Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerhard Zotter in der 65. Sitzung vom 13. April 2016

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 72. Sitzung am 25. Mai 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerhard Zotter nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 05 25

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

65. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 13. April 2016

Gesamtdauer der 65. Sitzung

10.08 Uhr – 19.25 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Gerhard Zotter

Vorsitzende Doris Bures: Einen schönen guten Tag, Herr Mag. Zotter! Herzlichen Dank dafür, dass Sie dem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Bevor wir in die Befragung einsteigen, habe ich zu klären, ob die Sitzung auch medienöffentlich abgehalten werden kann, da zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 der Verfahrensordnung angeführten Interessen die Medienöffentlichkeit auch ausgeschlossen werden kann. Ein solcher Grund liegt mir jedoch nicht vor.

Ich möchte auch mitteilen, dass das Bundesministerium für Finanzen als zuständige Dienstbehörde mit Schreiben vom 21. März zur Frage des Erfordernisses der Befragung in vertraulicher oder geheimer Sitzung auf Geheimhaltungsverpflichtungen, die sich aus der Klassifizierung der Unterlagen ergeben, hingewiesen hat. Ich gehe davon aus, dass dieses Schreiben allen Fraktionen bekannt ist.

Das Schreiben deckt sich inhaltlich mit den gemäß § 21 der Verfahrensordnung gestatteten Bedingungen betreffend die Verwendung der Unterlagen der Klassifizierungsstufe 1 in medienöffentlicher Sitzung.

Herr Mag. Zotter, mir wurde mitgeteilt, dass Sie im Vorfeld keinen Kameraschwenk möchten. Ist das so? (Auskunftsperson Zotter bestätigt dies mit dem Hinweis, dass bereits im Flur - beim Zugang in das Lokal VI - Film- und Fotoaufnahmen von ihm gemacht wurden.)^[1] – Gut, dann werde ich dem Folge leisten.

Die Sitzung findet trotzdem medienöffentlich statt, jedoch sind, wie auch die Vertreterinnen und Vertreter der Medien wissen, Film- und Tonaufnahmen auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig.

Herr Mag. Zotter, Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Zu Ihrer Linken sitzt Herr Professor Binder, der der Verfahrensanwalt nach der neuen Verfahrensordnung ist und darauf zu achten hat, dass im Zuge der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. Herr Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter wird die Rechtsbelehrung und die Erstbefragung durchführen.

Wenn Sie zum Verfahrensablauf Fragen haben, können Sie sich jederzeit an ihn wenden. Ich werde Ihnen auch die erforderliche Zeit für eine vertrauliche Beratung zur Verfügung stellen, wenn Sie das wünschen. Sie können sich auch jederzeit an mich als Vorsitzende wenden.

Damit übergebe ich zur Rechtsbelehrung und zur Erstbefragung das Wort an Herrn Dr. Pilgermair. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen guten Nachmittag, Herr Mag. Zotter! Ich bitte Sie, einen Blick auf das Personaldatenblatt zu werfen. (Auskunftsperson Zotter bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das ist korrekt.

Sie wurden bereits, Herr Mag. Zotter, anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In der Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer diese Gründe bei einer Frage, die an Sie gestellt wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen; ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, unter bestimmten Umständen den Ausschluss der Öffentlichkeit wirksam zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen. Auskunftspersonen haben andererseits aber auch die vornehmliche Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Nun folgt eine Belehrung zum Informationsordnungsgesetz: Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – das wird im Rahmen der Befragung der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie im Anschluss an die Befragung nicht versehentlich eine solche Unterlage mit. Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Mag. Zotter, haben Sie Fragen zur Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Zotter: Nein, keine Fragen!)

Dann kann ich Sie auch schon auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Zotter: Ich mache davon nicht Gebrauch!) – Sie machen keinen Gebrauch davon.

Dann steigen wir auch gleich in die Erstbefragung ein.

Wenn Sie uns bitte sagen, Herr Mag. Zotter, wann Sie erstmals mit der Hypo – damit meine ich die ganze Gruppe im weitesten Sinn – in Kontakt gekommen sind!

Mag. Gerhard Zotter: Wir sind im April 2011 ins Finanzministerium gekommen, dort wurde ich ja Leiter des Ministerbüros, und in der Übergabemappe des Vorgängers fanden sich natürlich auch Informationen zur Hypo. Diese Informationen, ja, hat man gelesen, es war aber so, dass Mag. Michael Höllerer ja noch bis Juni 2012 bei uns im Ministerbüro tätig war und mit ihm Kontinuität als solche gegeben war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und ausgeschieden sind Sie dann wann?

Mag. Gerhard Zotter: Das war am 16. Dezember 2013.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Am 16. Dezember, ja. Wenn Sie uns sagen, was Ihre wesentliche Tätigkeit im Zusammenhang mit der Hypo war!

Mag. Gerhard Zotter: Solange Michael Höllerer im Kabinett war, habe ich, wie gesagt, mehr oder weniger begleitende Informationen bekommen. Mein Aufgabengebiet ist erst dann sukzessive herangewachsen, als sich abgezeichnet hat, dass Mag. Höllerer das Ministerbüro verlassen wird.

Ich habe dann einen Nachfolger gesucht; das war Mag. Stefan Lienhart, der dann aber nach kurzer Zeit erkrankte und innerhalb kurzer Zeit letztlich auch aus dem Ministerbüro ausschied. Die Ministerin hat mich gebeten, das Thema Hypo sozusagen weiter zu betreuen, aber natürlich nicht mit verstärktem Fokus auf Inhaltliches, sondern auf Prozesse, und um mehr oder weniger als zentrale Ansprechperson im Ministerbüro zur Verfügung zu stehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren in diesem Zusammenhang Ihre wesentlichen Tätigkeiten?

Mag. Gerhard Zotter: Der Einstieg in das Thema Hypo war damals das Thema Eigenkapital. Das hat mich als Jurist natürlich vor allem vom zivilrechtlichen Aspekt her interessiert. Dieses Thema habe ich dann anfangs auch ein bisserl intensiver betreuen können. Und ansonsten waren das mehr oder weniger Themen, das JRAD, die Joint Risk Assessment Decision. Das Thema als solches ist im März aufs Tapet gekommen, und das hatte ja budgetäre Auswirkungen. Also diese Themen waren dann im Prinzip die ersten beiden Themen, die bei mir aufgeschlagen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich dieser Frage als Jurist selbst angenommen und sie gelöst oder ... ?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, das hätte ich mir nicht zugemutet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wen haben Sie beigezogen?

Mag. Gerhard Zotter: Beim Thema JRAD war Mag. Alfred Lejsek als zuständiger Gruppenleiter der zentrale Ansprechpartner, der das Thema natürlich kannte, und beim Thema Eigenkapital war es so, dass dieses Thema erstmals mit der Veröffentlichung des Kleiner-Gutachtens publik wurde, und der Präsident der Finanzprokuratur hat dieses Thema damals an mich herangetragen. Ich würde einmal meinen, das waren doch die beiden, die diese beiden Themen vor allem inhaltlich verstärkt vorangetrieben haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War dieses Thema Ihrem Eindruck nach, den Sie ex post gewonnen haben, bei der Verstaatlichung schon auch ein Thema? War es bekannt, dass das ein interessanter und wichtiger Punkt ist?

Mag. Gerhard Zotter: Bei der Verstaatlichung war ich ja nicht dabei. Das kann man jetzt nicht sagen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, ich meinte, ob Sie etwas davon gehört haben. Das wissen wir, dass Sie da nicht dabei waren, aber wenn Sie die Beurteilung erarbeitet haben, könnte es ja sein, dass Sie etwas davon gehört haben: Ja, das hat man seinerzeit so eigentlich gar nicht gesehen oder so nicht bewertet.

Mag. Gerhard Zotter: Das Thema Eigenkapital war ja die Frage, inwieweit die gewährten Kreditlinien von der BayernLB eben keine Kredite waren, sozusagen Eigenkapital, und diese Zahlungen, diese Kreditlinien erfolgten ja zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Welche Rolle das bei der Verstaatlichung gespielt hat, das weiß ich wirklich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das wissen Sie nicht. Wenn Sie jetzt noch einmal zurückschauen zum Beginn Ihrer Tätigkeit, wo Sie gesagt haben, da war Höllerer noch da, das war ein verlaufendes Hineinwachsen, und wenn Sie uns jetzt erzählen, welche Berater/Beraterinnen die Frau Ministerin für die verschiedenen Themen der Hypo hatte!

Mag. Gerhard Zotter: So stufenweise, muss man mehr oder weniger sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja.

Mag. Gerhard Zotter: Im Ministerbüro war das jedenfalls Mag. Höllerer, dann in der Sektion war das klarerweise als Hauptansprechpartner Ministerialrat Mag. Alfred Lejsek, und auch der zuständige Sektionschef; also damals war ja noch Mag. Thomas Wieser Sektionschef. Als Harald Waiglein Sektionschef wurde, war er dann sozusagen auch, wenn Sie so wollen, mit zuständig für die Hypo. Das wäre eigentlich der Bereich Finanzministerium.

Im Jänner 2013 ist ja dann Dr. Herbert Pichler auf meine Initiative zu uns gestoßen, um eben das Team zu verstärken, weil man ja gesehen hat, dass es eine Vielzahl an Themen gibt und dass Unterstützung sicherlich angezeigt ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welchen Schwerpunkt hatte Dr. Pichler?

Mag. Gerhard Zotter: Dr. Pichler war im Großen und Ganzen bei allen Themen dabei. Also Eigenkapital war ja schon erledigt, denn da gab es ja im Dezember 2012 auch einen Beschluss von Vorstand, Aufsichtsrat und Hauptversammlung, dass Eigenkapital als solches geltend gemacht wurde, das heißt, der Schwerpunkt war dann im Bereich Beihilfeverfahren (Verfahrensrichter Pilgermair: Mhm, ja, im Wesentlichen das Beihilfeverfahren!) – ja, im Wesentlichen das Beihilfeverfahren –, aber natürlich alle anderen Themen auch, also Diskussionen im Zusammenhang mit der Phönix-Bürgschaft, mit diesen 200 Millionen – also im Prinzip jedes Thema, das, wenn Sie so wollen, Hypo-verfangen war. Wir haben uns immer regelmäßig getroffen, und dort wurden die Themen dann besprochen. Also man kann jetzt nicht sagen, dass ein Thema schwerpunktmäßig oder ausschließlich bei einer Person gelegen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Pichler hat von einem Dreigestirn im Rahmen des Beihilfeverfahrens gesprochen und hat Lejsek, Höllerer und sich selbst erwähnt. (Auskunftsperson Zotter: Ja, also Höllerer und mich ...!) Trifft das so zu? Sie auch?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich war dann natürlich ... Nach dem Ausscheiden von Mag. Höllerer sozusagen wanderte dieses Thema mehr oder weniger, jetzt nicht vom Inhaltlichen, aber vom Prozessualen und vom Organisatorischen her auch zu mir.

Wen ich vorhin nur sozusagen vergessen habe, zu erwähnen, ist Dr. Peschorn. Ich versuche jetzt nur den Bereich Finanzministerium ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ich hätte Sie schon danach gefragt. Der war auch ein wichtiger Berater?

Mag. Gerhard Zotter: Ja. – Und dann gab es natürlich Mitarbeiter aus dem Bankenteam. Da gab es zunächst Frau Mag. Schiller. Nach deren Ausscheiden war es deren Nachfolger DI Perner, aber die zuerst Genannten waren sozusagen die Hauptansprechpartner und jene, die das Thema inhaltlich vorangetrieben haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Bedeutung hatte die Nationalbank und auch die FMA in diesem Zusammenhang Beratung?

Mag. Gerhard Zotter: Also ich habe jetzt bewusst sozusagen BMF ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich freue mich, dass das so fließend geht; ich habe am Vormittag eine andere Erfahrung machen müssen. Bitte setzen Sie fort und entschuldigen Sie meine Unterbrechung!

Mag. Gerhard Zotter: Also das war die Institution Finanzministerium. Wenn man aus dem Finanzministerium hinausgeht, die Oesterreichische Nationalbank, da hatten sowohl wir, also Dr. Pichler und Mag. Lejsek und ich, als auch die Ministerin direkten Kontakt mit dem Direktorium, und da insbesondere mit Herrn Gouverneur Nowotny und mit dem stellvertretenden Gouverneur Andreas Ittner. Ansonsten im Bereich OeNB ... Bei Besprechungen wurden auch vereinzelt Mitarbeiter mitgenommen, aber deren Namen weiß ich jetzt nicht mehr, sie finden sich aber sicherlich in den Unterlagen, die ich zur Verfügung gestellt habe.

Im Bereich FMA war es auch die Vorstandsebene, Mag. Ettl und Mag. Kumpfmüller. Das waren auch immer sozusagen – das werden Sie auch den Unterlagen entnehmen können – jene Institutionen gemeinsam mit dem Büro des Herrn Staatssekretärs und gemeinsam mit den Vertretern des Bundeskanzleramts, die bei den Besprechungen, bei denen Themen in der großen Runde mit der Hypo besprochen wurden, also mit Vorstand und Aufsichtsrat – es wurden ja immer beide Organe eingeladen, sie sind aber nicht immer gekommen – vertreten waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Jetzt hat sich die Frau Ministerin von der Hypo ein Bild gemacht. Wie lange hat das in etwa gedauert, sich ein Bild davon zu erarbeiten? Und was waren dann die ersten Zielsetzungen der Ministerin?

Mag. Gerhard Zotter: Das ist für mich schwer zu beantworten, wie lange das bei ihr gedauert hat. Ich gehe davon aus, das wird sie Ihnen morgen selbst viel authentischer sagen können. Ich weiß es wirklich nicht. Die Zielsetzungen waren aber sehr klar: Das war einerseits die Problematik des Beihilfeverfahrens. Das war ein Thema, weil auch in den Unterlagen gegenwärtig war, dass dieses Verfahren läuft. Das war damals sozusagen 2011, als im April ja der zweite Plan nach Brüssel ging, noch zu einer Zeit, bevor die Ministerin offiziell Ministerin wurde, aber durch die Erkrankung des Vorgängers schon nach dem Bundes-Verfassungsgesetz – also Artikel 73 B-VG – die Geschäfte führte.

Also das Thema Beihilfeverfahren war ein Thema, und was natürlich dann auch noch ein Thema war, war das Thema mit den Bayern, das war aber in meiner Wahrnehmung noch sehr klein. Warum? – 2011 war es ja auch um die Hypo noch relativ ruhig. Da hat die Bank auch noch positiv bilanzieren können, und dadurch war in meiner Wahrnehmung 2011 das Thema Hypo präsent, aber im Vergleich zu den Folgejahren – wenn man so vergleicht mit 2012, 2013 – sicherlich weniger.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Meine Frage zielte dahin, ob die Ministerin ein Gesamtkonzept, eine Gesamtkonzeption hatte oder wesentliche zentrale Vorstellungen, wie man jetzt mit diesem ungeliebten Zuwachs umgehen soll, was man tun soll?

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe dem Ausschuss eine Unterlage zur Verfügung gestellt, eine Briefing-Unterlage mit dem Gespräch des Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Ditz, in der mehr oder weniger sehr klar die Situation betreffend Hypo dargestellt wird und auch, was die Zielsetzung war. Das war natürlich erstens, diese Non-Performing Assets mehr oder weniger abzubauen und klarerweise Verluste zu minimieren.

Warum? – Es schwebte ja über allem dieses Damoklesschwert der Landeshaftungen, dass die natürlich möglichst nicht schlagend werden. Das Ziel war natürlich, dass die Hypo einen Weg einschlägt, dass sie selbständig, ohne staatliche Mittel, agieren und arbeiten kann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn die Gründe, dass die Ministerin dem Vorschlag von Ditz nicht folgte? (Auskunftsperson Zotter: Bad Bank?) – Ja.

Mag. Gerhard Zotter: Das Thema Bad Bank war 2011 ja als solches kein Thema, denn rückblickend war sich da ja die Bank auch nicht ganz einig, beziehungsweise die Organe waren sich nicht einig, und das war für uns schon auch aus aktienrechtlicher Sicht zu problematisieren. Dass es Einzelmeinungen gab, das war zu respektieren, aber es hat sozusagen keine geschlossene Organposition zum Thema gegeben. Das Thema ist mit der Bad Bank ...

Wenn ich „Bad Bank“ sage, möchte ich es unter Anführungszeichen verstanden wissen, denn es kommt immer darauf an, von welcher Ausgestaltung man spricht. Dass man dem Anstaltsmodell, nach dem sozusagen alles Schlechte rausgenommen und der Republik umgehängt wird, nicht folgen kann, das war relativ klar. Warum? – 2012 war die Zeit, als ein großes Stabilisierungspaket, ein Sparpaket, wenn Sie so wollen, verabschiedet wurde – das war dieses 28-Milliarden-Paket –, und da war sehr klar: Österreich befand sich damals in einem Überwachungsverfahren der EU wegen übermäßigem Budgetvollzug, die Schuldenquote war auch nicht besonders niedrig, und auch das Defizit lag, soweit ich es jetzt richtig im Kopf habe, damals noch unter der Maastricht-Grenze von 3 Prozent. Da war klar, dass das Schwerpunkte sind, die das Ministerium auch bei den Entscheidungen betreffend die Hypo wird mitberücksichtigen müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist das ein zentrales Argument gewesen?

Mag. Gerhard Zotter: Es war ein zentraler Punkt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn die Kommunikation zwischen Fekter und Ditz in dieser Angelegenheit? Ditz hat ihr geschrieben. Ist er auch gekommen?

Mag. Gerhard Zotter: Es war ja so, dass der Aufsichtsratsvorsitzende Dr. Ditz natürlich mehrere Termine bei der Ministerin hatte. Ich weiß auch, dass sie auch immer wieder telefoniert haben, und es war dann nur so, dass sich das Verhältnis aus meiner Wahrnehmung heraus irgendwie dann ein bisschen gespannt entwickelt hat, weil eben seine Vorstellungen aus Sicht eines Organs einer Aktiengesellschaft von der Republik nicht eins zu eins mitgetragen werden wollten. Das hat dann doch, glaube ich, als solches zu gewissen Irritationen geführt, nicht so sehr bei der Ministerin, aber ich denke, bei Herrn Dr. Ditz war das schon merkbar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt ist meine Zeit für die Erstbefragung abgelaufen. Ich bedanke mich. (Auskunftsperson Zotter: Danke!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung.

Diese Runde beginnt Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Zotter, ich möchte noch einmal mit Ihrer Funktion beginnen. Wenn ich es im Rahmen der Erstbefragung richtig verstanden habe, haben Sie sie zentrale Ansprechstelle genannt. Habe ich das richtig mitbekommen?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, auf Ebene des politischen Büros, damit sozusagen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf Ebene des Kabinetts (Auskunftsperson Zotter: Richtig!) waren Sie dort, wo die Fäden zusammengelaufen sind, was die Informationen betrifft? Oder wie kann man sich das vorstellen?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, so würde ich es bezeichnen. Die einzelnen Institutionen oder auch sozusagen die Verwaltungslinien des Hauses brauchten ja einen Ansprechpartner, und der war nach dem Ausscheiden von Michael Höllerer, was sozusagen das Prozessuale anbelangt – also nicht das Inhaltliche, da habe ich mich nur eingebracht, wo ich es mir auch zugemutet habe – ..., diese Funktion habe ich ausgeübt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Kommunikationslinie zur Ministerin ist über Sie gelaufen? Kann man das so sagen?

Mag. Gerhard Zotter: Nicht ausschließlich! Dr. Pichler hatte auch direkt Kontakt, auch Alfred Lejsek hatte Kontakt, die Ministerin hatte auch die Handynummer von Alfred Lejsek.

Wir haben dann immer geschaut, wenn es Kontakte gegeben hat, dass man versucht, diese Informationen wieder zu bündeln.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil Sie gesagt haben, Sie haben sich weniger mit dem Inhalt auseinandergesetzt: Das heißt, Sie hatten also mehr eine Koordinierungsfunktion im Kabinett?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich würde schon meinen, überwiegend ist es koordinierend. Das ist ja letztendlich auch, wenn Sie erlauben, der gesetzliche Auftrag, den ein Ministerbüro nach § 7 Bundesministeriengesetz zu erfüllen hat. Da steht drinnen, dass ein Ministerbüro den Minister in Angelegenheiten der allgemeinen Regierungspolitik zu unterstützen und zu beraten hat. Ja, jetzt kann man natürlich sagen: Was heißt zu unterstützen und zu beraten? – Da werden sozusagen bestimmte Agenden und Aufgaben zugeteilt, und bei der Hypo war es dann so, als Michael Höllerer ausgeschieden war, dass ich eben diese Funktion als Ansprechperson für die Institution oder auch für das Ministerium wahrgenommen habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welchen Themen ist die Ministerin im Laufe ihrer Zeit als Finanzministerin konfrontiert worden? Also ich gehe einmal davon aus, dass nicht jede kleine Thematik, jeder kleine Sachverhalt an die Ministerin gehen wird, es werden die großen, die größeren Thematiken und Problemfälle sein, die man an die Ministerin kommuniziert. Was würden denn Sie sagen, was die großen Themen waren, die an die Ministerin herangetragen worden sind?

Mag. Gerhard Zotter: Groß und klein, das ist, glaube ich, bei der Hypo wirklich relativ, weil auch Kleines sozusagen entsprechende Auswirkungen hat; insofern tue ich mir jetzt mit der Qualifizierung ein bisschen schwer, aber ich versuche, es so zu beantworten:

Anfechtung des Notverstaatlichungsvertrags wegen Irrtums war natürlich ein Thema, das kommuniziert wurde – oder vielleicht kann man es so clustern: im Themenblock im Hinblick auf Bayern oder die BayernLB –, dann natürlich das Thema Eigenkapitalersatz und – ja, das war sozusagen bei den Bayern – auch das Thema – weil wir das ja dann auch mit dem Bundeskanzleramt als solches abstimmen mussten – Geltendmachung der Nichtigkeitsklage gegen die Entscheidung der EU-Kommission im Zusammenhang mit dem Beihilfeverfahren zur BayernLB – das waren einmal diese großen Themenblöcke: Bayern, BayernLB –, dann ganz klar das Beihilfeverfahren, das ist ja, wenn Sie so wollen – oder: in meiner Wahrnehmung –, die Brücke oder der Bogen über sehr vieles oder beinahe alles gewesen, und natürlich die Themen, die dann im Zusammenhang mit dem JRAD-Bescheid aufgekommen sind, also dem Bescheid Nummer 1 und Nummer 2, das war natürlich Thema, weil das auch von der budgetären Komponente her wichtig war, und auch sozusagen dann doch detailliert, wie man dieses Kapitalerfordernis der Hypo letztendlich befriedigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt also – ich habe jetzt zusammenfassend notiert –, es waren in erster Linie die Verfahrensfragen – Irrtumsanfechtung, Eigenkapitalersatz, Beihilfeverfahren – plus die notwendigen Kapitalmaßnahmen für die Hypo.

Habe ich das richtig zusammengefasst?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, und die Anfechtung der Nichtigkeitsklage habe ich vorher noch erwähnt. Das sind sozusagen die drei großen Themen im Zusammenhang mit der BayernLB, aber ansonsten ja, und ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also diese drei Verfahren im Zusammenhang mit Bayern, Beihilfeverfahren und Kapitalmaßnahmen.

Mag. Gerhard Zotter: Und die Kapitalmaßnahmen, ja. Aber zum Beispiel – darum habe ich gesagt, es ist schwierig: großes Thema, kleines Thema – auch das Thema Anfechtung dieses JRAD-Bescheides als solches, also die Geltendmachung eines außerordentlichen Rechtsmittels beim Verwaltungs- oder beim Verfassungsgerichtshof. Das haben wir diskutiert, das haben wir auch der Bank als solches kommuniziert, aber, wie gesagt, ob Sie das jetzt als großes Thema oder kleines Thema definieren, das weiß ich nicht. Für mich ist jedes Thema sensibel und wichtig und bedeutend gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie in der Folge meinen, dass Sie etwas vergessen hätten, können Sie eh noch ergänzen.

Zum Thema Zielsetzung, die schon in der Erstbefragung angesprochen worden ist, habe ich mir notiert: Lösung Beihilfeverfahren, Bayern und Staatsdefizit. Habe ich da etwas vergessen?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, den Abbau der Assets habe ich erwähnt, weil ich glaube, das war schon ganz wichtig, dass es die Hypo schafft. Und die Hypo hat es ja – das muss man ja auch zugestehen – doch geschafft, auch einiges Risiko aus der Bank herauszunehmen, aber dieser Abbau ist sozusagen nicht immer zügig vorangegangen, aus wahrscheinlich bestimmten Umständen, die auch die Hypo nicht hat beeinflussen können. Aber der Abbau dieser Assets, wo ja auch die EU-Kommission gesagt hat, dass das jetzt ja doch wahrscheinlich nicht die beste Qualität war, dass man das wegbringt und so eine Selbsterhaltungsfähigkeit der Hypo wiederherstellt, das war ein klares Ziel.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Selbsterhaltungsfähigkeit der Hypo?

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, dass sie unabhängig von staatlichen Mitteln ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sozusagen dass keine weiteren Kapitalmaßnahmen notwendig sind?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, vor dem Hintergrund, dass ja die Hypo – und das ist ja auch im Geschäftsbericht ausgewiesen – 2011 und dann, glaube ich, auch 2012 – aber 2011 weiß ich es sicher – hat positiv bilanzieren können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, vorübergehend, bis dann alles bei den Bilanzen 2013 und 2014 implodiert ist, würde ich sagen.

Was mir bei diesen Punkten auffällt – die großen Thematiken, mit denen die Ministerin beschäftigt war, die Zielsetzungen –, ist, dass die Lösung fehlt. Was mir da fehlt, ist die Lösung, nämlich die Lösung zur Frage: Was macht man mit der Bank? – Also mir scheint es sehr viel Symptombekämpfung zu sein – es mag auch notwendig sein –, sehr viele Gerichtsverfahren, Beihilfeverfahren, die Bayern-Verfahren, das Defizit ist auch schon erwähnt worden, die Auswirkungen auf das Staatsdefizit, aber das Urproblem, nämlich: Womit hat man es zu tun, in welcher Situation, in welcher Lage ist diese Bank jetzt tatsächlich und was macht man dann aufgrund dieser Lagebeurteilung mit dieser Bank?, das fehlt mir bei den großen Themen und Zielsetzungen irgendwie.

Mag. Gerhard Zotter: Ist das eine Frage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist eine Frage, eine Feststellung. Also ist Ihnen klar, was meine Frage ist? – Wenn ich das jetzt so zusammenfasse: Es scheinen sich viele mit gewissen Aufräumarbeiten oder Symptomen und Auswirkungen beschäftigt zu haben, nämlich mit den Gerichtsverfahren und so weiter und dem Staatsdefizit, aber ich vermisse jetzt aber eine Auseinandersetzung mit dem Kernproblem, nämlich erstens, zu beurteilen, womit man es zu tun hat, in welcher Lage die Bank ist, und zweitens, welche Entscheidung man aufgrund dieser Lagebeurteilung trifft.

Glaubt man, dass die Bank eine Good Bank ist, die eh weiterleben kann? Glaubt man, dass man eine Bad Bank braucht – das ist eine Möglichkeit, jetzt müsste man noch der Überzeugung sein, dass es eine Good Bank gibt, also einen noch guten Teil, der noch nicht von den Kreditleichen angefault ist –? Oder glaubt man, das Ganze ist insgesamt eine Bad Bank, mit der Konsequenz, dass man das Ding zusperren muss? Also ich sehe jetzt nicht, dass man sich mit diesen Grundfragen beschäftigt hat.

Mag. Gerhard Zotter: Mit Verlaub: Die Hypo ist eine Aktiengesellschaft, das ist, meinem Rechtsverständnis nach, primär eine Aufgabe der Organe, also des Aufsichtsrats und des Vorstandes, hier – so wie es § 70 Aktiengesetz sagt – im Wohle des Unternehmens zu agieren und sich auch einen Überblick zu verschaffen, in welchem Zustand sich die Bank befindet. – Das zu dem.

Dass man da sozusagen nicht an einer Lösung gearbeitet habe, Herr Abgeordneter, diese Einschätzung teile ich nicht. Es war ganz klar, dass der Weg, den die Organe definiert haben – nämlich dass sie diese Assets abbauen wollen, um sozusagen mehr oder weniger wieder auf eigenen Beinen zu stehen zu kommen –, vom Ministerium unterstützt wurde. Die Entwicklung war dann leider eine andere. Ich erinnere mich hier auch an die Ausführungen in der Beihilfeentscheidung der Kommission, die ja ganz klar gesagt hat, wo die Ursachen für die Situation oder für die Schwierigkeiten – ich glaube, so heißt die richtige Überschrift auf Seite 9 der Kommissionsentscheidung – bei der Hypo sind. Und das war ja auch ein zentraler Punkt, dass das Geschäftsmodell als solches von der Kommission kritisiert wurde. Das ist aber eine Sache, die zu einer Zeit war, in der ich noch nicht im Finanzministerium war, sondern das reicht etwas weiter zurück.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie meinen, die Frage, ob man die Bank einfach so weiterführen kann, ob man einen Teil in eine Bad Bank abspaltet oder ob man sie zusperrt, das wäre allein eine Entscheidung auf Bankebene durch die Organe und hätte mit den Eigentümern nichts zu tun?

