Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Schieder in der 66. Sitzung vom 14. April 2016

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 72. Sitzung am 25. Mai 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Schieder nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 05 25

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

66. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 14. April 2016

Gesamtdauer der 66. Sitzung

9.10 Uhr – 18.22 Uhr

Lokal VI

 

Befragung der Auskunftsperson Mag. Andreas Schieder

Vorsitzende Doris Bures: Herzlich willkommen, Herr Klubobmann Mag. Schieder! Herzlichen Dank, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen.

Wir haben zunächst zu klären, ob die Befragung auch medienöffentlich stattfinden kann. Da mir bislang kein Grund bekannt ist, das nicht zu tun, wird die Sitzung medienöffentlich stattfinden.

Trotz medienöffentlicher Sitzung sind Bild- und Tonaufnahmen nicht zulässig. Daher werden wir den Kameraschwenk, der ja möglich ist, jetzt vornehmen. Ich unterbreche zu diesem Zweck die Sitzung und ersuche, die Kameraleute und Fotografen in das Ausschusslokal zu begleiten.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.55 Uhr unterbrochen und um 14.57 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.57

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Befragung wird medienöffentlich stattfinden, Bild- und Tonaufnahmen aber sind, wie bereits erwähnt, während der Befragung nicht zulässig.

Herr Mag. Schieder, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht.

Obwohl Sie das Prozedere des Untersuchungsausschusses sehr gut kennen, möchte ich Sie trotzdem darauf hinweisen, dass zu Ihrer Linken Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der laut Verfahrensordnung darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind. Wann immer Sie sich vertraulich mit ihm beraten wollen, werde ich Ihnen die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Sie können sich auch jederzeit an Verfahrensrichter Dr. Pilgermair oder an mich als Ausschussvorsitzende wenden.

Wir haben trotzdem eingangs noch einmal kurz eine Rechtsbelehrung vorzunehmen. Dafür und auch für die Erstbefragung erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Klubobmann! Ich darf Ihnen zuerst das Personaldatenblatt geben und Sie bitten, es auf seine Aktualität hin zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Sie haben vor diesem Ausschuss schon als Auskunftsperson ausgesagt und wurden damals von mir über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson detailliert in Kenntnis gesetzt – das brauchen wir nicht zu wiederholen. Ich berufe mich darauf, und wir legen das zugrunde.

Haben Sie dazu Fragen? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Dann darf ich Sie auch schon fragen, ob Sie eine einleitende Stellungnahme abgeben wollen. (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Dann kommen wir zur Erstbefragung.

Was waren denn für Sie die Knackpunkte, die wichtigen Points dieser dritten Phase des Untersuchungsgegenstandes?

Mag. Andreas Schieder: Ich würde sagen, diese dritte Phase – also wenn man die Phase nach der Verstaatlichung hernimmt – war natürlich von der Frage geprägt, wie es mit der Bank weitergehen soll. Das waren einerseits die gesamte Fragestellung rund um eine Neuaufstellung der Bank und dann in der Folge natürlich die Fragestellungen, die sich gegen Ende der letzten Legislaturperiode quasi immer mehr dorthin gerichtet haben: Bad Bank, Varianten, die Bank zu teilen, zu spalten, und so weiter.

Es gab ja auch unterschiedliche – wenn man so will – Geschäftsbereiche, also Hypo Österreich, Hypo International und so weiter, und natürlich in dem Zusammenhang vor allem auch die Frage, welche Teile man wann wie verkaufen kann oder verkaufen muss, weil auch die Auseinandersetzung mit der Europäischen Kommission und dem Unionsrecht einer der Punkte war, der sich auch in all diesen Jahren ergeben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn Ihre persönliche Meinung jeweils zu diesen beiden Bereichen?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, ich möchte eines vorausschicken, nämlich dass es auch nur um eine persönliche – schon auch fachliche – Meinung gehen kann. Aber es ergibt sich quasi nicht eine Zuständigkeit – weder aus meiner Betrauung durch den Bundespräsidenten beziehungsweise dann in Folge durch die Ministerin – für all diese Fragen, da es da auch im Gegensatz zur Phase II – wenn Sie so wollen – nur eine indirektere Beschäftigung mit dem Thema gegeben hat.

Natürlich ist es ein politisch relevantes Thema gewesen, daher hat man sich auch über diese Fragen den Kopf zerbrochen. Alle diese Fragen haben auch Budgetrelevanz, und auch aus dem heraus ergibt sich natürlich eine Fragestellung oder Relevanz – wenn man will – für die gesamte … Finanzministerium natürlich und Politik.

Meine persönliche Meinung war, dass die Frage zuerst der Aufspaltung der Bank und in der späteren Folge quasi die Frage, wie weit die Bank überhaupt noch einen gesunden und einen nicht gesunden Teil hat – die hat sich ja auch dynamisch in all diesen Jahren zum Negativen entwickelt, leider – ... Daher war ich durchaus auch in der Endphase immer der Meinung, dass die Variante Bad Bank durchaus auch Vorteile haben kann.

„Durchaus auch“ ist deswegen so relativierend, weil keine der möglichen Entscheidungen und Überlegungen in diesem Zusammenhang wirklich gut ist. Es ist eben eine Abwägungssache auch zwischen dem Heute und dem Morgen, sprich der Belastung entweder heute oder in der Zukunft, zwischen Erwartungen in der Zukunft, die man unterschiedlich bewerten kann, und all dem. Daher waren das die Fragen, die da auf der Tagesordnung gestanden sind. Und es ist ja bekannt, dass ich in den Jahren durchaus immer wieder auch Bad-Bank-Varianten angeregt habe beziehungsweise, die Bad Bank an sich zu prüfen und dieser eventuell näherzutreten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren Ihre Überlegungen und Gründe für diese Position?

Mag. Andreas Schieder: Im Laufe – ich müsste nachschauen, wann das genau war – … Es haben sich ja in diesem Zeitrahmen – sagen wir es so – auch die europäischen Vorgaben für die Budgetierung und die Budgeterstellungen verändert. Also es wurden der Europäische Stabilitätspakt und all diese Dinge ins Leben gerufen und unter anderem die Regel, dass man den 60 Prozent übersteigenden Anteil der Staatsschuldenquote ab einem gewissen Zeitpunkt jedes Jahr reduzieren müsse.

Also die gesamte Bank hat zwei budgetäre Auswirkungen, nämlich einerseits auf das Defizit und andererseits auf die Schuldenquote. Und meine Ansicht war, bevor … Jedes Mal nämlich, wenn man negative Assets oder dergleichen aufgelöst hat, hat das natürlich eine Auswirkung auf das Defizit in dem Jahr und auch auf die Schuldenquote, während die Bad Bank in der Gesamtheit die negative Auswirkung auf die Schuldenquote gehabt hat. Ich war aber der Meinung, es einmal auf den Berg zu packen und dann durch den Abbau, wo es dann ja quasi dadurch, dass es schon einmal draufgerechnet worden ist, einen positiven Effekt gehabt hätte …, dass das durchaus auch eine überlegenswerte Strategie sein kann. Allerdings heißt das natürlich auch, dass man bis zu dem Zeitpunkt, wo dann ein Abschmelzen stattfindet, mit einer höheren Quote zu leben hat, mit allen Implikationen, die auch nicht … Das muss man auch sagen: Keine von diesen Implikationen ist in den wirren Finanzmärkten, die sehr fein und schnell reagieren, immer leicht gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie seinerzeit die Position der Bankorgane – Vorstand, Aufsichtsrat – zur Bad Bank gesehen?

Mag. Andreas Schieder: Unterschiedlich. Auch da hat sich eine dynamische Diskussion ergeben, soweit ich das … Aber das ist in Wirklichkeit die aus den Medien auch bekannte Information, dass der Aufsichtsrat der Bank mit der Zeit quasi der Variante Bad Bank immer näher getreten ist. Der Vorstand war, glaube ich, am Anfang überhaupt der Meinung – ich glaube, deshalb hat er sich ja auch für den Vorstandsposten beworben –, dass das ein handelbares Problem ist, im Sinne dessen, dass es durchaus möglich ist, mit ein paar Maßnahmen auch mittelfristig wieder in einen positiven Geschäftsverlauf zu kommen. Das hat sich definitiv als nicht möglich herausgestellt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Gesamtperformance von Vorstand und Aufsichtsrat gesehen?

Mag. Andreas Schieder: Da möchte ich mir jetzt kein Urteil anmaßen, denn im Vorstand – Gesamtvorstand oder Einzelvorstand –, egal jetzt, mit welchem Thema man es zu tun hat … Das ist eine tunlichst schwierige Aufgabe, denn man hat eine limitierte Qualität des Bankpersonals. Man kann weder alle raushauen, die quasi in der alten Hypo schon aktiv waren, und neue Leute auf einmal einstellen, noch kann man allen einfach vertrauen und weiterarbeiten. Und genau dieses Problem heißt dann … Da man nicht weiß, mit welchen Leuten es besser ist, weiterzuarbeiten, und mit welchen nicht, macht man diese Erfahrungen dann beim Arbeiten, was natürlich schwierig ist hinsichtlich der vor allem durchaus schwierigen und bedenklichen und hinterfragenswerten und eventuell strafrechtlich relevanten Kreditakten und all dem. Das ist natürlich auch für den neuen Vorstand kein leichtes Arbeiten.

Die wirtschaftliche Entwicklung detto. Ich möchte das daher nicht mit einem Urteil über den Vorstand verbinden, ob man das jetzt wesentlich besser oder schlechter hätte machen können. Wir wissen, wie die ganze Sache ausgegangen ist. Gut gelaufen ist es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war für Sie die Kommunikation der Bankorgane mit dem BMF?

Mag. Andreas Schieder: Mit dem BMF: Das kann ich nicht im Detail beurteilen und beantworten, denn das BMF hat in seiner Struktur natürlich Verantwortliche für diese Themen, die entsprechende Sektion und so weiter. Ich gehe einmal davon aus, dass die die regelmäßige Information und all diese Dinge auch durchaus gemacht haben. Aber das kann ich Ihnen jetzt beim besten Willen nicht – weder detailliert noch grob – beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie die Einrichtung und die reale Tätigkeit der CSI gesehen?

Mag. Andreas Schieder: Auch das nicht aus dem Detail, denn im Detail fehlen mir da die Informationen. Ich habe die anfängliche Einrichtung durchaus für richtig erachtet, weil quasi bei einer Bank, über die so viel gemutmaßt worden ist, was alles schiefgelaufen ist und wie viel strafrechtlich Relevantes mitunter drinstecken möge, es, glaube ich, notwendig ist, dass man gerade diese Mutmaßung auch aufklärt, vor allem dann, wenn sie verstaatlicht worden ist.

Es hat sich dann mit der Zeit natürlich herausgestellt, dass es da unterschiedliche Zielsetzungen gibt, nämlich zwischen dem Aufklärungswunsch und dem Verwertungswunsch oder dessen Notwendigkeit. Und diese Widersprüchlichkeiten waren dann sehr schwer aufzulösen, vor allem weil alles doch in einem relativen Nebel gelegen ist. Also es ist ja nicht so, dass alles so klar erwiesen auf dem Tisch lag, sondern dass diese Fragen waren^[1].

Die Frage war, verwertet man eine Liegenschaft oder stößt man einen Kredit oder ein Geschäftsfeld ab und dergleichen, was aus dieser Sicht dann auch diskutiert worden ist, was sicher nicht geholfen hat, rein betriebswirtschaftlich sinnvolle Entscheidungen zu treffen, weil halt quasi andere, nämlich quasi straf- und ermittlungstechnische, dazugekommen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das eine Belastung für die Tätigkeit der Bank?

Mag. Andreas Schieder: Ja sicherlich, denn ich glaube, es ist für jedes Unternehmen eine Belastung, wenn zwei sich widersprechende Aufgaben quasi aufeinanderprallen und sich nicht optimal auflösen können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine vermeidbare? Wäre das auszugliedern gewesen?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, vermeidbar; änderbar nur, indem man sich zugunsten des einen oder zuungunsten des anderen entschieden hätte. Und beides, glaube ich, wäre keine leichte Entscheidung gewesen: zu sagen, wir pfeifen auf die Aufklärung, oder, wir pfeifen auf den wirtschaftlichen Aspekt. Beides wäre nicht sinnvoll gewesen, deswegen hat man versucht, den Mittelweg zu finden, und das ist, glaube ich, auch kein Leichtes gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie haben Sie das Beihilfeverfahren gesehen?

Mag. Andreas Schieder: Das Beihilfeverfahren hat nach meiner Information und aus meiner Erinnerung heraus ja eine Dimension, die auch schon vor der Verstaatlichung lag, also quasi aus dem PS-Kapital, das damals gegeben worden ist, und hat dann in der Folge gleich im Jahr 2010 eine Rolle gespielt und sich sehr lange hingezogen. Das muss man unumwunden zugeben, dass das eine sehr langwierige und mühsame Sache war, die sicherlich auch suboptimal war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hätte man da unter Umständen anders machen können oder wie andere Erfolge erzielen können, apropos suboptimal?

Mag. Andreas Schieder: Ich war nicht Teil der Verhandlungen mit der Europäischen Kommission, auch nicht mit dem Kommissar und auch nicht quasi mit der Bank in diesen Fragen, daher kann ich das jetzt nicht beantworten.

Die Lehre, die man aus all diesem immer ziehen kann, ist, dass, wenn man sich rechtzeitig zusammensetzt, vielleicht Dinge schneller oder besser beantwortbar sind. – Ist eine Trivialität, wo ich Ihnen auch bei bestem Willen jetzt nicht beantworten kann, ob das ausreichend passiert ist oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie eine Information darüber, ob das Verhalten der Bank für eine mögliche Suboptimalität mitursächlich war?

Mag. Andreas Schieder: Es gibt einfach, das muss man sagen, bei so einem Verfahren drei Beteiligte – die Kommission, die Republik Österreich und die Bank –, aber wenn es nicht optimal läuft, dann wird mindestens einer von den dreien, maximal alle drei, ein Scherflein Schuld daran tragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Konkretisieren wollen Sie nicht?

Mag. Andreas Schieder: Kann ich nicht. Ehrlich gesagt: Das wäre einfach eine mutmaßende Aussage. Das ist, glaube ich, nicht richtig, diese zu treffen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann komme ich auch schon zur Abschlussfrage. Wie sind denn der koalitionsinterne Meinungsaustausch und die koalitionsinterne Willensbildung erfolgt? (Auskunftsperson Schieder: Zur Bank?) – Zur Bank, ja.

Mag. Andreas Schieder: Es gibt eine rechtliche Dimension, dass quasi das Finanzministerium an sich einmal – also abgesehen davon, wo die Bank selbst natürlich zuständig ist – die eine Zuständigkeit hat aus dem Finanzmarktstabilitätsgesetz, es in manchen Fragen auch quasi eine breitere Zuständigkeit gibt zwischen Finanzministerium und Bundeskanzleramt und es dadurch natürlich auch – vor allem dann, wenn es budgetäre Auswirkungen hat, wenn man so will – dann eine breitere Diskussion ist, weil letztlich Budget auch ein Ministerratsbeschluss ist. Das heißt, dass sich vielleicht irgendwie alle damit beschäftigen oder dass zumindest diese Information vorliegt.

Es gab immer wieder natürlich auch Besprechungen zum Thema Hypo, ob jetzt koalitionär, wenn Sie jetzt sagen: Staatssekretär und Minister ... – Ob man bei allen dabei war oder nicht, das dürfen Sie mich nicht fragen. Ich weiß nur von denen, die es manchmal gegeben hat, vor allem dann, wenn es darum gegangen ist, im Rahmen des Budgets zum Beispiel gewisse Vorsorge oder Notwendigkeiten für Zuschüsse an die Hypo zu treffen. Dann ist es natürlich klar, dass man diesen Posten kannte und auch diskutiert hat, oft dann eben im Zusammenhang auch mit der Frage: Bad-Bank-Lösung ja/nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie da Ihre Argumente für die Bad Bank eingebracht?

Mag. Andreas Schieder: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das auch in der Koordination ein Thema?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich habe zu der Zeit nicht der Koordination angehört.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bedanke ich mich auch schon, Herr Klubobmann.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung.

Wir steigen gleich in die erste Fragerunde ein. – Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Klubobmann! Ich möchte mich in meiner Befragung – im ersten Teil einmal – vor allem mit den Umständen rund um die Beraterkosten auseinandersetzen. Wie wir mittlerweile wissen, sind in den Jahren 2010 bis 2013 mehr als 250 Millionen € an Beraterkosten ausgegeben worden. Wenn wir uns den Betrag von 250 Millionen verinnerlichen, dann sind wir fast auf diesem berühmten Swapverlust, den wir fast sechs Monate hier im Ausschuss diskutiert haben – acht Monate eigentlich –; das ist also eine ganz nennenswerte Summe.

In etwa die Hälfte davon entfielen auf die 50 teuersten Berater. Es gibt dazu auch einen Akt, den ich Ihnen gerne vorlegen möchte, mit der Aktennummer 35751, Lieferant FIMBAG. Da gibt es also eine Auflistung der 50 teuersten Berater, und da möchte ich dann über einige mit Ihnen sprechen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf Ihnen weiters ein Schreiben vom Präsidenten der Finanzprokuratur, Dr. Peschorn, vorlegen. Da geht es um die Tätigkeit der Kanzlei LANSKY, GANZGER & Partner und der CIN Consult von Herrn Havranek. Das ist der Akt 2119004, Lieferant Finanzprokuratur.

Beide Personen, Lansky und Havranek, sind ja bekanntlich auch der SPÖ nahestehend, tauchen auch immer wieder im Konnex mit der SPÖ auf. Wenn Sie nun im entsprechenden Dokument Seite 3 aufschlagen, finden Sie unter Punkt C. wesentliche Gründe für die Beauftragung. Das ist jetzt das Dokument von Dr. Peschorn – ich zitiere –:

 „Eine Beauftragungen von LGP wurde vom Büro (…) Mag. Schieder empfohlen; das Büro des HBK Faymann sprach sich für eine Beauftragung der CIN aus.“

Herr Klubobmann, haben Sie Ihr Kabinett dazu angehalten, die Kanzlei des Herrn Lansky zu empfehlen? – Dr. Peschorn sagt es so.

Mag. Andreas Schieder: Darf ich nur davor fragen: Von wem ist dieses Schreiben? Das sieht man hier nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ein Schreiben von Dr. Peschorn.

Mag. Andreas Schieder: Okay. Woran hätte man das erkennen können? – Gar nicht, oder?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das ist ein Auszug aus 280 Seiten (Auskunftsperson Schieder: Okay! Nein, ich möchte es jetzt eh nicht anzweifeln, ich nehme an …!), aber es stammt von Dr. Peschorn. (Auskunftsperson Schieder: Also, wie gesagt …!)

Wie gesagt, er sagt da: „Eine Beauftragungen von LGP wurde vom Büro (…) Mag. Schieder empfohlen;“

Mag. Andreas Schieder: Ja, ich habe es jetzt eh gefunden.

Ich kann mir jetzt nicht genau erklären, worauf er sich da bezieht, denn weder die Auswahl der Mitglieder der CSI oder der von ihr Beauftragten war eine Angelegenheit, die uns zugefallen ist, für die wir weder zuständig waren noch uns auch eingebracht oder wesentlich engagiert hätten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, glauben Sie, dass Dr. Peschorn sich das irgendwie aus seiner Fantasie herausgesogen hat (Auskunftsperson Schieder: Weiß ich nicht!), dass die Empfehlung von Ihrem Büro gekommen ist?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Haben Sie dazu keine Wahrnehmung?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ist recht spannend, weil, wie gesagt, das Naheverhältnis zur SPÖ auch nahelegt, dass vielleicht eine Empfehlung gekommen wäre.

Herr Klubobmann Schieder, wissen Sie in dem Zusammenhang, was die berühmte Grey List gewesen ist?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Nein. – Ich werde Ihnen das erklären: Das ist eine Liste von Beratern, die bereits für die Hypo Alpe-Adria tätig gewesen sind – vor der Verstaatlichung – und die in laufende Verfahren involviert waren. Und vor dem Hintergrund hat man natürlich versucht, Berater aus dieser Grey List nicht zu nehmen, und wenn, dann hat man nur sehr dezidiert darüber gesprochen, ob man diese Berater nehmen kann. Gerade vor dem Hintergrund ist die Beauftragung der Kanzlei LANSKY sehr, sehr interessant, weil es sich da eben darum handelt, dass diese in Verfahren verwickelt war.

Also: Sie haben nie über Grey Lists gesprochen? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) Sie wissen auch nicht … (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Sehr interessant.

Die Kanzlei LANSKY: Kennen Sie die Rolle der Kanzlei LANSKY beim Consultants-Verkauf? – Das war eigentlich der Grund, warum LANSKY & Partner (Auskunftsperson Schieder: Nein!) auf der Grey List gelandet sind. (Auskunftsperson Schieder: Kenne ich auch nicht!) – Spannend. Das war nämlich der Grund, warum Herr Peschorn gesagt hat, es sei nicht unbedingt gescheit, Herrn Lansky zu beauftragen.

Also wenn Sie Herrn Lansky nur sozusagen von einem Empfang oder sonst was kennen und sich hier nicht erinnern können, dann möchte ich weitergehen zur Firma CIN Consult GmbH. – Sagt Ihnen diese Firma etwas?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sagt Ihnen Herr Havranek etwas?

Mag. Andreas Schieder: Ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Havranek ist ein Berater des Herrn Bundeskanzlers, aber auch ein Berater von Ihnen als Staatssekretär gewesen (Auskunftsperson Schieder: Ah so?), und auch Herr Havranek ist mit einer sehr namhaften Summe beauftragt worden. Im Schreiben von Peschorn liest man, dass sich das Kabinett von Herrn Bundeskanzler Faymann dafür stark gemacht hat, dass er diesen Auftrag erhält. – Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Andreas Schieder: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen. Ich möchte auch bitten, dass Sie in Ihre Fragestellungen nicht irgendwelche Unterstellungen hineinweben – wenn, dann möchte ich ein für alle Mal klarstellen: Ich beantworte Ihnen gerne Fragen, die vorher getätigten Unterstellungen sind durch Nichtwiderrufen deswegen aber nicht richtiger oder auch nicht von mir nicht zur Kenntnis genommen …

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Klubobmann Schieder! (Auskunftsperson Schieder: Also, nein … gewesen!) Die Kanzlei Lansky ist eine, die in allen Lebenslagen für die SPÖ tätig ist, und wenn die Kanzlei Lansky in dem Zusammenhang einen sehr namhaft dotierten Auftrag in der Hypo bekommt, dann kann ich davon ausgehen, dass Sie als Staatssekretär wissen, dass da etwas im Gange ist. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, dass das an Ihnen als Staatssekretär vorbeigezogen ist, es tut mir leid!

Das war ein Auftrag in der Höhe von 1,8 Millionen – und Sie haben das nicht mitbekommen, dass da Ihr SPÖ-Anwalt beauftragt worden ist (Auskunftsperson Schieder: Haben Sie mich gefragt, ob ich es nicht mitbekommen habe?), obwohl Herr Dr. Peschorn noch sagt, Ihr Büro hätte ihn sogar empfohlen?

Ich möchte Ihnen dazu – damit wir vielleicht noch nachschärfen – den Akt mit der Nummer 02118992, Lieferant Finanzprokuratur, vorlegen. Das ist ein Bericht von einer Besprechung am 13.7.2011 im Bundeskanzleramt, und ich beziehe mich eigentlich gleich auf den ersten Absatz – da steht klipp und klar drin –:

„Gruber hält eingangs fest, dass Mag. Havranek und Herr Havranek als Vertraute des BK und des HStS an diesem Gespräch teilnehmen.“

Also diesen Konnex gibt es ja offenbar. Das war drei Monate, bevor Herr Havranek mit seiner Firma beauftragt worden ist.

Haben Sie vielleicht Wahrnehmungen zu dieser Besprechung? Worum ist es in dieser Besprechung gegangen? Wurde da vielleicht schon eine spätere Beauftragung dieser CIN Consult besprochen?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe keine Wahrnehmung zu dieser Besprechung, und ich nehme an, da mein Name nicht auf der Anwesenheitsliste aufscheint, dass ich auch nicht dort war.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Können Sie sich vielleicht erklären, warum das Büro oder das Kabinett des Herrn Bundeskanzlers darauf gepocht hat, dass Herr Havranek diesen Auftrag, der immerhin auch ein Auftragsvolumen von 1,8 Millionen € umfasst hat – also warum diese Empfehlung ergangen ist?

Mag. Andreas Schieder: Sie müssen entschuldigen, ich kenne weder dieses Schriftstück, diesen Bericht, den offensichtlich ein Teilnehmer davon verfasst hat, noch die Sitzung selbst, daher kann ich Ihnen dazu keine Wahrnehmung kundtun.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): War Herr Havranek ein Vertrauter des Herrn Bundeskanzlers?

Mag. Andreas Schieder: Herr Havranek ist als Steuerberater und auch bei manchen wirtschaftspolitischen Fragen durchaus auch beratend in Gesprächsrunden dabei gewesen. Ob das jetzt in Ihre Kategorie als Vertrauter oder dergleichen einzureihen ist, weiß ich nicht, aber er ist kein Unbekannter; genauso wie auch andere Personen, deren Rat und Informationen und Einschätzungen man in verschiedenen, gerade wirtschaftspolitischen oder steuerpolitischen Fragen durchaus, denke ich mir, dann und wann eingeholt hat.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, Herr Klubobmann, ich tue mich einfach schwer, ich muss noch einmal zurück. Ich kann mir nicht vorstellen, dass Herr Dr. Peschorn einen Aktenvermerk schreibt, wo er eben das Naheverhältnis herausarbeitet beziehungsweise die Empfehlung, auf der einen Seite LANSKY, GANZGER & Partner, auf der anderen Seite Havranek, und damit einem aktiven Bundeskanzler und Staatssekretär, dem Kabinett sozusagen unterstellt, dass sich die für diese zwei Personen eingesetzt hätten. Es ist ja unglaubwürdig, dass diese Vermutung vom Himmel gefallen ist und Dr. Peschorn sich das einfach nur so hat einfallen lassen (Auskunftsperson Schieder: Ich …!) – wo noch dazu dann zufällig diese zwei Personen Aufträge von fast 4 Millionen € bekommen haben, und das Ganze in einer zeitlichen Abfolge, die ja auch einige Vermutungen möglich macht.

Mag. Andreas Schieder: War das jetzt eine Frage?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja ich verstehe einfach nicht, wie man sich da hinsetzen kann: Ich habe das alles nicht mitbekommen! – Sie waren Finanzstaatssekretär! Ich kann mich erinnern, wir haben Personen hier im Ausschuss gehabt, die wesentlich weiter weg von der Sache waren, als Sie das in diesem Fall gewesen sind, und da ist man sehr rigide vorgegangen, wenn jemand gesagt hat: Ich habe keine Wahrnehmung dazu! Das schaut mir …

Mag. Andreas Schieder: Es tut mir leid, ich habe keine Frage erkennen können.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut.

Versuchen wir es noch mit einer dritten Firma aus dem roten Beraternetzwerk – wie ich es nennen möchte –, und zwar: Ebenfalls unter den Top 50 der teuersten Berater in der Hypo Alpe-Adria befindet sich die Ithuba Capital AG des Herrn Wilhelm Hemetsberger. – Sagt Ihnen der Herr etwas?

Mag. Andreas Schieder: Der Herr sagt mir etwas.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Er ist ehemaliger Vorstand der Bank Austria und auch unter dem Namen „der rote Willi“ bekannt; wobei ich sagen möchte, das hat offenbar nichts mit seinen Präferenzen der Parteipolitik zu tun, sondern mit dem roten Haupthaar, das er in seiner Jugend gehabt hat.

Herr – damals – Staatssekretär, haben Sie sich da stark gemacht, bei der Beauftragung der Ithuba Capital AG? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) Haben Sie da Empfehlungen ausgesprochen?

Mag. Andreas Schieder: Nein, habe ich nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie vielleicht, ob das Büro oder das Kabinett des Herrn Bundeskanzlers da interveniert hat?

Mag. Andreas Schieder: Weiß ich auch nicht.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann bin ich mit diesem Fragenkomplex jetzt einmal am Ende. Ich bin sehr, sehr gespannt, was Herr Dr. Peschorn, der hier ja auch unter Wahrheitspflicht aussagen wird, zu dieser Notiz sagen wird, und ich bin sehr gespannt, was der Recheck auf diese Fragen dann ergeben wird. – Danke.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Klubobmann Mag. Schieder! Darf ich Sie noch einmal fragen – Sie haben es vorhin in der Erstbefragung zwar schon ausgeführt, aber –: Was waren denn Ihre Zuständigkeiten?

Mag. Andreas Schieder: Ich darf (ein Schriftstück in die Höhe haltend) – wenn es gewünscht ist, dann kann ich es auch kopieren lassen ...

Es wird quasi immer am Anfang der Legislaturperiode beziehungsweise wenn man ins Amt kommt beziehungsweise auch wenn ein Wechsel stattfindet, ein Informationsblatt ... In dem Fall gibt es quasi einerseits eine Betrauung des Ministers oder der Ministerin an den Staatssekretär, andererseits wird im Finanzministerium auch ein Schreiben an alle führenden Beamten herausgegeben, damit sich jeder auskennt, wer wofür zuständig ist.

„Die Aufgaben des Staatssekretärs ergeben sich aus der Bundesverfassung“ und so weiter. 

„1.) Neben den gemäß Artikel 78 Abs. 2 B-VG definierten Aufgaben“ – das ist die generelle Vertretung für die Minister, zur Unterstützung in der Geschäftsführung und zur parlamentarischen Vertretung – gibt es auch Aufgaben, mit denen mich die Bundesministerin betraut hat, nämlich:

„Zollrecht, Zollpolitik und internationale Zollangelegenheiten;

Handelspolitische Instrumente;

Tarifmanagement, Internationale Projekte und Programme;

Angelegenheiten der Informationstechnologie im Wirkungsbereich des Bundesministeriums für Finanzen;

Angelegenheiten des Besoldungs-, Dienst- und Pensionsrechts der öffentlich Bediensteten, soweit diese in den Wirkungsbereich des Bundesministeriums für Finanzen fallen;

Verwaltungskosten senken (Standardkostenmodell);

Doppelbesteuerungsabkommen;

Glücksspielmonopol.“

Dann ist noch angeführt, in welchen Dingen man eine Kopie zu bekommen hat, nämlich:

„Anträge an die Bundesregierung

Entwürfe von Gesetzen und Verordnungen

Erlässe und Richtlinien, die von der Bundesministerin genehmigt werden

Beantwortung parlamentarischer Anfragen“

Dann wird noch im Detail ausgeführt – damit sich jeder Beamte auskennt –, wann der Staatssekretär das Kabinett der Ministerin zu informieren hat, wann er direkt informiert, wann er indirekt informiert und all diese Dinge.

Das macht durchaus Sinn, denn es ist besser, man legt es vorher fest und es weiß jeder, wie die Regeln lauten, als man macht es nachher.

Wenn gewünscht, kann ich das gerne zur Verfügung stellen. Dann kann man das kopieren und einmal allen austeilen. (Die Auskunftsperson überreicht einem Mitarbeiter des Parlaments das angesprochene Schriftstück.)

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke vielmals.

Wenn ich aufmerksam zugehört und nichts überhört habe, dann ist eine unmittelbare Zuständigkeit in jenen Fragen, die uns hier heute beschäftigen, nicht gegeben.

Mag. Andreas Schieder: Gar nicht gegeben, ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Würden Sie meinen, dass Sie aus anderen Gründen heraus hier Wesentliches zur Aufklärung in der Frage Hypo, also zu unserer Aufgabe hier im Untersuchungsausschuss, beitragen können?

Mag. Andreas Schieder: Ich lächle jetzt. – Ganz offen – ohne die Arbeit des Ausschusses und die einzelnen Mitglieder des Ausschusses und ihr Streben, ihre Suche nach Wahrheit, wo vermutlich jeder, der auch am Rande quasi als Interessierter, politisch Aktiver und so weiter dabei ist ... – würde ich sagen, aus dieser Betrauung und den direkten administrativen und politischen Aufgaben im Ministerium, die mir zugewiesen worden waren, nein.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke vielmals.

Ich habe vorerst keine Fragen, es wäre mir aber schon noch wichtig, etwas festzustellen, und zwar zum Kollegen Hafenecker. Es ist für mich der Eindruck entstanden – und ich bin seit 40 Jahren unternehmerisch tätig –, dass, wenn ein Unternehmer mit jemandem, der halt aus einem politischen Umfeld kommt, in eine Geschäftsbeziehung tritt, das von vornherein schon irgendwie eine Verdachtslage auslöst, und das tut mir nach 40 Jahren unternehmerischer Tätigkeit ehrlich weh, denn: Unternehmer suchen sich ihre Kunden aus, weil es ein Vertrauen gibt, und Kunden suchen sich Unternehmer aus, weil es ein Vertrauen gibt, aber daraus gleich eine Verdachtslage zu konstruieren, halte ich schon für sehr steil. – Danke schön.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Einen schönen guten Tag, Herr Klubobmann! Ab welchem Zeitpunkt waren Sie für die Einrichtung einer Bad Bank?

Mag. Andreas Schieder: Ich war der Meinung, gleich am Anfang des Jahres 2010, als es um die Neuaufstellung ging, dass es durchaus überlegenswert sein kann – das war ein „kann“, das war jetzt keine fixe Meinung, das möchte ich klar dazu sagen –, dass man ähnlich wie bei der Kommunalkredit auch in einen guten und einen schlechten Teil aufspaltet. Ob jetzt das Aufspalten in einen schlechten Teil eine interne Abbaueinheit heißt, ob man es abstößt oder eine Bad Bank einrichtet, das war zu dem Zeitpunkt auch nicht klar. Ab dem Jahr 2011 hat sich die Diskussion so weiterentwickelt, dass ich persönlich der Meinung war, dass es durchaus überlegenswert war.

Ich möchte jetzt auch gleich dazusagen – damit es keine Überraschung ist, so, als wäre das irgendetwas Neues –, ich habe öfters die Frau Ministerin im Budget- und Finanzausschuss vertreten, und wenn es gerade im Zusammenhang mit Budgetbelastung und so weiter zu diesen Fragen kam und ich in dem Zusammenhang gesagt habe, dass ich das für überlegenswert halte, habe ich auch immer dazugesagt, es gibt Argumente dafür. Das sind die, die für mich besser wirken, nämlich das, was ich vorhin schon bei der Erstbefragung unter anderem als wichtigen Punkt gesagt habe.

Aber es gibt natürlich auch die Argumente dagegen, nämlich dass damit die Staatsschuldenquote in die Höhe schnellt. Mir schien es nur besser zu sein, sie geht auf einmal in die Höhe und danach runter, als sie geht mit jeder Verwertung quasi schrittweise hinauf. Das waren die zwei Überlegungen.

Daher gab es natürlich auch im Ministerium einige, die der Meinung waren, die Staatsschuldenquote stärker zu belasten sei in dem Zusammenhang nicht der richtige Weg. – Das war die Auseinandersetzung.

Mir schien es nur zu dem Zeitpunkt überlegenswert zu sein. Ich sage deshalb überlegenswert, denn wie genau – und das sind schon Fragen, bei denen das Detail entscheidend ist – dann welche Teile in eine Bad Bank wandern sollen oder nicht, das ist dann eine Beurteilungsfrage, die sowieso die Bank und ihre Organe zu treffen haben. Daher haben meiner Meinung nach auch die Frage, ob das wirklich sinnvoll ist und so weiter, im Detail auch diese Organe zu prüfen und festzustellen.

Natürlich, wenn man so will, von der politischen Außensicht her muss man sich diese Detaileinsicht, was jetzt genau – und da geht es schon auch immer um die Frage, wie die finanzielle Belastung ist, wie es mit Garantien ausschaut, und all diese Fragen –, natürlich zuerst einmal anschauen, wie es überhaupt möglich ist, um es dann endgültig zu beurteilen. Es war kein fixes, endgültiges Urteil – denn ich war ja nicht der Buchhalter und auch kein Organ dieser Bank –, sondern eine Sicht von, wenn Sie so wollen, außerhalb aufgrund der medialen Diskussionen, die man halt in der finanzpolitischen Welt so führt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie waren ab 2010 für diese Idee. – Wie haben Sie da koalitionsintern die Debatte erlebt?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte auch sagen, dass es nicht so ein punktuelles Ereignis war, sondern es ist natürlich mit zunehmender Entwicklung der Bank immer näher zu der Frage gekommen: Wie muss man damit umgehen? Die Frage Bad Bank war am Anfang nur die Frage, wohin man die kaputten Teile steckt, wie man sie abspaltet. Mit der Zeit ist das auch aufgrund einer negativen wirtschaftlichen Entwicklung der Bank selbst immer mehr zu einem schlechten Teil geworden, und es hat sich auch immer mehr herausgestellt, dass eben mehr nicht profitabel läuft, sondern schlecht läuft. Daher wurde quasi mit der Zeit immer mehr von der Bank zur potenziellen Bad Bank.

Die koalitionäre Diskussion war weniger eine koalitionäre, als dass man natürlich generell mit allen Leuten, die sich mit der Frage Hypo, Finanzwelt und so weiter auseinandergesetzt haben ... Also wenn man mit anderen Bankern gesprochen hat, mit Beamten, mit Leuten aus der Finanzwelt – Steuerberatern, unterschiedlichen Finanzjournalisten oder dergleichen – gesprochen hat, dann hat sich diese Diskussion immer mehr auch in diese Richtung entwickelt.

Wirklich politisch diskutiert worden ist es in der Koalition, wenn Sie so wollen, natürlich im Zusammenhang mit dem Finanzrahmen und dem Budget, denn dort ist die Frage gewesen: Stellt man – und dort hüpft dann, wenn man so will, der berühmte Aff’ auch ins Wasser, budgettechnisch – die gesamte Bank in die Bilanz ein, weil man sie quasi zur Bad Bank macht, womit quasi ab dem Zeitpunkt oder dann halt in der Folge alles auf der Schuldenquote auch drauf ist, oder nicht?

Diese Diskussion ist von der Finanzministerin auch so entschieden worden, dass sie dieses Risiko, dass die Schuldenquote auf einmal so in die Höhe springt, nicht wolle. Aber das, denke ich mir, hat sie heute ohnehin auch ausreichend erklärt, warum sie dem nicht nähergetreten ist. Das ist immer abgelehnt worden. Das war auch begründet, möchte ich schon dazusagen, das ist jetzt nicht so eine Willkür in die eine oder in die andere Richtung.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt haben Sie doch in Ihrer Funktion als Finanzstaatssekretär zwei Minister/Ministerin erlebt. – Hat es da von Pröll zu Fekter in der Frage Bad Bank Unterschiede in den Positionen gegeben?

Mag. Andreas Schieder: Nein, denn: Wann ist Maria Fekter Ministerin geworden? – Im April 2011, und es war quasi ein Jahr, seit die Republik sich mit der Frage Hypo auseinandergesetzt hat. In diesem ersten Jahr war das Thema Bad Bank noch nicht so zentral im Raum. Das ist dann in der Folge gekommen, auch natürlich verstärkt durch die Wünsche oder das, was die Europäische Kommission im Zuge der Restrukturierung verlangt hat, sprich, dass man Teile verkauft, und hat sich in der Folge mit diesem ganzen JRAD, also Joint-Risk-Assessment-and-Decision-Verfahren, wo man immer diese Bewertungen durchgeführt hat und klar war, wie viel man auch noch an Garantien, Kapitalzuschüssen und dergleichen ..., also – wenn man es volkstümlich sagen will – was die Bank noch kostet ... Und als diese Summe klar war, hat sich natürlich die Abwägung gegenüber den Kosten einer Bad Bank in die Richtung einer Bad Bank verschoben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und seitens des Bankvorstands oder des Aufsichtsrats: Ist da je das Anliegen direkt an Sie herangetragen worden, sich Entsprechendes zu überlegen?

Mag. Andreas Schieder: Wenn, dann umgekehrt, dass ich einmal in einem Gespräch mit dem Aufsichtsrat oder dergleichen damals gefragt habe: Wie sehen Sie das? Die erste Frage, die die Politik in dem Zusammenhang immer bei einer Bank hat, ist: Wie viel kommt an finanzieller Belastung für das Budget noch auf einen zu? – Da neigen natürlich auch die Bankmanager dazu, am Anfang einmal zu sagen: Nicht so viel.

Mit zunehmender schlechter Entwicklung ist es halt dann doch auch mehr geworden. Und aus dem heraus hat man natürlich die Frage auch mit diesen Leuten ab und an diskutiert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie Erinnerungen, wann das erste Mal konkret Überlegungen seitens des Finanzministeriums waren, dass man entsprechend abgewogen hat, welche Alternativen denkbar sind, welche Alternativen Sinn machen, welche Alternativen für die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler am kostengünstigsten sind?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen jetzt beim besten Willen nicht sagen, wann das das erste Mal war. Mit jeder Budgeterstellung, also quasi der Erstellung der Budgets 2012, 2013, ist diese Frage natürlich immer virulenter geworden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 14794 über ein Gespräch, das im Finanzministerium am 8. November 2012 bei Anwesenheit von BMF, BKA und HBInt stattgefunden hat, übermitteln. Für das BMF waren Sie, Herr Klubobmann, Frau Finanzministerin außer Dienst Fekter, Herr Zotter, Frau Maltschnig und Herr Lejsek anwesend, für das BKA Ostermayer, Szemeliker und Itzlinger, für die Hypo Kranebitter, Edelmüller, Ditz und Scholten. Letztendlich ist es darum gegangen, verschiedene Bereiche zu besprechen.

Wenn Sie auf die 3. Seite gehen: Es sind einige Vereinbarungen getroffen worden, was jetzt zu tun sei. Unter anderem war bei den To-dos der 3. Punkt:

„Die Bank erstellt auf Ersuchen der FBM“ – Frau Bundesministerin – „eine Vergleichsunterlage der Kosten / Risiken / Chancen der Alternativen einer weiteren Vorgangsweise: (1) sofortige Abwicklung, (2) Fortsetzung des aktuellen Procedere (3) ,Bad bank‘ – Abwicklungsmodell.“

Das war im November 2012. – Haben Sie da noch eine Erinnerung, wie das intern weitergelaufen ist mit dieser To-do-Liste und mit diesem konkreten Auftrag und mit dieser Vereinbarung?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann mich jetzt nicht an eine Unterlage erinnern, aber das war natürlich, wenn man so will, Teil dieser Diskussion. Sie haben mich vorhin gefragt, wann der Zeitpunkt war: Im Vorfeld ist ja schon öfter diskutiert worden, und zu diesem Zeitpunkt ist dann noch einmal dezidiert festgehalten worden, dass man eben einmal all diese Varianten, die da im Raum standen – wie hier aufgezählt –, von den Organen eben auch bewertet, dass man sie beurteilen kann.

Wie jetzt in der Folge mit Terminen ... Dazu kann ich Ihnen, glaube ich, nicht viel sagen. Das war November 2012, und es ist ja dann auch, wenn man so will, im ersten Semester 2013 die Taskforce eingerichtet worden, und die Diskussion hat sich dann sehr stark auch dorthin verlagert. Aber was immer klarer geworden ist: Der Begriff Bad Bank hat natürlich dann schon eine klare politische Konnotation gehabt, aber dass man ohne eine Abbaueinheit für die schlechten Teile der Bank nicht auskommt, das war davor schon klar, da es so eine interne – sie nannten das einmal – Wind-down-Einheit, gegeben hat. Aber dass es immer mehr auch zu der Frage kommt, wie man diese Dinge abbauen kann und muss, das war zu dem Zeitpunkt dann schon klar.

Ich nehme an – nicht nur, aber –, die Taskforce war dann genau ein Punkt, um diese Diskussion auf eine sachliche Ebene zu heben und dort dann auch zu diskutieren und entscheiden zu lassen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber haben Sie eine Erinnerung, wer sozusagen tatsächlich mit dem Auftrag dann weitergearbeitet hat? War das der Lejsek, oder wer war das im Konkreten?

Mag. Andreas Schieder: Ich nehme an, meistens sind diese Fragen so gelaufen, dass einmal die Bank diese Dinge aus ihrer Sicht bewertet hat. Sprich, wenn man jetzt sagt, es gibt diese drei Varianten, dass man die eben nebeneinander aufschreibt und all diese Fragen hinsichtlich Garantien, zukünftigen Kapitalbedarfs und so weiter einmal bewertet und dann mit dem Finanzministerium diskutiert, ob diese Annahmen von denen auch übernommen werden können, vor allem, wenn es dann um die Fragen geht: Was heißt das fürs Defizit, fürs laufende Budget, für Staatsgarantien, für Budgetschuldenquote?, und all diese Fragen. In der Regel hat sich dann mehr das Finanzministerium darum gekümmert, diese Fragen aus seiner Sicht zu beurteilen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Frau Dr. Fekter hat heute Vormittag angemerkt, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat sich gegen eine – ich setze es jetzt unter Anführungszeichen, weil das in dieser Form zitiert wurde – „externe Bad Bank“ ausgesprochen haben. – Haben Sie das auch so wahrgenommen?

Mag. Andreas Schieder: Der Vorstand oder der Aufsichtsrat?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Der Vorstand und der Aufsichtsrat.

Mag. Andreas Schieder: Meine Gespräche mit den Aufsichtsratsmitgliedern waren nicht so explizit negativ, auch nicht hinsichtlich einer externen Bad Bank; was immer der Begriff „externe Bad Bank“ bedeutet. Ist das eine organisatorische Frage, ob extern oder intern? Ist jetzt die Variante Kommunalkredit eine externe oder interne Bad Bank? – Das würde ich mich jetzt in diesem Zusammenhang nicht einzuordnen trauen, denn das wird bei der Kommunalkredit quasi vom selben Apparat betreut, die Bad Bank und die good bank.

Solche Varianten sind die, die mir vorgeschwebt sind, und ich glaube, dass das Teile des Aufsichtsrats auch so gesehen haben, dass das durchaus sinnvoll wäre; zumindest jene, mit denen ich öfters oder ab und an gesprochen habe; in dem Fall der zitierte Dr. Scholten, nehme ich einmal an, aber er wird es Ihnen ohnehin auch gesagt haben, als er da war.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also so, wie Sie das sagen, haben sich Teile des Aufsichtsrats das in dieser Form, einer externen Bad Bank, durchaus vorstellen können.

Sie haben zu Beginn eine Auflistung gemacht, für welche Bereiche Sie zuständig waren. Wenn ich mir jetzt die Liste anschaue, wann immer Sie an Besprechungen teilgenommen haben, dann komme ich doch auf eine erkleckliche Zahl. Jetzt ist das für mich einfach nicht klar nachvollziehbar: Wann war die Hypo in welcher Konstellation für den Staatssekretär in dieser Form tatsächlich ein Aufgabengebiet, ein Arbeitsgebiet, oder was heißt das im Konkreten? Bei diesem Gespräch waren Sie sehr wohl dabei, bei verschiedenen anderen Sitzungen in dieser Form auch. Wie kann man sich das im Konkreten vorstellen, wie da tatsächlich die Trennung war?

Offen gesagt, ich habe von vornherein angenommen, dass selbstverständlich sowohl die Finanzministerin als auch der Staatssekretär mit der Causa Hypo laufend betraut waren. Ich habe das jetzt mit Überraschung festgestellt, als Sie gesagt haben, die Zuständigkeit war in dieser Form für Sie nicht so gegeben.

Mag. Andreas Schieder: Die Zuständigkeit hat auch damit zu tun, welche Informationen man bekommt beziehungsweise zu bekommen hat beziehungsweise auch auf Nachfrage kriegt oder auch mitunter nicht kriegt. – Das ist einmal der erste wichtige Punkt.

Der zweite liegt natürlich im Feld der Politik. Als Finanzstaatssekretär wird man ja genauso – würde ich sagen – wie ein Finanzminister oder eine -ministerin zu allen Fragen der Finanzpolitik gefragt – bei jedem Referat, das zu halten man irgendwo eingeladen ist, wenn man zu einer Diskussion eingeladen ist oder auch, wenn man nur in der Öffentlichkeit auftritt, von der Medienwelt natürlich –, ob man zuständig ist oder nicht. Daher versucht man natürlich, sich auch zu all diesen Fragen persönlich eine Meinung zu bilden und sich gewissermaßen informiert zu halten. Jetzt würde ich sagen, das ist ein Schicksal, das Finanzminister und Staatssekretäre auch mit jedem Finanzsprecher jeder Partei – egal ob Regierung oder Opposition – teilen, dass sie zu all den Themen, die es gibt, sich selbst eine Meinung bilden, Informationen beschaffen. Ich nehme einmal an, dass ein Finanzstaatssekretär zu mehr Informationen gelangt als ein Finanzsprecher einer Oppositionspartei, aber eben auch nicht zu so vielen Informationen gelangt und auch nicht gelangen muss wie ein Minister, da er quasi von der Organverantwortung her auch nicht die Zuständigkeit hat.

Daraus ergibt es sich, dass man bei Besprechungen dabei oder nicht dabei ist. Das ergibt sich meistens weniger aus einer Zuständigkeit als aus einer politischen Einschätzung. Ich sage es ganz ehrlich: Bei der Verstaatlichungsnacht, die wir ja hier schon ausführlich diskutiert haben, war ich auch nicht dabei, weil ich zuständig war, sondern weil es in Summe für beide Regierungsparteien als sinnvoll erachtet worden ist, bei so einer weitreichenden Entscheidung quasi auch beteiligt zu sein. So kommt man manchmal zu Dingen dazu, wo man ursprünglich nicht dabei sein muss und wo man sich nachher dann auch denkt, eigentlich würde man sich zum Beispiel Auftritte in Untersuchungsausschüssen ersparen, wenn man nicht dabei gewesen wäre. Aber Verantwortung zu tragen – das habe ich auch schon das letzte Mal gesagt – heißt eben auch, dass es manchmal Momente gibt, die vielleicht am Ende nicht nur Angenehmes mit sich bringen, Verantwortung zu tragen heißt das eben auch.

In dem Fall der weiteren Entwicklung ist es … Wenn ich noch eines sagen darf: Die Koalition funktioniert natürlich enger abseits der einzelnen Ministerverantwortung – da ist es jetzt egal, welche Frage man nimmt, aber gerade auch diese Frage gibt das dann so wieder –, wenn es zum Budget kommt, denn dann sind die Gesamtregierung und in der Folge das Parlament und alle betroffen, wenn es zu Budgetverhandlungen und -gesprächen kommt und damit auch zu den budgetären Auswirkungen einer Entscheidung rund um die Hypo, die ja dann nicht so vernachlässigbare Rundungsgrößen dargestellt hat, sondern durchaus ordentliche budgetäre Größen hatte, nämlich ordentlich im Sinne von schwerwiegend und daher auch diskussionswürdig.

Deswegen ist diese Frage Bad Bank natürlich immer wieder im Herbst diskutiert worden, weil sich dann die Frage gestellt hat: Treffe ich im Budget und in der Budgetvorschau und so weiter Vorsorge für zum Beispiel eine Bad Bank, für zum Beispiel Kapitalbedarf in der Zukunft? – Das war 2012 rund um JRAD – das war dann, glaube ich, schon Nummer 2 oder 3 –, wo es, wenn ich das jetzt richtig im Kopf habe, um 2 bis 2,5 Milliarden € gegangen ist; natürlich eine Summe, die dann breiter diskutiert worden ist.

Aus dem heraus hat sich dann auch immer mehr die Frage ergeben, ob man es eben bei dem bisherigen Weg belässt oder ob nicht dann doch, da die Summe immer größer geworden ist, eine Bad Bank auch eine Variante ist, da sie ja auch dann von den Vergleichsgrößen her nicht mehr so viel Mehrbelastung dargestellt hat. Letztlich ist man ja dann auch gewissermaßen diesen Weg gegangen, wenn man die HETA jetzt als Verwertung, Bad Bank oder was immer der Hypo einstufen möchte; nach Verkauf quasi, da ist eben der gesunde Teil dann wegverkauft worden, also die Hypo Österreich, die Anadi Bank und diese Dinge, und da ist eben die Bad Bank übrig geblieben.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber trotzdem: Wie kann man sich den Kommunikationsfluss vorstellen?

Jetzt haben wir eine der größten Baustellen in der Zweiten Republik, finanztechnisch, so wie wir es heute ausgeführt haben, auch die Frage, wie defizit-, schuldenstandrelevant das ist, was das für Auswirkungen aufs Budget hat. Es gibt verschiedene Treffen, wo Sie dabei sind oder auch nicht oder Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter dabei sind. – Das ist das eine. Und das andere sind auch die Informationsflussgeschichten.

Was heißt das im Konkreten? Wie sind Sie von der Ministerin im Konkreten über die relevanten Hypo-Belange informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Na ja, hier ist ein Protokoll (ein Schriftstück in die Höhe haltend), das dürfte das Protokoll von dieser Sitzung sein; einer Sitzung, zu der ich und auch eine Mitarbeiterin aus meinem Kabinett eingeladen waren und bei der wir mit allen Beteiligten über diese Dinge informiert und diskutiert haben, wiewohl da meistens die Diskussion weniger von den politischen Köpfen oder Kabinetten geführt worden ist, sondern hauptsächlich zwischen Beamten des Hauses und den Organen der Bank, da natürlich dort die zwei Stellen sind, die das meiste Fachwissen, Detailwissen und auch die meiste Kommunikation zu dem Thema haben. In diesem Fall haben wir dann eben auch das Protokoll von dieser Sitzung erhalten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist eine Sitzung – aber generell: Wie ist es abgelaufen?

Mag. Andreas Schieder: Ja, in dem Fall. Es gibt andere, aber ich kann Ihnen das nicht immer alles beantworten, denn zum Beispiel zu Sitzungen, wo ich nicht dabei war, kann ich jetzt nicht antworten. Da ist die Kommunikation nicht gelaufen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage ist: Haben Sie dann die Protokolle bekommen, oder sind die Mitarbeiter oder sind Sie dort gewesen?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann mich nicht erinnern, dass wir Protokolle von Sitzungen, wo wir nicht waren, bekommen hätten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie haben Sie sich dann up to date gehalten darüber, was bei der Hypo abläuft?

Mag. Andreas Schieder: So wie alle politischen ... Man redet mit allen möglichen Betroffenen und Nichtbetroffenen, liest die Zeitungen, bildet sich eine Meinung, liest einzelne Dinge, ruft dann Leute an, denen man vertraut, und sagt: Kannst du mir das erklären, wie das zu verstehen ist?, und dergleichen.

Wie gesagt, ich hatte keine Verantwortung und detaillierte Zuständigkeit für den Bereich, sondern so wie ... Und bei den Sitzungen, wo wir dabei waren, hatte man eh die Möglichkeit, Fragen zu stellen, zu hinterfragen, Unterlagen anzufordern, wenn irgendetwas erklärt worden wäre, wozu man noch Details gebraucht hätte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber es hat sozusagen seitens der Ministerin keinen ständigen Informationsfluss (Auskunftsperson Schieder: Nein!) zum Staatssekretär zum Thema Hypo und all den Belangen gegeben?

Mag. Andreas Schieder: Genau, es hat keinen ständigen Informationsfluss, kein Dokument, das laufend geschickt worden ist, und auch keinen – wenn Sie so wollen – Jour fixe zum Thema Hypo gegeben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Weil Sie Jour fixe sagen: Anfang 2010, nachdem die Verstaatlichung durchgeführt worden ist, hat es am 22. Jänner den ersten Jour fixe gegeben, wo von Ihrem Büro Herr Dr. Imhof teilgenommen hat, und dort bei dieser Sitzung ist auch ausgemacht worden, es wird regelmäßig Jour fixes geben.

Haben Sie da noch eine Erinnerung? Hat es die dann tatsächlich gegeben in dieser Regelmäßigkeit, wie sie dort angedacht war?

Mag. Andreas Schieder: Jedenfalls nicht mit einer Beteiligung von mir oder meinem Kabinett.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Okay. Das heißt, Dr. Imhof war beim ersten Mal anwesend, und alles andere sind Fragezeichen?

Mag. Andreas Schieder: Bei dem ersten Mal – ich selbst war zu dem Zeitpunkt im Ausland, zur Unterzeichnung eines Doppelbesteuerungsabkommens – ist geredet worden, wenn man so will, über das Klassische nach der Verstaatlichung und der Vertragsunterzeichnung und all diese Dinge, nämlich über die Frage Organbestellung, wie die Vorgehensweise ist, wie man andenkt, mit der Restrukturierung umzugehen, auch über einen Aufklärungsteil, CSI. Ich meine, es war eh schon medial bekannt, aber diese Dinge sind besprochen worden.

Zu einem regelmäßigen Hypo-Jour-fixe ist es nicht gekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Offen gesagt ist es bemerkenswert, dass es da relativ wenig Abstimmung oder Informationsfluss zwischen Ministerin und Staatssekretariat in dieser Form gibt, aber das ist so einmal festzuhalten.

Sagen Sie, diese Themen mit der Europäischen Kommission, Beihilfeverfahren (Auskunftsperson Schieder: Mhm!), die jahrelange Debatte darüber: Wie haben Sie das anno dazumal wahrgenommen beziehungsweise wie sind Sie da informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Also das war kein Teil der Information durch das Ministerium. Ich bin weder auf ... – Diese dann medial bekannt gewordenen Briefe des zuständigen Kommissars Almunia kannte ich dann aus dem „profil“.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie sind seitens der Ministerin nicht informiert worden?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Klubobmann Schieder, wir haben jetzt von Kranebitter die Provisionsvereinbarung bekommen, das ist ein Dokument der Stufe 2, deswegen werde ich es Ihnen heute nicht vorlegen, sonst müssten wir die Medien ausschalten beziehungsweise rausbitten. Wenn man das durchliest, dann hat man den Eindruck, dass man tatsächlich geglaubt hatte, dass man dieses Schiff Hypo wieder flott kriegt, sonst hätte man nicht so umfangreiche Provisionsmöglichkeiten eingeräumt. (Auskunftsperson Schieder: Fragen Sie mich jetzt auf Basis eines Dokuments, das ich nicht kenne, weil dann würde ich bitten ...!) – Ich habe noch keine Frage gestellt. Warten Sie einfach, bis die Frage kommt!

Die Frage ist ganz einfach: Wenn man schon solche Provisionsvereinbarungen einräumt, dann ist es doch ganz offensichtlich, dass man glaubt, dass das ganze Schiff wieder flott wird. – War das auch Ihr Glaube, dass das letztlich wieder positiv ausgehen könnte und dass man das Schiff wieder flott kriegt? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Jetzt redet der schon wieder, das ist ja eine Krankheit bei ihm. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Ja, aber nicht ununterbrochen reden, sondern nur, wenn du dran bist. (Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.) Immer dann, wenn ich rede, redest du auch, das geht nicht!

Mag. Andreas Schieder: Rein sprachlich: Sobald man jemanden unterbricht, kann es nicht mehr ununterbrochen sein, sondern damit ist es schon unterbrochen.

Aber zur Frage – nur damit ich sie Ihnen beantworten kann, weil Sie eingangs irgendein vertraulicheres Dokument erwähnt haben –: Wenn sich die Frage darauf bezieht, würde ich bitten, dass man es mir vorlegt, wenn es eine generelle Einschätzungsfrage ist, dann hätte man sich den Einleitungsteil sparen können, weil er mit der Frage nichts zu tun hat, und dann kann ich Ihnen schon gerne antworten. Ich würde es nur gerne präzisieren, damit ich da nichts Falsches sage.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Frau Fekter hat heute bestätigt, dass Herr Kranebitter eine Bonivereinbarung hatte, die sehr üppig war und deshalb auch nicht verlängert wurde. Wenn man sich das alles so anschaut, dann hat man den Eindruck, als hätte man wirklich geglaubt, dass die Hypo wieder flott zu kriegen ist.

War das auch Ihre Meinung? (Auskunftsperson Schieder: Was davon?) – Dass man die Hypo wieder flott kriegen kann.

Mag. Andreas Schieder: Sie machen mehrere Hauptsätze mit Aussagen und fragen mich dann, ob das auch meine Meinung ist. Daher will ich Sie bitten, dass Sie den Kern der Frage auch in einen Fragesatz hineintun, dann ist es leichter, die Frage als Frage zu beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage war ganz einfach. Ich habe gefragt, ob Sie auch geglaubt haben, dass man die Hypo wieder ...

Mag. Andreas Schieder: Ich finde es nicht fair und richtig, wenn Sie mir eine Fülle von Ihren Meinungen vortragen und dann fragen: Sehen Sie das auch so?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm, ja.

Mag. Andreas Schieder: Nein, ich sehe es nicht so wie Sie; meistens, das ist der Unterschied zwischen uns beiden, generell.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben nicht geglaubt, dass die Hypo wieder flott zu kriegen ist? (Auskunftsperson Schieder: Genau deswegen würde ich Sie darum bitten! Die Frage ist ...!) Ich stelle die Frage ganz einfach. – Ist die Frage zu kompliziert?

Mag. Andreas Schieder: Nein, aber ich verstehe nicht, warum Sie mich über eine Vereinbarung mit Herrn Kranebitter fragen, wenn Sie eigentlich nur wissen wollen, was die Einschätzung über den Zustand und die mögliche Zukunft der Hypo war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. (Auskunftsperson Schieder: Und zu welchem Zeitpunkt würden Sie das gerne wissen, die Einschätzung?)

Also Herr Kranebitter hat diese Vereinbarung – wenn mich nicht alles täuscht – im Frühjahr 2010 geschlossen. Das heißt, im Frühjahr 2010 musste er glauben, dass dieses Schiff wieder flott zu kriegen ist.

Haben Sie das auch geglaubt?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen nicht beantworten, ob ich das auch geglaubt habe, ich weiß nicht, was Herr Kranebitter geglaubt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann sagen Sie mir, was Sie im Frühjahr 2010 bezüglich der Hypo geglaubt haben: Wird das was oder wird das nichts?

Mag. Andreas Schieder: Sonst glaube ich nämlich an wenig.

Bezüglich der Hypo war der Stand am Anfang des Jahres 2010 durchaus noch so, dass man der Meinung war – abgesehen vom In-Verdacht-Stehen in Bezug auf Geschäftsteile, die auch strafrechtlich relevant sind, also quasi betrügerische Grundstücksgeschäfte, verloren gegangene Schiffe und diese Themen, die bekannt waren –, dass, wenn die Bank diese Fragen überwindet, sich bilanziell strikt aufstellt und auch Neugeschäft lukriert, sie durchaus wieder eine Wachstums- und Überlebenschance hat, wenn man sich gleichzeitig von den schlechten Teilen trennt. Die wirtschaftliche Entwicklung in den Hauptmärkten der Hypo abseits Österreichs, also jetzt in dem Fall am Balkan, war dermaßen schlecht, dass sich dann im Laufe des Jahres 2010 schon herausgestellt hat, diese Hoffnung war falsch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Beschränken wir uns einmal auf die Zeit von der Entscheidung zur Notverstaatlichung bis ins Frühjahr 2010! Da haben Sie durchaus noch geglaubt, dass man dieses Schiff wieder flott bringt.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe das geglaubt, was ich vorhin gesagt habe: dass es durchaus Chancen gibt, dass der positive Geschäftsteil durchaus ertragreich ist, wenn man sich vom negativen Geschäftsteil trennt.

Ob das ein flottes Schiff ist, wage ich jetzt zu bezweifeln, denn ich würde sagen: Ein wirklich flottes Schiff würde alle negativen Seiten durch die positiven überwiegend ausgleichen. Da war ich mir nicht sicher, ob das wirklich möglich sein könnte, aber es war durchaus immer der Gedanke, dass vielleicht ein gesunder Kern dieser Bank übrig bleiben könnte. (Abg. Lugar: Den man auch weiterführen kann, der möglicherweise auch irgendwann wieder Gewinne erwirtschaftet!) – Genau.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie geglaubt? (Auskunftsperson Schieder: Mhm!) – Okay.

Das würde sich mit Ihren Aussagen decken, die Sie im Frühjahr 2009 getätigt haben, als Sie sagten, dass es gut wäre, wenn wieder eine Bank in Staatsbesitz wäre und dann großflächig Kredite an die Wirtschaft vergeben könnte. Damals haben Sie die Kommunalkredit im Auge gehabt – das hat nicht funktioniert mit der Kommunalkredit.

Wollten Sie die Hypo für Ihre Idee einspannen?

Mag. Andreas Schieder: Sie beziehen sich jetzt auf eine Idee aus dem Jahr 2009? (Abg. Lugar: Mhm! Soll ich Ihnen den Artikel vorlegen?) – Sie können ihn mir gerne vorlegen und mir bitte auch erklären, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat, vor allem in Phase III. Das ist mir noch nicht klar. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dokument Nummer 1215207, darin erzählen Sie davon, dass Sie gerne eine Staatsbank hätten, um die Wirtschaft wieder flott zu kriegen, um Ihre Projekte auch finanzieren zu können, die Sie zur Wirtschaftsbelebung so andenken. Es könnte ja sein, dass Ihnen da die Hypo mit der Notverstaatlichung ganz recht gekommen ist, so nach dem Motto: Die könnte man gut als Staatsbank, vielleicht sogar als SPÖ-Bank einsetzen.

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein bezogen auf was?

Mag. Andreas Schieder: Auf das alles, was Sie jetzt gesagt haben?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf alles, was ich gesagt habe.

Mag. Andreas Schieder: Na ja, obwohl ich Sie schon gebeten habe, präzisieren Sie es nicht, daher beantworte ich es Ihnen jetzt generell. Wenn Sie mir nur noch sagen, auf welcher Seite die SPÖ-Bank in diesem Interview von mir erwähnt worden wäre. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war eben eine Frage: Möglicherweise eine SPÖ-Bank? Es geht hier um eine Staatsbank, das stimmt, aber da Sie als SPÖ, was Banken betrifft, in der Vergangenheit kein absolut glückliches Händchen hatten, könnte es sein, dass Sie sich nie wieder nach einer Bank sehnen und deshalb sich vielleicht auch erschließt, warum Sie, speziell von der linken Reichshälfte, immer wieder gegen die Konkurslösung waren. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Abg. Tamandl: Peinlich! – Abg. Krainer: Weil der Erwin Pröll das wollte!)

Mag. Andreas Schieder: Dürfte ich nur darauf hinweisen, dass das eindeutig nicht mit dem Untersuchungsgegenstand terminlich in Zusammenhang, 21. März 2009 ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht darum, warum Sie bei der Notverstaatlichung mitgemacht haben und nachher einen Konkurs, eine Insolvenz verhindert haben, obwohl die Insolvenz nachweislich – und das hat das Wyman-Gutachten auch bestätigt – die beste Variante für die Steuerzahler gewesen wäre.

Mag. Andreas Schieder: Es war mir nichts ferner, als zu glauben, dass die Hypo nach der Verstaatlichung eine Bank, ein Mittel zur Lockerung der Kreditklemme sein könnte, denn das wäre dermaßen ökonomisch dumm gewesen, das zu glauben, denn die Hypo war voll mit Problemen, unter anderem mit den Problemen, dass sie auf Märkten, wo sie sich offensichtlich schlecht ausgekannt hat, als Letzte in den Markt gegangen ist und daher die schlechtesten Geschäfte abgesahnt hat und die – verbunden mit einer schlechten wirtschaftlichen Entwicklung – dann alle notleidend geworden sind. Aus dem heraus macht man, glaube ich, kein Projekt, wo man Kreditklemmenlockerungs-, Wirtschaftswachstum-Ankurbelungskredite vergibt.

Ich möchte noch einmal darauf verweisen, dass dieser Artikel und diese Meinung meinerseits aus dem März 2009 war, also wesentlich vor dem Zeitraum, über den wir gesprochen haben. Da ging es um die Frage: Wie kann Österreichs kleine, mittlere und auch größere – in dem Zusammenhang damals – Industrie, die unter der Kreditklemme – die nämlich hieß, dass Unternehmen selbst bei guter Bonität nicht ausreichende Finanzmittel für durchaus sinnvoll und durchgerechnete Projekte bekommen haben – ..., wie kann das Wirtschaftswachstum angekurbelt werden, indem auch wieder solche Finanzierungen zur Verfügung gestellt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das hätte die Hypo ja machen können. Die Hypo war ja auch mit der Notverstaatlichung verpflichtet, Kredite zu vergeben.

Mag. Andreas Schieder: Das ist eine ganz andere Fragestellung, als im Zusammenhang mit der Hypo jemals diskutiert worden ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, mich zu erinnern, dass eine Bedingung für die Notverstaatlichung war, dass die Hypo weiterhin Kredite vergibt. – Oder war das nicht der Fall?

Mag. Andreas Schieder: Ich weiß jetzt nicht, worauf Sie anspielen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Geschäftsmodell wollte man ausbauen, das heißt, man wollte weiter Kredite vergeben, man hat auch weiter Kredite vergeben. Ich weiß jetzt nicht, wo der Widerspruch ist? Warum kann die Hypo nicht an die Wirtschaft Kredite vergeben? – Sie hat es auch gemacht.

Wo ist das Problem, das Sie hier sehen?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe es eh zuerst erklärt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das haben Sie nicht. Sie haben gesagt, es wäre absolut unlogisch, wenn die Hypo das macht. Aber die Hypo hat es gemacht! – Was war da unlogisch daran? Was sagen Sie?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe nicht behauptet, dass es unlogisch ist, daher sehe ich mich außerstande, Ihnen die Frage zu beantworten, was daran unlogisch ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, dann stelle ich diese Frage anders. – Haben Sie jemals davon gehört, dass die Hypo nach der Notverstaatlichung Kredite vergeben hat?

Mag. Andreas Schieder: Ich gehe stark davon aus, denn das Geschäft einer Bank ist, Kredite zu vergeben (Abg. Lugar: Kredite zu vergeben! Mhm!), Einlagen entgegenzunehmen und zu schauen, dass sie auch diese Kredite zurückbekommt (Abg. Lugar: Genau!), nämlich vor allem in dem Fall der Hypo das wesentlich größere Problem derer, die sie davor vergeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, die Hypo hat das auch nach der Notverstaatlichung weiterhin gemacht?

Mag. Andreas Schieder: Da sie eine Bank war, die am Markt war, nehme ich einmal an, dass sie das durchaus auch gemacht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und hat sie sie an jene Personengruppen und Firmengruppen vergeben, die hier stehen, also Großbetriebe, Kleinbetriebe, alle möglichen Betriebe? Hat sie das gemacht?

Mag. Andreas Schieder: Das kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich bin nicht, ich bin weder der Finanzchef noch die Kreditabteilung der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm, das wissen Sie also nicht.

Mag. Andreas Schieder: Das sind übrigens keine Firmengruppen, die ich hier genannt habe, sondern quasi volkswirtschaftliche Sektoren oder Teilnehmer; Firmengruppen kann ich explizit keine nennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie können es also nicht ausschließen, dass die Hypo das gemacht hat, so wie Sie es damals schon wollten.

Mag. Andreas Schieder: Schauen Sie, es ist ja durchaus durchsichtig, was Sie versuchen, hier zu konstruieren und jemandem zu unterstellen. (Abg. Lugar: Ah so?!) Genau das ist durch die Geschäftsordnung ausgeschlossen, dass man nämlich unterstellende Fragestellungen macht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So? Wie kommen Sie darauf? Ich stelle ganz normale Fragen.

Mag. Andreas Schieder: Daher würde ich bitten, dass man das entweder abstellt oder durch sinnvolle ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube nicht, dass Sie das abstellen können, wenn Sie das schon vermuten. Ich glaube, da gibt es Berufenere.

Mag. Andreas Schieder: Deswegen habe ich auch nicht gesagt, ich werde das abstellen, sondern deswegen habe ich gesagt, ich würde bitten, dass man das abstellt oder zu einer klaren Fragestellung kommt. (Abg. Tamandl meldet sich durch Handzeichen zur Geschäftsbehandlung zu Wort.)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Man ist ja geneigt, sich das eine Weile lang anzuhören und sich über die Befragungsart und ‑weise des Herrn Kollegen Lugar zu amüsieren, aber eines verstehe ich nicht: Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair und auch Herr Professor Binder finden es nicht der Mühe wert, sich einzubringen und vielleicht einmal den Herrn Abgeordneten Lugar zur Räson zu bringen und ihm zu sagen, dass es hier um die persönlichen Wahrnehmungen der Auskunftsperson geht.

Herr Kollege Lugar fragt Herrn Klubobmann Schieder, seinerzeitigen Staatssekretär im Finanzministerium, ob die Hypo Kredite an Klein- und Mittelbetriebe vergeben hat. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Wie soll er denn das aus seiner persönlichen Wahrnehmung wissen?

Herr Dr. Pilgermair! Ich glaube, dass man dieser Art und Weise der Befragung endlich einmal Einhalt gebieten sollte. Das bringt uns nicht weiter, das ist unseriös und das schädigt den Ruf dieses Aufklärungsorganes ganz extrem, Kollege Lugar! Ich finde das nicht in Ordnung, denn wir machen uns alle Mühe, lesen Akten, Aktenberge – und du stellst ständig irgendwelche Suggestivfragen, die weder zu etwas führen, noch irgendein Substrat haben. (Abg. Lugar meldet sich per Handzeichen zur Geschäftsbehandlung zu Wort.)

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe Sie gesehen, Herr Klubobmann! Herr Dr. Pilgermair hat sich gemeldet, aber zuerst erteile ich Ihnen das Wort und dann Herrn Dr. Pilgermair.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Tamandl! Es gab eine Auflage aus dem Bankenpaket, und diese Auflage hat gelautet, dass die Banken eben Kredite an Betriebe vergeben, um das Bankenpaket auch zu rechtfertigen. Und wenn ich jetzt einen Politiker frage, ob die Hypo das auch nach der Notverstaatlichung noch gemacht hat ... (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Entschuldigen Sie, er ist im Finanzministerium, Staatssekretär, da muss er doch wissen, ob die Bank die Auflagen aus dem Bankenpaket auch erfüllt. Ich meine, das ist doch Hausverstand.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der letzten Fassung haben Sie eine konkrete Wahrnehmungsfrage gestellt, die kann man zulassen. Ansonsten gilt das, was ich schon des Öfteren gesagt habe: Solange eine Auskunftsperson toleriert, dass sie andere Fragen als Wahrnehmungsfragen gestellt bekommt und diese von sich aus freiwillig beantwortet, haben wir das zugelassen. Wenn eine Auskunftsperson sich zu Recht dagegen verwahrt, dann ist das das Ende dieses Modus. – Das ist jetzt der Fall, aber die letzte Fassung, diese Konkretisierung, die ist zulässig.

Vorsitzende Doris Bures: In diesem Sinne ersuche ich in der Befragung fortzufahren. Sie haben in dieser Runde noch 1 Minute. – Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

*****

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also stelle ich die Frage nochmals konkretisiert, und zwar: Haben Sie wahrgenommen, dass die Hypo entsprechend den Vorlagen und Auflagen auch nach der Notverstaatlichung Kredite an Betriebe und so weiter vergeben hat?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte darauf hinweisen, dass Sie behauptet haben, Sie hätten nach Auflagen aus dem Bankenpaket gefragt oder eben Auflagen aus der Verstaatlichung. Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe, das muss man einmal ganz klar sagen. Sie haben hier eine gewisse Unpräzision in Ihrer Fragestellung.

Ich werde es Ihnen so beantworten, wie ich es vorhin schon beantwortet habe, nur so, dass es eine wahrnehmbare Antwort ist: Da ich weder Organ dieser Bank war, schon gar nicht in der Kreditabteilung dieser Bank war, kann ich Ihnen dazu keine Wahrnehmung kundtun.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren Sie als SPÖ-Staatssekretär in irgendeiner Form in Gespräche involviert, wo es eben um dieses Thema gegangen ist?

Mag. Andreas Schieder: Ich bin jetzt als SPÖ-Klubchef gerade in ein Gespräch involviert, wo es um diese Frage geht, nämlich mit Ihnen. (Heiterkeit.) Ich war als Staatssekretär der Republik Österreich (Abg. Lugar: Sie haben wirklich humoristische Fähigkeiten!), übrigens nicht als SPÖ-Staatssekretär, nicht involviert in ein Thema, wo es darum gegangen ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie waren denn überhaupt Ihre Gespräche? Sie haben höchstwahrscheinlich mit den zuständigen Ministern und Ministerinnen auch gesprochen, was das Thema betroffen hat.

War das jemals ein Thema, dass man die Hypo wieder flott macht und eben für diesen Zweck einsetzt, der hier von Ihnen ventiliert wurde?

Mag. Andreas Schieder: Es wurde von mir hier nichts ventiliert, denn das, was Sie als ventiliert bezeichnen, geschah wesentlich vor dem Zeitpunkt, mit dem sich dieser Untersuchungsausschuss beschäftigt.

Zweitens gab es weder Minister noch Ministerinnen, es gab einen Finanzminister und eine Finanzministerin, mit denen habe ich über viele Fragen, die die Volkswirtschaft, auch die Kreditvergabe betroffen haben, gesprochen, nicht im Zusammenhang mit der Hypo.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht um das aufzuklären, worum es mir geht: Es geht mir um Ihre Motivationslage. Sie haben doch einen eindeutigen Standpunkt eingenommen, zuerst eben, was die Verstaatlichung betrifft, die Sie präferiert haben (Auskunftsperson Schieder: Ja!), und zum Zweiten, was die Bad-Bank-Lösung betrifft, die Sie ja auch präferiert haben und sogar damals im Wahlkampf Frau Fekter vorgeworfen haben, dass sie den Kopf in den Sand steckt, weil sie das nicht tut, wie Sie das haben wollten.

Es könnte sein, dass Ihre Motivationslage dahin gehend war, dass Sie eben diese Staatsbank für Ihre Zwecke – es sind ehrenhafte Zwecke – nutzen wollten.

Mag. Andreas Schieder: Das ist eine Mutmaßung Ihrerseits.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich frage, ob das stimmt. (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Ist das so richtig, wie ich das jetzt ausgeführt habe? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Ist nicht richtig, okay.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht gehen wir noch einmal zurück auf die Bad Bank. Sie wollten ja die Bad Bank, und es gab da so eine Linie: auf der einen Seite die sozialistischen Beamten und auch Sie, die eben diese Bad Bank wollten, und auf der anderen Seite eben die ÖVP, die das nicht wollte.

Haben Sie das auch so wahrgenommen, dass es da eine Zweiteilung gab?

Mag. Andreas Schieder: Bitte, was ist ein sozialistischer Beamter und wen meinen Sie damit?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herrn Lejsek zum Beispiel, dass wir es an einer Person festmachen. Entschuldigung, ich muss mich verbessern, es geht jetzt nicht um eine Bad-Bank-Lösung, sondern um die Insolvenzlösung, ich habe mich versprochen.

Mag. Andreas Schieder: Ach so, das macht es natürlich schwer, wenn Sie ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es macht einen großen Unterschied. Also ich wiederhole die Frage, denn ich habe sie schlecht formuliert, es war mein Fehler: Es gab die einen, die wollten eine Insolvenzlösung, und die anderen wollten eben eine Bad-Bank-Lösung beziehungsweise eine sonstige Anstaltslösung oder irgendeine Abwicklung und eben keine Insolvenz. Keine Insolvenz wollte die linke Reichshälfte, eine Insolvenz wollte die rechte Reichshälfte (Auskunftsperson Schieder: Mhm!) mit ÖVP-Ministern wie Fekter und Spindelegger.

Haben Sie das auch so wahrgenommen?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte eindeutig zu Protokoll geben, dass die Frage – Insolvenz oder nicht? – zu einem Zeitpunkt diskutiert worden ist, wo ich nicht mehr Finanzstaatssekretär war, und daher auch nicht Teil dieser Befragung meinerseits hier sein kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das Wyman-Gutachten war ja auch um das Thema: Insolvenz oder nicht?

Mag. Andreas Schieder: Wann war denn das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war noch zu Ihrer Zeit.

Mag. Andreas Schieder: Wann war das?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war 2013, im Dezember 2013, November, Dezember 2013.

Mag. Andreas Schieder: Ja, damit haben Sie es sich eh selbst beantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na ja, aber die Beauftragung muss noch unter Ihre Amtszeit gefallen sein? (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Zumindest hat Frau Fekter behauptet, dass sie das noch beauftragt hat.

Mag. Andreas Schieder: Ja eh, aber die Diskussion, ob man den Weg gehen soll oder nicht, war eben nicht in meiner Amtszeit.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben gewusst, dass Frau Fekter das beauftragt hat.

Mag. Andreas Schieder: Ist das eine Frage? – Das ist nämlich kein Fragesatz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ach so! Haben Sie gewusst, dass Frau Fekter das beauftragt hat? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Nicht, haben Sie nicht gewusst.

Mag. Andreas Schieder: Ja, deswegen habe ich mit Nein geantwortet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das Ergebnis ... Ich mag Ihre Präzision. (Heiterkeit. – Auskunftsperson Schieder: Ach so …!)

Das Ergebnis dieses Gutachtens ist Ihnen aber schon zur Kenntnis gelangt? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Auch nicht? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – Haben Sie einmal nachgefragt oder ...?

Mag. Andreas Schieder: Ich bin mir nicht sicher, wann das Wyman-Gutachten wirklich erschienen ist, ob das noch in der Amtszeit war oder nicht, aber ... (Abg. Lugar: Mhm, war noch in der Amtszeit!) – Ja, dann habe ich es nicht bekommen. (Abg. Lugar: Haben Sie nicht, okay!) – Ich habe es so auch nicht bekommen, aber dann habe ich es in der Amtszeit nicht bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um noch einmal auf die Aussagen von Frau Fekter zurückzukommen, die heute gesagt hat, dass die OeNB von Anfang an eben die Insolvenz immer wieder vehement ausgeschlossen hat. – Haben Sie Herrn Nowotny auch als befangen empfunden, da er selbst Interesse daran hatte, dass hier kein Schaden für Banken und für die Nationalbank entsteht?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe Herrn Nowotny nie als befangen empfunden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie also nie den Eindruck gewonnen, dass hier möglicherweise aus nachvollziehbaren Interessen diese Entscheidung so präferiert wurde? (Auskunftsperson Schieder: Welche Entscheidung?) – Eben keine Insolvenz.

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte noch einmal zu Protokoll geben und dann bitten, dass man das hier auch zur Kenntnis nimmt, dass die Frage: Insolvenz ja oder nein?, nicht in der Amtszeit der Regierung war, der ich als Staatssekretär quasi beigegeben war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab während Ihrer Amtszeit die Überlegung, die Banken irgendwie in die Lösung einzubeziehen, dass man also hier die Banken beteiligt. Die Banken wären dazu bereit gewesen, wenn man gegenseitig die Bankensteuer reduziert oder vielleicht sogar ganz abgeschafft hätte.

Haben Sie darüber Kenntnis? (Auskunftsperson Schieder: Woran beteiligen!) – An den Abbaukosten und an den Restrukturierungskosten.

Mag. Andreas Schieder: Die Einführung der Bankenabgabe entstand genau aus dem Gedanken, an den Kosten der Finanzmarktstabilität, vor allem der Hypo, auch die restlichen Finanzmärkte, also Banken zu beteiligen; deswegen ist die Bankenabgabe eingeführt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es gab eine Überlegung, die Banken auf freiwilliger Basis in die Abwicklung der Hypo einzubinden. Das wissen Sie ja, nehme ich einmal stark an.

Mag. Andreas Schieder: Von welchem Zeitraum sprechen Sie hier bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Überlegungen begannen meines Wissens schon 2013, 2014. – Haben Sie davon Kenntnis?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann in den Jahren bis Herbst 2013 von Ereignissen im Jahr 2014 nicht Kenntnis gehabt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber die Vorbereitungen müssen ja damals schon gelaufen sein. Es gab ja auch interne Diskussionen: Was können die Banken beitragen, wie könnten die Rahmenbedingungen aussehen? – Das muss ja schon früher begonnen haben.

Mag. Andreas Schieder: Die Diskussion, was die Banken beitragen können, war in der Verstaatlichungsnacht ein großes Thema. In der Folge ist genau deshalb die Bankenabgabe eingeführt worden und später dann auch erhöht worden. Das ist der Weg der Beteiligung der restlichen österreichischen Banken, der gegangen wurde, maßgeblich auf mein Betreiben hin.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, dann ist die Redezeit ausgeschöpft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und ansonsten hat es keine Gespräche mit den österreichischen Banken bezüglich vielleicht freiwilliger Beteiligung an einer Abbaulösung gegeben? (Auskunftsperson Schieder – den Kopf schüttelnd –: Nein!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe vorerst keine Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Manchmal entstehen bei mir eben Bilder, ob dann immer alles mit der Würde des Hauses hier vereinbar ist (Zwischenruf des Abg. Lugar), aber das ist halt manchmal so.

Von den Freiheitlichen, glaube ich, ist da ganz am Anfang diese Liste über die Beraterkosten FIMBAG vorgelegt worden, die 50 größten Auftragnehmer. Da sind Sie ja zu Dreien befragt worden. Ich will nicht zu den Kleinen hinten, zu denen Sie befragt worden sind, ich glaube, das waren die Plätze 20, 22 und 36, sondern vielleicht zu den Großen.

Kennen Sie die Anwaltskanzlei Held Berdnik Astner & Partner Rechtsanwälte GmbH?

Mag. Andreas Schieder (in seinen Unterlagen blätternd): Der Kanzleiname Held als auch dann die Person des Dr. Held sind mir quasi erst durch die Hypo CSI und Beratungstätigkeit bekannt geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die haben 7,2 Millionen.

Kennen Sie die CMS Reich-Rohrwig Hainz Rechtsanwälte? (Auskunftsperson Schieder: Nein!) – 6,3 Millionen, Platz sieben.

Platz acht wäre European Resolution Capital Partners. – Kennen Sie die? (Auskunftsperson Schieder: Nein!)

Was haben wir da noch? Platz 11, Fellner Wratzfeld & Partner Rechtsanwälte GmbH, 3,1 Millionen. – Kennen Sie die?

Mag. Andreas Schieder (weiter in seinen Unterlagen blätternd): Darf ich einmal dazwischen fragen: Habe ich das auch, diese ...?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihnen ja vorgelegt worden. (Auskunftsperson Schieder: Welche Seite ist das?) – Habt ihr (in Richtung FPÖ) nicht die volle vorgelegt? (Abg. Hafenecker: Ja!) – Ja! Ich bin jetzt gerade auf der Seite 15. (Auskunftsperson Schieder: Ah, okay!) – Ich weiß, der Lansky kommt erst ganz hinten, aber ...

Mag. Andreas Schieder: Ich kenne sie aber auch nicht, um die Frage inzwischen zu beantworten. Ich wollte nur mitlesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da gibt es eine ganze Reihe.

Die Schönherr Rechtsanwälte GmbH, die haben Sie schon einmal gehört, nehme ich an? (Auskunftsperson Schieder: Ja!) – Okay.

Die Soliance GmbH. (Auskunftsperson Schieder: Kenne ich nicht!)

Kermas Ltd., Platz 16. (Auskunftsperson Schieder: Sagt mir gar nichts!) – Mhm. Das ist alles an Ihnen vorübergegangen?

Mag. Andreas Schieder: Das ist alles an mir vorübergegangen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und wenn ein Herr Lansky ... Ich meine, berichtet Ihnen der nicht regelmäßig alle Aufträge, die er von irgendjemandem bekommt?

Mag. Andreas Schieder: Um ...– Ich war jetzt fast versucht, hier auch noch eine Wertung dazu zu geben. Nein, er berichtet mir nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie viele FPÖ-nahe Anwälte auf dieser Liste sind?

Mag. Andreas Schieder (in seinen Unterlagen blätternd): Da müsste ich mir jetzt die Liste anschauen. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Nein, ist mir nicht bekannt, aber da ich davon ausgehe, dass generell mehr Anwälte der SPÖ fern sind und vielleicht der FPÖ näher sind als umgekehrt, nehme ich an eine erkleckliche Anzahl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie viele da beim CV sind?

Mag. Andreas Schieder: Nein, dazu habe ich auch keine Wahrnehmung, weil ich nicht im CV organisiert bin und daher auch keinen Namen dort habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie vielleicht, wie viele Naturfreunde dabei sind? (Abg. Lugar: Nein, auch nicht! – Auskunftsperson Schieder: Auch nicht!) – Auch nicht. (Auskunftsperson Schieder: Mountainbike ...? – Heiterkeit.)

Verwundert es Sie rasend, wenn sich auf einer Liste von 48 Firmen und Anwälten auch drei finden, die mutmaßlich einmal bei der SPÖ angestreift sind?

Mag. Andreas Schieder: Nein, und ich möchte auch generell eines einmal hier sagen: dass nämlich unabhängig davon, was Leute im Zusammenhang mit diesen Fällen hier gut oder schlecht gemacht haben – ich weiß nicht, der Vorwurf ist ja noch nicht, dass jemand etwas schlecht gemacht hat, sondern teuer oder weniger teuer gemacht hat, wobei mir die Summen aber generell, ohne dass ich jetzt unterstellen will, dass die Leute nicht ihre Leistung erbracht haben, sehr hoch zu sein schienen und mich immer schon schockiert haben –, dass es generell so ist, dass, wenn man Leute in einem Land wie Österreich, in einer Stadt wie Wien kennt, das nicht heißt, dass man alles, was sie tun, gutheißt, und es schon gar nicht heißt, dass man jetzt dauernd versucht, ihnen Jobs oder sonst etwas irgendwo zu verschaffen.

Ich glaube, dass gerade Leute, die in der Politik und auch in der österreichischen Spitzenpolitik sind, in einer Regierungsverantwortung stehen, sehr oft auf Leute treffen, weil einen dann irgendwo natürlich – unabhängig von der Couleur – sehr viele Leute auch anreden. Das nur einmal als generelle Feststellung, weil man immer so tut ... Womit ich nicht sagen will, dass ich jetzt diese alle kenne oder kannte, aber das sollte man generell einmal auseinanderhalten.

Quasi im Kernbereich dieser Frage, nämlich: Wer ist in der CSI, tut dort was und verrechnet was?, hatte ich gar nichts damit zu tun. Und die Entscheidung, wer überhaupt in der CSI war, war, glaube ich, auch nicht einmal ansatzweise eine Entscheidung, die irgendwo im BMF gefällt worden ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, danke.

Ich habe da nur eine Frage zu ... Also der Bereich ist jetzt für mich einmal abgeschlossen. Wir werden ja schauen, inwiefern die FPÖ das in Zukunft jetzt noch vertiefen will, aber mich interessiert: Was sind denn so politische Ableitungen, politische Schlussfolgerungen der Causa Hypo? – Also jetzt auch, wenn sie noch nicht vorbei ist, aber zumindest Ihre Amtszeit als Staatssekretär ist ja vorbei.

Mag. Andreas Schieder: Ich glaube, es gibt ein paar Dinge, die man abstrakt ... Wenn man jetzt von der Hypo abstrahiert und sagt: Was kann man generell überlegen? – Die eine Frage ist, dass man natürlich verhindert, dass Landesregierungen und Länder leichtfertig Haftungen eingehen, die ein Vielfaches ihres Landesbudgets ausmachen. Aus dieser Diskussion ist ja auch die Haftungsobergrenzendiskussion entstanden. Das ist, glaube ich, der entscheidende Erstpunkt.

Der zweite Punkt ist, dass natürlich die Frage der Finanzmarktaufsicht, der Kontrolle der Finanzmärkte, der Kontrolle auch der einzelnen Institute eine ist, die sich mit der Finanzkrise 2008 und quasi dem österreichischen Teildrama aus diesem Gesamtdrama Finanzkrise, nämlich Hypo, auch massiv stellt. Da hat der Gesetzgeber in der Folge ja auch einiges Wichtiges beschlossen, möchte ich auch sagen; vermutlich nicht alles, aber doch Wesentliches, bis hin zum BaSAG.

Die dritte Frage ist: Wie kann man sicherstellen oder möglichst sicherstellen, dass nicht immer nur die öffentliche Hand die ist, die am Schluss erpressbar ist, weil sie das Gemeinwohl im Auge hat und quasi aus der Entscheidung fürs Gemeinwohl dann immer die berühmte Krot fressen muss, sondern wie kann man auch schauen, dass Gläubiger und andere Beteiligte ebenfalls auch ökonomisch beteiligt werden können? – Und dazu dient ja sowohl die Europäische Richtlinie als auch das BaSAG.

Also wenn Sie jetzt in einem Schnelldurchgang welche wollen, dann sind das diese Fragen.

Generell steht dahinter, dass diese Dramen aus einer Zeit kommen, wo man geglaubt hat, dass wirtschaftlicher Erfolg ganz leicht konstruierbar ist. Und die Frage, ob ein Geschäft rentabel ist, sinnvoll ist, richtig abgesichert ist, und alle diese Dinge wurden zu diesen Zeiten nicht gut geprüft, nämlich oft gar nicht.

Und die Hypo war eine Bank, die ein extrem rasantes Wachstum hatte, wo man sich damals schon gefragt hat, wie das sein kann. Vieles hat man eben damals auch dieser sehr dynamischen wirtschaftlichen Zeit zugerechnet, was ein Fehler war. In Wirklichkeit war dieses ganze Wachstum auf tönernen Füßen oder – wenn Sie so wollen – auf Sand gebaut und eigentlich nirgendwo werthaltig. (Abg. Krainer: Danke!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Hafenecker. – Bitte. Sie haben knapp 3 Minuten in dieser Runde.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Es ist immer wieder interessant, wie sich Herr Krainer seine Welt zusammenzimmert, wenn er solche Fragen stellt. In Wirklichkeit müssten wir die Würde des Hauses bei Ihnen hinterfragen (in Richtung des Abg. Krainer), denn ich möchte schon eines sagen und noch einmal klar herausstreichen: Ich habe die Liste nicht nach irgendwelchen SPÖ-Parteigängern durchforstet, sondern ich habe ein Dokument vorgelegt, wo drinnen gestanden ist, dass auf der einen Seite das Kabinett von Staatssekretär Schieder und auf der anderen Seite das Kabinett des Bundeskanzlers Faymann interveniert haben, diese Firmen zu beauftragen. Und das, Herr Krainer, ist, glaube ich, in einem Ausschuss, wie dieser einer ist, schon hinterfragenswürdig. (Abg. Krainer blättert in seinen Unterlagen.) Also lenken Sie nicht ab und spielen Sie kein Polittheater, sondern überlegen Sie sich einmal, warum Fragen gestellt werden!

Im Gegenteil! Das ist eigentlich eine Anmaßung gegenüber dem Steuerzahler, das so lächerlich zu machen. Also da sind immerhin 250 oder 260 Millionen € an Beraterkosten vergeben worden.

Und eines noch: Ich möchte nicht wissen, wie Sie hier im Ausschuss agiert hätten, wenn die FPÖ sozusagen 100-Prozent-Eigentümer der Bank gewesen wäre und dann ihre parteinahen Freunde engagiert hätte. Herr Lansky ist auf einer Grey List draufgestanden, das hat geheißen, er dürfte gar nicht beauftragt werden. Und, Herr Krainer, Herr Peschorn hat geschrieben: Es kam eine Weisung oder jedenfalls eine Intervention aus dem Bundeskanzleramt! Und wenn man das nicht hinterfragen darf, dann wäre es am besten, Sie verlassen den Ausschuss, weil dann haben Sie offenbar kein Interesse daran, die Sachen, die hier im Gange sind, aufzuklären. (Abg. Krainer: Das stimmt überhaupt nicht! Das, was Sie sagen, stimmt nicht!)

Und dass Herr Staatssekretär oder jetzt Herr Klubobmann Schieder keine Wahrnehmungen dazu hat, wenn der Haus- und Hofanwalt der SPÖ einen 1,6 Millionen schweren Auftrag bekommt, und das Gleiche dann auch noch einmal mit einem noch höheren Betrag bei demjenigen Herren passiert, der ein Jahr später die Finanzen der SPÖ saniert hat, ja dann gehen bei mir im Kopf einige Dinge nicht ganz zusammen. Das gibt es nicht, dass man davon nichts mitkriegt! (Abg. Krainer: Das steht nur nicht hier, was Sie behaupten!)

Das jetzt nur zur Erklärung, und das habe ich jetzt auf meine Zeitkappe genommen. Ich gebe jetzt weiter an Kollegen Angerer.

Vorsitzende Doris Bures: Das sind jetzt aber nur mehr 40 Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann stelle ich eine dazu passende Frage – nachdem das Konstrukt CSI ja offensichtlich dafür ins Leben gerufen worden ist, dass man die hausnahen Berater in die Bank hat schicken können und mit schönen Aufträgen hat versorgen können –: Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass sich die Aufsichtsräte – Aufsichtsratsvorsitzender Ditz und Aufsichtsratsvorsitzender-Stellvertreter Scholten – über das Wirken der CSI aktienrechtlich bedenklich bei Ihnen beschwert haben? – Wenn nicht, dann lege ich Ihnen in der nächsten Runde ein Dokument vor.

Mag. Andreas Schieder: Was aktienrechtlich bedenklich jetzt in der Frage ... Wenn ich den Begriff vielleicht ausklammern darf. Mir war schon klar, dass der Aufsichtsrat der Bank genauso wie auch der Vorstand der Bank über die CSI nicht glücklich waren, und zwar deshalb, weil es quasi als im Widerspruch oder oft hindernd oder erschwerend für die normale Tätigkeit der Bank empfunden wurde und – was ich eingangs auf die Befragung des Herrn Verfahrensrichters gesagt habe – es sich natürlich genau dort abgespielt hat, dass die Organe der Bank und die Aufklärungsarbeit der CSI oft in einem dazu geführt haben, dass sie nicht unter einen Hut zu bringen waren oder nicht sehr leicht unter einen Hut zu bringen waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und was haben Sie dagegen getan, gegen diese Beschwerde? Welche Maßnahmen haben Sie ergriffen, nachdem Sie die Beschwerde bekommen haben?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe gegen die Beschwerde gar nichts getan, weil ich sie durchaus aus der sachlichen Sicht, wie ich es ja geschildert habe, auch für richtig gefunden habe. Warum hätte ich da etwas gegen diese Beschwerde tun sollen?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie haben sich davon nicht angesprochen gefühlt?

Mag. Andreas Schieder: Oh ja, aber Sie haben mich gefragt, was ich gegen die Beschwerde ... Also ich bin weder für die CSI noch für diese Bankaufgaben zuständig gewesen. Und daher war es nur klar, dass es da einen Widerspruch gibt, den ich aber auch nicht beantworten konnte, weil ich die zugrunde liegenden Geschäftsstücke oder Geschäftsvorfälle weder gekannt habe noch hätte kennen müssen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was könnte dann der Grund sein, dass Herr Scholten und Herr Ditz Sie bei dieser Information an Frau Minister Fekter in Kopie gesetzt haben? (Auskunftsperson Schieder: Bitte?) – Was der Grund dafür sein könnte, dass Sie bei diesem Schreiben an Frau Minister Fekter in Kopie waren?

Mag. Andreas Schieder: Ich weiß nicht, von welchem Schreiben Sie reden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das Schreiben: aktienrechtliche Bedenken, Einwirken der CSI auf die Hypo.

Mag. Andreas Schieder: Ich kenne das Schreiben ... Ich weiß jetzt nicht, von welchem Sie reden. Wenn Sie ein Schreiben zitieren, dann bitte ...

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie es vorlegen?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich werde es Ihnen in der nächsten Runde vorlegen. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Die ÖVP hat keine Fragen? – Dann Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte. Sie haben nur knapp 2 Minuten in dieser Runde.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Klubobmann! Ich möchte auf den Ministerratsvortrag kurz nach der Verstaatlichung zu sprechen kommen, der tags darauf, am 15.12.2009, von Ihnen und Minister Pröll eingebracht wurde. Unter anderem ist in diesem Ministerratsvortrag festgehalten – ich zitiere –:

„Auch von den österr. Kreditinstituten gibt es eine Zusage € 500 Mio. an liquiditäts- und kapitalstärkenden Maßnahmen beizutragen.“

Dieser Passus und diese Feststellung, dass die 500 Millionen von den österreichischen Kreditinstituten beigebracht werden – haben Sie eine Erinnerung daran, ob das tatsächlich jemals erfolgt ist?

Mag. Andreas Schieder: Das ist, so wie es im Ministerratsvortrag steht, nicht erfolgt, und das war dann auch eines der entscheidenden Argumente, warum die Bankenabgabe mit genau diesem Volumen an Steuerertrag eingeführt worden ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wo waren da die Hindernisse, dass das in dieser Form nicht erfolgt ist?

Mag. Andreas Schieder: Generell waren die österreichischen Banken aus unterschiedlichen Gründen natürlich nicht sehr erfreut, jetzt in irgendeiner Art und Weise an der Hypo-Frage mitzuwirken. Ob das aus deren Sicht verständlich war oder nicht, das möchte ich mir jetzt nicht anmaßen. Jedenfalls ist nicht nur mit dem Argument Hypo, aber vor allem mit dem Argument Hypo, aber auch wegen der generellen Finanzmarktstabilitätsvorteile, die quasi die anderen österreichischen Banken haben, genau dann in der Folge die Bankenabgabe politisch verhandelt und dann letztendlich beschlossen worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gehen wir aber zu diesem Zeitraum rund um die Verstaatlichung zurück: Das war immer wieder Thema, dass explizit ausgeführt worden ist, dass es entsprechende Zusagen gibt, dass das in dieser Form hält.

Mag. Andreas Schieder: Sie meinen damals in der ... (Abg. Lichtenecker: Anno dazumal, ja!)

Na ja, Zusagen, es war eben ... Deswegen ist ja auch diese relativ offene Formulierung im Ministerratsvortrag gewählt, sonst hätte man es ja schon ganz genau determinieren können. In der Verstaatlichungszeit war auch nicht die Zeit, das genau auszuhandeln, weil das eben ein sehr mühseliger, langwieriger Prozess war und der Zeitdruck ja quasi schon auf anderen Ereignissen gelegen ist. Deswegen hat man gesagt: Generell will man diese Frage nachher klären.

Es hat sich dann, nachdem die Bank verstaatlicht war, eben der Widerstand durch den österreichischen Kreditsektor verstärkt, und deswegen ist dann die politische Argumentationsstärke auch aufseiten derer, die eine Bankenabgabe quasi als Erste befürwortet haben, stark gewachsen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut, dann schließen wir dieses Thema in dieser Form ab und kommen zum Beihilfeverfahren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde nur mehr Zeit für eine Frage, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dann machen wir den Auftakt dazu: Wie haben Sie dieses Verfahren über die Jahre hinweg wahrgenommen?

Mag. Andreas Schieder: Das Beihilfeverfahren ist eigentlich immer wieder ab und an in den Zeitungen aufgetaucht. Da hat man es hauptsächlich wahrgenommen, denn sonst war die Frage des Beihilfeverfahrens hauptsächlich eine, die natürlich die Bank betroffen hat, weil sie das natürlich wirtschaftlich vor viele Fragen gestellt hat. Das hat sich dann in der Folge mit den Jahren auch zunehmend verschärft, denn die erste Frage ist ja aus der Zuteilung des Partizipationskapitals erwachsen.

In der zweiten ... Also nach der Verstaatlichung hat sich die Frage natürlich verstärkt, denn eine Bank im Staatseigentum, mit Kapitalisierung durch den Staat, durfte natürlich nach Wettbewerbsrecht am Markt quasi dadurch keine Vorteile haben – dass sie besondere Bonität genießt, weil der Staat dahintersteht, weil der Staat Geld hineingesteckt hat und dergleichen. Daher hat auch die Europäische Kommission die Auflagen gemacht, dass man sich von wesentlichen Teilen dieser Bank trennen muss.

Was man dazwischen wahrgenommen hat, ist, dass Kommissar Almunia oder die Kommission auch schon am Anfang nicht immer zufrieden mit den Angaben und den Restrukturierungsplänen waren und Nachfragen und so weiter entwickelt haben, ob das normal ist – im Sinne von dass immer zwei Seiten verhandeln oder solche Fragen. Es hat sich dann später herausgestellt: Es dürfte schon ein bisschen ein zäheres Prozedere gewesen sein, weil keine andere Bank in Europa in diesen Wettbewerbsfragen so lange gebraucht hat wie die Hypo, da auch zu einer Einigung zu kommen.

Aber es lag wohl auch daran: Das Wesentliche, nämlich eigentlich alles, was es an Märkten für die Hypo gegeben hat, war abzustoßen, also anfänglich nur das Leasinggeschäft, das da irgendwo in Ungarn, Rumänien war, und dann das ganze Zentral- und Osteuropanetzwerk, im wesentlichen Westbalkan, und die Hypo Italien, also jener norditalienische Teil der Hypo. Und letztlich ist dann – das hat aber, glaube ich, weniger mit der Kommissionssache zu tun gehabt – ja auch der Österreich-Teil abgestoßen worden.

Ich war aber – um das auch einmal klar zu sagen – weder Teil dieses Verhandlungsteams, noch habe ich jemals mit der Europäischen Kommission in dieser Frage Kontakt gehabt oder dergleichen. Also ich war da nie auch nur ansatzweise involviert.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber Sie werden ja nicht nur über die Zeitungen darüber informiert worden sein (Auskunftsperson Schieder: Nein!), sondern auch direkt von der Ministerin oder von ihrem Kabinett?

Mag. Andreas Schieder: Ich kann Ihnen jetzt nicht mehr genau sagen, wann aus dem Rückblick, ob quasi die Information aus einem Termin erwachsen ist oder ... Ich meine, das fällt meistens ja quasi zusammen: Zeitungen, Termine.

Ich habe in Vorbereitung auf mein Erscheinen hier noch einmal versucht, auch Zeitungsmeldungen und diese Dinge durchzuschauen, um einfach wieder ein Gefühl zu kriegen, wann was war. Aus dem erwächst jetzt auch meine hauptsächliche Erinnerung in diesem Zusammenhang.

Vorsitzende Doris Bures: Team Stronach hat jetzt keine Zeit in dieser Fragerunde mehr. NEOS? – Keine Wortmeldung. Sozialdemokraten? – Nein.

Damit gelangen wir zur dritten Runde. – Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt legen wir einmal das Dokument vor, damit wir das Thema CSI weitermachen oder abschließen können. Es ist das Dokument mit der Nummer 3716, ein E-Mail vom Mai 2012. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wenn Sie bitte die zweite Seite aufschlagen! Auf der zweiten Seite sind in Kopie gesetzt: Frau Fekter, Herr Schieder, Herr Ostermayer und so weiter.

Im letzten Absatz heißt es:

„Es zeigt sich für den AR immer deutlicher, dass das Projekt CSI wie es derzeit aufgesetzt ist, zu aktienrechtlich nicht gedeckten Einflussnahmen auf operative Entscheidungen führt und damit dem Unternehmen und auch dem Eigentümer schadet. Der AR hat darüber hinaus im Interesse der Republik und damit der Steuerzahler auch wirtschaftliche Aspekte mitzuberücksichtigen.

Mit freundlichen Grüßen

Johannes Ditz, Rudolf Scholten.“

Der Aufsichtsratsvorsitzende und sein Stellvertreter Scholten, den Sie eventuell kennen dürften, sagen Ihnen: Da gibt es aktienrechtlich bedenklichen Einfluss auf die Bank, der der Bank und damit der Republik und in weiterer Folge dem Steuerzahler schadet.

Meine Frage von vorhin wiederhole ich jetzt: Was haben Sie daraufhin getan? Noch mehr Berater in die Bank geschickt?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe überhaupt keinen Berater in die Bank geschickt, weder vorher noch nachher.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Empfohlen auch nicht?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe auch keine Berater an die Bank empfohlen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, das werden wir mit Herrn Peschorn noch klären, was er in seiner Aktennotiz geschrieben hat.

Was haben Sie aufgrund dieses Hinweises oder dieses Hilfeschreis der beiden Aufsichtsratsvorsitzenden, des Aufsichtsratspräsidiums getan?

Mag. Andreas Schieder: In dem Zusammenhang ist ja dann in der späteren Folge auch das, was die Kollegin von den Grünen vorhin gefragt hat, immer mehr diskutiert worden, nämlich die Frage des Verfahrens mit der Europäischen Kommission und Kommissar Almunia, das in Summe hier kumuliert ist.

Ich möchte nur darauf hinweisen, dass ich weder das in der Antwort von Ditz und Scholten genannte „E-Mail vom 1. Mai 2012 – 21.22 Uhr“ und damit auch nicht die dort genannten Vorwürfe kenne, und offensichtlich auch die Antwort des Herrn Dr. Peschorn nicht bekommen habe, da ich auch nicht in dem Verteiler bin.

Aber das war die Kumulierung eines Ärgers, den die Aufsichtsräte der Bank hier artikuliert haben, der natürlich genau aus dem, was ich vorhin schon gesagt habe, erwachsen ist, dass CSI und Bank schon vom Auftrag her in unterschiedliche Richtungen zu arbeiten hatten. Natürlich sind im Jahr 2012 – das ist schon, muss man sagen, zwei Jahre nach Einrichtung der CSI – hier offensichtlich einige Dinge sehr kontroversiell auch gemacht wurden.

In der Folge ist ja dann auch diskutiert worden, wie man in der Frage weitergehen kann. Es hat sich insofern wieder vernünftiger aufgelöst, indem man sich dann wieder stärker auch im Zusammenhang mit den wettbewerbsrechtlichen Auflagen sowieso mehr an den Verwertungsfragen, also den Fragen, aufgrund derer die beiden Herren vermutlich ihre Bedenken geäußert haben, orientiert hat – sprich: Verwertung von Liegenschaften, Assets und dergleichen beziehungsweise Abschreibungen und was alles damit zu tun hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben Sie gesagt, Sie haben sich in keiner Weise in Bestellung oder Empfehlung von Beratern oder Bestellung von Personen in der Bank eingemischt.

Können Sie das auch für das Bundeskanzleramt so sagen?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte Ihnen das ... Man kann das auch so für das Bundeskanzleramt sagen, ich bin aber hier nicht Auskunftsperson des Bundeskanzleramtes und auch nicht deren ... Aber ich bin mir sicher, dass keiner massiv in diese Frage eingewirkt hat, weder das Finanzministerium, die Finanzministerin, der Finanzminister noch andere Regierungsmitglieder. Allerdings: Ich bin hier für meine Wahrnehmungen geladen und kann Ihnen nur diese gesichert schildern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich gehe davon aus, dass mit Herrn Ditz eine ÖVP-nahe Vertrauensperson in die Bank geschickt worden ist – obwohl es offensichtlich mittlerweile nicht mehr so ist – und mit Herrn Scholten eine SPÖ-nahe Person als sein Stellvertreter in die Bank geschickt worden ist.

Hat es Abstimmungen zwischen SPÖ-Regierungsbüros, Bundeskanzleramt und Herrn Scholten gegeben oder nicht? Wissen Sie da etwas bezüglich des Agierens in der Bank?

Mag. Andreas Schieder: Also erstens einmal glaube ich, dass es für beide Herren gilt, dass sie zwar vermutlich beide den jeweiligen Parteien nicht nur nahestehen, sondern Mitglied der jeweiligen Partei sind. Zweitens sind sie aber genau nicht deshalb in die Bank geschickt worden – wie Sie das genannt haben – und auch nicht deshalb in den Aufsichtsrat nominiert worden, sondern weil sie beide Persönlichkeiten sind, die genau diese Aufgaben – nämlich wirtschaftliche Arbeit in Unternehmen wie eine Aufsichtsratstätigkeit in Kenntnis der Märkte, in Kenntnis der einschlägigen gesetzlichen Vorgaben, Bankwesengesetz und all diese Dinge ... Sie sind also Leute mit einem vertieften professionellen Zugang zu diesem Bereich, die genau diesen Aufgaben eben fachlich und sachlich gewachsen sind.

Ich persönlich habe, wenn ich eine Frage zur Hypo gehabt habe, eine Einschätzungsfrage, dann und wann auch mit Kollegen Scholten telefoniert. Ich habe auch ein-, zweimal, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, mit Kollegen Ditz das Gespräch gehalten. Das ist ja ganz normal, dass man sich quasi über grundsätzliche Fragen auch informiert hält. Allerdings hat es über Detailfragen, über die Detailarbeit – weder im Aufsichtsrat noch im Zusammenhang mit CSI und dergleichen – keinen vertieften Austausch oder dergleichen gegeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also was die Qualifikation der beiden Herren betrifft, stimme ich Ihnen voll zu. Die wird ja von uns nicht in Zweifel gezogen, sondern eher von der ÖVP – die von Herrn Ditz.

Aber jetzt zurück zum Thema CSI und in weiterer Folge zum beauftragten Koordinator und zur Kommunikation zwischen Herrn Scholten, dem Bundeskanzleramt und in weiterer Folge der Bank. – Haben Sie Wahrnehmungen, dass das Bundeskanzleramt Herrn Krakow und somit den beauftragten Koordinator, und vor allem Herrn Krakow, nicht wollte?

Mag. Andreas Schieder: Diesbezüglich kann ich Ihnen meine Meinung und Sache sagen: Ich habe die ursprünglich angedachte Variante, dass man sogar kurz überlegt hat, das vielleicht gesetzlich zu ermöglichen, für schlecht gehalten. Ich habe diese Konstruktion, die man gewählt hat, als nicht sehr optimal, also als suboptimal, eingestuft, weil es nämlich meiner Meinung nach – und das habe ich auch damals kundgetan – eine Zwitterrolle war, die – wie immer in solchem Zusammenhang, wenn sie keine eindeutigen Rollen haben – auch nicht gut ausfüllbar ist. Die Frage ist: Ist er Organ der Bank? Ist er Organ des Steuerzahlers? – Das ist eigentlich in unserer Wirtschaftsstruktur immer Aufgabe des Aufsichtsrats. Das war in diesem Zusammenhang nicht optimal geklärt.

Die Idee, die man gehabt hat – die nicht ich gehabt habe, sondern vermutlich die Ministerin –, war natürlich die, dass man stärker jemanden etabliert, der dort quasi auf diese Fragen, die dann immer den Steuerzahler treffen oder treffen können, Augenmerk hält. Das, glaube ich, ist der Hintergrund.

Aber diese kritischen Punkte, da war meine Wahrnehmung aus dem Bundeskanzleramt, dass man die fachlich eben so eingeschätzt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Im Zuge dessen lege ich aber gleich ein Dokument vor, Nummer 2119004 – der Ordnung halber, dass wir uns das nicht aus den Fingern gezogen haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dritter Absatz:

„Kranebitter meint, dass Scholten ihm mitgeteilt habe, dass das BKA einen solchen Beauftragten und schon gar Mag. Krakow nicht wolle.“

Mag. Andreas Schieder: Können Sie noch einmal sagen, wo, denn ich habe ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dritter Absatz, letzte Zeile. Das war eben meine Frage zu Ihren Wahrnehmungen.

Mag. Andreas Schieder: Darf ich nur um zwei Dinge bitten: Dass man vielleicht dieses Dokument vorher vorlegt, dann kann man nämlich den Inhalt auch leichter besprechen.

Gleichzeitig: Es ist ein bisschen schwierig, Wahrnehmungen, die eine Person über eine andere Person festhält, die wiederum über eine dritte Person spricht, die eine Meinung über eine vierte kundtut, sind sehr schwer einzuordnen, wie das jetzt genau zu sehen ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Entschuldigung, Herr Schieder, das können Sie aber nicht mir vorwerfen. (Auskunftsperson Schieder: Nein, nein, eh nicht!) Ich kann nur mit den Akten arbeiten, die ich hier habe.

Mag. Andreas Schieder: Nein, nein, das habe ich Ihnen nicht vorgeworfen, aber das ist die Schwierigkeit.

Aber da ich Ihnen das noch ohne Kenntnis des Dokuments aus meiner Sicht beantwortet habe: Auch die Kenntnis des Dokuments veranlasst mich nicht, irgendetwas an meiner ursprünglich geäußerten Ansicht zu ändern. Und ich glaube, in dem Fall unterstreicht es auch das, was ich gesagt habe.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Machen wir beim Beihilfeverfahren weiter: Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 1176375 übermitteln. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Besprechungsprotokoll mit der Kommission, konkret mit Almunia, im Beihilfefall Hypo Alpe-Adria vom 5. April 2013 in Brüssel.

Teilnehmer: Almunia, Gradenegger und andere von der Europäischen Kommission; vom Bundesministerium für Finanzen: Dr. Fekter, Dr. Pichler, natürlich Herr Mag. Lejsek und noch eine Mitarbeiterin.

Es ist darum gegangen, die weiteren Vorgangsweisen beziehungsweise den Stand abzuklären. Wenn Sie auf die zweite Seite gehen, wird in dem Gesprächsprotokoll im dritten Absatz festgehalten:

„Die FBM erwiderte die Argumente des Kommissars auf Basis der beil. Speaking Notes und betonte, dass eine Entscheidung ohne den Koalitionspartner nicht getroffen werden könne.“

Frau Dr. Fekter hat heute bei ihrer Befragung auch betont, dass die Abstimmung immer auch entsprechend mit dem Koalitionspartner erfolgt ist.

Wer war das im Konkreten? (Auskunftsperson Schieder: Die SPÖ!) – Die SPÖ. Aber im Konkreten: War das mit Ihnen? Oder war das mit Herrn Ostermayer oder mit dem Herrn Bundeskanzler oder mit der SPÖ als Gesamtkonstrukt?

Mag. Andreas Schieder: Nein, ich weise ... Ich kenne weder die beigelegten Speaking Notes noch diese Notiz oder diese Zusammenfassung. Ich kenne den Text an sich nicht.

Wenn ich das nur lese: „erwiderte die Argumente des Kommissars auf Basis der beil. (...) und betonte, dass eine Entscheidung“, da weiß ich jetzt nicht welche Frage, welche Entscheidung.

Es gibt quasi mehrere Entscheidungen, die nur in der Regierung gemeinsam gefällt werden können, weil sie entweder geteilte Kompetenz oder gemeinsame – muss man richtigerweise sagen – Kompetenz zwischen Finanzministerium und Bundeskanzleramt sind und damit in der politischen Logik quasi mit dem Koalitionspartner zu besprechen sind oder wenn sie solche Fragen, wie zuerst erwähnt – Budget oder dergleichen –, betreffen, sprich wenn sie Ministerratsbeschlüsse sein müssen oder gar Parlamentsbeschlüsse, sodass sie dann vom Koalitionspartner mitgetroffen werden müssen.

Kleinere Fragen – „klein“ ist jetzt ein schwieriger Begriff – des Restrukturierungsplans und dergleichen sind keine Frage der Diskussion mit dem Koalitionspartner. Wenn es natürlich zu größeren oder zu finanziellen Auswirkungen, budgetären Auswirkungen und dergleichen kommt, dann war schon klar, dass man diese Entscheidungen auch nie allein trifft. Das ist ja durchaus richtig und vernünftig so.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dann kommen wir zum weiteren Kommunikationslauf. Wenn Sie auf die letzte Seite blättern, sehen Sie den Verteiler dieses Protokolls – im Konkreten Herrn Zotter, Eberhartinger, Waiglein, Pichler, Peschorn, Perner.

Wer nicht im Verteiler ist, ist jemand vom Koalitionspartner, aber da wird oben unter „Procedere und To do’s“ als Erstes festgehalten:

„Mündliche Information von StS Schieder und StS Ostermayer sowie Gv Nowotny über das Gespräch mit K Almunia durch FBM.“

Das ist festgehalten. Jetzt ist sozusagen der Koalitionspartner in dieser Form, so wie es da festgehalten wird – Staatssekretär Schieder und Staatssekretär Ostermayer –, über diese Sachen immer mündlich informiert worden, aber nie schriftlich. – Sehe ich das richtig?

Mag. Andreas Schieder: Den zweiten Teil – nicht schriftlich – sehen Sie jedenfalls richtig. Mündlich ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist klar, weil der Verteiler eindeutig so ist, dass vom Koalitionspartner oder vom Bundeskanzleramt oder Ähnlichem niemand drinnen ist. (Abg. Krainer: Nicht ganz! Von 94 Protokollen sind fünf an Staatssekretäre! – Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Andreas Schieder: Ich weiß nicht, warum da sogar drei durchgestrichen wurden. Ich nehme einmal an, das ist April 2013, das war die Frage, wenn ich das jetzt richtig in Erinnerung habe, zweiter Brief von Kommissar Almunia und in der Folge die innenpolitisch recht kontroversiell und heiß diskutierte Frage: Wie oft schreibt der Kommissar?, Wann wird ihm geantwortet?, und so weiter, und dass die Frau Ministerin in der Folge dieses Termins dann natürlich auch die Öffentlichkeit informiert hat, dass sie sehr wohl mit ihm gesprochen hat und worüber sie mit ihm gesprochen hat.

Ich kann Ihnen jetzt, ehrlich gesagt, selbst wenn ich eine halbe Stunde nachdenken gehe, nicht mehr sagen, ob sie mich angerufen hat oder nicht. Ich nehme aber einmal an, dass der dritte Spiegelstrich, „Information des Ministerrates durch die Frau Bundesminister“, erfolgt sein könnte – mündlich oder schriftlich, das kann ich Ihnen jetzt auch beim besten Willen nicht sagen. Tut mir leid, daran kann ich mich jetzt nicht mehr erinnern.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Es ist einfach verwunderlich, dass es in jedem Fall für den Staatssekretär bei einem so wichtigen Gespräch wie mit Almunia in dieser Frage nicht eine schriftliche Übermittlung des Protokolls gibt, sondern lediglich eine mündliche Mitteilung.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Frau Abgeordnete.

Mag. Andreas Schieder: Ich wundere mich ja auch, allerdings denke ich, es ist dem geschuldet, dass das innenpolitisch und medial schon sehr heiß diskutiert worden ist und dass natürlich die Frage war, wie man damit umgeht, ohne dass man zu großen politischen Schaden und dergleichen anrichtet.

Die Frage zu Gespräch und Gesprächsform und Diskussion mit Almunia ist ja zu dieser Zeit durchaus stark diskutiert worden, und ich nehme einmal an, dass man sich im Zuge dessen auch entschieden hat, das, was die schriftliche Information betrifft, einmal in dem klassischen Bereich zu lassen. Das ist jetzt eine Mutmaßung über andere. Ich sehe diesen ganzen Schriftverkehr auch erst jetzt, im April 2016.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sehen Sie: Service is our success. – Danke.

Mag. Andreas Schieder: Danke, ich bin sehr dankbar für Ihren Service, aber das wird mein Wahlverhalten auch nicht verändern. (Heiterkeit. – Abg. Lichtenecker: Wir können ja weiterreden!) Ich wähle nämlich nie wegen Service, das habe ich schon auf der Uni nicht.

Vorsitzende Doris Bures: In der Rednerreihenfolge weiter: Team Stronach? – Nicht. Neos? – Nicht. Sozialdemokraten? – Nicht. Freiheitliche? – Herr Abgeordneter Angerer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Schieder! Waren Sie mit der Arbeit von Frau Minister Fekter in Ihrer Zeit als Finanzstaatssekretär zufrieden?

Mag. Andreas Schieder: Da würde ich mich gerne darauf zurückziehen, dass ich nicht glaube, dass das Teil des Untersuchungsgegenstandes ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nur auf die Arbeit zur Hypo bezogen. Entschuldigung – unpräzise Frage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Beantworten muss er es nicht. Wenn er es freiwillig tut, und das will er nicht, dann müssen wir das beachten. Es ist keine Wahrnehmungsfrage.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nächste Frage: Waren Sie in dieser Zeit als Finanzstaatssekretär für die Gründung einer Bad Bank? Oder waren Sie vielleicht schon früher als die Frau Minister für die Gründung einer Bad Bank? – Da waren Sie ja geteilter Meinung.

Mag. Andreas Schieder: Ja, definitiv, also unterschiedlicher Meinung, wie ich zuerst schon ausgeführt habe, aus der Sicht auf zwei unterschiedliche Argumente in dieser Frage und weil ich durchaus schon ab dem Jahr 2010 die Spaltung ähnlich dem Kommunalkredit-Modell und ab dem Jahr 2011 generell die Gründung einer Bad Bank für vernünftig hielt, weil es auch in Deutschland sehr oft der gewählte Weg war.

Es schien mir in diesem Zusammenhang nicht nur der erprobte Pfad zu sein, sondern auch der vernünftige, weil ich auch persönlich der Meinung bin, dass bei allen Gegenargumenten – das möchte ich jetzt auch sagen; wie immer in dieser Bank, das ist ja keine Schwarz-Weiß-Sache, dass die eine Sache richtig und die andere Sache falsch war oder gescheit oder dumm und dergleichen –, dass aus meiner Sicht und mit meinem Zugang zu dem Problem die Bad Bank der bessere Weg war.

Ich möchte die Argumente, die dagegen gesprochen haben, jetzt nicht vom Tisch wischen, aber ich glaube, dass dieser klare Schnitt zu dem damaligen Zeitpunkt, mit all den Schmerzen, die aufgrund der richtigen Begründung der Gegenargumente auch nicht zu ignorieren gewesen sind, trotzdem vernünftiger gewesen wäre, weil ich glaube, dass es unternehmenspolitisch, bilanztechnisch, staatsschuldentechnisch und auch politisch das Gescheiteste gewesen wäre, wenn man gleich, also zu einem früheren Zeitpunkt, schon einen sogenannten Schlussstrich gezogen hätte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie waren auch der Meinung, dass man durch diese frühere Gründung oder überhaupt Gründung einer Abspaltung und Bad Bank Kosten hätte sparen können?

Mag. Andreas Schieder: Vermutlich auch Kosten hätte sparen können – das ist aber kein reines Kostenargument, sondern das ist ein Gesamtbetrachtungsargument, denn die Kosten, das muss man auch fairerweise sagen, sind bei der Hypo sowieso eine Zahl gewesen, die insofern im Fluss war, als dass sie laufend höher geworden ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt haben wir natürlich wieder Widersprüche, wie immer; also nicht wirklich direkt mit Ihrer Aussage, die deckt sich fast.

Ich darf Ihnen dazu auch eine APA-Aussendung von Ihnen vom 11. August 2013 vorlegen, in der steht: „Finanzministerin Maria Fekter (ÖVP) wirft Schieder in Sachen Hypo Untätigkeit vor.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und weiter: „,Es ist nicht gut, wenn man zwei Jahre den Kopf in den Sand steckt.‘ Er sei schon vor zwei Jahren für eine Bad Bank gewesen, damit hätten die Kosten eingedämmt werden können.“

Das ist nicht gerade ein gutes Zeugnis, das Sie der Frau Minister, Ihrer Kollegin, da ausstellen.

Mag. Andreas Schieder: Ja, aber ich werde jetzt auch die APA-Meldung von damals nicht widerrufen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, Sie haben es eh bestätigt. Ich finde das eh okay.

Gut, das heißt, Bad-Bank-Thema: Sie waren dafür. Ich sehe es auch so, dass es sehr viel Sinn gemacht hätte, so wie Herr Ditz, so wie Herr Scholten, so wie das ganze Management, so wie Herr Nowotny, so wie Herr Ittner, so wie Herr Almunia. Alle haben es vorgeschlagen, haben Vorteile gesehen, auch im Endeffekt für den Steuerzahler, bis hin zu Herrn Mag. Schieder als Finanzstaatssekretär. Leider haben sich die alle nicht gegen die übermächtige Frau Maria Fekter durchsetzen können, weil sie gekämpft hat wie ein Löwe, damit das nicht zustande kommt und der Steuerzahler damit den maximalen Schaden hat. – So würde ich das jetzt einmal kurz zusammenfassen.

Kommen wir zu einem weiteren Thema. Ich möchte sie jetzt nur zu etwas befragen – damit wir beziehungsweise Sie nicht immer ausweichen oder sagen müssen, das kommt über Dritte –, bei dem Sie dabei waren.

Sie waren unseres Wissens in der Verstaatlichungsnacht eine der wenigen Personen, die immer anwesend waren. – Ist das richtig? Und können Sie uns sagen, wer noch in dieser Verstaatlichungsnacht bei den Verhandlungen mit den Bayern vom 13. auf den 14. immer in dem Raum, in dem eigentlich die Entscheidungen gefallen sind, anwesend war? Mittlerweile wissen wir nämlich, dass es verschiedene Räume waren, verschiedene Leute haben sich in verschiedenen Räumen befunden. Vielleicht können Sie das ein bisschen aufklären

.Mag. Andreas Schieder: Ich möchte in diesem Zusammenhang auf meine Aussagen, die ich das letzte Mal, als ich hier Gast sein durfte, gemacht habe, verweisen. Daran hat sich nichts geändert. Meiner Wahrnehmung nach waren es genau diese Personen, die ich auch damals aufgezählt habe.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Lejsek, Pröll, Schieder?

Mag. Andreas Schieder: Lejsek, Pröll, Schieder, Vertreter der Bank, Vertreter der anderen Eigentümer (Abg. Angerer: Aber nur teilweise!), Vertreter der Kärntner Landesregierung, andere Beamte.

