2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Dr. Peschorn, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Sie kennen schon das Prozedere: Links von Ihnen sitzt der Herr Verfahrensanwalt, an den Sie sich jederzeit wenden können, wann immer Sie es für notwendig halten. Sie können sich natürlich auch an mich oder an den Herrn Verfahrensrichter wenden. Wir klären allfällige Fragen dann gemeinsam.

Zur Durchführung der Rechtsbelehrung darf ich Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort erteilen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Präsident der Finanzprokuratur! Ich ersuche Sie darum, die Aktualität Ihres Personaldatenblatts zu prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Trifft zu.

Ich habe Sie bereits bei Ihrer letzten Befragung im Ausschuss eingehend belehrt und über die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen informiert. Ich brauche das hier nicht zu wiederholen, erinnere jedoch noch einmal an die Hauptpflicht einer Auskunftsperson, nämlich zur richtigen und vollständigen Aussage hier im Untersuchungsausschuss.

Haben Sie dazu noch eine Frage, Herr Dr. Peschorn? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Nein.

Jede Auskunftspersonen hat das Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie davon auch heute Gebrauch machen? (Auskunftsperson Peschorn: Ich würde auch heute gerne davon Gebrauch machen!) – Dann bitte ich Sie darum, Ihre einleitende Stellungnahme abzugeben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Schönen guten Morgen! Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren! Ich darf auf mein Einleitungsstatement von der letzten Befragung und insbesondere auf die gesetzliche Grundlage der Finanzprokuratur verweisen.

Wir werden tätig, wir sind auch in dieser Angelegenheit aufgrund eines Auftrags tätig geworden – des Auftrags des Bundesministeriums für Finanzen und des Bundeskanzleramts, eines gemeinsamen Auftrags in den überwiegenden Fällen, in einzelnen Fällen und Angelegenheiten auch nur aufgrund eines Auftrags des Bundesministeriums für Finanzen.

Wenn wir diesen Auftrag erfüllen, dann haben wir nach § 5 Prokuraturgesetz zur Wahrung der Interessen des Staates in den rechtlichen Belangen einzuschreiten, was wir auch hier getan haben. Die Hypo Alpe-Adria-Bank International AG ist im Jahr 2014, wie Sie wissen, in eine Abbaueinheit übergeführt worden, in eine deregulierte Abbaueinheit, wie es heißt, und hat damit seit diesem Zeitpunkt nicht mehr die Vorschriften des Bankwesengesetzes zur Gänze zu erfüllen.

Sie trägt seit diesem Zeitpunkt auch den Namen HETA, ist aber ident mit der Hypo, so wie wir sie seit jeher kennen. Ich will daher in meinem Einleitungsstatement und in meiner heutigen Befragung auch immer wieder den Begriff HETA verwenden, um hier keine Verwechslung aufkommen zu lassen. Die HETA ist die Vollrechtsnachfolgerin der Hypo Alpe-Adria.

Sie hat seit dem Jahr 2008 5,55 Milliarden an staatlichen Beihilfemaßnahmen erhalten, die, so wie andere Kapitalzuschüsse seit dem 10.4.2016, seit Veröffentlichung des Bescheids der Finanzmarktaufsicht, wohl endgültig verloren sind. Andere Kapitalzuschüsse waren jene der Alteigentümer, die im Rahmen der Notverstaatlichung mit knapp einer Milliarde im Rahmen des Burden Sharing zu leisten waren.

Weiters schlägt zu Buche, dass die Republik Österreich im Rahmen eines Vergleichs mit dem Freistaat Bayern, wie Sie wissen, rund 1,4 Milliarden an die bayerische Seite bezahlt hat. Ob dieses Geld zurückfließen wird, das hängt noch von den weiteren Abwicklungsmaßnahmen ab.

Es sind daher unter dem Strich knapp 8 Milliarden, die die HETA in den Jahren seit 2008 an Kapital aufgezehrt oder verbrannt hat – 8 Milliarden, denen so in gleicher Höhe Verluste gegenüberstehen. Die große Frage war schon im Jahr 2009, aber ist es auch heute, woher diese Verluste stammen. Uns – das ist die Finanzprokuratur, im Auftrag des Finanzministeriums und des Bundeskanzleramts – hat immer interessiert: Was sind die Ursachen? Wann haben sich diese Ursachen wirklich materialisiert? – Um es auf den Punkt zu bringen: War das vor der Notverstaatlichung im Dezember 2009, oder war das danach?

Eine wesentliche Erkenntnisquelle, die wir in den letzten Jahren erhalten haben, ist der sogenannte Griss-Kommissionsbericht. Aus meiner Sicht schweigt dieser Bericht zu dieser entscheidenden Frage. Er lässt sie offen. Er sieht allerdings eine Ursache in der Aufarbeitung der Vergangenheit. Und das kann man so nicht stehen lassen, denn die Aufarbeitung der Vergangenheit ist die notwendige Voraussetzung, um eine Restrukturierung jedes Unternehmens und vor allem einer Bank und vor allem dieser HETA einzuleiten – oder wäre es gewesen. Und sie ist vor allem die notwendige Voraussetzung dafür, dass der Eigentümer die richtigen Entscheidungen treffen kann.

Wie Sie sicher wissen, hat eine Zuschussleistung durch einen Staat nach den Vorschriften der Europäischen Gemeinschaft auch zur Folge, dass dieses Unternehmen dem Beihilferegime unterliegt, das heißt, der Staat, der diesen Zuschuss leistet, muss rechtfertigen, warum er diese Leistung erbringt und muss dies vor allem in Anbetracht der möglicherweise im Raum stehenden Wettbewerbsverzerrung rechtfertigen.

Es stellt sich nun die Frage, wann und durch welche Ereignisse diese gigantischen Verluste entstanden sind, und dieser Frage sind wir seit 2009 nachgegangen.

Sie war für verschiedene Punkte entscheidend, nicht nur für die Investorenentscheidung, wie die Europäische Kommission regelmäßig formuliert, wenn sie staatliche Maßnahmen unter die Lupe nimmt, sondern auch für die Frage, ob man von einem Alteigentümer noch einen weiteren Beitrag verlangen kann. – Hier ist ganz konkret die Bayerische Landesbank angesprochen.

In den Befragungen, soweit ich sie verfolgen konnte, haben sich vor allem Herr Dr. Ditz als seinerzeitiger Aufsichtsratspräsident und Herr Dr. Kranebitter zu dieser Frage noch nicht geäußert. Es war dies ein stetiges Thema in den Gesprächen, die ich in den Jahren 2010 bis 2013 mit den beiden Herren, aber insbesondere mit Herrn Dr. Kranebitter führen konnte und vor allem führen musste, weil es eben Voraussetzung dafür war, dass die Republik Österreich einerseits bei dieser Bank zielgerichtet agieren kann und andererseits auch Ansprüche gegen Dritte wie beispielsweise die Alteigentümer erfolgreich durchsetzen kann.

Es gab in diesen Jahren vielfach auch in den Medien bekannt gewordene Auseinandersetzungen, und es gibt vor allem auch jetzt nach wie vor Feststellungen der beiden genannten Personen, dass diese Aufarbeitung nichts gebracht und in Wirklichkeit nur etwas gekostet hat. Ich glaube, da sollte man die veröffentlichten Geschäftsberichte der HETA der Jahre 2011 bis heute sprechen lassen. Und wenn Sie sich die Mühe machen, nur die ersten Seiten dieser Geschäftsberichte anzuschauen, dann sehen Sie, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat dieser seinerzeitigen Bank ganz deutliche Worte gefunden hat. Er hat im Geschäftsbericht zur Konzernbilanz 2013 ausdrücklich festgehalten, dass diese Aufarbeitung zu einem Rückfluss im dreistelligen Millionenbereich geführt hat.

Diese aus meiner Sicht daher unbelegten Behauptungen, dass sich beispielsweise die Republik Österreich in die Geschäftsführung eingemischt hat oder dass die Bank und ihre Organe blockiert wurden, sind gefährlich. Sie sind gefährlich für das Bundesland Kärnten und letztendlich natürlich auch für die Abwicklung der HETA. Warum? – Weil sie naturgemäß Gläubiger des Landes Kärnten, die die Gläubiger der HETA sind, auf den Plan rufen müssen und sie motivieren werden, Ansprüche aus diesen aus meiner Sicht unbelegten und unbelegbaren Behauptungen abzuleiten.

Wie war es aus meiner Sicht tatsächlich? – Die Organe der HETA haben nach der Notverstaatlichung eine der wichtigsten Aufgaben, die der HETA übergeben wurden, nicht tatsächlich geschafft, nämlich die Abgrenzung zur Vergangenheit, die Abgrenzung zu der Zeit vor der Notverstaatlichung, und zwar in verschiedener Form – nicht nur in Hard Facts, was die Frage betrifft, wann wirklich die Verluste entstanden sind, wie ich vorhin geschildert habe, sondern auch in Soft Facts; damit meine ich: Netzwerke, Bekanntschaften, Einflussnahmen.

Wenn Sie sich nur vorstellen, dass beispielsweise jener Rechtsberater aus dem Jahr 2006, der eine Due Diligence nach den Ausführungen der Staatsanwaltschaft München zur Anklageschrift gegen Tilo Berlin und andere ..., im Jahr 2010 zum Rechtsberater und Vertrauten des neu installierten Aufsichtsrats der HETA mutierte, diese Funktion bis zum Jahr 2014 innehatte und mittlerweile eine führende Beraterrolle in der Abwicklung dieser HETA einnimmt, dann sind das natürlich Soft Facts, aber möglicherweise geben sie zu denken.

Ich fasse es noch einmal zusammen: Aufarbeitung der Vergangenheit war auf die Frage gerichtet und hatte den Zweck: Warum wurde öffentliches Steuergeld eingesetzt, und warum ist dieser Mitteleinsatz gerechtfertigt? Und die zweite Frage war: Wie kann die Republik Österreich zum Wohl der HETA, aber auch zum Wohl der Haftenden, insbesondere des Bundeslandes Kärnten, die staatliche Beihilfe und die zukünftige Entwicklung der HETA gegenüber der Europäischen Union rechtfertigen? – Das alles stand für sie im Kontext des Beihilfeverfahrens. Warum? – Weil auch eine hundertprozentig staatliche Einrichtung mittelbarer Beihilfegeber sein kann. Das ist nicht so, dass sich das irgendjemand ausgedacht hat, der vielleicht irgendjemanden ärgern oder behindern wollte, sondern es ist schlicht und ergreifend eine Vorgabe der europäischen Rechtsnormen, die auf der einen Seite in dem Grundsatz des Burden Sharing ausgestaltet sind und auf der anderen Seite in dem Grundsatz, dass die, die von den Problemen profitiert haben, auch nachher, wenn der Staat einzuschreiten hat und öffentliche Mittel in Anspruch genommen werden, dafür einen adäquaten Beitrag leisten sollen.

Wir wollten daher mit der Aufarbeitung der Vergangenheit, die einzig und allein der Bank selbst oblag – um auch hier mit einem Missverständnis aufzuräumen – und im Zuge derer keine von der Republik Österreich eingesetzte oder der Finanzprokuratur befehligte Beratergruppe in die Bank gekommen ist, die Ursachen für diesen rapiden Vermögensverfall, der die Notverstaatlichung erforderlich gemacht hat, aufklären. Die Entwicklungen der Jahre nach 2009 geben ja recht; ich verweise noch einmal auf den Betrag von 8 Milliarden €.

Es würde sich empfehlen, das Ganze, die verschiedenen Entwicklungen auf einer Zeitachse aufzuzeichnen und gegenüberzustellen: Wann sind die Kapitalmaßnahmen geflossen? Wann haben die HETA und das Management darum ersucht? Welche aufsichtsrechtlichen Maßnahmen sind in diesem Zeitraum erfolgt? Welche JRAD-Bescheide sind ergangen? Was stand in der Bilanz und in den Konzernberichten dazu?

Sie werden sehen, dass beispielsweise zwischen der Notverstaatlichung und der darauffolgenden Zeichnung von Partizipationskapital im Juni 2010 und der nachfolgenden Bürgschaft über 200 Millionen € am 28.12.2010 ein zweijähriges Loch, wenn ich das so nennen darf, besteht, in dem von der Republik Österreich keine Kapitalmaßnahmen abverlangt wurden. Und die Konzernbilanz 2012, die im März/April 2013 veröffentlicht wurde, spricht von einer schwarzen Null und vom Erreichen des Turnaround – zu einem Zeitpunkt veröffentlicht, als, wie Sie wissen, das Endmatch mit der Europäischen Kommission über die Zukunft der HETA und letztendlich deren Zerschlagung stattgefunden hat.

Das Wissen über die Probleme eines Unternehmens, das Wissen über die Ursachen dieses rapiden Vermögensverfalls wäre und war notwendig, um die richtigen Maßnahmen zu setzen. Wenn Sie in den Unterlagen, die Ihnen vorliegen, die zahlreichen Präsentationen des Managements der Hypo Alpe-Adria beziehungsweise der HETA selbst aus den Jahren 2012, 2013 sehen, dann sehen Sie auch den Fokus dieser Aufarbeitung, dann sehen Sie in diesen internen Unterlagen auch zweifellos den Erfolg; es wurde nur leider immer wieder anders kommuniziert.

Bei der Vorbereitung auf den heutigen Tag, mit ein bisschen Abstand die Kommunikation zwischen Bankvorstand und Finanzprokuratur anschauend, muss ich Ihnen sagen: Es war frappierend, was im Außenverhältnis zwischen dem Bankvorstand und der Finanzprokuratur oft geschrieben wurde und was offensichtlich im Innenverhältnis zwischen dem Aufsichtsrat und dem Bankvorstand weitergegeben wurde, berichtet wurde. Es ist alles erklärbar, aber es ist leider oft unzutreffend weitergegeben worden, was zwischen dem Vorstand und der Finanzprokuratur als Vertreter der Auftraggeber vereinbart war.

Ganz kurz noch: Was haben wir aus unserer Sicht bei dieser Aufarbeitung identifiziert? –Es waren nicht nur Straftaten, es ist vielleicht der größte Wirtschaftskriminalfall der Geschichte der Republik Österreich. Es waren diese Rückflüsse in dreistelliger Millionenhöhe, die letztendlich wieder dem Steuerzahler zugutegekommen sind. Es war vor allem eine unzulängliche Struktur und Organisation dieser Unternehmung. Und es war aus meiner Sicht letztendlich nicht wirklich eine Bank, die uns entgegengetreten ist. Es war etwas, das den Namen Bank hatte, aber eine Bank, die Kredite vergibt, die sie letztendlich nicht wirklich wieder zurückhaben will, unter dem Begriff eines Kreditinstituts zu subsumieren, ist problematisch.

Das erklärt vielleicht auch, warum manches nicht im Vorfeld erkannt wurde. Wenn man ein solches Unternehmen mit den Maßeinheiten und Messgeräten aufsichtsrechtlicher banktechnischer Mittel wiegt, misst und beurteilt, dann darf man sich nicht wundern, wenn ein Ergebnis herauskommt, das letztendlich möglicherweise nicht valide und nicht ganz richtig ist.

Auch den Vorwurf, dass hier hineinregiert wurde, kann man nicht so stehen lassen. Nochmals: Es handelt sich um staatliches Geld, mehr als 7 Milliarden, die zur Verfügung gestellt wurden. Es gibt ganz klare vertragliche Vereinbarungen zwischen der Republik Österreich und der HETA, und es gab eine Verpflichtung gegenüber der Europäischen Kommission. Es war dies nicht nur schon die Vereinbarung zur Zeichnung von Partizipationskapital, sondern vor allem der erste Nachtrag aus dem Juni 2010, wo die Bank konsensual dieser Aufarbeitung zugestimmt hat. Es war vor allem auch die Bürgschaftsvereinbarung vom 28.12.2010 und ein Aufsichtsrats- und Hauptversammlungsbeschluss aus dem Mai 2012.

Warum diese Aufarbeitung auf so wenig Gegenliebe bei bestimmten Vertretern der Organe der HETA gestoßen ist, steht Ihnen natürlich zur Untersuchung zur Disposition. Ich hoffe ehrlich, dass Sie das entgegen anderen Untersuchungsergebnissen so beurteilen werden, wie ich es versuche, Ihnen darzustellen. Es war möglicherweise ein umfassendes Berater- und Interessennetzwerk, das weiter die Bank, die sich als solche bezeichnet hat, im Griff hatte.

Abschließend: Der Griss-Bericht resümiert und hält in der Randziffer 960 in drei Absätzen fest, dass letztendlich die Politik angeblich nicht erkannt hat, dass es wichtig wäre, die HETA rasch abzubauen. Wenn auch die Aussage zur Frage der Aufarbeitung der Vergangenheit in diesem Griss-Bericht gänzlich nicht meine Zustimmung findet, so dieser Punkt schon, nämlich insofern, als bei einer sorgfältigen und zielgerichteten Mitwirkung bestimmter Vertreter der Organe der HETA frühzeitig für alle und vor allem für die Politik klar geworden wäre, dass diese Unternehmung ganz rasch abzuwickeln, zu liquidieren ist. Da standen aber offenbar die Interessen Einzelner entgegen, und da muss man ganz deutlich die Entscheidungsträger der damaligen Zeit in Schutz nehmen. Die HETA hat schlicht und ergreifend die dafür erforderlichen Informationen über Jahre nicht geliefert, und 2013 war es dann relativ spät.

Ich danke allen meinen Auftraggebern, namentlich Herrn Bundeskanzler Faymann, den Vizekanzlern Dipl.-Ing. Pröll und Dr. Spindelegger, der Finanzministerin Dr. Fekter, Staatssekretär Mag. Schieder und Herrn Bundesminister Dr. Ostermayer für das Vertrauen in den Jahren dieser harten Auseinandersetzung für den Steuerzahler, und ich danke vor allem auch allen anderen Menschen, die mich dabei unterstützt haben.

Ihnen danke ich jetzt für die Aufmerksamkeit und stehe für Fragen natürlich gerne zur Verfügung. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Peschorn, für diese umfassende einleitende Stellungnahme. Dann kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Sie haben die Gründe, die Ursachenforschung als sehr wichtige Frage releviert. Jetzt rückwirkend betrachtet: Was waren denn dann, wenn Sie das bitte prägnant zusammenfassen, die Hauptgründe für die Notwendigkeit, diesen hohen Milliardenbetrag zuschießen zu müssen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Letztendlich sind es schlicht und ergreifend Verluste, die eingetreten sind, die erst über die Jahre bilanziert wurden. Die Frage, wann sie eingetreten sind, ist kontroversiell und derzeit noch nicht beantwortet. Aus meiner Sicht sind all diese Verluste tendenziell vor 2009 entstanden. Warum? – Weil die Kommission im Jahr 2012 ausdrücklich festgehalten hat, dass es ja kein Neugeschäft mehr gibt. Daher handelt es sich um Verluste, die überwiegend aus den Altgeschäften, die letztendlich vor dem Jahr 2009 abgeschlossen wurden, stammen müssen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Beleuchtet die Irrtumsanfechtungsklage, die eingebracht wurde, das Geschehen aus diesem Winkel?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie versucht, das Geschehen aus diesem Winkel zu beleuchten, aber für die Irrtumsklage war es natürlich ganz entscheidend, die zentrale Frage zu beantworten, wann diese Verluste eingetreten sind, und unter dem Schlagwort die Frage zu beantworten, was der wahre Kapitalbedarf im Jahr 2009 war. Wenn wir uns an meine erste Befragung erinnern, dann erinnern wir uns auch an die Aussage, 2,1 Milliarden € ist der Kapitalbedarf nach dem Befund der OeNB. Die Frage, die für die Anfechtungsklage zentral war, war: War dieser Kapitalbedarf unrichtig, nicht erkennbar, war er höher, und welche Rechtsfolgen ergeben sich aus diesem ...?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was hat die Aufarbeitung, die Ursachenforschung ergeben, das Sie dann in diese Anfechtungsklage hineingebracht und ihr zugrunde gelegt haben? Wenn Sie uns kurz das Bild der Anfechtungsklage zeigen, worauf hier der Fokus gelegt wurde und was man dann deswegen vor Gericht begehrt hat!

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich probiere es kurz, weil das komplex und für Nicht-Juristen auch schwer fassbar ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich weiß, aber Sie schaffen es, weil Sie den Überblick haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Anfechtungsklage hat in erster Linie nicht auf die Rückgängigmachung des Kaufvertrags abgezielt, sondern auf die Anpassung. Warum? – Die Rückgängigmachung des Kauvertrags und sozusagen die Rückgabe des Eigentums an die Bayerische Landesbank hätte die Ursache der Notverstaatlichung nicht beseitigt, die Bank wäre mit ihren Haftungen des Landes Kärnten wieder – unter Anführungszeichen – „alleine dagestanden“, es wäre davon auszugehen gewesen, dass der neue alte Eigentümer BLB natürlich nicht die Haftungen des Landes übernimmt, und damit wäre das Hauptproblem wieder am Tisch gelegen. Daher zielte die Anfechtungsklage auf Anpassung ab.

Die Frage ist: Wie weit kann man hier anpassen? Was kann man verlangen? Da war unsere Überlegung die, dass wir gesagt haben: Unter Zugrundelegung der seinerzeitigen Expertise von 2,1 Milliarden hat man einen Anteil in Form des Burden Sharing an dieser Last von 2,1 Milliarden von den Alteigentümern erreichen wollen und auch erreicht, in Form von knapp einer Milliarde. In dieser Milliarde waren 825 Millionen der Bayerischen Landesbank enthalten. Wenn man diese 825 Millionen in Relation zum Gesamtbetrag von 2,1 setzt, bekommt man ein Verhältnis. Und jetzt braucht man nur mehr den wahren Kapitalbedarf – nicht die 2,1, sondern den Betrag X – und kann aus diesem Verhältnis einen Anpassungsbetrag errechnen.

Die Herausforderung – um das einmal sehr nobel zu umschreiben – war, diesen wahren Kapitalbedarf schlüssig darzustellen, und – ich hoffe, ich werde jetzt Ihrem vorauseilenden Kompliment gerecht – das muss aber wiederum in den Kontext verschiedener anderer klarer Umstände passen: der Bilanzen, der Anpassungen aus anderen Ursachen, im Laufe der Jahre der Geschäftsentwicklung über einen großen Bogen, von 2004 bis zum Jahr 2013 zum damaligen Zeitpunkt. Es darf sich also nicht isoliert eine Zahl ergeben, sondern es muss – wie wir Juristen sagen – eine schlüssige, nachvollziehbare Zahl sein. Das war eine der wesentlichen Hauptaufgaben oder Zwecke für diese Aufarbeitung, diese schlüssige, nachvollziehbare Zahl herauszufinden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren die Hauptergebnisse dieser Ursachenforschung und der Aufarbeitung, auf die Sie dann die Klage gestützt haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es waren in erster Linie Beweisergebnisse im Zusammenhang mit den objektiven Umständen, die vor der Notverstaatlichung stattgefunden haben. Ich erinnere daran, dass wir durch unsere Recherchen auch auf Protokolle der bayerischen Seite des Aufsichtsrats vom Wochenende vor der Notverstaatlichung gestoßen sind, die uns zur Notverstaatlichung unbekannt waren.

Es war vor allem das Drängen gegenüber der HETA, hier ein klares Bild über den Kapitalbedarf und über die Verlustursachen zu zeichnen. Das musste der Bank selbst obliegen, weil hier natürlich selbst ein Eigentümer nicht die ausreichenden Einschaurechte hat. Abgesehen davon war es natürlich auch für die Bank zu Bilanzzwecken notwendig.

Und jetzt kommt der nächste Punkt: Es war natürlich eng verwoben mit dem Thema des Eigenkapitalersatzes.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Auf den Eigenkapitalersatz kommen wir noch.

Wie groß war denn dann die Differenz zwischen dem seinerzeitigen Zahlenwerk der Bank und dem, das Sie dann dem neuen Aufteilungsbegehren zugrunde gelegt haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich würde jetzt darum bitten, dass ich Ihnen diese Frage nicht beantworten muss, weil sie direkt Einfluss auf das noch laufende Verfahren zum Eigenkapitalersatz in München haben kann. Jedenfalls war es eine große Zahl, die man auch der Anfechtungsklage, die in den Akten bei Ihnen liegt ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, diese Entschlagung machen Sie sicherlich zu Recht geltend. Ich dränge nicht auf die Beantwortung dieser Frage.

Fortführung: Sie haben davon gesprochen, dass sich die EU keine Fortführung, keine neuen Geschäfte erwartet hat.

Dr. Wolfgang Peschorn: Sagen wir so: Die EU hat – und das tut sie immer in Beihilfeverfahren – Neugeschäfte unter strengen Auflagen ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Es müssen wirklich Neugeschäfte sein. Kurz zusammengefasst: Eine ganz klare und immer transparent ausgeschilderte Verpflichtung war, dass sich dieses Neugeschäft selbst trägt – in einfachen Worten –, also nicht von der staatlichen Beihilfe quersubventioniert wird.

Die Bank hat behauptet, dass das der Fall ist, dass es auch ein solches Neugeschäft gibt. Meines Wissens hat die Kommission im Jahr 2012, im Herbst 2012 den Befund abgegeben, dass dem nicht so ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie eigene Wahrnehmungen dazu, wie diese neuen Geschäfte stattgefunden haben, ob die Kritik der Kommission berechtigt war oder nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, mich hat man von diesem Thema ferngehalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie etwas davon gehört?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe davon gehört und habe insbesondere Dr. Kranebitter mehrfach meine Skepsis mitgeteilt, dass ich nicht glauben kann, dass ein solches Neugeschäft stattfindet, weil immer wieder Personen zu mir gekommen sind und gesagt haben: Ich hätte gerne mit der Hypo ein Geschäft gemacht, aber man ist offenbar nicht interessiert. – Ich konnte aber nicht nachprüfen, ob das stimmt. Daher ist es natürlich jetzt nur ein Gerücht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie diese Skepsis gegenüber dem BMF ventiliert? (Auskunftsperson Peschorn: Ich habe ...!) Gegenüber Lejsek oder anderen? Oder ins Kabinett hinein?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe diese Skepsis selbstverständlich auch bekannt gegeben und mitgeteilt. Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was ist daraus geworden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist daraus geworden, dass das BMF diesem Thema natürlich auch nachgegangen ist. Aber das BMF und das BKA waren in diesem Bereich wie in den anderen Bereichen auf die Informationserteilung von den Organen der Bank angewiesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also ich staune einmal mehr, denn wir wissen nicht nur von Ihrer ersten Befragung, sondern aus zahlreichen anderen Befragungen und auch aus den Daten, dass die Zahlenwerke der Bank über die ganzen Jahre des Untersuchungszeitraums immer wieder mangelhaft waren, und dass die Prognosen immer wieder nach unten korrigiert werden mussten. Wenn man das weiß, wie kann man dann hergehen und nach der HETA, nach der Verstaatlichung – drücken wir es so aus – einfach immer wieder sagen – und gerade auch gegenüber der EU –: Ja, wir sind nicht verantwortlich für die Zahlen, das müssen wir der Bank abnehmen?

Warum prüft man das bitte nicht ausreichend (Auskunftsperson Peschorn: Ich kann ...!), wenn sich ein ums andere Mal dann doch herausstellt ... Ich erinnere an die PartKapital-Aufnahme 2008, ein Jahr danach Verstaatlichung – und was für eine Welt dazwischen! Jetzt hat sich eine neue riesige Weltlücke aufgetan, die Sie der Irrtumsanfechtungsklage unterstellt haben. Wenn ich das ständig feststellen muss, dass das nicht hält und dass so riesige Abweichungen und Differenzen da sind, dass man gegenüber der EU dann immer wieder neue Rechtfertigungsmodelle aufbauen muss, was macht denn das für einen Eindruck auf den, der das beobachtet? Und was tut man dann?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann Ihnen hier sagen, was wir als Berater getan haben (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!), und das ist auch in den Akten dokumentiert. Ich kann Ihnen nur Streiflichter geben. (Verfahrensrichter Pilgermair: Bitte!)

Ich kann Ihnen erstens einmal sagen, dass ich die Zahlen spätestens Ende 2010 nicht mehr geglaubt habe, dass ich das auch ganz deutlich gesagt habe, dass ich dafür massiv von Vertretern der Bank angegriffen wurde – auch in den Medien –, dass ich Linie nach innen und nach außen gehalten habe. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Und ich war daher der Ansicht, dass man hier mit den zulässigen Mitteln ... Auch hier in diesem Zusammenhang: Nicht die Republik hat das Aktienrecht gebrochen, sondern möglicherweise haben in der Bank nicht alle sorgfaltsgemäß ihren Job gemacht, darauf zu schauen, was passiert.

Spätestens 2011 im Frühjahr habe ich gegenüber den Organen der Bank deutlich gemacht, dass ich nicht mehr glaube, dass das eine Bank ist, sondern dass hier andere Maßstäbe anzulegen sind.

Ein weiteres Streiflicht: Wenn man einen JRAD-Bescheid Nummer 2 auf der einen Seite als Bescheidempfänger kritisiert – und das war die HETA –, auf der anderen Seite dieser Kritik aber nicht die in unserer Rechtsordnung vorgesehenen Maßnahmen folgen lässt – nämlich die Bekämpfung, das ist ein legitimes Mittel, ein Rechtsmittel einzulegen –, sondern den stehen lässt, und daraus eine weitere Kapitalnachschussverpflichtung der Republik als Eigentümer resultiert, dann wirft das aus meiner Sicht die Fragezeichen auf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und was hat man dann getan, um zu nachhaltigen und stichhaltigen Zahlen zu kommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, da haben Sie den größeren Überblick, weil Sie das Gesamtbild sehen. Ich kann nur sagen: Es ist natürlich nicht sehr sexy, was unsere Aufgabe und was meine Verpflichtung ist, und wir haben versucht, dieser Aufgabenverpflichtung nachzukommen. Wir sind aber nicht in der Position, die Verfügungen zu treffen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Die Frage, ob Sie diese Erkenntnis weitergeleitet haben, haben Sie bejaht. (Auskunftsperson Peschorn: Selbstverständlich!) Sie haben es dem BMF weitergeleitet. (Auskunftsperson Peschorn: Selbstverständlich!) Wem und wann bitte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wem und wann? Also wann? – Laufend für verschiedene Situationen. Es gab auch verschiedene Entwicklungen, das muss man sagen. Das Jahr 2010 ist natürlich anders zu sehen als das Jahr 2014 oder 2013. Ich bin überzeugt davon, es wird auch das Thema Insolvenzdebatte kommen.

Wem? – Meinen Auftraggebern BMF und BKA, aber auch natürlich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Würden Sie dazu bitte, Herr Präsident Peschorn, auch die Namen sagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: In erster Linie ist der Ansprechpartner Herr Ministerialrat Lejsek gewesen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Das war mein erster Ansprechpartner in diesen Angelegenheiten, und sein Team, soweit das dabei war. Aber es waren natürlich auch alle mittelbar Beteiligten ... Wenn Sie sich die Protokolle von großen Besprechungsrunden ansehen, dann sind bei diesen Besprechungsrunden – wenn ich bei ihnen beigezogen war, was auch nicht immer sicher der Fall war – Vertreter des BKA gewesen, sowie des BMF, aber auch der FIMBAG und immer wieder auch der Notenbank und der FMA.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer von BKA-Seite ist darüber informiert worden oder hat Information über eine Sitzung erlangt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das waren über den Zeitraum aufgrund von personellen Veränderungen zunächst einmal am Anfang Sektionschef Dr. Dossi und Frau Dr. Itzlinger und später Herr Sektionschef Dr. Imhof und Frau Dr. Itzlinger. Wie gesagt, auch Notenbank und FMA waren bei Besprechungen, wenn es insbesondere um verschiedene Kapitalmaßnahmen gegangen ist und ich dabei sein durfte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie als Chefrechtsberater bei der Nationalbank oder bei der FMA formell oder auch informell Prüfungen angeregt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Prüfungen kann ich natürlich nicht als formelle Prüfungen anregen (Verfahrensrichter Pilgermair: Informell, die Frage war ja ...!), aber natürlich ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Aber Sie können ja Ihre Skepsis vermitteln!) – Ich habe in den Besprechungen deutlich darauf hingewiesen, dass ich die Zahlen nicht glaube, dass ich vor allem die Nachhaltigkeit der Zahlen (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) für die Zukunft nicht mehr glauben kann und es daher angebracht wäre, insbesondere – ich würde das eher als Endphase, Jahr 2013, bezeichnen, wo es um die Frage einer echten Abbaueinheit, letztendlich HETA, ging – die Ausfinanzierung der Liquidation bis zum Ende darzustellen. Denn das ist die entscheidende Frage für den Investor: Wie viel brauche ich noch, um ein Unternehmen bis zu seinem wirklichen Ende zu finanzieren?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich bin guter Dinge, dass diese Fragen noch konkretisiert werden. Meine Fragezeit ist zu Ende. – Danke schön.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke schön fürs Erste.