Mag. Gerhard Zotter: Also aktienrechtlich führt nach § 70 der Vorstand die Geschäfte alleinig. Sie können auch als Eigentümer keine Weisungen als solche geben und es aufbereiten und dann sozusagen sagen, was man macht. Als Eigentümer haben sie natürlich die Möglichkeit, in der Hauptversammlung zu agieren, aber ansonsten ist es Sache der Bank, zu sagen, wo die Reise hingeht.

Und wie gesagt: Im Jahr 2011 – soweit ich mich erinnere – ist ja die Bank immer auch von Going Concern – so wurde dieser Begriff in den Unterlagen immer verwendet ... Das heißt, da war die Einschätzung der zuständigen Organe, dass es mit der Bank weitergehen kann, eine positive.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wenn man dieser Logik folgt, wieso war dann die Ministerin überhaupt mit der Frage um eine Bad Bank beschäftigt?

Mag. Gerhard Zotter: Die Frage Bad Bank – ich habe das bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair gesagt – ist ja in der Bank im Zeitverlauf auch sehr unterschiedlich gesehen worden.

Also 2011 war ja die Bad Bank in den Organen nicht akkordiert – ich glaube nämlich, weder innerhalb der einzelnen Organe auf Vorstandsebene und auf Aufsichtsratsebene noch zwischen den Organen –, und erst 2012 ist dieses Thema mit der Bad Bank als solches herangetragen worden, wo dann die Bank ja gesehen hat – auch mit diesem JRAD –, dass sie Schwierigkeiten in der Kapitalisierung haben wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich kann dieser Logik nicht folgen, dass das allein auf der Ebene der Bank, also durch die Bankorgane zu entscheiden wäre.

Der Eigentümer hat doch aufgrund der Eigentümerschaft bei solchen zentralen Fragen ein natürliches Interesse, die Entscheidung zu treffen. Natürlich kann er dem Vorstand für das operative Geschäft keine Weisungen erteilen. Das meinen Sie mit dem Verweis auf das Aktiengesetz. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Aber die Grundsatzentscheidung: Führt man diese Bank überhaupt weiter? Kann man sie weiterführen?, ist natürlich eine Entscheidung des Eigentümers, denn der müsste ja auch, und das ist ja passiert, das notwendige Kapital dazu einschießen.

Der Vorstand kann ja nicht sagen: Lieber Eigentümer, schick mir einmal frisches Kapital!, und der macht das einfach. Also für die Grundsatzentscheidung, was man mit der Bank macht, in welche Richtung man weitergeht, brauchte man eine Entscheidung des Eigentümers, ohne den geht es nicht. (Auskunftsperson Zotter: Ja!)

Und deswegen war meine Frage: Warum hat man sich – dieser Aufzählung zufolge – mit dieser Grundsatzfrage offenbar nicht auseinandergesetzt, sondern nur mit dem Gerichtsverfahren mit Bayern, mit dem Beihilfeverfahren bei der Kommission oder mit der Frage, ob das Staatsdefizits hinauf- oder hinuntergeht?

Also ja, eh nicht unwichtig, nur: Es betrifft nicht den Kern der Frage.

Mag. Gerhard Zotter: Also man hat sich mit dem Thema dann auseinandergesetzt, wann das zum Thema wurde. Ich weiß nicht, 2011, wenn die Bank positiv bilanziert, als Eigentümer zu sagen, man dreht die Bank zu und setzt sich sozusagen über die Fachexpertisen und über die Verantwortung der Bankorgane hinweg, das wäre wahrscheinlich kühn gewesen, hätte man das gemacht. Das hat man nicht gemacht.

Wie gesagt: Als das Thema Bad Bank dann 2012 Thema wurde – denn dann ist es ja auch zwischen den Organen, also Vorstand und Aufsichtsrat, in der Bank als solcher Thema gewesen –, hat man sich mit dem Thema auseinandergesetzt, und die Entscheidung ist bekannt, man konnte den Überlegungen – Stichwort Anstaltsmodell – nicht folgen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, man hat sich also entschieden, keine Bad-Bank-Lösung anzugehen. Gut, aber was dann?

Mag. Gerhard Zotter: Wie meinen Sie „was dann“?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, irgendeine Entscheidung muss man ja auf Eigentümerebene, auf politischer Ebene treffen. (Auskunftsperson Zotter: Ja!)

Wenn man sagt: Okay, ich treffe die Entscheidung Richtung Bad Bank nicht!, muss man etwas anderes machen: entweder daran glauben, dass es eh eine Good Bank ist und die ohne weitere Kapitalzuschüsse einfach weiter ihre Geschäfte betreiben kann, oder sie zusperren. Also irgendeine Entscheidung muss man ja treffen!

Mag. Gerhard Zotter: Ja, da gebe ich Ihnen schon recht, aber wie gesagt: Die Bank ist ja selber vom Going Concern ausgegangen. Man hat ja auch bei den Kapitalmaßnahmen nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz, die man ja immer einvernehmlich gewähren musste ... Wir mussten ja auch eine Stellungnahme der Oesterreichischen Nationalbank als solche einholen, und diese Stellungnahmen waren ja immer positiv. Und auf Basis dieser Expertise wurde dann die Entscheidung getroffen, dass eben Kapitalmaßnahmen gewährt wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja schon, aber das verhindert nur, dass die Bank in die Insolvenz schlittert, aber es ist keine Lösung des Problems. Wenn nicht Bad Bank, was dann? Was war dann die Lösung, außer Untätigkeit? – Und Untätigkeit ist ja auch keine Lösung.

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, also wenn Sie das als Untätigkeit qualifizieren, muss ich das zur Kenntnis nehmen. Also ich teile als solches ... (Abg. Hable: Nein, ich frage ja!) Das glaube ich nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich frage ja. Vielleicht ist ja etwas gemacht worden. Vielleicht ist ja etwas entschieden worden, und wir wissen es nicht. Deswegen frage ich ja. Also eine Entscheidung Richtung Bad Bank ist auf jeden Fall nicht getroffen worden. So viel wissen wir.

Mag. Gerhard Zotter: Die ist nicht getroffen worden, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber was dann?

Mag. Gerhard Zotter: Es wurde der Kurs der Bank, diese Assets ... oder versucht, es abzubauen, auch zu spalten. Sie kennen ja nachher das Ergebnis. Es wurde ja dann die Österreich-Tochter der Bank, also die HBA, herausgespalten, die HBI^[2], die dann sozusagen im Jahr 2013 das Neugeschäft einstellen musste und dann das SEE-Netzwerk, das ja nachher verkauft werden konnte.

Diese Strategie – und die Bank hat es ja selbst immer Viersäulenstrategie genannt, also diese drei Bereiche und ein Abbau dieser Assets – wurde vom Eigentümer mitgetragen. Das ist auch die Entscheidung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann ist man davon ausgegangen, dass die Bank überlebensfähig ist.

Mag. Gerhard Zotter: Zum damaligen Zeitpunkt, also in der Zeitreise, dann ...  Also es kommt jetzt darauf an, von welchem Jahr Sie sprechen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, sozusagen wie Sie und die Ministerin in Amt und Würden waren.

Mag. Gerhard Zotter: Okay, ja, 2011 auf alle Fälle, 2012 – und es war ja auch Teil dieser Restrukturierungspläne, die nach Brüssel geschickt wurden – ist ja in den Unterlagen auch ersichtlich, dass die Bank diese Strategie weitergeführt hat, natürlich auch mit den Auswirkungen in der Bilanz, dass ja die Werte abzuwerten waren, denn, wenn Sie so wollen: Diese Leiche wurde nicht schöner. Das ist einfach die Qualität als solche, die hat ja auch nicht der Eigentümer zu verantworten; da liegt ja die Verantwortung ganz woanders. Aber diese Strategie hat man unterstützt, sie schien auch plausibel, und im Jahr 2013, als dann die Beihilfeentscheidung der EU-Kommission kam beziehungsweise als sich diese abzeichnete und sich Informationen auch in diese Richtung verdichteten, dass die Bank es nicht schaffen wird, wurden ja dann ... Kennen Sie die Projekte, die in Auftrag gegeben ...?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da sind wir beim entscheidenden Punkt. Wenn Sie sagen: Na ja, die Bank hat eh gesagt, dass das machbar ist, dass man das lösen kann, dass sie überlebensfähig ist!, dann muss ich sagen: Die Kommission hat das ja nie geglaubt – und aus gutem Grund nicht geglaubt, weil ja das Geschäftsmodell auf dieser Basis völlig illusorisch war. (Auskunftsperson Zotter: Ja, also mit Verlaub, Herr Abgeordneter ...!)

Wie ist man im Finanzministerium damit umgegangen, dass die Bank sagt: Na ja, passt eh, Bilanzen rote Null, schwarze Null, alles stabil, kein Problem, wir schaffen das!, und die Kommission sagt: Keine Rede davon!

Mag. Gerhard Zotter: Ja, es ist eine schwierige Situation, das ist ganz klar, das möchte ich ja auch nicht verhehlen, aber unser erster Ansprechpartner ist natürlich die Bank, und man muss schon auf das vertrauen, was die verantwortlichen Organe an Informationen aufbereiten.

Wo ich Ihnen recht gebe, und das ist ja in den Dokumenten ersichtlich, ist, dass die Kommission das frühere Geschäftsmodell der Hypo als solches kritisiert hat – sehr stark kritisiert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht nur das frühere, sondern auch (Auskunftsperson Zotter: Und dann ...!) den Versuch, ein völlig Neues zu machen, nämlich mit Einlagen von Sparern, die die Hypo nie gehabt habt (Auskunftsperson Zotter: Genau!), völlig neue Geschäftsfelder zu erschließen. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) – Ja klar, dass die Kommission sagt: Liebe Leute, das ist illusorisch! Da liegt kein Nachweis vor, dass diese Bank überlebensfähig ist. (Auskunftsperson Zotter: Mhm!) Sie hat ja natürlich auch recht behalten.

Wie ist man mit dieser Situation im Finanzministerium umgegangen? Hat man immer nur den Angaben und Zahlen der Bank vertraut, den Zahlen derselben Bank? – Und das haben wir im Untersuchungsausschuss auch von Herrn Kranebitter erfahren beziehungsweise durch die Unterlagen. Ich verweise auf das Projekt P15 aus dem Jahr 2011, wo dann Herr Kranebitter selbst gesagt hat, dass er spätestens dann den katastrophalen Zustand der Bank erkannt hat. Sind diese Informationen nicht ins Finanzministerium gekommen? Die Europäische Entwicklungsbank hat 2011 kurz überlegt, das Südosteuropanetzwerk zu kaufen, ist dann nach der Due Diligence zurückgeschreckt und hat gesagt: Da fehlt sehr viel Kapital – übrigens sitzt dasselbe Management, das all diese Dinge zu verantworten hat, noch immer drin –, also wir kaufen das nicht!

Diese Informationen müssten doch im Finanzministerium vorhanden gewesen sein.

Mag. Gerhard Zotter: Also ich gehe davon aus, dass die Informationen jedenfalls als solche vorhanden waren. Jetzt, wenn Sie das referieren, weiß ich das auch. Das Management war damals auch in den Balkantöchtern, soweit^[3] ich das jetzt von der EBRD richtig in Erinnerung habe. Wenn Ihnen die Bankorgane sagen, dass es mit der Bank weitergehen kann und dass man hier einen Weg hat, eben Verkäufe vorzunehmen und auch die Assets abzubauen: Es war ja im Zuge dieser Viersäulenstrategie, wenn Sie sich die Restrukturierungspläne als solche ansehen – ich habe jetzt die Unterlage mit –, immer das Thema: Wann sind seitens der Bank welche Verkäufe geplant.^[4]

Ich glaube, das waren ursprünglich einmal im zweiten oder dritten Restrukturierungsplan die Jahre 2012, 2013, und das SEE-Netzwerk zu einem späteren Zeitpunkt, 2014 herum. Dann hat sich die Situation als solche verschlechtert, und es wurden dann sozusagen diese Verkaufsabsicht und die Verkaufsfristen verlängert, wobei die Österreich-HBA-Tochter dann ja 2013 im Juni verkauft wurde, und das Closing war dann im Dezember 2013. Das ist ja gelungen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage nur noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, aber dann zeigen jetzt beide Seiten mit dem Finger aufeinander. Die Bank sagt, sie habe eh darauf hingewiesen, dass man eine Bad Bank machen müsste, aber die Politik wollte nicht. Und die Politik sagt: Die Bank war zuständig und hat gesagt, sie mache eh weiter.

Irgendwie ist das ein für mich unauflösbarer Widerspruch. – Danke.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Mag. Zotter, ich würde gerne mit Ihnen zu Beginn über den zentralen Block Beihilfeverfahren sprechen. Sie haben es selbst als Brücke über alles bezeichnet.

Das Hypo-Beihilfeverfahren ist uns allen bekannt – Sie haben sich damit auseinandergesetzt und wahrscheinlich die Diskussionen verfolgt –, aber Sie kennen auch andere Beihilfeverfahren, die abgewickelt wurden: KA Finanz, BAWAG, ÖVAG. Wenn man diese Verfahren unmittelbar in Vergleich stellt, dann ist eines augenscheinlich, nämlich dass sie nicht gleich abgewickelt wurden.

Sehen Sie das auch so? Sehen Sie da auch Unterschiede in der Abwicklung seitens der Europäischen Kommission?

Mag. Gerhard Zotter: Also BAWAG, das kann ich nicht beurteilen, da war ich nicht im Finanzministerium. Auch das Thema ÖVAG war, soweit ich mich richtig erinnere, noch vor April 2011 abgeschlossen. Das Thema KA ist bekannt, und ich kann jetzt sozusagen einen Vergleich zwischen diesen beiden Beihilfeverfahren, die ich miterlebt habe, anstellen.

Da ist es schon so – ich habe das dann auch immer so ein bisschen mitverfolgt –, also ich kann nur sagen: Auf der Seite des Finanzministeriums waren immer dieselben Akteure zuständig, und da auch zentral der von mir wirklich hochgeschätzte Mag. Lejsek, der einfach anerkannt ist – nicht nur in Österreich, sondern auch international und auch bei der Kommission. Und man hatte in der Kommunal auch ein Management. Da gab es extrem gute Gespräche, und ich glaube – und so fair muss man auch im Vergleich zwischen den beiden Institutionen sein –, wenn Sie das Portfolio der Kommunal und der Hypo vergleichen, ist die Kommunal doch – verzeihen Sie den Ausdruck – etwas leichter.

Es gibt noch einen Punkt, der ist mir auch in der Vorbereitung ... Die Hypo hatte ja eine Anwaltskanzlei in Brüssel beauftragt, die Kanzlei Gleiss Lutz. Das war Dr. Soltész, und ich kann mich da an eine Information von ihm erinnern, in der er gesagt hatte, dass die Reaktionen, dass sozusagen die Hypo ... oder dass die Kommission hier anders reagiert hätte als in anderen Beihilfeverfahren. Dieses Mail gibt es, das habe ich dem Untersuchungsausschuss als solches vorgelegt. Ich habe das jetzt nur verkürzt wiedergegeben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es ist Ihnen aufgefallen, und es ist, wenn man die Verfahren wirklich miteinander vergleicht und sie gegenüberstellt, schon offensichtlich, dass beim Hypo-Beihilfeverfahren doch beispielsweise sehr rigorose Fristsetzungen vorgenommen wurden. Es war mitunter der Umgangston auch nicht der allerfreundlichste, aber bleiben wir da bei den Fakten: kurze Fristsetzungen, die Kritik, dass es zu lange dauert, dass Zusagen nicht eingehalten werden.

Jetzt habe ich versucht, in Ihre bereits gegebene Antwort zu interpretieren, woran diese unterschiedliche Behandlung liegt. Sie haben davon gesprochen, dass man seitens der Institute vielleicht auch anders damit umgegangen ist. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Würden Sie das so einschätzen?

Mag. Gerhard Zotter: Ich kann nur sagen: Aufseiten des Finanzministeriums ist man mit beiden Institutionen gleich umgegangen, weil ja eine Verantwortung als solche da ist. Und vielleicht auch – das ist mir in der Vorbereitung bewusst geworden, weil ich das auch immer wieder gelesen habe; dank der Medien kann man das ja mitverfolgen –: Das Beihilfeverfahren ist ja im Vertrag über die Arbeitsweise der Europäischen Union in Artikel 107ff geregelt, und die Beihilfeverfahren waren ja sogenannte Hauptverfahren. Hauptverfahren sind multilaterale Verfahren, bei denen Sie ja nicht nur einen Ansprechpartner haben, sondern es sind auch andere Mitgliedstaaten, aber auch der Beihilfeempfänger und eben der Mitgliedstaat, der Beihilfen gewährt, in das Verfahren eingebunden und können Stellungnahmen abgeben.

Das war ja auch der Grund, warum das Finanzministerium hergegangen ist – Sie wissen, die Notifikation erfolgt dann über das Wirtschaftsministerium über ein eigenes IT-Tool, aber das ist eine Formalsache – und mit beiden Instituten immer sehr eng zusammengearbeitet, kooperiert hat und dann immer versucht hat, möglichst mit einer Stimme zu sprechen.

Es ist, glaube ich, bei der Kommunal – ja, das kann man, glaube ich, auch sagen – dank des Managements wirklich ausgezeichnet ... Auch wenn das nicht immer einfach war – ich erinnere mich da nur an die Bestellung des Divestiture Trustee, das war nicht angenehm –, hat man aber trotzdem eine klare gemeinsame Linie gehabt.

Bei der Hypo ist es, obwohl – und das ist Fakt – aufseiten des Finanzministeriums oder auch aufseiten der OeNB, der FMA und des Bundeskanzleramts die handelnden Personen ident waren, im Vergleich nicht so reibungslos vonstattengegangen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt haben Sie schon betont, dass das Finanzministerium in sämtlichen Beihilfeverfahren mit den jeweiligen Ansprechpartnern gleichwertig umgegangen ist. Sie haben aber bemerkt, dass es seitens der Europäischen Kommission eben eine ersichtliche Nichtgleichbehandlung gibt.

Darf ich Sie nach Ihrer persönlichen Einschätzung fragen – außer dass es da unterschiedliche Zugangsweisen und Arbeitsweisen mit dem Bankmanagement gegeben hat? Das müssen Sie persönlich beziehungsweise in Gesprächen ja auch irgendwie bewertet haben.

Mag. Gerhard Zotter: Frau Abgeordnete, vielleicht eine Konkretisierung (Abg. Greiner: Bitte!): Das mit der Ungleichbehandlung durch die Kommission ist schon heikel. Also ich glaube, so in dieser Deutlichkeit habe ich es jetzt nicht ausgedrückt. (Abg. Greiner: Ja, unter Anführungszeichen!) Das war reflektierend auf diese Mail-Information von Dr. Soltész, der ja Anwalt der Bank in Brüssel war, der da ja ... Eigentlich stammt das von ihm.

Zu Ihrer Frage, wie ich das persönlich wahrgenommen habe: spannend und fordernd.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Fordernd inwiefern? Entschuldigung, dass ich eine Zwischenfrage stelle. Fordernd inwiefern?

Mag. Gerhard Zotter: Fordernd rein von den inhaltlichen Themen her, vom Zeitdruck her, von der Dimension: Es ist nicht leicht, wenn die Bank plötzlich dasteht und sagt, dass sie 1,5 Milliarden braucht. 1,5 Milliarden ist jetzt nicht wenig Geld.

Aber ich habe ansonsten das ganze Thema Hypo, jetzt auch in Vorbereitung auf meine Auskunft hier im Hohen Ausschuss ... Es ist wirklich immer versucht worden, es professionell, es sehr sachlich abzuhandeln. Es gab Diskussionen, ja. Ich bin aber ein Verfechter von Diskussionen. Es gab wirklich auch unterschiedliche Standpunkte, und wir haben es jetzt sozusagen in meiner Rolle ... Ich habe das immer so gelebt, dass man Diskussionen zulassen muss. Die sollte man nicht abdrehen, man muss sich mit dem auseinandersetzen und dann, auf dem aufbauend, mehr oder weniger auch Entscheidungen treffen.

Die Entscheidungen wurden ja nicht von einer Person getroffen – verfassungsrechtlich schon, weil das Finanzministerium eine monokratische Behörde ist –, sondern es wurden ja immer mehr oder weniger in einem Team Themen behandelt und aufbereitet, und dann wurde es entschieden. Es wurden dann auch immer – ich habe das dem Ausschuss ja auch vorgelegt – diese Briefingtermine entweder mit der Bank, in der Zusammensetzung Vorstand, Aufsichtsrat, oder auch mit OeNB, mit FMA, mit dem Bundeskanzleramt, mit dem Büro vom Herrn Staatssekretär ... Das war ja ein laufender Prozess über eine lange Zeit.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Vielleicht nur noch ein Zusatz, weil ich die Anführungszeichen bei „Ungleichbehandlung“ zwar gedacht habe, aber nicht dazugesagt habe: So wollte ich es verstanden haben, so habe ich es gemeint.

 Jetzt haben Sie schon gesagt: Es hat durchaus Diskussionen gegeben. Es war eine schwierige, eine natürlich herausfordernde Situation. Es hat sich jeweils ein Team mit dieser Problematik befasst. Sie haben teilweise auch schon die Player genannt.

Wenn Sie bitte vielleicht präzisieren könnten, wie unter diesen schwierigen Aspekten – um Ihre Worte zu verwenden – die konkreten Vorbereitungen zu einem Gespräch gelaufen sind, das dann zwischen der Bundesministerin und Kommissar Almunia stattgefunden hat! Da waren Sie, glaube ich ...

Mag. Gerhard Zotter: Meinen Sie jetzt das Gespräch im April 2013?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf Ihnen das vielleicht vorlegen, dann können Sie gleich mitschauen, das ist einfacher. (Auskunftsperson Zotter: Okay!) Das Dokument trägt die Nummer 14157. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich gebe Ihnen dann gerne noch die Zeit, wenn ich die Frage stelle. Vielleicht vorab, damit wir uns diesem Thema auch allgemein annähern: Es hat ja Mitte März ein Schreiben seitens des Kommissars Almunia an die Frau Bundesministerin gegeben. Wie haben Sie dieses Schreiben wahrgenommen? Das war eben das Schreiben, in dem man diese lange Verfahrensdauer bekrittelt und gesagt hat: Na, wenn das so weitergeht, wird es keine positive Entscheidung für eine Beihilfe geben.

Wie haben Sie dieses Schreiben aufgenommen?

Mag. Gerhard Zotter: Unglücklich, nämlich unglücklich deshalb, weil sich dieses Schreiben mit einem Schreiben der Ministerin, das sie sozusagen aktiv rausgeschickt hat, überschnitten hat. Also ich glaube, Almunia war jetzt am 13. März und ist eingelangt am ... (Abg. Greiner: 14., glaube ich!) – Oder umgekehrt, also da haben sich zwei Schreiben überschnitten. Ich glaube, wenn der Herr Kommissar das Schreiben der Frau Ministerin vorher gelesen hätte, dann wäre seine Antwort oder sein Schreiben wahrscheinlich anders ausgefallen. Das war meine Wahrnehmung.

Ansonsten: Es war klar, und ich glaube, das geht auch aus den Unterlagen hervor: Es war die klare Botschaft von allen, dieses Schreiben ist sehr ernst zu nehmen. – Das war klar. Also jedes Schreibens eines Ministers, eines Kommissars ist als solches ernst zu nehmen.

Letztendlich ist man ja dann hergegangen und hat dieses Schreiben zum Anlass genommen, um unzählige Besprechungen abzuhalten, um dann auch mit den handelnden Institutionen – eben OeNB, FMA, Bundeskanzleramt, und das Bundeskanzleramt ist ja jetzt nur wegen dieser FinStaG-Maßnahmen, also der Kapitalmaßnahmen nach dem Finanzmarktstabilitätsgesetz, dabei – die Maßnahmen zu besprechen und wie man dem entgegnet. Vor allem war für uns auch wichtig zu wissen: Welche Auswirkungen hat das Schreiben oder hätte dieses Schreiben, wenn es so passiert, wie der Herr Kommissar es in seinem Schreiben zum Ausdruck gebracht hat?

Im Zusammenhang mit dem Schreiben des Herrn Kommissars erinnere ich mich auch an ein Mail von Herrn Soukup. Das habe ich auch dem Hohen Ausschuss zur Verfügung gestellt.

Verzeihen Sie! Das war jetzt falsch, das ist ganz wichtig: Es war Herr Soltész; Soukup war der Beamte – also Soltész.

Der Rechtsanwalt der Bank sagt, das wäre ein übliches Säbelrasseln.

In diesem Spagat müssen Sie sich bewegen. Einerseits heißt es, das Schreiben ernst zu nehmen, andererseits heißt es, es ist ein übliches Säbelrasseln. – Ja, also wir haben es ernst genommen.

Dann haben eben sozusagen Abstimmungstermine stattgefunden, hier 19. März. Das war dieser Termin am 21. März, der dann seitens der Kommission – also Kommission auf technischer, beamteter Ebene – nicht stattfinden durfte. Ich sage es einmal vorsichtig so, ich glaube, das ist richtig, wenn man das so sagt.

Es hat ja dann ein Schreiben der Ministerin gegeben, glaube ich, mit 22., 23. März, und dann infolgedessen auch ein Telefonat, und dann den Termin am 5. April oder 8. April.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): 5. April ist korrekt, ja.

Mag. Gerhard Zotter: 5. April war das. Am 8. April war das Debriefing, ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt haben Sie es schon erwähnt: Auf der einen Seite Säbelrasseln, auf der anderen Seite haben Sie im Ministerium dieses Schreiben sehr ernst genommen.

War Ihnen dieser Ernst der Situation schon davor so bewusst? Oder war dieses Schreiben dann quasi wirklich das Zündende, dass man gesagt hat: Na, jetzt ist es aber wirklich ernst!?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, das war schon vorher. Aber ich sage einmal so: Ich bin – und ich glaube, einige Abgeordnete kennen mich – ein extrem gelassener Mensch. Und es bringt nichts, wenn wir hier manche haben, die dann sozusagen Feuer am Dach sehen und es vielleicht auch überinterpretieren.

Fakt ist: Es hat dieses Schreiben gegeben. Fakt ist: Es war sehr klar. Aber es war in der Dimension machbar. Man hat ja sozusagen ... Vor allem Mag. Lejsek war ja auf der technischen Ebene mit Herrn Soukup ständig in Kontakt. Es gab hier einen ständigen Austausch, also sowohl telefonisch als auch per Mail.

Damit, dass dieses Schreiben gekommen ist, hat, glaube ich, niemand eine Freude gehabt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf Sie jetzt bitten, dass Sie sich diese Unterlage kurz zu Gemüte führen. Können Sie sich an diesen Termin vielleicht noch genauer erinnern?

Die Teilnehmer haben Sie uns schon allgemein genannt. Können Sie sich auch noch erinnern, wer was in diesem Vorbereitungsgespräch beigetragen beziehungsweise eingebracht hat?

Vielleicht lesen Sie sich es kurz durch! Sie können es sich gerne kurz durchschauen (Auskunftsperson Zotter: Okay!), und wenn Ihnen dann spontan etwas einfällt, bitte ich um Bekanntgabe. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerhard Zotter: Okay, also ich bin ja erwähnt. Also dieses Schreiben der Ministerin hat es ja dann gegeben, das habe ich konkret eingebracht, wenn Sie so wollen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Können Sie den Inhalt dieses Schreibens vielleicht kurz in Eckpunkten für die Allgemeinheit erläutern? Was war der wesentliche Inhalt dieses Schreibens?

Mag. Gerhard Zotter: Der wesentliche Inhalt war zum Schluss sozusagen auch das Thema, dass es ein persönliches Gespräch als solches gibt – der Termin ist ja dann vereinbart worden –, also das Ersuchen um Termingewährung, wobei die Ministerin ja vorher mit dem Herrn Kommissar auch schon Kontakt hatte – also telefonisch und auch bei diversen ECOFINs, wo der Herr Kommissar anwesend war.

Der Tenor des Schreibens im März war, weil das letztendlich auch eine Empfehlung war, die aus der Bank gekommen ist – versuchen wir es einmal salopp zu sagen –: einerseits natürlich nicht gegenüber der Kommission in die Knie zu gehen, und Argumente darzubringen, warum das, was der Herr Kommissar hier verlangt, nicht mitgetragen werden kann. Und da war sozusagen immer das Thema Neugeschäftsbeschränkungen – das war der Bank als solches extrem wichtig – und auch das Thema der Verkaufszeitpunkte, dass die nicht zu knapp bemessen sein dürften. Da hat es ja eine Einschätzung der Bank gegeben, und diese Unterlagen habe ich dem Hohen Ausschuss auch zur Verfügung gestellt. Denen ist ja zu entnehmen, dass die Bank gesagt hat: Okay, die HBA, also die Österreich-Tochter, 2013 zu verkaufen, geht – das ist ja auch gelungen –, und dass die HBI^[5] mit Mitte 2013 das Neugeschäft einstellt, ist auch verkraftbar.

