2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Bernhard Gaber

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir kommen somit zur Befragung. Herr Oberst, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, keinen Gebrauch gemacht. Der Herr Verfahrensrichter wird Sie anschließend über Ihre Rechte belehren und eine Erstbefragung durchführen.

Zu Ihrer Linken sitzt Herr Professor Binder, der Verfahrensanwalt, an den Sie sich jederzeit wenden können. Wenn es Unsicherheiten, Unklarheiten bezüglich einzelner Fragen oder Ihrer Rechte gibt, dann wenden Sie sich bitte ohne Probleme und ohne Scheu an ihn oder auch an den Herrn Verfahrensrichter oder mich.

Herr Verfahrensrichter, ich erteilte Ihnen zunächst zur Rechtsbelehrung das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Oberst Gaber! Ich bitte Sie, dass Sie vorerst die Personaldaten prüfen. Sind diese so richtig? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Ja.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte ein solcher bei einer Frage vorliegen, die an Sie gerichtet wird, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann jedoch nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, unter bestimmten Umständen erfolgreich den Ausschluss der Öffentlichkeit beantragen zu können sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und auch deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Vor allem trifft Auskunftspersonen aber die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann, so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels, nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Der folgende Teil der Belehrung bezieht sich auf das Informationsordnungsgesetz: Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung der Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – dies wird im Rahmen der Befragung wohl der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie im Nachhinein nicht versehentlich eine solche Unterlage mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszügen oder Notizen angefertigt werden. Herr Oberst! Haben Sie Fragen zu dieser Rechtsbelehrung? (Die Auskunftsperson verneint dies.) Sie können aber, wie auch schon der Herr Vorsitzende ausgeführt hat, jederzeit welche stellen.

Auskunftspersonen haben das Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abgeben zu können, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) Dann bitte ich Sie darum.

Bernhard Gaber: Schönen guten Morgen! Zur allgemeinen Orientierung möchte ich Ihnen einige Informationen geben. Ich bin Beamter im Bundeskriminalamt in der Abteilung 7 im Kompetenzzentrum für Wirtschaftskriminalität und entgegen anders lautender Medienmeldungen nach wie vor für die Leitung der SOKO Hypo in Kärnten zuständig.

Meine Erfahrungen reichen schon weiter zurück. Im Juli 2006 habe ich die Causa BAWAG geleitet und 2009^{^[1]}, bis Juli 2009 die SOKO Constantia, die auch mit den BUWOG-Ermittlungen befasst war, aufgebaut und kurzzeitig geleitet.

Am 15.12.2009 wurde mir dann der Auftrag erteilt, zur Ermittlung in der Causa Hypo eine eigene Sonderkommission zu errichten. Damals standen wir einem Konzern mit einer Bilanzsumme von 43,3 Milliarden und über 8 000 Mitarbeitern in zwölf Staaten gegenüber. Es bestand der Verdacht, dass Vorstand und Aufsichtsrat schon 2008 Bilanzen manipuliert hätten und sich sonstige Malversationen zugetragen hätten. Nach der Zuweisung des Partizipationskapitals musste dann ja, wie allgemein bekannt, die Notverstaatlichung durchgeführt werden.

Mittlerweile umfasst unser Ermittlungsakt an die 530 000 Seiten. Wir haben über 12 Millionen elektronische Dateien, die wir mit einem speziellen Suchprogramm durchsuchen, und haben der StA über 1 000 Ermittlungsberichte aufgrund von 600 Anordnungen, die wir von ihr erhalten haben, übermittelt.

Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, mit der ich sogleich nach dem Auftrag am 16.12. Kontakt aufgenommen habe – das war mit dem leitenden Staatsanwalt und dem aktführenden Staatsanwalt – … Dort hat eine erste Dienstbesprechung stattgefunden. Am 17.12. wurde von mir schon der erste Bericht – der 17.12.2009 wohlgemerkt – vorgelegt, und am 18.12. hat die Staatsanwaltschaft Klagenfurt Anordnungen zu Erhebungen eines strafrechtlich relevanten Sachverhaltes in der Causa Hypo erteilt.

Abschließend möchte ich noch anführen, dass es auch eine Aufgabenteilung gibt. Die Staatsanwaltschaft Klagenfurt ist alleinig für die Leitung des Ermittlungsverfahrens zuständig. Ihr obliegt alleinig, ob sie eine Anklage erhebt, ob gegen eine Person ermittelt wird oder das Verfahren eingestellt wird. Auf die sonstigen Belange haben sich Ermittler nicht einzulassen. Meine Aufgabe als SOKO-Leiter ist auch ausschließlich die Organisation, die Gesamtorganisation dieser Sonderkommission und die Koordinierung der kriminalpolizeilichen Ermittlungen anhand dieser von der Staatsanwaltschaft erlassenen Aufträge.

Deshalb wird es auch in der Fülle – wir haben bisher 331 Anzeigen und Geschäftsfälle bearbeitet und darüber berichtet – schwierig, in Einzeldetails zu Projektermittlungen Stellung zu nehmen. In allgemeiner Natur wird das sicherlich bei Bedarf möglich sein.

Das wären meine einleitenden Worte. Ich bedanke mich und bitte um Ihre Fragen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, dann starten wir mit der Erstbefragung.

Was sind die Charakteristika, die besonderen Momente dieses großen Ermittlungsverfahrens für Sie?

Bernhard Gaber: Ja, wie gesagt, am Beginn war es schwierig mit 15 Bediensteten, die ab 11. Jänner im Einsatz standen, Ermittlungen bei so einem Konzern durchzuführen. Wir haben dann begonnen, in Zusammenarbeit mit der damals eingesetzten CSI und in Kooperation mit der Bank einzelne Projekte aufzuarbeiten. In weiterer Folge haben wir bemerkt, dass es Hunderte solcher Cross-Border-Finanzierungen gibt, die dann zu prüfen und zu ermitteln sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Oberst, ich meinte mit „Charakteristika“ dieses Ermittlungsverfahrens, dass das für Sie kein Alltagsverfahren war, sondern auch der Größe nach – Sie sagten es schon – ein besonderes Verfahren. Wenn Sie uns daher die charakteristischen Merkmale dieses Verfahrens zeigen.

Bernhard Gaber: Die charakteristischen Merkmale sind, dass ein unheimliches Datenvolumen vorliegt, dass mittlerweile gegen 189 Beschuldigte ermittelt wird und dass es immens schwierig ist, die Beweiskette darzulegen, weil die Unterlagenbeschaffung phasenweise größere Probleme dargestellt hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie uns das Charakteristikum der Schwierigkeit der Datenbeschaffung noch etwas näher entfalten und darstellen – einmal wahrscheinlich die interne gegenüber der Bank und dann auch die externe wegen der Vielfalt der Länder und der unterschiedlichen Rechtsordnungen?

Bernhard Gaber: Ja, die Datenbeschaffung war zu Beginn, wie gesagt, schwierig, auch innerhalb der Bank, obwohl mitgeteilt wurde, dass man zur Kooperation bereit ist. Es kam dann zu Hausdurchsuchungen, um einmal erstmalig Unterlagen zu erhalten. In der Folge gab es Einvernahmen, wo weitere Unterlagen beigefügt wurden. Wie gesagt: Der Konzern ist in zwölf Staaten tätig, da ist es international immer wieder schwierig, zu Unterlagen zu gelangen, weil auch der Konzern selbst von den Töchtern nicht befugt ist, alle Unterlagen im kurzen Wege zu erhalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt weiß man, dass im internationalen Rechtshilfeweg die Zusammenarbeit unterschiedlich laufen kann. Die Polizei wird schneller sein, die Staatsanwaltschaft nicht, und wenn es um Hausdurchsuchungen oder Kontenöffnungen geht, zieht sich das noch einmal mehr. Können Sie uns aus Ihrer konkreten Erfahrung in dieser Causa sagen, wie das in der Praxis abläuft, auch vom Zeitaufwand, wenn man so Erhebungen machen will?

Bernhard Gaber: Zu Hausdurchsuchungen? Wie ist die Frage?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einfach den Unterschied im Auslandsverfahren, im gegenständlichen Verfahren, im Vergleich zu solchen Untersuchungen in einem Inlandsverfahren, da Sie es ja mit vielen ausländischen Behörden und Banken zu tun hatten. Das Charakteristikum dieses Ermittlungsverfahrens fragte ich nach.

Bernhard Gaber: Im Inland ist es auch nicht immer einfach, weil ja das Bankwesengesetz einzuhalten ist und die Rechte Dritter zu schützen sind – das ist das eine Kriterium –, und im Ausland besteht die Abhängigkeit von den Behörden vor Ort, um mit Mitarbeit dieser und deren Unterstützung zu Informationen und Unterlagen zu gelangen. Das sehe ich als diesen Unterschied, und auch die Zeitdauer, die natürlich oft sogar Jahre beträgt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn die Zusammenarbeit mit der Bank in Bezug auf die Unterlagenbeschaffung?

Bernhard Gaber: Die hat sich sehr unterschiedlich gestaltet: Am Beginn war die dortige Rechtsabteilung damit befasst und war eher zurückhaltend, eben auch im Hinblick auf das Bankgeheimnis, um nicht die Rechte Dritter zu verletzen. In der Folge wurde dann das CSI-Team eingesetzt, unter anderem mit dem Privatbeteiligtenvertreter hba, die dann sehr initiativ versucht haben, Sachverhaltsdarstellungen zu erarbeiten – wie gesagt, es waren auch andere Kanzleien befasst, aber hauptsächlich haben wir mit der hba Kontakt gehabt –, es wurde dann eben ein Lenkungsausschuss unter Vorsitz von Herrn Peschorn ins Leben gerufen, um gemeinsam die Situation immer wieder aktuell abzuklären. Wir mussten aber auch in diesem Bereich immer wieder auf die Unterlagenübermittlung drängen und haben bemerkt, dass es auch intern natürlich nicht so einfach war, trotz des guten Willens, diese Übermittlung durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich diese Netzwerkanalyse, die von Havranek ins Spiel gebracht wurde, für Sie dargestellt? Wie haben Sie das gesehen, dass man da einen Zugang schaffen sollte, um zu schauen, wer innerhalb der Bank mit wem kommuniziert hat, auch zu welchen Themen, und dass man darüber den E-Mail-Verkehr der einzelnen Accounts der Mitarbeiter auswertet? War das für Sie auch ein Thema? Wie haben Sie das gesehen?

Bernhard Gaber: Aus meiner Sicht war es ein Thema. Wir haben uns die Sache einmal kurz angesehen, es hat aber nicht so weit konkrete Ergebnisse dazu gegeben. Der Gedanke war grundsätzlich in Ordnung, nur in der Folge wurden uns keine Ergebnisse dazu geliefert. Wir haben intern ein eigenes elektronisches Suchprogramm, um zu den einzelnen Projekten die Recherchen anzustellen, und wenn bankseitig noch unterstützend Informationen gekommen wären, wäre es natürlich auch eine gute Unterstützung gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben einmal alle Daten zu Beginn abgesaugt?

Bernhard Gaber: Wir haben bei den Hausdurchsuchungen Daten zu bestimmten Themen abgesaugt – nicht alle Daten, die in der Bank verfügbar waren, sondern genau über Anordnung der Staatsanwaltschaft jene Daten, die zu den jeweiligen Projekten vorgesehen waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie diese Daten insgesamt bekommen, die Sie für Ihre Arbeit als notwendig erachtet haben?

Bernhard Gaber: In einer ersten Phase sicherlich keinesfalls zu allen Projekten alle Daten, weil wir gemerkt haben, dass sich Projekte auch über mehrere Zuständigkeiten in der Bank ziehen und man dann erst vielleicht nach Monaten entdeckt hat, dass noch Teile fehlen. Für uns war es ja auch sehr schwierig. Ich kenne kein anderes so komplexes Ermittlungsverfahren in Österreich in dieser Form, bei dem so viele Daten verfügbar waren. Die Herausforderung für uns war, nachdem auch der große öffentliche Druck vorhanden war, Ergebnisse zu liefern, uns in diesem Datenuniversum, möchte ich schon sagen, zurechtzufinden und projektbezogen Ermittlungen zu führen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt haben Sie schon etwas hereingebracht, was meine nächste Frage gewesen wäre – das kann man jetzt zusammenziehen –, nämlich jene nach der Strategie, die in diesem Ermittlungsverfahren angewendet wurde. Sie haben auch den Druck erwähnt, Ergebnisse zu produzieren, dass es zu Anzeigen, zu Verfahren kommt – das ist sicherlich ein starker öffentlicher Druck gewesen –, und Sie haben die unglaubliche Größe des Verfahrens und dessen Komplexität erwähnt. Da macht man sich, gerade wenn dieser Umfang an Daten vorliegt, ja Gedanken darüber, wie man das angeht, wie man die Kräfte, die man hat, bündelt und fokussiert, welche Programme man verwendet, was diese Programme können müssen, was sie können sollen, woher man sie bekommt, mit wem man zusammenarbeitet, wen man beizieht. Das sind strategische Überlegungen, die notwendig sind. Wenn Sie uns vielleicht darüber etwas erzählen.

Bernhard Gaber: Zu diesen Überlegungen hatte es einige Besprechungen, auch gemeinsame Besprechungen mit der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, gegeben. Man hat einen EDV-Experten, der sich um diese Thematik der elektronischen Datensicherung und -sichtung gekümmert hat, und weitere Buchsachverständige beigezogen, die dann zu den einzelnen Projekten ihre Gutachten und Expertisen erstellt haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie ist die Fokussierung erfolgt? Wie ist die Auswahl erfolgt, womit man beginnt und wie man zu den Daten kommt, wie man die herauszieht aus der Fülle dieser Mengen? – Das sind durchaus interessante Fragen, um ein bisschen einen Einblick zu bekommen, Herr Oberst.

Bernhard Gaber: Die Daten wurden intern natürlich auch bankseitig aufbereitet – durch die Privatbeteiligtenvertreter, wie erwähnt: hba und Co –, man hat dann aus verschiedenen Projekten gewählt – das hat die Entscheidung der Staatsanwaltschaft betroffen –, und es ist dann beispielsweise auch zur Anklage beziehungsweise zum Styrian-Verfahren gekommen, wo man gesehen hat, da ist es möglich, eine Beweiskette aufzubauen und in relativ überschaubarer Zeit erste Anklagen zu führen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Rolle als Lieferanten, aber auch als Experten haben die von Ihnen schon erwähnte CSI beziehungsweise die hba gespielt und welche Rolle hat die Expertin Dr. Wohlschlägl-Aschberger bei der Auswahl von Themen und deren Priorisierung gespielt?

Bernhard Gaber: Punkt eins war natürlich die CSI diejenige, die bankintern die Zugänge geschaffen und geprüft hat, wo Befugnismissbrauch vorliegt, wo Schäden entstanden sind, wo verdächtige Projekte vorhanden sind. Die hat sie dann so gut wie möglich aufgearbeitet und in Form von Sachverhaltsdarstellungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt übermittelt. Dort wurde mit der dort ansässigen Bankexpertin weiterrecherchiert und ihrerseits die Expertenprüfung vorgenommen und auch die Entscheidung getroffen, welche Schritte weiter zu setzen sind.

Diese Ergebnisse sind in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt eingeflossen und an uns übermittelt worden, um die weiteren kriminalpolizeilichen Erhebungen durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt habe ich nicht die Zeit – was ich sehr bedaure –, dass ich mich in das vertiefen und nachfragen kann, auch wenn es da und dort notwendig und auch interessant wäre. Daher ein kleiner Themenwechsel im Hinblick darauf, dass nur noch 3 Minuten Zeit zur Verfügung sind: Ausstattung, Personalausstattung und Tempo des Verfahrens – wie waren Sie damit zufrieden? Es geht um die Personalausstattung Ihres Teams, der Staatsanwaltschaft und der Experten: War das in Relation zum Umfang des Verfahrens und zu seiner Bedeutung angemessen? Konnte man das Tempo fahren, das Ihnen vorgeschwebt ist?

Bernhard Gaber: Wie gesagt, die Organisation ist mir eigenverantwortlich übertragen worden. Und ich habe mit 11. Jänner 2010 fünfzehn Kriminalbeamte im Einsatz gehabt. Darauf aufbauend aufgrund des gesamten Anfalls, der ja immer größer geworden ist, haben dann zur Spitze 25 Bedienstete in Krumpendorf Dienst verrichtet. Zusätzlich wurde von der Justiz ein EDV-Experte beauftragt, der ein entsprechendes Suchprogramm installiert hat, damit man sich in diesen Datenmengen zurechtfinden und Recherchen durchführen kann. Auch das war aus meiner Sicht in ausreichendem Ausmaß gegeben. Jedem Beamten wurden moderne Arbeitsplätze mit zwei Bildschirmen und sonstigen EDV-Programmen bis hin zur Auswertung von Einvernahmen in elektronischer Form zur Verfügung gestellt. Aus meiner Sicht waren diese Ausstattungen und Ausrüstungen ausreichend. Deswegen konnten auch diese bisherigen Ergebnisse erzielt werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann komme ich auch schon zur Schlussfrage: Sie sind ein sehr erfahrener Kriminalist und fast fünfeinhalb Jahre an der Sache dran. Was hat sich denn für Sie als Kriminalist für ein Gesamtbild von der Hypo ergeben?

Bernhard Gaber: Ein sehr komplexes Gesamtbild, das zeigt, dass sehr viele Finanzierungen ohne Prüfung der Bonität, ohne Sicherstellung entsprechender Sicherheiten mit überbewerteten Gutachten und dann noch in weiterer Folge mit Gesellschaftsverschachtelungen auf den Weg gebracht worden sind, die diesen großen Schaden verursacht haben. Wir ermitteln ja zu einem Finanzvolumen von insgesamt etwa 6,3 Milliarden € mit allen 331 Geschäftsfällen, die wir bisher untersucht haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was würden Sie als das Besondere, als das Charakteristische gerade dieses Ermittlungsverfahrens in Bezug auf die Tatverdächtigen sehen?

Bernhard Gaber: Dass in einer bestimmten Art und Weise im Zusammenwirken Gelder verbracht worden sind, durch bestimmte Konstellationen, Gesellschaftsformen in Liechtenstein, die dann zu diesem Schaden geführt haben, und vor allem diese Dimension der zwölf Staaten mit rechtlichen Unterschieden, die diese Ermittlungen sehr erschweren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt braucht es, um in einem derartigen Umfang manipulativ tätig sein zu können, auch Mitarbeit aus den unteren Ebenen. Wie ist das aus Ihrer Einsicht, aus Ihrer Kenntnis gelaufen? Wie hat man die dazu gebracht, mitzutun?

Bernhard Gaber: Welche unteren Ebenen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein Vorstand, der etwas machen will, der zum Beispiel Bilanzen verändern möchte, der ins Ausland transferieren möchte, der dieses oder jenes vorhat, der macht das ja nicht selbst, das kann er ja nicht alles selbst machen, sondern dazu braucht er Mitarbeiter aus den unteren Ebenen. Diese kann man einweihen, die kann man einbeziehen, die können mit verdächtig werden, oder die können auch als Werkzeuge benutzt werden und vielleicht über Boni und anderes irgendwie motiviert werden. Wie war denn das in diesem Fall?

Bernhard Gaber: Da kann ich nur allgemein Stellung nehmen, dass alles, was Sie erwähnt haben, mit einbezogen worden ist. Manche Mitarbeiter sind als Werkzeug benutzt worden, manche haben am Weg bemerkt, dass da etwas nicht stimmen kann, haben aber im Endeffekt die Aufträge ihrer Chefs grundsätzlich ausgeführt, mit wenigen Ausnahmen, wo Vermerke angelegt worden sind oder sonstige Hinweise gekommen sind, aber im Grunde wurde das System von der Vorstandsebene so gespielt, um bestimmte Projektfinanzierungen in dieser inkriminierten Form durchzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Damit, Herr Vorsitzender, beende ich die Erstbefragung.

*****

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke, Herr Verfahrensrichter. Wir kommen zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Obernosterer.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hoher Ausschuss! Herr Oberst Gaber, wie ist es eigentlich dazu gekommen, dass Sie diese SOKO Hypo als Chef übernommen haben?

Bernhard Gaber: Das liegt an meinen Vorerfahrungen. Seit Juli 2006 bin ich, wie eingangs erwähnt, mit Bankermittlungen befasst, und aus diesem Grund bin ich vermutlich beauftragt worden, auch diese Sonderkommission aufzubauen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben Erfahrung von der BAWAG und von der Constantia gehabt, wenn ich das richtig verstanden habe?

Bernhard Gaber: Ich bin 1997 bis 2000 als Referatsleiter in der Kriminalabteilung Kärnten für Betrugs- und Wirtschaftsdelikte zuständig gewesen, und in der Folge, als dieses BAWAG-Verfahren auch eine entsprechende Dimension angenommen hat, mit der Leitung des BAWAG-Verfahrens beauftragt worden und mit Unterbrechung dann zur Hypo gekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn Sie das jetzt vergleichen: Sie waren damals bei der BAWAG und bei der Constantia involviert und dann natürlich bei der Hypo. Hat es bezüglich dessen, was da drinnen nicht in Ordnung ist – wir wissen alle, was da gelaufen ist –, hinsichtlich dieser Banken gravierende Unterschiede gegeben? Hat die Hypo ein anderes System gehabt als die BAWAG oder die Constantia?

Bernhard Gaber: Es sind unterschiedliche Systeme, auch in den Vorgangsweisen. Bei der Hypo und der Constantia geht es ja vielfach um Projektfinanzierungen, bei der BAWAG waren das Spekulationsgeschäfte, um eine entsprechende Bilanz ausweisen zu können.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben gesagt, wenn ich es richtig im Kopf habe, gegen 189 Personen wurde ermittelt. Ist das richtig?

Bernhard Gaber: Richtig, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie viele Verfahren sind eigentlich schon abgeschlossen und wie viele sind noch offen?

Bernhard Gaber: Das ist jetzt schwierig zu beantworten. Ich habe nur meine SOKO-Statistik. Ich habe noch 56 Geschäftsfälle zu ermitteln. Bei diesen 331 Gesamtfällen sind anonyme Anzeigen und sonstige Anzeigen inkludiert, und über hundert Anzeigen bankseitig. Ein Großteil ist mit Einstellungen erledigt worden. Insgesamt, denke ich, gibt es aus diesem Verfahren bisher 20 Anklagen oder Anklagevorhaben. Und die 56 sind aus meiner Sicht noch zu ermitteln, abhängig davon, welche Anordnungen natürlich zukünftig die Staatsanwaltschaft Klagenfurt noch erteilt.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn Sie das jetzt betrachten, seit Sie angefangen haben: Sind Sie zufrieden mit den Ermittlungen und damit, wie das abgelaufen ist?

Bernhard Gaber: Für den Anfall in dieser hohen Form, muss ich sagen, kann man damit zufrieden sein, was bisher geleistet wurde. In der Sache selbst wird man nie zufrieden sein können.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Gibt es gravierende Fälle, wo Sie sagen: Das ist eigentlich mein oder unser größter Erfolg gewesen, dass wir das aufgezeigt haben, oder zumindest, dass wir da dahintergekommen sind, was da schiefgelaufen ist?

Bernhard Gaber: Es hat immer wieder Punkte gegeben, die natürlich die Ermittlungen entsprechend unterstützt haben, zu Großprojekten, wo bei Hausdurchsuchungen Unterlagen gefunden worden sind und Hinweise geliefert worden sind, also es war eine Vielzahl. Etwas besonders Hervorstechendes kann ich momentan nicht nennen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sie haben einleitend zu dem Thema, wie Sie zu den Unterlagen kommen, gesagt, es war die Kooperation aufgrund des immer vorgeschobenen Bankgeheimnisses sehr zurückhaltend. Dann haben Sie einleitend gesagt, es hat relativ schnell Hausdurchsuchungen gegeben, und da seien Sie zum ersten Mal eigentlich zu ordentlichen Unterlagen gekommen. Habe ich das richtig verstanden?

Bernhard Gaber: So weit, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wenn ich das nur für mich selbst so zusammenfassen darf: Das heißt, es ist den Leuten eigentlich erst einmal ordentlich bewusst geworden: Hoppla, da wird wirklich ordentlich recherchiert, da wird ordentlich nachgeschaut, da gibt es Hausdurchsuchungen, und um uns nicht – ja, in diesem Fall – strafbar zu machen, müssen wir eigentlich anfangen, besser zu kooperieren! Darf man das so zusammenfassen?

Bernhard Gaber: Was dann die Beweggründe waren? Es war immer eine Herausforderung. Es ist auch nach wie vor eine Herausforderung da, trotz des guten Willens der dort tätigen Personen, weil es dort ja externe Kräfte gibt, die die internen Kenntnisse nicht gehabt haben. Es gibt dort ein Archiv, wo Ordnung ein Fremdwort ist und erst nach und nach geschaffen wird. Und es ist auch für diese Angestellten sehr schwierig, gesamtheitlich für jedes Projekt hier lückenlos die entsprechenden Unterlagen vorzulegen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Na ja, aber ich meine, ich will das jetzt einfach einmal aus Sicht des Laien beleuchten. Man muss sich vorstellen, da wird eine Einheit eingerichtet, um zu schauen, was da alles schiefgelaufen ist, nicht? Dann kommt die dorthin, und es ist relativ schwierig, Unterlagen herauszubringen.