Wir kommen damit zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.

Als Erste gelangt Frau Abgeordnete Jank zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Peschorn! Ich möchte mit der Thematik Eigenkapitalersatz-Gesetz beginnen und Sie fragen: Haben Sie die Frau Ministerin in dieser Frage beraten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Frau Ministerin Fekter? (Abg. Jank: Ja!) Ich habe mit Frau Ministerin Fekter über diese Thema des Öfteren gesprochen und ich habe sie beraten. Ja.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Was war der Tenor Ihrer Beratung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Tenor war, dass aufgrund der sich zu diesem Zeitpunkt bereits abzeichnenden Verlustsituation mit der Frage, wo diese Verluste entstanden sind, also zu welchem Zeitpunkt, auch nicht mehr gesichert ist, was zum Zeitpunkt der Notverstaatlichung aufgrund der Expertise der OeNB ganz deutlich am Tisch lag, dass die Bank nicht bereits 2009 Reorganisationsbedarf erreicht hatte. Damit war auch die Frage im Raum, ob das nicht schon 2008, also vor Ausreichung der Kreditlinien durch die Bayerische Landesbank, gegeben war, und dass man das prüfen muss.

Letztendlich waren da die Aussagen des Sachverständigen Kleiner einer der wesentlichen Ansatzpunkte, der ja zu diesem Thema von der HETA selbst beauftragt worden war, dem ein deutlicher Hinweis gegeben worden war, dem nachzugehen. Eine Empfehlung war: Gehen wir dem nach, und vor allem die Bank soll dem nachgehen, weil ja die Bank als Schuldner dieser ausgereichten Linien dafür verantwortlich ist, ob sie das Geld zurückzahlt oder nicht, und nicht die Republik, und nicht der Bundesminister für Finanzen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Wissen Sie, wer das dann mit der Bank durchgegangen ist? Wer hat die Bank aufgefordert, aktiv zu werden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war bereits ein Zeitraum, als Herr Mag. Krakow dort als sogenannter Beauftragter Koordinator installiert war, und soweit ich weiß und für mich nachvollziehen kann, hat er hier sozusagen die Koordination zu diesem Thema wahrgenommen und letztendlich mit der Bank gemeinsam die in- und ausländischen Anwaltskanzleien engagiert.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Um welchen Betrag ist es da gegangen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Insgesamt geht es bei dem Thema Eigenkapitalersatz, wenn Sie Zinsen und vor allem auch schon die von der HETA nach der Notverstaatlichung zurückbezahlten Beträge einschließen, um fast 6 Milliarden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Würden Sie sagen, dass hier die Mitwirkung der Bank – soweit Sie Wahrnehmungen dazu haben, weil Sie ja gesagt haben, dass Sie ja dann auch beraten haben – eine entsprechende war? Oder war es auch der Fall – was uns hier ja schon so oft beschäftigt hat –, dass die Bereitschaft der Mitwirkung der Bank zu hinterfragen war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Mitwirkung war aus meiner Sicht, aus meiner Wahrnehmung enden wollend. Das war das Jahr 2012. Das Jahr 2012 war beispielsweise davon gekennzeichnet, dass der Vorstand – zwei Vorstandsmitglieder der HETA –, was ich erst später erfahren habe, nach München gefahren ist, dort Gespräche über verschiedene Auslegungsthemen und Streitigkeiten zwischen der HETA und der Bayerischen Landesbank aus dem Notverstaatlichungsvertrag geführt hat, dort auch eine Vereinbarung getroffen hat. Das Jahr 2012 war auch vom Versuch geprägt, die österreichische Bank, die österreichische Hypo, zu verkaufen. Da gab es möglicherweise auch Tendenzen, mit der Bayerischen Landesbank nicht in Streit zu geraten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja. Herr Zotter hat Frau Bundesministerin Fekter in der Causa als sehr engagiert beschrieben. Haben Sie Wahrnehmungen dazu? Sie haben jetzt einiges ausgeführt. Vor allem geht es mir um die Frage: Was ist denn in dieser Sache aus der Sicht der zuständigen Ministerin gelungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Engagiert – das unterstreiche ich.

Ich habe früher, als ich noch in die Schule gegangen bin, die Verstaatlichtenkrise miterlebt, und da hat es immer den Satz gegeben: Der Staat ist ein schlechter Eigentümer. – Man hat das eigentlich, glaube ich, so verstanden, dass der Staat immer in ein Unternehmen hineinregiert und nicht wirklich privatwirtschaftlich denken kann.

Ich habe diese Zeit seit 2009 insbesondere nicht nur bei dieser Bank, sondern auch bei einer anderen, so erlebt, dass der Staat vielleicht deswegen ein schlechter Eigentümer ist, weil es dem Management einer verstaatlichten Bank aus verschiedenen Umständen besonders leicht fällt, eher das zu tun, was im Interesse des Unternehmens ist, als das, was im Interesse des Eigentümers ist.

Gelungen ist letztendlich, dass die Bank das Eigenkapitalersatzthema geltend gemacht hat. Das ist noch anhängig, deswegen bitte ich: Ich muss mich dazu enthalten.

Vieles ist leider nicht gelungen. Insbesondere das vom Herrn Verfahrensrichter angesprochene Thema der ganz klaren Ursachenzuweisung und der schlüssigen Darstellung über die Zeiträume hinweg ist aus meiner Sicht unbefriedigend gelöst.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Hat diese Beurteilung ... Sie haben vorhin von einer Zeitreihe gesprochen, die Sie als unerlässlich – so habe ich es zumindest verstanden – beschrieben haben. Wer wäre denn aufgerufen, das zusammenzustellen? Wer muss an so einem Werk mitwirken?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es wäre und war immer die vornehmste Aufgabe für das Unternehmen selbst. Aber es bedarf eines hohen Wissens und vor allem einer akribischen Datensammlung. Möglich ist es.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und ist aus Ihrer Sicht auch heute noch mit einer Relevanz zu betrachten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube – mit hohem Respekt vor der Tätigkeit des Untersuchungsausschusses –, es würde ein relativ klares Bild zeichnen können und helfen, Dinge, die jetzt so stakkatoartig erscheinen, auf einer Zeitschiene ein bisschen auseinanderzuziehen. Wie gesagt, diese Causa hat sehr oft die Farbe und die Nuancen gewechselt über die letzten sechs Jahre. Da verschwimmt dann vieles in der Erinnerung für manche.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte jetzt gerne zum Verstaatlichungsvertrag kommen, und zwar zur Thematik Verjährungsfrist. Darf ich Sie da um Ihre Ausführungen bitten, wie Sie das gesehen haben? Was ist da letztendlich mit dem Ablauf der Verjährungsfrist geschehen? Wie war die Entwicklung, wie war Ihre Beratung, Ihre Begleitung und Ihre Beurteilung dazu?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nun, die sogenannte Anfechtungsklage, die vom Herrn Verfahrensrichter schon erwähnt wurde: Primärer Rechtsgrund, neben vielen anderen, ist der Rechtsgrund des Irrtums. Der Irrtum verjährt an sich in drei Jahren ab Vertragsabschluss. Daher stand im Dezember 2012 die Verjährung dieser Ansprüche im Raum. Wir haben auch andere Rechtsgründe geltend gemacht, bei denen man hätte argumentieren können, dass da eine lange – die 30-jährige – Verjährungsfrist zur Anwendung kommt.

Das Thema war letztendlich: Führt man diese Klage? Oder macht man das, was in vielen Fällen durchaus auch opportun ist: Man fordert den potenziellen Gegner zur Abgabe eines Verjährungsverzichts auf – was dann auch kurzfristig im Dezember 2012 durch uns als anwaltliche Vertreter der Republik geschehen ist.

Die Klage war fertig, die Klage war quasi zum Einbringen auf Knopfdruck fertig, und in der Besprechung der Frau Bundesministerin und mir ist auf meinem E-Mail-Account die Erklärung des Generaldirektors der Bayerischen Landesbank eingegangen, die wir uns dann gemeinsam angeschaut haben, und das war der Verjährungsverzicht des Jahres 2012.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Auch da ist mir in den Unterlagen aufgefallen, dass die Kooperation mit der Bank offensichtlich auch in dieser Frage nicht einfach war. In einer Unterlage, die Sie für die Frau Bundesministerin gemacht haben, schreiben Sie: Der Vorstand der HBInt hat der Republik Österreich die dafür erforderlichen Informationen immer noch nicht erteilt. – Zitatende.

Was hat Ihrer Meinung nach die Bank veranlasst, da nicht kooperativ zu sein?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich müsste hier jetzt Mutmaßungen abgeben, und das, glaube ich, soll ich nicht. Ich kann es nur beschreiben: Die Kooperation war enden wollend, es gab beispielsweise Versuche von Kabinettsseite, diese Kooperation zu beenden, indem man Herrn Dr. Kranebitter und meine Person, ich glaube, im Dezember 2012 in ein Zimmer verwiesen hat, zu zweit, um dort gemeinsam das Ergebnis herbeizuführen, nämlich das Sachergebnis. Wenn Sie so wollen: Wir wurden dort so lange in Klausur geschickt, bis wir zu einem Ergebnis kommen. Da ging es um die Frage: Was sind nun die Ursachen für den – Frage: wie hohen? – eigentlichen, wahren Kapitalbedarf aus dem Jahr 2009?

Man kann hier mutmaßen, man kann sich die Frage stellen, die heute sicher noch gestellt werden wird: Wie hätte das dann mit der Bilanzierung zusammengepasst? Wie hätte das mit der Ad-hoc-Meldung beispielsweise vom Juli 2010 zusammengepasst, in der die Bank selbst gemeldet hat: Wir haben jetzt sozusagen alle Risken aufgedeckt – sehr salopp gesagt –, und wir bewegen uns in eine erfolgreiche Zukunft.

Das ist halt auch ein menschliches Phänomen: Man gibt nicht immer gerne zu, dass man sich vielleicht geirrt hat. Aber Irrtum, das habe ich schon im Rahmen der Irrtumsklage gesagt, ist nichts Böses, das ist nichts Rechtswidriges. Wenn man irrt, muss man nur erklären können, warum man sich irrt, aber schlecht ist es, diesen Irrtum nicht einzusehen und weiterzumachen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich hätte ja gedacht, dass ein Bankvorstand, jemand, der – positiv betrachtet – auch eine entsprechende Vorbelastung hat, da in der Lage ist, richtige Entscheidungen zu treffen und vor allem richtig zu agieren und auch richtig zu kommunizieren.

Jetzt gehe ich davon aus, dass Sie öfter – nicht in so schwierigen Causen, aber doch – die Republik vertreten, wahrscheinlich auch in Fällen, in denen die Republik eigene entsprechende Interessen verfolgt und Vertreter der Republik quasi Ihre Zuarbeiter sein müssen. Sind Ihnen andere Fälle bekannt, bei denen – wie mein Eindruck ist – die Kommunikation derart schwierig abgelaufen ist wie die Kommunikation zwischen Bankvorstand, Aufsichtsrat und Ihnen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn man die HETA-Geschichte auf die gleiche Größe redimensionieren würde, ist das durchaus kein Einzelfall. Aber was natürlich ganz besonders ist, ist die Dimension dieser Angelegenheit, sowohl in finanzieller Sicht als auch hinsichtlich der politischen Auswirkung. Da gibt es wahrscheinlich verschiedene Ursachen, das liegt auch an den handelnden Personen. Es war einfach so.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte zu einem anderen Themenbereich kommen, und zwar möchte ich Ihnen eine Unterlage vom 2.9.2011 geben, die von Ihnen erstellt wurde. Es ist das Dokument mit der Nummer 14481. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da haben Sie einen Statusbericht erstellt. Darf ich Sie bitten, kurz zusammenzufassen, worum es da gegangen ist? – Das war ein zeitlicher Ablauf, auffällig ist – und da würde ich Sie bitten, ein bisschen näher darauf einzugehen – Punkt 3, der mit „Säumigkeit der Bank und Verbesserungsbedarf“ übertitelt ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie ich im Einleitungsstatement schon ausgeführt habe: Die Aufarbeitung der Vergangenheit ist ein gemeinsamer Auftrag des Bundesministeriums für Finanzen und des Bundeskanzleramts gewesen, voll akzeptiert als vertragliche Vereinbarung mit den Organen der Bank, niedergelegt in verschiedenen Vereinbarungen und festgelegt insbesondere in der Vereinbarung zur Emission und Zeichnung von 450 Millionen Partizipationskapital im Juni 2010.

Diese Zusammenarbeit mit den Bankorganen, die auf einen Auftrag vom 17.2.2010 zurückgeht und in den Unterlagen vorliegt, hat sich von Anfang an relativ schwierig gestaltet und ist im Jahr 2011 tendenziell eskaliert – nämlich die negative Seite dieser Zusammenarbeit. Es war daher nicht nur notwendig, als Auftragnehmer dem Auftraggeber regelmäßig Bericht über die Fortschritte in der Aufarbeitung der Vergangenheit und Zusammenarbeit zu erstatten, sondern es sind auch Ad-hoc-Berichte von mir abverlangt worden, um die Frau Bundesministerin zu informieren. Ein solcher ist dieses Schriftstück.

Das Jahr 2011 war, wie gesagt, gezeichnet von eher größeren Unstimmigkeiten, schon eingangs des Jahres. Im Jahr 2011 ist auf Grundlage der Bürgschaftsvereinbarung vom 28.10.2010 und der dort vereinbarten Bestimmungen das Projekt in der Organisation umstrukturiert worden. Ungeachtet dessen hat die Bank die erforderlichen Informationen aus unserer Sicht nur schleppend herausgegeben, und daher ist unter dem Punkt 3, den Sie erwähnt haben und auf den ich meine Aufmerksamkeit lenken soll, unter der Überschrift „Säumigkeit der Bank und Verbesserungsbedarf“ schlagwortartig als Information zusammengefasst, was aus Sicht der Finanzprokuratur – und der Berater im Übrigen, der unabhängigen Berater – an Verbesserungsbedarf notwendig wäre, um ernsthafte Fortschritte in der Informationslage zu erzielen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Die Kritikpunkte überwiegen in diesem Papier bei Weitem die positiven Nachrichten. Wenn ich Sie richtig verstanden habe, haben Sie gesagt: Das ist eine Unterlage von vielen, die eine Ad-hoc-Information an die Ministerin enthalten haben. Sie schreiben in dieser Liste auch über eine Beraterliste, und Sie haben in Ihren bisherigen Ausführungen auch schon darauf Bezug genommen. Was genau sind Ihre Kritikpunkte in der Frage der Einsetzung von Beratern? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich will das jetzt einmal nicht als Kritik bezeichnen, sondern als ein klares Commitment und eine Voraussetzung für eine glaubwürdige und transparente Aufarbeitung durch Experten, und diese sind bei so einer komplexen Rechts- und Sachlage natürlich notwendig. Da können Sie eine Ursachenerforschung letztendlich nur unter Beiziehung von ausgewählten Experten erfolgreich durchführen – für den Fall, dass die Berater transparent darlegen, dass sie mit den zu untersuchenden Vorgängen nicht in Berührung geraten sind oder, wie wir sagen, nicht conflicted sind. Das war nicht nur eine Vorgabe aus dem Auftrag vom 17.2.2010 für die Aufarbeitung, sondern das war ein ganz klares Commitment zwischen Dr. Kranebitter und mir – anfangs dieser Aufarbeitung.

Es hat dann aber immer wieder interessante Entwicklungen gegeben. Anlässlich der ersten Sitzung unseres Lenkungsausschusses im Juni hat Dr. Kranebitter, als dieses Thema von mir thematisiert worden ist, eine Beraterliste vorgelegt, die – ich sage das jetzt unter Anführungszeichen – „glücklicherweise“ in der ersten Spalte auch eine fortlaufende Nummerierung hatte, und gesagt, das seien die Berater, die wir beauftragen würden. Plötzlich haben dort elf oder zwölf Zeilen gefehlt.

Dann hat sich herausgestellt, dass diese Liste eigentlich länger sein müsste. Und es hat sich herausgestellt, und das auch viel später – deswegen wäre eine Zeitschiene sehr dienlich, um das zu sehen, ich muss Ihnen mein Wissen gerafft erzählen –, erst im Rahmen des Prozesses der Bayerischen Landesbank gegen die Mitarbeiter Privatstiftung vor dem Handelsgericht Wien mit Nebenintervenienten Tilo Berlin und HETA, dass da ein Dokument vorgelegt wurde, in dem noch eine weitere Beraterliste ersichtlich war.

Sie haben da Anwaltskanzleien enthalten gehabt, die von der HETA nach der Notverstaatlichung beauftragt oder mit Rahmenverträgen versehen worden sind, die vor der Notverstaatlichung entweder vor dem Einstieg der Bayerischen Landesbank Vertrauensanwalt – nennen wir es so – der HETA gewesen waren, die nach dem Einstieg der Bayerischen Landesbank Vertrauensanwalt der HETA gewesen waren und vorher Vertrauensanwalt eines Erwerbers der Anteile gewesen waren, oder eine Kanzlei, die die Bayerische Landesbank beim Einstieg 2007 vertreten hat.

Das ist per se nichts Böses und nichts Anrüchiges, aber es stellt sich die Frage, ob das Commitment eingehalten wird, ob man da vertrauensvoll umgeht, und viel wichtiger ist, ob das Ergebnis dieser Expertisen dann glaubwürdig und transparent ist oder möglicherweise aus diesem, in diesem Moment gar nicht relevanten Grund nicht die Glaubwürdigkeit hat, die man bei so einer wichtigen Causa, beim Einsatz von über 7 Milliarden Steuergeld braucht.

Das war einer der schwelenden Konfliktherde, genauso wie die von mir schon erwähnte Beiziehung eines sehr verdienstvollen Rechtsberaters, der im Jahr 2006 für die Investorenseite eine Due Diligence gemacht hat.

Um dieses Thema noch ein bisschen auszuweiten: Ich wusste im Jahr 2009/2010 auch nicht von der Tätigkeit der KPMG und des Herrn Dr. Kranebitter im Zusammenhang mit dem Einstieg der Investorengruppe Tilo Berlin und Kingsbridge.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Jetzt abseits der Frage, dass das Commitment, das Sie mit Dr. Kranebitter eingegangen sind, nicht eingehalten wurde: Habe ich das richtig verstanden, dass man Ihnen eigentlich eine nicht vollständige Beraterliste vorgelegt hat? – Sie haben ja gesagt: Da hat etwas gefehlt, sie muss länger gewesen sein, und das hat sich dann herausgestellt. (Auskunftsperson Peschorn: Ja!) – Wie würden Sie beschreiben, was das ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine vertrauensverletzende Maßnahme.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Und doch auch eine klare Verfehlung, nicht? – Ich denke, wenn ich jemandem eine geschönte Liste zur Verfügung stelle, dann ist das ein Vertrauensbruch ersten Ranges. Also ich bin über solche Vorgänge ...

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich würde das nicht so formulieren, denn in meinem Beruf ist man manche Dinge gewöhnt. Aber es hat natürlich zu einer Reaktion geführt, und die Reaktion unsererseits, meinerseits war, noch präziser zu sein, noch stärker hinzuschauen, vielleicht für manche noch nervender zu sein. Das hat offenbar wieder zu den Reaktionen intern, zwischen den Organen der Bank, geführt. Also das war das Ergebnis.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Da ich noch ausreichend Zeit habe, möchte ich kurz auf ein E-Mail von Ihnen an Herrn Proksch in der Hypo zu sprechen kommen. Es handelt sich dabei um die Dokumentennummer 5593. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auch da geht es um die Beauftragungsfrage, und Sie schreiben im dritten Absatz:

„Ich habe bereits in der Vergangenheit gedrängt, die Verantwortlichkeit von Deloitte (Mag. Becker, Mag. Spitzer, etc.) als seinerzeitiger Bankprüfer der HBInt einer Prüfung zu unterziehen.“

Was meinten Sie mit „einer Prüfung zu unterziehen“?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, eine Prüfung ist ja per se nichts, was im Ergebnis auch etwas Schlechtes für den, der geprüft wird, bedeuten muss. Heute sagt man auch „Evaluierung“ dazu. Das Thema war schlicht und ergreifend: Sowohl der Zeichnung von Partizipationskapital im Jahr 2008 als auch allen anderen Kapitalmaßnahmen wurde natürlich nicht nur die Erklärung der Bankorgane, sondern insbesondere die schriftliche Erklärung der Bankprüfer zugrunde gelegt.

Die Frage, die sich da ganz massiv gestellt hat, war: Wenn nun letztendlich die Ergebnisse über die Jahre so abweichen und die Zahlen auch des neuen Managements in dem Moment, in dem sie veröffentlicht waren, im Prinzip schon überholt waren – was hat ein Bankprüfer da geprüft? – Natürlich, zulässigerweise hätte das Ergebnis sein können: Er wurde getäuscht. Aber eine Prüfung hätte ergeben müssen, was da tatsächlich geschehen ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie schreiben dann noch im letzten Absatz:

„Schon in der Besprechung am 24.5.2013 habe ich meine Verwunderung darüber ausgedrückt, dass Sie sich vom ehemaligen Bankprüfer zu aktuellen ,wichtigen Fragen‘ der Bilanzierung beraten lassen, gleichwohl mWn die Verantwortlichkeit von Deloitte weiterhin von der HBInt nicht aufgearbeitet worden ist und die von Deloitte testierten Bilanzen ab 2007 von der HBInt im Verfahren vor dem Landgericht München nicht außer Streit gestellt werden.“

Meine Frage: Welche Reaktion hat es darauf gegeben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, Herr Becker hat weiter Herrn Mag. Proksch beraten.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Haben Sie auf dieses Mail eine Antwort bekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Tut mir leid, das weiß ich jetzt nicht, da müsste ich in meinem Akt nachschauen. Aber letztendlich ist das in Sitzungen mündlich auch mehrfach von mir releviert worden, und vonseiten der Organe des Herrn Mag. Proksch ist erklärt worden, dass er dabei bleibt, und auch der Aufsichtsrat hat meines Wissens keine Konsequenzen daraus gezogen.

In dem Zusammenhang – weil ich über die Einvernahme des Herrn Mag. Proksch gelesen habe –, dass er mich als Beweis dafür zitiert hätte oder angeführt hätte, dass ich keinen Anstoß an seiner Bestellung als Vorstand genommen hätte: Ich wurde in diesem Zusammenhang nicht gefragt, hätte auch keine Kompetenz dazu gehabt, Anstoß daran zu nehmen, habe mich aber, wie Sie den Akten entnehmen können, darum bemüht, dass Herr Mag. Proksch auch aus dem Grund des Anscheins, weil er ja vorher als Investmentbanker und für die Bayerische Landesbank im Rahmen der Notverstaatlichung tätig war, nicht am Projekt der gemeinsamen Aufarbeitung der Vergangenheit teilnimmt – was letztendlich auch gelungen ist.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben in Ihrem Einleitungsstatement oder vielleicht während der Erstbefragung auch den Griss-Bericht angesprochen. Jetzt gibt es ja vom Griss-Bericht keine Protokolle, weil ja alles geschreddert, vernichtet wurde, aber es gibt da einen Bericht zu einem Gespräch vom 16.7.2014 mit der Griss-Kommission – das ist das Dokument mit der Nummer 2119004 –, in dem Sie aus meiner Sicht doch sehr treffend festhalten, wie denn die Arbeit mit der Griss-Kommission zu sehen war. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf Seite 3 schreiben Sie dann: „Ich verweise darauf, dass dies im November gewesen sei und werde abermals von Griss darin gehindert, den Mitgliedern der Kommission den gesamten Bogen der Ereignisse rund um die Notverstaatlichung darzustellen.“

Und weiter untern heißt es dann: „Ich frage nach, ob diese Anfrage der Finanzprokuratur für die Kommission von Relevanz sei. Griss scheint auf diese nicht Wert zu legen, da die anderen Mitglieder der Kommission aber erkennen lassen, dass sie an dieser Aufforderung interessiert sind, werde ich von Griss ersucht, diese Aufforderung im Nachhang zu dem Gespräch zu übermitteln. Ich sage dies zu.“

Mir geht es einerseits darum, dass ich den Eindruck habe, dass Sie der Meinung waren, dass man nicht alles wissen oder hören wollte, was aus Ihrer Sicht für die Kommission durchaus von Relevanz und von Notwendigkeit gewesen wäre, es zu wissen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann man so beurteilen. Meine Wahrnehmungen waren der Versuch von Frau Dr. Griss als Vorsitzende dieser Kommission, ein äußerst – lassen Sie es mich so formulieren – straff geführtes Gespräch stattfinden zu lassen, was aber angesichts der komplexen Fragestellungen, der Inhalte dahinter praktisch nicht möglich war, denn wenn Sie eine Frage bekommen: Wann sind Sie zum ersten Mal mit der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG in Berührung gekommen und was war da?, dann ist das eine Frage, die eine auch etwas längere Beantwortung erfordert.

Viel entscheidender war auch die Frage der Protokollierung dieser Ereignisse, nämlich meiner Einvernahme vor der Kommission, die wir dort vereinbart hatten und die dann in dieser Form nicht stattgefunden hat. Wir hatten nämlich vereinbart, da es ja eine privatrechtlich organisierte Sachverständigenkommission war, dass da vonseiten der Kommission ein Protokoll errichtet wird und dieses Protokoll dann mir übermittelt wird, ich meine Anmerkungen und Ergänzungen mache und, wenn über das Protokoll Einvernehmen erzielt wird, dieses Protokoll dann auch den Untersuchungen zugrunde gelegt wird.

Einen Tag vor der nächsten Einvernahme nach der Sommerpause, am späten Nachmittag, habe ich eine PDF-Datei zugesandt bekommen, aus meiner Sicht erkennbar – oder sagen wir es so –, nicht ausschließbar, dass dieses Protokoll dazu dienen soll, den am nächsten Tag, um 9 Uhr in der Früh, vor der Kommission geladenen Personen, das war meiner Erinnerung nach beispielsweise Herr Dipl.-Ing. Pröll, so quasi vorgehalten zu werden.

Die Formulierungen dieses – unter Anführungszeichen – „Protokolls“ waren aber aus meiner Sicht entweder angetan, mir eine partielle Vertrottelung während meiner Einvernahme zu unterstellen, oder den Sachverhalt, zu dem ich befragt wurde, aus meiner Sicht nicht ausreichend klar darzulegen. Das habe ich dann auch in weiterer Folge mit einem Schriftsatz gegenüber der Kommission in der Früh des nächsten Tages moniert und ersucht, von einem Vorhalt dieses so gestalteten Protokolls Abstand zu nehmen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Sie haben in dieser Niederschrift dann auch festgehalten: „Sie“ – also Frau Dr. Griss – „fragt dazu“ – wieder zu einem bestimmten Thema – „wiederum suggestiv“.

Das war also offensichtlich nicht das erste Mal. Das lässt doch offensichtlich ein merkwürdiges Bild auf die Vorgangsweise bei der Befragung und auch auf die Schlüsse, die da vorweg gezogen oder eben suggestiv unterstellt wurden, zu.

Danke vielmals, Herr Präsident, ich mache in der nächsten Runde weiter. Wie viel Zeit ist denn noch geblieben?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 18 Sekunden. (Abg. Jank: Danke!)

Nächster ist Herr Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eigentlich will ich dann relativ rasch wieder zur Irrtumsanfechtung und zum Eigenkapitalersatz kommen, aber wenn dieser Bericht über Ihr Gespräch vor der Untersuchungskommission schon zitiert wird, hätte mich nur eine Festhaltung Ihrerseits interessiert. Wenn Sie Seite 3 des Ihnen vorgelegten Dokuments betrachten, können Sie unten, im letzten Absatz lesen:

„Auf meine“ – also auf Ihre – „Reaktion, dass sie“ – sie, Griss – „ganz offensichtlich diese Frage und auch die (...) Information von Herrn Petzner erhalten habe, welcher mich schon mehrfach angezeigt habe und die Zusammenhänge (...) offensichtlich nicht verstehe, stellt Griss fest, dass es richtig sei, dass sie“ – Griss – „von Petzner diese Informationen habe.“

Was können Sie dem Ausschuss dazu sagen? Welchen Eindruck haben Sie davon gewonnen, von wem Frau Dr. Griss ihre Informationen bezieht? Von Petzner – ist das wirklich möglich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Dokument, das Sie vor sich haben, ist ein interner Bericht, weil es bei uns natürlich üblich ist, über alle Besprechungen und auch alle Teilnahmen, Verhandlungen einen internen aktenmäßigen Bericht zu verfassen; und das sind meine Wahrnehmungen von damals, die Sie zitiert haben. Es ist aus meiner Sicht ganz deutlich erklärt worden, dass sie da mit Herrn Petzner einen Kontakt hatte, mit diesem über die Angelegenheit gesprochen hat, und es ist bedauerlicherweise auch so, dass ich von Herrn Petzner mehrfach in der Angelegenheit HETA angezeigt worden bin – was möglicherweise legitim ist, aber persönlich nicht angenehm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, das ist ja eine andere Frage, das ist ja unbenommen. Das liest sich aber so, als ob Sie den Eindruck gewonnen hätten, dass Frau Dr. Griss da auf Zusammenhängen aufbaut, die er, Petzner, ja gar nicht verstehe. Jetzt kommt aber Griss mit der gleichen Theorie daher, das lesen wir ja. Ist das Ihrer Meinung nach so gewesen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe das so verstanden. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe das so verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mehr wollte ich nicht. Zu den wesentlicheren Dingen: Dass es zu den Irrtumsanfechtungen kam, ist ja einer der wenigen Lichtblicke in der ganzen Causa, aber auch die wurde hart erarbeitet. Können Sie dem Ausschuss genauer sagen, wie die quasi angedeutete Verweigerung oder – sagen wir es einmal so – die Bremsung der Kooperation der Bank auch in diesem Fall war? Die Akten sind voll davon, also habe ich da keinen Zweifel, nur irgendetwas zu glauben, aber vielleicht sagen Sie ein Beispiel dazu, sodass wir noch ein paar Aussagen im Protokoll haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Einer der wesentlichen Punkte der Motivation für diese Ursachenforschung lag darin, herauszufinden, wer die Verantwortung für diese Verluste hat und wo die Verluste entstanden sind. Und da war mit zunehmender Klarheit darüber, dass es bei dem Kapitalbedarf, der der Notverstaatlichung aufgrund der Expertise der OeNB zugrunde gelegt worden war, nicht bleiben wird, natürlich die Frage im Raum: Kann man da noch etwas gegen beispielsweise die Bayerische Landesbank geltend machen?

Eigenkapitalersatz war das eine Thema, das muss die Bank selbst machen, das andere Thema war: Haben wir eine vertragliche Haftung oder Möglichkeit zur Inanspruchnahme?

Und je klarer dieses Bild wurde, dass man es da nicht damit bewenden lassen kann, dass man Eigentümer der Bank geworden ist, desto notwendiger war es, diese Verlustursachen, nämlich durch die Bank selbst, herauszufinden. Die Kooperation, wie Sie dem Akt entnehmen können, war keine erfolgreiche, keine gute. Ob das mit anderen Umständen, in die ich nicht involviert war, im Zusammenhang stand, beispielsweise, dass nach dem Master Loan Agreement die Bayerische Landesbank grundsätzlich ein Zustimmungsrecht bei Verkäufen oder Spaltungen hatte und die Bank da die österreichische Tochterunternehmung unbedingt verkaufen wollte, kann ich nicht beurteilen.

