2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Mag. Johannes Zink

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herzlich willkommen, Herr Mag. Zink! Wir haben zunächst zu klären, ob die Befragung auch medienöffentlich stattfinden kann. Da mir bislang kein Grund bekannt ist, dies nicht zu tun, wird die Sitzung medienöffentlich stattfinden.

Sie haben einem Kameraschwenk zugestimmt (Auskunftsperson Zink: Gerne!), und um diesen durchzuführen, unterbreche ich kurz die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.43 Uhr unterbrochen und um 15.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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15.45

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir kommen zur Befragung.

Herr Mag. Zink, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht.

Neben Ihnen sitzt Verfahrensanwalt Professor Binder. Sie können sich an ihn wenden, wenn Sie eine Frage haben, etwa zum Prozedere, und vor allem, wenn Sie das Gefühl haben, in Ihren Persönlichkeitsrechten verletzt zu werden. Sie können sich auch jederzeit an Verfahrensrichter Dr. Pilgermair oder an mich wenden.

Herr Verfahrensrichter, ich erteile Ihnen für die Rechtsbelehrung und die Erstbefragung das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Zink, ich begrüße Sie und bitte Sie, vorerst die Personaldaten zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Sie haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit unter bestimmten Umständen zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Auskunftspersonen trifft die vorrangige Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – das wird der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Von solchen klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden. Bitte nehmen Sie auch nicht versehentlich eine solche Unterlage mit!

Herr Mag. Zink, Sie haben keine Fragen zur Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Zink: Keine Fragen, nein!) – Ja. Dann kann ich Sie abschließend über das allen Auskunftspersonen zustehende Recht informieren, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann.

Herr Mag. Zink, wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen?

Mag. Johannes Zink: Ja, bitte, sehr gerne.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann bitte ich Sie darum.

Mag. Johannes Zink: Sehr geehrte Damen und Herren! Vielen Dank für die Einladung zu der heutigen Sitzung des Untersuchungsausschusses. Ich hoffe, Sie können mich alle sehr gut hören.

Unsere Gesellschaft, die Held Berdnik Astner & Partner Rechtsanwälte GmbH, wurde im Jänner 2010 von der HBInt mandatiert. Gegenstand unseres Mandats war ein Teil der sogenannten Post Acquisition Due Diligence oder besser gesagt die Aufarbeitung der Vergangenheit. Neben unserer Gesellschaft wurde auch noch eine Vielzahl weiterer Rechtsanwaltskanzleien, Wirtschaftsprüfer, Steuerberater und auch Forensiker für dieses Projekt beigezogen, und dieses Projekt hat sodann den Namen CSI Hypo bekommen.

Unsere Tätigkeit umfasste insbesondere zu Beginn die Begleitung einer Vielzahl von Hausdurchsuchungen, danach die Erstellung von Anzeigen, Sachverhaltsdarstellungen und auch das permanente Kontakthalten mit der SOKO Hypo und der Staatsanwaltschaft, die Begleitung des Ermittlungsverfahrens und sodann auch die Begleitung der Hauptverhandlungen beim Straflandesgericht in Klagenfurt.

Als wir in die Bank kamen, herrschte damals aufgrund der andauernden Hausdurchsuchungen große Unsicherheit. Es ist uns in der Folge dann gelungen, einerseits die Staatsanwaltschaft und andererseits die SOKO Hypo davon zu überzeugen, dass wir tatsächlich kooperieren wollen, und diese Zusammenarbeit hat sich dann auch nach und nach verbessert.

Unsere Kanzlei hat bis zum heutigen Tage circa 80 Anzeigen bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt eingebracht.

Es gibt bis zum heutigen Tage keine einzige Anklage der Staatsanwaltschaft Klagenfurt rund um das Thema Hypo Alpe-Adria, die nicht auf einer Anzeige durch unsere Kanzlei beruht. Durch diese Tätigkeit konnten nachweislich rund 170 Millionen € in die HETA zurückgeführt werden.

Ganz kurz erlaube ich mir, Sie auch mit fünf wesentlichen Fakten aus unseren Ermittlungen zu konfrontieren.

Das eine ist die Zuzählung von Kreditmitteln ohne vorherige Sicherheitenbestellung, das würden Sie als Häuslbauer wahrscheinlich in Österreich nirgends so bekommen.

Das Zweite ist eine drastische Überfinanzierung auf Basis oftmals falscher Schätzwertgutachten von Schätzern in Südosteuropa. Beispielsweise wurde auf Zukunftswerte hin geschätzt, nämlich Zukunftswerte dahin gehend, dass Immobilien umgewidmet und bebaubar seien. Das sind aber Immobilien, die bis zum heutigen Tage weder umgewidmet wurden, geschweige denn, dass dort auch nur ein Stein, ein Ziegel gesetzt wurde.

Eine dritte Auffälligkeit: das Verschleiern von wirtschaftlich Berechtigten, oftmals über Liechtensteinkonstruktionen, oftmals auch unter Beiziehung desselben Treuhänders.

Und abschließend auch noch, was Sie sonst auch nicht so finden werden: die Auszahlung von Krediten nicht nach Baufortschritt, sondern meistens in einer Tranche gleich zu Beginn, und daran anschließend keinerlei Kontrolle der Kreditmittelverwendung. Das würden Sie heute als Konsument sicherlich bei keiner Bank bekommen.

Seit Beginn unserer Tätigkeit habe ich 34 Vorstandsmitglieder und Aufsichtsräte kommen und großteils auch schon wieder gehen gesehen. Unsere Ansprechpartner in der Bank haben sich bisher circa fünfzehn Mal geändert. Was ich Ihnen damit sagen will, ist, dass wir, wenn ich heute über die Hypo spreche, sehr genau zwischen den einzelnen Phasen unseres Mandats differenzieren müssen.

Die Aufarbeitung gestaltete sich insbesondere zu Beginn äußerst schwierig. Gemeint ist damit, dass es insbesondere unter dem Aufsichtsratsvorsitzenden Herrn Dr. Ditz und unter dem Vorstandsvorsitzenden Herrn Dr. Kranebitter nur zu einer unzureichenden Unterstützung unseres Projekts gekommen ist. Immer wieder hat der Aufsichtsratsvorsitzende in den Medien das Ende unserer Tätigkeit gefordert, und aufgrund dieser Umstände haben wir auch mehrmals angeboten, unser Mandat zurückzulegen, und es teilweise auch ausgesetzt.

Während dieser Phase war es auch so, dass die Staatsanwaltschaft und die SOKO Hypo wieder Hausdurchsuchungen in den Raum gestellt haben, da man uns schlichtweg nicht glauben wollte, dass wir nicht dazu in der Lage sind, von unserem Mandanten Unterlagen zu bekommen, die von der Staatsanwaltschaft angefordert wurden.

Zu dieser Zeit wurden wir auch vom Vorstand gebeten, eine Vielzahl an Excel-Tabellen auszufüllen und wöchentliche und monatliche Berichte zu erstatten. Man hat fast den Eindruck bekommen, dass man uns mit Verwaltungstätigkeit zuschütten wollte. Erst nach dem Ausscheiden von Herrn Dr. Ditz und von Herrn Dr. Kranebitter – das war im Sommer 2013 – wurde dann die Kooperation mit der Hypo deutlich einfacher, das Ganze hat sich verbessert.

Und klarstellen möchte ich, da ich das auch in dem Griss-Bericht gelesen habe, dass unsere Tätigkeit sicherlich nicht zu einer Blockade der Geschäftsgebarung der Hypo geführt hat. Ich frage mich auch, wie das gehen sollte, denn was hätte denn den Vorstand daran gehindert, einfach fünf zusätzliche Personen einzustellen, die uns mit den notwendigen Dokumenten versorgt hätten?

Wenn Ihnen die Protokolle der Projektsteuerungsgruppe vorliegen und Sie diese gelesen haben, werden Sie erkennen, dass im April 2011 der eigene Hypo-Abteilungsleiter, der für uns zuständig war, von chaotischen Zuständen in der Bank spricht und auch davon berichtet, dass es unmöglich ist, Unterlagen zu bekommen. Das ist interessant, denn zu diesem Zeitpunkt war der neue Vorstand bereits ein Jahr lang im Amt.

Ganz kurz erlaube ich mir auch noch, zum Thema Liechtenstein zu kommen, da ich den Medien entnommen habe, dass das in den vergangenen Wochen ein Thema hier im Ausschuss war. Ich wurde für die heutige Befragung nicht nur von der HETA, sondern auch von der Alpe Adria Privatbank von meiner Verschwiegenheit entbunden, das mit den üblichen Einschränkungen betreffend das Bankgeheimnis und zwei, drei weiteren Einschränkungen. Ich fühle mich aber dazu in der Lage, Ihnen zumindest Systeme rund um die Hypo Liechtenstein aufzuzeigen.

Meine Tätigkeit für die Hypo Alpe-Adria Liechtenstein, eigentlich Alpe Adria Privatbank in Liechtenstein, hat im Sommer 2013 begonnen. Ich bin damals erstmals nach Liechtenstein geflogen und habe einen forensischen Bericht von Ernst & Young Zürich vorgefunden, der hat mittlerweile rund 2 000 Seiten und beschäftigt sich mit, sage ich einmal, auffälligen Kundenbeziehungen rund um die Hypo Liechtenstein. Es wird Sie wahrscheinlich freuen, zu hören, dass Teile dieses Berichts bereits über Geldwäscheverdachtsmeldungen nach Österreich gelangt sind und auch bereits Teil der Ermittlungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt und der SOKO Hypo sind.

Zwei Erkenntnisse aus diesen Geldwäscheverdachtsmeldungen haben auch bereits Eingang in Anklagen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gefunden. Leider muss man auch zu diesem Bereich sagen, dass es erst im Sommer 2013 gelungen ist, dass ich diesen Bericht lesen durfte. Davor war das offensichtlich leider nicht möglich.

Ganz abschließend mein Statement zum Griss-Bericht, weil ich da einiges so nicht stehen lassen will: Die Griss-Kommission hat es unterlassen, auch nur mit einem einzigen wesentlichen Berater aus den Jahren 2010 bis 2012 auch nur eine Minute zu sprechen, stattdessen hat diese Kommission mit Herrn Petzner angeblich Stunden verbracht. Hätte sie mit uns auch nur eine Minute gesprochen, vermute ich, dass dieser Bericht anders ausgefallen wäre. Wir hätten ihr dann nämlich mitteilen können, dass nicht wir den Vorstand blockiert haben, sondern der Vorstand uns blockiert hat.

Der Griss-Bericht ist in unserem Kapitel nachweislich falsch. Ich bitte, mich auch gerne dazu zu befragen. Es ist für mich auch nicht nachvollziehbar, dass in diesem Griss-Bericht ausgeführt wird, dass die Aufarbeitung der Vergangenheit Selbstzweck sein soll. Ich sage Ihnen auch gerne, warum: In einem Rechtsstaat muss es möglich sein, es muss sogar eine Pflicht sein, diese Vergangenheit aufzuarbeiten.

Und jetzt können Sie natürlich sagen, das ist nicht Aufgabe der privaten Hypo, sondern Aufgabe der Staatsanwaltschaft und der SOKO. Aber ich glaube, wir alle in Österreich haben in den letzten zehn Jahren erlebt, dass komplexe Wirtschaftsstraffälle nur aufgeklärt werden können, wenn das Opfer – in diesem Fall die Hypo – auch aktiv bei dieser Aufarbeitung mithilft, anders geht es in Zeiten der Globalisierung auch gar nicht mehr.

Abschließend: Ich glaube, es ist nicht Selbstzweck gewesen, sondern der Steuerzahler hat es sich verdient, zu erfahren, weshalb er und wahrscheinlich noch unsere Kinder für Kredite aus der Ära Kulterer bezahlen müssen werden. – Ich danke Ihnen für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Mag. Zink, für Ihre einleitende Stellungnahme. Ich komme nun zur Erstbefragung.

Ihre Kanzlei ist bis nun tätig?

Mag. Johannes Zink: Unsere Kanzlei ist immer noch für die HETA Asset Resolution tätig.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Wie würden Sie denn in etwa, nur in etwa, den prozentuellen Anteil Ihrer Kanzlei an dieser gesamten Aufarbeitungstätigkeit einschätzen?

Mag. Johannes Zink: Der Prozentsatz ist sicherlich sehr hoch anzusetzen. Ich weiß nicht, ob Ihnen die Tabelle der Rückflüsse aus dem gesamten CSI-Projekt vorliegt. Die aktuelle Tabelle, die auch im Aufsichtsrat präsentiert wurde, zeigt Rückflüsse von 179 Millionen €, davon gehen 170 Millionen € auf die Tätigkeit unserer Kanzlei zurück. Ich glaube, das spiegelt auch in etwa den prozentuellen Anteil an der Aufklärung wider.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wie viel Personal sind Sie tätig?

Mag. Johannes Zink: Mittlerweile deutlich weniger, aber zu Beginn, im Jahr 2010, schätze ich, dass gleichzeitig rund ein Dutzend Juristen daran gearbeitet haben. Ich habe gestern versucht – da es ja doch schon sechs Jahre her ist –, Revue passieren zu lassen, wie viele Mitarbeiter, die ja auch bei uns gekommen und gegangen sind, in Summe über die Jahre daran gearbeitet haben, und bin da auf 29 beteiligte Juristen gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Zusammenarbeit mit der Bank haben Sie kritisch dargestellt und erwähnt, dass das zu beheben gewesen wäre, wenn man eine Personalaufstockung von in etwa fünf Personen vorgenommen hätte.

Mag. Johannes Zink: Ja. Mein Schluss beruht darauf, dass wir oftmals Unterlagen angefordert haben, beispielsweise aufgrund von Anordnungen der Staatsanwaltschaft, und wir dann diese Unterlagen wochenlang, manchmal sogar monatelang nicht bekommen haben. Ich gehe davon aus, dass sich die Unterlagen in der Bank befunden haben, weil wir die Unterlagen ja später, oft Monate später, sehr wohl bekommen haben. Das bedeutet, meiner Meinung nach hätte man nur Personal abstellen müssen, das durch die alten Hypo-Archive gegangen wäre, und man hätte uns diese Unterlagen zur Verfügung stellen können.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dann urgiert, wenn Sie so lange warten mussten?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich! Heftig und schriftlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wiederholt?

Mag. Johannes Zink: Wiederholt, beim Aufsichtsratsvorsitzenden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und was ist aus diesen Urgenzen geworden?

Mag. Johannes Zink: Es wurde uns oftmals – insbesondere vom Vorstandsvorsitzenden – zugesichert, dass man sich jetzt darum kümmern würde, aber es ist in Summe bis zum Sommer 2013 nicht wirklich besser geworden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben beide Vorsitzende erwähnt, den Vorstands- und den Aufsichtsratsvorsitzenden.

Mag. Johannes Zink: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist bei beiden interveniert worden?

Mag. Johannes Zink: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mit wem von den Organen des Bundes hatten Sie zu tun? Gab es da Kontakte?

Mag. Johannes Zink: Die einzigen zwei Personen, mit denen ich Kontakte hatte, waren die Mitglieder des Lenkungsausschusses. Konkret: Peschorn und Faller.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie diese unangenehmen Zustände bei der Beschaffung von Unterlagen auch an Peschorn weitergegeben?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich, an den gesamten Lenkungsausschuss.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben diese gravierenden vier Fehler aufgezählt, die Ihrer Einschätzung nach ursächlich gewesen sind: also von der Zuzählung von Krediten ohne Sicherheiten bis hin zur sofortigen Auszahlung ohne Tranchen.

War das Ihrer Meinung nach hin und wieder ein Zufall, dass das so passiert ist, oder erweckte es den Eindruck, dass man systematisch so vorgegangen ist, dass das generell die Linie war?

Mag. Johannes Zink: Bei uns ist der Eindruck entstanden, dass das generell die Linie war, da bei den Stichproben, die wir gezogen haben, eben in Summe 80 Sachverhaltsdarstellungen herausgekommen sind. Und interessant war für uns, zu sehen, dass zwar oftmals im Kreditantrag, der bewilligt wurde, sehr wohl eine Sicherheitenbeibringung beinhaltet war, später jedoch durch Aktenvermerke davon abgegangen wurde, oftmals mit der Begründung, der Kunde drängt danach, dass schon vor Sicherheitenbestellung ausgezahlt werden soll.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also nicht zufällige, einzelne Stücke, sondern methodisch.

Mag. Johannes Zink: Meiner Meinung nach methodisch, denn für mich ist nicht nachvollziehbar, wenn ich sage, ich zahle nach Baufortschritt aus – so wie es bei jedem von uns wäre, wenn wir einen Kredit nehmen würden –, und stattdessen zum Beispiel 25 Millionen € in einer Tranche für die Errichtung eines Hotels auszahle.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie eine Summe aus diesen 80 Fällen gebildet? Worum ging es insgesamt?

Mag. Johannes Zink: Ja, also wir kommen über unsere 80 Fälle hinaus, auch die Fälle anderer Kanzleien hineingerechnet, auf Privatbeteiligtenanschlusserklärungen von rund einer Milliarde Euro.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren da die Regionen, die Orte? Hat es da Schwerpunkte gegeben?

Mag. Johannes Zink: Definitiv. Also Schwerpunkt war sicherlich Kroatien und die Finanzierung von Hotelprojekten an der Küste in Kroatien.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie den Zeitraum in Erinnerung?

Mag. Johannes Zink: In meiner Wahrnehmung war die heißeste Phase der Finanzierung die Phase 2003 bis 2006.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Liechtenstein: Wie ist man in Liechtenstein zur Verschleierung vorgegangen? Können Sie uns das kurz umreißen?

Mag. Johannes Zink: Ja, gerne, auch anhand eines Beispiels.

Ich gehe davon aus, dass Sie mir zustimmen, dass dadurch, dass der sehr prominente Fall Zagorec ja derzeit öffentlich in Klagenfurt verhandelt wird, das kein Geheimnis im Sinne des Bankgeheimnisses ist. Wenn Sie sich dort die Konstruktion anschauen, dann haben Sie ganz oben eine liechtensteinische Großmutter und darunter eine liechtensteinische Tochter. Diese Tochter hat eine kroatische d.o.o., wiederum als Tochter. Die Beteiligung ist jeweils 100 Prozent.

Sie haben also: liechtensteinische Mutter, liechtensteinische Tochter und darunter noch eine kroatische Tochter. Jetzt haben die oberen beiden liechtensteinischen Töchter mit einer dritten liechtensteinischen Gesellschaft einen Vertrag gemacht, wonach eine liechtensteinische Anstalt der anderen die Tochter abkauft.

So, das heißt, in Wirklichkeit ist der Verdacht der Anklage, dass sich Herr Dipl.-Ing. Zagorec unter dem Schleier der Anonymität in Liechtenstein seine eigene Gesellschaft abgekauft hat und sich diesen Kauf über die Hypo hat finanzieren lassen. Das heißt, Zagorec kauft eine Gesellschaft von Zagorec und lässt sich das über die Hypo finanzieren. Dadurch, dass wir jedoch einen liechtensteinischen Treuhänder dazwischen hatten, war nicht erkennbar, dass wir eigentlich gerade unseren eigenen Kunden finanzieren, dass er sich selbst etwas abkauft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das ein Einzelfall oder war das auch eine methodische Variante?

Mag. Johannes Zink: Es gibt Aussagen im Ermittlungsakt, wonach dieses System der Liechtensteinkonstruktion vonseiten der Bank vorgegeben wurde und nicht vom Kunden erfunden wurde. Dafür spricht auch, dass wir dieses System bei mehreren Kunden entdeckt haben und sich dieses System sozusagen vervielfältigt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Anzeichen dafür, wie das bankintern gesteuert wurde? Wer hätte das in jedem Fall registrieren müssen und hat es auch registriert, denn es musste auch umgesetzt werden?

Mag. Johannes Zink: Meiner Meinung nach musste es zumindest der Vorstand registrieren.

Es gibt auch Protokolle innerhalb der Bank, in denen der wirtschaftlich Berechtigte dieser liechtensteinischen Anstalt nicht namentlich genannt wird, sondern es findet sich stattdessen der Satz: Dem Vorstand ist der wirtschaftlich Berechtigte bekannt. – Punkt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also ist es so auch in mehreren Fällen passiert (Auskunftsperson Zink: Das ist in mehreren Fällen so passiert, ja!), dass aufscheint, dass dem Vorstand der Name, die Person bekannt ist?

Mag. Johannes Zink: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gehen wir an den Anfang der Tätigkeit zurück: Wie ist es denn zur Beauftragung Ihrer Kanzlei gekommen?

Mag. Johannes Zink: Da muss ich dazusagen, dass ich im Jahr 2010 noch Berufsanwärter war und deshalb auch nicht mit der Akquisition von Mandaten betraut war. Mir ist aber natürlich sehr wohl danach gesagt worden, dass unsere Kanzlei ausgewählt wurde, weil wir in der Vergangenheit weder für die Hypo noch für die Berlin-Gruppe noch für die BayernLB-Gruppe in irgendeiner Form tätig waren und es besonders wichtig war, dort jemanden zu nehmen, der nicht aus der Vergangenheit belastet war.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die Zusammenarbeit mit dem Beauftragten Koordinator?

Mag. Johannes Zink: Die Zusammenarbeit mit dem Beauftragten Koordinator war davon geprägt, dass auch er zu Beginn mit denselben Problemen zu kämpfen hatte wie auch alle davor.

Die Zusammenarbeit mit Mag. Krakow war professionell und sachlich, also wir sind gut miteinander ausgekommen, aber in meiner Wahrnehmung hatte auch er darunter zu leiden, dass man die Unterlagen nicht rasch bekommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich darüber ausgetauscht?

Mag. Johannes Zink: Wir haben uns darüber immer wieder ausgetauscht, selbstverständlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war die allfällige Kooperation mit dem Koordinator?

Mag. Johannes Zink: Es hat regelmäßige Sitzungen mit ihm gemeinsam gegeben, und ansonsten: fast, sage ich jetzt einmal, alle zwei Tage telefonischer Kontakt und nahezu jeden Tag E-Mail-Verkehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und mit den Strafverfolgungsbehörden?

Mag. Johannes Zink: Mit den Strafverfolgungsbehörden: insbesondere zu Beginn während der Hausdurchsuchungen täglich mehrmals, weil man ja gemeinsam bei der Hausdurchsuchung in der Hypo anwesend war, und danach eigentlich immer weniger und im Rahmen der StPO, sage ich jetzt einmal, also ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, den Eindruck gewonnen, dass Sie gerade am Anfang wesentlich zur Beschleunigung der Strafverfolgungstätigkeit beitragen konnten. Inwiefern?

Mag. Johannes Zink: Ja, davon bin ich insofern überzeugt: Sie müssen sich vorstellen, bei einer der ersten Hausdurchsuchungen kamen die Staatsanwaltschaft und die SOKO Hypo in die Bank, und man verlangte nach einem Akt eines sehr großen Hotelprojekts. Jetzt war man offensichtlich der Ansicht, dass man dann halt diesen Akt übergibt.

Tatsächlich ist es aber so: Die Bank besteht aus sieben Abteilungen, in jeder Abteilung ist ein Teil dieses Kreditaktes, sehr viel gibt es überhaupt nur digital. Das heißt, die Arbeit hat sich weitaus komplizierter dargestellt, als man geglaubt hatte. Ich bin auch davon überzeugt, dass man ohne aktives Zutun der Bank diese Unterlagen gar nicht alle hätte auffinden können. Das ist in solch einem großen Unternehmen schlichtweg nicht möglich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben gesagt, dass von der unabhängigen Kommission, geleitet von Griss, keiner der Berater befragt worden wäre? (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Ist eine schriftliche Stellungnahme von einem der Berater eingeholt worden?

Mag. Johannes Zink: Also von uns sicherlich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Und Sie haben diesen Hauptanteil, den Sie dargestellt haben, getragen?

Mag. Johannes Zink: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie vielleicht noch einmal – Sie haben das schon angerissen – sagen, was Ihrer Meinung nach am Bericht dieser Kommission für Ihre Tätigkeit nicht zugetroffen hat!

Mag. Johannes Zink: Na ja, zwei wesentliche Punkte: Das eine sind die Rückflüsse, die im Griss-Bericht viel zu gering dargestellt wurden – auch nachweislich. Das ergibt sich ja auch aus den aktuellen Aufsichtsratsberichten und im Übrigen auch aus dem Geschäftsbericht, ich glaube, im Jahr 2012, in dem von dreistelligen Millionenbeträgen gesprochen wird, die zurückgekommen sind. Das hat die Bank in ihren Geschäftsbericht geschrieben, das kommt nicht von mir.

Und das Zweite ist natürlich die Tatsache, dass diese Aufarbeitung der Vergangenheit nicht Selbstzweck wurde, zu keinem Zeitpunkt; das ist schlichtweg falsch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist Ihnen eine Kritik untergekommen, eine externe Kritik, wonach die Geschäftstätigkeit der Bank durch die Aufklärung behindert worden sei?

Mag. Johannes Zink: Ja, immer wieder: einerseits in Zeitungsinterviews vom Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden, ich glaube, fortlaufend ab Sommer 2011, in denen er die Tätigkeit infrage stellt und auch das Ende der Tätigkeit gefordert hat, das ist das eine, und das andere natürlich auch aus dem Griss-Bericht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und sonst? Außer diesen beiden Kritiken?

