2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Gerhard Steger

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich begrüße Herrn Dr. Steger und danke für sein Erscheinen. Ich stelle weiters fest, dass mir derzeit kein Grund bekannt ist, die Befragung nicht in medienöffentlicher Sitzung durchzuführen.

Bevor wir zur Befragung übergehen: Mir wurde mitgeteilt, dass es Ihrerseits keinen Einwand gegen einen Kameraschwenk gibt. Ist das so? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ich ersuche, die Kameraleute und Fotografen in das Ausschusslokal vorzulassen.

*****

Danke an die bilderzeugenden Mitarbeiter, die den Saal wieder verlassen haben. Wir fahren in medienöffentlicher Sitzung fort.

Herr Dr. Steger, Sie haben von dem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Ich möchte Sie darüber informieren, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt, Professor Binder, sitzt, an den Sie sich jederzeit wenden können, insbesondere wenn im Zusammenhang mit Fragen irgendeine Unklarheit auftauchen sollte. Ansonsten stehen natürlich auch ich oder der Herr Verfahrensrichter für Fragen zur Verfügung.

Herr Dr. Pilgermair wird als Verfahrensrichter nun eine Rechtsbelehrung durchführen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Steger. Die Personaldaten sind aktuell? (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Im Rahmen dieser Belehrung wurden auch die Aussageverweigerungsgründe im Einzelnen angeführt. Sollte ein solcher Grund bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, ersuche ich Sie, darauf hinzuweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann aber nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, bei Vorliegen bestimmter Umstände den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Vornehmlich trifft Auskunftspersonen aber die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann so wie die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels nach dem Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Der folgende Teil bezieht sich auf Unterlagen und das Informationsordnungsgesetz: Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch noch nach der Beendigung ihrer Befragung und der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses.

Solche Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – dies wird im Rahmen der Befragung der Fall sein –, erkennen Sie diese am entsprechenden Aufdruck. Bitte nehmen Sie beim Verlassen des Lokals nicht versehentlich eine dieser Unterlagen mit! Von klassifizierten Dokumenten dürfen weder Fotos noch Auszüge oder Notizen angefertigt werden.

Herr Sektionschef Steger, haben Sie Fragen zur Rechtsbelehrung? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Dann kann ich auch schon abschließend auf das allen Auskunftspersonen zustehende Recht hinweisen, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Auskunftsperson Steger: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Dr. Gerhard Steger: Herr Präsident! Hoher Ausschuss! Meine sehr geschätzten Damen und Herren! Erstens bedanke ich mich dafür, dass ich hier Gast sein und meine Wahrnehmungen mit Ihnen teilen darf.

Zweitens ist es, denke ich, sinnvoll, zu Beginn aus meiner Sicht abzustecken, was ich denn mit der Hypo zu tun hatte. Das erscheint mir deshalb sinnvoll, weil, wie Sie alle wissen, meine damalige Sektion, die Budgetsektion, weder für Banken noch für die Hypo zuständig war. Das war vielmehr die Sektion III im Finanzministerium, wie Ihnen auch bestens bekannt ist. Es hat gleichwohl inhaltliche Verbindungslinien zwischen dem Thema Hypo und meiner Sektion gegeben.

Ich sehe im Wesentlichen drei Punkte:

Der erste Punkt: Die Budgetsektion, konkret die Abteilung II/8 – Dr. Fleischmann und sein bewährtes Team –, war zuständig für eine vorläufige Einschätzung budgetärer Sachverhalte nach dem europäischen System der volkswirtschaftlichen Gesamtrechnung vulgo Maastricht. Wir sind natürlich auch – und darauf werden wir, denke ich, in der heutigen Veranstaltung intensiv zu sprechen kommen – mit der Frage befasst worden, was zum Beispiel eine Bad Bank aus Maastricht-Sicht bedeutet.

Wir haben diese Auskünfte nach bestem Wissen und Gewissen erteilt. Warum habe ich vorher gesagt: eine vorläufige Stellungnahme? – Weil die endgültige Instanz in Österreich für die Beurteilung Maastricht-relevanter Sachverhalte nicht die Budgetsektion, auch nicht das Finanzministerium, sondern die Statistik Austria war und auf europäischer Ebene natürlich das letzte Wort bei Eurostat gelegen ist.

Das zweite Thema, das ich sehe, war ein mittelbares, aber nicht weniger relevantes: die Frage budgetärer Auswirkungen der ganzen Hypo-Causa. Es war deswegen für die Budgetsektion ein mittelbares, weil – und da muss ich ganz kurz haushaltstechnisch werden – wir in der Budgetsektion nicht die Funktion des Haushaltsreferenten nach § 6 Bundeshaushaltsrecht ausgeübt haben, für die UG 46 Finanzmarktstabilität, die für die Banken relevant war – das war vielmehr die Präsidialsektion und dort die Abteilung I/7 –, aber den Letzten beißen die Hunde, und letztendlich sind die Probleme natürlich bei uns auf dem Tisch gelandet, einerseits in der Budgetplanung und andererseits im Budgetvollzug.

Daher waren wir selbstverständlich immer daran interessiert, rechtzeitig herauszufinden, was denn im Busch ist, womit denn zu rechnen ist – sowohl in der Budgetplanung als auch im Budgetvollzug. Wir sind da den anderen Stellen im Haus, speziell auch der Sektion III, ordentlich auf die Nerven gegangen im ständigen Nachfragen, was los ist und womit wir rechnen müssen.

Das dritte Thema, das ich sehe, war wahrscheinlich weniger ein Thema der Budgetsektion im Allgemeinen als meiner Person im Besonderen. Ich hatte die spezielle Freude, die Rating-Gespräche für das Finanzministerium mit den Rating-Agenturen zu leiten. Dort ist selbstverständlich immer wieder das Thema Banken im Allgemeinen und Hypo im Besonderen sowie mögliche Maastricht-Auswirkungen zur Sprache gekommen.

Die materielle Beantwortung dieser von den Rating-Agenturen jeweils aufgeworfenen Fragen hat die Sektion III bei uns übernommen, also in der Regel war Kollege Lejsek bei diesem Rating-Gespräch dabei und hat das inhaltlich entsprechend beantwortet, aber ich habe die Sitzung geleitet, ich habe gehört, was dort gesprochen wurde, ich war daher in diese Sache involviert.

Das, Herr Vorsitzender, wären meine einleitenden Bemerkungen, um einfach einmal aus meiner Sicht den Kompetenzrahmen abzustecken. – Vielen Dank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Doktor Steger, für Ihre einleitende Stellungnahme.

Dann kommen wir auch schon zur Erstbefragung.

Sie haben das Maastricht-System erwähnt: Was hat das, umgelegt auf die Hypo, für Sie ergeben?

Dr. Gerhard Steger: Die Maastricht-Auswirkungen waren zweifach: einerseits auf das Defizit, andererseits auf den Schuldenstand. Konkret sind wir mit der Frage konfrontiert worden – speziell ab Juni 2012 –, was eine Bad Bank aus Maastricht-Sicht bedeutet. Diese Frage ist, wenn ich es meinen Unterlagen richtig entnehme, um den 23. Juni 2012 an uns herangetragen worden, ich glaube – ich könnte jetzt in den Unterlagen nachschauen –, von der Sektion III kommend, aber letztendlich vom Kabinett ausgehend.

Die konkrete Auswirkung einer Bad Bank, wenn ich das kurz darstellen kann, sowohl auf den Schuldenstand als auch auf das Defizit sind folgende: Wenn Sie Vermögensbestandteile, Assets, von zum Beispiel der Hypo an die Bad Bank übertragen, und Sie tun das zu einem Buchwert, der über dem Marktpreis liegt, und zwar über dem von unabhängiger Seite ermittelten Marktpreis, dann wird die Differenz defizitwirksam. Das ist natürlich eine unangenehme Auswirkung, aber noch unangenehmer sind die Auswirkungen auf die Schuldensituation. Warum? Beim Defizit – so unangenehm die Auswirkungen sind – haben Sie einen Zacken in einem Jahr, wenn Sie übertragen, und dann ist es wieder weg, das ist dann sozusagen ein Einmaleffekt.

Das Unangenehme bei der Schuldenquote, das speziell Unangenehme, ist, dass Sie da einen dauerhaften Niveauveränderungseffekt haben, weil die entsprechenden Verbindlichkeiten zu Verbindlichkeiten des Staates werden und damit auf die Schuldenquote durchschlagen. Es gibt dann die Möglichkeit, wenn man Assets an die Frau, an den Mann bringt, dass sich das wieder etwas reduziert, aber man wird, wenn man es nicht zum wirklichen Buchwert loskriegt, letztendlich nicht wieder beim Ausgangswert landen. – Also das waren im Wesentlichen die Auswirkungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das in Zahlen bringen?

Dr. Gerhard Steger: Na ja, das war ja ... (Heiterkeit der Auskunftsperson.) Da sind wir gleich mitten in einem ganz wesentlichen Feld. Die Zahlen, die wir von der zuständigen Sektion bekommen haben, haben in der Regel geschwankt: um die 15 Milliarden Schuldenstand bei der Hypo und etwa 1,5 Milliarden beim Defizit. Das war aber nicht so ganz klar, denn da sind auch im Laufe der Zeit etwas unterschiedliche Zahlen genannt worden, aber die Größenordnung war im Wesentlichen die, die ich genannt habe.

15 Milliarden € sind grob gesprochen fast 5 Prozent des BIP, das ist kein Lercherl. Wenn man dazu noch nimmt, was von der KA Finanz – das ist nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses, ich weiß schon – noch als Zusatz im Raum stand, haben wir von enormen Beträgen gesprochen, die entsprechend auf die Schuldenquote durchgeschlagen wären.

Also das waren die Zahlen, die wir von der Kreditsektion – das ist der saloppe Ausdruck, pardon! –, der Sektion III des Finanzministeriums, größenordnungsmäßig gehört haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sich als Budgetist darum gekümmert, was los sein wird und wie das weitergeht. Was hätten denn Sie für eine Abwicklung präferiert?

Dr. Gerhard Steger: Die billigere, oder die weniger teure. Das Problem dabei war: Es gab keine wirklichen Vergleichszahlen. Also wir haben auf der einen Seite die Werte gehabt, die ich Ihnen jetzt genannt habe, und dann war natürlich die Frage: Okay, und was bedeutet nicht Bad-Bank? Diese Frage: Was bedeutet nicht Bad Bank?, konnte während der ganzen Zeit, wenn mich meine Erinnerung nicht trügt – und ich glaube, sie trügt mich nicht –, nicht wirklich beantwortet werden.

Ein Näherungs... Ich meine, ich schildere das vielleicht an einem ganz konkreten Beispiel. Es ging um den Finanzrahmen 2013 bis 2016 und um seine Vorbereitung. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Der erste Schritt bei einem Finanzrahmen ist immer, dass wir einmal ein Status-quo-Szenario machen, das heißt: Was passiert, wenn nichts passiert? Womit müssen wir rechnen?

Und da haben wir die Kreditsektion, die Sektion III, gebeten, uns zu sagen, womit sie denn auf der derzeitigen Basis, also nicht Bad Bank, im fraglichen Zeitraum rechnen, damit wir die Zahlen für 2013 bis 2016 richtig einsetzen – also „richtig“: was ist richtig in dem Fall?, aber plausibel einsetzen. Die Antwort, die wir von der Sektion III per Mail bekommen haben ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns das Mail datieren?

Dr. Gerhard Steger (aus einem Schriftstück vorlesend): 23.8.2012. Kollege Schöner hat an meinen Deputy, Kollegen Lödl, meinen Stellvertreter, geantwortet:

„Eine Zahlenreihe 2012“ – wir haben immer auch das laufende Jahr mitgenommen, das war das 2012er-Jahr; ich zitiere wörtlich – „bis 2016 mit den Zahlungen für die Banken kann ich Ihnen nicht liefern, da nicht vorhersehbar ist, wie sich die Kapitalunterlegungserfordernisse sowie die Restrukturierungsbemühungen der Banken zukünftig entwickeln.“

Damit haben wir uns nicht zufriedengegeben. Ich habe damals, obwohl noch nicht physisch im Amt, weil offensichtlich auf Urlaub – aber auch im Urlaub pflege ich zu arbeiten –, ein Mail geschrieben und mich da eingemischt. Ich habe, unter anderem auch in cc an Kollegen Waiglein – das war mein Counterpart, der Sektionschef in der IIIer –, zurückgeschrieben: „(...) nachdem wir von der SIII keine Zahlen zu den Banken kriegen, müssen wir entscheiden, was wir der Politik für das Budgetszenario als Grundlage der Budgetverhandlungen vorlegen. Ich bin NICHT dafür, es bei dem allgemeinen Hinweis zu belassen, dass die offenen Risiken im Bankenbereich durch unsere Tabelle nicht abgedeckt sind. Das haben wir schon beim letzten Sparpaket gemacht und hat dazu geführt, dass die Politik unsere Warnungen ignoriert hat. Nach allem, was man informellst hört, würde ich folgendes vorschlagen: Wir nehmen in unserer Übersichtstabelle einen Betrag von 3 Mrd € für 2012 als Zusatzrisiko für KA Finanz und Hypo Alpe Adria hinein (ich fürchte, das ist die Untergrenze) (...).“

Harald Waiglein schreibt mir am selben Tag, 23.8., zurück:

„Your guess is as good as mine... Schätzungen sind extrem schwierig. (...) Würde sagen, es besteht eine 50% Chance, dass der Wert höher ist, aber auch eine 50%-Chance, dass er niedriger ist, insofern ist er gut gewählt.“ Wir haben daraufhin dann gesagt, okay, dann nehmen wir das so rein. Und dann kam die Sektion III zumindest für die Jahre 2012 und 2013 mit Zahlen – das war dann einige Tage später –, nämlich Kollege Waiglein: 2012 1,5 Milliarden – das waren die Maastricht-Auswirkungen –, 2013 1,25.

Das war auch deswegen besonders wichtig, weil ein Rating-Gespräch mit einer wichtigen Rating-Agentur, nämlich Moody’s, vor der Tür gestanden ist, und wir natürlich wissen mussten, was wir denen sagen. Bei solchen Dingen ist es immer wichtig, nicht die Unwahrheit zu sagen, aber natürlich auf die Interessenlage des Landes Rücksicht zu nehmen.

Ja, und da haben wir dann Zahlen bekommen. Die haben sich dann im Laufe der Zeit noch ein bisschen hin und her bewegt, aber im Prinzip ist es dann das gewesen. Aber das hat 2013 aufgehört, also nichts für 2014, nichts für 2015, nichts für 2016.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also nur 2012 und 2013? (Auskunftsperson Steger: Ja!) – Haben wir diesen Mail-Verkehr vorgelegt bekommen?

Dr. Gerhard Steger: Weiß ich nicht, ob das ... Also ich habe ihn hier, ich kann ihn Ihnen selbstverständlich geben. (Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bitte, Herr Abgeordneter.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist eine berechtigte Frage. Wir haben in das System reingeschaut, wir haben die Stichwörter – soweit wir das akustisch verstehen konnten –, eine Stichwortkette der genannten Vorbringungen in das System eingegeben. Wir sind jetzt einmal momentan der Auffassung, dass mindestens zwei Mails, die hier aber dramatisch bedeutend geschildert wurden, genau nicht in unserem System sind. Ich rege an, das auf der Stelle zu überprüfen.

Dr. Gerhard Steger: Aber ich habe sie hier, ich kann sie zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. (Abg. Lugar: Um das geht’s ja nicht! Das ist ein Systemproblem!) – Wir haben entweder ein Systemproblem oder das Problem, dass das Ministerium nicht umfassend geliefert hat – irgendein gröberes jedenfalls.

Außerdem ist zu klären, wie wir hier fortfahren, denn möglicherweise sollten wir unterbrechen, um das zu klären – aber das überlasse ich dem Vorsitzenden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also ich habe eine Reihe von Mails, aber diese sind mir jetzt auch nicht bekannt. Aber wenn sie vorliegen, dann würde ich doch höflich darum ersuchen, dass wir eine Kopie bekommen und dass wir einfach in der Befragung fortfahren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber mir geht es schon darum, dass man herausfindet, ob das ein systemisches Problem ist, dass da also möglicherweise noch andere E-Mails fehlen. Es geht jetzt nicht in erster Linie darum, diese E-Mails zu bekommen – denn wir wissen jetzt eh schon, was da drinsteht –, sondern möglicherweise fehlen da wirklich mehrere wichtige E-Mails. Da muss man darüber reden, das ist ganz wichtig, aber das hindert uns natürlich nicht, hier fortzufahren, das ist eh klar. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Die Auskunftsperson übergibt dem Verfahrensanwalt mehrere Schriftstücke.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, also entweder wir klären das – da kann ich mich anschließen, das ist überhaupt keine Frage –, wenn wir diese Mails, die vorher zitiert worden sind, bekommen – und vielleicht seitens der Parlamentsdirektion in fünf Minuten Kopien angefertigt werden können –, dann wird uns das allerdings, so glaube ich, einmal für unsere Befragungen helfen.

Ich schließe daraus nicht, dass da jetzt gleich weiß Gott mehr Schriftverkehr fehlt, denn vielleicht ist es ja ein Schriftverkehr, bei dem nicht großartig zu erkennen ist, dass er grundsätzlich zur Beweisaufnahme des Hypo-Untersuchungsausschusses gehört.

Herr Dr. Steger hat, wenn ich das richtig verstanden habe, gesagt, er war physisch noch nicht anwesend – er war noch auf Urlaub und hat im Urlaub geantwortet –, also gehe ich davon aus, dass er dieses Mail auf eine private Adresse weitergeleitet bekommen hat, weswegen er es jetzt auch hat, oder?

Dr. Gerhard Steger: Nein, es war die dienstliche.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay, aber Sie haben zumindest einen Zugriff gehabt, denn sonst hätten Sie es ja jetzt nicht? (Auskunftsperson Steger: Ja, sicher!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Vielleicht können wir es so machen: Ich würde vorschlagen, wir lassen die zwei Mails, die erwähnt worden sind, kopieren – man ist eh schon dabei –, von anderen wissen wir derzeit noch nichts, ich veranlasse aber trotzdem auf die Anregung von Herrn Kollegen Lugar hin – wobei ich nicht genau weiß, wie man das machen soll – eine Überprüfung, ob da ein systemischer Fehler vorliegt. Also wir gehen auf die Suche nach nicht bekannten Mails. (Abg. Kogler: Das können Sie eh gleich überprüfen!) Ich bitte die Parlamentsdirektion, diese Überprüfung zu veranlassen, ob da irgendwo ein Fehler in der Übermittlung oder eine Lücke in der Übermittlung sein könnte.

Unabhängig davon würde ich für die heutige Verhandlung sagen, dass Sie in Kürze die Kopien dieser beiden erwähnten Mails bekommen. – Bitte, Herr Abgeordneter Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also zur Klärung, was die Systematik betrifft: Man könnte sich ja den gesamten Ordner ansehen und schauen, ob da mehrere Mails drinnen sind, die möglicherweise nicht im System sind. Dann würde man erkennen, ob da eben Mails systematisch nicht geschickt wurden.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich kann Herrn Steger den Ordner nicht abnehmen. (Abg. Lugar: Ich glaube, er würde ihn ja hergeben!)

Dr. Gerhard Steger: Ich bin für maximale Transparenz, ich habe damit kein Problem. (Abg. Kogler: Das lässt sich ganz einfach klären. – Zwischenruf des Abg. Lugar.)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das machen wir schon.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also erstens kann man mit den beiden Mails, die ja schon kopiert werden, überprüfen, ob sie überhaupt im System sind. Das macht die Direktion wahrscheinlich schon von sich aus, weil es dafür ausreichend ist, ein paar Sätze einzugeben. Das ist das eine.

Sollte sich herausstellen, dass die nicht drinnen sind, würde ich dann – was wir bei Auskunftspersonen schon öfters gemacht haben – Herrn Dr. Steger seitens des Ausschusses ersuchen, dass er alles, was er zu seiner eigenen Vorbereitung mitgenommen hat, dem Ausschuss überlässt.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Das hat er jetzt gerade schon zugesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das habe ich dann akustisch überhört.

Und drittens – warum ich das alles sage –: Der Ausschuss weiß ja – und das ist bis zur Ladung von Auskunftspersonen gegangen –, dass wir hier – einige Fraktionen – den dringenden Verdacht hatten, dass das Ministerium aus welchen Motiven auch immer nicht alles übermittelt hat. Und siehe da: Einer, der ganz speziell in die Übermittlung dieser Angelegenheiten involviert war, war ja Herr Mag. Waiglein selbst. Das würde ja ein besonders schräges Bild auf die ganze Angelegenheit werfen.

Den haben wir zweimal hier in Besprechungen gehabt, wegen Aktenschwärzungen und Nichtübermittlung von Akten.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn wir jetzt so weitermachen, dann muss ich ... (Abg. Kogler: Wenn sich das jetzt herausstellen würde ...!) Stopp, stopp! (Abg. Kogler: Ich bin schon fertig! Dann haben wir noch ein anderes Thema anschließend!) Herr Kollege Kogler! Sonst muss ich die Öffentlichkeit ausschließen. (Abg. Kogler: Das muss ja die Öffentlichkeit wissen, was da vorgeht!)

Das ist aber eine Geschäftsordnungsmeldung, die normalerweise nicht in die Öffentlichkeit gehört. Ich habe es bis jetzt zugelassen.

Sind wir fertig? – Gut, Steger stellt den Ordner nachher zur Verfügung, jetzt braucht er ihn. (Auskunftsperson Steger: Jetzt brauche ich ihn, ja!)

Die zwei Mails kommen in Kürze. – Bitte fortzufahren.

*****

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Steger, wir waren bei Ihrer persönlichen Präferenz für den Abbau. – Bitte.

Dr. Gerhard Steger: Ja. Da ich nur das Drohszenario der Bad Bank hatte und keine klare Auskunft bekommen habe, was das andere Szenario bedeutet, war für mich natürlich ein Grund gegeben, zu sehen: Okay, das Drohszenario ist auf jeden Fall einmal sehr schlecht. Ich war daher ein bekennender Skeptiker der Bad-Bank-Regelung, habe aber immer – und auch das kann ich belegen, wenn es gewünscht wird –, wenn die Sprache darauf kam, dass ja auch die andere Variante etwas kostet – no na ned, natürlich kostet die etwas –, gesagt: Okay, dann alles auf den Tisch! Dann machen wir sozusagen einen strukturierten Dialog.

Das ist ja budgetäres Einmaleins, wenn man verschiedene Dinge hat, die Dinge einfach auf den Tisch zu legen und sich anzuschauen: Unter welchen Prämissen kommt welche Zahl heraus? – Dann kann man sich ein Urteil bilden.

Ja, das war meine Position. Ich hätte gerne den Vergleich gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und haben Sie den gemacht?

Dr. Gerhard Steger: Ich konnte ihn nicht machen, weil ich ja nicht beurteilen kann, wie viel Geld die Bank braucht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie dazu in der Hierarchie geeignet nachgehakt?

Dr. Gerhard Steger: Ja, natürlich! Das habe ich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bei wem?

Dr. Gerhard Steger: Das erste Beispiel habe ich Ihnen jetzt schon gesagt. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!)

Wir haben dann auch immer wieder die zuständige Sektion III gebeten: Sagt, was ist los, wie ist der neueste Stand? Wie, was, wo? – Das haben wir auf den Tisch gelegt, und ich habe das Ganze konkret auch an den Kollegen Lejsek, der das ja auf der Verwaltungsebene koordiniert hat, in einem Mail – jetzt kommt schon wieder ein Mail – am 24.6.2012 herangetragen, in dem er eben diese erste Schätzung mit den 8 Prozent Schuldenstand, die ich vorhin erwähnt habe, kommuniziert hat.

Also 8 Prozent waren es in dem Fall inklusive der KA Finanz. Ich habe gesagt, 5 Prozent Hypo Alpe-Adria, und inklusive der KA Finanz war damals die Schätzung 8 Prozent. – Da rauscht uns der Schuldenstand rauf!

Dann habe ich ausdrücklich hingeschrieben, man sollte die Vor- und Nachteile einer solchen Regelung, nämlich einer Bad-Bank-Regelung, in einem strukturierten hausinternen Dialog abwägen. Also mir ging es genau um die Frage: Auf den Tisch mit den Fakten, was ist los?, um dann eine plausible und rationale Schlussfolgerung zwischen wohl schlimmen und ganz schlimmen oder ganz, ganz schlimmen Varianten zu wählen, denn dass das Ganze nicht billig wird, in keiner Variante, das war damals, denke ich, allen Beteiligten klar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie zu diesem Thema auch mit der Ministerin gesprochen?

Dr. Gerhard Steger: Wir haben am 5.7.2012 eine Besprechung in großer Runde gehabt, unter dem Vorsitz der Frau Bundesministerin, wo auch über diese Frage geredet wurde, wo wir im Vorfeld hausintern eine Besprechung zur Vorbereitung hatten. Die Besprechung war am 27.6.2012 um 14 Uhr im Sitzungszimmer im Kabinett. Es waren dabei: Kabinettchef Zotter, Dr. Steiner vom Kabinett, Kollege Lienhart vom Kabinett, die Kollegen Lejsek und Schiller von der Sektion III, also Kollege Lejsek, Kollegin Schiller von der Sektion III, Kollege Waiglein, meine Wenigkeit und mein Chefcontroller, Kollege Fleischmann, der für die vorläufigen Einschätzungen betreffend Maastricht zuständig war.

Ich zitiere aus der Notiz, die ich mir gemacht habe. Das ist eine handschriftliche Notiz, die ich jetzt sozusagen aus meinen damaligen Mitschriften abgeschrieben habe:

Einhellige sehr kritische Beurteilung der Bad-Bank-Intentionen bestimmter Stakeholder für die KA Finanz und Hypo Alpe-Adria, unter anderem wegen massiv negativer budgetärer Auswirkungen und Governance-Aspekte.

Ich betone das deshalb, weil das die allgemeine Einschätzung im Ministerium und nicht meine spezielle war. Und jetzt kommt es:

Für Frau Bundesministerin

– FBM abgekürzt –

Besprechung am 5. Juli, Vorbereitung eines Papieres, wo unter anderem budgetäre Auswirkungen der Varianten mit Bad Bank und ohne Bad Bank drinnen sind. Hintergrund: Auch ohne Bad Bank gibt es massive negative Auswirkungen – also darüber haben wir uns keine Illusionen gemacht – von KA Finanz und Hypo Alpe-Adria, aber deutlich weniger, insbesondere bei Schuldenstand, als bei Bad Bank. – Zitatende.

In der Sitzung selber am 5.7.2012 hat die Frau Bundesministerin dann eingeleitet, dass aus ihrer Sicht die Bad Bank keine sinnvolle Lösung ist, wegen der Auswirkungen auf Defizit und Schuldenstand. Ich habe dann im Anschluss die beiden Varianten, Bad Bank und ohne Bad Bank, erläutert, aber natürlich nicht mit Zahlen. In Zahlen vergleichen konnte ich nicht, sondern nur sagen, was das grundsätzlich Maastricht-mäßig bedeutet.

Jedenfalls kannten wir ja aufgrund der Schätzungen der Kreditsektion die massiven Effekte bei Rating und Zinsen, die wir halt als Konsequenz des höheren Schuldenstandes befürchtet haben. Dann haben sich einfach die anderen zu Wort gemeldet, und dann hat die Frau Ministerin am Schluss gesagt, dass Kollege Lejsek mit der FMA und der Notenbank eine Aufstellung machen soll: Was kostet die Bad Bank, was kostet die Alternativstrategie? – Und darauf aufbauend wird politisch geredet.

Also sie hat sehr wohl erkannt und es nicht vom Tisch gewischt, dass ein solcher Vergleich notwendig ist. Sie hat auch noch gesagt, die OeNB soll sagen, was die Zerschlagungsvariante kostet. Das kam auch noch dazu.

Es hat dann am Abend infolge der Sitzung Kollege Lejsek – jetzt kommt wieder ein Mail – ein Mail an Kollegen Kranebitter geschickt, Vorstand Hypo:

Bezug nehmend auf die heutige Besprechung

– also damals heutige, am 5.7.2012 –

entsprechende Rechnungen der Hypo angefordert. – Zitatende.

Ich selber habe erinnerlich keine Resultate davon in weiterer Folge – um gleich die Frage vorwegzunehmen (Verfahrensrichter Pilgermair: Sie haben sie vorweggenommen, ja!) – gesehen.

Aber mir ist wichtig: Das Finanzministerium hatte an sich den Ansatz – zwar eine Präferenz –, nicht die Bad Bank in Kauf zu nehmen, aber sich sehr wohl den Fakten zu stellen und darüber zu reden. Das kann ich dazu sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie sagen, Sie waren immer dahinter, die Zahlen zu kriegen, und wie das fürs nächste Jahr ausschauen wird, dann werden Sie wohl auch dahintergewesen sein, ob die das liefern, was da versprochen wurde, dass Sie eine Grundlage kriegen für einen Zahlenvergleich: Bad Bank und nicht Bad Bank.

Dr. Gerhard Steger: Ja, natürlich! Die nächste Gelegenheit ergab sich bei der Vorbereitung des nächsten Finanzrahmens. Das Bad-Bank-Szenario hatten wir ja schon, zumindest in der Abschätzung der Sektion III; was uns fehlte, war das Nicht-Bad-Bank-Szenario. Da hätte ich natürlich jetzt gebraucht: Okay, was blüht mir für die nächste Finanzrahmenperiode? – Da sind wir jetzt genau dort, wo wir zuerst mit diesen Mails, die jetzt verteilt wurden, waren. Da haben wir dann eingehakt und gesagt: Okay, und was ist jetzt? – Die Antwort war wieder: Wir wissen es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War wieder so: Wir wissen es nicht.

Dr. Gerhard Steger: Na, das war das, was wir damals, also was wir ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aha, das ist jetzt das!

Dr. Gerhard Steger: Ja!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt tut es mir leid: Jetzt ist mir die Zeit davongelaufen!

Diese Unterlagen, vor allem Ihren persönlichen Vermerk über die Sitzung, stellen Sie auch zur Verfügung?

Dr. Gerhard Steger: Wenn jemand meine Schrift lesen kann, gerne.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön für die Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Danke. – Wir gehen zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten über.

Herr Mag. Kogler, bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte auch noch überprüfen, was jetzt an Unterlagen alles da ist und was nicht. Eines dieser erwähnten Mails ist da. Wir führen da nämlich eine genaue Chronologie.

Vielleicht kann man einmal die Direktion fragen, ob schon festgestellt worden ist, ob nur wir wieder so blöd sind, das nicht zu finden, oder ob diese beiden Mails im System ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wird noch überprüft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wird noch überprüft, okay. (Abg. Krainer: Die beiden, die jetzt erwähnt wurden, sind beide da!)

Welche beiden? Die da verteilt wurden? (Abg. Krainer: Nein, die zuletzt da ...!)

Die, ja! Eines davon haben wir auch schon gefunden. (Abg. Krainer: Beide sind da! Die sind schon beide übermittelt worden!)

Ja, ja. Nur: Die anderen offensichtlich nicht.

Ich habe jetzt noch nicht alle durchgelesen, aber es führt jedenfalls einmal zu der ersten Frage, wie Sie dann ... Setzen wir einfach dort fort! Wir hatten ja bekanntermaßen diesbezüglich schon einen Disput mit Frau Ministerin Fekter, wie dann die Zahlen, die in den Finanzrahmen eingestellt wurden – das sind ja Obergrenzen –, letztlich zustande gekommen sind.

Sie haben jetzt schon viele Hinweise gegeben, aber erzählen Sie das vielleicht weiter, denn das wäre jetzt sowieso auf meinem Menüzettel gestanden. Wir wissen ja, dass für die Jahre 2014 bis 2017 jeweils 133 Millionen € drinnen waren. Das können wir ja vorwegnehmen (Auskunftsperson Steger: Mhm!), auch für die anderen. Vielleicht können Sie erklären, wie es dann dazu gekommen ist.

Wenn ich das jetzt überflogen habe, was Sie hier an Mails referiert haben, die offensichtlich nicht im System sind, dann gehen Sie ja selber sozusagen viel skeptischer an die Sache heran. (Auskunftsperson Steger: Natürlich!) Sie selber gehen von wesentlich höheren Finanzbedarfen aus (Auskunftsperson Steger: Ja!), soweit ich das jetzt schnell verfolgen konnte. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Vielleicht schildern Sie den Vorgang noch näher.

Dr. Gerhard Steger: Also um sozusagen die Schnittstelle noch abzudecken, damit die Geschichte weiter nachverfolgbar wird: Für 2012 und 2013 hatten wir dann Zahlen. Wenn Sie ins nächste Budget – nach dem Jahr 2012 war ja das Budget 2013 – hineinschauen, sowohl in den Finanzierungs- also auch in den Ergebnishaushalt, werden Sie sehen, dass dort entsprechende Beträge budgetiert waren, die auch in etwa dem entsprochen haben, was da gesprächsweise erwähnt wurde.

Für die Zeit nachher haben wir in der Budgetsektion von der zuständigen Sektion III und vom haushaltsleitenden Organ des BMF, zuständig für die UG 46, nämlich der Sektion I des Hauses, keine weiteren, darüber hinausgehenden Zahlen bekommen als letztendlich diese berühmten 133 Millionen, die dann fortgeschrieben waren: 2014, 2015, 2016 – 2017, glaube ich, auch noch. (Abg. Kogler: Ja!) 133 Millionen: Das war im Wesentlichen die Dotierung dieses Fonds, dieses Bankfonds, und ein paar niedrige Beträge für den Aufwand der FIMBAG und diese Geschichten, wenn ich mich richtig erinnere.

Mehr war nicht herauszubekommen, daher konnte ich auch keine anderen Zahlen in dieses Konvolut aufnehmen. Man hat sich dann, wenn ich mich korrekt erinnere, argumentativ damit beholfen, dass man gesagt hat: Es gibt ja zum Stand 31.12.2013 immer noch 4,6 Milliarden € an Rücklagen in der UG 46. Das heißt, wenn sozusagen der Hut brennen würde, könnte man ohne Zeitverzug auf diese Rücklagen zugreifen und im Ausmaß der vorhandenen Rücklagen eine Dotierungsnotwendigkeit abdecken, aber ich gebe Ihnen sofort zu, dass das kein wirklich schönes Vorgehen ist, weil natürlich, wenn man mit solchen Problemen konfrontiert wird, die Nicht-Berücksichtigung etwas ist, was unbefriedigend war. Es waren nur keine Zahlen zu bekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber wenn wir da einmal ein Faktum vorläufig festhalten, dann läuft es ja darauf hinaus – also ich lese immer noch nebenbei mit, was diese Mailverkehre da erzeugen –, dass Ihre Sektion von der Sektion III nicht mehr an Verwertbarem bekommen hat.

Dr. Gerhard Steger: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja einmal eine Festhaltung. Ich glaube, das wollten Sie auch mitteilen.

Jetzt muss aber dem Ausschuss zur Kenntnis gebracht werden, auch für die weiteren Befragungen, dass in einem dieser Mails ... Da schreiben ja Sie an Herrn Lödl (Auskunftsperson Steger: Ja!): „Lieber Claus, (...). Nach allem, was man informellst hört, würde ich folgendes vorschlagen: Wir nehmen in unserer Übersichtstabelle einen Betrag von 3 Mrd € für 2012 als Zusatzrisiko für KA Finanz und Hypo Alpe Adria hinein (ich fürchte, das ist die Untergrenze) (...).“

Auf diesen Klammerausdruck lege ich Wert!

Dann schlagen Sie noch vor, dass man da halt eine hypothetische Zahl für die Fußnote setzt, et cetera. Ganz unten sagen Sie dann im Übrigen noch sinngemäß: Wenn Harald Waiglein als zuständiger Sektionschef etwas gegen diese Vorgangsweise hätte – das haben Sie vorher schon angedeutet –, dann solle er sich melden.

Aber mir kommt es auf das Obere an: 3 Milliarden €, und in Klammer „(ich fürchte, das ist die Untergrenze)“.

Können Sie das dem Ausschuss noch ein bisschen näher erläutern, dass offensichtlich in Ihrer Sektion nicht zuletzt Sie selbst aufgrund – was gar nicht Ihr Geschäft war – von Eindrücken, sagen wir einmal so, oder sonstigen Fact Findings schon genau wussten, dass sich die Zahlen in Wirklichkeit viel schlimmer darstellen?

Dr. Gerhard Steger: Ich muss fairerweise sagen, ich habe es nicht genau gewusst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wer denn auch!

Dr. Gerhard Steger: Aber meine Erfahrung nach damals fast 16 Jahren, 15 Jahren, 14 Jahren als Budget-Sektionschef ist: Man muss der Politik die Zahlen wirklich ganz klar präsentieren, um sie zum Handeln zu bringen. Allgemeine Verweise helfen nicht viel.

Daher war ich so daran interessiert, konkrete Zahlen zu haben, wenn sie auch – und das wäre durchaus haushaltsrechtskonform gewesen – nur Schätzungen sind, denn in § 28 des Bundeshaushaltsgesetzes steht drin, dass bei der Veranschlagung die Zahlen zu errechnen und, wenn das nicht möglich ist, zu schätzen sind. – Na gut, zu errechnen waren sie offensichtlich nicht, dann ging es eben um eine möglichst plausible Schätzung.

Das war mir wichtig, weil meine Erfahrung mir sagt: Wenn man nicht mit einer ganz konkreten Zahl in der Budgetplanung drinnen ist, die dann auch – und ich sage das auch in aller Offenheit – ein Konsolidierungserfordernis auslöst, was natürlich auch wieder keiner gerne hört, dann passiert nichts!

Mir war immer wichtig, dass der Verwaltung jedenfalls ein Vorwurf von der Politik nicht gemacht werden kann, nämlich dass die Verwaltung nicht ihren Job erledigt und die Politik nicht aufmerksam auf die Gefahrenpotenziale macht, die man sieht – daher diese Zahl von 3 Milliarden; ich weiß nicht mehr genau, wie ich zu der gekommen bin. Vermutlich – aber das kann ich jetzt nicht belegen, das sage ich gleich dazu – hat mir Alfred Lejsek das einmal zwischen Tür und Angel als irgendwie ganz vage Größenordnung genannt, aber ich kann das hier nicht steif und fest behaupten. Das ist meine retrospektive Vermutung.

Mein Kalkül war: Wenn ich mit den 3 Milliarden hineingehe, zwinge ich die anderen dazu, andere Zahlen auf den Tisch zu legen. Das war meine Hoffnung, und das ist zumindest für 2012 und 2013 aufgegangen. Nicht aufgegangen ist meine Rechnung für die Jahre 2014 und folgende; da waren keine Zahlen zu entlocken.

Das kann ich zu Ihrer Frage sagen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Interessant finde ich auch – dass wir da im gleichen Dokument bleiben –, dass Herr Waiglein dann ja antwortet, was diesen Fußnotenverweis betrifft. Offensichtlich geht man dann mit geringen Zahlen hinein. Er hat da eine andere Herangehensweise als Sie, das zieht sich ja durch. Er hat eben nicht die höheren, alarmistischen Werte so vor Augen in der Politikberatung, sondern offensichtlich etwas Niedrigeres. Aber ich zitiere, der Konjunktiv „würde“ kommt schon hier vor:

Im Übrigen würde er dann „bei der Fußnote darauf verweisen: Tatsächlicher Bedarf ist in hohem Maße von weiteren Entwicklungen in der Euro-Zone abhängig und daher nur schwer prognostizierbar.“

Ich mache da gleich meine eigene Wertung dazu: Wir wissen aus fast allen Dokumenten und Zeugenbefragungen hier, dass die Hypo Alpe-Adria ein Fall war, der sich nur zu einem geringen Teil auf die wirtschaftlichen Entwicklungen der Euro- und Finanzkrise zurückführen lässt, sondern der in Wirklichkeit auf andere Dinge zurückgeht. (Abg. Krainer: Da geht es um die KA Finanz ...!) – Nicht nur! Da geht es um beide. Das haben wir ja gerade vorhin vorgelesen. (Abg. Krainer: Aber die Eurokrise und die Eurogeschichten ...!)

Die Frage, die ich daran knüpfe, ist ja eine andere: Haben Sie von Ihren Kollegen in der Sektion III den Eindruck gewinnen müssen, dass diese hier die Zahlen lieber ein bisschen flacher ansetzen?

Im Übrigen muss ja am Schluss noch erklärt werden, wie es dann dazu kommt, dass Sie genötigt sind, 133 Millionen für vier Jahre in den Rahmen zu schreiben. Irgendwie muss es dann ja dazu gekommen sein.

Dr. Gerhard Steger: Erstens möchte ich zur Ehrenrettung meiner Kollegen aus der Sektion III schon sagen – ich meine hier auch speziell Alfred Lejsek, den ich sehr lange kenne und schätze, und auch Harald Waiglein, das sage ich gleich dazu –, ich unterstelle denen nicht, dass sie bewusst „flache“, wie Sie es genannt haben, falsche Zahlen verwendet haben. Das unterstelle ich ihnen in keinem Fall.

Wie soll ich das jetzt sagen? Vielleicht ist die psychische Robustheit der Leute aus der Budgetsektion etwas anders ausgeprägt als die Robustheit anderer. Also in dem Geschäft lernt man: Wer beliebt ist, macht etwas falsch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie meinen, im Finanzministerium?

Dr. Gerhard Steger: Generell. (Abg. Kogler: Generell!) Das gilt, glaube ich, generell.

Unsere Aufgabe in der Budgetsektion war immer, der Politik möglichst reinen Wein einzuschenken und im Zweifelsfall Risikopotenziale, die man sieht, zu quantifizieren, sie zur Sprache zu bringen und nicht unter den Tisch fallen zu lassen. Das war eben eine generelle Attitüde, die wir in der Budgetsektion hatten, und die ist da vielleicht wieder zum Ausdruck gekommen.

Aber ich würde meinen Kollegen in keinem Fall unterstellen, dass sie bewusst das Problem kleingeredet haben. Da würde ich ihnen unrecht tun.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, allerdings steht in dem zweiten Mail, das Sie da vorgelegt haben – das ist auch Ihnen zuzuschreiben –:

„Wir wissen genau, dass uns da noch heuer“ – also 2012 – „und eventuell auch darüber hinaus 2013 ein ordentlicher Brocken erwischen wird, der ist derzeit überhaupt nicht eingepreist, (...) für die zusätzlichen Bankenerfordernisse der Politik vorlegen, zeichnen wir“– und darauf kommt es mir jetzt an – „ein viel zu schönes Bild.“ (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Das bezieht sich jetzt genau auf den Komplex, den Sie beschrieben haben. Wer ist denn jetzt trotzdem alles „wir“?

Dr. Gerhard Steger: Natürlich wir, das Finanzministerium, wenn wir mit solchen Zahlen hineingehen. Das ist eh ganz klar.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber jetzt haben Sie gesagt, die Robustheit in Ihrer Budgetsektion ist eine andere. Es wurde irgendwo ein zu schönes Bild gezeichnet. Davon konnten wir uns ja auch schon überzeugen. Das will ich jetzt auch nicht der Frau Ministerin anlasten, denn sie ist ja zunächst einmal die Konsumentin dieser Angelegenheit. Irgendwer muss ja dann das zu schöne Bild gezeichnet haben. Jetzt sagen Sie „wir“. (Abg. Krainer: Wo steht das?) – Keine Dokumentennummer. (Abg. Krainer: Welche Seite?) – Das ist jetzt da unten bei „Liebe Alle“, dritte Seite. (Abg. Krainer: Da gibt es ein Dokument mit zwei Seiten und eines mit fünf Seiten!) – Das mit fünf, und dann auf der dritten Seite ganz unten. Das ist ja von Ihnen. (Abg. Krainer: Da steht nicht: Wir zeichnen ein zu schönes Bild!, sondern: Wenn wir das nicht tun, zeichnen wir ein zu schönes Bild! – Bitte! ... falsch zitiert! ... verzerrend! – Abg. Lugar: Wir könnten protokollieren, dass der Krainer genervt ist ...! – Abg. Krainer: Ich meine, entschuldige, jetzt ganz ehrlich: Hier steht, wenn wir etwas nicht tun, zeichnen wir ein zu schönes Bild! Und er schlägt vor, etwas zu tun! Die Frage ist: Ist das getan worden oder nicht? – Zwischenruf des Abg. Kogler. – Abg. Krainer: Nein! Wenn wir etwas nicht tun ...!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ist angekommen, Kollege Krainer. (Abg. Krainer: Dieses auszugsweise Zitieren, vollkommen sinnverzerrend ...!) – Ist angekommen, Kollege Krainer. Einmal reicht. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber die Frage ist schon, was eben genau dann passiert ist, wenn hin oder her. Was ist jetzt damit? Was ist in der Folge passiert? Sie sagen ja selber, das wäre alles ein zu schönes Bild, wenn nicht die ganzen Unterlagen vorgelegt würden. Wir wissen, dass jedenfalls der nächste Finanzrahmen genau 133 Millionen gehabt hat. Das war ja meine Einleitung. Irgendwie muss es ja dazu gekommen sein, dass dort nur 133 Millionen auftauchen. Nur weil das die Bankendotierung ist, das kann es ja nicht sein!

Dr. Gerhard Steger: Also für 2012 und 2013, haben wir geklärt, kamen Zahlen aufgrund des Insistierens hinein. Also 2012 war eh schon Vollzug, aber 2013 dann Budget, und ab 2014 dann die berühmten 133 Millionen. Das war eine Entscheidung der Ressortleitung, so vorzugehen. – Ja, ist eh klar, dafür gibt es eine Ressortleitung, dass solche Entscheidungen getroffen werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber wie kommt jetzt die Ressortleitung dazu, so zu entscheiden?

Dr. Gerhard Steger: Das muss man die Ressortleitung fragen, aber offensichtlich war die Kreditsektion nicht in der Lage, der Ressortleitung Zahlen für die Jahre ab 2014 zu nennen. Und – das ist jetzt aber meine Interpretation, da bin ich jetzt die falsche Adresse – wahrscheinlich hat die Ressortleitung dann gemeint: Na wenn ich keine Zahlen bekomme, nehme ich die, die ich sicher weiß, und hoffe, dass ich den Rest mit Rücklagen bedecke, sobald die Geschichte virulent werden sollte. – Aber das ist jetzt eine Interpretation meinerseits.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie solche Rücklagenbedeckungen vorgenommen? Das müsste Ihnen ja untergekommen sein.

Dr. Gerhard Steger: Entschuldigung, ich habe Ihre Frage nicht verstanden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat es gleichzeitig diese Rücklagenbedeckungen gegeben?

Dr. Gerhard Steger: Es hat im Budgetvollzug immer wieder Rücklagenbedeckungen gegeben, natürlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, schon, aber das wäre ja ein außergewöhnlicher Brocken, wie Sie da vorher selber gesagt haben, sozusagen ein entsprechender.

Dr. Gerhard Steger: Das Problem beginnt, denke ich, dort, wo man nicht in der Lage ist, zu sagen, was 2014, 2015, 2016 an plausiblen – mit mehr kann man in der volatilen Situation eh nicht rechnen – Annäherungswerten plausiblerweise eingesetzt werden könnte. Wenn da keine Zahlen kommen und wenn man die Kreditsektion nicht dazu bringen kann, solche Zahlen zu nennen, dann ist das offensichtlich das Ergebnis. Aber das ist jetzt, wie gesagt, meine Interpretation.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Wir wissen aber aus vielen anderen Mails, die wir doch haben, dass man, wenn es darum geht, zu eruieren, wie die Bank überhaupt dasteht, für den Fall der Bad Bank entsprechend nach bestimmten Regeln – darum ging es ja die ganze Zeit – auch die jährlichen Defizite adaptieren muss.

Und aus diesen Überlegungen, vor allem jenen der Mitarbeiter der Sektion III, geht ja hervor, dass da Riesenlöcher in der Bank mitgeschleppt werden, die nämlich auch durch Nichtstun nicht verschwinden. Bei Bad Bank wird etwas aufgedeckt, das ist schon klar. Diese Diskussion haben wir jetzt gar nicht geführt. Da will ich im Übrigen auch gar nicht hin. Aber es hat im Ministerium ein Wissen darüber gegeben, dass die Löcher viel, viel größer sind. Und jetzt ist das Ergebnis: 133 Millionen schreiben wir hinein.

Deshalb war ja die Frage, ob sonst irgendwelche Maßnahmen getroffen wurden. Genau da möchte ich jetzt hin. Wenn Bad Bank eine Variante war – die wird sicherlich noch ausführlich diskutiert werden –, haben Sie Eindrücke oder Wahrnehmungen, wie im Kabinett der Ministerin, durch die Ministerin, bei anderen Beratern, bei anderen Sektionen Maßnahmen vorgeschlagen wurden, was dann zu tun ist, wenn man – das wissen wir ja – denn schon keine Bad Bank wollte?

Also alle Alternativvarianten außer Bad Bank, was hat es da für Bemühungen gegeben, eigentlich seit dem Jahr 2010, das bezieht sich nicht nur auf die Frau Fekter? Was haben Sie da für Wahrnehmungen? Was wurde unternommen, um den Schaden zu minimieren?

Dr. Gerhard Steger: Da muss ich weitgehend passen, und zwar nicht, weil ich es Ihnen nicht gerne sagen würde, wenn ich etwas wüsste oder wahrgenommen hätte, sondern es hat im Wesentlichen zwei Phasen gegeben, in denen ich intensiver in die ganze Hypo-Geschichte von dieser Bad-Bank-Seite oder Alternativseite her eingebunden war. Das war Juni 2012 bis Oktober 2012. Das geht aus meinen Unterlagen, die Sie dann auch bekommen werden, sehr deutlich hervor.

Da häufen sich die Dinge. Da gibt es Mails, da gibt es Sitzungen, da gibt es Aktivitäten. Dann ist wieder ein ziemliches Loch, und dann gibt es eine ganz kurze Phase – 30. April bis 2.,3. Mai 2013 –, in der ich dann wieder ganz konkret mit den Maastricht-Auswirkungen konfrontiert war. Dazwischen war mit Ausnahme weniger Geschichten, die sich nicht speziell um die Bad Bank gerankt haben, im Wesentlichen Funkstille.

Davor war auch nicht viel. Da war in der Regel die Beschäftigung mit der Frage: Was tut die Kommission jetzt, um das Bad-Bank-Thema neu zu bewerten?, weil das ja ursprünglich im sogenannten Manual on Government Deficit and Debt von Eurostat nicht ordentlich abgedeckt war. Das hat sich auch parallel infolge der Finanzkrise 2010, 2011, 2012 als Position von Eurostat entwickelt.

Also meine Antwort ist: Ich kann Ihnen das fairerweise deshalb nicht sagen, weil ich in diese ganzen Banküberlegungen mit Ausnahme der Bad-Bank-Causa nicht wirklich eingebunden war. Daher bin ich da leider die falsche Adresse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Hat in den Diskussionen, die Sie mit dem Kabinett, der Ministerin oder mit der Sektion III geführt haben, etwas so Fundamentales wie Artikel 51 Abs. 8 B-VG, dem Sie ja sonst immer besonders verpflichtet sind, eine Rolle gespielt, wo die Grundsätze der Haushaltsführung speziell Richtung Transparenz geregelt sind und vor allem auch die möglichst getreuen Darstellung der finanziellen Lage des Bundes verlangt wird?

Nun wissen wir, dass man vielleicht nicht genau prognostizieren kann, was da passiert; aber alle wussten, dass die Löcher viel, viel größer sein werden. Hat das dann in den Vorbereitungen der Briefings für die Frau Ministerin eine Rolle gespielt?

Dr. Gerhard Steger: Ja, selbstverständlich. Ich habe schon zitiert, dass wir sehr darauf gedrungen haben, die Alternative zu kennen, nur haben wir keine Resultate bekommen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, da schließt sich der Kreis. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das soll es dann in der ersten Runde gewesen sein. – Vielen Dank.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (Stronach): Mir fehlt jetzt ein bisserl der Ansatz, warum Sie geladen wurden; aber vielleicht werden wir das dann noch von denen hören, die Sie geladen haben. Aber da Sie schon einmal da sind, würde mich interessieren, wie das Verhältnis zwischen den Beamten und der Politik war.

Jetzt habe ich allein aus diesen zwei E-Mails herausgelesen, dass Sie auf der einen Seite irgendwelche Zahlen, konkrete Zahlen, liefern mussten, um die Politik auch in die Pflicht zu nehmen, weil Sie Angst hatten, die Politik würde das sonst einfach ignorieren. Dann lese ich auch in Ihrem E-Mail, dass man das ein bisschen kritischer darstellen soll, um auf die Politik pädagogisch einzuwirken. (Auskunftsperson Steger: Genau so ist es!) Das wirkt auf mich ein bisschen so, als wären die Beamten die Eltern und die Politiker die Kinder, die ein bisschen diszipliniert oder vielleicht sogar ein bisschen gemaßregelt werden müssen. War das das Verhältnis? Kann man das so zusammenfassen?

Dr. Gerhard Steger: Es wäre völlig überheblich, wenn ich das so formulieren würde. Schauen Sie, sehr ungeschützt formuliert: Wir haben in der Budgetsektion unter verschiedenen politischen Konstellationen immer eine durchgehende Erfahrung gemacht: Politikerinnen und Politiker hören unangenehme Wahrheiten nicht gerne – wenn aber dann irgendetwas schiefgeht, waren es die Beamten.

Und schon aus Selbstschutzgründen und auch aus einem gewissen, wenn Sie mir diesen hochtrabenden Ausdruck gestatten, Ethos heraus, was die eigene Aufgabe in der Budgetsektion ist, waren wir immer sehr bestrebt, der Politik die Ausrede: Ich habe es nicht gewusst!, nicht zu geben und haben – und das hat dann immer wieder in verschiedensten Bereichen zu Diskussionen geführt – immer wieder versucht, Risikopotenziale, von denen nicht sicher war, dass sie eintreten, aber bei denen mit einer gewissen Wahrscheinlichkeit damit gerechnet werden musste, dass sie eintreten, einzupreisen.

Das hört kein Finanzminister gern, das hört kein Bundeskanzler gern, das hört niemand gern, aber es ist die verdammte Pflicht und Schuldigkeit der Budgetsektion, diese Rolle zu spielen, und deswegen haben sie uns alle so wahnsinnig gern gehabt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Könnte man das zusammenfassen, indem man sagt, dass Sie im Ministerium sozusagen das vernünftige Gewissen waren und die Politik, die ja möglicherweise auch andere Interessen verfolgt, immer wieder auf den Boden der Realität zurückgebracht haben?

Dr. Gerhard Steger: Es wäre vermessen von mir, die Vernunft pachten zu wollen. Es waren unterschiedliche Logiken. Die Logik der Politik ist oft: Wie komme ich über die nächsten zwei, drei Jahre drüber, und wenn es geht, über die nächste Wahl drüber? Und wir müssen nicht gewählt werden, das ist das Privileg der Beamten. Unser Job ist, es den Politikern möglichst schwer zu machen, die Probleme, die schon kurzfristig auf dem Tisch liegen, nicht rechtzeitig anzugehen, weil es immer schlimmer wird.

Das hat nichts damit zu tun, dass wir die Guten und die die Schlechten sind, das ist eine unterschiedliche Logik, und jeder spielt eben seine Rolle. Wir haben auch in diesem Fall versucht, unsere Rolle zu spielen – mit begrenztem Erfolg, wie wir heute feststellen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, das könnte man vielleicht mit einem Arzt vergleichen: Der Patient kommt zum Arzt und Sie sagen ihm, das mit den Schmerzmitteln permanent ist keine gute Idee, das müssen wir jetzt in Angriff nehmen, nicht? (Auskunftsperson Steger: So ist es!) – Das heißt, durch Ihren Einfluss motivieren Sie die Politik, nicht den Kopf in den Sand zu stecken?

Dr. Gerhard Steger: Ja, und deswegen lieben Politiker solche Rechnungen, wie wir sie in der Budgetsektion produzieren, auch unglaublich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also nicht? Den Sarkasmus habe ich jetzt nicht herausgehört. (Auskunftsperson Steger: Ja, das war sarkastisch gemeint!) – Das ist interessant. Können Sie mir vielleicht in diesem Zusammenhang erklären, wo der Unterschied ist zwischen einer Bad Bank und Haftungen, die eingegangen werden? Bei der Bad Bank wird es ja sichtbar, tut aber nicht weh. Da ist eben die Gesamtschuld etwas höher für einen kurzen Zeitraum, wie Sie gesagt haben, je nachdem, was zurückfließt. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Bei der Haftung wird es auch irgendwann möglicherweise schlagend, also ist es ja in der Auswirkung relativ egal. Oder sehe ich das falsch?

Dr. Gerhard Steger: Ich denke kurz darüber nach, wenn Sie gestatten. Also ich würde sagen: Bei der Bad Bank ist der Komet insofern eingeschlagen, als ich die Auswirkungen schon unmittelbar auf Defizit und Schuldenstand ziffernmäßig berücksichtigen muss. (Abg. Lugar: Defizit nicht, nur Schuldenstand!) – Beides. (Abg. Lugar: Aha?)

In dem Moment, wo Sie Assets an eine Bad Bank übertragen, ist der Unterschied zwischen dem unabhängig festgestellten Marktwert und dem Buchwert als defizitwirksam zu verbuchen. Das ist selbstverständlich ein geringerer Betrag als der Gesamtbetrag der Verbindlichkeiten und daher ein geringerer Betrag als der, der für den Schuldenstand wesentlich ist, aber er ist auch da.

Also in Ziffern ausgedrückt – das ist das, was man mich vorher gefragt hat –: Bei der Hypo waren die Schätzungen der Sektion III: 15 Milliarden Auswirkungen auf den Schuldenstand und 1,5 Milliarden konkret auf das Defizit, zumindest für das erste Jahr. Da sieht man es, das ist dann sozusagen nicht mehr wegzudiskutieren.

Bei den Haftungen, da haben Sie völlig recht, sieht man es zunächst nicht, außer – und das ist jetzt das große Außer –: Ich habe vorhin gesagt, Eurostat hat als Folge der Finanzkrise seine Bankeinschätzungsregeln verändert. Das muss ich jetzt ganz kurz erklären, damit das verständlich wird.

Ursprünglich waren alle Finanzinstitute, Banken, Versicherungen statistisch im sogenannten Sektor 12, außerhalb des Staatssektors, der ja der Sektor 13 ist. Und dann hat man gesehen, das geht ja nicht. Wenn es da noch Finanzvehikel gibt, die ganz offensichtlich vom Staat leben, wo das Risiko voll auf den Staat durchschlägt, kann es ja nicht sein, dass die draußen bleiben.

Und dann hat es ab 2010, wenn ich es richtig im Kopf habe, in den Arbeitsgruppen der Kommission und von Eurostat Arbeiten an einer Revision dieser Sichtweise gegeben. Auf Fachchinesisch nennt man nennt das, glaube ich, Rerouting. Dabei wurde Bedacht darauf genommen, dass Banken und Finanzinstitute, die tatsächlich vom Risiko her voll oder überwiegend auf den öffentlichen Sektor, den Staatssektor ganz konkret, durchschlagen, nicht mehr außerhalb des Staates qualifiziert werden können. Und da hat es auch eine Entwicklung gegeben, die wesentlich für die Beantwortung Ihrer Frage, nämlich für die Haftungen, ist.

Wenn man von vornherein weiß, dass eine Garantie – und das ist eine Haftung – sowieso schlagend werden wird, dann muss man es nach diesen reformierten Regeln von Eurostat von vornherein einrechnen, dann gibt es da eigentlich auch keinen Unterschied mehr. Aber das hat sich erst im Laufe der Jahre 2010 bis 2012 so entwickelt. Das war etwa 2010 nicht so.

Und das Schöne ist: Im neuen Haushaltsrecht, wenn ich das noch erwähnen darf – das ist nämlich die dritte Komponente des Bundes, wo wir letztendlich das kaufmännische Rechnungswesen haben –, muss man ja für Contingent Liabilities, um es Neudeutsch zu formulieren, also für Verbindlichkeiten, die eintreten können, aber noch nicht sicher sind, in dem Moment, wo sie eine überwiegende Eintrittswahrscheinlichkeit haben, nämlich mehr als 50 Prozent, Rückstellungen bilden, die sozusagen als Warnsignal dienen: Vorsicht, da ist etwas im Busch, da muss man eigentlich etwas tun!

Das heißt, wir haben jetzt auch mit dem kaufmännischen Rechnungswesen einen zusätzlichen Hebel, um Fiskalillusionen zu vermeiden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, wenn man das jetzt wieder auf die Hypo anwendet, dann war der Schaden schon angerichtet. Der Schaden war ja da. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Die Frage war jetzt nur, ob der Schaden eben kurzfristig, langfristig oder eben vielleicht gar nicht so schnell sichtbar wird. Das war ja die zentrale Frage. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Und dass die Politik natürlich eher die lange Variante bevorzugt hat, ist auch nachvollziehbar, da natürlich das Problemen-ins-Auge-Sehen nicht die Stärke der Politik ist – ich glaube, da werden Sie mir recht geben, oder haben Sie das anders erlebt?

Dr. Gerhard Steger: Die Politik tut sich damit sicher schwer, aber wir haben ja auch versucht, mit dieser mittelfristigen Finanzplanung, wenn es Defizite in der Transparenz gibt, sie zumindest so offensichtlich zu machen. Also die Geschichte mit den 133 Millionen wäre ja nie aufgefallen, wenn es nicht die mittelfristige Finanzplanung gäbe. Daher ist es sozusagen ein probates Mittel diesbezüglich. Ja, mehr kann ich dazu eigentlich nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): So wie Sie auf mich jetzt wirken, waren Sie wahrscheinlich eher ein Anhänger des In-den-sauren-Apfel-Beißens. Was’ wiegt, das hat’s, und das wird ausgewiesen.

Dr. Gerhard Steger: Dazu musste ich aber wissen, was der saure Apfel ist beziehungsweise welcher der beiden Äpfel der saurere ist.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber man muss ja zuerst einmal den Schaden bemessen, bevor man weiß, wo man wie reinbeißt.

Dr. Gerhard Steger: Völlig richtig. Daher muss man den Schaden bemessen. Man muss sagen, was er in den beiden Szenarien, in den Auswirkungen A und B, heißt. A, nämlich Bad Bank, hatte ich, B hatte ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber zum Schluss ist es nur um die beiden Varianten interne und externe Bad Bank gegangen. Das heißt, es gab dann die interne Bad Bank. Die sehe ich aber jetzt in der Substanz nicht viel anders, außer in der Auswirkung, als die externe Bad Bank. Oder habe ich da etwas übersehen?

Dr. Gerhard Steger: Darf ich mit einer Art anekdotischer Evidenz antworten? (Abg. Lugar: Sie dürfen alles, ja!) – Ich hatte das Vergnügen, ab Jänner 2011 bis zu meinem operativen Ausscheiden aus dem Finanzministerium Ende Februar 2014 Staatskommissär bei der KA Finanz zu sein. Das war die Bad Bank der Kommunalkredit.

Ich werde jetzt nicht den Fehler einer Themenverfehlung begehen und hier über Details der KA Finanz reden, die nicht Gegenstand dieses Ausschusses ist. Es gibt nur einen Grund, warum ich das hier in diesem Kontext nenne: Als Staatskommissär der KA Finanz war ich natürlich bei Aufsichtsratssitzungen dabei und bekam die Unterlagen, die ich natürlich ausführlich gelesen und studiert habe. Ich habe auch die Diskussionen in den Aufsichtsratssitzungen verfolgt. Und noch einmal: Ich werde auf keinen einzigen Geschäftsfall eingehen.

Aber ich habe eine Erfahrung mitgenommen, und die hat mich auch ein bisschen in meiner Haltung zur Bad Bank beeinflusst, und das macht ein bisschen einen Unterschied, ob man eine interne oder eine externe hat. Ich habe dort den Eindruck gewonnen: Wenn Sie eine formelle Bad Bank sind – und das war jetzt Ihre Frage, intern/extern –, dann haben Sie den Brandstempel Bad Bank oder default oder wie immer Sie das nennen wollen am Hirn; Sie sind gezeichnet im Markt, und dann spielt sich psychologisch Folgendes ab: Sie wollen als Bad Bank Assets, die es halt noch gibt, zu möglichst günstigen Konditionen verkaufen, um den Schaden zu minimieren, logisch. Auf der anderen Seite sitzen sie so (sich zurücklehnend). Warum? – Die wissen genau: Sie müssen verkaufen, die haben Zeit.

Das heißt, das ist ein psychologisches Szenario, wo es – und ich sage das ausdrücklich mit vollem Respekt vor dem damaligen Vorstand der KA Finanz; es geht mir überhaupt nicht darum, die irgendwie in einem schlechten Licht erscheinen zu lassen – verdammt hart ist, unter den Konditionen einer formalen Bad Bank halbwegs vernünftige Konditionen für die verbleibenden Assets zu kriegen.

Das war nicht der einzige Grund, warum ich skeptisch war – der zweite Grund war, dass ich den Vergleich nicht hatte, wie ich schon vorhin gesagt habe –, aber das hat mit dazu beigetragen. Wenn Sie ein Gesamtkonstrukt haben, bei dem die Hoffnung bestünde – ich bewege mich bewusst im Konjunktiv –, dass Sie insgesamt das Konstrukt noch über Wasser halten können, zumindest zu deutlich niedrigeren Kosten als die Bad Bank kosten würde, dann hat das den Vorteil, dass Sie nicht innerhalb einer gewissen Frist oder innerhalb einer gewissen Phase verkaufen müssen, sondern länger Zeit haben und warten können und auch ein bisschen auf Erholung von Assets hoffen können. Das kann natürlich in die Hose gehen, das wissen wir alle, aber man kann es zumindest hoffen. Von daher war meine anekdotische Evidenz in der KA Finanz eine, die nicht zu meiner Begeisterung für eine Bad Bank beigetragen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, mag sein, aber ich verstehe jetzt die Zusammenhänge nicht, denn was die Hypo dann später gemacht hat, war auch nichts anderes, auch die HETA ist angehalten, möglichst schnell zu verkaufen, und ich glaube, jeder, der Zeitung lesen kann, weiß, dass da ein gewisser Druck da ist. (Auskunftsperson Steger: Stimmt!)

Das heißt, da hätte sich nicht viel geändert; man hätte sowieso verkaufen müssen und der andere wäre immer noch in einer guten Position gewesen, wenn keine entsprechenden Sicherheiten zur Verwertung da wären. Wo ist da ein Unterschied?

Dr. Gerhard Steger: Ich stimme Ihnen völlig zu. In dem Moment, wo die Bad-Bank-Entscheidung gefallen ist – und darauf referenzieren Sie ja –, ist es genau so, wie Sie sagen, aber wir reden ja von der Frage: Gibt es einen Unterschied zwischen der internen Konstruktion und der externen Konstruktion?

Mein Argument war nur: Wenn es gelänge – und da habe ich mich ganz bewusst im Konjunktiv bewegt –, mit einer internen Konstruktion das Gesamtkonstrukt Hypo zum Beispiel noch mit deutlich geringeren Ergebnisbeiträgen des Bundes als bei einer Bad-Bank-Konstruktion anfallen würden, über Wasser zu halten, dann wäre es immer noch schlimm, aber es wäre weniger schlimm als die Bad Bank. Nur, dazu hat mir natürlich das alternative Rechnungsszenario gefehlt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber wenn Sie sagen, es gab diesen Vergleich nicht, worauf hat dann die Entscheidung beruht? Die Frau Fekter hat ja so entschieden, dass eben die interne kommt und nicht die externe, obwohl die Bank das anders wollte. Auf welche Zahlen hat sie sich berufen, wenn sie von Ihnen keine bekommen hat. Wo hat sie die her?

Dr. Gerhard Steger: Ich kann nicht sagen, wo sie Zahlen herhat; ich weiß auch nicht, ob es welche gegeben hat. Ich kann mich an keine erinnern.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie da nie darüber gesprochen? Sie waren ja ein wichtiger Mann im Ministerium.

Dr. Gerhard Steger: Der Kontakt ist hauptsächlich mit dem Kabinett erfolgt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat es da nicht irgendwelche Informationen gegeben, warum man jetzt das eine und nicht das andere tut und auf welcher Basis man die Dinge tut? Das muss ja irgendwie besprochen worden sein. Sie haben erzählt, Sie haben Monate mit dieser Causa verbracht. Hat Sie das nicht interessiert, warum man dann die eine und nicht die andere Variante gewählt hat und ob Sie vielleicht, möglicherweise, etwas übersehen haben? (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Sie haben ja auch ein gewisses Berufsethos. War das nicht interessant für Sie?

Dr. Gerhard Steger: Selbstverständlich war es interessant, nur konnten wir keine andere Rolle spielen als die der tibetanischen Gebetsmühle, ständig zu sagen: Wir wollen die Zahlen, wir wollen die Zahlen, wir wollen die Zahlen. Wir konnten niemanden zwingen, Zahlen herauszurücken. Wir waren …

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Heißt das jetzt, dass die Ministerin ohne Zahlen entschieden hat?

Dr. Gerhard Steger: Das kann ich nicht beurteilen. Vielleicht hat sie Zahlen gehabt – ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber war das nicht in Ihrem Interesse, wenn Sie sagen: Wir brauchen Zahlen, wir brauchen Zahlen!, über Monate (Auskunftsperson Steger: Ja!), und dann wird eine Entscheidung getroffen, dass Sie dann einmal jemanden fragen: Gibt es jetzt Zahlen?

Dr. Gerhard Steger: Mir sind jedenfalls keine anderen bekannt, und die Rolle, die wir spielen konnten, nämlich Zahlen einzufordern, haben wir gespielt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und Sie wissen nichts von Zahlen? (Auskunftsperson Steger: Nein!) Sie wissen nur von der Entscheidung? (Auskunftsperson Steger: Ja!) Die haben Sie natürlich zur Kenntnis genommen (Auskunftsperson Steger: Ja!), und die haben Sie nicht hinterfragt?

Dr. Gerhard Steger: Was soll ich hinterfragen, wenn plötzlich die Situation eintritt, dass die Europäische Kommission uns das Messer ansetzt und sagt: Und jetzt hupfts, sonst kriegt ihr einen negativen Beihilfenbescheid! Da hört sich eh auch das Alternativszenario auf, weil jedem klar war: Negativer Beihilfenbescheid bedeutet, dass alles, was an Beihilfen gewährt wurde, sozusagen nicht mehr mit Rechtsgrundlage ausgestattet ist – in dieses Szenario wollte niemand hineingehen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Und das lag an der internen oder externen Bad Bank, oder wie? Das heißt, hätte es keine interne Bad Bank gegeben, hätte es eine externe gegeben, dann wäre das schlagend geworden. – Kann ich das so verstehen?

Dr. Gerhard Steger: Nein. Sie können das so verstehen, dass mit dem entsprechenden Druck von Kommissar Almunia im Jahr 2013 die Weichenstellung zur externen Bad Bank klar war. Das wollte ich damit kommunizieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, warum ist dann die interne gekommen?

Dr. Gerhard Steger: Die interne war ja offensichtlich schon vorher. Die ist ja nicht erst damals gekommen, die war ja offensichtlich schon vorher. Es gab offensichtlich schon vorher, nämlich vor der Entscheidung, zur Bad Bank zu gehen – aber da dilettiere ich jetzt schon, denn das ist eigentlich Geschäft der Sektion III und nicht mein Geschäft, aber nach dem, was ich wahrgenommen habe –, interne Einheiten, die entsprechend mit Assets – schlechten Assets, problematischen Assets – ausgestattet waren, und wo Vorstand Kranebitter gemeint hat, es gebe dort in diesen internen Einheiten eine Mischung aus problematischen und guten Assets – da gibt es auch Belege in meinem Ordner dazu.

Das heißt, er hat so argumentiert: Das sind keine reinen bad-bank-internen Einheiten oder bad-assets-internen Einheiten, sondern das ist ein g’mischter Satz: ein wesentlicher Teil schlechte Assets, ein Teil gute Assets. Damit hat er auch gesagt: Das ist nicht dasselbe wie eine Bad Bank. Das war die Argumentation Kranebitters.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das ist aber auch logisch, das ist ja das normale Portfolio (Auskunftsperson Steger: Ja!), das die Bank einfach hat, das ist ja auch gemischt. (Auskunftsperson Steger: So ist es!) Es macht natürlich Sinn, wenn man das intern ein bisschen auffächert und sagt: Okay, die über 90 Tage sind, kriegt jetzt die und die Abteilung (Auskunftsperson Steger: Ja!), weil es da natürlich ganz andere Bedürfnisse gibt (Auskunftsperson Steger: Ja!), aber wo ist da jetzt eine interne Bad Bank, wenn man das nicht einmal aufspaltet nach jenen, die tatsächlich notleidend sind, jenen, die möglicherweise komplett ausfallen, und jenen, die gut sind? Das ist ja keine Bad Bank, oder? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Gerhard Steger: Es ist kein Bad Bank im formalen Sinn, nein.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Eben. Jetzt sind wir wieder dort, wo Sie gesagt haben, die Kommission wollte die externe. Wer hat diese externe Bad Bank dann sozusagen abgedreht?

Dr. Gerhard Steger: Die wurde dann nicht abgedreht, sondern es wurde, nachdem Kommissar Almunia seinen berühmten Brief geschrieben hat, in weiterer Folge der Weg zur Bad Bank eröffnet, nämlich zur externen Bad Bank.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Zweite Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie jemals mit einer Ministerin oder mit einem Minister über die Gesamtstrategie gesprochen, was die Hypo betrifft? Der Staat hat sie übernommen, war am Anfang nicht begeistert. Wir wissen, dass alle Beteiligten die Notverstaatlichung nicht wollten, alle möglichen Varianten waren im Spiel, dann hat es geheißen: Okay, die Bayern wollen sie einfach nicht, werden wir müssen! Gab es irgendwann einmal Besprechungen, wo Sie irgendeine Wahrnehmung hatten: Was ist die Strategie? Wie lange glaubten Sie, dass man sie möglicherweise wieder auf die Füße bringt? Wann war das für Sie dann nicht mehr möglich? Wenn Sie da vielleicht kurz ein bisschen etwas dazu erzählen.

Dr. Gerhard Steger: Selbstverständlich, Herr Abgeordneter. Das, was ich dazu jedenfalls als Wahrnehmung kommunizieren kann, ist diese von mir bereits erwähnte Besprechung am 27. Juni 2012 um 14 Uhr im Finanzministerium, bei der Kabinettchef Zotter, Dr. Steiner vom Kabinett, Kollege Lienhart vom Kabinett, die Herren Waiglein und Lejsek und die Dame Schiller von der Sektion III, meine Wenigkeit und Kollege Fleischmann von der Budgetsektion dabei waren und bei der es – wie ich bereits zitiert habe – eine einhellige kritische Beurteilung der Bad-Bank-Intentionen gab, auf der anderen Seite aber auch gesagt wurde, auch die andere Variante kostet etwas, und man muss beides einander gegenüberstellen – was ja eigentlich in meinem Sinne war: Ich will ja die Gegenüberstellung, ich will ja vergleichen können. Das wurde dann auch sozusagen als Besprechungsergebnis der politischen Runde, die auch bereits zitiert habe, am 5.7.2012 festgehalten, aber es ist dann mit den Zahlen nichts mehr weitergegangen, das zweite Szenario ist dann nicht auf den Tisch gekommen.

Ich kann also Ihre Frage so beantworten: Man war sich in dieser Besprechung darüber im Klaren, dass man als Grundlage für die weiteren Überlegungen, wie es weitergeht, einen Vergleich braucht, und die zweite Variante ist dann jedenfalls mir nicht kommuniziert worden – wenn es sie jemals gegeben haben sollte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Mir geht es aber mehr um ein direktes Gespräch, möglicherweise in der frühen Phase mit Herrn Pröll. Er musste ja damals auch wissen, dass das möglicherweise irgendwann budgetwirksam wird, was Sie da gekauft haben. Gab es da irgendwann einmal Überlegungen, Besprechungen?

Dr. Gerhard Steger: Meine Einbeziehung in diese ganze Bad-Bank-Diskussion startete ich – ich habe mir die Unterlagen alle gründlich angeschaut ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, ich spreche nicht von der Bad Bank, ich spreche generell von der Hypo. Man hat ja diese Bank gekauft, gegen seinen eigenen Willen, und musste wissen – und das hat Pröll auch zugegeben, dass er das wusste –, dass das teuer wird. Also wäre es vernünftig, einmal mit der Sektion Budget zu reden, um einmal herauszufinden: Wo und wie bringen wir das unter?

Dr. Gerhard Steger: Da habe ich keine Wahrnehmungen über Kontakte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hatten Sie Kontakte? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Überhaupt keine? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Ist niemand an Sie herangetreten und hat gefragt: Wie oder was?

Dr. Gerhard Steger: Also wenn mich mein Gedächtnis nicht trügt – ich hoffe, es trügt mich nicht, ich glaube, es trügt mich nicht –: Ich habe keinerlei Erinnerung an einen solchen Kontakt, und ich bin der festen Überzeugung, dass das nicht irgendwelchen Gedächtnislöchern geschuldet ist, sondern dass es wirklich so war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hätten Sie das mitbekommen, wenn der Minister oder die Ministerin dann später mit jemandem vom BMF ohne Ihre Anwesenheit über das Thema gesprochen hätte? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Das hätten Sie nicht mitbekommen? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Wäre das wahrscheinlich?

Dr. Gerhard Steger: Das kann ich nicht beurteilen, ob Kollege Höllerer, der damals im Kabinett für die Banken zuständig war, irgendwelche Überlegungen angestellt hat. Das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Ihnen ist von einer Strategie, die mit den Beamten, die zuständig sind, abgestimmt wurde, nichts bekannt? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Zu keiner Zeit? Auch Pröll nicht, Fekter nicht und später nicht? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Danke, das reicht fürs Erste.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Vorsitzender! Herr Dr. Steger! Ein paar wenige Fragen hätte ich an Sie. Sie haben uns gerade das Beispiel der KA Finanz gebracht und über die Erfahrungen berichtet, die Sie von dort mitgenommen haben, und darüber, welche Auswirkungen das auf dem Markt hätte, wenn dann offiziell der Stempel einer Bad Bank auf der – wie Sie gesagt haben – Stirn leuchtet.

Davon abgesehen, dass aus meiner Sicht der Vergleich mit der Hypo vielleicht nicht ganz funktioniert, denn an der Reputation der Hypo hätte man, glaube ich, kaum noch etwas verschlimmern können: Das Argument basiert doch auf der Annahme, dass die Investoren, die potenziellen Käufer von Assets, erst dann über den wahren Zustand der Bank Bescheid wissen, wenn das offizielle Logo „Bad Bank“ auf der Stirn prangt.

Da bin ich mir nicht ganz sicher, ob ich das nachvollziehen kann, weil die Kenntnis, der Informationsstand auf dem Markt doch schon früher da sein müsste. Die Investoren, die potenziellen Käufer werden doch eine ungefähre Ahnung haben, in welchem Zustand die potenziellen Verkäufer und Verhandlungspartner sind. Braucht es da wirklich erst den Stempel einer Bad Bank, damit sie erfahren, in welch schlechtem Zustand die sich befinden und dass die jetzt vielleicht zu einem günstigeren Preis verkaufen müssen?

Dr. Gerhard Steger: Ich kann Ihr Argument gut nachvollziehen. Was ich trotzdem dagegen argumentieren würde, wäre Folgendes: Wenn Sie keine Bad Bank im formellen Sinn sind und keinen ausschließlichen Geschäftszweck haben, das Alte zu möglichst wenig Schaden wegzukriegen, haben Sie ein anderes Zeitdruckthema als in der anderen Variante.

Wenn es keine formelle Bad Bank gibt, wenn es insgesamt gelingt, das Konstrukt Hypo zum Beispiel über Wasser zu halten, auch mit Staatshilfe, aber vielleicht und hoffentlich mit weniger, als die Bad Bank Auswirkung hätte, dann würden Sie nicht so unter Verkaufsdruck stehen.

Ich negiere damit überhaupt nicht Ihr Argument: Natürlich weiß der Markt Bescheid. Aber der Markt kann sich im anderen Modell nicht so sehr darauf verlassen, dass jetzt verkauft werden muss, sondern er muss damit rechnen, dass – wenn auch noch mit staatlicher Unterstützung – auf Zeit gespielt werden kann und sich da vielleicht Asset-Preise erholen können. Das wäre für mich der Unterschied, ohne Ihr Argument vom Tisch wischen zu wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, der Argumentation kann man folgen. Dazu muss man dann aber auch sagen, dass das, was auch hier im Ausschuss hinsichtlich des Vorteils einer Bad Bank oft gesagt und erzählt worden ist, dann so nicht zutreffen kann – denn der Vorteil einer Bad Bank, das ist uns auch erzählt worden, sei derjenige, dass man eben nicht schnell verkaufen muss, sondern dass man Zeit hat, um sozusagen in Ruhe die Assets abzubauen.

Ich sage nicht, dass ich dieses Argument unbedingt für nachvollziehbar gehalten habe, aber wenn ich jetzt Ihrer Argumentation folge, wäre das eigentlich auch eine Bestätigung. Also ganz so schlüssig ist das nicht, was uns da bisher zur Bad Bank erzählt worden ist.

Dr. Gerhard Steger: Also wenn ich die Medienberichterstattung über die Diskussionen hier im Ausschuss als Medienkonsument verfolge, habe ich ... Also wie soll ich das jetzt ausdrücken? – Ich hatte manchmal beim Konsumieren der Diskussion den Eindruck, dass sich manche Illusionen über den Charakter einer Bad Bank machen. Nicht weil die Argumente, die sie alle gebracht haben, nicht stichhaltig wären – noch einmal: ich kaufe Ihr Argument dem Grunde nach –, ich glaube aber, dass es vernünftige Gegenargumente gibt, die dieses Argument, das Sie gebracht haben, nicht vom Tisch wischen, aber relativieren. Ich glaube, dass in Wirklichkeit das Problem damals ein solches war, dass jede Lösung enorm teuer war, und es hängt von vielen Faktoren ab, welche Lösung vergleichsweise weniger kostet als die andere. Dazu bräuchte man die Daten. Jetzt sind wir wieder beim square one. Man bräuchte die Daten für beide Szenarien. Man bräuchte plausible Werte.

Ich sage nicht, dass die, die für die Bad Bank argumentieren, überhaupt keine vernünftigen Argumente haben. Ich sage nur: Die Illusion Bad Bank ist auf jeden Fall besser als eine Fortführungsvariante, wenn die Bank insgesamt eine Chance hätte. Da bin ich jetzt bewusst beim Konjunktiv. Da habe ich meine Argumentationsschwierigkeiten. Da wäre ich für eine differenziertere Argumentation, ohne, wie gesagt, die von Ihnen genannten Argumente vom Tisch wischen zu wollen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zur Ergänzung: Ich wollte auch nicht damit sagen, dass ich einer der Anhänger einer Bad-Bank-Lösung war oder bin, weil es durchaus auch andere Argumente gibt, die nicht unbedingt dafür gesprochen hätten. Also die Voraussetzung einer Bad Bank ist, dass es auch eine Good Bank gibt, also einen Teil der Bank, den man fortführen kann.

Jetzt haben wir uns schon eine Zeit lang mit dem Thema beschäftigt, und ich sage ganz offen: Ich habe bei der Hypo Alpe-Adria keinen Teil gesehen, den man als Good Bank bezeichnen könnte. Allein deswegen, glaube ich, hätte das so auch keinen Sinn gemacht. Deswegen plädiere ich auch nach wie vor für eine Insolvenzlösung, das wäre von Anfang an gescheiter gewesen.

Einen zweiten Punkt möchte ich noch mit Ihnen besprechen, aber nicht unähnlich in der Argumentation, nämlich die Frage, dass man im Ministerium, wie Sie erzählt haben, eine Bad Bank unter anderem deswegen abgelehnt hat, weil es den Schuldenstand und das Defizit erhöht hätte und das auch möglicherweise negative Folgen auf das Rating gehabt hätte. (Auskunftsperson Steger: Mhm!)

Dieselbe Argumentation von mir: Ich meine, es ist das Geschäft der Ratingagenturen, zu wissen, wie Unternehmen, aber auch Staaten wirtschaftlich dastehen, wie sie einzuschätzen sind, zu raten sind. Kann es tatsächlich so sein, dass sich das Rating von Österreich erst dann ändert – verschlechtert –, wenn es zu einer Bad-Bank-Lösung kommt und dann offiziell zu einer Erhöhung des Schuldenstandes und des Defizitstandes? Wissen die Ratingagenturen nicht schon von Anfang an, spätestens ab dem Zeitpunkt, ab dem die Hypo im Jahr 2009 von Österreich übernommen worden ist, dass dieser Klotz jetzt um den Hals Österreichs hängt und dementsprechend beim Rating miteingerechnet, miteingepreist, mitbedacht wird?

Ich tue mir schwer, zu verstehen, dass Ratingagenturen das erst dann miteinrechnen, wenn es offiziell zu einer Bad-Bank-Lösung kommt, und sie das völlig ausblenden, dass die Hypo ohnehin in hundertprozentigem Staatseigentum ist und – ganz unabhängig von den Defizit- und Schuldenstandsregelungen nach Maastricht oder Eurostat – das natürlich eine Last Österreichs ist.

Dr. Gerhard Steger: Ich halte auch dieses Argument für sehr berechtigt, und Sie haben mit diesem Argument auch die empirische Evidenz auf Ihrer Seite, weil es auch letztendlich nach Errichtung der Bad Bank zu keiner weiteren Verschlechterung des Ratings gekommen ist. Also insofern spricht die Empirie auch für Ihr Argument.

Was ich nur wiederum von den Wahrnehmungen von den Ratinggesprächen, die wir mit den Ratingagenturen geführt haben, sagen kann: Die Entwarnung, dass die Ratingagenturen das nicht zu einem Anlass für eine weitere Ratingverschlechterung nehmen, ist ja offiziell erst im Februar 2014 erfolgt. Da gibt es diese berühmte Aussendung von Standard & Poor’s, in der Standard & Poor’s sagt: Genau Ihre Argumentation ist schon eingepreist, daher keine Ratingverschlechterung.

Ich kann Ihnen von der Wahrnehmung berichten, dass bei allen Ratinggesprächen selbst mit den Ratingagenturen – im Wesentlichen haben wir mit vieren geredet, wir haben mit Standard & Poor’s geredet, wir haben mit Moody’s geredet, wir haben mit Fitch geredet, und wir haben mit DBRS geredet, das waren die vier, mit denen wir regelmäßig Kontakt hatten – das Thema Schuldenstand und Beitrag des Bankensektors zum Schuldenstand massives Thema war. Und wir haben aus den Worten der Ratingagenturen sehr deutlich herausgehört, dass sie über die Schuldenstandsentwicklung besorgt sind, die auch – nicht nur, aber auch – durch dieses Bankenthema induziert wird.

Wenn man ganz präzise ist, muss man wahrscheinlich sagen: Es ist nicht nur das Bad-Bank-Thema, denn man könnte eine Bad Bank auch mit relativ geringen Beträgen, wenn es ein kleineres Thema ist, machen. Also es ist wahrscheinlich falsch oder zu undifferenziert, es am Thema Bad Bank aufzuhängen. Es ist die Dimension des Themas gewesen, das hinter der Bad Bank gestanden ist, die finanzielle Dimension des Themas, die eine Rolle spielt – denn wenn Sie schon bei deutlich über 70 Prozent Schuldenstand sind, und dann knallen Ihnen noch einmal 8 Prozent BIP-Schuldenstand rauf, dann kommen Sie schon gefährlich nahe an die berühmten 90 Prozent, bei denen man – wie wir heute wissen, mit falschen Berechnungen von Herrn Rogoff, aber wurscht – in der Finanzwelt immer wieder gemeint hat, das sei eine gefährliche Schwelle, ab der auch die Perzeption der öffentlichen Finanzen eines Landes durch den Markt einer besonders kritischen Beurteilung unterzogen wird.

Zusammenfassend: Ja, ich kann Ihr Argument nachvollziehen. Sie haben auch die Empirie auf Ihrer Seite. Ich kann Ihnen von der Wahrnehmung berichten: Die Ratingagenturen haben bei den Ratinggesprächen große Sorge über diese Entwicklung erkennen lassen. Und diese Sorge haben wir dann natürlich weitertransportiert. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine letzte Frage ist: Wir bewegen uns dann schon in den Jahren 2012, 2013, 2014. Die unmittelbare Finanzkrise ist dann schon hinter uns. Ist das Thema Insolvenz als Alternativszenario bei diesen Betrachtungen einmal diskutiert worden? Welche Wahrnehmungen haben Sie dazu?

Dr. Gerhard Steger: Darf ich noch nach dem Zeitraum fragen, den Sie jetzt ansprechen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Im Zeitraum 2012, 2013, 2014. Wie gesagt, über 2009 kann man diskutieren, aber ...

Dr. Gerhard Steger: Ich habe lediglich eine Wahrnehmung dazu: In einem Mail, das ich allerdings nicht mehr datieren kann, weil es mehrfach weitergeschickt wurde und das ursprüngliche Datum nicht mehr drauf ist – es muss sehr knapp nach dieser Sitzung auf politischer Ebene vom 5.7.2012 gewesen sein, von der ich vorhin berichtet habe, aber auf den Tag genau kann ich es nicht mehr sagen –, schreibt Kollege Steiner an den Kollegen Lejsek, dass er sich mit OeNB, BKA und FMA austauschen soll, um eine Gesamtsicht zu bekommen.

Und jetzt kommt es – das ist genau die Antwort auf Ihre Frage – (aus den Unterlagen vorlesend): In Sachen Bankinsolvenz – wörtliches Zitat – möge er einen erweiterten Entwurf machen, der nicht nur mit OeNB und FMA, sondern auch mit BKA, BMJ, FIMBAG und BMF selbst abgesprochen ist. – Zitatende.

Meine Vermutung ist – weil das Wort Bankinsolvenz nicht in den Kontext reinpasst, weil es in Wirklichkeit um diese ganze Frage: Bad Bank oder nicht Bad Bank? Was macht man da?, gegangen ist –, dass er sich da im Wort vergriffen hat und eigentlich etwas anderes gemeint hat. Aber wenn Sie nach Wahrnehmungen zu Bankinsolvenz fragen, muss ich sagen: Ich habe dieses Mail gesehen, gelesen, aber ich glaube, dass er etwas anderes darunter versteht als das, was Sie unter Bankinsolvenz verstehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war jetzt aus Ihren Aufzeichnungen zitiert? Haben Sie handschriftliche ...

Dr. Gerhard Steger: Ja, aus einem Mail.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aus dem Mail? Ist das eines der Mails, die wir hier zur Verfügung haben? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Könnten wir das auch noch ... (Abg. Krainer: Wir schauen schon! Das werden wir in zwei Minuten wissen!) Und das würde Ihrer Erinnerung nach zirka aus dem Jahr 2012 sein?

Dr. Gerhard Steger: Es muss kurz nach dieser Sitzung vom 5.7.2012 sein. Ich vermute, Sommer 2012.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich würde Sie bitten, wenn wir es nicht finden (Auskunftsperson Steger: Ich hab’s da!), dass Sie so nett wären, es uns zur Verfügung zu stellen. (Auskunftsperson Steger: Ja, sicher!) – Danke schön. Vorerst habe ich keine Fragen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kenne dieses E-Mail nicht, und jetzt auf die Schnelle haben wir es auch nicht gefunden. Aber gut.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ihr bekommt es ohnehin. Sollen wir es kopieren?

Dr. Gerhard Steger: Ich muss jetzt nur aufpassen, was er mich fragt; ich kann nicht gleichzeitig suchen. Mein Problem ist, wenn ich jetzt aufmerksam seiner Frage lausche ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich warte kurz, das ist nicht so schlimm.

Dr. Gerhard Steger: Okay, wenn ich kurz suchen darf, dann kann ich mich darauf konzentrieren. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) – Ja, gefunden!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben vorher ein Mail von Lejsek an Kranebitter vom 5.7. zitiert. Ist das das von 19.19 Uhr?

Dr. Gerhard Steger: Ich schaue gleich nach. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das dürfte ich jetzt verreiht haben, da müsste ich ein bisschen länger suchen. Ich habe es irgendwo im Ordner, aber offensichtlich falsch eingereiht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es das? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgehalten. – Auskunftsperson Steger: Genau das!) – Das ist die Dokumentennummer 4645. Da gibt es eine Antwort, die wir hier haben, die ist aber ganz kurz, die lege ich jetzt nicht vor. Da steht nur: „Sehr geehrter Herr Mag. Lejsek! wir werden die Unterlage zeitgerecht zur Verfügung stellen.“

Als Termin sagte Lejsek „13. Juli“. Jetzt darf ich die Antwort vorlegen, das ist Dokumentennummer 2763. Das kennen wir schon alle, das sind diese drei alternativen Szenarien vom 13. Juli: Fire Sale, Abbau wie bisher beziehungsweise Szenario 2, externe Bad Bank, vereinfacht gesagt, in denen Sie genau diese Sachen darstellen, die hier gefragt werden, nämlich nach Jahren, wie viel Geld – das sieht man zum Beispiel schön auf Seite 11 von 28 – und was das für die verschiedenen Szenarien für 2012, 2013, 2014, 2015, 2016, 2017, 2018 bedeutet. Diese Unterlage ist uns vom BMF geliefert worden, die ist dort auch wirklich angekommen, aber Sie haben sie nie bekommen?

Dr. Gerhard Steger: Ich habe sie erinnerlich nie bekommen, nein. Es kann auch sein, dass es damit zusammenhängt, dass ich zu der Zeit irgendwann im Spital war wegen meines Meniskus, dann im Krankenstand und anschließend auf Urlaub. Ich war in dem Sommer erst wieder Ende August im Büro. Vielleicht hängt es damit zusammen. Aber ich kann mich nicht erinnern, das jemals gesehen zu haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Ergebnis, relativ einfach, ist jedenfalls, dass die budgetären Auswirkungen laut der Bank selbst sowohl bei der internen als auch bei der externen Bad Bank gleich viel kosten, sowohl an Eigenkapital als auch an Liquidität, nämlich 2,6 Milliarden, und der Zeitpunkt, zu dem man Geld braucht, verändert sich, vereinfacht gesagt. Die Unterlage war jedenfalls im Ministerium bekannt, weil sie schon mehreren Personen aus dem Ministerium vorgelegt wurde, und die kannten sie. Aber diese Information ist nie an die Budgetsektion ergangen?

Dr. Gerhard Steger: Vielleicht in meiner Abwesenheit, aber es würde mich wundern, wenn ein so wichtiges Dokument mir von meinen Kollegen nicht zur Kenntnis gebracht worden wäre. Das halte ich für ausgeschlossen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Mail vom August, das Sie vorgelegt haben, das ist ja nachher, in dem es darum geht: Wie stellen wir das der Politik dar? Eine Frage dazu: Haben Sie diese 3 Milliarden dann auch dargestellt? – Da gibt es ja dieses Zitat, das – Entschuldigung, wenn ich das jetzt so sage; Kollege Kogler ist nicht da, also in seiner Abwesenheit – er ein bisschen verfälscht dargestellt hat, in dem Sie schreiben:

„(...) wenn wir diese Tabelle ohne ein ganz großes Ausrufezeichen für die zusätzlichen Bankenerfordernisse der Politik vorlegen,“ – also wenn wir diese Tabelle ohne ..., quasi wenn wir das nicht machen – „zeichnen wir ein viel zu schönes Bild.“ (Auskunftsperson Steger: Mhm!) Ist das dann vorgelegt worden?

Dr. Gerhard Steger: Meiner Erinnerung nach haben wir dann die Zahlen für 2012 und 2013 bekommen, und daraufhin haben wir die 3 Milliarden nicht eingestellt, sondern die Zahlen, die wir für 2012 und 2013 bekommen haben. (Abg. Krainer: Und die waren?) – Ich glaube, 1,5 Milliarden für 2012, wenn ich mich richtig erinnere, und, ich glaube, für 2013 1,25 oder so etwas Milliarden, wenn ich mich richtig erinnere. (Abg. Krainer: Allerdings alle Banken zusammen!) – Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vielleicht auch noch als Aufklärung – das andere Mail, das da zitiert worden ist, worin es um die Frage Eurokrise gegangen ist (Auskunftsperson Steger: Mhm!), jetzt nur, ob ich das richtig im Kopf habe –: Die KA Finanz hat beim Schuldenschnitt von Griechenland zirka eine Milliarde verloren, weil sie Versicherungen hatte.

Dr. Gerhard Steger: Müsste ich jetzt nachschauen. Kann ich jetzt aus dem Stand nicht sagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na das würde den Zusammenhang zur Eurokrise darstellen. (Auskunftsperson Steger: Mhm!)

Noch eine Frage: Haben Sie in etwa noch im Kopf, wie groß die Spreads zu Deutschland im Jahr 2012 waren?

Dr. Gerhard Steger: Nein, aber ein Blick in Bloomberg und man hat es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, ich habe es eh. Also ich kann mich noch erinnern, weil ich es mir damals fast jeden Tag angeschaut habe. Wir waren damals mit Frankreich in einer Gruppe, zirka 100 Basispunkte von Deutschland weg, und waren eben nicht mehr in dieser Deutschland-Verfolgergruppe mit Holland und Schweden (Auskunftsperson Steger: Mhm!), wo wir jetzt wieder sind. (Auskunftsperson Steger: Mhm!) Man muss das auch immer im historischen Kontext betrachten.

Okay, diese Zahlen lagen nicht vor. Aber im Prinzip: Sie waren skeptisch. Also aufgetaucht sind Sie hier, weil es geheißen hat, dass Sie skeptisch waren (Auskunftsperson Steger: Mhm!), die Ministerin hat auch gesagt, dass Sie skeptisch waren (Auskunftsperson Steger: Mhm, stimmt!) aufgrund der Auswirkungen für Maastricht (Auskunftsperson Steger: Da hat sie recht!) bei der Bad Bank und der Governance-Gründe. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Und das bestätigen Sie? (Auskunftsperson Steger: Ja!) – Ja.

Haben Sie sonst noch Wahrnehmungen?

Dr. Gerhard Steger: Was vielleicht für den Ausschuss recht spannend ist, ist eine Unterlage, die Sie, nehme ich an, haben (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), wo die Sektion III des Finanzministeriums im Hinblick auf Bad Bank die Interessen der einzelnen Stakeholder analysiert, also was aus Banksicht spricht dafür und dagegen, was aus Sicht der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler spricht dafür oder dagegen. Da sind auch die Governance-Gründe recht gut abgebildet, die Sie schon erwähnt haben und die auch in der Diskussion eine Rolle gespielt haben. Das habe ich als relativ illustrativ empfunden, auch um zu verstehen, warum welche Leute in welcher Frage wie argumentieren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist es das? (Abgeordneter Krainer legt der Auskunftsperson ein Schriftstück vor.)

Dr. Gerhard Steger: Das schaut sehr danach aus. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ja!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich glaube, das gibt es mehrfach, aber ich habe das unter der Nummer 1176382, Lieferant BMF, als Beilage von einer Mail vom 2. Juli 2012 von Lejsek an Stefan Lienhart (Auskunftsperson Steger: Mhm!), und in cc unter anderem Gerhard Steger. (Auskunftsperson Steger: Ja!) Das heißt, das war im Prinzip die Meinung der Beamtenschaft der Sektion III (Auskunftsperson Steger: Ja!), diese wurde aber auch von der Sektion II geteilt.

Dr. Gerhard Steger: Wir hatten keinen Grund, dem zu widersprechen, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie sonst noch Wahrnehmungen dazu? (Auskunftsperson Steger: Nein!)

Vielleicht noch eine Frage: Haben Sie diese Insolvenz-Diskussionen, die es da gegeben hat, und diese doch unterschiedlichen Meinungen, auch innerhalb des Ministeriums, im Zeitraum November/Dezember 2013 irgendwie miterlebt oder wahrgenommen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Gerhard Steger: Wahrscheinlich habe ich sie wahrgenommen, aber ich war da, meiner Erinnerung nach, nicht aktiv involviert. (Abg. Krainer: Also Wyman-Report und diese Fragen!) – Hm? (Abg. Krainer: Wyman-Report!) – Ja, ja, Wyman ist mir ein Begriff, obwohl ich glaube, den Bericht selber nicht gesehen zu haben. Ich habe damals wohl davon gehört, aber ich war da nicht direkt in den Fall einbezogen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also eher, was man so informell hört. (Auskunftsperson Steger: Genau!) – Okay, gut. – Herzlichen Dank.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Dr. Steger, bevor ich auf die einzelnen Punkte und Details eingehe, möchte ich noch einmal drei wesentliche Aussagen von Ihnen, die ich mir auch aufgeschrieben habe und die ich auch hinterfragen werde oder wollte, zusammenfassen.

Das Erste ist das Thema Finanzrahmen 2013–2016: Das heißt, Sie haben vorgeschlagen, hier für Banken, die Sie genannt haben, die KA Finanz und eben die Hypo, 3 Milliarden budgetär vorzusehen, und ins Budget oder in den Finanzrahmen sind 133 Millionen gekommen.

Der zweiter Punkt war, und Sie haben es auch jetzt gerade wieder bestätigt: Sie waren skeptisch gegenüber einer Bad-Bank-Lösung, aber auch aus dem Grund, weil man Ihnen keine Vergleichszahlen vorgelegt hätte, welche Vor- und Nachteile eine Bad-Bank-Lösung zahlenmäßig wirklich gehabt hätte. (Die Auskunftsperson nickt.) – Fürs Protokoll: Sie nicken, also Sie stimmen dem zu.

Der dritter Punkt – der hier auch mehrfach von verschiedenen Personen und vor allem auch Abteilungen vehement dementiert wurde –: dass Herr Almunia in seiner Funktion als zuständiger Kommissar der Europäischen Kommission eine Bad-Bank-Lösung, externe Abbaueinheit nach deutschem Modell, präferiert hat und auch in die Richtung gedrängt hätte, das zu tun. (Auskunftsperson Steger: Darf ich dazu?) – Bitte, ja, selbstverständlich.

Dr. Gerhard Steger: Dem zweiten Punkt stimme ich uneingeschränkt zu. Beim ersten Punkt muss man fairerweise darauf aufmerksam machen, dass sowohl 2012 dann im Vollzug etwas gekommen ist – die 3-Milliarden-Geschichte – als auch im 2013er Jahr konkret etwas veranschlagt wurde, nämlich über eine Milliarde Euro im Ergebnishaushalt, wenn ich mich richtig erinnere, und sogar, wenn ich es richtig im Kopf habe, über zwei Milliarden Euro im Finanzierungshaushalt. Das lässt sich aber durch einen Blick ins Budget jederzeit klären. Diese 133-Millionen-Geschichte ist ab 2014 relevant, nur um das zu präzisieren.

Und die Frage Almunia: Meine Wahrnehmung war, dass mit dem Brief Almunia und den Folgediskussionen die Schiene zur Bad Bank, nämlich zur offiziellen Bad Bank, gelegt war. Was ich nicht beurteilen kann, ist, ob das jetzt genau nach deutschem Modell oder einem sonstigen Modell ist, das müssen andere beantworten, die mit dem Thema mehr zu tun hatten. Mein Eindruck war grundsätzlich jener: Mit dem Almunia-Brief war die Richtung vorgegeben, nämlich Bad Bank, ohne mich jetzt auf Details einlassen zu wollen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mit deutschem Modell war auch nichts Spezielles gemeint, sondern in Deutschland hat man eigentlich die Variante einer externen Abbaueinheit gewählt (Auskunftsperson Steger: Mhm!) – sprich: nicht mehr Bankenkonzession, eigene Gesellschaft, Abbaugesellschaft –, um damit auch in einem entsprechenden Zeitrahmen etwas zu veräußern, das Sie ja richtigerweise angesprochen haben, weil dann natürlich die Käufer und Investoren drüben sitzen und sagen: Jetzt muss unter Druck verkauft werden. Bei dieser Lösung hätte man aber Zeit gehabt (Auskunftsperson Steger: Mhm!) und hätte langfristig Assets abbauen und veräußern können und auch Kredite abbauen können. Herr Almunia und die Europäische Kommission haben in diese Richtung Druck gemacht und das auch präferiert.

Darauf aufbauend und jetzt fortsetzend hätte ich Sie gerne gefragt, ob Sie Wahrnehmungen dazu haben, ob Frau Finanzminister Fekter vielleicht der Europäischen Kommission gegenüber diese Lösung auch einmal in Aussicht gestellt hat oder auch zugesagt hätte, dass sie das machen möchte.

Dr. Gerhard Steger: Ich habe dazu überhaupt keine Wahrnehmungen, weil ich in die Kontakte zur Europäischen Kommission nicht einbezogen war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da gehe ich auch davon aus, dass es so ist. Trotzdem möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen, weil es einfach gut dazupasst, damit Sie es vielleicht einmal sehen. Es ist das Dokument mit der Nummer 455, und es ist eine Gesprächsnotiz von Herrn Lejsek Alfred, den Sie heute schon erwähnt haben (Auskunftsperson Steger: Mhm!), als langjährigen guten Bekannten und Kollegen, welcher ein Gespräch zwischen Frau Fekter und Herrn Almunia zusammenfasst.

Wichtig ist eigentlich nur der Zeitpunkt, also 30. Mai 2012, und vielleicht der Absatz ab der Mitte:

„In der Sache HGAA erklaerte die FBM, dass die vorzulegenden Unterlagen in 10 Tagen bis 2 Wochen bei der EK einlangen werden. Diese werden in die (wie zuvor schon gesagt) in die von der EK gewuenschte Richtung gehen und eine Abspaltung des schlechten Geschaefts in eine Verwertungsgesellschaft beinhalten.“

Das lese ich so, dass Sie Herrn Almunia gesagt hat, er bekommt in 10 Tagen bis 2 Wochen einen Vorschlag, und der Vorschlag wird eine Abbaueinheit, Bad Bank, sein. Ich gehe weiter mit dem nächsten Absatz unten:

„Damit war das Gespraech mit K Almunia beendet.“

Und jetzt wird es interessant – die darauffolgende Diskussion und was Herr Lejsek dann noch sagt –:

„In der darauffolgenden Diskussion des Ergebnisses des Telefonats (FBM, KSC Zotter, Lienhart, Lejsek) hielt die FBM fest, dass die Einrichtung einer Verwertungsgesellschaft der beste Weg sei, keine Milliardenbetraege“ – keine Milliardenbeträge! (die Auskunftsperson nickt) – „in die Hypo einschiessen zu muessen. Dies haetten auch Gv Nowotny und Ittner in einem Gespraech mit der FBM am Freitag (25.5.) erlaeutert.“

Danach sagt aber Herr Lejsek: „Lejsek wies darauf hin, dass die Verwertungsgesellschaft eine bad-bank-Loesung sei, gegen die wir uns immer ausgesprochen haetten (...). Die FBM erklaerte ausdrücklich, eine bad-bank-Loesung wolle sie nicht (...).“

Jetzt ist das für mich irgendwie widersprüchlich. Wie würden Sie das lesen? (Auskunftsperson Steger: Für mich auch!) – Ist es auch widersprüchlich, gell?

Dr. Gerhard Steger: Ich kann Ihren Eindruck nachvollziehen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, gut, halten wir das einmal fest: Es ist widersprüchlich. Auf der einen Seite sagt sie eine Bad Bank zu, danach sagt Herr Lejsek: Das ist eine Bad Bank!, und dann sagt sie: Nein, eine Bad Bank will ich nicht. Diesen Widerspruch haben wir im Übrigen auch mit Herrn Ditz, deshalb hätten wir uns eigentlich eine Gegenüberstellung mit Frau Fekter gewünscht, aber da sind wir noch ein bisschen am Verhandeln mit der Frau Kollegin. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Danke.

Der zweite Punkt, den ich mit Ihnen gerne besprechen möchte:

Haben Sie Wahrnehmungen, ob das Management, speziell Herr Ditz und Herr Scholten, in dieselbe Richtung – zu einer Bad-Bank-Lösung – gedrängt haben und das auch entsprechend mit Zahlen untermauert haben?

Dr. Gerhard Steger: Meine Wahrnehmung ist eine nicht ganz einheitliche. Dr. Ditz hat ja noch in der Öffentlichkeit – wenn ich es richtig im Kopf habe, im Juli 2012 – erklärt, dass er davon ausgeht, dass keine weiteren Mittel erforderlich sind. Ich könnte jetzt nachschauen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich werde es gleich finden, damit ich präzise bin.

28.7.2012, Ditz im „Standard“: Ditz glaubt, dass die Staatsbank ohne weiteres Geld vom Steuerzahler auskommt, Staatsgarantie reiche aus, ein Bedarf von bis zu 10 Milliarden Euro ergäbe sich nur, wenn man die Bank von heute auf morgen zusperrt.

Das ist das eine, was ich wahrnehme. Was uns natürlich jetzt, die wir im Finanzministerium keine Bad-Bank-Fans waren, jetzt ganz offen gestanden ... Wir haben gesagt: Na bitte, wenn uns der Aufsichtsratsvorsitzende sagt, die brauchen eh kein Geld, wozu dann so quasi die Krot schlucken?!

Auf der anderen Seite kann ich mich erinnern, dass der Ditz irgendwann in der Argumentation in Richtung Bad Bank umgeschwenkt ist. Ich tue mir jetzt ein bisschen schwer, den genauen Zeitpunkt zu lokalisieren, aber mir ist bewusst, dass er im Zeitablauf unterschiedliche Positionen eingenommen hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das war im Laufe des Jahres 2012, das haben Sie völlig richtig erkannt, 2012, 2013. 2013 hat er dann letzte Versuche unternommen, und dazu möchte ich Ihnen zwei Dokumente vorlegen; es sind zwei Briefe, der eine Brief mit der Nummer 15052 und der zweite Brief mit der Nummer 15081, beide an Frau Minister Fekter, einer von Ditz und Scholten und einer von Ditz alleine. Der erste Brief ist vom 2. Mai, wenn Sie sich den vielleicht einmal kurz durchlesen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wichtig ist die erste Seite, vor allem der erste Absatz und der letzte Absatz. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Unterlagen.)

Bleiben wir einmal beim ersten Brief vom 2. Mai, der ist vielleicht interessant! Darin schreibt Herr Ditz, es geht um rund drei Milliarden Euro, die die Bank brauchen würde, auf der einen Seite. Im letzten Absatz schreibt er aber dann, wenn man der Bank die Möglichkeit geben würde, diese Bad Bank zu gründen – also die gesetzlichen Voraussetzungen zu schaffen, um eine Bad-Bank-Lösung zu machen –, dann würde man 2 Milliarden einsparen können, und das ergeben entsprechende Simulationsberechnungen – dritte Zeile von unten, rechts. (Auskunftsperson Steger: Ja, ja, ich lese es!)

Meine Frage: Jetzt sagt Herr Ditz ganz klar: Simulationsberechnungen in der Bank ergeben, wir können dem Steuerzahler und damit dem Budget 2 Milliarden auf jeden Fall ersparen und brauchen kein Geld mehr einzuschießen.

Erste Frage: Kennen Sie diese Simulationsberechnungen?

Zweite Frage: Kennen Sie diese Darstellung und haben Sie eine Wahrnehmung davon, wer dann gesagt hat: Wir machen es trotzdem nicht!?

Dr. Gerhard Steger: Zur ersten Frage kann ich Ihnen sagen, dass ich mich nicht erinnern kann, jemals eine solche Simulationsrechnung gesehen zu haben. Das Zweite, was ich Ihnen sagen kann ...

Darf ich vielleicht die zweite Frage noch einmal haben?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die zweite Frage war, ob Sie die Simulationsrechnungen kennen, die hier erwähnt wurden, und ob sie wissen, wer dann entschieden hat, dass man das trotzdem nicht macht, also dass man die Bad-Bank-Lösung nicht zulässt?

Dr. Gerhard Steger: Die ist ja dann ... Wir reden jetzt vom Jahr 2013, die ist ja dann in der Folge gekommen, die Bad-Bank-Lösung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber da sind wir dann wieder einen Schritt weitergekommen, und zwar deshalb, weil Herr Almunia, also die Europäische Kommission, nachdem die Bad-Bank-Lösung nicht in der Form gekommen ist, dass man das getrennt hat, Good Assets, Bad Assets (Auskunftsperson Steger: Mhm!), dann gesagt hat: Jetzt muss die gesamte Bank abgewickelt werden. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Da ist meiner Meinung nach Herr Hable eben nicht auf der richtigen Fährte, weil es ja heute noch Bankteile gibt, die funktionieren, wie zum Beispiel die Anadi Bank oder das Südosteuropa-Geschäft; also es hat da gute Teile gegeben. Nur, durch diesen Schritt dann, die Bank kurzfristig abwickeln und dann eben veräußern zu müssen, und dadurch, dass alles in der Bad Bank war, ist genau das passiert, was Sie heute so sinngemäß mit dem rollenden Daumen gezeigt haben: Dann haben die anderen nur mehr gewartet und haben sich die Rosinen herausgepickt, und das zu guten Preisen. Dadurch ist der Schaden entstanden. Das ist so die Conclusio.

Dr. Gerhard Steger: Was ich dazu gerne an Wahrnehmungen beitragen kann, ist, dass es eine Sitzung gab ... Da erzähle ich Ihnen vielleicht die Geschichte, was sich Ende April, Anfang Mai in meiner Wahrnehmung ..., denn ich habe Ihnen gesagt, ich war mit der Bad-Bank-Kiste wieder Ende April/Anfang Mai 2013 befasst. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ende April 2013, am 30.4. genau, ruft mich die Frau Bundesministerin Fekter an, ich soll die budgetäre Seite Hypo/Kommunalkredit checken. Daraufhin habe ich mich noch am selben Tag mit dem Kabinett zusammengesetzt, also konkret mit den Herren Eberhartinger, Perner, dann mit dem Syndikus Pichler, der ja damals sozusagen als Berater des Finanzministeriums tätig war, und habe mich einmal briefen lassen, was sozusagen der neueste Erkenntnisstand zu den finanziellen Dimensionen ist. Konkret Kollege Eberhartinger, der dort meiner Erinnerung nach der Wortführer des Kabinetts war, hat gesagt, alle Zahlen, die er mir da jetzt noch nennt, sind vorläufig und können sich noch ändern. Und ich habe ihm darauf gesagt: Na gut, ich hätte schon gerne welche, auf die ich sozusagen einigermaßen stabil aufbauen kann, denn mit sich ständig ändernden Zahlen kann man schwer sinnvolle Analysen durchführen.

Er hat dann gesagt, da kommt noch etwas. Es gab dann, und es dürfte das gewesen sein, was er gemeint hat, am 3.5., das war einen Tag nach diesem Brief, eine Hypo-Sitzung im Finanzministerium unter dem Vorsitz von Kollegen Lejsek, und dabei waren (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen): Kranebitter, Peschorn, Ditz, Zotter, dann Leute vom Staatsekretariat und vom Bundeskanzleramt – also Piber, Szemeliker, Imhof –, dann Leute vom Kabinett Finanzministerium – Eberhartinger, Liebscher –, dann wieder Wala, also FIMBAG, Ittner, Kumpfmüller und so weiter, und noch Leute aus dem Ministerium. Es wurde von Kranebitter eine Fülle von Informationen zu den einzelnen Teilen, also Italien, Österreich, SEE, die verschiedenen Cluster, präsentiert, und ich habe damals den Schluss daraus gezogen habe, dass über die 700 Millionen, die wir im Jahr 2013 schon als Teil dieser guten Milliarde im Ergebnishaushalt budgetiert hatten – und dann, wenn ich mich richtig erinnere, gut 2 Milliarden im Finanzierungshaushalt –, aufgrund der Angaben von Kranebitter ein Delta von 1,7 Milliarden € bestünde zu dem, was wir als Erfordernis für 2013 budgetiert haben. ^{^[1]}

Das war damals der Schluss, den ich daraus gezogen habe.

Dann ist aber die Nationalbank gekommen, konkret Kollege Ittner, und er hat dann gesagt, er sieht einen höheren Bedarf als die Hypo Alpe-Adria selbst, er hält die Annahmen für sehr optimistisch, konkret, was die Verkaufserwartungen bezüglich des SEE-Netzwerks betrifft.

Also meine Wahrnehmung – da Sie mich nach Wahrnehmungen fragen – ist, dass es unmittelbar im Anschluss an diesen Brief – ob durch den induziert oder nicht, das weiß ich nicht; vielleicht war das auch eine Vorbereitung auf die Sitzung – jedenfalls wieder eine intensive Diskussion darüber gab: Was kostet uns das weitere Vorgehen im Bereich Hypo Alpe-Adria? Und da wurde aber ganz klar gesagt – und deswegen habe ich gesagt, der Almunia-Brief ist so entscheidend –: Mehr ist nicht mehr drinnen. Also konkret hat Herr Dr. Liebscher laut meinen Aufzeichnungen gesagt: Mehr als das, was jetzt am Tisch liegt, ist für die Erledigung des Themas nicht drinnen. Er war bei den Gesprächen dabei. Er ist für einen Schlussstrich: Ende mit Schrecken.

Also das sind meine Wahrnehmungen, die ich zu dieser Zeitschiene habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da passt jetzt eigentlich der nächste Brief von Herrn Ditz gut dazu, den ich Ihnen hingelegt habe. Lesen Sie sich da vielleicht den ersten Satz und den zweiten Absatz durch! Da schreibt Herr Ditz, er bedankt sich trotz kontroversieller Meinungen für das Gespräch. Das heißt, offensichtlich war die Frau Minister anderer Meinung als Herr Ditz. Er schreibt dann aber: „Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die dem Unternehmenswohl am besten dienende und auch für den Steuerzahler günstigste Lösung einerseits in der raschen Schaffung der rechtlichen Rahmenbedingungen einer Bad-Bank (Anstaltsmodell nach deutschem Muster)“ – deshalb habe ich das auch übernommen (Auskunftsperson Steger: Ja!) – „und in der Verhinderung eines fixen Verkaufszeitpunktes“ – was Sie heute auch genannt haben – „für unser letztes Assets (Südosteuropa) liegt.“

Da hat er noch einmal eindringlich darauf hingewiesen: Liebe Frau Minister, bitte, bitte, bitte mach das, sonst geht es uns und auch dem Steuerzahler nicht gut. (Auskunftsperson Steger – in das Schriftstück blickend –: Ja!) Sie haben aber keine Wahrnehmungen, warum das dann trotzdem anders entschieden wurde? Oder können Sie uns vielleicht sagen, wer dann entschieden hat, dass man das nicht macht? Wir haben nämlich hier gerade die große Diskussion: Die ehemalige Frau Minister Fekter hat uns gesagt, die Bank hat entschieden, keine Bad Bank zu machen. Und Herr Ditz sagt aber, das Ministerium hat entschieden, keine Bad Bank zu machen. Das ist der Widerspruch.

Für mich ist die Frage: Wer hat entschieden?

Dr. Gerhard Steger: In einem Ministerium entscheiden letztendlich immer die Ministerin, der Minister oder Beamte im ausdrücklichen Auftrag der Ministerin oder des Ministers. Ich glaube, das ist in einer monokratischen Behörde sehr klar.

Ich kann dazu keine Wahrnehmungen beisteuern, weil ich in diesen Entscheidungsprozess erinnerlich in keiner Weise eingebunden war – außer der Teilnahme an dieser Sitzung am 3. Mai 2013, von der ich gerade erzählt habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt passt vielleicht abschließend zu diesem Themenblock noch das von Ihnen selbst erwähnte Dokument mit der Nummer 1176382 dazu. Das ist diese Gegenüberstellung, die intern gemacht und dann von Herrn Lejsek per Mail auch an Sie versandt wurde. Da steht in der letzten Spalte unter „BMF/Steuerzahler“ – die ersten zwei Absätze sind für mich interessant –: „Die Bank kann sich billiger am Markt refinanzieren, insoweit sind auch die Sanierungsbeiträge aus dem Budget geringer.“

Das heißt, man hätte sich im Budget Geld gespart. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ich bin schon fertig, Herr Vorsitzender.

Nächster Absatz: „Eine beihilfenrechtliche Genehmigung der Europäischen Kommission ist leichter zu erhalten“.

Und das ist ein ganz wesentlicher Punkt. – Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Steger, ich möchte gleich bei diesem Dokument bleiben, das Ihnen vorgelegt worden ist, denn es ist natürlich schon interessant, wem diese Bad-Bank-Lösung nützt, nämlich der Bank selbst, der Aufsicht beziehungsweise dem BMF, das ja die Steuerzahlerinnen und Steuerzahler vertreten soll, und welche überwiegend positiven Auswirkungen es für die Bank selbst hätte, eine Bad Bank zu gründen, dass es aber überwiegend negative Auswirkungen für die Republik und die Steuerzahler hätte.

Es wird halt immer das zitiert – und das Problem haben wir hier natürlich schon –, was einem am allerbesten gefällt. Und wenn Kollege Angerer die ersten beiden Punkte zitiert, dann gibt es viele, viele andere Punkte, beispielsweise den, dass die Refinanzierung einer Bad Bank jedenfalls dem Maastricht-Schuldenstand zuzurechnen ist und dass eine Garantie über 12 Milliarden € den Schuldenstand um 4 Prozent erhöhen würde.

Vielleicht können Sie, Herr Dr. Steger, uns einmal ausführen, was das eigentlich bedeutet hätte, wenn wir seitens der Europäischen Kommission ein Defizitverfahren bekommen hätten, beziehungsweise welche Auswirkungen, nämlich auch monetär, es gegeben hätte und was das Risiko gewesen wäre, wenn wir unsere Schulden noch einmal um 4 Prozentpunkte hinaufschnalzen lassen oder ein höheres Defizit in Kauf genommen hätten, nur dafür (Zwischenruf des Abg. Kogler) – ja, das haben wir so aber nicht, Kollege Kogler –, dass die Bankmanager der Republik die Bad Bank umhängen und für die gute Bank dann noch Boni kassieren. Das haben wir ja schon gehört. Das ist uns ja gestern von Herrn Dr. Held wieder bestätigt worden. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Herr Dr. Steger, vielleicht können Sie uns erläutern, was das für die Republik bedeutet und was das die Republik gekostet hätte, nämlich ein Defizitverfahren für nichts und wieder nichts.

Dr. Gerhard Steger: Also zunächst einmal: Bei dem Defizitverfahren ist klar, dass entsprechende Maßnahmen vom jeweils betroffenen Mitgliedstaat dargetan werden müssen, wie man wieder sozusagen auf den Pfad der Tugend zurückkehrt. Das nennt man bei uns Budgetkonsolidierung – und nicht nur bei uns. Also das wäre natürlich ein mögliches Thema gewesen.

Verkomplizierend bei der ganzen Geschichte – ich will Sie nicht mit Technicalities langweilen – kommt dazu, dass die Bankenkiste im Maastricht-Defizit eine Rolle gespielt hat und das Maastricht-Defizit wieder für die Frage: Übermäßiges Defizit, ja oder nein?, relevant war, während man im strukturellen Defizit – jetzt wird es wirklich technisch –, das ja eigentlich für jene Staaten besonders wesentlich ist, die nicht im übermäßigen Defizitverfahren drinnen sind, sondern schon sozusagen in Richtung Pfad der Tugend unterwegs sind, ja „close^{^[2]} to balance or in surplus“, also nahezu im Ausgleich oder im Überschuss befindlich sein muss. Da wurden interessanterweise diese Bankenhilfen als Einmalmaßnahmen gewertet und in das strukturelle Defizit nicht eingerechnet, obwohl in manchen Staaten wie bei uns die Einmalmaßnahme jedes Jahres wiedergekommen ist.

Also es wäre, um Ihre Frage zu beantworten, vor allem für das Verfahren bei einem übermäßigen Defizit relevant gewesen, weil das Maastricht-Defizit für das Verfahren bei einem übermäßigen Defizit eine Rolle spielt und beim Maastricht-Defizit die Bankenkiste natürlich eingerechnet wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat diese Aufstellung zur Entscheidung beigetragen, sich zu einem gewissen Zeitpunkt, nämlich im Juli 2012, nicht für die Bad Bank zu entscheiden, da die Nachteile überwiegen? Ich habe vorher schon die Boni-Regelungen angesprochen. Boni sind ja anscheinend nicht geflossen, aber es hat zumindest solche Regelungen gegeben.

Es gibt ja auch bei den negativen Auswirkungen für Steuerzahler einen Punkt, in dem steht: „Der Vorstand der Bank ist am Management der ‚Good Bank‘ interessiert und vernachlässigt die Bad Bank. Wahrscheinlich muss ein neuer Vorstand (...) bestellt werden.“

Man hat ja nicht ins Blaue hinein eine Entscheidung getroffen und gesagt, man will die Bad Bank zu diesem Zeitpunkt nicht. Sie haben ja selbst auch gesagt, dass die Beamtinnen und Beamten, die die Verantwortung im Ministerium haben, einem Ressortleiter nach bestem Wissen und Gewissen eben Informationen und die Beratung darüber, wie der Ressortleiter oder die Ressortleiterin entscheiden soll, geben wollen. War diese Aufstellung eine Grundlage für diese Entscheidung? Es wird hier nämlich immer so getan, als hätte ein Minister oder die gesamte Bundesregierung nur die Hypo Alpe-Adria im Auge gehabt. Die gesamte Bundesregierung hatte das gesamte Budget, die gesamten Auswirkungen und die gesamte Budgetkonsolidierung und nicht nur die Hypo im Auge zu halten.

Die Organe der Bank haben in erster Linie die Hypo im Auge gehabt. Es war aber eine Gesamtverantwortung der Bundesregierung. War dieses Vergleichs-Sheet also eine Entscheidungsgrundlage?

Dr. Gerhard Steger: Das müsste man die Frau Bundesministerin fragen. Ich habe dieses Sheet für sehr hilfreich empfunden, genau aus den von Ihnen genannten Gründen, weil das einfach ... Ich meine, nichts im Leben ist nur weiß und nur schwarz, es gibt immer Pro- und Kontra-Argumente, und das analytische an dem Papier – und darum hat es mir besonders gut gefallen – ist, dass man fair bei jeder Variante versucht, die Pros und Kontras aufzulisten, und sich dann natürlich, wie Sie das eh gesagt haben, eine unterschiedliche Gewichtung bei den einzelnen Akteuren ergibt.

Also ich habe das für extrem hilfreich und zur Klarheit beitragend gehalten. Ob das die Frau Bundesministerin auch getan hat, müsste man sie selbst fragen, aber für mich war es einleuchtend.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Angenommen, man hätte diese Bad Bank schon damals gegründet oder das halt per Gesetz geregelt: Erstens einmal wäre zum damaligen Zeitpunkt die Gläubigerbeteiligung, das Bail-in, noch nicht möglich gewesen, das ist das eine. Und das Zweite ist, man hätte ja trotzdem ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Ich weiß nicht, Kollege Kogler, du bist dann eh dran, du kannst dann eh deine Fragen stellen; auch wenn du nervös wirst, dass deine Theorien nicht aufgehen, musst du nicht immer dazwischenrufen.

Der zweite Punkt ist, dass die Republik als Eigentümerin beziehungsweise als Verantwortliche, auch wenn eine Bad Bank gesetzlich geregelt worden wäre, die Verluste hätte abdecken müssen. Das heißt, für die Republik hätte sich gar nichts verbessert. Das Einzige, was gewesen wäre, ist, dass es eine deregulierte Bank oder ein deregulierter Teil der Bank gewesen wäre, aber die Verluste hätte ja trotzdem jemand abdecken müssen, eine Bilanz hätte gelegt werden müssen. Ohne Kapital hätte es wahrscheinlich auch die Bad Bank nicht ohne Hilfe geschafft. Wie sehen Sie das? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Gerhard Steger: Nachdem das Geld nicht aus der Steckdose kommt, kann ich Ihrer Argumentation nichts entgegensetzen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Heißt das, ich habe meine Zeit aufgebraucht, Herr Präsident?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Sie sind jetzt in der Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ach so, ich werde später weitermachen.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Lugar? (Abg. Lugar: Danke, nein!) Mir liegen keine Wortmeldungen mehr vor. (Zwischenruf des Abg. Angerer.) Bitte, Herr Abgeordneter Angerer.

Moment! Die ÖVP hat noch 5 Minuten Restredezeit in der zweiten Runde. Frau Abgeordnete Tamandl, machen Sie weiter!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gibt ja sehr viele Mythen rund um den Untersuchungsausschuss und auch rund um diese Bad-Bank-Lösung – warum und warum nicht –: Die Bank selbst hat ja schon, glaublich, im Jahr 2011 diese interne Bad Bank gehabt. Haben Sie das auch gewusst oder war das für Ihren Bereich irrelevant?

Dr. Gerhard Steger: Meine Wahrnehmung dazu ist, dass wir im Jahr 2011 keine diesbezüglichen Informationen hatten. Es hat dann einerseits bei einer Sitzung irgendwann im Jahr 2012 eine Rolle gespielt, wo, glaube ich, Vorstand Kranebitter, wenn ich es richtig im Kopf habe, auf diesen Punkt hingewiesen hat – ich müsste jetzt selber nachschauen, um die Sitzung genau zu finden.

Kollege Fleischmann, der mich damals im ersten Teil der Sitzung – ich bin damals später zur Sitzung dazugestoßen – vertreten hat, hat schon aufmerksam gemacht: Aber Leute, das könnte ja sozusagen statistisch als Bad Bank gewertet werden!, worauf dann Kranebitter, wenn ich das richtig im Kopf habe, das Gegenargument gebracht hat – das ich heute schon in einem anderen Zusammenhang verwendet habe –, da sind ja auch gute Assets dabei und nicht nur schlechte, es ist sozusagen der g’mischte Satz. – Das ist das eine.

Das zweite Mal habe ich dieses interne Bad-Bank-Thema in dieser Sitzung am 3. Mai 2013 massiv wahrgenommen, also dann schon relativ spät, wo wiederum auf diese internen Abbaueinheiten hingewiesen wurde und es dann auch Diskussionen zwischen mir und dem Kabinettschef Zotter gegeben hat, was das jetzt heißt, sozusagen auch statistisch, und dass man das klären muss. Damals hat Kollege Zotter gemeint, er sieht auch, dass man das klären muss, er will aber noch die Fakten abwarten und wissen, ob man das noch rückgängig machen kann oder nicht, um sozusagen nicht schlafende Hunde zu wecken. Das sind meine Wahrnehmungen zu diesem internen Bad-Bank-Thema.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung dazu, ob das BMF jemals gesagt hätte, dass die Bank eine interne Bad Bank machen soll oder diese Brush-Einheiten?

Dr. Gerhard Steger: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nachdem ja das ganze Hypo-Debakel seinen Ausgang in diesen exorbitant hohen Haftungen – mehr als das Zehnfache des Landesbudgets – genommen hat und wir ja auch einen innerösterreichischen Stabilitätspakt haben, der nicht unwesentlich für das gesamtstaatliche Ergebnis ist: Die Kärntner Landespolitik, seinerzeit noch unter blauer Führung, unter Landeshauptmann Haider, hat natürlich versucht, sich über diese Haftungen und über die Haftungsprovisionen politisches Spielgeld zu schaffen. Diese Haftungen sind immer wieder ausgeweitet worden.

Das Dilemma ist ja gewesen, dass die Bank so stark gewachsen ist und so stark expandiert hat, weil man der Bank mit diesen Haftungen Tür und Tor geöffnet hat, diesen Apparat so aufzublasen. Heute stehen wir halt vor dieser Sache, und das wird ja heute oder morgen immer noch nicht gelöst sein. Es gab immer wieder Rufe, na ja, man sollte doch das Werkl in Konkurs gehen lassen, oder vorher hat es schon geheißen, man hätte die Bank nicht verstaatlichen sollen. Können Sie sich erinnern, waren Sie damals auch in irgendeiner Weise dabei? Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, was von den Bayern zum Zeitpunkt der Anteilsübernahme seitens der Republik über die Haftungen geredet worden ist – ob die Haftungen schlagend werden, wann die Haftungen schlagend werden? Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Dr. Gerhard Steger: Ich darf meine Antwort in zwei Teile teilen: Erstens war ich bei der ganzen Verstaatlichungskiste nicht eingebunden und habe daher hier keine Wahrnehmung. Zweiter Punkt, der mir in dem Kontext wichtig ist: Gerade auch die Erfahrungen in Kärnten haben uns im Finanzministerium dazu bewogen, bei den Finanzausgleichspartnern massiv dafür zu werben, dass wir gesamtstaatliche und auch sozusagen auf die einzelnen Gebietskörperschaften bezogene Haftungsobergrenzen einführen, um einfach die Risiken nicht nur auf der Bundesseite ... – denn dort hatten wir ja schon ein Haftungsobergrenzengesetz –, sondern auch für Länder und Gemeinden ein Limit einzuziehen.

Das ist zwar dem Grunde nach gelungen, aber wie man einem relativ rezenten Bericht des Rechnungshofs entnehmen kann, leider in einer sehr unbefriedigenden Weise, weil es ja 17 unterschiedliche Haftungsgrenzen gibt, weil es nicht ein Schema gibt, nach dem man die Haftungen entsprechend bemisst – da gibt es sicherlich noch Nachbesserungsbedarf –, aber wir haben gerade auch vor dem Hintergrund dieser Erfahrungen massiv darauf gedrängt, Haftungsobergrenzen für alle Gebietskörperschaften einzuführen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie waren damals nicht irgendwie gefragt, so nach dem Motto: Was bedeutet das jetzt für den Gesamtstaat, wenn das im Jahr 2009 im Dezember bei der Übernahme der Anteile nicht passiert, sondern wenn die Bayern die Hypo tatsächlich in Konkurs schicken und die Haftungen sofort schlagend werden? – Haben Sie keine Wahrnehmung, dass Sie da in irgendeiner Weise involviert waren?

Dr. Gerhard Steger: Da habe ich keine Wahrnehmung. Meiner Erinnerung nach war ich in keiner Weise eingebunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben es zwar vorher ein bisschen anklingen lassen, aber konkret noch: Haben Sie zum Thema Insolvenz – abgesehen davon, dass das ja auch noch einmal zu einer Zeit diskutiert worden ist, als Sie ja schon bald das Ministerium verlassen haben –, Kollege Krainer hat Sie ja auch wegen des Wyman-Gutachtens gefragt, irgendwann einmal Gespräche im Ministerium geführt, etwa dahin gehend, was das für Auswirkungen aufs Budget hat, wenn wir die Insolvenzlösung machen?

Dr. Gerhard Steger: Ich glaube, mich zu erinnern, dass – salopp formuliert – „per tratschando“ von dieser Insolvenzlösung die Rede war, aber, wie Sie korrekt sagen, in einem Stadium, das schon sehr gegen Ende meiner Tätigkeit im Finanzministerium gelegen ist, wahrscheinlich rund um diese Wyman-Geschichte herum. Meine Erinnerung sagt mir – das kann ich aber jetzt nicht schriftlich belegen, das sage ich gleich dazu –, dass Kollege Waiglein die Insolvenzlösung eigentlich als eine nicht völlig aus der Welt stehende betrachtet hat, aber Genaueres dazu weiß ich jetzt, ehrlich gesagt, auch nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das kann wohl nicht so konkret gewesen sein, denn sonst hätte man ja wahrscheinlich auch den obersten Hüter des Budgets in irgendeiner Weise befragt, welche Meinung er dazu hat, was das auf die ...

Dr. Gerhard Steger: Also ich weiß, dass ich einmal mit Harald Waiglein über diese Insolvenzkiste telefoniert habe, wo ich den Eindruck hatte, dass er eigentlich glaubt, dass es einige gute Argumente für die Insolvenzlösung gibt – aber das ist alles Erinnerung, da kann ich mich jetzt täuschen, ich kann es auch nicht schriftlich belegen oder so –, aber das sozusagen intern nicht in der Mehrheitsposition ist.

Das ist meine Erinnerung, die ich noch im Kopf habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie irgendetwas mit dem Beihilfeverfahren zu tun gehabt? (Auskunftsperson Steger: Nein!) Überhaupt nicht?

Dr. Gerhard Steger: Ich habe natürlich etwas gehört, wenn ich bei Sitzungen dabei war. Also zum Beispiel ist bei der Sitzung am 3.5.2013 über dieses Beihilfeverfahren geredet worden, nämlich dass man auf keinen Fall eine negative Beihilfeentscheidung der Kommission riskieren will. Aber ich war nicht operativ eingebunden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wäre Ihrer Meinung nach so eine externe Bad-Bank-Lösung überhaupt gegangen, bevor dieses Beihilfeverfahren abgeschlossen worden wäre?

Dr. Gerhard Steger: Da bin ich überfragt, sage ich Ihnen ganz ehrlich; weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Danke vorerst.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In Deutschland ging es auch ohne Beihilfeverfahrensabschluss.

Ich setze fort, was diese Bad-Bank-Geschichte betrifft: Ich meine, das ist ja alles nicht der Weisheit letzter Schluss, denn die Frage wird ja ganz am Schluss sein: Ist überhaupt irgendetwas Schadensminimierendes unternommen worden?

Aber zur Bad Bank: Da habe ich, glaube ich, vorher eine Antwort überhört. Wer hat denn ständig behauptet, dass ja Schaden entsteht, wenn – im Übrigen nicht meine primär präferierte Variante – bei einer Bad-Bank-Lösung die Abverkaufsfristen so kurz sein müssen? Das habe ich vorher fast so ein bisschen herausgehört – KA Finanz.

Dr. Gerhard Steger: Also wenn Sie versuchen, den Gesellschaftszweck einer Bad Bank zu erfüllen, nämlich die restlichen Assets, die noch da sind, schadensminimierend zu verwerten, dann können Sie – Sie haben schon recht – formal ewig warten.

Dann wird der Eigentümer irgendwann einmal sagen: Wozu habe ich dort einen Vorstand, wenn der nichts weiterbringt?

Sie müssen auch ständig die Kreditlinien in vollem Ausmaß refinanzieren, solange Sie nicht zum Teil Erlöse generieren.

Also natürlich haben Sie recht, dass es jetzt sozusagen kein Gesetz oder – wie soll ich sagen? – keine höhere Macht gibt, die sagt: Das muss jetzt in einem bestimmten Zeitraum erledigt sein. – Das kann ich absolut nachvollziehen, was Sie sagen.

Auf der anderen Seite besteht der Sinn einer Bad Bank darin, das Zeug irgendwann loszuwerden, und zwar zu möglichst – wie gesagt – schadensminimierenden Konditionen. Und da sitzen halt die potenziellen Käufer auf einem sehr langen Ast.

Das ist mein Argument.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Allerdings was die Fristen betrifft: Sie haben gesagt, dass Sie mit dem Beihilfeverfahren nicht so viel zu tun gehabt haben, aber auf der anderen Seite hat ja das dauernd hereingespielt. Ich kann es uns nicht ersparen, anzuführen – das meiste ist an sich bekannt –, dass ja die Feststellungen und die Bewertungen der Griss-Kommission an dieser Stelle gerade wegen der Fristen und dem Beihilfeverfahren die Bad Bank als bessere Variante gesehen hätten.

Ich zitiere die Seitenziffer 945 auszugsweise:

„Dabei ließ die Europäische Kommission von Anfang an keinen Zweifel daran, dass sie größte Bedenken gegen das Geschäftsmodell der HGAA hatte und die Errichtung einer Abbaueinheit“ – ist hier sogar ausdrücklich als Bad Bank bezeichnet worden – „erwartete.“ – Das ist das eine.

Das Ganze führt ja aber dann dazu, dass man es sozusagen im ständigen Davonflutschen und auf der Flucht vor der Kommission ja darauf angelegt hat, dass die Kommission irgendwann einmal das Schafott runterlässt, was ja fast oder so ähnlich geschehen ist. Und das war von vornherein zu erwarten: Wenn die Kommission das macht, dann gibt es aber bei den Verkaufsfristen erst recht das Problem. Das Argument dreht sich also zumindest in der Logik des Griss-Berichts um.

Gerade weil man sich auf die Bad Bank nicht eingelassen hat, hat man beständig damit gelebt – und das ist ja dann auch schlagend geworden –, auch die guten Einheiten – und die anderen mit – in dieser Einheitsvariante unter Zeitdruck verkaufen zu müssen.

Hat das bei den Besprechungen, bei denen Sie dabei waren, nie eine Rolle gespielt – außer bei der am 3.5.2013?

Das ganze Thema geht ja seit 2010, 2011. Da sagt die Kommission: Keine gesunde Bank – da habt ihr uns schon 2008 angeschmettert und alles viel zu optimistisch – und Bad Bank de facto unausweichlich.

Hat man Ihnen das auch so zugetragen? Oder wie war das?

Dr. Gerhard Steger: Frage verstanden, Herr Abgeordneter. Meine Antwort ist: Meiner Erinnerung nach – und ich glaube, ich bin sehr sicher, dass sie mich nicht trügt – hat man uns das in dieser Form nicht zugetragen. (Abg. Kogler: Aha!) Die Budgetsektion war in diese ganzen – wie soll ich sagen? – Prozesse mit der Kommission operativ meiner Erinnerung nach nicht eingebunden. Meine Wahrnehmung ist – die habe ich heute schon äußern dürfen –, dass für uns in der Budgetsektion das Bad-Bank-Thema im Juni 2012 richtig virulent geworden ist – vorher meiner Wahrnehmung nach nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was die Logik der Auseinandersetzung betrifft, leite ich jetzt wieder mit der Randziffer 950, Griss-Bericht, ein:

„Ebenso wenig kann den Bund entlasten, dass eine staatliche Abbaueinheit die Staatsschuld erhöht hätte.“ (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ist noch jemand dran?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ja! (Abg. Kogler: Dann mache ich nachher weiter! Oder er verzichtet vorübergehend, ich weiß es nicht!) Außer ihr wollt eine Runde später? (Zwischenruf des Abg. Matznetter.) Mach die Frage noch weiter!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Der Absatz geht weiter:

„Den negativen Auswirkungen einer staatlichen Bad Bank auf die Höhe der Staatsschuld hätten die Nachteile des Hinauszögerns einer Abbaulösung für das Beihilfeverfahren und auch die mögliche höhere finanzielle Belastung“ – immerhin höhere Belastung – „des Bundes gegenüber gestellt werden müssen. Dass eine solche Abwägung vorgenommen wurde, ist nicht ersichtlich. Denn wäre sie vorgenommen worden, dann hätte sich gezeigt, dass eine Abbaulösung schon allein aufgrund der Vorgaben der Europäischen Kommission unvermeidbar war, und nicht damit zu rechnen war, dass die Kosten einer späteren Abbaulösung und damit die Belastung für das Budget geringer sein würden.“ – Punkt. Ich meine, so sehen die das.

Ich meine, der einzige Fakt – da ist ja auch eine Bewertung mit drinnen –, der sich verbirgt, ist ja, dass man diese Abwägung nicht einmal entdeckt hätte.

Bleiben Sie dann bei Ihrer vorigen Antwort, dass Sie keine Wahrnehmungen dazu haben, ob das irgendwo passiert wäre, denn die Budgetfrage wird ja hier genau releviert?

Dr. Gerhard Steger: Also ich nehme zur Kenntnis, was mir Herr Abgeordneter Krainer vor einer Dreiviertelstunde oder so gegeben hat, diese Darstellung der Hypo vom 13. Juli 2012, wo sehr wohl offensichtlich die andere Variante behandelt worden ist.

Aus dem von Ihnen zitierten Teil des Griss-Berichts schließe ich aber, dass dieses Dokument offenbar der Griss-Kommission auch nicht bekannt war. Also ich kann mich jedenfalls, wie gesagt – ich sage das ausdrücklich noch einmal –, nicht erinnern, dass mir das jemals vorgelegt worden wäre.

Die Griss-Kommission hat es offenbar auch nicht gekannt, denn sonst hätte sie das ja würdigen müssen. Sonst hätten sie ja nicht behaupten können, es habe keine Abwägung stattgefunden.

Wo ich ein bisschen vorsichtig wäre: Wenn das stimmt, dass die Griss-Kommission das nicht gekannt hat, wäre ich ein bisschen vorsichtig beim Übergang vom ersten zum zweiten Satz, den Sie zitiert haben. Der erste Satz lautet: Es gab keine Abwägung. Jetzt nehme ich an, sie hat das nicht gekannt und hat das daher sozusagen geschrieben. Aber dann zu sagen: Weil es keine Abwägung gab, weiß ich, Griss, schon, was das Ergebnis ist!, das halte ich, ehrlich gesagt, für ein bisschen weit aus dem Fenster gelehnt, denn wenn ich die Alternative nicht kenne, kann ich auch nicht behaupten, wie die beiden Alternativen zueinander stehen. Das ist für mich eine denklogische Frage. Also da hat sie sich ein bisschen weit rausgelehnt. Das ist meine persönliche Einschätzung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Logisch gebe ich Ihnen recht, aber sie sagt, allein weil die Kommission das verlangt ...

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Nein, nein! Bitte, Herr Abgeordneter Matznetter.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Noch einmal zu dem, was Kollegin Tamandl angefangen hat: Herr Sektionschef, deine Antwort war klar, dass das Insolvenzszenario wenn, dann ein Couloir-Gespräch oder Telefonat war und nicht mehr.

Aber ist nicht einmal die Expertise nachgefragt worden, was denn das Insolvenzszenario für die öffentlichen Finanzen hieße? Sprich: Was passiert in der Verschuldenssituation – unter ausdrücklichem Hinweis auf die Haftungssituation des Landes Kärnten – und was löst der Default-Status, der dann für Kärnten eintreten würde, für die sonstigen Refinanzierungen mit allen Folgekosten aus? Gab es da niemals Überlegungen, was das kosten könnte?

Dr. Gerhard Steger: Da schaue ich jetzt in meinen Unterlagen nach, bevor ich antworte – bewusst. (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Ich habe gerade geschaut, ob in der Sitzung am 3. Mai 2013 dazu irgendetwas gesagt worden wäre, anknüpfend an das, was du gerade gesagt hast. Ich sehe da jetzt im Moment nichts. Wenn, dann wäre die Nationalbank wahrscheinlich ein Kandidat dafür, um das anzusprechen. Da sehe ich jetzt nichts.

Daher, wie gesagt: Meine Wahrnehmung ist, dass das gegen Ende meiner Tätigkeit im Finanzministerium ein Couloir-Thema war. Es gab meiner Erinnerung nach keine Sitzung zu diesem Thema, wo die Budgetsektion dabei gewesen wäre. Wenn, dann müsste man wahrscheinlich Harald Waiglein fragen, welche Wahrnehmungen er in dem Kontext hat.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Du hast gesagt, dass es für das BMF und vor allem für die Budgetsektion natürlich ein besonderes Anliegen war, dass man hinsichtlich der möglichen Haftungsinanspruchnahmen der Länder und der Haftungsausgabe gerne Obergrenzen und die Kontrolle gehabt hätte.

Darf ich den Umstand deines Wechsels vom BMF zum Rechnungshof nutzen, um eine Frage zu stellen, die ich gerne Präsident Moser gestellt hätte? – Ich war mit Heinz Fischer auf Staatsbesuch, als er da war.

Die Frage, die ich bis heute persönlich nicht verstehe, ist: Kannst du dir vorstellen, warum der Rechnungshof über Jahre die Haftungen des Landes Kärnten und die Kärntner Holding nicht geprüft hat, obwohl es dort vier Jahre lang keine Abschlüsse gegeben hat, in den relevanten Anstiegsjahren für die Haftungen?

Dr. Gerhard Steger: Ich glaube, dass es von mir nicht fair wäre (Ab. Matznetter: Okay!), zu einem Sachverhalt Stellung zu nehmen, der vor meiner Tätigkeit im Rechnungshof war.

Abgeordneter Dr. Christoph Matznetter (SPÖ): Ist okay, nehme ich zur Kenntnis. – Danke.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Kärntner Landeshaftungen, ein gutes Stichwort: Da würde ich noch einmal das Dokument mit der Nummer 1176382, das Sie selbst erwähnt haben, Herr Dr. Steger, zur Hand nehmen. Das ist wieder diese interne Gegenüberstellung, von Herrn Lejsek an Sie geschickt: „Bank selbst“, „Aufsicht (OeNB)“, was bedeutet es für den Steuerzahler und so weiter.

Da nehme ich die erste Spalte, vierte Zeile, bei Gründung einer Bad Bank:

„Die vom Land Kärnten behafteten Verbindlichkeiten werden aus Sicht des Landes keinesfalls mehr schlagend.“

Das heißt, mit der Gründung der Bad Bank wären auch die Landeshaftungen weg gewesen. Ich möchte das nur fürs Protokoll festhalten: internes Dokument von Herrn Lejsek an Sie, das intern diskutiert wurde. Das heißt, auch mit der Bad-Bank-Gründung wären die Landeshaftungen kein Thema mehr gewesen, die man heute noch mit 11 Milliarden hat.

Ich möchte mit dem Thema Bad Bank weitermachen, und zwar mit den Aussagen des Herrn Ditz. Er sagt in seiner Darstellung ... (Abg. Krainer: Wo steht das?!) – Du kommst dann eh noch dran, sei nicht so aufgeregt! (Abg. Matznetter: Welches Dokument, Herr Kollege?!)

Er sagt: Wir haben 2010 die Bank übernommen. Wir haben in den Jahren 2011, 2012 Restrukturierungen gesetzt. Die Bank war bilanzmäßig positiv unterwegs. Wir haben die Bilanzsumme um 8 Milliarden abgebaut, bis 2013 um 15 Milliarden. Wir haben ... (Abg. Krainer: Zur Geschäftsbehandlung!)

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Aber nicht mittendrin! Er ist am Wort! (Abg. Krainer: Aber melden darf ich mich jederzeit!) Aber nicht mitten im Satz! (Abg. Krainer: Melden darf ich mich jederzeit, ich kriege nur das Wort nicht erteilt!) – Eben. Das habe ich ja gemeint. Die Meldung war ja unüberhörbar.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Er sagt: Wir haben die Bilanzsumme bis 2013 um 15 Milliarden reduziert, wir konnten die Landeshaftungen um 10 Milliarden reduzieren und so weiter.

Er sagt dann aber auch ganz klar hier im Ausschuss: Was wir nicht konnten, war, die NPL-Ratio – sprich die Non-Performing Loans – zu reduzieren. Das ist nicht gelungen, das sagt er auch ganz klar.

Das war ja auch der Hauptgrund für eine Bad Bank. Der Vorschlag war, diese in diese Bad Bank auszulagern und eben langfristig abzubauen zu versuchen, und nicht unter dem Druck der EU, Almunia, unter beihilferechtlichem Druck.

Und dann sagt er unten – und das ist das Wesentliche –: Weil diese Bad Bank dann nicht zugelassen wurde, hat sich das „von einer kontrollierten zu einer unkontrollierten Entwicklung“ entpuppt, und sie haben das im Grunde nicht mehr im Griff gehabt.

Zusätzlich sind noch die Diskussionen losgebrochen: Insolvenzszenario und, und, und. Das hat der Bank auch geschadet. Es hat also massive Auswirkungen gehabt, dass man das nicht zugelassen hat. Das hat Herr Ditz hier im Ausschuss gesagt.

Jetzt möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen, das Sie geschrieben haben. Das ist ein E-Mail, in dem es um die Budgeterstellung im Jahr 2012 geht. Das Dokument hat die Nummer 4938 (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ich bin sofort fertig.

Da ist vielleicht ein Satz auf der letzten Seite interessant, in der Mitte zirka:

„(K)ann dieser Betrag (...) auf 2014 verschoben werden oder pickt der für 2013?“

Das macht für mich den Eindruck, dass hier eine budgetschönende und nicht eine budgetschonende – um das nicht zu verwechseln – Vorgangsweise geplant war. Was würden Sie dazu sagen?

Dr. Gerhard Steger: Sagen Sie mir bitte noch einmal genau, wo das ist?

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Moment bitte, langsam. Herr Abgeordneter Krainer, bitte.

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Kollege Angerer hat gerade gesagt, es stehe in der Unterlage:

„Die vom Land Kärnten behafteten Verbindlichkeiten werden (...) keinesfalls mehr schlagend.“

Er hat vier Wörter ausgelassen:

„aus Sicht des Landes“

Das richtige Originalzitat ist:

„Die vom Land Kärnten behafteten Verbindlichkeiten werden aus Sicht des Landes keinesfalls mehr schlagend.“

Das ist ein ganz anderer Vorhalt.

*****

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Gut, Feststellung angekommen. Ich bitte jetzt um die Beantwortung.

Dr. Gerhard Steger: Mittlerweile habe ich die Stelle gefunden, die Herr Abgeordneter Angerer anspricht. Der Punkt ist der: Wir wollten natürlich immer wissen, wenn es eine Krot im Anflug gibt ... Entschuldigen Sie, dass ich dieses saloppe Bild wähle.

Vorsitzender-Vertreter Karlheinz Kopf: Das geht!

Dr. Gerhard Steger: Das geht, ja.

Wenn eine Krot im Anflug ist: Wann ist sie endgültig zu schlucken? – Das muss ich einfach für den Budgetvollzug wissen, denn ich muss das ja dann argumentativ auch bei den Unterlagen, die man für den Minister macht, für Speaking Notes und so weiter, mit berücksichtigen. Ich kann nicht so tun, als ob es das nicht gibt. Daher ganz klar die Frage: Wird es schon 2013 schlagend oder geht es auf 2014? – Diese Frage hat sich bei allen möglichen Budgetbelastungen immer wieder gestellt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mit dem Superwahljahr 2013 hat das nichts zu tun gehabt?

Dr. Gerhard Steger: Aus meiner Sicht nein. Also ich habe als Beamter sowieso kein Interesse, mich da in irgendeiner Weise zu exponieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Steger, ich möchte noch ganz gerne auf die Rolle und auf die Auswahl der Staatskommissäre zu sprechen kommen. Wir haben das in der Vorbereitung auf Ihre heutige Befragung gefunden, und Sie haben ja auch erwähnt, dass Sie selbst Staatskommissär waren.

Ich habe vorher schon gesagt, dass sich sehr viele Mythen rund um diesen Hypo-Untersuchungsausschuss ranken, weil da in der Öffentlichkeit sehr viel behauptet und auch sehr viel hineininterpretiert wird.

Wir haben den Ausschuss, die Befragungen mit den Staatskommissären begonnen. Da wurde immer wieder von so Dingen wie politisch motivierten Bestellungen gesprochen. Oder: Na ja, wie kann man denn als Staatskommissär effizient und gut arbeiten, wenn man ja nur sehr wenig verdient? – Kollege Lugar war da immer so ein Mythenbildner, der immer gesagt hat: Wahnsinn, wenn man das neben seiner normalen Tätigkeit macht und dann nur 400 € oder so dafür bekommt, das kann man ja gar nicht in einem guten Ausmaß machen.

Und dann hat es immer geheißen – so nach dem Motto –: Da werden irgendwelche Leute, eben politisch motiviert, dort hingesetzt.

Sie haben selbst StaatskommissärInnen verlängert, wir haben dazu ein E-Mail gefunden.

Jetzt hätte ich von Ihnen ganz gerne gewusst: Was waren denn so die Voraussetzungen für die Personen, die man als Staatskommissäre eingesetzt hat? Und: Wie sind denn so Ihre Erfahrungen als Staatskommissär gewesen? – Nicht nur, dass Sie von einer Bad Bank Staatskommissär waren, wo Sie sagen, Sie sind gebrandmarkt gewesen, sondern: Was waren denn Ihre Erfahrungen, was für einen Staatskommissär in einem solchen Aufsichtsratsgremium überhaupt möglich war?

Dr. Gerhard Steger: Wenn ich eine Themenverfehlung begehe, dann werde ich sicher darauf aufmerksam gemacht, denn das ist jetzt ein Thema, das meiner Einschätzung nach mit drei Viertel des Gewichtes außerhalb des möglichen Mandats liegt. Aber ich werde sicher belehrt, wenn ich jetzt zu weit hinausgrase.

Ich bin deswegen ein besonderes Geschöpf in diesem Kontext, weil ich einer der ganz wenigen Staatskommissäre bin – das hat mir einmal Kollege Traumüller gesagt, als er noch FMA-Vorstand war –, der jemals einen Einspruch gegen einen Beschluss der Bank getätigt hat. Da bin ich wie ein Fabelwesen angeschaut worden.

Warum ich das sage? – Bekanntlich ist es die Aufgabe des Staatskommissärs, gegen Organbeschlüsse, die seiner Meinung nach gegen geltendes Recht verstoßen, Einspruch zu erheben. Da gibt es Fristen, es steht alles im BWG und so weiter und so fort. Ich habe das tatsächlich einmal gemacht, mit dem Ergebnis, dass der Beschluss nicht zustande gekommen ist und die Bank, um die es gegangen ist – ich werde nicht sagen, welche –, das dann auch nicht umgesetzt hat.

Also das war die Funktion ex lege, dass der Staatskommissär oder die Staatskommissärin einfach schon sozusagen als – kann man sagen? – begleitende Kontrolle … Ich glaube schon, wenn man mitten in der Sitzung sitzt und schon sagt: Leute, Großveranlagungsgrenzen – typisches Beispiel: Klumpenrisiko, was immer –, das geht so nicht! Einspruch!

Das hat auch meiner Erfahrung nach – weil Sie mich nach meinen Erfahrungen fragen – ... Damit die Staatskommissärin oder der Staatskommissär diese Aufgaben wirklich wahrnehmen kann, musste er oder sie ja auf den ersten Blick erkennen können: Ist eine Grenzen überschritten oder nicht?

Das war ganz nützlich, weil damit die Unterlagen, die dem Aufsichtsrat zu den Krediten präsentiert wurden, schon vorstrukturiert werden mussten, im Sinne: Wie viel macht das aus, wie viel ist schon an Belastung da und so weiter und so weiter? Also das hat sich als relativ nützliches Instrument erwiesen.

Bei der zweiten Frage, die Sie haben, mache ich aus meinem Herzen auch keine Mördergrube. Ich sage Ihnen ganz offen, was ich für Wahrnehmungen zu den Staatskommissären habe. Staatskommissäre waren auch aus meiner Sicht eine Belohnung für Leute, die weit mehr gehackelt haben, als ihnen bezahlt wurde – die gibt es nämlich – und gar nicht so selten – im Bundesdienst.

Sie wurden als Belohnung und teilweise Kompensation, was man halt nicht … Ich meine: In Überstunden hat man das zum Teil ohnedies nie aufwiegen können, wenn die Leute nächtelang bei irgendwelchen Verhandlungen gesessen sind. Also besonders verdiente Leute hat man für einen Staatskommissär oder eine Staatskommissärin vorgeschlagen.

Die mussten natürlich auch begleitende Schulungen machen, damit sie das Geschäft sozusagen ordentlich verrichten konnten. Das wurde auch vom Haus angeboten – also da hat es, glaube ich, ein sehr gutes Programm und Angebote seitens des Hauses gegeben. Da wurde auch kontrolliert, wer hingeht, und da waren Listen, um sich einzutragen. Die Staatskommissäre – das habe ich persönlich in Erinnerung – waren ein Belohnungsinstrument im Ressort und geknüpft daran, dass man sich halt regelmäßig fortbildet und die einschlägigen Kurse auch frequentiert.

Zum Teil mag es auch eine Rolle gespielt haben, wenn man Leute von außen in den Bundesdienst bekommen wollte, die in der Wirtschaft deutlich mehr verdient haben. Dann war da sozusagen die Möglichkeit: Na gut, wenn man dem zwei Staatskommissäre gibt, kann man vielleicht so das Einkommensniveau abfedern, dass man die Person bekommt, aber das war eben immer auch mit der Fortbildungsgeschichte verbunden.

Zu politischen Dingen, zu politischen Besetzungen habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe unterschiedliche Phasen erlebt, von den späten neunziger Jahren bis 2014. (Abg. Tamandl: Elf Finanzminister, wenn das richtig ist!) – Ja, was weiß ich, ich habe sie nicht gezählt, also ich habe jetzt nicht nachgerechnet.

Aber jedenfalls: Da habe ich keine spezifischen Wahrnehmungen. Meine Wahrnehmung, meine dezidierte Wahrnehmung ist – und so habe ich auch immer Vorschläge für Leute gemacht: Wenn sie sich wahnsinnig eineg’haut haben und ich genau gewusst habe, die hackeln viel mehr, als sie verdienen, dann war es okay.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und die Kompetenz?

Dr. Gerhard Steger: Ja, natürlich, das habe ich ja gesagt! Die mussten sich entsprechend ... Erstens mussten sie eine Grundkompetenz haben, und sie mussten sich entsprechend fortbilden. Also natürlich hat man keinen, wie soll ich sagen, völlig Unbeleckten vorgeschlagen, bloß weil er sich in seiner Arbeit ausgezeichnet hat – also da haben wir schon aufgepasst. (Abg. Matznetter: Wir haben schon eine Sekretärin vom Grasser auch dagehabt!) – Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was würden Sie denn der Politik für die Zukunft vorschlagen? Denn: Wir haben uns ja auch vorgenommen, dass wir uns nach einem solchen Ausschuss, der uns ja sehr lange beschäftigt hat und angesichts dessen wir uns schon zu Beginn vorgenommen haben, so etwas wie die Hypo Alpe-Adria und was drumherum passiert ist, darf nicht mehr passieren, überlegen, welche möglichen Reformen wir bei der Aufsicht machen können und was das für die Wirtschaftsprüfung bedeutet, und wir haben uns natürlich auch zu Beginn mit den Staatskommissären beschäftigt.

Was würden denn Sie aus Ihrer Erfahrung sagen: Welche Kompetenzen oder welche Möglichkeiten sollte man denn noch den Staatskommissären überantworten, dass sie vielleicht in Zukunft öfter ihr Veto einlegen und es nicht dabei bleibt, dass es nur manche sehr Selbstbewusste gibt – so wie Sie einer sind –, die auf den Tisch hauen und einen Beschluss nicht zustande kommen lassen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Gerhard Steger: Es wäre ungerecht von mir, wenn ich so tun würde, als ob es niemand anderen gibt, der das nicht auch sehr ernst nimmt. Meine Erfahrung ist schon, dass sie es sehr ernst nehmen, aus einem ganz simplen Grund – und ich sage das zum Beispiel ... Also einer meiner Staatskommissäre, um Ihnen nur einen Blumenstrauß ... Also ich habe die KA Finanz erwähnt. Dann hatte ich eine Bank, die hieß Constantia. Also ich kann Ihnen nur sagen: Die Hack’n , die man dann als Staatskommissär hat, wenn man bei so einem „Problemfall“ – unter Anführungszeichen – ist, steht in überhaupt keinem Verhältnis zu den nebbichen 500 € brutto, die man da im Monat hat. Und vor allem: Man ist ja dann auch sofort in der Verantwortungsziehung drinnen.

Also um es, wie immer, offen und ehrlich zu beantworten: Wenn Sie eine Bank gehabt haben, die kein Problemfall war, war es super, denn da haben Sie versucht, die begleitende Funktion wahrzunehmen, und haben aber in Wirklichkeit nicht so wahnsinnig viel Arbeit gehabt. Wenn Sie den Schwarzen Peter gezogen haben und es war zum Beispiel so etwas wie Constantia dabei – und es gab auch andere einschlägige –, sind Sie ordentlich drangekommen.

Von daher wäre meine Empfehlung, wenn die Damen und Herren – und davon gehe ich aus – ihre Staatskommissärsfunktion auch ordentlich wahrnehmen ... Und die besteht ja nicht nur im Einspruch, denn manchmal, so wie bei der Abschreckung, genügt ja schon die Androhung: Wenn ihr das macht, mache ich einen Einspruch! Das habe ich auch gehabt, also ich habe bei Banken gesagt: Leute, ich habe die Aufsichtsratsunterlagen gelesen, das passt nicht, entweder ihr legt Austauschblätter vor, wo das richtiggestellt wird, oder Einspruch!, dann hat das genügt und die Geschichte war weg.

Also wenn die Leute das ernst nehmen – und davon gehe ich aus –, dann hat das einen begleitenden Kontrollsinn. Ob es insgesamt im Gefüge Sinn macht, werden die Damen und Herren Abgeordneten beurteilen. Ich persönlich bin natürlich biased, weil ich es selber war. – Klar.

Ich glaube schon, dass es einen Sinn hat, wenn man es ernst nimmt, aber ich weiß nicht, zu welchen Schlussfolgerungen Sie kommen werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir sind vorher bei einem längeren Zitat aus dem Griss-Bericht ausgestiegen, und Sie haben darauf verwiesen, dass die Schlussfolgerung nicht automatisch so hätte sein müssen. Das sind jetzt schon alles Wertungsfragen. Ich füge nur hinzu: Rein logisch ist der Satz mit der Schlussfolgerung im Griss-Bericht dann schon richtig, denn er leitet nämlich ein – das ist vielleicht ein Kunstgriff –: „Denn wäre sie“ – die Abwägung; das war ja unser Punkt – „vorgenommen worden, dann hätte sich gezeigt, dass eine Abbaulösung schon allein aufgrund der Vorgaben der Europäischen Kommission unvermeidbar war“, und dann kommen noch andere Argumente. Aber die Griss-Kommission argumentiert ja offensichtlich, dass die Kommission das immer nur im Visier hatte und fertig – also keine Alternative.

Jetzt aber zu dem, was die Frau Ministerin hier gesagt hat. Sie bezieht sich – ich habe das einmal gezählt – bei ihrem Verhalten und bei ihren Entscheidungen mindestens sechsmal auf Sie. Was die Bad Bank betrifft – noch einmal – sagt sie: Der Sektionschef Steger war striktest dagegen. – Also „striktest“ hätte ich Sie jetzt nicht erlebt.

Dr. Gerhard Steger: Ja, ja, ich war auch extrem skeptisch, ich habe das auch ..., ich stehe dazu, das war so. (Abg. Kogler: Ja, ist okay!) Ich halte nur ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie ihr das striktest ausgeredet, wo auf der anderen Seite die Kommission sitzt und sagt, nur das geht?

Dr. Gerhard Steger: Also worauf ich einfach Wert lege, ist der Hinweis, den ich heute schon zweimal anbringen durfte, dass nämlich die gesamte Führungscrew im Finanzministerium, die mit dieser Frage befasst war – und ich habe eine Sitzung zitiert –, derselben Meinung war. Das heißt: Der Steger war es – ja, klar, logisch –, aber er war es nicht allein, die Meinung im Finanzministerium dazu war einhellig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die Frage, dass die Kommission schon längst in die Richtung drängt – das hatten wir vorher schon –, ist offensichtlich nicht ausreichend releviert worden, wenn ich das richtig verstehe.

Dr. Gerhard Steger: So ist es.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was die Finanzrahmen ...

Dr. Gerhard Steger: Entschuldigung! Wenn ich darf? (Abg. Kogler: Bitte! Ja, sicher!)

Was ich nur schon sage, ist – ich meine, das sage ich schon auch mit einem gewissen Selbstbewusstsein Richtung Brüssel –: Nur deswegen, weil die Kommission etwas sagt, heißt das noch lange nicht, dass ich nachhüpfe. Also ich muss schon auch inhaltlich davon überzeugt sein!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was die Frage der Finanzrahmen – da geht es jetzt mindestens einmal um 2014 bis 2017 – mit den 133 Millionen in der entsprechenden UG betrifft, frage ich die Frau Ministerin, wer sie denn hier beraten hätte. Antwort: „Beraten hat mich Dr. Steger, der Budgetexperte in Österreich schlechthin.“

Haben Sie tatsächlich der Spitze des Ministeriums diese 133 Millionen – ohne sonst irgendetwas – anempfohlen, sodass das jetzt genau so im Finanzrahmen stehen muss?

Dr. Gerhard Steger: Das ist nicht meine Wahrnehmung, sondern meine Wahrnehmung ist, dass wir keine Daten von der zuständigen Sektion bekommen haben, was die Jahre 2014 und folgende betrifft, und daher keine anderen Zahlen auf dem Tisch lagen. Letztendlich entscheidet die Ministerin oder der Minister, welche Zahlen in den Budgetvoranschlag hineinkommen. Ich habe schon gesagt, ich stehe nicht an, zu sagen, dass die Frau Ministerin meines Wissens keine anderen Zahlen auf dem Tisch hatte. Jetzt kann man natürlich mit Recht einwenden: Aber es gab dieses Dokument, das Kollege Krainer da ausgegraben hat. – Gut, aber die Entscheidung trifft letztendlich die Ressortspitze. Ich habe auch schon vorhin zitieren dürfen, dass ich im Zweifelsfall dafür war, Risiken auszupreisen, um einfach der Politik auch nicht die Möglichkeit zu geben, sich über hängende Schwerter hinwegzuturnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Aber daraus müssen wir schließen, dass Sie, Herr Sektionschef, damals der Frau Ministerin das nicht ausdrücklich anempfohlen haben.

Dr. Gerhard Steger: Das ist auch meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, wunderbar! Dann haben wir dieses, dann lassen wir das!

Vielleicht war ja auch öfters eine Sprachverwirrung zugange. Es ist Ihnen ja das Dokument vorgelegt worden, wo die Frau Bundesministerin dem Herrn Almunia ausdrücklich die baldige – und zwar Mitte 2012 – Einrichtung einer sogenannten Verwertungsgesellschaft geradezu offensiv ankündigt.

Wenn wir ehrlich sind da herinnen, dann war offensichtlich der Frau Bundesministerin die Begrifflichkeit nicht ganz klar, denn in der Folgeauseinandersetzung mit anderen Beamten – nicht mit Ihnen – wird sie geradezu darauf aufmerksam gemacht, dass das ja eine Bad Bank sei, die sie ja nicht einmal selber wolle. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine Frage in dem Kontext: Haben Sie außer bei der Frau Bundesministerin – denn da ist es quasi offenkundig – bei anderen Leuten im Kabinett oder in der Sektion III eine ähnliche Verwirrung feststellen müssen, dass sie zwischen Verwertung, Abbau et cetera die Begriffe durcheinanderbringen und nicht einmal wissen, dass das das Gleiche ist?

Dr. Gerhard Steger: Nur ein Beispiel, das da hineinpassen könnte, wäre das von mir heute schon zitierte E-Mail, in dem von Bankeninsolvenz die Rede ist, wobei ich aufgrund des Kontextes den Eindruck gewonnen habe, dass damit Bad Bank und nicht Bankeninsolvenz gemeint ist. – Das wäre ein Beispiel.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hatten wir auch festgestellt, das stimmt. Aber wem ist diese Verwirrung zuzuordnen?

Dr. Gerhard Steger: In diesem Fall stammt das E-Mail von Thomas Steiner.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Steger, fortgesetzt bei dem Thema vorher: Ich glaube Ihnen auch, dass Sie als Beamter kein Interesse haben, irgendetwas in einem Budget zu schönen. Deshalb meine Frage: Gab es vielleicht im Jahr 2012 vonseiten der Politik den Wunsch, dass man für das Superwahljahr 2013 die Budgetzahlen möglichst schön und vielleicht nicht ganz realistisch darstellt?

Dr. Gerhard Steger: Ich habe solche Wahrnehmungen, aber die sind außerhalb des Mandats des Untersuchungsausschusses. (Abg. Angerer: Noch einmal! Entschuldigung, ich habe ...!) – Ich habe solche Wahrnehmungen, aber sie sind außerhalb des Mandats des Untersuchungsausschusses. Das heißt, sie beschäftigen sich nicht mit der Hypo, mit der KA Finanz, mit der ganzen Bankenkiste.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, andere Budgetansätze!

Dr. Gerhard Steger: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann möchte ich eigentlich nur noch kurz replizieren und für mich zusammenfassen: Für mich ist durch Ihre Befragung dankenswerterweise heute klargestellt worden: Sie waren skeptisch, was die Bad Bank betrifft, haben das aber letztendlich nicht wirklich zahlenmäßig prüfen können, weil man Ihnen keine entsprechenden Vergleichszahlen vorlegen konnte. Vonseiten der Europäischen Kommission wurde die Trennung von Good Bank und Bad Bank durchaus forciert, verlangt und präferiert. Im Finanzministerium – sprich: die Politik, nicht die Beamten – hat man aber entschieden, dass man diesen Weg nicht geht, sondern dass man eine interne Abbaueinheit weiterverfolgt und eben keine Trennung in Good Bank und Bad Bank macht.

Das hat die Frau Minister Fekter auch entsprechend zu verantworten, und auch die Folgen daraus. Da darf ich zusammenfassend Herrn Ditz zitieren, der sagt, die Folgen daraus waren, dass es in der Hypo zu einem „Übergang von einer kontrollierten budgetschonenden Abbaustrategie zu einer unkontrollierten budgetbelastenden Zerschlagungsstrategie“ gekommen ist und somit zu maximalem Schaden für den österreichischen Steuerzahler. – Danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Frage, wer da sonst aller mitgewirkt hat oder nicht und möglicherweise nicht einmal genau gewusst hat, was die Begriffe bedeuten, führt mich zu einer anderen:

Herr Schöner, den Sie heute ja selber schon einmal erwähnt haben, hat hier ausgesagt, dass er selbst in der Sektion III ja offensichtlich wohl nur Teil eines Projektteams gewesen sei. Da sind dann 2010, 2011 einmal sechs bis sieben Leute zusätzlich angestellt worden. Haben Sie dazu eine Wahrnehmung?

Dr. Gerhard Steger: Eine indirekte, Herr Abgeordneter, weil mein Eindruck – right or wrong – war, dass die ursprüngliche personelle Aufstellung des Bankenteams im BMF personell deutlich zu schwach ausgestattet war. Alfred Lejsek war ein armer Teufel – ich darf das wirklich sagen! (Abg. Kogler: Das glaube ich auch!) Der hat Tag und Nacht gebuddelt wie ein Irrer, aber er war ziemlich alleine. Und ich möchte mir nicht ausmalen, was passiert wäre, wenn dem irgendwann einmal etwas passiert wäre – da reicht schon eine längere Krankheit, Gott behüte! An dem ist persönlich wahnsinnig viel gehangen, und ich glaube, das hat man dann mit einer gewissen Zeitverzögerung auch registriert und begonnen – wie ich glaube, richtigerweise –, zusätzliche Kapazität aufzubauen. Das ist wohl das Thema, das Sie jetzt angesprochen haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ich spreche mich auch nicht dagegen aus. Das ganze Bankenpaket und die Umsetzung kann so etwas bedeuten, das ist richtig. Haben Sie mit den Wahrnehmungen, die Sie hatten, den Eindruck, dass die dann alle ausreichend qualifiziert waren, wenn man schon den auch aus meiner Sicht sehr armen Lejsek entlasten wollte?

Dr. Gerhard Steger: Es wäre nicht fair, wenn ein Budget-Sektionschef jetzt die Qualifikation ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das war keine gescheite Frage, das stimmt! Aber können Sie uns dann sagen, warum die alle – also mindestens fünf davon – auf einem Arbeitsleihticket dahergekommen sind? Da können Sie als Budgetist wieder ...

Dr. Gerhard Steger: Ja okay, passt, nehme ich. Da habe ich jetzt eine qualifizierte Vermutung, ich weiß aber nicht, ob sie im gegenständlichen Fall wirklich zutrifft. Eine Arbeitsleihe macht man üblicherweise dann, wenn man jemandem mehr als im Schema zahlen will. Der wird zu seinen bisherigen Bedingungen übernommen und vom Bund refundiert, also das könnte ein Motiv gewesen sein. Ob es im gegenständlichen Fall so war, entzieht sich meiner Kenntnis.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Auch das verstehe ich dann sogar. Jedenfalls sind wir dann halt im Sachaufwand. (Auskunftsperson Steger: So ist es!) Es ist halt so. Deshalb hätte man ja meinen können, dass die besonders qualifiziert sein sollten, wenn sie schon mehr kriegen als die normalen Beamten. – Das hatten wir aber schon.

Was hatten wir noch nicht? – Jetzt geht es ganz schnell. Wenn schon die Bad Bank auf so eine Distanz gestoßen ist – sagen wir es jetzt wieder friedlich; ich habe Sie ja auch schon zu ein paar Dingen gefragt, was Sie sonst für Wahrnehmungen haben, ob etwas passiert wäre, aber nachdem Sie ja doch bei einigen Besprechungen dabei waren und das eine oder andere budgetrelevant war –: Haben Sie jemals bemerkt, dass es rund um die Zeit der Verstaatlichung und dann danach – bis heute brauche ich nicht zu fragen – Bemühungen gegeben hätte, ein Insolvenzrecht für Banken zu schaffen, bevor die Umsetzung der Europäischen Richtlinien und Verordnungen gegriffen hat?

Dr. Gerhard Steger: Ja, das habe ich registriert. Aber da bin ich jetzt wieder auf der von mir vorhin als „per tratschando“ bezeichneten Ebene, weil das ja nicht meine Kompetenz war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist registriert, aber wenn Sie da auch mit dabei waren und auch mahnende Worte dafür gefunden haben, dass eine Bad Bank ja a priori nicht alles löst et cetera – auch gegessen –, haben Sie dann in diesen Situationen auch feststellen können: Ja wenn wir das nicht machen, dann machen wir halt das? – Die meisten gehen ja nicht von Schadensminimierung aus, die da passiert ist. (Auskunftsperson Steger: Schauen Sie, da ...!)

Ein rechtzeitiges Insolvenzrecht hätte da ja zum Beispiel zumindest eine taktische Abhilfe gegenüber den Gläubigern schaffen können.

Dr. Gerhard Steger: Ich verstehe die Frage. Meine Antwort darauf ist eine sehr pragmatische: Ich habe mir nicht eingebildet, als Budgetsektionschef den Bankenbereich fachlich besser beurteilen zu können als meine Kollegen in der Kreditsektion.

Ich war daher an plausiblen, sinnvollen, nachvollziehbaren, quantifizierten Alternativszenarien interessiert, wie wir schon besprochen haben: Was bedeutet welche Variante? Aber in die Substanz – und das war ja Ihre Frage –, in die fachliche Substanz des Bankenbereiches habe ich mich deswegen nicht eingemischt, weil ich der Meinung war, dass da die Kolleginnen und Kollegen der Sektion III besser qualifiziert sind als ich. Salopp formuliert: Schuster bleib bei deinem Leisten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, aber ich habe Sie gar nicht gefragt, ob Sie selber so etwas veranstaltet hätten – Sie sagten ja, Sie verstehen sozusagen den Hintergrund der Frage –, sondern, ob Sie Wahrnehmungen dazu hatten.

Wissen Sie, was uns dabei beschäftigt, ist – ich nehme das ja selber gerne – eine Aussage, die lautet: Bad Bank ist nicht a priori die tollste aller Lösungen. – Okay. Aber was ist dann die Lösung, außer das Ganze verschleifen zu lassen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Die Frage war, ob Sie Wahrnehmungen hatten, dass auch Österreich, ohne ewig auf die Union zu warten, diese rechtlichen Voraussetzungen schaffen könnte, dass man zumindest diese Option hat.

Frau Fekter hat ja später, als sie schon aus dem Amt ausgeschieden war, gesagt, sie wäre eigentlich für eine Insolvenzlösung gewesen. Nur, in den ganzen Akten findet sich nichts, dass sie irgendetwas für eine Insolvenzlösung getan hätte! Haben Sie eine Wahrnehmung dazu? (Auskunftsperson Steger: Nein!) – Gut. Bin ich noch dran? (Vorsitzende-Vertreter Kopf bejaht dies.) – Danke.

Dieselbe Frage – ohne das inhaltlich zu bewerten, was da wieder die Risiken sind –, das ist nämlich schon näher an Ihrem Ressort, ist das Thema, ein Insolvenzrecht für Gebietskörperschaften zu schaffen. Haben Sie da einmal eine Wahrnehmung gehabt, was da ab 2009 passiert wäre? Denn Anträge hat es ja hier im Haus – das weiß ich ja wieder – schon gegeben, ein Insolvenzrecht für Länder zu schaffen, schon ein paar Tage, bevor man gewusst hat, jetzt kommt diese seltsame Verstaatlichungsaktion auf uns zu. Was war da im Ministerium diesbezüglich los?

Dr. Gerhard Steger: Das ist in der Tat wesentlich näher bei meinen Kompetenzen.

Ich müsste jetzt in den Unterlagen kramen, ob ich dazu etwas finde, möglicherweise ist sogar in meinem Ordner da etwas drinnen. Es hat meiner Erinnerung nach erste Überlegungen dazu in der Finanzausgleichsabteilung in meiner Sektion gegeben, so nach dem Motto: Was kann man wirklich tun?, aber in einem weiteren Sinn, also jetzt nicht nur speziell Insolvenz, sondern eher breiter angelegt: Wie geht man mit einem Bundesland um, das offensichtlich – wie soll ich sagen? –, vom Gleis ist, um es salopp zu formulieren. Wie bindet man das Bundesland auch in die Verantwortung für die Kostentragung ein und so weiter und so weiter.

Da gibt es, wenn man so will, Bewertungen meiner Finanzausgleichsabteilung, welche rechtlichen Anknüpfungspunkte man insbesondere im Finanz-Verfassungsgesetz hat und was das konkret auch im Falle Kärnten bedeuten könnte. Dazu habe ich Wahrnehmungen, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und was ist in Ihrem Haus passiert, um allfällige Schritte einzuleiten? Ich meine, die Realverfassung in Österreich ist uns ja bekannt. Solche Gesetze kommen nur, wenn sie aus einem Ministerium heraus entwickelt werden, weil wir Abgeordneten, wie wir hier sitzen, gar nicht die Apparatur dazu haben.

Hat es einmal konkrete Schritte, Anweisungen gegeben, dieses vorzubereiten?

Dr. Gerhard Steger: Also ich kann mich daran erinnern, dass wir einmal probiert haben – wenn mich meine Erinnerung nicht trügt, war das im Zusammenhang mit der Bankenabgabe –, diese Bankenabgabe nicht als geteilte Abgabe, sondern als Bundesabgabe einzuführen, weil man im Ministerium – wie ich glaube, zu Recht – der Meinung war, dass die wesentliche budgetäre Last in dem Kontext der Bund trägt.

Wenn mich wiederum meine Erinnerung nicht im Stich lässt – ich glaube, sie lässt mich nicht im Stich –, dann sind wir krachend damit gescheitert, weil die Länder nicht bereit waren, das zu akzeptieren.

Sie haben schon die Realverfassung angesprochen. Die schlägt ja immer wieder durch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben ja als Opposition den Luxus, dieses dann kritisieren zu dürfen. Haben wir auch gemacht.

Das war jetzt nicht ganz genau die Insolvenzfrage, aber lassen wir es an der Stelle dann sein! Ich meine, wie müssen wir das jetzt deuten? Konkrete Beauftragungen hat es nicht gegeben? Könnte ja sein, wenn der Herr Minister Pröll sagt: Bitte schön ...

Dr. Gerhard Steger: Das schließe ich nicht aus. Ich schließe nicht aus, dass es von Minister, Ministerin, Kabinett den Wunsch gegeben hat: Schaut euch das einmal an, liefert uns ein Papier, wie das ausschaut. Das mag sein.

Es gibt jedenfalls einzelne Papiere aus der Finanzausgleichsabteilung. Ob die aus Eigenem entstanden sind oder angestoßen, kann ich jetzt in der Erinnerung nicht präzise orten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay, jetzt kommen wir zu den allerletzten Bereichen: aus Eigenem oder angestoßen, das führt uns schon zu der Zeit Ende 2013 und zum sogenannte Wyman-Bericht: Sie haben schon ein bisschen etwas dazu gesagt. Was uns aber interessiert, und vielleicht haben Sie dazu auch eine Wahrnehmung, ist, wie diese Lagerbildung – ich kürze gleich einmal ab – erklärbar ist. Was die Taskforce betrifft, so hätte man ja prognostizieren können, dass Liebscher, Nowotny et cetera striktest gegen solche auch nur laut ausgesprochenen Überlegungen sind. Gleichzeitig hat es im Ressort eine Beauftragung gegeben, und wir haben da feststellen müssen, dass eine Hand nicht wusste, was die andere tut.

Haben Sie eine Erklärung dafür, warum Waiglein das beauftragt, ohne dass im Ministerium viele davon wissen – und schon gar nicht die Taskforce, wo ja alle zusammensitzen, die sich dann noch bitterlich darüber beschwert haben!

Dr. Gerhard Steger: Ich habe dazu keine Erklärung und keine Wahrnehmung außer der, die ich schon erwähnt habe, nämlich dass meiner Erinnerung nach Harald Waiglein – wie gesagt, ich weiß nicht, ob ich da in der Erinnerung richtig liege, aber ich glaube, mich zu erinnern –, in Sachen Bankeninsolvenz eine offenere Haltung als andere eingenommen hat. Das wäre eine mögliche Erklärung, aber ist von mir jetzt natürlich nicht belegbar; man müsste ihn selber fragen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): In diese Zeit fällt ja auch noch die – sagen wir einmal – Diskussion, oder einer der Lösungsvorschläge innerhalb der Welt Projekt Lux – das war ja alles zeitgleich –, dass man offensichtlich, sagen wir einmal, im besten Wollen, gerade auch, damit es budgetär nicht schlagend wird, eine Lösung zu finden, die zunächst 50 Prozent plus eins Bankenbeteiligung erzeugt, nämlich der großen Privatbanken.

Können Sie da dem Ausschuss noch etwas schildern? Das war ja noch knapp vor Ihrem Ausscheiden zugange.

Dr. Gerhard Steger: Ist das die Volksbankengeschichte?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, da habe ich mich missverständlich ausgedrückt. Es war ja innerhalb dieser Projekt-Lux-Varianten eine favorisierte, zu sagen: Machen wir ein Vehikel – um es abzukürzen –, wo alle großen Banken Träger sind, und schieben wir da Teile der Hypo hinein, und dann bekommen wir das über die Runden ohne Maastricht-Relevanz. – Das war die Idee. Da müssen Sie ja irgendetwas damit zu tun gehabt haben.

Dr. Gerhard Steger: Zu Lux habe ich jetzt keine speziellen Wahrnehmungen, aber ich habe eine Assoziation dazu, die Ihre Frage durchaus inhaltlich beantwortet, wenn auch vielleicht nicht auf den konkreten Fall bezogen.

Mich hat Gouverneur Nowotny im Sommer 2012 auf einen irischen Fall, die sogenannte NAMA, angesprochen und mich gefragt, was ich denn dazu maastrichtmäßig sagen würde. Da ging es nämlich auch um eine Beteiligung des privaten Sektors, darum habe ich gesagt, ich habe eine Assoziation zu dem, was Sie gesagt haben.

Er hat mir da Papiere geschickt, die diese Konstruktion geschildert haben. Ich habe meine Spezialisten befragt, konkret den Kollegen Fleischmann als zuständigen Abteilungsleiter, und unsere Analyse hat ergeben, dass diese irische Lösung kein Modellfall für Österreich ist und uns maastrichtmäßig nicht helfen würde.

Warum? – Weil nämlich im irischen Fall, wenn ich mich richtig erinnere, bevor der Privatsektor diese Assets übernommen hat, die Assets schon auf den Marktwert abgewertet wurden, das heißt, der Privatsektor hat sozusagen schon marktbewertete Assets übernommen, und der Bewertungsverlust, der aus der Differenz zwischen dem Buchwert und dem Marktwert entstanden ist, ist beim öffentlichen Sektor, beim Sektor Staat picken geblieben.

Das war ja in Analogie dasselbe Thema, das wir hatten. Daher habe ich dann Gouverneur Nowotny zurückkommuniziert, dass nach unserer Einschätzung diese irische Variante ... Auch den Kollegen Lejsek habe ich übrigens in der Geschichte mitbefasst, Fleischmann und Lejsek, und die haben nach meiner Erinnerung beide zurückgemeldet: funktioniert nicht, weil – die Gründe habe ich aufgezählt.

Und mir kommt vor, dass das dasselbe Thema ist, das Sie unter dem Titel Lux angesprochen haben, nämlich: Unter welchen Bedingungen kann die Involvierung des Privatsektors Sinn machen? Antwort aus meiner Sicht, nach den Erfahrungen, die ich hier zitiert habe: Privatsektor hätte dann Sinn gemacht, wenn der Privatsektor die Assets zum Buchwert übernommen und das Risiko getragen hätte, aber das war natürlich keiner bereit, zu tun. Und damit hat sich das Maastricht-Thema dann als Potenzial für Verbesserungen erübrigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da kommen wir genau zu dem Punkt: Zuerst hat man sich im 2013er-Jahr gerade noch über den Sommer drübergerettet, dann kommen die Lux-Varianten, wo das mitbeinhaltet war. Das hätte immer vorausgesetzt, dass die österreichischen Banken mitspielen.

Aber die Frage, die ich jetzt daran knüpfe, ist ja: Haben Sie dazu eine Wahrnehmung, wie weit die Kontakte mit den Banken gediehen sind, von wem die eingefädelt wurden? Es ist ja dann genau an dem gescheitert, sogar die Statistik Austria hat gesagt, so geht das nicht, von Eurostat gar nicht zu reden.

Der Punkt, der da für mich dahintersteht, ist: Genauso, wie Sie es analysiert haben, und im Übrigen dankenswerterweise schon das Jahr 2012 nennen, wo Sie mit Nowotny darüber gesprochen haben – das finde ich jetzt doch sehr ergiebig –, dass es ja fast unvorstellbar ist, dass sich die österreichischen Banken darauf einlassen – denn mit dem Ziel, das man erreichen wollte, müsste man ja genau das Risiko dorthin verschieben –, ohne dass sie kompensiert werden, aber dann ist es eh schon egal, ob man ihnen die Bankenabgabe nachlässt oder das macht, wogegen dann wieder der Kanzler war ...

Mit anderen Worten: Man hat eine favorisierte – das geht aus unseren Unterlagen hervor – Projekt-Lux-Variante gehabt – da hat es ja noch ein, zwei andere gegeben, die ausdrücklich auf diese Art einer Bankenbeteiligung abgestellt haben –, man schleppt sie Monate drüber, und siehe da, im Jänner 2014, gerade nachdem die neue Regierung erst einmal so richtig die Patschen angezogen hat, kommt man dann drauf: Die Banken spielen nicht mit! – Oh Wunder, oh Wunder – aber Hauptsache, wir sind hinter die Nationalratswahlen gekommen.

Die Geschichte, wie es ab Februar 2014 weitergegangen ist, ist ja bekannt. Da waren Sie dann schon weg, deshalb lasse ich Sie in Ruhe. Ich ziehe meine Schlussfolgerungen daraus, dass diese eine Projekt-Lux-Variante maximal eine Luxusvariante war, um sich über die Wahlen zu retten, weil in Wirklichkeit immer völlig obsolet war, dass man das überhaupt noch annehmen durfte. Trotzdem hat sich die ganze Taskforce und wie sie alle heißen damit ausgiebig gequält und gespielt, bis halt einmal Jänner 2014 war. – Ende der Durchsage.

Fürs Protokoll: Die Auskunftsperson nickt. (Auskunftsperson Steger: Ich hab ummeg’schaut, so!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Mir liegen keine Wortmeldungen mehr vor. Herr Verfahrensrichter, hast du noch eine Frage? – Nicht.

Dann beende ich die Befragung und bedanke mich bei der Auskunftsperson.

Es sind für heute keine weiteren Befragungen mehr vorgesehen. Ich darf mich von den Damen und Herren der Medien verabschieden.

Wir setzen nach einer kurzen Unterbrechung in vertraulicher Beratung fort.

Die Sitzung ist unterbrochen.

[1] Ursprünglicher Text: […] – und dann, wenn ich mich richtig erinnere, gut 2 Milliarden im Finanzierungshaushalt –, ein Delta zu dem bestünde, was wir als Erfordernis für 2013 mit 1,7 Milliarden € budgetiert haben, aufgrund der Angaben von Kranebitter.“

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: (beginnend mit den Worten: "Er hat dann gesagt...") gibt der letzte Satz etwas anderes wieder, als ich erinnerlich zu kommunizieren geglaubt habe (ich habe, wie in dem fraglichen Absatz steht, ja auch aus meinen Unterlagen zitiert und beziehe mich konkret auf die mit "Hypo Chronologie" bezeichnete Unterlage aus meinem Vorbereitungsordner, der für den Ausschuss auch nach meiner Befragung kopiert wurde und zwar auf die Seite 16 unten). Ich habe erinnerlich kommuniziert, dass aufgrund der in der Sitzung am 3. 5. 2013 genannten Zahlen ich damals ein Delta zum budgetierten Betrag (welcher 700 Mio. Euro ausgemacht hat) von 1,7 Mrd. Euro gesehen habe. Daher müßte aus meiner Sicht der letzte Teilsatz dieses Absatzes lauten:

"...Finanzierungshaushalt-, aufgrund der Angaben von Kranebitter ein Delta von 1,7 Milliarden € bestünde zu dem, was wir als Erfordernis für 2013 budgetiert haben."

Denn so wie es jetzt dasteht, beziehen sich die 1,7 Mrd. € auf den budgetierten Betrag und nicht auf das damals aus meiner Sicht offene Delta. Insofern wäre das sinnstörend und zu korrigieren.

[2] Ursprünglicher Text: […] „closed to balance or in surplus“, […]

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: müßte das englische Zitat im fünften Absatz "close to balance or in surplus" lauten, also ist ein "d" zuviel reingerutscht.