Aber ganz klar war die Position der Bank, dass der Verkauf des SEE-Netzwerkes mit 2013 eine – würde ich jetzt sagen, ich glaube, das steht so in den Unterlagen drinnen – Wertvernichtung pur gewesen wäre. Daher hat die Bank sehr stark dafür plädiert, mindestens 2014 zu schaffen, noch besser 2015. Und das wurde dann auch in der positiven Beihilfeentscheidung erreicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Das heißt, eines der Anliegen, mit denen die Frau Ministerin zu dem Gespräch gefahren ist, war, zumindest einen Weg oder eine Lösung in der Mitte zu finden (Auskunftsperson Zotter: Ja!), möglicherweise realistische Fristen ausverhandeln zu können?

Mag. Gerhard Zotter: Ja. Also ich glaube, es ist auch in einer Unterlage drinnen. Mag. Lejsek hat immer gesagt: Das mit den Fristen, da geht es dann ans Eingemachte. Die Fristen werden dann immer ganz zum Schluss gemacht. – Ja, das war dann ja auch so. Das war dann schon mehr oder weniger ... Also die Ministerin war am 5. April draußen. Am 8. Mai ist dann die Taskforce gekommen.  Es war aber schon sozusagen auf der technischen Ebene, und das ist, glaube ich, aus dem Schriftverkehr, den ich zur Verfügung gestellt habe, ersichtlich, dass dieses 2015 schon sehr klar war. Das wurde ja nur von der Kommission oder auf der technischen Ebene mit diesem Thema Zusagenkatalog und Fremdwährungskredite in den einzelnen Ländern verknüpft; und das, was der Bank als solches nämlich dann auch wichtig war: dass es für den Abbau, den ich vorher auch versucht habe, bei Herrn Abgeordneten Hable zu thematisieren, keine zeitliche Befristung gibt.

Das waren schon Punkte, die aus dem Gespräch mit Herrn Kommissar Almunia mitgenommen wurden. Das findet sich auch in den Unterlagen. Auch Herr Soukup hat das dann schriftlich bestätigt, und auf Basis dessen wurde dann Ende Juni der letztendlich finale Plan an die Kommission geschickt und am 3. September positiv entschieden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Jetzt würde mich noch interessieren: Sie haben vorhin schon gesagt, dass der eigentliche Gesprächstermin mit der Ministerin für den 21. März terminisiert war (Auskunftsperson Zotter: Nein!), dann aber verschoben wurde.

Mag. Gerhard Zotter: Nein. Der 21. März war ein Termin auf technischer Ebene, bei dem die Beamten des Ministeriums mit dem Case-Team ... Also ich erwähne da jetzt immer Herrn Soukup, aber er ist sozusagen der Leiter des Case-Teams, und er war es auch, mit dem ich hin und wieder in Kontakt war. Da war auf der technischen Ebene ein Termin als solcher geplant, aber er wurde dann seitens der technischen Brüsseler Ebene nicht abgehalten. Er durfte offenbar nicht stattfinden. (Abg. Greiner: Okay! Das heißt rein technischer Art!) Also wir, die aus dem Finanzministerium, wären schon bereit gewesen, aber ... ja.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument zum Mitschauen geben. Das hat die Nummer 1176375. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um die Besprechung mit der Europäischen Kommission in Person von Kommissar Almunia. Es ist genau dieses Gespräch am 5. April, das Sie ja intensiv mitvorbereitet haben.

Als die Frau Bundesministerin aus Brüssel zurückgekehrt ist: Was hat sie darüber erzählt, wie das Gespräch verlaufen ist? – Da Sie die zentrale Anlaufstelle, die kommunikative Anlaufstelle sind, waren Sie da sicher dabei.

Mag. Gerhard Zotter: Ich glaube, ich kann Ihnen das zu anderen Gesprächen vielleicht noch viel authentischer berichten. Jetzt bei diesem Gespräch: Sie ist ja hart im Nehmen, und ich glaube, sie hat da dem Herrn Kommissar doch sehr deutlich zu verstehen gegeben, dass es nicht möglich ist, ohne einen Erfolg nach Hause zu kommen. Ich glaube, für sie war es schon wichtig, dass sie das, was für die Bank – und die Vorbereitung erfolgte ja eben immer, das sieht man in dem Vordokument, gemeinsam mit den Bankorganen – wichtig ist, auch nach Hause bringt. Und ich glaube, sie war dann schon eher froh, dass das gelungen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich frage da aber nach – das ist mir jetzt ein bisschen zu allgemein und vielleicht auch zu sachlich –: Ich stelle mir jetzt vor, die Frau Ministerin kommt aus Brüssel zurück, am nächsten Tag in der Früh setzt man sich im Büro zusammen – so wird das wohl auch in diesem Büro Usus gewesen sein –, und sie wird natürlich unmittelbar ihre Eindrücke schildern und da auch etwas von der Atmosphäre rüberbringen; und genau diese Frage interessiert mich jetzt. Sie muss ja irgendeinen Eindruck gehabt haben, wie man mit ihr umgegangen ist!

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, ich glaube, das können Sie auch einem Dokument entnehmen – verzeihen Sie, das ist jetzt nicht böse gemeint, was ich sage –, in dem das auch dokumentiert ist. Also der Kommissar war schon ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Es interessiert mich natürlich vor allem Ihre persönliche Wahrnehmung.

Mag. Gerhard Zotter: Das, was ich weiß – ich weiß jetzt nicht, ob das am darauffolgenden Tag war –, ist, dass der Kommissar, glaube ich, schon eine gewisse kühle – oder: sehr kühle – Haltung gehabt hat. Er hat sein Verständnis mitunter mäßig zum Ausdruck gebracht, denn es ist ja, das ist auch vorgelegt, sozusagen auch die Überlegung ... Sie wissen, die Hypo ist zu einem Zeitpunkt verstaatlicht worden, zu dem auch die Kommission und die EZB und dergleichen Interesse daran hatten – also all das dürfte abgeprallt sein. Aber das Gespräch als solches: Ich glaube, die Ministerin, so wie ich sie kennengelernt habe, hat kein Problem, wenn ein Gespräch hart und sachlich abläuft.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie ist sie damit umgegangen? Und wie schätzen Sie das ein, dass Almunia behauptet hat, die Bank sei nicht systemrelevant?

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe das dann auch den Unterlagen und dem Brief entnommen. Ich glaube, diese Einschätzung war eine Meinung des zuständigen Kommissars, die es zu respektieren gilt. Geteilt haben wir sie nicht. Und das geht auch aus den Unterlagen hervor, in denen auch die Bank sehr klar zum Ausdruck gebracht hat, dass sie ja noch vor allem im Balkanbereich, also auf dem Balkan, aktiv ist. Also da der Bank eine Systemrelevanz abzusprechen – ich sehe das juristisch – ist das gute Recht des Herrn Kommissars, aber man muss nicht jede Meinung teilen

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Auch wenn man hart im Nehmen ist: Wie geht man damit um, wenn die Hypo als eine der „zombie banks“ bezeichnet wird, mit denen man keine „risky activities“ macht?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich nehme das gelassen. Was soll ich sagen? – Das ist die Wortwahl, die offenbar dort gewählt wurde. Meine ist es nicht. Ob das ein – so wie Herr Dr. Soltész ... (Abg. Kogler – die Aussprache korrigierend –: Soltész! – Abg. Greiner: Wir kennen uns aus!) – Soltész! Vielen Dank, Herr Abgeordneter. Wenn das Teil des Säbelrasselns war – ja, okay, dann nehme ich das gelassen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich sage für diese Runde danke schön.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Frau Präsident! Herr Mag. Zotter! Wir wissen ja, dass unmittelbar nach der Verstaatlichung der Hypo Alpe-Adria 2009 auch die SOKO Hypo eingesetzt worden ist. Diese hatte die Funktion, die Staatsanwaltschaft bei den Erhebungen und Ermittlungen zu unterstützen, war bei Hausdurchsuchungen dabei, hat Einvernahmen durchgeführt et cetera.

Meine Frage: Organisatorisch war die SOKO Hypo dem Innenministerium unterstellt – oder?

Mag. Gerhard Zotter: Ja – erinnerlich. Also ich muss gestehen, ich war jetzt kurz auf CSI, aber die SOKO – ja, das war das Innenministerium.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Der andere Teil des Fernsehprogramms, das wir kennen. (Auskunftsperson Zotter: Ich schaue beides nicht!) – Da teilen wir unsere Präferenzen.

Sie waren doch zu der Zeit mit der damaligen Innenministerin Fekter im Kabinett des Innenministeriums. Waren Sie in irgendeiner Form in die Einsetzung der SOKO miteingebunden? (Auskunftsperson Zotter: Nein! Überhaupt nicht!)

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine andere Frage noch: Welche Funktion haben Sie im Kabinett der Innenministerin genau innegehabt?

Mag. Gerhard Zotter: Das hat sich ein bisschen dynamisch entwickelt, aber es war der große Bereich Sicherheitsverwaltung – also Waffengesetz, Sicherheitspolizeigesetz, sozusagen im Legistischen –, dann der Bereich Wahlen, der Bereich Zivildienst, dann Ministerrat und dann sozusagen die Aufgabe – die Ministerin war damals auch Regierungskoordinatorin –, sie bei der Koordinierungstätigkeit zu unterstützen. Irgendetwas war noch, aber das waren, glaube ich, die Themen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie wissen nicht zufällig, wem die SOKO Hypo berichtspflichtig gewesen ist?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie im Rahmen von Kabinettssitzungen irgendwelche Wahrnehmungen zur SOKO Hypo gehabt?

Mag. Gerhard Zotter: Nein. Ich könnte jetzt nur mutmaßen, aber das hilft Ihnen nicht weiter. Ich weiß es wirklich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Wir kommen dann schon zur von Ihnen erwähnten CSI Hypo. Auch da gab es immer wieder Diskussionen bezüglich der Zusammenarbeit von SOKO Hypo und CSI Hypo. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen, auch im Zuge von Kabinettssitzungen et cetera, gehabt? (Auskunftsperson Zotter: Nein!)

Dann kommen wir zu einem anderen Themenkomplex, und zwar eben zur CSI Hypo. Mit Ihrem Wechsel, als Sie dann ins Finanzministerium gekommen sind, haben die Beschwerden der Organe der HBInt über die Arbeit der CSI Hypo zugenommen. Ich möchte Ihnen dazu ein Dokument mit der Nummer 3716 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dabei handelt es sich um ein E-Mail vom 3. Mai 2012 an den Präsidenten der Finanzprokuratur, Dr. Peschorn, in cc aber auch an Finanzministerin Fekter, Staatssekretär Schieder, Staatssekretär Ostermayer, Höllerer und andere, und da macht – und das ist sehr interessant – das Präsidium des Aufsichtsrats der HBInt, also die Herren Ditz und Scholten, seinem Ärger über die CSI Hypo endgültig Luft. Ich darf den letzten Absatz zitieren:

„Es zeigt sich für den AR immer deutlicher, dass das Projekt CSI wie es derzeit aufgesetzt ist, zu aktienrechtlich nicht gedeckten Einflussnahmen auf operative Entscheidungen führt und damit dem Unternehmen und auch dem Eigentümer schadet. Der AR hat darüber hinaus im Interesse der Republik und damit der Steuerzahler auch wirtschaftliche Aspekte mitzuberücksichtigen.“

Das ist doch ein sehr massiver Vorwurf, und man kann das durchaus als sehr verzweifelten Hilferuf des Aufsichtsratspräsidiums bezeichnen, weil die Vorwürfe zum einen eine rechtliche Komponente umfassen, nämlich die aktienrechtlich nicht gedeckte Einflussnahme, zum anderen aber auch eine politische Komponente, nämlich – wie vorher schon gesagt wurde – einen drohenden Schaden für den Eigentümer und damit für den Steuerzahler.

Ich komme jetzt zu meinen Fragen. Erstens: Erinnern Sie sich an dieses E-Mail? Zweitens: Gibt es dazu irgendeine Reaktion vonseiten des Finanzministeriums? – Ich glaube, an sich müsste man sich so ein Mail merken, weil es sehr deutlich formuliert war.

Mag. Gerhard Zotter: Ich sehe das Mail wirklich zum ersten Mal, denn, wie Sie sehen, bin ich nicht im Verteiler, und es ist mir auch nicht in Erinnerung, dass mir das irgendwie weitergeleitet worden wäre. Das war auch noch die Zeit, in der Mag. Höllerer im Ministerbüro tätig war. Es war diese Übergangsphase; ich glaube, er ist Ende Mai/Anfang Juni ausgeschieden. Ich sehe dieses Mail zum ersten Mal. Aber das Thema war mir bekannt – wenn Sie darauf hinauswollen –, das schon.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie sind zu dem Zeitpunkt eingearbeitet worden. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Ich könnte mir vorstellen, dass man über so etwas diskutiert hat. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Sie sind auch generell sehr gut in die Aktenlage eingelesen, wie man anhand der vorigen Befragungen bemerkt. Ist Ihnen vielleicht aufgrund dessen auch bekannt, welche Anlassfälle ausschlaggebend für diesen Hilferuf gewesen sein könnten? – Irgendwelche Vorfälle, von denen Sie sagen: Okay, das hat dazu geführt, dass Scholten und Ditz dann der Kragen geplatzt ist und sie dieses Mail verfasst haben?

Mag. Gerhard Zotter: Zu diesem Thema vielleicht Folgendes: Der Griss-Bericht behandelt ja auch dieses Thema CSI, und in Vorbereitung auf meine Auskunft hier habe ich natürlich auch den Bericht noch einmal gelesen. Ich habe das Thema inhaltlich nicht verfolgt, ich habe nur nachher mit der Zeit mitbekommen, dass es da sozusagen Spannungen gibt. Das hat aber schon 2011 begonnen.

Am Anfang war es ja in Bezug auf diese CSI so, dass sich die Bank verpflichtet hat, das durchzuführen und zu unterstützen, aber natürlich auch im aktienrechtlichen Rahmen – es wurde ja dieser Lenkungsausschuss eingesetzt. Wie das dann operativ abgewickelt wurde, dazu habe ich keine Erinnerung und auch keine Wahrnehmung. Das wurde an uns auch nicht berichtet.

Es war aber dann so, dass wir uns mit diesem Thema auseinandergesetzt haben, dass man gesagt hat: Okay, man kann jetzt nicht beim ersten Aufschrei gleich reagieren. Und aus den Akten ist auch zu entnehmen, dass es ja dann diese Initiative gegeben hat, diese CSI weiterzuentwickeln, auch wenn das von manchen problematisiert wird, Stichwort: Beauftragter Koordinator. In diesem Zusammenhang hat es dann seitens des Finanzministeriums Maßnahmen gegeben. Das hat begonnen, glaube ich, im November/Dezember 2011, als dann erste Schritte gesetzt wurden, das weiterzuentwickeln.

Dieses Mail ist vom 3. Mai, und wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe, war in der dritten oder vierten Maiwoche 2012 dann die Hauptversammlung, auf der der Beauftragte Koordinator eingesetzt wurde und diese Agenden der CSI auf diese neue Funktion übergegangen sind. Das findet sich dann auch im Geschäftsbericht der Hypo. Das hat zu sehr großem Zuspruch bei der Hypo geführt, weil das dann offenbar besser funktioniert hat als vorher. Aber welche Fälle da konkret für die Aufregung gesorgt haben, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Zu dem Beauftragten Koordinator werde ich gleich noch kommen. Meine Frage: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, wie die Frau Minister zu diesem Mail beziehungsweise zu dieser Auseinandersetzung gestanden ist, die ja offensichtlich war? – Sie muss ja eine Meinung dazu gehabt haben, und mich interessiert das vor allem auch deshalb, weil wir morgen die Gelegenheit haben werden, die Frau Minister außer Dienst dazu zu befragen.

Mag. Gerhard Zotter: Welche Meinung sie jetzt konkret am 3. Mai gehabt hat, das weiß ich jetzt nicht – aber bitte, diese Antwort nicht als ungebührlich zu empfinden, aber das ... (Abg. Hafenecker: Aber zu diesem Themenkomplex?) – Der Themenkomplex war ja de facto erledigt, es ist ja alles aufgesetzt worden. Es hat ja schon diese Entwürfe für den Beschluss in der Hauptversammlung für den Beauftragten Koordinator gegeben, insofern, 3. Mai, wie gesagt, und die Hauptversammlung ... ich glaube, das war rund um den 28. Mai, dritte oder vierte Maiwoche, da hat sich dann das Thema CSI ein bisschen entspannt. Aber wie ihre Reaktion auf dieses Mail und auf diesen Vorwurf konkret war, weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke. Wir kommen jetzt zum Beauftragten Koordinator. Wissen Sie, wie man auf Herrn Krakow, der damals Ankläger im BAWAG-Prozess gewesen ist, als Person gekommen ist?

Mag. Gerhard Zotter: Nein. Das ist wirklich so. Auf diese Frage habe ich mich natürlich vorbereitet, und ich weiß es wirklich nicht. Ich habe Mag. Krakow damals als Kabinettchef im Justizministerium kennengelernt. Es ist dann dieser Name gefallen, aber wo er herkam, von welcher Person – ich weiß es wirklich nicht. Ich weiß nur eines: Er kam nicht von mir. Aber als ich ihn gehört habe, habe ich noch gefragt ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Von wem haben Sie den Namen das erste Mal gehört? Oder in welchem Rahmen?

Mag. Gerhard Zotter: Das kann ich Ihnen auch nicht sagen, wirklich. Ich würde Sie jetzt anlügen, und das darf und will ich nicht. Ich weiß nicht, es ist dann der Name Krakow gefallen, kann sein, dass er bei uns im Büro gefallen ist oder wo ich da war. Ich weiß es nicht, ich kann das nicht beantworten. Das ist unbefriedigend, aber ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Macht nichts, wir können uns der Sache ja noch ein bisschen annähern. Haben Sie, zum Beispiel, wenn das dann ein bisschen das Bürogespräch war, dass Herr Krakow kommen wird, Widerstand oder Kritik in Ihrem Umfeld geortet? (Auskunftsperson Zotter: Nein!) – Oder Verwunderung? (Auskunftsperson Zotter: Nein!) – Auch nicht.

Ich darf Ihnen jetzt einen weiteren Akt vorlegen, und zwar geht es da um einen Aktenvermerk von Herrn Dr. Peschorn. Aktennummer ist 2119004. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wenn Sie bis dato keine Kritik an der Person Krakow gehört hatten, dann ist das jetzt relativ deutlich ausformuliert. Und zwar ist hier diese Aktennotiz von Dr. Peschorn, und im dritten Absatz heißt es wörtlich: „Kranebitter meint, dass Scholten ihm mitgeteilt habe, dass das BKA einen solchen Beauftragten und schon gar Mag. Krakow nicht wolle.“

Das wäre an sich ein sehr deutlicher Zugang. Wie interpretieren Sie das? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu? Kennen Sie diesen Aktenvermerk?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, den sehe ich zum ersten Mal. Also ich habe ihn jetzt wirklich nur überfliegen können. Er ist vom 21. März 2012; wie gesagt, das war die Zeit, in der ich bei manchen Themen bei der Hypo noch gar nicht – außer dass ich informiert wurde – involviert war. Ich kann Ihnen dazu nichts sagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das müssen wir dann Herrn Höllerer fragen. Also Sie haben überhaupt keine Wahrnehmung und auch keine Idee, warum vonseiten des Koalitionspartners so massive Kritik an der Person Krakow geübt worden ist?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, ich kann Ihnen das nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben gesagt, der Name ist sozusagen in der Bürorunde irgendwann einmal aufgetaucht. Sind auch andere Namen im Büro oder im Kabinett zirkuliert? Oder sind andere Namen in diesem Zusammenhang genannt worden, die für diese Position ebenfalls infrage gekommen wären?

Mag. Gerhard Zotter: Das wäre mir nicht erinnerlich. Also ich kann es jetzt nicht ausschließen, aber ich kann mich an keine Namen erinnern.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann sage ich danke, und wir machen in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Frau Vorsitzende! Geschätzter Herr Mag. Zotter! Ich möchte gerne dort anschließen, wo Kollege Hafenecker in seiner ersten Frage aufgehört hat: die Beschwerde vom Aufsichtsrat, dass sozusagen bankfremde Kräfte in der Bank aktiv sind und gewisse Dinge aufhalten. Es ist irgendwie schon ein wenig auffällig, dass immer, wenn die Politik oder das Ministerium in der Bank aktiv werden, eine gewisse Abwehrhaltung da ist. Wenn man die Akten studiert, kann man gewisse Episoden auch nachvollziehen; und ich möchte Sie mit zwei solchen Episoden ein bisschen konfrontieren.

Die eine ist ein Pressegespräch im Juni 2012, als die Bank Abbauszenarien anscheinend verbal mit Journalisten bespricht und das Finanzministerium davon nichts weiß. Da ist die Frage: Abbauszenarien sind schon noch Kompetenz der öffentlichen Hand. Wie schätzen Sie das ein?

Mag. Gerhard Zotter: Juni 2012 war die Zeit, als ich, wenn Sie so wollen, vertieft in dieses Thema, in diese koordinierende Tätigkeit bei der Hypo eingetreten bin. An das Pressegespräch selbst kann ich mich nicht erinnern. Ich weiß aber, dass im Laufe der Zeit immer wieder moniert wurde, dass von wem auch immer in der Bank – und ich kann das nicht namentlich zuordnen – Gespräche geführt wurden.

Das haben die Organe als solche zu verantworten. Ich bleibe bei dem, was ich auch Herrn Abgeordnetem Hable gesagt habe. Es ist eine nüchterne rechtliche Betrachtung. Wenn das zuständige Organ meint, dass da eine derartige Öffentlichkeitsarbeit zu leisten ist, dann hat es das und auch die Konsequenzen daraus zu verantworten. Ich möchte aber eine persönliche Anmerkung machen: Das war nicht immer sehr hilfreich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Glauben Sie, dass das aus einer gewissen Ungeschicklichkeit heraus passiert ist? Oder glauben Sie, dass da vom Bankmanagement durchaus eine gewisse Strategie dahinter war?

Mag. Gerhard Zotter: Also, Herr Abgeordneter, ich glaube nicht, dass das passiert wäre. Also ich glaube, Pressegespräche werden in der Regel vorbereitet. Wir haben ja auch mit der Ministerin – aber halt auf andere Art und Weise, nämlich offiziell eingeladen und dergleichen – Gespräche mit Journalisten geführt. Das waren ja diese Hintergrundgespräche. Auch als damals die Entscheidung der EU-Kommission zugestellt wurde, gab es ein derartiges Gespräch. Der Fokus, den wir hatten, war, zu informieren und auch objektiv zu informieren. Welche Intentionen andere Institutionen hatten, als sie mit den Medien gesprochen haben, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Eine zweite Episode hat sich im August 2012 zugetragen, als die Bank mit den Bayern einen Vergleich geschlossen hat. Vielleicht können Sie sich daran noch erinnern. Es gibt ein Schreiben von Peschorn an Kranebitter, in dem sich Peschorn beklagt, dass dieser Vergleich geschlossen wurde, obwohl es mit der Finanzprokuratur ein Meeting gab, das eigentlich negativ ausgegangen ist. Das Bankmanagement hat sich sozusagen über die Expertise der Finanzprokuratur hinweggesetzt. Kennen Sie diese Episode noch?

Mag. Gerhard Zotter: Also das ist der kleine Vergleich. An den August 2012 erinnere ich mich im Konkreten nicht. Ich weiß, dass da die Position der Finanzprokuratur eine kritische war, aber die Organe haben das anders entschieden. Beim kleinen Vergleich ging es nämlich auch, ich glaube, in der Größenordnung im Vergleich zu anderen Beträgen um niedrige zweistellige Millionenbeträge. Also, ich glaube, da kommt einmal ein Betrag von – schlimm genug – 10 Millionen vor.

Ja, das haben die Organe zu verantworten. Sie haben das für richtig und gut empfunden, und der kleine Vergleich war geschlossen. Er war rechtsgültig; und damit ist in meiner Betrachtung die Sache gegessen gewesen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Hätten Sie da rechtlicher Natur Möglichkeiten gehabt, zu intervenieren?

Mag. Gerhard Zotter: Rechtlich – nun, rechtlich, sozusagen aktienrechtlich: Sie können als Hauptversammlung Eigentümerweisungen nach § 103 Abs. 2 Aktiengesetz machen, wenn der Aufsichtsrat oder der Vorstand das verlangen. Ein derartiges Verlangen ist nicht herangetragen worden. Die Bankorgane haben das selbst entschieden, und das ist meines Erachtens auch Ausfluss der Vorstandsverantwortung. Laut § 70 Aktiengesetz ist klar, dass er die Geschäfte alleine und eben zum Wohle des Unternehmens führt.

Es kommt zwar vom Gesetzgeber eine Relativierung, nämlich unter Berücksichtigung der Interessen der Aktionäre, der Arbeitnehmer und des öffentlichen Interesses. Der Gesetzgeber bringt aber sehr stark zum Ausdruck, dass das Wohl des Unternehmens im Vordergrund steht. Andere Interessen sind im Vergleich dazu – unter Anführungszeichen – „nur zu berücksichtigen“. Wenn der Vorstand der Meinung war, dass dieser Vergleich dem Wohl des Unternehmens dient, dann habe „ich“ als Eigentümer – „ich“ unter Anführungszeichen –, dann hat der Eigentümer das zur Kenntnis zu nehmen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gab es Ansinnen oder Aktivitäten, dass diese durchaus gewünschte Kooperation sozusagen auf informeller Ebene verbessert werden können hätte? Gab es da Ansinnen abseits der rechtlichen Situation, sozusagen am informellen Weg? Gab es da Aktivitäten?

Mag. Gerhard Zotter: Die Kooperation zwischen Finanzprokuratur und der Bank? (Abg. Strasser: Ganz genau!) Oder Bayern?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Finanzministerium, Finanzprokuratur und Bank, also die öffentlichen Stellen mit der Bank, die privatwirtschaftlich geführt wird.

Mag. Gerhard Zotter: Also wir hatten ja regelmäßig Kontakt mit der Bank, wir hatten ja Termine, diese Termine sind auch alle dem Hohen Ausschuss vorgelegt worden. Ich kann mich an eine Initiative von mir erinnern – das war der 4. September, das weiß ich noch sehr gut –, da habe ich Herrn Dr. Peschorn, Herrn Dr. Kranebitter und Herrn Mag. Krakow sozusagen zu einem Abstimmungstermin gebeten – da haben wir die Örtlichkeit des Finanzministeriums verlassen –, um sozusagen auch einmal Klartext zu reden, wo die Reise hingeht und was machbar ist, um auch Strategien mehr oder weniger zu besprechen, um da ein geschlossenes und einheitliches Vorgehen sicherstellen zu können.

Ausfluss war, das habe ich bei der Erstbefragung gesagt, dieses Thema Eigenkapitalersatz. Das war ein sehr schwieriges, ein sehr komplexes Thema. Das war gut vorbereitet, glaube ich, und man konnte es dann ja auch erfolgreich zu Ende führen. Das war unter anderem am 4.9. ein Thema, aber es gab auch andere Themen: natürlich das Beihilfeverfahren und auch die Frage, wie es weitergehen soll.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben das auch versucht. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) War das fruchtbringend, hat das Ihrer Wahrnehmung nach etwas gebracht?

Mag. Gerhard Zotter: Schauen Sie, Herr Abgeordneter: Ja, ich denke schon, aber nicht immer. Ich glaube man kann nicht verhehlen, dass es Diskussionen gibt. Diskussionen – das habe ich eh eingangs gesagt – sind ja gut. Ich will mich selbst nicht mit lauter Jasagern umgeben. Also ich glaube, man profitiert ja davon, wenn man mehrere Sichtweisen hört. Man muss dann halt eine Entscheidung treffen. Die Entscheidungen, die man trifft, sind unterschiedliche – ob man jetzt Organ einer Aktiengesellschaft ist, ob man monokratisches Organ nach der Bundesverfassung in Form eines Ministeriums^[6] ist oder für die Ministerin oder für den Minister approbiert.

Also ich glaube, das Gesprächsklima war grundsätzlich sachlich, manchmal sehr nüchtern und manchmal auch sehr hart. Es war manchmal vielleicht auch persönlich, ja da muss man halt einiges aushalten. Ich bin jetzt 26 Jahre in der Bundesverwaltung gewesen, und da härtet man mit der Zeit zum Glück ab.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn man so in das Jahr 2012 schaut: Ist ein Teil dieser Missstimmung oder dieser ablehnenden Haltung vielleicht auch in dem Konflikt rund um die Entscheidung Bad Bank begründet – kann das sein? –, oder ist das nur ein Teilaspekt?

Mag. Gerhard Zotter: Also wenn das so ist: Ich halte nichts davon, wenn man nachtragend ist. Wenn man um eine Entscheidung anfragt, und man bekommt eine Entscheidung: Ob die einem jetzt gefällt oder nicht, es ist besser, man trifft eine Entscheidung, als man trifft keine Entscheidung. Wenn man da nachtragend oder persönlich empfindlich ist, dann muss man sich die Frage stellen, ob man den Job machen sollte.

