass die Bank mit der Analyse, das ist Eigenkapital, quasi nichts angefangen hat, und da kommt die Person Dr. Peschorn wieder ins Spiel. Denn der hat ja dann Bewegung in die Sache hineingebracht. Ist das für Sie auch so nachvollziehbar? Was können Sie dazu sagen?

Dr. Fritz Kleiner: Als ich diese Verträge bekommen habe, habe ich den Herrn Präsidenten Peschorn angerufen. Wir sind weiterhin auf akademisch-korrekter Basis, sonst gar nichts. Und ich habe gesagt: Herr Präsident, haben Sie gewusst, dass 3 Milliarden Darlehen da sind ohne Zweckbestimmung, ohne alles? Und er hat wie aus der Pistole geschossen gesagt: Das muss doch Eigenkapitalersatz sein! – Ja, das habe ich mir auch gerade gedacht. Das wäre meine nächste Frage gewesen, wie Sie das sehen.

Also wir waren in dem Telefongespräch von 10 Minuten oder so ad hoc der gleichen Meinung. Ich habe die Meinung für mich gehabt und habe mir gedacht: Was wird der Peschorn dazu sagen? Und platsch kommt: Das kann doch nur EK-Ersatz sein. Und dann ist es weitergegangen. Ich habe gesagt: Ich sage aber dazu nichts, ich schreibe hinein, dass das § 52 Aktiengesetz jetzt ist, und dann werden wir schon sehen. Ich bin ja nicht gefragt worden. Wie vorher erwähnt: Man kann keine Fragen beantworten, die man nicht gestellt bekommen hat.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Es wurde schon einmal gefragt, aber ich möchte das noch einmal zum Thema machen: Warum hat der Vorstand nicht darauf reagiert? Sie finden einen großen Fisch, und der Vorstand negiert Ihre Analyse. Was kann da das Motiv gewesen sein?

Dr. Fritz Kleiner: Wer kann das Gutachten gelesen haben? – Der Herr Kranebitter vermutlich, der Herr Proksch vermutlich, der Rechnungswesensleiter vermutlich, der Herr Holzer. Aber ich weiß nicht, wer wie viel gelesen hat und wer was verstanden hat. Wenn man „§ 52 Aktiengesetz“ liest, müsste man zumindest einmal das Gesetzbuch hernehmen, aber das hat nicht jeder gleich parat. (Abg. Tamandl: Das bräuchte man nur googeln! Da braucht man kein Gesetzbuch!) – Das ist ja wirklich keine legale Rechtsquelle. Sie haben schon recht, na, da kann alles … (Abg. Tamandl: Aber Sie kommen ja dann zum RIS!) – RIS ist gut, RIS ist super.

Ich weiß nicht, warum sie es nicht gelesen und nicht kommentiert haben. Es waren 702 Seiten, Herr Abgeordneter, da musst du schon lange Zeit haben, das zu lesen, das ist ja nicht so. Ich habe ja nicht ein rotes Post-it hineingehängt. Warum sollte ich?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber letztendlich ist es dann zu diesem Vergleich gekommen, die zirka 2,5 Milliarden € wurden zu 45 Prozent verglichen, von der Größenordnung her. (Auskunftsperson Kleiner: Genau, ja!) Also war Ihre Arbeit ein großer Gewinn für die österreichischen Steuerzahlerinnen und Steuerzahler.

Dr. Fritz Kleiner: Es hat noch niemand Danke schön gesagt. (Abg. Strasser: Bitte?) – Es hat noch niemand Danke schön gesagt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich wollte es gerade sagen: Danke schön!

Wir kommen zum Bereich der Leasinggeschäfte, wo Sie auch federführend mit Ihrer Expertise tätig waren. Ich möchte noch einmal auf diese Schreiduelle, die auch in den Medien immer sehr präsent waren, kommen. War das wirklich auf dieser Autobahnraststation, verstehe ich das richtig?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, die kurzfristige Zurücknahme des Auftrags zum Gutachten 2011/12 war beim Kaiserwald, das ist eine Autobahnstation kurz außerhalb von Graz. Da war kein Schreiduell, da habe ich nur gesagt: Aus, passt, nehme ich. Ich wollte nicht einmal wissen, warum, weil es eh wurscht ist. Wenn er sagt, Sie sind es nicht mehr, dann bin ich es nicht mehr. Und da war so ein Leiter von Legal dabei, die wollten mir aufwändig erklären, warum. – Ich brauche es nicht zu wissen, denn sie haben gesagt, es ist kein Auftrag mehr. Jetzt trinken wir den Kaffee aus und dann gehen wir halt. Das Schreiduell war etwas anderes.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich möchte einhaken, bevor wir das Schreiduell behandeln. Ich sehe da schon eine Beeinflussung, die man auf Sie als Gutachter machen wollte. Das ist jetzt auch ganz am Anfang bei der Befragung schon im Raum gestanden. Man hat aktiv versucht, Sie zu beeinflussen.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, wegzubringen. (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Na ja, das kann man nobel auch als Beeinflussung bezeichnen.

Dr. Fritz Kleiner: Man wollte mich halt nicht. Das passiert mir eh fast bei jedem Verfahren. Das hängt vom Richter ab, was er tut, was er dann entscheidet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie würden sich selber als einen gefürchteten Gutachter bezeichnen.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, das steht in der Zeitung. Aber Sie kriegen ja im Strafrecht den SV nie weg, wenn Sie ihn nicht als befangen oder als unfähig erklären. Und wenn am Anfang ein SV als unfähig erklärt wird, dann fragt man sich: Von wo hat er denn die Quelle für die Unfähigkeit? Ich habe es ja noch gar nicht gemacht! Es gibt ja nichts Besseres, als den unfähigen SV zu akzeptieren und dann zu sagen, dass er ein Depp ist. Das wäre ganz einfach. Aber darauf warten die Anwälte halt nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber in dem Fall waren Sie nicht vom Gericht geschickt (Auskunftsperson Kleiner: Nein, von der Bank!), sondern von der Bank selber beauftragt, und man wollte Sie beeinflussen, indem man Ihnen zu erkennen gegeben hat, Sie bekommen eigentlich keinen Folgeauftrag mehr oder Sie sind suspendiert oder …

Dr. Fritz Kleiner: Nein: Sie sind von dem Auftrag entbunden. Das war keine Drohung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das war eine umgehende Suspendierung.

Dr. Fritz Kleiner: Von dem Auftrag entbunden: Grüß Gott!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also eine ganz radikale Form der Beeinflussung. – Okay.

Die Leasinggeschäfte und die Schreiduelle: Wo haben die stattgefunden?

Dr. Fritz Kleiner: In Klagenfurt, in dem Sitzungssaal der Hypo in Klagenfurt irgendwo.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zu welchem Thema?

Dr. Fritz Kleiner: Zu meinem Leasinggutachten I mit den knapp 3 Milliarden Wertberichtigungsbedarf.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wo Sie uns schon erklärt haben, wie diese Konstrukte (Auskunftsperson Kleiner: Genau!) aufgesetzt waren. Warum ist es letztendlich zu keinem Gerichtsverfahren im Hinblick auf den Vorwurf der Bilanzfälschung gekommen? Oder stimmt das so?

Dr. Fritz Kleiner: Zur Bilanzfälschung, bitte, habe ich heute gar nichts gesagt. Ich habe nie das Wort Bilanzfälschung verwendet, weil ich mir nicht die Zunge verbrenne. Die FMA hat den Vorwurf der Bilanzfälschung der Staatsanwaltschaft – ich glaube, in Klagenfurt, oder was weiß ich – gemeldet, und die haben wegen Verjährung eingestellt. Das ist auch kein Kunststück, denn die Bilanzfälschung verjährt ein Jahr nach Feststellung. Das ist Lobbyismus gewesen, vorher waren es zwei Jahre.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gegen wen wurde dieses Verfahren angestrengt?

Dr. Fritz Kleiner: Gegen den Vorstand der Hypo Alpe-Adria. Das war ein Erhebungsverfahren, das war noch keine Anklage, da war nichts.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In welchen Jahren?

Dr. Fritz Kleiner: Ich glaube, das war 2014.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, also schon in der Zeit nach der Verstaatlichung (Auskunftsperson Kleiner: Ja, ja!) wurde ein Verfahren angestrengt.

Dr. Fritz Kleiner: Es wurde eine Anzeige, eine Sachverhaltsdarstellung heißt das, an die StA in Klagenfurt geschickt, die haben das untersucht. Und ich las dann bald einmal darauf, dass das Verfahren wegen Verjährung eingestellt wurde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann wundert es mich eigentlich nicht, dass man Sie in dem Fall als sozusagen bankintern beauftragten Experten nicht sonderlich gemocht hat. Denn wenn Ihre Analyse ergibt, dass man ein Verfahren bezüglich Bilanzfälschung aufgebrummt bekommt, dann verdient man sich bankintern ja keine Lorbeeren.

Dr. Fritz Kleiner: Na, die brauche ich eh nicht. Sie müssen eh zahlen, das reicht eh.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ein weiteres Indiz, dass der neue Vorstand – also nach der Zeit der Verstaatlichung – nicht ordentlich gearbeitet hat, sind die Non-Performing Loans.

Dr. Fritz Kleiner: Aber die habe ich nicht untersucht, das hat die AKKT gemacht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da gibt es auch ein Gespräch von Frau Schaunig mit dem Dr. Picker, wo Dr. Picker sagt, dass der Abbauteil der HBInt in den vergangenen zwei Jahren nicht offensiv betrieben worden sei. Das war im Jahr 2014. Können Sie das auch für sich so nachvollziehen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe damit wirklich nichts zu tun. Ich habe mit den Kreditforderungen, abgesehen von den Leasingforderungen, nichts zu tun gehabt. Die Non-Performing Loans oder die Loans überhaupt waren Teil des Gutachtenauftrags für den Kollegen Aigner und seine Kollegenschaft an der Uni in Linz.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die Bewirtschaftung dieses Sektors war nicht in Ihrer Analyse?

Dr. Fritz Kleiner: Das war nicht mein Auftrag. Ich kann es auch nicht sagen, ich habe das nicht untersucht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber ergeben hat sich, dass die Non-Performing Loans … Es sind welche gegangen, es sind Summen weggegangen, aber in der gleichen Höhe, in der Summe, sind Non-Performing Loans wieder dazugekommen. Das zeigen unsere Akten.

Dr. Fritz Kleiner: Das ist ganz das Gleiche, ob ich jetzt meiner eigenen Tochter Geld gebe, das sie nicht zurückzahlen kann, oder dem Peter Zapfl, ist ja wurscht. Ich habe einfach keine Sicherheiten gehabt, keine Rückzahlungsvereinbarungen, rein gar nichts. Ich wollte den Markt unten aufreißen.

Damit Sie die Sichtweise sehen: Da gab es einen Oberkapo für die Leasinggesellschaften, der hat in Montenegro – das Durchschnittsmonatseinkommen für die Leute in Montenegro ist 600 €, das ist nicht so besonders viel – 15 Millionen Leasingvolumen gesehen. Habe ich gefragt: Wer, glauben Sie, wird das zahlen,15 Millionen? Also wenn es nur 4 Millionen sind, und Sie verleasen auf zehn Jahre: Wo nehmen Sie denn das her? – Ja, große norwegische Firmen kommen nach Montenegro. – Klar, denn das ist ja ein unheimliches Industriellengebiet. – Also katastrophal!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben dann auch die mutige Aussage getroffen, man könnte den Status der Bank mit zehn Mann innerhalb von zwei Monaten feststellen. (Auskunftsperson Kleiner: Mhm!) Da steckt für mich auch eine ganz große Kritik gegenüber den Managementfähigkeiten des neuen Vorstands drinnen. (Auskunftsperson Kleiner: Das war auch so gemeint!) – Das war auch so gemeint. Das hätten Sie abarbeiten können? (Auskunftsperson Kleiner: Ja!) Denn auch diese Analyse wurde uns sozusagen …

In allen drei Teilen der Tragödie sind gute Ratschläge – sagen wir es einmal diplomatisch – an die Bank gegeben worden. Und es ist immer wieder die Aussage gekommen: Wir haben eh etwas gemacht, aber wir hätten noch Zeit gebraucht. Jetzt kommen Sie und sagen: Mit zehn Mann in einem relativ kurzen Zeitraum hätten wir die Analyse fertig.

Dr. Fritz Kleiner: Herr Abgeordneter, ich habe das Gutachten mit dem EK-Teil von November 2011 bis Ende April gemacht. Also drei Monate, und November, und ein Monat dazu wegen Weihnachten, das sind vier Monate, sollen es fünf Monate sein – da waren wir fertig, mit 702 Seiten. Wenn ich ordentlich Gas geben muss, dann tu ich das schon. Und ich habe wirklich Leute, die das gut können.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich trauen Ihnen das auch zu.

Ich möchte noch ein kleines Zitat, und zwar ein Interview aus der „Kleinen Zeitung“, herausnehmen. Darin reden Sie von Window Dressing. (Auskunftsperson Kleiner: Behübschen!) – Das Behübschen, der Aufbau eines Potemkinschen Dorfes, ein marodes Haus mit einer schönen Fassade versehen. Und dort kommen Sie auch auf die Möglichkeit der Bilanzfälschung zu sprechen und darauf, ob es da einen Unterschied mit den Geschäftspraktiken gibt oder ob das als Bilanzfälschung zu sehen wäre. Und Sie sagen: Ja, da gibt es keinen Unterschied. Es ist in den Jahren ab 2010 durchaus die Bilanz nicht richtig dargestellt worden.

Dr. Fritz Kleiner: Das sehe ich so, ja. (Abg. Strasser: Das sehen Sie so!) Eine Fälschung ist ein strafrechtlicher Begriff, das habe ich vorher erläutert. Ich glaube, dass für die Beurteilung der Unternehmen nicht das Strafrecht maßgebend ist – das ist die Konsequenz daraus –, sondern der Status der Gesellschaft ist maßgebend. Und ich habe nicht gesagt, dass die vorsätzlich gefälscht haben. Dafür brauche ich ja einen Vorsatz. Ich kann nicht fahrlässig fälschen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Mein Szenario hat sich in Wirklichkeit bewahrheitet. Auch in der Zeit nach der Verstaatlichung hat das Management nicht ordentlich gearbeitet. Man hat mit Gutachtern nicht ordentlich zusammengearbeitet, man hat – und das sieht man in der Beziehung mit Dr. Peschorn – auch mit dem Finanzministerium und der Finanzprokuratur nicht ordentlich zusammengearbeitet. Und was jetzt in unserem Gespräch kein Thema war: Man hat auch in Bezug auf das Beihilfeverfahren mit der Europäischen Kommission nicht ordentlich zusammengearbeitet. Das ist an und für sich ein trauriges Bild.

Dr. Fritz Kleiner: Letzteres kann ich nicht bestätigen, aber das Vorherige schon.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich wollte es nur dazusagen, weil das ist sozusagen der letzte Akt in der griechischen Tragödie. Und wir hoffen, dass wir in der nächsten Zeit doch noch ein bisschen ein Happy End erleben. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gebe ich bekannt, welche Fraktionen in der nächsten Runde noch eine Restredezeit haben. Das ist das Team Stronach. Herr Klubobmann Ing. Lugar, Sie haben 2 Minuten. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kleiner! Welche Methoden haben Sie in diesem Gutachten angewandt?

Dr. Fritz Kleiner: In welchem Gutachten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Im Bilanzgutachten.

Dr. Fritz Kleiner: Die Methoden sind immer die gleichen, aber ein Bilanzgutachten gibt es nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Gutachten, auf das sich der Edelmüller, ich sage es ganz konkret, bezieht und das er als nicht ausreichend valide ansieht.

Dr. Fritz Kleiner: Sagen Sie mir bitte das Datum des Gutachtens, dann kann ich es mir selber anschauen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war die Aufsichtsratssitzung. Ich kann Ihnen das Dokument mit der Nummer 2115175 geben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Protokoll der 149. Sitzung des Aufsichtsrats vom 20.12.2013. (Auskunftsperson Kleiner: Ah, die Irrtumsanfechtung! Okay, kenne mich aus!) Da sagt der Herr Edelmüller:

„Das Ergebnis der Kanzlei KLEINER & KLEINER ist nicht nachvollziehbar und es ist anzunehmen, dass eine falsche Methode zum Ansatz gebracht wurde.“

Dr. Fritz Kleiner: Um Gottes willen!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also welche falsche Methode haben Sie da eingesetzt?

Dr. Fritz Kleiner: He, he, die Frage heißt: Haben Sie eine falsche Methode eingesetzt? Nicht: Welche haben sie eingesetzt? Aber diese Fragetechnik ist ein alter Hut, das machen die Verteidiger im Strafverfahren auch immer.

Welche, die ich eingesetzt habe, meinen Sie denn?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das weiß ich ja nicht. Der Herr Edelmüller behauptet das. Der Herr Edelmüller behauptet, dass Sie eine falsche Methode eingesetzt haben.

Dr. Fritz Kleiner: Aber welche ist denn falsch gewesen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das frage ich Sie ja. (Auskunftsperson Kleiner: Wieso?) Sie müssen doch wissen, welche Methode Sie eingesetzt haben.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, Sie haben mich gefragt, welche falsche Methode ich eingesetzt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay. (Auskunftsperson Kleiner: Aha!) Das ist ein semantischer Unterschied, da gebe ich Ihnen recht. (Auskunftsperson Kleiner: Ein wesentlicher Unterschied!) Ich wiederhole die Frage noch einmal richtig, und zwar: Welche Methode haben Sie eingesetzt (Auskunftsperson Kleiner: Okay!), sodass der Herr Edelmüller zum Schluss kommen musste, dass sie falsch ist?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Sie können mich fragen: Welche Methode haben Sie eingesetzt? Die Schlussfolgerung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Geben Sie einfach die Antwort, dann brauchen wir nicht über die Frage zu diskutieren.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, schon, denn ich muss Ihnen ja eine Antwort geben. Aber ich kann nicht wissen, was der Herr Edelmüller denkt. Das möchte ich auch gar nicht wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie müssen etwas dazu sagen, wie Herr Edelmüller auf so etwas kommt (Auskunftsperson Kleiner: Nein, muss ich nicht!), denn er sagt weiter, dass es komplett unnötig war, Ihnen diesen Auftrag zu geben, und dass man vor Gericht auch noch deswegen scheitern wird, wenn man dieses Gutachten verwendet. Und deshalb will man auf andere Gutachten zurückgreifen, die zwar nicht so umfangreich sind, aber anscheinend valider.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, vielleicht hat er einfach nicht mögen, dass der Herr Kleiner Gutachter ist. Das wäre die naheliegendste und geschwindeste Erklärung.

Ich sage Ihnen, was mit diesem Gutachten passiert ist. Das Gutachten hat einen Preis gehabt, der ausgemacht worden ist. Dann habe ich es abgegeben, dann war zwei Monate lang nichts. Ausgemacht war, bei Abgabe wird gezahlt. – Gut, man wartet zwei Monate, ist ja egal.

Dann kam die Geschichte von der FMA mit der Bilanzfälschung – das war nicht meine Sache, geht mich nichts an. Dann kam das Interview mit dem Christian Jungwirth^[10], wo ich gesagt habe: Die Bilanzfälschung und eine andere Gestaltung, da ist nicht viel Unterschied.

Dann habe ich wieder einmal angerufen, da hat es geheißen: Herr Dr. Kleiner, Sie haben gesagt, wir haben die Bilanz gefälscht, und dafür kriegen Sie jetzt kein Honorar. Da habe ich mir gedacht: Was ist denn jetzt los? Und dann gab es ungefähr folgenden Sprachwechsel, Telefonwechsel^[11] mit dem Herrn Proksch. Ich habe gesagt: Wissen Sie was? Zahlen Sie es nicht! Lassen Sie es liegen! Zeigen Sie mich an! Ich trete den Wahrheitsbeweis an , und dann reden wir weiter. Drei Tage später war das Geld da, von wegen Edelmüller. (Abg. Lugar: Okay!) Das war der Hintergrund.

Es gibt einen Aktenvermerk darüber, mit wem ich geredet habe. Aber ich glaube, es war der Herr Proksch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Der Herr Liebscher sieht das übrigens auch so, er sagt auch in dieser Sitzung, dass man Ihr Gutachten nicht verwenden kann, weil es eben unbrauchbar ist. Auch der Herr Liebscher hat diese Meinung vertreten.

Und es geht noch weiter. Der Herr Edelmüller sagt, dass ein Scheitern mit diesem Gutachten vorprogrammiert sei, denn, sobald in die Bilanz Einsicht genommen werde, sei die Abweichung feststellbar.

Das heißt, weil Sie eine Expertise gemacht haben, die die Bilanz in Frage stellt, ist nicht die Bilanz falsch, sondern Ihre Expertise.

Dr. Fritz Kleiner: Freilich gibt es für alles eine Gegenmeinung, das ist okay. Die Anwaltskanzlei, für die diese Stellungnahme gedacht war, das war Allen & Overy in Frankfurt, hat genau diesen Text ohne Quellenangabe, wie das halt so ist, in ihre Irrtumsanfechtungsklage hineingenommen. Also war es vielleicht doch nicht so ein Schmarren.

Mit dem Herrn Liebscher und Herrn Edelmüller bin ich nie zusammengekommen. Sie haben mir auch nichts erklärt. Wenn sie das ohne meine Anwesenheit so sagen, ist es halt so. Schöner wäre es gewesen, sie hätten mir gesagt: Herr Kleiner, was ist denn das für ein Unsinn?

Das wäre akademisch kein Problem gewesen, das kann man auch besser ausdrücken, aber darauf läuft es hinaus. Das ist halt eine Stellungnahme. Ja, mein Gott na.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Ing. Lugar, Sie haben in dieser Runde noch Zeit für eine kurze Frage, dann verweise ich Sie auf die nächste.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es sein, dass man ein Gutachten in Auftrag gegeben hat, von dem man nicht wusste, was dabei herauskommt?

Dr. Fritz Kleiner: Das ist bei allen Gutachten so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und als das Falsche dabei herausgekommen ist, hat man versucht, es einfach schlechtzumachen.

Dr. Fritz Kleiner: Die Absicht des Auftraggebers aus meiner Erfahrung ist mir völlig wurscht. Er fragt mich etwas, und ich gebe ihm eine Antwort. Die Antwort muss er bezahlen, und wenn er es dann wegwirft, na, fein. Aber ich mache doch nicht: Sie sind der Auftraggeber Herr Peter Zapfl, und Sie sagen: Das muss herauskommen. Dann sage ich: Herr Zapfl, machen Sie das bitte mit jemandem anderen!

Das ist die Stärke dieser Kanzlei. Ich mache es einfach nicht. Ich habe den Meinl-Auftrag einfach zurückgegeben und gesagt: Ich mache das nicht. Mit mir können Sie nicht so reden. Und das war schmerzhaft. Ich kriege seit damals keine Aufträge mehr von der Auftrag gebenden Behörde. Das ist halt so.

Vorsitzende Doris Bures: In dieser Runde gibt es noch Restredezeit für die sozialdemokratische Fraktion. Keine Fragen? Freiheitliche Fraktion? – Bitte, Herr Abgeordneter Angerer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ein paar kurze ergänzende Fragen: Haben Sie gewusst – weil Sie mehrfach erwähnt haben, Sie sollten als Gutachter ausgetauscht werden –, wer an Ihrer Stelle als Gutachter bestellt werden sollte?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe bei dem Gespräch betreffend Kaiserwald-Thema, also kurz nach dem ersten Auftrag, nicht gewusst, wer mein Nachfolger sein sollte. Ist auch egal, aber das hat mir niemand gesagt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben auch erwähnt, Sie hätten mit dem Herrn Peschorn Kontakt gehabt, den Sie offensichtlich gut kennen.

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe dem Herrn Peschorn gesagt: Ich bin enthoben worden, Herr Peschorn, das wollte ich Ihnen bloß sagen. – Punkt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau. Der Herr Peschorn hat nämlich einmal zu Protokoll gegeben: Er, Peschorn, habe zudem verhindert, dass anstatt dem Gutachter Kleiner der Gutachter Zwickl, bei dem es sich um einen väterlichen Freund von Dr. Kranebitter handle, und welcher beim Verkauf der BAWAG als Berater des ÖGB tätig war, beauftragt werde.

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe von der Stellungnahme gehört, aber die wurde nicht mir gegenüber abgegeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Kennen Sie den Herrn Zwickl?

Dr. Fritz Kleiner: Aus der Branche halt. Ich kenne den Namen Zwickl. Ich kann Ihnen auch die anderen fünf großen Sachverständiger runterzitieren, aber das ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum er unbedingt den Herrn Zwickl anstatt Ihnen wollte, wissen Sie nicht.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, ich kenne ihn auch nicht. (Abg. Angerer: Wissen Sie nicht?) Nein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch ein kurzer Punkt.

Es fällt irgendwie auf, dass Berater, ehemalige Berater, dann irgendwann einmal einen Job in der Hypo bekommen. Der Erste war Herr Kranebitter, kommt von KPMG, ist dann Vorstand. Dann kommt Herr Proksch, kommt von Morgan Stanley, ist dann Vorstand. Dann kommt Herr Krakow, kommt von Baker & McKenzie, ist dann auf einmal beauftragter Koordinator. Hat man Ihnen auch einen Job in der Hypo angeboten?

Dr. Fritz Kleiner: Ich wüsste nicht. Vermutlich war ich zu teuer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also hat man es gar nicht angeboten?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, um Gottes willen. Ich kann doch kein Gutachten machen und mich dort anstellen lassen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also was wir aus den Unterlagen so lesen, war der Herr Krakow ja auch nicht gerade der Günstigste. Aber der kommt ja noch, damit wir ihn befragen können.

Noch eine abschließende Frage: Heute ist das Management schon mehrfach kritisiert worden. Das Management wird vom Eigentümer bestellt. Seit 2009 ist die Republik zu 100 Prozent Eigentümer – die dort unten sitzen, SPÖ und ÖVP als Regierungsmitglieder. Warum hat man das Management nicht einfach entlassen und neu besetzt, wenn man so unzufrieden mit dem Management war? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Natürlich kann ich keine haben. Ich bin ja nicht die Republik Österreich und auch nicht deren Vertreter. Ich weiß es nicht.

Das Argument kam, was die Buchhalter betrifft, nicht den Vorstand, um Gottes willen! Die wissen alles und ein neuer müsste sich einarbeiten. – Ja, das soll er gefälligst tun! Drei Monate nur Akten wälzen, dann kennt er sich aus. So schwer ist Buchhaltung nicht. Das ist ja lächerlich. Ich habe ein fürchterliches Hass-Liebe-Verhältnis zur Bilanzbuchhaltung, weil ich jede Bilanz anordnen kann, die ich brauche. Ich will aber keine gebrauchten Bilanzen. Ich will die Bilanz haben, so wie sie ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Letzte Frage – vielleicht können Sie dazu etwas sagen –: Glauben Sie, dass die Bilanzen der Hypo heute passen?

Dr. Fritz Kleiner: Was ich glaube, ist nicht relevant. Aber ich sehe keinen Grund, warum man die Wertberichtigungen, die 2013 schon gemacht worden sind, jetzt, 2014, anders behandeln sollte. Es ist wirklich schon egal, nicht? Es ist ja auch keine Bank mehr. Also ich kann es nicht sagen. Ich weiß es nicht. Ich würde mich fragen: Was soll das jetzt?

Vorsitzende Doris Bures: Damit ist noch Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser zu Wort gemeldet. In dieser Runde haben Sie eine halbe Minute. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zu den 3 Milliarden, dem Vertrag und dem Whistleblower: Warum braucht es einen Whistleblower, damit man der Bank etwas Gutes tut? Haben Sie sich da irgendwie einen Reim darauf gemacht?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe mir den Reim darauf gemacht, dass niemand wollte, dass das Eigenkapitalersatz ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und warum?

Dr. Fritz Kleiner: Weil die Unfähigkeit, das zu erkennen, aufgekommen ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wir haben da nämlich noch einen Bedarf, Sie brauchen uns den Namen nicht zu sagen, aber für einen Whistleblower … Wir haben nämlich den Verdacht, dass es Nebenverträge mit dem Vorstand gegeben hat, wo unter Umständen drinnen steht, dass sie profitieren, wenn es eine Bad Bank gibt. Ist dieses Szenario für Sie denkbar?

Dr. Fritz Kleiner: Dazu kann ich nichts sagen, weil ich dazu gefragt worden bin und das abgelehnt habe.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt verweise ich Sie auf die nächste Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie sind dazu gefragt worden?

Dr. Fritz Kleiner: Ich bin zur Berechnung gefragt worden. Ich habe gesagt, das mache ich nicht. (Abg. Lugar: Können Sie das wiederholen?)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Bitte, Sie können sich – ich habe jetzt nicht mehr viel Zeit gehabt – ruhig mehr Zeit für die Beantwortung der Frage nehmen.

Dr. Fritz Kleiner: Das wird nicht gehen. Aber ich bin zu so einer Frage, nicht zur Bad Bank, sondern zu einer Prämienfrage, aufgrund welcher Quelle, weiß ich jetzt nicht mehr, gefragt worden. Wie soll ich das berechnen? Und ich habe gesagt, das mache ich nicht, weil ich Gutachter für die Bank gewesen bin und nicht für ein Mitglied der Bank. Ich habe absichtlich „Mitglied“ gesagt und nicht die Ebene genannt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Danke schön. Ich glaube, die Kollegen werden das noch näher hinterfragen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen zur dritten Fragerunde. Es ist Herr Abgeordneter Mag. Kogler gemeldet. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Fragestellung ist hier akustisch nicht zu hören gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Wir hören Sie nicht, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann hören wir uns alle gegenseitig nicht mehr.