Ich habe zu Hause auch einen Betrieb, und wenn das Finanzamt zu einer Prüfung kommt, dann wird das einmal alles auf den Tisch gelegt. Und genauso stelle ich mir das ungefähr vor, überhaupt in einer Zeit, wo das Thema ja schon … Sie sind gekommen im Jahr 2009 auf 2010 (Auskunftsperson Gaber: Ja!), und dann muss man sich vorstellen: Damit ich erst einmal ordentlich zu Unterlagen komme, muss ich von der Staatsanwaltschaft einen Auftrag kriegen, Hausdurchsuchungen zu machen. Also im Grunde genommen müssen da ja alle Glocken läuten, da kann von vorne bis hinten etwas nicht stimmen, denn wenn ich eine reine Weste habe und wenn da drinnen alles ordentlich abgelaufen ist, dann kann ich ja alles auf den Tisch legen. Sehe ich das so richtig?

Bernhard Gaber: Ist eine Möglichkeit, ja, natürlich, ist aber nicht so passiert, und ...

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Was ist nicht so passiert?

Bernhard Gaber: Dass alles von Haus aus auf den Tisch gelegt worden ist.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wird seine Gründe haben, nicht? Deshalb sitzen wir zum Teil ja eigentlich auch hier (Auskunftsperson Gaber: Ja!), um das aufzuklären.

Sie haben dann gesagt, die Kreditverträge – wir haben uns ja seit einem Jahr auch schon, gerade in der ersten Phase, sehr stark damit beschäftigt. Ja, wir wissen, 60 Prozent sind nicht abgesichert gewesen, es hat nicht einmal gescheit Berichte dazu gegeben.

Jetzt nur eine Frage: Da sind Banker am Werk, die vergeben zum Teil Kredite ohne Sicherstellung – es muss ja jemand etwas davon gehabt haben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine Bank Kredite ohne Sicherstellungen hinausgibt; wir wissen, wie eine kleine Dorfbank eigentlich arbeitet. Ist man aufgrund dieser Untersuchungen auch draufgekommen, wer davon etwas gehabt hat?

Bernhard Gaber: Es gibt, wie gesagt, 189 Beschuldigte, und darunter sind auch welche, die von diesen Vorgängen natürlich als Kunden profitiert haben. Es gibt ja auch momentan laufende Verfahren am Landesgericht Klagenfurt dazu. Also zum Teil sind diese Dinge schon bekannt geworden.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Diese eigentlich größte Verfehlung Hypo der Geschichte aufzuklären, dafür wird es ja auch größtes Interesse des damaligen Vorstandes und Aufsichtsrates gegeben haben. Wie war denn da die Zusammenarbeit?

Bernhard Gaber: Mit dem Vorstand gab es nur kurze Treffen zu allgemeinen Besprechungen, wo wir um die Kooperation ersucht haben. Das Weitere hat eben damals auf der Ebene CSI oder Rechtsabteilung stattgefunden. Und wenn es wieder einmal gehakt hat, hat man sich wieder in einer oberen Etage vorstellig gemacht, um hier noch einmal die Dinge zu urgieren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wurde Ihrer Meinung nach dort das Möglichste unternommen, damit Sie zu allen Ihren Unterlagen und Sachen kommen, die Sie gebraucht haben?

Bernhard Gaber: Das ist eine schwere Einschätzung. Ich gehe davon aus, grundsätzlich, aber, wie gesagt, wir haben schon bemerkt, wie zäh diese Aufgabe vonstattengeht und wie schwierig es dann war, diese lückenlose Beweiskette für die Projekte herzustellen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie nur die Kreditfälle der Vergangenheit untersucht oder bis zum Ist-Stand, damals, als Sie eingetreten sind?

Bernhard Gaber: Der Überwachungszeitraum oder Untersuchungszeitraum, besser gesagt, ist beginnend so mit 2000 bis zum Bekanntwerden oder bis zur Notverstaatlichung hin. Diese Kreditfälle sind am Beginn untersucht worden, jetzt werden auch Folgegeschäfte in anderen Bereichen untersucht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hat es bei dieser Kreditvergabe nach dem Jahr 2009 Verbesserungen gegeben oder sind da die gleichen Fehler gemacht worden wie in der Vergangenheit?

Bernhard Gaber: Dazu kann ich jetzt keine Feststellung bekannt geben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sind Ihnen auch inoffiziell Akten und Unterlagen zur Verfügung gestellt worden?

Bernhard Gaber: Inoffiziell?

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ja, zugespielt worden, eigentlich ...

Bernhard Gaber: Inoffiziell in der Form, dass Dokumente postalisch übermittelt worden sind. Ja, das ist phasenweise vorgekommen, ja, war aber nicht immer von guter Qualität oder hilfreich, aber es ist vorgekommen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Bei der Arbeit bis jetzt, bei der ordentlich …, der Kooperation mit der Bank, Vorstand, Aufsichtsrat und allen, die dafür verantwortlich sind, war das verzögernd oder haben Sie das Gefühl, das ist alles qualitativ so gut abgelaufen, dass man eigentlich dementsprechend schnell arbeiten hat können, oder sind Sie zum Teil auch behindert worden?

Bernhard Gaber: Der Wille wurde immer bekundet, natürlich, zu kooperieren, aber aus verschiedensten Gründen, die mir nicht alle bekannt sind, hat es natürlich auch immer wieder Verzögerungen gegeben.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal, ich komme später noch einmal auf ein paar andere Fragen zurück, zusammenfassend: Die Arbeit bis jetzt, wie würden Sie sie wirklich beurteilen? Was war positiv? Was hat nicht funktioniert? Wie war die Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft, Staatsanwaltschaft selbst – Bank? Wie ist das im ganzen Rad eigentlich gelaufen?

Bernhard Gaber: Grundsätzlich ist sie mittlerweile positiv zu bewerten. Bankseitig, das habe ich schon geschildert, dass es zu Beginn natürlich verschiedene Probleme gegeben hat, am Weg auch das Bemühen aller, hier mitzuwirken, aber natürlich die Mängel trotzdem bestanden haben in der Unterlagenbeschaffung.

Mit der Staatsanwaltschaft hat sich auch eine sehr gute Kooperation eingespielt. Es finden kontinuierlich Organisations- und Projektbesprechungen statt. Es werden dreimonatlich Quartalsberichte über die gesamten Ermittlungen vorgelegt. Es wird in einem Projektmanagement die gemeinsame Vorgangsweise dokumentiert und abgesprochen. Und von dem her ist diese Aufarbeitung, denn wir können, wie schon gesagt, ja nur diese Anordnungen, die an uns ergehen, entsprechend behandeln und ermitteln, ist der Verlauf mittlerweile zufriedenstellend.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Vielleicht eine persönliche Einschätzung von Ihnen noch dazu, Sie haben ja Erfahrung in dem Bereich: Sind Ihnen da Fälle vorgekommen, wo Sie gedacht haben, das gibt es normal nicht?

Bernhard Gaber: Selbstverständlich sind diese Fälle vorgekommen, nur, wir haben die Aufgabe, objektiv und nach Fakten zu ermitteln, und das tun wir auch. Und, wie gesagt, es ist dann mittlerweile – nach Jahren – Alltag, was einem vielleicht am Beginn besonders aufgefallen wäre, wo man dann sagt: Aha, da sind es wieder ein paar Millionen, hier ist wieder ein Millionenprojekt in der Form abgewickelt worden! Das ist sicher vorgekommen, ja, dass man sich einmal gewundert hat.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Man lernt im Leben nie aus, das weiß ich, es kommt immer etwas Neues daher. Aber könnten Sie uns einen solchen Fall kurz schildern, wo man sagt: Es ist ja eigentlich nicht möglich, dass so etwas noch passieren kann!?

Bernhard Gaber: Ein Fall ist auch offiziell kolportiert, das ist der Fall Hilltop, der innerhalb von kurzer Zeit dann über 1 000 Prozent an Wertsteigerung erfahren hat. Das ist auch medial und allgemein schon berichtet worden und wird auch angeklagt werden. Also das war zum Beispiel so etwas.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Wie kann so ein Fall passieren? Welches Zusammenspiel braucht es da? Der Vorstand allein kann das nicht machen, da braucht es einen Gutachter dazu et cetera.

Bernhard Gaber: Es braucht ein entsprechendes System, eine Vorgangsweise, die man gewählt hat, eben über liechtensteinische Stiftungen, über Zwischenschaltung eines Treuhänders, um die Gelder dann entsprechend zu transferieren, ja.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Und ist die Rechtslage so, dass diese Kette des Zusammenspiels auch rechtlich zur Verantwortung gezogen werden kann?

Bernhard Gaber: Die Rechtslage ist natürlich eine Herausforderung, und das Ziel ist nicht immer so leicht zu erreichen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Aber haben wir eine Rechtslage, dass diese Kette, das Zusammenspiel, wie Sie es gerade vorher gesagt haben, auch diejenigen Personen rechtlich die Konsequenzen daraus zu ziehen haben?

Bernhard Gaber: Ja, wie auch das erwähnte Beispiel Hilltop zeigt, ist es möglich, aber unter größtmöglichen Anstrengungen, und es ist abhängig von der Mitwirkung der Bank und von der Mitwirkung in diesem Fall Liechtensteins über Rechtshilfe und über Zurverfügungstellung von entsprechenden Informationen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Sehe ich das richtig, wenn ich glaube, aus den Erfahrungen von solchen Fällen, die jetzt da passiert sind, könnte es auch möglich sein, aus der Lehre dieses Untersuchungsausschusses heraus, nicht nur, was die Kontrolle betrifft, dass es auch eine Nachjustierung für solche Fälle im Bereich der Justiz braucht?

Bernhard Gaber: Begleitend arbeiten wir – ich bin in verschiedenen Arbeitsgruppen – auch gemeinsam mit Staatsanwälten an einem gemeinsamen Leitfaden für Großverfahren, um hier diese Abläufe zu optimieren. Da kann man natürlich auch aus diesen Verfahren Erkenntnisse ziehen und für die Zukunft entsprechend Vorkehrungen treffen, um auch die Verfahrensdauer entsprechend zu optimieren.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke, das wäre fürs Erste alles. Danke vielmals.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Frau Abgeordnete Lichtenecker, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Oberst! Wie viele Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter haben Sie derzeit im Bereich SOKO Hypo?

Bernhard Gaber: Derzeit sind noch eine Vertragsbedienstete und 19 Beamte beschäftigt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben vorhin ausgeführt, dass Folgegeschäfte auch in die Prüfung mit einbezogen worden sind. Sind auch entsprechende Neugeschäfte in diese Prüfung reingefallen?

Bernhard Gaber: Das fällt unter aktuelle Ermittlungstätigkeiten, und dazu ist scheinbar im Konsultationsverfahren vereinbart, keine näheren Auskünfte zu erteilen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zur Kooperation mit den unterschiedlichen Stellen während dieser Zeit. Wie haben sich die Zusammenarbeit und die Kooperation mit der CSI gestaltet?

Bernhard Gaber: Ja, zu Beginn eben ein Kennenlernprozess. Wenn viele Menschen an so einer riesigen Sache arbeiten, ist Austausch natürlich wichtig. Der hat im Lenkungsausschuss stattgefunden, wo man sich dann entsprechend informieren konnte und Anliegen vorgebracht hat. In der Folge sind dann verschiedene Aufträge erteilt worden und, wie gesagt, mühsam, aber doch Unterlagen übermittelt worden oder sonstige Informationen erteilt worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die CSI hat Ihnen auch die Unterlagen dann entsprechend ...

Bernhard Gaber: Ja, wir haben auch einen Datenraum eingerichtet, einen elektronischen Datenraum, der es uns ermöglicht, diese Daten bankseitig abzurufen. Das erleichtert natürlich in dieser Form die Ermittlungen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Weil Sie den Datenraum ansprechen, darf ich Ihnen ein Dokument mit der Nummer 00466152 übermitteln. Das ist ein Protokoll zum Jour fixe vom Februar 2011, wo eben die SOKO ihre Sitzung gehabt hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf Sie bitten, dass Sie auf die zweite Seite gehen, wo im dritten Absatz ausgeführt wird:

„In diesem Zusammenhang wird auch die Frage aufgeworfen, wie es derzeit mit dem Datenraum aussehe. Obstlt. Gaber gibt an, dass der Datenraum leer und der Status wie bei der letzten Besprechung sei. Die Bank würde zwar auf konkrete Nachfrage noch Unterlagen reinstellen. Eine Suche mit Clearwell sei aber nicht mehr möglich.“

Ist das der Datenraum, von dem Sie gerade gesprochen haben?

Bernhard Gaber: Richtig, ja.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt ist die SOKO am Tag nach der Verstaatlichung, am 15. Dezember 2009, eingerichtet worden, das Protokoll ist vom Februar 2011. Wie lange hat es dann de facto gedauert, dass dieser Datenraum tatsächlich eingerichtet worden ist?

Bernhard Gaber: Das müsste dann Ende 2010, Anfang 2011 gewesen sein, wo es anfangs Komplikationen gegeben hat. Die sind mittlerweile alle gelöst, auf eine professionelle Ebene gestellt, und das läuft reibungslos ab.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, zwischenzeitlich haben wir 2016. Aber was heißt das, wann war dieser Datenraum tatsächlich seitens der Bank so bestückt, dass ein ordnungsgemäßes Arbeiten möglich war?

Bernhard Gaber: Das muss in der Folge bald darauf möglich gewesen sein, weil wir ja schon sehr lange diese Unterlagen dort erhalten. Das kann meiner Erinnerung nach jetzt nur mit diesen Anlaufschwierigkeiten zusammenhängen, war aber in der Folge unproblematisch.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt ist da auch ausgeführt, dass die Bank zwar auf konkrete Nachfrage Unterlagen reinstellt, aber das impliziert ja, dass das sozusagen nicht sehr zügig, flott und – unter Anführungszeichen – „freiwillig“ vonstattengegangen ist.

Bernhard Gaber: Ja, das ist so, wie vorher geschildert: Es wird eine Sachverhaltsdarstellung erarbeitet mit Verdachtsmomenten, schaut alles wunderbar aus. Da fehlen noch Einvernahmen von Personen, da fehlen noch Hinweise und Unterlagen. Und wenn wir die auf den Tisch erhalten … – oder das Ermittlungsteam ist dann gefordert, die Recherchen durchzuführen. Bei diesen Ermittlungen entdeckt man natürlich wiederholt Mängel, nimmt dann den Kontakt eben mit CSI auf, und von dort wird noch einmal geprüft, ob die Unterlage X verfügbar ist, und dann wird sie in den Datenraum nachgeliefert und steht uns dann für weitere Ermittlungen zur Verfügung. Das ist der optimale Fall.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Diese automatische Suche und der Support aus dem IT-Bereich, mit eben zum Beispiel Clearwell, ab welchem Zeitpunkt hat das funktioniert?

Bernhard Gaber: Suche in Clearwell ist bankseitig. Wir haben ein eigenes, über die Justiz angekauftes System, verfügbar über einen EDV-Experten in Wien. Da sind schon meinerseits Erfahrungen aus den anderen Bankenverfahren vorgelegen. Dieses EDV-System ermöglicht uns – ich denke, 12,6 Millionen elektronische Dateien liegen uns vor –, mit Suchworten projektbezogen in diesem gesamten Datenvolumen zu recherchieren und die Ermittlungen zu führen. Das ist das Programm, das der SOKO Hypo zur Verfügung steht. Clearwell ist bankseitige Suche.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber das heißt jetzt, diese IT-Geschichte … Sie haben ja gesagt, dass nachher dann der IT-Experte zu diesem Team dazugekommen ist.

Bernhard Gaber: Der ist von der Staatsanwaltschaft Klagenfurt eigens mit diesem Auftrag eingeteilt worden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber seit diesem Zeitpunkt funktioniert das auch?

Bernhard Gaber: Das funktioniert seit diesem Zeitpunkt, ja. Da hat es natürlich auch eine Anlaufzeit gegeben, auch bis alle Daten dann vom EDV-Experten eingespielt werden, verfügbar sind und abrufbar sind, aber das war in absehbarer Zeit nach der Entscheidung verfügbar und ist natürlich ein sehr wichtiger Bestandteil für die Gesamtermittlungen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Auf welche Fachexpertise haben Sie als Leiter der SOKO beziehungsweise Ihre Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zurückgreifen können?

Bernhard Gaber: Wir haben auf die Erfahrungen der bestehenden Ermittler einmal zurückgreifen können. In der Folge habe ich erkannt, dass es auch für uns wichtig ist, eine eigene Bankenexpertin im Team zu haben. Und ich denke, mit Sommer 2012 ist diese Bankenexpertin mittels Werkvertrag vom Bundeskriminalamt dann beauftragt worden, diese Sonderkommission zu unterstützen.

Auch das ist ein sehr wertvoller und positiver Beitrag, weil sie natürlich mit ihrer Kenntnis die Ermittlungen verkürzt und schneller Ermittlungsfelder erkennt und den Beamten entsprechend wertvolle Hinweise für die jeweiligen Ermittlungsschritte geben kann und auch, wenn notwendig, Einvernahmen von speziellen Personen begleitet und, wie gesagt, allgemein eine sehr wertvolle Unterstützung leistet.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ist da auch eventuell auf Fachexpertise seitens der FMA oder der OeNB oder Ähnliches zurückgegriffen worden?

Bernhard Gaber: In diesem Fall nicht; bei anderen Verfahren hat es das gegeben. In diesem Fall hat man eben in dieser Variante agiert, dass man sagt, man engagiert eine Bankenexpertin auf beiden Seiten, um diese Ermittlungen professionell zu begleiten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also so, wie Sie das beschrieben haben, mit der einen Expertin, war das Team in dieser Form komplett. Und das hat in dieser Form dann auch funktioniert?

Bernhard Gaber: Das hat funktioniert und funktioniert nach wie vor sehr gut.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Funktioniert nach wie vor.

Kommen wir zur Kooperation mit den ausländischen Behörden! – Wie hat das Ihrer Einschätzung nach über diese Jahre hinweg funktioniert?

Bernhard Gaber: Die Kooperation mit den ausländischen Behörden war: Zu Beginn hat es einige Besprechungen in Krumpendorf gegeben, wo Vertreter der Staatsanwaltschaft Kroatien und – ich glaube – auch Serbien und Liechtenstein und allgemein sich mit einer bestimmten Erwartung schon Informationen abholen wollten, die zu dem Zeitpunkt noch nicht unbedingt vorgelegen sind. Sie haben sich eben allgemein informiert, und aus diesen Kontakten heraus ist man dann in Verbindung geblieben; aber vornehmlich über die Staatsanwaltschaft Klagenfurt, die dann auf der justiziellen Ebene mit Rechtshilfeersuchen manche Dinge eingefordert hat.

Auf polizeilicher Ebene hat es auch Treffen gegeben, um Informationsaustausch zu betreiben, eben in der Form, die für die jeweiligen Ermittlungsbereiche notwendig war. Polizeilich stehen auch Verbindungsbeamte in den jeweiligen Ländern, vornehmlich Kroatien, zur Verfügung, um da zu vermitteln. Also auch in dem Bereich konnte man, so weit notwendig, auf Unterstützung zurückgreifen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber die Kooperation hat sich im Wesentlichen auf diese drei Länder bezogen, die Sie eben genannt haben?

Bernhard Gaber: Die Kooperation hat sich zusätzlich auch noch auf Bulgarien bezogen. Ist auch noch laufend, aber, wie gesagt, das läuft allgemein so über Eurojust, über die justizielle Schiene gibt es Kontakte zu den Behörden in Bulgarien.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Hat es in der Beginnphase regelmäßige Treffen gegeben, oder wie können wir uns das vorstellen, wie da der entsprechende Austausch beziehungsweise die Kooperation funktioniert hat?

Bernhard Gaber: Intern mit der Staatsanwaltschaft hat es regelmäßige Treffen im Großteam gegeben, um sich zu orientieren, um die gesammelten Informationen entsprechend aufzubereiten und zu vermitteln und weitere Schritte zu vereinbaren. Das ist dann nach einem Dreivierteljahr in Teamprojekt-Besprechungen übergegangen, weil ja die Aufgabenzuweisung meinerseits in grundsätzlichen Zweierteams erfolgt ist und das jeweilige Projekt dann mit dem aktzuständigen Staatsanwalt besprochen worden ist. Das ist dann auch monatlich so erfolgt. Ich selbst bin mit dem Teamleiter, also mit dem aktführenden Teamleiter der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, in etwa vierzehntägig in Kontakt, treffe mich, um die Informationen immer wieder abzugleichen und von ihm die weiteren Aufträge und Anordnungen zu empfangen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und mit den ausländischen Behörden?

Bernhard Gaber: Mit den ausländischen Behörden war es je nach Bedarf; also nicht kontinuierlich in einer regelmäßigen Folge, sondern vereinzelt und je nach Anfragebedarf. Aber, wie gesagt, da ist hauptsächlich die Staatsanwaltschaft Klagenfurt über Rechtshilfeweg in Kontakt gewesen und hat dort auch vereinzelt Dienstbesprechungen mit Vertretern ausländischer Staatsanwaltschaften und Behörden abgehalten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Kommen wir zu dem Bereich Bulgarien! – Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 19012 übermitteln und Sie bitten, auf die Seite 5 mittig zu gehen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail-Verkehr in Ihrer Funktion natürlich als Leiter der SOKO Hypo mit den Herren Thurner und Schedlberger, in dem entsprechende Arbeiten ausgeführt werden, und ich darf daraus zitieren – in der Mitte der Seite 5 –:

„Allgemein wird kolportiert, dass bulgarische Polizeibehörden/Staatsanwaltschaften zu hunderten verdächtigen Leasingfällen Ermittlungen führen. Für uns wäre interessant, ob und inwieweit Erkenntnisse zu diesen inkriminierten Leasingfinanzierungen vorliegen.“

Wie ist die SOKO generell zu diesen Informationen gekommen?

Bernhard Gaber: Bulgarien ist allgemein – zur Information – ein laufendes Verfahren, und es wurde auch im Konsultationsverfahren vereinbart, dazu keine Aussagen zu treffen. (Abg. Kogler: Das geht aber nicht! Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte, Herr Abgeordneter Kogler.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ganz kurz: Die Vereinbarung bezieht sich ja darauf, dass hier quasi keine inhaltlichen Rückschlüsse von uns befördert werden sollen, aber die Kooperation von Behörden – da geht es ja um die Möglichkeit, um die Sinnhaftigkeit und die Notwendigkeit, um das Funktionieren – gehört mit zu unserem Untersuchungsgegenstand. Das kann man schon beantworten, ohne dass man Rückschlüsse auf konkrete Fälle zieht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, diese Sicht ist zu teilen.

Herr Gaber, solange Sie durch eine konkrete Beantwortung keine ermittlungstaktischen Überlegungen preisgeben müssen, bitte ich Sie, darauf zu antworten. Ansonsten wenden Sie sich gleich an uns beziehungsweise schreiten wir auch von selbst ein. (Auskunftsperson Gaber: Ja, danke!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte, so zu verfahren; so lese ich auch den Schriftverkehr mit dem Justizministerium.

*****

Bernhard Gaber: Wie war die Frage bitte?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage war, wie die entsprechenden Meldungen seitens der bulgarischen Polizei/Staatsanwaltschaft zu Ihnen gekommen sind, beziehungsweise wie man denn zu diesen Aussagen mit hunderten verdächtigen Leasingfällen kommt.

Bernhard Gaber: Grundsätzlich hat das Forensics-Team – also wieder bankseitig – mit Herrn Christian Böhler in Bulgarien Ermittlungen geführt und ist zu diesen Ergebnissen gekommen. In der Folge hat man dann über Eurojust justizielle Zusammenarbeit eingeleitet, und diese ist derzeit aufrecht und in diesen Bereichen auch tätig.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Gut. Dann stellt sich die Frage: Wie funktioniert faktisch die Zusammenarbeit mit den bulgarischen Behörden? Würden Sie das als gut bewerten, oder wie ist da Ihre Einschätzung, Ihre Erfahrung?

Bernhard Gaber: Es hat bisher zwei Treffen gegeben, einmal in Sofia und einmal in Wien. Wir warten auf weitere Ergebnisse. Wir haben intern Ermittlungen, die wir hier in Österreich durchführen, und ein weiterer Termin mit Bulgarien ist offen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Jetzt sind Sie ob der Komplexität der Lage mit vielen ausländischen Kontakten beziehungsweise eben Behördenkooperationen vertraut. – Die Frage: Sehen Sie aufgrund Ihrer langjährigen Erfahrungswerte entsprechenden Verbesserungsbedarf bei den Rahmenbedingungen, oder wie würden Sie das einschätzen? (Auskunftsperson Gaber: In Bezug zu Bulgarien oder in Bezug …?) – Zum Beispiel Bulgarien, aber auch die anderen Länder, die Sie angeführt haben: Liechtenstein, Kroatien, Serbien.

Bernhard Gaber: Ich denke, gerade in diesen Tagen passiert sehr viel, was internationale Zusammenarbeit angeht. Es hängt immer von den jeweiligen Behörden vor Ort ab. Man hat die Rechtsinstrumentarien verfügbar, und wenn diese beschritten werden – und in dem Fall hat die Staatsanwaltschaft Klagenfurt über Eurojust diese Möglichkeit –, ist man dabei, diesen Weg zu gehen. Man ist, wie gesagt, abhängig von den Ergebnissen und Informationen, die man vor Ort erhält.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, das ist nachvollziehbar, aber kommen wir zu diesem konkreten Fall, den wir angesprochen haben, mit den hunderten verdächtigen Leasingfällen in Bulgarien! – Gibt es da etwas, wo Sie sagen, die Zusammenarbeit ist perspektivisch verbesserungsfähig, -würdig und so weiter?

Bernhard Gaber: Es gibt hunderte solche Leasingfälle. Mir ist derzeit der letzte Stand der bulgarischen Ermittlungsbehörden nicht bekannt. Bei dem Treffen, das stattgefunden hat, wurden wir über verschiedene Ermittlungen allgemein informiert, aber derzeit fehlt mir der letzte Informationsstand, weil ein weiteres Treffen ausständig ist. (Abg. Lichtenecker: Mhm!) Das hängt auch von den Aktivitäten der beiden zuständigen Staatsanwaltschaften in Sofia und in Klagenfurt ab.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Das ist nachvollziehbar.

Das ist ein Briefverkehr aus 2014, April 2014, also sind zwei Jahre vergangen. Jetzt sage ich einmal – weil Sie ausgeführt haben, es hat zwei Treffen gegeben –, das wirkt zeitlich, na ja, nicht als die flotteste Variante.

Aber kommen wir jetzt zu diesen Themen in dieser Komplexität, zu Kontoaushebungen und der Dauer von diesen! Sie werden ja zahlreiche solche Verfahren gehabt haben. – Was können wir uns vorstellen, wie lange das in etwa dauert, um das entsprechend vorantreiben zu können?

Bernhard Gaber: Wie gesagt, wir haben 380 Kontoöffnungen beantragt beziehungsweise angeregt bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Diese Ergebnisse sind natürlich in die Gesamtermittlungen eingeflossen.

Zur Dauer: Das geht von einigen Monaten – und es kommt dann immer darauf an, ob es national oder international ist – bis zu drei Jahren, um diese Informationen zu erhalten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und in welchen Ländern zeigt sich die Kontoaushebung besonders aufwendig beziehungsweise lang andauernd?

Bernhard Gaber: Vieles ist in Liechtenstein anhängig, wo eine sehr gute Kooperation besteht, aber feststellbar ist, dass auch da Verzögerungen auftauchen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Bei den Protokollen kommt klarerweise auch immer wieder Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger als Expertin vor. – Wie hat sich denn die Kooperation mit Frau Wohlschlägl-Aschberger gestaltet?

Bernhard Gaber: Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger ist eine Bankenexpertin, die der Staatsanwaltschaft Klagenfurt beigegeben ist und diese entsprechend berät. Sie war in der Erstphase, die ersten eineinhalb Jahre, auch bei uns in der Sonderkommission vor Ort, um Allgemeines zu den Funktionen bankintern mitzuteilen. Aufgrund der Fülle dieser Aufarbeitung sind dann in der Folge ihre Expertisen in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen. Und bis zu diesem Zeitpunkt habe ich dann ohnehin meinen Antrag auf eine eigene Bankenexpertin gestellt, um vor Ort auch die entsprechende Beratung zu haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): In dieser Konstellation: Wie oft hat die SOKO Hypo mit Frau Wohlschlägl-Aschberger zusammengearbeitet?

Bernhard Gaber: Es gab immer wieder Projektbesprechungen – 14-tägig, monatlich – in der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, bei diesen Besprechungen war sie auch immer anwesend. Wir haben über weitere Vorgangsweisen beraten, und da hat sie immer wieder mitgewirkt, das war ihr Part. Zu Beginn war sie bei diesen Großteam-Besprechungen, die in Krumpendorf stattgefunden haben, auch immer wieder mit dabei, um die Dinge durch Information und Aufarbeitung entsprechend zu begleiten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und die Einschätzungen waren entsprechend gleichlautend, oder hat es unterschiedliche Auffassungen gegeben, was die Expertise von Frau Wohlschlägl-Aschberger und die der anderen Experten beziehungsweise die der SOKO und so weiter betroffen hat?

Bernhard Gaber: Gut, der Ermittler ist der Erste, der den Aktzugang hat, der dort recherchiert, der sich eine Information abholt oder sich eine Meinung bildet, und von dieser Ebene aus berät er sich dann mit der Expertin. Und da haben wir natürlich immer wieder Unterschiede festgestellt. Das liegt in der Natur der Sache, weil auch diese Erfahrung unsererseits oder das Bankwissen nicht vorhanden war. Man hat das dann dort auf die richtige Ebene gebracht. Das war so weit eine korrekte Kooperation.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Danke. (Auskunftsperson Gaber: Bitte sehr!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um Ihre Arbeit zu verstehen, habe ich ein paar Nachfragen. Sie haben vorhin gesagt, dass das Projekt Hilltop ein besonders aufwendiges war und Sie durch intensive Arbeit dahintergekommen sind, was da passiert ist. – Können Sie das ein bisschen beschreiben? Wie viele Leute haben Sie eingesetzt? Wie lange dauert so etwas ungefähr, um hinter diese Machenschaften zu kommen?

Bernhard Gaber: Bei Hilltop waren zwei Beamte eingesetzt, denn pro Projekt ist grundsätzlich ein Ermittlungsteam von zwei Bediensteten im Einsatz. Die Ermittlungsdauer – kann ich jetzt auch nur schätzen, eineinhalb, zwei Jahre – war in der Form notwendig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also das Thema war eher komplex?!

Bernhard Gaber: Es war durch diese Verschachtelungen und Vorgangsweisen etwas intensiver.

Soweit ich mich erinnere, war die Frage, was so auffällig war, deswegen habe ich Hilltop genannt, aber es ist auch ein Beispiel allgemein dafür, dass ich nicht auf den Knopf drücken kann und alle Infos auf dem Tisch habe. (Abg. Lugar: Mhm, ja!) Da ist durch die internationale Zusammenarbeit natürlich ein Verzögerungsbereich gegeben, und ich muss eben abwarten, bis ich manche Bestandteile oder Informationen verfügbar habe, um dann abschließend den Bericht an die Staatsanwaltschaft zu richten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, eineinhalb, zwei Jahre hat das gedauert.

Und was ist dann letztendlich rausgekommen? Wissen Sie das noch?

Bernhard Gaber: Ja, dass über – also sehr allgemein – Liechtenstein-Konstellationen ein Weideland finanziert worden ist, von 3 Millionen dann über Gutachten auf über 40 Millionen hochgepuscht worden ist und diese Gelder dann in verschiedene Kanäle geflossen sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das vielleicht ein bisschen beschreiben? Was für Kanäle, wo ist man da dahintergekommen, was war da der Sukkus?

Bernhard Gaber: Ohne Unterlage tue ich mich jetzt momentan schwer. Ich weiß, es sind drei liechtensteinische Anstalten errichtet worden, und über diese sind dann Gelder über kroatische Gesellschaften oder über sonstige Empfänger gelaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und was war der Zweck dieser Übung?

Bernhard Gaber: Ja vermutlich Gelder abzuziehen oder andere …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nicht vermutlich, ich hätte gerne den Zweck gewusst. Nach eineinhalb, zwei Jahren müssen Sie ja wissen, was der Zweck dieser Übung war. (Auskunftsperson Gaber: Diese Konstellation?) – Generell der Hilltop; Hilltop hat ja einen Zweck gehabt. Welcher Zweck war das?

Bernhard Gaber: Der war im Zusammenhang mit Skiper, wenn ich mich richtig erinnere. (Abg. Lugar: Was?) Ich kann es momentan …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen nicht mehr, welchen Zweck Hilltop verfolgt hat, beziehungsweise warum die Bank das gemacht hat? Das wissen Sie nicht mehr, nach eineinhalb, zwei Jahren Ermittlungen?

Bernhard Gaber: Ich kann es momentan ohne Unterlage jetzt nicht korrekt wiedergeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich bin kein Experte und ich habe genau zwei Minuten gebraucht, um dahinterzukommen, wofür Hilltop da war, nämlich: Hilltop war nur dazu da, um von drei lustigen Herren, die bei der Bank Kredite hatten, die diese Kredite nicht zurückzahlen konnten oder wollten, diese Wertberichtigungen aufzulösen. Das steht auch im Kreditantrag – hätte man nur lesen müssen! (Auskunftsperson Gaber: Ja!) – Ja, jetzt wissen Sie es wieder. (Auskunftsperson Gaber: Danke Ihnen!)

Und dafür haben Sie eineinhalb bis zwei Jahre gebraucht, um das herauszufinden?

Bernhard Gaber: Das war ja nicht nur dieser Punkt, sondern bis man zu diesem Punkt kommt, ist …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wieso? Das steht im Kreditantrag genau so drin! Man hat sich gar nicht die Mühe gemacht, das zu verheimlichen. Im Kreditantrag steht das drin. Ich kann ihn Ihnen vorlegen. Wollen Sie ihn sehen? (Auskunftsperson Gaber: Bitte, ja!) – Das ist das Dokument mit der Nummer 1192118. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dieser Kreditantrag ist auch dem Aufsichtsrat vorgelegt worden, und da schreibt man ganz offen rein, was der Zweck dieser Übung ist, nämlich: um drei weiche Kredite sozusagen aufzulösen, um die Rückstellungen in der Bank aufzulösen. Das steht da drin, schauen Sie es sich an! Ich kann Ihnen auch die Seite sagen, und zwar ist das die Seite 27 von 573, dort steht das unter „Projekterfolg“. Es hat sich keiner die Mühe gemacht, das zu verheimlichen.

Bernhard Gaber: Meiner Erinnerung nach war bei den Ermittlungen von Hilltop auch der Umstand gegeben, dass wertvolle Informationen erst über eine Rechtshilfe oder Geldwäschemeldung aus Liechtenstein – ich denke, Rechts ... –, dass eine Information aus dem dort erstellten forensischen Bericht eingelangt ist, und natürlich im Nachhinein das für heute ... Das hat dann die Zeit benötigt, und wenn ich da richtig liege, hat es diese Verzögerung bis zu dieser Information deswegen gegeben. Das kann sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Können Sie das noch einmal wiederholen? – Ich habe die Antwort nicht verstanden.

Bernhard Gaber: Bei Hilltop sind nicht alle Unterlagen vorgelegen, und in Liechtenstein ist zur Alpe Adria Privatbank ein forensischer Bericht über viele oder einige inkriminierte Projekte von Ernst & Young erstellt worden, und über eine Rechtshilfe ist dann eine Information eingelangt, und das müsste da verankert sein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt erklären Sie mir nur einmal etwas: Sie haben begrenzte Ressourcen. Sie stellen ein bis zwei oder zwei Männer ab, eineinhalb bis zwei Jahre, um herauszufinden, was von Anfang an im Akt steht, nämlich wofür das Ganze da ist und warum man das überhaupt gemacht hat. Das ist ja ganz klar. Da gibt es ja andere Fälle, bei denen man nicht wusste, warum und wieso. In diesem Fall war es ganz klar. Das ist ein bisschen eigenartig – oder würden Sie dem jetzt nicht zustimmen?

Bernhard Gaber: Die Frage ist, ob den Ermittlern dieser Umstand zu Beginn zur Verfügung gestanden hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wollen mir allen Ernstes sagen, dass die Ermittler sich einen Kreditantrag nicht angeschaut haben, der sogar dem Aufsichtsrat zugänglich war? Das wollen Sie mir jetzt sagen?

Bernhard Gaber: Ich war nicht direkt mit diesen Ermittlungen befasst. Wenn dieser Informationsstand erst später eingetreten ist, kann es die Ermittlungen verzögern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Machen wir einmal einen kleinen Schwenk. Sie sind seit 1999 Experte, was Wirtschaftskriminalität und diese Dinge betrifft. Was würden Sie sagen: Wenn Sie begrenzte Ressourcen haben, würden Sie sich eher den großen Fällen widmen, wenn es darum geht, Geld zurückzuholen, oder eher den kleinen, unbedeutenden? Was würden Sie da machen?

Bernhard Gaber: Es kommt auf die Umstände an – aber dort, wo die Chancen günstig liegen, strafrechtliche Ergebnisse und Anklagereife zu erzielen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und natürlich sind große Fälle, die mehr Geld bringen, sinnvoller, wenn man begrenzte Ressourcen hat. Würden Sie das auch so sehen? (Auskunftsperson Gaber: Vermutlich!) – Vermutlich! Sagen Sie Ja oder Nein! Ich meine, Sie sind ja Experte, nicht? – Ich frage Sie als Experten.

Bernhard Gaber: Es kommt auch auf die Vorgehensweise der Staatsanwaltschaft Klagenfurt oder des Staatsanwaltes an. Aber grundsätzlich ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, es geht jetzt nicht um die Staatsanwaltschaft. Dazu kommen wir noch. Da komme ich noch hin. (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Aber die Frage ist, was Sie tun. Das ist die zentrale Frage. (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Wenn Sie begrenzte Ressourcen haben, gehen Sie dann auf die großen Fälle oder auf die kleinen, die nichts bringen?

Bernhard Gaber: Ich werde auf aussichtsreiche Fälle gehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es geht jetzt um die Summe – wo mehr Geld reinkommen kann. (Auskunftsperson Gaber: Ja, auf die großen!) Wenn auf der einen Seite Hunderte Millionen, oder sagen wir einmal 10, 20 Millionen, reinkommen können, auf der anderen Seite vielleicht 800 €: Was würden Sie machen?

Bernhard Gaber: Dort, wo die 100 Millionen möglich sind, einmal ansetzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sehr gut. Jetzt sind wir bei noch einem Dokument. Das Dokument kommt von der Staatsanwaltschaft und hat die Nummer 49691, und zwar betrifft es Herrn Kranz von der Staatsanwaltschaft. Der sagt Ihnen etwas, nehme ich an?

Bernhard Gaber: Ist das ein anderes Dokument?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Dokument bekommen Sie jetzt gleich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Kranz von der Staatsanwaltschaft wundert sich über Sie, und zwar massiv, weil Sie genau das Gegenteil von dem tun, was Sie jetzt gesagt haben. Sie haben nämlich die Skiper-Ermittlungen – ich würde vielleicht sogar sagen – behindert und haben auf der anderen Seite einen Fall verfolgt, der sage und schreibe 800 € in Summe bringen würde, noch dazu auf eine anonyme Anzeige hin.

Er beschwert sich darüber, dass Sie die Leute von Skiper abziehen und dass im Fall Skiper, bei dem es um Millionen geht, nichts weitergeht und Sie ihn dafür mit Sachen belästigen, die komplett für die Fisch’ sind. Lesen Sie sich das einmal in Ruhe durch! Seite 6 ist interessant. (Die Auskunftsperson sieht sich das ihr vorgelegte Schriftstück an.)

Bernhard Gaber: Ich habe keine Seite 6. Die sehe ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Seite 6 von 64. Ich kann es Ihnen auch zusammenfassen, wenn Ihnen das hilft. (Auskunftsperson Gaber: Ja!)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Lassen Sie es ihn lesen! (Abg. Lugar: Ja, gern!)

Bernhard Gaber: Wo ist zu lesen? Welcher Bereich ist hier wichtig? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das auf der Seite 6 unten gesehen – diese „ATS 11.379“? – Ich habe es in Euro umgerechnet, das sind in etwa 800. (Auskunftsperson Gaber: Ja!) – Können Sie uns das erklären?

Bernhard Gaber: Das Schreiben ist vom Jahr 2010?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist von November 2011.

Bernhard Gaber: November 2011 – das hängt damit zusammen, dass wir Sachverhaltsdarstellungen, die einlangen, analysieren und trotzdem grundsätzliche Ermittlungen zu führen haben und dann Schritte bei der StA anregen. Ob das große oder kleine Fälle sind, ist jetzt einmal zweitrangig, sondern es geht darum, dass ich zeitnah Erstermittlungen aufnehmen muss. Was die StA dann entscheidet, liegt in ihrer Verantwortung. Dass dieser Fall jetzt summenmäßig kleiner liegt, ist eben diese Eigenart, deswegen haben aber die Skiper-Ermittlungen nicht gelitten. Momentan läuft ja das Verfahren Skiper am Landesgericht Klagenfurt. (Abg. Lugar: Ja!)

Das ist eine Meinung von Herrn Dr. Kranz von damals. Diese Dinge sind schon lange erledigt und sind alle entsprechend auf eine neue Ebene gebracht worden, auf der dann der Informationsaustausch dahin gehend stattgefunden hat, welchen Weg wir beschreiten; die Strategie hat die Staatsanwaltschaft Klagenfurt vorgegeben, und wir waren zu dem Zeitpunkt aber beauftragt, alles zu ermitteln. Es war zu dem Zeitpunkt die Sache, alles zu ermitteln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, der Vorwurf, der hier drinsteht – noch einmal für alle zum Mitschreiben –, ist der, dass Herr Kranz von der Staatsanwaltschaft sagt, dass Sie keine Ermittlungskompetenz haben, dass die Führung schwach ist – damit meint er Sie. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Er sagt, dass seit einem halben Jahr, obwohl Sie immer wieder darauf aufmerksam gemacht wurden und obwohl Sie auch zugestimmt haben, bei Skiper nichts weitergeht, dass Sie – ganz im Gegenteil – die sechs Mann, die bei Skiper gearbeitet haben, abgezogen haben, für komplett unnötige Fälle wie diesen Fall mit den 800 €, den er hier beschreibt. Das sind die Vorwürfe.

Das heißt, er wirft Ihnen vor, dass Sie in der Sache, in der etwas weitergehen sollte und in der Sie selbst gesagt haben, da ist Geld zu holen, aushungern. Das steht auch hier. Sie hungern das Team Skiper aus und kümmern sich um komplett unnötige Fälle.

Das ist der Vorwurf, den er da macht, und das ist nicht verständlich, außer dann, wenn Sie nicht Teil der Aufklärung waren, sondern möglicherweise einen politischen Auftrag hatten, die Dinge zu verschleppen. Das wäre ja möglich. Dann wäre Ihr Verhalten logisch. Sonst sehe ich es nicht als logisch an.

Bernhard Gaber: Es war kein politischer Auftrag gegeben. Ich habe diese Sonderkommission eigenverantwortlich geleitet und war in höchstem Maße mit meinen Kollegen bemüht, diesen hohen Anforderungen und dem Arbeitsdruck zu entsprechen.

Diese Sequenz des Herrn Dr. Kranz nehme ich zur Kenntnis. Die ist aber schon lange bereinigt, und wie gesagt: Die Skiper-Ermittlungen haben nicht deshalb gelitten, sondern die Skiper-Ermittlungen haben auch aufgrund anderer Umstände gelitten, weil dann auch Aufträge ergangen sind, die nicht umsetzbar waren, was zum Beispiel die Kreditvergabeauswertung in 50 Punkten, die vorgelegt worden sind, und so weiter verzögert hat. Aber im Endeffekt ist das ein sehr gutes Ermittlungsergebnis geworden, und deswegen war auch die Anklage zu Skiper jetzt möglich.

Ich habe davon gesprochen, dass wir 331 Anzeigen und Geschäftsfälle zu bearbeiten haben, und dieser wurde ebenso erarbeitet und der StA vorgelegt. Die Entscheidung liegt dann bei ihr, was sie weiter mit diesem Fall tut und was sie uns anordnet.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Schauen Sie, Sie haben ja viel Erfahrung, und Sie sind sicher ein guter Mann, der sich gut auskennt. Ich glaube, da gibt es keinen Zweifel. Die Oberstaatsanwaltschaft Graz sagt jedoch, dass nur ein Wechsel in der Leitung der SOKO Hypo hier zur irgendeinem Erfolg führen könnte. Das heißt, sogar die Oberstaatsanwaltschaft Graz war nicht zufrieden mit Ihrer Leistung. Das kann aber nicht an Ihrer Expertise gelegen sein. Woran lag es dann? – Das ist die zentrale Frage. Wollten Sie nicht so richtig?

Bernhard Gaber: Das ist jetzt nach über sechs Jahren Ermittlung eine harte Aussage, vor allem auch deshalb, weil ich für diese Kollegen verantwortlich bin, die über Jahre unter wirklich großen Entbehrungen ermittelt haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich spreche von Ihnen, nicht von Ihren Kollegen. Ich spreche von Ihnen, Sie waren der Leiter (Auskunftsperson Gaber: Ja, natürlich!), und mit Ihnen war man unzufrieden. Da steht nichts von Ihren Kollegen. Von Ihnen steht hier, dass Sie ausgetauscht gehören. Warum?

Bernhard Gaber: Das ist seine Sichtweise zur damaligen Zeit gewesen. (Abg. Lugar: Na nicht nur er! Auch die Oberstaatsanwaltschaft sieht das so! Warum?) – Weil er sie miteingebunden hat. Das war seine Sichtweise zum damaligen Zeitpunkt, diese Dinge sind dann alle besprochen und geregelt und auf eine neue Ebene der Zusammenarbeit gesetzt worden. Deshalb gibt es auch diese Ergebnisse und die Verfahren am Landesgericht Klagenfurt und die Anklagen dazu.

Das war der damalige Moment. Die genauen Beweggründe, warum er dieses Schreiben verfasst hat, zusätzlich noch zu den Gesprächen, die geführt worden sind, kann ich heute gar nicht mehr nennen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es reicht fürs Erste. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Vorsitzender! Herr Gaber! Sie haben am Anfang gesagt, in der Sache selbst kann man nie zufrieden sein. Können Sie das näher erläutern?

Bernhard Gaber: Damit meine ich, dass das ein so riesiger Umfang mit vielen Herausforderungen ist, dass auch der Versuch, Geldflüsse nachzuvollziehen oder, was allgemein erwartet wird, Gelder rückzuführen, sich als sehr schwierig darstellt. In diese Richtung habe ich das gemeint.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Unzufriedenheit begründet sich darin, dass man den Fall nie zur Gänze wird aufklären können?

Bernhard Gaber: Ich bin auf die Anordnungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt angewiesen, und der Fall ist ja noch nicht beendet, sondern die Ermittlungen laufen nach wie vor. Wie das jetzt weitergehen wird, ist von den Entscheidungen dort abhängig.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege jetzt ein Dokument mit der Nummer 21620 vor. Ich bitte um Durchsicht der ersten Seite, dann mache ich weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Bernhard Gaber: Die erste Seite? (Abg. Hable: Ja, genau! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ein Zwischenbericht von der SOKO an die Staatsanwaltschaft, in dem angeregt wird, Überwachungsmaßnahmen auszudehnen, zu verlängern, und das mit der Begründung, ich zitiere:

„(...) dass es sich im gegenständlichen Strafverfahren um eine kriminelle Organisation sowie um Straftaten mit Schadenshöhen von uU mehreren Hundert Millionen Euro handelt“.

Ist das Ihre Einschätzung beziehungsweise jene der SOKO Hypo, dass es sich bei der Hypo Alpe-Adria um eine kriminelle Organisation oder zumindest um eine kriminell verseuchte Organisation gehandelt hat oder handelt?

Bernhard Gaber: Für uns war zu diesem Zeitpunkt der Eindruck gegeben. Deswegen wurde auch dieser Bericht verfasst. Die Entscheidung der StA Klagenfurt ging aber dann in eine andere Richtung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da würde ich Sie jetzt bitten, das näher zu erläutern: Ihre Einschätzung beziehungsweise jene der SOKO Hypo – kriminelle Organisation – und StA Klagenfurt geht in eine andere Richtung.

Bernhard Gaber: Der Verdacht wurde einmal geäußert. Man hat sich dann aber entschieden, in Einzelprojekten Untreuehandlungen des Vorstands gesondert zu verfolgen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, in die Richtung kriminelle Organisation ist die Staatsanwaltschaft Klagenfurt nie weitergegangen?

Bernhard Gaber: Sie dürfte sie geprüft haben, aber wir haben keine entsprechenden Anordnungen erhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön.

Zum nächsten Punkt: Da möchte ich an ein Thema der Erstbefragung durch Dr. Pilgermair anschließen, nämlich an das Prozedere in der Zusammenarbeit. Sie haben das, wenn ich es richtig zusammenfasse, so geschildert: Die CSI Hypo hat einmal in einem Fall ermittelt, dann ist das Ergebnis an die Staatsanwaltschaft übermittelt worden, dort ist es von der Expertin der Staatsanwaltschaft beurteilt worden und es ist eine Entscheidung getroffen worden, wie in der Sache weiter zu verfahren ist. Habe ich das richtig zusammengefasst?

Bernhard Gaber: Dort wurde es bewertet, und die Staatsanwaltschaft, der zuständige Staatsanwalt hat dann jeweilige Anordnungen dazu an uns erlassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben in der Befragung von Dr. Pilgermair gesagt: Die Expertin, Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger, hat die Entscheidung getroffen.

Bernhard Gaber: Nicht die Entscheidung; sie war dort als Beraterin tätig, und in diesem Zusammenhang sind ihre Informationen – so wurde es mir auch immer wieder mitgeteilt –, ist ihre Expertise in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen, die dann an uns ergehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schon – formell hat sie natürlich nicht die Entscheidungen für die Staatsanwaltschaft getroffen, aber Sie wollten doch damit sagen – unter anderem auch mit Ihrer Aussage, die Expertise von Frau Dr. Wohlschlägl ist in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen –, dass ihre Beurteilung der Lage eine wesentliche Grundlage für die formelle Entscheidung der Staatsanwaltschaft war.

Bernhard Gaber: Ich war ja nicht unmittelbar dabei. Ob es immer eine wesentliche Grundlage war, das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zur Rolle der SOKO. Ich lege ein Dokument mit der Nummer 49691 vor und bitte um Durchsicht, dann mache ich weiter.