Mag. Johannes Zink: Ist mir nichts bekannt, nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Mag. Zink für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

Mag. Johannes Zink: Vielen Dank.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke schön. Wir gehen in die Befragung durch die Abgeordneten ein. Herr Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag auch von meiner Seite. (Auskunftsperson Zink: Grüß Gott!) Die Ausführungen sind ja so präzise und klar, dass man sich gleich einmal ein Einleitungsstatement erlauben darf:

Erstens weise ich darauf hin, dass das genau jene Auskunftspersonen sind, die aufgrund der Minderheitsbegehren verlangt wurden, wobei der Öffentlichkeit aber immer wieder vermittelt wird: Was tun wir da überhaupt? – Nur zuhören, das reicht an der Stelle schon!

Zweitens: Aufgrund der Tatsache, dass man manche Dinge nur in geheimen und in vertraulichen Akten hat, und zwar der Klassifizierungsstufe 2, ist heute offensichtlich komplett untergegangen – und das hängt hier mit der Befragung zusammen –, dass eine Schadenszumessung vor dem Jahr 2009 durchaus festgestellt wurde. Ich habe mehrere Medien verfolgen dürfen, die hier noch ein Fragezeichen gesetzt haben. Es ist die Republik selber mit ihrem Anwalt – die Zahlen gibt es auch woanders, deshalb sage ich es hier noch einmal, aber es war immer das Problem, dass hier alles streng vertraulich sein soll –, die knapp 11 Milliarden festgestellt hat, die vor 2009 einem Kapitalloch zuzuschreiben waren. Da, auch medial, die Frage aufgetaucht ist: Der Zeuge vorher hat das, auch in der Größenordnung – das geht mathematisch recht einfach, wenn man die Bilanzen versteht –, mit den dort ursächlich auftretenden Verlusten in Verbindung gebracht. Das heißt, wir haben heute und hier die Feststellung, dass schon im Dezember 2009 ein 11-Milliarden-Loch vorgeherrscht hat.

Herr Zink ist jetzt Auskunftsperson dazu, wie das Ganze sozusagen zustande kommt – da hat er schon Systematiken et cetera beschrieben –, denn es war ja nicht am Schluss Minister Spindelegger, der das veranstaltet hat, das hat auch nie jemand behauptet, sondern der größte Schaden ist damals entstanden. Das ist ja auch die Hypothese, deshalb sitzen die Zeugen da.

Nun zu Ihnen und Ihren Ausführungen: Ich lasse das mit dem Griss-Bericht weg, das erklärt sich ja auch schon von selbst. Zu diesen Kreditmodellen, die Sie hier schon zum Teil beschrieben haben: Haben Sie ähnliche Beschreibungen darüber, wie es mit den Beteiligungen – das ist ja noch einmal ein bisschen etwas anderes – der Bank ausgesehen hat? Wie hängt das mit marodierenden Krediten und Kreditnehmern zusammen? – Das ist schon einmal eine Frage, womit man dieses wunderbare Geschäftsmodell der Hypo fortsetzen kann.

Mag. Johannes Zink: Sehr gerne. Eine Auffälligkeit, die wir gleich zu Beginn feststellen mussten, ist insbesondere, dass man beispielsweise Projektgesellschaften in Kroatien einen Kredit über 10 Millionen € gegeben hat. Als diese dann den Kredit nicht zurückzahlen konnten, hat man nicht den Kredit fällig gestellt und die Sicherheiten verwertet, sondern stattdessen über die Hypo Consultants, über eine Tochter der Hypo, die gesamte Gesellschaft gekauft. Das bedeutet nichts anderes, als dass ich dem Kunden zuerst einmal 10 Millionen gebe, die zahlt er nicht zurück, und dann gebe ich ihm noch ein zweites Mal Geld, indem ich ihm seinen Gesellschaftsanteil abkaufe. Und das Ganze wurde dann auch noch so geschätzt, dass man gesagt hat: Na ja, die Gesellschaft ist ja mehr als die 10 Millionen Schulden wert, deswegen muss ich sie auch noch abkaufen. Das sind im Übrigen diese Beteiligungen, die über die Hypo Consultants auch heute noch Ihnen und mir als Steuerzahler gehören.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So haben wir das in der sogenannten Phase I, in der Zeit vor 2009, auch versucht herauszuarbeiten. Jetzt bleibt die letzte Frage: Haben Sie auch irgendetwas mit der Beschreibung und Weiterverfolgung der Leasinggeschäfte zu tun gehabt?

Mag. Johannes Zink: Nur am Rande, wir haben uns hauptsächlich auf die Kredite fokussiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Worauf führen Sie zurück, dass bei der Abschluss von mit Sicherheit über zehn Beraterverträgen, Beauftragung von über zehn Beratern, die eigentlich in eine ähnliche Richtung wie Ihre Kanzlei recherchieren sollten, nur – ich beziehe mich jetzt auf Ihre Aussage, ich habe das nicht aus den Akten recherchiert, muss ich dazusagen – die Vorarbeiten Ihrer Kanzlei zu Anzeigen, Gerichtsverfahren und mittlerweile durchaus einer erklecklichen Anzahl von Verurteilungen geführt haben, sonst aber von niemandem. Haben wir das richtig verstanden?

Mag. Johannes Zink: Das ist richtig, ja. Das ist schwer zu beantworten. Entweder hatten wir mit unserer Stichprobe, die uns zugewiesen wurde, besonderes Glück (Abg. Kogler: Ich traue Ihnen da in der Wahrscheinlichkeitsrechnung mehr zu! Das ist jetzt die erste Aussage, die Sie treffen, die erschütterbar ist!) oder wir waren besonders kritisch – dagegen sprechen aber, wie Sie schon angesprochen haben, die Anklagen und die Verurteilungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie mit anderen Auftragnehmern, mit anderen Kanzleien einmal Kontakt gehabt und sich ein Bild machen können, wie die ihre Aufträge dort erfüllen?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. – Dann kommen wir zum Verhältnis zum Vorstand! Aufsichtsrat Ditz ist beschrieben worden, Kranebitter auch schon. Was für eine Rolle hat Herr Proksch, als Sie 2010 gekommen sind und in der weiteren Folge, gespielt?

Mag. Johannes Zink: Wir sind ja im Jänner 2010 gekommen, damals noch unter Pinkl, Dörhöfer und Co, dann im April kamen Kranebitter, Proksch, Edelmüller und Sichert. Mit Herrn Mag. Proksch hatte ich eigentlich keinen Kontakt, weil er nicht im Lenkungsausschuss war, beziehungsweise nur ganz kurz am Anfang, und dann durch Edelmüller ausgetauscht wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Lenkungsgremium, genau. Wissen Sie, wer betrieben hat, dass Proksch ausgetauscht wird?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es Begründungen dafür gegeben?

Mag. Johannes Zink: Mir wurde damals gesagt, dass es besser wäre, wenn Mag. Edelmüller im Lenkungsausschuss sitzen würde, da es vor allem um seine Fälle ging.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein anderes Phänomen, das Ihre Arbeit vielleicht tangiert haben könnte: Bis zur jüngeren Zeit – also gestern erst wieder, und das ist nicht das einzige Mal – erreichen Meldungen die Öffentlichkeit, dass es immer wieder undichte Stellen in der Hypo gegeben hat – ab 2010 jetzt, von früher rede ich natürlich nicht –, die möglicherweise die Aufklärungsarbeiten wenn schon nicht blockiert, aber beeinträchtigt haben könnten. Immer wieder liest man – ich nenne die Namen gleich –, dass speziell Kulterer und Kircher nach ihrem längeren Ausscheiden beste Kontakte in die Bank gehabt haben und immer wieder Informationen erhalten haben. Jetzt frage ich Sie: Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Mag. Johannes Zink: Na ja, Ende 2010 haben wir aufgrund von Telefonüberwachungsprotokollen erfahren, dass aktuelle Mitarbeiter der Hypo – damals aktuelle, im Jahr 2010 – Kontakt zu den Beschuldigten hatten. Das hat man dann sehr schön auf den Telefonüberwachungsprotokollen gesehen. Es wurden hier offensichtlich auch Informationen an die ehemaligen Vorstände weitergegeben. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat Ihrer Wahrnehmung nach dann irgendjemand darauf reagiert, um sich möglicherweise im strengsten Fall von den Personen in der Bank zu trennen?

Mag. Johannes Zink: Wir haben damals in meiner Erinnerung den Vorstandsvorsitzenden über diese Telefonüberwachungsprotokolle informiert und haben natürlich gefordert, dass jene Mitarbeiter, die aktiv Unterlagen weitergegeben haben, dienstrechtliche Konsequenzen zu verantworten haben sollten. Unserer Forderung ist aber mit der Begründung, dass insbesondere ein Mitarbeiter besonders wichtig für die Hypo sei, nicht nachgekommen worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe jetzt speziell Kulterer und Kircher genannt. Haben Sie sonst noch Hinweise, dass außer diesem konkreten Telefonüberwachungsprotokoll Informationen gesickert sind?

Mag. Johannes Zink: Bei einer Hausdurchsuchung wurde eine Art Tagebuch gefunden, aus dem sehr genau hervorgeht, wann ich zum Beispiel welchem Vorstand E-Mails geschrieben habe. Das hat bei mir persönlich für Verwunderung gesorgt, denn wenn dann in diesem Tagebuch eines Beschuldigten und längst ausgeschiedenen Vorstands steht: Zink hat ein E-Mail an Kranebitter geschrieben und führt dazu etwas zu den Vorzugsaktien aus!, dann ist das als Ermittler etwas frustrierend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha! Können Sie diesen einen Vorgang ein bisschen näher erläutern? Welcher Vorstand? Kircher?

Mag. Johannes Zink: Ja, ich meine, Vorzugsaktien ist ja ein Verfahren, wo einerseits meiner Meinung nach das Bankgeheimnis nur bedingt gilt, weil ja da nicht die Hypo Kunde von sich selbst war, und andererseits auch schon rechtskräftige Verurteilungen vorliegen. Konkret war es so, dass bei einer Hausdurchsuchung des Josef Kircher eine Art Tagebuch gefunden wurde, in dem er sehr genau wiedergibt, wie er mit anderen Beschuldigten gesprochen hat, sich mit diesen bei Raststationen auf der Autobahn getroffen hat, und unter anderem wurde eben ausgeführt, was ich so treibe und welche E-Mails ich schreibe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Können Sie möglicherweise einen Zusammenhang zwischen diesen besonders aufreizenden Informationslücken und der Behinderung der Arbeit herstellen, die Ihre Kanzlei ja erfahren hat? Können Sie da irgendeinen Zusammenhang erkennen?

Mag. Johannes Zink: Kann ich nicht, nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Ersten: Einer wäre besonders wichtig gewesen – da geht es wieder um diese Kulterer-Kircher-Geschichte. Wer war der besonders Wichtige, von dem man sich nicht trennen konnte?

Mag. Johannes Zink: Ist es mir gestattet, Namen von Mitarbeitern zu nennen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja.

Mag. Johannes Zink: Das war der Kundenbetreuer Erich Oraze, der für – sage ich jetzt einmal – Großkunden oder sogenannte VIP-Kunden innerhalb der Hypo tätig war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön, das geht ja sehr zügig.

Kommen wir zum Fall Liechtenstein, also zum Fall Zagorec, dabei aber nur zu dieser Liechtenstein-Geschichte: Was waren da eigentlich in zeitlich aufsteigender Reihenfolge für Sie die Möglichkeiten, zu Informationen zu kommen. Das war ja verständlicherweise, allein schon aus Rechtsgründen, traditionell kompliziert.

Mag. Johannes Zink: Ich glaube – wenn wir bei diesem Beispiel bleiben wollen –, Sie beginnen damit, dass Sie sämtliche Unterlagen, die in Klagenfurt in der Hypo liegen, sichten, und werden schon bald an eine Wand stoßen, nämlich dort, wo Kreditkunden Liechtensteinische Anstalten sind und Sie nicht wissen, wer der tatsächlich wirtschaftlich Berechtigte ist, und dieser wirtschaftlich Berechtigte dementsprechend auch nicht in den Unterlagen in Klagenfurt herauszulesen ist.

Das Zweite ist, dass Sie sehr bald an einer Wand anstehen, weil Sie sehen, dass Gelder nach Liechtenstein zu Anstalten, die klingende Namen tragen, geflossen sind, Sie aber nicht sagen können, wem diese Anstalt nun gehört. Oftmals stranden Sie dann bei einem Treuhänder, und dort stehen Sie an.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das war lange Zeit das Geschäftsmodell des Fürstentums. Aber irgendwie musste man sich ja weiter bemühen. Können Sie die Geschichte einfach ... (Auskunftsperson Zink: Ja!) Unseres Wissens ist ja aktenmäßig auch etwas weitergegangen.

Mag. Johannes Zink: Ja. Sie bringen dann diesen Sachverhalt per Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt ein. Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat gerade in diesem konkreten Fall ein Rechtshilfeersuchen nach Liechtenstein gestellt. Es wurde sodann auch der Treuhänder hausdurchsucht. Man hat Zugang zu den Unterlagen bei diesem Treuhänder bekommen und ist dann sehr schnell mit einer Dokumentation fündig geworden, aus der der wirtschaftlich Berechtigte herauszulesen war. Als die Unterlagen dann in Österreich waren, hat ein Sachverständiger ein Gutachten darüber erstellt, und es kam in der Folge zur Anklage.

Aber vielleicht darf ich noch ganz kurz ergänzen? (Abg. Kogler: Bitte!) Für uns war natürlich auch wesentlich, die Gelder zurückzuholen, denn aus der Erkenntnis alleine, dass dort jetzt 17 Millionen € auf einem Liechtensteinischen Konto liegen, können Sie als Rechtsanwalt keinen Mandanten dieser Welt befriedigen. Das heißt, im zweiten Schritt hat dann die Staatsanwaltschaft diese Gelder eingefroren und es ist uns dann in Verhandlungen mit der Rechtsvertretung dieses Kunden gelungen, dass er schlussendlich freiwillig diese Gelder auf mein Treuhandkonto bei der Kanzlei überwiesen hat, und wir haben es dann der HETA weiterüberwiesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da dieser Fall ja auch prominent verhandelt wird und öffentlich ist, müssen wir schlussfolgern, dass es sich hier um den Herrn Zagorec handelt.

Mag. Johannes Zink: Genau, so ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was bei Liechtenstein auffällt – um die Chronologie noch einmal von vorne zu beginnen –, ist ja noch ganz ein anderer Umstand. 2007 war ja der Eigentümerwechsel, Berlin – wieder ein klingender Name – ist auch Vorstandsvorsitzender der HBInt geworden, und relativ rasch beginnen Bemühungen – also fast hysterisch –, die Mehrheit der Liechtenstein-Tochter loszuwerden. Können Sie dem Ausschuss sagen, ob das in Ihren Ermittlungen eine Rolle gespielt hat?

Mag. Johannes Zink: Ja. Ich weiß nicht, ob Ihnen eine Powerpoint-Präsentation – ich glaube, es war Ende 2007 – mit dem Namen „Projekt Solo“ bekannt ist. In dieser Powerpoint-Präsentation wird mitgeteilt, dass in Kürze eine wesentliche Gesetzesänderung in Liechtenstein stattfinden sollte, die dazu geführt hätte, dass ausländische Mütter von Liechtensteinischen Banken ein Mehr an Informationen bekommen sollten.

Aus der Powerpoint-Präsentation ergibt sich dann, dass diese Gesetzesänderung das bisherige Geschäftsmodell der Hypo Liechtenstein stören würde, insbesondere, dass die Kunden dann die von ihnen so gerne gesehene Diskretion vermissen könnten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war auf eine Gesetzesänderung im Fürstentum zurückzuführen?

Mag. Johannes Zink: Das war eine Gesetzesänderung im Fürstentum. In meiner Erinnerung war das ein E-Mail vom damaligen Hypo-Liechtenstein-Vorstand an Josef Kircher.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das war die Zeit der ersten Versuche vom Fürstentum, eine sogenannte Weißgeldstrategie zu fahren. Jetzt hat das offensichtlich Ihrer Einschätzung nach – das ist die erste Einschätzungsfrage – weniger mit dem mehr oder weniger zeitgleich auftretenden Eigentümerwechsel zu tun, sondern mit diesem Vorgang der juristischen Änderungen/Rahmenbedingungen.

Mag. Johannes Zink: So hätte ich diese Powerpoint-Folie verstanden. Es wird dann weiter hinten in dieser Powerpoint-Präsentation ausgeführt, dass es möglich wäre, sich praktisch gegen diese Offenlegung im Ausland zu wehren, indem man 51 Prozent, also die Aktienmehrheit, an einen Dritten veräußern würde. Es kam dann auch in der Folge dazu, dass 49 Prozent bei der HBInt verblieben sind und 51 Prozent bei einer sogenannten AAP Holding in Liechtenstein geblieben sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ganz genau! Und das Geschäftsmodell, das wir jetzt sozusagen rückschließen dürfen, das die Vorteile nutzt und deshalb von Kunden nachgefragt wird – da frage ich Sie jetzt als Ermittlungsexperten –, kann ja wohl in erster Linie nur jenes gewesen sein, dass es eben genau um sozusagen Verschleierungskonstruktionen aller Art geht. Da bietet sich ja einiges an: die Stiftungskonstruktion plus die verdeckten Treuhandschaften.

Mag. Johannes Zink: Ja, also es ging meiner Meinung nach um Diskretion. Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wunderbar! – Jetzt kommen wir, wenn das alles so schnell geht, vielleicht gleich noch zum Fall Skiper, denn der ist ja auch aktenkundig und wird öffentlich verhandelt. Da haben Sie ja auch recherchiert. Was können Sie uns zu diesem Fall noch berichten?

Mag. Johannes Zink: Es ist meines Wissens die größte Finanzierung der Hypo Alpe-Adria mit einem, glaube ich, Volumen von über 200 Millionen € an Krediten. Der Fall ist ein Fall, der sich über lange Zeit gezogen hat, weil in verschiedenen Phasen finanziert wurde. In meiner Erinnerung habe ich den Fall 2011 zur Anzeige gebracht, und er wird jetzt aktuell in Klagenfurt gegen vier Angeklagte verhandelt. Auch dort besteht wiederum der Verdacht der Untreue, sprich zusammengefasst die Kreditfinanzierung dieser Rezidencija Skiper d.o.o. ohne ausreichende Bonität und ohne ausreichende Sicherheitenbestellung. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil wir gerade bei diesen Sicherheitsmodellen sind: Wir haben ja die Kreditausschussakten auch teilweise hier bekommen, leider nicht vollständig, und da zeigt sich immer wieder, dass nicht nur der Vorstand involviert ist, sondern aufgrund der Höhe der Kredite auch Aufsichtsratsmitglieder, der Kreditausschuss.

Und ob es jetzt die Štrok-Gruppe ist oder die Rezidencija Skiper oder etwas anderes, wir finden hier Fälle – ich sage nur zwei oder drei Beispiele, dann gebe ich an Sie weiter –, dass Außenliftanlagen für Hotels 20 Millionen Kreditgewährung verursachen – die kriegen die auch sofort! –, Golfplätze 18 Millionen, und was ich hier noch nicht so genau abgefragt habe, sind solche Skurrilitäten, wie dass man für die Rasenbereitstellung entsprechend 2 Millionen an Kredit rüberschiebt. Können Sie uns zu diesen Vorgängen irgendetwas erzählen?

Mag. Johannes Zink: Zusammengefasst: Wir haben bei vielen Kreditfällen, bei denen nicht in einer Tranche ausgezahlt wurde, sondern ein Nachweis des Kunden erbracht werden musste, wofür er das Geld benötigt, skurrile Begründungen gefunden, weshalb jetzt Geld auszuzahlen ist. Wir haben zum Beispiel bei einem großen Hotelprojekt eine Rechnung von, ich glaube, 2 Millionen € für Rasenmähen gefunden. Wenn Sie sich das bei Google Maps anschauen: Das ist eine Schotterlandschaft! Fragen Sie mich nicht, wer dort die Kreditmittelverwendung geprüft hat! (Abg. Kogler: Ich frage Sie aber!) – Der jeweilige Kundenbetreuer.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben heute ausgeführt, dass sich die Griss-Kommission Ihrer Meinung nach eben in einem Punkt geirrt hat. Ich vermute, es war auch in einem anderen Punkt, und zwar hat Frau Griss behauptet, dass die Probleme durch Inkompetenz entstanden sind; ich glaube eher, es war Vorsatz. Können Sie sich einen Bankmanager oder generell eine Bank vorstellen, wo man mit so viel Blödheit an die Sache herangeht, um so viele Verluste zu bauen? Muss da nicht auch ein Vorsatz dahinter sein, damit diese ganzen schwachsinnigen Argumente für Kreditvergaben und Sonstiges auch wirklich geschluckt werden?

Mag. Johannes Zink: Ich bin bei Ihnen. Ich unterstelle Vorsatz, deswegen ja auch die Vielzahl unserer Anzeigen. Ich bin davon auch deswegen überzeugt, weil: Wenn Sie heute jemandem den ersten Kredit geben, und der zahlt den nicht zurück – okay, mag sein. Sie geben ihm noch einen zweiten, weil er Sicherheiten anbietet, aber spätestens beim dritten Mal geben Sie doch keinen Kredit mehr, wenn noch immer kein Geld zurückgekommen ist und nicht einmal die Zinsen bezahlt wurden!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Es gibt ja ganz, ganz viele Fälle, es ist ja nicht so, dass das ab und zu einmal passiert ist. Auch diese Gesellschaften, die man rund um den Erdball gründet, um eben der Aufsicht die Kontrolle zu erschweren: Das muss ja auch in irgendeiner Form dazu gewählt werden, um eben der Aufsicht die Kontrolle zu versagen. – Kann man das so sehen?

Mag. Johannes Zink: Das kann mitunter ein Grund sein, selbstverständlich, denn wenn man den wirtschaftlich Berechtigten nicht angibt, sondern über einen Treuhänder agiert, dann gibt es offensichtlich Gründe, weshalb jemand nicht als Kunde aufscheinen möchte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ist es nicht ein oberster Grundsatz in jeder Bank, dass eben der wirtschaftlich Berechtigte immer sichtbar sein muss, um auch ein Klumpenrisiko zu vermeiden, im Sinne von: Der hat da mehrere Kredite, und das ist gar nicht sichtbar!

Mag. Johannes Zink: Ja, das ist richtig, und gerade bei dem vorher angesprochenen Fall war es so, dass man dadurch, dass man eben den wirtschaftlich Berechtigten nicht kannte, keine Gruppe verbundener Unternehmen im Sinne des § 39 BWG gegründet hat und dadurch auch nie in die höchste Genehmigungsstufe, nämlich den Aufsichtsrat und den Kreditausschuss, gekommen ist, weil eben diese Fälle gar nicht zusammengezählt worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Sie würden also sagen, dass ein Kulterer oder andere, die da tätig waren, wissen mussten, dass es immer notwendig ist, solche Hintergrundinformationen zu haben.

Mag. Johannes Zink: Ja, also Kulterer und auch jeder andere Bankvorstand muss den § 39 BWG kennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und trotzdem wurde er ignoriert.

Mag. Johannes Zink: Meiner Meinung nach wurde er trotzdem ignoriert. Es gibt aber auch eine Argumentationslinie, wonach man sagt: Diese Ermessensstiftungen in Liechtenstein haben gar keinen Eigentümer, und deswegen – weil diese Ermessensstiftungen per Gesetz keinen Eigentümer haben – muss ich diese Gruppe verbundener Unternehmen nicht gründen. Ich sehe das anders, denn wenn ich als Vorstand Kenntnis vom wirtschaftlich Berechtigten habe, dann wird es meine Pflicht sein, das zusammenzurechnen und auch dem Aufsichtsrat zur Kenntnis zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, man könnte ja generell mit solchen Gesellschaften keine Geschäfte machen, wenn der wirtschaftlich Berechtigte nicht sichtbar ist, oder? Wäre ja auch eine Möglichkeit.

Mag. Johannes Zink: Wäre eine Möglichkeit gewesen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man nicht gemacht?

Mag. Johannes Zink: Hat man nachweislich nicht gemacht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie ist Ihre Einschätzung, musste die Aufsicht irgendetwas mitbekommen, oder waren all diese Dinge der Aufsicht wirklich so verborgen, dass sie über viele Jahre nichts mitbekommen haben konnte?

Mag. Johannes Zink: Das ist für mich ganz schwierig zu beantworten, weil mir nicht klar ist, wie der damalige Vorstand an die Aufsicht berichtet hat. Würde dort eine bewusste Falschdarstellung erfolgt sein, was ich nicht weiß, dann ist es natürlich auch für eine Aufsicht schwer, das zu erkennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat die Aufsicht auch einmal stichprobenartig Kreditanträge geprüft, wissen Sie da etwas davon?

Mag. Johannes Zink: Davon weiß ich nichts.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wäre so etwas sinnvoll?

