2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Proksch

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir gelangen zur Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Proksch. Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, Gebrauch gemacht. Ich möchte Sie darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Herr Verfahrensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der darauf zu achten hat, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson gewahrt und gesichert werden.

Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen. Für sonstige Fragen zum Verfahren stehe ich als Vorsitzender zur Verfügung. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wollen, werde ich diesem Wunsch gerne folgen.

Zur Erteilung der Rechtsbelehrung und anschließenden Erstbefragung übergebe ich nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen guten Morgen, Herr Mag. Proksch und Herr Mag. Schneider! Ich darf beide Herren bitten, einen Blick auf Ihr Personaldatenblatt zu werfen und die Aktualität der darin eingetragenen Daten zu prüfen. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Ja, beide Herren bestätigen.

Herr Mag. Proksch und Herr Mag. Schneider, Sie waren am 29.1. hier. Ich erinnere an die damalige Rechtsbelehrung, an die Rechte und Pflichten der Auskunftsperson, insbesondere an die Pflicht, als Auskunftsperson wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen, und auch beide Herren, das Informationsordnungsgesetz einzuhalten.

Gibt es zur damals ausgiebig erteilten Rechtsbelehrung, die ja nicht lange her ist, noch eine Frage? (Auskunftsperson Proksch: Danke, keine Frage von mir!)

Dann darf ich Sie darauf hinweisen, dass Sie auch jetzt, bei der zweiten Befragung, das Recht auf eine einleitende Stellungnahme haben. Sie können bis zu 20 Minuten davon Gebrauch machen. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben?

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich möchte daran erinnern, dass ich schon bei meiner letzten Einvernahme eine Stellungnahme abgegeben habe, die beide Phasen abgedeckt hat. Damals wurde gesagt, es handelt sich nur um die zweite, aber es war eben meine gesamte. Und ich möchte eigentlich darauf verweisen, dass alles abgedeckt wurde, und ich belasse es damit für heute.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön. Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen. Die seinerzeitige Erstbefragung Ende Jänner hat damit geendet, dass Sie gesagt haben, 2010 war ein Bereinigungsjahr und hat in etwa eine Milliarde zusätzlich an Verlust erbracht.

Sie waren damals Finanzvorstand, neuer Finanzvorstand. Was hatte der neue Vorstand, in dem Sie der Finanzchef waren, für ein Konzept, um die Bank wieder auf die Beine zu bringen?

Mag. Johannes Proksch: Also es hat ein … Natürlich, das Ganze ist unter dem EU-Restrukturierungsgebot gelegen. Da gab es schon ein Konzept, das überarbeitet wurde, im Jahr 2010 aktualisiert wurde, und ich glaube, es hat …

Die Tätigkeit war zweierlei: Das eine ist, das Konzept sozusagen zu überprüfen, das wir mehr oder weniger geerbt haben, und das Zweite war, die Strukturen und die Systeme im Unternehmen zu verstärken beziehungsweise die Schwächen, die sehr zahlreich waren, insbesondere in Risikobereichen, sozusagen zu kitten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat die Überprüfung des EU-Konzepts ergeben?

Mag. Johannes Proksch: Also das war eine fließende Entwicklung. Schlussendlich – und ich weiß nicht, ob das 2010 schon diese klaren Konturen hatte oder dann erst 2011 – hat sich ergeben, dass es eine interne Abbaueinheit geben soll, und dass es drei Einheiten geben soll, also Bankeinheiten, die zum Verkauf vorbereitet werden, und zwar war das die Bank in Österreich, in Italien und sechs Banken gebündelt in einem Südosteuropanetzwerk. Also eine sogenannte Viersäulenstrategie, wie wir sie auch genannt haben, ist das Resultat dieses Konzepts gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann wurde dieses Konzept dann geändert?

Mag. Johannes Proksch: Das wurde grundsätzlich nicht geändert, das hat es immer gegeben. Das war sozusagen das Konzept gegen das formelle Konzept, was sich auch im EU-Restrukturierungsplan wiedergefunden hat. (Verfahrensrichter Pilgermair: Wiedergefunden hat, ja!) Das Konzept war das formelle, offizielle Konzept, was auch durch den Aufsichtsrat und alle …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber der Schwerpunkt wurde dann in der Folge auf eine Bad Bank gelegt.

Mag. Johannes Proksch: Also alle Tätigkeiten, die wir gemacht haben, waren, die Assets so aufzuteilen in der Gruppe, dass wir die Einheit, die interne Abwicklungseinheit, wie wir sie genannt haben, mit den sogenannten schwer verwertbaren Assets bestückt haben.

Die Bad Bank – und ich weiß, dass diese Diskussion, weil ich das in letzter Zeit mitverfolgt habe, intensiver geworden ist –, das war ein Konzept, das aber nie durch die Gremien oder durch den Eigentümer abgesegnet wurde. Die Idee war es, irgendwann einmal die Trennung herbeiführen zu können, und das ist dann über die Jahre ja immer konkreter geworden, dass das auch der einzige Weg war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das eine Idee von Kranebitter im Vorstand im Alleingang oder war da der gesamte Vorstand beteiligt?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben … Also intensiv waren Edelmüller, Kranebitter und ich .... Ich habe natürlich die Finanzzahlen für diese Konzepte vorbereitet, aber das muss jetzt unter … Das eine ist ein Konzept und das andere war der abgestimmte Plan, der offizielle Plan gegenüber der Kommission, aber da war ich von Tag eins an auch involviert, und das war nicht so, dass auf einmal einer diese Idee gehabt hat, sondern ich würde sagen, das hat sich eigentlich immer klarer akzentuiert, dass das eine Lösung für viele Themen sein kann.

Und ich glaube, ganz klar ist es herausgekommen, als Mitte 2011 die Kapitalanforderungen von der FMA gekommen sind, noch einmal 1,5 Milliarden Kapital oder eine Quote von 12,3 zu erfüllen, dass man gesagt hat, eigentlich ist das nur mehr aus dem Hintergrund, weil wir eine regulierte Bank sind, und wenn wir eine nicht regulierte Bank wären, wäre sozusagen dieser Kapitalbedarf nicht notwendig, aus einer bankspezifischen Perspektive.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die beabsichtigte Stärkung der Strukturen und der Systeme: Konnte das zeitgerecht umgesetzt werden oder welche Schwierigkeiten gab es dabei?

Mag. Johannes Proksch: Na ja, es war also … Mit Sicherheit war es eine große Aufgabe, die den ganzen Vorstand sozusagen gefordert hat. Und es war natürlich auch immer der Spagat, auf der einen Seite den gesunden Kernbereich – und das waren die regulierten Einheiten mit den 1,2 Millionen Kunden und 4 Milliarden Spareinlagen – so weiterzuführen, dass er verkaufsfähig ist, also den haben wir weitergeführt mit Neugeschäft und als vollfunktionsfähige Bank, und auf der anderen Seite die Abwicklung, die Strukturen aufzusetzen, dass eine geordnete Abwicklung stattfinden kann.

Das waren sozusagen die großen Weichenstellungen. Dazwischen gab es – und ich betone das, weil das Risiko sozusagen die größte Baustelle war – immense Initiativen und Strukturverbesserungen, die insbesondere Herr Edelmüller in seinem Risikobereich umgesetzt hat. Aber ich glaube, das haben Sie vielleicht eh schon von ihm gehört.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das haben wir von ihm gehört.

Waren Sie dabei, als Ditz und Edelmüller, pardon, als Kranebitter und Edelmüller dann dem Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz und dessen Stellvertreter kommunizierten, dass das Konzept einer Bad Bank jetzt aus der Sicht des Vorstands zu präferieren wäre? Waren Sie bei solchen Gesprächen persönlich dabei?

Mag. Johannes Proksch: Ich war bei Gesprächen, aber ich weiß jetzt nicht, ob es bei diesem konkreten ist, ob ich bei diesem konkreten … Aber es hat mehr Gespräche gegeben als die, wo ich dabei gewesen bin.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie etwas über die erzählen, wo Sie dabei waren? Wann haben die stattgefunden und wie haben sich Vorstand und Aufsichtsrat dabei positioniert?

Mag. Johannes Proksch: Also ich habe jetzt keine direkte Erinnerung an die im Jahr 2010. Ich glaube, im Jahr 2011 hat es eine Aufsichtsratssitzung gegeben, aber ich kann mich jetzt auch nicht explizit an diese Aufsichtsratssitzung erinnern. Ich glaube, am Anfang war die Idee, dass es die interne Abwicklungseinheit leisten können sollte, und dann ist klar herausgekommen, dass das einfach nicht möglich ist. Und ganz klar ist es Mitte 2011 herausgekommen, als wir die Kapitalvorgabe auf 12,3 Milliarden bekommen haben. Da war noch zu Beginn eine sehr starke Initiative, sozusagen dieses Vorhaben, also diese hohen Kapitalauflagen der FMA, die sich aus dem JRAD-Prozess begründen, durch Risikoanalysen et cetera klarzumachen, dass das nicht erforderlich ist. Das war eine Aufgabe aus dem Risikobereich.

Und als man immer klarer gemerkt hat, dass sich das nicht aufhalten lässt, ist immer klarer das Konzept sozusagen Bad Bank – wir haben es immer Abwicklungseinheit genannt, weil es …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben es Abwicklungseinheit genannt?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben es Abwicklungseinheit genannt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also intern ist die Bezeichnung Bad Bank gar nicht gebraucht worden?

Mag. Johannes Proksch: Schauen Sie, die Bezeichnung Bad Bank, jeder versteht etwas anderes, einer versteht eine kaputte Bank, und einer anderer versteht … Ich glaube, wir haben einfach diese Bezeichnung nicht verwendet aus unterschiedlichsten Gründen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben Abwicklungseinheit verwendet.

Mag. Johannes Proksch: Wir haben Abwicklungseinheit gesagt. Und später haben wir die interne auch HETA ASSET RESOLUTION genannt. Die gab es ja schon als Name. Und dann ist es ja auch zur HETA …

Aber um auf Ihre Frage zurückzukommen: Im Jahr 2012 hat es dann eine offizielle Anfrage aus dem Ministerium gegeben, die wir vorbereitet haben. Ich kann mich nicht erinnern, dass ich an diesen Gesprächen im Ministerium teilgenommen habe. Ich kann mich erinnern, dass es ein Gespräch im Aufsichtsrat dazu gegeben hat, und dass sozusagen dann die Klarheit herausgekommen ist, das ist eine Lösung.

Aber wann diese Aufsichtsratssitzung genau war, da müsste ich jetzt selber nachschauen, weiß ich jetzt nicht genau, aber 2012 gab es mit Sicherheit eine, wo dann der Aufsichtsrat selber auch sozusagen für dieses Konzept positiv abgestimmt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das die erste Sitzung, wo sich der Aufsichtsrat demgegenüber positiv erklärt hat?

Mag. Johannes Proksch: Das ist meine Erinnerung, ja. (Verfahrensrichter Pilgermair: Das ist Ihre Erinnerung!) Das ist meine Erinnerung, aber das war ein fließendes … Ich kann es nicht sagen, und deshalb …

Und ich glaube, damals war es positiv nicht im Sinne Zustimmung, sondern ich hätte verstanden, dass er sich dann dafür verwendet hat, das mit dem Eigentümer als Aktionärsvertreter sozusagen abzustimmen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie einmal bei Gesprächen mit dem Eigentümer, mit dem Eigentümervertreter dabei gewesen? Mit der Vertreterin?

Mag. Johannes Proksch: Es kann sein … Also wir haben … Nein, also die Frau Minister, wenn Sie das jetzt ansprechen, habe ich nie kennengelernt oder war auch bei keinem Gespräch mit ihr. Wir haben mit Ministerialbeamten gesprochen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit Ministerialrat Lejsek gesprochen?

Mag. Johannes Proksch: Er war ein Hauptansprechpartner, Herr Lejsek.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auch in der Sache Abwicklungseinheit?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, also ich kann es … Um es ganz offen zu sagen: Wir haben immer Kataloge mit fünf, sechs Themen gehabt, und wir haben uns wahrscheinlich alle zwei, drei Monate physisch auch zu verschiedensten Themen getroffen. Oft ist es um den EU-Restrukturierungsplan gegangen oder andere Themen, die uns betreffen.

Es kann sein, aber ich habe jetzt keine aktive Erinnerung an Gesprächsinhalte um dieses Konzept. Ich denke, wir haben es einmal besprochen. Und vielleicht war ich auch einmal dabei, aber ich kann jetzt nicht sagen, ablehnend, zustimmend oder was genau die Inhalte waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie persönlich bei einem Gespräch mit dem Staatssekretär über die Abwicklungseinheit dabei?

Mag. Johannes Proksch: Staatssekretär Schieder oder wen meinen Sie? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Nein, mit ihm habe ich eigentlich nie ein Gespräch geführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie mit dem Kabinett … Waren Sie bei einer Sitzung, bei einer Besprechung dabei, wo die Abwicklungseinheit, die Bad Bank, mit dem Kabinett besprochen wurde?

Mag. Johannes Proksch: Nein, aber ich habe mit dem Kabinett nie ein Gespräch gehabt. Es hat einen Vertreter vom Kabinett gegeben, der manchmal dabei war, das war der Herr Höllerer. (Verfahrensrichter Pilgermair: Also das war Mag. Höllerer?) – Mag. Höllerer. Aber ich bin mir nicht sicher, ob er bei so einem Termin dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Finanzchef macht doch eine Aufstellung. Durch eine Abwicklungseinheit erspart man sich etwas, aber sie kostet ja auch. Könnten Sie uns sagen, was diese Zahlengegenüberstellung ergeben hat?

Mag. Johannes Proksch: Das ist natürlich eine der wichtigsten Fragen in diesem Zusammenhang, und ich glaube, niemand ist so naiv und sagt, durch eine Rechtsformänderung wird Geld eingespart. Also wenn Verluste da sind, dann können die Verluste nur abgearbeitet beziehungsweise vermindert werden, und das kann man grundsätzlich in jeder Rechtsform machen. Ich glaube, die Form der separaten Abwicklungseinheit hat mehrere andere Komponenten.

Das eine ist – und ich glaube, das ist im Nachhinein gesehen wahrscheinlich das Wesentlichste –, dass wir als wiederholter Beihilfeempfänger die Beihilfe, die ja immer von der Kommission bewilligt wird, nicht in die guten oder lebenden Teile wettbewerbsverzerrend einsetzen können. Das heißt, die Kommission trachtet sehr danach, dass nicht weitere Beihilfe für weitere Wettbewerbsverzerrung eingesetzt wird.

Ich muss sagen, in dieser Art – das ist uns erst über die Zeit dann auch bewusst geworden –, wie die Kommission auf genau diesen Fall reagiert hat, da war, glaube ich, der größte Wert sozusagen, dass man sagt, vielleicht wäre, wenn nicht ein weiterer Kapitalbedarf und Beihilfebedarf von 1,5 Milliarden 2012 eingetreten wäre, ein verträglicheres Resultat gekommen. Das ist ein Punkt, aber das ist jetzt nur sozusagen die Deregulierungsthematik.

Der weitere ist, dass der Fokus auf den verkaufsfähigen Teil ein stärkerer ist und auf den Abwicklungsteil. Den Spagat, dass Sie das in einem Unternehmen ständig hinbringen müssen, das eine abwickeln und natürlich mit den Kunden in einer ganz anderen Art und Weise umgehen, die einem ja Geld schulden, und auf der anderen Seite Kunden bewerben und Neukunden gewinnen, das ist ein Spagat, glaube ich, den man sehr schwer zustande bekommt.

Wir haben es durch eine interne Lösung versucht, die hat sozusagen bis zum Ende dann … Erst durch die Trennung ist dann der wirkliche Fokus da gewesen. Wir haben es so gut wie möglich gemacht, und zum Schluss wurden ja auch sieben von acht Banken verkauft, die existieren weiterhin.

Dann, glaube ich, ist es natürlich … Die Dramatik ist dann eigentlich weitergegangen, weil man sozusagen die beiden zusammenhalten wollte, und ständig weiterer Kapitalbedarf wegen dieser Kommissionsentscheidung da war. Ich glaube, das, was wirklich wirtschaftlich einen Schaden herbeigeführt hat, ist, dass wir die Kommissionsentscheidung als solche – sehr knappe Verkaufsfristen in einem Markt, wo Verkäufe fast unmöglich sind –, dass wir dann – ich gehe jetzt weiter, da sind andere Elemente, die haben jetzt mit der Bad Bank nicht unmittelbar zu tun – in dieser Krise eine Insolvenzdiskussion gehabt haben. Mit dem Rücken an der Wand eine Insolvenzdiskussion – Sie können sich vorstellen, was das auf die Veräußerungsmöglichkeiten und überhaupt die Käufer bewirkt.

Ich glaube, die lange Phase der Erkenntnis, was mit der Bank zu tun ist, hat wahrscheinlich eine Notwendigkeit, eine politische Notwendigkeit – das ist aber nicht unsere Aufgabe als Vorstand –, hat aber mit Sicherheit nicht dazu beigetragen, bessere Resultate zu erzielen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich das in Zahlen angeschaut?

Mag. Johannes Proksch: Das ist schwer zu sagen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Wenn Sie so …!) Also wir haben … Ich kann Ihnen nur sagen, die Zahlen …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der Finanzchef hat so etwas schon in der Entwicklung im Auge.

Mag. Johannes Proksch: Absolut richtig, aber ich glaube, die Opportunitäten, die verlorengegangen sind … Eine Insolvenzdiskussion und ein ganz knapper Verkauf, das lässt sich zahlenmäßig nicht ausdrücken, aber jeder kann Ihnen aus Erfahrung sagen, dass es, wenn Sie nicht unter diesem Druck und nicht als mit einem Insolvenzmakel besehenes Unternehmen etwas verkaufen, besser ist. Also das sind Opportunitäten, die kann man jetzt nicht bemessen, aber Sie sehen, dass wir diese Teile nur schwer verkaufen konnten. Da gab es viele Elemente, die dazu gewirkt haben – das andere wäre Spekulation.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und dennoch bin ich überzeugt, dass das heute noch nachgefragt werden wird, weil es einfach für uns interessant ist. (Auskunftsperson Proksch: Verstehe ich schon!)

Für mich ist die Erstbefragungszeit zu Ende. Herr Mag. Proksch, ich bedanke mich für Ihre Antworten. (Auskunftsperson Proksch: Bitte!)

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter, für die Durchführung der Erstbefragung.

Ich erteile nun im Sinne der Redeordnung Herrn Abgeordnetem Mag. Kogler als Erstem das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein zweites Mal: Guten Morgen! (Auskunftsperson Proksch: Guten Morgen!)

Herr Proksch, der Herr Finanzminister beziehungsweise die HETA hat ja 2014 ein doppeltes Asset Review vorgenommen, und der Herr Finanzminister sagt dann oft, aber in dem Fall in den „Salzburger Nachrichten“ – Sie können das auch haben, wenn Sie wollen – vom 4.3.2015, die Hypo betreffend, wortwörtlich: „(…) seit 2000 haben die Zahlen nie gestimmt“.

Ich wollte diese ganze Bad-Bank-Geschichte vorläufig weglassen – das ist natürlich zentral –, bei Ihrem letzten Kommen haben wir ja sozusagen eine andere Angelegenheit, im Wesentlichen die Verstaatlichung, behandelt.

Jetzt aber dazu: Die Entwicklung der Bilanzen 2010 bis 2014. Was können Sie als Finanzvorstand dem Ausschuss dazu sagen?

Mag. Johannes Proksch: Retrospektiv waren die Verluste höher als ursprünglich erwartet. Das ist sozusagen die Feststellung, und das lese ich aus diesem Zitat, das Sie jetzt da gesagt haben, ab.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie meinen, es waren jeweils Ereignisse beziehungsweise Erkenntnisse, die man erst jeweils nach den entsprechenden, rechtlich relevanten, Stichtagen erhalten hat? (Auskunftsperson Proksch: So ist es!)

Jetzt sagt der Gutachter Fritz Kleiner – und ich sage Ihnen noch nichts von seinen Gutachten, die kennen Sie mindestens so gut wie wir –, der auch in die Medien geht oder die Medien gehen zu ihm, am 3.3.2015 wortwörtlich:

„Wir haben bis zur Bilanz neun und zehn deutliche Verluste“ – also eigentlich vor Ihrer Zeit – „und plötzlich elf und zwölf war alles paletti. Und in der Bilanz 13, also im Jahr 14,“ – mit der Perspektive 14, da treffen wir uns ja, das sagt er auch wortwörtlich – „ist dann der große Aufschrei gekommen, wir können keine Bilanz mehr machen. Das fällt schon auf.“ Allerdings: „Eine Bilanz entwickelt sich ziemlich stetig. Eine Bank bricht nicht in einem Jahr zusammen.“ – So etwas gibt es nicht.

„Eine Bank bricht nicht in einem Jahr zusammen.“ – Wie erklären Sie sich das? (Auskunftsperson Proksch: Also ich glaube …!) Ist man immer wirklich nur von Jahr zu Jahr oder in den Folgejahren gescheiter geworden von den Erkenntnissen, dass man die Bewertungen im Wesentlichen ja wohl dann so vornehmen konnte?

Mag. Johannes Proksch: Ich möchte das Zitat von Herrn Kleiner sozusagen nicht kommentieren …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber das sollten Sie vielleicht. (Auskunftsperson Proksch: Aber Ihre Frage war …!) Was sagen Sie dazu? Das sollten Sie kommentieren, ich frage Sie ja danach! Ich kann es Ihnen erst einmal vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Johannes Proksch: Ihre Frage war ja eindeutig genug, und ich kann Ihnen sagen, das war ein Ereignis, das hier speziell angesprochen ist, vielleicht hat er das damals nicht berücksichtigt, das in der Tat erst im Jahr 2014 eingetreten ist, nämlich der Paradigmenwechsel Abbaueinheit. Die Abbaueinheit hat mit sich gebracht, dass wir auf einer neuen Basis zu bilanzieren hatten, das war ein Paradigmenwechsel. Das ist sozusagen etwas, was tatsächlich diese Kontinuität durchbrochen hat, die hier angesprochen wird.

Es ist von einem sogenannten Going Concern in einen Gone Concern, in eine Situation, wo man von einem bisher langen Zeitraum der Verwertung in einen sehr kurzen Zeitraum der Verwertung gegangen ist. Alle Assets wurden für das Jahr 2014 im Rahmen eines sogenannten Asset Quality Reviews im Auftrag des Unternehmens überprüft, und man hat sich auf einen sehr kurzen Veräußerungszeitraum, nämlich zwei Jahre, reduziert. Das hat diesen Verlust bewirkt.

Insofern, die Kontinuität, die angesprochen wurde, gab es bei keiner anderen Bank. In einer Finanzkrise entwickeln sich die Bilanzen eben nicht kontinuierlich weiter. Ich glaube, diese Erkenntnis ist vielleicht aus einer anderen Periode herangezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bevor Sie sozusagen Ihren Jobwechsel vollzogen haben, ist ja noch der Öffentlichkeit auch zur Kenntnis gelangt, dass durchaus – wir sehen das auch so, um Gottes willen – aufgrund dieser neuen Bewertung, einerseits Anwendung und Vorschriften, andererseits vor allem Richtung Abbaubank und Abwicklung, womöglich kürzere Fristen – 7,9 Milliarden € Neubewertung, also Wertberichtigungen waren es letztendlich – angestanden wären, was zu einer neuerlichen Kapitallücke von 7 Milliarden € geführt hätte. – Nur damit wir es da haben.

Ihre Aussage lautet jetzt: Diese ganzen Entwicklungen erstens über die Bilanzen ab 2009, also von 2010 aufwärts, und dann, als die Abbaueinheit eingerichtet wurde, lassen sich mit dem erklären.

Und jetzt frage ich Sie noch einmal zu dem Letztbefund sozusagen innerhalb der HETA bereits: Diese 7,9 Milliarden neuer Wertberichtigungsbedarf, die ergeben sich ausschließlich aus diesen Dingen, die Sie bis jetzt genannt haben?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe noch gar keine genannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann erklären Sie das einmal!

Mag. Johannes Proksch: Die Real Estate war ein großer Teil, dann war das HaaSan-Gesetz ein großer Teil, dass das gefallen ist, dann waren die Refinanzierungslinien in Italien ein großer Teil.

Also ich habe jetzt diese Elemente noch gar nicht alle aufgezählt, die dann gewirkt haben, um zu diesen Beträgen zu kommen. Aber was ich vielleicht noch anhängen kann, ist: Wenn hier eine Bilanz 2014 sozusagen Verluste abdecken hätte müssen, die die Vergangenheit betreffen, dann hätte auch der Abschluss des Vorjahres sozusagen restated werden müssen.

Die Diskussion hatten wir ja auch schon in der Vergangenheit. (Abg. Kogler: Ja ja, die hatten wir schon!) Und wenn Sie sich anschauen: Wir haben bewusst – da so eine dramatische Situation, Paradigmenwechsel vorgefallen ist – zwei Wirtschaftsprüfer ... Wir haben einen zweiten neben Ernst & Young, die uns schon seit der Notverstaatlichung geprüft haben, dazu genommen: KPMG.

Und beide Wirtschaftsprüfer haben den Jahresabschluss 2014 testiert und haben keine Änderung der Vorjahreszahlen gemacht. Und das, hoffe ich, das gibt Ihnen ja jetzt auch den Comfort, dass wir uns das sehr genau angeschaut haben und im Abschluss 2014 steht sehr, sehr ausführlich, was die Gründe sozusagen waren, dass das ein Ereignis ist, das 2014 betroffen hat und nicht die Vorjahre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die Frage lautet ja, dass für Sie alle Erklärungsmöglichkeiten, und zwar im Gesamtvolumen, plausibel sind, dass das jeweils mit anderen Umständen der Bewertung et cetera zu tun hat und niemals eine Art Falschbilanzierung vorgelegen ist.

Mag. Johannes Proksch: Absolut.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja das, was wir hier brauchen.

Mag. Johannes Proksch: Genau, ja. Das kann ich bestätigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind ja schon das zweite Mal da. Der Gutachter Kleiner war noch nicht da, den werden wir noch fragen. Wie war die Auseinandersetzung des Vorstands? So eine hat es ja phasenweise – was die Akten hergeben – zum Gutachter Kleiner mit seinen Ansätzen schon gegeben.

Mag. Johannes Proksch: Also ich habe ihn persönlich erst kennengelernt im zweiten ... Also er hat in zwei, oder sogar in drei Phasen Gutachten geschrieben. Und ich möchte mich hier ausschließlich auf prozedurale Themen beschränken, denn Sie wissen ja, dass der Gutachter Kleiner seine Gutachten im Kontext eines weiterlaufenden Verfahrens mit der BayernLB geschrieben hat. Deshalb verstehe ich auch die Frage mehr auf der prozeduralen ...

Ich habe ihn in der Phase kennengelernt, wo er – das muss 2014 gewesen sein – an einem Gutachten gearbeitet hat. Da habe ich ihn, glaube ich, bei drei Terminen persönlich gesehen. Und er hat Fragen gehabt, und Themen sind aufgearbeitet worden, wo wir Unterlagen geliefert haben, die ihn sozusagen dabei unterstützten, seine Arbeiten zu machen.

Ich würde das als sehr fachlich und sachlich orientierte Gespräche sehen. Es hat zwei Mal ... In einer Pressemeldung, die mich sehr irritiert hat, da konnte ich nachlesen, dass es irgendwie zu einem Disput gekommen ist. – Das habe ich nicht in Erinnerung. Ich habe ihn drei Mal kennengelernt und da wurde immer nur über inhaltliche Themen gesprochen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil Sie das schon ansprechen: Was haben Sie für eine Erinnerung und Wahrnehmung dazu, dass Kleiner ja im Jahr 2011 schon mit bestimmten Erhebungen dankenswerterweise beauftragt wurde und das im Frühjahr 2012 dann aber noch zu einem Disput geführt hat? Jetzt weiß ich nicht, ob Sie diesen meinen.

Mag. Johannes Proksch: Nein, das war ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sage Ihnen, welchen ich meine (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen): dass Kranebitter offensichtlich andere Erwartungshaltungen bezüglich Liefertermin oder was weiß ich alles gehabt hat. Und dass Kranebitter Kleiner anheimstellt, er soll sich von dem Auftrag zurückziehen. Er hat ja sogar schon eine Presseerklärung vorbereitet, die er unterschreiben soll: Können Sie zu dem Vorgang etwas sagen?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann mich nur erinnern, dass wir Sorge hatten, dass er nicht zeitgerecht sein Gutachten abliefert – daran ist sehr viel gehangen – und dass Herr Kranebitter ihn darum gebeten hat, die zeitlichen Vorgaben einzuhalten. Das andere – das habe ich jetzt erst gelesen – wusste ich nicht beziehungsweise habe diesbezüglich keine Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein wesentlicher Punkt sind ja die Asset-Bewertungen. Die Geschichte zeigt ... Das betrifft jetzt weniger Sie, aber auch Ihre Kollegen, die da in den Akten Spuren hinterlassen, die da beispielsweise behaupten – ich rede da in erster Linie vom Herrn Kranebitter –: Am 16.7.2010 gibt es eine Besprechung zum Beihilfeverfahren, zum Status quo. Da hält Herr Kranebitter fest, dass vollumfänglich die Analyse des Kreditportfolios abgeschlossen ist. (Abg. Kogler blättert in seinen Unterlagen.)

Ein Jahr später sagt der Herr Aufsichtsratsvorsitzende Ditz, da ist auch ein Meeting mit der Kommission – Entschuldigung, zwei Jahre später, 16.4.2012 –, dass die Portfolien definitiv bereits ausreichend bereinigt seien. – Es war halt nie so!

Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen, dass die Organe ständig gemeint haben: Es ist jetzt eh schon schlussendlich alles berichtigt?

Mag. Johannes Proksch: Na ja, sagen wir so: Ein Portfolio schlussendlich oder final zu bewerten, das können Sie höchstens, wenn es null wert ist. (Abg. Kogler: Ja eh!) Es muss ja immer der Umstand und die Veräußerbarkeit und so weiter berücksichtigt werden. Was ich damit sagen will ist, es ist selbst mit der größten Akribie nicht auszuschließen, dass zukünftige wirtschaftliche Entwicklungen die Werte weiter nach unten drücken.

Was jetzt genau damit gemeint ist und aus welchem Kontext Sie das zitiert haben, ich gehe davon aus, und das ist auch richtig, wir haben einen hohen Aufwand betrieben im Jahr 2010. Die Lücken in der Bewertung: Wir haben gesagt, wir haben eine zweite PwC gemacht zu den Collateral-Bewertungen, wir haben die Rating-Skalen neu parametrisiert, wir haben in den Recovery- oder in den Restrukturierungsportfolien Bereinigungen gemacht. Wir haben damals den besten Stand erreicht, den wir erreichen konnten. Und die wirtschaftliche Entwicklung hat dann weitere Verluste in den Bewertungen realisieren lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Risiken tauchen ja auch im Neugeschäft auf. Ihnen ist ja bekannt, nehme ich an, dass die Kommission ständig kritisiert hat, unter anderem die Auseinandersetzung darüber geführt wurde, dass das Ganze auch beim Neugeschäft von Anfang an – sagt da einmal der Herr Soukup, der ist Ihnen bekannt – zu einem kalkulatorischen Defizit geführt hat. Was können Sie dem Ausschuss zu den Neugeschäften sagen?

Mag. Johannes Proksch: Das Neugeschäft wurde auf eine neue Basis gestellt und wir haben es mit diesen neuen Systemen auch weiter betrieben. Ich kann nicht ausschließen, und das ist sozusagen das Charakteristikum des Neugeschäfts, dass es dort auch immer wieder zu Ausfällen kommt. Das passiert beim normalen Kreditgeschäft.

Die Qualität, die wir überprüft haben, war eine ständig sich verbessernde. Ich glaube, dass wir diese Wahrnehmung vom Herrn Soukup dann auch noch ausführlich kommentiert haben, das hat der Risikobereich getan. Ich denke, dass das sozusagen eine Selektion war, wo alte mit neuen Fällen vermischt wurden.

Im Detail kann ich Ihnen das jetzt nicht genau sagen, was da die Aussage war oder das Resultat dieser Analyse. Aber wir haben es nicht als eine bedrohliche Warnung empfunden, dass das Neugeschäft sozusagen so schlecht ist wie das alte, sondern im Gegenteil. Die Analyse hat ergeben, dass das Neugeschäft auf wesentlich besserer, stabiler Basis aufgebaut wurde, sonst hätten wir das natürlich eingestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Waren Sie sich überhaupt sicher, dass Sie genau die Definitionen jeweils abgegrenzt haben, echtes Neugeschäft, Neugeschäft in dem Sinn, dass alte Geschäfte umstrukturiert wurden? Und die Notenbank behauptet ja diesbezüglich, und zwar im Jahr 2012: Die Hypo Alpe-Adria ist „(…) derzeit nicht in der Lage zwischen echtem Neugeschäft, d.h. Geschäft mit Neukunden oder Neugeschäft mit Altkunden, und der Veränderung von Altgeschäften bspw. in Form von Prolongationen zu unterscheiden.“ – Ist nicht in der Lage zu unterscheiden.

