2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Alfred Lejsek

Vorsitzende Doris Bures: Bevor wir in die Befragung einsteigen: Herr Mag. Lejsek, Sie wissen, zur Ihrer Linken sitzt Herr Prof. Binder, der die Funktion des Verfahrensanwaltes hat und darauf achtet, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte als Auskunftsperson gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen, werde ich Ihnen die erforderliche Zeit dafür gerne zur Verfügung stellen. Wenn Sie zum Verfahrensablauf darüber hinausgehend Fragen haben, können Sie sich auch jederzeit an Herrn Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter oder auch an mich als Ausschussvorsitzende wenden.

In diesem Sinne steigen wir in ein und ich erteile Herrn Dr. Pilgermair für die Rechtsbelehrung das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Mag. Lejsek! Sie kennen den bekannten Formalismus. Ich bitte Sie zuerst, das Personaldatenblatt anzuschauen. – (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Dann darf ich Sie im Hinblick darauf, dass Sie schon zwei Mal in diesem Ausschuss als Auskunftsperson gehört wurden, an die früheren Rechtsbelehrungen erinnern, daran anknüpfen und Sie insbesondere an die vornehmliche Pflicht einer Auskunftsperson zur vollständigen und wahrheitsgemäßen Aussage erinnern.

Haben Sie dazu noch Fragen, Herr Mag. Lejsek? (Die Auskunftsperson verneint dies.)

Dann darf ich Sie gleich fragen, ob Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben wollen.

Mag. Alfred Lejsek: Sehr geehrte Frau Präsidentin! Sehr geehrter Herr Richter! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Ich beabsichtige, keine Stellungnahme und kein Statement abzugeben. Die Themen der Jahre 2010 bis 2014 sind, glaube ich, bekannt. Ich stehe als Auskunftsperson in dem Sinn zur Verfügung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Lejsek, dann starten wir mit der Erstbefragung.

Ich möchte gerne, weil ich Sie als eine kommunikative Drehscheibe sehe, ein paar Kommunikationsnetzfragen an Sie stellen. Wer waren denn in der dritten Phase zu welchem Bereich die Hauptberater, zum Beispiel zum Restrukturierungsbereich oder dann auch zur Frage der Abwicklungseinheiten oder der Abwicklungslösung? Wenn Sie diese wesentlichen Bereiche vor sich sehen, sagen Sie uns dann die Hauptberater der Frau Bundesministerin Fekter zu diesen Bereichen!

Mag. Alfred Lejsek: Das war auf der einen Seite natürlich die Beamtenebene, wo ich auch dazugehöre. Das war in der weiteren Folge das Kabinett, einschließlich …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Lejsek, das wissen wir. Dass die Beamten die Ministerin beraten und das Kabinett auch, das wissen wir. Ich darf Sie bitten, dass Sie zu den wesentlichen Bereichen, ich habe zwei davon genannt, dass Sie den Bereich sagen und dann – die Reihenfolge überlasse ich Ihnen, vielleicht machen Sie es chronologisch, würde einen Sinn machen – die jeweiligen Berater namentlich nennen, die Hauptberater. – Bitte sehr.

Mag. Alfred Lejsek: In dem Sinn, auf der Beratungsebene, war der Herr Dr. Pichler …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Lejsek, welchen Bereich sprechen Sie jetzt an? Wenn Sie vielleicht so freundlich wären, am Anfang den Bereich sagen, zu dem Sie jetzt die Berater nennen! Wenn Sie Dr. Pichler nennen, so wird dieser nicht ein Universalberater gewesen sein, sondern, so nehme ich an, zur Restrukturierung, zum Beihilfeverfahren etwas zu sagen haben. Daher darf ich ein weiteres Mal die Bitte anfügen: Nennen Sie zuerst den Bereich, möglichst chronologisch, fangen Sie mit dem ersten Hauptbereich an, und sagen Sie uns dann dazu die jeweiligen Hauptberater! – Danke schön.

Mag. Alfred Lejsek: Ich bin hier als Auskunftsperson über den Fall Hypo Alpe-Adria – entschuldigen Sie, dass ich das jetzt so dezidiert sagen muss! Die Frage war: Restrukturierungsplan und Abwicklungslösung, und da habe ich jetzt Herrn Dr. Pichler genannt, der speziell von der Frau Bundesminister für diese Zwecke bestellt worden ist. In der weiteren Folge hat es die Task Force Hypo gegeben, die meines Wissens auf Initiative des Bundeskanzlers und des Vizekanzlers einberufen worden ist, und die Taskforce, die über die Vorschläge aus dem Projekt Lux kommend beraten hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Lejsek, wir wissen das, und dazu wird auch nachgefragt werden. Wenn Sie sich bitte an meine Frage halten und sich daran orientieren! Ich ersuchte Sie zum wiederholten Male darum, dass Sie die Bereiche nennen und dann die wesentlichen Berater. Zu den Bereichen selbst brauchen Sie jetzt keine Ausführungen zu machen. Das habe ich nicht nachgefragt. – Danke.

Mag. Alfred Lejsek: Tut mir leid, dass ich die Frage nicht richtig verstehe. Ich verstehe sie leider immer noch nicht. Es geht um die Hypo Alpe-Adria, und da haben wir verschiedene Themen: Das ist das Thema Beihilfe, das ist das Thema Restrukturierungsplan und das ist letztlich das Thema Abwicklung. Mehr gibt es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, genau so. Dann sagen Sie zu diesen Bereichen die jeweiligen Hauptberater! Das ist die Frage gewesen. Sie ist sehr einfach.

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe Ihnen die Namen jetzt gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren das schon die wesentlichen Berater, samt und sonders (Auskunftsperson Lejsek – mit den Achseln zuckend –: Ja ...!), aus Ihrer Sicht, aus Ihrer Wahrnehmung? Sie sind ja doch – ich sagte es schon – eine kommunikative Drehscheibe gewesen.

Mag. Alfred Lejsek: Ja. Ich wollte jetzt ausführen, dass innerhalb des Projektes Lux das Bankhaus Lampe und eine deutsche Beratungsgesellschaft tätig waren, dass die Mitglieder der Taskforce beratend tätig waren, wobei auch die FMA, die OeNB und der^{^[1]} Dr. Liebscher ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Entschuldigen Sie, Herr Mag. Lejsek, wenn ich Sie ein weiteres Mal unterbrechen muss: Ich fragte Sie zum wiederholten Male nach den Namen der Hauptberater – nicht nach Einrichtungen, nach Beraterfirmen und nach der FMA, sondern dass Sie die Namen der wesentlichen Berater nennen, der Personen, bitte! Das kann ja keine große Affäre sein, das jetzt zu sagen, denn so lange liegt das nicht zurück. Sie müssen ja mit diesen Leuten wiederholt zu tun gehabt haben, also, bitte sehr!

Mag. Alfred Lejsek: Es tut mir leid, ich habe die Frage nicht verstanden, und ich plädiere jetzt für eine Verfahrensunterbrechung, weil ich diese Frage nicht verstanden habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sehr gerne.

Mag. Alfred Lejsek: Ich nenne laufend Namen, und Sie sind mit diesen Namen nicht einverstanden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair (erheitert): Nein, ich ...

Mag. Alfred Lejsek: Das heißt, ich weiß nicht, was ich jetzt antworten soll.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Unterhalten Sie sich mit dem Herrn Verfahrensanwalt!

Mag. Alfred Lejsek: Bitte, ja. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Gut, danke für die Unterbrechung. Den Namen Dr. Pichler habe ich genannt, dann sicher auch der Aufsichtsratsvorsitz der Hypo Alpe-Adria International, das war erst Dr. Ditz und dann Dr. Liebscher. In der weiteren Folge hat es auch einige Kontakte mit dem Vorstand der Bank gegeben, beginnend mit Dr. Kranebitter, Mag. Proksch und Mag. Edelmüller, und in der Taskforce auch mit Dr. Liebscher und Vertretern der FMA und der OeNB, wobei die FMA dort durch den Vorstand vertreten war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön. Herr Mag. Lejsek, können Sie uns die Zielsetzungen der Ministerin darstellen, als die Bank übernommen war und man sich ein Bild vom Zustand der Bank gemacht hat? Was waren da die Zielsetzungen der Eigentümervertretung?

Mag. Alfred Lejsek: Die Zielsetzung des Finanzministeriums war einerseits, eine beihilferechtliche Genehmigung zu erhalten, einen Restrukturierungs- beziehungsweise Abwicklungsplan darzustellen und in der weiteren Folge eine möglichst verlustfreie beziehungsweise mit möglichst geringen Verlusten verbundene Abwicklung oder Restrukturierung der Bank durchzuführen und dabei natürlich auch auf das gesamtwirtschaftliche Umfeld Bedacht zu nehmen – „gesamtwirtschaftliches Umfeld“ heißt Finanzsektor, heißt in gewisser Weise auch, die Landeshaftung Kärntens im Hinterkopf zu behalten, und auch die generelle Einschätzung der Republik Österreich am Markt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenden wir uns der Frage der Abwicklung zu! Wie wurde die Entscheidung erarbeitet, welche Abwicklung zu präferieren wäre?

Mag. Alfred Lejsek: Die Abwicklung setzt einen Restrukturierungsplan voraus, der von der Bank zu erstellen ist, der von der Bank, die die besten Marktkenntnisse hat, vorzubereiten ist und möglichst auch den Vorgaben der Europäischen Kommission auf Reduzierung des Geschäftsvolumens und auf Verwertung der operativen Beteiligungen entspricht – das war die Zielsetzung –, und das unter möglichst geringem Kapitaleinsatz der Republik.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Lösung hat man denn dann präferiert?

Mag. Alfred Lejsek: Die Lösung ist dann letztlich im Rahmen der Beihilfeentscheidung und^{^[2]} 2014 mit dem Gesetz über die Abwicklung und Sanierung der Hypo Alpe-Adria gefallen. Das war eine Lösung, die eine Dreiteilung der Bank vorgesehen hat, nämlich in den Italienbereich, den sogenannten Westbalkanbereich – die SEE-Holding – und die Abwicklungseinheit, die jetzt unter HETA firmiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat denn die Ressortleitung diese Frage vorher, bis zu diesem Gesetz, gesehen? Haben da die Berater der Ressortleitung Vorschläge unterbreitet, vielleicht Alternativen, vielleicht Szenarien unterbreitet, wie man den Abbau am besten machen könnte, oder hat man zugewartet, bis das Gesetz kam?

Mag. Alfred Lejsek: Man hat nicht zugewartet. Es gab immer wieder Vorschläge, die vonseiten der Bank – und ich nehme an, dass im Hintergrund auch Berater der Bank gestanden sind – gekommen sind. Diese Vorschläge waren aber in Summe nicht ausgewogen. Sie waren meines Erachtens auch nicht konsistent und waren in dieser Form, wie sie uns vorgetragen worden sind, auch nicht ohne Weiteres – oder: nicht – umsetzbar. Insbesondere wurden Fragen ausgeklammert, die für unsere Seite relevant waren und die eigentlich auf der Seite gelassen worden sind: Was kostet das und was bringt das dann eigentlich?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat dann die Beamtenschaft, wenn diese Vorschläge der Bank nicht ausreichend waren, der Ressortleitung von sich aus Vorschläge gemacht?

Mag. Alfred Lejsek: Eigene Vorschläge von unserer Seite sind in dieser Hinsicht nicht gekommen. Wir haben die Vorschläge, die von externer Seite gekommen sind, beurteilt. Wir haben auf die Schwächen dieser Vorschläge hingewiesen, wir haben auch auf die Notwendigkeiten, die mit diesen Vorschlägen verbunden sind, hingewiesen, und im Wesentlichen wurde dann das Projekt Lux ins Leben gerufen, das eben genau die Zielsetzung hatte, Alternativvorschläge zu suchen, zu analysieren und auch zu bewerten, weil wir gesehen haben, dass die Vorschläge der Bank in dem Sinn einerseits lückenhaft und andererseits so nicht umsetzbar sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es bis zum Start des Projekts Lux außer den Vorschlägen vonseiten der Bank noch irgendwelche anderen Diskussionsbeiträge, oder nur die von der Bank?

Mag. Alfred Lejsek: Es gab die Diskussionsbeiträge, bestimmte Länder auf Abwicklung zu stellen – ich glaube, sechs oder sieben Länder, wo die Hypo mit Bank- und Leasinggeschäften aktiv war. Es gab die Diskussionen, die die Bank und wir mit der EBRD hatten, die Interesse an einer Beteiligung in den Westbalkanländern gezeigt hat, und es gab natürlich auch die Diskussion mit der Bank selbst über die Verbesserung des Risikomanagements, was immer wieder positiv dargestellt worden ist, und dass man da jetzt die Ziele erreicht hat und State of the Art ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zum Abschluss noch einen Themenwechsel: Hatte das BMF nach der Verstaatlichung noch mit der bayerischen Politik zu tun?

Mag. Alfred Lejsek: Das BMF hat nach der Verstaatlichung nicht mit der bayerischen Politik ... Als Beamter habe ich nicht mit der bayerischen Politik zu tun. Ich habe mit den Angelegenheiten zu tun, die sachlich in Richtung Bayerische Landesbank gegangen sind, und daher auch mit Beihilfeverfahren hinsichtlich der Bayerischen Landesbank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hatte die Ressortleitung, um es so zu fragen, noch mit der bayerischen Politik zu tun?

Mag. Alfred Lejsek: Mir ist bekannt, dass es das eine oder andere Gespräch mit dem bayerischen Finanzminister gegeben hat, das war der Herr Söder – er ist es immer noch, glaube ich. Fahrenschon ist ja dann in den Deutschen Bankenverband, glaube ich, oder Sparkassenverband gewechselt. Sonst ist das jetzt nicht meine Aufgabe, da politische Kontakte quasi zu erfragen oder sonst etwas. Aber ich gehe davon aus, dass ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie könnten es ja als Chefbeamter in Erfahrung bringen, davon Kenntnis bekommen, das wäre schon vorstellbar.

Einen Zeitsprung zurück: Am 25. August 2009 fand das Treffen Fahrenschon/Pröll in Wien statt. Dabei wurde ein fortlaufender technischer und politischer Kontakt vereinbart. Wann und wie hat sich dieser Kontakt dann abgespielt? Wenn Sie uns das bitte schildern!

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe schon bei der letzten Befragung gesagt, dass ich am 25.8. bei dem Gespräch nicht dabei war. In der Folge – das war der Herbst und bis hin zur Notverstaatlichung – hat es die diversesten Gespräche mit Vertretern der Bayerischen Landesbank gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die „diversesten Gespräche“ – können Sie uns das in etwa zeitlich sagen und in welcher Dichte das war? Das Treffen war Ende August, dort wurde das ausgemacht. Wie ist es dann – in einer Kurzfassung – bis zum Dezember auf dieser Kontaktebene Bayern/Österreich weitergegangen?

Mag. Alfred Lejsek: Es hat meiner Erinnerung nach Anfang November Telefonate der bayerischen Seite mit Vizekanzler Pröll gegeben, wo auch vereinbart worden ist, dass auf technischer Ebene die Kontakte gesucht werden. In Erinnerung ist mir da das Gespräch am 23. November 2009, als uns die Bayerische Landesbank einen Vorschlag unterbreitet hat, uns die Anteile zu einem relativ hohen Kaufpreis anzudienen, und in der Folge bis hin zur Notverstaatlichung am 12. bis 14. Dezember hat es Verhandlungsrunden gegeben, wo Vertreter der Bayerischen Landesbank dabei waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist aus dieser Antwort zu folgern, dass es vom 25. August bis zum November – ich glaube, Sie haben Anfang November gesagt (Auskunftsperson Lejsek: Ja, das ...! Ja!) – keine Kontakte gab? Trifft das so zu?

Mag. Alfred Lejsek: Es gab meiner Erinnerung nach auch im Herbst ein Gespräch in Brüssel bei der Kommission, Generaldirektion Wettbewerb. Da das ein gemeinsames Beihilfeverfahren war, war dort eine große Runde an Vertretern von der deutschen Seite. Und es hat, glaube ich, auch am 20. oder 21. November eine Gesprächsrunde in Brüssel gegeben, bei der eine Kollegin von mir dabei war – ich nicht. Ich gehe davon aus, dass auch Vertreter der bayerischen Seite dort dabei waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie diesen Brüssel-Termin näher einordnen? (Auskunftsperson Lejsek: Zeitlich?) – Ja, zeitlich.

Mag. Alfred Lejsek: Da müsste ich nachschauen, das weiß ich jetzt nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie selbst seit dem Treffen vom 25.8. erstmals Kontakt zur BLB oder zur bayerischen Politik gehabt?

Mag. Alfred Lejsek: Zur bayerischen Politik habe ich überhaupt keinen Kontakt. Zu Vertretern der BLB, würde ich sagen, war das ein direkter Kontakt eben ab dem 23. November.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab dem 23. November. – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung. Wir steigen in die erste Fragerunde ein. Herr Klubobmann Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Mag. Lejsek, kommen wir zur Verstaatlichung! Wir haben ja eine Entwicklung gehabt, wo man auf Gewährleistung verzichtet hat, wo den Bayern ein Mitspracherecht eingeräumt wurde. Niemand wollte diese Verstaatlichung, zumindest hat jeder ausgesagt, von Pröll abwärts, man wollte gar nicht, man musste aber doch, weil Kranebitter das Messer angesetzt hatte im Sinne von entweder/oder: entweder Verstaatlichung oder Konkurs mit den Folgen, die viele gefürchtet haben. Wie war die Stimmung nach der Notverstaatlichung? Was hat der Herr Minister zu Ihnen gesagt? Wie sehen die Pläne aus, wie war die Stimmung generell? Hat man das Gefühl gehabt, über den Tisch gezogen worden zu sein? Können Sie das ein bisschen schildern?

Mag. Alfred Lejsek: Die Stimmung war nach der Notverstaatlichung sicherlich keine Begeisterung, aber man hat schon die Erwartung gehabt, dass ein erster Schritt der Problemlösung eingetreten ist, dass von der deutschen Seite doch wesentliche Kapitalbeträge und auch Liquidität geleistet wurde. Es war natürlich auch in dem Sinn bekannt, dass man da gewisse Abstriche machen musste, eben bei der genannten Gewährleistung, um diesen Kapitalbeitrag von der deutschen Seite zu erreichen.

Die nächsten Schritte waren dann das Beihilfeverfahren entsprechend weiterzuführen und der Kommission die Notverstaatlichung und die Bedingungen der Notverstaatlichung anzuzeigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man war nicht allzu begeistert, war aber doch noch irgendwie zufrieden, dass man den Bayern etwas abluchsen konnte.

Wann hat denn das gedreht? Ab wann hat man das Gefühl gehabt, dass es kein gutes Geschäft war, die Gewährleistung für ein bisschen an Extrakapital zu opfern?

Mag. Alfred Lejsek: Wenn Sie sich die Zeitfolge der Kapitalzuschüsse anschauen, dann sind die großen Kapitalunterstützungen erst relativ spät notwendig geworden. Das ist dadurch bedingt, dass man im Rahmen der Notverstaatlichung eben vereinbart hat, auch die 450 Millionen Partizipationskapital und Kapitalerhöhung zu geben, dass die Bayern quasi 825 Millionen Kapital durch Umwandlung von Verbindlichkeiten zur Verfügung gestellt haben, und dass die Bank letztlich dadurch auf eine gewisse Zeit durchaus angemessen mit Kapital ausgestattet war. Die Diskussion über den wirklich intensiven Kapitalbedarf hat erst später begonnen, nämlich mit der Frage der FMA-Kapitalisierung – 12 Prozent – und Verlusten, die dann aufgetreten sind, und so weiter.

In Erinnerung rufen muss man, glaube ich, dass die Bilanz 2010 erwartungsgemäß stark negativ war, weil man da eben diverseste Wertberichtigungen nachgeholt hat, 2011 der Konzernabschluss aber mit einer schwarzen Null abgeschlossen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie sich an die Frage noch erinnern oder soll ich sie wiederholen? (Auskunftsperson Lejsek: Entschuldigung?) – Können Sie sich an die Frage noch erinnern oder soll ich sie wiederholen?

Mag. Alfred Lejsek: Wann das aufgetreten ist? Na ja ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein. Die Frage war, wann man das Gefühl gehabt hat, dass es kein guter Tausch war, dass man auf die Gewährleistung verzichtet hat. Ab wann hatte man das Gefühl, man hätte besser nicht auf die Gewährleistung verzichten sollen?

Mag. Alfred Lejsek: Dieser Eindruck ist dann letztlich entstanden, als man gesehen hat, dass die Verluste deutlich höher sind und dass die Pläne, wie man sie vorgehabt hat, sich nicht realisieren haben lassen. (Abg. Lugar: Wann war das?)

Das heißt, die Aussage war eigentlich erst relativ spät. (Abg. Lugar: Wann?) – Das war sicher im Jahr 2012 – und da auch nicht am Anfang, sondern erst gegen Jahresmitte –, als man gesehen hat, dass man eigentlich mit der Restrukturierung, mit dem Restrukturierungsplan, nicht weiterkommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also ist man 2012 draufgekommen, dass es keine gute Idee war, diese Bank zu verstaatlichen. Kann man das so sagen?

Mag. Alfred Lejsek: Das würde ich nicht so sagen. Ich würde die Verstaatlichung nicht in Zweifel ziehen. Aber es hat sich gezeigt, dass die Verluste, die da eintreten und eintreten können, doch deutlich höher sind als ursprünglich angenommen, und dass der Plan, der der Verstaatlichung zugrunde gelegt worden ist, nicht haltbar ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das war erst 2012? (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)

2011 haben Sie ja vorgeschlagen, eine Bad Bank zu gründen beziehungsweise vorzubereiten. Sie haben Herrn Kranebitter in einer Sitzung darauf angesprochen. Was waren da Ihre Pläne beziehungsweise was wollte das Ministerium?

Mag. Alfred Lejsek: Das sogenannte Bad-Bank-Modell ist einerseits von der Bank vorgeschlagen worden. Kranebitter hat immer den sogenannten Asset Brush forciert. Das Bad-Bank-Modell war auch eines, das … der Beteiligungsintention von der EBRD gekommen ist.

Von unserer Seite ist ein dezidierter Bad-Bank-Vorschlag oder ein Auftrag in dem Sinn nicht gekommen. Nicht gekommen heißt: Wir waren nicht grundsätzlich gegen eine Bad Bank, es müssen aber alle Facetten abgedeckt sein, und zu allen positiven und negativen Fragestellungen, die mit der Bad Bank verbunden sind, muss eine Lösung da sein. Das heißt: Bad Bank allein ist zu wenig. Das heißt: Ich muss einen klaren Plan haben, wie ich die Assets in der Bad Bank besser verwerten kann als mit einer internen Bad Bank oder in einem anderen Modell. Ich muss auch Antworten bieten können, wie sich das auf den Staatsschuldenstand und auf das Defizit auswirkt. Und ich muss auch beantworten können, wie ich denn eine Bad Bank organisatorisch überhaupt darstellen kann.

Es ist leicht gesagt, aber wenn Sie sich den Prozess des Jahres 2014 und die Lösungsstruktur, die wir gefunden haben oder finden mussten, ansehen, so ist es wirklich nicht einfach, und es hat jedenfalls eines Gesetzes bedurft, diese Bad Bank auch organisatorisch darzustellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gerade angesprochen, dass die Bad Bank hauptsächlich die möglichen Schulden dann ins Budget transferiert oder zumindest sichtbar gemacht hätte. Das wäre ja politisch nicht so schlau vor einer Wahl. War das auch mit ein Grund?

Mag. Alfred Lejsek: Das war natürlich mit ein Grund.

Begonnen hat es letztlich damit, dass Standard & Poor’s – wo Österreich ein Triple-A-Rating hatte – uns auf die Watchlist gesetzt hat und dann eben auch das Downgrading vorgenommen hat. Das Defizit ist 2009, glaube ich, bei 4,6 Prozent gelegen, also weit über dem Maastricht-Defizit, und die Europäische Kommission hat quasi diesen sogenannten übermäßigen Defizitprozess, Excessive Deficit Procedure, über Österreich verhängt, und wir konnten, glaube ich, erst 2014 dieses Beobachtungs- oder Monitoringverfahren der Kommission verlassen. Also auch das war mit zu bedenken.

Und das Volumen der damaligen Hypo Alpe-Adria war immer noch sehr groß und hätte den Schuldenstand deutlich erhöht, und die Defizitauswirkungen konnte man nur abschätzen. Was letztlich eingetreten ist, das hat man dann 2014 gesehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben 2010 Herrn Kranebitter gesagt, er soll eine Bad Bank vorbereiten. War Pröll also für eine Bad-Bank-Lösung?

Mag. Alfred Lejsek: Die Diskussion über eine Bad Bank war immer am Tisch. Das war durchaus eine Lösung, die auf internationaler Ebene gebräuchlich war. Wir haben das Modell Bad Bank auch bei der Kommunalkredit 2009 etabliert.

Insofern war es ein Auftrag an die Bank, sich dieses Modell zu überlegen, und überlegen heißt aber auch, dementsprechende Vorschläge aufzubereiten. Das heißt aber nicht, dass wir diese Entscheidung dann auch so getroffen hätten, wenn nicht alles geklärt ist, was zu einer Bad Bank dazugehört.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also noch einmal zusammenfassend: Pröll wollte die Bad Bank. Sie haben das mit der Bank vorbereitet. Die Bank wollte die Bad Bank, auch die Kommission wollte meines Wissens die Bad Bank. Ist das so richtig?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist in dem Sinn nicht ganz so richtig, denn bedingungslos Bad Bank – das wollte keiner.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht hier nicht um bedingungslos. Natürlich muss man die Ausgestaltung überlegen, aber die Frage ist die Richtung. Es ist ja ein Unterschied, ob ich sage: Bad Bank ja, oder Bad Bank unter keinen Umständen – so wie Frau Fekter.

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube, das kann man so einfach nicht darstellen und sagen: Pröll wollte die Bad Bank. – Das kann ich sicher nicht bestätigen. Das war eine der möglichen Alternativen, wie … (Abg. Lugar: Was wollte Pröll? Sie haben ja mit ihm gesprochen, nehme ich einmal stark an!) ... vorgegangen ist ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit Pröll über dieses Thema gesprochen? Ich nehme an, ja, oder?

Mag. Alfred Lejsek: Mit dem Kabinett sicher, ja. (Abg. Lugar: Mit Herrn Pröll?) – Ob ich persönlich mit ihm über das Modell Bad Bank gesprochen habe, weiß ich nicht, glaube ich auch nicht, aber die meiste Zeit mit dem Kabinett. (Abg. Lugar: Mit wem?)

Es gibt auch die Unterlage des ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit wem haben Sie über dieses Thema gesprochen?

Mag. Alfred Lejsek: Das war damals sicher Mag. Höllerer, der im Kabinett war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat Ihnen gesagt, was der Minister will?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich jetzt nicht, ob er das so dezidiert gesagt hat. Aber es war jedenfalls ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur, dass wir uns richtig verstehen: Sie sind ja der, der die Dinge zum Laufen bringt. Angeblich haben alle gesagt, dass Sie der Verbindungsmann ins Ministerium waren. Wenn Sie nicht wissen, was der Minister will, wie wollen Sie dementsprechend die Richtung vorgeben? Wie soll denn das gehen?

Mag. Alfred Lejsek: Die Richtung vorgeben heißt, das von der Bad Bank zu analysieren, und es gibt die Unterlage aus dem Juli 2012, glaube ich, wo die Vorteile und Nachteile einer Bad Bank und in dem Sinn auch die offenen Themen dargestellt sind. Dann, wenn diese Fragen gelöst sind, kann man über dieses Thema diskutieren.

Ich kann nicht sagen, dass der damalige Vizekanzler Pröll dezidiert eine Bad Bank wollte. Er hat das sicher nicht ausgeschlossen, und das war mein Wissensstand. In dem Sinne hat auch Fekter die Bad Bank nicht kategorisch abgelehnt. Es hat nur geheißen: Ich muss die offenen Themen lösen. – Das sind die offenen Themen, die wir vorher diskutiert haben. Nur zu sagen: Bad Bank und ich teile die Bank!, das ist vielleicht für den Bankvorstand, für den Aufsichtsrat attraktiv. Aber die Frage ist: Wer zahlt dann die Rechnung? Das war ungelöst, und unter diesen Prämissen konnte man das Thema Bad Bank nicht weiterverfolgen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das jetzt richtig verstehe: Bad Bank wäre für die Bank gut. Warum? – Weil die Bank dann relativ entspannt weitermachen kann, weil eben die schlechten Assets ausgelagert sind. Für das Budget wäre das schlecht, weil eben diese negativen Assets im Budget sichtbar werden beziehungsweise auf der Staatsschuld oben draufliegen.

Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist sicherlich ein Aspekt.

