332/KOMM XXV. GP

 

Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Maria Theresia Fekter in der 76. Sitzung vom 9. Juni 2016

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 77. Sitzung am 28. Juni 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Maria Theresia Fekter nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 06 28

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 


 


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Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

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Stenographisches Protokoll

 

 

76. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 9. Juni 2016

Gesamtdauer der 76. Sitzung

9.07 Uhr – 19.10 Uhr

Lokal VI

 


Befragung der Auskunftsperson Mag. Dr. Maria Theresia Fekter

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich begrüße Frau Abgeordnete Dr. Fekter. Ich bedanke mich für dein Erscheinen vor diesem Untersuchungsausschuss. Befragung in medienöffentlicher Sitzung – mir sind keine Gründe bekannt, die das verunmöglichen würden.

Kameraschwenk? (Auskunftsperson Fekter: Ja!) – Kein Problem? Dann lassen wir das zu. Ich unterbreche hiezu kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.37 Uhr unterbrochen und um 14.40 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.40

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Sitzung ist medienöffentlich. Fernseh- oder Hörfunkaufnahmen sind nicht erlaubt.

Frau Abgeordnete Fekter, du hast von deinem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht. Der Herr Verfahrensrichter wird dann eine Rechtsbelehrung und die Erstbefragung durchführen, aber das ist ohnedies bereits von der ersten Befragung her bekannt. Ich weise darauf hin, dass zu deiner Linken der Verfahrensanwalt sitzt, seine Aufgaben sind ebenfalls bekannt.

Zur Erteilung der Rechtsbelehrung und für die anschließende Erstbefragung erteile ich Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen guten Nachmittag, Frau Dr. Fekter! Ich darf Ihnen das Personaldatenblatt geben und fragen, ob die Daten so aktuell sind. (Auskunftsperson Fekter: Ja!)

Sie sind bereits anlässlich der am 14.4. erfolgten ersten Befragung von mir eingehend über die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen belehrt worden. Ich rufe diese Belehrung in Erinnerung, insbesondere auch die Pflichten, die Hauptpflichten von Auskunftspersonen, einerseits die Pflicht zur vollständigen und wahrheitsgemäßen Aussage und andererseits zur Beachtung des Informationsordnungsgesetzes.

Gibt es dazu Fragen, Frau Dr. Fekter? (Auskunftsperson Fekter: Nein!) – Dann können wir auch schon damit beginnen, dass ich Sie frage, ob Sie wiederum eine einleitende Stellungnahme abgeben wollen.

Dr. Maria Fekter: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kommen wir auch gleich zur Erstbefragung. Darf ich Sie bitten, das Mikrofon einzuschalten? (Die Auskunftsperson schaltet das Mikrofon ein.) – Danke.

Beim Vergleich Ihrer Aussagen in der letzten Befragung mit den Aussagen von Dr. Ditz haben sich Berührungspunkte ergeben, Überschneidungen und auch Abweichungen – das kann man so interpretieren –, daher macht es vielleicht Sinn, wenn wir das am Beginn angehen.

Sie haben angegeben, dass Sie in einem – ich versuche, es wörtlich zu zitieren – ... „Bezüglich des Beihilfeverfahrens“, sagten Sie am 14.4., „waren wir“ – gemeint sind Sie und Ditz – „immer in engem Kontakt, weil ich ja permanent Kritik angebracht habe, wenn die Fragen der Kommission nicht zeitgerecht beantwortet und wenn die Wünsche der Kommission in keinster Weise berücksichtigt wurden, wenn man das ignoriert hat.“ – Das waren Ihre Angaben beim letzten Mal. Jetzt schauen wir uns das vielleicht noch etwas näher an.

Wie war der Kontakt – in Bezug auf das Beihilfeverfahren – einerseits mit dem Vorstand, andererseits mit dem Aufsichtsrat und insbesondere mit Herrn Ditz? Was haben Sie mit wem von den Genannten besprochen, oder haben Sie mit „engem Kontakt“ die ganze Bank jeweils gemeint?

Dr. Maria Fekter: „(...) waren wir (...) in engem Kontakt“ hat mit Sicherheit geheißen: das Finanzressort im Verhältnis zur Bank. Ich habe in meinem Einleitungsstatement klar geäußert, dass die Daten von der Bank angeliefert worden sind und dass die Fragestellungen, die die Kommission dazu hatte, dann an die Bank weitergeleitet wurden. Das ging auf technischer Ebene über die Bühne.

Mit Ditz habe ich beispielsweise den Businessplan, den Umstrukturierungsplan besprochen, den hat er mir erläutert, speziell im Mai 2011, also gleich beim ersten Termin. Da habe ich die PowerPoint gesehen, wie man vorgehen will, das war nämlich in Anlehnung an das, was im April an die Kommission als Umstrukturierungsplan geliefert wurde. Das hat mir dann Ditz auch erläutert.

Im Hinblick auf die direkten Gespräche mit Ditz: Die haben sich primär einerseits um die CSI gedreht – Ditz wollte ja immer, dass die CSI beendet wird –, andererseits habe ich immer wieder angeführt, dass die Antworten aus der Bank zu zögerlich, zu spät kommen und dass wir die Fristen für die Kommission nicht einhalten können, weil die Unterlagen aus der Bank so schleppend gekommen sind.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das, diesen Teil, haben Sie Ditz gegenüber persönlich eingebracht?

Dr. Maria Fekter: Ditz gegenüber persönlich waren die Geschichten mit der schleppenden Datenlieferung und auch bezüglich der CSI. Da hat es in der Anfangsphase ganz intensive Gespräche diesbezüglich gegeben.

Das Beihilfeverfahren in der Endphase, also ab dem Jahr 2013, war dann schon intensiver, denn Ditz hatte da eine ganz andere Position als die Kommission, und da wurde dann intensiver darüber gesprochen, wie man damit umgeht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bleiben wir noch beim ersten Teil, wo Sie sagten: „weil ich ja permanent Kritik angebracht habe“: Heißt das, dass Sie auch gegenüber anderen Personen als Ditz diese Kritik angebracht haben, oder hat sich die Beschreibung „permanent Kritik“ anbringen nur auf Ditz bezogen?

Dr. Maria Fekter: Ich bin von Lejsek und den Mitarbeitern, also Höllerer und dann Zotter, immer informiert worden, wenn es gestockt hat oder wenn Almunia ungeduldig wurde. Und da hat man mich dann zu Hilfe gerufen: Jetzt rede einmal mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden, dass die das besser anliefern!

Ich glaube auch, beim Termin Scholten, als der gemeinsame Termin war, auch gegenüber Kranebitter ist das immer moniert worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben nur Sie diese Kritik angebracht, oder ist die auch von Beamten Ihres Hauses weitergegeben worden?

Dr. Maria Fekter: Nein, sondern ... Ich habe ja vom Haus bekommen, dass aufgrund des Kontakts, des E-Mail-Verkehrs, der Datenanlieferungen, der Fragebeantwortungen, die die Kommission angefordert hat ..., dass das nicht zufriedenstellend funktioniert bezüglich dessen, was sich die Beamtenschaft da von der Bank erwartet, und man hat mich als Chefin des Hauses gebeten, ich soll jetzt einmal mit den Chefitäten dort reden. Das habe ich natürlich auch getan.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das habe ich verstanden. Meine Frage war, ob darüber hinaus noch jemand anderer vom Ministerium – ein Beamter oder aus dem Kabinett – dem Vorstand oder dem Aufsichtsrat der Bank gegenüber auch damit aufgetreten ist: Ihr müsst da ein bisschen mehr und schneller liefern!, oder ob das ausschließlich Sie waren.

Dr. Maria Fekter: Mir ist von den Beamten kommuniziert worden, dass sie schon mehrmals mit Urgenzen und Mails und Schriftverkehr und persönlichen Gesprächen und auch persönlichen Gesprächen, die es zwischen der Kommission und der Bank gab ... –, dass das eben unzulänglich und nicht zufriedenstellend ist.

Die Gespräche mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden: Also er hat angebracht, sie wollen die CSI zu Ende führen oder beenden, und ich habe angebracht, die Datenlieferung muss endlich besser funktionieren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt sagt Dr. Ditz:  „Also für das EU-Verfahren lehne ich für den Aufsichtsrat jede Verantwortung ab – jede! –; wir waren da nicht eingebunden.“

Dr. Maria Fekter: Federführend für das Beihilfeverfahren ist das Ministerium gewesen, weil ja sozusagen die österreichische staatliche Beihilfe für Österreich genehmigt werden musste. Dafür hat die Kommission Umstrukturierungspläne – ich sage jetzt einmal, einen Umstrukturierungsplan – verlangt, wie sich denn die weitere Vorgangsweise und Strategie bezüglich der Bank darstellt.

Und diese Strategie und die Zahlen dazu und die Details dazu, das gesamte Konvolut des Umstrukturierungsplans kam aus der Bank. Das kann sich ja nicht – sage ich einmal – der Lejsek am grünen Tisch zusammenreimen, das muss ja aus der Bank kommen. Das waren sogenannte Businesspläne, das waren Zeitvorschauen, wie das im Zeitverlauf dahingeht. Die Strategie, die man gewählt hat, war: redimensionieren, rascher Abbau, verkleinern und abverkaufen, was man abverkaufen kann, und im Endeffekt ist dann herausgekommen: Den Rest muss man abwickeln.

Es ist am 21. April ein überarbeiteter Umstrukturierungsplan übermittelt worden, da der erste nach der Notverstaatlichung, der gleich im März 2010 vorgelegt worden ist, der Kommission vollkommen unzulänglich erschienen ist. In diesem überarbeiteten Umstrukturierungsplan war festgelegt, dass der Südosteuropaverkauf bis 2015 erfolgt, Österreich-Tochter bis 2012 und Italien bis 2013, dass es eine Steuerungsholding in Österreich geben wird und dass man gezielt den Abbau nichtstrategischer Beteiligungen forciert und bis Ende 2014 abschließt.

Dieser Businessplan, so wie man sich das vorstellen kann, kann ja nur aus der Bank kommen, und ich kann mir nicht vorstellen, dass der Aufsichtsratsvorsitzende von dieser Strategie keine Ahnung hatte. Ganz im Gegenteil, er hat mir ja bei unserem ersten Termin – dieser war im Mai, also gleich ein paar Wochen nachdem ich Ministerin geworden war – einen Businessplan erläutert – dort habe ich zum ersten Mal in meinem Leben das Wort Brush gehört – und dass man die Non-Performing Loans in diese Brush-Einheiten der Töchter verlagert. Das sind sozusagen die Bad Banks der Töchter gewesen, aber interne Bad Banks. Er hat mir auch erläutert, dass sie sich darauf konzentrieren werden, dass man nur mehr ein risikoärmeres oder risikoloses Neugeschäft macht und dass man einen raschen Abbau betreibt.

Da er mir das mit präsentiert hat – das war so PowerPoint-artig aufbereitet, also lesbar – und das eine enorme Ähnlichkeit mit dem Umstrukturierungsplan hatte, der an die Kommission gegangen ist, gehe ich davon aus, dass der Vorstand, der das mit der Bankenabteilung ausverhandelt hat, seinen Aufsichtsrat auch diesbezüglich informiert hat, dass das nach Brüssel geliefert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es auch eine persönliche Unterredung zwischen Ihnen und Ditz zu irgendeiner Frage des Beihilfeverfahrens, oder gab es die nicht?

Dr. Maria Fekter: Im Jahr 2011 habe ich keine Erinnerung an so Details des Beihilfeverfahrens, aber im Jahr 2012 dann, speziell als die Kommission massiv Druck gemacht hat, nachdem es die Neugeschäftseinschränkungen über den vorläufigen Beihilfebescheid gab, gab es dann ganz intensive Gespräche, auch darüber, wie man mit der Kommission zu einer besseren Lösung kommt, weil natürlich Ditz gesagt hat: Kein Neugeschäft heißt aber, dass wir keine lebende Bank verkaufen können! Und er hat die Fremdwährungskredite eingemahnt, er hat die Fristen für unmöglich erklärt. Da gab es schon Gespräche zu diesen Details.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Persönlich? (Auskunftsperson Fekter: Ja!) – Zwischen Ihnen und Ditz?

Dr. Maria Fekter: Ich müsste jetzt meinen Kalender im Detail anschauen, aber das war ja dann mit ein Grund ... Beispielsweise gab es am 8.11. ein Gespräch. – Nein, das war mit dem BKA und dem BMF. Warten Sie, ich schaue in meine Unterlagen, denn das habe ich notiert!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja bitte, schauen Sie sie nur in Ruhe durch! (Die Auskunftsperson blättert in Ihren Unterlagen.)

Dr. Maria Fekter: Am 29.5.2012 gab es einen Termin mit Dr. Ditz. Das war der Tag, an dem der Koordinator eingerichtet wurde, also der Wunsch, dass man da zu einer Lösung kommt, weil man mit Peschorn nicht mehr konnte; das war dann da umgesetzt. Und da wurde auch das Beihilfeverfahren besprochen. Es wurde besprochen, dass die Brush-Einheiten der Tochterbanken in eine Holding übergeführt werden. Dann wurde dort besprochen, dass das Neugeschäft von der Kommission massiv kritisiert worden ist, weil die Kommission sozusagen einen Dumpingvorwurf für untersuchte zwölf Fälle erhoben hat.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Frau Dr. Fekter, das genügt hier, da ich noch ein paar andere Fragen hätte und eine begrenzte Fragezeit habe. (Auskunftsperson Fekter: Ja!)

Es gibt auch eine Abweichung zwischen Ihnen und Ditz im Verständnis bezüglich der Bad Bank. Zur Bad Bank gibt es verschiedene Verständnisse, das kann eine interne, eine externe sein; nicht alle verstehen darunter das Gleiche. Sie haben mit Almunia ein Gespräch geführt, bei dem auch die Frage der Bad Bank eine Rolle gespielt hat. Können Sie uns noch einmal sagen, wie Sie das gesehen haben, was Ihr damaliges Verständnis war, als Sie das gegenüber Almunia zum Ausdruck brachten?

Dr. Maria Fekter: Ich habe bei meiner vorigen Antwort den Termin 29.5. mit Ditz erwähnt, und dort wurde mir mitgeteilt, dass die Brush-Einheiten, die internen Bad Banks, in die Holding hinaufgeschaufelt und dann HETA genannt werden und quasi diese interne Trennung vom operativen Bankgeschäft auch in den Tochterbanken passiert. Am selben Tag gab es dieses Telefonat mit Almunia, und unter dem Eindruck des vorhergehenden Gesprächs mit Ditz, dass man ja das operative Bankgeschäft in den Tochterbanken von den Brush-Einheiten abspaltet, nämlich in die interne Konzern-Bad-Bank hinaufhebt, hat mich dazu veranlasst, dass ich zu Almunia gesagt habe: Es läuft in Ihre Richtung.

Davor war ja dieser Brief von Almunia, da ging es im Wording um – er hat gefordert – ein „divestiture“ gefordert, und divestiture ist eine Abspaltung. Und genau diese Abspaltung ist mit der HBInt, mit der internen Bad Bank, mit der HETA oben dann passiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wurde von der Kommission eine externe Bad Bank verlangt oder nicht verlangt?

Dr. Maria Fekter: Nie verlangt! (Verfahrensrichter Pilgermair: Nie verlangt!) 

Die Kommission hat die Abwicklungseinheiten, in welcher Ausgestaltung man das macht, den Mitgliedsländern immer selbst überlassen. Und wenn man sich die europäischen Ausgestaltungsvarianten und Modelle anschaut, dann ist in jedem Land eine ganz andere Lösung für das Abarbeiten von entweder Toxic Assets oder Non-Performing Loans oder – sage ich einmal – nicht notwendigen Industriebeteiligungen oder Beteiligungen, die nicht Bankgeschäft waren, gefunden worden. Das heißt, für jede Ausformung des nicht laufenden Geschäfts gab es in Europa unterschiedliche Trennungen vom reinen Bankgeschäft zu den Verwertungs- und Abbaueinheiten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie, Frau Dr. Fekter, auch einmal eine externe Bad Bank angedacht und darüber auch gesprochen?

Dr. Maria Fekter: Am 16. April 2012 – da war ich gerade ein Jahr im Amt – gab es, von meinem Haus eingeladen, einen Workshop – das habe ich das letzte Mal schon referiert, aber es ist wirklich bedeutsam – zu Abbaueinheiten, der von der Boston Consulting Group geleitet wurde. Es waren dort das Finanzministerium, die FMA, die FIMBAG, die OeNB anwesend. Das heißt, alle Stakeholder haben sich dort einen Überblick über die unterschiedlichsten ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Frage war auf Sie gerichtet, ob Sie jemals von einer externen Bad Bank gesprochen haben und ob Sie diese angedacht haben.

Dr. Maria Fekter: Ich habe die Unterlagen bekommen, habe sie auch durchgesehen und habe dann natürlich auch im Ministerium mit den Beamten Gespräche darüber geführt.

Herr Dr. Pilgermair, ich möchte jetzt einen kleinen Einschub machen, weil der für so viele Fragen, die kommen, so wichtig ist: Es gibt die Sicht der traditionellen Banker, das heißt, so wie man Banking betrieben hat – diskret, nicht die Märkte irritieren, schon gar nicht die Sparer verunsichern –, und dieses traditionelle Verständnis war natürlich geprägt: Wenn Probleme auftauchen – Bad Bank nach Anstaltsmodell, alles komplett weg von der Bank, damit es keine Irritationen et cetera gibt.

Das war State of the Art bis in etwa 2009/2010, dann kam die Bankenunion, und die Bankenunion hat eine ganz neue Sicht von Banking eingebracht, nämlich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sehr geehrte Frau Dr. Fekter ... (Auskunftsperson Fekter: Nein, darf ich das bitte ausführen!?) – Ja, aber ich darf Sie auch um Verständnis bitten, da ich ja eine beschränkte Fragezeit habe. Und eine Frage möchte ich Ihnen dann auch noch stellen, daher darf ich noch einmal wiederholen und fragen, ob Sie persönlich von einer externen Bad Bank gesprochen haben.

Dr. Maria Fekter: Dann kam die Bankenunion, an der ich aktiv mitgearbeitet und daraus gelernt habe: Man hängt dem Steuerzahler nicht mehr die Bad Assets um, und man macht keine Anstaltslösung mehr, weil das beispielsweise in Irland zu großen Schwierigkeiten, in Portugal zu Schwierigkeiten für den Staatshaushalt geführt hat. (Abg. Lugar: Sie müssen die Frage beantworten!) Daher habe ich, weil ich als Finanzministerin an der Bankenunion mitgearbeitet habe, die Altlösung Bad Bank nach Anstaltslösung nicht aktiv in Erwägung gezogen, weil ich auf europäischer Ebene gelernt habe, Abwicklungseinheiten zu schaffen, ein Bankenabwicklungsrecht zu schaffen und einen Bankenabwicklungsfonds zu schaffen.

Diese beiden Positionen ... Das war gerade in der Umbruchsphase, in der sich das Ganze abgespielt hat, hat sich dann auch in die Richtung verschoben, dass man dem Steuerzahler nicht mehr über ein Anstaltsmodell die Bad Assets umhängt, und daher habe ich das nie präferiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Der letzte Satz, der ist es: Sie haben es nicht präferiert. Haben Sie es auch nicht ausgesprochen?

Dr. Maria Fekter: Nein, habe ich nie jemandem gegenüber.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, es ging mir nur um diesen Satz.

Dann könnte ich schon zur letzten Frage kommen, da die Zeit ja schon sehr knapp ist. Im Nachhinein stellt man oft sogenannte Schwachstellenanalysen an, um zu schauen, was man in Zukunft, ein anderes Mal besser machen könnte. Wenn Sie die Tätigkeit des BMF unter Ihrer Ägide in Bezug auf das EU-Beihilfeverfahren und auch auf die Abwicklung anschauen, was würden Sie dazu unter dem Gesichtspunkt einer Schwachstellenanalyse ex post sagen?

Dr. Maria Fekter: Die Problematik ist, dass einerseits das Finanzministerium das Beihilfeverfahren führt, andererseits der Eigentümer aber nicht in die Bank hineinregieren und keine Weisungen erteilen darf. Darin besteht die Schwierigkeit, sozusagen den Fortschritt des Verfahrens zu lenken, zu steuern; und das ist schwierig aus Finanzministeriumssicht, wenn man auf die Umsetzung durch das Unternehmen angewiesen ist.

Da ist aus meiner Sicht schon eine Schnittstellenschwäche. Wenn man beispielsweise einen Bescheid ausverhandelt und der Aufsichtsrat und der Vorstand tragen das nicht mit oder erfüllen die Auflagen, die gegeben worden sind, nicht, dann ist die einzige Möglichkeit, den Vorstand auszuwechseln. Das ist die einzige Möglichkeit. In unserem Fall ist der Aufsichtsrat selber gegangen, weil er das nicht mittragen wollte.

Das ist aus meiner Sicht gesamtstaatlich doch eine strukturelle Schwäche. Beispielsweise eine gesetzliche Verpflichtung, Auflagen von Beihilfebescheiden et cetera müssten auf alle Fälle für die betroffenen Unternehmen irgendwie verankert werden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es noch einen anderen Gesichtspunkt, oder war es das jetzt im Wesentlichen?

Dr. Maria Fekter: Für das Beihilfeverfahren, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Für die Abwicklung?

Dr. Maria Fekter: Für die Abwicklung ist es so, dass wir jetzt ein Bankenabwicklungsrecht haben. Das hatten wir damals, als Almunia die Zerschlagungsstrategie eingefordert hat, nicht; da war die Abwicklung aufgrund der bestehenden Rechtslage anzudenken, und diese war im Hinblick auf ..., also alles verkaufen und, was dann übrig bleibt, abwickeln.

Im Hinblick auf die Möglichkeiten, auf das damals geltende Recht hätte man bei einer Insolvenz das Insolvenzrecht anwenden müssen. Das war suboptimal, denn ein Moratorium hätte man nicht verhängen können, da im Bankenabwicklungsrecht ja Chapter 11 eher das Vorbild ist, also das angloamerikanische Insolvenzrecht, und unser Insolvenzrecht sieht solche Stillhaltezeiträume eher nicht vor. Das heißt, das war damals auch eine Schwäche, die aber durch das derzeitige Bankenabwicklungsrecht bereinigt ist.

Jetzt können wir noch philosophieren, ob wir nicht irgendwann doch einmal ein Länderinsolvenzrecht brauchen, wenn es um Insolvenzen von Gebietskörperschaften geht; aber das soll man nicht quasi als Anlassgesetzgebung machen, da bin ich schon d’accord, sondern das soll man sich in Ruhe überlegen, wenn das erledigt ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielen Dank, Frau Dr. Fekter, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. – Frau Abgeordnete Tamandl, bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Frau Dr. Fekter, willkommen das zweite Mal im Untersuchungsausschuss! Du hast bei der Erstbefragung durch Herrn Dr. Pilgermair einen Workshop am 16. April 2012 angesprochen. Am selben Tag – und hiezu möchten wir dir ein Dokument vorlegen, das Dokument 14098 – hat es einen Besprechungstermin mit der Europäischen Kommission betreffend Beihilfeverfahren Hypo Alpe-Adria gegeben, und zwar am Vormittag, von 9 bis 13 Uhr, im Finanzministerium. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Aus diesem Dokument geht hervor, wer alles anwesend war, nämlich das BMF, das Bundeskanzleramt, die FIMBAG, die Hypo selbst, die Europäische Kommission. Hast du von diesem Termin erfahren? Wusstest du von diesem Termin?

Dr. Maria Fekter: Nein. Kann sein, dass mir nachher berichtet wurde, aber dezidiert an diesem Tag ... Aber ich kann in meinem Kalender schauen (die Auskunftsperson blättert in Ihren Unterlagen); nicht, dass es mir in Erinnerung wäre.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Uns geht es darum: Bei diesem Termin waren auch Herr Dr. Ditz, Herr Dr. Kranebitter und Herr Dr. Reiserer seitens der Hypo und natürlich auch die Herren von der Europäischen Kommission anwesend. Dr. Schwimann, Dr. Soukup, Mag. Walkner und Dr. Smits – sagen dir die Namen der Teilnehmer dieser Besprechung etwas? (Auskunftsperson Fekter: Ja, ja!)

Ich möchte an das anschließen, was Herr Dr. Pilgermair vorhin auch gefragt hat. Es haben auch andere Auskunftspersonen ausgesagt, dass die Bank in Besprechungen, in Vorbesprechungen zum Beihilfeverfahren sehr wohl involviert war. Weißt du Bescheid darüber, wie oft es solche Besprechungen gegeben hat, bei denen auch die Bank anwesend war?

Dr. Maria Fekter: Nein, da weiß ich nicht Bescheid; dieser Kontakt von unserer Bankengruppe mit der Bank war ein kontinuierlicher. Also das werden mehrere Dutzend Besprechungen gewesen sein, weil das ja sehr intensiv war, bis der Restrukturierungsplan dann jeweils fertig war. Eigentlich haben wir leider jedes Jahr einen neuen vorlegen müssen, weil dann das nicht gehalten werden konnte, was in der Umsetzung gefordert war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für uns ist es unerklärlich, dass seitens des Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz gesagt wird, er könne für das Beihilfeverfahren überhaupt keine Verantwortung übernehmen, weil er überhaupt nicht eingebunden war. Er war aber nachweislich bei diesem Besprechungstermin dabei, und es gibt einige solche Gesprächsprotokolle, die zeigen, dass es auch mit denjenigen, die seitens der Europäischen Kommission mit diesem Fall betraut waren, und natürlich auch mit Vertretern des BMF, des BKA, der FIMBAG et cetera Besprechungen gab, und dass er da sehr wohl eingebunden war. Er hat sich bei diesen Besprechungen auch zu Wort gemeldet.

Dr. Maria Fekter: Wie ich vorhin erwähnt habe, ist ja bei dem Mai-Termin, den ich mit Ditz hatte, das Neugeschäft dezidiert angesprochen worden. Ich sehe, dass hier bei dieser Besprechung der große Punkt eins das Neugeschäft ist. Das war eine sehr intensive Debatte, die Kommission hat nämlich gewisse Kontrollen gemacht, wie die Bank auf dem Markt agiert, und hat dann den Vorhalt gemacht, dass die Bank wettbewerbsverzerrend agiert. Die Bank wiederum hat die Zahlen der Kommission angezweifelt und umfangreiche Argumentationen geliefert, warum das doch nicht wettbewerbsverzerrend ist. Das ging in Wirklichkeit das ganze Jahr 2012 in etwa so dahin.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es in deine Richtung Beschwerden oder Anregungen dahin gehend gegeben, dass die Organe der Bank mehr in dieses Beihilfeverfahren eingebunden werden sollen? Sind die an dich herangetreten und haben gesagt, dass sie mehr mitreden, mehr dabei sein wollen?

Dr. Maria Fekter: Das ist mir nie kommuniziert worden. Ich persönlich bin zwar immer dann sozusagen mit Terminen konfrontiert gewesen, wenn es Probleme gab, und ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das oft der Fall?

Dr. Maria Fekter: Beispielsweise mit der CSI, das wollte die Bank gelöst haben. Wenn umgekehrt beispielsweise die Fragebeantwortungen – für die gibt es Fristen von der Kommission – binnen Frist für uns nicht machbar waren, weil die Bank die Antworten nicht geliefert hat, dann habe ich sozusagen wieder Druck beim Aufsichtsratsvorsitzenden machen müssen.

Bezüglich der intensiveren Einbindung beim Beihilfeverfahren ist der Aufsichtsrat nicht an mich herangetreten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hast du Informationen darüber bekommen, dass das Beihilfeverfahren auch in den Aufsichtsratssitzungen Thema war?

Dr. Maria Fekter: Nein, die Ministerin bekommt keine Aufsichtsratsprotokolle. Man muss sich das so vorstellen: Ich bin der Aktieneigentümer; kein Aktionär kriegt Aufsichtsratsprotokolle in dem Sinne. Es ist nur so, dass ein Mitarbeiter des Hauses sehr wohl bei den Hauptversammlungen dabei ist und dass das natürlich dann ins Haus kommuniziert worden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hast du Informationen darüber bekommen, dass es außerhalb dieser Besprechungen, bei denen die Vertreter der Europäischen Kommission und auch die Vertreter der Hypo anwesend waren, noch zusätzlichen Kontakt seitens des Aufsichtsrats Ditz beispielsweise mit der Europäischen Kommission gab?

Dr. Maria Fekter: Ich habe den Geschäftsberichten entnommen, dass die Bank beispielsweise im November 2012 in Brüssel war, um dort sozusagen bessere Stimmung für die Bank zu machen. Bedauerlicherweise ist ihnen das dort nicht gelungen, sondern die Reaktion der Kommission hat sich nachher eher verhärtet. Ich weiß aber nicht aus direkter Wahrnehmung, ob Dr. Ditz dort auch mit dabei war; aber das muss man ihn fragen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir wissen, dass er selbst auch nach Brüssel gereist ist. Das heißt, dir ist nicht kommuniziert worden, dass er dort hingefahren ist oder dass er die Bestrebung hatte, dort hinzufahren?

Dr. Maria Fekter: Erst im Nachhinein, und dann durch diese verleumderischen Stellungnahmen – auch medialer Natur – der Berater, über die ich mich massiv geärgert habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Inwiefern, meinst du, haben sich die Fronten verhärtet oder hat sich die Gesprächsbasis verhärtet, seit die Bank, vertreten durch Herrn Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz, mit der Europäischen Kommission selbst in Kontakt getreten ist?

Dr. Maria Fekter: Das war Ende 2012; über das Jahr hinweg hat sich die Diskussion ja hauptsächlich um das Neugeschäft gedreht, dass man das Geschäftsmodell der Bank kritisiert und als nicht nachhaltig bezeichnet hat. Dann musste aber Ende 2012 noch einmal eine Beihilfe angemeldet werden, das war aufgrund des JRAD-Verfahrens, und das hat die Kommission insofern ..., die Kommission hat dann Auflagen erteilt, sehr strenge Auflagen erteilt, und als wir den neuen Bericht vorgelegt haben, waren die Auflagen nicht berücksichtigt. Das hat dann zu diesem sehr harschen Brief von Almunia geführt.

Die Fronten haben sich dadurch enorm verhärtet, dass sozusagen die Position der Bank, die alles das nicht wahrhaben wollte, was die Kommission gefordert hat ..., dass die sich mit dem Besuch, den sie in Brüssel gemacht haben, nicht angenähert haben, sondern dass die Fronten eher verhärtet waren und dann die Kommission besonders darauf gedrängt hat, dass das jetzt eingehalten wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es noch eine andere Reaktion der Kommission an dich persönlich oder an dein Haus, oder war es nur der Brief von Kommissar Almunia? (Auskunftsperson Fekter: Ich habe ja auch mit ...!) Ich meine in Bezug auf die Eigenintervention der Bank gegenüber der Europäischen Kommission: Wurde dir gegenüber auch anderweitig Unmut darüber geäußert, dass die selbst aufgekreuzt sind, oder war es eben nur der Almunia-Brief?

Dr. Maria Fekter: Da kann ich nur Hörensagen wiedergegeben. Meine Beamten waren not amused, weil damit das bisherige – sage ich einmal – sehr gute Gesprächsklima, das wir bei der Kommission hatten, massiv irritiert war, weil durch die Wünsche der Bank natürlich das Bemühen, das Beihilfeverfahren positiv abzuschließen, irgendwie wieder in weitere Ferne gerückt ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es zu dem ganzen Prozedere – zu dem Umstrukturierungsplan et cetera – auch Vorgaben vom BMF oder nur von der Kommission? Es steht ja irgendwie immer so im Raum, dass das BMF Vorgaben gemacht hätte. Aber du und auch andere Auskunftspersonen sagen eigentlich, dass die Vorgaben betreffend diesen Umstrukturierungsplan, die die Bank die ganze Zeit eben nicht eingehalten hat, hauptsächlich von der Kommission gekommen sind.

Dr. Maria Fekter: Den Restrukturierungsplan, nämlich die Strategie für die Bank, hat das Unternehmen festgelegt – das heißt, als Sanierungsstrategie – und hat gesagt: Nicht zerschlagen und auch nicht – sozusagen im Sinne der Kommission – sofort abbauen!, sondern diese Strategie wurde nach der Halbjahresbilanz 2011 festgelegt. Vorher war das ja noch auf sehr wackeligen Füßen, aber ab der Halbjahresbilanz 2011 wurde das dann festgelegt. Und die Strategie hat gelautet: Redimensionieren, Sanieren, Abbauen, was abbaumöglich ist, Verkaufen, was verkaufmöglich ist, mit dazugehörigen Fristen et cetera.

Die Strategie – das kam auch im Almunia-Brief zutage und steht auch hier – wird grundsätzlich von der Kommission akzeptiert. Das, was die Kommission immer kritisiert hat, war das Zahlenwerk, das heißt, die dazugehörigen Zahlen und Fristen, und die Umsetzung. Das wurde von der Kommission massiv kritisiert, weitergeleitet an die Bank; die hat sich dann bemüht, hat natürlich auch Verbesserungen erreicht – das muss man ja dazusagen –, aber eben nicht alles im Sinne der Kommission.

Für die Kommission war auch entscheidend, dass das Geschäftsmodell, das die Bank vorgelegt hat, zu optimistisch gewertet wurde und für die Kommission nicht nachhaltig war, insbesondere sind die Non-Performing Loans nicht so zurückgegangen, wie man sich das gewünscht hätte, das Einlagengeschäft nicht so gewachsen, wie man sich das gewünscht hätte, und die Abverkäufe, also der Abbau, der Verkauf war zu schleppend.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie erklärst du dir dann die Kritik, dass es geheißen hat, das Finanzministerium hätte Vorgaben gemacht? War das ein Ablenkungsmanöver seitens der Bank?

Dr. Maria Fekter: Das Finanzministerium hat natürlich Vorgaben gemacht im Hinblick: Beantwortet uns diese Fragen bis zum Soundsovielten! Wir müssen liefern, wir müssen das an die Kommission liefern! Und diese Vorgaben hat mit Sicherheit das Finanzressort gemacht, im Drängen darauf, dass wir ja der Kommission einen positiven Bescheid durch das Datenmaterial, das wir anliefern, ermöglichen müssen. Und das ist uns eben schwer gelungen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Was hätte denn ein negativer Beihilfebescheid bewirkt? Es war natürlich schon auch ein Ziel, einen positiven Beihilfebescheid zu erwirken. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Was hätte denn ein negativer Bescheid bewirkt?

Dr. Maria Fekter: Also ein negativer Bescheid der Kommission führt dazu, dass die Beihilfen zurückbezahlt werden müssen; die müssen es quasi an uns zurückzahlen, an den Bund. Wir hätten sagen können: Na ja, dann zahlen die das halt nicht zurück, oder wir stunden ihnen das! – Das wäre aber dann eine wettbewerbsverzerrende Maßnahme gewesen, an die dann Strafen von der Wettbewerbskommission gehängt werden.

Das heißt, wenn der Beihilfebescheid die Bank aufgefordert hätte, alles zurückzuzahlen, dann gibt es zwei Varianten: entweder pleitegehen oder nicht zurückzahlen. Beide Varianten sind ausgesprochen unangenehm, denn auch bei Nichtzurückzahlen hätten wir von der DG COMP, also der direction compétition – Wettbewerb –, eine Strafe bekommen. Und wenn man die Wettbewerbskommission kennt und die Strafen kennt, die sie über Wettbewerbssünder verhängt, dann weiß man, dass das gleich einmal in die Milliardenhöhe geht.

Das heißt, wir hätten dann die Beihilfen gezahlt und noch zusätzlich die Strafe bei der Kommission. Das war für eine seriöse Abwicklung natürlich in keinster Weise eine Option, sondern musste auf alle Fälle verhindert werden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für die erste Runde vielleicht eine abschließende Frage, damit wir diesen Themenkomplex Beihilfeverfahren abschließen können: Wir haben in den Akten mindestens acht Termine von dir und Herrn Dr. Ditz gefunden, was diese Sache betrifft. Es gibt aber insgesamt 94 Besprechungen zwischen Bankvorstand beziehungsweise Aufsichtsrat und Bund.

Wie erklärst du dir, dass Herr Dr. Ditz hier sagt, er könne keine Verantwortung übernehmen, weil er nicht eingebunden gewesen wäre? Die Aktenlage spricht ja eindeutig eine andere Sprache.

Dr. Maria Fekter: Das müssen Sie Herrn Dr. Ditz fragen, aber er war natürlich nicht federführend in dieser Causa, das war das Finanzministerium. (Abg. Tamandl: Danke! Ich gehe dann in die nächste Runde!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag ein weiteres Mal! Nur ein paar Punkte, die schon aufgeworfen wurden: Wir haben eine fast idente Anzahl – ich kann Frau Tamandl bestätigen – solcher Termine, nur, was dort geschehen ist, ist eine andere Frage.

Unserer Interpretation und Lesetechnik nach ist ab Sommer 2012 klar: Die Bank will diese Bad Bank. Mir ist das gar nicht mehr so wichtig. Möglicherweise gibt es da eine Begriffsverwirrung, weil es immer heißt: externe oder interne Bad Bank. Der Herr Verfahrensrichter hat das aufgeworfen, aber, scheint mir, nicht ganz zu Ende gebracht.

Wenigstens zum Frieden aller: Könnte es sein, dass hier wieder eine Verwirrung stattgefunden hat? Könnte es sein, dass Herr Nowotny und Herr Liebscher, was die Aufsicht betrifft, und teilweise vielleicht auch die Bankmanager mit Bad Bank automatisch eine deregulierte Einheit – wie Liebscher sagt –, eine nicht dem BWG unterworfene Einheit meinen? Ich will das gar nicht werten, denn da könnte die blöde Anstaltslösung auch gemeint sein. Ich habe aber den Eindruck, dass da jeder immer von etwas anderem gesprochen hat und das Teil des Problems und nicht Teil der Lösung war.

Wie würden Sie das im Nachhinein sehen?

Dr. Maria Fekter: Es gab aufgrund der intensiven – auch medialen – Debatte im Frühsommer – also ab Sommer 2012, 5.7.2012 – die sogenannte große Bad-Bank-Runde, zu der ich eingeladen habe und alle dazugeladen habe, nämlich die FMA, das Bundeskanzleramt, die OeNB, natürlich auch die Bankchefitäten, die FIMBAG et cetera. Dort gab es einerseits Vorarbeiten – also jeder hat sein Papier dort eingeliefert; ich gehe davon aus, dass das den Ausschussmitgliedern bekannt ist –, und dort gab es dann die Präsentation, was wir machen können. Ja, und da war also die Idee der Notenbank: deutsches Modell, Anstaltsmodell. Dann war von der Bank ein Konvolut da, das unterschiedliche Variationen durchgespielt hat.

Um es abzukürzen: Ich habe dort gefragt: Wem gehört dieses Ding? – Zuerst war Schweigen im Walde, und dann hat irgendwer gesagt: Na, dir gehört das!, sprich dem Steuerzahler, denn ich habe dort ja den Steuerzahler vertreten. Und ich habe gesagt: Das kann ich mir nicht vorstellen, denn wenn man das dem Steuerzahler umhängt, dann ist natürlich die Verlustmaximierung beim Steuerzahler und pickt dort. Daher habe ich diese Art von Bad Bank abgelehnt und habe gesagt: Sucht ein besseres Modell, das ihr nicht dem Steuerzahler umhängt! 

Aber selbstverständlich: Die ganze Bad-Bank-Debatte von den Stakeholdern, also Aufsicht und Organen der Bank, war JRAD-Kapital-getrieben. Das heißt, durch die erhöhten Kapitalanforderungen, die durch das neue System auf die Bank zugekommen sind, hat man geglaubt, wenn man das sozusagen wegschaufelt, dann brauchen wir keinen so hohen Kapitalpuffer mehr, was in der Sache richtig ist, nur gesamtstaatlich, wenn das sozusagen dem Steuerzahler umgehängt wird, dann andere Kapitalanforderungen in ganz großer Stelle hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das ist eine inhaltliche Erklärung, da stimmen wir ohnehin überein. Ich habe zweimal Ihre letzte Aussage durchgelesen. Ich habe an dieser Stelle noch gar nichts zu bekritteln. Ich habe fast eher schon einen Befund, dass zumindest die Aufsichtsbehörden, da oder dort auch Bankorgane, mit Bad Bank das meinen, was europäisch auch gemeint ist, dass das nämlich – wie Liebscher hier vorgestern, in diesem Sessel, sagte – eine deregulierte Einheit ist, nicht mehr dem BWG unterliegend. Das ist natürlich dann eine quasi dem Steuerzahler umgehängte Bad Bank.

Aber wir brauchen das gar nicht mehr großartig zu diskutieren, denn das gleiche Missverständnis ist am 29.5. im Telefonat mit Herrn Almunia passiert.

Dr. Maria Fekter: Bei der deregulierten Einheit verweise ich darauf, dass wir bei der Kommunal eine Bad Bank haben, die aber sehr wohl eine Banklizenz hat, weil das für die CDS und für die Refinanzierung notwendig war. (Abg. Kogler: Ja, eh!) Das heißt, in der Diskussion ist dort damals noch niemand so weit gekommen, weil das Portfolio, das man in diese Bad Bank schaufeln wollte, zum damaligen Zeitpunkt noch gar nicht bekannt war. Das ist im 2012er-Jahr erst dann entstanden, als man die Brush-Einheiten in die HBInt hinauf, in die sogenannte HETA geführt hat.

Da ist dann natürlich in der internen Einheit schon auch einmal das Problem aufgetaucht: Würde man das dereguliert nach außen stellen, also eine echte Abbaueinheit, dann stellt sich die Frage: Wie refinanzieren sie sich, wenn sie keine Bank mehr sind? Wer gibt ihnen dann noch Geld für den Verlustausgleich, für die Fortführung et cetera?

Und da standen dann sofort massive Garantiegewährungen von Bundesseite et cetera (Abg. Kogler: Das haben wir alles das letzte Mal schon besprochen! Das ist alles nicht die Frage gewesen! Das ist schon okay!), und daher, Herr Kogler, war sozusagen: Bad Bank ist automatisch eine deregulierte!, nicht automatisch, denn die Kommunalkredit ist der Beweis dafür, dass man es auch anders machen kann. Das hängt vom Bedarf der Refinanzierungsnotwendigkeiten ab.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das hängt vor allem von der Konstruktion ab – aber ist okay. Ich sage nur, wenn ich diese vielen, von der ÖVP angemahnten Dokumente, Besprechungen et cetera anschaue, dann komme ich nur zu dem Schluss, dass da gar nicht alle vom Gleichen geredet haben. Ich will es ja auch gar nicht weiter bewerten.

Dr. Maria Fekter: Das glaube ich auch, da stimme ich Ihnen zu (Abg. Kogler: Ja! Das wäre ja die Brücke gewesen!), dass wirklich viele, die von der Bad Bank geredet haben, die unterschiedlichsten Modelle und deren Auswirkungen mit Sicherheit nicht kannten und das auch tatsächlich nicht im Einzelnen bewertet haben.

Ich gebe auch zu: Auch in der parlamentarischen Debatte, fast bis zum Schluss, war in Wirklichkeit das Anstaltsmodell das, was sich die meisten unter einer Bad Bank vorgestellt haben, und das habe ich abgelehnt; und die interne Bad Bank, die HETA, die, kann man sagen, als Vorbereitungsphase des Jetzigen gemacht wurde, wurde irgendwie ignoriert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Kommen wir zu einem Gesprächstermin, bei dem die Unterschiede deutlicher waren, um den sich nämlich das meiste noch gedreht hat. Sie sind dann doch, Gott sei Dank, im April 2013 mit Herrn Almunia zusammengetroffen, und da sind für Sie vorher – in englischer Sprache selbstverständlich – Speaking Notes für Ihren Auftritt vorbereitet worden, für Ihre Argumentation und zum Teil auch für Ihre Repliken gegenüber Herrn Kommissar Almunia. Ich bringe Ihnen das gleich, damit wir das beschleunigen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Perner hat diese verfasst, ein eigentlich – würde ich meinen – exzellenter Mitarbeiter. Können Sie sich erinnern, wer Herrn Perner den Auftrag für diese Speaking Notes gegeben hat, die für Sie vorbereitet wurden? (Abg. Krainer: Nummer!) – Entschuldigung: 02118930.

Mir geht es jetzt einmal nur darum, ob Sie sich überhaupt erinnern können, dass Sie Speaking Notes bekommen haben.

Dr. Maria Fekter: Das Kabinett schaut sich den Terminkalender der Ministerin an und lässt dann im Haus Fact Sheets, Unterlagen, Hintergrundinformationen und auch Speaking Notes vorbereiten. Ich gehe davon aus, dass das aus dem Kabinett kam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und Lejsek macht dann ein ausführliches Protokoll von dem Treffen. Da sagt er auch, dass Sie entlang der Speaking Notes argumentiert hätten (aus den Unterlagen vorlesend): „Die FBM“ – Frau Bundesministerin – „erwiderte (...) auf Basis der (...) Speaking Notes“ und so weiter.

Jetzt möchte ich den allerletzten Absatz dieser Speaking Notes herausgreifen – ich füge hinzu: Vorher ist die Argumentation eine Spur differenzierter, so wie wir sie gewohnt sind und alle kennen –; der letzte Absatz:

„To sum up, I cannot share your ‚strong doubts on the soundness of HGAA (...)‘“ – das ist ein kurzer Absatz –, und abschließend: „I“ – also Sie – „am convinced that the bank is on the right track“.

Sagen Sie, wer hat Herrn Perner den Auftrag gegeben, Ihnen ein derart euphorisches Speaking Statement unterzujubeln?

Dr. Maria Fekter: Dieses Telefonat mit Almunia war am 29.5. Dem vorausgegangen ist ein Brief von Almunia vom 15.5., in dem Almunia den im März vorgelegten Umstrukturierungsplan kritisiert und wieder einmal die Beantwortung der Fragen und Unterlagen und Daten der Bank anfordert. In Wirklichkeit war Almunia schon sehr, sehr ungeduldig, und meine Aufgabe war es, ihn zu beruhigen und für die Bank und deren Umstrukturierungspläne zu argumentieren.

Wir hätten ja vom Ministerium nicht diesen Umstrukturierungsplan nach Brüssel geschickt, wenn wir selber massive Zweifel gehabt hätten, denn dann hätten wir eben mit der Bank noch etwas anderes vereinbart, was nach Brüssel geht. Das heißt, ich habe in diesem Telefonat als Eigentümerin die Interessen der Bank gegenüber der Kommission vertreten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigen Sie, Frau Bundesministerin, ich bin ja mittlerweile ein begeisterter Fan von Ihrem Engagement, an der Aufklärung mitzuwirken, aber es ist schon wieder ein Missverständnis: Ich sagte April 2013, denke ich, und das bezieht sich auf Ihr physisches Treffen – deshalb habe ich ja gesagt, Gott sei Dank ist das passiert, da ist Ihnen ja ein bisschen etwas gelungen. (Auskunftsperson Fekter: Ah!) – Ja, genau! Es steht da 4. April 2013.

Dr. Maria Fekter: Entschuldigung, ich war im ... (Abg. Kogler: Ein Jahr vorher beim Telefonat! Das hatten wir!) – Ja, bei der vorhergehenden Frage. (Abg. Kogler: Ja, deshalb sage ich es Ihnen ja! Aber es ist ja eh alles ein einziges Aufklären von Missverständnissen!) Also April 2013?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und mir geht es eigentlich nur darum, wie dieser Perner, den ich sehr schätze, dazu kommt, dass er sagt, dass Sie die „strong doubts on the soundness of the HGAA“ nicht teilen können.

Also ich hätte da schon Zweifel. (Abg. Krainer: Was hätte sie sagen sollen? Die Bank ist ...?) – Nein! Geh, Kollege Krainer, Sie können Ihre bewährten Englischkenntnisse ja nachher zum Vortrag bringen!

„I am convinced that the bank is on the right track“. (Abg. Krainer: Was hätte sie sagen sollen?) – Na ja, das Richtige!

Dr. Maria Fekter: Also diesem Schreiben ging der Restrukturierungsplan von Februar 2013 voraus. Dieser Restrukturierungsplan war notwendig, weil wir einen zusätzlichen Beihilfebescheid mit massiven Auflagen bekommen haben, nämlich Neugeschäftsrestriktionen, Fremdwährungskredite, Fristen et cetera.

In diesem Restrukturierungsplan hat die Bank nicht alle Auflagen entsprechend dargestellt, weil sie eben gewisse Dinge aufgrund von rechtlichen Hindernissen nicht machen konnte, und hat eben argumentiert, dass die Auflagen nicht zu hundert Prozent einhaltbar sind. Daraufhin hat dann Almunia diesen sehr – sage ich einmal – kritischen Brief geschrieben, der sich mit meinem Brief überschnitten hat, in dem ich für die Bank gekämpft habe. (Abg. Kogler: Das war vier Wochen vorher!)

Dann kam es zu sehr intensiven Kontakten mit der Kommission und zu einem persönlichen Gespräch bei Almunia. So, und ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war der Ausgangspunkt; und jetzt kommt Perner und schreibt Ihnen dieses Elaborat. Und meine Frage war eigentlich: Wissen Sie, wer Perner den Auftrag gegeben hat, da irgendetwas von „soundness“ und „right track“, also gesund und auf dem richtigen Weg, zu schreiben? – Das ist doch ein gescheiter Mensch. Wie kommt er dazu?

Dr. Maria Fekter: Ich weiß es nicht. Ich kann Ihnen nur eines sagen: Das war nicht meine Redeunterlage in Brüssel, denn meine Redeunterlage in Brüssel war umfassend ausgeführt bezüglich dessen, was wir bereits für den Balkan getan haben, dass Almunia bei der Notverstaatlichung dabei war, dass wir sehr wohl auch auf die Stabilisierung unseres Haushalts schauen müssen und dass bereits sehr viel gelungen ist.

Dieses ganze Konvolut war die Gesprächsgrundlage und die Argumentationsgrundlage – mag sein, dass das ein Entwurf war, der dann verworfen worden ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Einen anderen finden wir nicht in den Akten. Das würde eigene Fragen aufwerfen, die nicht Sie betreffen. Ist ja nicht das erste Mal, dass wir etwas nicht haben. Ich gehe aber davon aus, dass das schon hinkommt.

Wir kommen zu diesem Termin. Da hat Herr Lejsek ein ausführliches Protokoll ... (Auskunftsperson Fekter: Kurz! Kurz!) – Kurz ist immer gut, bitte.

Dr. Maria Fekter: Ich habe irgendeinem Ticker entnommen, dass ich beim Gespräch mit Almunia, das ich dort geführt habe, gesagt habe: Sie waren sozusagen der Kommissar, als wir notverstaatlicht haben!, dass ich das dort erwähnt habe, das war hier schon einmal Debatte. Ich glaube, das habe ich dem Ticker bei Liebscher entnommen. (Abg. Kogler: Ja, ja! Das steht ja auch ...!) – Und das beweist, dass das nicht meine Redeunterlage war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Rückschlusstechnik kann ich jetzt nicht nachvollziehen, aber das müssen wir ohnehin anschließend selber fraktionell klären.

Es gibt aber tatsächlich ein ausführliches Protokoll von Lejsek von diesem Gespräch, und er sagt, dass Sie Ihr Statement entlang dieser Speaking Notes abgegeben haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Jetzt gehen wir dazu, was Herr Almunia sagt – es wird schon etwas Ähnliches gewesen sein, wie da drinnen steht, denn sonst ist diese Antwort nicht erklärbar –:

„Almunia betonte, dass es nicht“ ... Also da geht es um die Staatsschulden, zu denen er sagt, im Wettbewerbsrecht hat das nichts verloren, dass die „hidden losses“ sowieso eingepreist sind – das nur einmal als Einleitung. Und dann geht es aber weiter, was diese „soundness“ betrifft. Ich mache es kurz – letzter Satz dieses Absatzes, ganz unten, damit Sie folgen können, Seite 2, Dokumentennummer 01176376 –:

„Die Kommission“, sagt Almunia, „könne“ – wortwörtlich – „,zombie banks with risky activities‘ nicht akzeptieren“, und droht an dieser Stelle weiter damit, dass die Beihilfegenehmigung nicht erfolgt, sondern ein negativer Bescheid. Also das erweckt schon den Eindruck, dass er bis zu dieser Stelle des Gesprächs noch sehr, sehr verärgert war, denn diplomatisch ist etwas anderes – keine „zombie banks with risky activities“, das hat mit „soundness“ und „right track“ nicht so viel zu tun.

Dr. Maria Fekter: Für Almunia war wichtig, dass es, wenn es einen Bescheid gibt, nicht zu weiteren Beihilfen kommt, wo wir dann wieder frisch ansuchen müssen. Und in diesem Sinne habe ich das so verstanden. Und er hat eben aufgrund der Unterlagen, die bisher vorgelegt wurden, diesen eher radikalen Zerschlagungskurs, sage ich jetzt einmal – also rasch abverkaufen und dann den Rest abbauen –, eingeschlagen, um zu verhindern, dass es zu weiteren zusätzlichen Beihilfen kommt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also ich deute die Reaktion ja eher heftiger als Sie. Inhaltlich will ich es gar nicht immer kommentieren.

Dr. Maria Fekter: Es wurde dann ein neuer Plan vorgelegt, eine Art Liquidationsplan, bei dem wieder Beihilfen für die Liquidation notwendig waren, und da sind dann noch einmal diese Beihilfen gewährt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, es deutet nur alles darauf hin, dass das Verhältnis nicht so gut war, wie Sie nämlich in Ihrer letzten Aussage betont haben, heute auf Befragen schon wieder. Es gibt dauernd diese Begriffsverwirrungen – so etwas passiert –, und dann gibt es völlig unterschiedliche Aussagen zu diesem Klima, und in diesem Fall halte ich das wirklich für relevant.

Jetzt sagt – auch das ist hier im Ausschuss schon protokolliert, das werden Sie vielleicht sogar mitverfolgt haben – Herr Dr. Nowotny ... Ich kann Ihnen auch das der Korrektheit halber bringen lassen, das Dokument mit der Nummer 12654, Lieferant OeNB. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Er war einer der wenigen, der die Protokolle seiner eigenen Aussage bei Frau Dr. Griss aufbewahrt und uns auch übermittelt hat. Er sagt, wenn Sie den letzten Absatz anschauen ... (Auskunftsperson Fekter: Seite?) – Ja, ich suche gerade; das ist bei mir verdeckt. – Ah, unten: Seite 6 von 8 – alles mit Faksimile –, letzter Absatz.

Ich beginne trotzdem zu lesen, den meisten ist es bekannt:

„Das Beihilfeverfahren ist nicht optimal gelaufen. Almunia hat ein sehr schlechtes Verhältnis zu Fekter gehabt. Sie hat“ – Sie sind gemeint – „die Sache unterschätzt, u.U. technisch nicht beherrscht“, sagt Nowotny. Ich habe ihm das vorgehalten. (Auskunftsperson Fekter: Und er konnte darauf keine Antwort geben!) – Warten Sie! Ich sage Ihnen nur ... (Auskunftsperson Fekter: Das habe ich nachgelesen!) – Da kommen noch ein paar Zeilen. Nowotny sagt, er hat diesen Aussagen nichts hinzuzufügen, und er bestätigt alle sechs Zeilen, die ich vorgelesen habe.

Dr. Maria Fekter: Und Sie haben ihn dann gefragt, worauf er das stützt, und er konnte keinen Beweis anführen – keinen einzigen!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich weiß nicht, wieso Sie besser wissen wollen als ich, wie ich da mit Nowotny geredet habe. Hat Ihnen wieder jemand das Protokoll zugestellt? (Heiterkeit bei einigen Abgeordneten.)

Dr. Maria Fekter: Weil ich es als ungeheuerlich empfunden habe, als ich diese Aussage gesehen habe – nicht von Ihnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, darauf wollte ich ja hinaus. Sie bekommen die Gelegenheit, dazu Stellung zu nehmen (Auskunftsperson Fekter: Mhm!), das ist die Absicht dieses Verfahrens. Anders als bei Frau Dr. Griss können hier die Auskunftspersonen anständig mitreden. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

So, und was sagen Sie zu diesen – man muss fast sagen – Anschuldigungen von Nowotny, dass Sie das „technisch nicht beherrscht“ und „die Sache unterschätzt“ haben? – Er meint ja immer, dass das Klima deshalb so schlecht war. Er schwadroniert ja unten weiter.

Dr. Maria Fekter: Ich möchte den Herrn Gouverneur nicht interpretieren, aber im Laufe meiner gesamten politischen Tätigkeit bin ich gelegentlich von Personen unterschätzt worden. (Abg. Kogler: Er sagt, Sie haben die Sache unterschätzt! Jetzt sagen Sie, er hat Sie unterschätzt ...!) – Sie haben Herrn Nowotny gefragt. Ich habe dem Ticker entnommen, Sie haben nachgefragt, worauf er diese Aussage stützt, und er konnte keinen einzigen Beweis oder ein tatsächliches Dokument vorlegen, das das untermauert. Und daher interpretiere ich es nicht weiter.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Frau Fekter, Sie haben immer wieder davon gesprochen, dass Sie den Schaden für den Steuerzahler möglichst gering halten wollen oder wollten. Jetzt gab es eine Überlegung – nicht nur von Herrn Liebscher –, die österreichischen Banken in den Abbau miteinzubeziehen; so eine Art Fondsmodell war da geplant, haben wir von Herrn Liebscher vernommen. War das auch zu Ihrer Zeit schon im Gespräch?

Dr. Maria Fekter: Das habe ich in Auftrag gegeben. Da sind wir wieder dort, was ich dem Herrn Verfahrensrichter erläutern wollte: Die traditionellen Banker haben eine Bad Bank nach Anstaltsmodell befürwortet und konnten sich eine Insolvenz überhaupt nicht vorstellen. Mit der Europäischen Bankenunion ist dann eigentlich eine geänderte Sicht für Banken eingetreten, und dann hat sich das sozusagen ja auch angenähert. Die Europäische Bankenunion sieht vor: ein Abwicklungsrecht für Banken, einen Abwicklungsfonds für Banken und dann auch eine Einlagensicherung.

Ich habe Liebscher beauftragt, im Projekt Lux Abwicklungsmodelle zu entwickeln und mit – sage ich einmal – Expertise zu untermauern, die nicht dem Steuerzahler umgehängt werden, die Maastricht-schonend sind und die vor allem nicht das alte Modell Anstalt beinhalten; und dafür hat das Projekt Lux auch eine umfassende Expertise geliefert.

Das Herzstück dessen, was dann befürwortet worden ist ... Man hat gesagt, das reine Privatisierungsmodell – also man privatisiert die Bank an irgendwen – ist unrealistisch, kauft niemand. Das reine Anstaltsmodell ist für den Steuerzahler das teuerste, hat man auch nicht präferiert, sondern man hat gesagt, für eine Abwicklung wäre es klug, einen sogenannten Bankenstabilitätsfonds einzurichten. Das wäre in Wirklichkeit nichts anderes gewesen als der derzeitige Resolution Fund, den wir bei den Banken jetzt haben. Das heißt, es wäre ein Vorziehen der europäischen Richtlinie gewesen – halt ein Jahr früher in Österreich etwas installieren, was sowieso nachher kommt, was jetzt schon längst rechtskräftig ist und was wir jetzt schon haben.

In diesen Bankenfonds hätten die Banken einzahlen müssen, was sie auch jetzt einzahlen müssen – also die müssen das jetzt sowieso machen, das ist jetzt, heute, geltendes Recht –, und dann gab es eben Konstruktionen um diesen Fonds herum, damit gewährleistet ist: Maastricht-schonend, BWG-tauglich – denn da geht es nicht nur um die großen Banken, sondern da muss jede Bank einzahlen, aber nicht mehr als 10 Prozent.

Dieses Modell hat Liebscher mit der Expertengruppe ausarbeiten lassen, und das lag im Herbst 2013 vor. Da gab es dann zwei Ausformungen, einmal das Banken..., reine Fondsmodell und dann ein Beteiligungsmodell. Es ging eben auch darum: Wer zahlt in diesen Bankenstabilisierungsfonds – so haben die das genannt – ein?, und da hat man gesagt: Na ja, eigentlich könnten wir da die Bayern, das, was sie da mit uns prozessieren, auch einzahlen lassen, denn die Idee war eine faire Lastenteilung und ein Bail-in all jener, die eigentlich aufgerufen sind, sich an der Abwicklung zu beteiligen, und diese Gläubigerbeteiligung stand dabei auch im Vordergrund.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das heißt, das war im Herbst fertig, sagen Sie? (Auskunftsperson Fekter: Ja!) – Schriftlich? (Auskunftsperson Fekter: Ja!) – Liebscher hat es Ihnen vorgelegt?

Dr. Maria Fekter: Liebscher hat es mir einmal präsentiert, ob das so im Sinne dessen ist, was man sich als Abwicklungseinheit für das, was bei der Hypo überbleibt ..., denn wir hatten ja da schon den Bescheid. Wir hatten den Bescheid, wir wussten, wie wir vorzugehen hatten, nämlich im Sinne von Abverkauf und Abwicklung. Wir wussten, dass wir eine Abbaueinheit brauchen, und für diese Abbaueinheit habe ich die Modelle ausarbeiten lassen, dafür waren die Modelle dann auf dem Tisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Herr Liebscher hat Ihnen das präsentiert, war da auch ein ... (Auskunftsperson Fekter: Ob sie in diesem Sinne weiterarbeiten können und das sozusagen ausformulieren!) – Na, was hat zu dem Zeitpunkt noch gefehlt? Wann haben Sie das bekommen? Was hat da gefehlt?

Dr. Maria Fekter: Mir ist das grundsätzlich präsentiert worden, und dann hat man gesagt: Vorgelegt und ausformuliert bekommt es die Taskforce (Abg. Lugar: Ja, und wann war das?), und die Taskforce präsentiert es der Regierung. Ich persönlich habe es, glaube ich, Ende Oktober präsentiert bekommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War da damals auch schon eine Stellungnahme der Eurostat dabei?

Dr. Maria Fekter: Die Eurostat-Problematik war von Anfang an begleitet, weil Eurostat natürlich die Maastricht-Relevanz mit prüft, und ohne Eurostat, glaube ich, hätten sie das nicht vorgelegt. Ich glaube sogar, dass Eurostat in dieser Expertengruppe, bei der auch internationale Anwälte und Experten für Abwicklungseinheiten dabei waren, dabei war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, Herr Liebscher oder der, der das ausgearbeitet hat, hat von Anfang an die Eurostat eingebunden, das wissen Sie noch?

Dr. Maria Fekter: In die Einbindung war ich nicht involviert, und daher kann ich das jetzt nicht dezidiert sagen, aber die Eurostat-Problematik war immer auf dem Tisch.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber Sie werden ja nachgefragt haben, denn das war ja ein wichtiger Aspekt: Sie wollten ja, dass es eben nicht Maastricht-wirksam wird, dass es nicht ins Budget beziehungsweise in die Gesamtverschuldung rein muss. Das war ein wichtiger Aspekt, also haben Sie sicher nachgefragt: Funktioniert das eh? – Davon gehe ich einmal aus.

Dr. Maria Fekter: Selbstverständlich. Dieses Modell hatte die große Schwäche darin, dass man einerseits ja diesen Fonds errichten musste und da zu einer Einigung mit den Banken kommen musste, zweitens, dass die Eurostat-Problematik gelöst sein musste, und drittens, dass man dafür natürlich ein Sondergesetz braucht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Sie wissen beziehungsweise nachgefragt haben, ob Eurostat da eingebunden war und ob das vonseiten Eurostat auch so umsetzbar gewesen wäre. (Abg. Krainer: Schon beantwortet!)

Dr. Maria Fekter: Was mir präsentiert wurde, war: Die Voraussetzungen für dieses Modell sind: so ein Fonds, Eurostat, Gesetz.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und Sie haben also Herrn Liebscher gefragt: Ist Eurostat eingebunden, und passt das, funktioniert das?

Dr. Maria Fekter: Welche Fragen ich ganz konkret und wörtlich an wen – damals, als mir das präsentiert wurde – gerichtet habe, daran habe ich keine Erinnerung mehr (Abg. Lugar: Na ja, Frau Fekter ...!), aber es war mir bewusst, dass Eurostat eine Vorbedingung war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau. Das heißt, Sie haben ein Konzept sozusagen in Auftrag gegeben, und die Basis war, dass es eben in der Gesamtverschuldung nicht sichtbar wird. Das war ja die Idee dahinter, dass das dann nicht in den Staatsschulden sichtbar wird, wenn man dieses Modell macht. Das war die Idee dahinter, zumindest hat Herr Liebscher das so gesagt. War das die Idee dahinter?

Dr. Maria Fekter: Die Idee dahinter war, dass man nicht dem Steuerzahler die Abwicklungseinheit umhängt, sondern das über den Bankenstabilisierungsfonds ..., der Bankenstabilisierungsfonds diese Einheit hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber das ist ja nicht ganz richtig, denn Herr Liebscher hat ja gesagt, dass man auf der einen Seite auf die Bankenabgabe hätte verzichten müssen, und damit wäre das ein Nullsummenspiel für den Steuerzahler gewesen, sagt er. – Ist das nicht richtig? (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

Dr. Maria Fekter: Nein. Dass die Banken auf die Bankenabgabe verzichten und dafür den Fonds einrichten, das ist genau nach Eurostat falsch, das darf auf keinen Fall passieren. Man darf nicht sozusagen eine Abgabe durch eine andere Maßnahme ersetzen, das wäre im Hinblick auf Maastricht nicht tauglich (Abg. Lugar: Aha!), sondern es musste in diesem Zusammenhang dieser Fonds eingerichtet werden, der mehrheitlich an dritter Seite ist – also wir haben uns vorgestellt: bei den Banken oder von mir aus auch, dass die Bayern da mit einzahlen –, dann durften die Banken aus BWG-Gründen nicht mehr als 10 Prozent Beteiligung an diesem Fonds haben, denn sonst funktioniert es nach BWG nicht. – Also da gab es eine ganze Fülle von Elementen, die man da berücksichtigt hat, aber so eine Eins-zu-eins-Umrechnung, sage ich jetzt einmal – das ist die Bankenabgabe, und die tun wir jetzt in den Fonds –, hätte nicht funktioniert, denn wir hatten ja bereits einen zweckgebundenen Teil der Bankenabgabe, das war der Zuschlag nach der ÖVAG.

Die Modelle waren eben so gestaltet, meines Erachtens natürlich schon auch im Hinblick auf – ich sage jetzt einmal, die Statistik Austria ist ja in unserem Fall hier die kompetente Ansprechstelle – Bedingungen, Vorgaben.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich glaube, es hat sich mittlerweile eh erledigt, aber ich hätte nur gebeten, Kollege Lugar, dass du das vielleicht vorlegst. Wir haben ja immer gesagt, wir legen etwas vor. Du hättest ja das Protokoll vorlegen können, das aufgrund der Aussage von Herrn Dr. Liebscher vorliegt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist schwierig, weil dieses Protokoll sicher noch nicht genehmigt ist und möglicherweise noch Änderungen stattfinden, also habe ich es aus meinem Gedächtnis reproduziert, was ja aus meiner Sicht völlig legitim ist (Abg. Tamandl: Das macht ja nichts, aber du zitierst daraus ...!), sie hat es eh dementsprechend interpretiert und widerlegt.

(In Richtung des Vorsitzende-Vertreters Kopf:) Kann ich weitermachen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf bejaht dies.) – Super, danke.

*****

Was mich interessiert, ist, dass Herr Liebscher – aus dem Gedächtnis jetzt – gesagt hat, dass die Voraussetzung für die Banken ja war, dass diese Bankenabgabe reduziert oder überhaupt aufgegeben wird, nur dann hätten die Banken da ihren Beitrag leisten wollen. Das hat er in drei Runden, so wie er es genannt hat, von den Banken immer wieder gehört. – Wissen Sie davon gar nichts?

Dr. Maria Fekter: Wir haben mit den Banken informelle Vorgespräche geführt, ob sie sich so ein Modell in etwa vorstellen können, und hatten von den Banken positive Signale. Wir wussten aber auch, dass die Banken massive Wünsche an die Bankenabgabe hatten, unterschiedlicher Art; also alle haben sie als zu hoch gesehen, und dann ging es auch darum, dass es zu Kritik kam, dass die Einbindung der Derivate jene Bank begünstigt hat, die Derivate einfach ins Ausland verlagert hat und damit dann ihre Bankenabgabe verkürzt hat, und dass die, die brav in Österreich geblieben sind, das nicht konnten. Also: Das war immer im Raum. Das wussten wir.

Direkte Verhandlungen bezüglich Bankenabgabe und Bankensicherungsfonds habe ich nicht geführt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie wissen, dass die Banken in allen Unterredungen immer wieder darauf beharrt haben: Das geht nur dann, wenn diese Abgabe zumindest reduziert wird! 300 Millionen waren da im Gespräch. – Wissen Sie davon?

Dr. Maria Fekter: 300 Millionen hätte der Bankenfonds ausgemacht (Abg. Lugar: Ja, um das wollte man es in Summe reduzieren!), in etwa die Summe, die auch heute der Bankenfonds ausmacht. Das heißt, für mich war ja das Modell ein Vorziehen der EU-Richtlinie, die ja ohne...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um das geht es ja jetzt nicht, Frau Fekter. Es geht ja darum: Sie haben versucht, uns weiszumachen, dass dieses Modell steuerzahlerschonend gewesen wäre. Jetzt hat Herr Liebscher gesagt, dass das ein Nullsummenspiel wäre, weil man auf der einen Seite die Abgabe reduziert und damit dem Steuerzahler ja auch einen Schaden verursacht, weil weniger Steuern ins Budget fließen – oder sehe ich das falsch?

Dr. Maria Fekter: Die Traditionalisten – jetzt sind wir einmal bei den Traditionalisten und bei denen, die Bankenunionanhänger sind –, die Traditionalisten haben das alle so gesehen. Die Bankenunionanhänger ... Bei der Bankenunion ist jetzt umgesetzt – jetzt, Rechtsbestand! –: Es gibt den Resolution Fund und die Bankenabgabe. Warum hätte uns das nicht auch damals gelingen können?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Na, weil die Banken nicht mitmachen wollten.

Dr. Maria Fekter: Richtig, aber das habe nicht mehr ich verhandelt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und warum wollten die Banken nicht mitmachen? – Weil man ihnen die Bankenabgabe nicht reduziert hat. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Dr. Maria Fekter: Ich habe nicht verhandelt. Es lag das Modell da, und im Hinblick auf ein Vorziehen der Richtlinie für den Resolution Fund: Dazu bin ich nicht mehr gekommen, aber vorgelegt habe ich es. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie waren ja interessiert daran, dass die Banken sich beteiligen. (Auskunftsperson Fekter: Ja!) – Genau, und Verhandlungen hat es gegeben, und ich habe bei allen ... (Auskunftsperson Fekter: Verhandlungen würde ich es nicht nennen!) – Aber Gespräche.

Dr. Maria Fekter: Na ja, wir haben informell ausgelotet, ob das denkbar ist, ob man überhaupt in Verhandlungen diesbezüglich eintreten könnte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass im Oktober schon ein fertiger Plan zu diesem Modell vorgelegen ist.

Dr. Maria Fekter: Im Oktober ist mir als Finanzministerin und als Auftraggeberin dieses Konvoluts quasi der Entwurf vorgelegt worden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, da wird ja drinnen gestanden sein, ob die Banken da jetzt mitmachen oder nicht und was sie fordern. Das muss ja da drinnen gestanden sein, oder was ist da sonst drinnen gestanden? Dass es so etwas gibt auf der Welt, oder was ist da drinnen gestanden?

Dr. Maria Fekter: Da ist drinnen gestanden, dass für die Umsetzung, wenn man das umsetzen möchte, eben dieser Fonds notwendig ist, die Statistik Austria notwendig ist und ein Gesetz notwendig ist, und dass man, wenn man an die Umsetzung von so etwas herangeht, natürlich mit den Banken reden muss.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, also bis zu diesem Zeitpunkt wurde mit den Banken nicht geredet.

Dr. Maria Fekter: Das weiß ich nicht, ich glaube, Dr. Liebscher hat gesagt, dass er mit den Banken gesprochen hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, und was hat er Ihnen im Oktober bei der Präsentation da zu dem Thema gesagt?

Dr. Maria Fekter: Da gab es noch keine Einigung mit den Banken.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, das heißt, er hat Ihnen gesagt, er hat gesprochen, aber es gibt keine Einigung. Woran ist es gescheitert?

Dr. Maria Fekter: Nein. Auch Dr. Liebscher hat da informell vorgefühlt, ob man darüber weiter sprechen kann. – So hat er mir das kommuniziert.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber entschuldigen Sie: Sie geben das in Auftrag, und dann gibt es eine Präsentation, ein Bericht wird präsentiert (Auskunftsperson Fekter: Nein, der ist ...!), und die wichtigste Frage wird nicht präsentiert, nämlich: Machen die Banken überhaupt mit? Darum geht es ja, da sind ja die Banken gefragt, ob sie überhaupt mitmachen wollen und unter welchen Bedingungen. Das können Sie mir doch nicht erzählen.

Dr. Maria Fekter: Schauen Sie, was mir gezeigt wurde, war der sogenannte Vorentwurf. Präsentiert wurde es ja dann in der Taskforce, und die Taskforce hat es der Regierung präsentiert; und in der Taskforce hat man dann versucht, mit den Banken zu reden, aber das war nach meiner Zeit. Ich muss ja einmal Grundlagen dafür schaffen, was überhaupt zu verhandeln ist, und ich habe die Grundlagen für derartige Verhandlungen vorbereiten lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erzählen Sie einmal von den Grundlagen! Was war das zum Beispiel?

Dr. Maria Fekter: Dass das Projekt Lux verschiedene Modelle untersucht hat, inwieweit man nach dem Abverkauf der verkaufbaren Teile der Hypo die überbleibende Abwicklungseinheit ..., wo wir ja aufgrund des Bescheids wussten, dass wir dann ein Abwicklungsmodell brauchen, ... habe ich die unterschiedlichen Modelle ausarbeiten lassen.

Die haben dann gewisse Modelle auf ihre Vor- und Nachteile untersucht, im Hinblick auf Umsetzung, im Hinblick auf den Steuerzahler, im Hinblick auf Schulden, Defizit, im Hinblick auf faire Lastenteilung, im Hinblick auf die Beteiligung von den jeweiligen ..., Maastricht-Konformität. All diese Elemente haben sie in unterschiedlichsten Modellen, auch aufgrund der internationalen Erfahrungen, untersucht und aufbereitet, damit dann, wenn alles abverkauft ist, man die Abwicklungseinheit schon weiß, was man daraus macht, also welches Modell man wählt.

Ich habe ja nicht nur das Lux-Modell in Auftrag gegeben, ich habe ja für diese Abwicklungseinheit auch das Insolvenzverfahren prüfen lassen, weil ich gerüstet sein wollte oder für meinen Nachfolger das sozusagen in Auftrag ..., also habe erarbeiten lassen.

Dann ist mir sozusagen ..., also: Nachdem diese internationale Expertengruppe, auch mit vielen Externen, sich über die einzelnen Dinge Gedanken gemacht hat, hat sie das Privatisierungsmodell verworfen – weil nicht umsetzbar –, hat das Anstaltsmodell verworfen – weil das teuerste für den Steuerzahler – und hat dann aus den anderen Mischformen eben verschiedene Modelle ausgearbeitet.

Und die Mischformen haben vorgesehen, dass es einen Bankenstabilitätsfonds, also einen Abwicklungsfonds, gibt. In einem Modell haben sich die Bayern beteiligen müssen, sollen, und im anderen Modell war es ein rein österreichisches. Man wollte die Banken mit an Bord haben, weil auf europäischer Ebene die Richtlinie ja ohnehin schon bevorstand, dass wir so einen Abwicklungsfonds brauchen. Es wäre also doch klug gewesen, den ein Jahr vorzuziehen – so in etwa. Und unter welchen Bedingungen man welches Modell machen kann, das habe ich erarbeiten lassen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, das heißt, man ist dann an die Banken herangetreten – das muss ja noch zwischen Oktober und Ende Ihrer Amtszeit gelaufen sein –, und die Banken haben dann durchblicken lassen, dass sie diese Abgabe eben reduziert haben wollen und dann gerne mitmachen.

Dr. Maria Fekter: Ich habe nicht mit den Banken verhandelt, das hat dann ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie haben auch nichts gehört. In dem Zeitraum von Oktober bis zu Ihrem Ausscheiden haben Sie nichts davon gehört, dass jetzt tatsächlich mit den Banken gesprochen wurde.

Dr. Maria Fekter: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was heißt, das wissen Sie nicht?

Dr. Maria Fekter: Nein, das weiß ich nicht. Ich habe nicht mit den Banken ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie sagen, man hat verschiedene Modelle geprüft, dann ist man auf das eine Modell gekommen, nämlich diese Beteiligung, und hat das als sinnvoll erachtet; und dann scheitert es nur mehr noch an der Frage, ob die Banken auch mitmachen. Im Oktober bekommen Sie diese Information und interessieren sich dann bis Jänner nicht dafür, ob die Banken jetzt mitmachen oder nicht. Kann ich das so verstehen? (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Maria Fekter: Ich war bis Mitte Dezember Ministerin.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, oder bis Mitte Dezember; das sind ja auch Monate.

Dr. Maria Fekter: Ich habe während dieses Zeitraums mit dem Vizekanzler und auch dem Bundeskanzler insbesondere darüber gesprochen, dass man die Taskforce für diese weitere Vorgangsweise natürlich einbinden muss; und vor allem während der Regierungsverhandlungen, als noch nicht feststand, wer Minister wird, wer verantwortlich ist, gab es keine weitere Intensivierung in diesem Fall.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Sie sind doch als zuständige Ministerin stark unter Druck gestanden, da endlich eine Lösung zu finden. Jetzt klingt diese Beteiligungslösung ja sehr vernünftig (Auskunftsperson Fekter: Mhm!), denn man hätte jene, die in irgendeiner Form auch beteiligt waren, einbinden können. Das hat ja nur Vorteile. Aus Ihrer Sicht muss diese Bankenbeteiligung also eine ganz tolle Erfindung sein. Und dann interessieren Sie sich Monate nicht dafür, ob das jetzt umsetzbar ist oder nicht?!

Dr. Maria Fekter: Der Termin mit der Taskforce und der Regierung hat erst im Jänner stattgefunden; und dann hat die neue Regierung sich dieses Themas angenommen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie nicht einmal informell mit dem Koalitionspartner gesprochen: Könnt ihr euch vorstellen, dass wir die Bankenabgabe ein bisschen reduzieren, dass man die Banken motiviert, da mitzumachen? Hat es in diesen Monaten nie solche Gespräche gegeben?

Dr. Maria Fekter: Kein intensives, das mir in Erinnerung ist, aber schauen Sie, ich habe damals zu diesem Zeitpunkt – jetzt sage ich einmal – zwölf bis vierzehn Stunden am Tag koalitionsverhandelt und das Budget 2014 und 2015 ausverhandelt. Das gebe ich ehrlich zu, dass ich nicht ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigung, gerade wenn Sie das Budget ausverhandeln, darf Ihnen die Hypo ja nicht wurscht sein (Auskunftsperson Fekter: Richtig!), denn die ist ja ein großes Problem für das Budget gewesen – und ist es immer noch. Das heißt, da zumindest einmal ein informelles Gespräch mit dem Koalitionspartner zu führen: Wie schauen wir aus, können wir etwas in der Richtung machen?, das dauert genau zwei Minuten.

Dr. Maria Fekter: Das war noch nicht so weit, da ja die Taskforce dieses Modell noch nicht der Regierungsspitze vorgestellt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber Ihnen hat man es vorgestellt, und Sie waren die Finanzministerin und haben sich um das Budget Sorgen gemacht; also müssen Sie doch daran interessiert sein, mit dem Koalitionspartner abzuklären, ob er grundsätzlich überhaupt dazu bereit ist, denn sonst können Sie es gleich vergessen und ein anderes Projekt in Auftrag geben.

Dr. Maria Fekter: Herr Lugar, nach der Regierungsbildung ist das sehr rasch in Angriff genommen worden (Abg. Lugar: Ah so?!), und vor der Regierungsbildung ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kommen Sie denn darauf?

Dr. Maria Fekter: Ja, natürlich, die haben im Jänner ... Regierungsbildung (Abg. Lugar Ja, und dann hat man den Liebscher wie einen Botengänger im Kreis geschickt!) war im Dezember. Und die Intensivierung des Projekts habe ich bei Liebscher in guten Händen gefunden, da habe ich keine Veranlassung gesehen, dass ich mich da hineinmenge, da es ja an die Taskforce zu melden ist, dass ich da eigenmächtig Schritte setze, eigentlich wissend, oder sagen wir ahnend, dass ich nachher nicht mehr Ministerin bin, ohne dass die Taskforce der Regierung berichtet hat. Das war schon eine konsistente Vorgangsweise.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe aus den Erzählungen von Herrn Liebscher eher den Eindruck gewonnen, dass er das wollte und auch verhandelt hat, aber von der Regierung immer wieder im Kreis geschickt wurde, dass er immer wieder die gleichen Informationen erhalten hat, nämlich dass die Banken wollen, aber eben nur unter gewissen Bedingungen, und dass man vonseiten der SPÖ nicht allzu begeistert war. Haben Sie zu Ihrer Zeit auch diesen Eindruck gewonnen?

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Bevor Sie antworten, erteile ich Frau Abgeordneter Tamandl zur Geschäftsbehandlung das Wort. – Bitte.

*****

Abgeordneter Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe viel Geduld, es ist heute auch unser vorletzter Tag, und man sollte das wirklich harmonisch ausklingen lassen, Kollege Lugar, aber erstens einmal: Herr Dr. Spindelegger, damals nach der Frau Bundesministerin, ab Mitte Dezember 2013 Finanzminister, hat über dieses Bankengespräch gesprochen; also kann die Frau Finanzministerin außer Dienst (Auskunftsperson Fekter: Ich war nicht dabei!) dieses Gespräch gar nicht geführt haben. Im Übrigen warst du beispielsweise bei der Aussage von Herrn Dr. Spindelegger im U-Ausschuss gar nicht anwesend.

Bitte, wir drehen uns da permanent im Kreis: Du fragst, wie die Frau Bundesministerin außer Dienst verhandelt hat, dabei hat sie nicht verhandelt; Spindelegger hat verhandelt. Aber wenn du da gewesen wärst, hättest du es gewusst.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Tamandl hat jetzt einen Einwurf gebracht und hat mir ganz offensichtlich nicht zugehört, denn die Frage hat ja nicht darauf abgezielt, was sie möglicherweise mit Herrn Spindelegger getan hat, sondern was sie bis dorthin getan hat und ob sie bis dorthin eben vonseiten des Koalitionspartners in irgendeiner Form Hinweise erhalten hat, dass die da blockieren. Das war die Frage, und das hat überhaupt nichts mit Herrn Spindelegger zu tun – überhaupt nichts!

*****

Also ich wiederhole die Frage.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Sie sind wieder in der Zeit. (Abg. Lugar: Danke!)

Dr. Maria Fekter: Nein, ich habe keine Wahrnehmung dazu, dass der Koalitionspartner blockiert hätte, weil ich es dann nicht im Detail umgesetzt habe, verhandelt habe. Ich habe die Voraussetzungen erarbeiten lassen, damit man in eine Umsetzung kommt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben vorhin aber gesagt, es hat ein Gespräch gegeben, in dem man darüber gesprochen hat, zwar nicht intensiv, aber doch. Das haben Sie vorhin gesagt. Bleiben Sie dabei?

Dr. Maria Fekter: Wenn eine Ministerin einen Auftrag über so ein komplexes Thema – sage ich jetzt einmal – erteilt, dann ist es legitim, dass die, die daran arbeiten, auch berichten, wie ihr Arbeitsfortschritt ist und woran sie arbeiten. Das haben sie mir präsentiert, das war schon sehr weit gediehen, das gebe ich zu, und ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das war nicht die Frage. Die Frage war, inwieweit Sie mit dem Koalitionspartner gesprochen haben. Und Sie haben vorhin gesagt: Ja, es hat ein Gespräch gegeben.

Dr. Maria Fekter: Mit dem Koalitionspartner?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, das haben Sie gesagt. Es war zwar kein aufregendes, ein informelles Gespräch, aber es war ein Gespräch da.

Dr. Maria Fekter: Nein, ich habe gesagt ... (Abg. Lugar: Überhaupt keines?!) Der Koalitionspartner hat gewusst, dass ich nicht für ein Anstaltsmodell bin, sondern eine klügere, eine bessere Abwicklung, die man nicht dem Steuerzahler umhängt, suchen möchte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also dieses Beteiligungsmodell.

Dr. Maria Fekter: Das hat der Koalitionspartner genauso wie alle Oppositionsparteien aber gewusst, weil ich das ja immer gesagt habe. Da habe ich ja nicht einmal die und einmal die Meinung. Ich habe die gleiche Meinung gehabt, und genau ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich will ja genau darauf hinaus. Der Koalitionspartner wusste es also. Wie stand er dazu? Ich will ja nur das von Ihnen wissen. Ich will wissen, wie der Koalitionspartner in dieser Phase vom Herbst bis zu Ihrem Ausscheiden zu dieser Idee gestanden ist.

Dr. Maria Fekter: Dass die Taskforce das prüft, und zwar deshalb ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nein, dass man dieses Beteiligungsmodell macht. Wie stand der Koalitionspartner zu diesem Beteiligungsmodell der Banken?

Dr. Maria Fekter: Dem Koalitionspartner ist das ja über die Taskforce mitgeteilt worden, und da war es noch nicht präsentiert, denn der Termin für die Regierungsspitze und den Koalitionspartner war erst mit Regierungsbildung dann angesetzt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt also, Sie sind im Oktober informiert worden, dass es so etwas gibt und dass das für den Steuerzahler ganz großartig wäre; und dann gab es überhaupt keine Information Richtung Koalitionspartner bis zu Ihrem Ausscheiden. Ist das so?

Dr. Maria Fekter: Ich weiß nicht, inwieweit Dr. Liebscher in der Taskforce über den Fortschritt berichtet hat, denn dort saß auch der Koalitionspartner drinnen. Dafür war ja die Taskforce da, dass es sozusagen nirgendwo eine Stille Post gibt, sondern dass man das dort bündelt. Und ich gehe davon aus, dass der Koalitionspartner das auch wusste. Ich gebe aber zu, dass die Haltung der Banken immer kritisch war. Auch mir gegenüber war es so, dass man darüber sprechen kann, aber das muss man im Paket sehen, weil die Banken ja von der europäischen Richtlinie her den Resolution Fund erwartet haben.

Die haben ja gewusst, der kommt auf sie zu, und hatten Sorge, dass das alles immer draufgedoppelt wird: auf die Bankenabgabe der Resolution Fund und dann womöglich noch der Bankenstabilitätsfonds. Und das war ihnen zu viel, das wollten sie nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha! Das heißt, es hat da doch Gespräche mit den Banken gegeben und Sie haben deren Standpunkt auch antizipiert. Ab wann war es ungefähr klar, dass die Banken da kritisch sind?

Dr. Maria Fekter: Schauen Sie! Ich bin als Ministerin genauso wie Rothensteiner als Bankenverbandssprecher Mitglied des Wirtschaftsbund-Präsidiums. Da haben wir uns jeden Mittwoch getroffen. In informellen Gesprächen habe ich natürlich immer informell auch ausgelotet: Geht das? Kann man das? Wäre das ein Weg, eine Lösung et cetera?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, lassen Sie uns teilhaben! Was haben Sie da genau ausgelotet?

Dr. Maria Fekter: Da das jeden Mittwoch war, weiß ich nicht mehr, an welchem Mittwoch, und da viele Gespräche, sage ich einmal, stattgefunden haben, habe ich keine detaillierte Wahrnehmung mehr über das Konkrete, das Sie jetzt hören wollen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Dann machen wir es weniger konkret. Sie werden ja ungefähr ein Gefühl dafür haben: Waren die begeistert? Haben die Bedingungen gestellt? Welche Bedingungen? Das müssen Sie ja ungefähr noch wissen. Das war ja wichtig für Sie.

Dr. Maria Fekter: Also das Erste, was ich immer gehört habe, war: Zeigt uns das Modell, denn solange wir nicht wissen, wie das ausschaut, können wir nicht darüber reden!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie es hergezeigt?

Dr. Maria Fekter: Ich persönlich nicht, weil ich es ja nicht gehabt habe. Es ist mir ja nur einmal präsentiert worden, ob das in den richtigen Wegen geht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ab Oktober hatten Sie es.

Dr. Maria Fekter: Nein, habe ich nicht gehabt, sondern ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Hat man es Ihnen nicht gegeben, oder wie?

Dr. Maria Fekter: Man hat es mir gezeigt, man hat mir die ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber wieder weggenommen, oder wie?

Dr. Maria Fekter: Ob ich mir damals einen Zettel behalten habe oder nicht, entzieht sich meiner heutigen Kenntnis, aber, Herr Lugar, es wurde daran weitergearbeitet. Liebscher war quasi federführend. Liebscher war der Aufsichtsratsvorsitzende, Liebscher war auch der Taskforce-Vorsitzende, also war es bei ihm in den besten Händen. Er hatte auch die besten Kontakte zu den Banken. Und ich glaube, Sie haben ihn eh gefragt, ob er Kontakt zu den Banken hatte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ich frage jetzt Sie und nicht ihn.

Am Mittwoch haben Sie sich immer mit Rothensteiner getroffen, und er hat Ihnen mehrfach gesagt, er will einmal wissen, was Sie überhaupt von ihm wollen. Sie hatten diese Information, aber anscheinend nicht schriftlich, sondern nur mündlich. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wie war das genau? Konnten Sie ihm das nicht beschaffen? Oder wie muss ich mir das vorstellen?

Dr. Maria Fekter: Also, Herr Lugar, Sie haben gerade gesagt: Rothensteiner hat Sie mehrmals gefragt, was ... – Also das habe ich nicht gesagt. Haben Sie mit Rothensteiner gesprochen? Ich meine: Dann sagen Sie es dem Ausschuss!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben doch gerade gesagt, dass Sie sich jeden Mittwoch mit ihm treffen und dass er Sie immer wieder gefragt hat, wie das konkret ausschaut.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Die Fragezeit, Herr Abgeordneter!

Dr. Maria Fekter: Nein, ich habe nicht gesagt, was er mich gefragt hat und wie er mich gefragt hat. Ich habe gesagt: Aufgrund der vielen Termine, jede Woche mittwochs, kann ich nicht sagen, welche Details wir wann und wie besprochen haben – und darum: Unterstellen Sie mir nicht irgendwelche Sätze!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Dr. Fekter! Gehen wir chronologisch noch einmal zurück zum Beginn Ihrer Ministerschaft im Finanzministerium. Können Sie uns schildern, wie da die Übergabe von Ihrem Vorgänger, was die Hypo Alpe-Adria betrifft, stattgefunden hat? Wie kann man sich das vorstellen? Was hat da stattgefunden? Was haben Sie da zu Beginn Ihrer Ministerschaft im Finanzministerium dazu, in welchem Zustand die Hypo ist, erfahren?

Dr. Maria Fekter: Ich habe von Finanzminister Pröll die gesamte Mannschaft übernommen. Das heißt, da war Kontinuität bei den Personen, die Expertise und Wissen hatten, gegeben. Als Ministerin habe ich zu den einzelnen Themen des Ressorts Unterlagen, wie der Status quo ist, bekommen – sowohl zu den jeweiligen Banken als auch zu den anderen Themen des Hauses. Dann gab es für Wesentliches eigene Briefing-Termine, wo ich dann von den Experten des Hauses die essenziellen Dinge vorbereitet bekommen habe. Besonders hat es dann Briefings vorweg gegeben, wenn es Termine gab, auf die ich mich speziell vorbereiten musste.

Zusätzlich gab es für die nicht so drängenden Agenden des Hauses Lesemappen, wo mir die Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter zu den einzelnen Fachthemen Schriftstücke, Korrespondenzen oder beispielsweise auch Medienberichte zusammengestellt haben. Die habe ich dann, wenn Zeit war, zu lesen gehabt. Eigentlich war meistens im Auto Zeit; und auf den Fahrten zu den einzelnen Terminen habe ich auch immer Lesemappen dabeigehabt.

Bezüglich der Hypo bin ich inhaltlich über die dramatische oder, jetzt sage ich einmal, schlechte Bilanz 2010 informiert worden, dass es aufgrund des Asset Reviews einen erheblichen Abwertungsbedarf gab und daraus, glaube ich, 1 Milliarde Verlust herauskam – mir ist noch in Erinnerung: der größte Verlust in der Geschichte der Bank –, dass das die Bilanz 2010 ist und dass man über die weitere Strategie Folgendes anpeilt – und das hat man dann auch im März der Kommission als Restrukturierungsplan vorgelegt –: rascher Abverkauf verkaufbarer Teile, insbesondere der nicht banknotwendigen Industriebeteiligungen und der Tourismusbeteiligungen, Neugeschäft nur mehr risikoarm oder risikolos, Sanierung sowie Redimensionierung und dann Verkauf. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Und da war dann sozusagen der Umstrukturierungsplan, der im März vorgelegt wurde, der hat diese ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen März 2011?

Dr. Maria Fekter: Ja. (Abg. Hable: Okay!) Er ist im März oder April (die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen) – 21. April – vorgelegt worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind am 21. April Finanzministerin geworden.

Dr. Maria Fekter: Ja, das ist richtig. Am 21. April bin ich Ministerin geworden, am 21. April wurde der überarbeitete Restrukturierungsplan vorgelegt, und der 21. April war für Attnang-Puchheim der traurigste Tag; da sind wir bombardiert worden. Darum ist mir der 21. April in Gedächtnis, obwohl ich damals nur interimistisch ... oder gerade angelobt worden bin.

Das heißt, es wurde im März der März-2010-Plan revidiert, und im April 2011 der überarbeitete Restrukturierungsplan vorgelegt. Anhand dieses Restrukturierungsplans ging man daran, zu überlegen: Ist die Hypo überlebensfähig, ja oder nein? Ich bin informiert worden, dass es mehrere Szenarien gibt: Zerschlagung, Insolvenz, Liquidation, Fortführen oder Sanieren, Redimensionieren. Über diese Szenarien hat man dann gesagt: Wir können erst mit der Halbjahresbilanz 2011, also ab 2011, sagen, ob das, was wir mit dem Restrukturierungsplan vorgelegt haben, realistischerweise auch umsetzbar ist oder nicht, weil nämlich durch die sehr negative Bilanz und den Asset Review herausgekommen ist, dass die Hypo viel maroder ist, als man ursprünglich angenommen hat.

Für mich war das mit der Wertberichtigung in der 2010er-Bilanz bereinigt – so ist mir das auch dargestellt worden –, und dass man im ersten Halbjahr dann schaut: Wie geht es uns überhaupt, sind wir lebensfähig, wie können wir die Sanierung durchführen?, et cetera, das habe ich so akzeptiert.

Mit der Halbjahresbilanz 2011 – da war ich also ein paar Monate Ministerin – ist das dann vom Vorsitzenden des Aufsichtsrats doch sehr positiv dargestellt worden: Wir brauchen kein Geld mehr, wir schaffen das, wir kriegen das hin, und die Sanierung kann gelingen! Und man hat dann eben mit der Strategie Redimensionieren, Sanieren, Abbauen, Abverkaufen, Abwickeln, was sozusagen nicht verkaufbar ist, in diesem Sinne weitergetan. Das waren die ersten Monate meiner Amtszeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, man hat Ihnen die Überlebensfähigkeit, die Sanierbarkeit der Hypo Alpe-Adria argumentiert?

Dr. Maria Fekter: Nein, die stand damals massiv in Zweifel aufgrund der Erhebungen, die 2010 gemacht worden sind, und aufgrund deren es diesen Wertberichtigungsbedarf für die 2010er-Bilanz gab. Aber es wurde ein Restrukturierungsplan vorgelegt, der auf Sanierung ausgerichtet war und nicht auf Zerschlagung oder Insolvenz.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich lege Ihnen jetzt ein Dokument mit der Nummer 14350 vor. Da geht es genau um diese Frage, welches Wissen auch im Finanzministerium zum Zustand der Hypo Alpe-Adria vorhanden war. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Der Deckseite kann man es ohnehin entnehmen, es ist eine Besprechung im Finanzministerium im November 2010, wo sich Bankvorstand und Spitzenvertreter aus Finanzministerium, Kanzleramt und auch Finanzprokuratur genau zu dieser Frage getroffen haben, also zum Zustand der Hypo Alpe-Adria.

Auf Seite 2 im zweiten Absatz berichtet zum Beispiel Kranebitter zum Thema Restrukturierung unter anderem, dass die Gruppe Non-Performing Loans, also faule Kredite, im Ausmaß von zirka 30 Prozent der Bilanzsumme hat und ein weiterer Anstieg nicht ausgeschlossen werden kann.

Das sind doch sehr dramatische Zahlen, die also offensichtlich schon im November 2010 im Finanzministerium bekannt waren. Ist Ihnen das in dieser Form so auch mitgeteilt worden, was das Ausmaß der faulen Kredite in der Hypo betrifft?

Dr. Maria Fekter: Aufgrund der 2010er-Bilanz und der massiven Wertberichtigung, die dort vorgenommen worden ist, war für mich – und diese Bilanz ist ja testiert worden – als Ministerin diese Problematik abgearbeitet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das Ihr Eindruck oder ist Ihnen das so vermittelt worden, dass mit der 2010er-Bilanz damit die Probleme beseitigt sind?

Dr. Maria Fekter: Nein, vermittelt worden ist mir, dass das in einer ganz kritischen Situation ist und dass die Lebensfähigkeit nach der Halbjahresbilanz zu diskutieren ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig. Und dazu haben Sie dann gesagt, dass Ihnen nach der Halbjahresbilanz 2011 gesagt worden ist: Die Bank ist sanierbar, wir schaffen das!

Dr. Maria Fekter: Bei der Halbjahresbilanz hat es dann geheißen – ich habe das irgendwie als Erleichterung all der Betroffenen empfunden –: Jawohl, die Sanierung funktioniert, wir gehen auf Redimensionierung, Neugeschäft nur mehr risikoarm und Abverkauf der nicht so notwendigen Teile, und zwar entlang des Restrukturierungsplans, den man im März vorgelegt hat.

Tatsache ist aber, zu diesem Restrukturierungsplan gab es dann schon massive Bedenken der Kommission in Bezug auf gewisse Plausibilität und gewisse Annahmen, die dort drinnen getroffen wurden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist durchaus verständlich.

Schauen wir auf Seite 3, da berichtet Kranebitter – im dritten Absatz – auf Ersuchen von Lejsek zum Thema Jahresabschluss 2009. Kranebitter sagt da, dass „der JA“ – Jahresabschluss – „2009 neu aufgesetzt werden“ muss. Ursachen dafür sind falsches Bilanzbild, „Inadäquanz des (...) Rechenwerkes, die Aussparung von Sicherheitenbewertungen im Asset Review 2009 (...)“ – das heißt, dieser PwC-Asset-Review war, kurz gesagt, nicht vollständig – „und bewusste Malversationen“. Das heißt auch ganz klar, der Verdacht der Bilanzfälschung steht im Raum.

Ist Ihnen das mitgeteilt worden, dass die Bilanz 2009 offensichtlich falsch ist?

Dr. Maria Fekter: Nein, ist mir nicht mitgeteilt worden. Das habe ich erst viel, viel später erfahren, wenn ich mich recht erinnere, über das Kleiner-Gutachten, das das auch kritisiert hat. Im Grunde genommen sind die Malversationen aber, glaube ich, hier nicht bezüglich der Bilanzerstellung gemeint, sondern die Malversationen im Geschäftsbereich, weil es dort dann eben Probleme mit gewissen Managements in den Töchterbanken gab. – So habe ich das jetzt da gelesen, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, also ich würde das anders interpretieren. Ich lese: „Ursachen für das falsche Bilanz-Bild sind (...) bewusste Malversationen“. – Gut, es ist eh nicht gemacht worden, also die Bilanz ist nicht aufgemacht worden, obwohl es hier eindeutig auch von Kranebitter – damals zumindest noch – festgehalten worden ist, dass das notwendig wäre.

Dr. Maria Fekter: Haben Sie ihn gefragt, warum er es nicht gemacht hat? Da ist ja Kranebitter zuständig!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dieses Dokument haben wir leider noch nicht gehabt. (Abg. Krainer: Gehabt haben wir es schon, nur gelesen haben wir es nicht! – Auskunftsperson Fekter: Das hätte uns beim Eigenkapitalersatz viel gebracht und bei der Anfechtungsklage auch! – Abg. Krainer: Gehabt haben wir es schon seit einem Jahr!) – In dem Sinne hast du viele Dokumente zu Sachen, die du gar nicht weißt.

Also dieses Dokument haben wir auch bei Ihrer ersten Befragung noch nicht gehabt, deswegen ... (Zwischenrufe der Abgeordneten Tamandl und Krainer.) – Beruhigt euch wieder! (Auskunftsperson Fekter: Aber er hat mir das Dokument bei der ersten Befragung nicht vorgelegt! – Abg. Krainer: Das wäre ein wichtiger Vorhalt gewesen!) – Ja, vielleicht habt es ihr ja schon gewusst, nur nicht im U-Ausschuss verwendet! Das halte ich für möglich. – Lassen wir das.

Auf der nächsten Seite, Seite 4, ganz oben, berichtet Edelmüller, dass nicht nur die Bilanz 2009, sondern auch – das ist jetzt ganz oben, der zweite Absatz – die Wertberichtigungen bis 2005 zurück nicht ordnungsgemäß gebildet wurden.

Also mit anderen Worten: Es ist nicht nur die Bilanz 2009 falsch, sondern es sind auch die Bilanzen bis 2005 zurück falsch. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Ist Ihnen das mitgeteilt worden?

Dr. Maria Fekter: Nein, das ist ja aus dem November 2010, da war ich noch Innenministerin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja schon, aber das ist Wissen, das im November 2010 im Finanzministerium vorhanden war, deswegen habe ich am Anfang gefragt: Wie war die Übergabe? (Auskunftsperson Fekter: Die Übergabe war eine ...!) Worüber sind Sie informiert worden? Das sind ja wesentliche Informationen, die im November 2010 nicht nur in der Bank bekannt waren, sondern, wie wir durch dieses Dokument wissen, auch im Kanzleramt und im Finanzministerium. (Auskunftsperson Fekter: Aber nicht ...!) Ich würde mich wundern, wenn Ihre Mitarbeiter, allen voran Herr Lejsek – auch das Kabinett war dabei –, Ihnen das nicht mitteilen, denn das sind ja schon brisante Sachen, wenn die ganzen Bilanzen zurück gar nicht stimmen. Also die ganze Grundlage aller Überlegungen ist falsch.

Dr. Maria Fekter: Für mich war mit der Wertberichtigung 2010 diese Asset-Review-Geschichte aus meiner Ministerverantwortlichkeit abgearbeitet; direkt im Hinblick auf Bilanzbesprechungen oder Bewertungsdiskussionen – das ist nicht Aufgabe der Ministerin. Ich habe mich auf eine testierte Bilanz verlassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, aber Ihre Beamten haben gewusst, dass die Bilanzen falsch sind und haben Ihnen das offensichtlich nicht mitgeteilt. Also ich kann mich wirklich nur wundern, wenn das in der Praxis so abläuft.

Auf derselben Seite, ganz unten, berichtet Kranebitter weiter – das ist der letzte Absatz – –, dass ein Teil des Portfolios nicht beherrschbar sei und rund 5,5 Milliarden an Problemkrediten nicht saniert werden können. Ist Ihnen das mitgeteilt worden?

Dr. Maria Fekter: Mir hat der Aufsichtsratsvorsitzende mitgeteilt, dass sie in den jeweiligen Tochterbanken für genau diese Fälle Brush-Abteilungen einrichten, organisatorisch Vorsorge treffen, weil es eben doch sehr viel nicht Verwertbares gibt. Das ist mir mitgeteilt worden, ja. Und dafür sind die Brush-Einheiten geschaffen worden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also sozusagen die interne Bad Bank?

Dr. Maria Fekter: Damals in den Tochterbanken; erst 2012 hat man dann die Bad Banks der Tochterbanken hinaufgeschaufelt. Ich glaube, dass das auch in der Umstrukturierung schwer anders möglich ist, weil sich die Identifikation des Portfolios ja unheimlich komplex darstellt – in jedem Land andere Rechtsgrundlagen et cetera.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf der nächsten Seite, Seite 5, in der Mitte, wird von Non-Performing-Loan-Ratios, also wiederum die Quote fauler Kredite, von 60 bis 80 Prozent berichtet. Ist Ihnen das mitgeteilt worden? Ich meine, das sind ja dramatische Zahlen und sagt natürlich einiges über genau diese Frage aus: Überlebensfähigkeit der Bank, Sanierbarkeit der Bank. Sind Ihnen diese Quoten mitgeteilt worden?

Dr. Maria Fekter: Mir ist mitgeteilt worden, dass sich die Überlebensfähigkeit der Bank aufgrund des Asset Reviews zweifelhaft darstellt und man erst mit der Halbjahresbilanz 2011 sagen kann: Ist eine Sanierung überhaupt sinnvoll, ja oder nein?

Das heißt, die Dramatik ist mir schon mitgeteilt worden, dass es nicht selbstverständlich ist, dass man da saniert und sie überlebensfähig ist, sondern erst mit der Halbjahresbilanz wollte sich das Management – also die Organe der Bank  einen Überblick verschaffen, ob das machbar ist oder nicht.

Und nach der Halbjahresbilanz hat es geheißen: Ja, machbar! Wir gehen den Sanierungskurs, der im Übrigen dann auch von der Kommission als solches akzeptiert wurde, nur die Annahmen waren halt immer ein bisschen zu optimistisch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nur zur Klarstellung: Von welchem Asset Review sprechen Sie? Sie haben es jetzt wiederholt erwähnt.

Dr. Maria Fekter: Im Jahr 2010, so ist mir das mitgeteilt worden, hat man eine detaillierte Untersuchung – darauf, glaube ich, baut ja dieses Papier auf – gemacht, die dann zu einem erheblichen Wertberichtigungsbedarf in der 2010er-Bilanz geführt hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Auf der nächsten Seite, Seite 6, ganz oben, dritte Zeile, steht dann auch etwas Bemerkenswertes – ich zitiere wiederum –:

„Wenn man annimmt, daß die nun angesetzten Beteiligungbuchwerte für die Tochterbanken den fiktiven Verkaufswert darstellen,“ – ich muss das übersetzen: wenn man die Bilanzwerte für die Tochterbanken richtig ansetzen würde; die Tochterbanken, dort, wo das wesentliche Geschäft der Hypo Alpe-Adria stattgefunden hat – „wäre die HB Int zu schließen.“

Das schließt jetzt den Kreis wieder zu den vorigen Aussagen: falsche Bilanzen 2009, zurück bis ins Jahr 2005.

Also ich entnehme dem: Wenn man die Bilanzen richtigstellen würde, dann müsste man die HBInt zusperren. Ist Ihnen das so mitgeteilt worden?

Dr. Maria Fekter: Mir ist mitgeteilt worden, dass man nach der Notverstaatlichung die Reduktion der Bilanzsumme in sehr großem Ausmaß vorgenommen hat, die Geschäfte nur noch in fünf statt in zwölf Staaten betreibt, die Abbaueinheiten bündelt und einen Verkauf der Abbaueinheiten bis 2014 anstrebt. Das war der erste Umstrukturierungsplan – also die erste Strategie, der erste Businessentwurf –, der drei Monate nach der Verstaatlichung an die Kommission gegangen ist.

Das hat man dann in eine neue Strategie revidiert, nämlich das, was dann im April 2011 vorgelegt wurde; also 2010 haben wir einen vorgelegt, 2011 haben wir einen vorgelegt, 2012 und so weiter – jedes Jahr. Und damals ist mir beim Eintritt in das Amt eben mitgeteilt worden, dass man in der Erstphase gleich einmal reduziert hat und sich aus gewissen Staaten zurückgezogen hat und dass es dann 2010 einen Asset Review – ich glaube, so haben sie das genannt – gab: riesige Abschreibungsnotwendigkeiten, hoher Bilanzverlust.

Die 2010er-Bilanz war dann für mich der Einstieg, und damit war sozusagen die Erstrestrukturierung für mich abgearbeitet. Es ist aber sehr kritisch bemerkt worden, dass man noch nicht sicher ist, wie es wirklich weitergeht, aber: Das entscheiden wir nach der Halbjahresbilanz!, und zwar hat in das Besprechungen sowohl mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden als auch mit der FMA und Notenbank stattgefunden. Die haben alle gewusst, man schaut sich das mit dem Halbjahr noch einmal an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja gut, aber was hat sich geändert (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) in diesem Halb-, Dreivierteljahr? Wie konnte man da auf einmal zu einem anderen Befund oder zu dem Befund kommen, dass diese Bank, die in wesentlichen Geschäftsbereichen wie Tourismus zwischen falschen Bilanzen und Ausfallsquoten von bis zu 80 Prozent hin- und hertrudelt, sanierbar wäre? Was hat sich da im ersten Halbjahr 2011 geändert?

Dr. Maria Fekter: Das neue Management hat natürlich massive Umstrukturierungsanstrengungen unternommen, insbesondere die von der Notenbank sehr intensiv kritisierte Risikohandhabung ... Man hat Personen in den Töchtern im Management ausgewechselt, weil man dort eben auf Malversationen draufgekommen ist. Man hat sich ein Know-how für die Leasinggeschäfte speziell der Mobilien angeeignet oder entwickelt. Ich kann mich noch gut erinnern, wie sie mir erklärt haben, dass sie jetzt wirklich gut dabei sind, die Leasingfahrzeuge sehr gut am Gebrauchtwagenmarkt anzubringen. Sie haben erklärt, dass sozusagen diese in den Medien bekannte, sehr eigenartige Vorgehensweise bei Kreditvergaben in den Griff kommt.

Das heißt, sie sind die einzelnen Risken in der Restrukturierung angegangen, nur ganz fertig waren sie erst – haben sie berichtet – Ende 2011.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann sind Sie Ministerin geworden? Finanzministerin, meine ich.

Dr. Maria Fekter: Im April 2011, ich glaube am 21.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, dass es zu dem Zeitpunkt nach der Notverstaatlichung bereits 18 Sitzungen mit Vorstand und Beamten gegeben hat?

Dr. Maria Fekter: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sind Sie nicht im Detail über alle 18 Sitzungen informiert worden? (Auskunftsperson Fekter: Nein!) – Okay.

Wissen Sie, wie viele Sitzungen nachher noch waren? (Auskunftsperson Fekter: Nein, ich habe nur hier ...!) – Also im Untersuchungszeitraum waren es 94. (Auskunftsperson Fekter: Ja, habe ich den Ausführungen ...!)

Ich meine, das ist jetzt eines von diesen 94 Protokollen, die wir haben, und auch das wird hier sehr selektiv dargestellt. Das, was nämlich hier drinnen steht, ist, wenn man es sich genau ansieht, auf Seite 3 wird gesagt, dass sie im Jahr 2010 Risikokosten von 1,1 Milliarden haben, das heißt, sie haben ein Risiko von 1,1 Milliarden aufgedeckt, und der Vorstand meint, 700 Millionen wären eigentlich dem Bilanzjahr 2009 zuzurechnen.

Jetzt gibt es zwei Varianten: Ich nehme diese 1,1 Milliarden als Risikokosten in die Bilanz 2010 rein, oder ich mache die Bilanz 2009 auf, verbaue dort die 700, und in der 2010er-Bilanz 400. Der Vorstand hat sich offensichtlich entschieden – kann man nachschauen, es gibt ja die Geschäftsberichte –, in der 2010er-Bilanz einfach diese 1,1 Milliarden zu verdauen und die Bilanz 2009 nicht aufzumachen.

Haben Sie irgendwelche Anweisungen gegeben, eine Bilanz nicht aufzumachen, obwohl der Vorstand das wollte?

Dr. Maria Fekter: Niemals. Ich habe überhaupt keine Weisungen gegeben. Bilanzierung ist ausschließlich Organsache der Bank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses halbe Zitieren ist ja zum Beispiel auch auf Seite 4 sichtbar: Natürlich steht hier, „daß ein Teil des Portfolios als ‚nicht beherrschbar‘ bezeichnet werden muß“, weil sie non-performing sind, nämlich rund 5,5 Milliarden. Wenn man aber weiterliest, merkt man, dass über 4 Milliarden davon bereits mit Einzelwertberichtigungen verdaut sind. Das heißt, das ist in etwa diese Summe der Risikokosten, die als 2010 aufgetaucht sind, wo sie sagen, die Zurechnung sollte eigentlich zu einem anderen Bilanzjahr passieren.

Es ist natürlich immer schwierig, wenn man ein Protokoll von 94 herauszieht, und glaubt, dort steht alles drinnen, und nicht die fünf Protokolle davor und die fünf Protokolle danach liest, denn dann erkennt man ja auch, was passiert ist. (Abg. Kogler: Deshalb werden die Bilanzen auch nicht besser! – Abg. Hable: Falsche Bilanzen ...!) – Ich mache jetzt keine Nachhilfestunde für Sie. Das können Sie alles selber machen, ich kann Ihnen die Nummern sagen, damit Sie sie finden, Sie haben die Protokolle schon seit über einem Jahr. (Zwischenruf des Abg. Hable.)

Ich würde Ihnen gerne etwas vorlegen, und zwar ist das ein Dokument, das nicht zu den Akten gehört. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um voneinander abweichende Aussagen der Auskunftspersonen Ditz und Fekter. Sie sind ja meines Wissens vor allem geladen worden, um eventuelle Widersprüche, die es zu Aussagen von Ditz gegeben hat, aufzuklären. Ich wollte Ihnen das nur einmal vorlegen, Sie können es sich ja kurz anschauen. Der Verfahrensrichter hat teilweise in seiner Erstbefragung schon daraus zitiert, manches kommt Ihnen sicher bekannt vor. (Auskunftsperson Fekter: Okay! Die linke Seite bin ich?) – Genau. Rechts ist Ditz, Sie sind in dem Fall die Linke. (Ruf bei der ÖVP: Lustig! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Maria Fekter: Was ist Ihre konkrete Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir können es einfach durchgehen – das ist meines Wissens der Grund Ihrer erneuten Ladung –, arbeiten wir es einfach ab. Ich glaube nicht, dass das so großartige Widersprüche sind, also inhaltlicher Natur schon, aber nicht der Wahrnehmungsnatur.

Das Erste ist, Sie sagen mehr oder weniger, dass es Ihr Ziel war, Schaden für den Steuerzahler abzuwenden. Er sagt, das, was er vorgeschlagen hätte, wäre budgetschonend gewesen, und das, was Sie gemacht hätten, wäre besonders schlimm fürs Budget gewesen – vereinfacht gesagt.

Dr. Maria Fekter: Ich sehe keinen Widerspruch darin, wir haben uns bemüht ... Weiteren Schaden vom Steuerzahler ..., das heißt auch, keine weiteren Beihilfen; und er kritisiert, dass der Sanierungskurs abrupt gebremst wurde, durch die Vorgaben von Europa in Richtung raschen Abverkauf und dann Abwicklung dessen, was übrigbleibt.

Es ist nie erläutert worden, was ein Weiterführen ohne diese Vollbremsung bedeutet hätte, aber die Kommission hat kein Vertrauen in das Geschäftsmodell gehabt, und aus meiner Sicht war künftiger Kapitalbedarf nicht ausgeschlossen, das heißt, wir hätten immer wieder Beihilfen gebraucht. Ich habe das einmal im Parlament als Fass ohne Boden bezeichnet. Daher war die Strategie, die dann die Kommission eingeschlagen hat, auch Grundlage des Bescheids. Meine Anstrengungen in dem Zusammenhang waren (Abg. Krainer: Verkaufsfristen zu verlängern!), Fristen verlängern und Neugeschäft und so weiter ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der zweite Widerspruch, der hier geortet wird, ist, ob der Aufsichtsrat in die Bank eingebunden war oder nicht. Das wissen wir ja. Ich meine, jetzt rein formell kann Ditz natürlich sagen, der Aufsichtsrat als Kollegialorgan war nicht eingebunden, womit er ja formell recht hat, da ich nicht glaube, dass der Aufsichtsrat jemals in Strategiebesprechungen oder dergleichen eingebunden war, als Kollegialorgan. Insofern würde ich also gar nicht sagen, dass das, was er sagt, formell falsch ist. Inhaltlich würde ich das ja so interpretieren, dass er den Eindruck hat, er hat sich nicht eingebunden gefühlt, weil er eine härtere Linie gefahren wäre oder so etwas. Ich meine, dass jedenfalls die Bank Teil des Verfahrens war, ist aus den Akten evident.

Dr. Maria Fekter: Die Bank war Teil des Verfahrens, nur die Bank ist, sage ich einmal, ein legistisches Konstrukt, und eigentlich Teil des Verfahrens waren die Organe der Bank. (Abg. Krainer: Ja!) Aber wie Sie eben sagen – das habe ich vorhin auch schon erwähnt –: Er war nicht federführend als Aufsichtsratsvorsitzender, als Organ Aufsichtsrat, nein, sondern ad personam.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh. Deswegen sage ich, formell sagt er ja nie etwas Falsches, weil er immer sagt: der Aufsichtsrat. Er redet auch immer vom Wir, sagt, „wir waren da nicht eingebunden“, und dann halt so Sachen wie: „Die Entscheidung der Bundesregierung war gefallen: Einigung mit der Europäischen Union um jeden Preis.“ – Das klingt so, also ob man das verhandeln könnte, was wahrscheinlich nicht unendlich der Fall ist. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Maria Fekter: Anhand dessen, was wir erreicht haben – vom ursprünglichen Drohpotenzial, als Almunia gesagt hat, im Jahr 2013 muss alles erledigt sein –, kann man die Aussage „um jeden Preis“ sicherlich nicht ... Es ist so, dass die Nichteinigung mit der Kommission natürlich viel Geld gekostet hätte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Vielleicht will die F eh selber weitermachen, ich habe schon das Läuten gehört. Ich habe noch eine Frage, eine Sache, die ich klären wollte, und zwar: Hatten Sie den Eindruck, dass die wesentlichen Player in Ihrem Haus – also Beamtenschaft, Kabinett und so weiter – alle dieselbe Strategie verfolgt haben und dieselbe Meinung hatten, wie man mit der Bank umgehen soll?

Dr. Maria Fekter: Ja, und zwar habe ich deshalb diese Meinung, weil anhand der Restrukturierungspläne, die wir vorgegeben haben, also die Strategie, den Businessplan, den die Bank sich gewünscht hat, den wir dann natürlich auf Plausibilität auch geprüft haben und gelegentlich der Bank gesagt haben, das akzeptiert die Kommission so nicht ganz, weil anhand dieser Pläne ja ein Dokument vorlag, in welche Richtung das geht. Die gröberen Divergenzen gab es dann erst mit der Diskussion Bad Bank, was immer man darunter verstand.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie war das bei der Frage Insolvenz?

Dr. Maria Fekter: Das war im Finale meiner Ministertätigkeit; also ganz traditionell: Die Traditionalisten können sich keine Insolvenz vorstellen, die Bankenunionssicht kann sich sehr wohl eine Abwicklung einer Bank vorstellen. Aus diesen unterschiedlichen Positionen heraus ist dann auch die Frage aufgetaucht – und medial ja massiv vorher schon kolportiert worden, also in parlamentarischen Debatten von Abgeordneten ist ja auch die Insolvenz immer wieder aufgetaucht – ...

Richtig intensiv diskutiert haben Teile des Hauses, also Teile des Finanzministeriums die Insolvenz aber erst im Herbst, beginnend mit einem Konvolut, das Peschorn geliefert hat: „Die Insolvenz (...) als Notwendigkeit?“ Der Vorteil, den Peschorn sah, war die breite Gläubigerbeteiligung, die ja dann nach Europarecht, nach Bankenunion ohnehin State of the Art war, aber wir hatten ja noch kein BaSAG, also war die Insolvenz die einzige Möglichkeit oder, jetzt sage ich einmal, die offensichtliche Möglichkeit, die Gläubiger zu beteiligen – Insolvenz –, insbesondere auch die Bayern.

Mich hat das am Anfang sehr verschreckt, da war ich wieder Traditionalistin und habe mir gedacht: Um Himmels willen, das ist etwas, das du gar nicht laut sagen darfst, und schon gar nicht medial, und überhaupt nicht öffentlich diskutieren, weil das der Bank schadet! Ich habe mich dann mit Sektionschef Waiglein, der auch ein Anhänger der Insolvenz war, beratschlagt. Ich sagte, da brauchen wir mehr als das, was Peschorn geliefert hat, weil wir da keine Ahnung haben, was das[1] Cross Default heißt, wie sich das auf andere Banken auswirkt, wie es mit dem Südosteuropanetzwerk ausschaut, und, und, und.

Da gab es eine Fülle von Fragen, die man sich hat anschauen müssen, und daraufhin habe ich Waiglein – und das nehme ich auf meine Kappe – gesagt: Lass das prüfen! Kannst du da jemanden ausfindig machen, der sich das anschaut? – Waiglein hat gesagt, jawohl, da kennt er eine Agentur, die können wir diskret fragen. Ich sage: Das darf nicht das Licht der Öffentlichkeit erblicken, dass wir uns da unter Umständen eine Insolvenzdiskussion oder ein Insolvenzszenario anschauen.

Also ich war eher verschreckt darüber, daher ist dann auch diese Studie von Wyman überraschend gekommen, und im Grunde genommen haben wir im Haus sie nicht nach außen getragen, aber, und jetzt bin ich wieder bei den Traditionalisten, die haben sofort eine massive Abwehr gestartet und die Abwehrreaktion ist in die Öffentlichkeit gegangen.

Jetzt sage ich einmal – nicht wertend, weil ich bei der Bankensicht selber in weiten Bereichen traditionsverhaftet gewesen bin und, wenn ich mich an die Debatten zur Bad Bank im Parlament erinnere, weite Bereiche dort auch –, das Wyman-Gutachten war natürlich kein umsetzungstaugliches Papier. Es war eine Bewertungsgrundlage, wie man mit der Sache ..., wie man sich das anschaut. Ich habe dann zu Finanzminister Spindelegger gesagt: Lass das intensiver prüfen – weil eben die Notenbank und die Taskforce gesagt haben, das ist nicht ausreichend und keine Entscheidungsgrundlage –, lass das prüfen, damit du eine Entscheidungsgrundlage hast!

Tatsache ist, dass alle Modelle, die auf dem Tisch lagen – jetzt ist er nicht mehr da, der Herr Lugar –, auch das Modell mit der Bankenbeteiligung, Vor- und Nachteile hatten, ein bisschen mehr, ein bisschen weniger. Wenn man sich dann intensiver in die Details des jeweiligen Modells begeben hat, sind die Probleme eher größer geworden und nicht kleiner, daher ist nach meiner Amtszeit bei der Abwägung der Modelle eben eine andere Entscheidung gefallen.

Die Gläubigerbeteiligung als solche, die ja das Asset der Insolvenz gewesen ist, die Gläubigerbeteiligung wurde dann im HETA-Gesetz ja auch versucht, zwar gesetzlich – ist leider gehoben worden –; die gesetzliche Gläubigerbeteiligung war auch eine Gläubigerbeteiligung, aber misslungen.

Das BaSAG, die Abwicklung durch ... (Abg. Krainer: Bankenabwicklungs- und Sanierungsgesetz!) – ja, ich habe es eh mitbeschlossen –, dieses Gesetz, muss ich ganz ehrlich sagen, ist auch ein Gläubigerbeteiligungsmodell. Daher waren die Vorarbeiten, die ich da in Auftrag gegeben habe, die Grundlagen, bis hin zur HETA, internen Bad Bank, die man dann schon relativ klar als Abwicklungseinheit identifiziert hatte, da hat man nicht die Portfolios zuerst identifizieren müssen, dann diesen Weg gegangen, den wir ja alle kennen.

Aber der Unterschied bei der Insolvenz war, dass die Traditionalisten gesagt haben: Um Himmels willen, Irritation auf dem Markt, Verunsicherung der Sparer, die Ansteckungsgefahr groß!, et cetera und dass die Bankenunionssicht war, man muss eine Bank auch in Insolvenz schicken können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist die Frage der Haftungen da auch irgendwie geklärt worden?

Dr. Maria Fekter: Die Haftungen haben mich die ganze Zeit über in meiner Ministerschaft insofern begleitet, als ja natürlich auch zu Beginn, Lebensfähigkeit oder Nichtlebensfähigkeit der Bank, Zerschlagung der Bank, die Haftungen im Raum standen und das Szenario dort massivst auch bewertet wurde mit: wie viele Milliarden das ausmacht.

Das Sanierungskonzept hat erlaubt, die Haftungen sukzessive zu verkleinern, abzubauen und damit dieses Damoklesschwert, das uns ja bis heute herauf begleitet, sage ich jetzt einmal, nicht herunterrasseln zu lassen oder zumindest nicht mit so einer Wucht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Welche Rolle haben die Haftungen bei der Frage Insolvenz gespielt?

Dr. Maria Fekter: Die Haftungen bei einer Insolvenz wären natürlich so gewesen, dass die Insolvenz klassisch nach österreichischem Bankwesengesetz und Insolvenzrecht hätte abgewickelt werden müssen. Also im Hinblick auf die Positiva und Aktiva wäre dann eine Quote entstanden, und diejenigen, die behaftete Einlagen hatten, hätten sich dann, nachdem sie von der Quote nicht so viel bekommen hätten, wie sie sich erwart..., also nicht 100 Prozent, an Kärnten gewandt.

Also das ist vergleichbar mit der jetzigen Abwicklung über die BaSAG, das ja auch nichts anderes ist als ein Bankenabwicklungsrecht, das hätte sich genauso abgespielt. Es wären nur zum damaligen Zeitpunkt, sage ich jetzt einmal, glaube ich, 11 oder 12 Milliarden ..., so wie heute, zum früheren Zeitpunkt, mit 20 Milliarden haben wir sie übernommen, 19 waren es noch 2011.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich mache in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Grüß Gott, Frau Doktor! Vielleicht einleitend ganz kurz zur „Nachhilfestunde“ – unter Anführungszeichen – für Bilanzierung von Herrn Krainer, zur unterschiedlichen Wertung: Wenn man sagt, 700 Millionen wären eigentlich 2009 in die Bilanz zu verbuchen gewesen, man hat dann eben entschieden, das macht man 2010. – Ich erinnere, welches Theater man mit den Bilanzverlusten 2003 gemacht hat, da hat man nach den Swapverlusten zwei Bilanzen öffnen müssen und hat diese verbuchen müssen. (Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.) – Nur damit man sieht, wie unterschiedlich gewertet wird. Da spielt es überhaupt keine Rolle, dann macht man zwei Bilanzen auf.

Jetzt aber zu den Widersprüchen: Frau Doktor, ich kann es Ihnen nicht ersparen – Herr Kollege Krainer hat ja dankenswerterweise unser Dokument schon vorgelegt –: Sie sind ja laufend in Widersprüchen, heute schon wieder. Wir haben dieses Dokument zusammengefasst, auch der Herr Verfahrensrichter hat diese Widersprüche festgestellt, diese Gegenüberstellung wurde leider nicht zugelassen.

Der Form halber sei für das Protokoll darauf hingewiesen, dass wir die Seitennummerierungen von beiden Protokollen, jenen der Befragungen von Ditz und Fekter, angeführt haben; diese stammen aus dem Entwurf, und deshalb ist das im Original dann jeweils um zwei Seiten verschoben, weil noch ein Deckblatt dazugekommen ist – nur damit das im Protokoll steht. (Abg. Krainer: Das ist schon ausgebessert!) – Ich würde meine Redezeit gern selber verbrauchen, Herr Kollege!

Jetzt ist natürlich die Strategie von ÖVP und SPÖ, dass Ditz den Schwarzen Peter bekommt. Ich muss sagen, es ist gegenüber der Auskunftsperson ..., man macht ihm rufschädigende Vorwürfe, dass er hier falsch aussagt, und gibt ihm nicht die Möglichkeit, sich zu verteidigen. Ich hätte deshalb diese Gegenüberstellung von Auskunftspersonen, die in der Verfahrensordnung vorgesehen ist, für ein sehr gutes Instrument gehalten. Vielleicht sollten wir das wesentlich intensiver nützen. Wir hätten uns in diesem Ausschuss viel Zeit erspart, wenn man hier mehrere Personen gleichzeitig hereingeholt und sie gleichzeitig befragt hätte. Dann würden wir uns das ersparen, denn dann könnte sich der jeweils Betroffene entsprechend verteidigen; sonst wird das immer im Raum stehen bleiben: Der eine interpretiert’s so, der andere interpretiert’s so.

Also Ditz muss den Schwarzen Peter bekommen, koste es, was es wolle. Das ist die Strategie, und deshalb wurde es verwehrt. (Auskunftsperson Fekter: Nicht von mir, das möchte ich nicht so stehen lassen!) – Das habe ich ja nicht gesagt. Ich habe gesagt, von der ÖVP und von der SPÖ. (Abg. Krainer: Was ...? Was war von mir?) – Ja, von euch (Abg. Tamandl: Ist ja lächerlich!), dass ihr die Gegenüberstellung verwehrt habt. (Neuerliche Zwischenrufe der Abgeordneten Krainer und Tamandl.)

Gut, wir gehen weiter. Ich möchte Sie gleich noch einmal mit einer Aussage konfrontieren, die Sie heute getätigt haben, und zwar – ich habe es mir ganz klar notiert und aufgeschrieben – haben Sie auf die Frage des Verfahrensrichters, ob von EU-Seite, von Herrn Almunia eine externe Abbaueinheit ohne Banklizenz klar gefordert wurde, gesagt: Nie, er hat das „nie verlangt“.

Ich darf Ihnen dazu gleich ein Dokument vorlegen. Sie widersprechen hier Herrn Nowotny und auch Herrn Liebscher. Das Protokoll der Befragung des Herrn Liebscher, den wir das auch gefragt haben, ist leider gerade erst gekommen, aber das Protokoll der Befragung von Herrn Nowotny ist schon da.

Herr Nowotny sagte in seiner Befragung – das ist das Dokument mit der Nummer 2119163 –, nachdem ich ihm meine Frage gestellt hatte: „Ja, also der wesentliche Punkt ist der, dass Almunia die Bildung einer Bad Bank als Abwicklungsbank ohne Bankkonzession gefordert hat. Die Position ...“ – Dann habe ich ihn unterbrochen: „Also eine sogenannte (...) Abbaueinheit ohne Bankenlizenz; klar getrennt“? – Das habe ich gefragt. Und dann sagt er noch einmal: „keine interne Bad Bank, sondern eine externe Bad Bank. Das hat er klar gefordert.“ – Seite 36 in der Mitte.

Dr. Maria Fekter: Das müssen Sie Herrn Nowotny fragen (Abg. Angerer: Das geht ja leider nicht, weil er nicht da sein darf!) oder mir ein Dokument vorlegen. Mir gegenüber hat Almunia dies nie gefordert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich will ja damit nur aufzeigen, dass wir hier viel effektiver und effizienter arbeiten könnten, wenn man in diesem Ausschuss die Möglichkeit einer Gegenüberstellung zulassen würde. Vielleicht könnten wir dann die Herren Nowotny, Liebscher und Ditz und Sie gemeinsam hier sitzen haben. So würden wir uns zwei Befragungstage ersparen und könnten viel effizienter und effektiver arbeiten. Das wollte ich damit nur zeigen.

Wir werden nicht weiterkommen in dieser Sache, denn Sie werden auf Ihrer Darstellung beharren – gehe ich davon aus –, und auch Herr Nowotny wird zu seiner Aussage stehen, wenn wir ihn wieder fragen. Also wir kommen in dieser Sache nicht weiter.

Dr. Maria Fekter: In den Briefen – und einen kennen Sie ja, den haben Sie mir vorgelegt –, wird das Wort „divestiture“ verwendet, und das heißt Abspaltung. Das kann aber auch ein Sale sein, das kann eine Umgruppierung sein, das kann eine Umwandlung sein et cetera. Das ist je nach Rechtslage in den einzelnen Balkan-Töchtern ganz unterschiedlich gewesen. Manchmal hat man einen tatsächlichen Verkauf machen müssen, und manchmal hat man es nur umgebucht.

Das heißt, divestiture ist nicht eine externe Bad Bank klassischen Anstaltsmodells ohne Bankenkonzession.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Offensichtlich haben das unterschiedliche Personen sehr unterschiedlich aufgefasst und gewertet. Drei Personen haben uns gesagt, dass es ganz klar gefordert wurde, wir entnehmen das den Protokollen und Niederschriften, die uns vorliegen, eigentlich auch, Sie hingegen haben es anders wahrgenommen. Deshalb würde es uns helfen, wenn wir hier den Auskunftspersonen gegenüber sitzen würden, das würde uns viel Zeit ersparen; auch Ihnen, Sie bräuchten nicht so lang hier zu sein. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Das ist ja nicht so unwesentlich, denn heute war ja schon ein Manager oder zumindest der erste Manager hier bei uns, Herr Kulterer, der Fehler eingestanden und auch beziffert hat, nämlich mit einer Schadenssumme von 1 Milliarde in seiner Zeit, in seiner Verantwortung, als Kärnten die Mehrheit an dieser Bank gehabt hat.

Ich habe letztes Mal schon gefragt, wie viele Milliarden vom restlichen Schaden Sie beziehungsweise Ihre Kollegen verantworten würden. Dann würden wir auch schon einen Schritt weiterkommen, dann hätten wir viel aufgeklärt. Wir hätten schon 1 Milliarde, jetzt fehlen uns nur noch sieben, acht, neun, das wissen wir nicht genau. Wer übernimmt die Verantwortung? Wie viel Pröll? Wie viel Fekter? Wie viel Spindelegger? Wie viel Schelling?

Dr. Maria Fekter: Ich übernehme die Verantwortung dafür, dass sich die Bilanzsumme in meiner Zeit von 38,7 auf 26,2 verringert hat und dass sich auch die Landeshaftungen von 19,8 auf in etwa 11 Milliarden verringert haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das haben Sie letztes Mal auch so schön gesagt, nur das war aus meiner Sicht die Leistung des Managements. Heute haben Sie das Aktiengesetz bemüht und gesagt, der Eigentümer hat da kein Einspruchsrecht oder keine Möglichkeit, hineinzuregieren. Sie haben es zwar geschafft, über die CSI in die Bank hineinzuregieren und später dann über die Taskforce, aber das ist eigentlich nicht vorgesehen. Also in diesem Fall war es das Management. Dann ist es aber ...

Dr. Maria Fekter: Nein, das war nicht ausschließlich das Management, sondern es ist richtig, dass im operativen Bereich genau diese Reduktion die Organe der Bank in Wirklichkeit gemacht haben. Dafür habe ich letztes Mal auch positive Worte gefunden. Das war klug so, das war gescheit so und hat dem Steuerzahler auch geholfen. In Zusammenarbeit damit haben wir aber auch Geld hineingesteckt. Das heißt, das war ja nicht unentgeltlich. Daher habe ich es auch nicht als wirklichen Erfolg von mir bezeichnet, sondern eben auch letztes Mal schon gesagt: Ja, wir haben Geld in die Hand genommen, aber das hat auch dazu geführt, dass der Rucksack für Kärnten wesentlich kleiner wurde, auf die Hälfte geschrumpft ist.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt sind wir genau bei einem ganz wesentlichen Punkt, auch bei einem ganz wesentlichen Zeitpunkt, und hier trennen sich eben die beiden Denkweisen und die beiden Vorstellungen darüber, wie man das weiterhin saniert, nämlich Ihre Denkweise und jene des Herrn Ditz, wobei wir leider nicht beide gleichzeitig fragen können.

Ich darf Ihnen jetzt das Schreiben von Herrn Ditz vom 22. Mai 2013 an Sie vorlegen, in dem es um den Steuerzahler geht, den Sie so gerne schützen möchten. Da bin ich aber eher der Meinung, Herr Ditz hätte den Steuerzahler viel besser geschützt, wenn Sie ihm die Möglichkeit dazu gegeben hätten, aber das haben Sie nicht getan.

Er schreibt da im zweiten Absatz: „Ich bin nach wie vor davon überzeugt, dass die dem Unternehmenswohl am besten dienende und auch für den Steuerzahler günstigste Lösung einerseits in der raschen Schaffung der rechtlichen Rahmenbedingungen“ – das ist das Wesentliche, das, was Sie hätten tun müssen: die rechtlichen Rahmenbedingungen schaffen – „einer Bad Bank (Anstaltsmodell nach deutschem Muster) und in der Verhinderung eines fixen Verkaufszeitpunktes für unser letztes Asset (Südosteuropa) liegt.“

Das ist der wesentliche Punkt, und der hat Milliarden gekostet – laut Ditz 5 bis 6 Milliarden. Da ist die Frage ganz einfach: Warum haben Sie das nicht zugelassen? Sie haben diese Entscheidung getroffen, Sie haben die Entscheidung getroffen, das nicht zu tun; deshalb ist Ditz auch gegangen, im Zorn. Sie haben Nein gesagt, und ich will wissen, warum Sie Nein gesagt haben!

Dr. Maria Fekter: Weil wir intensiv mit der Notenbank, mit der FMA, mit den Experten des Hauses und auch mit Dr. Steger beraten haben, wie denn das mit der Bad Bank ausschaut; und das Anstaltsmodell – auch mit den Experten, die uns dann die Modelle geliefert haben – war für den Steuerzahler das teuerste. (Abg. Angerer: Aber nur aus Ihrer Sicht Frau Doktor! Alle anderen haben das anders gesehen!)

Ditz hat als Aufsichtsratsvorsitzender die Bank im Auge gehabt, und aus Banksicht wäre das eine feine Sache gewesen – einfach packen und dem Steuerzahler hingeben –, aber es wäre für den Steuerzahler dann erst richtig teuer gekommen. Wir hätten diese neue Firma, diese neue Anstalt rekapitalisieren müssen, mit massiven Garantien ausstatten müssen, wir hätten für Liquidität sorgen müssen, wir hätten die Verluste ausgleichen müssen, weil die Bank sich dann darum nicht mehr gekümmert hätte.

Und die Abwertungsverluste – das haben wir ja jetzt bei der HETA gesehen –: Als die HETA nach dem BaSAG auf Abwicklung gestellt worden ist, sind schlagartig Bewertungsverluste schlagend geworden, weil ja natürlich von einem in einer Bank befindlichen Kreditportfolio ein anderer Bewertungsansatz anzusetzen ist, als wenn ich ihn auf Liquidieren stelle. Das hat auch Ditz kritisiert.

Tatsache ist: Mit der Bad Bank wollte er diese ganzen Liquidationsnegativa eigentlich dem Bund hinüberschieben. Das wäre für die Bank vielleicht noch klein und fein gewesen, aber für das, was es gesamtstaatlich gekostet hätte ...; da haben alle sagen müssen, auch die Notenbank, auch Gouverneur Nowotny, alle haben sagen müssen: Jawohl, das hätte eine Menge Geld gekostet.

Im Beihilfebescheid haben wir allein für Liquidationskosten 3,3 Milliarden bekommen, weil schon bekannt war, dass das das kosten wird. Nur, der Aufsichtsratsvorsitzende ... (Abg. Kogler: Die Buchwerte waren sowieso schon dreimal ...!) – Auch, Herr Kogler, aus der Ex-post-Sicht! Nur als Ministerin muss ich mich halt auch auf die Testate verlassen können, und auf die Aufsicht, und die Prüfer, und die FMA.

Zu Ihnen, Herr Angerer: Die Sicht von Ditz war aus Banksicht nachvollziehbar – logisch, der wollte für seine Bank die Bad Assets weghaben. Und in keinem seiner Schreiben schreibt er: Das kostet den Steuerzahler aber dann um so und so viel mehr. Das schreibt er nicht. Er schreibt nur für die Bank, das ist legitim für die Organe der Bank. Aber für mich ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Bank hat zu dem Zeitpunkt zu 100 Prozent dem Steuerzahler gehört. Jeden Euro, den sich die Bank spart, spart sich der Steuerzahler. (Auskunftsperson Fekter: Als Finanzministerin hatte ich die gesamte Bandbreite zu sehen!)

Ich kann Ihnen das Schreiben vom 2. Mai auch vorlegen – ich will es mir nur ersparen –, da stehen die Milliarden drinnen, da führt er 3 Milliarden an. Nur damit ich Herrn Ditz dann die richtige Frage stelle, wenn er dann als Nächster und als Letzter hierher in den Ausschuss kommt: Das heißt, Sie sagen – habe ich das so richtig verstanden?, ich will Ihnen nichts in den Mund legen –, Ditz’ Vorschlag hätte den Steuerzahler Milliarden gekostet und Sie haben dem Steuerzahler Milliarden gespart. Habe ich das so richtig verstanden?

Dr. Maria Fekter: Meine Aussage: „(...) damit den Schaden für den österreichischen Steuerzahler um die Hälfte zu verringern, die gesamte Hypo-Last massiv zu verkleinern und Teile davon dem ehemaligen Eigentümer BLB anzulasten“, war im Kontext meiner gesamten Amtszeit.

Und Sie bringen jetzt den Ausschnitt im Finale, wo Ditz im Finale der Beihilfeverhandlungen als Vorschlag die Bad Bank bringt. Dieser Vorschlag Bad Bank war zum damaligen Zeitpunkt kein taugliches Instrument, die Beihilfeentscheidung massivst umzudrehen. Es war aus meiner Sicht natürlich, für die Bank gesehen, legitim zu sagen: Na ja, wenn wir die Bad Bank hinüberschaufeln, also die gesamte HETA gleich hinüberschaufeln ... Und das ist ja dann auch passiert mit dem Gesetz von Spindelegger und hat uns gleich einmal Milliarden an Abwertungsverlusten beschert.

Ich meine, so kurz kann das Gedächtnis hier herinnen nicht sein, dass man sich nicht daran erinnert, was da passiert ist, als wir dann diese Abbaueinheit gemacht haben. Die hat wirklich gleich einen Haufen Geld gekostet.

Die Berechnungen von Ditz im Hinblick auf regulatorisches Kapital, 12,4 und URG-Kapitalisierung 8 Prozent – also Unternehmensreorganisationsgesetz, das wäre für das Unternehmen ohne Banklizenz gewesen –, diese Kapitalisierungsdifferenz, ja, da hat er recht, die hätten wir uns erspart. Aber die Garantien, die der Bund für dieses neue Unternehmen, für die Refinanzierung und so weiter hätte abgeben müssen, die wären so teuer gekommen, dass es zu überlegen war.

Und dass Schelling gesagt hat, nein, das tun wir nimmer, wir schicken die jetzt in die Abwicklung – auf gut Deutsch in die Bankinsolvenz –, war der richtige Weg.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Da Ihnen der Steuerzahler oder die Steuerzahlerin so wichtig ist, lege ich Ihnen noch einmal ein Dokument vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es hat die Nummer 15052. Es ist ein Schreiben eines Steuerzahlers an Herrn Präsidenten Karlheinz Kopf, in dem steht:

„(...) ist das geleakte Dokument wirklich echt? Hat Dr. Ditz im März 2013 die Finanzministerin über den Finanzierungsbedarf der HypoAA und die Konsequenzen tatsächlich informiert? Kann es tatsächlich wahr sein, dass wir vor den Wahlen derart belogen wurden? Und nach den ‚gerade-noch-gewonnenen‘ Wahlen weiter gelogen (...) wurde? (...) Wenn das stimmt, dann seid Ihr (...) reif für den Rücktritt. Und zwar sofort.

Karlheinz, ich kann dir gar nicht sagen, wie wütend mich das macht. Das ist ein neuer Tiefpunkt in der ohnehin schon miserablen politischen Kultur in Österreich. (...)

PS: In dem Licht ist es natürlich auch vollkommen klar, dass der Hypo-UA mit aller Kraft verhindert werden muss.“

Was sagen Sie diesem Steuerzahler, Frau Doktor? (Zwischenbemerkung von Vorsitzende-Vertreter Kopf.) – Bitte? Ich bin über der Zeit. Danke, dass Sie mich nicht unterbrochen haben.

Dr. Maria Fekter: So, Sie haben jetzt ein Schreiben an Karlheinz zitiert und gesagt, es ist Kopf. – Ah, oben steht es im Mail, ja, an Kopf. Er sitzt derzeit gerade im Saal. – Warum fragen Sie ihn nicht selber?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das habe ich das letzte Mal versucht. Er hat gesagt, er ist keine Auskunftsperson. (Abg. Kogler: Wir können einen Ladungsbeschluss organisieren!)

Dr. Maria Fekter: Herr Angerer hat mir da einen Brief dazugelegt, auf den sich das Mail an Karlheinz bezieht. Darf ich das durchlesen? Er stammt vom Mai 2013. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Der Mai 2013, 2. Mai, war die intensivste Verhandlungsphase für den Beihilfebescheid, mit einem massiv erzürnten Almunia, den ich hoffentlich bei meinem Besuch im April ein bisschen habe beruhigen können, und wo es dann – am 5. April war das Brüssel-Treffen – sozusagen darum ging, diese Strategie – und ich sage es jetzt einmal, da hat Ditz recht, es ist eine Zerschlagungsstrategie gewesen – für die operative Umsetzung machbar zu machen. Dafür haben wir dann ohnehin einiges in den Verhandlungen erreicht.

Am 2. Mai hat dieses Schreiben eben auf dieses regulatorische Kapital Bezug genommen und hat gesagt, mit einer Bad Bank könnten wir uns 1 Milliarde ersparen. Das ist die Differenz gewesen, die Simulation – ich glaube, dass das so gedacht war –, die Differenz zwischen den JRAD-Kapitalanforderungen und – wenn es eine Bad Bank gibt, müssen wir dort ja auch kapitalisieren – diesen 8 Prozent, Unternehmensreorganisationsgesetz.

Und er schreibt auch: die Bundesregierung mit „Schaffung der gesetzlichen Voraussetzungen für eine Bad Bank“. – Ich habe in den Ausführungen von Dr. Ditz im Ticker vernommen, dass er gesagt hat: Na, da braucht man ja nur einen kleinen Satz hineinschreiben, Ermächtigung, und dann geht das schon! – Dem ist so nicht ganz.

Ich habe mich auch erkundigt, welche Voraussetzungen für die Errichtung einer externen Bad Bank dann notwendig wären. Das haben die Notenbank und die FMA geliefert. Da ging es darum, dass es in sehr vielen Gesetzen Änderungen zu geben hat, die da zu berücksichtigen sind, dass sehr wohl die Liquidität und die Kapitalisierung zu prüfen ist, dass ja damit Kredite an ein neues Unternehmen übertragen werden, und diese Kredite müssen ja – sage ich einmal – eingetrieben werden et cetera, da betreibt man ja noch Banking-Geschäft, daher müsste es entweder eine Banklizenz ... – das wollte man aber nicht, denn daraus resultiert ja der Vorteil –, oder man muss eben Ausnahmen vom Bankwesengesetz für genau so eine Bad Bank machen, in den einzelnen Ausformungen: unterschiedlich Leasing, unterschiedlich Kredite, unterschiedlich dann Immobilien et cetera.

Das heißt, die umfassende Umsetzung so eines Konzepts bedarf natürlich entsprechender Vorarbeiten. Die sind zum Teil auch gemacht worden oder aufgrund der Umsetzungsschwierigkeiten verworfen worden. Ich kann Sie daran erinnern, dass ja die Bank selber im Jahr 2012 gesagt hat: Nein, eine externe Bad Bank machen wir nicht, wir machen eine interne, weil erstens einmal sofort die Zahlungen an die Bayern fällig geworden wären! 2013 war das, da haben wir noch Eigenkapitalersatz gehabt, der Vergleich war noch nicht geschlossen, da wäre sofort wieder aufgetaucht: Wie gehen wir damit um?

Das heißt, in der Umsetzung zu sagen: Machen wir eine Ermächtigung, und es geht schon! – nein, so einfach geht es auch für den Gesetzgeber nicht. Im Übrigen, diesbezüglich hat sich auch Kollege Kogler geirrt. Ich kann mich noch an eine Sondersitzung im Jahr 2013 erinnern, als Sie einen Antrag vorgelegt haben: Da machen wir jetzt die Bad Bank! – Auch dem habe ich damals so nicht zustimmen können.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Erledigt? (Abg. Angerer: ... Zeitplan!) 40 Sekunden haben wir noch.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann mache ich weiter.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wenn es sein muss.

Dr. Maria Fekter: Er könnte ja sagen, dass er mit der Antwort zufrieden ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Ich kann es nicht verhindern. Die Uhr läuft.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Widersprüche sind noch immer nicht ganz aufgeklärt, Frau Doktor. Ditz sagt hier, es sind Milliarden einzusparen, wenn man die Möglichkeit schafft, die Bad Bank zu gründen. Sie haben jetzt zwar lang und breit argumentiert, warum das nicht so einfach ist. Das Faktum bleibt aber stehen: Sie haben die Möglichkeit nicht gegeben, eine Bad Bank zu gründen (Auskunftsperson Fekter: Nein, denn das wäre eine schlechte Idee gewesen!), und deshalb haben Sie auch diese Entscheidung getroffen und zumindest dafür die Verantwortung, dass man die Möglichkeit nicht geschaffen hat.

Dr. Maria Fekter: Ja, dafür übernehme ich die Verantwortung, dass ich eine Bad Bank nach deutschem Anstaltsmodell, so wie Ditz sie gefordert hat, nicht gewollt habe, und zwar weil sie das teuerste Modell gewesen wäre. Das wissen jetzt inzwischen schon alle, das ist nicht erst heute aufgekommen!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Maria, ich möchte dir ein Dokument vorlegen, es hat die Nummer 2119106, stammt vom 26. Juni 2012 und ist in Wirklichkeit eine Briefingunterlage von Steger und Lejsek an dich. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht da um mehrere Dinge, aber es geht unter anderem um das Modell einer Bad Bank, und zwar ist das die Seite 2 von 7, ganz rechts oben. Da kannst du ganz unten, im letzten Absatz, lesen – ich zitiere –:

„Beihilfenrechtlich präferiert die Europ. Kommission Bad Bank – Strukturen, da eine rein auf Abwicklung gestellte Bank wettbewerbsrechtlich unproblematisch ist und die ‚Good Bank‘ relativ einfach mit Auflagen zu belasten ist. Für OS“ – Österreich – „wäre eine bankspezifische Konstruktion einer Bad Bank zu präferieren, da eine solche im Rahmen des individuellen Beihilfeverfahrens abgewickelt werden kann. Die Schaffung eines allgemeinen Bad Bank - Modells bedarf einer horizontalen Genehmigung der EK, die schwierig zu erlangen ist und das Verfahren verzögert.“

Wie interpretierst du diese zitierte Stelle? Es sieht nämlich so aus, als hätte zwar die Kommission Bad-Bank-Strukturen gefordert oder präferiert, aber so, wie man da vermutet, dass das gegangen wäre, nämlich eine Bad Bank ohne Banklizenz, die unreguliert ist, von der Kommission gar nicht so einfach bewilligt worden wäre.

Dr. Maria Fekter: Es ist richtig, dass die Bad Banks – oder sagen wir so –, die ausgegliederten Bad Assets einerseits ja ein Funding brauchen, das heißt, Sie brauchen irgendwo Geld her, damit sie die Verluste abdecken. Das hätte wieder den Steuerzahler getroffen, über Garantien.

Das Zweite ist, dass sie sich vielleicht auf dem Kapitalmarkt hätte refinanzieren können, was ich bezweifle; aber das war bei der Kommunalkredit so, die hat sich über eine Banklizenz die Bad Bank auch selber noch mit refinanzieren können.

Für uns war die Ausgliederung deshalb bis ins Jahr 2013 hinein nicht angedacht, wegen der sehr schwierigen Umsetzungsvoraussetzungen, nämlich auch Bayern, das Geld, das die noch drinnen hatten et cetera.

Dann kam dazu, dass natürlich auch eine neue Gesellschaft, die Hilfen bekommt, wiederum eine Beihilfe braucht, und die Beihilfen hätten wir wieder extra anführen müssen und hätten wir wieder extra bewilligen müssen. Und deshalb ist das so nicht ausgesprochen worden, aber das, was hier gemeint ist, ist das Modell, dass man alles abverkauft, was verkaufbar ist, und das, was übrig bleibt und ohnehin schon im Beihilfebescheid auch drinnen ist, quasi dann abwickelt – so wie wir es ja gemacht haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur zum damaligen Zeitpunkt, als die Forderung einer Bad Bank aus der Bank kam, war natürlich der Beihilfebescheid noch gar nicht da. (Auskunftsperson Fekter: Richtig!)

Gehen wir noch auf Seite 4 von 7, da findest du mittig „Drohpotential“. (Auskunftsperson Fekter: Wo habe ich denn da ein Datum?)

Da gibt es oben noch eine Überschrift „Drohpotential“, aber ich bin eher da in der Mitte; ganz rechts oben steht Seite 4 von 7.

Dr. Maria Fekter: Dieses Papier von Steger war eine Unterlage, die für diese große Sitzung Bad-Bank-Runde geliefert wurde, wo alle dabei waren, auch Steger. Jeder hat sein Papier eingeliefert, und das hat Steger geliefert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In der Mitte der Seite 4 von 7 findest du mit der Überschrift  „Drohpotential“ – ich zitiere wieder –:  „Das von der HGAA vorgelegte Bad Bank – Modell ist nicht per se nicht schlüssig,“ – das ist ein Fehler – „es geht aber davon aus, dass die Refinanzierung des ‚Verkaufsportfolios‘ auch über die Bad Bank erfolgt. Daher rd. 10,5 Mrd. nicht verwertbare Assets + 4 Mrd. Refinanzierung à Schuldenanstieg um rd. 4,8%.“

Jetzt hätte ich gerne von dir gewusst: Steger – und überhaupt das Haus, die Budgetsektion – hat ja auch von der Bad Bank abgeraten, eben aus dem Grund, weil die Bad Bank natürlich eins zu eins in die Schulden hineingeflossen wäre. Hast du Steger vertraut? Er ist ja ein ausgewiesener Experte, nach Meinung einiger Oppositionsparteien ein guter Kandidat für den Rechnungshofpräsidenten, ein wirklich ausgewiesener Budgetexperte. Hast du ihm vertraut? Es wird hier nämlich immer so getan, als müsste man das alles abtun, was im Zusammenhang mit einer Entscheidung für oder gegen eine Bad Bank eigentlich war. Du hattest ja die gesamtstaatliche Verantwortung im Fokus, und die Organe der Bank hatten natürlich die Bank im Fokus, was für die Bank das Wichtigste und für die Bank das Beste ist.

Wie darf ich das verstehen? Hast du Steger vertraut? Hast du dir gedacht, das klingt plausibel, was er da sagt, und das ist auch der Grund, warum man dieses externe Bad-Bank-Modell nicht vorziehen sollte?

Dr. Maria Fekter: Ich selber habe veranlasst, dass Dr. Steger bei dieser Runde dabei ist, denn normalerweise war Steger bei den Bankenrunden nicht dabei; das war wahrscheinlich eine der wenigen, zu der er wirklich mit seiner Expertise geladen wurde, weil das für mich schon ausschlaggebend war.

Ich persönlich habe immer versucht, diese Gesamtverantwortlichkeit für den Staat zusammenzufassen, und ich habe Dr. Steger auch kennengelernt als einen, der so eine breite Sicht der Dinge hat – eh klar, Budget-Sektionschef –, übers gesamte Budget von ganz Österreich. Er hat sich auch immer bemüht, eine sehr gesamtstaatliche Sicht einzubringen, deshalb habe ich ihn dazu geladen, und im Vorfeld hat er seine Position Lejsek übermittelt.

Diese gesamthafte Sicht erkennt man auch daran, dass er alle Bankenfälle einzeln auflistet. Wir haben ja eine Kommunalkredit gehabt, und wir haben eine ÖVAG gehabt, und wir haben die Hypo gehabt, und in Wirklichkeit ging es darum: Wenn ein Bad-Bank-Modell so toll gewesen wäre, nämlich ohne Banklizenz, wie schaut es dann bei der ÖVAG aus? Können da die dann sozusagen ..., muss sich dann der Bankenverband der Volksbanken auch nicht mehr um seine maroden Dinge kümmern, sondern schiebt es auch dem Staat hinüber?

In dieser Gesamtverantwortung haben wir gesagt: So einfach dürfen die sich das nicht machen, das geht so nicht, ist auch nicht mehr State of the Art! Das ist europäisch schon längst überholt, dass man das einfach beim Steuerzahler ablädt.

Diese Expertise hat Steger natürlich insbesondere aus der Sicht für die Schulden und das Budget und Maastricht und Defizit et cetera gemacht und hat dabei auch gleich einmal die anderen Banken, wie er dann ... Also die anderen Staatshilfe empfangenden Banken hat er auch gleich aufgelistet, da da ja unter Umständen auch Begehrlichkeiten entstanden wären, die man auch aufzeigen wollte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ganz kurz nur, bevor ich zu einer anderen Sache komme, zu den Beihilfeverfahren von anderen Banken: Hat es bei der Hypo Brösel gegeben, und sind die anderen leichter abgewickelt worden, oder sind alle gleich schwer gewesen?

Dr. Maria Fekter: Nein, ganz im Gegenteil, die Beihilfeverfahren für die anderen Banken waren unproblematisch, rasch. Das Datenmaterial, das notwendig war, um es der Kommission zu übermitteln, war sehr professionell aufbereitet, ausreichend, schlüssig und hat die Kommission bezüglich der Umstrukturierungen rasch überzeugt.

Das heißt, wir haben eigentlich kein einziges Beihilfeverfahren – und wir haben mehrere geführt – so komplex gehabt wie bei der Hypo. Und wir haben auch immer rasch Vorabentscheidungen, nämlich Beihilfevorabentscheidungen bekommen, wenn es notwendig war – das war ja manchmal notwendig, beispielsweise als wir auch die Kommunalkredit nicht verkaufen konnten oder als wir bei der Hypo noch einmal nachschießen mussten.

Daher möchte ich das schon noch einmal betonen: Ich würde gerne eine einzige Aussage aus der Kommission nachweislich haben, dass der Kontakt des Ministeriums schlecht war, die Stimmung schlecht war und dass die Fekter überfordert war. Ich halte das doch für einen sehr ungerechtfertigten Vorwurf, wenn man das nicht mit Beweisen unterlegen kann.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte noch auf eine Aussage kommen, die Herr Liebscher hier getroffen hat. Leider Gottes – Kollege Angerer hat es vorhin schon angesprochen – ist das Liebscher-Protokoll erst jetzt, während wir hier die Befragung deiner Person führen, gekommen.

Es ist aber interessant, Liebscher hat beispielsweise ausgesagt, dass damals das Finanzministerium und die Ministerin auch das Problem hatten, dass zum Jahreswechsel 2011 auf 2012 nicht nur die Hypo ein Thema war, sondern es gab damals auch die Volksbank (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) mit dem Volumen einer Bad Bank von 16 Milliarden, es gab die KA Finanz. Insgesamt hätte es 47 Milliarden € gegeben, die die Republik in Wirklichkeit in den Schuldenstand hätte mit hineinrechnen müssen, wenn alle diese Banken Bad Banks gehabt hätten, die dann zum Schuldenstand der Republik zählen. – So viel auch zur Gesamtverantwortung.

Dr. Maria Fekter: Darf ich dazu ergänzen: Ende 2011, Anfang 2012, speziell im September 2012 bekamen wir ja eine Risikowarnung für eine unter Umständen mögliche Eskalation in der Schulden- und Bankenkrise, da damals nicht nur die kleineren Staaten in Schwierigkeiten waren, sondern sich plötzlich aufgetan hat, dass auch größere Staaten in Schwierigkeiten kommen könnten. Und wir wurden aufgefordert, vom FMA und Notenbank wurden wir aufgefordert, raschest den Haushalt zu stabilisieren und für Backstops zu sorgen. Backstops hatten wir, das ist das FinStaG, aber den Haushalt haben wir dann über die Schuldenbremse und über ein 28-Milliarden-Konsolidierungspaket ... – also im Vergleich zu der Steuerreform von 5 Milliarden –; das war schon ein wirklicher Gewaltakt. Dann kam die ÖVAG dazu.

Das heißt, in dieser Phase dem Steuerzahler noch mehr umzuhängen, das hat sich im Jahr 2011, im Herbst, dann niemand mehr zu fordern getraut. Da ist keine einzige Bad-Bank-Forderung mehr an mich herangetragen worden, weil alle wussten, wie kritisch die Situation auf der gesamten fiskalischen Ebene war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will jetzt gar keine historische Auseinandersetzung wiederholen, ob eine Good Bank oder Bad Bank oder Anstalt oder Nichtanstalt besser/schlechter gewesen wäre. Ich würde Ihnen gerne einen Akt vorlegen, 36771, Lieferant ist das BKA, Seiten 55 und 56 von 95. Da geht es um Verhandlungen zwischen dem Land Kärnten und dem Bund über eine Kostenbeteiligung im Jahr 2014.

Da steht:  „Sonstige, nicht akkordierte Ausführungen“ – das ist die Überschrift; und dann gibt es einen Unterpunkt: „Weitere Vereinbarungsinhalte: Aus Kärntner Sicht wäre für den Fall eines Kostenbeitrags des Landes eine Regelung wünschenswert, die entsprechende Rechtssicherheit für das Land und die Kärntner Landesholding dahingehend gibt, dass in der Folge nicht trotz eines nunmehrigen Kostenbeitrages und bereits erfolgter Leistungen anlässlich der Notverstaatlichung der Bank, doch noch Zahlungen aus der eingegangenen Ausfallsbürgschaft gegenüber der HBInt geleistet werden müssen. Vielmehr sollte sichergestellt werden, dass der Bund für den Fall des Schlagendwerdens der auch nach dem Jahr 2017 verbleibenden Haftungen (...) das Land Kärnten finanziell unterstützt bzw. schad- und klaglos hält.

Kompetenzrechtlich sei auch die Unterstützung des Bundes im Wege der Übernahme einer Patronatserklärung oder Abgabe einer Subhaftung gegenüber dem Land Kärnten im Falle einer Inanspruchnahme aus gegenständlicher Ausfallsbürgschaft im Bundesgesetz oder in der Art. 15a-Vereinbarung möglich.“

Auf der nächsten Seite geht es weiter:

„Von Bundesseite wird auf dazu auf Folgendes aufmerksam gemacht“ – das ist nicht vollständig redigiert, aber egal –: „Auf Basis des Finanz-Verfassungsgesetzes können nur finanzielle Beziehungen zwischen den Gebietskörperschaften geregelt werden, nicht aber Rechtsansprüche Dritter. Kostenbeiträge des Bundes an die Holding oder die Übernahme von Haftungen der Holding durch den Bund scheiden daher bereits aus kompetenzrechtlichen Erwägungen aus. Die Kärntner Landesholding haftet unbefristet und unbegrenzt für alle Verbindlichkeiten der HAA: eine Haftungsübernahme des Bundes für die Kärntner Landesholding würde bedeuten, dass der Bund diese Haftungen wirtschaftlich übernimmt. Die Forderung des Landes Kärntens nach einer Schad- und Klaglosstellung steht daher in keinem Verhältnis zu einem etwaigen Kostenbeitrag des Landes Kärntens und wäre daher in keinster Weise vertretbar.“

Kennen Sie das?

Dr. Maria Fekter: Nein.[2] (Abg. Krainer: Vielen Dank!) Da war ich schon Abgeordnete. (Abg. Krainer: Das war nur für das Protokoll!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wer meldet sich für die dritte Runde? Frau Abgeordnete Tamandl? (Abg. Tamandl: Ja! – Abg. Kogler: Entschuldigung, darf ich kurz einen Einwurf zur Geschäftsordnung machen?) – Aber selbstverständlich, bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das hat es bis jetzt nur einmal gegeben, dass die erste Doppelrunde zirka zweidreiviertel Stunden gedauert hat, nämlich bei Tilo Berlin, der es extra darauf angelegt hat; das will die Frau Ministerin außer Dienst mit Sicherheit nicht. Können wir uns aber darauf verständigen, dass die Antworten ein bisschen kürzer ausfallen? Sonst haben wir nämlich hier zweimal vier Stunden befragt, und einige Fraktionen haben eine Liste von Fragen, die sich noch auf etwas ganz anderes beziehen würden, aber dazu kommen wir überhaupt nie. Das hat die Geschäftsordnung so nicht gemeint, und in dieser Anwendung und Interpretation sieht man, dass diese Zeitbeschränkung auch zum Scheitern verurteilt ist.

Ich bin schon wieder still, aber vielleicht kann es gelingen – (in Richtung des Vorsitzende-Vertreters Kopf:) es wäre auch Ihre Aufgabe, darauf einzuwirken –, dass man ein bisschen kürzer antwortet. (Auskunftsperson Fekter: Ich bemühe mich, Herr Kogler!) – Danke. (Abg. Krainer: Die Antwort war superkurz!)

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Maria, ich möchte noch einmal auf die Expertise des damaligen Sektionschefs Steger zurückkommen und möchte dir ein weiteres Dokument mit der Nummer 2119107 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Dokument, das die Auskunftsperson Steger dem Ausschuss selbst vorgelegt hat, und zwar beziehe ich mich auf Seite 2 von 3. Das Dokument ist vom 2. Juli 2012, da geht es um die „Auswirkungen der Errichtung einer Bad Bank für (teil-) verstaatlichte Banken“. Das ist danach aufgeteilt, welche Vor- und Nachteile das für die Bank selbst hat, welche Vor- und Nachteile es für die Aufsicht, OeNB und FMA, hat und welche Vor- und Nachteile es für das BMF beziehungsweise für den Steuerzahler hat. Diese handschriftlichen Anmerkungen – „6:3“, „1:3“ und „2:5“ – hat Herr Sektionschef Steger selbst gemacht.

Hast du diese Unterlage jemals in Händen gehabt? Kannst du dich an so eine Unterlage erinnern?

Dr. Maria Fekter: Ja, ich habe die Unterlage von Lejsek in Händen gehabt, aber nicht mit den Anmerkungen von Steger.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber man kann das natürlich leicht nachvollziehen, ohne dass man diese Anmerkungen selbst sieht. Für die Bank gibt es sechsmal Vorteil, dreimal Nachteil. Unter anderem gibt es für die Bank Vorteile wie: „Eigenkapitalausstattung der Bank wird vom Bund zur Verfügung gestellt und unterliegt nicht mehr den aufsichtsrechtlichen Mindesterfordernissen.“ – Das heißt, das ist äußerst positiv für die Bank.

Die Aufsicht blenden wir jetzt einmal aus, aber beim Punkt „BMF/Steuerzahler“ sind zwei positive Effekte angeführt; einer davon ist: „Eine beihilfenrechtliche Genehmigung der Europäischen Kommission ist leichter zu erhalten, da Bad Banks nicht mehr am Markt operativ tätig sind.“ – Das ist auch so ein Vorteil für die Republik, aber nicht unbedingt ein finanzieller Vorteil.

Bei den negativen Auswirkungen ist es aber natürlich schon gewaltig, beispielsweise: „Der Vorstand der Bank ist am Management der ‚Good Bank‘ interessiert und vernachlässigt die Bad Bank Wahrscheinlich muss ein neuer Vorstand (...) bestellt werden.“

Oder: „Die bayerische Landesbank muss der Gründung einer Bad Bank zustimmen; eine solche Zustimmung kostet in wirtschaftlichen Termini gesprochen, Geld. (z.B. Abschichtung der Liquiditätslinie).“

Oder: „Die schlechte Kreditnehmerstruktur der Bank lässt den Schluss zu, dass die Bereitschaft der Kreditnehmer zur Kredittilgung noch geringer wird.“

Wir wissen, Steger war ein vertrauenswürdiger Mann, war ein absoluter Experte, was das Budget, den Budgetvollzug und auch eine steuerzahlerfreundliche Bewertung betrifft. Ich stelle mir jetzt die Frage, das ist eigentlich genug Expertise und genug Bewertungsgrundlage (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), dass man sich gegen eine Bad Bank entscheidet, oder wie hast du das damals gesehen?

Dr. Maria Fekter: Dieses Papier vom 2. Juli war auch für die Sitzung vom 5. Juli, also in Art Vorbereitung. Diese Vor- und Nachteile sind bei dieser Sitzung von allen Seiten intensiv durchleuchtet worden, und da kam eben zutage, dass eine ausgegliederte Bad Bank ohne Banklizenz höchst problematisch ist, denn: Wie willst du Kredite abwickeln, wenn du keine Banklizenz hast? Wenn es dann doch eine Bank ist, aber ohne Aufsicht, dann hast du shadow banking; das ist von der Kommission nicht gewünscht, das steht eben hier auch, ist auch angeführt.

Daher war nach dieser Sitzung in Wirklichkeit allen Betroffenen klar, dass es ihnen nicht gelungen ist, mir als Ministerin dieses Modell schmackhaft zu machen und ausreichend Unterlagen zur Verfügung zu stellen, dass ich sage: Jawohl, das ist ein Vorteil, das machen wir!, sondern ganz im Gegenteil. Das war im Juli 2012, und dann ist nach dieser Sitzung die Diskussion um die Bad Bank eh ruhig geworden. Sie ist erst dann wieder aufgetaucht, als im Frühling 2013 die finalen Verhandlungen nach der Notbremsung, Almunia, gekommen sind; da haben wir dann wieder eine Bad Bank diskutiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte es jetzt anders probieren und nur – keine Frage dazu – das Protokoll des Lejsek über das Almunia-Treffen, April 2013, zur Kenntnis bringen. Das liegt vor. Es soll jeder für die spätere Bewertung nachlesen. (Abg. Tamandl: Sagst du die Nummer dazu?) – Das braucht alles Zeit, das liegt schon vor. Die Nummer ist 01176375.

Almunia geht auf all das ein. Er sagt, das sind die „hidden losses“. Ich habe ja erwähnt, dass die dann halt versteckt sind, denn das ist eine buchhalterische Frage aus dessen Sicht. Im Übrigen verweist er darauf, dass es hierbei ausdrücklich um wettbewerbsrechtliche Fragen geht und dieses Verfahren geführt wird; insofern ist das alles auf einem ganz anderen Dampfer.

Kommen wir aber zum Nowotny-Dampfer zurück – ich will Ihnen die Gelegenheit geben, dazu Stellung zu nehmen –, er sagt dann auch, wo er Sie kritisiert: „Ich hatte ein privates Gespräch mit Almunia, bei dem er mir sagte, ich möge doch auf Fekter einwirken, es habe noch nie ein so langes Verfahren (...) gegeben. Ich habe das dann so weitergegeben.“

Hat Herr Nowotny auf Sie wie auch immer eingewirkt?

Dr. Maria Fekter: Ja, er hat mir empfohlen, einen Lobbyisten zu nehmen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was heißt das?

Dr. Maria Fekter: Er hat gemeint, wir sollten doch einen Berater beiziehen, der in Brüssel entsprechende Kontakte hat, und sozusagen einen weiteren Berater beschäftigen, vom Ministerium bezahlt (Abg. Kogler: Damit was passiert?) – damit etwas weitergeht –, und er hat keinen Namen genannt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Und Sie?

Dr. Maria Fekter: Ich habe mich dann schlaugemacht, wer denn das sein könnte, der gute Kontakte dorthin hat, und habe dann Pichler und Liebscher in die Verhandlungen mit einbezogen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das deckt sich mit den Protokollen, das ist auch so gesagt worden. Ob das die geeigneten Lobbyisten sind, wird der Ausschuss ja bewerten. (Auskunftsperson Fekter: Für das Beihilfeverfahren mit Sicherheit!) – Ja.

Da steht dann abschließend – das ist immer noch Nowotny vor Griss, und er hat ja das dann hier wortwörtlich bestätigt, das kann man auch nachlesen, auf den Seiten 44 und 45, im Übrigen, der Aussage Nowotnys; das ist aber für die Ausschussarbeit –, letzter Satz:

„Almunia hat sich (...) auch beim Bundeskanzler beschwert. Das schließe ich aus dem Gespräch, das ich mit Almunia geführt habe.“

Hat der Herr Bundeskanzler, Herr Faymann, sich bei Ihnen gemeldet und gesagt, da gebe es ein Problem mit Almunia, würde Nowotny berichten?

Dr. Maria Fekter: Nein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War das nicht so?

Dr. Maria Fekter: Diesem Vorhalt, Herr Kollege, entnehme ich aber nicht, dass die Fekter sozusagen ..., dass das Gesprächsklima so schlecht gewesen wäre, sondern er ist ungeduldig gewesen, weil nichts weitergegangen ist. Das stimmt ja auch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das mit dem Bundeskanzler ist noch einmal eine andere Sache, denn wir wollten ja da die Regierungszusammenarbeit untersuchen. Wenn Herr Nowotny sagt ... Ich meine, die Formulierung lautet ja trotzdem: „Almunia hat sich (...) beschwert“, deswegen habe ich es ja zitiert. Das Weitere war logischerweise, nachzufragen, ob sich der Herr Bundeskanzler dann bei Ihnen einmal in dieser Richtung gemeldet hätte – offensichtlich nein, das reicht ja einmal.

Es gibt einen anderen Zusammenhang für dieses möglicherweise schlechte Verhältnis Nowotny/Finanzministerium. Ich lasse Ihnen das gleich bringen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich weiß nicht, ob Herr Höllerer Ihnen einmal berichtet hat, da waren Sie schon Ministerin: Da geht es im Juni 2011 um die neuen Kapitalvorschriften, FMA, Notenbank sind zuständig und haben da 1,8 Milliarden – aus Sicht Höllerers über das Ziel schießend – verlangt.

Auf der zweiten Seite geht es mir um Folgendes: Er, Höllerer, empfindet das als „Sauerei“, wortwörtlich. „Hier will man“ – nämlich die Notenbank – das „Versagen der letzten Jahre überkompensieren.“

Herr Höllerer war ja einer Ihrer Experten. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Haben Sie mit Höllerer einmal in diese Richtung gesprochen, oder hat er Sie informiert, dass da irgendwie Animositäten bestehen und die eigentlich, er meint ja 2008 und 2009, danebenplausibilisiert hätten?

Dr. Maria Fekter: Es gab zu diesem Zeitpunkt den erstmaligen JRAD-Kapitalisierungsbedarf und enorme Diskussionen darüber zwischen ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Entschuldigen Sie, das kennen wir ja. Ich wollte Sie eher fragen, ob es eine Debatte gegeben hat, dass in Ihrem Kabinett welche meinen, dass die Notenbank versagt hat. Das sagt er ja da. Mir geht es nur um diesen Satz.

Dr. Maria Fekter: Es wurden die Zahlen der Notenbank angezweifelt. Die Bank selber hat ganz andere Zahlen bekommen. Die EBA selbst als Aufsicht europäischer Art hat auch einen ganz anderen Kapitalbedarf gesehen, zwar auch einen hohen, die haben 1,4 gesehen; die Notenbank hat 1,8 gesehen, die HGAA hat, glaube ich, nur 400 Millionen gesehen ... Diese Streiterei betreffend Zahlenwerk – was legt die Bank vor?, et cetera – hat zu diesem – sage ich jetzt einmal – flapsigen Äußerungen geführt. Und man hat vor allem auch im Hinblick auf die verstaatlichte Bank – das war ja erstmalig, der JRAD – gemeint, na ja das ist ja eh eine verstaatlichte Bank, da brauchen sie das nicht sozusagen päpstlicher als der Papst zu machen. Im Grunde genommen, im Nachhinein gesehen hat die Notenbank wahrscheinlich schon recht gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht noch ein paar Bemerkungen zum Abschluss – Fragen habe ich ja zu diesem Dokument aus dem November 2010 an und für sich schon alle gestellt –:

Bemerkenswert finde ich schon, dass die wirklich wesentliche Information aus diesem Dokument, nämlich die falschen Bilanzen, nicht nur 2009, sondern auch bis zum Jahr 2005 zurück, Ihnen, Frau Dr. Fekter, wie Sie gesagt haben, offenbar nicht mitgeteilt worden ist. Ich frage mich, was da nicht funktioniert. Hat da die Übergabe im Finanzministerium nicht funktioniert? Werden im Finanzministerium den Ministern wesentliche Informationen von Mitarbeitern nicht mitgeteilt? Eine wesentliche Information ist das natürlich schon.

Da muss man schon anmerken: Als das Thema Hypo-Bilanzen das erste Mal aufgekommen ist, nämlich bei der Swapaffäre 2006, betreffend jedenfalls die Bilanz 2004, wo das entstanden ist, was hat es da gegeben? – Die Testate sind zurückgezogen worden, die Bilanzen sind aufgemacht worden. Es hat Verfahren gegeben, es ist das Management wegen Bilanzfälschung angeklagt und verurteilt worden; nicht alle – das muss man auch der Vollständigkeit halber dazu sagen –, aber doch manche.

Was passiert in diesem Fall? – Ja, nichts! Es passiert nichts, außer dass man erörtert, dass die Bilanz 2009 falsch ist, dass sie auch bis 2005 zurück falsch ist. Das Einzige, was man diesbezüglich liest: Herr Lejsek sagt: Na ja, hm, das Ganze wäre ja eine heikle Angelegenheit, man müsste ja berücksichtigen, „daß ein Restatement äussertst heikel in Bezug auf etwaige Haftungen von Bankprüfern, alten Vorständen und dem Aufsichtsrat wäre.“ – Ja eh, das stimmt eh; die Frage ist nur, was daran heikel sein soll.

Ich meine, wenn es Verfehlungen gegeben hat, dann sind diese anzuzeigen. Wenn falsche Bilanzen vorliegen, dann sind die aufzumachen und richtigzustellen. All das ist nicht passiert, mit der Folge, dass natürlich alle Folgebilanzen falsch waren. Das heißt, die ganzen Entscheidungsgrundlagen haben nicht gestimmt, weswegen dann ja auch immer wieder neue – sogenannte neue – Hiobsbotschaften gekommen sind, bis das Ganze dann in den Bilanzen 2013 und vor allem 2014 explodiert ist.

Also wenn man das weiß und wenn man das kennt – und im Finanzministerium und Kanzleramt war es ja auch bekannt –, dann kann man (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen) – ich komme zum Schluss – sich sicher nicht mehr davon überzeugen lassen, dass die Bank „on the right track“ wäre oder dass die Bank sanierbar wäre. Auf dieser Grundlage muss man zusperren, abwickeln, was auch immer, aber nicht weiterführen. – Danke.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Krainer? – Ist nicht da. Angerer? – Auch nicht. Tamandl? – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Maria, ich möchte noch auf etwas anderes kommen, und zwar: Hattest du selbst in irgendeiner Weise eine Zusammenarbeit mit Herrn Dr. Kranebitter? Hast du ihn öfter getroffen, hattest du mit ihm Besprechungen?

Dr. Maria Fekter: Zusammenarbeit würde ich das nicht nennen. Ich hatte Kontakt zu ihm, das heißt, es gab Termine von Kranebitter bei der Ministerin. Es gab Termine, wo er alleine bei mir war, es gab Termine, wo er mit dem Aufsichtsrat und anderen Vorständen gekommen ist, und er war bei anderen Terminen, wo es um die Bank gegangen ist, auch dabei, wie beispielsweise bei dieser großen Bad-Bank-Sitzung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In deiner Zeit als Finanzministerin, vor dem 1. März – am 1. März 2013 ist der Vertrag unterschrieben worden –, gab es ja einen neuerlichen Vertrag mit Herrn Dr. Kranebitter. Kannst du dich erinnern: Sind da Forderungen an dich herangetragen worden, die Herr Dr. Kranebitter bei der neuerlichen Vertragserstellung an den Aufsichtsrat erhoben hat? Hat man dir das erzählt?

Dr. Maria Fekter: Den Vertrag mit dem Vorstand macht ausschließlich der Aufsichtsrat, aber ich habe Gespräche geführt, denn im Vorfeld ist ja diskutiert worden, ob er nicht geht und ob er überhaupt bleibt. Dann hat es geheißen, das hängt vom neuen Vertrag ab. Ich habe dann zum Aufsichtsratsvorsitzenden gesagt – aber das habe ich eh das letzte Mal schon erläutert –, dass ich mir als Eigentümerin nicht vorstellen kann, dass es Bankerboni gibt, und ich kann mir auch keine Gehaltserhöhung vorstellen.

Ich meine, wir waren gerade in der kritischsten Situation der Bank, und da habe ich es nicht als gerechtfertigt empfunden, dass es da zu einer Erhöhung kommt und es Bankerboni gibt. Dies hat man dann erläutert: Ja, aber das wird schwierig!, und so weiter. – Na ja, habe ich gesagt ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Forderungen hat es gegeben.

Dr. Maria Fekter: Ich weiß nicht, was Kranebitter für Wünsche an den Aufsichtsrat geäußert hat.

Aber ich habe Ditz gesagt, entlang dieser Eigentümerposition stelle ich mir das vor – durchsetzen kann ich das natürlich nicht.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Wir kommen nun in die letzte Stunde. (Abg. Tamandl: Bitte?) – Letzte Stunde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Abschließend noch von meiner Seite eine Frage, und zwar: Herr Dr. Pichler hat gesagt, als er da war, dass Kommissar Almunia bei den Verhandlungen rund um die Verstaatlichung ... (Auskunftsperson Fekter – zum nächstgelegenen Tisch gehend –: Sprich weiter, ich hole nur das Wasser, weil wir zu dritt da zu wenig Wasser haben! – Allgemeine Heiterkeit.) Er hat gesagt, Almunia hätte rund um die Verstaatlichung damals für die Verstaatlichung interveniert.

Hast du das dann, als du Finanzministerin warst, jemals mitgekriegt? Oder vielleicht hast du das schon damals zur Zeit der Verstaatlichung mitgekriegt, denn da warst du ja schon Ministerin – zwar Innenministerin, aber Regierungsmitglied. Kannst du dich erinnern, bei wem er da interveniert hat?

Dr. Maria Fekter: Nein, ich war damals nicht involviert, und ich weiß das auch nicht, aber in späteren Gesprächen, als ich argumentiert habe – wir haben uns ja auch außerhalb der offiziellen Termine bei den ECOFIN-Sitzungen gelegentlich getroffen –, wir haben doch die Bank aufgefangen, damit den Balkan gerettet und in Wirklichkeit gröberen Schaden verhindert; er kann uns doch jetzt nicht sozusagen so strenge Auflagen machen, die unser Budget belasten, antwortete er, das brauche ich ihm nicht zu erzählen, er war ja damals dabei, er war ja damals selber der zuständige Kommissar für die Banken.

Er weiß das ja ganz genau, dass das so war, aber – und das ist auch eine große Kritik von mir in der Zusammenarbeit der Kommission ..., denn: Wir kriegen eine Warnung von der EZB, und im Grunde genommen müssen wir den Staatshaushalt dramatisch stabilisieren. Dann verlangt die Kommission gewisse Dinge von uns, die das Budget eigentlich massiv belasten würden. Die eine Kommission sagt: Stabilisieren und keine Schulden!, und die andere Kommission sagt: Das interessiert mich nicht, ich habe auf den Wettbewerb zu achten! – Dass da nicht mehr Zusammenspiel ist ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber mit wem er da geredet hat oder bei wem er da grundsätzlich interveniert hat, dass die Verstaatlichung über die Bühne geht, weißt du nicht?

Dr. Maria Fekter: Er war zuständig ... Kommission.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja schon, aber bei der österreichischen Bundesregierung?

Dr. Maria Fekter: Nein, das weiß ich nicht (Abg. Tamandl: Danke!), aber er hat sich auch in meinen Gesprächen immer als guter Kenner der gesamten Situation dargestellt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Wege, die sich zeichnen, schauen ja so aus: Das Projekt Lux wird eingeleitet, mit ein paar Varianten, okay; da waren Sie mitverantwortlich. Ich meine, andere hier haben ja eher den Eindruck erweckt, als wäre Ihnen die Taskforce samt dieser Projektbeauftragung vor die Nase gesetzt worden, aber dazu frage ich Sie gar nicht; Sie haben in Ihrer ersten Aussage vor ein paar Monaten ja gesagt, dass Sie das mit in die Wege geleitet haben.

Interessant ist nur, dass da alles – samt Bankenbeteiligungsmodell – geredet worden ist. Das geht immer alles so lang, bis da etwas passiert. Das hat ja alles bis 2014 gedauert, bis überhaupt erkennbar Handlungen gesetzt wurden; Debatten, Untersuchungen, unterschiedliche Meinungen – ja.

Ähnlich ist das Ganze mit der Insolvenz – ob man dafür oder dagegen ist, ist eine andere Frage. Sie sagten ja in mehreren öffentlichen Stellungnahmen im späten Frühjahr 2014 bereits, Sie hätten die Insolvenz bevorzugt – von mir aus eh auch gegessen, die Frage ist nur: Es finden sich weder bei Ihrem Vorgänger Pröll noch bei Ihnen Spuren, dass irgendetwas Richtung vorgezogenem Insolvenzrecht für Bundesländer oder Banken getan worden wäre. Sie haben immer darauf verwiesen – auch schon in einer anderen  Aussage –: Da warten wir jetzt auf Brüssel! – Ja eh, aber auf die ...

Dr. Maria Fekter: Nicht ganz richtig, Herr Kogler, und zwar: Wir haben ein Bankenrestrukturierungsgesetz gemacht, das war sozusagen ein Teil ... (Abg. Kogler: Ein kleines, ja, mit dem Testament für Banken, aber ohne Abwicklung!) – So, ohne den Abwicklungsteil ... Beim Abwicklungsteil haben wir gewartet, was die Richtlinie tatsächlich bringt, weil die Richtlinie ja in ein paar Monaten sowieso im Haus gewesen wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, letztlich haben wir die Richtlinie erst Ende 2014 umgesetzt.

Dr. Maria Fekter: Das ist richtig, aber ich als Finanzministerin habe die Richtlinie im ECOFIN beschlossen, damit sie so, wie fachlich vorbereitet, die Expertise der Minister, beschlossen, an den Rat gegeben wird. Der Rat hat es dann in das Parlament geschickt, vom Parlament ist es zurückgekommen, und dann war sie – also wieder Minister, wieder Rat – rechtskräftig.

Aber die Ausformulierung, die fast gültige oder, sage ich einmal, bevor sich das das Europäische Parlament genau angesehen hat, kam noch von den Ministern. Das Parlament hat dann noch Ergänzungen angebracht, die sind noch eingearbeitet worden, und das wollten wir abwarten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber, bei aller Annäherung, das Ergebnis ist halt einfach: Spürbare, merkbare Handlungen sind nicht passiert.

Ich habe ja wie gesagt Ihre erste Aussage noch einmal studiert, und da sagen Sie dann – ich respektiere das ja, dass Sie diesen Bad-Bank-Vorschlägen nicht gefolgt sind, aber wenn wir bei dieser Logik bleiben –, Sie führen dann auf gewisse Vorhalte, die gar nicht von mir sind, aus, dass Ihnen Unzureichendes vorgelegt worden ist – dann kommen die anderen Argumente, es wird alles diskutiert –, und dann sagen Sie, dass ein anderes Modell nicht vorgelegen hat. (Auskunftsperson Fekter: Zu dem damaligen Zeitpunkt!) – Ja, aber was ist denn darauf gefolgt? Ich meine, nur darauf zu warten, bis irgendwo irgendwelche Modelle herkommen ...

Welche Anweisungen hat es denn in Ihrer Zeit gegeben, die dann meinetwegen einen anderen Weg beschreiten wollten, um schon nicht sozusagen das ungeschickte und nicht intelligente Anstaltsmodell zu verfolgen? Es muss doch irgendetwas passieren.

Dr. Maria Fekter: Herr Kogler, ich bin froh, dass Sie das jetzt so formuliert haben: nicht wahrnehmbar, also von Ihnen nicht wahrnehmbar (Abg. Kogler: Ja, aber wir haben ziemlich viele Akten da!), sprich: Es ist damals nicht in der Zeitung gestanden oder in der ZIB gewesen. (Abg. Kogler: Nein, es steht auch nichts in den Akten, das ist jetzt das Problem!) – Nein, das stimmt nicht, Herr Kogler! (Abg. Kogler: Bitte erklären Sie es!)

Nur weil es nicht medienöffentlich war, heißt das nicht, dass nichts passiert ist. Tatsache ist, dass im Jahr 2012 nach dieser großen Bad-Bank-Runde die Bank, nachdem sie die Dinge selbst detaillierter geprüft hat, entschieden hat – da habe ich nichts dazu getan –, dass sie die interne HETA errichtet. Das ist nicht ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie schon so oft erklärt, darauf wollte ich nicht hinaus.

Dr. Maria Fekter: Ja, aber Sie haben behauptet, es ist nichts passiert. – Natürlich ist etwas passiert, und zwar hat man ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na, aber im Ministerium, nicht, dass die Bank irgendetwas als interne Bad Bank bezeichnet, was ein völlig unüblicher Begriff ist und nur zur Verwirrung beigetragen hat.

Dr. Maria Fekter: Nein, Herr Kogler, es war nicht das Anstaltsmodell, und deswegen ist noch lange keine Verwirrung, sondern die Abspaltung der Bad Assets ist beginnend 2011 in den Brush-Einheiten passiert, und 2012 sind die Brush-Einheiten dann in diese HETA geschaufelt worden, also in die Holding. Das war, wenn Sie so wollen, die operative Vorbereitungsleistung für die dann erfolgte Abwicklungseinheit. Nur weil es nicht medienöffentlich war, ist es trotzdem passiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das dreht sich nur im Kreis. Das ist ja das, was Sie nicht wollten, und die Frage war ja eigentlich, was alternativ ...

Dr. Maria Fekter: Eine interne Bad Bank habe ich nie kritisiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber die war im Ergebnis für nichts gut.

Dr. Maria Fekter: Na sicher, und zwar zur ... Natürlich war die sinnvoll. Erstens einmal: Wir mussten für diese Möglichkeit nicht die Bayern fragen und nicht bezüglich der Zahlungen an die Bayern leisten. Zweitens: Die Identifikation von Portfolios, speziell bei so einer komplexen Struktur wie bei den Balkan-Banken und der Hypo Int – im Hinblick auf jedes Land eine eigene Rechtsgrundlage et cetera, unterschiedliche Notwendigkeiten –, war es notwendig, dass man dieses Portfolio zuerst einmal identifiziert (Abg. Kogler: Eh alles richtig!) und die Rechtsgrundlagen identifiziert ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Eine interne Bündelung für mögliche bessere Wertberichtigungen – ja, gut, aber ...

Dr. Maria Fekter: Nein, für die künftige Abwicklungseinheit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Für die künftige ... Da ist bis 2014 nichts passiert, das ist ja der Punkt, und das ist ja damit auch nicht widerlegt, aber das haben Sie eh ausführlich erklärt. 

Dr. Maria Fekter: Ja, 2013 haben wir ja den Bescheid verhandelt. (Abg. Kogler: Ja eh!), und im Bescheid ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): 2009 ist die Bank verstaatlicht worden, da sind vier Jahre vergangen.

Dr. Maria Fekter: Ich bin für den Beihilfebescheid ab Mitte 2011 zuständig geworden, denn vorher haben die Bayern mit der Kommission verhandelt. Und Mitte 2013 habe ich den Beihilfebescheid gehabt. Zwei Jahre, wo ich dafür zuständig war, sind in Beihilfeverfahren kein übermäßig langes Verfahren. Ganz im Gegenteil: Das ist Standard und State of the Art, dass man bei der Beihilfeverhandlung zwei Jahre braucht.

Und mit dem Beihilfebescheid haben wir ja die künftige Struktur der Hypo verhandelt, nämlich den Abverkauf der verkaufbaren Teile, und das, was nicht verkaufbar ist, abzuwickeln. Für diesen nicht verkaufbaren Teil, da war schon identifiziert – in allen Modellen ist das ja sichtbar –: die Non-Performing, also die Financial, sage ich jetzt einmal, Bad Assets und dann die Beteiligungen, die wir noch gehabt haben, die man nicht braucht, aber nicht anbringt, und so weiter. Das heißt, das war auch eine Vorbereitungsarbeit, die operativ nicht ich gemacht habe, sondern die Organe der Bank gemacht haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Selbstverständlich. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ein Letztes, weil ich das versprochen habe: Wir hatten das letzte Mal gar keinen Streit, sondern einfach wieder verschiedene Zahlen. Die lassen sich aber objektivieren. Das möchte ich jetzt dem Ausschuss zukommen lassen, weil ich das angekündigt habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie sagten das letzte Mal (der Redner liest aus einem Schriftstück vor), die Haftungen sanken während Ihrer Zeit – obwohl Sie damit eh nichts zu tun haben – von 20 auf 10 Milliarden; heute haben Sie gesagt, von 19 auf 11. – Das kommt der Wahrheit schon näher. Wir haben das ja in den Geschäftsberichten – Sie haben sich damals auch auf solche bezogen – genau herausgerechnet. (Auskunftsperson Fekter: Darum habe ich sie heute mitgenommen!

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Herr Kollege, Redezeit! Es ist Zeit für die Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, wir lassen das allen zukommen.

Ergebnis – für das Protokoll – ist, dass wir von 18,5 Milliarden, wenn man den April 2011 hernimmt, auf 13 Milliarden Ende 2013 kommen. Es ist nämlich der Fehler passiert, dass die österreichische Hypo ja dann schon die Anadi Bank war, die Haftungen sind ja dort im Wesentlichen gleich hoch geblieben, und deshalb sind es dann dort insgesamt 13.

Das heißt, der Haftungsabbau, der sich durch Zahlungen an die Gläubiger ergeben hat, hat in dieser Zeit 5,5 Milliarden betragen. Das wäre mir alles nicht so wichtig, aber blöderweise ist das auch genau die Summe, die der Steuerzahler in einem ähnlichen Zeitraum schon dafür aufgewendet hat.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Gibt es eine Frage? (Abg. Kogler: Nein!) – Gut, dann gelangt als Nächste Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe jetzt doch noch eine Frage. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Laut Protokoll deiner letzten Befragung – das war die 66. Sitzung, Seite 52, unteres Drittel – hast du ausgesagt, als es darum ging, wie du im Beihilfeverfahren eben auch mit dem Vorstand oder mit den Organen der Bank kommuniziert hast:

„Ich wurde, wenn es zu krass geworden ist, gebeten, ein Gespräch mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden zu führen, dass man hier säumig ist und dass die Fragen, die zu beantworten waren, nicht entsprechend beantwortet wurden“, et cetera.

Was meinst du in diesem Zusammenhang mit „zu krass“? Was hast du damals gemeint, beziehungsweise welche Fragen sind seitens der Bank nicht entsprechend beantwortet worden? Wir haben damals nicht mehr im Detail weitergefragt, aber das wäre für uns vielleicht auch noch von Bedeutung.

Dr. Maria Fekter (in dem ihr vorgelegten Schriftstück lesend): Die Frage zu dieser Antwort, wo ich das Wording „wenn es zu krass geworden ist“ verwendete, war:

„Wie waren da deine Wahrnehmungen (...), wenn nur schleppend und fehlerhafte Unterlagen gekommen sind?“

Das war das Leid der Bankengruppe im Finanzministerium, dass die Kommission immer eine Fülle von Fragen gestellt hat, die Zahlen angezweifelt hat, die Plausibilität infrage gestellt hat, das nachhaltige Geschäftsmodell nicht wirklich akzeptiert hat, also die Nachhaltigkeit angezweifelt hat. Und die Bank war irgendwie ... Ich habe das letzte Mal schon gesagt, es war nicht Priorität der Bank, die Kommission und das Finanzministerium zu servicieren.

Die Bank hat halt andere Prioritäten gehabt, ich akzeptiere das jetzt auch einmal so, aber wir mussten bei der Kommission Fristen einhalten und waren auf die Datenlage angewiesen, die aus der Bank kam. Darum habe ich das dann so erwähnt, denn wenn Lejsek wieder einmal irrsinnig verzweifelt war oder Zotter sich mega geärgert hat, dann hat er gesagt: Jetzt rede mit Ditz oder mit Kranebitter!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat das gefruchtet?

Dr. Maria Fekter: Ja, dann schon wieder, ist ja klar, wir mussten ja zusammenarbeiten. Also das war ja nicht irgendwie ...; ich habe das nicht als bösartig empfunden, sondern das war ihnen einfach nicht ganz so wichtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da deiner Meinung oder deiner Wahrnehmung nach ein gewisses unkoordiniertes Vorgehen seitens der Bank? Sie haben ja in anderen Dingen auch ziemlich unkoordiniert gehandelt, beispielsweise als sie die Aufarbeitung dann nicht mehr wollten oder sie fast einmal torpediert haben. Kann man von einem unkoordinierten Verhalten seitens der Bank sprechen, was das Beihilfeverfahren betrifft?

Dr. Maria Fekter: Im Hinblick auf die Inhalte, die sie angeliefert haben, habe ich keine detaillierte Wahrnehmung, sondern nur über die groben, sage ich einmal, Mängel, die die Kommission angemerkt hat, wie beispielweise: Das nachhaltige Geschäft ist nicht ersichtlich, zu wenig Spareinlagen et cetera. Aber es war schon so, dass die Kommission das normalerweise in einer sehr strukturierten Weise abwickelt, mit den Fragestellungen und so weiter, und dass da die Antworten nicht so gekommen sind, wie die Kommission das braucht. Das hat Lejsek gelegentlich zur Verzweiflung gebracht.

Inwieweit die Bank intern das Beihilfeverfahren organisiert hat, darüber habe ich gar keine Kenntnis.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na ja, es erscheint schon irgendwie unkoordiniert, wenn man gerade wieder im Abstimmungsverfahren für einen vorgelegten Restrukturierungsplan ist und dann wieder neue Ideen kommen. Das ist ja auch das, was du das letzte Mal in deiner Aussage auch erwähnt hast, dass immer wieder neue Ideen gekommen sind, obwohl man gerade schon wieder in einem Abstimmungsprozess und in einer Koordinierung war, was den Plan betroffen hat, der gerade einmal abgegeben war.

Wie kam es zu diesen immer wieder neuen Ideen?

Dr. Maria Fekter: Das weiß ich nicht; wahrscheinlich aus der Misere geboren, denn anders kann ich mir das nicht vorstellen, dass plötzlich bei so einem Abstimmungsgespräch ein Börsengang aufs Tablett kam, aber sich im Umstrukturierungsverfahren darüber nichts fand, und ich habe, sage ich einmal, die Umsetzungsrealisierbarkeit als gegen null eingeschätzt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war denn immer wieder dieser großartige Ideenbringer?

Dr. Maria Fekter: Na, die großartigen Ideen hat mir dann der Aufsichtsratsvorsitzende vorgetragen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hast du das Gefühl gehabt, der war vorher eingebunden, wenn er nachher ganz andere Ideen gebracht hat, als im Restrukturierungsplan drinnen gestanden sind?

Dr. Maria Fekter: Nein, ich glaube, dass es schon vielleicht Debatten im Aufsichtsrat darüber gegeben hat, und dass da so eine Idee herumschwirrt und er mir das halt einfach auch mitgeteilt hat.

Für uns war das aber immer besonders irritierend, denn: Wie gehe ich als Ministerin damit um, wenn im Hinblick auf die Eigenkapitalaufbringung ein Börsengang angedacht wird? Das ist dann nicht mehr weiterverfolgt worden. Aber das ist so ein Beispiel gewesen, dass das ein bisschen sprunghaft war; also da sind so en passant ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich meine, ein Börsengang ist ja zu dem Zeitpunkt völlig unrealistisch gewesen. Ich meine, das hört sich ja auch so an, als hätten die Verantwortlichen da auch die Eigentümerin oder die Eigentümervertreter am Schmäh gehalten, denn wenn ich mit Ideen komme, die überhaupt keine Chance auf eine Umsetzung haben, schaut das so aus wie ein Verzögern oder ein Am-Schmäh-Halten, ein Nicht-ernst-Nehmen. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Maria Fekter: Zeit gewinnen beim Beihilfeverfahren war mit Sicherheit ein Teil davon; und dieses Zeitgewinnen ist natürlich erreicht worden, indem wir ständig zu spät angeliefert haben.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Schönen guten Abend, kann ich jetzt schon sagen, Frau Dr. Fekter! Ich möchte auf eine Besprechung zu sprechen kommen, bei der es um das Beihilfeverfahren gegangen ist, bei der Sie nicht anwesend waren, aber es war eine Vorbereitung zum Besprechungstermin in Brüssel; ich darf Ihnen das Dokument übermitteln. (Auskunftsperson Fekter: Welches Jahr?) – 2013. (Auskunftsperson Fekter: Welcher Termin?) – 19. März 2013. Der Kollege bringt Ihnen das Dokument mit der Nummer 14157. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Seite 3, beim dritten Absatz: „Dr. Kranebitter und Mag. Edelmüller erläutern, dass geschätzte 70% der bisherigen Stützungsleistungen [durch die Republik Österreich] eigentlich zugunsten W/D-Einheiten außerhalb der EU getätigt wurden.“

Mir geht es jetzt um das Thema Burden Sharing. Wenn es hier heißt, die Stützungsleistungen sind im Wesentlichen außerhalb Österreichs effektiv sozusagen zur Wirkung gekommen beziehungsweise eingesetzt worden, stellt sich für mich die Frage, Frau Dr. Fekter: Hat es je Gespräche mit anderen Ländern, in denen die Hypo vor Ort sehr aktiv war, gegeben, dass sie sich entsprechend beteiligen? Es war ja auch immer wieder die Systemrelevanz von Banken Thema, beispielsweise in Staaten wie Bosnien, wo es einen Marktanteil von rund 21 Prozent gegeben hat, oder Kroatien, rund 11 Prozent, und so weiter.

Dr. Maria Fekter: Das Bankenrecht geht davon aus, dass die Banklizenz ... und dort, wo die Bank ihren Sitz hat, auch das Beihilfeverfahren zu führen ist, und der Staat, der diese Beihilfen führt ...

Ich hatte keine Gespräche mit Stakeholdern in diesen Ländern konkret zu Burden Sharing. Ich hatte sehr wohl Gespräche im Rahmen beispielsweise von – kann ich mich erinnern – Gouverneursrunden in Washington, wo Gouverneur Nowotny alle Gouverneure eingeladen hat, und da kam natürlich auch die Hypo zur Sprache.

Erstens einmal war der österreichische Anteil der Hypo, sage ich jetzt einmal, ein geringer; und dann haben wir ja nach 2013 überhaupt keinen österreichischen Anteil nachdem wir schon an die Anadi Bank verkauft hatten –, also, ich sage, keine österreichische Filiale mehr gehabt, die hat schon Anadi gehört. Daher ist alles, was wir in die Hypo gesteckt haben, überwiegend natürlich auf den Balkan geflossen, gar keine Frage.

Tatsache ist, dass diese Stakeholder nicht an Burden Sharing gedacht haben, sondern ganz im Gegenteil im JRAD-Verfahren Forderungen an uns gestellt haben, nämlich, dass man ihre Banken ordentlich kapitalisiert. In Wirklichkeit hat dieses JRAD-Verfahren ...; das ist ja staatsübergreifend und betrifft ja die Balkanländer auch, und in Zusammenarbeit mit diesen Balkanländern ist ja dann der Kapitalpuffer ermittelt worden, und die haben über dieses Verfahren Begehrlichkeiten entwickelt. Das hat mich sehr massiv geärgert und hat auch zu meiner Aussage geführt, die ich zwar ein bisschen flapsig formuliert habe, bei der Stöckl, wie ich gesagt habe: Die Insolvenz wäre in dem Fall klüger.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Dieser Ärger ist ja gut nachvollziehbar. Ich habe da jetzt keine Kopie, aber ich weiß nicht, ob das nicht heute schon vorgelegt worden ist, diese Speaking Note zur Vorbereitung zum Almunia-Gespräch. Da gibt es unter Punkt 3, wo es um die Stabilisierung der Südosteuropa-Regionen geht – auf Seite 3, unten – ja auch den Hinweis:

„Austria carries the burden of stabilizing a major part of the SEE economies by rescuing and supporting” die Hypo, um auf Deutsch zu enden.

Also das war ja sozusagen auch eine Argumentationsgrundlage Ihrerseits bei der Debatte und in den Verhandlungen mit Almunia, dass letztendlich Österreich dafür sorgt, dass diese südosteuropäischen Volkswirtschaften entsprechend stabilisiert werden. (Auskunftsperson Fekter: Ja!) Wie war da die Reaktion?

Dr. Maria Fekter: Ja, das ist fein, dass wir das machen, aber das interessiert den Wettbewerbskommissar nicht. Er hat auf den Wettbewerb zu achten, und nur auf den Wettbewerb, und er muss schauen, dass der Wettbewerb nicht verzerrt wird, also: keine Dumpingpreise und keine staatlichen Beihilfen für Unternehmen, die sich auf dem Markt bewegen. Daraufhin hat die Bank argumentiert – zu Recht, sage ich jetzt einmal , dass ja die Mehrheit dieser Staaten keine EU-Mitglieder sind, und er nicht den Wettbewerb außerhalb der EU zu schützen braucht. Also das war ein richtiges Argument von Ditz, mit dem sind wir aber nicht durchgedrungen.

Jetzt vom moralischen Aspekt her, sage ich: Wenn ich einen fairen Wettbewerb will, muss ich ihn natürlich auch in den Nachbarländern, mit denen wir Kontakte haben, genau so sehen. Es ist unmoralisch, zu sagen: Fairer Wettbewerb nur in der EU und über der Grenze ... Das geht auch nicht, hätte ich auch schwer ...

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Frau Dr. Fekter, ich mache einen Sprung zurück – ich weiß, dass Sie zu diesem Zeitpunkt nicht in Verantwortung waren –, zum Zeitpunkt der Verstaatlichung, wo ja durchaus das Thema der Systemrelevanz ein Gewicht gehabt hat und natürlich auch das Thema der Systemrelevanz in diesen Ländern, die ich vorhin aufgezählt habe, weil der Marktanteil so hoch war; im Vergleich dazu hat man in Kärnten gerade einmal 20 Filialen gehabt. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Eine Frage noch – dann kann ich das noch abschließen –, die Frage an Sie: Hätten Sie anno dazumal – wenn Sie in der Funktion der Finanzministerin gewesen wären  entsprechende Gespräche mit diesen Ländern für die Beteiligung geführt?

Dr. Maria Fekter: Für die Notverstaatlichung?

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, eben mit den Ländern, was das im Konkreten bei denen in der Volkswirtschaft heißt; und Burden Sharing.

Dr. Maria Fekter: Wenn ich mir vorstelle, wie die Fremdwährungscausa gelaufen ist, nämlich dass da die Staaten sich an den Banken eigentlich schadlos gehalten haben, indem sie argumentiert haben: Ihr habt viel Kohle verdient, und jetzt müsst ihre diese Unfairness selber auch ausgleichen!, dann glaube ich: Nein, ich habe nie daran gedacht, dass man ... Man hätte den Kroaten das verkaufen können oder den Slowenen oder den Bosniern oder Mazedoniern – also ist mir sehr unrealistisch erschienen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Kollegin Tamandl, die letzten Fragen erfordern ein paar Nachfragen, und zwar: Im Zuge des Beihilfeverfahrens – haben Sie gesagt, Frau Doktor – hat die Bank, das Bankmanagement, nur schleppende und fehlerhafte Antworten und Unterlagen geliefert.

Dr. Maria Fekter: Nicht fehlerhaft, sondern nicht so, wie die Kommission sich das gewünscht hat. Die Aufbereitung war nicht entsprechend; die Fehler will ich gar nicht bewerten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe nur zitiert, Frau Tamandl hat es so bezeichnet. Und es wurde ein Börsengang vorgeschlagen, das ist neu.

Dr. Maria Fekter: Zweimal, das ist ohnehin in den Medien auch gewesen. (Abg. Angerer: Bitte?) – Ist nicht näher verfolgt worden; Herr Angerer, es war auch in den Medien, dass man Börsengänge überlegt hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): In dieser Phase? Okay. Und Frau Tamandl hat dann auch gemeint – ich zitiere – ...

Dr. Maria Fekter: Nicht in der Finalphase, also nicht im 2013er-Jahr, aber 2011, Anfang 2012.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Ich zitiere noch einmal zur Wiederholung Frau Tamandl: Das Management hätte Sie am Schmäh gehalten. 

Dr. Maria Fekter: Diesen Eindruck habe ich nicht gehabt, denn sonst hätte ich sie ausgetauscht, also ich hätte den Aufsichtsrat ausgetauscht und angeregt, dass man auch den Vorstand wechselt; nein, habe ich nicht gehabt, sondern die Philosophie von Ditz, und die habe ich am Anfang auch geteilt, die war: Die Organe der Bank arbeiten und berichten, aber weitere Einflussnahme von Ministeriumsseite ist nicht gewünscht.

Und ich habe das akzeptiert, dass man sagt ... Es funktioniert ja bei den anderen Beteiligungen, die der Bund hat, auch hervorragend, dass man die Organe arbeiten lässt. Bei der Hypo waren aber dann die Probleme immer wieder so überraschend am Tablett, sodass man sehr wohl den Kontakt zur Ministerin gesucht hat, wenn man schon wieder Geld gebraucht hat. Das war irgendwie unangenehm.

Der JRAD war neu im Jahr 2011, mit dem haben wir alle miteinander erst umgehen lernen müssen. Da ist eine enorme Debatte zwischen Aufsicht, Notenbank und Bank über die Zahlen entstanden, und diese Debatten habe ich begleitet, habe ich aber nicht empfunden als: Da hält man mich am Schmäh. Sondern ganz im Gegenteil: Wenn das Unternehmen die Auffassung vertritt, da hat eine Behörde überziehende Forderungen, na dann hört man sich das Unternehmen und die Argumentation der Behörde an.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt meine nächste Frage schon in Ihrer jetzigen Antwort mitbeantwortet, aber trotzdem, weil Frau Tamandl das immer so wertend fragt und das Management in ihrer Befragung als völlig unfähig hinstellt, wäre meine nächste Frage gewesen: Warum haben Sie diese unfähigen Manager – Scholten, Ditz, Kranebitter und Edelmüller – nicht einfach entlassen? Oder wäre es nicht sogar Ihre Pflicht gewesen, wenn man offensichtlich diese Erkenntnis hatte, dass die so unbrauchbar sind, dass man sie als Eigentümervertreter auffordert, sich vielleicht einen anderen Job zu suchen?

Dr. Maria Fekter: Nein, ich habe auch bei meinem Einleitungsstatement das letzte Mal im Detail erwähnt, dass ich diesen Sanierungskurs, den die Organe gewählt haben, voll und ganz mitgetragen habe und ihn auch für sinnvoll erachtet habe. Und es ist ihnen ja auch einiges gelungen, auch das habe ich das letzte Mal schon gesagt.

Die Meinungsverschiedenheiten sind natürlich über die Bad Bank aufgetaucht und natürlich auch über den Zerschlagungs- und Liquidationskurs, den Almunia da so forciert hat. Da sind dann die Unterschiede aufgetaucht, wo Ditz das nicht mehr mittragen wollte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nur der Zerschlagungskurs Almunia, dass wir das vielleicht noch einmal eingrenzen, war: die kurzen Fristen, die kurzen Vorgaben von Fristen für den Abbau der Bank.

Dr. Maria Fekter: Das wegzuverhandeln ist uns dann gelungen. (Abg. Angerer: Sehr eingeschränkt, würde ich einmal sagen!)

Der erste Plan, den ich vorgelegt habe, hat genau diese, sage ich jetzt einmal, Fristen bereits innegehabt. Und wenn ich für etwas kämpfe und nach zwei Jahren genau das erreiche, was ich eigentlich im Jahr 2011 eingereicht habe, dann war es nicht unerfolgreich (Abg. Angerer: Ich habe nur gesagt: sehr eingeschränkt ...!), beim Beihilfeverfahren, nicht bei der Bank insgesamt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es gibt ein Aufsichtsratsprotokoll, wo Herr Ditz auch sagt, er trägt das, also das Ergebnis, nicht mit.

Dr. Maria Fekter: Ja, Ditz hat aus eigenen Stücken den Aufsichtsrat zurückgelegt, auch im Hinblick auf diese raschen Fristen. (Abg. Angerer: Danke!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich würde das eher nicht als Frage bezeichnen, aber doch noch einmal als Statement, da Kollege Kogler jetzt weg ist.

Ich glaube, man kann gewisse Dinge nicht im Raum stehen lassen, wie beispielsweise, dass seit der Verstaatlichung nichts passiert sei. Erstens einmal geht aus der Aktenlage hervor, dass das Ministerium – und auch du – regelmäßig mit Briefings, mit Sitzungen, mit internen Informationen immer wieder auf den neuesten Stand gebracht worden ist, was also die Situation in der Bank betrifft.

Auf der anderen Seite gibt es zwei ganz, ganz wesentliche Punkte, die ja auch von anderen Auskunftspersonen hier schon genannt worden sind. Das eine ist die Prüfung, und dann die Irrtumsanfechtung, also die Verlängerung der Verjährungsfrist für die Irrtumsanfechtung, nämlich das Eigenkapitalersatz-Gesetz gelten zu lassen. Das sind zwei wesentliche Punkte, und sie haben letztendlich auch zum Generalvergleich geführt, und nur durch diese Initiative ist es ja auch gelungen, dass Finanzminister Schelling diese Irrtumsanfechtungsklage eingebracht hat.

Jetzt aber doch abschließend, und das muss, glaube ich, ganz einfach auch dargelegt werden: Wir wissen von Auskunftspersonen, dass das Management der Bank nicht besonders bestrebt war, diese beiden Dinge oder das mit dem Eigenkapitalersatz-Gesetz voranzutreiben. Wie ist deine Wahrnehmung dazu?

Ich meine, nach dem Kleiner-Gutachten hat man gesagt, ja, man macht das. Du hast dann den Verjährungsverzicht bei den Bayern erwirkt, und man hat es geschafft, dass die Bayern noch einmal an den Verhandlungstisch zurückkehren.

Was ist deine Wahrnehmung in der Sache? Wieso hat das Management da nicht einen Zahn zugelegt, dass da etwas passiert? Über 2,5 Milliarden – 2,6 waren es, glaube ich – nicht zurückzahlen zu müssen an die Bayern oder sie zurückzahlen zu müssen ..., das ist schon ein ganz schöner Betrag.

Dr. Maria Fekter: Mit dem Kleiner-Gutachten kam auf, dass die Krise der Bank – Herr Hable bestätigt das ja auch pausenlos – bereits bei der Notverstaatlichung bestanden hat. Und mit den Ermittlungen im bayerischen Untersuchungsausschuss wussten wir durch Aussagen von dort, dass die Bayern uns in der Verhandlungsnacht oder im Vorfeld nicht die volle Wahrheit gesagt haben, das heißt, die tatsächliche Krise uns eigentlich während dieser Zeit nicht mitgeteilt haben, sondern da hat es dann geheißen: 2 Milliarden – das hat, glaube ich, die Notenbank ermittelt und dann ist das Ganze paletti!

Daher bin ich dann gefragt worden, als Ministerin: Wie gehen wir da vor? Da könnten oder sollten wir Eigenkapitalersatz geltend machen! Und ich habe gesagt: Ja, sofort, Eigenkapitalersatz machen wir geltend! Ich wusste ja genau, worum es beim Eigenkapitalersatz geht, das Gesetz habe ich selber ja als Ausschussvorsitzende im Justizausschuss mitbetreut.

Es hat aber dann geheißen: Ja, aber das Kleiner-Gutachten gibt dafür gutachterlich gar nichts her, da brauchen wir schon eine Stellungnahme: Wie groß sind die Chancen? Wie schaut das tatsächlich aus? Was ist die Wirkung?, und, und, und.

Dieses ist dann von den Linzer Universitätsprofessoren gemacht worden, glaube ich, AKKT oder wie die geheißen haben; und als das vorlag ... Das hat im Übrigen die Bank in Auftrag gegeben, aber wir haben halt die Bank schon ein bisschen motivieren müssen, das zu tun; das hat sie aber dann auch getan. Dann lag das vor, und dann ist die zweite Motivationswelle gekommen, es auch geltend zu machen, weil natürlich in dem Gutachten auch gewisse, sage ich jetzt einmal, Unsicherheiten in einem eventuellen Gerichtsverfahren aufgezeigt worden sind. Aber wie wir alle wissen, bei Gericht kann es einmal so und einmal so ausgehen. Tatsache war aber, das AKKT-Gutachten hat Eigenkapitalersatz untermauert, und ich habe gesagt: Das machen wir geltend, das ist eigentlich gescheit!

Und dann war das Prozedere ... Also das Kleiner-Gutachten ist im April gekommen, dann ist gleich das von AKKT gekommen, das ist im Frühsommer gekommen. Also ab diesem Zeitpunkt in etwa haben wir gewusst, das machen wir geltend. Dann habe ich gesagt: Wie macht man das geltend? – Dann haben sie mir das erläutert: Wir stoppen einfach die nächste Darlehenszahlung an die Bayern, mit dem Argument Eigenkapitalersatz.

Dieser Zahlungsstopp ist zeitlich, auf einen Tag davor genau, mit dem Verjährungsverzicht zusammengefallen. Ich wollte ja von den Bayern auch den Verjährungsverzicht haben, damit wir nämlich diese Nachtragsklage, Irrtumsanfechtung oder whatever, die von Peschorn vorbereitet worden war, auch geltend machen können.

So, jetzt kann ich aber nicht medial erzählen: Wir machen Eigenkapitalersatz geltend und werden euch die Rate im Dezember nicht mehr zahlen!, wenn ich genau im Dezember von den Bayern den Verjährungsverzicht haben will. Das war strategisch eine heikle Gratwanderung, aber sie ist uns gelungen.

Nur, weil es nicht in den Medien gestanden ist, heißt das noch lange nicht, dass nichts passiert ist. Aber wenn Kogler nicht zuhört, weiß er wieder nicht, dass trotzdem ein Haufen passiert ist. (Abg. Lichtenecker: Oja!) – Danke, Frau Lichtenecker, Sie wissen, dass etwas passiert ist, und zwar zugunsten der Steuerzahler! Aber es war eben nicht medial hinausposaunbar, weil ja auch der Verjährungsverzicht eigentlich erst am letzten Tag dahergekommen ist.

Das ist irgendwie zeitgleich passiert: die Aufsichtsratssitzung, wo beschlossen worden ist, dass die Rate nicht mehr zurückgezahlt wird, und der Verjährungsverzicht; das war so 13., 14. Dezember.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum hat denn das Management so motiviert werden müssen? Wieso sind die nicht selber auf die Idee gekommen, dass da eventuell das Eigenkapitalersatz-Gesetz anzuwenden wäre?

Dr. Kranebitter war ja immerhin Wirtschaftsprüfer, er hätte wissen müssen, dass man das zumindest versuchen kann; außerdem haben ja auch die Gutachten dafür gesprochen.

Dr. Maria Fekter: Ich halte Dr. Kranebitter zugute, dass er sehr spät, aber dann doch daran mitgewirkt hat, dass es passiert ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zum Beispiel Dr. Kleiner hat gesagt: Als er das Gutachten erstellt hat und in der Bank den Darlehensvertrag mit der Bayerischen Landesbank verlangt hat, hat keiner den Vertrag gefunden. Der ist nirgends gewesen. Dann plötzlich hatte er ihn, in einem Kuvert von irgendjemandem aus der Bank, der anscheinend nicht genannt werden darf, weil er sonst vielleicht Schwierigkeiten hat, da er heute noch in der Bank beschäftigt ist; der hat ihm den dann zugesteckt. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Da fragt man sich schon, warum hier die Bank nicht von sich aus tätig geworden ist. Kollege Angerer, im Übrigen: ob das jetzt wertend ist oder ob das nicht wertend ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zu ein paar Geheimhaltungsstrategien unserer Freunde in der Notenbank und anderer: Die Irrtumsanfechtung und die Vorarbeiten haben ja unbestreitbar schon in Ihrer Zeit begonnen; Kleiner und andere, und so weiter. Hat bei Ihnen einmal jemand versucht, diese Irrtumsanfechtung sozusagen nach hinten zu schieben, für nicht so wichtig zu nehmen, mit der Begründung nämlich, dass man ja draufkommen könnte, dass damals die Aufsichtsbehörden, aber vor allem die Nationalbank – wortwörtlich – das Datenmaterial nicht richtig plausibilisiert hätten? Ich füge hinzu: Dann wäre ja aufgeflogen, dass hier 2008 und 2009 danebengehaut wurde.

Irrtumsanfechtung ist an sich eine positive Sache. Haben Sie bemerkt, dass das jemand quasi hintertreiben wollte? Peschorn wollte es, er hat es vorbereitet; aber es gab auch andere.

Dr. Maria Fekter: Nein, ist bei mir so nicht angekommen (Abg. Kogler: Okay!), außer dass der Aufsichtsratsvorsitzende mir deshalb irgendwie gram war, weil er davon nichts vorweg erfahren hatte. Ich habe gesagt: Okay, das ist eine Beziehung zwischen Staat und BayernLB, also von Österreich zur BayernLB, und ich wollte das nicht breiter publik machen, denn sonst hätten wir das nicht bekommen! Er war also diesbezüglich erzürnt – so wie, glaube ich, Dr. Liebscher darüber erzürnt war, dass ich ihm nicht gesagt hatte, dass ich auch die Insolvenz prüfen lasse.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Anderes Geheimhaltungsthema: Die Beihilfeentscheidung zur BayernLB ist dem Ausschuss bekannt; das ist ja öffentlich zugänglich, auf Deutsch und auf Englisch. Wir haben in den Akten gefunden, dass man sich seitens Österreichs bemüht, zwei Absätze und eine Fußnote zu schwärzen. Ich bringe das jetzt nur zur Kenntnis, Sie alle können das gerne als Service bekommen. Das ist nämlich 2012 passiert – Sie wissen, die Entscheidung zur BayernLB.

Das sind die Absätze 130 und 131. Da geht es darum, dass eigentlich die ganze Aktion der Notverstaatlichung eine Beihilfe für die Bayern war und dass – im zweiten Absatz – das Funding, diese Garantie für die Bayern, eigentlich auch eine öffentliche Unterstützung wäre. Dann kommt es aber, und zwar in der Fußnote; da schreibt die Kommission: „In diesem Zusammenhang hat Deutschland geltend gemacht, Ziel sei immer eine finanzielle Umstrukturierung der HGAA gewesen, auch für den Fall, dass Österreich nicht eingegriffen hätte.“

Will heißen: Die Deutschen hätten das selber aufgefangen; zumindest muss man das so lesen.

Ich möchte aber auf etwas anderes hinaus: Hat man mit Ihnen einmal darüber geredet, warum gerade diese Textteile im Namen der Republik Österreich hätten geschwärzt werden sollen? (Auskunftsperson Fekter: Für die Vorlage ...!) Oder war das ein Alleingang Ihrer Beamten?

Dr. Maria Fekter: Nein, nein. Ich weiß von Schwärzungswünschen, wo die ... Jetzt weiß ich nicht mehr genau, wer, ob es im Rahmen dieses ... Ja, im Rahmen dieses Gerichtsverfahrens hat man um Unterlagen angefragt, da ist dann das Bankgeheimnis aufgetaucht, und da hat man gesagt, man kann nur geschwärzte Unterlagen liefern. Um das zu beseitigen, sind die Betreffenden mit den Unterlagen persönlich hingefahren, sie haben dort Einsicht gewährt, und es ist nicht geschwärzt worden.

Dieses Textkonvolut, da weiß ich nicht, ob es aus dem ersten Beihilfebescheid oder aus dem zweiten ist, denn es ist ja auch bezeichnend für die Kommission, dass sie nach unserer Anfechtung ihres Bescheids für die Bayern diesen sofort abgeändert hat, ohne dass sich tatsächlich etwas verändert hat. Das heißt, auch die Entscheidungen der Kommission sind nicht in Stein gemeißelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, mir ging es aber um das Interesse der Republik. Ich sage nur für die Kollegen: Das kann ich alles nur sinngemäß machen, weil das unsinnigerweise noch in Stufe 2 ist. Die Anregung, das zu schwärzen – nur die Anregung –, kam von Schöner an die Kommission, an Frau Gradenegger in der Kommission.

Lejsek schreibt dann auch Peschorn, Bezug habend auf diesen Vorgang (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), es wäre extrem gefährlich, wenn das in den Medien publiziert wird.

Da habe ich keine Frage mehr; damit haben wir das im Protokoll. Es können sich alle bei uns erkundigen, wo das genau zu finden ist. – Danke schön.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Tamandl hat mich wieder auf ein Thema gebracht, das mich eigentlich schon länger interessiert. Jetzt, nachdem Sie selbst gesagt haben, Sie waren ja im Ausschuss, als das Eigenkapitalersatz-Gesetz entstanden ist, und haben daran mitgewirkt. (Auskunftsperson Fekter: War ich Justizausschussvorsitzende!)

Warum ist es dann eigentlich bei der Hypo nicht angewendet worden?

Dr. Maria Fekter: Ich war bei der Notverstaatlichung nicht dabei; dort ist es, glaube ich, eh diskutiert worden.

Als ich Ministerin war ... Die Erkenntnisse aus der deutschen Untersuchungsausschussermittlung, dass sie uns nicht die volle Wahrheit gesagt haben, waren dann ausschlaggebend dafür, dass dann, wenn uns die nicht die Wahrheit gesagt haben und das Vehikel damals schon so marod war, wie sich jetzt herausstellt, ja Eigenkapitalersatz geltend gemacht werden muss.

Eigenkapitalersatz ist im Übrigen nicht etwas, was man sich wünschen oder aussuchen kann, sondern wenn die Voraussetzungen da sind, das heißt, wenn das Unternehmen damals schon massiv in der Krise war, dann darf sich der Alteigentümer kein Geld mehr aus diesem Unternehmen herausnehmen, und zwar, solange die Krise ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer ist für den Vollzug dieses Gesetzes verantwortlich und zuständig? Ist es das Unternehmen und das Management? Oder wer ist es?

Der letzte Absatz in dem Gesetz, glaube ich, ist es. (Auskunftsperson Fekter: Ist mir jetzt ...!) Man kann es googeln: der Justizminister.

Dr. Maria Fekter: Nein, nein, die Organe der Bank, denn die dürfen nicht zurückzahlen. (Abg. Angerer: Der Justizminister!) Die Wirkung ist ja, die dürfen nicht zurückzahlen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das Eigenkapitalersatz-Gesetz muss von jemand angewendet werden. Es kann ja nicht sein, dass da das Bankmanagement ... Dann sage ich, ich habe ein Gesetz, und ich wandle jetzt den Kredit meiner Mutter zu Eigenkapital um. Das muss ja von einer Behörde vorgeschrieben werden. (Auskunftsperson Fekter: Nein, aber die Bank darf keine Überweisung ...!)

Meine Frage anders gestellt: Warum hat man einen Zahlungsstopp verfügt und nicht das Eigenkapitalersatz-Gesetz angewandt? – Das würde mich eigentlich interessieren.

Dr. Maria Fekter: Weil die Wirkung des Eigenkapitalersatz-Gesetzes heißt: Es darf der Eigentümer, der Alteigentümer, in der Krise, die der Alteigentümer noch verschuldet hat ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, nicht, was es heißt. Ich frage nach der Anwendung: warum man die Bank, in dem Fall den Aufsichtsrat ...

Da hat es ja eine ewig lange Aufsichtsratssitzung gegeben. Parallel dazu haben Sie offensichtlich mit den Bayern verhandelt, dass ein Gewährleistungsverzicht abgegeben wird. Irgendwann einmal hat man gesagt: Grünes Licht, jetzt könnt ihr den Zahlungsstopp beschließen! (Auskunftsperson Fekter: Den Verjährungsverzicht, ja!) – Den Verjährungsverzicht.

Dann hat man im Aufsichtsrat auf einmal beschlossen, dass man jetzt nicht mehr zahlt. (Auskunftsperson Fekter: Nein ...!) Wie ist denn das damals gelaufen? – Das wäre ja interessant! Wenn wir das herausfinden würden, wenn Sie uns das erklären könnten, wäre das ein interessantes Thema.

Dr. Maria Fekter: Die Wirkung des Eigenkapitalersatz-Gesetzes ist, dass an den Alteigentümer, wenn zum Zeitpunkt der Übergabe oder davor bereits ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Wirkung ist mir klar! (Auskunftsperson Fekter: Genau die Wirkung ist es!) Die Frage ist, wie es normalerweise vollzogen werden würde.

Dr. Maria Fekter: Normalerweise sind das die Dinge, die der Masseverwalter vollzieht; das heißt, er holt vom Alteigentümer die Gelder, die der noch herausgezogen hat, zurück.

Oder beispielsweise: Wenn der Alteigentümer im Konkursfall – das ist ja der Beweis der Krise – sich seinen Einschuss, den er vielleicht noch vor Kurzem getätigt hat, als Darlehen zurückzahlen lässt, dann stoppt das der Masseverwalter, also der, der das Unternehmen dann führt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hätte in dieser Phase – das war Ende 2012, glaube ich – ein Minister oder eine Behörde das Eigenkapitalersatz-Gesetz anwenden können? – Ich bin kein Jurist, das ist nur meine Frage.

Dr. Maria Fekter: Nein, Herr Angerer! Nein, nein, sondern das ist ein zivilrechtliches Recht, ein Teil, wenn Sie so wollen, der österreichischen Insolvenz-Gesamtordnung. Das heißt, es darf der Alteigentümer in einer Krise sich nichts mehr selbst herausnehmen.

Nur als Beispiel: Wenn eine Bank noch kurzfristig etwas einschießt, dann hat die Bank immer das Problem, dass sie, wenn sie beteiligt ist, das dann drinnen lassen muss. Das heißt, in der Krise darf man das Unternehmen nicht aussaugen. Das dürfen Gläubiger nicht, und das dürfen auch Eigentümer nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Man dürfte zum Beispiel keine Kreditlinien fällig stellen, was die Bayern auch getan haben.

Dr. Maria Fekter: Beispielsweise. Und im Prozess, der derzeit läuft, geht es um die Frage: War 2009 bei der Notverstaatlichung die Bank in der Krise – und wie lange war sie es schon?

Das ist der Prozess. Was uns gut gelungen ist, ist, dass in Bayern – den Prozess führen wir ja in Bayern – die Klagsführung anerkannt wurde, die musste in Bayern eingebracht werden, aber nach österreichischem Recht. Das heißt, die deutschen Richter müssen sich mit österreichischem Recht auseinandersetzen. (Abg. Angerer: Danke!)

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Frau Dr. Lichtenecker, insgesamt noch 4 Minuten. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also machen wir es schnell, es geht die Befragungszeit dem Ende zu.

Frau Dr. Fekter, Sie waren gut zweieinhalb Jahre Finanzministerin und sind mit Ihren verschiedenen Funktionen, die Sie gehabt haben, in vielerlei Bereichen auch als Expertin zu bezeichnen. Was würden Sie rückblickend sagen, was de facto geändert gehört, damit so ein Schadensfall nicht mehr passiert?

Zweiter Teil der Frage ist: Was haben Sie im Konkreten in Ihrer zweieinhalbjährigen Amtszeit als Ministerin gemacht, um entsprechende Fälle zu vermeiden, dass so etwas nicht noch einmal auftreten kann? – Sie kennen die breite Palette von der Aufsicht bis hin zur verstärkten Prüfung von systemrelevanten Banken quer durch.

Dr. Maria Fekter: Also das Erste ist: Die Lehren hat Europa gut vorgegeben. Das heißt: Marode Banken nicht mehr dem Steuerzahler umhängen, sondern über das Bankenabwicklungsrecht, über einen Bankensanierungsfonds, und die nächste Folge ist dann der Einlagensicherungsfonds. Das heißt, mit der Bankenunion ist hier schon einiges passiert.

Das Zweite: die Haftungsobergrenzen. Ich habe als Ministerin die Haftungsobergrenzen eingeführt. Ich habe mir aber nicht vorstellen können – das gebe ich ehrlich zu –, wie kreativ die Bundesländer ihre Haftungen interpretieren und im Hinblick auf Wohnbauhaftungen, Spitalshaftungen, Bankhaftungen et cetera einen kreativen Ansatz in der Bewertung vollziehen. Ich glaube, dass man das schleunigst lösen und die Kreativität in diesen Bereichen unterbinden muss. Man muss die Haftungsobergrenzen wirklich nominal als Haftungsobergrenzen sehen.

Das Nächste ist, dass ich mir ein bisschen mehr ..., wenn es um Beihilfebescheide geht, die das Finanzministerium führt – das kann uns ja auch passieren, wenn andere Beteiligungen Staatshilfe bekommen; denken Sie an die AUA, es muss nicht eine Bank sein! –, dass das Zusammenspiel mit dem Unternehmen, die Umsetzung der Beihilfeauflagen, das Mitwirken für diese Beihilfen besser in den Griff bekommen wird, dass man hier eine Regelung trifft, wo es dann eine gesetzliche Verpflichtung gibt, ohne dass man das Aktienrecht tangiert – es muss ja nicht in das Unternehmen hineinregiert werden (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen), wenn das Unternehmen bei diesen Beihilfeverfahren ausreichend kooperativ ist.

Vorsitzende-Vertreter Karlheinz Kopf: Meine Damen und Herren, wir sind am Ende unserer Gesamtbefragungszeit.

Ich danke der Auskunftsperson Frau Dr. Fekter fürs Kommen und wünsche einen schönen Abend.

Die Sitzung ist geschlossen.

 

 



[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: vor dem Begriff Cross Default soll das Wort "für" eingefügt werden.

 

[2] Ursprünglicher Text: Dr. Maria Fekter: Ja. (Abg. Krainer: Vielen Dank!) Da war ich schon Abgeordnete. (Abg. Krainer: Das war nur für das Protokoll!)

Angenommene Einwendung der Auskunftsperson: Abg.Nr Krainer zitiert aus einem Dokument aus dem Jahr 2014 und fragt dann "Kennen Sie das?" Meine Antwort war "NEIN! Da war ich Abgeordnete."

Leider steht im Protokoll Ja! Da war ich Abgeordnete. Bitte das Ja auf Nein korrigieren. Kollege Krainer kann das sicher bestätigen, er wollte das Zitat ja nur für das Protokoll vorlesen.