Ich sage das aber jetzt einmal mit anderen Worten: Es war aus meiner Sicht deutlich erkennbar, dass man diese Ursachen nicht endgültig klären wollte oder nicht klären konnte, weil möglicherweise dadurch auch wiederum andere Themen berührt worden wären – Bilanzierung et cetera.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das können wir alles noch durchgehen, aber: Worin manifestiert sich das? Also jemand, etwa die Prokuratur, wird aktiv und fordert etwa – an den Unterlagen kann man das vielleicht festmachen – Unterlagen an. Was passiert dann?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es hat leider jetzt auch dieses Thema, deswegen hängt es auch zusammen, einen Querverweis zum Eigenkapitalersatz; und deswegen nehme ich ein Thema heraus, das aus meiner Sicht relativ unproblematisch ist. Beispielsweise geht es natürlich bei der Frage einer Irrtumsanfechtung auch darum: Wer hat was gewusst, was nicht gewusst und wer hat wen getäuscht? Und da hätte zum Beispiel eine Untersuchung, ob die Bayerische Landesbank ab dem Zeitpunkt der Übernahme der Anteile, aber insbesondere zum Zeitpunkt der Einräumung dieser fraglichen Linien und danach, also März 2008, da einen direkten Informationszugang zur HETA gehabt hat, und ob ihr vielleicht außerhalb der Beteiligungsberichterstattung, da ja die HETA eine konsolidierte Beteiligung der BLB war, eine Sonderberichtslinie aufgemacht worden war und die BLB daher vielleicht sogar mehr Wissen gehabt hat oder hätte als jemand anderer in der Bank, von entscheidender Bedeutung sein können. Dazu hätte die Bank da nachforschen müssen: Wer hat zu dem damaligen Zeitpunkt wem was berichtet?, und: Gab es eine solche – ich nenne es einmal so – Sonderberichtslinie oder nicht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und haben Sie Antworten gekriegt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mit Verweis auf das EKEG-Verfahren – um es einmal leider nur so auszudrücken –: absolut keine befriedigenden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das reicht ja, das zieht sich ja ohnehin durch.

Weil Sie eben auf das Verfahren verweisen: Ich möchte jetzt die Linie des Verfahrensrichters fortsetzen, der, glaube ich, genau die zentralen Fragen für den ganzen Ausschuss – in Wirklichkeit – gestellt hat. Es ist medial bekannt, dass die Irrtumsanfechtung Ende 2009 sozusagen ein eruiertes – was ist schon 100-prozentig wahr? – Kapitalloch nicht von 1,5 Milliarden, nicht von 2,1, wie es die Notenbank wieder einmal für plausibel erachtet hatte – da waren wir noch gar nicht, da grüßen wieder die Nowotnys und die Non-Distressten –, sondern in Wirklichkeit von über – ich lasse die Kommastellen weg – 10 Milliarden festgestellt hat, worauf Sie dann Ihre weiteren Berechnungen gerichtet haben. Das muss man da jetzt nicht ausführen. Das war ja dann die Basis der ganzen Angelegenheit. Da stellt sich natürlich eine Reihe von Fragen, mit denen Sie sich beschäftigt hatten, nämlich auch dahin gehend, was das innerösterreichische Getriebe und dann die Bilanzprüfer sowie die Bankprüfer betrifft.

Das letzte Mal hatten wir schon darüber gesprochen, dass bei der Schlussbesprechung, die es da offensichtlich vor Einbringung der Irrtumsanfechtung gegeben hat – wieder einmal der 19.12., also der fünfte Jahrestag des gloriosen Ereignisses –, Nowotny eine Reihe von Bedenken anmeldet hat, zuerst einmal – das hatten wir schon das letzte Mal –, dass die Daten von der Notenbank anlässlich des Non-distressed-Gutachtens nicht richtig erfasst worden sind. Jetzt geht es aber weiter: Er ist auch irritiert ... (Abg. Krainer: Vorlegen!) – Das kann man nicht vorlegen. Ich kann das nur grundsätzlich machen, weil das immer noch in der Stufe 2 ist. Wir hatten es das letzte Mal genauso gelöst.

Nowotny ist außerdem irritiert darüber, dass die Stellungnahme der OeNB genau – das wissen wir so auch, das ist in den Justizakten auf null ... (Abg. Krainer: Entweder es ist Stufe 2 oder nicht!) – Entschuldigung, dass der Nowotny die 2,1 Milliarden für plausibel erklärt hat, weswegen nachher die Irrtumsanfechtung kommt, dass es eigentlich 10-Komma-noch-mehr sind, das ist ja verbrieft.

Jetzt frage ich Sie: Wie hat sich Herr Nowotny in diesen Sitzungen dazu verhalten? Unseren Informationen nach ist es so, dass er bezüglich der Irrtumsanfechtung sehr auf der Bremse gestanden ist, Sie ihm aber einen Ausweg geboten haben. Schildern Sie diesen Vorgang dem Ausschuss!

Dr. Wolfgang Peschorn: Also dazu muss man einmal sagen – losgelöst von der Klassifizierung –, dass einzig und allein der Bundesminister für Finanzen und der Bundeskanzler und nicht der Gouverneur verfügungsberechtigt über die Frage: Bringe ich eine Anfechtungsklage ein oder nicht?, sind. (Abg. Kogler: So ist es!)

Ich muss auch sagen, ich habe den Gouverneur gerade in dieser Frage sehr korrekt, sehr sorgfältig und sehr überlegt erlebt. Es ist vollkommen legitim, dass man vor allem bei einer solchen Klage – man muss sich vorstellen, um welche Streitsumme, um welchen Betrag und um welche Auseinandersetzung es da ging, und deswegen hat auch diese Besprechung stattgefunden – Bedenken anmeldet. Die wurden dort diskutiert, und die Einbringung der Klage, die zu diesem Zeitpunkt schon erfolgt war – das war eine Informationsveranstaltung für die FMA und die OeNB –, war weder rückgängig zu machen noch wäre sie vom Bundesminister für Finanzen auch rückgängig gemacht worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Jetzt gehen wir ohnehin weg von der Nationalbank. Es bleiben dann ja nur mehr wenige übrig. Entweder hat der Bankvorstand, und zwar die wechselnden Vorstände, immer massiv getäuscht – dann kommen schon die Bankprüfer –, oder die Bankprüfer haben mitgeschlafen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Danke schön. – So viel steht ja fest, dass der Gouverneur Nowotny völlig zu Recht an vielen Stellen, nicht nur da, immer wieder, das zieht sich seit 2009 durch, seit er da letztlich selbst von den Ereignissen überrollt wurde, dauernd wortwörtlich sagt, dass die Verantwortung der Bankprüfer auch in diesem Fall eigentlich hinterfragt gehöre. Das tut er jetzt noch einmal. Das ist ja in Wirklichkeit das, was sozusagen sein Ausweg ist, denn er kann es auch nicht besser wissen, als die attestierten Bilanzen zu nehmen.

Jetzt ist die Frage: Was tut man in der Situation? Jetzt stellt man fest, es sind 10 bis 11 Milliarden und nicht 1,5 bis 2, die da gefehlt haben. Wie hat man das angeschaut? Entweder sind die Bankvorstände voll in der Ziehung und/oder die Bankprüfer, denn die FMA war es nicht, die Notenbank war es nicht. Oder waren die Bayern allein so böse oder wir so unterlegen in den Verhandlungen, dass man das damals nicht ein bisschen besser sehen können hätte? Ich weiß schon, dass das der Grund der ganzen Irrtumsanfechterei bleiben muss, sonst wäre es keine Irrtumsanfechtung, aber es sind ganz, ganz viele Punkte, die Sie glorios versuchen, zu umschiffen und immer dorthin zu drehen, dass es den Anschein hat, dass wir komplett über den Tisch gezogen worden sind.

Diese Frage stellt sich aber: Wer hat denn da aller mitgewirkt? Die ganze Spitze der Republik wird über den Tisch gezogen; und wo sitzen jetzt die Bösen, denn da muss die Spitze der Republik etwas tun. Waren das wirklich nur die Bayern, oder waren verschiedene Vorstandsmitglieder und auch Bankprüfer involviert? Und was war der nächste Schritt? Hat man versucht, die zu belangen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich muss mich da leider bei der Beantwortung einmal auf das Juristische, das meine Aufgabe ist, stützen.

Das Thema ist hier: Wurde im Rahmen des Vertrags eine irrtumsrelevante Handlung von unserem Vertragspartner vorgenommen, in dem Fall von der Bayerischen Landesbank? Das Thema war daher ganz konkret: Hat die Bayerische Landesbank uns einen wesentlichen Umstand, insbesondere den Kapitalbedarf, im Jahr 2009 verschwiegen?

Juristisch ist Ihre Zusatzfrage hinsichtlich FMA und andere daher in die nächste Frage einzuordnen, die da lautet: Ist Wissen von dritten Personen der Republik als Vertragspartner zuzurechnen? – Das haben wir natürlich geprüft – von Bankprüfer angefangen, über OeNB und FMA – und haben die Klage eingebracht. Sie kennen sie ja wahrscheinlich als klassifizierte Unterlage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist der Inhalt dieser Anklage. Ich bin ja schon bei der nächsten Runde gewesen, nämlich dahin gehend, wie weit man dann … Ich bleibe jetzt beim Bankvorstand, auch beim aktuellen, und beim Aufsichtsrat, Kranebitter, Ditz. Es gibt den CSI-Konflikt, es gibt keine Kooperation, oder jedenfalls keine ausreichende. Das ist ja vermutlich den Kabinetten und dem Minister, dann bereits der Ministerin, und dem Herrn Bundeskanzler mitgeteilt worden. Ich frage mich ja: Haben Sie jemals – und damit jetzt Sie! – eine Wahrnehmung darüber gehabt – denn das ist ja nicht Ihr Geschäft, das einzuleiten –, ob die Eigentümervertreterin letztlich, Frau Ministerin Fekter, etwas vorbereitet hätte, das Management auszutauschen? – Sie selber hat ja das Management massiv kritisiert, Sie kritisieren es. Es geht vom ersten Tag weg, und das ist kein Wunder, wenn man die Geschichte von Kranebitter und Proksch anschaut – Sie haben es ja da in die Arena gelegt, da kann sich jeder seinen Reim darauf machen –, eine verheerende Personalbesetzung.

Aber haben Sie irgendwann einmal einen Hinweis bekommen, dass die vielleicht einmal in der Zeit ausgetauscht werden könnten? – Das ist natürlich eine politische Entscheidung, gerade in Österreich.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Keine? – Umso besser.

Der Hintergrund ist klar, wenn sich die Politik immer herstellt – da ist ja viel dran – und sagt, na, schuld waren die Manager, und da gibt es viele Hinweise, dann wird die Politik irgendwann gefragt werden müssen: Warum habt ihr diese fünf Jahre fuhrwerken lassen? – Aber das frage ich ja nicht mehr Sie. Das nur zur Erklärung.

Aber wir fragen uns jetzt weiter über die Zusammenarbeit mit dem Gutachter Kleiner. Wir sind wieder beim Bankvorstand. Sie sagen ja einmal bei einem Gespräch mit der Staatsanwaltschaft: Die Bank wollte den Gutachter Kleiner verhindern und stattdessen einen gewissen Zwickl, einen angeblich väterlichen Freund des Kranebitter, dort hinsetzen. – Wir wissen ja, das Kleiner-Gutachten war ausschlaggebend für vieles.

Was können Sie dazu dem Ausschuss sagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, zunächst einmal ist der Gutachter Kleiner, so wie alle Sachverständigen, von der Bank bestellt worden. Niemand hat darauf Einfluss genommen. Ich habe dagegen keinen Einwand erhoben.

Irgendwann einmal, ich glaube, es war das Jahr 2012, habe ich die Mitteilung erhalten, dass Dr. Kranebitter entschieden hätte, Dr. Kleiner von seinem Gutachtensauftrag zu entbinden. Von mir am späten Abend auf diesen Umstand angesprochen – der mir auch erst an diesem späten Abend zur Kenntnis gelangt ist –, hat er gesagt, dass die zeitlichen Vorgaben nicht eingehalten werden würden und er daher Dr. Kleiner erklärt hätte – ich glaube, an einer Autobahnraststätte –, dass der Auftrag nun beendet ist und er Herrn Mag. Zwickl mit seinem Wirtschafts- und Steuerberatungsunternehmen als geeignet ansieht.

Ich habe daraufhin gesagt, dass ich das nicht verstehe, dass das ein kooperativer Akt sein muss und dass man darüber in Ruhe, wenn auch innerhalb kurzer Zeit – für das war ich immer in der Lage, auch kurzfristig, nach Klagenfurt zu fahren –, reden sollte. Letztendlich ist aus diesem Gespräch als Ergebnis die Nichtabberufung und die Weiterbeschäftigung des Herrn Kleiner entstanden. Er hat dann auch, glaube ich, relativ kurze Zeit danach, wenn meine Erinnerung mich nicht täuscht, seine Stellungnahme, sein Gutachten abgegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, so war es. Das Einzige, was wir noch brauchen: War das ein Telefongespräch? Sie sind von Kleiner informiert worden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war ein Telefonat. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Unmittelbar, als Sie in Kenntnis gesetzt wurden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab dazu wie üblich ein E-Mail von mir, vor allem auch zu Dokumentationszwecken. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Deshalb wissen wir es, und außerdem gibt es ein Besprechungsprotokoll. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

In diesem Zusammenhang: Die ganze Zusammenarbeitsfrage mit dem Bankmanagement zieht sich auch durch die CSI-Arbeit durch. Können Sie dem Ausschuss ein bisschen näher schildern, wie sich die Behinderungshandlungen – das ist ja noch ein Hilfsausdruck für das, was wir schriftlich vorfinden – zugetragen haben? – Ein bis zwei Beispiele, wir nehmen auch drei.

Dr. Wolfgang Peschorn: Grundsätzlich halte ich nochmal fest: Aufarbeitung Vergangenheit, eine selbstverständliche Verpflichtung bei jeder Restrukturierung eines Unternehmens. Einmal zu sehen, wo meine Probleme sind. Wenn ich das weiß, kann ich sie lösen, oder ich weiß, ich kann sie nicht lösen.

Das war einmal der erste Themenbereich, dass das vom Management nicht begriffen werden wollte oder nicht begriffen wurde, dass das die eigene Aufgabe ist. Das hat zum zweiten Themenkreis geführt: Das sollte keine Kostenvermehrung, so wie es auch in der Vergangenheit immer dargestellt wurde, zur Folge haben, sondern sollte in Wahrheit durch das Erheben von Synergieeffekten eine Kostenvermeidung zur Folge haben.

Das hat man aber aus meiner Wahrnehmung bei der Bank genau nicht gemacht, sondern man hat sozusagen intern eine CSI-Schiene aufgemacht, das dann auch versucht, in den Bilanzen abzubilden, wobei die dort abgebildeten Kosten nie nachgewiesen wurden und daher aus meiner Sicht mehr als zweifelhaft sind. Und man hat eine eigenständige Restrukturierungsschiene aufgemacht.

Das, was wir immer wollten, was auch von Kranebitter zugesagt wurde, aber dann nicht durchgeführt wurde, war, diese beiden Handlungsstränge natürlich zusammenzuführen und auf der einen Seite der Republik als Investor die Chance zu geben, zu verstehen, wo das Problem ist, und auf der anderen Seite die bekannten, kaputten Assets einer ordentlichen Restrukturierung zuzuführen, im Regelfall natürlich unterpreisig zu verkaufen, aber auch zu wissen, warum man das tut.

Ich komme zu meinem Eingangsstatement zurück: Das muss ich gegenüber der Europäischen Kommission rechtfertigen. Aber für mich persönlich noch wichtiger: Ich muss es gegenüber dem Steuerzahler rechtfertigen, wieso ich ein Asset, das mit 100 in den Büchern steht, nur mit 30 verkaufe.

Und last but not least: Wichtig war es auch, zu sehen, welche kriminellen Machenschaften hier stattgefunden haben, damit man nicht mit denselben Personen unter Umständen wieder einen Restrukturierungsdeal macht.

Also letztendlich war die Organisation, die in der Bank aufgesetzt wurde, wahrscheinlich bankselbstbehindernd, den Ereignissen nachhinkend, und hat es nicht geschafft, diese Zielsetzungen zu verbinden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gerne noch einmal auf den Zeitpunkt nach der Notverstaatlichung zurückkommen. Es war ja so, dass nach der Notverstaatlichung viele geglaubt haben, dass innerhalb von kürzester Zeit oder auch auf längere Frist dieses Bankhaus wieder flott wird. Vom Minister abwärts haben das so ziemlich alle geglaubt. Sie wahrscheinlich auch, nehme ich an?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn das eine Frage ist: Ich habe dazu jetzt keinen Glauben gehabt. Ich habe mich da von Anfang an daran festgemacht – nachdem ich an sich nie die Notverstaatlichung per se wollte, da wir nicht in die Verantwortung hätten kommen sollen, und wir wollten auch nicht in die Verantwortung kommen, wir das aber übernehmen mussten –, dass man anhand dieser Parameter, insbesondere der OeNB-Stellungnahme, das mit geeigneten Restrukturierungsmaßnahmen schaffen kann.

Es hat sich nur – wie ich heute schon ausgeführt habe –, aus meiner Sicht relativ zeitnah, herausgestellt, dass auch die neuen Zahlen nicht ganz nachvollziehbar sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren auch gegen die Notverstaatlichung, so wie viele kurz vor der Notverstaatlichung. Können Sie uns sagen, warum?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, niemand, den ich kannte, wollte die Notverstaatlichung vor dem 14.12., da wir – das habe ich auch schon bei meiner ersten Befragung gesagt – letztendlich eine solche Anteilsübernahme nur aufgrund einer ausführlichen und sorgfältigen Due Diligence machen sollten. Die besonderen Umstände dieses Einzelfalls, wie ich auch schon ausgeführt habe, haben aber diese Notübernahme erforderlich gemacht. Deswegen war es auch ganz wichtig, dass man sich das Unternehmen nachher sehr sorgfältig anschaut, um Rechenschaft darüber abzulegen, warum man hier welches Geld investiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren dagegen und die speziellen Umstände haben Sie dann dazu gezwungen, Ihre Meinung zu ändern, auch aller anderen Akteure. Können Sie die speziellen Umstände noch einmal erklären?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die speziellen Umstände, die Sie anführen, lagen insbesondere in den von der OeNB dargelegten volkswirtschaftlichen Auswirkungen einer Insolvenz zum damaligen Zeitpunkt der HETA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben dann in einem Gutachten etwas später genau das Gegenteil behauptet. Wie passt das zusammen?

Ich habe hier: „Die Insolvenz der ‚Hypo‘ als Notwendigkeit?“ – Von Ihnen vom November 2013, und da sagen Sie – ich kann es gerne vorlegen, wenn Sie es nicht mehr im Kopf haben –, dass eben diese negativen Effekte – auf Seite 9 – von Ihnen in Abrede gestellt werden und Sie sozusagen auch positive Effekte sehen, wenn ein entschlossenes Handeln der Aufsichtsbehörden zu positiven Effekten auf den Märkten führen könnte. Was hat sich da geändert von damals auf 2013? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, ob ich ein Ersuchen äußern darf, aber es wäre für unsere Kommunikation sehr dienlich, wenn diese kleine Unterstellung am Anfang nicht wäre. (Abg. Lugar: Welche Unterstellung?) – Also meine Meinung dazu hat sich nicht geändert. Aber Ihre zweite Frage …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das klingt aber so, als hätten Sie Ihre Meinung geändert.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wissen Sie, das Problem ist, Herr Lugar, dass ich schon gesehen habe, wenn Sie etwas fragen, das so einen kleinen Unterstellungsansatz hat, dass das auch gerne gleich als Wahrheit genommen wird.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wirklich? Haben Sie den Eindruck?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich habe nicht den Eindruck, sondern man hat den Eindruck. (Abg. Lugar: Ah, man! Wer ist „man“?) – Aber lassen Sie mich kurz sagen, Ihre zweite …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben den Eindruck?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nicht von jedem!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht von jedem! – Der Herr Vorsitzende sieht das nicht so. (Heiterkeit.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das war jetzt ein Paradebeispiel für die Interpretationshoheit, die der Herr Lugar ab und zu für sich in Anspruch nimmt. Ich würde mich aber dadurch nicht irritieren lassen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich lasse mich nicht irritieren. Ich wollte es einfach nur zeitgerecht sagen, da das für einen vertraulichen Umgang hier im Untersuchungsausschuss sicher wichtig ist, weil, und das Positive, Ihren zweiten Fragenteil habe ich nicht nur auch verstanden, sondern den kann ich gut nachvollziehen, nämlich die Frage, was sich geändert hat.

Hier, auf dieser PowerPoint-Foliensammlung, steht nicht irgendein Projektname oben, wo Sie nachdenken müssen, warum gerade dieser Name gewählt wurde, sondern: „Die Insolvenz der ‚Hypo‘ als Notwendigkeit?“ – Das ist bereits der Schlüssel für Ihre Frage und für die Antwort. Nicht die Landeshaftung hat sich geändert, die hat sich bis heute nicht geändert. Die Beurteilungen von manchen ändern sich, ob die nun überhaupt besteht oder ob sie schlagend werden kann. So soll es sein. Aber wenn Sie weiter hinten in der PowerPoint-Foliensammlung blättern, dann werden Sie den Hinweis sehen, dass sich unter anderem im Jahr 2013 die Frage gestellt hat, ob die Republik Österreich ohne Gesetzesänderung noch die ausreichenden finanziellen Ressourcen hat und haben wird, den Weg, der beschritten wurde, nämlich die Liquidation letztendlich über die Jahre auszufinanzieren, zu beschreiten. Und das war eine der Überlegungen für diesen Titel und für den Inhalt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Jetzt geht es aber doch darum, dass Frau Fekter und Herr Spindelegger eine gewisse Sympathie, sage ich jetzt einmal, für die Insolvenz hatten, und zwar deshalb, weil auch Wyman gesagt hat, dass das wahrscheinlich das Günstigste für den Steuerzahler ist. Teilen Sie diese Einschätzung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu muss man ein bisschen die Geschichte rund um dieses Papier …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will nur wissen, ob Sie diese Einschätzung teilen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zum damaligen Zeitpunkt unter den hier unter anderem festgelegten und in vielen anderen Dokumenten und Besprechungen von mir auch geäußerten Bedingungen und Voraussetzungen die Einschätzung, dass die Insolvenz die bessere Variante ist, geteilt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Wie gesagt, auch Fekter und Spindelegger waren eine Zeit lang dieser Ansicht. Lejsek war ganz anderer Ansicht. Es hat so eine Art Bruchlinie zwischen dem gegeben, was der Minister wollte, und dem, was einige Beamte wollten. Können Sie diese Bruchlinie vielleicht ein bisschen ausführen? Wer war auf der einen und wer auf der anderen Seite?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Problem ist einmal die Zeitschiene. Sie sprechen jetzt einen Zeitraum, glaube ich, von mehreren Monaten an. (Abg. Lugar: Ja!) – Ich kann Ihnen nur ausführen, was ich erlebt habe. Erlebt habe ich, dass man auf mich zugegangen ist, nämlich vonseiten des damaligen Sektionschefs Waiglein, und eine Besprechung unter anderem auch unter Teilnahme von Herrn Ministerialrat Lejsek stattgefunden hat, in der das Thema – nämlich reflektiert aus den damaligen Entwicklungen in Europa –: Kann man bei der HETA eine Bail-in-Lösung irgendwie darstellen und rechtfertigen?, debattiert worden ist. Das war Ende Oktober 2013, und ich habe mir dann am langen Wochenende, 1. und 2. November 2013, auftragsgemäß – in dieser Besprechung habe ich den Auftrag erhalten – Gedanken gemacht und das hier zusammengefasst.

Diese Überlegungen sind dann auch dem Herrn Gouverneur präsentiert worden, und in weiterer Folge haben sich Personen zu der Idee einer Insolvenz zu diesem Zeitpunkt, unter diesen Voraussetzungen, die da niedergelegt sind und die damals auch tatsächlich waren, positioniert. Ich kann Ihnen jetzt nicht im Einzelfall sagen, wer was gedacht hat. Da bitte ich den Untersuchungsausschuss, die Personen dazu zu fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das machen wir ja gerade. Ich frage jetzt einmal Sie, in erster Linie. Sie waren sozusagen in der Position, Insolvenz ist höchstwahrscheinlich das Günstigere, weil Bail-in. Das war Ihre Position?

Dr. Wolfgang Peschorn: Unter anderem. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Lejsek hat das rundweg abgelehnt, auch Nowotny hat das immer rundweg abgelehnt. Die ganze OeNB hat das abgelehnt. Können Sie uns erklären, warum das so war? Warum Sie dafür und die anderen so stark dagegen opponiert haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann Ihnen wirklich gerne nur sagen, warum ich dieses Papier geschrieben habe und die Überlegungen, die hier klar drinnen stehen. Denn unter dem Strich gibt es eine Folie, wo auf der einen Seite ein deutlich messbares, darstellbares, finanzielles, wenn Sie wollen, betriebswirtschaftliches Plus hervorgekommen wäre. Das Unbekannte war – das hat jeder anders bewertet, vor allem, glaube ich, auch die OeNB –: Was gibt es für volkswirtschaftliche Implikationen? – Dazu bin ich kein Sachverständiger, und das ist in diesem Papier auch ausdrücklich freigelassen worden. Also: Was bedeutet das?

Zweiter, wesentlicher Punkt: Kann die Republik noch aufgrund der damals bestehenden gesetzlichen Voraussetzungen den weiteren Liquidationsabbau ohne Insolvenz finanzieren?

Und der dritte wesentliche Punkt war – war meine persönliche Erkenntnis –, dass mit einem Abbau durch Insolvenzverwalter die Organisation der HETA selbst ein besseres Ergebnis bringen könnte als die bestehende Organisation der HETA.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Also ich teile Ihre Ansicht und ich verstehe auch Ihre Position, dass Sie einleitend gesagt haben, Sie stehen auf der Seite des Staates, auf der Seite des Steuerzahlers und müssen einschreiten, wenn hier Schaden entstehen könnte beziehungsweise etwas in die falsche Richtung läuft.

Jetzt war auf der anderen Seite ganz stark die OeNB, die ja auch andere Aspekte mitberücksichtigt hat. Haben Sie jemals Herrn Nowotny als befangen erlebt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe ihn nicht als befangen erlebt, nein, aber ich habe ihn als einen bemühten, engagierten Leiter der Oesterreichischen Nationalbank erlebt, der natürlich die Position der Oesterreichischen Nationalbank wahrnimmt. Wie die zustande gekommen ist, kann ich natürlich nicht nachvollziehen, da ich da nicht eingebunden war. Aber ich habe ihn auch erlebt als einen, mit dem man sich über Dinge austauschen kann, reden kann, und der vor allem sehr sachlich bleibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War in der Diskussion jemals Thema, dass die OeNB möglicherweise andere Interessen verfolgt als der Staat? Die OeNB schaut ja in erster Linie auf den Finanzplatz, auch auf die Interessen der Banken und natürlich auch auf die eigenen Interessen, sie hätte ja auch Verluste erleiden können, wenn es zu einer Insolvenz gekommen wäre. Hat man diesen Interessenkonflikt in Sitzungen thematisiert, bei denen Sie anwesend waren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ist niemand auf die Idee gekommen, auch Sie nicht, dass da ein Interessenkonflikt bestehen könnte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wissen Sie, solche Dinge thematisiert man, wenn man dafür einen Anhaltspunkt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist doch Hausverstand, dass Sie natürlich die Republik vertreten und die OeNB – vor allem war sie damals, 2009, noch im Privateigentum der Banken – möglicherweise die Bankeninteressen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, Hausverstand ist gut, aber Gesetzeskenntnis auch. Das OeNB-Gesetz sagt eigentlich auch, was die OeNB als Notenbank tun soll, und da sind staatliche Interessen ganz klar im Vordergrund. Und ich habe, um es noch einmal deutlich zu sagen, den Herrn Gouverneur Nowotny genau nicht als einen solchen erlebt. Ich habe ihn erlebt als einen, der das in den Gesprächen mit mir oder bei denen ich anwesend war immer als staatliches Interesse formuliert hat, und ich habe es auch so verstanden. Man kann ja gegenteiliger Ansicht sein. Wichtig ist für mich nur – und das hoffe ich, sehen Sie aus meinen Unterlagen –, dass man das nachvollziehen kann und den Gedanken schlüssig dargelegt bekommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich nehme einmal stark an, dass Sie Ihre Rechtsmeinung beziehungsweise Ihre Ansicht bezüglich der optimalen Schonung des Steuerzahlers auch mit Spindelegger und Fekter besprochen haben. Gab es solche Besprechungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn Sie jetzt auf das Jahr 2013/2014 replizieren, was ich annehme, dann hatte ich mit der Frau Bundesministerin Fekter diesbezüglich keine Gespräche. Mit dem Herrn Vizekanzler Spindelegger hatte ich im März 2014 diesbezüglich Gespräche. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie sind diese Gespräche gelaufen? Sie vertraten ja seine Position, nämlich dass eine Insolvenz möglicherweise günstiger wäre. Hat er da irgendwie erzählt, wo die Probleme liegen, warum man das nicht so leicht durchbringt, wer dagegen steht, was man vielleicht argumentativ noch tun müsste? Gab es solche Besprechungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab solche Besprechungen und einer seiner wesentlichen Punkte – vollkommen nachvollziehbar für mich und der natürlich auch die staatspolitische Verantwortung für einen solchen Schritt ganz offen darlegt – ist: Gehen hier alle wesentlichen Personen in der Republik mit? Und wesentliche Personen sind natürlich auch die Aufsicht oder andere.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die Aufsicht war auf der anderen Seite. Können Sie noch Namen nennen? Wer war noch auf der anderen Seite? Wer ist gegen diese Möglichkeit gestanden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich müsste jetzt hier Mutmaßungen anstellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber ein bisschen ein Gefühl werden Sie noch haben – so lange ist es nicht mehr –, wer da auf der anderen Seite gestanden ist und wen man noch überzeugen musste, oder versucht hat, noch zu überzeugen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das liegt auch heute noch auf der Hand. Ich sage jetzt nur, aber das sind Mutmaßungen, wenn Sie sehen …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn es auf der Hand liegt, kann es keine Mutmaßung sein. Also wer war das?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn Sie sehen, wer durch eine Insolvenz letztendlich Leistungen erbringen hätte müssen, dann werden Sie (Abg. Lugar: Na, zählen Sie auf!) dort wahrscheinlich auch keine großen Befürworter gehabt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, zum Beispiel?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das sind Mutmaßungen. Ich …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sagen Sie es einfach! Das ist ja kein Problem, oder? (Auskunftsperson Peschorn: Ich sage Ihnen gerne …!) Das muss ja in Ihrer Wahrnehmung gelegen sein. Sie können mir doch nicht erzählen, dass Sie von einer Situation, in der Sie gemeinsam mit dem Minister eine eindeutige Position vertreten und es möglicherweise andere Positionen im Raum gegeben hat, nicht mehr wissen, wer die vertreten hat. Das können Sie uns doch nicht erzählen!

Dr. Wolfgang Peschorn: Schauen Sie, Freunde macht man sich mit einer klaren Position nicht. Aber, ob dann jemand dafür oder dagegen ist …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht ja nicht um Freund oder Feind, es geht um unterschiedliche Standpunkte. Das ist doch möglich.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Sie haben ja mich gefragt, was der Herr Vizekanzler Spindelegger hier für Reaktionen von wem bekommen hat. Und das kann ich Ihnen nicht sagen, da ich nicht der Herr Vizekanzler Spindelegger bin.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das mag schon sein, aber Sie haben sicher in der Diskussion abweichende Positionen erlebt. Das muss ja passiert sein. Das heißt, Sie hatten eine Position und es gab abweichende Positionen. Wer hat diese abweichenden Positionen vertreten? Das ist keine schwierige Frage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe es schon erwähnt, die Oesterreichische Nationalbank war kein Befürworter (Abg. Lugar: Das wissen wir schon! ) dieser Vorgangsweise. Die FMA war meiner Meinung auch (Abg. Lugar: Das wissen wir auch schon!) kein Befürworter. Und da hat es sicherlich auch andere Personen gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, dann sagen Sie, wer noch! Wie war es beim Herrn Faymann? Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, da ich den Herrn Bundeskanzler Faymann in diesem Zusammenhang nicht gesprochen habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie war es beim Herrn Lejsek?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das haben Sie schon gesagt, deswegen habe ich es nicht erwähnt. (Vorsitzende-Stellvertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Der Herr Ministerialrat Lejsek war …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, dann erwähnen Sie bitte jene, die ich noch nicht erwähnt habe, denn die anderen kennen wir ja schon.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann Ihnen keine abschließende Aufzählung geben. Es tut mir leid.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollen nicht, habe ich eher den Eindruck!

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das kann ich nicht. Ich kann es Ihnen nicht geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist so kurz her, das müssen Sie doch noch wissen, wer auf der anderen Seite gestanden ist und mit welchen Argumenten! Das interessiert uns ja hier.