Mag. Johannes Zink: Es wäre sicherlich sinnvoll, aber ich kann Ihnen nicht sagen, ob sie es getan haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gibt dann Hilltop. – Hilltop sagt Ihnen ja etwas, nehme ich an, oder? (Auskunftsperson Zink: Ja!) Da gibt es einen Kreditantrag – ich kann Ihnen den vorlegen, das ist das Dokument 1192118 –, in dem auf Seite 49 von 573 bei Projekterfolg haarklein drinnen steht, dass dieser Kreditantrag dazu da ist, um eben der Bank Wertberichtigungen zu ersparen beziehungsweise diese aufzulösen. Das ist also in Wirklichkeit eine sehr unsaubere Geschichte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Haben Sie das, kennen Sie das? (Auskunftsperson Zink: Ich kenne das, ja!) – Ja. Wenn das sogar da ganz offen steht, dann muss das ja irgendjemandem irgendwann einmal aufgefallen sein, dass man da unsauber arbeitet.

Mag. Johannes Zink: Ich bin bei Ihnen, und aus diesem Grund habe ich diesen Fall auch zur Anzeige gebracht, und mittlerweile gibt es ja auch eine Anklage dazu. Der Fall ist insbesondere aber auch interessant, weil es, glaube ich, binnen 14 Tagen zu einer Wertsteigerung von 1 030 Prozent oder so kommt; ich habe das damals ausgerechnet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Noch dazu steht im Kreditantrag auch drinnen, dass es so eine Wertsteigerung geben wird. Es steht drin, um wie viel diejenigen das gekauft haben und um wie viel sie es verkaufen (Auskunftsperson Zink: Mhm!), also in Wahrheit ist es selbst für einen Laien – und ich bin ein Laie – absolut durchsichtig, was hier gespielt wird. Wenn das jemand gesehen hätte, dann hätte er schreien müssen, würde ich sagen.

Mag. Johannes Zink: Da bin ich bei Ihnen, also wenn es jemand gelesen hätte, dann hätte er reagieren müssen. Das Tragische an diesem Fall ist, dass bis heute unklar ist, wer überhaupt Eigentümer der Liegenschaft ist, weil es meiner Kenntnis nach dort immer noch einen Restitutionsstreit mit der Republik Kroatien gibt; das heißt, womöglich haben wir da sehr teuer etwas erworben, was jetzt nicht einmal uns gehört.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt gehe ich davon aus, dass es mehrere solche Anträge gibt – und die gibt es ja auch –, aus denen ganz klar ersichtlich ist, dass das mit einem ordentlichen Bankgeschäft nicht viel zu tun hat. Das muss doch irgendjemandem irgendwann einmal aufgefallen sein, und jetzt sind wir bei der Inkompetenz versus Vorsatz, also: Wenn vonseiten des Vorstands, des Aufsichtsrats ein gewisser Vorsatz da war, dann ist die Frage: Warum? Wer hat sich wo bereichert?, denn anders ist es ja schwer zu erklären. Für die Bank war es nicht gut – für wen dann? (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Ist man dieser Frage jemals nachgegangen, wo das Geld dann letztlich hingekommen ist?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich sind wir dieser Frage nachgegangen, und gerade der jetzt von Ihnen zuletzt angesprochene Fall konnte mithilfe unserer Tätigkeit in Liechtenstein auch sehr gut nachgewiesen werden. Wenn ich mich nicht täusche, so wissen wir zu diesem Fall zu fast 100 Prozent, wo jeder Euro hingegangen ist – deshalb mittlerweile auch die Anklage der Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben erzählt, dass die Bereitschaft zur Aufklärung sehr gering war. Nun war Herr Kranebitter ja vorher sozusagen auf der Seite der Verkäufer, er war Berater bei den Bayern, und nachdem er das den Österreichern angedreht hat, war er dann Vorstand und sozusagen im Dienst jener, die es gekauft haben – kaufen mussten, muss man eigentlich sagen, denn sie wollten es ja nicht; sie mussten es kaufen, das haben ja alle hier ausgesagt. Ist das aus Ihrer Sicht nicht ein bisschen eigenartig?

Mag. Johannes Zink: Das habe ich nicht zu beurteilen. Ich kam ja erst im Jänner 2010 und habe dann irgendwann im Sommer 2010 erfahren, dass Herr Dr. Kranebitter schon zuvor rund um dieses Thema tätig war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Was war da Ihre Wahrnehmung dieses Falles? Hatten Sie da irgendwie das Gefühl, dass das eine ein bisschen schiefe Optik ist, oder war das kein Problem? Könnte das damit zusammenhängen, dass dann später auch nicht allzu viel Kooperationsbereitschaft da war?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht beantworten. Woran es bei seiner Kooperation gescheitert ist, müssen Sie ihn fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, wenn man fünf Mitarbeiter angestellt hätte, dann hätte man das Bankgeschäft unbelastet von dieser Aufklärungsarbeit normal weiterführen können. So hat man sich belastet gefühlt, weil man eben diese fünf Mitarbeiter nicht angestellt hat. Könnte es auch sein, dass man nicht die Kontrolle darüber verlieren wollte, was an Informationen hinausgeht?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen leider nicht beantworten – weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Erfahrung bei anderen Banken mit solchen Aufklärungsarbeiten gemacht? (Auskunftsperson Zink: Selbstverständlich, ja!) – Wie ist das bei anderen Banken gelaufen?

Mag. Johannes Zink: Normalerweise werden Sie als Rechtsanwalt von Ihrem Mandanten zu 100 Prozent unterstützt, weil sich Ihr Mandant ja wünscht, dass das Maximum, das Beste herauskommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, also was haben Sie sich in dieser Situation – dass Sie vom Mandanten nicht unterstützt werden – gedacht (Auskunftsperson Zink: Na ja!), und vor allem so nachhaltig nicht unterstützt werden, also nicht nur vielleicht aus Zeitmangel? Sie müssen ja davon ausgehen, dass das bewusst war, dass man Sie bewusst nicht unterstützt hat, wenn das über einen so langen Zeitraum läuft?

Mag. Johannes Zink: Na ja, das ist jetzt schon sehr suggestiv, muss ich sagen. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Ich kann Ihnen nur sagen, es ist frustrierend, aber was der Grund dafür war, kann ich Ihnen nicht sagen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, ich mache dann in der nächsten Runde weiter. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist ein wunderbarer Tag für den Untersuchungsausschuss, nicht weil das Wetter draußen so schön ist, sondern weil wir heute definitiv mehr Licht in das Dunkel des Hypo-Komplexes bringen – heute Vormittag schon durch Herrn Peschorn, jetzt durch Sie, Herr Dr. Zink.

Solche Tage – deswegen sage ich das so bewusst – erleben wir hier im Untersuchungsausschuss nicht sehr oft, daher freue ich mich so besonders darüber. Im Regelfall haben wir mit demselben Problem zu kämpfen, nämlich dass wir in unserer Aufklärungstätigkeit eher behindert werden und nicht unterstützt.

Ich danke auch einmal dafür, dass Sie so wunderbar dargestellt haben, wie ein typischer Hypo-Kreditfall so ausschaut. Das ist natürlich ein Déjà-vu für mich, auch für den Untersuchungsausschuss, und eine klare Bestätigung von Ihnen. Sie haben gesagt: Kredit ohne Sicherheiten, Überfinanzierung auf Basis falscher Schätzgutachten, Verschleierung über Liechtenstein.

Damit haben wir uns auch ausführlich in Phase I beschäftigt, zum Beispiel auch mit Hilltop – dazu komme ich dann noch –, von mir liebevoll Ziegenacker genannt. (Abg. Krainer: Wo ist das liebevoll ...?) – Na ja, das lassen wir bei dir noch sickern. (Abg. Krainer: Na, was soll an einem Acker liebevoll sein? – Abg. Kogler: Aber Rasenmähen am Schotterfeld ist noch besser, das muss man sagen! – Abg. Tamandl: Aber ich glaube, das ist der Ziegenacker! – Auskunftsperson Zink: Nein, das ist ein anderer Fall! – Heiterkeit.)

Deswegen ist es natürlich großartig, wenn Sie heute hier diesen giftigen Hypo-Cocktail bestätigen.

Könnten Sie noch mehr auf den dritten Part dieses giftigen Hypo-Cocktails eingehen – nämlich die Verschleierung über Liechtenstein, Sie haben es auch die Liechtensteiner Systeme genannt –, könnten Sie uns das noch einmal oder ausführlicher erläutern?

Mag. Johannes Zink: Sehr gerne. Im Endeffekt war es mehrmals so, dass die HBInt Kredite vergeben hat, und zwar gibt es da zwei Varianten: entweder direkt an eine liechtensteinische Anstalt, von der der wirtschaftlich Berechtigte in Klagenfurt nicht bekannt war, oder in der Variante zwei an kroatische d.o.o.s, wonach diese die Gelder einfach direkt vom Kreditkonto nach Liechtenstein überwiesen haben.

Beiden Fällen ist gemein, dass das Geld schlussendlich in Liechtenstein gelandet ist.

Oftmals haben wir dann erlebt, dass eben diese Kreditmittel niemals für das Projekt verwendet wurden – weil nichts errichtet wurde, nichts geplant wurde, nichts umgewidmet wurde –, sondern schlichtweg in Liechtenstein verblieben sind.

Jetzt setze ich mir ganz kurz, wenn ich darf, die Kappe der AAP auf. Wir haben ja dann als HBInt diesen Sachverhalt zur Anzeige gebracht und sahen halt nur 75 Prozent des Sachverhaltes. Dann, in Liechtenstein, konnten wir auch die restlichen 25 Prozent sehen, und das Geld wurde dann beispielsweise gegenüber anderen Banken wieder für die nächstgrößere Finanzierung als Eigenmittel dargestellt. Das ist natürlich ein geniales System: Sie bekommen Geld von der Hypo, schicken es nach Liechtenstein, und dieses Geld schicken Sie dann an irgendeine andere österreichische Bank und sagen: Das sind meine Eigenmittel, damit ich mir ein Palais in Wien kaufe! Wo wir anstehen und nicht weiterkommen, das ist dort, wo diese Gelder aus Liechtenstein dann offshore transferiert wurden: Da stehe ich einfach an, da komme ich nicht weiter, das kann ich nicht sehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal zur Klarstellung. Warum sind all diese Gelder nach und über Liechtenstein geflossen?

Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, dass der Kreditkunde in Österreich bei der Bank nicht zeigen wollte, dass er der wirtschaftlich Berechtigte ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, man wollte durch diese Liechtensteinkonstruktionen bewusst verschleiern, wer die wirtschaftlich Begünstigten sind?

Mag. Johannes Zink: Ich gehe davon aus, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen war es – das sage ich jetzt auch ergänzend – auch so ein bewusstes Déjà-vu für mich, als die Panama Papers aufgekommen sind. Das ist dasselbe Prinzip. Was von uns jetzt und weltweit groß unter Panama Papers diskutiert wird, kennen wir aus dem Untersuchungsausschuss schon seit einem Jahr, nur dass bei der Hypo nicht Panama an Bord war, sondern großteils Liechtenstein – Panama wahrscheinlich auch, wenn man tief genug gräbt, aber in erster Instanz wahrscheinlich Liechtenstein.

Sie haben jetzt einen Fall erwähnt, bei dem es eine Hausdurchsuchung in Liechtenstein gegeben hat, nämlich Zagorec. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Welche weiteren Fälle hat es sonst noch gegeben, wo es dann zu Hausdurchsuchungen gekommen ist?

Mag. Johannes Zink: Na ja, sicherlich sehr prominent Vorzugsaktien – die erste Tranche, Finanzierung über die BC Holding, Sie erinnern sich, diese 55 Millionen € der ersten Tranche, da gab es meiner Erinnerung nach Hausdurchsuchungen. Es gab aber auch Fälle, wo der Treuhänder diese Unterlagen auch einfach freiwillig hergegeben hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns da eine Relation schildern, also: Wie viele Fälle waren das im Vergleich zu den Gesamtfällen, die zu untersuchen waren?

Mag. Johannes Zink: Das ist schwer zu sagen, aber Fälle mit Liechtensteinbezug, die über meinen Schreibtisch gegangen sind, da hätte ich gesagt: rund 60 Prozent, 55 Prozent.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, das war nicht meine Frage, aber das ist auch eine sehr interessante Zahl (Auskunftsperson Zink: Verzeihung, dann habe ich Sie falsch verstanden!) – nein, nein, das ist ganz wichtig –, also ein Großteil über Liechtenstein.

Meine Frage war: In wie vielen Fällen ist man diesen in Liechtenstein verschwundenen Geldern nachgegangen, nämlich konkret durch Rechtshilfeansuchen und Hausdurchsuchungen in Liechtenstein? – Also Zagorec haben Sie jetzt genannt, das ist ein Fall.

Mag. Johannes Zink: Ja. Ich schätze, dass es in Summe sechs oder sieben Fälle waren, in denen die Staatsanwaltschaft und die SOKO Hypo dem nachgegangen sind. Wir innerhalb der AAP beziehungsweise der von der AAP beauftragte Wirtschaftsprüfer Ernst & Young hat meiner Meinung nach – glaube ich – fast 2000 auffällige Kundenbeziehungen in Liechtenstein untersucht, die eben in diesem forensischen Bericht jetzt auch zusammengefasst sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eine große Diskrepanz zwischen 2000 Fällen (Auskunftsperson Zink: Mhm!), die Sie feststellen, und sechs bis sieben Fällen, denen über die Staatsanwaltschaft nachgegangen wird.

Mag. Johannes Zink: Ja, aber Sie müssen sich das so vorstellen: Sie sind der Liquidator der AAP und gehen auffälligen Fällen nach. Von diesen auffälligen Fällen ist, wenn Sie die in ein Ampelsystem gießen, eine Mehrzahl unauffällig und mit einer grünen Ampel versehen, dann gibt es eine Vielzahl an Fällen, die derzeit noch mit orangen Ampeln versehen sind – wo wir uns noch nicht sicher sind, was wir tun –, und dann gibt es die roten Ampeln, die entweder im Rechtshilfeweg nach Österreich übermittelt werden oder über Geldwäscheverdachtsmeldungen zur Staatsanwaltschaft Klagenfurt übermittelt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil Sie ja den Fall Vorzugsaktien erwähnt haben, noch eine kurze Frage dazu: Ist Ihnen bekannt, wer dann der wirtschaftlich Berechtigte bei der Privatstiftung Annagasse ist?

Mag. Johannes Zink: Der wirtschaftlich Berechtigte der Annagasse ist meiner Meinung nach wieder eine juristische Person. Ich weiß aber, worauf Sie hinauswollen: Es gab im Jahr 2010 eine anonyme Anzeige, die behauptet hat, dass Herr Dr. Kulterer der wirtschaftlich Berechtigte ist. Der Verdacht konnte sich aber nie erhärten. Ich gehe selbst heute davon aus, dass er es nicht ist, aber ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zurück zur Justiz: Mir ist noch nicht ganz klar, warum so viele Verdachtsfälle bei Ihnen aufscheinen und das Verhältnis dann eines ist, dass die Staatsanwaltschaft in sechs Fällen Rechtshilfeersuchen oder Ähnliches in Liechtenstein stellt.

Mag. Johannes Zink: Ich kann es Ihnen auflösen: Wir haben 80 Sachverhalte in Klagenfurt angezeigt, davon haben – sagen wir jetzt einmal – 50 Prozent einen Liechtensteinbezug; das heißt: 40 Fälle mit Liechtensteinbezug.

Davon ist meiner Meinung nach in sechs oder sieben Fällen aus Klagenfurt Rechtshilfe beantragt worden, und in vielen anderen Fällen war es gar nicht mehr notwendig, weil wir über die AAP in Liechtenstein diese Geldwäscheverdachtsmeldungen nach Klagenfurt geschickt haben und damit die Information nach Klagenfurt gelangt ist.

Die Mehrzahl, die in der AAP ist, besteht einfach darin, dass Sie als AAP Ihre eigenen Kundenlisten durchgehen und Transaktionen durchgehen und dann dort, wo Sie keinen Verdacht haben, die Ampel auf Grün stellen. – Das ist diese Diskrepanz, die Sie da sehen.

Sie können davon ausgehen, dass wir uns das in Liechtenstein sehr kritisch angeschaut haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon (Auskunftsperson Zink: Ja!), das stelle ich auch außer Streit. Für mich ist die nächste entscheidende Frage: Wie sind dann die Strafverfolgungsbehörden damit umgegangen? – Das ist für mich die nächste Frage, und so, wie Sie das darstellen, ist es zwar schwierig, aber möglich, dem verschleierten Weg des Geldes nachzugehen und herauszufinden, wer die wirtschaftlich Begünstigten sind – wer also diejenigen sind, die die Hypo über Jahre hinweg ausgeräumt haben.

Mag. Johannes Zink: Ja, es ist möglich, es ist dort nicht möglich, wo es dann wirklich an Offshoredestinationen geht, aber man muss auch sagen: Die Rechtshilfe hat funktioniert und funktioniert auch laufend – es kommen laufend diese Geldwäscheverdachtsmeldungen herüber –, man muss aber auch sagen, sie funktioniert langsam – es dauert sehr lange –, und man muss dazusagen, wir konnten leider erst im Sommer 2013 wirklich damit beginnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Na ja, also mit der Hoffnung auf die Zukunft will ich mich noch nicht ganz zufriedengeben, denn eines fällt schon auf: Wenn Sie sagen, es wäre schwierig, aber möglich, zumindest einen guten Teil des Weges nachzuverfolgen, dann frage ich mich, warum man ... Das kann man zum Beispiel aus diesem Schrieb sehen, den wir jetzt kürzlich vom Justizministerium bekommen haben, das ist nämlich eine Auflistung aller Fälle, die bei der Staatsanwaltschaft anhängig sind oder waren. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Da fällt immer ein Paragraf auf, und zwar der § 153. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)

Können Sie uns kurz erläutern, welcher das ist?

Mag. Johannes Zink: Ja, natürlich. Ich gehe davon aus, Sie meinen das Strafgesetzbuch (Abg. Hable: Ja, richtig!), also die Untreue, und ich glaube, ich weiß, worauf Sie hinauswollen.

Die Vielzahl dieser Fälle wurde von uns angezeigt nach 153 StGB und auch angeklagt nach 153 StGB, denn der große Unterschied zum Betrug nach 146 – oder in der Qualifikation nach 147 – ist, dass ich beim 153er die Bereicherung nicht nachweisen muss.

Gerade dieser Schritt ist oftmals schwer. Es ist natürlich leichter nachzuweisen, dass Kredite ohne Bonität und ohne Sicherheit vergeben wurden, es ist aber schwer nachzuweisen, dass sich jemand persönlich bereichert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, das ist korrekt, aber Sie haben doch mittlerweile selbst schon gesagt, dass es hier ganz offensichtlich nicht nur um Untreue, sondern auch um Bereicherung geht. (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Unter anderem der Vorstand oder ehemalige Vorstandsmitglieder waren mittendrin in diesen Geschäften. (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Das heißt, es geht um Bereicherung!

Mag. Johannes Zink: Da müssen Sie jetzt meiner Meinung nach unterscheiden. Also die Fälle, die wir gerade vorhin diskutiert haben, sind nicht allesamt Fälle, wo einem ehemaligen Vorstandsmitglied persönliche Bereicherung unterstellt wird. Die Fälle gibt es sehr wohl, sie sind, glaube ich, auch aus den Medien bekannt, aber bei den Fällen, die wir vorhin diskutiert haben, habe ich kein Indiz dafür, dass sich die Vorstände selbst bereichert haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Damit, dass ich jetzt „Vorstand“ gesagt habe, wollte ich es nicht auf diesen Personenkreis einschränken. Was ich meine, ist: Es war klar eine Bereicherung – egal, von wem (Auskunftsperson Zink: Na ja, wenn!) –, und dann stellt sich natürlich schon die Frage nicht nach Untreue, sondern nach Betrug.

Eine zweite wichtige Frage stellt sich – und hier kommen wir jetzt zurück – nach dem Weg des Geldes. Was ist der Unterschied bei der Untreue? – Bei der Untreue brauche ich nur eine Schädigung der Bank nachzuweisen, aber ich muss mich nicht mit der Frage beschäftigen, wo das Geld hingekommen ist.

Deswegen: Ihre Aufklärungsarbeit finde ich großartig. Ich frage mich dann beim Aktenstudium immer: Warum kommt am Ende bei den Anklagen immer nur der § 153 heraus? Warum wird nicht der Frage nachgegangen, wer das Geld bekommen hat?

Mag. Johannes Zink: Na ja, vielleicht noch ergänzend: Beim Betrug brauche ich die Täuschungshandlung, das heißt, jemand muss einen anderen über Tatsachen getäuscht haben. Jetzt ist es aber nicht so einfach, denn beweisen Sie einmal, dass der Kunde den Vorstand über Tatsachen getäuscht hat! Oder war es nicht eher so, dass der Vorstand sehr genau wusste, was hier passiert, seine Vollmacht missbraucht hat und diesen Kredit, obwohl er wusste, dass er kreditvertragswidrig verwendet wird, trotzdem ausbezahlt hat?

Das heißt, ich bin bei Ihnen: Beide Wege sind möglich, aber aufgrund der Tatsache – wir haben das ja auch gerade vorhin bei der letzten Befragung gesehen –, dass doch einiges in der Bank bekannt war, gehe ich bei der Mehrzahl der Fälle davon aus, dass es keine Täuschungshandlung war, sondern dass die Vorstände wussten, was sie tun. Deswegen ja auch meine Anzeigen wegen Untreue! Ansonsten hätte ich ja nicht Herrn Dr. Kulterer anzeigen dürfen, sondern hätte den Kreditkunden wegen Betrugs anzeigen müssen. Und Herr Dr. Kulterer hätte sich damit verantworten müssen: Hoppla, ich habe das ja gar nicht gewusst – hätte ich es gewusst, hätte ich nicht ausgezahlt!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, schon, da bin ich ganz bei Ihnen: Der Vorstand hat das gewusst. Aber der macht das ja auch nicht ohne Grund! Also ein Vorstand, der bewusst einem Kreditnehmer 10 Millionen gibt, der zahlt es nicht zurück, dann schmeiße ich ihm noch einmal 10 Millionen hintennach, macht das ja nicht ... Also da muss es ja eine persönliche Motivation geben!

Dass er die Bank schädigt, das wissen wir alle, das ist klar. Aber da muss es eine persönliche Motivation geben (Auskunftsperson Zink: Ja, aber ich kann Ihnen den Grund ...!), und auf diese kommt man wahrscheinlich auch nur, wenn man dem Weg des Geldes folgt. (Auskunftsperson Zink: Genau!) Das heißt, da beißt sich ja auch die Katze in den Schwanz.

Mag. Johannes Zink: Aber dort, wo Sie hinwollen, haben wir ja in drei Fällen schon sehr konkret den Verdacht herausgearbeitet, dass es diese persönliche Bereicherung gegeben hat. Ich bin auch davon überzeugt, dass das in noch mehr Fällen möglich sein wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, in drei Fällen – Sie haben von 2 000 zumindest auffälligen Kreditfällen gesprochen, also, da gibt es sicher noch sehr viel mehr.

Es fällt eben auf, wenn man sich diese Liste vom Justizministerium, vom Herrn Justizminister anschaut: Was auffällt, ist, dass da sehr oft „Einstellung“ steht. Das fällt auf, und das Zweite, was auffällt, ist der § 153, also immer nur Untreue. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)

Die entscheidende Frage bleibt da natürlich außen vor gelassen, nämlich: Wo ist das Geld hingeflossen? Wer hat das Geld der Steuerzahler, das Geld von uns allen? – Dieser Frage wird konsequent nicht nachgegangen!

Also Sie haben – das gestehe ich Ihnen voll zu – großartige Aufklärungsarbeit geleistet. Es scheint halt nur dann wieder in der Konsequenz daran zu scheitern, dass man sich mit einem Delikt zufriedengibt, das man leichter beweisen kann, und die wirklich ganz entscheidenden Fragen, auch aus Sicht der Steuerzahler, aber auch aus rechtsstaatlichen Gesichtspunkten, nämlich: Wer hat das Geld bekommen? Verfolgt man das? Gibt es Konsequenzen? Werden diese Leute vor ein Strafgericht gebracht oder nicht?, fallen allesamt unter den Tisch, wenn man immer nur nach Untreue anklagt. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Mag. Johannes Zink: Die Frage? (Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war jetzt weniger eine Frage (Auskunftsperson Zink: Okay!), sondern das war meine Empörung darüber, dass diese Aufklärung da ist, dass Sie auch sagen, man könnte – wenn auch schwierig – dem Geld nachgehen, dass es aber einfach nicht geschieht.

Diese Leute, die das Geld kassiert haben, sind erstens durch die Verschleierungskonstruktionen geschützt worden, und jetzt werden sie noch immer geschützt, auch, weil irgendjemand seine schützende Hand darüber hält. Es will offenbar nicht gewusst werden (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen), wer das Geld eingesteckt hat. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Schauen wir einmal, ob Herr Krainer auch empört ist. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das jetzt vorgeschrieben? (Heiterkeit. – Abg. Kogler: Stell eine passende Frage dazu!)

Sie haben gesagt, in drei Fällen haben Sie den Weg des Geldes auch dokumentiert. Haben Sie diese Information der Staatsanwaltschaft weitergegeben?

