2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Berlin, Sie wissen das vom letzten Mal, aber es ist trotzdem erforderlich, dass noch einmal eine kurze Rechtsbelehrung auch hier im Ausschuss stattfindet. Ich möchte Ihnen auch noch einmal sagen, dass zu Ihrer Linken Prof. Binder als Verfahrensanwalt sitzt, der darauf zu achten hat, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte gewahrt sind, und Sie können sich auch jederzeit wegen Rückfragen oder vertraulichen Beratungen an ihn wenden.

Falls Sie eine Sitzungsunterbrechung haben wollen, werde ich dem nachkommen, Sie müssen es mir nur bekannt geben.

In diesem Sinne beginnt wie immer Herr Dr. Pilgermair mit der Rechtsbelehrung und der Erstbefragung. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Tag, Herr Dr. Berlin! Ich darf Sie zuerst ersuchen, dass Sie auf das Personaldatenblatt einen Blick werfen und die Richtigkeit der Daten prüfen. – Stimmt es so? (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Sie kennen den Ablauf der Befragung, Herr Dr. Berlin, weil Sie das zweite Mal im Ausschuss zur Befragung sind. Sie wurden bereits seinerzeit schriftlich und auch vor der ersten Befragung eingehend rechtsbelehrt. Ich habe Sie dann auch in der Sitzung noch einmal kurz darüber informiert.

Ich knüpfe daran an und weise insbesondere auch heute noch einmal auf die Gründe für eine Verweigerung der Aussage und einen Ausschluss der Öffentlichkeit sowie die Pflicht zur Angabe der Wahrheit und die allfälligen strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage vor dem Untersuchungsausschuss, sowie schließlich auch auf die Belehrung gemäß dem Informationsordnungsgesetz hin.

Für den Fall, dass Sie zur Rechtsbelehrung noch Fragen haben, lade ich Sie ein, diese an mich zu richten. Sie können sie jederzeit auch später noch stellen. (Die Auskunftsperson verneint dies.) Dann halten wir fest, dass Sie aktuell keine Fragen dazu haben.

Sie haben als Vertrauensperson wiederum Herrn Rechtsanwalt Dr. Malte Berlin beigezogen. Ich begrüße auch Sie, Herr Dr. Malte Berlin, und bitte auch Sie vorerst, sich das Personaldatenblatt anzuschauen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit.) – Wird bestätigt. Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt.

Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. Malte Berlin als Vertrauensperson der Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Ich weise auch in dieser Sitzung darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung einer Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Ich muss auch Ihnen als Juristen diese Frage nach der Verfahrensordnung noch einmal stellen: Herr Dr. Malte Berlin, haben Sie die Ihnen seinerzeit als Vertrauensperson erteilte Rechtsbelehrung verstanden? Gibt es dazu heute Fragen? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Nein. Dann, Herr Dr. Tilo Berlin, kann ich Sie auch in dieser Sitzung noch am Ende der Belehrung fragen, ob Sie von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vorweg eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die bis zu 20 Minuten dauern kann, Gebrauch machen wollen? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Dann lade ich Sie dazu ein, bitte.

Dr. Tilo Berlin: Grüß Gott! Ich habe in der „Standard“-Berichterstattung gesehen, dass ich angeblich zu spät gekommen wäre. – Das möchte ich gerne richtigstellen. Das ist eine Dauerauseinandersetzung mit Unfreundlichkeiten dieses Mediums. Ich war 5 Minuten vor der Zeit bei der Rezeption hier unten, wie es sich gehört. Ich bin auch nicht wortlos an den Menschen dieses Hauses vorbeigegangen, sondern habe höflich gegrüßt – soweit bis dahin.

Dann gerne zum Protokoll der letzten Sitzung. Erst mal Dank an die Protokollanten: Das Protokoll hat sich aus meiner Sicht gut gelesen. Wir hatten kleine redaktionelle Änderungen, die wir fristgerecht eingebracht haben und die hoffentlich berücksichtigt worden sind, und ich muss für mich sagen: Ich weiß, wie schwer es ist, ein Protokoll in so einer lebhaften Sitzung zu führen. Es hat einen wesentlich geordneteren Eindruck gemacht als auf mich – subjektiv – dieses letzte Zusammentreffen hier.

Zweitens möchte ich gerne ein paar inhaltliche Klarstellungen machen, um diese Dinge dann vielleicht auch hinter uns lassen zu können. Es gab mit dem Herrn Abgeordneten Lugar über längere Passagen ein Hin und Her über die Frage, ob ich jetzt den Finanzminister im Gepäck gehabt hätte und wie das zu verstehen war. Ich habe einfach diese Passage noch einmal mitgebracht, sie kommt aus einer Aussage, die ich bei der Staatsanwaltschaft München I getroffen habe. Ich hatte damals gesagt:

„Mit dem damaligen Finanzminister von Österreich, Herrn Grasser, habe ich verschiedentlich Veranstaltungen bestritten. Herr Grasser hat hier das ‚Erfolgsmodell Österreich‘ vorgestellt. Dies war quasi eine Werbung für Österreich, und hier bei Veranstaltungen den Finanzminister im Gepäck zu haben, war für mich auch gut.“

Es war eben nicht nur eine einzige Veranstaltung gemeint – wie sich das dann in der Diskussion herauskristallisiert hat –, sondern es waren verschiedene^{^[1]} Beiratssitzungen gemeint, die in Salzburg, in Stuttgart, auch in Kiel stattgefunden haben, und das ist, glaube ich, die Lösung des Rätsels vom letzten Mal. Ich glaube, wir können es damit erledigen.

Dann komme ich zu Fragen zur Tranche 3, die von Herrn Lugar begonnen wurden – es ging um die Proportion zwischen Fremdkapital und Eigenkapital –, und die von Herrn Dr. Hable sehr insistierend auch noch mit falschen Vorhalten versehen wurden, die ich vielleicht richtigstellen und ausräumen kann. Der Herr Dr. Hable hat dann eisern behauptet, die dritte Tranche wäre mit null Eigenkapital finanziert gewesen, er könne sich das alles ausrechnen, und daher wären alle Zeichnungen derjenigen, die Genussscheine übernommen haben, ein glattes Geschenk gewesen. Das war nicht nur ein falscher Vorhalt, sondern möglicherweise einfach ein Denkfehler. Es kann gar nicht sein, dass, wenn eine Finanzierung ausschließlich durch Fremdkapital stattfindet, dann gleichzeitig Eigenkapital quasi kostenlos gezeichnet werden kann.

Fakt ist: Es war ganz erhebliches Eigenkapital investiert. Die Kreditsumme von 385 Millionen, die er mir hier vorgehalten hat, war auch nicht richtig. Es war ganz erheblich weniger, nämlich um den Teil, der mit Eigenkapital finanziert war. Er hat mir hier eine interne Notiz vorgelegt und gesagt, das wäre ein Kreditvertrag gewesen – war kein Kreditvertrag, es war einfach eine Aktennotiz. Im Kreditvertrag stand eine Summe drinnen, da stand dann drinnen: bis zu 385 Millionen, aber de facto war die Sache völlig anders, und dieses „bis zu“ wurde in der Weise auch nicht ausgenützt.

Dann gab es noch etwas zu dem Thema, wie viel ich beziehungsweise eine der mir zuzurechnenden Gesellschaften angeblich investiert hätte. Ich hatte gesagt, ich selbst habe gar nichts investiert, und habe dann gesagt, dass die Berlin & Co. AG in Deutschland, an der ich zu 30 Prozent beteiligt war, möglicherweise etwas investiert hat. Es war mir nicht präsent, wie viel das war. Herr Dr. Hable insistierte, dass es um die 18 Millionen € gewesen sein könnten. Ich habe mangels Unterlagen gesagt: Das kann ich nicht glauben. Es war ganz genau 1 Million €, und 1 Million € wurde von dieser Gesellschaft in demselben Jahr noch in verschiedene andere Investments investiert. Es war Teil der Firmenphilosophie, immer parallel zu unseren Kunden zu investieren. Das heißt, wenn unser Kunde ein Risiko mit einem Investment eingegangen ist, dann haben wir in den meisten Fällen parallel investiert. Das Investment hat nach meiner Zeit im Vorstand der Berlin & Co. stattgefunden und wurde vom dortigen Vorstand ganz einfach durchgeführt.

Das heißt, kommt man dann zur Proportion zwischen Fremdkapital und Eigenkapital, muss man darauf zurückkommen, dass wir während der gesamten Phase bis zum Verkauf an die Bayerische Landesbank immer auf zwei Beinen stehen mussten und auch gestanden sind. Wir hatten eine Finanzierung bereitgestellt für den Fall, dass wir unseren Weg eigenständig gehen, dass es nicht zum Verkauf an die Bayerische Landesbank kommt. Es ging um die Finanzierung der dritten Tranche, der Anteile, die wir von der Grazer Wechselseitige Versicherung und von der Mitarbeiterstiftung übernehmen wollten. Wir hatten da fixe Finanzierungszusagen für Fremd- und Eigenkapital, die letztlich – wie ich es letztes Mal gesagt habe – in eine Proportion von über 50 Prozent Eigenkapital gemündet hätten. Das war die Forderung der damals finanzierenden Bank.

Wir konnten dann, als wir schon wussten, dass die Bayerische Landesbank die Anteile übernehmen will und uns daher quasi aufgedrängt hat, die Finanzierung über sie zu machen, mit weniger Eigenkapital finanzieren. Das heißt, die Proportion war dann unter 50 Prozent für das Gesamtinvestment, da für die Bayerische Landesbank die Sicherheiten, nämlich die Verpfändung der Aktien, rein banktechnisch als künftiger Käufer einen anderen Wert dargestellt hatten, als für eine fremde Investmentbank, die uns investiert hätte.

Es ist aber wichtig, bei der Gelegenheit festzuhalten, dass wir eben bis zum letzten Tag, bis zum Signing mit der Bayerischen Landesbank, jederzeit in der Lage waren, die GRAWE-Anteile auch ohne Hilfe der Bayerischen Landesbank zu erwerben. Das ist wichtig für das Gesamtverständnis, und das ist auch wichtig für die Passage, die beim letzten Mal auch vorkam, dass ja die Grazer Wechselseitige am Tag vor dem Signing versucht hat, uns noch dahin gehend zu erpressen, dass wir den ihnen ausgestellten Besserungsschein gleich einlösen, plus eine Zusatzprämie. Wir haben ja damals abgelehnt. Wir haben gesagt: Dann lassen wir das Geschäft eben platzen!, und das konnten wir nur, weil wir eben durchfinanziert waren und in der Lage waren, auf eigenen Beinen diese Finanzierung auch ohne Bayerische Landesbank über die Bühne zu bringen.

Dann noch ein kurzer Punkt zum Thema Landeshaftungen, das hier immer wieder aufgebracht wurde. Ich bin auch die Akten noch einmal durchgegangen und habe ein Aperçu gefunden, das man nicht ganz vergessen sollte. Es geht um das Protokoll des Untersuchungsausschusses 2007, um das Protokoll der Aussagen des Dr. Siegfried Grigg, meines Vorgängers im Vorstand der Bank, Seite 41. Vielleicht zur Erinnerung: Ich hatte ja gesagt, diese Landeshaftungen waren generell eine europäische Fehlentwicklung, an der Österreich länger als andere festgehalten hat. Durch diesen Umstand war es eben nach 2007 möglich, Milliarden unter Dr. Grigg aufzunehmen. Das sind diese 4 Milliarden, unter denen Kärnten heute leidet.

Wie wenig Problembewusstsein selbst bei eben hochrangigen Versicherungsvertretern vorhanden war, zeigt dieses Protokoll. Gefragt hat der heutige Landeshauptmann von Kärnten, Dr. Kaiser, nämlich die Frage:

Wie bewerten Sie den Umstand, dass die Haftung des Landes zum Expansionskurs der Hypo Alpe-Adria, der ja jetzt durch eine andere Landesbank fortgesetzt wird, in einem unsicheren Markt wie Osteuropa besteht?

– Und was war die Antwort von Herrn Dr. Grigg? –

Sie können es ja nur so betrachten, dass das Land für eine Nullleistung

– Nullleistung! (Heiterkeit der Auskunftsperson) –,

nämlich ein theoretisches Zahlungsversprechen über 100 Millionen € Haftungsprovision innerhalb von zehn Jahren erhält. – Zitatende.

Dieser Umstand ist ganz interessant, weil da ein risikobewusster Kärntner Abgeordneter einen Versicherungsprofi aus der Steiermark gefragt hat, und der Versicherungsprofi aus der Steiermark hat diese Leistung der Haftung des Landes Kärnten einfach als ein theoretisches Zahlungsversprechen, eine Nullleistung, eingestuft.

Ein kurzer Punkt noch zum Herrn Kogler; er hatte die Bemerkung gemacht: Wir sehen uns auch die Netzwerke an. – Ja, ich stimme Ihnen mehr als zu, lieber Herr Abgeordneter. Ich bin mir ganz sicher, dass eine Erklärung für das Systemversagen, das ja letztlich auch von der Präsidentin Griss herausgearbeitet wurde, ganz sicher auch über das Verständnis der typischen österreichischen Netzwerke zu erreichen ist oder vielleicht auch gar nicht zu erreichen ist, wenn dieses Verständnis nicht herausgearbeitet werden kann. Dafür gibt es viele Beispiele, ich will da auch keine komplexen Verschwörungstheorien bringen, aber es gibt, das habe ich letztes Mal gesagt, den Umstand – zumindest für uns subjektiv fühlbar –, dass bei der Justiz sehr wohl mit zweierlei Maß gemessen wird: Anzeigen, die von uns gekommen sind, wurden einfach ignoriert, andere Anzeigen nicht.

Die Frage, wie ein Herr Pinkl in einem Dialog zwischen München und Wien Vorstandsvorsitzender einer so schwierigen Bank in Märkten wird, die er eigentlich noch nie betreuen musste, gehört dazu. Auch die Frage, wie ein Herr Dr. Kranebitter ohne Fit-&-proper-Test und ohne Vorbildung auf diesem Sektor in einem zivilisierten mitteleuropäischen Land Bankvorstand werden kann, sollte man nicht ganz ignorieren, denn dieser Dr. Kranebitter hat uns ja für teures Geld in der Due Diligence eine Expertise gemacht, die sich – bedauerlicherweise für uns – im Nachhinein als völlig falsch dargestellt hat. Er hat ja unsere Due Diligence maßgeblich als Vertreter der KPMG unterstützt.

Weitere Beispiele sind natürlich diese ganzen Anwälte, Wirtschaftsprüfer, angebliche Banksachverständige, die sich da seit vielen Jahren eine goldene Nase verdienen. Es ist zwar öfter thematisiert worden, aber ich glaube, es geht ganz einfach so weiter. Ich habe teilweise mitbekommen, wie viele Millionen da von mittelständischen steirischen Kanzleien wie Held verdient worden sind, ich habe mitbekommen, dass die KPMG, die in der Ära Kranebitter unsere Due Diligence gemacht hat, wieder gut ins Geschäft kam, auch die Anwaltskanzlei des Bruders Kranebitter. So gibt es viele kleine Mosaiksteinchen, die man am Ende vielleicht noch einmal zusammenziehen sollte.

Dann gab es ein Thema, das für mich schwierig rüberzubringen ist. Ich probiere es ein letztes Mal: Das ist die Frage, ob die Transaktion, der Einstieg der Berlin & Co., damals schlecht für den Steuerzahler war. Ich habe mir das letzte Mal die Mühe gemacht, kurz noch einmal zusammenzuzählen, wie viel Geld nach Österreich geflossen ist, auch unter Abzug des Ertrages, den Berlin & Co. selbst gemacht hat, und das Ergebnis – zumindest hatte ich atmosphärisch das Gefühl – war: Trotzdem war es schlecht für den Steuerzahler.

Ich habe noch einmal die Gelder zusammengezählt. Wenn man die erste Kapitalerhöhung der Berlin & Co., den Kaufpreis GRAWE, den Kaufpreis MAPS, den Kaufpreis, der an die Kärntner Landesholding geflossen ist, den Kaufpreis, der an die Mitarbeiterstiftung von der BayernLB geflossen ist, die Kapitalerhöhung 2007, die Kapitalerhöhung 2008 zusammenfasst, dann sind wir bei 2,8 Milliarden € – 2,861 Milliarden €! –, die nach Österreich geflossen sind. Das kann nicht schlecht sein, und das möchte ich hier noch einmal anhand dieser Zahlen unterstrichen haben.

Ich hatte das letzte Mal einen Gedanken dazu gebracht, der, glaube ich, nicht bekannt war und den ich daher noch einmal unterstreiche. Es gab das Angebot an die GRAWE und an die Kärntner Landesholding seitens der Bayerischen Landesbank, die restlichen Anteile auch noch in einem Zuge zu verkaufen, das hieße: Es wären noch einmal 1,6 Milliarden nach Österreich geflossen. Wir sind heute alle Milliardenbeträge gewöhnt, aber meistens dann, wenn sie rausfließen und nicht reinfließen. Dieses Geld wäre nach Österreich geflossen, das wären in Summe rund 4,5 Milliarden € gewesen. Das ist sehr viel und ein ganz starker Effekt, und ich hatte in Ergänzung all dessen noch einmal den Gedanken positioniert, dass: Wäre das passiert, hätte die Bayerische Landesbank gleich diese 100 Prozent erwerben können, dann wäre es zu einer Notverstaatlichung einfach nicht mehr gekommen, weil es schon kritisch war, eine Bank zu verstaatlichen, die zu 67 Prozent den deutschen Nachbarn gehört, aber eine, die zu 100 Prozent dorthin gehört, hätte man so leicht nicht notverstaatlichen können.

Dann ganz kurz zu den Dokumenten, die wir übergeben haben. Das erste ist das Einstellungsverfahren der Staatsanwaltschaft München I. Es wurde ja durch die Präsidentin Griss bestätigt, indem sie geschrieben hat: Es gab keine Anzeichen, „dass die Bayerische Landesbank schon vor dem Anteilserwerb durch die Berlin & Co Capital S.à.r.l. zugesichert hätte, einen Mehrheitsanteil an der HBInt übernehmen zu wollen“.

Das ist mir wichtig, ich habe es leider auch schon oft genug versucht, klarzumachen, aber ich habe dann an der Argumentation des Herrn Dr. Hable feststellen müssen, aus einem Nebensatz, dass er gesagt hat: Er würde mir ja zubilligen, dass vielleicht die erste oder zweite Tranche kein Insidergeschäft gewesen ist. – Nein, lieber Herr Dr. Hable, einfach: Nein! Es gibt gar keine Diskussion darüber, ob das ein Insidergeschäft war oder nicht, das ist längst erwiesen, und alles andere ist üble Nachrede. Das Insidergeschäft, für sich genommen, auch das sollte man sich noch einmal klarmachen, ist ein Begriff, der aus dem Aktienrecht stammt und eigentlich mit börsennotierten Unternehmen zu tun hat und nicht mit so etwas.

Dann haben wir ein Protokoll des FMA-Besuches von Herrn Schmidt, Bayerische Landesbank, und mir übermittelt, aus dem Juni 2006, also unmittelbar nach meinem Amtsantritt am 1.6.2007, und aus diesem Protokoll ergibt sich ein Hinweis, ich weiß nicht, ob das schon gelesen werden konnte, dass der berühmte OeNB-Bericht nicht in den Banken-Untersuchungsausschuss des österreichischen Parlaments sollte. Dieser Hinweis ist nicht ganz ohne, denn der Bericht war fertig. Die Schlussbesprechung mit den Vertretern der Bank hat am 18.1.2007 stattgefunden. Der Bericht lag vor, er wurde auch nicht mehr geändert, und er sollte hier nicht rein. Wäre er hier gelandet, hätte es eine sehr gute Chance gegeben, dass alleine dieses Thema Vorzugsaktien 1 und 2 aufgearbeitet worden wäre, und das hätte sowohl der Berlin & Co. als auch der Bayerischen Landesbank ganz erheblichen Schaden erspart.

Dann habe ich Ihnen meinen Brief an Herrn Dr. Kemmer mitgebracht – Alternativvorschlag zur Teilzerschlagung, Strategie des angepassten Wachstums – samt einem Konzept, das ich Herrn Dr. Kemmer damals vorgelegt habe. Ich habe den Brief und das Konzept ja bei der Oesterreichischen Nationalbank im Rahmen meines Debriefings auch deponiert, ich habe darüber auch ausführlich mit der FIMBAG gesprochen, als ich mich verabschiedet habe.

Dazu ist wichtig, festzuhalten, dass in diesem Schreiben darauf hingewiesen wird, dass ein nachhaltiger Interessenskonflikt besteht zwischen den Zielen der Republik Österreich bei der Gewährung von Partizipationskapital und den Plänen der Bayerischen Landesbank, die da eine Vollbremsung mit Mitarbeiterabbau und so weiter hinlegen wollten. Das ist ein tiefer Interessenkonflikt, der auch der Bayerischen Landesbank, wie wir aus späteren Unterlagen erfahren haben, bewusst war, den ich auch mit Herrn Dr. Kemmer thematisiert habe, der für mich auch nicht überbrückbar war, aber der dann irgendwo untergegangen ist.

Dann haben wir Ihnen zwei Sachverhaltsdarstellungen übermittelt: Partizipationskapital und Notverstaatlichung. Beide lesen sich aus meiner Sicht wie ein Krimi, wir kommen heute sicher noch zu den verschiedensten Themen. Wir haben zum Partizipationskapital nie wieder etwas gehört von der Staatsanwaltschaft, und bei der Sachverhaltsdarstellung Notverstaatlichung haben wir relativ schnell eine Einstellung des Verfahrens mangels Anfangsverdacht bekommen – überraschend, weil ja dann doch in letzter Zeit da Aktivitäten gesetzt worden sind. Wir haben auch diese Unterlagen der Zeitung „Standard“ übermittelt, die sonst an Themen dieser Art relativ interessiert ist, aber haben da auch keine weiteren Feedbacks bekommen. Wir sehen diese Unterlagen deswegen als höchst spannend an, auch für die heutigen Themen, denn es findet sich darin der Hinweis, dass die Bayerische Landesbank bereits im November 2008 – das war dieser berühmte 29.11.2008, Höhepunkt der Finanzkrise – beschlossen hat, die Osteuropa-Strategie aufzugeben und sich von der Hypo Alpe-Adria zu trennen.

Das ist eine Schlüsselinformation, die uns lange nicht vorgelegen hatte, sie stammte aus dem bayerischen Untersuchungsausschuss. Wir sind dem nachgegangen und im Zuge eines Verfahrens sind wir dann an diese Unterlagen gekommen, aber wenn man wusste, dass die Bayerische Landesbank bereits im November 2008 für sich beschlossen hatte, dass sie diese Bank nicht mehr haben will, dass sie sie loswerden will, dann erklärt sich so manches.

Es gab dabei auch den Hinweis auf enge politische Kontakte zwischen Bayern und Österreich seit dieser Zeit, die auch über die Köpfe der jeweiligen Vorstände deutlich hinausgegangen sind.

Daraus ergibt sich für uns die Schlussfolgerung, dass die Bayerische Landesbank den Ausstieg eben von langer Hand geplant hat, dass die Bayerische Landesbank die Interessenkollision zwischen dem Ziel Partizipationskapital und dem Ziel, die Bank aufzugeben, bewusst in Kauf genommen hat, möglicherweise sogar bewusst, weil sie durch das Geld, das aus Österreich kam, Österreich tiefer in die Problematik hineingezogen hat, quasi als Faustpfand.

Und es ergibt sich auch die Schlussfolgerung, dass die Notverstaatlichung insbesondere dann in keiner Weise notwendig war, wenn das Protokoll der Verwaltungsratssitzung der Bayerischen Landesbank vom 1.12.2009 stimmen sollte, das vor einem Jahr als Faksimile in der Zeitung „NEWS“ abgedruckt war.

Ich zitiere, was in diesem Protokoll in einem wesentlichen Absatz steht: „In der Aussprache hat VV Dr. Kemmer die Möglichkeit einer Insolvenz der HGAA als vollkommen ausgeschlossen bewertet (wörtlich): ‚Mit einer derartigen Entscheidung würde die BayernLB den ganzen Balkan anzünden und Österreich noch dazu!‘ Nach den bereits geführten Verhandlungen besteht zwischen der BayernLB, StMF“ – das ist das Staatsministerium für Finanzen – „und der Republik Österreich ein unausgesprochener Konsens, dass man es nicht zu diesem ‚finalen Schritt à la Lehman Brothers‘ kommen lassen wird bzw. darf.“

„Ein unausgesprochener Konsens“: Wenn man das Wort unausgesprochen streichen würde, dann würde da stehen: Es besteht ein Konsens, dass das so ist. Und wir wissen ja aus Politik und Wirtschaft, dass es manchmal Nicht-Gespräche gibt, die trotzdem Gespräche sind. So müsste man auch diesen unausgesprochenen Konsens möglicherweise reflektieren.

Jetzt zur Schlussfolgerung: Hätte Österreich gewusst, dass die Bayerische Landesbank sich eine Insolvenz der HGAA nicht leisten will oder nicht leisten kann – was ich sogar unterstelle –, hätte keinerlei Erpressungspotenzial über die Landeshaftungen bestanden. Es wäre eine Notverstaatlichung nicht nötig gewesen. – Und das ist ein ganz entscheidender Punkt, dem alle Beteiligten nachgehen sollten.

Frau Präsidentin Griss bezeichnet das ja als Verstaatlichung ohne Not, und das ist auch ihre Schlussfolgerung. – Es sei denn, die aus der Verstaatlichung resultierende Not hat dem einen oder anderen möglicherweise politisch ins Konzept gepasst, um Schuldige im fremden Lager zu finden. Es gibt ja aus Kärntner Sicht sehr wohl die Befindlichkeit, dass man in irgendeiner Form als Bundesland abgestraft werden sollte.

Die Indizien sind gar nicht so wenige, sind auch in diesen Sachverhaltsdarstellungen enthalten und reichen von dem besonderen Vertrag des Herrn Pinkl – zu dem ich gleich noch einmal komme – über das sogenannte Asset Screening durch den Wirtschaftsprüfer PwC – der ja wiederum gewaltsam von der BayernLB eingesetzt wurde, obwohl die Wahl des Wirtschaftsprüfers an sich längst entschieden war – über Gespräche auf dem Sektor Pröll/Fahrenschon, die nicht weiter nachvollziehbar sind, über Liquiditätsentzug bis hin zu dieser zentralen Notiz, in der eben zum Ausdruck kommt, dass man die Insolvenz nicht will oder nicht kann.

Übergeben haben wir letztes Mal auch den Vertrag Pinkl samt Bonusleistungen. Der ist deswegen interessant, weil eben in diesem Vertrag als Nebenabrede ein Bonus dafür in Aussicht gestellt wird, dass mein Nachfolger – der die Hypo Alpe-Adria aus meiner Sicht in eine stabile Zukunft führen sollte – eine Prämie dafür ausgelobt bekam, dass er sie mehrheitlich in den Besitz der Republik Österreich überträgt.

Wie wir wissen, ist diese Prämie auch ausgezahlt worden. Es wurde zwischenzeitlich argumentiert, dass ein Teil der Prämie angeblich auch wieder zurückgezahlt wurde. Tatsache ist: Nach dem Finanzmarktstabilisierungsgesetz waren Prämien zu dem Zeitpunkt überhaupt verboten, nicht nur in Österreich, sondern auch in Deutschland, das betraf den Chef der Kommerzbank ganz genauso wie den Chef der Bayerischen Landesbank. Und deswegen ist das höchst bemerkenswert, dass überhaupt eine derartige Bonusleistung ausgelobt wurde.

Bei der Akribie, mit der wir Untreue in zahlreichen Fällen untersuchen, ist auch die Frage, wer eigentlich dafür verantwortlich ist, dass solche Verträge geschlossen wurden. Es gab bei der Bank einen Ausschuss für Vorstandsangelegenheiten. Ich kann mir nicht denken, dass Herr Dr. Kemmer das im Alleingang durchgezogen hat.

Dann haben wir heute noch eine kleine Zusatzgeschichte parat, das ist unser Schriftsatz im Schadenersatzprozess gegen die Grazer Wechselseitige Versicherung. Ich hatte letztes Mal ausgeführt, dass wir uns hier betrogen fühlten, weil die Bilanz nicht gestimmt hat, weil wesentliche Elemente des sogenannten Information Memorandum nicht gestimmt haben. Da gibt es eine zivilrechtliche Auseinandersetzung, die aber auch sehr anschaulich geschrieben ist und die vieles von dem beinhaltet, was hier auch von Interesse sein könnte, ganz besonders natürlich die Inkonsistenzen in den Aussagen der Verantwortlichen auch hier im Ausschuss.

Und natürlich beleuchtet es – was ich letztes Mal schon gemacht habe – die Rolle der Grazer Wechselseitigen, als einer der großen Profiteure in dieser Sache, indem 363 Millionen € Ertrag steuerfrei über die Bank Burgenland vereinnahmt werden konnten. Die Grazer Wechselseitige hätte natürlich noch mehr Geld verdienen können, wenn sie ihre Anteile gleich verkauft hätte. Dagegen stand allerdings das Interesse an dem Vertriebsnetz der Hypo Alpe-Adria, auf das die Grazer Wechselseitige auch gegenüber der BayernLB in Syndikatsverträgen und ähnlichen Vereinbarungen doch erheblichen Wert gelegt hat.

Ich komme zu einigen wenigen offenen Fragen auch aus dem letzten … (Verfahrensrichter Pilgermair: Herr Dr. Berlin, die Zeit läuft!) – 1 Minute! Ich wurde eine Frage nicht gefragt, auf die ich immer gewartet habe, nämlich welchen Einfluss Dr. Haider auf mich in meiner Geschäftsleitung bei der Hypo Alpe-Adria ausgeübt hat, also das Thema: Interventionen in diesem Land. Ich habe die Antwort auch parat: gar keinen! Ich kann das auch beweisen. Es gab hier Kreditansuchen auf dem Papier von Herrn Dr. Haider an die Bank. Ich habe sie an die Kreditabteilung weitergeleitet. Die hat das anständig bearbeitet und im Nachgang abgelehnt. Ich kann auch das gerne mit den Unterlagen übergeben.

Dann eine zweite Frage, die mich beschäftigt, die ist sehr aktuell: Wieso hat man sich eigentlich nie bemüht – Herr Kogler hat –, das erschlichene Partizipationskapital von 900 Millionen von der BLB zurückzuerhalten? – Für mich nicht verständlich! Wenn man unsere Sachverhaltsdarstellungen liest, dann sieht man ganz klar, dass diese Zahlung unter falschen Voraussetzungen zustande gekommen ist. Aber vielleicht haben wir heute dazu noch Gelegenheit.

Eine ganz wesentliche Frage aus dem gesamten Ablauf ist für mich die Frage des Wertverlustes der Hypo Alpe-Adria Ende 2009. Vielleicht zur Erinnerung: Der Kaufpreis, den wir an die GraWe gezahlt haben, war auf einer Bewertung von 2,2 Milliarden €. Die Bank war zum Zeitpunkt als ich ging durch die Kapitalerhöhungen mit 3,4 Milliarden € bewertet, aber immerhin nach der Finanzkrise. Diese Bewertung wurde nach meiner Zeit von der unabhängigen Investmentbank Lazard plausibilisiert, in all ihren Prämissen, und sie wurde auch noch bis zum 10. September 2009 durchgehalten, als das Halbjahresergebnis berichtet wurde.

In diesem Zusammenhang berichtet PwC als Wirtschaftsprüfer an die Eigentümer und in diesem Zusammenhang wird auch diese Bewertung erwähnt. Wie kommt man jetzt von diesen 3,4 Milliarden Bewertung auf die 4 € im Rahmen der Notverstaatlichung? Und dabei besonders bemerkenswert ist für mich die Frage: Wieso eine Notverstaatlichung ohne Due Diligence, wieso ohne jegliche Bewertung? Das gerade erst hergestellte Finanzmarktstabilisierungsgesetz verlangt ja ein marktkonformes Entgelt und es gab keine Bewertung. Wie kommt man zu der Erkenntnis, dass diese 4 € ein marktkonformes Entgelt waren? Das Ganze ist umso brisanter, als diese 4 € ja nicht alles waren, sondern die Bank verpflichtet war, noch ganz erhebliche Rückzahlungen nach Bayern zu leisten, insgesamt in einem Volumen von 3,5 Milliarden.

