Kommuniqué

des Hypo-Untersuchungsausschusses

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Karl-Heinz Moser in der 39. Sitzung vom 28. Oktober 2015

 

Der Hypo-Untersuchungsausschuss hat in seiner 77. Sitzung am 28. Juni 2016 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Karl-Heinz Moser nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2016 06 28

 

                  Gabriel Obernosterer                                           Doris Bures

                           Schriftführer                                                                         Vorsitzende

 

 

 

Hypo-Untersuchungsausschuss

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

39. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Mittwoch, 28. Oktober 2015

Gesamtdauer der 39. Sitzung

9.11 Uhr – 19.59 Uhr

Lokal VI

 

 

Befragung der Auskunftsperson Dr. Karl-Heinz Moser

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Dr. Moser, ich bedanke mich, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben von der Möglichkeit Gebrauch gemacht, eine Vertrauensperson mitzunehmen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Kerres, im Untersuchungsausschuss.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Sitzung auch medienöffentlich abgehalten werden kann. Da mir kein Grund vorliegt, dies nicht so vorzunehmen, gebe ich bekannt, dass diese Sitzung medienöffentlich stattfinden wird.

Herr Dr. Moser, mir wurde mitgeteilt, dass Sie jetzt hier im Ausschuss keinen Kameraschwenk haben möchten. Ist das so? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Gut, dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten und mache die Vertreterinnen und Vertreter der Medien darauf aufmerksam, dass sie erstens herzlich willkommen sind und zweitens wie immer Bild- und Tonaufnahmen während der Befragung nicht zulässig sind.

Damit gelangen wir zur Befragung der zweiten Auskunftsperson des heutigen Tages. Herr Dr. Moser, ich möchte Sie nach der Rechtsbelehrung, die Mag. Hellmich schon vorgenommen hat, auch noch einmal darauf aufmerksam machen, dass zu Ihrer Linken Professor Binder als Verfahrensanwalt und Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter sitzen. Professor Binder hat als Verfahrensanwalt die Aufgabe, darauf zu achten, dass Ihre Persönlichkeits- und Grundrechte gewahrt werden. Sie können sich jederzeit, wenn Sie sich beraten wollen, an Professor Binder wenden, und ich werde Ihnen die erforderliche Zeit für eine vertrauliche Beratung jederzeit zur Verfügung stellen.

Sie können sich auch, wenn Sie eine Pause machen möchten oder Rückfragen haben, jederzeit, auch während der Befragung, an mich als Vorsitzende wenden. Bevor wir in Eingangsstatement und Erstbefragung einsteigen, gibt es noch eine kurze ergänzende Rechtsbelehrung, zu der ich Dr. Pilgermair das Wort erteile.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Einen schönen Nachmittag, Herr Dr. Moser! Ich ersuche Sie, dass Sie sich zuerst dieses Datenblatt anschauen und die Richtigkeit der darin eingetragenen persönlichen Daten prüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Trifft zu.

Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie über den Ablauf der Befragung hier im Untersuchungsausschuss in Kenntnis gesetzt. Gerade jetzt vor Sitzungsbeginn hat Sie der stellvertretende Verfahrensrichter Herr Mag. Hellmich gemäß § 38 der Verfahrensordnung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson eingehend persönlich belehrt. Sie haben das darüber aufgenommene, hier vorliegende Protokoll auch unterfertigt.

Ich frage Sie nun, Herr Dr. Moser, ob Sie diese Belehrung, insbesondere auch über die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit, die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz verstanden haben. (Auskunftsperson Moser: Jawohl!)

Für den Fall, dass Sie zu der Ihnen erteilten Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese nun an mich zu richten. (Auskunftsperson Moser: Nein, derzeit noch nicht, vielleicht zwischendurch! Danke schön!) – Das halten wir so fest.

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. Christoph Kerres beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Kerres, und lade Sie gleichfalls ein, dass Sie das Personaldatenblatt auf seine Richtigkeit überprüfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Kerres als Vertrauensperson Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich neuerlich darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich frage jetzt noch Sie, Herr Dr. Kerres, als beigezogene Vertrauensperson, ob es von Ihrer Seite noch Fragen zu der gleichfalls bereits erteilten Rechtsbelehrung für Vertrauenspersonen gibt? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Danke schön.

Dann kann ich abschließend Sie, Herr Dr. Moser, darauf hinweisen, dass Auskunftspersonen das Recht zusteht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann. Wollen Sie von diesem Recht Gebrauch machen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Herzlichen Dank! Ich darf mich hier ganz kurz vorstellen, vielleicht auch noch dem hier anwesenden Gremium. Ich weiß im Moment ja nicht ... Es ist für mich eine Premiere, dass ich in diesem Hohen Haus auftreten darf.

Ich möchte auch eindeutig sagen, dass ich mich freue, endlich einmal gewisse Sachen klarzustellen – was bislang nicht möglich war –, da immer wieder in gewissen Medienberichten Informationen über meine Person an die Öffentlichkeit gelangt sind. Das ist für mich jetzt eine Möglichkeit, vielleicht doch einiges klarzustellen.

Ich werde von einer längeren Einleitung Abstand nehmen, möchte aber bitten, dass man mir die Gelegenheit gibt … Ich habe, da ich keine Unterlagen ... (Vorsitzende Bures fordert die Auskunftsperson auf, das Mikrofon näher zu sich zu stellen, was diese auch tut.)

Ich möchte mich also ganz kurz vorstellen: Mein Name ist Karl-Heinz Moser. Ich möchte keine großartigen Lebensläufe erzählen. Ich bin fast über 40 Jahre in meinem Beruf als Wirtschaftsprüfer tätig und habe, glaube ich, bislang vernünftige Arbeit geleistet. Ich möchte hier auch über die Tätigkeit – im Zeitraum von 15. April 2005 bis 31. Mai 2007 –, als ich als Aufsichtsrat im Rahmen der Hypo bestellt war, Auskunft geben und dazu beitragen ... Es erschüttert mich ja selbst, wie die heutige Situation der Hypo ist. Ich bin selbst sehr interessiert daran, wie und wo und warum so ein Schaden entstanden ist. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann können wir auch schon mit der Erstbefragung beginnen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Vielleicht ergänzend noch: Ich habe, wenn es irgendwelche besonderen Fragen gibt, meinen damaligen Assistenten und heutigen Juniorpartner in meinem Haus mit. Er sitzt draußen mit diversen ergänzenden Unterlagen. Da ich keine Frageliste bekommen habe, was mich hier an offenen Fragen erwartet, bin ich jederzeit bereit, im Rahmen dieser Servicefunktion vielleicht noch Informationen beizuschaffen, wenn das möglich sein sollte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann starten wir die Erstbefragung.

Herr Dr. Moser, nach welchen Kriterien sind denn die Maßnahmen, die Vorgänge einer Wirtschaftsprüfung bei der Hypo, die Sie für die CONFIDA gemacht haben, durchgeführt worden – wenn wir vielleicht so im Jahr 2000 einsteigen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Also ich persönlich war nur bis 2001, soweit meine Erinnerung. Ich muss bitte auch darauf hinweisen, dass die Erinnerung natürlich schon ein bisschen holprig ist.

Ich habe auch – darauf möchte ich vielleicht auch noch hinweisen – einen Slalom zu führen: Ich habe von der HETA nur eine teilweise Befreiung vom Geschäftsgeheimnis bekommen. Ich habe da eine Liste bekommen, worüber ich nicht reden darf. Das habe ich mit Herrn Verfahrensrichter Mag. Hellmich besprochen. Gleichzeitig bin ich durch das Bankgeheimnis ebenso blockiert.

Drittens möchte ich bitte um Berücksichtigung von Ihrer Seite ersuchen: Ich habe ein Berufsgeheimnis, das uns schützt, das Klienten schützt – vor Informationen, die in die Öffentlichkeit gelangen können. Das möchte ich ganz kurz noch vorweg festhalten. (Verfahrensrichter Pilgermair: Wissen Sie noch die Frage?) – Die Frage war: 2000, Prüfung CONFIDA. Ich persönlich … (Verfahrensrichter Pilgermair: Wie die Schwerpunkte gesetzt wurden! Ja, bitte!) – Ja.

Also die Erinnerung, bitte, kann ich nicht mehr im vollen Umfang … Es war so, dass Kollege Groier immer Prüfungsleiter war. Ich war Drittunterzeichner, de facto habe ich mitgewirkt an diversen Sondersachen. Aber prüfungsmäßig, im Bereich der schwerpunktmäßigen Prüfung, was damals im Kreditbereich und Sonstigem war, war ich nicht bei den Prüfungshandlungen eingeteilt. Was wollte ich dazu noch sagen …?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich fragte, wie die Schwerpunkte gesetzt wurden.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich heute ohne Unterlage nicht mehr feststellen, welche Schwerpunkte damals gesetzt wurden. Es ist 15 Jahre her.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich damals mit den Prüfungsberichten (Auskunftsperson Moser: Prüfungsplan!) der Nationalbank auseinandergesetzt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das, was notwendig war an Prüfungsberichten, sicher. Man muss festhalten, dass 2000 und 2001 die Hypo noch keine Konzerngesellschaft hatte, die wurde erst 2004 durch die Spaltung geschaffen. Da gab es die Hypo International und die Hypo AG als Einzelgesellschaft.

Damals waren die Nationalbankberichte, soweit ich mich da noch erinnern kann ... Ja, Mängel waren immer, aber konkret könnte ich nur – ob ich das überhaupt noch finde, 15 Jahre ... Konkret müsste ich nachschauen, was damals an Besonderheiten in diesen Berichten gestanden ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie sich für heute vorbereitet?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe mich für heute vorbereitet für meine Zeit zwischen April und Ende Mai 2005. (Verfahrensrichter Pilgermair: Wie?) – Indem ich die alten Akten, Aufsichtsratsprotokolle, meine Schriftstücke und was mir zur Verfügung stand einmal zusammengestellt habe, was ja ein ziemlich großer Aufwand ist. Da ich keine Schwerpunkte habe, habe ich es, also soweit ich es zusammengetragen habe, noch alles in Ordnern. Die sind draußen im Vorraum. Wenn eine Frage sein sollte, die ich hier nicht aus dem Gedächtnis beantworten kann, werde ich das selbstverständlich machen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es wird Sie nicht überraschen, dass die sogenannten Swapverluste auch ein Thema sind. Wann sind die Ihnen zur Kenntnis gelangt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, zu den Swapverlusten möchte ich bitte Folgendes festhalten ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Moser! Ich würde Sie bitten, dass Sie einfach nur die Frage beantworten, wann sie Ihnen zur Kenntnis gelangt sind.

Dr. Karl-Heinz Moser: In der Form, wie sie später aufgetaucht sind, überhaupt nicht. Diese Swapverluste wurden damals im Rahmen einer Information im Aufsichtsratspräsidium angesprochen. Diese Information war damals mein Einstieg in die Aufsichtsratsfunktion mit Dr. Kulterer und Dr. Ederer. Da waren zehn Punkte, soweit ich mich noch erinnern kann. Einer dieser Nebenpunkte war diese Swapinformation, die damals als erledigt geschildert wurde und in keiner Form von meiner Seite ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Wann war das?) – Das war dieser berühmte Mai, wie ich auch bei der Aufsichtsratssitzung dann im nächsten Jahr mitgeteilt habe. Das war – ich meine, das ist eh durch die Medien gegangen – 19. Mai 2005, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vorher haben Sie davon nichts gewusst?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein. Ich war auch nicht im Hause, nicht mehr. Ich war seit dem Jahr 2000 überhaupt nicht mehr im Hause. Ich war bis 2001 bei den Aufsichtsratssitzungen, also bei den Bilanzsitzungen, dabei. Aber die letzten drei Jahre – 2002, 2003, 2004 – überhaupt nicht. Ich habe auch keinen Kontakt gehabt und bin auch in keiner Form in der Richtung eingebunden gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, wie es zur Aufdeckung kam, ob das CONFIDA oder Deloitte oder eine dritte Einrichtung war? (Auskunftsperson Moser: Sie sprechen jetzt von der Aufdeckung im Jahr 2006?) – Die Swapverluste, ja.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das war die CONFIDA, eindeutig. (Verfahrensrichter Pilgermair: Das war die CONFIDA?) – Jawohl, da ist der Dr. ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann haben Sie gehört, dass das die CONFIDA war?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe heute extra meinen Kalender mitgenommen … (Die Auskunftsperson blättert im Kalender.) Das war – ich habe das jetzt leider nicht hineingesteckt ...

Herr Groier hat uns auf alle Fälle am 20. März berichtet, habe ich da gesehen, in Graz. Ja, am 20. März war ich von 17.30 Uhr bis 22 Uhr in Graz mit Dr. Ederer, Kulterer und Groier. Da hat er erstmals berichtet, dass hier Unstimmigkeiten im Bereich der Swapverluste vorhanden sind. Wir haben sofort den Auftrag erteilt, dem sofort nachzugehen. Ich war natürlich ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie auch nach Möglichkeiten gesucht, wie man das regeln kann?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wir haben sicher nicht ... Wir haben den Auftrag erteilt. Da die Bilanz 2005 schon im Abschluss der Prüfung war, haben wir den Auftrag erteilt, einmal nachzugehen, was da passiert ist. Denn die Seite Kulterer hat ja gesagt: Es ist alles in Ordnung. Bitte, man muss ja davon ausgehen, dass das für mich ja doch eine Überraschung war, dass da etwas nicht stimmt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Waren Sie der Einzige, der es bei dieser Besprechung dort zum ersten Mal erfahren hat? (Auskunftsperson Moser: Das verstehe ich jetzt nicht!) – Sie haben eine Besprechung mit mehreren Teilnehmern genannt. (Auskunftsperson Moser: Ja, das war ...! Das habe ich, ja!)

Dort haben Sie es erfahren? (Auskunftsperson Moser: Da habe ich es erfahren, ja!)

War es den anderen schon bekannt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wer sind die anderen? (Verfahrensrichter Pilgermair: Die teilgenommen haben!) Es waren nur ... Herr Groier war dort und Herr Dr. Ederer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, und Kulterer, glaube ich, haben Sie auch genannt? (Auskunftsperson Moser: Ja, ja, freilich, ja!)

War es den beiden anderen schon bekannt? So war die Frage. Die Frage ist, glaube ich, nicht kompliziert – ob es den anderen beiden bekannt war.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das weiß ich nicht. Ich glaube nicht. Wir sind, glaube ich ... Auf alle Fälle war Ederer genauso wie ich äußerst überrascht. (Verfahrensrichter Pilgermair: Und Kulterer?) – Ja, das kann ich heute nach 14, 15 – im elften Jahr, glaube ich, bin ich jetzt – nicht beurteilen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Sind dann von CONFIDA Vorschläge an den Vorstand eingebracht worden, wie man das lösen könnte? Das habe ich Sie schon einmal gefragt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich meine, das muss ich jetzt noch einmal wieder rekapitulieren. Die Situation war damals so, dass selbstverständlich, nachdem das ja öffentlich wurde am ... Auf alle Fälle wurde das ein paar Tage später ja öffentlich. Da sind auf alle Fälle die Weisungen erteilt worden – denn da war ja auch ein Termin bei der FMA –, dass wir entsprechend unserer Fertigstellung ... Wir haben ja ein Fertigstellungsproblem gehabt, mit Ende Mai muss ja die Bilanz stehen ... Auf alle Fälle die Wirtschaftsprüfer geschlossen, gemeinsam ... (Ruf: Ende März! – Abg. Krainer: Er hat gesagt, Ende Mai, und gemeint hat er Ende März! – Weitere Zwischenrufe.) – Die Bilanzfertigstellung Ende Mai, habe ich gesagt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Moser! Sie sind am Wort. (Auskunftsperson Moser: Ja, es sind zwei Termine!) Lassen Sie sich von Zwischenrufen nicht irritieren!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das ist eine gute Empfehlung, Herr Dr. Moser. Lassen Sie sich nicht irritieren! Sagen Sie den Satz bitte einfach noch einmal, so wie er für Sie zutrifft!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich bin ja kein Abgeordneter: Entschuldigung vielmals, bei Zwischenrufen! Jetzt muss ich mich wieder konzentrieren.

Am 30. März – bitte, halten Sie mich jetzt nicht fest! – sagen wir, Ende März war das öffentlich in der „Krone“. Das ist mir noch bewusst – und sehr bewusst noch.

Vorher haben wir den Auftrag erteilt, diese offene Problematik, wo ja damals noch überhaupt nicht in irgendeiner Form sicher war, was da alles passiert ist, es hat sich ja ... Da hat Kulterer gesagt: Das stimmt nicht! Herr Groier hat gesagt: Da gibt es Unstimmigkeiten! Dann war der Auftrag, dem sofort nachzugehen, vonseiten Ederer und mir.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich komme mit meinen wenigen, einfachen Fragen voraussichtlich mit der Zeit nicht zurande. Daher frage ich Sie jetzt ... (Auskunftsperson Moser: Moment, bitte! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Worüber gibt es eine lange Diskussion, wenn die Auskunftsperson nach einem Datum gefragt wird? (Zwischenruf der Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung! Sie haben hier als Vertrauensperson kein Rederecht!

Ich würde Professor Binder ersuchen, noch einmal die Auskunftsperson und die Vertrauensperson über die Regelung der Verfahrensordnung und ihre Rolle in Kenntnis zu setzen! Dann gehen wir in der Erstbefragung weiter. Die Zeit, Herr Dr. Pilgermair, wird natürlich gestoppt. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson beraten sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Herr Professor Binder! Ist das geklärt? Sind die Rollen geklärt? (Der Verfahrensanwalt bestätigt dies.) – Gut. Herr Dr. Moser, bitte!

Dr. Karl-Heinz Moser: Meine Aussage war, dass gemäß dem Gesetz die Bilanz de facto bis Ende Mai fertiggestellt werden muss. Da sind gewisse Vorzeiten einzuhalten.

Durch diese Information, die damals Ende März in der Öffentlichkeit war, war natürlich eine großartige Aufregung rundherum. Das war für alle Beteiligten ein schwieriges Thema.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Moser! Wie ist es denn zu Ihrer Bestellung als Aufsichtsratsvorsitzender gekommen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Meine Bestellung zum Aufsichtsratsvorsitzenden ... Das ist ganz einfach. Herr Dr. Quendler – der leider nicht mehr in Funktion ist, er war der Landesanwalt der Kärntner Landesholding, mit dem wir einige gemeinsame Fälle gemacht haben – hat mich im Rahmen einer Besprechung einmal gebeten, ob ich bereit wäre, als Unabhängiger – und da ich schon einige Börsengänge mitgestaltet habe – die Funktion des Aufsichtsratsvorsitzenden zu machen.  Das habe ich, nachdem da, glaube ich, auch Diskussionen um andere Personen waren, und das war sein persönlicher Wunsch. In wessen Auftrag er diesen Wunsch an mich herangetragen hat, weiß ich nicht. Aber das war … Er war eigentlich sozusagen der entsprechende Ansprechpartner für mich bis zum Schluss, bis es zur Bestellung kam.

Ich habe das natürlich – das ist ja nicht so einfach gewesen – auch entsprechend überlegt in Anbetracht einer Abwägung. Damals war ja die Hypo ein sehr positiver Fall, man darf ja das nicht mit heute, mit dem heutigen Wissen vergleichen, aber es war eine – unter Anführungszeichen – „faszinierende Bankenwelt“, und das war eine herausfordernde Aufgabe. Dem habe ich mich nach einer Überlegungsdauer, allerdings dann auch in Absprache mit dem zweiten Eigentümer, gestellt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie einen Interessenkonflikt gesehen mit dem Wechsel vom Wirtschaftsprüfer zum Aufsichtsratsvorsitz?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, selbstverständlich. Selbstverständlich – dass dort entsprechende Maßnahmen gesetzt werden müssen, war natürlich Voraussetzung dafür, dass das überhaupt funktioniert. Dazu haben wir, glaube ich, damals zwei Gutachten eingeholt: Zuerst einmal die eigene Beurteilung, dann zwei fremde, denn das war ja damals genau zu dem Zeitpunkt, als diese Bestimmungen im Gesellschaftsrechts-Änderungsgesetz in Planung waren.

Damit ich da wirklich vorbildhaft als Wirtschaftsprüfer agiere, ist das sehr, sehr sauber und ganz gewissenhaft gemacht worden. Es wundert mich immer wieder, dass in allen diesen Büchern immer das Gleiche vorkommt. Ich habe schon damals, im Jahr 2006, eine Pressemeldung herausgegeben, aber anscheinend lässt sich eine Fehlinformation, die einmal draußen ist bei der Presse, nicht ändern. Daher bin ich froh, dass ich das heute einmal aufklären darf.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn Ihre Zusammenarbeit mit dem Vorstand Kulterer?

Dr. Karl-Heinz Moser: Herr Kulterer ist eine charismatische, überzeugende Persönlichkeit gewesen.

Das war eigentlich in der Zusammenarbeit bis natürlich auch zu einem Dreißigsten, also Ende März, eine hervorragende – dann bin ich ja zum Feuerlöscher ernannt worden. – Gut, aber ich habe mit Kulterer keine persönliche Nahebeziehung gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben schon etwas dazu gesagt, aber wie hat sich denn für Sie das Bild der Bank konkret dargestellt, als Sie dann Ihre Aufgabe beendet haben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Moment. Als ich die Aufgabe beendet habe im Jahr 2007? (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) – Na ja. Dazu kann ich rückblickend nur sagen – und damals war das eigentlich ein gewaltiger Erfolg, diese damals wirklich schwierige Situation, als sie zwischen die Fronten gekommen sind, die Prüfungskanzleien, die eigene Hypo, die immer andere Aussagen macht –: Dass ich da drübergekommen bin, das muss ich sagen, war eigentlich ein Glück.

Dass im Sommer natürlich Schwierigkeiten waren wegen dieser Neubilanzierung und Eigenkapitalschwäche: Haben wir doch eine Kapitalerhöhung geschafft; und dann, das ist eh medial bekannt, waren wir damals eigentlich äußerst glücklich, dass von den Eigentümern eine zehnfach größere Bank gefunden wurde, und dass die einsteigt in die .. als über zwei Drittel Eigentum zum Schluss …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und in welchem Zustand war die Hypo damals, das war die Frage? Was für ein Bild haben Sie von der Bank gehabt, als Sie gingen, als Sie dann gingen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Zum damaligen Zeitpunkt, kann ich nur sagen, ein positives. Ich habe mir da – unabhängig vom Ding – extra eine Übersicht gemacht über die Jahre 2004, 2005, 2006, 2007. (Die Auskunftsperson nimmt ein Schriftstück zur Hand.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ein uneingeschränkt positives?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wann gibt es ein uneingeschränkt positives? Jeder Wirtschaftsprüfer …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na, wenn Sie was in Erinnerung haben, dann sagen Sie es doch!

Dr. Karl-Heinz Moser: Zum damaligen Zeitpunkt war ich überzeugt, nachdem so viele Prüfungen darüber gelaufen sind – Bewertungen, Prüfungen, Due Diligence –, dass da ein … dass sich da eine Bank in der Zukunft, unter der Obhut einer so großen Bank – die Eigenkapitalschwäche –, bestens profilieren wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, es braucht Geduld und intensives Nachfragen und Konkretisieren. Ich bin mir sicher, dass das der Fall sein wird und beende die Erstbefragung.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals für die Erstbefragung, Herr Dr. Pilgermair. Wir beginnen mit der ersten Fragerunde.

Zu Wort gemeldet ist Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Danke schön, Frau Vorsitzende – und für das Privileg, Erster in der Fragerunde zu sein.

Herr Dr. Moser, wann genau waren Sie Wirtschaftsprüfer der Hypo, von wann bis wann, beziehungsweise Ihre Gesellschaft, die CONFIDA?

Dr. Karl-Heinz Moser: Also, da bin ich jetzt – ab welchem Zeitpunkt, weiß ich jetzt nicht mehr. 1993 … also die genaue Zahl müsste ich ausheben. Auf alle Fälle bis 20…

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ich möchte eh keinen Wochentag wissen, sondern welches Jahr.

Dr. Karl-Heinz Moser: Tut mir leid, ich weiß nicht, war es 1992, 1993. Wenn Sie mir die Frage gewähren, werde ich sie jetzt feststellen, aber ich kann nicht unvorbereitet Zahlen sagen, um mich einer falschen Zeugenaussage … (Abg. Lugar: Könnten Sie bitte ins Mikrofon sprechen! – Abg. Krainer: Sagen Sie halt, ich glaube, seit 1992, 1993 – ist doch eine super Antwort!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und bis wann war das der Fall? (Zwischenruf der Abg. Tamandl.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Anfang der Neunzigerjahre, glaube ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das haben wir schon. Bis wann war jetzt die Frage.

Dr. Karl-Heinz Moser: Sie müssen davon ausgehen, das war die CONFIDA Revision und nicht Wien, bis zum Jahr 2004, 2005 – und 2006 wurde dann zurückgelegt. Also bis 2005; 2006 gab es dann nur mehr, glaube ich, nicht mehr … die Hypo International wurde dann ausschließlich von Deloitte geprüft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also sagen wir einmal, Daumen mal Pi, 1992 bis 2006. Also für einen Zeitraum von ungefähr 15 Jahren waren Sie Wirtschaftsprüfer der Hypo Alpe-Adria.

Herr Dr. Moser, Sie sind jetzt derjenige, auf den alle mit dem Finger zeigen – vielleicht nicht alle, aber sehr viele. Die Nationalbank zeigt mit dem Finger, die Finanzmarktaufsicht zeigt mit dem Finger auf die Wirtschaftsprüfer. Auch jetzt: wir hatten erst am Vormittag Herrn Wala von der FIMBAG, auch der hat gesagt, wir müssen uns doch auf die Zahlen der Wirtschaftsprüfer verlassen können.

Also in Wirklichkeit zeigen alle mit dem Finger auf Sie und sagen, Sie tragen die Verantwortung. Was sagen Sie dazu?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, eine kleine Richtigstellung: Nicht er war Wirtschaftsprüfer, sondern die Gesellschaft CONFIDA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, und das … Danke für diese juristische Feinheit, die CONFIDA ist die Gesellschaft von Dr. Moser.

(Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson. – Abg. Tamandl: Zur Geschäftsordnung! – Abg. Kogler: Zur Geschäftsordnung, das geht doch nicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Zur Geschäftsbehandlung Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche Sie, Frau Vorsitzende, und eventuell Herrn Professor Binder und Herrn Dr. Pilgermair, die Vertrauensperson der Auskunftsperson darauf hinzuweisen, dass das Eingreifen der Vertrauensperson – wir Abgeordnete beobachten das jetzt alle schon seit einiger Zeit – ein bisschen zu einnehmend ist. Sie sind als Vertrauensperson nicht berechtigt, sich in diese Befragung in der Weise einzubringen, wie Sie das tun. Vielleicht kann Sie Herr Professor Binder oder Herr Dr. Pilgermair aufklären, dass sich die Auskunftsperson an Sie wenden kann, aber Sie sich nicht in dieser Art und Weise an die Auskunftsperson.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Tamandl, ich bedanke mich dafür.

Ich habe Herrn Professor Binder gleich nachdem ich dies zum ersten Mal wahrgenommen habe, ersucht, die Vertrauensperson darauf hinzuweisen, was deren Funktion ist. Ich bin jedoch der Auffassung, das scheint nicht ganz gegriffen zu haben. Wir werden daher die Zeit zur Verfügung stellen, das noch einmal vorzunehmen.

Wenn Sie damit einverstanden sind, werde ich jetzt kurz die Sitzung unterbrechen und Herrn Dr. Pilgermair und Herrn Professor Binder ersuchen, mit der Auskunftsperson und der Vertrauensperson noch einmal die Rechtsbelehrung hinsichtlich der Verfahrensordnung vorzunehmen. Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.21 Uhr unterbrochen und um 15.22 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.22

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Herrn Professor Binder um seine Ausführungen.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben das ausgesprochen, und die Auskunftsperson möchte noch einmal einen Punkt klarstellen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ganz kurz: Zu dem Zeitpunkt, als ich Aufsichtsrat wurde, ist eine komplette Entflechtung, eine Trennung der CONFIDA auch ordnungsgemäß der FMA angezeigt worden. Es gab von diesem Zeitpunkt an keinerlei wirtschaftliche oder rechtliche Verflechtung mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir ja ohnehin. Ich habe allerdings von den 15 Jahren davor gesprochen.

Also noch einmal meine Frage: Die gesamten Aufsichtsorgane, Prüforgane, Sonstige – alle sagen, sie müssten sich auf die Prüfer, auf die Wirtschaftsprüfer verlassen, dass die das ordentlich prüfen, denn niemand ist so nahe dran. Was sagen Sie dazu?

Dr. Karl-Heinz Moser: Da bin ich genau dieser Meinung und wundere mich heute noch immer, warum bis heute von 15 Milliarden gesprochen wird und immer ein Bestätigungsvermerk erteilt wurde. Das ist für mich ein Novum, das ich gerne bereit bin, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe das nicht.

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung, die Bilanz wurde bis heute immer bestätigt, und wir reden von 15 Milliarden. Im Jahr 2008^[1], 2006, 2007, 2008 waren ganz geringe Verluste …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also Sie glauben an Bilanzfälschung, habe ich Sie richtig interpretiert?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das weiß ich nicht, das kann ich nicht beurteilen, aber Sie fragen ja mich, …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie sind der Wirtschaftsprüfer, Sie testieren die Bilanzen!

Dr. Karl-Heinz Moser: Sie fragen ja mich, bitte, ob die alten Bestätigungsvermerke … Sie sprechen ja von den Jahren 1990 oder 1992 bis – was weiß denn ich – 2004 oder was.

Ich glaube, dass die CONFIDA – ich kann nur sagen, ich glaube, denn ich war ja in den letzten Jahren nicht in die Prüfungshandlungen eingebunden – eine gute Arbeit geleistet hat. Das glaube ich.

Uns sind in diesen Berichten – ich habe die ganzen OeNB-Berichte und so weiter, die werden Sie ja selbst haben – Mängel angeführt worden, aber ich weiß von solchen Fehlleistungen nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie haben in diesen zirka 15 Jahren der CONFIDA-Wirtschaftsprüfung in der Hypo nie etwas von Malversationen gemerkt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Mir persönlich nicht bekannt. Ich war aber auch nicht eingebunden in den letzten Jahren. Mir persönlich nicht, ich sitze in Wien, und die Prüfung hat in Klagenfurt stattgefunden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Moser, noch einmal: Ich spreche jetzt nicht von dem Zeitraum nach 2005, sondern ich spreche von dem Zeitraum, als es keine Trennung zwischen Wien und Klagenfurt gegeben hat, als die CONFIDA zuständiger Wirtschaftsprüfer und Sie der zuständige Partner für die Hypo Alpe-Adria waren.

Es kann doch nicht sein, dass Sie nicht eingebunden waren, wenn Sie der zuständige Senior Partner sind!

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nein. Entschuldigung, wenn ich Nein sage … Mir sind keine Informationen bekannt geworden, dass es irgendwelche Malversationen oder sonst etwas gibt. Obendrein sind wir als Wirtschaftsprüfer nicht Malversationsprüfer.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Sie müssen prüfen, ob die Zahlen, die Ihnen die Bank gibt, der Wahrheit entsprechen. Wir wissen mittlerweile, dass es dort zahlreiche Malversationen, kriminelle Vorgänge gegeben hat. (Auskunftsperson Moser: Also mir …!) – Moment, ich bin noch nicht fertig.

Wir wissen von den bekannten Leasinggeschäften, wo Leasingverträge ohne Leasinggegenstände abgeschlossen sind, wir kennen die ganzen Geschichten um Immobiliengeschäfte mit gefälschten Wertgutachten, ohne Sicherheiten, Verschleierungen über Offshore-Gesellschaften in Liechtenstein.

Und Sie sagen uns, Sie haben als Wirtschaftsprüfer der Hypo in 15 Jahren kein einziges Mal irgendetwas mitgekriegt? Ist das wirklich Ihre Aussage?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist meine Aussage. Mir ist nichts bekannt geworden. Entschuldigung, Sie können selbst den Bericht der Nationalbank lesen, in dem steht, dass das …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, die Prüfer der Nationalbank sind draufgekommen, ja, die haben das hineingeschrieben. (Auskunftsperson Moser: In dem Bericht …!) Aber die waren weiter weg von der Prüfung, Sie waren noch näher dran. Den Prüfern der Nationalbank fällt es auf, und den Wirtschaftsprüfern der CONFIDA fällt in 15 Jahren nichts auf, gar nichts?

Dr. Karl-Heinz Moser: Was ist den Prüfern der Nationalbank aufgefallen? Ich habe das genau gelesen: In der Prüfung der Nationalbank steht zum Beispiel drinnen, dass den Organen – und damit wahrscheinlich auch den Wirtschaftsprüfern, weiß ich nicht – gewisse Informationen nicht gegeben wurden. Das steht drinnen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir mittlerweile besser, aber das können Sie im Protokoll nachlesen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe es auch gelesen, weil es zu meinen Aufgaben als Aufsichtsrat gehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter. Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 1178902 vor. Bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr soeben vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Was ist da für ein Aktenvermerk als Beilage?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dazu kommen wir vielleicht noch, das ist ja meine Frage an Sie.

Es ist da ein Schreiben der Kanzlei BKQ, also von Herrn Dr. Klaus. Den kennen wir schon, das ist auch der Rechtsanwalt, der den Brandstetter-Aktenvermerk von letzter Woche verfasst hat. Der Herr gefällt mir, der hält alles schriftlich fest.

Da fasst er ein Gespräch mit Ihnen zusammen, da geht es um die allfällige Entbindung der Wirtschaftsprüfer im Swapverfahren, insbesondere die Entbindung von Herrn Groier.

Was haben Sie denn da erörtert? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Bitte um die Beilage!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir machen ja keine Lesestunde, ich möchte um Ihre Wahrnehmung bitten. 

Dr. Karl-Heinz Moser: Das sagt mir im Moment gar nichts.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Keine Erinnerung mehr?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein! Wenn Sie die Beilage nicht hergeben. Das ist ein ganz normales Auskunftsersuchen. Mit der Kanzlei Quendler haben wir sehr viel zusammengearbeitet.

Wenn das irgendeine Frage war – weiß ich nicht! –, müssen Sie mir die Beilage geben, dann kann ich Ihnen vielleicht noch antworten. Das war 2008, da war ich nicht einmal mehr in einer Funktion.

Bitte um die Beilage! Dann kann ich darauf antworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben also keine Erinnerung mehr daran?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein! Wie soll ich eine Erinnerung haben, wenn der wesentliche Inhalt im Aktenvermerk ist?

Ja, gerne, wie gesagt: Ich bin mit Begeisterung da, Herr Abgeordneter, um Auskunft zu geben. Aber, wie gesagt, da müssen Sie mir die Möglichkeit geben, auch ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann helfen wir der Erinnerung nach, dann legen wir den Aktenvermerk auch vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

(Abg. Darmann: Welche Seitenzahl, bitte? Welche Seite ist das?) 345 und 346.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ist mir schon bekannt. Zu dem Zeitpunkt war ich aber nicht mehr in der Funktion als Aufsichtsrat, und da ist ein Berufsgeheimnis ganz normal. Ich habe mit dem Aufhören der Aufsichtsratsfunktion meine berufliche Weiterführung nicht aufgegeben, obwohl die Aufsichtsratssitzung sehr aufwendig war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Erläutern wir einmal, worum es hier geht. Es ist ein Aktenvermerk vom Anwalt Klaus über ein Gespräch mit Ihnen am 14. August 2008. Da wird unter anderem das Thema Entbindung Groier – also von Ihrem Wirtschaftsprüferkollegen – besprochen. Ich zitiere:

„Wir erörtern, dass eine inhaltliche Aussage Dris. Groier vermutlich nur nachteilig wäre. Tatsächlich soll Dr. Groier bei verschiedenen Gelegenheiten den Standpunkt geäußert haben, dass zunächst Dr. Kulterer und seine Vorstandskollegen und dann eben auch Dr. Moser im gegenständlichen Zusammenhang strafrechtlich belangt würden.“

Auf der nächsten Seite geht es weiter:

„Wir erörtern, dass ein Dr. Moser treffendes Problem in gleicher Weise auch Dr. Ederer treffen würde.“

Weiter unten:

„Innerhalb des Aufsichtsrates müsste sohin insbesondere Herr Dr. Ederer Interesse haben, dass es zu keiner Entbindung kommt.“

Nämlich von Herrn Groier. – Und letzter Satz:

„Vor diesem Hintergrund ist Dr. Moser bereit, mit Herrn Dr. Ederer in diese Richtung zu sprechen.“

Ich fasse einmal zusammen, wie sich das aus meiner Sicht darstellt: Herr Groier könnte offenbar Dinge sagen, die Ihnen und Herrn Ederer unangenehm sind, und jetzt will man dafür sorgen, dass Herr Groier keine Entbindung bekommt, dass er das eben nicht äußern kann.

Die Entbindung muss vom Aufsichtsrat kommen. Zufällig – interessant! – ist Herr Ederer auch im Aufsichtsrat, und deswegen erörtern Sie, dass das Problem, also Ihres, auch Herrn Ederer betreffen könnte. Daher hat auch dieser einen Anreiz, im Aufsichtsrat dafür zu sorgen, dass es zu keiner Entbindung kommt, und daher werden Sie, Herr Dr. Moser, mit Herrn Ederer in diese Richtung sprechen.

Was sagen Sie dazu? (Auskunftsperson Moser: Ja, das ...!) Was war es denn, worüber Herr Groier sprechen wollte, worüber Sie und Herr Dr. Ederer nicht erfreut waren und was Sie verhindern wollten, indem Sie ihn nicht entbinden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist nicht richtig, was Sie da an Behauptung aufstellen, muss ich sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Behauptung! Ich lese vor aus einem Aktenvermerk von Herrn Klaus.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, das ist eine Unterstellung, was Sie machen. Aber ist egal – es ist hier eine Situation, die ich aus Gründen des Berufsgeheimnisses nicht ansprechen kann.

Eines kann ich Ihnen sagen: dass ich damals bis zum Schluss Interesse gehabt habe an einer Aufklärung in Bezug auf die Swaps, weil es mich aus beruflichem Interesse immer interessiert hat, wie das damals wirklich zu bilanzieren war. Daher wurde ich damals auch von Klaus wahrscheinlich kontaktiert. (Abg. Lugar: Warum ist das ein Berufsgeheimnis?)

Entschuldigen Sie, das ist ja ein Auftrag!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welches Berufsgeheimnis, Herr Dr. Moser? – Da waren Sie nicht mehr Wirtschaftsprüfer. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es betrifft jedenfalls alte Fragestellungen, wo die Auskunftsperson noch als Wirtschaftsprüfer tätig war. (Abg. Krainer: Nein!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ich bin noch nicht fertig. – Außerdem ist ja selbst in diesem Vermerk die Rede davon, dass das strafrechtliche Konsequenzen haben könnte, und zwar für alle Beteiligten, sodass ein Aussageverweigerungsgrund nach § 43 Abs. 1 Z 1 vorliegt. (Abg. Kogler: Das moniert er ja gar nicht!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also, was ist es jetzt? – Das ist jetzt zur Geschäftsordnung, Frau Präsidentin, und nicht auf meine Redezeit, bitte. (Verfahrensanwalt Binder: Nach seinem Standpunkt beides ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Hable, Sie können sich darauf verlassen, dass die Parlamentsdirektion diese Zeit nicht^[2] stoppt, solange wir noch diese Frage zu klären haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wunderbar! Danke schön.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Nach seiner Auffassung sind es beide Gründe. Aber es reicht auch einer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber es würde einen Sinn machen, zu klären und glaubhaft zu machen, was der erste Entschlagungsgrund beinhaltet. Das kann jeder Abgeordnete begehren. Ich nehme an, Sie wünschen das. (Abg. Hable: Ja!)

(In Richtung Auskunftsperson:) Würden Sie uns dann sagen, warum Sie den Aussageverweigerungsgrund des Berufsgeheimnisses heranziehen? – Sie haben noch nicht gesagt, ob und in welcher Funktion Sie damals tätig gewesen sein sollten. Es ist nur eine Behauptung aufgestellt worden. Wenn Sie jetzt sagen: „Ich war zu der und der Zeit das und das“, dann kann man weitergehen. Aber zuerst müssen Sie das einmal sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Das war jetzt noch einmal der Hinweis darauf, dass man natürlich die Möglichkeit der Aussageverweigerung hat, dass das aber glaubhaft gemacht werden muss und dass das noch nicht der Fall ist.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe jetzt Wortmeldungen zur Geschäftsordnung und erteile sie in der Reihenfolge, in der ich sie gesehen habe. Das ist zunächst Herr Klubobmann Lugar. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Zum Verfahrensanwalt: Es ist ja hochinteressant, denn er hat es ja nicht genannt. Er hat das Geschäftsgeheimnis genannt, aber nicht, dass er sich selbst damit belasten könnte, was ich überhaupt als sehr weit an den Haaren herbeigeholt empfinde. Aber Sie als Verfahrensanwalt haben sicherlich nicht die Aufgabe, ihm in den Mund zu legen, warum er sich in dieser Frage entschlägt. Er muss da selbst draufkommen – aber nicht, dass Sie ihm das in den Mund legen!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann! Der Vorwurf, der Verfahrensanwalt berät sich … – ich habe extra darum gebeten und vorher der Ausschuss auch. (Abg. Lugar: ... habe ich nicht gehört!) Wenn das Ergebnis der Beratungen da ist – wobei die Beratungen vertraulich stattzufinden haben –, dann teilt der Verfahrensanwalt das Ergebnis dieser vertraulichen Beratungen dem Ausschuss mit. Das ist so auch erfolgt.

Herr Professor Binder, möchten Sie jetzt ... – Sonst gehe ich in der Reihenfolge der Geschäftsordnungswortmeldungen vor. Aber ich würde kurz warten, bis diese Beratung beendet ist. (Der Verfahrensanwalt berät sich mit der Auskunftsperson.)

Mit den Wortmeldungen zur Geschäftsordnung gehe ich weiter: Herr Abgeordneter Krainer. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wie immer: Ich höre nie die Beratungen, und ich kann auch nicht Lippen lesen. Aber wenn ich Lippen lesen könnte, dann würde ich meinen, dass die Auskunftsperson gemeint hat, 2008 war sie nicht mehr Aufsichtsratsvorsitzender, sondern nur noch als Wirtschaftsprüfer tätig. Diese Anfrage von Quendler war ein Auftrag an ihn als Wirtschaftsprüfer, deswegen fällt das unters Geschäftsgeheimnis – oder Berufsgeheimnis; Entschuldigung!

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte. (Abg. Tamandl: Ich habe mich nicht gemeldet! – Zwischenruf des Abg. Hable.) Dann hätte ich jetzt noch die Wortmeldungen von Dr. Hable, Mag. Darmann und Klubobmann Lugar. Falls wir längere Stellungnahmen haben, schlage ich vor, dass wir die Geschäftsordnungsdebatte wieder stehend mit den Fraktionsvorsitzenden durchführen.

Aber jetzt einmal Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich möchte nur klarstellen, dass das erste Manöver, also der Hinweis auf das Berufsgeheimnis, natürlich völlig ins Leere geht. Wir reden hier vom August 2008, da waren Sie ja Ihrer eigenen Aussage zufolge nicht mehr Wirtschaftsprüfer der Hypo. Das kann kein Berufsgeheimnis sein, auf das Sie sich jetzt stützen könnten. Aufsichtsrat waren Sie da auch nicht mehr.

Was die zweite Frage betrifft – ob Sie sich hier jetzt strafrechtlicher Verfolgung aussetzen –, reicht ein genereller Hinweis nicht. Ich möchte schon konkretisiert haben, warum das in diesem Fall so ist. – Danke.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Einerseits möchte ich noch einmal der Wahrheit die Ehre geben und auch auf den § 11 der Verfahrensordnung Untersuchungsausschüsse hinweisen: Aufgaben des Verfahrensanwaltes. Hier ist in Abs. 2 ganz klar geregelt, dass der Verfahrensanwalt unverzüglich auf Verletzungen der Verfahrensordnung sowie auf Eingriffe in die Grund- und Persönlichkeitsrechte einer Auskunftsperson hinzuweisen hat. Das heißt, der Herr Professor hat in diesem Fall natürlich korrekt gehandelt.

Ich möchte das nur angeführt haben, ohne mich da einem Verdacht auszusetzen, in irgendeiner Art und Weise eine Verteidigungsrolle einnehmen zu wollen. Aber irgendwie ist es mittlerweile schon müßig, dass je nach Auskunftsperson, wie es hier dann beliebt, einzelne Fraktionen den Verfahrensanwalt einmal in diese und einmal in jene Richtung kritisieren. Wenn, dann sollte das eine stringente Vorgehensweise sein, die wir einfordern, und diese Stringenz gibt uns eigentlich unsere Geschäftsordnung, die Verfahrensordnung vor. Nach der ist auch entsprechend vorzugehen.

Zum Zweiten haben wir uns letzte Woche darauf verständigt – und ich glaube, das sollte auch einem Rechtsanwalt Dr. Hable in Erinnerung sein –, dass ein Berufsgeheimnis, das für Rechtsanwälte gilt – wobei dann im jeweiligen Fragekomplex auch begründet werden muss, wieso man sich darauf beruft –, logischerweise, weil es das auch bei Wirtschaftsprüfern gibt, ebenso für Wirtschaftsprüfer gilt.

Man kann natürlich kritisieren, dass jetzt zu wenig herausgearbeitet wurde, wieso Herr Dr. Moser sich im konkreten Fall auf dieses Berufsgeheimnis beruft. Fakt ist, dass es noch immer an ihm ist, das entsprechend darzustellen. Aber wenn dann dieser Bezug für uns nachvollziehbar wird, ist das auch so zur Kenntnis zu nehmen, weil wir nicht einfach über das Berufsgeheimnis hinweggehen können. Das kann auch der Untersuchungsausschuss in dieser Art und Weise nicht machen, auch wenn das hier manche vielleicht gerne so hätten. – Danke schön.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Um noch einmal auf den Verfahrensanwalt zurückzukommen: Das Entschlagungsrecht der Auskunftsperson ist ja keine Entschlagungspflicht! Das heißt, wenn Sie hier als Verfahrensanwalt von sich aus tätig werden, ihm Dinge in den Mund legen, dann auch noch an seiner statt antworten und ein Entschlagungsrecht vorbringen, das er gar nicht gefordert hat – zumindest nach dem, was Herr Kollege Krainer gesagt hat, ist ihm nicht zu Ohren gekommen, dass er das von sich aus wollte, sich in dieser Sache zu entschlagen, zumindest nicht aus diesem Grund –, dann ist es aus meiner Sicht nicht in Ordnung, wenn Sie ihm das in den Mund legen und dann auch noch für ihn antworten. – Vielen Dank.

Vorsitzende Doris Bures: Damit erteile ich jetzt Herrn Dr. Pilgermair und dann Herrn Professor Binder das Wort. Ich würde ersuchen, dass wir dann – außer, es resultiert aus diesen Antworten eine weitere Geschäftsordnungsdebatte – in der Befragung fortfahren. Herr Dr. Hable, Sie wären dann bereits in der zweiten Runde der Redezeit. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich verstehe das Engagement aller Beteiligten, weil die Befragung am Nachmittag nicht so eine ist wie die am Vormittag. Das kann ich gut nachvollziehen.

Aber die Verfahrensordnung sieht vor, dass sich die Auskunftsperson der Aussage verweigern kann. Wenn der Verfahrensanwalt von sich aus den Eindruck gewinnt, dass – was aufgrund des Textes dieses Schriftstückes indiziert ist – die Auskunftsperson sich hier auch entschlagen könnte – unter Umständen, das muss dann evident gemacht werden – wegen des Verdachtes einer strafrechtlichen Verfolgungsmöglichkeit, dann hat der Verfahrensanwalt natürlich die Auskunftsperson auch darauf aufmerksam zu machen. Dafür ist er, wie Herr Abgeordneter Darmann und auch schon Herr Abgeordneter Matznetter festgestellt haben, nach der Verfahrensordnung auch installiert. Das ist seine Aufgabe, das muss er tun!

Aber wenn dann die Vorsitzende oder ein Mitglied des Ausschusses es verlangt, dann muss das glaubhaft gemacht werden. Das heißt, dann muss es konkretisiert werden. Das ist das, was die Auskunftsperson jetzt auch tun sollte. Beide Aussageverweigerungsgründe, die herangezogen wurden, wären jetzt glaubhaft zu machen, der erste in Bezug auf das Geheimnis und der zweite in Bezug auf die Gefahr strafrechtlicher Verfolgung. Das liegt jetzt an der Auskunftsperson.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Klubobmann Lugar! Ich zitiere aus dieser Vorlage, dass zunächst Dr. Kulterer und seine Vorstandskollegen und dann eben auch Dr. Moser in gegenständlichem Zusammenhang strafrechtlich belangt würden. Jetzt können Sie doch nicht fragen: Und um was geht es da?! (Abg. Lugar: „Was“ war ja nicht die Frage!)

Das ist die Begründung dafür ... (Abg. Lugar: Warum, habe ich gefragt, aber nicht ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Die Frage hat Herr Dr. Hable formuliert, bitte. (Abg. Lugar: Ja, eh!) Aber dann würde ich ersuchen, dass Herr Professor Binder ... (Abg. Lugar: Und zwar, dass ...! – Abg. Matznetter: Vorgelesen!) – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also, das ist der Grund, dass er sich auf § 43 Abs. 1 Z 1 beruft. Und, Herr Klubobmann, wenn wir miteinander reden, ist das vertraulich. Ich bewundere Ihre seherische Kraft, dann zu wissen, was wir besprochen haben. Wir haben darüber gesprochen.

Das Zweite ist, dass Sie eine Begründung haben wollten, warum das mit seinem Beruf als Wirtschaftstreuhänder, als Wirtschaftsprüfer zusammenhängt. Eine These hat Herr Abgeordneter Krainer geliefert: Er hat gemeint, die Auskunftsperson sei dort als Wirtschaftstreuhänder dabei gewesen und es wäre eine Frage an ihn als Wirtschaftstreuhänder gewesen.

Es gibt einen zweiten Grund: Das, worum es geht, liegt ja möglicherweise auch Jahre zurück, und Sie kennen alle die Dinge, die sich da abgespielt haben im Zusammenhang mit CONFIDA und dergleichen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, dass es jetzt schon – wie ich es zuvor gemeint habe – an der Auskunftsperson liegt. Das sind Möglichkeiten, die der Herr Verfahrensanwalt zutreffend aufzählt, aber eben vorerst nur Möglichkeiten. Was jetzt Sache ist und ob man die Aussageverweigerung für begründet erachtet oder nicht, ist von Ihnen, von der Auskunftsperson, jetzt glaubhaft zu machen. Sie müssen jetzt das eine oder das andere oder je nachdem beides – wenn der erste Grund nicht akzeptiert wird, auch den zweiten Grund – konkretisieren, ist gleich so glaubhaft machen, dass man es nachvollziehen kann.

Was der Herr Verfahrensanwalt – ich sagte es schon – gesagt hat, ist möglich, aber die Konkretisierung ist an Ihnen. Das kann er Ihnen nicht abnehmen.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. – Bevor ich jetzt Herrn Dr. Hable das Wort erteile, ersuche ich Herrn Dr. Moser noch einmal, genau die Angabe des Grundes der Aussageverweigerung dem Ausschuss bekannt zu geben. Dann gehen wir in der Befragung weiter.

Herr Dr. Moser! Ich bitte Sie um Angabe des Grundes der Aussageverweigerung.

Dr. Karl-Heinz Moser: Hier handelt es sich um eine berufliche Angelegenheit, wo ich also hier gebeten wurde, anscheinend damals am 18. August 2008, und daher ist das eindeutig ein Berufsgeheimnis. Da schließe ich mich dem Verfahrensanwalt an.

Dann nehme ich auch den zweiten Teil. Wenn ich mich damit selber belasten würde – wie Sie es bezeichnen, Herr Rechtsanwalt, ah, Herr Abgeordneter –, dann nehme ich den zweiten Grund auch. (Abg. Lugar: Das ist kein Wunschkonzert! Warum belasten Sie sich damit?)

Der Herr Verfahrensanwalt hat gesagt, ich kann beide Gründe geltend machen. (Abg. Lugar: Aber Sie müssen es plausibilisieren!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen, und unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.49 Uhr unterbrochen und um 15.57 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.57

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die Aussprache und Beratung mit den Fraktionsvorsitzenden und ersuche – worauf wir uns auch verständigt haben – Herrn Dr. Pilgermair, die Auskunftsperson noch einmal über ihr Recht zu belehren und ihr auch noch einmal die Möglichkeiten und Notwendigkeiten, die die Verfahrensordnung vorsieht, bekannt zu machen. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Moser! Beide Aussageverweigerungsgründe können dem Grunde nach bestehen, aber sie sind – es bleibt dabei – noch immer nicht ausreichend konkretisiert. Das müssen schon Sie leisten, dass Sie die Gründe so glaubhaft machen, dass der Ausschuss und die Frau Vorsitzende in der Lage sind, das nachzuvollziehen und zu entscheiden, ob die Aussage zu Recht verweigert wird oder nicht zu Recht verweigert wird.

Wenn zum Beispiel, was die Frage der strafrechtlichen Verfolgung betrifft, bislang überhaupt noch kein strafrechtlicher Schritt gegen Sie unternommen worden wäre – weder wegen dieses Vorfalles, der sich aus Aktenvermerk und Schreiben ergibt, noch aus einem anderen Grund –, sodass auch keine Verfolgungsunterbrechung stattgefunden hat, wenn also gar nichts gewesen ist, dann ist davon auszugehen, dass Verjährung vorliegt, und dann wäre das ja auch für Sie kein Entschlagungsgrund, kein Aussageverweigerungsgrund.

Was den ersten Fall betrifft, so haben Sie das bislang nur sehr vage angedeutet, aber nicht konkretisiert, welches Auftragsverhältnis vorhanden sein soll. Daher lade ich Sie noch ein zweites Mal ein: Konkretisieren Sie doch Ihre beiden Aussageverweigerungsgründe, und machen Sie diese Gründe dem Ausschuss glaubhaft!

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair.

Damit erteile ich Ihnen, Herr Dr. Moser, das Wort und ersuche Sie, dem auch Folge zu leisten. – Bitte.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ich habe da an und für sich keine großartige weitere Erklärung. Dieses Schreiben mit diesem Vorwurf, der da gemacht wird, inkriminiert für mich sozusagen, dass ich da etwas Falsches gemacht habe; und damit ich mich also hier davor schütze, habe ich gesagt, das will ich nicht weiter begründen. In diesen ganzen Verfahren um die Swaps – und um das handelt es sich, bitte! – ist Dr. Kulterer verurteilt worden, und ich war damals als Zeuge auch bei der Gerichtsverhandlung und auch bei der Einvernahme. Mehr kann ich dazu nicht sagen. (Abg. Lugar: Dann machen wir eine Beugestrafe!) Ja, wieso? (Abg. Lugar: 1 000 €!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! (Unruhe im Saal.) Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich frage jetzt noch einmal Herrn Dr. Pilgermair, ich gehe davon aus, wir sind dort, wo wir vor 20 Minuten waren, nämlich bei der Konkretisierung der Aussageverweigerung, die ist aus meiner Sicht nicht ausreichend erfolgt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist jetzt sicherlich wiederum keine ausreichende Konkretisierung. Ich würde den Herrn Verfahrensanwalt bitten, dass er noch einmal in eine vertrauliche Besprechung mit der Auskunftsperson und der Vertrauensperson tritt und das noch einmal aufklärt. – Bitte.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe jetzt wieder Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung. Es gibt jetzt zwei Möglichkeiten: Ich mache darauf aufmerksam, wenn wir in der Sitzung Geschäftsbehandlungsdebatten durchführen, dass das eben keine Sitzungsunterbrechung ist, sondern auf die Befragungsdauer geht. Es liegt ganz an Ihnen, ob wir die Geschäftsbehandlungsdebatte jetzt hier durchführen. – Der Wunsch besteht.

Ich habe zwei Wortmeldungen. – Bitte Herr Abgeordneter Dr. Hable, zur Geschäftsbehandlung.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist eine wichtige Ergänzung auch zu dem, was der Herr Verfahrensrichter schon ausgeführt hat, nämlich dazu, was an Konkretisierung notwendig ist beziehungsweise wann eine Entschlagung definitiv nicht mehr möglich ist. Dafür – das können wir auch gerne vorlegen – zitiere ich aus dem Dokument 465308, Seite 4 unten. Dieses Dokument ist ein Dokument der Staatsanwaltschaft, und da ist zu lesen:

„Die Setzung einer die Verjährung hemmenden Maßnahme bis zum 5.4.2009 durch die damalige Sachbearbeitung unterblieb ersichtlich versehentlich.“

Das heißt hier, in diesem Dokument, ist festgehalten, was eh schon bekannt ist, nämlich dass beim Herrn Dr. Moser die Staatsanwaltschaft vergessen hat, ihn auf die Beschuldigtenliste zu setzen. Das heißt – und das ist das, was Herr Dr. Pilgermair angesprochen hat –, eine die Verjährung hemmende Handlung ist, sagt dieses Dokument auch, nicht gesetzt worden, und daher kann auch hier kein Entschlagungsgrund in dieser Richtung vorliegen, weil schon längst Verjährung eingetreten ist. Das ist ein Justizkapitel für sich, aber heute berechtigt es definitiv nicht zur Entschlagung. – Danke.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Für mich ist weiterhin wesentlich – und das wurde vorhin nicht von Herrn Dr. Moser auch nur mit irgendeiner Silbe angesprochen –, wie ein eventuelles Auftragsverhältnis zu einem Berufsgeheimnis geführt haben soll, weil dieser Punkt jetzt auf nochmaligen Hinweis von Herrn Dr. Pilgermair, das zu konkretisieren, nicht angesprochen wurde. Mich würde es natürlich schon interessieren, wie hier eine Konkretisierung dazu ausschaut, denn Sie, Herr Dr. Moser, haben vorhin nur auf die Möglichkeit einer strafrechtlichen Verfolgung Bezug genommen, aber dieses Berufsgeheimnisthema nicht mehr angesprochen. Wenn hier eine Konkretisierung möglich ist, ersuche ich Sie, diesbezüglich auch eine Konkretisierung vorzunehmen! – Danke schön.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich jetzt mögliche weitere Maßnahmen vorschlage, ersuche ich noch einmal, ein drittes Mal, Herrn Professor Binder, sich mit der Vertrauensperson und der Auskunftsperson zu beraten und sie noch einmal darauf hinzuweisen – was jetzt auch klar formuliert wurde –, was Aussageverweigerungsgründe sind, welche nicht akzeptiert werden können und wie die weitere Vorgangsweise ist, wenn es ein Beharren auf diese Aussageverweigerung gibt. Zu diesem Zweck, zur Beratung der Auskunftsperson durch den Verfahrensanwalt, unterbreche ich aber jetzt die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.05 Uhr unterbrochen und um 16.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.09

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich ersuche jetzt Herrn Abgeordneten Dr. Hable, die Frage an die Auskunftsperson in Zusammenhang mit dem Dokument noch einmal präzise und konkret zu stellen. Dann ersuche ich die Auskunftsperson, diese Frage präzise und konkret zu beantworten oder die Aussageverweigerungsgründe dem Ausschuss präzise bekannt zu geben.

Ich bitte jetzt – natürlich nicht auf Kosten Ihrer Redezeit – um Wiederholung der Fragestellung und gehe dann in der Befragung oder mit möglichen weiteren Schritten des Ausschusses weiter. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich wiederhole gerne die Frage. Die Frage habe ich fürs Protokoll gestellt auf Grundlage des Aktenvermerkes von Anwalt Klaus über eine Besprechung mit Herrn Dr. Moser vom 14. August 2008, worin unter anderem die Thematik die Entbindung des Herrn Groier, also eines Wirtschaftsprüfungskollegen von Ihnen, war.

Meine Frage war: Was hätte Herr Groier aussagen können, was Ihnen, Herr Dr. Moser, oder Herrn Dr. Ederer nachteilig gewesen wäre, weshalb Sie diese Hebel in Bewegung gesetzt haben, damit er nicht entbunden wird und damit er eben nichts Nachteiliges aussagen kann?

Dr. Karl-Heinz Moser: Also ich kann mich nicht mehr erinnern, was damals wirklich noch an Aktivitäten passiert ist. Sicher ist eines, dass ich damals – und das habe ich vorweg ja auch schon gesagt – in der Geschichte Keppert-Gutachten eingebunden war und auch in dem Gutachten Wüstemann, und dass ich dort im Rahmen dieser Beratung teilgenommen habe.

Was die Entbindung ist und was daher der Wunsch des Herrn Dr. Klaus da war, was da wirklich war, an das kann ich mich nicht erinnern. Ich weiß auch nicht, ob er in dem Fall entbunden war oder nicht, das weiß ich nicht. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung!) – Ich habe sicher mit …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Konkretisierung. (Auskunftsperson Moser: Ja! – Abg. Lugar: Na, das ist jetzt ein Häkeln, nicht!? – Auskunftsperson Moser: Wieso? – Abg. Kogler: Das soll er selber machen ...!)

Dr. Karl-Heinz Moser: Wieso häkeln? – Ich habe jetzt ausgesagt. Der Herr Verfahrensanwalt hat mich gebeten, dass ich einfach dazu Stellung nehme und diese Diskussion abkürze. Ich kann ja nicht mehr dazu sagen. (Abg. Lugar: Was hat er Ihnen denn genau gesagt? –Verfahrensrichter Pilgermair: Das ist vertraulich!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte, Herr Abgeordneter, jetzt hat ... (Abg. Lugar: Nein, aber entschuldigen Sie ...!) – Nein, ich bin am Wort. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung ...!) – Ja, aber trotzdem bin ich jetzt am Wort. Ich habe jetzt des Öfteren darauf hingewiesen, dass die Beratungen des Verfahrensanwalts mit der Auskunftsperson vertrauliche Beratungen sind. Das sieht die Geschäftsordnung, die dieses Haus beschlossen hat, auch so vor, und daher ist dem auch so Folge zu leisten, und darum ersuche ich jetzt.

Ich verstehe natürlich die Unzufriedenheit des Ausschusses oder der Mitglieder des Ausschusses über die Beantwortung von Fragen. Ich ersuche daher eben noch einmal die Fraktionsführer, den Verfahrensanwalt und den Verfahrensrichter zu mir zu kommen, um eine mögliche weitere gemeinsame Vorgangsweise zu klären. Ich unterbreche die Sitzung abermals und ersuche alle, zu mir zu kommen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.12 Uhr unterbrochen und um 16.24 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.24

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich ersuche die Abgeordneten wieder ihre Plätze einzunehmen und Dr. Pilgermair noch einmal kurz das Ergebnis der Beratungen, vor allem auch in Richtung Auskunftsperson, bekannt zu geben; und dann gehen wir in der Befragung weiter. –Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Die Auskunftsperson Herr Dr. Moser hat auf die Aussageverweigerungsgründe schlüssig verzichtet, indem er dann eine Antwort gegeben hat.

Wenn Antworten jetzt, Herr Dr. Moser, von dem Ausschuss – von einem Mitglied oder insbesondere dann von der Mehrheit des Ausschusses – als nicht glaubwürdig angesehen werden, sondern wenn man zu dem Ergebnis käme: Wir glauben ihm nicht, dass er jetzt nichts mehr weiß, das ist sicher nur vorgetäuscht, das ist nicht nachvollziehbar und nicht plausibel, dass er jetzt auf einmal zu dieser Frage nichts Näheres und nichts Konkreteres mehr wissen will!, dann kann das dazu führen, dass der Ausschuss die Staatsanwaltschaft wegen des Verdachts einer unvollständigen und somit im Ergebnis falschen Beweisaussage vor dem Untersuchungsausschuss befassen kann.

Diese Beurteilung obliegt dann dem Ausschuss. Gleichfalls obliegt es natürlich auch jedem Mitglied des Ausschusses, im Rahmen seiner Redeausübung zu sagen, was er vom Wahrheitsgehalt einer bestimmten Angabe hält.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also wenn sich das jetzt wirklich so für mich unverständlich verästelt, dann darf ich schon darauf hinweisen – auf Artikel 53 Abs. 2 B-VG –, dass „Gegenstand der Untersuchung (...) ein bestimmter abgeschlossener Vorgang im Bereich der Vollziehung des Bundes“ ist – und nur das.

Es ist überhaupt nicht ersichtlich, wieso das Gespräch des Herrn Dr. Moser am 19.8.2008 in der Kanzlei des Dr. Quendler in irgendeinem Zusammenhang mit einem abgeschlossenen Vorgang im Bereich der Vollziehung des Bundes liegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das ist jetzt ein ganz, ganz seltener Fall, dass ich mit dem Herrn Verfahrensanwalt nicht einer Meinung bin. Ich denke, dass sich das sehr wohl im Rahmen des Untersuchungsgegenstandes bewegt.

Vorsitzende Doris Bures: Damit schließe ich mich der Meinung des Verfahrensrichters an. Ich weise noch einmal darauf hin, dass wir jetzt in der Befragung fortfahren. Ich ersuche die Auskunftsperson nach bestem Wissen und Gewissen und präzise die Fragen der Abgeordneten dieses Ausschusses zur Aufklärung dieses Sachverhalts rund um die Hypo Alpe-Adria zu beantworten.

Herr Dr. Hable, Sie haben noch 2 Minuten in dieser Fragerunde. Das ist schon die zweite Fragerunde. Sie sind jetzt ... (Verfahrensanwalt Binder meldet sich per Handzeichen zu Wort.) – Herr Professor Binder. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Frau Vorsitzende, nur der Vollständigkeit halber, zu Ihrer Entscheidung: Wenn Sie von den Auskunftspersonen eine Begründung ihrer Thesen verlangen, dann darf ich doch auch die Begründung verlangen, warum dieses genannte Gespräch mit einem abgeschlossenen Vorgang im Bereich der Vollziehung des Bundes zusammenhängt. (Abg. Krainer –aufzeigend –: Das kann ich dann machen! – Allgemeine Heiterkeit.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also es ist besser, wenn es die Ausschussmitglieder machen. Ich hätte es auch getan, aber vielleicht soll es der Fragesteller oder ...

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche den Fragesteller den Zusammenhang noch einmal kurz zu formulieren, wir gehen dann in der Befragung trotzdem weiter.

Herr Abgeordneter Dr. Hable. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich glaube, die Übung ist eigentlich eh nicht so schwierig. Also wenn die Swapaffäre nicht zum Untersuchungsgegenstand dieses Ausschusses gehören würde, Herr Professor Binder, dann hätten Sie schon sehr oft einschreiten müssen. Also das ist definitiv vom Untersuchungsgegenstand gedeckt.

Was die Vollziehung des Bundes betrifft, kann ich auf das BMJ verweisen, das Justizministerium; auch die Tätigkeit der Staatsanwaltschaften fällt unter diesem Gesichtspunkt unter die Vollziehungstätigkeit des Bundes, und natürlich schauen wir uns das auch an, das ist vollkommen klar. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Ich denke, wir können jetzt in der Befragung fortfahren. Herr Abgeordneter Dr. Hable, ich bitte Sie, die Fragen zu formulieren!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, also ich lasse diesen Themenkomplex einmal so stehen. Ich halte das, und das sage ich auch ganz klar, in Ergänzung zu den Ausführungen des Verfahrensrichters, für eine Falschaussage, weil zuerst das Argument des Berufsgeheimnisses gebracht worden ist, dann ist das kollabiert, dann ist das Argument der strafrechtlichen Verfolgung gekommen, dann ist das kollabiert, und weil alles nichts mehr geholfen hat, haben Sie sich, Herr Dr. Moser, nicht mehr erinnern können. Aber das sollen die Strafgerichte würdigen.

Gehen wir weiter zu einem anderen Themenkomplex, der auch zum Hypo-Untersuchungsgegenstand gehört: der Zwischeneinstieg, Tilo Berlin. Da waren Sie, Herr Dr. Moser, ja auch als Investor tätig. Wer hat Sie denn da zum Zwischeneinstieg angesprochen? Wie ist es dazu gekommen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung, was verstehen Sie unter „Zwischeneinstieg“? Wir haben im Jahre 2006 eine Kapitalerhöhung mit 250 Millionen gehabt. Was ist bei Ihnen der „Zwischeneinstieg“, wenn ich fragen darf?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das, was weitläufig als der Einstieg von Tilo Berlin und der Investorengruppe inklusive Ihnen selbst bekannt ist.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ich kann zu dem …, das ist jetzt wirklich ein Thema. Ich kann zu meinem Einstieg Stellung nehmen. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Aber zu … (Abg. Hable: Ja, das war die Frage!) – Ja, im Rahmen der Kapitalerhöhung 2006 waren es zwei Tranchen, 125 und 125, und bei einer Tranche habe ich mitgemacht; und zwar ganz zum Schluss, als ein Großinvestor abgesprungen ist, hat der Herr Dr. Kulterer im Rahmen der Suche nach Kapital … Das Ganze wäre dann ziemlich problematisch geworden, weil in den letzten paar Tagen ein Großinvestor abgesprungen ist, und er war auf der Suche. Und da habe ich eine Gruppe organisiert mit 15 Millionen, und wir sind dort zu Jahresende eingestiegen, damit also die Kapitalerhöhung mit 125 Millionen zeitgerecht – da war der Zeitpunkt sehr knapp, ein Tag, glaube ich, war noch Differenz, bis das Geld am Konto sein musste – zur Kapitaleintragung da waren.

Die Sorge war damals … Und darauf sind wir eigentlich, muss ich sagen, stolz, dass das gelungen ist, weil die Hypo zu diesem Zeitpunkt schwer angeschlagen war, weil die Bank durch die mediale Berichterstattung wirklich in eine katastrophale Situation gekommen ist mit der neuen Kapitalsituation.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Moser, die Frage hat sich auf Ihren Einstieg bezogen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, davon habe ich ja berichtet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein. Wie ist es dazu gekommen, dass Sie persönlich als Investor einsteigen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist ja nicht verboten. Die Situation war die, dass mich Dr. Kulterer gebeten hat, hier Geld aufzutreiben. Und nachdem ich in einer Nacht versucht habe, ein paar meiner Klienten anzurufen – sehr viele sind nicht übrig geblieben –, habe ich den Rest übernommen, und den Rest haben die Klienten übernommen, damit wir das zeitgerecht … das waren zwei Tage Zeit. Ich verstehe jetzt die Frage nicht, was da falsch daran wäre. Das war eigentlich eine besondere Leistung, dass die Bank wieder in den Tritt gekommen ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit wie viel Kapital sind Sie eingestiegen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Mit 5 Millionen; also die Weiss GmbH, die damals, Silvester war es, mit 5 Millionen Eigenkapital und mit 10 Millionen Kredit von der Capital Bank …

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also wer war jetzt der Investor? Waren Sie es oder die Weiss GmbH?

Dr. Karl-Heinz Moser: Die Weiss GmbH. Da waren mehrere dabei.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also waren Sie nicht Investor?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wohl, mit Eigenkapital selbstverständlich auch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, schon. Aber ich sage einmal, versteckt hinter der Weiss Beteiligungs GmbH. Warum haben Sie nicht direkt investiert? Warum haben Sie indirekt über die Weiss Beteiligungs GmbH investiert?

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung! Das ist eigentlich heute – das müssten Sie als Rechtsanwalt ja eigentlich wissen – eine übliche Geschichte. Jedes Bauherrenmodell hat einen Vorspann und so weiter, jeder Fonds funktioniert so.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das ist aber kein Bauherrenmodell (Auskunftsperson Moser: Na ja, Entschuldigen Sie! Darf ich Sie …!), das ist der Verkauf einer Bank!

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung! Der Verkauf einer Bank?! – Das war eine Kapitalerhöhung – die Kapitalerhöhung von 250 Millionen, die ordnungsgemäß beschlossen und Gott sei Dank auch ordnungsgemäß abgeschlossen wurde im Februar 2006, und es hat dazu gedient, dass man das, was beschlossen wurde im Sommer – eine Kapitalerhöhung mit 250, die äußerst notwendig war, um das Eigenkapital der Bank zu stabilisieren ... Das ist kein Verkauf der Bank. Sie verwechseln den Verkauf … (Abg. Hable: Genauer gesagt waren es zwei Kapitalerhöhungen, und die dritte Tranche …!) – Es gab nicht zwei Kapitalerhöhungen, es gab zwei Tranchen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es gab drei Tranchen, und bei der dritten Tranche waren Sie dabei, dazu kommen wir eh gleich. (Auskunftsperson Moser: Mhm!) – Ja, nein, vielleicht?!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, gerne, gerne. (Abg. Hable: Warum haben Sie …?) Darf ich die Frage noch einmal hören? Ist die erste abgeklärt? Ist das aufgeklärt oder ist das …?

Herr Dr. Hable, ich bin eigentlich – muss ich echt sagen – hier mit Freude hergekommen, um hier aufklärend zu wirken. Ich habe das Gefühl, dass ich hier nicht im Rahmen meiner wirklichen Tätigkeit … Das war nervenaufreibend, zehn Jahre hadere ich mit, mit der Situation, dass die Bank so ausschaut wie jetzt; kein … Ich verstehe es bis heute nicht, und Sie debattieren hier über einen korrekten Vorgang, und das immer unterschwellig. Ich würde Sie bitten, das zu unterlassen! Ich habe mein Bestes getan in der Situation als Aufsichtsratsvorsitzender und als Aufsichtsrat, dass das Ganze ...

Ich habe damals sogar angeboten, zurückzutreten, als diese Geschichte aufgekommen ist, und bin gebeten worden, das weiter zu machen, damit also hier die Bank nicht ins Trudeln kommt.

Und wenn man das hintennach so sieht ... Sie müssen einmal dort vorne stehen, Sie müssen einmal die Mediengerüchteküche sehen, was damals alles passiert ist. (Abg. Hable: Aber das war nicht …!)

Also ich fühle mich hier von Ihnen in jeder Geschichte ständig unterschwellig angegangen, auch in dieser Geschichte. Ich habe ordentlich Auskunft gegeben zu meiner Geschichte, da von Ding ... Der Herr Verfahrensanwalt hat mich gebeten, das zu sagen. (Abg. Lugar: Bis jetzt haben Sie noch gar nichts gesagt!) – Ja, dann hören Sie nicht!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Moser! Ich hätte ja gerne Fragen zu Ihren 15 Jahren Wirtschaftsprüfungstätigkeit gestellt, aber wir haben ja dabei schon festgehalten, dass Ihnen nie etwas aufgefallen ist. Da kann ich nicht mehr weiterfragen. Das lasse ich im Raum stehen, und deswegen frage ich natürlich jetzt zu anderen Themen. Ich wiederhole meine Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Noch eine Frage in dieser Runde, ansonsten, wenn Sie einen neuen Themenblock anschneiden, würde es sich wahrscheinlich besser ergeben, wenn Sie das dann in der dritten Fragerunde machen.

Aber Sie haben jetzt noch für eine Frage Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also: Warum haben Sie nicht direkt als Herr Dr. Moser investiert, sondern hinter der Weiss Beteiligungs GmbH? Und in welche Tranche haben Sie investiert, eins, zwei oder drei?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist ein üblicher Vorgang, und ich sehe da nichts Verstecktes oder sonst etwas, sondern dieser Vorgang ist ein ganz üblicher.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. (Abg. Lugar: Bitte, beantworten Sie die Frage! – Auskunftsperson Moser: Bitte, wiederholen!) – Nein!

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigen Sie, Herr Klubobmann Lugar! Ich weiß, es ist schwierig. Sie sind jetzt der Letzte in dieser Fraktionsreihenfolge. Aber ich würde Sie wirklich bitten! Der Fragesteller ist schon auch in der Lage, darauf zu beharren, dass seine Frage auch präzise beantwortet wird. Wenn nicht, unterstütze ich Sie auch, und in diesem Fall ist das so. Die Frage war, glaube ich, sehr konkret, in welcher Tranche Sie eingestiegen sind.

Dr. Karl-Heinz Moser: In der ersten Tranche, und die dritte ist keine Tranche, sondern die dritte war die Kapitalaufbringung für den Kauf der GRAWE. Wenn Sie das genau verfolgen ... (Abg. Hable: Die GRAWE …?! In der nächsten Runde reden wir weiter!) – Ja, selbstverständlich.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Abgeordneter. Damit kommen wir zum nächsten Fragesteller: Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weiss Beteiligungs GesmbH: Wann ist die gegründet worden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Im Dezember 2006.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, die ist extra gegründet worden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist eine SPV?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay! Wer hat die gegründet? Wer waren da die Gesellschafter?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich nicht sagen. Gegründet hat sie der Rechtsanwalt Dr. Weiss, und dann waren noch drei Beteiligte. Das ist eine Treuhandabwicklung gewesen, das habe ich schon gesagt, so wie bei anderen, einem Fondsmodell oder so etwas. Und die anderen zwei Gesellschafter stammen aus meinem Bekanntenkreis.

Andere haben mir abgesagt, und daher musste man das … Es waren nur mehr zwei Tage Zeit, bis das Ganze fertig werden musste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, es gab drei Gesellschafter?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nicht Gesellschafter. Das war eine Treuhandabwicklung, ganz einfach. Der Rechtsanwalt hat das … (Abg. Krainer: Treuhändisch für drei …) – ja, für drei … (Abg. Krainer: Natürliche Personen!) natürliche Personen gemacht, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie waren eine dieser drei?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich war einer davon, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Das Eigenkapital der Gesellschaft, der Weiss Beteiligungs GmbH?

Dr. Karl-Heinz Moser: Waren 5 Millionen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren 5 Millionen. Wie viel haben Sie davon eingebracht?

Dr. Karl-Heinz Moser: Warten Sie, damit ich jetzt nicht lüge, ich weiß es nicht mehr genau, ich glaube, die Hälfte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also zirka?

Dr. Karl-Heinz Moser: Zirka die Hälfte, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Zirka 50 Prozent. (Auskunftsperson Moser: Ja!) Und zwei von Ihren Klienten haben gemeinsam auch zirka die Hälfte aufgebracht.

Dr. Karl-Heinz Moser: Mhm.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Ihre zwei Klienten irgendeinen Konnex zur Hypo, direkt oder indirekt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, überhaupt nicht. Die haben damals dem Herrn Dr. Kulterer und mir vertraut. Ich muss dazu sagen: Das war eigentlich eine Nachtaktion, damit wir das Kapital noch rechtzeitig melden können. Es musste damals vorm 22. Dezember gemeldet werden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns sagen, wer die zwei anderen Gesellschafter waren?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich nicht, aber soweit ich weiß, steht es eh in Ihren Unterlagen. (Abg. Krainer: Bitte?) – Soweit ich weiß, stehen die Unterlagen Ihrem Untersuchungsausschuss zur Verfügung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja. (Auskunftsperson Moser: Ich kann es nicht sagen!) Aber die Frage ist: Wieso können Sie es nicht sagen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Warum?! – weil das ein Berufsgeheimnis ist. Das ist aber wirklich eines. Es tut auch nichts zur Sache. (Abg. Krainer: Das geht sich nicht aus!) Na, das ist, bitte …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn Sie mir sagen, ein Geschäftsgeheimnis, dann würde ich es Ihnen ja fast glauben, aber Berufsgeheimnis geht sich nicht aus. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also er hat klar gesagt, dass er unter seinen Klienten Menschen gesucht hat, die sich beteiligen würden, also hängt das mit seiner beruflichen Tätigkeit zusammen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, er hat ein Geschäft gemacht mit Personen, die er auch beruflich kennt. Aber die Frage ist ja, ob er bei dem Geschäft auch noch quasi der Wirtschaftstreuhänder war – weiß ich nicht. Er war ja – das ist ja eher unüblich – dort beteiligt, auf Augenhöhe mit anderen. Das ist dann ein Geschäft und ein Geschäftsgeheimnis – und nicht ein Mandant. Nur weil jemand ein Mandant in einer anderen Frage ist, ist er nicht überall ein Mandant. Wenn ein Rechtsanwalt mit einem Mandanten Fußball spielen geht, ist er am Fußballplatz kein Mandant, sondern ein Mitspieler oder ein Gegner, je nachdem.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also wenn er gesagt hat, er hat sich mit Mandanten zusammengetan, und man geht wohl davon aus, dass er sie auch beraten hat, weil er ihnen das Modell vorstellen musste, dazu gehört sicher auch eine steuerliche Beratung, dann gehört das zu seiner beruflichen Tätigkeit. Und das werden Sie ihm glauben müssen. Sie waren nicht dabei, was er sonst noch mit ihnen getan hat. Seine These ist jedenfalls, das hat er klar gesagt, dass es seine Mandanten waren.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich würde Sie ersuchen, in der Befragung fortzufahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie auch als Vermögensverwalter tätig?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein?! – Okay. Na ja, das ist natürlich die nächste Frage. (Auskunftsperson Moser: Als Treuhänder!)

Vorsitzende Doris Bures: Die Antwort war nicht von der Auskunftsperson.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Doch, er hat gesagt: Nein! Ich habe gefragt: Waren Sie als Vermögensverwalter tätig?, und die Auskunftsperson hat Nein gesagt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, als Treuhänder.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Als Treuhänder, als Wirtschaftstreuhänder?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist meine berufliche Bezeichnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, deswegen: Geschäftsgeheimnis würde ich verstehen, Berufsgeheimnis nicht. – Wie dem auch sei.

Die Frage, in welche Tranche Sie investiert haben, war nicht unberechtigt.

Dr. Karl-Heinz Moser: In die erste Tranche. (Abg. Krainer: In die erste Tranche?) Zweiund… oder am 18., also Ende Dezember, knapp vor Weihnachten war das, ja. (Abg. Krainer: Gut!)

Und ich betone noch einmal: Das war eine besondere Leistung, dass wir das noch zusammengebracht haben. Ich weiß nicht, warum das hier so unterschwellig im Untersuchungsausschuss – wo ich eigentlich glaube, dass es eine sinnvolle Tätigkeit damals war, um die Bank überhaupt wieder fit zu machen –, dass man da so unterschwellig immer … Ich habe schon unter dem „Kurier“-Artikel gelitten, wo eh alle Unterlagen offengelegt sind.

Also ich verstehe auch nicht, warum aus dem Untersuchungsausschuss die Daten alle hinausgehen. – Na ja, das ist ja auch nicht in Ordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe keine Ahnung, was Sie da jetzt meinen. Aber es ist auch eher so, meine ich, dass die Fragen hier eher umgekehrt gestellt werden.

Die nächste Frage, nächster Bereich: Wie viel haben Sie denn eigentlich herausbekommen aus dem Deal – Sie persönlich, nicht Ihre Klienten-Freunde, Mitinvestoren, was auch immer?

Dr. Karl-Heinz Moser: Muss ich darauf antworten? Meine persönlichen Vermögensverhältnisse … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Das war eine sehr hohe Rendite. Das ist, glaube ich, amtsbekannt. Es wurde ja lange untersucht, und alle Unterlagen dieser Untersuchung, soweit ich weiß, und auch die steuerrechtlichen Unterlagen, liegen dem Untersuchungsausschuss vor. Ich bin eigentlich als Staatsbürger empört, was da passiert ist, aber ich kann auch nichts machen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war jetzt noch nicht eine direkte Beantwortung meiner Frage.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich sage ja: Eine sehr hohe Rendite!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, können Sie es in Euro ausdrücken, wie viel Geld …? Sie haben 2,5 Millionen investiert, haben dann anscheinend für 5 Millionen Kredit geradegestanden, zumindest haben Sie angedeutet 15 Millionen wurden investiert, 5 Millionen Eigenkapital, 10 Millionen Kredit. Und wenn Sie zirka die Hälfte gehabt haben, würde ich annehmen, 2,5 Millionen haben Sie an Eigenkapital investiert, 5 Millionen haben Sie für einen Kredit gehaftet, also waren Ihr Risiko 7,5 Millionen. Und wie viel Euro …?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich würde bitten – da es wirklich ein privates Vermögensgeschäft ist –, das hier nicht öffentlich sagen zu müssen. Es war eine hohe Rendite, durch Glück, ganz einfach. Aber ich will da jetzt keine Beträge nennen.

(Abg. Matznetter: ... Dem Steuerzahler dürfen Sie es sagen!) – Moment, es ist ein privates …, das ist keine Schmälerung des Volksvermögens gewesen. Das möchte ich bitte schon festhalten! (Abg. Lugar: Das wissen wir nicht, das muss man ja herausfinden!) – Das heißt?!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was ist eine sehr hohe Rendite?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich muss es nicht sagen, sagt mein Vertrauensanwalt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gesagt, es war eine sehr hohe Rendite. Und ich frage Sie: Was ist eine sehr hohe Rendite, ab wann beginnt die?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ich glaube, ich würde Sie bitten, meine persönlichen Renditen da nicht über Funk und Fernsehen weiterzugeben!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe Sie akustisch nicht verstanden.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich sage keine Prozentsätze.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, wir werden dem vielleicht in einer anderen Runde noch einmal nachgehen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Sie haben eh alle Unterlagen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber ich verstehe eines nicht ganz: Ich meine, wenn das eh alles supersauber war, dann sage ich es halt.

Dr. Karl-Heinz Moser: In Ihren Unterlagen liegt das dem Untersuchungsausschuss vor, dass diese auch an die Presse weitergegeben werden, ist das andere Thema. Ich sage nur eines, ich will dazu … Da es also nach Auskunft meines Anwaltes nicht notwendig ist, das hier öffentlich zu machen, würde ich ersuchen, das zu respektieren!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das kann Ihr Anwalt nicht entscheiden, sage ich Ihnen nur. Aber er rät Ihnen dazu, das ist okay. Er kann es Ihnen raten, aber entscheiden kann er es nicht. (Der Verfahrensanwalt, die Vertrauensperson und die Auskunftsperson beraten sich.)

Ich verstehe aber jetzt die Unterbrechung nicht. Herr Vertrauensperson, entscheiden können Sie das nicht! Ich habe nur gesagt, er kann es Ihnen raten, aber nicht entscheiden. Ich habe nicht ganz verstanden, warum die Intervention da notwendig ist.

Vorsitzende Doris Bures: Entschuldigung, Herr Abgeordneter Krainer, einen Moment, bitte! Herr Professor Binder, sind Sie noch in der Beratung?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wir haben diese gerade abgeschlossen. Ja, also die Auskunftsperson vertritt die Meinung, und ich stimme ihr zu, dass die Frage der persönlichen Vermögensverhältnisse eine Frage der Privatsphäre ist.

Vorsitzende Doris Bures: So, Herr Abgeordneter, ich mache Sie nur darauf aufmerksam – da ich die Diskussion dann kenne, wenn es gegen 20 Uhr geht und die vier Stunden Befragungszeit, so wie es jetzt ausschaut, beendet sind –, dass jede Geschäftsordnungsdebatte erstens einmal eine ist, die in der vertraulichen Sitzung stattzufinden hat, oder wir unterbrechen, damit es eben nicht auf die Befragungsdauer geht. (Abg. Lugar: Zur Geschäftsordnung, es dauert nicht lange!) – Dann eine kurze Geschäftsordnungswortmeldung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Es ist nämlich ein Grundsatzproblem. Das heißt, wenn man also nicht wissen kann, was er verdient hat, können wir natürlich auch nicht nachvollziehen, ob da in irgendeiner Form etwas schiefgelaufen ist. Und das will der Ausschuss ja herausfinden. Also das kann nicht seine Privatsache sein, in dieser Verquickung mit Hypo und Aufsichtsrat und so weiter. Das ist genau der wichtige Punkt, und deshalb müssen wir herausfinden, wie viel er daran verdient hat, warum er was verdient hat und wer noch daran verdient hat. Das sind alles wichtige Fragen im Untersuchungsausschuss.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt erteile ich noch Dr. Pilgermair das Wort und denke, wenn dann noch Fragen zu klären sind, dass wir unterbrechen oder in der Befragung fortfahren. – Herr Dr. Pilgermair, ich bitte um Ihre Einschätzung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie brauchen, Herr Dr. Moser, dafür einfach auch ein bisschen Geduld Ihrerseits. Die Fragen der Ausschussmitglieder sind notwendigerweise manchmal bis ins Detail gehend. Der Zusammenhang ist noch da, weil die Rendite – nicht Ihre persönliche – natürlich auch Sie persönlich mit Ihrem Einkommen betrifft, aber keine Frage nach Ihren privaten Verhältnissen ist, sondern sehr wohl sich auf den Gegenstand der Bank bezieht. So ist der Untersuchungsgegenstand schon gewahrt. Ich stimme Ihnen zu: Nicht Ihre privaten Einkommensverhältnisse, aber sehr wohl das – das muss schon beantwortet werden.

Im Übrigen, Herr Dr. Kerres, fällt es schon auf, dass Sie immer wieder dazwischen sprechen und auch laut und verständlich. Ich würde Sie bitten, dass Sie das vielleicht so machen, dass es nicht ich auch noch hören muss. Der Verfahrensanwalt, das ist in Ordnung, wenn es der hört, denn der muss Ihre Seite einnehmen. Aber ich als Verfahrensrichter muss es nicht hören und möchte es auch nicht hören. (Auskunftsperson Moser: Das ist auch mein erster Auftritt vor so einem Gremium!)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Wenn Sie damit einverstanden sind, dann gehen wir jetzt wieder zur Befragung über. – Bitte, Herr Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir würden jetzt die Antwort gerne hören, was Sie verdient haben an dem Deal.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich möchte aber schon einmal rechtlich etwas aufklären: An der Kapitalerhöhung habe ich nichts verdient. Der Verdienst ist ja durch den Verkauf entstanden. (Abg. Krainer: Da sind wir aber alle überrascht!) Na ja, schon. Und da frage ich jetzt wirklich, was der Verkauf … Wenn ich heute einen Käufer finde, dann ist es ja wohl hoffentlich noch erlaubt, dass man einen Preis findet, den der damalige Käufer als Kaufpreis zahlt. Es ist nicht meine Verhandlung gewesen, muss ich dazu sagen, aber ich sage nur.

Das erinnert mich an ein Beispiel – ich weiß nicht, ob ich das da so sagen darf –, wo ich einen Klienten beraten habe … – oder es ist überhaupt das Thema: Wenn ein Unternehmen verkauft wird und es funktioniert nachher nicht mehr, dann ist der Berater ein toller Bursch, wenn das Unternehmen nachher in die Höhe geht, war der Kaufpreis zu gering.

Ich glaube, dass hier im Ausschuss ein grundsätzliches Missverständnis da ist. Die Kapitalerhöhung war zirka 10 Prozent der Berlin & Co. Die wurde beschlossen in den entsprechenden Gremien, und diese 250 Millionen haben dann zu dem Kauf … sind zu dem Wert dazugekommen, und dann hat es noch im alten Jahr, 2006 – das hätten Sie aber den Dr. Ederer fragen sollen –, einen Kauf gegeben oder eine Option, dass da 16 Prozent, oder zirka 16 Prozent – damit ich mich da nicht verhasple –, … sodass also der Berlin & Co auf die 25 plus kommen, damit die Mitsprache in so einem Unternehmen gegeben ist. Das war damals die Absicht, und so ist es auch durchgeführt worden.

Die Situation, die Sie hier ansprechen, auf Rendite, das erinnert mich an diesen berühmten Zeitungsartikel nach dem Motto: Die einen haben Verlust und die anderen haben Gewinn. Zum damaligen Zeitpunkt war das ein ausgesprochenes Glück, einen Interessenten für diese Bank zu finden, der hier großes Interesse hatte, in den südosteuropäischen Markt – genau dort, wo die Hypo war – zu kommen. Ich glaube, das ist eigentlich wirklich die Frage, wo ich was beitragen kann.

Diese Bank war mit Begeisterung von den damaligen Verantwortlichen der Bayerischen Landesbank gelobt worden, dass sie diese Bank kaufen wollten. Ich glaube, es ist vielleicht noch in Erinnerung, dass es 2007 nach dem Closing in Kärnten einen Untersuchungsausschuss gab – ich glaube, die SPÖ hat diesen Untersuchungsausschuss angestrengt –, bei dem groß verkündet wurde – ich glaube, das soll man vielleicht in Erinnerung holen –: Die Hypo ist zu billig verkauft worden.

Man muss sich das einmal vorstellen! Wir sitzen jetzt da, und ich bin selbst fassungslos eigentlich, wenn ich mir überlege, wo die Hypo heute steht. Aber wo die Milliarden hin sind, das ist für mich ein Rätsel, sage ich Ihnen ganz offen, und da gebe ich Ihnen recht, Herr Abgeordneter Hable, das gehört aufgeklärt. Ich kann nur eines sagen: Damals war die Situation so, dass dieser Hypo-Untersuchungsausschuss fast eine Riesengefahr war, denn dort musste – Sie können das in den Protokollen nachlesen – der damalige Generaldirektor Schmidt von der Bayern Bank wortreich erklären, warum er die Hypo haben will.

Und dann war noch ein Riesenthema: Aufgrund der Bedingungen, die in diesem Vertrag drin waren, mussten alle Nationalbanken zustimmen. Alle Nationalbanken haben eben nicht zugestimmt, sondern die größte, die für das Interesse der Bayern wichtig war, das war Kroatien, hat nicht zugestimmt, hat das abgelehnt, soweit mir in Erinnerung ist. Und da musste sogar in politischer Verantwortung, weil die Bayern Bank ja zu knapp 100 Prozent dem bayerischen Staat gehört (Abg. Krainer: Fünfzig!), Ministerpräsident Stoiber damals als Bittsteller antreten und – ich hoffe, ich habe es noch richtig im Kopf – versprechen, dass die kroatische Bank mit einem entsprechenden Kapital ausgestattet wird, damit dieser Deal überhaupt noch durchgeführt werden konnte. Ich glaube, man sollte die Erinnerung schon dort lassen, wo sie ist.

Dann hat die Führung – und ich bin ja auch dann entsprechend ausgeschieden Ende Mai 2007 – von den bayerischen Banken praktisch begonnen und hat eigentlich diese Bank voll …, wenn es mich jetzt nicht täuscht, aber zum Schluss, glaube ich, hatten sie 67 Prozent, war die volle Verantwortung und die Führerschaft bei den Bayern. Das bitte möchte ich schon einmal festhalten, dass das einmal gewürdigt wird.

Was nachher passiert und passiert ist, ist bedauerlichst. Wir wissen alle, wo wir sind. Aber bitte das nicht immer in Verbindung zu bringen mit vorher! Die Bank wurde entsprechend geprüft, es wurde eine Due Diligence durchgeführt, soweit mir bekannt ist, und es liegt eindeutig in der Verantwortung eines Käufers, und obendrein – das ist etwas, was ich hier bitte noch festhalten möchte –: Das Kreditvolumen wurde per Bilanz 2005 von 17 Milliarden – das ist heute ungefähr das, von dem man immer in den Medien herumscheppert, was da an Beträgen sind – zu dem Bayern-Höchststand im Jahr 2009 von 30 Milliarden. In dieser Zeit hat sich das Kreditvolumen von 17 auf 30 Milliarden erhöht. Ich glaube, man soll einmal die … (Abg. Krainer: Das ist das Einleitungsstatement! Das, glaube ich, wird auch rausgerechnet aus der Befragungsdauer!) Meine Meinung …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben mir auch klar zu verstehen gegeben, dass Sie, und wir haben uns ja darauf auch geeinigt, wenn Sie als Fragesteller … (Abg. Krainer: Darf ich ihn unterbrechen?!) – Natürlich. Wenn Sie der Auffassung sind, dass das nicht die Beantwortung Ihrer Frage ist – und davon gehe ich eigentlich aus, auch ich habe diesen Eindruck –, dann können Sie – so, wie wir das schon bei den letzten Sitzungen und Befragungen auch gemacht haben – die Auskunftsperson ersuchen, diese Ausführungen zu beenden, um zu einer präzisen Antwort auf Ihre Frage, was die Rendite rund um die Weiss-Beteiligungen betrifft, zu kommen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe das immer noch gegenteilig in Erinnerung gehabt. Jetzt darf ich wieder ich selbst sein, ist in Ordnung.

Ich habe Sie nicht nach einem verspäteten Einleitungsstatement gefragt, das hätten Sie beim Dr. Pilgermair machen können. Ich habe Sie gefragt, wieviel Geld Sie verdient haben an dem Deal.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich war eigentlich der Meinung, ich komme in einen Untersuchungsausschuss, wo ich aufklären kann. (Abg. Krainer: Das ist aber nicht die Beantwortung meiner Frage hier! Ist meine Frage verständlich?) Die Frage ist verständlich, und sie wird, da der Verfahrensanwalt sagt, ich brauche zu meinen persönlichen Verhältnissen keine Auskunft geben …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist keine Frage nach Ihren persönlichen Verhältnissen, das hat der Verfahrens … Ich kann die Frage auch andersrum stellen: Stimmt es, dass Sie zirka 4 Millionen € verdient haben – vor Steuern und nach Steuern, also das ist ohnedies derselbe Betrag?

Dr. Karl-Heinz Moser: Erstens einmal glaube ich, da unterliegen Sie einem großen Irrtum, dass das steuerfrei ist. Ich weiß nicht, in welchem Land Sie leben, in Luxemburg oder wo immer? Bei uns hier in Österreich muss man das versteuern.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Moser, Ich glaube, dass Sie die Ausführungen des Dr. Pilgermair … (Auskunftsperson Moser: Ja, ich …!) Hören Sie mir bitte kurz zu! Ich gehe davon aus, dass Sie die Ausführungen des Dr. Pilgermair verstanden haben, der mit mir darüber entscheidet, ob eine Fragestellung zulässig oder nicht zulässig ist. Dr. Pilgermair hat klar ausgeführt, dass die Frage, nämlich welche Rendite sich aus diesem Weiss-Beteiligungsmodell ergeben hat, eine zulässige ist, weil diese im Zusammenhang mit dem Ausschussgegenstand steht.

Daher ersuche ich Sie in diesem Fall, diese Frage entweder präzise zu beantworten, oder der Ausschuss wird sich hier weitere Schritte vorbehalten. – Bitte, beantworten Sie diese Frage! Das ist eine kurze, präzise Frage, die auch kurz und präzise (Auskunftsperson Moser: Ja, zirka 50 Prozent! Damit ist das, glaube ich, beantwortet!) zu beantworten ist. Ich bitte um die Antwort, und dann gehen wir in der Befragung fort.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe gesagt, da es kein großes Geheimnis mehr ist und alle Unterlagen offenliegen im Hause, es waren zirka 50 Prozent. (Abg. Krainer: Das heißt, zirka 3,5 Millionen €?) Das ist Ihre Rechnung. (Abg. Krainer: Bitte?) Das ist Ihre Rechnung. (Abg. Krainer: Können Sie die Zahl bestätigen?) Ja! (Abg. Krainer: Ist das vor oder nach Steuern?) Es ist auf das eingesetzte Kapital 50 Prozent. (Abg. Krainer: Vor oder nach Steuern?) Vor Steuern, ja selbstverständlich! (Abg. Krainer: Und nach Steuern?) Muss ich die Steuererklärung jetzt auch bekannt geben?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Da bin ich jetzt auf der Seite der Auskunftsperson. Das betrifft jetzt die Höhe des Steuersatzes, das ist jetzt schon seine persönliche Angelegenheit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er wäre der Erste, der aus diesem Gewinn eine Steuer bezahlt hätte. Das hätte ich mich ja total interessiert. Er wäre der Erste.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, selbstverständlich! Schauen Sie, da habe ich überhaupt kein Thema! Selbstverständlich habe ich Steuern gezahlt. Was glauben Sie, bitte?! Ich habe das ordnungsgemäß gemeldet und so weiter. Wie glauben Sie, dass ich als Steuerberater keine Steuer zahle? (Abg. Krainer: Ja und wie viel?) Das hängt immer mit der Steuererklärung zusammen. Das hängt immer vom Einkommen ab.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich glaube, das haben wir jetzt aber schon klargestellt. (Auskunftsperson Moser: Das hängt vom Einkommen ab!) Das ist eine Frage zu seinen persönlichen wirtschaftlichen Verhältnissen, die Höhe des Steuersatzes. (Abg. Krainer: Nein! Nein! Bitte, wenn das aus einer Kapitalgesellschaft als Gewinn ausgeschüttet wird, dann ist 25 Prozent KESt – KöSt, Entschuldigung! – Ruf: Es gibt auch KESt!)

Dr. Karl-Heinz Moser: KöSt und KESt gibt es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die KESt kann ja nicht angefallen sein. (Zwischenruf der Vertrauensperson.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Bei einer Kapitalausschüttung würde …, aber ich glaube, das ist jetzt nicht … (Abg. Krainer: Nein, das macht er persönlich! …! Das kann ja nur er dann machen!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, ich ersuche Sie, zum Thema zu kommen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also zirka 3,5 Millionen €. Das wollten wir nur einmal festhalten.

Ich mache jetzt einen Zeitsprung zurück. Sie haben gesagt, dass Sie angesprochen wurden von Dr. Quendler (Auskunftsperson Moser: Zu was jetzt?), ob Sie sich vorstellen können, Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo Alpe-Adria International zu werden? Wann sind Sie da angesprochen worden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das muss auf alle Fälle vor dem März gewesen sein, Februar/März etwa, weil die Gutachten, die ich eingeholt habe, sind datiert mit etwa Mitte März, damit das ordnungsgemäß abläuft, also muss es vorher gewesen sein selbstverständlich, Februar, März etwa.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wie lange dauert die Erstellung eines Gutachtens? Was für ein Gutachten meinen Sie da?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe damals ordnungsgemäß, damit das auch hier in Absprache mit der Finanzmarktaufsicht, die ja keinen Einwand gehabt hat … Das Gutachten von Prof. Nowotny und meinem Rechtsanwalt liegt der Finanzmarktaufsicht vor. Zu diesem Zeitpunkt, Februar oder März, habe ich die Entscheidung getroffen: Ich mache das. Da war ich noch positiv, das habe ich … Wenn ich mir das jetzt anhöre, wie ich da hier … (Abg. Krainer: 2005?) – 2005 – wie man sich das vorstellt, wie man eine Bank über die Klippen führt – aber bitte, das ist zehn Jahre später.

Zu diesem Zeitpunkt habe ich dann ordnungsgemäß die Trennung der Verbindungen mit der CONFIDA Kärnten und Wien … Ich war auch nie in der CONFIDA am Balkan irgendwo eingebunden. Wir haben zu viert – also zuerst zu zweit mit einem Kollegen von mir und dann später noch weitere zwei dazu – Kanzleien gegründet, und diese haben wir dann zum Stichtag per 15.4. – glaube ich, ist das meiste eingetragen worden – ordnungsgemäß getrennt, und damit haben wir dem Gesetz eins zu eins entsprochen. Dass ich mir damals Gedanken gemacht habe, weil damals auch ein neues Gesetz mit der Cooling-off-Periode im Gespräch war … daher habe ich auch die Gutachten korrekterweise eingehalten, damit in dieser Trennung kein Thema aufkommt.

Leider, sage ich auch, wurde diese Stellungnahme von mir immer wieder, sei es in diversen Büchern über die Hypo, als nicht in Ordnung und als nicht vereinbar oder unvereinbar … (Abg. Krainer: Bleiben wir möglichst immer bei der Frage! Die Frage ist: Wann haben Sie das getan? Wahrscheinlich Ende Februar!) Wann es war?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Nowotny-Gutachten ist mit 15. März datiert, und der wird das ja nicht über Nacht geschrieben haben, sondern der wird 10, 14 Tage Zeit gehabt haben. (Auskunftsperson Moser: Sagen wir 10, Februar/März, ja!) Das war aber schon die Entscheidung: Ja, ich mache das. Was muss ich rechtlich beachten (Auskunftsperson Moser: Ja!), damit das überhaupt geht? (Auskunftsperson Moser: Sehr richtig, ja!) Das heißt, Ihnen war klar: So ein Wirtschaftsprüfer könnte ein bisschen komisch sein, auf was muss ich achten, damit ich rechtlich keinen Fehler mache. (Auskunftsperson Moser: Damit es ordnungsgemäß gemacht wird! Selbstverständlich, ja!) Das heißt, angeredet worden müssen Sie ja schon vorher sein.

Dr. Karl-Heinz Moser: Wahrscheinlich Ende Februar, aber bitte schön, das weiß ich … (Abg. Krainer: Na, haben Sie das innerhalb von 24 Stunden entschieden?) Nein! Warten Sie! – 2005. Ich habe ja die Bücher mit. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ja, gegen Ende Februar habe ich ein paar Termine mit Dr. Quendler, ja. (Abg. Krainer: Wann ist denn der erste?) Herr Abgeordneter, Dr. Quendler hat mit mir einige geschäftliche Aktivitäten gemacht und aus dieser Vertrauenssituation – dass er mir das zumutet – kam diese Frage, ganz einfach. Schön langsam glaube ich, meine ich, das Vertrauen gilt nicht mehr, dass man sich wahrscheinlich zuerst einmal rundum in Norwegen und sonst wo umsehen muss, dass man jemanden findet, der ja keinen Kontakt hat. So kommt mir das teilweise auch vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihr Vorgänger war so jemand. Wenn es nach dem gegangen wäre, hätten wir ja gar nie … (Auskunftsperson Moser: Vorgänger?) – Na Ihr Vorgänger als Aufsichtsratsvorsitzender. Das war ja jemand, der keine Kontakte hatte in Österreich. (Auskunftsperson Moser: Der! Der Dr. Bussfeld?! Wie kommen Sie denn auf die Idee?) Der ist hereingeschneit aus Nordrhein-Westfalen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigen Sie, es steht mir nicht zu, da irgendwelche Äußerungen abzugeben, aber da sind Sie nicht gut informiert. Aber bitte, das ist nicht meine Angelegenheit. Sie werden ja nicht glauben, dass der angerufen worden ist in Nordrhein-Westfalen und sich dort an der Telefonstelle gemeldet hat? – Entschuldigung, der Herr Dr. Bussfeld war in den ganzen KELAG-Deal involviert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, das hat er hier auch ausgesagt. Er war ja auch hier. Aber der war jedenfalls nicht jahre-, jahrzehntelang hier involviert in Österreich, sondern relativ kurz.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ist das etwas Schlechtes, wenn man in Österreich lebt? (Abg. Krainer: Sie haben das gesagt, nicht ich!) Ach so! (Abg. Krainer: Sie haben gesagt, wenn man jemanden sucht in Norwegen!) Ja. (Abg. Krainer: Wenn es nach dem gegangen wäre, hätten wir eh schon einen gehabt!) Nordrhein-Westfalen haben Sie gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und Norwegen haben Sie gesagt, nicht ich. So, Nordrhein-Westfalen habe ich gesagt, Sie haben Norwegen gesagt.

Also: Im Februar werden Sie angeredet, ob Sie das machen. Wann haben Sie mit einem der Eigentümer gesprochen über diese Frage?

Dr. Karl-Heinz Moser: Im Vorfeld mit Dr. Ederer. (Abg. Krainer: Was heißt „im Vorfeld“? Vor der Entscheidung?) Ja, vor der Entscheidung mit Dr. Ederer. (Abg. Krainer: Wie war dieses Gespräch? Persönlich, telefonisch?) Persönlich, wir haben uns persönlich getroffen. Das muss ich auch nachschauen, das ist kein Thema. Auch in diesem Zeitraum etwa.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, schauen Sie nach! Na ja, wenn Sie schon sagen, da muss ich nachschauen, und das liegt vor Ihnen ...

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, es kann ja nur in der Zeit vorher gewesen sein. Es kann ja nur vorher gewesen sein. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn es zu aufwendig ist, nachzuschauen, können Sie es der Parlamentsdirektion geben, die kopiert das schnell, und wir schauen selber nach.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist eigentlich, muss ich sagen, ein Eingriff. Dr. Ederer – da haben wir es schon. Gerne, man kann es auch kopieren. Es hat ja alles schon einen – wie heißt das? – antiquarischen Wert. Dr. Ederer habe ich einmal getroffen – ich weiß nicht, ob es öfters war –, am 9. März. Am 9. März war auf alle Fälle ein Termin mit ihm. Der Dr. Ederer hat …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem haben Sie persönlich geredet? (Auskunftsperson Moser: Ja!) Da haben Sie das Gespräch gesucht? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Er hat das Gespräch gesucht?

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung, glauben Sie, ich habe mich da angeboten? Ich wurde da in Anbetracht meiner Erfahrung gebeten. Ich weiß es nicht, es ist ein Termin, den ich eingetragen habe in der Zeit, sagen wir, Februar, März.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Ederer ist an Sie herangetreten?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wer jetzt an wen herangetreten ist, das weiß ich nicht. Das wird der Herr Dr. Quendler wahrscheinlich organisiert haben oder Dr. Kulterer, den Termin. Das weiß ich jetzt nicht. Was tut das jetzt zur Sache?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil ich Sie frage, deswegen ist es Sache.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich weiß es nicht mehr, wer zuerst kommt und wer nachher geht. Keine Ahnung, das weiß ich nicht. (Abg. Krainer: Und was war der Inhalt dieses Gesprächs?) Ich habe keine Erinnerung mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und haben Sie ihn da schon gekannt, den Dr. Ederer?

Dr. Karl-Heinz Moser: Peripher von den Sitzungen, weil er war ja Assistent von Dr. Fall, und bei den Aufsichtsratssitzungen habe ich ihn … aber ausschließlich peripher, nicht persönlich in einem direkten Kontakt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): „Peripher“ heißt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, in keinem persönlichen Kontakt. So, wie ich Sie kenne, Herr Abgeordneter, gesehen habe ich Sie, aber geredet habe ich nicht – heute das erste Mal.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na jetzt schon.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja. Jetzt schon. – Bei Ederer glaube ich nicht. Aber ich kann mich nicht speziell erinnern. Es ist nicht in Erinnerung geblieben, wenn Sie das meinen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dieses erste persönliche Gespräch ist nicht in Erinnerung geblieben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das schon, aber ob ich ihn vorher irgendwie gekannt habe oder mit ihm geredet habe … (Abg. Krainer: Und dieses erste persönliche Gespräch …?) – Na, Selbstverständlich. Das war ein wesentliches Gespräch, weil das ja im Endeffekt genau das ausmacht, wie man so etwas macht. Das ist ja ein entscheidender Schritt gewesen für mich, eine Trennung der Kanzleien, das war ja ein entscheidender Schritt. Das ist ja nicht so von heute auf morgen gegangen. Aber dass wir es zeitlich hingebracht haben, war auch eine besondere Leistung, denn genau am 15. April 2005 ist das dann auch firmenbuchmäßig ordnungsgemäß eingetragen worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ja, den Eindruck habe ich auch gehabt, dass das eine logistische Meisterleistung war. (Die Auskunftsperson macht eine abwehrende Geste.) Na ja, dass sich das alles ausgegangen ist? (Auskunftsperson Moser: Na ja, es war ja schon …!) Das war ja fast ein perfektes Timing. (Auskunftsperson Moser: Na ja, Vorlaufzeit ist schon …!) Bis zum 28. Mai war ja alles bilderbuchmäßig. (Auskunftsperson Moser: 15. April!) Nein, da war die Eintragung im Firmenbuch, am 28. Mai, glaube ich. (Auskunftsperson Moser: Nein,15. April! Das weiß ich noch genau!) Da war die Wahl, aber die Eintragung im Firmenbuch ... (Auskunftsperson Moser: Nein, auch die Firmenbucheintragung!) Am selben Tag schon? Das geht aber schnell! (Abg. Matznetter: Da geht es um die Bestellung in den Aufsichtsrat!) Wie dem auch sei, das ist jetzt egal. (Auskunftsperson Moser: Die war auch am 15., zirka!)

Dann erzählen Sie uns von dem ersten Gespräch. Sie sehen das erste Mal Dr. Ederer – und?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, Sie werden jetzt nicht von mir verlangen, dass ich jetzt noch den Inhalt der Gespräche weiß. Der Herr Dr. Ederer hat …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gerade vorhin habe ich gesagt, Sie erinnern sich ja sicher an dieses Gespräch. Da haben Sie gesagt: Ja, natürlich erinnere ich mich.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja freilich, an den Termin. Aber was der Inhalt des Gesprächs war, das können Sie von mir nach elf Jahren nicht mehr verlangen!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wo war denn der Termin? (Auskunftsperson Moser: In Wien!) In Wien! Wo in Wien? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Er wird es nicht wissen, wo das war. (In Richtung Vertrauensperson:) Waren Sie dabei oder was?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich weiß nicht mehr, wo das war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wieso schauen Sie dann ihn an? Woher soll er das wissen? (Zwischenruf der Vertrauensperson. – Abg. Tamandl: Sie dürfen aber nichts sagen! – Zwischenbemerkung des Verfahrensanwalts.) – Aber irritieren darf es mich schon, dass er Sie anschaut. Da werden wir Sie auch gleich laden, wenn Sie da dabei waren. Vielleicht erinnern Sie sich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! (Auskunftsperson Moser: In Anbetracht dieser Befragungs…!) – Herr Dr. Moser, einen Moment bitte! (Abg. Kogler: Das ist ein Kabarett!) Herr Abgeordneter Krainer! Es gibt die Möglichkeit, wie Sie ganz genau wissen, dass die Auskunftsperson sich an die Vertrauensperson wenden kann. Was der Inhalt des Gesprächs ist, mag wieder aufgrund der Nähe Ihres Sitzplatzes möglicherweise von Ihnen wahrgenommen werden können, tut aber nichts zur Sache. Daher ersuche ich Sie, jetzt in der Befragung fortzusetzen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bestimmt. Aber ich darf auch immer und jederzeit einen Kommentar zu dem abgeben, was passiert, und ein Statement abgeben. Mein Statement ist, dass mich irritiert, dass bei der Frage, wo das Gespräch stattgefunden hat, der Blick zur Vertrauensperson geht. Das hat mich einfach nur irritiert, weil ich mir gedacht habe, vielleicht war er dabei.

Dr. Karl-Heinz Moser: Er war nicht dabei.

Vorsitzende Doris Bures: Das scheint nicht so zu sein, daher können Sie jetzt fortfahren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das wäre jetzt für mich quasi logisch der einzige Grund gewesen, dass er ihn aufgrund der Frage anschaut, denn sonst kann er ihm ja nicht helfen.

Vorsitzende Doris Bures: Können sie jetzt die weiteren Fragen formulieren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also wo in Wien? (Auskunftsperson Moser: Das weiß ich nicht mehr!) Das wissen Sie nicht mehr. (Auskunftsperson Moser: Nein, ich nehme an in einem Hotel!) In einem Hotel? (Auskunftsperson Moser: Da haben wir uns sehr häufig getroffen, nehme ich an! Aber ich sage, das weiß ich …!) Wann haben Sie mit Dr. Kulterer darüber das erste Mal gesprochen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das wird auch genau in der Zeit gewesen sein, das hat sich ja gedeckt; Kulterer, Ederer, das war ja damals in der Zeit, ich kann immer nur sagen Februar, März, das war genau die Zeit. Aber ist das jetzt ein wesentlicher Beitrag für meine Tätigkeit als Aufsichtsrat?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie meinen, ob die Frage von mir jetzt blöd war?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein! (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.) Entschuldigung! Das meine ich nicht. Aber ich war halt anders eingestellt, ich habe ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das wissen Sie nicht mehr. Wann haben Sie mit einem Vertreter von der Kärntner Landesholding oder vom Land Kärnten darüber gesprochen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Vom Land Kärnten war der Dr. Quendler mein Ansprechpartner, der war mein Ansprechpartner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und mit dem Vorstand der Kärntner Landesholding haben Sie darüber nie gesprochen?

Dr. Karl-Heinz Moser: In der Phase nicht, nein, überhaupt nicht. (Abg. Krainer: Nie?) Nein, das war damals der Landesanwalt Dr. Quendler, leider ist er seit vielen Jahren jetzt ein Pflegefall, ein Trauerspiel. Das war damals der Vertraute der Landesholding, also der Anwalt der Landesholding, und der hat das abgewickelt und hat auch den Syndikatsvertrag gemacht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie mit dem Landeshauptmann einmal darüber geredet?

Dr. Karl-Heinz Moser: Über die Funktion? – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem Finanzreferenten des Landes?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, mit dem sicher nicht, nein. (Abg. Krainer: Das war derselbe!) Nein, ich glaube, da war der Pfeifenberger damals. (Abg. Krainer: Der hat ja im Jänner zurückgelegt!) Über die Funktion habe ich mit den Herren nicht gesprochen. Dann, wie es dann fix war, habe ich ihn irgendwann einmal getroffen. Ich habe mit dem Herrn Landeshauptmann Haider, wenn Sie das hören wollen, keine Beziehung gehabt, in keiner Form.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit dem haben Sie nie geredet?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, freilich. Er war ja dann bitte bei den Aufsichtsratssitzungen zum Teil als Landeskommissär dabei. (Abg. Krainer: Ach so, schon!) Für mich war damals der Quendler als Vertrauter beziehungsweise als Bevollmächtigter der Ansprechpartner.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Sie haben ihn als Anwalt gekannt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Als Landeshauptmann, selbstverständlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann haben Sie dieses Gutachten in Auftrag gegeben. Was ist da drinnen gestanden, was Sie alles machen müssen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Die komplette rechtliche Trennung von den einzelnen Gesellschaften, an denen ich beteiligt bin. Das heißt, ich habe dann die CONFIDA Wien, und Weitra war damals noch dabei, glaube ich, und die gesamte Achse Klagenfurt-Graz-Villach ist dann … also alle anderen außer der Wien-Gesellschaft, ich bin nur mehr an den Gesellschaften in Wien beteiligt gewesen. Das wurde einfach geteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und vorher waren Sie beteiligt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, das war eine Gründungssituation. Wir waren eigentlich so eine – man kann sagen – Studentengruppe, die begonnen hat, und ich bin dann halt in Wien verblieben. Dann haben wir uns wieder getrennt, am Höhepunkt unseres Tuns.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben sich getrennt, weil Sie Aufsichtsratsvorsitzender geworden sind? Nur aus dem Grund?

Dr. Karl-Heinz Moser: Mhm. Ja, das waren persönliche Gründe. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Ich habe das trennen müssen, sonst wäre die Funktion nicht ordnungsgemäß rechtmäßig über die Bühne gegangen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vereinfacht gesagt: Da Ihnen der Dr. Nowotny gesagt hat, wenn Sie Aufsichtsrat werden wollen, müssen Sie sich von allen Teilen des CONFIDA-Netzwerkes trennen, die irgendetwas mit der Hypo zu tun haben.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja. Aber nicht, weil der Herr Dr. Nowotny das gesagt hat, sondern weil das gesetzeskonform gemacht wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil Nowotny gutachterlich gesagt hat, das steht im Gesetz drinnen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja. Das haben wir zwar selber auch schon festgestellt, aber Sie wissen, heute geht ja fast nichts mehr ohne Gutachten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das weiß ich nicht, ich brauche wenig Gutachten. (Auskunftsperson Moser: Na ja, wenn Sie …!)Und dann sind Sie Aufsichtsratsvorsitzender gewesen. Wie war das jetzt am 19. Mai? Den berühmten 19. Mai, den haben Sie hier kurz angesprochen. Da haben Sie gesagt, einer von zehn Punkten waren die Swapverluste. Woher wissen Sie, dass das damals zehn Punkte waren?

Dr. Karl-Heinz Moser: Von vielen Punkten. Ich meine, ich weiß es nicht, ob es zehn waren. (Abg. Krainer: Das haben Sie gesagt!) Ach so, Entschuldigung, einer von vielen Punkten. Das war eine Einführung und unter diesen Einführungen war damals auch über die Swaps berichtet worden, aber so, dass von ... Ich meine, die Frage ist ja schon ausführlichst diskutiert worden. Ich war als Zeuge vor der Staatsanwaltschaft, ich war Zeuge bei der Verhandlung und kann immer nur das Gleiche sagen: Es wurde uns so berichtet, dass in dem Thema nichts Falsches ist, dass das ordnungsgemäß erledigt ist, und wir haben sogar noch einen Termin gehabt, bei dem das bestätigt worden ist.

Dass das damals nachher aufgeplatzt ist, das hat mich de facto natürlich …, das war ein gewaltiger Vertrauensverlust. Aber bis zum Schluss, das muss ich auch sagen, hat sich die Hypo mit allen Händen und Füßen und was weiß ich gewehrt, dass das richtig war oder nicht. Ich kann mich noch erinnern, der 30. März, oder der 31. – am nächsten Tag waren wir mit Dr. Ederer in Klagenfurt, und da hat die damalige Rechnungswesen-Chefin ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, bleiben wir fokussiert! Am 19. Mai sind Sie darüber informiert worden, dass was ist?

Dr. Karl-Heinz Moser: Dass im Bankbuch an die 300 Millionen Minus drinnen sind, aber die positiven Marktwerte, ich glaube damals 400 Millionen, was sich herausgestellt hat, das Ganze decken, dass diese Minuswerte natürlich aus irgendwelchen Produkten eingeschlagen haben, aber das Ganze ordnungsgemäß geregelt ist. So war die Information – aber das ist jetzt aus der Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ihnen ist gesagt worden, dass es 300 Millionen Miese gibt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Zirka, zirka! Ich kann mich jetzt an die genau ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie waren ja jetzt an der Kanzlei beteiligt, die die ordnungsgemäße Verbuchung testiert hat.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich war da nicht beteiligt. Entschuldigung, ich habe drei Jahre überhaupt nicht einmal irgendetwas mit der Kanzlei zu tun gehabt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Waren Sie nicht beteiligt an der CONFIDA bis zum 15.? (Auskunftsperson Moser: Ja beteiligt ist das Eine, das ist das Eine, aber ...!) Das war meine Frage! Sie waren an der Kanzlei beteiligt, die die ordnungsgemäße Verbuchung dieser Verluste 2004 testiert hat. Frage: Stimmt das? (Auskunftsperson Moser: Ja, aber ich war beteiligt!) Sie waren beteiligt. Mit 25 Prozent oder sowas? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson. – Auskunftsperson Moser: Freilich, 25 Prozent, ja!) Jetzt informiert Sie der Herr Kulterer. Haben Sie ihn gefragt, ob das eine Mitteilung gemäß BWG ist, 68, glaube ich?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, wissen Sie, Sie müssen schon unterscheiden, wenn das im Bankbuch, das ist off-balance, sich abspielt, dann ist das ein Thema, das man ja nirgends findet. Das ist im Bankbuch drin und ist nicht zu bilanzieren, solange die positiven Marktwerte übersteigen. Ich kann Ihnen dazu Folgendes sagen: Nachdem das Ganze aufgeplatzt ist, sind ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, tun Sie nicht immer Fragen ... Sie hatten die Möglichkeit eines Eingangsstatements. Jetzt konzentrieren Sie sich, bitte, auf die Frage – die Frage beantworten – und sagen nicht irgendwelche anderen Sachen dazu, denn sonst geht sich das alles nicht aus. Das ist die erste Runde, sonst kommen meine Kollegen nicht mehr dran.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja schon, aber ich kann ja nicht etwas im Raum stehen lassen und das nicht entsprechend begründen. Sie können gerne fragen, das sehe ich ein, aber ich darf doch vielleicht antworten. (Abg. Kogler: Aber keine Gegenfragen stellen!) Und meine Antwort ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das haben Sie ja getan. Sie haben gesagt, im Bankbuch ist nicht zu verbuchen (Auskunftsperson Moser: Nein, das habe ich nicht gesagt!), solange die positiven Werte überwiegen. Natürlich haben Sie das gesagt! (Abg. Tamandl: Das hat er schon gesagt!)

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nein. Sie müssen unterscheiden zwischen einem Handelsbuch ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist das jetzt zur Geschäftsordnung oder ist das alles meine Redezeit?

Vorsitzende Doris Bures: Die Auskunftsperson redet nie zur Geschäftsbehandlung. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber wenn ich ihm sage, was er gesagt hat, das ist ja mühsam!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Moser, bitte, Sie sind jetzt am Wort!

Dr. Karl-Heinz Moser: Es gibt ein Handelsbuch und ein Bankbuch in der Bankbilanz, unter dem Strich, off…

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Ihre erste Frage wird ja gewesen sein: Wie haben sie das buchhalterisch verarbeitet?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, und das wurde plausibelst erklärt, und wir haben sogar noch einen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was wurde Ihnen da erklärt?

Dr. Karl-Heinz Moser: (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson. –Abg. Krainer – in Richtung Vertrauensperson –: Waren Sie schon wieder dabei?) – Nein, ich kann ja wohl reden, ich kann ihn ja fragen. (Abg. Krainer: Ja, ja eh!) Uns wurde das damals nachvollziehbar erklärt. Wir haben sogar gebeten, dass das noch einmal entsprechend berichtet wird, da war sogar, glaube ich, auch der Vorstand dabei. Hintennach kann ich sagen, man hat das unvollständig gemacht und uns in einem Glauben gelassen – ob mit Absicht oder nicht, das kann ich heute nicht mehr sagen, das weiß ich nicht.

Ich habe selbst ... Dieses Thema, Herr Abgeordneter, hat mich lange beschäftigt: Was war der Grund? Wie, warum und weshalb?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Was war der Inhalt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Der Inhalt war eine kurze Bemerkung bei dieser Einführungssitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben gerade gesagt, es wurde Ihnen plausibel erklärt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja! Was soll ich anderes sagen, wenn ich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was war die Erklärung? Was war der Inhalt der Erklärung?

Dr. Karl-Heinz Moser: Dass die negativen Marktwerte durch positive Marktwerte weit Überhang haben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und nicht, dass das über 10 Jahre abgebaut wird? (Auskunftsperson Moser: Nein!)

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt muss ich Sie auf die nächste Fragerunde verweisen, Herr Abgeordneter. (Abg. Krainer: Das ist schon hart!) – Nein, es ist nicht auf Ihre Redezeit gegangen. (Abg. Krainer: Dass ich ihm erklärt habe, was er gerade gesagt hat, schon!)

Herr Abgeordneter Mag. Darmann, Sie sind der nächste Fragesteller. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Moser, ich werde versuchen, meinerseits wieder etwas Struktur in diese konfuse Befragung zu bringen.

Ich möchte zuallererst noch einmal auf Ihre Bestellung zum Aufsichtsratsvorsitzenden als ehemaliger Gesellschafter der CONFIDA Kärnten zu sprechen kommen und hier die Rolle der Finanzmarktaufsicht noch einmal ansprechen.

Jetzt haben Sie in mehreren Befragungen versucht, darzulegen, wieso Ihre Bestellung entgegen der oft aufgestellten Behauptung sehr wohl vereinbar war. Aber jetzt interessiert mich da sehr wohl die Bankenaufsicht. Welche Rolle hat sie dabei gespielt? – Denn es ist ja, wenn man so will, zeitlich gerade eine Punktlandung gewesen, aus einem Gesellschaftsverhältnis herauszugehen, um dann in eine Rolle zu schlüpfen, die ja sonst nicht möglich gewesen wäre, wäre man noch in dieser Gesellschaft drinnen gewesen. Das heißt, das muss ja auch der Finanzmarktaufsicht aufgefallen sein, und hier müssen ja durchaus auch entsprechende Bedenken abgewogen worden sein.

Meine Frage dazu: Was hat die Finanzmarktaufsicht zum Thema Unvereinbarkeit konkret unternommen? Und wenn ich schon dabei bin, die zweite Frage hinsichtlich der Finanzmarktaufsicht: Was hat die Finanzmarktaufsicht zur Weiterbestellung der CONFIDA ab diesem Zeitpunkt gesagt beziehungsweise auch diesbezüglich unternommen? – Denn nur weil Sie herausgegangen sind, ist es ja nach wie vor so, dass die CONFIDA davor entsprechend geprüft hat, Sie ja nachweislich davor zumindest einen Konnex zu dieser Wirtschaftsprüfung gehabt haben, der nicht so von der Hand zu weisen ist, und sich danach einfach nur aus der Gesellschaft zurückgezogen haben, um dann auch Aufsichtsratsvorsitzender zu werden.

Das heißt, das muss ja die Finanzmarktaufsicht befassen. Was wurde da unternommen, was Ihnen auch entsprechend kommuniziert wurde? Welchen – wenn man so will – Persilschein oder Nicht-Persilschein oder bedingten Persilschein hat man Ihnen dazu ausgestellt? Welche Gespräche wurden mit Ihnen geführt, welche Gutachten eingeholt und dergleichen? Das ist, glaube ich, sehr wesentlich, wenn wir auch die Bankenaufsicht in diesem Bereich, die Finanzmarktaufsicht, beleuchten wollen, ob sie hier korrekt gehandelt hat oder ob fragwürdige Entscheidungen auch in Wien zu dieser Bestellung getroffen wurden. – Bitte.

Dr. Karl-Heinz Moser: Danke für die Frage. Ich glaube, ich habe schon versucht, das darzustellen. Die Situation war die, dass es aufgrund der damaligen Gesetzeslage notwendig war, dass jede gesellschaftsrechtliche Verbindung zu dieser prüfenden Gesellschaft und zum Aufsichtsrat wegkommt.

Diese Situation ist damit gelöst worden – und dafür haben wir uns intern und extern entsprechend abgesichert, da das sicher ein Thema war, das natürlich auffällig ist, und damit man es auch entsprechend zeitlich und rechtlich zusammenbringt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Kurze Zwischenfrage: Hat Sie dazu die Finanzmarktaufsicht aufgefordert, oder war das von Ihnen aus eine Vorgehensweise?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, aktiv, das war aktiv. Die Finanzmarktaufsicht hat ja, wie Sie wissen, immer ein Widerspruchsrecht. Wenn ein neuer Prüfer kommt, dann hat sie ein Widerspruchsrecht und kann gegen die Bestellung etwas haben.

Wir haben das damals so gemacht, dass die Gesellschaft neu bestellt wurde, die CONFIDA-Revision von Klagenfurt, wo auch Herr Dkfm. Groier tätig ist. Diese Gesellschaft hat den neuen Auftrag als Abschlussprüfer bekommen und wurde der Finanzmarktaufsicht ordnungsgemäß gemeldet. Von meiner Seite wurde bei einem persönlichen Gespräch nach der … Ob das vorher vom Vorstand abgeklärt wurde, das kann ich heute nicht mehr sagen, ich persönlich war auf alle Fälle bei der Finanzmarktaufsicht und habe auch das Gutachten dort gelassen, soweit ich mich da erinnern kann. Jetzt bei der Nachschau meiner Unterlagen kann ich Ihnen auch das Gratulationsschreiben des Mitarbeiters zeigen, das mir damals per E-Mail übermittelt wurde, der gratuliert hat mit den Worten, dass sie sich freuen, dass einmal jemand kommt, der hier eine Fachkompetenz zeigt. – Und ich muss sagen, das bin ich auch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): War das ein Mitarbeiter der FMA?

Dr. Karl-Heinz Moser: Der FMA, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wer war das?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das muss ich nachschauen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte, das wäre ganz interessant.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich muss aber dazusagen – und diese Möglichkeit möchte ich jetzt wirklich hier im Ausschuss nützen –, dieser ganze Vorgang ist gesetzeskonform 1 A. Und das war heute eigentlich für mich die Freude, dass ich das einmal bei Ihnen hier dokumentieren kann, denn jedes Mal werde ich mit dieser Geschichte angepatzt, indem es heißt, das ist unvereinbar – es ist nicht unvereinbar!

Diese Cooling-off-Perioden und so weiter sind erst später gekommen, wobei natürlich diese Situation sicher für einen Außenstehenden vielleicht hinterfragenswert wäre. Das war ja das Thema, warum wir uns hier bemüht haben, das wirklich so korrekt zu machen und die Trennung zu machen. Dass das punktgenau funktioniert, war vielleicht auch zeitliches Glück, muss ich sagen. Die Eintragung vom … Aber den Firmenbuchrichter kann ja ich nicht beeinflussen, dass das auch genau an dem Tag … Es wäre auch anders gegangen, auch wenn es drei Tage später wäre, denn der entsprechende Notariatsakt war ja schon unterschrieben, der kommt ja dann zum Firmenbuch.

Es gab also kein Widerspruchsrecht vonseiten der FMA. Ich persönlich habe mich dort auch vorgestellt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es gab keinen Widerspruch?

Dr. Karl-Heinz Moser: Keinen Widerspruch. (Abg. Krainer: Kein Widerspruchsrecht!) – Nein, Entschuldigung, keinen Widerspruch, das Recht hätten sie, pardon.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Deswegen frage ich nach, das wäre etwas sinnwidrig gewesen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Die FMA hat das Widerspruchsrecht. Die FMA kann bei der Bestellung eines Abschlussprüfers sagen, den nicht! – Entschuldigung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, deswegen frage ich nach. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Am Wort ist der Herr Abgeordnete Mag. Darmann!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt habe ich da mitgenommen, die CONFIDA-Revision wurde gemeldet als neuer (Auskunftsperson Moser: Als neuer Abschlussprüfer für 2006!) – Und das ist …

Dr. Karl-Heinz Moser: Und die rechtlichen Trennungen sind alle entsprechend durchgeführt worden.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hat es zur Ernennung der CONFIDA-Revision noch irgendeinen Mailverkehr oder einen anderen Austausch gegeben, persönliche Gespräche, dass diese oder jene Bedingung noch einzuhalten wäre, oder ist das automatisch ohne Friktion gegangen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich jetzt nicht sagen, weil ich war ja in der CONFIDA-Revision dann in keiner Weise mehr involviert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist auch wieder richtig.

Nun wird auch immer wieder in breiter Öffentlichkeit behauptet, Sie wären ein Mann Jörg Haiders und Jörg Haiders Wunsch als Aufsichtsratsvorsitzender gewesen. Jetzt haben wir hier einen Syndikatsvertrag vom 13.3.2005 vorliegen – ich darf Ihnen den auch entsprechend vorlegen, das ist die Nummer 458898: Kärntner Landesregierung, Syndikatsvertrag zwischen der Kärntner Landes- und Hypothekenbank-Holding und der Grazer Wechselseitige Versicherung Aktiengesellschaft –, in dem auf Seite 40 unter Punkt 4.3 festgehalten wird:

„Hinsichtlich der Funktion des Vorsitzenden des Aufsichtsrates wird das Einvernehmen zwischen den Vertragsteilen dahingehend hergestellt, dass raschestmöglich Mag. Dr. Karl-Heinz Moser, Wirtschaftsprüfer,“ – mit Adresse in Wien – „ … zum neuen Vorsitzenden des Aufsichtsrates zu wählen und alle zur diesbezüglichen Umsetzung erforderlichen Schritte zu setzen sind. Falls bis zum Stichtag wider Erwarten eine Neubestellung des Vorsitzenden des Aufsichtsrates notwendig werden sollte, gilt folgende Regelung: Der Vorsitzende des Aufsichtsrates, der eine renommierte Persönlichkeit des Wirtschaftslebens sein muss, ist vorab einvernehmlich“ – betone ich bewusst – „zwischen den Vertragsteilen zu bestimmen und dann gemeinsam zu wählen.“

Nun hat Dr. Ederer ausgesagt, dass bis zu diesem Syndikatsvertrag das Vorschlagsrecht für den Aufsichtsratsvorsitzenden der Hypo immer bei Kärnten, salopp gesagt also bei der Kärntner Landesholding, gelegen ist und ab diesem Syndikatsvertrag Einvernehmen herzustellen war. Jetzt haben Sie vorhin gesagt, Sie hätten Jörg Haider beiläufig gekannt. Vielleicht können Sie das auch noch detaillierter ausführen, wie Sie ihn gekannt haben, ob Sie mehr miteinander zu tun gehabt haben, ob es nicht doch irgendein Gespräch gegeben hat in die Richtung: Sie müssen das unbedingt werden und Sie müssen das machen!

Aber Fakt ist, dass dieser Syndikatsvertrag ja eines bestätigt: dass das Land Kärnten schon mit Ihrer Bestellung das Vorschlagsrecht aus der Hand gegeben hat. Wissen Sie um diese Vorgänge, dass hier offenkundig wohl eine andere Macht eingewirkt haben muss, denn anders lässt sich das ja nicht erklären, dass das Land dann freiwillig darauf verzichtet, Sie beispielsweise aus eigenem Antrieb zu bestellen, sondern dass es hier ein Einvernehmen geben muss, was es vorher aber nie geben musste? Dr. Bussfeld war der Letzte, der vonseiten des Landes Kärnten auf Vorschlagsrecht des Landes, weil so auch mit der GRAWE vereinbart, von deren Seite zu bestellen war, aber bei Ihrer Person war plötzlich ein Einvernehmen herzustellen. Das lässt ja darauf schließen, die GRAWE könnte durchaus ein Interesse daran gehabt haben, dass genau Sie es werden?! Wie kommt es dann zu so einer Änderung der Vorgehensweise, die ja nicht unwesentlich für die Causa Hypo ist?

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind schon in der zweiten Runde. (Abg. Darmann: Ja, danke!)

Dr. Karl-Heinz Moser: Mir ist dieser Syndikatsvertrag bekannt, den habe ich zwar jetzt bei der Vorbereitung dann nicht mehr gesehen, aber das Syndikat ist mir bekannt. Ich weiß auch, dass bei der Bestellung eines Aufsichtsratsvorsitzenden im Vorfeld – das ist aber ein Wissen, das natürlich nur aus Wiedergabe von Informationen vom Dr. Quendler war – hier immer wieder Diskussionen entstanden sind. Sie haben recht, vorher war das Vorschlagsrecht ausschließlich das des Landes, und in irgendeiner Situation hat man dann, glaube ich … Was dem vorgelagert ist, das müssen Sie den Dr. Ederer fragen, da bin ich als Eigentümer ja nicht dabei, aber auf alle Fälle war damals bekannt, dass das in Zukunft in Abstimmung geht. Warum, weshalb – diese Gründe weiß ich nicht. Aber ich weiß, diesen Vertrag habe ich nachher gesehen. Ich wurde aber, das weiß ich, damals noch von Dr. Quendler über diesen Vorgang danach informiert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wann haben Sie den Syndikatsvertrag gesehen? Wofür steht „danach“?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich glaube, nach der Beschlussfassung dieses Syndikatsvertrags, ich weiß nicht, wann der beschlossen wurde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Zumindest steht da, Stand 13.3.2005.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, die Frage ist ja: Das ist ja ein Entwurf, nehme ich an?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das weiß ich nicht, wann die Landesholding … Ich habe mit der Landesholding damals keinen Kontakt gehabt, mein Ansprechpartner war immer Quendler.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich habe Ihnen auf Seite 41 oben auch vorgelesen, was zu tun ist, wenn „wider Erwarten“ die Neubestellung des Vorsitzenden in der Form nicht so stattfindet, nämlich mit namentlicher Nennung im Syndikatsvertrag Ihrer Person. – Ist das mit Ihnen jemals besprochen worden, wieso diese Klausel enthalten ist? Hat man zum damaligen Zeitpunkt vielleicht sogar noch zwischen Landesholding und GRAWE Bedenken gehabt, es könnte einen Einspruch von der FMA geben, wegen Ihrer Verbindung zur CONFIDA, da man diese Variante hineinschreibt, dass, wenn Sie es nicht werden, dann trotzdem auch bei jedem Weiteren wieder Einvernehmen hergestellt wird?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, ich glaube … Das kann ich jetzt nicht beurteilen, aber so, wie es da steht, ist diese Bestimmung ja eindeutig auch für die Zukunft. (Abg. Darmann: Ja, natürlich!) Die ist ja jetzt nicht nur für mich gedacht, sondern das ist damals eine Vereinbarung gewesen, eine Syndikatsvereinbarung, so habe ich das verstanden, denn in Anbetracht des damals überlegten Börsengangs wollte man sich, glaube ich, ja diese Position ohne entsprechende Abstimmung nicht sozusagen aufdrücken lassen, ohne entsprechende Abstimmung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nur die Wortwahl „wider Erwarten“ lässt schon auf den Anlassfall Herr Dr. Moser schließen, denn man hat sich vorher auf Ihren Namen verständigt, das ist ja vermutlich auch etwas Besonderes, Sie in einen Syndikatsvertrag namentlich hineinzuschreiben. Und wenn das „wider Erwarten“ nicht so ist, dann soll für die Zukunft – da haben Sie schon recht – immer Einvernehmen hergestellt werden, das ist überhaupt keine Frage. Nur das „wider Erwarten“ lässt darauf schließen, wenn Sie es nicht werden – Klammer – können, weil irgendjemand etwas dagegen hat – und da sage ich gleich, das kann maximal die Finanzmarktaufsicht sein, die etwas dagegen hat, wenn man sich schon im Syndikatsvertrag auf Sie geeinigt hat –, dann muss es halt jemand anderer werden, unter Einvernehmen.

Das heißt, mit Ihnen wurde darüber nicht gesprochen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich frage Sie ja nach Ihrer Wahrnehmung, nicht, dass Sie glauben ...

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. Ich bekam diesen Syndikatsvertrag erst später, ich glaube bei einer Sitzung in der Kanzlei Quendler.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich muss auf den Verkauf an die Bayern und zur Kapitalerhöhung davor zurückkommen. Jetzt haben sich mehrere damit befasst, Sie nach Ihrer persönlichen Beteiligung zu befragen, und am Rande haben Sie neben den 5 Millionen, die Sie mit Ihnen bekannten Klienten auch aufgestellt haben, 10 Millionen der Capital Bank benannt. Können Sie uns sagen, wer diese Capital Bank ist?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist eine Tochtergesellschaft der GRAWE. Das war damals eine Notwendigkeit. Es war ja so – das ist aber jetzt wirklich aus meiner Erinnerung, also ob sie auch den Fakten Stand hält …, aber ich glaube, mich noch zu erinnern –, dass die beiden Eigentümer Land und GRAWE diese Kapitalerhöhung damals nicht stemmen wollten. Das wäre ja auch möglich gewesen. Es wurde ja damals die HSBC als Investmentbank geholt, um das Ganze entsprechend vorzubereiten. Ich glaube, ich habe es schon ausgeführt, als diese 250 Millionen Kapitalerhöhung beschlossen wurde, ist das natürlich ausgeschrieben worden, und da haben sich dann zwei oder drei andere auch interessiert, aber die haben nicht den Wert bezahlt. – Das ist aber bitte nur aus der Erinnerung … 

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Doktor, ich möchte Sie kurz unterbrechen, bevor wir da ein bisschen abzweigen, da wir heute noch einige Fragen haben und ich selbst noch sehr viele Fragen an Sie habe.

Wir sind jetzt beim Punkt: Die Capital Bank gehört zur GRAWE-Gruppe. Und jetzt haben Sie richtig gesagt, Land und GRAWE – also die beiden Eigentümer – wollten das nicht selbst stemmen, das heißt, nicht direkt dort einsteigen oder die Erhöhung nicht direkt mittragen. Jetzt wählt die GRAWE den Zugang, indirekt über ihre Capital Bank die 10 Millionen einzuschießen. Wieso macht das die GRAWE indirekt, wenn sie es direkt hätte machen können? Das ist ja vielleicht eine doch sehr spannende Frage! Was spricht dagegen, es direkt zu machen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ich weiß nicht, die Capital Bank ist zwar eine Tochter der GRAWE, aber ist natürlich in sich selbständig und kann Kredite vergeben, wie sie es für richtig halten. Schauen Sie, es war damals wahrscheinlich auch im Interesse der GRAWE, dass diese Kapitalerhöhung durchgeführt wird. Ich habe es Ihnen schon gesagt, es ist ein Großinvestor kurzfristig ausgefallen, und dadurch kam diese Situation zustande. Ich war ja an und für sich nicht am Plan, dort zu investieren. Ich habe mich ja im Gegensatz zu den hier vorgenommenen Unterstellungen ja nicht aufgedrängt, sondern ich bin durch einen Zufall gebeten worden. Wenn ich an dem Tag nicht dagewesen wäre, wäre es wahrscheinlich eine andere Lösung^[3] gewesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, aber Herr Dr. Moser, Sie werden verstehen, es ist schon ein großer Zufall, wenn eine Tochter der GRAWE auf die Idee kommt, sich dort jetzt mit 10 Millionen an der Kapitalerhöhung zu beteiligen, obwohl die GRAWE selbst das gerade einmal nicht wollte und es nicht für opportun gefunden hat, das zu machen. Da wird ja wohl im Hintergrund die GRAWE entsprechend dahinter gewesen sein. Deswegen die vielleicht auch berechtigte Frage: Haben alle, die sich an diesen 15 Millionen beteiligt haben, die gleiche Rendite gehabt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, freilich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, die GRAWE hatte über ihre Tochter Capital Bank auch entsprechend 50 Prozent … 

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das war ja ein Kredit. Die 10 Millionen waren ein Kredit von der Capital Bank, mit unserer Haftung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es war ein reiner Kredit?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ein Kredit in die Weiss GmbH.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie ist nicht selber eingestiegen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wohl, mit den 5 Millionen – Eigenkapital 5 Millionen und 10 Millionen Kredit.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Die Capital Bank?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Okay, dann haben wir ein bisschen aneinander vorbeigeredet. Das heißt, es war nur ein reiner Kredit für Sie, um 15 Millionen zusammenzubringen … 

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch!

Dr. Karl-Heinz Moser: Zusammenzubringen, um die Kapitalerhöhung zum Jahresende über die Bühne zu bringen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, Sie haben über einen Treuhänder mit zwei weiteren Personen 5 Millionen aufgestellt, die aber im Endeffekt 15 Millionen waren, weil die 10 Millionen, die Kredit waren, haben ja auch Sie aufgestellt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, freilich.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also haben Sie 15 Millionen aufgestellt, nicht 5 Millionen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das habe ich aber gesagt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das habe ich vorhin aber anders wahrgenommen, das mag jetzt an mir liegen oder Sie haben es doch anders gesagt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das ist so.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen! (Abg. Darmann: Dann darf ich mich gleich anmelden!)

Frau Abgeordnete Tamandl, bitte!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Moser, ich möchte ganz gerne doch noch einmal auf das Gespräch vom 19. Mai 2005 mit dem Herrn Kulterer zurückkommen, bei dem Ihnen der Herr Kulterer gemeinsam mit dem Herrn Dr. Ederer von den sogenannten Swapverlusten erzählt hat. Sie haben gesagt, Dr. Kulterer hat Ihnen plausibel erklärt, dass da eh nichts Großartiges dran ist, weil im Bankbuch die Verluste mit Gewinnen ausgeglichen werden. (Auskunftsperson Moser: Marktwerten!) – Ja.

Jetzt sind Sie ja nicht irgendjemand. Sie haben zuerst gesagt, man war froh, dass jemand Aufsichtsratsvorsitzender wird, der sich auskennt, der vom Fach kommt, weil Sie ja jahrelang – Sie haben selbst gesagt 40 Jahre – als Wirtschaftsprüfer tätig sind. Ich habe nur ein bescheidenes Diplom als Revisionsassistentin, aber wenn mir jemand so etwas so lapidar erzählt und sagt, da gibt es zwar Verluste, aber das ist eh schon wieder ausgeräumt und so weiter, wundere ich mich schon, denn das waren ja, wie wir im Nachhinein wissen, im Jahr 2004 bilanziert dann sehr wohl 80 Millionen € Verluste – aber halt falsch bilanziert, denn sonst wären ja Kulterer und andere nicht wegen Bilanzfälschung verurteilt worden.

Haben Sie damals, als das Gespräch mit dem Herrn Kulterer stattfand, als Wirtschaftsprüfer nie gefragt: Wie habt ihr das bilanziert, wie schlägt sich das zu Buche? Haben Sie ihm das abgenommen, dass das irgendwo nur im Bankbuch ausgeglichen ist?

(Nach einer Pause:) Das war eine Frage!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ich muss nur nachdenken. Wenn ich das jetzt auf meine 40-jährige Berufserfahrung zurückbringe, ist das eine meiner tiefsten Erfahrungen. Damals war ich ganz frisch dabei, Vertrauensbasis war da, man geht in so eine Funktion ja nicht hinein, indem man von vornherein glaubt, dass jemand nicht etwas abnimmt und glaubt.

Im Prinzip ist das ein Punkt gewesen, wo ich de facto – und da sind wir beide, ich meine, der Herr Dr. Ederer ist schon 15 Jahre länger dort –, wo wir beide eigentlich diese Erklärung, die dort de facto plausibel und glaubhaft gemacht worden ist, weil es ja auch nicht unlogisch ist, das wissen Sie auch, wenn Sie aus unserem Fach sind … Das ist so passiert.

Wenn ich mich an diese Nachzeit erinnere …– und deswegen ist es für mich immer wichtig, das zu erklären, diese Nachzeit, was da passiert ist. Und ich glaube, dort habe ich einen guten Job gemacht, dass das Ganze nicht aufgeplatzt ist. Wenn ein Wirtschaftsprüfer mit einem Vorstand über die Bilanzierung streitet, ist das normalerweise beim Handelsgericht abzuhandeln, wie Sie wissen. So. Und dort war ein Diskussionspunkt sondergleichen. Da sind Gutachten eingeholt worden, dass es so ist und so ist … 

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Moser, ich spreche noch immer vom 19. Mai.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, den 19. Mai, den können Sie … Ich habe … Das war für uns erledigt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für mich stellt sich die Frage, und sie stellt sich mir schon die ganze Zeit dieser ersten Phase, wenn es um diese Swapverluste geht: Sie geben das Kapperl des Wirtschaftsprüfers ja nicht an der Eingangstür ab, sondern Sie müssen sich doch, wenn Sie so eine Information bekommen, denken: Um Gottes Willen, kann das sein, dass das richtig bilanziert ist? Kann das sein, dass das irgendwelche Konsequenzen nach sich zieht? Sie haben sich dabei nichts gedacht, als Kulterer gesagt hat, das ist alles in Ordnung?

Dr. Karl-Heinz Moser: 14 Tage nach dem Bilanzbeschluss – und ich habe mir das jetzt noch einmal angeschaut, im Endeffekt ist das sicher ein Punkt, den ich genauso fragen würde –, als ich Gast bei der Bilanzbeschlussfassung war und dort wortreich über die Treasury-Prüfung berichtet wurde, komme ich nicht auf den Gedanken, dass da etwas falsch ist. Auf die Idee kommst du nicht, wenn da ein …. Und da muss ich sagen: Da bin ich irgendwo einfach … Ich will da jetzt niemanden beschuldigen, aber es war überzeugend dargestellt. Aber dass du auf die Idee kommst …

Und im Endeffekt, Sie dürfen nicht vergessen: die Menge der Swapgeschichten – da hat sich herausgestellt, dass Teile gar keine Swaps waren. Das ist ja das Hauptthema gewesen, und das hat sich lange hingezogen und so weiter. Und ich darf trotzdem, muss das immer wieder erklären: Wir haben dann bei der Bilanzierung einen Spielraum von 300 Millionen gehabt. Diese berühmten 99 Millionen minus, wo uns die Finanzmarktaufsicht dorthin geführt hat, wären ohne Weiteres … Es gibt entsprechende Darstellungen von allen Wirtschaftsprüfern, also von Deloitte und dem Hause, zwischen zirka 150 und 170, also an die 300 Millionen Spielraum.

Da mussten wir das de facto mit der FMA abklären, damit das ordnungsgemäß rechtzeitig funktioniert. Ich sage Ihnen, das ist eine der schwierigsten Zeiten gewesen, die ich je erlebt habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, gehen wir noch einen Schritt zurück. Mit Ihrem seinerzeitigen Partner und Wirtschaftsprüfer, mit Herrn Groier, haben Sie auch nicht darüber gesprochen und haben Ihn nicht gefragt: Ihr habt gerade testiert. Ist euch bewusst, dass da Verluste aufgetreten sind?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein. Das war kein Thema. Das ist ja genau das Thema, das sich dann zwischen uns beiden abgespielt hat, dass de facto Herr Groier – und diese Information kenne ich – gemeint hat, ich hätte etwas davon gewusst.

Auf die Idee kann ich ja gar nicht kommen, das muss man sich einmal vorstellen. Das ist ja meine Firma, die das geprüft hat, also meine vormals beteiligte. Wenn ich da nur einen Anschein gehabt hätte, nur irgendein Zucken, dass da etwas falsch ist – also Entschuldigung! Obendrein – das ist noch wichtig zu sagen –: Das wäre ja lösbar gewesen. Entschuldigung, das wäre überhaupt kein Thema gewesen, wenn man das überrissen hätte. Das war ja im Jahr 2005, und das ist ja das, was ich diesem Hause vorwerfe. Aber die haben noch stock und steif, als das in der Zeitung war, dagegen gekämpft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dazu kommen wir jetzt. Also, dann sind die Swapverluste bei der Prüfung des Jahresabschlusses 2005 aufgepoppt, und dann kam es plötzlich in diesem Joint Audit zwischen Deloitte und CONFIDA zu einer unterschiedlichen Sichtweise. Deloitte hat dann plötzlich die Notbremse gezogen, indem Deloitte ganz einfach das Testat zurückgezogen hat, aber die CONFIDA wollte ja eigentlich eine Lösung herbeiführen. Waren Sie in diese möglichen Reparaturmaßnahmen involviert?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein. Dieses Thema – ich habe das jetzt leider nicht da –, das habe ich damals minutiös aufgeschrieben, von dem 20.3.. Da war ich natürlich aus dem Häuschen, gar keine Frage, hinsichtlich der Situation.

Dann haben wir die CONFIDA – namentlich Groier, vielleicht war auch Greyer dabei, weiß ich nicht – sofort beauftragt, das wirklich gewissenhaft zu prüfen, damit da nicht irgendetwas herauskommt, was der Bank schadet. Das Um und Auf ist das Vertrauen der Bank. Dann haben wir Herrn Groier überlassen, das mit Deloitte abzustimmen. Die Tage kenne ich heute noch. Dann hat Deloitte, glaube ich, genau in der Woche mit Groier einen Termin gehabt.

Dann habe ich auch noch einen Auftrag – ob das jetzt stimmt, ich glaube sogar schriftlich, oder mündlich auf alle Fälle – an Deloitte erteilt, damit sie das sofort angehen. Dann waren sie in dieser besagten Woche – also, der 20. war genau der Montag –, dann nächste Woche dort. Und dann geschah etwas Unverantwortliches – das muss ich ganz offen sagen, da Deloitte mir das ja auch angehängt hat –, dass man de facto ohne Abstimmung mit dem Prüfungspartner, mit dem Vorstand und mit dem Aufsichtsrat einfach zur Finanzmarktaufsicht gegangen ist und eine Anzeige erstattet hat.

Mir ist nur damals zu Ohren gekommen – das war auch ein großer Diskussionspunkt, weiß nicht, was der Anlassfall war –, dass jeder Wirtschaftsprüfer weiß: Wenn ich so eine Meldung hinausposaune, ist die Bank angeschlagen, egal, ob es stimmt oder nicht. Bevor ich so etwas sage, muss ich mich darum kümmern, ob das auch der Wahrheit entspricht. Mein ganzes Leben als Wirtschaftsprüfer habe ich jedem, für den ich ein Gutachten gemacht habe, dieses zuerst zu lesen gegeben, falls ich unverhältnismäßige Formulierungen oder falsche oder irrtümlich nicht richtige Schlussfolgerungen gezogen habe. Das war für mich ein Berufsgrundsatz.

Das ist dann natürlich explodiert. Das ist an die Finanzmarktaufsicht gemeldet worden. Am selben Tag haben sie uns die Rückziehung geschickt. Das heißt, sie waren schon bei der Finanzmarktaufsicht. Dann haben wir die Meldung bekommen: Rückziehung des Testats, was natürlich für die CONFIDA … Natürlich, es gibt ja kein halbes Testat, da muss man natürlich auch das halbe Testat zurückziehen.

Dann waren wir am nächsten Tag bei der Finanzmarktaufsicht eingeladen, so wie Delinquenten, als ob wir was angestellt hätten. Und das werde ich in meinem Leben nie vergessen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kann es nicht sein, dass die CONFIDA in diesem Fall ein bisschen zögerlich war und ein bisschen zu lange zugewartet hat, Deloitte zu informieren? Hätte man nicht Redepflicht ausüben müssen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na selbstverständlich. Nur noch einmal: Wenn es …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber sofort und unverzüglich, während der Prüfung?!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ja. Noch einmal: Das war ja das Thema, das habe ich ja nachträglich erst erfahren, dass die im Hause zögerlich mit den Unterlagen waren, und dadurch ist das Ganze dann aufgestanden. Und das war eigentlich die Situation, die uns in diese missliche Lage gebracht hat, weil das war …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war zögerlich? CONFIDA? Oder wer war zögerlich?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, die Hypo-Mitarbeiter. Die waren zögerlich mit dem Herausgeben von Unterlagen und dadurch …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ab dem 20. März, oder wie?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, das waren ja nicht viele Tage. Da war ein Wochenende dazwischen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie, und wie dann das Testat zurückgezogen worden ist und …(Auskunftsperson Moser: Dann haben wir sofort gehandelt!) – Bitte? (Auskunftsperson Moser: Dann haben wir schnell gehandelt!) – Ja, nur die Wirtschaftsprüfungsmitarbeiter von Deloitte sind dann nach diesem 31. März aus der Bank geschmissen worden. Wie sehen Sie das?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich nicht beurteilen, ich war nicht anwesend. Wenn ich es noch irgendwo in Erinnerung aus den Beschreibungen habe – das kann ich also wirklich nur aus zweiter Hand wiedergeben –, dann war, glaube ich, Dr. Kulterer irgendwo in Kroatien, und dann hat er, glaube ich, unbedachterweise gesagt, sie sollen warten – man kann das ja anders interpretieren –, bis er zurück ist, und das war das Thema.

Also, so großartig war der Rausschmiss, glaube ich, nicht. Aber natürlich, da kann man halt spekulieren: Was hat er wirklich gewusst? Hat er auch eine unvollständige Information gehabt? – Wissen Sie, dieses Thema hat ab dem Zeitpunkt mein Verhältnis sicher belastet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als Herr Dr. Bussfeld Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist, hat er nach eigenen Angaben mit der Internen Revision Gespräche geführt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist ja Pflicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich wollte gerade fragen: Haben Sie das auch gemacht?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, selbstverständlich! Entschuldigung!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Mit wem haben Sie Gespräche geführt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Dazu wollte ich heute eigentlich kommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, bitte. Ich gebe Ihnen die Gelegenheit dazu.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, danke. Entschuldigung! Das war eigentlich mein Gedanke, dass ich das hier ein bisschen ausräume, dass man sich um nichts gekümmert hat. Das war eigentlich eine meiner ersten Aufgaben, dass ich mir das Ganze einmal angeschaut habe, nachdem ich ja bis zu dem Zeitpunkt damals überhaupt keine Information mehr hatte.

Ich habe mich damals mit den Unterlagen von der Altprüfung von der Nationalbank, der 2004er-Prüfung, eingedeckt. Ich habe damals die ersten Anregungen gemacht. Bitte, ich habe eine Sonderprüfung mit dem Aufsichtsrat beschlossen, das heißt nach § 95 Abs. 2 einen externen Sachverständigen beauftragt, dass man hier die Consultants … Das ist ein Wust von Firmen gewesen, der mir unheimlich wurde. Und wir haben den damaligen Vorstand, Mag. Striedinger, gebeten, er möge einmal bei einer Klausur die entsprechenden Unterlagen liefern. Ich habe alle diese Briefe, die kann ich zur Verfügung stellen. Ich habe gesagt: Bitte, das ist zu wenig. Ich brauche das, das, das – also eine über das übliche Maß eigentlich wirkliche Mitbefassung, ich habe mitgeschrieben, was ich alles brauche und so weiter. Das war äußerst zögerlich, und weil es so zögerlich war, habe ich dann angeregt, dass wir im Aufsichtsrat einen externen Sach… beschließen.

Einer der größten Mängel im Aktiengesetz ist ja, dass du als Aufsichtsratspräsidium zwar einen Termin einteilen und Sonstiges machen kannst, aber du kannst nicht, sozusagen ohne Wissen, Sonderprüfungen beauftragen, denn eine Sonderprüfung ist natürlich immer ein bisschen ein Vertrauensproblem. Und wenn ich heute daran denke, was der Aufsichtsrat kann: Er kann einen Vorstand berufen, er kann einen abberufen. Aber wenn das Vertrauen nicht mehr da ist, dann hat man ein Problem. Und bevor man ein Vertrauen weggibt, muss man sich natürlich einmal ordnungsgemäß erkundigen: Entspricht es dem oder nicht? – Und das haben wir gemacht. Und aus dieser ganzen Geschichte ist dann diese verunglückte Consultants, wie ich nachher erfahren habe … – zu unserer Zeit war das ja an und für sich sehr positiv.

Dann kam ich in den Kreditausschuss: das Gleiche gemacht. Sie können von mir Briefe nachvollziehen, wo ich gesagt habe: Das muss anders gehen. Ich brauche das Risikomanagement in der Sitzung und, und, und. Also, das war eigentlich heute meine Vorbereitung, aber die wurde mir ja ein bisschen abgestochen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie, können Sie sich aus Ihrer Wahrnehmung erinnern, wann Herr Kulterer Herrn Landeshauptmann Haider über diese sogenannte Swapgeschichte informiert hat?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das war sicher in der Woche … Ich meine, ich persönlich war nicht dabei, aber das war sicher in der Woche, in der das aufgekommen ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Im März 2006? (Auskunftsperson Moser: Ja!) – 20. März 2006?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, ich glaube – ich war nicht dabei, aber ich glaube, da war das Wochenende dazwischen –, in der nächsten Woche.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In der Endphase quasi, bevor das Testat zurückgezogen wurde?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, bevor das Testat zurückgezogen wurde. Aber das ist, bitte, nur meine Wahrnehmung. Es ist ja schon hundertmal …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ja. War es aus Ihrer Sicht damals klar, dass der geplante Börsengang für die Hypo damit gänzlich gestorben ist?

Dr. Karl-Heinz Moser: Gänzlich nicht, aber in Anbetracht der Turbulenzen, die natürlich … Ab dem Zeitpunkt, wo solche Diskussionen entstehen, hast du natürlich auch auf dem internationalen Parkett des Kapitalaufbringens eine Riesenproblematik.

Und da muss ich sagen, war Kulterer dann wirklich dahinter, und ohne ihn – das traue ich mich heute zu sagen – wäre die Finanzierung damals über die HSBC nicht gelungen. Die hat sich ja damals auch um die Bank bemüht, und wir waren im Sommer ziemlich, ziemlich angeschlagen. Daher war auch das mit der Kapitalerhöhung eine unwahrscheinliche Notwendigkeit, dass man die Kapitalerhöhung ohne Probleme drüberbringt. Das hat uns eigentlich wieder Schwung gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 10862 von der Finanzmarktaufsicht, und zwar ist das die Seite 2 – für die Kollegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nach dieser Swapaffäre ist ein Geschäftsleiterqualifikationsverfahren gegen Kulterer, Striedinger und Morgl, wenn ich das richtig in Erinnerung habe, eingeleitet worden. (Auskunftsperson Moser: Ja, Morgl!) Und da haben Sie diesen Brief, den ich Ihnen hier vorlege, an die Finanzmarktaufsicht geschickt, wo Sie im letzten Absatz – das kann man nachlesen – schreiben: „Die HBInt hat das gegenständliche Problem längst verkraftet und die wirtschaftlichen Nachteile der in Frage stehenden Swaps durch Gewinne mehr als ausgeglichen.“

Sie würdigen hier auch die Arbeit von Herrn Dr. Kulterer als Vorstand. Ich würde fast sagen, es ist eine Lobeshymne auf Herrn Kulterer in diesem Schreiben vom 6. Juli 2006, das nicht nur Sie, sondern auch Herr Dr. Ederer und alle anderen Aufsichtsräte unterfertigen.

Jetzt stelle ich mir persönlich die Frage: Hat man zum damaligen Zeitpunkt seitens der Aufsichtsräte nicht geglaubt oder hat man sich nicht gedacht, dass Herr Dr. Kulterer durchaus in der Bilanzierung – er ist ja als Vorstandsvorsitzender für die Bilanzerstellung verantwortlich – nicht absichtlich diese Verluste verschleiert hat oder dass absichtlich die Verluste so bilanziert wurden, dass sie irgendwie an den Wirtschaftsprüfern vorbeigehen? War das nötig, ihn da gegenüber der FMA so zu belobhudeln? War man da nicht irgendwie angefressen, dass man dieses Problem jetzt am Hals hat, als Verantwortlicher des Aufsichtsrates?

Dr. Karl-Heinz Moser: Gar keine Frage. Die Situation, die sich damals gestellt hat, war: Wir waren alle von den Socken, auf Deutsch gesagt, dass das da passiert ist, und zwar deshalb, weil wir nicht mehr die Gelegenheit hatten, das ordentlich zu prüfen. Das war das.

Es war ein steter Kampf die nächsten drei Monate. Die Bilanz ist dann mit Müh und Not … Ich meine, die Aufsicht hat ja hier auch nicht unbedingt eine glorreiche Rolle gespielt. Normalerweise kannst du mit ihr reden. Aber in dieser aufgeheizten Stimmung, die natürlich auch der Landeshauptmann durch seine medialen Auswirkungen sicher nicht positiv gestimmt hat, konnten wir mit Müh und Not die Bilanz vor dem 31. Mai erstellen.

Und es war immer wieder so, und es gibt ja eine Menge von Gutachten, die versucht haben, diese Bilanzierung oder diese Frage der Swaps … Ist es Swap? Ist es nicht Swap? Sind sie richtig? – Das ist ein Thema, das mich bis heute noch interessiert. Ich war höchstpersönlich bei einem alten Assistentenkollegen in der Schweiz. Wir haben uns ein paar Sachen angeschaut: welche Möglichkeiten es gibt und ob das damals nicht erkennbar war und so weiter. Also ich habe mich in diese Geschichte wirklich hineingearbeitet. Ich war perplex.

Ich bin ja selber kein Swapexperte, was diese ganzen Konstruktionen, die da dann erfunden wurden in den letzten, sagen wir, zehn Jahren, betrifft. Mir ist bei einem großen Kunden auch so ein Fall passiert, wo jemand etwas im Vorstand abgeschlossen und nicht gewusst hat, was das eigentlich ist.

Und aus dieser Geschichte haben wir zur Beruhigung … Wir wollten eigentlich die Finanzmarktaufsicht um nichts anderes ersuchen als: Lasst uns das in Ruhe erledigen! Und dann lasst die Bank weiterfahren!

Das ist ja auch das Thema gewesen, warum Kulterer – was ja auch medial und auch nicht sinnvoll war – dann Aufsichtsratsvorsitzender geworden ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, dazu kommen wir noch. Wir hatten … (Auskunftsperson Moser: Ja, das war ein …!) – Nein, nein, zu dem kommen wir eh noch. Wer hat denn die Idee zu dem Brief gehabt? (Auskunftsperson Moser: Bitte?) – Wer hat denn die Idee zu dem Brief gehabt? Haben Sie die gehabt? Oder hat Herr Landeshauptmann Haider gesagt: Da müsst ihr etwas tun, weil die in Wien, die sind da gegen uns!?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nein. Also ich muss dazusagen, wer die Idee gehabt hat: Also, sicher haben Ederer und ich das unterstützt, aber die Aufsichtsräte, bitte, muss ich sagen, waren unisono auf der Seite von Kulterer. Er ist eine charismatische, überzeugende Persönlichkeit und hat damals in dieser Phase, vor allem in dem Sommer, wirklich etwas zustande gebracht, wo man sagen muss: Ohne ihn hätte man zu dem Zeitpunkt wirklich ein schweres Problem gehabt. Das muss ich schon sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie schließen aus, dass Landeshauptmann Haider bei Ihnen war und gesagt hat: Jetzt habe ich schon bei Bundesminister Grasser interveniert (Auskunftsperson Moser: Nein!), dass die Finanzmarktaufsichtsvorstände ihrer Ämter enthoben werden, weil es eine Frechheit ist, wie man mit der Bank umgeht! – Kann das sein, dass er da auch bei Ihnen war?

Dr. Karl-Heinz Moser: Schauen Sie! Ich bin in Wien gesessen und bin nur zu den Sitzungen hinuntergefahren und habe Telefonkontakt gehabt. Also ich habe in dieser Phase kaum großartigen Kontakt mit dem Herrn Landeshauptmann gehabt. Er war bei den Sitzungen dabei – das sicher. Wir haben nach dieser Aufdeckung, nach dem Zurückziehen unmittelbar zwei Aufsichtsratssitzungen gehabt, wo wir auch Ederer erklärt haben, was uns damals sozusagen berichtet wurde und anscheinend unvollständig.

Dann kam Deloitte mit einem sogenannten Bankexperten, und das ist ein Punkt, den ich heute wirklich sehr kritisch sehe. Der hat das aus der Ferne beurteilt. Mag ja alles richtig sein, aber glückhaft wurde hier nicht zum Wohle der Bank agiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat es jemand anderen gegeben, der Sie zu diesem Brief animiert hat? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Seitens der Landespolitik? (Auskunftsperson Moser: Nein! Nein!) Oder seitens des Umfeldes des Jörg Haider? Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nein. Also ich muss dazusagen, ich war nie der Kommunikator mit dem Herrn Landeshauptmann. Das war ausschließlich Herrn Kulterers Angelegenheit als Vorstand. Das muss ich sagen. Und vielleicht darf ich – nicht belehrend, aber doch – sagen: Das Thema Kommunikation mit dem Eigentümer ist ja gar nicht so einfach. Wenn Sie das Aktiengesetz lesen, gibt es ein Auskunftsrecht in der Hauptversammlung und so weiter. Dass das informell am Lande passiert, ist der Fall; ist so. Ich bin eh kein Freund von Landesbanken.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie kamen Sie … oder wie kam es dazu, dass hier steht, was ich vorher schon zitiert habe, dass „das gegenständliche Problem längst verkraftet und die wirtschaftlichen Nachteile der in Frage stehenden Swaps durch Gewinne mehr als ausgeglichen“ seien, wenn 300 Millionen Verlust zu verarbeiten sind, am 6. Juli 2006 das alles bereits wieder erledigt ist? Das ist ja auch sehr unglaubwürdig.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja. Dazu darf ich Ihnen Folgendes sagen: Die Hypo hat – und deshalb bin ich natürlich sehr erstaunt, was da jetzt immer herausgekommen ist – zum damaligen Zeitpunkt natürlich sehr hohe Reserven dort und da gehabt, das dürfen Sie nicht vergessen. Die Hypo Leasing, die sich jetzt natürlich als nicht sehr wohlfeile Braut zeigt, hat damals Reserven gehabt, da gab es Gutachten im Rahmen der Bankbewertungen. Es war damals die Bank Italien ein Sonder… positives Bankgebilde, muss ich dazusagen. Und es gab im Marktwertproblem bei den Swaps natürlich dort und da andere Bewertungssituationen. Das ist das Thema einer jeden Bankbewertung. Ich meine, wenn ich das sagen darf: Richtige Bankbilanz – ja, ob Sie die finden auf dieser Welt, weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sagen Sie: Und alle Aufsichtsratsmitglieder haben anstandslos nach dieser Geschichte dieses Schreiben unterschrieben und keiner hat gesagt: Nein, das kommt doch überhaupt nicht infrage! Wir sind diejenigen, die verantwortlich für diese Kontrolle sind, und jetzt machen wir da die Lobhudelei!? – Alle haben das anstandslos unterschrieben? Und Sie können sich nicht mehr erinnern, wer das intendiert hat, dass dieses Schreiben an die Finanzmarktaufsicht gerichtet wird?

Dr. Karl-Heinz Moser: Hinter dem sind, glaube ich, alle gestanden. Ich meine, es kann sein, dass … Also, ich kann mich nur erinnern, dass zu dem Zeitpunkt eigentlich alle über die Vorgangsweise in der medialen Situation natürlich von der Angst getrieben wurden, das bricht uns zusammen. Denn wenn wir nicht eine Finanzierung im Sommer gekriegt hätten, hätten wir echte … da haben wir wirklich ein Problem der Liquidität und dem allen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben es vorher schon angesprochen: Kulterer ist dann selber gegangen oder zurückgetreten (Auskunftsperson Moser: Na ja, selber nicht!) und in den Aufsichtsrat gewechselt. Jetzt hat es schon viele gegeben hier herinnen, Auskunftspersonen, die gesagt haben: Kulterer war die Bank. Der hat alles über die Bank gewusst. Es musste Kontinuität hergestellt werden.

Nach so einer, ich würde sagen, Verschleierung, nach einer möglichen Bilanzfälschung – wie wir wissen war es eine – verlässt er zuerst einmal lobhudelnd die Aufsichtsratsmitglieder, dann verlässt er den Vorstand, weil er ja sonst eh wahrscheinlich enthoben worden wäre von der Finanzmarktaufsicht, und wechselt sofort in den Aufsichtsrat und kontrolliert dann in Wahrheit seine Periode, wie er als Vorstand die Verantwortung getragen hat. Und Sie haben da so einfach den Sitz geräumt? Wer hat Sie denn dazu veranlasst, dass Sie da Ihren Sessel räumen für den Herrn Kulterer?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na, ganz einfach, die Eigentümer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer konkret?

Dr. Karl-Heinz Moser: Die Eigentümer GRAWE und das Land haben gesagt: Wir müssen den Kulterer halten, und das ist ja ihr Recht …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war das vom Land?

Dr. Karl-Heinz Moser: Damals war, glaube ich, schon noch der Quendler Gesprächspartner. Ich glaube schon. Aber das kann ich jetzt im Moment nicht sagen. Aber ich bin in der Phase nicht eingebunden gewesen, das war der Wunsch, und ich wollte ja – habe ich Ihnen eh gesagt –, wie das Ganze war, habe ich ja meinen Rücktritt angeboten, denn mich hat das damals belastet. Und ich wurde dann gebeten, in dieser aufgeregten Situation … und ich glaube, das war vielleicht auch gut, dass ich dann geblieben bin. Und dann hat mich die GRAWE gebeten, das Mandat von Dr. Grigg zu übernehmen, dann bis die Bank wieder in … also Boden gefasst hat.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie sprechen immer vom Herrn Dr. Quendler, der war der Rechtsanwalt …

Dr. Karl-Heinz Moser: Der war mein Ansprechpartner. Der war Landesanwalt und …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn ein Anwalt zu mir kommt und sagt: Du musst deinen Aufsichtsratsvorsitzendenposten räumen für den Herrn Kulterer, denn es muss alles so weitergehen wie bisher – da erkundigt man sich nicht: Wer ist derjenige, der das fordert? War es der Landeshauptmann? (Auskunftsperson Moser: Ja, ja, sicher!) War es sein Büroleiter? (Auskunftsperson Moser: Nein!) Wer war das? Wer wollte das?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja. Sie müssen immer davon ausgehen, der Herr Landeshauptmann war ja immer wieder bei den Sitzungen. Da sind Staatskommissäre bei jeder Sitzung dabei. Und als Landes … (Abg. Tamandl: Aufsichtskommissär?) Landeskommissär war er immer dabei. Also bei irgendeiner Sitzung wird das schon besprochen worden sein. Also ich kann mich jetzt konkret nicht mehr erinnern, aber das war sicher der Fall.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte darauf schon bitte konkret eine Antwort. Es kann bitte nicht sein, wenn Sie vorher in den Aufsichtsrat der Hypo gehen und dort Vorsitzender werden, wenn Sie darüber hinaus alles regeln, damit Sie aus der CONFIDA Süd gehen, damit Sie ja dort den Aufsichtsratsvorsitzenden machen können ... Das ist ja für Sie was Bewegendes, was Weltbewegendes. Sie gehen aus der Firma, die Sie gegründet haben, aus der Gesellschaft.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, die habe ich ja noch. (Abg. Tamandl: Bitte?) Die habe ich noch immer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, Sie haben die CONFIDA Kärnten nicht mitgegründet?!

Dr. Karl-Heinz Moser: Na, die habe ich ja noch immer, das war ja aufgeteilt. Wir …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na schon, na schon, bitte. – Ich habe jetzt nur mehr diese eine Frage. Und dann sagt irgendjemand – wo Sie heute nimmer mehr genau wissen, wer den Wunsch geäußert hat vom Land –: Jetzt gehst du als Vorsitzender, weil jetzt brauchen wir den Platz für den Kulterer! – Das können Sie mir nicht erzählen, dass Sie nicht wissen, wer das wollte!

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist sicher abgestimmt gewesen. Aber ich meine, konkret, ob es der Landeshauptmann … Ederer sicher … wer jetzt vom Land, oder hat es Ederer mit dem Landtag bestimmt, also das ist mir jetzt nicht mehr erinnerlich. Aber für mich war das damals ein Eigentümerwunsch zur Stabilisierung der Bank. Und es war ja nur gedacht für einen Zeitraum X. Es war ja keine Dauerlösung. Es war ja nur in der Phase, wo man de facto nach außen hin das Gesicht Kulterer noch haben wollte – von den Eigentümern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie ausschließen, dass das der Landeshauptmann Haider wollte?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das wäre jetzt unfair auszuschließen. Kann ich nicht. Das ist … kann ich nicht, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Also können Sie nicht. – Danke schön.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Frau Abgeordnete. Da es den Wunsch nach einer kurzen Sitzungspause gibt, werde ich dem nachkommen und unterbreche die Sitzung bis 18.30 Uhr.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.17 Uhr unterbrochen und um 18.31 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.31

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Damit gelangt Herr Abgeordneter Mag. Kogler als nächster Fragesteller zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke schön, mittlerweile guten Abend. (Die Auskunftsperson unterhält sich mit der Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: So, jetzt müssen wir die Aufmerksamkeit dem Fragesteller zuwenden, sonst wird es mit der Antwort schwierig. – Sie ist da. Herr Mag. Kogler, dann sind Sie am Wort!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Abend noch einmal. Vielleicht schaffen wir es, dass wir dann zu den Themen kommen, die Sie auch hier mitbringen wollten, wie Kreditausschuss, wenn ich Sie richtig verstanden habe, Revision und Ähnliches. Aber wir müssen vorher noch ein paar Dinge fertigmachen, die begonnen wurden, ohnehin nicht von mir, aber trotzdem.

Die Frage dieses persönlichen Investments, das Sie rein persönlich betrachten wollten, hat den Hintergrund, dass hier auch die GraWe und die Capital Bank im Spiel sind, wie Sie sagten, und das gehört jetzt schon zu den Aufgaben dieses Ausschusses.

Sagen Sie, wie ist das gekommen, dass die Capital Bank Ihrer Gruppe 10 Millionen Kredit gibt für diesen Vorgang? Können Sie das dem Ausschuss erklären?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist an und für sich ein ganz normaler Vorgang gewesen. Die Situation war die – ich habe das, glaube ich, jetzt schon erklärt, Herr Abgeordneter –: Diese Investition war notwendig, um zum richtigen Zeitpunkt noch die Kapital…

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben Sie eh erklärt. Da haben Sie schon recht, aber das sind ja Motivationen. Ich frage Sie ja gerade, wie Sie dazu gekommen sind, dass die Capital Bank Ihnen und Ihrer … (Auskunftsperson Moser: Ja, ganz normal!) – Das sagen Sie jetzt schon zum zweiten Mal. Was ist denn das ganz Normale, das Sie dem Ausschuss mitteilen wollen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Es ist ein ganz normaler Kreditantrag gestellt worden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind offensiv auf die Capital Bank zugegangen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, freilich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aha, also gut, Sie stellen fest, 10 Millionen Kredit würden schnell gebraucht werden, und gehen zur Capital Bank. (Auskunftsperson Moser: Ja!) – Ob das normal ist oder nicht, ist eine andere Frage. Herr Berlin schreibt in seinen Aufzeichnungen, und auch Traumüller bestätigt das, dass er der Sache streng nachgeht, weil hier der Verdacht bestünde, dass mehrere von der GraWe-Gruppe hier zwischenfinanziert würden und das ihm – Traumüller, als Chef der FMA jetzt aber – überhaupt nicht duldbar erschiene.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das war auch so. (Abg. Kogler: Na also!) – Das verstehe ich bis heute nicht, muss ich sagen. Mir ist das ein komplettes Rätsel, was an der Situation falsch gewesen wäre. Das hat er verlangt, dass das zurückgezahlt wird, ja. Ich frage mich nur, wo die rechtliche Begründung für diese Form der FMA war. Ich meine, Sie sind Abgeordneter des Hauses, ich habe keine einzige gesetzliche Bestimmung gesehen, warum das ein nicht mögliches Kreditgeschäft wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir untersuchen aber eh nicht unsere eigenen Gesetze, sondern vielmehr die Netzwerke. (Heiterkeit bei der Auskunftsperson.) Insofern ist es natürlich ein beachtenswerter Vorgang, der offensichtlich auch die FMA beunruhigt hat.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich weiß aber bis heute nicht … (Abg. Kogler: Ja, ja, das …!) – Ja, aber es würde mich ja freuen, wenn Sie hier Aufklärung bei der FMA verlangen, auf welcher gesetzlichen Grundlage, auf welcher Überlegung das nicht möglich wäre. Also schön langsam frage ich mich ja wirklich, und das finde ich hervorragend, Herr Abgeordneter Kogler, dass man diesen Sachen auch hier nachgeht.

Ich hätte auch noch andere Anmerkungen, weil ich habe mein Erlebnis mit der FMA gehabt und ich muss sagen, es war für mich in der Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender nicht einfach, eine Bank drüberzusteuern in dieser Situation. Wenn das ein Punkt ist, den Sie als Hohes Haus oder als Untersuchungsausschuss auch hinterfragen, ist das für mich ganz eine wesentliche Aufklärung. Ich möchte ja noch länger in meiner Berufsfunktion sein.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir haben auch unsere Erlebnisse mit der FMA gehabt. Das können wir da aber nicht alles diskutieren. Wir müssen hier vielmehr Fragen und Antworten formulieren, und zwar indem ich frage und Sie antworten.

Die Aussage wurde auch Ederer abgerungen, und zwar vor der Münchner Staatsanwaltschaft, dass hier ein kurzer Kredit gegeben wurde. Ederer sagt dann dort in seiner Einvernahme, dass im Februar …

Dr. Karl-Heinz Moser: … zurückbezahlt wurde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Im Februar wurde zurückbezahlt, genau. Wie lang war dieser Kredit ursprünglich geplant?

Dr. Karl-Heinz Moser: An und für sich war der Kredit normal geplant. (Abg. Kogler: Als Laufzeit?) – Als Laufzeit, was weiß ich, ich glaube, da müsste ich nachschauen, aber auf alle Fälle länger. Ein ganz normaler Kredit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann habe ich das richtig interpretiert. Das heißt, die Intervention der FMA hat dann doch dazu geführt!

Dr. Karl-Heinz Moser: Aber für mich bitte, trotzdem, ich habe es damals … (Abg. Kogler: Für Sie unverständlich?) – Ja. Ich habe es damals in der Situation bis heute nicht verstanden und …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, wir müssen das ja in der Gesamtheit bewerten.

Dr. Karl-Heinz Moser: Aber Sie sehen das hoffentlich auch so, dass das unverständlich ist, was da gelaufen ist?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich sehe derweil noch gar nichts. Ich versuche, Traumüller zu interpretieren. Der könnte sich gedacht haben, dass In-sich-Geschäfte in der Gruppe – aber antworten Sie jetzt nicht darauf! – hier möglicherweise ein Problem darstellen, weil ja nämlich die GraWe Miteigentümer der Hypo war und lange Zeit dann auch noch war. Das wird wohl sein Motiv gewesen sein. Aber wir haben jetzt den Vorgang ja einigermaßen auf dem Boden.

Sagen Sie, wie sind Sie zum Sigi Metelko gekommen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich weiß nicht, ob das eine Frage ist, die ich beantworten muss, aber ich sage es gerne, weil es ja kein Geheimnis ist. Schön langsam hat mich der Herr Verfahrensanwalt belehrt, dass es gescheiter ist, zu reden, als sich da stur auf irgendwelche Gesetzesstellen zur Situation … (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Ja, was soll ich machen? Die Situation ist … – Ich meine, wobei ich mich schon frage, ob man heute schon seine ganzen Freundinnen und Freunde bekannt geben muss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Fragen Sie sich nicht immer selber! Es reicht ja, wenn wir fragen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, muss ich das beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Ist ja wurscht, bin schon dabei.

Den Herrn Metelko kenne ich noch aus meiner Zeit – da habe ich ihn kennengelernt – als …, beim ORF war er Vorsitzender des Stiftungsrats, und aus dieser Zeit kenne ich ihn.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja und wie kommt es dann, dass Sigi Metelko ganz offensichtlich in diesem (Auskunftsperson Moser: Kreis dabei ist?) – Investmentkreis dabei ist? Da wird ja die ORF-Mitgliedschaft und -Bekanntschaft nicht ausreichen!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ganz einfach: Ich habe in dieser besagten Nacht, und da kann ich Ihnen vielleicht eidesstaatliche Erklärungen bringen, einige Leute angerufen, ob sie bei der Situation mittun. Der Herr Metelko war dabei, der eine oder andere auch – und aus! Aber es ist nichts Verbotenes, habe ich gelernt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Schauen Sie, für die Strafjustiz sind ja eh andere zuständig. Wir versuchen ja … (Auskunftsperson Moser: Strafbar ist das? Aha!) – Nein! Wir versuchen, die Zusammenhänge rund um die Eigentümerschaften, das waren ja Kärnten und andere, und ein mögliches Aufsichtsversagen, und zwar nicht Ihres als Vorsitzender, sondern der FMA und der OeNB, anzuschauen. Die haben sich hier eingemischt, und das war hier der Zusammenhang. Auffällig ist es natürlich schon, dass hier ausgerechnet, und das ist ja nicht das erste und einzige Mal, dass hier in sich die Geschichte herumläuft. Wir kennen das von den Vorzugsaktien, und zwar in zwei Welten. Und wir kennen andere Fälle, die dann ja auch wirklich strafrechtlich verfolgt wurden. Da ist es nicht der Fall.

Aber das Motiv der Aufsicht ist völlig klar aus unserer Sicht, dass nämlich nicht gewollt wird, dass Teileigentümer der Bank Kredite geben, um Kapitalausweitungen zu finanzieren. Also das ist ja nicht so uneinleuchtend. Aber wir werden das ja noch andere fragen, und Sie müssen darauf keine Antwort geben. Sie wollten ja auch zu anderen Themen kommen; ich auch.

Wirklich ein anderes Thema: Das Wachstum, und zwar nicht nur der Hypo, sondern auch der Confida, das hat ja auch schon manche beschäftigt. Können Sie jetzt einmal dem Ausschuss schildern, wie diese ungemein beeindruckende Erfolgsgeschichte der Confida in den Balkanländern vonstattengegangen ist?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie kommen jetzt in die zweite Runde der Fragezeit.

Dr. Karl-Heinz Moser: Überhaupt nicht. Da darf ich ganz kurz sagen, in dieser Geschichte bin ich überhaupt nicht informiert. Ich habe mit Gesellschaften in Südosteuropa keinerlei Kontakt. Ich kann auch ganz offen sagen, ich war, bedingt durch diese Swapgeschichte, leider auch von der Hypo nicht unten; ich glaube, ein einziges Mal.

Wenn Sie das als Wachstum bezeichnen, müssen Sie das den Herrn Kollegen Groier oder seine Kollegen fragen, ich bin ausschließlich für Wien, und ich habe mit der Hypo oder sonstigen Geschichten in Wien kaum etwas zu tun gehabt – irgendwann einmal vielleicht eine kleine Due Diligence, aber sonst nichts.

Die Confida Wien ist getrennt, wir haben den Namen behalten. Ich kann Ihnen auch sagen warum: weil ich diesen Namen damals sozusagen akquiriert habe und eigentlich mit diesem Namen aufgewachsen bin. So wie Sie Kogler, bin ich halt die Confida, und ich wollte es nicht aufgeben. Wir haben sicher gewisse Differenzen gehabt, das ist gar keine Frage, aber das ist aufgeklärt. Ich kann mir eigentlich keinen besseren Kollegen, fachlicher Natur, als den Herrn Kollegen Groier wünschen und bin auch dankbar, dass er das damals aufgeklärt hat. Ich bin sehr enttäuscht gewesen, wie damals die Situation gegen ihn war, dass man dazu …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie erklären hier Dinge, die Sie nicht gefragt wurden. Ich frage jetzt über das Wachstum am Balkan.

Dr. Karl-Heinz Moser: Habe ich keine Wahrnehmung. – Entschuldigung, wenn Sie schon fragen, möchte ich …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie könnten ja Wahrnehmungen haben. (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Sie haben nur gesagt, Sie waren nicht zuständig. Aber vielleicht haben Sie sich ja dafür interessiert? (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Sie haben sich nicht dafür interessiert, was Ihre Partner entwickeln?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das waren nicht meine Partner dort. Wer in Kroatien war, das weiß ich zwar von den Namen, aber wie die Verhältnisse und wie die Gesellschaftsregeln waren, weiß ich nicht. War auch kein Thema für mich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber ursprünglich haben Sie ja in Österreich mit anderen zusammen das aufgebaut, oder waren Sie allein in der Confida?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wir waren zu zweit, und dann sind dazugekommen ... (Abg. Kogler: Genau!) – Wir waren immer wirtschaftlich getrennt. (Abg. Kogler: Wer ist „wir“?) – Es hat der Moser Wien gehabt, der andere Klagenfurt und so weiter. Wir waren nur im Verbund, das heißt, wenn große Prüfungsaufträge waren, konnten wir sozusagen auf ein Reservoir zurückgreifen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie wollen jetzt dem Ausschuss erklären, dass Sie keine Wahrnehmungen dazu haben, dass am Balkan, also alle Länder, ich zähle sie gar nicht auf, ist alles Zeit, dass dort in den Jahren 2001, 2002 und so weiter eine Confida nach der anderen gegründet wurde?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das habe ich gewusst, aber wie die wirtschaftlich stehen, nein! Es hat mich auch nicht interessiert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hat Sie nicht interessiert?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wozu? Sie sehen ja, wie die Entwicklungen sind, ich habe in meinem eigenen Unternehmen genug zu tun.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es hätte Sie aber interessieren können, als Sie Aufsichtsratsvorsitzender wurden.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das hat mich dann interessiert, und da geht es darum, ob die Qualität der Arbeit entscheidend ist (Abg. Kogler: Genau!) – und nicht, ob die dort eine große wirtschaftliche Entwicklung hat. (Abg. Kogler: Ja, aber …!) Und die Qualität der Arbeit, kann ich Ihnen sagen …

Das muss ich ja sagen, den Herrn Kogler kenne ich ja, das ist der einzige, den ich aus dem Ausschuss schon einmal kennengelernt habe. – Aber jetzt haben Sie mich herausgebracht, Herr Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Ihnen gesagt, spätestens als Sie Aufsichtsratsvorsitzender wurden (Auskunftsperson Moser: Ach so, ja!), mussten Sie sich für das alles ja interessieren.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ganz genau. Und das war übrigens auch ein Thema. Gut, dass Sie das ansprechen. Es war auch ein Thema. Und da habe ich sehr wohl entsprechende Informationen eingeholt, und wir mussten, das ist ja auch ein großes Thema gewesen, so ähnlich wie die Sonderbeauftragung bei Consultants, mit einem Externen musste ich mich rechtlich beraten, dass wir endlich auch zu Informationen aus dem Balkanproblem kommen, von den Tochtergesellschaften Informationen kriegen. Da gibt es auch ein Schreiben von mir, dass ich mich rechtsanwaltlich beraten ließ, dass wir diese Konzerngesellschaften in ein Berichtswesen ordentlich hineinbringen, und so weiter.

Also ich muss sagen, ich persönlich kann nur sagen, es tut mir wirklich herzlich leid, dass diese Tätigkeit dann so missachtet wird in dem Ausschuss, was wir damals eigentlich getan haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Man kommt zu keiner Würdigung, weil Sie einem Rätsel hinterlassen, möglicherweise.

Ist Ihnen bekannt – ich bin genau im Jahr 2005, Sie sind Aufsichtsratsvorsitzender –, dass die konsolidierten Unternehmen der Hypo Alpe-Adria, da gehören auch die Consultants et cetera dazu, im Jahr 2005 bis zu 34 Wirtschaftsprüfer hatten und Bankprüfer zum Teil, sofern es Banken waren, die alle dem Confida-Netzwerk angehörten? Es war die Mehrheit dessen, was zu prüfen war. Wissen Sie, da entsteht dort eine Bank und da eine Consultants. Die sind nicht gut, das haben Sie selber gesagt (Auskunftsperson Moser: Bankprüfungen!), und hinterher hat man immer einen Wirtschaftsprüfer, manchmal einen Bankprüfer, der vom Confida-Netzwerk kommt. Was hat Ihnen das gesagt, als Sie Aufsichtsratsvorsitzender waren?

Dr. Karl-Heinz Moser: Also ganz einfach, ich habe die Liste damals gesehen, und war begeistert eigentlich, dass die …. Bankprüfungen, wie Sie ja wissen, müssen ja rotieren in Kroatien. Aber was Sie meinen sind diese vielen Tochtergesellschaften der Consultants. Das hat mich sehr wohl beunruhigt. Das war auch der Grund, warum ich auf diese Prüfungen so bestanden habe. Da hat man mich lange Zeit … Es hat fast über ein Jahr gedauert, bis ich endlich einmal einen Bericht gekriegt habe, weil der eine hat es zuerst verweigert, der Vorstand wollte das nicht haben.

Und das ist, glaube ich, ein großes Verdienst gewesen, dass wir das zusammengebracht haben, dass man diese Gesellschaften zumindest einmal abschätzt. Alle haben wir eh nicht geschafft, denn inzwischen war schon das Ende meiner Tätigkeit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Es geht ja nicht nur um die Consultants ...

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich kann Ihnen die Liste zeigen, ich habe sie mit.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe das eh im Überblick. Es geht ja in weiterer Folge darum, und das ist jetzt eine Hypothese von mir – da können Sie von mir aus wirklich diskutieren –, dass der Swapverlust eine Sache war, aber die 300 Millionen hätten wir gerne im Nachhinein genommen. Und es hat welche gegeben, damals schon, 2005, 2006, die gesagt haben, dass in den Hypo-Bilanzen auf der anderen Seite, dort, wo das Geld ausgegeben wird für Kreditfälle, für Leasing und alles, Sie kennen sich ja besser aus als ich, dass wir dort mit Milliardenverlusten rechnen müssen, wenn wir das hochrechnen.

Jetzt frage ich Sie als jemand, der aus der Branche kommt – da rennen lauter Confidas herum, die überall nur prüfen, und dann werden Sie Aufsichtsratsvorsitzender –: Wie haben Sie das Kreditmanagement vorgefunden? Sie wollten ja darüber dem Ausschuss etwas erzählen. Wir haben hier die Protokolle des Kreditausschusses, nur als kleine Vorwarnung.

Dr. Karl-Heinz Moser: Wo ich dabei bin oder nicht?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie jetzt? Sie kommen als Vorsitzender (Auskunftsperson Moser: Ich muss dazusagen …!) und jetzt leisten Sie was an dieser Stelle? Wie gehen Sie die Kontrolle des Kreditmanagements im Haus an?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich muss dazu jetzt Folgendes sagen: Als Aufsichtsratsvorsitzende haben wir entsprechende Ausschüsse, und wie Sie wissen, nach den derzeitigen Regeln des Aktiengesetzes ist dieser Ausschuss sozusagen für sich autark, solange das nicht im Gesamtaufsichtsrat drinnen ist. In der Phase, in der ich Aufsichtsratsvorsitzender war, habe ich eine Menge anderer Sachen vorweg gehabt, bis ich in den Kreditausschuss kam. Das war als Ersatz von Herrn Dr. Grigg im Oktober 2006. Und da, muss ich sagen, habe ich sehr wohl gewisse Mängel festgestellt, die wir versucht haben, ich glaube relativ positiv … Ich meine, es war natürlich durch die vorherige Geschichte der Bilanzerstellung ein bisschen beeinträchtigt, durch die Kapitalerhöhung, aber an und für sich darf ich darauf hinweisen, dass wir in der Geschichte, was die Abwicklung der Kreditausschüsse, was das Riskmanagement berührt, einige Treffer gemacht haben, dass das wirklich verbessert wird.

Ich habe mir aus den Berichten … – Sie wissen ja selber, die Management Letter sind de facto für mich als Aufsichtsrat eines der wichtigsten Steuerungsinstrumente, und die bankaufsichtlichen Berichte, und dort habe ich natürlich gesehen, dass das Kreditmanagement einige Mängel hat. Wir haben Prüfungen veranlasst, ob die Sicherheiten da sind, da ist einiges passiert. Wir haben damals Berichte eingefordert, inwieweit die Kredite laufend beobachtet werden. Also das war natürlich – und das will ich ja auch nicht bestreiten – zögerlich, bis das irgendwie gegriffen hat. Da war ich ja leider schon wieder weg dann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also das hat mehrere Jahre gedauert offensichtlich. (Auskunftsperson Moser: Nein!) Na, Sie kommen 2005 – ich rede nicht von Ihrer Zeit, wo Sie Kreditausschussmitglied (Auskunftsperson Moser: Ja, ja!) waren, sondern Vorsitzender wurden. (Auskunftsperson Moser: Da war ich auch nur ein Jahr! Sie haben …! Ich habe 2 Jahre …!) Sie haben selber gesagt, Sie würden gerne darüber reden, was Sie begonnen haben, zu verändern!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, habe ich Ihnen gesagt: Wir haben Risikoberichte eingefordert, wir haben die Sicherheitsberichte eingefordert, und so weiter – eine Menge für die paar Sitzungen, wo ich dort war. Das war kein Voll-Job, das ist ja auch ein Punkt, so eine Funktion auszuüben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie waren mindestens ein Jahr Aufsichtsratschef (Auskunftsperson Moser: Ja!), und von der Zeit rede ich jetzt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Da war ich aber nicht im Kreditausschuss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das haben wir ja gemeinsam festgestellt! Der Punkt ist, dass auch in Ihrer Zeit – und das ist ja die These, die hier auch am Tisch liegt –, beginnend ab den frühen 2000ern, die Grundlage für diese Milliardenlöcher gelegt wurde. Und jetzt fragen wir uns natürlich: Was haben sämtliche Aufsichtsorgane, von der Internen Revision bis hinauf zur FMA, hier geleistet? Jetzt frage ich gerade Sie, weil Sie sich da angeboten haben: Sie kommen jetzt als Aufsichtsrat und wollten Gutes tun. Was haben Sie Gutes getan in Sachen Kreditmanagement in dem Jahr, wo Sie Vorsitzender des Aufsichtsrates waren?

Dr. Karl-Heinz Moser: Da war, muss ich ganz offen sagen, ich damals in dem Fall zu wenig informiert – deswegen gibt es ja Ausschüsse. Aber die Frage, die Sie jetzt anreden, wegen der Kreditausfälle, die stelle ich mir bis heute (Abg. Kogler: Aha!), denn ich kenne ein Screening von PwC und Deloitte, wo drinsteht: 900 bis 1,2 Milliarden ausfallgefährdet. Das wäre natürlich bei diesem Bilanzvolumen … (Abg. Kogler: Das würden wir heute noch gerne nehmen!) – Ja, aber nur, noch einmal, dann frage ich mich: Was haben die Bayern gemacht?

Entschuldigung, wenn ich 2009 ein Screening mache unter dem Generaldirektor Pinkl und auf einmal 900 bis 1,2 Milliarden Ausfall habe, muss ich als damaliger Aufsichtsrat sagen: Na ja, gut, wenn die Bayern 50 Prozent das Kreditvolumen erhöht haben, dann ist das kein großartiger Prozentsatz, und auf einmal reden wir hier von 15 Milliarden!

Ich frage mich: Wo ist das? Das ist ein Punkt, der mich persönlich berührt, weil alle diese Angriffe, die ich da hier spüre und … Wobei man natürlich unterschiedlicher Auffassung ist, der eine sieht seine Leistung anders, als Sie vielleicht meine würdigen können. Für mich war das eine harte Zeit, und wenn ich mir jetzt das überlege, was derzeit am Plan ist an Verlusten, muss ich mich wirklich fragen: Hängt das mit den Krediten so zusammen? – Denn wir haben ja damals zu dem Zeitpunkt, wo ich übernommen habe, 17 Milliarden in Summe an Ding^[4] gehabt, also da muss ja das alles ausgefallen sein. Das muss ja woanders liegen! (Abg. Kogler: Ja, …!)

Herr Kogler, Entschuldigung, wenn wir schon diskutieren, dann bitte ich Sie, auch meine Argumentation zu sehen! (Abg. Kogler: Ja, nur zum Würdigen …!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zum Würdigen kommen wir ja noch. Es geht darum, ob Sie in Ihrer Zeit irgendwas – denn dort waren die Milliardenverluste, und früher schon, grundgelegt … (Auskunftsperson Moser: Ich habe eine Menge Kredite abgelehnt!) – Moment, ich habe ja noch nicht einmal eine Frage gestellt! Das geht ja so nicht weiter!

Vorsitzende Doris Bures: Aber Sie müssen jetzt die Frage formulieren!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Was haben Sie in Ihrer Zeit – ich greife jetzt nur drei Fälle heraus – als Vorsitzender des Aufsichtsrates von der Štrok-Gruppe mitbekommen, von AB Maris und von Skiper?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich weiß nicht, ist das jetzt Geschäftsgeheimnis oder nicht? Ich könnte da gerne jetzt reden, da weiß ich viel! Ja, nein, ich weiß es jetzt nicht, ist das jetzt überhaupt erlaubt, ich habe da … (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Vorsitzende Doris Bures: Gut, während Sie sich beraten möchte ich den Ausschuss darüber informieren, dass die Soll-Befragungszeit von drei Stunden jetzt erreicht ist und ich nach vier Stunden die Befragung für beendet erklären werde. (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Bitte, allgemein darf ich das sagen. Ich kann auch …, ich fange bei Skiper an, das ist mir noch richtig so im Kopf. Der Skiper war ein Fall, der ständig in Beobachtung war. Ich kenne Zahlen zu der Zeit, wo ich dabei war – und zu der Zeit, wo ich dieses Screening von den Bayern da gesehen habe, war es das Doppelte. Was da passiert ist, weiß ich nicht.

Zu AB Maris – ich darf allgemeine Sachen sagen –, zu AB Maris kann ich Ihnen sagen, das war auch in der Prüfungsphase, da gab es Diskussionen – was dann wirklich herauskommt, weiß ich nicht –, dass Anbote da waren zum Verkaufen, die die Summe des Kredites zumindest gedeckt hätten, also ich will ja nicht sagen, drüber.

Zur Štrok-Gruppe, das ist der … (Abg. Kogler: Das waren ja Sumpfgeschäfte, das wissen Sie doch!) – Das … Wieso gibt es ein Anbot? Uns haben sie ein Anbot vorgelegt. Dann haben sie uns betrogen, das ist genau das … (Abg. Kogler: Na, Sie haben sich alle betrügen lassen, das ist ja das Problem und nicht die Lösung! Sie sind von der Mafia über den Tisch gezogen worden, und jetzt spielen Sie da den Unschuldigen!) Also das, würde ich bitten, dass Sie das zurücknehmen! Wenn man betrogen wird, dann ist das traurig genug. (Abg. Kogler: Ja, eh!) Aber wenn ich hier konkrete Anbote … Zur Štrok-Gruppe, bitte, weiß ich jetzt nicht, hat es geheißen, das ist alles zurückbezahlt. Also bitte, dann frage ich mich jetzt wirklich: Sind Sie der Bankfachmann? Haben Sie den Kreditausschuss geleitet, oder woher nehmen Sie Ihre Informationen? Ich habe die nicht gehabt. (Abg. Kogler: Aus den Anklageschriften!)

Und zu den Anklageschriften darf ich Ihnen auch etwas sagen. (Abg. Kogler: Bitte!) Die Informationen, die wir im Kreditausschuss teilweise bekommen haben, waren nicht vollständig, das weiß ich, weil ich selber als Zeuge bei einer Geschichte war mit einer Insel, die uns geschildert wurde als Südseecharakter – und dabei waren zum Beispiel nicht einmal die Eigentumsverhältnisse geklärt. (Abg. Kogler: Genau!) Nur, ja, da bin auch am … Aber noch einmal, Herr Kogler: Dazu war meine Zeit vielleicht zu kurz. Ich glaube halt, dass in der Zeit … Ich bin halt leider mit diesen Swaps ein Dreivierteljahr beschäftigt gewesen von den zwei Jahren, tut mir leid! Schade, aber trotzdem rechtfertigt das nicht diesen Sprung.

Vorsitzende Doris Bures: Nächste Fragestellerin … (Abg. Kogler: Jetzt haben wir schon zwei Opfer …!) – Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist in dieser Runde leider ausgeschöpft. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Schenk. – Bitte.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Hoher Ausschuss! Herr Dr. Moser, ich möchte bei einer Frage einhaken, die in der Runde schon gestellt wurde, und zwar betreffend den 19. Mai 2005, wo Sie eben von diesen Spekulationsgeschäften erfahren haben, gemeinsam mit Dr. Ederer von Dr. Kulterer informiert worden sind.

Sie haben vorhin erwähnt, dass zwei Wochen davor, oder drei Wochen davor, eine öffentliche Sitzung stattgefunden hat, wo diese Spekulationsgeschäfte überhaupt kein Thema waren und in keiner Weise angesprochen wurden. Hier hätte ich gerne noch einmal nachgefragt, ob es eine logische Erklärung Ihrerseits dafür gibt, warum zwei Wochen vorher kein Wort davon gesprochen wird, und dann gibt es auf einmal die große Überraschung zwei Wochen später, dass es diese Verluste gibt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na große Überraschung war es ja, ist es ja erst im Hinter… Die große Überraschung kam ja erst ein halbes Jahr später. – Nein, ich habe, glaube ich, nicht gesagt, zwei Wochen vorher. Ich habe gesagt: Ich bin zwei Wochen oder drei Wochen vorher zum Aufsichtsrat bestellt worden, bevor die Sitzung war, also das war am 15., ein knappes Monat, Entschuldigung, ja.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, gut. Wie würden Sie Ihr Verhältnis zu Dr. Kulterer beschreiben – generell und auch nach der Ablöse, als er Sie eben abgelöst hat? War das gleich gut wie vorher? War es schlecht? War es neutral? Wie würden Sie das Verhältnis beschreiben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich kann ganz offen sagen, das Verhältnis zu Dr. Kulterer war ein rein berufliches. Er war für mich damals, als ich eingetreten bin, wirklich einer, dem ich eine Bankführung zugetraut habe. Ich kann mich zwar noch erinnern, dass ich auch hier vorgeschlagen habe, er möge in seinem persönlichen Sekretariat so eine Art Stabsstelle machen – das war damals meine Bitte. Es war auch meine Bitte, dass ich selbst solche Aufarbeitungen durch einen Mitarbeiter der Bank bekomme. Dazu kam es leider nie, daher habe ich selbst bei mir im Hause immer laufend zwei Assistenten mitbeschäftigt für die Vorbereitungen der Aufsichtsratssitzungen. Das ist dann de facto über mein eigenes Sekretariat gelaufen.

Zu Kulterer selbst kann man nur sagen, er ist eine überzeugende Persönlichkeit gewesen. Nach der Geschichte, da war sicher …, ja, das hat das Vertrauen schwerst beeinflusst.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Weil er Sie eben abgelöst hat, das hat das Vertrauen beeinflusst?

Dr. Karl-Heinz Moser: Gar keine Frage, aber ich habe das andere ja, glaube ich, hoffentlich eh ganz gut erklärt, dass das damals halt eine verdammt wichtige Rettungsaktion war. Dass das nicht gescheit war, die Aufsichtsratsfunktion zu wechseln, ist in Ordnung, aber damals war es ein Gebot der Stunde, muss ich ganz offen sagen. (Abg. Schenk: Okay, Sie haben …!) Also persönliches Verhältnis haben wir keines gehabt, also gemeinsam Skifahren oder was vielleicht dann hier gefragt …

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also kein freundschaftliches Verhältnis. Sie haben am 31. März 2006 von einer gewaltigen Fehlinformation aus der Rechnungslegungsabteilung gesprochen, obwohl Sie damals ja von Kulterer schon einen Teil der Wahrheit gewusst haben. Jetzt sind Sie ja ein Wirtschaftsprüfer, ein Fachmann, jetzt muss man … Wenn man das ein bisschen hinterfragt, hat das ein bisschen einen schalen Beigeschmack, diese Ihre Aussage von damals. Können Sie die irgendwie kommentieren oder erläutern?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ganz einfach! Ich habe jetzt das Datum nicht ganz im Kopf, aber am 31. März, glaube ich, waren wir bei der FMA (Abg. Schenk: Genau, ja!), und am 1. April waren Ederer und ich in Klagenfurt, vom Schock geläutert, und haben die Rechnungswesen-Chefin … Der Dr. Kulterer hat uns empfangen, und dann hat er uns einen Beleg übergeben, dass das da ordentlich bilanziert wurde, und das war so eine kurze fachliche Auskunft, die ich damals bekam, und da wurde mir gesagt, im Rahmen der Aufarbeitung waren ja immer wieder KPMG-Leute in Klagenfurt, das Treasury-Monitoring einrichten und so weiter. Dann habe ich gefragt, wer das erstellt hat: Ja, irgendein Wirtschaftsprüfer, ein Deutscher – also klare Auskunft bekam ich nicht.

Man wollte mich beruhigen, aber auf das bin ich erst später draufgekommen, denn – das ist diese Geschichte, und die lässt sich ja aus den Verurteilungsakten sehen – diese Dame hat damals, und das wusste ich erst ab dem Zeitpunkt, als eben dieser Prozess war, die Dame hat auf Auftrag von Dr. Kulterer diesen Aktenvermerk über die Bilanzierung beziehungsweise über Swap und Bankbuch damals erstellt und – hat sie behauptet – vordatieren müssen.

So war das damals, und ich kann nur sagen, dass mich das natürlich, als der Prozess dann war, not amused hat.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also das Gespräch bei der FMA war am 31. März 2006?

Dr. Karl-Heinz Moser: Am 31., und am 30., glaube ich – aber bitte, mich nicht fest… –, ich glaube, der 30. war Testat-Zurückziehung, 31., glaube ich, war FMA, 1. April haben wir uns das mit Dr. Ederer anschauen wollen, wie das da wirklich läuft, und damals war noch immer volle Überzeugung, das ist nicht in Ordnung, was die Wirtschaftsprüfer machen, und so weiter.

Dann haben wir die Sitzungen gehabt – ich glaube, 5. April, 10., ja, und das hat aber keine Ruhe gegeben. Dann haben wir einen Vorstandsbericht verlangt, der kam auch, und dort kamen dann die unterschiedlichen Bilanzierungsvorschläge, wo ich Ihnen schon gesagt habe, das halt 300 Millionen Differenz zwischen Plus und Minus als Möglichkeit war.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Also am 31. März 2006 haben Sie (Auskunftsperson Moser: War ich bei der FMA!) nichts gewusst bei der FMA-Sitzung? Sie haben das jetzt erst am 1. April oder die Tage später erfahren?

Dr. Karl-Heinz Moser (den Kopf schüttelnd): Ja, na, das hat lang gedauert, bis wir alles gewusst haben.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie haben das KPMG-Gutachten angesprochen. Wissen Sie, wer das jetzt in Auftrag gegeben hat?

Dr. Karl-Heinz Moser: Die KPMG – na, unabhängig, die hat Bewertung gemacht vom Haus –, aber die KPMG war, und damit hat man uns ja auch beruhigt, über mehrere Jahre Begleiter für Managementsystem beziehungsweise IKS, Interne Kontrollsysteme-Einführung. Das ist, glaube ich, über drei, vier Jahre gegangen, im Hause, also als Begleiter, Berater, für die Verbesserung der Systeme.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ich möchte einen anderen Themenbereich ansprechen, das Verhältnis von Deloitte und CONFIDA. Wie würden Sie das bezeichnen, oder wie hat sich das aus Ihrer Sicht oder Ihrer Erinnerung nach dargestellt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, da tue ich mir vielleicht schwer. Ich glaube, dass das eigentlich sehr gut war, dass die ganz gut zusammen gearbeitet haben, die haben ja Prüfungsgebiete geteilt und haben uns eigentlich so weit, wie ich das heute im Nachhinein beurteilen kann, also saubere Berichte geliefert.

Die Konfliktsituation scheint damals entstanden zu sein, als diese eigenmächtige Vorgangsweise bei der FMA war, da hat dann keiner den anderen mehr, glaube ich, getraut, weil das war natürlich schon … Ein Joint Venture als Wirtschaftsprüfer: wenn der eine Partner davonrennt, bevor der andere weiß, um was es geht, ist das natürlich sehr schwierig.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, also es gab Spannungsverhältnisse.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich glaube, dass das erst da begonnen hat.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und glauben Sie, dass die Deloitte die CONFIDA irgendwie loswerden wollte? Haben Sie da irgendwas mitbekommen, oder wäre das denkbar?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wissen Sie, das sind alles so „Gschichterln“ und Gerüchte, ich kann mich daran nicht beteiligen. Ich war … ich habe meinen Wien-Bereich gehabt und …

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Sie brauchen ja nur zu sagen, was Sie wissen, woran Sie sich erinnern können.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, Spannungen waren, ja, ja! Spannungen waren zu der Zeit, gar keine Frage, klar.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Okay, gut. Sagt Ihnen … (Auskunftsperson Moser: Was aber oft gut ist!) – Na ja, natürlich, dadurch sind ja die Spekulationsverluste eigentlich auch mit aufgedeckt worden, wenn man das so subsummieren kann.

Sagt Ihnen der Name Matthias Winkler etwas? (Auskunftsperson Moser: Wie?) Matthias Winkler?

Dr. Karl-Heinz Moser: Matthias Winkler? Ja, ja, der Sacher-Winkler, ist das der?

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Jetziger Sacher-Winkler (Auskunftsperson Moser: Ja, ja!), damals war er politisch tätig.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, freilich, der war Assistent vom damaligen Dr. Grasser, nicht?

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Mag. Grasser, ja. Hatten Sie im Winter 2005, 2006 Kontakt mit Winkler oder mit dem Kabinett Grasser?

Dr. Karl-Heinz Moser: Leider nein! (Abg. Schenk: Leider nein?) Leider nein, weil da habe ich mich bemüht … Um zur Beruhigung beizutragen, wollte ich eigentlich haben, dass man uns ein bisschen eine Luft gibt, auch in der medialen Sicht, aber es war kein Termin zu bekommen.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Es war kein Termin zu bekommen (Auskunftsperson Moser: Kein Termin, ich habe versucht, da …!) vonseiten Kabinett Grasser? (Auskunftsperson Moser: Mhm!) Und wie oft haben Sie es versucht (Auskunftsperson Moser: Na ja …!), oder bei wem haben Sie es versucht und vor allem wann?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na, ich glaube, versucht hat es einmal der Herr Schalle, der war ja auch im Aufsichtsrat, ich glaube (Abg. Schenk: Veit Schalle?) – Veit Schalle –, der hat es versucht, aber, ich meine, vielleicht ist es hintennach eh besser.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Und wann? Wissen Sie noch, wann das war?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, gleich unmittelbar, in der Zeit, ja, in dieser aufgeregten Zeit war das eine Katastrophe, Sie haben kein … (Abg. Schenk: Wann war jetzt die aufgeregte Zeit ganz genau?) – Ab 1. April.

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ab 1. April – April, April! (Auskunftsperson Moser: Ja!) Okay. Jetzt möchte ich wieder Ihre Erinnerung oder dass Sie das vielleicht kommentieren oder Ihre Empfindungen dazu sagen, wie die Aussage Vanas zu interpretieren ist. Vanas war ja Wirtschaftsprüfer bei Deloitte, und der meint eben, dass aufgrund der Pouvoir-Überschreitung von Rauscher die Verluste entstanden sind.

Können Sie das bestätigen, können Sie das dementieren oder …?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das kann ich nicht … Das wurde mir auch berichtet, ich kann nur vom Bericht ausgehen, selber habe ich mir das natürlich nicht angeschaut. (Abg. Schenk: Bitte?) Selber habe ich mir das nicht angesehen, das wurde mir berichtet, ja. Das ist auch in unserem Aufsichtsratsbericht, glaube ich, irgendwann einmal so drin, oder auch in dem Bericht des Vorstandes – müsste ich nachsehen, also den kann ich … Das ist der 10. Irgendwann im Juli gab es einen Vorstandsbericht, wo das dargestellt wurde, wie es gelaufen sein soll.

War der Herr Vanas Wirtschaftsprüfer damals? (Abg. Schenk: Ja!) Aha. Ich habe den Vertneg immer gehabt, den Herrn Spitzer …

Abgeordnete Martina Schenk (STRONACH): Ja, die waren auch, aber der Vanas war auch, Dr. Bernhard Vanas. (Auskunftsperson Moser: Mhm, ja!) Gut, das war es für die erste Runde. (Auskunftsperson Moser: Danke!) – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Da alle Fraktionen ihre Redezeit für die zweite Runde schon ausgeschöpft haben, kommen wir jetzt zur dritten Runde.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Dr. Hable zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Vielleicht noch ein abschließendes Statement von mir, denn Fragen habe ich in diesem Sinne keine weiteren.

Zusammenfassend stellt sich die Situation aus meiner Sicht so dar, Herr Dr. Moser: Sie sind langjähriger Wirtschaftsprüfer der Hypo Alpe-Adria gewesen, rund 15 Jahre mit Ihrer Prüfungsgesellschaft CONFIDA, wie wir festgehalten haben. Sie waren nicht nur Prüfer der Mutter, sondern auch der Tochtergesellschaften. Sie waren auch Prüfer bei der Hypo Consultants, wie wir mittlerweile wissen. Auch an verschiedenen Beteiligungen am Balkan – oftmals auch bei Kreditnehmern der Hypo – war CONFIDA als Prüfer tätig.

Zusätzlich waren Sie von 2005 bis 2006 Aufsichtsratsvorsitzender der HBInt und dann noch bis 2007 einfaches Mitglied des Aufsichtsrates. Sie waren, wie wir auch wissen, Investor in der dritten Tranche beim Tilo Berlin-Einstieg. Das ist jene Tranche, die ganz bemerkenswert ist, weil sie im Juni 2007 risikolos erfolgt ist, wo längst bekannt war – nämlich seit Mai 2007 –, dass die Bayern einsteigen werden – und fremdfinanziert, also auch ohne eigenes Kapital.

Da ergibt sich natürlich insgesamt ein Bild, wo Sie eigentlich an allen Ecken und Enden des Hypo Alpe-Adria-Komplexes tätig waren: als Wirtschaftsprüfer, als Aufsichtsrat, als Aufsichtsratsvorsitzender, gleichzeitig als Investor beim Tilo Berlin-Einstieg. Und wie wir wissen, haben Sie binnen kurzer Zeit auch sehr viel Geld gemacht, Sie haben es mit 3,5 Millionen € beziffert, das sind also 40-50 Prozent Rendite innerhalb weniger Monate.

Das ist für mich eine Ansammlung von verschiedenen Positionen, Funktionen und Interessen, die aus meiner Sicht nur schwer vereinbar sind. Ich würde Sie in der Hypo Alpe-Adria fast sozusagen als personifizierten Interessenskonflikt bezeichnen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Der Hofer war’s, nicht? (Abg. Hable: Bitte?) – Der Hofer war es (erheitert).

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, das weiß ich nicht.

Dr. Karl-Heinz Moser: … Moser, nicht? (Abg. Krainer: Wie der Hofer kommen Sie mir jetzt nicht vor!)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber das ist natürlich … (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich will in dieser Abwandlung nicht sagen: Der Moser war es!

Aber das ergibt insgesamt schon ein sehr seltsames Bild von verschiedenen Interessenskonflikten – das muss ich sagen. Und Sie sind an allen Ecken und Enden noch mittendrin beteiligt, also sozusagen der personifizierte Interessenskonflikt in der Hypo Alpe-Adria. Also mir fällt das …

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen …!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bin schon fast fertig? Okay, letzter Satz.

Also mir fällt das sehr schwer zu glauben … Ich nehme das zur Kenntnis, wie Sie sagen. Mir fällt das sehr schwer zu glauben, dass Sie mit all diesen Funktionen und Positionen diese dubiose Kreditvergabe bei der Hypo Alpe-Adria nie mitbekommen haben – das muss ich so festhalten.

Dr. Karl-Heinz Moser: Darf ich darauf kurz etwas erwidern? Das, was Sie jetzt gesagt haben, ist nicht richtig. Ich habe einiges erklärt, als Sie leider nicht da waren, und habe versucht, das Bild etwas zurechtzurücken.

Das, was Sie hier sagen, stimmt: dass es eine CONFIDA-Gesellschaft war, wo ich beteiligt war. Aber ich habe weder in Kroatien, noch bei den Gesellschaften hier in den letzten Jahren irgendeine Funktion, ein Prüfungsfeld betreut oder sonst etwas. Ich habe keine Information in dieser Hinsicht gehabt.

Mir ist auch bisher nicht bekannt, dass eine dieser CONFIDA-Gesellschaften schlecht gearbeitet hätte, mir ist das nicht bekannt. Wenn Sie so etwas haben, gerne, ich trage den gleichen Namen, es wäre mir ein wichtiges Anliegen, das festzustellen. Ich bin nur an und für sich bislang davon ausgegangen und muss auch wirklich noch einmal festhalten: Kollege Groier, der hauptverantwortliche, eigenverantwortliche Prüfer, ist eine ausgezeichnete Fachperson, ich habe also bis jetzt keinen einzigen Zweifel an irgendeiner Situation gehabt, dass da nicht ordnungsgemäß geprüft wurde – Punkt eins.

Ich würde mich aber nicht … Den Namen trage ich, das ist wie eine geschiedene Ehefrau, die auch mit dem gleichen Hable herumrennt oder Moser, Entschuldigung.

Das Zweite, was ich zurückweisen möchte und was nicht fair ist von Ihnen, ist, diese Sachen einfach zu verbinden. Die Situation der Beteiligung, das ist erstens einmal die Frage des Risikolosen: Sie selbst sind Rechtsanwalt, ich glaube, Sie kennen sehr wohl den Unterschied zwischen Signing und Closing, dass man da Bauchweh hat, alles Mögliche hat, und was in dem Sommer passiert … (Abg. Hable: … passieren können?) – Ja, Entschuldigung, die Kroaten haben nicht zugestimmt. Entschuldigung, zwischen Signing und Closing … Herr Doktor, ich habe jetzt einen Fall, der mit dem VW …

(Abg. Hable: Das Problem ist ja gelöst worden, ich sage nur …-Holding, aber das ist ein anderes Thema!) – ABC-Holding? Die kenne ich nicht.

Aber noch einmal: Das ist nicht wahr.

Darf ich Ihnen schnell einen Fall erzählen, der mit VW zusammenhängt? Drei Tage bevor diese VW-Geschichte aufgefallen ist, ist das Closing passiert. Wenn das eine Woche später passiert, platzt es.

Also zu sagen, etwas ist risikolos in einem Geschäft: Unternehmen ist Risiko. Ich muss sagen, ich bin in dieser Geschichte wirklich nicht bereit, dass ich, wo ich mich bemüht habe, diese Funktion auszuüben, hier sitze und mich für etwas rechtfertigen muss, das halt meinen Namen trägt. Wobei ich heute sage, ich bin eigentlich stolz, dass wir in dieser CONFIDA eigentlich bis heute … Und das muss ich auch auf mich beziehen: Ich habe keinen einzigen Haftungsfall. Das ist etwas Besonderes. Schauen Sie die großen Internationalen an! – Keinen einzigen Haftungsfall! Ich möchte dafür auch einmal belobigt werden, es könnte ja einmal umgekehrt sein Herr Dr. Hable, dass Sie einmal sagen: Ich habe meine Meinung geändert! (Abg. Hable: Jawohl! – Abg. Krainer wendet sich mit Gesten an die Vorsitzende, damit diese den Redefluss der Auskunftsperson beendet.)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Moser, es war ja keine direkte Frage, aber es gibt die Möglichkeit … (Abg. Hable: 15 Milliarden …!)

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das weiß ich, da bin ich bei Ihnen.

Vorsitzende Doris Bures: … etwas sozusagen aus Ihrer Sicht dann anders darzustellen.

Als Nächster gelangt Herr Abgeordneter Krainer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich komme noch einmal darauf zurück: Am 19. Mai 2005 erfahren Sie das erste Mal von den Swapverlusten, einen Monat später bekommen Sie Detailinformationen dazu. (Die Auskunftsperson stöhnt laut auf und faltet die Hände zusammen.) – Wieso beten Sie jetzt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich kann das schon bald nicht mehr hören. Ich habe jetzt wirklich versucht, das ist …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bitte auf die Frage eingehen und nicht persönliche Befindlichkeiten austauschen!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, aber ich habe es schon hundert Mal gesagt, es ist … (Abg. Kogler: Frage, Antwort!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Frage, Antwort. Die Frage …

Vorsitzende Doris Bures: Ja, aber Herr Abgeordneter, die Frage, ob man betet, hat keinen direkten Hypo-Zusammenhang, würde ich meinen. Ich würde Sie wirklich ersuchen … (Heiterkeit.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war auch keine Frage, das war ja nur eine Feststellung, weil er … (Abg. Kogler: Da hilft nicht mal beten!) – Ich kenne mich da nicht so aus, das ist nicht meine Spezialdisziplin, ich habe das nur so interpretiert. (Auskunftsperson Moser: Okay, aber …!)

Vorsitzende Doris Bures: Also es war noch einmal die Frage zu dem besagten Datum. (Auskunftsperson Moser: Okay!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Am 19. Mai erfahren Sie das erste Mal von 300 Millionen Swapverlusten, einen Monat später die Details, wie das verbucht wurde. (Auskunftsperson Moser: Ja!) – Was ist Ihnen damals gesagt worden?

Dr. Karl-Heinz Moser (in seinen Unterlagen blätternd): Ich glaube, Sie waren nicht da, ich habe versucht, das aufzuklären. Wir sind damals sehr unvollständigst informiert worden, ich kann das ja nicht … Ich muss das noch hundert Mal wiederholen: Es war so.

Was soll ich heute nachträglich sagen? Wenn Sie eine Information kriegen, was weiß ich, da sind 2 000 € zum Abholen, und die sind nicht dort, dann können Sie auch fragen, warum sie nicht dort sind. Ich habe damals eine Information bekommen, wo kein Verdacht in irgendeiner Form aufkommt, vor allem nicht … Ich habe Ihnen schon erklärt: Das Bankbuch ist halt das Bankbuch, off-Balance ist off-Balance. Aber ich glaube wirklich, Sie treffen eh meine …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, meine Frage war nicht, ob Sie vollständig oder nicht vollständig informiert wurden, sondern wie Sie informiert worden sind. Was ist Ihnen gesagt worden – nicht am 19. Mai, sondern zirka ein Monat später bei der Detailinfo?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, Detail, das war … Im Endeffekt war das keine großartige Detailinfo …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, Sie haben ja auf die Details bestanden, sowohl Sie als auch Ederer haben auf eine detaillierte Information bestanden, darüber, was da passiert.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, da haben sie uns wieder nicht die Wahrheit gesagt, anscheinend.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Meine Frage war nicht, ob das die Wahrheit war, was Ihnen gesagt wurde, sondern: Was war der Inhalt? Was ist Ihnen erzählt worden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Wenn Sie mich heute fragen, was erzählt worden ist, das weiß ich nicht, das kann ich …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woher wissen Sie dann, ob es die Wahrheit war oder nicht?

Dr. Karl-Heinz Moser: Weil es nachher rausgekommen ist, dass da unterschiedliche Meinungen waren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber dann müssen Sie mir sagen können, was Ihnen gesagt worden ist.

Dr. Karl-Heinz Moser: Glauben Sie, dass ich jetzt die Erinnerung habe, was damals … (Abg. Krainer: Ja, das glaube ich schon!) – Ich habe 30 000 E-Mails in den letzten zehn Jahren, 30 000!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nach denen habe ich nicht gefragt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, aber wie sollen Sie sich da an diverse Sachen genau erinnern?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist aber sehr wenig. Ich habe viel mehr. (Heiterkeit.) Aber meine Frage galt nicht Ihren E-Mails. Meine Frage war: Wie sind Sie über die 300 Millionen informiert worden?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, ich kann mich nicht mehr erinnern. Ich kann nur wiedergeben, dasselbe erklären, wie Sie nicht da waren …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich war schon da. (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Ja. Vielleicht bin ich nicht auf dem Platz gesessen, aber ich bin schon im Raum, keine Angst!

Dr. Karl-Heinz Moser: Ich kann Ihnen nur wieder das Gleiche sagen, wenn Sie die Frage auch fünfmal stellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie erinnern sich nicht mehr daran, was Ihnen gesagt wurde?

Dr. Karl-Heinz Moser: An die Detailinformation sicher nicht mehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie sind im Detail informiert worden, nur war es falsch, das wissen Sie noch? (Auskunftsperson Moser: Ja, im Nachhinein!) – Okay. Und dann haben Sie bis zum 20. März 2006 nichts mehr gehört? (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Was haben Sie am 20. März 2006 gehört?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das, glaube ich, habe ich auch schon ausgeführt. Da ist Herr Groier …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sind – das haben Sie uns erzählt – Groier, Ederer, Kulterer und Sie zusammengesessen, und Kulterer hat Ihnen etwas gesagt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Dann wurde informiert, dass – das ist auch nicht ausgegoren gewesen – in dem Zinsaufwand irgendwelche Unstimmigkeiten sind und sie das prüfen müssen. Daraufhin haben wir – das, glaube ich, habe ich auch schon zum dritten Mal gesagt – den Auftrag erteilt, das sofort zu prüfen und natürlich mit Deloitte abzustimmen, weil … Ich will das jetzt nicht mit Sicherheit sagen, aber ich glaube, Deloitte war für dieses Prüffeld zuständig. Aber das bitte … Ich glaube, das war so, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, auch da haben Sie nur erfahren, dass es irgendwelche Probleme mit dem Zinsaufwand gibt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, selbstverständlich. Ja, freilich. Der war ja nicht ausgenommen … (Abg. Krainer: Den Zusammenhang zum Swapverlust …!) – Ja, selbstverständlich haben wir den hergestellt …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der ist hergestellt worden.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das habe ich aber auch im Eingangsstatement gesagt. Das war ein Thema, wo ich natürlich wie aus den Wolken war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war Vertrauensbruch mit Kulterer?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, da hat er ja immer noch behauptet, dass alles in Ordnung ist – ja, freilich. Das ist ja ein Punkt – das brauchen wir nicht zu debattieren –, wenn ein Vorstand Sie in eine Situation bringt.

Aber noch einmal: Ich bin ein Prüfer und als Prüfer bin ich gewohnt, mir die Fakten am Tisch anzuschauen, mit dem Gegenüber abzustimmen und dann zu beurteilen und nicht einfach irgendetwas auszuplaudern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): War das ein Vertrauensbruch oder nicht? (Auskunftsperson Moser: Ja, schon!) – Bitte?

Dr. Karl-Heinz Moser: Schon, ja, freilich. Die Vorsicht ist gestiegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann haben Sie den Eigentümer oder die Eigentümer informiert? (Auskunftsperson Moser: Die sind erst …!) – Wann Sie die informiert haben. (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.) – Wann sind Sie Ihrer Redepflicht nachgekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Redepflicht nach § 63 Abs. 3 BWG.

Dr. Karl-Heinz Moser: Das nicht, aber ist wurscht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, das ist der Berichterstattung gemäß. Wann sind Sie dem nachgekommen? (Die Auskunftsperson berät sich erneut mit der Vertrauensperson.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Wir können nicht vor der entsprechenden Information etwas sagen, wo wir alle nicht wissen, was das Thema war. Das Thema ist leider bis zu diesem Zeitpunkt nicht vollständig aufgeklärt worden, wo es schon in der Zeitung war. Das ist damals unser großes Problem gewesen. Das war und ist für eine Bank, wie Sie wissen, tödlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie die Frage trotzdem beantworten?

Dr. Karl-Heinz Moser: Was darf ich noch einmal beantworten? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wann sind Sie Ihrer Berichterstattungspflicht gemäß § 63 Abs. 3 BWG nachgekommen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Na erst zum Zeitpunkt, wie wir dann schlussendlich bei der FMA waren. Vorher hat es ja keine … Wir haben ja bis zum Zeitpunkt bei der FMA noch keinen Gesamtüberblick gehabt, um was es geht. Wochen später ist das erst langsam herausgerattert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Noch einmal: Wann sind Sie Ihrer Berichterstattungspflicht nach § 63 Abs. 3 BWG nachgekommen?

Dr. Karl-Heinz Moser: Soll ich das noch einmal wiederholen? Bei der FMA-Sitzung am 31. ist berichtet worden, aber ohne Kenntnis der genauen Inhalte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Da sind Sie Ihrer Berichterstattungspflicht nachgekommen? Das war eine Frage. (Auskunftsperson Moser: Ja!) – Ja, was haben Sie da berichtet?

Dr. Karl-Heinz Moser: An diesem Tag ist ein Bericht von der CONFIDA an die FMA übergeben worden. (Abg. Krainer: Inhalt dieses Berichtes?) – Inhalt dieses Berichtes war eine Darstellung, die nicht mit Deloitte abgestimmt war. Daraufhin haben wir gesagt: Das muss zuerst gemeinsam abgestimmt werden. Das hat sich in den nächsten Wochen ergeben. Am 31. ist dieser Bericht – der müsste in den Unterlagen sein – abgegeben worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich lege Ihnen einen Brief der CONFIDA Wirtschaftstreuhandgesellschaft M.B.H. Wirtschaftsprüfungs- und Steuerberatungsgesellschaft vor. Die Dokumentennummer ist 11918, die Seiten 21 und 22. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Abg. Darmann: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. – Bitte.

*****

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Vielleicht kann das Herr Kollege Krainer für uns noch einmal darlegen, denn wir sind etwas unschlüssig, wie wir mit dieser Fragestellung umgehen sollen.

Kollege Krainer hat mehrfach die Frage gestellt, wie der damalige Aufsichtsratsvorsitzende mit dem § 63 Abs. 3 BWG umgegangen ist, mit seiner Berichtspflicht aus diesem Paragraphen. Der beinhaltet aber eine Berichtspflicht für Bankprüfer. (Abg. Tamandl: Redepflicht!) – Bitte? (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – § 63 Abs. 3 des Bankprüfers, Redepflicht des Bankprüfers. Aber er war ja Aufsichtsratsvorsitzender und nicht Bankprüfer.

Deswegen verstehe ich die Frage nicht, außer wir haben die Frage falsch aufgenommen oder du hast den falschen Paragraphen genannt, Herr Kollege Krainer. Vielleicht kannst du das klarlegen, denn das ist irgendwie nicht ganz schlüssig, wie ein Aufsichtsratsvorsitzender die Redepflicht des Bankprüfers entsprechend ausüben soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist relativ einfach, du kannst im Protokoll nachlesen: Das Wort Aufsichtsratsvorsitzender kam bei meiner Befragung nicht vor. Es stimmt, dass diese Person Anlass zur Verwirrung gibt, weil sie ja Wirtschaftsprüfer, Bankprüfer, Aufsichtsrat, Gesellschafter des Wirtschaftsprüfers und so weiter ist. Aber da ist die Verwirrung in der Auskunftsperson gelegen und, ich glaube, nicht in der Fragestellung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Haben Sie das Dokument gelesen, Herr Dr. Moser? (Die Auskunftsperson bestätigt dies.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist die Zurückziehung des Testats und die Berichterstattung gemäß § 63 Abs. 3.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie dieses Schreiben? (Auskunftsperson Moser: Ja, selbstverständlich!) – Wer hat denn das unterschrieben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Als handelndes Organ habe ich das damals unterschrieben, weil die Firma, die damals 2004 geprüft hat, die Wirtschaftstreuhandgesellschaft Wien war.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, das ist Ihre Unterschrift?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist meine Unterschrift. Das habe ich damals abgesprochen, das ist so in Ordnung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, Sie haben der Finanzmarktaufsicht die Zurückziehung des Testats mitgeteilt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja. Das war der Montag nach dem 1. April, vom Samstag. Das war am Freitag abgestimmt und ist am Montag … Ich weiß nicht, ob es persönlich übergeben wurde, das weiß ich nicht, aber das war abgestimmt. (Abg. Krainer: Okay, das heißt …!) – Ich habe das, glaube ich, in meinen Ausführungen gesagt: Ein halbes Testat gibt es nicht. Es gibt nur zwei Möglichkeiten: Zwei Wirtschaftsprüfer kämpfen, dann hat …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wusste nicht, dass Sie das unterschrieben haben, das ist ja eine neue Information für mich. (Auskunftsperson Moser: Ja!)

Das heißt, Sie haben das Testat zurückgezogen namens der CONFIDA? (Auskunftsperson Moser: Ja! Ist ja rechtlich in Ordnung!) – Ja, ja, kein Vorwurf, ich war ohnehin immer dieser Meinung. (Auskunftsperson Moser: Es kommt so raus!) Was haben Sie bekannt gegeben wegen dem Herrn Dr. Karl-Heinz Moser? (Auskunftsperson Moser: Wo steht das jetzt? – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist ja nur eine Aufklärung aus dem Jahr 2005. Steht ja nur da: „Aufgrund der (…) ab (…) 2005 ausgeübten Funktion (...) mussten (…)“ unbefangen damals ... Das ist in Ordnung, das ist genau abgestimmt gewesen. Das ist Ordnung. Das ist die Zurückziehung. Das ist nur eine Erläuterung zu dem Vorgang im April 2005.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben noch Zeit für eine Frage in dieser Runde.

Dr. Karl-Heinz Moser: Darf ich das sehen? Darf ich auch das erste Zetterl sehen, das Sie da haben, die erste Seite?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist der Anhang zum Konzernabschluss.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ach so – weil ich immer Angst habe, was Sie da für Papierln herauszaubern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben noch mehr. Aber Sie kommen vielleicht noch einmal. Ich kann jetzt einfach nur zusammenfassen.

Vorsitzende Doris Bures: Aber kurz, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, sehr kurz. Wir nehmen zur Kenntnis, dass Sie das Testat namens Ihrer Kanzlei zurückgezogen haben, und dass Sie selber hier versucht haben, zu erklären, dass Sie Vorsitzender des Aufsichtsrates waren (Auskunftsperson Moser: Ja!) und das sehr zusammenhangslos hier steht.

Die Kernfrage ist einfach, ganz ehrlich, dass Sie zu keinem Zeitpunkt am 19. Mai informiert waren; einen Monat später Details, wobei Sie uns heute nicht sagen können, inwiefern Sie falsch informiert worden sind.

Sie sagen, Sie haben am 20. März das erste Mal verstanden, worum es überhaupt geht. Sie sind noch immer nicht aktiv geworden. (Auskunftsperson Moser: Was? Ich bin nicht aktiv …?!) Sondern erst nachdem die Deloitte ihr Testat zurückgezogen hat, sind Sie aktiv geworden.

Sie sagen zwar, dass Sie da das Vertrauen zu Kulterer verloren haben, aber Ihre Taten nachher beweisen das Gegenteil: Sie haben in die Bank 7,5 Millionen investiert.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter!

Dr. Karl-Heinz Moser: Darf ich jetzt dazu etwas sagen? Das ist eine Situation, die mir eigentlich nicht gefällt, Herr Abgeordneter. Sie unterstellen hier Sachen. Wir waren ordnungsgemäß am 31. März 2006 bei der FMA. Am Samstag haben wir uns das in Klagenfurt angeschaut, und am Montag, das war abgesprochen, ist die Zurückziehung gekommen. Wir haben über den Wirtschaftsprüfer am 31. einen Bericht abgegeben. Wo hier etwas Unkorrektes sein soll, weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Moser! Aufbauend auf der Fragestellung vorhin vom Herrn Kollegen Krainer – ich kann mir jetzt zwar die Antwort zusammenreimen, aber –: Was ist die formale Grundlage dafür, dass genau Sie zu einem Zeitpunkt, wo Sie nichts mehr mit der Wirtschaftsprüfung zu tun gehabt haben, noch Ihre Unterschrift unter eine Zurückziehung des Testates gesetzt haben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Weil die gesellschaftsrechtliche Funktion noch immer bei mir lag, ganz einfach, also in Wien.

Das ist ein Fall der besonderen Art, so etwas hat es noch nie gegeben. Ich bin auch heute noch nicht so überzeugt, dass das der richtige Weg war. Ich glaube, ich habe genug ausgeführt, wie das war.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Dann kommen wir noch einmal zurück zu einem anderen Punkt, nämlich zum Rücktritt des Vorstandsvorsitzenden Dr. Kulterer im August 2006. Wir haben hier … Da muss ich ein bisschen anders anfangen. Wer ist der Herr Werner Egger?

Dr. Karl-Heinz Moser: Der Herr Werner Egger sitzt im Vorzimmer draußen. Das war mein … (Abg. Darmann: In welchem Vorzimmer?) – Da bei Ihnen im Parlament. Er ist …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das ist eine schlechte Beschreibung einer Person. Welche Funktion hatte der Herr Werner Egger inne?

Dr. Karl-Heinz Moser: Der Herr Mag. Werner Egger ist heute mein Juniorpartner und war einer meiner beiden Assistenten damals. Er hat mich begleitet, ist mir bei der Aufsichtsratssitzung und dann später bei den Kreditausschusssitzungen zur Seite gestanden. Da haben wir die ganzen Fragelisten gemacht, die ganze Durcharbeitung. Das war mein damaliger Assistent. Das ist jetzt zehn Jahre her, inzwischen ist er Partner.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Im zeitlichen Rahmen oder in der zeitlichen Umgebung des Rücktritts von Herrn Dr. Kulterer als Vorstandsvorsitzender hat es offenkundig nicht von Herrn Werner Egger, sondern von Ihrer Seite über den Herrn Werner Egger eine Beauftragung der Kanzlei Lansky gegeben, Ihnen eine Expertise zuzumitteln, nämlich betreffend, wenn ich das richtig bringe, korrekte Abberufung eines Vorstandsmitgliedes.

Wir haben dazu ein E-Mail vorliegen. Das darf ich Ihnen auch entsprechend übergeben. Es sind zwei E-Mails. Ich gebe Ihnen erst einmal das erste E-Mail, nämlich mit der Aktennummer 469098. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und für die Kollegen: Danach gibt es noch das E-Mail mit der Aktennummer 486574, beide Male Staatsanwaltschaft.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche davor die Sitzung für einige Minuten.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 19.36 Uhr unterbrochen und um 19.39 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

19.39

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Es wurde jetzt ein Dokument verteilt. Ich frage Sie, Herr Dr. Moser: Wollen Sie sich das Dokument kurz ansehen? (Auskunftsperson Moser: Ich lese es mir ganz kurz durch, ja!)

Dann bitte ich Sie darum, und im Anschluss, Herr Mag. Darmann, können Sie die Frage dazu stellen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Unterlagen.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Moser! Sie brauchen gar nicht im Detail diese Expertise durchzulesen, denn in meiner Fragestellung geht es im Konkreten nicht um den Inhalt dieser Expertise, sondern um den Auftrag, der hier gegeben wurde.

Ich gehe davon aus oder ich hoffe, ich kann davon ausgehen – und Sie werden mich korrigieren, wenn das nicht so ist –, dass der Herr Mag. Egger in Ihrem Auftrag, als Ihr Assistent in der Kanzlei, Ihnen auch in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender zugearbeitet hat – ist das so richtig? (Auskunftsperson Moser: Ja! Dazu kann ich aber etwas sagen …!) – und die Kanzlei Lansky hier nicht eigenverantwortlich angeschrieben hat – weil er mit der Kanzlei Lansky Kontakt gehabt hat –, Sie mit einer Expertise zu beraten hinsichtlich einer korrekten Abberufung eines Vorstandsmitgliedes, sondern dass es in Ihrem Auftrag so war.

Dr. Karl-Heinz Moser: Dazu kann ich Stellung nehmen. Ganz einfach, es war damals eine, wie Sie mitgehört haben, sehr heikle Situation.

Anwalt von Dr. Kulterer oder von der Hypo damals war die Kanzlei Quendler, Klaus. Und ich muss sagen, im Endeffekt nach der ganzen Geschichte habe ich natürlich selbstverständlich die Sachen alle ständig überprüft, habe eigene Einkünfte geholt. Ich habe bei mir auch eine Juristin gehabt, die das vorbearbeitet hat, damit ich da ja nicht irgendwo aufs Glatteis komme. Es war zu diesem Zeitpunkt der Herr Mag. Egger, der das alles in meinem Namen gemacht hat.

Und weil ich da jetzt sehe, dass das an Dr. Schermaier gegangen ist: Schermaier war im Zusammenhang mit der Hypo Consultants für die rechtliche Abwicklung damals zuständig. Das war der damalige …, der hat jetzt eine eigene Kanzlei, und der Herr Mag. Egger hat ihn gekannt. Ich glaube auch zu wissen, dass ich sogar noch eine zweite Expertise eingeholt habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): So ist es. Dazu kommen wir gleich.

Das heißt, um da nahtlos bei Ihrer Ausführung fortzusetzen: Dieser Konnex Hypo Consultants war der Ansatz, sich überhaupt an die Kanzlei Lansky zu wenden (Auskunftsperson Moser: Ja, …!), weil man dort eine Expertise hinsichtlich Hypo sowieso schon einmal vorausgesetzt hat, weil die die Personen kennen oder wie? Was war die …?

Dr. Karl-Heinz Moser: Es war eine zweite Expertise, weil ich einfach wollte … Ich wollte nicht Wien gegen Klagenfurt, aber das war damals …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Moser! Schauen Sie sich bitte an auf Seite 1 dieser ersten E-Mail, Schermaier Stefan an Werner Egger, wer hier in Cc steht. (Auskunftsperson Moser: Alon Shklarek!) – Genau. Kennen Sie den Herrn Alon Shklarek? (Auskunftsperson Moser: Na selbstverständlich! Der hat damals …!) – Selbstverständlich ist gut. Erklären Sie uns, wer das ist.

Dr. Karl-Heinz Moser: Den kenne ich schon 20 Jahre. Er hat damals die Hypo Consultants geprüft und dann auch den Verkaufsprozess geleitet, damals im Auftrag des Vorstandes. Wir vom Aufsichtsrat haben ihn damals eingesetzt mit einem externen Auftrag, uns über diese Hypo Consultants zu berichten. Den Bericht haben wir bekommen, und das wird ungefähr zu dieser Zeit gewesen sein – weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie sich erklären, oder viel besser noch, dem Ausschuss erklären, wieso der Herr Alon Shklarek hier in Cc die Expertise zur Abberufung des Vorstandsmitgliedes Kulterer bekommen hat, wenn er uns im Ausschuss eindeutig gesagt hat: Sein einziger Bezugspunkt zur Causa Hypo war der Verkauf der Consultants, sonst hat er nichts mit der Hypo zu tun gehabt. (Auskunftsperson Moser: Also da hat er …!) Wieso schickt die Kanzlei Lansky in einem Innenverhältnis mit Ihnen an einen Dritten, Shklarek, diese Expertise? Wissen Sie das?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das kann ich nicht erklären. (Abg. Darmann: Das heißt, Sie haben …!) Aber der Shklarek hat sicher keinen Auftrag gehabt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Eine Frage noch, Frau Präsident, ja. Bitte, schauen Sie sich die zweite E-Mail an, die ich Ihnen gegeben habe. – Ach so, die zweite kommt jetzt, Verzeihung. Das ist jetzt das Dokument, das ich vorhin angekündigt habe, 486574.

Vorsitzende Doris Bures: Dann würde ich vorschlagen, dass man sich das Dokument einmal ansieht und Sie dann noch ganz kurz die Frage dazu formulieren.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nunmehr meine kurze, abschließende Frage: Inhaltlich geht es ja hier jetzt, nachdem der Herr Dr. Kulterer zu dem Zeitpunkt schon zurückgetreten ist, am Tag darauf um das Dienstverhältnis, wie man das korrekt beendet. (Auskunftsperson Moser: Ja, jawohl!)

In dieser E-Mail auf Seite 1 (Auskunftsperson Moser: Sehe ich!) ist Alon Shklarek ebenfalls angeführt, aber nicht einmal mehr in Cc, also in Kopie, sondern jetzt bekommt er diese Information direkt, wie man das Dienstverhältnis des Herrn Kulterer beendet.

Haben Sie der Kanzlei Lansky den Auftrag gegeben, den Herrn Shklarek (Auskunftsperson Moser: Nein!), obwohl mit Ihnen in Verbindung, in Mandantschaft praktisch, über die Auflösung des Dienstverhältnisses des Herrn Dr. Kulterer zu informieren?

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das ist mir nicht bewusst. Der zuständige Mann, der das da gemacht hat, ist der Mag. Egger. Aber dass das ein Thema war, dass das an Shklarek … Es war nur zu dem Zeitpunkt – das ist meine einzige Erklärung – die heiße Phase der Consultants-Prüfung.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Lansky hat nämlich gesagt, ohne Auftrag von seinem Auftraggeber würde er niemals an Dritte solche Informationen hinausgeben. Daher sind wir davon ausgegangen, Sie haben den Auftrag gegeben haben. (Auskunftsperson Moser: Nein!) – Sicher nicht? (Auskunftsperson Moser: … würde ich das Gleiche sagen!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Moser! Ich möchte noch einen anderen Themenkomplex kurz ansprechen. Es gibt ein Gutachten von der Confida Wien, nämlich eine Plausibilitätsanalyse für das Unternehmen Styrian Spirit. Können Sie sich daran erinnern? (Auskunftsperson Moser: Ja, sehr wohl!) – Haben Sie dieses Gutachten erstellt?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, das ist von unserem Haus erstellt worden!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich lege Ihnen das kurz vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Nun ist es so, dass die Styrian Spirit, da am 17. März in Ihrem Gutachten noch steht, dass alles super ist … (Auskunftsperson Moser: Nein, das steht nicht drinnen!) – Na ja, dass eine Auslastung der Flugzeuge von 49 Prozent gut ist, et cetera. Und am 24. März 2006 war die Gesellschaft pleite. Sind Ihnen andere Gutachten zu diesem Thema bekannt? (Auskunftsperson Moser: Jawohl, sehr wohl! Diese Geschichte der Styrian Spirits …!)

Entschuldigung, ich muss die Dokumentennummer für meine Kollegen sagen: Dieses Gutachten hat die Nummer 21648. Sind Ihnen die anderen Gutachten bekannt? Beispielsweise das vom Herrn Professor Bruckner?

Dr. Karl-Heinz Moser: Bruckner weiß ich jetzt nicht. Das war damals im Gerichtsverfahren. – Ja, ja, freilich, kenne ich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dieses Gutachten hat ja quasi ausgesagt, dass der Kredit zu versagen ist.

Dr. Karl-Heinz Moser: Na ja, so direkt kann man das, glaube ich, nicht sagen. Darf ich zu Styrian …? Darf ich das überhaupt? (Abg. Tamandl: Ja, bitte! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson sowie mit dem Verfahrensanwalt.)

Der Herr Verfahrensanwalt sagt, das ist ohnehin alles im Akt, daher kann ich es auch kommentieren. Ich hoffe, dass ich dabei kein Berufsgeheimnis missbrauche oder was weiß ich. – Und wenn, dann komme ich wieder zu Ihnen mit der Bitte um Entlastung. (Zwischenruf des Abg. Kogler.)

Zu den Styrian Spirits – der Herr Kogler wird das besser wissen –: Das war eine steirische Fluglinie.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Eine fluglahme, wie Kogler immer zu sagen pflegt.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, aber ich muss dazusagen, das war ein Auftrag von Dr. Kulterer damals – wann war denn das? – im Feber, März, knapp vor der … (Abg. Tamandl: Am 17. März ist es ausgestellt!) – Ja, es gibt auch eine Vor-Stellungnahme, eine Einschau zu der ganzen Geschichte.

Die Styrian Spirit hat damals einen Partner gesucht, und der Herr Kulterer hat damals irgendwo, glaube ich, die Idee gehabt – da der Kärntner Flughafen, was ja nun endlich passiert ist, schon damals lahm war, wenn ich das Wort von ihm verwenden darf –, dass man diese Fluglinie Graz-Klagenfurt-Salzburg als eine Art Landesfluglinie macht.

Das war infrapolitisches Thema damals. Es wurde, glaube ich, auch vom Landeshauptmann gesagt, man soll ihm dazu einmal berichten. Es war eine Idee. Ich bin leider nur dabei gewesen bis zu diesem Gutachten, nachher war ich Aufsichtsratsvorsitzender, daher hat das dann die Kanzlei Huber übernommen, glaube ich, in Klagenfurt, die hat das weiterbetreut.

Und zu der Firma selber: dass die damals finanziell schwach war, ist bekannt. Die Haupteinnahmequelle war Graz-Stuttgart, und an dem ist das Ganze gehangen, und ich habe nur … Ich glaube, Jänner, Februar haben wir damals gehabt, und das war nur dann zum Schluss noch eine Plausibilität, ob die Planung zusammenpasst.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Moser, nachdem die Zeit knapp ist: Können Sie ausschließen, dass es sich um ein Gefälligkeitsgutachten gehandelt hat, weil die Zeitnähe zu Ihrer Aufsichtsratsfunktion immerhin ziemlich knapp ist.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, das war überhaupt nicht so. Sie müssen das erste lesen, da steht alles drinnen, also Plus und Minus, ich weiß nicht ... Überhaupt: Warum soll es ein Gefälligkeitsgutachten sein, warum?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Kredit ist gewährt worden.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, nein, nicht aufgrund dieses Gutachtens. Das wurde nachher, bitte, ab März, Ende März oder was, vom, glaube ich, Steuerberater der Landesholding betreut, mit dem habe ich aber schon gar nichts mehr zu tun gehabt. Wir waren damals nur sozusagen Auslöser der ganzen Geschichte – dass wir einmal die Fakten ordnen –, und dann ist das ausschließlich bitte von Landesholding … Mit dem war ich in keiner Weise in Verbindung und habe auch … – nichts dabei.

Was ich dann kannte, das ist das Staribacher-Gutachten und das andere Gutachten, das weiß ich jetzt nicht, ob das Dr. Bruckner oder Schima war. Das war im Rahmen einer Zeugeneinvernahme im Prozess. Da wurde ich damals gefragt, und dort gibt es auch die Aussage, dass ich damit ja, mit dem 17. März, meine Funktion abgeschlossen habe.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt sind Sie dann Aufsichtsratsvorsitzender geworden. Vorher haben Sie mit der CONFIDA Wien noch ein Gutachten gestellt. Sie persönlich, ist das richtig? (Auskunftsperson Moser: Ja, mit Zuarbeiter!) Und ein Jahr später war die Styrian Spirit dann pleite. Kann das passieren? (Auskunftsperson Moser: Selbstverständlich!) Das ist aber schon leichtfertig, oder?

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung, Sie wissen ja, warum. Soweit ich das noch mitgekriegt habe, war ja geplant, dass sie ordentlich finanziert werden, und da war … Deswegen kenne ich das Gutachten Staribacher. Der Staribacher ist nach mir, nach mir beauftragt worden von den Stadtwerken in Graz und hat eigentlich, glaube ich, ein sehr positives Gutachten auch abgelegt, das … Ich weiß nicht, ob ich das hergeben soll. – Aber das kenne ich von der damaligen Zeugeneinvernahme. Und die Idee war nicht ohne, damals, mit Geld – nur hat nur die Kärntner Landesholding dann Geld gegeben, oder die Hypo, und keine steirische … Ich glaube, die Wahl war dann dazwischen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist es richtig, dass am 15. März, also zwei Tage vorher, das Nowotny-Gutachten Ihnen quasi den Weg freigemacht hat, dass Sie in den Aufsichtsrat wechseln konnten?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, ja, aber das ist ja …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hat das keinen Zusammenhang gehabt in irgendeiner Art und Weise? (Auskunftsperson Moser: Nein!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Moser, bevor Sie die Frage beantworten, möchte ich Sie und den Ausschuss darüber informieren, dass die maximale Befragungsdauer von vier Stunden in 5 Minuten erreicht ist und ich die Befragung in 5 Minuten für beendet erklären werde. Sie sind jetzt noch zur Beantwortung am Wort. – Bitte.

Dr. Karl-Heinz Moser: Entschuldigung, ganz kurz noch. So schnell kann ich gar nicht reden. – Nein, überhaupt nicht! Das ist eine ganz normale … Das sind eigentlich unsere Tätigkeiten, wenn es nicht Jahresabschlussprüfungen, nicht Steuerberatungen sind, sind das so Einschauen, Kurzeinschauen. Aber das ist ein sehr sauberes Werk, der erste Teil gibt genau die Problematik wieder, wenn die Fluglinie Graz-Stuttgart fällt, dann haben wir ein Problem, ich glaube, Rom war auch noch. Das ist aber eigentlich ein Thema gewesen, das heute schlagend geworden ist. Kärnten ist am Ende mit dem Flughafen, wie Sie aus den Zeitungen wissen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich mag das Ganze nicht in die Länge ziehen, aber es ist doch schon ein wenig verwunderlich, dass in diesem Gutachten drinnen steht: „Positiv ist weiters anzumerken, dass der Seat Load Factor (SLF), also die durchschnittliche Auslastung pro Flug,“ nicht einmal die Hälfte ist?

Das ist positiv anzumerken, dass von 100 Sitzplätzen 49 belegt sind? Also ganz ehrlich: Wenn alle Kredite so vergeben wurden, wenn alle Investitionen, alle Finanzierungen so gemacht worden sind, dann wundert es mich nicht, dass wir diesen Finanzskandal haben und dass die Steuerzahler für diesen Finanzskandal büßen müssen.

Dr. Karl-Heinz Moser: Eines muss ich ganz kurz sagen: Eine 50-prozentige Auslastung …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): 49 ist unter 50 Prozent!

Dr. Karl-Heinz Moser: Also ich kenne die Vergleichszahlen, die kann ich Ihnen gerne einmal zur Verfügung stellen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns noch ganz kurz sagen, welche Rolle der Herr Landeshauptmann Haider in dieser ganzen Sache gespielt hat, rund um die Finanzierung der Styrian Spirit?

Dr. Karl-Heinz Moser: Das ist ja dann in die Landesholding gekommen. Das Land Kärnten hat ja … Wie das gelaufen ist, kann ich nicht sagen, denn da war ich nicht dabei. Aber eines ist klar, das weiß ich noch: dass bei dieser Styrian Spirit – fragen Sie mich nicht, mit welchem Prozentsatz – auf alle Fälle mehrheitlich Eigentümer das Land war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das eines der Prestigeprojekte des Jörg Haider?

Dr. Karl-Heinz Moser: Prestigeprojekt? Ich glaube, das war eine … Also darüber jetzt zu … Wie heißt das?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es eines oder war es keines?

Dr. Karl-Heinz Moser: Da habe ich keine Wahrnehmung. Ich bin nicht so integriert da in meinem Heimatland, ich bin Oberkärntner und Klagenfurt ist Unterkärnten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber Sie waren Aufsichtsratsvorsitzender der Hypo!

Dr. Karl-Heinz Moser: Aber nicht der Landesholding bitte, ja! – Das wird immer wieder verwechselt.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Wir haben noch 3 Minuten. Also kurze Frage, kurze Antwort, Frau Abgeordnete Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Guten Abend, Herr Dr. Moser! Kennen Sie den Herrn Alexander Leitgeb? (Auskunftsperson Moser: Ja, freilich!) Wer ist der Herr Alexander Leitgeb?

Dr. Karl-Heinz Moser: Ein Mitarbeiter des Herrn Kollegen Groier – war, war!

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 1193967 übermitteln. Derr Herr Alexander Leitgeb hat, so scheint es, auch in der CONFIDA Kroatien gearbeitet. Und Sie haben ja heute schon ausgeführt, dass dort, wo CONFIDA draufsteht, nur Ordentliches und Sauberes passiert.

Jetzt gibt es ein Mail von Alexander Leitgeb von der CONFIDA an den Herrn Groier, an den Herrn Malleg, und das betrifft die Kroatische Bank für Wiederaufbau und Entwicklung, mit der Thematik:

„Lieber Walter, lieber Ernst,

Wir waren bei dem Tender der Kroatischen Bank für Wiederaufbau und Entwicklung günstigste Bieter“. – Und dann geht es weiter: „Untenstehend der AR und Vorstand der Bank - ich ersuche höflich um ehebaldigste Intervention über alle uns zu Gebote stehenden Kanäle (Striedinger, Zrilic, etc.), damit wir diesen enorm wichtigen Auftrag bekommen.

Vielen Dank!“

Und auf der Rückseite, Herr Dr. Moser, ist der gesamte Aufsichtsrat dieser Bank aufgeführt, wo denn interveniert werden soll. Da geht es um führende Mitglieder der Regierung, Minister, Parlamentsmitglieder und so weiter und so fort.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, Sie müssen die Frage formulieren, falls es in eine mündet, sonst gibt es keine Zeit mehr für die Antwort.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie bewerten Sie so einen Vorgang eines Unternehmens, wo CONFIDA draufsteht. Und ich glaube, Sie haben ja heute erwähnt, dass Sie auch bei der CONFIDA Kroatien beteiligt sind oder waren.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben jetzt 1 Minute Zeit, diese Frage zu beantworten.

Dr. Karl-Heinz Moser: Nein, ich war nie in irgendeiner CONFIDA im südosteuropäischen Raum beteiligt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Wie bewerten Sie so ein Schreiben?

Dr. Karl-Heinz Moser: Dazu habe ich persönlich jetzt keine Wahrnehmung. Aber was soll ich dazu sagen? Es ist nicht sehr sinnvoll, so etwas durch die Gegend zu schicken, ganz einfach.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Eine schwere Intervention, alle Kanäle zu mobilisieren.

Dr. Karl-Heinz Moser: Ja, alle mobilisieren.

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! (Auskunftsperson Moser: Keine Wahrnehmung!) Herr Dr. Moser, Sie haben das Glück, dass ich Ihnen das Mikrofon nicht wegnehmen kann, im Unterschied zu den anderen Mitgliedern des Ausschusses. Aber ich bin die Vorsitzende und erkläre jetzt die Befragung für beendet, weil diese – wie die Verfahrensordnung nach § 37 das auch vorsieht – nach vier Stunden zu beenden ist.

Ich bedanke mich für Ihr Erscheinen vor dem Untersuchungsausschuss, Herr Dr. Moser. Auch bei Ihnen als Vertrauensperson, Herr Dr. Kerres, bedanke ich mich und erkläre die Befragung für beendet.