Bernhard Gaber: Ja, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann beginnen wir einmal auf Seite 62. Da ist auch die Rede vom Verhältnis zwischen SOKO und StA Klagenfurt inklusive der Frau Dr. Wohlschlägl. Da möchte ich jetzt schon noch daran erinnern, was wir hier im Untersuchungsausschuss schon an Erkenntnissen gewonnen haben.

Frau Dr. Wohlschlägl ist als Beraterin der Staatsanwaltschaft Klagenfurt ohne öffentliche Ausschreibung angestellt worden, bestellt im Justizministerium, obwohl – wie sich auch herausgestellt hat – sie Jahre zuvor für die Hypo Alpe-Adria im Auftrag von Karl-Heinz Moser im Rahmen der Swapaffäre – Bilanzfälschung Kulterer – für die Bank, für Moser und Kulterer tätig war und an einem – ja, ich würde es einmal so sagen – positiven, weißwaschenden Gutachten mitgewirkt hat, abgerechnet über eine slowakische Firma.

Diejenige Dame wird dann Beraterin der Staatsanwaltschaft, und zwar – wie wir bisher auch schon erfahren haben – nicht in dieser Rolle, wie sie sich beschrieben hat, sondern in einer entscheidenden Rolle. Das haben Sie auch mit vorsichtigen Worten bestätigt, indem Sie sagen, die Expertise der Frau Dr. Wohlschlägl ist in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen. Sie war also nicht nur eine Beraterin, die ein paar Fachbegriffe erklärt, so wie sie das selbst hier im Untersuchungsausschuss dargestellt hat.

Und dann lesen wir da von Spannungen zwischen der SOKO Hypo und der StA Klagenfurt, insbesondere der Frau Dr. Wohlschlägl. Es ist unter anderem die Rede davon, „dass in der Zusammenarbeit (...) eine massive Verschlechterung eingetreten ist.“

Was sagen Sie dazu, Herr Oberst Gaber?

Bernhard Gaber: Ich wiederhole, dass diese Dinge alle bereinigt sind und dass ich nicht beurteilen kann, in welchem Umfang und welcher Form die Expertise – also wie bestimmend – in die jeweiligen Anordnungen eingeflossen ist, sondern dass hier nur die allgemeine Auskunft vorliegt, dass da natürlich, wenn eine Beraterin zur Verfügung steht, der Austausch stattfindet, der Staatsanwalt dann eigenverantwortlich seine Schlüsse daraus zieht und eine Anordnung oder weitere Anordnungen erteilt.

Die anderen Dinge, die da herauszulesen sind, sind alle gelöst. Deshalb gibt es ja auch diese Sonderkommission noch, und deshalb gibt es diese vorliegenden Ergebnisse.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war aber der Anlass der Spannungen?

Bernhard Gaber: Vielleicht unterschiedliche Auffassungen in der Vorgangsweise. Aber wie gesagt, das sind auch persönliche Dinge oder Erwartungshaltungen in einem großen Verfahren – oder ich denke, es ist das größte überhaupt, das in der Form stattgefunden hat oder stattfindet, bei dem Menschen aufeinandertreffen, die dann in der Sache kooperieren und den gemeinsamen Weg finden müssen.

Das ist so passiert, aber es ist dann wirklich auch gelöst worden. Und deshalb kann ich dazu nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war: Was war der Anlass dieser Spannungen? Und so, wie das herauszulesen ist, waren das nicht lediglich persönliche Befindlichkeiten (Auskunftsperson Gaber: Ja, aber ...! – Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), sondern das waren Auffassungsunterschiede in der Sache.

Bernhard Gaber: Das habe ich ja erwähnt, wenn sich jetzt ein Team auf den Weg macht, dass da dann unterschiedliche Zugangsweisen sind und man auch eine Zeit braucht, um einen gemeinsamen Weg zu finden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine unterschiedliche Auffassung zum Beispiel: Die SOKO Hypo meint, es handelt sich um eine kriminelle Organisation, während bei der Staatsanwaltschaft dann nur mehr auf Einzelfallebene und nur mehr wegen des Deliktes der Untreue weiterermittelt wird. Ist das einer der Auffassungsunterschiede?

Bernhard Gaber: Das weiß ich nicht, ob es ein Beweggrund war; das weiß ich nicht, ob der mit ein Beweggrund war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Oberst Gaber, ich tue mir wirklich schwer, denn ich nicht weiß, warum Sie hier so defensiv, so relativierend aussagen, weil diese ... (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Nein, das eben nicht.

Sie werden da von der Staatsanwaltschaft massivst angegriffen (Auskunftsperson Gaber: Ja!), und ich sage gleich offen dazu: Ich teile diese massiven Anwürfe nicht, die da Richtung SOKO Hypo ausgedrückt werden. Warum nicht? – Weil sie durch die Aktenlage nicht bestätigt werden. Die Aktenlage, wenn man sich die einzelnen Fälle anschaut, zeigt sehr wohl, dass die SOKO Hypo in dem begrenzten Ausmaß, mit den begrenzten Ressourcen, die zur Verfügung gestanden sind, gute Arbeit geleistet hat. Man sieht ja an den Berichten, was ermittelt worden ist.

Was daraus gemacht worden ist, dabei liegt immer die große Diskrepanz. Man schaut sich den Bericht der SOKO Hypo an, sagt: Aha! Okay! Wahnsinn, was da alles passiert ist, was da ermittelt worden ist!, und dann fragt man sich: Okay! Was ist jetzt daraus geworden? – Ja, es wurde eingestellt oder gab eine Anklage wegen Untreue. Also es wird immer nur ein Bruchteil dessen, was Sie bei der SOKO Hypo ermittelt haben, überhaupt zur Anklage gebracht.

Und deswegen möchte ich Ihnen Folgendes schon sagen: Sie versuchen hier, eine Aussage sehr diplomatisch, sozusagen möglichst wenig mit irgendwem aneckend zu treffen. Ich kann das aus Ihrer Situation als Beamter heraus vielleicht auch irgendwie nachvollziehen. Das Problem ist nur, wenn Sie sich so defensiv verhalten, dass das dann picken bleibt, dann bleiben diese Anschuldigungen Richtung SOKO Hypo picken. Meine Befürchtung ist, dass hier das, was tatsächlich passiert ist, nicht auf den Tisch kommt und dementsprechend auch keine Berücksichtigung im Endbericht finden wird.

Wollen Sie das also nicht etwas anders, ergänzender darstellen, also eben nicht, dass die Ausstattung, wie Sie gesagt haben, großartig war, dass die Situation der Datenlage vonseiten der Bank nur eine Anlaufschwierigkeit war? Die Leute von der CSI Hypo hatten wir schon hier. Es hat niemand bestätigt, dass es nur Anlaufschwierigkeiten waren. Die haben alle gesagt: Bis zum Ende waren die Daten nicht vollständig und hat es eine massive Behinderung gegeben.

Ich bin überzeugt davon, dass das gegenüber der SOKO Hypo genauso war; aber ich verstehe nicht, warum Sie das so relativieren. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wollen Sie die Geschichte aus der Sicht der SOKO Hypo nicht noch einmal neu erzählen und ein bisschen mehr ergänzen? Ich glaube nämlich, dass Sie zu den Guten gehören. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Nur da brauche ich Ihre Hilfe, Herr Oberst Gaber. – Danke.

Bernhard Gaber: Ich danke Ihnen. Aber wie gesagt, ich nehme diese Fakten zur Kenntnis, die hier am Tisch liegen. Die Sache ist zu groß, um sich mit solchen Dingen länger aufzuhalten; es ist schade. Und es war keine einfache Zeit für mich, da haben Sie sicherlich recht, aber mir ist die Sache vorgegangen. Deswegen haben wir die schriftlichen Berichte vorgelegt, auch die, die Sie erwähnt haben und die von anderen erwähnt worden sind, und die Anordnungen der StA abgearbeitet.

Dass es da zwischenmenschliche Vorkommnisse gegeben hat, das ist Faktum, dass es das gegeben hat. Wichtig ist, dass sie gelöst worden sind und dass zielgerichtet weiterermittelt worden ist.

Und bezüglich Unterlagenbeschaffung habe ich auch nicht davon gesprochen – natürlich war es am Anfang bemerkbar –, dass es jetzt reibungslos oder ohne Hürden läuft, sondern das hat sich selbstverständlich fortgesetzt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Herr Oberst Gaber, ich setze trotzdem dort fort, wo Kollege Hable weitergemacht hat, ohne dass ich jetzt versuche, gleich in Gute und Böse und sonst etwas einzuteilen.

Die Geschichte rund um Frau Dr. Wohlschlägl-Aschberger ist auch deswegen interessant, weil wir ja gestern in der Befragung der CSI-Leute auch die konkrete Fragestellung hatten, wieso die Expertin der Staatsanwaltschaft Klagenfurt jene Ermittlungsergebnisse, die die CSI ermittelt hat, bremsend oder herabmindernd behandelt hat. Und ein Hinweis war, dass bei ihr nach Auffassung einiger dort – ich glaube, es war Mag. Havranek – auch eine Befangenheit aus aktueller Zeit gegeben war, nämlich durch die Kooperation mit Mag. Pecina beziehungsweise Vienna Capital Partners, ich glaube, das verbirgt sich hinter VCP. Also war es nicht nur die Frage aus der Vergangenheit, sondern auch die aktuelle Frage.

Meine konkrete Frage an Sie ist jetzt: Wir wissen, die Sicherheitsbehörden sind ausschließlich unter der Herrin Staatsanwaltschaft auf Anweisung tätig. Gab es je einen Ermittlungsauftrag, diesen Befangenheitsgründen nachzugehen?

Bernhard Gaber: Nein.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Danke. – Die zweite Frage dreht sich darum: Ich glaube auch, dass es, obwohl das sozusagen eine Rolle spielt, ja auch zu einer Anklage gekommen ist. Es ist bekannt, dass es dazu eine Anklageschrift der Staatsanwaltschaft vom 17. März 2015 in der Sache des Gesamtkomplexes VCP und – wie heißt das – Monarola, wo ja auch Mag. Pecina unter den Beschuldigten angeführt wird, gibt. Also ganz gebremst kann es nicht sein.

Ich sage Ihnen auch, warum mich meine entscheidende Frage interessiert. Wir müssen hier die politische Verantwortung ermitteln, aber wir müssen danach Konsequenzen haben, was wir im System verbessern können. Daher interessiert uns all das. Und ich bitte auch um Verständnis – auch für Oppositionsabgeordnete wie den Kollegen Hable. Wir wollen daher wissen: Warum funktioniert das Werkl nicht?

Und da helfen uns persönliche Befindlichkeiten nichts, ich sage es ehrlich dazu, sondern nur die Information, wo das System nicht funktioniert. Und das Gefühl, das da ist, kommt nicht von ungefähr: Die SOKO Hypo hätte weitaus mehr tun können, wenn die Bereitschaft bei der anordnenden Staatsanwaltschaft Klagenfurt da wäre, Ihnen stärker, „pushiger“ auch noch mit Ermittlungsaufträgen und mit Ressourcen von der Verwaltung die Möglichkeit dazu zu geben. Teilen Sie diese Einschätzung?

Bernhard Gaber: Erstens bin ich nicht zuständig für die Einstellung der Frau Dr. Wohlschlägl bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Zweitens sind aus diesem ganzen Datenvolumen – was ich schon mehrmals geschildert habe – sehr wohl gute Leistungen und Ermittlungsergebnisse erbracht worden. Ich habe das nicht als Beeinträchtigung empfunden. Dass diese Vorfälle stattgefunden haben – das muss ich sagen, werden Sie nachvollziehen können, ist aber auch schon erwähnt worden –, das ist nicht angenehm, deshalb war es trotzdem wichtig, im Sinne der Sache weiter zu agieren, und man hat das alles abgeklärt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Haben Sie selbst andere Wahrnehmungen darüber gehabt, wo es eventuell einen politischen Einfluss oder ein – wenn man so will – Nichtfunktionieren des üblichen Verfahrens – Verdachtsmoment, Aufarbeitung für die Staatsanwaltschaft, Anklage – wegen politischer Implikationen gegeben hat?

Bernhard Gaber: Dazu habe ich keine Wahrnehmungen gemacht. Es hat bei mir auch keine Einflussnahmen oder Sonstiges gegeben.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wenn wir Sie als Experten heranziehen würden, wie man das Verfahren bei solch großen Korruptionsfällen, die noch dazu so vielfältig wie bei der Hypo sind, verbessert, was wäre Ihr Ratschlag für uns als Gesetzgeber, was wir besser machen könnten?

Bernhard Gaber: Wie gesagt, das ist eine Menge an gesetzlichen Regelungen, die einzuhalten sind. Es würde hier, glaube ich, zu weit führen, Einzelpunkte aufzulisten. Ich sage, wir sind Ermittler und sind abhängig von den Anordnungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Dass es dann natürlich noch internationale Abhängigkeiten gibt, womit Regelungen zwischenstaatlich optimiert werden können, oder dass das vor Ort, bei den jeweiligen Behörden personenabhängig ist, das ist dann eine andere Sache.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Zu einem anderen Komplex: Wir konnten darüber, was Ihre Beteiligung, nämlich auch Ihre persönliche, an der Steuerungsgruppe Ermittler ist, nur finden, dass Sie laut unseren Recherchen an einer einzigen Sitzung dieser Steuerungsgruppe am 2. Juli 2012 teilgenommen haben. Haben Sie öfter teilgenommen, denn in den Protokollen scheinen Sie nur bei der auf?

Bernhard Gaber: Sind das die Sitzungen in Wien?

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Steuerungsgruppe Ermittler, Projekt CSI.

Bernhard Gaber: Da habe ich sicherlich öfter teilgenommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay. Wie war dort die Kooperation in dem Triangel CSI, Finanzprokuratur, seitens der Bank, Staatsanwaltschaft, SOKO?

Bernhard Gaber: Wir wurden dazu eingeladen, dort sind Informationen entsprechend ausgetauscht worden, wir konnten unsere Anliegen zu diversen Projekten dort vorbringen, und man hat sich infolge im Hintergrund bemüht, das zu prüfen und diesen, unseren Ersuchen dann entsprechend nachzukommen.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Hat das Ihrer Meinung nach funktioniert?

Bernhard Gaber: Es hat in dem Rahmen soweit funktioniert – mit Hindernissen, da sich dann manches nicht auffinden ließ^{^[2]} oder sonstige Punkte –, aber grundsätzlich war es wichtig, dass es solche Zusammenkünfte gibt, um einen Informationsaustausch auch auf dieser Ebene zu pflegen und seine Anliegen vorbringen zu können.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich habe hier im Ausschuss das Gefühl, dass die Meinung vorherrscht, CSI und SOKO waren die, die ermitteln wollten, und sozusagen auf der bremsenden Seite standen die Bankführung und die Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Würden Sie eine solche Einschätzung, die wir da als volonté générale entwickeln, teilen?

Bernhard Gaber: Ich kann nur sagen, dass wir immer wieder Gespräche geführt haben, der Bankvorstand oder der Jeweilige die Zusagen gemacht hat, das zu unterstützen. Und natürlich ist so ein riesiges Verfahren für keine Staatsanwaltschaft und keinen Staatsanwalt einfach zu führen, aber das betrifft nicht meine Entscheidungen, die finden dort statt.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Wir haben gestern durch den Vertreter der CIN – oder wie das heißt –, Herrn Mag. Havranek, erfahren, dass bei der sogenannten Begehung neben der Garage des Vorstandes in einem nicht beschrifteten Kammerl Tresore gefunden wurden, wovon einer bereits geleert war, in dessen Ausbuchtung man aber einen persönlichen Akt von Dr. Kulterer gefunden hat. Auf unser weiteres Befragen hin wurde gesagt, dass man nicht weiß, was drinnen war, da man ja nicht weiß, welche Akten es waren. Frage an Sie: Gab es einen konkreten Auftrag an die SOKO Hypo, zu ermitteln, wo diese Akten sind? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Zu diesem genauen Vorgang, den Sie geschildert haben, ist mir jetzt kein Auftrag erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das wollte ich wissen, es gab also keinen Auftrag. Das war mir das Wichtige, okay. Glauben Sie, dass man eine Chance hat, die Akten noch zu finden?

Bernhard Gaber: Das kann ich hier jetzt nicht beurteilen, ich weiß nicht, zu welchem Projekt diese Unterlagen vorgelegen sind.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das wissen wir alle nicht – offenbar auch nicht die CSI –, weil sie ja nicht mehr da sind. (Allgemeine Heiterkeit.) Das ist ja der Sinn und Zweck von Akten, die verschwinden sollen, dass man nicht weiß, worum sie gingen.

Ich komme zur Gesamtarbeit zurück. Der Kollege Hable hat es eh so quasi gefragt: Warum sagen Sie nicht, dass Sie zu wenig Ressourcen haben? Meine Frage noch einmal und ganz ruhig gestellt: Glauben Sie, dass dieses Personal, das Sie hatten, unter dem Gesamtbild der Komplexität eines Bankinstitutes mit 8 000 Mitarbeitern, Zehntausenden Fällen, die anzuschauen sind, das über zwölf Länder verstreut war, genug Ressourcen waren?

Bernhard Gaber: Diese Ressourcenlage war ausgerichtet auf die Auftragslage der Staatsanwaltschaft. Ich habe mit 15 Bediensteten begonnen, und der Höchststand lag bei 25 Beamten. Also es wurde laufend den jeweiligen Aufträgen angepasst, und die Umsetzung der Anordnungen war damit möglich.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Okay, das heißt, der Bedarf richtet sich nach dem Ausmaß, wie weit die Staatsanwaltschaft Klagenfurt sozusagen Anordnungen gibt, sprich, bereit war, sich sozusagen selbst in der Sachlage zu vertiefen.

Was mich aus rein objektiver Sicht interessieren würde, ist Folgendes: Sie haben jetzt über viele Jahre hinweg gesehen, welche Datenmengen da sind, wie komplex die Rechercheaufträge und wie schwierig die Sachverhalte aufzuklären sind. Wenn Sie sozusagen der alleinige Staatsanwalt von Klagenfurt wären, hätten Sie dann mehr Aufträge an die SOKO vergeben und mehr Ressourcen für die SOKO Hypo verlangt?

Bernhard Gaber: Nein, das ist eine schwierige Frage. (Heiterkeit der Auskunftsperson und des Abg. Matznetter.)

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ich versuche es noch einmal von hinten.

Bernhard Gaber: Es ist eine schwierige Frage, denn ich kann sagen: Wir haben 600 Aufträge erhalten und über 1 000 Berichte dazu ermittelt und verfasst. Das ist also, glaube ich, eine ganz schön erkleckliche Anzahl.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Gut, dann spare ich den Rest für die nächste Runde, Herr Präsident.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Oberst Gaber, ich möchte mit Ihnen noch einmal in die Zeit, als die Politik Namen von Fernsehsendungen für ihre Maßnahmen verwendet hat, zurückkehren. Es hat eine SOKO gegeben, es hat eine CSI gegeben; es ist das Fernsehprogramm kopiert worden. Ich möchte mir noch einmal eine Vorstellung darüber machen, wie diese SOKO zusammengestellt worden ist. Es wurde ja damals in Auftrag gegeben, ein Team mit 15 Personen einzusetzen. Wie wurde dieses Team zusammengestellt? Haben Sie diese Mitarbeiter ausgesucht oder wurden Ihnen die vorgegeben?

Bernhard Gaber: Die Mitarbeiter habe ich persönlich ausgesucht und rekrutiert.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir wissen ja jetzt aus Ihrem Eingangsstatement, dass Sie ja auch schon im Fall BAWAG tätig waren. Waren das Mitarbeiter, die Sie schon von damals kannten, oder nach welchen Kriterien wurden die ausgewählt?

Bernhard Gaber: Die Vorgangsweise war die, dass der erste Weg die Frage war, welche Ermittlungen in Kärnten bereits geführt wurden, dann wurde auch das Landeskriminalamt Kärnten angesprochen und dort aus den jeweiligen Ermittlungsbereichen Kollegen zugewiesen. Und natürlich wurden dann aus meinen vorherigen Ermittlungstätigkeiten Kollegen aus ganz Österreich zugeteilt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir wissen ja von der Einrichtungsanordnung, dass man damals anhand der Erfahrungen, wie es darin lautet, ähnlicher Großverfahren von einer Einsatzdauer von etwa zwei Jahren ausgegangen ist. Mittlerweile sind wir ja im siebten Jahr der Ermittlungen. Herr Oberst, ist in irgendeiner Form absehbar, wie lange die Ermittlungen anhalten werden? Gibt es dazu irgendeinen Zeithorizont oder irgendeine Planung?

Bernhard Gaber: Ist schwer absehbar, weil es ja abhängig von der weiteren Vorgangsweise der Staatsanwaltschaft ist, und es sind auch bankseitig weitere Anzeigen angekündigt. Soweit wir das in unseren Gesprächen mit der Staatsanwaltschaft sehen, sind als Ermittlungszeitraum noch eineinhalb bis zwei Jahre veranschlagt.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Also „SOKO Donau“ ist normal in einer dreiviertel Stunde fertig. Das wird sich bei Ihnen nicht ganz ausgehen.

Bernhard Gaber: Das geht sich bei uns nicht aus, nein.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Oberst, ich habe noch eine Frage: Sie haben bereits erwähnt, dass Sie zumindest jetzt eine Expertin haben, die ursprünglich extern war, mittlerweile einen Vertrag mit der SOKO hat und über die SOKO läuft und abgerechnet wird. Gibt es noch weitere Experten, auf die Sie zurückgreifen oder zurückgegriffen haben?

Bernhard Gaber: In der Form nicht. Wichtig ist, dass sehr viele kroatische und englische Unterlagen vorliegen, und da ist es auch gelungen, einen in Kroatisch und Englisch zertifizierten Kollegen neben anderen sprachkundigen Organen dauerhaft zuzuteilen, was natürlich eine wertvolle und wichtige Unterstützung ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das bezieht sich rein auf Übersetzungen und fachbezogene Übersetzungen ...

Bernhard Gaber: Auf Sichtung von Unterlagen. Aber natürlich: Er ist glücklicherweise auch ein Kriminalbeamter, der selbständig ermittelt, also ergänzt sich das ausgezeichnet.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut, es hat sich also so im Zuge der Ermittlungen ergeben, dass man diese Kontakte hat. Diese Mitarbeiter oder diese Partner sind dann auch frei ausgewählt worden, die Stellen wurden nicht ausgeschrieben, sondern das hat sich wahrscheinlich so aus der Dynamik heraus entwickelt?

Bernhard Gaber: Das war eine Suche meinerseits bei den jeweiligen Landespolizeidirektionen, und da bin ich dankbar für die Unterstützung gewesen, vor allem auch speziell bei diesem Kollegen, weil die Unterstützung, was die Sprachen angeht, sehr wertvoll ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In unserem Datenbestand finden sich ja die entsprechenden Formblätter, die Sie verwendet haben, um Ihre Quartalsberichte abzuliefern. Ich habe mir da den Quartalsbericht der SOKO Hypo zum Dezember 2014 angesehen, also die konkrete Leistungsbilanz. Herr Oberst, Sie werden sicher wissen, worum es da geht. Müssen wir das Dokument, den Quartalsbericht 2014,vorlegen?

Bernhard Gaber: Ja, grundsätzlich ist natürlich bekannt, worum es geht, aber vom Inhalt her ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ja, gut, dann spare ich mir, dass wir das jetzt extra vorlegen. Ich werde nur die wichtigsten Eckpunkte vorlesen. Dem Quartalsbericht kann man eben entnehmen, dass von der Einsetzung der SOKO Hypo im Dezember 2009 bis zum Dezember 2014, also in fünf Jahren, folgende Ermittlungshandlungen gesetzt wurden: Es gab zwölf Hausdurchsuchungen. Es gab zwei Festnahmen. Es gab rund 1 000 Einvernahmen, über 800 Berichte an die Staatsanwaltschaft, und damals – jetzt sind es ja etwa 500 000 Seiten – einen Gesamtakt von 400 000 Seiten. (Auskunftsperson Gaber: Ja!)

Dem gegenüber standen dann rechtskräftige Geldstrafen und Schadenersatzzahlungen in der Höhe von 8,3 Millionen €. Dazu kommen insgesamt 39 Jahre und neun Monate an rechtskräftig verhängten Haftstrafen.

Herr Oberst! Ohne Ihre Leistung in irgendeiner Form schmälern zu wollen, aber ich frage jetzt einmal: Ersatzzahlung in der Höhe von 8,3 Millionen € und die Haftstrafen, die sich im Wesentlichen, glaube ich, auf eine Handvoll Personen – wenn überhaupt – verteilen – sind Sie persönlich mit diesem Ergebnis zufrieden? Sehen Sie da auch die Verhältnismäßigkeit zu der Arbeit, die Sie sich dabei angetan haben?

Bernhard Gaber: Mein persönliches Befinden wird hier nichts zur Sache tun. Ich bin mit dem zufrieden, was das SOKO-Team geleistet hat, damit es zu diesen Ergebnissen gekommen ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich stelle es nur deshalb in den Raum, denn wir sind jetzt, wie gesagt, bei diesen 8,3 Millionen € Schadenersatzzahlungen, die es gegeben hat. Die sind in einem Zeitraum wieder hereingespielt worden, in dem man auf der anderen Seite 250 Millionen € für Berater ausgegeben hat. Das also nur, damit man da einmal eine Relation herstellen kann. Deswegen hätte es mich einfach trotzdem interessiert, ob Sie jetzt als Leiter der SOKO sagen: Ziel erreicht!, oder nicht.