Mag. Johannes Zink: Nein, es war andersrum: Wir haben den Sachverhalt zur Anzeige gebracht, und die SOKO Hypo und die Staatsanwaltschaft sind den Weg weitergegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Haben Sie den Eindruck, dass, wenn Sie einen Sachverhalt erarbeitet und das weitergegeben haben, entweder an die SOKO oder direkt an die Staatsanwaltschaft, diese das ordentlich weiterverfolgt haben?

Mag. Johannes Zink: Ja, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben nicht den Eindruck – denn das klang jetzt ein bisschen so, ich lese da überall „Einstellung“, dass Sie da gut aufbereitete Unterlagen hingeliefert haben – und das Gefühl, die haben einfach nur eines nach dem anderen eingestellt?

Mag. Johannes Zink: Nein. Das will ich den Herren wirklich nicht unterstellen.

Sie müssen auch bedenken, dass jetzt zum Beispiel Einstellungen erfolgen, weil die hauptsächlichen Beschuldigten und Verurteilten im Hypo-Prozess schon wegen Untreue von zig Millionen Euro verurteilt wurden. Wenn jetzt zum Beispiel bei kleineren Fällen Einstellungen erfolgen, rund, sage ich jetzt einmal, 600 000 € – auch wenn das noch immer viel Geld ist, ist es aber im Verhältnis relativ gering –, so erfolgt nun die Einstellung mit der Begründung, es wird am Strafausmaß nichts ändern. Wenn einer schon wegen 50 Millionen € Untreue verurteilt worden ist, dann haben die 600 000 € kein Gewicht mehr. Das heißt, das kann auch ein Grund der Einstellung sein. (Abg. Hable: Aber die 600 000 € sind Geld der Steuerzahler!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie selber in einzelnen Fällen versucht, den Weg des Geldes nachzugehen?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich! Eben durch die Tätigkeit in Liechtenstein und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, in einem Fall – ich glaube, das war sogar Hilltop – wissen Sie ziemlich genau, wo jeder Euro hingegangen ist.

Mag. Johannes Zink: Ja. Wir haben diese Informationen im Wege einer Geldwäscheverdachtsmeldung durch die AAP zur Geldwäscheverdachtsstelle in Liechtenstein transferiert, die hat es an die Staatsanwaltschaft in Klagenfurt weitergegeben, und diese Erkenntnisse sind dann auch in die Anklage der Staatsanwaltschaft Klagenfurt eingeflossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck, dass die Staatsanwaltschaft mit den Informationen, die Sie ihr liefern, ordentlich arbeitet?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck, dass die SOKO ordentlich arbeitet?

Mag. Johannes Zink: Ja, absolut.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie den Eindruck, dass Sie selber ordentlich arbeiten?

Mag. Johannes Zink: Das sollen andere beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, da ist jetzt irgendwie so ... Also mich würde es auch freuen, wenn Sie genau draufkommen, wo jeder Euro hingegangen ist.

Mag. Johannes Zink: Ja, uns alle, glaube ich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber haben Sie den Eindruck, dass Sie heute zu wenig Unterstützung dabei bekommen, dieser Frage nachzugehen?

Mag. Johannes Zink: Nein, heute sicherlich nicht mehr. Also heute erfahren wir eine großartige Unterstützung von der HETA.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Sie haben sich eingangs unzufrieden über die Darstellung im Griss-Bericht geäußert (Auskunftsperson Zink: Ja!), über die Aufarbeitung. Ich kann das nicht ganz nachvollziehen, jetzt von der Darstellung her (Auskunftsperson Zink: Okay!), denn im Griss-Bericht wird unter „Ergebnisse der Aufarbeitung“ zitiert aus einer Präsentation „Bericht Group Forensics, Reporting zur Aufarbeitung der Vergangenheit“ vom Mai 2014. Das wird da einfach dargestellt, und man kommt auf 155,6 Millionen €, die die darstellen. Das ist jetzt nicht ganz weit weg von den Zahlen, die Sie selber genannt haben.

Mag. Johannes Zink: Na ja, aber sie schreibt dann irgendwo – ich weiß nicht, ob es davor oder danach ist – irgendetwas von 20 Millionen €.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, sie schreibt: „indirekt“ die 130 Millionen, weil hier Kreditnehmer, und direkt 25,6 Millionen. Aber ich meine, das eine ist eine Wertung und das andere ist eine ...

Mag. Johannes Zink: Ja, mich stört das „indirekt“. (Abg. Krainer: Okay!) Wenn ich heute etwas anzeige, und sieben Tage darauf zahlt der Kreditnehmer zu 100 Prozent zurück, obwohl er vorher über Jahre nicht einmal die Zinsen bezahlt hat, dann bilde ich mir ein, dass er vermutlich zurückbezahlt hat, weil ich ihn angezeigt habe.

Wenn ich dann noch auf einer Telefonüberwachung höre, wie der eine zum anderen sagt: Kohle da, Kohle da!, und der andere sagt: What a message, what a message!, dann vermute ich, dass das sehr wohl mit unserer Tätigkeit zu tun hatte. Und dann vermute ich auch persönliche Interessen bei so einer Kreditfinanzierung, wenn der eine Gesprächspartner – auch wenn er, glaube ich, bei der TÜ das Telefon von der Tochter verwendet hat – sich so freut, dass ein Kunde das Geld zurückbezahlt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, eh, aber es ist halt hier dargestellt in indirekt und direkt. Das ist es von der Darstellung her, und das andere ist eine Wertung. Also die Darstellung, finde ich, ist korrekt, und über Wertungen kann man immer streiten. Das würde ich so sehen.

Mag. Johannes Zink: Aber in dem Bericht steht auch, dass die Aufarbeitung Selbstzweck war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das ist auch eine Wertung. Über Wertungen sehe ich das ohnehin auch ähnlich wie Sie.

In dem Bericht sind Kosten von 62,3 Millionen € aufgeführt. Sind die für Sie nachvollziehbar?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Jetzt nicht für Sie als Person oder für Ihre Kanzlei, aber insgesamt?

Mag. Johannes Zink: Nein, die sind für mich nicht nachvollziehbar, weil ich erstens keinen Überblick habe, was die anderen Berater verrechnet haben. Ich kann Ihnen sagen, wir sind sicherlich ein Bruchteil von diesen 62 Millionen €.

Das Zweite ist, dass sich über die Jahre bei uns der Eindruck manifestiert hat, dass dort andere Positionen, die nichts mit der CSI zu tun hatten, in der Bilanz der Hypo einfach unter CSI fakturiert wurden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie sind diese hba-Kanzlei, oder?

Mag. Johannes Zink: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Da steht, so circa 7,2 Millionen.

Mag. Johannes Zink: Brutto, oder?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das glaube ich nicht, dass das Bruttozahlen sind.

Mag. Johannes Zink: Ich kann es Ihnen wirklich nicht auswendig sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. Aber es ist jetzt nicht total weit weg?

Mag. Johannes Zink: Glaube ich nicht, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, gut. Wir untersuchen hier auch die politische Verantwortung. Hatten Sie irgendeine Wahrnehmung von Handlungen politischer Entscheidungsträger?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zu keinem Zeitpunkt?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Direkt, indirekt?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Hatten Sie den Eindruck, dass Ihre Arbeit von der Politik behindert wird, oder irgendetwas dergleichen?

Mag. Johannes Zink: Nein, in die Sphären bin ich nie vorgestoßen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben im Wesentlichen mitbekommen – oder waren selber Teil davon – den Konflikt zwischen CSI und Vorstand?

Mag. Johannes Zink: Und Vorstand, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und das war von Anfang an so?

Mag. Johannes Zink: Ich muss ganz ehrlich sagen: Nein, denn im Jänner 2010, als wir gekommen sind, war Kommerzialrat Pinkl Vorstandsvorsitzender, und bei Kommerzialrat Pinkl hatte ich den Eindruck, dass er uns voll und ganz unterstützt und auch dankbar war, dass wir jetzt ihn unterstützt haben, weil seine Bank praktisch täglich hausdurchsucht wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und sobald der neue Vorstand hier war, war es vorbei, oder?

Mag. Johannes Zink: Ich glaube nicht, dass das dann mit 1.4.2010 abrupt vorbei war, aber wir haben dann einfach ab dem Sommer zur Kenntnis nehmen müssen, dass wir zu wenig unterstützt werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir hören da ja beide Seiten. Und als dann der Beauftragte oder der bevollmächtigte Beauftragte – oder wie auch immer das Ding jetzt heißt – ... also nachdem Krakow in der Bank installiert war, war es dann wieder – unter Anführungszeichen – „g’schmeidig“?

Mag. Johannes Zink: Nein. Also auch er hatte in meiner Wahrnehmung mit denselben Problemen zu kämpfen. Und er kam im Jahr 2012 (Abg. Krainer: Ja!), da waren ja noch Herr Dr. Ditz und Herr Dr. Kranebitter im Amt. In meiner Wahrnehmung ist es dann wirklich erst im Sommer 2013 besser geworden, als Mag. Edelmüller interimistisch den Vorstandsvorsitz übernommen hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Das heißt, Ihr Eindruck war, dass das sehr stark an der Person Kranebitter hängt oder gehangen ist, oder Kranebitter/Ditz – wobei mir Ditz nicht ganz klar ist, denn Ditz ist ja nicht operativ tätig?

Mag. Johannes Zink: Nein, aber das war unser Eindruck. Schauen Sie, wenn Sie Unterlagen bei Mitarbeitern in der Bank anfordern, Sie bekommen diese nicht, dann eskalieren Sie das an den Vorstand und teilen dem Vorstand mit: Ich bekomme meine Unterlagen nicht!, und dann passiert trotzdem nichts, dann können Sie eins und eins zusammenzählen: Dann hat offensichtlich der Vorstand entweder den Mitarbeiter nicht im Griff oder dem Mitarbeiter gesagt: ist egal.

Wenn Sie es dann noch weiter eskalieren an den Aufsichtsrat und der den Vorstand nicht dazu bringt und der Vorstand dann den Mitarbeiter nicht dazu bringt, dass Sie die Unterlagen bekommen, dann ist das mein logischer Schluss daraus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben das an den Aufsichtsrat eskaliert?

Mag. Johannes Zink: Ja. Zum Teil wurden E-Mails an den Vorstandsvorsitzenden geschickt und die Aufsichtsräte in Kopie gesetzt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Von Ihrer Kanzlei?

Mag. Johannes Zink: Von unserer Kanzlei, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und haben Sie direkt mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz in irgendeiner Form Kontakt gehabt?

Mag. Johannes Zink: Ich hatte keinen Kontakt mit Herrn Dr. Ditz. Mir ist aber bekannt, dass der Lenkungsausschuss mit Herrn Dr. Ditz in Kontakt stand. Und ich glaube mich zu erinnern, dass sich auch Herr Dr. Held, also unser Senior in der Kanzlei, zumindest per E-Mail an Dr. Ditz gewandt hat.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Dr. Ditz in der Bank aufgehört hat, war noch immer keine Änderung für Sie spürbar, sondern erst, als Kranebitter aufgehört hat?

Mag. Johannes Zink: Na ja, ich glaube, dazwischen liegt ein Monat. (Abg. Krainer: Ja, zweieinhalb ...!) Das spüren Sie ja so jetzt nicht. Noch dazu war es, glaube ich, im Juni, also da können Sie auch noch sagen, jemand ist auf Urlaub und gibt Ihnen die Unterlagen nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Und ab dem Zeitpunkt ist die Zusammenarbeit bis heute ...

Mag. Johannes Zink: Ich würde sagen, es hat sich stetig verbessert. Auch die Vorstandsvorsitzenden danach haben erstens meiner Meinung nach wirklich ein Interesse an unserer Tätigkeit gehabt. Herr Jakubowski oder auch Herr Picker haben sich mit uns zusammengesetzt, haben sich die Probleme angehört. Wie gesagt, in meiner Wahrnehmung ist es nach dem Sommer 2013 besser geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das heißt, in der Zeit, als die Zusammenarbeit nicht so g’schmeidig war, haben Sie 150 Millionen quasi zurückgeholt? Und seitdem noch einmal 20 dazu?

Mag. Johannes Zink: Wie kommen Sie auf den Schluss?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich weiß nicht, der Bericht vom Jahr 2014, ich weiß nicht, mit welchem Stichtag der ist, aber das wird wohl mit Ende 2013 sein. Und wenn Sie Ende 2013 bereits Rückflüsse von 155,6 hatten, und Sie haben jetzt selber Zahlen von 170 genannt – ich nehme an, das ist der aktuelle Stand (Auskunftsperson Zink: 179 sind es jetzt, glaube ich! –, dann ist die Differenz nicht sehr groß.

Mag. Johannes Zink: Erstens glaube ich, dass im zweiten Halbjahr 2013 relativ viel zurückgekommen ist. (Abg. Krainer: Ja!) Zweitens ist es ganz schwer festzumachen, ähnlich wie bei den Ermittlungen der Staatsanwaltschaft. Sie zeigen etwas 2010 oder 2011 an, und dann dauert es einfach seine Zeit, bis ermittelt wird. Und es dauert auch seine Zeit, bis Sie den Kunden so weit haben, dass er indirekt oder direkt eine Zahlung leistet. (Abg. Krainer: Ja!) Das heißt, ich glaube, es ist schwierig, zuzurechnen, in welcher Phase diese Einbringlichmachung dann tatsächlich bewirkt wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber die Recherche wird wohl noch unter Ditz/Kranebitter gewesen sein? Von den in diesem Bericht aufgeführten Summen wird der Großteil der Recherche noch in dieser reibungsvollen Zeit passiert sein?

Mag. Johannes Zink: Das mag sein, auch vor dem Hintergrund, dass wir ja insbesondere in den Jahren 2010 und 2011 die Vielzahl der Anzeigen eingebracht haben (Abg. Krainer: Ja!), weil damals auch der größte Druck vonseiten der Ermittlungsbehörden da war. Irgendwann wollen Sie natürlich nicht mehr jeden Tag hausdurchsucht werden und werfen den Motor richtig an, um möglichst schnell Unterlagen zu liefern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt trotzdem, der Großteil des Geldes ist in dieser reibungsvollen Zeit ermittelt worden?

Mag. Johannes Zink: Ich würde sagen, der Großteil der Anzeigen ist in dieser reibungsvollen Zeit eingebracht worden, wobei ich glaube, die größte Taktung an Anzeigen hatten wir noch unter Pinkl, gleich am Anfang.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also in den ersten drei Monaten?

Mag. Johannes Zink: Ja. Da ging es Schlag auf Schlag.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Mich hätte nur interessiert, ob dieses Reibungsvolle am Ende des Tages einen spürbaren Nachteil für die Eintreibung von Geldern gehabt hat.

Mag. Johannes Zink: Das ist schwer zu sagen. Ich meine, ich kann Ihnen nicht sagen, ob man viel erfolgreicher gewesen wäre, wenn man uns von Anfang an voll unterstützt hätte. Das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Für mich hat das so geklungen, als ob es hier Verzögerungen bei der Übermittlung von Unterlagen gegeben hätte (Auskunftsperson Zink: Ja!), aber die Unterlagen sind schon gekommen.

Mag. Johannes Zink: Ja, die Unterlagen sind gekommen, zum Teil sehr spät. Aber Sie müssen auch bedenken, als Rechtsanwalt sind Sie am Schluss ja erstens der, der sich gegenüber dem Staatsanwalt verantworten muss. Und der muss ihnen abnehmen, dass Sie tatsächlich alles unternehmen, um ihn in die Lage zu versetzen, zu ermitteln. Es ist natürlich nicht so angenehm, sich jeden Tag entschuldigen zu müssen, weil man die Unterlagen vom eigenen Mandanten nicht bekommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich versuche nur, das irgendwie zu verstehen (Auskunftsperson Zink: Ja!), und frage, ob ich das richtig verstanden habe, dass es Verzögerungen gab. Haben Sie irgendwelche Unterlagen bekommen, wo Sie dann gemerkt haben, das ist jetzt aber zu spät, weil eine Verjährung eintreten ist, oder dergleichen?

Mag. Johannes Zink: Nein, eher anders: Wir haben dann auf Basis von unvollständigen Unterlagen arbeiten müssen und mussten dann sechs Monate später feststellen, dass irgendwo noch 14 Ordner in einem Archiv gefunden wurden, und dann stellt sich entweder der Sachverhalt plötzlich gänzlich anders dar, oder Sie müssen sich bei der Staatsanwaltschaft und bei der SOKO entschuldigen, da diese mühsam etwas ermitteln mussten, was wir Ihnen jederzeit hätten geben können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Aber Sie könnten jetzt nicht sagen, dass durch eine verspätete Übermittlung von Unterlagen ein – unter Anführungszeichen – „Schaden“ eingetreten ist?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich so nicht beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie in Richtung politscher Verantwortung oder so noch irgendwelche Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Vielen Dank.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Mag. Zink! Dr. Zink? (Auskunftsperson Zink: Magister!) Es ehrt Sie ja in Ihren jungen Jahren, wenn man sich so einen Lebenslauf ansieht. Sie waren ja zuerst Rechtsanwaltsanwärter von 2007 bis 2012. Sie waren schon seit Anfang an, seit 2010, dabei in diesem Team in Ihrer Kanzlei? (Auskunftsperson Zink: Ja!) – Okay.

Die Kanzlei hat ja wirklich forensisch hervorragende Arbeit geleistet. Ihr Eingangsstatement war am Beginn ja eigentlich wie ein Werbefilm für Ihre Kanzlei. (Auskunftsperson Zink: Das freut mich! – Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Von 179 Millionen € 170 Millionen € einzufahren über die HETA: Wir haben ja schon versucht, also die Kollegen vorher haben schon versucht, herauszufinden, wie sich das aufteilt. Oder sind Sie einfach um so viel besser als die anderen?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, es muss ja einen Grund geben, warum Sie. Oder hängt das von der Honorarnote ab? Was sind die Gründe für dieses Ungleichgewicht?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen wirklich nicht sagen. Vielleicht hatten wir auch die dankbareren Fälle. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Werden die zugewiesen?

Mag. Johannes Zink: Die Fälle wurden damals vom Lenkungsausschuss oder vom Projektleitungsbüro zugewiesen, und ganz am Anfang reaktiv einerseits auf Anordnung der Staatsanwaltschaft hin aufgrund von Sicherstellungsanordnungen und zum Teil auch, weil die Medien unglaublich gut informiert waren und plötzlich helle Aufregung in der Bank herrschte, weil irgendein Zeitungsartikel zu einem konkreten Fall erschienen ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie kommt man überhaupt zu so einem Auftrag?

Mag. Johannes Zink: Wie bereits ausgeführt: Also ich kann es Ihnen nicht beantworten, weil ich in die Akquise dieses Mandats nicht eingebunden war. Das wird Ihnen sicherlich Dr. Held berichten können. Ich kann Ihnen aber sagen, dass ich glaube, dass unser großer Vorteil wirklich war, dass wir in der Vergangenheit in keinster Weise mit der Hypo zu tun hatten, nicht mit der Berlin-Gruppe zu tun hatten, nicht mit der BayernLB-Gruppe zu tun haben.

Ich glaube, das Beraterthema war ja hier auch schon Diskussionsinhalt. Es ist schwierig, in Österreich eine Großkanzlei zu finden, die nicht schon in der Vergangenheit mit dem Thema zu tun hatte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben auch angesprochen, dass es schwierig ist, zu arbeiten, wenn der Mandant einen an sich nicht unterstützt. Was waren insgesamt die Gründe dieser Nichtunterstützung? War es das Vertuschen? War es Verdecken?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen leider nicht beantworten. Das müssten Sie die Herren fragen. Wir haben uns das natürlich auch oft selbst gefragt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben in Ihrem einleitenden Statement auch gesagt, dass es nach dem Ausscheiden von Kranebitter und Ditz wesentlich leichter gegangen ist. Was meinen Sie damit genau?

Mag. Johannes Zink: Na ja, schauen Sie: Einerseits ist es nicht motivierend, wenn Sie wirklich Tag und Nacht arbeiten, das Gefühl haben, dass Sie Ihr Bestes geben, und der Aufsichtsratsvorsitzende in regelmäßigen Abständen in der Zeitung das Ende der Tätigkeit fordert. Das ist der eine Aspekt.

Das andere ist, dass mein Ansprechpartner danach im Vorstand Mag. Edelmüller war, bei dem ich das Gefühl hatte, dass er wirklich interessiert an dieser Aufklärung ist und uns auch stark eingebunden hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Aufklärung an sich und auch Ihre gesamten forensischen, kriminalistischen Tätigkeiten, alles, was da miteinfließt: Wäre es nicht bei vielen Punkte davon schon Aufgabe der OeNB und der FMA gewesen, das aufzuklären oder aufzudecken?

Mag. Johannes Zink: Das ist eine Frage, die ich nicht beantworten kann.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wäre es den beiden Institutionen möglich gewesen, diese Fälle auch in dieser Art und Weise aufzuklären?

Mag. Johannes Zink: Das weiß ich wirklich nicht, kann ich Ihnen nicht sagen, denn für mich wäre wesentlich: Angenommen, die OeNB kommt zu einer Vor-Ort-Prüfung in die Hypo ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es hat ja einige gegeben, das werden Sie ja mitbekommen haben (Auskunftsperson Zink: Ja!), auch in Ihrer Zeit, als Sie dort waren.

Mag. Johannes Zink: Natürlich, aber dann geht es natürlich darum: Welche Information haben diese Prüfer tatsächlich zur Verfügung gestellt bekommen?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt: Sie haben mit diesen Institutionen und Behörden nicht direkt zusammengearbeitet (Auskunftsperson Zink: Nein!), ihnen Unterlagen gegeben oder wie auch immer? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Keine?

Mag. Johannes Zink: Nein, ich habe nur im Zuge meiner Anzeige Vorzugsaktien natürlich die alten OeNB-Berichte zu lesen bekommen, weil ja, ich glaube, eine OeNB-Prüfung der Grund dafür war, dass man die Vorzugsaktientranche I umschlichten und umstrukturieren musste.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es handelt sich ja hier nicht um ein Gerichtsverfahren, sondern wir sind ein politischer Ausschuss, deswegen auch in diese Richtung einige Fragen.

Interventionen: Gab es vonseiten der Kärntner Landespolitik, egal welcher Couleur, Interventionen in Ihre Richtung? Sind Ihnen Dinge aufgefallen, dass diesbezüglich Kredite vergeben worden wären oder dass interveniert worden wäre, um Kredite zu vergeben, nicht zurückzuzahlen und, und, und? (Auskunftsperson Zink: Nein, ist mir nichts unter...!)

Wir haben ja monatelang hier im Ausschuss gehört – hauptsächlich vonseiten der Regierungsparteien –, wie schlimm und wie massiv vonseiten des Kärntner Landeshauptmanns hereinregiert wurde, der da Kredite in Hülle und Fülle vergeben hätte. Ist Ihnen in diesem Bereich irgendetwas aufgefallen?

Mag. Johannes Zink: Na ja, es gibt einige Fälle, die, glaube ich, auch medial bekannt sind, wo ... (Zwischenruf der Abg. Tamandl. – Abg. Walter Rauch: Bitte?) – Na ja, ich meine, ich glaube, Styrian Airways ist bekannt, wo ja behauptet wird, dass aufgrund eines Zurufs des ehemaligen Landeshauptmanns finanziert wurde. Auch über die Kärnten Privatstiftung, glaube ich, war schon in den Zeitungen zu lesen.

Also es gab sehr wohl diese Fälle, aber das war jetzt nicht der Schwerpunkt meiner Arbeit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das kennen wir in allen Bereichen, aber in welchem Verhältnis steht das zu Ihren Fällen, zu den 170 Millionen €, die Sie für den Steuerzahler zurückgeholt haben?

Mag. Johannes Zink: In einem untergeordneten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also das spielt am Ende von der Summe her ... Kann man das beziffern, um welche Summe es sich ... (Auskunftsperson Zink: Bei den 170 Millionen €?) – Ja.

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen jetzt nicht beziffern, aber ganz untergeordnet.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also eine ganz untergeordnete Rolle? (Auskunftsperson Zink: Also in meinem Scope!) – Wir reden ja jetzt nur von Ihrem Bereich.

Die Hauptfälle dieser Tätigkeiten krimineller Art liegen ja in Kroatien und in Liechtenstein, wie Sie das aufgelistet haben.

Mag. Johannes Zink: Darf ich da richtigstellen: meiner Meinung nach in Kroatien. (Abg. Walter Rauch: In Kroatien!) – Ja, und in Klagenfurt. (Abg. Walter Rauch: Und in Klagenfurt!) – Ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Ein weiterer Punkt ist der Zweck dieser Steuerungsgruppe, diese Rechtsdurchsetzung. Was war der Zweck?

Mag. Johannes Zink: Ich war nie Mitglied dieser Projektsteuerungsgruppe, durfte aber an einzelnen Sitzungen teilnehmen. Die Struktur bestand damals darin, dass darüber der Lenkungsausschuss mit vier Personen aufgesetzt war, und darunter gab es diese Projektsteuerungsgruppen, wo es vor allem darum ging, sich mit anderen beauftragten Beratern über die Erfahrungen auszutauschen, sich gegenseitig über Auffälligkeiten zu berichten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist 2011 eingefallen, nicht?

Mag. Johannes Zink: Das ist, meiner Erinnerung nach, mit 1.4.2011 eingeführt worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Jetzt ist es aber spannend, ich habe vorher über das Ungleichgewicht hier gesprochen: Gibt es da keinen Neid der anderen Kanzleien gegenüber Ihrer Kanzlei, wenn Sie jetzt so unverhältnismäßig viel an forensischer Arbeit und an Aufklärungsarbeit leisten und auch wieder Geld zurückholen für die HETA, für den Steuerzahler? Spricht man darüber nicht?

Mag. Johannes Zink: Na ja, in meiner Erinnerung war einerseits Univ.-Prof. Rabl in der Projektsteuerungsgruppe. Ich glaube, er hatte keine Kreditfälle zur Aufarbeitung zugeteilt, sondern hat mit seinem universitären Ansatz Rechtsfragen für alle beteiligten Rechtsanwälte gelöst, Fragen der Verjährung et cetera. Das heißt, da gehe ich davon aus, ich glaube, er hat nicht einzelne Kreditfälle behandelt.

Bei den anderen, wenn Sie sich gerade diese Ermittlergruppe anschauen: Martin Schwarzbartl ist ein Erfahrener, ich glaube, er war früher bei der Steuerfahndung, und er hat sehr viel Input über Zahlungsstromanalysen zum Beispiel gegeben. Also der Austausch hat gutgetan.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gab es auch Doppelgleisigkeiten, dass zwei Kanzleien oder zwei Gruppen gleichzeitig an einem Fall gearbeitet haben?

Mag. Johannes Zink: Na ja, da ist man zum Teil später draufgekommen, dass zwei Kanzleien mit demselben Kreditkunden beauftragt waren, beispielsweise wenn der eine Kunde ein Hotel vom anderen Kunden übernommen hat und das praktisch in eine Gruppe verschmolzen ist. Also die Fälle hat es in Ausnahmefällen gegeben, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer hat das beauftragt?

Mag. Johannes Zink: Das ist vom Projektleitungsbüro ausgegangen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer war das?

Mag. Johannes Zink: Das waren in Summe – ich schaue kurz nach (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) –, ich glaube, schon mehr als zehn Personen. Sie müssen bedenken: Zu Beginn war es die Rechtsabteilung, konkret Dr. Slana, Mag. Tragler und Herr Mag. Rapoldi, danach ein Herr Hammerschmidt und danach ein Mag. Prohinig – und bis heute, glaube ich, noch sieben weitere Personen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Ein anderer Punkt ist das Thema Blacklist: Was genau ist das oder war das?

Mag. Johannes Zink: Na ja, es gab in der Hypo eine Liste von Beratern, die nicht mandatiert werden sollten, weil sie eben aus der Vergangenheit zumindest den Anschein hatten, vorbelastet zu sein. Das waren ehemalige Berater der BayernLB, ehemalige Berater der Berlin-Gruppe, aber auch ehemalige Berater der Hypo selbst in der Vergangenheit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was ist dann der Unterschied zur Greylist?

Mag. Johannes Zink: Ich glaube, bei der Blacklist – so ist meine Erinnerung – war das ein erwiesenes Mandat in der Vergangenheit, das zu einem Konflikt geführt hat, bei der Greylist war dieser Verdacht nicht so stark.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Stichwort Lansky, oder wie?

Mag. Johannes Zink: Ich weiß gar nicht, ob der auf der Liste stand, wenn ich ehrlich bin. (Abg. Walter Rauch: Vorerst einmal danke!) – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Zink, Sie haben zu Beginn bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair zur Frage, wie die Kanzlei überhaupt zu dem Auftrag gekommen ist, gesagt – und das ist jetzt beim Kollegen Rauch noch einmal herausgekommen –, dass Sie nähere Umstände nicht kennen, aber Sie wissen, dass Ihre Kanzlei vorher nichts mit der Hypo zu tun hatte.

Eines ist klar und hat sich schon als Bild in den letzten Monaten unserer Aufklärungstätigkeit abgezeichnet: Das war schon so eine Art Berater-Karussell – vor dem Verkauf an die Bayern teilweise schon beratend tätig, dann in der Bank eine Rolle gespielt. Der Wirtschaftsprüfer Herr Karl-Heinz Moser hat dann plötzlich als Aufsichtsratsvorsitzender fungiert. Kranebitter, der bei der Verstaatlichung für die Hypo Berater war, hat dann als Vorstandsvorsitzender fungiert.

Somit ist es gut und war sehr wichtig, dass einmal eine Beraterkanzlei – wenn man das so sagen darf – zum Zug kommt, die vorher mit der Hypo nichts zu tun hatte.

Am Vormittag war Herr Peschorn von der Finanzprokuratur bei uns. Er hat von sich aus auch die Griss-Kommission sehr intensiv kritisiert. Ich kann Ihnen das Dokument gerne vorlegen, wenn Sie möchten. (Auskunftsperson Zink: Gerne!) Das ist ein Bericht von einem Gespräch vom 16.7.2014 zwischen der Griss-Kommission und Herrn Dr. Peschorn (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), wo Herr Dr. Peschorn auch ziemlich Kritik übt, weil er das Gefühl hat, dass ihm verschiedene Worte in den Mund gelegt werden oder ihm verschiedene Dinge vorgeworfen werden. Für das Protokoll: Das ist die Nummer 2119004; es geht speziell um die Seite 4 von 280 – das steht rechts oben, weil das Dokument viel länger wäre. Es ist von der Finanzprokuratur geliefert.

Da geht es eben auch um das Thema CSI Hypo. Herr Dr. Peschorn hat heute ausgesagt, dass er zu dem Thema gar nicht konkret befragt wurde, es ging nur darum, wer Ihre Kanzlei tatsächlich beauftragt hätte. Da wirft ihm Frau Griss vor, er hätte Dr. Held und seine Kanzlei beauftragt. Er sagt dann aber, dass Generaldirektor Pinkl eben jemanden wollte, der noch nie vorher mit der Hypo etwas zu tun gehabt hat.

Sind Sie der Meinung, dass Herr Generaldirektor Pinkl seinerzeit viel mehr Gewicht in die Aufklärung legen wollte, als das dann seine Nachfolger gemacht haben?

Mag. Johannes Zink: Ich hatte den Eindruck, dass Herr Kommerzialrat Pinkl dankbar war, dass wir gekommen sind, und auch glücklich war. Sie müssen sich vorstellen: Er war zu dem Zeitpunkt noch nicht so lange in der Bank, dann hat er offensichtlich die Notverstaatlichung live miterlebt und dürfte danach auch stark verunsichert gewesen sein, ob er nicht sozusagen der Feind im eigenen Haus ist. Sie müssen ja einmal herausfinden, wem Sie in Ihrer eigenen Bank vertrauen können, auch als Vorstandsvorsitzender. Ich hatte das Gefühl, dass er dankbar war, dass jetzt ein Außenstehender, der nicht vorbelastet ist, in die Bank kommt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie gesagt, ich finde überhaupt die Art und Weise dieser Infragestellung der Beauftragung Ihrer Kanzlei seitens der Kommission irgendwie seltsam. Man wirft Herrn Peschorn vor, dass er die Unwahrheit sagen würde, denn das kommt so heraus, als könnte das gar nicht stimmen, dass die Kanzlei aus dem Grund beauftragt worden ist, weil die Hypo mit der Kanzlei noch nie etwas zu tun gehabt hat, weil die Außenstelle der hba erst viel später gegründet worden ist.

Vielleicht können Sie uns sagen, was damit gemeint ist?

Mag. Johannes Zink: Ich lese das gerade zum ersten Mal (Abg. Tamandl: Ja!) und empfinde es wirklich als bodenlose Frechheit. Ich kann Ihnen garantieren, dass es unsere Außenstelle dort zu dem Zeitpunkt schon seit vielen Jahren gegeben hat. Richtig ist, dass wir, glaube ich, im dritten oder vierten Quartal 2009 umgezogen sind, aber zu dem Zeitpunkt hat es schon seit Jahren eine Außenstelle der hba in Klagenfurt gegeben. Der Schluss der Kommission ist schlichtweg falsch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Peschorn hat auch gesagt, dass die Griss-Kommission zu verschiedensten Sachverhalten – auch beispielsweise was die Aufklärung betrifft, dass das operative Geschäft der Bank durch die Aufarbeitung der Vergangenheit blockiert werden würde et cetera – schon eine vorgefasste Meinung gehabt hätte. Darum ist er beispielsweise zu dem Kapitel zwar eingeladen worden, ist aber dann zu dem Kapitel CSI Hypo gar nicht befragt worden.

Jetzt haben Sie in Ihrem Eingangsstatement oder Ihrer Erstbefragung gesagt, dass auch Ihre Kanzlei oder Sie als Person oder Ihre Kollegen gar nicht befragt worden sind.

Mag. Johannes Zink: Nein, wir sind nicht gefragt worden, und ich muss ganz ehrlich sagen: Dieses Kapitel zur Aufarbeitung der Vergangenheit im Bericht der Griss-Kommission liest sich, als ob es Herr Dr. Ditz und Herr Dr. Kranebitter geschrieben hätten. Dafür hätte ich keine Griss-Kommission gebraucht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die Frage ist nur: Wie erklärt man sich das?

Herr Dr. Ditz und Herr Kranebitter verteidigen hier in einer – ich würde sagen – fast präpotenten Art und Weise ihre Taten, die sie seit dem Eintreten in die Bank und seit der Organverantwortung in der Bank zu verantworten haben, wo ständig nur darüber geredet wird, was andere hätten machen sollen, um etwas besser für die Bank zu machen. Sie selbst haben aber nichts besser gemacht. Was für uns auch ein wesentlicher Punkt ist: Die haben in Wirklichkeit selbst nie über die Bank und über die Vorgänge, nämlich zu ihrer Zeit, ab dem April 2010 oder so, Bescheid gewusst.

Wie ist Ihnen denn das vorgekommen? Haben Sie das Gefühl gehabt, dass ab dem Eintreten dieser Verantwortlichen etwas besser geworden ist als vorher? Oder haben Sie den Eindruck gehabt, dass die gar nicht wissen, was da in der Bank überhaupt vorgeht?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich so pauschal nicht beantworten, aber ich kann nur für meinen Teil sagen: Offensichtlich war unsere Arbeit eine ungeliebte, weil es natürlich immer mit Bad News zu tun hatte, weil jede Erkenntnis unserer Ermittlungen natürlich keine positive für ein Unternehmen war. Das ist klar.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, nur haben diese Herren auch gemeint, man hätte zwar eine Zeit lang gebraucht, bis man weiß, wie es um die Bank steht. Edelmüller hat gesagt: Nach einem Jahr hat man es gewusst. Kranebitter hat gesagt, nach einem Jahr hätte man gewusst, wie es um die Bank steht. – Nur, das ist ja nicht richtig.

Mag. Johannes Zink: Dagegen spricht ja meiner Meinung nach das Bilanzbild in den Jahren danach. Ich weiß, worauf Sie hinauswollen, auch ich habe die Zeitungsberichte gelesen – ich glaube, fortlaufend ab 2011 –, dass man nun die Leichen aus dem Keller geholt und die Talsohle durchschritten hätte. – Es war nur leider nicht so.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Man hat auch im Jahr 2011, als die Aufarbeitung im Gange war, gemeint, dass man relativ schnell versuchen würde, diese Aufarbeitung zu machen et cetera.

Wieso hat es dann seitens der Bank nie die Bereitschaft gegeben, Vergangenheitsbewältigung zu betreiben oder etwas für die Bank besser zu machen oder auch Geld für die Bank zurückzuholen?

Mag. Johannes Zink: Das ist auch für mich die große Frage, die ich Ihnen leider nicht beantworten kann.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Die CSI Hypo war nicht die Einzige, die behindert worden ist. Ich glaube, Ihre Kanzlei war auch zum Thema Eigenkapitalersatz-Gesetz, ob das angewendet werden kann oder nicht, beteiligt. (Auskunftsperson Zink: Ja!)

Herr Dr. Kleiner, der auch ein Gutachten erstellt hat, woraufhin diese ganze Sache ins Rollen gekommen und das Eigenkapitalersatz-Gesetz angewendet worden ist, hat beispielsweise gesagt, man hat diesen Darlehensvertrag mit der BLB in der gesamten Bank nicht auftreiben können. Es war nicht möglich. Herr Holzer, der Leiter des Rechnungswesens, hat nichts gewusst. Er hat sich auch hier dargestellt, als wäre er der kleine Buchhalter, obwohl er der Rechnungswesenleiter war.

Dann hat Dr. Kleiner uns etwas Interessantes gesagt: Plötzlich hat er diesen Darlehensvertrag in einem Kuvert von einem sogenannten Whistleblower bekommen, aber dieser darf nicht genannt werden, weil er immer noch in der Bank tätig ist und man ihm nicht schaden darf.

Haben Sie auch mit solchen Whistleblowern zu tun gehabt? Gab es Leute, die auch Ihnen irgendwelche Informationen zugetragen haben, wenn schon aus dem Tagebuch des Herrn Kircher hervorgeht, dass Ihre Tätigkeit anderen zugetragen wurde? Ist Ihnen auch etwas über irgendwelche Informanten zugetragen worden?

Mag. Johannes Zink: Ja, also auch von Beginn an gab es diese Personen, die in der Hypo ehrlich und voller Überzeugung Aufklärungsarbeit leisten wollten. Auch auf diese waren wir am Anfang angewiesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist jemals zur Sprache gekommen, was beispielsweise Kranebitter, Edelmüller, Ditz oder Scholten davon haben, wenn sie in der Öffentlichkeit die Aufarbeitung der Vergangenheit stark kritisieren und meinen, dass die Bank dadurch ihre operative Tätigkeit nicht machen kann, aber auf der anderen Seite voll mit drinhängen, weil sie in Wirklichkeit nichts besser gemacht, sondern das Chaos und die Misswirtschaft in der Bank nur noch verstärkt haben?

Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, ich kann es Ihnen wirklich nicht sagen, aber mir fehlt einfach die Idee, wie wir durch unsere Tätigkeit das operative Geschäft gestört haben sollten. Ich verstehe das nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es wurde sogar der damaligen Finanzministerin Fekter vorgeworfen, dass sie durch diese Aufarbeitung der Vergangenheit in die Bank hineinregiert. Ich meine, wie verstehen Sie das? Können Sie sich das vorstellen, dass das ...?

Mag. Johannes Zink: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, mit Ditz hatten Sie keinen Kontakt? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Hatten Sie mit Kranebitter Kontakt? (Auskunftsperson Zink: Ja, mehrmals!) – Wie war da die Zusammenarbeit?

Mag. Johannes Zink: Er war der für uns zuständige Vorstand, sprich er war innerhalb der Bank für dieses Projektbüro PMO zuständig, und die Zusammenarbeit war, wie bereits ausgeführt, schwierig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch einmal auf diese Geschichte mit dem Eigenkapitalersatz zurückkommen. Es war ja nicht nur der Fall, dass der Vertrag nicht auffindbar war, sondern es war ja auch die Bereitschaft von Anfang an gar nicht da, diese Thematik überhaupt einmal anzugehen.

Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, ich habe das Problem, dass ich zum Komplex BayernLB Ihnen gegenüber nicht entbunden bin und das Thema Eigenkapitalersatz natürlich direkt das Thema BayernLB trifft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viel Zeit habe ich denn noch, Herr Präsident?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: 1 Minute 9 Sekunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, wie dann der Übergang zu Herrn Mag. Krakow war?

Mag. Johannes Zink: Während dieser Zeit war fortlaufend derselbe Abteilungsleiter tätig, er kam schon unter Kranebitter und war dann parallel zu Kranebitter und Krakow tätig. Das war mein Hauptansprechpartner. Mag. Krakow ist dann dazugekommen. Das war ein sachlich-professionelles Zusammenarbeiten zwischen zwei Rechtsanwälten. Wir sind immer gut miteinander ausgekommen, aber ich hatte halt auch den Eindruck, dass er mit denselben Problemen zu kämpfen hatte wie wir davor auch schon.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie jemals auch mit Herrn Dr. Peschorn zu tun gehabt?

Mag. Johannes Zink: Herrn Dr. Peschorn habe ich, glaube ich, Ende 2010 in seiner Funktion als Lenkungsausschussmitglied kennengelernt und dann fortlaufend immer mehr über die Jahre.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben vorhin gesagt, im Sommer 2013 wäre es besser geworden. (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Was war der Grund dafür?

Mag. Johannes Zink: Meine Wahrnehmung war, dass Herr Dr. Ditz und Herr Dr. Kranebitter ausgeschieden sind. Das kann aber natürlich auch reiner Zufall gewesen sein, dass es ab dann besser geworden ist. Man muss auch dazusagen: Wir wurden im Jahr 2010 schon zu einem Zeitpunkt kritisiert, zu dem ja noch gar kein Ermittlungserfolg da sein konnte – denn wenn ich etwas bei einer komplexen Wirtschaftsstrafsache im März 2010 anzeige, kann ich als Vorstand nicht erwarten, dass im Herbst 2010 schon der Erste im Gefängnis sitzt.

Das heißt, die Kritik ist zu einem Zeitpunkt losgegangen, zu dem wir Tag und Nacht gearbeitet haben und noch gar kein Erfolg da sein konnte, weder von der Staatsanwaltschaft noch von der SOKO noch von uns.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was heißt das? Sie wollten einen Erfolg sehen und haben sich dann aufgeregt, weil sie den Erfolg nicht schnell gesehen haben?

Mag. Johannes Zink: Ich hätte das so interpretiert, denn in meiner Erinnerung gibt es doch Interviews mit Herrn Dr. Ditz, in denen er sagt: Das Ganze bringt nichts, wir sollen es zu einem Ende bringen. Das war zumindest im Sommer 2011. Nur glaube ich, es gibt in ganz Österreich kein zweites komplexes Wirtschaftsstrafverfahren, bei dem es von der Anzeige bis zur ersten rechtskräftigen Verurteilung so kurz gedauert hat, wenn Sie das zu anderen Wirtschaftsstrafsachen in Vergleich setzen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie würden sagen, die österreichische Justiz hat da ganz gute Arbeit geleistet und sehr gut funktioniert?

Mag. Johannes Zink: Sie müssen bedenken: Ich glaube, dass wird vermutlich – ich weiß es natürlich nicht – einer der größten Ermittlungsakte in ganz Kontinentaleuropa sein. Irgendwann gab es ja diese Pressemeldung. Ich glaube, es sind mittlerweile fast zehn Millionen Aktenseiten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir sind damit konfrontiert, dass die Herren dann den Hut draufgehaut haben, weil sie gemeint haben, dass die Eigentümervertreterin nicht in ihrem Sinne gehandelt hat, und dann haben sie eben ihre Posten zurückgelegt – einerseits Herr Dr. Ditz den Posten des Vorstandsvorsitzenden, aber auch Herr Dr. Kranebitter, der sich ja noch am 1. April 2013 einen neuen Vertrag herausgeschunden hat und dann zwei Monate später gegangen ist. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Offensichtlich war es ein Segen für die Bank, dass er gegangen ist, es war aber wohl kein Segen, dass er sich neue und bessere Vereinbarungen in seinen Vertrag hineinverhandelt hat. Haben Sie den Vertrag jemals gesehen?

Mag. Johannes Zink: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr interessant, was Sie da von sich geben. Was Herrn Kranebitter betrifft: Sie wussten nicht – ich glaube, das war jetzt die Abschlussfrage –, dass es eine Provisionsvereinbarung mit Herrn Kranebitter gab, weshalb Herr Kranebitter natürlich ein starkes Interesse daran hatte, dass zusätzliche Wertberichtigungen möglichst nicht ans Tageslicht kommen, weil dadurch natürlich letztlich auch die Gewinne, von denen er Provisionen erwartet hat, geringer gewesen wären?

Mag. Johannes Zink: Nein, dazu weiß ich gar nichts. Ich habe das erstmals im Liveticker zum Untersuchungsausschuss gelesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um noch einmal auf die Politik zu sprechen zu kommen: Es gab wenig Bereitschaft zur Aufarbeitung – das haben Sie schon mehrfach ausgeführt. Es war ja so, dass die Politik diese Bank in dem Glauben übernommen hat – und das ist auch nachvollziehbar –, dass das möglicherweise wieder etwas wird. Man hat kurz nach der Notverstaatlichung geglaubt, man kann die Bank wieder flottmachen, möglicherweise auch wieder mit Gewinn verkaufen. Unterschiedlichste Ideen wurden da ventiliert.

Kann es sein, dass deshalb wenig Interesse daran lag, aufzuarbeiten, um dann zu sehen: Man hat in Wirklichkeit ein totes Pferd gekauft?

Mag. Johannes Zink: Dazu kann ich leider nichts sagen, dazu weiß ich nichts, aber es wäre ein mögliches Motiv.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von der Stimmungslage her: Sie haben sich wahrscheinlich immer wieder die Frage gestellt, warum mit Ihnen nicht zusammengearbeitet wird, wo Sie doch nichts Böses wollten, außer eben die Vergangenheit endlich abzuschließen, was aber natürlich ganz zwangsläufig dazu führt, dass man das wahre Ausmaß des Desasters sieht.

Wie war die Stimmungslage, gerade bei Herrn Ditz, der die Politik ja stark in die Bank gebracht hat? Wollte man das von seiner Seite abschließen?

Mag. Johannes Zink: Ich habe jetzt keine persönliche Wahrnehmung zu Herrn Dr. Ditz aus einem Gespräch, aber wir haben uns damals gedacht: Wenn es der Aufsichtsrat und der Vorstand ernst meinen, dann würden sie wohl die Mitarbeiter dahin bringen, dass wir die notwendigen Unterlagen bekommen. Das war mein Gedankengang.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja – und das war nicht so? (Auskunftsperson Zink: Nein, das war ...!) – Speziell bei Herrn Kranebitter?

Mag. Johannes Zink: Meine Wahrnehmung ist: Wir haben sehr zaghaft und sehr zögerlich Unterlagen bekommen, oft auch unvollständig, mussten dann mehrmals nachfragen, bis wir die ganzen Unterlagen bekommen haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Herr Kranebitter hat Ihnen gegenüber niemals irgendein Motiv genannt (Auskunftsperson Zink: Nein!), warum das so zögerlich geht oder wo die Probleme liegen, oder Ausreden gefunden, warum das nicht funktioniert? Er hat es nur immer wieder in Aussicht gestellt, aber nicht getan?

Mag. Johannes Zink: So kann man es zusammenfassen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie mit irgendjemandem aus der Politik oder vonseiten der Politik, vom Kabinett ... (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Mit Peschorn hatten Sie Kontakt?

Mag. Johannes Zink: Mit Peschorn hatte ich Kontakt, aber mit keinem Politiker.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie ihn jemals auf diese Problematik angesprochen?

Mag. Johannes Zink: Mehrmals, natürlich, er war ja Mitglied des Lenkungsausschusses (Abg. Lugar: Was hat er gesagt?), und wir haben das oft zu ihm eskaliert, und ich glaube, er hat das dann weiter eskaliert und massiv zum Thema gemacht, was eben zu diesen Verstimmungen zwischen Finanzprokuratur und Vorstand der Hypo geführt hat. Also er ist dort nicht vom Gas gestiegen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals in irgendeine Richtung die Frage gestellt, warum Kranebitter tatsächlich Vorstand wurde – was ja nicht sehr nachvollziehbar war?

Mag. Johannes Zink: Nein, dazu habe ich gar keine Wahrnehmung. Ich habe auch erst später erfahren, dass er zuvor Berater war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. Das heißt, auch was die Kreditfälle betrifft, auch was die möglichen Verquickungen mit der Politik betrifft, hat es niemals Hinweise oder Gespräche mit irgendjemandem gegeben? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Dazu haben Sie auch keine Wahrnehmungen?

Mag. Johannes Zink: Nein, also ich habe wirklich im Kreditakt selbst gearbeitet, aber zu diesen Dingen nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, es hat viele Profiteure gegeben. Sie haben auch einige festmachen können. Waren da auch irgendwo politische Verstrickungen dabei?

Mag. Johannes Zink: Nein, also das war jetzt nicht offensichtlich, dass es bei diesen Kreditfinanzierungen um Politik ging.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich meine, dass irgendein Politiker irgendwo die Hand aufgehalten hätte? (Auskunftsperson Zink: Nein! Nein, nein!) – Oder verdeckte Parteienfinanzierung, wie wir das bei der Hypo im Fall Birnbacher und so weiter erlebt haben?

Mag. Johannes Zink: Auch das war öffentlich wahrnehmbar, dass es bei einer der letzten Rezidencija-Skiper-Verhandlungen, glaube ich, aus den Kreditmitteln der Hypo Alpe-Adria eine Parteispende an die HDZ in Kroatien gegeben hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber nach Österreich hat es nichts gegeben? (Auskunftsperson Zink: Nein!)

Sie waren auch bei der Hypo Liechtenstein tätig? (Auskunftsperson Zink: Ja!) – Die Hypo Liechtenstein würde sich ja perfekt eignen, um so etwas zu verschleiern, weil man nicht weiß, wer dahintersteht. Da gibt es auch keine Hinweise?

Mag. Johannes Zink: Nein, auch dort haben wir keine Wahrnehmungen dazu gemacht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Um noch einmal auf die umfangreichen Tätigkeiten in Liechtenstein und Kroatien zurückzukommen, mit den Scheinprojekten, mit den ganzen kriminellen Machenschaften, die dahinterstecken: Es ist anscheinend niemandem in der Bank aufgefallen, außer einigen wenigen, die direkt in dieses Geschäft involviert waren. Jetzt gibt es dort einen Kreditausschuss, den Aufsichtsrat, die Bankenaufsicht, FMA, OeNB, sogar das Finanzministerium ist durch die Staatskommissäre vertreten. Auch ihnen ist das nicht aufgefallen – anscheinend.

Mag. Johannes Zink: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. (Abg. Walter Rauch: Sonst hätten Sie es nicht aufgedeckt!) – Wie bereits vorher dargestellt, geht es, glaube ich, wirklich sehr stark darum, wie der Vorstand das gegenüber demjenigen auch darstellt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist ganz klar, das ist ja immer so, das ist ja immer eine Frage der Darstellung eines Geschäfts oder wie deine Bilanzen aussehen. Jetzt ziehen wir den Rückschluss, dass das Kontrollsystem in den Banken da eigentlich insgesamt schiefliegt. Können Sie ausschließen, dass das auch in anderen Banken ähnlich läuft oder laufen könnte?

Mag. Johannes Zink: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Also ich kann jetzt dazu weder etwas ausschließen noch in irgendeiner Form bestätigen, aber ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie lange sind Sie jetzt tätig? Sie machen das seit sechs Jahren?

Mag. Johannes Zink: Ich bin seit 2006 bei der hba, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben da natürlich auch mit anderen Banken zu tun gehabt, das ist ja ganz logisch. (Auskunftsperson Zink: Auch andere Banken als Mandanten, und Sie können ...!) – Nein, nicht nur als Mandanten, sondern man hat ja auch, wenn man mit der Hypo, nur mit diesem Projekt, befasst wäre, automatisch auch einen Bezug zu anderen Banken.

Mag. Johannes Zink: Natürlich, ja. Also wir haben dieses Ausmaß bei überhaupt keiner anderen Bank bis heute gesehen. Aber ich bin bei Ihnen: Vor allem auffällig, um bei Ihrer Idee zu bleiben, ist für mich, dass eine Interne Revision in der Bank offensichtlich über Jahre ausgeschaltet wurde – denn wie sonst kann es überhaupt so weit kommen? – Normalerweise wäre das Aufgabe einer Internen Revision (Abg. Walter Rauch: So ist es!), so etwas frühzeitig zu erkennen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dann gibt es einen weiteren spannenden Punkt: 2007 sind die Bayern gekommen, haben dieses Unternehmen gekauft, waren dann tätig bis 2009 und haben alle Gremien ausgetauscht, alle – Vorstand, Aufsichtsrat, quer durch die Bank. Auch ihnen ist das nicht aufgefallen.

Mag. Johannes Zink: Ich darf leider zum Thema BayernLB nichts sagen. Ich bin nicht entbunden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Und dann, spannend: 2009 kommt Herr Pinkl, beauftragt ein Asset Screening bei PwC, das durchzuführen ist, und auch da merkt niemand diese Auffälligkeiten – trotz bezahlten Wirtschaftsprüfers.

Mag. Johannes Zink: Ich kann Ihnen nichts über die Tätigkeit damals sagen, weil ich damals noch nicht für die Bank tätig war. (Abg. Walter Rauch: Danke!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Mir liegt derzeit keine Wortmeldung vor. Herr Kogler? – Bitte. (Abg. Tamandl: Ist das schon die dritte Runde?)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, offensichtlich; das geht so zügig – wenn es immer so schön wäre.

Jetzt zum Komplex Liechtenstein, und gar nicht zu Detailfällen zu Kunden, aber es gibt da ein paar andere Prominente, die auch schon öffentlich abgehandelt wurden, um nicht zu sagen: verhandelt. Manche hier wissen, dass jetzt die Gruppe Štrok oder Adriatic Luxury kommt.

Mir geht es nur darum, dass das System sozusagen noch einmal erweitert begriffen wird. Können Sie dem Ausschuss sagen, ob auch da Verbindungen über Liechtenstein gelaufen sind?

Mag. Johannes Zink: Ich muss Ihnen zu Ihrer Enttäuschung sagen, dass der Akt nicht von mir behandelt wurde, sondern vom Kollegen Grötschnig, weshalb ich dazu nichts sagen kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dazu können Sie gar nichts sagen?

Mag. Johannes Zink: Nur aus seinen Erzählungen, aber das wäre jetzt nicht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat er Ihnen erzählt, dass die Liechtenstein-Consultants da involviert ist?

Mag. Johannes Zink: Vielleicht darf ich es verallgemeinern: Die Hypo Consultants Liechtenstein hat eben teilweise die von mir vorher dargestellte Konstruktion mitgetragen, indem man Schuldner, die ihre Kredite nicht bezahlt haben, als Beteiligung in die Consultants-Gruppe eingegliedert hat, und da war auch die Hypo Consultants Liechtenstein ein Thema.

Das Zweite, was dort interessant ist: Man hat zum Beispiel rund um Rezidencija Skiper herausgefunden, dass man, um dem Aufsichtsrat darzustellen, dass das Obligo bei Skiper geringer wird, einfach Anteile der Rezidencija Skiper, nämlich X-Turist und Y-Turist, zur Hypo Consultants Liechtenstein transferiert hat. Damit hat praktisch die Hypo Consultants Liechtenstein der HBInt Geld überwiesen, und das Obligo der Rezidencija Skiper bei der HBInt ist gesunken. Das schaut gut aus – in Wirklichkeit habe ich das Geld von der linken in die rechte Hand gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Das war ja das Consultants- Wunder.

Folgende Ergänzung mache ich nur für das Protokoll; ich kann ja pro forma dann auch noch eine Frage stellen. Wir haben in den Unterlagen zum Firmengeflecht, und zwar auf Stufe 1 – deshalb sage ich es –, herausgefunden, dass die Štrok-Gruppe in Liechtenstein unter anderem jedenfalls auch über eine LAMBO Invest AG mit Sitz in Vaduz verfügt, mit dem – und wenn es eine AG ist, wird man wahrscheinlich auch in Liechtenstein „Vorstand“ sagen – allseits bekannten Herrn Hoop.

Also es handelt sich immer wieder nicht nur um das gleiche Modell, die gleichen Personen, das gleiche Karussell. Wir fragen uns ja, warum die übergeordnete Aufsicht da nie auf irgendetwas draufgekommen ist. Die Nationalbank hat sogar einmal versucht, dem im Fall Zagorec nachzugehen, und ist natürlich an die Liechtensteinwände geklatscht.

Aber es ist dann trotzdem verwunderlich, dass man nicht mehr in die Systemprüfung investiert hat, weil wir ja bis zum Schluss warten mussten, de facto bis zum Jahr 2013, bis endlich durchgedrungen ist, dass die dort endgültig anerkannt haben, dass ihr ganzes Kreditmanagement, ihre Kreditrisikobewertung – da ist ja selten etwas besser geworden – immer noch schräg steht. Das geht aber seit 2004, 2005, 2006, und ich würde eben schon in diesem Zusammenhang dorthin switchen, was Sie bezüglich dieser Kreditbehandlung als solche für Wahrnehmungen haben.

Ich habe vorher den Kreditausschuss erwähnt: Die meisten Dinge sind ja dann doch durch den Kreditausschuss gegangen. Was haben Sie für einen Eindruck von der Arbeit des Kreditausschusses, vor allem in der HBInt, denn viele sind direkt über die HBInt vergeben worden?

Mag. Johannes Zink: Mein Eindruck ist, dass im Kreditausschuss durch die Vorstände oftmals nur sehr oberflächlich berichtet wurde und die Mitglieder des Kreditausschusses nicht in Kenntnis des gesamten Sachverhalts gesetzt wurden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Richtig. Aber haben Sie den Eindruck gehabt, dass da auch nachgefragt wurde?

Mag. Johannes Zink: Na ja, es gab durchaus auch kritische Stimmen im Kreditausschuss, die dort mehr nachgefragt haben. Es gab aber sicher auch die Mitglieder, die das eher durchgewinkt haben, natürlich auch im Vertrauen darauf, dass der Vorstand einen korrekten Job macht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber können Sie da Zuordnungen vornehmen, wie der Vorsitzende des Kreditausschusses agiert hat oder andere Mitglieder – diese sind ja auch namentlich bekannt – agiert haben?

Mag. Johannes Zink: Na ja, aber da muss ich sagen, da tu ich mir jetzt schwer, namentlich zu sagen, wer dort besonders kritisch hervorgestochen ist. Wir haben dann nur eine Vielzahl bei den Einvernahmen, wo Kreditausschussmitglieder sich wirklich überrascht davon gezeigt haben, was tatsächlich hinter dieser Finanzierung gestanden ist. Denen dürfte das wirklich zum Zeitpunkt der Unterfertigung nicht bewusst gewesen sein – großteils.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Zink, eine letzte Bemerkung noch zum Komplex aus der letzten Runde: Zur Causa Hilltop haben Sie gesagt, dass in diesem Fall alle Zahlungen nachvollzogen werden konnten, ausgeforscht werden konnten. (Auskunftsperson Zink: Mhm!) Also das ist keine Frage, sondern sozusagen nur fürs Protokoll.

Aus dieser Liste, die wir von Justizminister Brandstetter bekommen haben, kann man auch herauslesen, dass die Anklage in der Causa Hilltop wegen § 153, also wieder wegen Untreue, erfolgt ist. Ich kann das nicht nachvollziehen, aber das möge dann die Öffentlichkeit bewerten.

Noch eine weitere Frage zum Thema Liechtenstein: Wir haben uns auch über den sozusagen 51-Prozent-Verkauf der Hypo-Tochter Liechtenstein an eine AAP Holding Liechtenstein unterhalten. Wissen Sie, wer dahintersteckt?

Mag. Johannes Zink: Ich will jetzt nichts Falsches sagen, aber ich habe im Kopf den Namen Quaderer, und ich glaube, Prinz Michael von und zu Liechtenstein war auch in irgendeiner Weise involviert; aber ich kann es Ihnen nicht mit hundertprozentiger Sicherheit sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie auch den Eindruck, so wie das Herr Dr. Peschorn heute Vormittag gesagt hat, dass dieser Verkauf auch vorangetrieben wurde, damit die Akten weg sind, nicht mehr verfügbar sind, damit eben auch die Aufklärung nicht mehr weiter erfolgen kann? Also man beendet damit die Aufklärung.

Mag. Johannes Zink: Ich habe keine Wahrnehmung dazu, außer eben dieser Powerpoint-Präsentation Projekt Solo, in der ja dezidiert Diskretion als Grund und als Grundlage für das Geschäftsmodell der AAP genannt wird. Das ist mein einziger Eindruck dazu.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist dieses Modell Liechtenstein – also Geschäftsmodell Anonymität; davon lebt Liechtenstein, auch heute noch, das sage ich einmal bewusst – nicht von den Kunden gewünscht, sondern geradezu von der Bank, wie Sie gesagt haben, vorgegeben oder zumindest empfohlen, was den ...

Mag. Johannes Zink: Solche Aussagen gibt es, dass Kunden behaupten, es wurde von der Bank selbst empfohlen. Ich bitte Sie nur, Liechtenstein damals und heute wirklich zu unterscheiden – nicht, weil ich hier eine Lanze für Liechtenstein brechen muss, sondern weil mein Eindruck, seit ich im Sommer 2013 dorthin gekommen bin, wirklich war, dass Ernst & Young Zürich und der Liquidator der AAP jetzt, seit das Ding wieder zu 100 Prozent uns gehört, an einer ehrlichen Aufklärung interessiert sind, denn sonst würde auch nicht dieser Aufwand betrieben werden und die Informationen jetzt nicht nach und nach nach Österreich kommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das mag alles sein, aber wie gesagt, die Hoffnung auf die Zukunft ist mir zu wenig. Ich halte mich da mehr an Fakten. Und Faktum ist, dass von diesen ganzen Millionen oder vielmehr Milliarden, die da über die Jahre hinweg aus der Hypo geräumt worden sind, wenig bis nichts im Vergleich dazu (Auskunftsperson Zink: Da muss ich ...!), was abgeflossen ist, also ein Minimum zurückgeflossen ist und viel mehr zurückgeholt werden könnte, wenn man denn bisher all diesen Geldflüssen nachgegangen wäre. Es ist ein Faktum, dass das bisher noch nicht gemacht worden ist.

Mag. Johannes Zink: Aber Sie unterstellen natürlich, dass jeder Kredit in der Hypo mit Liechtenstein zu tun hatte ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, 60 Prozent, zumindest in Ihrem Sample.

Mag. Johannes Zink: Der von mir angeschauten Fälle. Das muss jetzt aber nicht heißen – bei ich weiß nicht wie vielen Milliarden Verlust –, dass das alles mit Liechtenstein zu tun hat. Das Zweite ist – und ich bitte, dass ich es ganz kurz noch aufklären darf –: In einer Ihrer letzten APA-Meldungen stand, dass da Hunderte Millionen Euro nach Liechtenstein gegangen sind. Da muss man wirklich zwei Dinge dezidiert auseinanderhalten. Das eine ist, HBInt finanziert Zagorec und der überweist das Geld nach Liechtenstein. Klar, das ist unser Kredit, sind unsere Kreditmittel, der Sachverständige hat festgestellt, das gehört der HBInt.

Der zweite Fall ist aber die AAP als Korrespondenzbank, was nichts anderes bedeutet, die Bank A überweist zur Bank C und nimmt dazwischen die Bank B. Das muss nicht zwangsläufig Hypo-Geld sein. Das sind irgendwelche Kreditmittel oder Gelder von wem auch immer, die über die Korrespondenzbank AAP weiterüberwiesen wurden. Das sind aber nicht zwangsläufig die Gelder oder die Kreditmittel, die wir suchen. Deswegen stören mich so ein bisschen die „Hunderten Millionen“, denn ich habe keinen Nachweis dafür, dass Hunderte Millionen unserer Kreditmittel zur AAP gegangen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist, ehrlich gesagt, noch eine vorsichtige Formulierung von mir gewesen, denn wir wissen ja, dass der Schaden für die Steuerzahler mindestens 15 Milliarden beträgt.

Jetzt wird nicht alles über Liechtenstein geflossen sein. Es wird auch nicht alles kriminell gewesen sein, aber trotzdem ein Großteil davon. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das heißt, meine Aussage, dass Hunderte Millionen aus Hypo-Geldern, letztlich Steuergeldern, in Richtung Liechtenstein, also in die Anonymität verschwunden sind, war vorsichtig formuliert.

Mag. Johannes Zink: Ich kann sie aber nicht teilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, okay, wir müssen ja nicht immer einer Meinung sein. Habe ich keine Zeit mehr? (Vorsitzende-Vertreter Kopf bestätigt dies.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Zink, noch einmal zu dem Thema, das mir nicht ganz klar ist: Jetzt gibt es, Herr Kollege Rauch hat Sie vorher schon gefragt, im Grunde die Zeit Kulterer, entsprechende Aufsichtsgremien in der Bank und außerhalb der Bank, dann kommen die Bayern und wechseln das komplette Management aus; und in dieser Zeit, zwischen 2007 und 2009, fällt dem gesamten neuen Management das nicht auf, was Sie offensichtlich, sobald Sie 2010 in die Bank gekommen sind, sofort bemerkt haben, nämlich dass Geld in Millionenhöhe nach Liechtenstein, in Kroatien und so weiter verschoben wird. Wie gibt es das? Das verstehe ich nicht.

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen leider nicht beantworten – erstens, weil ich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum nicht? Das verstehe ich nicht. Welche Unterlagen haben die gehabt, die Sie nicht hatten? Oder umgekehrt: Welche Unterlagen oder Einsichten haben die nicht gehabt, die Sie gehabt haben?

Mag. Johannes Zink: Mein Problem ist, dass ich erstens zur BayernLB ja nicht entbunden bin.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was hat das mit der Entbindung der BayernLB zu tun? Sie kommen hier herein und erzählen von Geldverschiebungen nach Liechtenstein, in Kroatien. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Was hat das mit den Bayern zu tun? Was hat das mit dem Eigenkapitalersatz-Gesetz zu tun oder was auch immer?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen ganz genau sagen: weil eine der wesentlichen Argumentationen in den Streitigkeiten mit der BayernLB ja genau diese Phase und etwaige Verfehlungen der BayernLB in dieser Phase sind. Deswegen darf ich wirklich nicht darüber reden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja heißt das, dass die Bayern dieses Modell fortgesetzt haben – oder was heißt das? Haben die Bayern das genauso gemacht, oder was wollen Sie uns damit sagen?

Mag. Johannes Zink: Das darf ich wirklich nicht beantworten, da bin ich nicht entbunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum dürfen Sie das nicht sagen? Das verstehe ich nicht.

Herr Verfahrensrichter, ich meine das ist jetzt schon wichtig, denn er kommt herein und sagt: Das ist alles eine Sauerei, was Kulterer und die getan haben; die haben Geld verschoben. Dann kommen drei Jahre anderes Management, und er darf auf einmal nichts mehr sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Mag. Zink, können Sie es abstrakt, ohne dass Sie etwas Konkretes darstellen, bezeichnen, verständlich machen, glaubhaft machen, sodass wir Sie dann nicht zu diesen Vorgängen befragen? Jetzt ist es tatsächlich schwer nachvollziehbar, warum die Verschwiegenheitsverpflichtung die Bayern betreffen soll.

Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, ein wesentliches Argument in der Diskussion mit der BayernLB ist ja, wie Sie aus dem Gutachten Kleiner gesehen haben, dass in dieser Phase zu wenige Einzelwertberichtigungen und Abschreibungen gebildet wurden. Das heißt, der Punkt, warum das nicht aufgefallen ist, ob es nicht aufgefallen ist und so weiter, ist in dem Prozess gegen die BayernLB wesentlich. Genau darauf läuft es ja beim Dr. Kleiner hinaus, dass man unterstellt, in dieser Phase sind zu wenige Einzelwertberichtigungen gebildet worden und deswegen, liebe BayernLB, habt ihr in dieser Phase versagt.

Es gibt zu dem Thema auch zwei Gutachten von mir. Ich hoffe, die liegen Ihnen vor. Da sehen Sie sehr genau meine Meinung dazu, das eine nennt sich Merkur und das andere Shiwu.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn es eh Gutachten gibt, dann kann es ja auch hier vor dem Ausschuss nicht geheim sein. Dann ist es eh öffentlich.

Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, mein Problem ist, ich bin von der HETA ASSET RESOLUTION zum Komplex BayernLB nicht entbunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann hätten Sie uns ja das Gutachten auch nicht schicken dürfen.

Mag. Johannes Zink: Ich habe niemandem ein Gutachten geschickt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber dann kann es ja kein Entbindungsproblem geben, wenn das eh im Gutachten vorliegt.

Wie heißten die beiden Gutachten?

Mag. Johannes Zink: Merkur und Shiwu.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Dann noch einmal das Thema Asset Screening zur Zeit Pinkls. Also jetzt kommt PwC ins Haus und macht ein Asset Screening. PwC wird von Pinkl beauftragt, ein Asset Screening zu machen. Dort ist ja genau das Thema – oder? Das ist ja genau das Thema, dass man sich diese Kreditfälle anschaut. Warum kommt PwC da nicht drauf?

Warum kommt man in dem Asset Screening, das dann vor der Verstaatlichung den Kapitalbedarf ergibt, auf diese Fälle nicht drauf, die offensichtlich so leicht aufzudecken sind?

Mag. Johannes Zink: Ich verstehe Sie absolut. Ich kenne natürlich den PwC-Bericht, und ich glaube, wir alle sind uns ja einig, dass der jetzt ex post betrachtet inhaltlich falsch sein muss, denn es kann sich einfach von den Größenverhältnissen her nicht ausgehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Der PwC-Bericht ist falsch – definitiv –, sagen Sie?

Mag. Johannes Zink: Na ja, ich weiß nicht, ob er lege artis erstellt worden ist. Das kann ich Ihnen nicht sagen. Das zu beurteilen, obliegt auch nicht mir; aber die Annahme, welche Einzelwertberichtigungen und welche Abschreibungen zu treffen sind, hat sich ja dann in der Zukunft nicht bewahrheitet. Das will ich damit sagen – ökonomisch falsch, ja. (Abg. Angerer: Danke!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Zink, gab es neben der Arbeit in der CSI Hypo und neben dem Gutachten zum Eigenkapitalersatz noch weitere Aufträge, die die Kanzlei für die Hypo gemacht hat?

Mag. Johannes Zink: Nein, also im Kern war es immer die Aufarbeitung der Vergangenheit. Und mir fällt jetzt neben diesen Sachverhaltsdarstellungen, diesen Kurzgutachten und Analysen nichts ein, was wir da beraten hätten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren Sie in diese – denn das hängt ja eigentlich mit dem Eigenkapitalersatz zusammen – Irrtumsanfechtung auch involviert?

Mag. Johannes Zink: Nein, nur im Rahmen dieser beiden Gutachten, die sich am Rande damit beschäftigt haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie: Sind Ihnen bei der Aufarbeitung der Vergangenheit auch Neugeschäfte oder auch der Umgang mit Neugeschäften untergekommen?

Mag. Johannes Zink: Nein. Also davon habe ich auch erst über den Untersuchungsausschuss erfahren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Worüber?

Mag. Johannes Zink: Na dass es offensichtlich Kritik am Neugeschäft nach der Notverstaatlichung gegeben hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie darf man sich Ihre Arbeit vorstellen? Sie haben sich einzelne Kreditfälle angesehen, aber Sie haben sich nicht das grundsätzliche Kreditrisikomanagement oder die grundsätzliche Vergabepraktik angesehen?

Mag. Johannes Zink: Sie meinen eine Verbesserung dieser Systeme nach 2010.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja. Also Sie haben sich einzelne Fälle angesehen (Auskunftsperson Zink: Genau!), haben bei den einzelnen Fällen eben gesehen, dass es keine Sicherheiten gab, dass zum Bedienen dieser Kredite dann vielleicht noch einmal Geld nachgeschossen worden ist oder, wie Sie vorher gesagt haben, dass über die Consultants die Anteile gekauft worden sind et cetera – also auch wieder so eine Karussellart. (Auskunftsperson Zink: Mhm!)

Aber die grundsätzliche Kreditvergabe: Wie hat das Risikomanagement funktioniert, wie hat die Kreditvergabe grundsätzlich funktioniert, gab es da einen Fahrplan, wie das zu machen ist?, haben Sie nicht kontrolliert oder überprüft.

Mag. Johannes Zink: Nach 2010 nicht, davor selbstverständlich, weil Sie ja das Verhalten des jeweiligen Organs am Kredithandbuch festmachen müssen, um zu überprüfen, ob der jeweilige Pouvoirträger innerhalb seines Pouvoirs tätig geworden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und was haben Sie da festgestellt?

Mag. Johannes Zink: Na ja, erstens, dass es möglich ist, außerhalb seines Pouvoirs tätig zu werden, ohne dass es jemandem auffällt, und zweitens, dass es möglich ist, das Kredithandbuch formal zu erfüllen, aber inhaltlich dennoch Kredite zu vergeben, die nicht zu bewilligen gewesen wären.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und wie ist das möglich gewesen?

Mag. Johannes Zink: Indem Sie zum Beispiel zu positive Schätzwertgutachten ansetzen, in denen hohe Quadratmeterpreise ausgewiesen werden, und dann entsprechend dem Kredithandbuch, also formal richtig, einen Sicherheitenabschlag von beispielsweise 30 Prozent geben. Dann geht sich das mit der Besicherung rein rechnerisch und laut Kredithandbuch alles sehr gut aus.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und waren da die Gutachter immer die gleichen, denn sonst wäre das ja nicht öfter vorgekommen?

Mag. Johannes Zink: Ja, das waren doch wiederkehrend immer dieselben, und teilweise waren es Gutachten aus der Hypo selbst. Es gab eine eigene HYPO-ALPE-ADRIA-NEKRETNINE d.o.o., kurz HAAN – die finden Sie sicher in den Unterlagen –, das war eine Tochter der HBInt für Schätzwertgutachten in Kroatien.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn jetzt bei den Kreditvergaben das Pouvoir der einzelnen Abteilungen oder der einzelnen Verantwortlichen überschritten worden ist, haben Sie dann auch den Sachverhalt dieser sogenannten Swapverluste in Ihrem Überprüfungsbereich gehabt?

Mag. Johannes Zink: Nein, das war nicht in unserem Fokus – nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein. Insgesamt nicht im Fokus der Gruppe oder nur nicht in Ihrem eigenen?

Mag. Johannes Zink: Also ich weiß natürlich nicht, was alle anderen getan haben, aber wir hatten das nicht aufzuarbeiten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also ich muss sagen, da ich zugeben muss, dass wir Sie nicht geladen haben und auch nicht geglaubt haben, dass Sie uns heute besonders Erhellendes sagen können, dass ich sehr froh bin, dass Sie heute hier waren, und danke Ihnen auch dafür, denn es hat sich in den letzten Monaten schon ein sehr intensives Bild gezeigt, was die ganzen Machenschaften in der Bank und auch dieses nichtfunktionierende Management und auch die Herren – ich habe es vorher schon angesprochen – angeht, die sich mit einem Selbstbewusstsein hier hinsetzen und sagen: Alle Schuld tragen die anderen, nur wir haben das Richtige gemacht!

Beispielhaft seien nur Kranebitter, Ditz aber natürlich auch Edelmüller angesprochen, der eigentlich nicht einmal genau gewusst hat, was Neugeschäft ist, da definiert worden ist, wenn man Kredit zuschießt oder irgendeine Umfinanzierung macht, dass das wie ein Neugeschäft ist.

Das heißt, Sie haben für uns sehr viel Erhellendes beigetragen. – Danke sehr, dass Sie sich dem Ausschuss zur Verfügung gestellt haben. (Auskunftsperson Zink: Danke sehr!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke für die zum wiederholten Male bewiesene Größe, anzuerkennen, dass die Ladungspolitik einzelner Abgeordneter dann doch noch Sinn macht. So wird es ja auch mit den zukünftigen Auskunftspersonen sein. (Heiterkeit und Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Na, beim Dr. Kleiner war es das Gleiche.

Jetzt zum Modell Liechtenstein und, ich glaube, zu dem, was für die gesamte aktuelle Diskussion, in der die Hypo Alpe-Adria ja auch ein Riesenindikator in Österreich ist, relevant ist: Gibt es auch andere Regionen in Europa oder auf der Welt, wie Malta, Zypern, wo Sie auch Spuren des Geldversteckens gefunden hätten?

Mag. Johannes Zink: Nein, haben wir nicht in diesem Ausmaß. Das hat aber sicherlich auch damit zu tun, dass die Hypo eben in Liechtenstein diese Bankentochter hatte. Und mir ist sonst keine Bankentochter der Hypo in einer solchen Destination bekannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihnen ist so etwas nicht bekannt?

Mag. Johannes Zink: Nein, also ich glaube, im gesamten Beteiligungsspiegel der HETA gibt es sonst keine Bank, die die HETA zu irgendeinem Zeitpunkt an einer der von Ihnen genannten Destinationen hatte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist unbestritten, glaube ich. (Auskunftsperson Zink: Ja!) Die Frage ist, ob Sie sozusagen während dem Verfolgen der Spuren dann etwa auf Zypern oder Malta gestoßen sind, ohne dass dort gleich eine Destination der Bank oder eine Beteiligung sein musste.

Mag. Johannes Zink: Also meiner Erinnerung nach nicht – nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, gut. – Zu dieser Bereicherungsgeschichte – wenn wir das alles noch ein bisschen fertigmachen wollen –: Sagen Sie, es geistert ja dauernd herum, dass Herr Kucher und Herr Gabriel bei dem jetzt eh öffentlich verhandelten Skiper-Fall selbst jeweils zwei Apartments erworben hätten. Können Sie da dem Ausschuss etwas sagen?

Mag. Johannes Zink: Na, es ist aus dem öffentlichen kroatischen Grundbuch zu entnehmen, dass es in diesem Rezidencija-Skiper-Ressort ein Apartmenthaus gibt, das laut Grundbuchauszug in Kroatien – gehalten über eine Kärntner GmbH und darüber eine österreichische Anstalt und ganz unten eine kroatische d.o.o. – Hinweise darauf gibt, dass das die von Ihnen genannten Herren sind, nämlich einfach aus der Tatsache heraus, dass dieselbe Privatstiftung auch schon bei den Vorzugsaktien in unsere Ermittlungen hineingeraten ist. Und deswegen schließen wir daraus, dass das diesen beiden Herren zuzurechnen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und haben Sie da mittlerweile irgendwelche Hinweise darauf, ob es da zu möglichen Vermögensvorteilen unrechtmäßiger Art gekommen sein könnte?

Mag. Johannes Zink: Na ja, wir haben uns den Kaufvertrag angeschaut und nachgeschaut, ob das Apartment zu einem angemessenen Preis erworben wurde, und da hat sich ergeben, dass das damals der dort übliche Quadratmeterpreis war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage der Parteienfinanzierung in Kroatien und Slowenien – jedenfalls nicht in Österreich – haben Sie einmal so beantwortet, dass in einem Fall die Bezahlung einer bestimmten Summe an die HDZ erwiesen ist. Haben Sie sonst auch Hinweise, jetzt wieder außerhalb von Österreich, denn so hat Sie noch niemand gefragt, dass solche Zahlungen passiert sind? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Auch nicht an lokale Gruppen – also nicht gleich an die Zentrale nach Zagreb, das war in diesem Fall gleich einmal der Empfänger?

Mag. Johannes Zink: Nein, habe ich nicht. Es gab immer wieder Gerüchte darüber, dass man für gewisse Baubewilligungen den lokalen Bürgermeister geschmiert hat, aber dazu habe ich auch keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, darüber werden selten Belege angefertigt. Da wir gerade bei diesen doch möglichen politischen Einflussnahmen sind: Sie haben gesagt, bei Styrian ist die Einflussnahme des Landeshauptmanns quasi medienkundig, aber Sie haben sich nur ein bisschen mit dem Fall wegen möglicher zivilrechtlicher Ansprüche beschäftigt. Das war hier auch schon öfter Thema: Ist Ihnen bei diesem Fall aufgefallen, dass auch andere Politiker involviert gewesen wären? Bei uns tauchen dauernd steirische Landespolitiker in diesem Zusammenhang auf.

Mag. Johannes Zink: Ist mir nicht zur Kenntnis gekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ihnen ist nichts aufgefallen? (Auskunftsperson Zink: Nein!) – Dann lege ich Ihnen auch nichts in den Mund.

Dann zu einer Frage, die sich die letzten Verhandlungstage hier durchzieht, da waren Sie schon involviert, die ist jetzt wieder ein bisschen kniffliger (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) – danke schön, Herr Präsident –: Was die Arbeit der Staatsanwaltschaft, in diesem Fall wohl Klagenfurt, betrifft, genau vor dem Hintergrund, wo Herr Abgeordneter Hable schon vorgestoßen ist, beispielsweise zur Verantwortung der Wirtschaftsprüfer: Wenn bei diesen ganzen Schräglagen der Bilanzen die Wirtschaftsprüfer und die Bankprüfer nicht drankommen, dann ja nur deshalb, da man davon ausgehen kann, dass ja ihrerseits die Prüfer vom Vorstand völlig falsch informiert wurden. Dann stellt sich aber wieder die Frage: Was hat der Vorstand in so einer Situation gemacht?

Können Sie dem Ausschuss ein bisschen erklären, wie die möglichen Verfolgungshandlungen gegenüber entweder den Vorständen oder den Wirtschafts- und Bankprüfern bezüglich dieser offenkundig, ich sage es einmal vorsichtig, schräglagigen Bilanzen, und zwar seriell, passiert sind? – Herr Kleiner sagt ja, wenn man es genau macht, müsste man draufkommen, dass man die alle erwischt.

Mag. Johannes Zink: Wir haben zu keinem Zeitpunkt ein Mandat gehabt, die Wirtschaftsprüfer zu überprüfen, weshalb ich Ihnen da keine detaillierte Auskunft geben kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zu den Wirtschaftsprüfern komme ich auch noch gleich, allerdings vorab, Herr Mag. Zink, ergänzend zur letzten Runde, um das klarzustellen, warum wir uns vielleicht in dem einen Punkt unterscheiden oder warum Sie meine Aussendung und die 100 Millionen € nicht verstanden haben: Es kommt ja darauf an, welchen Bereich man sich anschaut: Schaut man nur auf die Direktzahlungen zwischen Klagenfurt und Vaduz – und das war ja Gegenstand unter anderem dieses Ernst & Young-Berichts – oder schaut man das gesamte Bild an?

Es ist hier definitiv nicht alles direkt von Klagenfurt nach Vaduz geflossen, sondern es ist in vielen Fällen über die Bande gespielt worden. Sie haben selbst die Variante erwähnt, dass der Kredit zuerst nach Kroatien gegangen ist und dann von Kroatien nach Liechtenstein. Mir fällt als weiteres Beispiel ein, dass Kick-back-Zahlungen – dieser Verdacht der Bereicherung steht ja auch im Raum – ans Management oder wen sonst auch immer, natürlich auch nicht direkt von Klagenfurt nach Vaduz überwiesen, sondern mehrfach über die Bande gespielt werden, bis sie dann am gewünschten Empfangsort ankommen. Das heißt, wenn ich Liechtenstein meine und welche Rolle es spielt, dann betrachte ich das gesamthaft und nicht nur die Direktzahlungen zwischen Klagenfurt und Vaduz, die naturgemäß nur ein Teilbereich dessen sein müssen.

Ein Punkt noch in Verbindung mit Liechtenstein: Wenn wir jetzt festgestellt haben, auch dank Ihrer Aussage, dass die Bank ihren Kunden geradezu empfohlen, wenn nicht vorgegeben hat, das Modell inklusive Liechtenstein zu wählen, also inklusive Anonymität, warum ermittelt man da nicht auch in Richtung Bildung einer kriminellen Organisation?

Mag. Johannes Zink: Ich habe das im Jahr 2010 auch so zur Anzeige gebracht – Bildung einer kriminellen Organisation. Das ist aber ein Paragraf, nach dem in Österreich, so denke ich, noch kaum überhaupt jemals verurteilt wurde und mit dem weder die Staatsanwälte noch die Richter eine besondere Freude haben, da dieser gemeinsame Tatwille, dieser gemeinsame Vorsatz nur ganz schwer erweislich ist. Im Gesetzestext steht ja, alle Personen müssen diesen gemeinsamen Vorsatz gefasst haben, und wenn Sie sich den, so glaube ich, sehr bekannten Tierschützer-Prozess anschauen, bei dem man nach diesem Paragraf vorgegangen ist, dann sehen Sie, dass das oftmals in einer Gerichtsverhandlung nicht nachzuweisen ist. Darüber hinaus ist das Strafmaß bei einer Untreue, die qualifiziert ist, zehn Jahre. Da kommen Sie ohnehin mit der Bildung einer kriminellen Vereinigung vom Strafmaß her nicht auf dieselbe Anzahl von Jahren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es macht trotzdem einen Unterschied, und deswegen finde ich es auch gut, dass Sie es im Jahr 2010 zumindest probiert haben, denn wenn es schon keinen Unterschied im Strafausmaß gibt, so sagt es ganz etwas anderes aus über das, was tatsächlich passiert ist – und das, was tatsächlich passiert ist, geht über Untreue weit hinaus.

Mag. Johannes Zink: Da bin ich ganz bei Ihnen. Meine Annahme war damals – und ich glaube, das war ziemlich erstmalig in Österreich –, dass ein Vorstand, der aus drei oder mehr Personen besteht und einen gemeinsamen Tatwillen hat, nach dem Wortlaut des Gesetzestextes eine kriminelle Vereinigung sein könnte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und aus meiner Sicht sage ich hier einmal: Ohne gemeinsamen Tatwillen kann dieses System, so wie wir es kennengelernt haben, gar nicht funktioniert haben. Also dass jeder einzeln handelt und das zufälligerweise dann alles zusammenspielt, ist doch mehr als unwahrscheinlich. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Danke.

Nächste Frage, Herr Mag. Zink: Sie haben die Jahre 2003 bis 2006 als die heißeste Phase bezeichnet. Könnten Sie das noch näher ausführen und erläutern?

Mag. Johannes Zink: Wir haben bald bei den Stichproben gemerkt, dass genau in dieser Phase das höchste Kreditvolumen – meiner subjektiven Wahrnehmung nach – vergeben wurde. Ich glaube, eine Vielzahl der mittlerweile angeklagten Fälle wurde genau in dieser Phase vergeben. Weshalb das so war, ob das diese Hoffnung Wachstumsmarkt Ex-Jugoslawien war, kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aus der Berichterstattung der CSI beziehungsweise der beauftragten Kanzleien, also Ihrer, ergibt sich – da meine ich gar nicht die Zeugenaussagen von heute, also von Peschorn und Ihnen, sondern aus dem Aktenstudium – ein gewisser Widerspruch – ich sage jetzt gar nicht Griss-Kommission, aber die versucht auch, irgendwelche Informationen zu bekommen; wie genau sie das gemacht hat, das will ich jetzt nicht beurteilen, aber für uns ist auch manches nicht ganz klar.

Wie oft hat die CSI, so wie Sie sie wahrgenommen haben, denn ich glaube, Sie waren ja quasi der Beauftragte und nicht oben im Lenkungsgremium, sozusagen Fortgangsberichte oder irgendeine Art Dokumentation verfasst? – Etwa an jährlichen Stichtagen: so und so viele Fälle angegangen, in so und so vielen Fällen Sachverhaltsdarstellungen eingebracht, zu so und so vielen Fällen kam sogar die Staatsanwaltschaft zum Schluss, eine Anklageerhebung vorzunehmen, so und so viele Gerichtsverfahren, so und so viele Verurteilungen.

Ihr Bereich ist ja zunächst die erste Stufe. Gibt es so eine Art Berichtswesen? – Bei uns verliert sich das ja ein bisschen in den Akten, was natürlich nicht Ihre Schuld ist.

Mag. Johannes Zink: Wir mussten zu Beginn dem Vorstand wöchentlich berichten. (Abg. Kogler: Wöchentlich?!) – Wöchentlich berichten, ja. Das ist ein massiver Aufwand, denn da sitzen Sie jede Woche ein paar Stunden, und die Änderungen von Woche zu Woche sind relativ gering; danach war das monatlich und schlussendlich quartalsweise. Zusätzlich musste von uns immer eine Excel-Tabelle ausgefüllt werden, in der die Neuerungen einzutragen waren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Berichte waren jeweils an den Vorstand?

Mag. Johannes Zink: Ja. Ich habe das jede Woche Herrn Dr. Kranebitter geschickt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War das alles jeweils schriftlich? (Auskunftsperson Zink: Schriftlich, ja!) – Das ist ja ein Affenaufwand.

Mag. Johannes Zink: Immer per E-Mail, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie dann für eine Vermutung: Wie kann das Ihrer Meinung nach sein, dass Frau Dr. Griss in diesem Kapitel „Aufarbeitung der Vergangenheit“, das Sie ja schon kritisiert haben, ausführen kann, da findet sich wenig Verwertbares und Brauchbares?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen beim besten Willen nicht beantworten. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie Wahrnehmungen zu dem Vorgang, als dann der Beauftragte Koordinator eingesetzt wurde? Da war immer die Diskussion, ob es sozusagen einen Übergabebericht gibt, wie der Stand der Dinge ist.

Mag. Johannes Zink: Ja, wir haben das natürlich am Rande mitverfolgt, da offensichtlich bei der Übergabe vom Lenkungsausschuss zum BKO, zum Koordinator, ein Übergabebericht vereinbart war und dieser offensichtlich sehr lange nicht geliefert wurde, aber Details kenne ich nicht dazu, also ich war nicht damit befasst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na gut, ich gebe wieder weiter. Oder es ist überhaupt aus? Kollege Hable?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Liechtenstein haben wir ausführlich besprochen, allerdings wurde heute Vormittag durch Dr. Peschorn auch ein Zusammenhang aufgebracht, nämlich dass die Tochter in den Niederlanden liquidiert worden ist, sehr schnell liquidiert worden ist und die Niederlande auch eine Rolle als weiteres Offshore-Zentrum in der Causa Hypo Alpe-Adria gespielt haben.

Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Niederlande-Tochter beziehungsweise hat es da Ermittlungen gegeben? Was können Sie uns dazu sagen?

Mag. Johannes Zink: Ich kann mich erinnern, dass im Jahr 2010 insbesondere diese Ermittlergruppe und auch unser Senior, Herr Dr. Held, immer wieder gefordert hat, dass man die damals bereits liquidierte Bank in den Niederlanden untersuchen sollte und dort zumindest die Festplatten sicherstellen sollte. Ich weiß, dass er das immer mit starker Vehemenz gefordert hat, aber meiner Erinnerung nach ist es dann nie dazu gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Woran ist es gescheitert?

Mag. Johannes Zink: Ich kann es Ihnen nicht beantworten. Ich weiß, dass wir es gefordert haben, auch schriftlich, und das es Thema in den Ausschüssen war, aber es ist nie dazugekommen, dass unsere Kanzlei diese Daten sichten durfte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer wären die relevanten Entscheidungsträger, die das entweder umsetzen oder eben nicht umsetzen?

Mag. Johannes Zink: Na ja, das hätte meiner Meinung nach der Vorstand anordnen müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann war das nochmal?

Mag. Johannes Zink: Das war 2010.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 2010, also auch schon Kranebitter-Zeit. (Auskunftsperson Zink: Ja!) – Oder wie wir gerne sagen: zu dem Zeitpunkt, als das Dream-Team schon den Vorstand in der Hypo übernommen hat; mit „Dream-Team“ meine ich Kranebitter, Proksch und Konsorten.

Es wäre natürlich sehr spannend gewesen, was da bei den Niederlanden rauskommt. Insofern überrascht mich das nicht, dass es hier wiederum keine Begeisterung gegeben hat, der Aufklärung zum Durchbruch zu verhelfen, und dass, sei es auch nur, wie Sie gesagt haben, diese Sicherung von Festplatten, also der Daten, nicht erfolgt ist, sondern im Gegenteil wieder schnell liquidiert – mit anderen Worten: zugedeckt – wurde.

Ein weiterer Punkt, den ich mit Ihnen besprechen möchte: Sie haben auch bei einer der vorigen Fragen gesagt: Schwerpunkt Kroatien, und dann ergänzt: und Klagenfurt. (Auskunftsperson Zink: Ja!) – Wollen Sie das noch näher erläutern?

Mag. Johannes Zink: Na ja, mir geht es darum, dass in unserer Wahrnehmung die kriminelle Energie eben oftmals von Klagenfurt ausgegangen ist und weniger aus Liechtenstein oder aus Kroatien. Die kriminelle Energie kam aus Klagenfurt, deshalb ja auch die Anzeigen gegen den Vorstand wegen Untreue.

Selbstverständlich muss dann auch der Kreditkunde dort und da mitgespielt haben, das spiegelt sich ja auch in den Anklagen wider, wo ja bei den jetzt gerade öffentlich verhandelten Fällen auch der Kreditkunde neben dem Vorstand angeklagt ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke für diese Klarstellung.

Können Sie nochmals wiederholen: Wie viele Anwälte haben in Ihrer Kanzlei an dieser Causa gewerkt? Wie viele waren das?

Mag. Johannes Zink: Ich habe eben gestern versucht, nachzurechnen, weil natürlich auch bei uns über die sechs Jahre Leute gekommen und gegangen sind, und ich würde Sie korrigieren, dass es nicht Anwälte im Sinne von eingetragen in die Liste der Rechtsanwälte waren, sondern Juristen, Konzipienten et cetera (Abg. Hable: Juristische Mitarbeiter, ja!), da bin ich auf 28 oder 29 gekommen – aber nicht zur selben Zeit, sondern eben über sechs Jahre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also 28 Juristen im Schnitt über die sechs Jahre?

Mag. Johannes Zink: Im Schnitt kann ich es Ihnen beim besten Willen nicht sagen, weil natürlich 2010/2011 sehr viel zu tun war und es dann immer weniger geworden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, aber es waren bis zu 28 Juristen allein bei Ihrer Kanzlei. Sie haben ja nicht den gesamten Bereich betreut, sondern Sie waren ja nur eine der Kanzleien.

Mag. Johannes Zink: Wir waren nur eine der Kanzleien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das einordnen, wie viel Prozent das waren? Sozusagen den Bereich, den Sie abgedeckt haben, kann man den schätzen?

Mag. Johannes Zink: Ich habe im Kopf, dass da, ich glaube, 1 400 Fälle oder so analysiert wurden, und ich weiß natürlich, dass wir rund 300 analysiert haben. Vielleicht beantwortet das die Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schätzen wir mal grob: rund ein Fünftel höchstens. Ist Ihnen bekannt, wie viele Staatsanwälte bei der StA Klagenfurt in dieser Causa tätig sind?

Mag. Johannes Zink: Selbstverständlich. Auch nicht fortlaufend gleichbleibend, aber höchstens vier, und in meiner Erinnerung am Anfang zwei. Also es waren – wir können ja die Namen nennen – stets Oberstaatsanwalt Ladinig, Oberstaatsanwalt Höbl, Riffel – mittlerweile Oberstaatsanwalt –, und in Ergänzung war eine Zeit lang Frau Mag. Redl auch dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also das ist ja – ich wollte schon fast sagen: großartig. Zumindest ergibt sich ein großartiges Bild – nicht in der Sache großartig, sondern in der Sache eher erschütternd, denn wenn wir festhalten müssen, dass die Staatsanwaltschaft Klagenfurt am Anfang mit zwei und dann mit vier Staatsanwälten/Juristen an der Sache gewerkt hat und Sie in Ihrer Kanzlei, die sich grob geschätzt rund ein Fünftel des zu untersuchenden Bereiches angeschaut hat, mit bis zu 28 Juristen tätig waren, dann frage ich mich: Wie soll sich das ausgehen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Das kann sich bei der Staatsanwaltschaft gar nicht ausgehen. Und dann frage ich mich – da sind wir wieder bei der politischen Verantwortung –: Warum wird das überhaupt in Klagenfurt verhandelt? Warum gibt es keine Sonderstaatsanwaltschaft? Aber wenn es schon unbedingt weiter in Klagenfurt sein muss, warum wird diese Staatsanwaltschaft nicht mit ausreichend Ressourcen ausgestattet? Das kann sich nicht ausgehen! – Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nun muss ich mich als Kärntner zu Wort melden, denn das kann ich einfach nicht so stehen lassen, dass man so pauschal sagt: Die kriminelle Energie kommt aus Klagenfurt. – Also einfach alle Klagenfurter oder alle Kärntner als Kriminelle hinzustellen ...

Mag. Johannes Zink: Nein, das war bitte auf gar keinen Fall so gemeint.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das geht nicht, denn das steht auch so im Liveticker, und ich sage ja auch nicht, die kriminelle Energie kommt aus Vorarlberg, weil es dort irgendeinen ... gegeben hat (Auskunftsperson Zink: Nein, dann bitte ich um Verzeihung, bei allen ...!), und nehme da pauschal den Herrn Präsidenten mit hinein.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Unterstehen Sie sich! (Allgemeine Heiterkeit.)

Mag. Johannes Zink: Nein, das war beim besten Willen nicht so gemeint, um Gottes Willen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Eben. Aber das steht dann leider so in den Medien wie jetzt im Liveticker: Die kriminelle Energie kommt aus Kärnten und aus Klagenfurt. – Und der Herr Hable legt noch eins drauf und sagt: Das sind eh alles Gauner da unten. (Auskunftsperson Zink: Darf ich es ganz kurz klarstellen?) – Also das können wir so nicht stehen lassen, bitte. (Abg. Kogler: In der Steiermark haben wir auch ein paar Gauner!) – Eben, die gibt es leider überall auf der Welt (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), und deswegen würde ich Folgendes vorschlagen: Wenn Sie sagen, das Management – und deswegen hat es mich früher auch geärgert, dass Sie dann das Management der Bayern-Zeit aussparen, warum auch immer –, dann ist es okay.

Nur noch zu einem Punkt: Die zwei Gutachten, die Sie erwähnt haben – Merkur und Shiwu –, haben wir nicht, wir finden sie auch nicht. Es wäre nett, wenn man sie uns vielleicht zur Verfügung stellen könnte, oder falls sie eine andere Fraktion hat, dass diese uns vielleicht sagt, wo wir sie finden. Wir finden diese zwei Gutachten nicht. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich gehe einmal davon aus, Sie können sie uns nicht liefern, oder?

Mag. Johannes Zink: Nein, darf ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In der Komplettierung der Arbeit des Ausschusses – die nächsten Befragungen von Auskunftspersonen stehen bevor –: Können Sie dem Ausschuss sagen, welche Rolle Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger gespielt hat?

Mag. Johannes Zink: Frau Dr. Wohlschlägl ist meines Wissens Beraterin der Staatsanwaltschaft, Bankexpertin. Ich habe jetzt keine besonderen Wahrnehmungen dazu. Ich glaube, mich erinnern zu können, dass sie bei den Hausdurchsuchungen anwesend war, aber ich habe mit ihr persönlich vielleicht drei- oder viermal zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie diese Diskussionen mitverfolgt – nach unseren Aufzeichnungen waren Sie ja nicht tatsächlich beteiligt – und können Sie dem Ausschuss sagen, was das für ein Disput war, dass man ein sogenanntes Naheverhältnis zu Vienna Capital Partners vorgehalten hat und ob das die Ermittlungen beeinträchtigt haben könnte?

Mag. Johannes Zink: Dazu weiß ich leider nichts. Ich weiß, dass es die Diskussion gab, aber ich kann Ihnen nicht einmal sagen, wie das ausgegangen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Zusammenarbeit mit dem Beauftragten Koordinator Krakow haben Sie schon grundsätzlich beschrieben. Für uns ist nur eine auffällige Diskrepanz – das mag aber auch ein Aktenproblem bei uns sein –, dass sich bis 2012/13 ständig Tätigkeiten unter dem Titel CSI in den Akten finden, als Herr Peschorn noch sehr aktiv war – immer nachgestoßen, alles, was wir besprochen haben: Kooperation mit Ihrer Kanzlei, hat sich eingesetzt et cetera. Bei Krakow sieht man, dass er am Anfang eine klare Vorstellung hat, aber was dann die konkreten Bearbeitungsfälle betrifft, da haben wir keine Spuren. Das muss jetzt noch nichts heißen.

Können Sie ein bisschen die konkrete Arbeit des koordinierten Beauftragten schildern?

Mag. Johannes Zink: Für mich ist er wahrgenommen worden wie auch davor und danach ein Abteilungsleiter in der Hypo, der diese Agenden übernommen hat – nicht mehr, nicht weniger. Ich kann aber natürlich nicht sagen, inwiefern er weiterberichtet hat und wem er wann was berichtet hat. Ich habe mit ihm regelmäßig Besprechungen gehabt, in denen einzelne Fälle diskutiert wurden. Er hat auch in dieser Phase die Freigabe von Eingaben bei der Staatsanwaltschaft übernommen, das wurde dann mit ihm in der Kanzlei diskutiert, aber es hat sich jetzt für mich vom Arbeitsablauf nicht wahnsinnig viel geändert, denn von Beginn an war es so, dass entweder die Rechtsabteilung in der Hypo die Anzeigen freigegeben hat oder der Lenkungsausschuss und dann halt der Herr Koordinator.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben wir das Verhältnis Ressourcenausstattung bei Ihnen, in Ihrer Kanzlei versus Ressourcenausstattung Staatsanwaltschaft Klagenfurt beleuchtet, aber, wie gesagt, Sie waren ja nicht die einzige Kanzlei, die diese 1 400 Verdachtsfälle bearbeitet hat, sondern da hat es auch andere gegeben. Wir haben jetzt einmal Daumen mal Pi geschätzt, dass Sie circa ein Fünftel der Fälle übernommen haben. Sie haben auch gesagt, dass die Anzeigen in erster Linie von Ihrer Kanzlei gekommen sind.

Können Sie ungefähr beziffern, wie viele der Anzeigen von Ihrer Kanzlei gekommen sind?

Mag. Johannes Zink: Ich glaube, man muss zwischen Österreich und anderen Ländern unterscheiden, da unsere Kanzlei nur Anzeigen in Österreich eingebracht hat. Von den Anzeigen, die in Österreich eingebracht wurden, würde ich sagen, dass wir 95 Prozent verfasst haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 95 Prozent?

Mag. Johannes Zink: Ja, denn daneben bekannt sind mir die Ihnen auch bekannten Anzeigen Bulgarien und Ukraine von Herrn Kollegen Lansky, und ich denke, es gab dann vielleicht noch zwei oder drei weitere in Österreich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie kann das sein, dass Sie, wenn Sie als Kanzlei rund ein Fünftel der Fälle bearbeiten, für 95 Prozent der Anzeigen verantwortlich sind?

Mag. Johannes Zink: Das dürfen Sie nicht mich fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was haben die anderen vier Fünftel gemacht?

Mag. Johannes Zink: Entweder im Ausland angezeigt, oder bei der Stichprobe der anderen Kanzleien waren unkritische Fälle dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der Zufall ist natürlich immer mit dabei, es könnte natürlich sein, dass alle kritischen Fälle zufälligerweise in Ihrem Sample gelandet sind.

Mag. Johannes Zink: Vielleicht war auch ich so kritisch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das auch. – Die Gesetze der Wahrscheinlichkeit, die Gesetze der Statistik – völlig unmöglich ist es nicht, aber (Auskunftsperson Zink: Wie gesagt, ich kann es Ihnen wirklich nicht beantworten!) sehr unwahrscheinlich. Ich habe auch keine Antwort darauf, aber ich finde es eine bemerkenswerte Frage, warum es möglich ist, dass von einer Kanzlei 95 Prozent der Anzeigen kommen und von den anderen, die rund vier Fünftel der Fälle behandeln, wenig bis nichts kommt. Da kann sich auch die Öffentlichkeit ihre Schlussfolgerung daraus zimmern.

Nächste Frage, Herr Mag. Zink, zu etwas, das ich teilweise akustisch nicht verstanden habe: Kollege Kogler hat Richtung VCP gefragt. Da habe ich Ihre Antwort nicht ganz mitgekriegt, was diskutiert oder nicht diskutiert worden ist. Können Sie das wiederholen?

Mag. Johannes Zink: Da ging es um die mögliche Befangenheit von Frau Dr. Wohlschlägl, und ich habe keine persönliche Wahrnehmung dazu. Ich weiß aber, dass es diskutiert wurde. Es gibt im Akt eine Befangenheitsanzeige von einem Verteidiger, ich habe aber keine eigene Wahrnehmung dazu. Ich persönlich habe mit Frau Dr. Wohlschlägl nur drei- oder viermal Kontakt gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem ist diese Frage der Befangenheit diskutiert worden?

Mag. Johannes Zink: Ich glaube, es wurde von Verteidigern aufgeworfen, die gesagt haben, sie sei befangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und ist das dann bei der CSI Hypo intern auch besprochen worden? War das ein Thema?

Mag. Johannes Zink: Es war ein Thema, und ich kann dem Akt entnehmen, dass es ein Thema war, aber ich weiß wirklich nicht mehr, wie es ausgegangen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie waren da nicht beteiligt?

Mag. Johannes Zink: Ich war nicht befasst damit, nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer wäre denn bei solchen Diskussionen innerhalb der CSI Hypo befasst?

Mag. Johannes Zink: Es wäre wahrscheinlich Aufgabe der Abteilung gewesen, des PMO gewesen, wobei das, wenn das von einem Verteidiger aufgebracht wurde, ja eine Diskussion zwischen einem Verteidiger und der Staatsanwaltschaft ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon klar, aber das Thema ist aufgebracht worden. Das muss ja nicht stimmen, was der Verteidiger sagt, aber es ist einmal ein potenzielles Thema, und das sollte man wohl intern diskutiert haben: Ist da etwas dran oder ist da nichts dran?

Mag. Johannes Zink: Da bin ich bei Ihnen: Ich habe keine Wahrnehmung, dass da etwas dran ist. Es ist aber auch schwierig, als Privatbeteiligtenvertreter zu beurteilen, ob Frau Dr. Wohlschlägl in der Vergangenheit irgendeine Tätigkeit ausgeübt hat, die jetzt in Konflikt mit ihrer neuen Tätigkeit stehen würde, da ich ja aus der Vergangenheit keine Wahrnehmung dazu habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben ja die Offshore-Konstruktionen schon besprochen, vor allem Liechtenstein, auch die Niederlande spielen eine Rolle. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Die Akten, die dem Untersuchungsausschuss vorliegen, haben aber auch Hinweise darauf gezeigt, dass es Verschleierungskonstruktionen gegeben hat, die mithilfe österreichischer Privatstiftungen aufgebaut worden sind. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Johannes Zink: Na ja, es ist generell ja nicht unüblich, dass man als Bank Kredite an österreichische Privatstiftungen vergibt. Es gibt diese Fälle, ja, aber ob das zur Verschleierung diente, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich meine jetzt nicht den Fall, dass Bankkredite unmittelbar in Privatstiftungen geflossen sind, sondern dass dann in der Folge Privatstiftungen verwendet worden sind, um unter anderem – wir haben das ja diskutiert: der Kredit ist ausbezahlt worden, zurück ist nichts gekommen, und dann in der Folge müssen ja weitere Schritte gesetzt werden – die Herkunft des Vermögens zu verschleiern und zweitens die Eigentümerschaft, also denjenigen, der das Geld dann letztlich kassiert hat, zu verschleiern. Da ist auffällig, dass man bei manchen Sachverhalten systematisch auf österreichische Privatstiftungen stößt.

Mag. Johannes Zink: Ja, das kann ich bestätigen. Wir haben diese Zahlungsströme auch auf Konten von Privatstiftungen in Österreich.

Wenn Sie erlauben, würde ich noch ganz gerne etwas zu der Ressourcenausstattung sagen, da es wirklich ein Thema ist, das mir am Herzen liegt. Für mich war bei der Aufarbeitung der Vergangenheit auffällig, dass wir als die Berater der HETA jene waren, die mit Abstand am besten ausgestattet sind. Gemeint ist damit, dass es schade ist, dass weder die Polizei noch die Staatsanwaltschaft dieselbe Technik und dieselbe Software zur Verfügung gestellt bekommen haben, die wir hatten; gemeint ist damit gute Such-Software, um diese Aktenflut zu durchsuchen. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Um daran anzuschließen: Warum sind da die Staatsanwaltschaft, aber auch die Polizei offensichtlich nicht ausgestattet gewesen?

Mag. Johannes Zink: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich kann auch nicht sagen, ob sie nicht ausgestattet waren, vielleicht waren sie anders ausgestattet (Abg. Hable: Aber nicht so wie Sie!), aber wir haben das Glück gehabt, dass wir technisch durch einen Datenraum und darauf aufsetzend durch eine Suchsoftware ab dem – glaube ich – Sommer/Herbst 2010 sehr schnell diese Aktenflut mit Suchworten durchsuchen konnten. Da war einfach meine Erfahrung, dass wir da deutlich besser ausgestattet waren als die ermittelnden Organe, und das ist wirklich etwas, von dem ich hoffe, dass es mittlerweile besser ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann mir gar nicht vorstellen, wie das ohne Datenraum und eine entsprechende Software funktionieren soll, wo all diese Dokumente auch elektronisch vorhanden sind. Das alles – und wir kennen ja die Situation in den Akten des Untersuchungsausschusses, wobei das ja nur ein Bruchteil ist, den wir hier haben – ist ohne virtuellen Datenraum, ohne entsprechende Software mit Suchfunktion ja gar nicht zu bewältigen.

Mag. Johannes Zink: Da bin ich bei Ihnen, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, das ist auch eine Frage, die man nur in den Raum stellen kann, die Sie nicht beantworten können, aber da frage ich mich auch, wie die ermittelnden Behörden mit dieser nicht ausreichenden Ausstattung überhaupt sinnvoll arbeiten können.

Herr Mag. Zink, eine weitere Frage, die sich auf eine Aussage von Ihnen bezieht: Sie haben gesagt, wenn man versucht, diese Verschleierungskonstruktionen aufzudecken, dem Weg des Geldes folgt und nach Liechtenstein kommt, dann steht man an, wenn man jetzt sozusagen auf weitere Offshore-Zentren stößt. Können Sie uns das näher erläutern?

Mag. Johannes Zink: Na ja, es ist ja bekannt, dass es gewisse Orte auf dieser Welt gibt, wo Rechtshilfe nicht oder nur spärlich funktioniert und wo Sie, wenn ein Zahlungsfluss dort hingegangen ist, schlichtweg keine Informationen mehr bekommen. Das ist damit gemeint.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist das in der Causa Hypo vorgekommen?

Mag. Johannes Zink: Solche Zahlungen gibt es, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An andere Offshore-Zentren?

Mag. Johannes Zink: An andere Offshore-Zentren, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das quantifizieren? Wie viele andere Offshore-Zentren waren da im Spiel?

Mag. Johannes Zink: Das ist ein geringer Anteil, also wirklich ganz, ganz gering, da die Mehrzahl dieser Zahlungen ja wirklich nach Liechtenstein gegangen ist, dort war praktisch der Schleier drüber, und dann von Liechtenstein teilweise sogar wieder zurück nach Österreich geflossen ist, aber eben als anderes Geld, nicht als eigenes Kreditgeld.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, man müsste eigentlich in den meisten Fällen, wenn man in Liechtenstein nachforscht und wenn die Liechtensteiner Behörden kooperativ sind, den Weg des Geldes verfolgen können und den Leuten, also den letztlich wirtschaftlich Begünstigten, auf die Schliche kommen?

Mag. Johannes Zink: Das ist sicher in einigen Fällen machbar und daran arbeiten wir ja auch, deswegen ja auch diese forensische Arbeit durch Ernst & Young Zürich und die Übermittlung dieser Erkenntnisse nach Österreich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das bringt aber nichts, wenn immer nur nach Untreue angeklagt wird. Ich finde die Aufklärungsarbeit großartig, aber sie wird nicht verwertet werden, wenn immer nur nach Untreue angeklagt wird, denn all das, was Sie dann aufdecken, wo die Gelder hingegangen sind, spielt bei der Untreue keine Rolle, da man es nicht braucht, um Untreue nachzuweisen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich lasse die Zeit jetzt einfach laufen, da sich sonst niemand gemeldet hat, bis Ihnen die Fragen ausgehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen packt mich ja die pure Verzweiflung, wenn ich da das Schreiben von Justizminister Brandstetter durchsehe, in dem wir vom Justizministerium diese Übersicht bekommen haben, welche Verfahren es in der Caus Hypo Alpe-Adria gibt, in welchem Stadium sie sich befinden, welche eingestellt sind und welche Anklagen und Verurteilungen es gegeben hat. Das ist natürlich hochspannend, aber es packt einen auch die Verzweiflung, denn großteils sieht man immer nur § 153 Strafgesetzbuch – das ist die Untreue. Und da spielen genau diese Fragen eine Rolle: Wo sind die Gelder hingeflossen? Wer hat das Geld letztlich hinter diesen Verschleierungskonstruktionen, die ja genau aus diesem Grund aufgesetzt worden sind, bekommen? Wo sind die Leute? Wer sind die Leute? – Dem kann dann das Gericht natürlich auch nicht nachgehen, da man als unabhängiges Gericht nur etwas verurteilen kann, was angeklagt ist. Und wenn immer nur Untreue angeklagt wird, spielt das natürlich bei der Justiz nie eine Rolle.

Es spielt aber für mich die entscheidende Rolle. Das ist für mich der entscheidende Punkt, auch hier im Untersuchungsausschuss, herauszufinden, was mit diesen Geldern passiert ist – zum einen aus rein rechtsstaatlichen Grundsätzen, da es rechtsstaatliche Pflicht ist, dem nachzugehen, unabhängig davon, was das kostet, zweitens aber im Sinne der Steuerzahler, denn es ist letztlich das Geld der Steuerzahler, das hier in diesen Kanälen verschwunden ist, und allein aus diesem Grund ist dem nachzugehen.

Und drittens, auch ein ganz entscheidender Punkt: Herr Dr. Peschorn hat heute Vormittag von einem Berater- und Interessennetzwerk gesprochen, in dessen Griff die Bank war. Mit Berater hat er sicherlich nicht Sie gemeint, sondern andere, aber er sprach von einem Interessennetzwerk, in dessen Hand die Hypo Alpe-Adria war, lange war, und – wie es scheint – auch nach wie vor ist, zu einem Teil zumindest.

Dieses Interessennetzwerk kann man aber nur aufdecken und aufklären, wenn man dem Weg des Geldes folgt, wenn man eben herausfindet, an wen diese Gelder letztlich geflossen sind, denn das sind genau jene Interessenten – genau jene Interessenten, die jetzt Interesse daran haben, dass all das nicht aufkommt, jene Interessenten, die verhindern, dass hier aufgeklärt wird.

Ich sage auch offen dazu: Wir haben jetzt viel von Kranebitter und Ditz gesprochen. Es mag so sein, dass sie die Aufklärung verhindert haben, aber für mich ist das nicht das Ende der Fahnenstange. Das sind nicht die alleinigen Rädelsführer, die die Aufklärung behindert haben. Sie sind offensichtlich Teil dessen gewesen, aber die für mich viel entscheidendere Frage ist: Wer steckt da sonst noch dahinter?

Diese Frage können wir jetzt natürlich leider auch nicht beantworten, aber der entscheidende Weg zur Beantwortung dieser Frage wäre, dass dem Weg des Geldes nachgegangen wird, dass diese Verschleierungskonstruktionen aufgebrochen werden, und ich bedaure es zutiefst, dass entweder nicht ermittelt wird, oder, wenn ermittelt wird, wie in Ihrem Fall, dann nicht das entsprechende Delikt angeklagt wird und dann natürlich auch nicht entsprechend verurteilt werden kann.

Da schaut die Rechtsstaatlichkeit durch die Finger, da schaut der Steuerzahler durch die Finger, und diejenigen, die die Milliarden eingesteckt haben, lachen sich heute noch eins.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein paar Mysterien müssen wir noch klären. Sie haben ja das Kulterer-, Kircher- und – wenn man so will – Leak-Problem schon angesprochen. Es gibt noch etwas mindestens so Kurioses. War Herr Kircher, als Sie mit der Aufarbeitung begonnen haben, noch Vorstand?

Mag. Johannes Zink: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Er hat aber einen Beratervertrag mit der Bank gehabt?

Mag. Johannes Zink: Ja, das ist richtig, er hat über eine GmbH einen Beratervertrag, einen Konsulentenvertrag mit der Hypo gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, die K7 Invest. Diesen Vertrag hat ja offenkundig noch der Vorgänger Berlin arrangiert. Wissen Sie, was das genau gewesen sein kann? Uns gegenüber wurde nämlich der Eindruck vermittelt, Kircher hat deshalb noch einen Vertrag, damit er dann zur Aufarbeitung beitragen kann. Also, das ist sozusagen die ...

Mag. Johannes Zink: Schauen Sie, auch mir ist das merkwürdig vorgekommen, denn wenn Sie sich den Vertrag anschauen, dann sehen Sie, dass das Ganze damit beginnt, dass Herr Josef Kircher im Vorstand und im Aufsichtsrat mitteilt, dass er amtsmüde ist und dass er gerne ausscheiden würde. Er bekommt dann einen Konsulentenvertrag und macht eigentlich die gleiche Tätigkeit wie vorher, was dagegen spricht, dass er amtsmüde war.

Im Konsulentenvertrag ist vereinbart, dass er gewisse Fälle für die Hypo lösen soll, und zwar dahin gehend, dass er eine Provision bekommt, wenn es zu Einzelwertberichtigungsauflösungen kommt.

Ich habe den Fall zur Anzeige gebracht, weil ich den Verdacht hatte, dass er zuerst als Vorstand unnütz EWBs gebildet hat und dann als Konsulent so beraten hat, dass diese wieder aufgelöst wurden. Der Fall wurde eingestellt, und ich habe mich mit einem Fortführungsantrag dagegen gewehrt, habe mich aber nicht durchgesetzt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da schau, doch wieder etwas für Kollegen Hable: das Arbeiten der Justiz.

Gut. Für uns war es auch wichtig, zu zeigen, wie da die Vorstände, in dem Fall eben Berlin, noch Beraterverträge vergeben haben. Das ist ungefähr so, als ob man den Grafen Dracula mit der Bewachung der Blutbank beauftragt, wenn Herr Kircher etwas zur Aufklärung beitragen soll.

Ein letzter Komplex vielleicht noch: Sie kommen 2010, mittlerweile ist die Bank rückverstaatlicht. Ein paar Aktivitäten im Rahmen von Verkaufsprozessen beginnen ja auch. Deswegen ist der Fall Skiper in der langen Sicht so kompliziert geworden, und das ist ja vielleicht gar nicht immer so einfach, alles auseinanderzuhalten.

Ich sage gleich dazu, woher da zum Teil der Wind weht: Da gibt es zum einen die Behauptungen – ich kann das ja auch nicht alles nachvollziehen oder gar beweisen –, dass sich in diesem Verkaufsprozess der Spieß plötzlich umgedreht hat, nämlich dass Buchwerte zu niedrig angesetzt wurden, um das dann bei erfolgtem Verkauf, gerade bei Skiper im Übrigen, dann noch als großen Erfolg darstellen zu können. Das war einer dieser Komplexe. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Mag. Johannes Zink: Nein. Also wir waren in die Verkaufsprozesse nie involviert. Das Einzige, was Ausfluss unserer Tätigkeit war: Insbesondere Herrn Präsidenten Peschorn ist es darum gegangen, dass derjenige, der zuerst den Kredit bekommen hat, nicht dann über ein Vehikel, über irgendeine Limited wieder an die Bank herantritt und ihr dieses Kreditobligo mit einem Haircut wieder günstiger abkauft, denn dann wäre die Bank ja praktisch zweimal übers Ohr gehauen worden. Ansonsten haben wir aber mit den Verkäufen nichts zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, also das ist gar nicht so oft vorgekommen, dieser Konfliktfall, in dem man eben schon im klassischen Sinn etwas hätte verwerten können – so stellt es ja Kranebitter dar oder auch andere aus dem Vorstand, und Griss hat das zum Teil ja auch so übernommen –, nämlich dass man sich jetzt mit jemandem arrangieren könnte, und das geht aber deshalb nicht, weil die CSI das Go dazu nicht gibt, weil von dorther sozusagen noch mehr Erlös vermutet wird beziehungsweise eine allfällige Einigung ja dann anderen Verfolgungshandlungen zuwiderlaufen könnte. Können Sie das Konfliktfeld beschreiben? Hat es das wirklich so oft gegeben?

Mag. Johannes Zink: Na ja, erstens hat es das in meiner Wahrnehmung nicht so oft gegeben (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), und zweitens verstehe ich es nicht ganz, denn in dem Moment, wo ich den Fall aufgearbeitet habe und das entweder grün abgestempelt oder zur Anzeige gebracht habe, kann ich ohnehin verwerten und verkaufen. (Abg. Kogler: Eben!) Da spricht ja nichts dagegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diesen behaupteten Grundsatzkonflikt haben Sie also nicht erkannt.

Gut, dann noch ein Vorgang, der jetzt, wie ich glaube, allen Fraktionen am Montag, den 18.4., per Mail übermittelt worden ist, und zwar von einem Informanten. Manche sollte man vielleicht doch ernst nehmen.

Ist Ihnen – ich glaube, da geht es ohnehin wieder um Skiper – das Wirken eines gewissen Celio Cega untergekommen?

Mag. Johannes Zink: In meiner Wahrnehmung ist Herr Celio Cega der aktuelle Manager der Rezidencija Skiper d.o.o./Skiper hoteli d.o.o., aber ich bin mir da nicht ganz sicher.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das scheint so zu sein. Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen zu dem?

Mag. Johannes Zink: Nein, noch nie persönlich kennengelernt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber es hätte ja sein können. Der ist dort offensichtlich seit 2010. Ist Ihnen da etwas untergekommen, wie der dort wirkt?

Mag. Johannes Zink: Nein, also das Wirken nach 2010 war ja nicht Gegenstand unserer Untersuchung, und deswegen habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eben, das wäre eine Nebenwahrnehmung. Das ist die gleiche Frage wie vorhin, ja. Ich frage ja nur deshalb, damit wir damit auch in gewisser Weise wenigstens an einer Stelle unserer Pflicht nachkommen.

Fürs Protokoll erwähne ich, denn das taucht ja sonst dort auch nie auf, dass ein Informant der Fraktionen die These aufstellt beziehungsweise den Vorwurf erhebt, dass man diesen Manager mit einem normalen Vertrag bestellt hätte – so weit, so gut, oder schlecht –, ein mittleres, kleineres Salär vereinbart hätte und unmittelbar danach, schon ab Mitte oder Beginn 2011, 40 000 € ausbezahlt hätte. Und des Weiteren hätte sich dieser Manager dann – wortwörtlich! – „unzählige Delikte“ – unter Anführungszeichen –, wenn Sie so wollen, geleistet – dies nur, damit der Hintergrund bekannt ist, falls irgendjemand einmal das Protokoll der öffentlichen Sitzung nachliest.

Ja, damit bin ich jedenfalls einmal mit der Befragung am Ende. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur ganz kurz: Ich bin eigentlich auch mit meiner Befragung am Ende. Ich möchte mich aber bei Herrn Mag. Zink ganz herzlich fürs Erscheinen bedanken. Danke für Ihre Auskunfterteilung und insbesondere auch für die sehr klaren und deutlichen Worte, die Sie gefunden haben. Das war ein wichtiger, wesentlicher Beitrag zur Aufklärung auch hier im Untersuchungsausschuss. Wie gesagt, das ist nicht jeden Tag der Fall, also vielen Dank dafür!

Mag. Johannes Zink: Ich sage danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt habe ich doch noch etwas vergessen. Sagen Sie, diese Firma Milestones, diese PR-Firma, behauptet in ihrem Leistungsverzeichnis – also den Insidern ist das ja alles bekannt –, dass sie Stunden damit zugebracht hätte, um erstens mit Ihrer Kanzlei, aber zweitens auch mit Ihnen Gespräche zu führen. Kann es sein, dass man sich seitens einer PR-Firma Milestones stundenlang mit Ihrer Kanzlei oder gar mit Ihnen persönlich unterhalten hätte?

Mag. Johannes Zink: Ja, das ist richtig. Von Beginn an, schon von 2010 an, war rund um dieses Projekt die Medienarbeit besonders wichtig. Ich glaube, Milestones ist Herr Beninger, wenn ich mich richtig erinnere. Er war, glaube ich, damals der externe Pressesprecher der Hypo Alpe-Adria und ist mit mir zusammengesessen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist richtig, ja. – Gut, dann kann da niemand etwas daran finden. Das wollten wir nur klargestellt haben.

Dann bedanke ich mich auch und schließe mich den Worten des Kollegen Hable an.

Mag. Johannes Zink: Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Hat der Herr Verfahrensrichter noch ergänzende Fragen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Danke, nein!)

Dann schließe ich die Befragung für heute.