Ob das ein Grund dafür war, dass es Schwierigkeiten gab? – Ich weiß es nicht, es war mitunter vielleicht auch manchmal ein zwischenmenschliches Problem. Ich habe heute den Medien auch entnommen, ich stoße auch nicht überall auf Gegenliebe. – Ja, ich lebe nicht, um es jedem recht zu machen; und ich glaube, dieses Schicksal teile ich mit 8 Milliarden Menschen auf diesem Globus. (Abg. Kogler: Was?!)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das Bild, das sich jetzt im Zuge der dritten Phase irgendwie manifestiert, ist, das Management der Bank war also auf der einen Seite mit den Aufgabenstellungen der Bank gefordert und vielleicht auch überfordert – jetzt ganz ohne äußere Einflussfaktoren –, aber man war, glaube ich, auch mit der Situation überfordert, dass es sozusagen bankfremde Kräfte gibt, die öffentliche Hand, und damit, mit denen zu kooperieren.

Das ist ein ganz großes Versäumnis, das, glaube ich, dem Bankmanagement heute im Rückblick noch nicht bewusst ist. Wie sehen Sie diese Einschätzung?

Mag. Gerhard Zotter: Ich kann jetzt keine Lanze für das Management brechen, aber ich glaube, das Erbe, das damals von den vier Vorständen übernommen wurde, war kein leichtes und auch die Komplexität dieser Themen – also vor allem im Hinblick darauf, ein EU-Beihilfeverfahren zu führen oder Betroffener zu sein – ist sicherlich nicht leicht.

Ich war ja nie in einer Bank, das kann ich jetzt nicht beurteilen. Ich glaube aber, dass es schon eine besondere Situation ist, wenn man dann mit öffentlichen Institutionen konfrontiert ist, die eben auch Gesetze zu vollziehen haben. Artikel 107 des Vertrages über die Arbeitsweise der Europäischen Union, der eben das Verfahren bei den staatlichen Genehmigungen, also bei den Kapitalmaßnahmen regelt, ist sicherlich etwas, was vielen Kreditinstituten mitunter fremd ist – zum Glück! –, und da gibt es wahrscheinlich ein Spannungsverhältnis.

Ich versuche, es einmal so zu sagen: Die Organe sind dem Aktiengesetz und dem Bankwesengesetz, wenn Sie so wollen, verpflichtet – jetzt nicht ausschließlich –, und das Finanzministerium hat doch ein bisschen einen breiteren Zugang zu den Themen; und wir müssen auch anderes mitbedenken.

Ich glaube, das war den handelnden Personen schon auch bewusst. Die Frage war dann nur, wie man das hinbringt, dass man es mehr oder weniger schafft, in dieser Situation gut zusammenarbeiten zu können. Das ist einmal besser gegangen, und es hat auch Fälle gegeben, in denen es nicht so gut gelaufen ist, und es hat auch Fälle gegeben, in denen es anfangs gut lief und manche dann kalte Füße bekommen haben – wir halt nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht kann man das so interpretieren, dass man neben diesem gewohnten Management in einer Bank einfach auch Neuland betreten hat. Da waren ja erfahrene Kräfte am Werk, und in der Kooperation mit dem Finanzministerium, mit der Finanzprokuratur und auch mit der Europäischen Kommission hat man im Management in Wirklichkeit Neuland betreten. Das war zumindest eine riesige Herausforderung.

Mag. Gerhard Zotter: Ich kenne die Vorerfahrungen der vier Vorstände der Hypo Alpe-Adria nicht, ich kann Ihnen nur sagen, mit Herrn Mag. Lejsek hat man wohl den erfahrensten Beamten in dieser Republik bei diesen Themen. Der hat sich bei keinem Beihilfeverfahren in der Person geändert, der konnte zum Glück mit allen umgehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Schön. – Ein zweiter Bereich sind die Beraterverträge. Es gibt da ein Dokument mit der Nummer 14481. Das wurde von Herrn Mag. Höllerer an Sie geschickt: „Status zum Projekt ‚CSI Hypo‘“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dort wird der Sachstand zum Projekt CSI Hypo im September 2011 erläutert. Wenn man das Dokument so durchschaut, findet man Grundlagen, positive Aspekte – einige wenige – und dann sehr viele Säumigkeiten der Bank mit Vorschlägen zur Verbesserung. Es werden die interne Kommunikation, die externe Kommunikation, die Organisation der Bank, wie man es auch schon in den Jahren davor immer wieder in der Kritik gehabt hat, thematisiert. Ich möchte Sie Folgendes fragen: Was wurde da in weiterer Folge unternommen?

Mag. Gerhard Zotter: Im September ... Ja, das war jene Phase – das habe ich zuvor beim Herrn Abgeordneten gesagt –, als dieses Thema immer brisanter, publiker oder bewusster wurde, dass es da offenbar Schwierigkeiten gibt. Wie gesagt, gab es im November oder Dezember dann ja die ersten Schritte dieser CSI. Daran wollte man ja grundsätzlich festhalten, also zu identifizieren, wo da eigenartig gehandelt wurde – verzeihen Sie, ich versuche, es vorsichtig so auszudrücken –, dass man das identifiziert und dass man am Projekt festhält; das war ja gegeben. Man wollte die CSI nicht abdrehen, die Aufarbeitung der Vergangenheit war wichtig, aber es wurde klar, dass es in dieser Zusammensetzung nicht funktionierte. Ob es jetzt rein persönlicher Natur war, das kann ich jetzt nicht sagen. Man hat dann eben agiert und das dann Richtung Beauftragten Koordinator – wie vorher ausgeführt – weiterentwickelt. Das hat sehr positiv funktioniert, das kann man auch im Geschäftsbericht der Hypo nachlesen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt zur zweiten Runde Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Was war für Sie im Ministerium zum ersten Mal das Zeichen, dass es in der Bank nicht so gut läuft, wie es Ihnen vielleicht dargestellt wurde? War das der erste Zeitpunkt?

Mag. Gerhard Zotter: Das Thema CSI – ich kann mich noch erinnern – war, als man am 20. April 2011 ins Finanzministerium wechselte, bekannt, und die Arbeiten waren dann ja über den Sommer, und da dürfte es dann offenbar diese Schwierigkeiten und diese unterschiedlichen Zugänge gegeben haben. Ich glaube, die einen waren etwas schärfer unterwegs, die anderen haben da einen anderen Zugang gewählt; aber ich kenne keinerlei Details, ich kenne keinen einzigen Fall oder die wirklichen Probleme. Klar war aber, nachdem man sich mit dem Thema auseinandergesetzt hat, dass man an der Aufarbeitung der Vergangenheit in dieser strukturellen Form offenbar nicht weiterarbeiten kann. Darum hat es dann diese Änderung gegeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Was waren parallel dazu die Aussagen vom Vorstand und vom Aufsichtsrat? Wie waren dort die Signale zu dem Zeitpunkt?

Mag. Gerhard Zotter: Für die Weiterentwicklung? (Abg. Strasser: Ja, genau!) – Das wurde positiv gesehen. Ich habe auch dem Hohen Ausschuss eine Information mit einer Aussage des damaligen Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz zur Verfügung gestellt beziehungsweise vorgelegt, mit der er das begrüßt hat. Wie gesagt, weiß ich auch, dass der Vorstand mit Herrn Mag. Krakow sehr gut kooperieren konnte; und nachher hatte auch Dr. Liebscher ein sehr gutes Einvernehmen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt, Status: positiv, und Ausblick: positiv. War beides positiv? (Auskunftsperson Zotter: Status?) – Status ist jetzt die Momentaufnahme im Herbst 2011. Momentaufnahme positiv, sagt der Vorstand – im Gegensatz zu diesem Bericht. Oder wie meinen Sie das?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, Verzeihung! Damals sind ja diese Themen im Sommer/Herbst von der Bank immer mehr problematisiert worden, nämlich dass es bei der CSI offenbar zu Spannungen kommt – das meine ich. Die Weiterentwicklung Richtung Beauftragter Koordinator, das wurde dann von den Bankorganen positiv bewertet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich meine den Zustand der Bank. (Auskunftsperson Zotter: Im September!) – Ja, genau. Wie hat zu dem Zeitpunkt, als Kritik geäußert wird, die Bank ihren eigenen Zustand bewertet?

Mag. Gerhard Zotter: Im Verhältnis zur CSI oder generell?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz generell.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich habe das vorher gesagt: Im Jahr 2011 hat ja die Bank dann auch positiv bilanzieren können. Sie hatte also eine relativ hohe Eigenkapitalquote – das habe ich mir ausdrücklich gemerkt –, das war nämlich knapp unter 10 Prozent. Und sie hatte auch mit der Liquidität keine Probleme. Wenn ich diese beiden Parameter hernehme, war die Bank relativ ruhig unterwegs, aber mit diesem Projekt CSI hatte sie halt offenbar ihre Probleme.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ein Detail in diesem Bericht sind die Berater. Erzählen Sie mir etwas über die Beratersituation! Was haben Sie da für Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Zotter: Gar keine – wirklich. Ich kenne das nur aus den Informationen. Es war ja ursprünglich geplant, dass es einen sechs- oder achtköpfigen Lenkungsausschuss als solchen gibt, und das wurde dann ja reduziert. In diesem Lenkungsausschuss waren einerseits die Finanzprokuratur und natürlich auch der Vorstand vertreten. Jetzt bemühe ich den Hohen Ausschuss, aber man konnte es ja aktienrechtlich nur so lösen, dass sich der Vorstand im Rahmen seiner aktienrechtlichen Verantwortung auch zu diesem Thema bekennt. Zum Thema Beraterverträge weiß ich nur Folgendes: Soweit ich die Information richtig im Kopf habe, soll vereinbart gewesen sein, dass die einvernehmlich ausgewählt wurden, und mancher Empfehlung wurde dann nicht Rechnung getragen. Aber aus welchen Gründe, wer die Berater waren, wie man auf diese Berater gekommen ist – ich sage es Ihnen –, darüber habe ich keine Ahnung, keine Informationen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da waren Sie auch nie eingebunden.

Mag. Gerhard Zotter: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Kritik, die Berater, die vielleicht schon vor der Verstaatlichung aktiv waren, sind dann mitgenommen worden, ist Ihnen schon bewusst?

 Mag. Gerhard Zotter: Das kenne ich aus den Briefingunterlagen, wo dieses Thema problematisiert wurde, aber ich glaube, ich kann zu diesem Thema nicht zur Objektivierung beitragen, denn da fehlen mir einfach die Hintergrundinformationen. Ich war mit dem nicht beschäftigt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gab es da auch keine Interventionen, oder dass Sie irgendwie ...

Mag. Gerhard Zotter: Nein. Da beißen Sie bei mir sowieso auf Stein. Also bei mir hat nie jemand interveniert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, dann fürs Erste danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag, noch einmal. (Auskunftsperson Zotter: Grüß Gott!) Das hat heute schon einmal eine Rolle gespielt: Sagen Sie, anlässlich der Übernahme des Ressorts seitens der Frau Bundesministerin Fekter hat es ein sogenanntes Übernahmepaket/Übergabepaket gegeben.

Das konnte heute schon einmal dem Ausschuss nicht vorgelesen werden, Sie haben auch so etwas Ähnliches erwähnt. Können Sie noch einmal Nachschau halten, damit dem Ausschuss diese Übergabedokumente hinsichtlich der Bankpolitik und Hypo Alpe-Adria zukommen?

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe es sicher nicht. Ich weiß nur, dass es beim Ministerwechsel üblich ist, dass es Informationen gibt, wo diese Themen aufbereitet wurden. Das haben wir bei den Ministerwechseln auch gemacht.

Also ich habe diese Mappe nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen von der Existenz?

Mag. Gerhard Zotter: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Hat die Frau Bundesministerin Ihrer Wahrnehmung nach daraus inhaltliche Rückschlüsse über die Bankenpolitik im Allgemeinen und über den Zustand der Hypo im Besonderen ziehen können?

Mag. Gerhard Zotter: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, Herr Abgeordneter, denn das war, wie gesagt, die Zeit, wo Michael Höllerer noch aktiv war und ich den Fokus noch nicht auf diesen Themen hatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, ja, aber Kabinettchef waren Sie von Anfang weg, oder?

Mag. Gerhard Zotter: Das war ich, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eh in Ihrer Koordinierungsfunktion, ich würde Ihnen das eh nicht zumuten wollen, da überall im Detail Bescheid wissen zu müssen und die Ministerin zu briefen, aber ich wollte eigentlich eh auf – schön, dass Sie den wieder nennen – Herrn Mag. Höllerer zu sprechen kommen.

Jetzt haben wir vorher schon von bankfremden Kräften gehört, die auf die Bank einwirken. Interessanterweise waren bankinterne Kräfte aber im Ministerium. Da wird man den Herrn Höllerer, der im Übrigen ja tatsächlich ein durchaus schlauer Bursche ist, wohl dazuzählen müssen.

Da Sie am Anfang schon unaufgefordert auf ihn verwiesen haben, nämlich dass Herr Höllerer sozusagen das Briefing übernehmen könnte: Haben Sie da eine Wahrnehmung, was für einen Befund Herr Höllerer der Frau Ministerin über die Hypo gegeben hat?

Mag. Gerhard Zotter: Nein. Ich kann mich nicht erinnern, dass er bei dem Briefing dabei war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es das gegeben?

Mag. Gerhard Zotter: Ich nehme an. Ich kann mir nicht vorstellen, dass es zu diesem Thema kein Briefing gegeben hätte. Aber wie gesagt, das ist eine Vermutung, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen von einem Termin oder allenfalls einen solchen mit dem unmittelbaren Amtsvorgänger, mit Josef Pröll, selbst koordiniert? Ist da irgendetwas bekannt? Haben die einmal miteinander geredet: Schau, so schaut es aus!?

Mag. Gerhard Zotter: Also wenn es ihn gegeben hat, war ich nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ihn auch nicht koordiniert?

Mag. Gerhard Zotter: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Also das ist möglicherweise eine Black Box, diese Übergabe. Aber wir wollen davon ausgehen, dass Höllerer alles kompetent und richtig gemacht hat, wenn ich Sie jetzt interpretiere. – Passt, soweit okay.

Sie haben da möglicherweise doch den Herrn Soltész richtig ausgesprochen und ich, des Ungarischen nicht mächtig, falsch, aber viel wichtiger ist eigentlich: Da kommt das ins Spiel, dass Sie sagen – in dieser Korrespondenz, die es da gibt –, der redet von einem üblichen Säbelrasseln, was Sie ja gar nicht wundert, der Sie immer so gelassen sind – das Übliche. Sagen Sie, kann es sein, dass der Herr Soltész etwas anderes mitgeteilt hat?

Ich darf Ihnen das Dokument bringen lassen, denn da wird sehr wohl vom Säbelrasseln geredet. (Abg. Greiner: Die Nummer, bitte!) – Ja, ja, ich bin schon ein bisserl langsam, 6827, da müssen wir jetzt die Seite 3 von 5 aufschlagen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meines Erachtens müssen wir ein Missverständnis aufklären. Er sagt hier wortwörtlich, ich muss das auch fürs Protokoll vorlesen: „Die Bezugnahme Almunias auf eine mögliche Negativentscheidung ist“ unserer Einschätzung nach „nicht nur als politisches ‚Säbelrasseln‘ einzuordnen.“ Ich mache da gleich einen Punkt.

Dritter Absatz, zweite Zeile: „nicht nur als politisches Säbelrasseln einzuordnen“. Wollen Sie Ihre Aussage korrigieren?

Mag. Gerhard Zotter: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sondern?

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, ich habe das nämlich ... Ich habe das dem Ausschuss vorgelegt, ich kann das jetzt nicht sagen, welche Nummer das hat, aber es gibt ein schriftliches Mail – und das ist vom Februar, wenn ich mich richtig erinnere –, wo eben diese Wortwahl gewählt wurde, und diese habe ich aus diesem Mail aus dem Februar zitiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber ich muss Sie jetzt trotzdem mit dem Dokument konfrontieren, das wir Ihnen hiervorgelegt haben, damit wir auch fürs Protokoll richtig vorgehen. Dieses ist nun eines von Soltész, vom 16. März 2013. Das ist ein längeres, aber ich habe genau diesen Säbelrasselabsatz herausgezogen. Sie haben aber Ihrerseits ein Dokument, wo er genau das Gegenteil behauptet? Wie müssen wir jetzt hier verbleiben?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, das ist so. Ganz sicher. (Abg. Kogler: Aha!) Sonst hätte ich es nicht gesagt, das können Sie mir glauben!

 Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich war nicht immer hier herinnen. Haben Sie das dem Ausschuss vorgelegt?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ganz sicher!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann werden wir es finden.

Wie erklären Sie sich, warum – vielleicht können Sie da eine Interpretation abliefern, das darf man ja manchmal – der gleiche Soltész dann im Februar 2013, März 2013 – da ist ja schon viel Zeit vorbei, da wird er es wohl besser einschätzen können – sagt, es sei nun nicht – wenigstens jetzt zumindest – das übliche politische Säbelrasseln. Gibt es da eine Erklärung dazu?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, ich glaube, das kann man nur den Herrn fragen. Also ich kann es Ihnen nicht sagen. Ich kann Ihnen nur das sagen, was der Wahrheit entspricht, und das ist das, was ich vorher gesagt habe. Es gibt ein schriftliches Mail, das ich dem Hohen Ausschuss vorgelegt habe, wo das eben so genannt ist. Und das ist sicherlich vor dem Mail, das Sie mir hier vorlegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, genau. Aber das haben Sie ja auch bekommen.

Mag. Gerhard Zotter: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und da haben Sie ja sogar damit weiterhantiert und es weitergeleitet.

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe es weitergeleitet, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist ja okay, dazu sind Sie auch da, nur muss es Ihnen nicht ganz unbekannt sein. Haben Sie noch eine Erinnerung daran, dass Sie das Mail bekommen haben?

Mag. Gerhard Zotter: Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erinnerung daran?

Mag. Gerhard Zotter: An dieses Mail?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das, das ich Ihnen da vorgelegt habe. Da wird ja genau das Gegenteil von dem skizziert, was Sie da angeboten haben.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der Redezeit der zweiten Runde.

Mag. Gerhard Zotter: Wenn ich es gekriegt habe, habe ich es gekriegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt wird es ein bisserl kompliziert.

Mag. Gerhard Zotter: Also ich kann ja das nicht ... Aber von der Erinnerung her ... Also ich habe ja dem Ausschuss zig Mails von mir vorgelegt, ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich sage nur, offensichtlich gibt es Mails, die das übliche und weiter offensichtlich nicht bedeutende Säbelrasseln verkünden. Dieses Mail hier verkündet, dass es eben ernst ist. Die schreiben ja weiter: Mit „erheblichen negativen Folgen“, es „bestünde möglicherweise“ diesmal „tatsächlich das Risiko, dass mit dieser Drohung“ – nämlich in Wahrheit einer Nichtgenehmigung – „ernst gemacht wird.“

Das passt überhaupt nicht zusammen mit den anderen Dingen. – Dann ist es halt so, dann müssen wir diesen Widerspruch hier zur Kenntnis nehmen!

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, wenn Sie mir erlauben: Ich glaube, die Frau Abgeordnete Greiner hat dieses Thema aufgebracht, und ich habe ihr gesagt, das ist nicht meine Diktion. Und ich habe auch gesagt, dass wir das sehr ernst genommen haben, also egal, wie das von jemandem qualifiziert wird. Wir haben, und das war mit der Frau Abgeordneten die Information in Zusammenhang mit dem Brief von Almunia ...

Dieses Mail, das Sie mir vorlegen, ist vom 16. März. Das heißt, es ist nach dem Brief von Almunia, der am 13. oder 14. März ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So ist es, ja!

Mag. Gerhard Zotter: Also ich möchte das schon für mich so festhalten, Herr Abgeordneter, worauf ich mich bezogen habe. Und dass das Finanzministerium Informationen ernst nimmt, das ist klar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, also vielleicht doch irgendwann einmal Feuer am Dach? Sie waren ja bei einem Gespräch dabei, bei einem Telefonat, das die Frau Bundesministerin mit besagtem Almunia geführt hat – allerdings ein bisserl früher, das war am 30. Mai 2012. Sie können da mitlesen, denn Lejsek protokolliert das relativ genau.

Dann stoßen Sie zu einem Gespräch dazu – Frau Bundesminister, Kabinettchef Zotter, Lienhart, Lejsek, die kennen Sie alle –, und da wird erörtert, dass die Bundesministerin erstens in dem Telefonat der Kommission zugesagt hat, dass die Vorschläge von Österreich in die von der Kommission gewünschte Richtung gehen werden. Das finden Sie im Absatz, wo steht: „Die FBM nahm dies so zur Kenntnis.“ Die Nummer für das hier schon oft vorgelegte Dokument ist 455. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Das ist das eine, da waren Sie nicht dabei.

Anschließend entzündet sich eine Diskussion über die Aussagen der Frau Bundesministerin und über die Verwertungsgesellschaftszusage an den Herrn Kommissar. Ich sage Ihnen gleich dazu, damit wir Sie nicht in die Irre führen, Lejsek hat hier ausdrücklich betont, Almunia musste das so verstehen, dass die Ministerin eine Verwertungsgesellschaft im Sinne einer Bad Bank zugesagt hätte.

Schauen Sie sich das einmal an und erklären Sie dem Ausschuss, was für eine Erinnerung Sie zu diesem Vorgang haben! (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerhard Zotter: Woran ich mich erinnern kann, ist, dass man Alfred Lejsek eben kurzfristig gebeten hat, denn es war nicht immer so klar, wann man den Herrn Kommissar erreicht. Und nachher die Diskussion: Ich weiß nicht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dabei waren Sie angeblich.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, das sicher, das war einen Tag vor meinem Geburtstag, darum weiß ich es. Das Telefonat, glaube ich, war am 29. Mai.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist richtig, ja, 29.5., das war ein Fehler von mir, das Schreiben ist vom 30.

Mag. Gerhard Zotter: Genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, aber jetzt haben Sie am nächsten Tag Geburtstag, und jetzt sagt der Lejsek da: Um Gottes Willen, eine Verwertungsgesellschaft haben wir angeboten!

Dämmert Ihnen irgendetwas?

Mag. Gerhard Zotter: Sie haben es vorhin angesprochen: Wegen der Bad Bank, auf das wollen Sie jetzt hinaus?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte darauf hinaus, ob Sie sich überhaupt an etwas erinnern können.

Mag. Gerhard Zotter: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danach hat es eine Besprechung gegeben. Die Ministerin sagt hier zusätzlich, wenn Sie dem folgen wollen, dass sie ja zuvor – das wissen wir jetzt nicht genau, ein, zwei, drei Tage – mit den Spitzen der Notenbank gesprochen hat; das steht ausdrücklich da. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) „Dies hätten“ – nämlich die Verwertungsgesellschaft, die aber Almunia zutreffender Weise nur als Bad Bank interpretieren konnte – „auch Gv Nowotny und Ittner in einem Gespräch“ mit der Frau Bundesministerin am 25.5. erläutert.

Haben Sie eine Erinnerung, dass die Frau Bundesministerin von der Spitze der Nationalbank in diese Richtung gebrieft wurde?

Mag. Gerhard Zotter: Also ich kann mich nicht an den Termin erinnern, ich glaube auch nicht, dass ich dabei war. Aber der Kalender der Frau ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie könnten sich vielleicht erinnern, ob der Begriff Verwertungsgesellschaft in diesen schon relativ prickelnden Tagen, auch wenn Sie kein Feuer auf dem Dach verspüren, irgendwann eine Rolle gespielt hat.

Sagt Ihnen der Begriff Verwertungsgesellschaft in dem Zusammenhang irgendetwas?

Mag. Gerhard Zotter: Der Begriff Verwertungsgesellschaft: Die Bank hatte ja eine interne Verwertungsgesellschaft – das war sozusagen für diesen Wind-down-Bereich –, wo es immer die Diskussion gegeben hat, inwieweit diese nicht schon dem Schuldenstand zuzurechnen ist.

Vorsitzende Doris Bures: Sie können in dieser Runde noch eine kurze Frage stellen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich finde diese Erinnerungslücken so entwaffnend.

Was haben Sie allenfalls für eine Erinnerung daran, was Herr Lejsek dann in dieser Situation gemacht hat? Fest steht, Almunia musste glauben – okay, da steht es auch, im Juni darauf, so war es auch, im Juni ist wieder im Rhythmus übermittelt worden ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie auf Ihre Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin schon fertig. – Der musste annehmen, jetzt kommt man dann endlich seinem Willen nach, in die gewünschte Richtung. Das ist ganz offenkundig alles so gesagt worden, und jetzt kommt Lejsek im Nachhinein daher und sagt: Um Gottes Willen, jetzt haben wir dem Kommissar lauter Blödsinn erzählt!

Zu so etwas muss man doch eine Erinnerung haben!

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, ich würde Sie anlügen, wenn ich jetzt sage, ich habe eine konkrete Erinnerung. Der Mai 2012 ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Bitte? (Abg. Kogler: Mein Mikrofon ist abgedreht, ich bin nicht mehr am Wort!) – Ich habe es nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dabei waren Sie bei dem Treffen. Können wir wenigstens das festhalten?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, absolut, und es gab ja dann – und das steht auf der nächsten Seite – einen Auftrag an mich, mich mit dem Vizegouverneur Ittner in Verbindung zu setzen, und das werde ich sicherlich gemacht haben. Wenn Sie mich jetzt fragen, was ich mit Herrn Dr. Ittner besprochen habe: Das weiß ich jetzt auch nicht, es gab ja viele Kontakte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Meine Fragezeit ist vorbei.

Vorsitzende Doris Bures: Aber wir haben sicher noch eine Runde. Jetzt sind wir in der zweiten Runde, da gibt es noch eine Restredezeit der sozialdemokratischen Fraktion. Frau Abgeordnete Mag. Greiner, Sie haben 4,5 Minuten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): In Fortführung bereits angerissener Fragen ... (Die Auskunftsperson spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Gerhard Zotter: Verzeihung.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Nein, bitte, ich warte.

Mag. Gerhard Zotter: Es war nichts nach der Verfahrensordnung, sondern ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben alle Zeit, die Sie brauchen. (Auskunftsperson Zotter: Nein!)

In Fortführung schon angerissener Fragen von vorhin: Ab wann war man sich im Kabinett wirklich ganz bewusst, dass die Bank in massiven, in ganz ernsthaften Schwierigkeiten steckt? Sie waren dort, und wann haben Sie das in den Diskussionen mitgekriegt, dass es jetzt wirklich ganz massiv kriselt?

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, das erste Thema sehr einschneidender Natur war das Thema JRAD, und das Thema kam im Frühjahr 2012 hoch – ich glaube März, April, wenn ich es richtig in Erinnerung habe –, und das deswegen, weil es da offenbar eine doch sehr kontroversielle Auseinandersetzung oder Diskussion zwischen der Oesterreichischen Nationalbank und den Organen der Hypo gab.

Warum? – Weil die Oesterreichische Nationalbank auf einen errechneten Kapitalbedarf von umgerechnet dann 1,5 Milliarden kam und die Bank nach eigenen Berechnungen entweder auf 200 Millionen, beziehungsweise – wenn ich das jetzt noch richtig im Kopf habe – wenn man die Berechnung der OeNB heranzieht, auf knapp 900 Millionen.

Das war das erste Mal, dass mir persönlich bewusst wurde, dass da etwas aufkommt, aber mit der Relativierung, dass die Bank ja gesagt hat, sie wird weiter mit der OeNB in Kontakt bleiben beziehungsweise sprechen und diese Zahlen abklären. Das Ergebnis kennen wir alle: Die OeNB hat ursprünglich 1,8 Milliarden errechnet, es wurden dann die 1,5 Milliarden. Das war das erste Thema in meiner Wahrnehmung, abgesehen von dem Thema CSI. Ich habe das beim Herrn Abgeordneten Hable auch schon gesagt: Groß oder klein ist bei der Hypo wirklich schwierig, es hat jedes Thema eine unglaubliche Dimension gehabt.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): März, April 2012, und ab wann hat man im Kabinett ganz präzise und konkret über eine Bad Bank diskutiert? Sie haben vorhin gesagt, es gab ja Diskussionen. Ab wann hat man genau diese Idee im Kabinett diskutiert?

Mag. Gerhard Zotter: Das Thema Bad Bank war ja am Anfang schon Thema, rein daraus, dass es immer wieder gesickert ist. Sie wissen, da war 2011 der Vorstand, wo der Aufsichtsrat als solcher noch absolut dagegen war, 2012 sah die Situation anders aus. Es muss im April, Mai, Juni gewesen sein – ich würde versuchen, das einmal so einzugrenzen –, als das Thema Bad Bank nämlich im Zusammenhang mit dem Bescheid der FMA, mit dem JRAD-1-Bescheid, mit dem Argument Thema wurde, würde man hier eine Bad Bank machen, dann würde man sich das Geld ersparen, was so leider nicht ganz ... oder: wo der zweite Satz fehlt. Man hätte sich wahrscheinlich erspart, das Kapital bei der Hypo einzuschießen, aber der Empfänger wäre dann jemand anderer gewesen. Der Steuerzahler hätte es sich vermutlich nicht erspart.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Aus den Befragungen, aus den Unterlagen wissen wir, Mag. Lejsek war klarerweise immer bei den Gesprächen im Kabinett dabei, und Sie waren teilweise dabei. Wer war noch dabei? Wer war noch dabei, außer Ihnen und Lejsek?

Mag. Gerhard Zotter: Zum Thema …?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ):Zum Thema Bad Bank, als es dann schon thematisiert war.

Mag. Gerhard Zotter: Das war das Thema ... Also das war sicherlich noch in der Übergangsphase mit Michael Höllerer, denn von Mag. Höllerer gab es auch diese Information wegen JRAD, und ich bin mir jetzt nicht sicher, ob Mag. Stefan Lienhart – also MMag. – damals schon bei uns war, ob er bei diesen Gesprächen dabei war, aber ich glaube schon – das war jener Mitarbeiter, der krankheitsbedingt nur sehr kurz bei uns war –, und Lejsek war auf alle Fälle dabei. Ob jetzt Dr. Peschorn dabei war, und ich will ihm jetzt nicht unrecht tun, das weiß ich nicht, aber das war dann immer auch für uns ja die Relevanz ..., und deswegen weiß ich jetzt nicht, ob aus der Budgetsektion – also aus der Sektion II, Finanzministerium – bei diesen Themen schon Sektionschef Dr. Gerhard Steger dabei war oder Dr. Fleischmann, der ja der zuständige Abteilungsleiter ist im Zusammenhang mit ... – also ich sage immer: der Mister Maastricht, mehr oder weniger, der diese Zuordnung machen kann –, das weiß ich nicht, ob der dabei war.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ich würde gern von dem Zeitraum, in dem es dann für Sie auch ein bisschen klarer war, dass das wirklich ein Thema sein wird und ist – nämlich Frühsommer 2012, wie Sie es auch terminisiert haben –, wissen: Wie sind die Diskussionen verlaufen, außer dass man jetzt die Fakten gesammelt hat? Geben Sie uns da bitte eine Impression!

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, die Diskussion ist ... Das Thema Bad Bank ist ... Für mich war das Thema Bad Bank immer ein Mysterium, ich sage Ihnen das ganz offen, nämlich auch vom Begriff her, also ich glaube, auch die Frau Bundeskanzlerin Merkel – im Zusammenhang mit der Verhinderung von Schattenbanksystemen oder um Schattenbanksysteme zu verhindern – stand ja dem Ganzen auch ..., hatte da auch eine Position, um es so zu zitieren.

Das, was mich persönlich an der Diskussion immer gestört hat, war, wenn kolportiert wurde, und auch in den Diskussionen ...: Wenn man die Bad Bank macht, dann ist alles weg, und alles ist gut. Das ist halt leider – und das werden Ihnen alle Experten sagen, und das ist ein Faktum – nicht so … (Abg. Kogler: Entschuldigung, ein Zwischenruf: Wer hat denn so argumentiert, dass alle Probleme weg wären?)

Vorsitzende Doris Bures: An sich, Herr Abgeordneter, glaube ich, hätten Sie es auch nicht gern, wenn man bei Ihnen Zwischenrufe macht. Am Wort ist Frau Abgeordnete Mag. Greiner, und ich habe Sie für die dritte Runde natürlich schon vorgemerkt. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bitte führen Sie weiter ... (Auskunftsperson Zotter: Soll ich jetzt Ihnen antworten, oder ...?) – Na, bitte mir, bitte mir! (Heiterkeit der Fragestellerin. – Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Mag. Gerhard Zotter: Okay. Also das war ja sozusagen auch die Diskussion oder ein Bild, das vermittelt wurde, also BMF-intern ist die Diskussion sehr hart und sehr sachlich abgelaufen, nämlich rein faktenbezogen, und da war immer klar, welche Auswirkungen eine Bad Bank hat und was die Vorteile oder Nachteile sind.

Ich habe dem Hohen Ausschuss ein Dokument vorgelegt, in dem auch dargelegt ist, welche Vorteile oder welche vermeintlichen Vorteile und Nachteile es auf die einzelnen Stakeholder – so ist es in dem Papier bezeichnet – hat, und die Diskussion war immer ...

2012 war ja jenes Jahr, in dem eben das zuvor schon von mir erwähnte Sparpaket – also das ist meine Diktion, ich glaube, das war das Stabilitätspaket mit dem Stabilitätsgesetz 1 und 2 – gemacht wurde, wo also einerseits diese einnahmenseitigen Maßnahmen gemacht wurden und andererseits ausgabenseitige Maßnahmen und im Gesundheitsbereich ... Und damals war sozusagen klar: Wo steht Österreich mit dem Defizit, wo steht Österreich mit dem Schuldenstand? Man hat sich auch orientiert: Wo standen andere Länder?, und hätte man damals diese Bad Bank gemacht ... Also es war ja auch die Zeit, ich glaube, das war im Jänner, wo wir bei Standard & Poor’s das Triple A verloren haben und sozusagen die Finanzmärkte im europäischen Raum alle ein bisschen unruhig unterwegs waren, Stichwort Staatsschuldenkrise und dergleichen, als dann auf Basis dieser Überlegungen das Thema Bad Bank diskutiert wurde, und dann wurde letztendlich zum damaligen Zeitpunkt – auch im Hinblick darauf, dass ja das Beihilfeverfahren mit der Kommission noch im Laufen war und die Bank da diese Viersäulenstrategie fuhr – diesen Überlegungen zur Bad Bank nicht nähergetreten.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Hat man da im Zuge dieser Gespräche und im Zuge der Diskussion über Nachteile einer möglichen Bad Bank in diesem Umfeld auch schon über andere Lösungen gesprochen?

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, also wie gesagt, „Bad Bank“ – und vielleicht kann man das im Protokoll irgendwie sicherstellen: wenn ich den Begriff „Bad Bank“ verwende, dann ist das eigentlich immer unter Anführungszeichen; ich glaube, ich habe das eh schon einmal gesagt – ist ja nicht gleich „Bad Bank“, es gibt ja unterschiedliche Möglichkeiten, das umzusetzen, und die Ideen, die mir von damals in Erinnerung sind, waren eher in diese Richtung, man schält etwas – also: gutes Tröpfchen, schlechtes Tröpfchen – ..., man nimmt das Schlechte heraus, gibt es dem Steuerzahler als Bürde, und mit dem Guten versucht man zu arbeiten. Die Bewertung kann jeder selber machen, und die Auswirkungen, wenn man das gemacht hätte, waren klar, und deswegen ist man sozusagen diesem Konzept nicht gefolgt.

Andere Überlegungen, ich kann mich noch erinnern, es gab dann einmal ... da ist damals der Begriff Bridge Bank gefallen. Ich hatte das damals das erste Mal gehört und habe mich dann ein bisschen schlaugemacht, was wäre Bridge Bank, und das ist eher zur Auslagerung von guten Assets gemeint, soweit ich das jetzt noch richtig in Erinnerung habe, aber letztendlich war es dann eher so, dass niemand ein Konzept vorlegen konnte,  aufgrund dessen man ruhigen Gewissens sagen konnte: Das ist in dieser schwierigen Situation in einer Gesamtbetrachtung auch im Hinblick auf Auswirkungen auf den Schuldenstand eine vertretbare Lösung, die man machen könnte.

Also nachher gab es dann eine sehr klare Präferenz, nämlich im Zusammenhang mit diesem Beteiligungsmodell, um eben sicherzustellen, dass dies dann dem Staat nicht zuzurechnen ist, wenn Private sich an einer Zweckgesellschaft beteiligen. Das hätte ja nicht bedeutet, dass der Staat nicht auch etwas zahlen müsste, aber halt weniger, und die Auswirkungen im Zusammenhang mit Defizit und Schuldenstand – also vor allem Schuldenstand – wären andere gewesen, also diese Präferenzen sind ja dann entstanden.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bridge Bank, Bad Bank, welche Ausprägung auch immer: Wie war in dieser Phase die Kooperation mit der Bank?

Mag. Gerhard Zotter: Das war … Also jetzt im Sommer 2012? (Abg. Greiner: Frühling/Sommer 2012, ja!) – Frühling/Sommer 2012. Es gab immer wieder, und ich habe das dem Ausschuss auch vorgelegt, Ersuchen, entsprechende Konzepte und Vorschläge zu unterbreiten, und ich glaube, das hat die Bank auch immer wieder versucht, da vorzulegen.

Diese Unterlagen weisen auch immer eine interessante Seite auf, nämlich die Seite, die mich immer interessiert hat: offene Punkte. Es war nämlich immer so, dass proaktiv – und ich möchte das jetzt nicht schlechtreden, ich glaube, das ist auch legitim – dargestellt wird: Wie könnte man es machen, welche Möglichkeiten gibt es?, aber es ist schwierig, dann zu entscheiden, wenn man die Auswirkungen dazu nicht kennt oder wenn man sich auch zu den Auswirkungen nicht bekennt, und das war für mich nachvollziehbar, dass man sagt, dass ich als Bankorgan diese Position vertrete, aber wir waren nicht Organ der Bank, wir waren Finanzministerium und einem anderen verpflichtet.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): War diese Kooperation für Sie ausreichend intensiv und konstruktiv? (Auskunftsperson Zotter: Zum Thema „Bad Bank“ ...!) – Weil Sie die offenen Punkte angesprochen ... (Auskunftsperson Zotter: Zum Thema „Bad Bank“ oder generell?) – In dieser Phase, speziell war damals die Bad Bank Diskussionsgegenstand. (Auskunftsperson Zotter: Meine persönliche Meinung ist, ich glaube, die ...!) – Na, weil Sie die offenen Punkte angesprochen haben, das heißt, irgendwas hat Ihnen da auch gefehlt.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, die Bank hat das geleistet, was sie geleistet hat – also ich möchte hier nicht den Eindruck erwecken, dass da alles schlecht wäre, ich habe nur gesagt, manches hat funktioniert, manches hat nicht gut funktioniert, manchmal hat man kalte Füße bekommen, aber ich glaube, dass das Management sehr wohl auch bemüht war, uns Informationen zur Verfügung zu stellen, uns zu unterstützen und uns zu helfen. Beim Thema „Bad Bank“ war sie sicherlich bemüht, weil es ja aus aktienrechtlicher Sicht – verzeihen Sie, dass ich es wieder bemühen muss! (Abg. Greiner: Ist gut so!) – für das Organ nicht uninteressant ist.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Für die nächste Runde dann, bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Angerer, knapp 4 Minuten haben Sie noch in dieser Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Zotter, Sie haben das Aktienrecht schon mehrfach erwähnt und uns auf die Frage von Herrn Hable auch dargestellt – was ich auch immer ganz gerne tue –, wer wofür zuständig ist, und da haben Sie, als Sie nach der Strategie für die Bank gefragt worden sind, gemeint: Das Bankmanagement muss sagen, wo es langgeht! (Die Auskunftsperson sieht den Fragesteller fragend an.) – Also das ist jetzt nicht so lang her, vor eineinhalb Stunden, schätze ich.

Mag. Gerhard Zotter: Also ich bin mir jetzt nicht sicher, ob ich das so gesagt habe, dass das Bankmanagement sagen muss, wo es langgeht. Das war mit Herrn Abgeordnetem Hable sozusagen der Austausch, wer wofür zuständig ist, und ich habe gesagt, und so möchte ich es auch wiedergegeben haben, dass das Bankmanagement nach § 70 sozusagen die Geschäfte alleinig verantwortlich zu führen hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also haben Sie gesagt, wo es langgeht? (Auskunftsperson Zotter: Bitte?) Haben Sie gesagt, wo es langgeht, oder wer hat dann gesagt, wo es langgeht in der Bank?

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe mich in die Geschäfte der Bank mit Sicherheit nicht eingemischt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mit „Sie“ meine ich das Ministerium. (Auskunftsperson Zotter: Ach so! Auch das Ministerium hat sich in die operativen Gesch...!) – Hat jetzt niemand gesagt, wo es langgeht, oder wer hat jetzt gesagt, wo es langgeht? Also ich habe es so verstanden, dass Sie gesagt haben: Ja, das Bankmanagement muss sagen, wo die Reise hingehen soll.

Mag. Gerhard Zotter: Na das Bankmanagement, meinen Sie jetzt im …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So Going Concern gemeint und interne Abbaueinheit, und jetzt das ganze Thema mit Bad Bank ja, Spaltung nein. Also Sie haben gesagt – so habe ich es verstanden –: Das Bankmanagement muss sagen, was sie wollen und wo es in die richtige Richtung geht.

Mag. Gerhard Zotter: Na ja, vielleicht darf ich das noch einmal ausführen. (Abg. Angerer: Bitte gern!) Das Bankmanagement hat die Informationen zur Verfügung zu stellen, und ich versuche das jetzt ein bisschen vom EU-Beihilfeverfahren und dergleichen zu entflechten, aber wir – oder das Finanzministerium oder auch der Eigentümer einer Aktiengesellschaft – sind auf das angewiesen, was die aktienrechtlichen Organe in ihrer Verantwortung aufbereiten. Ich nenne Ihnen jetzt ein Beispiel: Es gab damals im Spätsommer 2013 ja einen Warnbrief nach § 73 BWG, dass sozusagen die Gefahr besteht, dass die Verpflichtungen gegenüber Gläubigern nicht erfüllt werden können – ich glaube, § 73 Abs. 1 Ziffer 5 ist das –, und diese Information ist entscheidend, weil dann der Eigentümer natürlich entscheiden muss, was er damit macht, und das waren diese 700 Millionen, die dann sozusagen als Kapital gegeben werden mussten, also ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mir geht es aber um etwas anderes (Auskunftsperson Zotter: Okay, dann habe ich es nicht verstanden!), also ich bin jetzt noch gar nicht beim Beihilferecht. Sie haben ja dann das Beihilferecht als Brücke über allem bezeichnet, das ist auch okay, da würde ich dann auch noch hinkommen, aber vorher einmal das Thema: Wie führe ich diese Bank, wie restrukturiere ich diese Bank?, und da steht ja jetzt der Vorwurf im Raum, das Bankmanagement hätte keine entsprechenden Vorschläge gemacht oder zu spät oder zu wenig oder die falschen.

Mag. Gerhard Zotter: Also wie die Bank zu führen ist, also wenn ich es jetzt richtig wiedergebe, ist ganz klar Aufgabe der Organe, und ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Die Organe der Bank sind ...?

Mag. Gerhard Zotter: Also für mich, wenn ich Organe sage: Vorstand und Aufsichtsrat. (Abg. Angerer: Passt, Vorstand und Aufsichtsrat wurde ...!) Der Vorstand führt nach § 70 Aktiengesetz ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, haben wir heute auch schon gehabt: Aufsichtsratschef Ditz mit Stellvertreter Scholten, Edelmüller und Kranebitter. So, jetzt geht das den ...

Mag. Gerhard Zotter: Ja, verzeihen Sie, also der Vorstand besteht aus vier (Abg. Angerer: Und Aufsichtsrat ...!) und Aufsichtsrat aus vier, also ich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, ja, aber das sind die Chefs, sage ich einmal, die Masterminds da drinnen.

Mag. Gerhard Zotter: Dr. Ditz und Dr. Scholten waren das Aufsichtsratspräsidium (Abg. Angerer: Genau!), also Präsident und Vorsitzender, und Herr Dr. Kranebitter und Herr Mag. Edelmüller als CEO und CFO und sozusagen Mag. Edelmüller als stellvertretender CEO, wenn Sie so wollen, die Spitze, ja (Abg. Angerer: Genau!), aber ich meine mit Vorstand immer das Kollegialorgan und nicht einzelne Personen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Richtig, ja. Mir geht es darum: Was haben die Ihnen vorgegeben? Was haben die empfohlen? Soweit ich es den Akten entnehme, war die Empfehlung dieser Herren ab einem gewissen Zeitpunkt – von allen diesen Herren –: klare Trennung in eine Good Bank und in eine Bad Bank, Abbaueinheit. (Auskunftsperson Zotter – nickend –: Mhm!) – Sie nicken.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, das ist auch richtig, das wurde auch vorgelegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann wurde aber anders entschieden. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Wer hat diese Entscheidung getroffen?

Mag. Gerhard Zotter: Ad personam? Also man hat sich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist mir jetzt egal, von mir aus die Person, (Auskunftsperson Zotter: Ja, ja!) oder wieder ein Organ oder ein Ministerium? Wer hat sie getroffen?

Mag. Gerhard Zotter: Also, es ist ein offenes Geheimnis, dass man sozusagen dieser Vorstellung oder dieser Empfehlung einer „Bad Bank“ nicht gefolgt ist – das ist öffentlich bekannt –, und ich glaube, man hat sich diese Entscheidung auch beim besten Willen nicht leicht gemacht, soweit ich es damals ... Das war ja damals im Sommer 2012, als dieses Thema verstärkt im Zusammenhang mit diesem JRAD-Verfahren aufkommt, wo man dann gesagt hat: Okay, man macht das nicht, und wenn man es nicht macht, was passiert dann? Die Bank hat das sozusagen zur Kenntnis genommen, und ich glaube, das war auch letztendlich zur Kenntnis zu nehmen, dass der Eigentümer^[7] einer derartigen Idee, wie sie damals dargestellt wurde – ich sage jetzt Anstaltsmodell – …, dass man dem nicht nähertreten kann. Dass man einer grundsätzlichen Überlegung „Bad Bank“ gegenüber aufgeschlossen war, das …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Passt, ja. Wir sind jetzt genau dort, wo ich hinwollte. Also das Management, die Führungsmannschaft aus der Bank, aus dem Bankmanagement hat gesagt: Wir empfehlen eine Trennung in Good Bank/Bad Bank!, haben wir ausgearbeitet jetzt (Auskunftsperson Zotter: Ja, so habe ich das ...!), und dann hat der Eigentümer die Entscheidung getroffen: Machen wir nicht.

Jetzt haben wir einen massiven, vielleicht den maximalen Schaden, das wissen wir alle nicht, aber einen sehr hohen Schaden, und haben eine Entscheidung getroffen, wie sie viele andere Länder und andere Banken nicht getroffen haben, und jetzt versucht man wieder, das Management dafür zur Verantwortung zu ziehen und dem Management die Schuld zu geben. Das verstehe ich nicht. Wie soll jetzt das Management schuld sein, wenn das Management etwas anderes empfiehlt, der Eigentümer dann sagt: Nein, wir machen so weiter wie bisher, wir wurschteln so weiter!, das Management muss das akzeptieren, und jetzt sagt man: Das Management ist schuld! – Wie passt das zusammen?

Mag. Gerhard Zotter: Also ich verstehe Ihre Ausführungen so, dass Sie jetzt nicht mir sagen, dass ich eine Schuldzuweisung gemacht habe, also das ... (Abg. Angerer: Sondern der Frau Tamandl, oder ...!) – Bitte?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, nicht Ihnen, aber die Argumentation verstehe ich nicht, die Diskussion. – Verstehen Sie? Das war mir jetzt einfach wichtig, dass man herausarbeitet, wer die Entscheidung getroffen hat, dass so weitergemacht wird, und das jetzt umzukehren und das Management dafür verantwortlich zu machen (Auskunftsperson Zotter: Ja!), dass der Eigentümer diese Entscheidung getroffen hat, das kann ich nicht ganz nachvollziehen.

Mag. Gerhard Zotter: Okay, aber es ist schon so, dass das Management – und das ist auch den Akten, glaube ich, entnehmbar – diese Entscheidung mitgetragen hat (Abg. Angerer: Ja, no na ned!). – Sie hat diese ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Welche Möglichkeit hätte er, das nicht mitzutragen? (Auskunftsperson Zotter: Bitte?) Ich meine, es stimmt ja auch nicht ganz, denn das Management ist ja dann großteils ausgeschieden – dieses Management. (Auskunftsperson Zotter: 2012 aber nicht, 2012 hat ja die ...!) – Ja, aber 2013 dann. Nach den letzten Versuchen, das noch in diese Richtung zu lenken, hat Herr Ditz entnervt – wie man Aufsichtsratsprotokollen entnimmt – das sinkende Schiff verlassen.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, das ist eine persönliche Verantwortung oder Konsequenz, die Herr Dr. Ditz gezogen hat, die kann ich und will ich auch nicht kommentieren, das nehme ich zur Kenntnis und auch sozusagen, wie er damit emotional umgegangen ist, das ist, glaube ich, wirklich seine Sache, aber Fakt (Abg. Angerer: Ja, aber wir können ... nachlesen, was hier drinnen steht!) ist, dass man damals im Sommer 2012 – und so habe ich es jetzt verstanden – dieser Empfehlung nicht gefolgt ist, und es gab auch das Commitment sozusagen, dass man, auch im Zusammenhang mit dem Beihilfeverfahren, diese Pläne auch vorlegt, um eine positive Entscheidung zu bekommen.

Das heißt, das Management hat das zur Kenntnis genommen und hat nicht irgendwie damals schon irgendwelche Signale gesetzt, dass sie das jetzt alles nicht wollen. Warum sage ich das – und das ist mir schon wichtig, weil ich dieses Thema intensiver betreut habe? – Wir haben ja dann gemeinsam mit dem Management – also mit Management meine ich jetzt hier Vorstand und Aufsichtsrat – dieses Thema Eigenkapital gegen Widerstand durchgezogen, und ich glaube, so professionell habe ich alle handelnden Akteure immer wahrgenommen: Es war ihnen lieber, dass es eine Entscheidung gibt und man weiß, wo es dann langgeht und was zu machen ist, als man würde nicht entscheiden. Ich glaube, das wäre unangenehmer gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bei dem Thema Eigenkapital mache ich dann gerne in der nächsten Runde weiter. Ich darf nur noch eine letzte abschließende Frage stellen, sodass wir vielleicht dann anschließen können.

Sie haben vorher das Beihilfeverfahren als die Brücke über allem bezeichnet. Was haben Sie damit gemeint?

Mag. Gerhard Zotter: Also das Beihilfeverfahren war in meiner Wahrnehmung – und ich glaube, diese Einschätzung werden viele teilen – so wie die Haftungen ein Damoklesschwert. Wenn das Beihilfeverfahren negativ ausgeht, dann hätte die Republik und wahrscheinlich die Hypo wirklich ein Problem gehabt, und das will ich damit sagen, sozusagen der Fokus auf dem Beihilfeverfahren, auf die Bedeutung und auf die Auswirkungen, was man dann macht, in welche Richtung das geht.

Das hat im Hinblick auf Thema Zustimmungsrechte BayernLB aus diesem Master Loan Agreement und dergleichen und was es da alles gibt, einfach Auswirkungen gehabt, und dann natürlich auch Auswirkungen auf die Kapitalsituation, auf die Liquidität. Das möchte ich damit zum Ausdruck bringen, dass es die Brücke ist oder sozusagen – das habe ich nachher noch gesagt – der Bogen; ich glaube, das ist vielleicht noch besser.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wieder im Jahr 2012, so wie die Diskussion rund um die Möglichkeit einer Bad Bank gelaufen ist: Mitte Juni entwirft die Bank das erste Konzept in Richtung Bad Bank. In diesem Zusammenhang stellt Dr. Ditz immer wieder in den Raum, auch schlecht informiert gewesen zu sein, sozusagen von öffentlicher Seite.

Es gibt dann am 24. Juli – das geht aus Ihrem Terminkalender hervor – ein Gespräch mit Dr. Ditz. Können Sie sich noch daran erinnern? (Auskunftsperson Zotter: Am 24. Juni?) – Juli. Es waren in dem Sommer zwei Gespräche, eines am 24. Juli und eines am 24. August. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Haben Sie eine Erinnerung, was Sie in diesem Sommer mit Dr. Ditz gesprochen haben? War die Bad Bank ein Thema?

Mag. Gerhard Zotter: Also eine konkrete Erinnerung habe ich nicht. Dass Herr Dr. Ditz – das habe ich auch der Berichterstattung in den Medien entnommen – gesagt hätte – ich kann es nur im Konjunktiv sagen –, er sei schlecht informiert gewesen, das verstehe ich nicht. Ich glaube, ich habe dem Hohen Ausschuss unzählige Protokolle, Unterlagen, auch meinen Terminkalender und dergleichen vorgelegt, in denen immer klar ausgewiesen ist, zu welchen Terminen welche Personen eingeladen wurden. Ich kann mich auch an ein Dokument erinnern, wo klar ausgewiesen ist, dass auch der Aufsichtsrat eingeladen wurde und nicht gekommen ist. Da den Spieß umzudrehen – vielleicht kann man da das Wortspiel ... –, das verstehe ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das kommt uns nämlich auch Spanisch vor. Letztendlich – das zeige ich Ihnen dann – ist das in einem Dokument auch niedergeschrieben. Aber da kommen wir dann noch hin.

Wenn wir jetzt wieder in diesen Sommer gehen: Die Bad Bank wird diskutiert. Wie waren da die Positionen, Ihre beziehungsweise die Position des Finanzministeriums und die Position der Bank? Es war ja ein reger Meinungsaustausch. Was waren da die wesentlichen Eckpunkte in der Argumentation?

Mag. Gerhard Zotter: Die wesentlichen Eckpunkte in der Argumentation seitens der Bank gingen in diese Richtung, dass man sich, wenn man diese schlechten Assets ... oder wenn man diese „Bad Bank“ macht, dann sozusagen Kapitalmaßnahmen und dergleichen ersparen würde. Die Bank hat das in ihren Unterlagen auch immer wieder zum Ausdruck gebracht, dass es da Szenarienberechnungen waren. Also ich glaube, so sicher war sich die Bank dann auch wieder nicht. Es hat jetzt nicht die konkrete Aussage gegeben, dass das sicherlich so wäre, genauso wie mit der Planung, in welchem Ausmaß welche Bewertungen bei den Töchtern vorzunehmen sind, vor allem im SEE-Netzwerk.

Aber die Bank hat pro „Bad Bank“, also pro diese Anstaltslösung argumentiert. Und – ich habe das eh vorher ein paar Mal gesagt – diese Anstaltslösung ist sozusagen das Rausschälen und Eins-zu-eins-der-Republik-Geben, also dass sich um den Müll, den es dort an diesen Non-Performing Loans und an sonstigen „werthaltigen“ – bewusst unter Anführungszeichen – Gütern gegeben hat, jemand anderer kümmern soll und auch sozusagen die Auswirkungen allein tragen soll.

Da können Sie sich vorstellen, dass die Diskussionen dazu wirklich sehr kontroversiell gelaufen sind.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie reagiert Dr. Ditz auf diese sozusagen bankfremden Argumente, die Sie mit Sicherheit eingebracht haben? Wie war da seine Reaktion?

Mag. Gerhard Zotter: Bankfremd meinen Sie jetzt im Zusammenhang mit ...?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Schuldenstand, also die Argumente, die Sie eingebracht haben.

Mag. Gerhard Zotter: Also das habe ich jetzt nicht so negativ wahrgenommen. Das hat er natürlich verstanden, das hat er ja auch akzeptiert. Aber das war ja nicht die Frage. Die Frage war ja dann sozusagen auch: Will man es dann machen und wird das mitgetragen? – Dr. Ditz hat ja in meiner Wahrnehmung dort nicht als Dr. Ditz ad personam zu agieren gehabt, sondern als Aufsichtsratsvorsitzender.

Da schälten sich sozusagen die Widersprüche mehr oder weniger heraus, dass es aus Sicht der Bank, zum Wohle der Bank – so sagt es ja das Aktiengesetz – verständlich ist, dass ein Organ einer Aktiengesellschaft eine derartige Idee unterstützt. Das ist nämlich auch sein Verantwortungsbereich, dort endet faktisch und auch rechtlich sein Verantwortungsbereich, dort beginnt aber der Verantwortungsbereich eines anderen, der Scheidepunkt ist sozusagen genau dort.

Wir konnten niemandem sagen – und ich kenne kein Konzept, beim besten Willen nicht, das gesagt hätte –, die Republik hätte sich etwas erspart. Die Bank hat immer argumentiert: Machen wir das nicht, dann erspart man sich 1 Milliarde! – Ich sage dazu – man muss es konkret sagen –, man erspart sich 1 Milliarde in die Bank hinein, aber nicht, dass sich die Republik das erspart.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber letztendlich hat er diese sehr grundsätzliche Entscheidung dann 2012 mitgetragen?

Mag. Gerhard Zotter: Absolut. Darum habe ich das vorher bei Herrn Abgeordneten Angerer darzulegen versucht: Es hat diese Entscheidung gegeben. Die Entscheidung war klar, sie wurde akzeptiert. Das Management hat sich auf diese Entscheidung eingelassen und hat uns auch zu verstehen gegeben, dass es sozusagen mit der Bank weitergehen kann. Warum? Die Bank musste ja bilanzieren, die Bank musste ja auch die Unterlagen für den Restrukturierungsplan im Zusammenhang mit dem EU-Beihilfeverfahren ausarbeiten. Wenn die Bank gesagt hätte, dass mit dieser Entscheidung kein Weiterhandeln möglich ist, dann hätte man sich mit dem auseinandergesetzt. Aber das kam nicht, und es ging ja auch weiter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Er hätte ja zum Beispiel als schärfste Konsequenz auch schon zu diesem Zeitpunkt zurücktreten können, wenn er sagt: Ich kann das nicht mittragen.

Letztendlich muss ich zu den Gesprächen im Sommer sagen, dass es wahrscheinlich auch um die Bad Bank gegangen ist (Auskunftsperson Zotter: Ja natürlich, das kann ich ...!), wahrscheinlich mit dem jetzt besprochenen Inhalt. (Auskunftsperson Zotter: Ja, aber eine genaue Erinnerung ...!)

Auch die Zusammenarbeit mit Brüssel wurde von Dr. Ditz immer wieder, na ja, kritisch ... also der Informationsfluss bezüglich der Informationen aus Brüssel wurde auch immer wieder kritisiert.

Jetzt kommen wir zu diesem E-Mail, das Sie schon erwähnt haben. Die Dokumentennummer ist 1176392. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie beschreiben sich ja selbst als sehr gelassenen Menschen. (Auskunftsperson Zotter: Ja, ist so!) Sie schreiben da: „Lieber Alfred!“ – zu Herrn Lejsek –, dass Sie eben in der „Kronen Zeitung“ lesen, dass Ditz voraussichtlich zurücktritt und er unterstellt, dass „Gespräche mit der EU ohne Einbindung der Bank (...) stattgefunden hätten.“

Und dann schreiben Sie: „Bitte um raschest mögliche Aufarbeitung der Fakten zu diesem haltlosen – und mE ungeheuerlichen Vorwurf.“ – Schriftlich festgehalten.

Für einen gelassenen Menschen waren Sie auch ein wenig außer sich, oder?

Mag. Gerhard Zotter: Vielleicht in der schriftlichen Ausdrucksweise, aber – verzeihen Sie – es stimmt halt nicht. Das ist dem Hohen Ausschuss sicherlich aus dem Aktenstudium bekannt: Es gab unzählige Termine mit dem Vorstand unter Einbindung des Aufsichtsrats. Es gab auch im Mai noch ... Von Herrn Dr. Ditz gab es ja zwei Schreiben an die Ministerin – Anfang Mai, 2./3. Mai, und dann 22. Mai oder ein bisschen später. Ich glaube, ich habe Ihnen das auch vorgelegt, wenn ich es richtig im Kopf habe.

Es gab ja dann auch ein Gespräch Dr. Ditz mit der Ministerin und Dr. Liebscher. Das war Ende Mai. Das weiß ich deswegen aus einem besonderen Grund, Herr Abgeordneter. Ich weiß, dass es regelmäßig Kontakt gab. Ich kann Ihnen auch sagen – weil das auch ein Faktum ist –, dass die Ministerin auch versucht hat, Dr. Ditz zu erreichen, dass er manchmal nicht zurückgerufen hat – das ist ein Faktum.

Dass hier gesagt wird, dass das Beihilfeverfahren ohne Einbindung der Bankorgane oder Vorbereitungen und dergleichen erfolgt wäre: Ich kann diese Wahrnehmung – ich möchte es vorsichtig so formulieren – beim besten Willen nicht teilen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im Zusammenhang mit der Bad Bank sind auch immer wieder mögliche Bonuszahlungen Thema.

Mag. Gerhard Zotter: Darf ich noch auf die erste Frage antworten, ist das gestattet? Also wichtig ist ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Darf ich dann die Frage noch abschließen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Zotter, Sie haben ja keine Redezeitbeschränkung.

Mag. Gerhard Zotter (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Um das zu untermauern, was ich gesagt habe, denn ich habe das jetzt nur so nebenbei gelesen: Auch Dr. Liebscher bestätigt mir ja: „Was so nicht stimmt wie wir wissen.“ – Das kann ich jetzt nicht lesen, weil dann ... – „Vorstand eingebunden, auch in Gespräche mit task force! Praesidium auch,  s. Termine mit FBM!“ – Also es ist ganz eindeutig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dann ziehe ich die Frage zurück und möchte das noch einmal verstärken.

Vorsitzende Doris Bures: Aber kurz, weil Ihre Redezeit ausgeschöpft ist!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dr. Liebscher hat Sie bestätigt und hat noch einmal ein wenig die Emotionsschraube angedreht. Das steht da. (Der Redner deutet auf ein Schriftstück.)

Mag. Gerhard Zotter: Ja, also er bestätigt meine Aussage. Ich bin ja hier zur wahrheitsgemäßen Aussage verpflichtet. Ich kann es Ihnen nur sagen, wie ich es wahrgenommen habe, wie ich es in Erinnerung habe und was die Fakten sind.

Fakt ist: Das gesamte Beihilfeverfahren wurde unter Einbindung der Organe abgeführt. Wir waren ja auch auf die Informationen der Bank angewiesen. Und wenn man dann liest oder das so zum Vorwurf wird, die Organe wären nicht eingebunden oder die Bank wäre nicht eingebunden, dann ... Vielleicht war er bei den Terminen physisch anwesend aber sozusagen in der Wahrnehmung woanders. Das ist eindeutig. Und ja, das ist schon etwas eigenartig.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Fragerunde: NEOS keine Frage, dann Frau Abgeordnete Mag. Greiner. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Herr Mag. Zotter, ich darf Ihnen wieder etwas vorlegen lassen. Die Dokumentennummer ist 2763. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Konzeptpapier der Hypo Alpe-Adria mit alternativen Szenarien. Kennen Sie dieses Papier? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Gerhard Zotter: Ich bin mir nicht sicher, also ...

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Schauen Sie es einmal kurz durch! (Die Auskunftsperson liest neuerlich in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ich darf Sie vielleicht gleich auf die richtige Seite führen. (Auskunftsperson Zotter: Okay!) – Seite 11.

In diesem Papier geht es darum, verschiedene Szenarien darzustellen. Ich spreche die Szenarien 1 und 2 an. Im Prinzip: Szenario 1 – Weiterführung des Status quo, und Szenario 2 – externe Bad Bank, um wieder bei der Bad Bank zu landen. Die Kosten für beide Varianten – interne Bad Bank oder externe Bad Bank – belaufen sich laut diesem Konzept auf dieselbe Summe.

Meine Frage: War das eine ausführliche, eine treffende Entscheidungsgrundlage für das Bundesministerium?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, war es nicht.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Haben Sie dazu noch Ergänzungen erhalten? Sie haben nachgefragt, nehme ich an?

Mag. Gerhard Zotter: Also es wird sicherlich einen Dialog gegeben haben, weil ich glaube, dass diese Papiere oder diese Unterlagen auch von uns angefordert wurden, aber es ist ja ... es bestätigt dieses Papier auch das Ergebnis des Projekts Lux, das die Ministerin ja damals im Mai 2013 in Auftrag gegeben hat.

Darum habe ich gesagt: Bad Bank war immer ein Mysterium, denn egal, welche Variante Sie wählen, es verteilen sich dann am Ende die Geldflüsse – also egal, ob es jetzt Kapital oder Liquidität ist – in unterschiedlicher Intensität auf unterschiedliche Jahre.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Und Sie meinen, dass die quasi Endsumme der Kosten, die diese beiden Varianten verursacht hätten – 2,6 Milliarden, unterschiedlich aufgeschlüsselt –, keine dienliche Entscheidungsgrundlage wäre?

Mag. Gerhard Zotter: Nein, ich glaube nicht, denn es war ja dann auch der Grund, warum das Projekt Lux – also im Zusammenhang mit Beihilfeentscheid und auch mit diesem Privatbeteiligtenmodell, also Beteiligung des privaten Sektors an einer „Bad Bank“ – …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Zotter, ich möchte weitermachen, wo wir vorher stehen geblieben sind, nämlich beim EKEG, Eigenkapital. (Auskunftsperson Zotter: Eigenkapital, ja!) – Dort sind wir vorher stehen geblieben. Sie haben gesagt, Sie haben das mit dem Management gemeinsam gegen Widerstand durchgezogen. Gegen welchen Widerstand?

Mag. Gerhard Zotter: Also zum Thema Eigenkapital: Das habe ich eh gesagt, das war das erste Thema, bei dem ich mir sozusagen erlaubt habe, ein bisschen inhaltlicher einzusteigen, weil es als solches ein zivilrechtlicher Aspekt ist. Und wenn ich das ganz kurz noch sagen darf, also beginnend vom Gutachten von Dr. ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auch lange, Sie können es uns ausführlich erklären. Das Thema ist sehr interessant.

Mag. Gerhard Zotter: Ich will Ihnen nicht die Möglichkeit nehmen, Fragen zu stellen. Deswegen …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ihre Antwort geht ja nicht auf meine Fragezeit. (Heiterkeit des Redners.)

Mag. Gerhard Zotter: Okay, aber die vier Stunden! Also ich möchte nicht ... (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Kleiner-Gutachten: erster Hinweis auf Eigenkapital. Das ist einmal in einer Besprechung thematisiert worden. Konkret kann ich mich erinnern, dass Herr Dr. Peschorn mich auf dieses Thema aufmerksam gemacht hat. Ich habe mir das dann einfach einmal kurz durchgelesen, Eigenkapital im Gutachten von Dr. Kleiner. Und da ist es ja wirklich nur sehr kurz angerissen, dass es da eventuell ein Thema gibt.

Und man hat ja dann beauftragt oder man hat – „beauftragt“ ist der rechtlich falsche Terminus – die Bank ersucht, sich dieses Themas vertieft anzunehmen. Warum? Es ging da um offene Kreditlinien, also um Kreditlinien, die die BayernLB der Hypo vor mehreren Jahren gewährt hat, die einen Ausschöpfungsstand, glaube ich, von damals 60 oder 65 Prozent hatten, also wo Mittel aus diesen Kreditlinien von der Hypo in Anspruch genommen wurden.

Und wenn sich der Verdacht erhärtet, dass es damals, wie die Kreditlinie eingeräumt wurde, eben keine Kredite waren, die gewährt wurden, sondern die Bank sich in einer Krise befand, weil Eigenkapital unterschreitend, dann hat das natürlich extrem positive Auswirkungen auf die Liquidität der Bank, also hat man eine Entspannung auf der Liquiditätsseite.

Es wurden dann diese Gutachten dieser – ich sage jetzt – Professorengemeinschaft in Linz, also AKKT, in Auftrag gegeben und begleitende Gutachten auch in juristischer Hinsicht im Zusammenhang mit diesem Gefahrenpotenzial Cross Default. Also wenn man das bei einem Kreditinstitut bilateral macht, können dann auch andere Institute auf Basis gewährter Kreditlinien dieses fällig stellen, dann ist sozusagen die Geltendmachung von Liquidität nicht nur von einer Bank sondern von mehreren.

Es gab dann im Oktober/November … Also ich glaube, die erste Zinszahlung war irgendwo in der dritten oder vierten Novemberwoche 2012, wo die erste Rückzahlung von Zinsen fällig gewesen wäre. Darum hat man darauf gedrängt, dass diese Gutachten sehr schnell vorliegen. Diese Gutachten gingen grundsätzlich in eine Richtung, nämlich dass das als Eigenkapitalersatz zu werten wäre, zum überwiegenden Teil. Ich glaube, die Gutachter haben sich da ja auch unterschiedliche Kredite und dergleichen angesehen. Also die haben das auf Basis konkreter Zahlen und konkreter Zahlungen und Kredite bewertet.

Damals war dann für uns klar, wenn das so ist … Das hat man zum Beispiel auch dem bayerischen Finanzminister Söder – der damals im Oktober 2012 in Wien zu Besuch war, wo er dann bei dieser Pressekonferenz gesagt hat: I want my money back! – dann auch damals schon im Oktober zu verstehen gegeben, wenn es da eindeutige Gutachten gibt, dass diese in einer Abwägung mehr oder weniger klar die Empfehlung geben, dass Eigenkapitalersatz geltend gemacht werden könnte, man das auch machen wird.

Ich versuche jetzt, ein bisschen abzukürzen: Diese Gutachten wurden dann dem Aufsichtsrat vorgelegt, und das Thema wurde damals vom Beauftragten Koordinator sehr stark vorangetrieben. Es lag auch in unserem Interesse, in diesem Zusammenhang Liquiditätserfordernisse oder Liquiditätseinschüsse in die Hypo zu vermeiden. Man hatte eh schon auf der Kapitalseite Probleme, und es war dann so, dass es im Dezember 2012 vor der Hauptversammlung eine Besprechung gab – die war am 13.12.2012 –, wo – und das habe ich zuerst gemeint, da haben manche dann kalte Füße bekommen – dann plötzlich die Signale da waren, man will jetzt doch nicht. Also, die Signale kamen vom Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Ditz. Also er hat das …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die mit den kalten Füßen würden mich jetzt interessieren.

Mag. Gerhard Zotter: Habe ich gesagt: Dr. Ditz! (Abg. Angerer: Aha, okay! Der hat kalte Füße gekriegt!) – Er sagt, der Aufsichtsrat ... Also so nach dem Motto: Soll man das jetzt wirklich machen? Man war sich nicht sicher, und soweit ich mich erinnere, war die Befürchtung in die Richtung – und das habe ich damals auch nicht verstanden –, ob der Eigentümer dann die Bank im Regen stehen lässt. Und rein aus dieser Diskussion – also Sie brauchen ja keinen Beschluss einer Hauptversammlung – war dann das Thema, dass es einen Beschluss des Vorstandes gibt, mit einer klaren Empfehlung, das zu machen, in der Kaskade einen Beschlussvorschlag des Vorstandes an den Aufsichtsrat.

Der Aufsichtsrat hat das dann auch beschlossen, und dann hat die Hauptversammlung mehr oder weniger diese Beschlüsse abgesegnet, mit dem Ausdruck, dass das mitgetragen wird. Ich kann mich noch sehr gut an diese Diskussionen erinnern, weil das etwas unüblich war, und ich bin da von manchen auch, sage ich jetzt einmal, ein bisschen schief angeschaut worden, weil ich dann persönlich zu dieser Hauptversammlung hingegangen bin. Warum? – Es gab hinsichtlich der Beschlussvorschläge unzählige ... einen Schriftverkehr, weil man sich auf gewisse Formulierungen nicht einigen konnte.

Dr. Peschorn und ich sind dann dorthin, wir waren dann in einem Zimmer ohne Fenster, und dort ist dann mit dem Aufsichtsrat und mit dem Vorstand dieses Thema besprochen worden. Ich kann mich daran deswegen sehr gut erinnern, weil die Hauptversammlung vom anwesenden Notar unterbrochen werden musste, weil wir mit der Abstimmung der Formulierungen der Beschlüsse und der Beschlussvorschläge nicht fertig waren. Warum? – Ich bin es gewohnt, die Sachen zu lesen, die mir vorgelegt werden, bevor ich sie freigebe, und wir sind immer wieder bewusst oder unbewusst auf falsche Formulierungen ... oder das, was man besprochen hat, wurde schriftlich nicht in dieser Form in diese Beschlussvorschläge eingekippt.

Das hat dann zu dieser Unterbrechung geführt. Ich nehme an, dass das dem Ausschuss aus den Unterlagen klar ist. Aber nur, dass Sie wissen, was das war: Das war ich. Und erst dann, als die Formulierung in den Beschlussvorschlägen und in den Beschlüssen dem entsprach, was man beschlossen hat, nämlich: Der Vorstand bekennt sich dazu und der Aufsichtsrat bekennt sich dazu, und auch die Hauptversammlung bekennt sich dazu!, haben wir das freigegeben.

Ich muss sagen, ich habe das Thema Eigenkapitalersatz bei der Hauptversammlung interessant gefunden. Ich habe das als extrem konstruktiv und sehr positiv in Erinnerung, weil da alle mehr oder weniger – auch wenn es dann ein bisschen ruppiger wurde, ja, wenn es dann wirklich darum ging, dass man das jetzt beschließt und macht – an einem Strang gezogen haben. Es gab eine sehr klare Rollenverteilung, wer mit wem telefoniert, wer wen anruft ...  – Ich bin zu lange wahrscheinlich? Ja. Oder? (Abg. Kogler: Mir kommt es so vor!) – Nein, darum habe ich auch gesagt: Ich will Ihnen nicht die Möglichkeit nehmen, Fragen zu stellen. Also, ich weiß nicht, wer mich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, für mich war es schon interessant (Auskunftsperson Zotter: Okay, fertig!), denn es gibt ja auch dann fast zeitgleich das Thema Verjährungsverzicht durch die Bayern. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) – Das heißt, offensichtlich hat es auch Parallelgespräche zu diesen Beschlüssen gegeben (Auskunftsperson Zotter: Ja!), die würden mich interessieren. Und was mich noch interessieren würde als Zusatzfrage: Wie hilfreich oder wenig hilfreich war denn in diesem Zusammenhang der von Herrn Minister Pröll abgeschlossene Kaufvertrag mit den Bayern, in dem man ja das Master Loan Agreement mit Mitspracherecht drinnen gehabt hat, in dem man Garantien drinnen gehabt hat, dass die Bayern ihr Geld zurückbekommen und so weiter? Die zwei Dinge würden mich in dem Zusammenhang sehr interessieren.

Mag. Gerhard Zotter: Verjährungsverzicht, das kann ich Ihnen auch sehr gut ... Verjährungsverzicht und Eigenkapital waren ja zwei der drei Themen im Zusammenhang mit Bayern oder mit der BayernLB. Warum hat es diesen Verjährungsverzicht gegeben? Die Möglichkeit, den Notverstaatlichungsvertrag anzufechten, wäre am 14.12.2012 verfristet. Da wäre die Dreijahresfrist für die Irrtumsanfechtung ... also Arglist wäre ja 30 Jahre gewesen, aber das, was sich uns erhellt hat und mit Unterstützung der Finanzprokuratur – Dr. Peschorn –, ob es Argumente gibt, dass man hier getäuscht wurde ...

Und wir haben die Finanzprokuratur … Und ich habe das dem Hohen Ausschuss auch vorgelegt, das war mit dem Bundeskanzleramt natürlich alles abgestimmt, die Finanzprokuratur hat die Klage vorbereitet, und – fragen Sie mich nicht, warum! – ich habe dann gesagt: Na fragen wir einmal, ob wir, salopp gesagt, überhaupt klagen müssen oder ob sie nicht einen Verjährungsverzicht abgeben.

Ich bin mit dem Vorschlag grundsätzlich zunächst alleine dagestanden. Man hat das gemacht, und es hat ein Schreiben der Finanzprokuratur an die BLB gegeben, und die BLB hat dann am 13.12. schriftlich geantwortet – ich kann mich sogar noch an die Uhrzeit erinnern, das war um halb sieben am Abend – und hat diesen Verjährungsverzicht gewährt. Ich nehme jetzt eine Frage vorweg, denn darauf habe ich mich irgendwie vorbereitet: Warum hat man nicht gleich geklagt? – Ich bin Beamter, 26 Jahre in der Bundesverwaltung, für mich gilt das Prinzip der Verhältnismäßigkeit, ich habe das als gelinderes Mittel gesehen und habe das der Ministerin und den Institutionen vorgeschlagen, die das mittragen müssen, und das wurde dann akzeptiert.

Damit waren wir dann erfolgreich, denn dann hatte man sozusagen ein Jahr gewonnen, und im Dezember 2013 hat die BLB dann einen weiteren Verjährungsverzicht abgegeben, und dann gab es ja den großen Vergleich, wenn Sie so wollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Den Generalvergleich? (Auskunftsperson Zotter: Ja!) Das würden wir uns jetzt auch wünschen, dass mehr verhandelt wird. Vielleicht sollten Sie mit dem jetzigen Minister auch einmal ein paar Worte reden.

Aber jetzt noch zu dem Thema …

Mag. Gerhard Zotter: Wie hilfreich das Master Loan Agreement war? – Entschuldigen Sie, diese Antwort bin ich schuldig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau, Kaufvertrag und diese im Kaufvertrag aus meiner Sicht nicht unproblematischen Zusagen und vergessenen Punkte.

Mag. Gerhard Zotter: Es ging immer um das Thema Zustimmungsrechte der Bayern zu diversen Maßnahmen, also auch Thema: Macht man eine „Bad Bank“, braucht man die Zustimmung der Bayern. Auch beim Verkauf, also letztendlich ging es beim erfolgreichen Verkauf der Österreichtochter HBA ja auch darum, dass man der Zustimmung der Bayern bedurfte. Für das Thema Verjährungsverzicht kann ich Ihnen aus meiner Wahrnehmung sagen, weil ich das Thema sehr intensiv betreut habe: Mir war das völlig egal. Wirklich! Wir haben das gemacht, man hat das angefragt, und …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ihnen persönlich. Aber rechtlich kann es nicht ganz egal sein, und wenn ich jetzt auf der einen Seite jemanden brauche, der mir operativ in meinem Geschäft, in meinem Unternehmen zustimmt, und ich klage den mehrfach oder stoppte Zahlungen, dann wird der nicht gerade sagen: Super, danke, und tun wir so weiter wie bisher!, oder?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ja, verstehe ich, und es war sicherlich auch gewagt, aber ich kann Ihnen sagen, es hat ja ... Ich war im Sommer 2012 beim Amtschef – so nennt sich das dort – des bayerischen Finanzministeriums, bei Herrn Lazik, und dort hat man das Thema einmal sehr vorsichtig angesprochen. Die Reaktion war: Man hat uns nicht ernst genommen. Das habe ich nicht sehr geschätzt, denn wenn Vertreter des Finanzministeriums der Republik Österreich kommen, kann man die durchaus ernst nehmen. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Und es gab ja dann im Oktober diesen Termin mit dem bayerischen Finanzminister Söder und auch mit dem ungarischen Finanzminister, da war dieses trilaterale Treffen. Auch dort wurde, das habe ich schon erwähnt, dem bayerischen Finanzminister angekündigt, dass das im Zusammenhang mit EKEG Thema werden könne, und wir haben das immer als Paket gesehen: Eigenkapital und Verjährungsverzicht. Warum? – Um Voraussetzungen zu schaffen, dass man sich, wenn die Zeit reif ist und auch die Gespräche reif sind und dergleichen, vergleichen kann.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mich würde aber – eine abschließende Frage, und dann lasse ich Herrn Kogler weitermachen – doch noch einmal interessieren: Haben Sie Wahrnehmungen dazu – oder waren Sie dabei? –, dass man im Ministerium doch einmal über diesen nicht gerade geglückten – um es gelinde gesagt zu haben –, abgeschlossenen Kaufvertrag mit den Bayern diskutiert und diesen rechtlich einmal analysiert hat? Hat man das getan?

Mag. Gerhard Zotter: Da habe ich in der Intensität, wie ich andere Themen betreut habe, keine Wahrnehmungen, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Mag. Zotter, noch einmal zu unserer E-Mail: Sie haben Sie noch? – Da die Zeit zu knapp geworden ist. Es steht oben ON10A.

Mag. Gerhard Zotter: Das war das mit Dr. Liebscher, oder? – Ja, das habe ich im Kopf.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Noch einmal: Das Jahr 2012, man diskutiert intensiv über die Bad Bank. Ditz ist in die Diskussion eingebunden, akzeptiert aber die grundsätzliche Entscheidung, keine Bad Bank zu machen. Und dieses E-Mail ist ja dann ein Jahr später. Am Sonntag um 21.05 Uhr schreiben Sie dieses E-Mail, in dem Sie sich darüber empören, dass er – im Zusammenhang mit der Rücktrittsankündigung wahrscheinlich – in den Raum stellt, nicht in Diskussionen mit Brüssel und so weiter eingebunden gewesen zu sein. Sie schreiben dieses E-Mail an Lejsek, und Liebscher bekommt sie in cc. Sie haben das schon vorgelesen. Und dann schreibt Liebscher: „Aber jetzt muss Vorstand langsam aufpassen, dass er nicht ad-hoc pflichtig wird!“ – Das ist auch eine Form der Empörung. Was steht da im Hintergrund?

Mag. Gerhard Zotter: Ich glaube, das muss man ... Also rein aus der Mail heraus, ohne den Artikel des Print-Mediums „Krone“ – den habe ich jetzt wirklich nicht mehr in Erinnerung –, kann ich das mit der Ad-hoc-Pflicht jetzt nicht beantworten. Das muss sich auf eine Aussage im Zusammenhang mit dem bezogen haben, was Herr Dr. Ditz bei dem „Krone“-Artikel gesagt hat.

Juni 2013: Ich versuche mich da immer, das war ... in welcher Phase man sich da befunden hat und was da Thema gewesen sein könnte. Ende Juni wurde der Restrukturierungsplan vorgelegt. Also ich weiß es nicht, es ist möglich, aber bitte, das ist jetzt wirklich eine Vermutung, dass es mit der Kapitalmaßnahme zusammenhängt, mit diesen 700 Millionen, die man dann gewähren musste. Aber das ist jetzt wirklich eine Vermutung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Jedenfalls bringt Dr. Ditz mit dieser Aktion durchaus seine Frustration zum Ausdruck. Wenn man von seinem Amt zurücktritt, dann ist man frustriert. Und der große Bogen, der emotionale Bogen darüber ist: 2010 kommt ein neuer Aufsichtsrat, ein neuer Vorstand mit dem Ziel: Hurra, wir sanieren eine Bank!, und macht dann rein banktechnisch wahrscheinlich richtige Dinge, aber ich habe so das Gefühl, dass einfach die Zusammenarbeit mit Ihnen, mit dem Finanzministerium, mit der Finanzprokuratur und auch mit der Europäischen Kommission nicht richtig gepflegt wurde. Das ist eigentlich mein zentraler Vorwurf an das Bankmanagement: Man hat gesagt: Hurra, wir sanieren die Bank mit den üblichen Mitteln!, und hat übersehen, mit den öffentlichen Stellen richtig zusammenzuarbeiten.

Mag. Gerhard Zotter: Herr Dr. Ditz hat ja im zweiten Brief an die Ministerin schon sein Amt zur Verfügung gestellt. Und es gab Ende Mai ein Gespräch – das ich ja schon erwähnt habe – der Frau Ministerin mit Dr. Liebscher und Dr. Ditz, wo er auch seinen Rücktritt angeboten hat. Das nur zum Thema Rücktritt. Das ist eine persönliche Entscheidung, die war letztendlich zu akzeptieren.

Ich glaube – oder sagen wir es einmal so: Wir haben das nicht verschuldet, denn wenn das alles so schlecht gewesen wäre, was man gemacht hat, dann hätten sie keinen Aufsichtsratsvorsitzenden gefunden, und man hat zum Glück mit Dr. Liebscher dann einen Aufsichtsratsvorsitzenden gefunden, mit dem man einfach weiterarbeiten konnte, sachlich, nüchtern.

Und das Thema konnte niemanden begeistern. Ich möchte das ein bisschen relativieren, was Sie gesagt haben: Ich glaube, die Bank oder viele handelnden Personen in der Bank waren sich des Themas oder der Problematik sehr wohl bewusst, auch im Zusammenhang mit Beihilfe. Es gibt auch Dokumente, die ich dem Hohen Ausschuss vorgelegt habe, in denen ausgedrückt wird, man soll sich gegen die Kommission stellen, man soll sich nicht alles gefallen lassen, man soll negative Entscheidungen in Kauf nehmen. Das ist legitim, dass das jemand sagt, aber man macht nicht alles, was andere sagen.

Ich glaube, dass wir mit der Situation sehr gut umgehen konnten und andere vielleicht weniger, da sie es eben nicht gewohnt waren, mit anderen einen offenen Dialog und sozusagen auch offene Diskussionen zu führen. Wenn Sie mir erlauben: Sie sehen ja auch, wie wir gearbeitet haben. Wenn man eine Information hatte, ist sie bei Alfred Lejsek eingespeist worden, ist immer an alle geschickt worden, die im Team diese Themen bearbeitet haben, denn es konnte nicht eine Person in der Person von Alfred Lejsek alle Themen behandeln, das geht ja nicht. Und man hat immer einen offenen Dialog gehabt und hat immer die Organe eingebunden. Ich weiß jetzt nicht ... 

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich stimme Ihnen voll zu, die Dokumente bestätigen Ihre Formulierung und, ich glaube, auch meine Formulierung. Eine kleine Facette noch: Sie sind ja gut vorbereitet, und es wird Ihnen nicht entgangen sein, dass im Zusammenhang mit der Bildung einer Bad Bank im Raum steht, dass Dr. Kranebitter einen gewissen finanziellen Vorteil hätte haben können – hätte können; es ist schon eine Eingabe im Haus unterwegs.

Haben Sie zu diesem Sachverhalt irgendwelche Wahrnehmungen? Haben Sie Verträge gelesen? Haben Sie Sideletters gelesen? Wissen Sie etwas zu dieser Vermutung?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich weiß etwas dazu, aber ich habe keine Verträge oder Sideletter gelesen, denn die Verträge kenne ich nicht. Also ich kenne die Diskussion, und ich kann Ihnen dazu Folgendes sagen: Es war Thema, die Vorstandsverträge liefen im März 2013 aus – März oder April 2013 muss das gewesen sein. Und es gab – das ist auch vorgelegt – Termine, wo Herr Dr. Ditz mit der Ministerin das Thema Vorstandsverträge und Verlängerung besprochen hat. Die Ministerin hat mich …

Wenn Dr. Ditz gekommen ist, war ich in der Regel immer dabei – ich glaube, wirklich bei jedem. Das war ihr, glaube ich, immer wichtig, dass jemand Zweiter dabei war. Es war dann so, dass das an die Ministerin herangetragen wurde, und wenig überraschend – und jetzt muss ich wieder das Aktiengesetz strapazieren – war natürlich die erste Reaktion der Ministerin, dass die gesetzliche Zuständigkeit – und das ist legitim, das zu sagen – beim Aufsichtsrat liegt, den Vorstand zu bestellen oder bei Bedarf auch abzuberufen, wenn Gründe vorliegen. Und die Ministerin hat eine klare Position zu dem Thema – keine Vorgabe, das kann ich jetzt nicht sagen, denn das kann sie ja rechtlich nicht –, nämlich hart zu verhandeln und keine Zugeständnisse zu machen. Und wenn der Aufsichtsrat der Meinung ist, dass die Vorstände verlängert werden sollen, dann soll das so sein.

Es gab dann einen weiteren Termin – und ich kann immer nur das sagen, was Dr. Ditz uns gesagt hat; ich habe nie mit einem Vorstand gesprochen, daher möchte ich auch eine Zurechnung an einen Vorstand ausdrücklich vermeiden; ich kann nur das sagen, was gesagt wurde –, und es ging um das Thema einer Gehaltserhöhung. Da hat Dr. Ditz dann berichtet, dass die vom Tisch wäre. Es ging um das Thema Boni, wo die Ministerin eine klare Position hatte, dass sie sagt, sicherlich nicht. Wenn Sie sich erinnern, das war die Diskussion damals: Banker-Boni ... 

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Welcher Zeitraum war das ungefähr?

Mag. Gerhard Zotter: Diese mediale Diskussion im Zusammenhang mit Banker-Boni war im vierten Quartal 2012, im Winter 2012. Und das Thema mit der Verlängerung war im Februar/März, da muss das gewesen sein, da damals die Vorstandsverträge ausliefen, und da ging es um Wertberechnungen. Aber ich weiß dadurch, dass ich die Verträge nicht kenne, nicht, worauf sich diese Wertberechnungen beziehen, denn ich habe das jetzt nur in den Medien verfolgt: Hätte man das gemacht und das! –Das weiß ich nicht, ich kenne den Vertrag nicht. Ich weiß auch nicht, wie er dann umgesetzt wurde. Ich weiß nur, dass dann gesagt wurde, okay, es gibt keine Boni, es wird diese Verlängerung geben, und die alten Boni würden auslaufen. Was das jetzt bedeutet, weiß ich nicht, da ich die alten auch nicht kenne.

Das zum Thema Boni. Ich habe mit der Frage gerechnet, weil ich das in der medialen Berichterstattung gesehen habe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Kurz zusammengefasst: Herbst/Winter 2012 sind Gehaltsverhandlungen.

Mag. Gerhard Zotter: Nein, Verzeihung, da war ich vielleicht nicht ganz korrekt oder nicht präzise genug. Diese Gespräche waren im ersten Quartal 2013. Was ich mit Herbst oder Winter 2012 meinte, war diese – auch in der europäischen Diskussion – Änderung im Zusammenhang mit Banker-Boni. Es war irgendwie ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich möchte nur Herrn Abgeordneten Strasser darauf aufmerksam machen, dass seine Redezeit jetzt gleich ausgeschöpft ist und er in dieser Runde noch eine kurze Nachfrage hat.

Mag. Gerhard Zotter: Dieses Thema Boni war im Frühjahr 2013 das Thema, und wie das umgesetzt wurde, weiß ich nicht.

Noch einmal: Es ist klar nach § 75 Aktiengesetz die ausschließliche Verantwortung des Aufsichtsrats und nicht des Eigentümers.

Aber ich glaube, wenn Sie mir erlauben, es war für mich nachvollziehbar, dass das grundsätzlich mit dem Eigentümer besprochen wurde oder an den Eigentümer herangetragen wurde, um eine Position zu erkennen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da schließe ich dann in der nächsten Runde noch einmal an. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da gäbe es jetzt noch eine Reihe interessanter Fachfragen, auch aus den Akten. Ich muss nur noch auf etwas anderes hinweisen, apropos Akten, und meine Zeit halt dafür verwenden:

Sie sagten mehrmals, Sie haben „dem Ausschuss vorgelegt“. – Heute haben Sie nichts vorgelegt. Sie meinen offensichtlich, dass Sie als Chef der Sektion I mit der Aktenübermittlung betraut waren, oder wovon reden Sie da die ganze Zeit?

Mag. Gerhard Zotter: Das kann ich auch richtigstellen. Wir hatten ja ...

Vorweg: Ich habe in meiner damaligen Funktion vorgeschlagen, mich aus dem Prozess der Aktenübermittlung an den Hypo-Untersuchungsausschuss herauszunehmen. Warum? – Deswegen, weil die Aktenübermittlung im Bundesministerium für Finanzen über eine Abteilung in meiner Sektion lief und ich mir das jedenfalls ersparen wollte, dass ich damit konfrontiert werde, ich hätte auf Aktenübermittlungen Einfluss genommen.

In diesem Zusammenhang hat es dann auch eine schriftliche Information an mich gegeben, und ich war aus diesem ganzen Prozess heraußen.

Nichtsdestotrotz hatte jeder Mitarbeiter die Verpflichtung, seine Unterlagen vorzulegen. Das habe ich damit gemeint, dass ich dem natürlich nachgekommen bin, beginnend von meinem Kalender, über E-Mails, über Dokumente, dass ich das sozusagen zentral ... (Abg. Kogler: Ja, ja, danke schön, ja!) – Das habe ich damit gemeint.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben wir aber immer noch diese Diskrepanz, wo ich Ihnen schon vorgehalten habe, da geht es ja nicht nur um das bloße Interpretieren des Begriffs Säbelrasslerei, sondern darum, wie das Verhältnis der Ministeriumsspitze zur Kommission war.

Sie haben – das haben wir auch im Liveticker so mitgelesen, dass die das auch alle so verstanden haben – zwei Mal Antworten rund um den zweiten Almunia-Brief gegeben, ganz klar Bezug habend, dass das Schreiben das typische Säbelrasseln war.

Rund um diesen Almunia-Brief gibt es aber in all unseren Übermittlungen nur genau ein Dokument, und es gibt in der ganzen Ordnerei von 15 Millionen Seiten überhaupt nur ein Dokument mit Soltész und Säbelrasseln; das habe ich Ihnen vorgelegt. Ich habe Sie aber auch schon gefragt: Dauernd sagen Sie, Sie hätten ein anderes vorgelegt, wo genau drinnen steht, das sei das übliche Säbelrasseln.

Wollen Sie Ihre Aussage korrigieren? – Ich kann Ihnen da nicht helfen, das stimmt nicht zusammen; das ist eine Glaubwürdigkeitsfrage.

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, es ist sicher so. Ich würde nichts ... (Abg. Kogler: Wie ist es?) – Es ist so, wie ich gesagt habe, dass es dieses Mail gibt. Ich kann es Ihnen nicht anders sagen. Ich kann nicht meine Aussage revidieren, sie entspricht meiner Erinnerung, meiner Wahrnehmung und ist für mich die Wahrheit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei uns gibt es ein Mail. – Dann erinnern Sie sich falsch, oder es ist irgendwo auf dem Weg von Ihnen zum Ausschuss ins Parlament untergegangen. Es gibt eben genau, wenn Sie es so nennen wollen, ein Säbelrassel-Dokument, und das sagt genau das Gegenteil von dem aus, was Sie hier erstens zitieren und vor allem insinuieren wollen.

Das ist ja vielleicht nicht das Wichtigste auf der Welt, aber meines Erachtens ist entweder Ihre Glaubwürdigkeit ausreichend erschüttert oder es gibt irgendwo auf dem Weg von Ihren Übermittlungen bis hierher ein Loch – es wäre nicht das erste –, dass nicht alles da ankommt. Aber es passt so, wie es hier steht, nicht zusammen. Sie wollen Ihre Aussage aber nicht korrigieren. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Auskunftsperson Zotter: Entschuldigung!) – Ich hätte Ihnen ohnehin empfohlen, sich mit dem Verfahrensanwalt zu unterhalten. Es wäre mir ja geholfen, wenn das irgendjemand findet, was Sie hier behaupten; das tut aber auch niemand.

Ich gehe davon aus, das existiert überhaupt nicht. Sie haben es aber übermittelt?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich habe jetzt nur den Verfahrensanwalt gefragt. Ich meine, ich habe kein Problem. Ich habe es nicht mit, ich kann das ja nachreichen. Das gibt es, was soll ich machen?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist eine hervorragende Idee! Reichen Sie dieses nach! Bei uns ist nur ein Säbelrassler, und der geht negativ für die Spitze des Ministeriums aus.

Mag. Gerhard Zotter: Darf ich ganz kurz, Herr Abgeordneter? Es muss mir nur jemand sagen, wem, denn ich kann das jetzt nicht ... (Abg. Kogler Das ist jetzt aber nicht meine Redezeit!)

Vorsitzende Doris Bures: Mir!

Mag. Gerhard Zotter: Es gibt es, es wird nachgereicht, es ist die Wahrheit, und meine Glaubwürdigkeit ist für mich nicht erschüttert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es ist ja nur deshalb relevant, da dauernd in diesem Konflikt, der da ja mitbeschrieben ist, das Thema war, dass die Frau Bundesministerin oder auch das Ministerium die Kommission immer wieder hingehalten oder falsch informiert hätte. Darauf rekurriert das ja auch.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist schon recht. Wir haben hier mehrere ...

Vorsitzende Doris Bures: Diese Redezeit haben Sie sich selbst gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eben. Wir haben mehrere Einträge – diese Dokumente können wir nachher alle noch vorlegen –, aus denen klar hervorgeht, dass die Kommission und der Kommissar sich nicht nur beschweren, sondern das direkt als aggressiven Retourangriff starten, dass man regelmäßig falsch von der Ministeriumsspitze informiert wird.

Was sagen Sie grundsätzlich dazu – wir haben die Dokumente dann ohnehin noch parat?

Mag. Gerhard Zotter: Ich habe ja nicht jedes Dokument genannt, ich habe ein Dokument explizit genannt. Aber es ist richtig, ich kenne ja auch den Brief vom Herrn Kommissar, und ich kenne sozusagen auch Informationen, dass der Herr Kommissar offenbar verärgert war – ich versuche das einmal so zu sagen –, ich will das ja nicht in Abrede stellen.

Aber Herr Abgeordneter, bitte nehmen Sie zur Kenntnis: Wenn ich sage, dass es dieses Mail gibt, dass ich dieses habe und dass ich es vorlege, dann ist es ein Faktum. Ich würde mir nie erlauben und ich würde es nie riskieren, hier die Unwahrheit zu sagen. Das mache ich sicherlich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt frage ich in der Reihenfolge der Fraktionen nach: Team Stronach? – Nicht. NEOS? – Nicht. Sozialdemokraten? – Keine Wortmeldung. Freiheitliche? – Keine Wortmeldung.

Herr Abgeordneter Strasser, Sie haben sich schon zu Wort gemeldet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Mag. Zotter, ich würde gerne bei den Vertragsgeschichten etwas weiterreden, da meine Redezeit so abrupt aus war.

Im März 2013 hat Dr. Kranebitter einen neuen Vertrag bekommen, mit durchaus etlichen Verbesserungen: bei der Kündigungsfrist, bei einer Gehaltsfortzahlung, falls er zurücktreten muss, wenn ihn kein Verschulden betrifft. Er hat also etliche Verbesserungen in den Verhandlungen untergebracht. Zwei Monate später tritt er dann zurück. Das ist eine eigenartige Optik. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Zotter: Ich kenne den Vertrag nicht. Ich weiß nur, dass damals gesagt wurde, dass es eine Kündigungsmöglichkeit zum Jahresende geben soll.

Noch einmal: Ich kann nur das wiedergeben, was Dr. Ditz sagt, und ich möchte es nicht einem der Vorstände zugerechnet wissen, dass sozusagen Dr. Kranebitter in Aussicht nimmt, gegen Ende des Jahres aus dem Vorstand auszuscheiden.

Wie das umgesetzt wurde, weiß ich nicht. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Jetzt noch einmal zu diesen Gesprächen im Ministerium: Wer war dabei, als es um die Gage gegangen ist? Wer war da dabei?

Mag. Gerhard Zotter: Das war nur ein Gespräch, in dem Herr Dr. Ditz das an die Ministerin herangetragen hat, bei dem ich dabei war. Aber da wurde nicht die Höhe der Gage, sondern es wurde nur Grundsätzliches besprochen, da das ja in der Verantwortung ... (Abg. Strasser: Was heißt „Grundsätzliches“?) – Es wurde sozusagen die Verlängerung der Vorstände thematisiert, und auch hier wieder der Verweis, wie ich vorher gesagt habe: Es ist Sache des Aufsichtsrates, das nach § 75 Aktiengesetz festzustellen und den Vorstand zu bestellen oder abzuberufen, wenn er meint, dass Gründe als solches vorliegen. Bei der inhaltlichen Ausgestaltung hat der Eigentümer rechtlich nicht mitzureden, und die Position der Ministerin habe ich so in Erinnerung: kein Bonus, keine Gehaltserhöhung und hart verhandeln. – Das wurde letztendlich von den Vorständen auch akzeptiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn Sie die Position der Ministerin bezüglich der „Gage“ – unter Anführungszeichen – so festhalten, dann war das auch Thema? (Auskunftsperson Zotter: Die Gage?) – Ja.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, dass es eine Erhöhung ist, aber ich muss gestehen, ich weiß nicht einmal, was die Vorstände damals verdient haben. Das weiß ich gar nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das macht nichts. Ich halte es grundsätzlich für ein bisschen kaltschnäuzig, denn auf der einen Seite beklagt man sich, wenn die Öffentlichkeit in Form der genannten Institutionen sozusagen in der Bank aktiv wird, und man geht dann, wenn es um die neuen Verträge und auch um die Gagen, die Vorstandsgagen und gewisse Detailmodalitäten geht, zur ersten Vertreterin der Öffentlichkeit, zu Maria Fekter, und beginnt, über die Gage zu verhandeln. Ich finde das ein bisschen kaltschnäuzig.

Mag. Gerhard Zotter: Ich möchte Ihnen das jetzt nicht nehmen; ich habe das entspannt gesehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie dazu auch eine Wahrnehmung oder Einschätzung?

Mag. Gerhard Zotter: Es war so, und ob das jetzt klug war und gut war, da habe ich mir keine Gedanken gemacht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie verstehen meinen Gedankengang? (Auskunftsperson Zotter: Ich verstehe schon, aber ...!) – Also: Bitte nicht einmischen in die Bank, bitte nicht einmischen!, und dann, wenn es um eine entscheidende Geschichte geht, ins Ministerium gehen und sagen: Und jetzt: Verhandlungssituation!

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich glaube aber, dass es einerseits legitim ist, dass der Aufsichtsrat das mehr oder weniger anspricht, denn die Verlängerung ist ja Thema, auch wenn das sozusagen in seinem rechtlichen Verantwortungsbereich ist. Glauben Sie mir, es hat wirklich wichtigere Fragen gegeben. Man wollte ja auch am Vorstand grundsätzlich festhalten, denn man ist ja mitten im Beihilfeverfahren gewesen, und da auszuwechseln oder so irgendwie ... Und mit welchen Wünschen wer kommt – noch einmal: keine Zurechnung zu einem der Vorstandsmitglieder –, das kann ich als Empfänger einer Botschaft nicht beeinflussen, das nehme ich ad notam.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Abschließend noch die Frage nach den Boni, die im Raum stehen. Kranebitter könnte von einer Bildung einer Bad Bank profitieren: Haben Sie Wahrnehmungen?

Mag. Gerhard Zotter: Wie gesagt, ich weiß, es dürfte nur alte Boni gegeben haben, da die eben ausgelaufen sind, und im neuen Vertrag wurde dann ja auch akzeptiert, dass es keine gibt. Aber wie die Ausgestaltung war, ob das im Vertrag war, ob das in einem Sideletter war und welche Parameter, das weiß ich leider nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Kontext des Vorigen möchte ich Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist Ihnen auch gemailt worden, ein Bericht, ein Mail über die Kontaktnahme EU-Kommission, zuständige Gruppe dort, und unser Ministerium. Ich sage Ihnen einmal die Nummer: 6832, vom BMF geliefert.

Worum geht es? Wenn Sie mir einmal in den vierten Absatz folgen wollen! Ich lese diesen für das Protokoll vor:

„Die Stimmung der Kommission im Verhältnis zu Österreich sei (...) atmosphärisch schlecht. Offensichtlich bestehen auch gewisse persönliche Differenzen zwischen der österreichischen Finanzministerin und dem Kommissar (seiner Darstellung nach habe die Finanzministerin dem Kommissar“ – und jetzt kommt es – „bereits vor eineinhalb Jahren einen baldigen Verfahrensabschluss zugesichert, was sich aber nicht materialisiert habe).“

Jetzt nehmen wir das Datum dazu, damit es nachher bei der Verwertung besser nachvollziehbar wird: 12.11.2012.

Also „vor eineinhalb Jahren“ – das heißt, eigentlich schon im Sommer 2011. Da gibt es andere Dokumente, die darauf hinweisen. Die Dokumentenlage behauptet – ich kann Ihnen gleich noch eines bringen lassen –, das hat Herr Lejsek heute hier nicht bestritten, dass die Ministerin schon im Sommer 2011 beim Forum Alpbach – da haben sich Fekter und Almunia ja getroffen –, zugesagt hätte, dass das Beihilfeverfahren unmittelbar, noch „heuer“ – aus damaliger Sicht – abgeschlossen wird. Eineinhalb Jahre später sagt er – das passt alles zusammen –: vor eineinhalb Jahren schon zugesagt. (Der Auskunftsperson wird ein weiteres Schriftstück vorgelegt.)

Sagen Sie, können Sie dem Ausschuss diese Diskrepanzen erklären? Was haben Sie da mitbekommen?

Mag. Gerhard Zotter: Sommer 2011 – weiß ich nicht, kann ich Ihnen nicht sagen. Das Mail im November 2012, das habe ich jetzt noch auf der Rückseite gesehen, bezieht sich auf die Zeit, in der es um die Kapitalmaßnahme JRAD 1 geht, um die 1,5 Millionen; also eine Verquickung: einerseits Beihilfeverfahren und diese Kapitalmaßnahme. In dieser Zeit hat sich das abgespielt.

Zur Frage, dass offensichtlich auch gewisse persönliche Differenzen zwischen der Finanzministerin und dem Kommissar bestehen: Ich war bei keinem persönlichen Treffen der Ministerin mit dem Herrn Kommissar dabei. Ich habe dazu, wie sich die beiden, salopp gesagt, vertragen haben, keine unmittelbare eigene Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber jetzt bekommen Sie auch so ein Mail, Sie werden ja da extra noch angeschrieben, dann schicken Sie es – das müssen wir auch noch den Mitgliedern mitteilen, die das noch nicht ausgedruckt haben – an den Lejsek weiter:

„Was meinen sie? BG Gerhard Zotter“

Ich meine, das ist ja nicht der erste Einschlag dieser Art. Ist da im Haus überhaupt nicht darüber geredet worden, dass es doch so sein könnte, wie ich Ihnen vorher vorgelegt habe, dass der Kommissar immer wieder den Eindruck gewinnen muss, ihm werden Zusagen gemacht, die nicht gehalten werden?

Das zieht sich durch. Vorher ist ihm eine Verwertungsgesellschaft angetragen worden, wortwörtlich: ganz so wie die Kommission es sich wünscht; ausgesprochen von Frau Fekter, notiert von Herrn Lejsek.

Jetzt berichtet wieder Herr Soltész über diese Vorgänge, zuvor hat Herr Lejsek ein Protokoll angelegt; immer das gleiche Thema. Was ist da los? Ist da nur das Kommunikationsmanagement schlecht oder hat man wirklich nicht gewusst, wenn man mit dem Kommissar redet, was man diesem sagt? Sie müssen das im Haus ja diskutiert haben. Beunruhigt Sie so etwas nicht? Sie sind der Kabinettchef, dann schreibt das der Herr Soltész. Was denken Sie sich in dieser Zeit? Wie haben Sie die Ministerin in der Folge beraten? – Sie, passen Sie auf, da sind laufend Missverständnisse!?

Mag. Gerhard Zotter: Die Frage, die ich an Mag. Lejsek weitergeleitet habe: Was meinen Sie?, hat sich ja nicht darauf bezogen, wie das persönliche Verhältnis oder die Wahrnehmung des persönlichen Verhältnisses ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, aber die Behauptung, dass der schon eineinhalb Jahre lang ... Der Vorhalt ist ja immer der gleiche: Das Ministerium ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich unterbreche Sie kurz, weil Ihre Redezeit ausgeschöpft ist. Da mir keine Wortmeldung vorliegt, werde ich Sie bis zum Vorliegen einer Wortmeldung jetzt auch nicht mehr unterbrechen. Ich informiere Sie darüber, dass die Sollbefragungsdauer von drei Stunden erreicht ist.

Sie sind am Wort und, wie gesagt, erst wenn Wortmeldungen vorliegen, unterbreche ich Sie, ansonsten spätestens nach vier Stunden. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke für die präzise Information.

Ich möchte meine Frage dahin gehend präzisieren – ich will nur auf den Sachverhalt kommen –, dass die Behauptung hier lautet: eineinhalb Jahre zuvor schon versprochen.

Lassen wir das Atmosphärische weg, da ist viel hineingepackt, das habe ich aber jetzt selber mitverschuldet, wenn Sie so wollen. Aber genau darauf möchte ich kommen, das zieht sich ja wie ein Faden durch. Sie müssen das ja einmal im Haus diskutiert haben!

Mag. Gerhard Zotter: Ich kann es Ihnen nicht genau sagen, was ich mit der Ministerin zu dem Thema gesprochen habe, aber es war ja so: Wenn das vor eineinhalb Jahren war, das war dann im Mai 2011, also als die Ministerin einen Monat im Amt war (Abg. Kogler: Ja eben!), und ob die Ministerin da dem Herrn Kommissar einen raschen Verfahrensabschluss zugesagt hat, kann ich Ihnen insofern nicht beantworten, weil das leider wieder die Zeit war – oder: nicht leider –, in der Mag. Höllerer das Thema federführend als solches betreut hat. Ich persönlich glaube nicht, dass die Ministerin das damals im Sommer gesagt hat, aber wie gesagt, das ist reines Glauben, es ist eine Einschätzung, es ist kein Wissen von mir.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann ergänze ich das nur fürs Protokoll: Wir haben ja heute hier auch schon Dokument 36810 behandelt – aus dem ist schon ein Satz zitiert worden –, in dem Lejsek anlässlich eines Managementgespräches niederschreibt, bei dem Bankvertreter und alle möglichen aus dem Ministerium anwesend waren – Sie diesmal nicht –: „Die Geduld (der Europäischen Kommission) sei schon überdehnt.“ Jetzt wird Fekter von Lejsek wiedergegeben: „BM Fekter Zusage vom Sommer an EK Almunia, dass Beihilfeverfahren heuer abgeschlossen werden soll.“ Das deckt sich ganz genau mit dem, dass das entweder in Alpbach passiert ist oder von mir aus noch früher. Das ist ja ständig vorhanden und jetzt ja immer dahin gehend aufgelöst worden – das machen Sie heute ja auch –, dass eigentlich immer die Bank ursächlich für diese Missverständnisse und Malversationen war.

Wenn Sie dieses Dokument heranziehen, das ich Ihnen vorher gegeben habe, mit diesen eineinhalb Jahren: Da sind im übernächsten Absatz folgende Behauptungen zu lesen: „Dieser Stimmungsumschwung bei Soukup“ – um den geht es ja, ohnehin ein Österreicher – „kam auch für mich“ – Soltész – „überraschend; aber dies ist – wie er mehrmals sagte – durch das lange Schweigen Österreichs bedingt. Er stellte auch mehrmals klar, dass er die Schuld NICHT“ – nicht wird mit Großbuchstaben geschrieben – „der Bank gebe und wies mehrmals darauf hin, dass er die verschiedenen Telefonate mit Herr Dr. Kranebitter als sehr positiv empfinde.“ – Seis drum!

Auch das haben Sie alles bekommen. Gleichzeitig versuchen viele oder einige – es waren ja schon einige Zeugen da, die jetzt nicht im Lager des Bankvorstandes oder im Aufsichtsrat sind –, das so darzustellen, dass die Malversationen grundsätzlich auf Nichtlieferung, Falschlieferung und lückenhafte Lieferung der Bank zurückzuführen seien. Da wird genau das Gegenteil geschrieben. Wie haben Sie das bei Ihnen im Haus diskutiert?

Mag. Gerhard Zotter: Dr. Soltész war der von der Bank beauftragte Anwalt von der Kanzlei Gleiss Lutz und hat sozusagen an die Kanzlei^[8] berichtet. Er hat, soweit ich das in Erinnerung habe, den Auftrag gehabt, auszuloten, wie die Stimmung in Brüssel ist. Das ist eine Wahrnehmung, die ich so zur Kenntnis nehmen muss, wie es im Text steht.

Vor – weiß ich nicht – zwei Stunden habe ich ausgeführt: Wir hatten ja nicht nur die Hypo als Beihilfeverfahren, und da gab es aufseiten des Finanzministeriums – sowohl auf Ebene Minister als auch auf der beamteten technischen Ebene – die identen Personen, die auch für die Hypo zuständig waren. Also irgendwie tue ich mir sehr schwer, wenn hier geschrieben wird ... oder etwas unterstellt wird. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, aber ich kann Ihnen das jetzt auch nicht ad hoc widerlegen. Ich bin mit Herrn Dr. Soltész – den habe ich zwei Mal getroffen, also in meiner Zeit im Finanzministerium – nicht in Kontakt. Ob das Fakten sind oder nicht: Ich weiß es nicht, es ist halt so niedergeschrieben. Und wenn da steht, dass er die Schuld nicht der Bank gebe und mehrmals darauf hinwies, dass er die verschiedenen Telefonate mit Herrn Dr. Kranebitter als sehr positiv empfinde, mag das sein, aber die Bank hatte auf der technischen Ebene immer wieder Kontakt mit der Kommission. Es schließt an das an, was ich vorher gesagt habe: dass es ja ein Hauptprüfungsverfahren war, in dem auch der Beihilfenempfänger Stellungnahmen abgeben kann. Wir haben versucht, es zu kanalisieren.

Für mich klingt dieses Mail sehr positivlastig – wenn Sie mir das erlauben. Aber es ist okay, es steht halt hier.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage lautet ja eigentlich: Wenn Sie all dieses wahrnehmen – es sei denn, Sie wissen heute nicht mehr, was passiert ist, als Sie das Mail weitergeleitet haben –, das muss doch irgendwann einmal etwas auslösen. Nur das ist der Komplex. Dass die alle irgendeine Partei repräsentieren, ist mir völlig klar. Das Spiel war zum Teil jeder gegen jeden. Das ist ja das Tragische an der Geschichte. – Aber bitte!

Nur: Sie können offensichtlich keinen Beitrag dazu leisten, ob Sie mit dem irgendwie dann ernst umgegangen sind, außer dass Sie es dem Lejsek geschickt haben. In Wirklichkeit muss man sich ja dann diesen Herrn vorknöpfen. Da wird ja überall böses Blut gemacht. Wie kommt der dazu, so etwas in die Welt zu setzen?

Sie erklären das mit Ihrer Gelassenheit. Feuer am Dach: Ja wissen Sie, bei der Hypo ist die Bude schon bis auf die Grundmauern abgebrannt, da kann man schon gelassen sein, wenn dann eh schon alles hin ist! – Okay, aber ich verstehe diesen Zugang nicht. Da schlagen links und rechts die Granaten ein, und es ist nicht ersichtlich – jedenfalls aus den Akten –, welche aktiven Schritte hier zur Behebung einer Kaskade von Missständen, die ja ihresgleichen sucht, gesetzt werden.

Und das sind alles so zarte Hinweise. Mir ist das schon klar. Ich nehme das ja nur deshalb, weil Sie davon Kenntnis haben müssen. Sie sind da überall einkopiert. Bei anderen Dingen waren Sie nicht dabei.

Was tut das Ministerium, wenn ohnedies festgestellt wird: Da stimmt etwas in diesen ganzen Kommunikationsfragen nicht?

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, Sie haben gesagt, das war ein Spiel jeder gegen jeden. Ich respektiere diese Ihre Meinung, aber erlauben Sie mir: Das war kein Spiel, und da ging es nicht jeder gegen jeden. Das Bundesministerium für Finanzen und hier zentral Alfred Lejsek, wir haben das Thema – jedes Thema! – extrem ernst genommen. Wir haben nicht gegen die Bank agiert. Wir haben nicht gegen andere Institutionen agiert. Wir haben nicht gegen die Kommission agiert. Die Linie war, eine Gesprächsbasis zu haben, und würde das, was Sie jetzt ... – oder wie ich es wahrnehme –, stimmen, dann frage ich mich: Warum hat dann die Republik, wo doch das Verhältnis vermeintlich so schlecht war, vorläufige Genehmigungen bekommen – Kapitalgenehmigungen –, die ja nicht unbedeutend waren?

Das waren im Dezember die 1,5 Milliarden – das war ja notifizierungspflichtig im Hinblick auf die 500 Millionen; die 1 Milliarde Nachrangkapital, PartKapital, konnte man ja so erledigen, aber die 500 Millionen mussten notifiziert werden –, im Sommer 2013 hat die Republik im Zusammenhang mit dem positiven Bescheid der Kommission ebenfalls um eine vorläufige Genehmigung angesucht, also verzeihen Sie, ich möchte hier nicht Ihrer Funktion und Ihrer Person gegenüber respektlos sein, aber ein Spiel war das nicht. Wir haben nicht gespielt, und wir haben schon gar nicht gegen jemanden gespielt.

Sie sehen bei all den Dokumenten: Wir haben alle eingebunden. Es gab Gespräche, es ist dokumentiert, was gemacht wurde. Würde das, was in diesem Mail steht, wirklich eins zu eins so stimmen, dann hätten wir wahrscheinlich eine Negativentscheidung, und dann hätten wir wahrscheinlich auch bei der Kommunal das Verfahren nicht erfolgreich abschließen können. Also ich tu mir mit dieser Bewertung – ich möchte das noch einmal sagen – persönlich wirklich schwer. Ich kann sie nicht teilen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist Ihr gutes Recht. (Auskunftsperson Zotter: Danke!) Das passt gut. Nur der Punkt ist ja: Wenn das jetzt so dargestellt wird, dass ja die Kommissionsgenehmigungsbescheide, die auf die von der Republik eingereichten Umstrukturierungsplänen basieren, ... dass das auf einmal alles nur super war, dann ist das auch gut, wenn wir das im Protokoll haben.

Faktum ist doch, dass die Verkaufsfristenthematik bis zum Schluss nicht befriedigend gelöst wurde. – Aber die Bewertung müssen dann ohnedies andere vornehmen.

Ich frage Sie etwas anderes: Wenn das Management in Wirklichkeit schon so belastet war, warum – nämlich aktienrechtlich konform – hat man eigentlich nicht früher daran gedacht, das Management auszutauschen oder wenigstens den Aufsichtsrat, um ein neues zu bekommen? Hat es da irgendwelche Gründe gegeben, dass man das nicht gemacht hat, oder ist es ohnedies versucht worden, nur nicht gelungen?

 Mag. Gerhard Zotter: Ich kenne keine Gespräche, in denen es darum gegangen ist, das Management als solches auszutauschen. Das kenne ich nicht. Und wenn das manche irgendwo herausinterpretieren, kann ich Ihnen sagen: Wir hatten natürlich Diskussionen mit den Organwaltern, mit den einzelnen Personen, aber man ist letztendlich auch immer respektvoll miteinander umgegangen. Es ist auch immer sachlich abgegangen, und für persönliche Befindlichkeiten, wie sie vielleicht von manchen dann zur Schau getragen wurden, waren wir im Finanzministerium nicht zu haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mag sein. Wir haben hier Mail-Verkehr zwischen Ministerium und Bank, der an Zynismus nicht zu überbieten ist – im Inhalt nämlich –, aber das haben wir da schon gehabt, deshalb frage ich Sie hier angesichts der vorgeschrittenen Zeit auch nicht weiter.

Sagen Sie noch einmal zu diesem Eigenkapitalersatz: Da haben Sie eine heroenhafte Geschichte erzählt. – Wunderbar! Wieso eigentlich ist man – da meine ich jetzt einmal nur das Ministerium; immerhin sind wir 100-Prozent-Eigentümer – nicht vor Mitte/Ende 2012 auf die Idee gekommen, dass mit diesen Kreditlinien eigentlich das Eigenkapitalersatzrecht zur Anwendung kommen sollte? Wieso braucht das eigentlich bis Mitte/Ende 2012? Können Sie das dem Ausschuss erklären?

Mag. Gerhard Zotter: „Heroenhaft“ war Ihre Wahrnehmung; ich habe nur Fakten berichtet. Das Thema – das habe ich bei der Frau Abgeordneten Greiner versucht, zu sagen – ist mit dem Kleiner-Gutachten aufgekommen, dort ist es thematisiert worden – das war im Frühjahr/Sommer 2012 –, dann gab es diese Folgegutachten, und auf Basis dessen wurden dann die Entscheidungen getroffen. (Abg. Kogler: Genau!) Dass das eine gewisse Zeit in Anspruch nimmt, glaube ich, ist für mich nachvollziehbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt haben wir den Herrn Kleiner ja vorige Woche da gehabt.

Dem Verwunderung zuzuschreiben, wäre ein Hilfsausdruck. Der geht einmal davon aus – und jetzt bleibe ich in der Banksphäre –, dass Kranebitter und Proksch jedenfalls wissen mussten, dass da Kreditlinien drinnen sind, bei denen Eigenkapitalersatzrecht anzuwenden wäre.

Ich frage aber jetzt etwas ganz anderes: Haben Sie jemals eine Wahrnehmung gehabt, dass der Herr Höllerer – der ja ein Bankexperte ist, der der Berater war, der Ihrer Behauptung nach für die Kontinuität in der ganzen Übergabe-Black-Box zuständig war – bis dorthin vielleicht darauf hingewiesen hätte: Eigentlich könnten wir uns einmal den Kopf über das Eigenkapitalersatzrecht zerbrechen und dem österreichischen Steuerzahler möglicherweise – im Übrigen nicht 2,3, sondern viel mehr – Milliarden zurückholen? Haben alle nur auf den Kleiner warten müssen, oder hat es vorher irgendjemanden gegeben, der auch versucht hat, österreichisches Steuergeld rückzuorganisieren?

Mag. Gerhard Zotter: Mir gegenüber nicht, ich kann aber nicht ausschließen, dass er es anderen gegenüber gemacht hat, das weiß ich nicht – mir gegenüber nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir werden ihn fragen. Ditz geht von alleine – also aktienrechtlich ist da nichts gemacht worden, dass der abgelöst wird –, es kommt Liebscher. Können Sie dem Ausschuss Ihre Wahrnehmungen erklären, was geradezu Herrn Dr. Liebscher so prädestiniert gemacht hat, dass er Aufsichtsratspräsident wird? Er war ja immerhin schon Taskforce, FIMBAG-Chef. – Wir sind im Jahr 2013.

Mag. Gerhard Zotter: Meinen Sie jetzt von der Qualifikation her?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, wie war das? Der Ditz geht. – Sie sagen im Übrigen als einer der Ersten richtig, dass er bei dem Schreiben vom 22.5. im letzten Absatz eigentlich schon seinen Rückzug einreicht. (Auskunftsperson Zotter: Also ein bisschen verklausuliert!) – Ja, aber eigentlich deutlich. (Auskunftsperson Zotter: Aber man kann schon zwischen den Zeilen lesen!) – Genau! Und jetzt verschwindet er wirklich – ich will das gar nicht weiter bewerten, das haben schon andere gemacht. Der Wirbel war groß – daran können wir uns alle noch erinnern, jüngere Vergangenheit –, aber Sie haben wieder gesagt: Alle waren nervös. Sie – Sie meinen offensichtlich sich selbst und die Ministerin – waren gelassen. Wie muss ich mir diese Gelassenheit vorstellen, wo dann ausgerechnet die gelassene Personalentscheidung Liebscher herauskommt?

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, verzeihen Sie, dass ich jetzt geschmunzelt habe, weil die Ausführung zu meiner Person, wie ich halt reagiere, irgendwie ein bisschen verunglimpft wird, aber ich nehme das zur Kenntnis und bilde mir meine Meinung daraus, wie das bei anderen ankommt. (Abg. Kogler: Nein! Mich interessiert ein Vorgang! Ich glaube, den Ausschuss interessiert sehr, wie man gelassenerweise ausgerechnet zum Dr. Liebscher kommt!) Ich habe nichts davon, wenn ich, so wie andere, Nerven wegschmeiße oder sonst etwas. Es ist mein Wesen, dass ich ein ruhiger Mensch bin. Das ist halt einmal so, und das heißt nicht …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das passt schon! Die Frau Ministerin war auch in Ruhe.

Mag. Gerhard Zotter: Ich glaube, jeder hat ein anderes Wesen, und mit Verlaub, Herr Abgeordneter: Sie kennen die Frau Ministerin um vieles länger als ich und wissen, dass das Wesen der Frau Ministerin und mein Wesen wahrscheinlich nicht vergleichbar sind. Also, wir haben da, glaube ich, Unterschiede ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das weiß ich alles, das geht mich auch nichts an. Ich frage, weil Sie das immer so betonen. Wenn Sie irgendeine andere Gemütsverfassung im Zentrum des Finanzministeriums erwähnt hätten, hätte ich es halt so gefragt. Aber ich frage etwas anderes: Eigentlich geht es darum – und da muss man sich wirklich nach der Verfassung fragen –: Wie kommt man auf den Dr. Liebscher? Der ist ja nicht von alleine auf einmal im Aufsichtsratsposten wieder aufgetaucht, das fällt ja nicht vom Himmel! Wie war das?

Mag. Gerhard Zotter: Ich strapaziere trotzdem noch ein Sprichwort: In der Ruhe liegt die Kraft. Ich glaube, es ist sinnvoll, Ruhe zu bewahren, genauso wie ich hier versuche, Ruhe zu bewahren. Glauben Sie mir, es ist für mich überraschend, dass ich hier bin! (Abg. Kogler: Für mich nicht!) Aber wie kam man auf Dr. Liebscher? – Dr. Liebscher war, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, zum damaligen Zeitpunkt bereits Mitglied des Aufsichtsrats der Hypo. Ich glaube, das war im Juni 2013, aber es kann sein, dass ich da jetzt ... (Abg. Kogler: Das war ja die Frage, wie er das geworden ist! Das war ein Missverständnis!) Ach so! Ich habe gedacht, wie er Aufsichtsratsvorsitzender wurde, denn Sie haben vorher gesagt, wie er Aufsichtsratsvorsitzender wurde. Das war jetzt meine Erklärung. Wenn er Aufsichtsrat ist, das war Ihre Frage (Abg. Kogler: Ach so, ja, im Aufsichtsrat war er! – Mein Fehler!), und ich möchte mir Fragen, die gestellt werden, korrekt merken und sie auch korrekt beantworten.

Daher war es für uns klar, dass Dr. Liebscher ... Man hat ihn gefragt, die Ministerin hat ihn gefragt, und Dr. Liebscher hat sich bereit erklärt, diese Funktion wahrzunehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also er war schon im Aufsichtsrat, deshalb hat man ihn gefragt. (Auskunftsperson Zotter: Ja!) – Gut.

Hat Sie irgendjemand gefragt, ob diese Konstellation günstig ist, wo doch Liebscher schon in der FIMBAG war – deshalb ist er ja vielleicht im Aufsichtsrat gewesen –, aber sich gleichzeitig herausstellt, dass die FIMBAG und somit Liebscher bei der Verhandlung 2009, die ja dann in ihren Ergebnissen aufrichtig kritisch gesehen wurde und sogar indirekt durch diese verschiedenen Rechtsschritte gegen die Bayern bekämpft wurde, einer der Mitverantwortlichen dafür war, wie das gelaufen ist? Das ist in Ihrem Haus ja wohl unbestritten gewesen, oder?

Mag. Gerhard Zotter: Was war unbestritten?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Rückverstaatlichung, da hat der Liebscher doch eine Rolle dabei gespielt! War das keine Diskussion bei Ihnen?

Mag. Gerhard Zotter: Das weiß ich nicht, das kann ich jetzt auch nicht bewerten. (Abg. Kogler: Ja, dann haben Sie es eh beantwortet!) Aber zum Thema als solches kann ich nur sagen: Ich kannte keinen rechtlichen Grund, der es ausgeschlossen hätte, Dr. Liebscher ... (Abg. Kogler: Nein, eh nicht!) – Ja, Fakt! Ich bin Jurist, und manchmal zählen halt Fakten (Abg. Kogler: Ja, nur: Der juristische Sachverstand sagt einem ja , dass es vielleicht mehrere gibt und nicht nur genau einen!), und die persönliche und die sachliche Qualifikation von Dr. Liebscher ist für mich unbestritten, und damit ist die Sache für mich erledigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie für einen Eindruck gehabt, wie die Frau Ministerin den Sachverstand des Herrn Dr. Liebscher einschätzt?

Mag. Gerhard Zotter: Wenn ich jetzt sage, positiv, wissen Sie, was ich damit meine? (Abg. Kogler: Na sagen Sie etwas!) Also keine Zweifel. (Abg. Kogler: Kein Zweifel!) Das ist meine Wahrnehmung, aber Sie werden sie sicherlich morgen fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich entnehme dem, dass die Vorgeschichte des Dr. Liebscher kein Thema bei dieser Personalbesetzung Aufsichtsratschef neu war. Das ist eine Antwort!

Mag. Gerhard Zotter: Es ist mir nicht erinnerlich, dass es Thema war, und, ja ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich lasse mich von Ihnen – das machen Sie sehr geschickt – ohnedies viel zu sehr zum Diskutieren verleiten, da bin ich anfällig. Aber das ist ja an sich eine Antwort: Dieses Ding war kein Thema. Gut so! (Auskunftsperson Zotter: Wir haben immer gern diskutiert!) Wie auch immer, das ist ja egal. Werten müssen wir ohnedies selber.

Ich komme zur Beteiligung der Sozialdemokraten. Wir haben in den Akten einige Hinweise, ich wollte Sie aber selber fragen, was Sie für Wahrnehmungen haben. Faktum ist, dass genau in diesen eher schon heißeren Zeiten, wo Sie alle noch cool waren, Staatssekretär Schieder in die Presse drängt und mehrere großseitige Interviews zustande gebracht hat, in denen steht, er, Schieder, sei schon lange – und in einem Interview, Zitat, mindestens zwei Jahre – für die Einrichtung einer Bad Bank gewesen.

Können Sie einmal ein bisschen etwas zum Kontakt des Kabinetts Fekter zum Kabinett Schieder sagen – in der Frage Beihilfeverfahren, Bad Bank ja/nein?

Mag. Gerhard Zotter: Sie verleiten mich, dass ich wieder auf diese Gelassenheit zurückkomme, denn irgendwie ist das so ein Thema, einerseits fürs Protokoll und falls das in den Medien irgendwie kolportiert wird: Ich finde es eigenartig, wenn Sie mir erlauben, und das ist für mich eine persönliche Äußerung ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, Sie sollen ja nur sagen, wie der Kontakt von Kabinett zu Kabinett war. Sie waren ja der Kabinettchef.

Mag. Gerhard Zotter: Ja, aber weil Sie das immer so verunglimpfen, so nach dem Motto, weil das irgendwie so mitschwingt: Nur weil man gelassen ist, macht man die Sachen nicht gescheit und nicht konzentriert! – Das möchte ich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe jetzt Ihre Gelassenheit schon beiseitegelassen. (Auskunftsperson Zotter: Ja, okay!) Ich habe nur gefragt, wie der Kontakt zwischen den beiden Kabinetten war, insbesondere vor dem Hintergrund, dass der Chef Ihres Zwillingskabinetts sagt, er war schon seit zwei Jahren für die Bad Bank und hat auch die Frau Bundesministerin heftig kritisiert hat, wie das mit der Union gelaufen ist. Ich frage Sie nur – das ist eine Einleitung, damit Sie auch wissen, worauf ich hinauswill, das muss ich ja gar nicht einmal –: Was war die grundsätzliche Kontaktpflege in genau diesen Themen, Hypo Alpe-Adria, Beihilfeverfahren, insbesondere sozusagen Spezialthema Bad Bank?

Mag. Gerhard Zotter: Ich versuche, es kurz zu machen, damit Sie mehr Fragen stellen können: Thema Bad Bank war ganz klar, da hat es unterschiedliche Positionen gegeben, das habe ich auch so wahrgenommen, das wurde auch kolportiert. Das ist kein Geheimnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es ein Treffen Fekter/Schieder gegeben, das Sie vielleicht organisiert haben?

Mag. Gerhard Zotter: Es gab immer wieder Treffen zwischen beiden, wann die jetzt waren und was da jetzt Thema war und dergleichen, da überfordern Sie mich jetzt, das kann ich jetzt nicht sagen, aber das war klar. (Abg. Kogler: Das können wir nachlesen!) Tatsache ist, dass wir auf Mitarbeiterebene der Kabinette auch immer Kontakt gehabt haben, also vorher war es der Kollege Imhof …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da kommen wir noch hin, bleiben wir nur beim Herrn Staatssekretär Schieder! Das hat jetzt doch ein bisschen bestätigend geklungen. Schieder ist von Ihnen und von der Frau Bundesministerin so wahrgenommen worden, dass er sich – wenn ja, ab wann – für eine Bad Bank ausgesprochen hätte?

Mag. Gerhard Zotter: Also ab wann, das kann man sicher den Medien entnehmen, das weiß ich jetzt nicht. Also das Thema Bad Bank, das habe ich eh schon mehrmals gesagt, ist ja ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, war er jetzt dafür? (Auskunftsperson Zotter: Bitte?) – Können Sie das bestätigen? War er jetzt definitiv dafür und hat ...

Mag. Gerhard Zotter: Also das müssen Sie den Herrn Staatssekretär fragen, wofür er jetzt wirklich war ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen, das kann ja nicht so schwer sein. Wenn Sie es nicht wissen, dann wissen Sie es nicht.

Mag. Gerhard Zotter: Herr Abgeordneter, ich verstehe Ihre Frage, und ich werde Ihre Frage auch beantworten, und Sie brauchen mir die Frage als solche, erlauben Sie mir, nicht zu erklären. Ob der Herr Staatssekretär Mag. Schieder sozusagen jetzt für eine Bad Bank war oder nicht? – In meiner Wahrnehmung: ja. (Abg. Kogler: Gut, das reicht ja schon!) Das wurde auch medial so kolportiert. (Abg. Kogler: Ab wann, wissen Sie nicht, haben Sie vorher gesagt?) – Ab wann, kann ich Ihnen wirklich nicht sagen, aber ich glaube, schon länger.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie war der regelmäßige Austausch bei diesen Besprechungen, wo es wirklich um inhaltliche Beratung und Vorentscheidungen ging, mit dem Kabinett Schieder, also mit den Mitarbeitern? Sie waren ja schon an der Stelle. Wie war denn das? Waren da welche dabei? (Auskunftsperson Zotter: Ja, ja!) – Ja, wer war denn das?

Mag. Gerhard Zotter: Es war zunächst Dr. Imhof, der dann aber das Büro des Herrn Staatssekretär verlassen hat, und dann war Frau Mag. Maria Maltschnig die zentrale Ansprechpartnerin, und Kollege Mag. Philipp Piber war auch immer wieder dabei, weil Mag. Piber, glaube ich, das Budget im Büro des Herrn Staatssekretär betreut hat. Das waren die primären. Der Büroleiter, Mag. Georg Ortner – zum Thema Hypo habe ich eigentlich keine Wahrnehmung und keine Erinnerung. Aufseiten des politischen Büros Bundeskanzleramt war das Mag. Leo Szemeliker.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da sind wir genau beim Nächsten, jetzt schwingen wir uns schön langsam aufeinander ein. Die nächste Frage wäre gewesen: Wie war die Einbindung des Bundeskanzleramts? Herr Szemeliker war immer da, sagen Sie?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, also bei den großen Besprechungen. (Abg. Kogler: Sonst auch noch wer?) – Bitte? (Abg. Kogler: Sonst auch noch wer?) Also Sie haben mich nach den politischen Büros gefragt, und auf diese Frage habe ich geantwortet, wie ich geantwortet habe. Wenn Sie das ergänzen: Beim Bundeskanzleramt gab es Frau – ich weiß jetzt den Titel nicht – Dr. oder Mag. Itzlinger, die war in Bankangelegenheiten zuständig, und früher gab es einmal – aber in meiner Zeit nicht – Dossi. Also ich hoffe, das jetzt vollständig in Erinnerung gehabt zu haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In einigen Terminkalendern finden sich auch Einträge zu Bad-Bank-Runden, das hängt jetzt alles noch mit dem Komplex zusammen. Damit sind wir jetzt aber auch schon fertig – zur Beruhigung aller. Ich greife nur einen heraus, da ist nämlich auch der Herr Ostermayer – mir scheint, er ist damals noch Staatssekretär beim Herrn Bundeskanzler – gewesen. Da gibt es einen eigenen Bad-Bank-Termin, 5.7.2012, mit FIMBAG, FMA, Statistik Austria, Imhof, auch schon BKA, und Ostermayer. Können Sie noch sagen, ob Sie mitbekommen haben, wie weit Ostermayer und Faymann über die ganze Beihilfeverfahrensproblematik, wenn man so will, am Laufenden gehalten wurden?

Mag. Gerhard Zotter: Keine Wahrnehmung! (Abg. Kogler: Da haben Sie keine Wahrnehmung?) – Keine Wahrnehmung! Es gab einmal im Herbst 2012 eine Besprechung der Ministerin, wo auch Herr Staatssekretär Ostermayer dabei war, Dr. Ditz, Kranebitter. Das war eine Wahrnehmung zum Thema als solches, das war im Finanzministerium, noch in der Hinteren Zollamtsstraße, wo die Themen besprochen wurden. Und die nächste Wahrnehmung für mich war dann der 8. Mai 2013, als es einen Gipfel im Bundeskanzleramt auf Regierungsebene gab und die Einsetzung der Taskforce erfolgte. (Abg. Kogler: Ja!) Aber ansonsten ... Ich weiß nur noch, dass in der Regierungskoordinierungssitzung – die Ministerin Fekter war ja auch Regierungskoordinatorin, da haben wir immer wieder Informationen aufbereitet oder vorhandene Informationen mitgegeben – das Thema Hypo auch immer wieder thematisiert wurde, und Sie kennen sicherlich auch die Ministerratsvorträge, die wir da entworfen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das hätte ich gerade gefragt! Reden Sie ruhig weiter!

Mag. Gerhard Zotter: Na, das war es schon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann passt es eh, denn in einem dieser Ministerratsvorträge – beispielsweise an dem vom 30. April 2013, das ist schon ein späterer – wird ja in die Beschlussformel immer hineingenommen, dass die Bundesministerin für Finanzen im Einvernehmen mit dem Bundeskanzler gemäß FinStaG – obwohl das beim Wettbewerbsrecht gar nicht anwendbar ist, aber egal ... Es wird offensichtlich seitens des Ministeriums, Ihres Hauses, immer wieder versucht, das Bundeskanzleramt mit zu informieren beziehungsweise überhaupt in die Entscheidung mit hereinzunehmen. War das so?

Mag. Gerhard Zotter: Das war rechtlich geboten, Herr Abgeordneter! (Abg. Kogler: Ja, nur beim FinStaG!) – Beim FinStaG war das ganz klar, ich glaube, nach § 1 Abs. 2 müssen alle ... (Abg. Kogler: Ja, aber nur der Kontakt mit Brüssel wäre ja zwingend ...!) – Bitte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur der Kontakt mit Brüssel, die wettbewerbsrechtlichen Fragen im engeren Sinn sind ja nicht FinStaG. Aber ich sehe es eh positiv, Sie versuchen das Kanzleramt einzubinden. Das war ja eigentlich die Frage.

Mag. Gerhard Zotter: Na, das war, darum habe ich ja gesagt, darum habe ich da, mit Verlaub – wenn das unangemessen war, bedaure ich das – ... da von „Spiel“ und von „jeder gegen jeden“ zu reden, das kann ich so nicht hinnehmen und so nicht stehen lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist schon wieder alles vorbei.

Mag. Gerhard Zotter: Dass das Bundeskanzleramt einzubinden ist, war einerseits ein rechtliches Gebot im Zusammenhang mit FinStaG, dort ist es gesetzlich geregelt, und darüber hinaus war das dann ja auch Thema, dass natürlich alle Themen, die die Hypo betreffen, die Regierung und die Regierungsspitze interessieren. Ich glaube, dieser Ministerratsvortrag von Ende April 2013 nimmt aber Bezug auf eine zu treffende FinStaG-Maßnahme, oder?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, da geht es eigentlich im ganzen Bericht nur um die Auseinandersetzung mit der Kommission, unmittelbare Maßnahmen werden ja gar nicht angeregt oder eingeleitet.

Mag. Gerhard Zotter: Nein, aber in der Antragsformel wurde das in Aussicht genommen, dass diese Ermächtigung besteht, dass diese Maßnahmen dann gesetzt werden können, wenn ich das richtig in Erinnerung habe. Es gab mehrere Ministerratsvorträge. Es gab einen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nein, wir sind schon beim Wettbewerbsrecht. Das gab es schon auch, das kennen wir auch, denn das habe ich ja als quasi normaler Abgeordneter schon immer verfolgt und ausgegraben. Nein, hier heißt es ausdrücklich, dass es um die Verhandlungen mit der Europäischen Kommission, Generaldirektion Wettbewerb, geht, und dass die Ministerin eben hier ermächtigt wird, aber im Einvernehmen mit dem Bundeskanzleramt. Das für sich genommen ist noch nicht FinStaG. (Verfahrensanwalt Binder: Können Sie das bitte vorlegen!) – Ich kann Ihnen das gerne in einfacher Ausfertigung geben, alles weiß man ja vorher auch nicht.

Mag. Gerhard Zotter: Ich frage jetzt nur deswegen, denn es gibt ja mehrere, im Änderungsmodus und finale Versionen und dergleichen. (Abg. Kogler: Genau, 30.4., Sie haben völlig recht gehabt!) Deswegen ist es für mich, um eine korrekte Antwort geben zu können, wichtig. (Abg. Tamandl: Nummer?)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 502 BMF, ein Ministerratsvortrag, um Gottes Willen. Das kugelt ja eh überall herum. (Abg. Krainer: Dann ist es zehnfach vorzulegen!) – Entschuldige, ich habe gerade gesagt: Das hat sich jetzt aufgrund der Antworten so entwickelt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Gerhard Zotter: Ja, ich glaube, das ist – also ich bin mir jetzt nicht sicher, aber ich glaube – ein Ministerratsvortrag, der dann auch einen entsprechenden Beschluss der Bundesregierung zur Folge hatte.

Es ist nur deswegen, da ich bei den Daten ... Ich weiß, wir haben da im April Diskussionen gehabt, und diese Erwähnung, dass die Bundesregierung diesen Zwischenbericht zur Kenntnis nehmen und festhalten möge, dass die Bundesministerin für Finanzen im Einvernehmen mit dem Bundeskanzler gemäß FinStaG auf Basis dieser Zwischenergebnisse die Verhandlungen mit der Europäischen Kommission, Generaldirektion Wettbewerb, weiterführen soll, ist ja dem geschuldet, dass man sich ja mit der Kommission dann in der Beihilfenentscheidung über noch zu treffende Kapitalmaßnahmen und auch gegebenenfalls Liquiditätsmaßnahmen absprechen und verfügen muss, und das hat man damit zum Ausdruck gebracht. Also für mich ist es ein rechtliches Gebot, hier das Bundeskanzleramt zu erwähnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, umso besser, denn in der Folge könnten dann aufgrund der Verhandlungen Maßnahmen notwendig werden, die dann wieder das FinStaG tangieren.

Es wäre ja auch ohne den FinStaG-Verweis löblich gewesen, wenn da drinnen steht, dass man das im Einvernehmen mit dem Bundeskanzleramt macht. Die Fragen beziehen sich ja jetzt in weiterer Folge darauf, ob Sie – das habe ich ja schon kurz versucht, zu ergründen – den Eindruck gewinnen konnten, dass die Spitzen im Bundeskanzleramt auf Beamtenebene, aber auch der Kanzler selbst, von dem Fortgang der Dinge ausreichend informiert worden sind, so, wie man es sich ja in den Ministerbesprechungen und in den Kabinettsitzungen per Beschluss vorgenommen hat. Das ist ein Zur-Kenntnisnahme-Beschluss. Aber hat das stattgefunden?

Mag. Gerhard Zotter: Also wir haben sicherlich die Voraussetzungen geschaffen, dass es stattfinden kann. Ob es stattgefunden hat, kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht im Bundeskanzleramt Dienst versehen habe. Das weiß ich wirklich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie könnten ja als Kabinettchef etwas organisiert haben. Es sind da ja was weiß ich wie viele Kalendereintragungen. Aber haben Sie jetzt einen eigenen Informationstermin mit Faymann oder – manchmal ist es ja erkennbar – mit Ostermayer gemacht? Mit Faymann direkt nicht? Mit Ostermayer schon?

Mag. Gerhard Zotter: Also mit dem jetzigen Herrn Bundesminister Dr. Ostermayer, wie gesagt, wurde das in der Koordinierung immer wieder thematisiert. Ich weiß auch, dass die Ministerin in einzelnen Ministerratssitzungen mündlich berichtet hat. Das hat sie mir gesagt. Aber wie dann sozusagen sichergestellt wurde ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie hat über den Spezialfall Hypo in der Ministerratssitzung mündlich berichtet?

Mag. Gerhard Zotter: Ja, genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das passt ja schon. Das war es auch schon. – Danke schön.

Mag. Gerhard Zotter: Gerne.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Herr Dr. Pilgermair haben Sie abschließende, ergänzende Fragen an die Auskunftsperson? (Verfahrensrichter Pilgermair verneint dies.) – Das ist nicht der Fall.

Herr Mag. Zotter, dann bedanke ich mich bei Ihnen dafür, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind.

Wenn es keinen Wunsch nach einer vertraulichen Sitzung gibt, dann wünsche ich Ihnen einen schönen guten Abend.

Die Sitzung ist geschlossen.