Bernhard Gaber: Es ist nicht von mir allein abhängig. Es hängt von Umständen und vielen Faktoren ab, und man kann trotzdem sagen, dass das, was ermittelt worden ist, auch im Sinne dieser ganzen komplexen Materie trotzdem ein gutes Ergebnis ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wir haben im Zuge des Untersuchungsausschusses immer wieder gehört, dass es zwischen verschiedenen Prüfeinrichtungen Reibereien gegeben hat und immer wieder – das zieht sich wie ein roter Faden durch diesen ganzen Hypo-Skandal durch – wirklich große Kommunikationsdefizite da waren.

Ich möchte Ihnen jetzt das Dokument mit der Nummer 2118939 vorlegen, das ist das Protokoll der achten Sitzung des Lenkungsausschusses vom Oktober 2010, und Sie ersuchen, dass Sie die Seite 204 von 234 aufschlagen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dort ist zu lesen: In der achten Sitzung des Lenkungsausschusses des CSI-Projektteams berichtet Peschorn, „dass es gelungen ist, Ressentiments aus der Vergangenheit bei der Staatsanwaltschaft und der SOKO Hypo gegen das CSI Projekt Team Hypo abzubauen.“

Herr Oberst! Haben Sie dazu konkrete Wahrnehmungen? Oder vielleicht können Sie uns beschreiben, woraus diese Ressentiments bestanden haben!

Bernhard Gaber: Das kann ich heute nicht mehr konkret sagen. Das dürfte mit der Unterlagenbeschaffung und allgemein mit den Annäherungen in der Zusammenarbeit zusammenhängen. Aber wie da hervorgeht: Wichtig ist, dass die Dinge gelöst worden sind.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wissen Sie, wenn das Eingang in eine Lenkungsausschusssitzung findet und Dr. Peschorn das selbst berichtet, dann gehe ich davon aus, dass Sie als Leiter der SOKO darüber informiert worden sind, wo es mit der CSI hakt oder wo es Probleme gibt. Hat es nie entsprechende Diskussionen dazu gegeben?

Bernhard Gaber: Da komme ich noch einmal zu dieser Anfangsphase, an der sich scheinbar sehr viel aufhängt, wo es natürlich einmal Probleme gegeben hat, die dann später gelöst worden sind. Und hier ist ja der Beleg dafür, dass das ausgeräumt worden ist.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Welche Probleme waren das jetzt noch einmal – nur damit wir das jetzt fürs Protokoll festhalten können?

Bernhard Gaber: Das war auch schon zu Beginn die Beschaffung der Unterlagen über die Rechtsabteilung, die da eine sehr strenge Auslegung gehabt hat, und wo man, glaube ich, bankintern für sich noch den Weg finden musste. Und das war auch abhängig vom Auffinden der beanspruchten Unterlagen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In diesem Protokoll ist ja die Rede von gegenseitigen Ressentiments. Welche Ressentiments haben von Ihrer Seite bestanden?

Bernhard Gaber: Wem gegenüber? Von mir hat es keine großen Ressentiments gegeben. Ich ...

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Und kleine? Welche kleinen?

Bernhard Gaber: Hat es keine gegeben. (Abg. Hafenecker: Gut!) Also ich habe nur festgestellt ... Natürlich ist es auf der höheren Ebene, auch auf CSI-Ebene – da war ich aber nicht persönlich anwesend –, bei Bankbesuchen scheinbar zu einer Auseinandersetzung bezüglich der Herausgabe der Unterlagen gekommen. Von diesen Schritten habe ich gehört, aber ich war nicht dabei.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Herr Oberst Gaber, Herr Mag. Krakow ist Ihnen ein Begriff? (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Wann haben Sie konkret mit ihm das erste Mal zu tun gehabt?

Bernhard Gaber: In der Causa Hypo, als er als Koordinator bestellt worden ist?

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Na ja, davor. Wann haben Sie ihn kennengelernt, ich meine, im Zuge der BAWAG-Ermittlungen?

Bernhard Gaber: Im Zuge des BAWAG-Verfahrens, ja.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Wie hat sich die Zusammenarbeit mit Herrn Mag. Krakow gestaltet?

Bernhard Gaber: In korrekter, sachlicher Form, er war einmal bei Besprechungen dabei, und es hat eine konstruktive Zusammenarbeit mit ihm gegeben, natürlich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Eine Frage noch: Haben Sie Wahrnehmungen zu den Konflikten, die es zwischen der Finanzprokuratur und dem Bankmanagement beziehungsweise dem Aufsichtsratspräsidium gegeben hat?

Bernhard Gaber: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmungen, außer das, was ich vorher erwähnt habe.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Das war auch in den vorangegangenen Verhandlungstagen immer wieder ein Punkt, dass man gemerkt hat, dass es da wirklich Differenzen gegeben hat. Und ich denke mir: Wenn Sie mit der SOKO in der Bank gewesen sind, sollten Sie vielleicht davon etwas mitbekommen haben?

Bernhard Gaber: Ich war damals nicht dabei. Das habe ich vorher auf Ihre Frage hin, dass es da scheinbar etwas gegeben hat, erwähnt. Da war ich aber nicht persönlich anwesend. Das habe ich dann nur im Nachhinein gehört.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke.

Herr Vorsitzender! Wieviel Zeit ist noch?

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: 3 Minuten 43, also fast 4 Minuten.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Gut. Dann kann ich noch kurz weitermachen.

Herr Oberst, Sie haben gesagt, dass ursprünglich die Kreditgeschäfte vom Jahr 2000 an geprüft wurden, und dass jetzt auch die nachfolgenden Geschäfte im Umfeld der Verstaatlichung geprüft werden. Gibt es da schon Auffälligkeiten oder Zwischenergebnisse, von denen Sie uns berichten können?

Bernhard Gaber: Zu diesen Bereichen kann ich noch nichts berichten. Es gibt ein, zwei Amtshandlungen, die nach 2010 geführt werden.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Vielleicht noch einmal zurückkommend auf den Quartalsbericht, den wir ja nur mit dem Stand von Ende 2014 haben: Gibt es da in der Zwischenzeit, außer dass aus 400 000 Aktenseiten 500 000 geworden sind, irgendwelche nennenswerten Ergebnisse oder Durchbrüche, von denen wir vielleicht noch wissen sollten?

Bernhard Gaber: Das ist eine Fortsetzung der dort dokumentierten Ermittlungen. Da dürften vereinzelt vielleicht neue Projekte dazugekommen sein, aber das ist keine gravierende Änderung.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Ich habe noch eine Frage, Bezug nehmend auf Ihr Eingangsstatement, und zwar haben Sie sinngemäß – das ist jetzt nicht wörtlich zitiert – gesagt, es ging da um kriminelle Machenschaften seitens der Vorstände in der Höhe von in etwa 6,3 Milliarden €, die also in Projekte geflossen sind, und Finanzierungen. Jetzt meine Frage: 6,3 Milliarden € sind nicht unbedingt als Butterbrot zu bezeichnen. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum auf der einen Seite die Finanzaufsicht hier nie Feuer geschrien hat und auf der anderen Seite im Kreditausschuss nie der rote Knopf gedrückt worden ist?

Bernhard Gaber: Nein, ich kann nicht für die Finanzmarktaufsicht sprechen. Dass Kreditausschusssitzungen vielleicht mangelhaft informiert worden sind, das mag sein, aber da habe ich persönlich keine entsprechenden Wahrnehmungen.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): In Wirklichkeit: Wenn man 6,3 Milliarden € in irgendeiner Form veruntreut oder mit krimineller Energie hinterzieht, dann fallen im Vergleich dazu die verhängten Strafen eigentlich sehr gering aus. Ist das für Ihr Empfinden in Ordnung, dass man das mehr oder weniger so abgehakt hat und die 6,3 Milliarden irgendwo im Raum hängen und auf der anderen Seite von Ihnen 6 Millionen und ein paar Zerquetschte zurückgeholt werden konnten?

Bernhard Gaber: Wir haben rechtliche Gegebenheiten. Wir ermitteln nach dem Strafgesetzbuch, dort sind entsprechende Strafhöhen festgelegt. Mehr ist nicht möglich.

Abgeordneter Christian Hafenecker, MA (FPÖ): Danke, Herr Oberst. In der nächsten Runde kommt dann noch eine Frage.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege Obernosterer, Sie haben noch 3 Minuten 18 Restredezeit.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Hoher Ausschuss! Herr Oberst Gaber, noch einmal ganz kurz zurück zu den Aktenlieferungen. Die Kanzlei Held hat ja auch gesagt, dass das anfänglich schwierig war, die nötigen Akten zu bekommen, was Sie ja heute einleitend auch gesagt haben. Dann ist es langsam in den Fluss gekommen.

Aber wie haben dann die Bank oder die Personen selbst reagiert, als Sie hingekommen sind und auf fehlende Unterlagen hingewiesen und die nachgefordert haben?

Bernhard Gaber: Ja, es gibt ja mehrere Etappen. Das war jetzt die Rechtsabteilung, und dann gab es CSI, also den Lenkungsausschuss und das Forensik-Team der Bank, das dann über lange Zeit unter Führung von Christian Böhler tätig war. Und über diese Bediensteten sind die Anfragen gerichtet worden, und bei Mängeln hat man dort nachgefragt. Dann hat man sich natürlich auch von der Seite Forensics bemüht, diese Unterlagen nachzuliefern.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Ist Ihnen irgendwo in Erinnerung, dass es einzelne Personen in der Bank gegeben hat, die eigentlich in dem Bereich überhaupt nicht kooperativ waren?

Bernhard Gaber: Mir persönlich nicht.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Noch einmal kurz zurück zur Zusammenarbeit mit der Staatsanwaltschaft, was ja jetzt auch schon von ein paar Kollegen gefragt wurde. Aufgrund der Akten geht hervor, dass am Anfang, ja, die Kooperation nicht so optimal war. Es hat dann am 12., im Jänner 2012 eine große Aussprache gegeben, wo auch Vertreter des Justizministeriums und des Bundeskriminalamtes dabei waren (Auskunftsperson Gaber: Ja!), und danach, am 17.4.2012, hat es dann ein Schreiben von der Staatsanwaltschaft gegeben, in dem eigentlich bestätigt wurde, dass viel ausgeräumt wurde, dass die Zusammenarbeit jetzt gut funktioniert. (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Ist das korrekt? (Auskunftsperson Gaber: Das ist korrekt, ja!)

Und die anfänglichen Schwierigkeiten mit der Staatsanwaltschaft in Klagenfurt sind dann ausgesprochen worden, oder hat es in der Staatsanwaltschaft in dieser Zeit personelle Änderungen gegeben?

Bernhard Gaber: Änderungen hat es dahingehend gegeben, dass der damalige Ansprechpartner verändert worden ist und ein neuer Ansprechpartner als Sprecher des Teams StA Klagenfurt, also der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, installiert wurde.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Also es hat damals eine personelle Änderung in der Staatsanwaltschaft gegeben und dann hat das funktioniert? (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Ist das richtig?

Bernhard Gaber: Ja, genau.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie sich auch in Ihrer Tätigkeit mit den Verträgen der Vorstandsmitglieder des Bankvorstandes auseinandergesetzt?

Bernhard Gaber: Da müssen Sie ein konkretes Beispiel nennen.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Haben Sie sich die ...

Bernhard Gaber: Ich persönlich nicht, aber es kommt darauf an.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Die Boni-Verträge zum Beispiel, die jetzt ja im Ausschuss auf den Tisch gekommen sind, vom damaligen Vorstand Kranebitter, haben Sie sich die angeschaut? Angeblich ist der auch einmal kurz Bestandteil von Untersuchungen der Staatsanwaltschaft gewesen. Kennen Sie das?

Bernhard Gaber: Ist mir jetzt nicht bekannt, nein. Ich weiß, dass Kranebitter ..., die Staatsanwaltschaft irgendwelche Punkte geprüft hat, aber ich habe dazu keinen Auftrag.

Abgeordneter Gabriel Obernosterer (ÖVP): Danke vielmals. Danke, Herr Vorsitzender, ich habe keine weiteren Fragen in der Runde.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Klubobmann Lugar, zur Information: Ihre Redezeit beträgt 1 Minute 30.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, vielen Dank. Um noch einmal Revue passieren zu lassen: Einen Tag, nachdem die Notverstaatlichung stattgefunden hat, wurden Sie beziehungsweise diese Kommission unter Ihrer Leitung von der Frau Fekter eingesetzt. Ist das richtig?

Bernhard Gaber: Ja, richtig, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was war denn der Zweck?

Bernhard Gaber: Der Zweck war, entsprechende Tatbestandselemente zu ermitteln, die diesen Verdacht, der im Raum gestanden ist, dass Vorstand, Aufsichtsrat Bilanzen verfälscht und Informationen verschleiert hätten und dass das dann zum Schaden der Bank geführt hat ... Das war der Grundsatzauftrag, der zu ermitteln war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, von der Frau Fekter an Sie.

Bernhard Gaber: Der ist verankert über den Herrn Generaldirektor an das Bundeskriminalamt, in einem Erlass des Bundeskriminalamts, als allgemeiner Einstieg in die Ermittlungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wenn ich das hier lese, steht aber: „Ziel der Sonderkommission ist es in Umsetzung der Ermittlungsanordnung der StA die strafrechtlich“ – und so weiter. (Auskunftsperson Gaber: Ja!)

Das heißt, das klingt ja so, als würden Sie schon wissen, was Sie ermitteln. Aber hier steht drin, dass Ihnen die Staatsanwaltschaft sagt, was Sie zu ermitteln haben.

Bernhard Gaber: Nein, es sind ja zwei Teile, also der vordere Teil beschreibt ja die Verdachtslage und der zweite Teil das Ziel dieser Ermittlungen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja. Na, also was Ihr Ziel ist ... Also Sie haben einen Auftrag, und der ist ganz klar. Der Auftrag ist, der Staatsanwaltschaft zuzuarbeiten, so nach dem Motto: Was die Staatsanwaltschaft will, wird von Ihnen vorbereitet. Ist das richtig?

Bernhard Gaber: Das ist der Grundsatzauftrag.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Und jetzt erklären Sie mir einmal, warum das zwei Jahre nicht funktioniert hat!

Bernhard Gaber: Das hat grundsätzlich funktioniert, es hat nur aus Sicht des Herrn leitenden Staatsanwaltes der Staatsanwaltschaft Klagenfurt scheinbar nicht ausreichend funktioniert. Es sind ja Ermittlungsschritte gesetzt worden, es sind ja Anordnungen umgesetzt worden, es ist ja der Betrieb entsprechend gelaufen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, wenn Sie gegründet wurden, um die Umsetzung der Ermittlungsanordnungen zu machen, ja –das ist Ihre Aufgabe, das ist Ihr Ziel, darum sind Sie, also Ihre Organisation, gegründet worden –, und das zwei Jahre nicht funktioniert, da muss man sich doch Gedanken machen.

Bernhard Gaber: Es hat funktioniert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, warum? Jeder war unzufrieden mit Ihnen, jeder von denen, die eben diese Anordnungen treffen, so wie es hier drinsteht, war unzufrieden. Ich habe niemanden gefunden, der mit Ihnen in diesen zwei Jahren zufrieden war. Wie gibt es das?

Bernhard Gaber: Das müssen Sie die betroffenen Herren selber fragen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, ich frage aber Sie, Sie wurden ja gegründet, um diese Ermittlungsanordnungen umzusetzen. Das haben Sie aber nicht getan, zumindest nicht zur Zufriedenheit derer, die diese Anordnungen getroffen haben. Wie kann das sein? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Ich wurde nur allgemein damit konfrontiert. Ich habe manche Schriftsätze nicht gesehen, und ich habe meinen Auftrag erfüllt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben das gar nicht gewusst, dass alle unzufrieden waren mit Ihnen?

Bernhard Gaber: Es hat Besprechungen gegeben, da hat es Hinweise gegeben, und wir haben ja früher über diese Vorgangsweisen gesprochen, dass es Dienstbesprechungen in größeren Rahmen gegeben hat und einen bestimmten Zeitpunkt, wo man das neu aufgesetzt hat, um professionell fortzusetzen, was die Ermittlungen und die Kooperation angeht. Deswegen hat es ja vorher auch keinen Stillstand gegeben. Das sind Einzelteile, die hier hochgehoben werden, die vernichtend sind gegen das, was alles zu tun war.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, danke. – Herr Matznetter ist nicht da. So, ich habe im Moment keine Wortmeldungen.

ÖVP? – Ah, da haben wir noch eine Liste, Verzeihung. Abgeordneter Kogler? – Nicht. Kollege Hable – Bitte. (Abg. Lugar: Ich bin auch noch da, oder?) Ja, ich habe eine leere Liste da. Ich habe keine Meldung vom Team Stronach. (Zwischenruf des Abgeordneten Lugar.) Mir gibt man eine Liste, auf der beim Team Stronach nichts steht. Bitte, nicht gleich so aggressiv werden, wir können ja miteinander reden! Also, Kollege Kogler will nicht, dann sind in dem Fall Sie am Wort, Herr Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kommen wir noch einmal auf die Frage zurück. Erstens einmal: Wissen Sie, warum man einen Tag nach der Notverstaatlichung diese Sonderkommission eingesetzt hat, warum das so schnell passieren musste?

Bernhard Gaber: Das ist mir nicht bekannt. Ich habe den Auftrag erhalten, diese Sonderkommission zu errichten, habe das durchgeführt, wie in meiner einleitenden Stellungnahme angemerkt sofort am nächsten Tag mit dem zuständigen Staatsanwalt den Kontakt hergestellt, um ein Dienstgespräch gebeten, am Tag darauf, am 17.12., den ersten Bericht vorgelegt und daraufhin am nächsten Tag die erste Anordnung der Staatsanwaltschaft erhalten. So hat das begonnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat mit Ihnen gesprochen? Wer hat Sie vorgeschlagen beziehungsweise wer war von der politischen Seite her mit Ihnen in Kontakt?

Bernhard Gaber: Von politischer Seite war mit mir niemand in Kontakt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es gab ja Besprechungen, nehme ich an. Sie haben ja gesagt, man will wissen, was der Vorstand für Verfehlungen gemacht hat, was da im Argen gelegen ist. Da muss ja eine Besprechung stattgefunden haben, um das zu präzisieren. Hat niemand mit Ihnen gesprochen, bevor Sie diesen Auftrag übernommen haben?

Bernhard Gaber: Ich habe den Auftrag vom Bundeskriminalamt erhalten. Dazu gibt es einen Erlass, der einige Tage später erstellt worden ist, in schriftlicher Form. So hat es begonnen, und mit der Dienstbesprechung und der Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt, nach strafrechtlicher Relevanz zu ermitteln, wurden die Beamten rekrutiert, die Räumlichkeiten adaptiert und so die einzelnen Ermittlungsschritte begonnen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und von der politischen Seite: Wer hat da mit Ihnen gesprochen?

Bernhard Gaber: Von der politischen Seite hat mit mir niemand gesprochen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es von Ihrer Seite Nachfragen gegeben, was die grobe Linie betrifft, worauf man das Hauptaugenmerk legt, all diese Dinge?

Bernhard Gaber: Das hat sich in diesen Dienstbesprechungen ergeben, und dann hat man das dort vereinbart.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wer hat da mit wem was gesprochen?

Bernhard Gaber: Na ja: die Dienstbesprechungen mit dem aktführenden Staatsanwalt in der Erstphase, und danach sind ja noch weitere zu dieser Aufarbeitung von auswärts zugewiesen worden, also weitere Staatsanwälte und eine Staatsanwältin, dann die Bankenexpertin. Das ist dann schon im Laufe des Jänner 2010 geschehen, weil man erkannt hat: Das ist ein entsprechend komplexes Thema.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und diesen Bericht, den Sie schon am 17. gelegt haben: Was war der Sukkus dieses Berichts?

Bernhard Gaber: Das war: Anregung auf Entbindung des Vorstandes, der früher tätig war; einen Buchsachverständigen zu beauftragen; FMA-Unterlagen und allgemeine Punkte, um die Ermittlungen in Gang zu setzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt gab es ja von allen Seiten immer wieder Kritik an Ihrer Person. Haben Sie das Gespräch gesucht oder haben Sie das nur irgendwie durch Hörensagen mitbekommen, dass Sie so stark in der Kritik gestanden sind?

Bernhard Gaber: Das Gespräch oder die Gespräche dazu haben stattgefunden und darin gefruchtet, dass es eben dann noch einmal die große Gesprächsrunde gegeben hat, wo man sich ausgesprochen hat und die Weichen neu gestellt worden sind.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe hier einen Bericht – ich glaube, ich habe ihn Ihnen schon vorgelegt –, 49691. Da steht drinnen, dass die Mindestanforderungen, die man normalerweise an solche Ermittlungsverfahren stellt, auch was die Berichte betrifft, nicht erfüllt wurden. Wie kommt man auf so etwas?

Bernhard Gaber: Das weiß ich nicht. Das sind vermutlich die verschiedenen Erfahrungen der einzelnen Staatsanwälte in anderen Bereichen. Das wurde dann standardisiert und ruft heute keinerlei Kritik mehr hervor, sondern es wird alles zur Zufriedenheit entsprechend berichtet und erledigt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das war nur ein Anpassungsproblem. Da hat man einfach länger gebraucht, bis Sie das gemacht haben, was die Staatsanwaltschaft von Ihnen wollte.

Bernhard Gaber: Es war eine Herausforderung in der Form, dass Kolleginnen und Kollegen aus ganz Österreich zugeteilt wurden und auf eine gemeinsame Vorgangsweise und Arbeitsweise eingestimmt werden mussten. Daneben mussten Unterlagen ausgewertet, Hausdurchsuchungen durchgeführt und sonstige Maßnahmen erstellt werden. Das war natürlich eine größere Herausforderung, aber es ist dann, wie gesagt, schlussendlich gelungen, auch diese Arbeitsqualität zu liefern, die grundsätzlich vorhanden war, nur in Einzelfällen nicht immer gegeben, laut Anmerkung der Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es steht hier, dass es mehrfach beanstandet wurde und trotzdem nichts passiert ist – ich habe Ihnen das ohnehin schon vorgelegt.

Was auch interessant ist: Er schreibt hier, dass dieser 800-Euro-Fall, den wir auch schon besprochen haben, auf Basis einer anonymen Anzeige verfolgt wurde. War das üblich, dass man Fälle, die von der Staatsanwaltschaft nachgefragt werden, beiseiteschiebt und dafür einer anonymen Anzeige nachläuft?

Bernhard Gaber: Man hat deshalb andere Fälle nicht beiseitegeschoben, man hat aber ein ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber es wird ja hier behauptet, dass Sie es zur Seite geschoben haben. Also er behauptet dezidiert, dass Sie von sechs Mann auf zwei Mann zugunsten anderer Fälle, die er als wenig aussichtsreich erachtet, reduziert haben.

Bernhard Gaber: Der Ressourceneinsatz ist aber meine Verantwortung, nicht seine Verantwortung. Die Arbeitsqualität kann natürlich der Auftraggeber kritisieren. Darüber wurde gesprochen, und die wurde dann entsprechend nachjustiert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber war das üblich, dass man eben ... Sie haben ja den Auftrag, der Staatsanwaltschaft zuzuarbeiten. Die Staatsanwaltschaft sagt Ihnen, was sie gerne hätte. (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Jetzt sagt die Staatsanwaltschaft ein halbes Jahr lang: Wir wollen bei Skiper weiterkommen. Sie ziehen aber dort die Leute ab und verfolgen eine anonyme Anzeige, die nicht von der Staatsanwaltschaft beauftragt wurde. Ist das so üblich gewesen?

Bernhard Gaber: Wir haben alle Anzeigen zu bearbeiten gehabt, wiederhole ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Sie sind doch beauftragt von der Staatsanwaltschaft, laut Ihrer …

Bernhard Gaber: Ja, und die Staatsanwaltschaft hat auf Nachfrage gesagt, wir haben alles zu ermitteln. Somit haben wir alles ermittelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum? Wenn die Staatsanwaltschaft sagt, dass dieser Fall nicht zu ermitteln gewesen wäre – das steht ja hier drinnen –, wie kommen Sie dann darauf, dass Sie doch ermitteln hätten sollen?

Bernhard Gaber: Aber dieser Fall wurde uns angezeigt (Abg. Lugar: Ja, eine anonyme Anzeige!), und damit wurde er geprüft.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will jetzt wissen, ob das Standard war, dass Sie jeder anonymen Anzeige nachgelaufen sind und dafür andere Fälle liegen gelassen haben? War das Standard?

Bernhard Gaber: Wir haben sie geprüft und dann neu entschieden, ob wir so weit ermitteln. In diesem Zusammenhang kann ich jetzt nicht angeben, ob es so weit eine gehaltvolle Anzeige war, dass weitere Schritte zu setzen sind. Wir haben es aber aufgrund des Schreibens als so empfunden und für wichtig erachtet, dass wir auch das vorlegen, damit es die Staatsanwaltschaft abschließen und bewerten kann.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie das vorher, bevor Sie die Ressourcen von Skiper abgezogen haben, mit der Staatsanwaltschaft besprochen, ob Sie dieser anonymen Anzeige nachgehen sollen?

Bernhard Gaber: Wir haben allgemein gesprochen, und der Auftrag war, drei Großaufträge zu ermitteln. Dazu hat auch Skiper gehört. Neben Skiper hat jedes Ermittlungsteam noch zehn weitere Projekte zu ermitteln gehabt, und der Arbeitsanfall im Gesamten war trotzdem zu bewerten und zu analysieren. Diese Arbeit hat nicht länger als einen halben Tag gedauert, diesen Bericht zu verfassen, und hat auf die Skiper-Ermittlungen keine Auswirkungen gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das wissen Sie so genau, dieser konkrete Fall? Vorher hat das so geklungen, als hätten Sie gar nicht gewusst, dass das hier kritisiert wurde, diese 800-Euro-Geschichte. Jetzt wissen Sie genau, wie lange die Ermittlungen dazu gedauert haben?

Bernhard Gaber: Das Verfassen des Berichtes war gemeint.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und wie lange haben die Ermittlungen gedauert – wenn Sie sich schon so gut erinnern?

Bernhard Gaber: Daran kann ich mich nicht erinnern. Ich kann nur einschätzen, wenn ich diesen Bericht sehe, dass es einen halben Tag gedauert hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es könnten auch mehrere Monate vergangen sein, bis die Ermittlungen abgeschlossen waren? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Davon gehe ich in diesem Fall nicht aus.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Warum gehen Sie nicht davon aus – weil es nur 800 € waren?

Bernhard Gaber: Weil der Umfang aus der Distanz betrachtet zu gering erscheint, dass es so lange hätte dauern können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Oberst Gaber, Sie haben bei der Befragung durch Kollegen Obernosterer von einer Aussprache 2012 mit der Staatsanwaltschaft gesprochen. Wer war denn da aller dabei?

Bernhard Gaber: 2012? Alle Staatsanwälte, alle ermittelnden Staatsanwälte, vom Bundeskriminalamt Direktor Franz Lang, Sektionschef Pilnacek, Mag. Unterköfler und zwei, drei Kollegen auf meiner Seite.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mag. Unterköfler ist wer?

Bernhard Gaber: Das ist der Abteilungsleiter der Abteilung 7 für Wirtschaftsdelikte im Bundeskriminalamt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und vonseiten des BMJ war es nur der Herr Pilnacek?

Bernhard Gaber: Den ich jetzt in Erinnerung habe. Es kann sein, dass hier noch von der Oberstaatsanwaltschaft Graz, vermutlich, jemand dabei war und noch jemand aus dem Justizministerium. Aber das kann ich jetzt nicht mehr sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann haben Sie gesagt, es hätte neue Leute in der Staatsanwaltschaft gegeben.

Bernhard Gaber: Nein, das nicht, sondern man hat sich dann aufseiten der Justiz soweit geeinigt, dass dort eine Verschiebung stattgefunden hat und aus den vier ermittelnden Staatsanwälten ein neuer Ansprechpartner ausgewählt worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt: kein Wechsel der Personen, sondern nur ein neuer Ansprechpartner?

Bernhard Gaber: Nur ein neuer Ansprechpartner aus dem Team. – Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem zu wem ist die Ansprechfunktion gewechselt?

Bernhard Gaber: Von Herrn Dr. Ladinig auf Herrn Oberstaatsanwalt Mag. Höbl.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Machen wir weiter mit dem Dokument, das ich Ihnen schon vorgelegt habe. Das ist das mit der Nummer 49691, diesmal auf der Seite 26. (Die Auskunftsperson sucht das Dokument in ihren Unterlagen.) – Rechts oben sieht man: Seite 26.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Sagen Sie noch einmal die Nummer, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): 49691.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also, da gibt es diese Seite nicht. Vielleicht eine andere Seite?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist dieser Amtsvermerk von der SOKO Hypo an die StA Klagenfurt zur Auflistung von Unterlagen, die im Panzerschrank von Herrn Dr. Kulterer, also in dessen Vorstandsetage, gefunden worden sind. Ja, also sehr interessante Unterlagen, geradezu spannende, heikle Unterlagen, die man da findet.

Zum Beispiel erster Punkt: „Kreditverträge Vorstände“ – also die Kreditverträge, die die Vorstände mit ihrer eigenen Bank gemacht haben; zweiter Punkt: Birnbacher-Unterlagen; dritter Punkt: VCP, Vienna Capital Partners, Pecina; vierter Punkt: kroatische Regierung; fünfter Punkt: „Diverse Projekte Dr. Kulterer“. Unten geht es weiter: „Consultants Holding Verkauf 2007“; Konsulentenvertrag Truskaller – das ist der Chef der Hypo Kroatien gewesen.

Also das ist für mich das Best-of der heiklen Hypo-Dokumente oder zumindest ein gutes Sample daraus (Auskunftsperson Gaber: Ja!), und das ist dann – auch nicht ganz überraschend – im Panzerschrank von Herrn Dr. Kulterer gefunden worden. Wie ist man mit diesen Unterlagen weiter verfahren?

Bernhard Gaber: Das kann ich heute ohne nähere Informationen nicht sagen. Es sind aber Projekte, die dann auch eigenständig von der Staatsanwaltschaft weiter fortgeführt worden sind. Soweit wir beauftragt waren, sind sie sicherlich in die Ermittlungen eingeflossen, aber im Endeffekt hat dann die Staatsanwaltschaft selbständig Ermittlungen geführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie sich erinnern, dass da eine Anordnung der Staatsanwaltschaft an die SOKO Hypo gekommen ist, in diese Richtungen zu ermitteln?

Bernhard Gaber: Nein, wie gesagt, es ist mir jetzt keine Anordnung bekannt, sondern es sind die Themen VCP oder Birnbacher von der Staatsanwaltschaft eigenständig ohne Auftragserteilung oder nur mit geringfügigen Auftragserteilungen ermittelt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, da muss ich ergänzen: Bei der VCP hat es zum Beispiel diese Hausdurchsuchung, die von der CSI angeregt worden ist, bis heute nicht gegeben (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), und Birnbacher ist auch erst nach mehreren Anläufen überhaupt gerichtlich anhängig geworden. Aber gut, ich befürchte, ich muss in der nächsten Runde weitermachen. – Danke. (Abg. Lugar: Kann ich mich melden oder gibt es noch jemanden?)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich habe im Moment niemanden. Das machen wir so: Kogler? – Nicht. Dann bitte, Abg. Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Vielen Dank. Ich würde gerne nochmal auf diese 800 € – also gehen wir noch einmal auf den ATS-Betrag 11 379 – zurückkommen. Wissen Sie noch, worum es bei dem Fall gegangen ist?

Bernhard Gaber: Nein, weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen, wie lange es gedauert hat, ihn zu ermitteln, zumindest den Bericht zu schreiben?

Bernhard Gaber: Nein, das war eine Meinung, die auf dem aufbaut, was ich früher gesehen habe: auf diesem Schriftstück allein, die Erstellung des Berichtes.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie wissen aber nicht mehr, um was es da gegangen ist.

Bernhard Gaber: Nein, jetzt nicht mehr.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, ich sage es Ihnen gleich. Aber vorher: Der Zweck Ihrer Ermittlungen war ja, entweder jemanden strafrechtlich zu belangen oder Geld zurückzuholen. Ich glaube, das kann man so zusammenfassen. Stimmt das?

Bernhard Gaber: Ja, vor allem strafrechtlich zu ermitteln und die Anordnungen der StA abzuarbeiten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Das heißt, entweder jemanden zu belangen oder Geld zurückzuholen. In dem Fall – bei den 800 € – war beides nicht möglich. Wissen Sie warum?

Bernhard Gaber: Wie gesagt: Ich habe keine weiterführenden Informationen dazu.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Dokument kommt gleich. Es wird gerade kopiert. (Auskunftsperson Gaber: Danke!) Da geht es um den Jörg Haider – haben Sie das gewusst? –, und zwar um eine Libyenreise, die angeblich von der Hypo bezahlt wurde. Man wollte da anscheinend jemanden, der tot ist, strafrechtlich belangen oder Geld von einem Toten zurückholen.

Bernhard Gaber: Die Libyenreise ist mir bekannt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben das nicht mehr in Verbindung mit den 800 € gebracht?

Bernhard Gaber: Jetzt, wo Sie mir helfen, kann ich die Verbindung herstellen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt erklären Sie mir einmal, warum Sie Fälle, die aussichtsreich sind, vernachlässigen zugunsten eines Falles, wo der Betroffene tot ist und wo garantiert kein Geld zurückkommt – und wenn, dann nur 800 €!

Bernhard Gaber: Ich muss mich da wiederholen. Es sind alle Anzeigen zu erheben gewesen, und wir haben Schritte angeregt. Der Rest liegt in der Verantwortung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt. Und zur Libyenreise hat es dann auch entsprechende Berichte gegeben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber noch einmal zur Sinnhaftigkeit: Wo ist denn da der Sinn, wenn der Betreffende schon tot ist?

Bernhard Gaber: Es waren mehrere Mitreisende, und es ging eigentlich nur um eine Aussage im Kärntner Untersuchungsausschuss. Das wurde uns dann noch einmal vorgelegt. Da war der Vorhalt, dass Mitreisende die Flugreise von der Hypo bezahlt bekommen haben. (Abg. Lugar: Ja!) Das wurde überprüft und der Staatsanwaltschaft vorgelegt. Das wurde dann eingestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt: Im besten Fall hätte man herausfinden können, dass der Haider da mitgefahren ist und diese 800 € gefälligst privat hätte zahlen müssen. Das wäre im besten Fall herausgekommen.

Bernhard Gaber: Das weiß ich nicht, was sonst noch herausgekommen ist. (Abg. Lugar: Nein, nein, um das ist es ja bei ihrer Anzeige gegangen!) Wir haben diese Ergebnisse der Staatsanwaltschaft übermittelt, und dieser Fall wurde dann eingestellt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau! Und dann ist die Frage, warum Sie das betrieben haben: nur weil – und das steht ja hier – ein Sozialdemokrat das anscheinend so wollte, nicht? – Der Herr Seiser!

Bernhard Gaber: Das hat mit Sozialdemokrat nichts zu tun (Abg. Lugar: Landtagsabgeordneter Herwig Seiser!), sondern das ist eine von 331 Anzeigen und Geschäftsfällen, die die Sonderkommission Hypo zu ermitteln gehabt hat, und hier war, genauso wie in vielen anderen Fällen, ein Hinweis gegeben. Wir haben erst Ermittlungen durchgeführt und diese Ergebnisse der Staatsanwaltschaft zur weiteren Beurteilung vorgelegt. In der Folge ist diese Sache eingestellt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur dass Sie verstehen, warum ich solche Fragen stelle: Für mich drängt sich der Eindruck auf, dass Sie begrenzte Ressourcen hatten – warum und wieso, das wollen wir gar nicht erörtern – und diese Ressourcen für Dinge eingesetzt haben, die möglicherweise politisch relevant waren, aber sicherlich nicht der Aufklärung gedient haben – in dem Fall, was diese 800 € betrifft –, beziehungsweise all jene Fälle, die wirklich etwas gebracht hätten, einfach liegen gelassen haben. Das drängt sich mir auf, und Sie haben noch nichts gesagt, was diesen Verdacht, den ich hier habe, irgendwie entkräften könnte.

Bernhard Gaber: Ich kann mich nur wiederholen, dass wir bis dato 331 Anzeigen und Geschäftsfälle erhalten haben und der Auftrag gelautet hat, alles zu ermitteln. Das heißt: Ich kann Anzeigen nicht jahrelang unbeachtet liegen lassen (Abg. Lugar: Außer wenn die Aufträge von der Staatsanwaltschaft kommen, dann schon!), ob groß oder klein. Und dieser staatsanwaltschaftliche Auftrag zur Causa Skiper wurde trotzdem weiter ermittelt, weil federführend zwei Beamte über einen längeren Zeitraum konkret damit beauftragt waren. Und es hat viele andere Fälle und Arbeitsschritte gegeben, die gleichzeitig zu tun waren. Für uns war es auch wichtig, Dinge abzuhaken und überschaubare Fälle mit zu ermitteln und im Laufe der Zeit zu erledigen, um diese Ermittlungsbilanz grundsätzlich zu verbessern und nicht Dinge jahrelang unbehandelt und unbearbeitet liegen zu lassen. Mehr war es nicht. Diese Ermittlungen, die Sie mir hier vorwerfen, sind bei Skiper nicht beeinträchtigt und werden jetzt sogar aktuell verhandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie bei Frau Fekter beziehungsweise bei der Innenministerin nachgefragt, ob Sie mehr Ressourcen bekommen, um alle politischen Interventionen abarbeiten zu können?

Bernhard Gaber: Mein Ziel war es nicht, ausschließlich politische Interventionen oder Sonstiges abzuarbeiten, sondern ich habe eigenverantwortlich im Auftrag der Staatsanwaltschaft diese Personalstände angepasst, in Absprache mit dem Bundeskriminalamt, und habe damit eindeutig das Auslangen gefunden, weil auch die Ausstattung und das ganze Umfeld der Unterbringung grundsätzlich optimale Voraussetzungen für die Ermittlungen ergeben haben.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es hat keinerlei politische Intervention gegeben, sich um einen 800-Euro-Fall zu kümmern, weil er von Jörg Haider ausgegangen ist.

Bernhard Gaber: Nein, das hat es nicht gegeben, sondern wie schon mehrmals darauf hingewiesen fällt dieser Fall unter 331 Geschäftsfälle, die wir zu ermitteln hatten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte noch einmal ganz kurz zum letzten Dokument zurückkehren, zu dem Amtsvermerk, und noch einen Punkt herausgreifen, weil er mir doch auch wichtig scheint, nämlich den 4. Punkt in der Auflistung: kroatische Regierung, steht da. Es geht um Unterlagen zur kroatischen Regierung, die im Panzerschrank von Herrn Kulterer gefunden worden sind. Nur fürs Protokoll: Da sind auch, wie wir schon vorher festgestellt haben, keine Anordnungen der Staatsanwaltschaft gekommen, zu ermitteln.

Bernhard Gaber: Aus heutiger Sicht kann ich das nicht mehr mit Bestimmtheit festlegen, ohne Einsicht in andere Unterlagen oder in meine Aktenverwaltung zu nehmen. Ich kann davon ausgehen, dass alle Unterlagen in die weiteren Ermittlungen miteinbezogen worden sind, und Teile dieser Themen, die hier angeführt sind, sind eigenständig von der Staatsanwaltschaft ermittelt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass die Staatsanwaltschaft eigenständig in diese Richtung ermittelt hat/hätte?

Bernhard Gaber: Zum Beispiel zur Causa Birnbacher haben wir nur erste Ermittlungsschritte gesetzt, bei VCP haben wir nur erste Ermittlungsschritte gesetzt. Also in diese Richtung ist mir das bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage hat sich bezogen auf: Regierung Kroatien.

Bernhard Gaber: Regierung Kroatien – kann ich jetzt nicht mehr sagen, welche Unterlagen hier gemeint sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Noch einmal zurück zur Ausstattung der SOKO, Sie haben sie gerade als optimal bezeichnet. Sie sind mit der SOKO Hypo in Krumpendorf stationiert?

Bernhard Gaber: Das ist richtig, Polizeikaserne.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben dort also praktisch eigens Räumlichkeiten für die SOKO Hypo bekommen. Können Sie uns schildern, wie das war? Wie ist man auf diese Räumlichkeiten gekommen, wie sind Sie dort eingezogen, und was haben Sie vorgefunden?

Bernhard Gaber: Ich war nach dem Auftrag sofort mit der Leitung des damaligen Landespolizeikommandos in Kontakt, habe gewusst, dass auch dort Veränderungen räumlicher Natur stattfinden werden. Und eine Einheit wurde von Krumpendorf in das Landespolizeikommando nach Klagenfurt verlegt.

Damit wurde in einem Amtsgebäude das zweite Stockwerk frei, das wir dann beziehen konnten. Das wurde dann entsprechend adaptiert, es hat genug Büroräume, Büroflächen, einen großen Raum für Besprechungen, die abgewickelt worden sind. Das ganze Umfeld mit EDV, Fahrzeug und sonstiger Versorgung war gegeben, weil dort die Logistikabteilung untergebracht ist. Damit war diese Unterbringung für diese Vorhaben optimal, da zu erwarten war, dass es doch einige Zeit dauern wird, bis die Ermittlungen abgeschlossen werden können.

Ich war froh, dass ich über diese Unterkunft verfügen konnte. Weiters waren die Arbeitsplätze wie gesagt modern ausgerichtet, für jeden Beamten mit zwei Großflachbildschirmen, damit entsprechend Auswertungsarbeiten vonstattengehen konnten. Suchprogramme wurden zum Teil angekauft, installiert. Es wurden alle Maßnahmen getroffen, die notwendig waren, um diese komplexen Ermittlungen zu führen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie lange hat denn das gedauert, dass all diese Dinge angeschafft worden sind? Weil Doppelbildschirm, wie Sie gesagt haben … Ich gehe einmal davon aus, das war nicht die Ausstattung der Abteilung, die die Liegenschaft gewechselt hat, wie Sie beschrieben haben. Ich gehe überhaupt einmal davon aus, dass die ihre Ausstattung mitgenommen haben, oder nicht? Aber es klingt zumindest nach neuer Ausstattung, die Sie bekommen haben.

Bernhard Gaber: Ja, es war früher diese Funkleitstelle der Landesleitzentrale Kärnten untergebracht, die hat diesen Bedarf in der Form nicht gehabt. Deswegen haben wir alle Computerarbeitsplätze neu eingerichtet und die Büros entsprechend dem Bedarf adaptiert. Das hat natürlich einige Wochen in Anspruch genommen. Wir haben dann flexibel in anderen Büroräumlichkeiten mit unseren Vorbereitungen und Ermittlungen zur Causa begonnen. Nach einigen Wochen war das alles perfekt fertig und wir konnten dann einziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nach einigen Wochen?

Bernhard Gaber: Ich glaube, im Feber, im Laufe des Feber.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und wann haben Sie die nötige EDV-Software bekommen, um Ihrer Tätigkeit nachzugehen?

Bernhard Gaber: Die haben wir auch schrittweise entsprechend verbessert, das war aber auch in den ersten Monaten alles soweit erledigt. Zu Beginn hatte von Haus aus jeder sofort einen leistungsstarken Rechner und einen Bildschirm, und der zweite Bildschirm wurde dann schrittweise nachgeliefert, weil es ja verschiedene Arbeitsaufträge gegeben hat und das vorerst nicht für alle Bediensteten notwendig war. Wie gesagt, nach einigen Monaten war das unkompliziert erledigt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie lange hat es gedauert, bis Sie diese forensische Software bekommen haben?

Bernhard Gaber: Die Suchsoftware vom EDV-Experten, die Suchsoftware für die Dateien, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weiß nicht genau, was Sie bekommen haben, das müssen Sie erläutern.

Bernhard Gaber: Für diese Auswertung … Das hat im Frühjahr 2011 dann installiert werden können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Frühjahr 2011? (Auskunftsperson Gaber: Ja!) Das sind aber nicht ein paar Wochen. Das ist über ein …

Bernhard Gaber: Das ist zu unterscheiden!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eingesetzt worden ist die SOKO ja im Jänner 2010.

Bernhard Gaber: So ist es.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Warum hat es dann über ein Jahr gedauert, bis Sie überhaupt die entsprechende Software bekommen haben?

Bernhard Gaber: Weil wir dann mit der Staatsanwaltschaft Kontakt aufgenommen haben, und dort musste der EDV-Experte bestellt und auch der Antrag an die Staatsanwaltschaft gestellt werden, dass ein derartiges Suchprogramm notwendig ist. Dann hat es die nötigen Gespräche gegeben, und bis das abgeschlossen war, war das dann im Frühjahr 2011 installiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also die Staatsanwaltschaft Klagenfurt hat über ein Jahr gebraucht, um der SOKO Hypo eine entsprechende Suchsoftware zu genehmigen?

Bernhard Gaber: Es hat etwas gedauert, bis es so weit war, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also eine optimale Ausstattung schaut für mich ganz anders aus.

Haben Sie sich auch vor Ort ein Bild von der Lage gemacht? Sind Sie zum Beispiel nach Kroatien gefahren?

Bernhard Gaber: Wir waren in der Anlage Skiper, da war ich persönlich dann … Umag, Hilltop^{^[3]}, also diese Bereiche, ja, und zu Dienstbesprechungen in Zagreb und in Laibach.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was war Gegenstand dieser Dienstbesprechungen?

Bernhard Gaber: Allgemeine Hypo-Themen. Skiper ist klar, das war das Projekt an sich, dass man sich vor Ort ein Bild macht von der Dimension, von den ganzen Umständen. Und sonstige Themen waren auf polizeilicher Ebene diverse Informationen mit Kollegen aus Kroatien oder Slowenien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sind dann Informationen ausgetauscht worden? Haben die österreichischen und die kroatischen Behörden zusammengearbeitet oder zusammenarbeiten können?

Bernhard Gaber: Das waren natürlich keine gleichlaufenden Ermittlungen, aber es waren allgemeine Informationen. Der Rest ist über die justizielle Rechtshilfe der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gelaufen, was für die Projekte erforderlich war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da leite ich jetzt ab, dass es allgemeine Gespräche gegeben hat (Auskunftsperson Gaber: Ja!), dass man aber in concreto in der Sache nicht gemeinsam ermittelt hat. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Kroatische Behörden haben nicht am selben Sachverhalt ermittelt, weil für die Kroaten Skiper kein Thema war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wieso nicht?

Bernhard Gaber: Sie waren dort nicht geschädigt, oder es gab dort für sie keine Umstände, zu ermitteln.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Nur eingangs die Bemerkung: Sie lassen sich hoffentlich nicht zum Amtsmissbrauch verführen, Anzeigen nicht zu behandeln, nur weil sie von einer Seite kommen, wo möglicherweise das Umfeld des früheren verstorbenen Landeshauptmannes betroffen ist, wie Kollege Lugar insinuiert hat.

Jetzt aber zum Interessanteren: Ich bleibe beim gleichen Dokument wie Kollege Hable. Da gibt es auf der nächsten Seite, 27, eine detaillierte Dokumentation des Inhalts je Fach dieses Panzerschranks, genau auf der nächsten Seite nach dem Amtsvermerk, dasselbe Dokument 49691, gleiches Dokument.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Er hat die Seite nicht!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Oh ja, er hat diesen Amtsvermerk Seite 26 rechts oben, von 64. (Auskunftsperson Gaber: Ich habe 26!) Dann gibt es die nächste …

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir haben nur 26, dann beginnt es mit 61!

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Das ist schlecht in dem Fall. – Ist ja kein Problem. Da haben wir die Seite 27. Können wir die noch verteilen? Wir brauchen die Seite 27. Das war nicht vollständig, was Kollege Hable da vorgelesen hat. Er bricht ab, und dort, wo es interessant wird, ist die Seite 2 nicht dabei, nämlich mit dem detaillierten Inhalt der Fächer. Aber ich kann die Frage vorweg formulieren, da brauchen Sie keine Unterlage dazu. (Auskunftsperson Gaber: Ja!)

Dort findet sich beim Fach IV gleich an der zweiten Position eine „Präsentation BayernLB“, nämlich Sie als „Partner für die HBInt. – Gespräch 15.02.2007 (2 Exemplare)“.

(Auskunftsperson Gaber: 2007?) – 2007. Das ist insofern interessant, als wir aus dem Griss-Bericht erfahren haben, dass die Investorengruppe Tilo Berlin angeblich ja gar nichts gewusst hat, dass überraschenderweise die BayernLB kommt und daher in hochspekulativer Absicht weitere Gelder investiert hat, die halt zufällig dann zu dem Gewinn geführt haben, der eben viele Leute sehr reich gemacht hat in dem Zusammenhang.

Meine Frage ist: Aufgrund dieser Unterlagen aus diesem Panzerschrank und Safe wurde dieser konkrete Sachverhalt – der zum Teil ja auch die deutschen Anklagebehörden interessiert hat – von der SOKO Hypo recherchiert, nämlich dieser Zeitablauf, wann haben die Bayern gesagt, sie wollen Partner werden, und wie lief das mit den anderen Gesellschaftern der Hypo Alpe-Adria?

Bernhard Gaber: Wurde recherchiert, ja, aber …

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Können Sie sich diese Diskrepanz erklären, dass der Griss-Bericht zur Auffassung kommt, die hätten ja gar nichts gewusst – und gleichzeitig aber sichtbar ist, dass dieses Zusammenspiel mit der Bayerischen nicht innerhalb von drei Tagen erfolgt ist, wie man uns weismachen wollte, sondern dass das Interesse der BayernLB am Einstieg in die Hypo Alpe-Adria über einen längeren Zeitraum sehr konkret war, 2007?

Bernhard Gaber: Dazu kann ich jetzt nichts Konkretes anführen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke. ÖVP? – Nein? – FPÖ? – Nein? – Grün? – Kollege Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein anderer Aspekt, der heute noch nicht ausgeleuchtet wurde: In der Befragung der Auskunftspersonen Peschorn, Kleiner, aber vor allem Zink, Havranek und Held war das Thema, und dann auch schon mit Aussagen verbunden, dass offenkundig Angestellte der Bank, auf welcher Ebene auch immer, zum Zeitpunkt Ihrer Ermittlungen bereits Unterlagen, jedenfalls aber auch mündliche Informationen, wie aus Telefonüberwachungsprotokollen hervorging, dann hinausgespielt haben, und zwar gegenüber Beschuldigten in Ermittlungsverfahren.

Können Sie dem Ausschuss aus Ihrer Sicht dazu etwas sagen? Haben Sie auch solche Wahrnehmungen machen müssen? Als Leiter der SOKO müssen Sie ja damit konfrontiert worden sein, dass da Leute in der Bank sozusagen unheilvoll zusammenwirken mit jenen, gegen die Sie ermitteln sollten?

Bernhard Gaber: Ich habe allgemein davon gehört, aber konkret keinen Hinweis auf konkrete Vorgänge erhalten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die Telefonüberwachungsprotokolle werden Sie ja wohl selber gelesen haben oder angeschaut haben, wenn diese Vorwürfe im Raum waren!? Wir haben sie selber in den Akten. Aus denen geht ja unmittelbar hervor, wie die alle tun! Da sagt dann der eine zum anderen: Aus der Bank kriegen die nichts – die: die Ermittler nämlich. Ich meine, ich kann das jetzt alles herauszaubern. Ich hätte geglaubt, das ist nicht notwendig und der Ausschuss kennt das schon, also einerseits die Behauptung und die Sicherheit eines Kulterer zum Beispiel oder anderer: Die Bank gibt eh nicht so viel her wie sozusagen zu deren Verfolgungshandlung notwendig wäre, und umgekehrt, dass Informationen dann sehr wohl rausgehen, aber gegenüber den Beschuldigten. Da müssen Sie dem Ausschuss ja ein bisschen mehr erzählen können, um Gottes willen!

Bernhard Gaber: Wir haben davon gehört. Sie sprechen auch die Telefonüberwachungsprotokolle an. Ich war auf die Anweisung oder Anordnungen der Staatsanwaltschaft angewiesen. Dazu kann ich jetzt nichts sagen, welche Schritte da gesetzt worden sind.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber Sie müssen ja – oder Ihre Ermittler, Sie persönlich vielleicht nicht immer – diese Telefonüberwachungsprotokolle zur Verfügung gestellt bekommen haben beziehungsweise …

Bernhard Gaber: Wir haben diese Telefonüberwachungsgespräche ausgewertet und der Staatsanwaltschaft übermittelt (Abg. Kogler: Ja eben!), und dort waren diese Themen verankert. Und da hat es keine weiterführenden … Sie sind in die allgemeinen Ermittlungen als Erkenntnisse miteingeflossen. Konkret zu Ihrer Frage: Es sind mir keine konkreten Schritte erinnerlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also Sie haben dann keine Wahrnehmungen, ob die Staatsanwaltschaft … Jedenfalls haben Sie keine Anordnungen bekommen, einmal diese Umstände zu verfolgen, wo eigentlich die Lücken in der Bank sind, die ja genau Ihre Ermittlungen blockieren sollten?

Bernhard Gaber: Ja, die sind bei diesen Lenkungsausschussgesprächen und anderen Dienstbesprechungen natürlich auch besprochen worden und es ist darauf hingewiesen worden. Aber das war ein Thema in diesem Themenkomplex Unterlagenbeschaffung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber haben Sie den Eindruck bekommen, dass jemand in der Staatsanwaltschaft dann besonders erpicht war, diese Lücken ausfindig zu machen und diesem quasi ermittlungshemmenden Treiben, dort, wo man kann, ein Ende zu setzen?

Das ist ja ein Negativum. Ich würde mich wundern, wenn man nicht irgendwelche Überlegungen anstellt, dagegen vorzugehen. Welche Überlegungen sind da angestellt worden? Man kann ja nicht zuschauen, wie die einen, die man verfolgt, Informationen kriegen, die genau eben zu dem negativen Ergebnis führen sollten, wie ich gesagt habe, und umgekehrt die Bank selber gegenüber den Ermittlern da oder dort die Akten ja zurückhält. Das war ja gestern eine Orgie von Vorwürfen, und die Tage davor auch schon, aus der CSI heraus. Das muss ja Sie in der SOKO auch beschäftigen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Es gibt sehr viele Gerüchte, Vorwürfe. Ich kann nur von Fakten und Anordnungen ausgehen und dann Ermittlungsschritte setzen, die ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, welche waren das?

Bernhard Gaber: Es ist mir jetzt im Konkreten nicht erinnerlich, ob welche gesetzt worden sind.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Hable? Lugar? – Nein, oder? Abgeordneter Hable, bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bleiben wir vielleicht noch, weil es Kollege Matznetter auch schon angesprochen hat, beim Berlin-Deal im Jahr 2006/2007, Zwischeneinstieg Tilo Berlin, wo ein paar Leute binnen kurzer Zeit sehr reich geworden sind. Hat es da jemals eine Anordnung von der Staatsanwaltschaft gegeben, dass die SOKO Hypo in diese Richtung ermitteln möge, Thema Insiderdeal zum Beispiel, oder Ähnliches?

Bernhard Gaber: Meines Wissens hat es Anordnungen dazu gegeben, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): An die SOKO Hypo?

Bernhard Gaber: Ich kann mich jetzt nicht konkret erinnern. Aber es müsste sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein Finanzstrafverfahren, glaube ich, hat es gegeben, teilweise (Auskunftsperson Gaber: Finanzstrafverfahren!), aber das würde üblicherweise nicht die SOKO Hypo machen.

Bernhard Gaber: Nein, das macht nicht die SOKO Hypo. Das ist an die Steuerfahndung gegangen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das hätte ich mir auch gedacht. Das heißt, die SOKO Hypo war Ihrem Erinnerungsstand nach nicht beauftragt, in diese Richtung zu ermitteln?

Bernhard Gaber: Wenn, dann in Kooperation, dass wir mit der Steuerfahndung irgendwelche Informationen ausgetauscht haben ... Aber ohne konkrete Unterlagen kann ich das jetzt nicht eindeutig sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das habe ich jetzt nicht ganz verstanden. Haben Sie Unterlagen ausgetauscht?

Bernhard Gaber: Da kann ich auch nur allgemein mitteilen, dass eben Assistenz mit der Steuerfahndung stattgefunden hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es geht aber nicht nur um die steuerrechtliche Frage, sondern um andere strafrechtlich relevante Delikte – Betrug, Insiderhandel, was auch immer man da in Erwägung ziehen könnte. Wenn Sie eine Liste der wirtschaftlich Begünstigten von diesem Berlin-Deal hätten – also von denen, die letztlich für wenig Leistung Geld aus diesen Transaktionen bekommen haben, so würde ich einmal sagen –, wäre das für die SOKO Hypo ein Anlass, Ermittlungen aufzunehmen? (Auskunftsperson Gaber: Ja, natürlich!)

Wenn Sie diese Liste der wirtschaftlich Begünstigten von mir, von der NEOS-Fraktion bekommen würden, wäre das ein Anstoß, eine Hilfeleistung, damit die SOKO Hypo Ermittlungen aufnehmen würde?

Bernhard Gaber: Sie müssen mir jetzt mitteilen, ob diese Liste bei der Staatsanwaltschaft vorliegt oder nicht, ich kann mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, nein, noch nicht. Es gibt keine Ermittlungen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Hypothetische Frage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Eine noch hypothetische Frage, aber deswegen frage ich ja. Wenn Sie so eine Liste von uns zur Verfügung gestellt bekommen würden, wäre das Anlass für Ermittlungen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Bernhard Gaber: Wir haben früher den Weg immer erläutert. Die rechtliche Prüfung findet ja bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt statt. Wenn dort entsprechend Aufträge ergehen, werden Ermittlungen eingeleitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie sind wieder abhängig von Anordnungen der Staatsanwaltschaft Klagenfurt?

Bernhard Gaber: Wenn Sie mir die Liste übermitteln, wird natürlich allgemein eine Analyse des Sachverhaltes vorgenommen, dieser Sachverhalt wird der Staatsanwaltschaft Klagenfurt übermittelt, und dann wird dort entschieden, ob weitere Ermittlungsschritte durchgeführt werden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat die SOKO Hypo eine Whistleblower-Homepage?

Bernhard Gaber: Das haben wir nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Schade. Na ja, vielleicht bekommen Sie in der nächsten Zeit einen Brief mit der regulären Post, schauen Sie einmal im Postfach nach.

Herr Oberst Gaber, gehen wir noch zu einem weiteren Komplex nach dem Berlin-Deal, zum Thema Hilltop, diesem Untersuchungsausschuss auch als „Ziegenacker-Fall“ bekannt. Da haben Sie die gute Kooperation mit Liechtenstein gelobt. Können Sie erläutern, wie die Kooperation mit Liechtenstein ausgeschaut hat? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Bernhard Gaber: Wir haben ... Aus Liechtenstein sind einige Rechtshilfeersuchen und Geldwäscheverdachtsmeldungen eingelangt, die in die weiteren Ermittlungen eingeflossen sind, die Informationen zu Projektermittlungen enthalten haben. Das war der Umstand, den ich erwähnt habe. Das war allgemein die Situation, und es ist dort die Unterstützung gegeben, dass wir in entsprechender Zeit diese Unterlagen erhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön. Welche Unterlagen sind von Liechtenstein übermittelt worden?

Bernhard Gaber: Teile aus diesem forensischen Bericht, den Ernst & Young dort verfasst hat, sind meiner Erinnerung nach übermittelt worden. Zu anderen Schriftstücken kann ich das nur allgemein festhalten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Schriftstücke, die Sie jetzt erwähnen, sind übrigens Schriftstücke, die dem Untersuchungsausschuss wieder einmal nicht vorliegen. Ist man diesen verdächtigen Zahlungen nachgegangen? Waren diese Unterlagen ausreichend oder ist man diesen verdächtigen Zahlungen – wo das Geld hingeflossen ist und wo das Geld hergekommen ist – grundsätzlich nachgegangen?

Bernhard Gaber: Diese Unterlagen waren sehr hilfreich, denn es hätte uns einiges an sonstiger Ermittlungszeit speziell zu Hilltop erspart, weil dort dieser Sachverhalt entsprechend aufgearbeitet war und eine gute Unterstützung für die Ermittlungen dargestellt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, wir kennen die Profiteure der Causa Hilltop, Ziegenacker?

Bernhard Gaber: Es gibt dazu einen Abschlussbericht der SOKO, der am Weg ist, und dazu vermutlich auch eine Anklageentscheidung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gegen wen und in welcher Hinsicht?

Bernhard Gaber: Dazu habe ich jetzt die Daten nicht vorhanden, aber ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn die Kooperation mit Liechtenstein funktioniert hat: Wer sind dann die Profiteure in der Causa Hilltop? An wen sind die 37 Millionen für den Ziegenacker geflossen?

Bernhard Gaber: An verschiedene Anstalten meines Wissens, aber das ist nur sehr allgemein. Ohne schriftliche Unterlage kann ich dazu keine konkreten Aussagen machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, gut, die verschiedenen Anstalten, das waren die Verschleierungsgesellschaften. (Auskunftsperson Gaber: Ja, und von ...!) Die entscheidende Frage ist, wer hinter den Liechtensteiner Anstalten steht. Hat also die Kooperation mit Liechtenstein so weit geführt, dass man die wahren wirtschaftlich Begünstigten, die hinter diesen Verschleierungskonstruktionen gestanden sind, herausgefunden hat?

Bernhard Gaber: Meines allgemeinen Wissens waren das sehr zielführende Unterlagen, deswegen haben diese zur Anklageentscheidung geführt. (Abg. Hable: Sind das ...?) Konkret kann ich das jetzt hier nicht erläutern, die Namen habe ich jetzt nicht vorliegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weil Sie sich nicht daran erinnern können, oder?

Bernhard Gaber: Ich habe sie nicht vorliegen, ich kann mich in dem Moment auch nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann müssten ja diese Profiteure angeklagt worden sein, wenn das so ist?

Bernhard Gaber: Die Causa Hilltop wird angeklagt, da gibt es eine Anklage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wegen welchem Delikt? Das ist eh kein Vorwurf an Sie.

Bernhard Gaber: Untreue und Bilanzfälschung.^{^[4]}

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Untreue wieder einmal. Selbst wenn diese Kooperation mit Liechtenstein – davon bin ich nicht überzeugt, also ich habe keinen Kenntnisstand dazu – dazu geführt hätte, dass alle Profiteure schon herausgefunden worden wären, die diese 37 Millionen unter anderem eingesackt haben, schon bekannt wären ...

Angeklagt wird in diese Richtung nichts, also nicht in Richtung Profiteure. Das ist weit mehr als Untreue, das ist Betrug, schwerer Betrug, kriminelle Organisation, das kann man sich alles aussuchen. Aber wie gesagt, das ist kein Vorwurf in Ihre Richtung, ich möchte nur feststellen, inwieweit die rechtsstaatlichen Strukturen in Österreich funktionieren oder eben nicht.

Der letzte Punkt, den ich noch ansprechen möchte, ist Bulgarien und die Kooperation mit Bulgarien. Da haben Sie von einer aufrechten Kooperation mit den bulgarischen Behörden gesprochen. Können Sie uns näher erläutern, wie man sich so etwas vorstellen kann? Wie schaut so eine aufrechte Kooperation zwischen österreichischen und bulgarischen Ermittlungsbehörden aus?

Bernhard Gaber: Es wurde über Initiative dann ..., über die Justizministerien beider Staaten und der Eurojust hier der Kontakt aufgenommen, und wie schon erwähnt wurden zwei Dienstbesprechungen abgehalten – eine davon in Sofia, eine in Wien –, wo vorliegende Ermittlungsergebnisse ausgetauscht oder Ermittlungsversuche mitgeteilt worden sind. Das ist dann Thema der beiden agierenden Staatsanwaltschaften, wir haben da zu Einzelaufträgen ermittelt, und ich warte, wie gesagt, auf einen weiteren Termin, der stattfinden wird oder soll, und auf weitere Schritte, die die Staatsanwaltschaft Klagenfurt setzen wird.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die weiteren Termine hängen von der Staatsanwaltschaft ab?

Bernhard Gaber: Von den Ergebnissen, das ist im Bereich der Staatsanwaltschaft, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist da etwas geplant?

Bernhard Gaber: Das ist mir jetzt noch nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer ermittelt jetzt bei diesen bulgarischen Malversationen, vor allem Leasinggeschäften? Die Hypo Leasing Bulgarien ist ja zu berühmt-berüchtigter Reputation gekommen: Sie hat es geschafft, eine Ausfallquote von über 80 Prozent zustande zu bringen (Auskunftsperson Gaber: Ja!), also ist ja auch klar, dass das kein Managementversagen oder Sonstiges ist, sondern dass das einen klaren kriminellen Hintergrund hat.

Die Hypo Leasing Bulgarien ist einfach von vielen Leuten ausgesackelt worden und finanziert worden von den Muttergesellschaften, jetzt vom Steuerzahler. Also der Steuerzahler zahlt jetzt die Rechnung. Wer ermittelt da?

Bernhard Gaber: Wir ermitteln in einigen Causen. Das sind laufende Ermittlungen. Der Rest liegt bei der Staatsanwaltschaft, wie die weiteren Schritte zu setzen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber haben Sie hier überhaupt Unterlagen? Da braucht man ja auch Unterlagen aus Bulgarien, schätze ich. Wie können Sie da ermitteln? Wie läuft das ab?

Bernhard Gaber: Wir haben, ich denke, drei oder vier Fälle, wo die Unterlagen vorliegen und Berichte an die Staatsanwaltschaft ergangen sind. Also sie sind verfügbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und die bulgarischen Behörden ermitteln auch?

Bernhard Gaber: Das haben sie zumindest so mitgeteilt. Es gibt dort Hunderte Leasingfälle quer verstreut mit Fahrzeugleasing, andere Objekte ... Und wie gesagt, meiner Erinnerung nach hat die Kanzlei Held entsprechende Sachverhaltsdarstellungen eingebracht, und dazu wurden einmal mit den verfügbaren Unterlagen Ermittlungsschritte gesetzt. Das sind jetzt laufende Schritte, die gesetzt werden, also es ist noch nicht beendet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also aus Bulgarien haben Sie lediglich die Mitteilung bekommen, dass dort ermittelt würde, aber daraus leite ich ab, dass man das erstens nicht verifizieren kann, Sie zweitens keine Ergebnisse dieser Ermittlungen bekommen haben und von Anklagen, geschweige denn Verurteilungen, auch keine Kenntnis haben.

Bernhard Gaber: Ja, wie gesagt, das sind laufende Ermittlungen. Es ist … Bei der Staatsanwaltschaft Klagenfurt sind die Ergebnisse vorliegend, und im Konkreten ist zu laufenden, aktuellen Ermittlungen laut Konsultationsverfahren keine nähere Aussage möglich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wird es in dieser Causa Leasing Bulgarien demnächst zu einer Anklage kommen?

Bernhard Gaber: Ich kann es nicht sagen. Das kann nur die Staatsanwaltschaft sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, die können wir leider hier nicht befragen, aber trotzdem danke vorerst.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Kollege Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte noch einmal auf diese Fälle zurückkommen, wo ganz offenkundig die Mitarbeiter der Bank oder ehemalige Mitarbeiter der Bank zum Beispiel mit Kulterer kooperieren. Und meine Frage wird dann noch einmal darauf hinauslaufen, was da dann tatsächlich unternommen wurde. Wir haben jetzt nur das Problem, dass der Drucker da draußen schon wieder einmal spinnt und ich das Dokument so nicht vorlegen kann, aber es ist dem Ausschuss bekannt. Zuerst einmal die Dokumentennummer: 01176076, das hatten wir schon.

Da geht es eben darum, dass Kulterer gegenüber Karl-Heinz Moser – das wird sich gleich ein bisschen aufbauen – behauptet, die Ermittler kriegen nichts aus der Bank. Gleichzeitig meint Moser – also der ehemalige Aufsichtsratschef und Wirtschaftsprüfer, gschmackig –, dass die SOKO Hypo sowie die Staatsanwaltschaft und Dr. Wohlschlägl hier gegenüber Kulterer und dessen Auftreten im U-Ausschuss … – da ist der Kärntner U-Ausschuss gemeint, damit können wir das auch zeitlich einordnen, also vor ein paar Jahren –, dass das jetzt eine Wende bringen wird gegenüber der Haltung des Kulterer. Auf diese Art und Weise unterhalten die sich da.

Dann redet Moser weiter, er redet ständig von einer „Kamerida“ – gemeint ist wohl eine „Camarilla“, der hat das nicht anders übersetzen können –, die da in Wien zu Werke geht. Dann wird Kulterer noch direkt und ersucht den lieben Karli – wortwörtlich –, den Karl-Heinz Moser, ob er ihm das Protokoll vom dramatischen KAS, also vom Kreditausschuss vom Juni, mitbringen könne, wo es um Block 67 geht. Das sagt Ihnen ja auch sehr viel.

Wir sind guter Hoffnung, dass wir das in der nächsten Viertelstunde vielleicht doch noch kriegen. Wir drucken mittlerweile schon im Erdgeschoss unten, weil da nichts funktioniert. Meine Frage geht jetzt einmal dahin: Was passiert, wenn Ihnen durch derartige Telefonüberwachungen oder auch durch Hinweise aus anderen Quellen bekannt wird, wie hier zusammengespielt wird? Das war der Wirtschafts- und Bankprüfer: Wir fragen uns in diesem Ausschuss bis heute, warum der nie verfolgt und belangt wurde – das ist nicht Ihre Schuld –, mit den Hinweisen auf Bilanzen, die falsch waren, aber trotzdem immer testiert worden sind. Das ist das eine.

Aber das andere ist, dass er in seiner Funktion als Aufsichtsrat natürlich zu diesen Dokumenten, zu Kreditausschussprotokollen Zugang hat und er offensichtlich auch welche mitgenommen hat. Er versucht eben, die für Kulterer aufzustellen. Es geht um Block 67, das ist einer der härteren Fälle, zu denen ermittelt wurde. Also Sie können mir das alles glauben, was da steht, dem Ausschuss ist das bekannt. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine Frage geht erstens einmal in die Richtung: Hat es dann – in dem Fall ja wohl immer, Sie verweisen ja, glaube ich, zu Recht auf die Staatsanwaltschaft – irgendeine Art von erkennbaren Bemühungen gegeben, diese offenkundig kollaborierenden Menschen wie den Herrn Moser zu diesen Dingen einzuvernehmen, wenn sie ständig die Beschuldigten zu schützen beginnen, möglicherweise mit Daten und Handlungen, die ihrerseits strafrechtlich relevant sind?

Können Sie dem Ausschuss dazu etwas sagen? Es ist uns ein großes Rätsel, warum Herr Moser immer noch so fröhlich spazieren geht.

Bernhard Gaber: Ich teile noch einmal mit: Wir haben diese Tausenden Gespräche ausgewertet und die Ergebnisse, wie gehabt, der Staatsanwaltschaft Klagenfurt vorgelegt. Solche Handlungen wird man nie zur Gänze ausschließen können. Und ich brauche ja strafrechtlich relevante Sachverhalte, um Dingen nachzugehen. Also …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Sie bis jetzt so verstanden, dass Sie vor allem auch Anordnungen brauchen.

Bernhard Gaber: Anordnungen, um diesen Sachverhalten nachzugehen, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber da verbergen sich – ich habe ja gar nicht alles zum Vortrage gebracht – ganz viele Dinge, wo man meinen möchte, allein diese Art von Absprache ist schon strafrechtlich verfolgbar. Aber sei’s drum, ich kann Sie eh nur nach Ihren Wahrnehmungen fragen.

Wenn ich Sie richtig verstehe, für das Protokoll, können Sie bis heute nicht erkennen, ob und was die Staatsanwaltschaft Klagenfurt dann mit diesen Informationen gemacht hat. Irgendwo sind die Informationen ja trotzdem aufgeschlagen. Sie sagen, Sie warten auf die Anordnungen. Ja, okay.

Bernhard Gaber: Ja, wir geben diese Ergebnisse ja weiter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, aber es hat diesbezüglich, was etwa Herrn Karl-Heinz Moser betrifft, nie eine Anordnung gegeben, zu schauen, in welcher Hinsicht der hier mit Kulterer so quasi eigentlich geradezu kollaboriert.

Bernhard Gaber: Ist mir nicht bekannt. (Abg. Kogler: Ja!) Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut. Ein anderer Bereich, den auch die erwähnten Auskunftspersonen hier immer wieder zur Sprache gebracht haben – also Kleiner, speziell dann noch Zink und Havranek und Held, zu Ihrer Orientierung –: dass lange, fast wortwörtlich, dass lange Leute in der Bank geblieben sind, wo die sich nur wundern haben können. Gemeint ist, wenn man die Hintergründe dieser Befragungen und der Akten kennt, dass das mittlere und obere Bankmanagement in den Balkanländern zum Beispiel lange nicht ausgetauscht wurde, obwohl es von der CSI ein Drängen gegeben hätte, sich von ein paar Leuten zu trennen – auch genau vor dem Hintergrund, dass dort der Verdacht war, dass die eben bei der Aufklärung nicht mitwirken wollen.

Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, dass das tatsächlich so war, dass die Leute der CSI gemeint haben: Ja, bitte schön, wie kann das sein, dass die immer noch in der Bank sind, und in Wahrheit müssen wir annehmen, dass von denen die Behinderungsschritte, die Widerstände in der Bank gegen die Aufklärung kommen?

Bernhard Gaber: Es ist sicherlich allgemein in diesen Besprechungen einmal erwähnt worden, aber es ist nicht in meinem Einflussbereich, ob jemand da abgesetzt wird oder nicht. Aber es ist ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben zumindest einmal in Gesprächen davon gehört?

Bernhard Gaber: Allgemein habe ich davon gehört, dass das so sein soll.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Weiters wurde moniert, dass – da wären Sie vielleicht schon ein Fachmann und möglicherweise auch eine zuständige Stelle, das war für uns grüne Fraktion das erste Mal in den Befragungen, das war nicht in den Akten ersichtlich – die Vorgangsweise nicht dazu gedient hätte, Kronzeugen sozusagen innerhalb der Ermittlungen, rund um die Ermittlungen zu kreieren.

Der Vorwurf kombiniert mit dem vorherigen war also, dass man bestimmte Leute an der falschen Stelle zu lange in der Bank gelassen hat, mit anderen, die vielleicht als Kronzeugen nützlich gewesen wären, hat man aber nicht die entsprechenden Kontakte aufgebaut. Können Sie dem Ausschuss etwas dazu sagen?

Bernhard Gaber: Nein, nicht wirklich, denn es hat sich im Vorfeld keiner als Kronzeuge angeboten. Das muss ja vorher passieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, natürlich, das muss vorher passieren. Na ja, man kann ja die Fühler ausstrecken. Wir sind hier ja kein kriminalistisches Belehrungsorgan – uns ist das schon klar –, ich hätte es aber nicht aufgebracht, wenn nicht diese Auskunftspersonen uns auf diese Thematik gelenkt hätten. Ich meine, laienhaft kann man sich das schon so vorstellen, dass die Ermittler vielleicht einmal das Terrain sondieren: Wer wäre denn da wo einzuordnen, und könnten wir nicht bestimmte Kooperationsmöglichkeiten in Aussicht nehmen? Das ist nicht passiert.

Bernhard Gaber: Es ist so nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nicht möglich, warum? Weil sich keiner gemeldet hat?

Bernhard Gaber: Ja, weil sich keiner in der Form angeboten hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein anderer Fall, der da erwähnt wurde, in dem Fall auch von einer Auskunftsperson, betrifft das Wirken und die Tätigkeit des Oberst Stangl, der sogenannte Sicherheitsbeauftragte rund um Kulterer. Was können Sie dem Ausschuss zu Oberst Stangl erzählen?

Bernhard Gaber: Dass er als interner Bankenermittler von Herrn Kulterer eingesetzt war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, mehr nicht? Ist Ihnen einmal untergekommen, dass besagter Oberst Stangl ja selber an Handlungen mitgewirkt hat, die – sagen wir es einmal salopp – auch ermittlungsbehindernd gewesen wären?

Bernhard Gaber: Da müssen Sie sagen, was Sie konkret meinen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein Fall liegt schon länger zurück, der die Swapverluste betroffen hat. Da ist ja ein gewisser Herr Rauscher im Treasury dafür verantwortlich gemacht worden, ein Mitarbeiter des Herrn Kulterer, der ist – das müssen Sie an sich alles besser wissen, das würde jetzt auch zu lange dauern – auf sehr mysteriöse Art und Weise im Spital gelandet, möglicherweise mit einem tragischen Hintergrund.

Der hat dort aber noch, so, wie er vorgefunden und ins Krankenhaus eingeliefert worden ist, eine Aktentasche mitgehabt, von der man sich einiges versprochen hat. Bevor die Polizei allerdings die Aktentasche an sich nehmen konnte, ist jemand von der Bank im Krankenzimmer vorbeigekommen und hat diese Aktentasche mitgenommen, um nicht zu sagen, entwendet. Das war besagter Sicherheitsbeauftragter Oberst Stangl.

Bernhard Gaber: Dieser Fall ist bekannt, aber der von Ihnen Erwähnte hat jetzt nicht zu Ermittlungen der SOKO Hypo geführt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte ja nur einen Fall schildern, was man sozusagen als Sicherheitsbeamter alles tun kann. Es hat ja später dann auch noch Involvierungen gegeben, die Rolle des Herrn Stangl haben Sie aber nicht weiterverfolgt?

Bernhard Gaber: Allgemein, dass er Bankermittler war, dass es einmal andere Ermittlungen gegeben hat, aber nähere Ermittlungen sind nicht geführt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Vorletzter Bereich: Geldwäsche. Wir haben hier eine ganz eigene Chronologie mit Geldwäschemeldefällen ausgekoppelt, die immer das gleiche Muster haben. Das ist jetzt weiters so nicht aufregend. Sie werden sich wahrscheinlich erinnern, das geht von „Panama-Charly“, also die Glock-Geschichte, bis hin zu anderen Fällen, RBB Klagenfurt, sehr aufreizend, weil ja dort auch Geld sozusagen von den ganz großen Fällen, Blok 67 et cetera, versteckt wurde, nämlich RBB Klagenfurt im Zusammenwirken mit der Hypo.

Dann trudeln diese Geldwäscheverdachtsmeldungen ein, zunächst natürlich ohnehin teilweise von der Bank, aber auch von anderen Banken im Kontakt mit der Hypo. Das Bundeskriminalamt schickt ja dann offensichtlich, als es die SOKO gegeben hat, an Sie weiter. Aus den Akten ist ersichtlich, dass Sie das meistens umgehend – also innerhalb von wenigen Stunden – an die Staatsanwaltschaft Klagenfurt weiterleiten. So weit, so unaufregend. Können Sie dem Ausschuss aber schildern, wie weit Geldwäschefragen bei Ihren Ermittlungen überhaupt eine Rolle gespielt haben?

Bernhard Gaber: Wie Sie erwähnt haben, es sind immer wieder Geldwäschemeldungen erstattet worden, dazu gibt es auch Ermittlungen, auch im Bezug RBB Klagenfurt, die aber nicht in diesem Verfahren geführt werden. Die Geldwäschemeldestelle sammelt Infos, und wenn ein Anfangsverdacht vorliegt oder eben, wie gesagt, dieser Hypo-Bezug, wird das übermittelt, von uns geprüft, ob Ansätze vorhanden sind oder ob das zu entsprechenden Projektermittlungen gehört und mit dem an die StA weitergeleitet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben hier die plausible Aussage gehört, dass die Ermittlungen mit und speziell fokussiert auf Geldwäsche für Sie, also beginnend von der CSI möglicherweise bis zur Staatsanwaltschaft Klagenfurt, gar nicht so sehr im Vordergrund standen, weil das ja quasi das Vordelikt, das Paralleldelikt war, und wenn es darum ginge, strafrechtlich relevante Sachen beginnend von der Untreue bis zu zivilrechtlichen Schadenersatzansprüchen et cetera zu klären, dass ja da die Geldwäsche gar nicht einmal diese Bedeutung gegenüber anderen Fragen hätte. Deshalb hat man das parallel betrachtet und bearbeitet, aber es stand nicht im Vordergrund. Ist das richtig?

Bernhard Gaber: Soweit ja. Sie führen richtig aus, die Vortat ist entsprechend zu ermitteln, und das gelingt nicht in allen Fällen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte nur die Kurve dorthin kriegen, und das ist eigentlich die letzte Frage in dem Komplex Geldwäsche: Haben Sie Wahrnehmungen, wie sich sozusagen die Geldwäscheprävention, -bekämpfung et cetera innerhalb des Hypo-Komplexes aus der Betrachtungsperspektive der Jahre 2010 fortfolgende dargestellt hat, also in der Retrospektive, wie es früher war und ob sich das dann verbessert hat. Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Bernhard Gaber: Dazu habe ich keine Beobachtung im Speziellen gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich frage nämlich deshalb, weil wir hier einen Vorläuferausschuss gehabt haben, genau in dem Raum im Jahr 2007, und damals der Bankenuntersuchungsausschuss festgestellt hat, dass sowohl das Bundeskriminalamt als auch die Finanzmarktaufsicht, die damals auch schon mit Geldwäschefragen betraut war – denn die hatten wir zu untersuchen und nicht die Hypo –, ein jämmerliches Bild abgegeben haben. Bezüglich der Hypo hat die Nationalbank, die ja für die Frage gar nicht zuständig war, in einem Bericht als Nebensatz beziehungsweise Nebenbemerkung lapidar festgestellt, es ist nicht einmal sicher, ob es in der Hypo einen Geldwäschebeauftragten gibt, der vorgeschrieben ist. Eines ist nur sicher, der Vorstand – damals im Jahr 2007 – kann den Namen des Geldwäschebeauftragten nicht nennen.

Das waren also die Zustände noch im Jahr 2007, Sie haben aber keine weiteren Wahrnehmungen dazu. Für uns ist nur wichtig, dass wir das immer wieder im Protokoll haben.

Was ich aus der Tätigkeit der Finanzmarktaufsicht und auch des Bundeskriminalamtes sehe, hat sich das dann zwar verbessert, aber erst viel, viel später. Es war ja genau dort, als die Schäden entstanden sind, in den späten 90ern bis zu den späten 2000ern, dass da die Frage der Geldwäschebekämpfung in der Hypo ja miserabel gehandelt wurde. Hätte man damals mehr Awareness auch für diese Fragen gehabt, dann hätte man sich vielleicht auch das eine oder andere erspart. Deshalb habe ich das hier ausgeführt.

Ein Allerletztes: Ihre Berichtslegungen. Sie haben immer Quartalsberichte verfasst oder verfassen müssen, die sind regelmäßig abgeliefert worden.

Bernhard Gaber: Das sind dreimonatige, vorgesehene Berichte über den jeweils aktuellen, laufenden Ermittlungsstand. Die sind als Gesamtinformation vorgesehen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und die haben Sie ja auch – ich weiß nicht, ob Sie damit befasst waren – alle dem Untersuchungsausschuss des Parlaments, diesem hier jetzt nämlich, übermittelt.

Bernhard Gaber: Na ja, Unterlagen an den Untersuchungsausschuss hat das Justizministerium übermittelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, aber wir haben ja öfter die Aktennummer, dass die Lieferanten die Staatsanwaltschaften selber waren, das führt jetzt aber auch zu weit. Wir stellen nämlich immer wieder fest – das ist sozusagen eine Ermittlung innerhalb der Ermittlung unseres Ausschusses –, dass die Dokumente, die wir haben, in einer aufreizenden Unübersichtlichkeit geliefert wurden. Ich hätte nicht einmal einen Verdacht, dass einer fehlen würde. Ich kann Ihnen nur sagen, es ist enorm schwierig, alle aus den Dokumenten heraus aufgefädelt herzubekommen.

Ist die SOKO selber aber mit der Unterlagenübermittlung gar nicht beauftragt worden?

Bernhard Gaber: Nein, wir waren nicht befasst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. – Danke schön.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zwei weitere Themenkomplexe möchte ich noch ansprechen. Erster Punkt ist das Thema Wirtschaftsprüfung, Wirtschaftsprüfer in der Causa Hypo Alpe-Adria. Wenn man die Causa betrachtet, kann man sich auch folgende Frage stellen: Wozu gibt es überhaupt eine Wirtschaftsprüfung, wenn man als Wirtschaftsprüfer nicht einmal kriminelle Machenschaften in diesem Ausmaß in den Bilanzen entdeckt? Da sollte sich die ganze Branche vielleicht einmal die Sinnfrage stellen.

Hat es Ermittlungen gegen die Wirtschaftsprüfer Karl-Heinz Moser, CONFIDA, Deloitte gegeben?

Bernhard Gaber: Also meines Wissens gab es keinen Auftrag zur konkreten Ermittlung gegen Wirtschaftsprüfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also es hat keinen Auftrag von der Staatsanwaltschaft gegeben?

Bernhard Gaber: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, danke.

Der zweite Themenkomplex, den ich noch ansprechen möchte, ist Herr Kulterer und die Frage, ob sich er und andere im Hypo-Management bei diesen ganzen Transaktionen auch persönlich bereichert haben, denn eines ist klar: All diese Geschäfte und Transaktionen, so, wie sie abgelaufen sind, nämlich im Regelfall zum Schaden der Bank, können ja nur dann erfolgt sein, wenn Leute in der Bank mitgeholfen haben, zumindest Mittäter waren, wenn nicht Haupttäter, die das Ganze angestoßen und aufgesetzt haben.

Dann stellt sich natürlich die Frage, ob einmal geprüft worden ist, ob die Vermögenssituation von Herrn Kulterer im Einklang mit seinem Gehalt des Vorstandsvorsitzenden steht, ob das in Einklang zu bringen ist oder ob es da Verdachtsmomente hinsichtlich persönlicher Bereicherung gibt. Also Verdachtsmomente gibt es, aber ist diesen Verdachtsmomenten nachgegangen worden?

Bernhard Gaber: Es wurde allgemein eine Überprüfung der Vermögenswerte durchgeführt, aber …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von Herrn Kulterer?

Bernhard Gaber: Von Herrn Kulterer, ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie ist man das angegangen? Wie kann man sich das vorstellen?

Bernhard Gaber: Man hat Quellen: Grundbuch, Bank, Unterlagen, in diese Richtung, was in Österreich möglich ist … Im Ausland ist es nicht möglich gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was hat man in Österreich festgestellt?

Bernhard Gaber: Das kann ich ohne Unterlagen jetzt nicht sagen, aber divergierend zu den Projektmillionen, die gelaufen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das näher erläutern, was „divergierend zu den Projektmillionen“ bedeutet?

Bernhard Gaber: Es gibt Projekte, wo auch er Begünstigter war, und da haben wir natürlich Divergenzen in den Höhen festgestellt, dass die Vermögensverhältnisse weit höher liegen müssen, als sie eruierbar sind. Aber das sind reine Verdachtsmomente.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, wunderbar. Das heißt, Kulterer war auch Begünstigter bei diesen Projekten, was mit seiner Vermögenssituation nicht im Einklang steht, zumindest mit seiner Vermögenssituation in Österreich. Habe ich Sie richtig verstanden (Auskunftsperson Gaber: Ja!), also man hat nur in Österreich geschaut?

Bernhard Gaber: Ja, die Quellen, die in Österreich möglich sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Konnte man schauen, ob er Vermögenswerte nicht nur in – weiß ich nicht – Kärnten parkt, sondern auch außerhalb Österreichs?

Bernhard Gaber: Das ist mir nicht bekannt, ist nicht gemacht worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es dazu eine Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gegeben?

Bernhard Gaber: Nein, hat es nicht gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen bekannt, dass es rund um diese Vermögensverschiebungen, Vermögensverschleierungen Strohmannkonstruktionen gegeben hat, dass also bewusst die tatsächlichen, wahren Vermögensverhältnisse verschleiert worden sind, indem, ja, unter anderem auch der Herr Kulterer Strohmänner – ich weiß nicht, vielleicht waren auch hier und da einmal Strohfrauen dabei –, Leute eingesetzt hat, die in Wahrheit für ihn seine Vermögenswerte gehalten haben?

Bernhard Gaber: Es ist mir allgemein bekannt, dass Strohmänner aus dem Familienkreis, aus dem Umfeld eingesetzt worden sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da eine Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gegeben, dem näher nachzugehen?

Bernhard Gaber: Es hat natürlich die allgemeinen Ermittlungen zum jeweiligen Projekt gegeben, hier für Aufhellung zu sorgen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber dass das nicht im Einklang mit seiner privaten Vermögenssituation steht, auch nicht im Einklang mit unter anderem seiner Aussage hier im Untersuchungsausschuss, er wäre arm wie eine Feldmaus … Er hat „Feldmaus“ gesagt, ja, nicht „Kirchenmaus“.

Bernhard Gaber: Feldmaus, gut.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Er hat gesagt, so arm wie eine Feldmaus wäre er. (Zwischenrufe der Abgeordneten Kogler und Matznetter.)

Bernhard Gaber: Es zählen die Fakten. Ich habe nicht mehr als diese Informationen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen in dem Zusammenhang ein Herr Frank Siewert bekannt?

Bernhard Gaber: Der ist mir dunkel sicher einmal aufgefallen, aber momentan kann ich keinen Zusammenhang herstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Strohmänner von Herrn Kulterer? Potentiell? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir kommen jetzt in die letzte Stunde der Befragung.

Bernhard Gaber: Das kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Ihnen ein Herr Siegbert Metelko bekannt?

Bernhard Gaber: Metelko, ja, ist bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In welchem Zusammenhang?

Bernhard Gaber: Da waren einmal Hausdurchsuchungen in Wien, glaube ich. Er ist indirekter Betroffener mit einer Wohnung gewesen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hat es da weitere Ermittlungen gegeben?

Bernhard Gaber: Es hat Ermittlungen gegeben, aber nur allgemeine Umstände, soweit ich mich erinnern kann.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also es hat keine konkrete Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt gegeben, in eine bestimmte Richtung zu ermitteln?

Bernhard Gaber: Es hat eine allgemeine Anordnung gegeben, aber ich kann momentan den Bezug nicht herstellen. Es hat eine Anordnung dazu gegeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was meinen Sie mit „allgemein“?

Bernhard Gaber: Dass ich jetzt den Bezug konkret nicht herstellen kann. Ich weiß, dass Ermittlungen geführt worden sind, aber ich kann momentan das Thema nicht verifizieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann wäre ich soweit fertig. Es bleibt mir nur noch ein abschließendes Resümee.

Wir haben heute das Thema SOKO Hypo gehabt mit Ihnen, Herr Oberst Gaber, als Leiter. Für mich stellt sich vollkommen klar dar, dass die SOKO Hypo in ihrer Tätigkeit gute Arbeit geleistet hat. Das kann man aus den Aktenunterlagen ableiten. Wenn man die Berichte, die erstellt worden sind und die an die Staatsanwaltschaft übermittelt worden sind, durchschaut und recherchiert, dann ist ganz klar, dass durchaus mit Engagement recherchiert worden ist, in begrenztem Rahmen natürlich, im Rahmen der Möglichkeiten, die zur Verfügung gestanden sind.

Es ist klar, dass die Tätigkeit der SOKO Hypo natürlich – und das haben Sie auch heute erläutert und bestätigt – von der Staatsanwaltschaft abhängig war, denn ohne Anordnung der Staatsanwaltschaft Klagenfurt kann natürlich die SOKO Hypo auch nicht ermitteln. Zweitens haben Sie natürlich keinen Einfluss darauf, was mit Ihren Berichten passiert, ob die so lange liegen gelassen werden, bis sie verjähren, ob die Vorwürfe als plausibel oder, keine Ahnung, als nicht verfolgungswürdig eingestuft werden, ob eingestellt wird oder ob es dann vielleicht doch einmal zu einer Anklage kommt, im Regelfall wegen Untreue. Wir haben auch gehört, trotz Ihrer sehr vorsichtigen und zurückhaltenden Ausführung dazu, dass die Ausstattung der SOKO keineswegs optimal war. Also wenn man – also nicht die SOKO Hypo, sondern die Staatsanwaltschaft Klagenfurt – von Jänner 2010 bis zum Frühjahr 2011 braucht, der SOKO Hypo überhaupt eine Suchsoftware zur Verfügung zu stellen – ich weiß überhaupt nicht, wie man das anders machen kann, solche Aktenberge händisch zu bearbeiten ist eigentlich gar nicht möglich –, wenn die bis ins Frühjahr 2011 gebraucht haben, um Ihnen überhaupt die notwendige Software zur Verfügung zu stellen, dann sage ich dazu nur: ohne Worte. Das erklärt auch vieles von dem, was passiert ist oder was nicht passiert ist.

Da ergibt sich für mich doch insgesamt ein sehr klares Bild, dass wir nicht nur einen Finanzskandal in der Causa Hypo haben, sondern dass wir auch ein massives rechtsstaatliches Problem, massive rechtsstaatliche Defizite und Mängel haben.

Wir haben also eine SOKO, die nicht optimal ausgestattet wird, die von der Staatsanwaltschaft abhängig ist, wo die meisten Dinge dann liegen bleiben oder nicht zur Anklage kommen, einer Staatsanwaltschaft, wo es drei Ermittler – damit meine ich jetzt die ermittelnden Staatsanwälte – gibt, die auch nicht ausreichend ausgestattet sind.

Wenn man drei Staatsanwälte bei der riesigen Causa hat: Das passt ja nicht zusammen. Wir haben gehört, bis zu 25 Leute in der SOKO Hypo, zwei Dutzend Anwälte allein in der Kanzlei Held, mit einem Teil der Causen befasst. Mit drei ermittelnden Staatsanwälten in der Staatsanwaltschaft Klagenfurt kann sich das überhaupt gar nicht ausgehen.

Da sind wir wieder beim Thema politische Verantwortung. Warum ist die Staatsanwaltschaft Klagenfurt nicht ausreichend ausgestattet worden? Warum wird dieser Staatsanwaltschaft eine Expertin, eine Beraterin an die Seite gestellt – ohne öffentliche Ausschreibung aus dem Justizministerium heraus –, die in einem massiven Interessenkonflikt ist, weil sie vorher für die Gegenseite, für die Hypo, für Kulterer gutachterlich tätig war, und anders als in ihrer Darstellung – anders als in der Darstellung von Frau Wohlschlägl-Aschberger – nicht nur Wirtschaftslexikon gespielt hat, also erklärt hat, was wirtschaftliche Begriffe, Fachbegriffe bedeuten, sondern durch ihre Einschätzungen ganz klar die Entscheidungen, die formell natürlich bei der Staatsanwaltschaft gelegen sind, beeinflusst hat.

Das haben wir vorher schon bestätigt gehört, und auch heute, Herr Oberst Gaber, durch Ihre vorsichtige Formulierung. Ich zitiere: Die Expertise der Frau Wohlschlägl ist „in die Anordnungen der Staatsanwaltschaft eingeflossen“, die das natürlich massiv mitgesteuert hat.

Wenn man sich das Bild gesamthaft anschaut, dann kann einen wirklich nur das Entsetzen packen, wie mit dieser Causa Hypo Alpe-Adria umgegangen wird, nämlich nicht nur aus dem Gesichtspunkt, dass mindestens 15 Milliarden € für die Steuerzahler weg sind, sondern vor allem, wie mit dieser Causa rechtsstaatlich umgegangen wird, wie systematisch den Gaunern nicht nachgegangen wird, wie systematisch den Geldern, die aus der Bank abgesaugt worden sind – und die jetzt der Steuerzahler zu einem Gutteil zu begleichen hat –, nicht nachgegangen wird, dass deswegen auch die Profiteure nicht herausgefunden werden können und die wahren Begünstigten nicht ans Tageslicht kommen.

Und dort, dort ist wirklich der Kern der Sache. Wenn es gelingen würde, herauszufinden, wer all die Profiteure sind, die letztlich hinter all diesen Verschleierungskonstruktionen die Millionen und Milliarden kassiert haben, dann würden wir wahrscheinlich auch noch einmal sehr viele Aha-Erlebnisse haben. Aber genau aus diesem Grund finden ja die Behinderungen auf allen Ebenen statt – bei der CSI, bei der SOKO, bei der Staatsanwaltschaft –, damit eben genau das nicht passiert. Und da kann sich jeder selber den Rest denken, warum das der Fall ist. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Oberst Gaber, dazu eine ergänzende Frage. Sie haben in dem Dokument 21620 einen „Zwischen – Bericht“ vorgelegt bekommen, vielleicht schauen Sie sich das noch einmal kurz an. Auf Seite 1 in der Mitte steht da in diesem „Zwischen – Bericht“ vom 29. Mai 2010, „ (...) dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich im gegenständlichen Strafverfahren um eine kriminelle Organisation (...) handelt.“

Das war ein Zwischenbericht. Ist dann je ein Endbericht erstattet worden, der in Richtung einer kriminellen Organisation ging? (Die Auskunftsperson liest in dem betreffenden Schriftstück.)

Schauen Sie ruhig noch einmal die erste Seite an. Da geht es um die Beurteilung der Verlängerung der Maßnahme der Anordnung der Überwachung von Nachrichten, das geht aus dem zweiten Absatz hervor. Und in diesem zweiten Absatz ist diese Passage, die ich Ihnen vorgelesen habe. (Auskunftsperson Gaber: Mhm!)

Soll ich die Frage wiederholen?

Bernhard Gaber: Bitte, noch einmal.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie je – außer in diesem Zwischenbericht, wo Sie darauf angezogen haben, „ (...) dass nicht ausgeschlossen werden kann, dass es sich im gegenständlichen Strafverfahren um eine kriminelle Organisation (...) handelt“, das haben Sie nicht ausgeschlossen in diesem Zwischenbericht – in einem Bericht an die Staatsanwaltschaft eine kriminelle Organisation releviert, angezogen, zur Sprache gebracht?

Bernhard Gaber: Dieser vorliegende Zwischenbericht betrifft die Verlängerung der Überwachungsmaßnahmen. Zu diesem Zeitpunkt war das als Argument und Gedanke vorhanden. In der Folge ist mir jetzt nicht erinnerlich, dass wir jetzt speziell auf kriminelle Vereinigung weitere Berichte erstattet hätten, beziehungsweise ist auch nachweislich und nachvollziehbar, dass die Ermittlungen hauptsächlich wegen Untreue, Betrug, schwerem Betrug und Bilanzfälschung – und in wenigen Fällen in anderen Delikten – geführt worden sind.

Also aus meiner Sicht liegt hier keine weitere Verfolgung dieses Verdachtsmomentes vor.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also es gab nie einen Bericht von Ihnen in Bezug auf eine kriminelle Organisation?

Bernhard Gaber: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann im Anschluss daran: Natürlich ist es im strafprozessualen Ermittlungsverfahren Sache des Staatsanwaltes, die rechtliche Beurteilung vorzunehmen. Er ist der Herr des Ermittlungsverfahrens, der rechtliche Herr des Ermittlungsverfahrens, aber Sie als Chef der SOKO können sich natürlich auch ein Bild darüber machen, ob das, was am Ende des Tages herauskommt, was der Staatsanwalt dann anklagt, auch der Sache entspricht.

Hat es aus Ihrer Sicht Diskrepanzen gegeben, dass etwa gegenüber Ihren Berichten und dem, was Sie releviert haben, der Staatsanwalt dann im Endeffekt nicht sachlich angezeigt etwas anderes zu wenig angeklagt hat?

Bernhard Gaber: Aus meiner Wahrnehmung nicht, sondern es wurde hier sehr sorgsam mit der Beurteilung der Verdachtslage umgegangen, und vor allem geht es aus Sicht der Staatsanwaltschaft darum, die Verurteilungswahrscheinlichkeit auch vorliegen zu haben, und dazu ist es notwendig, wie gesagt, eine geschlossene Beweiskette zu haben. Das war nicht in allen Fällen vorhanden. Oder es waren bereits Verurteilungen vorhanden, da wurden dann andere Verfahren, die zuerst erfolgsversprechend waren, zurückgestellt. Aber das liegt in der Gesamtentscheidungsbefugnis der Staatsanwaltschaft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, ich habe keine weiteren Fragen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Es liegen mir keine weiteren Wortmeldungen vor. Ich erkläre die Befragung für beendet. Ich bedanke mich bei Oberst Gaber für sein Erscheinen und die Beantwortung der Fragen.

Ich unterbreche die Sitzung bis 13.30 Uhr.

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …und von Februar 2009 bis Juli 2009

[2] Ursprünglicher Text: […] mit Hindernissen, da sich dann manches nicht auffinden lies oder sonstige Punkte […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: ….dann manches nicht auffinden ließ

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: …Hilltop streichen und durch Singulus ersetzen

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: ...und Bilanzfälschung streichen