Wissen Sie, worauf ich hinaus will? Sie haben gesagt, Sie vertreten den Staat – das bedeutet den Steuerzahler. Jetzt gab es auf der anderen Seite jedoch Personen, die Länderinteressen vertreten haben, da die Länder ja auch mit Problemen zu rechnen hatten. Daher hätte ich gerne gewusst, wer auf der anderen Seite gestanden ist.

Wer hat die Länderinteressen vertreten? Wer hat möglicherweise die Bankeninteressen, jetzt abseits von der OeNB vertreten? Das sind die Fragen, die ich gerne von Ihnen beantwortet hätte.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte … Herr Lugar, um es noch einmal deutlich zu machen, damit Sie nicht das Gefühl haben, ich weiche Ihnen aus: Ich hatte keinen Grund …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dieses Gefühl habe ich auf jeden Fall.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte keinen Kontakt mit Ländervertretern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mit wem hatten Sie Kontakt? Sagen Sie uns, mit wem Sie Kontakt hatten, dann tun wir uns leichter, denn dann frage ich, was Sie gesprochen haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte mit dem Kabinett Spindelegger Kontakt. Ich hatte mit Herrn Vizekanzler Spindelegger Kontakt. Ich hatte mit den Personen Kontakt, die Sie auch in den Unterlagen sehen, das war FMA, OeNB.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, außer FMA und OeNB war niemand gegen die Insolvenz?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich damit nicht sagen. Aber ich habe jetzt gesagt, mit wem ich in dem Zusammenhang Kontakt hatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie hatten mit niemandem Kontakt, der gegen die Insolvenz war, außer den Genannten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, Sie haben selbst festgemacht, dass Herr Ministerialrat Lejsek kein Freund der Insolvenz war. Wenn das ein Gegner der Insolvenz für Sie ist, dann war er auch einer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und sonst mit niemandem, außer Herrn Lejsek und der OeNB und der FMA?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe mit vielen Menschen Kontakt gehabt. Aber Punkt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja oder Nein? Sie stehen hier unter Wahrheitspflicht, das heißt, Ja oder Nein? Haben Sie mit sonst jemandem Kontakt gehabt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich sage es Ihnen noch einmal, ich kann Ihnen keine abschließende Namensliste geben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will nichts Abschließendes. Sagen Sie mir einfach noch einen Namen oder zwei! Das kann ja nicht so schwer sein.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe alle Namen gesagt, die mir jetzt erinnerlich sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, mit anderen hatten Sie keinen Kontakt oder es ist Ihnen nicht mehr erinnerlich nach so kurzer Zeit? – Na, was?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe Ihnen gesagt, ich kann Ihnen diese Frage jetzt nur so beantworten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie nicht? Sie können sie wahrheitsgemäß beantworten und das würde bedeuten, dass Sie Ja oder Nein sagen. Das wäre wahrheitsgemäß, das müssen Sie ja wissen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, er hat die Frage beantwortet (Abg. Lugar: Nein, er ist ausgewichen!), dass Sie nicht zufrieden sind (Abg. Lugar: Nein, er ist ausgewichen, er hat sie nicht beantwortet! Wo hat er sie beantwortet?), das kann ich nachvollziehen. Und im Übrigen, die Schwarz-Weiß-Frage, der war dafür und der war dagegen, lässt sich so wahrscheinlich gar nicht sagen, da ja auch die Damen und Herren, die hier involviert sind, in ihrer Einschätzung über die Zeit geschwankt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat es so gesagt, also lässt es sich so sagen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, er hat sie beantwortet, er hat die Frage klar beantwortet, mit wem er gesprochen hat und welche Meinung diese Leute vertreten haben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte mit der Befragung fortzufahren! Ich teile die Ansicht des Verfahrensanwalts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Pilgermair wollte sich noch zu Wort melden.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Dr. Pilgermair wollte noch etwas sagen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja, kann er ja. Jetzt bin ich am Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, ich sage es nur.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Hast du etwas dagegen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Da Sie es möglicherweise nicht gesehen haben, deswegen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielen Dank für den Hinweis. Ich teile die Ansicht und es ist natürlich nicht legitim, ein Verlangen zu stellen, eine Frage mit Ja oder Nein zu beantworten. Selbstverständlich obliegt es der Auskunftsperson, die Frage auch differenzierter als mit Ja oder Nein zu beantworten. Das, glaube ich, können wir so definitiv nicht verlangen.

Herr Verfahrensrichter. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich hätte nur das bestätigt, was schon der Herr Verfahrensanwalt gesagt hat. Die Auskunftsperson hat ihre Wahrnehmungen wiedergegeben, sie hat Auskunft gegeben, dass sie keine weiteren hat. Das kann man glauben oder nicht glauben, das ist jedem unbenommen, aber damit hat die Auskunftsperson ihre Pflicht erfüllt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr gut. Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 1 Minute 43.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das nehme ich mit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Peschorn, Sie haben ja schon zu Beginn die richtige Frage gestellt, und zwar, was der Grund für diesen rapiden Vermögensverfall ist, den wir in der Hypo Alpe-Adria erlebt haben, und ob er vor oder nach 2009 eingetreten ist. Ich teile auch Ihre Einschätzung, dass das nur vorher gewesen sein kann. Gehen wir deshalb einmal ins Jahr 2009! Dazu hat ja auch Gutachter Kleiner, zumindest was die Leasinggeschäfte betrifft, Kapitallücken festgestellt.

Ist Ihnen da jemals vom Vorstand der Bank der tatsächliche Kapitalbedarf errechnet und übermittelt worden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Frage berührt natürlich auch wieder, da sie eine Vorfrage ist, das Thema Eigenkapitalersatz. Es war eine – ich versuche, es so zu beantworten – ständige Diskussion und Auseinandersetzung mit dem amtierenden Vorstand über die gutachterlichen Ergebnisse in diesem Zusammenhang, da sich natürlich die Frage gestellt hat, wenn der Herr Kleiner oder auch AKKT einen bestimmten Kapitalmehrbedarf für Vorjahre, weit zurückliegende Vorjahre errechnet, wie ich dann bilanziell umgehe und vor allem, ob ich hier Bilanzen noch einmal aufmachen muss, die bereits lange geschlossen sind und vorgelegt wurden, und ob ich das nur in den neuen Bilanzen abbilden muss oder ob ich das überhaupt unter den Tisch fallen lassen kann. Das war eine Auseinandersetzung oder eine Diskussion, die gerade insbesondere im Jahr 2013/2014 auch noch sehr intensiv geführt worden ist, vor allem mit dem Herrn Mag. Proksch als zuständigem Finanzvorstand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie noch näher erläutern, wer da welche Position vertreten hat, wann das wie in den Bilanzen zu berücksichtigen wäre?

Dr. Wolfgang Peschorn: Herr Mag. Proksch hat sich in diesem Zusammenhang auf seinen Accountant und Leiter der Buchhaltung, den Herrn Mag. Holzer gestützt, der auch diese Bilanzen und die Verbuchungen der Vorjahre verfasst hat. Das Thema war natürlich, auf der einen Seite hat die Bank diese Gutachter nicht nur beauftragt, sondern auch bezahlt, und auf der anderen Seite das Prüfungsergebnis in den Bilanzen nur teilweise oder gar nicht abgebildet. Das hat natürlich in dem Verfahren gewisse Flanken eröffnet, für die Bank selbst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was könnte das Motiv gewesen sein, warum man die Ergebnisse der Gutachten nur teilweise berücksichtigt hat? Haben Sie Wahrnehmungen dazu, welche Gründe es da gibt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das sind Mutmaßungen. Bitte mich davon zu entbinden, Mutmaßungen anzustellen!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist natürlich eine wichtige und entscheidende Frage, wenn es im Jahre 2009 eine Kapitallücke gegeben hat, welche Folgewirkungen das für die Bilanzen danach hat. Halten Sie Ihrer Wahrnehmung und Ihrer Einschätzung nach die Bilanzen der Jahre 2008 bis 2013 für richtig?

Dr. Wolfgang Peschorn: Auch da bitte ich, dass ich jetzt nicht direkt eine Antwort gebe, da das natürlich auch einen strafrechtlichen Vorwurf implizieren würde. Aber das, was ich schon gesagt habe, ist ganz entscheidend: Ich muss das eine mit dem anderen in einen schlüssigen Zusammenhang bringen können. Und wenn ich auf der einen Seite Eigenkapitalersatzrecht behaupte und auch eine Täuschung, dann muss ich das auch in irgendeiner Form im Sachverhalt und in den Bilanzen abbilden. Dazu gibt es Instrumentarien, aber ich muss es irgendwie am Ende des Tages schlüssig erklären können, was da passiert ist. Letztendlich kann das ja auch ein Irrtum sein, es kann ein Übersehen sein, es kann ein Nicht-Bekanntgeworden sein.

Vielleicht noch ein Gedanke dazu. Das Falschbilanzieren oder das Abgehen – so wie es im Vertrag heißt – von ordentlichen Grundsätzen der Bilanzierung war bereits in der Grundsatzvereinbarung zur Zeichnung von Partizipationskapital im Jahr 2008 ein Punkt, der eine Vertragsstrafe ausgelöst hätte, zu zahlen von der HETA und daher von den Organen zu verantworten. Und nachdem die Wahrnehmung des Partizipationskapitals bereits im Jahr 2009 im Jänner an die FIMBAG treuhänderisch übertragen worden ist, wäre diese Vertragsverletzung, sofern eine vorgelegen ist, von der FIMBAG wahrzunehmen gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe, dass Sie die Frage, ob die Bilanzen korrekt sind, nicht direkt beantworten wollen. Lassen Sie es mich so formulieren: War es eine untersuchungswürdige Frage, dem nachzugehen, ob die Bilanzen in der Vergangenheit korrekt dargestellt worden sind, beziehungsweise was war das? Damit sind wir auch beim Thema Berater. Was haben die Wirtschaftsprüfer durch ihr Gütesiegel, das Testat, das sie ja immer vergeben haben, für eine Rolle gespielt? War das eine untersuchenswürdige Frage?

Dr. Wolfgang Peschorn: Selbstverständlich, das ist eine der entscheidenden Fragen im Zusammenhang mit dem sogenannten wahren Kapitalbedarf zum Jahr 2009 gewesen. Noch einmal: Wichtig ist, Sachen zu erklären, schlüssig darzustellen, damit sie jedermann, nicht nur ein ausgebildeter Jurist und Wirtschaftsprüfer versteht. Das ist ja eine Sache, die man jedem erklären kann, wenn die Dinge am Tisch liegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das Management dieser Frage nachgegangen? Waren die Bilanzen in der Vergangenheit richtig und was ist hier auch die Verantwortung der Wirtschaftsprüfer?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich Ihnen nicht abschließend sagen, ich kann Ihnen nur sagen, dass in den Besprechungen, an denen ich teilgenommen habe, dieses Thema immer wieder diskutiert wurde. Ich habe jetzt keine Wahrnehmungen zu konkreten Konsequenzen gehabt, dass Bilanzen nachträglich geändert wurden, und ich habe auch keine Wahrnehmung zu persönlichen Verantwortlichkeiten oder Verantwortlichkeitswahrnehmungen gehabt, ob das nun Mitarbeiter oder Berater waren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie haben in diesen Besprechungen darauf gedrängt, dass man dieser Frage auch nachgeht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Als Auswirkung, als Konsequenz aus dem Umstand, wenn ich etwas schlüssig erkläre, muss ich daraus natürlich auch die notwendigen Konsequenzen ziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt hatten wir neulich die Leiterin der Rechtsabteilung der Hypo Alpe-Adria, Frau Dr. Zwitter-Tehovnik, im Untersuchungsausschuss. Von ihrer Aussage wissen wir, dass bislang gegen die Wirtschaftsprüfer nicht vorgegangen wurde, sondern dass lediglich ein Verjährungsverzicht eingefordert worden ist; dies allerdings schon sehr lange, seit 2009. Macht das jetzt aus Sicht der Finanzprokuratur, von juristischen Experten einen Sinn, sich jahrelange Verjährungsverzichte zugestehen zu lassen, aber in der Sache nicht tätig zu werden? Wie ist das zu beurteilen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ein Verjährungsverzicht macht so lange Sinn, ganz generell, solange ich auf der einen Seite die Möglichkeit habe, Sachen außerhalb des Gerichtssaals zu bereinigen und ich nicht in der Lage bin, mir unter Umständen ein klares Bild zu machen, was ich geltend machen kann oder muss. Daher: Diese Voraussetzungen verlieren natürlich an Bedeutung, je länger der Zeitraum ist, der mir zur Verfügung steht zu beurteilen, ob ich nun einen klagsfähigen oder klagsfesten Anspruch habe oder nicht.

Sie haben schon auf den Zeitraum hingewiesen. Das Ereignis 2009 oder, wenn Sie wollen, auch 2008 liegt schon relativ weit weg. Es wäre grundsätzlich für jeden Menschen zu erwarten, dass man da schon weiß, will ich etwas machen, will ich etwas nicht machen, und sich entweder außergerichtlich einigt oder eine Klage einbringt. Ich kenne aber den Verjährungsverzicht jetzt nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine juristische Prüfung dieser Vorgänge kann nicht sechs Jahre dauern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sollte nicht sechs Jahre lang dauern, aber es ist eng verwoben mit den anderen Fragen, wie eben, in welchem wirtschaftlichen Zustand die Bank im Jahr 2009 war – und das ist bekanntlich unter anderem eine Vorfrage für das Eigenkapitalersatzthema.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann stellt sich für mich wiederum die Frage, warum auch hier die Bank diesen Umständen nicht nachgegangen ist, auch im Interesse der Steuerzahler natürlich, denn um unser aller Hals hängt ja die Hypo seit 2009.

Gehen wir noch einmal konkret auf die Wirtschaftsprüfer der Hypo zu dieser Zeit ein! Die Rolle der CONFIDA, und ich meine die fragwürdige Rolle der CONFIDA, haben wir im Untersuchungsausschuss sehr intensiv beleuchtet. Nachfolger der CONFIDA wurde dann Deloitte, die dann die Rolle der Bilanzprüfer übernommen haben, die dann auch schon für die Bilanz 2006 zuständig waren. 2006 war Deloitte also schon Prüfer.

Herr Dr. Peschorn, ist Ihnen auch bekannt, wer die BAWAG-Bilanz 2006 geprüft hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich frage deswegen, da besteht natürlich ein Zusammenhang, weil die Bayern nur deswegen bei der Hypo eingestiegen sind, weil sie ja das Bietermatch um die BAWAG verloren haben. Das ist ja unmittelbar aufeinander gefolgt, deswegen natürlich auch der Verdacht, wann da wie welche Informationen geflossen sind, auch der Verdacht des Insiderhandels.

Ich beantworte mir die Frage also selbst: Die BAWAG-Bilanz 2006 ist von Deloitte geprüft worden. Ist Ihnen das Projekt „MINZE“ 2006 bis 2007 ein Begriff? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, der Projektname ist mir ein Begriff. Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns näher erläutern, worum es da gegangen ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da müssen Sie mir schon ein bisschen helfen, denn es gab viele Projektnamen, vor allem von diesem Unternehmen immer wieder aus dem pflanzlichen Bereich gewählte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): „MINZE“ war der Consultants-Verkauf, forensischer Bericht zum Consultants-Verkauf.

Ist Ihnen noch erinnerlich, wer diesen forensischen Bericht für die Hypo erstellt hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es war Deloitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig! Es war Deloitte. Deloitte hat auch für Herrn Berlin, das wissen wir auch aus dem Untersuchungsausschuss, Beratungsleistungen erbracht. Sie waren nämlich für Herrn Berlin im Jahr 2006 auf der Suche nach Investoren. Ist Ihnen bekannt, wer die Vendor Due Diligence zur BAWAG 2006 gemacht hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber ich …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deloitte war das wieder. Ist Ihnen das Projekt „SOLO“ bekannt, „SOLO“ 2008?

Dr. Wolfgang Peschorn: Leider nicht, da müssen Sie mir helfen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diesmal kein Name aus der Flora und Fauna, allerdings sehr spannend, denn es ist um den Verkauf der Hypo-Tochter Liechtenstein gegangen, 51 Prozent.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das habe ich vergessen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, wer den Bericht dazu erstellt hat, den forensischen? (Auskunftsperson Peschorn: Seinerzeit oder jetzt, jetzt bei der Aufarbeitung?) Projekt „SOLO“ 2008: ein Bericht, der den Verkauf der Hypo-Tochter Liechtenstein untersucht hat.

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das ist mir jetzt nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es war Deloitte. Deloitte hat auch bis zur Bilanz 2010 die Rolle des Bankprüfers gehabt. Ist Ihnen das Projekt „LAVENDEL“ aus dem Jahr 2011 in Erinnerung? Jetzt wird es wieder faunamäßig …

Dr. Wolfgang Peschorn: Es wird pflanzlich, ja. Es ist mir in Erinnerung, und ich glaube, es ging dabei um Liechtenstein, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, genau! Es ging darum, verdächtige Zahlungsströme nach Liechtenstein zu überprüfen, zu untersuchen. Meine erwartbare Frage ist Ihnen bekannt: Wer hat diesen Bericht erstellt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube: Deloitte. Ja. (Abg. Hable: Deloitte, ja!) Bevor das hier zum absoluten Quiz …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ja, es ist ein Quiz, aber gar kein schwieriges Quiz, denn es ist immer dieselbe Antwort, es kommt immer Deloitte heraus. Also die haben nicht nur die Bank selbst geprüft, also durch ihr Testat ihr Gütesiegel auf die Bilanzen des Vorstands gegeben, sondern die waren auch bei all diesen forensischen Berichten mit dabei, sei es Liechtenstein, sei es Consultants-Verkauf. Die haben dann also ihre Tätigkeit immer auch selbst mitgeprüft. Ich verstehe das nicht, warum sich die Prüflinge immer selbst prüfen. Verstehen Sie das?

Dr. Wolfgang Peschorn: Grundsätzlich ist im forensischen Bereich die Angebotsdichte äußerst gering. Sie können nur auf sehr wenige Unternehmen zurückgreifen. Wie ich schon mehrfach gesagt habe, war es daher wichtig in der Projektaufarbeitung, dass die Bank sicherstellt, dass sie immer transparent und nachvollziehbar macht, warum jemand welchen Auftrag bekommt. Das war natürlich auch bei der forensischen Frage ganz entscheidend. Das muss auch der Auftraggeber selbst tun, und er darf sich nicht nur darauf verlassen, dass der potenzielle Auftragnehmer dies zusichert. Das war im Übrigen auch immer wieder ein wichtiges Thema zwischen dem Bankvorstand und mir, dass die Bank selbst, die HETA selbst Nachforschungen unternimmt, ob eine Befangenheit besteht, ob unternehmensintern sichergestellt ist, dass Daten nicht weitergegeben werden und das Untersuchungsergebnis nicht vielleicht dadurch entwertet wird, dass man sich die Fragen stellen muss, die Sie jetzt gestellt haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sehen Sie eine Unvereinbarkeit unter anderem auch vor dem Hintergrund, dass in den meisten dieser Fälle, wo ich vorhin Deloitte gesagt habe, auch Herr Becker – in diesem Untersuchungsausschuss auch bekannt als Lieblingsprüfer von Berlin und Kulterer – immer mit an Bord war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Bank hätte hier und schon früher Argumente parat haben müssen, nämlich ex ante, also vorweg, warum eine Unvereinbarkeit jedenfalls nicht gegeben ist, und das dokumentieren müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Tja, auf diese Antwort wäre ich gespannt gewesen, hätten wir sie, denn ich glaube, die wäre nur ganz schwierig zu geben gewesen, mit einer nachvollziehbaren Begründung, meine ich.

Herr Präsident! Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 17 (Abg. Hable: Minuten?) Sekunden!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Probieren kann man es ja! In 17 Sekunden mache ich jetzt den Liechtenstein-Komplex, der sehr spannend ist, nicht zur Gänze auf, aber dazu komme ich dann in der nächsten Runde.

Vielleicht jedoch noch eine letzte Frage zum Bereich Berater: Die Anwälte haben Sie selbst schon angesprochen, die Listen, die Sie erwähnt haben, gemäß der die Leute aus dem Jahr 2006 auch nach der Verstaatlichung wieder auftauchen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Die Wirtschaftsprüfer haben wir auch schon angesprochen, bleibt mir noch – letzte Frage – Herr Kranebitter, KPMG, Kingsbridge. Könnten Sie da noch allgemein verständlich erläutern, wo da ein potenzieller Interessenkonflikt liegt und wie sich die Historie darstellt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wichtig ist, dass man bei diesen Themen transparent ist. Gott sei Dank kennen wir alle jeweils viele Menschen und sind nicht vereinsamt. Dort allerdings, wo es in ein Auftragsverhältnis übergeht, sollte man das transparent ausschildern. Ich habe schon gesagt, mir waren diese Auftragsverhältnisse, die von KPMG für diese sogenannten Investoren in den Jahren 2006 und 2007 eingegangen worden waren, im Jahr 2009/2010 nicht bekannt und auch nicht die Auftragsdurchführung. Mir persönlich ist das im Jahr 2010, im Sommer, durch diesbezügliche Zeitungsberichte bekannt geworden und dann durch ein persönliches Gespräch, jedoch nicht in der Tragweite. Ich habe erst viel später von jemandem, der daran beteiligt war, die diesbezüglichen Stellungnahmen und Gutachten der KPMG erhalten und viel später vor allem auch der Anklageschrift der Staatsanwaltschaft München entnehmen können, dass eines dieser Gutachten im Rahmen des Verkaufsprozesses der Hypo im Jahr 2007 eine wesentliche Grundlage für die Kaufentscheidung der Bayerischen Landesbank gewesen sein soll. Das ist natürlich schon eine nicht unwesentliche Neuigkeit für mich im Laufe der Zeit gewesen. Da gibt es auch zwei Gutachten, die hier drinnen Platz finden. (Die Auskunftsperson stellt einen Aktenordner vor sich auf.) Das sind also keine Kurzgutachten, sondern sie sind von mehrseitigem Umfang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich darf Ihnen einen Akt mit der Nummer 35751 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Anfragebeantwortung der Bank an die FIMBAG über die 50 größten Berater oder so etwas. Kennen Sie diese?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, ich kenne das nicht. Nein. Grundsätzlich bin ich aus der Kommunikation in diesem Zusammenhang, ich will nicht sagen, ausgeschlossen worden, aber jedenfalls daran nicht beteiligt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die hat eine Fraktion hier vorgelegt, und es befinden sich tatsächlich drei in dieser Liste, die einmal bei der SPÖ angestreift sind, auf Platz 20, 22 und 36.

Dr. Wolfgang Peschorn: Auf welcher Seite?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, die sind nur in der Liste. Da gibt es eine Rechtsanwaltskanzlei LGP, eine CIN Consult auf Position 22 und dann noch einmal, glaube ich, auf Position 36 oder so etwas die ITHUBA Capital, oder sogar noch weiter hinten.

Was auch noch vorgelegt wurde – das darf ich Ihnen auch vorlegen –, war ein Akt mit der Nummer 2119004, das ist ein E-Mail von Ihnen an Herrn Höllerer, wo Sie zu zwei dieser Kanzleien, nämlich zu LGP und CIN, eine Stellungnahme abgeben auf Ersuchen von Höllerer, wieso die beauftragt wurden. (Der Auskunftsperson wird ein weiters Schriftstück vorgelegt.) Haben Sie öfter solche Ersuchen bekommen? (Auskunftsperson Peschorn: Wie dieses hier?) Ja.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zu Themen in Rahmen der Aufarbeitung der Vergangenheit immer wieder Auskunftsersuchen bekommen, wer warum was nicht macht und was doch macht und dazu Stellung genommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also das ist öfter so gewesen, dass Ihnen gesagt worden ist: Finden Sie heraus, wieso die beauftragt worden sind! Oder wie war denn da der Auftrag genau?

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Auftrag war, zu den Beauftragungen eine Stellungnahme abzugeben, vermute ich einmal. Das ist mir jetzt nicht besonders in Erinnerung. Eine meiner Tätigkeiten besteht natürlich auch darin, Stellungnahmen zu schreiben und schriftlich darzulegen, was mein Wissensstand ist – für mich nichts Ungewöhnliches in dem Zusammenhang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auf Seite 3 der Beilage, also dieser Stellungnahme, unter Punkt „C. Wesentliche Gründe für die gegenständlichen Beauftragungen“, im ersten Satz, sagen Sie, dass LGP und CIN quasi aufgrund von Empfehlungen politischer Kabinette oder Büros beauftragt wurden. Haben Sie dieses Wissen von eigenen Wahrnehmungen oder vom Hörensagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da bin ich ja bei Ihnen, wenn ich so etwas schreibe, dann aus eigener Wahrnehmung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt, die haben also bei Ihnen angerufen und gesagt: Bitte, nehmt die!?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das gar nicht. Das weiß ich jetzt nicht mehr konkret, aber es war ja überhaupt so, dass nach Etablierung des Gedankens der Aufarbeitung der Vergangenheit insbesondere Herr Dr. Kranebitter mir viele Anwälte, Anwaltskanzleien quasi geschickt hat, weil es bekannt war, dass ich sozusagen hier mit ihm einen strengen Maßstab vereinbart hatte und immer wieder die Frage gekommen ist, ich würde ja zustimmen – so habe ich das bei den Gesprächen verstanden – ich, nämlich Kranebitter oder die Bank, aber Peschorn ist ja dagegen. Insofern war ich zum damaligen Zeitpunkt und sicherlich bis 2012 immer wieder mit Anfragen von Leuten konfrontiert, die gesagt haben: Ich sehe das als meine Staatsbürgerschaftspflicht an, hier mitzuarbeiten. Ich möchte mithelfen, die Ursachen aufzuarbeiten.

Das galt auch für die beiden hier Genannten. Es hat sich meiner Erinnerung in einem Gespräch mit Kabinettsmitarbeitern einmal ergeben, dass man dagegen nichts hätte. Also so ist die Empfehlung zu verstehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im nächsten Satz steht: „Die Zustimmungen zu den Beauftragungen erfolgten erst nach Rücksprache mit dem Kabinett.“ – Was ist mit „dem Kabinett“ gemeint? Ist das das Kabinett des/der Finanzministers/in?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das wird das Kabinett des damaligen Vizekanzlers Pröll gewesen sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Gilt das nur für diese zwei Beauftragungen oder prinzipiell?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das ist meiner Erinnerung nach ganz allgemein zu nehmen, nämlich im Zusammenhang mit den Grundsätzen für eine Auftragsvergabe, die ich erwähnt habe, dass transparent ist, wer wann wo was gemacht hat et cetera. Und diese Grundsätze habe ich mit dem Kabinett als Auftraggeber auch abgestimmt, um sie dann im Rahmen der Zusammenarbeit mit der Bank dort einzuspeisen und einzubringen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur noch nachträglich: ITHUBA Capital ist Platz 37. Haben Sie für die auch einmal so ein Ersuchen bekommen, zu schauen, wieso die das bekommen haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich erinnere mich jetzt nicht daran.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben die ihre Arbeit gut gemacht aus Ihrer Beobachtung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Aus meiner Beobachtung, ja. Also die beiden sind meiner Erinnerung konkret eingesetzt gewesen beim Thema … Wir haben ja, ich weiß nicht, ob Ihnen das bekannt ist, sieben große Themenbereiche für die Aufarbeitung, sachliche Themenbereiche strukturiert und festgelegt gehabt. Einer dieser sieben waren Bulgarien und die Ukraine, und das deswegen, weil diese Ländergesellschaften zum Zeitpunkt des Einstiegs der Bayerischen Landesbank tatsächlich erst expandiert haben. Und da war die Voraussetzung für die Berater, die dort tätig waren, dass sie örtlich über ein gut funktionierendes Netzwerk verfügen und auf der anderen Seite auch forensisch innovativ und diesen Herausforderungen, die sich in diesen Ländern stellen, entsprechend tätig sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gibt es da viele österreichische Anwaltskanzleien, die über Niederlassungen in den Ländern verfügen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gibt einige. Das Problem war nur, um an meine vorigen Ausführungen anzuknüpfen, dass für die dort, im sogenannten CEE-Raum tätigen Anwaltskanzleien überwiegend aktuelle Konflikte aus früheren Tätigkeiten bei der Hypo bestanden haben. Ich darf ja keine Namen nennen, aber die großen Kanzleien kennt man, und die waren entweder vorher unmittelbar für die Hypo oder Investoren tätig gewesen oder hatten andere Problembereiche.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen waren Sie so dieser Cross Check bei solchen Fragen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich war einer dieser Cross Checks, und es war auch noch die Frage, dass man dort jemanden bekommt, den man auch hier als Ansprechpartner hat, denn ich könnte natürlich eine örtliche Rechtsanwaltskanzlei nehmen, aber da bestand für uns schon überhaupt keine persönliche Wahrnehmung und keine Kompetenz … Und auch damals für mich klar erkennbar, nicht die Hypo.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut.

Mir ist vorhin die Insolvenz der Hypo als Notwendigkeit vorgelegt worden. Habe ich das richtig mitbekommen, dass Sie gesagt haben, dass Sie das im Auftrag von Sektionschef Waiglein erstellt haben oder auf Ersuchen oder wie man es jetzt auch immer nennen will?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es war eine Besprechung irgendwann einmal knapp davor, daher im Oktober 2013 – ich glaube, sogar im Zimmer vom Herrn Sektionschef Waiglein –, und da war Herr Ministerialrat Lejsek sicherlich anwesend. Das müsste sich aus den Akten ergeben, auch der damalige Berater der Frau Bundesministerin, Dr. Pichler. Und da wurde das Thema Bail-in besprochen, weil damals in Europa diese Diskussion gerade begonnen hat – heute wissen wir, schon damals war die Frage ein Bankenabwicklungsregime –, wie man auch andere dazu beitragen lassen kann, eine Bank abzuwickeln und nicht nur den Steuerzahler. Der Sukkus dieses Gesprächs war nach meiner Erinnerung: Einer soll einmal Überlegungen zu Papier bringen, damit wir etwas haben, worauf man dann einen internen Diskussionsprozess aufsetzen kann. Das war mein Bestreben mit dem Papier, das einfach strukturiert zu Papier zu bringen. Im Rahmen der Befassung damit ist es dann ein bisschen umfänglicher geworden und auch möglicherweise interessanter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es gab am 27. November eine Besprechung, bei der Sie, glaube ich, anwesend waren. Da gibt es ein Besprechungsprotokoll mit der Aktennummer 2567, das würde ich Ihnen gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Kennen Sie dieses Protokoll?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dieses Protokoll, glaube ich, kenne ich nicht. Aber ich habe meinen eigenen Bericht, so wie Sie es schon vorher erlebt haben, geschrieben. Der müsste in meinen Akten sein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da steht: „Evaluierung eines Insolvenzszenarios“.

Haben Sie das gelesen? Das ist da auf der letzten Seite, auf Seite 3 von 3. Entspricht diese Protokollierung Ihrer Erinnerung an diese Besprechung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sagen wir so: Es ist für mich als Teilnehmer dieser Besprechung und aufgrund meiner Erinnerungen nachvollziehbar. Wollen Sie den Sukkus dieser Besprechung wissen? (Abg. Krainer: Bitte!)

Diese Besprechung hat der Frage gedient: Kann – und wenn ja, unter welchen Bedingungen – die Republik Österreich zu diesem Zeitpunkt noch eine Kapitalmaßnahme für die Heta leisten?

Einige der wesentlichen Punkte, die hier angeführt werden, sind, dass ich empfohlen habe, für diese Frage ganz explizite Erklärungen der Organe, des Vorstands der Bank zu den Kennzahlen und den wirtschaftlichen Daten zu besorgen; zweitens die Voraussetzung für eine positive Fortbestehensprognose für die Bank vorlegen zu lassen; und drittens Alternativszenarien wie zum Beispiel das Insolvenzszenario zu evaluieren, um letztendlich eine solide Entscheidungsbasis für den Bundesminister für Finanzen und das Bundeskanzleramt zu haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also hier im Protokoll steht: „eine Evaluierung der Projekt“ – nicht ganz Deutsch, aber wurscht – „Lux-Modelle und des Insolvenzszenario solle extern beauftragt werden; es besteht jedoch Gefahr, dass bei Publikwerden einer Insolvenzabwägung durch den Bund eine ungeordnete Insolvenz eintrete (...).“

Das heißt, hier ist quasi gesagt worden: Wir sollten hinsichtlich „Lux“ beziehungsweise hinsichtlich der Frage Insolvenz – ja/nein? – extern beauftragen. Das war am Mittwoch, dem 27. November. Tatsächlich beauftragt wurde das am Donnerstag, dem 28. November, und bereits am darauf folgenden Montag, dem 2. Dezember, ist dieses Gutachten vorgelegen, was ja doch ungewöhnlich kurzfristig ist.

