2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Guido Held

Vorsitzende Doris Bures: Grüß Gott, Herr Dr. Held. Herzlichen Dank, dass Sie dem Untersuchungsausschuss heute als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Ich habe zuerst zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich abgehalten werden kann. Mir ist kein Grund bekannt, dies nicht zu tun, daher wird die Sitzung medienöffentlich stattfinden.

Es gibt einen oder zwei Fotografen, die gerne ein Foto machen würden. Herr Dr. Held, gibt es einen Einwand Ihrerseits? (Auskunftsperson Held: Ich habe keinen Einwand!) – Dann würde ich bitten, die Fotografen in das Ausschusslokal zu begleiten.

Die Sitzung ist kurz unterbrochen.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.09 Uhr unterbrochen und um 14.11 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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14.11

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und erkläre diese Sitzung für medienöffentlich. Ich mache wie immer darauf aufmerksam, dass während der Befragung auch in medienöffentlicher Sitzung Film- und Tonaufnahmen nicht zulässig sind.

Herr Dr. Held, Sie haben von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken Herr Professor Binder sitzt, der die Funktion des Verfahrensanwalts hat und darauf zu achten hat, dass während der Befragung Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte nicht verletzt werden. (Auskunftsperson Held: Danke!) Wann immer Sie sich mit ihm – auch vertraulich – beraten wollen, werde ich Ihnen die erforderliche Zeit dafür zur Verfügung stellen.

Herr Dr. Pilgermair ist der Verfahrensrichter, er wird die Rechtsbelehrung und die Erstbefragung durchführen. Sie können sich im Zuge der Befragung, wenn Sie Fragen haben, auch an Dr. Pilgermair oder natürlich auch an mich als Ausschussvorsitzende wenden (Auskunftsperson Held: Vielen Dank!), auch wenn Sie eine kurze Pause haben wollen. Wie gesagt, Sie können sich jederzeit – auch vertraulich – an uns wenden. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Damit steigen wir in die Befragung ein. Ich erteile Herrn Dr. Pilgermair zunächst für die Rechtsbelehrung das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Held. Ich bitte Sie, dass Sie vorerst einen Blick auf das Personaldatenblatt werfen und die Aktualität der Daten bestätigen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön.

Herr Dr. Held, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte ein solcher Aussageverweigerungsgrund vorliegen, bitte ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann nämlich nicht geltend gemacht werden.

Sie haben das Recht, unter bestimmten Umständen den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Alle Auskunftspersonen haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Das ist ein Teil der Rechtsbelehrung aus dem Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu solchen klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Solche klassifizierten Informationen dürfen keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden. Klassifizierte Unterlagen erkennen Sie am entsprechenden Aufdruck. Wenn sie Ihnen vorgelegt werden, ist das leicht ersichtlich. Bitte nehmen Sie im Anschluss an die Befragung nicht versehentlich eine dieser Ihnen vorgelegten Unterlagen mit. Von solchen klassifizierten Dokumenten dürfen auch keine Fotos, Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Dr. Held, haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Held: Danke, nein!) – Dann kann ich Sie auch schon abschließend darauf hinweisen, dass allen Auskunftspersonen das Recht zusteht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Held: Ich möchte von diesem Recht Gebrauch machen!) – Dann bitte ich Sie um Ihre Stellungnahme.

Dr. Guido Held: Ich möchte meine Eingangsdarstellung in drei Teile gliedern: einen Teil zu meiner Person, einen Teil zur Beauftragung und den dritten Teil zur Arbeit und den Wahrnehmungen in der Hypo Group Alpe-Adria.

Ich selber bin Seniorpartner einer Anwaltskanzlei, die Standorte in Wien und Klagenfurt primär und^{^[1]} in Graz hat. Ich selbst beschäftige mich seit einigen Jahrzehnten vordringlich mit Unternehmenssanierungen, teils auf der Schuldnerebene, teils als Insolvenzverwalter über gerichtlichen Auftrag, und wickle in diesem Zusammenhang auch Wirtschaftsstrafsachen ab.

Im Jänner 2010 erhielt ich einen Kontakt von Dr. Peschorn, den ich beruflich aus meiner Tätigkeit als Insolvenzverwalter kannte. Er war in der Regel auf der Vis-à-vis-Seite, denn praktisch in jeder Insolvenz ging es um rückständige Sozialversicherungsbeiträge, Steuern und Ähnliches.

Der Erstkontakt war für mich nicht sehr üblich, denn ich erhielt als Vorhalt die Fragen: Haben Sie je die Hypo-Group vertreten? Haben Sie je Organe der Hypo-Group vertreten? Haben Sie Berlin vertreten? Haben Sie Investoren von Berlin vertreten, oder haben Sie dorthin eine Bindung, eine Befangenheit? Ich konnte das alles verneinen. Nach dieser Verneinung ersuchte er um ein persönliches Gespräch und teilte mir mit, dass der damalige Vorstand der Hypo-Group, Herr Pinkl, eine Beratung durch einen, wie er sagte, tunlichst unbefangenen Rechtsberater wünsche, der einschlägige Erfahrung insbesondere auch in Bankenberatung hat, da er vor der nicht einfachen Frage und Situation steht, wie er es mit Vorgängen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt halten wird, die damals bereits anhängig waren und in der Regel zu Hausdurchsuchungen geführt hatten, bei denen die damals tätigen Berater eher zu einer total kontroversiellen Position rieten, nicht bereit waren, Unterlagen ausfolgen zu lassen, Widerspruch gegen jede Dokumentationsübertragung an die StA äußerten, und er Sorge hatte, dass damit der damals noch vorhandene Betrieb gestört wird.

Ich persönlich habe nach kurzer Überlegung Ja gesagt, so ein Mandat könnte mich aufgrund meiner besonderen Tätigkeit – ich war auch jahrelang in Bankenaufsichten tätig und habe auch Banken vertreten – interessieren. Der nächste Kontakt war Pinkl, das war noch im Jänner 2010, und von da an ging unsere Tätigkeit los. Die ersten Aktivitäten waren Sichern des Bankgeheimnisses und Kooperation mit Staatsanwaltschaft und SOKO in dem Rahmen, den das Bankgeheimnis zulässt und der für eine allfällige Wahrheitsfindung und Aufarbeitung von allfälligen strafbaren Handlungen erforderlich ist. Das war mein Einstieg in die Tätigkeit bei der Hypo Group Alpe-Adria.

Vielleicht ist noch erwähnenswert, dass ich wenige Jahre davor in der Steiermark einen ähnlich gelagerten, nicht diese Dimension erreichenden Fall zur Anzeige bringen musste, der jahrelang ebenfalls die steirischen Gerichte beschäftigt hat.

Das, was ich heute aus meiner Erfahrung sagen muss, ist, dass der dramatische Vermögensverfall in der Hypo auf ein aus meiner Sicht bisher nicht dagewesenes multiples Totalversagen auf allen Ebenen zurückzuführen war. Ich beginne mit dem Management, es ging dann in den damaligen Aufsichtsrat, es ging weiter zu den Wirtschaftsprüfern, es ging weiter bis zur OeNB und der FIMBAG.

Verzeihen Sie mir, dass ich so offen diese Dinge hier beim Namen nenne, und ich hoffe, Sie geben mir Gelegenheit, die Themen dann im Detail zu erörtern!

Den Griss-Bericht konnte ich lesen. Er ist, soweit er sich mit den Ausführungen im Rechnungshofbericht zur Hypo Group Alpe-Adria deckt, nachvollziehbar und schlüssig. Er zeichnet jedoch ein völlig falsches Bild bezüglich der Funktion, der Effizienz der sogenannten CSI in der Hypo-Group. Die Feststellungen in diesem Bericht – seien sie im Text unter 4.2.1. oder seien sie unter 952 – sind aus meiner eigenen Beobachtung unrichtig. Ich kann nur davon ausgehen, dass diese allseits geschätzte Richterin und ihr Team hier einer Schilderung erlegen sind, die auf einer einseitigen Information durch die Herren Kranebitter und Edelmüller basiert hat.

Ich bitte Sie, mir Gelegenheit zu geben, zu allen dortigen Vorwürfen Stellung zu nehmen. Ich weiß nicht, ob meine Zeit noch ausreicht, um aus Eigenem kurz darauf einzugehen.

Die Position Aufsichtsrat, Management, Wirtschaftsprüfer, OeNB und FIMBAG möchte ich im Detail dann erörtern dürfen, auch das EU-Beihilfeverfahren. Der Griss-Bericht: Es fehlt meiner Meinung nach an der klaren Fragestellung nach den Ursachen dieses einmaligen und dramatischen Vermögensverfalls und den Verantwortlichen in der Bank, und zwar bis zur Notverstaatlichung und auch danach; das steht außer Zweifel.

Es ist jedoch unhaltbar die Behauptung, dass die Finanzprokuratur unzulässigerweise in diese Bank hineinregiert hätte. Das war eine Institution, die sich bemüht hat, die Bank endlich zu bewegen, zum Laufen zu bringen und das zu tun, was üblicherweise ein Klient tut, wenn er wirtschaftliche Probleme hat: Sanierungsmaßnahmen zu setzen, Management-Austausch zu tätigen, ein Cleaning in der Beraterebene herbeizuführen und saubere Restrukturierungen anzulegen. – All das war in dieser Hypo nicht möglich. Es gibt Dutzende Briefe und E-Mails über diesen Zustand. Dort, wo eine Restrukturierung zulässig war, wurde sie gemacht, nur hat die OeNB noch im Februar 2012 erklärt, sie sind gerade dabei, die Voraussetzungen für eine saubere Restrukturierung zu schaffen.

Wenn an Peschorn oder uns im Lenkungsausschuss die Frage herantraten: Was soll verkauft werden?, An wen soll verkauft werden?, Stecken ehemalige Täter dahinter?, Gibt es eine aktuelle Schätzung?, Wurde ein faires Verfahren zur Bietersuche durchgeführt?, kamen in der Regel halbe oder keine Antworten.

Wir haben unzählige Male Anrufe, aber auch Korrespondenz von Interessenten bekommen – nicht nur die Finanzprokuratur, sondern leider auch unsere Kanzlei –, die gesagt haben: Wir wurden in einen Bieterprozess eingeladen, konnten aber nicht mitmachen, denn plötzlich hat es ein Exklusivverfahren mit einem Mitbewerber gegeben, der plötzlich ein anderes Kaufobjekt angeboten hatte, als uns gesagt wurde! Es kamen Leute, die gesagt haben: Wir bekommen keinen Termin bei dem oder den Verwertern! Das heißt: Es ist eine tatsachenwidrige Behauptung der Herren Kranebitter und Co, zu sagen, Peschorn habe Verwertungsmaßnahmen behindert. Er wollte einen sauberen Weg haben.

Die nächste Tatsache, wir seien ein Selbstbedienungsladen der Berater gewesen, ist wirklich eine ungeheuerliche Unterstellung. Es gab keinen Auftrag, ohne dass die Bank ihn bestellt hat! Die Bank war ja auch der, der bezahlen musste. Und es gab natürlich heftige Meinungsverschiedenheiten, wenn die Bank Berater am Leben lassen wollte, die aus Sicht vieler Personen so conflicted waren, dass sie nicht tragbar waren, weil sie Bayern zur gleichen Zeit oder knapp davor vertraten, weil sie ehemalige Konstruktionen vertreten haben, die im Lichte unserer Erhebungen dramatisch fragwürdig waren.

Da gab es Probleme, wenn ein unconflicteter Berater wie etwa Herr Dr. Kleiner in die Beratergruppe gebracht werden sollte und die Bank plötzlich aufgeschrien hat und Monate gebraucht hat, weil man noch ganz genau wusste: Das war ja der, der in der Swapaffäre im Jahr 2005 eigentlich für die Verurteilung Einzelner gesorgt hat.

So ging das mit den Beraterverträgen. Ich kann nur sagen: Mir ist kein Beratungsfall bekannt, der nicht mandatiert gewesen wäre. Und es ist mehr als Unsachlichkeit, wenn man über einen Arzt, zu dem man geht und den man fragt: Bin ich herzkrank?, und der dann sagt: Du bist herzkrank, du musst operiert werden!, sagt, er ist ein Selbstbedienungsladen, nur weil er sagt, es muss jetzt nach der Erstanamnese auch noch ein zweiter Schritt gesetzt werden.

Auch von der Phase 1 auf 2 gab es regelmäßig Abstimmung und Mandate. Wir mussten über jeden Schritt wöchentlich einen Bericht über die Leistungen verfassen und monatlich abrechnen. Der wurde durch drei Stellen in der Bank geprüft. Dass das Honorar in Summe, nachdem wir jahrelang mit einem Team von zwei Dutzend Leuten Samstag und Sonntag dort gearbeitet haben, nicht gering war, ist klar, aber der Aufwand dagegen wird vernachlässigt. Und die Bank hat permanent – auf diese Situation komme ich ja zurück – zu stören versucht. Wenige Monate nach Beginn war das Ziel: Wir wollen diese Untersuchung der Bank nicht. Wir müssen sie abdrehen. Die Gründe werde ich Ihnen später darstellen.

Auch die nächste Position, die CSI benötigte, beanspruchte massiv Ressourcen der Bank, die damit dem Geschäftsbetrieb fehlten, ist geradezu eine Lächerlichkeit. Die Bayern haben im Jänner 2009 bereits diagnostiziert, dass diese Bank um 2 500 Leute zu viel beschäftigt. Mir hat ein Wirtschaftsprüfer im Sommer 2010 gesagt, 2 000 sind es auf jeden Fall. Die Leute sind in der Bank herumgesessen und wussten nicht, was sie tun sollen. Das Neugeschäft gab es nicht, die Banken waren in Wirklichkeit tot, und man hätte nur sagen müssen, wer für diese oder jene Tätigkeit abgestellt wird.

Vorsitzende Doris Bures: Darf ich Sie bitten, das Mikrofon ein Stück weiter entfernt zu halten?

Dr. Guido Held: Entschuldigung! Geht es jetzt besser?

Also überhaupt keine Rede davon! Es ist so gewesen, dass wir bankseitig in der Rechtsabteilung zwei bis drei Leute zur Unterstützung hatten; die haben im Laufe der zwei Jahre, die ich dort war und Eindrücke sammeln konnte, ständig gewechselt. Einmal war es der Herr Tragler, dann war es der Herr Slana, dann war es der Herr Mannlicher, dann war es der Herr Krumhuber. Man hat meiner Meinung nach Leute in dem Augenblick, wo sie warm waren, gezielt abgezogen.

Ähnlich war es auch mit dem Projekt Management Office, in der Forensik, die hat man ohne Aufträge stehen gelassen. Erhebungswünsche der Finanzprokuratur oder unserer Gruppe, der Projektsteuerungsgruppe wurden einfach nicht erledigt. Man hat in den Niederlanden blitzartig drei Gruppen^{^[2]} der Hypo liquidiert. Wir haben es nachträglich erfahren auf die Frage: Ja, was ist jetzt mit den Unterlagen? Man spürt ja, warum so rasch liquidiert wird. Da gab es ganz andere Dinge. Ja, die sind alle gescannt! Auf die Forderung des Herrn Peschorn, die müssen aber jetzt bitte dann forensisch untersucht werden: Wird gemacht! – Solange ich in der Bank war, gab es keinen diesbezüglichen Auftrag.

Auch der Vorwurf der Frau Dr. Griss, wir hätten uns hinnige Leute ausgesucht, gegen die wir mit Klagen vorgehen, ist in dieser Form nicht vertretbar. Soll das heißen, ich soll nur Leute, die Vermögen haben, verfolgen?

Ich kann Ihnen aber sagen, die StA hat sich darauf beschränkt, zu sagen: Ich untersuche das, was zur tatbestandsmäßigen Konkretisierung notwendig ist. Wenn Sie mir Unterlagen liefern, die Vermögenssicherungsmaßnahmen ermöglichen, werden wir das natürlich tun.

Wir haben beantragt, einen Forensiker, zum Beispiel, mit der Vermögenssicherung zu beauftragen, denn das überschreitet anwaltliche Kompetenz. Wir wussten von einem der Hauptverdächtigen über ein Scheidungsverfahren, dass Ordner von Privatvermögen da sind, die natürlich in den letzten zwölf oder 18 Monaten ins Ausland verschoben oder über Treuhänder abgewickelt wurden.

Dieser Mann hatte Bereitschaft, zu arbeiten, er wurde nicht mandatiert, trotz der permanenten Insistierung durch Herrn Peschorn. Das Argument mir gegenüber war dann, der war zu teuer; auf die Nachfrage, was er angeboten hätte: 60 000 €. So ging es in dieser Bank auch nach der Notverstaatlichung weiter.

Die nächste Situation, wir hätten der Bank immer neue Aufgaben übertragen und deswegen hätten die armen Vorstände nicht arbeiten können – eine Scherzerklärung, hohes Plenum.

Nicht einmal das, was einvernehmlich im Frühjahr 2010 definiert wurde, damals noch mit den Vorständen der Bank, nämlich dass wir die Leasinggruppe untersuchen, dass wir die Beraterebene untersuchen, dass wir Liechtenstein untersuchen – denn wir rochen ja, da geht jedes dritte oder vierte Geschäft hinüber, über Liechtenstein werden Leute schwarz bezahlt und Ähnliches mehr –, konnte abgearbeitet werden.

Wir sind im Wesentlichen bei höchst populären Fällen stecken geblieben, die wir durch vertrauliche Zurufe und über Kreditfälle bekamen. Man hat die Arbeit erschwert, indem man nicht einmal die Datenräume voll geliefert^{^[3]} hat. Der Datenraum bestand aus letztlich sieben Millionen Urkunden, glaube ich, oder Seiten von Urkunden. Man konnte nur mit Clearwell arbeiten. Man hat ein Projekt begonnen, und plötzlich hat man gemerkt: Die heißesten Dokumente fehlen, die sind nicht da! Das ist bei solchen Sachen unzählige Male passiert.

Die Behauptung, wir hätten keine Klagen vorbereitet, ist unfassbar. Es gab Sachverhaltsdarstellungen, die monatelang gelegen sind, ohne sie zu bearbeiten, weil die eine oder andere Person da drinnen scheinbar nicht gepasst hat. Es gab Klagsentwürfe, die man negiert hat, auch monatelang.

Es gab aber auch Fälle, wo zum Beispiel unsere Kanzlei dramatisch vor einer Überklagung in einem sehr hohen kostenpflichtigen Ausmaß gewarnt hat, schriftlich, und die Bank hat dann unterstellt: Sie haben diese Klage auch empfohlen!, und ich musste auf die Korrespondenz verweisen. Man hat plötzlich, als das Desaster medial eintrat, gesagt: Teufel, da sind wir ja um 15 Millionen überklagt, das hat ja Kostenfolgen! Und plötzlich hat derselbe Vorstand Schuldige gesucht.

Die Bank wollte nicht das tun, was üblicherweise ein geschädigter Unternehmer tun will oder zu tun hat, nämlich aufzuklären und Geld zu holen, dort, wo es möglich ist.

Dr. Kranebitter hat ein persönliches Problem gehabt – darauf komme ich noch –, aber dass der Aufsichtsratsvorsitzende unserer Bank sagt: Ich werde mich neutral verhalten! – und drei Monate nach Beginn sagt er, das darf nur kurz sein und nicht viel kosten, obwohl da Millionen Dokumente drinnen waren! Im Oktober 2010 sagt er noch: Es ist nicht auszuschließen, aber wir werden keine Staatshilfe brauchen! – und drei Monate später ist die Bank wieder einmal am Ende dieser ganzen Struktur. Das waren die Zustände.

Und der einzige Ansprechpartner für die gesamte CSI, für die Aufarbeitung, für die Staatsanwaltschaft und die SOKO war Herr Peschorn über mich und seine Leute^{^[4]}.

Und diese ewigen Ausreden! Ich kann dann noch einiges sagen, es ist wirklich erschütternd. Für mich ist der Griss-Bericht in Punkt 4.2.1. inakzeptabel, das ist aus meiner Sicht eine für eine Richterin unwürdige einseitige Behandlung. Es gibt den Grundsatz des beiderseitigen Gehörs. Keinen Berater, keinen Forensiker einzuvernehmen und nur darauf zu vertrauen, was der rotarische Kollege ihr erzählt, das ist zu wenig.

Ich nenne die Dinge beim Namen; das war mein ganzes Leben meine Art, und so bleibe ich auch heute.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Held, für Ihre einleitende Stellungnahme. Wir kommen zur Erstbefragung.

Sie haben im Zusammenhang mit dem von Ihnen so dargestellten multiplen Totalversagen den Vorstand, den Aufsichtsrat, die Wirtschaftsprüfer, die Nationalbank und auch die FIMBAG erwähnt. Ich würde jetzt im Rahmen der Erstbefragung einige kurze Fragen stellen und Sie bitten, dass Sie in der Antwort die Dinge nur anreißen (Auskunftsperson Held: Gut, jawohl!) und sie nicht gleich zu ausführlich darstellen, damit wir uns ein paar Themen anschauen können.

In Bezug auf dieses Versagen: Wie haben Sie das vonseiten der Aufsicht gesehen?

Dr. Guido Held: Vonseiten der Aufsicht? – Ich beginne im Jahr 2004, 2005, da wird ein Vorstand wegen Bankfälschung rechtskräftig verurteilt. (Ruf: Bilanzfälschung!) – Bilanzfälschung, danke für die Korrektur! Der Aufsichtsrat beschließt, diesen Mann zum Vorsitzenden des Aufsichtsrats zu machen, und die Aufsicht findet an diesem einmaligen Vorgang nichts. Das ist für mich einmalig.

Das zweite Thema: Der zweite Vorstand, der ebenfalls in die Swapaffäre involviert war, bekommt einen hochdotieren Beratervertrag.

Nächster Punkt: Ich stoße durch einen vertraulichen Hinweis – die Bank hat uns praktisch keine Hinweise gegeben, wo etwas im Argen liegt – auf die Vorzugsaktien. Ich merke, dass es von der OeNB eine Prüfung im Jahr 2006, 2007 gibt. Die endet plötzlich damit, dass die Vertreter – Verdächtige, zwischenzeitig auch Angeklagte – sagen: Liechtenstein, Bankgeheimnis, da können wir nicht hin!

Die Aufsicht ist wenigstens so kräftig und fordert in Liechtenstein die Identitätsherausgabe an, bekommt sie auch im Jahr 2008, agiert aber im Jahr 2008 nicht. Erst ich muss im August 2010 anzeigen, wer hinter diesen Aktiendeals stand und wozu sie gedient haben, obwohl die OeNB die Vermutung hatte, dass das künstliche Eigenkapitalgenerierung ist, um keinen Kollaps zu erleiden.

Nächstes Thema, die sogenannte Finanzierung Ende 2008, Partizipationskapital: Es wird Partizipationskapital in einer erheblichen Höhe investiert. Es waren, glaube ich, 800 oder 900 Millionen; eigentlich ist das ein Betrag, der dramatisch ist. Das Partizipationskapital wird treuhändig der FIMBAG zur Verwaltung übertragen, trotzdem setzt keine flächendeckende Prüfung ein. Man lässt es anstehen bis Herbst 2010, nachdem die ersten Sachverhaltsdarstellungen von uns aufpoppen.

Das sind Dinge, die ich wahrgenommen habe, die für mich wirklich nicht hinnehmbar sind. Das wollte ich damit sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben auch die FIMBAG erwähnt. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Bitte!

Dr. Guido Held: Die FIMBAG war ab ...^{^[5]}, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, Treuhänder des Partizipationskapitals. Sie hatte dieses Geld für die Republik zu verwalten, und ich sehe keine flächendeckende Beobachtung. Hätte man das getan, was wir getan haben, als Wirtschaftsprüfer, als OeNB, dann wären wir Jahre früher draufgekommen, was wirklich der Fall ist. Darunter litten wir ja, dass wir dargestellt haben, dass das gar keine Bank im klassischen BWG-Sinn ist, dass da Credit Risk Management, Interne Revision einfach abhandengekommen sind, weil die Vorstände alles in einer Hand sehen; Markt und Marktfolge, das war so dort.

Und die FIMBAG hätte meiner Meinung nach zumindest ab der Übertragung in die Bank gehen müssen, dann hätte man ein besseres Bild bekommen als bloß den Asset Review von PwC, wo, glaube ich, 60 Kreditfälle, die besonders hervorgestochen haben, herausgeholt wurden und man dann eine Daumen-mal-Pi-Rechnung gemacht hat, wieviel Kapital fehlen könnte.

Das ist für mich wirklich betrüblich gewesen, dass hier verschiedene Kontroll... Die Wirtschaftsprüfer haben sowieso geschlafen, die haben nur ihre Beratungsaufträge gehabt. Es fällt keine Bank von heute auf morgen in die Insolvenz.

Das gilt auch für die ÖVAG und für die Kommunalkredit genauso. Es muss einem pflichtbewussten Wirtschaftsprüfer möglich sein, seine Stichproben so dicht zu setzen, dass er ein verdammt richtiges Bild bekommt. Das ist über Jahre aus Gründen, die man nur erahnen kann, nicht geschehen. Wenn dann zum Teil Wirtschaftsprüfer Privatsachverständige in anderen Strafsachen waren, dann kennt man diese Verflechtung.

Das waren die OeNB und die FIMBAG in Auszügen; ich kann da viel sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt würde ich das gerne ein bisschen konkreter nachfragen, und stückeln wir es ein bisschen in Segmente. Schauen wir zuerst einmal auf die Rolle der Bankenaufsicht bis die Bayern kamen, das ist ein markantes Segment. (Auskunftsperson Held: Ja!) Da gab es ja schon damals viele Berichte und Prüfungsergebnisse, wonach zum einen das Kreditrisikomanagement im Argen lag und zum anderen auch immer wieder die Zahlen der Bank bei Weitem zu optimistisch waren und die Prognosen ständig korrigiert werden mussten.

Was wäre möglich gewesen, wenn man das vonseiten der Aufsicht gründlich angegangen wäre, um das abzustellen?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, das ist eine sehr konkrete Frage. Ich bin nicht Mitarbeiter der OeNB, ich kenne ihr Potenzial nicht; aber wenn ich schon rieche, in Kärnten ist offenbar bei der Swapaffäre Eigenkapitalgenerierung passiert, dann wird der zum Spitzenaufseher der Bank, und dann ist wieder ein Fall, wo Eigenkapital generiert wird, um überhaupt den Betriebsbereich noch aufrechtzuerhalten, dann muss ich handeln. Wer immer das unterlassen hat, kann ich nicht sagen.

Aber bis zu den Bayern muss ich sagen: Man wusste, diese Bank explodiert vom Volumen her. Man wusste in der OeNB aus einem Vergleich stichprobenartiger Kunden, dass idente Kunden in der Hypo Group Alpe-Adria ein wesentlich besseres Rating bekommen, als das Rating identer Kunden bei zehn oder zwölf anderen starken Banken Österreichs ist, um intern wenigstens ein Argument zu haben, den Blankoanteil wesentlich höher zu gestalten.

Das hätte eine OeNB doch stutzig machen müssen, zu sagen: Was ist da los, wieso gibt es das, wie kommt ihr dorthin, wenn wir bei der Einzelfallprüfung seit Jänner erkennen mussten, dass die Interne Revision nicht funktioniert?

Der hat keine Kompetenz gehabt, seinen Vorständen etwas zu sagen. Die hätten ihm sonst den Sessel vor die Tür gestellt. Der Betriebsrat war stromlinienförmig ein Herz und eine Seele mit dem Vorstand; der hätte auch keine Unterstützung vom Betriebsrat gehabt. Wenn ich das weiß, wenn ich Kreditakten in einer gewissen Häufigkeit anschaue ... Bei uns war jeder dritte Akt – nicht Schlamperei, die gibt es überall, jedes Versagen, überall ist das möglich, man kann nicht fehlerfrei arbeiten. Wenn aber die Kreditrevision offen sagt: Ich würde den Kredit nicht geben, da fehlen Sicherheiten!, und der Vorstand gibt ihn trotzdem, dann merke ich: Da stimmt etwas nicht. Zu unseren Vorhalten, warum sie das getan haben: Es war eh wurscht, der Vorstand oder die Leute, die hinter ihm stehen, haben es trotzdem gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Held, es tut mir leid, Sie zu unterbrechen, damit ich noch ein paar Segmente anreißen kann. (Auskunftsperson Held: Bitte gerne, Entschuldigung!) Ich bin sicher, dass das nachgefragt wird, auch in Bezug auf die Eigentümerseite vor dem Wechsel zu den Bayern. Aber jetzt machen wir den Sprung, schauen wir uns die Bayern-Zeit an!

Dr. Guido Held: Über die Bayern-Zeit kann ich relativ wenig sagen, sie dauerte ja nur gut zwei Jahre. Auffällig war, dass die Tätigkeit der Bayern mit zwei Gutachten der KPMG begann, die damals Kingsbridge und Berlin in Auftrag gegeben hatten und die gleichzeitig eins zu eins den Bayern weitergegeben wurden, in welchen die Situation in der Bank durchaus positiv dargestellt wurde, damit zumindest jemand, der ein Institut kauft, um Wachstum zu generieren, nicht abgeschreckt wurde.

Das war ja dann auch das wahre Problem des Herrn Kranebitter, nachdem wir begonnen hatten, zu arbeiten, dass seine Thesen, das, was in der KPMG ..., in den Berichten, die solche Berge waren, stand, weggebröckelt ist. Der eine Bericht, das war Fort Knox, und das andere war ein Bericht – wie hat denn der geheißen? –, Sum of the parts, das waren ja Bücher über den angeblich guten Zustand, wo man Bewertungen vorgenommen hat.

Ich schließe daraus, die Bayern haben im Jahr 2008 noch nicht wirklich gewusst, was war oder zumindest was auf sie zukommt. Im Jahr 2009 müssen sie schon am Beginn gemerkt haben, dass diese Gutachten nicht stimmen, denn da gibt es im Jänner schon eine Forderung an Berlin: Wir müssen 2 000 , 2 500 Leute abbauen! Berlin hat gemerkt, jetzt wird es unangenehm für ihn in Kärnten – Betriebsrat und Dienstnehmer –, und ist gegangen. Die Bayern haben erkennbar das Geschäft ausgeweitet. Da gab es, glaube ich, in der Ukraine und in Bulgarien – ich habe da nicht untersucht – dramatisch neue Geschäftsfelder. Also die haben das Risiko sicherlich weitergetragen, das Volumen weitergetragen.

Aber die Ursachen liegen in dieser Struktur. Wenn ich Testaten, Jahresabschlüssen, Konzernabschlüssen vertraue, weil sie von Wirtschaftsprüfern, die bezahlt werden, testiert sind, brauche ich eine Zeit, um zu erkennen, was los ist. Das war ja auch für uns so symptomatisch, dass sich die Bank bei jeder Bewertung zurückgezogen hat. Wenn Peschorn gesagt hat: Bevor wir das Stückerl verkaufen, will ich wissen, was es wert ist!, hat es geheißen: Da gibt es Gutachten von Kunden! Dann haben wir hineingeschaut. Das waren wirklich Gutachten, die Kunden beigebracht haben, oder die Gutachten waren drei Jahre alt.

Man hatte höchste Bedenken, denn plötzlich haben die Gutachter, die aus der Bank kamen, die Bewertungsrisken, das Ringerl, so gewählt, dass es, wenn einer kam und gesagt hat: Ich kaufe eine Liegenschaft um 10 Millionen, ich brauche Ankaufsfinanzierung!, ein Gutachten aus der Bank gab. Dort steht dann drinnen: Wenn das Grundstück umgewidmet ist, ist es 10 Millionen wert. In Wirklichkeit war das Grundstück nicht gewidmet, ein Acker. So lief das in der Bank.

Über Vorhalt der Bankschätzer: Wieso? – Ja wenn ein Vorstand will, dass wir 10 Millionen darstellen, dann müssen wir folgen! (Verfahrensrichter Pilgermair: Mhm!) Daher haben ja auch die Staatsanwälte diese zweite und dritte Ebene, meiner Meinung nach zu Recht, aus dem Spiel gelassen. Die standen wie in einem Befehlsnotstand vor der Frage: Fress ich es, mache ich mit? Das war natürlich dann auch die Aufforderung dazu, dass Einzelne aus der zweiten Ebene weit übers Risiko aus Eigenem gegangen sind, da sie gemerkt haben: Es geht eh alles.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Held, auch das ist sehr spannend und wird sicher nachgefragt werden. (Auskunftsperson Held: Ja!) Darf ich jetzt einen Zeitsprung vorschlagen und die Frage stellen. Ende 2008 Partizipationskapitalaufnahme, Ende 2009 Verstaatlichung und dazwischen wieder eine große Steigerung des Wertberichtigungsbedarfs (Auskunftsperson Held: So ist es!): Wieso war das nicht feststellbar?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, die Prüfung der OeNB im Jahr 2009 bezog sich meiner Erinnerung nach – bitte, ich will hier ja nichts ... – auf 14 große Problemfälle; die konnte die Bank nicht darstellen. Im Oktober 2010, als wöchentlich Anzeigen, Strafverfahren und alles Mögliche kamen, hat die OeNB wieder geprüft und festgestellt: Ja, um Gottes willen, es sind bisher ja nicht einmal diese zwölf oder 14 Fälle aufgeklärt! In Wirklichkeit hätte man in diese systemrelevante Bank mehr Personal zur Kontrolle entsenden müssen. Das ist die Situation, vor der wir standen.

Wenn ich keine Einzelfallprüfungen mache oder die Stichproben so zart lege, kann ich hochrechnen, wie ich will. Wenn ich 30 Stichproben mache, bei einem Kreditvolumen von 30 Milliarden bei Fällen im In- und Ausland – bei 12 oder 14 Gesellschaften –, dann kann ich immer sagen, ich habe nur 13 Fälle gesehen, denn wie bei einer Wählerbefragung ist es nicht repräsentativ. Ich weiß nicht, woran es lag: Konnte man, wollte man nicht oder ahnte man etwas? Ich kann es nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt würde ich Sie zum Abschluss, weil mir die Zeit ausgeht, gerne fragen – jetzt eine Ex-post-Betrachtung –: Wenn Sie so auf alle Ihre Untersuchungen, die Sie gemacht haben, zurückschauen, ergibt sich im Nachhinein für Sie eine Präferenz für irgendeine Abwicklungsform, die möglich gewesen wäre, was denn am besten mit der Hypo – jetzt im Nachhinein – zu tun gewesen wäre?

Dr. Guido Held: Ich muss dazu sagen, dass ich keinen politischen Fehler in der Notverstaatlichung sehe. Es gab in Wirklichkeit nur Großgläubiger. Hätte man nach der Notverstaatlichung saniert, dann wäre quasi eine außergerichtliche Sanierung möglich gewesen.

Aber zu Ihrer Frage: Kranebitter hat im Beihilfeverfahren, gestützt durch seine KPMG-Gutachten, die Meinung vertreten, das ist keine abzubauende Gruppe, das ist eine sanierbare Gruppe. Daher hat die Politik diesem … Die Gutachten stammen aus den Jahren 2006, 2007, und er war in der Phase der Notverstaatlichung dabei. Er kannte die PwC-Berichte, die drei: Klee, Fokus und so weiter.

Ich bin heute der Meinung, aus der Bank kamen vor und nach der Notverstaatlichung falsche Meldungen an die Öffentlichkeit und an die Politik. Kranebitter stand plötzlich … Am Beginn seines Einstiegs hat er noch erklärt: Ich saniere dieses Werkel! Ich glaube, er wusste damals selber nicht, wie schlecht die Bank dasteht, weil der KPMG-Bericht halt ein oberflächlicher, teurer Bericht war, wo man wieder nicht in Einzelfälle geschaut hat. Ich saniere und will einen Bonus für meine Sanierung!

Jetzt kommt dann plötzlich Peschorn und sagt: Bevor wir weiteres Geld hineinstecken, möchte ich wissen: Wie tragfähig ist dieses System? – Und plötzlich merken wir: Jede Woche kommt ein neuer Fall, einmal 50 Millionen, 100 Millionen. Bei jedem dritten Kreditakt, in den wir hineingreifen, sehen wir: Das System, das dort besteht, ist nicht tragfähig. Da gibt es keine Interne Revision, kein Credit Risk Management. Da gibt es keine Dokumentation!

Da wird eine Maske über alles gelegt und der Öffentlichkeit erklärt: Die Prüfer sollen nur verschwinden, dann ist alles gut! – Dass man versucht hat, uns zu hindern, die Abhörprotokolle, eines, meine Korrespondenz mit dem Vorstand, in der ich auf dieses und jenes hinweise, findet man dann bei Hausdurchsuchungen der Beschuldigten und zwischenzeitig rechtskräftig Verurteilten. Wenn aus einer Bank im Abhörprotokoll ein Täter sagt: Die kriegen aus der Bank nichts!, dann wissen Sie, was es geschlagen hat; und im Griss-Bericht steht drinnen, wir haben die Bank blockiert, wir haben sie kaputt gemacht.

Die Sanierung war null! Der Vorstand hätte wie jeder Insolvenzverwalter zum Sozialminister gehen müssen und sagen: Du, pass auf, da gibt es kein Neugeschäft, ich brauche 2 500 Leute nicht, die musst du übernehmen. Das wollten Leute aus Gründen, die ich nicht kenne, dezidiert verhindern. Das ging plötzlich nicht.

Das Zweite wäre gewesen: Erst Ende 2011 hat man begonnen, Personalabbau zu tätigen, obwohl die Leute zum Großteil in Österreich und am Balkan gesessen sind und keine Arbeit hatten.

Dann kam die Lüge mit dem Neugeschäft. Das war geradezu absurd, meine Herren! Da gab es einen in den Medien Gastierenden, daher ist es für mich ..., einen mit 40 Millionen; und Italien auch, da brauchen wir gar nicht zu reden.

Die OeNB hat ab 2010 reagiert, das muss ich sagen. Ab Herbst 2010 ist man hineingestiegen und hat gesagt: Da sehe ich ja kein Neugeschäft! Da wird ja nicht einmal unterschieden zwischen Prolongationen oder effektivem Neugeschäft! Ich sehe keine Spannendarstellung! Die hat dann plötzlich auch gesagt: Ihr könnt ja gar nicht restrukturieren, ihr habt ja ein Gutachten vom Gegner, eurem Kreditkunden, die Jahre alt sind, mit falschen Ansätzen! Also das war der Zugang. Kein Neugeschäft, kein Personal abgebaut – die Geschichte, die Mär: Der Peschorn lässt uns nicht restrukturieren!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist eine schöne Zäsur. – Danke schön, Herr Dr. Held, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

Dr. Guido Held: Wissen Sie, ich bin deswegen so aufgeregt, weil man mich vom ersten Tag an – gewisse Leute kennen mich – besudelt hat: Ich bin über meine Frau total verhabert mit Tätern, ich bin ein Cliquenangehöriger, ich mache mir goldene Nasen – und ich konnte aufgrund meiner anwaltlichen Verschwiegenheitspflicht nur schweigen. Ich bin dankbar, dass ich hier reden kann, weil man um ein Haar die falschen Leute für das Desaster zur Verantwortung gezogen hätte; in Wirklichkeit waren es ganz andere Leute.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Held, für Ihre einleitende Stellungnahme und für die Erstbefragung.

Wir steigen nun in die erste Runde ein. Es beginnt Herr Abgeordneter Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Dr. Held! (Die Auskunftsperson blickt sich suchend um.) – Hier!

Fangen wir so an: Ich glaube – wenn man Ihren Ausführungen folgt –, bei der Bundespräsidentenwahl haben Sie Frau Dr. Griss nicht gewählt.

Dr. Guido Held: Nach dem Ergebnis, bei aller Wertschätzung, war es unmöglich. (Heiterkeit bei den Abgeordneten der FPÖ.) Ich war betroffen, dass mich ein Richter, der den Grundsatz der materiellen Wahrheitserforschung zu respektieren hat, nicht einmal hört, keine 5 Minuten, gefragt hat: Wollen Sie mir nicht etwas sagen? Ich hätte ja ein Paket von kontroversieller Korrespondenz vorlegen können. Es war keine einzige Sachverhaltsdarstellung drinnen. (Abg. Walter Rauch: Okay!) Das war ein Auftragsschreiben, muss ich sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Erste Frage sehr gut beantwortet – Spaß beiseite von meiner Seite.

Wenn man Ihren Ausführungen, Ihrer einleitenden Stellungnahme folgt, kann man, wenn man das repliziert, den Schluss daraus ziehen, dass die aktuelle – noch – Bundesregierung eigentlich im Management komplett falsche Personen eingesetzt hat. Liege ich da richtig?

Dr. Guido Held: Ich glaube, Sie sehen es zu eng. (Abg. Walter Rauch: Okay!) Eine Regierung hat eine OeNB, eine Regierung verlässt sich so wie sie auf Wirtschaftsprüfer. Die Regierung ist offensichtlich im Glauben gelassen worden: Da ist nicht viel drinnen, das packen wir schon! – von verschiedener Seite.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gilt das dann aber auch für Kärnten damals? (Auskunftsperson Held: Bitte?) – Gilt das dann aber auch für die Kärntner Landesregierung damals?

Dr. Guido Held: Ich glaube, ja. Ich hinterf... Sie verzeihen mir! (Abg. Walter Rauch: Ja, absolut!) Ich bin ein bekennender Wechselwähler, völlig parteiunabhängig. Ich glaube – es wird ja die nächste Frage kommen –: politischer Einfluss, für mich ganz gering gewesen, zu sehen in der Rekonstruktion.

Der Fehler, der Einlassungsfehler, war, dass man diesen Leuten zu viel Spielraum beim Wachstum gelassen hat. Das war sicher ein Fehler, und man hat dem sogenannten scheinbaren Erfolg der Leute vertraut, unterstützt dadurch, dass man Wirtschaftsprüfungsergebnisse am Tisch hatte, bei denen man davon ausgehen musste, dass sie stimmen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist ganz klar, ja. Das wäre schon meine nächste Frage gewesen. Sie lassen kein gutes Haar an den Wirtschaftsprüfern, an der OeNB, an der Finanzmarktaufsicht, also eigentlich an allen staatlichen Organisationen. (Auskunftsperson Held: Ja!) Was müsste man in Zukunft besser machen, anders machen, um so einen Fall nicht mehr passieren zu lassen?

Dr. Guido Held: Normal, als Privatunternehmer, Gesellschafter, entscheiden Sie selber, welches Kostenpotenzial Sie in Überprüfungssysteme legen, und werden dann ernten, was Sie zu ernten haben.

Als Staat kann man nur sagen: Es muss das Prüfsystem dramatisch verstärkt werden. Es müssen die Haftungen, die Haftungstatbestände der Wirtschaftsprüfer dramatisch erhöht werden. Es kann nicht sein, dass die Wirtschaftsprüfer mit 2,5 bis 5 Millionen weggehen und sagen: Darüber hinaus müssen Sie mir vorsätzliche Schädigung nachweisen! Die Prüfungsteams: Ich weiß ja nicht, ob nicht die gleichen Prüfer, um sich selbst abzusichern, da und dort gesagt haben: Du, das ist schon an der Kante!; habe keinen Hinweis.

Aber: Die Wirtschaftsprüfung muss verstärkt und haftungsintensiver ausgestattet werden. Das G’schichterl: Wir können ..., sonst gehen wir in Konkurs; wenn wir selber zu viel Haftung auf uns nehmen, können wir nicht mehr prüfen!, gilt für mich nicht.

Und: Die OeNB muss dramatisch aufgewertet werden. Die darf nicht gezwungen werden, irgendwo den politischen Willen irgendwelcher Gremien zu vollziehen. Die muss eine unabhängige Position bekommen, die sagt: Egal, welche Bank in welchem Bundesland und welcher Landeshauptmann kommt, ich bestimme, was passiert!

Das wäre eine Forderung, sonst wird uns das weitere Milliarden kosten, denn ÖVAG, Kommunalkredit ist in der Intensität nicht das Gleiche, aber dort und da auch Milliarden, nicht?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Man merkt an Ihren Ausführungen, Sie sind sehr energisch, Sie haben sich sicher nicht nur Freunde gemacht. Sie haben gesagt, Sie sind im Jänner 2010 über Peschorn, der Sie darum gebeten hat, und Pinkl in die Bank gekommen.

Es ließ nicht lange auf sich warten. Im Mai hat es dann die ersten Medienberichte zu Ihrer Person, zu Ihrer Kanzlei gegeben. Ich zitiere da nur (Auskunftsperson Held: Gern!), da gibt es einen „Kurier“-Bericht, dass Sie doppelt gemoppelt hätten: auf der einen Seite der Anwalt der Bank, auf der anderen Seite CSI-Leiter, persönliche Verwandtschaftsverhältnisse über Ihre Frau, andere Kontakte ... (Auskunftsperson Held: Ich bin dankbar ...!)

War das für Sie unvereinbar? Stimmen diese Vorhalte?

Dr. Guido Held: Nein (Abg. Walter Rauch: Okay!), die Vorhalte sind samt und sonders falsch.

Zu meinem familiären Umfeld: Ich heiratete im Jahr 1999 die Witwe nach einem im Jahr 1993 tödlich verunglückten Industriellen mit zwei kleinen Kindern. – Punktum, Ende! Seither habe ich die wirtschaftlichen Interessen von ihr und den Kindern zu vertreten und mache mir in großen Clans nicht immer Freunde. Ich habe zu Herrn Berlin, zu Herrn Gröller^{^[6]}, die alle da genannt wurden, keine wirtschaftliche, anwaltliche oder sonstige Abhängigkeit.

Die Frage, CSI und Anwalt der Bank, wird völlig missverstanden. Ansprüche durchsetzen konnte immer nur die Bank. Die Bank war ja geschädigt, nicht die Finanzprokuratur, das heißt, wir brauchten zum Einschreiten bei Strafgerichten eine Vollmacht der Bank. Das war aber nicht eine Kollision, sondern eine Konsequenz der Untersuchungstätigkeit. Wenn wir in einem Gerichtsverfahren eingeschritten sind, obwohl ich im CSI-Projekt irgendwo verankert war, brauchte ich eine Vollmacht der Bank.

Die Bank hat auch unsere Tätigkeit gezahlt und nicht die Republik Österreich, also da ist in der medialen Darstellung gezielt versucht worden, wieder einmal einen Keil gegen mich und unsere Tätigkeit darzustellen. Man wusste natürlich aufgrund meiner Persönlichkeit, dass ich relativ – gut, ganz unabhängig ist niemand, den Herrgott haben wir alle – unabhängig bin und mir das bewahrt habe.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es steht ja noch etwas im Raum: dass Sie persönlich über Renditen profitiert hätten, dass Sie da drinnen auch selbst ein Geschäft gemacht hätten.

Dr. Guido Held: Nein, ich habe, Herr Abgeordneter, kein einziges Geschäft ..., nicht einmal den Versuch eines Geschäfts, Insiderhandel würde mir völlig fremd sein. Es ist eine ganz bösartige Unterstellung, so wie auch die permanente Darstellung, wir machen uns selbst unsere Honorare aus. Dass wir im Ergebnis über die Jahre ein erhebliches Honorar verdient haben, ist außer Zweifel, aber dafür haben wir Tag und Nacht gearbeitet, um in der Geschwindigkeit wenigstens klarzustellen: Die Bank ist keine Bank, die ist hin! Das, was dort passiert ist, ist ein Wahnsinn. Verzeihen Sie mir, das konnte nicht unentgeltlich sein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist ganz klar. Ich habe nur eine Frage: Wie hoch war denn das Honorar?

Dr. Guido Held: Ich glaube, es wird in den Zeitungen kolportiert, netto bei 6 Millionen (Abg. Walter Rauch: Okay!), über die Jahre. Ich habe es nicht überprüft, es liegt aber in den Dokumenten ..., Frau Griss – selbst Anwaltsgattin – hat es abgefragt, das hat sie natürlich interessiert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sind Sie heute noch in der Hypo tätig? (Auskunftsperson Held: Bitte?) – Sind Sie heute noch tätig?

Dr. Guido Held: Ich persönlich nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Aber Ihre Kanzlei?

Dr. Guido Held: Unsere Kanzlei ist noch in Randbereichen tätig, um Reste der Aufarbeitung durchzuführen, über Neumandatierung durch die HETA ASSET RESOLUTION, die wollen einfach unser Know-how zum Teil noch nutzen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Geschichte mit der CSI und das ganze Krisenmanagement und die Kritik, die dann an Sie oder an das gesamte Konstrukt gerichtet war: Jetzt haben wir da die Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz, Scholten und Kranebitter auf der anderen Seite, und Sie haben gesagt, da gibt es ein persönliches Problem (Auskunftsperson Held: Natürlich!), welcher Art auch immer.

Aufgrund unseres Aktenstands, den wir haben, aufgrund der Protokolle, der E-Mails, der Briefe, die uns vorliegen, wissen wir, die CSI wird von diesen Herren sehr, sehr kritisch gesehen.

Dr. Guido Held: Ja, da haben Sie völlig recht. Sie haben völlig recht. Für mich war spürbar, dass Kranebitter am Beginn unserer Tätigkeit noch kooperativ schien. Als im Sommer 2011^{^[7]} über seine Ex-Auftraggeber der Vorwurf kam, er habe für Kingsbridge, Berlin und die Bayern gearbeitet, und die Bayern kolportieren ließen: Ja sind wir nicht arglistig durch falsche Beraterdokumente in die Beteiligung gedrängt worden?, und Kranebitter ab Sommer sehen musste, dass das, was herauskommt, seine Prüfungsergebnisse, also die der KPMG, dramatisch konterkariert, ab dem Zeitpunkt war er in Wirklichkeit nicht mehr bei der Sache.

Es gab Termine in verschiedenen Ausschüssen, die er nicht selbst wahrnahm, nun hat er sehr viel zu tun gehabt, er ließ sich vertreten, die Vertreter waren nicht informiert. Wir merkten, dass neuralgischste Dokumente plötzlich nicht da sind, selbst Kontakte zu ihm halfen nicht, Dokumente zu finden. Ich merkte plötzlich, dass etwa Anforderungen, über die es keine Streitstellung gab – zum Beispiel, dass die Beraterverträge zu untersuchen sind –, plötzlich nicht mehr mandatiert wurden.

Er sagte nicht, wer in der Hypo mandatiert ist, ob die conflicted sind oder nicht, zu welchen Honorarsätzen die entlohnt werden. Er sagte nicht, in welchem Ausmaß und wo die arbeiten. Da merkte ich plötzlich, er erledigte grundsätzliche Beschlüsse nicht mehr, wie zum Beispiel eine Anwaltsbegehung. Wir wussten, dass conflictete Berater bei den Vorzugsaktien, bei der Sonderdividende, bei der Consultants-Gruppe dabei waren.

In der Bank fand man keine Unterlagen, keine wesentlichen, daher war die naheliegende Position, die Anwälte, die damals beraten haben, sollen die Unterlagen hergeben, wenn sie die Bank nicht hat. Da kam das Argument, über Auftrag und Anschreiben werden sie es nicht hergeben. – Na, dann gehen wir hin, mit einem Forensiker. Antwort: Wir brauchen erst die Vollmachten unserer Firmen. Dann kamen die Vollmachten nicht. Wie Peschorn wieder urgiert hat: Was ist jetzt mit der Anwaltsbegehung?, hat es bei drei, vier angesehenen Wiener Anwaltskanzleien geheißen, der Forensiker will sie nicht durchführen. Über Befragen erklärte der Forensiker: Keine Rede davon, ich stehe Gewehr bei Fuß!

Ich merkte also, er hat versucht, sich zu distanzieren, denn für ihn war der Herbst 2010 ganz dramatisch. Ditz sagt in den Medien noch, das muss eine kurze kostengünstige Prüfung werden, wahrscheinlich gar nicht ahnend, was da an Bodensatz ist, und drei Monate später kann er nicht einmal mehr bilanzieren. Es muss ein Rush Review über eine externe deutsche Prüfung gemacht werden, um wenigstens sicherzustellen, dass man Ende 2010 noch bilanzieren kann.

Wir haben dann gemerkt, dass die Offenlegung der wahren Werte nur zizerlweis kommt. Ditz hat ja erklärt – oder Kranebitter, ich weiß nicht, einer von beiden –: Jetzt sind wir schon bei der Nulllinie, wir haben jetzt schon den Turnaround geschafft! – Das waren alles G’schichtln, die mit der wahren Realität nicht übereingestimmt haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kurze Zwischenfrage: Von wem wurden die dann beraten? (Auskunftsperson Held: Bitte?) – Von wem wurden diese Herren dann beraten?

Dr. Guido Held: Das ist eine Frage, die Sie den Herren stellen müssen, denn Peschorn ...

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die haben uns keine schlüssige Antwort gegeben.

Dr. Guido Held: Peschorn hat vergeblich eine lückenlose Darstellung aller Berater verlangt, mit allen Beraterverträgen, denn am Beginn unserer Tätigkeit war das Commitment, conflictete Anwälte dürfen nicht in der Hypo weiterarbeiten. – So, das war einmal der Zustand.

Und jetzt kam: Jetzt brauchen wir 500 Millionen!, dadurch zustande, dass man nur einen Teil der Immobilien neu bewertet hat. Nicht die Immobilien, meine Damen und Herren, wurden immer weniger wert – im Jahr 2010 war die Wirtschaftskrise übertaucht, im Jahr 2009 auch –, sondern die haben dann sukzessive die Bewertungsgutachten angepasst, aber nur in Einzelfällen, um ja nicht das wahre Desaster hochkommen zu lassen.

Kranebitter erwartete im Frühjahr 2010 noch: Das kann ich sanieren, und dann bekomme ich meinen Bonus! Und von Monat zu Monat, wo wir tätig waren, hat er gemerkt, das stimmt nicht. Und jetzt kommt die OeNB und sagt: Sie, wie wollen Sie da bilanzieren?, im Herbst 2010. – Rush Review, dann hat man die 400, 500 Millionen als Stützung des Staates wieder gehabt und wusste aber, von den Kredit- und Leasingfällen ist überhaupt erst ein Bruchteil untersucht.

Erst im 2011er-Jahr kam dann die totale Offenlegung, der Valuation Review, wo man dann gemerkt hat: Ja, um Gottes willen, da sind ja nach Kranebitters Äußerungen 10 Milliarden Hinnige bei den Krediten und 10 Milliarden an Beteiligungen weg! Und wir waren die Feinde, weil wir eigentlich dieses Weiterwurschteln und dieses Träumen nicht zugelassen und gesagt haben: Egal, wem es schadet, wir legen es auf den Tisch!

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ja, Sie als Feinde; es ist natürlich schwierig, wenn man dann in so einem Haus arbeitet, für seinen Auftraggeber tätig sein soll, gleichzeitig aber auf der einen Seite behindert wird, auf der anderen Seite soll man natürlich auch Ergebnisse bringen. Sie haben dann auch gesagt, Sie haben von höchst populären Persönlichkeiten, Personen auch vertrauliche Zurufe erhalten. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Aus der Bank, von außen, von den Kunden, woher auch immer: Wer waren diese Personen?

Dr. Guido Held: Ich erhielt zum Beispiel unmittelbar nach Beginn meiner Tätigkeit einen vertraulichen Zuruf: Schauen Sie nach bei den Vorzugsaktien! Ich frage den Leiter der Rechtsabteilung, den Leiter der Accounting-Abteilung: Was haben wir zu den Vorzugsaktien? Ich wusste nicht mehr. – Ja, ich kann Ihnen nichts sagen, das war Eigenkapitalbeschaffung! – Gibt es da irgendetwas Sonderbares? – Nein! – Akten her! Ich bekam nur Schüttmaterial, verstehen S’, Schmarrn.

Daraufhin entschloss ich mich, selber für zweieinhalb Tage mit einem Assistenten in das Aktenlager der Hypo zu gehen. Im Aktenlager der Hypo, im Keller der Hypo fand ich eineinhalb Tage nichts. Dann ging ich in das Aktenlager der Leasing. Dort fand ich dann höchstinteressante Trümmer in Richtung Put-Optionen, in Richtung Eigenkapitalgenerierung, aber nur, wenn der Beteiligte am Risiko der Bank teilnimmt, und Ähnliches mehr. Das heißt, wir wurden zum Teil unvollständig informiert, und das ist im Zusammenhang mit der Äußerung der Frau Dr. Griss, Herr Peschorn hat Leute unter Druck gesetzt, zu sehen.

Er hat gar nicht unter Druck gesetzt. Er hat nur in einer Lenkungsausschuss- oder Projektsteuerungsgruppe erklärt: Wenn Leute, die Sie uns in der Bank zur Verfügung stellen, um die Aufarbeitung zu unterstützen, unwahre und bewusst unvollständige Äußerungen von sich geben, dann könnte das dienst- und strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen!

Das Ergebnis der Vorzugsaktien kennen Sie alle, es war eine höchst brisante Causa. Der Aufsichtsrat, der schon im 2005er-Jahr Aufsichtsratspräsident gemacht hat, hat diese Eigenkapitalgenerierung auch mitgetragen. Es ging über Liechtenstein, die Leute, die da höchst angesehene Aktionäre waren, bekamen das Geld großteils aus der Bank selber, et cetera, et cetera. Da haben wir gemerkt, wiederum ein Puzzle in der Bank, in dieser Bank gibt es keine Unterstützung.

Und die Erklärung, wir haben Ressourcen gebunden, ist geradezu absurd gewesen, denn wir hatten zu tun – noch einmal: zwei, drei Juristen, fünf, sechs im Projekt Management Office, der Rest waren Leute, die hätten nur angeforderte Akten in den Datenraum zu stellen gehabt. Das heißt, die hätten scannen, in die Abteilung gehen und sagen müssen, die fordern die Vorzugsaktien an. Gib uns ... Die Akten gab es aber in der Bank nicht, in den oberen Geschoßen, nur im Aktenkeller. Und dann hätten sie es befüllen sollen, nur die haben nicht befüllt.

Interessant ist nur, dass zum Beispiel bei einem Industriellen, bei dem es um die Frage ging, ob ihm 10 Millionen geschenkt worden sind oder er die 10 Millionen bezahlt hat, plötzlich – trotz Nachfrage, bis zu meinem Ausscheiden – der Beleg über die angebliche Einzahlung der 10 Millionen oder der Beleg über die Ausbuchung gegen Schuldnachlass nicht auffindbar war. Das sind sonderbare ... Dass ein Beschicker so intelligent ist, dass er sagt: Aber den Beleg, den gebe ich nicht hinein!, das ist sonderbar.

Auch die Tatsache, wir hätten behindert – eine Antwort: Die Staatsanwaltschaft hat im ersten Jahr davon gelebt, dass wir ihre Anfragen erfüllen. Die SOKO hat davon gelebt, dass wir ihre Anfragen erfüllen. Sie stand in der Splittung: Machen wir eine Hausdurchsuchung, dann kriegen wir über die Öffentlichkeit die Watschen, wir bringen diese gute Bank um. Damals ging es ja noch darum: Das Tagesgeschäft wird ruiniert!

Das gab es nicht, meine Herren – das ist eine Geschichte gewesen, die da lief –, nicht in einem nennenswerten Ausmaß. Natürlich hat es eine Kontobewegung und ein paar Kredite gegeben. Das Leasinggeschäft war zusammengebrochen. Wir haben nur noch nachdenken müssen: Wo verkaufen wir es denn? Und da hätte wahrscheinlich die Hälfte des Personals gereicht. Und die Leute haben nicht beschickt.

Man hatte den Eindruck, da will man bestimmte Sachen nicht aufgeklärt wissen. In diesem von mir geschilderten Fall bin ich, glaube ich, ein Jahr einer ganz einfachen Antwort ...: Wie sind die 10 Millionen auf null gekommen, Zahlung oder Schulderlass? – Keine Antwort. Wir haben festgestellt, dass bestimmte Akten gar nicht im Datenraum waren. Antwort: Hm – zufällig war es ein angesehener Investor –, ach, das haben sie übersehen!, und so weiter; auch nur 7 oder 8 Millionen. Und so ging es weiter, tagtäglich.

Dass das zu einem Spannungsverhältnis führt, dass meine Koreferenten ... Bei uns wussten sie: Wie ein Terrier beiße ich weiter, wenn man uns nicht liefert. Bei uns hat man es elegant versucht: Herr Dr. Held, wir verstehen das, wir werden das beseitigen! – Nichts ist gekommen! Die feine Klinge war, über die Medien zu sagen: Befangenheit, kostet so viel! – Das ist alles ein Blödsinn, das war die Melodie, die dort gespielt wurde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Danke. Ich gebe an meinen Kollegen Angerer weiter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Held, Sie sind ja ein anerkannter Jurist, und Sie haben heute, gerade früher, gesagt, die Verstaatlichung war aus Ihrer Sicht kein Fehler. Es war keine Verstaatlichung sondern ein Aktienkauf. Kennen Sie den Aktienkaufvertrag mit den Bayern?

Dr. Guido Held: Ich habe ihn ein Mal gelesen, aber nicht wirklich, er war nicht Thema meiner Untersuchung. Für mich war es der Kauf von Aktien, da haben Sie völlig recht. Ich habe mit dem Kaufvertrag nie etwas zu tun gehabt, weil wir gegen Bayern nie vertreten und beraten haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Würden Sie den Kaufvertrag, wenn Sie ihn schon einmal gelesen haben, als fehlerfrei bezeichnen oder würden Sie ...

Dr. Guido Held: Ich habe dazu keine Meinung, verzeihen Sie. Mir ist er bei den Unterlagen untergekommen, ich hatte ihn nicht zu prüfen, nicht zu bewerten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber wenn Sie auf die wirtschaftlichen Auswirkungen für ein Unternehmen Schlüsse ziehen wollen, spielt, glaube ich, der Aktienkaufvertrag eine nicht unwesentliche Rolle.

Dr. Guido Held: Es gab ein Prüfungsthema Beraterverträge, das hätte Anwälte, Wirtschaftsprüfer umfasst, es gab ein Beraterthema Geschäftsführung im weitesten Sinn und BayernLB ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber Sie haben ja heute eine These aufgestellt, die ist durchaus interessant und die werden wir ja noch hinterfragen: Vermögensverlust. Das interessiert uns ja alle am Schluss: Wie kommt der Vermögensverlust zustande? (Auskunftsperson Held: Ja!) Und ich sage: Der Aktienkaufvertrag hat aus unserer Sicht – unserer Wahrnehmung nach und soweit ich ihn beurteilen kann – massive Auswirkungen darauf gehabt.

Ich sage Ihnen drei Punkte daraus (Auskunftsperson Held: Ja!): Gewährleistungsverzicht; Garantie gegenüber den Bayern, 2,6 Milliarden € (Auskunftsperson Held: Wie? Ich habe nicht verstanden!) – Garantie gegenüber der BayernLB, 2,6 Milliarden € zurückzubezahlen; Staatsgarantie, die im Beihilfeverfahren der Bayern dann als Beihilfe gewertet wird, als staatliche Beihilfe des Staates Österreich für die Bayerische Landesbank –, und, das Schlimmste, ein Kreditvertrag namens Master Loan Agreement, der den Bayern weiterhin ein Mitspracherecht in der Bank einräumt, obwohl die Bank zu 100 Prozent der Republik Österreich gehört.

Wie würden Sie diese Punkte in dem Kaufvertrag beurteilen?

Dr. Guido Held: Ich kann dazu nur wirklich wiederholen: Ich war mit den Themen beschäftigt, die ich hatte. Ich hatte kein Mandat zum Verhältnis Hypo Group Alpe-Adria/BayernLB. Soweit ich mich erinnere, lag dieses Mandat in der Prüfungstätigkeit bei Dr. Kleiner, und anwaltlich kann ich es Ihnen nicht sagen. Ich möchte daher auch zur Qualität der Urkunde nichts sagen, zumal ich auch zum Verhältnis – wie ich gerade sehe (die Auskunftsperson liest in Ihren Unterlagen) – Verkauf der Aktien Hypo Group Alpe-Adria und zu dem Bayern-Thema, laufendes Verkaufsverfahren und den Bayern gar nicht entbunden bin.

Da läuft ja, glaube ich, noch ein Prozess. Ich habe keinen Einblick in diesen Prozess. Ich kann dazu nichts sagen und dürfte auch nichts sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber dann wird es halt schwer aus meiner Sicht, für die wirtschaftliche Entwicklung eines Unternehmens ein Gesamtbild darzustellen und zu beurteilen. Nächster Punkt ...

Dr. Guido Held: Ich kann dem weder widersprechen, noch kann ich es unterschreiben. Verzeihen Sie mir, ich kann zu dieser Urkunde, zu den materiellen Auswirkungen nichts sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also ich halte einmal für mich fest, dieser Kaufvertrag ist der schlechteste, den die Republik je abgeschlossen hat.

Zweiter Punkt: EU-Beihilfeverfahren (Auskunftsperson Held: Ja!), Sie haben es erwähnt. Inwieweit waren Sie da involviert?

Dr. Guido Held: Ich war in das Beihilfeverfahren nicht involviert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Warum haben Sie es dann erwähnt?

Dr. Guido Held: Ich kenne es aus dem Griss-Bericht, und ich kenne es aus Zeitungsberichten. Ich weiß nur, wenn man den Griss-Bericht nachliest, dass es im Jänner ..., dass die Hypo Group Alpe-Adria dort ständig den Sanierungsweg darstellte, dass die Europäische Gemeinschaft und die Entwicklungsbank der Meinung waren, auch ihnen werden nicht alle Unterlagen vorgelegt, und dass man daher der Meinung war, das, was am Tisch liegt, ist nicht vollständig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie kennen das aus Zeitungsberichten?

Dr. Guido Held: Aus dem Griss-Bericht. (Abg. Angerer: Aus dem Griss-Bericht!)

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Dr. Guido Held: Soll ich Ihnen die Fußnote sagen? (Abg. Angerer: Nein, die brauchen Sie nicht zu sagen!) – Kennen Sie? (Abg. Angerer: Nein, ich kenne ...!) – Im Griss-Bericht steht das drinnen, und der zitiert wörtlich Berichte einer Besprechung im Jänner 2011, ich glaube, im Finanzministerium, an der Vertreter der EU und der Entwicklungsbank und der Bank selbst tätig waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wissen Sie, warum das EU-Beihilfeverfahren das längste Beihilfeverfahren der EU war?

Dr. Guido Held: Nein, kann ich Ihnen keine Antwort geben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich kann es Ihnen sagen: weil die Bad Bank nicht gegründet wurde und somit jeder Zuschuss in die Bank, den die Bank gebraucht hat – Sie haben ihn heute auch erwähnt, 500 Millionen, um bilanzieren zu können –, wieder eine Beihilfe ausgelöst hat, ein neues Beihilfeverfahren ausgelöst hat.

Das heißt, nächste Frage: Haben Sie mit der Gründung einer Bad Bank in irgendeiner Form zu tun gehabt?

Dr. Guido Held: Nein, ich habe weder ein Prüfungsmandat gehabt, noch mit der rechtlichen Beurteilung einer Bad Bank zu tun gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt muss ich noch einmal auf das zurückkommen: Wie wollen Sie dann einen Vermögensverfall der Bank beurteilen? Stellen wir die Frage anders: Was ist aus Ihrer Sicht der Grund des Vermögensverfalls, den wir heute realisieren?

Dr. Guido Held: Also für mich eine extreme Expansionspolitik unter Außerachtlassung der Sorgfalt, die bei Kreditgeschäften angewendet werden soll – eine Seite –, zum Teil natürlich auch der teilweise Vermögensverfall der Sicherheiten im südosteuropäischen Bereich. Aber gerade wenn Sie den Beihilfeakt ansprechen, sagt man dort auch: Wir sind eher der Meinung, dass nicht der Wertverlust an Sicherheiten, sondern schwere Managementfehler Ursache für diesen dramatischen Vermögensverlust waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt bin ich mit Ihnen bis zu einem gewissen Punkt einer Meinung (Auskunftsperson Held: Ich hoffe es!), also das entnehmen wir auch unseren Unterlagen, die sagen, die Bank ist zu schnell gewachsen, die Aufsicht hat versagt – Sie haben sie alle erwähnt: Finanzmarktaufsicht, Oesterreichische Nationalbank, FIMBAG et cetera –, sämtliche Aufsicht hat versagt, die Wirtschaftsprüfer haben allen testiert, es ist alles super, es ist alles in Ordnung in der Bank, die Eigentümer sind davon ausgegangen, es passt alles. Offensichtlich hat vieles in der Bank nicht gepasst.

Dann ist die Bank von den Bayern zurückgekauft worden, mit dem schlechtesten Vertrag, den die Republik je abgeschlossen hat. Dann hat man als 100-Prozent-Eigentümer ein Management in die Bank geschickt, einen Herrn Edelmüller, einen Herrn Kranebitter, einen Herrn Ditz, einen Herrn Scholten. Sie haben die beiden – oder die vier Herren jetzt eigentlich – als wirtschaftlich unfähig dargestellt.

Dr. Guido Held: Mit Scholten hatte ich nie Kontakt – zur Klarstellung. (Abg. Angerer: Aber ist ...!) Edelmüller war für mich inakzeptabel passiv. Der Mann saß, ich glaube, seit 2010 im Verwaltungsrat von Liechtenstein, und es hat bis zum Jahr 2013 gedauert, bis die Erhebungstätigkeit Liechtenstein erreicht hat, obwohl wir im ersten Halbjahr der Bank schon gesagt haben, die Hypo Group Alpe-Adria ist wirtschaftlicher Eigentümer von Liechtenstein, sie können dort hineinschauen, das ist eine Struktur verbundener Unternehmungen – allein um die Konzernbilanz zu machen, brauchen sie schon die Daten.

Ihr Verwaltungsrat kann dort fragen, was passiert ist, aber er tut es nicht. Er hat sich hinter dem Bankgeheimnis Liechtensteins versteckt, obwohl die Bank dann letztlich im Sommer 2011 ein Gutachten von Dr. Mannlicher am Tisch hatte, der bestätigt hat, was ich heute sage und davor schon mehrfach gesagt hatte: Die Bank hat ein rechtliches Instrumentarium, in Liechtenstein hineinzuschauen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt vielleicht zu Liechtenstein, weil wir das heute schon gehabt haben: Das verstehe ich wieder nicht, warum hat man das nicht getan? Ab 2009 gehört die Bank zu 100 Prozent dem Bund, alle Schuldigen stehen oder sitzen sowieso anscheinend in Kärnten. Warum hat man das dann nicht nachverfolgt, wenn eh alle Schuldigen schon da sind?

Dr. Guido Held: Ich möchte nicht sagen, alle Schuldigen sitzen in Kärnten. Bitte, da haben Sie mich völlig missverstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, das haben Sie auch nicht gesagt. (Auskunftsperson Held: Also nein ...!) Ich sage es ja jetzt. (Auskunftsperson Held: Nein, schauen Sie ...!) Mir geht es ja darum: Warum hat man das nicht nachverfolgt?

Dr. Guido Held: Es beginnt einmal bei der Frage: Warum hat man – ich glaube, es war im März 2009 – 51 Prozent an der liechtensteinischen Bank bei der Holding gelassen, von der Sie alle längst wissen, wo sie angesiedelt war?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wo war sie angesiedelt?

Dr. Guido Held: Na ja, es hat einen fürst-liechtensteinischen Finanzkontor gegeben – ob der Treuhänder oder direkt war, weiß ich nicht.

Das Zweite ist: Warum hat die Bank dort nicht nachgesehen, nachsehen lassen? Es war für mich wirklich unverständlich, dass das nicht geschieht.

Wir haben zum Teil in Österreich Dokumente gefunden, da sind einzelne Mitarbeiter der Bank dort salopp, scheinbar unter Umgehung der Einkommensteuer in Österreich bonifiziert worden. Das waren keine dramatisch großen Beträge, die haben nichts mit der Verschuldung der Bank zu tun. Ich hatte eher, wie ich das las, den Eindruck, da hat man sich Leute der zweiten Ebene gefügig und verpflichtet gemacht. Das was so der Eindruck.

Und ich habe nicht verstanden, dass Kranebitter und Edelmüller – der saß sogar in Liechtenstein – so einen Eiertanz um Liechtenstein gemacht haben, denn jedem von uns ist klar, Liechtenstein musste liquidiert werden – knapp ..., das war 2008, glaube ich, wenn ich mich nicht irre –, weil die liechtensteinische Bankenaufsicht sagte: Dieses Bankinstitut arbeitet unsauber, die haben Spam-Aktien verkauft; entweder schließen sie ihren Laden selber oder wir erlassen eine Schließungsverordnung!

Was macht unsere Gruppe? – Sie liquidieren, sie kommen der Schließung zuvor. Die beiden Vorstände damals in der Bank in Liechtenstein – Erfüllungsgehilfen aus Österreich, kann man nur sagen – bekamen ein fünfjähriges identes Berufsverbot in Liechtenstein. Die hat man aber in der Bank weiterbeschäftigt. Ich habe vertrauliche Hinweise von verschiedenen Seite bekommen, dass die nach wie vor dort arbeiten.

Wir wussten, wir mussten befürchten, dass im Zuge dieser Liquidation sukzessive Unterlagen verschwinden. Es war daher nicht ein Steckenpferd, sondern eine konsequente Forderung von mir und Peschorn, ich würde so sagen, als diejenigen, die gefordert haben, jetzt wollen wir nach Liechtenstein gehen, weil wir wirklich interessiert waren, zu sehen, was da passiert.

Zuerst waren es rechtliche Argumente: Wir sind nicht zu 100 Prozent beteiligt. – In Wirklichkeit war das eine Treuhandkonstruktion, die 51 Prozent der Holding. Dann hat man gesagt, wir müssen denen ein Beraterhonorar zahlen, bevor sie uns die 51 Prozent zurückgeben. Daraufhin sage ich: Fordert einmal die Beratungsleistung an! – Konnten die nicht, diese Holding konnte keine Beratungsleistung nachweisen. Dann haben sie gesagt: Ja, aber dann ist es eine Provision, die uns zusteht. – Dann haben wir gesagt: Für welche Geschäfte? Also es war klar, da wurde noch schnell vor einer Änderung eine Brücke eingebaut, von wem, kann ich Ihnen nicht wirklich hundertprozentig sagen, und Liechtenstein wurde ausgeklammert, genauso wie die Niederlande blitzartig liquidiert wurden, obwohl wir wussten, dass dort serbische Kunden über die Niederlande finanziert werden und eine ganz große Causa finanztechnisch über dieses System lief. Wir wussten auch aus der Consultants aufgrund eines Projekts, MINZE, dass die Gelder im Kreis geschickt werden. Da war Mauritius drinnen, da war Panama, da war Zypern, all das war drinnen.

Ich sage es Ihnen bei absoluter Wahrheitspflicht: Es bestand ein Widerstand gegen lückenlose Aufklärung in der Bank! (Abg. Angerer: Ja, aber Herr Dr. Held ...!) Anders ist es nicht zu verstehen, dass bei einem Milliardendesaster der Aufsichtsratsvorsitzende dauernd sagt: Kosten und Nutzen der Aufarbeitung stehen in keinem Verhältnis, machen wir den Laden dicht!

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Held! (Auskunftsperson Held: Ja!) Sie haben jetzt offensichtlich einen guten Zugang zu Herrn Dr. Peschorn. (Auskunftsperson Held: Ja, sicher! Ich schätze ihn über alle Maßen!) – Eben. Er ist der Chef der Finanzprokuratur (Auskunftsperson Held: Ja!), dem Staat gehört jetzt dieses Unternehmen, der bestimmt das Management in diesem Unternehmen. (Auskunftsperson Held: Kann ich nicht beurteilen!) – Selbstverständlich! Er kann ja sofort abberufen oder neu besetzen. (Auskunftsperson Held: Er ist ja nicht der Aktionär!) Ich kann ja nicht davon ausgehen, dass ... Wenn zwei Vorstände oder der Aufsichtsrat in einem Unternehmen sagen: Ich lasse dich da nicht reinschauen!, dann tausche ich als Eigentümer ihn aus.

Warum hat man das nicht getan?

Dr. Guido Held: Sie haben in letzter Konsequenz recht, dass er einen Eigentümerwillen hätte vollziehen können, aber der Eigentümerwille wird ja nicht von Herrn Dr. Peschorn zelebriert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Aber er wird ja wohl das Gespräch mit dem zuständigen Politiker gesucht haben, der das Land vertritt – in dem Fall der Herr Finanzminister oder die Frau Finanzminister –, und ihm das gesagt haben. (Auskunftsperson Held: Ich ...!) Oder hat er das nicht getan? (Auskunftsperson Held: Ich ...!) Haben Sie das vielleicht getan?

Dr. Guido Held: Das kann ich nicht beurteilen. Ich selber habe mich schon subjektiv betroffen gezeigt. Als Anwalt darf man das nicht sein. Man muss eine wirklich dicke Haut haben, um zwischen Gegnerschaft auf fachlicher Ebene oder was immer zu trennen, aber ich habe mich schon betroffen gefühlt, in den Medien zu lesen, dass der Aufsichtsratsvorsitzende praktisch ein Vierteljahr nach dem Beginn unserer Tätigkeit permanent fordert: Ende dieser Aufarbeitungstätigkeit! – sanktionslos fordert –, dass die Medien die CSI-Tätigkeit des Bundes mit unrichtigen Argumenten kritisieren.

Ich habe mich gefragt: Wer ist da der Eigentümer, wo ist da der Eigentümer? Mehr kann ich Ihnen zu Ihrer Frage nicht sagen, ich weiß nicht mehr.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie jetzt die CSI ansprechen und die Tätigkeit, also ich springe jetzt zwar (Auskunftsperson Held: Ja!), aber wenn Sie sagen, man hätte in Liechtenstein – bleiben wir vielleicht noch bei dem Thema – hineinschauen müssen, was wir auch glauben, ich habe heute schon am Vormittag versucht, das bei Herrn Havranek zu hinterfragen (Auskunftsperson Held: Ja!): Er hat uns auch gesagt, es sind in der Zeit nach 2007, als also die Bayern die Verantwortung in der Bank gehabt haben, bis zum Ende seines Prüfungszeitraums auch Hunderte Millionen über Liechtenstein nach Amerika geflossen.

Können Sie das bestätigen? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Guido Held: Er hat da sicher einen wesentlich besseren Einblick als ich. Ich war in die Geldtransfers nicht eingebunden. Ich sah nur aus der Prüfungstätigkeit in Österreich, dass viele Transfers nach Liechtenstein gehen. Der erste wirkliche Anlassfall waren diese ohnedies bekannten Vorzugsaktien, es gab dann aber eine Reihe von Finanzierungen von Kreditkunden, bei denen das Geld einer liechtensteinischen Anstalt gegeben wurde, nachdem die Hypo Liechtenstein zuerst das Geld aus Österreich bekam.

Ich glaube, Sie übersehen aber ein bisschen, wenn ich mich nicht irre, das sage ich mit Vorbehalt, dass kurzzeitig ja die Bayern auch an dieser Bank beteiligt waren (Abg. Angerer: In Liechtenstein?) –in Liechtenstein – und wenn mich nicht alles irrt, auch eine Gruppe um einen anderen Aktionär. Ich weiß nicht, wer da die wahren wirtschaftlichen Eigentümer waren. Ich kann und möchte dazu nichts sagen, denn ich kann als Zeuge nur etwas über Wahrnehmungen sagen und darf keine Bewertungen vornehmen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil Sie vorher Herrn Ditz erwähnt haben – und jetzt springe ich zu einem anderen Thema, CSI (Auskunftsperson Held: Ja!) –: Er hat die Arbeit der CSI, das können Sie vielleicht als Jurist gut beurteilen, als aktienrechtlich bedenkliche Einmischung in die Bank gesehen, hat das auch schriftlich der Frau Minister mitgeteilt.

Dr. Guido Held: Ja. Ich weiß nicht, welche Ziele und Aufträge der Aufsichtsratsvorsitzende verfolgte. Herr Peschorn hat zu keinem Zeitpunkt dem Vorstand irgendwelche Weisungen gegeben. Ich kenne aber Korrespondenz, wo er sich sehr wohl kritisch zu Einzelmaßnahmen des Vorstands geäußert hat, etwa in der Frage der Beraterverträge oder in der Frage: Warum machen Sie nicht Schadenersatzforderungen geltend? Der Vorsitzende des Vorstands – oder war es sein Stellvertreter? –, erklärt: Das ist nicht die Aufgabe der Rechtsabteilung der Bank!, und Herr Peschorn musste erklären: Nur die Bank kann als Geschädigter überhaupt Ersatzansprüche geltend machen, es ist traurig genug, dass ich Ihnen das erklären muss!

So ging es. Das wurde dann als Einmischung gesehen, wenn einer gesagt hat: Ich meine, die Bayern müssen lückenlos und sauber aufgeklärt werden, und ich schlage diesen und jenen Wirtschaftsprüfer vor! Die Bank hat dann gesagt: Ja, fachlich haben wir nichts einzuwenden!, aber die Beratung, die Entscheidung, zu beauftragen, dauerte dann zwei, drei Monate. – Das waren seine sogenannten Einmischungen ins operative Geschäft, also sonst gar nichts!

Was für mich auffällt, das möchte ich auch noch sagen: Was bei einer außergerichtlichen Sanierung passiert, ist: Einsparungspotenziale realisieren, verantwortliches Management austauschen. Dieser Vorstand hat, glaube ich, zwei Jahre gebraucht, bis er das Management in Südosteuropa, das ja einen Gutteil der Vermögensverfälle zu verantworten hatte, ausgetauscht hatte – das war für mich unfassbar, wie lange das dauert –, damit man endlich in den Satellitengesellschaften einen neuen Boden einzieht.

Das waren nur Kritikpunkte, die Herr Peschorn aufgezeigt hat, aber nie ein Doktrinieren des Vorstands. Er regiert hinein? – Er konnte nicht einmal einen Auftrag unterschreiben, dass ein Anwalt eine Phase-1-Untersuchung macht.

Das ist auch noch ein Thema. Natürlich hat Herr Peschorn sich aufgeregt, wenn Phase-1-Berichte von 20 Anwälten ein Dreivierteljahr oder Jahr gelegen sind und man die in der Bank nicht einmal gelesen hat und man dann zu einer Lenkungsausschusssitzung kam und Edelmüller gesagt hat: Ich habe es nicht angeschaut!, und sein Beiwagerl gesagt hat: Ich auch nicht!, und wir wieder heimgegangen sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, ich werde einmal weitergeben (Auskunftsperson Held: Danke!), zeitökonomisch gesehen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Herr Dr. Held, zunächst danke für Ihre breiten Ausführungen bis jetzt, die doch viele Dinge verstärken, vieles auch in einem neuen Licht zeigen. Sie haben eingangs von diesem multiplen Totalversagen gesprochen und in diesem Zusammenhang eigentlich alle Organe der Bank und alle Organe rund um die Bank aufgezählt. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Ich möchte mit der Grundlage einer Bank beginnen, nämlich dem Management einer Bank, den Vorständen und dem eigentlichen Beginn des – ja, ich möchte es so nennen – Desasters, das dann schlussendlich entstanden ist. (Auskunftsperson Held: Okay!) Was haben denn Ihre Recherchen in diesem Zusammenhang ergeben?

Ich konkretisiere die Frage vielleicht ein bisschen: Waren da von Beginn weg Personen am Werk, die ein Bankgeschäft entsprechend verstanden, die eine Ausweitung eines Bankgeschäfts auf neue Märkte, also ausländische Märkte forciert haben? Konnten die ihr Geschäft, oder hat man die Bank wie – ich weiß nicht – das Zuckerlgeschäft von nebenan geführt? Wie ist da Ihre Einschätzung?

Dr. Guido Held: Also ich habe die Historie der einzelnen Vorstände nicht untersucht. Ich glaube aber, dass der Vorsitzende des Vorstands eine jahrzehntelange einschlägige Bankerfahrung hatte. Ich glaube, dass man zum Teil getrieben war von der Sehnsucht, es den großen Gruppen in Österreich gleichzutun und aus dem Stand heraus Wachstum zu generieren.

Es gab dann eine getriebene Aktionärsebene, die wahrscheinlich von diesem dynamischen Prozess beeindruckt war und, weil sie nicht im operativen Tagesgeschäft war, nicht oder viel zu spät erkannt hat, dass die Kontrollmechanismen eines Bankenapparats (Abg. Jank: Ja!) – strikte Trennung von Markt und Marktfolge – nicht exakt im Sinne des Bankwesengesetzes durchgezogen werden. Das heißt, da hat sich nicht einer mit voller Macht hinter die Interne Revision gestellt und gesagt: Das bist du, und wenn du Nein sagst, dann ist es Nein! Da hat sich niemand dagegengestellt – dass ein Credit Risk Management, wenn es Nein sagt, Nein sagt –, sondern es ist halt passiert, und das werfe ich unseren ...

Also nicht die Qualifikation war es, ich glaube, dass die zwei an der Spitze Stehenden eine sehr gute einschlägige Erfahrung hatten. Ich glaube, sie haben dann nur gemerkt: Man kann in der Bank vieles machen, wir werden nicht blockiert, es wird schon gut gehen! Man hat Kredite vergeben, die man nicht vergeben konnte – hätte dürfen –, und der Aufsichtsrat hat leider ganz, ganz unverständlich in Einzelfällen reagiert. Ich wiederhole: Jemanden, der wegen Bilanzfälschung verurteilt wird, dann weiter zum Chef der Aufsicht zu machen, ist ein No-Go.

Wenn ich merke, dass ein anderer Vorstand die Hypo-Group unter Missachtung des Vieraugenprinzips, unter Missachtung des Kredithandbuchs, unter Missachtung der Pouvoirordnung mit 30 Millionen in einem Südoststaat obligiert, indem er einem dortigen Geschäftsführer sagt: Du stellst eine Garantie über diese Summe aus, damit wir beim Wettbewerb des Baus einer Stadt zum Zug kommen!, und er stellt die 30-Millionen-Garantie aus, und der Aufsichtsrat in Österreich weiß, nachdem wir den Wettbewerb gewonnen haben: Jetzt müssen wir auch die Stadt bauen!, denn der Sieger war verpflichtet, eine Stadt zu bauen, und der Aufsichtsrat zieht dann keine Konsequenz und sagt: Ja, das ist halt passiert, nachträglich genehmigen wir das!, dann merken Sie, dass der Aufsichtsrat versagt hat – in einer Zusammensetzung, die zu einem Teil der bei der Installierung des Vorsitzenden ... Das sind Dinge, die einfach nicht verständlich sind.

Das Gleiche passierte – wieder bei einem Vorstand – bei einer Finanzierung eines weiteren Inselprojekts. Das heißt, der Aufsichtsrat war so involviert, dass er im Einzelfall nicht so reagierte, wie er normal bei Pouvoirüberschreitungen hätte reagieren sollen. Man hätte sich auf diese Weise wahrscheinlich noch ein bisschen etwas erspart. Es wäre die Fülle an Forderungsverlusten früher eingetreten, man hätte es früher gesehen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na ja, ich verstehe schon, dass natürlich der Aufsichtsrat auch seine Aufgabe zu erfüllen gehabt hätte, die er nicht erfüllt hat. (Auskunftsperson Held: Ja!) Im Übrigen: Dieses Beispiel mit der Stadt, dass Sie jetzt gebracht haben, ist uns in den Unterlagen bis jetzt noch nicht untergekommen. (Auskunftsperson Held: Es ist bei den Sachverhaltsdarstellungen, es gibt eine Anklage, es wird noch nicht verhandelt!) – Aha, vielleicht können Sie uns dann dazu kurz etwas sagen, aber ich möchte eigentlich noch vorweg sagen: Der Aufsichtsrat kann doch nicht die Verantwortung der Bankvorstände und der Gremien in der Bank ersetzen.

Wer waren – und Sie sprechen ja, glaube ich, selbst in einem „Standard“-Interview von kriminellen Kräften, wenn ich das so richtig im Kopf habe – denn die Treiber? Das muss doch getrieben worden sein, und man muss doch, vermute ich einmal, bei der Kreditvergabe auch bewusst weggeschaut und alles, was kam, vergeben haben. Es hat ja zu dieser Zeit auch geheißen – das haben andere Mitbewerber, die sich schon früher in den Ostmärkten positioniert haben, gemeint –: Wer einen Kredit braucht und keinen bekommt (Auskunftsperson Held: Geht dorthin!), geht zur Hypo. (Auskunftsperson Held: Schauen Sie ...!)

Aus Ihrer Prüftätigkeit heraus: Wie ist das zu verstehen?

Dr. Guido Held: Frau Abgeordnete, ich kann da keinen Einzelnen festmachen. Ich kann nur sagen: Der Aufsichtsrat war schwach – aus diesen von mir geschilderten paar Fällen schon –, über Jahre schwach, und der Vorstand war offenbar unter Vorlage seiner Wachstumsbilanzen unglaublich stark.

Die Aufsichtsratspflicht ist natürlich nicht nur eine Informationsberechtigung, sondern auch eine Informationsabholverpflichtung. Es hätte bei diesem außergewöhnlichen Maß an Non-Performing Loans – wir orteten Ende 2010 rund ..., ich weiß es nicht, wie viele Milliarden – einem kritischen Aufsichtsrat doch die Frage einfallen müssen: Was ist wirklich Neugeschäft? Wie viele Kredite stehen still? Wie viele Kredite sind endfällig gestellt und werden durch revolvierende Neukredite ersetzt? – Alle diese kritischen Fragen hat man nicht gestellt. Ich glaube, entweder wollte man sie nicht stellen oder war überlastet oder hat einfach vertraut.

Verzeihen Sie mir, ich habe zu wenig Durchgriff, dass ... Die Forderung des Dr. Peschorn, die systematische Misswirtschaft zu einem eigenen Untersuchungsthema zu machen – diese Fragen –, wurde nicht erfüllt, ist nicht aufgenommen worden, wurde nicht beauftragt. Die Untersuchung des jahrelangen Fehlverhaltens der Wirtschaftsprüfer wurde nicht beauftragt, durfte nicht untersucht werden, war nicht interessant für die Bank. Das war die Situation.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Aber es war ja heute am Vormittag Herr Mag. Havranek da, der geschildert hat, welche Fehler eigentlich auch bei der Dokumentation entstanden sind. Sie haben vorhin auch vom Datenraum gesprochen, er hat gesagt, es gab zwei Datenräume, da gab es Unterlagen, zum Teil auch keine Unterlagen. Es gab erstaunlicherweise auch Tresorräume, in denen dann Unterlagen aufbewahrt waren, die nirgendwo erfasst waren. (Auskunftsperson Held: Ja, das ist richtig!) Das kann man doch nicht jetzt alles quasi damit erklären, dass danach die Aufsicht versagt hätte, denn das sind ja ureigenste Bankaufgaben, in die ja wahrscheinlich eine Aufsicht gar nicht hineinschaut, wahrscheinlich auch in anderen Banken nicht, wie was dokumentiert wird, wer mit wem korrespondiert.

Hätten da nicht die Verantwortlichen der Bank, ich komme logischerweise noch einmal auf den Vorstand zurück, aber auch die Bezug habenden Abteilungsleiter, die Aufgabe gehabt, frühzeitig zu erkennen, dass es ein Wachstum gibt, das nicht durch den Hausverstand unterlegt ist. (Auskunftsperson Held: Ja!) Da gab es vielleicht Gutachten (Auskunftsperson Held: Ja!), und ich glaube, Sie haben – korrigieren Sie mich, wenn ich es nicht richtig wiedergebe – gemeint, die Gutachter haben gesagt, man hat ein Gutachten bei uns bestellt, und dann haben wir ein solches … (Auskunftsperson Held: Nein, die Immobilienbewerter!) – Meine ich ja, die Immobilienbewerter.

Dr. Guido Held: Denen wurde vorgegeben, der Kauf ... Da ging es zum Beispiel darum – das sind Peanuts –: Ich brauche für den Kauf einer Liegenschaft und die Finanzierung des Kaufpreises 7 Millionen. Man hat sich nicht den Kaufvertrag vorlegen lassen – dort wäre eine Million gestanden oder zwei –; man hat gesagt: Schau das Grundstück an, wir wollen 7 Millionen geben! – Kredit wurde bewilligt.

In der Schätzung stand drinnen – wir hatten eine eigene Bewertungsgesellschaft in der Hypo-Group –: Wenn das umgewidmet wird und das und das passiert, dann ist das 7 Millionen wert. Man las es und hat den Kredit bewilligt. Das heißt, bei der Darstellung zum Kreditakt haben einzelne Mitarbeiter schon aufgemuckt und gesagt: Das stimmt nicht ganz, da passt etwas nicht! Aber sie wussten: Wenn ein Wunsch der Chefs da war, zu finanzieren, ist finanziert worden. Das hat die Leute zum Teil stumpf gemacht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): War das dann Großmannssucht, oder was war es denn?

Dr. Guido Held: Nein. Ich glaube, gelegentlich waren es auch eigene wirtschaftliche Interessen. (Abg. Jank: Inwiefern?) – Schauen Sie, ich komme auf einen Akt einer Vermögensauseinandersetzung eines der beiden Vorstände zurück, bei dem die Frau Abfindungsbeträge gefordert hat und eine Dokumentation über das Vermögen ihres Mannes vorgelegt hat. Es waren spürbare wirtschaftliche Interessen in einzelnen Akten. Es gab, zum „Standard“-Artikel, wissen Sie ... Vis-à-vis sah man bei einzelnen Finanzierungen, wer begünstigt war: Anwälte der Bank, Wirtschaftsprüfer der Bank – das heißt, da gab es ein Vertrauensverhältnis, in dem im Einzelfall Geschäftsfälle gespielt wurden.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): In welchem Zusammenhang jetzt begünstigt? Wir haben jetzt von Krediten gesprochen.

Dr. Guido Held: Indem man einem Anwalt, mit dem man befreundet war, erklärt hat: Du kriegst von uns das Geld über Liechtenstein, beteiligst dich bei der Hypo-Leasing-Holding, und du kriegst garantiert den Betrag x, und du bleibst nichts schuldig, denn die einzige Garantie ist deine Aktie. So lief das.

Oder ein anderer: Man ist mit einem Projekt abgestürzt, und die Bank hat dann das abgestürzte Projekt gekauft und hat so ein persönliches Risiko Beteiligter herausgenommen. Das waren alles Einzelfälle. Und ich kann mich hier nur auf die Sachverhaltsdarstellungen beziehen, dort habe ich die Wahrnehmungen, die da gemacht wurden, mehr kann und will ich auch nicht sagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Na gut, jetzt haben wir das Management, den Aufsichtsrat und die Wirtschaftsprüfer angesprochen. Sie sind, glaube ich, eingangs vom Herrn Verfahrensrichter auch zur Oesterreichischen Nationalbank gefragt worden. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Können sie uns noch einmal das Verhalten der OeNB darstellen, weil die ja in Ihrer Aufzählung all derer, die hier versagt haben, auch genannt worden ist.

Dr. Guido Held: Ja. Bei der OeNB, zu dem kritischen Prüfbericht des Jahres 2006, der, glaube ich, im Frühjahr 2007 herausgegeben wurde, da fällt mir gar nichts so Negatives ein. Er endet nur bei der Frage der Vorzugsaktien: Sind die jetzt wirklich Eigenkapital generierend, oder sind da verdeckte Kreditfinanzierungen aufgefallen, dass man den Kärntnern nahegelegt hat: Tuts die Aktien der Tranche 1, soweit sie Österreich sind, restrukturieren! Das ist dann ja passiert.

Aber es gab einen Teil von 14 – oder ich weiß nicht, wie vielen – Aktionären, die über Liechtenstein finanziert wurden. Und da hatte natürlich die OeNB schon den subkutanen Verdacht, da könnte eigentlich auch etwas Eigenkapitalschädigendes dahinter sein, und hat sich dann mit der Aussage der Bank: Da können Sie nicht hinein!, und einem Gutachten eines Bankanwalts, der in weiterer Folge auch noch bei den Put-Optionen in den Fokus kam, einmal abfinden lassen: Liechtenstein, Bankgeheimnis, wir können nicht hinein! Gott sei Dank hat die damalige prüfende Person oder Personengruppe dann in Liechtenstein hinterfragt: Was ist da los?, und bekam nach meinem Wissensstand auch 2008 Auskünfte, und es wurde dann einfach abgelegt und nicht weiterbetrieben.

Hätte man damals intensiver mit den Liechtensteinern kooperiert, wissen Sie, wäre es, glaube ich, möglich gewesen, mehr zu bekommen. Aber: Liechtenstein war um seinen Bankplatz besorgt, Liechtenstein hatte kein Interesse, nach der Schließung unserer AAP Liechtenstein auch noch in den sogenannten österreichischen Hypo-Skandal hineingezogen zu werden, und war sehr passiv mit Auskünften und dem Umgang und hat sich auch selbst nicht aktiv eingebracht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Der Eindruck, den ich bekomme, wenn Sie Ihre Ausführungen machen, geht in die Richtung, dass sich hier eigentlich doch eine Fülle von Personen gefunden hat, die vielleicht ursächlich eine hehre Vision hatten, nämlich in kurzer Zeit eine große Bank zu bauen, und dann alle bereit waren, wegzuschauen.

Dr. Guido Held: So brutal will ich es nicht sagen. Das würde ich nicht unterstellen, denn Wegschauen heißt ja schon, vorsätzlich in Kauf nehmen, dass da etwas passiert. Sie werden sicher in mehreren Aufsichtsräten sitzen, sie kommen in eine Sitzung, wenn es gut geht, bekommen sie eine Woche vorher die Fälle informativ aufbereitet, wenn der Vorstand frech ist, gibt es nur Tischvorlagen.

Sie haben ein Management vor sich, das eine hohe Sorgfaltsverpflichtung hat, das im Rahmen der Bankengesetze, aber auch der Strafgesetze verpflichtet ist, mit der Sorgfalt eines ordentlichen Bankkaufmanns zu arbeiten. Es gehört viel dazu, den Leuten, die man selbst in einer Hauptversammlung zum Vorstand wählt, dann zu misstrauen. Und das ist ja das Einzige, was ich den Leuten vorwerfe, dass ich sage: das schnelle Wachstum, das Nichthinterfragen der Non-Performing ..., die immer wieder notwendigen Liquiditäten, Defizite durch immer neues Wachstum.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber ist das nicht doch rechtlich bedenklich, wenn notleidende Kredite mit anderen neuen Partnern ...

Dr. Guido Held: Ja sicher, überhaupt keine Frage, aber wenn sich ein Wirtschaftsprüfer im Oktober 2007 mit der Frage des Wertberichtigungsbedarfs aus Anlass der Erstellung der Bilanz 2007 beschäftigt und dort in einer Stichprobe, die nicht repräsentativ ist, zu einem geringeren Betrag kommt, verstehen Sie mich, so ist der Aufsichtsrat subjektiv der Meinung, unterstützt vom Vortrag der Vorstände, es ist alles in Ordnung. Wenn dann eine zweite Wirtschaftsprüfungsgesellschaft, eine der angesehensten, heute schon erwähnten Wirtschaftsprüfungsgesellschaften, im Jahr 2006 und 2007 sagt: Kreditrisiko können wir nicht im Detail untersuchen, aber alles in allem kein Grund, nicht einzusteigen!

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, aber das ist ja jetzt nicht eine Frage der Verbuchung (Auskunftsperson Held: Ja!), sondern das ist ja das eigene Geschäftsmodell. (Auskunftsperson Held: Ja! Hineinschauen!) So, und da kann ich mich doch in der Frage nicht auf die Aussage vom Wirtschaftsprüfer verlassen. Das ist ja so, wie wenn ich als Schuhproduzent den Wirtschaftsprüfer frage, ob meine Schuhe ordentlich halten werden. (Auskunftsperson Held: Schauen Sie, ich kann nur ...!) Das muss man doch trennen.

Dr. Guido Held: Frau Abgeordnete, ich kann nur sagen: Ich verstehe nicht, dass ein Aufsichtsrat keine Konsequenzen – Jahre vor dem Crash – zog, wenn die Tatsache am Tisch lag: Pouvoirüberschreitungen, nachträglich genehmigt man den Alleingang eines Vorstands, Bilanzfälschung und Ähnliches. Es tut mir leid. Wir haben keinen Auftrag bekommen, das Fehlverhalten des Aufsichtsrats oder der Wirtschaftsprüfer zu untersuchen. (Abg. Jank: Okay!) Es wurde bis zu meinem Ausscheiden nicht beauftragt. Es war so. Es ist nicht hinterfragt worden. Es wurde hinterfragt von F., von P., aber die Bank hat es nicht beauftragt. Und wenn man es eingefordert hat, hat es geheißen: Er mischt sich ins Tagesgeschäft ein.

Eine Finanzprokuratur kann nicht in die Bank gehen und die Akten ... Wenn die mir die Vollmacht entzogen hätten, wäre ich am nächsten Tag still gewesen, ich hätte nichts mehr tun können. Also das heißt, es gab hier eine klare Rollenverteilung: den Eigentümervertreter, der gesagt hat: Wir wollen wissen, ob die Bank noch ein Geld verträgt oder nicht! Es kam dann ja ohnedies die OeNB Ende 2010 zu Hilfe, indem sie gesagt hat: Bitte, jetzt Rush Review, damit wir überhaupt bilanzieren können!, dann im 2011er-Jahr, Ende November 2011, wo die gesagt haben ...

Im 2010er-Jahr haben die festgestellt, dass nicht einmal die 14 Problemkredite aufgearbeitet waren. Im 2011er-Jahr, Ende 2011, und Anfang 2012 haben die gesagt: Ich merke, jetzt arbeitet die Bank daran, die Restrukturierung einzuleiten, nämlich die Voraussetzungen zu schaffen, Dokumentationen. Wir hatten Bürgschaften bei Anträgen an das Credit Committee, die fanden sie in den Akten nicht. Die Frage, wo die Bürgschaftsurkunde zu Herrn Sowieso ist, der Geld gehabt ...; die wurde nicht gefunden. Das heißt, da wurden auch nachträglich Akten gesäubert. Das ist so.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Gut, ich wollte nämlich gerade sagen: Das führt uns schon noch einmal zu der Frage, ob man eine Bank auch wie eine Bank geführt hat, mit all den Notwendigkeiten der Dokumentation, der Archivierung, und, und, und (Auskunftsperson Held: Nein! Nein! Höchste Mängel!), oder ob man da sehr laisser-faire war.

Dr. Guido Held: Höchste Mängel, höchste Mängel bestanden da, und das wurde Gott sei Dank nicht nur von uns gesehen. Das wollte natürlich Ditz nicht hören und Kranebitter schon gar nicht, als es beim KPMG-Bericht sofort um die Frage ging: Ja habt ihr uns da fahrlässigerweise hineingelassen? Der hat sofort gemerkt, in welches Spannungsverhältnis er kommt, daher: hinausschieben, weg mit der Truppe, die schadet uns! Vielleicht finden wir doch jemanden, der uns den Klumpen so kauft, wie er ist, dann ist es das Thema der anderen! Das war meiner Interpretation zufolge das aktuelle Ziel Ende 2010.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Hat sich dann unter Pinkl etwas verändert oder verändern können? (Auskunftsperson Held: Unter Pinkl?) – Ja, unter Pinkl.

Dr. Guido Held: Pinkl war vorher (Abg. Jank: Pinkl war vorher, ja!), und wir sind erst im Jänner 2010 dort hingekommen. Was da vorher in der Bank war, kann ich Ihnen gar nicht sagen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich möchte noch auf Folgendes zurückkommen: Sie haben vorhin von einem Kreditfall gesprochen, an den anschließend mit dem Erstengagement der Bau einer Stadt verbunden war. Können Sie uns darüber mehr erzählen?

Dr. Guido Held: Ich möchte im Hinblick auf meine berufliche Verschwiegenheit dazu nichts sagen. Er ist repräsentativ, ein größeres Obligo, er lief zum Teil über die Niederlande; wie ich höre, soll er in Anklage stehen. Er ist Teil einer von mir selbst verfassten Sachverhaltsdarstellung, betrifft ein Südosteuropa-Engagement.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Zu einem anderen Thema: Sie werden in einem Schreiben von Herrn Ex-Vorstand Kircher an die Bank genannt, da geht es um einen Konsulentenvertrag. Da werden Sie zitiert, dass Sie der Meinung sind, dass hier kein weiterer Konsulentenvertrag abgeschlossen werden sollte. (Auskunftsperson Held: Natürlich!) – Worum ist es da im Speziellen gegangen?

Dr. Guido Held: Es ist darum gegangen, dass ... Darf ich kurz den Brief lesen, damit ich konkreter ... (Abg. Jank: Ja, bitte! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Das ist Dokument Nummer 1476637.

Dr. Guido Held: Ja, ich kann es schon sagen: Kircher war ein Ex-Vorstand, er schied aus, eine Reihe von durch ihn bei seinem Ausscheiden nicht mehr finalisierten Geschäftsfällen stand offen an, und er legte seinem damaligen Vorstandsvorsitzenden einen Konsulentenvertrag vor, der bei Erreichung bestimmter Realisierungsziele aus diesen Kreditverträgen hohe Prämien an ihn vorsah. Nach der mir dann vorliegenden Dokumentation waren diese Ziele jedoch bereits ohne Zutun dieses Herrn Vorstands erreicht, teils durch ihn, teils durch Mitarbeiter, sodass – aus meiner Sicht – überhaupt kein Grund für die Bezahlung der Prämie, die beachtlich war, bestand; da ging es nicht um 10 000 oder 20 000 €.

Die Bank hat aus Gründen, die ich nicht verstehe, noch vor unserem Eintreffen einer Übertragung der Ansprüche aus diesem Konsulentenvertrag durch Kircher auf eine GesmbH zugestimmt, die hieß, soweit ich mich erinnere, K7 oder so ähnlich. Man verfolgte damit meiner Meinung nach auch die Hoffnung, Einwendungen aus dem Grundgeschäft abzuschneiden. Diese Klage der K7 wurde – ich habe das Verfahren nicht selbst geführt – nach meinem Wissensstand abgewiesen, sodass mein Standpunkt, dass kein Cent zu zahlen ist, bestätigt wurde. Es ging meiner Erinnerung nach um eine halbe Million. So, ich habe diesen Standpunkt auch Kranebitter gegenüber unmissverständlich dargestellt, und er hat sich diesem Standpunkt dann auch angeschlossen.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Frau Präsident, ich gehe in die nächste Runde. –Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag noch einmal! Danke für Ihre Offenheit, das hat man ja hier nicht jeden Tag. Ich möchte einfach ein paar Dinge für das Protokoll festgehalten wissen, weil Sie sehr angriffig in die Sache gegangen sind.

Griss-Bericht: Wir alle in dieser Reihe hier haben den Begriff Auftragswerk notiert. Was meinen Sie mit Auftragswerk?

Dr. Guido Held: Ich habe meinen Begriff nicht zu interpretieren. (Abg. Kogler: Ja, aber ich frage Sie trotzdem!)

Jemand muss den Bericht beauftragt haben. Er war im Bereich Aufarbeitung der Vergangenheit unausgewogen. Ich durfte und konnte mich nicht zu Wort melden, denn ich stand ja unter anwaltlicher Verschwiegenheit. Ich bin ja erst vorgestern oder vorvorgestern von meiner Verschwiegenheit entbunden worden. Für mich, als ich den Bericht las, war dieser Teil unfassbar. Bei so schweren Behauptungen eines Ex-Vorstands wäre die von mir an sich geschätzte ehemalige Höchstrichterin verpflichtet gewesen, die Dinge zu hinterfragen und nicht in der Textziffer 952 ohne Gegencheck Behauptungen aufzustellen. Das war für mich unfassbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben ja auch bestimmte Vermutungen geäußert, wo das herkommt. Ich meine, ein Auftragswerk ist es natürlich jedenfalls, weil die Bundesregierung das beauftragt hat (Auskunftsperson Held: Ja!), aber ich weiß ja nicht, ob Sie das so gemeint haben.

Sie führten weiters aus, dass sich die Kommission bloß auf Kranebitter- und Edelmüller-Aussagen verlassen hätte, und sprechen dann in der Folge von rotarischen Kollegen. Können Sie dem Ausschuss erklären, wer die rotarischen Kollegen sind?

Dr. Guido Held: Na, Herr Kranebitter ist ein rotarischer Kollege, und Frau Griss, ihr Mann und ihr Sohn sind ebenfalls in der Steiermark ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist gut, ist schon beantwortet; nur damit das interpretierbar ist.

Dr. Guido Held: Na, das ist so. Verstehen Sie mich? (Abg. Kogler: Ja, ja!) Für mich war der Bericht, soweit er den Rechnungshofbericht ident darstellt, klar – verstehen Sie mich? –, nachvollziehbar, eine ganz klare Arbeit; aber in dem Bereich, hatte ich den Eindruck, war man glücklich, jemanden zu finden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Rechnungshofbericht ist ja von diesem Haus beauftragt worden, mit 17 Fragen, die ich selber formuliert habe. Ich nehme das Lob entgegen.

Dr. Guido Held: Da kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber weiter: Ich habe gerade die Textziffer 952 identifiziert, ich kenne das dann auch schon auswendig. Mir ist an sich klar, worauf Sie hinauswollen. Ich kann Ihnen versichern, es deckt sich mit den Aussagen – das wird Sie nicht wundern – des Mag. Zink, teilweise ...

Dr. Guido Held: Ich stehe unter Wahrheitspflicht. (Abg. Kogler: Ja, das ist ja gut!) Es trifft einen schon, wenn die Frau eines Grazer Anwalts es nicht der Mühe wert findet, Dr. Held, der über drei Jahre als Feindbild durch Österreich verkauft und gehandelt wurde, der 80 Anzeigen mit seiner Unterschrift expediert hat, der mit Verleumdungsklagen, mit Schadenersatzklagen und Ähnlichem bedroht wurde, nicht einmal anruft und sagt: Sie, Herr Doktor, haben Sie etwas zu sagen? – Befremdend!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Für mich ist ja diese Emotion durchaus nachvollziehbar. Genau aus dem Grund frage ich nach, damit wir sichergehen können, dass das dann alles genau so bestätigt wird.

Ich gehe einfach chronologisch vor mit den Dingen, die Sie gesagt haben: Was mir aufgefallen ist, ist die Rolle des Herrn Mag. Proksch. Ohne dass der Name genannt wurde, ist er erwähnt worden, weil Sie gemeint hatten – ich kann das nur so interpretieren –, da waren dann welche im Vorstand, die vorher schon bei den Bayern Berater waren.

Können Sie dem Ausschuss näher erklären, was Sie damit meinen?

Dr. Guido Held: Darf ich dazu sagen, ob Proksch ... Ich sah meine Aufgabe nicht darin, zu schnüffeln, wo wer war; dazu hat mir der Überblick gefehlt. Ich kann Ihnen zum Beispiel nicht bestätigen, ob Proksch dabei war (Abg. Kogler: Aha!), oder ob Kammerlander dabei war, die ursprünglich im Lenkungsausschuss saßen. (Abg. Kogler: Genau!)

Ich habe nur gemerkt: Es gibt kein wirkliches Interesse, aufzuklären, keine Dynamik. Normal, wenn ich der Chef eines geschädigten Unternehmens bin, renne ich mir Tag und Nacht die Füße aus, um Kostensenkungsprogramme durchzuziehen – fand nie statt –, Manager auszutauschen – fand nie statt –, Schadensursachen zu orten und zu versuchen, Gelder hereinzubringen. Verstehen Sie?

Und dann macht es einen Riesenklescher, um Publicity zu kriegen, mit einer Schadenersatzklage, vor der wir mit einem Gutachten warnen. Ich als Mitglied des Lenkungsausschusses sage: Das ist eine dramatische Überklagung. – Sie wird trotzdem überreicht. Und dann bekomme ich einen frechen Brief: Sie haben uns das ja auch empfohlen! – Und ich musste dann meine Korrespondenz ein zweites Mal schicken, dass ich strikt dagegen war, es so zu machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Proksch ist also Mitglied des Lenkungsausschusses ...

Dr. Guido Held: Gewesen, ganz kurz, er hat sich dann zurückgezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, am Anfang, genau; das hat der Ausschuss auch aus den Unterlagen und aus den Aussagen des Dr. Peschorn erfahren.

Ich verstehe Ihre Aussage als Bestätigung, dass man dort in dem Lenkungsausschuss – wenn man es nobel formuliert – mangelndes Engagement vorgefunden hat.

Dr. Guido Held: Das kann ich sagen, aber vor allem ... Weil es geheißen hat, wir belasten die Bank: Man hat ... Jeder Unternehmer, der geschädigt ist, muss als Eigentümer einmal sagen, was er will. Lässt er sich das gefallen oder nicht?

In dieser Bank hätte diese Aufgabe der Vorstand gehabt, oder wenn er schon selbst keine Lust, keine Zeit hat, hätte er auf eine Prokura-Ebene delegieren müssen. Das hat er nicht getan, er ist zu Sitzungen nicht gekommen, hat uninformierte Vertreter geschickt. Wenn es um Verhandlungen ging – da ist üblicherweise bei den Einvernahmen ein informierter Vertreter der Bank zu nennen –: Kranebitter war nicht interessiert, obwohl er ja die Bank repräsentiert, Edelmüller nicht, Proksch war es nicht. Das war die Situation. Das heißt, wir haben ein Visavis in der Bank gesucht: Wer begleitet den Weg zu Gericht? – Das war es.

Die StA hat, weil sie wusste, dass wir bereit sind, sachlich zu arbeiten, Hausdurchsuchungen nach einer kurzen Übergangsfrist abgesetzt. Aber die waren manchmal perplex, weil sie gesagt haben: Wir brauchen die Urkunde, wir wollen weitermachen! Warum kriegen wir sie nicht? – Wir haben in der Bank urgiert, und die Bank hat wochenlang, monatelang nichts gesagt. Urgenz? – Finden wir nicht, wir können Ihnen nicht weiterhelfen.

So war es. Wir mussten Aktenbearbeitungen abbrechen, mit anderen Dingen beginnen, und bekamen ein halbes Jahr später wieder ein Schipperl Akten durch Zufall von jemandem zugesteckt; oder dann waren sie plötzlich auffindbar. Das war leider häufig an der Tagesordnung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da springe ich zu einer Aussage, die Sie später getätigt haben, und weg von der Chronologie: Sie sagten schon an anderer Stelle, dass bestimmte Akten nicht in den Datenraum gespielt wurden. Haben Sie eine Vermutung, warum das passiert sein könnte?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, als Zeuge soll ich keine Vermutungen äußern, nur über Wahrnehmungen berichten. Es war einfach so – verstehen Sie mich? –, dass Akten nicht ... Die Antwort war dann: Na, da ist dem Mitarbeiter, der dort zu scannen gehabt hätte, halt etwas passiert! Die andere war: Das war ja kein Akt mehr mit einer Wertberichtigung, sondern da war die Forderung ja schon zur Gänze abgeschrieben! – obwohl der Suchraster natürlich wertberichtigte und abgeschriebene Forderungen der letzten zehn Jahre, also seit 2003, umfasst hat.

Es waren tolle Argumente, immer gepaart mit dem Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden: Weg mit der Partie und dem Held, das kostet nur Geld, das dauert zu lange und steht in keinem Verhältnis – die Aufklärungsarbeit – mit den Wahnsinnskosten, 60 Millionen, 40 Millionen, 30 Millionen!

Es ist Peschorn nie gesagt worden, wie man zu den Kosten kommt. Man hat nie gesagt, was verbucht wird, man hat partiell einmal ein Bröckerl gegeben. Was passiert ist, ist klar: Man hat auf diese Kostenstelle Dinge gebucht, die überhaupt nichts mit unserer Tätigkeit zu tun hatten, nur in der Öffentlichkeit, noch dazu falsch informiert, über die Bank selbst Stimmung gegen diese miese Partie gemacht, die den Frieden dort stört. Das ist leider die Realität dieser ganzen Story.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, diesen Eindruck gewinnen wir auch, wenn wir die Akten lesen, wir finden ja die Protokolle. (Auskunftsperson Held: Das freut mich!) Sie finden bei mir ja viel Verständnis, ich hoffe Sie merken das.

Ich habe aber trotzdem die Rolle, das alles präzise hinzubringen, mit den anderen Kollegen hier.

Sie sagen – das ist für mich jedenfalls neu –, dass in der Bank absichtlich auf diese Kostenstelle, die sozusagen der Aufklärung zugeordnet war, Dinge gebucht wurden, die dort nicht hingehörten. Könnten Sie das dem Ausschuss ein bisschen näher erläutern?

Dr. Guido Held: Ich gehe davon aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil Ihnen die Zahlen sonst nicht erklärbar sind?

Dr. Guido Held: Völlig unerklärbar! (Abg. Kogler: Ja! Das ist ein guter Hinweis!) Ich gehe davon aus, dass sonstige Berater – welcher Art immer und in welchem Konfliktstadium auch immer – dort drauf waren. Ich gehe davon aus, dass die jahrelange Untätigkeit, die zu Nachschätzungen geführt hat, dort hineingebucht wurde. Ich gehe davon aus – ohne dass ich einen Beweis habe –, dass der Rush Review, der Valuation Review und Ähnliches mehr dort hinaufgeknallt wurden. Oder man hat die Ziffern einfach aus dem Bauch gezogen.

Ich verstehe nicht, wenn ein Eigentümervertreter sagt: Geben Sie mir eine Kontodarstellung, sagen Sie mir, wer da drauf ist! – und er kriegt sie nicht. Ich habe die Korrespondenz – im Verteiler war ich ja meisten drauf – erlebt. Er sagt: Geben Sie mir die Verträge anderer! – Die werden nicht vorgelegt.

Die Bank hätte einen Prüfungsraster machen müssen; gemacht hat ihn, weil er von der Bank nicht kam, Herr P. Vereinbart war, dass alle Berater zu gleichen Konditionen und Verträgen – Haftungsbestimmungen, Versicherung, Stundenhonorar, Zeithonorar – beauftragt werden. Der Rahmenvertrag kam nicht, entworfen hat ihn dann Herr P. für die Bank, und ich bin sicher, er wurde nur bei uns angewendet, und bei den Anwälten, deren Phase-1-Berichte nie aufgearbeitet wurden.

Nur, damit Sie die Unlust sehen: Da hat man unbelastete, erklärtermaßen gescreente Anwälte ausgesucht, die Phase-1-Berichte machen sollen. Die lagen dann ein halbes, Dreivierteljahr ungelesen. Und jetzt sagt Frau Griss, Herr Peschorn habe sich geweigert, Sitzungen abzuhalten. Er hat gefordert: Gebt mir einmal vom Projekt Management Office die Erstdarstellung, was mit diesen Berichten passiert! – Edelmüller und Prohinig kommen; nicht der Leiter der Rechtsabteilung, sondern der Herr Organisator kommt und sagt: Wir können Ihnen dazu nichts sagen, wir haben kein inhaltliches Verständnis. Was sollen wir mit diesen Phase-1-Berichten?

Dann hat Peschorn gefragt: Können Sie das nicht machen? – Ich habe gesagt: Gern, wenn man mir sie schickt! – Sie sind mir bis zu meinem Ausscheiden nicht geschickt worden. Ich glaube, es ist dann ein Gutteil dieser Berichte unkritisch zur Einstellung gebracht worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Erwähnung des Edelmüller führt mich zu noch einer Frage, was Liechtenstein betrifft: Sie haben hier gesagt, dass man über Gutachten verfügte, dass man trotz der schwierigen rechtlichen Zugangslage in Liechtenstein doch eine gewisse Handlungsmöglichkeit gehabt hätte. (Auskunftsperson Held: Absolut!) Das stand seit 2008 fest. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Dr. Guido Held: Nein. Ich habe diese Darstellung schriftlich gegenüber dem Vorstand im Laufe des Jahres 2010 oder Anfang 2011 gegeben. Großes Aha-Erlebnis: Bitte, es kann ja nicht sein, wir sind nur 49-Prozent-Eigentümer! Aus diesem Vertrag ergab sich jedoch, dass die nur wirtschaftlich Treuhänder ..., für unser Eigentum wirtschaftlich halten.

Dann hat die Bank bei ihrem eigenen Rechtsexperten für Gesellschaftsrecht, Herrn Dr. Mannlicher, im Sommer 2011 ein Gutachten beauftragt. Er kam, wie zu erwarten war, zum gleichen Ergebnis. Trotzdem hat die Bank dann noch, glaube ich, bis zum Sommer 2013 gebraucht, um einem neuen Verwaltungsrat Zugang zu Liechtenstein zu ermöglichen, und meinem Kanzleikollegen Zink, um diese Reste durchzuscreenen, die noch da waren. Ich will nicht unterstellen, dass der Liquidator etwas gemacht hat.

Aber auch in dem Zusammenhang der Vorwurf im Griss-Bericht: Wir haben das Vermögen nicht verfolgt, wir haben nicht geschaut, dass für unser Geschäft etwas herauskommt. – Das war erstens nur ein Teil. Der zweite war: Ist die Bank überhaupt noch eine Bank? Das wollte der Eigentümer herausarbeiten. Ist sie tragfähig für weitere stabilisierende Maßnahmen, Stützungen, damit sie in Zukunft eine Bank ist?

Die Wahrheit war: Man hat trotz mehrfacher Aufforderungen keine Vermögensverfolgungsschritte über Forensiker gesetzt. Im Gegenteil: Man wollte das nicht. Die StA hat zu Recht gesagt: Für mich ist es ein Befugnismissbrauch, den sie gemacht haben, in Schädigungsabsicht! Das ist ein Untreuetatbestand.

Wer sich bereichert hat, ist ein anderer Tatbestand. Ich gehe nicht nach – eh schon gesagt – Mauritius, Zypern, Virgin Islands, Delaware, Panama – das ist ja alles vorgekommen –; ich gehe dort nicht hin, das wird mir nicht finanziert. Das ist für die Tatbestandserfüllung auch nicht erforderlich. Und die Nachverfolgung dieser Geldströme ist bis zum Sommer 2013 nicht möglich gewesen.

Und dann wirft man uns vor: Die haben ja nichts zusammengebracht! – Das ist unglaublich, das muss ich Ihnen wirklich sagen. Es trifft einen, wie da in der Sache abgearbeitet wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die Barriere, die aufgebaut wurde, um die Zahlungsströme, die Geldströme, nicht nachzuverfolgen, würden Sie eindeutig dem Vorstand der Bank zuordnen?

Dr. Guido Held: Ich sehe es, denn er war der Eigentümervertreter. (Abg. Kogler: Ja!) Er war Eigentümervertreter; aber auch dort ...

Wissen Sie, es wurde nicht alles getan, um da Geld zu verschieben. Es ist sicher ein Gutteil auch durch die Immobilienblase 2007, 2008, 2009 zerrührt worden, aber in diesen Fällen haben wir nicht angezeigt, wissen Sie. Wenn wir bei Fällen, die notleidend wurden, zwei Drittel nicht angezeigt haben, so nicht, weil kein Schaden entstanden ist, sondern weil wir uns gesagt haben: Da ist doch im Zweifel einer sauber unterwegs gewesen und hat Pech gehabt. – Das kann es ja immer geben.

Und nur bei dem Drittel war es so ins Auge springend, dass jemand wider besseres Wissen ... Dieser Flugzeugkredit war ins Auge springend. Das war keine Hetz, wenn dort ein Vorstand sagt: Das trauen wir uns nicht, die ist ja fast hin!, und schreibt, nur mit einer Garantie von Kärnten. Und dann sagt er in Korrespondenz: Da müssen wir jetzt in den sauren Apfel beißen!

Es gibt überhaupt keinen Grund, keine Blankokredite zu geben. Diese ganze Debatte nachher, Blanko darf nicht ..., das ist eine glatte Erfindung der Medien gewesen. Du kannst Blankokredite geben, du musst dich nur vergewissern: Ist der Kunde bis zu dieser Gewährung mit ausreichender Bonität versehen? Ist er ein zahlungsfähiger und zahlungswilliger Kunde?

Wir haben ja nie gesagt, dass ein Blankokredit nicht gegeben werden darf. Da gibt es ja kein Bankgeschäft mehr, wenn ich einem Einserkunden keine sicherheitslosen Kredite gebe! Das ist alles über die Medien immer wieder zerlegt worden, zertreten worden, falsch berichtet worden. Und ja, es war niemand da, der öffentlich einmal die Wahrheit hätte sagen können wollen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur damit der Ausschuss das verfolgen kann: Sie haben mit dem sogenannten Flugzeugkredit den Fall Styrian gemeint?

Dr. Guido Held: Natürlich. (Abg. Kogler: Ja!) Wenn ich Ende 2004, glaube ich, 4 Millionen brauche, damit ich zu dem Zeitpunkt überhaupt bilanzieren kann, und die kratzen gerade die 4 Millionen zusammen, und ich frage den Kreditnehmer bei der Auszahlung im Juli und August nicht, wie dieses Halbjahr war, dann ist das eine Sorgfaltswidrigkeit, die atypisch ist, denn: Ich muss wissen, dass im Jahr davor zum Ultimo schon die Situation so war, dass Landegebühren, Treibstoff nicht mehr bezahlt werden konnten. Die erste Rate im Juli ist – hui! – hineingeschloffen in rückständige, überfällige Zahlungen; und dann zahlt man die zweite Rate auch noch. Natürlich haben die damit befassten Leute gesagt: Das ist nicht lustig, aber – wörtlich, in einem Protokoll – wir müssen in den sauren Apfel beißen.

Und dann sagt die Bank: Mit dem Held habe ich keine Freude, denn der hat ja einen Kredit deppert angezeigt, der freigesprochen wurde! – Der Freispruch in erster Instanz war für Insider unfassbar, wissen Sie, und es war einfach ... Ich habe beinahe den Glauben an die Justiz verloren. Die Entscheidung in der Instanz hat es dann ergeben!

Und wenn uns aus Kärnten ein lokaler Spitzenstaatsanwalt zuruft: Die müllen uns ja nur zu, wir brauchen von denen nichts!, dann wissen Sie, dass es im Ansatz falsch war, diese Causa nach Kärnten zu geben. Wenn heute ein Richter oder Staatsanwalt angeklagt und verhandelt wird, kommt er zumindest in das andere Landesgericht, wenn nicht ins Bundesland. Dort haben wir nicht nur die Unlust in der Bank gehabt, sondern auch die Unlust bestimmter Kreise in der Justiz.

Ich nehme ausdrücklich die drei Staatsanwälte, die da in einer Sonderkommission Tag und Nacht gehackelt haben, aus. Wenn man in das Zimmer gegangen ist: Aktenwände, Tausende Bände, kein Datenraum, kein Clearwell im ersten Jahr. Wie die arbeiten konnten? – Die waren angewiesen darauf, dass wir mit der Geschwindigkeit, in der wir gearbeitet haben, Sachverhalte liefern, wenn man sieht, wie langsam das geht. Daher akzeptiere ich auch die Kritik der Frau Griss nicht: Bei der Kommunalkredit oder ÖVAG haben wir es auch nicht gebraucht! – Verstehen Sie mich?

Wir würden heute ohne die Entscheidung, dort hineinzugehen, am gleichen Stand rudern, wie in anderen höchst populären Verfahren. Ich bezeichne diese Entscheidung, dort hineinzugehen, als eine Sternstunde der Aufklärung. Und ich kann es Ihnen für die Zukunft – nicht mehr für mich, ich bin jetzt 72 und gehe bald einmal in Pension – nur empfehlen: Lassen Sie sich nicht durch Wirtschaftsprüfer und Organe in der Bank eine Stimmung vorgaukeln! Gehen Sie mit unbelasteten, wirklich freien Externen in solche Beratungen!

Wahrscheinlich hätten auch andere Institute gelegentlich so eine kritische Überprüfung zu einem früheren Zeitpunkt verlangt, denn keines der Institute, das in Schräglage kam, ist über Nacht in Schräglage geraten. Und plötzlich fällt das immer aus heiterem Himmel, plötzlich sind wir insolvent, als wäre das eine Geschichte über Nacht – stimmt ja alles nicht!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da würden wir dann auch noch hinkommen. Aber zunächst besteht ein Teil der Problembeschreibung jetzt auch darin, dass die Fälle, die in Sachverhaltsdarstellungen und Anzeigen gemündet sind, zunächst alle beim Landesgericht Klagenfurt gelandet sind. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Sehen Sie das als Schwachpunkt – damit der Ausschuss das so hat –, bis auf die Staatsanwälte, die in der SOKO waren?

Dr. Guido Held: Sie sind zwar in der Einlaufstelle der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gelandet, in der Staatsanwaltschaft und der Justiz saßen – verständlicherweise, muss ich sagen – auch Freunde und gute Bekannte und Klubverbrüderte von Verdächtigen. Das ist nicht vermeidbar. Aber die Akten sind sofort zu den drei, vom Justizministerium ernannten, aus meiner Sicht völlig integren, sauber arbeitenden Staatsanwälten gegangen, die alles getan haben, um nicht blind anzuklagen, sondern sauber zu gewichten.

Die Kritik, warum das so lange dauert – auch Griss-Bericht –, nur sechs sind in drei Jahren verurteilt worden, die haben sich nur auf Klein-Causen gestürzt – das stimmt ja nicht! Die öffentliche Meinung wollte Aufklärung über das Versickern des Geldes. Man wird es der Staatsanwaltschaft vorbehalten müssen, in welchen Bereichen sie früher und in welchen sie später zu einer Einstellung oder zu einer Anklage kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur, damit wir das hier haben: Das Problem Staatsanwaltschaft Klagenfurt war ja dann in der Form nicht schlagend in dem Moment, in dem die Fälle gleich zur SOKO gewandert sind. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Vorher hat es aber so geklungen, als wäre in Klagenfurt schon etwas hängen geblieben, verzögert worden.

Dr. Guido Held: Nein, also die SOKO hat auch unter Herrn Gaber effizient gearbeitet. (Abg. Kogler: Ja eh!)

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich glaube, der Ausschuss hat Ihre Aussage auch so verstanden.

Dr. Guido Held: Nein, das ist ein Missverständnis; im Gegenteil: Die SOKO hat effizient gearbeitet, auch ohne einseitiges Auge – was es wiegt, das hat es –, hat aber auch ihre Grenzen sehen müssen: Ausland, Rechtshilfeverfahren, uferlos mühsam – das war auch ein Problem der Erhebungen.

Ich kann den Abgeordneten nur empfehlen, stimmen Sie für grenzüberschreitende Rechtshilfen in einem verkürzten Verfahren, denn ein Rechtshilfeverfahren nach Südosteuropa oder in ein anderes europäisches Land ohne direkte Einflussnahme, Möglichkeit der Einvernahme: Monate, Monate, Monate! Und da sind natürlich zehn Leute, der eine aus Kroatien, der Zweite aus Serbien, der Dritte aus Liechtenstein. Das heißt, es war für mich eh ein Wunder, wie schnell SOKO und StA die Sachverhalte aufgearbeitet haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben jetzt mindestens das zweite Mal auch die Rolle der Bankprüfer, also Wirtschaftsprüfer erwähnt, dass eine Bank ja nicht über Nacht am Abgrund und pleitereif ist. Das sehen ja einige Mitglieder des Untersuchungsausschusses hier auch so.

Haben Sie ausreichende Bemühungen wahrgenommen – da sind wir wieder bei der Justiz –, dem nachzugehen, dass der eine oder andere Bankprüfer ja selbst pflichtverletzend agiert haben könnte?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, es ist das alte Dilemma: Die Prüfer, und es ist gesetzlich nicht verboten, bekommen parallel dazu Beratungsaufträge, vom gleichen Vorstand. (Abg. Kogler: Ja!) Wie soll ich diesen Interessen ... Sie werden aufgrund jahrelanger Prüfungstätigkeit per Du, sie sitzen bei einem Mittagessen, sie wollen den Auftrag haben. Ein lästiger Prüfer ist kein guter Prüfer. Da entsteht ein wechselseitiges Abhängigkeitsverhältnis. Geht ein Prüfer zu radikal vor, droht ihm Kreditschädigungsklage von der Bank oder vom Klienten. Geht er zu mild vor, hängt er plötzlich drinnen.

Hier habe ich schon gesehen, dass bei einem lokalen Prüfer eine ganz enge Nahebeziehung war.

Der Fehler war auch der: Man hat die Prüfungstätigkeit gesplittet. Man hat einem durchaus Integren einer Prüfungsgesellschaft ... Die Prüfung der Holding hat der Wiener Großkonzern machen dürfen, zugearbeitet hat ihm zum Teil eine lokale Prüfungsgesellschaft. Er hatte diese Prüfungsergebnisse zu übernehmen. Vielleicht hat er sie kritisch hinterfragt, aber er hat sie übernommen. Das heißt, auch aus dieser Splittung entstand ein geteilter Einblick und Eindruck. Ob er gewollt war oder nicht, ist eine Frage der Bewertung, es war jedenfalls so.

Es hat kein gutes Bild gemacht, dass Einzelne dieser Prüfer dann in einem anderen, sehr populären Honorarverfahrensthema plötzlich auch als Gutachter aufstehen und sagen: Ich habe aber nur zu dem Thema ein Gutachten gemacht.

Ich glaube, man müsste die Haftungsfrage der Prüfer überdenken, man müsste die Verantwortlichkeit der Prüfer überdenken, um das zu ..., und man müsste die Bankenaufsicht dramatisch mit Ressourcen ausstatten, damit sie in eine Fallprüfung geht, denn derzeit erlebe ich bei einigen anderen Instituten, dass man sich, nachdem viel an Kompetenz nach Brüssel ausgelagert wurde, an Formalthemen aufhängt. Das Formular ist nicht gut ausgefüllt, es geht zurück. Sie müssen die Zeichnungsbefugnis wieder erneuern.

Es erfolgt jetzt eine zum Teil flache Wiederholungstätigkeit, die nicht dem Sinn entspricht. Ich glaube, man muss in eine höchst repräsentative Fallprüfung, wie die Überprüfung der Schätzgutachten gehen. Man muss verbieten, dass die Kunden ihre Schätzmeister selber beauftragen und Gutachten vorlegen, et cetera, et cetera.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, da waren wir zwischendurch schon, bei der öffentlichen Aufsicht; aber ein Letztes zu den Wirtschafts- und Bankprüfern: Herr Dr. Kleiner hat genau an dieser Stelle, wo Sie jetzt sitzen, gesagt, genau aus dem Grund empfiehlt er ja die fünf- bis sechsjährige Rotation der Bankprüfer. (Auskunftsperson Held: Verpflichtend?) – Ja.

Dr. Guido Held: Findet bei uns nicht statt. (Abg. Kogler: Eh nicht!) Wir machen es uns lieber aus. – Punktum. Das läuft so.

Es ist Gift. Solange es ein privater Unternehmer ist, wissen Sie, habe ich nichts dagegen. Wenn es aber eine Aktiengesellschaft ist, die börsennotiert ist, hat der Aktionär null Einblick in den Betrieb und müsste ein Recht darauf haben, einen ganz kritischen Bericht zu bekommen und nicht überfallsartig dann vier Jahre zu spät zu hören: Leider ist die Beteiligung tschari gegangen!

Und die Republik muss sich fragen: Vertraut sie aus Kostengründen flachen Prüfungen, um dann im Einzelfall Milliarden in staatsnahe Unternehmungen zu pfeffern, oder ist sie bereit, eine unabhängige konsequente Prüfeinrichtung zu schaffen, die nicht zurückgepfiffen werden kann? Dann wird man dem Steuerzahler vermutlich ... Man wird viel Zores haben, man wird sie früher haben, man wird sie vielleicht ab und zu zu früh haben, aber der Steuerzahler würde sich einiges an Geld ersparen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine Frage ist, glaube ich, jetzt noch nicht in der Ihnen offensichtlich innewohnenden Präzision beantwortet worden, nämlich die Frage, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, dass es Bemühungen gegeben hat, auch die Bank- und Wirtschaftsprüfer bezüglich ihrer Testate und allfälliger Pflichtverletzungen eben weiterzuverfolgen, und ob da sozusagen mit dem notwendigen Nachdruck gearbeitet wurde.

Wir wissen ja von Peschorn, der dauernd Druck gemacht hat, auch dieses zu untersuchen. Sogar Gouverneur Nowotny sagt das mit einem gewissen Recht, denn er muss sich auch auf etwas verlassen können. (Auskunftsperson Held: Ja!) Es kommt aber nie zu entsprechenden juristischen Schritten. Wie können Sie uns das erklären?

Dr. Guido Held: Nein, schauen Sie: Beauftragen, in der Bank zu prüfen, kann immer nur das Organ der Bank und nicht die Bundesregierung, denn sie ist ja ein privatrechtliches Subjekt. Es gab keinen Auftrag zur Überprüfung der Sorgfaltswidrigkeit der Aufsichtsräte, der Sorgfaltswidrigkeit der Wirtschaftsprüfer. Das ist nicht abgefragt worden.

Es gab einen Raster, aber es ist alles hängen geblieben. Und alle drei Monate kam in zwei, drei Medien: Schluss! Kostet zu viel! Bringt nichts!

Und Herr Peschorn stand allein dort, das war der böse Bube der Republik. – Punktum, Ende! Das war es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Wiener Großkanzlei, in Klagenfurt eine kleine Kanzlei!

Eines ist ja dem Ausschuss da besonders seltsam aufgefallen, nicht nur dass ein Vorstandsmitglied, das in Havarien verwickelt war, zum Aufsichtsratsvorsitzenden wurde, sondern dass zuvor eigentlich der Bank- und Wirtschaftsprüfer zum Aufsichtsratsvorsitzenden wurde.

Haben Sie den Eindruck, dass das dem Fortgang – wir reden ja jetzt vom Jahr 2005 – der Bank und einem wirklich gescheiten Aufsichtswesen aus dem Aufsichtsrat heraus entgegengestanden hat?

Dr. Guido Held: Na, schauen Sie, diese Nominierung – Wirtschaftsprüfer, Aufsichtsratsvorsitzender –, die habe ich nicht ... Unsere Überprüfungstätigkeit begann bei den Kreditakten im Jahr 2003, deswegen siebenjährige Aufbewahrungspflicht, Finanzamt und Ähnliches; das war das 3er-Radl. Und meine Tätigkeit bezog sich primär auf die Kreditfälle und nicht auf diese Frage.

Ich glaube, ich habe aber unmissverständlich zum Ausdruck gebracht, dass ein Aktionär, Mitaktionär, der gleichzeitig Aufsichtsratsvorsitzender, glaube ich, war, nicht gut handelt, wenn er diese Personalentscheidung beim Vorsitz des Aufsichtsrats trifft. Das ist ein No-Go. Da hat ja die halbe Bankenwelt die Nase gerümpft und gesagt: Warum tut man das? Das kann ja nicht sein!

Es kann einer ein tüchtiger Aufsichtsratsvorsitzender sein. Es gab damals schon die Regelung, dass grundsätzlich ein Vorstand nicht in den Aufsichtsrat wechseln soll, diese – helfen Sie mir jetzt, ich habe den Begriff jetzt verloren! – Compliance-Vorschriften für Aufsichtsrat und Vorstände. Aber dass man einen Verurteilten zum Vorsitzenden macht und man ihm dann – wie ich meine, wenn ich das richtig in Erinnerung habe – noch die Kosten seiner Beratung zahlt, die 240 000, glaube ich, oder 230 000, das habe ich noch nie erlebt, bei allen Banktätigkeiten, die wir in Österreich in der Vergangenheit verfolgen mussten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Eine andere Personalie: Sie sagten – ich weiß nicht, ob das allen klar ist, mir noch nicht ganz –, Leute wurden gezielt abgezogen, und haben dann mehrere Namen genannt, unter anderem Herrn Slana, der dem Ausschuss bekannt ist. Wie müssen wir das verstehen?

Dr. Guido Held: Na, schauen Sie, zuerst wurde uns Herr Slana als Ansprechperson genannt, als Leiter der Rechtsabteilung. Je tiefer wir hineinkamen, desto mehr stellte ich fest, dass er – ich glaube, er war Prokurist (Abg. Kogler: Ja!) – bei einzelnen Verträgen sehr nahe war. Das war – bitte, ich könnte mich in der Erinnerung täuschen, aber ich glaube nicht – eine Mitwirkung am Beratervertrag Kircher, das war eine Mitwirkung am Beratervertrag der beiden Vorstände in der Hypo Liechtenstein, das war eine gewisse Mitwirkung auch beim Stadion-Sponsoring. Er war auch der, der mir zu den Vorzugsaktien gar nichts sagen konnte. Und irgendwann hat man gemerkt … Und Peschorn hat daraufhin gesagt: Bitte schön, wie geht das weiter? Wie soll das funktionieren? – Dann hat man den abgezogen.

Dann kam sein Stellvertreter, ein gewisser Herr Tragler; den hat man dann auch aus der Schusslinie gezogen. Dann kam ein Herr – ich habe sicher ein, zwei ausgelassen – Dr. Mannlicher, dann kam ein Herr Dr. Krumhuber. So ging das weiter. Das heißt, nicht wir haben den Betrieb der Bank gestört, die Bank hat Kooperation durch Austausch von Ansprechpersonen erschwert.

Herr Peschorn hat einen hervorragenden Juristen empfohlen, den hat man hineingenommen in der Erwartung, es wird jetzt ein Stopp sein. Dieser Mann wurde im Lenkungs..., also in der Projektsteuerungsgruppe praktisch nicht aktiv. Peschorn hat seine Anwesenheit eingefordert. Er war dann der Reisebegleiter des Herrn Kranebitter, weil er gemerkt hat, er ist ein hervorragender Jurist, Gesellschaftsrecht. Er hat ihn dann für Südosteuropa und seine sonstigen wesentlichen Entscheidungen genommen.

Das war der Umgang, und das Gleiche war im Projektmanagement. Herr Prohinig war längere Zeit dort, aber die Leute hinter ihm sind gekommen und gegangen. Es war nie eine klare Struktur da, die man konsequent aufbauen oder erhalten wollte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vermuten Sie Absicht dahinter?

Dr. Guido Held: Die Häufigkeit der Wechsel ist für mich nicht verständlich, sie war kontraproduktiv. Sie hat uns in der Arbeit gestört. Ich kann nicht beurteilen, warum man das gemacht hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Noch einmal zu etwas anderem: Die Aktenlage ist ja öfter erwähnt worden. Da gibt es einen prominenten Fall, der hier auch zur Sprache gekommen ist, Sie haben es auch schon erwähnt: die Niederlande. Sie sprechen von einer blitzartigen Liquidation, schreiben wir da wortwörtlich mit, und man ist dann eigentlich nie zu den Unterlagen gekommen, die angeblich gescannt wurden, jedenfalls nicht, solange Sie dort waren. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Können Sie, damit wir ein paar solche Fälle haben, den Vorgang noch ein bisschen präziser für den Ausschuss beschreiben?

Dr. Guido Held: Das ist ein Fall, Herr Abgeordneter, den ich vorhin ohne Namensnennung erwähnt habe, hatte ein relativ hohes, nicht aktives Obligo, war ein Non-Performing Loan in Zigmillionenhöhe. Wir wollten Geldflüsse darstellen, in der Bank gab es keine. Es gab dann über die ... Das ist jetzt nur aus meiner Erinnerung, denn diesen Fall habe ich in der Basis, Sachverhaltsdarstellung, noch angezeigt, daher kann ich mich an ihn besser erinnern als an die vielen anderen, und ich habe nur aus den Urkunden gesehen, was da passiert ist.

Der Aufsichtsrat sagt, wenn der Kunde nicht 8 Millionen Eigenkapital bringt, kündigen wir die Kreditlinie. Ein, zwei Monate später kauft der Aufsichtsrat dem Kunden seine Beteiligung um 15 Millionen, glaube ich – oder ich weiß nicht, wie viele – ab, und es gibt Hinweise, dass die Finanzierung dieses Deals über die Hypo-Group selber passiert ist, eines der vorgelagerten ... Die StA geht der Sache nach – es war nicht anders zu erwarten, da ist einfach zu viel passiert –, und dann erfahren wir, dass die Finanzierung dieses serbischen Falls über unsere niederländische Bankengruppe lief.

Peschorn – er war für mich immer der Filter, wissen Sie, ich konnte ja nicht als Auftragnehmer der Bank nur schreien, ich habe sachlich dargestellt – war praktisch die Eskalationsstufe. Er schreibt: Was ist dort, wieso wird eine so wichtige Entscheidung, Liquidation der Beteiligungen in den Niederlanden, nicht im Lenkungsausschuss besprochen, obwohl wir einen eigenen Suchraster haben: Schicksal der Beteiligungen?

Antwort Kranebitter, Edelmüller: Na ja, für was brauchen wir denn die? Da ist ja eh nur serbisches Geschäft und unter anderem diese Causa drübergelaufen. – Man wusste aber in der Bank, dass diese Causa wegen ihrer Bedeutung untersucht werden muss.

Daraufhin sagt man: Wir werden alles scannen und datentechnisch sichern! Peschorn sagt: Ich brauche, ich verlange eine Auswertung der Datensätze durch einen Forensiker. Bitte beauftragen Sie das! – Es wird zugesagt, und bis zu meinem Ausscheiden ist es, nach meinem Wissensstand, nicht passiert.

Und dann lese ich: Er hat in die Bank hineinregiert. Die haben sich ein Gutachten geholt, um zu rechtfertigen, dass sie ... Es war ja ein Vertrag zwischen der Republik und der Bank, dass sie an der Aufklärung mitwirken müssen, ein Vertrag, dass sie alles tun müssen, um Strukturen herzustellen, die bankfähig sind, dass sie alle Schäden verfolgen. Da ging es nicht ums Hineinregieren, da ging es um das Aufzeigen, dass Vertragsverletzungen durch den Vorstand, unterstützt vom Vorsitzenden des Aufsichtsrats, passieren. Das war es.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wenn es um das Ursprungsprojekt Blok 67 gegangen ist – damit sich die Informierten orientieren –, dann liegt uns eine weitere Information vor, dass selbst die serbischen Behörden schon auf der Pirsch waren – was etwas Positives ist – und auch nicht durchgekommen sind. (Auskunftsperson Held: Wo das in den Niederlanden gelaufen ist!) – Ja, ja genau, aber die sind schon daran gescheitert, dass in Österreich keine entsprechenden Kontenregister vorhanden waren.

Jetzt ist für mich die Frage – in dem Fall geht es ja offenkundig auch um Geldwäsche, nicht nur um andere Fragen –: Wie haben Sie die Geldwäschebekämpfung, die Geldwäscheprävention in Zusammenhang mit den Fällen, die Sie aufgearbeitet haben, erlebt?

Wir hatten hier im Jahr 2007 einen sogenannten Banken-Untersuchungsausschuss, der sich mit Geldwäschebekämpfung in bestimmten Instituten beschäftigt hat ...

Dr. Guido Held: Darf ich mir mein Sakko ausziehen? Geht das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bitte. Ich formuliere gleich die Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren, denn die Redezeit ist ausgeschöpft. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Die Frage lautet, ob Sie bei der Geldwäschebekämpfung in all diesen Fällen, die Sie verfolgt haben, die entsprechenden Sorgfaltspflichten innerhalb der Bank erlebt haben – und Behörden, die von außen eingewirkt hätten, damit die Geldwäschebekämpfung endlich einmal funktioniert. Da gibt es ja mehrere Behörden in Österreich.

Dr. Guido Held: Schauen Sie, diese Einvernahmen, bei denen ein Ex-Mitarbeiter sagt, wie mit dem Koffer Geld gekommen ist, die kennen wir. Wir haben dieses Thema nicht weiter untersucht.

Die Anzeigen richteten sich primär in Richtung Schädigung in Bereicherungsabsicht, Veruntreuung war nur in ganz wenigen Fällen möglich, oder Untreue, geflissentlicher, vorsätzlicher Befugnismissbrauch in Schädigungsabsicht, ohne dass ich gleich Bereicherung sage.

Die Staatsanwaltschaft ist primär – weil die Geldwäsche als Delikt mit einem wesentlich niedrigeren Strafrahmen versehen war – der Geldwäsche gar nicht nachgegangen, weil sie gesagt hat: Das wird in der Bank^{^[8]} konsumiert. Für mich wäre eine Fülle von Vorgängen aus der Vergangenheit geldwäscheverdächtig gewesen, aber diese waren nicht Thema unserer Untersuchungen, denn letztlich ging es Herrn Dr. Peschorn schon darum, vielleicht doch noch Schadenersatz hereinzubringen, und nicht, zu fragen: Woher stammen Einlagen?

Es ging ja im Wesentlichen nicht um Einlagen, die gewaschen wurden, sondern um Kreditgewährungen oder Leasinggeschäfte, bei denen Leute ohne ausreichendes Einkommen dann Autos, Schiffe bekommen haben, und man ist irgendwelchen Leuten nachgerannt. Also für mich war das nicht im Zentrum einer Untersuchung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, bevor ich Ihnen das Wort erteile, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause, für zehn Minuten, unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.55 Uhr unterbrochen und um 17.08 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

17.08

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Klubobmann Lugar, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich versuche jetzt nach Ihren Aussagen, das alles ein bisschen zu verstehen, und ich würde mich freuen, wenn Sie mir ein bisschen dabei helfen, die Dinge zu verstehen.

Wenn man sich ansieht, dass Herr Peschorn anscheinend – wie Sie sagen – dafür gekämpft hat, dass dem Steuerzahler gewisse Verluste erspart werden und Geld zurückkommt, und er mit seinen Bemühungen anscheinend nicht sehr erfolgreich war, weil man ihn auf der anderen Seite behindert oder ignoriert hat – ich glaube, das kann man so zusammenfassen –, wie hat dann der Minister darauf reagiert? Hat Herr Peschorn jemals etwas darüber gesagt? Hat er sich beim Minister oder bei der Ministerin beschwert?

Dr. Guido Held: Nein. Herr Peschorn – ich weiß nicht, ob Sie ihn persönlich kennen (Abg. Lugar: Vom Ausschuss!) – ist ein in der Sache sehr zurückhaltender Mensch. Das heißt, was sich auf der Ebene zwischen ihm und irgendeinem Minister oder Ministerium abgespielt hat, war weder Thema einer offiziellen Information noch eines Gesprächs.

Da hat er klar unterschieden: Der Berater in der CSI lebt mit in der Korrespondenz, die die CSI gegenüber der Bank oder Herrn Ditz betrifft, aber was ministerienintern ablief, wer mit wem gesprochen hat, welche Ergebnisse da waren, das war nicht Thema einer Information mir gegenüber.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist ja doch etwas unlogisch, wenn man – wie wir im Ausschuss jetzt wissen – die Bank zuerst gar nicht haben will. Die Notverstaatlichung war ja die schlechteste aller Varianten; alle haben bis zum Schluss gesagt, sie wollten nicht, viele haben sich vor dem gefürchtet, was da auf sie zukommt.

Dann gibt man dem die Schlüssel in die Hand, der das Ganze initiiert hat, nämlich Herrn Kranebitter. Er hat ja den Österreichern das Messer angesetzt, indem er dieses Konkursszenario erst erfunden hat. Dann verweigert er die Aufarbeitung, er verweigert, dass Geld an den Steuerzahler, an den Bund zurückfließt – und man lässt ihn gewähren. Also das ist ja sehr eigenartig.

Dr. Guido Held: Ich kann ... Für mich waren tatsächlich Widersprüchlichkeiten darin zu erblicken, dass einerseits ein Vertrag mit der Republik über die Aufarbeitung besteht und andererseits der vom Gesellschafter entsandte Vorsitzende des Aufsichtsrats dauernd über die Medien in Zeitabständen von drei bis fünf Monaten kolportiert: Schluss! Ende! Kostet zu viel! Brauchen wir nicht! Machen wir selbst!

Das war es für mich, aber ich konnte es nicht hinterfragen und bekam darauf auch keine Antwort. Für mich war das aber eine nicht ganz schlüssige Situation und Polarisierung. Ich kann Ihnen, Herr Abgeordneter, so leid es mir tut, darauf keine Antwort geben, wie das möglich war.

Bei Kranebitter konnte ich nachempfinden, der hat einem Käufer, der Berlin-Gruppe, einem zweiten Käufer mit Gutachten hinterlegt, es ist einstiegsfähig. Dann wird er in den Medien angegriffen: Du warst ja auch mit ein Berater! Hat man uns nicht beim Einstieg getäuscht? Der zieht plötzlich zurück, weil er merkt, seine Analyse, von der er dann gesagt hat, das ist keine Bewertung und nichts gewesen, wackelt und da könnte für seine von ihm bisher vertretene Gesellschaft ...

Was Ditz, wenn die Behauptung stimmt, er wird sich bei der Aufklärung neutral verhalten, betrifft, war das für mich wirklich nicht ganz nachvollziehbar. Für mich war wirklich auch nicht nachvollziehbar, diese Truppe, die gemeinsam mit der Bank vertraglich verpflichtet war, aufzuarbeiten, bei jeder sich ihm bietenden Gelegenheit anzugehen, anzugreifen.

Ein Schluss für mich war 2010: Der weiß wirklich aus Eigenem nicht, was passiert, und wird unter Umständen vom Vorstand falsch informiert. Ich war ja bei keiner einzigen Aufsichtsratssitzung und weiß daher nicht, was in der Kommunikation zwischen Vorstand und Aufsichtsratsvorsitzenden lief. Das ist einfach die Situation.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): In der Causa Birnbacher gab es ja eine Parteienfinanzierung. Das ist ja der einzige Fall, der uns offiziell bekannt ist. Da ging es um einige Millionen. Jetzt haben wir von unglaublich vielen Malversationen, von Krediten, die an Leute vergeben wurden, die das ganz offensichtlich nicht zurückzahlen konnten, gehört. (Auskunftsperson Held: Ja!) Da wäre es ja nachvollziehbar, dass da auch von irgendeiner Seite mitgeschnitten wurde; und wenn man das dann aufklärt, dass dann möglicherweise einige Interesse daran haben, das eben nicht ans Tageslicht kommen zu lassen. Das wäre nachvollziehbar.

Jetzt weiß ich, dass Sie dazu wahrscheinlich keine Wahrnehmung haben, aber: Wäre das Verhalten mancher so erklärbar?

Dr. Guido Held: Ich glaube, bei Kranebitter war es die von mir geschilderte Kollisionssituation. Bei Vorständen aus der Vergangenheit habe ich keine direkte Wahrnehmung.

Die zum Teil auffallende Sorglosigkeit – um das elegant zu umschreiben –, das Nichthinterfragen von Gesellschafterverhältnissen, Eigentumsverhältnissen war schon auffällig. Für mich blieben die eigenwirtschaftlichen Interessen der sogenannten Altvorstände im Dunkeln – aus den Gründen, die ich Ihnen geschildert habe. Heute haben diese Altvorstände zum Teil Privatkonkurs, Vermögenslosigkeit und anderes.

Die Dokumentation, die ich erwähnt habe, die Gegenstand des Strafakts war, sprach zumindest für die damalige Zeit ein anderes Bild an. Offensichtlich oder unter Umständen sind da in weiterer Folge Vermögensverschiebungen passiert, in welchem Zeitraum, weiß ich nicht. Ich konnte mich um dieses Thema auch nicht persönlich kümmern.

Wissen Sie, ich habe persönlich gegenüber niemandem in dieser Truppe ein Verfolgungsinteresse gehabt. Mir ging es wirklich sachlich darum, zu schauen: Ist der Kredit mit einer üblichen, nicht überspitzten Sorgfalt vergeben worden oder nicht? Was waren die Parameter für die Beurteilung? Das war es.

Und da die Bank keinen forensischen Auftrag gab, lange Zeit an Liechtenstein nicht interessiert war ... Ich konnte nicht die Meinung des Vorstands ..., der noch gesagt hat, man regiert hier hinein – das hat er ja auch über die Medien kolportiert –; ich konnte da nicht eingreifen. Es war auch nicht meine Aufgabe. Letztlich war ich vom Vorstand mandatiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also wenn Herr Kulterer sozusagen auf dem Platz des Herrn Kranebitter gesessen wäre, dann hätte ich es verstanden, denn der hat das alles freihändig genehmigt. Sie haben gesagt, ein Drittel der Kredite war offensichtlich nicht zu vergeben und wurde trotzdem vergeben. Und wir hatten ja auch viele Protokolle im Ausschuss ...

Dr. Guido Held: Ich muss korrigieren: ein Drittel der notleidenden Kredite. Das waren diese Non-Performing Loans, die waren ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie viele waren das insgesamt?

Dr. Guido Held: Ja, jeder Kunde kann einmal ausfallen. Es kann die Firma X in Pötzleinsdorf plötzlich insolvent werden, weil der Chef einen Herzinfarkt hat oder die Waren nicht geliefert werden oder ... – Punktum. Das sind die Risken, die jeder Bankier in die Hand nehmen muss, sonst kann er das Geschäft nicht machen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wie gesagt, wenn also – und das haben wir auch in vielen Protokollen so gesehen – alle in der Bank sagen, dieser Kredit ist haarsträubend, und dann sagt der Vorstand, der wird trotzdem vergeben, dann ist ja die Frage: Warum? Also der Vorstand ist ja nicht dumm, und die sehen das ja auch, dass man einen Blankokredit nicht einfach so ohne Sicherheiten vergibt. (Auskunftsperson Held: Ja!) Er tut es dann aber trotzdem. Da kann ich verstehen, dass so ein Vorstand natürlich kein Interesse hat, das aufzuklären.

Wo aber bei Kranebitter das Interesse liegt, ist ein bisschen schwierig zu verstehen, denn der wurde ja durch diese Malversationen, die er nicht wissen konnte, selbst auch getäuscht – außer er wusste es.

Dr. Guido Held: Nein, ich gehe einen Schritt weiter – verzeihen Sie, dass ich gleich ins Wort falle! –: Die von ihm als Mitgeschäftsführer geführte KPMG hatte in den Jahren 2006 und 2007 den Auftrag, zwei Gutachten über die wirtschaftliche Situation, bestimmte Bereiche, Finanzierung, Bewertungen und was auch immer da drinnen war, zu erstellen. Ich nehme an, Sie kennen die beiden Gutachten, die ich erwähnt habe. (Abg. Lugar: Ja, ja!)

Ich gehe davon aus, dass erstens die Berichte nicht zur Gänze von ihm gemacht wurden, sondern von irgendwelchen Leuten. Ich glaube auch nicht, dass die wussten, dass dahinter in Wirklichkeit eine Milliarde an Non-Performing Loans existiert. Sie mussten sich nur im Ernstfall den Vorwurf machen, dass sie als Berater nicht mit der Sorgfalt eines ordentlichen Beraters gearbeitet haben. Und diese Sorge stieg mit jedem Tag der Eröffnung neuer Dinge. Und dann kommt die Nationalbank und sagt: Ja, die Dokumentation entspricht nicht den Mindestanforderungen einer Bank! Sie haben keine korrekten Schätzungen, und zwar im Gros^{^[9]} ; nicht ein Fall – irgendwann kann eine Schätzung falsch sein –, sondern im Gros liegen Sie mit Ihren Krediten unter Zugrundelegung völlig unvertretbarer Kreditschätzungen ... Gehen Sie doch endlich einmal schätzen!

Da ist dem Mann ab der zweiten Hälfte des Jahres 2010 klar geworden, da gibt es ein Spannungsverhältnis. Ich glaube, wäre nicht diese KPMG-Tätigkeit davor gewesen, wäre der Mann entspannt gewesen.

Ich glaube aber auch, sagen zu müssen: Er war kein Sanierer. Er hat sich als Sanierer mit einem Bonus für die erfolgreiche Sanierung installieren lassen. Das spricht dafür, dass er gutgläubig der Meinung war, dass das Unternehmen sanierbar ist. Am Anfang wird er gedacht haben, diese Überprüfung durch Peschorn, die wird halt irgendetwas ergeben. Und am Ende, etwa ab Herbst 2010, wusste er: Das ist ja eine ganz andere Bank als die, die ich – meine Gesellschaft – beschrieben habe. Und daraus entstand diese Unlust.

Er hat dann tausend Baustellen gehabt. Überall hat es gebrannt: in Italien, in den Tochtergesellschaften, im Südosten. Und – das ist damals mein subjektiver Eindruck gewesen – er wollte sich aus dieser operativen Tätigkeit zurückziehen.

Ich hatte mit ihm wöchentlich einen telefonischen Jour fixe – er wollte am Anfang aktuell informiert sein –, und der ist dann so nach einem Jahr, einem Dreivierteljahr abgebrochen. Die Entschuldigungen seines Sekretariats, die Termine nicht halten zu können, nahmen an Zahl dramatisch zu. Ich war auch einmal verhindert, aber die Entschuldigungen nahmen dramatisch zu. Ich erkannte, er will sich aus diesem Projekt herausnehmen.

Er war im persönlichen Umgang ein smarter Mensch. Wenn ich ihn an das oder jenes erinnert habe oder ein Brief von Peschorn über Unzulänglichkeiten kam, dem er nicht ausweichen konnte: Ja, das müssen wir wirklich verbessern, da werden wir etwas tun, das kann ja nicht sein, da müssen wir jetzt wirklich zusammenhalten! Eine Wortmeldung von ihm war grenzgenial: Mit dem Erfolg des Projekts CSI werden wir gemeinsam siegen oder untergehen. – Solche Sprüche musste ich lesen.

Und die Sanierung der offenen Baustellen hat nicht stattgefunden – Personalwechsel, Nichterledigung von Anträgen und Ähnlichem. Der Vorstand hat sich zurückgezogen. Der Jurist, Peschorn hat insgesamt einen empfohlen und zwei im Anfangsstadium zur Unterstützung gegeben, damit es in der Bank keine Ausrede gibt, plötzlich waren die allein. Es gab wieder keinen Unternehmer, der sagt: Machen wir das, tun wir das!

Und die Häufigkeit an unerledigten Dingen: Wenn ich ihm gesagt habe: Herr Doktor, in dieser Wirtschaftscausa, die 10 Millionen, ich weiß noch immer nicht, ob sie bezahlt sind oder nicht!^{^[10]} Das gibt es doch nicht, Herr Doktor, das müssen wir doch zuwege bringen! – Gekommen ist nichts, Ende. Das war so, wie ich es Ihnen schildere.

Das war eine wirklich unbefriedigende Situation, und daher erleichtern Sie mir mein persönliches Empfinden dadurch, dass ich Ihnen unter Wahrheitspflicht sagen kann, wie es lief. Es ist für mich wirklich eine späte Genugtuung, durch Entbindung die Möglichkeit zu bekommen, die wahren Hintergründe dieses sogenannten Aufarbeitungsskandals auf den Tisch zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt haben Sie uns erzählt, was Herr Kranebitter so sagt und tut. Meiner Ansicht nach klingt das fast wie bei einem Politiker, der halt immer wieder etwas verspricht und nichts hält. Könnte das auch der Hintergrund sein, dass er einfach nur Sie beruhigen und Ihnen einfach das Gefühl geben wollte, es wird ohnehin etwas passieren, aber im Hinterkopf schon wusste, dass es gar nicht gewünscht war, da etwas zu verbessern?

Dr. Guido Held: Er stand für mich letztlich erkennbar unter Druck. Das war für mich spürbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Von wem? Wer hat ihn unter Druck gesetzt?

Dr. Guido Held: Das müssen Sie ihn fragen! Ich glaube, er hatte zu viele Interessen in Gleichklang zu bringen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, welche Interessen könnten das sein?

Dr. Guido Held: Nehmen Sie den Brief des Herrn Kircher, in dem Herr Kircher, der Ex-Vorstand, sagt: Lieber Herr Kranebitter, Sie haben mir gesagt, Sie zahlen mir meine Beraterhonorare! – Er wusste, dass der ehemalige Aufsichtsratspräsident ebenfalls ein Rotarier-Kollege ist. Das ist alles nicht lustig, wenn ich da jetzt so darüber rede. So ging das weiter.

Und dann die KPMG selbst: Das ist dieses Konglomerat gewesen, unter dem diese Arbeit stattfinden sollte und eigentlich nicht so weit gehen durfte, wie sie hätte gehen sollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ich verstehe es immer noch nicht ganz: Wenn man sich Herrn Kranebitter ansieht – und Sie sagen, er hatte verschiedene Interessen –, dann ist das einzige Interesse, das ich erkennen kann, die Bank wieder gesund zu machen. (Auskunftsperson Held: Soll so sein! Und er ...!) Ja, ich glaube, dafür wurde er geholt, zumindest vorgeblich.

Dr. Guido Held: Nein, er hatte einen Sanierungsauftrag, und im Beihilfeverfahren, wie man im Rechnungshof- oder Griss-Bericht nachlesen kann, hat er sich noch in seiner Stellungnahme vom April 2010 ganz konsequent für die Sanierung ausgesprochen und gesagt: Das ist keine Abbaueinheit, da bekommen wir unser Geld nicht zurück!

Und plötzlich merkt er – Monat für Monat –, das geht nicht, das geht nicht, die Geldüberweisungsströme gehen nach Liechtenstein, dort ist das, und dort ist das.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber so, wie Sie es schildern, hat er ja gar nicht versucht, irgendwo aufzuklären und aufzuarbeiten, sondern gleich von Anfang an einfach auf Durchzug geschaltet.

Dr. Guido Held: Nein, in den ersten vier Monaten ging es ohne spürbare Blockade. Es gab dann das Commitment. Es hat zum Beispiel geheißen: Wir haben nicht das Personal, um die Strafakten für die Staatsanwaltschaft zu fotokopieren. Wenn die StA die Fotokopien braucht, Dr. Held, dann müssen Sie dafür sorgen! – Dann haben wir das gemacht.

Dann kam die Kritik: Das kostet so viel, als ob Sie es bei Gericht machen. – Meine Antwort war: Ich muss jemanden hinstellen, der für Sie fotokopiert, die Bank kann niemanden freistellen. Dann haben wir gesagt, das können wir nur ändern, indem raschest ein Datenraum gemacht wird. Der Datenraum wurde dann bis zum Sommer eingerichtet. Dann haben wir gesagt, die Menge der Akten nimmt eine Dimension an, die nicht mehr überschaubar ist, wir brauchen ein Clearwell-System, um über Suchbegriffe zu den einzelnen Daten zu kommen. Das ist eigentlich Standard. Da war er auch noch kooperativ: Jawohl, bauen wir Clearwell, das brauchen wir!

Und dann, als es um die Befüllung ging ... Nach der Befüllung lag auf dem Tisch: Die StA hat bereits intensiv zu arbeiten begonnen! Dann bekamen wir plötzlich Meldungen des Herrn Vorsitzenden: Muss kurz sein! Kostet viel! Die Bank ist gesund! Wir werden kein Geld brauchen, ausschließen kann ich es nicht!

Dann, am Jahresende, war sie bereits so krank, dass sie die erste zusätzliche Liquidität gebraucht hat. So ging es dann weiter. Also es war nicht am Anfang.

Dann kam der „Presse“-Artikel im Juni, in dem es hieß – offensichtlich gezielt von Leuten, die aus Richtung Berlin und BayernLB kamen –: Sind wir von unseren Beratern beim Einstieg getäuscht worden? – Das war für mich in etwa der Zeitpunkt, als ich gemerkt habe, das wirkliche Interesse, das persönliche Interesse des Vorstandsvorsitzenden lässt nach. Dann kamen über Protokolle, Abhörprotokolle, Mitteilungen zu uns: Die kriegen aus der Bank nix! – Gemeint: wir.

Ein anderes Abhörprotokoll lautete etwa ... Nein, das Nächste war dann, dass man Korrespondenz zwischen mir und dem Vorstand zum Beispiel bei einem Herrn Kircher fand, gegen den bereits ein Strafverfahren lief. Ich habe ihm gesagt: Herr Kranebitter, es hat keinen Sinn, wenn ich Ihnen Briefe schreibe und die tauchen auf! Das werden wir abstellen, das kann nicht sein!

Das heißt, ich hatte zu ihm ein völlig konfliktfreies Verhältnis, ein Verhältnis im persönlichen Umgang, aber in der Sache war er nicht mehr greifbar. Er ließ kolportieren: Held macht einen Schmarrn, verlangt zu viel, Peschorn hat ja keine Ahnung vom Geschäft, der will uns ruinieren! Jetzt sind wir endlich am Nullpunkt, jetzt haben wir Neugeschäft! – Das war alles Luft, wenn Sie mich fragen! Und man wollte den Punkt, an dem man erkennt, es geht nicht, gezielt hinausschieben.

Und ich glaube, zumindest im Laufe des Jahres 2010 musste Kranebitter durch unsere Einzelfalluntersuchungen erkennen, wie es um das Risk Management steht.

Noch eine Spitze: Das Risk Management hat versagt. Wir und die Staatsanwaltschaft erkannten, dass die Leute teilweise unter Druck standen. Wir mussten aber die Tätigkeit über die Fälle untersuchen. Plötzlich taucht der ehemalige Chef dieses Risk Managements, ein Dr. K., in der Truppe bei uns auf. Peschorn muss aufschreien und sagen: Seid Ihr wahnsinnig, die Tätigkeit auch dieses Herrn sollen wir untersuchen und jetzt zählt er plötzlich zu den Ermittlern!? – Ach ja, Sie haben recht, der ist conflicted, das können wir nicht machen!

Einige Monate später tauchen wieder bei der Restrukturierung Vereinbarungen auf, die er wieder unterschrieben hat, derselbe. Das heißt, das war der Zustand, das Bild in dieser Bank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass das Neugeschäft dazu da war, den Punkt, an dem es nicht mehr geht, hinauszuzögern.

Dr. Guido Held: Das will ich nicht sagen. So habe ich es auch nicht gesagt. Man kolportierte in der Öffentlichkeit und auch gegenüber der Regierung damit: Wir sind am Nullpunkt, wir erreichen den Turnaround, wir haben bereits wieder Neugeschäft, und diese böse CSI stört uns bei den Geschäften!

Wir haben Kranebitter bei keinem einzigen Geschäft gestört. Wir saßen nirgends dabei. Wir haben nur gemerkt, dass der Vorstand und der Aufsichtsratsvorsitzende da eine andere Darstellung haben, als sie in der Aufarbeitung zutage trat. Dann kam die OeNB und hat das Neugeschäft untersucht und sagt plötzlich: Ich sehe keine Dokumentation des Neugeschäfts in der Bank – das war im Laufe des Jahres 2011 –, ich sehe keine Margen beim Neugeschäft! Sie unterscheiden nicht einmal erkennbar für uns, ob das bloß Prolongationen sind!

Dann taucht plötzlich der Kredit an die Baufirma auf, dann merken wir plötzlich, bankintern und in Italien läuft es auch nicht gut. Das heißt, da wurde mit PR-Maßnahmen auf der einen Seite – Kranebitter hatte einen Dreijahresvertrag – eine ganz positive Darstellung der Bank versucht, die aber im Innenverhältnis mit dem, was wir wahrnahmen, nicht zur Gänze übereinstimmte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sagen, das Neugeschäft war nicht dokumentiert (Auskunftsperson Held: Ich wiederhole, was die OeNB gesagt hat!) und hat den Standards nicht entsprochen. Ist das nicht etwas ungewöhnlich, wenn man so viele Jahre genau diese Probleme immer wieder sieht und immer wieder anprangert, dass dann die gleichen Fehler wieder gemacht werden? Kann das noch Dummheit sein, oder ist das schon Absicht?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, ich weiß nicht, wer die Neugeschäfte abgeschlossen hat. Natürlich rang der Vorstand – die gingen ja zum Teil ohne Rückfahrticket in diese Aufgabe – darum, dieses Konglomerat zu sanieren. Aber wirkliche Sanierungsmaßnahmen – Kostenabbau, dramatischen Kostenabbau – sah man nicht. Wirkliche Managementaustauschmaßnahmen in allen Bereichen sah man nicht, wirklich, in einem Maß, das üblicherweise zu einer Sanierung gehört.

Ich glaube, dass Herr Kranebitter ein hervorragender Steuerberater und Wirtschaftsprüfer war, aber kein Unternehmenssanierer, der die Sanierung hätte machen können. Der hätte leider, so asozial es ist, den gesamten Überbestand innerhalb eines halben Jahres reduziert. Der hätte blitzartig die Management-Führungskräfte in den Südosteuropa-Töchtern ausgetauscht und dafür gesorgt, dass frische Leute hineinkommen und diese Stabsstellen übernehmen, damit er wenigstens bezüglich der Daten, die er in Zukunft bekommt, abgesichert ist.

Das sah ich in dieser konsequenten Form nicht. Da und dort wurde jemand ausgetauscht, dem man etwas nachgewiesen hatte; da und dort ging jemand, der aus nicht nachvollziehbaren Gründen lieber das Schiff verlassen wollte. So ging es, aber eine ganz konsequente Austauschmaßnahme, die jeder Unternehmer, wenn er sanieren will, machen muss, wenn er sieht, dass Managementfehler in der Vergangenheit die Ursache für die dramatische Verschuldung sind, war für mich nicht erkennbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, was waren dann überhaupt die Schritte, die er gemacht hat? Er war ja als Sanierer angetreten. Also was war an Sanierungstätigkeiten sichtbar?

Dr. Guido Held: Schauen sie, ich kann Ihnen zum Tagesprogramm nichts sagen. Ich habe mich um das operative Geschäft – das war auch nicht meine Aufgabe – nicht gekümmert. Bei den Restrukturierungen – das habe ich bereits gesagt – fiel mir auf, dass da und dort Beschwerden kamen, dass der Vergabeprozess nicht transparent war – das werfe ich nicht ihm vor, aber Leuten, die für ihn gearbeitet haben –, dass man Bieter, die scheinbar ernst geboten haben, praktisch nicht im Bieterverfahren weiterkommen ließ.

Ob das reine Schutzbehauptungen dieser Leute waren, kann ich nicht beurteilen, aber es war auffällig, dass sich Leute, die durchaus Reputation in Österreich hatten, zum Beispiel über den Verkaufsprozess Aluflex schriftlich, mit Anwaltsbriefen bei Herrn Peschorn, bei mir und bei allen möglichen Stellen beschwert und gesagt haben, sie werden unzulässigerweise herausgekickt. Anrufe gab es eine Reihe. Wir haben das dann den Leuten weitergegeben, die dort waren, die haben gesagt: Nein, das stimmt ja nicht! – Das war so die Situation.

Also es waren ja 8 500. Er hat einen Beraterstab zusammengewürfelt, noch einmal extern herein; ich glaube, es waren 150 Topberater, die in der Wirtschaftsprüfung, wo auch immer, drinnen waren. Wie die geführt wurden, was die gemacht haben, weiß ich nicht, ich kann es nicht beurteilen.

Also dass der Mann in seinem Büro saß und nichts gearbeitet hat, das möchte ich damit nicht zum Ausdruck bringen. Ich antworte nur auf die Kritik im Griss-Bericht und in den Medien, wir hätten die Arbeit gestört und wären quasi schuld am Vermögensverfall der Bank. Das ist eine absurde Unterstellung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Auf Frau Griss zu sprechen kommend: Wie können Sie sich das erklären: Frau Griss wurde von allen für ihren tollen Bericht gelobt. Dass sie gerade diesen Punkt ganz sträflich vernachlässigt hat, eben Sie zu fragen oder die Betroffenen zu fragen, ist ja eigenartig. Können Sie sich das irgendwie erklären?

Dr. Guido Held: Ich möchte hier keine Spekulationen anstellen. Ich glaube, ich war über alle Maßen offen und deutlich. Erwarten Sie von mir keine noch stärkeren Konkretisierungen.

Die Qualität in diesem Bereich des Berichts widerspricht der sonstigen Qualität des Rests des Berichts. Das ist für mich anzumerken. Ich glaube nicht – und ich betone das –, dass die Kollegenschaft da und dort ausschlaggebend für Berichtsdefizite war. Ich kann es mir nicht vorstellen und bitte, das auch zu protokollieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie glauben also, dass Frau Griss einfach aus Zeitmangel oder sonstigen Hindernissen Sie nicht befragt hat?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind nun in der zweiten Runde.

Dr. Guido Held: Ich meine, für mich ..., dass man mich nicht befragt hat ... Ich bin ja nicht eitel. Man hätte genauso gut meinen Kanzleikollegen Zink, der ja fünf Jahre neben mir in meinem Arbeitszimmer saß, den ich quasi ausbilden durfte und der seit einigen Jahren selbständig ist, fragen können. Der hätte ihr wahrscheinlich genauso viel gesagt, aber es ist nicht passiert.

Und ansatzlos zu sagen, wir haben den operativen Bereich gestört, bei anderen Banken hat man das auch nicht gemacht, wir sind schuld daran, dass der arme Vorstand nicht arbeiten konnte, und das war schlecht, das verwundert mich bei der sonstigen Qualität dieser Höchstrichterin, das verwundert mich.

Und daran ändert auch nichts, dass auf der letzten Seite des Berichts für jeden Verfasser eine Vita steht, was er alles war und was er ist. Ich war auch drei Perioden Präsident der Steiermärkischen Rechtsanwaltskammer und habe es nicht für notwendig erachtet, das zu sagen.

Es ist einfach so, wie es ist. Ich bin glücklich, dass ich hier sagen darf, was gelaufen ist. Sie haben das Schicksal unseres Landes in der Hand. Ich bin der Meinung, man hat auch die Politik an der Nase herumgeführt, ist meine persönliche Meinung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das ein bisschen ausführen? (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dr. Guido Held: Nein, ich glaube, ich habe es schon dargestellt. Man hat aus der Bank kommend, von der Wirtschaftsprüfung kommend, von der Aufsichtsbehörde kommend die Lampen nicht rechtzeitig auf Rot gestellt. Das ist es – meine Meinung, das ist nur eine persönliche Meinung. Ich habe mit keinem Politiker geredet. Es hat mir niemand gesagt, wie er es empfunden hat.

Ich frage mich nur: Es kann ja niemand so offen glauben, eine Bank ist sanierbar – und dann fehlen 10 Milliarden. Das ist ja unfassbar, denn Gott sei Dank bestätigt uns die OeNB im Februar-Bericht 2012, sie sagt: Jetzt erst schaffen die die Voraussetzungen für den Beginn einer geordneten Restrukturierung und Verwertung! Und im Griss-Bericht muss ich lesen: Wir sind im 2010er- und im 2011er-Jahr schuld gewesen, dass die nicht verwerten können, gute Sachen verwerten können.

Auch die Darstellung zu der Bürgschaft Phönix ist an der Realität vorbeiformuliert. Peschorn und die Republik wollten helfen, sie wollten nur klarstellen, dass wir nur dort Eigenmittel, Eigenkapital ersetzen, indem wir Bürgschaften für Kredite abgeben, dass nicht wieder etwas passiert, dass nicht noch einmal Leute einen Schnitt machen, die schon davor den Schnitt gemacht haben, dass wir wissen, ob wenigstens diese Forderungen und in welchem Ausmaß sie werthaltig sind.

Und jetzt lese ich, man hat die Restrukturierung verhindert, ohne dass man mit einem anderen redet – ich weiß nicht, was man Peschorn überhaupt gefragt hat –, dass man mit mir aus dem Lenkungsausschuss redet, dass man mit mir aus der Projektsteuerungsgruppe redet. Man hätte auch mit dem – ich weiß nicht, wer dort sonst noch saß – … Schobel ist nie mehr gekommen. Mit Dr. Rabl hätte man reden können – das war ein Hochschulprofessor und Anwalt neben mir –, auch mit Herrn Kollegen Fellner. Die hätten wahrscheinlich gleiche Eindrücke gehabt – oder nicht ganz so gleiche.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Frau Griss hat nur mit der einen Seite gesprochen. (Auskunftsperson Held: Nur mit der einen Seite geredet und ...!) Ist das nicht etwas ungewöhnlich?

Dr. Guido Held: Es ist für mich für einen Höchstrichter ungewöhnlich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte da politischer Einfluss dahinterstehen?

Dr. Guido Held: Ich will diese Ungewöhnlichkeit nicht interpretieren, es steht mir nicht zu. Als Zeuge habe ich über Wahrnehmungen zu berichten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, als Experte können Sie auch Einschätzungen sagen.

Dr. Guido Held: Ich habe den Bericht deutlich genug dargestellt, wohin er kommt. Hätte ich vor zwei Monaten Gelegenheit gehabt, darüber zu reden, hätte ich es vor zwei Monaten gesagt, wissen Sie. Dass er in den Medien hochgejubelt wurde, steht außer Zweifel – von wem, weiß ich nicht. Es gab auch Entrüstungsstürme gegen mich – von wem, weiß ich nicht; ich kann nur ahnen, wer sie gewünscht, bestellt und finanziert hat. Das ist so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn Sie sagen hochgejubelt – ich kann es schwer beurteilen, aber vielleicht Sie –: Ist der erste Teil des Berichts vielleicht auch etwas einseitig?

Dr. Guido Held: Ich sehe den Teil des Berichts, der sich mit Urkunden beschäftigt, in ähnlicher, guter Qualität wie den Rechnungshofbericht zur Hypo. Es beginnt nur dann dort, wo sie sich auf behauptete Äußerungen des Herrn Kranebitter und des Herrn Edelmüller bezieht, wo aber die Vernehmungsprotokolle nicht da sind, für mich ganz diffus zu werden, denn ich kann ja nicht einmal Herrn Kranebitter um eine Rechtfertigung ersuchen. Ich weiß ja gar nicht, was er wirklich gesagt hat. Die Einvernahmeprotokolle sind nicht da.

Ich hätte mir erwartet, als Anwalt, von dem man wusste, er ging einige Jahre in dieser Aufarbeitung einen nicht leichten Weg, dass man mit ihm redet und sich nicht nur nach seinen Honorarnoten erkundigt, noch dazu, wo ich Grazer Anwalt bin und ihr Mann auch Grazer Anwalt ist. Das ist es.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie Informationen, warum diese Vernehmungsprotokolle vernichtet wurden?

Dr. Guido Held: Nein, aus den Medien habe ich gehört, es ist so, wie es ist, weil die Aussagenden eh keine Wahrheitsverpflichtung hatten und man eh die Leute vernehmen muss.

Warum man dann aber als Feststellung – als Feststellung! – in der Textziffer 952, nicht als Behauptungen, sagt, Kranebitter sagt: Ich habe keine Zeit gehabt, keine Lust mit diesem Herrn Held zu reden, den kenn ich schon, der ist heftig!, oder was immer, sondern sagt: Ich stelle fest, es war so!, das ist für mich einmalig, wissen Sie. Das ist für mich wirklich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber dass da eine politische Intervention stattgefunden hat, können Sie nicht wissen?

Dr. Guido Held: Ich kann es nicht sagen. Ich habe Ihnen hier keine Antwort zu geben und keine Mutmaßungen zu treffen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich hätte noch eine Frage, und zwar: Es gab vonseiten der Belegschaft und vonseiten des Vorstands eine Schuld- und Klagloserklärung, die gewünscht wurde. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Guido Held: Ja. Peschorn hat eingefordert ... Es gab zwei Bereiche. In einem Schritt eins hat man der Belegschaft, die Malversationen bekannt gibt, in einem hohen Maß Sanktionslosigkeit zugesagt, ähnlich dem Siemens-System – da gab es ein Projekt, ich habe den Namen vergessen. Kranebitter hat dann auf Schad- und Klagloshaltungen gedrängt – meiner Meinung nach richtig; es kann jedem Dienstnehmer etwas passieren, es kann jemand in Sorglosigkeit handeln.

Für mich wäre an sich das Dienstnehmerhaftpflichtgesetz ausreichend gewesen, denn bei einer entschuldbaren Fehlleistung gibt es praktisch eine Schadenersatzreduktion auf null, bei leichter Fahrlässigkeit auch, bei Vorsatz und grober Fahrlässigkeit wird es ärger. Wir haben uns zu keinem Zeitpunkt wirklich auf eine dritte oder zweite Ebene fokussiert – die waren schuld –, weil wir bereits bei den ersten Fällen erkennen mussten, dass sie meistens von irgendwelchen Weisungen, vorauseilenden Wünschen und Ähnlichem getrieben waren.

Kranebitter hat gesagt: Ich will trotzdem, dass die Mannschaft eine Garantie bekommt. Für Manager ist sie üblich. Diese Garantie ging, glaube ich, weiter. Ich kenne den Vertrag nicht, der abgeschlossen wurde oder worden sein soll. Peschorn hat nur den Standpunkt vertreten: Wenn jemand wider besseres Wissen falsch informiert, dann muss er sich selber überlegen, was das dienstrechtlich für Konsequenzen hat. Das war aber kein Unterdrucksetzen und Fürchtenlassen, das war eine Belehrung über die Rechtslage. Natürlich wurde das auch wieder aufgebaut.^{^[11]} (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsordnung? – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Bitte, ich möchte die Geschäftsordnung nicht missbrauchen, aber habe ich Sie richtig verstanden, dass Ihre Antwort ist: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen? (Auskunftsperson Held: Ja!) – Können wir dann einfach den einen Satz sagen und ... Sie haben eine Frage bekommen, haben ewig lang geantwortet, und dazwischen haben Sie gesagt: Ich kenne den Vertrag nicht, ich weiß nicht, was drinnen gestanden ist, ich weiß gar nicht, ob er abgeschlossen worden ist! (Auskunftsperson Held: Ich kenne ihn nicht!) Dann sagen Sie doch einfach: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen. (Zwischenruf des Abg. Lugar. – Auskunftsperson Held: Keine Wahrnehmung hätte natürlich nicht gestimmt, wissen Sie?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, es war natürlich so, wie Sie gesagt haben, keine richtige Wortmeldung zur Geschäftsordnung. (Abg. Krainer: Ja, eh!) Wir haben eine Vereinbarung, dass der Fragesteller entscheidet, ob er mit der Beantwortung so zufrieden ist oder ob er den Eindruck hat, dass nicht konkret beantwortet wird. Ich glaube, wir sollten auch dabei bleiben. (Auskunftsperson Held: Bleibe knapp! – Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung, bitte!) – Wollen Sie jetzt zur Geschäftsordnung sprechen? (Abg. Lugar: Ja!) – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Also ich finde es absolut daneben, dass Herr Krainer das Recht, zur Geschäftsordnung zu sprechen, ausnützt und der Auskunftsperson eine Zusammenfassung nahelegt. Also ich glaube nicht, dass das notwendig ist. Die Auskunftsperson hat gesagt, dass sie keine Wahrnehmungen hat, und hat das auch noch ein bisschen ausgeschmückt. Solange das für mich in Ordnung ist, muss es für Sie auch in Ordnung sein.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann, Sie haben das wiederholt, was ich gesagt habe (Zwischenruf des Abg. Lugar), dass es die Vereinbarung gibt. Ich würde vorschlagen, wir gehen in der Befragung weiter.

Ich verstehe natürlich Ihr Anliegen: Wir sind in der ersten Runde, und ich werde in 10 bis 15 Minuten bekannt geben, dass die Soll-Befragungsdauer von 3 Stunden bereits erreicht ist.

*****

Herr Klubobmann Lugar, Sie sind am Wort. Sie haben in dieser Runde noch knapp über 2 Minuten Fragezeit, nach Ihnen gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort, und dann, Herr Abgeordneter Krainer, sind schon Sie dran. (Abg. Krainer: Ah, schon! – Heiterkeit bei der SPÖ.)

Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aus Kollegialitätsgründen gebe ich jetzt weiter, um auch den anderen die Möglichkeit zu geben, Fragen zu stellen. – Danke schön.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Held, Sie haben einmal gesagt beziehungsweise aus einem Dokument, das Ihnen zugekommen ist, mit den Worten zitiert: Die kriegen aus der Bank nichts! (Auskunftsperson Held: Nein, es gab ...!) Können Sie uns sagen, wer das gesagt hat?

Dr. Guido Held: Ich habe den umfassenden Akt nicht im Detail bei mir. Es gab ein Gespräch zwischen einem der vormalig Verdächtigen und einem anderen, wo er einem anderen berichtet: Die kriegen aus der Bank nichts oder werden nichts kriegen! Das will ich nur sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie uns die Namen sagen, wer das war?

Dr. Guido Held: Ich glaube, in der Erinnerung, einer der Beteiligten war Herr Kulterer, aber das ist nur ...; ich schließe nicht aus, dass ich mich da irre.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus welcher Zeit stammt das?

Dr. Guido Held: Das wird, glaube ich, aus dem Jahr 2011 gewesen sein, aus meiner Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, 2011 war Herr Kulterer schon lange nicht mehr Vorstandsvorsitzender.

Dr. Guido Held: Dann war es vielleicht 2010 (Abg. Hable: Aha!), ich kann es nicht zeitlich zuordnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Oder würde das bedeuten, dass Kulterer auch nach seinem Mandat so viel Einfluss hatte, um zu verhindern, dass Informationen, die ihm unangenehm sein könnten, aus der Bank herausfließen?

Dr. Guido Held: Ich kann dazu keine Interpretation abgeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Sie haben allerdings, bleiben wir bei Herrn Kulterer, seine Vermögenssituation angesprochen, und hier im Untersuchungsausschuss hat er sich so wie auch in der Öffentlichkeit als so arm wie eine Feldmaus bezeichnet (Auskunftsperson Held: Ja! – Ruf bei der ÖVP: Kirchenmaus!) – nein, Feldmaus, das ist ganz lustig, definitiv, ich glaube, das hat er auch bewusst so gesagt, aber das kommt noch –, und Sie haben von Verschiebung von Privatvermögen gesprochen. (Auskunftsperson Held: Von der Möglichkeit!) – Ja, der Möglichkeit. Könnten Sie da erläutern, welche Wahrnehmungen Sie dazu haben?

Dr. Guido Held: Ich habe ganz allgemein wahrgenommen, dass einzelne Verdächtige noch ein, zwei Jahre vor dem Dezember 2009 durchaus vermögend schienen und im Zuge unserer Erhebungen hervorkam, dass sie nicht vermögend sind. Diese Darstellung bezüglich Vermögensdokumentation bezieht sich auf einen ganz konkreten Fall, da wird Vermögen dargestellt, von der StA eine geschiedene Frau einvernommen, und die legt Dokumente vor, die Grundlage für die vermögensrechtliche Auseinandersetzung waren. Entgegen ursprünglicher Annahme gab es keinen langwierigen Vermögensauseinandersetzungsprozess nach der Scheidung, sondern es wurde sehr rasch einvernehmlich das Vermögen geteilt. Diese Situation ist aktenkundig, in den Medien dargestellt worden, und das meine ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war auch Herr Kulterer, den Sie meinen?

Dr. Guido Held (eine unbestimmte Handbewegung machend): Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben, wenn ich es richtig verstanden habe, auch von einer Verhaberung zwischen Bank und Staatsanwaltschaft gesprochen. (Auskunftsperson Held: Von einer Verhaberung habe ich nicht gesprochen, da müssen Sie ...!) – Vielleicht ist das mein Wort ... (Auskunftsperson Held: Nein, müssten Sie missverstanden haben!) – Gut. Könnten Sie das dann erläutern, was Sie gemeint haben?

Dr. Guido Held: Nein, im Gegenteil, es bestand im Jänner 2010 bei unserem Eintreffen geradezu eine kontroversielle Situation zwischen der Staatsanwaltschaft und der Bank in der Frage, ob und welche Unterlagen zum Vermögensverfall man herauszugeben bereit ist, und das führte zu Hausdurchsuchungen, Widersprüchen gegen die Öffnung von Dokumenten und Ähnlichem. Da gab es sogar eine kontroversielle Situation – eine ganz kontroversielle –, die die Gefahr in sich barg, dass man wirklich den Banktagesbetrieb empfindlich stört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem in der Staatsanwaltschaft sprechen Sie da konkret? Meinen Sie die drei Staatsanwälte?

Dr. Guido Held: Da spreche ich von den drei Ermittlern, die Anfang Jänner oder kurze Zeit danach eingesetzt wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben allerdings, wenn Sie das Wort Verhaberung nicht verwendet haben, zumindest, glaube ich, von Klubs gesprochen.

Dr. Guido Held: Nein, es gab Wortmeldungen eines Leiters – der war nicht mit den Erhebungen betraut – oder eines Mitglieds der Staatsanwaltschaft in Klagenfurt – jetzt weiß ich, worauf Sie hinauswollen –, und von dieser Person kamen Wortmeldungen auch medialer Art: Die schütten uns mit mehr oder weniger überflüssiger Arbeit zu, wir haben andere wichtige Dinge zu tun! Das war so etwa der Tenor dieser Wortmeldung, das war aber kein Staatsanwalt, der die Erhebungen durchführte, und bei dieser Person handelte es sich gerüchteweise um eine Person, die einzelnen Verdächtigen persönlich nahestand.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie da Namen sagen? Es ist gut, dass wir einmal diese Unterscheidung treffen, denn Staatsanwaltschaft ist ja auch nicht gleich Staatsanwaltschaft (Auskunftsperson Held: Ja!), also diese Pauschalierungen sollten wir natürlich tunlichst vermeiden. Sie haben also nicht von den drei ermittelnden Staatsanwälten gesprochen (Auskunftsperson Held: Nein, nicht von Höbl, Riffel und Ladinig, nein!), sondern von einem leitenden Organ in der Staatsanwaltschaft.

Dr. Guido Held: Ob es der Leiter war oder ein Stellvertreter des Leiters ... Es ist auch durch die Medien gegangen. Wenn Sie Clearwell machen, dann werden Sie das finden. Das war in einer sehr frühen Phase im Jahr 2010 und hat mich sehr überrascht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das Herr Kranz?

Dr. Guido Held: Ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht mehr sagen. (Abg. Hable: Okay!) Ich habe mit dem Mann persönlich nie zu tun gehabt, mir ist nur die Wortmeldung in Erinnerung geblieben, weil sie atypisch für eine Anklagebehörde war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, und was haben Sie mit den Klubs gemeint?

Dr. Guido Held: Die Kleinheit von Kärnten. Sie dürfen nicht übersehen, Kärnten hat, glaube ich, eine Einwohnerzahl von – berichtigen Sie mich! – unter 300 000 Einwohnern. (Zwischenrufe der Abgeordneten Angerer und Obernosterer) – Bitte? (Abg. Hable: 550 000 haben wir von einem Experten aus Kärnten gehört!) – Entschuldigung, dann habe ich wahrscheinlich Berufstätige gemeint; davon ein Großdienstgeber in Kärnten. Die Aufarbeitung richtet sich gegen den Dienstgeber und ehemalige Organe, ob in oder außerhalb der Bank. Das erzeugt mit einer hohen Wahrscheinlichkeit vor Ort Konflikte, und das war auch in den ersten Monaten spürbar, dass da bei der Richterschaft und bei der Staatsanwaltschaft vor Ort Ressentiments bestanden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also hätte das eigentlich nie in Kärnten verhandelt und ermittelt werden dürfen.

Dr. Guido Held: Wenn man bei vergleichsweise bagatellhaften Fällen zur Vermeidung einer möglichen Befangenheit ausweicht, dann wäre es bei dieser zu erwartenden Großcausa und Konfliktstellung wahrscheinlich sinnvoller gewesen. Das ist meine Meinung zu diesem Fall, aber ich kann Ihnen die Beweggründe der damaligen Entscheidung nicht aufzeigen, ich war nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen nicht erklärlich, warum das ...

Dr. Guido Held: Nein, es ist einfach ... Vielleicht hat man absolut auf die Unabhängigkeit der Gerichts- und Verfolgungsbehörden gesetzt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben auch bezüglich der Staatsanwaltschaft ausgeführt, die Staatsanwaltschaft würde gewisse Dinge nicht verfolgen können, beziehungsweise ist es auch konkret um das Asset Tracing gegangen, also um das Verfolgen der Vermögensverschiebungen mit womöglich kriminellem Hintergrund. Das haben wir heute auch mit Herrn Havranek diskutiert, der schon gesagt hat: Asset Tracing hat im Grunde nicht stattgefunden, aus seiner Sicht nicht erklärlich.

Sie haben vorhin erläutert, wenn ich es richtig verstanden habe, dass die Staatsanwaltschaft dem aus mehreren Gründen nicht nachgegangen ist, und einer dieser Punkte war: Das würde ihr nicht finanziert werden. Können Sie erläutern, was Sie damit gemeint haben?

Dr. Guido Held: Ja, die Verfolgung ... Für den Tatbestand der Untreue reicht, das habe ich schon gesagt, Befugnismissbrauch – wissentlich und in Schädigungsabsicht. Es ist völlig irrelevant, wer das Geld bekommt, ob und in welchem Ausmaß jemand bereichert ist. Das war der Standpunkt der Staatsanwaltschaft.

Auf Inseln und im Ausland dem nachzugehen, wer hinter einer liechtensteinischen Anstalt steht, wäre eine Aufgabe gewesen, die mit der strafrechtlichen Aufarbeitung nicht direkt im Einklang stand. Es wäre aber eine Aufgabe der geschädigten Bank gewesen, unter Umständen zu fragen: Wer steht denn hinter der Anstalt oder der Gesellschaft, die auf irgendeinem Überseestützpunkt Geld hat? Ist das der südosteuropäische Investor, oder sind das andere Leute? Dieser Frage konnte die Staatsanwaltschaft zu Recht nicht nachgehen, weil es nicht zu ihrem tatbestandsmäßigen Erhebungsbild gepasst hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, die Tatbestände, die die Staatsanwaltschaft verfolgen müsste, umfassen das gesamte Strafgesetzbuch (Auskunftsperson Held: Schon, ich glaube nur ...!) nicht nur den Tatbestand der Untreue.

Dr. Guido Held: Ich glaube, man muss da schon auch den Grundsatz der Effizienz und der Angemessenheit der Verfolgungsschritte sehen, denn primär ist es die Aufgabe eines Geschädigten, dafür zu sorgen, dass er zu seinem Schadenersatz kommt (Abg. Hable: Nein, nein, wir sind nicht im Zivilrecht! Wir sind beim Strafrecht!) – nein –, und der Staatsanwalt kann dabei unterstützen, wenn es auf der Hand liegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das sind ja im Regelfall lauter Offizialdelikte (Auskunftsperson Held: Ja!), das heißt, es kommt nicht darauf an, ob der Geschädigte eine Verfolgung will, sondern das ist von Amts wegen zu verfolgen.

Dr. Guido Held: Das ist schon richtig, aber wenn ich einer Staatsanwaltschaft keine Unterlagen über den Letztbegünstigten, über den Transit zur Verfügung stellen kann, dann darf man ihr, glaube ich, keinen Vorwurf machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ja, aber das ist ein anderer Punkt, wenn sie nicht die Unterlagen hatte, um das zu tun. Aus meiner Sicht wäre es aber natürlich notwendig gewesen, auch andere Delikte zu prüfen, natürlich auch – und das ist ja ganz offensichtlich – Bereicherungsvorsatz zu prüfen, und natürlich auch den Weg des Geldes nachzugehen, zu schauen: Wer sind die Profiteure bei den Geschäften mit kriminellen Hintergrund? Wer sind diejenigen, die sich bereichert haben?

Aus zwei Gründen: natürlich fundamental vom rechtsstaatlichen Gesichtspunkt aus, denn ich kann als Staatsanwaltschaft, wenn die Bank ausgeraubt worden ist, nicht sagen: Na ja, Bankräuber ist flüchtig, das ist ein bisschen kompliziert, dem jetzt nachzulaufen, dann klage ich halt lieber nur das Delikt der Untreue an, denn dann brauche ich nur nachzuweisen, dass die Bank geschädigt worden ist, und brauche mich um den Bankräuber und den Verbleib des Geldes nicht zu kümmern! Also allein vom rechtsstaatlichen Gesichtspunkt aus finde ich das falsch.

Der zweite Punkt ist natürlich auch die Sicht der Steuerzahler: Wenn diesen Dingen nicht nachgegangen wird, dann hat das die massive Konsequenz, dass die Steuerzahler nie die Chance bekommen, auch nur einen Teil ihres Geldes zurückzubekommen.

Dr. Guido Held: Ich persönlich kann Ihnen aus meiner Wahrnehmung versichern, dass die zur Untersuchung abgestellten Staatsanwälte und die SOKO alles getan haben, um Sachverhalte aufzuklären. Wir haben im Zuge der Erhebung festgestellt, dass alleine schon Rechtshilfeersuchen innerhalb von Europa Monate in der Erledigung brauchen. Ich glaube, dass Ihre Ziele erstrebenswert wären, die Staatsanwaltschaft bei der Bewältigung dieses Aktes jedoch konkret total überfordert hätten.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da haben Sie vollkommen recht, und mein Vorwurf gilt ja nicht den ermittelnden Staatsanwälten, er gilt auch nicht der SOKO, sondern er gilt unter anderem den Verantwortlichen, die zum Beispiel die Staatsanwaltschaft – das haben wir auch schon gehört – überhaupt nicht mit den erforderlichen Mitteln ausgestattet haben; also drei Staatsanwälte – das ist ja mickrig für so einen riesigen und komplexen Fall.

Dr. Guido Held: Ich glaube, dass ein Kriminalfall wie dieser die bisherigen Dimensionen sprengte, dass man bis dahin wirklich nicht der Auffassung war, wir brauchen Clearwell, Datenraum für unsere Leute, so wie es dann letztlich geschehen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber da sind wir jetzt sozusagen nicht bei der Verantwortung der Staatsanwälte, sondern bei der politischen Verantwortung. (Auskunftsperson Held: Das steht mir nicht zu!) – Ja, ja, aber ich möchte nur ergänzen (Auskunftsperson Held: Ja!), warum ich diese Frage stelle, weil das ein zentraler Punkt ist. Der Vorwurf gilt nicht den drei Staatsanwälten, die in Akten erstickt sind, sondern der Politik, die es verabsäumt hat, die Staatsanwaltschaft mit entsprechenden Ressourcen auszustatten, damit die überhaupt den Bankräubern hinterherjagen können.

Dr. Guido Held: Ich muss Sie ein bisschen korrigieren: Sie hat ausgestattet, aber ich glaube, das kam dann im Laufe des Jahres 2010, Ende 2010; dann sind auch für die Staatsanwälte Clearwell und Datenraum und Ähnliches gekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, aber wir wissen ja schon von Ihrem Kollegen, dass Sie mit bis zu zwei Dutzend Anwälten gearbeitet haben, allein in Ihrem Bereich (Auskunftsperson Held: Ja!), also drei Staatsanwälte, das funktioniert nicht, das ist für mich vollkommen klar, dass das nie ernsthaft mit den notwendigen Ressourcen ausgestattet worden ist.

Ein Punkt noch, Herr Dr. Held, Punta Skala: Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dr. Guido Held: Verzeihen Sie mir, dass ich das ganz generell sage, bei der Vielzahl der Fälle tue ich mir ganz schwer, einzelne Fälle, die ich nicht selbst aufgearbeitet habe, noch sehr konkret zu schildern. Punta Skala war kein Fall, den ich selbst bearbeitet habe, den hat ein Kollege aus unserem Büro bearbeitet. Ich habe nur dunkel in Erinnerung, dass dieser Fall in zwei Abschnitten bearbeitet wurde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann Sie ein bisschen mit Dokumenten unterstützen. Ich lege jetzt – ja, wir können beide gleich vorlegen – zwei Ergebnisberichte zu diesem Fall vor. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Der erste Ergebnisbericht ist vom Februar 2011, ich zitiere da einmal ganz kurz auszugsweise – also Punta Skala ist ein großes Falkensteiner-Hotelprojekt in Kroatien (Auskunftsperson Held: Ja!) – von der Seite 3:

„Es besteht der Verdacht, dass im Projekt Punta Skala wie auch in anderen Projekten mit der Gruppe Falkensteiner (...) jegliches Risiko auf die Bank verlagert wurde, während der Kreditnehmer praktisch keine Eigenmittel einbrachte, dafür aber erhebliche Überfinanzierungen erhielt. Zugleich wurden mittels überhöhter Gebühren und Kosten seitens Falkensteiner ständig Gelder aus der Projektgesellschaft gezogen.“

Ein weiteres Zitat von der letzten Seite:

Verdacht auf strafrechtlich relevantes Verhalten der wirtschaftlich Berechtigten, auch Geldwäsche …, und aus diesem Gründen bedarf es einer weitgehenden Detailprüfung. – So Ergebnisbericht eins. (Auskunftsperson Held: Ja! – Ruf: Dokumentennummer?) – Da gibt es keine Dokumentennummer, das ist ein externes Dokument.

Dr. Guido Held: Ich kann dazu aus eigener Erinnerung nichts mehr sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor Sie jetzt in dieser Runde noch eine Frage stellen – ich nehme an, eine weitere wird sich dann nicht mehr ausgehen, ich mache Sie also darauf aufmerksam, dass Sie jetzt nur noch für eine kurze Frage Zeit haben –, möchte ich Sie darüber informieren, dass die Soll-Befragungszeit von drei Stunden bereits erreicht ist.

Herr Abgeordneter Hable, eine Frage noch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann nütze ich die Restzeit für den zweiten Bericht vom April 2011 – also zwei Monate später –, einen Ergebnisbericht aus Ihrer Kanzlei: dass sich die Verdachtsmomente im Fall Punta Skala nicht erhärtet hätten und dass empfohlen wird, die Untersuchung einzustellen.

Das lässt sich aufgrund dessen, was Sie vorher offenbar völlig richtig erarbeitet haben, für mich jetzt irgendwie nicht in Einklang bringen. (Auskunftsperson Held: Ich kann nur annehmen ...!) Die Verdachtsfälle waren ja massiv, dass da massiv etwas nicht stimmt, und deswegen frage ich mich und ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen die Frage jetzt formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ihr Name steht ja auch drunter. Können Sie uns nicht erläutern, warum es dann zur Einstellung gekommen ist?

Dr. Guido Held: Ich kann vorweg sagen: Interventionen uns gegenüber in Richtung Einstellung gab es nicht. Jeder wusste, dass wir für Interventionen unzugänglich sind. Ich kann nur annehmen, dass zwischen dem ersten und dem zweiten Bericht neue weitere Erhebungsergebnisse zutage traten, insbesondere Akten, Dokumente. Das kann ich nur annehmen, weil ich den Akt selber nicht untersucht habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Held, ich wollte ein bisschen mehr zu Ihren Wahrnehmungen kommen. Sie haben, glaube ich, schon gesagt, was Sie Peschorn, Vorstand ... Sie haben gesagt, Sie haben auch den Aufsichtsrat kritisiert. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Ja. Mit welchen Aufsichtsratsmitgliedern hatten Sie Kontakt?

Dr. Guido Held: Nein, ich habe den Aufsichtsrat nicht persönlich kritisiert, sondern im Zuge unserer Sachverhaltsdarstellungen haben wir das Tätigwerden des Aufsichtsrats wiederholt dargestellt. So ist das zu verstehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich meine den Aufsichtsrat ab 2010.

Dr. Guido Held: Ach so, den ab 2010! Mit Herrn Scholten hatte ich nie Kontakt. (Abg. Krainer: Ja! Mit Herrn Ditz?) – Mit Herrn Ditz hatte ich persönlich auch keinen Kontakt. Ich habe Dinge, die von wesentlicher Bedeutung waren, über Peschorn eskaliert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Peschorn haben wir ja schon erledigt. (Auskunftsperson Held: Ich selber – keine Gespräche!) Mit dem Aufsichtsrat? Sie waren bei keiner Aufsichtsratssitzung (Auskunftsperson Held: Nein, war bei keiner Aufsichtsratssitzung!), keine Protokolle gelesen, keinen Kontakt zu Aufsichtsratsmitgliedern? (Auskunftsperson Held: Nein!) – Okay.

FIMBAG: Mit wem von der FIMBAG hatten Sie Kontakt? (Auskunftsperson Held: Auch nicht!) – Mit niemandem? (Auskunftsperson Held: Nein!) – Aha.

Von der OeNB? (Auskunftsperson Held: Auch mit niemandem!) – Mit niemandem?

Dr. Guido Held: Nein, meine Wahrnehmungen bezog ich ausschließlich aus Kreditfällen und Berichten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie haben OeNB-Berichte gelesen und aufgrund dessen ...

Dr. Guido Held: Ich habe OeNB-Berichte gelesen und aufgrund dessen kam ich – in Verbindung mit den sonstigen Wahrnehmungen – zu meiner Meinung, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die Wahrnehmungen, die Sie zum Beispiel zur Arbeit der OeNB hatten, haben Sie ausschließlich daher (Auskunftsperson Held: Über meine Tätigkeit ...!), dass Sie Berichte gelesen haben. (Auskunftsperson Held: Jawohl!)

Bei der FIMBAG detto? (Auskunftsperson Held: Detto!) – Von der FIMBAG haben Sie auch Berichte gelesen?

Dr. Guido Held: Von der FIMBAG selbst habe ich keine Berichte gelesen, ich wusste nur, dass das Partizipationskapital in die Verwaltung der FIMBAG übertragen wurde (Abg. Krainer: Ja!), und ich sehe bis zum Oktober 2010 keine vertiefte Prüfung. Das war mein Ansatz für die Unterstellung, die FIMBAG hätte als Verwalter dieser 800 oder 900 Millionen Partizipationskapital doch tiefer hineinschauen sollen – oder können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meinen Sie jetzt im Jahr 2009? (Auskunftsperson Held: Im Jahr 2009, die Übertragung!) – Das heißt, Sie haben mehr oder weniger den Griss-Bericht gelesen. (Auskunftsperson Held: Die OeNB-Berichte, soweit sie mir verfügbar waren ...!) – Na ja, den Griss-Bericht haben Sie gelesen, und Sie teilen quasi, ohne dass Sie die Fakten kennen, die Kritik von der Frau Griss.

Dr. Guido Held: Nein, ich hatte schon zum Teil OeNB-Berichte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, FIMBAG war jetzt die Frage. (Auskunftsperson Held: FIMBAG, da sehe ich nur, was im Bericht ist!) – Was im Griss-Bericht steht. (Auskunftsperson Held: Ja!) – Okay.

Sie haben die Qualität des Griss-Berichts sehr eingeschränkt kritisiert (Auskunftsperson Held: Ja!), nämlich dort, wo Sie sich „auskennen“, unter Anführungszeichen. (Auskunftsperson Held: Genau!) Sie haben gesagt, der restliche Teil ist okay. (Auskunftsperson Held: Scheint mir nachvollziehbar!) – Ja, aber wissen tun Sie es auch nicht? – (Auskunftsperson Held: Ich habe ...!)

Wahrnehmungen zur FIMBAG oder dergleichen haben Sie nicht?

Dr. Guido Held: Nein, da habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, okay. Die Wahrnehmung, die Sie haben, ist: Jene Teile des Griss-Berichts, wo Sie selber persönliche Wahrnehmungen hatten (Auskunftsperson Held: Und die Tatsache, Herr Abgeordneter …!), die kritisieren Sie.

Dr. Guido Held: Nein, dass ich im Umkehrschluss keine konkreten Detailprüfungs- und Untersuchungshandlungen in der Hypo Group Alpe-Adria in dieser Zeit, 2009, sah, mit Ausnahme des von mir erwähnten Berichts, wo zwölf oder 13 Problemfälle geortet wurden. Das ist der Hintergrund.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, okay.

Sie haben ein Abhörprotokoll erwähnt, in dem drinnen steht: Die kriegen nichts. Haben Sie dieses Abhörprotokoll selber gelesen?

Dr. Guido Held: Es ist mir von einem Kollegen aus unserem Büro gesagt worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber selber haben Sie das Abhörprotokoll nie gelesen?

Dr. Guido Held: Ich weiß es nicht, wir haben Tausende Seiten gelesen. Das passte so in das Bild.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie irgendwelche Wahrnehmungen, dass sich die Staatsanwaltschaft ans Ministerium oder dergleichen gewandt hätte und um Aufstockung oder andere Mittel ersucht hätte.

Dr. Guido Held: Nein, die Staatsanwaltschaft war, so wie ich auch Peschorn schilderte, nicht nur nicht interessiert, die wäre gar nicht bereit gewesen, über Behördeninterna – das wäre auch die falsche Adresse gewesen – mit mir zu sprechen.

Ich kann nur sagen, wir hatten immer wieder angeforderte Unterlagen zu liefern. Da kam es natürlich dann auch zu Übergaben direkt bei der Staatsanwaltschaft, um abzukürzen. Da sah ich, dass in einem großen Raum Wände voll mit Akten lagen, und da hat man sich geäußert: Wir warten jetzt darauf, dass wir auch Clearwell bekommen. Wir wurden auch mehrfach gebeten ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben keine Wahrnehmungen dazu (Auskunftsperson Held: Nein!), dass sich die Staatsanwaltschaft an eine andere Stelle (Auskunftsperson Held: Nein, keine Wahrnehmung!) gewandt hätte: Ich brauche mehr Ressourcen!, und sie hätte keine bekommen oder dergleichen.

Dr. Guido Held: Nein, keine Wahrnehmungen; auch keine Kritik von dort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ich nicht ganz verstanden habe, war das mit den Rotariern.

Dr. Guido Held: Das, was ich sagen konnte, habe ich gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dass es da halt Menschen gibt (Auskunftsperson Held: Nicht mehr! Ich unterstelle gar nichts!), die Rotarier sind, und Sie finden das halt auffällig.

Dr. Guido Held: Nein, gar nicht. Ich will diesen von mir höchst geschätzten Mitgliedern dieser Organisation gar nichts unterstellen. Vielleicht wäre es von Frau Dr. Griss vernünftiger gewesen, den Auftrag zum Bericht nicht zu übernehmen. Ich will gar nichts unterstellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es waren schon Naturfreundenetzwerke und so weiter im Gespräch.

Dr. Guido Held: Nein, ich habe das nicht erwähnt, ich habe nur das Umfeld dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Haben Sie sonst Wahrnehmungen zu politischen Interventionen? (Auskunftsperson Held: Uns gegenüber?) – Ja.

Dr. Guido Held: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Anderen gegenüber? (Auskunftsperson Held: Betreffen sie die Zeit nach 2010 oder davor?) – Nach 2010.

Dr. Guido Held: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vor 2010?

Dr. Guido Held: Nur aufgrund der Aktenlage – zwei, drei (Abg. Krainer: Aufgrund der Aktenlage!) –, die aufgrund der Sachverhaltsdarstellungen bekannt ist. Das sind die bekannten Sachen: Förderung Fußball, Förderung Autorennen (Abg. Krainer: Ja, ja!), also diese zwei, drei Sachen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber während Ihrer Tätigkeit?

Dr. Guido Held: Nein – keine wie immer geartete Einflussnahme, ausgenommen die von mir geschilderten Zurufe durch Herrn Ditz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, mit dem Sie nie persönlich Kontakt hatten. (Auskunftsperson Held: Nein!)

Gibt es sonst noch Wahrnehmungen, die Sie selber gemacht haben, von denen Sie meinen, sie wären wichtig für uns?

Dr. Guido Held: Nein, ich glaube ich habe alles aus meiner Sicht Wesentliche dargestellt.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Herr Dr. Held, ich hätte noch eine Frage. Sie haben schon sehr viel und ausführlich beantwortet und angesprochen, auch das Verhältnis, das sich aus Lenkungsausschussprotokollen ergibt, dass also die Informationen aus der Bank mangelhaft waren, mit der CSI zusammen, und so weiter, und so weiter.

Sie haben auch den Griss-Bericht erwähnt, zu dem Sie eben gemeint haben, dass dieser Sie betreffende Bereich falsch wäre. Das sagt in einem Protokoll auch Herr Mag. Johannes Zink, der hier auch schon ausgesagt hat; das war der Kollege, den Sie angesprochen haben. Er hat das auch schon angesprochen und sagt laut dem Befragungsprotokoll: „Der Griss-Bericht ist in unserem Kapitel nachweislich falsch.“ Er bezieht sich dann weiter auf die Rückflüsse, also faktisch die Kosten und dementsprechend die Rückflüsse von Vermögenswerten, und sagt dazu: „Das eine sind die Rückflüsse, die im Griss-Bericht viel zu gering dargestellt wurden – auch nachweislich.“

Im Griss-Bericht, sehe ich, werden die Kosten mit 62,3 Millionen dargestellt und demgegenüber nur 25,6 Millionen an tatsächlich rückgeführten Vermögenswerten. Jetzt wollte ich nur fragen, wo in Ihrer Wahrnehmung diese Lücke ist beziehungsweise ...

Dr. Guido Held: Es ist für mich ... Es gibt einen bankinternen Bericht über die durch die Aufarbeitung herbeigeführten Rückflüsse vom Oktober, der redet – bankintern, und da hat man sicherlich nicht die größte Bereitschaft gehabt, das darzustellen – von 155 Millionen; der ist vom 23. Oktober 2013. (Abg. Ehmann: Von 130 Millionen spricht der Griss-Bericht, nicht?) – Ja genau.

Wie man zu den Kosten der Aufarbeitung kommt? – Ich weiß es nicht! Ich kann es Ihnen beim besten Willen nicht sagen. Es haben immer wieder unterschiedliche Ziffern kursiert – ich weiß es nicht. Ich kann nur vermuten, dass man den Begriff CSI aus nachvollziehbaren Gründen extrem weit ausgelegt hat.

Dass Frau Dr. Griss von sich aus trotz eigener Darstellung der Bank die Auffassung vertritt, dass einzelne Rückflüsse – und da geht es ja um namhafte – ihrer Meinung nach nicht auf den Druck unserer Tätigkeit zurückzuführen sind, ohne mit den Leuten, die dabei waren, den Druck aufzubauen, zu reden, ist für mich auch unüblich, wissen Sie.

Es gab Fälle, wo wir Anzeigen erstattet haben, mit Vermögensmassen im Inland, wo vermögenssichernde Maßnahmen im Lichte meines Interviews im „Standard“ im Raum standen, und dann Gesellschafter, die hinter dieser Konstruktion standen, bemüht waren, rasch zu einer Bereinigung zu kommen, um vermögenssichernde Maßnahmen mit Blockade des Vermögens zu verhindern.

Ich gehe nach wie vor davon aus, dass die Darstellung der Bank jedenfalls richtig ist und Frau Griss hier die entsprechende Information gefehlt hat.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Also zusammenfassend kann man davon ausgehen, dass Sie die Ausführungen des Kollegen Zink teilen?

Dr. Guido Held: Wenn Sie mir die vorhalten, teile ich sie.

Abgeordneter Michael Ehmann (SPÖ): Ja, danke. (Auskunftsperson Held: Bitte!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir zur zweiten Fragerunde. Die Freiheitlichen haben keine Frage mehr.

Frau Abgeordnete Jank, 3 Minuten. – Bitte.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ich habe nur noch eine ganz kurze Frage: Ich möchte Ihnen eine Unterlage mit der Nummer 466511 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Guido Held: Danke. Soll ich das Ganze durchlesen? Ich kenne sie nicht.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Nein, nein – nur damit Sie wissen, worum es geht. Das ist ein Vermerk der Staatsanwaltschaft zu einem Gespräch mit der Bank und mit der SOKO.

Mich interessiert eigentlich nur Folgendes: Bei der Aufzählung, wer an dieser Besprechung teilgenommen hat, wird ausdrücklich festgehalten: „Festgehalten wird, dass offenkundig von der Kanzlei des PBV Dr. Held niemand eingeladen war.“ (Auskunftsperson Held: Ja!)

Was ist Ihre Meinung dazu? Wussten Sie von diesem Gespräch?

Dr. Guido Held: Nein, ich wusste von dem Gespräch nicht. Ich glaube, dass das zeitnah zur Ankündigung des Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden zu sehen ist, dass die Aufarbeitung der CSI beendet werden soll und die Bank die Aufarbeitung nun in eigene Hände nimmt. Das war etwa ein Bericht im November – ich sehe das so.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, denn hier wird seitens Herrn Dr. Kranebitter ausgeführt, dass diese Aufarbeitung erfolglos sei oder ist und dass, wie heute auch schon mehrfach im Gespräch war, die Arbeit der Bank durch die Aufarbeitung beeinträchtigt ist.

Wenn selbst die Staatsanwaltschaft der Meinung ist, dass es klug gewesen wäre, wenn Sie an dieser Besprechung teilgenommen hätten: Welche Wahrnehmung haben Sie oder welche Vermutung könnten Sie anstellen, warum es offensichtlich seitens der Bank nicht gewünscht war, Sie bei dieser Besprechung dabeizuhaben?

Dr. Guido Held: Ich glaube, dass es im Einklang mit der Ankündigung des Aufsichtsratsvorsitzenden steht: Wir wollen in Zukunft die Aufarbeitung selbst machen!, nehme ich an.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Ja, okay. Kann man quasi sagen, dass man seitens der Verantwortlichen im Aufsichtsrat zur Erkenntnis kam, dass Sie zu tief in die Aufarbeitung hineinkommen?

Dr. Guido Held: Verzeihen Sie mir, Frau Abgeordnete, ich möchte es nicht so interpretieren. (Abg. Jank: Okay!) Die Zurufe gab es, die sind in den Medien nachlesbar. Wir haben im November, glaube ich – oder war es der Oktober? –, 2011 dann lesen müssen: Die Aufarbeitung soll zeitnah enden. Die Bank wird das selbst machen. Es wird in der Bank ein Koordinator installiert. Und das habe ich so zur Kenntnis nehmen müssen.

Ich habe in weiterer Folge dem Vorstand auch angeboten, das Mandat einvernehmlich zu beenden. Ich hatte Sorge, dass wir, wenn wir einseitig auflösen, mit dem Vorwurf konfrontiert werden, Mehrkosten zu produzieren, weil andere sich einlesen müssen. Das Angebot von mir wurde nicht angenommen. Ich habe unabhängig davon ja doch meine Tätigkeit in der Projektsteuerungsgruppe zurückgelegt, weil ich erkennen konnte, dass ich in dieser Steuerungsgruppe nichts bewegen kann.

Abgeordnete Brigitte Jank (ÖVP): Danke. (Auskunftsperson Held: Bitte!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie viel Zeit haben wir noch, Frau Präsidentin?

Vorsitzende Doris Bures: Knapp eineinhalb Minuten; aber, Frau Abgeordnete, ich kann Ihnen sagen, dass Sie dann auch die 3 Minuten aus der dritten Runde in Anspruch nehmen können, da mir von den Fraktionen, die nach der ÖVP-Fraktion kommen würden, keine Wortmeldungen vorliegen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Held, da Sie zu Beginn bei der Erstbefragung schon ein paar Bemerkungen gemacht haben, die uns auch in dieser ganzen Phase der Aufklärung immer wieder aufgestoßen sind, möchte ich Sie zu ein paar Dingen schon noch etwas intensiver befragen.

Sie haben gesagt oder Sie haben kritisiert, dass Kulterer Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist. Er ist ja wegen Bilanzfälschung verurteilt worden, das war allerdings erst ein bisschen später. Aber nach dem Auftauchen der sogenannten Swapverluste, nach dem Zurückziehen des Testats ist ja seitens der FMA ein Absetzungsverfahren eingeleitet worden. Dann gab es einmal die erste Intervention von Landeshauptmann Haider in dieser Causa, dass man doch Herrn Kulterer brauche, weil er die Bank so gut kenne, und dann ist Kulterer in den Aufsichtsrat gewechselt, ist gleich Vorsitzender geworden. Das haben Sie ja vorher kritisiert.

Das ist so ein Bild, das sich um diese ganze Bank rankt, und das mündet dann natürlich in der Aufklärung, die seitens der Bank nie begünstigt worden ist, sondern, im Gegenteil, eher behindert wurde.

Dann gab es die zweite Sache: Sie haben gesagt, dass die Organe der Bank alle am Schmäh gehalten haben. (Auskunftsperson Held: Wie bitte?) – Dass die Organe der Bank alle am Schmäh gehalten haben, egal, ob es die Aufsicht war oder ob es die Politik war oder ob es die Eigentümervertreter waren.

Dr. Guido Held: So verallgemeinernd würde ich es nicht sagen wollen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, aber es ist uns natürlich bei der Aufklärung beispielsweise schon intensiv aufgefallen, und das haben Sie ja auch in der Erstbefragung gesagt: Kranebitter hätte angenommen – oder man hätte angenommen –, dass die Bank sanierbar sei.

Dr. Guido Held: Das war seine Meinung, zumindest hat er das im Beihilfeverfahren gesagt. Und in seinem Vertrag war ein Bonus für die erfolgreiche Sanierung drinnen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, und auf den Bonus möchte ich zu sprechen kommen, denn das ist auch etwas: Grundsätzlich war es ja so, dass uns dieser Vorstandsvertrag von Herrn Kranebitter – und dann auch die Verlängerung, die Sie ja dann nicht mehr mitverfolgen konnten (Auskunftsperson Held: Ja!), denn da waren Sie ja schon weg; die Verlängerung ist dann im März 2013 erfolgt – ...

Das intensive Drängen, auch nach einer Bad Bank: Herr Kranebitter hat ja schon im Jahr 2011 Bestrebungen gehabt – quasi nach dem Motto: Die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen! –, die Bad Bank der Republik umzuhängen und dann eine kleine, aber feine, gute Bank zu erhalten, damit er nämlich dann Bonuszahlungen bekommt.

Wir haben ihn bei seiner Befragung hier damit konfrontiert. Damals ist uns der Vorstandsvertrag noch nicht vorgelegen. Wir haben ihn dann bekommen. Er ist leider Gottes in Stufe 2 klassifiziert, das heißt, wir können ihn nur in einer nichtöffentlichen Sitzung vorlegen.

Wir stellen uns nur folgende Frage: Er muss ja besondere Eigeninteressen gehabt haben. Sie haben es ja selbst auch angesprochen: Hätte er die Bank saniert, dann hätte er den Bonus bezogen. Wissen Sie, wie hoch der gewesen wäre? (Auskunftsperson Held: Nein!)

Aber es zeichnet sich da ein Bild ab, dass er immer darauf gedrängt hat, eben die schlechten Teile loszuwerden, damit er eben die guten Teile sanieren kann, obwohl natürlich die negativen Auswirkungen, was die Republik und den Steuerzahler betrifft, dadurch überwogen hätten.

Dr. Guido Held: Schauen Sie, ich war in die Diskussionen – Bad Bank, keine Bad Bank – nie eingebunden. Ich habe das Wissen als Zeitungsleser. Man hat sich mit mir darüber nicht unterhalten. Ich wäre ja auch die falsche Adresse gewesen. Wir haben uns auf die Aufarbeitung, soweit sie möglich war, beschränkt und haben versucht, das, was wir gesehen haben, zu dokumentieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was für uns aber in der Aufklärung doch immer noch nicht konkret oder immer noch nicht ausreichend beantwortet ist: Welche Interessen wurden seitens der Vorstände, seitens der Organe verfolgt, dass man diese Aufarbeitung der Vergangenheit nicht zulässt?

Jeder, der in irgendeiner Weise versucht hat, entweder Schaden für die Bank abzuwenden oder Geld zurückzubringen ... Beispielsweise hat Gutachter Kleiner, den Sie heute schon angesprochen haben, ein Gutachten erstellt, basierend darauf konnte das Eigenkapitalersatz-Gesetz gegenüber den Bayern oder auch die Verjährungsfrist wegen Irrtumsanfechtung angewendet werden. – Auch da: Unterlagen von der Bank nicht bekommen, den Darlehensvertrag mit den Bayern nicht bekommen.

Das heißt, das waren lauter so Punkte, wo man in Wirklichkeit Gutes bewegt hätte, der Bank Geld zurückgebracht hätte und die Aufarbeitung der Vergangenheit vorangetrieben hätte. Welche Interessen gab es da seitens des Vorstands?

Dr. Guido Held: Frau Abgeordnete, verzeihen Sie! Ich habe mich bemüht, so transparent wie nur möglich auszusagen. Ich kann Ihnen nicht mehr sagen, beim besten Willen nicht. Diese ganze Debatte – Notverstaatlichung, Insolvenz, ja, nein?, Bad Bank, ja, nein? –, wer was wollte, was da vernünftig war, ich habe keine Meinung dazu und kann beim besten Willen nichts dazu sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, jetzt ist auch die Redezeit von der dritten Runde aufgebraucht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ein letzter Satz: Herr Dr. Held, uns geht es in erster Linie darum: Sie sind hier, weil Sie in die Aufarbeitung der Vergangenheit involviert waren. (Auskunftsperson Held: Ja!) Und Sie haben auch sehr intensiv und sehr ausführlich berichtet, das ist Ihnen auch hoch anzurechnen, und vieles ist bestätigt, was wir hier auch schon aufgeklärt haben und was uns aus den Akten eben bekannt geworden ist.

Es stellt sich trotzdem immer die Frage: Welches Interesse hatten diejenigen in der Bank, die diese Unterlagen zurückbehalten haben beziehungsweise auch diese Aufklärung der Vergangenheit – obwohl sie im Vertrag mit der Republik drinnen gestanden ist, Sie haben es ja heute auch selber angesprochen – ganz einfach behindert haben?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, es hat sich für mich irgendwann der Eindruck verfestigt, dass Vorstand und Aufsichtsratsvorsitzender diese Aufarbeitung nicht mehr weiterführen wollen. Ich habe es interpretiert, ich habe versucht, das zu interpretieren. Ich kann nicht mehr sagen, beim besten Willen nicht.

Ich habe für mich selber einen Zusammenhang zwischen der Prüftätigkeit, KPMG, und den Käufern gefunden und der daraus sich ergebenden wirtschaftlichen Konsequenz, wenn man dort – ich will ja nicht einmal behaupten, dass man falsch beraten hat – einen Fehler gemacht hat, dass das unter Umständen die KPMG trifft.

Ich weiß nicht mehr. Ich kann Ihnen nicht sagen, was da los war, beim besten Willen nicht. Ich kann nur das beschreiben, was ich selbst erlebt und wahrgenommen habe. (Abg. Tamandl: Ist eh schon viel!) – Ich hoffe es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben vorher etwas erwähnt, das für den Ausschuss durchaus Neuland ist, im Zusammenhang mit der jüngeren Vergangenheit und dem Bieterverfahren: Da war der Eindruck, den Sie da vermittelt haben oder gewonnen haben, der, dass sich immer wieder Bieter beschwert hätten, die dann nicht in ein entsprechend ausgelobtes Verfahren gekommen sind, obwohl sie es zuerst annehmen mussten. Es hat sogar so geklungen, als ob die Methoden eines Bieterverfahrens, die Regeln, während des Laufens geändert wurden. Da wird man schon hellhörig, zumindest als Rechnungshofmensch wie wir. (Auskunftsperson Held: Ja!)

Können Sie das ein bisschen spezifizieren, vielleicht ein, zwei Beispiele nennen?

Dr. Guido Held: Herr Abgeordneter, schauen Sie, besonders krass war es ... Gelegentlich kam ein Interessent: Ich bekomme keinen Termin, ich will dieses Hotel, dieses und jenes Unternehmen oder was auch immer kaufen!, und ich habe dann gesagt, ich bin die falsche Adresse. – Aber ich bekomme keinen Termin! – Dann habe ich eben Herrn Selden, oder wie die geheißen haben, angerufen und gesagt: Da gibt es einen, der etwas kaufen möchte, reden sie mit ihm!

Besonders krass war es bei einem Bieterprozess Aluflex. Da bekam ich Korrespondenz zwischen einem österreichischen Bieterkonsortium, vertreten durch eine angesehene Anwaltskanzlei, und dem Vorstand, wo der dem massivst Verstöße im Bieterprozess vorgeworfen hat, nämlich dahin gehend – bitte, es ist ganz unscharf, denn ich habe die Korrespondenz nicht vor mir –, Ihnen sei angeboten worden – da ging es um zwei oder sogar drei Firmenbeteiligungen –, sie sollen ein Angebot für das eine und das andere getrennt legen, und jetzt stellen sie fest, es wird exklusiv mit einem verhandelt, der ein Angebot über beides gelegt hat; dass das also den Grundsätzen eines transparenten und fairen Verfahrens widerspricht und dass sie über anwaltliche Unterstützung dem Vorstand Rechtsbelehrung gegeben haben, wie so etwas zu laufen hat.

Und dann ist mir die Korrespondenz zugekommen, wo es geheißen hat, es ist dem anderen Mitbewerber zugeschlagen worden, ohne ihnen selber eine Chance zu geben, für beides gemeinsam zu bieten.

Ich kann hier nur die Behauptungen eines Bieterkonsortiums wiedergeben, das, anwaltlich vertreten, diese Korrespondenz mit dem Vorstand geführt hat. Wie das Verfahren ablief, ob die Behauptungen stimmen oder nicht, kann ich nicht sagen. Ich habe diesen Fall nur dargestellt, um Ihnen verständlich zu machen, warum Peschorn bei Fragen der Verwertung besonders vorsichtig war.

Er sagte, was die Republik nicht will, ist, dass einer, der vorhin schon einen Schnitt – er sagte nicht Schnitt, er hat ja eine andere Wortwahl –, der vorhin schon einen Vorteil aus einem Geschäft gezogen hat, jetzt noch einmal bei der Verwertung drankommt, denn naheliegend war schon, dass Leute, die ein Projekt kennen, weil sie es im Ansatz mit der Bank gemacht haben, am geschwindesten gekommen sind und gesagt haben: Ich kaufe ihnen das Hotel – oder das – ab!

Da wollte Peschorn vermeiden, dass das jetzt um jeden Preis verschleudert wird, ohne dass man schaut, ob es vielleicht der gleiche Spitzbub ist, der da kommt. Diese eine Intervention hat mich etwas besorgt gemacht, denn wenn eine Korrespondenz so gespielt wird, dann ist das sonderbar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie bei anderen Bieterprozessen auch noch solche Hinweise bekommen?

Dr. Guido Held: Schauen Sie, es gab Vorsprachen, die habe ich nicht so deutlich in Erinnerung, ein- oder zweimal in meinem Büro, da haben die gesagt: Ich bekomme bei der Bank keinen Termin, die sind scheinbar nicht daran interessiert, das zu verkaufen; ich weiß aber, dass es verkauft wird! Dann habe ich angerufen und gefragt, mit wem sie reden sollten, oder ich habe bei der Bank angerufen und gesagt, da interessiert sich jemand, ohne dass ich das Schicksal dieser angeblich Kaufwilligen verfolgt habe.

Es leidet ja auch jeder im Geschäft unter einer gewissen Paranoia: Der andere bekommt es, und mit mir will keiner reden! Ich meine, ich will nicht hinter allem böse Aktivitäten sehen, aber dieser eine Fall ist mir deswegen so erinnerlich, weil es doch um den Verkauf mehrerer Werke ging, bei denen die Bank aufgrund der Konsolidierungsverpflichtung in ihren Dienstnehmerkreis plötzlich 900 Dienstnehmer aufnehmen musste. Da ist ja zu einem bestimmten Zeitpunkt X dann die Personaltangente der Hypo von 8 000, 8 500 auf über 9 000 gestiegen. Begründet wurde es damit, dass man diese Industriegruppe voll konsolidieren müsse, und um deren Verkauf ging es.

Ich identifiziere mich nicht mit der Kritik an diesem Verkaufsprozess. Ich kann nur hier wahrheitsgemäß der Vollständigkeit halber sagen, dass sie kam und dass sie durch Korrespondenz belegt war. Ich habe den Kritikführenden gefragt, ob ich diese Kritik offenlegen kann, und ich wurde ermächtigt, Ja zu sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie dann einmal das Management dazu gefragt, was es mit diesen ... Ich meine, bei uns sind auch Informanten vorbeigezogen, die Ähnliches gesagt haben, wobei man immer hinterfragen muss, was die für Interessen haben; das waren in der Regel ja quasi Mitbewerber.

Haben Sie jemals dem aktuellen Vorstand weitergereicht, was da für Kritikpunkte formuliert werden?

Dr. Guido Held: Wenn ich gesagt habe, da interessiert sich jemand, will was kaufen und findet keinen Termin, dann hat es geheißen: Blödsinn! Was ich damals mit dem Brief, mit den Briefen, die mir geschickt wurden, gemacht habe, kann ich nicht mehr sagen. Habe ich sie Herrn Dr. Peschorn und/oder auch dem Bankvorstand geschickt? – Ich weiß ich aus der Erinnerung nicht mehr, ich müsste das rekonstruieren. Aber es war eine Wiener oder eine innerösterreichische Bietergruppe, und eine andere innerösterreichische kam zum Zug, wer auch immer das war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hypo Consultants Liechtenstein noch einmal: Sie sagten relativ am Anfang Ihrer Befragung, dass von dort – man kann ja viel feststellen, wenn man dort hineinschaut, aber eines haben Sie gestreift, das ist, glaube ich, für manche hier sogar untergegangen – Bonifikationen weggezahlt wurden (Auskunftsperson Held: Ja!) – steuerrechtlich problematisch und so, aber lassen wir das einmal weg –, und zwar ganz offenkundig, wenn ich Sie richtig verstehe, um die zweite Ebene zu bedienen, nämlich Manager von den ganzen Töchtern, vor allem am Balkan.

Ich habe diesen Akt gefunden, den gibt es, wo versucht worden ist, das aufzuarbeiten, und da steht eine ganze Reihe, genau die (Auskunftsperson Held: Ich nehme an ...!), die in der zweiten Reihe stehen. Können Sie dem Ausschuss ein bisschen mehr darüber sagen? Sie sind bis jetzt nämlich der Einzige, der das überhaupt beschreibt.

Dr. Guido Held: Nein, ich kann dazu nicht wirklich mehr sagen, als ich in einer Sachverhaltsdarstellung gesagt habe. Wie ich zu diesem Wissen kam, weiß ich nicht mehr. Ich bekam aber eine Dokumentation in die Hand, aus der sich ergab, dass Leute, die zum Teil im Jahr 2010 noch in der Bank tätig waren, über Liechtenstein Zahlungen bekommen. Aber das waren bitte keine Hunderttausende, das waren auch keine Zehntausende, was waren ein paar Tausend Euro dort und da. (Abg. Kogler: So ist es!) Es sind Südost..., es sind aber auch Österreich-Mitarbeiter bezahlt worden. (Abg. Kogler: Genau!)

Ich habe das einfach, weil es zur Reinigung gehört hätte, das offenzulegen, der StA bekannt gegeben. Ich nehme an, dass sich die Abgabenbehörde darum gekümmert hat. Es hat ja eine Reihe von Selbstanzeigen gegeben, wie ich ohne Namensnennung gehört habe, auch im Lichte der Berlin-Aktivitäten. Das heißt, das ist in dieser Aufarbeitung und in der sogenannten Erfolgstory von uns gar nicht erwähnt.

Es gab natürlich eine Reihe von Selbstanzeigen, auch zum Einstieg und zu diesen Zahlungen. Wissen Sie, ich habe das nicht angezeigt, weil ich geglaubt habe, da ist das große Loch, wo wir jetzt die Milliarden finden. Es war nur für mich so typisch, wie man Leute in eine Abhängigkeit bringt: Magst du nicht ein Körberlgeld über Liechtenstein haben? – Punktum, damit habe ich sie am Haken.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir, unsere Fraktion, schätzen das genauso ein. Ich sage nur für die Arbeit des Ausschusses hier: Wir hatten hier schon viel, viel früher ein Dokument, wo sich im Übrigen genau das widerspiegelt, was Sie schildern, 01206204, Lieferant: Staatsanwaltschaft Klagenfurt.

Ich habe das schon einmal vorgelegt. Ich glaube, es war der Zeuge Makula, der sich da verdient gemacht hat, nämlich schon 2007. Er hat das schon entdeckt. Er hat nicht gewusst, wie er das bilanzieren soll (Auskunftsperson Held: Aha!), und da sind wir auf die ganzen Namen gestoßen. (Auskunftsperson Held: Ich weiß nicht, wie ich drauf...!) – Ja, Moment.

Ich bringe Ihre Aussage ja nur damit in Zusammenhang, dass das die Leute von Deloitte, die das recherchiert haben – das war ja wahrscheinlich Ihre Unterlage (Auskunftsperson Held: Ja!) –, auch aufgebracht haben und deshalb diese Dokumente und Ihre Aussagen genau zusammenpassen.

Es ist auch so, dass es im Einzelfall um keine Hunderttausende geht. Es geht um 30 bis 40 Personen, in der Summe 1,5 Millionen (Auskunftsperson Held: Ist doch ein Geld!), da kann man einen Durchschnitt herausdividieren ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, ich resümiere das ja nur, damit wir diesen Punkt fertig haben.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber trotzdem gilt die Redezeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich bin ja schon fertig, nämlich genau mit der Erkenntnis, dass es hier, wie die Auskunftsperson Held sagt, ganz offensichtlich darum ging (Auskunftsperson Held: Leute geködert wurden!), eine breite mittlere Schicht von Managern gefügig zu machen.

Dr. Guido Held: Ich habe dem nichts hinzuzufügen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch ein, zwei Fragen zum Abschluss, Herr Dr. Held: Sie haben am Anfang auch die Niederlande und die Liquidation von drei Gesellschaften erwähnt.

Dr. Guido Held: Ja, es war eine Holding dort mit ein oder zwei Tochtergesellschaften.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut, damit ist aufgeklärt, was Sie gemeint haben.

Zweiter Punkt noch, Thema Liechtenstein und Herr Edelmüller, der ja im Verwaltungsrat der Hypo Liechtenstein gesessen ist (Auskunftsperson Held: Ja!): Sie haben sein Auftreten in dieser Sache, glaube ich, als höchst passiv beschrieben.

Dr. Guido Held: Ich würde sagen, sehr passiv; höchst wäre übertrieben.

Natürlich haben wir ihn mehrmals angesprochen: Sie sitzen doch da drinnen, verlangen Sie als Verwaltungsrat zu einzelnen Themen doch Offenlegung! Sichern Sie Konten, machen Sie etwas! Er hat gesagt: Das Bankgeheimnis! Ich darf über meine Wahrnehmungen dort nicht reden! Darauf sage ich: Wenn Sie das schon nicht nach Österreich transportieren, dann können Sie ja dort anzeigen, was wir aus Österreich wissen! – That’s it.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich diese Passivität oder geradezu Untätigkeit des Herrn Edelmüller erklären?

Dr. Guido Held: Ich glaube, das ist ein Mensch, zu dessen Wesenseigenschaft Harmonie gehört und keine bösen Absichten. Das ist einfach ein Mann, der diese Funktion übernahm – so schätze ich ihn ein –, der in diesem Team mitlief. Chef war Herr Kranebitter, und er hat diesen Job gemacht, wie er von den Vorstandskollegen erwartet wurde. So muss ich es sagen. (Abg. Hable: Na ja, er war Risikovorstand, also zu ausgeprägtes ...!)

Er war Vorstand. Schauen Sie, Peschorn hat auch vorgeschlagen: Dann nominieren Sie jemanden, der diese – in Anführungszeichen – „Drecksarbeit“ dort macht, dann haben wir dieses Thema auch gelöst! – Ja, das ist eine gute Idee! – Verworfen. So ging es dahin, bis zum Jahr 2013.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin mir nicht sicher, ob es die Harmoniebedürftigkeit von Herrn Edelmüller war. So hätte ich ihn auch nicht eingeschätzt, und das wäre auch nicht der notwendige Charakter, den man als Risikovorstand haben sollte. Da muss man doch auch die Fähigkeit zur Konfrontation haben, wenn es darum geht. – Aber gut!

Letzter Punkt, mit dem ich an das anschließen möchte, was Kollegin Tamandl vorhin gesagt hat: Warum hat es diese massiven Behinderungen und Verhinderungen gegeben?

Das ist jetzt mehr ein Statement als eine Frage (Auskunftsperson Held: Ja!), denn Sie haben ohnehin schon alles dazu gesagt. Ich glaube, letztlich kann man diese Frage nur beantworten, indem man die Frage stellt, wie sie schon die alten Römer gestellt haben: Cui bono? Wem nützt das?

Also Zufälle können das nicht sein, so viel steht für mich fest. Das ist geradezu ein System gewesen, nämlich nicht nur bei der Kreditvergabe, wo die Probleme begonnen haben, sondern auch bei der Aufarbeitung oder Nichtaufarbeitung. Das war System und keine Verkettung unglücklicher Umstände, keine Zufälle, sondern gewollt – aus meiner Sicht.

Dr. Guido Held: Erwarten Sie von mir keine Stellungnahme mehr!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, nein, darum habe ich ja gesagt: Statement von meiner Seite. Das war aus meiner Sicht gewollt, und wenn man die Motivlage erklären will, dann geht es darum, die Frage zu beantworten: Cui bono? Wem nützt das?

Und wem nützt das? – Denjenigen, die alle diese Gelder, die bei vielen Krediten und Projekten aus der Hypo abgezweigt worden sind, eingesteckt und kassiert haben, und denen, die eben nicht verfolgt werden – von Bankseite nicht, das haben wir ja heute auch schon gehört; Herr Havranek hat gesagt, Asset Tracing hat nicht einmal im Ansatz stattgefunden. Umso tragischer ist, dass auch die Staatsanwaltschaft nur wegen Untreue verfolgt und anklagt und – ich gebe auch zu – auch gar nicht die Ressourcen zur Verfügung gestellt bekommen hat, um überhaupt noch viel mehr zu machen.

Aber da sind wir beim Kern der Sache in der Causa Hypo. Wenn wir diesen Fragen nachgingen, wenn wir durch die Durchführung dieses Asset Tracings herausfänden, wer die Profiteure sind, dann bekämen wir auch Antworten auf diese Fragen. So stellen wir nur fest, dass behindert worden ist, wissen aber noch nicht, warum behindert worden ist.

Diese offene Frage ist für mich die größte, spannendste, interessanteste Frage, die zu beantworten ist, die aber wahrscheinlich der Untersuchungsausschuss mangels Dokumenten und auch aufgrund der Behinderung, mit der wir konfrontiert sind, leider nicht oder noch nicht beantworten können wird.

Dr. Guido Held: Ich kann nur auf meine bisherigen Ausführungen verweisen. Bitte nicht ungehalten zu sein, Herr Abgeordneter! (Abg. Hable: Nein, nein! Es war keine Frage, sondern nur ein Statement!) – Okay. (Abg. Hable: Ich möchte mich natürlich recht herzlich für die Erteilung der Auskünfte bedanken ...!) – Ich danke für die Möglichkeit, hier doch meine Sicht der Dinge darstellen zu dürfen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, Herr Dr. Held, ich kann mich diesem Dank nur anschließen, denn Sie haben heute vieles von dem bestätigt, was wir die letzten Wochen und Monate hindurch darzustellen versucht haben.

Anfangs sind wir belächelt worden. Vor dem ersten Durchgang der Bundespräsidentenwahl wurde uns noch unterstellt, wir würden hier Wahlkampf machen. Als das erste Mal Ihr Kollege Zink hier ausgesagt hat, dass er von Frau Griss beispielsweise gar nicht befragt wurde, war es, nebst dem, dass die Protokolle vernichtet worden sind, das erste Aha-Erlebnis für uns. Gut, es mag sein, dass sie das anders verstanden hat. Allerdings gab es Protokolle und Befragungen, die auch nicht so verlaufen sind, wie sich das die Auskunftspersonen bei Frau Griss in der Kommission erwartet hätten.

Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen – nur damit Sie auch mit mir mitlesen können – mit der Nummer 2119004, Lieferant ist die Finanzprokuratur. Da geht es um einen Bericht vom Gespräch am 16. Juli 2014 mit der Griss-Untersuchungskommission, verfasst wurde das Dokument von Herrn Präsident Peschorn. Ganz rechts oben sehen Sie, Seite 4 von 280 (Auskunftsperson Held: Ja!); da ist so ein Strich auf der rechten Seite, ganz unten.

Also ich habe zuerst gesagt, die Organe der Bank haben in Wirklichkeit alle am Schmäh gehalten, und ich glaube, dass ist denen sogar bei Frau Griss noch gelungen, denn es hat so mancher, der von Frau Griss befragt worden ist, hier ausgesagt, in Wirklichkeit hätte der Teil über die Aufarbeitung von Kranebitter und Ditz geschrieben sein können, so gefärbt war das.

Auf der anderen Seite – wenn Sie hier unten schauen – fragt Frau Griss also nun Herrn Dr. Peschorn: „Sie haben doch Dr. Held und seine Kanzlei hba in die Bank gebracht und beauftragt?“ Peschorn weist das zurück und bestätigt, dass es der ehemalige Generaldirektor Pinkl war, und sie wirft ihm dann vor – das sehen Sie in den vier untersten Zeilen im ersten Absatz –: „Griss meint nun, dass das nicht stimmen könne, weil die Außenstelle der hba erst später gegründet worden sei.“ Peschorn sagt dann sinngemäß: Sie unterstellen mir damit die Unwahrheit.

Was ich damit sagen möchte, ist: Man sieht hier, dass Frau Griss mit ihrer Kommission offensichtlich keine andere Meinung zugelassen hat, als das, was ihr offensichtlich Kranebitter und Ditz in dieser Causa Aufarbeitung – die sie ja behindert haben, das haben wir ja bereits die ganze Zeit über herausgearbeitet – gesagt haben.

Ich stelle mir da wirklich die Frage – Sie haben das heute ein paar Mal gesagt: Frau Griss ist eine integre oberste Richterin –: Was steckt da dahinter? Haben Sie sich, als Sie den Bericht gelesen haben – ich gehe davon aus, Sie haben ihn sehr intensiv gelesen –, gefragt, warum sie niemals die ganz intensiv mit der Aufarbeitung der Vergangenheit beauftragten Personen befragt hat, dass man so etwas in einen Bericht nimmt?

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Dr. Guido Held: Dieses Protokoll kenne ich nicht. (Abg. Tamandl: Ja, aber den Bericht kennen Sie!) – Den Bericht kenne ich. (Abg. Tamandl: Und da findet sich ja nichts darüber ...!)

Der Bericht kam irgendwann, für mich überraschend. Ich habe darauf gewartet, dass ich von Frau Griss – zumindest ich, da wir mit, ich weiß nicht, wie vielen Leuten, zwei, drei, und zum Teil heute noch, arbeiten – gefragt werde, was nun war, nachdem so schwere Behauptungen im Raum stehen.

Plötzlich war der Bericht da – und dann war ich verschwie...; ich hätte mich entbinden lassen müssen. Ich konnte öffentlich zu dem Bericht nicht sagen, er ist falsch, denn bis zur Entbindung war ich unter Verschwiegenheitspflicht. Ich bin daher froh – ich habe es bereits betont –, dass ich heute aussagen kann, da es mir schon Anliegen war, zu sagen, wie es wirklich lief, damit die Abgeordneten nicht glauben, das war eine verrückte Partie, die die Bank gestört und die Sanierung behindert hat und Drohungen ausgesprochen und nicht zugelassen hat, dass verkauft wird. Das ist ja wirklich unglaublich, was Herr Kranebitter da scheinbar gesagt hat.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich sage nur noch einmal Danke, denn Sie haben vieles, was wir schon angenommen haben, heute bestärkt, und dafür sind wir Ihnen auch sehr dankbar. (Auskunftsperson Held: Danke sehr!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nur kurz, damit die Kollegen von der FPÖ auch noch zu Wort kommen können: Ich habe nur eine Ergänzung zu dem Dokument von vorher; die Nummer hatte ich genannt.

Das Auffällige und das Wichtigste habe ich ja fast vergessen: Es geht da um diese Zahlungen an alle möglichen Leute. Ich habe ausgerechnet, durchschnittlich 15 000 pro Jahr über viele Jahre hinweg. (Auskunftsperson Held: Ja!) Das ist halt das Körberlgeld. (Auskunftsperson Held: Das war das Körberlgeld!) – Ja, genau! Aber wissen Sie, was da das Problem war? – Das sage ich jetzt noch einmal für den Ausschuss: In den Unterlagen der HCLi, also der Consultants, konnte kein Leistungsnachweis zu den Konsulentenverträgen identifiziert werden. – Das heißt, die haben das einfach so bekommen; damit ist das auch noch ergänzt.

Dann habe ich nur mehr eine letzte Frage, die heute noch gar nicht aufgetaucht ist: Das Problem ist – sowohl in den Medien als auch ein-, zweimal hier im Ausschuss ist es aufgetaucht, nicht schrecken! –, Sie, Ihre Kanzlei, hätten mit einer PR-Agentur – Sie kennen den Vorhalt sicher –, Milestones, unrühmlich zusammengewirkt, um spätere Beschuldigte und Verurteilte dort quasi der Öffentlichkeit negativ vorzuführen.

Dr. Guido Held: Nein, ich darf dazu sagen (Abg. Kogler: Sagen Sie etwas dazu!): Die Bank hat mehrere Medienberater und -vertreter gehabt, einer davon war Milestones. Der Kontakt zu diesem Büro beschränkte sich auf ein oder zwei Meetings.

Von der Bank erhielt ich den Auftrag, diesem Unternehmen Sachverhaltsdarstellungen zur Verfügung zu stellen, mit der ausdrücklichen Zusage, dieses Medienberatungsunternehmen brauche Informationen, um auf Anfragen auch sachlich Stellung zu nehmen. Das klang plausibel.

Die Bank hat mir versichert, dass dieses Büro zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, und ich habe mir bei der Übergabe der Sachverhaltsdarstellungen – die war irgendwann 2010 oder 2011 – noch einmal die Verschwiegenheitsverpflichtung bestätigen lassen. Diese Urkunden könnte ich im Zweifelsfall vorlegen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das reicht für unsere Zwecke.

Ich bedanke mich auch noch einmal für Ihre Auskunftsbereitschaft. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es noch Wortmeldungen? Herr Dr. Hable? – Nein. Sozialdemokraten? (Abg. Krainer: Danke fürs Kommen! – Auskunftsperson Held: Danke für die Einladung!)

Herr Abgeordneter Rauch. – Bitte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich muss noch kurz auf Frau Kollegin Tamandl replizieren, weil ich ihre Aussagen betreffend Frau Dr. Griss beziehungsweise den Bericht schon spannend gefunden habe. Man muss eines replizieren: Wie ist denn der überhaupt zustande gekommen? – Im Endeffekt haben beide Regierungsparteien – beide Regierungsparteien – den Hypo-Untersuchungsausschuss über Monate verhindert, abgelehnt; die Einzige, die diesem Ansinnen der Oppositionsparteien zugestimmt hat, war SPÖ-Kollegin Holzinger.

Dann gehen Sie her und stellen diesen Griss-Bericht so dar, wie wir jetzt von der Kanzlei Held erfahren haben – das haben wir ja vorher nicht gewusst. Eigentlich müsste man ja jetzt, wenn der Griss-Bericht so schwach und so schlecht ist, wie er dargestellt wird und wie Herr Dr. Held und seine Kanzlei ... (Abg. Tamandl: ... im Ausschuss! Das haben wir ja herausgefunden durch Herrn Dr. Zink!) – Ja, aber wer hat denn das beauftragt? Das ist das Entscheidende! Warum haben wir nicht von Haus aus gleich untersucht, anstatt die Monate verstreichen zu lassen? Das ist der entscheidende Punkt!

Und der nächste Punkt: Normalerweise müsste jetzt theoretisch – denn dieser Bericht hat ja auch Kosten für den Steuerzahler verursacht – der Finanzminister hergehen und die Kosten zurückverlangen (Abg. Kogler: Der Ausschuss wird seine Schlüsse ziehen!), denn das ist eine unseriöse Vorgehensweise.

Vorsitzende Doris Bures: Mir liegt noch eine Wortmeldung vor. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Ich mache darauf aufmerksam, dass ich die Befragung in 5 Minuten für beendet erklären werde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ja, mehr brauche ich nicht! Also ich finde, das ist jetzt ein ganz lieber Versuch von dir, lieber Kollege Rauch. Aber wir waren ja alle hier, als wir erstmals erfahren haben, dass die Aufklärer beziehungsweise die Aufarbeiter der Vergangenheit überhaupt nicht befragt worden sind. Wir waren alle gemeinsam hier – die Journalisten können das alle bestätigen –, wie Dr. Peschorn gesagt hat: Das, was im Bericht steht, ist nicht das, was ich bei der Kommission ausgesagt habe!

Wir konnten das vorher gar nicht infrage stellen, weil wir gar nicht gewusst haben, was die Personen, die dort ausgesagt haben, überhaupt gesagt haben. Ihr wart auch diejenigen, die gesagt haben: Oh, der Bericht! Was Frau Dr. Griss da alles zutage gefördert hat! – Ja eh, aber wir haben die andere Seite unter Wahrheitspflicht hier nicht gehört. Deshalb ist es für uns so wichtig, dass das einerseits Dr. Zink angestoßen hat, dass uns Herr Dr. Peschorn gesagt hat, dass andere befragt wurden und dann im Protokoll etwas ganz anderes steht, und Herr Dr. Held das heute noch einmal bestätigt. Das ist der Punkt – und nicht, dass wir, als diejenigen, die Frau Griss beauftragt haben, für den Inhalt dieses Berichts verantwortlich sind.

Wir können nur einer integren Person und einer Kommission aus Experten Glauben schenken, dass das alles stimmt, was da drinnen steht. Wenn man natürlich keine Protokolle hat, weil Frau Griss die Protokolle vernichtet hat – das ist ja schon der erste Krebsschaden! –, und wenn wir jetzt draufkommen, dass einzelne Personen gar nicht befragt worden sind, dann ist das überhaupt ein Skandal und gehört natürlich hinterfragt, das ist keine Frage! Da darf man sie nicht als Sauberfrau herausstellen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): In dem Punkt sind wir ja gar nicht widersprüchlich: Das ist zu hinterfragen. Auch ist zu hinterfragen: Wer hat den Auftrag an diese Person erteilt? – Das erfolgte vonseiten der Regierungsparteien, und auch das ist aufzuklären.

Vorsitzende Doris Bures: Ich frage, ob es jetzt noch Wortmeldungen gibt? – Das ist nicht der Fall.

Herr Dr. Pilgermair, haben Sie abschließend ergänzende Fragen? (Der Verfahrensrichter verneint dies.) – Keine abschließenden Fragen.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Held, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind und so ausführlich alle Fragen beantwortet haben – herzlichen Dank! –, und ich wünsche Ihnen noch einen schönen Abend! (Auskunftsperson Held: Danke vielmals!)

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Primär und“ sollte richtig lauten „und primär“

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „3 Gruppen“ sollte richtig „3 Gesellschaften“ lauten

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „voll geliefert“ sollte richtig „voll beliefert“ heißen

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „über mich und seine Leute“ sollte richtig „für mich und meine Leute“ heißen

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „war ab…“ sollte richtig lauten „war ab Jänner 2009“

[6] Ursprünglicher Text: […] Ich habe zu Herrn Berlin, zu Herrn Kröller, die alle da genannt wurden […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: „Kröller“ sollte richtig „Gröller“ heißen

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „Sommer 2011“ sollte richtig heißen „Sommer 2010“

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „in der Bank“ heißt richtig „in der Untreue gegen die Bank“

[9] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „im Gros“ soll richtig „im Großen“ heißen

[10] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: nach den Worten „oder nicht!“ wäre einzufügen „Antwort:“

[11] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: „aufgebaut“ wäre zu ersetzen durch „aufgebauscht“