Vorsitzende Doris Bures: ÖVP? – Nicht. Grüne Fraktion? – Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Klubobmann, ich komme noch einmal auf dieses Protokoll zum Gespräch mit Almunia zu sprechen. Auf der zweiten Seite, in der Mitte, sind Ausführungen festgehalten, in denen es um das Thema Systemrelevanz geht, in denen zu lesen ist, dass die Europäische Kommission festhält, dass „die Bank mit Marktanteilen unter 10% nicht systemrelevant“ ist, „Serbien könne man ev. anders sehen, einen 20%igen Marktanteil in der Republik Srpska können wir bewerten wie wir wollen“, und so weiter und so fort.

Auf jeden Fall gibt es eine Debatte über das Thema Systemrelevanz, und die Frau Bundesminister argumentiert dann auch, dass das für diese Länder sehr wohl systemrelevant ist.

Jetzt mache ich einen Sprung zurück. Zur Zeit der Verstaatlichung im Generellen war klar, dass die Bank eine besondere Bedeutung für verschiedene Länder wie Bosnien und so weiter hat, wo sehr hohe Anteile seitens der Hypo tatsächlich relevant waren.

Hat es anno dazumal Diskussionen gegeben, ob diese Länder nicht in irgendeiner Form miteinbezogen werden sollen, um dieses Problem zu lösen, da es für diese Länder in jedem Fall systemrelevant war?

Mag. Andreas Schieder: Man muss einmal sagen: Es hat sich seit der Verstaatlichung einiges verschoben, weil die Marktanteile auch deshalb geschrumpft sind, weil die Banken, also die Töchter der Hypo vor Ort, aufgrund der Europäischen Kommission unter starken Einschränkungen standen. Unter dem Begriff „Neugeschäftsverbot“ und dergleichen waren sie auf dem Markt nicht so aktiv, wie sie es davor waren, und daher ist klar, dass damit auch eine Veränderung in den Marktanteilen und damit auch mitunter der Systemrelevanz einhergeht.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Ministerin argumentiert ja, dass die Bank in diesen Ländern systemrelevant ist.

Meine Frage war einfach ganz konkret: Hat es im Zuge der Verstaatlichung Überlegungen gegeben, auch andere Länder ins Boot zu holen, um dem gerecht zu werden, dass diese vor Ort eine Bank sitzen haben, die massive Auswirkungen auf ihre Volkswirtschaften hat?

Mag. Andreas Schieder: Ich möchte auch noch einmal hinsichtlich der Verstaatlichungsnacht darauf verweisen: Ich war schon extra einmal hier und habe alles gesagt.

Natürlich ist auch überlegt worden, wie man alle anderen Länder, außer Österreich, ebenfalls an dem Risiko, an dem Problem, an den Kosten und dergleichen beteiligen kann. Diese Überlegungen sind gerade in der Verstaatlichungsnacht immer nur von sehr kurzer Lebensdauer gewesen, weil die Banklizenz der Mutter – in dem Fall dort, wo auch die Haftungen gelegen sind – eine österreichische war und aus dem ja das Grundproblem entstanden ist.

Die zweite Frage ist natürlich, ob die Hypo auch das Geschäft in diesen Ländern genau damit gemacht hat, dass sie gesagt hat: Wir sind eine österreichische Bank. Man muss ja daran denken, dass nach dem Zerfall des Kommunismus – auch wenn Jugoslawien nicht Teil des Warschauer Pakts war, sondern blockfrei und eine andere Form des kommunistischen Systems hatte – die Leute ihre eigenen Banken trotzdem nicht haben wollten. Das Wichtigste war, eine österreichische Bank – weil es das nächste Land war – oder eine italienische – für die, die übers Meer geschaut haben – zu haben, weil das als sicher empfunden worden ist.

Das ist auch eine der Grundlagen für den Erfolg der österreichischen Banken und Versicherungen in all diesen Ländern, weil die immer schon, auch in der Zeit der kommunistischen Unterdrückung, bekannt waren und daher ab dem Zeitpunkt, ab dem ein bisschen Freiheit war, die paar ersparten Knöpfe dann genau in diesen sicheren ausländischen Instituten angelegt worden sind. Daher ist das natürlich auch ein Thema, das in die Frage miteinzubeziehen war: Schickt man dort eine Bank, die kein irrelevantes Spareinlagenvermögen, kein irrelevantes Kreditportfolio hat, einfach – sofern es überhaupt möglich wäre – in den Orkus?

Die zweite^[2] Frage ist, wie man die Länder dort beteiligen kann. Da war auch die rechtliche Handhabe natürlich eine sehr ... Mir ist jetzt nichts in Erinnerung, wo einem die Idee gekommen wäre: Wie könnte man die Staaten dort überhaupt massiv beteiligen?

Letztlich hat man natürlich auch versucht – ab dem Zeitpunkt, ab dem klar war, man muss diese Töchter loswerden –, zu schauen, wer – immer – sie abkauft: andere österreichische Mitbewerber, andere europäische Mitbewerber, andere Mitbewerber vor Ort, die öffentliche Hand vor Ort oder dergleichen. Ich meine, wir kennen die Staaten und die Staatshaushalte und die wirtschaftliche Kraft dieser Länder – es ist nicht so, dass sie da so locker wie andere mitspielen können.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber allein die faktische Bedeutung der Bank in diesen Ländern und die entsprechende Systemrelevanz in diesen Ländern hätte dazu geführt, dass sich auch die entsprechenden Verantwortlichen vor Ort eine Lösung hätten mitüberlegen müssen. Ich halte es für einen schwerwiegenden Fehler, dass man genau diese Länder und die Verantwortlichen nicht auch ins Boot geholt hat, um da auch ein Burden Sharing zu machen.

Mag. Andreas Schieder: Aber hätten Sie eine Idee, wie? – Ich meine, ich möchte jetzt nicht zulasten Ihrer Zeit diskutieren.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Nein, nein, das ist kein Thema, die Zeit haben wir. Es ist völlig klar, dass die Politik immer Wege und Möglichkeiten suchen und da auch den Verhandlungsweg gehen muss.

Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich jetzt weiter: ÖVP? – Nicht. Team Stronach? – Nicht. Neos? – Nicht. Sozialdemokraten? – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatte Slowenien irgendwelche Haftungen für die Hypo Slowenien oder für andere Tochterbanken übernommen?

Mag. Andreas Schieder: Mir sind aus der Zeit, in der wir das in der Verstaatlichungsnacht diskutiert haben, keine erinnerlich. Das hätte natürlich die ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kroatien auch nicht?

Mag. Andreas Schieder: Auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bosnien? Serbien?

Mag. Andreas Schieder: Auch nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Dann kommen wir zur fünften Runde. – Herr Abgeordneter Angerer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Schieder, machen wir beim Verstaatlichungsvertrag und der Aussage von Herrn Mag. Lejsek bei der Griss-Kommission weiter. Ich darf Ihnen das Dokument gleich vorlegen. Da es bei einer parlamentarischen Anfrage dabei war und nicht im Aktenbestand, hat es keine Nummer; es ist die Anfragebeantwortung 7215/AB. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Lejsek sagt oder korrigiert da sogar sein Protokoll:

„Auf die Frage, wer verhandelt hat, dass das Master Loan Agreement aufrechterhalten wird: Dazu kann ich nur sagen, dass mir nicht bekannt war, dass es ein Master Loan Agreement gibt und somit auch nicht, welche Bedingungen es enthält. Hätte man das gewusst, hätte man wahrscheinlich anders verhandelt. “

Mit „man“ meint er wohl die Verhandler, also auch Sie.

Haben Sie also auch nicht gewusst, dass es ein Master Loan Agreement gibt und was im Master Loan Agreement enthalten ist?

Mag. Andreas Schieder: Ich bin mir erstens nicht sicher, ob mit „man“ irgendjemand konkret gemeint ist, ob ich da mitgemeint werde oder nicht. Es ist aber relativ unerheblich. (Abg. Angerer: Es ist ja nur das, was da steht!)

Wenn Sie die Frage meinen, ob ich von einem Master Loan Agreement gewusst habe oder nicht: Ich habe es auch nicht gewusst (Abg. Angerer: Nicht? Bitte?), und das ist relativ einfach zu beantworten ... (Abg. Angerer: Entschuldigung! Nicht? Auch? Oder?) – Nicht! Auch nicht! (Abg. Angerer: Auch nicht gewusst! Okay!) Entschuldigung, ja, auch nicht gewusst, so wie Kollege Lejsek.

Es ist relativ leicht, zu erklären, warum dem so ist: weil Herr Lejsek einer der Beamten im Ministerium ist, der natürlich viel mehr von den Dingen gewusst hat als wir. Das heißt, wenn es Lejsek nicht gewusst hat, dann haben wir es schon gar nicht gewusst.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber der Kaufvertrag über die Aktien der BayernLB beinhaltet wörtlich und bezieht sich wörtlich auf das Master Loan Agreement. Ich kann Ihnen den Kaufvertrag gerne vorlegen, aber ich denke, Sie kennen ihn, und das Master Loan Agreement steht ja drinnen. Also zu sagen, ich als österreichische Bundesregierung, als Staatssekretär, als Finanzminister unterschreibe einen Vertrag und weiß nicht einmal, dass Vertragsbestandteil ein Vertrag ist, der in diesem Vertrag zitiert wird ...

Mag. Andreas Schieder: Ich habe keinen Vertrag unterschrieben, falls Sie das unterstellen wollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie weisen Ihre Verantwortung diesbezüglich von sich – oder? Wer hat diese Entscheidung getroffen, dass dieser Vertrag so unterfertigt wird?

Mag. Andreas Schieder: Der Finanzminister.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der Finanzminister. – Allein?

Mag. Andreas Schieder: Also wenn Sie mit diesem Vertrag quasi den Hypo-Kaufvertrag ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Allein? – Für uns ist nur wichtig, dass er es allein, ohne Sie entschieden hat.

Mag. Andreas Schieder: Ich habe ... Darf ich nur eine grundsätzliche Frage an die Verfahrenswächter/in stellen? – Ich bin nämlich zu Phase III eingeladen, und mir scheint diese Frage sehr nah am Beginn der Phase II zu liegen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da ist keine Einschränkung. Aktuell wird über die Phase III gesprochen, aber wenn die Formulierung so wie hier ist, dann sind an sich alle Fragen möglich. (Abg. Matznetter: Auch unterstellende?!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Tut mir leid, dass das unangenehme Fragen sind, aber wir versuchen hier, etwas aufzuklären; und es überschneiden sich halt die Phasen.

Unseres Wissens war Herr Peschorn als einziger Rechtsberater anwesend. – Hat Herr Peschorn Sie in diesen Fragen beraten und hat er vielleicht darauf hingewiesen, dass es Probleme geben könnte? Ich frage noch einmal die primären Probleme, die ich in diesem Verstaatlichungsvertrag – eigentlich ist es ja ein Kaufvertrag – sehe, der Reihe nach.

Erste Frage: Hat Herr Peschorn vielleicht einmal eine Due Diligence gefordert oder gesagt: Wir sollten eine machen!?

Zweite Frage: Hat Herr Peschorn eventuell darauf hingewiesen, dass man den Gewährleistungsverzicht nicht in den Vertrag mit aufnehmen sollte?

Der dritte Punkt ist: Hat Herr Peschorn vielleicht darauf hingewiesen, dass man sich dieses Master Loan Agreement, weil es ja im Vertrag steht, auch anschauen sollte?

Drei Fragen.

Mag. Andreas Schieder: Ich kann mich an keinen dieser drei Punkte erinnern, möchte aber zusätzlich zu dem, was ich beim letzten Mal, als ich hier war, dazu schon kundgetan habe, noch einmal darauf hinweisen, dass meines Wissens gerade der Hypo-Vertrag von der Finanzprokuratur ausgearbeitet worden ist. Daher nehme ich an, dass bei der Ausarbeitung dieses Vertrages alle Fragen, die der Finanzprokuratur bekannt geworden sind, eben auch eingeflossen sind. Ich habe da keinen Grund, daran zu zweifeln.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, das ist für uns dann für die Befragung von Herrn Peschorn wichtig, denn genau diese drei Fragen werden wir natürlich Herrn Peschorn auch stellen.

Ich habe einmal in dieser Runde keine Frage mehr. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe mich ohnehin gemeldet, um zu komplettieren, was hier vom Kollegen Angerer begonnen wurde.

Herr Kollege Schieder, wir haben das letzte Mal über die Gewährleistung – und darauf mussten wir ja verzichten, darum heißt es ja Gewährleistungsverzicht – gesprochen.

Ich wollte Sie eigentlich nur fragen, ob Sie im Wesentlichen bei Ihrer Aussage bleiben. Ich fragte also – Sie können das vom 20. Jänner auch haben –, welche Erinnerung Sie zum Gewährleistungsverzicht hatten, denn das muss ja aktiv passieren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie sagen: Gar keine, weil das eine Frage der Vertragsgestaltung war.

Jetzt darf ich begründend noch hinzufügen: Da waren dann zentrale Elemente in diesem Vertrag drinnen, wie eben der Gewährleistungsverzicht und auch die angesprochene Übernahme der Bedingungen aus dem Master Loan Agreement, was ja auch verheerende Konsequenzen gehabt hat. Dann gab es noch die Due Diligence und die Garantieerklärung.

Wir wissen ja, dass das in den Term Sheets der fachkundigen Beamten eine Rolle gespielt hat. – Ist Ihnen in der Zwischenzeit vielleicht doch irgendwie in den Sinn, in die Erinnerung gekommen, dass diese Begriffe in der politischen Verhandlung irgendeine Rolle gespielt haben könnten? (Auskunftsperson Schieder: Mir ist der ...!) Auf eine Gewährleistung muss man ja aktiv verzichten, das passiert ja nicht von alleine.

Mag. Andreas Schieder: Nein, mir ist diese Frage Gewährleistungsverzicht aus der Verhandlungsnacht noch immer nicht erinnerlich. Ich kann es auch noch einmal begründen: nämlich deshalb, weil aus meiner Wahrnehmung heraus – ich möchte jetzt auch nicht abstreiten, dass das vielleicht anderswo oder sonst wo eine Rolle gespielt hat – die wesentliche Frage war: Haftungen, wie umschifft man sie?, oder, wenn sie eben nicht umschiffbar sind – das ist die Conclusio aus der Sache –: Wie kann man die anderen, die Alteigentümer möglichst beteiligen? Und wie können wir zu einer Lösung kommen, die vor Aufsperren der Bank einen Bank Run und all das quasi verhindert?

Das waren die Fragen, um die sich die gesamte Diskussion und auch unser gesamtes Denken, wenn man so will, und Grübeln und Verhandeln in der Nacht gedreht haben.

Es ist schon – das möchte ich schon noch einmal sagen – eine relativ starke und schwerwiegende Sorge, die man sich da auflädt, und keine Alltagssorge, obwohl Politiker und Politikerinnen an sich gewohnt sind, relativ viele Sorgen mit sich herumzutragen. Das war in einem Ausmaß eine Verantwortung, eine Sorge und eine Problemlage, die schon exorbitant groß war; und um die Fragen hat es sich einfach gedreht. Daher habe ich zur Frage Gewährleistungsverzicht keine Erinnerung, dass die eine Rolle gespielt hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das – so scheint es mir zu sein –, was bei Ihrer damaligen Befragung zu kurz gekommen ist – wir sind dann quasi schon am Morgen des 14., und bei anderen war das mittlerweile sehr zentral, auch bei welchen, die nach Ihnen gekommen sind –, ist, ob Sie da noch dabei waren, als dann in der Früh die Ergebnisse zusammengefasst wurden. Sonst habe ich jetzt eine Erinnerungslücke, wenn Sie das schon beantwortet haben. Es geht um diese Situation: Flipchart und die Ergebnisse der Rekonstruktion, dass Kranebitter selbst zum Stift gegriffen hat. (Abg. Schieder: Genau!) Waren Sie da noch dabei?

Mag. Andreas Schieder: Da waren wir dabei, das weiß ich noch genau. Das ist der große Saal im Finanzministerium gewesen, wo der Hauptpunkt der Verhandlungen auch war. Zu dem Zeitpunkt hieß er eh auch schon Quantschnigg-Saal. Da wurde das Flipchart hereingeholt, und Kranebitter selbst war es – zu dem Zeitpunkt aber nicht so empfunden, sondern das war einfach ein Herr Kranebitter, das war halt der, der dann später Chef der Bank wurde, aber zu dem Zeitpunkt war das halt der Herr Kranebitter –, der mit einem edding-Stift diese Ergebnisse einfach festgehalten hat. Es war im Wesentlichen die Frage Eigenkapital, also quasi das, was die Bayern wieder zurücküberwiesen haben – wenn ich das jetzt so verkürzt sage –, wie Liquiditätslinien und dergleichen, also die Beiträge all der Alteigentümer, die da zusammengefasst worden sind. Da ist dann nach dem Zusammenfassen noch um einige Positionen herumgestritten worden, es hat sich noch manche Position verändert, und das Term Sheet war dann im Wesentlichen die Vorlage für den Text, den der Ministerrat dann als Ministerratsvortrag verschriftlicht hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat bei diesem Plakat-Term-Sheet, das da entstanden ist – vorher haben wir ja andere gehabt, und die Diskrepanz ist bei diesem vom Plakat abgeleiteten Term Sheet ja das Frappierende –, der Begriff Gewährleistungsverzicht eine Rolle gespielt oder nicht?

Mag. Andreas Schieder: Meine zuerst getätigten Aussagen, dass ich da keine Wahrnehmung habe, bezieht sich auch auf diese Plakatständer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist inkludiert, okay. Passt.

Mag. Andreas Schieder: Aber ich habe jetzt keine fotografische Erinnerung zu diesem Flipchart. In meiner Erinnerung, um das auch klar zu sagen, war das, was am Flipchart stand, genau das, was im Ministerratsvortrag stand.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die Befürchtung ist zu bestätigen.

Sagen Sie, haben Sie im Nachhinein jemals erfahren, dass circa um 5 Uhr morgens – jetzt weiß ich die Minute nicht mehr genau – in den Term Sheets, die, wenn Sie so wollen, die technische Ebene ausgetauscht hat, der Gewährleistungsverzicht beziehungsweise eine aufrechte Gewährleistung noch nicht drinnen war?

Mag. Andreas Schieder: Diese zweite Form – aus meiner Sicht – des Term Sheets ist mir erst durch den Untersuchungsausschuss bekannt geworden. (Abg. Kogler: Okay!) Für mich, in meiner Erinnerung war Term Sheet nur das, was auf dem Flipchart war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, okay. Dann haben wir das.

Haben Sie, Herr Kollege Angerer, noch Fragen? – Aha, gut.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich kann Sie gerne darüber informieren: Sie können jetzt noch eine kurze Frage stellen, dann würde ich fragen, ob es noch Wortmeldungen gibt, weil mir derzeit keine vorliegt. Wir können das aber jetzt gleich machen. – Derzeit liegt keine Wortmeldung vor. Das heißt, Sie können fragen, und ich unterbreche Sie dann, wenn es weitere Wortmeldungen gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön.

Ich wollte noch auf die von Ihnen präferierte Phase, die sogenannte Phase III, zu sprechen kommen. (Auskunftsperson Schieder: Die ist nicht präferiert!) – Nicht präferiert – okay –, dann im Sinn der Vorbereitung auf den U-Ausschuss.

Mag. Andreas Schieder: Entschuldigung – nicht auf Ihre Zeit –, das Einzige, das man hier präferiert, ist, wenn es aus ist. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich weiß nicht, wie schnell die Hypo-Story aus sein wird; da hoffen viele auf bald.

Mir geht es jetzt aber tatsächlich schon um die politischen Mitverantwortungen. Ich meine, es ehrt Sie ja, wenn Sie sagen – ich habe jetzt wieder einen anderen Zeitungsartikel, es ist Ihnen ja schon die APA-Meldung vorgehalten worden, ich darf den 18.5.2013 anbieten, mittlerweile sind wir in diesen Zeiten –: Schieder betont ... (Auskunftsperson Schieder: Könnte ich das ...!) – Ja, ja, bitte, wir sind schon auf dem Weg; Entschuldigung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es ist ein Artikel aus dem „Standard“ vom 18.5.2013. Im fünften Absatz dieses Ausdrucks finden Sie Folgendes:

„Schieder betont, dass er bereits vor zwei Jahren vorgeschlagen habe, die Errichtung einer Bad Bank für die Hypo“ – und so weiter – „zu prüfen (...) ‚Jetzt ist es dafür reichlich spät‘, Fekter bleibe bei der ‚Scheibchentaktik‘.“

Machen wir da einmal einen Punkt.

Können Sie dem Ausschuss jetzt, ohne das zu bewerten, welche Bad Bank sowie pro und contra – das ist ja alles nicht so einfach, da sind wir uns ja einig –, ein bisschen präziser als bis jetzt erklären, in welcher Form Sie wann was gemacht haben, nämlich gegenüber Frau Bundesministerin Fekter oder allenfalls gegenüber dem Kabinett, ihren Mitarbeitern, denn es ist ja immer herumgegeistert, dass diese Sache erst 2013 quasi so richtig in die politische Mode und in die Debatte gekommen ist? Und als es so weit war, kommen Sie – es gibt ein mindestens so langes Interview im „Kurier“, es gibt diese zitierte APA-Meldung, ich kann mich ja noch gut an diese Zeit erinnern, und ich weiß nicht, ob Sie sich da nicht mit diesen Interviews sogar ein bisschen hineingedrängt haben – und betonen jedenfalls: schon seit zwei Jahren. Bis auf den Herrn Nowotny, der behauptet auch von sich, dass er schon am Tag nach der Verstaatlichung für die Bad Bank gewesen wäre, finden sich sonst aber nicht viele Spuren.

Können Sie dem Ausschuss erklären, wie Sie bereits circa im Frühjahr 2011 – da kommt die Frau Bundesministerin überhaupt erst ins Amt – versucht haben, Frau Fekter beizubringen, dass eine Bad Bank – welcher Konstruktion jetzt auch immer – das Gescheitere anstelle ihrer Scheibchentaktik wäre?

Mag. Andreas Schieder: Erstens einmal: Ob man sagt, seit zwei Jahren aus Sicht von 2013, oder sogar sagt, seit drei Jahren, das ist Geschmackssache. Das würde ich genau dort einordnen, was ich schon gesagt habe, dass das natürlich eine graduelle Entwicklung war. Ich habe aber in Vorbereitung auf den Untersuchungsausschuss im „Kurier“ auch ein Interview mit mir von Anfang des Jahres 2010 gefunden, in dem ich gesagt habe, man muss alles prüfen – auch inklusive einer Bad Bank. Das möchte ich jetzt nicht subsumieren unter ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht prüfen! Nach dieser Lesart sprechen Sie sich dezidiert dafür aus.

Mag. Andreas Schieder: 2010. Das war ja Anfang 2010; das wären drei Jahre. Da ist eben das Wort prüfen nämlich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie ja vorhin schon beantwortet.

Mag. Andreas Schieder: Da möchte ich nicht sagen, dass es die Forderung war. Ich möchte aber auch, dass man das noch einmal ganz und richtig vorliest, diesen sogenannten dritten Absatz:

„(...) die Errichtung einer Bad Bank für die Hypo und andere Institute zu prüfen, in die faule Kredite ausgelagert werden.“

Aber auch da steht „zu prüfen“, weil ich glaube, dass ich die Antwort auf die Frage: Was genau, welche Rechtsform, welche Struktur und wie setzt man das genau auf?, zu dem Zeitpunkt quasi nicht mit einem Modell gewusst habe, aber ich war der Meinung, dass das, was man landläufig unter Bad Bank versteht, einige Vorteile in der Diskussion hat. Das eine ist nämlich, ich lagere alle faulen Kredite dorthin aus, habe aber ein Institut, das nicht den Bankwesenvorgaben entspricht, daher auch quasi nicht mit Eigenkapital hinterlegt werden muss, so wie sonst Bankgeschäfte, die zu dem Zeitpunkt ja auch in den Jahren immer erhöht worden sind – richtigerweise –, und damit hätte sich auch diese Kapitalisierungsfrage, die sich für die Republik für die Hypo laufend stellte, nicht so gestellt. Das ist das eine Argument, warum ich der Meinung war, dass man das hätte prüfen müssen.

Die Frage ist natürlich dann: Was für ein Institut wählt man? – Deswegen ja auch der Begriff Institut, weil man natürlich auch bei den Rechtsinstituten – wenn man schaut, was die Deutschen und so weiter zu diesen Sachen gemacht haben – im Vergleich zur Kommunalkredit und all diesen Fragen unterschiedliche Antworten findet.

Die zweite Frage – deswegen auch „zu prüfen“ – ist die Frage: Was tut man hinein und wie – die Frage bleibt trotzdem nicht erspart – kapitalisiert man dann trotzdem den notwendigen Abbau dieser negativen Assets, durch Garantien oder durch etwas anderes? Das ist dann eben die Frage, die dann nicht mehr so leicht ist. Ich möchte nur nicht den Eindruck erwecken, dass man sagt: Machen wir eine Bad Bank, dann ist ja alles easy cheesy – jetzt fällt mir gerade ein Ausdruck ein, den die Frau Ministerin immer gerne verwendet hat – und das Ding ist gelaufen!, sondern das bringt natürlich auch viele Fragen mit sich, nämlich: Wie finanziert sich nur dieser Abbau und welche Auswirkungen hat das auf die Staatsschuldenquote? Die Auswirkungen auf die Staatsschulden waren nämlich, dass alles, was in der Bad Bank ist, der Schuldenquote zugerechnet wird und alles, was ich dann im Laufe der Zeit von den Assets abbaue (Abg. Kogler: Das ist dem Ausschuss bekannt!), in die Defizitquote geht.

Während der Weg – und deswegen der Begriff Scheibchentaktik da in dem Interview –, der andere Weg, den wir quasi gegangen sind, nämlich dass laufend aus der Bank heraus negative Assets abgebaut worden sind, die immer in dem Moment defizitwirksam geworden sind – das wäre das Gleiche wie bei der Bad Bank gewesen –, zusätzlich aber noch schuldenquotenwirksam waren, einen Aufbaueffekt hatte, denn mit jedem Abbau wäre quasi ein Packerl auf die Schuldenquote raufgewandert. Mein Weg war, alles einmal auf die Schuldenquote zu packen und es dann mit dem Abbau abschmelzen zu lassen, was im Zuge des damals diskutierten und geschaffenen europäischen Regimes den politisch taktischen Vorteil gehabt hätte, dass man damit eine automatische Erfüllung der europäischen Vorgaben, nämlich dass man die 60 Prozent übersteigenden Schuldenquotenteile reduzieren muss, gehabt hätte und wir uns dadurch die Dynamik umgedreht hätten.

Das war auch einer der Gründe, warum ich die Diskussion in diesen Jahren dann zugegebenermaßen stärker auch über die mediale Flanke gespielt habe, wie es halt ist – und das wird jetzt auch keine großartige Enthüllung des Untersuchungsausschusses sein –, wenn man in einer Koalition definitiv nicht einer Meinung ist. Dann versucht man sehr oft, seiner Meinung über die mediale Flanke zum Durchbruch zu verhelfen. Daher ist das Zeugnis dessen, was ich unternommen habe, um dieser Frage zum Durchbruch zu verhelfen, während dieser Zeit dann auch stark in den Medien zu suchen – und die Sprache ist dann natürlich dementsprechend zugespitzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eines nach dem anderen. Das ist jetzt nur Zeugnis dafür, dass Sie 2013 sagen – Sie werden ja wörtlich zitiert –: „Jetzt ist es dafür reichlich spät.“

Ich habe Sie ja nach den besonderen Erklärungen nicht gefragt.

Mag. Andreas Schieder: Ich bitte, das nicht als zu spät zu verstehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage Sie trotzdem: Aus der Perspektive von Mai 2013 ist zwei Jahre davor – sagen wir halt so – Frühjahr 2011. 2013 minus 2 ist 2011. (Auskunftsperson Schieder: Mhm!) So. Im Frühjahr 2011 kommt die Ministerin gerade ins Amt. Die Frage war zunächst bloß: Wie und mit welchem Inhalt und welchem Nachdruck haben Sie die Frau Bundesministerin von diesem Ihren Weg – wie Sie das ja gerade vorhin bezeichnet haben – überzeugen wollen? Hat das stattgefunden oder haben sich da nur die Kabinette ausgetauscht? Mir geht es ja darum, die Verantwortung der Ministerin zu ergründen. Wer hat ihr was geraten? Das ist hier unser Thema.

Da finden wir Spuren, die behaupten, da war jemand schon zwei Jahre vorher so gescheit und so weiter. Jetzt ist aber hier die Frage – denn das steht ja da nicht, wie Sie das bei der Frau Bundesministerin probiert haben –: Können Sie dem Ausschuss erklären – da Frau Fekter ja noch einmal kommen wird –, wie Sie das gemacht haben? Es ist ja alles zu Ihren Gunsten.

Mag. Andreas Schieder: Ich glaube, dafür braucht … Ich meine, das sei dem Ausschuss unbenommen, womit. Das ist in der Politik doch immer so. Selbst in einer Partei, wenn man unterschiedlicher Meinung ist (Abg. Kogler: Das ist ja eh okay!), versucht man es in den Momenten anzubringen, wo dieses Argument besonders geschickt oder besonders sinnvoll ist, sodass man es anbringt. Man versucht es davor einmal in einem Gespräch, indem man sagt: Sollte man nicht darüber reden? Wenn man merkt, dass die Gegenargumente in dem Fall bei der Ministerin stärkeres Gewicht haben als meine Argumente dafür, dann versucht man es ab dem Zeitpunkt, zu dem quasi Nachschussverpflichtungen für die Bank budgetär aufschlagen, so, dass man sagt: Das würde ich jetzt aber lieber nicht mehr machen, sondern endlich einmal darüber diskutieren, ob man auch eine Bad Bank macht.

Das ist ein ganz normaler Diskussionsprozess.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, trotzdem müssen auch Sie …

Mag. Andreas Schieder: Ich glaube auch, dass Sie, wenn Sie eine APA-Recherche nach Interviews machen, auch aus diesem Zeitraum, also ab dem zwei Jahre davor liegenden Zeitpunkt, Interviews von mir finden werden, in denen ich das schon gesagt habe. Das ist relativ einfach nachprüfbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mir geht es jetzt nicht darum, was Sie zwei Jahre davor schon in der Zeitung gesagt haben und ob wir dann zwei Jahre später überprüfen können, dass Sie vor zwei Jahren auch schon einmal etwas in der Zeitung gesagt haben. Das steht ja nicht da! (Auskunftsperson Schieder: Ich habe es sogar Ihnen hier im Ausschuss gesagt!) Das insinuiert doch eindeutig, und das ist ja politisch völlig legitim, dass Sie hier zumindest behaupten und in anderen Medien auch – ich kann mich ja erinnern an die öffentliche Debatte, und nur darum geht es jetzt im Moment einmal –, Sie hätten schon zwei Jahre vorher, also im Frühjahr auf die … Und das wissen wir eben nicht, und das sollen Sie beantworten, ob Sie wirklich auf die Bundesministerin eingewirkt haben, und wenn ja, wie, und zwar im Frühjahr 2011, als sie gekommen ist, und nicht, was Ihre ganzen Zeitungskontakte drum herum betrifft.

Aus den Akten können wir diese heldenhafte Aktion nicht herausdestillieren, also sagen Sie es uns da, wie sich das zugetragen hat!

Mag. Andreas Schieder: Da würde ich bitten, dass ich Ihnen bei der nächsten Sitzung vielleicht einfach die entsprechenden Zeitungsartikel zukommen lasse, auch wenn Sie die geringschätzen. (Abg. Kogler: Auch gut! Die holen wir uns selbst!) Dann sieht man das daran.

Ich möchte schon auf eines verweisen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sagen Sie, haben Sie sich mit Frau Fekter von Frühjahr 2011 an die ganzen zwei Jahre über nur via Zeitung ausgetauscht?

Mag. Andreas Schieder: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Beantworten Sie jetzt die Frage (Auskunftsperson Schieder: Habe ich ja schon!), ob Sie im direkten Gespräch mit der Frau Bundesministerin ihr das vorgeschlagen haben!

Mag. Andreas Schieder: Auch! Und wie Sie sich vorstellen können, können solche Dinge, wenn es unterschiedliche Argumente gibt, mit der Frau Ministerin auch sehr lebhaft ausfallen (Abg. Kogler: Ja, eh!) und auch mit mir lebhaft ausfallen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schildern Sie dem Ausschuss, was Sie der Frau Bundesministerin vorgeschlagen haben; Zeitung lesen können wir selbst!

Mag. Andreas Schieder: Nein, das ist ja keine große Erkenntnis des Ausschusses, denn selbst von diesem Platz hier im Finanzausschuss, wenn ich die Ministerin vertreten habe und bei der allgemeinen Aussprache die Hypo Thema war, habe ich zu dem Zeitpunkt gesagt: Ich persönlich bin für eine Bad Bank. Und weil ich aber nicht unfair sein wollte und ja auch die Ministerin vertreten habe, habe ich damals auch dazugesagt, dass die Ministerin das anders sieht, weil sie die Auswirkungen …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bitte, Frau Vorsitzende! Die Auskunftsperson soll uns nicht erklären, was wir gehört haben, als wir eh dabei waren, sie soll uns erklären, was sie gesprochen hat, als wir nicht dabei waren.

Mag. Andreas Schieder: Nein, nein, nein! Nein!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was heißt Nein?

Mag. Andreas Schieder: Die Frage war, wann ich was gesagt habe, und nur als Beweis …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zur Frau Bundesministerin (Auskunftsperson Schieder: Gut!) und nicht zu mir oder zu einem anderen Ausschussmitglied!

Wann haben Sie was zur Frau Bundesministerin gesagt?

Mag. Andreas Schieder: Ich führe kein Tagebuch, und daher habe ich auch darüber kein Tagebuch geführt, aber wann immer es Gelegenheit …

Wir haben in unserer politischen Beziehung ja nicht nur das Thema Hypo/Bad-Bank zu diskutieren gehabt, sondern es gab auch andere wesentliche Fragen, aber wenn es mir angebracht zu sein schien, das Thema wieder zu diskutieren, habe ich es mit ihr diskutiert, manchmal medial, manchmal direkt, manchmal via Kabinett und manchmal auch via Finanzausschuss. Ich habe aber immer auch dazugesagt, warum sie es nicht so sieht. Das ist ja auch erlaubt in einer erwachsenen Demokratie, dass es unterschiedliche Sichtweisen gibt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh! Gut.

Und was waren jetzt die Gründe – das interessiert uns nämlich, weil das heute am Vormittag überhaupt nicht auf ausreichend brauchbarem Niveau stattgefunden hat –, warum man einer Bad-Bank-Lösung seitens der Ministeriumsspitze nicht nähergetreten ist? Damit meine ich jetzt die Frau Bundesministerin und deren Kabinett sowie den Gruppenleiter Lejsek, denn von denen sind ja Tausende Aussagen in den Akten. Die ergeben an sich ein Bild, es ist nur nicht klar, wie sich das Ganze auf die strategische Gemengelage der Frau Bundesministerin ausgewirkt hat. Das ist bis jetzt immer noch mirakulös.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, bevor Sie antworten, möchte ich nur kurz anmerken: Da jetzt noch eine Wortmeldung vorliegt, erteile ich dem Betreffenden dann das Wort. – Bitte.

Mag. Andreas Schieder: Ich kann das nicht beantworten. Das Hauptargument, das dagegen ins Treffen geführt wurde, war die schlagartige Erhöhung der Schuldenquote und damit verbunden natürlich auch – das braucht man auch nicht kleinzureden, da braucht man nicht zu sagen, das sei lächerlich – gegebenenfalls Auswirkungen auf Finanzmärkte, das Zinsenniveau und diese Dinge. Ich habe diese Auswirkungen nicht so stark eingeschätzt, aber ich verstehe vollkommen, das möchte ich der Fairness halber auch dazusagen, dass man dem durchaus auch ein starkes Gewicht zuerkennt. Ich kann Ihnen nur sagen …

Noch einmal kurz: Befreiungsschlag ist ein Argument dafür, wenn man so will, also quasi einmal den Schlussstrich ziehen, die Eigenmittelersparnis, je nachdem, 8 Prozent oder sogar mehr an Hinterlegungspflicht, die man sich erspart, der schrittweise Abbau des aufgebauten Schuldenberges, wenn man so will automatisch, und dass die Deutschen dieses Modell schon in vielfacher Form hatten und wir bei der Kommunalkredit auch hatten. Im Verhältnis zu den Problemen ist es relativ gut gelaufen.

Die Schwierigkeiten sind: Wie definiere ich gute und schlechte Assets? Welches sind die schlechten Assets, die in der Bank waren, und wie kann ich Assets auch so trennen, dass das Schlechte wirklich nicht das … Wenn ich einen guten und einen schlechten Teil trenne, wird der gute Teil manchmal auch weniger gut, mitunter sogar schlecht, und diese Gefahr …

Bei einer negativen Bewertung habe ich natürlich auch das Risiko, dass ein Sog der Bewertung nach unten entsteht. Das ist die Frage! Deswegen habe ich das Wort „prüfen“ verwendet, denn das hätte sich die Bank meiner Meinung nach auch schon frühzeitig anschauen müssen, vor allem in diesem recht volatilen und negativen Marktumfeld Südosteuropa und Italien.

Die Schwierigkeit war natürlich auch, die Tochterbanken zu verkaufen, die zu dem Zeitpunkt quasi überhaupt nur wesentlich unter Buch^[3] auf den Markt zu bringen waren. Das ist auch eine Schwierigkeit.

Die Erhöhung der Schuldenquote wurde schon erwähnt.

Das sind die problematischen Aspekte, wenn man so will.

Und dann gab es aus meiner Sicht immer auch ein paar offene Fragen, nämlich wie man mit der Beihilfefrage umgeht, die sowieso schon die ganzen Jahre über ein Problem dargestellt hat. Die ist nicht leicht, denn wenn ich etwas wo hinschiebe, stellt sich die Frage, ob das die Beantwortung der Beihilfewünsche der Kommission ist oder eben nicht. Das ist die Frage, die zu klären gewesen wäre, und natürlich auch die Rechtsform dieser Abwicklungseinheit, Eigenmittelquote, Gesellschaftsform und alle diese Fragen.

Wir hatten ja eine kleine Bad Bank, nämlich diese Abwicklungseinheit innerhalb der Bank, diese Wind-down-Einheit. Da hat sich meiner Meinung nach herausgestellt, dass das nicht optimal ist, weil die noch quasi gleichzeitig mit der Hinterlegungspflicht dahermarschiert ist. (Abg. Kogler: Das ist ja definitorisch schon so!) Eh! (Abg. Kogler: Das ist ja das, was ich den ganzen Tag …!) Ich sehe das weniger als ..., aber das war meiner Meinung nach der hatscherte Weg, der nicht optimal war, weil das nämlich die Hinterlegungspflicht nicht positiv beantwortet hat.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, ich merke Sie gerne wieder vor. Sie haben jetzt ohnedies eine lange Redezeit gehabt, und wir haben vereinbart, dass ich Sie dann, wenn es eine Wortmeldung gibt, unterbreche, und das ist jetzt der Fall. Wenn ich Sie vormerken soll, dann unterbreche ich Herrn Abgeordneten Angerer, der sich gemeldet hat, nach 3 Minuten.

Wenn es keine Wortmeldung gibt, dann gilt auch für Sie: Ich unterbreche Sie erst, wenn es eine Wortmeldung gibt. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da Herr Kollege Kogler vorhin so schön auf dem Thema Gewährleistung drauf war, war ich der Meinung, er macht sie fertig, die Gewährleistung meine ich natürlich.

Jetzt noch einmal meine Frage und ob ich das vorhin richtig verstanden habe: Sie haben gesagt, Sie haben das Thema Gewährleistungsverzicht – Sie haben mit Herrn Kogler von Flipcharts gesprochen – nicht mehr bildlich vor sich, also Sie können sich an diesen Verzicht auf Gewährleistung in dieser Verhandlungsnacht nicht mehr erinnern. – Habe ich das so richtig aufgenommen?

Mag. Andreas Schieder: Sie waren ohnehin da, und ich habe auch nicht mit Herrn Kogler gesprochen, sondern auf die Frage des Herrn Kogler den gesamten Ausschuss informiert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber das habe ich so richtig verstanden?

Mag. Andreas Schieder: Ja, so, wie ich es gesagt habe. Ehrlich gesagt, ob Sie das richtig verstanden haben – also bitte, jetzt nicht mich mit der Frage zu belasten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich muss Sie aber leider damit belasten, tut mir leid, aber …

Mag. Andreas Schieder: Ich habe es so gesagt, wie ich es gesehen habe, und das ist meine Wahrnehmung, und nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut. Ich gehe also einmal davon aus, Sie können sich an den Verzicht auf Gewährleistung nicht mehr erinnern.

Mag. Andreas Schieder: Nein. Ich habe keine Wahrnehmung zu der Frage. Bleiben wir einfach bei der Formulierung! Formulieren wir es nicht um, versuchen wir nicht, graduell mit jedem Satz etwas zu verändern, sondern bleiben wir einfach bei dem, was gesagt worden ist! Oder?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, Sie haben keine Wahrnehmung. Passt, das ist okay.

Dann versuchen wir der Wahrnehmung etwas nachzuhelfen, indem ich Ihnen der Einfachheit halber zwei Dokumente vorlege; einmal das Term Sheet vom 14.12.2009 mit den Bayern. Das ist das Dokument mit der Nr. 24165. Bitte die letzte Seite aufschlagen! Und das zweite Dokument ist der Aktienkaufvertrag mit den Bayern, Dokument Nr. 33967, und dort bitte die Seite 7 aufschlagen. (Der Auskunftsperson werden die beiden Schriftstücke vorgelegt.)Jetzt lese ich Ihnen einen Absatz vom Term Sheet vor; da geht es um Garantie- und Gewährleistungsbestimmungen:

„Jegliche darüber hinausgehende Gewährleistung, Garantien und Haftungen aus dem Aktienkaufvertrag sind mit dem Forderungsverzicht zur Gänze abgegolten und werden im Übrigen ausdrücklich ausgeschlossen.“

Das ist das Term Sheet, und ich gehe Ihren Wahrnehmungen nach davon aus, dass Sie in dieser Verhandlungsnacht dabeigesessen sind und dass dieses Term Sheet die Grundlage für den später erstellten Aktienkaufvertrag vom 29.12. ist, den ich Ihnen auch vorgelegt habe. Und in dem lese ich auf Seite 7 unter Punkt 6, Unterpunkt 2:

„Jegliche darüber hinausgehende Gewährleistung, Garantien und Haftungen aus dem Aktienkaufvertrag sind mit dem Forderungsverzicht zur Gänze abgegolten und werden im Übrigen ausdrücklich ausgeschlossen.“

Das heißt, die beiden Sätze im Term Sheet und im Aktienkaufvertrag sind ident.

Jetzt möchte ich Sie einfach noch einmal fragen, ob Sie eine Wahrnehmung dazu haben, dass man über das Thema Gewährleistungsverzicht in der Verhandlungsnacht gesprochen hat und ob man das den Bayern zugesagt hat.

Mag. Andreas Schieder: Meine Aussage von vorhin ändert sich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bekomme ich darauf eine Antwort oder reicht das?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist schon eine Antwort. Sie haben der Auskunftsperson eine Erinnerungshilfe angeboten, aber das ändert nichts an der Aussage, dass keine Wahrnehmung da ist.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, mich deutlich zu erinnern, dass die Auskunftsperson gesagt hat, dass ihr diese Term Sheets, die jetzt vorgelegt worden sind, erst durch den Untersuchungsausschuss bekannt geworden sind und sie in der Verhandlungsnacht diese Term Sheets nicht gesehen hat, sondern nur das Flipchart. (Auskunftsperson Schieder: Das nicht vorgelegt wurde!) – Ja.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, Herr Klubobmann Schieder als Auskunftsperson hat das beantwortet, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich verstehe die nervöse Reaktion des Herrn Krainer jetzt nicht, denn ich habe niemandem etwas vorgeworfen. Ich habe nur den Herrn Verfahrensrichter gefragt, ob das so passt. Also Herr Schieder sagt, und für mich ist ja nur wichtig, wenn ich dann Herrn Peschorn hier sitzen habe, ob Herr Peschorn das auch bestätigen kann, dass Herr Schieder das Dokument vorher noch nie gesehen hat. Mehr ist es ja nicht, also das ist ja nichts Schlimmes. War ja nur eine Frage. – Danke, damit bin ich auch fertig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur zur Komplettierung dieses Sachverhaltes, jetzt aber fürs Protokoll und gar nicht für die Auskunftsperson zum Erwidern:

Lejsek sagt ja genau zu diesen späten Nachtstunden – wenn wir das Ganze dann nachlesen werden, sollten wir es wieder wissen –, dass die 800 Millionen, später 825, von den Bayern nur gesetzt wurden, weil es den Gewährleistungsverzicht gegeben hat. Daraus lässt sich schlussfolgern, dass das entweder am großen Verhandlungstisch war, wo Lejsek ja dabei war, aber es nicht alle mitbekommen haben – ohne Vorwurf! –, oder dass das in technischen oder juristischen Gesprächen stattgefunden hat, die sich eben gar nicht immer im großen Verhandlungssaal abgespielt haben. Das sollte man nicht ganz vergessen, denn wenn wir die Protokolle lesen, glauben wir sonst womöglich ja dann alle noch, dass das wirklich so gewesen wäre. Die Auskunftsperson hat halt keine Wahrnehmung dazu.

Jetzt aber zu etwas Erfreulicherem: Die Auskunftsperson hat ja gegenüber Frau Fekter am Vormittag einmal genau unterschieden, welche Arten von Bad Banks und der damit verbundenen Vor- und Nachteile es überhaupt geben kann. Ich frage Sie jetzt, ohne dass wir eine wirtschaftspolitische Diskussion führen sollten; theoretisch könnten wir das jetzt mit Ja oder Nein beantworten:

Haben Argumente pro Abbaueinheit eine Rolle gespielt, die da lauteten: Der Verkaufspreis für die verbleibenden guten Teile könnte höher sein, weil die potenziellen Käufer rechtlich sichergehen können, dass sie von den schlechten Teilen nach Übernahme nicht mehr kontaminiert, also risikobehaftet kontaminiert sind!? Hat dieses Argument – das ist nämlich das viel Wichtigere – eine Rolle gespielt?

Mag. Andreas Schieder: Für die Abbaueinheit, also diese bankinterne?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, für die, die das begründet haben. Wer immer das diskutiert hat. Also ich meine jetzt immer die Kreise im Finanzministerium, Sie und die Frau Bundesministerin.

Hat es das Argument gegeben?

Mag. Andreas Schieder: Ich habe jetzt dazu keine detaillierte Wahrnehmung, aber mir scheint das Argument ja nicht von der Hand zu weisen zu sein, dass ich, wenn ich etwas verkaufen will, das möglichst so herrichte, dass es auch einen Käufer findet, und die Wahrscheinlichkeit, dass sich kein Käufer findet, wenn dort offensichtlich hohe Risken drinnen sind, liegt auf der Hand.

Die Frage, ob ich das in einer Abbaueinheit in der Bank mache oder mit einer Bad Bank, ist für diese Frage des Verkaufs, also für den verbleibenden guten Teil, eigentlich sekundär, denn da kommt eher das Problem ins Rollen: Wie kann ich generell – und das ist sehr schwierig bei dieser Bank, weil sich ja laufend herausgestellt hat, dass an sich funktionierende Teile dann doch schlecht geworden sind – quasi die Braut so herrichten, dass sie sauber verkaufbar ist? Das ist nicht mit letzter Garantie möglich gewesen, weil diese Bank an sich in all ihren Teilen einfach ganz mies beieinander war. Das hat ja dazu geführt, dass der Aufsichtsratsvorsitzender-Stellvertreter Scholten ja dann auch einmal bei einer Pressekonferenz im 2013er-Jahr von einem Sauhaufen gesprochen hat. Es war, glaube ich, Teil dieser Einschätzung, dass das durch einen Menschen dann so zusammengefasst wurde, dem solche Begriffe eigentlich nicht so leicht über die Lippen kommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sauhaufen hin oder her, gerade das führt zu meiner nächsten Frage. Hat es dann möglicherweise sauhaufenbegründet ein Argument gegeben, das da lautete, dass, gerade weil es eben ein Sauhaufen war, es für potenzielle Käufer lukrativer, interessanter oder überhaupt erst möglich ist, zu kaufen, wenn tatsächlich eine Abbaueinheit, eine externe Abbaueinheit und eben nur diese das erzeugt, nämlich die Trennschärfe, sodass sozusagen der Rückschlag von den negativen Teilen nicht mehr möglich ist? Oder hat das keine Rolle gespielt? Es gibt ja im Prinzip nur zwei Varianten. Die eine, ich spalte das komplett extern ab, womit quasi kraft Gründungsakt, ja, das ist ja dann ein anderer Verein …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen, weil mir eine Wortmeldung vorliegt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist also die eine Variante.

Die andere Variante: Wenn ich das immer nur intern behalte, dann ist das ja definitorisch in dem Sinne keine Bad Bank und dann müsste man ja diese Dinge dem neuen Käufer garantieren, um einen ähnlichen Effekt zu erzeugen. Die externe Bad Bank schafft also sozusagen per se die Konstruktion, dass das wegfällt.

Hat dieses Argument eine Rolle gespielt oder nicht?

Mag. Andreas Schieder: In meiner Argumentation nur sekundär, weil für mich dieses Schlussstrichargument das Wesentlichere war. Das beinhaltet zum Teil natürlich auch die Frage, dass es damit mitunter leichter, besser verkaufbar wäre. Dass es in den dazu geführten intensiven Diskussionen auch diese Argumentation gegeben hätte, daran kann ich mich jetzt in diesem Zusammenhang nicht erinnern, weil der Verkauf insgesamt sowieso noch durch viele andere Fragen auch belastet war. Es gab ja nicht nur die Frage, wie ich quasi das Schmutzige oder das Schlechte wegschneide und mir den guten Teil erhalte, da gab es ja auch viele andere damit verbundene Fragen.

Abgesehen davon haben wir uns da in einer Zeit befunden, in der ja das Interesse, eine Bank zu kaufen, nicht besonders gesteigert war. Deswegen waren die Käufer ja auch nur Leute, die sich damit zum Beispiel auch eine Banklizenz hier erworben haben, wie die Anadi Bank und dergleichen. Also das war ja nicht der … Da sind ja dann zusätzliche Incentives gewesen, deretwegen man überhaupt Käufer gefunden hat. Warum hätte irgendein italienischer Mitbewerber die Hypo in Norditalien kaufen sollen? – Dafür gibt es sachlich keinen Grund zu einem Zeitpunkt, zu dem generell ja alle Banken bilanzielle und auch sonstige Probleme hatten und sie sich daher so etwas sowieso nie hätten hereinholen wollen, vermutlich nicht einmal zum Nullpreis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen wurde ein Term Sheet von den Freiheitlichen vorgelegt, aus dem, glaube ich, der letzte Absatz zitiert wurde. Wenn Sie das zur Hand nehmen, steht da ja „Term-sheet 14.12.2009 – BayernLB“, dann steht „Eigentumsrechte“, „Kurzfristige Kapitalmaßnahmen“, und dann kommt ein Absatz. (Auskunftsperson Schieder: Welche Seite ist das?) – Das ist die erste Seite.

Dann kommt ein Absatz:

„Der Bund selbst oder dritte Personen setzen im Umfang von € 100 Mio Kapitalmaßnahmen.“

Der nächste Satz ist: „Der Betrag wird anteilig zwischen der BayernLB und des Bundes im Verhältnis 3:1 erhöht, falls erforderlich, um das Erfordernis des BWG zu erfüllen“.

Das ist also das, was passiert ist. Wenn man sich die Entwicklung der Term Sheets ansieht, dass die vom Bund geforderte Garantie – ich mache eine Due Diligence, und wenn da herauskommt, dass das Kapital zu gering ist, dann müssen die Bayern eine gewisse Kapitalhöhe garantieren … Das ist das, worauf man sich am Ende geeinigt hat, nämlich dass man in Wirklichkeit gewährleistet, wenn die Bank in diesem oder jenem Zustand ist, dass man – und das finden Sie im Kaufvertrag unter Punkt 4, Kapitalmaßnahmen, wieder, genau diese Bestimmung … Man hat sich geeinigt, die Bayern garantieren nicht allein diese Mindestkapitalgarantie, sondern im Verhältnis drei Teile Bayern, ein Teil Bund unter Berücksichtigung einer langfristigen Kapitalmaßnahme der Bayern.

Das heißt, wenn man das ansieht, ist ja nicht auf den Zustand der Bank beziehungsweise auf die Gewährleistung des Zustandes der Bank verzichtet worden, sondern es ist nur von der Due Diligence auf die Bilanzerstellung umgestellt worden. Der Stichtag war nicht mehr der Kauftag, der 14.12.2009, sondern der 31.12.2009, und der Zeitpunkt, diese Gewährleistung zu ziehen, war ein Monat nach Vorliegen der Bilanz, das heißt in etwa der 30.4.2010.

Darüber hinausgehende Gewährleistungen gibt es nicht. Das war ja aber auch vorher immer die Formulierung. Es wurde nur keine Due Diligence gemacht, sondern man hat gesagt: Die Bilanzerstellung ersetzt die Due Diligence, und die Eigenmittel müssen in der Höhe von 400 Millionen, glaube ich, vorliegen. Sie waren zu dem Zeitpunkt dann, wie man der geprüften Bilanz entnehmen kann, deutlich darüber.

Das ist aber die Erkenntnis, was in der Verhandlungsnacht passiert ist, wenn man sich die Zeit nimmt, diese Term Sheets zu analysieren, die man leider nicht alle hier in der öffentlichen Sitzung bearbeiten kann, weil sie teilweise noch immer mit Stufe 2 klassifiziert sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich mache in dem Frageschema einfach weiter.

Haben Argumente – und ich meine nicht Ihre persönliche Meinung oder so, sondern in Ihrer Wahrnehmung in der Diskussion mit der Ministerin – von den dazu berufenen Kräften eine Rolle gespielt, die da lauteten: Die EU-Kommission – genau so, wie es im Griss-Bericht steht – hat von Anfang an auf eine Bad Bank gedrängt, und zwar auf eine echte, und im Gegenzug lange Verkaufszeiten für die guten Teile in Aussicht gestellt und gleichzeitig lange Abbauzeiten für das, was halt dann in dieser sogenannten Abbaueinheit ist?

Haben diese Argumente eine Rolle gespielt, dass das ja – dieser einzelne Effekt – auch die Chance für höhere Verkaufspreise erhöht? Schnellverkäufe – ich meine, es war dann kein Sofortverkauf – machen das tendenziell schwieriger. Das ist eh alles logisch.

Haben diese Argumente eine Rolle gespielt? Die Kommission wollte das.

Mag. Andreas Schieder: Also in diesem engen Zusammenhang mit Kaufpreisoptimierung nicht, weil man ja auch sagen muss, dass die möglichen Kaufpreise sowieso viele andere Probleme mit sich bringen, und man es auch nicht mit Sicherheit sagen kann, dass das jetzt …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie erzählen immer von Problemen, aber hat es auch ein Argument für irgendetwas gegeben?

Mag. Andreas Schieder: Ich versuche nur, Ihre Frage zu beantworten. Auch wenn … Ob das argumentiert wurde mit der … Nicht, was ich mit der Ministerin, sondern andere … Das kann ich nicht sagen. Ich bin weder andere noch die Ministerin, aber ich nehme einmal an, dass diese Argumente, wenn die Kommission dafür war, was ich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben vorhin herausgearbeitet, dass Sie da oder dort ja dabei waren und mit ihr gesprochen haben (Auskunftsperson Schieder: Ja!), und wir unterstellen, dass Sie irgendetwas von dem Vorgang, wie die Frau Ministerin gebrieft wurde, mitbekommen haben. Wenn es nicht so ist, dann müssen Sie sagen: Nein, alles nicht wahrgenommen!

Mag. Andreas Schieder: Also wie die Ministerin gebrieft wurde, davon habe ich nichts mitbekommen, aber ich weiß eben auch nicht, was die Notenbank, die Kommission, Almunia, andere, der Aufsichtsrat, die Bankorgane, das Haus mit ihr gesprochen haben. Das ist ja auch nicht meine Zuständigkeit. Ich sitze ja weder neben ihr noch in ihrem Vorzimmer oder sonst etwas, sondern …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Ihr Kabinett und Ihr Staatssekretariat hat der Fortgang der Hypo gar nicht mehr tangiert, oder wie wollen Sie uns das jetzt sagen?

Mag. Andreas Schieder: Nein, gar nicht. Ich wollte nur zum Ausdruck bringen, dass, wenn Sie wissen wollen, ob diese Argumentationslinie im Gespräch mit der Ministerin eine Rolle gespielt hat oder nicht, ich nicht Teil aller Gespräche mit der Ministerin war und mein Kabinett auch nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber dort, wo Sie dabei waren, war die Frage, oder ob Sie sonst eine Wahrnehmung haben.

Mag. Andreas Schieder: Wo ich dabei war, ist es entweder bei manchen Terminen, wo es angebracht war, auch angebracht worden und bei anderen nicht, wo es nicht angebracht war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also dieses Argument hat zumindest nicht nur das Licht der Welt erblickt, das ist auch von irgendjemandem ausgesprochen worden und könnte das Ohr der Ministerin erreicht haben, dass die Verkaufspreisbeeinflussung dadurch gegeben ist, dass eine Einrichtung einer Bad Bank die Kommission dazu veranlassen könnte – genau so, wie es die Kommission der Frau Griss auf vielen Seiten durchargumentiert –, in den eigentlichen Auflagen des Beihilfeverfahrens viel großzügiger zu sein, was damit kaufpreiserhöhend wirkt.

Mag. Andreas Schieder: Mir scheint dieses Kaufpreisargument nicht das stärkste in den Argumenten für eine Bad Bank zu sein, um das ehrlich zu sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das kann schon sein.

Mag. Andreas Schieder: Daher ist es mir jetzt als Argument aus der damaligen Zeit auch nicht besonders erinnerlich, und ich wüsste jetzt auch nicht … Die anderen Vorteile schon, dass ich natürlich mit der langen Frist gerade als Staat eine wesentlich bessere Handhabe habe und dass die Kombination von kurzer Frist quasi beim Verkauf der Anteile und langer Frist beim Abbau der negativen Assets ein Argument dafür ist, ja. Das Trennen in diese beiden Teile ist natürlich kein Leichtes. (Abg. Kogler: Okay!)

Das ist auch das, was ich mit „Zeit verstrichen“ gemeint habe, weil natürlich gerade diese schwierigen Fragen, wenn man sie früher angeht, auch vielleicht leichter zu beurteilen sind, weil man sie natürlich schon eine Zeit lang auch bearbeiten und anschauen muss. Das ist keine einfache Tätigkeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie eine Erklärung oder wenigstens eine Wahrnehmung dazu, warum von Almunia selbst, mindestens aber von den Abteilungen, die das Bankenhilfspaket nach dem Wettbewerbsrecht mit den Mitgliedstaaten ausgetauscht haben, von Anfang der Amtszeit der Frau Bundesministerin an die Klage kommt, es sei immer wieder etwas in Aussicht gestellt worden, die notwendigen Unterlagen beziehungsweise Inhalte zur Erfüllung eines solchen Beihilfeverfahrens, dass das immer wieder versprochen wurde, aber dann nicht gekommen ist?

Das zieht sich durch ab Sommer 2011. Ich kann Ihnen das alles auch vorlegen, aber vielleicht können ja alle bezeugen, dass wir das hier schon mehrmals vorgelegt haben, und Lejsek selbst hat das ja dauernd dokumentiert: Die Frau Bundesministerin hat dem Kommissar ja gesagt ... – Das ganze Ding startet mit Sommer 2011.

Haben Sie eine Wahrnehmung oder eben eine Erklärung dazu, wieso die sich in Brüssel bis zur Spitze hinauf dauernd beschweren, dass etwas anderes in Aussicht gestellt wurde, als dann vom Bundesministerium für Finanzen kommt?

Mag. Andreas Schieder: Ich sage ehrlich: Erst mit der „profil“-Geschichte, die im Jahr 2013, im Mai 2013, erschienen ist, ist mir bewusst geworden, dass im Verhältnis Ministerin/Kommissar offensichtlich etwas nicht optimal läuft, und zwar schon seit längerer Zeit. Das ist mir durch diese Geschichte erst bekannt geworden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Mitarbeiter und manchmal -innen Ihres Kabinetts waren ja bei dem einen oder anderen Termin dabei. (Auskunftsperson Schieder: Ja!) Also auf dieser Mitarbeiter- oder technischen Ebene – haben die Ihnen berichtet, was dort jeweils vorgegangen ist?

Mag. Andreas Schieder: Ja, das ist eigentlich im Wesentlichen: sich entweder quasi gemäß dessen, was wir besprochen haben, was Linie ist, einzubringen in dieser Sitzung oder auch gegebenenfalls, falls etwas politische Relevanz hat, eine Änderung darstellt oder so etwas, zu berichten, was nicht heißt minutiös oder detailliert, weil sehr oft ja solche Sitzungen auch dem entsprechen, was man eh auch schon erwartet hat, aber wenn es etwas von Relevanz gibt, dann natürlich auch diesen Bericht bis zu mir zu bringen, mündlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie wahrgenommen, dass die Frau Bundesministerin des Öfteren, wenn Sie so wollen, die Kommunikation oder den inhaltlichen Austausch und die Kompetenz der Bankenführung de facto infrage gestellt hat, Aufsichtsrat, Vorstand? Hat sie da einmal irgendetwas erwähnt, im Ministerium, meine ich jetzt, nicht im Fernsehen?

Mag. Andreas Schieder: Nein, was mir bekannt war, ist, dass sie inhaltlich viele Sachen auch anders gesehen hat als diese, aber ob sie sich jetzt dann negativ über die Personen geäußert hätte mir gegenüber ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Über das Arbeitsverhältnis.

Mag. Andreas Schieder: Also wenn wir Punkte angesprochen haben oder bei so einem Termin diskutiert haben, sind diese inhaltlichen Differenzen, die ich jetzt eh, glaube ich, schon klar dargelegt habe, natürlich auch in dem Zusammenhang … Wenn man gesagt hat, ja, aber die sehen das so, und sie halt einen anderen Standpunkt hat, dann hat sie denen im Gespräch halt auch ihre andere Meinung kundgetan. Das verwundert mich jetzt auch nicht, aber ich kann jetzt nicht sagen, dass sie die inhaltliche Qualifikation oder so etwas der handelnden Personen massiv bezweifelt oder gar kritisiert hätte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schreiten wir voran und dem erwünschten Ende zu!

Zur Frage der Einsetzung der Taskforce: Die Frau Bundesministerin stellt das immer so dar – also heute jedenfalls, immer muss ich zurücknehmen –, als ob sie das in die Wege geleitet hätte und zunächst Liebscher zum Taskforce-Chef gemacht hat. – Was ist Ihre Erinnerung, wie es zu dieser Einsetzung der Taskforce kam? Medienberichte, weil die heute schon so eine Rolle gespielt haben, sagen ganz anderes.

Mag. Andreas Schieder: Ich entnehme diesem „so oft eine Rolle gespielt haben“, dass ich jetzt nicht wieder mit Medienberichten kommen soll. (Abg. Kogler: Wie Sie wollen!)

Dann kann ich nur sagen: Ehrlich gesagt, ich war in diese Erstellung der Taskforce nicht wesentlich eingebunden und kann daher nicht sagen, wer in der Regierung genau die Idee wofür und welche Personen genannt hat. Ich kann es nicht beantworten, ich war es nicht. Diese Entscheidung, man möge eine Taskforce einrichten, ist, glaube ich, auf höherer Ebene gefallen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So wird es geschrieben. Also Kanzler und Vizekanzler meinen Sie?

Mag. Andreas Schieder: Genau. Ich bin schon fraktionell von meiner Seite informiert worden, dass man das jetzt macht und was die Idee dahinter ist und was man tun soll, aber wer welche Personen ins Spiel gebracht hat, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch nicht; also auch nicht, wer dann Dr. Liebscher als quasi Vorsitzenden ...

Mag. Andreas Schieder: Ich habe aber auch die Zeitungen gelesen, aber ich spüre schon, das soll ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.

Dann bleibt eigentlich nur mehr der Schlussstein in Ihrer Verantwortung als Staatssekretär, die Fragestellung, wann hier was nach außen gegangen ist von diesem Bad Bank/hin oder her, die ja sofort die budgetäre Situation am Papier verändert hätte, buchhalterisch jedenfalls.

Was haben Sie für Wahrnehmungen dazu, was die Bereitschaft der Frau Bundesministerin betroffen hat, im 2013er-Jahr die Zahlen sozusagen entsprechend der Öffentlichkeit kundzutun? Sie hat einmal gesagt „Fass ohne Boden“, gleichzeitig stehen im Bundesfinanzrahmen 133 Millionen für die fortfolgenden Jahre. Das wäre ein Fingerhut im Verhältnis zu dem, was wirklich passiert ist, und kein Fass.

Erzählen Sie dem Ausschuss, wie sich das im 2013er-Jahr zugetragen hat, Bezug habend auf die Einschätzung der Bilanzierung der Bank und die Wechselwirkungen auf das Budget.

Mag. Andreas Schieder: Diese 133 Millionen sind ja damals dann im Plenum auch quasi rauf und runter diskutiert worden, weil natürlich die schwierige Frage ist: Was für eine Zahl genau stelle ich ein? Ich sage nur, meiner Meinung nach kann man jetzt diese Frage so oder so beantworten und sehen. Meiner Meinung nach wäre es eben der Vorteil auch einer Bad Bank davor gewesen, da hätte ich dann natürlich eine wesentlich größere Zahl auf gesichertem Boden einzustellen, denn es ist natürlich nicht leicht für die Budgetisten, wissend, dass die Bank, politisch gesprochen, ein Fass ohne Boden ist, das genau zu beziffern, ob jetzt … Und daher hat man diese 133 genommen, die irgendeine sachliche Grundlage hatten, die ich jetzt leider nicht mehr erinnerlich habe, die natürlich definitiv nicht die Belastung für die Hypo dargestellt haben, aber das ist auch, glaube ich, damals klar gewesen und auch von niemandem verheimlicht worden, wenn ich mich richtig erinnere.

Es ist nicht gesagt worden, es wird nur 133 Millionen kosten und mehr nicht. Das, glaube ich, kann man jetzt meiner Meinung nach auch der Ministerin nicht unterstellen, ob das jetzt … Ich habe mich zu dem Zeitpunkt relativ stark aus der Frage: Wie budgetieren wir die Hypo, wie gehen wir damit um?, ausgeklinkt, denn es war die Taskforce gegründet, die das in ihre Hände genommen hat, es war davor quasi klar, dass es divergierende Meinungen gibt, und – das möchte ich jetzt auch einmal dazusagen – der Unterschied ist halt auch: Ist man Staatssekretär oder Minister? Es entscheidet halt am Schluss der Minister, was er in seinem Haus tut. (Abg. Kogler: Das ist richtig!)

Das ist mitunter auch von ganz anderen Fragestellungen geprägt. Ich möchte jetzt nicht nur quasi sagen, na ja, klar, sondern ein Minister hat halt dann auch alle Fragen, die ihn betreffen, allein zu beantworten, da kann natürlich … Also daher möchte ich dem Minister jetzt auch nicht – außer in der politischen Diskussion, aber jetzt in der fachlichen – vorwerfen, dass er eine Entscheidung, auch wenn die Entscheidung war, diese Frage nicht zu entscheiden, getroffen hat.

Es ist halt auch die Aufgabe eines Ministers, diese Verantwortung allein zu tragen, und die hat er halt dann auch zu tragen. Das ist der Unterschied, und das war bei diesen 133 genau die gleiche Frage. Nur, wie gesagt, die richtige Hypo-Zahl einzustellen ist schwierig, weil sie ja gewissermaßen eine dynamische Zahl ist, leider zuungunsten des öffentlichen Haushaltes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein zarter Zwischenbewertungsversuch: Bewegen wir uns in der Sphäre, wo die Griss-Kommission zum Ergebnis kommt, dass aus völlig sachfremden Motiven Entscheidungen beziehungsweise in dem Fall dann die Ausweise der Entscheidungen, etwa im Budget oder in den Bankbilanzen, unterblieben sind.

In dem Zusammenhang sagt die Frau Bundesministerin im Jahr 2014 jedenfalls, sie hätte eine Insolvenz bevorzugt. Ich will jetzt diese Kapriole gar nicht werten, aber haben Sie zu der Zeit, in der die Frau Bundesministerin als solche aktiv war, also 2011 bis 2013, eine Wahrnehmung, dass geäußert worden wäre, dass die Frau Bundesministerin eine Insolvenzvariante bevorzugt oder gar Handlungen in diese Richtungen gesetzt hätte?

Mag. Andreas Schieder: Zu Handlungen in diese Richtung habe ich definitiv keine Wahrnehmung, dass sie die gesetzt hätte, das ist auch … Da müsste man dann fragen, was Handlungen in dem Zusammenhang heißt. Das wäre dann, glaube ich, eher … Also ich weiß nicht, ob das so rechtens ist, eine Handlung in Richtung einer Insolvenz absichtlich zu setzen, wenn sie auch vermeidbar ist. Also das ist dann, glaube ich, eher argumentativ eine schwierigere Frage.

Die wirkliche Insolvenzfrage ist im 2013er-Jahr aufs Tapet – wie das heißt – gekommen und in der Innenpolitik diskutiert worden. Ich habe von der Variante nichts gehalten. (Abg. Kogler: Das war ja gar nicht die Frage! Ich kenne Ihre Meinung dazu!) – Ja, ja. Also wenn Sie jetzt glauben, dass sie, als ich Bad Bank gesagt habe, Insolvenz darauf gesagt hat, so war die Diskussion nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Man hätte ohnehin als Eigentümer aufhören müssen, die Zuschüsse zu machen, dann wäre der Weg eingeschlagen worden. Das wäre möglicherweise nicht sehr geordnet abgegangen.

Gleichzeitig war ja die Debatte ab der ersten Hälfte 2012 – wenn wir schon bei Bankeninsolvenzen sind –, dass auch in Österreich so wie in Deutschland ein Bankeninsolvenzrecht, nämlich ein Sonder-Bankeninsolvenzrecht, beziehungsweise ein Restrukturierungs- und Abbaurecht geschaffen werden sollte. Es gibt sogar einen nebenan im Plenum mit großer Mehrheit angenommenen Entschließungsantrag dafür, nämlich aus Mitte 2012.

Können Sie dem Ausschuss erklären, warum das Bundesministerium in der Beauftragung der Regierung eigentlich nie diese Restrukturierungsgesetze dann eingebracht hat – außer dass Sie sagen, wir haben auf die Union gewartet –?

Mag. Andreas Schieder: Warum, kann ich Ihnen nicht sagen. (Abg. Kogler: Okay!) Aber es war ein dringender politischer Wunsch; wobei man auch sagen muss, dass der Wunsch schneller geäußert wurde, als das legistische Vorhaben quasi in Buchstaben gegossen wurde. Zu Hilfe gekommen ist natürlich die auch notwendige zweite Bahn, nämlich die Europäische Richtlinie.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, nur hätten wir das vorher auch haben können, das haben die Abgeordneten mit Mehrheit gewollt.

Mag. Andreas Schieder: Ich war damals auch der Meinung, dass es sich durchaus ausgezahlt hätte, zu probieren, ein nationales Bankeninsolvenzrecht oder Sonder-Bankeninsolvenzrecht oder Sonderinsolvenzrecht für Banken auch auf rein nationalstaatlicher Ebene zu schaffen. Aber man muss zum jetzigen Zeitpunkt sagen: Das auf Basis einer Europäischen Richtlinie zu haben, ist natürlich der sichere und auch angesichts des globalen Finanzmarktes vernünftige Weg. Trotzdem wäre es auch mir lieber gewesen, dass wir diese Dinge, die wir national umsetzen, vielleicht schon vorher probieren. Das hätte vielleicht in der Arbeit auch so lange gedauert, bis die Europäische Richtlinie gekommen ist, oder vielleicht auch nicht, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann ist für mich der löwinnenhafte Kampf an diesem Tag folgendermaßen zu resümieren: Es ist, wie Frau Dr. Griss sagt, aus sachfremden Gründen eine echte externe Bad-Bank-Lösung nicht verfolgt worden.

Es ist die Behauptung aufgestellt worden, es sei etwas Dummes, wenn man so etwas macht wie die Bundesrepublik Deutschland, nämlich eine Anstaltslösung öffentlichen Rechts. Dem würde ich mich im Übrigen fast anschließen; jetzt sind wir ohnehin bei der Wertung.

Es ist aber keine Initiative erkennbar für notwendige, möglicherweise sogar legistische Änderungen oder dass auf Basis des bestehenden Rechtsrahmens eine externe Abbaueinheit gebildet worden wäre, die ihrerseits konkursfähig ist. Das wäre zum Beispiel eine intelligente Lösung. Die hat man ja später hier gewählt, da haben ja einige von uns zusammengearbeitet.

Es ist nichts erkennbar in diese Richtung. Dann hätten wir nämlich beide Vorteile gehabt. Wenn wir eine Abbaueinheit gegründet hätten, die nicht mehr mit Eigenkapital zu unterlegen gewesen wäre, gleichzeitig lange Fristen des Abbaus gehabt hätte, und wenn dort alles schiefgeht, während man sich mit den Bayern zum Beispiel schon geeinigt hat, hätte man immer schon in diese Richtung marschieren können. Es gibt keinen sachlichen Grund, damit bis zum Jahr 2014 und im Wesentlichen bis 2015 zu warten.

Es ist auch die ausgegebene Parole im Nachhinein von der Frau Bundesministerin, die mir im Nachhinein rechtfertigend wirkt, eigentlich wäre sie dann ohnehin für die Insolvenz gewesen – das erzählt sie dann 2014 in den Medien –, wieder mit nichts – daher habe ich nach Handlungen gefragt – belegbar, dass es da brauchbare Initiativen gegeben hätte. Denn um eine vernünftige Abwicklung via Quasiinsolvenz zu organisieren, hätte tatsächlich ein rechtssicherer Rahmen hergestellt werden müssen. Es ist aber sogar gegen die Mehrheit dieses Nationalrates nichts dergleichen eingebracht worden.

Also bleibt für mich übrig, dass möglicherweise das, was bis jetzt die große Mehrheit der BeobachterInnen und der ExpertInnen als Porzellanzerschlagen in Brüssel wahrgenommen hat, löwinnenhaft ist. Die Zoologie bietet dafür einen anderen Vergleich an; da sind andere Tiere im Porzellanladen, keine Löwinnen.

Dann haben wir zum Schluss eben genau das Problem, dass bis Mitte oder Anfang 2013 nichts passiert ist, sodass die Republik überhaupt in Zugzwang gekommen ist. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, sie wird ohnehin noch einmal kommen. Ich bin ja beim Resümee. Das ist ja erlaubt, wenn die vier Stunden noch nicht vorbei sind.

Ich würde ja die ÖVP zu einem Resümee einladen. Es wäre sicher sehr interessant, wie die ÖVP den Auftritt der Frau Bundesministerin resümiert. (Zwischenruf des Abg. Strasser.) – Ich komme ja schon voran mit meinem Resümee.

Das heißt, was hier als helden...

Vorsitzende Doris Bures: Ich weiß nicht, wie lange Ihr Resümee noch dauert. (Abg. Kogler: Ich bin gleich fertig!) – Sie können es nur in einem Satz sagen, denn mir liegt eine Wortmeldung vor. (Abg. Kogler: Danke!) Aber ich merke Sie für später vor, denn wir haben, wie Sie zu Recht gesagt haben, vier Stunden Befragungsdauer.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich mache das jetzt gleich fertig. – Das, was hier als heldinnenhaft angeboten ...

Mag. Andreas Schieder: Ich hätte eine Bitte, ich müsste nämlich kurz einen persönlichen Weg erledigen. Ich habe gedacht, es lässt sich noch aussitzen, aber ich fürchte nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Wir haben die Vereinbarung, dass, wenn es den Wunsch nach einer kurzen Sitzungsunterbrechung gibt, ich dem auch nachkomme.

Die Sitzung ist für 5 Minuten unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.15 Uhr unterbrochen und um 18.20 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.20

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler! Wollen Sie den Satz beenden oder waren Ihre Ausführungen ohnedies abgeschlossen? Wenn Sie den Satz noch beenden wollen, werde ich Sie ihn gerne beenden lassen, aber wirklich kurz, weil Ihre Redezeit schon über 10 Minuten geht und ich ja auch eine Wortmeldung habe. Zum Beenden des Gedankens erteile ich Ihnen gerne das Wort.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Gedanke am Schluss war – damit ist es auch der letzte Satz in diesem Statement –, dass das, was in Brüssel dramatisch verhandelt wurde, ja nur deshalb dramatisch sein konnte, weil man es vorher bis dorthin komplett hat schleifen lassen. Und das wird uns dann hier noch als Heldentat präsentiert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, die Befragung ist jetzt ohnehin schon vorbei. Ich danke im Namen meiner Fraktion fürs Kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es jetzt noch Wortmeldungen? – Da es keine Wortmeldungen mehr gibt, haben Sie, Herr Dr. Pilgermair, abschließend die Möglichkeit, ergänzende Fragen zu stellen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Keine Frage mehr, danke!) – Danke vielmals.

Dann erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Klubobmann Mag. Schieder, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss und wünsche Ihnen noch einen schönen Abend.