Jetzt haben wir in den Akten gesehen, dass bereits am 26. November dieses Gutachten im Kern vorgelegen ist, nämlich von der Firma Oliver Wyman; und einige Auskunftspersonen hier haben gesagt, ja, sie wussten, dass es schon vorliegt, und andere wieder nicht.

Meine Frage an Sie: Haben Sie zu den Eingeweihten gehört, die schon gewusst haben, dass das eh schon da ist? Sie haben es ja nicht beauftragt. Beauftragt hat es der Sektionschef Waiglein, das haben wir ja schon geklärt. Aber haben Sie gewusst, dass Wyman das eigentlich schon pro bono, also gratis geliefert hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, also um es einfach zu machen: Natürlich habe ich gewusst, dass Wyman tätig ist und natürlich habe unter anderem ich mit Wyman da Kontakt gehabt. – Punkt eins.

Punkt zwei: Wenn ich Ihre Frage richtig verstehe, dann ist der Kern des Verständnisses für eine Antwort diese Protokollierung hier. Das, was Sie zitiert haben, ist Position des BMF, wenn ich das richtig mitgelesen habe. Und hier wird protokolliert: Man soll etwas tun. Und möglicherweise hat der, der das protokolliert hat – wie gesagt, ich kenne dieses Protokoll nicht –, nicht antizipiert, dass hier schon auf der Schiene generell Bedenken nach ... Sehr intern ... Was heißt Insolvenz, und ist es überhaupt etwas, woran man denken kann? Das kann man ja auch aus grundsätzlichen Überlegungen verwerfen. Nur sollte man es, und das war immer meine Empfehlung, klar nachvollziehen können, weil sonst ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, das ist ja okay, ich will es ja gar nicht hinterfragen, dass man das prüft, das ist ohnehin ...

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube – das ist meine Erklärung –, dass derjenige, der das protokolliert hat (Abg. Krainer: Der hat’s nicht gewusst!), diese Schiene nicht gekannt hat und auch (Abg. Krainer: Der hat nicht gewusst, dass das schon vorliegt!) auf das Stattfinden vielleicht auch persönlich keinen Wert gelegt hat oder es war ihm nicht bewusst, und in diesem Punkt liegt daher …

Wenn Sie sagen, andere haben das bereits auch schon bestätigt, da gibt es … Es war sehr rasch, was Wyman gemacht hat, aber es war nicht innerhalb von drei Tagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, weil es nämlich schon vorher fertig war, bevor es beauftragt worden ist, und zwar pro bono, das wird in den Akten als Pro-bono-Gutachten bezeichnet. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Es wird am 26. November pro bono vorgelegt, und dann beauftrage ich, dass man um schlanke ... Da muss man wirklich „schlank“ sagen, und das meine ich nicht zynisch in diesem Zusammenhang, weil wir wissen, dass Gutachten auch viel mehr kosten können. Und dann beauftrage ich, dass die dann quasi bis Montag das, was sie uns pro bono geliefert haben, jetzt bitte noch einmal gegen Geld liefern.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe in Vorbereitung in meinen Akten unter anderem die Übermittlung einer mehr oder minder Endversion am 3.12.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 2.12. ist die geliefert worden an den Auftraggeber. Vielleicht haben Sie es dann am 3. bekommen, das weiß ich nicht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber grundsätzlich war das ein Handlungsstrang aus dem bereits geschilderten Nachdenken über Bail-in Mitte Oktober im Bundesministerium für Finanzen, in weiterer Folge mein Entwurf eines Szenarios und Überlegungen, und dann darauf aufbauend die Entscheidung: Machen wir einmal einen Gegencheck, ob das, was da die Finanzprokuratur einmal überlegt hat, und dann auch zusammen im Übrigen mit dem Finanzministerium ... Da hat es ja dann auch nach meinem Entwurf auch zu diesem Besprechungen gegeben. Dann war die Überlegung: Wir schauen uns an, was ein international renommierter Berater sagt, der zu diesem Zeitpunkt ja gerade auch die EZB in diesen Fragen beraten hat. Daher war das ein Parallelstrang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ist es üblich, dass man am Dienstag ein Pro-bono-Gutachten bekommt, am Mittwoch sagt, das sollten wir extern evaluieren lassen, am Donnerstag bekommt die Firma den Auftrag und dann liefert sie am Montag darauf im Kern dasselbe, was sie am Dienstag davor gratis geliefert hat, um 100 000 €? Ist das üblich oder ist das eher selten der Fall?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Finanzprokuratur ist persönlich nie Auftraggeber, aber das ist natürlich eine außergewöhnliche Situation gewesen. Ich glaube, es war ein außergewöhnlich interessanter Auftrag. Also ich würde sagen, es war etwas Besonderes.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Wissen Sie, wie lange es gedauert hat? Denn da steht, die Befürchtung ist, es gelangt an die Öffentlichkeit und das richtet Schaden an. – Wissen Sie, wie lange es ab dem 2. Dezember gedauert hat, bis das Gutachten dann wirklich in den Medien war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das weiß ich nicht, ich weiß nur, dass der ... (Abg. Krainer: 12 Tage!) – Aha. Ich weiß nur, dass meines auch in die Medien gekommen ist, meine Stellungnahme. (Abg. Krainer: Das war aber erst im März! 14.!) – Ja, aber ich weiß persönlich, dass das Eintreten für Gedanken, die nachvollziehbar und transparent sind – und das hoffe ich, kann auch der Untersuchungsausschuss anhand meines Papiers nachvollziehen –, mir kurze Zeit später ohne Veröffentlichung meines Papiers sehr viele mediale Botschaften beschert hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wie das ... Entschuldigen Sie, es war nicht der 14., es muss schon vorher gewesen sein. Denn bereits am 13. Dezember wird im Aufsichtsrat der Hypo Alpe-Adria genau darüber geredet und darüber, welche Schäden die Bank durch dieses Gutachten hat. Ist Ihnen das bekannt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Die Bank hat mit mir insbesondere zu diesem Zeitpunkt keine Kommunikation gepflegt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Seitenlang wird da berichtet (Auskunftsperson Peschorn: Ich weiß aber nicht ...!) über Geschäfte, die storniert werden, über Kunden, die zurücklegen, über die Verunsicherung der Märkte, über Einlagen, die abgezogen werden, über Derivatgeschäfte, die gekündigt werden et cetera. Das geht über Seiten, ganz konkret, was für negative Auswirkungen eben, einfach nur, weil es im Protokoll steht. Bah, das ist aber gefährlich! Wenn das in die Medien kommt, könnte das Probleme verursachen.

Und dann am 13.12.2013, also quasi gleich darauf, wird schon berichtet im Aufsichtsrat der Bank über die Schäden, die entstanden sind, einfach weil Kunden verunsichert waren, weil Einlagen abgezogen worden sind. Aber haben Sie – vielleicht nicht direkt von der Bank, aber indirekt – davon gehört, was es für Probleme gab? Da wird nämlich ausdrücklich das Wyman-Gutachten quasi festgelegt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe persönlich wahrgenommen, dass die Besprechung am 27.11.2013 äußerst kontroversiell war und meine Person dort angefeindet worden ist, und zwar nicht nur von der Bank, sondern auch von anderen Vertretern.

Ich habe es aber als meine Verpflichtung angesehen, einen klar strukturierten und nachvollziehbaren Gedanken gehabt, der vor allem Schaden von den Entscheidungsträgern abwenden sollte, nämlich eine Entscheidung nur auf Zuruf zu fällen oder zur Aufrechterhaltung bereits anderer entschiedener Dinge abzuwenden. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ein Satz noch.

Dass hier die Insolvenzdiskussion immer als große Gefahr hingestellt worden ist, ist mir auch bekannt, aber es ging nicht darum, das in der Öffentlichkeit zu führen, sondern es ging darum, eine ordnungsgemäße Entscheidung zu treffen. (Abg. Krainer: Das steht sowieso außer Diskussion!)

Zweiter Satz, wenn ich darf, Herr Abgeordneter: Schaden – da würde es mich interessieren, wie der zu diesem Zeitpunkt argumentiert wurde. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Wissen Sie, tendenziell muss man sagen, hat diese Insolvenzdiskussion wahrscheinlich den von der Bank vor allem gewünschten Effekt zur Folge gehabt, dass die Bayerische Landesbank ganz knapp vor dem in Aussicht gestellten Closing des Verkaufs der österreichischen Banktochter (Abg. Krainer: Der HBA, ja!) zugestimmt hat, und zwar ohne jede weitere Begründung.

Also wenn hier jemand sagt, diese Insolvenzdiskussion war für die Bank schädlich, für die HETA, dann kann ich das in diesem Punkt nicht ganz nachvollziehen. Aber wie gesagt, dazu wäre es auch notwendig, dass ich die Unterlage kenne.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da berichten die Vorstände seitenweise über Kunden, die zurücklegen, Geschäfte, die gestrichen werden und Einlagen, die abgezogen werden.

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber Sie kennen sicherlich auch ein Protokoll einer Berichtssitzung des Finanzvorstands und des Aufsichtsrats nach der Kapitalmaßnahme, die dann passiert ist. Es sind 1,05 Milliarden, die letztendlich November und Dezember in zwei Tranchen der Hypo zugeführt wurden, und dieses Protokoll stammt vom Jänner; und da wurde dann vom Vorstand berichtet, dass dieses Geld schon anderwärtig leider wiederum teilweise aufgezehrt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die HBI-Geschichte, ja. Aber das hat jetzt mit der Insolvenzfrage ja wenig zu tun.

Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen darüber, wie dieses Gutachten aus dem Finanzministerium in die Medien gelangt ist? (Auskunftspersonen Peschorn: Nein!) Keine Wahrnehmung? (Auskunftsperson Peschorn: Leider!) – Okay. Danke schön.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Peschorn! Ich möchte dort weitermachen, wo mein Kollege Krainer begonnen hat, nämlich bereits vorher, beim Themenpunkt Berater. Ich möchte mich auch beim Kollegen Krainer dafür bedanken, dass er schon die Dokumente vorgelegt hat, die ich auch vorlegen wollte.

Sie müssen wissen, zu diesem Themenkomplex haben wir letzte Woche einen sehr, ich würde sagen, rat- und wortlosen Klubobmann Schieder erlebt, den wir mit diesen Dokumenten konfrontiert haben. Es war letzte Woche schon die Rede davon, dass die Freiheitlichen hier Firmen bashen oder Kanzleien bashen, die sozusagen nur an der SPÖ angestreift sind und gar nichts damit zu tun haben.

Ich möchte nun einerseits klarstellen, dass die eine, die Kanzlei Lansky die Haus- und Hofkanzlei der SPÖ schlechthin ist, und dass andererseits das Unternehmen von Herrn Havranek nicht zuletzt auch die SPÖ wenig später finanziell saniert hat. Das sei eingangs gesagt.

Nun möchte ich aber zu den vom Kollegen Krainer vorgehaltenen Dokumenten kommen (Zwischenruf des Abg. Krainer) – der offenbar schon wieder nervös wird. Macht nichts. Und zwar nehme ich noch einmal Bezug auf Ihr Schreiben an den Herrn Dr. Höllerer, wo unter dem Punkt C, Seite 3 – der Kollege Krainer hat es vorhin bereits angegeben, aber nicht so exakt vorgelesen, wie ich es jetzt machen werde – konkret drinnen steht:

„Eine Beauftragungen von LGP“ – das ist eben die Kanzlei LANSKY, GANZGER & Partner – „wurde vom Büro des StS“ – Staatssekretärs – „Mag. Schieder empfohlen; das Büro des HBK“ – Herrn Bundeskanzlers – „Faymann sprach sich für eine Beauftragung der CIN aus.“ – Das ist die Firma vom Herrn Havranek.

Das haben Sie in Ihrem Schreiben so ausgeführt. Sie haben vorhin auch gesagt, dass Sie sich das wohl nicht aus den Fingern gesaugt haben, sondern dass das aus den entsprechenden Büros so gekommen sein wird.

Ich möchte Sie daher mit einer Aussage dazu vom damaligen Staatssekretär und jetzigen Klubobmann Schieder konfrontieren, der uns letzte Woche im Ausschuss Folgendes gesagt hat:

„Ich kann mir jetzt nicht genau erklären, worauf er“ – damit sind Sie, Herr Dr. Peschorn, gemeint – „sich da bezieht, denn weder die Auswahl der Mitglieder der CSI oder der von ihr Beauftragten war eine Angelegenheit, die uns zugefallen ist, für die wir weder zuständig waren noch uns auch eingebracht oder wesentlich engagiert hätten.“

Das heißt also, der Herr Klubobmann Schieder sagt: Ich habe nichts damit zu tun gehabt, ich weiß von nichts. Es war ja überhaupt sehr spannend letzte Woche. Man hat ja fast den Eindruck gehabt, er war unabsichtlich Staatssekretär und war ja an sich auch für Banken nicht zuständig, ist eben zufällig zur falschen Zeit am falschen Ort gewesen; wie auch immer.

Meine Frage jetzt noch einmal, nur damit wir es auch fürs Protokoll haben: Also diese Information bestreiten Sie nicht, das ist konkret von Ihnen an den Herrn Höllerer ergangen. Das heißt, Sie haben in Ihrem Mail auch geschrieben, dass diese Kanzlei und diese Firma jeweils vom Büro Faymann und vom Büro Schieder empfohlen wurden? Ist das so?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich bestreite grundsätzlich nicht, dass die Dinge, die in meinen Akten sind, von mir stammen. Zweiter Punkt ist: Ja, ich habe diese Information verfasst so wie viele, viele andere Informationen. Und dritter Punkt bitte: „Empfohlen“ bedeutet nicht unbedingt „Intervention“. Das heißt nicht, dass, wenn der nicht etwas wird, irgendetwas passiert. (Abg. Hafenecker: Schließt es aber auch nicht aus, oder?) – Ja, aber das war nicht der Fall. Es ist jetzt meine Aussage.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Sie haben aber vorhin gesagt, Sie können sich konkret nicht daran erinnern, wie es vor sich gegangen ist, wissen jetzt aber, dass es nicht der Fall war.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, wissen Sie, ich kann Ihnen sagen warum. (Abg. Hafenecker: Bitte!) Weil ich grundsätzlich Druck nicht weiche und dem nicht nachgebe. Dann hätten Sie ein anderes Protokoll hier. Aber Sie sehen allein daran, dass Sie so etwas in meinen Akten finden, dass ich da transparent bin, und zwar deswegen, weil es da nichts zu verbergen gibt.

Ich glaube, die zweite Fragestellung von Ihnen war zu der von Ihnen zitierten Aussage des Herrn Mag. Schieder. Ich kann dem nur hinzufügen: Ja, weder das Staatssekretariat noch das Bundesministerium für Finanzen waren für Auftragsvergaben zuständig, genauso wenig wie die Finanzprokuratur. Die Berater waren von der Bank, also von der HETA auszuwählen und zu beauftragen. Die haben dort auch ihr Geld bekommen.

Und, ganz wichtig, zur Kostendiskussion: Die Bank und die HETA hatte daher zu beaufsichtigen, ob die Leistungen ordnungsgemäß erbracht worden sind und ob die Rechnungen stimmen. Allerdings haben wir – und da war ich der Bote – in Bezug auf die Zusammenarbeit mit der Bank ein Anforderungs- beziehungsweise Eignungsprofil erstellt und insofern die Beraterauswahl mitbestimmt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, Herr Doktor, das ist ja genau der Grund, wo sich für mich die Katze in den Schwanz beißt. Sie sagen selbst, Staatssekretariat und Bundeskanzleramt waren nicht zuständig für die Bestellung dieser Firmen. Auf der anderen Seite gibt es aber die Empfehlungen, die hier vorliegen. Warum sie, wenn beide Büros nicht zuständig waren, Empfehlungen aussprechen, müssen wir jetzt so dahingestellt lassen, aber, wie gesagt, das Bild ist nicht ganz uninteressant.

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber, Herr Abgeordneter, lassen Sie mich noch einmal darauf hinweisen: Ich habe Dutzende Empfehlungen bekommen und Termine absolviert, nämlich auch aus Gründen heraus, dass man sich hier das anhört und das transportiert.

Sie werden in meinen Akten auch Berichte oder E-Mails finden, wo ich von einer Vorsprache eines anderen Wirtschaftsprüfers und so weiter berichte. Es ist eine meiner Aufgaben gewesen, diese Dinge zu kanalisieren und Kabinette von diesen Umständen auch freizuhalten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Würden Sie dann sagen, dass diese Empfehlungen, die ja keine Sanktionen oder keine Erpressungsversuche oder sonst irgendetwas gewesen sein sollen, auch von der ÖVP zum Beispiel gekommen sind, also dass da Gutachter oder Firmen unverbindlich empfohlen worden sind, wie Sie das, glaube ich, darstellen wollen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe weder von der einen, noch von der anderen noch von Ihrer Partei irgendwelche mit Zwangsmitteln auf mich ausgewirkte Empfehlungen erhalten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das wäre nämlich eh eine interessante Frage. Bei diesen Beratern, hat uns Herr Klubobmann Schieder letzte Woche gesagt, hätte er sogar den Eindruck gehabt, dass da mehr Freiheitliche als SPÖler dabei waren. Also ich glaube, gerade zum Zeitpunkt 2009 – Sie kennen die Situation aus erster Reihe fußfrei sozusagen – wird, glaube ich, sehr, sehr bewusst darauf geachtet worden sein, dass ja niemand aus freiheitlichem Umfeld in irgendeiner Form da tätig ist.

Können Sie diesen Eindruck des Kollegen Schieder sozusagen bestätigen, dass so überdimensional viele Freiheitliche als Berater tätig waren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich sage es ja hier wirklich ganz deutlich, weil das auch ganz wichtig ist für mein eigenes Haus und vor allem für das, was wir versucht haben durchzuziehen: Es geht nicht um parteipolitische Prägung oder Interessen. Uns ging es immer nur um eine transparente, unabhängige und vor allem sorgfaltsgemäße Aufarbeitung.

Wir haben niemanden ausgeschlossen, egal, ob er oder welche politische Gesinnung er hat. Wichtig war die Sachkenntnis, und wichtig war vor allem, dass man das Ergebnis nachvollziehen und es verteidigen kann, zum Beispiel gegenüber solchen Vorwürfen, dass es schlicht und ergreifend in irgendeiner Weise gefärbt ist aufgrund anderer Umstände.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, den Eindruck habe ich auch. Also deswegen hat es ja wohl auch diese berühmte Greylist gegeben.

Können Sie uns sagen, was mit den Firmen, die auf dieser Liste verzeichnet waren – was man mit dieser Liste bezwecken wollte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe mir das deswegen angeschaut, weil das eines der Dokumente ist, deren Umstufung beantragt wurde. Die Grey-Liste ist nicht von uns erstellt worden, also nicht von der Finanzprokuratur. Die Grey-Liste ist relativ spät in dem Prozess, ich glaube, erst 2011 auf den Tisch gekommen, und ist, glaube ich, von jemandem anderen erstellt worden. Im Rahmen einer Diskussion mit CIN ist mir dann zur Kenntnis gekommen, dass es diese Grey-Liste gibt.

Die Idee dahinter war ganz offensichtlich die, die ich von Anfang an hatte und mit Kranebitter vereinbart hatte, nämlich dass man sorgsam drauf schaut, wer befangen sein könnte.

Was dann konkret mit dieser Grey-Liste passiert ist, das entzieht sich meiner Kenntnis, denn das war eine Liste an sich für das Projektbüro in der Bank. Und die Bank hat die Beauftragung – ich muss mich da wiederholen, aber es ist ganz wichtig – eigenständig vorgenommen und daher diese Grey-Liste, sofern sie es beachtet hat, auch umzusetzen gehabt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke für die Erklärung. Auf der Greylist sind also, wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, Firmen verzeichnet worden, die vor dem Stichtag eben schon mit der Hypo zu tun hatten oder die noch in Verfahren verwickelt waren und so weiter.

Spannend daran ist, dass zum Beispiel die Kanzlei des Herrn Lansky sehr wohl auf dieser Greylist aufscheint. Jetzt meine Frage dazu: Haben Sie (Vorsitzende-Stellvertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) als die Kanzlei Lansky wieder beauftragt wurde – ich glaube, diese Beauftragung läuft sogar bis heute –, darauf aufmerksam gemacht, dass diese Kanzlei auf dieser Greylist verzeichnet ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, dass die Beauftragung von LGP und CIN – das schließe ich aus dem Umstand, dass mir diese Grey-Liste ja in einer Besprechung bei CIN zur Kenntnis gelangt ist – schon vorher erfolgt war.

Ja, ich wusste dann später, dass hier im Vorfeld einmal eine Tätigkeit entfaltet wurde. Die wurde zur Sprache gebracht und klar abgegrenzt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Aber wenn diese Greylist erst später gekommen ist, wäre es nicht dann auch aus Ihrer Sicht zielführend, wenn man, nachdem man dieses Verzeichnis hat – vielleicht war es damals wirklich noch nicht da –, dann noch einmal evaluiert, ob man Firmen verlängert hat, die noch in andere Dinge verstrickt oder involviert sind, und das noch einmal neu bewertet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Selbstverständlich wäre das sinnvoll gewesen. Ich habe jetzt nur nicht die Wahrnehmung, dass es einen Folgeauftrag gegeben hat, aber das muss ich nicht haben. Die Bank hat sich ja spätestens Ende 2011 vollkommen meiner Wahrnehmung diesbezüglich entzogen. Und das war offensichtlich auch beabsichtigt.

Aber Sie haben meinen Vorausführungen schon entnommen: Die Bank hat auch andere Personen beauftragt, die offensichtlich bei einer Internet-Recherche bereits Erklärungspotenzial vorgewiesen haben.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Genau deswegen auch meine Frage nach einer späteren Evaluierung, die grundsätzlich Sinn ergäbe aus meiner Sicht.

Gut, danke, dieser Themenkomplex ist für mich abgearbeitet. Ich übergebe an Kollegen Angerer.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, Sie haben heute bei Ihrem Einleitungsstatement den wirtschaftlichen „Erfolg“ – unter Anführungszeichen – mit rund 8 Milliarden € beziffert, die an Mitteln der Republik in die Bank geflossen sind. Jetzt mein Einstieg: Sie sind ja in dieser Causa als oberster Jurist und Berater – juristischer Berater –, der Republik tätig gewesen. Und man hat sich ja wahrscheinlich in juristischen Fragen auf Sie verlassen.

Und jetzt frage ich einmal nach dem juristischen Erfolg. Denn wenn ich mir die Verfahren anschaue – und ich meine jetzt die großen Verfahren: Irrtumsanfechtung, Eigenkapitalersatz, die Provisionszahlungen bezüglich der Haftungen, das Beihilfeverfahren, Nichtigkeitsbeschwerde gegen die BayernLB und bis hin zum Generalvergleich –, hat die Republik beziehungsweise die Bank alle verloren. Was ist der juristische Erfolg?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also erstens einmal wurde nicht alles verloren, sondern von den Dingen, die Sie aufgezählt haben, wurden überwiegend Verfahren verglichen. Zweiter Punkt ist: Ein juristischer Erfolg ergibt sich immer aus dem Sachverhalt, den man zur Verfügung gestellt bekommt und vor allem aus den Beweismitteln, um diesen Sachverhalt juristisch so einem Gericht nahezubringen, dass auch der angestrebte juristische Erfolg durchgesetzt werden kann.

Und das ist bereits die Antwort auf Ihre Frage. Wenn Sie bestimmte Sachverhalte nur in dieser bestimmten Qualität bekommen, dann können Sie das natürlich juristisch nur in dieser Form durchsetzen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie sind auch genau richtig in … Mein nächster Punkt, die Sachverhalte und die Ausgangssituation, die, wie man sich denken kann, nicht die beste war. Die beginnt aus meiner Sicht beim Aktienkaufvertrag, und den möchte ich Ihnen jetzt noch einmal vorlegen, das ist die Nummer 1208062. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich glaube, dieser Aktienkaufvertrag ist Ihnen durchaus bekannt, denn der kommt aus der Finanzprokuratur.

Für mich stellt sich einfach die Frage: Wie kann es Ihnen als anerkanntem Juristen passieren, dass Sie dem armen Herrn Lejsek so einen Vertrag zur Unterschrift vorlegen, in dem man keine Due Diligence berücksichtigt, in dem man ein Master Loan Agreement in einen Vertrag mitaufnimmt, dessen Inhalt man nicht kennt und damit den Bayern in der Bank ein Mitspracherecht einräumt, in dem man den Bayern eine Garantie einräumt, die in späterer Folge zu einem Beihilfeproblem wird und von der Europäischen Kommission als Beihilfe im BayernLB-Verfahren angesehen wird und dagegen auch die Nichtigkeitsklage verliert, und in dem man einen Gewährleistungsverzicht abgibt? Wie kann das passieren, Ihnen als hochrangigem Juristen, dass solche Punkte in diesem Vertrag drinnen sind?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist ganz einfach. Alles, was Sie jetzt suggestiv aufgezählt haben, ist mir nicht passiert. (Abg. Angerer: Warum?) – Ich sage es Ihnen: Mir ist das nicht passiert. Passiert ist etwas ganz anderes. Die Sachen wurden vereinbart, so wie Sie es jetzt aufgezählt haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von wem?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nicht von mir. Es gibt ja das Protokoll meiner Einvernahme, ich habe es ja schon durchlesen können und für gut befunden, für zutreffend befunden.

Das haben andere vereinbart. Ich habe niemandem einen Vertrag vorgelegt, den ich verhandelt habe, und wo ich eine Garantie vereinbart hätte, oder wo ich ein Master Loan Agreement nicht gesehen hätte, sondern mir wurde das als Verhandlungsergebnis übergeben. Und ich habe daraus lege artis, so wie das ein Jurist in dieser Situation machen kann, eine Vertragsausfertigung formuliert, unter Einbeziehung auch anderer rechtskundiger Personen, nämlich der Rechtsvertreter der Bank.

Auch haben wir nicht das Verfahren, die sogenannte Nichtigkeitsklage, deswegen verloren, weil wir hier einen juristischen Fehler gemacht hätten, sondern weil einfach die Ausgangssituation für dieses Verfahren bis zum Sommer 2012 in verschiedenen Sachverhaltsmomenten halt festgestanden ist. Dazu gehört nicht nur das konkrete Verhandlungsergebnis aus 2009, sondern insbesondere natürlich die Zeit nach der Notverstaatlichung. Also: Was habe ich in dem Beihilfeverfahren gemacht, vorgebracht? Und wie habe ich mich zu bestimmten Vorhalten der Europäischen Kommission verhalten?

Wenn Sie die Leistungen der Finanzprokuratur juristisch bewerten, dann werden Sie, wenn Sie unvoreingenommen sind, zu einem ganz anderen Ergebnis kommen – vor allem im Hinblick darauf, dass alle diese Schriftsätze inklusive der Anfechtungsklage innerhalb kürzester Zeit – innerhalb kürzester Zeit! – erstellt und konzipiert werden mussten. Dazu müssen Sie einmal juristisch einen richtigen Plan haben, wie Sie damit umgehen. Also es tut mir leid, ich kann diesen Vorhalt in der Sache nicht nachvollziehen, und er ist juristisch auch nicht begründet.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): War kein Vorhalt, ich habe es auch so den Unterlagen entnommen. Und ich habe Sie durch die Unterlagen, soweit ich sie kenne – obwohl ich Sie persönlich nicht kenne –, als jemanden kennengelernt, der sehr vorsichtig ist, sich bei allen Dingen abgesichert und sehr viele Aktennotizen geschrieben hat. Meine Frage an Sie haben Sie ja auch schon beantwortet: Sie haben diese Entscheidungen nicht getroffen.

Für mich ist jetzt aber die Frage: Haben Sie darauf hingewiesen? Wie haben Sie darauf hingewiesen? Und wer hat im Endeffekt diese Entscheidungen getroffen, die einfach in diesen Vertrag aufgenommen worden sind und dann fatale wirtschaftliche Auswirkungen auf die weitere Entwicklung dieses Unternehmens hatten?

Das sind die wesentlichen Fragen: Wer hat diese Entscheidungen getroffen, und haben Sie darauf hingewiesen, und wie? Wem haben Sie das gesagt? Sie haben gerade vorhin gesagt: Druck weiche ich nicht. Das heißt, Sie sind offensichtlich dem Druck nicht gewichen. Aber die Frage ist: Haben Sie darauf hingewiesen? Denn das wäre vielleicht Ihre Pflicht gewesen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, denn ich glaube und meine tiefe Überzeugung ist, wie Sie netterweise angemerkt haben: Der oberste Anwalt der Republik hat dem Druck standzuhalten. Andererseits sind wir Auftragnehmer, so wie ich in meinem Einleitungsstatement bei meiner ersten Einvernahme klar dargelegt habe, und ich habe daher einem Auftrag auch Folge zu leisten. Ein wichtiger Faktor ist die Loyalität zum Auftraggeber.

Sie haben jetzt verschiedene juristische Werke angesprochen. Eines der Werke ist der Notverstaatlichungsvertrag, dazu habe ich schon in der letzten Einvernahme Auskunft gegeben. Ich war nicht im Verhandlungsteam, das waren andere. Diese Vereinbarungen sind mir mitgeteilt worden. Ich habe dazu auch meine Meinung geäußert, aber wenn etwas vereinbart ist, ist es vereinbart. Das Beihilfeverfahren …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber, Herr Dr. Peschorn, Entschuldigung, wenn ich Sie unterbreche. (Auskunftsperson Peschorn: Bitte!) Sie versuchen, es zu vermeiden, ich verstehe es auch. Ich will den Namen wissen, wer es vereinbart hat und wer gesagt hat: Das haben wir so vereinbart, schreiben Sie das in den Vertrag!

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe jetzt mein Einvernahmeprotokoll von letztens nicht da und ich kenne über … die Belehrung … Aber ich habe dort sicher zu Protokoll gegeben, dass ich das natürlich nicht genau weiß, weil ich bei den Verhandlungen nicht dabei war. Es war so, dass Herr Ministerialrat Lejsek in dieser Verhandlungsnacht vom 13. auf 14.12.2009 als Bote zu mir gekommen ist und das Verhandlungsergebnis mitgeteilt hat, und in einem weit abgelegenen Raum letztendlich die Textierung im Zusammenspiel mit zwei Vertretern der bayerischen Seite stattgefunden hat; wo die, informiert von ihren Mittelsmännern, sozusagen mit mir versucht haben, die kleinsten Formulierungen dafür zu finden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, Herr Lejsek hat uns gesagt, er hat den Auftrag vom Herrn Finanzminister bekommen, also gehe ich davon aus, der Herr Pröll war es. Noch eine ganz konkrete Frage: Haben Sie eine Due Diligence gefordert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das entnehmen Sie auch meinen Unterlagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, stimmt. Haben Sie das Master Loan Agreement, das ja in dem Vertrag, den Sie in der Finanzprokuratur geschrieben haben, als Beilage zu diesem Vertrag dazugegeben war, gelesen? Oder sind Sie auch erst ein Jahr später draufgekommen, dass es dieses Master Loan Agreement überhaupt gibt und was in diesem Master Loan Agreement steht? Das hat uns nämlich Herr Lejsek so gesagt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe das Master Loan Agreement durchgelesen, und ich habe es auch, glaube ich, juristisch verstanden. Aber es war vereinbart. Zu dem Zeitpunkt war es vereinbart.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum hat es Herr Lejsek dann zu dem Zeitpunkt nicht gekannt? Das können Sie nicht beantworten, das ist klar. Gewährleistungsverzicht war genauso vereinbart und die Garantie. Sie haben vorhin, entnehme ich auch den Unterlagen, auf das beihilferechtliche Problem der Funding, der Garantie, hingewiesen. (Vorsitzende-Stellvertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Stimmt das? Was in späterer Folge zu dem Beihilfeverfahren BayernLB geführt hat …

Dr. Wolfgang Peschorn: Das auf jeden Fall in späterer Folge. Die Formulierung dieses Punkts 5.6, die Sie aus dem Notverstaatlichungsvertrag ansprechen, ist wortwörtlich aus dem Term Sheet übernommen, glaube ich, das ist daher dort verhandelt worden. Wir haben uns dann natürlich im Rahmen der Auseinandersetzung mit der Bayerischen Landesbank – in Vorbereitung darauf, was das alles bedeuten kann, und weil man natürlich schon antizipiert, was der andere will – Gedanken gemacht, was man hier alles entgegensetzen kann.