Wie haben Sie auf diesen Notenbankbericht reagiert? Ist Ihnen der überhaupt bekannt?

Mag. Johannes Proksch: Also es wird jetzt sehr viel zitiert und in meiner Erinnerung gab es so eine Kommentierung. Es haben viele Leute extrem skeptisch aus der Historie und so weiter auf uns geblickt, und es wurde auch oft sozusagen pauschalisiert.

Was ich dazu sagen kann …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was heißt: viele Leute? Das ist die Nationalbank, die ist Vor-Ort-Prüferin gewesen, und die stellt dies fest. Das ist ja nicht so weit von Ihrem Einflussbereich weg, in Ihrer Vorstandsverantwortung. Die sagen, sie können das nicht unterscheiden. Was sagen Sie dazu?

Mag. Johannes Proksch: Also ich glaube, das ist ein Pauschalurteil. Wir konnten sehr wohl unterscheiden, ob ein Geschäft neu geschrieben wurde oder ob es ein altes betrifft. Es gibt aber im Kreditbereich sehr wohl den Begriff von Prolongationen oder Restrukturierungen. Wir können sehr wohl unterscheiden, denn wir wissen alleine vom Datum der Erstvergabe eines Kredits, wann dieser Kredit vergeben wurde, und wir wissen auch, ob es eine Prolongation oder ob es eine Restrukturierung ist. Die Definition des Neugeschäfts ist von Bank zu Bank unterschiedlich. Und da gibt es ...

Und die Kritik möglicherweise war, dass wir das etwas ungenau definiert haben, aber das Pauschalurteil, dass wir nicht wussten, ob ein Geschäft ein neues ist oder ein altes, das ist mir jetzt komplett neu. Und ich habe auch keine Wahrnehmung dazu. Im Gegenteil! Ich glaube, dass wir das sehr wohl unterscheiden konnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir können ja noch nachschauen, ob es damals eine Gegendarstellung der Bank gegeben hat, das hätte ich jetzt nicht hier und das wird hier tatsächlich behauptet – ich werde das nachher allenfalls noch kopieren lassen, damit es nicht unfair ist –, nämlich genau das alles, was Sie angesprochen haben, inklusive Prolongationen, zwischen all diesem unterscheiden zu können.

Für den Ausschuss jetzt schon, für die spätere Verwertung: Die Nummer lautet 21144, der Nationalbankbericht.

Diese ganze Sache zur Entwicklung Bad Bank wurde ja schon angesprochen, aber vieles von dem, was ich da versucht habe, klassisch kritisch zu hinterfragen – denn das ist hier unsere Pflicht –, hat ja auch damit zu tun, dass die Situation nicht besser geworden ist, ganz offenkundig. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Wie würden Sie dem Ausschuss näherbringen, dass – und ab welchem Zeitpunkt vor allem – eine sogenannte Abbaueinheit hier von Vorteil gewesen wäre? Sie dürfen jetzt davon ausgehen, dass dem Ausschuss schon bekannt ist, was die Vorteile sind, aber ab welchem Zeitpunkt.

Mag. Johannes Proksch: Also ich glaube, ganz klar ist es 2012 beziehungsweise Mitte 2011 geworden, als die FMA uns den Bescheid gegeben hat, eine Kapitalquote von 12,3 Prozent einzuhalten, mit einer Frist Ende 2012. Und ich glaube, bei der Analyse wurde relativ schnell festgestellt, dass rund 70 oder 80 Prozent dieses Kapitalbedarfs sozusagen auf den Abwicklungsteil fallen und 30 Prozent auf den Fortführungsteil. Und aus dem Verhältnis war es klar, dass man sich diese Kapitalerhöhung, die ausschließlich wegen der Reguliertheit des Unternehmens hervorgerufen wurde, ersparen kann.

Ich möchte nicht sagen, dass das eine 1 : 1-Ersparnis ist, das ist es nicht, aber in der Kombination, dass so ein Kapitalbedarf sozusagen erforderlich wird und man weiß, dass Kapitalbedarfe bei einem Beihilfeunternehmen von der Kommission sehr kritisch gesehen werden, kann man sagen, das war wahrscheinlich der größte Auslöser.

Und auch retrospektiv betrachtet kann man durchaus sagen, dass sich diese Erkenntnis erst über die Zeit entwickelt hat, dass es eben besser wäre, eine Abbaueinheit zu haben. Und die Konzepte wurden dann ab diesem Zeitpunkt intensiviert. Und 2012 hat uns das Ministerium selbst gebeten, ein Konzept abzugeben, um diese Frage zu beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Proksch! Was die Strategie betrifft: Als der österreichische Steuerzahler die Bank übernommen hat, hat es wahrscheinlich eine Strategiesitzung gegeben, hat es Vorschläge vonseiten der Regierung, vonseiten des Finanzministers – oder der Ministerin später – gegeben. Wie haben Sie das wahrgenommen? Wie ist man an Sie herangetreten, welche Strategie hat man verfolgt?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe mit dem Kabinett und dem Ministerium, also mit dem Minister selbst damals nie ein Gespräch gehabt, sondern wenn diese Gespräche stattgefunden haben, dann war es meistens über den CEO. Wir hatten unsere Gespräche mit den Ministerialmitarbeitern, wie ich es vorhin schon genannt habe, wo ich auch häufig dabei gewesen bin.

Es ist im Wesentlichen darum gegangen, dass die Strategie ausgerichtet sein soll, um eine EU-Beihilfeentscheidung zu bekommen. Also es muss am Ende des Tages in einen Businessplan eingegossen sein, der der Kommission abgegeben wird, um dann eine Beihilfeentscheidung zu bekommen. Das hat es schon gegeben, als wir begonnen haben, und an dem wurde dann weitergearbeitet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das ist die nicht Frage. Die Frage ist, was für ein langfristiges Konzept da war. Dass das Beihilfeverfahren positiv läuft, ist ja sicher nicht die Langfriststrategie für die Bank gewesen, wenn man schon eine Bank verstaatlicht und damit ins Eigentum nimmt.

Mag. Johannes Proksch: Die Langfriststrategie ist sehr wesentlich von den EU-Vorgaben bestimmt gewesen. Ich kann mich erinnern, gleich zu Beginn hat es geheißen, circa 50 Prozent der Bank müssen abgewickelt werden und dürfen nicht mehr im Wettbewerb stehen. Das war sozusagen ein Beispiel, das man sich an anderen Banken genommen hat, die in einer solchen Situation waren.

In der Folge haben sich diese Vorlagen immer weiter verschärft, und dann ist es immer stärker zu einem höheren Abwicklungsanteil gekommen, und zum Schluss ist das in der vorher schon erwähnten Viersäulenstrategie gemündet, wo wir gesagt haben, wir wollen die regulierten Einheiten verkaufen und den Abbauteil abwickeln. Das waren die vier Säulen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir haben vom Herrn Kranebitter gehört, dass er das Unternehmen erfolgreich wieder in den Wirtschaftskreislauf zurückbringen wollte, sogar an die Börse wollte er gehen und hat geglaubt, zumindest am Anfang, dass das auch funktionieren kann. Das klingt jetzt fast widersprüchlich zu dem, was Sie sagen, dass das von Anfang an ein Sanierungsfall beziehungsweise eine Totgeburt war.

Mag. Johannes Proksch: Na, Moment! Das habe ich auch selber nicht gesagt, das ist eine falsche Wahrnehmung. Ich habe gesagt, wir haben eine Säulenstrategie gehabt, ein Teil muss abgewickelt werden und ein Teil wird weiterentwickelt und ist in der Tat ein lebender und weiterlebender Teil. Das war unsere Strategie.

Und Ihre Bemerkung hinsichtlich Börsengang war nie auf die gesamte Hypo … Es war ein Teil der Veräußerungsstrategie des Südosteuropanetzwerks und gar nicht einmal, weil es das primäre Ziel war, an die Börse zu gehen, sondern weil man sich Optionen schaffen wollte, um nicht allein von wenigen Käufern abhängig zu sein. (Abg. Lugar: Mhm!) Aber das war zu einem viel späteren Zeitpunkt, das ist jetzt auch von der Periodisierung … Das muss man unterscheiden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das Ministerium hat Ihnen kommuniziert, dass man einfach das tut, was die EU-Kommission will, um das möglichst reibungslos über die Bühne zu bringen. Eine darüber hinausgehende Strategie gab es nicht?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, die Möglichkeiten, darüber hinaus Ideen zu haben, waren nicht gegeben, denn ein Beihilfekandidat muss sich an die Auflagen halten, das ist einfach so. Die Auflagen waren relativ klar: Ein Großteil des Unternehmens ist abzuwickeln. (Abg. Lugar: Mhm!)

Und das hängt von der Beihilfehöhe ab, und als es dann immer schlimmer geworden ist mit der Zunahme der Beihilfe, wurden die Auflagen immer härter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab wann war Ihnen der furchtbare Zustand der Bank klar? Bei der Notverstaatlichung hat es ja fast so ausgesehen, als hätten einige geglaubt, dass die Bank einfach weiterbestehen kann, vielleicht sogar wieder erfolgreich werden kann. Der Herr Pröll hat in der Nacht der Notverstaatlichung gesagt, es ist geschafft, die Bank kann weiterbestehen. – Hat er wörtlich gesagt.

Das klingt noch sehr positiv. Ab wann war für Sie dann klar, dass das so nicht funktionieren wird?

Mag. Johannes Proksch: Auch wieder: Sie müssen das differenzieren. Und vielleicht ist es eine ganz gute Anlehnung an die Viersäulenstrategie. Einige dieser Bankbestandteile, insbesondere die kundenrelevanten mit den lebenden Kunden –nämlich lebende Kreditkunden und Spareinleger –, die gibt es heute noch. Die leben weiterhin, und die Abwicklung ist in der Abwicklung.

Ich glaube, das muss man einfach unterscheiden. Ich kenne das Zitat nicht, das Sie genannt haben, aber wenn das damals gesagt wurde, glaube ich, hat das einen ganz anderen Kontext. Dass man eine Insolvenz abgewendet hat und dass man sozusagen eine Bankenpleite über den ganzen Balkan abgewendet hat, das wäre mein Verständnis.

Und jetzt konkret auf die Frage, ab wann es ersichtlich war, dass diese Bank nicht weiter bestehen kann: Ich glaube, es war relativ frühzeitig ersichtlich, dass es Teile dieser Bank nicht wert sind, sie weiter bestehen zu lassen im Sinne Neugeschäft.

Wir haben sehr frühzeitig alle Leasingaktivitäten in Abwicklung gestellt – das waren jeweils die neben den Banken in jedem Land bestehenden Leasingeinheiten – und haben das Geschäft eingestellt.

Das war auch der Ursprung der internen Abwicklungseinheit. Das heißt: Wir haben damals auch schon Töchter gehabt, die HETA ASSET RESOLUTION geheißen haben. Das waren ehemalige Leasinggesellschaften. Und so hat auch die Bereinigung zwischen den veräußerungsfähigen Einheiten und den Abwicklungseinheiten stattgefunden. Diese Trennung, die über mehrere Jahre vollzogen wurde, bis dann endlich verkauft werden konnte, war unsere Aufgabe. Und die Teile, die verkauft wurden, leben und werden auch hoffentlich wieder positive Zahlen schreiben, um am Ende des Tages die Refinanzierung der HETA zurückzuzahlen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt: Man hat das Leasinggeschäft komplett eingestellt – kein Neugeschäft beim Leasinggeschäft?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben Einheiten eingestellt. Es gab noch immer Leasinggeschäft in Montenegro, weil das in der Bank als Komplementärprodukt angeboten wurde. (Abg. Lugar: Na, ich spreche jetzt vom Neugeschäft im Leasingbereich!) – Ja, aber in dieser einen Bank haben wir auch Neugeschäft gemacht. Aber wir haben große Einheiten … Kroatien haben wir eingestellt, in Serbien haben wir das eingestellt. Über die Jahre haben wir weitere und immer mehr … Deutschland haben wir eingestellt, Österreich haben wir eingestellt (Abg. Lugar: Aber warum hat man das Leasinggeschäft in Deutschland eingestellt?), Mazedonien haben wir eingestellt, Ukraine haben wir eingestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum hat man das Leasinggeschäft in Deutschland eingestellt?

Mag. Johannes Proksch: Weil es zu problembehaftet ist. Wenn Sie einmal merken, dass das Kreditportfolio oder das Leasingportfolio, das Ausleihungsportfolio über die Hälfte nicht performante Assets beinhaltet, und wenn Sie der Meinung sind, dass dort kein gutes Neugeschäft mehr gemacht werden kann, dann macht es einfach keinen Sinn, diese Geschäftsaktivitäten weiter …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber warum? Ich verstehe nicht: Warum kann man in Deutschland kein Neugeschäft im Leasingbereich machen? Das manchen ja andere Banken und Institutionen auch!

Mag. Johannes Proksch: Aus dem Grund, den ich vorher genannt habe: Wenn die Aufmerksamkeit auf die Abwicklung der problembehafteten Fälle ist, macht es keinen Sinn.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das gab es ja generell auch im Kreditbereich. Da hätten wir auch den Kreditbereich einstellen müssen, also den Neukunden …

Mag. Johannes Proksch: Wir haben das! Zum Beispiel: Wir haben aufgehört, aus Österreich heraus Cross-Border-Kredite zu vergeben. Das war eine der Sünden der Vergangenheit. Das haben wir sofort eingestellt. Wir haben selbstverständlich die problembehafteten Bereiche isoliert, in Abwicklungseinheiten isoliert, und dort uns hauptsächlich … und ausschließlich auf die Abwicklung konzentriert, weil sie eben nicht in der gleichen Gesellschaft – wenn 80 Prozent der Aufmerksamkeit auf die Abwicklung zu richten ist – Neugeschäft schreiben können, das Ihnen de facto kaum etwas Positives beiträgt. Das ist einfach in der operativen Tätigkeit eine Notwendigkeit, dass Sie das trennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt müssen Sie mir aber trotzdem den Unterschied erklären, weil Sie gesagt haben: Es gab Neugeschäft im Kreditbereich. Wo war jetzt da der Unterschied? Da waren ja auch ganz viele faule Kredite im Umfang von unglaublich vielen Milliarden. Warum hat man nicht auch dort das Neugeschäft eingestellt?

Mag. Johannes Proksch: Okay. Also das Organigramm der Hypo war im Wesentlichen so, dass wir in jedem Land eine Bank und eine Abwicklungseinheit hatten.

Die Bank charakterisiert sich dadurch, dass sie neben dem Kredit auch Spareinlagen hat, und dass man sozusagen eine Bank einfach abschalten kann und sagen kann, das stelle ich jetzt ab, nicht möglich ist, auch regulatorisch nicht möglich ist.

Was wir gemacht haben ist: Wir haben diese kaputten Kredite, die auch in den lebenden Banken bestanden haben, raustransferiert in die Abwicklungseinheiten und haben damit – das war die interne Abwicklungseinheit – die Trennung vollzogen zwischen den Einheiten, die sich auf Neugeschäft konzentrieren sollen, und den Einheiten, die sich auf die Abwicklung konzentrieren sollen. Wenn Sie in einem Schwang alle lebenden Einheiten abgestellt hätten, hätten Sie einen maximalen Verlust realisiert, den wir verhindern wollten, und das auch getan haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum entsteht ein Verlust? Das wäre ja nur eine Trennung im Sinne von organisatorischer Trennung.

Mag. Johannes Proksch: Sie müssen sich das so vorstellen: Eine Bank, die von heute auf morgen in Abwicklung gestellt wird, verliert relativ rasch ihre Spareinlagen. Und wenn die Spareinlagen … (Abg. Lugar: Ja, von dem spreche ich ja nicht!) – Na, oh ja. Sie fragen, wieso wir das nicht alles abgestellt haben, wieso wir nicht eine regulierte Bank in Abwicklung gestellt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gefragt, warum man nicht auf Neugeschäft verzichtet, aus den Gründen …

Mag. Johannes Proksch: Na, das ist das Gleiche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, das ist nicht das Gleiche, denn wir haben ja vorher gesprochen, dass Neugeschäft nicht gleich Neugeschäft ist. Das heißt natürlich: Eine Umstrukturierung von Krediten, eine Umschuldung von Krediten, ist zwar auch de facto ein Neugeschäft, aber nicht das Neugeschäft, das wir hier unter Neugeschäft verstehen.

Mag. Johannes Proksch: Ich würde einfach sagen, das ist eine falsche Schlussfolgerung. Was wir vorher besprochen haben, das ist möglicherweise ein Teil des Neugeschäfts, wo die OeNB gesagt hat: Wir hätten das vielleicht nicht trennscharf genug definiert. Aber das wird sich aufklären, unsere Antwort und so weiter wird sicherlich dort auch existieren.

Das können Sie ja nicht so verallgemeinern, dass Sie sagen, eine Bank, die Kunden hat im Sinne von Spareinlegern und Kreditnehmern, soll aufhören, das Kreditgeschäft zu machen. Außer Sie schließen, dass alles Neugeschäft schlecht war, dann sollte man es selbstverständlich nicht betreiben. Wenn Sie davon ausgehen, dass das Neugeschäft – und wir haben das mehrfach auch gezeigt über Vintage-Analysen und so weiter – ein gutes war, dann werden Sie diese Bank nicht zusperren, vor allem wenn Sie sie verkaufen wollen.

Wenn eine Bank, auch wenn Sie eine Lebens … So eine durchschnittliche Laufzeit eines Kredits ist ungefähr acht bis zehn Jahre. Auch wenn das langsam … Aber nach zwei, drei Jahren verlieren Sie an Erträgen so viel, dass Sie Ihre Kosten nicht mehr abdecken können und sich alleine dadurch sozusagen gleich abwickeln können.

Das heißt: jedes Unternehmen, wenn es aufhört, Neugeschäft zu machen, kommt in eine Spirale der Abwicklung rein, und wenn Sie Spareinleger auf der Passivseite haben oder Refinanzierungen der Mutter – das ist ja sozusagen das zweite Element, wie diese Banken refinanziert worden sind –, dann werden Sie das nicht machen, außer Sie sagen, es ist Hopfen und Malz verloren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Aber mit dem gleichen Argument hätte man ja in Deutschland genauso weiterhin Leasinggeschäfte machen können.

Mag. Johannes Proksch: Nein, das war eine … Dort war es eindeutig: Das hätte nichts gebracht. Leasingeinheiten haben keine Spareinlagen, und dort macht es überhaupt nichts, wenn Sie das Geschäft einstellen. Das ist eine, ich sage nicht: nicht regulierte, aber sehr wenig regulierte … Leasinggesellschaften sind weniger reguliert als Banken, und dort hat es keinen Sinn gemacht, bei diesem großen Volumen an problembehafteten Ausleihungen weiter Neugeschäft zu machen. Außerdem müssen Sie sich auch irgendwann konzentrieren.

Wir können nicht in der Ukraine, in Mazedonien, in Deutschland, in Österreich und so weiter, überall, solche Aktivitäten haben, wenn man sich in Wirklichkeit auf die wertschonende Abwicklung der Abwicklungseinheiten konzentrieren muss und sich auf der anderen Seite auf die Verkaufsvorbereitung der Verkaufseinheiten konzentrieren muss – und das wertschonend. Deshalb war die Strategie meiner Ansicht nach eine sehr wohlüberlegte und richtige.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mhm. Ich habe den Herrn Edelmüller gefragt, wie hoch ungefähr das tatsächliche Neugeschäft war, also in Prozent vom gesamten Neugeschäft, denn wir haben gehört: Es hat Umstrukturierungen gegeben, Umschuldungen. Das ist kein wirkliches Neugeschäft. Aber es hat auch wirkliches Neugeschäft gegeben, wo also neue Kunden neue Kredite bekommen haben. Wie hoch war der Anteil in etwa?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen die Zahl jetzt auch nicht sagen – kommt auch von Jahr zu Jahr an. Aber ich schätze einmal: Vielleicht zu Beginn mehr, und dann mit den Auflagen der EU-Kommission ab 2013, die sozusagen sehr restriktiv waren, waren wir im Neugeschäft gehandicapt. Aber wir haben … Also pro Einheit –und ich sage jetzt Lebendeinheit – würde ich einmal schätzen, so um die 5 bis 10 Prozent. Und das ist nicht gut. Eine normale Bank sollte 20 Prozent per annum Neugeschäft machen, um sozusagen in fünf Jahren das Portfolio zu erneuern (Abg. Lugar: Mhm!), wenn sie auch wachsen will. Das war uns aber nicht …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt: 5 bis 10 Prozent waren tatsächlich Neugeschäft?

Mag. Johannes Proksch: Das reicht auch aus, denn Sie müssen ja sehen, dass ungefähr … Zuerst etwas weniger, aber das ist dann immer weiter angestiegen. Der Abwicklungsteil ist ja eben bis zu 50 Prozent und mehr dann angestiegen. Und das reicht aus, wenn eine Bank sozusagen, die lebend ist, dieses Neugeschäft macht. Wobei wir jetzt das nicht das Neugeschäft aggressiv betrieben haben, zum Schluss auch nicht mehr betreiben durften, sondern so, dass die Banken sozusagen in einem verkaufsfähigem Zustand sind. Keiner kauft eine Bank, wo er sagt: Die hat seit zwei Jahren keinen Vertrieb mehr gehabt, die Vertriebsmannschaften bringen keinen neuen Kredit mehr rein, und er braucht noch einmal drei Jahre, bis da überhaupt etwas wieder kommt. Das heißt, Sie müssen Neugeschäft machen, wenn Sie etwas verkaufen wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber es klingt für mich jetzt nicht so, als hätten Sie die Braut sehr hübsch gemacht für die Veräußerung, denn wenn Sie sagen, das war unterdurchschnittlich, diese 5 bis 10 Prozent – und Sie haben gesagt, Sie haben auch nicht viel Wert darauf gelegt –, klingt das für mich nicht so, als hätten Sie tatsächlich ein Überleben der Bank im Sinne gehabt.

Mag. Johannes Proksch: Nein, das möchte ich bestreiten. Die Aufgabe war, diese Banken verkaufsbereit zu machen. Dass aggressive Kreditvergabe notwendig gewesen wäre, das zu tun, hat keiner der Käufer als wertvoll angesehen. Dass eine funktionierende Vertriebsmannschaft da ist …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben mit den Verkäufern gesprochen oder wie? – Ah, mit den Käufern.

Mag. Johannes Proksch: Ja, der Prozess hat ja 2012 schon begonnen. Österreich hat, glaube ich, schon vorher begonnen. Und wir haben natürlich kompetitive Verfahren gehabt. Es ist eine Binsenweisheit, sage ich jetzt einmal …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was haben die Käufer konkret gefordert, um die Braut zu kaufen?

Mag. Johannes Proksch: Da sind jetzt … Ihre Fragen sind etwas vermischt. Ich glaube, jetzt geht es noch darum: Was ist ein notwendiges Neugeschäft, um eine Bank überhaupt verkaufen zu können? Und das Zweite ist, was die Käufer gefordert haben. Es ist logisch – und da brauche ich keinen Käufer zu fragen –, wenn ich kein Neugeschäft mache, dann verkümmert überhaupt meine ganze Vertriebsmannschaft und dann wird es auch nicht als Bank verkauft werden können, sondern wird tendenziell immer stärker zu einer Abwicklungseinheit selbst mutieren.

Ich kann es nur wiederholen: Ich verstehe Ihre Fragen sehr gut. Es war eine Notwendigkeit, in den Veräußerungseinheiten – das war auch unsere Strategie – Neugeschäft zu betreiben, und wir haben das in einem Ausmaß gemacht, um den Verkauf zu ermöglichen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie mir ein bisschen etwas über die potenziellen Käufer und über die Forderungen erzählen, wer was gefordert hat?

Mag. Johannes Proksch: Es gibt eine Beschränkung zu meiner Verschwiegenheit, die betrifft Verkaufsprozesse generell. Deshalb kann ich Ihnen nicht sagen, welche Käufer was gefragt haben – abgesehen davon, dass es da auch Vertraulichkeitserklärungen mit den Parteien gegeben hat, die wir einhalten müssen.

Aber ich kann Ihnen generell sagen, dass es … (Abg. Krainer: Um das Geschäftsgeheimnis geht es ja nicht …! – Verfahrensanwalt Binder berät sich mit der Auskunftsperson.) – Okay.

Wir haben versucht, die Darlehen zu verkaufen. Der Verkauf ist gescheitert. Es hat ein paar Interessenten gegeben – ich sage verhalten. Die Interessen sind dann weniger geworden mit den Problemen, die wir gehabt haben im Kontext des Betrugsfalls, und der ist Anfang 2013 gekommen. Wir haben generell – und das ist auch eine Reflexion der Käufer – die Banken beim ersten Anlauf zum Verkauf nicht verkaufen können; das waren Österreich und Italien. Und dann haben wir erst erkannt, dass wir weitere Bereinigungen machen müssen, das haben wir in beiden Fällen gemacht. In Österreich ist es gelungen, da haben wir noch eine Spaltung dazwischenschalten müssen, um die Refinanzierung abzunehmen, die problembehafteten Kreditportfolien herauszuheben, und dann ist es gelungen. In Italien ist es wegen des Betrugsfalls nicht gelungen. Und schlussendlich hat die EU-Kommission dann auch gesagt, die Viersäulenstrategie wird insofern zeitlich neu geordnet, indem wir für Italien eigentlich schon mit Erlass des Bescheids in Abwicklung stellen mussten. Das heißt, Italien konnten wir nicht verkaufen.

Das Südosteuropanetzwerk wurde seit 2011 sukzessive von problembehafteten Krediten bereinigt. Damit sind drei wichtige Komponenten verbessert worden, die für den Verkauf relevant sind.

Das Verhältnis Kredite zu Spareinlagen: Also 400 Prozent der Spareinlagen waren in Krediten, das haben wir dann auf 150 bis 120 runtergebracht. Das ist ein gutes Verhältnis, 100 wäre gleich viel, Spareinlagen wie Kredite. Und das haben wir durch drei oder vier Carve-outs, also Portfoliotransfers aus den Einheiten, die zum Verkauf gestanden sind, in die Einheiten, die zur internen Abwicklungseinheit gezählt worden sind, erreicht. So haben wir es schlussendlich auch geschafft, das in einem sehr verhaltenen Käuferumfeld zu verkaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte doch gerne gewusst, wer die Käufer oder die Interessenten waren und welche Auflagen oder welche Wünsche die hatten. Das wäre doch sehr interessant für den Ausschuss.

Mag. Johannes Proksch: Die ersten Versuche haben zu keinem Verkauf geführt. Da war es klar, dass die gesagt haben, der Anteil der problembehafteten Kredite ist zu groß, die Kennzahlen sind zu stark belastet von diesen problembehafteten Krediten. Und das ist in beiden Einheiten nicht erfolgreich gewesen. Wir haben dann diese Transfers gemacht – und die waren eine Reflexion der Wünsche dieser Bieter. In der zweiten Phase waren dann wieder ganz andere Bieter.

Sie wissen ja das Resultat: In Österreich hat es ein indischer Geschäftsmann aus einer indischen Industriellenfamilie – ein Engländer oder, ich glaube, mittlerweile englischer Staatsbürger – erworben: die Anadi Bank, die wurde dann in Anadi Bank umbenannt – der Herr Kanoria. In Italien ist es schlussendlich zu keinem Verkauf gekommen, obwohl wir es wieder versucht haben, aber dann ist der Betrugsfall dazwischengekommen. Und dann hat die EU entschieden, es muss abgewickelt werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es gab Käufer, die Bedingungen gestellt haben. Die Bedingungen wurden dann erfüllt, und dann sind die Käufer abgesprungen, oder wie?

Mag. Johannes Proksch: Nein, nein. Jeder sagt, okay, wenn ich das kaufen will, was ist die Zeit, bis ich es kaufen kann? Und in der ersten Runde – in Österreich jetzt, das war der erfolgreiche Verkauf – sind die, die zuerst gekommen sind, dann bei der zweiten Runde nicht mehr dabei gewesen, und dann waren halt andere da. Aber man bereitet ja einen Verkauf nicht vor für einen einzigen Käufer, sondern bereitet einen Verkauf vor, dass es überhaupt Käuferinteresse gibt. Und aus der ersten Runde war uns klar, dass es so unverkäuflich ist, und deshalb mussten diese Bereinigungen stattfinden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab dann diese interne Bad Bank, Projekt Brush. Warum musste man das sozusagen gegen den Willen der Frau Fekter so umsetzen beziehungsweise gegen den Willen der Bundesregierung?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube nicht, dass es gegen den Willen war. Es gab Erklärungsbedarf dazu, den haben wir auch erfüllt. Wir haben Unterlagen geliefert.

Es war immer der Wunsch, dass wir jede der Bereinigungstransaktionen … Wir haben die Brush genannt – bis heute sind sie so genannt –, die in mehreren Wellen stattgefunden haben und immer in einer anderen Ausformung. In gewissen Ländern konnten wir nur durch eine Spaltung die Trennung erreichen – das war eben Österreich und Italien, wobei es in Italien ein spezielles Spaltungsrecht gibt, das nicht vergleichbar ist mit dem österreichischen, ohne Nachhaftungen und andere Themen, um kaputte Portfolien einfacher zu transferieren.

In den südosteuropäischen Ländern haben wir pro Land diese Carve-outs oder Abtrennungen von Portfolien nach den entsprechenden lokalen Regulatorien – das war eine Neuigkeit, mittlerweile machen das viele andere auch – umgesetzt. Es hat Skepsis am Anfang gegeben, was der Grund ist. Aber wir haben alles erklärt. Die FIMBAG hat Fragen gestellt, wir haben der FIMBAG die Fragen beantwortet und haben immer angekündigt, was als nächstes geplant ist. Und es hat drei, vier Wellen von solchen Bereinigungsaktionen gegeben. Zum Teil war das bedingt, weil es rechtlich nicht anders möglich war, weil wir auf Zustimmungen gewartet haben, speziell in Bosnien, weil die das ursprünglich sehr skeptisch gesehen haben, Serbien auch. Mittlerweile machen das viele andere Banken. Diese Transaktionen haben schlussendlich dazu geführt, dass die Bereinigungen stattgefunden haben.

Ich habe nie wahrgenommen, dass jemand das abgelehnt hat, sondern ich habe immer nur wahrgenommen, dass es Erklärungsbedarf gab, was genau passiert und wie es passiert. Und den haben wir jedes Mal erfüllt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frau Fekter war ja gegen die Bad Bank, weil das dann auch …

Mag. Johannes Proksch: Vielleicht darf ich ein Missverständnis …, weil Sie vorher gesagt haben: Brush ist gleich Bad Bank. (Abg. Lugar: Das klingt für mich aber sehr ähnlich, oder ist das nicht so?)

Ja, aber die Bad Bank ist eine Struktur, wo man sagt, das ist eine andere Rechtseinheit, die nicht reguliert ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber vom Effekt her ist es doch das Gleiche! (Auskunftsperson Proksch: Nein, das ist nicht dasselbe!) Es geht darum, dass man faule Kredite abtrennt, um den gesunden Teil attraktiver erscheinen zu lassen.

Mag. Johannes Proksch: Das eine ist der Prozess, das andere ist das Institut. Das ist einfach etwas anderes. Das eine ist die Bad Bank, die nicht regulierte Einheit, so wie heute die HETA, und das andere ist Brush – es waren mehrere Wellen an Übertragungen von Portfolien. Das ist einfach der Unterschied. Und die interne Einheit, die wir gehabt haben, war diejenige – und das war nicht eine, sondern das waren in jedem Land Leasingeinheiten –, die das aufgenommen hat. Das waren die Einheiten. Das haben wir ohne Bad Bank auch gemacht, wir haben es über vier, fünf Jahre gemacht, ohne Bad Bank. Die Bad Bank wäre die ultimative Lösung, nicht reguliert zu sein, so wie heute die HETA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben eine Bad Bank nicht bekommen von der Frau Fekter und haben dann sozusagen ein Konstrukt gewählt, was relativ den gleichen Effekt hat, nämlich, dass man die faulen Kredite irgendwie vom gesunden Teil abtrennt.

Mag. Johannes Proksch: Ich kann mich dem nicht anschließen, wobei ich nie mit der Frau Fekter selber gesprochen habe oder weiß, was sie kommuniziert hat. Das möchte ich auch komplett trennen. Wir haben keinen Widerstand gehabt. Etwas, was natürlich ist, dass man in einem Unternehmen Sachen kombiniert, dass man sagt, die Abwicklungen müssen in einem Teil sein und der Fortbestand in einem anderen Teil. Da hat es nie Kritik daran gegeben, man wollte nur wissen, was genau passiert. Und das waren die sogenannten Brush-Bereinigungstransaktionen. Da brauche ich keine Bad Bank. Der Effekt der Bad Bank wäre die Deregulierung gewesen und nicht, dass wir eine interne Abwicklungseinheit gehabt haben. Die hatten wir, die wurde auch meines Wissens nie kritisiert. Und es war von Tag eins an klar, dass es die geben wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt – nur, dass ich es verstehe –: Man hat faule Kredite einfach in Leasinggesellschaften geparkt. Kann man das so sagen?

Mag. Johannes Proksch: In Leasing … Die waren dann nicht einmal mehr Leasing, weil die waren einfach Abwicklungseinheiten, nicht regulierte Abwicklungseinheiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man hatte damit natürlich die Möglichkeit, sich Eigenkapitalunterlegung zu sparen, indem man das nach …

Mag. Johannes Proksch: Nein. Das ist leider nicht der Fall. Das kann man zwar lokal, richtig, unsere lokalen Banken wurden bereinigt durch diese Transaktion. Aber ich möchte nur sagen, das ist Standard, das wird in jedem Land dieser Welt gemacht, um Banken zu bereinigen.

Es geschieht dann Folgendes, dass man – wie Sie richtig sagen – die Kapitalquoten stärkt, weil diese kaputten Kredite viel stärker kapitalunterlegt werden müssen als gutes Geschäft, nicht einmal Neugeschäft, sondern performantes Geschäft. Die Kapitalquote wird besser, die Loan-To-Deposit-Ratio, die ich vorher genannt habe, wird besser, die Ertragsqualität wird besser. – Das ist die Bereinigung, um Banken überhaupt verkaufsfähig zu machen, und das haben wir getan.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber das Gesamtrisiko bleibt das Gleiche?

Mag. Johannes Proksch: Auf Gruppenebene wurde alles konsolidiert, das Schlechte und das Gute, und die Gruppe muss dann die Kapitalquote halten. Das heißt, da war nichts gewonnen. Kapitalmäßig haben wir durch diese Strategie nichts gewonnen, operativ haben wir aber sehr viel gewonnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Durch die Konzentrierung der Schlechten …

Mag. Johannes Proksch: Mit den Schlechten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Die Schlechten zu den Schlechten.

Mag. Johannes Proksch: So ist es, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt geht es um die Verwertung. Sie haben die Assets dann auch verwertet. Sie haben Schuldnern angeboten, wenn sie die Hälfte zurückzahlen, ihnen die andere Hälfte zu erlassen. All das haben Sie getan, und es gab bei diesem Prozess praktisch keine Transparenz. Können Sie uns erklären, warum man keine Transparenz gewährte?

Mag. Johannes Proksch: Diese Feststellung ist absolut zurückzuweisen! Ich glaube, wir haben dabei die maximale Transparenz gelten lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wissen zum Beispiel gar nichts über Ihre Veräußerungen.

Mag. Johannes Proksch: Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wissen zum Beispiel gar nichts über Ihre Veräußerungen.

Mag. Johannes Proksch: Da müssen Sie diejenigen fragen, die für die Veräußerung zuständig waren. Ich war nicht für die Veräußerungen zuständig, aber wir haben sehr stringente Prozesse aufgesetzt, dass kompetitiv angeboten werden muss, dass geschaut werden muss, wer kann sonst …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): All das mag sein, aber all das wissen wir ja nicht. Deswegen frage ich Sie heute, warum man hier keine Transparenz walten lässt, warum man nicht darüber spricht, wem man was verkauft.

Mag. Johannes Proksch: Ach so! Sie meinen die Transparenz Ihnen gegenüber?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau, gegenüber dem Ausschuss.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, die Unternehmen hatten sehr hohe Transparenz bezüglich dessen, was wie unter welchen Bewilligungsvoraussetzungen verkauft werden muss. Ich glaube, das ist kein Geheimnis. Das sollte Ihnen vorgelegt werden. Ich habe damit kein Problem. Es geht nur darum, dass es sich möglicherweise um vom Bankgeheimnis betroffene Themen handelt. Ich weiß jetzt nicht, in welchen Fällen das ein Thema darstellen kann. Aber ich hätte jetzt kein Verständnis, warum man Ihnen den Prozess, wie veräußert wurde, nicht gut erklären kann, damit das absolut transparent und nachvollziehbar ist.

Die Auflagen, die wir gehabt haben, um eine Restrukturierung vorzunehmen, waren hoch, und ich sage ganz bewusst, dass das richtig war, denn wenn man in Staatsbesitz ist, benötigt man sozusagen besonders hohe Auflagen, damit man keinen Vorwurf bekommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wem gegenüber? Dem Ministerium gegenüber?

Mag. Johannes Proksch: Es ging jeweils um die internen Prozesse. Dazu gibt es sogar einen Rechnungshofbericht: Es wurde überprüft, ob wir immer kompetitive Prozesse geführt haben, als diese Prozesse aufgesetzt und die Veräußerungen abgewickelt wurden. Es wurde nicht einem Bieter etwas angeboten, sondern es wurde immer versucht, mehrere einzuladen, und wenn wir das nicht konnten, wurde das durch Gutachten unterlegt. Es gab also hohe Auflagen, die auch administrativ viel gekostet haben, aber erforderlich waren, damit genau die Zweifel, dass in diesem Zusammenhang sozusagen freihändig etwas abgegeben wird, genommen werden können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer vom Ministerium kontrolliert diesen Vorgang?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe jetzt nicht in Erinnerung, dass jemand vom Ministerium kontrolliert hat. Ich weiß nur, dass der Rechnungshof das einmal überprüft hat. Ansonsten ging es um Auflagen, die wir uns selber gegeben haben und die der Aufsichtsrat überprüft hat. Ich weiß das jetzt nicht, ich habe zu diesen Prozessen mit Ministerialbeamten nicht gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht eigenartig? Letztlich zahlen nämlich der Staat beziehungsweise der Steuerzahler die Rechnung. Wenn Sie also irgendetwas möglicherweise unter Wert an irgendjemanden veräußern, der sich da ein Körberlgeld sichern will, dann gibt es niemanden, der das verhindern kann.

Mag. Johannes Proksch: Nun ja, zuerst ist diesfalls natürlich die Treuepflicht des Vorstands gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Aber Sie haben gesagt, Sie haben oft …

Mag. Johannes Proksch: Wenn ich so handle, wie Sie gesagt haben, dann bin ich untreu. Da bin ich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass es oft auch nur einen Käufer gab und Sie dann ein Gutachten gemacht haben. Da könnte man ja theoretisch manipulieren, nicht wahr?

Mag. Johannes Proksch: Ja. So etwas ist selbstverständlich möglich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie schließen Sie das aus?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben uns das im Vorstand angeschaut, wir haben alle Voraussetzungen geprüft, und wir wissen ganz genau, dass die Konsequenz einer Manipulation Untreue bedeutet. Das heißt, wir haben uns natürlich die Fälle angeschaut, die großen bei uns, und ansonsten hatten wir Prozesse. Es gab überall eine Pouvoir-Regelung, denn sonst würde ja kein Unternehmen funktionieren. Es kann in jedem Unternehmen vorkommen, dass jemand stiehlt und deshalb muss man Prozesse haben, um das zu verhindern.

Wie gesagt, es müssen Prozesse und die Pouvoir-Regelungen eingehalten werden, jemand kann nicht einfach etwas abgeben, sondern er muss sich daran halten. Im Falle, dass die Abgabe unter dem Buchwert erfolgt, muss ein Gutachten eingeholt werden et cetera, et cetera. Ich glaube nicht, dass sich diese Vorgänge bei uns von jenen in anderen Unternehmen irgendwie unterscheiden, und wir haben besonders hohen Wert darauf gelegt, dass hier absolute Transparenz besteht. Ich glaube, das ist nichts Spezifisches bei uns. Die erste Line of Defense in einer Aktiengesellschaft muss sein, dass der Vorstand, der dafür verantwortlich ist, keine Untreue begeht. Das haben wir sehr ernst genommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gibt es für die Gutachter ein Ausschreibungsverfahren?

Mag. Johannes Proksch: Man kann nicht jedes Mal, wenn man ausschreibt, einen Gutachter haben. Wir hatten Levels, ab wann man ausschreiben muss, ich kann Ihnen jetzt aber nicht genau den Betrag sagen, ab welchem das der Fall ist. Am Ende des Tages kommt es in solchen Fällen immer wieder aufs Gleiche hinaus, und man hat dafür einen Rahmenvertrag. Man schaut, dass die Stundensätze entsprechend verhandelt werden, und dann wird jeweils einer genommen, wobei man natürlich darauf achtet, dass da kein Konflikt besteht. Meiner Ansicht nach wäre es nicht zweckmäßig gewesen, dass es auch bei kleineren Gutachten jedes Mal ein Ausschreibeverfahren geben hätte müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte es hier einen Interessenkonflikt geben? Sie haben ja das Interesse, möglichst rasch abzuwickeln, und zwar möglicherweise auch unter Wert, und dass der Gutachter das einfach absegnet? Wäre das möglich?

Mag. Johannes Proksch: Das glaube ich nicht! Wenn das überhaupt jemand anstreben würde, was ich grundsätzlich verneine, dann möchte ich auch betonen, dass die großen Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, die diese Gutachten machen, normalerweise für so etwas nicht zugänglich sind, und ich würde absolut von uns weisen, dass man das versucht hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sind das Ministerium, irgendwelche Beamte oder jemand vonseiten der Politik jemals an jemanden mit der Bitte um vorrangige Abwicklung herangetreten?

Mag. Johannes Proksch: Nein. Was wir immer bereitwillig aufgenommen haben, ist, wenn uns zugerufen wurde, dass es Interessenten gibt. Diese haben wir aufgenommen und geschaut …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist es oft vorgekommen, dass das Ministerium Interessenten genannt hat?

Mag. Johannes Proksch: Das Ministerium selber kaum, aber es ist immer wieder vorgekommen, dass sich jemand gemeldet hat oder bei uns im Aufsichtsrat …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer zum Beispiel? Ich würde nur gerne fragen.

Mag. Johannes Proksch: Es ist üblich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das macht ja nichts, ich würde trotzdem gern fragen.

Mag. Johannes Proksch: Es ist üblich, dass jemand kommt und sagt: Ich habe gehört, dass es da Interessenten gibt. – Es sind unterschiedlichste Leute auf uns zugekommen und haben etwa gesagt: Die chinesischen Banken könnten jetzt …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie muss ich mir das vorstellen? Hat da Ihr Telefon geläutet, und es war jemand in der Leitung?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen ganz einfach schildern, wie das funktioniert: Leute sagen eben, dass sie nicht wissen, wer die richtige Ansprechperson im Unternehmen ist, dass sie daran interessiert wären, an dem Prozess teilzunehmen, sie aber nicht wüssten, wen sie ansprechen sollen. Sie sprechen halt mit einem, den sie kennen, ob jetzt mit einem Aufsichtsrat oder mit jemandem anderen, von dem man weiß, dass er irgendeine organische oder sonstige Funktion hat, und sagen: Könntest du eine Verbindung herstellen?

Wir haben alle Interessenten gesammelt, und es sind viele gekommen, und wir waren auch dankbar dafür, dass uns jemand gesagt hat, dass noch zusätzlich jemand kommt.

Grundsätzlich sind die Bieter bei Bankverkäufen einerseits über die Berater gekommen, die wir mandatiert haben, etwa J.P. Morgan oder Deutsche Bank oder Citi. Sie sind über diesen Kanal gekommen.

Aber Sie werden keinen ausschließen. – Wenn Sie beispielsweise ein Auto verkaufen und ein Nachbar sagt, dass er auch interessiert wäre, dann werden Sie auch ihn mit aufnehmen. Sie werden ihm aber nicht ausschließlich eine Präferenz geben, sondern ihm sagen, dass das kompetitiv abgewickelt wird und er mitbieten kann. – Das ist ja nichts Negatives.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es einen Veräußerungsplan gegeben, nach dem man vorgegangen ist, oder hat man gewartet, bis sich einer gemeldet hat und hat dann das Projekt vorgezogen?

Mag. Johannes Proksch: Nein. Ich glaube, es hat sehr gut vorbereitete Veräußerungspläne gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was ist geschehen, wenn etwas für nächstes Jahr oder übernächstes Jahr geplant war und sich heute ein Interessent gemeldet hat: Hat man das dann vorgezogen?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann jetzt nicht für jeden Fall sprechen. Sie müssen sich vorstellen, dass wir in vielen Ländern aktiv waren, und ich kann mir vorstellen, dass manche Mitarbeiter vielleicht nicht so proaktiv waren oder manche Angelegenheiten nicht so stringent durchgezogen wurden. Alles, was uns im Vorstand vorgebracht wurde, haben wir selbstverständlich, sobald wir gesehen haben, dass es diesfalls ein kredibles Interesse und mehrere Interessenten gibt, entsprechend aktiv betreut, indem wir gesagt haben: Sollen wir vorziehen? Oder fangen wir einen offenen Prozess an.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab wie vielen Interessenten war das so?

Mag. Johannes Proksch: Normalerweise fängt man an, wenn man merkt, dass es zwei, drei Interessenten gibt und es konkreter wird. Aber auch, wenn einer da war, hat man schon gesagt, dass das interessant ist und unter Umständen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Woher hat man denn dann einen zweiten Interessenten hergenommen, wenn man einen hatte?

Mag. Johannes Proksch: Über die verschiedenen Kanäle.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Welche Kanäle?

Mag. Johannes Proksch: Wenn es ein großes Asset ist, hat man normalerweise einen Plan. Wenn es ein kleineres Asset ist, dann wird versucht, einen kompetitiven Prozess aufzusetzen. Das ist unterschiedlich und geht von einer Liegenschaft bis zu einer Bank. Es gab da eine ganze Palette an verschiedensten Aktivitäten. Wir haben zum Beispiel auch eine Veräußerungsplattform gemacht, sodass man im Internet die verschiedenen Maschinen, Autos et cetera, et cetera sehen konnte, um auf diese Weise eine Kompetivität aufzubauen und Bieter einzuladen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hoch in Prozent war ungefähr der geschätzte Anteil von Veräußerungen, bei denen es nur einen Bieter gab?

Mag. Johannes Proksch: Das kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Waren es ungefähr 3 Prozent, oder waren es 50 Prozent?

Mag. Johannes Proksch: Das kann ich nicht sagen. Es wäre vermessen, jetzt eine Spekulation anzustellen!

Ich kann Ihnen nur sagen: Es gibt Situationen in Restrukturierungsfällen, dass es am Ende des Tages nur einen gibt, der letztlich etwas nehmen kann, und diesfalls muss man umso vorsichtiger sein, damit man in den Verhandlungen der Restrukturierung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Deswegen möchte ich ungefähr –vom Gefühl her – wissen: Waren es 50 Prozent oder nur 3 Prozent?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann es Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist das nicht ein wichtiger Punkt?

Mag. Johannes Proksch: Nein, das ist kein wichtiger Punkt!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist kein wichtiger Punkt.

Mag. Johannes Proksch: Ein wichtiger Punkt ist, dass man jedes einzelne Asset der entsprechenden Bestimmung zuweist. In einem Restrukturierungsfall, in dem es nur einen Abnehmer geben kann, wird man versuchen, mit diesem so hart wie möglich zu verhandeln und das Meiste herauszuholen.

Betreffend die großen Banken allein, das Südosteuropanetzwerk, ging es um 8 Milliarden, und das war ein Riesenprozess, der zweieinhalb Jahre gedauert hat. Es ist schwierig, wenn Sie die Transaktionen im Umfang von 8 Milliarden mit dem Verkauf einer Liegenschaft um 200 000 vergleichen, hier eine Größenordnung zu nennen. Die großen Transaktionen wurden sozusagen alle in kompetitiven Prozessen mit Beratern und so weiter abgewickelt. Es wurde also ein sehr großer Prozentsatz kompetitiv abgewickelt. Wenn es bei einer österreichischen Bank allein um, wie ich glaube, 4 Milliarden gegangen ist, dann ist klar, dass mit einzelnen Liegenschaftsverkäufen nie ein solches Volumen aufgebaut werden kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, um das zusammenzufassen: Bei einzelnen Liegenschaften kann es durchaus sein, dass Freunde, Bekannte oder irgendwelche sonstigen Leute davon Wind bekommen haben, dass das möglicherweise zum Verkauf steht, sich gemeldet haben, das vorgezogen wurde und dann an den einen, mit einem Gutachten versehen, verkauft wurde. – Kann das so sein?

Mag. Johannes Proksch: Leider können Sie nie ausschließen, dass es auch so etwas gibt. Ja. Das gibt es in jeder Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber davon ist nichts über Ihren Tisch gewandert, das heißt, Sie haben keine Ahnung von der Größenordnung her?

Mag. Johannes Proksch: Das kann man auch nicht. Man kann Prozesse aufsetzen, man kann Vorgaben machen, und wenn sich jemand nicht daran hält, dann kann er diszipliniert werden, aber der Vorstand kann nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie könnten ja die Vorgabe machen, dass es mindestens drei Interessenten geben muss und sonst nicht verkauft wird.

Mag. Johannes Proksch: Dann würden Sie, glaube ich, in einigen Fällen oder generell die Abwicklung wahrscheinlich nicht vorantreiben können. Wenn der Bieter ein Nachbar ist, und es für das Grundstück nur einen gibt, dann müssen Sie halt schauen, dass Sie diesen so gut wie möglich zu einem höheren Preis motivieren, ansonsten können Sie am Ende des Tages nur darauf sitzenbleiben. Solche Situationen gibt es.

Ich glaube aber, wir kommen jetzt enorm ins Kleinteilige. Die generelle Antwort ist, dass ein Unternehmen dafür zu sorgen hat, dass es die richtigen Strukturen gibt, dass Betrug auszuschließen ist. Kann man diesen absolut vermeiden? – Nein! Wenn man diesem begegnet, dann muss es Disziplinierungsmaßnahmen geben, die so visibel und abschreckend sind, dass kein anderer das macht. Das ist die Vorgabe. Und bei größeren Transaktionen muss es sozusagen ein höheres Pouvoir geben und muss eine höhere Aufmerksamkeit auf dem Ganzen liegen, und ich meine, genau diesen Vorgaben sind wir sehr penibel gefolgt.

Kann ich ausschließen, dass es so etwas gegeben hat? – Nein, das werden Sie in keinem Unternehmen ausschließen können.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorher gesagt, Sie mussten oder Sie wollen schnell abwickeln. Ist das nicht ein Widerspruch, um einen guten Preis zu erzielen? Wäre es nicht besser, sich mehr Zeit zu nehmen?

Mag. Johannes Proksch: Das ist eine sehr relevante Frage. Ich glaube, die Antwort lautet, dass man einerseits, wenn man selber hohen Verkaufsdruck hat, nicht gut verhandeln kann und andererseits, wenn man sich Zeit lässt, gar nicht verkaufen wird. Das heißt: Man muss hohen Druck auf die Mannschaft setzen, auch tatsächlich Verkäufe zu generieren. Aber man muss auch das Augenmaß haben, dass man sagt, dass es bei dem oder jenem Asset, auch wenn man sich selbst hohen Druck auferlegt, nicht zu einem guten Verkauf kommen wird. Und das Schlimmste ist, wenn der Käufer weiß, dass man Zeitdruck hat, den Wert kennt, zu dem etwas in den Büchern steht, und es nur einen oder wenige Käufer gibt. – Das kann es sozusagen in der Dynamik eines Verkaufs geben, aber das Autobeispiel gilt auch in diesem Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, um das zusammenzufassen: Auf der einen Seite ist es Ihr Bestreben, etwas möglichst rasch über die Bühne zu bringen und Verkäufe abzuwickeln, und auf der anderen Seite ist jemand, der Interesse daran hat, dass der Steuerzahler möglichst wenig blutet. Wer ist denn die Person auf der anderen Seite? Sehen Sie da jemanden?

Mag. Johannes Proksch: Jemanden, der darauf achtet, dass der Steuerzahler wenig blutet, oder welches Interesse meinen Sie?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Sie wollen schnell verkaufen, wollen Ihre Arbeit gut machen, und auf der anderen Seite ist der Steuerzahler, der wenig zahlen will. – Wer schützt diesfalls die Interessen des Steuerzahlers, und zwar ganz konkret, was die HETA betrifft? Wer ist diese Person? Ist das Herr Peschorn? Ist das der Herr Minister? Wer ist das? Wer bringt sich da in Ihrer Sicht ins tägliche Geschäft ein?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, es wäre zu viel verlangt, wenn man sagt, dass Beamte auf die Tagesaktivitäten des Unternehmens Einfluss nehmen müssen. Das erfolgt in der Tat über den Restrukturierungsplan, in dem festgelegt wurde, wie viel Zeit man generell für die Verkäufe hat.

Im täglichen Geschäft muss der Vorstand dafür Sorge tragen, dass die Prozesse so aufgesetzt sind, dass man nichts liegenlässt und nichts unversucht lässt, aber auch nichts verschleudert. Das war sozusagen die Aufgabenteilung. Die große Linie ist im Restrukturierungsprozess vorgebeben worden – darüber haben wir vorhin gesprochen –, der Restrukturierungsprozess, der von der Kommission sozusagen auch abgesegnet wurde, hat allerdings durch die knappen Veräußerungszeiträume, die zum Schluss festgelegt wurden, was aus deren Sicht nachvollziehbar ist, für uns eine erhöhte Schwierigkeit gebracht, nämlich mit dem Rücken zur Wand sozusagen einen Verkauf wertmaximierend umsetzen zu müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht meine Frage. In meiner Frage ging es darum: Wenn ich ein Portfolio von mehreren Wohnungen habe und Sie beauftrage, das innerhalb von zwei Jahren zu verkaufen, Sie damit einfach fertig werden wollen und ich nicht überprüfe, ob das, was Sie getan haben, tatsächlich marktkonform war, könnte ein maximaler Schaden für mich daraus entstehen. Wer kontrolliert beziehungsweise überprüft das vonseiten des Steuerzahlers beziehungsweise des Finanzministeriums?

Mag. Johannes Proksch: Ihre Frage war mit sehr vielen Wenns verknüpft. – Ich kann nur sagen: Es ist die Aufgabe des Vorstands, nicht zu verschleudern. Da muss halt überprüft werden, wenn man überprüfen will.

Grundsätzlich stellt sich folgende Aufgabe: Wenn man sagt, dass das in zwei Jahren abgewickelt werden soll, dann ist dieser Zeitraum von zwei Jahren wichtig, und dann wird es natürlich auch zu Veräußerungen kommen, die möglicherweise unter dem Wert liegen. (Abg. Lugar: Aha!) Aber natürlich ist es wichtig, dass Strategie und Vorgabe in Einklang stehen. Wenn der Vorstand zum Eigentümer sagt: Du könntest es besser machen, wenn es länger dauert!, dann kann er sich überlegen, ob ihm trotzdem die zwei Jahre wichtiger sind oder ob er eine längere Frist wählt.

Das war am Ende des Tages die große Abstimmung hinsichtlich der Restriktionen, die die Kommission vorgibt, und diese hat ein klares Wort gesprochen und hat die Fristen zur Veräußerung vorgegeben. Insofern war das gar nicht der Eigentümer, sondern die Kommission selber durch ihren Bescheid.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Proksch! Vorab eine Frage zu Ihrer Vorbereitung zu diesem U-Ausschuss: Haben Sie sich nur persönlich vorbereitet, oder haben Sie auch externe Berater hinzugezogen, einmal vom Anwalt an Ihrer Seite abgesehen?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe mich auch mit einem Kommunikationsberater beim ersten Mal beraten, für dieses Mal habe ich nur noch einmal mit ihm gesprochen, aber keine intensive Vorbereitung gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist eh löblich, sich vorzubereiten. Wer bezahlt die Rechnungen für diese Beratung für Sie?

Mag. Johannes Proksch: Diese zahle leider Gottes ich selber, aber das ist es mir wert, um gut vorbereitet hier vor Ihnen zu erscheinen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie selber?

Mag. Johannes Proksch: Selber.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich?

Mag. Johannes Proksch: Wieso soll ich hier die Unwahrheit sagen? (Abg. Lugar: Das wäre auch strafbar!) – Danke, das weiß ich.

Deshalb die Antwort: Ich zahle diese selbst, ich habe die Honorarnote aber noch nicht bekommen, wenn ich sie jedoch bekomme, werde ich sie von meinem eigenen Geld bezahlen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, um das klarzustellen: Die Kosten wurden nicht von der Bank oder jetzt von der HETA getragen beziehungsweise war nie beabsichtigt oder vereinbart, dass die Kosten von der HETA getragen werden?

Mag. Johannes Proksch: Das ist etwas anderes. Also dass ich es versucht habe, ihnen zu sagen, ob sie dafür …, denn ich mache das ja nicht zu meinem Privatvergnügen. Die Antwort war: Wir sind in Abwicklung, und es ist kein Ziel, insbesondere für Mitarbeiter oder ehemalige Mitarbeiter Kosten zu übernehmen. – Damit lebe ich jetzt. Dass ich das aber beabsichtigt habe, möchte ich gar nicht bestreiten. Im Gegenteil: Ich habe gesagt, dass das mit meiner vorherigen Tätigkeit zu tun hat und ich um Kostenersatz ersuche. Darauf wurde mir mit dem Argument des Moratoriums und der Abwicklungsstellung klar mitgeteilt, dass hier kein Kostenersatz stattfinden wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben probiert, die Kosten von der HETA, also von den Steuerzahlern – sprechen wir Klartext! – refundiert zu bekommen, und die HETA hat abgelehnt?

Mag. Johannes Proksch: Die HETA hat abgelehnt, wobei ich nicht ausschließen kann, dass ich mich dann vielleicht als Gläubiger wiederfinde, denn ich habe aus meinem Vertrag ein Anrecht darauf, Kosten ersetzt zu bekommen, die im Zusammenhang mit meiner Tätigkeit stehen, was ich auch nicht als unüblich empfinde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nun ja, das müssen Sie den Steuerzahlern erklären, damit die Steuerzahler verstehen, wie sie dazu kommen, Ihnen die Kosten für die Vorbereitung auf den U-Ausschuss zu bezahlen.

Mag. Johannes Proksch: Ich finde mich damit ab, diese selber bezahlen zu müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zum Thema Italien, eines meiner Lieblingsthemen in der Causa Hypo Alpe-Adria, nicht weil es so schön ist, was dort passiert ist, sondern weil es immer wieder oder bisher sehr stiefmütterlich behandelt worden ist. Es ist ja immer sehr viel von der Balkanmafia die Rede, und dabei wird vergessen, dass sich in diesem Zusammenhang der Balkan bis zum Wörthersee aber auch bis nach Italien erstreckt hat.

Und deswegen lege ich Ihnen jetzt einmal ein Dokument mit der Nummer 12230 vor. Ich bitte um Durchsicht der ersten beiden Seiten, 2 und 3; dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das diese liest.)

Mag. Johannes Proksch: Okay.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Worum handelt es sich hier? – Das ist ein Prüfbericht nicht der Oesterreichischen Nationalbank, sondern der Banca d’Italia, also der italienischen Nationalbank, ein Prüfbericht zu den Vorgängen in der Hypo Italien aus dem Frühjahr 2013 stammend.

Ich beginne einmal auf Seite 2 des Dokuments, auf der die Banca d’Italia feststellt – ich zitiere –: „Diese Kreditpolitik bestand in einer aggressiven Geschäftsentwicklung basierend vor allem auf der Finanzierung von spekulativen Immobiliengeschäften.“

Herr Mag. Proksch! Sie waren Verwaltungsratsvorsitzender, also Aufsichtsratsvorsitzender. Was haben Sie denn gegen diese spekulativen Immobiliengeschäfte getan, unternommen?

Mag. Johannes Proksch: Die Geschäfte sind während meiner Tätigkeit signifikant reduziert worden. Und hier bezieht sich die Banca d’Italia auf Geschäfte, die die Vergangenheit betreffen. Wir haben nicht wahrgenommen, dass das bei uns, in unserer Amtszeit, also ich sage jetzt einmal nach der Notverstaatlichung, geschehen ist, aber es ist mit Sicherheit im Immobilienbereich – und ich glaube, da wird unsere Einheit nicht die einzige sein – sehr viel finanziert worden. Und durch die Immobilienkrise ist dadurch natürlich ein signifikanter Verlust eingetreten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich noch einmal erinnern: Von wann bis wann waren Sie im Aufsichtsrat der Italientochter?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen den genauen Zeitpunkt … Er ist relativ rasch nach meiner Bestellung … Ich bin ja im April ins Unternehmen gekommen, und ob das jetzt im Mai, Juni war … Es war aber, schätze ich jetzt, in der ersten Jahreshälfte 2010. Und ich bin ausgeschieden, ob das jetzt 2013 war, aber ich glaube, nein, 2014, April 2014. Ich glaube, Ende April 2014 oder vielleicht Anfang Mai 2014.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also vier Jahre, von 2010 bis 2014. Das möchte ich auch deswegen festhalten, weil Sie gesagt haben, das wäre aus der Vergangenheit. Die Banca d’Italia stellt da etwas anderes fest, die spricht nicht von der Vergangenheit, sondern von der jüngsten Vergangenheit, was die Spekulationsgeschäfte betrifft.

Gehen wir weiter zum nächsten …

Mag. Johannes Proksch: Können Sie mir genau zeigen, wo „die jüngste Vergangenheit“ steht, bitte!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist der Satz davor.

Gehen wir weiter zum vorletzten Absatz auf dieser Seite. Da schreibt die Banca d’Italia: „Die Profitability des Unternehmens ist strukturell negativ (...)“

Warum führt man ein Unternehmen fort, das strukturell ein Verlustgeschäft ist?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das Thema ist hier ein mehrfaches. Und Sie werden auch die anderen Punkte sozusagen noch aufzählen, die die Banca d’Italia im Kontext des Betrugsskandals zusammengefasst hat.

Das Unternehmen als solches war nicht fertig restrukturiert für den Verkauf, ich habe das vorhin erwähnt. Das war bei der österreichischen Bank genau das Gleiche. Das Ziel war, dass diese Bank so bereinigt wird, dass sie eben nicht mehr strukturell negativ ist und einem Verkauf zugänglich wird, und das im Wesentlichen mit den gleichen Argumenten, die ich vorhin genannt habe, um die Spareinlagen nicht abfließen zu lassen und die verkleinerte, signifikant verkleinerte Einheit als Ganzes verkaufen zu können und nicht jedes Asset einzeln und über viele Jahre abwickeln zu müssen.

Insofern kann ich dem zustimmen. Die Bank hatte damals ein zu großes nicht performantes Kreditvolumen. Wir hatten ein Projekt gestartet, das sozusagen zu übertragen. Dazwischen ist der Betrugsskandal gekommen, und zu dieser Übertragung des zweiten Teils, um eine Verkaufsfähigkeit zu erlangen, ist es nicht mehr gekommen. Und dazwischen ist dann auch noch die EU-Entscheidung Mitte oder im September 2013 gekommen, die gesagt hat, es ist gar nicht mehr zu verkaufen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was allerdings bis jetzt nicht gelungen ist. Was eher darauf schließen lässt, dass die Bank nach wie vor strukturell negativ ist (Auskunftsperson Proksch: Signifikant sogar!) und die Feststellungen der Banca d’Italia durchaus zutreffend sind.

Gehen wir weiter zum Punkt 4. auf der nächsten Seite, Seite 3. Da schreibt die italienische Nationalbank – ich zitiere –: „Die Compliance hat ihre Tätigkeit auf die Erstellung von periodischen Berichten begrenzt und sich nicht zur Beseitigung der lange bekannten Anomalien aktiviert (...)“

Das klingt jetzt ein bisschen holprig, deswegen muss ich ein bisschen nachhelfen. Das ist wegen der Übersetzung vom Italienischen ins Deutsche. Was hier steht: Die Compliance hat nur Berichte geschrieben, ist aber selbst nie aktiv geworden.

Herr Proksch! Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender. Warum haben Sie das zugelassen?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen die Aktivitäten, die wir gesetzt haben, um die Schwächen zu beheben, und zwar vor diesem Bericht der Banca d’Italia, auch punktuell aufzeigen und speziell auf Ihre Frage bezogen.

Was wir gemacht haben: Wir haben den Leiter des Internal Audits entfernt und aus seiner Funktion herausgenommen. Wir haben Anfang 2012 einen neuen Leiter für das Internal Audit installiert. Wir haben ein Gremium installiert, das sogenannte Audit Committee, das speziell diese Internal-Audit-Berichte zu prüfen hatte, und die Unabhängigkeit ohne den CEO ... Und das war nicht, weil wir schon wussten, dass er ein Betrüger ist, sondern weil wir diese Unabhängigkeit und diese Trennung, die Praxis, gute Praxis in Banken ist, einführen wollten.

Wir haben ein Whistleblower-System im ersten Halbjahr 2012 installiert, und dieses Whistleblower-System zu diesen Betrugsfällen hat leider nicht funktioniert, aber das ist nicht unser Fehler. Wir haben es installiert. Die Leute, die Mitarbeiter haben sich offensichtlich zu sehr gefürchtet und haben dem nicht vertraut.

Wir haben dem CEO, also dem Vorstandsvorsitzenden, im Außenverhältnis die Einzelzeichnungsberechtigung entzogen, auch aus guter Praxis, sozusagen gute Governance, neue Governance. Wir haben durch PwC im Jahr 2011 eine Überprüfung des Risikobereichs durchführen lassen, um die angewandte Methodik bei der Immobilien- und Sicherheitenbewertung sozusagen zu überprüfen. Und wir haben uns sehr kritisch in den Verwaltungsratssitzungen mit den Protokollen, die verfasst worden sind, und generell in der Diskussion mit den betreffenden Themen auseinandergesetzt.

Das waren die Aufgaben, die wir als Verwaltungsrat wahrgenommen haben, und das, wie gesagt, noch bevor es zu diesem Brief der Banca d’Italia gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, nur findet sich hier im Prüfbericht der Banca d’Italia nichts davon. Und der stammt ja nicht aus der Anfangsperiode, sondern der stammt aus dem Jahr 2013.

Gehen wir weiter zum Punkt 10., Anti-Geldwäsche.

Mag. Johannes Proksch: Das möchte ich insofern … Sorry! Ich möchte das nur insofern relativieren, weil der Bericht der Banca d’Italia über ein Jahr gebraucht hat, bis er erstellt wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, ich bin noch nicht fertig. Herr Mag. Proksch, ich bin noch nicht fertig. Sie sind dann wieder dran, wenn ich fertig bin.

Mag. Johannes Proksch: Ich wollte nur etwas korrigieren, was Sie falsch ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben dann Zeit dazu, Sie können alles korrigieren. Was die Banca d’Italia sagt, ist ohnehin offensichtlich. Sie haben Zeit genug, alles aus Ihrer Sicht darzustellen, aber erst dann, wenn ich fertig bin.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Hable, ich würde Sie bitten, bei der Art der Befragung ein bisschen darauf einzugehen, dass die Person, die hier sitzt, auch Respekt verdient, und hier kein Tribunal zu veranstalten. Ich bitte Sie darum. (Beifall des Abg. Lugar.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Vorsitzender, ich kann nur darauf antworten: Wir lassen uns alle ausreden, daher habe auch ich als Abgeordneter das Recht, dass mich die Auskunftsperson ausreden lässt.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Hable, ich werde Sie darauf aufmerksam machen, wenn Sie das nächste Mal die Auskunftsperson unterbrechen, dass Sie genau das Gleiche tun. Ich bitte wirklich, mehr Respekt entgegenzubringen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Vorsitzender, ich erinnere daran, dass wir in diesem Ausschuss vereinbart haben, dass die Abgeordneten sehr wohl das Recht haben, zu unterbrechen, was ich heute bisher nicht getan habe, aber dass wir grundsätzlich das Recht haben, zu unterbrechen, wenn die Antworten nicht auf dem Punkt sind oder wenn sie ausschweifend sind.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Antworten waren keinesfalls ausschweifend, Herr Abgeordneter, und ich bitte Sie jetzt noch einmal, mit dem nötigen Respekt ... (Abg. Lugar: Richtig!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe auch nicht unterbrochen Ich habe mich dagegen gewehrt, dass ich unterbrochen werde!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Jetzt bin ich am Wort, Herr Abgeordneter! Ich bitte Sie, die Befragung mit dem nötigen Respekt fortzuführen. – Bitte schön.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also: Thema Anti-Geldwäsche, Seite 7 des Berichts. Hier ist die Rede von „den häufig fehlenden ausgefüllten Fragebögen für die neuen Kunden (ca. 13.000 offene Positionen ab 2008 … Weniger als zwei Drittel der registrierten juristischen Personen waren an keinen tatsächlichen ,Beneficial Owner‘ gebunden …“ – Das heißt, man wusste nicht, wer die von diesen Neukunden wirtschaftlich Begünstigten sind und hat die Anti-Geldwäsche-Bestimmungen nicht eingehalten.

Herr Mag. Proksch, Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender. Warum haben Sie das zugelassen, oder was haben Sie dagegen unternommen?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, an diesem Punkt, den haben wir selbst festgestellt. Es geht darum, dass in den Fragebögen gewisse Datenfelder nicht ausgefüllt waren. Wir haben das, insbesondere weil wir diesen Kunden, die ja betrogen worden sind, ihr Geld zurückerstatten mussten, sozusagen diesen Backlog, den es da gegeben hat, an nicht vollständig ausgefüllten Datenbögen zu den Kunden sehr intensiv aufgearbeitet. Das war ein Mangel, der aufgekommen ist. Es ist aber nicht Aufgabe des Verwaltungsratsvorsitzenden oder des Verwaltungsrats, sozusagen hier eigenständig im Unternehmen zu überprüfen, ob die Datenbögen ausgefüllt sind, sondern es ist die Aufgabe des Verwaltungsrats, wenn so etwas aufkommt, sich für eine sofortige Bereinigung dieser Situation einzusetzen. Und das haben wir ab dem Zeitpunkt gemacht, zu dem uns das zur Kenntnis gebracht wurde.

Und wie es zur Kenntnis kommt, das ist normalerweise das Internal Audit – das habe ich vorhin schon berücksichtigt –, das periodenweise verschiedene Themen im Unternehmen zu prüfen hat, eine unabhängige Prüfung zu machen hat. Ich kann mich jetzt nicht erinnern, wann genau und ob das durch einen Internal-Audit-Bericht gekommen ist, aber diese Feststellung war uns bekannt, und wir haben sie umgehend einer Bereinigung zugeführt, wobei das ein langer Prozess ist. Wenn vom Kunden eine Adresse, Telefonnummer, das Geburtsdatum oder irgendetwas im Datenblatt fehlt, dann bekommen Sie das nicht von heute auf morgen, sondern da müssen Sie nachtelefonieren, ersuchen und so weiter. Das ist aber umgehend einer Bereinigung zugeführt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, da sind wir schon mitten im Thema Verantwortung des Verwaltungsrats, wo Sie sagen, als Vorsitzender haben Sie mit allem sofort aufgeräumt oder Gegenmaßnahmen ergriffen. Die Banca d’Italia sieht das anders, Seite 2, erster Absatz – ich zitiere –: „Der Verwaltungsrat hat auf die eigenen Befugnisse verzichtet, indem er sich auf die Verbreitung der Entscheidungen der Muttergesellschaft beschränkte und die Handlungen des ehemaligen“ – Generaldirektors – „Di Tommaso unkritisch billigte.“

Mag. Johannes Proksch: Diesem Vorwurf sind wir entschieden entgegengetreten, und ich habe Ihnen vorher schon vorgelesen, dass wir ihm Befugnisse, Berechtigungen entzogen haben, dass wir die Leute des Internal Audits ausgetauscht haben, dass wir ein Audit Committee eingeführt haben und das alles.

Unter anderem zu all den Punkten, die Sie hier ansprechen, gibt es ein Verfahren. Wir haben da erwidert, und wir sind bei keinem der vorgeworfenen Punkte der Meinung, dass der Verwaltungsrat in irgendeiner Art und Weise unzureichend agiert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zweiter Punkt auf der nächsten Seite, Seite 3 – ich zitiere wieder –: „Das Verhalten beim Auftauchen der genannten Unregelmäßigkeiten, die zunächst trotz der offensichtlichen Verantwortung des Managements heruntergespielt wurden, war unangemessen; im Mai sah der Vorsitzende Johannes L. Proksch noch die Möglichkeit, dass es sich um ,im guten Glauben‘ erfolgte Fehlkalkulationen handelte (…). Dies spiegelte sich in der mangelnden Schärfe und Schnelligkeit der zum Zeitpunkt des Auftauchens der Schwere der Situation getroffenen Maßnahmen wider.“

Also die Banca d’Italia hatte eine ganz andere Sicht der Dinge aufgrund ihres Prüfberichts, nämlich dass nicht die Maßnahmen gesetzt worden sind; dass zuerst versucht worden ist, herunterzuspielen; dass es deswegen zeitlich verzögert, wenn überhaupt zu Maßnahmen gekommen ist. Das ist dann auch im nächsten Absatz zu lesen – ich zitiere noch einmal –: Das betrifft die Vizegeneraldirektoren, die „sich immer noch im Unternehmen befinden und wichtige operative Kompetenzen innehaben“.

Das heißt, die Banca d’Italia sagt: keine angemessene Reaktion, herunterspielen, keine entsprechende Reaktion. Das Management wird auch im Großen und Ganzen nicht angerührt bis auf den einen, der tatsächlich nicht zu halten war, Di Tommaso. – Was sagen Sie dazu?

Mag. Johannes Proksch: Diesen Vorwürfen muss ich entschieden entgegentreten. Und genau das Gegenteil ist eingetreten. Im Moment, als wir erfahren haben, dass es hier Probleme gibt – wobei wir ja ursprünglich noch nicht wussten, ob es ein Betrug ist oder ob das, wie uns ursprünglich gesagt wurde, eine technische Fehlrechnung ist –, haben wir Internal Audit/Legal aus der Gruppe hinuntergeschickt, um das aufzuarbeiten. Wir haben externe Berater zugezogen, um diesen Rechnungsbetrug, sage ich jetzt einmal, im System zu identifizieren und genau herauszustellen: Wer hatte Zugang zu diesen Themen? Und worum hat es sich tatsächlich gehandelt?

Ich kann Ihnen jetzt dieses Zitat, das ich am 22. Mai ... Meine Erinnerung ist, dass es aus dem Kontext herausgegriffen und zitiert wurde. Ich habe gesagt, es war abzuwägen, ob es das eine oder das andere ist, aber ich habe am 22. Mai nicht behauptet, dass es sich um einen Rechen- beziehungsweise Kalkulationsfehler handelt, sondern es war eine rhetorische Frage: Glaubt denn jemand, dass es sich hier um einen Rechnungsfehler gehandelt hat? Ich kann Ihnen das ausheben lassen. Ich habe jetzt die genaue Antwort nicht hier, aber das ist meine Erinnerung. Das ist ein Fehlzitat, aus dem Kontext herausgegriffen.

Ich kann Ihnen nur versichern, dass wir mit Aufkommen dieses Themas in einer Art und Weise, die, glaube ich, sogar beispiellos ist, das in kürzester Zeit aufgeklärt haben. Dass wir nicht den Gesamtvorstand rausgenommen haben, ist logischerweise auch unsere Aufgabe, damit wir das Unternehmen nicht destabilisieren. Bis heute hat sich nicht bestätigt, dass einer der anderen in irgendeiner Art und Weise involviert ist, vielleicht mit einer Ausnahme, aber da laufen Verfahren, der lokale CFO, aber auch das ist nicht bestätigt worden.

Bei Herrn Di Tommaso und fünf anderen Mitarbeitern wurde unverzüglich agiert, zum Teil sogar über die Stränge. Den einen oder anderen mussten wir dann wieder einstellen, weil wir die entlassen haben. Das Arbeitsgericht in Italien hat festgestellt, dass wir da über die Stränge geschlagen haben. Wir glauben und sind auch heute überzeugt, dass das angemessene Maßnahmen waren. Und es zeigt sich dann auch darin, wie schnell wir die Kunden alle wieder für die Schäden kompensiert haben – das war eine Riesenaufgabe – und gleichzeitig die Bank nicht komplett destabilisiert haben. Insofern weise ich diesen Vorwurf, der hier steht, zurück. Im Übrigen ist das auch in dem Antwortschreiben geschehen, das wir an den Gouverneur der Banca d’Italia und an die Banca d’Italia selbst gerichtet haben, wo ein Verfahren läuft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, tatsächlich eine Riesenaufgabe, weil das ja keine Kleinigkeit gewesen ist, wie hier auch zu lesen ist, sondern Manipulationen über zehn Jahre hinweg, die 30 000 Kunden in Italien mit einer Schadenssumme von über 80 Millionen € betroffen haben.

Herr Mag. Proksch, kann ich das so zusammenfassen: Das, was die Banca d‘Italia hier in ihrem Prüfbericht schreibt, ist alles falsch?

Mag. Johannes Proksch: Es ist alles entgegnet worden, und wir haben diesen langandauernden Betrug als diejenigen, die das identifiziert haben, mit dem Moment der Kenntnisnahme restlos aufgeklärt und die Kunden kompensiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Banca d’Italia hat allerdings Strafen verhängt, das ist der Unterschied zu Österreich. In Österreich gibt es kritische Prüfberichte, und dann passiert nichts. In Italien gibt es kritische Prüfberichte, und dann werden Strafen verhängt. Dort ist das passiert. Wer hat denn die Strafe bezahlt?

Mag. Johannes Proksch: Die HETA hat sie bezahlt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Proksch, wie kommen denn die österreichischen Steuerzahler dazu, Ihre Strafe zu zahlen? Sagen Sie mir das!

Mag. Johannes Proksch: Aus mehreren Gründen, und ich glaube, die HETA hat es sich bei Weitem nicht leicht gemacht, diese Kompensation zu entscheiden. Wir haben über unsere Vorgehensweise, nachdem wir dieses Problem identifiziert haben, mehrfach – ich glaube, in Summe war es achtzehnmal – im Aufsichtsrat berichtet. Der Aufsichtsrat hat eine Prüfung beauftragt, in der sozusagen festgestellt werden musste, was das Involvement der HBInt selber war, was die Vorstände oder die Vertreter im Veraltungsgremium getan haben, und hat festgestellt, dass wir keine Kenntnis von den Vorfällen gehabt haben – wir haben die Vorfälle unverzüglich aufgearbeitet und alles getan, um diesen Brand zu löschen – und dass uns hier keine Schuld in irgendeiner Art und Weise trifft, im Gegenteil, dass wir diese Sache richtig adressiert haben.

Und über die Unproportionalität der Strafe, die in Italien üblich ist, wurde auch schlussendlich die Entscheidung getroffen, und das ebenso auf Basis von Gutachten, dass es hier angemessen ist, die Vertreter, die hier ihren Job gemacht haben, die dafür auch nie Geld bekommen haben, als Verwaltungsratsmitglieder im Interesse des Unternehmens HETA zu kompensieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber nicht im Interesse der Steuerzahler.

Mag. Johannes Proksch: Da würden Sie den Entscheidungsträgern, die das entschieden haben, etwas andichten, was ich hier zurückweise, auch wenn ich selbst der Begünstigte dieser Geschichte war. Aber Sie können die ja dann selber fragen, wieso sie es getan haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich möchte noch einmal kurz die Bad Bank aufarbeiten. In der Erstbefragung haben Sie gesagt, am Anfang war die Strategie, die Bank zu „sanieren“ – unter Anführungszeichen –, wieder profitabel zu machen, und dann haben Sie relativ schnell erkannt, dass es große Probleme gibt. Und dann: eine interne Bad Bank, nennen wir es der Einfachheit halber so, also Internal Restructuring Unit, glaube ich, steht in den Akten, Sie haben interne Abbaueinheit gesagt. (Auskunftsperson Proksch: Ja, also beides geht da!) Sie haben gesagt, dass da die Assets lokal in die Leasinggesellschaften übertragen wurden, und diese Leasinggesellschaften auf wind down, also auf Abwicklung, gestellt wurden. Die sind aber nicht wirklich rechtlich übertragen worden, oder?

Mag. Johannes Proksch: Da hat es unterschiedliche … Wie ich gesagt habe, diese Übertragung wurde überall dort so gemacht, wie es rechtlich möglich ist. Also in Österreich war es durch eine Spaltung. Wir haben die …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war ja erst viel, viel später, die Spaltung.

Mag. Johannes Proksch: Ja, das stimmt. Wir haben es in allen Ländern, wir haben es in Italien … Wir haben in allen Ländern Asset-Übertragungen gemacht, und manchmal war es ein sogenannter True Sale, eine rechtliche Übertragung, manchmal war es ein synthetischer Verkauf, der dann aber im Nachgang mit einem True Sale erfolgt ist. Aber das war eigentlich nur den nationalen Umständen geschuldet, wie man so einen Transfer machen kann. Grundsätzlich sind die Assets alle bei der HETA gelandet, aber wir uns …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am Anfang wurde diese Transaktion im Wesentlichen synthetisch gemacht, nicht real, sondern synthetisch.

Mag. Johannes Proksch: Serbien nur real, Slowenien nur synthetisch, Bosnien unterschiedlich, jeweils nach den zwei Teilrepubliken dort; also es ist unterschiedlich, in Montenegro auch nur real, also True Sale. Es war jedes Mal unterschiedlich, aber Sie haben recht, wir haben uns auch des Instrumentariums des synthetischen Transfers bedient.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn das synthetisch in die Leasingeinheit übertragen wird: Wer hat sich dann um die Abwicklung dieser problembehafteten Kredite gekümmert?

Mag. Johannes Proksch: Auch dort unterschiedlich. – Die Leasingeinheiten haben nicht immer die Sachbearbeiter gehabt. Zum Beispiel hat es in Slowenien eine Vereinbarung gegeben, dass die Bearbeiter der Fälle weiterhin sozusagen das für die Leasing betreuen, und dass …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dass die Bankmitarbeiter … Das heißt, synthetisch wird der schlechte Kredit an die Leasing übertragen, bearbeiten tun es aber noch immer die Bankmitarbeiter.

Mag. Johannes Proksch: Ja, das war übergangsmäßig, ein Zwischenschritt sozusagen. Aber den haben wir genutzt, so genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dieser Zwischenschritt hat zwei, drei Jahre gedauert?

Mag. Johannes Proksch: Nein, nicht so lange. Ich kann es Ihnen jetzt nicht sagen, in Slowenien vielleicht eineinhalb Jahre, da haben wir dann nämlich den Restteil auch noch abgespalten, denn das Synthetische war der erste Schritt, und dann haben wir sozusagen den Teil, der noch übriggeblieben ist …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber um den Übergang, der hier sozusagen ein bisschen unterschiedlich war, haben sich die Bankmitarbeiter nach wie vor gekümmert?

Mag. Johannes Proksch: Ja, in verschiedenen Phasen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hat es innerhalb der Bankmitarbeiter dann eine klare Trennung zwischen performantem und nicht performantem Geschäft gegeben?

Dr. Gottwald Kranebitter: Wo es möglich war, haben wir es auch dort versucht, diese Mitarbeiter so zu trennen, damit sie auch ausschließlich an diesen … Es kann aber sein, dass es in manchen Fällen war, dass es nicht durchgängig war. Wir haben immer gewusst, das ist ein Zwischenschritt, und wir haben das individuell pro Einheit entschieden, wie es am besten zu organisieren ist. Die Zielsetzung war immer, dass das getrennte Mitarbeiter sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, deswegen frage ich auch nach, weil Sie darauf hingewiesen haben, dass es wichtig ist, das organisatorisch zu trennen, und das, was wir aus den Akten hier sehen, ist, dass das nicht immer und nicht überall und vor allem nicht sehr schnell gegangen ist, sondern diese Trennung teilweise erst mit Jahren Verzögerung war.

Mag. Johannes Proksch: Also Jahre ist eine bisschen …Aber Sie haben recht, es ist das Problem des Optimalen. Auf der einen Seite möchte man einem, der den Fall schon länger betreut, sozusagen jetzt nicht eine Disruption … Also nicht sofort jemand anderem geben, damit die Betreuung noch kontinuierlicher ist, wenn er in dem Fall schon weiter ist, und auf der anderen Seite …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, schauen Sie, da gibt es immer gute Gründe, das ist mir schon klar. Es geht mir nur darum: Sie haben vorher ausdrücklich gesagt, dass die Trennung wichtig ist. Und was aus den Akten schon klar hervorgeht: Die Trennung ist nicht sofort überall erfolgt (Auskunftsperson Proksch: Das ist richtig!), sondern es hat Übergangsphasen gegeben, wo genau – erstens einmal „nur“, unter Anführungszeichen, eine synthetische Übertragung – Abwicklung und Neugeschäft organisatorisch gar nicht getrennt waren.

Mag. Johannes Proksch: Ja, das war grundsätzlich sozusagen im Widerspruch zur Regel. (Abg. Krainer: Ja!) Und das hat man individuell zugelassen. Das Ziel war, das so kurz wie möglich zu halten, weil das administrativ und operativ nicht günstig ist.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glaube ich auch. Ich glaube, dass diese Übergangsphase zu lange gedauert hat.

Mag. Johannes Proksch: Es kann immer kürzer sein, aber ich gebe Ihnen recht, in dem einen oder anderen Land hätte man das sicher noch rascher machen können. Schlussendlich haben wir es dann auch gemacht. Aber Ihre Feststellung ist absolut nachvollziehbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also diese volle organisatorische Trennung ist erst richtig 2014 gekommen.

Mag. Johannes Proksch: Ja, aber Slowenien und so weiter, das haben wir schon relativ früh gemacht. Also in den lokalen Entitäten ist die echte – aber das ist dann die rechtliche Trennung mit der Verschwesterung der regulierten Einheiten, und dass man sagt, jetzt seid ihr unter dem GSA ausschließlich eine Abwicklungseinheit – erst mit dem Gesetz Oktober 2014 gekommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay, also es war am Anfang auch Strategie der Bank, quasi diese IRU, also das intern zu machen mit möglichst kurzen Zwischenschritten und Übergangsphasen. Wann war der Vorstand der Meinung, wir brauchen die rechtliche Trennung zwischen Fortführungsteil, Abwicklungseinheit, Bad Bank, wie Sie es auch immer nennen wollen?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, ich habe schon vorher erwähnt, das war auch ein gewisser … Das ist jetzt natürlich meine Perspektive, andere waren da noch stärker involviert und so weiter. Aber mein Verständnis war, dass es immer klarer geworden ist, dass das die bessere Lösung ist. Und wir haben diese Konzepte vorgebracht, das wurde vorhin schon besprochen, präsentiert et cetera. Die endgültige Phase, die eingeläutet wurde, die dann zu dieser finalen Trennung geführt hat …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu welchem Zeitpunkt war der Vorstand als Kollektivorgan der Meinung, dass die rechtliche Trennung besser ist?

Mag. Johannes Proksch: Ich kann Ihnen das Datum leider nicht sagen, aber ich weiß, dass wir 2012 vom BMF aufgefordert worden sind, hier genau auf diesen Punkt ein Konzept vorzulegen, und dieses Konzept wurde auch vorgelegt, und damit haben wir uns auch absolut verbunden, dass das ein Konzept ist, dem wir den Vorrang geben, um Probleme insbesondere mit der Kommission et cetera, et cetera zu reduzieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihre Vorstandskollegen haben mir gesagt – präsent habe ich jetzt noch die Aussage von Kranebitter –, dass bereits ein Jahr vorher, im Herbst 2011, der Vorstand ein Konzept an den Aufsichtsrat herangetragen hat, konkret im Privatisierungsausschuss. Sind Sie Mitglied des Privatisierungsausschusses gewesen?

Mag. Johannes Proksch: Ja, selbstverständlich war ich dort auch Mitglied. Ich kann mich jetzt an das spezielle Datum nicht erinnern, aber das ist mit Sicherheit der Fall. Ich kann mich erinnern, dass es mehrere Phasen gegeben hat. 2010 haben wir erste Konzepte, aber die sind eher theoretischer Art gewesen, erarbeitet, wie man sich vor einer weiteren Verschlechterung der Wirtschaftssituation, wenn sie kommt, absichern kann. Da ist dieses Projekt Phönix daraus entstanden, das eigentlich dieses Ziel nicht erreicht hat, aber das waren die ersten konzeptionellen Überlegungen.

2011 ist es viel weiter gegangen, da war das Konzept, das haben wir dann AB-Bank genannt, wo wir gesagt haben: Das eine dereguliert, das andere reguliert – und diese rechtliche Trennung. Wie das dann genau im Ministerium beantwortet wurde … Ich habe nur gehört, es war nicht der Wunsch, das weiter zu verfolgen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, Entschuldigung, Privatisierungsausschuss, das muss September, Oktober 2011 gewesen sein, im Vorfeld der Aufsichtsratssitzung im September 2011, glaube ich: Dort – hat Kranebitter gemeint – hat der Vorstand ein Konzept zur rechtlichen Trennung vorgelegt, und der Aufsichtsrat oder der Privatisierungsausschuss hätte das abgelehnt.

Mag. Johannes Proksch: Ich habe jetzt selber keine spezielle Erinnerung daran, aber das ist mit Sicherheit – weil ich ja an den Vorbereitungen für dieses Konzept mitgearbeitet habe – geschehen. Ich müsste mir das Protokoll noch einmal durchlesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie keine Erinnerungen an den Privatisierungsausschuss?

Mag. Johannes Proksch: Ich habe an diesen Privatisierungsausschuss … Sie müssen verstehen, wir haben, ich weiß nicht, fast in monatlichen Takten – da gab es Privatisierungs-, Aufsichtsratssitzungen und Nominierungsausschüsse. Es hat enorm viele solche Sitzungen gegeben. Aber ich habe das vorbereitet, es ist vorgetragen worden, ich kann jetzt aber die Wortmeldungen … Meine Erinnerung ist jetzt nicht so, dass ich das ... Es müsste Ihnen aber alles zugänglich sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, wir haben kein Protokoll vom Privatisierungsausschuss. (Auskunftsperson Proksch: Okay!) Wir haben nur Protokolle vom Aufsichtsratsausschuss und da steht nur drinnen, dass der Vorschlag des Privatisierungsausschusses zur Kenntnis genommen wird. – Punkt.

Mag. Johannes Proksch: Aber ich bin mir sicher, dass der Herr Kranebitter das voll korrekt wiedergegeben hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der erinnert sich auch nicht mehr genau, das ist ein bisschen ein Problem. (Auskunftsperson Proksch: Gut, ich bin hier nicht gesessen …!) Ich habe gehofft – Sie sind jünger –, dass Sie sich besser erinnern.

Mag. Johannes Proksch: Wir haben da auch eine Arbeitstrennung gehabt, ich kann mich leider nicht an das erinnern, aber ich gehe davon aus, dass es aus den Sitzungsunterlagen nachvollziehbar sein muss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Passt schon, machen wir weiter! Aus den Aufsichtsratsunterlagen eben nicht, da ist es nicht ersichtlich. (Auskunftsperson Proksch: Okay!)

Jahr 2012: Das Ministerium fordert Sie auf, ein Bad-Bank-Konzept vorzulegen, Sie liefern Anfang Juni eine Skizze, diverse Zwischenkonzepte, und dann darf ich vom 13. Juli 2012 vorlegen, „Entwurf zur weiteren Abstimmung, Hypo Alpe-Adria, Alternative Szenarien“, Dokumentennummer 2763. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das diese studiert.)

Die Unterlage kennen Sie?

Mag. Johannes Proksch: Ja, das kenne ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie waren an der Erstellung dieser Unterlage beteiligt?

Mag. Johannes Proksch: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehe ich das richtig, dass Sie hier drei verschiedene Szenarien bewertet haben, was die Kosten an Kapital und Liquidität für den Eigentümer sind?

Mag. Johannes Proksch: Ja, das ist die Szenarienanalyse

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gibt drei Szenarien, wobei es auch Unterszenarien gibt, aber im Wesentlichen, sage ich jetzt einmal: Szenario 1: interne Bad Bank wie bisher, Szenario 2: externe Bad Bank und Szenario 3: „Zerschlagung“ – unter Anführungszeichen. Und bei der Zerschlagung gibt es drei Unterszenarien. (Auskunftsperson Proksch: Korrekt, ja!)

Und Sie haben hier dem Ministerium die Kosten vorgelegt: für die interne Bad Bank 2,6 Milliarden an Kapital, für die externe 2,6 Milliarden. Das heißt, dass die interne und die externe Bad Bank gleich viel an Kapital kosten, der Unterschied ist, bei einem zahle ich früher mehr und später weniger und beim anderen umgekehrt, aber unter dem Strich sind es dieselben Kosten. Haben Sie das berechnet?

Mag. Johannes Proksch: Wir haben das gemeinsam … Ich weiß jetzt nicht, wie stark ich involviert bin. Aber das ist mir geläufig, das haben wir gemeinsam erstellt, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dass auch die Liquiditätskosten bei beiden Varianten genau dieselben sind?

Mag. Johannes Proksch: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben dem Ministerium vorgelegt: Ob ich die interne oder die externe Bad Bank mache, kostet gleich viel.

Mag. Johannes Proksch: Das ist das Resultat dieser Berechnung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wir wissen ja beide, dass das zumindest in der Nachsicht nicht ganz stimmt.

Mag. Johannes Proksch: Ja, ja. Ich warte nur auf Ihre Frage. Da gibt es einiges zu sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, aber Ihre Meinung damals war, intern wie extern kostet es dasselbe. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Und das haben Sie dem Ministerium so vorgelegt?

Mag. Johannes Proksch: Das haben wir dem Ministerium vorgelegt. An den Termin kann ich mich jetzt nicht erinnern, aber ich warte noch immer auf Ihre Frage. Die Frage ist natürlich: Mit welchen Annahmen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehen Sie das heute auch noch so?

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich sehe das nicht so. Ich sehe das nicht so, weil ich glaube, dass das jetzt auch eine Verkürzung dieser Unterlage ist, die insofern hier eine, ich würde jetzt einmal sagen, Ceteris-Paribus-Annahme beinhaltet. Die Frage war schon vorher: Was sind die Verluste, die kommen? Und die Verluste sind eben zweierlei. Da sind aus dieser Zeit, Sie haben es vorher gesagt: 13. Juli … Das müssen Sie im Kontext sehen, da gab es noch keine weitere Beihilfeentscheidung.

Ich glaube, das Wesentliche an dieser Analyse ist: Mit der Annahme, dass weitere Beihilfevolumina beantragt werden, hat sich das Ganze so verdüstert, dass die Grundannahme, dass man sozusagen hier ohne Begrenzung Zeit hat, die Abwicklung mit der Abbaueinheit umzusetzen – beide in einer gleichen Art und Weise … Man kommt zum Schluss – das habe ich am Anfang auch schon gesagt –: Die Verluste werden durch eine Rechtsformänderung grundsätzlich nicht weniger.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine Leiche bleibt eine Leiche, also eine Kreditleiche bleibt eine Kreditleiche.

Mag. Johannes Proksch: Ja. Wir haben ein paar gute Sachen hier auch verkauft, aber das sei hintangestellt. Ich glaube, was Sie hier sehen, ist genau diese Aussage: Die Verluste, die man da annimmt, wie hoch die zu einem gewissen Zeitpunkt sind, werden durch Rechtsformänderung nicht weniger. Was hier in den Zahlen nicht dargestellt ist, ist, dass, wenn Sie noch einmal zur Kommission hingehen und eine Beihilfe beantragen … Ich muss sagen, da bin ich auch erst im Nachhinein schlauer geworden. Ich habe Mitte Juli nicht erwartet, dass die Antwort der Kommission eine derartige sein wird, wie sie gekommen ist, die nämlich gesagt hat: Ihr seid ein Wiederholungstäter. Es kommt noch eine Beihilfe in diesem Ausmaß – Vollabwicklung oder Zerschlagung. Das sehen Sie in diesen Zahlen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das sehe ich schon. – Szenario 3.

Mag. Johannes Proksch: Ganz dort sind wir noch nicht, aber es ist in die Richtung gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, ich mache in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Proksch, ich komme auf Ihr einleitendes Statement bei Ihrer Erstbefragung zurück. Ich möchte nur einen Satz daraus zitieren, ich glaube, dass es nicht notwendig ist, dass ich das vorlege, weil es das Protokoll von der letzten Befragung ist:

„Das Schicksalsjahr 2013 mit den überraschend harten Auflagen zu einem beschleunigten Abbau durch die Europäische Kommission, dem einsetzenden Werteverfall der Aktiva als Konsequenz der anhaltenden Rezession in unseren Märkten, den mit hohem Aufwand betriebenen Task-Force-Szenario-Analysen“ und so weiter und so fort, haben dann im Jahr 2013 zu den entsprechenden Verlusten geführt. Und deshalb haben Sie es damals als Schicksalsjahr bezeichnet, gleichzeitig auch noch das Ausscheiden von Vorstand Kranebitter und Aufsichtsrat Ditz genannt.

Wenn Sie uns vielleicht eingangs noch einmal ein bisschen erläutern, warum Sie dieses Jahr als Schicksalsjahr – das haben Sie sicher auch bewusst gemacht – bezeichnet haben, und warum das für Sie dieses Schicksalsjahr für die Bank war und was es dann auch in weiterer Folge bedeutet hat.

Mag. Johannes Proksch: Gerne. Das knüpft meiner Ansicht nach ohnehin nahtlos an das an, was wir gerade vorhin besprochen haben. Das Schicksalsjahr 2013 – und ich glaube, das war schon im März – ist damit eingeläutet worden, dass wir sehr überraschend einen enorm heftigen Brief von Kommissar Almunia bekommen haben, der eigentlich eine sofort ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Entschuldigung, wer hat den Brief bekommen? Die Bank, oder wer hat den Brief bekommen?

Mag. Johannes Proksch: Nein, wir waren immer nur über das Ministerium in Kontakt mit der Kommission. An wen es direkt adressiert war, ob es jetzt die Ministerin oder das Ministerium war – aber mit seinem Briefkopf ist ein Brief gekommen, der uns doch sehr überrascht hat.

Wir hatten zwar schon etwas vorher – Ende 2012, bei der vorhin besprochenen Kapitalmaßnahme – gemerkt, dass die Beantragung dieser Maßnahme schon auf hohe Resistenz gestoßen ist, mit relativ heftigen Auflagen das Neugeschäft betreffend, aber der Brief war doch eine Überraschung insofern, als da eine sofortige – im gleichen Kalenderjahr – Zerschlagung der Bank sozusagen aufgetragen wurde.

Das war zum Teil so extrem, dass wir gar nicht gewusst haben, wie das rechtlich umzusetzen ist, also es wurde gesagt: 2013 müssen alle Banken verkauft werden, es müssen die Banken eine Loan-To-Deposit-Ratio, wir haben es vorher schon gesagt, nämlich Kredite und Spareinlagen im gleichen Ausmaß mit 100 haben – das war eine Auflage, die de facto rechtlich gar nicht umsetzbar ist, denn ich kann performierende Kredite nicht aus einer Bank heraus transferieren, ohne dass die aufnehmende Einheit selber eine Bank ist –, und all dies muss innerhalb des gleichen Jahres passieren.

Ich glaube, das war, was mir auch … Im Nachhinein ist es ja Gott sei Dank nicht zu so einer harten Maßnahme gekommen, aber da haben wir gesehen: Die Strategie und alles, worauf wir uns vorbereitet haben, wird so nicht umsetzbar sein. Das war sozusagen das erste Schicksal, das uns ereilt hat.

Wir hatten dann in Windeseile die Restrukturierungspläne zu adaptieren – wobei die Antwort auf diesen Brief war: So wird es nicht kommen! –, und hatten dann in dem Jahr, Mitte des Jahres, Pläne abgegeben, die de facto dem entsprechen, was dann auch tatsächlich gekommen ist: sofortige Abwicklung Italien – das hat zu den Schäden geführt, die wir leider Gottes sehen, unabhängig vom Betrugsfall, nämlich eine regulierte Einheit abzuwickeln, kostet –, wir hatten dann Gott sei Dank doch etwas mehr … Österreich auch extrem knapp, mussten wir auch bis zum Ende des Jahres verkaufen, und dann hatten wir – und das, glaube ich, war sozusagen der Kompromiss – etwas mehr Zeit für Südosteuropa, was den größten Teil betroffen hat; das mussten wir bis Mitte 2015 einem Käufer unterschreiben und Ende 2015 übergeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eine Zwischenfrage, weil Sie sehr ins Detail gehen und das für diejenigen, die jetzt vielleicht nicht mehr so im Detail sind, natürlich jetzt schwer nachvollziehbar ist. Zusammenfassend gesagt oder als Frage an Sie gestellt: Waren mit diesem Brief alle Ihre Bemühungen und Ihre Pläne für eine entsprechende Restrukturierung, die Sie sich von 2010 bis 2012 überlegt und eingeleitet haben, so gut wie hinfällig?

Mag. Johannes Proksch: Ja, also man muss sagen, das war die Tendenz … (Abg. Angerer: Kann man mit Ja oder Nein beantworten!) – Die Frage ist … Tendenziell mehr Ja als Nein (Abg. Angerer: Okay, also großteils …!), nicht ganz hinfällig, nicht … großteils …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ein Großteil des Konzepts von Ihnen wurde damit zerschlagen. (Auskunftsperson Proksch: Ja!)

Jetzt die zweite wesentliche Frage für mich: Was war der Auslöser, warum hat die Europäische Kommission so unerwartet und so hart reagiert und eine so extreme Forderung gestellt, die da in diesem Brief geäußert wurde? Und, zusammengefasst: Was hat das dann wirtschaftlich für die Bank bedeutet – zuerst dieser Prozess, den Sie eingeleitet haben, und dann dieser Brief und eine völlig andere Strategie mit völlig verkürzten entsprechenden Fristen, wann Sie was abstoßen müssen: Was hat das für die Bank bedeutet?

Mag. Johannes Proksch: Das Erste: Meine Wahrnehmung war, dass wir gesehen haben, dass es eine über das bisher Erwartete Verstimmung gegeben hat bei der Kommission in unserem Termin, wo wir um die neuerliche Beihilfe angesucht haben. Das muss November, ich schätze einmal in der zweiten Novemberhälfte 2012 gewesen sein, als wir diese Beihilfe beantragt haben, oder vielleicht war es die erste, also nageln Sie mich da nicht fest, aber es war relativ spät im Jahr. Und diese neuerliche Beihilfe musste auch kurzfristig bewilligt werden, damit wir zum Jahresende die Kapitalquoten erreichten, die eben mit der Auflage der FMA auf 12,3 Prozent …, also eineinhalb Milliarden war das beantragte Volumen, also sehr signifikant.

Da haben wir gemerkt, dass da Irritation bestanden hat, dass man so spät mit so einem hohen Betrag kommt, und in dem physischen Termin, der dann aufgesetzt worden ist, haben wir dann auch erkannt, dass man uns das nicht einfach bewilligt, sondern uns jetzt signifikante Auflagen gibt, die über die vergleichbaren Beihilfefälle, wie wir sie von andern Banken ja studiert und gekannt haben, weit hinausgehen. Das war sozusagen ein erstes Wake-up, und dann ist es weitergegangen, dass man gesagt hat, wir müssen jetzt relativ rasch … Die Kommission hat uns gesagt, sie müssen jetzt relativ rasch einen Bericht … Das Verfahren dauert schon zu lange, und wir sind ein Wiederholungstäter, es muss jetzt zu einem Abschluss kommen, und der Restrukturierungsplan ist zu überarbeiten.

Die Überarbeitung des Restrukturierungsplans war für uns eine jährliche Tätigkeit, die wir jedes Jahr neu gemacht haben, das war immer nach der Aufstellung der Bilanz, weil wir dann auf den finalen Jahresabschlusszahlen sozusagen aufsetzen konnten. Bevor wir noch dazu gekommen sind, kam dann dieser Brief, und da zeigt sich einfach, dass die Verstimmung offensichtlich seit Ende 2012 signifikant zugenommen hat.

Zum zweiten Teil Ihrer Frage, was das für die Bank bedeutet hat: Wie gesagt, Überarbeitung des Restrukturierungsplans, und der Restrukturierungsplan hat dann ergeben, dass wir – da mussten verschiedene Cases analysiert werden – die kurzen Veräußerungszeiträume … Zuerst dachten wir, vielleicht schaffen wir es noch, einen längeren durchzubringen, uns wurde dann immer mitgeteilt, das ist inakzeptabel, das ist zu weit, und dann hatten wir resultierend eben diese Veräußerungszeiträume.

Der Verlust, der dann daraus entstanden ist oder errechnet wurde, hat im Worst-Case-Szenario – und das wird von der Kommission herangezogen, um das Beihilfevolumen zu determinieren – auf, wie ich glaube, 5,3 Milliarden plus noch Liquidität von – und halten Sie mich da nicht fest – ich glaube, noch einmal 3,3 Milliarden darüber hinausgehend …, um die Bank diesem neuen Abwicklungsplan zu unterziehen. Da ist berücksichtigt worden: wesentlich geringere Verkaufserlöse, wesentlich höhere Abschläge auf die Assets et cetera, et cetera.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der Herr Kranebitter hat es einen vermögensvernichtenden Zeitdruck genannt. Das heißt: Durch diese Entscheidung, Sie haben jetzt zwei Zahlen genannt: 5 plus 3 Milliarden € sind allein durch diese verkürzten … Oder: Ist man davon ausgegangen, dass durch diese verkürzten Vorgaben, entsprechende Assets abzustoßen, Kosten entstehen können? Das können wir auch in den Aufsichtsratsprotokollen lesen, dass Sie da Kranebitter oder auch Ditz zitiert haben: Man muss davon ausgehen, dass zum Beispiel die Hypo Österreich um 0,3 bis 0,5 vom Buchwert verkauft werden muss, und wenn es marktmäßig schlechter läuft, dann noch billiger, also zu 0, sozusagen. (Auskunftsperson Proksch: Mhm! Ah …!) Da sind Sie davon ausgegangen, dass dadurch diese 5 bis 8 Milliarden € da nicht …

Mag. Johannes Proksch: Ja, eine Einschränkung – die muss ich korrekterweise natürlich hier anführen – ist: Ich habe jetzt die Zahl nicht dabei, was der vorige Plan bedeutet hat, also es war nie die Erwartung, dass das ohne Geräusche stattfindet, also auch der vorige Plan, da wussten wir, dass Verluste auf uns zukommen. Die Bank war eigentlich nicht profitabel – das muss man … – oder gewinnbringend, sondern sie war immer im Roten, auch in den Jahren 2011, 2012, da waren Sondereffekte, aber sie war grundsätzlich immer im Roten, das heißt: Es ist weitere … Das müsste man abziehen, aber ich habe jetzt die Zahl nicht parat, was da …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber jetzt müssen wir noch einmal einen Schritt zurückgehen. Jetzt wissen wir diese … Also Ihre Einschätzung dieses Schicksalsjahrs 2013, Auslöser dieser Brief der EU und diese Forderung, ganz schnell und mit ganz strikten Vorgaben, Veräußerungen vorzunehmen, Abbaueinheiten durchzusetzen in der Bank. Und jetzt noch einmal zurück zu diesem Modell, das Sie mehrfach vorgeschlagen haben oder hätten, denn es kommt ja auch oft der Vorwurf, die Bankmanager hätten entsprechende Modelle nicht geliefert, damit der Eigentümer Entscheidungen treffen kann.

Sie haben ja gerade vorher die Frage gestellt bekommen, nach dem Motto: Wo war der Unterschied – interne Bankeinheit oder externe Bankeinheit? Vielleicht erörtern wir das jetzt noch einmal etwas, und Sie sagen uns: Was ist das Wesentliche zwischen dieser internen Bankabbaueinheit, um nicht Bad Bank zu sagen, und eben dieser – unter Anführungszeichen – „ausgelagerten“, in einem Unternehmen ausgelagerten Abbaueinheit?

Aus meiner Sicht zwei wesentliche Dinge, und zwar das eine, dass es keine Bank mehr ist im Sinne der ganzen Kriterien, die eine Bank erfüllen muss – sprich: die entsprechenden Eigenkapitalerfordernisse und, und, und, diese Bad Bank oder Abbaueinheit hat auch keine Banklizenz mehr –, und das Zweite ist das Beihilfeverfahren, die Auswirkungen auf das Beihilfeverfahren, und wenn Sie dies … (Auskunftsperson Proksch – zustimmend nickend –: Ja!) – Sehen Sie das auch so? Sie nicken jetzt die ganze Zeit. Nur für das Protokoll. (Auskunftsperson Proksch: Genauso!) – Sie sehen es genauso.

Wenn Sie jetzt vielleicht genau diese zwei Punkte etwas erörtern: Was sind die wesentlichen wirtschaftlichen Elemente, die in Ihrem Konzept angeblich vorgeschlagen worden sind oder nicht?

Haben Sie dieses Konzept so vorgeschlagen, und haben Sie diese entsprechenden Vorteile, die man damit hätte, auch gegenüber dem Eigentümer kommuniziert – klar kommuniziert –, so dass man davon ausgehen kann, dass er das verstanden hat, und was war dann die Reaktion darauf?

Mag. Johannes Proksch: Ja, ich schließe mich Ihrer Analyse an, das waren die zwei wesentlichen Elemente, wobei das eine das andere bedingt hat – nämlich mehr Beihilfe, höhere Auflagen und dadurch schlimmere EU-Restrukturierungsauflagen, aber das ist …

Ich meine, wir kreisen immer um das Gleiche, und ich möchte vorweg sagen: Ich war nicht im Lead, diese Gespräche zu führen, und ich weiß, dass der Herr Kranebitter wesentlich öfter mit verschiedenen Entscheidungsträgern – und auch Herr Edelmüller – an dem Thema gearbeitet haben. Ich habe die Vorbereitungen für diese Analysen geliefert, und wir haben diese Berechnungen geführt, und am Ende ist es so herausgekommen, wie Sie es sagen, dass da durch diese Rechtsformänderung die Vorteile sind, dass man dereguliert ist und dass keine neuerlichen Kapitalauflagen kommen. Das war schon eigentlich Grund genug, dass sich in weiterer Folge, und da sage ich jetzt, für mich ersichtlich gezeigt hat … Und ich habe gesagt, das war ein Wake-up-Call, das war nicht vorhersehbar, dass die Kommission so stringent reagieren wird, das hat den Case natürlich noch viel härter gemacht, dass man eben Beihilfegelder – und das verstehen wir als die große Irritation der Kommission – wiederholt in ein Unternehmen gesteckt hat, das nach wie vor aktiv am Markt tätig ist und wettbewerbsverzerrend agiert, und deshalb auch dieser Auflagenkatalog bezüglich des Neugeschäfts.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie sprechen – nur dass wir das noch einmal klarstellen – jetzt noch immer von dieser noch nicht getrennten Form (Auskunftsperson Proksch: Richtig, ja!), dass man sagt, interne Abbaueinheit, und so weiter. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Damit ist es immer noch ein beihilferechtlich geprüftes Unternehmen, und das hat ja die EU sehr kritisch gesehen (Auskunftsperson Proksch: So ist es, ja!), weil man das eben nicht gemacht hat.

Mag. Johannes Proksch: So ist es, ja. Jetzt dazu, wann diese … Ihre konkrete Frage: Ich glaube, man muss es so trennen. Das eine ist der Kommissionsplan, der Restrukturierungsplan, der immer nur in Abstimmung mit dem Ministerium … Und dort hat das reflektiert zu sein, was das Ministerium, was der Eigentümer auch akzeptiert – also es ist nicht so, dass wir einfach frei etwas hingeschrieben haben –, und uns sind die Bahnen mitgeteilt worden, denn der Eigentümer hatte die Kommunikation mit der Kommission, und dort sind die härteren Auflagen sozusagen gekommen.

Der Punkt, dass wir irgendwelche Pläne oder Strukturen nicht geliefert hätten, kann, glaube ich oder mit Sicherheit, von mir nicht nachvollzogen werden, denn die Rechenmaschine ist nie abgestellt worden. 2013 haben wir Szenario über Szenario gerechnet und ständig neue vorgelegt, bis es dann im Einvernehmen mit dem Eigentümer abgegeben wurde, und das wurde dann als Basis für die EU-Entscheidung oder Kommissionsentscheidung auch herangezogen. Das ist sozusagen meine Beantwortung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich weiß, dass Sie jetzt bei vielen Gesprächen in weiterer Folge … Vielmehr weiß ich es nicht, sondern aus den Akten ergibt sich, dass wir Sie kaum bei diesen Besprechungen im Ministerium finden – sprich Eigentümerseite –, dass das meistens die Vorstände Kranebitter und Edelmüller gemacht haben. Ich weiß nicht, war der Herr Ditz auch teilweise dabei? (Auskunftsperson Proksch: Weiß ich nicht!) – Aber Sie werden sich intern dann abgestimmt haben. (Auskunftsperson Proksch: Ja, ja!)

Können Sie uns sagen, wer vonseiten der Eigentümer diese Gespräche geführt hat – Personen, Namen –, wer hier primär die Ansprechpartner waren?

Mag. Johannes Proksch: Also ich nehme jetzt einmal an, Sie haben die … Ich kann es Ihnen … Meine Vermutung, ja, also ich war nicht dort dabei, aber ich nehme einmal an, weil das immer die Ansprechpartner waren: Wahrscheinlich ist Herr Lejsek sehr häufig dabei gewesen, er hat auch den direkten Draht zur Kommission gehabt, ob Kabinettsvertreter …, das hat dann gewechselt, ich kann Ihnen das nicht einmal mehr genau sagen, da hat es jemanden gegeben, nachdem der Herr Höllerer ausgeschieden ist, hat es noch einen, zwei … Einen dazwischen, dann, glaube ich, war es der Herr Zotter. Die werden möglicherweise dabei oder nicht dabei gewesen sein, aber ich glaube, da wissen Sie mehr, wenn Sie die Protokolle haben. Ich war nicht dabei, ich habe nie Protokolle gesehen. Mich würde es überraschen, wenn ein Minister dabei gewesen wäre, glaube ich eigentlich nicht, aber ich spekuliere jetzt hier. Ich kann Ihnen nicht sagen, wer die Teilnehmer aus dem Ministerium bei diesen Gesprächen waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Der Herr Peschorn, selbstverständlich … (Auskunftsperson Proksch: Kann durchaus …, der war immer wieder, häufig dabei, generell, glaube ich! Bei denen nehme ich es einmal an!)

Jetzt gibt es sehr viele Argumente, diese beihilferechtliche Geschichte, das mit dem Verfahren der EU, wirtschaftliche Aspekte, dass ich sehr viele gute Argumente habe, dass ich diese Abbaueinheit – Bad Bank – wirklich als eigene Gesellschaft und nicht mehr als Bank mache. Da gibt es sehr gute Gründe dafür, und ich gehe davon aus, dass das Management das auch vorgeschlagen hat, das haben uns der Herr Kranebitter und der Herr Ditz auch hier mehrfach bestätigt.

Was war der Grund, dass man diese vielen positiven Auswirkungen, die man dadurch gehabt hätte, und diese Gründe beiseitegeschoben hat, das eben nicht gemacht hat und sich für einen anderen Weg entschieden hat? Was war aus Ihrer Sicht der Grund? Was haben Sie für Wahrnehmungen?

Mag. Johannes Proksch: Also mir direkt sind diese Gründe nie kommentiert worden, aber ich war auch bei den Gesprächen nicht dabei. Meine Wahrnehmung war – und die hatte ich schon damals, aber das habe ich jetzt auch, um es ganz offen zu sagen, aus den verschiedenen Blogs gelesen, weil das jetzt von den Kollegen vorgebracht wurde –, dass die Thematik gesehen wurde in …: Es ist eine gesetzliche Voraussetzung notwendig, die Bayerische Landesbank muss dem zustimmen, und es fällt in die Verschuldungsquote der Republik. Das waren sozusagen die Argumente, die ich wahrgenommen habe, aber mir gegenüber hat das niemand direkt geäußert, aber so ist es auch damals zum Teil in den Medien kolportiert worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Verschuldungsquote, das heißt: Durch diese Auslagerung in eine externe Abbaueinheit, eine externe Gesellschaft, wären die Staatsschulden im ersten Schritt nach oben gegangen, aber man hätte natürlich durch Assets, die man verwertet – sowohl in der Abbaueinheit als auch dann in der noch gut funktionierenden Bank oder in den Teilen, in der Bank, die gut funktioniert hat –, rückführen können. Aber vorerst wären die Staatsschulden nach oben gegangen.

Mag. Johannes Proksch: Das wäre das Argument gewesen. So hätte ich es verstanden, dass das das Argument war, und die anderen zwei natürlich auch – ein Gesetzes… (Abg. Angerer: Aber das wollte man im Wahljahr 2013 vermeiden!) – Das ist … Ich bin kein Politiker, das ist jetzt Ihre …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War ja auch meine Aussage, war ja nicht Ihre Antwort.

Jetzt möchte ich Ihnen zwei Dokumente vorlegen. Ein Dokument mit der Nummer 2270, das ist ein Protokoll aus dem Jahr 2011, da sind Sie nicht dabei. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

In diesem Protokoll vom Finanzminister ist es darum gegangen: EBRD hat offensichtlich auch immer das Thema einer Bad Bank forciert und auch immer diesen Weg vorgeschlagen. War das generell so in Europa? Es waren ja auch andere Banken in ähnlichen Situationen. War das eine übliche Vorgangsweise, oder war die Vorgangsweise …?

Mag. Johannes Proksch: Das war, ja … Also wie gesagt: Ich möchte nur dieses Protokoll nicht – denn das ist mir in der Tat zum ersten Mal vorgelegt worden, und ich war nicht dabei –, dieses Protokoll gar nicht kommentieren, auch wenn es jetzt verteilt wurde, aber ich kann Ihnen aus meiner Erinnerung zur EBRD aus dem Jahr 2011 sagen: Sie haben Interesse gehabt, einzusteigen. Das war sozusagen auch eines ihrer Ziele, in dieser Region unterstützend einzusteigen. Das war der Bereich der EBRD, der die sogenannten Equity Investments macht, also Eigenkapitalinvestitionen macht, und die sind als Bank relativ erfahren in diesen Dingen, ich würde jetzt schätzen, dass sie wahrscheinlich in der Region in 20, 30 Banken Beteiligungen haben.

Die haben damals bei uns diese Analyse gemacht. Schlussendlich hat man sich entschieden, diese Transaktion – also den Einstieg von denen – nicht umzusetzen, aus gutem Grund: Weil für uns die Forderungen speziell an das Investment – und sie sind auch ganz explizit als Investor aufgetreten – überzogen waren, insbesondere das Element, dass sie das, was sie kaufen, jederzeit zum gleichen Preis zurückgeben können, das hat uns keinen Comfort gegeben.

Zusätzlich haben sie, und offensichtlich bezieht man sich darauf, auch noch Ratschläge gegeben, wie die Restrukturierung zu erfolgen hat, und ich kann mich erinnern – das haben sie auch uns gegenüber geäußert –, dass sie eine Trennung der lebenden Teile von den Abwicklungsteilen bevorzugen.

Auf Ihren letzten Punkt: Ja, in vielen Fällen – ich sage jetzt einmal in den kritischeren Fällen – hat man sich entschieden, auch diese Trennung nicht durch eine interne Einheit, sondern wirklich eine rechtliche Trennung zu machen, und da gibt es in Deutschland die WestLB, die Hypo Real Estate als Beispiele; Irland, wo die Banken sehr stark durch die Krise getroffen worden sind; Abwicklungseinheiten in Spanien, in England, also das ist etwas, was …

Aber ich glaube, die Logik liegt darin, die Argumente sind schon aufgebracht worden, neben den operativen, die man auch in einer internen Abwicklungseinheit machen kann, ist es, dass man aus dem Regulierungsregime ausscheiden kann. Das Regulierungsregime sieht eben keine Bad Banks vor, sondern man muss Kapitalquoten halten für Assets, die in Abwicklung sind, und die sind sehr hoch, und deshalb hat man in diesen Fällen – und die gleichen Argumente hätten für uns auch gegolten – eine Abwicklungseinheit präferiert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich weiß, dass Sie nicht dabei waren. Ich habe das Dokument deshalb vorgelegt, da diese Vorgangsweise international üblich war, von allen empfohlen worden ist, aber offensichtlich vom Eigentümer in Österreich, und hier speziell von einzelnen Personen, in diesem Fall von Herrn Lejsek – das findet sich auf der zweiten Seite – aus wahrscheinlich politischen Motiven strikt abgelehnt wurde.

Und „auf den Einwurf der EBRD, dass ein kurzfristiger Verkauf von assets erhebliche Verlustrealisierungen bringen werde, entgegnet Mag. Lejsek, dass etwaige dadurch notwendige Verlustrealisierungen im Rahmen des Bankenpaketes eher begründet und akzeptiert seien als ein allgemeiner Kapitalnachschuss des Bundes.“

Das heißt, er sagt sinngemäß, wenn es Verluste gibt, ist es leichter zu argumentieren, als wenn wir jetzt eine Abbaueinheit schaffen und damit die Staatsschulden nach oben gehen. (Auskunftsperson Proksch: Mhm!) Da sieht man hier schon das Spiegelbild im Finanzministerium, dass es – obwohl sehr viele wirtschaftliche Gründe dafür sprachen, dass man diese Abbaueinheit schafft – offensichtlich andere Motive gegeben hat, dass man sie verweigerte.

Das zweite Dokument, das ich Ihnen vorlegen möchte – da waren Sie dann auch dabei –, stammt aus dem Jahr 2013. Es ist ebenfalls ein Protokoll aus dem Ministerium, mit der Nummer 14796. Darin geht es auch um dieses Thema Bad Bank. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich zitiere daraus einen Satz auf der Seite 5 von 6, in der Mitte: „Präsident Dr. Peschorn betont, dass diese Information von signifikanter Bedeutung für den Bund ist, da dieser einer bad bank-Konstruktion immer negativ gegenübergestanden ist.“

Es geht demnach auch die Aussage von Herrn Peschorn eindeutig in diese Richtung, dass der Bund diese Bad-Bank-Variante und Abbaueinheit immer verhindern wollte.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Ich werde nach Ihrer Antwort die Sitzung dann, wie angekündigt, unterbrechen.

Mag. Johannes Proksch: Ich nehme das so zur Kenntnis, dass er das gesagt hat, das würde mich jetzt nicht wundern. Ich glaube, wahrscheinlich war dort die Meinung, dass länger, als wir es als Vorstand wahrgenommen haben, die interne Einheit doch über einen längeren Zeitraum sozusagen zum gleichen Erfolg führen würde. Das möchte ich jetzt nicht qualifizieren, die Argumente der Politik haben auch ihre Bedeutung. Aber für uns als Unternehmen war es sozusagen absehbar, dass die Vorteile einer getrennten Abwicklungseinheit weitere Kapitaleinschüsse verhindern.

Und ich glaube, die Wahrnehmung – aber das sage ich jetzt aus meiner eigenen –, wie dramatisch die Konsequenzen der Kommission auf weitere Beihilfeanforderung in einer kombinierten Einheit sind, wenn das getrennt wäre – das ist jetzt auch Spekulation, aber ich glaube, das ist eine fundierte Annahme –, hätte die Kommission nicht das Problem in diesem Ausmaß gehabt, weil man gesagt hat, es wird die Beihilfe nicht in den Wettbewerb kommen.

Das muss ich auch zur Ehrenrettung derjenigen sagen, die in den Ministerien darüber entschieden haben, ich glaube, das ist in der Tat eine Überraschung gewesen, dass es im Kontext dieser Entscheidung so dramatische Konsequenzen geben wird, und an dem wurde ja dann über einen längeren Zeitraum, auch noch im Jahr 2013 über Taskforce und so weiter, in diese Richtung gearbeitet. Natürlich ist da das Kind schon in den Brunnen gefallen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Meine Damen und Herren, ich unterbreche die Sitzung bis 12.30 Uhr und werde dann sehr pünktlich beginnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe gedacht, wir machen die Pause kürzer.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Ich habe mir gedacht, vielleicht will noch jemand eine Kleinigkeit essen. Sollen wir die Pauser kürzer machen?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich bin auch dafür, dass wir sie kürzer machen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Gut, dann machen wir 12.15 Uhr.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Die medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.45 Uhr unterbrochen und um 12.17 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

12.17

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Frau Abgeordnete Tamandl um die Befragung. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Proksch, Sie waren als Leiter des Verhandlungsteams bei der Verstaatlichung und als Berater für die Bayern wahrscheinlich durchaus mit dem Zustand und den Dingen, die die Bank betroffen haben, vertraut. Können Sie uns sagen, wie die Verhandlungen für Ihren Vorstandsvertrag im Jahr 2010 gelaufen sind? Sie haben sich ja beworben, sind dann durch ein Assessment-Center aufgenommen worden. Können Sie uns sagen, wer Ihren Vertrag verhandelt hat?

Mag. Johannes Proksch: Da hat es keine großen Verhandlungen gegeben. Nachdem ich durch Herrn Dr. Dietz informiert worden bin, dass die Entscheidung für meine Person gefallen ist, hat es zwei oder drei Tage später einen Termin bei Herrn Dr. Scholten in der Kontrollbank mit allen Vorständen gegeben. Dann wurde einzeln sozusagen besprochen, was die Vertragsbestandteile sind, und mir wurde, wenn ich das richtig verstanden habe, ein sehr vergleichbarer Vertrag vorgelegt, wie ihn auch die anderen Vorstandsmitglieder bekommen haben. Das heißt, es gab von meiner Seite nicht große Verhandlungen, es ist um das Gehalt, sozusagen um den Betrag gegangen. Das war aber schnell klar. Der Rest, hätte ich verstanden, hat ein Anwalt, der den Aufsichtsrat beraten hat, Gleichklang mit den Verträgen hergestellt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das Dr. David Christian Bauer von DLA Piper?

Mag. Johannes Proksch: Korrekt, das war der Anwalt, ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch an die Bestandteile des Vertrags erinnern? Sie sind ja heute noch in Funktion. Können Sie sich da an Provisionszahlungen, Bonuszahlungen, gewisse Zielerreichungen in diesem Zusammenhang, Abfertigungszahlungen erinnern? Können Sie uns Auskunft darüber geben, was in diesem Vorstandsvertrag über solche Regelungen gestanden ist?

Mag. Johannes Proksch: Gerne. Aber zur Korrektur: Ich befinde mich nicht in dieser Funktion. Der Vertrag ist ausgelaufen, ich habe gekündigt und ich befinde mich nicht mehr unter dem Vertrag, den Sie jetzt ansprechen, der ist unter anderem auch in der Zwischenzeit verlängert worden.

Aber selbstverständlich: Es hat einen Anhang gegeben – und ich glaube, darauf wollen Sie wahrscheinlich hinaus –, zusätzlich zum normalen Vertrag, und dieser hat eine Bonuszahlung beinhaltet, und diese Bonuszahlung hat er sozusagen für den Fall vorgesehen, dass ein höherer Wert für den Steuerzahler herauskommt, als seit der Notverstaatlichung eingesetzt wurde – dann kann es zu einer Bonuszahlung kommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Könnte das auch im Zusammenhang mit einer Bad Bank gestanden haben? Also wenn Sie beispielsweise in der Lage sind, die Eigentümervertreter zu einer Bad Bank zu bewegen, dass sich Bonuszahlungen dann positiv für Sie auswirken?

Mag. Johannes Proksch: Bad Bank ist nicht einmal angesprochen worden, war damals … (Abg. Tamandl: Abbaueinheit vielleicht? – Weil Sie haben ja gesagt, Sie haben es „Abbaueinheit“ genannt!) – Nein, auch nicht, nein, also nichts dergleichen. Ich glaube, die Bad Bank als solche, so wie ich das vorher gesagt habe, ist erst in dem Moment thematisiert worden, in dem man gesehen hat, dass es weitere Absicherungsmaßnahmen geben wird. Im Gegenteil: Ich glaube, die Bad-Bank-Diskussion hat allen Beteiligten klargemacht, dass es zu so einem Bonus nicht wird kommen können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie vermuten, worauf ich hinaus möchte: Haben Sie das aus dem Live-Ticker, oder haben Sie sich mit beispielsweise Herrn Vorstandsvorsitzenden Kranebitter im Vorfeld Ihrer heutigen Befragung beraten?

Mag. Johannes Proksch: Nein, ich habe das in den veröffentlichten Tickern gelesen, dass das ein Thema wurde. Es ist auch sehr prominent in den Tageszeitungen berichtet worden, dass Bonus ein Thema wird. Da habe ich selbstverständlich auch aufgehorcht, weil mich das ja auch betroffen hat, insbesondere, weil das einer der unangebrachtesten Vorwürfe ist für Leute, die sich hier eingesetzt haben, jahrelang, unter den widrigsten Umständen, dass man versucht, über ein banales Nebenthema zu diskreditieren, das keinen Einfluss auf unsere Arbeit gehabt hat, auf das wir verzichtet haben, und als die Diskussion hinsichtlich Verlängerung meines Vertrags war, war es vollkommen klar, dass es hier keine solche Komponente geben kann.

Wir haben uns voll in den Dienst unserer Arbeit gestellt und keine solchen Ansprüche geltend gemacht. Dafür war selbstverständlich überhaupt kein Platz, und das möchte ich deshalb sehr stark von mir weisen.

Ich habe mich in der Vergangenheit mit Herrn Kranebitter in den Vorbereitungen besprochen, insofern, als ich Wissenslücken klarstellen wollte und ihn gefragt habe, wie denn gewisse Sachen waren, um hier besser vorbereitet antreten zu können.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schauen Sie, ob es sich um Banalitäten in den Verträgen handelt, das können wir leider nicht beurteilen, weil wir ja die Vorstandsverträge nicht haben. Auch mit einem nachträglichen Beweisbeschluss, um Unterlagen zu beantragen, versuchen wir, diese Vorstandsverträge zu bekommen, und dann werden wir ja auch selber sehen, was in diesen Vorstandsverträgen drinnen steht.

Lassen Sie mich zu einem anderen Thema kommen, und zwar zum Verhältnis der Bank mit den Vertretern des Finanzministeriums beziehungsweise auch zur Finanzprokuratur und zur Vorlage und Zusammenarbeit, was Unterlagen betrifft et cetera. Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 4473 vom BMF vor, das ist ein E-Mail von Herrn Dr. Peschorn an Herrn Mag. Lejsek aus dem BMF vom 22. März 2011. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier können Sie gleich im ersten Absatz in der dritten Zeile lesen – ich zitiere –:

„Ich bemühe mich seit Wochen, die bereits von externen Experten untersuchten Kreditfälle mit Herrn Mag. Edelmüller zu erörtern. Er hat in der Sitzung des Lenkungsausschusses am 27.1.2011 erklärt, dass er sich ,keinen einzigen der Fälle angesehen habe‘. Ich konnte die Fälle, die offenbar auch von der OeNB geprüft wurden, mit ihm bis dato nicht erörtern.“

Jetzt ist es so, dass die Auskunftspersonen, die hier waren – beispielsweise Ihre Kollegen Kranebitter, aber auch Edelmüller und die beiden Aufsichtsräte Ditz und Scholten –, gesagt haben, man habe sich innerhalb eines Jahres ein Bild machen können, man habe alles aufgearbeitet.

Wie würden Sie denn dieses E-Mail und speziell diese Passage, die ich Ihnen zitiert habe, in diesem Zusammenhang bewerten? Würden Sie meinen, dass die Bank alles dafür getan hat, damit das Finanzministerium beziehungsweise die Eigentümervertreterin irgendwelche Entscheidungen treffen kann? Oder würden Sie sagen: Na ja, da wäre noch viel Luft nach oben gewesen, was die Zusammenarbeit mit dem BMF betroffen hat?

Mag. Johannes Proksch: Also ich kann mir nicht vorstellen, dass wir mehr hätten tun können, um das Informationsbedürfnis aus dem Ministerium zu erfüllen. Und wenn es zu solchen E-Mails gekommen ist, die ich jetzt zur Kenntnis nehme, dann ist es eine interne Abstimmung innerhalb des Ministeriums.

Wir haben alles, was wir nur konnten, geliefert. Wir haben einen enormen Aufwand betrieben, alle Anfragen zu beantworten, und es kann durchaus sein, dass hier der eine oder andere Grund war – und ich kenne die Hintergründe nicht –, wieso das auf Verlangen nicht oder nicht zeitgerecht passiert ist, aber ich kann nur sagen, dass sich kaum jemand den Vorwurf machen kann, nicht alles getan zu haben, damit alle Informationsbedürfnisse, von wem auch immer – und da gab es sehr viele Anfragen –, befriedigt werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen noch ein Dokument vorlegen, und zwar hat das die Nummer 4772, geliefert vom BMF. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein weiteres E-Mail – oder ein E-Mail-Verkehr, so müsste man es bezeichnen – vom 31. Oktober 2011, also ein halbes Jahr nach dem E-Mail, das ich Ihnen zuvor vorgelegt habe. Hauptsächlich geht es um ein E-Mail von Frau Schiller vom BMF an Herrn Höllerer und Herrn Sektionschef Lejsek, und im letzten Absatz – es geht wieder um Unterlagen, die seitens der Bank für das Beihilfeverfahren gekommen sind – finden Sie knapp über ihrer Unterschrift quasi, ich zitiere wieder:

„Grundsätzlich ist das Papier ,schön‘“ – das ist unter Anführungszeichen gesetzt – „für die EK, aber ich glaube, wir müssen die kritischen Punkte noch durchgehen, die EK lässt sich keinen Sand mehr in die Augen streuen..“

Können Sie uns das vielleicht erklären, wie es, ich würde fast sagen, zu einer Situation kam, dass das Finanzministerium den Zahlen, die aus der Bank gekommen sind, nicht mehr vertraut hat? – Auch die Europäische Kommission dürfte diesen Zahlen nicht mehr vertraut haben, die da aus der Bank gekommen sind, denn wir wissen ja, dass es immer wieder andere gewesen sind. Es war ja irgendwie nie ein Endstand in Sicht. Können Sie sich das erklären, wie es zu dieser Kritik gegenüber der Bank gekommen ist?

Mag. Johannes Proksch: Also das ist ja offensichtlich ein E-Mail, das im Ministerium unter den Mitarbeitern ausgeteilt wurde. Wir haben die vielfachen Anfragen, insbesondere auch zur Kommission, umgehend beantwortet. Dass hier Wahrnehmungen sind oder dass jemand frustriert ist in einem sehr interaktiven Prozess, das kann durchaus vorkommen. Ich glaube, das kennt jeder aus dem normalen Berufsleben, dass der eine etwas dringlich haben möchte – das zum Vorhergehenden –, oder hier in diesem Fall, dass jemand sich andere Aussagen vorbereitet hat.

Ich glaube, das ist dann die Aufgabe an die Mitarbeiter des Ministeriums und insbesondere – und so verstehe ich das E-Mail auch –, dass Frau Schiller ihre Vorgesetzten informiert hat, und da steht, das soll im nächsten Jour fixe besprochen werden. Und diese Einzelpunkte müssen dann ja von den Vorgesetzten koordiniert werden. Also insofern kann ich die Qualität dieser Aussage nicht in diesem weiten Rahmen, den Sie genannt haben, in irgendeiner Art und Weise sehen, sondern ganz im Gegenteil – das wäre dann die Aufgabe des Vorgesetzten gewesen, uns zu sagen: Hier bedarf es konkreterer Zahlen, hier bedarf es mehr. Und so war auch die Kommunikation.

Das BMF hat uns gesagt, was notwendig ist, wir haben geliefert. Diese Frustration dieser Mitarbeiterin kenne ich nicht, die ist mir neu, und die kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube, die Schlussfolgerung ist nicht zulässig, dass man sagt, die Bank hätte falsche Zahlen geliefert oder hätte nicht geliefert oder wäre nicht kooperativ oder die Bank hätte beabsichtigt, der Europäischen Kommission Sand in die Augen zu streuen. Aber Sie können die Dame fragen, was sie damit konkret gemeint hat und ob das diese Schlussfolgerung zulässt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie haben Sie denn die Verhandlungen mit der Europäischen Kommission wahrgenommen? – Es war so, dass selbst Herr Vorstandsvorsitzender Kranebitter in einigen Aufsichtsratssitzungen der Meinung war, dass natürlich das BMF die Verhandlungen mit der Europäischen Kommission führen solle, dass es auch zuständig ist, dass diese Verhandlungen zu führen sind, er dann aber durchaus, ich sage jetzt einmal, hinter dem Rücken des Finanzministeriums mit Beamten der Europäischen Kommission, die mit dem Beihilfeverfahren zu tun gehabt haben, Kontakt aufgenommen hat.

Mag. Johannes Proksch: Diese Wahrnehmung kann ich nicht teilen. Grundsätzlich, genauso wie Sie gesagt haben, und das ist auch die Aufgabe: Das Finanzministerium hat exklusiv – und darauf wurden wir schon zu Beginn von Herrn Lejsek hingewiesen – die Kommunikation zum Beihilfeverfahren zu führen, und dann werden die Anfragen und Anforderungen an uns weiter kommuniziert.

Es hat Momente gegeben, in denen uns das Finanzministerium auch gebeten hat, direkt gewisse Themen zu klären, darum kann es sich gehandelt haben. Ich kenne keine Kontaktaufnahme, die Herr Kranebitter mit der Kommission gehabt hat, die sozusagen unautorisiert erfolgt wäre, wobei ich dazusagen muss: Ich bin auch nicht jedes Mal über die Autorisierung in Kenntnis gesetzt worden.

Mein Verständnis ist, dass wir uns strikt an die Vorgaben gehalten haben und nur, wenn es auch mit dem Finanzministerium abgestimmt war, die direkte Kontaktaufnahme geführt haben. Wir kannten die Personen aus der Kommission, das sogenannte Verhandlungsteam. Ob es da irgendein Vergehen gegeben hätte – das wäre mir neu, ich kann es mir grundsätzlich auch nicht vorstellen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen zwei Dokumente vorlegen, und zwar ein weiteres E-Mail mit der Nummer 35675 von der FIMBAG. In diesem E-Mail vom 7. Dezember 2011 von Herrn Axel Reiserer aus der Hypo an Lejsek und weitere – und auch an Sie –, ist zu entnehmen, dass mit „Ausdruck des Bedauerns (…) die gestern vorgelegte Gesprächsunterlage“ zurückgezogen wird und „eine Neufassung“ mitgesendet wird. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich habe Ihnen die Präsentation auch vorgelegt, wenn die Kollegen die Nummer möchten, dann können wir sie gerne nachbringen, aber ich glaube, das war ohnehin die Nummer 35675, so wie das E-Mail.

Können Sie uns vielleicht sagen, um welche Änderungen es sich da gehandelt hat? Ob es hier auch Kritik seitens des BMF gegeben hat, oder ob Sie selbst auf Fehler oder irgendwelche Dinge draufgekommen sind, die Sie dann seitens der Bank in diese Neufassung aufgenommen haben?

Mag. Johannes Proksch: Ich muss ganz offen sagen, die Änderungen entziehen sich absolut meiner Kenntnis. So wie das aussieht … Aber keine Ahnung, ob es da Inhalte gegeben hat, die korrigiert werden mussten, weil jemand in dem Verteiler eine Korrektur beantragt hat, oder ob man selber draufgekommen ist. Ich kann Ihnen nicht sagen, was sozusagen hier die Delta-Version ist.

Der Inhalt des E-Mails liest sich einfach so, und so hätte ich das auch verstanden: Es ist bedauerlich, dass man eine falsche Version oder eine nicht fertige – dass man eine Neufassung schickt. Mehr kann ich daraus wirklich nicht interpretieren. Aber wir haben mehrere Unterlagen geschickt, und dass das einmal passieren kann, ist bedauerlich, so wie das hier drinnen steht, aber ich würde jetzt nicht daraus etwas schließen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aufgrund der Aktenlage muss man schon sagen, dass das natürlich nicht einmalig war, dass Unterlagen öfter angefordert worden sind, dass Unterlagen seitens der Bank zurückgezogen worden sind, weil man eine Neufassung vorgelegt hat, weil man selbst Fehler entdeckt hat. Ich könnte hier noch einige Unterlagen vorlegen. Ich glaube nur, es führt zu nichts, denn auch aus dem Jahr 2013 gibt es beispielsweise ein E-Mail, in dem die Bank eine Berechnung über das Eigenkapital wieder zurücknimmt, weil sie in der Excel-Tabelle einen Formelfehler entdeckt hat. Das heißt, es ist für mich irgendwie schon bezeichnend, dass die Bank entweder, weil sie … (Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung!) – Zur Geschäftsbehandlung, oder wie?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsbehandlung? – Bitte, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: Aber unterbrechen muss man deswegen nicht! – Abg. Lugar: Ja, das muss nicht sein!) – Machen wir es so, dass wir das zuerst abhandeln.

Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich kann Ihnen gern auch dieses E-Mail vorlegen, es ist die Nummer 35213, auch wieder von der FIMBAG, vom 14.9.2013, also das ist schon fast zwei Jahre später, dass ein Mitarbeiter des BMF, nämlich Herr Perner, Herrn Dr. Peschorn schreibt:

„Die Bank hat auf unsere Nachfrage dargelegt, dass der besagte Rechenfehler durch eine fehlerhafte Formel in der Tabellenkalkulation zustande kam.“ (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es um die „Anrechnung von Tier3 Kapital“ und darum, dass diese „zu hoch angesetzt“ war, „wodurch wiederum die Unterdeckung bei Kernkapital entsprechend zu gering dargestellt wurde“.

Ich frage mich: Wie erklären Sie sich das, dass es ständig falsche Unterlagen, falsche Zahlen, falsche Berechnungen gegeben hat, die zum Teil selbst kritisiert wurden, seitens des BMF, seitens der Finanzprokuratur, seitens der Europäischen Kommission, aber dass die Bank auch selbst teilweise Unterlagen zurückgezogen hat, mit dem Verweis, es ist falsch? Wie erklären Sie sich das?

Mag. Johannes Proksch: Ein hoch interaktiver Prozess …

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Magister, jetzt noch die Wortmeldungen zur Geschäftsordnung. – Bitte schön.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Präsident! Hoher Ausschuss! (Abg. Krainer: Dann weiß er ja die Frage nicht mehr, auf die er antworten soll!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es wird ja nicht so lange dauern. (Abg. Krainer: Das wissen wir noch nicht!)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Je länger du dazwischenrufst, umso länger wird es dauern, Herr Kollege. Ganz einfach ist das.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Die Wortmeldung kann sich ja auch auf die Frage beziehen, deswegen muss ich sie jetzt zulassen. – Bitte schön.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte nur in einer Geschäftsordnungsmeldung darum ersuchen, die mehrfach genannten Unterlagen, die beweisen oder belegen sollen, wie oft es hier zu Rechenfehlern kam, auch in einer Aktenzahl zu benennen, damit wir diese … (Abg. Tamandl: Das habe ich gemacht!) – Alle Unterlagen? – Du hast gesagt es gibt diverse andere, die das alles belegen, aber hier hat es dazu keine Zahlen gegeben.

Für uns ist das auch wichtig, wir möchten auch damit arbeiten können, und wenn ihr die habt, wäre es schön, wenn das auch für den Rest des Untersuchungsausschusses nachvollziehbar wäre, wenn ihr bei fünf Millionen Seiten an Akten und mehr auf Unterlagen gestoßen seid, die für alle Relevanz haben. – Danke schön.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich einen Satz zur Geschäftsordnung sagen, Herr Präsident? – Kollege Darmann, das ist ganz einfach: Da würden wir mit unserer Befragung nicht fertig werden, da käme ich mit meinen fünf Minuten und der zweiten Runde auch noch nicht aus, wenn ich hier all diese Dokumente vorlegen würde. Darum habe ich gesagt, ich habe ein weiteres Dokument, das ist fast zwei Jahre später, und das belegt genau dasselbe wieder, nämlich: Ups, wir haben uns geirrt.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt möchte ich ganz gerne wieder in meinen Befragungsmodus übergehen, Herr Präsident, wenn Sie mir das erlauben. Erstens einmal möchte ich eine Antwort auf meine Frage, und zweitens möchte ich die Auskunftsperson noch einmal befragen: Wie gibt es das? – Alle Auskunftspersonen, die hier waren, mit April 2010 eingestellt – das neue Managerteam –, haben gesagt: Wir haben immer alles richtig gemacht, wir haben es jetzt besser gemacht, das ist jetzt besser gelaufen, aber die Bösen waren die anderen.

Ich frage Sie: Sind Sie wirklich der Meinung, dass die Bank richtig gehandelt und alles richtig gemacht hat, nach dem, was ich Ihnen an Dingen vorgelegt habe, die hier offensichtlich nicht so rund gelaufen sind?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Magister: Ich schlage vor, dass man auf Mitarbeiterebene einmal versucht, vielleicht noch einige Aktenzahlen auszutauschen.

Herr Magister. – Bitte.

Mag. Johannes Proksch: Die Antwort ist: Ich wüsste nicht, wer die Bösen in diesem Prozess sind, denn in so einem Prozess, in dem sehr intensiv ein sehr komplexer Businessplan zu erstellen ist, der mehrere Seiten umfasst – Sie haben einen ja vorgelegt, und ich glaube nicht einmal, dass das der finale war –, über 100-seitige Dokumente, zeigt das, glaube ich, eher die Genauigkeit, die die Mitarbeiter da hineingelegt haben – auch wenn es in einem Abstand von zwei Jahren passiert ist, und ich kann nicht die Anzahl der Dokumente sagen, die in der Zwischenzeit herumgeschickt wurden, aber das waren viele, ständig neue Versionen, Änderungen, Wunsch nach Anpassungen in Sätzen, mehrere Kontrolldurchgänge, bei denen man Seiten durchgegangen ist und Worte ausgetauscht hat.

In diesem intensiven Abstimmungsprozess, glaube ich, haben alle gut daran getan, noch auf etwas hinzuweisen, noch einen Satz zu verbessern, im Bemühen, dann schlussendlich einen möglichst kompletten, vollständigen Bericht an die Kommission zu schicken. Ich bin mir keines Vorwurfs bewusst, dass wir hier nicht mit höchster Akkuratesse an dem gearbeitet hätten, und trotzdem gibt es natürlich Tippfehler, Rechenfehler, und das Tier 3 ist kein großer Fehler. Aber das ist jetzt sehr technisch, weil das sozusagen über dem Nachrangkapital noch oben drin ist, aber trotzdem wollte man das korrigieren.

Deshalb: Ich finde das absolut okay, dass man das gemacht hat, das zeigt ja, dass die Leute den Sachen nachgegangen sind und nicht einfach gesagt haben: Plumps, da habt ihr es. Ganz im Gegenteil: Hohe Interaktion, hohes Miteinander, um das Beste abzuliefern – das ist meine Schlussfolgerung.

Im Übrigen stimme ich dann all denen zu, die Ihnen das offensichtlich auch gesagt haben. Ich bin mir überhaupt keiner Schuld bewusst, sondern – im Gegenteil – Fehler sofort ausmerzen – das ist auch die Devise, die man normalerweise im professionellen Berufsleben hat – und Fehler nicht liegen lassen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Leider ist meine Zeit aus, aber in der dritten Runde werden wir da weitermachen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht darf ich dort, wo die Kollegin Tamandl war, ein bisschen fortsetzen, aber vielleicht an einer anderen Seite. Sie haben ja selbst gesagt, dass dann das, was das Genick gebrochen hat, der Bescheid der Europäischen Kommission war. Jetzt kenne ich nicht alle Bescheide, die die Europäische Kommission bei der Bankenabwicklung europaweit gemacht hat, aber trotzdem scheint mir der von den Bedingungen her schon schwieriger zu sein als in den Fällen, die ich kenne. Haben Sie eine Ahnung, wie es zu diesen Auflagen gekommen ist?

Mag. Johannes Proksch: Meine Wahrnehmung war – ich habe es vorhin schon geschildert –, dass Ende 2012 eine Irritation gekommen ist. Ich nehme an, das war im November, so wie ich das vorher gesagt habe. Da habe ich gesehen, dass die zum einen das Beihilfeverfahren endlich abschließen wollen. Das ist dann doch ein sehr langer Zeitraum, seitdem die erste Beihilfe gekommen ist. Es hat mehrfach Anfragen gegeben, neue Beihilfen sozusagen zu genehmigen – auch nach der Notverstaatlichung. Und da wurde uns – und das ist uns schon damals, in diesem Termin aufgefallen – angekündigt, dass es Auflagen aufs Neugeschäft gegeben hat, die ihresgleichen gesucht haben.

Wir haben dann auch geschaut; und auch die Berater, die wir hatten, haben gesagt, so etwas haben sie noch nie gesehen, dass derart harte und auch nicht nachvollziehbare Auflagen aufs Neugeschäft gegeben worden sind. Ein Beispiel ist, dass man in Serbien – und auch in Kroatien – Euro-Kredite vergibt. Das ganze Land verschuldet sich in Euro und nicht in der lokalen Dinar-Währung, und es gibt keinen, der da sozusagen lokale, langfristige Kredite anbieten kann. Trotzdem hat man gesagt, das darf nicht passieren.

Und da war uns bewusst und da haben wir festgestellt, da muss so eine Irritation bestehen, dass man uns solche Auflagen gibt, die eben nicht mit anderen Auflagen, die andere Banken bekommen haben, vergleichbar sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist als Vorstand der Bank Ihr Anteil daran, dass dieses Verfahren zu solchen Irritationen geführt hat?

Mag. Johannes Proksch: Also ich glaube, Finger-Pointing ist immer schwer. Ich habe selbst so ein Verfahren nie vom Anfang bis zum Ende durchgeführt. Ich habe sozusagen die Kontakte dazu gehabt. Wir haben als Vorstand mehr oder weniger auf das reagiert, was von uns verlangt worden ist, nämlich Termine wahrzunehmen, Pläne zu erstellen, und das in wiederholtem Ausmaß. Ich habe vorhin gesagt, das ist fast jedes Jahr die Routine gewesen: Okay, jetzt müssen wir den Plan mit dem letzten Jahr überarbeiten und mit neuen Komponenten versehen. Das war uns sehr klar: sehr genau, sehr zeitnah und dann, wenn die Kommission eine Anfrage über das Finanzministerium gestellt hat, hat das sozusagen eine Prio.-1-Thematik dargestellt. Das konnten wir machen, aber wir haben nicht den direkten Kontakt mit der Kommission gehabt und festgestellt, jetzt kippt die Stimmung. Das war nicht unsere Aufgabe, das konnten wir gar nicht tun.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Retrospektiv: Was war Ihr Anteil daran, dass dieses Verfahren zu derartigen Auflagen geführt hat? Gab es einen Anteil?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, die Wahrnehmung, dass man früher reagieren hätte können, die ist uns dann … Ich habe ja gesagt, das war ein Wake-up-Call. Wenn man auf einmal sieht, jemand ist extrem irritiert, stellt man sich natürlich die Frage: Was hätte man machen können? Deshalb ist dieser Punkt absolut berechtigt. Wir hätten aber nicht eigenständig die Kommission sozusagen um deren Wünsche anrufen und sagen können: Können wir den Prozess beschleunigen? Das Verhältnis ist vorgegeben: Europäische Kommission, Finanzministerium, und wir liefern.

Wir konnten nicht erahnen, dass sich die Kommission einen schnelleren, einen entschiedeneren Abwicklungsplan wünscht. Also das sieht man jetzt im Nachhinein natürlich sehr klar. Das war uns damals aber nicht bewusst, in welcher Art dieser Plan zu erstellen sein wird, damit deren Wünschen nachgekommen wird und diese Irritation nicht entsteht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie hatten aber auch direkte Präsenztermine mit der Kommission. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Und da hatten Sie – jetzt auch retrospektiv – nicht irgendwann einmal das Gefühl: Wir haben aneinander vorbeigesprochen. Wir haben das nicht verstanden.

Mag. Johannes Proksch: Nein. Das war in der Tat erst Ende 2012.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich frage das deswegen, weil jetzt der Vorstand oder die Bank quasi so ein bisschen selbst sagen, dass daran, dass das Beihilfeverfahren nicht gut funktioniert hat, das Ministerium schuld ist, weil es ja nicht sie geführt haben, sondern die, und – jetzt ganz flapsig – die haben zumindest drei größere, kompliziertere Verfahren geführt. Jetzt rede ich nicht von den kleineren, sondern drei kompliziertere: Kommunalkredit, Volksbanken und Hypo. Und zwei davon sind – sage ich einmal so – im Rahmen der anderen Vergleichsfälle der anderen europäischen Banken. Nur eines sticht wirklich heraus, und das ist die Hypo.

Die Frage ist: Wenn die zwei ganz gut abwickeln, wieso scheitern die beim Dritten? Da erscheint es mir quasi ein bisschen zu kurz gegriffen, zu sagen: Ja, weil die das halt nicht zusammengebracht haben.

Ich glaube, da muss es auch einen Anteil des Vorstands oder der Bank selbst geben.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, da müssen Sie wirklich diejenigen fragen, die das Verfahren geführt haben. Ich kann Ihnen in der Abwägung der Fälle gegeneinander nicht sagen, wie die Kommunikation stattgefunden hat. Aber uns war klar, dass wir nicht der Einzige sind und ob wir aus Komplexität oder aus anderen Gründen hintangestellt worden sind und nicht diese Aufmerksamkeit bekommen haben. Das ist mir nicht bewusst. Ich habe diese Kommunikation nicht geführt. Ich habe die Irritation, die es da gegeben hat, erst 2012 wahrgenommen, und davor gab es keine. Ich habe, als wir beantragt haben, dass die 1,5 Milliarden kommen sollen, auch nicht wahrgenommen, dass das zu dieser Reaktion führen wird. Da müssen Sie in der Tat andere fragen, wieso es dazu gekommen ist. Ich habe diese Wahrnehmung nicht gehabt. Deshalb konnte ich auch nicht auf etwas reagieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, es ist relativ … Das ist aus den Akten schon ersichtlich: Die Kommission hat einfach – jetzt aus deren Sicht – gesehen: Na, die ändern laufend ihre Strategie, und das, was sie selbst ankündigen, erfüllen die gar nicht.

Die Bank sagt halt immer: Na ja, aber die wirtschaftlichen Rahmenbedingungen sind halt andere, als wir angenommen haben.

Die Kommission geht davon aus, dass das alle Banken trifft, aber nur eine permanent ihren Plan ändert und sich de facto immer mehr verschlechtert. Also ich glaube, dass das schon sehr viel damit zu tun hat.

Mag. Johannes Proksch: Mit Sicherheit! Also die Komplexität unseres Falles war sicherlich eine hohe – ich kann keinen Vergleich zu anderen sagen, weil ich die anderen nicht kenne –, allein schon deshalb, weil wir, ich glaube, bis 2012 ein gemeinsames Verfahren mit der BayernLB gehabt haben, weil wir damals eigentlich noch sozusagen als Beihilfeempfänger behandelt worden sind, da die BayernLB ja schon ein Jahr davor ihre Beihilfe bekommen hat und wir eine Tochter von ihr waren. Dieses Verfahren wurde erst 2012 getrennt – meinem Verständnis nach.

Und das, was dann dazu geführt hat, dass wir keinen Abschluss des Verfahrens bekommen haben, war, dass es auch sein kann, dass die Kommission selbst anderen Themen die Priorität gegeben hat, unseren Fall links liegen gelassen hat und dann auf einmal draufgekommen ist, der ist schon zu lange auf dem Tisch und nicht gelöst. Das kann es auch sein. Deshalb kann ich nicht sagen, das Ministerium oder wer auch immer, sondern ich kann nur sagen: Meine klare Wahrnehmung war, dass das Verhältnis ab November 2012 schwerst getrübt war. Und das, was vorher dazu geführt hat, kann ich Ihnen nicht sagen. Da gibt es aber wahrscheinlich viele, die mehr darüber sagen können. Ich war sozusagen der Letzte, der da mehr oder weniger auf Zuruf geliefert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: 1 Minute und 42 Sekunden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das geht sich aus. Frage: Waren Bonuszahlungen ein Thema? Ich habe mir das jetzt angesehen. Der Herr Kranebitter hat gesagt, es ist nie ein Bonus an den Vorstand der HBInt geflossen – richtig! –, aber innerhalb des Unternehmens sind schon mehrere Millionen Euro an Bonifikationen ausbezahlt worden. Haben Sie dazu eine Erinnerung?

Mag. Johannes Proksch: Das würde mich extrem wundern, dass das möglich war. Ich habe davon überhaupt keine Kenntnis. Und wenn jemand einen Bonus bekommen hat, also dann … Ich kenne das nicht. Ich glaube nicht, dass es möglich ist, dass es Bonuszahlungen gegeben hat. Die Frage ist natürlich, in welchem Zeitraum: vor der Notverstaatlichung, nach der Notverstaatlichung. (Abg. Krainer: Nachher!) Dann … Ich kenn das nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen den Akt 11858, Lieferant FMA, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist ein dicker Akt. Schauen Sie sich ihn einmal an! Da haben Sie den Schriftverkehr darüber, als die Bank der FMA mitteilt, dass sie bereits mehrere Millionen Euro im Konzern ausbezahlt hat, und dann die Stellungnahme der FMA dazu.

Mag. Johannes Proksch: Ich kann das Ganze jetzt nur so schnell … (Die Auskunftsperson blättert ihm ihr vorgelegten Schriftstück.) „Sales Incentives“. Okay, Entschuldigung, das ist ein Bonus und Sales Incentives … Das ist Folgendes: Die Leute, die Kredite vergeben, kriegen dann nach der Abrechnung eine Verkaufs-Incentive …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie es sich in Ruhe an! Das sind drei verschiedene Kategorien von Bonuszahlungen.

Mag. Johannes Proksch: Dazu brauche ich jetzt länger. Also …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Ich habe kein Problem damit. (Die Auskunftsperson liest im ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Johannes Proksch: Das kann jetzt länger dauern. Ich lese, dass es Sales Incentives als vertraglich vereinbarte Bestandteile gegeben hat – zum Beispiel in Slowenien, wo Weihnachtsgeld sozusagen ein Teil der kollektiven Vereinbarung dargestellt hat –, und in Abstufung auf Seite 1, dass es Sales Incentives mit 1,4 Millionen, die ich vorher besprochen habe, Project Incentives mit 267 000 und sonstige Zahlungen mit 651 000 gab. Die sonstigen Zahlungen sind das Weihnachtsgeld. Also das stelle ich fest.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie sich vor allem die letzten Seiten ansehen, dann sehen Sie die Antwort der Finanzmarktaufsicht, die relativ klar sagt, das ist gesetzeswidrig, dass Sie da Bonuszahlungen in Millionenhöhe leisten, und dass das a) in Zukunft nicht mehr zu passieren hat sowie b) dass die Zahlungen, die bereits ausbezahlt wurden, sollte die Bank wirklich einmal so profitabel sein, sodass das erlaubt wäre, von zukünftigen Bonuszahlungen abzuziehen sind. Die sagen ganz klar, das ist rechtswidrig erfolgt.

Mag. Johannes Proksch: Ich muss ganz ehrlich sagen, ich kann mich an das nicht erinnern, sonst hätte ich auch nicht so dezidiert geantwortet. Ich verstehe den Punkt. Ich nehme einmal an, das ist dann ernsthaft verfolgt worden. Ich stoße mich jetzt nicht grundsätzlich an Sales Incentives, Project Incentives und sonstigen Zahlungen, wenn sie kollektivvertraglich vereinbart worden sind. Es sind aber die Regelungen in den Banken schärfer geworden; und ich bin absolut überzeugt, dass wir auf diese Schreiben reagiert haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie Sie der Antwort der FMA entnehmen, unterscheiden die schon kollektivvertraglich vereinbarte Sachen, die sehen sie als in Ordnung an, aber über die anderen Sachen – und teilweise sogar an Geschäftsleiter, nicht der HBInt, aber Geschäftsleiter in den Tochterorganisationen – sagen sie, das ist klar BWG-widrig, was da passiert.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, solche Schriebe – ohne das jetzt relativieren zu wollen – werden Sie in vielen Banken sehen, weil das der Zeitpunkt des Umbruchs war, als man generell gesagt hat, variable Bestandzahlungen sollen in Banken abgeschafft werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, ich wollte nur kurz sagen: „Schriebe“?! Ich finde, die Finanzmarktaufsicht erlässt keine Schriebe.

Mag. Johannes Proksch: Ein Schriftstück.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ich meine, die müssen das genehmigen. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Meistens haben die „Schriebe“ der Finanzmarktaufsicht Bescheidcharakter; und das ist nicht irgendein Schrieb.

Mag. Johannes Proksch: Sorry, Sie legen mir ein Dokument mit 44 Seiten vor und verweisen auf … Wir können hier auch alles für eine halbe Stunde aufhalten – und dann werde ich es wahrscheinlich noch nicht durchgelesen haben, um auf alle Ihre Punkte antworten zu können. Ich habe es jetzt durchgeblättert und versucht, auf einige Elemente, die ich erkannt habe, schnell eine Antwort zu geben. Das Schreiben ist mir neu, ich habe es in dieser Art und Weise nicht in Erinnerung. Ich wollte eigentlich nur versuchen, einen Kontext für Sie zu gestalten, was es bedeuten kann. (Abg. Krainer: Ja, ja, das stimmt schon! Ich habe den Vorteil, dass …!) Entschuldigen Sie mich, wenn ich da despektierlich war. Ich weiß nicht, ob das ein Bescheid war …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist schon klar; aber Ihnen ist der Vorgang gar nicht erinnerlich (Auskunftsperson Proksch: Nein, ich …!), dass Sie Bonuszahlungen ausbezahlt haben (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen), nicht auf HBInt oder auf Geschäftsleiterebene, sondern darunter, und dass die Finanzmarktaufsicht gesagt hat, das ist gesetzeswidrig, und untersagt hat, das in Zukunft zu tun. Der Vorgang ist Ihnen gar nicht mehr erinnerlich?

Mag. Johannes Proksch: In Erinnerung ist mir, dass es solche Diskussionen gegeben hat, aber Sie haben ja aus meiner ersten Antwort gemerkt, dass ich überrascht war, dass es überhaupt Zahlungen gegeben hat. Ich weiß, dass es im gesamten Finanzsystem eine Umstellung gegeben hat, und das ist auch bei uns der Fall gewesen. Zusätzlich ist bei uns natürlich mit der Staatseigentümerschaft ein zusätzliches Element, wo man sagt: keine variablen.

Ich glaube, dass man versucht hat – ich habe jetzt die Begründungen auch kurz überflogen –, dass man sagt, es sei angebracht, an gewissen Stellen Sales Incentives als die größte Komponente et cetera auszuzahlen. Wenn man das abstellt, hat das auch Nachteile, weil sich normalerweise Leute eben erwarten, für gute Leistung auch einen variablen Bestandteil zu bekommen. Ich habe das nicht als so kritisch angesehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Rechtlich ist es einwandfrei. Wenn die Eigenmittel einer Bank ein Mindestmaß nicht erreichen, darf man keine auszahlen, auch nicht, wenn jemand eine gute Leistung erbringt und deswegen subjektiv natürlich einen Bonus verdient hat. – Punkt. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: In der Tat! Das sind die neuen Regelungen, die Sie jetzt zitieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die waren damals schon da.

Mag. Johannes Proksch: Selbst heute ist das bei nicht im Staatseigentum … Ich möchte das jetzt nicht relativieren, was da steht. Wenn die Aufforderung kommt, einen gesetzeswidrigen Zustand abzustellen, dann ist das Pflicht – das ist überhaupt keine Frage. Ich muss nur Folgendes dazusagen: Ich habe mich mit diesem Thema nicht intensiv auseinandergesetzt; ich habe versucht, einen Kontext herzustellen – und das war die Beantwortung Ihrer Frage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf nur nicht mehr weitermachen, weil ich schon hoffnungslos überzogen habe. (Auskunftsperson Proksch: Ach so!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur dritten Runde. Nächster: Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es wurde vorher gesagt – ohne böse Absicht, nehme ich an –, 2012 wäre die Trennung des Beihilfeverfahrens BayernLB, Hypo gewesen. Es ist aber wohl der 7. Februar 2011 gewesen. Ich möchte nur dazusagen, dass ich schon den Eindruck habe, dass man halt doch immer versucht, alles noch irgendwie ein bisschen besser darzustellen, als man es zu den jeweiligen Zeitpunkten hätte wissen müssen.

Ich komme zu einem Punkt, wo es darum geht, wie die Wirtschaftsprüfer das Ganze bewertet haben. Die Angelegenheit schaut zu Beginn des Jahres 2013, als es eigentlich um den Abschluss 2012 geht, so aus, dass offensichtlich die Wirtschaftsprüfer einen wesentlich konservativeren Wertansatz gefordert hätten. Dann scheint es so zu sein – ich lege Ihnen das gleich vor –, dass eigentlich argumentiert wurde, dass man nach dem Kapitaleinschuss des Bundes im Jahresabschluss 2013 konservativer werden wolle. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das Ganze ist aus einer Besprechung der Bankprüfer im Bundesministerium für Finanzen, also unmittelbar bei den Eigentümern.

Wenn Sie die vorletzte Seite und den vorletzten Absatz nehmen (Auskunftsperson Proksch: Beim Mag. Lejsek?) – ja, unten, wo Mag. Lejsek mit den Wirtschaftsprüfern spricht –, dann sehen Sie, dass er selbst sagt, weil die Wirtschaftsprüfer offensichtlich etwas Konservativeres wollen: „Die Bank kommunizierte, dass (…)“ – wie es da weiter steht – „nach dem Kapitaleinschuss des Bundes im JA 2013 angesetzt werden.“

Was hat die Bank kommuniziert? Ist es so gewesen, dass die Wirtschafts- und Bankprüfer konservativere Ansätze für 2012 gefordert haben?

Mag. Johannes Proksch: Also ich glaube, es liegt in der Natur der Sache, dass ein Wirtschaftsprüfer grundsätzlich immer eine vorsichtigere Sichtweise auf die Themen hat. Das ist aber, glaube ich, im Rahmen einer Prüfung auch notwendig, weil er ja die Wertansätze challengen muss. Wie gesagt, ist das wieder ein Gespräch, an dem ich nicht teilgenommen habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist richtig.

Mag. Johannes Proksch: Dass man eine Bilanzierung von Kapitaleinschüssen abhängig macht, das wäre vorschriftswidrig – um es ganz einfach zu sagen. Das heißt, man muss zu dem Zeitpunkt – unabhängig davon, ob man Kapital bekommt oder nicht – die Werte richtig ansetzen. (Abg. Kogler: Sehen Sie …!) Deshalb ist das eine Aussage, die man als solche … Zu so einer Schlussfolgerung kann es nicht kommen, dass die Bank kommuniziert, dass sie sozusagen erst zu einem späteren Zeitpunkt einen richtigen Ansatz wählen wird. Ich weiß jetzt nicht genau, auf welche Assets, Beteiligungen, Kredite, auf was da Bezug genommen wurde. Ich lese da irgendwo „Phönix-Bürgschaft“ und so weiter.

Also aber die Schlussfolgerung, dass in der Bank Wertansätze mit Kapitaleinschüssen abhängig gemacht worden sind, die kann ich so nicht im Raum stehen lassen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, das ist gut. Da werden wir Herrn Lejsek und morgen schon Herrn Hief fragen, denn das ist wirklich ein Treffer, glaube ich. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.) Und weil es schon ein Treffer ist: Die Dokumentennummer ist 2450.

Der Vorgang ist offensichtlich folgender … Es ist ja nicht zufällig 2012 und 2013 – 2013 ist das Wahljahr. Was ist passiert? Wir haben uns die Zahlen von den Bilanzen und den Zuschüssen und den Kapitaleinschüssen genau herausgeschrieben. 2012 waren es noch die 1 500 Millionen mit der Garantie und dem Eigenkapitaleinschuss. Im Juni 2007 waren es dann noch die 700 Millionen. Oben sagt er ja, der Herr Lejsek, dass er die vorgehalten hat im Budget.

Mag. Johannes Proksch: Welches Jahr: 2007 oder 2013?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt sind wir bereits im Jahr 2013.

Mag. Johannes Proksch: Okay, weil Sie gerade 2007 gesagt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigung, ja.

Und was ist dann passiert? Im November und Dezember 2013 folgt noch über eine Milliarde, und zwar PartKapital und Gesellschafterzuschuss. Genau das ist da erkennbar. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Es ist kein Zufall, dass Herr Lejsek da der Bank Worte in den Mund legt. (Der Redner hält weiterhin ein Schriftstück in die Höhe, auf das er verweist.) Wahrscheinlich ist es auch so gekommen, das werden wir noch aufklären.

Ich finde das auch wirklich geradezu ordinär, dass da ein Beamter für die Bank spricht – Sie sind gar nicht anwesend – und erklärt, das Ganze hat jetzt so auszuschauen, dass man hinter den Jahrabschluss 2013 kommt. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt neuerlich das Glockenzeichen.) Da sieht man ja die ganze Intention. (Auskunftsperson Proksch: Mhm!)

Keine Frage – aber Sie haben den Hinweis gegeben.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Herr Magister, wollen Sie noch antworten?

Mag. Johannes Proksch: Ach so, ich habe die Frage nicht gehört.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben uns darauf verständigt, dass er nicht antwortet.

Mag. Johannes Proksch: Also Ihre ganzen Schlussfolgerungen sind Ihre. Ich habe einen Kommentar gegeben, und das ist meines.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Nobert Hofer: Ihre mit h, nehme ich an? (Auskunftsperson Proksch: Ja!)

Die SPÖ meldet sich noch einmal in der nächsten Runde zu Wort?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also ganz kurz. Ich glaube, es ist im Wesentlichen alles gefragt. Von meiner Seite jedenfalls vielen Dank fürs Kommen.

Mag. Johannes Proksch: Danke sehr. (Abg. Krainer: Na ja, wenn ich jetzt noch nachlege, würde ich ja mein Vorhergehendes ein bisschen konterkarieren! So lange merke ich mir das schon, was ich sage! – Zwischenrufe der Abgeordneten Lugar und Kogler.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Proksch, ich möchte Ihnen noch einmal ein Dokument vorlegen – einen dieser entsprechenden Restrukturierungspläne – und mit Ihnen anhand dieses Dokuments nochmals einige Fragen erläutern. Das ist das Dokument mit der Nummer 1176489. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vielleicht beginnen wir vorne mit der Seite 3: das Thema Business. (Der Redner blättert in einem Schriftstück und liest daraus vor.) Dieses Dokument ist vom Dezember 2011, da stellen Sie die Situation der Bank dar. Sie haben gesagt, Sie haben bei diesen Dokumenten mitgearbeitet, ist das richtig? (Auskunftsperson Proksch: Ja, korrekt!) – Wenn Sie vielleicht kurz die Business-Situation der Bank beschreiben könnten. Wie haben Sie das da dargestellt?

Mag. Johannes Proksch: Das war eine Zwischenetappe, wo man einen günstigeren Ausblick gehabt hat, als es dann die Folgejahre gezeigt haben. Aber es ist insofern … Also das, was da steht, ist grundsätzlich … (Die Auskunftsperson blättert und liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie schreiben, dass die Bank im Jahr 2011 Gewinne schreibt (Auskunftsperson Proksch: Ist korrekt, ja!) und dass es ein Neugeschäft von 2 Milliarden gibt. – Es ist aber auch teilweise kritisiert worden, dass da wieder neue Risiken aufgepoppt werden. Wie würden Sie das sehen?

Mag. Johannes Proksch: Das Neugeschäft als solches würde ich nicht kritisieren, weil das das Grundelement einer Bank ist. Sie kann nur so funktionieren, indem sie Neugeschäft macht. Sie muss nur aufpassen, dass das Neugeschäft nicht riskanter ist. Wir haben vorhin darüber gesprochen.

Wir sind der Meinung gewesen – ich glaube, das ist auch unwidersprochen geblieben –, dass in Summe das Neugeschäft – nicht nur in Summe, also ein signifikanter Anteil des Neugeschäfts – natürlich ein gutes ist und dass sich sozusagen die Ausfälle im Neugeschäft in den üblichen Rahmen befunden haben.

Das ist ein Situationsbild (die Auskunftsperson verweist auf das ihr vorgelegte Schriftstück), das sich in der Retrospektive jetzt als eine optimistische Zeitpunkteinschätzung herstellt, weil wir jetzt wissen, dass die Folgejahre-Wirtschaftszyklen, die da alle sozusagen reflektiert sind – nämlich viel positivere –, nicht eingetreten sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber Sie haben einmal grundsätzlich eine positive Darstellung gehabt und gesagt: Grundsätzlich sind wir auf einem guten Weg.

Gehen wir jetzt auf die nächste Seite! (Der Redner blättert in einem Schriftstück.)

Mag. Johannes Proksch: Das war unsere Wahrnehmung, dass eigentlich die ganzen Restrukturierungen jetzt endlich Fuß fassen. Das hat sich im Nachhinein erwiesen, dass es – ich glaube, wesentlich durch die konjunkturelle Entwicklung; Sie müssen sich ja vorstellen, dass wir da zwischen zwei Sovereign-Krisen gesteckt sind – ... Alle haben damals sozusagen einen Hoffnungsschimmer gehabt, der sich dann nicht bewahrheitet hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ) (aus einem Schriftstück vorlesend): Auf der nächsten Seite, Seite 4, findet sich das entsprechende Viersäulenmodell, das schon mehrfach erwähnt wurde: die drei Säulen SEE, HBA und HBI, die weiterhin als Bank geführt werden sollen, und das W/D – Wind Down wahrscheinlich – (Auskunftsperson Proksch: Abwicklung, ja!) – war die geplante Abbaueinheit (Auskunftsperson Proksch: Ja, korrekt!), die nie gekommen ist.

Mag. Johannes Proksch: Jetzt schon, also HETA heißt sie. (Abg. Angerer: Ja, aber nur intern!) – Nein, gesetzlich: 2014 ist sie umgesetzt worden – Deregulierung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, 2014, aber zu dem Zeitpunkt 2012 … (Auskunftsperson Proksch: Damals nicht!) – Wenn Sie sagen, das Schicksalsjahr: Vor dem Schicksalsjahr ist sie eben nicht gekommen (Auskunftsperson Proksch: Ja!), und danach natürlich in einer ganz anderen Form.

Die Seite 16 zeigt eine ganz interessante Folie. Da geht es um den Kapitalzuschuss von 1,5 Milliarden €, der da in dieser Zeit offensichtlich diskutiert wurde. Nur der letzte Satz:

„Aufstockung des Kapitals um EUR 1,5 Mrd. würde nach aktuellem Stand zu einer Überkapitalisierung auf 17 Prozent Eigenkapitalquote führen“. (Auskunftsperson Proksch – in dem vorgelegten Schriftstück lesend –: Mhm!)

Also es war so, dass man gesagt hat – das haben wir nämlich schon einmal im Ausschuss gehabt –, die Bank bräuchte das eigentlich alles nicht, weil sie dann total überkapitalisiert ist. Ist das so richtig zu verstehen?

Mag. Johannes Proksch: Das Problem ist, die regulatorischen Quoten bedeuten immer, dass eine Überkapitalisierung … Das ist ja das Ziel, dass diese Quoten definiert werden. Das heißt, im Unterschied zu einem normalen Unternehmen sind das die Berechnungen, wo man sagt, auch in Zukunft sollen die Risiken im Geschäftsmodell immer durch Eigenkapital unterlegt werden. Und so kann es durchaus sein – wir hatten das immer wieder –, dass die Kapitalmaßnahmen zu Überkapitalisierungen geführt haben.

Wenn Sie strikt nach regulatorischen Gesichtspunkten schauen, ist das aus der Sicht der FMA durch ihre Risikoerwartungsmodelle gerechtfertigt gewesen, wo sie gesagt haben, diese Puffer sind bei dem Geschäftsmodell notwendig. Aber faktisch sind 17 Prozent auch heute eine sehr hohe Quote, wenn Sie sagen, Banken haben normalerweise 12 Prozent Kerneigenkapitalquote zu halten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sehen wir uns jetzt noch die Seite 21 an, wo die Liquiditätssituation dargestellt wird, dritter Satz: Insgesamt geht man da von einem Liquiditätspolster von 5 Milliarden € aus, der in der Bank vorhanden ist.

Wenn man jetzt das Bild so sieht, dann war eigentlich die Bank, so wie Sie sie da im Jahr 2011 darstellen, auf guten Beinen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bevor Sie antworten, Herr Magister, muss ich darauf hinweisen, dass die Befragungsdauer gemäß § 37 Abs. 4 der Verfahrensordnung bereits über drei Stunden beträgt. Die Befragung soll grundsätzlich eine Dauer von drei Stunden nicht überschreiten. Ich weise darauf hin, dass ich die Befragung nach längstens vier Stunden jedenfalls zu beenden habe. – Bitte, Herr Magister.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, das Thema, viel Liquidität zu halten, ist im Kontext der Hypo auch erforderlich gewesen, weil wir ja wussten, dass die große Tilgung, die 2017 kommt, mit rund 5 Milliarden einschlägt. Und deshalb …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das sieht man dann auf der nächsten Seite, Seite 22.

Mag. Johannes Proksch: Okay, also dann beantwortet sich das.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind jetzt nur gesprungen. Wenn Sie umblättern – die Seite 22 wäre nämlich meine nächste Frage gewesen (der Redner blättert in einem Schriftstück und liest daraus vor) –, da finden sich rechts die Rückführungen: Landeshaftung, Bundeshaftung, die BayernLB angeführt mit 3,5 Milliarden €, in Summe 22 Milliarden €.

Also das war da der Plan, dass aufgrund dieser Situation, die sich ergeben hat, diese Dinge alle geleistet hätten werden können. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: Dafür war es notwendig, deshalb … Eine hohe Liquiditätsausstattung ist in unserem Fall kein Ruhepolster, weil hohe Tilgungen auf uns zugekommen sind, auch wenn es erst in einigen Jahren gewesen ist, so wie 2017. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Sie sehen den Unterschied von 7,3 auf 1,9: in einem Jahr 5 Milliarden Rückzahlung der Anleihen – was ja dann nicht eingetreten ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn man dann auf die nächste Seite, Seite 22, schaut, waren da die Planrechnungen für die Jahre bis 2017 hinauf, wo dann eben diese gesamten Verbindlichkeiten rückgeführt und auf null abgebaut worden wären. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) Das war für Sie zu dem Zeitpunkt realistisch? (Auskunftsperson Proksch: Realistisch im …?) – Unter welchen Voraussetzungen?

Mag. Johannes Proksch: Ja, ich habe jetzt nicht … Aber natürlich, das war eine Herausforderung. Also das wirklich, das war immer klar, deshalb zeigt ja auch … Ich habe jetzt die Zahlen nicht gesehen (die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück), aber die kommt sicher auch, sozusagen, welche Maßnahme aus dem Restrukturierungsplan beihilfemäßig im Fall von der Liquiditätsbeschaffung gefordert ist. Aber das war immer eine Herausforderung, dass man eben auch Spareinlagen generiert, dass man andere Finanzierungsquellen anzapft.

Wir haben – das war ja noch vor der Zeit, wo wir gewusst haben, dass wir wegen der Eigenkapitalersatz-Thematik der BayernLB nicht mehr zurückzahlen werden – … Das sehen Sie da auch (die Auskunftsperson verweist auf das ihr vorgelegte Schriftstück): Allein die waren ja 3 Milliarden in der Tilgung.

Also ich möchte es so sagen: Wenn die Beihilfen, die gekommen sind, die Sie auch vorhin erwähnt haben, nicht im weitesten Ausmaß in Cash – ich glaube, das war eigentlich bis auf die Phönix-Garantie Cash – …, dann hätten wir auch die Rückzahlungen nicht geschafft. Sie sehen, pro Jahr sind das doch ordentliche Beträge, die sozusagen getilgt werden mussten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich darf erst in der nächsten Runde wieder fragen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Proksch, jetzt war es so, dass man halt im April 2010 versucht hat, einen kompletten Neustart an Personen, die Verantwortung tragen, zustande zu bringen. Man hat vier neue Aufsichtsräte geholt. Die wiederum wollten nicht Herrn Pinkl belasten, sondern haben auch neue Vorstände geholt. Das ist also alles vonstattengegangen. Aber einer ist geblieben – das ist dann auch in die Kritik gekommen –, nämlich Herr Mag. Becker. Der war ja Wirtschaftsprüfer bei Deloitte, er war bis 2009 selbst Prüfer der Hypo.

Im Jahr 2013 dann, also am 12. Juni 2013, schreibt in einem E-Mail mit der Nummer 5593, vom BMF geliefert, Peschorn an Sie und in Kopie natürlich wieder an Ihre Vorstandskollegen et cetera. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es wird in diesem E-Mail kritisiert, dass Herr Becker, der ja seinerzeit – ich habe mich vorher versprochen – nicht bis 2009, sondern bis 2007 die Bilanzen testiert hat, immer noch als Berater fungiert. Im letzten Absatz vor der Grußformel können Sie lesen:

„Schon in der Besprechung am 24.5.2013 habe ich meine Verwunderung darüber ausgedrückt, dass Sie sich vom ehemaligen Bankprüfer zu aktuellen ‚wichtigen Fragen‘ der Bilanzierung beraten lassen, gleichwohl mWn die Verantwortlichkeit von Deloitte weiterhin von der HBInt nicht aufgearbeitet worden ist und die von Deloitte testierten Bilanzen ab 2007 von der HBInt im Verfahren vor dem Landgericht München nicht außer Streit gestellt werden.“

Ich erinnere, dass es da um das Kleiner-Gutachten geht, wo ja der Gutachter auch gemeint hätte, dass die Bilanzen 2007 bis 2009, die falsch waren, berichtigt hätten werden müssen.

Wie kam es dazu, dass Herr Mag. Becker da weiterhin als Berater tätig war? Gab es keine anderen Wirtschaftsprüfer? Das Institut für Wirtschaftsprüfer hat da eine 1 500-seitige Liste, die ich Ihnen gerne geben kann. Wie kam es dazu, dass man unbedingt an Herrn Mag. Becker festgehalten hat, noch dazu, wo er ja auch einmal drei Jahre gesperrt war, weil er das Rotationsprinzip nicht eingehalten hatte – da ging es ja auch um die Hypo, trotzdem blieb er Berater. Können Sie uns das erklären?

Mag. Johannes Proksch: Ich sehe zwei Komponenten in Ihrer Frage, wenn ich das richtig verstanden habe: Die eine ist die Frage des Herrn Kleiner und was Herr Kleiner begutachtet hat und was das Ergebnis ist …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, in meiner Frage geht es in erster Linie um Herrn Becker. Wie kam es dazu, dass man an Herrn Becker festgehalten hat, wo Herr Becker auch vor der Verstaatlichung eine Vergangenheit mit der Hypo hatte? Das war eigentlich meine Frage. (Auskunftsperson Proksch: Ach so, okay!)

Das mit dem Kleiner-Gutachten, da ging es nur darum (Auskunftsperson Proksch: Na, weil das wollte ich halt …!), dass ja die testierten Bilanzen oder zumindest Teile der testierten Bilanzen durch Herrn Mag. Becker nicht außer Streit gestellt sind. Das heißt, da hätten ja schon alle Alarmsignale läuten müssen. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: Ja, ich glaube aber trotzdem, dass Ihre Frage mehrere Komponenten beinhaltet. Und ich werde jetzt auf Becker ... Ich wüsste bis heute nicht, was ihm vorgeworfen wird, außer Vermutungen, dass er irgendetwas falsch getan hat. Er ist heute ein Wirtschaftsprüfer, der andere Banken prüft. Also wir haben dieses Thema schon letztes Mal gehabt. Sie haben ihn selber hier gehabt. Er hat Ihnen hoffentlich erklären können, was es für eine Bewandtnis gehabt hat, dass er drei Jahre keine Bilanzen unterschrieben hat. Ich habe ihn für spezielle Themen, genauso wie es da drinnen steht, herangezogen, unter anderem alle anderen auch, die relevant sind.

Die Liste von 1 500 Seiten kenne ich nicht. Aber ich kann Ihnen sagen, dass es nicht viele gibt, die spezielle Bankfragen beantworten können. Wir haben bei Fragen Herrn Becker neben anderen Wirtschaftsprüfern – auch von renommierten Kanzleien – herangezogen, manchmal zwei, manchmal drei Gutachten erstellen lassen, weil wir sehr viele kritische Fragen gehabt haben.

Die Vermutung oder das, was hier geäußert würde, das sind meiner Ansicht nach … Es hat sich bei mir nie bewahrheitet. Die Vergangenheit von Herrn Becker in der HBInt: Das ist mir bekannt, dass er geprüft hat. Wir haben ihn nicht als Prüfer eingesetzt, also Prüfer war Ernst & Young. Aber mir war nie bekannt, dass seine Person in Frage stehen würde, auch nicht im Zusammenhang mit diesen Prüfungen.

Dass jetzt andere Wirtschaftsprüfer, die uns nicht geprüft haben, sondern die Gutachten geschrieben haben, ihre Kommentare dazu abgeben, das möchte ich aus dem Grund nicht kommentieren – deshalb wollte ich das am Anfang sagen –, weil es möglicherweise in das Verfahren EKEG BayernLB reinfällt. Deshalb werde ich nicht Gutachten, die das Unternehmen vorgebracht hat, kommentieren, die von Herrn Kleiner geschrieben worden sind. Deshalb kann ich diese Schlussfolgerungen, die dort sozusagen möglicherweise hervorkommen, dass die jetzt mit Herrn Becker und der Deloitte-Prüfung in Verbindung gebracht werden …

Wir sind dem nachgegangen, was Herr Peschorn da in Frage gestellt hat. Ich weiß, dass immer wieder Verjährungsverzichte sozusagen angesucht worden sind, um überhaupt zu evaluieren, ob Deloitte irgendeine Schuld aus der Vergangenheit trifft, und dass es nie zu einem Resultat gekommen ist. Das ist … Aber da müssen Sie andere Leute fragen, ich habe das nach meinem Ausscheiden nicht weiter verfolgt, was da weiter passiert ist.

Ich habe bis heute die Meinung, wenn Herrn Becker etwas vorzuwerfen ist, dann dürfte er heute nicht Wirtschaftsprüfer von großen Banken sein. Ich kann Ihnen die Liste nicht geben, das kann er Ihnen selber geben. Aber das ist bekannt und deshalb habe ich in seiner inhaltlichen und seiner fachlichen Expertise kein Problem gehabt, sie heranzuziehen. Ich kann Herrn Becker nichts mir Bekanntes vorwerfen, das ihn in Frage stellen sollte. Das andere sind Vermutungen, Spekulationen, die sich nicht bewahrheitet haben. Und unter anderem habe ich Herrn Becker wie viele andere zu Spezialthemen herangezogen, manchmal auch mehrere gleichzeitig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für mich ist das natürlich ein schiefes Bild, weil Herr Kranebitter ja selbst Wirtschaftsprüfer ist und man Herrn Becker ja gar nicht benötigt hätte.

Mag. Johannes Proksch: Jetzt haben Sie 2013 gesagt, da war Kranebitter nicht mehr da.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber Herr Becker hat nicht nur 2013 beraten, sondern schon vorher.

Mag. Johannes Proksch: Wie viele andere auch, obwohl Kranebitter ein Experte ist, weil man bei diesen Themen dann doch immer wieder Experten beiziehen musste.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen zur vierten Runde. Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Machen wir dieses Dokument fertig (der Redner liest aus einem Schriftstück vor), wo ein hochrangiger Ministeriumsbeamter behauptet, was die Bank kommunizieren würde, nämlich dass erst im Jahresabschluss 2013 konservative Wertansätze zu erfolgen hätten.

Das würde doch bedeuten, dass für das Jahr 2012, wenn nicht ausreichend und zutreffend konservativ geschätzt werden würde, vor allem die Wertberichtigungen nicht ausreichend ausfallen – jetzt vereinfacht für unsere Zwecke gesagt. Ist es so?

Mag. Johannes Proksch: Dem kann ich nicht folgen. Dass die Jahre ... Dass das Jahr 2013 so einen hohen Verlust gehabt hat, das ist nach zwei, sage ich jetzt einmal, nicht positiv. Im UGB haben wir immer einen Verlust gehabt, da hat es Sondereffekte gegeben, auf die wir auch immer hingewiesen haben. Aber dass es im Jahr 2013 zu einem Verlust gekommen ist, ist nicht darauf zurückzuführen, dass 2012 unterbevorsorgt worden ist, sondern ist darauf zurückzuführen: Kommissionsentscheidung, kürzere Veräußerungszeitpunkte, Zunahme der Krise, Rezession in unseren Märkten.

2012, glauben wir, haben wir sehr wohl sehr genau überprüft. Und wir haben Risikovorsorgen – weil Sie die angesprochen haben – in einem Ausmaß gebildet – ob es jetzt 700 oder 800 Millionen sind –, die normalerweise, also ich würde jetzt einmal vorsichtig schätzen, das Dreifache überschreiten von dem, was eine normale Bank bildet. Das war auch im Vorjahr, 2011, der Fall.

Das heißt, wir haben nach den Bereinigungsjahren 2009 und 2010 – 2010 war das des neuen Vorstands, der nach der Verstaatlichung eingesetzt wurde – signifikant hohe Risikovorsorgen, um die Größenordnung 1,6, 1,7, gebildet. Dann waren zwei Jahre, wo wir noch immer übergeordnet hohe gebildet haben: 700, 800 Millionen. Und dann kam 2013; ob jetzt die Zahl 1,3 oder 1,4 war, kann ich Ihnen nicht sagen, aber ich kann nachschauen.

Also wir haben nie wenig bevorsorgt oder unterbevorsorgt, sondern wir haben immer richtig bevorsorgt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist aber eigentlich eine andere Frage. Hier geht es ja darum, dass behauptet wird, die Wirtschaftsprüfer hätten konservativere Wertansätze für den Abschluss 2012 gefordert.

Eigenartig genug erscheint mir ja schon, dass hier ein Bankbeamter über das Ganze herumphilosophiert. Wäre es so, müsste ja ceteris paribus eigentlich auch der Kapitaleinschuss höher gewesen sein, genau in diesem Ausmaß, damals, 2012, in der Bilanz. (Auskunftsperson Proksch: Ja, ich meine ...!)

Möglicherweise ist das alles falsch, was Herr Lejsek hier sagt, und die Bank hat das gar nicht kommuniziert?

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, über die Verbindung haben wir schon vorhin gesprochen. Kapitaleinschuss mit Wertberichtigungen, das kann kein Motiv sein. Dass die Wirtschaftsprüfer in unserer Situation – und das ist, glaube ich, auch eine korrekte Zugangsweise – natürlich immer alles kritisch anschauen und uns dazu auffordern, sozusagen gewisse Sachen auch zu hinterfragen, ist, glaube ich, das normale Prozedere.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Den Eindruck haben wir hier zwar nicht immer, aber da findet sich wenigstens eine Spur.

Mag. Johannes Proksch: Sie werden das Gleiche auch 2013 wiederfinden, dass es auch dort Gespräche und Diskussionen mit dem Wirtschaftsprüfer gegeben hat. Auch dort hat sich der Wirtschaftsprüfer höhere Bevorsorgung gewünscht. Dass er das dem Eigentümer gegenüber ausdrückt, ist richtig, und dem sind wir auch das eine oder andere Mal nachgekommen.

Ich glaube, das ist ja sozusagen noch nicht der finale Abschluss, der testiert wird, sondern das sind Gespräche, die im Vorfeld eines Abschlusses stattfinden, wie da im Februar. Der Abschluss, nehme ich einmal an, wird dann Mitte März oder Ende März für das Jahr 2012 gekommen sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 2012, ja. Wir schauen uns ohnehin gerade die Testate und Vermerke an, keine Sorge.

Mag. Johannes Proksch: Dort – davon gehe ich einmal davon aus, und ich glaube, das ist auch gar nicht anders möglich – hat sich dann der Wirtschaftsprüfer mit den Wertansätzen so weit identifiziert – und es kann ja sein, dass noch Änderungen waren, nachdem er auch mit dem Eigentümer über diese Themen gesprochen hat –, dass man den richtigen Wert gefunden hat, dass er ihn auch uneingeschränkt testiert hat. Insofern ist das, glaube ich, eine normale Zugangsweise, dass man sich im Vorfeld des Abschlusses über Themen unterhält. Das war ein Usus.

Ich weiß nicht, ob das dieses Gespräch war; der Wirtschaftsprüfer hat ja immer ein Gespräch mit dem Eigentümer im Vorfeld des Abschlusses gewünscht. Das Thema ist die Phönix-Garantie: ob der Eigentümer nach wie vor hinter dieser Garantie steht. Und das Zweite ist natürlich: Wird eine positive Fortführung sichergestellt? – Denn wir waren ein Unternehmen, das sozusagen um die Beihilfenotwendigkeit nicht herumgekommen ist.

Da muss dann der Wirtschaftsprüfer immer sagen, bis zum nächsten Aufstellungstermin – das ist normalerweise Mai des Folgejahres – möchte er wissen, ob das Unternehmen ausreichend kapitalisiert sein wird, und die Fragen stellt er dem Eigentümer. Es ist also nichts Unübliches, dass es so ein Gespräch gegeben hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir werden uns das mit dem Betreffenden anschauen. Die Geschichte ist nur auch die, dass vor der Nationalratswahl 2013 ein kleinerer Teil zugeschossen wurde, und im November und Dezember waren es dann über eine Milliarde! Das ist jedenfalls einmal Fakt, was auch immer die Ursachen gewesen sein mögen.

Das Beihilfeverfahren mit den entsprechenden Kautelen läuft ja ... Da hat man auch Anfang bis Mitte des Jahres schon gesehen, wo die Reise hingeht. Insofern ist es nicht unplausibel, dass man hier versucht hat, Einfluss zu nehmen. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Aber das ist ja dann gar nicht mehr Ihre Angelegenheit, sondern vielmehr das, was da vorher steht. Wenn Sie eine Seite vorblättern, auf Seite 2: Da geht es im vorletzten Absatz wieder um die Non-Performing Loans. Jetzt ist aber der Wirtschaftsprüfer selber am Wort:

„Sorgen bereitet, dass non performing loans im gleichen Ausmaß neu hinzukommen wie sie abgebaut werden.“

Der ganze Absatz handelt genau davon. Wie war das mit den Non-Performing Loans? Ist das so, wie es hier steht, Ihrer Wahrnehmung nach?

Mag. Johannes Proksch: Na ja, ich glaube, das ist schon ein Erfolg in einer deteriorierenden Wirtschaft, wo zusätzliche ... Die Frage ist ja immer nur, wenn Sie in dem Zyklus ... sozusagen, in welcher Phase des Zyklus Sie sich befinden. In einer deteriorierenden Wirtschaft hat jede Bank eine Steigerung in den Non-Performing Loans verzeichnet. Wenn wir mit einem sehr hohen Anteil an Non-Performing Loans in der Lage sind, diese im gleichen Ausmaß abzubauen und nicht eine absolute Steigerung in den Non-Performing Loans zu haben, sehe ich das grundsätzlich als etwas Positives an.

Sie werden sicher sehen ... Wann war das? – Februar 2013. Ich glaube, ich habe im letzten Bericht zum vierten Quartal von der Erste Bank gelesen, und sie haben gesagt: Jetzt glauben sie, dass diese Zunahme abgeschlossen ist. – Also in dieser Zeit war es bei der wirtschaftlichen Entwicklung eigentlich kein schlechtes Ergebnis, dass man das auf dem gleichen Stand halten konnte. Ein Abbau wäre natürlich wünschenswert gewesen, ist aber nicht erfolgt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das, was Sie da als sehr positiv bezeichnen, muss ich – das Dokument ist ohnehin schon vorgelesen worden – noch einmal wortwörtlich zitieren. In diesem vorletzten Absatz der Seite 2 äußert der Bankprüfer den Ausdruck:

„Sorgen bereitet ...“

Und dann geht es weiter – das ist das, was Sie als positiv bezeichnen! (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Das ist möglicherweise eine Erklärung für die Gesamtgeschichte der Hypo Alpe-Adria.

Ich kann mir nicht helfen, ich kann Ihnen nicht helfen – wir werden die Betreffenden fragen. Eine Sorge ist unter bestimmten Umständen etwas Positives, aber ich glaube nicht, dass es hier so gemeint war. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Proksch: Das möchte ich schon ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir kommen zum letzten Punkt – Sie können das ja vielleicht zusammenziehen – von diesem Dokument. Das passt hier genau herein. Herr Vorsitzender, wir haben es schon.

Der oberste Absatz, also der oberste Bullet Point, ist, dass die Risikolage, die Methoden der Risikomessung und so weiter die Bankprüfer genauso kritisch sehen wie die OeNB, und sie bezeichnen das Ganze als „inadäquat“. Das ist genau das, was wir schon vorher mit dem OeNB-Bericht hatten.

Würden Sie das auch als positiv bezeichnen?

Mag. Johannes Proksch: Sorry, meine Aussage „positiv“ habe ich auch ganz klar in dem Kontext gebracht, dass in einem schlechten Marktumfeld ein In-der-gleichen-Höhe-Behalten von NPL sozusagen schon eine Leistung darstellt. Jeder hat sich in dieser Zeit Sorgen um die Banken gemacht, weil alle sozusagen höhere Risikovorsorgen zu buchen hatten. Ich will jetzt nicht relativieren, dass das nicht Sorgen bereitet, aber ich möchte die Tätigkeit, die wir gesetzt haben, auch nicht unter ein falsches Licht setzen.

Das andere: Es kann durchaus sein, dass das in so einem Gespräch erwähnt wurde. Ich glaube, es gibt immer Verbesserungspotenzial. Ich möchte mit Sicherheit von mir weisen, dass ich in irgendeiner Art und Weise Sachen schöner darstellen möchte, als sie sind. Wir wissen alle – jetzt retrospektiv betrachtet –, was die Zukunft gebracht hat. Und dass diese Themen in einem Eigentümergespräch angesprochen werden, sehe ich als ganz normal.

Am Ende des Tages gilt: All das muss reflektiert sein in einem Abschluss, der muss testiert werden. Diese Sorgen kann der Wirtschaftsprüfer in seinen Anmerkungen kundtun, und das hat er auch gemacht. Die Ergänzungen unserer Abschlussberichte sind öffentlich, und die waren zahlreiche!

Ich möchte mit Sicherheit nicht sagen, dass wir hier sozusagen keine Probleme hatten. Wir hatten sehr viele Probleme und haben sozusagen sehr hart darum gekämpft und daran gearbeitet, diese Probleme zu adressieren. Manche waren im Unternehmen, manche sind aus den äußeren Umständen entstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Proksch, um noch einmal auf unser vorheriges Gespräch zurückzukommen, natürlich unter der Voraussetzung, dass Ihr Vorhaben in der Bank ambitioniert war, das man hier geplant hat, mit diesem Restrukturierungsplan: Sind Sie davon ausgegangen, dass Sie bis 2017 in der Lage sind, alle Verbindlichkeiten, alle Haftungen abzubauen? Unter der Voraussetzung aber, dass auch dieses Konstrukt entsprechend umgesetzt wird, und das Konstrukt hat diese Abbaueinheit als eigene Gesellschaft vorgesehen, nicht als interne Organisation in der Bank?

Mag. Johannes Proksch: So weit würde ich das nicht ziehen. Ich glaube, der Businessplan, den wir der Kommission abgegeben haben, ist jedes Mal für sich selber gestanden, ohne die Annahme, dass es eine Abwicklungseinheit, also eine separate Bad Bank gibt. Das war sozusagen nicht Teil dieser Pläne, konnte auch gar nicht Teil dieser Pläne sein, denn das hätte dessen bedurft, dass der Eigentümer dem auch zustimmt, dass so etwas kommen kann.

Ich glaube, deshalb waren die Pläne jedes Mal für sich stehend, mit einer Perspektive, dass die Abwicklung am Ende gelingt, eben mit unterschiedlichen Größenordnungen von Beihilfemaßnahmen, die erforderlich sind; den letzten, wo dann auch sozusagen die Basis der Kommissionsbeschluss dargestellt hat, eben in einem Ausmaß, wo wir gesagt haben: nach diesen ganzen Problemen 2013, mit diesen verknappten Veräußerungszeitpunkten, 5,3 Milliarden im Worst Case. Davor waren das wesentlich niedrigere Beträge, weil wir eben diese Entwicklung noch nicht vorhersehen konnten.

Das heißt, es war immer das ambitionierte Ziel – und ich glaube, man kann es nicht anders nennen –, die Verluste für den Eigentümer, für die Stakeholder in ihrer Summe zu minimieren, obwohl man relativ rasch gewusst hat, es wird nicht ohne Verluste und weitere Beihilfe gehen. Die Beihilfe ist immer höher geworden, und selbst unter diesen höheren Beihilfezahlen ist es nie eine einfache Umsetzung gewesen, sondern es ist immer eine herausfordernde Umsetzung gewesen, die dann, sage ich jetzt einmal, mit dem Schicksalsjahr, wie ich es bezeichnet habe, ihren Höhepunkt erreicht hat. Dann sind endlich Entscheidungen getroffen worden, in einem politischen Entscheidungsprozess im März 2014, der dorthin geführt hat, wo wir jetzt sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber jetzt sind wir schon viel zu weit, 2014. Ich bin noch bei 2012, und ich möchte noch einmal auf dieses Thema externe Abbaueinheit zurückkommen. Das wurde ja nicht nur in Ihren Konzepten dargestellt, sondern auch öffentlich diskutiert.

Da möchte ich Ihnen einen Artikel aus der „Wiener Zeitung“ vom 15.6.2012 vorlegen: „Hypo-Abbaufirma Modell für andere Problembanken“

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da gibt es zum Beispiel auch eine personelle Überschneidung. Im zweiten Absatz heißt es:

„,Es gibt immer ein Denkgebot‘, meint Kommunalkredit-Chef Alois Steinbichler (…).“

Herr Steinbichler war ja zur gleichen Zeit auch im Aufsichtsrat der Hypo. Ist das richtig?

Mag. Johannes Proksch: Ja, korrekt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, hier ist ganz offen diskutiert worden, auch in der Öffentlichkeit, über die Vor- und Nachteile einer solchen Abbauorganisation als externes Unternehmen.

Wenn Sie dann unten, im letzten Absatz, nachsehen:

Sogar Herr Nationalbank-Gouverneur Klaus Liebscher sagt, eine mögliche Abbaufirma ohne Banklizenz wäre von Vorteil. Problem: Die Verbindlichkeiten könnten den Staatsschulden zugerechnet werden. – Das wurde damals offen diskutiert.

Ganz unten, im letzten Satz, sagt Herr Kranebitter Folgendes. Als großen Vorteil einer Verwertungsgesellschaft hebt er hier hervor: „Der Staat muss heute kein zusätzliches Kapital einzahlen“.

Das heißt: Kapitalschonend für den Staat, große Vorteile einer Abbaueinheit, so ist es damals dargestellt worden, und so entnehmen wir es auch aus den Unterlagen von Ihnen. Die Diskussion wurde ja nicht nur im Geheimen geführt, und es wurde nicht nur zwischen Ihnen und dem Finanzministerium kommuniziert, sondern auch ganz offen in den Medien.

Mag. Johannes Proksch: Ja, dem kann ich mich voll anschließen. Das war damals sozusagen auch das Konzept, das präferiert worden ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann ist es halt eine politische Entscheidung gewesen, dass man eben diese externe Abbaueinheit ... Das hat ja auch Herr Kranebitter gesagt: Da hätte man entsprechende gesetzliche Voraussetzungen schaffen müssen, es auch im Nationalrat beschließen müssen. Das ist nicht zustande gekommen.

Mag. Johannes Proksch: Erst wesentlich später. Korrekt, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Im Jahr 2014?

Mag. Johannes Proksch: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber da war ja der Schaden schon in Milliardenhöhe realisiert. Es war nicht nur so, dass er voraussichtlich kommt, sondern er war ja schon da.

Noch ein Punkt, den Sie angesprochen haben: Eigenkapitalersatz-Gesetz mit den Bayern. Ziemlich zur gleichen Zeit ist die Klage gegenüber den Bayern zu diesem Thema erhoben worden. Inwiefern waren Sie in dieses Thema involviert? Haben Sie persönlich Gespräche mit der BayernLB geführt? – Aus den Unterlagen geht hervor, dass es auch auf Bankebene, auf Managementebene Gespräche gegeben hat. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Hat es diese gegeben?

Mag. Johannes Proksch: Das war schon ein Thema in der letzten Ausschusssitzung. Ich habe mich im Kontext der BayernLB insbesondere aus Wahrnehmungsgründen zurückgehalten, weil ich die BayernLB beraten habe im Kontext der Verstaatlichung. Deshalb habe ich ...

Die Entscheidung haben wir im Vorstand gemeinsam getroffen. Ich war in den Vorbereitungen dieses Verfahrens nicht involviert, aber selbstverständlich haben wir die Entscheidung gemeinsam getroffen.

Zu Ihrer Frage: Ich hatte keinen Kontakt zu Vertretern der BayernLB aus den genannten Gründen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber mit dem Management hat es diese gegeben? (Auskunftsperson Proksch: Wie?) – Mit den anderen Vorständen hat es Gespräche gegeben?

Mag. Johannes Proksch: Es kann sein, dass über den Aufsichtsrat ... Also ich weiß jetzt nicht, welche Kon... Wenn, dann sehr sporadisch. Und wenn, dann immer nur in Abstimmung mit dem BMF, denn da gab es ja sozusagen einen größeren Kontext aus dem Notverstaatlichungsvertrag.

Aber es kann durchaus sein, dass es einen direkten Kontakt zwischen Aufsichtsrat und Bayern gegeben hat. Erinnern kann ich mich ... Aber ob das zu dem Zeitpunkt war? – Ich glaube, eher später. Im Kontext des Verkaufs der österreichischen Bank, wo eine Zustimmung der Bayern unbedingt erforderlich war, kann ich mich erinnern, dass Herr Liebscher den Vorstandsvorsitzenden Häusler einmal angerufen hat. Er hat sozusagen versucht, das zu lösen, aber mit Sicherheit immer abgestimmt mit dem BMF. Und wir haben keine direkte Verbindung mit den Bayern gehabt.

Es gab davor einmal einen sogenannten kleinen Vergleich. Da gab es Rechnungen im Nachgang der Notverstaatlichung. Aber das war immer abgestimmt mit dem BMF, und insofern waren es keine direkten Kontakte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In dem Gesprächsdokument Bankprüfer/Ministerium wurde auch auf diese Notenbankuntersuchung, auf den Notenbankbericht 2012 eingegangen. Ich kann Ihnen hier einen längeren Absatz vorlegen. Die Nummer ist 21144, mit der Randziffer 160.

(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Was die Risikofragen betrifft, sind wir jetzt wieder zum Ausgangspunkt zurückgekehrt, dass es sich hier ums Neugeschäft handelt in dem ganzen Absatz, der Vergleiche anstellt. Der Absatz schließt jedenfalls so – Zitat, auch fürs Protokoll –:

„Es lässt sich somit keine deutliche Verbesserung der Portfolioqualität aus der von der HAA zur Verfügung gestellten Analyse erkennen.“

Keine Verbesserung der Portfolioqualität, was das Neugeschäft betrifft! Sie haben ja vorhin gemeint, dass ein großer Anteil des Neugeschäfts wesentlich besser performen würde. Wie passt das zusammen?

Mag. Johannes Proksch: Ja, ohne das jetzt alles gelesen zu haben – da sind verschiedene Ratingkategorien und so weiter. (Abg. Kogler: Ja, ja!) Ich bin mir sicher, dass die OeNB eine fundierte Analyse gemacht hat.

Ich glaube, in absoluten Beträgen ist meine Aussage mit Sicherheit richtig, dass wir ... Wenn Sie sich anschauen, wie viele problembehaftete Kredite die Bank hat, wäre es in der Tat extrem widersprüchlich, dass man ein Neugeschäft mit der gleichen schlechten Qualität macht. Ich glaube – und davon bin ich überzeugt –, dass das nicht so war.

Ich habe jetzt keine Unterlagen dabei, die das Gegenteil bestätigen, aber ich weiß, dass wir Analysen in diesem Themenbereich gemacht haben. Da gab es auch eine Kommissionsanfrage – ich weiß nicht, ob das 2012 oder 2013 war –, wo wir nachgewiesen haben (Abg. Kogler: 2012, glaube ich!), dass das Neugeschäft in der Qualität wesentlich besser ist. Und zwar signifikant! Das muss es ja sein, denn wenn es genauso schlecht wie das alte war, dann hätten wir es nie machen dürfen. Und das war auch, also unser Nachweis ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war ja auch der Streit. (Auskunftsperson Proksch: Wie?) Das war ja auch der Streit mit der Kommission!

Mag. Johannes Proksch: Ja, ja. Also mir erinnerlich ist, dass wir die Argumente aufgearbeitet haben, diese Wahrnehmungen aufgearbeitet haben und darstellen konnten, dass das Neugeschäft signifikant besser ist als das alte Neugeschäft und mit Sicherheit um einiges besser als der Bestand selber, der ja zu einem Großteil – ich sage jetzt einmal, über 50 Prozent – nicht performiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, da hat man aber nicht den Eindruck, dass es um Begriffsverwirrung gehen könnte, und trotzdem ... Wir haben uns die oberen Analysen ja auch durchgelesen. Ich stimme mit Ihnen überein, dass das ein bisschen differenzierter ist, aber die sachliche Gesamtanalyse ist eben die, dass sich keine Verbesserung erkennen lässt. Deshalb habe ich Sie ja noch einmal danach gefragt.

Mag. Johannes Proksch: Ich meine, das müsste man jetzt in der Tat sehr detailliert aufarbeiten. Hier wird von Ratingklassen gesprochen. (Abg. Kogler: Genau!) Es ist zum Beispiel kein Wunder, dass es in unserer Region generell kaum jemanden gibt ... Wenn Sie ein Land wie Bosnien anschauen: Das hat die Ratingklasse 3; nicht 1 oder 2, sondern 3. Da kann in einem Land, das schon in der Ratingklasse 3 ist, kein einziger Kunde besser als die Ratingklasse des Landes sein. Das heißt, man muss das differenzierter angehen.

Ich kann diese Analysen ... Ich glaube nicht einmal, dass die Aussage entsprechend der Herleitung und so weiter unbedingt falsch sein muss, sondern ich kann Ihnen nur sagen, dass das Geschäft, das wir geschrieben haben, signifikant zur Ertragssteigerung geführt hat und nicht die gleiche Qualität wie der Bestand hatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Das werden wir dann noch mit dem Herrn Nowotny durchgehen müssen. Allerdings hat sich ja auch die Regierungskommission der Frau Dr. Griss mit dem hier beschäftigt, also die haben ja nicht alles neu erfunden, und die schließen dort – Griss-Bericht, der ist ja zugänglich, Randziffer 852 – zum selben Sachverhalt:

„Die zur Verfügung gestellte Analyse (…)“ – da gehen sie diesen Notenbankdingen nach – „unterstütze die von der HGAA vorgebrachte Behauptung nicht, dass das Neugeschäft deutlich besser als das bestehende Portfolio sei.“

Also die schließen sich hier an beziehungsweise haben sie sich selbst damit auseinandergesetzt. Frau Dr. Griss hat ja einen eigenen Experten für diese Angelegenheiten in die Kommission geholt. Sie haben sich ja sicher mit dem Griss-Bericht auseinandergesetzt. Was sagen Sie zu dieser Schlussfolgerung?

Mag. Johannes Proksch: Dazu kann ich jetzt nichts anderes als das sagen, was ich schon bis jetzt gesagt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, dann danke ich inzwischen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich komme nochmals auf das vorherige Thema zurück – Konflikt mit den Bayern bezüglich Eigenkapital –, und zitiere nur einen Satz aus diesem Bericht der „Wiener Zeitung“, den ich vorher vorgelegt habe: „Sollte die Hypo gegen die Interessen des Gläubigers BayernLB etwas machen, muss die Republik bluten.“ Das heißt …

Mag. Johannes Proksch: Von wem stammt das Zitat? Nur damit ich weiß …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist jetzt in diesem Zeitungsartikel aus der „Wiener Zeitung“, auf der zweiten Seite. (Auskunftsperson Proksch: Ach so!) Es ist offensichtlich eine Feststellung des Redakteurs, der das sehr treffend formuliert hat. Das heißt, man war eigentlich in der Zwickmühle, dass man auf der einen Seite die Bayern bezüglich Eigenkapitalersatz geklagt hat, auf der anderen Seite aber bei jeder Restrukturierungsmaßnahme die Zustimmung der Bayern gebraucht hat: Abspaltung von Österreich – ein Teil ist hier diskutiert worden –, auch hier hat man die Zustimmung gebraucht, und die Bayern werden nichts tun, um ihr Kapital hier abspalten oder wegspalten zu lassen, nichts, was zu ihrem Nachteil ist.

Ich stelle mir die Situation, die Geschäftsbeziehung relativ schwierig vor. Das eine einmal, dass man eine Bank übernimmt – das haben wir ja schon ausführlich diskutiert – und jemandem um einen Euro abkauft, und dann demjenigen aber das Mitspracherecht gibt, und ihn bei allen Restrukturierungen fragen muss, die ich in diesem Unternehmen mache. Ich stelle mir das für einen Vorstand sehr schwierig vor, das umzusetzen. (Die Auskunftsperson nickt zustimmend.) – Sie nicken, nur fürs Protokoll.

Ein Wahnsinn, was der Eigentümer hier gemacht hat oder der Käufer. Aber das ist halt leider bei der Verstaatlichung passiert. Jetzt würde mich aber Folgendes interessieren: Sie als Unternehmen haben die Bayern geklagt, und haben sie aber auf der anderen Seite für jede Maßnahme gebraucht, die Sie in der Bank gesetzt haben. Wie war hier das Verhältnis? Wie kann man sich das vorstellen? Wir zwei werden ja nicht unbedingt Freunde, wenn Sie mich klagen, und Sie brauchen etwas von mir.

Mag. Johannes Proksch: Ich glaube, die Beweggründe waren natürlich so stark … Es ist ja immerhin doch um ein Funding von über 4,5 Milliarden gegangen, das die Bayern bei uns im Unternehmen gehabt haben. Es ist sozusagen die Pflicht: Wenn man erkennt, dass Eigenkapitalersatz vorliegt, gibt es eigentlich keine Alternative, das nicht einzuklagen. Also es ist sozusagen mit der Erkenntnis, dass Eigenkapitalersatzvoraussetzungen bestehen, eine logische Konsequenz. Das ist eine nachgeordnete Thematik, man kann dem nicht aus dem Weg gehen. Es ist die Pflicht der Organe, das für das Unternehmen zu beanstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Entschuldigung, nur dass wir das klarstellen, als Nachfrage: Das heißt – ich vermute auch, dass es so war –, Sie waren als Vorstände der Bank „gezwungen“ – unter Anführungszeichen –, die Bayern zu klagen, weil die Situation, die Lage so war, dass man das tun musste. Und auf der anderen Seite mussten Sie einen Partner, den Sie brauchen, klagen. Also das war eine schwierige Situation, oder?

Mag. Johannes Proksch: Schwierig. Ich glaube, die Zwänge waren klar. Wir mussten das machen, das ist Untreue, der Vorstand kann darauf nicht verzichten, eine Voraussetzung in dem Sinn …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hätten Sie den Untreuevorwurf bekommen? (Auskunftsperson Proksch: Wenn wir nicht geklagt …!) Oder wären Sie dem ausgesetzt gewesen, wenn Sie nicht geklagt hätten?

Mag. Johannes Proksch: Die Klage, das war unser Verständnis, die Voraussetzungen müssen natürlich alle geprüft werden, da gab es mehrere Gutachten dazu, die Voraussetzung war gegeben, dann gibt es eigentlich keine Wahl, das nicht zu tun … Auf der anderen Seite: Mit dieser schwierigen Situation ist man da ja auch umgegangen, ich glaube, das wurde auch proaktiv adressiert. Es war ja nicht so, dass die Bayern bei jedem Verkauf zu fragen waren – wir haben ja Unternehmen verkauft, ohne die Bayern fragen zu müssen –, sondern es ist im Wesentlichen um große Transaktionen oder Restrukturierungen gegangen, die die HBInt betroffen haben. Wir haben zum Beispiel unsere ukrainische Tochter verkauft, wir haben andere Veräußerungen, alle Industriebeteiligungen und so weiter verkauft, Hotels. Aber wenn es die HBInt betroffen hat, und dort eine Restrukturierung, zum Beispiel eine Spaltung oder einen Verkauf einer wesentlichen Beteiligung wie die Österreich-Bank, dann mussten wir sie fragen.

Das haben wir dann trotz dieser natürlich schwierigeren Situation auch gemacht. Wie ich vorhin erwähnt habe, war das nicht einfach, und die Bayern haben sich auch bitten lassen, sage ich jetzt einmal, und oft bis zum Letzten zugewartet, uns diese Bewilligung zu geben, aber wir haben die Spaltung, die eine Voraussetzung für den Verkauf der österreichischen Bank war, und den Verkauf der österreichischen Bank zugestanden bekommen, ohne diese Vereinbarungen zu brechen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Erkenntnis oder die Entscheidung des Gerichts in München ist, soweit wir das interpretieren können, sehr schwammig, salopp gesagt, schwammig formuliert. Warum hat die Bank das dann nicht bekämpft und ist in eine zweite Instanz gegangen?

Mag. Johannes Proksch: Also das ist laufendes Verfahren. Ich weiß nicht einmal, was die letzten Schritte sind, aber ich kann dazu einfach nichts sagen, ich glaube, das ist logisch. Das ist ein laufendes Verfahren, das nicht abgeschlossen ist, sondern das gibt es nach wie vor, trotz Generalvergleich. Und was die Strategie ist, ob man in Instanzenzug geht oder nicht, das wissen die, die sich damit betrauen, besser. Ich könnte es auch nicht kommentieren, aber ich weiß es nicht einmal. Ich kann es wegen meiner Verschwiegenheit nicht kommentieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also das ist dann offensichtlich ein bisschen eine Kompromissgeschichte, die da läuft zwischen Bayern und …

Mag. Johannes Proksch: Ich kann es nicht … Ich bitte um Verständnis, ich bin am 30.6.2015 ausgeschieden, kurz davor war die Entscheidung der ersten Instanz. Und ich weiß nicht, was die Betreffenden jetzt tun, und wenn ich es wüsste, würde es der Verschwiegenheit unterliegen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Eine letzte Frage: In dieser schwierigen Situation, die das Management in seinen Handlungen sehr einengt, wäre ja eine ganz enge und abgestimmte Vorgangsweise mit dem Eigentümer notwendig gewesen, und vielleicht in dem Fall auch mit den Bayern – ich gehe davon aus, dass die Bayern ihrem Geld auch nicht Feind sind –, damit man hier eine vernünftige, wirtschaftliche Lösung findet. Wurden die Bayern in diese Restrukturierungsüberlegungen auch miteinbezogen oder nicht?

Mag. Johannes Proksch: Also sie mussten zum Teil eingebunden werden, weil wir ja immer bemüht waren, deren Zustimmung zu bekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie hat das funktioniert? (Auskunftsperson Proksch: Das war so …!) Über Sie direkt oder übers Ministerium?

Mag. Johannes Proksch: Über das Ministerium hat es zum Beispiel bei dieser großen Restrukturierung, die ja gesetzlich aufgetragen war – Deregulierung, Verschwesterung, Verkauf –, Abschwünge gegeben, weil man immer bemüht war, die Zustimmung der Bayern zu bekommen. Und da waren sozusagen organisierte Gespräche möglich, in denen wir erklärt haben, was der Restrukturierungsplan ist, und dann haben sie dem entweder zugestimmt oder nicht.

Im Fall des Verkaufs der österreichischen Tochter haben sie zugestimmt. In dem großen Fall, das war aber dann 2014, als die Verschwesterung, Deregulierung stattgefunden hat, haben sie nicht zugestimmt, wobei ich jetzt nicht weiß, was die letzten Entscheidungen waren, wie das dann weitergegangen ist, ob das Teil des Generalvergleichs war oder nicht. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Aber wir waren immer bemüht, deren Zustimmung zu erlangen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dieses Dokument, über das wir uns am ausführlichsten unterhalten haben, stammt von Mitte Februar 2013. Sie sagten sinngemäß: Na ja, schauen wir uns andere Banken an, alle haben Schwierigkeiten gehabt in diesen Zeiten. – Mag sein, aber wir haben umgekehrt schon den Eindruck, dass in vielen Banken, die zum Zeitpunkt Frühjahr 2013 angeschlagen waren, außerhalb Österreichs und auch innerhalb Österreichs, irgendwie die Perspektive klarer war, die Aufarbeitung weiter war. Das ist ja das Frappierende.

Jetzt ist die Bank endlich „staatliches Eigentum“ – unter Anführungszeichen –, und dann ist dieses Schiff Hypo trotzdem auf so einem unruhigen Kurs, und man ist sich nicht sicher, ist es ein Sturm, oder ist eigentlich nur das Schiff havariert und schlingert deshalb. Ich habe fast den Eindruck des Zweiteren, weil alle anderen auch schon weniger Wind und Sturm gehabt haben, und deshalb will ich das nicht ohne Weiteres akzeptieren, dass Sie gesagt haben … 2008, 2009, 2010, das ist etwas anderes – Sie kennen es besser als ich –, aber 2013?

Mag. Johannes Proksch: Ohne zu wissen, was die konkrete Frage ist, versuche ich, darauf zu antworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte Ihnen die Chance geben, das zu korrigieren. (Auskunftsperson Proksch: Ach so!) Sie sagen, überall war es so. (Auskunftsperson Proksch: Wir haben …!) 2013 war es nicht überall so, wir werden das im Schlussbericht würdigen!

Mag. Johannes Proksch: Hier sind wir im … Wenn ich dieses Gesprächsprotokoll heranziehe: Der 27. Februar 2013, das war ein Zeitpunkt, wo wir gerade den Abschluss 2012 gemacht haben, der dann meines Wissens in der ersten Märzhälfte 2013 auch tatsächlich abgeschlossen war. Wir haben damals – das war ein zweites Jahr, in dem wir einen relativ guten Abschluss hinbekommen haben, relativ natürlich noch immer in Verlusten – auch im Rahmen des Abschlusses gesagt, das wird das letzte Jahr sein, in dem man so knapp an der Nulllinie abschließt, weil die Themen, die wir haben, zu signifikant sind, als dass der gesunde Teil alle Probleme aus dem Abwicklungsteil kompensieren kann.

Wir waren keine normale Bank ist die Antwort, wir waren eine problembehaftete Bank, wir haben versucht, die Probleme so abzubauen, das steht in jedem Geschäftsbericht im Anhang – Lagebericht, Outlook, also im Ausblick, was die Zukunft betrifft, was die Aufgaben sind –, und das unterscheidet sich sehr stark von einer normalen Bank. Den Teil, den wir verkaufen wollten, den haben wir mit großen Anstrengungen so hergerichtet, dass er verkaufsfähig ist. Damit haben wir sehr große Verluste, die sonst den Steuerzahler getroffen hätten, auch abwenden können. Das war eine große Leistung, die wir erbracht haben, aber wir konnten die Lawine als Ganzes nicht aufhalten.

Ich glaube, und da schließe ich mich dem Kommentar meines Kollegen Kranebitter an, der Rucksack ist einfach zu schwer geworden. Hier war der Brief vom Herrn Almunia noch nicht am Tisch, der ist erst zwei oder drei Wochen später gekommen, und das war das ultimative Urteil für alle unsere Bestrebungen und hat die Arbeit der Folgemonate und Jahre signifikant erschwert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das war ein Monat später, ich gebe Ihnen recht. Der behauptet in diesem Brief im Übrigen auch noch, das Neugeschäft sei der Grund für die Probleme – das bleibt eine offene Sache.

Sie haben argumentiert, dass das meiste von früher ist. Wir gehen auch davon aus, dass ein Großteil der Havarie von früher mitgeschleppt wurde, vor 2007 schon. (Auskunftsperson Proksch: Na ja, das ist eben …!) Der Punkt ist nur – deshalb sind wir auf dem Neugeschäft so herumgeritten, da werden wir uns jetzt nicht unbedingt einigen –: Was ist dann noch passiert?

Ich komme auf etwas anderes, was für Sie erfreulicher ist, um es abzukürzen und fertig zu machen, das ist genau die Zeit, in der der Vorstand – auch zeitverzögert, nicht gleich im Jahr 2010 aus möglicherweise guten Gründen, aber ab 2011 – schön langsam und dann doch in Richtung Abbaueinheit tendiert. (Auskunftsperson Proksch: Richtung?) – Abbaueinheit, und zwar echte, nicht nur die interne. (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Wir kennen die Geschichte alle, dass das rechtlich nicht gehalten hätte. 2012 ist dann auch der Aufsichtsrat überzeugt, man marschiert zur – dann schon Ministerin – Frau Fekter, und dort wurde man nicht gehört, wenn man so will. So weit, so gut oder so schlecht eigentlich.

In Ihren Vorstands- und Aufsichtsratsgesprächen: Wie sehr hat das eine Rolle gespielt – das wäre auch für den Ausschuss relativ neu –, dass ja Kranebitter, aus den Akten hervorgehend, immer argumentiert hat, man braucht für diese klare, rechtlich ganz, ganz saubere Bad Bank, Anstaltslösung damals noch, aus österreichischen Rechtsverhältnissen heraus im Zweifel und besser wohl auch eine Gesetzesänderung? Ist das im Vorstand und im Aufsichtsrat diskutiert worden? (Auskunftsperson Proksch: Ja!) Kranebitter war aus meiner Sicht glaubwürdig.

Mag. Johannes Proksch: Zwei Voraussetzungen, aber die waren schon 2011 klar, die waren eigentlich immer klar, aber erinnerlich habe ich das 2011: Gesetzesänderung – in Österreich gab es kein Bad-Bank-Gesetz, keine Voraussetzung, in anderen Ländern hat es das gegeben – und Zustimmung der Bayern. Beides sind Voraussetzungen gewesen, um das herzustellen, und ich glaube, es war uns eigentlich immer klar, dass das notwendig ist.

Ich habe jetzt das Konzept und die Unterlagen, sie wurden vorhin vorgelegt, nicht so weit in Erinnerung, aber ich gehe davon aus, dass es, wenn nicht dort in den Unterlagen, dann zumindest mündlich als Voraussetzung auch ganz klar herausgestrichen wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist noch jemand dran? Ich hätte nämlich noch ein, zwei Fragen. Ich habe versprochen, ich höre dann auf. (Abg. Angerer: Mach fertig, ich habe nur eine kurze Frage!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte eine kurze letzte Frage!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Punkt ist, haben dann Kranebitter – das konnten wir ihn nicht mehr fragen – oder auch Ditz rückberichtet, wie die Regierung, allenfalls die Frau Bundesministerin darauf reagiert hat, dass eigentlich mit dem Konzept eine Gesetzesnovelle verbunden wäre? Wir wissen ja hier im Haus, dass es einzelne Fraktionen gegeben hat, die das mitgetragen oder mitvorbereitet hätten.

Mich interessiert nur die andere Seite der Wahrnehmung: Ob irgendwann einmal berichtet wurde, wie sich die Regierung oder die Frau Fekter diesem Ansinnen gegenüber gesehen hat, dass man zumindest, wenn man es schon nicht will, aber falls es unausweichlich ist, wenigstens das Gesetz vorbereitet hat?

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Bitte noch kürzer!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es war nämlich, wie wir wissen, 2013 kein Gesetz vorbereitet. Die Frage war: Haben Sie Wahrnehmungen aus Ihren Diskussionen in Aufsichtsrat und Vorstand mit Kranebitter und Ditz?

Mag. Johannes Proksch: Nicht zu diesem Punkt. Die Ablehnung war eigentlich schon, bevor man überhaupt zu diesem Punkt gekommen ist, so wurde es mir kolportiert. Ich habe gar nicht einmal die Inhalte, die besprochen worden sind, genau mitgeteilt bekommen, sondern es war ein Schiffbruch sozusagen, das war die Reaktion, dieser Vorstoß ist nicht angenommen worden.

Das war das Feedback, das ich bekommen habe, und weiter wurde es auch gar nicht besprochen. Es kann besprochen, aber es kann auch nicht besprochen worden sein, ob dieses Gesetz vorbereitet werden soll. Die ablehnende Haltung war schon vorher klar, dass es dann gar nicht dazu gekommen wäre.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Noch eine abschließende Frage: Wissen Sie oder haben Sie Wahrnehmungen, wer diese Gespräche zwischen Finanzministerium und BayernLB damals zum Zeitpunkt 2012 und in weiterer Folge geführt hat?

Mag. Johannes Proksch: Ich verstehe, dass der Herr Peschorn eine Rolle dabei innegehabt hat, und wie oft er sich mit denen getroffen hat oder wie oft die Kommunikation bestanden hat, das kann ich nicht sagen, das ist uns auch nicht mitgeteilt worden. Möglicherweise hat es Kranebitter gewusst oder der Aufsichtsrat gewusst. Ich gehe davon aus, dass es da Abstimmungen gegeben hat, aber da war ich nicht beteiligt.

2012 war dann die Thematik mit … Nein, das war erst 2013, als Liebscher dann angerufen und dem Aufsichtsrat erklärt hat, dass es eine Möglichkeit gibt, dass wir die Zustimmung von Bayern bekommen. Das war ein großes Aufatmen kurz vor Weihnachten, weil damit der Verkauf der Bank erfolgen konnte. Aber ansonsten kann ich Ihnen nicht sagen, wie oft oder wer mit wem gesprochen hat, aber Herr Peschorn hat das Thema geführt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Mastermind war der Herr Peschorn, derselbe, der 2009 bei der Verstaatlichung auch dieses Mitspracherecht der Bayern vertraglich eingeräumt hat, zumindest in seiner juristischen Beratung, gehen wir einmal davon aus.

Für uns zeichnet sich jetzt folgendes Bild ab: Im Gegensatz zur Kommunalkredit, wo man das 2009 sehr wohl in eine Good und Bad Bank getrennt hat, hat man es bei der Hypo nicht gemacht. Der eine Vorwurf an das Management, es wurden von ihm keine entsprechenden Unterlagen geliefert, zeigt sich für uns nicht, es scheinen Unterlagen dagewesen zu sein. Es wurde sogar öffentlich diskutiert, dass sie dieses Modell vorgeschlagen haben, also war es offensichtlich eine rein politische Entscheidung, dass man diese Abbaueinheit nicht zugelassen hat.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Abgeordneter Mag. Kogler?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, danke.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Nein? Dann gibt es keine Fragen mehr.

Meine Damen und Herren! Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen an die Auskunftsperson richten will.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank, Herr Verfahrensrichter.

Da keine weiteren Fragen mehr vorliegen, erkläre ich die Befragung der Auskunftsperson für beendet. Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen, Herr Mag. Proksch.