Ich erinnere an den Streit über die Frage des Eigenkapitalersatzes dieser Darlehen, und ich frage hier ganz bewusst: Ich verstehe überhaupt nicht, warum der damalige Vorstand der Hypo Alpe-Adria, inklusive meiner Person, nie als Zeuge in diesem Zusammenhang gebeten wurden. Wir hätten einiges zu sagen gehabt bei der Frage, ob diese Darlehen der Bayerischen Landesbank eigenkapitalersetzend – und daher nicht zurückzahlbar – sind, oder ob sie zurückzahlbar sind.

Das Problem scheint gelöst, denn unter Herrn Kranebitter wurde die Hälfte zurückgezahlt, obwohl er Wirtschaftsprüfer war und eigentlich über Eigenkapitalersatz etwas wissen hätte sollen. Und die letzten 1,2 Milliarden sind jetzt in irgendeinem Kompromiss gezahlt worden, sodass das Geld eh schon weg ist. Dennoch die Frage: Wieso holt man sich nicht die Leute der damaligen Zeit als Zeugen? Dann bleibt eigentlich zuletzt nur noch die Frage nach dem Umgang mit dem Unternehmen nach der Notverstaatlichung. Es hätte keine andere österreichische Bank diese Kombination aus Rufmord und mangelnder Führung überstanden. Ich betone: keine einzige. Die, die die Zeit überstanden haben, haben heute extreme Restrukturierungsanstrengungen zu bewältigen, ihre Geschäftsmodelle zu überarbeiten, Mitarbeiterabbau, wissen nicht, woher sie Kapital bekommen sollen, brauchen internationale Institutionen, um überhaupt den Anforderungen zu genügen. Wäre eine von denen derartig behandelt worden wie die Hypo Alpe-Adria in diesen Jahren seit der Notverstaatlichung, wäre sie genauso weg vom Fenster.

Frau Präsident Griss: „Das Vorgehen der Verantwortlichen ist ohne Beispiel, und das gilt sowohl bei einem Vergleich mit anderen österreichischen Banken, die Staatshilfe bekamen und umstrukturiert werden mussten, als auch im internationalen Vergleich.“

Ich sage dazu nur: Dieser dramatische Wertverfall, diese systematische Vernichtung von Milliarden kann jedenfalls in keiner Weise auf das Kärntner Konto gehen. – So, das war es!

Lieber Herr Dr. Pilgermair! Ich bin an der Aufklärung dieser Fragen natürlich sehr interessiert. Soweit ich dazu beitragen kann, tue ich das auch gerne. – Danke sehr.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Berlin, für diese sehr eingehende zweite einleitende Stellungnahme, die Sie abgegeben haben. Ich knüpfe in der Erstbefragung daran an. Sie haben das ex post geschildert, ich würde Sie aber jetzt gerne in das Jahr 2009 zurückführen. Wann haben Sie Ihre Vorstandstätigkeit faktisch beendet?

Dr. Tilo Berlin: Ende April.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ende April …

Dr. Tilo Berlin: Formell habe ich sie Ende April beendet. Ich habe mein Gespräch mit Herrn Kemmer am 26. Februar in München gehabt, in dem wir zur Erkenntnis kamen, dass unsere unterschiedlichen Sichtweisen nicht überbrückbar sind, und ich wurde von da weg gebeten, mich ruhig zu verhalten und – wie heißt das? – mit der Hauptversammlung des Jahres dann auszuscheiden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber Sie waren noch bis Ende April aktiv. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Im Firmenbuch steht 6. Juni.

Dr. Tilo Berlin: Kann sein, da waren wir etwas langsamer bei der Austragung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In der einleitenden Stellungnahme sind Sie, wie gesagt, von Ex-post-Überlegungen ausgegangen. Schauen wir ins Jahr 2009: Wann haben Sie erstmals geahnt, dass sich die BLB, die einen starken Restrukturierungsbedarf hatte, nicht mittelfristig durch Kapitalmarktfähigkeitsmachung der Hypo von dieser trennen will, sondern dass das schon früher erfolgen soll? Wann haben Sie dafür erste Anzeichen gehabt, und was waren das für Anzeichen?

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte dafür keine Anzeichen, der Dialog war eher umgekehrt. Ich hatte bereits im Herbst des Jahres mehrfach der Bayerischen Landesbank ins Gesicht gesagt, dass sie möglicherweise einfach der falsche Partner für diese Bank sind, nicht wissend, dass auf der anderen Seite schon längst Gedanken da waren, sich von der Bank zu trennen.

Eine erste Überraschung für mich gab es direkt in den ersten Tagen des Jahres 2009, als ich einen Anruf von Herrn Dr. Kemmer erhielt, der mich darauf hinwies, dass nun restrukturiert werden müsse, dass die Hypo sich da nicht entziehen könne und dass es ein Team von Boston Consulting gäbe, das den Teilkonzern Hypo Alpe-Adria bei den Fragen der Anpassung unterstützen solle.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieses Gespräch war wann?

Dr. Tilo Berlin: In den ersten Arbeitstagen nach Weihnachten im Jänner des Jahres 2009. Das war ein Telefonat mit Herrn Dr. Kemmer.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Von den Inhalten der von Ihnen bereits erwähnten 85. Sitzung des Verwaltungsrats der BLB am 29.11.2008 hatten Sie bis dahin keine Kenntnis?

Dr. Tilo Berlin: Nein, keine Ahnung, im Gegenteil. Es wurde stets bekräftigt, schon richtig standardisiert, dass die Hypo Alpe-Adria integraler Bestandteil des BayernLB Konzerns bleiben soll, dass nur jetzt die Bayerische Landesbank selbst durch die Staatshilfe, die sie selbst in Anspruch genommen hat, ein EU-Beihilfeverfahren ausgelöst hat, dass sie noch nicht wissen, was auf sie diesbezüglich zukommt, dass es sicher Anpassungen aller Art geben wird und dass die Hypo da mitmachen muss, sich dem nicht entziehen kann. Und ich bin eigentlich von Herrn Dr. Kemmer hauptsächlich darauf vorbereitet worden, dass demnächst ein Team von Boston Consulting aufschlägt, um sich hier mit grundlegenden strategischen Anpassungsfragen der Bank zu beschäftigen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat sich dann bis zum 26.2., als Ihr entscheidendes Gespräch mit Dr. Kemmer stattfand, bezüglich Ihrer Zukunft noch ereignet?

Dr. Tilo Berlin: Diese Dinge gingen richtig schnell, ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau terminlich. Ich weiß nur, dass das Team von Boston Consulting kam. Die gesamte Führung dieses Teams lief nicht über mich, sondern über den Finanzvorstand Mag. Peter und über sein Pendant im BayernLB Vorstand Herrn Ermisch. Im Prinzip hat der Eigentümer im Rahmen seiner unternehmerischen Führung hier eingegriffen und Teams gebildet oder die Hypo aufgefordert, ein größeres Team zu bilden, um diese Fragen der Anpassung zu erörtern.

Ich habe an diesem Treffen anfangs teilgenommen und habe gemerkt, dass das Ganze in eine Richtung läuft, die mich nervös gemacht hat, da wir ja in der Bank ohnehin begrenzte personelle Ressourcen hatten, weil wir nach wie vor in einem schwierigen Umfeld waren. Die großen Höhepunkte der Finanzkrise 2008 waren ja gerade erstmal zumindest per Jahresende überstanden gewesen, und mir war nicht klar, wohin das Ganze gehen sollte. Ich habe dann Diskussionen verfolgt, die mir in keinster Weise fachlich qualifiziert vorkamen. Es wurde mit Ländernamen rumgeworfen: Wir ziehen uns aus Montenegro zurück, aus Serbien zurück. Das war begleitet von Missverständnissen, die in Bayern dann auch medial stattgefunden haben.

Es hatte irgendjemand in Bayern plötzlich den Medien gegenüber geäußert, man würde sich aus Serbien zurückziehen, was zur Folge hatte, dass bei mir sofort die serbische Notenbank und das serbische Fernsehen – und ich weiß nicht wer aller – angerufen haben. Das war ein aus meiner Sicht ungeordneter Prozess, der mich ausgesprochen besorgt gemacht hat und bei dem ich von Anfang an wahrscheinlich auch in den Diskussionen nicht besonders kooperativ gewirkt habe, zumindest die Dinge hinterfragt habe.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat Sie im Besonderen – wie Sie es ausgedrückt haben – nervös gemacht? Und was haben Sie allenfalls befürchtet, dass es sicher geben wird?

Dr. Tilo Berlin: Irgendwann im Rahmen des Dialogs kamen Forderungen auf den Tisch, die nicht alltäglich waren, sondern die irgendwo haben durchblicken lassen, dass es hier nicht zu operativen Anpassungen kommt, sondern zu grundsätzlichen. Es gab die Forderung … Wie das so bei Beratungsunternehmen passiert, es gibt dann eine Überschrift, es gibt ein großangelegtes Ziel, und dieses Ziel hieß: Abbau von 2 500 Mitarbeitern, Einsparung von 400 Millionen und Reduktion der Bilanzsumme oder der Risk-weighted Assets um 10 Milliarden.

Da war mir klar, dass dieses Ziel nicht beiläufig zu erreichen ist, dass dieses Ziel so etwas wie eine Vollbremsung auf Glatteis darstellt. Und ich hatte das Gefühl, dass diese Maßnahmen in der Art und Weise, in dem Tempo, in der Vehemenz erstens gar nicht durchführbar sind, und ich habe dann auch zu bedenken gegeben, dass diese Maßnahmen genau den Überlegungen, die wir gerade intensivst im Rahmen der Beschaffung von Partizipationskapital diskutiert hatten, diametral entgegengesetzt waren.

Das Finanzmarktstabilisierungsgesetz verlangte ja eine Stabilisierung der Finanzmärkte und ihrer Teilnehmer. Es gab ausführliche Diskussionen über die Frage, dass die Kreditvergabe noch weiter funktionieren muss, dass es nicht zu einem Credit Crunch kommt. Ich weiß nicht mehr genau, was hier über Veränderungen am Personalstand gesprochen wurde, aber es war eine intensive Diskussion, die völlig im Gegensatz zu dem stand, was Bayern jetzt über den Umweg Boston Consulting hier plötzlich verlangte.

Das hat dazu geführt, dass ich noch versucht habe, mich auf konstruktive Art und Weise zur Wehr zu setzen in diesen Meetings. Ich habe dann aber in einem kleinen Kreise überlegt, wie unser Konzept aussehen könnte – auch wieder konstruktiv, nicht gegen die Bayerische Landesbank gerichtet. Aber ein Konzept war, das ich dann „Strategie des angepassten Wachstums“ genannt habe, sehr wohl mit der Einsicht, dass wir hier das Wachstum runterfahren müssen, dass wir auch Kosten sparen müssen, dass wir vielleicht in unseren Märkten selektiver vorgehen müssen, aber mit dem Versuch, hier eine einfühlsamere Lösung für das Unternehmen zu finden. Dieses Konzept habe ich erarbeitet, das hat mich ein paar Wochen gekostet. Dieses fertige Konzept habe ich dann Herrn Dr. Kemmer angekündigt und ihm auch mitgebracht und mit ihm dann auch in München diskutiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dieses Konzept, die „Strategie des angepassten Wachstums“, datiert mit 26.2.2009? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Und Sie haben auch dieses entscheidende Gespräch über Ihre Zukunft mit dem gleichen Tag datiert, wenn ich richtig erinnere.

Wenn Sie uns das näher zur Kenntnis bringen, was sich da ereignet hat. Haben Sie Kemmer das Papier in dieser Sitzung in München übergeben, oder wie ist das abgelaufen?

Dr. Tilo Berlin: Also ganz genau weiß ich die Umstände nicht mehr. Ich erinnere mich nur an das Gespräch.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber das ist jetzt schon ein relativ wichtiges Ereignis gewesen, nicht?

Dr. Tilo Berlin: Ja. Ich weiß, dass ich im Büro von Herrn Dr. Kemmer alleine war, dass ich ihm gesagt habe, dass ich diese Dinge, die da gefordert werden, als krassen Widerspruch sehe zu den Themen, die gerade in Wien besprochen wurden. Ich habe auch darauf hingewiesen, dass es immer mein Wunsch war, dass ich nicht alleine zu diesem Treffen im Finanzministerium gehen muss, sondern dass ich Kemmer, Ermisch und weitere Herrschaften der Bayerischen Landesbank dazu haben wollte, weil es ja eine Auslandsbank war, die von Österreich Geld haben wollte. Und das wäre mir sehr recht gewesen, wenn er selbst gehört hätte, was die Bedingungen waren.

Ich habe zur Kenntnis genommen, dass Herrn Dr. Kemmer diese Interessenskollisionen bewusst waren. Er hat ja auch darauf hingewiesen, dass sie nicht jeden Vertrag unterschrieben hätten mit der Republik Österreich, weil sie eben sich nicht zu sehr einengen lassen wollten. Es war aber klar, dass …

Es war kein sehr langes Gespräch, vielleicht eine dreiviertel Stunde oder eine Stunde. Er hatte mir dann in aller Ruhe gesagt, ja, wenn er mich nicht gewinnen kann, hier vollinhaltlich mitzuwirken, dann hat es wohl keinen Sinn und dann sind unsere Punkte unüberbrückbar. Und ich habe gesagt: Ja, ich sehe gewisse Dinge, auch mit Blick auf das, was wir gerade unterschrieben hatten für die Republik Österreich, als unüberbrückbar. Das war es, und auf der Basis haben wir uns vertagt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind Sie noch dazu gekommen, Ihr Papier zu erklären und zu besprechen, oder haben Sie das nur abgegeben?

Dr. Tilo Berlin: Nein, nein, wir haben das sehr wohl besprochen. Das war ein wesentlicher Inhalt des Gespräches. Ich habe ja dieses Konzept auch mit einer Zusammenfassung gehabt, die übersichtlich war. Und Tatsache war, dass die Fronten … Das war ja nicht unser Erstgespräch, sondern Dr. Kemmer wusste insbesondere von seinem Kollegen Ermisch, dass ich diesen Dingen kritisch gegenüberstand. Ich wurde teilweise von denen als jemand gesehen, der eben nicht leichtgängig, gefügig das umsetzt, was die Bayerische Landesbank will, sondern der eben auch sperrig sein kann, wenn er anderer Überzeugung ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt war das zweifellos ein sehr bedeutsamer Tag, wahrscheinlich für Sie persönlich als Vorstandschef ein Schicksalstag. Was haben Sie sich ab diesem Zeitpunkt für Gedanken gemacht, wie die BLB jetzt weiter vorgehen wird?

Dr. Tilo Berlin: Nein, ich bin …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben sich mit Kemmer besprochen. Es war ein Disagreement, und er hat auch zum Ausdruck gebracht, dass man dann wohl die Tätigkeit beenden wird. Was haben Sie sich dann vorgestellt, was die BLB weiter machen wird in Bezug auf die Hypo?

Dr. Tilo Berlin: Zu diesem Zeitpunkt war gerade frisches Barkapital von der Bayerischen Landesbank gebracht worden im Dezember 2008. Es war das Partizipationskapital da. Die Bank war so gut kapitalisiert wie nie zuvor. Und die Bayerische Landesbank hatte, völlig berechtigt, das Ziel, sich zu überlegen, wie sie den Unternehmensbetrieb an die ausgesprochen schwierigen Märkte dieser Zeit anpassen will. Das war ja vollkommen legitim und richtig. Ich habe mich dann selbst nicht mehr betätigt in diesen Gremien, die sich mit dem Konzept „Hypo Fit 2013“ beschäftigt haben, weil ich auch den Betrieb nicht stören wollte. Herrn Kemmer war daran gelegen, dass wir in Ehren auseinandergehen, und ich hatte auch kein Interesse daran, den Prozess zu stören.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie Wahrnehmungen darüber, ob die Republik – Organe der Republik Österreich, Bundesorgane oder aufseiten der Beamtenebene, aufseiten der Aufsicht oder auch aufseiten der Politik – wann Kenntnis erlangt haben könnte, dass die Bayern so vorgehen und sich offenbar doch nicht mittel-, sondern kurzfristig verändern wollen?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Dass die Bayerische Landesbank ihre Beteiligung aufgeben will, dazu hatte ich gar keine Wahrnehmung, absolut gar keine. Dass sie hier Umstrukturierungspläne verfolgt, die möglicherweise im Gegensatz zu den Plänen der Republik Österreich stehen, dazu hatte ich Wahrnehmungen, und die habe ich auch geäußert. Ich war ja bei einem Debriefing-Gespräch in der Nationalbank. Da habe ich gesagt, dass ich mit dem Kurs nicht konform gehe, dass ich auch nicht glaube, dass die Bayerische Landesbank …

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war dieses Gespräch?

Dr. Tilo Berlin: Kurz vor meinem …, also ich schätze einmal im April 2009.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wer hat da auf der Seite der Nationalbank teilgenommen?

Dr. Tilo Berlin: Der Herr Reading. – Kann das sein? Aber ich weiß es nicht. Und ich war … Nein, bei der Fimbag war der Herr Wala, glaube ich, und der Herr, wie heißt der Chef der Raiffeisen …? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Ich darf doch fragen, oder?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, ja, wenn er Ihnen aufgrund einer Unterlage etwas sagen kann.

Dr. Tilo Berlin: Den Namen, ich brauche nur den Namen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das kann er, wenn er es weiß. Wenn er es weiß, kann er Ihnen damit …

Dr. Tilo Berlin: Bei der Fimbag waren der Dr. Liebscher und der Herr Wala, und bei der OeNB waren, glaube ich, auch zwei, und der eine kann der Herr Reading gewesen sein, und den anderen weiß ich nicht mehr.

Aber hier habe ich dieses Konzept deponiert und hier habe ich gesagt, dass ich nicht konform gehe mit dem, was die Bayerische Landesbank macht. Ich habe auch gesagt, dass ich mir nicht sicher bin, ob sie die Märkte gut genug kennt, um so schnell so tiefe Einschnitte zu machen. Das war meine Sicht der Dinge.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war das Echo, das österreichische Echo auf diese Deposition von Ihnen?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, dass man auch Zweifel an der Frage hatte, ob hier aus Bayerischer Sicht genügend Verständnis für diese speziellen Balkanmärkte vorhanden ist, zumal die Bayerische Landesbank sich ja nie die Mühe gemacht hat, sich überhaupt mit diesen Märkten näher auseinanderzusetzen. Es sind ja weder ein Herr Kemmer noch andere gerne bereit gewesen, in diese Länder zu fahren. Es war eine Riesenmühe, sie dazu zu bewegen, anhand von Aufsichtsratssitzungen hinzukommen. Und das war im Höchstfall zweimal, einmal in Serbien, einmal in Kroatien.

Ich hatte sogar einmal angeregt, dass auch der Bayerische Finanzminister sich die Mühe macht, die Region selbst zu erleben, aber das Interesse war eben gering, und daher glaube ich auch, war das nicht so erstaunlich für die Herrschaften, was ich ihnen da erzählt hatte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, Herr Dr. Berlin, die Zeit der Erstbefragung ist abgelaufen. Ich bedanke mich für Ihre Antworten.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung und auch das einleitende Statement.

Ich mache Sie wieder auf die Redezeitvereinbarung aufmerksam. Als Erste am Wort ist Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Berlin, nachdem Sie ja in Ihrem Eingangsstatement auch noch einmal Ihre Investorentätigkeit in der Hypo erwähnt haben, möchte ich ganz gerne noch einmal den zeitlichen Zusammenhang klären oder auch quasi nicht klären.

Können Sie uns noch einmal ganz genau sagen, wann die Auszahlung der letzten Tranche war?

Dr. Tilo Berlin: Nein, Frau Tamandl. Ich glaube, das reicht in einen Bereich hinein, von dem ich einfach nicht befreit bin. Ich hatte ja letztes Mal ausführlich dargelegt, was ich sagen kann, was ich nicht sagen kann. Ich habe Geschäftsgeheimnisse und Bankgeheimnisse zu wahren, und ich kann schon aufgrund des Geschäftsgeheimnisses zu diesem Thema keine Stellung nehmen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich verstehe zwar nicht, was das mit dem Geschäftsgeheimnis zu tun hat, wann die letzte Tranche letztendlich ausgezahlt worden ist, weil es auch schon Thema im Ausschuss war, aber gut, ich nehme das nicht gerne, aber ich nehme das zur Kenntnis, dass Sie uns das nicht sagen möchten. Mir wäre schon der zeitliche Zusammenhang wichtig, weil die Republik dann auch Partizipationskapital an die Hypo Alpe-Adria bezahlt hat. Deshalb hätte ich ganz gerne gewusst, wie weit die Auszahlung der letzten Tranche zeitmäßig von der Gewährung des Partizipationskapitals entfernt gewesen wäre.

Ich möchte Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar hat es die Dokumentennummer 20792. Es geht dabei um die 85. Sitzung des Aufsichtsrates am 12. November 2008 in München.

Da wurde erstmals über Rekapitalisierungsmaßnahmen für die Hypo beziehungsweise Rekapitalisierungsmaßnahmen durch die Republik Österreich gesprochen. Können Sie sich noch erinnern? – denn wir haben erst Ende Oktober 2008 das Finanzmarktstabilitätsgesetz beschlossen und haben da erst das Gesetz beschlossen, Partizipationskapital zu vergeben. Sie haben heute schon ein paarmal über die Bedingungen gesprochen. Können Sie sich erinnern, wie diese Diskussion zustande kam, wie die Debatte um diese Rekapitalisierung durch die Republik in der Aufsichtsratssitzung zustande kam?

Dr. Tilo Berlin: Frau Tamandl, ich würde nur gerne der guten Ordnung wegen … Ich hatte das letztes Mal schon gemacht, diesen Erinnerungsvorbehalt angebracht. Ich antworte gleich, aber ich möchte nur der guten Ordnung halber wiederholen, die Dinge sind recht weit weg, und ich habe das letzte Mal in diesen vier Stunden auch die Erfahrung gemacht, dass es Dinge gibt, an die ich mich nicht so gut erinnere wie an andere. Und rein formal ergänzend dazu, das ist jetzt am Anfang untergegangen: Zumindest in der Zeit, als ich hier drinnen war, hatten wir keine gleiche Rechtsmeinung zu der Frage, ob diese vier Stunden Befragung in diesem Ausschuss insgesamt gemeint sind als maximale Befragungsdauer ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Würden Sie bitte meine Frage beantworten, Herr Dr. Berlin!

Dr. Tilo Berlin: … daher antworte ich …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich habe Sie nicht nach der Befragungsdauer gefragt.

Dr. Tilo Berlin: … unter Vorbehalt. Das wollte ich vorwegschicken, wenn ich darf.

Jetzt fragen Sie mich, wann das erste Mal zum Thema Partizipationskapital gesprochen wurde?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, ich habe Ihnen das Protokoll der 85. Aufsichtsratssitzung vorgelegt.

Dr. Tilo Berlin: Sagen Sie mir die Seite, welche ich mir anschauen soll, das ist ein langes Protokoll!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und zwar, wenn Sie ganz unten rechts ... (Abg. Tamandl blättert in den Unterlagen.) – Ich habe Ihnen, wie gesagt, das Protokoll vorgelegt, und hier ist das erste Mal die Rede davon, dass man sich Partizipationskapital von der Republik Österreich holen könne, und man hat gleich eine Höhe festgemacht bei 1,5 Milliarden €. Und zwar ist in diesem Protokoll, wenn Sie ganz rechts unten schauen, auf der Seite 8 von 13, vermerkt … (Auskunftsperson Berlin: Seite wieviel?) – Seite 8 von 13, das ist ganz unten rechts in kleingedruckten Ziffern.

Und zwar ist hier auch die Rede davon, „dass im Falle dessen, dass eine Kapitalerhöhung bis Ende des Jahres in der Höhe von EUR 700 Mio. erfolgt,“ – also von der Bayerischen Landesbank – man „eine TIER 1 Ratio“ erreichen würde. Und es ist in diesem Protokoll beziehungsweise in dieser Sitzung auch die Rede davon, dass man sich zirka 1,5 Milliarden € von der Republik Österreich als Partizipationskapital holen könne.

Sie haben vorhin in Ihrer Einleitung gesagt, Sie verstehen nicht, warum sich die Republik das Partizipationskapital nicht zurückgeholt hat, weil Sie das Gefühl haben – Sie haben das zuerst so dargestellt –, dass sich die Bank das Partizipationskapital erschlichen hätte.

Können Sie uns das näher ausführen, wie Sie das damals gesehen haben mit dem Partizipationskapital? Sie waren ja die erste Bank, die um Partizipationskapital angesucht hat. Können Sie sich daran noch erinnern?

Dr. Tilo Berlin: Ich bin mir nicht mehr sicher, ob wir die Ersten waren oder die Erste Bank. (Abg. Tamandl: Nein, Sie waren die Erste!) – Aber die Erste hat es als Erste verkündet, glaube ich. Das war damals eine Frage …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das mag sein, aber das war ja nicht meine Frage, sondern Sie waren die Erste der Banken, die um Partizipationskapital angesucht haben. (Abg. Kogler: Die Erste war schneller im Fernsehen, da hat er recht!)

Ja, das mag sein, aber das ist jetzt nicht meine Frage. Meine Frage ist, ob er sich erinnern kann, dass die Hypo die Erste der Banken war, die um Partizipationskapital angesucht haben, und wer den Anstoß gegeben hat und wie die Diskussion geführt worden ist und wie die 1,5 Milliarden zustande gekommen sind.

Vielleicht können Sie uns da Näheres erläutern? Sie waren zuerst auch so gesprächig, also bitte ich Sie, dass Sie uns das näher erläutern.

Dr. Tilo Berlin: Gerne. Ich frage kurz meine Vertrauensperson. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich habe mir das jetzt nicht alles im Einzelnen durchgelesen, was Sie mir vorgelegt haben, aber wenn ich vielleicht aus meiner groben Erinnerung antworten darf:

Wir als Vorstand der Hypo Alpe-Adria haben Anfang September mit dem Aufsichtsrat darüber gesprochen, dass wir überlegen müssen, inwieweit eine Kapitalerhöhung durchgeführt wird. Das war ein Rechenbeispiel, weil die Frage war, wieviel wollen wir wachsen, welche Risikovorsorgen sind notwendig und wie müssen Banken dieser Zeit kapitalisiert werden.

Es gab parallel – ich kann es jetzt zeitlich nicht genau festmachen, aber ich nehme an, auch in der Zeit um September – ein Eigenkapitalermittlungsverfahren seitens der Aufsichtsbehörde. Im Rahmen dieser Verfahren waren auch Mag. Peter und ich bei den Aufsichtsbehörden. Sie erinnern sich, dass ungefähr am 10. September diese Lehman-Pleite war und daher der absolute Höhepunkt der Verunsicherung der Finanzmärkte. Aus dieser Zeit heraus gab es, noch bevor jetzt hier ein Gesetz gemacht wurde, alle möglichen Gespräche.

Ich erinnere mich daran, weil mein Verhältnis mit dem Vorstand der Bayerischen Landesbank schon etwas angeschlagen war, dass ich den direkten Draht zum Finanzminister Fahrenschon von der CSU gesucht habe. Und ich erinnere mich daran, dass damals zum Thema Kapitalerhöhung sehr schnell bereits gesagt wurde: Ja, können wir machen, aber dann müssen die anderen auch was machen.

Das ist ganz wichtig, das war eine Abkehr von dem ursprünglichen Plan der Bayerischen Landesbank, der in diesen Syndikatsverträgen verankert ist, möglichst viele Anteile durch Kapitalerhöhungen zu erhalten, sondern man hat versucht, die Mitgesellschafter, Grazer Wechselseitige, Land Kärnten, dazu zu bewegen, mitzuziehen.

Und in diesem Zusammenhang kam auch die Frage, was eigentlich die Republik Österreich machen würde, denn es ging nicht nur um die Hypo, es ging um alle Banken in Europa. Es war in Deutschland das gleiche Thema wie in Österreich, die Frage: Haben die Geschäftsbanken eine ausreichend hohe Kernkapitalquote, um die Turbulenzen dieser Zeiten zu überstehen, und wie treffen sie am besten Vorsorge?

Die Diskussion, dass es Staatskapital geben könnte, von dem man Gebrauch machen kann, war in Deutschland die gleiche wie in Österreich. Es war psychologisch ein großer Schritt für die Banken, weil man sich nicht gerne freiwillig in die Abhängigkeit des Staates begeben wollte. Es war auch ein Imageproblem. Deswegen war die Frage sehr wohl da: Wer geht voran, wer sagt als Erster, wir machen von dieser Sache Gebrauch? – Das war in dem Fall die Erste Bank, die davor aktiv war.

In diesem Zusammenhang erinnere ich mich an ein Gespräch mit dem Finanzminister Fahrenschon, der gesagt hat: Ja, aber da müssen die Österreicher was machen und da müssen die Kärntner was machen! Daraus entstand ein Gedankengebilde, ja, da muss was aus Wien kommen, und da muss was aus Kärnten kommen. Dazu gibt es verschiedenste Einstellungen. Hier in dieser Aufsichtsratssitzung wird ja dann Bezug genommen auf ein Gespräch, das der Herr Peter und ich offensichtlich beim Finanzministerium geführt hatten, da wurde bereits über die Ausgestaltung dieser Staatshilfe gesprochen. Ich erinnere mich davor an ein Gespräch, auch im Finanzministerium, an dem alle CEOs der damaligen systemrelevanten Banken teilgenommen haben, plus Vertreter der Aufsichtsbehörden, des Bundeskanzleramtes und so weiter. Und da ging es tatsächlich um die Frage, wie reagiert Österreich bei diesem Thema und welche Sofortmaßnahme – nämlich das spätere Finanzmarktstabilisierungsgesetz – kann Österreich schaffen, wie verträgt sich das mit EU-Recht, wird das als Beihilfe angesehen oder nicht, und wie sind diese …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Darf ich Sie da unterbrechen? Zum Thema Systemrelevanz: Sie haben jetzt gesagt, es gab ein Gespräch mit den CEOs der systemrelevanten österreichischen Banken. Wie kam es zu dem Gespräch? Sind Sie dazu eingeladen worden?

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es klar, dass die Hypo Alpe-Adria eine systemrelevante Bank war? War es zu diesem Zeitpunkt klar? Und wann genau oder wann in etwa war das? Sie sprechen ja richtigerweise davon, dass man sich innerhalb der Europäischen Union und innerhalb Europas Gedanken gemacht hat, wie man nach der Lehman-Pleite – September 2008 – seitens der Länder für Kapitalisierung sorgen kann, damit bei den Banken kein Dominoeffekt passiert. Das stimmt ja, deshalb hat ja die Republik dann auch das Finanzmarktstabilisierungsgesetz gemacht.

Aber das erste Kriterium für die Vergabe des Partizipationskapitals ist die Systemrelevanz der Bank. Und jetzt sagen Sie – und Sie haben das so beiläufig gesagt, und das hätte ich jetzt ganz gern präzise, weil das auch für uns bei der Aufklärung wichtig ist –, da sind die CEOs der systemrelevanten österreichischen Banken zusammengekommen. Wer hat Sie da eingeladen? Warum war es von Haus aus klar, dass die Hypo eine systemrelevante Bank ist? Und wer hat es bestimmt?

Dr. Tilo Berlin: Also ich habe mich damals mit dieser Frage selbst gar nicht befasst. Wir waren gebeten … Ich glaube, das war kurzfristig arrangiert. Mir hat das sogar sehr imponiert, weil ich das Gefühl hatte, dass das kleine Österreich sehr schnell handlungsfähig ist, weil da in einem kleinen Kreis Menschen zusammenkommen, die gemeinsam überlegen, wie man sich am besten aus der Affäre zieht. An das Thema Systemrelevanz erinnere ich mich in dem Zusammenhang nicht, ich habe das jetzt einfach unterstellt, weil es ein bestimmter Kreis war. Und dieser bestimmte Kreis war immer wieder eingeladen, der war auch bei der OeNB eingeladen, wenn es um die Frage der Entwicklungen in Osteuropa ging. Auch dort gab es einen runden Tisch, da saßen immer die gleichen, da saß meistens der Herr Treichl neben mir, dann saß irgendwo der Herr Pinkl schräg vis-à-vis, dann habe ich den Herrn Stepic noch im Auge und ein paar andere.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und da waren immer die systemrelevanten Banken vertreten?

Dr. Tilo Berlin: Na ja, das war der Kreis – sagen wir einmal – der größeren österreichischen Banken, die man im Visier hatte. Einlader war damals das Finanzministerium. Und ich nehme einmal an, aber das war damals nicht das Thema, es war nicht das Thema, ob wir alle systemrelevant waren, sondern es war eine Automatik, indem man diesen Kreis gebeten hat, weil sie zumindest in Osteuropa eine größere Rolle gespielt hatten, hohe Markanteile hatten und vielleicht insgesamt eine bestimmte Größe erreicht hatten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Um jetzt das Partizipationskapital zu erlangen, musste die Nationalbank aufgrund der europäischen Kriterien auch noch sehen, ob die Bank grundsätzlich gesund ist, ob die Bank notleidend ist – hätte einerseits die Konditionen für das Partizipationskapital bedingt. Aber wäre die Bank sound gewesen, dann hätte es natürlich auch eines Umstrukturierungsplanes und eines Restrukturierungsplanes bedurft.

Die Nationalbank hat innerhalb von vier Tagen ein Gutachten gemacht. Können Sie sich noch erinnern, ob Sie da Ansprechpartner für die Nationalbank waren? Die Bank musste ja Unterlagen liefern, die Nationalbank musste diese Unterlagen bewerten. Können Sie sich erinnern, wie es dann letztendlich zur Bewertung kam? – Entschuldigen Sie, ich meinte natürlich distressed, bei sound hätte die Bank gute Konditionen gehabt und bei distressed hätte Sie einen Rekapitalisierungsplan oder einen Umstrukturierungsplan vorlegen müssen. – Können Sie sich erinnern, wie es zu dem Urteil not distressed gekommen ist?

Dr. Tilo Berlin: Ich würde ganz gerne einen kleinen Schritt zurück machen – und Sie hatten das ja auch gefragt –: Von der Organisation her war für diese gesamten Fragen mein Kollege Mag. Peter zuständig, der sozusagen der Finanzvorstand der Bank war. Er stand in engstem Austausch mit der Bayerischen Landesbank, die Wert darauf legte, engstens in diesen gesamten Prozess eingebunden zu sein, weil es offensichtlich auch auf politischer Ebene, die über unseren Kopf hinweggegangen ist, Gespräche zwischen München und Wien gegeben hat. Also diese Vorstellung von Minister Fahrenschon, die anderen müssen auch was liefern, die war sicher in irgendeinem Falle diskutiert worden. Und das heißt, es ist nichts ohne die Bayerische Landesbank gegangen, die ja auch an den Planvorgaben intensiv beteiligt war, die hat die Top-down-Vorgaben gemacht. Und organisatorisch ist das über den Herrn Mag. Peter und sein Team gelaufen.

Das heißt, ich war bei diesem Grundsatztreffen dabei, wie man Partizipationskapital ausgestaltet. Wie Sie richtig sagen, stand damals alles unter einem immensen Zeitdruck, es brannten die Finanzmärkte. Das kann man sich heute nicht vorstellen, aber wir wussten nicht, geht die Deutsche Bank pleite oder nicht. Wir wussten auch nicht, ob die Bayerische Landesbank es ohne Weiteres übersteht, sie hatte zu diesem Zeitpunkt ja gerade 10 Milliarden € Staatshilfe bekommen. – Das muss man alles auch noch in Erinnerung bringen.

Es gab hier Dialog auf unterschiedlichen Ebenen, und die operative Abwicklung der ganzen Frage – welche Daten werden geliefert, auf welcher Planung basiert das und so weiter – wurde im Wesentlichen in der Abteilung Rechnungswesen und Controlling, also der Finanzabteilung der Bank erarbeitet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt hat die Nationalbank ja grundsätzlich die Zahlen der Hypo als sehr positiv, als vorausschauend, sehr ambitioniert angesehen, für den Best Case angesehen, und hat dann aber trotzdem gefunden, dass die Bank nicht sound ist, sondern dass sie eben not distressed ist, was ja eigentlich fast ein Konstrukt war.

Letztendlich wurde das Partizipationskapital aber für die Konditionen von sound vergeben. Waren Sie da dabei, als die Konditionen dann letztendlich mit sound gegeben wurden?

Dr. Tilo Berlin: Ja natürlich, das wurde alles in einer langen Sitzung und so weiter besprochen. Die Bank war mit Sicherheit nicht distressed, denn sie hatte genügend Kapital und sie hatte genügend Liquidität. Das heißt, einen Grund, sie als distressed zu bezeichnen, den gab es nicht. Auch nicht nach unserem Verständnis von dem Unternehmen, auch nicht mit Blick auf einen Eigentümer, der damals klipp und klar gesagt hat, diese Bank ist integraler Bestandteil seines Konzeptes und seines Konzernes und er setzt sich für sie ein und hält an ihr fest. Diese Faktoren kamen zusammen zu einem Bild, bei dem man aus damaliger Sicht ganz sicher nicht auf die Idee gekommen wäre, die Bank als distressed zu bezeichnen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Da darf ich einwerfen, das hätte man schon – das hat auch die Nationalbank gemeint –, hätte nicht die Bayerische Landesbank vor der Erteilung des Partizipationskapitals eine Kapitalspritze von 700 Millionen € gegeben.

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber die war ja immer ausgemacht, das war ja nicht eine … Sie haben gerade das Wort Kapitalspritze verwendet, immer wenn ich das höre, verwehre ich mich dagegen, weil Kapitalerhöhungen bei Banken etwas Normales sind. Sie hängen mit Wachstum zusammen, sie hängen auch mit Risikovorsorge zusammen. Und die Bayerische Landesbank hat sich beim Kauf verpflichtet, das Eigenkapitaldefizit der Hypo auszugleichen, und hat das auch den Aufsichtsbehörden gesagt. Ich war sogar mit dem Herrn Kemmer – ich glaube es war September oder Oktober – bei der FMA, und er hat klipp und klar gesagt, ja, wir liefern das nötige Eigenkapital für diese Bank. Es gab ja auch einen Dialog der Bayerischen Landesbank mit den österreichischen Aufsichtsbehörden. Wir haben die Situation ja so gesehen, dass wir gesagt haben, gut, wir planen das nächste Jahr, wir wissen, dass es erhebliche Unsicherheiten gibt. Die Bank hatte auch noch mit allen möglichen sogenannten One-off-Effekten zu kämpfen, Einmaleffekten, die nicht unbedingt mit der operativen Entwicklung des Unternehmens zu tun hatten. Durch die Verwerfungen an den Finanzmärkten gab es auch ganz erheblich Ausfälle in Wertpapierbereichen, die früher von Investmentbanken als synthetisches Eigenkapital geliefert worden sind, da gab es ein Capital Management und so weiter. Wir wollten diese Bank auskömmlich kapitalisieren und für uns hatte diese gesamte Inanspruchnahme von Partizipationskapital aus unserer damaligen Einschätzung Vorsorgecharakter, nicht den Notcharakter einer in Not befindlichen Bank.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum musste es dann so schnell gehen, warum musste das dann noch im Dezember 2008 passieren? Wenn das nur Vorsorgecharakter hatte, wäre ja im ersten Quartal oder im zweiten Quartal 2009 auch immer noch Zeit gewesen. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Sie stellen das jetzt so dar, aber die Nationalbank oder die Republik hat das schon anders gesehen und hat das nicht nur als Vorsorge gesehen, denn es war schon immer klar, dass der Zeitdruck deshalb so stark war, um die Zuzählung noch im September 2008 zu erreichen. Deshalb musste auch das Gutachten der Nationalbank innerhalb von vier Tagen da sein. Und Sie sagen jetzt, und das ist interessant, das Partizipationskapital hat nur einen Vorsorgecharakter gehabt. – Ich habe das bisher nicht so gesehen.

Dr. Tilo Berlin: Wir haben es ganz genau so gesehen. Und wir hätten das Partizipationskapital zum Überleben auch nicht gebraucht in diesem Jahr, ganz sicher nicht, die Bank hatte genügend Kapital, insbesondere auch durch die Barkapitalerhöhung der BayernLB.

Es gab mit Sicherheit ein Junktim hinter den Kulissen, in das der Vorstand gar nicht eingebunden war. Das war das, was ich vorhin gemeint hatte. Es gab Gespräche auf politischer Ebene, zwischen Bayern und Österreich, nach dem Motto, wir machen die Barkapitalerhöhung, wenn ihr das Partizipationskapital macht. Dafür hatte ich ein Indiz, das kam viel später: Man hatte in dem Zusammenhang auch von Kärnten einen Beitrag verlangt, und das war nicht klar, welchen Beitrag Kärnten überhaupt leisten könnte oder wollte. Aber das war eben ein Thema auf politischer Ebene, und am Abend bevor der Landeshauptmann gestorben ist, hat er, 17 Uhr oder so was, mit mir noch einen Termin für den nächsten Montag ausgemacht, zur Frage, es würde auch von Kärnten ein Beitrag erwartet, ich soll mit meinem Finanzvorstand Kocher kommen und er sitzt halt mit seinem Finanzreferenten da.

Das heißt, es gab auf politischer Ebene Gespräche, die nicht über den Vorstand gelaufen sind, die auch der Vorsorge dienten und die dem Ziel dienten, diese Bank auf solide Beine zu stellen, damit man für das Jahr 2009 gerüstet ist.

Ich habe diesen Zeitdruck aber nicht so dramatisch empfunden, ich hatte einfach das Gefühl, dass das, was da angedacht war, umgesetzt werden sollte. Es standen ja eine ganze Reihe von Banken Schlange um dieses Partizipationskapital, aber auch nicht unbedingt aus einer Notsituation, sondern weil das eben angeboten wurde und weil man sich als Bankvorstand ein Bild machen musste, ob man von diesem Bankangebot Gebrauch macht oder nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nur um nicht für Verwirrung zu sorgen, Sie sprechen im Zusammenhang mit der Kapitalzuzählung der Bayerischen Landesbank über das Gespräch mit dem Herrn Dr. Haider. Der Herr Dr. Haider ist am 11. Oktober 2008 gestorben und das Partizipationskapital war später, das heißt, es kann sich in diesem Zusammenhang nur um die Sache der Kapitalzuzählung der 700 Millionen € seitens der Bayern handeln.

Dr. Tilo Berlin: Nicht unbedingt, Sie wissen doch …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das Bankenpaket war zu dem Zeitpunkt noch nicht einmal beschlossen.

Dr. Tilo Berlin: Doch, nicht beschlossen, aber in Diskussion. Sie erinnern sich, die Bayerische Landesbank … Es gab ja einen echten Bruch, auch für mich, zwischen Hypo Alpe-Adria und Bayerischer Landesbank, als die Bayerische Landesbank die Kapitalerhöhungssitzung – also die außerordentliche Hauptversammlung – unterbrochen hat und erst zwei Tage später fortgesetzt hat, Anfang Dezember 2008. Und da hat sie uns fühlen lassen, dass sie diese Kapitalerhöhung nicht mehr so bedingungslos machen, wie sie das früher gemacht und in Aussicht gestellt hatten. Sie hatten uns fühlen lassen, dass ihnen nicht gefällt, dass die anderen Gesellschafter nicht mitziehen, was früher nie ein Thema war, denn sie wollten ja eigentlich früher, dass die anderen Gesellschafter nicht mitziehen, damit sie mehr Anteile bekommen.

Und zu dem Zeitpunkt gab es ganz sicher diese Diskussion, was macht Wien – und Wien hieß Partizipationskapital. Es gab nur diese Begriffe noch nicht und es gab auch noch nicht diese Beschlüsse, aber es war klar, dass analog zu Deutschland von staatlicher Seite etwas unternommen werden würde …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Schon, aber beschlossen war es noch nicht. Nein, das ist mir schon klar, ich habe ja zuvor gesagt, seit September 2008, seit der Lehman-Pleite. (Auskunftsperson Berlin: Genau!) Nein, das ist mir schon klar, nur beschlossen war es noch nicht.

Dr. Tilo Berlin: Beschlossen war es nicht, nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gut, ich belasse es jetzt einmal, Frau Präsidentin. Wie viel Zeit haben wir für die zweite Runde?

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben noch 1 Minute in der nächsten Runde.

Als Nächster zu Wort gemeldet: Herr Abgeordneter Kogler.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich werde aus verfahrensökonomischen Gründen gleich bei diesem Thema bleiben und den Ausschuss davon in Kenntnis setzen, was Dr. Berlin ja selber schon einmal gesagt hat, dass er zunächst mir, dann aber auch dem ganzen Ausschuss – er hat es ja heute erläutert – ein ganzes Unterlagenpaket zukommen hat lassen, wo diese seine Hypothese mehr oder weniger belegt werden soll. Ich will mit offenem Visier spielen und das einmal so stehen lassen. Ich bin auch der Meinung, vieles von dem ist plausibel, was Sie hier vorbringen, auch gegenüber den österreichischen Untersuchungsbehörden, und frage jetzt aber genau nicht zur Notverstaatlichung, sondern eben nur zu diesem Bereich 2008, November, Dezember, sprich Partizipationskapital.

Sie sagen, da hat es im Hintergrund Absprachen gegeben. Wir haben auch Hinweise, und zwar auf politische Absprachen. Erfahren haben Sie das offensichtlich ja später, denn damals waren Sie ja selber sozusagen besten Willens, Partizipationskapital erlangen zu wollen. Das haben wir ja schon durchgekaut, deshalb haben Sie mir ja eine Klagsdrohung geschickt. Aber das lassen wir jetzt ruhen, denn es hat viel für sich, wie Sie argumentieren.

Jetzt komme ich genau zu dem Punkt: Sie haben offensichtlich damals noch nicht gewusst, dass es hinter den Kulissen vielerlei Absprachen gab – damit wir da konsistent bleiben. Und jetzt schildern Sie dem Ausschuss, es muss aber etwas gegeben haben. Haben Sie von einem Gespräch oder einem Telefonat oder einem Kontakt von Pröll und Fahrenschon schon Kenntnis erlangt? Woher haben Sie denn das mit Kärnten und dass Österreich zahlen soll? Wer hat denn da mit wem Kontakt gehabt?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe nur wenige Berührungspunkte dazu gehabt, da ich operative Ebene war und mein direkter Draht zum Vorstand der Bayern LB nicht besonders gut war. Und da er nicht gut war, habe ich mich direkt an die … Ich hatte einfach Probleme mit dem Vorstand Ermisch, der aus meiner Sicht ein eigenes Spiel gespielt hat. Um das abzukürzen – und ich war auch nicht bereit, an ihn zu berichten – bin ich zu Fahrenschon gegangen, der damals Verwaltungsratsvorsitzender der Bayerischen Landesbank war. Und der hat völlig pragmatisch – er war ganz junger Finanzminister, auch ganz jung im Amt – gesagt, ja gut, wir haben eine Krise, wir müssen die bewältigen, aber alle müssen hierzulande etwas beitragen.

Und das Neue damals war eben, dass die Kapitalerhöhung der Bayerischen Landesbank … Noch einmal, die war früher: Herr Schmidt hatte den Aufsichtsbehörden hier noch erzählt, wir haben genügend Kapital für diese kleine Bank, das ist gar kein Problem, wir wollen wachsen, wir liefern dieses Kapital. Plötzlich hat Fahrenschon aber andere Töne von sich gegeben und hat gesagt: Gut, dann muss jeder einen Beitrag leisten, was macht Wien? Und daher, das ist ein Indiz für mich.

Ein zweites Indiz war in der Tat, dass ich den Anruf aus dem Büro Haider bekommen habe, dass es hier Gespräche gibt und dass man von Kärnten einen Beitrag will. Das war mir nicht ganz neu, denn das habe ich von Fahrenschon auch schon gehört gehabt, Kärnten muss auch irgendetwas machen – obwohl Kärnten gar nichts machen konnte, aber irgendetwas.

Ich weiß auch, was damals thematisiert wurde. Die Idee kam nicht von mir, aber sie gab es, man hatte überlegt, ob Kärnten nicht auch noch 1 Milliarde mit einer Landeshaftung versieht, damit quasi hier auch ein Beitrag kommt, und Kärnten könnte daran ja wieder verdienen. Das wäre aber eine EU-Beihilfe, wäre zu notifizieren und so weiter.

Das sind meine beiden Hauptpunkte, an die ich mich klar erinnere. In Politgespräche war ich eben nicht eingebunden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, nein. Aber Sie argumentieren ja auch in Ihrem Vorbringen gegenüber der Korruptionsstaatsanwaltschaft so, als ob Ihnen vielleicht doch etwas zu Ohren gekommen wäre, dass Pröll mit Fahrenschon Kontakt gehabt hätte. Ich muss das darauf reduzieren, wir müssen das seriös untersuchen. Wenn Sie keine Wahrnehmung dazu haben, können Sie halt nichts sagen.

Dr. Tilo Berlin: Ich habe keine konkrete Wahrnehmung dazu. Ich bilde mir ein, dass das gar kein Geheimnis war, dass hier Dialoge stattgefunden haben – aber ich war nicht anwesend.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es ist in Ihrer Argumentation an sich ja schlüssig eingebaut. Ich kann Ihnen sagen, dass es ja tatsächlich dieses Telefonat gegeben hat, und man sich nicht nur über Kärnten, sondern über den Beitrag der Republik unterhalten hat. Das passt ja mit Ihren Hypothesen hinter den Kulissen zusammen.

Kommen wir zum Start dieser ganzen Geschichte. Unseren Aufzeichnungen nach sind Sie am 11.11.2008 das erste Mal persönlich in Wien gewesen. Gleichzeitig ist offensichtlich das erste Schreiben ergangen – das muss man ja irgendwann einmal schriftlich anmelden. So weit, so gut.

Können Sie noch einmal schildern, wie die Reaktion der österreichischen Behörden war – uns interessieren ja die, wir untersuchen ja in Wirklichkeit nicht die Gebrüder Berlin, wir untersuchen unsere Behörden und unsere Minister. Wie haben Sie hier Aufnahme gefunden? In einem Protokoll sagen Sie einmal – damit Sie wissen, worauf ich hinauswill –, Sie hätten in Österreich offene Türen vorgefunden. Das haben wir mit der Staatskommissärin, die bei diesen Aufsichtsratssitzungen dabei war, durchgekaut. Können Sie dem Ausschuss sagen, in welcher Weise Sie offene Türen vorgefunden haben?

Dr. Tilo Berlin: Darf ich ganz kurz nach dem Zusammenhang fragen? War das, als wir eingestiegen sind oder jetzt im Zusammenhang mit Partizipationskapital?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Mit Partizipationskapital. – Ich bin immer noch im Jahr 2008.

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube nicht, dass das problematisch war. Es gab hier ein Bewusstsein – ich hatte vorhin ein Gespräch in der OeNB erwähnt, an das ich mich erinnert habe. Es gab einen Artikel eines amerikanischen Wirtschaftsprofessors, der gesagt hat: Alle österreichischen Banken sind pleite, weil sie am Balkan investiert haben und das Geld nie wieder zurückbekommen werden – irgendein Nobelpreisträger. Das hat alle in Aufruhr versetzt, und man hat sich überlegt: Wie kann man dagegen vorgehen, wie äußert man sich den Medien gegenüber und so weiter? Das war ein runder Tisch mit eben diesen Herren, die ich vorhin erwähnt hatte. Und da wurde ich als Vertreter der Hypo vollkommen gleichberechtigt behandelt wie alle anderen, nicht besser und nicht schlechter.

Und Gleiches war dann in dem vorher zitierten Treffen im Finanzministerium in Wien, als alle CEOs plus Aufsichtsbehörden und Regierungsmitglieder anwesend waren, mit der Frage: Wie zieht sich Österreich im Verein mit der EU am besten aus der Affäre? Das war um diese Zeit. Und die Gespräche mit dem Finanzministerium waren ausgesprochen – ich würde sagen – professionell und angenehm.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): War da auch schon ein Thema, dass die Bank – also die Hypo, nicht die BayernLB – unbedingt als – Anführungszeichen – „gesund“ anzusehen wäre?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, das war die längste Zeit gar kein Thema. Das ist erst in der Endrunde zum Thema geworden, als man sich zwischen sound oder distressed entscheiden musste. Aber das war ja eigentlich das Problem der Nationalbank und nicht unseres.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Natürlich, ja. Sie haben – das hatten wir ja hier schon durchgewälzt – no na net, nachgeradezu darauf insistiert, die Bank – ich habe es da wortwörtlich, ich halte es Ihnen aber gar nicht vor – als gesund zu bewerben. Da waren Sie aber schon noch im Einvernehmen mit Ihrem Eigentümer, mit der BayernLB?

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Denn die sind ja alle am Tisch gesessen.

Dr. Tilo Berlin: Das waren wir, ohne Frage. Es gab ein kleines psychologisches Problem, da die BayernLB ja gerade Staatshilfe in Anspruch genommen hatte und selbst distressed war. (Abg. Kogler: Genau! So ist es!) Das lastete auf den menschlichen Beziehungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. – Uns interessiert, wie gesagt, das Verhalten der österreichischen Behörden. Jetzt kommt das alles in die Gänge, das ist in den Akten wunderbar nachvollziehbar. Können Sie sich erinnern, wann der erste Vertragsentwurf ausgetauscht wurde? Ich meine jetzt nicht mehr nur Ihr Ansuchen, das haben Sie ja immer nachgebessert – Final Version 15.12. Gleichzeitig ist aber schon am 17.12. ein korrigierter Vertragsentwurf unterwegs, nämlich wirklich zur Zeichnung der Republik für PartKapital. Das haben in der Regel Ihre Kollegen gemacht. (Auskunftsperson Berlin: Genau!) – Aber können Sie sich daran erinnern, wann und auf welcher Basis die ersten Entwürfe ausgetauscht wurden?

Dr. Tilo Berlin: Das kann ich jetzt nicht sagen. Ich glaube, es gab einfach in dieser Phase eine ganz enge Zusammenarbeit zwischen Banken und Finanzministerium.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Den Eindruck haben wir auch.

Dr. Tilo Berlin: In dem Falle, ja. Die Bank hat ihre Kräfte mobilisiert, hier die entsprechenden Daten zu liefern. Das hatte aber schon eine Vorgeschichte. Es gab ja das Eigenkapitalermittlungsverfahren, da musste ja auch an die Aufsichtsbehörden laufend berichtet werden.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das haben Sie vorhin schon erwähnt.

Dr. Tilo Berlin: Genau. Und in diesen Tagen ging es schnell.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja. Es ist ja dann auch schnell gegangen. Am 17.12. – das haben wir hier anderen vorgehalten – tauchen eben für uns nachvollziehbar die ersten Entwürfe, aber dann schon korrigiert, auf. Interessant für uns an allen Vertragsentwürfen ist, man kann das am Zinssatz und an wenigen anderen Dingen erkennen – Sie wissen, worauf ich hinauswill –, dass nie von der Republik der Hypo gegenüber ein Vertragsentwurf geschickt wurde – bis zum Schluss nicht im Übrigen –, in dem man auch eine Version mit distressed hätte haben können. (Auskunftsperson Berlin: Genau!)

Ihnen wurden immer nur Bedingungen zu sound geschickt (Auskunftsperson Berlin: Stimmt!), zu dem Zeitpunkt, als die Notenbank sich noch den Kopf zerbrochen hat: Wie kommen wir da aus dieser Affäre? Das war ja nicht Ihr Kaffee. Ihr Kaffee ist, wunderbar serviert: Sie sind sound. Haben Sie von den Österreichern einen anderen Eindruck gewonnen?

Dr. Tilo Berlin: Ja!

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt, wunderbar.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke, so geschmeidig geht das heute. Jetzt kommt der 19.12., da ist ein Treffen, bei dem – ich vermute – für Sie das erste Mal überhaupt die Frage sound oder distressed auftaucht. Da sind ja viele am Tisch. Waren Sie den ganzen Tag dabei?

Dr. Tilo Berlin: Ja. Es gab eine Mittagspause, aber sonst nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. – Und dann gab es mindestens zwei Sitzungsunterbrechungen. Können Sie sich daran erinnern?

Dr. Tilo Berlin: Das kann sein. Das war ein langer Tag, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, bis 20 Uhr. Wer hat denn seitens der Republik, des Bundes, das Wort geführt – Verhandlungsführer, wie man sagt?

Dr. Tilo Berlin: Also das Finanzministerium ist, glaube ich, von Herrn Lejsek vertreten worden. Und links drüben saß Herr Peschorn, der sich immer wieder eingemischt hatte. Es waren natürlich wahnsinnig viele Menschen in diesem Raum, die ich nicht alle zuordnen konnte. Es war natürlich die Nationalbank mit am Tisch.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau, da sind die Hälfte in der Nationalbank in dieser Nacht und an diesem Tag krank geworden. Sie sind gesund geblieben und haben nach dieser Sitzungsunterbrechung … Da hat es eine Sitzungsunterbrechung gegeben, und Lejsek bietet dann der Hypo Alpe-Adria die Bedingungen für eine sound bank an. Hat es für Sie irgendwann in der Sitzung seitens der Vertretung der Hypo irgendeine Wahrnehmung gegeben, dass da jemals wer spielt, ihr könntet auch distressed sein und habt also schlechtere Bedingungen?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß es wirklich nicht mehr ganz genau. Ich glaube zu wissen, dass diese „sound/distressed“-Frage schon mit Blick auf die Forderung der EU diskutiert wurde. Ich erinnere mich, dass Herr Präsident Peschorn auch immer wieder ausführlich über die Auflagen gesprochen hat und uns die Sache nicht leicht gemacht hat. Ich erinnere mich sogar, dass es einen Punkt gegeben hat, an dem ich selbst bereit war, zu gehen – auch ohne Partizipationskapital. Das hat sich dann auch wieder gelegt.

Aber die ganze Sache war ja frisch. Es war das gesamte Verhältnis, wie sieht die EU diesen Vorgang … Wir waren tatsächlich die Ersten, und daher sind auch Maßstäbe für die Nachfolgenden gesetzt worden. Aber aus unserer Selbstbetrachtung hätten wir uns immer als sound eingestuft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist unbestritten, das brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Uns interessiert ja die andere Seite. Aber außer Peschorn haben Sie niemanden wahrgenommen, der hier ein bisschen kritisch Druck gemacht hätte? Aus allen Protokollen geht ja hervor, dass Lejsek, als Vertreter des Ministeriums, Ihnen so gegenübergetreten ist – genau wie vorher beschrieben –, eher schnell zu machen.

Dr. Tilo Berlin: Konstruktiv, sehr konstruktiv.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, eh, aber auch in der Geschwindigkeit, das hat ja Frau Tamandl herausgearbeitet. Da war die österreichische Seite ja mit dabei.

Dr. Tilo Berlin: Man wollte das Thema vor Jahresende erledigt haben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Aber es war ja jetzt nicht der Tilo Berlin, der unbedingt gesagt hat, es muss sofort sein und am besten vor dem Heiligen Abend, sondern … Ich will Ihnen ja nicht die Worte in den Mund legen, aber alles, was wir bisher erfahren haben, war ja, dass die österreichische Seite nicht nur bereit war, sondern auch angetrieben war – aus welchem Motiv immer –, das vor dem Jahreswechsel unter Dach und Fach zu haben.

Dr. Tilo Berlin: So habe ich es in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das wollte ich wissen. Dann schließe ich diese Runde einmal, damit wir dann mit einer anderen Chronologie weitermachen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dr. Berlin, wir sind bei der letzten Befragung bei Ihrem Deal stehengeblieben – also Zwischeneinstieg Berlin im Jahr 2007 – und bei der Frage, wer in dieser berühmt-berüchtigten dritten Tranche im Juni 2007 mit an Bord war. Sie haben sich in Ihrem Einleitungsstatement auch schon dazu geäußert.

Das letzte Mal hatten Sie am Anfang gesagt, Sie wären nicht dabei gewesen. Dann haben Sie gesagt, Sie wären vielleicht doch dabei gewesen, nämlich mit dieser Berlin & Co. AG. Heute im Einleitungsstatement haben Sie das nochmals ergänzt, indem^{^[2]} Sie gesagt haben, Sie hätten 1 Million in der dritten Tranche investiert oder wäre über diese Berlin & Co. AG investiert worden. – Habe ich Sie da richtig verstanden?

Dr. Tilo Berlin: Herr Hable, ich hatte letztes Mal gesagt, dass ich zu Investoren gar nichts sagen muss, weil dieses Thema vom Geschäftsgeheimnis gedeckt ist, und dabei bleibe ich gerne.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht die Antwort auf meine Frage.

Dr. Tilo Berlin: Doch: Ich entschlage mich!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit welcher Begründung? Zu welchem Thema?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, dass das nicht mal Teil des Untersuchungsgegenstandes hier ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wissen wir besser! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

*****

Frau Vorsitzende, zur Geschäftsbehandlung: Könnten wir bitte klären lassen, wozu sich jetzt Herr Berlin der Aussage entschlägt und ob das ein gerechtfertigter Grund ist!

Vorsitzende Doris Bures: Ich würde zuerst einmal Herrn Professor Binder bitten, sich kurz mit der Auskunftsperson zu beraten. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie Ihre Frage noch einmal präzise formulieren, damit wir das beurteilen können?

Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie das jetzt für den Verfahrensanwalt noch einmal wiederholen, geht das nicht auf Ihre Redezeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, wunderbar. – Eigentlich wollte ich für den Anfang nur einmal wissen, ob ich Herrn Berlin richtig verstanden habe, dass er im Einleitungsstatement gesagt hat: 1 Million € Investment über die Berlin & Co. AG. – Das wäre alles. Das war eine Nachfrage. (Die Auskunftsperson berät sich neuerlich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Berlin, die bloße Nachfrage, ob er sich richtig erinnert oder nicht, ist schon zu beantworten. Wenn Sie darüber hinaus etwas gefragt werden, was das Geschäftsgeheimnis berührt, dann sagen Sie es und stellen Sie den Bezugspunkt her. Wenn der gegeben ist, ist das natürlich auch zu beachten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Habe ich mich da verhört? Der Ursprungseinwand der Auskunftsperson war ja, dass es sich hier nicht um einen Untersuchungsgegenstand handeln würde. Ich glaube, das müsste man korrigieren. Das kann schon allein deshalb nicht zutreffen, da wir das letzte Mal die ganze Zeit darüber ohne Intervention von irgendjemand geredet haben. Zum Zweiten hat ja die Auskunftsperson selbst – was ich würdige, sie hat heute ausführlich Stellung genommen, das ist auch ihr Recht – diese Thematik mit aufgeworfen. Also sehe ich jedes Recht beim Abgeordneten Hable, hier nachzufragen. Umgekehrt kann er natürlich irgendetwas anderes monieren.

Vorsitzende Doris Bures: Die Begründung wurde nicht gewürdigt. – Herr Professor Binder, ist die Beratung jetzt abgeschlossen?

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ich möchte ersuchen, das im Zuge einer Steh-Fraktionsführerbesprechung, einer Stehung, zu diskutieren, denn das geht jetzt alles auf unsere Befragungszeit.

Vorsitzende Doris Bures: Es ist relativ einfach. Ich frage jetzt, ob die Beratung länger dauert. Wenn die Beratung länger dauert, dann werden wir mit einer Sitzungsunterbrechung die Beratungszeit zur Verfügung stellen.

Es hat bis jetzt für mich nicht den Eindruck gemacht, Herr Abgeordneter, aber wenn dem so ist … (In Richtung der Auskunftsperson und des Verfahrensanwaltes:) Wollen Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung, um sich zu beraten? (Verfahrensanwalt Binder: Nein, passt schon!) – Nein.

*****

Dr. Tilo Berlin: Ich verweise auf das, was ich gesagt habe, bleibe beim Protokoll, möchte das aber nicht erweitern.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann halten wir zusammenfassend fest: Das letzte Mal haben Sie zuerst gesagt, Sie hätten nicht investiert – also Sie oder Ihnen zurechenbare Unternehmen. Dann haben Sie gesagt, es wäre die Berlin & Co. AG gewesen, an der Sie mit 30 Prozent beteiligt sind oder damals zumindest waren. Und jetzt haben Sie konkretisiert, 1 Million wäre es über die Berlin & Co. AG gewesen, sonst nichts. – Habe ich das richtig zusammengefasst?

Dr. Tilo Berlin: Das ist Ihr Statement. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das nicht lesen, was die Vertrauensperson gerade hingeschrieben hat?

Ich warte noch immer auf die Beantwortung der Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Ich unterbreche kurz die Sitzung und ersuche den Herrn Verfahrensanwalt, zu beraten. Herr Dr. Pilgermair, wir beraten uns auch.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.17 Uhr unterbrochen und um 14.26 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.26

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf, am Wort ist Herr Dr. Berlin. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Herr Dr. Berlin! Sie sind am Wort. – Bitte.

Dr. Tilo Berlin: Gerne bestätige ich noch einmal das, was ich in der Form und in dem Kontext gesagt habe. Ich möchte nicht die Dinge bestätigen, die Sie gesagt haben, und verweise darauf, dass alleine die Tatsache, dass die Berlin & Co. AG investiert hat, dazu führt, dass sie dem Geschäftsgeheimnis unterliegt, und das bringt daher ein entsprechendes Entschlagungsrecht mit sich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Meine Frage hat sich nicht auf die Berlin & Co. AG bezogen. Darüber sind wir hinaus.

Meine Frage war: Hat es darüber hinaus noch etwas gegeben? Haben Sie über diese 1 Million € über die Berlin & Co. AG hinaus noch weiter – direkt oder indirekt – investiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Also das, was Sie da jetzt wiederholt haben, war, glaube ich, vorher gar nicht Ihre Frage; aber noch einmal: Ich bin vom Geschäftsgeheimnis nicht befreit und kann daher über Investoren in keiner Weise sprechen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Von wem sind Sie nicht befreit?

Dr. Tilo Berlin: Von mehreren Gesellschaften: weder von der von der Heydt noch von der ehemaligen Berlin & Co S.à.r.l. und letztlich auch nicht von der Bank. Ich darf vielleicht erwähnen, dass ich hier seit dem letzten Treffen verschiedene Rüffel dahin gehend bekommen habe, dass ich mich über diese Limitierungen, die aus den Geschäftsgeheimnissen bestehen, etwas zu freizügig hinweggesetzt habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe noch immer keine Antwort auf meine Frage. Von welchen Berlin-Firmen, an denen Sie direkt oder indirekt beteiligt sind oder waren, haben Sie keine Entbindung?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe es doch gerade gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es nicht gehört.

Dr. Tilo Berlin: Haben Sie meine Antwort akustisch nicht gehört?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Berlin & Co. AG wissen wir. Sonst noch jemand? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ich verweise auf das, was ich Ihnen gesagt habe.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es akustisch nicht verstanden. Ich habe nur die Berlin & Co. AG verstanden.

Dr. Tilo Berlin: Ja. Von der von der Heydt Vermögensverwaltung, Rechtsnachfolgerin der Berlin & Co. AG, von der B & Co BeteiligungsgmbH, Rechtsnachfolgerin der Berlin & Co Capital S.à.r.l., und auch nicht von der HETA – wie auch immer die heißt – ASSET RESOLUTION.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Alle?

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. Dann halten wir fest: Von der Berlin & Co Holding GmbH sind Sie nicht entbunden. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Das wäre auch problematisch, weil Sie der Geschäftsführer sind; also hätten Sie sich selbst nicht entbinden dürfen, müssen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Auf jeden Fall geht das Geschäftsgeheimnis auf die Verträge mit den Investoren zurück und bindet daher die Gesellschaft in jedem Falle.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die Berlin & Co Holding GmbH ist ein Investor?

Dr. Tilo Berlin: Sie haben jetzt von der Berlin & Co Holding gesprochen und ich habe von der B & Co BeteiligungsgmbH als Rechtsnachfolgerin der S.à.r.l. gesprochen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich spreche von der Berlin & Co Holding GmbH. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Frau Vorsitzende! Ich meine, das geht wirklich nicht. Jede Antwort von der Vertrauensperson vorsagen lassen, ich meine …

Dr. Tilo Berlin: Das ist kein Vorsagen, ich erkundige mich ganz einfach, weil ich die Rechtslage verstehen möchte. Sie wollen es ja auch verstehen, oder?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, bei jeder einzelnen Frage.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also das steht ihm zu. Er kann sich jederzeit bei jeder Frage beraten. Er könnte auch noch den Verfahrensanwalt beiziehen und eine Unterbrechung begehren. Das ist so. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Also als Geschäftsführer der Berlin & Co Holding muss ich das ja selbst beurteilen, inwieweit hier Auskünfte im Interesse der Gesellschaft sind – und auch vor allem der Kunden der Gesellschaft. Es gibt hier keine Entbindung von der Gesellschaft selbst. Ich müsste, weil ich ja – ganz richtig – Geschäftsführer dieser Gesellschaft bin, dann von den Eigentümern eine Entbindung einholen, aber als Geschäftsführer der Gesellschaft, die ja hauptamtlich mit vermögenden Kunden zu tun hat, beurteile ich die Sache natürlich so, dass wir hier – wie in anderen Fällen auch – ein Geschäftsgeheimnis sehen und daher keine Auskunft erteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, Herr Dr. Berlin, ich verstehe, warum Sie hier so nervös reagieren, nämlich weil Sie schlichtweg in Ihrem Einleitungsstatement schon wieder die Unwahrheit gesagt haben. Das hatten wir das letzte Mal schon. Heute im Einleitungsstatement haben Sie gesagt, es wäre nur 1 Million gewesen und es wäre nur über die Berlin & Co. AG gewesen. Das ist schlichtweg falsch. Wir legen jetzt das Dokument mit der Nummer 1170396 vor, in dem aufgesplittet ist, wer hinter diesen 18,5 Millionen € insgesamt steht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ja, es sind tatsächlich 1 Million von der Berlin & Co. AG und weitere 1,5 Millionen € von der Berlin & Co Holding GmbH. Das heißt, Sie geben immer nur das zu, was man Ihnen nachweisen kann. Sie haben ganz offensichtlich im Einleitungsstatement schon wieder die Unwahrheit gesagt, weil Sie an dieser Berlin & Co Holding GmbH natürlich beteiligt sind – das wissen wir. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ich würde gerne um eine Unterbrechung bitten, damit ich mich in Ruhe orientieren kann; und ich würde mich von Ihnen nicht gerne in irgendwelche Aussagen hineinhetzen lassen. Ich bitte um Unterbrechung. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Unterbrechung machen nicht Sie, sondern die Frau Präsidentin.

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe aber einleitend gesagt, Herr Dr. Hable – und wir haben jetzt schon genug Sitzungen hinter uns –, dass sich die Auskunftsperson an mich wenden kann, wenn Sie das wünscht. Ich verstehe den Wunsch nach einer Sitzungsunterbrechung und werde dem auch nachkommen. Die Sitzung ist für 15 Minuten unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.35 Uhr unterbrochen und um 14.50 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.50

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Herr Dr. Berlin! – Bitte.

Dr. Tilo Berlin: Auch nach eingehendem Studium dieses Schriftstückes ist es für mich sehr schwer, es in irgendeiner Form zu bewerten. Ich habe es sicher so noch nie gesehen. Es scheint um interne Vorgänge im Hause Cheyne zu gehen, die Anfrage um die Übermittlung von Zahlungsverkehrsbelegen. Aber für mich ergibt sich daraus nicht der geringste Hinweis auf Investoren. Um welche Zahlungen es da geht, ist mir auch nicht klar.

Bezüglich der Berlin & Co Holding können das Zahlungen für Kostenersatz gewesen sein, für Kapitalvermittlung, was auch immer, aber für mich ergibt sich kein Hinweis auf eine Investoreneigenschaft dabei. Daher ist, Herr Dr. Hable, der Vorhalt, dass ich hier die Unwahrheit sagen würde, den Sie so leicht über die Lippen bringen, wieder falsch und ich verwehre mich auch gerne dagegen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Berlin, meinen Sie das ernst, dass dieses Dokument mit Ihrem Deal, Zwischeneinstieg nichts zu tun hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ja, das habe ich ja auch nicht behauptet.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter! Bevor Sie immer wieder dieselben Fragen stellen: Können Sie erklären, warum Sie meinen, dass aus diesem Papier irgendwelche Investitionen hervorgehen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ganz einfach. Ich kann es kurz skizzieren, im Detail nicht, aber das kann sich eh jeder selbst anschauen. Das sind die Zinszahlungen, das heißt der Gewinn, der im Jahr 2008 an die Investoren ausbezahlt worden ist. Und aufgrund dieser Gewinne und des damit verbundenen Aufteilungsschlüssels kann man ganz genau nachvollziehen, wer welcher Investor war und mit welchem Beteiligungsverhältnis beteiligt war. – Außer Herr Berlin sagt jetzt, das stimmt alles nicht. Aber dann soll sich die Öffentlichkeit ein Bild davon machen, ob das wirklich so ist.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Herr Abgeordneter, Sie unterstellen, dass das Zahlungen für Investitionen sind. Inwiefern entnehmen Sie das diesem Dokument? Das ist Ihre Auffassung dazu, aber das geht doch aus keinem einzigen Wort dieses Dokuments hervor.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Das gehört jetzt wirklich nicht zu meiner Redezeit.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, solange Sie im Dialog mit dem Verfahrensanwalt sind, geht das nicht auf Ihre Fragezeit, weil es ja keine Frage an die Auskunftsperson ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das steht oberhalb der Tabelle zum Beispiel, ich zitiere: „Can you send me the swifts for the payments made below (…)?” Natürlich geht es um Zahlungen. Das sind die Zahlungen, die an die Berlin & Co. AG gemacht worden sind, das sind die Zinsgewinnzahlungen, die an die Berlin & Co Holding GmbH gegangen sind.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber von Gewinn beziehungsweise Zinszahlungen ist nicht die Rede; es ist von Zahlungen die Rede, und das kann alles Mögliche sein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich verstehe den Einwand nicht.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Es geht aus dem Wort Payment nicht hervor, wofür dieses Payment ist. Und Sie unterstellen, dass dieses Payment für Zinszahlungen, Gewinnanteile oder irgendetwas anderes ist. Aber das ist Ihre Meinung und das geht aus dem Dokument objektiv nicht hervor. Wenn Herr Dr. Berlin sagt, dass das damit in keinem Zusammenhang steht, ist das durch dieses Dokument nicht widerlegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Doch, Herr Verfahrensanwalt, das ist es schon. Wir haben die Summe von 18,5 Millionen € das letzte Mal schon festgehalten; da war nur offen, wer hinter diesen 18,5 Millionen € Investment steht. Hier haben wir die konkrete Aufteilung. Man kann das mit dem Aufteilungsschlüssel konkret zurückrechnen, nämlich dass die erste Zeile einem Beteiligungsverhältnis von 1 Million € entspricht, dass die zweite, nämlich jene der Berlin & Co Holding GmbH, einem Anteil von 1,5 Millionen € entspricht, und dass die dritte Zeile, dazu komme ich dann noch, einem Anteil von 16 Millionen € entspricht.

1 plus 1,5 plus 16 sind 18,5. Das sind genau die 18,5 Millionen € Investment als Teil der dritten Tranche, versteckt hinter Cheyne Capital, in die dritte Tranche, Zwischeneinstieg Berlin, im Jahr 2007.

Aus meiner Sicht ist das vollkommen klar. Natürlich kann Herr Berlin sagen, es sei für ihn nicht klar, obwohl es sein eigener Deal war.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Gehen Sie jetzt in der Befragung weiter? (Abg. Hable: Ja!) – Gut, dann haben Sie das Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir haben jetzt festgestellt, 1 Millionen indirekt über die Berlin & Co. AG, weitere 1,5 Millionen über die Berlin & Co Holding GmbH, also nicht 1 Million, sondern da sind wir bei 2,5 Millionen.

Aber die viel spannendere Frage, Herr Dr. Berlin, ist für mich weniger, was Sie hier persönlich indirekt investiert haben, sondern wer hinter den 16 Millionen steckt. Wie man hier lesen kann … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

*****

Frau Vorsitzende, zur Geschäftsbehandlung: Ich bekomme jetzt schon zum wiederholten Male mit, dass die Vertrauensperson Antworten hinschreibt und Herr Dr. Berlin sie abliest beziehungsweise zumindest versucht, sie abzulesen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben aber … (Die Vertrauensperson erhebt sich von ihrem Platz, hält ein händisch beschriebenes Schriftstück in die Höhe und macht eine Zwischenbemerkung.) – Nein, bitte.

Herr Abgeordneter! Sie haben ja nicht einmal noch eine Frage formuliert. Ich will jetzt den Zettel nicht in die Dokumente aufnehmen. Sie haben ja noch gar keine Frage formuliert, wie soll denn eine Antwort schon gegeben werden, wenn Sie gerade dabei waren, auszuführen, und zu der Frage noch gar nicht gekommen sind? Daher kann es offensichtlich auch nicht sein, dass Antworten der Auskunftsperson seitens der Vertrauensperson kommen.

Ich würde Sie jetzt wirklich bitten, dass wir in der Befragung fortschreiten, dass Sie präzise die Fragen stellen. Hinsichtlich der Antworten glaube ich, haben die Beratungen dazu geführt, dass geklärt wurde, in welcher Form präzise Antworten zu geben sind. – Bitte.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage habe ich schon gestellt, und Herr Berlin weiß natürlich, worauf es hinausläuft. Wer steht hinter den 16 Millionen €? Was sagt Ihnen diese Gesellschaft, die hier angeführt ist, die formell diesen 16 Millionen € zugeordnet ist, die Creative Business Capital Ltd.? Was sagt Ihnen die? (Die Auskunftsperson berät sich mich ihrer Vertrauensperson.) Er kann es auch aufschreiben, haben wir schon gehabt. Das ist absurd! (Die Vertrauensperson erhebt abermals sich von ihrem Platz, hält ein Schriftstück in die Höhe und macht eine Zwischenbemerkung.)^{^[3]}

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Malte Berlin, Sie haben kein Rederecht hier! Ich verstehe es auch, wenn es da eine Aufgeregtheit gibt. Ich habe, glaube ich, klargestellt, wie das ist.

Herr Dr. Tilo Berlin, Sie können sich jetzt wieder an die Auskunftsperson wenden. Wenn Sie für die Beratung länger brauchen, spricht nichts dagegen; nur würde ich dann dafür die Sitzung unterbrechen, damit das nicht auf die Befragungsdauer geht. Aber kurze Beratungen gehören sehr wohl zu den vier Stunden Befragungsdauer, um das auch zu sagen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ich gebe zu Investoren keine Auskunft, wie vorhin schon gesagt, und dabei bleibe ich auch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal: Wer steckt dahinter? Beteiligungsverhältnisse unterliegen keinem Geschäftsgeheimnis, so viel ist klar. Das ist Ihr Deal, Herr Dr. Berlin! Sie werden wissen, wer investiert hat. Wer steckt hinter dieser Creative Business Capital Ltd.?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er mag wissen, wer investiert hat, aber er hat Ihnen ganz klar gesagt, dass er nicht sagen wird, wer investiert hat, und das ist wirklich ein Geschäftsgeheimnis. Sie können doch da morgen nicht in der Zeitung lesen (Abg. Hable: Na und?), wer da aller irgendwo investiert hat, das geht viel zu weit! Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na, wer war Gesellschafter? Wer war Gesellschafter dieser Creative Business Capital Ltd.? Machen wir es so. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ja, also das Geschäftsgeheimnis bezieht sich ja nicht nur haarspalterisch auf einen einzelnen Investor, sondern auf die damit zusammenhängenden Abläufe, und daher unterliegt dieses Thema wie alles andere auch dem Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War die Creative Business Capital Ltd. an Ihrer Berlin & Co S.à.r.l. beteiligt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vielleicht schicke ich das nächste Mal die Fragen vorher, dann geht es schneller. (Verfahrensanwalt Binder: Keine schlechte Idee! – Abg. Kogler: Gleich an den Malte Berlin!)

Frau Vorsitzende, das geht wirklich auf unsere Zeit. Also die Frage, ob jemand an der eigenen Gesellschaft beteiligt war, ist keine, die ich mit einer Vertrauensperson beraten müsste.

Vorsitzende Doris Bures: Es entscheidet die Auskunftsperson, wann sie sich in welcher Frage an ihre Vertrauensperson wendet. Das hat Dr. Pilgermair vorhin ausgeführt, Herr Abgeordneter. Das ist so in der Verfahrensordnung festgelegt. Daher finden die Beratungen statt.

Jeder Diskurs, den Sie auch mit dem Verfahrensanwalt gehabt haben, ist nicht auf Ihre Zeit gegangen.

Und Sie kommen in Bälde in die Redezeit der zweiten Runde.

Dr. Tilo Berlin: Ich kann nur drauf verweisen, dass die Gesellschafter der Berlin & Co S.à.r.l. in der jeweiligen Phase ja dem Handelsregister zu entnehmen sind. Das liegt Ihnen ja auch mit Sicherheit vor. Und wenn diese Dinge selbsterklärend sind, weiß ich ehrlich gesagt nicht, ob das Anlass zu einer Frage sein kann. Und daher verweise ich auf die Unzulässigkeit dieser Frage.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also ich verstehe das weder inhaltlich noch juristisch.

Dr. Tilo Berlin: § 41 Absatz Nummer 3.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich wiederhole meine Frage: War die Creative Business Capital Ltd. an der Berlin & Co S.à.r.l. beteiligt? Das müssen Sie selbst wissen.

Dr. Tilo Berlin: Ich wiederhole meine Antwort: Die Gesellschafter der Berlin & Co S.à.r.l. stehen im Handelsregister. (Abg. Hable: Ja!)

Und unter § 41 Abs. 3 steht: „Fragen, durch die einer Auskunftsperson Umstände vorgehalten werden, die erst durch ihre Antwort festgestellt werden sollen, dürfen nur gestellt werden, wenn die Auskunft nicht in anderer Weise erlangt werden kann.“ – § 41 Abs. 3.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Pilgermair, muss ich jetzt nach Luxemburg fahren und dort ins Firmenbuch Einschau nehmen?

Dr. Tilo Berlin: Das haben Sie ja längst, Herr Dr. Hable, nehme ich an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, warum zieren Sie sich dann so?

Dr. Tilo Berlin: Das ist ja kein Geheimnis. Ja wozu fragen Sie überhaupt?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, weil Sie derjenige sind, der die Antworten gibt, nicht ich. (Die Auskunftsperson berät sich weiter mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Ich warte auf die Beantwortung meiner Frage.

Frau Vorsitzende! Es ist kein Grund, die Frage nicht zu beantworten. Das ist …

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also der Standpunkt von Herrn Berlin ist klar formuliert. Er meint, dass das ein Erkundungsbeweis ist, den Sie hier anfordern, hat auf die gesetzliche Bestimmung verwiesen, aus der er das ableitet, und damit gesagt, er wird das nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist doch kein Erkundungsbeweis! Er weiß doch selbst, wer an seiner Firma beteiligt ist. Er muss ja nichts erkunden.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Aber Sie könnten es erkunden auf andere Weise.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann sperren wir jetzt den U-Ausschuss zu, weil ich glaube, dass wir in Luxemburg und sonst wo noch einiges erkunden könnten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Also eine aktive Offenlegung ist ihm nicht zuzumuten. Sie können ihn ja fragen, ob der oder jener da dabei ist und … (Abg. Hable: Ich habe ja gefragt, ob …! – Abg. Krainer: Das hat er ja gefragt! Er weiß es oder er weiß es nicht!) Nein, nein, er ist gefragt worden: Wer ist dabei? (Abg. Krainer: Er hat doch gefragt, ob die Creative Business Capital Ltd. beteiligt ist!) Auf einen bestimmten Zeitpunkt bezogen! (Abg. Krainer: Ja!)

Ja, auf einen bestimmten Zeitpunkt bezogen ist das zumutbar, diese Frage zu stellen.

Vorsitzende Doris Bures: So, ich unterbreche jetzt die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden und ebenso den Verfahrensrichter zu mir zu kommen. Die Sitzung ist für eine Besprechung für kurze Zeit unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.07 Uhr unterbrochen und um 15.36 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.36

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren, ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich bedanke mich für die Beratung, die wir abgehalten haben, da es wichtig ist, dass wir im Zuge der Befragung auch zu den Informationen kommen, die wir benötigen. Das ist ja der Grund, weshalb wir Auskunftspersonen laden. Ich bitte Herrn Dr. Pilgermair um eine kurze Stellungnahme und schlage vor, dass wir danach mit der Befragung fortfahren. – Bitte, Herr Dr. Pilgermair.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Grundsätzlich kann eine Auskunftsperson über Angelegenheiten, die in einem öffentlichen Buch eingetragen sind, selbstverständlich befragt werden, dazu gibt sie dann auch die Antworten. Das ist in diesem Sinne keine Erkundung. Es ist aber in diesem Zusammenhang erforderlich, dass die gleiche Rechtslage wie bei uns gegeben ist, dass das so abläuft wie in Österreich. Wir haben darüber gesprochen, die Auskunftsperson hat sich auch mit ihrer Vertrauensperson darüber unterhalten und wird jetzt Antworten geben. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Können Sie die Frage noch einmal kurz wiederholen? Ich habe schon alles vergessen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, das geht nicht auf Ihre Redezeit. Sie kommen jetzt in die zweite Runde, nur zur Information. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe es schon gesehen, danke. Also die Frage war: War die Creative Business Capital Ltd. an der Berlin & Co S.à.r.l. beteiligt, ja oder nein?

Dr. Tilo Berlin: Wenn ich Ihre Frage richtig in Erinnerung habe, war die Frage, ob diese Gesellschaft, und da hatten Sie gesagt, an Ihrer S.à.r.l. beteiligt … Und dazu sage ich im ersten Schritt, das ist eine Unterstellung, denn ich war nie an der Berlin & Co Capital S.à.r.l. beteiligt.

Wenn es um die Frage geht, ob die von Ihnen genannte Gesellschaft Creative Business Capital Ltd. an dieser Gesellschaft beteiligt war, dann antworte ich – nach meiner Erinnerung und nach meinem Wissen –: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Noch einmal, nur fürs Protokoll: Die Frage bezieht sich natürlich immer auf direkte und indirekte Beteiligungsverhältnisse, nur um das klarzustellen. Deswegen wiederhole ich die Frage noch einmal: War die Creative Business Capital Ltd. direkt oder indirekt an der Berlin & Co. Capital S.à.r.l. beteiligt, ja oder nein?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was meinen Sie denn mit indirekt beteiligt sein? (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das jetzt eine Frage? An wen?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es macht einen Sinn für die Auskunftsperson, eine möglichst konkrete Frage zu hören.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Vorsitzende, zur Geschäftsordnung bitte! Herr Dr. Pilgermair, die Frage ist konkret, konkreter geht es nicht. Jeder weiß, was mit direkten und indirekten – nämlich unter Zwischenschaltung von anderen natürlichen und juristischen Personen – Beteiligungsverhältnissen gemeint ist. Das muss ich jetzt wirklich nicht noch erklären.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich ersuche Dr. Binder, sich mit der Auskunftsperson zu beraten! (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson sowie mit dem Verfahrensanwalt.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich kann auch ein Wirtschaftslexikon holen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Also, wie gesagt: direkt, nach meinem Dafürhalten und nach meiner Erinnerung sicher nicht – nach meiner Erinnerung. Indirekt kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Dann kürzen wir das ab. Wir legen das Dokument mit der Nummer 1171830 vor. Bitte um Durchsicht und Rückmeldung, wenn Sie fertig sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, das sie sich gemeinsam mit ihrer Vertrauensperson durchliest.)

Ich mache weiter. Herr Dr. Berlin, ich möchte noch vorausschicken, dass das hier ein Untersuchungsausschuss ist, das ist voller Ernst, das ist kein Pokerspiel und ich bluffe nicht. Wenn ich etwas sage, wenn ich etwas frage, dann hat das einen Hintergrund. Sie sollten sich jetzt ernsthaft die Frage stellen, ob Sie weiter mauern, ob Sie weiter auch bewiesenermaßen die Unwahrheit sagen oder ob Sie endlich einmal zur Einsicht gelangen, dieses Schweigen zu brechen und die Wahrheit zu sagen.

Was wir in diesem Dokument haben – das ist Zeile 2 – (auf das Schriftstück verweisend und daraus vorlesend), ist das indirekte Beteiligungsverhältnis dieser Creative Business Capital Ltd. an der Berlin & Co S.à.r.l. über Mathias Hink. Den sollten Sie kennen, das ist nämlich Ihr Kompagnon bei dem ganzen Deal. Sie beide waren die Dealmaker.

Komisch ist nur, warum Herr Hink wieder dahintersteckt, denn der ist ja eigentlich schon über Kingsbridge an Berlin & Co S.à.r.l. beteiligt. Das macht keinen Sinn. Wenn der sich selbst direkt beteiligen würde, dann hat er schon genügend Möglichkeiten. Der einzige Grund, warum hier Herr Mathias Hink steht (auf das Schriftstück verweisend), ist, weil auch er nicht das Ende der Fahnenstange ist, sondern weil auch er vor jemandem steht.

Daher frage ich Sie jetzt: Wer steht hinter diesen 16 Millionen €, wer steht wirklich hinter dieser Creative Business Capital Ltd.? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson und mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Ich würde gerne wie folgt antworten: Zunächst weise ich, wie üblich, Herr Dr. Hable, Ihre verschiedenen Unterstellungen zurück. Die Verhältnisse von Herrn Dr. Hink kenne ich nicht, deswegen kann ich dazu auch nichts sagen. Und dazu kommt, dass ich diese Themen sehr wohl unter dem Thema Geschäftsgeheimnis sehe, von dem ich durch die ehemalige Berlin & Co S.à.r.l. nicht entbunden bin.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Herr Dr. Berlin, das sind natürlich nicht die Geschäfte von Herrn Hink, sondern Ihrer beider Geschäfte, nämlich Ihr Deal. Und Sie stehen vor der Entscheidung. Folgendes will ich Ihnen auch mitgeben: Was Sie, glaube ich, noch immer nicht verstanden haben, ist, dass Sie hier nicht die Zielperson sind. Das mit den 2,5 Millionen, wo Sie selbst beteiligt sind, das haben wir schon abgehandelt. Das wird noch Konsequenzen haben. (Auskunftsperson Berlin: Das haben wir nicht abgehandelt!)

Aber mir geht es in erster Linie um die 16 Millionen €, und Sie haben jetzt die Möglichkeit, die Wahrheit zu sagen und bekannt zu geben, wer sich hinter diesen 16 Millionen versteckt, oder Sie können weiter mauern, bis Sie irgendwann einmal von dieser Welle, die mit Sicherheit über Sie hinwegschwappen wird, mitgerissen werden. Vor dieser Entscheidung stehen Sie.

Daher frage ich jetzt ergänzend: Herr Dr. Berlin! Können Sie ausschließen, dass Vorstände – natürlich auch ehemalige – der Hypo Alpe-Adria hinter dieser Creative Business Capital Ltd. stehen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Das würde ich Herrn Dr. Hink fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Meine Frage war, ob Sie es wissen. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable! Sie haben noch für eine kurze Frage Zeit, dann muss ich Sie auf die nächste Runde verweisen. (Abg. Hable: Zwei kurze?)

Dr. Tilo Berlin: Herr Dr. Hable! Ich beziehe mich auf das Geschäftsgeheimnis und bitte Sie einfach, Herrn Dr. Hink zu fragen, wenn das so von Interesse ist.

*****

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! Zur Geschäftsordnung: Beteiligungsverhältnisse sind keine Fragen des Geschäftsgeheimnisses. Dazu gibt es Firmenbücher, damit Beteiligungsverhältnisse eben nicht geheim, sondern öffentlich einsehbar sind, damit man eben weiß, wer hinter all diesen Firmen steht. Dieser Entschlagungsgrund ist nicht zulässig.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable! Es ist so: Wenn vom Verfahrensrichter und den Fraktionen, mit denen ich mich zu beraten habe, festgestellt wird, dass keine Aussageverweigerungsgründe oder die Rechtmäßigkeit einer Weigerung vorliegen, dann können wir nächste Schritte ergreifen.

Um das in dieser Frage – liegt ein Aussageverweigerungsgrund vor, ja oder nein? – auch machen zu können, ersuche ich Sie jetzt – so, wie das die Verfahrensordnung auch vorsieht –, zu beraten. (Abg. Kogler: Zuerst ist darauf hinzuweisen, dass das kein Geschäftsgeheimnis ist!) – Es hat ja eine Beratung mit der Auskunftsperson gegeben, und es hat jetzt mehrere Gespräche und mehrere Sitzungsunterbrechungen gegeben. Die Verfahrensordnung sieht vor, dass ich mich zu beraten habe, wenn der Ausschuss zu der Auffassung gelangt, dass hier eine Aussageverweigerung vorliegt.

Um diese Beratung durchzuführen, die die Verfahrensordnung vorsieht, unterbreche ich die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden und Dr. Pilgermair, zu mir zu kommen. (Abg. Kogler: Das ist schon wieder falsch!)

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.53 Uhr unterbrochen und um 16.02 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.02

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und bitte Herrn Professor Binder um seine Stellungnahme.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Durch diese Unterbrechungen geraten die Fragen immer etwas in Vergessenheit. Können Sie (in Richtung des Abg. Hable) sie noch einmal präzise nennen? – Herr Dr. Berlin wird sich bemühen, sie auch präzise zu beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Es ist nicht deshalb notwendig, weil die Merkfähigkeit eine so geringe wäre, sondern weil es – wenn wir festzustellen haben, ob Aussageverweigerungsgründe vorliegen oder nicht – wichtig ist, die präzise Frage auch im Protokoll zu haben.

Das heißt, die Bitte ist, die Frage noch einmal zu formulieren. Dann würde ich Sie, Herr Dr. Berlin, bitten, diese Frage zu beantworten, und dann gehen wir in der Befragung, hoffe ich, zügig weiter.

Sie (in Richtung des Abg. Hable) haben jetzt das Wort, und es geht, wie Sie wissen, nicht auf die Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Frau Vorsitzende! Ich wiederhole die Frage gerne. Ich glaube, wir kennen sie alle mittlerweile auswendig. Aber für das Protokoll mache ich das gerne noch einmal.

Herr Dr. Berlin! Können Sie es ausschließen, dass Vorstände oder Mitglieder des Aufsichtsrates – auch ehemalige – der Hypo Alpe-Adria wirtschaftlich Begünstigte hinter der Creative Business Capital Limited waren oder sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Also ich verweise gerne noch einmal darauf, dass hier die Partner Cheyne Capital und Kingsbridge Capital waren, internationale Gesellschafter mit internationalen Partnern, in deren Verhältnisse ich keine Einblicke habe. Daher ist es gar nicht möglich, hier irgendetwas auszuschließen, weil mir die Einblicke fehlen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann bringen wir es auf den Punkt: Herr Dr. Berlin! Können Sie ausschließen, dass Herr Wolfgang Kulterer wirtschaftlich Begünstigter oder einer von wirtschaftlich Begünstigten der Creative Business Capital Limited war oder vielleicht noch ist? Also Wolfgang Kulterer: Ja oder nein? – Das kann man wirklich eindeutig beantworten, und ich bitte um eine eindeutige Antwort: Wolfgang Kulterer – ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Diese Frage ist nicht eindeutig mit Ja oder Nein zu beantworten – nur einmal vorweg, was immer er jetzt dazu sagt. Das ist keine Frage, die zwingend mit Ja oder Nein zu beantworten wäre. Wenn er es so beantwortet, dann ist das seine Angelegenheit. Aber er muss sie nicht zwingend so beantworten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist an dieser Frage nicht mit Ja oder Nein zu beantworten? – Entweder weiß er, ob Wolfgang Kulterer wirtschaftlich Begünstigter hinter dieser war, oder er weiß es nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Er hat ja gerade davor gesagt, dass er nicht weiß, wer hinter den Gesellschaften steht. (Abg. Krainer: Zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Die Auskunftsperson hat vorher gesagt, dass sie nicht genau weiß, wer hinter Kingsbridge Capital Participation steht. Die Frage hat sich aber nicht um die Kingsbridge Capital Participation oder um Coral Capital gedreht – die zwei hat er, glaube ich, genannt –, sondern ausdrücklich um Creative Business Capital Ltd.; um diese ging die Frage, und die Auskunftsperson hat offenkundig absolut ausweichend geantwortet.

Die Frage war: Wissen Sie, ob Kulterer hinter dieser Firma steht? – Und er hat gesagt: Ich weiß nicht, wer hinter diesen beiden Firmen steht – hinter zwei anderen, die gar nicht gefragt waren. Das ist ja vollkommen vorbei an der Frage. Das ist ja vollkommend ausweichend, und in Wirklichkeit ist es ja unzulässig. Er hat die Frage nie beantwortet. Er hat ausweichend geantwortet.

Die Frage war: Steht Kulterer hinter der Firma A? – Und er hat gesagt: Ich weiß nicht, wer hinter B und C steht – also nicht Berlin & Co, sondern hinter den Firmen B und C.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Die Frage nach Kulterer ist ja noch nicht einmal beantwortet, Herr Abgeordneter, um es ganz offen zu sagen. (Abg. Hable: Ja! Die Frage ist nach wie vor offen!) Die Frage war noch nicht beantwortet. (Abg. Krainer: Das ist eine Nebelmaschine! Wir sind aber nicht in einer Disco!) – Wir werden sie in dieser Form nur leider nicht lösen, Herr Abgeordneter.

Ich bitte jetzt Herrn Professor Binder noch einmal. Herr Dr. Berlin, es geht um die Wahrnehmungen, die Sie haben. Und die Frage ist, ob Sie da eine Wahrnehmung haben – ja oder nein. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Es geht um die Tatsachen und auch darum, ob im Zusammenhang mit den Tatsachen eine Aussageverweigerung besteht oder nicht. Und das ist es. Er kann auch ohne Weiteres einmal etwas geltend machen. Dann ist zu prüfen, ob es berechtigt ist oder nicht. (Abg. Kogler: Das ist ja schon wieder etwas anderes!)

Vorsitzende Doris Bures: Das ist eine andere Auffassung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt ein Ja oder Nein ist nicht von vornherein zwingend, weil wir nicht wissen, was er für einen Hintergrund hat. (Zwischenrufe des Abg. Hable.) – Das können wir aber nicht vorwegnehmen. (Unruhe im Saal.)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Bevor wir jetzt schon sozusagen eine Nichtbeantwortung vorwegnehmen, die noch gar nicht auf dem Tisch liegt, weil die Auskunftsperson noch nicht zu Wort gekommen ist, würde ich nach der Beratung – denn diese Zeit ist ja zur Verfügung zu stellen – Dr. Berlin bitten, die Frage zu beantworten – wenn Sie mit der Beratung fertig sind. (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) – Gut, bitte, Herr Dr. Berlin, Sie haben das Wort.

Dr. Tilo Berlin: Herr Dr. Hable! Sie wollten zuerst wissen, wer die Gesellschafter der Berlin & Co Capital S.à.r.l. sind. Die Gesellschafter der Berlin & Co Capital S.à.r.l. bestanden aus drei Blöcken: Block Kingsbridge, Block B & Co Privatstiftung und Block Cheyne.

Die Gesellschaft, die Sie erwähnt haben – Creative Business –, gehört zum Block Kingsbridge, und ich habe gerade gesagt, dass ich weder bei Cheyne, einem 12 Milliarden schweren Investmentfonds mit einer Unzahl von Gesellschaften, noch bei Kingsbridge Einblick in deren Verhältnisse habe.

Daher kann ich auch nichts ausschließen. Ich weiß nicht, wer deren Kunden waren, wer deren Partner waren. (Abg. Hable: Das war nicht die Frage!) – Doch!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war: War Wolfgang Kulterer wirtschaftlich Begünstigter der Creative Business Capital Limited – ja oder nein? Sie können sagen, Sie wissen es nicht, aber dann haben wir das einmal festgestellt. Ich möchte aber ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das ist der Punkt, warum ich sage, dass die Dichotomie Ja oder Nein an sich nicht vollständig ist, weil es ein Drittes gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dann soll er es sagen, und nicht zu irgendetwas anderem antworten!

Dr. Tilo Berlin: Ich habe gesagt, dass ich keinen Einblick in die Verhältnisse von Cheyne und Kingsbridge habe. (Abg. Hable: Das ist nicht die Frage!) – Doch, das war doch die Frage. Das steht doch hier. (Abg. Hable: Nein! – Abg. Krainer: Aber das war nicht die Frage! Aber das ist ja absurd!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind ohnehin der nächste Fragesteller!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Entschuldigung, das akzeptiere ich nicht. (Abg. Kogler: Wir sind ja keine geschützte Werkstätte, wo alle ...!) Das akzeptiere ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Ich springe Ihnen ununterbrochen bei, was auch meine Aufgabe ist. Ich halte das so auch für richtig, denn dieser Ausschuss hat eine Funktion, die wir erfüllen. Ich weiß, dass alle intensiv daran arbeiten, diese Aufklärungsarbeit auch vorzunehmen. Wir haben die Instrumente, die wir uns geschaffen haben, und ich werde diese Instrumente auch zur Anwendung bringen, wenn wir gemeinsam dieser Rechtsauffassung sind. Deshalb habe ich mich auch noch einmal beraten, die Rechtsauskunft, die Meinung des Herrn Dr. Pilgermair noch einmal eingeholt, der diesem Ausschuss als Richter aus guten Gründen beigezogen ist.

Ich bitte jetzt darum, diese Frage, ob es eine Wahrnehmung Ihrerseits gibt, was Herrn Dr. Kulterer betrifft, zu beantworten, und dann in der Befragung weiterzugehen.

Herr Abgeordneter Hable, Sie haben dann noch für eine Frage in dieser Runde Zeit. Dann gehen wir weiter und Herr Abgeordneter Krainer gelangt zu Wort. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Das, was als Überschrift auf diesem Zettel steht, heißt „Persons affiliated“. Das heißt: nahestehende Personen. Das sind nicht die Gesellschafter, sondern nahestehende Personen. Zu diesen nahestehenden Personen gehört diese Creative Business bei Kingsbridge. (Abg. Krainer: Nein! Hören Sie auf mit diesem Nebelwerfen, bitte! Das steht nicht da! Jetzt werde ich langsam aggressiv, wirklich! Wir sind ja keine Volltrotteln da!) – Ich kann Ihnen diese Frage ... (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer! Jeder Fragesteller ist in der Lage – und wir tun das ja mit großem Aufwand und großer Mühe –, die Fragen beantwortet zu bekommen. Wir brauchen jetzt aber nicht auch noch dazwischenzurufen. Sie sind ohnedies der Nächste am Wort. Ich weiß, es ist jetzt schon relativ viel Zeit vergangen. (Zwischenruf des Abg. Darmann. – Abg. Krainer: Ja, ich gebe zu ...! Ich mache einen Kurs! – Abg. Tamandl: Vor dem nächsten Untersuchungsausschuss! – Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Noch einmal: Ich habe keinen Einblick in die Verhältnisse von Kingsbridge und Jersey. Ich bin auch nicht ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das war nicht meine Frage. Meine Frage hat sich auf Wolfgang Kulterer bezogen, und ich bitte jetzt um Antwort.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er ist noch nicht fertig mit der Antwort. Lassen Sie ihn doch in Ruhe antworten!

Dr. Tilo Berlin: Ich bin auch vom Geschäftsgeheimnis nicht entbunden ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Antwort kennen wir schon. Wir haben sie schon dreimal hintereinander gehört, und das akzeptiere ich jetzt nicht mehr.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Wieso fragen Sie es dann immer?

Dr. Tilo Berlin: Ich bin Geschäftsführer ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Frage war eindeutig und klar auf Wolfgang Kulterer bezogen. Über diesen Zettel sind wir schon längst hinweg. Diese Frage soll jetzt beantwortet werden!

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Er hat sie jetzt beantwortet, aber Sie haben nicht hingehört.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ganz sicher.

Vorsitzende Doris Bures: Da ja auch die Fragen mehrfach wiederholt wurden, würde ich jetzt darum bitten, die Antwort in diesem Fall auch noch einmal zu wiederholen. – Bitte, Herr Dr. Berlin.

Dr. Tilo Berlin: Ich habe keinen Einblick in die Verhältnisse von Kingsbridge und Cheyne. Ich bin als Geschäftsführer der Berlin & Co Capital, der ich war, nicht vom Geschäftsgeheimnis entbunden und kann daher auch nicht über nahestehende Personen dieser Gesellschaften und ihrer Gesellschafter sprechen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist noch immer nicht die Antwort.

Dr. Tilo Berlin: Doch, ich beziehe mich auf das Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist noch immer nicht die Antwort. Wissen Sie, ob Wolfgang Kulterer wirtschaftlich Begünstigter hinter der Creative Business Capital Limited war? Ja oder nein?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Berlin, habe ich das jetzt richtig verstanden: Machen Sie vom Aussageverweigerungsrecht wegen Geschäftsgeheimnisses Gebrauch oder nicht? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Ich hätte es so verstanden.

Wenn er das jetzt auch noch einmal expressis verbis bejaht, dann ist das zu beachten. Dann kann man ihm die gleiche Frage nicht wiederholend stellen, weil er sie bereits beachtlich verweigert hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe keinen Verweigerungsgrund erkennen können.

Dr. Tilo Berlin: Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich bitte um eine Begründung zu diesem Verweigerungsgrund. (Die Auskunftsperson berät sich länger mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Tut mir leid, wir kommen immer wieder zum Ausgangspunkt zurück. Die Frage nach der Creative ist die Frage nach einem Investor, die Sie auch klar gestellt haben, und möglicherweise dahinterstehenden Personen. Fragen nach Investoren habe ich schon von der Systematik her bisher gar nicht beantwortet aufgrund von Geschäftsgeheimnis. Ich bleibe also auch dabei: Ich beziehe mich aufs Geschäftsgeheimnis.

Vorsitzende Doris Bures: Dann ersuche ich jetzt kurz um die Rechtsbewertung des Herrn Dr. Pilgermair, ob eine gerechtfertigte Aussageverweigerung vorliegt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, das ist eine gerechtfertigte Aussageverweigerung.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. Haben Sie noch eine kurze Frage? (Abg. Hable: Ja, ganz kurz!) – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich teile diese Rechtsmeinung nicht. Das ist kein gerechtfertigter Grund für eine Aussageverweigerung. Ich nehme es zur Kenntnis, dass Herr Dr. Berlin diese sehr konkrete Frage nicht beantworten will.

Herr Dr. Berlin! Sie wissen vielleicht nicht, dass Sie durch dieses Herumlavieren und durch dieses Herumeiern viel mehr beantworten, als Sie glauben. Sie trauen sich offenbar nicht, die Wahrheit zu sagen, aber Sie trauen sich auch nicht einmal zu lügen und einfach zu sagen, Sie wissen es nicht. Der Grund ist: Sie wissen, wer dahintersteckt. Aber wir werden schon noch draufkommen. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Das war keine Frage. Möchten Sie das Mikrofon, Herr Dr. Berlin?

Dr. Tilo Berlin: Ich würde gerne die weiteren Unterstellungen vom Herrn Dr. Hable zur Gänze zurückweisen. Immer das Gleiche, aber bitte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, ob im Zuge der ersten, zweiten, dritten Tranche der Beteiligung der Berlin & Co Capital S.à.r.l. irgendwelche Organgeschäfte angemeldet oder gemeldet wurden? Ist Ihnen klar, was ein Organgeschäft ist?

Dr. Tilo Berlin: Kommt darauf an wo. Bei welcher Gesellschaft?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Bei der Hypo.

Dr. Tilo Berlin: Bei der Hypo.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Berlin & Co Capital S.à.r.l. beteiligt sich an der Hypo. Die hat sich ja an der Hypo beteiligt. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Ja, in mehreren Tranchen. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Die Frage ist, ob im Zuge dieses Geschäfts bei der Hypo ein Organgeschäft angemeldet wurde.

Wissen Sie, was ein Organgeschäft ist? – Das ist, wenn ein Organ ein Geschäft mit der Bank macht, also ein Organ der Hypo ein Geschäft mit der Hypo macht. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Sich zu beteiligen ist zum Beispiel ein Organgeschäft.

Wissen Sie, ob da ein Organgeschäft angemeldet wurde? (Auskunftsperson Berlin: Ich weiß ...!)

Haben Sie selbst ein Organgeschäft angemeldet, nachdem Sie, glaube ich, mit 1. Juni 2007 Vorstandsvorsitzender wurden, also ein Organ der Bank?

Dr. Tilo Berlin: Eine Sekunde bitte! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Ich weiß es einfach nicht. Ich kann mich nicht daran erinnern, ob Organgeschäfte angemeldet wurden. Ich bin nur etwas zögerlich, weil ich im Augenblick gar nicht weiß, wieso man ein Organgeschäft hätte anmelden sollen und wie mir das überhaupt zur Kenntnis gekommen wäre. Was in der Bank passiert ist, habe ich nicht gesehen, und ich selbst wüsste nicht, warum ich ein Organgeschäft hätte anmelden sollen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Deswegen habe ich Sie ja gefragt, ob Sie wissen, was ein Organgeschäft ist.

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß, was ein Organgeschäft ist. Aber die Frage ist, bei welcher Gesellschaft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, bei der Hypo, also konkret bei der HBInt.

Dr. Tilo Berlin: Hypo International, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Um ganz konkret zu sein: Bei der HBInt. (Auskunftsperson Berlin: Ja!)

Es gibt ja gewisse Meldepflichten. Wenn Sie Beteiligungen über ein gewisses Ausmaß erwerben, muss das der Finanzmarktaufsicht gemeldet werden et cetera. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Das müssen Sie ja alles wissen. Sie waren ja dort Vorstand. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Sie müssen das ja besser wissen als ich.

Dr. Tilo Berlin: Ich erinnere mich jedenfalls nicht daran. Sie ertappen mich auf dem falschen Fuß. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, bis wann Dr. Kulterer Mitglied des Aufsichtsrats war?

Dr. Tilo Berlin: Bis zum Einstieg der Bayerischen Landesbank.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, vor der Unterzeichnung der dritten Runde, wo die Berlin & Co Capital S.à.r.l. Anteile gezeichnet hat?

Dr. Tilo Berlin: Kulterer war Aufsichtsratsvorsitzender bis zum Closing im Oktober des Jahres 2007.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also nach der dritten Tranche?

Dr. Tilo Berlin: Ja. Dritte Tranche ... Die Investitionsphase hat bei uns ja zum Juni 2007 geendet, mit Erwerb der restlichen Anteile von der Grazer Wechselseitigen Versicherung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, okay. Wenn Dr. Kulterer hier Anteile erworben hätte, wäre das ja ein Organgeschäft gewesen, oder?

Dr. Tilo Berlin: Ich bin so genau nicht mit den Gegebenheiten der Organgeschäfte verbunden. Aber, wie gesagt, ich habe mich damit auch nicht befasst in meiner Zeit.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): In Ihrer Zeit als Vorstand?

Dr. Tilo Berlin: Ja, als Investor sowieso nicht, weil ich ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht um folgende Frage: Sie waren ab 1. Juni 2007 Vorstand der HBInt. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Das heißt, Sie waren Vorstand der HBInt zu dem Zeitpunkt, als die dritte Tranche gezeichnet wurde.

Dr. Tilo Berlin: Ja, als sie abgeschlossen wurde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Ist Ihnen bekannt, dass der damalige Aufsichtsrat Kulterer gemeldet hätte, dass er indirekt Anteile an der Bank erwirbt?

Dr. Tilo Berlin: Also sorry, er hätte es ja auch nicht mir melden müssen, sondern hätte es irgendeiner Stelle in der Bank melden müssen, die dafür zuständig ist. Man meldet ja nicht beim Vorstandsvorsitzenden Organgeschäfte an.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, aber meine Frage war schon klar: Ist Ihnen bekannt, dass er gemeldet hat? Das ist eine einfache Frage. Jetzt brauchen Sie mir nicht zu erklären: Er hätte es nicht mir sagen müssen. Ich habe ja nicht gefragt: Hat er es Ihnen sagen müssen?, sondern meine Frage war: Ist Ihnen bekannt, dass er das gemeldet hat?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe daran keinerlei Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Könnten Sie das bitte noch einmal wiederholen, da ich jetzt so eine Text-Bild-Schere habe. Vielleicht habe ich Sie nur schlecht verstanden. Was war Ihre Antwort?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe daran keinerlei Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Woran haben Sie keinerlei Erinnerung?

Dr. Tilo Berlin: Was war Ihre Frage?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so: An meine Frage haben Sie keinerlei Erinnerung, oder?

Dr. Tilo Berlin: Na, also das ist ja …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, ich versuche, Sie zu verstehen. Meine Frage war ganz einfach: Ist Ihnen bekannt, dass Herr Dr. Kulterer gemeldet hat, dass er Anteile der Gesellschaft erwirbt?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe gesagt: Daran habe ich keine Erinnerung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben keine Erinnerung daran, dass er es gemeldet hat? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Nur eine Verständnisfrage: Habe ich Sie richtig verstanden? Kontrollierter Dialog nennt man das.

Dr. Tilo Berlin: Ja, das war meine Antwort.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Ist Ihnen bekannt, dass er Anteile erworben hat?

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Direkt oder indirekt?

Dr. Tilo Berlin: Das haben Sie mich ja vorher schon gefragt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das habe ich nicht. (Auskunftsperson Berlin: Aber der Herr Dr. Hable hat es hin und wieder versucht!) Das kann schon sein. (Auskunftsperson Berlin: Genau!) Ist Ihnen bekannt, dass er direkt oder indirekt Anteile erworben hat, oder war es Ihnen zu dem damaligen Zeitpunkt bekannt?

Dr. Tilo Berlin: Also ich unterbreche gerne, denn das ist jetzt wieder dasselbe Spiel nur von links außen. Einen Moment bitte!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sitze rechts außen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Also ich werte das als eine Frage nach einem potenziellen Investor, die vom Geschäftsgeheimnis gedeckt ist. Und daher verweigere ich die Antwort mit Blick auf das Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, das heißt: Ja. Das kann ja nichts anderes als Ja heißen, denn meine Frage war nicht: War er bei Ihnen investiert?, sondern: Wissen Sie, ob er direkt oder indirekt Anteile erworben hat? Das hätte ja auch über ganz andere Investoren gehen können.

Dr. Tilo Berlin: Das ist ein Statement von Ihnen, wenn ich das recht verstehe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, Sie können trotzdem etwas dazu sagen, müssen aber nicht. (Die Auskunftsperson schweigt.) – Gut.

Ist Ihnen die Creative Business Capital Limited bekannt?

Dr. Tilo Berlin: Ich wiederhole mich – es wurde bereits vorhin unterstellt, dass die Creative Business potenzieller Investor der Berlin & Co Capital S.à.r.l. war –: Investoren unterliegen dem Geschäftsgeheimnis, darauf beziehe ich mich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist mir jetzt nicht ganz klar.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Das war offenbar eine Vorweg-Überlegung. Das ist eine Frage, die man jetzt wirklich mit Ja oder Nein beantworten kann. Ist sie Ihnen bekannt: ja oder nein? Da ist noch lange keine Entschlagung oder Verweigerung in Sicht. Das ist jetzt einmal nur eine an sich nicht notwendige Frage, da Sie schon von dieser Gesellschaft gesprochen haben. Aber wenn sie so gestellt wird, dann ist sie mit Ja oder Nein zu beantworten. Der Herr Abgeordnete hat gefragt, ob Ihnen die Gesellschaft bekannt ist.

Dr. Tilo Berlin: Heißt das, dass ich von ihrer Existenz weiß?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Mehr geht aus der Frage noch nicht hervor, ja.

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß von der Existenz der genannten Gesellschaft.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wissen Sie, wer der Gesellschafter ist, oder kennen Sie den Gesellschafter?

Dr. Tilo Berlin: Da sind wir wieder bei dem Thema von vorhin, der Frage nach potenziellen wirtschaftlichen Berechtigten dieser Gesellschaft. Und die unterliegt …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Ich habe nicht nach potenziellen wirtschaftlichen Berechtigten gefragt. Ich habe gefragt: Kennen Sie den Gesellschafter dieser Firma? Oder wissen Sie, wer der Gesellschafter dieser Firma ist? – Das ist schon eine einfache Frage.

Dr. Tilo Berlin: Ja, und die unterliegt aus meiner Sicht dem Geschäftsgeheimnis, und daher kann ich sie nicht beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist auch kein Geschäftsgeheimnis. Der Gesellschafter ist ja wohl kein Geschäftsgeheimnis.

Dr. Tilo Berlin: Doch. Es geht ja immer wieder um die Frage: Wer sind die Investoren?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein. Es geht nicht darum, um was für eine Frage es gehen könnte (Auskunftsperson Berlin: Doch!), und darum, was meine zweite, dritte und Folgefrage ist, sondern Sie müssen jede Frage einzeln bewerten. Und Sie können nicht sagen: In der Folge geht es darum, und deswegen beantworte ich sie nicht! Jede Frage ist für sich zu bewerten. Das kann noch kein Geschäftsgeheimnis sein. Beteiligungen, die in Firmenbüchern offenliegen und Ihnen bekannt sind, sind ja kein Geschäftsgeheimnis. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ja, der Gesellschafter dieser Gesellschaft ist offensichtlich nicht in einem Firmenbuch, das öffentlich zugänglich ist, und daher unterliegt diese Information dem Geschäftsgeheimnis.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kollege Hable hat Ihnen den Akt 1171830 vorgelegt:

„Persons affiliated to Berlin & Co Capital S.à r.l.“

Liegt Ihnen das noch vor? Auf der Seite 2 dieses Aktes gibt es eine Unterschrift. Können Sie sagen, von wem die ist?

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und von wem ist die?

Dr. Tilo Berlin: Das ist meine Unterschrift.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist Ihre Unterschrift? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Okay. Das heißt, Sie haben hier gemeldet. Wem haben Sie das gemeldet? Oder was ist denn das genau? Vielleicht können Sie es für das Protokoll noch einmal sagen? Das ist dieses „Persons affiliated“, also Personen, die im Zusammenhang mit der Berlin & Co Capital S.à.r.l. stehen. Da sind Sie dazu verpflichtet gewesen, das zu melden. (Auskunftsperson Berlin: Offensichtlich, ja!) Das werden Sie ja nicht gemacht haben, weil es Ihnen eingefallen ist, sondern weil Sie dazu verpflichtet waren.

Dr. Tilo Berlin: Ja. Ich muss es mir anschauen. (Die Auskunftsperson liest im vorliegenden Schriftstück.) Ich sehe den Adressaten nicht, ehrlich gesagt, deswegen weiß ich nicht, wem es gemeldet wurde. (Abg. Krainer: Ja!)

Vorsitzende Doris Bures: Wir kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut. Und da haben Sie ja die Creative Business angeführt, und die haben Sie einer Person zugeordnet.

Dr. Tilo Berlin: Also bevor Sie mir unterstellen, dass ich das selbst geschrieben habe (Abg. Krainer: Nein, das habe ich nicht!), ja, kann ich nur sagen … (Abg. Krainer: Sie haben es unterschrieben!) – Genau, ich habe es unterschrieben, aber nicht selbst verfasst, und habe, wie Sie sehen, zu mir selbst mein Kürzel hinzugefügt, dass diese Information stimmt. So, wie ich das sehe, ist das aufbereitet worden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und dass Filippa Berlin Ihre Frau ist, haben Sie auch bestätigt, das ist auf der Seite 3 sichtbar. Und dass Ihr Bruder, Malte Berlin, der gerade neben Ihnen sitzt, den haben Sie auch mit Ihrem Kürzel bestätigt, auf der Seite 5 sichtbar.

Dr. Tilo Berlin: Diese Seiten habe ich nicht, die Sie mir gerade vorhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ach so, okay, die kann ich Ihnen gerne vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Tilo Berlin: Danke.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist zwar alles wieder Nebelmaschine, aber …

Dr. Tilo Berlin: Können Sie die Nummer …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich schon.

Vorsitzende Doris Bures: Ist das dieselbe Dokumentennummer, auch mit den anderen Seiten? Wir haben nämlich das Dokument mit der Dokumentennummer von Dr. Hable, und dieses hat nur zwei Seiten. (Abg. Krainer: Ja, ich habe die Nummer …!) Wir haben nur diese zwei Seiten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, da steht ja 1 von 5, 2 von 5, und ich habe jetzt 3, 4 und 5 von 5 auch noch vorgelegt.

Vorsitzende Doris Bures: Dann ist es dasselbe Dokument.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das tut ja nichts zur Sache.

Vorsitzende Doris Bures: Wir brauchen es für das Protokoll, wenn Sie in Ihren Fragen darauf Bezug nehmen, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, meine Fragen … Er hat ja nur darauf Bezug genommen, indem er gemeint hat, er hat bei sich ein Kürzel gemacht. Und auf den Seiten 3 und 5 hat er ja auch Kürzel gemacht. Er lenkt ja nur von der Frage ab. Und wenn er schon ablenkt, dann habe ich mir gedacht, dann verwirre ich ihn auch gleich. Es ist zwar sinnlos, aber … (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Gut, da haben Sie eine Meldung unterschrieben, wo „Creative Business“ steht, und das haben Sie einer Person zugeordnet.

Dr. Tilo Berlin: Ich war gerade im Gespräch mit meiner Vertrauensperson.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Entschuldigung, dann sagen Sie mir, wenn Sie fertig sind.

Dr. Tilo Berlin: Aber bitte: Könnten Sie wiederholen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben hier eine Meldung unterschrieben, wo Sie die Creative Business … Ich nehme an, damit ist die Creative Business Capital Limited gemeint? – Frage.

Dr. Tilo Berlin: Das weiß ich nicht. Ich habe das nicht ausgefüllt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber unterschrieben haben Sie es. Sie werden ja nicht blind alles unterschreiben.

Dr. Tilo Berlin: Ich habe, wie man sieht, hier den Teil der Berlin & Co Capital unterschrieben.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie haben die gesamte Meldung unterschrieben.

Dr. Tilo Berlin: Ja, richtig. (Abg. Krainer: Ja!) Als Geschäftsführer dieser luxemburgischen Gesellschaft, ich nehme an, gemeinsam mit einem Herrn Pascal Leclerc, der hat aber da noch nicht unterschrieben. Also ist das … Ich weiß nicht, welchen Zustand dieses Dokument hat. Es war sicher nicht das Enddokument, offensichtlich. Aber ich habe es unterschrieben. Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. So. Und da ist eine Creative Business einer Person zugeordnet. Sehe ich das hier richtig?

Dr. Tilo Berlin: Da ist sie in der Zeile von Herrn Dr. Hink aufgeschrieben. Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau. Das heißt, der Herr Dr. Hink ist der Gesellschafter der Creative Business Capital Limited.

Dr. Tilo Berlin: Also wenn Sie das Dokument richtig lesen, dann ist er eine „Person affiliated“, was auch immer das bedeutet.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ich frage Sie, ob er der Gesellschafter war, Ihres Wissens.

Dr. Tilo Berlin: Ja, ich befürchte, wir kommen wieder in die Richtung der Frage des Investors, die ich Ihnen ja aufgrund des Geschäftsgeheimnisses nicht beantworten kann. Aber die Liste zeigt ganz offensichtlich, dass bei Herrn Mathias Hink als „Person affiliated“ ein Zusammenhang mit dieser Gesellschaft hergestellt wird.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, ich mache in der nächsten Runde weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, erstens darf ich Sie ersuchen, das Mikrofon entweder weiter zu sich zu ziehen oder etwas lauter zu reden, da es für alle hier leichter mitzuverfolgen ist, was Sie uns mitzuteilen haben, wenn wir auch alles hören.

Der zweite Punkt ist, dass ich für meinen oder unseren Teil einmal das Spiel, der Kasperl haut das Krokodil, einstellen werde, weil wir jetzt seit Stunden in einem Bereich aktiv sind, mehr oder weniger aktiv, wo anscheinend auch die Teflon-Beschichtung greift und wir nicht weiterkommen und da wohl hoffentlich von diesem Befragungstag nicht übrig bleiben soll, dass wir keine Fragen gestellt haben, beziehungsweise nur in einem Bereich, und uns diesbezüglich überhaupt keine Information gegeben wurde.

Deswegen werde ich in anderen Bereichen weitermachen, da unsere Zeit begrenzt ist, und auf mehrere Fragestellungen zu sprechen kommen, die einerseits von uns schon geplant waren, aber andererseits von Ihnen auch aufgeworfen wurden, Herr Dr. Berlin, nämlich gleich zum einleitenden Statement, in dem Sie zuallererst – und da bin ich auch hellhörig geworden – festgehalten haben, dass die Grazer Wechselseitige versucht habe, Sie zu erpressen. Sie haben von einer GRAWE-Erpressung gesprochen, es aber nicht im Detail ausgeführt.

Können Sie dazu Stellung beziehen? Wenn Sie es schon selber ansprechen, hoffe ich, dazu auch Informationen im Detail zu bekommen, und dass keine Entschlagung folgt.

Dr. Tilo Berlin: Das Thema wurde bei meinem letzten Treffen hier nur kurz angeschnitten. Es ging darum, dass am Vorabend des Signings oder zwei Tage vor dem Signing … Das Signing war, glaube ich, am 22. Mai 2007, ein Dienstag. Und an diesem Sonntagabend kam von der Grazer Wechselseitigen ein E-Mail, dass sie nur bereit wären mitzumachen, wenn wir eine Nachzahlung leisten würden.

Ich habe das jetzt nicht mehr ganz genau präsent. Aber es ging um einen Betrag von – ich erinnere mich jetzt – rund 70 Millionen €, der irgendwie im Zusammenhang mit dem Besserungsschein gebracht wurde, den wir der Grazer Wechselseitigen Versicherung im Rahmen unseres Einstiegs zugesichert haben. Wir haben ja zuerst einmal in die Kapitalerhöhung investiert, die zwei Mal 125 Millionen, und haben dann das Paket von der GRAWE gekauft. Und wir wollten damals nicht die gleiche Preisbasis akzeptieren wie bei der Kapitalerhöhung. Das waren 2,5 Milliarden. Wir haben bei der GRAWE nur 2,2 akzeptiert mit der Klausel, dass wir, wenn sich die Planwerte der Bank im Jahr 2007 realisieren würden, ihnen dann die Differenz von der Bewertung 2,2 Milliarden auf 2,5 Milliarden zahlen würden, aber nur dann.

Die Planwerte sind ja nicht eingetreten, schon 2007 nicht. Und daher ist dieser Besserungsschein nicht eingelöst worden. Er musste aber, nebenbei bemerkt, auch finanziert werden, das war Teil unseres Finanzierungspakets. Deswegen haben auch die Zahlen von Herrn Hable nicht gestimmt, die er mir letztes Mal unterstellt hat.

Die GRAWE hat an dem Vorabend, was für uns völlig ungewöhnlich war, dieses Mail geschickt. Herr Dr. Hink hatte mich angerufen, was wir jetzt machen. Ich habe gesagt: Schicken Sie dem einen echten Hink zurück! Und er hat geschrieben: Machen wir nicht! Informieren Sie Haider und Schmidt!

Und dann ist ein ziemliches Telefonieren losgegangen, offensichtlich hinter den Kulissen, und ich wurde dann vom Präsidenten der Grazer Wechselseitigen angerufen, ich könnte das nicht machen. Uns war aber nicht ganz klar, was die GRAWE hätte verhindern können. Wir kannten den Syndikatsvertrag nicht, und wir wussten nicht, worauf wir uns einlassen. Aber wir haben damals einfach schlichtweg abgelehnt und haben gesagt: So machen wir nicht mit!

Das Ergebnis dieser Situation war, dass man am nächsten Tag nochmal nach München musste und dass dort dann im Büro von Herrn Schmidt das Thema Sonderdividende als Lösung angeboten wurde, nämlich die Grazer Wechselseitige hat reklamiert, dass sie so erfolgreich den Consultants-Teil verkauft hätten in der Ära Dr. Grigg, dass daraus mindestens ein Sondererlös von 50 Millionen € kommen würde nach allen Kosten. Und daraufhin hat die Bayerische Landesbank die Bereitschaft erklärt, diesen Sondererlös den Altgesellschaftern zur Verfügung zu stellen. Das waren in dem Falle die Grazer Wechselseitige Versicherung, das Land Kärnten und zu einem geringen Teil Berlin & Co.

Diese Diskussion hat dann am Telefon aus dem Büro Schmidt mit Herrn Ederer stattgefunden, der in seinem Büro in Graz saß. Es war sehr angespannt, weil das gesamte Geschäft auf dem Spiel stand. Und es war aber so, dass wir uns letztlich … Wir waren äußerst überrascht über diese Art und Weise, dass man am Vorabend einer so komplexen Transaktion noch solche Bedingungen stellt, die aus unserer Sicht klar erpresserischen Charakter hatten, weil es hieß: Sonst gibt es keine Transaktion! Und unsere Konsequenz war, dann halt nicht. Ganz einfach.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Das heißt, wenn ich richtig verstanden habe, hat Sie Herr Dr. Ederer unter Druck gesetzt.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das war von Ederer und Grigg unterschrieben, interessanterweise. Und Grigg war ja noch in der Doppelfunktion, einerseits des Vorstandsmitglieds der Grazer Wechselseitigen Versicherung und auch des Vorstandes der Hypo International.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen dazu, dass es hier politische Einflussnahmen hinsichtlich dieser merkwürdigen Aktion am Vortag dieses Signings gegeben hat?

Dr. Tilo Berlin: Schwer zu sagen. Mich hat ja nicht alles erreicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Na, zur Wahrnehmung ...

Dr. Tilo Berlin: Nein, habe ich nicht. Also keine politischen Einflussnahmen^{^[4]}? – Ich bin sicher, dass hinter den Kulissen telefoniert wurde. Ich weiß nicht mehr, ob ich von Haider angerufen wurde. Das kann sein, weiß ich aber nicht; ich glaube es aber nicht, weil ich diesen direkten Draht nicht hatte. Haider hatte sich immer direkt an Kulterer gewandt im Zweifelsfalle.

Ich weiß nur ... Ich habe vor mir dieses Telefonat Schmidt/Ederer im Arbeitszimmer von Herrn Schmidt, meines Wissens in Anwesenheit von Herrn Megymorez, Martinz und mir.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Vielleicht komme ich später noch einmal darauf zurück.

Die zweite Geschichte, die ich unbedingt ansprechen möchte und hiermit auch werde, ist: Vorstandsvorsitzender Pinkl, Ihr Nachfolger in der Hypo im Jahr 2009; wenige Monate vor der dann stattfindenden Verstaatlichung, wie wir schon mehrfach herausgearbeitet haben, wohl ohne Not.

Sie haben hier diese fragwürdige Rolle des Herrn Pinkl in den Raum gestellt. Ich möchte das auch damit untermauern, dass er vermutlich der einzige österreichische Banker war, der bereits Verstaatlichungserfahrung hatte, aus der Kommunalkredit heraus, die aus der ÖVAG heraus verstaatlicht werden musste. Das heißt, dass er als österreichischer Banker von der BayernLB in die Hypo gezogen wurde als einer, der weiß, wie man eine Verstaatlichung durchführt.

Sie selber haben vorhin angeführt – bitte korrigieren Sie mich, wenn das falsch ist! –, es ist verwunderlich, dass eine Person wie Pinkl zum Vorstandsvorsitzenden gemacht wurde in einem schwierigen wirtschaftlichen Umfeld, wo die Hypo in Märkten tätig war, wo er keine Erfahrung aufgewiesen hat. Ist das so richtig?

Dr. Tilo Berlin: Ja. (Abg. Darmann: Ja?) Ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Meine Fragen diesbezüglich: Haben Sie als unmittelbarer Vorgänger von Herrn Dr. Pinkl Wahrnehmungen zur Bestellung des Herrn Dr. Pinkl? Wann haben Sie von der Bestellung des Herrn Dr. Pinkl erfahren?

Es wird ja an Ihnen auch nicht vorbeigegangen sein, wer Ihr Nachfolger wird und welche Gespräche stattfinden.

Dr. Tilo Berlin: Er war ja nicht ganz direkt mein Nachfolger, sondern es ist, glaube ich, ein Monat Zeit vergangen. (Abg. Darmann: Ja!) Ich bin Ende April gegangen, und er ist, glaube ich, im Juni gekommen. Dazwischen hatte Herr Dörhöfer als stellvertretender Vorstandsvorsitzender die Leitung der Bank übernommen.

Mich hat Herr Dr. Kemmer auf einem Skilift angerufen und mir mitgeteilt, dass sie jetzt einen Nachfolger hätten, nämlich Herrn Dr. Pinkl, und dass das ein erfahrener Banker sei. Und dass er auch entsprechende Referenzen in Österreich eingeholt hätte. Ich glaube, mich zu erinnern, dass er sogar erwähnt hat: beim Mitbewerb und auch möglicherweise aus der Politik.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie den Erinnerungen auf die Sprünge helfen, welche Politik da gemeint war?

Denn „Referenzen“ sei einmal so in den Raum gestellt, ich setze es unter Anführungsstriche, weil die Referenzen von Herrn Pinkl zum damaligen Zeitpunkt bei der Lage der ÖVAG ja nicht unbedingt so rosig waren. Man muss schon Referenzen haben, aber ob die so positiv waren, um dann Vorstandsvorsitzender in einer anderen Bank zu werden, das sei dahingestellt.

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß es nicht. Herr Kemmer war sehr sicher in seiner Entscheidung, er war zufrieden. Er wollte mir auch zum Ausdruck bringen, dass er sich sozusagen selbstständig in Österreich schlaugemacht hat, umgehört hat. Früher sind diese Dinge ja immer über die Bank gegangen, und das war so nach dem Motto: Sehen Sie, ich habe hier einen geeigneten Kandidaten, und so weiter.

Woher diese Referenzen kamen, habe ich auch nicht gefragt. Das stand mir eigentlich gar nicht richtig zu.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Also diese Wortwahl wurde auch von Herrn Dr. Kemmer verwendet? Dass er sich selbstständig schlaugemacht hat und das auf seine Expertise aufbaut, dass er diese hochfähige ...

Dr. Tilo Berlin: Nein, das habe ich jetzt interpretiert. Ich habe die Stimmungslage beschrieben: Er war guter Stimmung. Er hat gesagt: Ich habe einen Nachfolger, ich möchte, dass Sie das nicht als Erster, aber frühzeitig erfahren, es ist Dr. Pinkl, ein erfahrener Mann. Wir haben unsere Referenzen in Österreich eingeholt, und wir glauben, damit die richtige Wahl getroffen zu haben.

So in etwa war das Gespräch.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sie haben Herrn Pinkl sicherlich aufgrund Ihrer Funktion in der Hypo gekannt, denn die Bankvorstände werden ja miteinander zu tun gehabt haben. (Auskunftsperson Berlin: Nein, habe ich nicht!) Was haben Sie von diesem Vorschlag oder von dieser Erfindung des Herrn Dr. Kemmer gehalten, dass Herr Pinkl kommen sollte?

Dr. Tilo Berlin: Ich hatte mich gefreut, dass er jemanden gefunden hat, mit dem er glücklich war, denn mit mir war er ja nicht so glücklich. Herrn Dr. Pinkl habe ich fast nicht gekannt. Ich habe ihn gesehen, möglicherweise zweimal bei irgendwelchen Bankveranstaltungen. Aber da hatten wir an sich kaum Kontakt.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, es ist zwischenmenschlich zwar nett von Ihnen, dass Sie sich gefreut haben, dass Herr Dr. Kemmer glücklich darüber war, jemanden gefunden zu haben. Aber aufgrund Ihrer wirtschaftlichen Expertise und Expertise in der Bankführung werden Sie ja eine Meinung dazu gehabt haben. An Ihnen ist ja die Entwicklung der damaligen Hausbank oder eigenen Bank des Herrn Pinkl auch nicht vorübergegangen.

Dr. Tilo Berlin: Sie werden verstehen, dass man in so einer Situation, wo man ja selbst der Vorgänger war, aus Höflichkeit keinerlei Kommentare abgibt. Noch dazu, wo ich auch nichts wusste über Herrn Pinkl, außer, dass ich ihn ein paar Mal getroffen hatte. Das steht einem, glaube ich, nicht an.

Ich war – das gebe ich schon zu – etwas erstaunt darüber, weil diese Bank natürlich eine starke Führung in dieser schwierigen Zeit gebraucht hat und ich keine Anhaltspunkte hatte, überhaupt festzustellen, mir ein Bild zu machen, inwieweit in meiner Bewertung Herr Dr. Pinkl der richtige Mann gewesen wäre.

Aber das war ein Gespräch auf dem Skilift. Das hat auch nicht allzu lange gedauert.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Es ist bezeichnend, dass so etwas ...

Dr. Tilo Berlin: Also ich war auf dem Skilift, Herr Dr. Kemmer nicht.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): ... Ihnen bei einer Skiliftunterhaltung mitgeteilt wird. Ja, ich weiß schon, dass Herr Dr. Kemmer nicht wusste, dass Sie gerade auf einem Skilift irgendwo unterwegs waren. Nur, dass das in dieser kurzen Zeitspanne passierte – außer, Sie sind in was weiß ich für einem Skigebiet gewesen, wo man eine halbe Stunde telefonieren kann –, ist schon bezeichnend dafür, wie hier die Nachfolge mit dem Vorgänger besprochen wurde. Aber das ist ja nicht Ihre Verantwortung, sondern die vonseiten des Herrn Dr. Kemmer.

Dazu jetzt aber eine andere Frage: Ist in diesem Gespräch oder in anderer Art und Weise eine Wahrnehmung bei Ihnen zustande gekommen, dass die Expertise von Herrn Pinkl hinsichtlich der Verstaatlichung der Kommunalkredit mitausschlaggebend dafür war, diese Position in der Hypo zu bekommen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, das kann ich nicht bestätigen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke schön, Frau Präsident. – Nun ist es mittlerweile nicht mehr geheim, dass es mit dem Vorstandsvertrag Pinkl auch einen Side Letter gegeben hat, der jahrelang nicht das Licht der Öffentlichkeit entsprechend erreicht hat. Ein Side Letter, der vorgesehen hat, dass es im Falle einer Anteilsübernahme durch die Republik Österreich die Möglichkeit gab oder zugesichert wurde, Prämien zu erhalten, nämlich zusätzlich zum üblichen Prozedere, dass im Zuge einer Veräußerung der Bank Prämien und dergleichen fällig werden. Das heißt, explizit wurden in einem Geheimvertrag auch Prämien zugesichert, wenn mehr als die Hälfte der Anteile durch die Republik Österreich übernommen würden.

Nun haben Sie vorweg im Eingangsstatement gemeint, das wird wohl der Aufsichtsrat beschlossen haben und nicht Herr Dr. Kemmer allein. Laut Aktenstand hat das tatsächlich Herr Dr. Kemmer allein gemacht und nicht, wie rechtlich vorgegeben, den Aufsichtsrat damit befasst. Das heißt, das war wirklich ein geheimer Side Letter, der absolut anscheinend zwischen zwei Personen abgeschlossen war, und das widerrechtlich, wie wir alle jetzt im Nachhinein auch wissen.

Meine Frage dazu: Hatten Sie auch einen solche Side Letter?

Dr. Tilo Berlin: Leider nein. Sonst hätten wir die Bank ja gleich an die Republik Österreich verkauft.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Hatten Sie irgendeinen Side Letter diesbezüglich?

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass andere Vorstände Side Letter dieser Art und Weise hatten?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Ich muss dazusagen, ein Side Letter, in dem quasi ein Anreiz dafür geschaffen wird, dass das Unternehmen an eine staatliche Institution verkauft wird, ist völlig ungewöhnlich. So etwas habe ich überhaupt noch nie gesehen. Es war ja gerade der Ehrgeiz all dieser Unternehmen, ohne Staat auszukommen. Das war einmalig. Ich habe es kaum glauben können, als ich den gesehen habe.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Jetzt natürlich (Auskunftsperson Berlin: Den Side Letter!) ex post betrachtet.

Dr. Tilo Berlin: Ex post, ja.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, natürlich. Von etwas anderem können wir ja nicht ausgehen, wenn Sie sagen, Sie haben damals nichts davon gewusst, weil es eben auch nach Ihrer Zeit war. Das ist auch soweit glaubwürdig und dürfte auch wasserdicht sein, diese Ihre Position.

Wenn Sie sich das ex post noch einmal durch den Kopf gehen lassen, auch mit Ihrem Wissensstand über Bankführung und dergleichen: Was für eine Motivation der Mutterbank kann es geben, die Tochterbank beziehungsweise deren Vorstandsvorsitzenden mit einem geheimen Zusatzvertrag auszustatten?

Obwohl vorher über Monate hinweg medial und auch bei Erteilung von Partizipationskapital und dergleichen dargelegt wurde, dass man zur Bank stehen würde, sie fit machen würde für einen Verkauf bis 2013, also kapitalmarktfähig machen würde und, und, und, bringt man dann praktisch einen Side Letter zustande, die Bank der Republik Österreich umzuhängen in einer Phase, wo angeblich monatelang danach noch kein Mensch an eine Verstaatlichung gedacht hat.

Dr. Tilo Berlin: Also das ist aus ... (Abg. Krainer: Entschuldigung! Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzende Doris Bures: Ich erteile Ihnen das Wort zur Geschäftsordnung.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Habe ich die Verfahrensordnung richtig verstanden, dass wir hier die Auskunftsperson nach eigenen Wahrnehmungen fragen? – Also an den Verfahrensrichter die Frage.

Aber das ist eine Frage, die nichts mit eigenen Wahrnehmungen zu tun hat. (Abg. Darmann: Dann soll Herr Dr. Berlin die Beantwortung ablehnen!)

Darf ich ... Bin ich noch immer am Wort? Oder der Kollege Darmann? (Zwischenruf des Abg. Darmann.)

Vorsitzende Doris Bures: Auch ich hatte den Eindruck, dass die Frage an Dr. Pilgermair von Ihnen abgeschlossen war, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, aber dann gehe ich davon aus, dass sowohl der Verfahrensanwalt als auch der Verfahrensrichter jetzt einschreiten, weil das natürlich eine vollkommen unzulässige Frage ist. (Abg. Darmann: Für mich ist es interessant, dass Herr Krainer einschreitet, wenn so eine Frage gestellt wird, die absolut interessant für den Untersuchungsausschuss ist!)

Total interessant? Mit Mutmaßungen?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Ich habe heute schon seit einigen Stunden ein wenig das Gefühl, dass eine für mich nicht ganz nachvollziehbare Aufregung im Saal herrscht. Obwohl ich schon verstehe, dass heute die Befragung, auch was die Zeit und so betrifft, dass Frage und Antwort sich einigermaßen schwierig gestalten.

Ich bitte trotzdem, dass wir dabei bleiben, dass die Abgeordneten selbst ihre Fragen formulieren und die Fragen stellen, die für sie von Interesse zu sein scheinen, und die Auskunftsperson, so wie bei allen anderen Fragestellern, natürlich auch selbst bewertet, ob man es zurückweist, ob man es als falschen Vorhalt bewertet. Wir haben das jetzt die ganze Zeit seit vielen Sitzungen so gehandhabt, und ich glaube, wir sollten das in den nächsten eineinhalb Stunden – so lang ist die Befragungsdauer – auch weiter so handhaben. (Abg. Krainer: ... vollkommen uninteressant! Aber auch unzulässig!)

Wollen Sie etwas dazu sagen, Herr Dr. Pilgermair? – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dass eine Auskunftsperson freiwillig Auskunft gibt, ist schon öfters vorgekommen und auch durchaus schon fast eine Übung geworden, möchte ich meinen. Wenn die Auskunftsperson das nicht sagen will, kann sie sagen: Ich bin weder Experte, noch habe ich dazu eine Wahrnehmung.

Dann ist die Sache beendet. Aber wenn sie freiwillig etwas sagt – ich meine, dass schon aus vielen Fraktionen solche Fragen gekommen sind –, war das dann, wenn es freiwillig beantwortet wurde, zugelassen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich hatte nur gedacht, dass Sie, der heutigen Praxis folgend, sofort einschreiten und sagen: Liebe Auskunftsperson, das müssen Sie jetzt aber nicht beantworten, weil das keine Frage gemäß der Verfahrensordnung ist. (Abg. Darmann: Ich habe ja gesagt ...!)

Mehr habe ich ja nicht erwartet. Ich habe nur einen Appell an Sie beide, weil Sie in der Vergangenheit immer wieder aktiv und selber eingeschritten sind, wenn unzulässige Fragen gestellt wurden, und die Auskunftsperson darauf hingewiesen haben, dass diese Frage nicht zu beantworten ist – außer sie will natürlich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn sich eine Auskunftsperson ersichtlich einen Nachteil zuziehen würde, dann werden sowohl der Verfahrensanwalt als auch der Verfahrensrichter sofort einschreiten und unterbrechen. Wenn das nicht ersichtlich ist, dann ist es im Ermessen der Auskunftsperson, ob sie noch etwas beantworten will oder nicht. (Abg. Krainer: Diese Frage ist auch ...!)

*****

Vorsitzende Doris Bures: Ich glaube, wir können jetzt in der Befragung fortfahren.

Am Wort sind Sie, Herr Abgeordneter Mag. Darmann.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Ja, danke schön, aber ich glaube, Herr Dr. Berlin wollte etwas sagen. Zumindest hat er sich in Richtung Mikrofon bewegt, und das ist heute auffällig.

Dr. Tilo Berlin: Für uns ist diese Vereinbarung eines der wesentlichen Indizien für die Sachverhaltsdarstellung Notverstaatlichung, weil es natürlich, wenn man so etwas sieht, einem die Frage stellt: Was wollte die Bayerische Landesbank?

Es passt sehr gut in den Fluss der Dinge, die wir dargestellt haben, die aber letztlich mangels Anfangsverdacht zurückgewiesen worden sind.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Können Sie diesen Fluss der Dinge noch einmal darstellen?

Das ist natürlich durchaus interessant, weil es ja auch uns darum geht. Deswegen ist es interessant, dass Herr Krainer für die SPÖ-Fraktion nicht wissen will, welche möglicherweise bewusst in Kauf genommene oder in Angriff genommene Strategie hier die BayernLB zum Nachteil der Republik Österreich gefahren ist.

Dieser Fluss der Dinge, der in der Zusammenschau der einzelnen Schritte natürlich ein sehr klares Bild zeichnet – wenn man es sehen will! –, ist für den Ausschuss schon sehr interessant. Wenngleich ich auch dazusage, dass es umso mehr ein Wahnsinn ist, jetzt einen Generalvergleich mit der BayernLB abgeschlossen zu haben. Und dann ist noch dazu mittlerweile Folgendes bekannt – das gebe ich jetzt auch dem Ausschuss bekannt, aufgrund einer Fragestellung des Herrn Abgeordneten Angerer in der Budgetwoche, beantwortet durch den Finanzminister –, ich zitiere:

Die bereits unterzeichneten Umsetzungsvereinbarungen zum Generalvergleich sehen keine Widerrufs- und Vorbehaltsklauseln vor. In den Vereinbarungen wurde jedoch ausdrücklich festgehalten, dass ein allfälliges strafrechtliches Verhalten von Personen nicht Gegenstand der Generalbereinigung ist. Bereinigt werden ausschließlich etwaige aus einem allfälligen strafrechtlichen Verhalten abzuleitende zivilrechtliche Ansprüche gegen jene Gesellschaften und öffentlichen Rechtsträger, denen diese Personen zuzurechnen sind. – Zitatende

Das heißt, selbst strafrechtlich relevante Maßnahmen und Aktivitäten, die möglicherweise von Herrn Pinkl in diesem Zusammenhang gesetzt wurden, können den Generalvergleich nicht auflösen, obwohl Herr Pinkl dann eigentlich der BayernLB zuzurechnen wäre, zum Schaden der Republik Österreich. Dass man dann so eine Eile hat und nun Herr Krainer alles macht, um diesbezüglich nur nicht eine Strategie herausarbeiten zu lassen, die bei dem Aktenstand durchaus argumentierbar ist, legt die Fragestellung umso mehr nahe: Welchen Fluss der Dinge haben Sie gemeint, Herr Dr. Berlin?

Dr. Tilo Berlin: Also für mich gibt es ... Der Fluss der Dinge ist ausführlich erläutert in dieser Sachverhaltsdarstellung Notverstaatlichung, die letztes Mal verteilt wurde. Es gibt ein paar Elemente, die – im Nachhinein, wohlbemerkt – einem bewusst geworden sind.

Das Erste, Wichtigste ist, dass es am 29.11.2008 den Beschluss des Verwaltungsrates der BayernLB gab, sich mittelfristig von der Südosteuropa-Strategie und damit auch von der HGAA zu trennen.

In diese Zeit fällt auch die Bestellung von PwC als Wirtschaftsprüfer, obwohl in der vorangegangenen Hauptversammlung Deloitte längst als Wirtschaftsprüfer festgestellt war. Die Bayern haben ihren eigenen Wirtschaftsprüfer PwC durchgedrückt bei der Bank zu einem Zeitpunkt, als ein anderer bereits feststand. Das hat für Turbulenzen gesorgt, und diese Bestellung wurde – zumindest zeitgleich, aber auch atmosphärisch – gekoppelt an die Bereitschaft, an der Kapitalerhöhung teilzunehmen. Das war ein Treffen am Flughafen in München, wo diese beiden Themen Tagesordnungspunkt waren.

Man muss nur wissen – das ist der nächste Punkt –, PwC hat dieses Asset Screening durchgeführt, eine Bewertung der Aktiva der Bank, die dann nicht nur an den Wirtschaftsprüfern vorbeiging. Natürlich war Auftraggeber offiziell immer der Vorstand der Hypo Alpe-Adria, aber wie man die Verhältnisse kannte – unternehmerische Führung in Bayern –, war es der Wunsch der Bayerischen Landesbank, dass dieses Asset Screening durchgeführt wurde. Das wurde mir von Herrn Dr. Kemmer auch schon angekündigt, aber ich glaube, unter mir hat er sich das nicht so ganz getraut.

Ergebnis dieses Asset Screenings war, dass große Zahlen an notwendigen Wertberichtigungen herausgekommen sind, die, bevor sie noch vernünftig verdaut und intern diskutiert werden konnten – nämlich auch mit der Frage, ob sie berechtigt sind –, bei der „Süddeutschen Zeitung“ gelandet sind, wie auch immer bei der „Süddeutschen Zeitung“ gelandet sind, und dadurch Druck in die Sache gebracht haben.

So gibt es einige weitere Schritte, die hier Zeitdruck erzeugt haben: Liquiditätsabzug der Bayerischen Landesbank und so weiter. Letztlich gibt es auch wiederum Dokumente, aus denen hervorgeht, dass die Bayern stolz darauf waren, so einen Zeitdruck ausgeübt zu haben – was etwas merkwürdig ist, weil der Zeitdruck hier eigentlich von österreichischer Seite, von den Aufsichtsbehörden erzeugt wurde und eigentlich die österreichischen Behörden hier den Zeitdruck erzeugt haben, der den Bayern zugutekam in der Art und Weise, wie es dann zu dieser Verstaatlichung kam.

Das ist hier einfach leicht lesbar in dieser Notverstaatlichungsanzeige zusammengefasst. In diesen zeitlichen Ablauf passt sehr wohl die Tatsache, dass der neue Vorstandsvorsitzende einen verbotenen Anreiz bekommen hat, versprochen bekommen hat, diese Bank an die Republik Österreich zu verkaufen. Und das Erstaunlichste daran ist, dass er es ja auch gekriegt hat, das Geld, offensichtlich. Ich weiß das zwar nicht aus eigener Wahrnehmung, aber dem Hörensagen nach.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, in der Erstbefragung hier, also als Sie das erste Mal im Ausschuss waren, haben Sie auch von Ihren unüberbrückbaren Differenzen mit der Hypo-Mutter BayernLB gesprochen, über die Maßnahmen, die im Raum gestanden sind, zum Jahreswechsel 2008/2009 – auch entsprechend Personal, also Tausende Personen vielleicht sogar, vor die Tür zu setzen und dergleichen –, und Sie haben gesagt, Sie gehen diesen Weg nicht mit, das haben Sie für sich beschlossen, und wollten einen anderen Weg gehen.

Das passt jetzt auch gut zusammen, zum einen mit der Position der BayernLB, wir trennen uns von der Hypo – Verwaltungsratssitzung Ende 2008 –, aber beantragen auf der anderen Seite Partizipationskapital, und sagen, wir stehen zur Hypo und führen die weiter, machen sie kapitalmarktfit. Das heißt, da war ja auch eine sehr spannende Position – um es einmal so zu formulieren – der BayernLB gegeben, in der Öffentlichkeit und auch im internen Kreis, im geheimen Kreis, wenn man so will.

Jetzt meine Frage, ganz offen: Hat es irgendwann, zu irgendeinem Zeitpunkt einen Versuch gegeben, Sie unter Druck zu setzen, ebenso schon in diese Strategie einzuschwenken, die Bank in Richtung Verstaatlichung zu führen, dass das auch zu Ihrem Wunsch, sich zu trennen, geführt hat? Ich sage in diesem Zusammenhang dazu, dass Sie unter Wahrheitspflicht stehen.

Dr. Tilo Berlin: Nein, den Versuch gab es nicht. Da wäre ich auch der Falsche gewesen. Ich habe verschiedenste Maßnahmen der Bayerischen Landesbank erst im Nachhinein verstanden. Ich war damals mehr als erstaunt, also ich war besonders erstaunt, dass sie außer dem Herrn Sturm niemanden delegiert haben, um uns bei den Partizipationskapitalgesprächen in Wien zu begleiten, denn sie waren dort erwünscht.

Sie wurden auch permanent gefragt, wie weit das Ganze jetzt ist, und ob es noch in dem Jahr passiert, und am Ende habe ich Herrn Dr. Kemmer gebeten, mich dorthin zu begleiten, dann konnte er nicht, er war schon auf Weihnachtsferien, war aber telefonisch erreichbar. Herr Ermisch konnte auch nicht. Dann gab es noch den Dr. Haas, zweite Ebene, Leiter der Beteiligungsabteilung, der konnte auch nicht, auch erschöpft von dem schwierigen Jahr 2008. Und dann wurde der Herr Sturm mitgeschickt, der zwar laufend in telefonischer Verbindung mit der Bayerischen Landesbank war, aber der natürlich mit diesen Themen auch nur bedingt vertraut war.

Die Frage sound, nicht sound und so weiter: Er wurde gefragt, ob die Bayerische Landesbank sound oder distressed ist, das musste erst telefonisch erkundet werden und solche Dinge. So, das heißt, ich konnte das Verhalten der Bayerischen Landesbank nicht großartig deuten, ich hatte nicht den Eindruck, dass sie damals den Plan hatten, die Bank zu verkaufen. Es wurde klipp und klar gesagt, dass die Hypo integraler Bestandteil des Konzerns bleibt, und dass man nur einen Fitnessprozess braucht und so weiter.

Hellhörig geworden bin ich dann eben im neuen Jahr, als für mich klar wurde, dass es hier eine ganz erhebliche und schwer überbrückbare Diskrepanz gibt zwischen dem frisch bekommenen Partizipationskapital und den damit verbundenen Auflagen und diesen radikalen Plänen, die an mich herangetragen wurden, mit dem Ziel, sie zu unterstützen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, ich frage in der nächsten Runde weiter, sollte es eine solche geben.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir nun zur zweiten Fragerunde. In dieser gibt es noch eine Minute Restfragezeit der ÖVP. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich kann gleich nahtlos anschließen. In Ihrer einleitenden Bemerkung haben Sie ja gesagt, die Bayern hätten sich das Partizipationskapital erschlichen. Ist das damit beantwortet, was Sie dem Herrn Kollegen Darmann beantwortet haben oder gibt es da noch andere Faktoren?

Dr. Tilo Berlin: Aus meiner Sicht war es für die Entscheidung der Republik Österreich von großer Bedeutung, ob hier ein Eigentümer mit langfristigen Interessen an der Bank dahintersteht oder nicht, denn – noch einmal – es war eine Bank zu 67 Prozent in deutschem Besitz und nicht in österreichischem. Es ging um das österreichische Bankenhilfspaket. Wenn zum damaligen Zeitpunkt Herr Kemmer an meiner Seite gesessen wäre im Wiener Finanzministerium und klipp und klar Herrn Peschorn und Herrn Lejsek ins Gesicht gesagt hätte, stopp, wir haben einen Verwaltungsratsbeschluss vom 29. November, mit dem wir die Osteuropa-Strategie aufgeben wollen, auch in Ungarn, in dem Falle, und wollen uns von den dazugehörigen Banken mittelfristig trennen, dann wäre es meiner Ansicht nach für die Republik Österreich fast unmöglich gewesen, hier 900 Millionen Kapital zu bewilligen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Zu den Bedingungen des Partizipationskapitals: Wer hat den Vertrag, den Partizipationskapitalvertrag mit der Republik unterschrieben? Waren Sie das?

Dr. Tilo Berlin: Also den musste der Vorstand der Bank unterschreiben, der Hypo als Antragsteller, und auf der Seite der Republik weiß ich es nicht mehr genau, aber ich nehme an …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Na, ich habe eh nur gefragt, ob Sie ihn unterschrieben haben. (Auskunftsperson Berlin: Ach so, ja!) Das heißt, Sie haben sich eigentlich verpflichtet, für die Hypo die Bedingungen zu erfüllen, die die Republik gestellt hat. Sie haben gesagt, Anfang des Jahres 2009 ist dann der Zug … Sie haben es genannt, eine „Vollbremsung auf Glatteis“ war das (Auskunftsperson Berlin: Ja!), weil eben die Strategie eine völlig andere war.

Haben Sie sich damals auch überlegt, die Bank zu verlassen? Hat Sie das eigentlich getroffen, als Herr Kemmer gesagt hat, wir trennen uns? … dass Sie eh auch gemeint hätten, nachdem die Bedingungen nicht erfüllt werden, die ich unterschrieben habe, gehe ich lieber?

Dr. Tilo Berlin: Ja, das war vollkommen klar. Für mich war vollkommen klar, dass ich das nicht umsetzen kann.

Vorsitzende Doris Bures: Nur noch eine kurze Frage in dieser Runde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Als Sie dann aus der Hypo ausgeschieden sind und die Hypo später dann verstaatlicht war: Waren Sie in irgendeiner Art und Weise nach Ihrem Ausscheiden aus dem Vorstand für die Hypo als Berater tätig? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) Überhaupt nicht?

Dr. Tilo Berlin: Nein, gar nicht. Keine weitere ...

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Für eine Tochter, für keine ...

Dr. Tilo Berlin: Nein, gar nichts, keine weiteren Verbindungen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Um das abzurunden, beziehe ich mich noch einmal auf Ihre, wenn Sie so wollen, Anzeige bei der Korruptionsstaatsanwaltschaft, Partizipationskapital. Da steht nämlich wortwörtlich drinnen, dass not distressed als fundamentally sound zu interpretieren ist. Das haben wir ja schon durchgespielt, aber ich frage Sie – weil das in diesem Ausschuss immer so eine Rolle gespielt hat –: Es war also auch für Sie so, dass die Formulierung not distressed ohne Weiteres dann, vor allem wenn die Meldung Richtung Brüssel geht, in ein sound umgemünzt werden konnte beziehungsweise ein Synonym?

Dr. Tilo Berlin: Wir wurden als sound behandelt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja genau, das haben wir schon gehabt. Aber Sie schreiben das ja noch ein bisschen differenzierter in Ihrer Anzeige, das führt an sich zum Gleichen.

Dr. Tilo Berlin: Das hat mein Bruder pointiert … Ja, genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Passt.

Dann haben Sie die politischen Kontakte besprochen. Aus dieser Anzeige geht auch hervor, dass schon mit dem Vorgänger – insofern hätten Sie ja recht gehabt, Sie führen diese Dokumente ja an –, das auch mit Molterer schon telefoniert worden wäre. Das deckt sich mit Ihrer Aussage November, Oktober womöglich schon, und Pröll kam ja erst am 2. Dezember.

Können Sie da auch fürs Protokoll sagen, ob Sie eine Wahrnehmung haben, dass ja schon mit dem Minister Molterer Kontakt gehalten wurde seitens Fahrenschon?

Dr. Tilo Berlin: Ich war eben nicht dabei, ja, aber dass von bayerischer Seite Kontakt zu österreichischer Seite gesucht und gepflegt wurde, war klar, aus den Aussagen von Fahrenschon. (Abg. Kogler: Okay, gut!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie – ich beziehe mich jetzt auf die Jahre 2007, 2008 allenfalls – mit der Berlin & Co einmal daran gedacht oder sind Sie tatsächlich gefragt worden oder haben Sie das tatsächlich ausgeführt, Parteispenden an irgendeine österreichische Partei zu vergeben? Also die Parteienlandschaft ist Ihnen ja bekannt. – Ich habe nichts gekriegt, das weiß ich. Aber haben Sie sonst irgendjemandem eine Spende angeboten? Sind Sie gefragt worden oder haben Sie tatsächlich welche getätigt?

Dr. Tilo Berlin: Als Berlin & Co?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Als Berlin & Co.

Dr. Tilo Berlin: Nein, das kann ich ausschließen, diese Sache. Als Bank sind wir natürlich von allen Parteien kontaktiert worden mit Finanzierungsanfragen für Wahlkämpfe, und da wurde eine ganz einheitliche Linie gefahren: gleiche Konditionen, und so weiter, und so weiter, für alle Beteiligten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das waren Kreditanfragen oder so?

Dr. Tilo Berlin: Ja, das waren Kreditanfragen bei der Hypo International.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte noch einmal zum Partizipationskapital. Sie haben in der ersten Runde gesagt, dass es ab September 2008 ein Verfahren der Finanzmarktaufsicht gab; Sie haben es, glaube ich, Capital-Add-on-Verfahren genannt.

Dr. Tilo Berlin: Eigenmittelermittlungsverfahren, glaube ich, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Können Sie uns kurz für das Protokoll sagen, wozu es so ein Verfahren gibt und wie dieses Verfahren gelaufen ist?

Dr. Tilo Berlin: Ich nehme an, es ging von der Aufsichtsbehörde aus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Aufsichtsbehörde war die …

Dr. Tilo Berlin: … die Finanzmarktaufsicht und wahrscheinlich auch die Notenbank. Das kann ich nicht so genau auseinanderhalten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Behörde ist die FMA, die OeNB kann hier nur gutachterlich tätig sein.

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, dass ich in diesem Zusammenhang mit Mag. Peter einmal bei der OeNB war. Es ging letztlich darum: Die Aufsichtsbehörde hat die Banken nach vorne gerichtet beobachtet, mit Blick auf das verfügbare Eigenkapital. Und es ließ sich aus dem Wachstumskurs der Hypo und auch aus den Risikovorsorgen sehr wohl nach vorne gerichtet errechnen, dass das eingesetzte Kapital irgendwann einmal unter die vorgeschriebenen oder in die Nähe der vorgeschriebenen Grenzen kommt, und wollte daher unter anderem wissen, inwieweit die Bayerische Landesbank erneut bereit ist, die Bank mit einer Barkapitalerhöhung zu unterstützen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also die Behörde hat hier ein Verfahren geführt und war der Meinung, dass die Eigenkapitalausstattung zu gering ist?

Dr. Tilo Berlin: Nach vorne gerichtet zu gering ist, wenn man den Wachstumskurs beibehält und wenn man – man nennt das – Eigenkapital verbraucht. Die Entwicklung einer Bank verbraucht Eigenmittel, wenn man so will, und es gibt ja bestimmte Grenzen, in denen eine Bank kapitalisiert sein muss. Wir haben bei unserem Einstieg die Eigenmittelprobleme der Bank erst mal gelindert durch die erste Kapitalerhöhung Berlin & Co, und durch die zweite Barkapitalerhöhung der Bayerischen Landesbank im Herbst 2007. Damit war sie ausreichend und auch besser kapitalisiert als in der Vergangenheit.

Aber die Frage war ja, gerade auch angesichts dieses äußerst turbulenten Jahres 2008, wie es weitergeht. Und das ist ein konstruktiver Dialog mit der Aufsichtsbehörde, aber nicht aus der Not heraus, sondern aus einer gemeinsamen Beurteilung der Lage, mit der Frage: Wie geht es weiter? Und in diesem Zusammenhang, glaube ich mich zu erinnern, dass auch direkt mit der Bayerischen Landesbank korrespondiert wurde, denn ich hatte mit Dr. Kemmer gemeinsam einen Besuch, glaube ich, Anfang Oktober bei der FMA, wo er auch noch einmal unterstrichen hat, dass er – wie früher schon dargestellt – die Bank mit ausreichend Eigenkapital versorgen würde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das heißt, dass der Haupteigentümer zur Bank steht?

Dr. Tilo Berlin: Ja. Darüber gibt es mit Sicherheit auch Schriftverkehr.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann hat die Finanzmarktaufsicht irgendwann einmal festgestellt, wie viel Eigenkapital ihrer Meinung nach erforderlich ist.

Dr. Tilo Berlin: Das war ein Berechnungsprozess, der wiederum von der Finanzabteilung der Bank mit der Behörde geführt wurde. Man hat Szenarien gerechnet, man hat gefragt: Wie viel brauchen wir in Zukunft? Wie viel wollen wir wachsen? Was sind mögliche Wertberichtigungen, die wir machen müssen? Welcher Eigenmittelbedarf errechnet sich daraus? Und woher kommt er?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und was war das Ergebnis dieser Berechnungen?

Dr. Tilo Berlin: Das waren ja verschiedenste Szenarien. Aber es hat dazu geführt, dass man eben mit der Bayerischen Landesbank zum Ergebnis gekommen ist, dass diese Barkapitalerhöhung im Herbst 2008 durchzuführen ist, und dass die, glaube ich, 700 Millionen ausmachen soll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber welchen Betrag hat die Finanzmarktaufsicht der Bank mitgeteilt, der – nach Ansicht der Finanzmarktaufsicht – notwendig ist, damit man über eine ausreichende Kapitalisierung sprechen kann? Sie waren Vorstand dieser Bank, das wird Ihnen ja nicht entgangen sein.

Dr. Tilo Berlin: Ich sage ja nicht, dass ich Ihnen keine Antwort gebe, sondern ich versuche, mir die Antwort zu überlegen, weil ich es so genau auch nicht mehr vor mir habe. Ich glaube nicht, dass die FMA der BayernLB oder der Hypo einen konkreten Betrag vorgegeben hat, denn es gab ja Stellschrauben. Man hätte ja sagen können, wenn es weniger Kapital ist, dann gibt es eben weniger Wachstum und so weiter. Und ich glaube, das war ein Dialog, in dem sich die Bayerische Landesbank erst mal festlegen musste, dass sie hier ausreichend Kapital bringt. Und wie viel das ist, war Gegenstand von Gesprächen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also Sie erinnern sich nicht, welche Zahlen die Finanzmarktaufsicht der Bank …

Dr. Tilo Berlin: Nein, das ist keine Hausnummer, das glaube ich einfach nicht. Ich glaube nicht, dass das typisch ist für den Prozess.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie erinnern sich nicht, dass die Finanzmarktaufsicht der Bank eine konkrete Zahl genannt hätte, was ihrer Meinung nach für eine ausreichende Kapitalisierung sorgen würde?

Dr. Tilo Berlin: Meiner Erinnerung nach nein, weil es nicht …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Erinnern Sie sich daran, dass die Finanzmarktaufsicht der Meinung war, dass die Bank eigentlich unterkapitalisiert ist, nämlich gesetzlich unterkapitalisiert?

Dr. Tilo Berlin: Nicht im Istzustand, höchstens im Blick nach vorne.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht zum 31.12.?

Dr. Tilo Berlin: Genau. Es geht um die Frage, wie sieht das nächste Jahr aus, zum Beispiel?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na ja, 31.12.2008. Ist Ihnen nicht erinnerlich, dass die Finanzmarktaufsicht der Meinung war, es muss vor dem 31.12.2008 Eigenkapital zugeschossen werden, weil die Bank sonst nicht ausreichend kapitalisiert ist?

Dr. Tilo Berlin: Da erinnere ich mich jetzt nicht genau genug. Ich erinnere mich daran, dass es seit September, auch auf Initiative des Vorstandes, diese Eigenkapitaldiskussion gab. Wir als Vorstand haben an die Bayerische Landesbank herangetragen, dass wir über dieses Thema sprechen müssen. Wir waren etwas überrascht, dass da so wenig Enthusiasmus auf der anderen Seite war, bis wir gemerkt haben, dass die Bayerische Landesbank selbst 10 Milliarden Finanzhilfe benötigt hat. Aber in dieser Phase gab es den Dialog über mehrere Ebenen, deswegen kann ich das jetzt nicht so aus dem Stegreif präzise beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und Ihnen ist auch nicht mehr erinnerlich, dass ohne die 700 Millionen von der Bayerischen Landesbank, die im Dezember 2008 einbezahlt wurden, die Bank die gesetzlichen Vorschriften nicht erfüllt hätte?

Dr. Tilo Berlin: Ist mir nicht mehr erinnerlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen nicht mehr erinnerlich? (Auskunftsperson Berlin: Nein! Aber es kann sein …!) Aber Sie waren schon Vorstand zu dem Zeitpunkt? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) Sie haben keinerlei Erinnerung mehr, welchen Betrag die Finanzmarktaufsicht der Bank mitgeteilt hat, der ihrer Meinung nach ausreichend für eine Kapitalisierung wäre, wie viel da …

Dr. Tilo Berlin: Nein, das weiß ich gar nicht mehr. Ich erinnere mich an andere Schwerpunkte, die waren mehr so im Bereich der Liquidität, das war ja eine äußerste Verknappung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh, aber das ist alles für das Eingangsstatement. (Auskunftsperson Berlin: Nicht nur!) – Na ja, sonst sind es Fragen, aber das hat ja nichts mit meiner Frage zu tun.

Dann habe ich noch eine Frage: Bei der letzten Befragung wurde Ihnen dieses E-Mail vorgehalten, das von einer Mitarbeiterin an die E-Mail-Adresse von Herrn Meischberger geschickt wurde, adressiert an „Sehr geehrter Herr Minister Grasser“, und Sie haben darauf sinngemäß gesagt, Sie wissen nicht genau, wieso das Herrn Meischberger geschickt wurde. Sie erinnern sich nicht mehr genau, wieso das dem Meischberger geschickt wurde. (Auskunftsperson Berlin: Ich glaube …!)

Sie haben dann, glaube ich, auch noch sinngemäß gesagt, dass ja nicht Sie das geschickt haben, sondern die Mitarbeiterin Ingeborg Rheinwald, wenn ich mich recht entsinne. – Das war noch keine Frage, das war nur eine Zusammenfassung. Meine Frage ist eine andere, und die wäre: Wann haben Sie das erste Mal davon gehört, dass gar nicht Mag. Grasser der Investor ist, sondern seine Schwiegermutter?

Dr. Tilo Berlin: Ich befürchte, hier muss ich mich wieder entschlagen, weil es um potenzielle Investoren geht und daher um das Geschäftsgeheimnis. Ich verweise aber darauf, dass ich zu diesem gesamten Komplex ausgesagt habe bei der Staatsanwaltschaft schon vor Jahren und mich auch im letzten Kärntner Untersuchungsausschuss dazu geäußert habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann können Sie es ja wieder machen, weil es dann ja kein Geheimnis mehr ist.

Dr. Tilo Berlin: Ich bitte um Verständnis dafür, dass das ein Geschäftsgeheimnis ist, das ich zu wahren habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also nein! Etwas, was Sie in einem öffentlichen Untersuchungsausschuss sagen, ist kein Geschäftsgeheimnis mehr, denn dann ist es ja kein Geheimnis – ich meine, das ist schon eine Definition von einem Geheimnis –, das kann ja kein Geschäftsgeheimnis mehr sein.

Dr. Tilo Berlin: Ich bitte, mich kurz beraten zu dürfen. Eine Sekunde bitte! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dann verweise ich, wie das letzte Mal auch schon, darauf, dass es ja ein Finanzstrafverfahren gibt, das genau diese Vorgänge abdeckt, und dass ich mich mit Blick auf dieses Finanzstrafverfahren entschlage.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ein Finanzstrafverfahren, das gegen Sie geführt wird? (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Im Zusammenhang mit der Schwiegermutter?

Dr. Tilo Berlin: Nicht im Zusammenhang mit der Schwiegermutter (mit Heiterkeit), sondern ganz generell und ganz weit gefasst, im Zusammenhang mit allen Investoren.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Der Tranche eins? (Auskunftsperson Berlin: Aller!) – Also aller drei Tranchen, okay.

Ich habe noch eine Frage: Haben Sie dem Aufsichtsrat der HBInt gemeldet, dass Sie an der dritten Tranche indirekt beteiligt waren, wo die Capital S.à.r.l. eingestiegen ist oder Anteile von der HBInt gezeichnet hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß es einfach nicht. Ich weiß es nicht. Ich weiß auch gar nicht, ob das meldepflichtig ist, ehrlich gesagt. Aber ich weiß es nicht, ich kann es Ihnen nicht beantworten.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie hätten jetzt nur noch eine ganz kurze Frage in dieser Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann mache ich morgen weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur dritten Runde. Bevor ich Frau Abgeordneter Tamandl das Wort erteile, gebe ich noch bekannt, dass die drei Stunden Soll-Befragungsdauer bereits erreicht sind.

Als Nächste gelangt Frau Abgeordnete Tamandl zu Wort. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Berlin, wir waren uns in der ersten Runde nicht ganz einig, ob es notwendig war, das Partizipationskapital noch im Jahr 2008 zu erhalten, um die Eigenkapitalerfordernisse zu haben oder nicht.

Da haben Sie darauf gesagt, dass es nicht notwendig gewesen wäre, weil die Bank im Jahr 2008 gut kapitalisiert war. Die FMA hat aber im Jahr 2008 ein Verfahren eingeleitet, wo es sehr wohl darum ging, dass die Bank unterkapitalisiert ist. Wir sind immer davon ausgegangen, dass das Partizipationskapital noch im Jahr 2008 zugeführt und zugerechnet werden musste, weil die Kapitaldecke eben nicht ausreichend war. Es hat ja auch immer wieder geheißen, dass die Bank notorisch unterkapitalisiert sei.

Ich bin da jetzt ein bisschen verwirrt: Was ist tatsächlich die Wahrheit? Die FMA hat das Verfahren im Jahr 2009, im März erst, eingestellt, wie sie eben dann festgehalten hat, dass die Bayerische Landesbank mit 700 Millionen und die Republik Österreich mit dem PS-Kapital von 900 Millionen – insgesamt 1,6 Milliarden – Kapital zugeführt haben und dadurch das Verfahren eingestellt ist. Vielleicht können Sie das noch einmal präzisieren?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, man muss die Barkapitalerhöhung um 700 Millionen sehen. Mit dieser Barkapitalerhöhung müsste meiner Erinnerung nach die Bank auch ohne Partizipationskapital zum Jahresende 2008 ausreichend kapitalisiert gewesen sein. Das Partizipationskapital hat die Kernkapitalquote dann auf ein Niveau gehoben, auf dem die Bank überhaupt noch nie in ihrer gesamten Geschichte war. Ich weiß es jetzt nicht mehr, welche Zahl das war, aber das wurde wieder durch den hohen Verlust von 500 Millionen belastet, der letztlich wieder das Kapital insgesamt negativ beeinträchtigt hat …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sprechen Sie von den Wertberichtigungen durch das Asset Screening?

Dr. Tilo Berlin: Vom Jahresergebnis 2008, das dann 2009 sozusagen zu verdauen war.

Aber zu Ihrer Frage: Ich glaube, dass mit der Barkapitalerhöhung von 700 Millionen die Bank auch ohne Partizipationskapital zum Jahresende 2008 ausreichend kapitalisiert gewesen wäre.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wenn das so gewesen ist – Sie sind ja hingegangen, Sie haben ja das Partizipationskapital mit der Republik verhandelt, Sie haben es dann unterschrieben und Sie haben es angenommen –, warum hat das so ad hoc sein müssen? Warum hat das noch vor dem Jahreswechsel 2008 sein müssen, wenn Sie sagen, das wäre gar nicht nötig gewesen? Ich verstehe das nicht.

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, dass alle an Eile interessiert waren, auch die Erste Bank und andere, um kapitalmäßig auf ein höheres Niveau zu kommen. Es war …

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren aber die einzige Bank, die 2008 noch einen Zufluss gehabt hat.

Dr. Tilo Berlin: Aber die Erste Bank müsste ganz früh 2009 gekommen sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ja, 2009, aber nicht 2008!

Dr. Tilo Berlin: Das sind ein paar Tage Unterschied. Ich weiß es nicht. (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie müssen schon verzeihen, dass das für uns ein wichtiger Punkt ist. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) – Wenn immer davon die Rede ist, dass das Kapital noch 2008 zufließen musste, um sicherstellen zu können, dass die Bilanz gemacht werden kann, dass genug Kapital vorhanden ist, und Sie jetzt sagen, dass das eigentlich nur eine Vorsorgegeschichte gewesen wäre, dass es gar nicht nötig gewesen wäre, weil die Bank ausreichend kapitalisiert war, dann ist das für mich ein gewisser Widerspruch, den ich ganz gerne aufgeklärt hätte!

Dr. Tilo Berlin: Aus dem Lauf der Ereignisse, wie ich mich erinnere, war es kein Widerspruch, es war folgerichtig. Es gab ja irgendwelche Gespräche hinter den Kulissen auch auf politischer Ebene, dass, wenn die Bayerische Landesbank 700 Millionen bringt, die Republik Österreich auch irgendetwas bringen muss. Dieses Junktim gab es, das war auch in den verschiedensten Protokollen angesprochen, das findet sich auch in den verschiedensten Protokollen wieder.

Im Prinzip ging es darum, diese Bank auf vernünftige finanzielle Beine zu stellen, um für das nächste Jahr gerüstet zu sein. Und in meiner Erinnerung, noch einmal, sehe ich das nicht als letzte Notmaßnahme, die noch vor dem 31.12. durchgezogen werden musste, sondern als ein Paket, von dem man ganz einfach froh war, dass man es abgearbeitet hat, auch die Beamten im Ministerium.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt sagen Sie, die Bank war nie so gut kapitalisiert. Dann kam PwC, dann kam das Asset Screening und dann kamen die hohen Wertberichtigungen. Bereits im ersten Quartal 2009, spätestens aber im zweiten Quartal hat man gesehen, dass es eigentlich schon wieder ziemlich bergab geht, denn sonst wäre ja nie für die Bayern eine Notwendigkeit gewesen, die Bank abzustoßen. Es wäre nie eine Notwendigkeit gewesen, einen Vorstand zu bestellen, der einen Side Letter in seinem Vertrag hat, wo drinnen steht: Du bekommst eine Prämie, wenn du die Bank der Republik umhängst.

Wie kam es dazu, dass eine gut kapitalisierte, ja fast überkapitalisierte Bank, die ja noch nie so gut kapitalisiert war, wie Sie jetzt gesagt haben, im Jahr 2008, innerhalb von sechs Monaten wieder runterrasselt? Wie gibt es das? Was ist da passiert?

Dr. Tilo Berlin: Also zunächst einmal – ich bitte, das ist jetzt eine nicht mehr ganz präzise Erinnerung meinerseits – war das erste Quartal 2009 nicht so schlecht, und ich glaube, dass auch das erste Halbjahr 2009 nicht so schlecht war. Es waren auch die Märkte der Banken noch intakt. Ich glaube, dass gegen Ende 2009 die Immobilienkrise in Osteuropa langsam begonnen hat, sich zu entwickeln, ausgelöst dadurch, dass die westeuropäischen Banken einfach keine Kredite mehr gegeben haben und ein Credit Crunch entstanden ist.

Die Frage dieser Dramatik stelle ich mir ja selbst. Aus meiner Sicht sind bis zum Halbjahr die Dinge trotz schwieriger Märkte eigentlich passabel gelaufen. Es gab ja auch irgendeine offizielle Vorstandsinformation zum Halbjahr, die auch an die Kapitalmärkte gerichtet war, dass es keine wesentlichen berichtenswerte Vorkommnisse gibt. Deswegen ist es für mich genauso erstaunlich (mit Heiterkeit), wie diese Entwicklung ihren Lauf genommen hat. Ich war allerdings nicht mehr dabei und kann das nicht aus eigener Wahrnehmung schildern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Tatsache ist …

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, eine Frage noch!

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Tatsache ist natürlich, dass das Asset Screening wieder massiven Wertberichtigungsbedarf gebracht hat. Und meines Erachtens haben die Bayern, die ja schon am 28.11.2008 in ihrer Verwaltungsratssitzung davon gesprochen haben, die Bank abzustoßen, Liquidität aus der Bank auch abgezogen, nicht?

Dr. Tilo Berlin: Das war dann in der Folge, also knapp vor der Not … (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Das war knapp vor der Notverstaatlichung, ja. Es gab ein Master Loan Agreement. Die Bank war in ihrer Liquidität völlig abhängig von der Bayerischen Landesbank. Und das knüpft an das Thema an, es gab diese Landeshaftungen nicht mehr, man konnte sich auf dem freien Kapitalmarkt nicht mehr so finanzieren, schon gar nicht auf den Märkten der damaligen Zeit, die in der schwersten Krise aller Zeiten waren. Und in dieser Zeit ist fast die gesamte Refinanzierung über die Bayerische Landesbank gelaufen. Die hatte aber selbst Schwierigkeiten, sich zu finanzieren. Deswegen war das holprig.

Da gab es aber entsprechende Kreditvereinbarungen. Das, was Sie erwähnt haben, dieser Liquiditätsabzug, der muss relativ knapp oder vor der Notverstaatlichung und im Zuge dieser Notverstaatlichungsverhandlungen entstanden sein. Er hat natürlich einen immensen Druck auf das Unternehmen ausgelöst, weil es keine Alternative gab, woanders her Geld zu bekommen.

Aber das, was ich nicht verstehe, ist eine offene Frage – deswegen konnten wir das da auch in der Sachverhaltsdarstellung nicht weiter ausführen –, das ist dieser abrupte Wechsel in der zweiten Jahreshälfte 2009. Die Märkte waren nicht einfach, für niemanden. Die Ostmärkte waren aber noch halbwegs intakt. Es kam nicht unbedingt vom Markt her, diese Krise, die kam ein bisschen später. Und da gibt es Fragen, die nicht geklärt sind, ganz sicher. (Abg. Tamandl: Meine Zeit ist leider um!)

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wir können die Befragungszeiten ja schwer hin- und herschieben, wie wir vorher festgestellt haben.

Aber zu dem Thema gehörig: Wir fragen jetzt nicht weiter, was Sie ohnehin schriftlich dem Ausschuss noch einmal (in einem Schriftstück blätternd) – wie gesagt, durchaus plausibel – zur Verfügung gestellt haben, einmal Partizipationskapital, einmal Verstaatlichung.

Jetzt aber zur Verstaatlichungszeit: Haben Sie unabhängig von den Dokumenten, die Sie selber haben und da vorgelegt haben, Wahrnehmungen über Gespräche, wie das dann später war? Ich stelle mir das so vor, dass Sie ja nicht völlig irgendwohin verschwunden sind, sondern weiter Kontakte mit auch später Handelnden hatten.

Können Sie da dem Ausschuss irgendetwas berichten, was über diese Dokumente, die vorliegen, hinausgeht? Haben Sie vielleicht später trotz des angeschlagenen Verhältnisses noch einmal mit Vertretern der BayernLB gesprochen, woraus Sie schließen konnten, dass die Bayern – das behaupten Sie ja – gar nicht daran gedacht hätten, die Tochter Hypo quasi auf Pleite zu stellen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, das kann ich leider nicht. Das sind nur meine Schlussfolgerungen. Ich habe ja gesehen, dass die Bayerische Landesbank 10 Milliarden gebraucht hat. Also wenn die selbst zum Schluss gekommen ist, dass sie über 8 Milliarden bei dieser Bank im Feuer hat, dann wäre ihnen äußerst schwergefallen, eine Insolvenz der Hypo auch selbst zu verkraften. Und daher … Ich habe eben nur über Umwege gehört, dass man letztlich gefeiert hat, als man die Bank zu diesen Konditionen an die Republik Österreich verkaufen konnte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Welche Umwege waren das?

Dr. Tilo Berlin: Na ja, also Verbindungen zum Aufsichtsrat der Bayerischen Landesbank letztlich.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Solche Wahrnehmungen habe ich ja gemeint.

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber ich kann … Das sind informelle, die ich hier schwer zum Besten geben kann.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber das ist eigentlich hier nicht die Anlage, ob man informell etwas schwer kann. Sie sagen: Aufsichtsratsmitglieder und man hat dann gefeiert. – Das ist ja genau das, was uns auch zugetragen wird. Aber vielleicht können Sie das ein bisschen eingrenzen. Vielleicht wissen Sie sogar einen Namen, auch wenn es Ihnen unangenehm ist. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Dr. Tilo Berlin (in seinen Unterlagen blätternd): Es sind ja Leute belohnt worden. Herr Häusler wurde plötzlich Vorstandsvorsitzender der Bayerischen Landesbank, weil er in diese Verhandlungen als Aufsichtsratsmitglied eingebunden war. Es war klar, dass Seehofer beglückt war, die Balkanbank losgeworden zu sein, die in München mittlerweile jeder Taxifahrer gekannt hat. Herr Fahrenschon ist Sparkassenpräsident geworden und Herr Ermisch …

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wer ist Sparkassenpräsident geworden? Kemmer wohl?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Minister Fahrenschon ist Präsident des Deutschen Sparkassen … (Abg. Kogler: Danach?) – Danach, ja. Und Kemmer ist … Herr Ermisch hat gehofft, dass er Nachfolger vom Herrn Kemmer wird, was nicht funktioniert hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber alle anderen sind etwas geworden und haben sozusagen champagnisiert.

Dr. Tilo Berlin: Und Herr Kemmer ist Chef des Deutschen Bankenverbandes geworden. (Abg. Kogler: Ja, ich weiß!) – Also eine Erfolgsgeschichte, wenn man so will.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Kommen wir zurück zu dieser anderen Sache mit Begünstigungen für politische Parteien. Sie haben gesagt: Als Berlin & Co gibt es da kein Nachdenken und schon gar keine Ausführung über Parteispenden an österreichische Parteien.

Dr. Tilo Berlin: Nein, wir haben mit politischen Parteien nie etwas zu tun gehabt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nie? Auch nicht in Deutschland? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) – Nie? (Auskunftsperson Berlin: Nein!) – Komisch! Ist da alles politisch umfehdet, wie Sie ja gerade …

Dr. Tilo Berlin: Nein, wir haben keine Berührung mit der Politik gehabt. Wir haben Geschäfte mit Privaten gemacht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann darf ich Ihnen bei dieser Gelegenheit etwas vorhalten, wobei ich hinzufügen muss, das es uns zugespielt worden ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das scheint ein Protokoll welcher Berlin & Co auch immer zu sein. Die Fraktionen bekommen das dann noch kopiert.

Vorsitzende Doris Bures: Gibt es keine Dokumentennummer?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, es gibt keine Nummer, das ist auch aus irgendeinem Beweismittelband. Das muss in einem anderen Verfahren eine Rolle gespielt haben.

Da steht – nur zunächst einmal, damit auch alle wissen, worum es geht –:

Unter Sonstiges:

– Das muss Ende 2007 gewesen sein. –

Für die vorgeschlagenen „Wahlkampfspenden“ an die CDU ist eine Rückfrage beim Aufsichtsrat erforderlich. – Zitatende.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Runde nur mehr für eine kurz Frage Zeit!

Dr. Tilo Berlin: Ja, aber ich bin bereit, das zu beantworten. Ich glaube, das ist völlig harmlos. Also ich weiß nicht, ob das … Von wann ist denn das Ganze? Weiß man das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da kann man nur auf das Jahr 2007 rückschließen, weil da steht:

Nächste Vorstandssitzung 15. Jänner in Hamburg und Vorstandssitzungsterminplan für 2008. – Zitatende.

Es muss wohl Ende 2007 gewesen sein. (Abg. Tamandl: Bis wir das kriegen, bist du fertig mit dem Fragen!)

Dr. Tilo Berlin: Da war ich natürlich nicht im Vorstand. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit der Vertrauensperson.)

Gibt es eine halbwegs vollständige Urkunde, dann könnte ich mir leichter tun?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nein, ich habe das ja ordnungshalber gesagt, dass wir diese eine Seite so zugespielt bekommen haben. Es ist jetzt so, wie es ist.

Dr. Tilo Berlin: Also ich kann jetzt nur mutmaßen. Es gibt eine Veranstaltung im Allgäu, die heißt Isny-Runde. Und die Isny-Runde ist eine Veranstaltung, die von VW, der Automobilindustrie und so weiter unterstützt wird. Sie wird aber von einem Herrn im Hotel Jägerhof organisiert, der letztlich Spenden für die CSU sammelt. Die Beitragsgebühr für diese Isny-Runde landet am Ende quasi bei der CDU. Das kann aber nicht sehr viel gewesen sein. Das ist eine Art im Rahmen … Also ich mutmaße.

Ich kann aufgrund des Dokuments hier (auf das ihm vorgelegte Schriftstück verweisend) keine klaren Antworten geben. Es war sicher zu einer Zeit, wo ich nicht im Vorstand der Gesellschaft war. Aber das können keine beachtlichen Beträge gewesen sein, eher im Rahmen einer Beitragsgebühr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, dann ist nur mehr die ganz kurze Abschlussfrage. Wieso glauben Sie dann, dass eine Befassung des Aufsichtsrates erforderlich wäre?

Dr. Tilo Berlin: Vielleicht aus Prinzip. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Kurze Nachfrage im Anschluss an das Dokument: Herr Dr. Berlin, warum ist der Terminus „Wahlkampfspenden“ unter Anführungszeichen?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Normalerweise macht man das, wenn es eigentlich etwas anderes ist. Was könnte es denn anderes sein, außer Wahlkampfspenden?

Dr. Tilo Berlin: Herr Dr. Hable, ich habe gerade gesagt, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist ja Berlin & Co.

Dr. Tilo Berlin: Das hat der Protokollant der Gesellschaft geschrieben, nicht ich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Der hat sich das nicht ausgedacht (Auskunftsperson Berlin: Ich hoffe nicht!), sondern der hat nur protokolliert. Zu dem was tatsächlich passiert ist, müssen Sie ja Wahrnehmungen haben. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Waren es jetzt Wahlkampfspenden oder nicht?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe keine Wahrnehmung, ich weiß es ganz einfach nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben keine Wahrnehmungen oder Sie erinnern sich nicht, oder?

Dr. Tilo Berlin: Ich weiß nicht einmal, ob ich dabei war. Ich erinnere mich nicht. Ich weiß ja nicht einmal: Was ist das für eine Sitzung? Ist es eine Vorstandssitzung gewesen, oder? Dann hat es ja der Vorstand geschrieben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist jedenfalls ein spannendes Thema, damit werden wir uns noch auseinandersetzen. Ich habe mich immer gefragt, wo die ganzen Zinsen hingekommen sind.

Herr Dr. Berlin, das haben wir beim letzten Mal schon kurz angerissen, nämlich die Schwierigkeiten, dass sich die Kroatische Nationalbank kurzfristig quergelegt hat. Können Sie uns erläutern, was da passiert ist? – Also quergelegt hat gegen den Einstieg der Bayern.

Dr. Tilo Berlin: Ja, stimmt. Was ist da passiert? Im Kaufvertrag, der am 22. Mai abgeschlossen wurde – Signing –, gab es die Auflage, dass alle nationalen Aufsichtsbehörden aller 13 Länder und Kartellbehörden dieser Transaktion zuzustimmen haben, und es gab die Hoffnung, dass das in absehbarer Zeit auch erfolgt. Die einzige Behörde, die der Transaktion nicht zugestimmt hat, war die kroatische Notenbank, und das hat zu Verzögerungen geführt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, so viel wissen wir schon. Was ist dann passiert? Wie hat man das Problem gelöst?

Dr. Tilo Berlin: Da gab es erstmal ein großes Erstaunen auf bayerischer Seite und auch auf Kärntner Seite, weil man nicht damit gerechnet hatte. Der Gouverneur der kroatischen Notenbank hat sich dann ja geäußert, indem er den Bayern vorgeworfen hat, dass sie in der Vergangenheit schon einmal bei einer anderen Bank schlechte Partner gewesen wären, nicht auf Nachhaltigkeit ausgerichtet, und dass sie die – ich glaube, es war die Riječka Bank, die später von der Ersten übernommen wurde – der Republik Kroatien sozusagen vor die Füße geworfen hätten.

Es gab dann unterschiedliche Überlegungen, wie man sich verhält, denn es war nicht klar, wie die rechtliche Situation zu bewerten ist. Es klang so, als ob es keinen Instanzenzug gäbe, und daher haben sich erst einmal die Juristen der Bayerischen Landesbank mit der Frage befasst, wie eine Situation dieser Art überhaupt lösbar ist. Geendet hat das Ganze dann in einem Besuch bei der Kroatischen Nationalbank, dem sicher einiges vorausgegangen ist auch an Wünschen der Kroatischen Nationalbank bezüglich ergänzender Due Diligence, was die kroatischen Einheiten anbelangt, bezüglich Kapitalausstattung der beiden kroatischen Tochtergesellschaften, Slavonska Bank und Hypo Kroatien.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer hat da wen genau besucht? (Auskunftsperson Berlin: Wie bitte?) – Wer hat da wen besucht?

Dr. Tilo Berlin: Wer wen besucht hat? (Abg. Hable: Ja!) Ich glaube, es waren Herr Schmidt, ich und der Dr. Haas, die den Dr. Rohatinski und dessen Team besucht haben. Es war ein offizieller Termin im Hause der kroatischen Notenbank in Zagreb.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wie hat man jetzt das Problem gelöst? (Auskunftsperson Berlin: Wie bitte?) – Wie hat man jetzt das Problem gelöst?

Dr. Tilo Berlin: Wie gesagt, die kroatische Notenbank hat verschiedenste Auflagen verlangt. Es wurde ja letztes Mal schon angesprochen, auch von Herrn Kogler: Es war eine angespannte Situation, und es war die Frage, wie man sich aus der Affäre ziehen kann. Ich glaube, die Bayerische Landesbank musste sich öffentlich entschuldigen für das, was sie in der Vergangenheit getan hatte. Sie hat dann eben diese Tochtergesellschaften kapitalisiert oder besser gesagt: Sie hat erlaubt, dass die Hypo diese Tochtergesellschaften zusätzlich kapitalisiert, sie hat auch beauftragt, dass eine zusätzliche Due Diligence gemacht wird, und in dem Gespräch sind diese Punkte aussortiert worden.

Rohatinski hat dann die Lösung dahin gehend gefunden, dass er gesagt hat, man könnte einen neuen Antrag stellen. Das war dann auch rechtlich irgendwie die Lösung, nachdem man vorher dachte, es gäbe in der ganzen Angelegenheit keinen Instanzenzug. Dieser neue Antrag wurde dann gestellt, die Bayerische Landesbank hat sich entschuldigt, und so langsam wurde dann die Genehmigung erteilt. Das Ganze hat sich ja relativ lang hingezogen, bis in den Oktober. Ursprünglich dachte man, dass das ein Fall von ein paar Wochen ist, und das war eine Frage von ein paar Monaten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ist Geld geflossen? Ist Bestechungsgeld geflossen in Richtung Kroatische Nationalbank, um dieses Problem der Nichtzustimmung zu beseitigen?

Dr. Tilo Berlin: Das kann ich mir in keiner Weise vorstellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie Wahrnehmungen dazu?

Dr. Tilo Berlin: Nein.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gar keine?

Dr. Tilo Berlin: Nein. Ich habe das letzte Mal gesagt, der Gouverneur Rohatinski war eine ganz starke Persönlichkeit, hoch angesehen, und das ist aus meiner Sicht völlig undenkbar.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, weshalb es erstaunlich ist, warum er innerhalb weniger Wochen seine Meinung geändert hat.

Dr. Tilo Berlin: Da Bayern ein wichtiger Partner Kroatiens war und die Bank auch. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Bayern war ein ganz wichtiger Handelspartner Kroatiens. Die Hypo hatte hohe Marktanteile in dem Land, war auch ein wichtiger Bankpartner, und es stand außerdem der EU-Beitritt Kroatiens bevor, der ja von Bayern auch federführend unterstützt wurde. Es gab ein gutes Verhältnis zwischen Ministerpräsidenten Stoiber und dem damaligen kroatischen Ministerpräsidenten, meines Wissens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Klar, es hat aber nichts daran verändert, dass die Kroatische Nationalbank zuerst Nein gesagt hat. Wie lange kennen Sie denn schon den Herrn Robert Ježić?

Dr. Tilo Berlin: Jetzt kommen wir zu einem laufenden Verfahren und daher muss ich mich wieder entschlagen, Herr Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es ist bedauerlich, dass wir immer an diese Mauern stoßen, aber wie lange Sie den Herrn Robert Ježić kennen, das kann jetzt keine Gefahr einer strafrechtlichen Verfolgung auslösen. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Das reicht mir nicht als Entschlagungsgrund.

Dr. Tilo Berlin: Sie wissen, dass es ein laufendes Verfahren gibt, das ist bekannt. Daher entschlage ich mich der Aussage und bespreche das jetzt mit dem Herrn Professor Binder. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.) – Ja, das kann ich schon leicht beantworten: Mit dem Zeitablauf, wie in anderen Fällen auch, sind ja – Herr Dr. Hable, Sie wissen das ja, weil Sie dazu mit der Zeitung reden – Unterstellungen verbunden, die sehr wohl strafrechtlich relevant sind, und deswegen ist es, glaube ich, gerechtfertigt, wenn ich mich hier einfach ganz sauber entschlage.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zur Geschäftsbehandlung jetzt: Zur Frage, ob man jemanden kennt, kann man sich entschlagen?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das kommt drauf an.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wirklich?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Das kommt darauf an, ob das in dem Strafverfahren eine Rolle spielt. Aber es könnte eine Rolle spielen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ob er ihn kennt?

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Ja, ob er ihn kennt, seit wann er ihn kennt, wie intim er ihn kennt, seit wann er ihn kennt. (Abg. Krainer: Das war nicht die Frage! Die Frage war, ob er ihn kennt, nicht wie intim man ihn kennt!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Man müsste wissen, wenn er im Strafverfahren gesagt hat, er kennt ihn nicht, und er sagt hier, er kenne ihn oder umgekehrt, dann kann es ein Problem für ihn sein. Das wissen wir ja nicht. (Abg. Kogler: Wir wissen ja nicht einmal, welches Verfahren moniert wird! – Weitere Zwischenrufe. – Abg. Hable – in Richtung Vertrauensperson –: Wir können Sie gerne auch noch vorladen, also kein Problem!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie haben noch 1 Minute in dieser Runde. Es gibt aber den Wunsch nach einer Sitzungsunterbrechung. Ich werde dem nachkommen und unterbreche daher die Sitzung. (Abg. Hable: Immer im günstigsten Zeitpunkt! Aber gut, bitte!) – Das kann man oft selbst nicht so beeinflussen.

Die Sitzung ist bis 18.15 Uhr unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.02 Uhr unterbrochen und um 18.16 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.16

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf und ersuche alle, wieder Platz zu nehmen. Herr Abgeordneter Dr. Hable, Sie sind am Wort. Sie haben in dieser Runde noch 1 Minute Fragezeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir waren beim Thema Kroatische Nationalbank, und der Verweigerung der Nationalbank im Jahr 2007 vor dem Bayern-Einstieg. Herr Dr. Berlin, wie kam es denn zum Engagement der ABC Holding?

Dr. Tilo Berlin: Wir sind ja noch immer beim laufenden Ermittlungsverfahren und daher bitte Respekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Welches denn jetzt? Ich verliere den Überblick.

Dr. Tilo Berlin: Auf der einen Seite Investoren – Geschäftsgeheimnis und so weiter –, und auf der anderen Seite lassen mich die Beziehungen, die Sie selbst bereits medial hergestellt haben, auf das laufende Ermittlungsverfahren verweisen, und daher möchte ich mich dieser Aussage entschlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist schade, das ist nämlich ein spannendes Thema, denn die ABC Holding ist auch einer der Investoren in der mittlerweile berühmt-berüchtigten dritten Tranche, nur dass diese Firma, um eben in die dritte Tranche einzusteigen, einen Kredit bekommen hat ohne Kreditantrag, ohne Prüfung durch die Marktfolge, ohne Bewilligungsbeschlüsse, unterzeichnet von Kulterer – obwohl er gar nicht mehr Vorstand war, sondern Sie Vorstand waren –, keine Bonitätsprüfung, keine Sicherheiten. Der Kreditantrag ist bewilligt worden, bevor es die Firma überhaupt gegeben hat, das ist ja überhaupt das Spannendste.

Herr Dr. Berlin, Sie waren damals schon Vorstandsvorsitzender der Hypo. Warum vergibt man so einen Kredit? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und der Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Zunächst einmal weise ich, wie immer, Ihre Anwürfe zurück. „Berühmt-berüchtigte dritte Tranche“ – es ist nicht berechtigt, die so zu bezeichnen. Das Zweite: Diese ABC Holding steht ja in einem Kontakt mit dem Herrn Ježić, das haben Sie selbst medial zum Besten gegeben, daher bezieht sich das auf ein laufendes Verfahren, und dazu nehme ich mein Entschlagungsrecht wahr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das bringt uns zur Frage zurück – zur Geschäftsordnung jetzt –: Welches Verfahren? Ich weiß es noch immer nicht. Ich bitte um Konkretisierung.

Dr. Tilo Berlin: Das Steuerstrafverfahren, das ja all diese Themen umfasst und auch das Thema Ježić, das Sie ja selbst mit der ABC in Zusammenhang gebracht haben.

Vorsitzende Doris Bures: Sie haben in dieser Runde nur mehr für eine kurze Frage Zeit, dann verweise ich Sie auf die nächste Runde.

Abgeordneter Dr. Hable (NEOS): Herr Dr. Berlin, noch einmal: Warum macht man so etwas, was eine Bank normalerweise nicht macht? An eine Firma, die es übrigens noch gar nicht gibt, ohne Bonität, ohne Kreditantrag, falsche Gremien, keine Bewilligungsbeschlüsse – nichts! –, warum werden so einer Firma ein paar Millionen rübergeschoben, um noch einmal bei dieser berühmt-berüchtigten dritten Tranche einzusteigen? Was war die Gegenleistung?

Dr. Tilo Berlin: Herr Dr. Hable, ich frage mich wiederum, warum Sie nicht die gesetzlichen Entschlagungsrechte respektieren. Die Frage muss mir gestattet sein, einem Abgeordneten dieses Hauses gegenüber. (Abg. Hable: … verstanden!)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Berlin, habe ich das richtig verstanden, dass Sie zu 30 Prozent an der Berlin & Co. AG beteiligt sind und 2007 waren?

Dr. Tilo Berlin: Ja, an der Berlin & Co. AG mit Sitz in Frankfurt am Main – war, waren! (Abg. Krainer: War, nicht mehr?) – Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie waren 2007 mit 30 Prozent beteiligt? (Auskunftsperson Berlin: Richtig!) Stimmt das, dass die Berlin & Co. AG mit 1 Million € investiert war, sage ich einmal, indirekt an der Hypo? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.) – Sie haben das in dem Eingangsstatement ja selber gesagt, bitte!

Dr. Tilo Berlin: Ja, Herr Krainer, ich habe das im Eingangsstatement (Abg. Krainer: Genau! Ja!) erwähnt, aber, noch einmal (Abg. Krainer: Dann machen wir es doch kurz und sagen einfach: Ja!), ich würde gerne darüber hinaus keine Fragen zu Investoren beantworten.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, ich habe nicht nach Investoren gefragt, ich habe nach Ihnen gefragt. Das heißt, Sie waren … (Auskunftsperson Berlin: Nein, nein, Sie haben nach der Berlin & Co. AG gefragt!) Das heißt, Sie waren indirekt mit 300 000 € beteiligt. Sehe ich das richtig? Na ja, so schwierig ist das ja nicht – 30 Prozent von 1 Million, 300 000!

Dr. Tilo Berlin: Nein, jetzt muss ich mich leider noch einmal beraten, weil ich keine Fragen zu Investoren beantworten möchte. Ich habe diese Sache dargelegt …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Ihren Investitionsanteil, den indirekten, den quasi durchgerechneten, den werden Sie ja wohl bestätigen können!

Dr. Tilo Berlin: Ja, das kann ich bestätigen, ich war zu 30 Prozent an der Berlin & Co. AG …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Genau, das heißt, Sie waren indirekt mit 300 000 beteiligt! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.) Nein, war er nicht oder war er schon? – Der Tilo weiß es nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Ich verstehe überhaupt nicht, was da so kompliziert ist. Das ist alles aus dem Einleitungsstatement. (Die Auskunftsperson berät sich weiterhin mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Durchrechnen, ist doch ganz einfach! Durchrechnen! Durchrechnen! 30 Prozent ist irgendwie …!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, die Beratung ist keine, die Sie mit der Vertrauensperson führen. Sie brauchen sich jetzt nicht mit der Vertrauensperson zu beraten, bitte!^{^[5]} (Abg. Krainer: Er spricht mich an …! – Allgemeine Heiterkeit. – Abg. Kogler: Den Krainer wird er fragen! – Abg. Krainer: Kann man da Sichtschutz aufstellen?)

Dr. Tilo Berlin: Also, an der AG, ja, war ich mit 30 Prozent beteiligt, das geht aber jetzt schon wieder in die Richtung der Investoren, die ich Ihnen nicht gerne beantworten möchte.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, das wird jetzt lächerlich, ich habe keine einzige Frage zu Investoren gestellt. Sie kommen her mit einem Eingangsstatement (Auskunftsperson Berlin: Ja!) und sagen:

Ha, der Herr Hable war so böse, der hat behauptet, dass ich mit 18,5 Millionen beteiligt bin! (Auskunftsperson Berlin: Nein, nicht, ich, ich, ich …!) Ich habe gesagt, ich bin gar nicht … (Auskunftsperson Berlin: Genau …!) – Jetzt rede ich! –, ich war gar nicht beteiligt, ja, habe ich gesagt, weil ich mich nicht mehr genau erinnern habe können, jetzt habe ich nachgeschaut: Die Berlin & Co. AG, an der ich zu 30 Prozent beteiligt war, war aber mit 1 Million dabei. (Auskunftsperson Berlin: Richtig!) Ha, es waren gar nicht die 18,5 – der Hable hat einen Blödsinn erzählt.

Das war mehr oder weniger das Bild, das Sie hier gezeichnet haben. (Auskunftsperson Berlin: Ja!) So, und jetzt frage ich Sie: Das heißt, indirekt waren Sie mit 300 000 dabei. Und ich … (Auskunftsperson Berlin – die Handflächen nach oben kehrend^{^[6]} –: Wieso wollen Sie …?) Also wenn Sie jetzt sagen: Hm, nein, das kann ich jetzt so nicht sagen!, dann zweifle ich ganz ehrlich, ob Sie überhaupt zu irgendwelchen wirtschaftlichen Aktivitäten fähig sind, die über das, was ein Sechsjähriger machen darf, hinausgehen!

Dr. Tilo Berlin: Den Zweifel überlasse ich Ihnen gerne, Herr Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Entschuldigung, wollen Sie noch einmal Geschäfte machen? Wollen Sie noch irgendjemanden in Österreich finden, der mit Ihnen ein Geschäft macht?

Dr. Tilo Berlin: Nein, in Österreich nicht, danke vielmals. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, in Deutschland? Wir reden hier auch Deutsch, es ist dort lesbar.

Dr. Tilo Berlin: Ja, ich war an der Berlin & Co. zu 30 Prozent beteiligt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, und die war mit 1 Million drinnen, durchgerechnet waren Sie halt mit 300 000 dabei. Ist ja ganz einfach.

So, waren Sie beteiligt an der Berlin & Co. Holding GmbH, 2007?

Dr. Tilo Berlin: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mit wie viel Prozent?

Dr. Tilo Berlin: 2007 auch mit 30 Prozent.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch mit 30 Prozent, gut. Stimmt es, dass die Berlin & Co Holding GmbH mit 1,5 Millionen beteiligt war?

Dr. Tilo Berlin: Ja also,^{^[7]} wir sind da bei dem Thema von vorhin: Keine weiteren Antworten zu Investoren, das war doch das Thema mit Herrn Hable.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie! Es geht um Ihre direkte oder indirekte Beteiligung. Das haben Sie hier mit Ihrem Eingangsstatement zum Thema gemacht! (Auskunftsperson Berlin: Nein, ich hab …!) Das müssen Sie sich schon gefallen lassen: Wenn Sie kommen und etwas zum Thema machen, Sie von sich aus machen im Eingangsstatement etwas zum Thema, dann werden Sie wohl noch eine Frage dazu, was Sie zum Thema machen, nämlich Ihre persönliche Beteiligung daran – direkt oder indirekt, in dem Fall indirekt – beantworten! Dann können Sie nicht sagen: Beim Eingangsstatement habe ich es schon gesagt, aber jetzt will ich doch nicht mehr! (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und dem Verfahrensanwalt.)

Dr. Tilo Berlin: Also: Im Eingangsstatement habe ich ausschließlich über die Berlin & Co. AG gesprochen, ich habe nicht über die Berlin & Co Holding gesprochen. Ich bitte, das Geschäftsgeheimnis zu wahren, wer Investoren oder potentielle Investoren waren, und daher kann ich Ihnen in diesem Punkt keine Antwort geben. Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht ausschließlich um Sie! Es geht ausschließlich um Sie, um Ihre direkte oder indirekte Beteiligung. Es geht nur darum, es geht um keinen Dritten, ausschließlich um Sie, direkte und indirekte Beteiligung. Es geht nicht um irgendeinen anderen, es geht nicht um die Schwiegermutter, es geht nicht um Tilo Berlin, es geht nur um Sie. – Entschuldigung, es geht nur um Tilo Berlin, nicht um Malte Berlin! Auch nicht um Filippa, da haben wir ja noch ein paar Berlins. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Sie haben noch für eine Frage Zeit.

Dr. Tilo Berlin: Gut, vielleicht so herum: Mögliche Investoren sind Teile des Steuerstrafverfahrens, daher mein Entschlagungsrecht und daher auch diesbezüglich keine Antwort. (Aus den Reihen der Medienvertreter ertönen Geräusche.)^{^[8]}

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt wurde der Abgeordnete Krainer abgelenkt! (Heiterkeit bei der Vorsitzenden.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kein Problem! Zusammenfassend kann man sagen, Sie waren …Noch eine letzte Frage habe ich: Waren Sie beteiligt an der Creative Business Capital Ltd., direkt oder indirekt? Sie selbst als Person: Waren Sie direkt oder indirekt beteiligt?

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube, dass wir uns im Kreise drehen. Ich habe Ihnen gesagt, dass ich über Investoren nicht sprechen kann, ich habe …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe über Sie gefragt, ob Sie direkt oder indirekt an der Creative Business Capital Ltd. beteiligt waren? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Dr. Tilo Berlin: Es wurde ja durch Herrn Hable unterstellt, dass die Creative zu den Investoren gezählt hat, und wenn die Creative zu den Investoren gezählt hat, dann kann ich daher auch nichts darüber sagen. Daher mein Entschlagungsgrund! (Abg. Krainer: Das ist kein Entschlagungsgrund!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Berlin! In diesem Zusammenhang sollten Sie etwas konkretisieren, warum Sie die Meinung vertreten, dass das, auch wenn es sich auf Sie selber bezieht – und so geht die Frage –, auch für Sie ein Entschlagungsgrund sein kann. Das sollten Sie noch etwas näher konkretisieren, damit es – so wie es die Verfahrensordnung verlangt – am Ende glaubhaft ist.

Dr. Tilo Berlin: Für mich ist das eine prinzipielle Frage. Es gibt dieses laufende Steuerstrafverfahren, das mir untersagt oder das dazu führt, dass ich zu Investoren generell nichts sagen kann. Daher ist das eine Frage des Systems: nichts zu Investoren, nichts zu potenziellen Investoren, denn sonst kommen wir vom Hundertsten ins Tausendste, und daher mein Entschlagungsgrund.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich stelle keine Frage in irgendeinem Zusammenhang mit irgendeinem Investor, ich stelle die Frage nach Ihren Beteiligungsverhältnissen, an welchen Firmen Sie beteiligt waren, und ob Sie an dieser Firma direkt oder indirekt beteiligt waren. Jetzt können Sie nicht sagen, ich könnte dann fragen. Das ist irrelevant! In dieser Frage, da kommt das Wort Investor nicht vor, maximal dass Sie in der Firma ein Investor waren.

Dr. Tilo Berlin: Aber die Creative wurde heute unterstellenderweise als Investor dargestellt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das war aber nicht meine Frage. Meine Frage war: Waren Sie direkt oder indirekt an der Creative Business Capital Ltd. beteiligt? Diese Frage ist ja nicht so schwierig! Und jetzt erklären Sie mir, inwiefern Sie durch eine Antwort hier … Da müssen Sie uns darlegen, dass Sie sich selbst in irgendeinem Verfahren belasten würden, oder was auch immer. Aber da geht es nur um Sie, da geht es nicht um Geschäftsgeheimnisse oder sonst irgendwas.

Dr. Tilo Berlin: Ja, ich persönlich bin ja Gegenstand dieses Finanzstrafverfahrens, und deswegen betrifft es mich auch persönlich.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Beteiligung an der Creative Business Capital Ltd. hätte irgendeinen Einfluss auf dieses Strafverfahren? Das ist ja absurd!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter! Die Fragezeit von 3 Minuten in dieser Runde ist leider …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das ist jetzt alles zur Geschäftsordnung!

Vorsitzende Doris Bures: Es hat die Präzisierung gegeben, ob man sich da anschließt oder nicht, diese Rechtsauffassung …

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann mich eh zur Geschäftsordnung extra melden. – Entschuldigung.

Vorsitzende Doris Bures: Zu dieser Rechtsauffassung: Ich bitte Herrn Dr. Pilgermair, der das auch von der Auskunftsperson eingefordert hat, das kurz zu erläutern. Dann bitte ich, in der Befragung fortzufahren. – Herr Dr. Pilgermair, bitte. (Abg. Darmann: Jetzt haben wir 5 bis 10 Minuten überzogen, mit der letzten Frage!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Im Hinblick darauf, dass er jetzt auf das Finanzstrafverfahren konkret Bezug genommen hat, würde ich das akzeptieren, weil es sich dort tatsächlich darauf auswirken kann, ob und in welchem Umfang er beteiligt ist. Dass er grundsätzlich beteiligt ist, hat er eingeräumt, aber der Umfang, und ob auch da rein theoretisch eine verdeckte indirekte oder sonst was … Alles Mögliche könnte ihm da angelastet werden – weil wir das nicht wissen, würde ich das, worauf er sich beruft, geltend machen. Würde er das noch mehr konkretisieren, dann würde er es auch schon offenlegen und sich belasten.

Vorsitzende Doris Bures: Es liegen mir Wortmeldungen zur Geschäftsordnung vor. Ich frage Sie, ob Sie das bei einer Fraktionsführerbesprechung erörtern wollen. Das bedeutet, dass die Befragungsdauer … (Die Abgeordneten stimmen der Fraktionsführerbesprechung zu.) – Genau, dann ersuche ich die Fraktionsführer, zu mir zu kommen.

Ich unterbreche die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 18.37 Uhr unterbrochen und um 18.46 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

18.46

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Zu Wort gelangt Verfahrensanwalt Prof. Binder. – Bitte.

Verfahrensanwalt Dr. Bruno Binder: Also Herr Dr. Berlin führt zu dem gegen ihn anhängigen Strafverfahren Folgendes aus: Es ist ein Strafverfahren gegen die Investoren, und in diesem Zusammenhang ist er der Beihilfe beschuldigt. Aber das Verfahren geht auch gegen die Limited, also gegen die Gesellschaft, und dort ist die Frage, ob das wirklich eine Gesellschaft ist, die das Vermögen trennt oder nicht. Das ist ja bei einer Limited nicht ganz so einfach und nicht ganz so klar wie bei der GmbH. Wenn also dieser Zusammenhang nicht so gesehen würde, dass Vermögen getrennt wird, dann wäre er natürlich unmittelbar davon betroffen. – Das ist also sein Standpunkt zu diesem Entschlagungsgrund und zu dem Finanzstrafverfahren. (Abg. Krainer spricht mit dem Verfahrensanwalt.)

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals. (Die Vorsitzende erkundigt sich, ob Verfahrensanwalt und Verfahrensrichter noch etwas sagen wollen. – Das ist nicht der Fall.) Ich habe noch kurz Rücksprache gehalten, wir gehen wir in der Befragung weiter. Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Mag. Darmann. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Danke, Frau Präsident, lang genug hat jetzt die letzte Geschichte gedauert.

Folgendes: Herr Dr. Berlin, Sie haben ein Dokument vorliegen – wir haben die Zeit genutzt –, einen Masterplan Wolf Theiss zum Partizipationskapital, mit der Aktennummer 1176069, das heißt, einen „MASTERPLAN Kapitalstärkungsmaßnahmen HYPO GROUP“.

Sie konnten sich einlesen?

Dr. Tilo Berlin: Ich habe es überflogen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Folgendes: In diesem vorliegenden Dokument hat die Rechtsanwaltskanzlei Wolf Theiss einen Masterplan erarbeitet, wie die Hypo Alpe-Adria möglichst schnell zur Staatshilfe durch Partizipationskapital kommt. Und darin ist vorgesehen, Ansprechpersonen auch zu kontaktieren: einerseits Alfred Gusenbauer, des Weiteren Wilhelm Molterer, des Weiteren Sektionschef Lejsek, OeNB-Gouverneur Nowotny, FMA-Vorstände Pribil und Ettl, FIMBAG-Vorstände Liebscher, Wala, Aufsichtsratsvorsitzenden Schalle und Stellvertreter Androsch.

Meine Frage dazu: Gab es diesbezüglich Gespräche zwischen Ihnen und anderen der soeben genannten Personen?

Dr. Tilo Berlin (in dem vorgelegten Dokument lesend): Mit Sicherheit, ich muss das nur einmal rekapitulieren. Also vielleicht … Es geht ja um die Gewährung von Partizipationskapital, es wurden vonseiten der Bank zwei Anwaltskanzleien eingeschalten: einerseits Wolf Theiss – die, glaube ich, auch vor allem im EU-Beihilferecht zu Hause sind –, und auf der anderen Seite die Kanzlei von Dr. Specht. Und die haben sozusagen die Frage vorbereitet, wie die Bank sich jetzt an dem neuen Angebot der Republik Österreich beteiligen kann.

Und jetzt zu den handelnden Personen: Wir saßen ja auch in der Bankenrunde auf jeden Fall mit den FMA-Vorständen zusammen. Ich nehme an – ich weiß nicht, ich glaube –, dass die FIMBAG beim Partizipationskapital am Anfang nicht dabei saß, also jedenfalls bin ich nie mit Herrn Androsch irgendwo gesessen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Sind Sie mit Politikern zusammengesessen?

Dr. Tilo Berlin: Nein, das war ja ein Prozess. Und es war ein Prozess, in dem man in Österreich beraten hat, wie man mit dieser neuen Möglichkeit umgeht und wie man sie auch ausgestaltet, gesetzlich ausgestaltet. Da saß – das ist das, was ich vorhin beschrieben habe – im Finanzministerium eine Runde der verschiedenen Banken mit Aufsichtsbehörden, um zu beraten: Wie nähert man sich dem Partizipationskapital?

Es gab unterschiedliche Ausformungen, es gab zu berücksichtigen eine Unterstützung von Aktiengesellschaften, anders als eine Unterstützung von börsennotierten Gesellschaften im Verhältnis zu nicht börsennotierten Gesellschaften, und so weiter. In dem Zusammenhang bin ich sicher mit einigen dieser Personen in Kontakt gewesen.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Schauen Sie, in diesem Plan steht auch drinnen ...

Vorsitzende Doris Bures: Falls Sie weiterfragen, möchte ich Sie nur informieren, in 4 Minuten ist die Befragungsdauer von vier Stunden erreicht und ich werde …

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Genau, das läuft bei uns auch mit.

Vorsitzende Doris Bures: Schön!

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, in diesem Masterplan war auch drinnen, Term Sheets zu erarbeiten, praktisch im Vorfeld auch hier Nägel mit Köpfen zu machen und sich zusammenzusetzen, um zu einem Ergebnis für die Hypo zu kommen, das heißt, sehr wohl auch in gewisser Weise Lobbying bei den einzelnen Personen zu machen, dass es hier eine Unterstützung aller Schalthebel gibt, da auch Geld zufließen zu lassen, obwohl Sie vorher behauptet haben, die Bank hätte es eigentlich eh zu diesem Zeitpunkt nicht gebraucht.

Welche Term Sheets sind da gemacht worden? Sind da Term Sheets produziert worden?

Dr. Tilo Berlin: Die Erstellung von Term Sheets ist eigentlich etwas recht Normales. Man muss beschreiben, was man will und zu welchen Konditionen.

Noch einmal: Wir waren in Kontakt, ich weiß es jetzt nicht mehr ganz genau, aber ich bilde mir ein, mich auf jeden Fall daran zu erinnern, dass Molterer bei dieser Runde im Finanzministerium dabeigesessen ist, im Prinzip als Hausherr. Ob Gusenbauer dabei war, weiß ich nicht mehr genau, aber es waren natürlich die Herren der Notenbank dabei, der FMA und so weiter.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Gab es mit Gusenbauer und Molterer Term Sheets, weil ja Molterer dabei war?

Dr. Tilo Berlin: Nein, nicht dass ich jetzt damit zu tun hätte.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Nowotny war dabei?

Dr. Tilo Berlin: Nowotny war sicher eingebunden. Ich weiß nicht, ich erinnere mich eher an seine Leute, Dr. Ittner und so weiter. Aber ich, ist die Frage … Nur, man muss sich das so vor … Der Begriff Term Sheet ist ja was ganz Normales. Es geht darum, zusammenzufassen ...

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Wir wissen ja, was das ist, aber mir wäre es wirklich darum gegangen, zu wissen, wer das miterarbeitet und mitunterzeichnet hat, so ein Term Sheet. Aber ich glaube, das ...

Dr. Tilo Berlin: Ich glaube nicht, dass diese genannten Personen diese Term Sheets, wenn überhaupt, unterschrieben haben. Ich glaube, dass die Bank die vielleicht erarbeitet hat, um darzulegen, wohin sie will und dass das – das habe ich an sich beschrieben – ein Prozess war mit einer Reihe von Beteiligten.

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Herr Dr. Berlin, ich habe jetzt noch gut 1 Minute 45 Zeit, deswegen Folgendes: Sie haben einleitend auch festgehalten, dass Sie sich irrsinnig gefragt haben, wie es zu einem Wertverlust in der Hypo Ende 2009 gekommen ist, wenn im September 2009 noch 3,4 Milliarden € an Wert angesetzt waren, und des Weiteren, wieso es auch keine Due Diligence gegeben hat.

Ich meine, diese Frage stellen wir uns auch alle mehr oder weniger, je nach Fraktion, aber können Sie das noch einmal ausführen mit dem Wertverlust, nämlich gerade im Hinblick auf die Tatsache, dass Kollege Krainer immer von 1 € redet, den die Bayern mitgenommen haben, dabei waren es 4 € plus 3,5 Milliarden?

Dr. Tilo Berlin: Ja, so kann man das sehen. Tatsache ist, die Bank wurde von PwC zum Jahresende 2008 bewertet für diese Kapitalerhöhung. Der Wert waren 3,4 Milliarden € damals. Dieser Wert wurde plausibilisiert nach meiner Zeit … (Zwischenrufe des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Mag. Gernot Darmann (FPÖ): Bitte sich nicht ablenken zu lassen, es geht ja um die Zeit, und der Herr Krainer versucht halt die Zeit ...

Dr. Tilo Berlin: Dieser Wert wurde nach meiner Zeit plausibilisiert von Lazard als Investmentbank. Das wurde vom Vorstand in Auftrag gegeben, aber nach meiner Zeit kam das Ergebnis, und es kam die klare Aussage, dass die Annahmen plausibel sind. Es gab sogar die Aussage, dass sie in mancher Hinsicht konservativ sind und dass das so geht. Rückschluss daraus: die 3,4 Milliarden bestätigt.

Diese 3,4 Milliarden wurden auch noch von PwC in der Diskussion des Halbjahresergebnisses mit der Bayerischen Landesbank erwähnt. Also das war der Wertansatz zur damaligen Zeit. Wieso man dann innerhalb von wenigen Wochen auf je 1 € kommt, wobei dieser 1 € ja auch schon fraglich ist, weil es wurde für jeden Anteil 1 € gezahlt, egal ob es 67 Prozent waren oder null Komma irgendwas von der Mitarbeiterstiftung, das ist ja die Frage.

Eigentlich müsste eine marktkonforme Bewertung erfolgen bei so etwas. Nach außen sah die Sache ja so aus, als ob jetzt die Republik günstig – das war ja ein Irrtum möglicherweise –, um 1 €, diese Bank erworben hätte, um daraus jetzt ein Geschäft zu machen. So wurde es ja teilweise auch gedacht, glaube ich, von Herrn Kranebitter und anderen, deren Vereinbarungen mit der Bank ja auch auf eine Erfolgsbeteiligung ausgerichtet waren.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt müssen Sie zum Schluss kommen, Herr Dr. Berlin!

Dr. Tilo Berlin: Dass aber am Ende die Republik diese Kreditlinien zurückzahlen musste, die die Bayerische Landesbank reingetan hat, von 3,5 Milliarden und mehr, das ist eben etwas, das den Preis dramatisch erhöht hat und was ja in Frage steht. Es wurde ja von Dr. Kranebitter hier eine Rückzahlung geleistet, bis er sie plötzlich aus irgendeinem Grunde gestoppt hat und dann zum Schluss kam, er braucht es gar nicht zurückzuzahlen. Nur, wenn ich 2 Milliarden zurückzahle und dann draufkomme, das hätte man nicht machen müssen, dann ist das ein Fragezeichen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit, Herr Dr. Berlin, ist die Befragungsdauer von vier Stunden ausgeschöpft. (Abg. Darmann: Das hinterlässt auch ein Fragezeichen!)

Ich erkläre die Befragung hiermit für beendet. Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Berlin, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind.

Die Auskunftsperson Dr. Tilo Berlin hat im Zuge der Befragung vom 2. Dezember 2015 die folgenden Dokumente vorgelegt:

Sitzung

Betreff

44. Sitzung am 2.12.2015

· Schriftverkehr Vorstand der Hypo Group Alpe Adria – Dr. Jörg Haider

· Vorbereitender Schriftsatz zu 65 Cg 3/15y der B & Co BeteiligungsgmbH gg Hypo Bank Burgenland

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Es gibt eine Fülle von Hervorhebungen durch Fettdruck, die meines Erachtens nach entfallen sollten (beispielsweise Seite 3, 4, 6, 7, 48, 70, 71). Es besteht sonst das Risiko einer falschen Akzentuierung des Sinngehaltes.