Und einer der wesentlichen Gedanken, die Sie jetzt ausgeführt haben, ist natürlich die Frage: Hält das einer beihilferechtlichen Prüfung stand? Die Kommission hat sich aber hier – ich würde das so sagen – sehr großzügig über diese Frage hinweggehantelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das jetzt alles ein bisschen Revue passieren lasse, was Sie gesagt haben, dann haben Sie gesagt: Sie weichen nicht durch Druck, Sie kämpfen für die Interessen des Staates, Sie sind ja Ihrem Auftraggeber, also dem Minister, verantwortlich. Jetzt passt das aber alles nicht wirklich mit der Timeline zusammen. Das heißt, Frau Fekter war für die Insolvenz, dann hat sie dieses Gutachten in Auftrag gegeben, das Wyman-Gutachten, da steht drinnen, das wäre das Beste für den Staat. Dann übernimmt das Herr Spindelegger, ist auch für die Insolvenz, Sie auch. Aber trotzdem geht es in die andere Richtung. Also wo haben Sie da jetzt für Ihre Überzeugung gekämpft?

Dr. Wolfgang Peschorn: Herr Lugar, was soll ich denn machen? Soll ich eine Selbstverbrennung machen? Oder soll ich Gutachten schreiben …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, das wäre ein bisschen zu drastisch. Aber vor der Selbstverbrennung gibt es doch noch Maßnahmen, glaube ich.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, Sie kennen meine Akten, Sie sehen da deutlich, was ich geschrieben habe, dass ich in Besprechungen mit Persönlichkeiten, die Sie ja auch kennen, ganz entschieden einen Standpunkt vertreten habe, den begründet habe, sachlich begründet habe, und ihn daher auch heute hier weiter vertreten kann, weil er sachlich begründet ist. Aber ich kann mich nur, Gott sei Dank, im Rahmen der gesetzlichen Bestimmungen verhalten – und die sehen vor, dass ich Berater und Vertreter bin. Und das heißt, dass man sehr entschieden, aber sehr nachvollziehbar Dinge empfehlen oder Alternativszenarien aufzeigen kann. Das ist es. Ich bin aber nicht derjenige – und das ist auch gut so –, der über die Ansprüche, die dort bestehen, letztentscheidungsbefugt ist. Das ist der Mandant.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist mir vollkommen klar. Aber Herr Spindelegger war Ihr Auftraggeber, er war derjenige, dem Sie sozusagen zugearbeitet haben, Sie waren seiner Meinung, und er ist unterlegen. Wem ist er unterlegen? Das müssen Sie ja irgendwie mitbekommen haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe mitbekommen, dass er es nicht geschafft hat, in der Bundesregierung die Willensbildung für diesen Weg zustande zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie genau haben Sie das wahrgenommen? Mit wem hat er gesprochen, wann hat er da gesprochen und wem ist er unterlegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bitte Sie, das ihn zu fragen. Aber ich habe von ihm die …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das machen wir eh noch. Aber wir wollen ja wissen, was Sie wahrgenommen haben. Wenn Sie so ein Kämpfer sind, dann müssen Sie ja auch mitbekommen haben, woran es letztlich gescheitert ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: An der Umsetzung. (Abg. Lugar: Na, bitte!) An den Rahmenbedingungen für die Umsetzung wird es gescheitert sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, es war vernünftig aus Ihrer Sicht. Der Minister wollte es, die Vorgänger-Ministerin wollte es auch. Es ist aber anders zustande gekommen. Da werden Sie sich ja hoffentlich dafür interessiert haben, woran es letztlich gescheitert ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich habe mich dafür interessiert. Ich sage es noch einmal: Eine Idee, die sachlich begründbar ist, ist aber nur dann umsetzbar, wenn es die wesentlichen Stakeholders, auf Neudeutsch, oder die wesentlichen Entscheidungsträger auch mittragen, weil sie ja etwas umsetzen müssen, und da ist der Finanzminister ein wesentlicher, aber nicht der einzige.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und wer war da noch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie versuchen jetzt, die Frage, die wir vorhin abgehandelt haben, noch einmal zu stellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Weil Sie sie nicht beantwortet haben, ganz einfach. Und ich hätte gerne eine Antwort, wenn es leicht geht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wissen Sie, ich kann Ihnen nicht jede Frage beantworten, dann wäre ich allwissend.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sind ja Auskunftsperson. Also möchten wir gerne etwas rauskriegen aus Ihnen, wenn es leicht geht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe vielen Protokollen entnommen, dass andere viel weniger sagen als ich. Also ich hoffe, ich langweile auch niemanden hier. Ich sage noch einmal, dass hier ein wesentlicher Teil … Natürlich war die OeNB dabei, die FMA war dabei, dann verschiedene Personen aus dem BMF – Sie haben es selber schon gesagt, Ministerialrat Lejsek genauso wie Mitarbeiter des Kabinetts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Androsch hat behauptet, dass Herr Spindelegger bis zu diesem Abendessen mit Faymann und dem Bundespräsidenten noch für die Insolvenz war und nachher nicht mehr. Er hat wörtlich gesagt: Spindelegger ist umgefallen. Haben Sie das auch so wahrgenommen? (Vorsitzende-Stellvertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe wahrgenommen, wann immer dieses Abendessen war, dass der Herr Vizekanzler Spindelegger bis zur sogenannten Hypo-Entscheidung, die, glaube ich, am 14.3. war, sehr große Sympathie für die Entscheidung pro Insolvenz hatte, dass er aber letztendlich die Entscheidung als nicht umsetzbar angesehen hat und sich deswegen entschieden hat, von der Insolvenz Abstand zu nehmen und am 14.3. zu der sogenannten Hypo-Entscheidung zu kommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich glaube, Sie haben die Frage vergessen. Soll ich sie noch einmal wiederholen? Ich habe die Frage gestellt, ob es dieses Abendessen war, das den Umschwung beim Herrn Spindelegger erzeugt hat.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich war bei diesem Abendessen nicht dabei. Daher kann ich nicht sagen, ob …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen ja, wie es vorher war, vor dem Abendessen, und wie es nachher war. Das wissen Sie ja. Also muss ein Umschwung da gewesen sein, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß, was am Abend vor dem 14.3. war, und da hat der Herr Vizekanzler Spindelegger gesagt, die Insolvenz findet nicht statt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Findet nicht statt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal zum Kaufvertrag zurückkommen. Also im Term Sheet finde ich das Wort Master Loan Agreement jedenfalls nicht. Oder habe ich das jetzt nur übersehen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber im Term Sheet – ich habe das Term Sheet jetzt nicht vor mir – werden Sie sehen, dass zu den gleichen Bedingungen, und wie es bereits vorher ausgereicht war, die Liquidität wieder zur Verfügung gestellt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur die Fälligkeit (aus einem Schriftstück vorlesend):

„Die BayernLB belässt Liquidität in der derzeitigen Höhe, ohne Aufrechnung von Einlagen, in der Höhe von € 2,638 Mrd (derzeit fällig vor dem 31.12.2013) bis 31.12.2013 in der Bank; für 2014 gemäß bisheriger Fälligkeit € 687 Mio, für 2015 gemäß bisheriger Fälligkeit € 382 Mio, soweit auf diese nicht nach diesem Term-Sheet verzichtet wird.“

Da geht es immer nur um die Fälligkeit, nicht um sonstige Bedingungen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, aber das ist implizit so verstanden gewesen und uns auch mitgeteilt worden von den Verhandlern, dass das natürlich auf der gleichen Rechtsgrundlage … Und es war auch eine wesentliche Bedingung, dass diese Leistungsbeziehungen unverändert bleiben. Es war in weiterer Folge ja dann auch ein Streitpunkt der sogenannten Increased Costs. Es war nämlich die Frage, ob die Dekonsolidierung, also das jetzt als fremdes Institut anzusehen, der HETA, dazu führen darf, dass die Bayerische Landesbank als Kreditgeber der HETA die Kredite, die Zinsen verteuern darf, weil als Teil der Gruppe ist die Kreditweitergabe billiger gewesen als nachher. Und da war unser Verständnis auf der anderen Seite auch … Es wurde uns von den Verhandlern mitgeteilt, dass es natürlich so ist, dass es zu keiner Verteuerung der Kredite kommt, sondern zu gleichen Bedingungen und daher auch unter den gleichen vertraglichen Bedingungen wie vor der Notverstaatlichung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber gut, dann sind Sachen besprochen worden, die nicht verschriftlicht wurden, weil hier stehen tut das gar nicht. Da wird ausschließlich auf die Fälligkeit Bezug genommen und darauf, dass man nicht mit Einlagen … Ich meine, das ist ja eh ganz klar, das ist ja das, was sie gekündigt haben. Die haben ja diese Sachen gekündigt und die Einlagen gegenverrechnet. Und jetzt steht drin, das machen wir jetzt alles rückgängig. Also ich glaube es ja eh gern, aber das Wort Master Loan Agreement habe ich nicht gefunden.

Das, was ich aber schon sehe …

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, nein, Entschuldigung, Herr Krainer, darf ich Sie kurz unterbrechen? In dem Term Sheet stehen ja nur Teile von der Liquidität drinnen. Da gibt es ja noch die, die zu dem Zeitpunkt weiter in der Bank waren. Das sind ja die, die auch bei der letzten Befragung immer so der Gegenstand der Frage waren: Na, die Bayern hätten ja nie den Stecker gezogen und hätten die Bank ja nie in die Insolvenz geschickt. (Abg. Krainer: Doch, hätten sie schon!) Das sind diese 6 Milliarden. (Abg. Krainer: Hätten sie schon!) – Das wurde behauptet, habe ich gesagt. Ich habe ja nicht gesagt, dass es so gewesen wäre. Das sind die insgesamt 6 Milliarden inklusive Zinsen, wo das Thema heute schon war, Eigenkapitalersatz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, nein, das weiß ich schon. Unter „Kurzfristige Liquiditätsmaßnahmen“ steht: „Die BayernLB gewährt mit Valuta 14.12.2009 zu gleichen Konditionen, wie die am 11.12.2009 fällig gestellten Darlehen, ein neues Darlehen in der Höhe von € 650 € Mio;“

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber damit bleiben ja die … Nicht erwähnt in dem Term Sheet werden die in der Bank vorhandenen Linien, die ja die BLB …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die kommen dann hinten nur mit Hinweis auf die langfristige oder weitere Liquidität … Ist ja egal. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ich wollte eigentlich über etwas ganz anderes reden, nämlich, weil es immer heißt, es wurde quasi auf jede Gewährleistung verzichtet. Da steht:

„Jegliche darüber hinausgehende Gewährleistung, Garantien und Haftungen (…)“ – nämlich über das, was im Vertrag drinnen steht – „und werden (…) ausgeschlossen.“

Das findet sich hier – weil immer die Diskussion war Due Diligence, drei Monate Zeit, und zum Stichtag 14.12. garantiert die BLB eine gewisse Höhe des Eigenkapitals, also quasi den Zustand der Bank –, und das findet sich aber im letzten Term Sheet auch so drinnen, halt ein bisschen anders. Da steht ausdrücklich drinnen:

„Der Bund selbst oder dritte Personen setzen im Umfang von € 100 Mio Kapitalmaßnahmen. Der Betrag wird anteilig zwischen der BayernLB und des Bundes im Verhältnis 3:1 erhöht, falls erforderlich, um das Erfordernis des BWG zu erfüllen (beispielsweise Garantie bis 30.6.2010). Eine von der BayernLB getragene Erhöhung wird auf die langfristige Kapitalmaßnahme der BayernLB nach diesem Term-Sheet angerechnet.“

Das heißt, es gibt so einen Sockel, den zahlt der Bund, ab dann 3:1, wenn … – Und das, was mich irritiert, ist diese Garantie bis 30.6., denn die finde ich im Vertrag dann nicht mehr.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also das haben wir beide das letzte Mal, glaube ich, schon erörtert. (Abg. Krainer: Aber nicht so tiefgehend!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das war jetzt die letzte Frage in dieser Runde. – Bitte. (Abg. Krainer: Ja, eh!)

Dr. Wolfgang Peschorn: Das Thema war hier,14.12. ist bekanntermaßen vor dem 31.12., zum 31.12. wird abgerechnet, die Bilanz gelegt. Und die Frage ist zum 31.12. immer wieder: Werden die Eigenkapitalvorschriften erfüllt oder nicht? Alles relativ dramatisch, relativ rasch passiert. Daher war nicht auszuschließen, dass in der Zeit vom 14. bis 31.12. noch eine weitere Kapitallücke aufgeht, weil die FMA hier noch einmal drüberfährt und eine solche erkennt. Was in weiterer Folge auch insofern geschehen ist, als die Republik Österreich ja eine 100 Millionen Asset-Bürgschaft gemacht hat, die allerdings – deswegen der 30.6. – abgelöst wurde von den vereinbarungsgemäß auch festgelegten Kapitalmaßnahmen der Republik Österreich, nämlich den 450 Millionen Partizipationskapital, die im Juni 2010 emittiert wurden und von der Republik Österreich gezeichnet wurden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Peschorn! Ich möchte noch einmal auf den Griss-Bericht oder auf Ihren Bericht über Ihre Befragung bei der Griss-Kommission zu sprechen kommen, weil ich glaube, da sind doch einige interessante Darstellungen der Vorgangsweisen und Arbeitsweise herauszufinden und festzustellen. Das hat nämlich schon damit begonnen, dass Sie in der Eingangsfrage gefragt wurden, was Sie im Zusammenhang mit dem Partizipationskapital wissen. Sie haben festgestellt, dass das nicht Teil der Einladung war, weil Sie zu ganz bestimmten Themen eingeladen waren. Das hat dann die Frau Dr. Griss irritiert. Sie haben aber ungeachtet dessen trotzdem versucht, diese Frage zu beantworten, und halten dann fest (aus einem Schriftstück vorlesend):

„Immer wieder werde ich durch Griss unterbrochen und wird dadurch deutlich, dass diese in gleichsam inquisitorischer Form bestimmte Fragen mit ,ja‘ oder ,nein‘ ausschließlich beantwortet wissen will. Sie ist erkennbar irritiert, wenn Zusammenhänge hergestellt und die Darstellungen ein plastisches Bild der seinerzeitigen Vorgänge ergeben.“

Es geht dann in der Art und Weise weiter. In weiterer Folge ist es dann um den Themenkomplex Notverstaatlichung gegangen:

„Dazu reicht sie“ – Frau Dr. Griss eben – „mir über den Tisch den Aktenvermerk vom 25.8.2009 über das seinerzeitige Gespräch des Vizekanzlers Pröll mit Staatsminister Fahrenschon. Sie fragt dazu wiederum suggestiv: ‚Diesen Aktenvermerk kennen Sie ja. Stimmt es, dass bei diesem Gespräch nicht über die Notverstaatlichung gesprochen wurde?‘.“

Und Sie halten dann fest:

„Ich verweise darauf, dass dies im November gewesen sei und werde abermals von Griss darin gehindert, den Mitgliedern der Kommission den gesamten Bogen der Ereignisse rund um die Notverstaatlichung darzustellen.“

Dann waren noch zwei weitere Themen, unter anderem das Thema Eigenkapitalersatzrecht. Da halten Sie dann fest:

„(…) reagiert Griss geradezu allergisch und erklärt, dass es doch falsch sei, weil die Republik Österreich mit der Notverstaatlichungsvereinbarung – sie meint ganz offensichtlich den Punkt 5 Abs 6 – alles und jedes gegenüber der Bayerischen Landesbank garantiert habe. Ich erkläre, dass diese Auffassung vollkommen unrichtig sei, zitiere ausführlich die Bestimmungen des Punktes 5 Abs 6 der Notverstaatlichungsvereinbarung und mache in weiterer Folge klar, dass diese sogenannte ,Garantie‘ nur dann schlagend werden kann, wenn auf Ebene der HBInt eine Aufspaltung oder eine sonstige Maßnahme, durch die die Lebensfähigkeit der HBInt nicht mehr gewährleistet ist, erfolgen sollte. Wiederum macht dieser Teil des Gesprächs deutlich, dass Griss bereits eine vorgefasste Meinung hat.“

Da mache ich jetzt einen Punkt und frage Sie: Was war denn Ihr Eindruck von der vorgefassten Meinung oder von den vorgefassten Meinungen der Frau Dr. Griss, denn offensichtlich ist sie ja in jede Fragestellung, die man mit Ihnen erörtert hat, mit einer vorgefassten Meinung hineingegangen? Sehe ich das richtig? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war mein Eindruck. Ja. Das war schlicht und ergreifend mein Eindruck, dass hier erstens das, was auch durchaus schon öffentlich diskutiert wurde, die Notverstaatlichung, falsch war, dass sie nicht alternativlos war, hier immer ein Thema war. Was mich daher besonders verwundert hat, war, dass ich dann später durch den Ausschuss erfahren habe – und ich mir auch dieses Schriftstück besorgen konnte –, dass nach Erscheinen des Griss-Berichts in einer schriftlichen Stellungnahme gegenüber dem Gouverneur genau dieses Thema ganz anders von der Frau Dr. Griss dargestellt wurde, nämlich, dass es alternativlos gewesen sei, die Notverstaatlichung vorzunehmen.

Aber man kann ja über alles kontroversieller Ansicht sein, wie auch immer. Man sollte erklären können, warum man der einen oder anderen Ansicht ist. Und das war, vorsichtig gesagt, eine sehr große Herausforderung bei meinem Gespräch, und das habe ich für mich festgehalten. Es gibt ja auch dazu dann dieses Protokoll, von dem ich schon berichtet habe, als PDF-Datei, das dann von meiner Seite, als ich die Word-Datei auf Anforderung bekommen habe, auch richtiggestellt wurde. Mir wurde dann aber mitgeteilt, dass das keinen Eingang mehr in den Bericht findet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es wäre jetzt wieder gut, wenn man die Zeit der Befragerin weitergeben könnte, aber das geht jetzt nicht. Aber das regt ja schon dazu an, zu eruieren, was Sie sagen wollen. Wir haben das zwar in diesen als 2 klassifizierten Akten, da ist aber nicht alles mit dem Korrekturmodus nachvollziehbar.

Wollen Sie dem Ausschuss sagen, dass die Protokollversionen, die Sie von dem Griss-Kommissionsgespräch bekommen haben, Ihrer Meinung nach nicht das wiedergegeben haben, wie Sie dieses Gespräch empfunden oder geführt haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dieses Protokoll, das ich als PDF-Datei bekommen habe, hat dem meiner Wahrnehmung nach nicht entsprochen. – Punkt. Ich habe die anderen Protokolle nicht erhalten, und vor allem die in den Fußnoten angeführten, die dem Herrn Dr. Ditz und Herrn Dr. Kranebitter zugeschrieben werden, wären nicht nur persönlich interessant, sondern auch, glaube ich, sehr interessant für die Republik Österreich, weil hier zum Teil Themenkomplexe angesprochen werden, aus denen sich natürlich der eine oder andere Anspruch ergeben könnte, aber …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eine eigene Frage, wenn diese Protokolle denn wirklich vernichtet worden wären. Bleiben wir bei dem, was wir wissen! Sie haben dann versucht, das zu korrigieren, und E-Mail-mäßig retourniert. Der Schluss der Geschichte war, dass Sie erfahren haben, dass bestimmte Reklamationen Ihrerseits jetzt keinen Platz mehr finden könnten in dem – unter Anführungszeichen – „offiziellen Protokoll“.

Dr. Wolfgang Peschorn: Dass mittlerweile die Faktensammlung und Beweismittelsammlung von der Kommission abgeschlossen ist und daher mein Protokoll nicht mehr Eingang findet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sozusagen Ihre letztkorrigierte Version. Okay, na gut, dann haben wir das.

Zu den Inhalten, die ja ohnehin weithin bekannt sind. Dort sagen Sie ja, dass Sie schon darauf hingewiesen hätten, dass der Gewährleistungsverzicht ungünstig wäre. War das so in der Verhandlungsnacht? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Gut, dann haben wir das auch. Das ist eine Ergänzung zum letzten Mal.

Dann haben wir die Fragestellung des Eigenkapitalersatzes, das ist zwar immer sehr kompliziert, aber in dem Fall einfach, weil nämlich die Frage auftaucht, wie groß eben – das haben wir vorher schon gehabt – der Spielraum für die Republik ist, wenn vorher, 2008 – das ist jetzt das Neue –, nicht nur not distressed begutachtet wird, sondern auch für 2009 noch Gewinne in Aussicht genommen werden, und auch das wurde plausibilisiert.

Meine Frage lautet, ob darauf aufbauend dann das Argument, dass man damals, als auf Basis Master Loan Agreement die ganz großen Tranchen an Kreditlinien eingeflossen sind, ja schwerlich von einer Krise seitens Ihrer beratenden Verhandlungsposition, ausgehen konnte weil ja die eigenen Institutionen 2008 und 2009 gesagt haben, erstens mehr sound als distressed und zweitens, Zinsen kommen auch noch.

Hat Sie das in Ihrer Beratung gehandicapt oder beeinflusst, den Verhandlern zu sagen, eigentlich sind wir mitten im Eigenkapitalersatz, aber wir haben auch dieses Handicap?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie bereits das letzte Mal ausgeführt, Eigenkapitalersatz, das Thema hängt ganz entscheidend vom Sachverhalt ab. Und für alle Entscheidungsträger, vor allem für die, die am 13. und 14.12. verhandelt haben, hat es für einen Kriseneintritt zum Zeitpunkt der erstmaligen Ausreichung der Liquiditätslinien durch die Bayerische Landesbank keine Beweise und keine Indizien gegeben, sondern, wie Sie richtig hingewiesen haben, Stellungnahmen, die darauf verwiesen haben, dass eine Krise im Sinne des Eigenkapitalersatzrechts nicht stattgefunden hatte. Man kann aber im Laufe der Zeit natürlich gescheiter werden, und die Indikationen, die sich dann ab 2010 aus den Untersuchungen ergeben haben, haben natürlich hier etwas anderes nahegelegt, letztendlich im Gutachten Kleiner auch verschriftlicht – das ist da vorher schon besprochen worden –, und vor allem wurde auch Kleiner darauf hingewiesen, dass er sich in diese Richtung ein bisschen etwas anschauen soll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich. Die letzte Frage in dem Zusammenhang: Die Nationalbank hat während der Verhandlungen 2008 die Darstellung gewählt – 2008, Partizipationskapital –, dass die Hypo näher dem sound als dem distressed sei. Können Sie das bestätigen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Nationalbank hatte damals die Herausforderung, Vorgaben der Europäischen Kommission, die in der Beihilfeentscheidung zu unserem Bankenpaket enthalten waren und in der Selbstverpflichtungserklärung des BMF, glaube ich, vom 9.12.2008 niedergeschrieben waren, sozusagen zu interpretieren und umzusetzen. Sie hat versucht, wenn ich mich richtig erinnere, das an vier Kennfaktoren zu tun. Das haben wir zur Kenntnis nehmen müssen, wie wir auch das letzte Mal schon erörtert haben. Ich habe im Zusammenhang mit dem Partizipationskapital hier versucht, kritisch nachzufragen, aber letztendlich ist es eine banksachverständige Beurteilung gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die Frage war ja jetzt, was für uns neu ist, dass ja die Aussage gefallen ist, dass die Notenbankvertreter, wortwörtlich, während der Verhandlungen, jetzt aber 19. Dezember 2008, ausgesprochen haben, dass die Hypo näher dem sound als dem distressed sei. (Auskunftsperson Peschorn: Wie? Da müssen Sie mir helfen, bitte noch einmal!) Das ist ihre Aussage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Was ist die Frage, entschuldigen Sie?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ob Sie das noch einmal bestätigen können, dass die Hypo nach Darstellung der Nationalbank näher dem sound als dem distressed war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hatte damals den Eindruck. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke. (Die Auskunftsperson ersucht um eine kurze Pause.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 5 Minuten Pause.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.39 Uhr unterbrochen und um 13.44 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

13.44

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Befragung wieder auf.

Herr Klubobmann Ing. Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, dass Sie am 14. wahrgenommen haben, dass der Herr Spindelegger eben eine abweichende Meinung eingenommen hat. Ist das richtig so?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie meinen den 14.3.? Ich habe in der Nacht des 13.3. wahrgenommen, dass sich Vizekanzler Spindelegger gegen die Insolvenz entschieden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wann genau in der Nacht, mitten in der Nacht oder spät in der Nacht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Spät in der Nacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat er Sie angerufen, Ihnen eine SMS geschrieben? Wie haben Sie das wahrgenommen? Waren Sie mit ihm zusammen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Persönlich im Kabinett, in der Johannesgasse 5.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, am 13. in der Nacht waren Sie mit dem Herrn Spindelegger im Ministerium?

Dr. Wolfgang Peschorn: Aber nicht allein, da waren einige dort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist jetzt unerheblich, entscheidend ist: Um wie viel Uhr war das ungefähr?

Dr. Wolfgang Peschorn: 23 Uhr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also war es nach dem Abendessen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab am 13. dieses Abendessen, oder wissen Sie nichts von diesem Abendessen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe davon gehört. Ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben davon gehört, okay. Das heißt: Bei dem Abendessen waren der Bundespräsident, der Bundeskanzler, der Justizminister, glaube ich. Aber das wissen wir, das ist von niemandem bestritten worden: Es gab dieses Abendessen. Und Sie haben nach diesem Abendessen erfahren, dass die Entscheidung jetzt gegen Insolvenz fällt oder gefallen ist. Haben Sie an diesem Abend darüber gesprochen, warum, wieso, welche Argumente gebracht wurden, wer dagegen gestanden ist und so weiter?

Dr. Wolfgang Peschorn: Um es noch einmal auf einen Satz zusammenzufassen: Weil die Umsetzung dieses Szenarios aus Sicht des Herrn Vizekanzlers Spindelegger nicht gewährleistet gewesen wäre. (Abg. Lugar: Aber Sie werden doch gefragt haben, warum!) Das ist ein ganz wesentliches Element. Das ist eine Operation am offenen Herzen, und da müssen Sie alle, die dafür infrage kommen, an Bord haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich werde es vielleicht von der anderen Seite versuchen. Der Herr Spindelegger hatte eine Pressekonferenz gegeben und in seiner Rede gesagt, dass es gegen den Koalitionspartner nicht durchsetzbar war. Anscheinend hat die linke Reichshälfte das anders gewollt. Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann das nicht zusammenfassen, ich war bei der Rede, die Sie zitieren, anwesend. Ich habe das auch so verstanden, wie ich Ihnen geantwortet habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie es so verstanden, wie ich gesagt habe, nämlich dass der Koalitionspartner …

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich habe es so verstanden, dass er die Entscheidung getroffen hat, weil er eine Umsetzung dieses Insolvenzszenarios nicht für möglich gehalten hat. Wer dafür ausschlaggebend war und was, kann ich Ihnen leider nicht sagen, weil ich bei den Gesprächen des Herrn Vizekanzlers mit anderen, die Sie jetzt erwähnt haben, nicht anwesend war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben diese Rede wahrscheinlich noch in Erinnerung. Bei dieser Rede sagt er eindeutig, dass „die einseitige Festlegung meines Koalitionspartners“ dem zuwidergelaufen ist und deshalb nicht umsetzbar war.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist die Rede, aber Sie haben mich ja gefragt, was meine eigene Wahrnehmung ist, nicht über die Rede, sondern wie es zu dem Inhalt der Rede kam. Da kann ich nur sagen: Da kann ich nicht sagen, ob das stimmt oder nicht stimmt, weil ich bei diesen Gesprächen, die das erfordern würden – nämlich dass ich sage, ja, so war es –, nicht dabei war. Ich habe die Rede gehört.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben die Rede so wahrgenommen, dass er eben dort gesagt hat, dass der Koalitionspartner das Problem war.

Dr. Wolfgang Peschorn: Da müsste ich jetzt nachschauen, ich habe die Rede schriftlich am Laptop.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann sie Ihnen geben, wenn Sie wollen. Wollen Sie sie sehen? Das heißt, in der Timeline war es so: Es gab am 12.3. die Besprechung mit Nowotny, da war nachher noch alles auf Insolvenz eingestellt. Dann gab es das Abendessen, und nach dem Abendessen war dann plötzlich Insolvenz kein Thema mehr – von der Timeline her. Oder sehen Sie da irgendwo etwas, das Sie anders wahrgenommen hätten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich muss es in meinen Worten sagen. Ich habe bis zum 13.3. wahrgenommen, dass der Herr Vizekanzler Spindelegger die Insolvenz, das Insolvenzszenario, als eine echte Möglichkeit angesehen hat, die es zu verfolgen galt. Welche Schritte dazwischen waren, kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich nicht dabei war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielleicht noch einmal zum Wyman-Report zurück: Sie haben, glaube ich, den Herrn Wyman beauftragt oder waren in diese Beauftragung involviert. Können Sie sich noch an die Beauftragung erinnern? Die Frau Fekter hat das, glaube ich, initiiert. War das so?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, initiiert …? – Mein Ansprechpartner war in dem Zusammenhang der Sektionschef Waiglein. Wie ich schon gesagt habe, habe ich in diesem Zusammenhang und zu diesem Zeitpunkt mit der Frau Bundesministerin keinen Kontakt gehabt. Initiiert hat das daher aus meiner Wahrnehmung Sektionschef Waiglein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie hinterfragt, wer dahinter steht, ob das die Frau Fekter wollte oder nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich meine: Ein Sektionschef ist ein Sektionschef.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie hat hier im Ausschuss ausgesagt, dass sie das beauftragt hat und sie auch wollte, und das dann an den Herrn Spindelegger mit der Bitte weitergegeben hat, das zu vertiefen. Wissen Sie darüber Bescheid?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist mir unbekannt. Was hätte sie weitergegeben, das Gutachten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Angeblich hat es dieses Vorabgutachten gegeben, das war ja gratis (Auskunftsperson Peschorn: Ja!), und dann hat man noch einmal 100 000 in die Hand genommen, um es noch einmal zu vertiefen, um es später in einem eigenen Taskforce-Bericht zu zerreißen. Wissen Sie darüber Bescheid?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meine Wahrnehmung ist, dass man grundsätzlich – so wie schon in dem Protokoll, das mir vorgelegt wurde – die Absicht hatte, hier das Insolvenzszenario durch einen Sachverständigen mit internationalem Renommee überprüfen zu lassen – letztendlich anhand des von mir am ersten Wochenende des November erstellten Papiers – und noch zu erweitern.

Die Taskforce war eine ganz andere Schiene. Die hat bereits viel früher ihre Tätigkeit, glaube ich, in dem sogenannten „Projekt Lux“ aufgenommen und dann in weiterer Folge ganz offensichtlich das Wyman-Papier respektive das Finanzprokuratur-Papier eingefordert und dazu eine Stellungnahme abgegeben, die mir nicht übermittelt wurde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war ja nicht ganz so. Es gab den Wyman-Bericht, dann gab es diesen Taskforce-Bericht und dann hat man noch, nachdem man sich mit den Banken besprochen hat – zumindest steht es so im Protokoll –, einen ergänzenden Taskforce-Bericht angefordert, der dann auch gemacht wurde. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Dort hat man sich dann mit dem Wyman-Gutachten befasst und das auch dementsprechend zerrissen und widerlegt. Haben Sie darüber Kenntnis?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe darüber Kenntnis, dass die Taskforce dem Insolvenzszenario keine Sympathie entgegengebracht und es in einem Extrabericht angeblich abgelehnt hat. Der Extrabericht ist mir nicht zur Kenntnis gelangt, auch nicht der Erstbericht. Ich war in die Tätigkeit der Taskforce und der Entscheidungsfindung dort nicht eingebunden. Wie Sie wissen, hat sich die Taskforce auch aus Personen zusammengesetzt, die nicht der Finanzprokuratur angehören.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege zwei Dokumente vor – das erste mit der Nummer 2118911, das zweite mit der Nummer 2118914 – und bitte einmal um Durchsicht des ersten Dokuments, dann mache ich weiter. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.) Das ist ein E-Mail an Sie, Herr Dr. Peschorn, vom Herrn Havranek, Betreff: „Ermittlungshemnisse u.ä.“.

Da sind verschiedene Punkte aufgezählt, zum Beispiel: „Problematik Liechtenstein wird von der Bank offenkundig umgangen“. Aber auch in der Folge: „(…) die Beauftragung von Beratern (…), die bereits in der HYAA Vergangenheit involviert waren“, sei auffällig. Weiters: „Klage (…) aus dem Titel Sonderdividende ist seit Frühjahr 2011 trotz Aufforderungsschreiben (…) bei sonstiger Klagseinbringung bis Mitte April (…) per dato nicht eingebracht (…)“. – Also verschiedene Punkte unter dem Generalthema: Die Aufklärung stößt auf massiven Widerstand.