Hier wird gerätselt, die Fragestellung hat sich offensichtlich auch auf die Bad Bank und dann noch auf die Prämien bezogen. (Ruf: … hätten wir das ausrechnen sollen?) – Das fragt dann selber nach! Ich finde das mittlerweile sehr konfus.

Die Rolle von Kranebitter und Proksch, genau darum geht es mir. Ich starte zuerst gleich mit einem Zwischenresümee, denn wir wollen ja nicht bis zur letzten Stunde da sitzen.

Dr. Fritz Kleiner: Das wäre nett, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe eine Erklärung, wieso Kranebitter und Proksch so verhaltensauffällig sind. Es ist doch nicht zufällig, dass das jene sind, die rund um die sogenannte – Anführungszeichen – „Verstaatlichung“ auf jeweils anderen Seiten gespielt haben, jedenfalls nicht auf der Seite der Republik Österreich.

Die Bank, die Hypo, hat schon ein Eigenleben gehabt. Da war Kranebitter Berater. Da hat es zwar eine Absprache gegeben, dass er dort helfen soll auch mit Wissen des Bundes; der ist mit 2 Milliarden gekommen. Ja, das hatten wir schon an Bedarf. Das hat nämlich Kranebitter errechnet, mit dem der Pinkl herumgerannt ist. Aber es war immer noch zu wenig. Das haben Sie ja später bewiesen. Proksch spielt bei Morgan Stanley für die Bayern mit einer Milliarde. Wenn die – und jetzt zu meiner Hypothese – dem später Folge leisten würden, sachlich, gedanklich und auch in der Konsequenz – und die Konsequenz war ja wichtig für das Interesse der Republik –, dann hätten sie ja ständig zugegeben – und genauso habe ich Sie jetzt auch verstanden –, dass sie es damals nicht erkannt haben, damals, als sie in die Bank gekommen sind – Kranebitter und Proksch.

Meine These ist, dass es ein schwerer Fehler vom Aufsichtsrat oder von der Politik in Österreich war – alleine geht ja da gar nichts –, Kranebitter und Proksch zu nehmen, weil sie, und im Übrigen, offenkundig vorbelastet waren. Die waren schon dabei, als man der Republik die ganze „Quetschen“ umgehängt hat, und haben aber dann, wie sich später herausstellt, absichtlich oder unabsichtlich die Milliardenbeträge gar nicht richtig getroffen. Dass ich dann kein Interesse daran habe, zu sagen: Uiii, uiii, es waren ja eh schon immer 3, 4 Milliarden Loch mehr, ist ja klar, denn da leidet zumindest meine Reputation.

Das hätte man sich aber allenfalls vorher denken können. Und das, was von Ditz als Vorteil behauptet wurde, dass man Kranebitter nimmt, der kennt sich schon aus, und Proksch ist ein Finanzvorstand, das war ein Nachteil. Meines Erachtens wäre der offenkundig gewesen. Ich fühle mich darin nur bestätigt.

Mit Proksch geht es allerdings weiter. Wieder dürfen wir ein Zeitungsinterview oder einen Artikel heranziehen, in dem nicht wieder Sie zitiert werden, sondern es wird ein Vorgang von März 2014 beschrieben, als schon alles in der Öffentlichkeit in die Luft geflogen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie müssen jetzt zur Frage kommen, sonst verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir kommen jetzt zum Zitat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben die Redezeit schon ausgeschöpft. Ich würde Sie ersuchen, die Frage zu stellen, oder ich verweise Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist wieder das erwähnte Geldkarussell, dass offensichtlich immer die Bank, die Kredite der Mutter an die Töchter herhalten müssen, damit die Bilanz schöner ausschaut. Das sehen Sie alles in dem ersten Absatz. Und in dem Fall ist wieder Proksch der Schuldige, dessen Kopf ja schon gefordert wird, weil 1,75 Milliarden anders verwendet wurden als vereinbart. Da reicht es nämlich mittlerweile auch dem Minister Spindelegger.

Ist das ein denkbar ähnlicher Vorgang, wie Sie ihn vorher beschrieben haben? Es ist ja von Banktöchtern die Rede.

Dr. Fritz Kleiner: Wenn Sie die letzten zwei Zeilen, drei Zeilen von diesem Text anschauen:

„Erfahren hat das Ministerium davon erst durch einen Ordnungsruf der Hypo-Wirtschaftsprüfer“ – so etwas gibt es – „, die zur Erstellung der Hypo-Bilanz 2013 auf eine Abwertung der Bankentöchter drängen, die noch zu werthaltig in den Büchern stehen.“

Das heißt, die von mir vorgeschlagenen Abschreibungen sind noch nicht durchgeführt gewesen. Und hier – ein paar Zeile drüber – steht: Das dafür verplante Geld „wurde jedoch etwa für faule Kredite in Italien“ – habe ich gesagt, oder? – „oder Refinanzierungen“ – habe ich gesagt – verwendet. Genau so war es.

Und das hat er mir halt nicht geglaubt, dass man das sieht. Das kann ja ganz andere Gründe gehabt haben, es kann schon, aber es hat keine gehabt. Bei solchen Diskussionen muss man sagen – nicht, weil ich jemanden semantisch auf den Geist gehe, wirklich nicht –: Was haben Sie gerade gesagt? Ist das so, oder ist das nur ein Verdacht, den Sie äußern? Das ist nicht das Gleiche. Das ist im Strafrecht immer dasselbe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie irgendetwas ausrechnen hätten sollen, irgendeinen Provisionsvertrag. Können Sie das noch einmal präzisieren?

Dr. Fritz Kleiner: Ich wurde von einem Bankenmitarbeiter gebeten, einen Prämienvertrag, wohl eher, auszurechnen, und ich habe gesagt, das mache ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ein bisschen ausführen. Wer hat …

Dr. Fritz Kleiner: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso nicht?

Dr. Fritz Kleiner: Weil ich es nicht gemacht habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja egal, aber es hat Sie jemand angesprochen und es ist um eine Person gegangen. Und um einen Inhalt, nehme ich stark an, denn Sie werden gefragt haben, worum es da konkret geht, bevor Sie es abgelehnt haben.

Dr. Fritz Kleiner: Worum es geht, hat er mir schon am Telefon gesagt. Und ich habe gesagt, ich mache das nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erzählen Sie, worum es gegangen ist!

Dr. Fritz Kleiner: Nein. Das erzähle ich Ihnen nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso nicht?

Dr. Fritz Kleiner: Weil es ein Schaden wäre.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso?

Dr. Fritz Kleiner: Ja weil es eine vertrauliche Besprechung war. Ich werde nicht jemandem, der sich als Klient bei mir vorstellt, jetzt plötzlich in die Pfanne hauen. Das tue ich doch nicht. Das war ein Klientengespräch, das muss ich doch für mich … Da brauche ich gar nicht die Bank dafür, und die Verschwiegenheitspflicht, die habe ich eh in meinem Gesetz stehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber da hätten Sie es sich gleich sparen können.

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann nichts machen gegen ein Gespräch, wenn er mich anruft.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Verfahrensanwalt Professor Binder hat sich zu Wort gemeldet.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter Lugar, das ist ein typisches Berufsgeheimnis. Ich glaube, das steht völlig außer Zweifel.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum spricht er es dann an, wenn er dann nichts Näheres dazu sagen will?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Weil er ein netter Mensch ist und uns einen Hinweis geben wollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da haben wir ganz viel davon.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Da ich davon ausgehe, dass das jemand von der Hypo war, von dem Sie sprechen, Herr Dr. Kleiner, die Hypo Sie aber entbunden hat, und man davon ausgehen kann, dass das Vertragsverhältnis, das Klientenverhältnis nicht zustande gekommen ist, beantrage ich eine nicht öffentliche Sitzung, damit wir der Sache vielleicht doch noch auf den Grund kommen und herausfinden können, ob es sich darum handelt, wovon wir glauben, worum es sich handelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Ein sehr guter Vorschlag.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es weitere Wortmeldungen?

*****

Dr. Fritz Kleiner: Frau Präsidentin, darf ich dazu doch etwas sagen, um Zeit zu sparen?

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, aber nicht zur Geschäftsordnung, denn dazu dürfen Sie nichts sagen, sondern nur zum Sachverhalt.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, davon verstehe ich gar nichts.

Unabhängig von der Entbindung durch den Auftraggeber, und die liegt ja vor, habe ich berufsrechtlich nach § 98^[12] Wirtschaftstreuhänderberufsgesetz meine eigene Verschwiegenheitspflicht. Diese mache ich geltend und von der steige ich jetzt auch nicht herunter.

Es gibt bei Gericht das Gleiche: Da kommt jemand und sagt, er ist entbunden, und der Wirtschaftsprüfer sagt, aber ich sage es Ihnen trotzdem nicht, weil der Klient nicht weiß, was ich weiß.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das ist dann zu beachten.

Dr. Fritz Kleiner: Das kann man nicht machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich Sie bitten, Frau Präsidentin, dass Sie die Sitzung für eine kurze Stehung unterbrechen!

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte aber darauf hinweisen, dass ich glaube, dass die Ausführungen von Herrn Dr. Pilgermair deutlich waren.

Aber es spricht nichts dagegen. Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.12 Uhr unterbrochen und um 17.20 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.20

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bedanke mich für die Aussprache.

Wir gehen in der Befragung weiter. Herr Klubobmann Ing. Lugar, Sie sind am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Leider kommen wir in der Sache nicht weiter. Wir vermuten ja, dass Herr Kranebitter eine Bonus-Vereinbarung in Aussicht gestellt bekommen hat, falls die Bad Bank zustande kommt. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass irgendein anderer diese Vereinbarungen dann gemacht hat?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe zu Ihrer Vermutung keine Wahrnehmung, oder keine, die ich Ihnen sage, und zu anderen habe ich auch keine Wahrnehmungen, und ich würde sie Ihnen auch nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, sehr fein.

Ein anderes Thema, zur Systemrelevanz: Sie haben ja die Systemrelevanz infrage gestellt. Ist das so?

Dr. Fritz Kleiner: Ich habe, vermutlich journalistisch wertvoll, inhaltlich wenig wertvoll, gesagt, ich verstehe nicht, warum die Hypo Alpe-Adria eine Systembank sein soll, und wenn sie eine solche ist, möchte ich das System, in dem sie eine Systembank ist, gar nicht kennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie wissen ja, dass es für die Beihilfe notwendig ist, dass sie eine Systembank ist. Das heißt, Frau Fekter hat ja um die Anerkennung dieser Beihilfe gekämpft. Herr Pichler hat uns erzählt, dass sie wie eine Löwin darum gekämpft hat.

Eigentlich hätte sie gar nicht zu kämpfen brauchen, weil sie ja nicht systemrelevant war und deshalb gar keine Beihilfe hätte bekommen dürfen.

Dr. Fritz Kleiner: Herr Lugar, weil ich sage, das ist nicht systemrelevant, ist das noch kein Grund, dass die EU und die Frau Fekter das sagen. Ich habe gesagt, diese Bank ist nicht systemrelevant, weil, und die Frau Fekter und die EU-Kommission und wer auch immer ist einer anderen Meinung. Das ist ja völlig okay.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber mich interessiert jetzt nicht die Meinung der Frau Fekter – die werden wir nächste Woche erfahren –, sondern Ihre, warum Sie glauben, dass sie nicht systemrelevant ist. Sie kennen wahrscheinlich auch die Argumentation der Gegenseite, die eben alle möglichen Punkte aufgezählt hat, warum sie sehr wohl systemrelevant ist.

Dr. Fritz Kleiner: Das war die Südosteuropakomponente dabei. Es gibt auch sehr verantwortungsvolle Kommentatoren – ein paar haben mit mir studiert, oder kurz vor mir –, die mir auch sagen, du liegst da völlig falsch. Und ich habe argumentiert – aber das ist eine persönliche Meinung und kein Gutachtensauftrag und nichts gewesen –, bevor ich Kroatien und Serbien rette, rette ich lieber Österreich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ein vernünftiger Ansatz, würde ich sagen. Das heißt, Sie waren immer Freund des Konkurses.

Können Sie mir kurz erklären, was passiert wäre, wenn damals die Notverstaatlichung nicht passiert und dieser Regierungskommissär gekommen wäre? Wäre das dann automatisch ein Konkurs gewesen? Ist Regierungskommissär gleich Konkurs?

Dr. Fritz Kleiner: Ich muss da … Der Kommissär war angeblich schon unterwegs, war schon in Klagenfurt oder so – ist eh eine schöne Stadt, passt schon.

Wenn die Bayern dort gesagt hätten – das ist ein Konjunktiv –, wir lassen die Firma in Konkurs gehen, dann wäre das eine schlimme Sache gewesen. Ich bin noch immer der Ansicht – und da stimme ich mit Frau Griss überein, die sicher nicht von allen geliebt wird, und muss auch niemand –, dass das nicht so passiert wäre. Ich glaube weiterhin, dass eine Argumentation, okay, wir sehen, was ihr wollt, und lasst uns zwei Monate Zeit, wir möchten das prüfen – man muss ja nicht gleich sagen, ich möchte gerne prüfen, ob ihr Gauner seid, das ist ja absurd, so etwas kann man ja nicht machen –, ich möchte prüfen, in welchem finanziellen Status dieses Kaufobjekt ist. Das macht doch jeder Käufer!

Jeder Käufer sagt, okay – wir haben jetzt gerade so einen Fall –, ich will diese Gesellschaft kaufen, sagt der Klient, aber: Kleiner, gehen Sie hin und schauen Sie nach, was die für einen Status haben! Und die Eigentümer der Gesellschaft, die ich da gerade erwähne – das ist eine Bank natürlich, passenderweise –, sagen, wir sprechen mit dir nicht?! – Na ja, dann verkauft es halt nicht und geht in Konkurs.

Das haben sie ohnehin gemacht. Jetzt bekommen sie viel weniger, als wenn sie mir die Bilanzen gegeben hätten. Haben sie halt nicht! Es gibt solche Typen, die halt so Poker spielen, die müssen auch verlieren können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man hätte ohne Weiteres genau prüfen können, hätte nicht überhastet dieses Teil kaufen müssen, und das Ganze noch ohne Garantie und Gewährleistung?

Dr. Fritz Kleiner: Überhaupt nicht! Dazu stehe ich: überhaupt nicht!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich erklären, warum man das trotzdem gemacht hat? (Auskunftsperson Kleiner: Nein!) Ich gehe einmal davon aus, dass die handelnden Personen, zumindest nicht alle, Erfahrung mit solchen Dingen haben.

Dr. Fritz Kleiner: Ich weiß nicht, ob sie Erfahrung haben. Ich hätte das nicht gemacht, aber ich bin nicht maßgebend dafür. Aus meiner beruflichen Praxis in so einer Situation entweder/oder – das hört man im Personalbereich, das hört man bei der Bank, das hört man bei Mergers –, dann ist immer oder. Entweder/oder würde ich einem Klienten nicht zumuten. Das geht nicht: So puff, entweder du gibst Geld her oder ich erschieße dich. – Das mag es geben, aber in diesen Bereichen verkehre ich selten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Argumentation vonseiten der Regierung, man musste die Bank kaufen, weil die Bayern sie nicht mehr wollten, ist also kein starkes Argument für Sie?

Dr. Fritz Kleiner: Die Bayern wollten sie nicht mehr, das ist schon okay, aber ich muss sie deswegen nicht kaufen. Diese Verbindung stimmt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diese Landeshaftungen, die immer wieder ins Treffen geführt werden, sind für Sie auch nicht von großer … 

Dr. Fritz Kleiner: Die haben wir jetzt auch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, natürlich.

Dr. Fritz Kleiner: Und natürlich, wenn jetzt 25 Leute sagen, dass der Kleiner nicht recht hat, na, dann hat er halt nicht recht. Ich darf ja eine Meinung vertreten, dann ist sie halt falsch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben doch einiges an Erfahrung, nehme ich an?

Dr. Fritz Kleiner: Das haben vermutlich die anderen auch. Und ich kann – wie der Herr Krainer mir das auch in der Pause expliziert hat oder vorher schon – mich mit der politischen Seite, mit der Budgetseite, mit, wer hat investiert und wen schädige ich jetzt, aus dem Ärmel nicht beschäftigen. Das weiß ich ja nicht. Darum habe ich gesagt, machen wir doch einen Statusbericht von Kärnten oder von dem, was wir da tun, bevor wir da 75, 80 Prozent aus dem … Was ist denn das? Ist das ein Vater-leih-mir-die-Schere-Spiel? Entschuldigen Sie diesen vereinfachten Ausdruck! Da noch ein bisschen, da noch ein bisschen, da noch ein bisschen: Keiner weiß, was Kärnten wert ist. Wenn man das objektiv anschaut und dann sagt man zu den Gläubigern: Schaut her, das ist eine vernünftige Bewertung! Tut das bestreiten, schaut euch das an und da kriegt ihr eine Quote von x. Wir bieten euch eh y, das ist eh höher. – Das wäre ein Gespräch, wie es im Insolvenzverfahren auch passiert.

Wo sind die stillen Reserven von Kärnten? – Im Tourismus vermutlich, ich weiß nicht, obwohl ja da unten eine schöne Gegend ist. Es ist ja auch eine schöne Gegend. – Ich weiß es nicht. Aber dass man nicht einmal einen Statusbericht vom Gläubiger macht?! Was ist das, bitte? Was ist denn los?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt haben Sie ja einiges erlebt: Dass man Gutachten in Auftrag gibt, die passen einem dann nicht, dann wird der Gutachter in den Dreck gezogen, man biegt sich das so hin, wie man es gebraucht hat. Glauben Sie, dass das alles dem geschuldet war, dass man vorher schon eine politische Entscheidung getroffen hat und hinterher diese Entscheidung dann mit Gutachtern irgendwie plausibilisieren wollte?

Dr. Fritz Kleiner: Herr Lugar, die Politik ist Ihr Geschäft, das ist okay, nicht meines. Ich kann es nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie müssen irgendwann einmal versuchen, sich einen Reim darauf zu machen.

Dr. Fritz Kleiner: Aber mit meinen Reimen fangt ja der Ausschuss nichts an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Doch, Sie sind ja Experte!

Dr. Fritz Kleiner: Nein, ich bin nicht Experte für Reime. Ich bin Experte für Geld, und das ist schon schlimm genug. Aber ich muss noch über Geld reden. Es ist ja nichts Faderes als das, aber ist es halt mein Job.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wenn irgendwo Geld verschwindet, dann müssen Sie ja auch sagen, da gibt es ein Leck. Damit machen Sie sich auch einen Reim darauf.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, „da gibt es ein Leck, weil“, da habe ich einen Hintergrund, aber ich kann die Politik doch nicht als Hintergrund nachvollziehen. Das sind doch völlig andere Gesichtspunkte. Die sind wahrscheinlich eh in Ordnung, ich kann es einfach nicht nachvollziehen. Ich weiß nicht, wie viel die Bundesregierung gewusst hat, wo ihre Schwächen liegen, ob sie überhaupt Schwächen erkannt oder nur gesagt haben, um Gottes willen, Kärnten kann ja nicht in Konkurs gehen! Das ist ja auch ein um Gottes willen, das ist ja okay.

Aber wenn ich nicht einmal die Werte vom möglichen zukünftigen Gemeinschuldner kenne, nicht einmal weiß, was der für ein Vermögen hat, wovon reden wir denn überhaupt da hier?!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt hat sich Dr. Kleiner freiwillig schon weit über die Wahrnehmungen einer Auskunftsperson hinausbewegt, um das zu erklären. Ich glaube, das ist zu respektieren. Das ist keine Frage nach einer Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Habe ich irgendetwas anderes gesagt?

Dann vielleicht noch eine Frage zum Abschluss. Jetzt haben Sie ja gesagt, 2007/2008 war die Bank schon sehr marod und das war für Sie auch sehr sichtbar. Ist es glaubhaft, dass die Regierung und niemand von denen, die es gekauft haben, 2009 wussten, worauf sie sich einlassen?

Dr. Fritz Kleiner: Wenn der Vorstandsvorsitzende Pinkl sagt, mit 2 Milliarden kommen wir aus, und dann sagt jemand, dann sollen es 3 Milliarden sein, die werden wir auch noch haben – wir wissen, dass wir sie gehabt haben, bisher haben wir sie auch schon gezahlt –, dann muss die Politik vielleicht auch sagen, wenn es der Vorstandsvorsitzende sagt, warum soll ich dem nicht glauben – abgesehen davon, dass er schon bei einer Bank in Konkurs war, der Herr Pinkl.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage können Sie noch stellen, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war mit dem Herrn Pinkl, ich habe das akustisch jetzt nicht verstanden?

Dr. Fritz Kleiner: Wenn der Herr Pinkl der Bundesregierung sagt, wir brauchen noch 2 Milliarden, sollen sein 3 Milliarden, dann hat ja die Bundesregierung auch nicht von vornherein einen Verdacht, dass das nicht richtig ist. Der Herr Pinkl ist ja ohnehin in einem Zivilprozess, glaube ich, verfangen, habe ich in der Zeitung gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man hat einfach Herrn Pinkl geglaubt und deshalb konnte man nichts wissen?

Dr. Fritz Kleiner: Na ja, ich meine, es gibt ja schließlich auch ... Ich habe den Eindruck, dass Sie mir auch glauben. Das kann ja auch ein Blödsinn sein, was ich sage, ich versuche, es halt so klar zu machen, wie es nur geht, aber Herr Pinkl ist Vorstand einer Bank, und der Vorstand einer Bank wird nicht von vornherein sagen: Mein Haus ist zum Einstürzen. Wenn er das gesagt hätte, wäre es viel gescheiter gewesen.

Wenn Herr Kranebitter 2010 gesagt hätte, wir sind bankrott ... Erinnern Sie sich vielleicht – alt genug sind wir alle miteinander –, dass die voestalpine in Kapfenberg die Firma Böhler gehabt hat? Der damalige Vorstandsvorsitzende, der dann kurz darauf verstorben ist – ein ganz gescheiter Mensch, ich habe seinen Namen nicht mehr im Kopf –, hat sich hingestellt zu den Arbeitern in Kapfenberg und hat gesagt: Freunde, wir sind bankrott. Jetzt ist Böhler ein Weltbetrieb – also das geht, man kann das wieder umstellen, restrukturieren, nur geht das nicht mit Freundlichkeit und auch nicht mit Politik, das geht nur mit Hirn.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Dr. Kleiner, noch einmal zum Umstand der Verstaatlichung im Jahr 2009: Also wie immer sind bei so einschneidenden Ereignissen auch die Experten verschiedener Meinung. Mir wurde von einem Ehepaar erzählt – beide sind Professoren an der WU –, wo die Ehefrau die eine Meinung und der Ehemann die andere Meinung vertreten hat. (Auskunftsperson Kleiner: Das kommt öfters vor!) Solche Fälle gibt es anscheinend.

Sie haben das auch schon sehr schön ausgeführt – das Pokerspiel mit den Bayern –, und ich wollte Sie aber noch ein bisschen fragen, ob Sie auch Verständnis für die Situation der Republik haben. Ein Pokerspiel kann natürlich so oder so ausgehen, man braucht Glück, man braucht auch Einschätzungsgabe, und da ist natürlich viel auf dem Spiel gestanden. Haben Sie auch ein bisschen Verständnis für die Situation des Verhandlungsteams der Republik?

Dr. Fritz Kleiner: Aber ja, natürlich. Herr Diplomingenieur, wenn sich zwei Pokerspieler gegenübersitzen, so sind vermutlich beide kompetent in ihrem Spiel. Beim Pokern braucht man Glück, Persönlichkeit und Rechenfähigkeit, und zwar ganz schnelle – welche Karten sind da und wie haben die ausgeschaut –, sonst geht das nämlich überhaupt nicht, aber das ist jetzt natürlich nicht unser Thema.

Die Republik Österreich hat eine Gesamtverantwortung, klar, nicht nur für Kärnten, sondern fürs ganze Budget und, und, und. – Das verstehe ich völlig. Aber gerade aus dieser Verantwortung heraus würde ich mir eine Zeit erbitten, um draufzukommen, ob das die einzige Lösung ist, die mir angeboten wird. Ich habe nicht gesagt, dass wir – die Bank – unbedingt hätten in Konkurs geschickt werden sollen, aber ich verstehe nicht, warum man sich nicht Zeit nimmt.

Jetzt kann man sagen, wir haben eh drei Wochen verhandelt. Na zwischen Verhandeln und eine Due Diligence machen ist ein breiter Weg. Wenn man drei Wochen verhandelt, könnte man ja vorher sagen, die Firma X oder KPMG oder was, wurscht, macht so eine Due Diligence, und zwar eine ordentliche, nicht herumreden ... Das hätte ich erwartet. Dass die Bank ziemlich marod ist, das ist ja nicht im Dezember 2009 passiert, das wusste man, das wusste ja die Bankenlandschaft auch.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das verstehe ich auch und soweit ich den Griss-Bericht verstehe, ist das auch das Kernargument vom Griss-Bericht, dass man sagt, dieses Szenario ist durchaus als realistisch und als möglich zu bewerten (Auskunftsperson Kleiner: Ja!), aber man kritisiert die Vorbereitung. Ich möchte aber schon sagen, also Sie haben ja auch den Dr. Kranebitter – als wir über die Auftragsverteilung gesprochen haben – durchaus als kompetenten Bankprüfer bezeichnet. Dr. Kranebitter war zum Beispiel im Umfeld der Verstaatlichungsnacht als Berater dabei, eigentlich ein Indiz dafür, dass man durchaus kompetente Menschen an Bord hatte. (Auskunftsperson Kleiner: Ja!)

Zum Abschluss dieses Gedankens möchte ich Sie noch einmal zitieren, der Kollege Kogler hat natürlich nur den ersten Teil Ihrer Aussage bezüglich der Verstaatlichungsnacht vorgelesen, wo Sie die Bayern als kaltblütige Spieler bezeichnen und so weiter. Liest man weiter: „Aber natürlich ist es für einen österreichischen Finanzminister und Vizekanzler nicht einfach, den Bayern zu sagen – und jetzt raus hier.“ – Auf Deutsch: Schleicht euch!

Dr. Fritz Kleiner: Der Herr Vizekanzler ist sicher viel höflicher als ich, und das ist richtig so. (Abg. Strasser: Bitte?) – Der Herr Vizekanzler ist sicher viel höflicher als ich, und das ist richtig so. Damals, ich habe ihn ja nicht kennengelernt ... Er würde ja nicht sagen: Schleicht euch!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nein. Herr Dr. Kleiner, entschuldigen Sie, das ist ein Missverständnis, das war Ihr Interview.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ich weiß schon, aber es ist für einen Vizekanzler nicht leicht, zu den Bayern zu sagen, schleicht euch, natürlich nicht, und er ist auch höflicher als ich, das ist auch völlig klar und das soll auch so sein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also es war sicher eine schwierige Situation (Auskunftsperson Kleiner: Natürlich war das schwierig!), und ich glaube nicht, dass man es sich leicht gemacht hat, hundertprozentig nicht.

Dr. Fritz Kleiner: Nein, das wäre auch nicht angebracht. Aber warum hat er nicht, na er, das ist so … Warum haben die verantwortlichen Funktionäre, das ist der falsche Ausdruck, ich möchte nicht Politiker sagen, weil das momentan ein Begriff ist, der nicht so gut rüberkommt, sich nicht ... Ich will den Herrn Pröll nicht mit irgendetwas belasten, das geht mich überhaupt nichts an ...

Ein Versicherungs..., ein Entscheidungsgremium muss Zeit zum Nachdenken haben, und zwar mit Zahlen, und nicht nur, das können wir uns nicht leisten, das wird alles draufgehen, und dann ist Kärnten schwarz und es gibt keine Krankenhäuser mehr und solchen Unfug. Das ist fast so schlimm wie die Registrierkassenverpflichtung. (Heiterkeit.) Das muss man ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie haben doch ein gewisses Verständnis für diese Entscheidungsfindung (Auskunftsperson Kleiner: Für den Druck!), trotz einer gewissen Kritik.

Dr. Fritz Kleiner: Ja, ja, natürlich, natürlich habe ich das. Es ist nur schade, dass es so ausgegangen ist, aber das ist nicht meine ... Ich bin nicht der Oberlehrer dort, sicher nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir in die vierte Fragerunde. – Bitte, Herr Abgeordneter Mag. Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal in Kürze zu dem, was Sie näher begutachtet haben, zu diesem „Leasinggeschäftsmodell“ – unter Anführungszeichen. Sie sagen ja auch, dass das hochgradig fraudulent ist. Sie haben ja erklärt, wie sich die Hypo sozusagen selbst das Geld herumschickt, und in den Bilanzen taucht es nicht auf.

Aber da kommt ja noch etwas dazu, einen Fall haben Sie ja genannt, von Montenegro oder so. Was war Ihr Eindruck, wie diese Geschäfte grundsätzlich aufgestellt sind? Da gibt es ja auch noch Geschäftspartner, die einen Leasingvertrag eingehen müssen. Waren das immer welche, die mit 500 € Monatseinkommen 15-Millionen-Summen über den Leasingvertrag in Aussicht gestellt bekommen haben?

Dr. Fritz Kleiner: Diese 500 Millionen ... Diese 600 € im Monatseinkommen und die 15 Millionen sind die untere Grenze von der Einschätzung des Marktes. Es gibt auch – und ich meine das nicht spaßig und gar nichts – ein Oberbeispiel, das war die Ukraine, noch weit vor diesen Troubles, die sie jetzt haben. Der Leiter der Leasing Holding – das war die Mutter von allen Leasinggesellschaften – war, glaube ich, ein Herr mit Namen Huber, aber ganz genau weiß ich es nicht, er hieß jedenfalls Christian Huber irgendwie. Der hat überall den Markt erobern wollen, und da gibt es Stellungnahmen dazu, die kommen auch im Gutachten vor: Geld spielt keine Rolle, Strategie ist alles. – Das kann man dann sagen, wenn es das eigene Geld ist, dann kann man das so spielen. Mit fremdem Geld ist das ein bisschen kritisch oder unvorsichtig.

Die haben in der Ukraine – wie heißt denn Hendlsteigen auf Deutsch? – Gitter für Geflügeltransporte, Hendlsteigen auf Gitter halt, verleast. So etwas kann man nicht verleasen, weil das ja nicht mehr wert wird, das ist ja ein Schmarrn. Dann haben sie auch gleichzeitig ein Transportunternehmen und ein Versicherungsunternehmen für die Hendlsteigen engagiert. Passenderweise gehören die Hendlsteigen dem Oligarchen – ich weiß nicht, wie der heißt, keine Ahnung –, die Versicherung gehört ihm und das Transportunternehmen gehört ihm. Das hat aber keiner gewusst, blöd gelaufen.

Dann ist das alles verleast worden und dann sind beim Oligarchen die Rückzahlungsraten ausgeblieben. Der Herr Huber ist in die Ukraine geflogen – sicher sehr verdienstvoll, persönliches Risiko –, und hat dem Oligarchen, da gibt es einen Bericht darüber, gesagt, bitte schön, es wäre wegen der Rückzahlungsraten, und dann hat ihn der Oligarch des Zimmers verwiesen, mit eher eindeutigen Handgesten, und dann haben sie ihn wieder nach Hause geschickt.

Und das ist dieser Größenwahn, dass eine Klagenfurter Gesellschaft glaubt, sie kann mit einem Oligarchen, der irgendwo, keine Ahnung wo, in der Ukraine sitzt, ein Geschäft machen. Ich meine, was hat er denn geglaubt, der Herr Huber? Der zeigt ihm den Stinkefinger und der ist wieder draußen bei der Tür mit den Securitys. Das ist ja unglaublich. In dieser Bandbreite bewegt sich diese Managementkapazität und Kompetenz von Leasing-Holding-Vorstandsmitgliedern oder was weiß ich. Das ist unglaublich, und das ist nicht witzig, und das war so, das kann man nachlesen, darüber gibt es Protokolle.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, die Hinauseskortierung durch Bodyguards aus ukrainischen Oligarchenbüros kann man nachlesen. Das ist richtig.

Dr. Fritz Kleiner: Das kann man nachlesen, das war so.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind ja im alten Banken-Untersuchungsausschuss auch schon dagesessen und haben mindestens solche Räubergeschichten gehabt.

Dr. Fritz Kleiner: Herr Kogler, jetzt höre ich Sie nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja mit den Geschäftsverbindungen zur Ukraine hier im Banken-Untersuchungsausschuss auch schon sehr viel Erfahrung gemacht, das schlägt ja bis heute nach.

Aber ich wollte in weiterer Folge darauf hinaus: Was muss denn da zu welchem Zeitpunkt ein Wirtschaftsprüfer einmal doch erkennen? Geht das so? Allein dieses Geschäftsmodell – also ich brauche die Gauner auf der anderen Seite, obwohl die eh schon beim Fenster hereinwinken, noch gar nicht zu sehen –, allein nur diese Konstruktion, wir hatten es bei diesen sogenannten Consultants ja ähnlich, die Bank gibt ihre Linien raus, finanziert sich den Krempel selber, das sind eigene Gesellschaften und, und ...

Wenn schon die staatliche Aufsicht, wie sie zumindest behauptet, aus verschiedenen Gründen schwerer dazu kommt, ist ja zuerst einmal der Wirtschaftsprüfer vorgeschalten. Auf den reden sich ja auch alle aus. Jetzt frage ich Sie als Experten: Wann muss man da auch einmal auf irgendetwas draufkommen? Umgekehrt gefragt: Wozu haben wir denn diese Wirtschaftsprüfer, wenn solche Sachen über viele Jahre nicht bemerkt werden? Die Grundgerüstkonstruktionen für diese Malversationen und Fraudulenzen sind ja schon Anfang der 2000er entstanden. Das ist ja nicht erst später entstanden, das wurde ja damals schon begründet. (Auskunftsperson Kleiner: Glaube ich auch!)

Bei der Bilanz ziehen ja ganze Generationen von Wirtschaftsprüfern vorbei. Wie muss man sich das vorstellen?

Dr. Fritz Kleiner: Ein Wirtschaftsprüfer, der in Österreich die Hypo Alpe-Adria Aktiengesellschaft prüft, prüft genau diese Gesellschaft. Dann gibt es Beteiligungsgesellschaften in der Ukraine und in Italien, in Montenegro und Gott weiß wo, und in Serbien und in Kroatien und wo immer. Wenn dort ein Wirtschaftsprüfertestat auf dem Jahresabschluss 2008, 2009, 2010 schon drauf ist, dann bezieht sich der Wirtschaftsprüfer auf das, was wir in unserem Berufsstand als Ausübungsrichtlinie bezeichnen. Die gibt es, und da steht drinnen, dass der Wirtschaftsprüfer auf ein Testat von wo auch immer her – in dem Fall aus Serbien, Kroatien oder so – vertrauen darf, außer er sieht, dass das von vornherein Humbug ist. Das sieht er natürlich überhaupt nicht, weil er bloß eine Bilanz mit Aktiva und Passiva sieht, wo unten empfehlenswerterweise das Gleiche rauskommt. Und sonst sieht er gar nichts, er sieht gar nichts, er sieht keinen Prüfungsakt, er sieht gar nichts.

Also kann der Prüfer in Österreich sagen: Ich habe von diesen Ländern – Ex-Jugoslawien und halt Ukraine und so und Italien – ein Testat, daher muss ich mich um die Ordnungsmäßigkeit des Rechnungswesens nicht kümmern. Das ist so. Das kann man aber auch nicht anders machen. Wenn der österreichische WP jetzt in alle Länder fährt und dort noch einmal prüfen muss, kann das keiner bezahlen und auch keiner bearbeiten. Da muss man irgendwann einmal sagen: Schluss, jetzt reicht‘s! Wenn der OGH sagt, das ist so, dann ist es so, ob es richtig ist oder falsch ist, es ist so. Da gibt es eine Grenzentscheidung und dann ist es das halt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen unmittelbar durch Ihre gutachterliche Beauftragung oder auch nur indirekt untergekommen, dass von diesen vielen – ob es jetzt die Consultants waren oder die Leasingtöchter – Wirtschaftsprüfkanzleien vor Ort, von denen Sie jetzt geredet haben, mehr als die Hälfte Kanzleien waren, die auch den Namen CONFIDA trugen, so wie die bei uns, und diese möglicherweise in einem Netzwerk verflochten waren?

Dr. Fritz Kleiner: Die CONFIDA ist keine von den Big Four, sie ist in Österreich, vermutlich woanders auch tätig, das weiß ich nicht, und hat in Klagenfurt eine Kanzlei und in Wien eine Kanzlei und ich weiß nicht wo noch. Sie sind bei mir um die Ecke, wir sind Nachbarn, logistische Nachbarn, sonst gar nichts.

Ich habe mich nur daran gestoßen, dass der Herr Moser – heute kam er schon zur Debatte – zum gleichen Zeitpunkt Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria ist, als die CONFIDA Wien, nicht Klagenfurt, die Hypo prüft. Also zwischen Wien und Klagenfurt ist nicht wirklich eine Chinese Wall. Er hat mir dann erklärt, es war eh nicht zum Zeitpunkt, als wir geprüft haben. Na das ist aber jetzt schon ziemlich eng, die Argumentation.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Unappetitlichkeiten hatten wir in diesem Ausschuss eh schon. Haben Sie wahrgenommen, dass Wirtschaftsprüfkanzleien in den Balkanländern auch Beziehungen zur CONFIDA-Stammzentrale in Klagenfurt respektive in Wien hatten?

Dr. Fritz Kleiner: Nein, die CONFIDA prüft viel in Südosteuropa, das macht sie jetzt auch noch. Ich vermute, die haben eigene Gesellschaften dort, das weiß ich aber nicht. Wenn die CONFIDA in Belgrad sagt, die Bilanz ist testierfähig, dann kann der Wiener oder Klagenfurter Prüfer darauf vertrauen, noch dazu, wenn es die eigene Konzerngruppe ist. Das glaube ich schon.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe nur noch einen kurzen Punkt, und zwar: Es war ja so, dass die österreichische Seite diese Verhandlungen relativ freihändig geführt hat, die dann zur Notverstaatlichung geführt haben – ohne Experten, ohne sich Rat zu holen.

Sie machen einen vernünftigen Eindruck, es wäre sicher gescheit gewesen, wenn man Sie dorthin mitgenommen hätte, Sie hätten sicher warnende Worte gefunden. Ist es international üblich, dass man solche wichtigen Verhandlungen ohne Experten führt? Können Sie dazu etwas sagen?

Dr. Fritz Kleiner: Ich kann es Ihnen nur von der nicht politischen Seite sagen. Im normalen kaufmännischen Bereich werden die Experten beigezogen, die man fachlich braucht; also bei einem Arzt ein Arzt und bei einem Wirtschaftsprüfer ein Wirtschaftsprüfer und Gott weiß was. Es gibt auch schlechte Wirtschaftsprüfer und schlechte Ärzte, die gibt es natürlich, klar. Wenn man den falschen Fuß abnimmt, ist man ein schlechter Arzt, darüber brauchen wir gar nicht zu reden. Aber ich habe es ... Im politischen Bereich kann ich es nicht beurteilen, Herr Lugar. Ich kann es nicht beurteilen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ist es aus Ihrer Sicht schlau, wenn man als relativer Laie dorthin geht und das freihändig, ohne Experten, ausschnapst?

Dr. Fritz Kleiner: Ich weiß nicht, wer dort war. Weil mich der Herr Strasser vorher gefragt hat, ob ich dafür Verständnis habe: Ich habe dafür Verständnis, ich kann ja nichts anderes tun. Ich glaube nicht, dass die zuständigen Politiker völlig danebenstehen. Diese Behauptung ist eine Stammtischbehauptung, das ist Unsinn, das kann man nicht machen.

Ich habe nicht den Eindruck gehabt, dass da Zeit, nur Zeit gebraucht worden ist, nicht als Verzögerung, das ist etwas anderes, Zeit gebraucht geworden ist, Zeit eingefordert worden ist, um von, in dem Fall halt Wirtschaftsprüfern oder Anwälten und Wirtschaftsprüfern, Legal und Financial Diligence, das nachzuprüfen. Ich sehe das nicht, das sehe ich nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn jemand wie Herr Pröll oder Herr Schieder, die ja nicht so unschlau sind, das ohne Experten durchziehen, dann könnte der einzige logische Grund sein, dass man vorher schon wusste, was man will, und die Experten nur gestört hätten, weil die möglicherweise andere Aspekte eingebracht hätten.

Dr. Fritz Kleiner: Das ist eine Feststellung und keine Frage. Ich weiß ja nicht, ob nicht im Stock darunter oder im Stock darüber, ist ja wurscht, Experten gesessen sind, die eh vorher gefragt wurden. Das kann ich doch nicht wissen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, wir wissen es aber. Es gab keine.

Dr. Fritz Kleiner: Dann fragen Sie mich nicht! Wenn Sie eh wissen ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wissen, wer aller dabei war. Und da waren keine Experten – weit und breit nicht. (Abg. Strasser: Sicher waren welche dabei!) – Nein, der Nowotny ist kein Experte.

Dr. Fritz Kleiner: Der Nowotny ist schon ein Experte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber nur für die eigenen Interessen. (Auskunftsperson Kleiner: Na ja! – Abg. Tamandl: Geh bitte! – Abg. Strasser: Der Nowotny ist kein Experte?)

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie eine Frage, die Sie noch formulieren?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, es ist alles gesagt. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich erlaube mir, zum Schluss noch ein kurzes Resümee zu ziehen, und zwar: Für mich ergibt sich heute wieder ein sehr rundes Bild. Die Bankorgane sehen den Gutachter Dr. Kleiner, obwohl er der Bank Geld ersparen möchte, als Feind, enthalten ihm Informationen vor. Es muss geheim von einem Whistleblower ein Darlehensvertrag der BLB an die Hypo über 3 Milliarden € übermittelt werden. Leider werden wir diesen Menschen nicht kennenlernen, wir werden seinen Namen nicht erfahren, weil Sie meinen, Herr Dr. Kleiner, Sie wollen ihm nichts Schlechtes tun. Im Gegenteil, er hat eigentlich der Bank Geld gerettet und damit auch der Republik.

Die Meinung über die Misswirtschaft bei den Bankorganen, auch nach der Verstaatlichung, hat sich auch wieder erhärtet, genau durch Ihre Aussage, die Sie heute hier getätigt haben. Ich respektiere selbstverständlich Ihre Verschwiegenheit. Ich bin selbst im Brotberuf in einer Wirtschaftsprüfungskanzlei tätig und kenne es, wenn man der Verschwiegenheit unterliegt.

Ich sage aber auch dazu: Der Verdacht, dass der Vorstand durch Bonuszahlungen profitiert hätte, wenn er der Republik die faulen Assets mit einer Bad Bank rübergeschoben hätte, die Bank vielleicht noch schöner gemacht hätte – beziehungsweise dass die Bank danach noch besser ausgesehen und vielleicht überlebt hätte –, dass er durch fette Bonuszahlungen dann auch noch davon profitiert hätte, dass er der Republik und dem Steuerzahler die faulen Assets umhängt, die vielleicht auch nach der Verstaatlichung selbst noch von den Organen verschuldet worden sind, ergibt sich.

Und es ist ein weiterer Baustein, wenn Sie auch noch sagen – vielleicht war das von Ihnen unvorsichtig und, wie gesagt, ich respektiere Ihre Verschwiegenheit –, es war jemand bei Ihnen, der auch noch wollte, dass Sie Ihre Expertise für so einen Bonusvertrag oder für so eine Bonusvereinbarung abgeben.

Das ist für mich ein rundes Bild. Das zeugt für mich von den Sitten, die in der Bank geherrscht haben. Deshalb bedanke ich mich sehr herzlich. Ich habe zwar anfänglich nicht ganz gewusst, was wir Sie zu Ihren Gutachten fragen sollen, aber Sie haben uns heute in der Aufklärung dieses größten Finanzskandals der Zweiten Republik sehr gedient.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön auch für diese Art von Anerkennung von Frau Kollegin Tamandl.

Es war ja die Idee, dass wir jetzt nicht 90 Prozent der Zeit fragen, was ohnehin im Gutachten steht, sondern das Drumherum. Ich habe auch letztes Mal, als das nicht so geglückt ist, verstanden, dass da eine gewisse Missstimmung aufgekommen ist, das muss ich auch sagen. Da war es aber auch anders und jetzt ist es so.

Nur möchte ich noch etwas anderes anmerken. Inhaltlich habe ich ohnehin schon resümiert: Ich habe überraschend wenig zu widersprechen bei dem, was die Auskunftsperson da gesagt hat. Aber eines ist doch ein Drama dieses Ausschusses, etwas, das Kollege Hable normalerweise immer auch releviert, nämlich dass wir nicht einmal alle Gutachten haben.

Eigentlich hätten wir so vorgehen und sagen können, bitte, das 13er-Leasinggutachten und der erste Teil des 14er-Leasinggutachtens fehlen hier. Wir sind ja nicht die einzige Fraktion, die das nicht hat. Da sind wir wieder bei dem Punkt – so viel muss fürs Protokoll sein –, dass die jetzige Geschäftsordnung, Verfassung sogar, die Arbeit im Ausschuss massiv behindert. Denn eigentlich ist es absurd, dass gerade das, was Sie von der ÖVP-Fraktion immer verlangen, und zwar zu Recht, wie ich meine, nämlich die ganzen Vorstandsverträge zum Teil oder gar nicht aufzutreiben sind – aber auch solche Dinge wie hier, ich nehme die beiden Sachen doch zusammen.

Das führt dazu, dass man zwar 15 Millionen Seiten hat, die aber zum Teil unstrukturiert sind. Und bestimmte zentrale Dinge, die man in einer gewissen Ordnung bekommen könnte, wo ganz klar ist, wo was steht – da hat man alle Vorstandsverträge, alle Gutachten et cetera –, da ist es grundsätzlich nicht möglich, weil es sehr unstrukturiert ist. Manche Akten würde ich sogar unstrukturiert nehmen, aber sie werden uns gar nicht übermittelt, weil man sie uns nicht übermitteln will oder darf.

Deshalb müssen wir unbedingt diese Reform durchführen, damit zumindest öffentliche Unternehmen, wenn sie Untersuchungsgegenstand sind, dem Untersuchungsausschuss gegenüber vorlagepflichtig werden. Vielleicht können wir noch den Rechnungshof bemühen, denn er darf ja hineinschauen, vielleicht hat er das bekommen. Man kann sich ja sonst wie helfen, aber ich halte das in der praktischen Arbeit für einen groben Missstand.

Wenn ich den Herrn Gutachter Kleiner frage, ob er dieses 13er-Gutachten und den ersten Teil des 14er-Gutachtens dem Ausschuss übermitteln kann, werde ich wahrscheinlich auch nicht weit kommen. Beziehungsweise müssen wir wieder an den Heta-Vorstand herantreten. Aber jetzt frage ich einmal Sie, ob irgendeine Bestimmung dem entgegensteht, dass Sie dem Ausschuss, der Vorsitzenden, dieses zukommen lassen. Denn wir haben nämlich die meisten nicht. Das bezieht sich auf das 13er-Gutachten und auf den ersten Teil des 14er-Gutachtens. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich nütze die Zeit der Beratung dafür, Sie darüber zu informieren, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden schon knapp überschritten ist und ich spätestens nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde.

Herr Abgeordneter Kogler, Ihre Fragezeit ist auch bereits ausgeschöpft. Es ist aber zurzeit niemand zu Wort gemeldet. Wenn das so bleibt, werde ich Sie jetzt nicht mehr unterbrechen, bis es entweder eine weitere Wortmeldung gibt oder die vier Stunden ausgeschöpft sind.

Ich würde den Beratungen noch ganz kurz Zeit geben. (Die Auskunftsperson berät sich weiter mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Die Auskunftsperson wäre durchaus bereit gewesen, das vorzulegen. Aber wir haben noch einmal die Entbindungserklärung studiert, und der Zusammenhang mit konkret einem Prozess ist nicht zu entkräften. Er unterliegt also der Verschwiegenheitspflicht, von der er nicht entbunden ist. Er würde sich zivilrechtlichen Haftungen aussetzen, wenn er es trotzdem vorlegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke für die diesbezüglichen Beratungen. Das hatte ich auch vermutet. Wir werden uns also wieder direkt an den Heta-Vorstand wenden. Ich füge noch hinzu, dass das in der Bundesrepublik Deutschland alles keine Debatte wäre, weil das dort alles automatisch übermittelt werden müsste. Das soll es aber tatsächlich gewesen sein.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Herr Dr. Pilgermair, haben Sie abschließend noch ergänzende Fragen an Herrn Dr. Kleiner? (Verfahrensrichter Pilgermair verneint dies.) – Danke vielmals.

Damit erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich danke Ihnen dafür, Herr Dr. Kleiner, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.

Dr. Fritz Kleiner: Ich bedanke mich noch für die Einladung, Frau Präsidentin, und für die faire Befragung. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage die Mitglieder des Ausschusses, ob es den Wunsch nach einem vertraulichen Sitzungsteil gibt. – Das ist nicht der Fall.

Dann schließe ich die Sitzung. Die Sitzung ist geschlossen.