Einen zweiten betriebswirtschaftlichen Aspekt haben wir noch nicht angesprochen: Die Kreditnehmer, die Teil der Bad Bank sind, werden sicher nicht motiviert sein, diese Kredite vorrangig zurückzuzahlen. Auch das muss ich in gewisser Weise berücksichtigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das müssen Sie mir jetzt aber erklären! Der Kreditnehmer kann sich ja nicht aussuchen, ob er gern oder weniger gern zurückzahlt, sondern da gibt es Verbindlichkeiten und Sicherheiten. Was für einen Einfluss hat da die Motivation?

Mag. Alfred Lejsek: In der Betriebswirtschaft gibt es schon Verhalten von Kreditnehmern. Wenn ich weiß, dass ich in der Bad Bank bin und mein Kredit vielleicht eh schon wertberichtigt ist, dann werde ich vielleicht andere Gläubiger vorrangiger bedienen als jene, wo ich weiß, dass mich die quasi schon abgeschrieben haben – abgeschrieben auch im buchhalterischen Sinn. Das ist ein Verhalten, das man am Markt durchaus beobachten kann. Auch das ist Teil einer Bad-Bank-Konzeptüberlegung, wo ich sehr individuelle Kreditverhältnisse habe. Bei anderen Bad Banks, wo ich ein Wertpapierportfolio habe, das vielleicht noch auf der einen oder anderen Börse notiert ist, verhält sich das anders.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da sehe ich jetzt keinen Unterschied zur aktiven Bank, denn die hat auch Wertberichtigungen gemacht, die hat ja auch schon einiges abgeschrieben. Da wäre das genauso der Fall, nicht?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist richtig, aber es kommt für den Kreditnehmer nicht so klar zum Ausdruck, in welche Kategorie er da eingeordnet wird. Daher war das Konzept, das durchaus auch von der Bank angestrebt worden ist, nämlich die interne Bad Bank – sprich: intern aufzuteilen, was ist der Abbauteil und was ist der Teil, der weiterhin am Markt aktiv ist –, sicherlich zu dieser Zeit das bessere.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gehen wir noch einmal kurz zu Herrn Kranebitter zurück: Herr Kranebitter hat sich ja in den Verhandlungen zur Notverstaatlichung aus meiner Sicht nicht sehr charmant verhalten – um das einmal gewählt auszudrücken –, da er mit dieser Verhaltensweise dem österreichischen Staat sozusagen das Messer angesetzt hat – im Sinne von: Entweder ihr nehmt das, oder es geht in Konkurs, und ihr habt dann das Problem!

Dann hat man ihn zum Vorstand gemacht. Warum? Können Sie uns das einmal kurz erklären?

Mag. Alfred Lejsek: Diese Frage kann ich leicht beantworten: Ich war bei der Vorstandsentscheidung nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie werden sich wahrscheinlich auch die Frage gestellt haben, warum Kranebitter in den Vorstand kommt. Warum kommt nicht jemand von außen, der möglicherweise nichts mit dieser Erpressung – sage ich jetzt einmal – zu tun hatte?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe ... Kranebitter war damals Berater der Bank. Ich hatte nicht den Eindruck, dass er uns erpresst. Ich hatte den Eindruck, dass er positiv bemüht war, da akzeptable Lösungsvorschläge auf den Tisch zu bringen – durchaus auch mit Beteiligung des ehemaligen Hauptaktionärs und der anderen Beteiligten. Ich habe Dr. Kranebitter nicht als schlechten Berater kennengelernt, und ich hatte nicht den Eindruck, dass er uns so quasi erpresst hätte. Insoweit war das für mich eine vertretbare Lösung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben selbst gesagt, dass Sie ab 2012 wussten, dass das kein gutes Geschäft war, und Kranebitter war ja ursächlich daran beteiligt. Trotzdem ist er bis 2013 geblieben. Man hätte ihn ja 2012 in die Wüste schicken können, das wäre auch eine Möglichkeit gewesen.

Mag. Alfred Lejsek: In die Wüste schicken in dem Sinn war nicht meine Aufgabe, das ist Sache des Aufsichtsrates und anderer Entscheidungsträger, wenn man das tun will. Generell muss man sagen, dass die Situation der Bank zu optimistisch dargestellt worden ist. Im Laufe der Zeit ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie: Sie haben da einen Gebrauchtwagen gekauft, der sich dann als absolute Katastrophe herausgestellt hat. Sie werden doch irgendwann einmal das Gefühl haben: Okay, der Gebrauchtwagenhändler hat mich über den Tisch gezogen. – Oder wie waren die Emotionen? Sie müssen ja irgendwann – ab 2012 haben Sie gesagt – gemerkt haben, dass das ein ganz schlechter Kauf war. Wem haben Sie denn die Schuld gegeben, zumindest emotional? Bei wem haben Sie das Gefühl gehabt, dass er Sie über den Tisch gezogen hat? Darüber müssen Sie ja intern, im Ministerium, gesprochen haben. (Zwischenruf des Abg. Kogler. – Abg. Krainer: Was ist das denn für ein Vergleich?!) – Wieso redet er schon wieder? Er ist überhaupt nicht dran! Kann man ihm das vielleicht einmal sagen? Er soll ruhig sein! (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Tamandl: ... er in Poleposition ist!)

Mag. Alfred Lejsek: Es war keine solche Entscheidung, jetzt vor der Wahl zu stehen, ein neues Auto oder einen Gebrauchtwagen zu kaufen. Es war eine Notverstaatlichung im Interesse des Finanzmarktes und im Interesse Österreichs. Insoweit war das – bleiben wir beim Beispiel – nicht eine Entscheidung: Kaufe ich ein Auto, kaufe ich kein Auto.

Es hat sich aber auch im Laufe der Jahre gezeigt, dass die Bayerische Landesbank möglicherweise mehr Wissen gehabt hat, als sie zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung dargestellt hat, daher auch das Thema Eigenkapitalersatz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das Betrug? (Auskunftsperson Lejsek: Bitte?) – Ist das Betrug? Würden Sie das so sehen, wenn Ihnen jemand etwas verkauft, von dem er weiß, dass es marod ist, und es Ihnen sozusagen als viel besser, als es tatsächlich dasteht, verkauft? Das wäre doch Betrug, oder bilde ich mir das nur ein?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das Betrug?

Mag. Alfred Lejsek: Betrug ist ein strafrechtliches Delikt. Dazu kann ich nicht antworten, aber ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann ist es Täuschung, oder?

Mag. Alfred Lejsek: Es gab natürlich das Thema Eigenkapitalersatz – das ist von der Bank geltend gemacht worden –, dass eben schon damals die Vermutung unsererseits bestand, dass die Gelder, die von der Bayerischen Landesbank zur Verfügung gestellt worden sind, eigentlich als Eigenkapital qualifiziert hätten werden müssen. Es ist dann auch von unserer Seite das Verfahren angestrengt worden, das Verfahren, das in München nach österreichischem Recht zu führen war. Die erstinstanzliche Entscheidung liegt vor. Die erstinstanzliche Entscheidung ist leider zu unseren Ungunsten gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann haben Sie erkannt, dass die Bayern Sie betrogen, getäuscht oder was auch immer haben? War das 2012, 2011? Wann haben Sie das zum ersten Mal erkannt?

Mag. Alfred Lejsek: Wenn man das in einen zeitlichen Rahmen geben kann, dann war das im Jahr 2012.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, Sie haben jetzt gemerkt: Sie haben da etwas gekauft, das hat nicht gepasst, das war die Katze im Sack, in Wahrheit müssen die Bayern bluten. Jetzt gab es aber eine Möglichkeit, die Bayern bluten zu lassen – nämlich einfach bei diesem Beihilfeverfahren nichts zu tun, denn dann wäre es rückabgewickelt worden. Man hat ja gekämpft wie ein Löwe, damit dieses Beihilfeverfahren durchgeht. Hätte man nicht gekämpft, wäre das Ganze in Konkurs gegangen und die Bayern hätten geblutet.

Spindelegger wollte das auch, er ist dann erst 2014 umgefallen. Warum hat man das nicht einfach gemacht? Warum hat sich Frau Fekter nicht – auch ihrem sonstigen Benehmen nach – einfach zurückgelehnt und nichts gemacht? – Dann wäre das Ganze seinen Lauf gegangen, und wir hätten das Problem gelöst gehabt.

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube nicht, dass es das adäquate Verhalten gewesen wäre, im Beihilfeverfahren nichts zu tun, mit dem Ergebnis, am Ende des Tages viel, viel mehr Schaden anzurichten und letztlich auch Vorwürfe zu erhalten. Die Rückabwicklung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber Kleiner sagt genau das Gegenteil: Das wäre das Beste gewesen. Wenn man in Konkurs hätte gehen lassen, wäre es das Beste für den Steuerzahler, das Beste für Österreich und schlecht für die Bayern gewesen. Warum hat man sich um die Bayern so viele Sorgen gemacht, wenn sie doch uns getäuscht haben?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe mir keine Sorgen um die Bayern gemacht, das habe ich nicht gesagt, ich wollte nur auf Ihre Frage, man hätte das Kommissionsverfahren eigentlich nicht machen und warten sollen, bis die Kommission eine negative Entscheidung trifft, sagen: Im Falle einer negativen Entscheidung ist entweder rückabzuwickeln oder das Beihilfeelement zu ersetzen.

Die Rückabwicklung im Jahre 2012 ist eine faktische Unmöglichkeit, also muss man kalkulieren. Es kommt zu einem Ersatz des Beihilfeelements, und das festzustellen, ist äußerst schwierig, und ich glaube, da hätte man auch viele, viele Diskussionen geführt und wäre zu keiner probaten Lösung gekommen, die im Interesse des Steuerzahlers ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Androsch, ich glaube, Chef der FIMBAG, hat das aber anders gesehen. Hat er, der Aufsichtsratsvorsitzende, keine Ahnung gehabt? – Er hat das genau anders gesehen. Er hat gemeint, dass das gescheit gewesen wäre.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, ich kann jetzt nicht ... (Abg. Lugar: Na, wie sind Sie zu Ihrer Ansicht gekommen?) – Ich kann und will jetzt auch Herrn Dr. Androsch nicht kommentieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind Sie selbst Experte? Sind Sie selbst draufgekommen, dass das gar nicht geht, oder hat Ihnen das jemand gesagt?

Mag. Alfred Lejsek: Ich weiß nur, Herr Dr. Androsch hat am Anfang bei der Sanierung oder beim Sanierungsversuch der Hypo Alpe-Adria gesagt: Die Verluste werden erklecklich höher sein. Ich habe da irgendwann aus dem Jahr 2009 einen Betrag von 4 Milliarden im Kopf, der damals für uns nicht nachvollziehbar war. Im Nachhinein ist man klüger.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das war nicht die Frage. Die Frage ist, wie Sie darauf gekommen sind, dass die Rückabwicklung gar nicht möglich wäre. Hat Ihnen das jemand gesagt, oder sind Sie da selbst draufgekommen – weil es ja im Widerspruch zu dem ist, was andere sagen?

Mag. Alfred Lejsek: Wir haben die Beihilfe gewährt, wir haben hier in Österreich die Entscheidung getroffen. Dann ist das eigentlich in unserem Sinn, auch das damit verbundene Beihilfeverfahren zu einem positiven Ausgang, zu einem positiven Ende zu führen und nicht ein Ende dieser Art zu provozieren, zu sagen: Ja, eigentlich war die Maßnahme, die wir gesetzt haben, eine falsche. Das wäre inkonsequent.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt wie bei einem Kunstfehler – wenn der Arzt dann weiteroperiert, um den ersten Fehler zu vertuschen. Kann man das so sehen?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe ja nicht gesagt, dass ... Kunstfehler haben Sie gesagt. Es war kein Kunstfehler. Ich stehe ... (Abg. Lugar: Aha! Aber man hat gemerkt, man ist über den Tisch gezogen worden?) – Nein, ich stehe im Rahmen der Notverstaatlichung weiterhin zu der Entscheidung, dass im Interesse des Finanzplatzes diese Notverstaatlichung stattgefunden hat, und mit dieser Notverstaatlichung ist letztlich auch das Beihilfeverfahren verbunden (Abg. Lugar: Ja, aber Sie haben doch ...!) – verbunden mit der Notwendigkeit, das auch zu einem positiven Ergebnis zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber Sie haben gesagt, man hat bei der Notverstaatlichung in gutem Glauben gehandelt. Man hat geglaubt: Okay, das kann man sanieren, das wird nicht so teuer. Dann haben Sie gesagt: Spätestens 2012 ist man draufgekommen, das war ein Fehler, weil eben die Bayern Sie belogen haben – oder wie man das auch nennen will.

Sie hätten noch eine Hintertür gehabt – nämlich dieses Beihilfeverfahren –, um das Ganze noch einmal gut ausgehen zu lassen. Die Frage ist jetzt, warum Sie das nicht gemacht haben und wer Ihnen gesagt hat, dass man das nicht machen soll.

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe gesagt, das wäre keine kluge Lösung gewesen, das so zu machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wie kommen Sie darauf? –Das will ich ja wissen! Wer hat Ihnen das gesagt? Sind Sie da selbst draufgekommen – na, sagen Sie es! –, oder hat Ihnen das jemand gesagt, der Minister oder jemand im Umfeld? Wer hat Ihnen das gesagt?

Mag. Alfred Lejsek: Das hat mir niemand gesagt, aber das war auch kein Thema, das bei uns diskutiert worden ist, nämlich zu sagen: Beenden wir, oder führen wir dieses Beihilfeverfahren so fort? – Das habe ich nicht vorgeschlagen, das hätte ich auch nicht vorgeschlagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Spindelegger war aber dann für den Konkurs. Wie war denn da der Wechsel? – Pröll war nicht für den Konkurs, von Fekter weiß ich es nicht, und Herr Spindelegger sehr wohl. Wie können Sie das von der Zeitlinie erklären? Wer war wann für den Konkurs und wer nicht?

Mag. Alfred Lejsek: Ich weiß nicht, ob Spindelegger für den Konkurs war. Ich kann mich erinnern ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Androsch behauptet das schriftlich.

Mag. Alfred Lejsek: Ich kann mich nur an die Entscheidung des Ministers Mitte März 2014 erinnern, diese Entscheidung, die auch quasi medial ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Als Fischer und Faymann Einfluss auf Herrn Spindelegger genommen haben – meinen Sie das?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht, tut mir leid, das ...

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Mag. Alfred Lejsek: Aber die Lösung war eine andere, die der damalige Vizekanzler eben vorgeschlagen hat und auch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie waren doch unter drei Ministern aktiv! Sie werden doch wissen, wer zu welcher Zeit was präferiert hat, und da würde ich gern wissen – das als Abschlussfrage, leider habe ich nicht mehr Zeit –: Wer war wann für Konkurs oder eben nicht für Konkurs?

Mag. Alfred Lejsek: Also die Frage war, ob Spindelegger für den Konkurs war, und das kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie noch nie gehört? (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) – Auch nicht von Spindelegger selbst?

Mag. Alfred Lejsek: Dass er für den Konkurs war? – Nein, das habe ich nicht gehört, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Herr Mag. Lejsek! Sie haben gesagt, im Jahr 2012 wäre man dann draufgekommen, dass die Situation doch wesentlich schlimmer wäre als angenommen und dass höhere Verluste zu erwarten gewesen seien. Es hat dann allerdings einen Kaufinteressenten gegeben, zumindest für das Südosteuropa-Netzwerk, nämlich die EBRD, die Europäische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung. Was können Sie uns Ihrer Erinnerung nach dazu sagen, wie das abgelaufen ist?

Mag. Alfred Lejsek: Bei der EBRD hat es 2011 Erstgespräche mit der Bank gegeben und auch zwei oder drei Gesprächsrunden mit uns, und auch bei einem Brüssel-Termin mit der Kommission war die EBRD dabei. Das Konzept der EBRD war keines, das auf eine Unterstützung der Republik Österreich oder der Bank ausgerichtet war.

Das Konzept der EBRD war klar jenes eines Kapitalinvestors, nämlich eine Teilung in Good Bank und Bad Bank, Beteiligung nur an der Good Bank, Beteiligung bis maximal 20 Prozent. Das heißt, sie hätte eigentlich jemanden haben müssen, der den Rest, also die Mehrheit, übernimmt. Das war weit und breit nicht sichtbar, und da waren weitere Forderungen, die im Rahmen der Diskussion gestellt worden sind. Teile dieser Forderungen konnten erfüllt werden, Teile nicht. (Abg. Hable: Zum Beispiel?) – Bitte?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welche Forderungen hat es da sonst noch von der EBRD gegeben?

Mag. Alfred Lejsek: Im Wesentlichen ist mir Verbesserung des Risikomanagements in Erinnerung, Wechsel des Managements und Kapitalisierung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann gern unterstützend eingreifen. Ich lege das Dokument mit der Nummer 426 vor, Seite 8, und das Dokument mit der Nummer 34363, Seite 1 folgende. Da geht es genau um das Interesse der EBRD im Jahr 2011, die sich dann aufgrund dieses Kaufinteresses die Bank näher angeschaut hat und zu einem Urteil über den Zustand der Bank gekommen ist. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)Das erste Dokument ist eine Unterlage, von Ihnen selbst im Mai 2011 angefertigt (Auskunftsperson Lejsek: Ja!), über ein Vorgespräch. Da ist unter anderem beim zweiten Bullet Point zu lesen: „Die eingangs seitens der HBInt positiv eingeschätzte Grundhaltung der EBRD habe sich grundlegend geändert“.

Was war denn der Ausschlag dafür, dass die EBRD, nachdem sie in die Bank hineingeschaut hat, ihre Grundhaltung grundlegend geändert hat?

Mag. Alfred Lejsek: Die ersten Eindrücke von der EBRD waren, dass man da eine Beteiligung anstrebt, ohne jetzt einmal Details zu nennen. Der Eindruck, den wir ursprünglich gewonnen haben, war eben, dass sie sich da durchaus auch mehrheitlich engagieren können. Da hat sich gezeigt: Dem ist nicht so. Sie beziehungsweise die International Finance Corporation der Weltbank haben, wie auch hier steht, Portfolioanalysen durchgeführt und sind dann eben zu den hier dargestellten Strukturen und Forderungen gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das haben Sie jetzt sehr zurückhaltend zusammengefasst. Ich darf mithilfe dieser Dokumente nachhelfen – das eine ist von Ihnen selbst und das andere über eine Besprechung am 2. Mai, bei der Sie vonseiten des BMF auch anwesend waren.

Das sind ja harte Aussagen von der EBRD. Sie sagt, man bräuchte eine „tiefgehende Erneuerung“ der Kreditkultur, das Senior Management müsste in den Bankentöchtern ausgetauscht werden, auch um „ein starkes Signal der Erneuerung“ zu setzen. Sie verstehen nicht, dass der Leiter der Geschäftsgruppe nicht ausgetauscht wird, der in Montenegro eine 46 Prozent hohe Non-Performing-Loan-Rate zu verantworten hat, die „Kreditqualität ist schlechter als erwartet“.

Das ist ein vernichtendes Zeugnis, das die EBRD da abgibt, nachdem sie hineingeschaut hat. Deswegen, wie Sie selbst festhalten, hat sich die Grundhaltung der EBRD dann grundlegend verändert – und das ist im Jahr 2011. Das verstehe ich jetzt nicht ganz: Warum haben Sie zuerst geschildert, man wäre erst im Jahr 2012 draufgekommen, wie schlecht es um die Bank steht, wenn Sie hier das Zeugnis der EBRD aus dem Jahr 2011 haben, das ein vernichtendes ist?

Mag. Alfred Lejsek: Es hat in der Folge auch noch ein Gespräch mit der EBRD gegeben, bei dem sie darauf hingewiesen hat, dass wesentliche Verbesserungen erzielt worden sind, dass meines Wissens auch der Wechsel dieses Managements in Montenegro – und ich glaube, in Serbien haben sie es noch verlangt – stattgefunden hat, dass aber seitens der EBRD die Themen Trennung der Bank und Kapitalisierung der Bank noch nicht erfolgt sind.

Unserer Meinung und letztlich auch der Meinung des Vorstandes nach hat dieser hier von der EBRD dargestellte Kapitalbedarf nicht bestanden. Auch das Management hat nicht gesagt: Ja, die EBRD hat recht, uns fehlen da 500 bis 800 Millionen. Ganz im Gegenteil: Die Konzernbilanz 2011 war nur positiv.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja die Frage, warum das der Fall ist, und die ...

Mag. Alfred Lejsek: Die Einschätzung war eben: Dieser Kapitalbedarf besteht in dieser Höhe nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die EBRD ist ja nicht irgendjemand. Das sind Experten, die mit solchen Projekten und Einschätzungen tagtäglich zu tun haben. Das kann man nicht einfach so vom Tisch wischen, wenn die Bank sagt: Es ist ohnehin alles ganz anders!, denn die EBRD hat natürlich recht gehabt. Der einzige Unterschied ist: Es war in Wirklichkeit noch viel schlimmer, als hier geschildert worden ist.

Was hat denn die Ministerin dazu gesagt, als diese spätestens im Jahr 2011 dokumentierbaren Informationen über den wahrhaft katastrophalen Zustand der Bank auf den Tisch gekommen sind?

Mag. Alfred Lejsek: Eine spezifische Äußerung ist mir nicht bekannt. Ich gehe einmal davon aus, dass wir diese Information, diesen Bericht, auch dem Kabinett zur Verfügung gestellt haben. Im Nachhinein gesehen hat sich die Sachlage deutlich schlechter dargestellt, das ist richtig. Es ist letztlich auch im Jahr 2015 zu dieser EBRD-Beteiligung gekommen, diese Struktur mit 20 Prozent ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, unter ganz anderen Bedingungen, das darf man nicht vergessen. Das ist nicht dieselbe Beteiligung.

Mag. Alfred Lejsek: Von der Struktur her ist es dieselbe Beteiligung. Es sind dieselben Länder, es ist eine 20-prozentige Beteiligung, es ist ein 80-prozentiger Mehrheitsaktionär dabei, bezüglich dessen damals nicht absehbar war, wer das sein könnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und mit einem Gewährleistungskatalog, der sämtliche Risiken beim Verkäufer, also bei den österreichischen Steuerzahlern, belässt – dann war die EBRD bereit einzusteigen. Vollkommen klar: Wenn einem das Risiko abgenommen wird, dann nimmt man sogar die Reste dieser Bank. (Auskunftsperson Lejsek: Also ich glaube, das ...! Entschuldigung!)

Aber wir sind nicht im Jahr 2014 oder 2015, sondern wir sind im Jahr 2011, und mich interessiert jetzt: Wie hat die Ministerin darauf reagiert? – Das ist ja eine grundlegende Information und Entscheidungsgrundlage, wie man jetzt mit dieser Bank, mit dieser Katastrophenbank umgeht, da sich abzeichnet, dass sich alle bisherigen Entwicklungen und Erwartungen wieder einmal in Schall und Rauch auflösen und alles immer nur schlimmer wird als vorher. Das muss ja einen Einfluss auf die Entscheidung, was man mit der Bank macht, haben.

Mag. Alfred Lejsek: Ich meine, es hat die Gespräche mit der Bank gegeben. Damit war sicherlich auch der Auftrag verbunden, die Strukturen und die Organisation zu verbessern. Die Bank hat diesen Wertberichtigungsbedarf nicht gesehen. Die Bank hat entsprechende Handlungen gesetzt und hat sie uns auch immer kommuniziert. Es war immer eine der Hauptaussagen aus dem Risikomanagement, dass dieses entsprechend besser geworden ist, was letztlich auch die EBRD festgestellt hat. Aber die beiden offenen Punkte sind geblieben, und daher wurde das Thema EBRD nicht weiterverfolgt.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum haben Sie der EBRD nicht geglaubt? Warum haben Sie den Angaben der Bank geglaubt, bei dieser Geschichte im Hintergrund, nämlich jahrelang ...?

Mag. Alfred Lejsek: Weil nach unserem damaligen Informationsstand dieser Kapitalbedarf nicht gegeben war, und es hat letztlich auch – das war 2012 – die Diskussion mit der FMA gegeben, als die FMA die institutsspezifische Kapitalquote mit 12,04 Prozent, habe ich da in Erinnerung, erstmals festgelegt hat und die Bank immer und vehement argumentiert hat, dass die Berechnungen der FMA plus OeNB nicht den Tatsachen entsprechen, dass der Kapitalbedarf entsprechend niedriger ist, dass die Modellberechnungen falsch sind und so weiter und so fort.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Herr Mag. Lejsek: Das kennen wir doch aus all den Jahren zuvor, dass die Zahlen der Bank sich in den seltensten Fällen als haltbar herausgestellt haben. Und jetzt haben Sie wiederum eine Bank, die sagt: Alles in Ordnung!, und die EBRD, eine international anerkannte Organisation, die mit solchen Dingen tagtäglich zu tun hat und sagt: Nein, in Wirklichkeit ist alles viel schlimmer, und wir lassen die Hände davon!

Jetzt warte ich auf ein plausibles Argument – auch die Meinung der Ministerin –, warum man der Bank glaubt, bei der sich die Zahlen immer als falsch herausstellen, und nicht der EBRD. Was ist der Grund dafür?

Mag. Alfred Lejsek: Die Zahlen der Bank sind natürlich auch von den diversesten Institutionen geprüft worden. Und es hat da auch nach der Notverstaatlichung diverseste Durchsichten, Rushes – oder wie die das genannt haben: Asset Rush; wie auch immer das genannt worden ist, habe ich jetzt nicht mehr genau in Erinnerung – gegeben. Die haben natürlich einen Wertberichtigungsbedarf festgestellt – ja! –, dem wurde auch entsprechend nachgekommen. Aber in der Höhe, wie hier genannt, war das für uns nicht glaubhaft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind ja nur völlig falsch gelegen.

Mag. Alfred Lejsek: Wenn man sich die Zahlen jetzt anschaut (Abg. Hable: ... sehe ich es aber nicht vonseiten des Minist...!), und Sie sehen das auch im FMA-Bescheid, in dem Mandatsbescheid vom 10.: Was sind die Assets wert? Was sind die Verbindlichkeiten wert? – Ja, da klafft ein Loch von knapp 7 Milliarden. Ja, das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War dann der Kenntnisstand, der Wissensstand oder die Einschätzung im Finanzministerium 2011 ernsthaft: Es ist alles in Ordnung!?

Mag. Alfred Lejsek: Es war sicherlich nicht der Kenntnis- und Wissensstand: Es ist alles in Ordnung. Aber es ist durchaus die ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das leite ich aus Ihre Aussage ab. Dieser Kapitalbedarf, den die EBRD eingeschätzt hat und der eh noch zu niedrig angesetzt war, ist nicht notwendig. Daraus schließe ich: Die Bank ist in Ordnung. Die ist überlebensfähig. Wie kommen Sie 2011 zu dieser Einschätzung?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe nicht ... Sie müssen mich ausreden lassen, dann kann ich auch antworten. Ich rede und Sie fragen schon wieder; und dann habe ich auch das Problem, dass ich nicht multitaskingfähig bin und daher auch Ihre Frage nicht gut verstehe.

Ja, das war eine Einschätzung, das war für uns plausibel, nämlich das, was die Bank gesagt hat. Im Nachhinein sind die Zahlen anders. Ja, da haben Sie recht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Was hat man dann geglaubt, mit der Bank machen zu können? Also gegenüber der Bad Bank war man auch skeptisch. Sie haben vorhin schon gesagt, es waren offene Themen zu lösen. Diese offenen Themen sind aber offensichtlich nie gelöst worden. Also das war keine Option.

Ich sehe überhaupt keine Vorgehensweise, keine Strategie, wie man vonseiten der Politik, vonseiten des Finanzministeriums mit dieser Bank umgeht. Was war jetzt dann die Strategie? Oder hat die Ministerin tatsächlich geglaubt, dass die Bank überlebensfähig ist und dass man eh nichts machen muss?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, nein, also das sicher nicht. Das Konzept war eine interne Bad Bank. Das Konzept waren Abwicklungseinheiten, also bestimmte Länder quasi auf Abwicklung zu stellen. Das Konzept waren weiters Verkauf Osteuropa, Verkauf Italien und Verkauf der Österreich-Beteiligung und dann die Abwicklungsteile möglichst verlustfrei abzuwickeln.

Und es hat im Jahr 2011 – erinnerlich – auch durchaus die Aussagen gegeben, dass kein weiterer Kapitalbedarf gesehen wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Lejsek, aber das sind lauter Optionen, das sind lauter Gedankenspiele. Konkret ist ja nichts gemacht worden. Sie haben jetzt ja unter anderem das Beispiel Italien erwähnt. Ich lege das Dokument mit der Nummer 14794 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 1 wird Ihnen in einem Gespräch – Sie waren ja auch anwesend – über den Verkaufsprozess Italien berichtet, dass es ein Angebot eines Investors aus Italien geben würde, das letztlich dann auch nicht angenommen worden ist. Also der hätte immerhin 175 Millionen € geboten – kein schlechter Preis angesichts der Historie der Hypo-Tochter Italien. Warum hat man das nicht gemacht? (Die Auskunftsperson liest in dem Schriftstück.)

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das ist diese Information. Das ist richtig, diese Information wurde uns gegeben. Verbunden war das auch mit der Information, dass für Italien eigentlich ein besserer Preis erzielbar sei und dass daher das Projekt Verkauf Italien weiter fortgeführt wird.

Auch hier gilt, leider im Nachhinein gesehen, wenn das ein realistisches Angebot war – ich kannte das ja nicht im Detail, das ist ja nur die Aussage von Dr. Kranebitter, dass er bereit gewesen wäre, da etwas zu übernehmen; ich weiß auch nicht, wer das jetzt konkret war –, dass man das hätte weiterverfolgen sollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel hat uns Ihrer Wahrnehmung nach denn Italien gekostet, also die Hypo-Tochter Italien?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist ein durchaus erklecklicher Betrag – ja! –, den die Hypo auf der ersten Ebene bis 2014 dafür aufgewendet hat. Es sind dann noch 196 Millionen von österreichischer Seite aufgebracht worden; und es ist auch ein Paket Forderungsnachlass der Hypo teilweise realisiert, teilweise zur Diskussion stehend.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Hypo-Tochter Italien ist bis heute nicht verkauft. Richtig?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, die ist nicht verkauft. Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn ich das alles zusammenfasse, ergibt sich für mich der Eindruck, erstens, bei jeder Kreuzung, an der es eine Entscheidung gegeben hat oder an der eine Entscheidung zu treffen gewesen wäre, ist man immer falsch abgebogen. Es hat sich immer – so ist die Erklärung – im Nachhinein alles als falsch herausgestellt. Na ja, „im Nachhinein“ stimmt nicht ganz, denn die warnenden Stimmen hat es natürlich schon lange gegeben. Ich habe nur die EBRD beispielhaft angeführt.

Weiters sind Optionen diskutiert worden, überlegt worden. Aber ich sehe hier überhaupt keine klare Vorgehensweise, keine klare Strategie, keine klaren Entscheidungsgrundlagen und aufgrund dessen keine klare Entscheidung, wie man politisch mit dieser Katastrophenbank umgeht.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie jetzt auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Man lässt das Ganze einfach so dahinplätschern, bis es dann mit der – damit bin ich fertig – Bilanz 2014 letztlich vor unser aller Gesichter implodiert ist.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, ich kann jetzt aber auch nicht beurteilen, ob das wirklich ein seriöses, ernsthaft gemeintes und fundiertes Angebot war. Vielfach gibt es da Angebote und Briefe, die sich dann im Nachhinein als sehr, sehr oberflächlich darstellen. Man kann also jetzt nicht sagen, ob wir hier falsch abgebogen sind oder den Auftrag geben hätten sollen, dieses Projekt weiterzuverfolgen. Das Projekt ist auch weiterverfolgt worden – im Rahmen des Verkaufsprozesses.

Erinnerlich ist mir da natürlich das Thema Beihilfeentscheidung der Europäischen Kommission, wo wir 2013 von der Kommission vor die Wahl gestellt worden sind: längere Fristen für den Verkauf der Osteuropa-Beteiligung, dafür aber die Italien-Beteiligung auf Abwicklung stellen. Der Vorstand hat nach Überlegung entschieden: Abwicklung der Italien-Beteiligung und längere Fristen für Osteuropa – daher: ab 1. Juli 2013 die Italien-Beteiligung auf Abwicklung. Abwicklung heißt, dass in dem Sinne nur mehr Assetverkäufe möglich sind, aber keine quasi lebende Bank wieder in den Markt verkauft werden darf.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Lejsek, Sie haben vorher über den Verstaatlichungsvertrag gesprochen – vielleicht kurz zur Gewährleistung.

Jetzt haben wir ja verschiedene Term Sheets gesehen – den Verlauf während der Nacht. Haben Sie Erinnerungen an diese verschiedenen Stadien? Ich will das jetzt nicht im Detail, also ich prüfe Sie jetzt nicht ab: Wie war es um 2.07 Uhr?, sondern sagen Sie das eher so allgemein!

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das ist in Erinnerung. Die bayerische Seite hat Gewährleistungsansprüche vehement abgelehnt und war eben nicht bereit, diese einzuräumen. Das heißt, wir mussten uns ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nur, ob Sie sich daran erinnern.

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Stimmt es, dass diese Gewährleistungsansprüche – vereinfacht gesagt – so gebaut waren, dass eine Due Diligence stattfindet und dass dann nach dieser Due Diligence quasi ein Eigenkapital in einer gewissen Höhe garantiert wird?

Mag. Alfred Lejsek: Das war in dem Sinn jetzt das allgemeine Muster, wie man solche Gewährleistungsansprüche definiert. Man nennt das Bilanzgarantien.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das war in etwa so drinnen.

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Stimmt es, dass im Endvertrag, der auch unterschrieben wurde – ich glaube, seitens des BMF von Ihnen –, gestanden ist, dass die Eigenmittel zum 31.12.2009 in einer gewissen Höhe garantiert werden?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe jetzt den endgültigen Vertrag nicht vor mir, aber ich glaube, genau das war nicht das Thema, das heißt, das ist nicht im Vertrag gestanden. Jetzt habe ich aber den Vertrag nicht so in Erinnerung und nicht vor mir.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, also ich sage Ihnen, meiner Erinnerung nach – das Problem ist, dass die Unterlagen zum Teil als Stufe 2 klassifiziert sind, deswegen kann ich sie jetzt nicht vorlegen – ist in der Endversion eine Eigenmittelgarantie, es wird also keine Due Diligence, sondern eine Bilanz gemacht. Die ist dann so gestaltet, dass es ab einer gewissen Höhe eine Nachschussverpflichtung gibt, ich glaube, 1 Milliarde ist garantiert, und die muss in einem gewissen Verhältnis zwischen Käufer und Verkäufer, also zwischen Bayern und Österreich, aufgefüllt werden. Ich glaube, es sind zwei Drittel/ein Drittel, wobei es eine Anrechnung von anderen Leistungen der Bayern gibt – vereinfacht gesagt. Das ist Ihnen nicht erinnerlich?

Mag. Alfred Lejsek: Mir ist erinnerlich, da gibt es eine Bestimmung in diese Richtung; aber ich weiß die Details nicht. Tut mir leid.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wenn man sich nämlich einfach diese Term Sheets anschaut und versucht nachzuvollziehen, was passiert ist, hat man den Eindruck, dass das – sage ich einmal – die Transformation war, also quasi von einer Eigenkapitalgarantie in eine Eigenmittelgarantie; und die erfolgt nicht nach einer Due Diligence, sondern nach Erstellung der Bilanz zum Bilanzstichtag 31.12. und nicht zum Stichtag 14.12. Es sind also schon Änderungen, unter anderem auch, dass nicht die Bayern alleine zu 100 Prozent nachschießen, sondern, ich glaube, 75 : 25 oder zwei Drittel/ein Drittel zwischen Bayern und Österreich aufgeteilt wird. Sie haben das jetzt aber auch nicht so im Detail parat?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe es, ehrlich gesagt, jetzt nicht mehr in Erinnerung. Ich habe es auch nicht mit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, Sie werden nicht mehr kommen, also insofern sage ich jetzt nicht: Schauen Sie sich das an!

Mag. Alfred Lejsek: In Erinnerung war letztlich, dass dann die Bilanz so ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass die Eigenmittel über 2 Milliarden ausgemacht haben.

Mag. Alfred Lejsek: Ja (Abg. Krainer: Ja!), und damit dieser Passus in dem Sinn ins Leere gegangen ist und nicht effektiv gewesen ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Eigenmittel zum 31.12. waren fast das Doppelte der garantierten Höhe; auch wenn sich im Nachhinein herausgestellt hat, dass das vielleicht ein bisschen zu optimistisch war. Aber das ist ja sowieso eine andere Frage.

Ich wollte zur Bad-Bank-Frage kommen. Um das ein bisschen abzukürzen: Das Bild, das ich bisher bekommen habe, ist folgendes: Am Anfang ist das einmal am Tisch. Man überlegt. Der Bankvorstand sagt selbst: interne Bad Bank! – also die Internal Restructuring Unit richtet die ein. (Auskunftsperson Lejsek: Mhm!) Auch aufgrund der Aussagen im Jahr 2011 will der Vorstand dann eine externe Lösung, scheitert daran aber am eigenen Aufsichtsrat. Haben Sie das mitbekommen?

Also im Jahr 2011, das haben die Vorstände hier ausgesagt, wollten sie die, nur ist es im sogenannten Privatisierungsausschuss gescheitert und im September, glaube ich, 2011 ist dieser negative Bericht des Privatisierungsausschusses dann quasi im Aufsichtsrat zur Kenntnis genommen worden, und damit sind sie mit ihrer Idee einer externen Bad-Bank-Lösung am eigenen Aufsichtsrat gescheitert. Haben Sie das mitbekommen?

Mag. Alfred Lejsek: In der Deutlichkeit nicht, weil wir die Aufsichtsratsprotokolle und letztlich auch die Diskussionsthemen des Aufsichtsrates nicht gehabt haben – zumindest in meinem Bereich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Aufsichtsratsprotokoll werden Sie es nicht finden – ganz ehrlich gesagt –, denn wir finden sie auch nicht, weil das eben im Privatisierungsausschuss passiert ist; und davon haben wir keine Protokolle. Haben Sie eigentlich Protokolle vom Privatisierungsausschuss?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist ein Staatskommissär, eine Staatskommissärin im Privatisierungsausschuss gesessen?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht, ob die Staatskommissärin zu den Privatisierungsausschüssen eingeladen war – meines Wissens nicht –, aber die hätte auch nicht uns, sondern der FMA berichtet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das wäre nur noch interessant, weil wir zwar die Aussagen hier haben ... Gut, jedenfalls im Jahr 2012 gibt es seitens des BMF wieder den Auftrag an die Bank, ein Bad-Bank-Konzept zu erstellen. Wir haben hier das erste, das wir gefunden haben, was die Bank geliefert hat. Das werde ich vorlegen: Das ist der Akt 2755. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist vom 15. Juni 2012. Ich bezeichne das immer als Skizze, weil das ja noch kein Konzept ist, sondern eine sehr grobe Analyse. Kennen Sie das? (Die Auskunftsperson blättert im ihr vorliegenden Schriftstück.)

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das ist in Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann gibt es eine Reihe von Konzepten, die so Ende Juni, Anfang Juli über den Tisch wandern. Das letzte in dieser Phase, das wir gefunden haben, ist vom 13. Juli. Das darf ich auch vorlegen, das ist Nummer 2763. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist dann schon ein bisschen mehr. Da werden drei Szenarien gerechnet, nämlich was sind die Kosten für den Eigentümer, die die Zurverfügungstellung von Liquidität beziehungsweise von Kapital betreffen, in den drei Szenarien. Szenario 1: interne Bad Bank wie bisher. Szenario 2: externe Bad Bank. Szenario 3: Fire Sale, also quasi Zerschlagung und die Kosten dahinter. Ist Ihnen diese Unterlage erinnerlich?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, also da hat es mehrere Varianten gegeben. Ich habe das in Erinnerung. Das sind nicht die ausschließlichen Dokumente ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es sind dazwischen noch welche, aber das sind die Einzigen, die sich mit den Kosten für den Eigentümer beschäftigen. Auf Seite 11 von 28 steht mehr oder weniger, dass interne Bad Bank und externe Bad Bank laut Bankvorstand den Eigentümer je 2,6 Milliarden an Eigenkapital kosten – zu einem unterschiedlichen Zeitpunkt, also bei der internen am Anfang mehr, später weniger und bei der externen am Anfang weniger, später mehr. Insgesamt sind es jeweils 2,6, und die Liquidität dahinter sind genau dieselben Kosten. Die Zerschlagung wäre hingegen wesentlich teurer. Hat Ihnen die Bank jemals etwas anderes signalisiert als das, sage ich einmal, dass die interne und externe Lösung in etwa gleich viel kosten?

Mag. Alfred Lejsek: Das war eigentlich das Thema, das ich ganz am Anfang angesprochen habe, nämlich: Bad-Bank-Trennung ist nur eine Organisationsform. Was sind die Vorteile und wie kann man diese Vorteile quantifizieren?

Das ist nicht klar auf den Tisch gelegt worden, und darum waren wir sehr verhalten gegenüber der Bad Bank, nämlich: Kann ich den Abbau innerhalb einer Bad Bank besser, mit weniger Verlusten organisieren als mit einer internen Lösung? Die Trennung in Good Bank, Bad Bank hat nur dann einen Sinn, wenn es mir jetzt einmal auf der ersten Schiene gelingt, die Konzession zurückzulegen und keinen Eigenkapitalbedarf zu haben. Das verschiebt aber die Thematik nur nach hinten – und nur dann nach hinten, wenn ich keine bessere Verwertung der Aktiva habe. Ich muss beide Seiten betrachten, und diese zweite Seite, die ist immer offengeblieben. Das zeigt sich hier auch deutlich, das Verschieben des Kapitalbedarfes nach hinten. Das ist hier die Aussage. Den zweiten Teil, man kann in der Bad Bank besser verwerten als mit der internen Abbaueinheit oder mit einem anderen Modell, den ist man schuldig geblieben. Das zeigt sich doch, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war: Hat die Bank jemals etwas anderes kommuniziert ,als dass beides in etwa gleich viel kostet? Das war ja die Frage.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, die Bank hat in dem Sinn auch durch den Aufsichtsratsvorsitzenden dann später anderes kommuniziert, nämlich, dass man sich durchaus 2 Milliarden hätte ersparen können, einerseits mit der Bad-Bank-Lösung, andererseits mit späteren Verkaufszeitpunkten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber das war ja im Nachhinein. Mir geht es ja nicht um das im Nachhinein, da sind wir alle klüger. Da wissen wir auch, dass die EBRD mit den 500 Millionen um den Faktor 10 daneben war, denn 500 Millionen hätten nur für den Teil der Bank, den die kaufen wollten, nicht gereicht, sondern 5 Milliarden vielleicht. Aber jetzt sage ich einmal: Im Prozess selber hat die Bank das nicht kommuniziert?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann mache ich in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, ich möchte mit Ihnen heute ganz klar Verantwortungen herausarbeiten und hören, wer welche Verantwortungen für welche Entscheidungen übernimmt.

Ich beginne bei den Verstaatlichungsverhandlungen. Meine erste Frage an Sie: Waren Sie der Chefverhandler und von wem wurden Sie zum Chefverhandler ernannt? Und wenn nicht: Wer war das Mastermind der Verhandlungen?

Mag. Alfred Lejsek: Ich war auf Beamtenebene – da das zu meinem Bereich gehört, die Bankenrestrukturierung – bei den Verhandlungen dabei und in dem Sinn von Beamtenseite auch der oberste Beamte und Chefverhandler; ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wurden die Entscheidungen, die hier dann getroffen wurden, durch Sie getroffen? Übernehmen Sie für diese Entscheidungen die Verantwortung?

Mag. Alfred Lejsek: Die Entscheidungen sind eines … des Finanzministeriums, da es sich um eine FinStaG-Maßnahme handelt, auch unter Mitwirkung des Bundeskanzleramtes. Das war eine Gesamtentscheidung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer war der Ansprechpartner im Finanzministerium? War es der Herr Finanzminister oder war es ein Beamter?

Mag. Alfred Lejsek: Auch dort gibt es in dem Sinn eine politische Ebene und eine Beamtenebene.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber wer hat dann letztendlich die Entscheidung getroffen, wenn sie notwendig war? Die Beamten, Sie und Ihr Gegenpart im Finanzministerium, oder der politische Verantwortliche? Das möchte ich gerne wissen.

Mag. Alfred Lejsek: Die Entscheidung in dieser Sache wird natürlich von der Ressortleitung getroffen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist die Ressortleitung?

Mag. Alfred Lejsek: Das war damals Vizekanzler Pröll. Es gab ja damals auch die Pressekonferenz nach der Entscheidung, und die ist dann entsprechend auch durch die obersten Organe in dem Sinn des Finanzministeriums kommuniziert worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann darf ich Ihnen gleich ein Dokument vorlegen, es ist das das Dokument mit der Nummer 1208062, Lieferant Staatsanwaltschaft Klagenfurt, das ist der Aktienkaufvertrag durch die Republik Österreich von der Bayerischen Landesbank. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Zuerst einmal, erste Frage: Kennen Sie das Dokument? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Lejsek: So, das ist der unterschriebene ... Ja, das ist der Aktienkaufvertrag, den ich unterschrieben habe, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist der Kaufvertrag für die Aktien der BayernLB.

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Den Sie unterschrieben haben. Habe ich das richtig gehört? Ist das Ihre Unterschrift …? (Auskunftsperson Lejsek: Ja natürlich, ja!) Auf der Seite – das ist ein langer Akt – 388 von 491?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, auf der Seite 11 ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auch Ihre Paraphe? Oder welche Paraphe ist das?

Mag. Alfred Lejsek: Jaja, das ist ... Jaja, freilich, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das sind Ihre Paraphen, okay. Übernehmen Sie die Verantwortung für den Inhalt dieses Vertrages?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe gesagt, es war eine Entscheidung unseres Hauses. Ich übernehme hier jetzt … gebe hier jetzt im Sinne Ihrer Frage keine Äußerung von Verantwortung und Nichtverantwortung ab.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum können Sie das nicht beantworten? Sie unterschreiben einen Vertrag. Wer verantwortet den Inhalt dieses Vertrages? Der, der ihn unterschreibt? Oder hat Ihnen jemand gesagt, Sie sollen ihn unterschreiben? Haben Sie ihn im Auftrag unterschrieben, wobei ich kein „i.A.“ vor Ihrer Unterschrift sehe?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist in dem Sinn bei diesen Verträgen nicht üblich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bitte?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist nicht üblich. Ich bin ermächtigt, das zu unterschreiben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind nicht ermächtigt, das zu unterschreiben?

Mag. Alfred Lejsek: Ich bin ermächtigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind ermächtigt, das zu unterschreiben. (Auskunftsperson Lejsek: Vom Minister!)

Also Sie haben auch die Verantwortung für den Inhalt des Vertrages.

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe gesagt, das war eine Entscheidung unseres Hauses. Und die Entscheidung ist natürlich vom obersten Organ, vom Minister, getroffen worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben Sie sich in irgendeiner Form abgesichert oder übernehmen Sie die volle Verantwortung für diesen Vertrag? Ich muss hier so nachfragen, denn der Inhalt dieses Vertrages hat in weiterer Folge fatale Folgen gehabt. Ich würde mir an Ihrer Stelle die Antwort sehr genau überlegen.

Mag. Alfred Lejsek: Das tue ich, indem ich Ihnen keine Antwort gebe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt muss ich den Herrn Verfahrensrichter fragen, ob es erlaubt ist, keine Antwort zu geben. Die Frage ist ja nicht schwierig, das ist ja keine Wahrnehmung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Er hat nur über Wahrnehmungen auszusagen und dort kann er sich nur dann entschlagen, wenn ein Aussageverweigerungsgrund vorliegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Liegt der vor?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie noch einmal die Frage präzisieren, bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Frage ist: Übernimmt Herr Lejsek als Vertragsfertiger die Verantwortung für den Inhalt dieses Vertrages?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Wertungsfrage, keine Wahrnehmungsfrage, die muss er so nicht beantworten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zweite Frage: Hat Herrn Lejsek jemand gesagt, dass er den Vertrag unterschreiben soll?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine Wahrnehmungsfrage, die ist zu beantworten.

Mag. Alfred Lejsek: Ist zu beantworten, ja? Ja, der Minister hat mich dazu ermächtigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, der Herr Minister. Dann würde ich Sie bitten, die Seite 382 aufzuschlagen. Im zweiten Absatz in der Mitte, fünfte Zeile, da wird das sogenannte Master Loan Agreement erwähnt. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Lejsek: Das ist jetzt in dieser Faksimile nicht drinnen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es ist die Seite 5, rechts unten, oder oben Seite 382 von 491.

Mag. Alfred Lejsek: Seite 5 des Vertrages habe ich da.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, Seite 5, zweiter Absatz, Punkt 5, 5. Zeile aus dem sogenannten Master Loan Agreement. Das Master Loan Agreement ist hier erwähnt, ist somit Bestandteil des Vertrages.

Mag. Alfred Lejsek: Moment, Entschuldigung. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Punkt 5, zweiter Absatz, 5. Zeile: „… aus dem Master Loan Agreement vom 30.01.2008 zwischen der BayernLB und der Bank …“ und so weiter.

Ich darf Ihnen dazu gleich ein weiteres Dokument vorlegen (Auskunftsperson Lejsek: Ja, ja!), und zwar Ihre Aussage vor der Griss-Kommission. Das ist kein Dokument aus dem Aktenbestand, da es leider nicht im Aktenbestand war, sondern ist vorhanden aufgrund einer parlamentarische Anfrage von Herrn Darmann. In der Anfragebeantwortung 7215 – wenn die anderen Fraktionen das Dokument haben möchten, wir haben es kopiert, ansonsten ist es öffentlich – geht es auch um das Master Loan Agreement.

Waren Ihnen zum Zeitpunkt der Fertigung der Inhalt des Master Loan Agreements und die Auswirkungen, die dieses Master Loan Agreement in weiterer Folge gehabt hat, bewusst?

Mag. Alfred Lejsek: Mir war zum damaligen Zeitpunkt der Text des Master Loan Agreements nicht bekannt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie haben einen Vertrag unterfertigt, in dem auf einen Vertrag verwiesen wurde, den Sie nicht gelesen haben und wo Sie nicht gewusst haben, was der Inhalt dieses Vertrages ist? Stimmt das? Das geht im Übrigen auch aus Ihrer Aussage vor der Griss-Kommission so hervor. Also Sie haben nicht gewusst, was Sie hier unterschreiben.

Mag. Alfred Lejsek: Die Frage ist, wie jetzt auf das Master Loan Agreement Bezug genommen wird, ob auf den gesamten Inhalt oder nur einen Inhalt, bezogen auf die Forderungen der Bayerischen Landesbank, auf die hier verzichtet wird.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War Ihnen zu dem Zeitpunkt ... Also es war Ihnen der Inhalt des Master Loan Agreement nicht bewusst.

Es kommt noch viel schlimmer: Sie sagen vor der Griss-Kommission, schreiben es sogar als Richtigstellung, es war Ihnen nicht einmal bekannt, dass es ein Master Loan Agreement gibt.

Das heißt, Sie haben sich offensichtlich nicht einmal den Vertrag durchgelesen, den Sie unterschrieben haben, denn da steht ja das Master Loan Agreement ausdrücklich angeführt. Und das Schlimme an dem Master Loan Agreement ist ja, dass das das Mitspracherecht der Bayern ist. Ab dem Zeitpunkt haben Sie für jede Aktion in der Bank, die Sie in Zukunft setzen wollten, die Bayern dazu fragen müssen. Ist das so richtig? Stimmt das?

Mag. Alfred Lejsek: Wie gesagt, also das Master Loan Agreement – und da ist es im Wesentlichen um die Zustimmungsrechte der Bayerischen Landesbank gegangen –, das war mir nicht bekannt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, erst Jahre später, aber nicht bei der Vertragsfertigung. Das ist ja der Wahnsinn! Sie haben einen Vertrag unterschrieben, der Herr Minister Pröll hat Sie beauftragt, diesen Vertrag zu unterschreiben, und Sie haben nicht gewusst, was Sie unterschreiben. Hat es vielleicht der Herr Minister Pröll gewusst?

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Glauben Sie nicht. Dann gehen wir noch einmal weiter, es wird ja noch schlimmer. Sie garantieren in diesem Kaufvertrag den Bayern, dass sie ihre gesamten Kreditlinien zurückbekommen, 2,6 Milliarden €, auf der nächsten Seite, also Seite 6 in der Mitte, Höhe von 2,635 Milliarden €.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie beanspruchen nun die Zeit der zweiten Fragerunde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die stellen in weiterer Folge ein beihilferechtliches Verfahren bei der BayernLB dar – also nicht bei der Hypo, da muss man aufpassen –, und die EU stellt fest, dass das eine Beihilfe – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – der österreichischen Republik für die Bayerische Landesbank darstellt.

War Ihnen zum Zeitpunkt der Vertragsfertigung bekannt oder haben Sie befürchten müssen, dass das von der EU als Beihilfe gesehen wird? War Ihnen das bekannt, diese Garantie über 2,6 Milliarden €?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist Punkt 5, 6 des Vertrages, der ja oft diskutiert worden ist. Der Einstieg in diesen Passus ist: „Im Falle der Aufspaltung der Bank oder einer wirtschaftlich vergleichbaren Maßnahme, nach der die Lebensfähigkeit der Bank nicht mehr gewährleistet ist“ – und das ist eine wesentliche Einschränkung – „,wird der Bund die BayernLB rechtzeitig … verständigen“ und, ja, sicherstellen ... Aber das …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, entschuldigen Sie, wenn ich Sie unterbreche, aber ich glaube, meine Frage war eindeutig.

War Ihnen zum Zeitpunkt der Vertragsunterfertigung bewusst, dass diese Garantie – dass Österreich der BayernLB 2,6 Milliarden € garantiert zurückbezahlt – ein Beihilfeproblem darstellt oder darstellen könnte? War Ihnen das bewusst? Haben Sie das befürchtet? Hat jemand darauf hingewiesen?

Mag. Alfred Lejsek: Nein. Also hingewiesen hat niemand darauf.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann darf ich Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen.

Mag. Alfred Lejsek: Moment, Moment! Es war auch … In dem Sinn habe ich das jetzt nicht als Beihilfe gesehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann darf ich Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen. Das Dokument mit der Nummer 30087, das ist eine E-Mail von Dr. Peschorn an Harald Dossi, Thomas Gruber, Alfred Lejsek, Edith Schiller und Michael Höllerer am 10.12.2009, also vor Unterfertigung des Kaufvertrages. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da hat der Herr Dr. Peschorn eine Zusammenstellung gemacht und offensichtlich die Term Sheets analysiert. Und wenn Sie hier die Seite 4 aufschlagen, ganz unten, letzte Zeile, da geht es in der zweiten Spalte um diese 2,6 Milliarden €. Dr. Peschorn weist ganz klar in der letzten Spalte darauf hin: „Absicherung der Liquidität der“ – auf der nächsten Seite dann weiter rechts oben – „BayernLB ist nicht zuletzt beihilfenrechtlich unerfüllbar“.

Das heißt, Herr Dr. Peschorn hat das offensichtlich schon erkannt und hat Sie darauf hingewiesen: Eine Garantie, dass die Bayern 2,6 Milliarden € vom Bund zurückbekommen, ist beihilfenrechtlich unerfüllbar. Und Sie sind hier in Kopie (Auskunftsperson Lejsek: Okay!), das heißt, Sie müssen es gewusst haben. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Herr Dr. Peschorn hat eindeutig darauf hingewiesen.

In weiterer Folge führt das dann zu einer Nichtigkeitsklage der Republik, weil genau das eingetreten ist, dass die EU entschieden hat: Es ist eine staatliche Beihilfe.

Mag. Alfred Lejsek: Moment. Soweit ich das hier sehe: „Eine unbeschränkte Kapital- und Liquiditätszusage des Bundes zur Absicherung der Liquidität der BayernLB ist nicht zuletzt beihilfenrechtlich unerfüllbar“. Das ist aber nicht das, was dann im Vertrag drinnen steht, das ist was anderes.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber es hat genau dazu geführt. Oder wollen Sie das bestreiten? Es hat genau dazu geführt, dass die ...

Mag. Alfred Lejsek: Nein, das bestreite ich (Abg. Angerer: Okay! Aber es hat genau dazu geführt, dass 2,6 Milliarden € …!), denn hier steht eine unbeschränkte Kapital- und Liquiditätszusage.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben im Kaufvertrag der Bayerischen Landesbank garantiert, dass sie 2,6 Milliarden € zurückbekommen. Das wurde von der EU im Beihilfeverfahren als Beihilfe des österreichischen Staates an eine deutsche Bank gewertet, und Peschorn hat darauf hingewiesen: Das wird ein Problem geben!

Mag. Alfred Lejsek: Da steht, eine unbeschränkte, im Vertrag ist eine andere Regelung getroffen worden, und das haben wir nicht als Beihilfe gesehen. Es ist richtig, dass die Kommission das dann letztlich in der Beihilfenentscheidung betreffend die Bayerische Landesbank als eine Unterstützung des Staates Österreich gegenüber der BLB gesehen hat, die aber mit dem gemeinsamen Markt vereinbar ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja. Und warum haben Sie dann gegen dieses Urteil der Europäischen Union Nichtigkeitsklage eingebracht, die im Übrigen der Bund auch verloren hat?

Mag. Alfred Lejsek: Weil wir das eben anders gesehen haben, dass es eben keine Beihilfe ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber Sie haben es ... Sie wurden von Dr. Peschorn darauf hingewiesen bei Vertragsunterfertigung, und Sie haben es abermals nicht gewusst, und das hat einfach fatale Folgewirkungen gehabt.

Mag. Alfred Lejsek: Nein. Nein, das ist nicht richtig, es tut mir leid. Daher kann ich Ihnen da nicht zustimmen und muss widersprechen. Erstens war das nicht zum Zeitpunkt der Vertragsunterfertigung sondern vorher und zweitens betrifft das die Aussage uneingeschränkte Kapital- und Liquiditätszusage – und das ist etwas ganz anderes, als dann letztlich hier vereinbart worden ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber die Frage war ja: Hat Sie jemand darauf hingewiesen, dass das ein beihilferechtliches Problem sein könnte?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, das ist ein anderer Sachverhalt, und darauf hat er hingewiesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir werden es in der nächsten Runde dann vertiefen, wir schauen uns in der Zwischenzeit noch ein paar Dokumente an.

Vielleicht nun einen Schritt weiter: Wer hat bei der Verstaatlichung oder auch vor der Verstaatlichung die Entscheidung getroffen, dass man die Mitaktionäre bis zum Schluss nicht einbindet und nicht informiert, dass es Gespräche und Verhandlungen gibt? Sie können es im Übrigen aus Ihrem Griss-Protokoll herauslesen, das ist von Ihnen selbst bestätigt, dass es ab dem 23. November schon Verhandlungen und Angebote der Bayern gegeben hat. Die Mitaktionäre wurden aber erst am 7.12. informiert, dass es das gibt.

Wer hat diese Entscheidung getroffen?

Mag. Alfred Lejsek: Die Gespräche mit den Mitaktionären hat nicht das Finanzministerium geführt. Da hat es Gespräche der Bank und auch der Haupteigentümer gegeben. Ich habe den Eindruck gehabt, die Gespräch waren einerseits vom Haupteigentümer – sprich: der Bayerischen Landesbank – nicht sehr intensiv, und auf der anderen Seite waren die Mitaktionäre jetzt nicht wirklich willens, da aktiv an einer Sanierung der Bank mitzuarbeiten. Sie haben es – meines Wissens – nicht dezidiert ausgeschlossen, sie haben das aber auch sicher nicht aktiv betrieben. Das Angebot vom 23. November – ich glaube, das haben wir auch schon bei der letzten Sitzung besprochen – war schlicht und einfach für den Bund nicht akzeptabel.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, aber es war ja auch im Bund niemand der Meinung, man sollte vielleicht die Mitaktionäre – Kärnten, GRAWE, Mitarbeiter Privatstiftung – einmal informieren, was die Bayern hier vorhaben, denn die haben ja dem Bund schon viele Signale gesendet, dass sie aus der Bank raus wollen. Das steht ja auch in Ihrem Protokoll, das Ihnen vorliegt. Das haben Sie selbst auch gesagt. Sie haben das Angebot der Bayern am 23.11. nicht ernst genommen, steht in dem Protokoll. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) Das heißt, die Bayern haben gesagt: Wir verkaufen euch die Bank um den Buchwert!, und Sie haben gesagt: Wir nehmen euch nicht ernst!

Mag. Alfred Lejsek: Von der wirtschaft… Das war … Von der wirtschaftlichen Seite her beurteilt, ist das die Aussage gewesen: Das ist kein wirtschaftlich ernst zu nehmendes – sprich akzeptables – Angebot!, sprich für die 67,X Prozent der Bayerischen Landesbank knapp über 300 Millionen zu zahlen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber es wäre niemand auf die Idee gekommen, die Mitaktionäre zu diesem Zeitpunkt zu informieren.

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe da keine Veranlassung gesehen, mit den anderen Eigentümern – und der Bund war ja nicht selber Eigentümer – Gespräche aufzunehmen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Angerer, eigentlich habe ich mir gedacht, wir sind bereits in der dritten Phase angelangt, und es gelingt Ihnen halt einfach nicht, dass die FPÖ, die die Landeshauptmannpartei in Kärnten war, und der Herr Dörfler, der hier auch ausgesagt hat, hier für diese Skandalbank reingewaschen werden. Es gibt den Holding-Beschluss vom November, wo es geheißen hat: Die Republik soll sich um die Bank kümmern, und wir wollen die Bank loswerden! Das heißt, Sie brauchen diesen Versuch heute nicht noch einmal – zum 99. Mal – zu starten. Da könnte leicht der Schuss nach hinten losgehen.

Herr Mag. Lejsek, ich möchte zum Themenkomplex Beihilfeverfahren kommen. Sie waren ja maßgeblich damit beschäftigt und auch auf Beamtenebene verantwortlich für das Beihilfeverfahren, ist das richtig?

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was war denn das Ziel des Beihilfeverfahrens? Was wollte man Ihrer Meinung nach mit dem Beihilfeverfahren bezwecken?

Mag. Alfred Lejsek: Das Ziel des Beihilfeverfahrens war es, eine positive Beihilfengenehmigung von der Europäischen Kommission zu erhalten und – natürlich damit verbunden – die Staatsmittel möglichst gering zu halten und letztlich dann das Problem Hypo Alpe-Adria zu lösen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wieso war das denn so wichtig? (Auskunftsperson Lejsek: Bitte? Entschuldigung?) Wieso war denn dieser positive Abschluss so wichtig?

Mag. Alfred Lejsek: Der positive Abschluss ist wichtig, weil eine Beihilfe, solange es keine Genehmigung der Kommission gibt, in dem Sinn nicht zulässig ist. Das sind die Artikel 107 und 108 des EU-Vertrages, und daher ist es, wenn man eine Rettungsbeihilfe gewährt, wichtig, dann möglichst rasch eine Genehmigung zu bekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es wird immer behauptet, man hätte sich seitens des Finanzministeriums nicht intensiv dem Beihilfeverfahren gewidmet. Können Sie uns Auskunft darüber geben, wie Ihrer Wahrnehmung nach die Kontakte mit der Kommission, die Kontakte mit der Bank gerade zu diesem Themenkomplex Beihilfeverfahren waren? Waren das sehr intensive Kontakte, waren Sie da sehr intensiv damit beschäftigt, oder ist das nebenher gelaufen? Können Sie uns da Auskunft geben?

Mag. Alfred Lejsek: Das waren sehr intensive, laufende Kontakte mit der Bank, aber auch mit dem sogenannten Case-Team in der Europäischen Kommission. Die Kontakte waren eigentlich so quasi mehrmals in der Woche. Wir hatten natürlich jetzt nicht nur den einen Beihilfenfall am Tisch, sondern das Bankenrestrukturierungspaket, das wir seit November 2008 mit der Kommission verhandelt haben, und da hat es laufende und durchaus gute Kontakte zur Kommission gegeben.

Wir haben immer auch darauf hingewirkt, dass die Termine eingehalten werden. Wir sind natürlich auf das angewiesen, was die Bank uns – hoffentlich qualifiziert – liefert. Die Lieferfristen sind leider immer am Ende gewesen, und das hat ein bisschen auch die in Ministerbriefen und auch auf Kommissionsebene, Direktoriumsebene geäußerte Missstimmung der Kommission erzeugt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es überhaupt irgendeinen Tag in dieser ganzen Zeit, an dem das Beihilfeverfahren nicht zumindest auch Thema war? Da wo die Hypo … In dieser Tätigkeit, in dieser Zeitreihe – ab wann das Beihilfeverfahren begonnen hat, bis es abgeschlossen war –, gab es da irgendeinen Tag, an dem Sie dieses Beihilfeverfahren nicht beschäftigt hat? – Denn es war ja doch eine sehr intensive Phase, Sie haben ja jetzt selbst die qualifizierte Lieferung der Bank angesprochen, dazu kommen wir dann ohnehin noch.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das war ein laufender Prozess, denn für jede Hilfe, die wir der Bank gewährt haben – und zwar jetzt außerhalb des Hauptprüfungsverfahrens –, bedarf es einer Genehmigung der Kommission als Rettungsbeihilfe. Das heißt, jede einzelne Maßnahme, die wir gesetzt haben, ist auch als Rettungsbeihilfe von der Kommission genehmigt worden, das heißt beginnend auch …, also Partizipationskapital sowieso, dann die Notverstaatlichung, dann die 200-Millionen-Bürgschaft – die sogenannte Phönix-Bürgschaft – und in der Folge auch die weiteren Maßnahmen. Die Kommission hat auch das sogenannte Hauptprüfungsverfahren im Mai 2009 eingeleitet, 2009, gemeinsam mit der Bayerischen Landesbank. Das heißt, auch aus dem Titel heraus gab es laufend Kontakte mit der Kommission.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie aus dem Stehgreif sagen, wie viele Treffen, Telefonate, E-Mails, Gesprächsrunden Sie da mit Vertretern der Kommission hatten, weil Sie sagen, das war ein laufender Prozess?

Mag. Alfred Lejsek: Eine genaue Zahl habe ich jetzt nicht, aber ich war gut und gerne sechs, sieben Mal bei der Kommission selbst, es hat laufend einen E-Mail-Verkehr gegeben, es hat laufend die Berichtspflichten gegeben – in der konkreten Sache, aber auch im Rahmen des generellen Paketes FinStaG, und das Thema Hypo Alpe-Adria ist in der einen oder der anderen Form immer auf der Tagesordnung gestanden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorher selbst die qualifizierte Lieferung von Unterlagen aus der Bank angesprochen. Wie haben Sie die Rolle der Bank in diesem Verfahren wahrgenommen? Waren die Bankorgane kooperativ oder hat man mit den Bankorganen so die liebe Not gehabt, weil die Unterlagen entweder unvollständig, schlecht, geschönt oder gar nicht gekommen sind?

Mag. Alfred Lejsek: Die Unterlagen der Bank sind immer relativ spät gekommen. Die Unterlagen der Bank waren in den Kernaussagen sehr, sehr abweichend davon, was die Kommission wollte, das sind immer insbesondere die Verkaufsfristen gewesen, das war aber auch der Teil, der nach der Notverstaatlichung abzubauen war. In solchen Fällen verlangt die Kommission einen dramatischen Abbau der Vermögenswerte, ungefähr 50 bis 80 Prozent ist hier die interne Leitlinie der Kommission, was die Bank an Volumen abbauen muss. Die ersten Vorschläge, die da von der Bank gekommen sind, waren, erinnerlich, knapp unter 50 Prozent, also auf der untersten Ebene dessen, was die Kommission fordert, und das war auch noch in jenen Ländern, die nicht unbedingt im Blickwinkel der Kommission sind – sprich: die sogenannten Nichtmitgliedstaaten –, und die Kommission achtet immer primär auf den Wettbewerb in den Mitgliedstaaten. Der letzte Punkt war die doch oftmalig geäußerte Verbesserung des Risikomanagements, wo sich dann die Kommission im Jahr 2012 Fälle über die Bonität des Neugeschäfts vorlegen ließ und das gezeigt hat, dass vieles dessen, was als Neugeschäft dargestellt war, kein Neugeschäft war beziehungsweise sich auch der Prozess nicht wirklich verbessert hat und die Dokumentation Mängel aufgewiesen hat. Also das sind die Dinge, die bei der Kommission negativ aufgestoßen sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nachfragend: Würden Sie sagen, dass die Bank gar nicht konkret wusste, wie hoch das Neugeschäft ist, denn der Herr Edelmüller hat ja hier auch gesagt, Neugeschäft war auch, wenn beispielsweise ein Kredit erhöht worden ist oder eine Umstrukturierung des Kredites vorgelegen ist? Würden Sie sagen, die haben ganz genau gewusst, was Neugeschäft ist und was nicht, danach, was Sie da gerade gesagt haben?

Mag. Alfred Lejsek: Das war auch ein Mangel, der von der Oesterreichischen Nationalbank aufgezeigt worden ist, das habe ich jetzt nicht unmittelbar aus den Prüfberichten der Notenbank, denn die liegen uns nicht vor. Das ist aber ein Punkt, der von der Griss-Kommission dargestellt worden ist als Prüfungsergebnis der Notenbank, nämlich dass vieles als Neugeschäft dargestellt wurde, was effektiv keines war – sprich: Prolongationen oder Erhöhungen des Rahmens –, und das war einer der Kritikpunkte, und das war letztlich auch das, was die Kommission bei der Auswahl, der Stichprobenauswahl der Fälle, die sie untersucht hat, aufgezeigt hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sagen oder würden Sie sagen, dass die Bank verlässlich war, denn bis zum 29. Juni 2013, wo es dann letztendlich den finalen Umstrukturierungsplan gab, gab es gefühlte 200 verschiedene Versionen? Es kam immer etwas nach, weil immer etwas fehlerhaft war – manchmal gab es Rechenfehler um 10 Millionen €, weil es in Excel-Sheets Formelfehler gab. Das heißt: Würden Sie sagen, die Bank ist verlässlich, oder wie hat man denn das im Finanzministerium wahrgenommen? Ich stelle mir das so vor: Die Kommission gibt dem Finanzministerium ordentlich Druck, und das Finanzministerium muss aber jedes Mal der Bank wieder Druck geben, weil die Bank nicht ordentlich die Unterlagen liefert. – Ist das so? Kann man sich das so vorstellen?

Mag. Alfred Lejsek: Die Bank war generell viel zu optimistisch. Wir haben, wie Sie richtig sagen, sehr, sehr viele Varianten bekommen, sie waren nicht konsequent, was jetzt insbesondere den Abwicklungszeitraum und den Verkaufszeitraum betroffen hat, da hat es immer wieder andere Modelle gegeben, und das Dritte: Die Daten haben sich dann am Ende des Tages als nicht haltbar und als zu optimistisch und in dem Sinn auch als nicht richtig dargestellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Sie trotzdem noch einmal fragen: Würden Sie sagen, die Bank war verlässlich in diesem ganzen Prozess, oder die Angaben der Bank, die Organe der Bank, die Vorstände der Bank, waren die verlässlich, konnte man sich darauf verlassen?

Mag. Alfred Lejsek: Wenn ich das jetzt anders formulieren darf: Die Daten, die wir von den anderen Banken im Beihilfeverfahren bekommen haben, waren konsistenter, in dem Sinn auch verlässlicher.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, wie viele Beihilfeverfahren zu diesem Zeitpunkt gemeinsam, also parallel begonnen haben, das waren, glaube ich, vier oder fünf?

Mag. Alfred Lejsek: In der einen oder anderen Form hat es natürlich alle Banken betroffen, die Staatshilfe bekommen haben, das war Kommunalkredit, das war Hypo natürlich, das war Volksbanken, Volksbankensektor, und das waren die Partizipationskapitalverfahren, die wir bei RZB, RBI, Erste Bank, BAWAG und am Anfang auch Bank Austria geführt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie haben sich denn diese Beihilfeverfahren unterschieden, denn mir kommt vor, auch aufgrund der Befragungen von Personen hier, die in dieses Beihilfeverfahren involviert waren, auch seitens des Finanzministeriums, man hat so den Eindruck, dass die anderen Beihilfeverfahren eher schneller abgewickelt worden sind, weil es eben bessere Kooperationen gab und man auch mit den jeweiligen Bankenvertretern zusammengearbeitet hat, nur bei der Hypo hat es sich offensichtlich aufgrund dieser schlechten, zu optimistischen und teilweise falschen Zahlen so lange gezogen. Würden Sie das so unterschreiben oder es unterstreichen?

Mag. Alfred Lejsek: In dem Sinn ja. Die Vorstellungen und letztlich auch die Anforderungen waren – von der Hypo-Seite kommend – zu hoch, als dass sie von der Kommission genehmigungsfähig waren, insbesondere Portfolioabbau, Fristen, et cetera. Das war einfach nicht genehmigbar.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Tamandl, Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Beim Umstrukturierungsplan: Haben Sie oder hat das Finanzministerium der Bank da Vorgaben gemacht, denn da gab es einmal einen Brief vom Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz an die Frau Bundesministerin, wo er eben vorwirft, dass das BMF der Bank da Vorgaben machen würde für den Umstrukturierungsplan? Sehen Sie das so?

Mag. Alfred Lejsek: Konkrete Vorgaben in dem Sinn haben wir nicht gemacht, die Vorgaben sind eher der allgemeinen Art: Portfolioabbau und Fristen für Verkaufsprozesse, da sind üblich fünf Jahre nach …, und die Frist, den Stichtag, wo das beginnt, muss man in gewisser Weise offen lassen, aber nach Eröffnung des Beihilfeverfahrens ist ein guter Zeitpunkt. Das sind die Fristen, die die Kommission genehmigt, und wenn man Längeres fordert, dann kommt man kaum damit durch oder muss dafür Abstriche auf anderer Ebene in Kauf nehmen. Und genau das ist eingetreten, und die allgemeine Forderung: Wir brauchen länger, und wir brauchen bis 2017!, ist nicht durchsetzbar gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das der Vorwurf, dass das BMF hier Eckpunkte vorgibt?

Mag. Alfred Lejsek: Das waren die Hauptvorwürfe, die anderen Themen waren sehr, sehr spezifisch, weil die Kommission für die lebenden Teile ganz detaillierte Vorgaben gemacht hat. Das betrifft insbesondere das Geschäft in Serbien, teilweise in Kroatien, wo die Kommission festgelegt hat, welche Laufzeiten, welche Bonitäten, welche Sicherheiten, welche Beleihungsquoten, und wir als Finanzministerium – um die Kapitalisierung und die Rettung der Bank zu ermöglichen und zu bewerkstelligen – das der Kommission zusagen mussten, auch im Beisein der Bank, die Bank aber dann im Nachhinein nicht diese Verpflichtungen eingehalten hat, was auch negativ bei der Kommission aufgefallen ist.

Das sind Details, aber das Neugeschäft hat dann nicht der ursprünglichen Zusicherung aus dem Dezember 2012 entsprochen, und das war auch ein Detail der Verstimmung.

Das andere Thema, wo die Bank uns immer wieder vorgeworfen hat, uns einzumischen, ist das Projekt CSI, aber das ist ein anderes Thema.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie wurden denn seitens des BMF, das ja für die Führung des Beihilfeverfahrens zuständig war, die Organe eingebunden? Wie wurde beispielsweise Kranebitter eingebunden? Wie wurden denn beispielsweise Ditz, Scholten eingebunden?

Mag. Alfred Lejsek: Na ja, die Bank war eigentlich laufend über das Beihilfeverfahren informiert. Die Bank war auch im Beihilfeverfahren anwaltlich vertreten, was in dem Sinn auch üblich ist – dass die Anwälte vom Beihilfeempfänger gestellt werden und nicht vom Finanzministerium, beispielsweise. Die Bank war bei den Beihilfegesprächen dabei, insbesondere letztlich auch bei dem entscheidenden, nach dem Almunia/Fekter-Termin im April 2013, wo es dann um die Finalisierung des Restrukturierungsplanes gegangen ist, und die Bank war auch regelmäßig über die Ergebnisse und die Anforderungen der Kommission informiert, und beispielsweise auch über das vorhin angesprochene Sample, das sie der Kommission liefern musste, über das Neugeschäft, wo sie eben tausend Fälle geliefert hat und die Kommission sich acht daraus ausgesucht hat und analysiert hat. Also da hat es auch einen laufenden Kommunikationsprozess mit der Bank und der Kommission gegeben.

Was wir nicht wollten, ist, dass die Bank ohne uns zu informieren mit der Kommission kommuniziert. Das ist ja selbstverständlich, dass wir immer wissen, was da für Informationskanäle bestehen und was da für Informationen ausgetauscht werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt wird auf der einen Seite behauptet, beispielsweise vom Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz, dass er in diese ganzen Verhandlungen, was das Beihilfeverfahren betrifft, nicht eingebunden war. Auf der anderen Seite wissen wir aber, dass Kranebitter sehr wohl hinter dem Rücken des BMF Telefonate geführt hat, auch Presse-Hintergrundgespräche gemacht hat und sich eigentlich eingemischt hat, obwohl er gar nicht zuständig war.

Das heißt, wo liegt wirklich die Wahrheit? Stimmt das, was Ditz sagt, dass er nicht eingebunden war?

Mag. Alfred Lejsek: Bei wesentlichen Entscheidungen und beim Beihilfeverfahren – es hat auch zahlreiche Gespräche mit Ditz über das Beihilfeverfahren gegeben – war er eingebunden. Er war nicht in jedes Detail eingebunden, nicht in jede Datenanforderung, denn da war der Hauptansprechpartner die Bank, der Vorstand, und dementsprechend auch seine Mitarbeiter. Es ist Aufgabe des Vorstandes, seinen Aufsichtsratsvorsitzenden und den Aufsichtsrat insgesamt zu informieren.

Was wir nicht wollten, ist – und das ist auch kritisiert worden –, dass es da bilaterale Kontakte Kranebitter-Kommission gibt, ohne dass wir davon wissen, denn das macht auch einen schlechten Eindruck bei der Kommission, wenn dann Rückfragen kommen und wir zugeben müssen, dass wir davon keine Ahnung haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Aussage, nicht eingebunden gewesen zu sein, ist also falsch?

Mag. Alfred Lejsek: In dem Sinn, in der Klarheit muss ich sagen: Sie ist falsch, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Vorsitzende, wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 3,5 Minuten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich gehe in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag wieder einmal, Herr Mag. Lejsek! Hinsichtlich der Übergabe oder der Amtseinführung von Frau Bundesministerin Fekter: Was haben Sie da für Wahrnehmungen, dass Minister Pröll entsprechende Briefing-Gespräche oder Ähnliches mit der Frau Bundesministerin hinsichtlich der Banken im Allgemeinen und der Hypo im Besonderen geführt hätte?

Mag. Alfred Lejsek: Also ich weiß es nicht, ob es da ein entsprechendes, unmittelbares Briefing zwischen dem Minister und Frau Dr. Fekter gegeben hat, jedenfalls nicht in meinem Beisein, also eine Zwei-Minister-Runde, da war ich sicher nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, ob das ursprünglich vorhandene Kabinett … – Höllerer ist ja länger geblieben, sehr lang eigentlich nachher noch –, ob da ein entsprechendes – ich kürze es ab: im Wortsinn – Briefing bezüglich der Hypo stattgefunden hat?

Mag. Alfred Lejsek: Eigentlich gehe ich davon aus. Das ist die Aufgabe des Kabinetts. Es hat Frau Bundesminister Fekter dann relativ rasch auch begleitende Maßnahmen gesetzt. Das war einerseits die Bestellung von Dr. Pichler, und das war andererseits auch die Aufstockung unseres Bankenteams.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur der Reihe nach, die Maßnahmen waren ja noch gar nicht gefragt! Meines Wissens ist Dr. Pichler … Wann ist Dr. Pichler bestellt worden?

Mag. Alfred Lejsek: Das habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung, aber jedenfalls nicht gleich. (Abg. Kogler: Genau!) Das muss Anfang 2012, im Jänner 2012 gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, unmittelbar ist etwas anderes, wenn die Amtseinführung April 2011 ist – aber dort wollte ich, wie gesagt, eh nicht hin.

Die Frage war ja: Hinsichtlich des Kabinetts sagen Sie wortwörtlich, Sie gehen davon aus. Hat Ihre Gruppe, haben Ihre Abteilungen sofort ein Briefing der Frau Ministerin gestartet, sodass sie sich einmal ein Bild machen konnte? Sie war ja nun von vornherein keine ausgewiesene – das meine ich gar nicht ironisch – Bankexpertin.

Mag. Alfred Lejsek: Es hat – ich weiß jetzt nicht mehr die Inhalte – diese Zusammenstellung Facts and Figures gegeben, die dann auch – ich weiß nicht, ob veröffentlicht – jedenfalls in breiterer Form zur Verfügung gestellt worden ist. Und es ist üblich, dass auf Beamtenebene, wenn ein neuer Minister kommt, die wesentlichen Dinge von den einzelnen Sektionen, die einzelnen Themen, zusammengestellt und in einem Minister-Briefing vorgelegt werden. Das ist meist eine schriftliche Unterlage. Ich habe das jetzt nicht mehr bei mir, aber da ist sicher die Hypo dabei, und die anderen Fälle auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir können da viel übersehen. Wir hätten so etwas nicht gefunden, wir haben es also auch nicht bei uns.

Sie wollen sich erinnern, dass es eine schriftliche Briefing-Unterlage in Sachen Hypo für die Frau Bundesministerin gegeben hätte?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist das übliche Informationspaket, das aus der Präsidialsektion bei uns zur Verfügung gestellt wird.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Herr Zotter, Präsidialsektion: Sollen wir Herrn Zotter fragen? (Auskunftsperson Lejsek: Nein, nein!) – Der war ja noch gar nicht, Entschuldigung!

Mag. Alfred Lejsek: Damals war Zotter Kabinettchef. Kramer, glaube ich, müsste das schon gewesen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau, Entschuldigung!

Waren Sie mit diesem inhaltlichen Briefing befasst? Waren Sie eingebunden?

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube, da ist das ganze Haus eingebunden mit all den … (Abg. Kogler: Das ganze Haus?) – Na, das ganze BMF. Normal ist es eine Auflistung aller …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das ganze BMF kann ja nicht für die Hypo zuständig sein (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) – Gott bewahre! –, da müssen wir ja alle verhaften.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, aber das sind die Themen, die ... Wie gesagt, ich habe das jetzt nicht mehr im Kopf und ich habe es auch nicht in meinen Unterlagen, aber normalerweise gibt es so etwas, da listet jede Sektion ihre Themen auf. Wenn so etwas gemacht worden ist – und ich glaube, so etwas ist gemacht worden –, dann ist die Hypo sicher dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie uns einen Tipp geben, wo man das noch finden könnte? Würden Sie das nachliefern, wenn wir es nicht in den Akten finden? Bis jetzt hat es noch keiner gefunden. (Die Auskunftsperson notiert sich etwas.)

Eine kurze Ergänzung – Frau Kollegin Tamandl ist gerade noch da, sie hat ja nach dem Notenbank-/Nationalbankbericht gefragt –: Der ist mit dem Jahr 2012 zu datieren, wo ja eigentlich die Bank kritisiert wird, nämlich nicht nur, dass sie die falsche Risikopolitik im Kreditbereich in der Bank machten, sondern auch, dass es gar nicht verwunderlich ist, weil sie noch immer die Risikosteuerungssysteme dazu nicht haben, nicht einmal wissen, welche Risiken drinnen liegen, auch nicht beim Neugeschäft. Und darauf kommt es ja an, das hat ja die Kommission so rabiat gemacht.

Diesen Notenbankbericht gibt es. Sie aber haben geantwortet, dass Ihnen die Notenbankberichte nicht vorliegen. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Alfred Lejsek: Also dieser Notenbankbericht liegt mir nicht vor.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie kann das sein?

Mag. Alfred Lejsek: Weil die Notenbank-Prüfungsberichte für die FMA erstellt werden und das BMF da grundsätzlich nicht die Notenbankberichte bekommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber bei so einer sensiblen Thematik wie der Hypo?! Jetzt war das ja zehn, zwölf Jahre – seit 2000 – das Thema, dass im Aufsichtsbereich eine Hand nicht weiß, was die andere tut. Bis dorthin ist immer noch keine Generalanforderung der Notenbankberichte ins Haus …?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist im FMABG – das ist das Organisationsgesetz, dort ist letztlich auch die Unabhängigkeit der FMA und der Notenbank, soweit sie im Bankenaufsichtsbereich mitwirkt, geregelt – nicht vorgesehen, außer der Finanzminister gibt einen Prüfungsauftrag.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er kann auch Informationen einholen. Ich muss das abkürzen: Im Nationalbankgesetz § 44b Abs. 3 steht klar drinnen, dass man Informationen anfordern kann. Im Übrigen wundert es mich, warum die Kontaktnahme und die Absprache … – da das viele Jahre geht, genau aus dem Grund nämlich, weil, skandalös, sich die Aufsichtsbehörden nicht abgestimmt haben –, dass man da keine Vereinbarung oder fixe Anforderung von Notenbankberichten treffen kann. Da wäret ihr nämlich auch schon früher gescheiter gewesen, wenn ihr diese Dinge verarbeitet hättet.

Zum Verhältnis mit dem Kommissar Almunia und mit der Europäischen Kommission: Überall zieht sich durch, dass der Kommissar – ich mache es gleich direkt und persönlich – zumindest behauptet, dass in diesen halbjährlich abzuändernden Umstrukturierungsvorschlägen nie das drinnen steht, was man zwischenzeitlich mündlich vereinbart hätte. Wie kommt Herr Almunia zu so einem Vorwurf?

Mag. Alfred Lejsek: Also ich weiß nicht, was da in dem Sinn zwischenzeitig vereinbart wurde. Das ist eigentlich immer offengeblieben beziehungsweise hat es bei den Kernpunkten nicht diese Übereinstimmung gegeben, die die Kommission gerne gesehen hätte. Das ist immer wieder das Thema der Übergangsfristen und der Verkaufsfristen gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und der Abbaueinheiten – müssen Sie seriöserweise dazusagen. (Auskunftsperson Lejsek: Bitte?) – Verkaufsfristen und Abbaueinheiten. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – Genau, beides nämlich. Sie waren ja nicht nur beim Treffen dabei. Ich beziehe mich jetzt auf Telefonate, die gab es, wir haben jetzt versucht, das penibel auszuwerten. Ich lasse Ihnen ein Dokument bringen, weil Sie sich sonst zu schwer tun, glaube ich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie waren dabei oder sind dazugestoßen zum Telefongespräch der Frau Bundesministerin am 15.5.2012 mit Kommissar Almunia. Sie selber schreiben nachher ein Mail – es ist ja wie ein langes Protokoll –, wo erstens das Telefonat im Inhalt wiedergegeben wird und zweitens die anschließende Diskussion, die Sie hausintern im BMF hatten.

Sie schreiben – ich muss das sofort an der zentralen Stelle zitieren … (Abg. Tamandl: Die Dokumentennummer bitte!) – Entschuldigung: 455 vom BMF, das ist schon bekannt, das hat mindestens die freiheitliche Fraktion schon einmal vorgelegt.

Da steht, dass die Frau Bundesministerin in diesem Telefonat „eine Abspaltung des schlechten Geschaefts in eine Verwertungsgesellschaft“, die das beinhaltet, dass das nämlich jetzt dann angegangen werde. „K Almunia nahm dies zur Kenntnis“.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon in der zweiten Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie müssen die Überschrift suchen: „Die FBM nahm dies so zur Kenntnis.“ Der ganze Absatz darunter beschreibt, wie Frau Fekter dem Herrn Kommissar eine Verwertungsgesellschaft anbietet, schon in der darauffolgenden entsprechenden Unterlage, die zu schicken ist. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Alfred Lejsek: So, das Gespräch ist in Englisch geführt worden – das war der erste Punkt. Der zweite Punkt ist, dass da möglicherweise ein Missverständnis zwischen interner und externer Abbaueinheit oder Bad Bank bestanden hat, eine andere Auffassung. Und das dritte ist, dass das Projekt, also Taskforce und Lux, zu dieser Zeit, na ein bisschen später, gestartet wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war noch ein Jahr weg! Bitte schön, Herr Magister, die Lux-Präsentation ist ein Jahr später. (Auskunftsperson Lejsek: Das war … War das 2013? Moment ...!) – Wir sind im Mai 2012 (Auskunftsperson Lejsek: 2012!), unmittelbar, ja. Schauen Sie ...

Mag. Alfred Lejsek: Das ist richtig, Lux war 2013.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frau Bundesministerin hat zuvor ein Gespräch mit Personen an führenden Stellen der Nationalbank gehabt. Die sprachen dort – vor allem Herr Ittner – von Verwertungsgesellschaft, das wäre gut. Die meinten aber eine reguläre Bad Bank. Frau Fekter greift den Begriff auf und erklärt das dort.

Und wenn Sie jetzt weiterlesen, zetteln Sie nachher eine hausinterne Diskussion an, dass zuerst einmal Frau Fekter offenkundig – das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen – darauf besteht, dass die „Verwertungsgesellschaft der beste Weg sei, keine Milliardenbetraege (…) einschiessen zu muessen. Dies haetten auch Gv Nowotny und Ittner“ gesagt.

Dann sagt sie das dem Almunia. Sie sind schon alarmiert und erklären mehrmals – weil es offensichtlich nicht gleich verstanden wurde –, dass „Verwertungsgesellschaft eine bad-bank-Loesung sei, gegen die wir uns immer ausgesprochen haetten“.

Also wer regiert dort überhaupt, Sie oder die Frau Ministerin? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Nur im nächsten Absatz. (Auskunftsperson Lejsek: Das ist ein bisschen ...!) – Ist das alles nur ein Missverständnis?

Mag. Alfred Lejsek: Ich fürchte, ja – dass da manche Begriffe in unterschiedlicher Bedeutung gesehen worden sind, dass die Verwertungsgesellschaft jetzt vielleicht nicht eine externe Bad Bank ist, mag sein, dass sie da mit der Verwertungsgesellschaft auch diese interne Bad Bank und diese ganzen Brush-Konstruktionen, die da damals schon gewählt worden sind, im Auge gehabt hat, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, das kann nur so sein, dass Sie die Frau Bundesministerin einen Moment unbeaufsichtigt haben lassen, weil die Frau … Die Notenbank geht eindeutig davon aus, dass das eine Verwertungsgesellschaft klassischen Zuschnitts ist. Gegen die kann man sein, für die kann man sein – ich werte das nicht, ich habe da eine gespaltene Haltung dazu. Aber es war offenkundig, dass das gemeint war.

Die Frau Bundesministerin sagt das in Ihrem Beisein Herrn Almunia. Sie überzuckern das ja, dass da ein Missverständnis vorliegt – so wie Sie es jetzt sagen –, und erklären noch mit mehrmaligen Anläufen der Frau Bundesministerin, die beharrlich die Verwertungsgesellschaft verteidigt … Dann sagen Sie, das könnte aber so sein. Und dann sagt sie hier: Na, aber eine Bad Bank wollen wir nicht, das wollen wir genau nicht. – So, aber was ist das Ergebnis?

Almunia hat recht, ihm trägt die Frau Bundesministerin – Sie sind ja Zeuge der Sache, das werden Sie jetzt nicht mehr abstreiten (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – eine Verwertungsgesellschaft an, in der ersten Hälfte 2012. Almunia erwartet das noch im Juni. Dort ist es aber genau nicht drinnen, weil es nie Plan der Frau Bundesministerin war oder Ihr Plan – wessen Plan auch immer, das werden wir noch herausfinden, wer überhaupt einen Plan gehabt hat.

Almunia musste glauben, und zwar schon das zweite Mal im Übrigen – ich weiß ja nicht, was vorher für unbeaufsichtigte Momente waren – … Aber Almunia sagt völlig zu Recht: Mir wurde zugesagt. – Und dann schickt ihr wieder einen anderen Umstrukturierungsplan.

Und jetzt frage ich Sie: Ist dafür das Ministerium verantwortlich oder die Bank? Die ist da gar nicht im Spiel. Wir haben die Nationalbank, wir haben die wunderbaren Berater, die offensichtlich jetzt schon zur größeren Verwirrung beitragen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben Sie, die das Telefonat verfolgen, die dann alles richtig … Sie wollen alles richtigstellen. Nur der Kommissar muss davon ausgehen, dass Österreich endlich diese Bad Bank macht. Und dann machen wir es nicht und schicken ihm irgendetwas. Was haben Sie dagegen einzuwenden?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe dagegen einzuwenden, dass wir da unterschiedliche Begriffe verwendet haben. Die Verwertungsgesellschaft: Das Gespräch ist in Englisch geführt worden, ich weiß jetzt nicht den Begriff, den die Frau Bundesminister da gewählt hat, jedenfalls war der Begriff nicht Bad Bank. Es ist halt so, dass bei Almunia angekommen ist, wir machen diese Spaltung, diese Bad Bank-Lösung. (Abg. Kogler: Das ist ein Beweis für eine babylonische Sprachverwirrung – bis hin zur Ministerin!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Runde. Da gibt es noch eine Restredezeit von 3,5 Minuten für die sozialdemokratische Fraktion. Herr Abgeordneter Krainer gelangt zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Mag. Lejsek, ich möchte jetzt zu dieser Insolvenzdiskussion kommen, die da im November 2013 ausgebrochen ist.

Ich lege Ihnen zunächst das Dokument 2567 vor, Besprechungsprotokoll Hypo Alpe-Adria Rekapitalisierungsvereinbarung 27. November 2013. Ich würde Sie ersuchen, zu rekapitulieren, was unter dem letzten Punkt „Evaluierung eines Insolvenzszenarios“ steht und was da in der Sitzung war. Wenn Sie das bitte rekapitulieren! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Alfred Lejsek: Moment, das ist Seite …, ja, genau. Die 1,05 Milliarden sind die 250 Millionen Gesellschafterzuschuss und die 800 Millionen Partizipationskapital. So.

„ (…) eine Evaluierung der Projekt Lux-Modelle (…) solle extern beauftragt werden“. – Das war dann in der zeitlichen Abfolge erst Oliver Wyman und dann zeb.rolfes.schierenbeck. Und dann in der weiteren Folge ist die Entscheidung der Taskforce getroffen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, am Mittwoch, dem 26. November gibt es in der Früh eine Sitzung, und da kommt die Insolvenzfrage zur Diskussion. Können Sie sich erinnern, wer das zur Diskussion gestellt, wer hier welche Position vertreten hat? (Auskunftsperson Lejsek: Das war …!) Es waren schon zwei Leute hier, die das von der Sitzung erzählt haben.

Mag. Alfred Lejsek: Das war doch sehr, sehr … Das Insolvenzthema war sehr, sehr stark von der Finanzprokuratur getragen. Also, von meiner Seite ist das Insolvenzthema nicht in die Diskussion gebracht worden, aber von der Finanzprokuratur.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann ist am Mittwoch, dem 27. November, entschieden worden: Wir übergeben … Wir beauftragen ein externes Gutachten.

Erinnern Sie sich, wann dieses Gutachten dann vorgelegt wurde?

Mag. Alfred Lejsek: Das sollte das Oliver-Wyman-Gutachten sein. (Abgeordneter Krainer: Ja!)

Ist es das? – Ja. Das ist meines Wissens in zwei Paketen vorgelegt worden, einerseits irgendeine Kurzanalyse und dann eine längere Präsentation.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wissen Sie noch, wann?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, aber relativ kurzfristig war das.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also am Donnerstag, den 28. November wird es beauftragt, und am Montag, den 2. November, wird es vorgelegt – Dezember, Entschuldigung.

Ich darf Ihnen vorlegen die Studie vom … (Auskunftsperson Lejsek: Bitte, ja!) Ich habe da jetzt aber keine Nummer, weil es ein öffentliches Dokument ist. Hat das jeder? Kennt das jeder? – Wyman. (Abg. Kogler: Die Langfassung?) – Ja. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ist am 2. Dezember übermittelt worden.

Mag. Alfred Lejsek: Das ist die längere Fassung dieses Gutachtens. Oliver Wyman hat sich schon vorher, meines Wissens, damit beschäftigt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass die Kernaussagen des Gutachtens zur Insolvenz dem Ministerium bereits am 26. November vorgelegen sind?

Mag. Alfred Lejsek: Diese Erstausarbeitung ist sicher vorgelegen, ja. Und das, wann das jetzt vorgelegen ist beim Ministerium …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das war aber nicht beauftragt, sondern das war pro bono! Das geht aus den Dokumenten hervor, das war eine Pro-bono-Arbeit. Erklären Sie mir: Wenn mir jemand eine Pro-bono-Arbeit liefert, wieso ich ihm 100 000 € zahle, dass er es dann aufbläst und genau dasselbe drinsteht wie in dem, das ich ohnehin schon habe?

Und erklären Sie mir, warum man überhaupt ein externes Gutachten beauftragt, wenn schon das Ergebnis vorliegt! Ist das so üblich?

Mag. Alfred Lejsek: Die Erstausarbeitung von Oliver Wyman ist gratis erstellt worden, meines Wissens.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist das hier. Ich kann es Ihnen gerne vorlegen. Da habe ich sogar eine Dokumentennummer: 14371. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Alfred Lejsek: Das ist kurz, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, es ist eine kleinere Schriftgröße. Das ist ja dasselbe, was da steht, nur ist es eine größere Schriftgröße.

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube, das waren sechs Seiten, habe ich in Erinnerung. (Abg. Krainer: Ja!) – Wie viele sind es wirklich? Es sind mehr, ein bisschen mehr, aber …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bisschen mehr, nicht so arg. (Auskunftsperson Lejsek: Na, 14, doch, ja!) Na ist das so üblich, dass jemand gratis ein Pro-bono-Gutachten vorlegt, man ihm dann 100 000 € gibt und sagt: Geh bitte, machen wir das offiziell!?

Mag. Alfred Lejsek: Das sollte eigentlich eine detailliertere Ausarbeitung sein, das zweite.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, von Donnerstag zu Mittag bis Montag wird das nicht sehr detailliert … Ich meine, das ist ja – da hat ja das BZÖ mehr Zeit gehabt für das Responsible Gaming.

War ein bisschen teurer, muss man sagen, aber Birnbacher war auch teurer. Also ich sage ja nicht: ganz arg. Also ich weiß schon, dass es Schlimmeres gibt, aber was ist das für ein ernsthaftes Gutachten? (Auskunftsperson Lejsek: Ja, gut …!)

Und ist es üblich – ganz ehrlich – im Ministerium, dass man, bevor man ein Gutachten erteilt, schon das Ergebnis am Tisch hat? Hat es noch andere Ergebnisse am Tisch gegeben, und die einen gefallen einem, die anderen nicht, dann gibt man offiziell den Auftrag dem, der einem gefällt?

Und erklären Sie mir: Haben das alle Sitzungsteilnehmer gewusst, die da bei der Sitzung waren, dass in Wahrheit das Ergebnis schon vorliegt, denn aus dem Protokoll geht das nicht hervor? Aus dem Protokoll geht nicht hervor, dass wir eh schon wissen, was das Ergebnis ist, sondern da wird allgemein diskutiert über die Frage Insolvenz: Na ja, das sollten wir uns extern anschauen lassen.

Wie viele von der Sitzung waren denn eingeweiht darüber, dass das in Wahrheit eh schon vorliegt?

Mag. Alfred Lejsek: Puh, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren eingeweiht?

Mag. Alfred Lejsek: Ich war eingeweiht. Ja, ja, eingeweiht in dem Sinn: Ich habe gewusst, dass es diese Vorgutachten gibt, dass Oliver Wyman da beauftragt ist. Ich habe auch persönlich die Position gehabt, dass ich zum damaligen Zeitpunkt die Insolvenz nicht befürwortet habe.

Oliver Wyman ist nicht ein klarer Befürworter, aber schließt das einmal so von der Formulierung nicht aus. Und die Notenbank und die FMA waren auch nicht auf der Insolvenzschiene.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren die da bei der Sitzung dabei?

Mag. Alfred Lejsek: Na ja, bei der Sitzung waren sie, glaube ich, nicht dabei, aber insgesamt ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber in der Sitzung ist nicht gesagt worden: Wir wissen eh schon, was rauskommt!? Das heißt, die, die nicht eingeweiht waren, mussten davon ausgehen: Das beauftragt man jetzt einfach extern, und wir wissen noch nicht, was das Ergebnis ist!?

Was ich besonders spannend finde, steht hier: „es besteht jedoch Gefahr, dass bei Publikwerden einer Insolvenzabwägung durch den Bund eine ungeordnete Insolvenz eintrete“.

Also quasi, wenn über eine Bank in der Öffentlichkeit spekuliert wird, ob sie insolvent wird, dann nützt es der Bank selten, sagen wir es einmal so.

Mag. Alfred Lejsek: Das ist … Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lang hat es denn gedauert, bis das in der Zeitung war? Hat das überhaupt eine Woche gedauert? Denn genau das, was hier befürchtet wird, ist ja auch eingetreten.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Mag. Alfred Lejsek: Weiß ich nicht, wie lange … wann das in der Zeitung war. Kann sein, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber genau die Befürchtung, die hier steht, nämlich: Das könnte publik werden, könnte in die Zeitung kommen, und da würde ein Schaden entstehen! – Genau das ist passiert.

Und deswegen meine letzte Frage: Wer hat dieses Gutachten überhaupt bekommen?

Mag. Alfred Lejsek: Das hat das BMF bekommen. Wer das sonst noch erhalten hat … Das ist ja dann, glaube ich, im Zuge einer parlamentarischen Anfrage veröffentlicht worden. (Abg. Krainer: Ja, vom BMF …!) Ja, ja.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen. – Frau Abgeordnete Tamandl, Sie haben in der zweiten Runde auch 3,5 Minuten Restredezeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Lejsek, jetzt steht im Raum, dass es für so eine Bad Bank oder Abbaueinheit Konzepte gegeben hätte.

Kollege Krainer hat in der ersten Runde bereits eine Kostenaufstellung vorgelegt, wonach, wenn die Bank so weitergeführt worden wäre, es dieselben Kosten für die Republik verursacht hätte, als wenn eine Good und eine Bad Bank auseinandergespalten worden wären zum Beispiel.

Können Sie sich erinnern, dass es jemals ein fixfertiges Konzept seitens der Bank gab, aus dem man schließen konnte, dass es erstens einmal alle Informationen gibt, man alle schlechten Assets kennt, beziehungsweise ein fixfertiges Konzept, wo man sagen hätte können, man könne so eine externe Abwicklungseinheit machen?

Mag. Alfred Lejsek: Dieses Konzept hat es nicht gegeben. Es sind immer die Fragen Kapitalisierung und Liquidität offengeblieben. Es sind die Fragen offengeblieben, was jetzt die Verkaufszeitpunkte der Externen oder der Aktiven der Good Banks betrifft.

Und es ist die Frage offengeblieben, wie die Deregulierung denn tatsächlich stattfinden kann, denn für die Deregulierung und für die Schaffung der Bad Bank hätte es ja, erstens einmal, einer gesetzlichen Initiative bedurft, und es hätten, so wie 2014 dann geschehen, Abspaltungen stattfinden müssen, aber nicht in der Form, wie in den Papieren 2012 dargestellt. Also eine Holding-Lösung, und das war ja eines der vielen Konzepte, die vorgelegt worden sind, die wäre von der FMA, damals alleiniger Aufseher, nicht akzeptiert worden, wo unter der Holding dann eine Good Bank und eine Bad Bank existieren, weil man das ja genau trennen musste. Und der letzte Punkt, der in einem dieser Papiere festgehalten ist: Na ja, die Bad Bank zählt eh nicht zu den Staatsschulden und zum Defizit, weil das ja auch bei der Kommunalkredit nicht der Fall ist.

Unterschiede bestehen aber sehr wohl: Bei der Kommunalkredit waren damals beide Banken mit Konzession ausgestattet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen ein Dokument mit der Nummer 2119002 vorlegen, Lieferant ist die Finanzprokuratur. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da finden Sie auf der Seite 18 dieses Dokuments … – also es geht grundsätzlich um einen Vergleich Abbauvariante Hypo Alpe-Adria vom 18.11.2013 –, entschuldigen Sie, die Seite 20 in Ihrem Dokument, und rechts unten steht 18. Auf den Seiten 18 und 19 findet man Nachteile dieser Bad-Bank-Lösung. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!)

Es heißt immer, na ja, Maastricht-Relevanz, das ist ja … Viele spielen das herunter, aber – Sie haben es ja vorher schon angesprochen – wir waren hier in einem Monitoring-Verfahren mit der Europäischen Kommission seit 2009, und es wäre alles nicht so einfach gewesen. Aber es hat auch andere Nachteile gegeben, und zwei von diesen vielen, die hier aufgezählt sind, möchte ich herausheben.

Das eine ist – und das ist sehr wohl ein relevanter Sachverhalt –, dass die Linien der BLB aufgrund der Bundeshaftung mit Gründung der Anstalt sofort zurückgezahlt hätten werden müssen. Das Zweite ist, dass es zum damaligen Zeitpunkt keine Möglichkeit einer Beteiligung Privater gegeben hat, also keine Gläubigerbeteiligung gegeben hätte, was wir ja erst nachher mit dem Bankenabwicklungsgesetz möglich gemacht haben, das sogenannte Bail-in.

Können Sie sich an dieses Dokument erinnern? Können Sie uns zu diesem Dokument und zu den Nachteilen noch konkrete andere Informationen und Wahrnehmungen geben?

Mag. Alfred Lejsek: Das war die Diskussion der Optionen aus dem Projekt Lux letztlich auch heraus, weiß nicht, ob das vorher oder nachher entstanden ist, aber die Anstaltslösung hätte die damals zur Diskussion stehende Beteiligung privater Banken nicht erlaubt. Die Anstaltslösung, wenn man sie konkursfest ausstattet – also Anstalt des öffentlichen Rechts –, beinhaltet eine implizite Zusicherung des Bundes als Errichter dieser Anstalt auf Liquidität und Kapitalzuschüsse.

Hätte man das nicht gemacht, hätte sich sofort die Frage der Bayerischen Landesbank gestellt: Was ist denn hier eigentlich geplant, wollt ihr dieses Ding bewusst in Konkurs schicken? Und nur in diesem Fall, mit der Konkursabsicht, wäre die Linie fällig gewesen und wäre das Thema dann aus dem Kaufvertrag schlagend geworden.

Die reine Anstaltslösung mit der impliziten Staatsgarantie, die hätte sicherlich die BLB willkommen geheißen, denn die hätte natürlich die ganzen Linien abgesichert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie hoch waren denn die Linien zu dem Zeitpunkt?

Mag. Alfred Lejsek: Das müssen ungefähr die 2,3, 2,4 Milliarden sein, die am Jahresende 2012 durch das Thema Eigenkapitalersatz quasi eingefroren worden sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und die hätte man sofort zurückzahlen müssen, die wären sofort fällig geworden?

Mag. Alfred Lejsek: Der Eigenkapitalersatz wäre dann – das wäre eine Konsequenz gewesen – weggefallen, und dann hätte man diese Linien, die ja da relativ zeitnah 2013/2014 fällig geworden sind, zurückzahlen müssen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hätte die Bank das überhaupt können? Hat die Bank das überhaupt gehabt?

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube, das wäre schwierig gewesen – sagen wir das einmal so. Ich kann es nicht ausschließen, ob sie es gekonnt hätte, aber das wäre sicherlich sehr schwierig gewesen, schlagartig so einen großen Liquiditätsbedarf darzustellen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Einerseits: Was hätte das bedeutet für die Bank? Aber natürlich auch andererseits: Wenn die Bank die Non-Performing Loans in diese Bad Bank gebracht hätte, hätte ja trotzdem die Verlustabdeckung seitens der Republik erfolgen müssen – wo wäre denn der Vorteil gewesen? Nämlich für die Republik, für die Bank sehen wir den Vorteil schon, aber wo wäre der Vorteil für die Republik gewesen?

Mag. Alfred Lejsek: Das ist genau das Thema von vorhin gewesen, da war kein Lösungsansatz dabei, wie denn die Assets besser verwertet werden können und damit kapital- und liquiditätsschonender verwertet werden.

Wir haben keinen Vorteil gesehen – jetzt zwischen Anstaltslösung und Aktiengesellschaft –, dass man in einer Anstalt die Verwertung dieser Aktiva besser machen kann, schneller machen kann oder mit weniger Verlusten machen kann, und das ist offengeblieben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, die Bad-Bank-Lösung hätte in Wahrheit – trotz irgendwelcher Behauptungen – keinen Vorteil und keine Besserung für die Republik Österreich und für die Steuerzahler gehabt?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, so haben wir das im Finanzministerium gesehen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Runde. – Herr Klubobmann Lugar, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf das Wyman-Gutachten zurückkommen. Sie wissen ja höchstwahrscheinlich, dass im Wyman-Gutachten auf dieser Tabelle die Insolvenz sehr positiv davonkommt.

Jetzt gehe ich davon aus, dass das auch in diesem Pro-bono-Bericht schon klar war, dass Wyman die Insolvenz präferiert. Ist das so?

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube nicht, dass es eine Präferenz war, aber die haben das sehr positiv gesehen, und das ist auch in dem ersten so quasi auch in diese Richtung schon festgehalten worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man es sich anschaut, da steht: „In der Anstaltslösung ist die faktische Risiko- und Haftungsübernahme für den Bund am höchsten“. Und dann steht, dass die Insolvenzlösung eben für alle die beste Variante ist. – Ich glaube, deutlicher kann man es nicht machen. Zusätzlich ist auch noch in der Grafik: So viel Plus wie bei der Insolvenz gibt es nirgends.

Das heißt, was ist da jetzt nicht Präferenz für die Insolvenz?

Mag. Alfred Lejsek: Ich bin mir nicht sicher, ob Oliver Wyman das Gesamtszenario betrachtet hat ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das geht es jetzt nicht, wie Sie das beurteilen, die Frage ist, wie er es beurteilt hat. Das ist die Frage, nicht, wie Sie es dann hintennach beurteilen.

Mag. Alfred Lejsek: Die haben das positiv gesehen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, da sind wir uns einig. Das heißt, Wyman hat die Insolvenz als positiv erachtet. Jetzt geht es weiter. Das heißt, es gibt ein Pro-bono-Gutachten, das Sie dann noch einmal offiziell in Auftrag geben und noch einmal 100 000 € nachwerfen für ein Ergebnis, das Ihnen dann hintennach nicht passt. – Kann man das so zusammenfassen?

Mag. Alfred Lejsek: Das war ein Gutachten, man muss diesem Gutachten nicht unbedingt folgen. Wir sind dem nicht gefolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und jetzt kommen wir zu einer Timeline, und zwar: Es gab am 16. Jänner den Abschlussbericht der Taskforce – der ist Ihnen wahrscheinlich bekannt. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) In diesem Abschlussbericht wird nicht auf das Wyman-Gutachten Bezug genommen. – Das ist Ihnen auch bekannt.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, weiß ich jetzt nicht, ob das der Fall ist. Sie haben die Unterlagen, also wenn …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe sie da, ja. Es kann deshalb nicht der Fall sein, denn es gab dann am 10.2. eine Besprechung, wo auch Sie dabei waren, und da wurde gesagt, dass eben diese Taskforce-Stellungnahme anscheinend nicht ausreicht, und aufgrund eines Gesprächs mit den österreichischen Banken wird von Bundeskanzler und Vizekanzler eine ergänzende Stellungnahme eingefordert. Das wissen Sie. Und in dieser ergänzenden Stellungnahme, die dann auch kommt, wird auf einigen Seiten dieses Wyman-Gutachten zerpflückt. Ist Ihnen das auch bewusst oder bekannt?

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man gibt ein Gutachten, zahlt dafür einen Haufen Geld. Es passt einem das Ergebnis nicht, dieses Ergebnis geht nicht in den Schlussbericht ein. Dann macht man das Ganze noch einmal auf, macht einen ergänzenden Bericht, um das komplett zu zerpflücken und alle möglichen Argumente vorzubringen, warum dieses Gutachten schlecht ist.

Habe ich die Situation ganz gut getroffen?

Mag. Alfred Lejsek: Ähm … (Abg. Krainer: Nein! Entschuldigung, war nicht gefragt! – Abg. Lugar: Welche Überraschung!) – Sie zielen jetzt auf eine Frage ab, die ich in der Form nicht beantworten kann, nämlich ist jetzt, was ich nicht weiß, das Oliver-Wyman-Gutachten der Taskforce vorgelegen oder nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war vom November, und die Taskforce hat den Bericht im Jänner abgegeben. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – Also muss es vorgelegen sein.

Mag. Alfred Lejsek: Ich gehe davon aus. Aber ich kann es nicht in dem Sinn definitiv bestätigen. (Abg. Lugar: Ich habe Sie nicht verstanden!) Ich gehe davon aus, dass es vorgelegen ist, aber ich kann es jetzt nicht definitiv bestätigen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie waren doch auch Mitglied der Taskforce, Sie müssen das ja wissen, nicht? Sie tun so, als wäre das komplett unwichtig. (Auskunftsperson Lejsek: Nein!) – Da wird ein Haufen Geld ausgegeben, um herauszufinden, was das Gescheiteste ist, was wir jetzt machen. Und dann kommt etwas raus, und dann gibt es einen Endbericht. Und Sie wissen nichts davon, oder was? Das wollen Sie uns jetzt erzählen?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe gewusst, dass es dieses Gutachten gibt, dass es diese Meinung von Oliver Wyman gibt. Ich habe eine andere Meinung vertreten, nämlich dass die Insolvenz nicht das zu Präferierende ist. Ja, ich glaube auch, dass das Ergänz… (Abg. Lugar: Gehen wir noch einmal darauf zurück, warum …!) – Moment, Moment! Langsam bitte!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum haben Sie diese Meinung vertreten? (Auskunftsperson Lejsek: Moment, Moment!) – Da gibt es doch einen Gutachter, dem Sie einen Haufen Geld geben, dass er ein Gutachten macht. Und dann kommen Sie einfach daher und sagen, das ist alles für die Fisch. Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Mag. Alfred Lejsek: Moment! Satz von vorhin: Das Ergänzungsgutachten hat sich, glaube ich, auch auf die Ausarbeitung von rolfes.schierenbeck bezogen. Das war ja dann, glaube ich, die Ergänzung, auf die sich auch die Taskforce bezogen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben alles zerpflückt, was irgendwie gegen die Insolvenz ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben noch Zeit für eine Frage, bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also in Wahrheit haben die Banken sich anscheinend einen ergänzenden Bericht gewünscht, da die Banken dieses Insolvenzszenario für alle Zeiten ausschließen wollten. Und Sie haben dem Ganzen entsprochen. Und dann wurde alles, was irgendwie für die Insolvenz gesprochen hat, zerpflückt. Das ist sozusagen die Conclusio daraus.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, also mir ist keine Wahrnehmung bekannt, dass die Banken in irgendeiner Form interveniert haben. (Abg. Lugar: Das steht da drin!) – Bei mir nicht. (Abg. Lugar: Es steht da, …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich merke Sie für die nächste Fragerunde gerne vor. Jetzt ist Herr Abgeordneter Krainer am Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht eine kurze Ergänzung, nur für Kollegen Lugar, damit er sich ein bisschen zurechtfindet. Ich weiß, es sind viele Dokumente und man verwechselt Sachen. Das Wyman-Gutachten hat nicht die Taskforce in Auftrag gegeben. (Abg. Lugar: Entschuldigung! Ist das jetzt eine Geschäftsordnungsdebatte, oder was ist das jetzt?) – Das Wyman-Gutachten hat nicht die Taskforce in Auftrag gegeben, sondern das Bundesministerium für Finanzen. (Zwischenrufe der Abg. Tamandl und Lugar.)

Im Endbericht wurde als Vorschlag präferiert, dass die Banken sich an einer Lösung beteiligen. Dann gab es ein Gespräch mit den Banken. Die haben gesagt: Nein. Zusätzlich hat die Statistik Austria gesagt: Das ist eh wurscht, ob die Ja oder Nein sagen, das Ding fliegt sowieso nicht! – Nur dazu. Und deswegen wurde dieser Bericht angefordert. Der hatte mit Wyman genau gar nichts zu tun.

Nur, damit Sie sich ein bisschen zurechtfinden. Ich weiß, es ist komplex, Taskforce, Finanzministerium, Anstaltslösung, Bankenbeteiligungsmodell. Das ist alles kompliziert. Aber Sie verwechseln hier ein paar Sachen! (Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Ich will zurückkommen zu diesem Gutachten. Ist es auch üblich, dass man quasi das Gutachten, also die Kernaussagen eines Gutachtens, bekommt, bevor man es in Auftrag gibt? Ist es dann auch noch üblich, dass man sich die Formulierungen in dem Gutachten aussuchen darf? Ist das auch üblich? Ich meine, Sie arbeiten ja im BMF.

Mag. Alfred Lejsek: Also im Rückblick gesagt ist es nicht üblich, dass ich quasi eine Gratisleistung vorweg bekomme.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann auch was dafür bezahle und mir dafür dann auch noch Kernsätze im Bericht wünschen darf?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe eigentlich mit Oliver Wyman keine Gespräche geführt – persönlich. Das heißt, ich habe auch keine Wünsche zum Ausdruck gebracht, so quasi in der Fortsetzung des Gutachtens. Dass ein Gutachten etwas kostet, ist üblich. Dass Oliver Wyman eine Erstausarbeitung vorgelegt hat, die nichts kostet, hat mich etwas überrascht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass ausdrücklich vonseiten des Finanzministeriums für das offizielle Gutachten dann noch Formulierungsvorschläge eins zu eins übernommen wurden?

Also das muss man sich einmal vorstellen: Man bekommt ein Vorgutachten pro bono. Das gefällt einem einmal so prinzipiell. Dann zahlt man einen Haufen Geld dafür und lässt noch Kernsätze ausbessern. Ist das eine übliche Vorgangsweise?

Dann kommt noch eine Befürchtung dazu: Ich weiß nicht, wer diese Befürchtung geäußert hat, aber in der Sitzung, in der die Beauftragung beschlossen wird, nachdem eigentlich schon klar ist, was herauskommt, aber nicht für alle, denn es sind ja nicht alle eingeweiht, steht noch drin: Es besteht die Gefahr, dass das publik wird und dass es dann Schaden gibt.

Ich muss von vorher etwas korrigieren: Es hat nicht eine Woche gedauert, sondern zwölf Tage. Das war ein Fehler meinerseits. Es hat zwölf Tage gedauert, bis es in der Zeitung gestanden ist.

Aber dass man sich dann auch noch Formulierungen für den Bericht wünscht, das Ganze dann tatsächlich in der Zeitung ist und dann auch noch zu Schaden führt … Wir erinnern uns alle an Auskunftspersonen, die der Reihe nach gesagt haben: Das Schlimmste für die Bank waren die Insolvenzgerüchte (Auskunftsperson Lejsek: Ja!), die Insolvenzdiskussionen, da dann Spareinlagen vor allem am Balkan abgezogen wurden und dort massiv die Liquiditätssituation der Bank gefährdet haben.

Das finde ich schon höchst interessant, dass diese gesamte Insolvenzdiskussion von Teilen offensichtlich, von einigen Beamten losgetreten wurde, nämlich intern und mutmaßlich auch extern, mit dem Schaden, den zumindest andere Teile im BMF gesehen haben.

Das ist schon eine spannende Erkenntnis, noch dazu, wenn man bedenkt, dass genau in diesen Tagen ein Ministerwechsel war. Es war ja genau in dieser Phase ein Ministerwechsel. Als das Gutachten quasi in Auftrag gegeben wurde, war die Ministerin gerade am Koffer packen.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und als das in der Zeitung gestanden ist, hat der andere noch nicht einmal sein Büro eingerichtet gehabt. Also genau in dieser Phase wird diese Insolvenz mit dem bekannten Schaden losgelöst. Das ist schon etwas, das wir hier im Untersuchungsausschuss ganz klar sehen. Ich glaube und hoffe, dass das nicht die übliche Praxis ist, wie im Finanzministerium oder in anderen Ministerien vorgegangen wird.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist ausgeschöpft. Als Nächster am Wort ist Herr Abgeordneter Angerer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, vielleicht eine kurze Zusammenfassung zur ersten Runde: Sie haben nicht nur eine Katze im Sack gekauft, sondern eine schwerkranke Katze im Sack, und Sie haben es nicht einmal bemerkt, weil Sie die Katze nicht untersucht haben, da Sie keine Due Diligence zu dem Zeitpunkt gemacht haben.

Und dann haben Sie noch zu den Bayern gesagt: Gebt uns ein bisschen Futter mit, aber wir garantieren euch eh, dass ihr alles zurückbekommt! Sie haben den Kaufvertrag nicht gelesen und haben damit auch nicht bemerkt, dass die Vormundschaft für die Katze weiterhin die Bayern, der Verkäufer, haben. So würde ich das einmal zusammenfassen, was bei dem Kaufvertrag und bei dem Kauf passiert ist, was natürlich in weiterer Folge fatale Folgen, wie ich schon gesagt habe, gehabt hat.

Jetzt vielleicht zum Thema Bad Bank und zum Vorwurf – vor allem von Frau Kollegin Tamandl –, das Management und der Aufsichtsrat haben dann versagt. Sie waren ab dem Zeitpunkt zwar zu 100 Prozent Eigentümer der Bank, haben aber eigentlich in der eigenen Bank nichts zu reden gehabt.

Wer hat denn den Aufsichtsrat bestellt? Und wer waren die beiden Aufsichtsratsvorsitzenden, Vorsitzender und Stellvertreter?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, gesellschaftsrechtlich ist es der Eigentümer, klar. (Abg. Angerer: Also die Republik!) Und der Vorsitzende war Dr. Ditz und der Stellvertreter Dr. Scholten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also war es schon in Abstimmung die Regierung, ÖVP und SPÖ, oder hat es nur der Finanzminister gemacht?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht. Ich war bei der Entscheidungsfindung nicht dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, aber wir gehen einmal davon aus, die Regierung wird es gemacht haben, denn wir als Opposition haben es nicht gemacht. Ich gehe davon aus, dass die Regierung die beiden Herren bestellt hat. Sie kommen ja wohl auch aus den beiden Lagern, also gehe ich davon aus. Dass man jetzt den beiden Herren das Misstrauen ausspricht, muss man ja intern ausmachen.

Ich gehe davon aus, dass dann der Aufsichtsrat in weiterer Folge den Vorstand bestellt hat. (Auskunftsperson Lejsek: Ja!) – Es wird ja der Eigentümer wohl auch ein Wort mitgesprochen haben, wenn er schon den Aufsichtsrat bestellt. Vielleicht zum Thema Bad Bank, generell zum Erfolg: Wenn man heute die „Frankfurter Allgemeine Zeitung“ liest, aktuell vom 13.4.2016 – Die Bad Bank der HRE, sprich Hypo Real Estate, schreibt schon wieder Gewinne! –, dann sieht man eigentlich, wie man es hätte machen können, dass man die Katze nicht zu Tode pflegt, sondern vielleicht gesund pflegt, wie es ja in Deutschland mehrfach gemacht worden ist.

Jetzt zu meiner Frage, Thema Bad Bank nach deutschem Modell: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich das Management diese deutschen Modelle – wo heute eben auch diese Hypo Real Estate, was noch dazu kommt, die Hypo klagt, weil sie auch Gläubiger sind, das ist ja noch das Skurrile an der Geschichte, und hier wird die Skandalbank Hypo Alpe-Adria genannt, zu der sie von der Regierung dann leider gemacht worden ist – angeschaut hat? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, wir haben uns diese deutschen Modelle angesehen. Die Unterschiede waren natürlich auf der einen Seite die Anstaltslösung in Deutschland, die Unterschiede waren aber auch im Portfolio, da das Portfolio größere Teile an Wertpapieren enthalten hat, die sich letztlich wieder durch das Niedrigzinsniveau erholt haben, während sich das Kreditportfolio, und das war fast ausschließlich ein Kreditportfolio der Hypo, im Zeitablauf verschlechtert hat, die wirtschaftlichen Erwartungen nicht eingetreten sind und auch, wie soll ich sagen, von der Kreditnehmerseite her nicht wirklich Anstrengungen beobachtbar waren in Richtung Verbesserung der finanzierten Projekte, in Richtung Verbesserung der Rückzahlungsfähigkeit. Da ist ein starkes Auseinanderlaufen, das zu unseren Lasten gegangen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das mit dem Portfolio und Ihrer Argumentation verstehe ich jetzt nicht, denn da steht heute auch in dem Bericht: hochriskante Wertpapiere, faule Immobilienprojekte, und so weiter. Also wo ist der Unterschied zur Hypo?

Mag. Alfred Lejsek: Die hochriskanten Wertpapiere, da gibt es eine raschere Verwertungsmöglichkeit, da gibt es teilweise Kurse, da gibt es auch teilweise eine Portfolioverbesserung. Wir sehen das bei anderen Banken, während bei der Hypo genau eben diese Portfolioverbesserung nicht eingetreten ist, die Projekte selbst sich nicht verbessert haben, auch ein vielleicht jetzt beobachtbarer Aufschwung in den südosteuropäischen Ländern, in den Westbalkanländern sich nicht auf das Portfolio auswirkt und teilweise – und das war ein großes Leasing-Portfolio – das Leasing-Portfolio nicht besser wird, da die Leasing-Gegenstände einerseits älter werden, andererseits, wenn sie nicht bewirtschaftet, nicht vermietet sind, deutlich an Qualität und an Preisen verlieren.

Das war das Szenario und daher die Auseinanderentwicklung Deutschland, Hypo Real Estate, die jetzt besser ist, die aber zwischenzeitig auch wieder einer Zwischensanierung unterzogen werden musste, weil der erste Schuss, genauso wie bei der WestLB, bei der Westdeutschen Landesbank, nicht gepasst hat und nachträgliche Sanierungsschritte unternommen werden mussten. Also eine Erfolgsstory ist es auch nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch Zeit für eine Frage.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine Frage noch: Das Erfolgsmodell sieht man ja jetzt. Ich würde einmal das deutsche Modell als das Erfolgsmodell gegenüber dem österreichischen, von Ihnen präferierten oder von der Politik präferierten Modell aus den Ergebnissen heraus sehen. War dieses deutsche Modell auch etwas, das Herr Almunia, sprich die Europäische Kommission, immer gefordert hat, diese klare Trennung Abwicklungseinheit und gesunde Bank?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, ich weiß nicht, wie tief in die Details Almunia informiert ist, aber das ist sicherlich … Wie ich am Anfang gesagt habe, die Bad-Bank-/Good-Bank-Lösung war eine, die vielfach in Europa gehandhabt worden ist, die – und das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen – nämlich auch die zweite Seite abgedeckt hat, nicht nur die Refinanzierungsseite, denn die war in Deutschland einfach mit der Staatsgarantie … Aber was wurde auf der Aktivseite geleistet, um das Portfolio abzubauen? Welche Konzepte sind da vorgelegt worden? Welche waren realistisch und nachhaltig? – Genau diese Information, die haben wir auch bei den Vergleichsfällen nicht.

(Abg. Angerer: Ich hätte nur gern eine Antwort gehabt, ja oder nein?! Hat Herr Almunia das gefordert?) – Vonseiten Almunia war sicherlich eine Präferenz für die Good-Bank-/Bad-Bank-Lösung, ja. Aber ich weiß jetzt nicht, wie er im Detail informiert ist oder war. Ich gehe einmal davon aus, dass er beide Seiten und das Gesamtprogramm Good Bank/Bad Bank vor Augen hatte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Lejsek! Sie haben in der vorigen Runde gesagt, dass der Steuerzahler jedenfalls von der Bad-Bank-Lösung nicht profitiert hätte. Ist das richtig?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, in den Vorschlägen, die vorgelegen sind. Richtig, ja, sicher.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer könnte denn profitiert haben oder was könnte denn Ihrer Meinung nach dazu geführt haben, dass beispielsweise der Vorstand der Bank schon ganz zeitig von einer Bad-Bank-Lösung gesprochen hat?

Mag. Alfred Lejsek: Insgesamt sind die Organe der Bank unserer Meinung nach schon von einer Verantwortung entlastet, denn, wie der Name Bad Bank schon sagt, wenn dort etwas schiefgeht, wird es eigentlich nicht den Organen der Bank angelastet. Insoweit ist das sicherlich eine der Möglichkeiten, sich von der Verantwortung zu entfernen, denn der Name Bad Bank heißt, dass es schlecht ist, und wenn es dann ganz schlecht läuft, ist der Vorstand außen vor. Und ja, die Good Bank zu führen, das hat sicherlich mehr Charme als sich mit schwierigen Abwicklungsfällen herumzuschlagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt in Wahrheit, der Vorstand hätte sich auf die Republik abputzen wollen? Der Republik beuteln wir die schlechten Assets rüber, und die guten behalten wir. Das hätte ja vielleicht auch noch zu Bonuszahlungen für die Organe führen können?

Mag. Alfred Lejsek: So deutlich würde ich es nicht sagen, „abputzen“, aber es hat einen gewissen, wie ich gesagt habe, Charme für den Vorstand gehabt, uns die Bad Bank rüberzuschieben. Die Konditionen des Vorstandsvertrages kannte ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kennen Sie sie heute?

Mag. Alfred Lejsek: Ich weiß im Ansatz, dass sowohl Pinkl als auch Kranebitter eine gewisse Erfolgskomponente haben, aber im Detail weiß ich es nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es erhärten sich die Gerüchte, besonders nach diesen vielen Befragungen oder Ausschusssitzungen in den letzten Tagen, dass es Sideletter zu den Verträgen von Herrn Dr. Kranebitter gegeben hat. 2010 gab es den ersten Vertrag und im April 2013 den Folgevertrag für weitere drei Jahre. Leider gibt es die Zusatzvereinbarungen über die Bonuszahlungen nicht, die liegen uns nicht vor, und bis wir die Verträge bekommen haben, das hat auch sehr lange gedauert, nachdem wir hier schon des Öfteren den Herrn Kranebitter befragt haben, der das natürlich massivst abgestritten hat.

Jetzt ist interessant, erstens, dass er von Anfang an die Bad Bank wollte. Da wollte noch nicht einmal der Aufsichtsrat eine Bad Bank. Das ist ja spannend, denn geheißen hat es, dass eigentlich alle, auch der Aufsichtsrat, die Bad Bank wollten, dann ist aber herausgekommen – das hat auch der Herr Dr. Pichler vorige Woche gesagt –, dass in Wahrheit der Aufsichtsrat erst im Jahr 2013 für die Bad Bank eingetreten ist.

Das Zweite, was interessant ist, ist der Vertrag des Herrn Kranebitter. Der hat ja dann zwei Monate später die Segel gestrichen und ist von der Bank weggegangen und hat sich gerade Positionen oder Verhandlungselemente in diesen Vertrag hineinverhandelt, die ihn dazu berechtigt haben, vorzeitig aus dem Vertrag auszuscheiden. Er hat nämlich zu uns gesagt, er sei deshalb nicht gegangen, weil er ja die Bank, das Unternehmen nicht verlassen könne, da er dann aktienrechtlich in die Ziehung komme. Er hat sich aber im Vertrag 2013 ausverhandelt, dass er keine Kündigungsfrist von sechs Monaten mehr hat, dass er aus dem Unternehmen vorzeitig ohne Kündigungsfrist ausscheiden kann, wenn die Gesellschaft an diesem Ausscheiden schuld ist. Das ist eine sehr spannende Sache, würde ich meinen.

Und drittens gibt es eine Forderung nach einer Organhaftpflichtversicherung für die Vergangenheit. Wissen Sie da etwas darüber? Sie haben gesagt, die Organe wären aus der Haftung heraußen gewesen, wenn sie die Bad Bank – das ist mein Wortlaut jetzt – auf die Republik abgeputzt hätten.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt erstens: Gerüchte um Bonuszahlungen, zweitens: genau zwei Monate vor seinem Ausscheiden bessere Konditionen in den Vertrag hineinverhandelt, und drittens: Wie kommt es überhaupt zu einer Forderung, dass eine Organhaftpflichtversicherung rückwirkend sein soll, damit man vielleicht rückwirkend aus der Haftung herauskommt? Können Sie uns erläutern, wie Sie das wahrgenommen haben?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, das kann ich leider nicht erläutern, da ich genau bei der Personenauswahl und bei den Vertragsgestaltungen nicht dabei war und auch die Verträge im Detail nicht kenne. Ich weiß, dass es am Anfang der Bestellung Kranebitter, 2010, Forderungen gegeben hat von Kranebitter – ich kann es jetzt nicht beziffern –, die relativ hoch waren, so, dass es an der Kippe gestanden ist. Aber dann hat Kranebitter doch Ja gesagt und dieses Vorstandsmandat übernommen. Das Aussteigen: Ich weiß auch nicht, wie, zu welchen Konditionen und Zahlungen das geführt hat. Da habe ich keine Informationen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir geht es jetzt um die Frage der Stichhaltigkeit der Beratungen im Finanzministerium hinsichtlich Lösungen. Ich sage ja nicht, dass die deutsche Anstaltslösung das Gescheiteste war, Sie wissen das auch. Aber – erste Frage –: Wenn nicht Anstaltslösung – denn irgendwie muss man das Ding ja abbauen, das war ja ab einem bestimmten Zeitpunkt klar –, was dann? Was war die Alternative im Finanzministerium, wenn man sagt: Bad Bank, hui pfui!? Was war die Alternative? Wer hat da zur Alternativenfindung etwas beigetragen?

Mag. Alfred Lejsek: Die Modelluntersuchungen sind ja dann im Rahmen des Projekts Lux … (Abg. Kogler: Nein, das meine ich nicht!) Vorher?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vorher! Ab dem Projekt Lux haben wir ja Eigeninitiativen festgestellt. Ich meine vorher (Auskunftsperson Lejsek: Ja!), denn das Projekt Lux ist ja schon zum Ende der Amtszeit der Frau Ministerin Fekter. Ich meine 2011 bis Herbst 2013 – wo zufällig Nationalratswahlen waren.

Mag. Alfred Lejsek: Da war die interne Bad Bank die Strategie des Finanzministeriums, die auf Abwicklungsstellung der sechs einzelnen Länder, die da schon 2010 identifiziert worden sind, … dann auch die Akzeptanz dieser Brush-Aktivitäten des Auskehrens der schlechten Assets, der Non-Performing Loans, in eigene Gesellschaften, wobei wir da auch nicht wirklich überzeugt waren, ob diese Brush-Transaktionen tatsächlich rechtlich halten und auch in den einzelnen Ländern so – ich sage einmal – nachhaltig akzeptiert werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zutreffend. Was wurde unternommen, um Rechtssicherheiten zu schaffen, allfällige Gesetzesänderungen vorzubereiten? In Österreich ist es ja ausschließlich üblich, dass es einen Ministerratsvortrag gibt, und vorher macht das entsprechende Ministerium etwas. Was wurde an Gesetzesänderungen vorbereitet, um alternative Lösungen, wenn schon keine Anstaltslösung, voranzutreiben?

Mag. Alfred Lejsek: Eigentlich legislative Änderungen oder Vorschläge hat es in dem Sinn nicht gegeben (Abg. Kogler: Warum nicht?), mit Ausnahme der Aktivitäten, die dann 2014 stattgefunden haben, vorher nicht – ist mir nichts bekannt. Es hat sie auch deshalb nicht gegeben, weil eine legislative Maßnahme oder Vorbereitung erst dann einen Sinn macht, wenn ich weiß, was die Richtung ist, was das Konzept ist und was ich legistisch ändern muss. Und das Bad Bank-/Good-Bank-Modell hätte legistische Änderungen benötigt. Das war aber für uns so nicht klar und definitiv, dass wir diesen Prozess schon beschreiten konnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sagt die Frau Bundesministerin, um das zu beschleunigen, im Jahr 2014, als sie schon ausgeschieden ist, sie selber – wortwörtlich – hätte eine Insolvenz bevorzugt. Haben Sie in der Zeit, wo Sie dort waren – also Sie waren immer dort, aber die Frau Ministerin 2011 bis 2013 –, irgendeine Initiative erkannt, die Sie dem Ausschuss berichten können, dass die Frau Bundesministerin eine Insolvenzlösung angestrebt hätte?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, das ist mir eigentlich neu.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehen Sie! Danke schön!

Dann darf ich Ihnen noch zwei Dokumente vorlegen, unter einem, dass es schneller geht. In diesem ganzen Kuddelmuddel kommen wir wieder zurück zum Kommissar, der meines Erachtens zu Recht angefressen ist. Wir haben zwei Dokumente: 36810, Bundeskanzleramt, oder Bundeskriminalamt, das ist manchmal ein Unterschied (Auskunftsperson Lejsek: Das ist Bundeskanzleramt!), und BMF liefern. Das erste ist noch aus dem Jahr 2011.

Wenn Sie den ersten Absatz anschauen: Managementgespräch, also mit dem Bankmanagement, und Sie berichten aber, warum Druck auf die Bank gemacht wird. Da decken wir uns mit der Einschätzung der ÖVP.

Aber jetzt sagen Sie den Grund des Drucks, mitten im ersten Absatz, Zitat von Ihnen: „EK“ – Europäische Kommission – „Geduld sei schon überdehnt; BM Fekter Zusage vom Sommer“ – also 2011, vermutlich ist das Treffen in Alpbach gemeint – „an EK Almunia, dass Beihilfeverfahren heuer“ – es könnte auch das Jahr 2012 gemeint sein – „abgeschlossen werden soll“.

Das machen Sie in einer relativ alarmistischen Art, das hier einzubringen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssten jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie war das mit dem Versprechen der Ministerin an den Herrn Almunia schon im Jahr 2011, dass das Beihilfeverfahren abgeschlossen werden soll, und zwar heuer? Das ist alles wortwörtlich aus den Dokumenten.

Mag. Alfred Lejsek: Sommer 2011 war das Gespräch in Alpbach, ja. Ich glaube, da war noch … Nein, da war noch Mag. Höllerer dabei, glaube ich. (Die Auskunftsperson liest in den Dokumenten.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie für die nächste Runde vormerken. (Abg. Kogler: ... Er soll uns beantworten, was die Frau Minister schon zugesagt hatte …!) Ich glaube, er liest das Dokument gerade.

Mag. Alfred Lejsek: Erstens einmal glaube ich, dass mir das Ergebnis in kurzer Form berichtet wurde. Das Zweite war die Annahme und die Zusage, in einem Jahr wird es abgeschlossen sein, dass wir uns über die offenen Themen verständigt haben. Das war in dem Sinn eine bedingte Zusage: Wir verständigen uns über die Parameter der Kommissionsentscheidung. Das war dann nicht der Fall.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller, vierte Runde, Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn man die ganze Geschichte ein bisschen Revue passieren lässt, dann sieht man, dass das Schicksal einige Male ein Fenster aufgemacht hat, um den Steuerzahler noch einmal mit einem blauen Auge davonkommen zu lassen. Es waren immer wieder diese Möglichkeiten, eine Insolvenz anzustreben, die ja von vielen Experten als sehr positiv gesehen wird.

Da sind wir jetzt wieder bei 2014: Wissen Sie, warum der Herr Liebscher von der Taskforce zurückgetreten ist?

Mag. Alfred Lejsek: Liebscher ist zurückgetreten, und dann hat Nowotny das kurzfristig übernommen. Ich weiß jetzt nicht, ob das im Zusammenhang steht: Er war Aufsichtsratsvorsitzender, er ist aber dann auch aus dieser Funktion ausgeschieden. Aber, ich glaube, das war später. Warum Liebscher jetzt da aus der Taskforce zurückgetreten ist, weiß ich jetzt ad hoc nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist aber hoch interessant! Das ist in der Zeitung, überall gestanden, in der „ZiB“ haben sie einen Bericht darüber gebracht, ein Interview. Er hat das immer wieder auch ausgeführt, warum er zurückgetreten ist. Und Sie wissen da nichts davon?

Mag. Alfred Lejsek: Das habe ich jetzt nicht mehr in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, was könnte es gewesen sein? Denken Sie einmal nach! Waren es persönliche Gründe? War er unzufrieden mit dem Minister, möglicherweise?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich jetzt nicht, ob es da zum Minister unterschiedliche Positionen gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hoch interessant! Denn der Herr Liebscher hat das so erklärt: Er ist deswegen zurückgetreten, weil der Minister – und so hat er es auch in der „Zeit im Bild“ gesagt – die Meinung geändert hat, und zwar in die Richtung, dass auch eine Insolvenz möglich wäre und zu überprüfen ist. Das war auch der Hintergrund, warum man den Wyman-Bericht noch einmal aufgeblasen hat: weil man eben Argumente für eine Insolvenz vonseiten des Ministers wollte. Aber Sie hatten da andere Pläne. Ist das richtig?

Mag. Alfred Lejsek: Ich war kein Befürworter der Insolvenz. (Abg. Lugar: Ja, das hatten Sie schon gesagt!) Ja! Das habe ich auch durchgezogen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da hatten Sie eine Seelenverwandtschaft mit dem Herrn Liebscher, denn der wollte ja auch keine Insolvenz. Das hat ihn ja so gestört, dass der Minister plötzlich dem Wyman-Bericht so viel Augenmerk gibt und auch eine Insolvenz in Betracht zieht.

Mag. Alfred Lejsek: Ja. Ich glaube, die Pressekonferenz und die Entscheidung des Ministers war dann am 14. März in die Richtung: keine Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das war ja schon, nachdem Faymann ihn bearbeitet hatte, nicht? – Faymann und Fischer.

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht – war ich nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wir wissen aus mehreren Quellen, dass Spindelegger eben diese Insolvenz wollte, weil sie ja nach Wyman das Günstigste für den Steuerzahler gewesen wäre.

Mag. Alfred Lejsek: Meine Wahrnehmung war, dass er zumindest die Insolvenz nicht ausgeschlossen hat – mit dieser Vorsicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, und deshalb ist Liebscher auch zurückgetreten, weil er das als ganz furchtbar erachtet hat – und Sie ja auch. Aber wer noch? Das ist die zentrale Frage. Da gab es ja diese Front zwischen Minister und … Wer ist auf der anderen Seite gestanden? Sie, der Herr Liebscher, wer noch? Wenn Sie da ein paar Namen nennen!

Mag. Alfred Lejsek: Wir haben keine Fronten gebildet, sondern es hat Überlegungen, Gedanken von unserer Seite gegeben, was Vorteile, was Nachteile sind. Ich stehe dazu: Im Gesamtkontext habe ich die Insolvenzvariante nicht befürwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das wissen wir schon. Die Frage ist, wer noch auf Ihrer Seite gestanden ist? – Der Minister ja offensichtlich nicht!

Mag. Alfred Lejsek: Wir haben da keine Fronten gebildet, bitte. Aber ich weiß, dass die Notenbank kein Insolvenzbefürworter war (Abg. Lugar: Also der Herr Nowotny, der dann die Taskforce anstelle des Herrn Liebscher angeführt hat!) und auch die FMA nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer war denn auf der Seite von Herrn Spindelegger? Fällt Ihnen keiner ein?

Mag. Alfred Lejsek: In dem Sinn weiß ich es nicht. Ich weiß, dass es vor dieser medialen Ankündigung am Freitag, das war dann irgendwann am Donnerstag, Gespräche gegeben hat, bei denen ich nicht dabei war. Also kann ich jetzt nicht sagen, wer da zur Entscheidungsfindung beigetragen hat – zur Entscheidungsfindung dieses Gesamtpaketes, das da angekündigt worden ist, nämlich: Eigenbeitrag Kärntens, die Nachranggläubiger müssen auch quasi Abstriche machen, und keine Insolvenz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie mit dem Herrn Spindelegger jemals über seine Beweggründe, die Insolvenz zu bevorzugen, gesprochen?

Mag. Alfred Lejsek: Meiner Erinnerung nach nicht. Nein. (Abg. Lugar: Haben Sie nie mit ihm gesprochen?) Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War es nicht interessant für Sie, warum der Minister das so sieht, wo Sie doch in die Verhandlungen so eingebunden waren? Das muss doch für Sie interessant gewesen sein, oder ist das wurscht, was der Minister so denkt?

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe gesagt, dass die Entscheidung … das war ergebnisoffen. Es gibt den Bericht der Taskforce – wissen wir, in welche Richtung der geht. Der Minister hat die Insolvenzvariante in dem Sinn nicht ausgeschlossen. Der Minister hat dann eine Entscheidung getroffen. – Ja, so war es. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage. Schauen Sie, wenn Sie ein glühender Verfechter der Nicht-Insolvenz sind und wissen, dass der Minister das möglicherweise anders sieht, dann wird es doch das Erste sein, ein Gespräch zu führen, um herauszufinden, ob der Informationen hat, die Ihnen vielleicht fehlen. Also, ich würde das so machen.

Mag. Alfred Lejsek: Nein. Meine Position war bekannt. Es hat natürlich auch das Kabinett des Ministers gegeben, und zwar mit fachkundigen Personen. Und ja, das ist es auch schon. Das heißt: Die Botschaft an den Minister kommt vom Kabinett, und ich nehme an, diese Botschaft war bekannt, dass ich als Leiter dieser Gruppe da im Finanzministerium kein Befürworter der Insolvenz bin. Ja, okay!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wollen Sie uns jetzt erzählen, Sie haben deshalb mit dem Minister nicht gesprochen, weil er wissen musste, wie Sie dazu stehen, oder was? Ist das Ihre Antwort auf die Frage, ob Sie mit ihm gesprochen haben, weil er eine andere Meinung als Sie vertreten hat?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich nicht, ob er eine andere Meinung vertreten hat. Er war zu diesem Thema ergebnisoffen. Meine Haltung war bekannt, und diese Haltung zieht sich eigentlich schon über die ganze Zeit von 2009 an, wo im Gesamtkontext wir oder ich eigentlich keine Vorteile einer Insolvenz gesehen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wo haben Sie diese Haltung her? Vom Herrn Pröll? Oder wer hat Ihnen die damals 2009 gesagt – denn Sie sind ja kein Experte, der das so abschätzen könnte? Ich gehe einmal davon aus, dass Sie das irgendwo herhaben, dass die Insolvenz furchtbar wäre.

Mag. Alfred Lejsek: Na ja, es gab auch 2009 Ausarbeitungen – auch von der Notenbank –, was eigentlich in einem Insolvenzszenario eintreten würde, was die Insolvenz, jetzt einmal im Kleinen, bezogen auf die Bank, kosten würde, was die Auswirkungen für das Land Kärnten sind, was die Auswirkungen für den Bankensektor und insgesamt für Österreich sind. Und das hat mich eigentlich in dem Sinn überzeugt, hier nicht den Insolvenzweg zu prüfen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, okay Das heißt: Sie haben sich 2009 eine Meinung gebildet, die damals auf Expertise der OeNB beruht hat, und möglicherweise wäre aber 2014 die Situation eine andere. Aber Sie sind bei Ihrer Meinung geblieben. Sie haben da keine zusätzlichen Informationen eingeholt.

Mag. Alfred Lejsek: Ich bin bei meiner Meinung geblieben, weil sich auch die generellen Parameter wenig geändert haben. Das Engagement der österreichischen Banken, die Landeshaftung haben sich nicht geändert. Das Portfolio ist kleiner geworden, aber das Portfolio ist nicht besser geworden. Das heißt: Das, was man verringern konnte, waren eher die besseren Assets, das war der Verkauf auch nach einer Brush-Transaktion der Hypo Österreich. Das ist dann 2013 erfolgt. Aber grundsätzlich sind die Entscheidungsparameter gleich geblieben.

Vorsitzende Doris Bures: Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Angerer. Bevor Sie Ihre Frage stellen, mache ich Sie darauf aufmerksam, dass die Soll-Befragungsdauer von drei Stunden bereits erreicht ist. – Bitte, Sie sind am Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, Sie halten sich wie ein ehrenhafter Edelmann und nehmen heute sehr viel Schuld und Verantwortung auf sich. Aber die Aktenlage zeigt uns ja, speziell, was das Thema Bad Bank betrifft, etwas anderes. Was Ihnen Herr Kollege Kogler schon in zwei Dokumenten vorgelegt hat, widerspiegelt ja, dass die Frau Minister Fekter damals offensichtlich dem Herrn Almunia seit 2011 mehrfach gesagt hat, sie werde diese Abbaueinheit – sprich getrennt: Bad Bank-Lösung/gesunde Bank – umsetzen. Und das hat dazu geführt, dass dieses Beihilfeverfahren das längste der EU – offensichtlich – im Bankenbereich geworden ist, weil das eben nicht passiert ist. Wer hat diese Entscheidung getroffen, dass man das nicht macht? Oder hat die Frau Fekter das einfach nicht verstanden, was der Herr Almunia will? Was war da der Grund? Vielleicht können Sie dazu etwas sagen.

Mag. Alfred Lejsek: Ich habe versucht, das doch schon einige Male darzulegen. 2011 ist offensichtlich über den notwendigen, raschen Abschluss des Beihilfeverfahrens in Alpbach gesprochen worden. Ich habe eigentlich auch erwartet, dass das Beihilfeverfahren rascher über die Bühne geht, so wie die anderen, die relativ rasch über die Bühne gegangen sind. Dass sich das dann doch an wesentlichen Dingen gespießt hat, das war, glaube ich, nicht besonders gut für das Verfahren, da hätte es eines klareren Plans und wahrscheinlich auch mehr Entgegenkommens, was die Fristen betrifft, bedurft; möglicherweise auch klarerer quasi Aussagen der Bank, was die Vorteile sind, wenn ich etwas 2013, 2014 verkaufen kann, verkaufen muss, was der Vorteil ist, wenn ich es erst 2017 verkaufen muss.

Nur zu sagen, die längere Zeit ist ein Vorteil, ist der Kommission zu wenig gewesen. Das war ein Mangel im Verfahren. Wenn man das quantifiziert hätte und klar darlegen konnte, ich brauche für die konkreten Verhandlungen länger – dann ja.

Das Bad-Bank-Konzept, Good Bank: Intern war die Präferenz für die interne Bad Bank da, solange die anderen Fragen ungelöst sind. In dem Moment, als es eine klare Zielrichtung gegeben hat, das war 2014, ist auch dieses Konzept vollzogen worden. Aber das war nicht aus dem Ärmel gebeutelt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, da war ja das Kind schon im Brunnen, das war ja schon vorbei, bitte. Das Entscheidungsjahr, hat es der Herr Ditz genannt, war 2013. Es war da schon zu spät.

Wir müssen schon bei der Wahrheit bleiben! Das Beihilfeverfahren konnte ja deshalb nicht abgeschlossen werden, weil eben diese klare Trennung nicht passiert ist. Mit jedem Zuschuss, den die Bank vom Staat gebraucht hat, ist wieder ein neues Beihilfeverfahren ausgelöst worden. – Sie nicken! Stimmt das? Deshalb ist es ja auch nicht zum Abschluss gekommen.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, das war ein Beihilfeverfahren, aber innerhalb des Beihilfeverfahrens war immer wieder eine Genehmigung dieser Rettungsbeihilfen notwendig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Na klar. Aber was Sie sagen, das stimmt ja auch nicht, das geht ja auch aus den Akten hervor: Die Bank hat klar gesagt, sie braucht längere Zeit. Wir können Ihnen gerne die ganzen Dokumente vorlegen, es ist nur einfach zeitaufwändig. Die haben ganz klar kommuniziert, der Herr Ditz hat es direkt kommuniziert, der Herr Scholten hat direkt kommuniziert. Die haben Ihnen kommuniziert: Wir brauchen längere Zeiten, um das abbauen zu können. Die haben Ihnen kommuniziert, welche Vorteile so eine Bad Bank, eine klare Trennung hat. Der Herr Ditz ist ja auch deshalb aus dem Aufsichtsrat ausgeschieden, weil das dann nicht passiert ist.

Und für das Beihilfeverfahren waren ausschließlich Sie verantwortlich im Ministerium, nicht die Bank. Sie haben die Richtung vorgegeben, Sie waren für das Beihilfeverfahren zuständig. Wenn das nicht so ist, sagen Sie jetzt einfach Nein.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, Sie sehen das zu isoliert. Das Beihilfeverfahren führt die Republik Österreich, dazu gehört natürlich auch der Beihilfeempfänger, der die entsprechenden Informationen, Unterlagen und Pläne liefern muss. Das können nicht wir tun, auch wenn wir gegenüber der Kommission die Verantwortung haben. Die Ansprechpersonen für die …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Herr Mag. Lejsek, die Bank gehört zu 100 Prozent Ihnen, Sie besetzen das Management, Sie haben 100 Prozent Einfluss auf die Bank, Sie erfinden CSI, Taskforce, wie sie alle heißen. (Abg. Tamandl: Das Aktienrecht gibt es schon auch!) Sie können das ja nicht trennen, Sie dürfen es einfach nicht trennen, Sie sind verantwortlich dafür.

Mag. Alfred Lejsek: Gut, ja, aber wir haben schon auch Unterlagen – und wir haben es auch schon diskutiert –, dass uns vorgeworfen worden ist, wir mischen uns zu sehr in die Organverantwortung der Bank, in die Verantwortung des Vorstandes und des Aufsichtsrates ein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist aktienrechtlich bedenklich, richtig.

Mag. Alfred Lejsek: Darum haben wir versucht, das für unsere Seite so zu gestalten, dass es auch für den Vorstand akzeptabel ist. Wenn der Vorstand meint, er braucht längere Fristen und er untermauert das und behauptet das x-fach … Oder auch der Börsegang ist immer wieder ventiliert worden, auch in den letzten Beihilfegesprächen im Mai und Juni ist immer noch das Going Public eine Option gewesen. – Ja, mehr können wir nicht tun, als ihnen zu sagen, der Restrukturierungsplan braucht kürzere Fristen. Dass das nicht geschehen ist, ist möglicherweise auf die unterschiedliche Kommunikation und die unterschiedliche Einschätzung der Generaldirektion Wettbewerb und der Bank zurückzuführen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das würde ich einmal nicht sagen.

Kommunikation ist ein gutes Stichwort, denn die Kommunikation hat zwischen Herrn Almunia und Ihrem Ministerium, Ihnen oder der Frau Minister, direkt stattgefunden, mit zwei Briefen. Schon 2012 gab es einen ganz scharfen Brief von Herrn Almunia, und 2013 hat er dann gesagt: Jetzt reicht es, jetzt wird die gesamte Bank abgewickelt! Das ist leider passiert.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, wir können das schon richtig einschätzen, die Briefe, die da zu uns gekommen sind. Wir haben auch der Bank entsprechend kommuniziert, was das heißt. Trotzdem sind immer wieder Vorschläge gekommen: Bauen wir ein Drittel 2014, ein Drittel 2015 und ein Drittel 2016 ab. Dann haben wir etwas hingeschickt, das offene Fristen festgehalten hat. Ich glaube, da war zu wenig Flexibilität der Bank beziehungsweise zu wenig fundiertes Datenmaterial vorhanden, um klar kommunizieren zu können: Das ist wirklich ein Vorteil, wenn man die Beteiligungsverkäufe erst 2016 macht! Und die wurden uns immer optimistisch dargestellt. Das habe ich mit Kommunikation gemeint.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Lejsek, Sie haben in der vorigen Runde gesagt, Herr Kranebitter hätte so große Forderungen gestellt, dass der Vertrag fast nicht zustande gekommen wäre. Was waren das für Forderungen?

Mag. Alfred Lejsek: Ich weiß es im Detail nicht, ich weiß nur, dass Kranebitter aus der KPMG kommend Beratungsmandate hatte, die Beratungsmandate sind sicher nicht schlecht bezahlt worden, das weiß ich nicht, aber davon kann man ausgehen, und dass er keinen quasi Einkommensverlust bei Übernahme dieser Funktion erleiden wollte. Wie hoch diese Forderungen waren und woran es sich in den einzelnen Komponenten gespießt hat, das weiß ich nicht. Ich weiß aber nur, dass das lange offen war und man sich dann geeinigt hat. Mehr kann ich dazu nicht sagen, denn das habe ich absolut nicht gemacht und das ist auch nicht mein Aufgabengebiet und mein Spezialgebiet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Von wem haben Sie das gewusst? Wieso haben Sie das gewusst? (Abg. Kogler: Von wem weiß er überhaupt etwas?) – Ja, das ist meine Frage, Herr Kogler! Danke für das Assistieren! (Abg. Lugar: Eine sehr gute Frage!) Von wem haben Sie gewusst, dass diese – ich würde es jetzt fast so bezeichnen – unverschämten Forderungen seitens des Herrn Kranebitter gekommen sind?

Mag. Alfred Lejsek: Das kann ich jetzt nicht mehr im Detail sagen, aber das könnte aus der Finanzprokuratur gewesen sein, das könnte eine allgemeine Bemerkung von einem Kabinettsmitarbeiter gewesen sein. Aber, ja, wer es genau war, das weiß ich jetzt nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte es sein, dass diese ganzen Forderungen, die man dann doch offenbar erfüllt hat, in diesem Sideletter drinnen stehen, der uns nicht vorliegt, weil das auch nicht gewünscht ist, weil der Herr Kranebitter das auch nicht möchte, dass das dem Ausschuss vorgelegt wird?

Mag. Alfred Lejsek: Das kann ich nicht beantworten. Ich habe ein gewisses Verständnis dafür, wenn ich einen guten Vertrag habe, dass ich den nicht vorlegen will.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich sage einmal, das ist ja nicht irgendein Vertrag, das ist nicht irgendeine Firma, das ist das größte Finanzdebakel der Zweiten Republik für die Republik Österreich, was wir da mit der Hypo Alpe-Adria aufarbeiten müssen. Und ich frage Sie noch einmal – ich glaube, der Kollege Angerer hat das zuerst angesprochen, oder ich weiß jetzt nicht, wer es war –: Die Aufsichtsräte wurden bestimmt und wurden bestellt, und die Aufsichtsräte haben dann den Vorstand bestellt. War das Finanzministerium in die Findung der Vorstände eingebunden?

Mag. Alfred Lejsek: Ich kann nur für mich sprechen, ich war nicht eingebunden und ich habe da keine Entscheidungen getroffen, weder beim Aufsichtsrat noch beim Vorstand.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich vorstellen, dass man dem Aufsichtsrat beziehungsweise dem Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz da reingepfuscht hat, oder hat er sich selbst für den Herrn Kranebitter und für den Herrn Edelmüller und so weiter entschieden?

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube schon, dass die Bestellung der Personen logischerweise in gewisser Weise in Abstimmung mit unserem Haus stattgefunden hat. Es hat nichts gegen Kranebitter gesprochen. Er hat beraten, wir haben ihn aus dieser Funktion intensiv gekannt. Edelmüller kannte ich nicht, ich wusste aber, dass er aus der Bank Austria kommt und eben für Risikomanagement qualifiziert war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist nämlich schon so, dass der Aufsichtsrat, speziell der Herr Dr. Ditz, hier ausgesagt hat, er hat sich selbst für Herrn Dr. Kranebitter entschieden. Dr. Kranebitter hätte ja auch als Berater schon die Bank bei der Verstaatlichung beraten, und deshalb war er für ihn ja ein Experte auf dem Gebiet. Er war Wirtschaftsprüfer, Bankenprüfer, aber ob er im Management auch ein Experte war, das sei dahingestellt. Und er sagt auch, er hätte sich da gar nicht hineinpfuschen lassen. Er war da ja immer scharf in seinen Worten, was die Einmischung betrifft. Das heißt, wahrscheinlich hätte er sich ja da stark dagegen gestemmt, wenn sich das Finanzministerium in dieser Frage eingebracht hätte.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, Ditz hat immer eine sehr, sehr klare Meinung gehabt, die er ja auch in den Schreiben an die Ministerin dann 2012 zum Ausdruck gebracht hat. Man kann daraus schließen, dass er auch 2010 eine klare Meinung gehabt hat. Ich persönlich kann es jetzt nicht bestätigen. Er hat auch diese klare Meinung dann durch seinen Rücktritt zum Ausdruck gebracht, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie, Herr Mag. Lejsek, jetzt sind Sie ja voll involviert in dieser ganzen Bankenszene, Bankenaufsicht vorher, vor der Gründung der FMA, dann einer der wesentlichen Verhandler in diesem Beihilfeverfahren. Und dann geistert immer so herum: Ja, die Republik hätte endlich diese Bad Bank machen sollen, dann wäre alles besser geworden, dann wäre auch für den Steuerzahler alles besser geworden. Jetzt haben Sie gesagt: Nein, das ist nicht der Fall!

Jetzt möchte ich Sie zum Griss-Bericht befragen. Die Frau Griss hat in ihrem Bericht unter der Randziffer 947 – ich kann es Ihnen gerne vorlegen, aber ich möchte gerne daraus zitieren – Folgendes geschrieben:

„Jede Umstrukturierung der HGAA, welcher Art immer, setzte voraus, dass das Beihilfeverfahren mit einer Genehmigung der Staatshilfen durch die Europäische Kommission abgeschlossen würde. Die Ergebnisse des Beihilfeverfahrens waren damit ausschlaggebend dafür, welche Maßnahmen getroffen werden konnten, um die HGAA umzustrukturieren.“

Bedeutet das jetzt, dass man in Wirklichkeit, bevor das Beihilfeverfahren abgeschlossen worden ist, überhaupt keine Bad Bank hätte gründen können?

Mag. Alfred Lejsek: Man hätte grundsätzlich schon eine Bad Bank gründen können, aber man muss natürlich vorsichtig sein, welche Strukturen man schafft, wenn die Kommission anders entscheidet. Das heißt, man darf dann ja keine irreversiblen Entscheidungen treffen. Und das war natürlich auch mit einer der Gründe, solange das offen: Wie schaut das genaue Konzept der Restrukturierung aus, was hat es dann für Auswirkungen auf die Bad Bank?

Das heißt, da hat natürlich ein Konnex bestanden, und mit der Kommissionsentscheidung war es dann doch klar, in welche Richtung man geht, und man hat auch dann die entsprechenden klaren Strukturen geschaffen. Vorher waren natürlich immer wieder Zweifel, welche Beihilfen die Kommission genehmigt und was wir noch brauchen. Auch da sind sehr, sehr viele Zahlen präsentiert worden, die immer höher geworden sind und zur Unsicherheit beigetragen haben. Und das war eigentlich ein maßgeblicher Baustein, um diesen Abwicklungsprozess weiter voranzutreiben.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, nur noch eine kurze Frage, Ihre Fragezeit ist ausgeschöpft!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ein Satz: Das heißt, es gab kein Bad-Bank-Konzept, das haben Sie heute noch einmal deutlich gesagt. Das heißt, wir wussten gar nicht, welche Art der Bad Bank es hätte werden sollen. Das heißt, ohne Abschluss des Beihilfeverfahrens hätte es gar keine Bad Bank geben können, weil man gar nicht gewusst hätte, welche Bad Bank es hätte werden sollen. Sie können gerne mit Ja oder Nein antworten.

Mag. Alfred Lejsek: Ja!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Einen größeren suggestiven Unsinn hat man hier noch nie präsentiert bekommen! Ich weiß auch nicht, warum da niemand einschreitet. Wenn wir schon die Griss-Berichte da haben, verweise ich auf die Randziffern 945 bis 961. Da kommt dieser eine Satz wohl vor, aber es geht vom ersten Satz weg in die andere Richtung. Ich liefere die Bewertung mit, dass es hier genau umgekehrt ist, sowohl nach Kommissionsforderung als auch nach Griss-Einschätzung, dass nämlich – gut oder schlecht, das will ich gar nicht werten – die Einrichtung einer Bad Bank vom ersten Tag weg das Beihilfeverfahren erleichtert hätte. Es ist also genau umgekehrt, das werden wir alles noch werten und würdigen.

Bleiben wir beim Griss-Bericht. Es entsteht ja öfter der Eindruck – auch manchmal bei Ihnen, obwohl Sie ja als der Korrekteste von allen erscheinen –, dass immer die Bank alles verpfuscht. Da wird viel dran sein. Wozu haben wir dann überhaupt ein Ministerium?

Sagen Sie noch einmal ausführlich: Wer ist zuständig für das Beihilfeverfahren mit der Kommission? Die Bank oder das Ministerium?

Mag. Alfred Lejsek: Gut, für das Beihilfeverfahren ist grundsätzlich das Bundesministeriengesetz relevant, das das Beihilfeverfahren dem – vulgo – Wirtschaftsministerium zuweist, es heißt jetzt anders. In den Bankrestrukturierungsfragen gibt es das Verständnis, dass das Beihilfeverfahren ausschließlich vom Finanzministerium geführt wird. Der letzte formelle Akt, die Übermittlung des Restrukturierungsplanes, läuft über das Wirtschaftsministerium und die IT-Plattform. Das heißt: das Finanzministerium. Die Gespräche auf der Fachebene habe ich federführend geführt, ja. (Abg. Kogler: Das habe ich Sie gar nicht gefragt!) Das geht aber immer nur im Zusammenwirken mit der Bank.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das verstehe ich schon. Wenn aber die Frau Griss hier so prominent hereingeholt wird, dann darf ich nur einen Satz zitieren, nunmehr aus der Randziffer 949:

„Eine allfällige Untätigkeit oder Unwilligkeit der Bankorgane … kann den Bund nicht entlasten, sondern hätte durch geeignete Maßnahmen abgestellt werden müssen.“

Können Sie dem Ausschuss erklären, welche geeigneten Maßnahmen gesetzt wurden? Ich frage gleich selber: Hat die Ministerin irgendwann in die Wege leiten wollen, gemeinsam mit dem Aufsichtsratsvorsitz zum Beispiel, das Bankmanagement auszutauschen? Das kann sie in einer Hauptversammlung.

Es wird immer die Bank beschuldigt. Jetzt erklären Sie dem Ausschuss, ob der Druck irgendwann so groß war, dass man die einfach austauscht, denn man kann den Griss-Bericht auch genau so lesen. Hat es irgendwann zwischen 2011 und 2013 einmal einen Versuch gegeben, diese ach so Schuldigen – da schließe ich mich an – auszutauschen? – Denn immerhin ist man selber der Kommission gegenüber verantwortlich, und Sie erklären dauernd, die anderen tanzen Ihnen auf der Nase herum, mit der Kommission funktioniert es nicht. Wann sind die Nasentanzer einmal begradigt worden, eingenordet?

Mag. Alfred Lejsek: Nein, da ist mir eigentlich nichts bekannt, dass es da Bestrebungen in diese Richtung gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann darf ich Ihnen das Dokument in Erinnerung rufen, bei dem wir vorher waren. Wer hat Ihnen im Jahr 2011 gesagt, dass die Frau Bundesministerin Almunia versprochen hätte, dass wir schon im gleichen Jahr, oder meinetwegen 2012, mit dem Beihilfeverfahren fertig sein sollten? Das müssen Sie ja von irgendwo herhaben, wenn Sie nicht dabei waren.

Mag. Alfred Lejsek: Das war Alpbach, oder?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das muss das gewesen sein. Sie haben ja selber gesagt, das muss das gewesen sein.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja, das war der 1. September 2011, glaube ich, das Alpbach-Meeting.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Richtig, ja, so ist es. Wer war es denn? Irgendwer muss Sie informiert haben, wenn Sie nicht dabei waren.

Mag. Alfred Lejsek: Ich glaube, das war der Kabinettsmitarbeiter, und das war zu der damaligen Zeit noch der Mag. Höllerer, der mich informiert hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Herr Höllerer, passt. Danke.

Dann sind wir jetzt bei einer Geschichte, bei der Herr Höllerer nicht dabei war, Sie aber schon, nämlich endlich beim direkten Aufeinandertreffen mit Almunia am 5. April 2013. Das Dokument habe ich Ihnen schon vorgelegt – es hat die Nummer 1176375 –, und da steht auf der zweiten Seite, dritter Absatz, ich lasse jetzt vieles aus, etwas ganz Interessantes – Almunia verlangt im Übrigen im Satz darüber schon wieder eine Bad Bank, das muss man auch noch sagen –: „(…) alle Vermögenswerte, die nicht veräußerbar sind, in eine Sondergesellschaft zu transferieren“ – mit oder ohne Lizenz.

Abgeordnete Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und jetzt bitte ich die Aussage zu kommentieren: „Die FBM erwiderte die Argumente des Kommissars auf Basis der (…) Speaking Notes“ – das haben sie ihr offensichtlich vorbereitet – „und betonte, dass eine Entscheidung ohne den Koalitionspartner nicht getroffen werden könnte.“ – Aha.

Jetzt geht das Thema seit zweieinhalb Jahren, wie Sie selbst sagen, man trifft dort im entscheidenden Gespräch auf den Kommissar, und die ganzen Speaking Notes ergeben nicht mehr Sinn, als dass die Frau Ministerin sagen muss, da muss ich erst mit dem Schieder und dem Faymann reden. Haben die vorher nie geredet?!

Können Sie dem Ausschuss etwas zum Verhältnis zwischen Fekter, Schieder und Faymann in dieser ganzen Angelegenheit sagen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben die Redezeit weit überzogen.

Mag. Alfred Lejsek: Das ist das Protokoll über die Sitzung am 5. April, das ich selbst verfasst habe. Das ist formell richtig, das heißt, das wird auch so gesagt worden sein.

Über die Gesprächsbasis, ob emotional, sachlich oder was auch immer, kann ich schwer etwas sagen. Es hat durchaus einige Gespräche mit den Repräsentanten des Bundeskanzleramtes im Wesentlichen gegeben, wo ich dabei war, auf der Staatssekretärsebene, damals Staatssekretär und Sektionschef – Imhof war das damals –, das hat stattgefunden. Da war ein sachliches Gesprächsthema, aber das war nicht irgendwo ein abgekühltes oder sonst etwas. Das ist mein Eindruck.

Die Entscheidung bei dem Gespräch: Natürlich muss man bei solchen Gesprächen immer einen Vorbehalt machen, da man dort nicht unabgestimmt Zusagen tätigen kann. So ist das Gespräch hier zu verstehen. Aber es ist dann konsequent weitergearbeitet worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, Sie haben heute mehrfach erwähnt, wenn die Bank Ihnen genau gesagt hätte, welche Vorteile diese klare Trennung Bad Bank hätte, und wenn sie berechnet hätte, was das für Vorteile bringt, dann hätte man vielleicht anders entschieden. Das hat bei mir eine Erinnerung an ein Dokument hervorgerufen, das ich Ihnen jetzt vorlegen möchte, und zwar ein Schreiben vom 2. Mai 2013 an die Frau Minister Fekter von Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz und Dr. Scholten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich möchte Sie ersuchen, dass Sie es sich anschauen und mir dann sagen, ob Sie das Schreiben kennen. Es hat die Nummer 15052.

Mag. Alfred Lejsek: Das Schreiben ist bekannt. Auf das Schreiben habe ich schon referenziert, wo ich auch auf die Kapitalvorteile hingewiesen habe, 1 Milliarde für die längere Verkaufsfrist und 1 Milliarde bei der Bad Bank. Das ist das, was für mich nicht ersichtlich war, warum ich jetzt diese Milliarde da und dort generieren kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, das ist der Punkt. Jetzt schreibt der Herr Ditz, die Bank braucht rund drei Milliarden, und wie Sie jetzt gesagt haben, steht auch drinnen, wir könnten uns davon 2 Milliarden sparen. Das ist ja nicht gerade nichts, 2 Milliarden. Er spricht auf der ersten Seite im letzten Absatz davon, das ergibt sich „nach Simulationsrechnung der Bank“.

Jetzt hätte ich erwartet, dass man Ihnen diese Simulationsberechnungen vielleicht automatisch präsentiert hat. Haben Sie nachgefragt oder sind Ihnen die vorgetragen worden? Ich hätte zumindest einmal nach den Simulationsberechnungen gefragt. Haben Sie danach gefragt? Kennen Sie die Simulationsberechnungen? Haben Sie zum Beispiel von der Oesterreichischen Nationalbank überprüfen lassen, ob sie nachvollziehbar sind?

Mag. Alfred Lejsek: Das weiß ich jetzt nicht, extern haben wir diese Simulationsberechnungen nicht prüfen lassen, nicht die Nationalbank jedenfalls. Es sind uns viele Berechnungen … leider viele Berechnungen der Bank vorgelegen, ich habe nicht diese Vorteile gesehen, gerade auch nicht beim Verkauf.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber die Frage war nicht, ob Sie Vorteile gesehen haben. Es wäre ja nicht Sinn und Zweck, dass Sie selbst etwas werten oder selbst etwas von außen beurteilen, sondern: Haben Sie nach diesen Simulationsberechnungen gefragt? Haben Sie sich diese zeigen lassen?

Mag. Alfred Lejsek: Berechnungen sind uns vorgelegen, ob das jetzt diese sind, auf die sich das hier bezieht, kann ich nicht sagen. Jedenfalls für den Verkauf, dass wir uns bei längeren Fristen da diese Milliarde ersparen, dazu hat es eigentlich keine Berechnungen oder schlüssige Unterlagen gegeben, und die Verkaufsverhandlungen, die ja dann in der Folge stattgefunden haben, mit dem Ergebnis, zeigen ja genau, dass diese Milliarde nicht realisierbar war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber warum war sie nicht realisierbar in weiterer Folge? – Da natürlich dann von der EU die Fristen so kurz gesetzt worden sind, durch das Nichtschaffen dieser Abbaueinheit und so weiter. Jetzt sind wir aber schon wieder in der Mutmaßung.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, nein, der Verkaufsprozess hat über zwei Jahre, fast zweieinhalb Jahre gedauert, der wurde 2012 begonnen, nämlich das SEE-Netzwerk – das Projekt Adria – zu verkaufen. Wenn ich nach zweieinhalb Jahren kein besseres Ergebnis erziele, dann erziele ich es nach drei oder vier Jahren auch nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, das ist jetzt Ihre subjektive Meinung und Einschätzung, aber aus den Aufsichtsratsprotokollen entnehmen wir ganz andere Diskussionen. Da hat das Bankmanagement, angefangen vom Vorstand über den Aufsichtsrat, ganz klar darüber diskutiert, dass das natürlich zu massiven Verlusten führen wird, wenn man verkürzte Verkaufszeiten machen muss, und und und.

Wir können ja nur davon ausgehen, dass das Management davon ausgegangen ist. Deshalb lautete meine Frage ganz einfach: Haben Sie sich diese Simulationsrechnungen angeschaut und haben Sie überprüft, ob sie realistisch sind, oder haben Sie sie überprüfen lassen? Oder haben Sie einfach von sich aus gesagt, nein, wir wollen keine Bad Bank – was aus den Akten ja eher hervorgeht?

Mag. Alfred Lejsek: Von unserer Seite haben wir uns diese Simulationsrechnungen angesehen, das war in Summe nicht wirklich nachvollziehbar. Sie haben recht, ja, die Bank hat vehement längere Fristen gefordert, das war auch dann letztlich für uns die Überlegung, die Vorlagen der Bank, sprich die Restrukturierungspläne oder die Entwürfe der Restrukturierungspläne der Kommission vorzulegen. Die Kommission hatte eine andere Meinung dazu, nämlich: Das wird nicht besser, die kürzeren Fristen sind notwendig im konkreten Einzelfall, aber auch generell in der Beihilfenpolitik der Kommission.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie vermischen jetzt bewusst oder unbewusst zwei Dinge: Die Bank, das Management – so entnehmen wir es aus den Akten – und die Europäische Kommission und der Herr Nowotny, die Nationalbank, haben die klare Trennung Bad Bank, Abbau-Einheit und Bank gefordert und präferiert, und Sie im Ministerium, Sie auf Beamtenebene und auf politischer Ebene haben diese abgelehnt. Und daraus ist das Ganze entstanden.

Mag. Alfred Lejsek: Nein, für uns war der Vorteil der externen Bad Bank nicht ersichtlich. Die interne Abbaueinheit ist genau so gut oder vielleicht auch leider genau so schlecht. Gespießt hat es sich nicht an dem Thema, gespießt hat es sich an den anderen.

Also das Verlangen der Kommission: Ja. Die Kommission hätte aber auch andere Modelle akzeptiert, wenn die Kernpunkte gelöst sind. Und die Kernpunkte für die Kommission waren oder einer der Kernpunkte war die Verkaufsfrist: Ob das aus einer Good-Bank-/Bad-Bank-Lösung, aus einer internen Bad Bank oder aus einer Anstaltslösung heraus erfolgt, das ist – und das hat, glaube ich, irgendwann einmal auch die Kommission gesagt – aus ihrer Sicht irrelevant. Sie muss den Markt beobachten. Sie muss schauen, was ist das Beihilfeelement, was ist die notwendige Kompensation, was sind die Auswirkungen auf den Wettbewerb. Sie schaut auf die marktaktiven Beteiligungen, sie hat geringeres Interesse bei den Abwicklungseinheiten.

Und genau das war dann das Ergebnis der Kommissionsentscheidung, dass eben bestimmte Einheiten in die Abwicklung gehen mussten. In compensando hat sie uns aber dann, entgegen den ursprünglichen Ankündigungen, doch ein halbes Jahr beziehungsweise ein Jahr eine längere Frist für den Verkauf des Osteuropa-Netzwerks gegeben. Das war der Fokus der Kommission, nicht, ob wir da jetzt in Österreich eine Good-Bank-/Bad-Bank-Lösung machen, oder was auch immer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Lejsek, ich möchte noch auf einen anderen Themenkomplex kommen, und zwar auf die Sache Eigenkapitalersatz. Es gab ja das Kleiner-Gutachten, das herausgearbeitet hat, dass es sich bei diesen verbliebenen 2,3 Milliarden €, die seitens der BLB noch in der Hypo waren, dann letztendlich um Eigenkapitalersatz gehandelt hat. Herr Dr. Kleiner hat vorige Woche ausgesagt, dass die Bank da gar nicht tätig geworden ist, sondern dann letztendlich Herr Dr. Peschorn die Initiative ergriffen hat.

Können Sie uns Näheres über diesen Umstand ausführen, wie es zu dem Gutachten kam beziehungsweise warum die Bank da nicht tätig geworden ist? Die Bank hätte sich ja die Rückzahlung dieser Kredite erspart, wenn sie früher auf die Idee gekommen wäre, dass hier das Eigenkapitalersatz-Gesetz angewendet werden müsse. Herr Dr. Kranebitter war ja schließlich auch Wirtschaftsprüfer, der hätte das ja auch wissen müssen.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das Thema Eigenkapitalersatz ist nicht von der Bank gekommen. Das war ein Thema im Kleiner-Gutachten, das war ein Thema, das dann von der Finanzprokuratur quasi aufgegriffen worden ist, das ist auch ein Thema, das von Mag. Krakow aufgegriffen worden ist, der dann auch in der Zeitleiste dargestellt hat, welche Forderungen der Bayerischen Landesbank dem Eigenkapitalersatz unterliegen oder nicht, da das Unternehmen in der Krise war.

Richtig ist auch, dass Peschorn sehr, sehr intensiv die Bank aufgefordert hat, darzulegen, wie denn die Situation im Jahr 2009 tatsächlich war, also retrospektiv festzustellen. Wir sind damals vom Kapitalbedarf 2 Milliarden ausgegangen – Bilanz wurde festgestellt –, aber eigentlich waren die Assets viel, viel weniger wert, die Bank war in der Krise, und daher sind die Forderungen … Sie war schon vorher in der Krise, und zwar auch beim Partizipationskapital schon in der Krise. Diese Nachweise sind von der Bank eher schleppend erbracht worden. Sie sind jedenfalls nicht so beweiskräftig erbracht worden, dass die Gerichtsentscheidung in München zu unserem Vorteil ausgegangen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt hat Herr Dr. Kleiner die Bank als sehr unkooperativ empfunden. Der Rechnungswesenleiter hat nicht einmal den ursprünglichen Darlehensvertrag gehabt, gefunden oder hergeben wollen. Dann hat ein Mitarbeiter der Bank dem Herrn Dr. Kleiner in einem Kuvert den Vertrag trotzdem gegeben, ein sogenannter Whistleblower, der nicht genannt werden darf, da er immer noch in der Bank ist.

Ich habe das auch vorige Woche schon gesagt, das ist schon ein Sittenbild: Die Bank kann sich Geld ersparen, 2,3 Milliarden € – das ist nicht nichts! –, die Republik ist permanent für die Bank eingesprungen, und die Bank könnte so einfach auf 2,3 Milliarden € verzichten. Die Bank ist unkooperativ, Dr. Kleiner hat gesagt, die Bank war sein größter Feind bei der Gutachtenerstellung. War das Thema im Finanzministerium, hat man sich mit der Sache auseinandergesetzt? Was hat man sich da gedacht, warum die Bank so unkooperativ sein könnte?

Mag. Alfred Lejsek: Einige dieser Informationen waren bekannt, also die Aussagen von Dr. Kleiner, nicht mir persönlich gegenüber, aber das ist in manchen Dokumenten festgehalten, dass die Bank nicht kooperativ war; dass dann auf Whistleblower Art und Weise Informationen an den Dr. Kleiner gegeben worden sind, das war mir nicht bekannt oder das ist mir jetzt erst bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie Wahrnehmungen darüber, wie die Bayern reagiert haben, als man plötzlich mit dem Thema Eigenkapitalersatz-Gesetz gekommen ist?

Mag. Alfred Lejsek: Da habe ich keine spezifischen Reaktionen, jedenfalls hat sich jetzt von der bayerischen Seite vor der Rückzahlungssperre niemand bei mir in dem Sinn gemeldet, geäußert oder sonst etwas, dass er das Gespräch gesucht hätte oder Ähnliches, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was hat in diesem Zusammenhang die Frau Bundesministerin gemacht, was war ihre Rolle bei dem Thema Eigenkapitalersatz?

Mag. Alfred Lejsek: Von unserer Seite, und da war auch die Ministerin sehr engagiert, dass dieses Thema vorangetrieben wird und dass die Bank die entsprechenden Schritte setzt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern war sie da engagiert? Was hat sie gemacht, dass sie da so engagiert war? Das ist, wie ich meine, natürlich schon ein wesentlicher Punkt.

Mag. Alfred Lejsek: Ja, ja, natürlich. Ich weiß nur aus den Gesprächen, die wir damals mit Kranebitter geführt haben, und da war Peschorn dabei, da war auch Krakow dabei und ich und – ich glaube – in wenigen Gesprächen die Ministerin, wo wir sehr, sehr stark auf das Thema Eigenkapitalersatz hingewiesen haben und auf die Vorstandsverantwortung. Und letztlich hat sich dann auch der Vorstand dort dazu entschlossen, diese Rückzahlungssperre im Lichte einer doch relativ hohen Tranche der Rückzahlungsnotwendigkeit an die BLB zu setzen. Aber das Betreiben jetzt der Ministerin und die Unterstützung seitens Kabinett und Minister war eindeutig da.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Habe ich das richtig verstanden, die Ministerin beziehungsweise das BMF musste auf den Vorstand Druck ausüben, damit dieser tätig wird, um das Thema Eigenkapitalersatz auf den Tisch zu bringen? Immerhin ist es damals um 2,3 Milliarden € gegangen, und ich betone noch einmal, der Herr Kranebitter ist gelernter Wirtschaftsprüfer, hat jahrzehntelange Erfahrungen in diesem Punkt und hätte wissen müssen, dass das Eigenkapitalersatz-Gesetz hier greift. Warum musste man da bitte auf diese Organe Druck ausüben?

Mag. Alfred Lejsek: Also das war mein Eindruck, dass die Bank eigentlich nicht von sich aus auf den Eigenkapitalzug aufgesprungen ist, in dem Sinn, sondern eher zurückhaltend war. Das war mein Außeneindruck von der Bank, da jetzt aktiv darauf hinarbeitend zu sein, ja, jetzt haben wir das Thema Eigenkapitalersatz, das war nicht feststellbar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, ohne …

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, ohne das engagierte Auftreten von Frau Bundesministerin Fekter in diesem Bereich hätte es das nie gegeben, denn die Bank hätte es verschlafen und die 2,3 Milliarden € wären nach München gewandert?!

Mag. Alfred Lejsek: Sie hätte es wahrscheinlich so nicht geltend gemacht, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn sich die Ministeriumsspitze schon so erfreut gezeigt hat über die Ergebnisse des Kleiner-Gutachtens – und das war einer der wenigen Lichtblicke, dass das auch weiterverfolgt worden ist, da war, glaube ich, auch ein Aktivposten bei Frau Fekter –, warum hat man das dann nicht zum Anlass genommen, irgendwann an der Eignung dieses Kranebitter und vor allem auch dieses Proksch zu zweifeln, noch dazu wo die ministerielle Freiheit bestanden hat? – Die haben die eh nicht ausgesucht. Mir scheint, das ist nicht ganz beantwortet worden, deshalb wiederhole ich die Frage.

Hat man sich jemals darüber unterhalten, dass die ins Bankmanagement gesetzt werden und bei dieser unseligen Rückverstaatlichung auf der jeweils anderen Seite gepokert haben? – Das ist jetzt meine Ausdrucksweise. Sie hatten ja vorher schon Nein dazu gesagt, aber wenn ich das noch einmal in Erinnerung rufe: Hat so ein zentraler Punkt wie Eigenkapitalersatz – eigentlich ging es ja um den doppelten Betrag, weil wir das andere auch noch zurückgewonnen hätten, mit Klage und Gegenklage – nichts ausgelöst? Es hätte ja auch beim Herrn Bundeskanzler etwas auslösen können – ein Gespräch mit der Ministerin – oder beim Herrn Staatssekretär. Ist Ihnen da irgendetwas bekannt? Ich meine, Sie werden das nicht anstoßen.

Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass die Kritik, die ständige Kritik am Bankmanagement irgendwann einmal dazu geführt hätte, dass man da etwas tut?

Mag. Alfred Lejsek: Also mir ist da jetzt quasi nichts bekannt von der politischen Seite, Kritik am Bankmanagement, aber vielleicht hat es auch diese Kritik gegeben, aber nicht mir gegenüber geäußert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, das Bild ist nämlich so: Jahrelang wird im Hof randaliert, es wird alles Mögliche kaputtgemacht – wie hier ja immer wieder behauptet wird –, aber die Hausmeisterin schreitet nicht ein, die Eigentümerin schreitet nicht ein. Es wird zwar weiterhin beim Fenster rausgeschaut – ui, unser Bankvorstand randaliert schon wieder, blöd auch, aber so etwas Blödes –, dann geht man wieder weiter. Oder wie muss ich mir das vorstellen? Was ist die Hausordnung? Wer regiert dieses Land? – Also Sie haben keine Wahrnehmungen, das war eigentlich eine Bewertung für die Galerie.

Wir kommen zu einem Dokument, das letztendlich an Sie mitadressiert war, und da geht es genau wieder darum, dass die Frau Fekter immer wieder den Eindruck erweckt ... (Abg. Tamandl: Kannst du bitte die Nummer sagen?) – Ja, kein Problem: 6832, Lieferant ist das BMF. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite zwei, im dritten Absatz – es schreibt im Übrigen der Herr Soltész, der von der Bank für Beihilfekontakte engagiert ist, an den Herrn Kranebitter, der das aber weiterleitet, irgendwann kommt es auch zu Ihnen – steht:

„Die Stimmung der Kommission im Verhältnis zu Österreich sei (...) atmosphärisch schlecht. Offensichtlich bestehen auch gewisse persönliche Differenzen zwischen der österreichischen Finanzministerin und dem Kommissar (seiner Darstellung nach habe die Finanzministerin dem Kommissar bereits“ – und dann kommt’s wieder, darauf will ich nur heraus, auch fürs Protokoll – „vor eineinhalb Jahren einen baldigen Verfahrensabschluss zugesichert, was sich aber nicht materialisiert habe).“ – So sprechen die, ja. Und damit ist das Zitat da, und dann kommt gleich das Zweite dazu.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf Ihre Redezeit hinweisen. (Abg. Kogler: Danke schön!) Eine kurze Frage noch!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Das ist aber wirklich ... Der vorletzte Absatz fürs Protokoll:

„Dieser Stimmungsumschwung (...) ist (...) durch das lange Schweigen Österreichs bedingt. Er“ – Soltész – „stellte auch mehrmals klar, dass er die Schuld NICHT der Bank gebe und wies mehrmals darauf hin, dass er die verschiedenen Telefonate mit Herr Dr. Kranebitter als sehr positiv empfinde.“ – Also da behauptet zumindest einer das Gegenteil von Ihnen, Sie haben das bekommen. Was ist Ihre Reaktion in dieser gegenseitigen Beschuldigung? Die Bank sagt ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): … das Ministerium ist schuld. Sie sagen, die Bank ist schuld.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben daraus zitiert. (Abg. Kogler: Genau!) Ich schreibe Sie für die nächste Runde auf. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was sagt die Auskunftsperson dazu?

Mag. Alfred Lejsek: So, das, was nicht hier steht, ist: Erstens, Gleiss Lutz ist von der Bank beauftragt worden, das ist im Verfahren nicht unüblich. Was aber im Verfahren unüblich ist, ist, dass solche Berichte an die Bank geschrieben werden und die Bank das eigentlich ziemlich kommentarlos an uns weiterleitet. Eigentlich hätte ich erwartet, dass der Berater, dass die Bank kommt und dass die Berater kommen und uns das mitteilen.

Schlechte Stimmung, gute Stimmung: Die Gesprächsbasis mit dem Case-Team war von unserer Seite immer gut, die wollten halt etwas anderes lesen oder sehen, und es ist, im Interesse der Kommission, das andere nicht gekommen. Das war das Problem.

Und was eben auch nicht gut angekommen ist, waren die Äußerungen, die zum Sample der Bewertung der Kreditnehmer von der Bank gekommen sind. In der Folge hat es auch das eine oder andere Missverständnis gegeben. Ich hätte erwartet, dass der Berater hier auch den direkten Kontakt zu uns sucht. Das war insbesondere irgendwann Anfang November, als sich schon abgezeichnet hat, der JRAD-Bescheid der FMA ist bis Jahresende umzusetzen, die Bank kann das nicht aus Eigenem darstellen, die Bank braucht einen Kapitalzuschuss oder diese Nachranganleihe, und mit dem müssen wir wieder zur Kommission gehen und sagen: Bitte, wir brauchen rasch eure Genehmigung. – Also das war in der Kommunikation leider nicht optimal.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Lejsek, nachdem Frau Kollegin Tamandl zuerst das Eigenkapitalersatz-Gesetz angesprochen hat, komme ich darauf auch noch einmal kurz zurück: Ist beim Kauf der schwarzen Katze im Sack einmal einer auf die Idee gekommen, dass die Kredite der Bayern eigenkapitalersetzend sein könnten? – Nicht, dass man andersherum den Bayern garantiert, dass sie ihre Kredite zurückbekommen.

Mag. Alfred Lejsek: Das ist, Sie meinen ... Dieses Thema Eigenkapitalersatz ist meines Wissens erst mit dem Kleiner-Gutachten thematisiert worden. Ich glaube auch, dass das schon eine Frage der Griss-Kommission war. Es waren eigentlich 2008/2009 nicht die Anzeichen für uns da, dass Eigenkapitalersatz vorliegt, es waren aber auch nicht die Anzeichen der Bank und deren Berater vorhanden, des Eigenkapitalersatzes ...

Und das Thema Eigenkapitalersatz ist jetzt eines, … nicht aus unserer Sicht oder aus der des Finanzministeriums unmittelbar, sondern das trifft den Vorstand der Bank, der muss aus seiner Vorstandsverantwortung heraus sagen: Das ist aber Eigenkapitalersatz, ich darf nicht zurückzahlen. Das ist nämlich die Konsequenz des Eigenkapitalersatz-Gesetzes. Wenn es der Vorstand nicht weiß oder nicht die Idee hat, dann müsste sie die Beraterebene haben, und von dort ist auch nichts gekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also schön wäre gewesen, wenn im Zuge des Kaufs der Bank, des Rückkaufs der Bank, jemand auf die Idee gekommen wäre – und nicht erst eineinhalb Jahre später ein Berater einen Hinweis darauf gegeben hätte –, es könnte eigenkapitalersetzend sein, aber das ist leider nicht passiert.

Aber jetzt wieder zurück zum Thema Almunia und Bad Bank: Das Dokument haben Sie schon vorliegen, es ist das Dokument mit der Nummer 497 – das ist das Protokoll der Beihilfeverfahrensbesprechung beim Herrn Almunia, bei der Sie mit der Frau Fekter auch anwesend waren.

Bevor der Satz kommt, „dass eine Entscheidung ohne den Koalitionspartner nicht getroffen werden könne“, ob eine Bad-Bank-Lösung in der Form, wie sie der Herr Almunia ... (Auskunftsperson Lejsek: Entschuldigung, darf ich unterbrechen?) Seite 2. (Auskunftsperson Lejsek: Seite 2!) Es ist das Dokument „Besprechung mit der EK“.

Mag. Alfred Lejsek: Habe ich schon gefunden. Danke! Der Satz, der angestrichen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So und im dritten Absatz sagt er – das hat der Herr Kogler vorher vorgelesen –, Frau Fekter muss zuerst den Koalitionspartner fragen, ob sie das machen darf. Davor sagt Herr Almunia unmissverständlich: Es muss ein Transferieren in eine Sondergesellschaft geben, die nämlich dann auch nicht mehr im Beihilfeverfahren relevant ist, weil sie keine Bank mehr ist.

Dann argumentiert Frau Fekter, sie muss ja auf die österreichischen Steuerzahler achten. Ist ja auch alles in Ordnung, wenn sie das getan hätte, aber der Herr Kommissar weist sie dann darauf hin, dass es seiner Erfahrung nach in einer späteren Abwicklung zu wesentlich höheren Kosten kommt – er nennt das Beispiel Dexia. Dann geht es wieder um diese Fristverlängerungen, die natürlich nicht gewährt worden sind, weil diese Trennung nicht gemacht worden ist. „Almunia betonte erneut, dass die Kosten einer Schließung der Bank in Zukunft wesentlich höher als jetzt sein werden.“

Also Sie oder die Frau Minister sind x-fach darauf hingewiesen worden, dass es am Schluss mehr kosten wird, vor allem den Steuerzahler mehr kosten wird. Dort sind wir heute auch, heute haben wir ja die Bestätigung, und Sie haben es verweigert. Die Kernfrage ist einfach: Warum ist sie verweigert worden, diese Bad-Bank-Lösung? – Weil man sie politisch nicht wollte, weil man vor Wahlen gestanden ist und weil man einfach nicht argumentieren hat wollen, warum die Staatsschulden nach oben gehen. Es geht auch aus Ihren Dokumenten hervor, dass Sie sagen, das einzige Argument war das Maastricht-Defizit und die Staatsschulden. Sehen Sie das anders? Haben Sie eine andere Wahrnehmung dazu?

Mag. Alfred Lejsek: Die Staatsschulden waren sicherlich ein Argument, das ist klar, das hat miteinzufließen. Das Zweite ist, das Gespräch hat Anfang April 2013 stattgefunden, wir haben auch dann die entsprechenden Maßnahmen gesetzt, um auch zu einer positiven Beihilfenentscheidung zu kommen. Das heißt, wir haben dann, drei, vier Monate später, die Beihilfenentscheidung auf dem Tisch gehabt (Abg. Angerer: Mit fatalen Folgen!), auf Basis eines technischen Gespräches, das dann mit der Kommission geführt worden ist.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich springe jetzt noch einmal zu einem anderen Thema. Vielleicht können Sie mir meine letzte Frage, die ich ja auch in einer Anfrage an das Ministerium gerichtet habe, heute schon beantworten: Wie viel Geld ist seit 2009 von der Hypo, von Österreich, an die BayernLB zurückgeflossen, mit und ohne Generalvergleich?

Mag. Alfred Lejsek: Entschuldigung, das nicht auf die Zeit anrechnen: Jetzt habe ich Sie nicht gehört!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie viel Geld ist von 2009 bis heute an die Bayern zurückgeflossen?

Mag. Alfred Lejsek: An den Freistaat Bayern sind die 1,23 Milliarden € aus dem Generalvergleich ... Die Zahl, die vorher so quasi die Hypo an die Bayerische Landesbank gezahlt hat, weiß ich jetzt nicht, das müsste sich aber aus der sogenannten Widerklage ergeben. Die Widerklage betrifft nämlich die Tilgungen und die Zinszahlungen des Zeitraumes zuvor, wo man eben der Ansicht ist, das sei Eigenkapitalersatz.

Daher unterliegt nicht nur das Ausstehende dem Eigenkapitalersatz, sondern die Rückzahlungssperre, und ich muss auch das zurückfordern, was ich innerhalb des Zeitfensters Eigenkapitalersatz an Tilgungen, an Zinszahlungen geleistet habe. Meines Wissens war das ein ähnlich hoher Betrag, also auch in der Gegend 2,3, 2,4.

Vorsitzende Doris Bures: In 4 Minuten ist die Befragungsdauer von vier Stunden erreicht, und dann werde ich die Befragung für beendet erklären. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Lejsek, noch ein letzter Themenkomplex, und zwar das Thema Verjährungsfrist der Irrtumsanfechtung: Wie kam es dazu? Am 31. Dezember 2012 wäre die Verjährungsfrist ausgelaufen, dann gab es eine Verlängerung per 31.12.2013, und dann noch einmal für 2014, und das hat eigentlich erst zum Generalvergleich mit den Bayern geführt.

Können Sie uns kurz ausführen, wie es dazu kam? Wer hat das Engagement dazu gelegt? Wem haben wir es zu verdanken, dass es letztendlich dann doch zu dem Generalvergleich gekommen ist und die Republik eigentlich davon profitiert hat?

Mag. Alfred Lejsek: Das Thema Verjährungsfrist ist massiv angezogen worden von unserem Haus beziehungsweise von Mag. Krakow. Dann die Verhandlungen zum Generalvergleich oder Vergleich mit Bayern: Das ist erinnerlich, waren das auch noch Gespräche ... Vizekanzler Spindelegger, der damit begonnen hat ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat denn die Initialzündung gegeben? Das ist ja alles vor der Zeit Spindeleggers gewesen. War da nicht wieder Frau Fekter die, die das Engagement dafür gelegt hat?

Mag. Alfred Lejsek: Ja, das war der erste Schritt, die Verjährungsfristen. Das Thema Vergleich, sagen wir es einmal so, oder Arrangement mit Bayern, das ist meines Wissens damals, 2013, noch nicht zur Diskussion gestanden, da gab es zu viele offene Parameter. Aber in Richtung ... Die Maßnahmen, das ist schlecht formuliert, die Vorbereitungsmaßnahmen, um zu einer Verhandlungsposition für einen Vergleich zu kommen, die sind natürlich gesetzt worden, und das ist das Thema Eigenkapitalersatz, das ist das Thema Widerklage aus dem Titel Eigenkapitalersatz heraus, und das war auch die Irrtumsanfechtung. Das hat, glaube ich, die Vergleichsposition aus österreichischer Sicht doch wesentlich begünstigt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, hätte Fekter die Initiative nicht ergriffen, wäre die Türe zu gewesen und man hätte den Generalvergleich nicht schließen können?

Mag. Alfred Lejsek: Ja.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? (Abg. Kogler: Ach so, es ist ja schon aus!) 2 Minuten sind es noch. Ich kann Herrn Dr. Pilgermair fragen, ob er abschließend ergänzende Fragen hat. (Der Verfahrensrichter verneint dies.)

Herr Abgeordneter Kogler, Sie haben 2 Minuten. Wenn Sie eine Antwort wollen, dann wäre es gut, wenn Sie sich diese Zeit mit der Auskunftsperson teilen. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich will einmal auch dieses Privileg, das ich ja meistens versäume, dazu nutzen, um ein Zwischenresümee zu ziehen.

Es gibt ein paar Aktivitäten – weil ja vor allem die Phase von Frau Ministerin Fekter beleuchtet wurde –, im Rahmen derer aus meiner Sicht Dinge in die Wege geleitet wurden, die gut waren, wie eben überhaupt einmal den Eigenkapitalersatz zu betrachten. Aber es gibt ja fast nichts Gutes, wo man sich nicht fragt, wieso braucht man in dieser Republik zweieinhalb Jahre, bis man draufkommt, was damals war. Das wirft ja nur umso dramatischer ein schlechtes Bild auf die Verstaatlichungsverhandlungen damals.

Bei diesen Verstaatlichungsverhandlungen stellt sich für Sie doch die Frage: Sie haben die Ermächtigung zum Unterschreiben bekommen, aber von der Story mit dem Master Loan Agreement nichts gewusst – hat Sie irgendwer beraten oder werden Sie da einfach nur, hollodaro, ermächtigt? Das ist ja im Kontext fatal gewesen. Hat Sie in dieser Sache jemand beraten? Wie können Sie sich erinnern, dass rund um die Verhandlungen das Eigenkapitalersatzrecht und auch der Gewährleistungsverzicht eine Rolle gespielt haben? Aber fangen wir beim Eigenkapitalersatzrecht an.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, stellen Sie Ihre Frage, sonst gibt es keine Antwort mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie kommen Sie dazu, das zu schreiben? – Beratung, ja oder nein?

Mag. Alfred Lejsek: Gewährleistungsthema war bekannt, wurde verhandelt. Eigenkapitalersatzthema wurde von meiner Seite und bei den Gesprächen, bei denen ich dabei war, nicht thematisiert, ist auch von der Bankseite nicht angesprochen worden, und die Bankseite hätte das eigentlich tun müssen.

Nicht bekannt waren die Mitwirkungsrechte der BLB aus dem Master Loan Agreement. Aus dem Vertrag heraus hat man das auch so nicht gesehen, und ich sehe das auch weiterhin nicht, dass ich damit als Finanzministerium auch die Mitwirkungsrechte des Master Loan Agreements akzeptiert hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Nun sind die vier Stunden Befragungsdauer erreicht, daher erkläre ich diese für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Mag. Lejsek, dafür, dass Sie dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestanden sind.

[1] Ursprünglicher Text: […] wobei auch die FMA, die OeNB unter Dr. Liebscher [...]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: es sollte lauten: ... wobei auch die FMA, die OeNB und der Dr. Liebscher ...

[2] Ursprünglicher Text: Die Lösung ist dann letztlich im Rahmen der Beihilfeentscheidung 2014 mit dem Gesetz über die Abwicklung und Sanierung der Hypo Alpe-Adria gefallen.

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: es sollte lauten: Die Lösung ist dann letztlich im Rahmen der Beihilfeentscheidung und 2014 mit dem Gesetz ...