Können Sie Ihre Wahrnehmungen dazu erläutern – vielleicht vor allem auch schon in erster Linie in Richtung Liechtenstein?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben im Rahmen der Aufarbeitung der Vergangenheit, als wir dann endlich in die operative Phase gekommen sind – das war im Juni 2010 –, verschiedene sachliche, räumliche und zeitliche Aufgabengebiete strukturiert. Es gab sieben Sachgebiete, und es war die Frage: Wie lange schauen wir zurück? Schauen wir 20 Jahre zurück? Wir haben uns letztendlich für einen Zeitraum von sieben Jahren entschieden und – auch da gab es Kritik: Warum fängt man mit dem an? – natürlich versucht, mit dem anzufangen, was im Zeitraum am weitesten weg gelegen ist, um Verjährungen zu unterbinden, und haben uns den früher gelegenen Dingen erst später zugewandt.

Ein wichtiges Thema, das wir sehr früh identifiziert haben, war Liechtenstein, weil wir davon ausgegangen sind, dass über Liechtenstein Zahlungsflüsse stattgefunden haben, die für die Aufarbeitung von Interesse sein könnten.

Es hat sich ja dann auch, wenn Sie sich Medienberichte um den Jahreswechsel 2010/2011 aus dem Internet vergegenwärtigen, dort durchaus eine interessante Barbehebung manifestiert, die später auch strafrechtlich relevant wurde, et cetera.

Das Thema in Liechtenstein war immer: Wie kommt man dort zu Informationen – und zwar natürlich legal – und wie kann man diese Informationen auch verwerten?

Dieses E-Mail, das Sie hier vorgelegt haben, gibt relativ exemplarisch – von einer dritten Person, die sich sehr um die Aufarbeitung bemüht hat – wieder, dass hier mit hinhaltender Begeisterung an diesen Dingen gearbeitet wurde, weil hier vor allem die HETA selbst als zum damaligen Zeitpunkt noch Teileigentümerin – ich glaube, sie hat 49 Prozent gehabt – etwas beitragen hätte können.

Wir haben uns über einen sehr langen Zeitraum mit der Frage auseinandersetzen müssen: Ist beispielsweise die HETA nicht tatsächlich 100-prozentiger Eigentümer? – weil im Jahr 2009 mit einem Vertrag an einen Dritten der 51 Prozent-Anteil an dieser liechtensteinischen Tochter veräußert und gleichzeitig ein Konsulenten- und Treuhandvertrag abgeschlossen wurde und die Frage im Raum stand: Ist es nicht tatsächlich so, dass diese 51 Prozent verkauften Anteile noch immer für die HETA gehalten werden?

Die Volleigentümerstellung, das war die Vermutung, die nicht zu Unrecht uns, nämlich die Bank, unter Umständen in eine bessere Position gebracht hätte. Wirklich besser ist es viel später geworden. Letztendlich hat man dann Zugang bekommen. Es sind auch sehr viele Anzeigen aus dem Themenkomplex eingeflossen, aber das wirklich später. Da müssen dann andere Berufene Ihnen hier Zeugnis ablegen, denn das war nach meiner Zeit als CSI.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das noch näher erläutern, was da der Verdacht war, wer hinter den Erwerbern der 51 Prozent der Hypo-Tochter Liechtenstein steht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Verdacht, wer dahintersteht? – Es war nur auffällig, dass dieser Veräußerungsvorgang zu einem Zeitpunkt unmittelbar nach der Zeichnung von Partizipationskapital und des Abgangs des damaligen Vorstandsvorsitzenden stattgefunden hat. Das war einerseits der Umstand.

Auf der anderen Seite war natürlich die Frage: Gibt es hier Geschäfte und Zahlungsvorgänge in Liechtenstein – das war eine These, die ich jetzt nicht bestätigen kann –, die einfach nicht öffentlich gemacht werden sollen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kann ich das richtig zusammenfassen: Also ein bewusster Verkauf, um das Öffentlichwerden zu verhindern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Für mich war zumindest dieser Verkaufsvorgang nicht in einer normalen Bandbreite als Investment oder als: Ich steige da jetzt in einer Bank ein, nachvollziehbar Das Geschäftsmodell der liechtensteinischen Tochter stammte ja nicht aus der Hypo selbst, sondern war ein Mitbringsel aus der RBB Wolfsberg und aus der Ecke des seinerzeitigen Mitaktionärs, der Grazer Wechselseitigen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war jetzt die Rolle von Herrn Edelmüller, der auch in diesem E-Mail erwähnt ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Edelmüller war der Risikovorstand der Hypo Alpe-Adria-Bank International AG, also der HETA, und hat in dieser Eigenschaft die Funktion des Verwaltungsrats bei dieser AAP in Liquidation innegehabt. Die Frage, die sich halt in unseren vielen Sitzungen zum Thema Liechtenstein gestellt hat, war: Was kann ein Verwaltungsrat – hier: einer liechtensteinischen Bank? Kann er, wenn er gleichzeitig auch Vorstand der österreichischen Mutter ist – wenn auch nur zu 49 Prozent –, etwas zur Aufarbeitung beitragen oder nicht? Letztendlich war das halt kein großartiger Beitrag.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also: Sich in Grenzen haltende Begeisterung beim Herrn Edelmüller, in Richtung Liechtenstein aufzuklären – kann ich das so zusammenfassen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es hat sich alles verändert – aus meiner Wahrnehmung –, als dann die Verwaltungsräte ausgetauscht wurden. Das hat auch Herr Mag. Edelmüller selber gewollt, und ich glaube, das war auch von ihm absolut selbst gewollt, um dem Ganzen neue Energie zu geben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Edelmüller hat – damit gehe ich zum zweiten Dokument, auf Seite 2, auch erster Absatz, unter Punkt 2. – offensichtlich, nach diesem Dokument, dafür plädiert, die Liquidation der Hypo-Tochter Liechtenstein sehr schnell zu beenden. Könnten Sie das näher erläutern und kommentieren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wo ungefähr auf Seite 2 ist das?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Seite 2, der erste Absatz von Punkt 2. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Also so, wie es in diesem Protokoll der Sitzung steht ... Ich glaube, er war davon geleitet, dass er das als banktechnischen Vorgang gesehen hat, bei dem man sozusagen, wenn man ihn rasch beendet, auch Kosten sparen kann. Das war sein Zugang, und diesem Zugang haben wir immer entgegengehalten oder andere haben entgegengehalten, dass hier diese rasche Beendigung der Liquidation dazu führt, dass man zu wichtigen Daten und zu wichtigen Ereignissen nicht zugreifen kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, eine rasche Liquidation verhindert die Aufklärung der Vergangenheit?

Dr. Wolfgang Peschorn: War unsere Ansicht. Es war ja auch beispielsweise von Liechtenstein weg das Thema der niederländischen Tochtergesellschaft, wo es auch Zeitungsberichte gab, was hier angeblich alles an Geldflüssen aus dem ehemaligen Jugoslawien, an illegalen Geldern, geflossen sein soll. Da habe ich im Rahmen einer Lenkungsausschusssitzung – so haben wir unser oberstes Gremium in dieser Aufarbeitung genannt – zufällig erfahren, dass die Bank die niederländische Tochtergesellschaft einfach liquidiert hat, ohne den Zahlungsflüssen nachzugehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt auch wiederum – also ich sage es einmal aus meiner Sicht, zusammengefasst –, insofern kein Interesse an einer Aufklärung und auch Umsetzung dieses mangelnden Interesses, indem man die unbequemen Töchter schnell liquidiert, weil man beziehungsweise niemand mehr nachschauen kann, was dort an kriminellen Vorgängen alles passiert ist und weil die Aufklärung damit letztlich verhindert wird. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann nur sagen, dass mir damals zugesichert wurde, dass die Daten aus der niederländischen Tochter gesichert worden seien und einer Aufarbeitung zur Verfügung stehen. Was dann aus diesen Daten konkret aufgearbeitet wurde, kann ich Ihnen nicht sagen, weil mir das nicht mitgeteilt wurde. Wie gesagt, es war immer Aufgabe der Bank, es ist die nach dem Aktiengesetz einem Vorstand zukommende Aufgabe, Ansprüche, die gegen Dritte bestehen, zu verfolgen und Ansprüche, die Dritte gegen einen geltend machen, abzuwehren. Dazu gehört natürlich auch, dass ich mich in die Lage versetze, solche Ansprüche erfolgreich durchzusetzen oder erfolgreich abzuwehren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wer hat über die Liquidation entschieden? Von Liechtenstein, aber auch den Niederlanden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus, dass es letztendlich natürlich die Organe des Konzerns waren, und das waren die Organe der HETA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, da bietet sich der Übergang zu meiner nächsten Frage an: Was haben Sie denn generell von der Geschäftspolitik des neuen Vorstands 2010 – also Kranebitter, Proksch, Edelmüller, Sichert, unser Dream-Team im Hypo-Management – gehalten? Wie haben Sie das eingeschätzt? War das ein sinnvolles, nachhaltiges Geschäftsmodell? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, ich bin einmal in erster Linie natürlich Jurist und kein Geschäftsmann, aber ich versuche, die Finanzprokuratur mit hundert Menschen wie ein Unternehmen zu führen, das heißt, ich habe auch ein Rechnungswesen und wir haben ja auch Einnahmen und Ausgaben.

Ich glaube, das Jahr 2010 muss man selbstverständlicherweise einmal als ein Jahr einordnen, wo man einmal sieht, wie funktioniert das alles, wie funktioniert die Organisation und wo sind die Chancen und wo sind die Risken. Ein wichtiges Thema war aus meiner Sicht immer der Restrukturierungsplan. Den Restrukturierungsplan eines Unternehmens, das in ein Beihilfeverfahren verstrickt ist, kann man ein bisschen mit einer Baubewilligung vergleichen: Wenn ich ein Haus zu bauen beginne, das dann in der Realität größer ausfällt, als die Baugenehmigung vorschreibt, dann habe ich das Problem, dass ich in ein Stockwerk investiert habe, das ich vielleicht wieder abtragen muss.

Ich komme zurück zum Eingangsstatement: Wenn man hier eine Zeitleiste aufmacht, dann ist natürlich leider diese Baugenehmigung in Form des Restrukturierungsplans und der Bewilligung durch die EK sehr spät gekommen, und man hat möglicherweise in manche Dinge investiert, die letztendlich Fehlinvestitionen gewesen sind. Wenn man sich überlegt, dass ich in ein Risiko..., ein besseres Risikosystem investiere und das aufbaue und letztendlich keine Neugeschäftsfälle habe, die durch dieses Risikosystem durchlaufen, dann ist das zum Beispiel so etwas, was ich meine. Aber das Jahr 2010 war sicherlich ein Jahr, das man einmal als ein Jahr des Beobachtens, des Evaluierens, und die Ergebnisse als die notwendigen Ergebnisse für das weitere Fortschreiten dann in der Restrukturierung, ansehen muss. Das Ganze verliert sich dann aber letztendlich, dieses Argument, zwei oder drei Jahre später. Also im Jahr 2012 hat man schon, glaube ich, erkennen können, wie die Situation im Unternehmen ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke. Wir sind schon in der vierten Stunde der Befragung. Jetzt kommt Kollege Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 24165 vor: Das sind nur diese Term Sheets, weil das sonst gemein ist, wenn ich immer daraus zitiere und Sie sie nicht vor sich liegen haben. Mir geht es um folgende Sache: Sie haben selber gesagt, Sie waren der Meinung, man sollte eine Due Diligence machen und die Bayern sollen den Zustand der Bank zum 14.12. garantieren, in dem Sinne, dass halt zu dem Stichtag ein gewisses Eigenkapital da ist. Es ist ein bisschen, aber nicht viel anderes herausgekommen, nämlich die Eigenkapitalgarantie zum 31.12., die die Bayern nicht alleine garantieren, sondern im Verhältnis drei Teile Bayern, ein Teil Bund, mit dieser Sockelbetragswirkung von 100 plus 175 der Bundesseite und ab dann im Verhältnis 3:1.

Verstehe ich das total falsch oder ist das – wenn ich mir alle Term Sheets anschaue, die wir hier finden; ich kann sie nur nicht vorlegen, weil sie großteils Stufe 2 sind – die Entwicklung, die passiert? – Also das ist das, was aus der Due Diligence und damit aus der berühmten Gewährleistung wurde. Gewährleistet wird ein Zustand der Bank, gemessen in Eigenkapital, zu einem Stichtag.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe schon bei meiner letzten Einvernahme darauf hingewiesen, dass das Ergebnis, nämlich das Ergebnis, dass ich mich bei einem bestimmten Beitrag des Altaktionärs festmache, unter der Prämisse, dass eine sachverständige Meinung, die sehr ausführlich dargelegt wurde, stimmt – die sachverständige Meinung war die Stellungnahme der Oesterreichischen Nationalbank, die in Übereinstimmung mit dem sogenannten Fortführungskonzept der Bank gesagt hat, 2,1 Milliarden an Kapital ist maximal notwendig, eins ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber nicht meine Frage, das hat gar nichts mit meiner Frage zu tun. Meine Frage war: Sie haben selber gesagt, Sie haben für eine Due Diligence plädiert – die taucht auch in den Term Sheets auf, als Position von Österreich –, und am Ende kommt heraus, nicht Due Diligence mit Eigenmittelgarantie zum 14.12., sondern Bilanzierung durch den neuen Eigentümer und Eigenmittelgarantie zum 31.12.2009. Habe ich das richtig verstanden? Wenn man die Term Sheets so nebeneinanderlegt, bekommt man ja die Verhandlungsfortschritte mit.

Das ist Ihnen ja auch aufgefallen. Ihnen ist ja auch laufend oder immer wieder berichtet worden, was der Stand der Verhandlungen ist, nehme ich an?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, so wie ich es das letzte Mal gesagt habe. Aber ich glaube schon, Ihre Frage beantworten haben zu wollen, ja, weil ich nämlich darauf hinaus wollte ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will nur wissen, ob das, was ich jetzt gesagt habe, auch Ihren Beobachtungen entspricht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, also dann kürze ich es halt ab und mache das leider nicht so lang, dass ich Ihnen das sagen kann. Das, was Sie hier zitieren, nehme ich an, ist der dritte Punkt. (Abg. Krainer: Ja!) Der bezieht sich auf die Eigenkapitalvorschriften des BWG. Okay? Das bedeutet, ob zum 31.12.2009 die FMA beispielsweise gesagt hätte, und ich schreibe dir jetzt noch einmal 150 Millionen vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder 1 Milliarde oder 2.

Dr. Wolfgang Peschorn: Genau! Das, was wir heute schon diskutiert haben und was sozusagen ein wesentlicher Aspekt ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Oder der Vorstand stellt fest, es fehlt. (Auskunftsperson Peschorn: Genau!) Es muss ja gar nicht die FMA sein.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ein wesentlicher Aspekt einer Eigentümerschaft, also die Übernahme von Anteilen, ist allerdings die Frage: Was ist wirklich da an Eigenkapital drinnen? In welchem Zustand ist die Bank? Aufsichtsrechtlich kann das ja durchaus abweichen, wie wir gesehen haben. Vorgeschrieben wurde der Bank in den letzten Jahren immer weniger, als wir jetzt nachher an Verlusten haben, weil es die Aufsicht nämlich nicht erkennen konnte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Eigentümer offensichtlich auch nicht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann man so sehen, muss man nicht so sehen. Das kommt auf die Informationslage an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Eigentümer erstellt, also der Eigentümer nicht, aber der vom Eigentümer eingesetzte Vorstand oder der vom Aufsichtsrat – den der Eigentümer eingesetzt hat – eingesetzte Vorstand erstellt die Bilanz. Der muss es ja besser wissen als die Aufsicht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, würde ich Ihnen recht geben, gebe ich Ihnen recht. Er sollte es auch besser wissen als der Eigentümer. (Abg. Krainer: Der Vorstand?) – Ja, weil er bilanziert und dafür den Kopf hinzuhalten hat. Gegenstand ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sehe ich das richtig, dass aus der Due Diligence (Auskunftsperson Peschorn: Nein!), sage ich einmal, Eigenmittelfeststellung, das hier wurde oder ist das eine verworfen und hat nichts mit dem anderen zu tun?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es hat etwas damit zu tun (Abg. Krainer: Okay!), aber es ist natürlich nicht in der Dimension, die angestrebt ist mit einer Due Diligence und mit einer harten Eigenmittelgarantie. Eine harte Eigenmittelgarantie stellt letztlich darauf ab, dass Sie diese Eigenmittel auch später zur Verfügung gestellt bekommen, die der innere Wert der Eigenmittel erfordern würde, die dort waren und die zugestimmt sind ... – Das sind aufsichtsrechtliche Eigenmittel, die hier gemeint sind.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Eigenmittelgarantie zu einem Stichtag? Eigenmittel sind ja im BWG definiert. Was ist der Unterschied zwischen harten und aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln? Ich meine, wir machen hier nur Gesetze. Es kann ja sein, dass wir ... Es ist mir jetzt unklar, was der Unterschied zwischen harten Eigenmitteln und aufsichtsrechtlichen Eigenmitteln sein soll. Es ist gesetzlich determiniert, wie Eigenmittel zu berechnen sind und was die sind. (Auskunftsperson Peschorn: Falls ...!)

Die Frage ist: Wie viel Eigenkapital hat die Bank aufsichtsrechtlich zum Stichtag? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Genau, und aufsichtsrechtlich erforderlich ist, um die Kapitalerfordernis des BWG zu erfüllen, steht hier.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, genau (Auskunftsperson Peschorn: Genau!), also wie viel Eigenkapital ist da.

Dr. Wolfgang Peschorn: Dass jemand sagt, am 31.12. hättest du noch so und so viele Millionen an Eigenkapital vorzuschreiben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil zum Beispiel die Assets in der Bank weniger wert sind.

Dr. Wolfgang Peschorn: Genau! Weil es die Aufsicht sagt oder weil es der Vorstand sagt, der es feststellt, richtig.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn man sich anschaut, was ist die Bank wert (Auskunftsperson Peschorn: Aber ...!) – man hat drei Monate Zeit als Eigentümer, zu schauen, was ist die Bank wert – und was sind die Assets wert, und wenn man draufkommt, sie sind weniger wert, als man dachte, dann sind die Bayern bereit, im Verhältnis 3:1, nach diesem Sockel, zu bezahlen. – So, dass genug Geld da ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Vorstand hat es nicht gesagt, wie Sie wissen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh, ich meine, was ist das anderes als eine Garantie oder eine Gewährleistung? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, kommen wir zurück zu den 8 Milliarden, die Sie heute genannt haben! Jetzt wissen wir, die Kommunalkredit hat uns 6 Milliarden gekostet, in der Hypo sind es bis dato 8 Milliarden. Es wird ja wohl nicht weniger werden, denn Rückflüsse wird es kaum geben.

Jetzt ist die Frage – und das interessiert ja auch den Steuerzahler und uns –: Wer hat diese 8 Milliarden zu verantworten und wo kommen die hier? Das ist eigentlich die wesentliche Frage. Jetzt gibt es das Management, das hier bei uns sitzt und uns erzählt und erklärt hat, sie haben ein Modell gehabt – den Restrukturierungsplan haben Sie heute erwähnt –, mit dem man sich Milliarden hätte ersparen können: das sogenannte Bad-Bank-Modell.

Erste Frage: Sind Ihnen diese Konzepte von der Bank und dieser Vorschlag bekannt? Von wem sind diese Vorschläge gekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ein Bad-Bank-Modell ist mir natürlich bekannt, ganz generell, weil das eines der Modelle ist, das vor allem nach der Finanzmarktkrise in allen Ländern versucht wurde anzuwenden, unter anderem ja auch bei der Kommunalkredit bei uns. Wenn Sie es im konkreten Zusammenhang meinen, die Frage, Bad Bank ist natürlich sehr vielschichtig: Was verstehe ich darunter? Wie ist es ausgestaltet?

Zum ersten Mal bin ich bei der Hypo mit dem Thema Bad Bank im Sommer 2010 in Berührung bekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also wir reden von einer eigenen Verwertungsgesellschaft, also nicht Bank, sondern Verwertungsgesellschaft, damit das klar ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ja, wir reden von einer Gesellschaft, in die Assets ausgelagert werden, um sie dort außerhalb des regulatorischen Bankenbereichs abzubauen und zu bedienen, anders gesagt und ein bisschen viel böser, aber viel verständlicher, um außerregulatorisch die Verluste zu generieren und mit Kapital gegenzuverrechnen, also Kapital außerregulatorisch zu verzehren.

Das erste Mal mit dieser Idee ist der Bankvorstand im Sommer 2010 für mich auf den Plan getreten, hat einen solchen Vorschlag gemacht, auch dazu ein kurzes Konzept in Form einer Grafik dargelegt. Dieses Konzept war vollkommen unbrauchbar, weil es an den juristischen und gesetzlichen Realitäten vorbeigegangen ist (Abg. Angerer: Okay!), was wir auch dort in der Besprechung ad hoc mitgeteilt haben.

In weiterer Folge ist davon zwar immer wieder geredet worden, aber ich habe nichts mehr gesehen bis, glaube ich, in das Jahr 2012, wo das Thema wieder irgendwie auf den Tisch gekommen ist. Ich glaube, das ist hier sicher schon einmal gesagt worden, es ist ja auch eine Binsenweisheit: Mit einer Bad Bank lösen Sie im Prinzip natürlich überhaupt nicht ein Kapitalproblem. Das Kapitalproblem besteht nämlich darin, dass Sie Verluste aufsaugen können, also die Verluste mit Kapital gegenrechnen können. Sie lösen möglicherweise zwei Themen, einerseits, dass Sie keinen Kapitalpuffer wie als Bank vorkehren müssen, und zweitens – und das halte ich für das viel Wichtigere – schaffen Sie möglicherweise eine Organisation, die besser in der Lage ist, mit diesen Assets umzugehen, sie zu verkaufen, sie vielleicht werthaltiger zu machen.

Das ist genau das Thema, wo Sie jetzt dankenswerterweise die Brücke auch zum Thema Aufarbeitung der Vergangenheit geschlagen haben. Wenn ich in eine Bad Bank – ohne zu wissen, was das für Assets sind, was ihr Problem ist, wie ich sie restrukturieren kann, wer Verantwortung hat und welche Ansprüche ich aus diesen Assets geltend mache –, ohne diese Fragen vorher beantwortet zu haben, auslagere, dann löse ich überhaupt kein Problem damit, sondern ich schaffe eigentlich ein Problem für die Republik Österreich in dem Fall, weil die Bad Bank ja nur leben kann, wenn die Republik Österreich eine Garantie auf die Passivseite legt.

Dann hätte das dazu geführt, dass wir vielleicht eine schnuckelig kleine good bank gehabt hätten und eine ganz große, schreckliche Bad Bank, deren gesamtes Risiko von der Republik Österreich mit einer abstrakten Garantie abzusichern gewesen wäre, und Sie hätten den Steuerungseffekt oder den Lenkungseffekt gehabt, dass die Republik Österreich hier im Risiko alleine gestanden wäre.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also entnehme ich aus dem letzten Satz – weil das das Einzige ist, was sich nicht mit dem vom Management deckt –, dass Sie auch gegen eine Bad Bank waren.

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich war nicht gegen eine Bad Bank, weil ich finde, dass so orthodoxe Ansagen, dass man gegen etwas ist oder nur für etwas, falsch sind. Man muss sich jeder Herausforderung stellen. Eine Schaffung einer Abbaueinheit, die ganz gezielt diese negativen Assets abbaut, war zu begrüßen, aber erst dann, wenn ich meine Hausaufgaben in Bezug auf diese Assets löse und die Organisation vorkehre.

All die Jahre ab 2010 haben mich darin bestärkt, dass es diese Bank nicht schaffen wird, sondern einfach, um es plastisch zu sagen, Problemfälle verräumt, und das kann nicht im Interesse des Steuerzahlers sein und war auch nicht im Interesse des Steuerzahlers.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt komme ich noch einmal auf 2012 zurück. 2010, 2011, da gebe ich Ihnen recht, war das Management noch geteilter Meinung zur Bad Bank, aber 2012 waren sowohl der Aufsichtsrat als auch der Vorstand dann der Meinung, das ist das Modell.

Erster Punkt: Sie haben selbst erwähnt, Kapitalzufuhr kann gestoppt werden, weil ich nicht bankenrechtlichen Regulierungen unterliege, weil es eine eigene Gesellschaft ist. Zweitens: ein international erprobtes Modell, das war in Deutschland und so bei mehreren Banken gemacht worden und, und, und. Drittens: besserer Preis für verwertbare Teile. Genau in dieser Reihenfolge hat Herr Kranebitter die Vorteile bei seiner Befragung auch genannt, und Sie haben sie heute bestätigt.

Das klingt ja plausibel, nur wissen wir, dieses Modell wurde abgelehnt. Jetzt ist die große Frage: Von wem wurde es abgelehnt? Wurde es aus politischen Motiven abgelehnt, weil 2013 eben eine Wahl war, oder wurde es abgelehnt, weil man gesagt hat, das ist eine schlechte Lösung, die ist wirtschaftlich schlecht? Das Bankmanagement sagt allerdings: Da hätten wir uns Milliarden ersparen können. Was waren die Gründe dafür, dass man es abgelehnt hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es kann schon sein, dass das Bankmanagement das sagt. Diese Aussage ist aber absolut nicht nachvollziehbar. Nochmals …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie behaupten – das Bankmanagement –, es gibt Simulationsrechnungen dazu.

Dr. Wolfgang Peschorn: Alle Simulationsrechnungen, die ich kenne, haben sich in der Vergangenheit als falsch herausgestellt, aber ich kenne offensichtlich immer nur die, die nicht nachvollziehbar … auch in der Vergangenheit. …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt begeben Sie sich als Jurist, was Sie ja heute mehrfach betont haben, auf eine wirtschaftliche Ebene. Warum?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich begebe mich auf keine wirtschaftliche Ebene, sondern ich begebe mich auf die Ebene – das ist heute, glaube ich, schon von jemandem erwähnt worden – des Hausverstands. Auch ein Jurist soll Dinge, die ein anderer Experte macht, nachvollziehen können. Deswegen habe ich auch sehr genau Dinge formuliert, die ich nicht nachvollziehen konnte und die ich hier nicht nachvollziehen kann.

Was ich nachvollziehen konnte, war – und das hat meine Meinung nachdrücklich beeinflusst –, dass die HETA nicht in der Lage war, zu den wirklichen Assets, die hier in Frage kommen, eine klare Position zu beziehen, zu sagen, was das Problem dieses Assets ist, wie ich das in den Griff bekomme, und eine Organisation vorzukehren, die sicherstellt, dass es in Form einer Bad Bank oder auch als HETA sichergestellt ist, dass das Optimum bei der Verwertung herausgeholt wird. Das war auch meines Wissens eine der wesentlichen Überlegungen, warum von der politischen Seite diese Bad-Bank-Lösung zu diesem Zeitpunkt abgelehnt wurde.

Nur ein Sidestep: Möglicherweise wäre es politisch sogar opportuner gewesen, diese Bad Bank zu diesem Zeitpunkt zu installieren, weil sie eine Zeitlang quasi kein Kapital gebraucht hätte, aber das wäre intransparenter gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt kommen wir zum EU-Beihilfeverfahren, das dann natürlich massive Auswirkungen gehabt hat. Weil keine Bad Bank gemacht wurde, sind entsprechende Fristen gesetzt worden, so wird es uns zumindest kommuniziert, und so entnehmen wir es auch den Unterlagen. Das ist die eine Frage: Wie sehen Sie diesen Almunia-Brief beziehungsweise die Almunia-Briefe und das Vorgehen der EU? Dann würde mich noch interessieren: Wie war die Haltung von Herrn Sektionschef Steger in dieser Sache?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich war in die Beihilfethematik, wenn, nur am Rande eingebunden und über weite Strecken – das meine ich jetzt zeitmäßig – gar nicht.

Ich halte das Beihilfeverfahren natürlich für sehr wichtig, weil es letztendlich, wie ich als Beispiel schon ausgeführt habe, wie ein Bauplan wirkt. Je früher Sie wissen, in welche Richtung Sie gehen und nicht gehen können, umso stärker, umso zielgerichteter können Sie die Investitionen tätigen. Aber eng verwoben war diese Frage natürlich mit: Was ist der Zustand der Bank und wie kann ich den Mitteleinsatz und die Beihilfe rechtfertigen?

Ich glaube nicht, aus den Unterlagen, die ich bekommen habe, erschließen zu können, dass für die Europäische Kommission die Bad-Bank-Ja-oder-Nein-Frage entscheidend war. Entscheidend war – und das können Sie auch sehr gut aus der Beihilfeentscheidung vom 3.9.2013 herauslesen –, ob a) die HETA ein nachhaltiges Geschäftsmodell, das profitabel ist, vorweisen konnte und b) keine Querfinanzierungen aus der staatlichen Beihilfe zulasten des Wettbewerbs stattfinden.

Da sagt die Beihilfegenehmigung vom 3.9. ganz deutlich, das ist nicht gelungen. Und das ist wohl eine Verantwortung in erster Linie des Managements, denn das Management und der Vorstand müssen einen Plan vorlegen, der genau diesen Anforderungen entspricht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was für mich jetzt wieder bezeichnend und eigentlich erschreckend ist, ist, dass Sie sagen, Sie waren in dieses Beihilfeverfahren nicht involviert. Sie sind Chefverhandler oder Mitchefverhandler bei den Verträgen und oberster Jurist beziehungsweise juristischer Berater in allen Dingen. Sie sind im Lenkungsausschuss der CSI. Sie agieren damit direkt in der Bank. Diese ganzen Dinge haben Einfluss aufeinander, und dann werden die miteinander nicht abgestimmt. Das verstehe ich nicht. Das ist der erste Punkt. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Zweitens, eine kurze Frage: Welchen Einfluss auf die 8 Milliarden haben diese Fehler, die in diesen Vertrag nicht durch Sie hineingeschrieben, sondern durch die Verhandler hineinverhandelt worden sind? Wie viele Milliarden hätte man sich sparen können, wenn man das nicht getan hätte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bitte einfach um Verständnis dafür: Der Rechtsrahmen meiner Tätigkeit ist durch das Finanzprokuraturgesetz vorgegeben, auch aus gutem Grund. Die Rechtsberatung der Finanzprokuratur kann in Anspruch genommen werden, muss nicht in Anspruch genommen werden. Manche nehmen auch einen Anwalt, und sie können auch punktuell einen in Anspruch nehmen.

Dass das manchmal für meine Mitarbeiter und auch für mich sehr herausfordernd ist, wenn sie nach längeren Lücken der Befassung wieder befasst werden … Das ist eine Herausforderung, die halt täglich stattfindet, das war halt im konkreten Fall so.

Wenn wir gefragt wurden, haben wir kurzfristig Expertise abgeliefert. Wenn Sie zum Beispiel die Nichtigkeitsklage, die Sie angesprochen haben, sehen, sehen Sie, dass wir sehr, sehr kurzfristig den Klagsentwurf erstellt haben, und da steckt ja auch sehr viel Fantasie juristischer Natur dahinter.

Ihre zweite Frage zielt auf den Notverstaatlichungsvertrag, glaube ich, ab. Ich glaube, die so zu beantworten: In den Überlegungen vor der Notverstaatlichung, unter anderem mit dem Dr. Kranebitter als Berater der Bank damals, war die Frage, was das Ergebnis eines Insolvenzszenarios ist, was da im Endergebnis für den Staat herauskommt – mit „Staat“ ist Republik und Bundesland Kärnten gemeint. Das Thema war also Schlagendwerden der Haftungen, unter dieser Prämisse damals 21, 20 Milliarden, und wie viel Nettoverlust überbleibt.

Da hat damals, glaube ich, meiner Erinnerung nach die wirtschaftliche Seite des Beraterteams, also Kranebitter, mit einem Nettoverlust, sprich Haftungen minus vorhandener Verwertungserlöse, von 11 Milliarden operiert. Daher war damals die gedankliche Annahme, dass, wenn die Notverstaatlichung einmal mehr als 11 Milliarden kostet, sie dann ex post zumindest wirtschaftlich betrachtet – aus betriebswirtschaftlicher Sicht, nicht aus volkswirtschaftlicher Sicht, wo die anderen Risken hineinspielen – nicht richtig gewesen wäre.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Peschorn! Abschließend noch, weil es ja das einzige Dokument ist, was uns zur Verfügung steht, zu Ihrem Bericht über Ihr Gespräch bei der Griss-Kommission: Es kam dann laut Ihrem Bericht noch das Thema CSI Hypo zur Sprache, und Sie wurden mit einer Frage konfrontiert – wie Sie festhalten –, in der Ihnen vorgehalten wurde, Sie haben doch die Berater ausgewählt und die Bank musste diese bezahlen. Sie haben das zurückgewiesen, und Sie haben auch klargestellt, dass es notwendig war, die Bank nach der Notverstaatlichung davon abzuhalten, dass die Berater – wie Sie es heute auch schon an anderer Stelle ausgeführt haben –, die für das Desaster mitverantwortlich waren, weiterhin beschäftigt werden würden.

Warum es aber eigentlich geht, ist dann der Abschluss. Sie halten nämlich, offensichtlich gegen Ende Ihrer Befragung, dann fest, dass Sie – Sie wurden zu drei Fragestellungen geladen – zur dritten Frage, nämlich der Strategie des Bundes nach der Notverstaatlichung, gar nicht befragt wurden. Da hat man Ihnen dann zur Antwort gegeben, das wäre bei der CSI Hypo mitberücksichtigt worden.

Ich finde das nur insofern beachtlich, als ja gerade die Griss-Kommission festgestellt hat, dass die Regierung keinerlei Strategie gehabt hätte. Also hätte man eigentlich durchaus auch die Chance wahrnehmen können, von Ihnen zu hören, was denn Ihre Meinung dazu gewesen wäre. Haben Sie dazu noch etwas zu ergänzen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, eigentlich kann ich nur sagen: Das war auch meine Erwartungshaltung, aber es hat halt so stattgefunden. Also ich kann nicht mehr dazu sagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Dann würde ich jetzt gerne noch auf eine andere Feststellung, die Sie heute in der Befragung getroffen haben, eingehen, ohne dass ich Sie jetzt wörtlich zitiere, also sagen Sie es mir, wenn ich es nicht ganz richtig bringe. Ich habe den Eindruck bekommen, dass aus Ihrer Sicht das Verhältnis zwischen Aufsichtsrat und Vorstand ein schwieriges war und dass Sie auch der Meinung sind, dass der Vorstand den Aufsichtsrat selektiv informierte, um nicht zu sagen, nicht umfassend oder bewusst nicht umfassend informierte. Liege ich mit der Vermutung richtig oder …?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich versuche, das so zu beantworten, wie mein Eindruck war. Mein Eindruck war der … Das ergibt sich ja auch aus Teilen der Korrespondenz, die mir dann zugegangen ist, ich habe ja dann immer wieder auch nicht unabsichtlich, sondern zeitlich danach Korrespondenzen zwischen Vorstand und Aufsichtsrat erhalten, insbesondere aus Zwecken der Konfrontation, weil diese Korrespondenzen quasi meinem Auftraggeber vorgelegt wurden, um zu beweisen, dass sich die Finanzprokuratur hier aufführt wie ein Berserker und gegen das Aktienrecht verstößt.

Dann habe ich diese Korrespondenz gesehen und habe für mich feststellen müssen, dass diese Korrespondenz mit den mündlichen Zusagen und auch Korrespondenzen, die zwischen mir und dem Vorstand direkt erfolgt sind, nicht in Übereinstimmung steht. Das hat insbesondere im Jahr 2011 sehr viel Arbeitszeit in Anspruch genommen und war eine äußerst unerquickliche Situation, denn wenn Sie mehr daran arbeiten müssen, solche Schreiben zu beantworten und wieder darzulegen, was jetzt wirklich der Fall ist und was wirklich nicht der Fall ist, dann werden Sie natürlich übermäßig beansprucht und können dem eigentlichen Zweck nicht wirklich dienen.

Einer meiner Eindrücke war daher, dass hier Vereinbarungen, die zwischen Vorstand und mir, namentlich Dr. Kranebitter und mir, getroffen wurden, in weiterer Folge möglicherweise – ich war nicht anwesend, daher kann ich das nur als Vermutung sagen – bei Teilen des Aufsichtsrats auf keine Zustimmung gestoßen sind und daher das als Einmischung, als Verstoß gegen das Aktienrecht et cetera qualifiziert wurde. Dazu muss man auch sagen, es liegt Ihnen ja – und es wurde auch schon mehrfach in medialer Breite thematisiert – ein Gutachten eines namhaften österreichischen Universitätsprofessors vor, das zu diesem Zeitpunkt, im Jahr 2011, zu einer hypothetischen Fragestellung in Auftrag gegeben wurde, nämlich, ob man bei dieser gemeinsamen Aufarbeitung gegen das Aktienrecht verstößt.

Wenn Sie das Gutachten durchlesen, dann sehen Sie deutlich, das ist eine hypothetische Fragestellung. Es hat ja nicht stattgefunden. Es hat diese Einmischung nicht stattgefunden. Das Gegenteil ist der Fall. Es gibt fünf klare Vereinbarungen, wo die Bank aus freien Stücken unter Zustimmung des Aufsichtsrats, weil das aufsichtsratspflichtig ist, erklärt hat, dass sie, weil der Bund massive Investitionen in Form von staatlichen Beihilfen geleistet hat, sich selbst untersuchen wird, um die Lücken zu schließen, und deren gab es ja viele. Es gab das einfache Modell, dass 100 Millionen veruntreut worden sind, es gab aber auch das Modell der Beteiligung in Kroatien, das jedes Jahr mehrere Millionen Verlust gebaut hat. Aber die Frage war: Wohin geht dieser Verlust? Ist es ein echter operativer Verlust, oder ist das irgendwo ein Kanal in eine andere Gegend?

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das führt mich noch zu einer Nachfrage. Sie haben auch ausgeführt, die HETA war nicht in der Lage, eine Position zu den einzelnen Assets darzulegen. Vereinfacht gesagt: Die haben ihre eigenen Geschäftsfälle nicht kommunizieren können oder vielleicht nicht kommunizieren können, weil sie gar nicht ausreichend Bescheid wussten. Ist das Ihre Aussage?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gibt ein Gott sei Dank nicht von mir verfasstes Protokoll von April/Mai 2011, wo der Leiter des Projektorganisationsbüros, ein Angestellter der HETA, mehr oder minder wörtlich sagt: In der Bank herrscht Chaos, Dokumente sind nicht zugänglich. Wenn man sich beispielsweise nur die Immobilien … Der Immobilienbereich hat bei der HETA immer einen großen Bestandteil ausgemacht. Denken Sie nur an den ganzen Themenkomplex Kroatien, Slowenien, Einkaufscenter! Wenn man hier auf Gutachten von der hauseigenen Bewertungseinheit zurückgegriffen hat, die erkennbar tendenziell nach dem notwendigen Wert und nicht dem tatsächlichen gegutachtet hat, dann ist das äußerst problematisch, und dann kann man sich daran nicht festmachen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Mit „notwendigem Wert“ meinen Sie …

Dr. Wolfgang Peschorn: … den Wert, der notwendig ist, um den Kredit ausreichen zu können. Aber das führt natürlich wieder zu dem Thema zurück, das aus meiner Sicht einfach, aber exemplarisch ist: Handelte es sich um eine Bank, oder handelte es sich nicht um eine Bank? Eine Bank, ein Kreditinstitut, ist im BWG definiert, macht Bankgeschäfte und hat es nach banküblicher Sorgfalt auch zu betreiben.

Zum Betreiben gehört auch, Sicherheiten zu nehmen und die Sicherheiten auch ordentlich zu bewerten, aber es gehört beispielsweise auch dazu, Kredite, die uneinbringlich werden oder drohen, uneinbringlich zu werden, nicht endfällig zu stellen. Das hat aber die HETA in erheblichem Ausmaß vor 2009 gemacht. Sie hat drohende Kreditausfälle in endfällige Kredite, die in zehn, 15 oder 20 Jahren Kapital plus Zinsen plus Kosten abreifen sollen, umstrukturiert und hat sie daher aus dem Radar, das jede Bank hat, herausgenommen. Das Radar lautet Non-Performing Loans. Jede gute Bank müsste bei Ausfall von Zahlungen über 90 Tage das rote Licht auf den Kredit legen. Das hat man so vermieden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das heißt, die Motivation der Verantwortlichen in der Bank war, die Bank komplett anders darzustellen, als sie sich tatsächlich präsentierte. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Motivation ist immer, wie wir Juristen sagen, die subjektive Seite. Nochmals: 2010 ist das Jahr der Überlegung, des Evaluierens, des Anschauens. Das muss man jedem neuen Entscheidungsträger geben, auch in jeder Funktion. Aber irgendwann einmal müssen sie die Dinge erkennen und daraus die Konsequenzen ziehen. Wenn ich bei meinem Bild eines zeitlichen Ablaufschemas bleibe und bei der Frage … Beispielsweise wäre das jetzt hier: Was waren die Maßnahmen zu den Punkten, die man erkannt hat?

Natürlich haben die Leute erkannt, da gibt es eine erhebliche Anzahl von Non-Performing Loans. Natürlich wurde erkannt, da gibt es eine erhebliche Anzahl von zinsfrei gestellten Krediten. Das sind aber alles extrem entscheidende Faktoren für einen Bankbetrieb. Das sind meine Einnahmen, oder das ist mein Kapital, das ich verliere. Und da hätte ich zeitgerecht etwas tun müssen. Aber was sehen Sie? – Sie sehen vom Jahr 2010, Dezember, bis 2012 kapitalmäßig gar nichts. Und Sie sehen einen JRAD-1- und JRAD-2-Bescheid, also eine aufsichtsrechtliche Untersuchung von allen Aufsichten, wo der Konzern HETA tätig war, und auch dort wird noch gesagt, na ja, ob das wirklich stimmt, aber letztendlich die aufsichtsrechtliche Entscheidung nicht bekämpft.

Wenn Sie in diese Entscheidungen – JRAD – hineingehen, dann sehen Sie eine relativ erhebliche Position, die heißt „Shortfall“. Was heißt „Shortfall“? – Einfach übersetzt heißt das, eine Vorsorge für nicht erkennbare Risken. Je größer diese Position ist – davon muss man wohl ausgehen –, umso undeutlicher sind die Risken für eine Aufsicht erkennbar. Und das müsste einem Sorge machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, oder früher schon Sorge machen, denn Gutachter Kleiner, den Sie ja nicht nur kennen, sondern mit dem Sie auch Kontakt gehabt haben, insinuiert ja geradezu, dass man entweder den Vorstand in die Verantwortung ziehen muss, weil nämlich speziell Kranebitter und Proksch – die Umstände sind bekannt, warum die besondere Informationszugänge und -vorsprünge haben mussten – nicht zwei bis drei Jahre brauchen hätten sollen, bis sie draufkommen, worauf noch andere draufgekommen sind, Eigenkapitalersatz, et cetera, et cetera … Das Nächste waren die Wirtschafts- und Bankprüfer.

Meine Frage aber ist: Hat irgendjemand versucht – außer Ihrer Person, denn das ist in den Akten ja noch viel präziser, als Sie das überhaupt mündlich hier darstellen können –, immer wieder kritisch hinterher zu sein, die Vorstände schneller in die Verantwortung zu ziehen oder auch die Aufsichtsräte, die das ihrerseits unterlassen haben?

Ich wiederhole noch einmal die Hypothese von Kleiner: Es ist nachgeradezu denkunmöglich, dass man nicht gleich im Vorstand oder in rascher Zeit erkannt hat, dass etwa Eigenkapitalersatz vorliegt und wie groß eigentlich die Wertberichtigungsabschreibungsbedarfe dann noch sind – diese zwei Themen.

Wie haben Sie Ihre ganze Umgebung wahrgenommen? Oder waren Sie wirklich nur der einsame Kämpfer an der Spitze der Prokuratur? Es müsste ja irgendwann einmal jemand kommen und sagen: Sie haben recht, super! Wir helfen Ihnen aus dem Kabinett, die Bundesministerin …

Es findet sich nichts. Es findet sich immer nur Peschorn, der etwas probiert – aber wirklich! Ich frage Sie jedoch nicht danach, weil wir ja nicht zu Ihrer Huldigung da sind. Wir sind dazu da, dass Sie sagen, was Sie wahrgenommen haben, weil das Bild nicht passt: Entweder man geht den Vorstand an, den Aufsichtsrat oder die Bankprüfer. Das sage ich noch einmal.

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, man muss schon klar sagen: Also wenn nicht diese Unterstützung – ich habe mich beim Eingangsstatement auch bei bestimmten Personen bedankt – von diesen Personen dagewesen wäre für das, was ich getan habe, dann kann ich das nicht tun, weil ich auf der einen Seite dann keinen Auftrag habe, den ich dafür brauche, und auf der anderen Seite passieren dann einfach faktische Dinge.

Ich glaube, den Untersuchungsausschuss zu dieser Causa gibt es ja auch, weil dieses Ereignis so etwas Ausgefallenes – etwas sehr Einmaliges hoffentlich – in dieser Republik ist. Und dann darf man nicht übersehen, dass es natürlich schwer ist, in dem Moment, wo man in der Sache drinnen ist, man Entscheidungen treffen muss, das schon zu erkennen, dass da vielleicht ganz andere Tools als sonst üblich anzuwenden sind.

Ich hätte einen Interessengleichklang bei den Themen, die Sie skizziert haben, natürlich erwartet, beispielsweise bei der FIMBAG, weil die FIMBAG als Treuhänder des Partizipationskapitals aus der Grundsatzvereinbarung von 2008 die Verpflichtungen der Bank überprüfen hätte können und auch sollen. Wenn Sie nur die vertrauliche Verpflichtung ansehen, dass die Bank nicht von den gängigen Bilanzierungsvorschriften abweichen darf, dann können Sie sich damit natürlich sofort die Frage stellen: Wurde abgewichen und warum?

Aber letztendlich ist es natürlich immer ein Thema: Fällen Sie eine Entscheidung personalpolitischer Natur, entlassen Sie einen Vorstand oder geht er selber? In dem Fall war die Entscheidung bei Dr. Kranebitter und bei Dr. Ditz, die das Schiff, das im schweren Seegang war, verlassen haben. Die anderen sind geblieben, und das muss man ihnen auch hoch anrechnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wie auch immer, möglicherweise hätten sie das Schiff schon früher verlassen sollen, da sie es selber noch zusätzlich leckgeschlagen haben – das müsste wohl das treffende Bild sein.

Jedenfalls Bilanzfälschungsvorwurf – wir kommen jetzt zu den Bankprüfern –: Hat das irgendjemand ausreichend verfolgt? Nowotny regt ja doch ständig an – ich verstehe ihn –, man muss doch die Verantwortung der Bilanz- und Bankprüfer einmal hinterfragen.

Ich habe einen ganzen Ordner, wo Sie sich bemühen, ob da nicht falsche Bilanzen gelegt wurden. (Der Redner hält einen Ordner in die Höhe.) Es ist nur nichts daraus geworden. Können Sie dem Ausschuss sagen, wer Sie dabei unterstützt hat? – Vielleicht kürzen wir das ab.

Dr. Wolfgang Peschorn: Schauen Sie, ich kann nur … Ich hätte …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Offenkundig, dass die Bilanzen immer falsch waren. Die Frage ist: Mit welcher Absicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zwei Stoßrichtungen: Auf der einen Seite habe ich die Bank dringend aufgefordert – eingeladen –, da tätig zu werden, und zwar nicht deswegen, weil man jemanden partout verfolgen soll, sondern weil man das ordnungsgemäß innerhalb der Verjährungsfrist zu prüfen hat. (Abg. Kogler: Richtig!) Und dann muss man es entscheiden, und das ist ein Thema der Bank, weil die Bank eben einen eigenen Anspruch entweder gegen einen Bankprüfer hat oder nicht. Der wird ja auch von der Bank bezahlt.

Zweitens war es und ist es natürlich auch ein Thema eines Dritten – kann sein, der Republik Österreich –, weil sich die Frage stellt, ob uns die Erklärung des Bankprüfers schon im Jahr 2008 in irgendeiner Weise – wäre sie anders ausgefallen – anders bestimmt hätte. Und das war ein Thema für das Bundesministerium für Finanzen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja Hinweise, dass selbst die Bankprüfer irgendwann draufkommen, dass da etwas nicht stimmt. Da haben Sie selber einen großen Vermerk gemacht, im Februar 2013 bereits. (Der Redner blättert in einem Schriftstück.) Wir haben das aber auch auf einer anderen Stufe hier mehrmals vorgelegt. Wenn Sie wollen, können Sie das auch haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Besprechung mit den Wirtschaftsprüfern. Aber der Vorstand der Bank ist nicht dabei. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Dann kommt Lejsek und sagt:

„Die Bank kommunizierte“ – den Wirtschaftsprüfern gegenüber – „, dass die (…) eingeforderten konservativeren Wertansätze (…)“ – da geht es um ganz viel, da geht es um die Beteiligungen, um die Kreditwertberichtigungen et cetera, und in riesiger Höhe, erst – „im JA 2013“ – also dann 2014, im ersten Quartal – „angesetzt werden.“ – Sie haben Ähnliches notiert, das darf ich da nur nicht vorlegen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Stimmt das so, dass eh immer wieder schon – auch quasi live erlebbar – Hinweise waren, dass man eigentlich ganz anders bilanzieren müsste? Und dann kommt irgendjemand – in diesem Fall der Vorstand oder Lejsek, wenn er die Wahrheit sagt – und sagt: Nein, das machen wir alles später, diese konservativen Wertansätze, die längst dort stehen müssten.

Dr. Wolfgang Peschorn (im vorgelegten Schriftstück lesend): Wo steht das? – Ach so, da unten. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich muss das Dokument jetzt noch fertig vorlesen, Herr Vorsitzender.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe es schon, ja. (Abg. Kogler: Seite 3!) – Passt schon, ich habe es schon!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Seite 3, letzter Bullet Point. Und die Dokumentennummer ist – für den Ausschuss – 2450, Lieferant BMF, soweit hier herinnen bekannt.

Meines Erachtens sind das klare Hinweise, dass es mit der ganzen Bilanziererei eh immer wieder Auffälligkeiten gegeben hat, aber das nudelt und schludert halt vor sich hin, bis ausgerechnet im Feber 2014 – kurze Zeit nach der Nationalratswahl und Angelobung einer neuen Regierung – endlich alles wie explosionsartig in die Luft fliegt, was viele schon Jahre vorher hätten sehen können, ja sogar müssen. Das kann ich da herauslesen. Aber erinnern Sie sich einmal an den Vorgang.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Rekordfrage: 1.30. Nicht zur Gewohnheit machen, eine Fragedauer von 1 Minute 30! – Bitte, Herr Dr. Peschorn.

Dr. Wolfgang Peschorn: Es war natürlich immer ein Thema: Ist das jetzt das Ende, sind jetzt alle Verluste aufgedeckt, sind die nun alle bilanziert? Die Fragestellung ist aus meiner Sicht natürlich immer drängender geworden, je mehr Meldungen von Bankorganen in der Öffentlichkeit waren. Die haben ja schon im Jahr 2010 begonnen, wie ich gesagt habe.

Ad-hoc-Meldung: Am 28.10.2012, als wir zur finalen Besprechung über die sogenannte Phönix-Bürgschaft im Finanzministerium zusammengesessen sind, gab es ein „Standard“-Interview des Aufsichtsratsvorsitzenden Dr. Ditz, der sinngemäß gesagt hat: Die Sache ist erledigt, wir sind über den Berg. – Am selben Tag hat die Bank 200 Millionen Asset-Garantie bekommen. (Abg. Kogler: Die war chronisch über dem Berg!)

In dem Punkt war daher Skepsis angesagt, die auch von meiner Seite geäußert wurde. Bilanzieren ist letztlich natürlich in der Verantwortung des Vorstands und der Organe, und der Bankprüfer musste es dann bestätigen. Ich habe auch deutlich meine Skepsis zu den Bilanzierungen in weiterer Folge, insbesondere zu den sogenannten – ich habe keine Erinnerung, wie das jetzt genau genannt wurde – Bilanzierung und Abwertungen im Jahre 2015, geäußert, denn da ist noch ein erheblicher Verlust – Klammer auf, Kapitalbedarf, Klammer zu – entstanden, ohne dass etwas passiert, nur weil die Bilanzierungsgrundsätze geändert werden mussten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte eine allgemeine Frage, wie das im Ministerium so abläuft. Wir haben ja von Herrn Lejsek gehört, dass er relativ unbeeindruckt von der Meinung von Frau Fekter und von Herrn Spindelegger seine eigene Meinung durchgetragen hat. Ist das üblich im Ministerium, dass die Beamten da ein Eigenleben führen und eigene Meinungen sozusagen durchtragen, egal, was der Minister will?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß jetzt nicht, was „durchtragen“ heißt. Aber der erste Teil der Frage: Ich halte es für gut, wenn ein Beamter – wie jeder Mitarbeiter – eine eigene Meinung hat, die er vertreten kann und die er auch sachlich vertritt, transparent und sachlich.

Herr Ministerialrat Lejsek hat aus seiner Erfahrung – er hat eine lange bankentechnische Erfahrung, sicherlich über 25 Jahre – seine Meinung gebildet.

Soweit es mir in Erinnerung ist, hat er die Auffassung vertreten, dass, so günstig vielleicht auch eine Insolvenz rechnerisch wäre, sie de facto nicht umsetzbar – Klammer auf, in Österreich, Klammer geschlossen – sein würde. (Abg. Lugar: Warum?) – Das müssen Sie ihn fragen. Das war das, was ich mitbekommen habe, und auch seine ehrliche Überzeugung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es gab ein Gutachten, es gab viele Meinungen – auch Ihre –, die gesagt haben, das wäre ökonomisch sinnvoll, denn man schreibt ja auch, dass es die sinnvollste Variante wäre. Herr Lejsek war da anderer Meinung, und das finden Sie gut. Aber warum er anderer Meinung war, wissen Sie nicht mehr?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, das ist ja … Erstens einmal finde ich es gut, dass er eine Meinung hat und dass er sie vertritt, denn es ist immer angenehm, wenn Sie einen Mandantenvertreter haben, mit dem Sie etwas diskutieren können und der Ihnen etwas zurückgibt, wenn Sie eine Meinung äußern.

Aber Herr Ministerialrat Lejsek, glaube ich, hat sich wahrscheinlich in seiner Meinung sehr auf die Expertisen und Stellungnahmen dieser Taskforce gestützt. Ich glaube, der hat er ja auch im „Projekt Lux“ angehört. Da gab es ja dann noch eine extra Stellungnahme – das haben, glaube ich, Sie erwähnt –, die ich nicht kenne, zum Thema Insolvenz. Ich nehme an, dass das sozusagen die verschriftlichte Meinung letztendlich auch war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Diese Extra-Expertise, die dann noch einmal von der Taskforce angefordert wurde, dieser ergänzende Bericht, ist nach einer Besprechung mit den Bankenvertretern entstanden. So steht es auch im Protokoll, dass nach der Besprechung mit den Banken noch einmal eine Extra-Expertise angefordert wurde, warum die Insolvenz so schädlich und schlecht wäre. Haben Sie Wahrnehmungen dazu, welche Banken das waren und was da für Diskussionen gelaufen sind?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe zu diesen Gesprächen keine Wahrnehmung. Mir ist das nur in einem Gespräch von Herrn Mag. Krakow, der damals in dem Zusammenhang tätig war und ja auch dieser Taskforce angehört hat, mitgeteilt worden, dass eine Insolvenz extreme Auswirkungen negativer Natur hätte, auch auf den gesamten Bankensektor et cetera.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wir wissen, dass die Hypo Niederösterreich zum Beispiel durch diesen Schuldenschnitt – so nenne ich ihn einmal –, der jetzt höchstwahrscheinlich im Raum steht, in etwa 70 Millionen verlieren wird. Jetzt können wir davon ausgehen, dass bei einer Insolvenz zu dem Zeitpunkt, von dem wir sprechen, die Probleme bei allen möglichen Banken noch größer gewesen wären. War das auch ein Aspekt, den man mitberücksichtigt hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Was die andere Seite oder die anderen Meinungsvertreter da berücksichtigt haben, weiß ich nicht. Ich kann nur sagen, dass die Struktur einer möglichen Insolvenz relativ nahe der Struktur, die jetzt mit dem sogenannten BaSAG gewählt wurde, gelegen wäre, weil ja nicht die sofortige Konkurseröffnung angestrebt und wahrscheinlich auch nicht verfügt worden wäre, sondern die Verhängung der Geschäftsaufsicht nach dem BWG, und die Verhängung der Geschäftsaufsicht kann ein Jahr lang aufrechterhalten werden. Was Sie jetzt immer als Moratorium hören, würde dem entsprechen, weil in diesem Jahr Verbindlichkeiten einschließlich Zinsen nicht zu bedienen sind.

Also zweifellos hat das BaSAG-Regime jetzt Auswirkungen auf die Banken, sie hat vor allem Auswirkungen über die Pfandbriefstelle, wo wiederum alle Hypothekenbanken Gläubiger und gleichzeitig auch Schuldner sind, weil sie nachschießen müssen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin von einer anderen Seite gesprochen: Die andere Seite hat möglicherweise diese Dinge auch gewürdigt. Könnte es sein, dass diese Seiten an der Bruchlinie ÖVP/SPÖ verlaufen, dass die ÖVP mehr für die Insolvenz war, für das ökonomisch Sinnvolle, und die SPÖ mehr den Banken zugearbeitet hat? Kann man das so sagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe diesen Begriff nur verwendet, um das irgendwie zu fassen, was Sie mich gefragt haben. Ich habe dazu überhaupt keine Wahrnehmung. Ich habe keine parteipolitische Wahrnehmung, dass eine Partei für das ist und die andere für das war. Ich glaube, wenn, dann hat es da echt eine freie Meinungsbildung gegeben. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, aber es hat ja Interessenlagen gegeben.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die letzten 5 Minuten! (Abg. Lugar: Bitte?) – Noch 5 Minuten insgesamt. (Abg. Lugar: Noch 5 Minuten?) – Insgesamt, nicht für dich! (Abg. Lugar: Nicht für mich? Das ist aber unschön!) – Eine Minute hast du noch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eine Minute habe ich noch, sehr gut.

Das heißt, Lejsek ist der SPÖ zuzurechnen, Sie eher der ÖVP, nehme ich an? Kann man das nicht so sagen, dass das irgendwie so …

Dr. Wolfgang Peschorn: Rechnen Sie mich bitte einem ordentlichen Steuerzahler zu, weil er unselbständig erwerbstätig ist, rechnen Sie mich der Gruppe der transparenten ÖsterreicherInnen zu! Rechnen Sie mich keiner Partei zu, sondern einfach vernünftigen Menschen, die es in jeder Partei gibt und mit denen ich gerne Kontakt habe. Ich bin nicht der ÖVP, nicht der FPÖ, nicht dem Team Stronach oder jemandem anderen zuzurechnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das habe ich erwartet.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin … Na, ich weiß nicht, ob Sie das erwartet haben, aber das macht mich hoffentlich nicht unsympathisch … (Abg. Lugar: Überhaupt nicht!) – Ich habe da keine Berührungsprobleme, meine Funktion erfordert es allerdings. Ich bin dankbar, dass ich sie so ausüben darf, dass ich einfach dem Staat zuzurechnen bin.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, so nehme ich Sie auch wahr, dass Sie da die Interessen des Steuerzahlers im Auge haben – keine Frage. Mein Interesse gilt jetzt aber mehr der anderen Seite, die sozusagen verhindert hat, dass der Steuerzahler maximal geschont wird. Ich sehe da schon ein bisschen den SPÖ-Einfluss. Sie sehen den aber nicht? Kann man das so sagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann da keine parteipolitischen Interessen erkennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie vielleicht Länderinteressen wahrgenommen, dass die Länder Einfluss genommen haben – da ja viele Länder auch Landeshypothekenbanken haben, die dann möglicherweise mit Ausfällen zu rechnen haben oder hätten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mit einem großen Absatz jetzt zu Ihrer Frage, aber damit ich Ihnen darauf eine Antwort gebe: Ich habe im Jahr 2015 wahrgenommen, also wie das sogenannte Moratorium nach dem BaSAG war, dass natürlich über die Pfandbriefstelle die Länder Themen hatten. Das sind budgetwirksame Themen gewesen, und es ist verständlich, dass man sich diese Themen durchaus auch ersparen will. Aber das ist aus meiner Sicht nichts Illegitimes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also 2015 haben Sie es wahrgenommen. Ist es nicht wahrscheinlich, dass die Länder auch schon vor 2015 wussten, dass das irgendwann kommen wird, und möglicherweise auch versucht haben, es zu verhindern? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist schlicht und ergreifend so, dass es, wenn es 2015 war – ich spanne den Bogen sogar noch weiter, als Bestätigung dafür, dass es im Dezember 2009 durchaus eine dramatische Situation war, im Dezember 2009, weil die Verbindlichkeiten nämlich höher waren, für die die Länder über die Pfandbriefstelle letztendlich geradezustehen hatten –, noch massiver war.

Aber das ist ein Aspekt. Es haben andere durchaus auch Interessen gehabt, die auch legitim sind. Wenn ich Gläubiger bin – ob ich nun Anleihegläubiger bin, Schulddarlehensgläubiger –, dann habe ich auch ein Interesse, dass ich 100 Prozent bekomme und nicht nur X. Das ist verständlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also die Länder hatten definitiv Interessen?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Zeit ist abgelaufen. Als Nächster gelangt Herr Dr. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie viel Zeit haben wir noch?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 2 Minuten. (Abg. Hable: 2?) – Also insgesamt haben wir nur noch zweieinhalb Minuten inklusive Antwort und Sie haben noch eine Minute Fragezeit. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Sie können aber auch die zweieinhalb Minuten für die Fragen verwenden, dann gibt es keine Antwort mehr. (Heiterkeit. – Zwischenrufe der Abgeordneten Kogler und Krainer.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wäre nämlich auch genau meine Absicht gewesen, denn in dieser Kürze bleibt keine Zeit mehr für Frage und Antwort. Ein paar Fragen hätte ich schon noch gehabt, aber ich werde die letzten Minuten dazu verwenden, um ein Resümee zu ziehen.

Herr Dr. Peschorn, ich möchte mich auf jeden Fall vorab bei Ihnen bedanken, für Ihr Erscheinen, für Ihre Aussage und insbesondere für die sehr klaren und deutlichen Worte, die Sie hier heute vorgebracht haben. Das haben wir nicht jedes Mal im Untersuchungsausschuss – das ist eher ein Seltenheitsfall –, daher vielen Dank dafür.

Wir haben auf jeden Fall – aus meiner Sicht zusammengefasst – ein großes Thema, was die Aufklärung der Vergangenheit betrifft. Wir haben massiven Widerstand gegen diese Aufklärung dokumentiert, egal, wohin man schaut: die Wirtschaftsprüfer, die man nicht angreift, Liechtenstein und Holland, die liquidiert werden, damit man nicht nachschauen muss.

Es handelt sich also nicht um Einzelfälle, sondern um ein systematisches Behindern und Verhindern der Aufklärung. Man fragt sich natürlich, warum das der Fall ist. Das ist, glaube ich, eine zentrale Frage hier im Untersuchungsausschuss.

Wir haben vor 2009 den Verfall der Bank erlebt und Behörden, die hier jahrelang untätig zugeschaut haben. Nach 2009, als das Desaster sichtbar geworden ist, hatten wir wiederum größten Widerstand, dass die Wahrheit ans Tageslicht kommt, größten Widerstand gegen jede Aufklärung. Das wird sicherlich nicht nur das Bankmanagement sein, dass hier dahintersteht.

Herr Dr. Peschorn, um es mit Ihren Worten zu beenden: Sie haben von einem Berater- und vor allem Interessennetzwerk gesprochen, das die Bank offensichtlich im Griff hatte, auch heute offensichtlich noch im Griff hat. Wir erleben ja die Nicht-Kooperation der Hypo – jetzt Heta – auch hier im Untersuchungsausschuss. Für mich scheint die entscheidende Frage zu sein: Was sind diese Interessen, wer steht dahinter, dass die Wahrheit nicht ans Tageslicht kommen soll, dass jede Aufklärung verhindert und behindert wird? – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Wie bereits angekündigt, war damit auch keine Frage mehr verbunden. Damit ist die Fragezeit erschöpft, damit erübrigt sich auch die Frage an den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen hat.

Dann erkläre ich die Befragung für beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Peschorn, für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss.