2.FALL

14.53

Befragung der Auskunftsperson Mag. Michael Höllerer

Vorsitzende Doris Bures: Sehr geehrter Herr Mag. Höllerer, grüß Gott! Herzlichen Dank, dass Sie dem Ausschuss ein zweites Mal als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Ich begrüße auch Herrn Professor Dr. Georg Schima, den Sie als Vertrauensperson beigezogen haben, der ebenfalls bereits mit den Abläufen der Verfahrensordnung dieses Untersuchungsausschusses vertraut ist.

Ich habe zunächst zu klären, ob die Sitzung medienöffentlich stattfinden kann. Da mir bislang kein Grund vorliegt, dies nicht zu tun, erkläre ich die Sitzung für medienöffentlich. Bild- und Tonaufnahmen sind jedoch auch in medienöffentlicher Sitzung nicht zulässig.

Ich weise weiters darauf hin, dass mit 17. Mai 2016 allen Fraktionen ein Schreiben des Finanzministeriums als zuständiger Dienstbehörde zur Frage des Erfordernisses der Befragung in vertraulicher oder geheimer Sitzung zugegangen ist, das auch auf Geheimhaltungsverpflichtungen, die sich aus den Klassifizierungen der Unterlagen ergeben, hingewiesen hat. Dieses Schreiben ist Ihnen allen bekannt, und es deckt sich mit den eingangs ausgeführten Punkten, nämlich dass gemäß § 21 der Verfahrensordnung die Verwendung von Unterlagen und Dokumenten der Klassifizierungsstufe 1 in medienöffentlicher Sitzung zulässig sind. Wenn Unterlagen anderer Klassifizierungsstufen verwendet werden sollen, dann werden wir das im Anschluss an den medienöffentlichen Teil in einem vertraulichen Sitzungsteil abhandeln.

Herr Mag. Höllerer, mir wurde mitgeteilt, dass Sie jetzt keinen Kameraschwenk wünschen. (Die Auskunftsperson bestätigt dies.) – Dann werde ich diesem Wunsch auch Folge leisten, und wir gelangen damit zur Befragung.

Sie wissen es schon, ich möchte es Ihnen aber trotzdem noch einmal sagen: Sie haben zwar eine Vertrauensperson mit, zu Ihrer Linken sitzt aber auch der Verfahrensanwalt, Professor Binder, an den Sie sich nach der Verfahrensordnung jederzeit auch vertraulich wenden können, wenn Sie Fragen an ihn haben. Er muss darüber wachen, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Befragung gewahrt werden, ebenso Dr. Pilgermair als Verfahrensrichter. Wenn Sie darüber hinaus Fragen haben, was den Ablauf betrifft, können Sie sich auch jederzeit an mich als Vorsitzende dieses Ausschusses wenden.

Nun erteile ich zu einer nochmaligen kurzen Rechtsbelehrung sowie zur Erstbefragung Herrn Dr. Pilgermair das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Nachmittag, Herr Magister! Ich darf Ihnen und auch Herrn Professor Schima zuerst das Personaldatenblatt mit der Bitte um Prüfung der Aktualität dieser Personaldaten geben. (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bestätigen die Richtigkeit der Daten.) – Beide Herren bestätigen die Richtigkeit.

Herr Mag. Höllerer, Sie und auch Herr Professor Schima wurden bei der ersten Befragung schon eingehend über die Rechte und Pflichten von Auskunftspersonen und über die Stellung einer Vertrauensperson belehrt. Ich gehe davon aus, dass dies beiden Herren präsent ist. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Wenn Sie noch Fragen dazu haben, bitte gerne, sonst würde ich Ihnen die Belehrung sparen. Ergänzende Fragen dazu? (Die Auskunftsperson sowie die Vertrauensperson verneinen dies.) – Nein.

Dann darf ich neuerlich darauf aufmerksam machen, dass Auskunftspersonen das Recht zusteht, vorab eine einleitende Stellungnahme abzugeben. Wollen Sie eine solche abgeben?

Mag. Michael Höllerer: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kommen wir auch gleich zur Erstbefragung.

Gehen wir zurück in das zweite Halbjahr 2009: Es kommt Fahrenschon zu Besuch nach Wien, und es werden da die Positionen ausgetauscht, dass die Bayern wollen, dass die Minderheitseigentümer bezahlen, und von denen wiederum ist bekannt, dass sie nicht bezahlen wollen, dass sie kein Geld mehr einbringen wollen.

Dieser Stand der wechselseitigen Positionen wird in der Folge noch einige Male abgetauscht, und dann kommt es dazu, dass die Bayern sagen: Und jetzt ist es genug! – Sie haben, wenn ich mich erinnere, vom Schlüsselabgeben gesprochen. Wann ist denn das dem Kabinett zur Kenntnis gekommen, dass die Bayern jetzt wirklich den Schlüssel abgeben wollen?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte auf meine Erstaussage im Dezember letzten Jahres verweisen.

Das mit dem Schlüsselabgeben – das war meine Diktion – war für mich um den 7., 8. Dezember, soweit ich mich erinnern kann, als es für mich aus meiner Wahrnehmung heraus klar wurde: Die Bayern wollen Eigentum aufgeben, auch um den Preis möglicher massiver Konsequenzen, die wollen, so wie ich es damals gesagt habe, den Schlüssel abgeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War das Ihrer Meinung nach auch der Zeitpunkt, zu dem das dann auch der Bundesminister zur Kenntnis bekommen hat?

Mag. Michael Höllerer: Das, mit dieser Konsequenz, war für mich auch der Zeitpunkt, als der Minister informiert wurde: Die Bayern wollen mit dem nichts mehr zu tun haben –in dieser Konsequenz.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja. Jetzt sind aber, wie gesagt, die Positionen wiederholt, pingpongartig, hin und her ausgetauscht worden – die Minderheitseigentümer: Nein, wir bringen nichts mehr!, und die Bayern: Wir wollen aber!

Hat man sich da vonseiten des Kabinetts oder von Beraterseite – ob das jetzt Lejsek und die Hochbürokratie des Ministeriums war, die Nationalbank oder irgendjemand Dritter, also kurzum: vonseiten des Kabinetts oder von Beraterseite – Gedanken darüber gemacht, dass man den Chef, den Minister, mit Alternativszenarios für den Fall versorgen sollte, dass man, wenn man beim Pingpong-Spiel bleibt, dann, wenn irgendwann den Bayern, was ja dann auch eingetreten ist, der Geduldsfaden reißt, schon etwas hat, das man ihm als Entscheidungshilfe anbieten kann?

Mag. Michael Höllerer: Ja, was haben wir gemacht? – Also etwa hat Präsident Peschorn meiner Erinnerung nach eine Verordnung ausgearbeitet, mittels derer wir die Bayern enteignet hätten. Es hat auch Überlegungen gegeben: Was ist die Konsequenz einer Geschäftsaufsicht, also der Einsetzung eines Regierungskommissärs? Dies und sonstige Themen haben wir für die Verhandlungen, die dann ja etwa eine Woche später stattgefunden haben, für den Bundesminister aufbereitet.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wann war das, dass Sie diese Verordnung und die Geschäftsaufsichtsangelegenheit vorbereitet haben?

Mag. Michael Höllerer: Das wird in unmittelbarer Folge 7., 8. gewesen sein. Ich schließe jetzt gar nicht aus ... (Verfahrensrichter Pilgermair: Sie meinen in der Folge? Habe ich das jetzt richtig verstanden – nach dem 7.,8.?) – Ich wollte gerade sagen: Ich glaube, soweit ich mich erinnern kann, dass wir manche Themen gesamthaft schon früher überlegt haben, vorbereitet haben. Aber genaue Daten, wann das war ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Aber haben Sie etwas Konkretes dazu, wann etwas Bestimmtes vorbereitet oder produziert wurde?

Mag. Michael Höllerer: Kann ich mich nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist davon auszugehen, dass dem Minister vor dem 7., 8. nichts in dieser Art gebracht wurde?

Mag. Michael Höllerer: Kann ich mich nicht mehr genau erinnern, aber der Minister war natürlich über die gesamten Entwicklungen informiert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, ganz konkret – ich habe Sie ja ganz konkret gefragt –: Hat man dem Minister vor dem 7., 8. Alternativszenarien vorgelegt? Beispielsweise wäre das ja schon im Oktober und im November möglich gewesen – es hat sich ja zugespitzt, die Situation hat sich ja verdichtet, nicht? Die Frage war jetzt: Hat man dem Minister bis 7., 8. Dezember so etwas vorgelegt? Hat man ihm diese Entscheidungshilfe, diese Unterstützung gegeben, oder hat man das eben nicht gemacht? – Konkret.

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich jetzt konkret an einen Tag – davor, danach, jetzt wann das genau war – nicht mehr erinnern, aber ... Nein, kann ich mich nicht mehr erinnern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann machen wir einen kleinen Zeitsprung: Wie war denn die Übergabe des Ministers an die Ministerin?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach war die Frau Bundesminister Fekter ja schon in Vertretung des Bundesministers Pröll für das Bundesministerium für Finanzen verantwortlich beziehungsweise hat es vertretungsweise geführt.

Die Übergabe hat stattgefunden, indem es Briefings zu den wesentlichsten Themen des gesamten Ressorts gegeben hat.

Im Übergabepaket für die Frau Bundesminister war sozusagen auch ich als Person dabei, da ich ja im Kabinett weiter erhalten blieb. Die wesentlichsten Berater – oder eigentlich republikseitig, bundesseitig alle Berater – sind in dieser Konstellation geblieben, und wir haben natürlich im Rahmen der Übergabe die Frau Bundesminister genauestens zum Bankenpaket insgesamt und im Speziellen zur Hypo Alpe-Adria gebrieft.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie hat sich denn die Frau Ministerin ein Bild bezüglich der Frage gemacht, wie man mit der Bank weiter vorgeht, ob man sie fortführen kann, ob sie überhaupt fortführbar ist? Wie hat sie sich davon ein Bild gemacht?

Mag. Michael Höllerer: Also wir haben ihr einerseits dargestellt: aktuelles Verfahren des EU-Beihilfeverfahrens, aktueller Status aus Sicht der Finanzprokuratur, was die CSI betrifft, und sie hat dann in weiterer Folge relativ rasch auch ein Gespräch mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden der Bank zur wirtschaftlichen Situation der Hypo Alpe-Adria gehabt, also ein paar Eckpunkte zumindest.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat das Kabinett oder haben die Berater der Ministerin eine Präferenz gegenüber der Ministerin geäußert, wie man mit der Bank vorgehen sollte, oder sind nur die Szenarien aufgezeigt worden?

Mag. Michael Höllerer: Nein, also meine Person zum Beispiel: Ich habe natürlich, das ist ja auch meine Rolle als Berater, in manchen Punkten meine Präferenz geäußert, meine Meinung dazu geäußert, habe aber gerade am Beginn auch wirklich alles Mögliche getan, dass die Ministerin einmal ein umfassendes Bild über die Situation bekommt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was war denn Ihre persönliche Präferenz?

Mag. Michael Höllerer: Meine persönliche Präferenz zum damaligen Zeitpunkt war eben die Fortführung der Bank, so wie wir es auch gegenüber der Kommission geäußert haben, so wie das auch ursprünglich geplant war, einen Fortführungsteil zu führen und dann manche Teil abzuverkaufen, abzubauen zu haben, bestmöglich das EU-Beihilfeverfahren zu einem Ende zu führen und den Auftrag, von dem ich wirklich absolut persönlich überzeugt war und bin, nämlich die Aufklärung der Vergangenheit, die Aufklärung der Ursachen des Vermögensverfalls, konsequent weiterzuführen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Haben Sie die Fortführbarkeit der Bank bejaht?

Mag. Michael Höllerer: Aus dem heraus, was mir zur Verfügung gestanden ist, vor allem auch aus den Aussagen der Unternehmensorgane heraus, habe ich das zum damaligen Zeitpunkt für durchaus realistisch gehalten.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt hat man aber Erfahrungen gehabt, dass die Einschätzungen und die Zahlenwerke des Vorstands über die vielen Jahre hindurch nicht verlässlich waren.

Mag. Michael Höllerer: Ja, es war aber auf der anderen Seite die Hypo Alpe-Adria ein sehr stark, sehr intensiv geprüftes Institut – etwa wenn ich an das Asset Screening denke, wenn ich an die Oesterreichische Nationalbank denke –, und es war ja vor allem nach dem Jahr 2010 – also ich reflektiere jetzt auf den Zeitpunkt Übergabe Fekter – auch so, dass man in dem Jahr einmal versucht hat, das alles zu stabilisieren, gewisse Konturen, Hierarchien, prozessuale Maßnahmen in der Bank zu implementieren, sodass ich es, zum damaligen Zeitpunkt, durchaus realistisch gefunden habe, dass die Bank zumindest für weitere Verkäufe, Abbau und so weiter absolut geeignet ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat dieser Einbruch, diese gewaltige, dramatische Steigerung des Wertberichtigungsbedarfs vom Partizipationskapital ein Jahr später und dann noch einmal, nicht die Glocken klingeln lassen, dass das so nicht geht, dass diese Zahlen einfach nicht verlässlich sind?

Mag. Michael Höllerer: Ja, ich möchte nur etwa auf das Halbjahresergebnis 2011 verweisen, das leicht positiv war, wo die Bankorgane uns kommuniziert haben, auch gegenüber dem Markt kommuniziert haben, dass jetzt die Restrukturierung in geordnete Bahnen kommt, auf eine bessere Bahn kommt, und ich hatte da keinen Grund, an den Organen der Bank zu zweifeln.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie haben über die Abwicklung gesprochen. Was waren denn da für Varianten für eine sogenannte Abwicklungseinheit, für eine sogenannte Bad Bank im Gespräch? Haben die Leute alle das Gleiche darunter verstanden, oder gab es da verschiedene Modelle? Und welches haben Sie persönlich präferiert?

Mag. Michael Höllerer: Herr Pilgermair, Sie sagen etwas, was in dem Zusammenhang sehr wichtig ist: eine „sogenannte Bad Bank“. Da gibt es ja zig Varianten, die ich erstens aus der Praxis kenne und die damals diskutiert wurden.

Das waren zum einen Verwertungsgesellschaften, das war zum Zweiten eine klassische Bad-Bank-Anstaltslösung und dergleichen, das war zum anderen, dass man sagt, man schafft eine interne Organisationseinheit – so wie es die Hypo, glaube ich, gerade am Beginn dann gemacht hat – für große Obligos, für problematische Obligos, und die werden gesondert gemanagt und geführt.

Da hat es Auffassungsunterschiede gegeben, absolut, und da hat es auch verschiedene Wahrheiten gegeben, da sind fast Ideologien aufeinandergeprallt. Ich persönlich denke – das war ja Ihre Frage –, dass eine flächendeckende Bad Bank in einem Institut wie der Hypo Alpe-Adria keinen Sinn gemacht hätte, in dem Sinne, wie es etwa die Deutschen mit dieser Anstaltslösung gemacht haben.

Wir als Republik haben aber sehr wohl eine Bad Bank eingerichtet, wenn ich etwa an die Spaltung bei der Kommunalkredit denke. Das war eine klassische Bad-Bank-Struktur, die in diesem Falle, in dem ich es für absolut richtig gehalten habe, sinnvoll war; da ist es um Wertpapiere gegangen.

Bei der Hypo Alpe-Adria ist es vor allem – was die schlechten Kredite betrifft, also die großen Obligos, die ich nehme – um Projektfinanzierungen gegangen, und dafür dann etwa eine eigene Anstalt einzurichten, um die Reinform einer Bad Bank zu nehmen, das hätte ich persönlich als nicht gerade sinnvoll empfunden.

Zudem war es ab dem Zeitpunkt der Verstaatlichung aus meiner Sicht auch wichtig, dass die Organe der Bank ein umfassendes Konzept liefern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Welche Abwicklungsvariante hat die Ministerin präferiert?

Mag. Michael Höllerer: Soweit mir erinnerlich, war Maria Fekter wichtig, dass es einmal ein Gesamtkonzept gibt, das ihr vorgelegt wird, und dann musste sie natürlich auch noch auf andere Dinge achten – das war die Staatsschuld, also die ganzen Maastricht-Kriterien, das war das Rating der Republik, das war auch bis zu einem gewissen Grad die öffentliche Wahrnehmung, also jetzt nicht als Parteipolitikerin, sondern als Bundesministerium für Finanzen: Wie nehmen Kreditnehmer, wie nehmen Bankmitarbeiter das Ganze auf? In dem Sinne war die Ministerin meiner Erinnerung nach nicht apodiktisch in die eine oder andere Richtung, sie wollte eine Lösung haben, die letztlich optimal für den Steuerzahler, für das Bundesbudget ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die Ministerin diese Frage auch mit dem Aufsichtsratsvorsitzenden Ditz diskutiert?

Mag. Michael Höllerer: Soweit ich mich erinnern kann, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Bestand da Übereinstimmung oder Dissonanz?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe gerade in der Zeit, in der ich im BMF voll tätig war, gerade 2011 und so, eher keine Dissonanz, keine große Dissonanz wahrgenommen. Es wäre mir jetzt nicht in Erinnerung, muss ich sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Bezug auf das Beihilfeverfahren: Was war denn da die Position der Ministerin?

Mag. Michael Höllerer: Die Position der Ministerin ist so, wie es, glaube ich, bei jedem Bundesminister ist, wenn er ein EU-Beihilfeverfahren führt – und ich habe in meiner Zeit im BMF drei, vier riesige Verfahren gehabt –: das bestmögliche Ergebnis für die Republik Österreich herauszuholen.

Also wenn ich mich daran erinnere, als wir – ich möchte jetzt nicht abschweifen – im Fall AUA ein riesiges Beihilfeverfahren mit der Kommission hatten, war das sehr intensiv, auch ein ziemlicher Schlagabtausch, aber in einem Beihilfeverfahren schenkt man einander nichts. Da hat die Kommission oft etwa den Drang nach Marktbereinigung, nach Strukturbereinigung, um eben den Binnenmarkt voranzutreiben, und du musst natürlich auch auf – unter Anführungszeichen – „dein Unternehmen“ schauen, dass es nicht völlig unter die Räder kommt. Das war schon eine ziemlich holprige Sache.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie war denn da die Bank eingebunden?

Mag. Michael Höllerer: Der Adressat in einem EU-Beihilfeverfahren ist primär die Republik Österreich, offiziell vertreten durch das Wirtschaftsressort, inhaltlich durch das jeweilige Fachressort. Und wir haben sämtliche Kommunikation, sämtliche Zahlen, Pläne und dergleichen mit der Bank abgestimmt beziehungsweise wurden die natürlich auch von der Bank geliefert.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist der Aufsichtsratsvorsitzende auch bei Besprechungen im Zusammenhang mit dem EU-Beihilfeverfahren dabei gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Also wir hatten einige Besprechungen mit dem Präsidenten Ditz, und da ist es natürlich auch um das EU-Beihilfeverfahren gegangen, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: War er sozusagen eingebunden?

Mag. Michael Höllerer: Ich gehe davon aus, dass die Organe der Bank in das EU-Beihilfeverfahren eingebunden waren.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Na ja, diese Besprechungen, von denen Sie jetzt gesprochen haben: Hatten die das Beihilfeverfahren zum Thema?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann jetzt nicht konkret sagen, dass an dem Tag, wo das das Thema war, Ditz dabeigesessen ist, aber natürlich waren die Organe der Bank in das gesamte Beihilfeverfahren eingebunden, ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann ist die Erstbefragung beendet. Ich bedanke mich.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit steigen wir in die erste Runde ein.

Als Erster gelangt Herr Abgeordneter Angerer zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Grüß Gott, Herr Mag. Höllerer! Vielleicht vorweg: Wie lange waren Sie im Kabinett?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe Anfang Dezember 2008 begonnen und war bis Mitte 2012 im Bundesministerium für Finanzen. (Abg. Angerer: Also Mitte Juni/Juli?) – Mitte des Jahres; ich habe dann ab 1. Juli in der Raiffeisen Zentralbank begonnen, und ab Mitte Mai herum habe ich mich schrittweise zurückgenommen, war dann sozusagen auf Urlaub, um einen fließenden Übergang auf meinen Nachfolger zu gewährleisten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Was waren Ihre Hauptaufgaben im Kabinett?

Mag. Michael Höllerer: Im Kabinett war ich für den gesamten Bereich der Finanzmärkte verantwortlich – zu meiner Zeit eine durchaus abendfüllende Veranstaltung –, ich war für die Beteiligungen und auch für die Bundeshaftungen zuständig, um die wesentlichsten Gebiete zu nennen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer waren Ihre direkten Gesprächspartner auf Beamtenebene?

Mag. Michael Höllerer: Auf Beamtenebene war es, was Finanzmärkte betrifft, Herr Mag. Lejsek, der Gruppenleiter der gleichnamigen Gruppe, es war etwa, was die Legistik, das Bankwesengesetz, sonstige Dinge betrifft, Frau Dr. Schaffer, es war, was Bundeshaftungen betrifft, Frau Mag. Wagner, es war, was Beteiligungen betrifft, Herr Dr. Ranftl; es war, alles Rechtliche und dergleichen betreffend, Präsident Peschorn von der Finanzprokuratur. – Ja, ich habe mit zig Leuten im BMF Kontakt gehabt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn Sie für Bundeshaftungen zuständig waren: Im Jahr 2009 – also nach dem PartKapital, das die Hypo bekommen hat –: Wurden der Hypo in diesem Zeitraum Haftungen gewährt?

Mag. Michael Höllerer: Im Jahr 2009 müssten der Hypo Haftungen gegeben worden sein – ich denke einmal, nach dem IBSG, nach dem Interbankmarktstärkungsgesetz. (Abg. Angerer: In der Höhe von 1,3 Milliarden €?) – Ja. Ich kann mich jetzt nicht mehr an den genauen Betrag erinnern, aber es wird wohl so sein, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer war für das IBSG zuständig?

Mag. Michael Höllerer: Das war grundsätzlich die Gruppe Lejsek, also Finanzmärkte. (Abg. Angerer: Politisch zuständig!) – Politisch zuständig war der Bundesminister. (Abg. Angerer: Für Finanzen, der Herr Pröll!) – Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben erwähnt, dass Sie erst im Dezember 2009, also 7., 8. Dezember, Wahrnehmungen gehabt haben, dass die Bayern aus der Bank rauswollen. Stimmt das?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe gesagt, wie schon beim letzten Mal und wie bei der Erstbefragung – ich habe diesen Begriff Schlüsselabgeben verwendet –, dass sie Eigentum aufgeben, auch mit der Inkaufnahme massivster Konsequenzen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das verstehe ich nicht, die Antwort war relativ unklar. Ja oder nein? Hatten Sie schon früher Wahrnehmungen? Ja, oder erst am 7., 8.12.? (Auskunftsperson Höllerer: So, wie Sie Ihre Frage gemeint haben, 7., 8. Dezember!) – Erste Wahrnehmungen. Haben Sie sich mit dem Herrn Finanzminister in diesen Themen, für die Sie verantwortlich waren, regelmäßig und intensiv abgestimmt?

Mag. Michael Höllerer: Natürlich, das ist ja eine der Hauptfunktionen des Kabinetts.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Genau! Also Sie haben laufend mit ihm kommuniziert? (Auskunftsperson Höllerer: Ja!)

Es haben ja im Jahr 2009, also schon im August, erste Gespräche mit bayerischen Politikern und Vertretern der Bank mit dem Herrn Pröll stattgefunden. Waren Sie dabei? Haben Sie diese Gespräche mit ihm abgestimmt? Was war der Inhalt dieser Gespräche?

Mag. Michael Höllerer: Es hat im August – meiner Erinnerung nach am 25. – ein Gespräch zwischen Minister Fahrenschon aus Bayern und Josef Pröll gegeben. Bei diesem Termin ist es – das habe ich beim letzten Mal schon gesagt – vornehmlich um das EU-Beihilfeverfahren gegangen, es wurde auch die Aussage seitens der Bayern getätigt, dass man zur Hypo als Bank steht. Also das war einmal, was diesen Themenkomplex betrifft, meiner Erinnerung nach der Inhalt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also keine Anzeichen, dass die Bayern aus der Bank rauswollen? (Auskunftsperson Höllerer: Nein!)

Im Oktober desselben Jahres hat es dann einen Termin bei der Europäischen Kommission gegeben – in Brüssel, oder ich weiß nicht ganz genau, wo, aber es hat einen Termin bei der Europäischen Kommission gegeben –, da waren Vertreter des Ministeriums und auch der Bayern dabei. Waren Sie bei diesem Termin auch dabei?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich da dabei war. In Brüssel vor Ort?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bei der Europäischen Kommission – ich weiß nicht, wo.

Mag. Michael Höllerer: Dann kann ich mich nicht erinnern, dass ich da dabei war.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann kommen wir zum Verstaatlichungswochenende, zu dem Kaufwochenende, an dem die Hypo vom Bund gekauft worden ist.

Waren Sie bei den Verhandlungen dabei?

Mag. Michael Höllerer: Ja. (Abg. Angerer: Die ganze Zeit?) – Ich war de facto durchgängig dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das heißt, Sie sind einer der wenigen, der – mit Herrn Schieder und Herrn Pröll und, soweit wir wissen, Herrn Lejsek – die gesamten Verhandlungen über dabei war?

Mag. Michael Höllerer: Ich war de facto bei jedem Gespräch dabei, ja. Es wird ein paar gegeben haben, bei denen ich vielleicht nicht dabei war, Vieraugengespräche oder so, aber grundsätzlich war ich das ganze Verhandlungswochenende dabei, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Bayern haben da aus unserer Sicht sehr gut verhandelt, und Österreich hat da sehr schlecht verhandelt, vor allem in den drei Punkten, die wir jetzt schon sehr lange diskutieren: Gewährleistungsverzicht, Master Loan Agreement, die Mitsprache der Bayern, und die Garantie, die man den Bayern im Vertrag gegeben hat, dass sie ihre Kreditlinien und vor allem das Funding in Höhe von 2,6 Milliarden €, das ja dann auch ein Beihilfefall geworden ist, zurückbekommen.

Erste Frage: Können Sie uns das schildern, wie das abgelaufen ist, wie man dazu gekommen ist, dass man diese Zusagen gegenüber den Bayern gemacht hat?

Zweite Frage: War Ihnen der Inhalt des Master Loan Agreements bekannt und dass damit die Bayern in Zukunft volles Mitspracherecht hatten, vor allem, wenn man in der Bank etwas abspalten oder etwas verändern wollte?

Mag. Michael Höllerer: Also meiner Erinnerung nach war mir dieses Master Loan Agreement nicht bekannt. Ich kann mich nicht daran erinnern, dass ich da einen Inhalt oder eine Ausfertigung dazu gesehen hätte.

Zum zweiten Punkt, Gewährleistung: Die Gewährleistung war in den Verhandlungen Thema oder ist – im fortgeschrittenen Stadium der Verhandlungen – zum Thema geworden. Man ist dann in die Richtung gegangen, dass man sagt: Okay, die Bayern bezahlen mehr Alteigentümerbeitrag im Sinne eines Burden Sharings, sozusagen als Beitrag, und dafür kommt es zu einem Verzicht auf die Gewährleistung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das waren diese rund 800 Millionen Euro, die die Bayern hier in Form von Verzicht auf Kreditlinien und so weiter ...

Mag. Michael Höllerer: Als Letztpunkt 800 Millionen, ja. 825 oder so waren das etwa, oder 850; irgend so etwas in die Richtung. (Abg. Angerer: 300? – Abg. Kogler: 500!)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von 500 auf 800, also es waren die 300 mehr dann, oder?

Mag. Michael Höllerer: Am Ende sind 825 gestanden (Abg. Angerer: Genau!), begonnen hat man (Abg. Angerer: Bei 500!) mit dem Angebot, dass wir es abkaufen können, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also man hat dafür, dass man 300 Millionen mehr Eigenkapital bekommen hat, auf die Gewährleistung verzichtet und gleichzeitig den Bayern garantiert, dass sie ihre Kreditlinien, damals in Höhe von rund 4,6 Milliarden Euro, weiterhin bedient bekommen und dass die Republik dafür haftet.

Mag. Michael Höllerer: Also wie gesagt, Master Loan Agreement und Zustimmungsrechte sind mir in dem Sinne nicht in Erinnerung, muss ich sagen. Gewährleistung ist etwa so der Fall, kann ich mich auch so von meiner Wahrnehmung her erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, aber Garantien waren ja auch in der Verhandlungsnacht ein Thema.

Mag. Michael Höllerer: Was die Rückführung der Liquidität betrifft? (Abg. Angerer: Genau!) – Ja, war auch dabei.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Lejsek hat gesagt – er hat ja dann auch den fatalen Kaufvertrag unterschrieben –, dass der Vertrag natürlich im Endeffekt vom Finanzminister freigegeben wurde und er autorisiert wurde, den Vertrag zu unterschreiben. Haben Sie dazu Wahrnehmungen?

Mag. Michael Höllerer: Das ist richtig. Präsident Peschorn für die rechtlichen Belange und Herr Mag. Lejsek als Spitzenbeamter des BMF hatten die Ermächtigung, diesen Vertrag – entlang dieser politischen Einigung – entsprechend auszuformulieren, im Detail fertigzumachen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Auch die beiden haben das Master Loan Agreement nicht gelesen und den Inhalt?

Mag. Michael Höllerer: Das weiß ich nicht, da müssen Sie die beiden fragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das haben wir schon getan. Herr Lejsek hat es nicht gelesen, Herr Peschorn hat gesagt, er hat es gelesen. Herr Peschorn hat aber dazugesagt, dass er den Inhalt verstanden hat, aber es war verhandelt, dass man das so macht.

Mag. Michael Höllerer: An eine Verhandlung über das Master Loan Agreement kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dann vielleicht kurz danach: Wie war dann die Strategie des Finanzministeriums, was die weitere Vorgangsweise in der Bank betrifft?

Mag. Michael Höllerer: Nach der Verstaatlichung war es das Wichtigste, das Institut einmal zu stabilisieren, sich im Wesentlichen einen Überblick zu verschaffen, wie ich schon eingangs gesagt habe: Ablauforganisation, Aufbauorganisation, Risikomanagement und dergleichen zu verbessern, einmal einen gewissen Qualitätsstandard reinzubekommen.

Der zweite Punkt war dann natürlich – zeitlich wohl vorgelagert –, neue Unternehmensorgane, von Eigentümerseite startend mit dem Aufsichtsrat, einzusetzen.

Ein weiterer Punkt war natürlich die Abgabe eines Umstrukturierungsplans gegenüber der Europäischen Kommission und in weiterer Folge dann, von den neuen Unternehmensorganen eine Strategie für das Institut vorgelegt zu bekommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Von den Organen eine Strategie vorgelegt zu bekommen?

Mag. Michael Höllerer: Ja! Uns war wichtig, neue Organe, also einen neuen Aufsichtsrat einzusetzen – das ist klar bei einem Eigentümerwechsel –, der sich dann mit dem Vorstand einen Überblick verschafft und dann sagt, in welche Richtung es mit dem Unternehmen gehen kann.

Uns war klar: Wir wollten die Hypo Alpe-Adria so weit wie möglich, wenn es sinnvoll war, fortführen und dann verkaufen, gewisse Teile abwickeln, abbauen und dergleichen. Das schlägt sich auch im ersten Umstrukturierungsplan gegenüber der EU-Kommission nieder.

Ein weiterer Punkt – den habe ich bei der vorigen Antwort jetzt nicht erwähnt – ist natürlich auch die Aufarbeitung der Vergangenheit. Uns war klar, dass da Dinge passiert sind. Wenn ein derartiger Vermögensschwund, eine derartige katastrophale Situation vorherrscht, muss man dem nachgehen, das muss man aufarbeiten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also die erste Überlegung – das haben Sie heute auch schon gesagt – oder ein erster Plan war: Weiterführung, natürlich auch gewisse Teile abzubauen, aber das haben Sie auch der Europäischen Kommission kommuniziert (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), dass Sie der Meinung waren: die Bank weiterführen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) – Mit „Sie“ meine ich das Ministerium, und auch Sie persönlich – als Fachmann – haben das so gesehen.

Mag. Michael Höllerer: Das war das Bundesministerium für Finanzen. Ich habe eben, wo es ging, unterstützt, mitgearbeitet, Minister beraten. Es war zum damaligen Zeitpunkt auch meine persönliche Meinung, ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben erwähnt, dass Sie sehr kritisch gegenüber dem deutschen Modell, wie man es nennt, wie es Herr Nowotny auch gestern genannt hat, mit einer externen Abbaueinheit waren. Ist das so richtig? Sie nicken!

Mag. Michael Höllerer: Gegen eine Bad Bank in Reinkultur, die man völlig auslagert, die man in eine eigene Gesellschaft gibt – in Deutschland heißt das, glaube ich, Anstaltslösung, wenn ich das richtig in Erinnerung habe –, hatte ich persönlich bei einem lebenden Kreditportfolio gewisse Vorbehalte.

Ich muss aber dazu sagen, dass ich, wenn man ein sehr gutes Konzept vorgelegt hätte oder ein sehr gutes Konzept hat, der Letzte gewesen wäre, der etwas dagegen gehabt hätte.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dipl.-Ing. Pröll hat heute gemeint: Er war für alles offen.

Mag. Michael Höllerer: Das ist richtig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also da waren Sie nicht einer Meinung?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, der Bundesminister wird das ähnlich gemeint haben wie ich. Er war für alles offen, was im Sinne des Steuerzahlers, des Bundesbudgets ist. Er hat sicherlich nie eine Bad Bank ausgeschlossen, hat sie nicht herbeigeredet, hat sie weder bestellt noch sonst etwas.

Ich habe eine ähnliche Sichtweise. Aufgrund meiner Erfahrungen und Kenntnis würde ich meinen, dass es nicht das Gescheiteste war. Ich wäre aber, wenn ein gutes Konzept vorgelegen hätte, dem sicher auch zugänglich gewesen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also Sie sagen, von Ihrer Seite, sprich von Ministeriumseite, wurde nicht vorgegeben, ganz klar gesagt: Wir wollen keine Bad Bank!, sondern: Wir verlassen uns auf das, was ihr Organe der Bank uns sagt.

Mag. Michael Höllerer: Es war ursprünglich ... Also erste Aufgabe, primäre Aufgabe ist es, dass ein Bad-Bank-Konzept oder überhaupt ein Abbaukonzept von den Organen des Unternehmens, von den Organen der Bank kommt, und dann muss es das Bundesministerium für Finanzen natürlich unter allen Aspekten prüfen und anschauen.

Ich kann mich erinnern, dass Lejsek etwa schon im Jahr 2010, glaube ich, beim Umstrukturierungsplan oder um dessen Diskussion herum gesagt hat, man soll ein Konzept oder eine Prüfung für ein Bad-Bank-Modell machen – ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Hat sich die Strategie im Finanzministerium nach dem Wechsel von Finanzminister Pröll zu Fekter grundsätzlich geändert?

Mag. Michael Höllerer: Im Rahmen dieses Wechsels hätte ich keine grundlegende Strategieänderung wahrgenommen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Gut, dann darf ich Ihnen ein Dokument vorlegen, ein E-Mail von Ihnen an den Herrn Ditz (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), vom 29. September 2011, mit der Nummer 2118913. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie schreiben hier: „Betreff: Info S.g. Herr Dr. Ditz! Wie besprochen. LG Michael Höllerer.“

Es gibt dann einen interessanten Anhang dazu, zweite Seite. (Auskunftsperson Höllerer – in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend –: Ja!)

Dieser Anhang zeigt für mich, dass Sie Herrn Ditz mitgeteilt haben, er solle bis zum 17.10. ein Konzept liefern, also die Bank solle ein Konzept liefern, das unter anderem beinhaltet – und jetzt gehe ich zu Punkt 1 –:

„Wichtige Eckpfeiler der künftigen Restrukturierung: ‚aus Eigenem schaffen‘, ‚wollen kein Geld‘“ (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) „Abbau/Verkäufe, keine Bad Bank“.

Im unteren Bereich, zweiter Punkt – da geht es um die CSI –: „Entscheidungsablauf entsprechend Aktiengesetz“..

Das heißt, Sie wollen eine Bestätigung von der Bank, dass die Entscheidungen in der Bank getroffen werden und hier nicht aktienrechtlich von außen eingewirkt wird. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) Das heißt, das ist eine Vorgabe für ein Konzept, das Sie von der Bank wollen, in dem Sie aber sagen, wie es ausschauen soll.

Wie teilen Sie das einem weisungsfreien Aufsichtsrat und Vorstand mit? Oder wie sehen Sie das, wenn Sie dem das mitteilen, was er Ihnen schicken soll?

Mag. Michael Höllerer: Ich muss Ihnen da widersprechen. Das ist keine Unterlage von mir, wo ich Herrn Ditz sage, wie etwas auszuschauen hat. Wenn Sie die Person des Herrn Ditz kennen, wissen Sie, dass er sich das auch nicht einfach so sagen lässt, und zudem: Das ist Aktiengesellschaft, die Organe haben selbst zu entscheiden. Meiner Erinnerung nach war das in Vorbereitung eines Gesprächstermins, wo ich gewisse Punkte, die mir untergekommen sind, zusammengefasst habe, um das Gespräch – das wird wohl zwischen der Frau Bundesminister und dem Dr. Ditz gewesen sein – zu strukturieren.

Wenn ich mir da jetzt etwa die Formulierung anschaue – „Wichtige Eckpfeiler der künftigen Restrukturierung: ‚aus Eigenem schaffen‘, ‚wollen kein Geld‘“ –, dann müssen Sie das in Zusammenhang setzen: Ende September 2011 war nach dem Halbjahresbericht der Hypo oder nach der Entwicklung der Hypo, als sie erstmals nach, glaube ich, vier Jahren oder so wieder ein positives operatives Ergebnis hatte. Da war damals auch die Meinung der Organe, so wie es mir gegenüber kommuniziert wurde: Wir können es aus Eigenem schaffen. – Das ist der Punkt.

„Abbau/Verkäufe, keine Bad Bank“ – ich habe bei den Diskussionen über die Bad Bank, ehrlich gesagt, die Organe der Hypo sehr divergierend wahrgenommen. Es hat manche gegeben, die unbedingt eine Bad Bank wollten. Der Aufsichtsrat war meiner Wahrnehmung nach eher einer, der keine Bad Bank wollte.

Es gab aber etwa diese interne Abwicklungs-, Restrukturierungseinheit – ich sage, so eine interne Einheit, Wind-down-, Bad-Bank-Einheit, kann man durchaus sagen, glaube ich. Deshalb steht da nicht, dass das keine Bad Bank sein darf, sondern eher: Wie schaut es jetzt aus? Was habt ihr da vor? Was wollt ihr machen?, auch aus Aussagen des Unternehmens kommend.

Zur CSI: Da hat es immer wieder Diskussionen zwischen der Finanzprokuratur und der Bank gegeben. Die CSI war aber ein Projekt der Bank, und in dem Sinne hat Ditz einerseits darstellen oder für die Bundesministerin bestmöglich aufbereiten sollen: Wie schaut es da jetzt aus? Wie läuft das Ganze? Gibt es hier Spannungsverhältnisse gegenüber dem Aktiengesetz, ja oder nein?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie interpretieren das jetzt natürlich aus Ihrer Sicht. Aufgrund dessen, dass ich es ja schon am Vormittag vorgelegt habe, werden Sie wohl schon informiert worden sein.

Mag. Michael Höllerer: Das, hoffe ich, darf ich aber, wenn ich selber die Zeilen geschrieben habe.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dieses Dokument zeigt mir ganz klar, Sie haben sich eine Präsentation mit gewissen Inhalten gewünscht. Die wurde dann auch geliefert. Ich kann sie Ihnen auch gerne vorlegen. Sie wurde am 27. Oktober 2011 Frau Fekter präsentiert.

Diese Unterlage hat die Nummer 14778. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Und komischerweise, oder eigentlich nicht komischerweise, sondern natürlich Ausfluss aus diesem Dokument – Seite 21, nur der letzte Satz, – ist folgender Punkt:

„Das von der OeNB/FMA geforderte Mehrkapital kann zu einem großen Teil von der Bank selbst bewältigt werden (...)“. – Also genau das, was Sie gefordert haben, steht natürlich hier drinnen – brav zusammengearbeitet mit dem Management.

Wenn ich Seite 26 aufschlage, geht es um Corporate Governance:

„Die Bank erfüllt den Corporate Governance Codex weitgehend und auf freiwilliger Basis.“ – Das heißt, auch da passiert alles aktienrechtskonform: Wir sind zufrieden in der Bank. Also Sie haben sich etwas bestellt und haben es dann geliefert bekommen. Später sieht aber Herr Ditz das sehr anders. Dazu können wir dann auch noch kommen.

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte nur noch einmal sagen: Ich habe mir da nichts bestellt. Das war eine Struktur für ein Gespräch, wohl Ditz/Fekter.

Und offen gestanden, gerade weil Sie den Punkt auf Seite 26 ansprechen: Ich finde es nur gut, wenn eine Bank freiwillig den Corporate Governance Codex erfüllt. Und dass sie die Vertragsschablonenverordnung erfüllen muss oder soll, ist, glaube ich, nichts Schlechtes. Aber da ist keine Bestellung dahinter, das möchte ich schon sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich komme dann später bei einem Dokument von Herrn Ditz noch einmal auf die Corporate Governance zu sprechen. – Wir können es Ihnen auch gleich vorlegen. Es ist ein Schreiben von Herrn Ditz vom 22. Mai 2013.

Vielleicht vorab die Frage: Haben Sie Wahrnehmungen, dass Herr Ditz während Ihrer Zeit noch irgendwann einmal gesagt hat: Jetzt müssen wir von der internen Bad Bank zu einer externen Bad Bank, zu einer Abbaueinheit kommen? Wann ist das Ihrer Wahrnehmung nach gewesen – oder haben Sie überhaupt Wahrnehmungen aus Ihrer Zeit, dass das umgeschwenkt wäre?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe jetzt aus meiner Zeit im BMF nicht in Erinnerung, dass Ditz irgendwann einmal explizit gesagt hätte, es muss eine Bad Bank kommen; daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Ein Trigger, wo es natürlich schon stärkere Überlegungen gegeben hat, die vor allem dann im Jahr 2012, als ich noch dabei war, stärker wurden, intensiver wurden, war natürlich dieses kommende JRAD-Verfahren, die Entscheidung seitens der OeNB. Aber ich kann mich jetzt wirklich nicht mehr erinnern, ob Ditz zu der Zeit irgendeine klar explizite Aussage zu einer Bad Bank getätigt hat. Ich kann mich jetzt nicht erinnern.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es war wahrscheinlich genau während Ihres Wechsels, als Sie das Kabinett verlassen haben, Mitte 2012. Es hat ja auch Herr Ditz gesagt, da war für ihn klar, man muss in Richtung externe Abbaueinheit, deutsches Modell gehen.

Für mich ist nur der Hinweis mit Corporate Governance insofern interessant, so ist zumindest der Eindruck aus den Akten für mich, als man offensichtlich diese CSI-Arbeit doch als aktienrechtlich bedenkliches Hineinwirken in die Bank gesehen hat. Vielleicht sollte das deshalb in die Präsentation mitaufgenommen werden, um das zu entkräften und zu zeigen, dass das nicht so ist.

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, ich möchte dem klar entgegentreten, dass ich da irgendetwas bestellt hätte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie viel Zeit habe ich noch?

Vorsitzende Doris Bures: 37 Sekunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir legen schnell noch ein Dokument vor – das ist zwar nach Ihrer Zeit –, das Schreiben von Herrn Ditz, das ich erwähnt habe; 15081 ist die Nummer, zweite Seite. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da geht es darum, dass offensichtlich am Aufsichtsrat vorbei schon Informationen im Finanzministerium gelandet sind. Herr Ditz schreibt hier:

„Ich muss darauf hinweisen, dass – sollte diese Aussage richtig sein – die Corporate Governance Regelungen nicht beachtet wurden. Als Aufsichtsratspräsident dieser Aktiengesellschaft darf ich einer solchen Entwicklung nicht tatenlos zusehen, sondern muss den Eigentümer auf die Einhaltung der Verfassung der Aktiengesellschaft hinweisen, was ich hiemit tue.“

Also er hat schon ein Einwirken von außen gesehen. Sie waren zwar nicht mehr dort, aber offensichtlich hat es das vorher auch schon gegeben. Das ist meine Vermutung, deshalb: Ihre Wahrnehmungen?

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, hätte er zu meiner ... Also ich kenne das logischerweise nicht, weiß auch den Hintergrund dafür nicht. Ich war da schon seit einem Jahr etwa nicht mehr im BMF. Zu meiner Zeit kann ich mich an ein derartiges Schreiben nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Mag. Höllerer, zu dieser E-Mail vom 29. September, die Kollege Angerer vorgetragen hat, dieses erste Dokument, von dem er quasi meint, das wäre eine Bestellung von Ihnen gewesen (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!), da würde ich gerne nur kurz einhaken.

Könnte dieses Dokument nicht auch ein Gesprächsprotokoll sein, so rein atmosphärisch?

Mag. Michael Höllerer: Ist ebenfalls möglich. Es war entweder in Vorbereitung eines Termins eine Art Tagesordnung, eine Struktur. Es kann aber genauso sein, dass das eine Zusammenfassung ist. Ja, möchte ich nicht ausschließen, kann sein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es könnte sein, denn wir haben nämlich auch Hinweise dafür: Am 28.9.2011, am Tag vor dieser E-Mail (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), gibt es eine Besprechung Fekter/Ditz/Höllerer. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) – Möglicherweise haben Sie einfach das Gedächtnisprotokoll am nächsten Tag Dr. Ditz zugeschickt (Auskunftsperson Höllerer: Kann auch sein, ja!), denn es gibt ein paar Wordings drinnen, die irgendwie für die eine oder andere Seite etwas untypisch sind.

Also zum Beispiel: „‚aus Eigenem schaffen‘“, „‚wollen kein Geld‘“. – Das ist so eine typische Ditz-Botschaft (Auskunftsperson Höllerer: Ja! – Heiterkeit der Auskunftsperson), aus unserer Erfahrung. (Auskunftsperson Höllerer: Aus meiner auch!)

Dann steht beim 2. Punkt, dritter Bullet Point: „Entscheidungsablauf entsprechend Aktiengesetz“ (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) – Das ist auch eine typische Ditz-Aussage, der ja immer wieder moniert hat, dass es nicht sein konnte, dass irgendjemand in die Bank hineinregiert hat.

Und dann, aber das ist jetzt wieder untypisch fürs Ministerium, sozusagen für diese Kontrollfunktion, in der man sich befunden hat:

„Konzentration auf großen 5-10 Fälle/Transaktionen“ (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) – das ist wieder komplett untypisch fürs Ministerium.

Das heißt, da sind schon Indizien drinnen, dass dieses Dokument einfach ein Kompromiss, ein Gesprächsprotokoll war, auf das man sich einfach verständigt hat.

Mag. Michael Höllerer: Kann sein; ich möchte es nicht ausschließen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das sind so Eindrücke. (Auskunftsperson Höllerer: Ja, durchaus möglich!) – Das kann sein.

Mag. Michael Höllerer: Ist wohl im Zusammenhang mit einem Termin stehend, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also es schaut mehr nach einem Gesprächsprotokoll aus als nach einem Auftrag Ihrerseits.

Mag. Michael Höllerer: Nein, ein Auftrag ist es sicher nicht!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In Ihrer ersten Befragung war die Verstaatlichung ein großes Thema, jetzt sind wir in der Zeit nach der Verstaatlichung. Sie waren zwischen 2008 und 2012 im Kabinett.

Ich würde gerne diesen Bestellungsvorgang der Bankorgane ein wenig zum Thema machen. Der Bund hat die Bank übernommen. Wie ist es dann mit dem Aufsichtsrat weitergegangen?

Mag. Michael Höllerer: Es war nach der Eigentumsübertragung, nach Abschluss der Verträge natürlich so, dass das BMF als Eigentümer schnellstmöglich eine Hauptversammlung einberufen hat, in der es zu einer Neubesetzung des Aufsichtsrats kommen sollte oder gekommen ist. Das war nach meiner Erinnerung nach Ende Jänner 2010. In Vorbereitung haben sich die beiden Ressorts, die für das Finanzmarktstabilitätsgesetz verantwortlich sind – das Bundesministerium für Finanzen und das Bundeskanzleramt – abgestimmt, dass es erstens zu einer Verkleinerung der Unternehmensorgane kommt, also zu einer Verkleinerung des Aufsichtsrats auf vier Mitglieder, und dann hat man eben gesagt, es werden zwei Mitglieder vom Bundesministerium für Finanzen und zwei Mitglieder vom Bundeskanzleramt nominiert.

Und dann hat eben die Hauptversammlung stattgefunden, wo die vier bekannten Herrschaften entsprechend in ihre Funktion gewählt wurden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Pinkl war ja der Vorstandsvorsitzende. Wie kam es dann zur Ablöse? Was haben Sie da für Erinnerungen?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach wollte der neue Aufsichtsrat vor allem mit Pinkl, da dieser erst seit einem Jahr im Vorstand und auch durchaus willens war, neue Strukturen, eine neue Kultur in die Bank hineinzubringen, zusammenarbeiten, wollte aber natürlich ein paar andere Vorstandspositionen neu ausschreiben, neu besetzen.

Meiner Wahrnehmung nach hat man dann gesehen, dass Pinkl nicht die Qualifikation für eine Restrukturierung/Sanierung hatte und auch nicht die persönlichen Eigenschaften, um einen derart harten Sanierungskurs zu fahren. Das ist so meine Wahrnehmung. Und dann hat man seitens des Aufsichtsrats in weiterer Folge gesagt, okay, man wird auch den Vorstand zur Gänze neu besetzen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wer hat das festgestellt? Wer war da federführend in der Ablöse?

Mag. Michael Höllerer: Der Aufsichtsrat ist verantwortlich für die Bestellung des Vorstandes.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und da war schon der neue Aufsichtsrat installiert?

Mag. Michael Höllerer: Natürlich!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Zur Bestellung von Dr. Kranebitter: Welche Erinnerungen haben Sie dazu?

Mag. Michael Höllerer: Es wurden meiner Erinnerung nach drei oder vier Vorstandspositionen ausgeschrieben. Es hat dann einen Headhunter gegeben, der das geprüft hat, und seitens Ditz, seitens des Aufsichtsrats wurde Kranebitter als der beste Kandidat für diesen Job ausgewählt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Da gab es nicht irgendwie eine Diskussion von der Vergangenheit her, eine gewisse Befangenheit et cetera?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach hat man sich das sehr wohl angeschaut, aber ich denke, das gehört auch zu den Aufgaben eines Headhunters und gehört auch zu den Aufgaben eines Aufsichtsrats. Wenn diese aber sagen, das ist rechtlich in Ordnung, es gibt keine Vorhalte oder potenziellen Unvereinbarkeiten aus der Vergangenheit heraus, hat man dann, glaube ich, sehr wohl eine Bestellung vorzunehmen, oder eine solche ist gerechtfertigt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gab es da unter Umständen politische Interventionen? Hat da auch die Politik mitgeredet?

Mag. Michael Höllerer: Bei der Vorstandsbestellung? (Abg. Strasser: Ja!) – Wäre mir nicht erinnerlich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dr. Ditz ist ja durchaus eine markante Persönlichkeit. Gab es da auch von seiner Seite irgendwelche Bedingungen, Forderungen? – Die Person Dr. Ditz war wahrscheinlich sehr federführend. Was wissen Sie noch hinsichtlich des Agierens des Dr. Ditz aus dieser Zeit der Bestellungen und als nach der Verstaatlichung alles begonnen hat?

Mag. Michael Höllerer: Ditz war eben sehr wichtig, dass der neue Aufsichtsrat, gerade was etwa personelle Bestellungen, Vorstandsbestellungen und dergleichen betrifft, freie Hand hat, was ja logisch ist, und dass man eben wirklich gemeinsam eine neue Strategie, ein neues Fortführungskonzept für die Bank entwickelt. Das war ihm wichtig, und das hat er logischerweise auch von uns eingeräumt bekommen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also schon große Handlungsfreiheit?

Mag. Michael Höllerer: Klar; er ist aber auch der Aufsichtsratsvorsitzende einer Aktiengesellschaft.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar die Nummer 8181. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein E-Mail-Verkehr zwischen Ihnen und Dr. Ranftl, wo auch Kramer cc informiert wurde – die Geschichte mit den Akontozahlungen, die kennen Sie sicher. Wenn Sie sich vielleicht das Dokument kurz anschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Höllerer: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Erinnerung zum Sachverhalt vielleicht aus Ihrem Mund: Wie schätzen Sie jetzt aus heutiger Sicht diesen Sachverhalt mit dem Wunsch, Akontozahlungen zu lukrieren, ein?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, ich denke, dass Akontozahlungen bei einer Aufsichtsratsvergütung, ehrlich gesagt, eher sehr unüblich sind. Die Aufsichtsratsvergütung setzt eine Hauptversammlung fest, und die gibt es dann im Nachhinein für ein Geschäftsjahr.

Es ist da eh meine Kurzantwort: Ich lehne so etwas ab. Als Aufsichtsratsmitglied habe ich meine Tätigkeit im Geschäftsjahr, dann gibt es die Hauptversammlung, die bestimmt Bilanz, Dividende und natürlich Entlastung und in weiterer Folge auch die Vergütung eines Aufsichtsratsmitgliedes. Vorabzahlungen und derartige Dinge würde ich hier als eher unüblich sehen, außer es handelt sich vielleicht um Sitzungsgeld.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Unüblich, und spannend finde ich ja den Zeitpunkt: Die Verstaatlichung findet 2009 im Dezember statt, und dann wird alles neu. Und im April 2010 beantragt der neue Aufsichtsrat für 2010 und 2011 Akontozahlungen der Gage. – Das halte ich schon für relativ dreist. War man da nicht ein bisschen enttäuscht von den doch sehr honorigen Menschen in diesem Aufsichtsrat?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es jetzt einmal so: Ich würde persönlich nie auf die Idee kommen, so etwas überhaupt zu verlangen, überhaupt daran zu denken. Über unseren Beteiligungschef, der das sehr nüchtern abgearbeitet hat, wurde das Thema schnell erledigt. – Kein Kommentar.

Vorsitzende Doris Bures: Zweite Runde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Dr. Bauer ist da als Rechtsanwalt genannt. War er im Auftrag des Aufsichtsrats in der Hypo in diesem Zusammenhang tätig?

Mag. Michael Höllerer: Dr. Bauer war meines Wissens Anwalt oder anwaltliche Vertretung von Herrn Dr. Ditz.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also persönlich Dr. Ditz?

Mag. Michael Höllerer: Soweit ich mich erinnern kann, persönlich Dr. Ditz.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sind Sie sich da sicher?

Mag. Michael Höllerer: Nein, bin ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. (Heiterkeit.)

Das betrifft einmal den Aufsichtsrat, mit einer gewissen Dreistheit eine Gage gleich im Voraus zu verlangen.

Wir sind im Zuge unserer Befragungen auch über die Boniregelungen von Dr. Kranebitter gestolpert, oder wir suchen immer noch nach ihnen. Wissen Sie zu diesem Sachverhalt etwas?

Mag. Michael Höllerer: Zu den Bonizahlungen oder Boniregelungen für Kranebitter?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War Ihnen da etwas bekannt, irgendwelche Nebenvereinbarungen et cetera?

Mag. Michael Höllerer: Da kenne ich nichts, nein. Da kann ich mich nicht daran erinnern, dass uns das irgendwie vorgelegen ist oder ebenfalls geprüft wurde oder so. Nein, da weiß ich nichts. Da kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Allgemein die Zusammenarbeit mit Dr. Ditz und dem Aufsichtsrat: Was haben Sie da für Erinnerungen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe versucht, diese Zusammenarbeit immer sehr professionell zu halten, so wie mit allen anderen Beteiligungsunternehmen des BMF. Das war mir gegenüber immer sehr gut, sehr offen. Es hat hin und wieder natürlich Diskussionen gegeben, die wir fachlich austragen haben, aber ansonsten war das eigentlich eine sachlich nüchterne Zusammenarbeit.

Sie haben schon von der markanten Person gesprochen, das kann ich bestätigen, aber man lernt halt in einem Kabinett kennen sehr viele Menschen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Bezüglich Ihrer persönlichen Beziehung können Sie nicht irgendeine Verschlechterung feststellen – denn man hat ja schon so einen gewissen Zeitgradienten im Umgang miteinander: Ditz wird installiert, bis zur Eskalation, er tritt zurück. Das ist in Ihrer Zeit nicht wahrnehmbar?

Mag. Michael Höllerer (geräuschvoll ausatmend): Ich hätte von ihm nie gehört, dass er zurücktreten will, dass irgendetwas ist. Dass man manchmal bei Themen auch gesagt hat: Nein, wir sind da anderer Meinung, etwa hier – ja, das ist so. Und wenn er da noch einmal interveniert hätte oder etwas gesagt hätte, hätte ich ihm ziemlich, ja ... Ich hatte andere Themen als die Akontozahlung eines Aufsichtsratsvorsitzenden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Abschließend in dieser Runde noch: In Ihrem Arbeitsalltag – wie viel gefühlte Zeit hat da die Hypo eingenommen? War sie sehr dominant oder ein Nebenprojekt?

Mag. Michael Höllerer: Die Hypo Alpe-Adria war gewiss kein Nebenprojekt. Ich habe bei der Hypo Alpe-Adria versucht – gemeinsam mit Lejsek, mit Peschorn, oder abgestimmt mit ihnen –, dass wir uns da massiv einbringen, weil wir gewusst haben, das ist ein großes, sehr sensibles Thema, auch für die Republik. Ich hatte natürlich auch einen anderen Aufgabenbereich, und so konnte ich mich deshalb auch auf die Kollegen, Gott sei Dank, sehr gut verlassen. Aber die Hypo Alpe-Adria war schon ein wesentlicher Block meiner Arbeitszeit.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Danke für die erste Runde.

Frau Vorsitzende, wie viel Zeit haben wir noch?

Vorsitzende Doris Bures: 3,5 Minuten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, danke.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! Weil wir gerade bei den Personalia waren: Jetzt hat man sich über Kranebitter unterhalten, hauptsächlich über Ditz. Hat es im Kabinett oder dort, wo Sie vielleicht sonstige Wahrnehmungen haben können, einmal eine Rolle gespielt, dass dann als Finanzvorstand Herr Proksch, ehemals Morgan Stanley, bestellt worden ist?

Mag. Michael Höllerer: Johannes Proksch kannte ich schon vor der Zeit bei der Hypo Alpe-Adria, weil ich regelmäßig auch in meiner Kabinettszeit Kontakt zu Investmentbanken hatte, außerhalb von Hypo und dergleichen und sonstigen Themen. Er hat sich beworben, wurde als CFO vorgeschlagen. Ich kenne ihn, ich schätze ihn auch persönlich, aber es hat keinerlei beruflichen Konnex in dem Sinn gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich wollte auf das Thema hinaus, dass er da oder dort positiv beleumundet war. Das werde ich jetzt nicht bewerten und schon gar nicht abstreiten, aber er ist vor der Verstaatlichung im Verhalten auffällig geworden, als er nämlich auf der Seite der Bayern mitberatend tätig war und ganz offenkundig daran interessiert war, das mögliche Kapitalloch möglichst gering darzustellen, gleichwohl die BayernLB einen Riesendruck aufgebaut und gesagt hat: Uns als Eigentümer wird das jetzt alles zu viel. – Das brauchen wir jetzt nicht zu wiederholen.

Dann war die Hypo selbst mit dem Vorstand und deren Beratern bei zirka 2, 2,1 Milliarden, und Proksch hat einen, eigentlich zwei Versuche gestartet, zu beweisen, dass man eigentlich nur bei 1 Milliarde und ein zweites Mal ein bisschen mehr Kapitallücke ist.

War das später einmal ein Thema? – Ich meine, Sie werden nicht Einfluss genommen haben, aber irgendwann registriert man ja: Herr Ditz hat Proksch genommen, der vorher auf der anderen Seite gespielt hat (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!), möglicherweise aber mit der Intention, die sogenannte Notverstaatlichung seitens der Republik deshalb zu erleichtern, weil er sagt: Das Loch ist ohnehin – unter Anführungszeichen – „nur“ 1 Milliarde.

Mag. Michael Höllerer: Ich hätte dazu keinerlei Wahrnehmung gehabt. Ich habe aber, als ich damals erstmals die Namen gehört habe, Ditz gesagt: Bitte, schauts das an, ob das governancemäßig und so weiter auch okay ist, wenn Proksch CFO wird. Da bin ich schon bei Ihnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil Sie schon wussten, dass er vorher gutachterlich auf der Bayern-Seite tätig war?

Mag. Michael Höllerer: Ich? (Abg. Kogler: Ja!) – Ich habe das so nicht gewusst, nein. (Abg. Kogler: Aha, okay!) Aber wenn natürlich der Lebenslauf und alles vorgelegt wird und das eine Möglichkeit ist, dann muss man das natürlich anschauen, damit man da sauber vorgeht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist das dann bis Mitte 2012 irgendwann ein Thema geworden?

Mag. Michael Höllerer: Daran kann ich mich nicht erinnern, dass das ein Thema gewesen wäre.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, es war ohnehin nur eine Nachfrage. Eine Frage habe ich schon noch: Herr Peschorn von der Finanzprokuratur hat offensichtlich aber auch nicht bis Mitte 2012 bei Ihnen oder durch irgendwelchen E-Mail-Verkehr bemerkbar zu erkennen gegeben, dass deshalb in der Bank – das ist ja seine fixe These – relativ wenig Aufklärungsinteresse für diese CSI-Arbeit bestanden hat, den Disput kennen Sie ja, und dass da oder dort und dann auch hier als Auskunftsperson von Zink – er dürfte Ihnen ja etwas sagen – und auch von Kleiner zumindest die These angedeutet wurde, dass die, die im Vorfeld derart involviert waren, kein Interesse daran haben können, dass dahin gehend aufgeklärt wird, dass damals, 2009, das Kapitalloch schon größer gewesen sein muss, und dass deshalb auch sozusagen die Nachverfolgungsarbeiten der CSI zumindest nicht unterstützt, um nicht zu sagen, behindert werden? Da ist Herr Proksch definitiv sozusagen als Stolperstein von denen betrachtet worden. Das haben Sie auch nie gehört?

Mag. Michael Höllerer: Ich könnte mich jetzt nicht explizit an etwas in diese Richtung erinnern. Allerdings muss ich dazusagen: Sollte das ein Problem gewesen sein, dann hätte man etwas dagegen tun sollen, keine Frage.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist sowieso eine Sache, die wir dann bewerten müssen. Es reden sich immer alle – nicht Sie – seitens der Politik auf den Vorstand und auf den Aufsichtsrat aus. Da fragt man sich, warum man die nicht ausgetauscht hat. Sie haben völlig recht.

Aber jetzt zu etwas ganz anderem: Ich darf Ihnen ein Dokument aus dem Juni 2011 vorlegen. Das ist ein Mail von Ihnen an Herrn Zotter (Abg. Tamandl: Die Dokumentennummer, bitte!), ebenfalls aus dem Kabinett. Die Nummer ist 14480, Lieferant ist das BMF. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Einige kennen das schon von gestern. Zur Einordnung: Da geht es um die Kapitaleinschätzung der OeNB wegen der Kapitalvorschriften, die die Finanzmarktaufsichtsbehörde irgendwann einmal festlegen muss. Ich lasse das ganze Drumherum weg.

Die OeNB kommt zu dem Schluss – das wird Ihnen alles vertraut sein –, dass da 1,8 Milliarden zu veranschlagen wären. Das quittieren Sie schon in dem Mail mit sechs Rufzeichen, also das finden Sie offensichtlich einmal bemerkenswert.

Spannender ist es aber, wenn Sie die Seite 2 anschauen. Zitat wörtlich: „Wenn diese Zahl rausgeht, haben wir echt ein Thema....Ich“ – jetzt kommt es aber erst – „finde dies alles echt eine Sauerei!“ – Noch ein Rufzeichen! – „Hier will man Versagen der letzten Jahre überkompensieren.“ – Ende des Zitats.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Danke.

Wie können Sie dem Ausschuss das Versagen der Nationalbank, das Sie hier zumindest im Juni 2011 konstatieren, erläutern? Auf welche Weise hat die Nationalbank versagt?

Mag. Michael Höllerer: Das ist von mir, ja, daran kann ich mich erinnern. Ich bin sonst echt ein ausgeglichener, nüchterner Mensch. Ich habe mich damals sehr geärgert.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist erkennbar, ja.

Mag. Michael Höllerer: Ja, das ist erkennbar. (Abg. Kogler: Ich habe ein gewisses Wohlwollen für diesen Ärger!) Ich kann auch sagen, weshalb. Das war im August 2011, ähnlich wie etwa dieses Dokument, das mir vorhin vorgelegt wurde.

Es war unser Eindruck, Mitte 2011, auch aufgrund der Ergebnisentwicklung und so weiter, dass das halbwegs dahinläuft, dass das halbwegs stabilisiert ist. Dann kommt das JRAD-Verfahren, und die OeNB sagt plötzlich: 1,8 Milliarden Kapital – die OeNB, die uns auch damals bei der Verstaatlichung gesagt hat, 1,5 bis 2 Milliarden und, und, und. Da, muss ich sagen, war ich schon ziemlich sauer und habe eine klare Meinung geäußert. – That’s it.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sehr gut. Aber was ist das Klare jetzt? Wie würden Sie das Versagen der Notenbank aus Sicht des August 2011 beschreiben wollen – denn wir haben ja auch Feststellungen in diese Richtung?

Mag. Michael Höllerer: Zum Beispiel hat Bundesminister Pröll damals bei der Verstaatlichung von der OeNB den mittelfristigen Kapitalbedarf und dergleichen unmittelbar nach einer Vor-Ort-Prüfung dargelegt bekommen, eben die 1,5, glaube ich, bis 2,1 Milliarden. Auf der Basis haben wir damals entschieden, haben Entscheidungen getroffen, und dann kommt man mit einem neuen behördlichen Verfahren, bei dem man, soweit ich mich erinnern kann, glaube ich, für die Hypo eine Kapitalquote regulatorisch festlegt – es müssen so 18, 19 Prozent Eigenmittelquote gewesen sein –, was natürlich für den Bund wieder dazu geführt hat, Kapital umzuschichten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist klar, das ist sozusagen das Motiv Ihres Ärgers, ich verstehe das auch. Aber wo Sie das Versagen der Vergangenheit – „der letzten Jahre“, steht hier – festmachen wollen, ist offensichtlich die Plausibilisierung der 1,5 bis 2 Milliarden Kapitalbedarf im Dezember 2009, denn Sie und der Herr Finanzminister mussten sich auf irgendetwas verlassen.

Mag. Michael Höllerer: Genau.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Also ich kann das ja nirgendwohin deuten. Sie haben diesen Kapitalbedarf jetzt zwei Mal erwähnt. Das erscheint mir ja der Punkt. (Auskunftsperson Höllerer: Wir haben damals die ...!) Haben Sie noch weitere Versagensmomente?

Mag. Michael Höllerer: Sonst habe ich keine Versagensmomente, ganz im Gegenteil. Die OeNB, also etwa Nowotny, war immer ein großer Verbündeter für uns, hat uns auch wirklich sehr unterstützt, wenn ich an die Verstaatlichung erinnere, bei der er mit der EZB kommuniziert hat und dergleichen. (Abg. Kogler: Aha!)

Aber, wie gesagt, das war damals auch aus einer Emotion heraus, als ich es wirklich nicht okay gefunden habe, dass man stabilisiert und kaum, dass man neue Strukturen in der Bank geschaffen hat, sagt: So, und jetzt ist ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist alles klar. Ich meine, man kann ja auch in der Emotion zu dem finden, was man eigentlich für zutreffend hält. Ich hätte jetzt herausgehört, dass Sie sagen, ausgerechnet die Notenbank, die uns damals erklärt hat: 1,5 bis 2 Milliarden ist der Kapitalbedarf – und das ist zumindest plausibel! (Die Auskunftsperson nickt bejahend.) Dann können wir es ja dabei belassen. Wie schon öfter muss ich darauf hinweisen, dass die Auskunftsperson nickt.

Jetzt zu einem weiteren Dokument, das in der Verfolgungskette auch zur Notenbank zurückführen wird. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Wieder geht es um die Tage knapp vor der sogenannten Verstaatlichung. Da schreibt die EU-Kommission, also Herr Walkner in dem Fall, unter anderen an Frau Schiller, aber auch an Sie, und wirft auf – das sehen Sie im letzten Absatz unten, wortwörtlich –:

„Insbesondere fragen wir uns ob die derzeitige Liquiditaet der BayernLB (...) von Oesterreich als Kapitalersatz angesehen werden wuerde, und wann diese Mittel (und mit wie grosser Wahrscheinlichkeit) an die BayernLB wieder zurueckbezahlt werden koennten.“

Dieses Thema war ja bei vielen hier unterbelichtet. Sie waren ja selbst Verhandler. Hat das Eigenkapitalersatzthema einmal eine Rolle gespielt?

Mag. Michael Höllerer: Also an das Mail kann ich mich jetzt nicht erinnern. Ich war kein Verhandler, ich war unterstützend für den Bundesminister tätig. (Abg. Kogler: Das meinte ich!) Kapitalersatz haben wir uns im Vorfeld der Verhandlungen angeschaut, hat sich Präsident Peschorn angeschaut (Abg. Kogler: Genau!), ich glaube, sogar mit einem Insolvenzrechtsspezialisten, dahin gehend, ob wir nach dem Eigenkapitalersatz-Gesetz Ansprüche geltend machen können oder in unsere Verhandlungsposition einbringen können. Meiner Erinnerung nach ist damals leider nichts herausgekommen, auf dem man für die Verstaatlichungsverhandlungen hätte aufbauen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich komplettiere nur, weil es dazupasst: Jetzt haben wir das Dokument – hier für alle, die Nummer habe ich noch nicht gesagt: 29484 –, und ich füge eigentlich eine Schlussfolgerung an: Wir kennen Dokumente, die Sie vielleicht nicht kennen, in denen sich Peschorn mit besagtem Rechtsberater Schilcher austauscht, und Frau Faller war auch im Spiel, die kennt man hier auch, und dann kommen sie drauf, dass das eigentlich deshalb nicht verfolgenswert wäre, weil man wenig Chancen hätten, weil nämlich jetzt noch einmal ein Jahr vorher die Nationalbank das Ganze als non-distressed bezeichnet hat und noch dazu plausibilisiert hat, dass die Hypo gleich wieder, nämlich 2009, Gewinne machen wird, und dass man allein aus diesem Grund so schlechte Karten hat, dass man davon wieder abweicht, obwohl es eigentlich naheliegend gewesen wäre.

Vorsitzende Doris Bures: Ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Diese Schlussfolgerung füge ich jetzt nur mehr hinzu, ich frage Sie jetzt gar nichts: weil das sehr wohl auch mit diesen ewigen, sagen wir einmal, zumindest halbschnellen Gutachten, Plausibilisierungen, die eher Gefälligkeitsgutachten entsprechen, zusammenhängt, die von der Notenbank zur Entscheidungsfindung hereinkommen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich mache Sie auf die Redezeit aufmerksam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Und deshalb kommen wir zu dem Schluss, dass die Fehlleistungen der Notenbank immer wieder ausschlaggebend waren, dass weitere Fehler gemacht wurden.

Vorsitzende Doris Bures: Für alle weiteren Ausführungen verweise ich Sie auf die nächste Runde. – Bitte, Herr Klubobmann Lugar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich würde gern auf die Notverstaatlichung zurückkommen. Ihnen ist wahrscheinlich bekannt, dass Herr Peschorn den Herrn Finanzminister dahin gehend beraten hat, dass eine Geschäftsaufsicht, die ja für Montag geplant war, letztlich zu einer Insolvenz führt und die Haftungen dadurch schlagend werden. Ist Ihnen das bewusst gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte auf das verweisen, was, glaube ich, eh wir beide beim letzten Mal abgehandelt haben. Es hat in Bezug auf die Einsetzung eines Regierungskommissärs, Geschäftsaufsicht gemäß BWG, die große Wahrscheinlichkeit gegeben, dass das zu einem Schlagendwerden dieser Ausfallsbürgschaft des Bundeslandes Kärnten führt, mit den entsprechend dramatischen Folgerungen, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Sie haben das von Herrn Peschorn oder vom Herrn Minister gewusst. Wer hat Ihnen das gesagt, dass das so gesehen wird?

Mag. Michael Höllerer: Das ist seitens Peschorns für den Bundesminister mit mehreren Varianten ausgearbeitet worden. Da gibt es eine Tabelle, die wurde mir, glaube ich, beim letzten Mal auch vorgehalten, in der man sagt: Was sind die potenziellen Konsequenzen der Geschäftsaufsicht?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, Herr Peschorn hat sich Ihnen gegenüber so geäußert, dass es wahrscheinlich ist, dass es schlagend wird, aber nicht, dass es sicher ist.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, man kann bei derartigen Fragen nie sagen, hundertprozentig sicher, aber es hätte eine meiner Erinnerung nach sehr, sehr, sehr große Wahrscheinlichkeit bestanden, dass diese Konsequenzen eintreten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): War das für Sie plausibel?

Mag. Michael Höllerer: Für mich war das absolut plausibel. Wenn ein Rechtsanwalt, der Präsident der Finanzprokuratur, eine derartige Meinung von sich gibt, habe ich keinen Grund, daran zu zweifeln.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wissen Sie, dass er sich bei dieser Aussage auf einen Paragrafen berufen hat?

Mag. Michael Höllerer: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern, aber ich hoffe, dass er sich immer auf Gesetze und Sonstiges beruft, wenn er als Präsident der Finanzprokuratur eine Auskunft gibt.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Er hat sich auf § 81b berufen. Sagt Ihnen der etwas?

Mag. Michael Höllerer: Welches Gesetz?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Bankwesengesetz.

Mag. Michael Höllerer: Der sagt mir etwas, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie diesen § 81b einmal durchgelesen?

Mag. Michael Höllerer: Schon vor langer Zeit, als ich BWG gelernt habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich meine jetzt, in dem Zusammenhang (Auskunftsperson Höllerer: In dem Zusammenhang? Ich?), wenn er sich auf ihn beruft, dass man diesen Paragrafen vielleicht einmal kurz Revue passieren lässt.

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich nicht erinnern, dass ich ihn damals durchgelesen habe, noch einmal studiert habe, aber soweit ich das BWG kenne, wird es da um Konsequenzen aus der Geschäftsaufsicht gehen; 81er – das wird so dingliche Rechte oder Rechte der Gläubiger betreffen, schätze ich einmal.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich kann Ihnen gern den Paragrafen zukommen lassen, damit Sie ihn sich einmal anschauen (Auskunftsperson Höllerer: Bitte!), denn ich habe nichts gefunden, was in irgendeiner Form darauf hinweisen würde (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), dass eine Geschäftsaufsicht diese Auswirkungen hätte, nämlich dass die Haftungen schlagend werden. Vielleicht finden Sie etwas.

Mag. Michael Höllerer: Na ja, ich glaube, da geht es ja um die Sanierung gemäß der ... – ich kann jetzt nicht mehr genau den Titel dieser Richtlinie aus 2001 nennen –, und ich glaube, in dem Zusammenhang ist dieser ganze Paragraf auch zu sehen. Das ist ein Verweis auf EU-Recht. Der § 81b wird wahrscheinlich schon lange – aber jetzt dilettiere ich als Hobbyjurist – im Rechtsbestand gewesen sein, und dann wird diese Sanierungsrichtlinie der Europäischen Union Einfluss gefunden haben. Aber wie gesagt, ich glaube, da gibt es profundere Kenner als mich, das zu interpretieren.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was sehr interessant ist, ist, dass im Bankwesengesetz steht, wofür eine Geschäftsaufsicht, nämlich ein Regierungskommissär, da ist: um zu stabilisieren. Der Regierungskommissär selbst hat im Ausschuss ausgesagt, dass er dazu da war, zu verhindern, dass ein Schaden entsteht, dass sich Probleme bei der Bank ausweiten. Er wäre auch in der Lage gewesen, die Eigentümer dementsprechend anzuhalten, nicht weiter Liquidität abzuziehen.

Also wie man darauf kommt, jetzt rein von der Logik, dass jemand, der helfen soll, den Schaden zu begrenzen, den Schaden vergrößert und eine Insolvenz verursacht, ist ein bisschen schwer nachvollziehbar. Oder wie sehen Sie das?

Vorsitzende Doris Bures: Herr Magister Höllerer, bevor Sie jetzt antworten, habe ich eine Wortmeldung zur Geschäftsbehandlung, zu der ich vorher das Wort erteile. Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Wortmeldungen zur Geschäftsbehandlung

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kollege Lugar, jetzt sitzen wir seit Stunden hier, die Aussage ist vorher schon getätigt worden. Wir haben gesagt: Leg der Auskunftsperson das Protokoll vor!

Ich verstehe das nicht. Jetzt wird wieder der Herr Regierungskommissär zitiert, was er gesagt hat und warum das anders gewesen wäre, und du legst der Auskunftsperson das Protokoll noch immer nicht vor. Das haben wir am Vormittag beim ehemaligen Herrn Bundesminister Pröll sehr wohl auch schon moniert. (Abg. Lugar: Ich habe es am Vormittag vorgelegt, und ich kann es auch jetzt vorlegen! Aber ich habe jetzt nicht darauf Bezug genommen! Was will die Frau Tamandl?)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie können sich zu Wort melden, ich erteile es Ihnen dann auch, aber sonst bekommen wir irgendwie eine eigenartige Dynamik. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es wird wieder darauf Bezug genommen, was er hier ausgesagt hat. (Abg. Lugar: Aufs Bankwesengesetz!) – Nein, es wird wieder darauf Bezug genommen, was er hier ausgesagt hat, und wir haben die Spielregel, dass auch das dazugehörige Dokument vorgelegt wird, wenn einer Auskunftsperson eine Aussage vorgehalten wird. Jetzt hast du stundenlang Zeit gehabt, dieses Dokument beizubringen. (Abg. Lugar: Es liegt da vorne!) – Ja. Wo?

Vorsitzende Doris Bures: Ich habe gerade Professor Binder gefragt, und dieses Dokument liegt vor, allerdings offensichtlich noch von der Auskunftsperson am Vormittag. (Abg. Lugar: Genau!) Das bedeutet aber, dass die jetzige Auskunftsperson das natürlich nicht haben kann. Professor Binder hat es da noch liegen. (Verfahrensanwalt Binder reicht der Auskunftsperson ein Schriftstück. – Auskunftsperson Höllerer: Ich habe es jetzt!)

Herr Klubobmann Lugar, ich würde Sie bitten: Haben Sie die Dokumentennummer? – Dann sagen Sie sie. (Zwischenruf des Abg. Lugar.) – Aber dann kann man die Dokumentennummer noch einmal sagen, das noch einmal vorlegen. Nur weil es am Vormittag da war, ist es jetzt natürlich nicht auch für die zweite Auskunftsperson verfügbar.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Erstens: Es gibt keine Dokumentennummer. Das hatten wir doch am Vormittag schon.

Vorsitzende Doris Bures: Dann das Protokoll.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das Protokoll, genau, das habe ich am Vormittag schon gesagt. (Abg. Krainer: Jedes Protokoll hat eine Dokumentennummer!)

Vorsitzende Doris Bures: Bitte sagen Sie jetzt noch einmal, welches Protokoll. Professor Binder, wir haben es jetzt schriftlich? Haben Sie es, Herr Mag. Höllerer?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe vor mir das Protokoll der 62. Sitzung, Seite 39, liegen, wo Ihr Name vorne steht, und dann Friedrich Hief.

Vorsitzende Doris Bures: Ja, gut, das wäre eigentlich Ihre Aufgabe gewesen, Herr Abgeordneter. (Abg. Lugar: Genau, und jetzt zur Geschäftsbehandlung!) – Zur Geschäftsbehandlung? (Abg. Lugar: Ja!) – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe das schon am Vormittag gesagt: Ich finde es nicht in Ordnung, dass Frau Tamandl ganz offensichtlich, ohne einen Geschäftsordnungseinwand zu haben, einfach um des Unterbrechens willen hier eine Geschäftsordnungsmeldung abliefert. (Abg. Tamandl: Das stimmt überhaupt nicht!) Ich finde das wirklich nicht in Ordnung.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, das war ein berechtigter Hinweis darauf, dass der Auskunftsperson dieses Dokument noch einmal vorzulegen ist. Auch wenn man es bereits einmal am Tag vorgelegt hat, jetzt aber eine andere Auskunftsperson da ist, der das wieder vorgehalten wird, muss man das Dokument ein zweites Mal vorlegen. Das war ein richtiger Einwand.

Aber das Dokument ist jetzt da. Wir wissen, um welches Protokoll es sich handelt. Herr Mag. Höllerer, wollten Sie dazu jetzt eine Stellungnahme abgeben? Oder formulieren Sie die Frage noch einmal, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich wollte in meinen Ausführungen sagen, dass ich Ihnen das Dokument, das hier vorne liegt, auch vorlegen kann. Da hat mich aber Frau Tamandl unterbrochen. (Abg. Krainer: Das stimmt überhaupt nicht!) Deswegen ist überhaupt die Frage zu stellen, ob es gescheit ist, wenn man mitten unter einer Frage eine Geschäftsordnungsdebatte abführt, weil ich ja nicht einmal die Frage ordentlich formulieren konnte. (Abg. Krainer: Das stimmt nicht!)

Vorsitzende Doris Bures: Dann formulieren Sie jetzt bitte die Frage. (Abg. Krainer: Sie sind erst nach der Formulierung der Frage ...! – Abg. Lugar: Das stimmt ja nicht!) – Herr Abgeordneter Krainer, Sie haben sich gar nicht zu Wort gemeldet! (Abg. Lugar: Jetzt redet der schon wieder mit! – Weiterer Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr Abgeordneter Krainer, bitte!

Wir haben das Dokument, und Herr Abgeordneter Lugar, ich ersuche Sie jetzt, die Frage zu formulieren. Es geht nicht auf Ihre Redezeit. Formulieren Sie die Frage an die Auskunftsperson im Zusammenhang mit diesem Protokollauszug, und dann gehen wir weiter in der Befragung.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das dauert jetzt wieder, das geht wieder auf meine Zeit, weil die Frage sehr umfangreich war.

*****

Herr Mag. Höllerer, haben Sie die Frage noch im Kopf? Sonst muss ich sie tatsächlich noch einmal wiederholen.

Mag. Michael Höllerer: Ehrlich gesagt: Fragen Sie mich bitte noch einmal, denn das war jetzt ein bisschen durcheinander!

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut. Wir wissen aus dem Bankwesengesetz, wofür eine Geschäftsaufsicht, wofür ein Regierungskommissär da ist, nämlich um Schaden von der Bank, von den Gläubigern und so weiter abzuwenden. Noch dazu sagt auch Herr Hief in diesem Protokoll, wofür er da war. Wie können Sie da annehmen, dass das Einsetzen eines Regierungskommissärs per se zu einem Worst-Case-Szenario führt, und zwar zu einer Insolvenz? Wie konnten Sie das annehmen? – Das ist die zentrale Frage.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe jetzt diese Seite kurz überflogen. Ich erkenne da die Aussagen von Mag. Hief nicht, dass er sagt: Es ist eh alles super, wenn es Geschäftsaufsicht gibt. Er sagt ja da selbst: Das ist „eine Notbremse“. Er sagt selbst – und das ist schon ein wesentlicher Punkt, weshalb wir die Geschäftsaufsicht zum Beispiel sehr kritisch gesehen haben –, dass es zu einem Zahlungsstopp kommt und dergleichen.

Ich glaube, wir haben beim letzten Mal, wie gesagt, über diese BWG-Bestimmungen diskutiert. In der Geschäftsaufsicht, wenn der Regierungskommissär mit Bescheid eingesetzt wird, gibt es einen absoluten Zahlungsstopp. Die Gläubiger werden nicht befriedigt. Sie können zum Bankomaten gehen und bekommen nichts mehr heraus, und, und, und.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was? Wie kommen Sie darauf?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, das ist so. Haben Sie sich schon Fälle in Österreich angeschaut, wo Regierungskommissäre eingesetzt wurden? Das ist so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Die Frage ist immer, wie die Situation ist. Er war da, um zu stabilisieren. Er war da, um Schaden abzuwenden, und nicht, um den Schaden zu maximieren. (Abg. Krainer: Für die Gläubiger!) Sie tun ja so, als wäre er derjenige mit dem Benzinkanister gewesen. Er war in Wirklichkeit der mit dem Feuerlöscher, und das hat er auch selbst im Ausschuss so gesagt.

Mag. Michael Höllerer: Das Thema ist aber heute ... (Abg. Tamandl: Wo hat er das gesagt, dass er der mit dem Feuerlöscher war?! Wo hat er das gesagt?!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich habe ihn gefragt, und er hat zugestimmt. (Abg. Tamandl: Wo steht das?! – Abg. Angerer: Entschuldigung, Frau Vorsitzende! Laufend fangen sie an ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Meine sehr geehrten Damen und Herren! Ich unterbreche die Sitzung und ersuche die Fraktionsvorsitzenden, zu mir zu kommen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 16.15 Uhr unterbrochen und um 16.22 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

16.22

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich halte noch einmal fest, dass wir uns darauf verständigt haben, uns sehr darauf zu konzentrieren, dass wir, wenn wir aus Dokumenten und Unterlagen zitieren, diese auch vorlegen, benennen und allen Fraktionen die Möglichkeit geben, in diese Dokumente Einsicht zu nehmen und in der Fragestellung tatsächlich darauf Bezug zu nehmen.

Am Wort ist jetzt Herr Klubobmann Lugar. Sie haben noch knapp 3 Minuten in der ersten Runde. – Bitte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also noch einmal zur Präzisierung: Sie haben gesagt, dass eine Geschäftsaufsicht höchstwahrscheinlich zu einer Insolvenz führt und das Ganze dann zu einem Schlagendwerden der Haftungen. Wer hat Ihnen das gesagt? War das Herr Peschorn? Sind Sie selbst draufgekommen?

Mag. Michael Höllerer: Es hat unter verschiedensten Varianten, die geprüft wurden, auch die Geschäftsaufsicht gegeben, also sozusagen die potenzielle Einsetzung eines Regierungskommissärs. Dazu war die Aussage von Peschorn – das ist aus den Unterlagen auch erkennbar –, dass das – und das ist ja wohl das Letalste an der ganzen Situation gewesen wäre, mit ihren massiven Konsequenzen, Zahlungsstopp und dergleichen – mit großer Wahrscheinlichkeit dazu führen würde, dass die Haftungen des Landes Kärnten schlagend werden. Diesem Risiko konnten und wollten wir uns nicht aussetzen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, ich nehme an, Sie waren auch nicht für die Verstaatlichung, so wie Pröll und andere, die das dann aber irgendwie aufgrund der Situation schlucken mussten. Ist das so richtig?

Mag. Michael Höllerer: Das ist richtig. Die Verstaatlichung, wie ich schon beim letzten Mal gesagt habe, war nicht die Option, die wir angestrebt haben. (Abg. Lugar: Genau!)

Es war aber letztlich jene Option – und es war ja auch gepaart mit Burden Sharing, wenn ich mir die Beiträge der Alteigentümer und dergleichen anschaue –, die wohl in der Situation jene war, die den meisten potenziellen Schaden von der Republik, vom Land Kärnten und sonstigen abgehalten hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, man wollte diese Variante nicht, musste sie dann aber sozusagen akzeptieren, um Schaden abzuwenden.

Die Basis dieses vermuteten Schadens ist aber das Peschorn-Gutachten, das besagt, dass eine Geschäftsaufsicht ... Das war ja die Drohkulisse: Montag gibt es Geschäftsaufsicht, das heißt, wir müssen ruckzuck, ohne groß zu prüfen, ohne irgendwelche Unterlagen durchzusehen, notverstaatlichen, denn am Montag gab es eben diese Geschäftsaufsicht.

Jetzt ist aber die Frage, ob das valide war. Das heißt, niemand hatte gefragt, ob das, was Peschorn sagt, auch tatsächlich so ist. Man hat ihm einfach blind vertraut und hat das Ganze als Drohkulisse verwendet, um diese Notverstaatlichung letztlich auch zu rechtfertigen.

Mag. Michael Höllerer: Also ich möchte nicht von blindem Vertrauen sprechen, aber wir haben dem Präsidenten Peschorn vertraut, ja, absolut. Ich glaube auch, dass er wohl richtig gelegen ist. Und ganz offen: Bei 20 Milliarden Landeshaftung möchte ich nicht ausprobieren, ob jetzt diese Konsequenz tatsächlich kommt oder nicht. Das wäre verantwortungslos gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Entschuldigen Sie, aber die Notverstaatlichung hat ja an den Haftungen nichts geändert. Oder sind Sie da anderer Meinung?

Mag. Michael Höllerer: Die Notverstaatlichung hat an den Haftungen nichts geändert, das ist richtig, aber wir mussten ja etwas setzen, um das Schlagendwerden der Haftungen zu verhindern. Und da ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Jetzt sind die Haftungen nicht schlagend? – Wir zahlen ja gerade fest dafür, oder?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, aber das ist ... (Abg. Lugar: Aber?!) – Sorry, das ist ... Wir mussten ja etwas machen, damit die Haftungen eben nicht schlagend werden. Das hätte massivst ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber sie sind ja schlagend! Das ist ja kein Unterschied. Vor der Notverstaatlichung sind diese Haftungen im Raum gestanden als Problem für den Steuerzahler. Jetzt hat der Steuerzahler dieses Problem. Wo ist denn da der Unterschied?

Mag. Michael Höllerer: Der Steuerzahler hatte immer schon dieses Problem und die ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja eben! Also wo ist da jetzt die Drohkulisse? Alle sprechen immer von den Haftungen. Da hat sich ja durch die Notverstaatlichung nichts geändert.

Mag. Michael Höllerer: Also Ihnen wäre es wahrscheinlich lieber gewesen, dass man die Bank in die Insolvenz schickt und 20 Milliarden Haftungen geltend werden – oder wie verstehe ich jetzt Ihre Frage?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich weiß nicht. Mir geht es darum, zu verstehen: Wenn Sie sagen, man wollte diese Haftungskulisse, diese Drohkulisse irgendwie durch die Verstaatlichung beseitigen, dann ist die Frage: Was wurde durch die Verstaatlichung besser?

Mag. Michael Höllerer: Die Verstaatlichung hat dazu geführt, dass die Haftungen des Bundeslandes Kärnten nicht schlagend werden.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber zahlen müssen wir sie jetzt trotzdem.

Mag. Michael Höllerer: Wären sie zum damaligen Zeitpunkt mit dem damaligen Wissen, mit den damaligen Rahmenbedingungen schlagend geworden, wäre das für die Republik Österreich, für das Bundesland Kärnten katastrophalst gewesen; davon bin ich nach wie vor überzeugt.

Jetzt zu sagen, dass man in die Bank einzahlt, dass das eh kein Unterschied gegenüber dem Schlagendwerden der Haftungen ist – da übersieht man erstens einmal die Höhe dieser Haftungen und zum anderen die damaligen Umstände.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Nur dass ich es verstehe: Wo ist der Unterschied? Damals gab es einen gewissen Betrag, der im Haftungsfall zu zahlen gewesen wäre. Den Betrag gibt es ja heute immer noch.

Mag. Michael Höllerer: Diese Haftungen schmelzen ja ab, und im Jahr 2017, glaube ich, ist das beihilfenrechtlich so ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): „Abschmelzen“ – man hat sie zurückbezahlt, sie sind nicht abgeschmolzen. Das ist ja nicht so, dass die einfach verschwinden wie im Frühling der Schnee.

Mag. Michael Höllerer: Na ja, was heißt „zurückbezahlt“? Das verstehe ich jetzt nicht.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Man hat die Anleihen, die fällig waren, getilgt.

Mag. Michael Höllerer: Na ja, das ist aber jetzt ... (Abg. Kogler: Gezahlt hat es der Steuerzahler!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gezahlt hat es der Steuerzahler. Also wo ist da jetzt der Vorteil? Erklären Sie mir den Vorteil!

Mag. Michael Höllerer: Das sind behaftete Anleihen, die rückgeführt werden, die aber dazu gedient haben – und das war leider das Teuflische –, dass man sehr billig Liquidität bekommen hat, dass man einen Expansionskurs gefahren ist, der mörderisch ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das ist ja nicht die Frage. (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?!) – Das ist ja nicht die Frage. Die Frage ist der Unterschied.

Wenn Sie sagen, dass Sie etwas getan haben, weil Sie eben die Haftungen als Problem gesehen haben, dann ist die Frage, was sich aufgrund Ihres Tuns geändert hat. Das Tun war die Verstaatlichung. Was hat sich, bezogen auf die Haftungen, konkret verändert?

Mag. Michael Höllerer: Durch unser Tun hat es sich gegenüber der von Ihnen propagierten Geschäftsaufsicht insofern verbessert, als es nicht zu einem Schlagendwerden der Haftungen gekommen ist, sondern dass diese Haftungen jetzt über die Jahre rückgeführt werden können, aber eben nicht schlagend werden. Eine der Intentionen der Verstaatlichung war eben, dass man verhindert, dass diese Landeshaftungen schlagend werden, weil sie ein derartiges Volumen hatten, das keiner ausgehalten hätte.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was meinen Sie mit „schlagend werden“? Dass da irgendwelche Gläubiger in Kärnten einmarschieren und alles plündern? Oder was meinen Sie mit „schlagend werden“?

Mag. Michael Höllerer: Dass jeder sich am Land Kärnten als Ausfallsbürgen schadlos halten kann und entsprechend seine Rechte geltend macht. Das wäre für das Land Kärnten – ich glaube, 20 Milliarden waren es zum Zeitpunkt der Verstaatlichung – eine Summe, die durchaus beachtlich war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aber hätte der Steuerzahler nicht so wie jetzt einspringen können, auch bei Schlagendwerden der Haftungen? Es bleibt dem Steuerzahler immer unbenommen, letztlich die Zeche zu zahlen.

Mag. Michael Höllerer: Ja, aber da wären auf einen Schlag etwa 20 Milliarden schlagend geworden. Wie hätte man das ...?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie kommen Sie darauf? Glauben Sie, dass die Assets nichts wert waren? Wir wissen ja jetzt mittlerweile, dass die Assets in etwa 50 Prozent beitragen, nicht? (Auskunftsperson Höllerer: Ja, aber ...!) Also wieso sollen die plötzlich nichts wert sein, nur weil es 2009 schlagend wird?

Mag. Michael Höllerer: Aber die Werthaltigkeit der Assets und wie viel am Ende des Tages tatsächlich an Haftungen oder sozusagen als Schaden aus der Haftung heraus übrig bleibt, hätte man erst nach Jahren, Jahrzehnten gewusst.

Ich komme noch einmal darauf zurück: Zum damaligen Zeitpunkt diese Haftungen schlagend werden zu lassen, das wäre Selbstmord mit Anlauf gewesen. Also Ihre Argumentation, dass sich da nichts geändert hat und dass das alles ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das haben Sie selber gesagt. Das haben ja Sie gesagt.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die Fragezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, dass es für den Steuerzahler – ich rede jetzt nur vom Steuerzahler, nicht vom Finanzmarkt und von den Ländern, die sich schwerer verschulden können, ich rede nur vom Steuerzahler – wahrscheinlich günstiger gewesen wäre. Wyman sagt das ja auch, nicht? Das Wyman-Gutachten sagt, dass für den Steuerzahler ein Konkurs das Beste gewesen wäre. (Abg. Krainer: Falsch!) Das sehen Sie ja höchstwahrscheinlich nicht anders.

Mag. Michael Höllerer: Der Konkurs, die Insolvenz der Hypo Alpe-Adria wäre für den Steuerzahler aus meiner Sicht das Schlechteste gewesen. (Abg. Krainer: Ja, das steht da!)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Obwohl Wyman das anders gesehen hat?

Mag. Michael Höllerer: Wer hat das anders gesehen?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Kennen Sie das Wyman-Gutachten?

Mag. Michael Höllerer: Welches Gutachten?

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Aha, da sind Sie nicht mehr im Amt gewesen, okay.

Da wir in der Sache jetzt nicht mehr so stark weiterkommen, noch ein zweiter Punkt, und zwar: Frau Tamandl hat am Vormittag, wenn ich es richtig aufgeschrieben habe, gesagt, dass bei der Hypo vor der Notverstaatlichung und nach der Notverstaatlichung eine Versagertruppe am Werk war. Sehen Sie das auch so?

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte nur wissen, was die Frau Tamandl da genau gesagt hat.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Genau so, wie ich es aufgeschrieben habe, hat sie es gesagt, nicht? (Abg. Tamandl: Im Management!) – Ja, im Management war eine Versagertruppe am Werk. Sehen Sie das auch so?

Mag. Michael Höllerer: Offenkundig war vor der Verstaatlichung – jetzt im Nachhinein gesehen – wohl eine Versagertruppe tätig (Abg. Lugar: Und danach?), wenn ich dieses Wording benutzen darf; das obliegt mir sonst nicht.

Es war aber vor allem ein Versagen des Eigentümers, des Landes Kärnten – das muss ich schon dazusagen – mit dem Aufbau der Landeshaftungen. Im Nachhinein hatten wir ein Management, einen Aufsichtsrat, dem ich zumindest in meiner Zeit vertraut habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sehen das nicht so wie die Frau Tamandl, dass es auch eine Versagertruppe war? War es keine Versagertruppe?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe jetzt meine Wahrnehmung wiedergegeben und nicht jene der Frau Tamandl.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Wissen Sie, wie Frau Tamandl zu dieser Einschätzung kommt? Das ist nämlich hochinteressant.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, dass das total einfach ist, weil Frau Tamandl im Raum sitzt und Sie sie direkt fragen könnten.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ich könnte sie dann in der Pause fragen, das stimmt. Das ist ein guter Vorschlag. – Vielen Dank! (Abg. Krainer: Wenn du keine gescheiten Fragen mehr hast, lass es einfach!) – Warum? (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Frau Tamandl hat, glaube ich, eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung. Irgendetwas hat sie zu sagen. (Abg. Krainer: Man muss keine Fragen stellen, das ist keine Verpflichtung!) – Das ist aber lieb, danke.

Ich hätte noch eine Frage, und zwar zum Projekt Brush. Das sagt Ihnen ja etwas, nehme ich an, oder?

Mag. Michael Höllerer: Das Projekt Brush war meiner Erinnerung nach etwas zur Risikoabsicherung beziehungsweise, glaube ich, ging es darum, ein Immobilienportfolio in eine Verwertungsgesellschaft einzubringen, wenn ich richtig liege.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Haben Sie dazu weitere Informationen, oder ist das alles, was Sie über das Projekt Brush wissen?

Mag. Michael Höllerer: Das ist jetzt einmal so die Grunderinnerung, die ich habe. Das Bankmanagement ist damals auch auf das BMF zugegangen und hat gesagt, das Projekt will man umsetzen, und wir haben damals eben eine genauere Umsetzungsplanung, genauere Unterlagen dazu angefordert, was ich jetzt in Erinnerung habe.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Gut, aber einen Punkt noch zum Schluss: Frau Tamandl hat heute noch etwas Interessantes gesagt, und zwar, dass man dem Bluff der Bayern aufgesessen ist. Das heißt, die Bayern haben mit einem Konkurs geblufft, wollten das anscheinend aber gar nicht – zumindest ist Frau Tamandl dieser Überzeugung. Sehen Sie das auch so?

Mag. Michael Höllerer: Mit dem damaligen Wissensstand bei der Verstaatlichung sind wir nicht davon ausgegangen, dass es ein Bluff war. Retrospektiv gesehen gibt es sicher Anzeichen, aufgrund derer man auch sagen kann, dass es ein Bluff war.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay. – Das heißt, man kann sagen, dass die Österreicher sich haben bluffen lassen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe gerade gesagt, wie ich das gesehen habe, wie ich es damals wahrgenommen habe, wofür es jetzt Anzeichen gibt. – Mag sein, ja.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Das heißt, es ist tatsächlich ein Schaden entstanden, denn wenn jemand blufft, ein schlechtes Blatt in der Hand hat, ist ja tatsächlich ein Schaden entstanden. Wenn man mitgegangen wäre, dann hätte man nicht verloren.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, dass das relativ zu sehen ist, denn – da bin ich jetzt bei Ihrem Punkt von vorhin – die Landeshaftungen hätten weiterbestanden. Das Risiko für die Republik wäre weiterhin genau dasselbe gewesen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Ja, aber ohne Konkurs wäre das ja nicht schlagend geworden. Von Bluff sprechen wir deswegen, weil die Bayern gesagt haben, wir lassen die Bank in Konkurs gehen, das aber gar nicht wollten, wir das aber geglaubt haben und deshalb notverstaatlicht haben. Das heißt, wären wir auf diesen Bluff nicht hereingefallen, wäre gar nichts passiert.

Mag. Michael Höllerer: Die Frage war mir jetzt schon sehr hypothetisch, muss ich ganz offen sagen.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wo ist dann der Bluff? Wo sehen Sie den Bluff? Sie haben ja vorhin den Bluff genauso gesehen.

Mag. Michael Höllerer: Das habe ich jetzt nicht so gesagt. Also ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Wie hat er ihn dann gesehen? Sie haben vorher gesagt, man kann das so sehen. Also wie kann man das sehen?

Mag. Michael Höllerer: Ich akzeptiere Meinungen, die das so sehen. Ich persönlich sehe es nicht so. Das war meine ...

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Sie haben gesagt, retrospektiv – ich passe ja auf, was Sie sagen –, also in der Nachbetrachtung, könnte man das so sehen.

Mag. Michael Höllerer: Ja, aber ich sehe es nicht so.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Also Sie sehen es auch in der Nachbetrachtung nicht so, aber Sie können sich vorstellen, dass es jemanden gibt, der das so sieht?

Mag. Michael Höllerer: Ja, das kann ich.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Okay, jetzt kenne ich mich aus. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 14350 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Michael Höllerer: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist jene Sitzung vom November 2010, anwesend sind Sie und andere Vertreter des BMF, auch Spitzenvertreter vom Bundeskanzleramt und der Bankvorstand, Kranebitter, Proksch, Edelmüller.

Es geht insgesamt um die wirtschaftliche Situation der Hypo Alpe-Adria. Ich bin schon auf Seite 2, zweiter Absatz, beginnend mit „Zum Themenbereich ‚Fortschritt der Restrukturierung‘“, Ausführungen von Kranebitter.

Da sagt Kranebitter, das wird hier protokolliert:

„Mitte 2010 haben die NPL“ – also die faulen Kredite – „der Group EUR 9,6 Mrd. – ca. 30% der Bilanzsumme – betragen (...)“

Sie sind ja mittlerweile auch Banker. Kennen Sie eine Bank, die faule Kredite im Ausmaß von 30 Prozent der Bilanzsumme hat? (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?) – Ist Ihnen eine Bank bekannt, die – also jetzt von der Hypo abgesehen – 30 Prozent der Bilanzsumme an faulen Krediten hat?

Mag. Michael Höllerer: Mit Namen nicht, aber das wird es sicherlich in Ländern geben, in denen es massive wirtschaftliche Verwerfungen gibt. Sie wollen aber wohl darauf hinaus: 30 Prozent der Bilanzsumme NPL-Ratio ist natürlich sehr, sehr hoch, ja, nicht Branchendurchschnitt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was wäre denn der Branchendurchschnitt?

Mag. Michael Höllerer: In entwickelten Volkswirtschaften würde ich sagen zwischen ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich rede jetzt von Österreich.

Mag. Michael Höllerer: In Österreich, würde ich sagen, kommt auf Ihr Portfolio an, 3 bis 6 Prozent. Also so west-, mitteleuropäisch, in Entwicklungsstaaten … (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Bitte? (Abg. Krainer: In der Krise in Südosteuropa?) – Nein, ich wollte jetzt gerade sagen: In Wachstumsmärkten, die sich in Krisen befinden, werden es so 10, 15 Prozent sein, je nachdem. Das kommt auf ihr Portfolio an, aber natürlich sind 30 Prozent ein Hammer. Das ist jetzt nicht so super.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nicht so super oder eine Existenzfrage für eine Bank?

Mag. Michael Höllerer: Das mit der Existenzfrage ist ein anderer Punkt. Ich würde von der NPL-Ratio nicht sofort auf die Existenzfrage abzielen. Da muss man sich andere Parameter auch anschauen, Kapitalausstattung, Deckungsgrad, also Coverage Ratio dieses Portfolios, und, und, und. Nur von der NPL-Ratio würde ich nicht auf die Existenzfrage abzielen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, gut, also ich rede jetzt nicht von einer Bank, die, weiß ich nicht, 10, 20 Milliarden € auf der hohen Kante hat, sondern ich rede jetzt von einer Bank wie der Hypo.

Mag. Michael Höllerer: Die Hypo hat zum damaligen Zeitpunkt im November 2010 einen Eigentümer gehabt, den man durchaus als potent einschätzen kann. Die Hypo hat, wie man im ersten Bullet Point sieht, wenn ich jetzt so drüberfliege ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie meinen den Steuerzahler, oder? (Auskunftsperson Höllerer: Bitte?) – Sie meinen den Steuerzahler?

Mag. Michael Höllerer: Die Republik Österreich. Ja, letztlich den Steuerzahler. Am ersten Bullet Point sieht man, dass sie die Kapitalquoten einhält, und, und, und. Also ich glaube, man kann das nicht apodiktisch gleich von der NPL-Ratio ableiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zwei Bullet Points darunter ist vom Jahresabschluss 2009 die Rede, der, wie hier steht, „in wesentlichen Punkten falsch“ ist: „unzureichende Wahrnehmung von Kreditrisiken, systematisch falsche Sicherheiten-Bewertungen und Malversationen“ et cetera.

Es geht auf der nächsten Seite weiter. Auf Seite 3, dritter Absatz, geht es um das Thema Restatement dieses Jahresabschlusses 2009. Was heißt denn Restatement?

Mag. Michael Höllerer: Bilanzberichtigung, neuer Jahresabschluss.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bitte?

Mag. Michael Höllerer: Restatement? – Neuer Jahresabschluss, Bilanzberichtigung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Richtig, also die Bilanz muss aufgemacht werden und neu erstellt werden.

Mag. Michael Höllerer: Ja, neu bestätigen lassen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut. – Ist Ihnen bekannt, dass das gemacht worden ist?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob das gemacht wurde. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist doch eine entscheidende Frage, oder, wenn eine Bankbilanz aufgemacht werden muss?

Mag. Michael Höllerer: Das ist eine Frage, die vor allem der Vorstand und der Aufsichtsrat zu beantworten haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das glaube ich nicht. Da sind wir wieder bei der Eigentümerverantwortung (Auskunftsperson Höllerer: Woraus leiten Sie jetzt ...?), vertreten durch den Finanzminister, und Sie waren in der Sache der zuständige Kabinettsmitarbeiter.

Mag. Michael Höllerer: Ja, aber wenn die Bank darlegt, die aktuelle Geschäftsentwicklung sagt, die Bilanz 2009 war wohl falsch oder ist falsch, dann müssen auch die entsprechenden Unternehmensorgane fragen: Wie gehe ich damit um? Mache ich ein Restatement? Mache ich es nicht?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Da steht:

„Ursachen für das falsche Bilanz-Bild sind v.a. Inadäquanz des (...) Rechenwerkes, die Aussparung von Sicherheitenbewertungen im Asset Review 2009 von PWC“ – also da haben wir auch erstmals festgehalten, dass der PwC-Asset-Review mangelhaft war oder kein vollständiges Bild gegeben hat – und „bewusste Malversationen“. Also da geht es nicht nur um falsche Bilanzen, sondern auch um das Thema Bilanzfälschung. Welche Konsequenzen hat daraus man auf politischer Ebene gezogen?

Mag. Michael Höllerer: Na ja, ich glaube, dass das Jahr 2010 jenes war, in dem man die Bank stabilisiert hat, in dem man genau jene Gründe des Verfalls, die Inadäquanz, wie es hier steht, des Rechenwerks entsprechend einmal aufbereitet hat. In dem Sinne war man mitten in dieser Aufräumarbeit, und – ich sage es noch einmal, weil Sie auf Restatement und dergleichen hinaus wollten – das muss dann der Vorstand gemeinsam mit dem Aufsichtsrat entscheiden: Mache ich ein Restatement? Ist es unbedingt erforderlich oder nicht? – Dafür gibt es im Übrigen auch einen Wirtschaftsprüfer, der sagen muss, was die Unternehmensorgane zu tun haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, Sie sind doch Vorstand einer Bank. Sie wollen uns doch hier nicht wirklich sagen, dass die Thematik falsche Bilanzen inklusive Bilanzfälschung etwas ist, was den Eigentümer eh nicht interessiert.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe nicht gesagt, dass es mich nicht interessiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie haben gesagt, das geht nur den Vorstand etwas an.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe nicht gesagt, das mich das nicht interessiert oder dass es uns nicht interessiert hat. Ganz im Gegenteil, wir haben ja auch nachgefragt. Da steht ja, Lejsek ersucht zu erörtern, weshalb es so ist. Aber den Schluss, was mache ich mit dieser, wie es hier steht, falschen Bilanz, müssen letztlich die Unternehmensorgane ziehen. Wir haben den Unternehmensorganen sicher nicht gesagt: Macht es nicht!, oder was auch immer, sondern das müssen sie tun, das müssen sie sagen.

Wenn damals das Restatement vorgenommen wurde, gut – wenn nicht, wird es Gründe gegeben haben, weshalb man es nicht gemacht hat. Das kann aber ich als Kabinettsmitarbeiter von außen so nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das ist derselbe Versuch, den Herr Pröll heute am Vormittag schon gemacht, da immer auf das Bankmanagement zu verweisen, was natürlich falsch ist. Also es ist nicht falsch, natürlich hat das Bankmanagement auch Verantwortung, nur versuchen Sie jetzt, die Verantwortung abzuwälzen. Natürlich hat der Eigentümer, vertreten durch den Finanzminister, eine Verantwortung. Ganz konkret haben Sie, wenn Ihnen solche Informationen zu Ohren kommen, sogar die Verpflichtung, das anzuzeigen – § 78 der Strafprozessordnung, Anzeigepflicht.

Warum ist das nicht gemacht worden?

Mag. Michael Höllerer: Es war in der Besprechung etwa Dr. Peschorn dabei, der derartige Fragen sicherlich hervorragend qualifizieren kann. Wenn er der Meinung war, dass so etwas erforderlich ist, dann wird er es getan haben, wenn nicht, wird es gute Gründe gegeben haben, warum nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Nein, Herr Peschorn handelt nicht im Eigenen, sondern er handelt auf Auftrag. Die Finanzprokuratur wird nicht von selbst tätig, die handelt im Auftrag. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Da hätte es einen konkreten Auftrag des Finanzministers geben müssen, Anzeige zu erstatten. Meine Frage noch einmal: Wieso ist das nicht passiert?

Mag. Michael Höllerer: Das kann ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht. Ich weiß auch nicht, welche Konsequenzen dieser Termin im Hinblick auf etwaige Anzeigen und dergleichen hatte. Unter Umständen wird man sich anschauen müssen, ob es damals nach dem Geschäftsjahr 2009 eine Entlastung für Vorstand und Aufsichtsrat gegeben hat. Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter auf die nächste Seite, Seite 4 ganz oben! Edelmüller sagt, ich zitiere: „Bis dato wurden seit 2005 die Wertberichtigungen nicht ordnungsgemäß gebildet.“

Was hier der Risikovorstand der Hypo sagt, ist nichts anderes, als dass die Bilanzen bis ins Jahr 2005 zurück falsch sind. Wiederum meine Frage: Welche Konsequenzen hat es auf politischer Ebene Ihrer Wahrnehmung nach gegeben?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal, ich meine, Sie sehen dann eh weiter unten, welche Fragen ich dazu stelle, vor allem auch zum Restatement, weil ich genau explizit wissen will: Was heißt das?

Noch einmal: Wir haben diese Bank Ende 2009 verstaatlichen müssen. In weiterer Folge sind neue Unternehmensorgane angetreten, um das aufzuarbeiten. Wir haben ebenso die CSI eingesetzt, um das Ganze auch noch strafrechtlich aufzuarbeiten. Genau deshalb war uns – weil Sie jetzt das Strafrecht gebracht haben – diese Aufarbeitung sehr, sehr wichtig. Ich gehe davon aus, dass die zuständigen Organe, die zuständigen Beamten und dergleichen die richtigen Schritte gesetzt haben oder sie setzen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber das war jetzt nicht meine Frage.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bei mir läuft die Uhr immer besonders schnell, kommt mir vor. (Abg. Kogler: Das geht jedem so!)

Das war nicht die Frage. Die Frage war nicht CSI, sondern: Warum sind die Bilanzen nicht aufgemacht worden? Warum hat man nicht endlich reinen Tisch gemacht, dafür gesorgt, dass die Zahlen endlich stimmen? Und warum hat man die in der Vergangenheit dafür Verantwortlichen, nämlich Vorstand, Aufsichtsräte und Wirtschaftsprüfer, nicht zur Anzeige gebracht?

Mag. Michael Höllerer: Also von unserer Seite hat es da nicht den Nicht-Auftrag gegeben, dass man das nicht machen soll und dergleichen. Wie gesagt, Lejsek, Peschorn, alle waren dabei und haben die entsprechenden Konsequenzen zu setzen. Da hat es nichts vom Minister gegeben, dass etwas nicht passieren darf.

In dem Sinne, glaube ich, hat das gepasst. Wenn sie etwas nicht gemacht haben, wenn die Unternehmensorgane das Restatement nicht gemacht haben, dann hat es sicherlich einen Grund gehabt, sonst hätten sie ein Problem oder sonst haben sie ein Problem. Mehr bleibt mir dazu nicht zu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie tun so, als würde der gesamte Vorstand der Hypo im Finanzministerium antanzen. Die machen halt eine Präsentation, die höchsten Spitzenvertreter aus BKA und BMF nehmen das zur Kenntnis, stellen vielleicht ein paar Fragen, und dann gehen wieder alle auseinander. Also wenn es so gewesen wäre, frage ich mich: Wieso hat die Sitzung fünf Stunden gedauert?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, das zeigt nur, dass wir uns ein umfassendes Bild machen wollten, und Sie sehen ja dann in weiterer Folge – gerade im Jahr 2011, wo man in manchen Bereichen wieder stark Tritt gefasst hat –, dass man sehr wohl Verbesserungen gesetzt hat. Das war auch im Eigentümerinteresse, und das war sehr wichtig. Das Jahr 2010 war das Jahr der Aufarbeitung. Da ist man sicher auf einige weitere Grauslichkeiten draufgekommen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wir reden nicht von zusätzlichen Grauslichkeiten aus dem Jahr 2010. Es geht um die Bilanzen bis zurück ins Jahr 2005, dass die alle falsch sind.

Mag. Michael Höllerer: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Und übrigens, weil Sie jetzt 2011 angeben: 2011 war natürlich auch falsch, musste falsch sein, weil alle Bilanzen vorher falsch waren.

Mag. Michael Höllerer: Also wenn Sie der Überzeugung sind, müssen Sie die Unternehmensorgane zur Verantwortung ziehen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja eh, aber die Unternehmensorgane sitzen heute nicht hier, sondern heute am Vormittag der Finanzminister und jetzt Sie als sein zuständiger Kabinettsmitarbeiter. Ich frage jetzt nicht nach dem, was die Vorstände nicht getan haben – wir haben ohnehin schon festgestellt, dass die auch nichts getan haben –, sondern meine Frage ist: Warum haben die Eigentümervertreter nichts gemacht? Warum haben die nicht dafür Sorge getragen, dass die Bilanzen endlich stimmen? Warum haben die keine Anzeige erstattet? Warum ist da einfach ein Mantel des Schweigens drübergebreitet worden? Es ist ja keine einzige Bilanz bis heute aufgemacht worden.

Mag. Michael Höllerer: Ich wehre mich dagegen, dass wir da den Mantel des Schweigens darüber gehüllt haben, ganz im Gegenteil, uns war die Aufarbeitung ein ganz wichtiges Anliegen – erster Punkt.

Zweiter Punkt: Wenn es da irgendwelche Vorwürfe Ihrer Art gibt, dann muss man das schon an den Organen festmachen, und dann obliegt es Ihnen, dass Sie da jetzt noch entsprechend Anzeige erstatten. Aber ganz offen gestanden, wir haben uns das damals darlegen lassen, der Vorstand hat weiter an der Sanierung, an der Restrukturierung gearbeitet. Weshalb ein Restatement nicht gemacht wird, ist Sache des Aufsichtsrats und des Vorstands.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die Restrukturierung einer Bank mit 30 Prozent faulen Krediten und in manchen wesentlichen Bereichen – das ist auf der nächsten Seite, Seite 5, zu lesen: „Tourismus, Gewerbe, Projekte, Leasing“ und so weiter – Ausfallsquoten von 60 bis 80 Prozent: Wie wollen Sie das restrukturieren? War das überhaupt glaubhaft? Herr Mag. Höllerer, Sie haben ohnehin die richtige Frage gestellt, das ist ohnehin auf Seite 4 zu lesen. (Auskunftsperson Höllerer: Danke!) Ich zitiere Sie, da Sie es hier nicht sagen: „Was gibt Eigentümern die Hoffnung an den Fortbestand der Bank zu glauben?“ (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Sie haben ohnehin die richtige Frage gestellt. Meine Frage ist jetzt aufbauend auf dieser richtigen Frage: Welche Konsequenzen sind getroffen worden?

Mag. Michael Höllerer: Weiterführung des Restrukturierungskurses.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Weiterführung?

Mag. Michael Höllerer: Ja. Sanierungskonzept ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter auf die Seite 6, ganz oben! Ich zitiere wiederum: „Wenn man annimmt, daß die nun angesetzten Beteiligungbuchwerte für die Tochterbanken den fiktiven Verkaufswert darstellen,“– ich muss kurz übersetzen: wenn man die Beteiligungen der Töchter richtig bilanziert – „wäre die HB Int zu schließen.“ – Zitatende. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Das ist ja völlig festgehalten in diesem Protokoll dieser Sitzung, bei der der gesamte Bankvorstand und Spitzenvertreter aus Kanzleramt und Finanzministerium zusammenkommen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn man die Töchter richtig bilanziert – und dort ist ja das wesentliche Geschäft der Hypo gewesen, Kroatien, Italien, und so weiter –, dann ist die Bank zu schließen. Sie können doch jetzt nicht ernsthaft argumentieren, dass das eine Grundlage für eine Restrukturierung, für eine Weiterführung ist, sondern das ist die Grundlage dafür, dass man schließen muss. Das steht ja auch hier.

Und ich frage mich nur: Warum ist das nicht passiert? Warum hat man die Bank noch vier Jahre mit Milliardenkosten weitergeführt?

Mag. Michael Höllerer: Ich sage es noch einmal: Das war das Jahr 2010, als man den Dingen auf den Grund gegangen ist, als man genau Buchwerte und dergleichen angeschaut hat: Sind die richtig angesetzt, sind die nicht richtig angesetzt?

Wenn es damals so gewesen wäre, dass die Bank zu schließen ist oder dass man entsprechende Maßnahmen zu setzen hat, dann wäre dies von den Unternehmensorganen erforderlich gewesen, und die hätten uns sagen müssen: Freunde, da gibt es ein Thema, wir haben eine Kapitalverletzung, oder was auch immer. (Abg. Hable: Haben Sie ja gemacht! ...!) – Also das erkenne ich daraus nicht, aber da haben wir unterschiedliche Interpretationen von dieser Sitzung.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sitzung sind wir jetzt ohnehin schon recht gut durchgegangen. Es wird dann noch vom Vertreter des Bundeskanzlers gesagt, dass es nicht um die Bank geht, sondern um den Steuerzahler, und es wird gefragt, was passiert. Dann sagen – frei interpretiert – die Vorstände, sie glauben, dass man das Unternehmen noch fortführen kann. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) Und es geht auch klar hervor, dass diesen 9,6 Milliarden NPL eine bereits gebildete Wertberichtigung in der Höhe von 8,2 Milliarden gegenübersteht. Das heißt, dass – unter Anführungszeichen; nicht, dass das nichts wäre – „nur“ 1,4 dazugekommen sind.

Mag. Michael Höllerer: Entschuldigen Sie, wenn ich das noch ergänzen darf. Deshalb habe ich gesagt, die NPL-Ratio alleine ist jetzt nicht der ausschlaggebende Grund.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sondern die Uncovered?

Mag. Michael Höllerer: Genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und der Uncovered-Teil waren die 1,4 und dann sind ja 1 Milliarde Nachranganleihe, glaube ich, und diese 200 Millionen Phönix gekommen.

Mag. Michael Höllerer: Die Bürgschaftsgarantie wahrscheinlich, Ende des Jahres, genau.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damit war dieses zusätzliche Loch – nicht das letzte, aber das damals auftretende (Auskunftsperson Höllerer: Managebar!) – eigenkapitalmäßig abgedeckt.

Es ist unklar, welches Protokoll Sie bekommen haben, denn es gibt zwei Varianten von dem Protokoll, das Ihnen vorliegt. Ich glaube, Sie haben ein anderes bekommen, die Unterschiede sind aber nicht so riesengroß. Das ist eine Vorversion. (Zwischenruf des Abg. Hable.) – Unter anderem, dafür stehen wieder andere Sachen drin, und es sind ein paar Zahlen anders. Das dürfte so eine Art Vorlage gewesen sein, die dann redigiert wurde, ich nehme an von Schiller, denn es steht Schöner und dann Schiller. Das heißt, ich würde annehmen, Schöner schreibt, Schiller geht nachher drüber. Und hinten ist eben auch der Verteiler oben.

Gut, ich wollte eigentlich zu etwas anderem und darf Ihnen den Akt 24177 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um diese Gewährleistungsfrage beim Kaufvertrag.

Mag. Michael Höllerer: Ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben diese Term Sheets analysiert. Der Stand des Term Sheets ist von vor dieser Verstaatlichungsnacht, wenn ich das richtig sehe, also es ist eines der früheren, wo einander – das ist auf den Seiten 8, 9 und 10 – tabellarisch immer die Position Bund und die Position Bayern gegenübergestellt sind und dann ein Kommentar dazu (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), und das ist ein Zwischenergebnis vom 9. Dezember.

Da steht auf der Seite 10 – es geht da um Garantie – ganz unten als letzter Punkt: „Garantie bzw. Einstehenmüssen der BayernLB für bestimmte Kriterien (beispielsweise Eigenkapitalausstattung, etc.), deren Bestehen zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses zuzusichern sind.“ (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Das heißt, am 14.12. war, glaube ich, der Vertragsabschluss, und da geht es um eine Eigenkapitalgarantie. Die Bayern hingegen wollten nur eine subjektive Eigenkapitalgarantie bis zur Höhe von 200 Millionen auf konsolidierter Basis geben. (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!) „Leistung der Garantie ausschließlich durch Abtretung von Partizipationskapital.“ – Das ist jetzt einmal eine alte Version.

Dann kommen wir zu einer Zwischenversion, die wir auch hier im Ausschuss behandeln können, das ist eine von 00.38 Uhr, glaube ich. Das ist ein E-Mail von Herrn Peschorn an Dr. Gerhard Schilcher. Da finden wir das auf der letzten Seite im viertletzten Absatz wieder, auch wieder unter dem Kapitel Garantie- und Gewährleistungsansprüche, nämlich: „Die nach den Vorschriften des § 24 BWG ermittelten Tier 1 Konzerneigenmittel zum 31.12.2009 betragen vor Kapitalmaßnahmen zumindest eine 1,250,000,000 €.“ – Das ist die Position des Bundes.

Das heißt, vereinfacht gesagt sollen die Bayern quasi garantieren: So viel Geld ist in der Bank drinnen.

Mag. Michael Höllerer: Vereinfacht gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wenn wir uns jetzt die letzte Version ansehen, das ist das nächste Dokument mit der Nummer 24165: Das ist das, sage ich einmal, Final Term Sheet. Wenn Sie bei dem Dokument auf der Seite 3 schauen, dann steht das nicht mehr eben auf der Seite 5 bei Garantie- und Gewährleistungsbestimmungen, sondern dieser Teil wandert nach vorne zum Thema kurzfristige Kapitalmaßnahmen, und da steht als zweiter Satz – da geht es um Kapitalmaßnahmen, die gesetzt werden –: „Der Betrag“– von 100 Millionen – „wird anteilig“ – also über 100 Millionen hinausgehend – „zwischen der BayernLB und des Bundes im Verhältnis 3:1 erhöht, falls erforderlich, um das Erfordernis des BWG zu erfüllen (...).“ (Auskunftsperson Höllerer: Mhm!)

Das heißt, diese Garantie, wie viel Geld in der Bank ist, wandert vom Garantieteil in den Kapitalteil (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), hat aber an und für sich dieselbe Wirkung. (Abg. Kogler: Nur für die eine Bilanz!) – Ja natürlich! Und davor ging es aber bei allen anderen Term Sheets immer nur zu einem Stichtag um die Kapitalgarantie. Die Methode der Feststellung, wie viel Geld in der Bank ist ... (Abg. Kogler: Lies vor, diese Passage, was im Vertrag steht! Hast du das auch?) – Ja, den Vertrag habe ich auch hier, natürlich. Da wird das genau so hingeschrieben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, wenn Sie den Dialog aufnehmen, mir soll es recht sein. Aber ansonsten würde ich meinen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Immer wenn er redet, dann ...

Vorsitzende Doris Bures: Ja, wenn Sie den Dialog aufnehmen …!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): ... geht es auf meine Redezeit, aber nur mein Teil, nicht seiner, oder? Wenn er redet, geht es nicht auf meine Zeit, oder?

Vorsitzende Doris Bures: Natürlich nicht!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, dann passt alles.

Vorsitzende Doris Bures: Aber Sie sind jetzt trotzdem in der Redezeit der zweiten Runde.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mir geht es ja nur darum, dass immer gesagt wurde, es wurde auf jede Garantie verzichtet. Was uns bei der Analyse der Term Sheets aufgefallen ist, ist, dass eben dieser Teil aus dem Garantiekapitel wegfällt und dafür in das Kapitalkapitel hinüberwandert, aber natürlich eine Garantie der Bayern abgegeben wird, wie viel Geld zum Stichtag 31.12. in der Bank ist. Übrigens waren zur Bilanz – die womöglich nicht gestimmt hat, ich weiß nicht – die Eigenmittel, glaube ich, doppelt erfüllt. Über 2 Milliarden € waren die Eigenmittel zum Stichtag.

Mag. Michael Höllerer: Genau, richtig, also ja, die drei Bestimmungen – mir sind sie jetzt im Detail nicht mehr erinnerlich – stehen natürlich in einem Konnex. Es ist nichts anderes, als eine regulatorische Eigenmittelgarantie, sage ich jetzt einmal so kurz.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja: Wie viel Geld ist in der Bank drinnen?

Mag. Michael Höllerer: Die Frage: Wie viel ist überhaupt drinnen, und ist es eh drinnen?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Wenn man bis zur Bilanzierung draufgekommen wäre, dass Kredite, die als werthaltig geführt werden, nicht werthaltig sind ...

Mag. Michael Höllerer: Dann wäre das schlagend geworden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann hätte das bedeutet, dass die Bayern – wobei, es ist ein bisserl komplizierter, denn es gibt eine Anrechnung von bereits geleisteten Mitteln zu diesen 3:1, es ist also eine komplizierte Rechnung dahinter –theoretisch noch unbegrenzt hätten nachschießen müssen – theoretisch.

Mag. Michael Höllerer: Nach dieser Formel.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Und wissen Sie, ob geschaut wurde, ob man bis zur Bilanzerstellung, 31. März, auch wirklich möglichst den getreuen Zustand der Bank analysiert?

Mag. Michael Höllerer: Also soweit mir bekannt und erinnerlich, hat man sich ein paar dieser Punkte natürlich vornehmlich angeschaut. Deshalb haben wir auch umfassend und schnell die CSI und dergleichen eingesetzt. Aber ich habe jetzt kein Dokument oder etwas im Kopf, wo man sich das explizit angeschaut hat. Ich kann mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Denn das ist die Garantie, die angeblich nirgends steht. Das stimmt, sie steht nicht mehr in dem Kapitel Garantie, sondern bei Kapitalmaßnahmen (Auskunftsperson Höllerer: Sie ist beim Kapital!), aber nach wie vor haben die Bayern beim Verkauf oder bei der Notverstaatlichung einen gewissen Zustand der Bank garantiert (Auskunftsperson Höllerer: Das ist richtig!), in einem Verhältnis Nachschusspflicht 3:1 zwischen Bund und Land. (Abg. Kogler: ... auf Basis 0 € – null! –, weil man da nichts getan hat ...! Wegg’schaut hat man ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Kogler, ich habe Sie für die nächste Runde schon vorgemerkt, wo Sie dann alle Ausführungen vornehmen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Sache ist nur, dass Kollege Kogler und andere behaupten, es hätte so etwas nicht gegeben. Aber ich freue mich, dass auch Kollege Kogler in der Zwischenzeit anerkennt, dass es das tatsächlich gegeben hat. Es ist halt eine Luftgolatsche, weil man es nicht gemacht hat, aber zumindest kann man dann einmal feststellen, ja, es ist nicht so, dass man irgendeine Garantie hergeschenkt oder ohne Garantie gekauft hätte, sondern es hat in dem Vertrag sehr wohl diese Garantie gegeben – wenn auch nicht in dem Kapitel, in dem sie vorher gestanden ist; da muss man halt diese Term Sheets zusammenhängend lesen, das ist recht mühsam, und ich kann die leider nicht zur Gänze hier darstellen, weil der Großteil der Term Sheets noch immer mit Stufe 2 klassifiziert sind, aber zumindest haben wir drei in Stufe 1, sodass man den Verlauf gut darstellen kann.

Und ich freue mich, dass der Kollege Kogler das jetzt auch so sieht. – Danke schön. (Abg. Kogler: Es ist aber trotzdem wertlos!)

Vorsitzende Doris Bures: Damit kommen wir in die zweite Runde. Da gibt es für die ÖVP-Fraktion noch eine Restredezeit von 3,5 Minuten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Geschätzter Herr Mag. Höllerer! Zum Thema Aufklärung (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), das ja auch ein ganz wichtiges Projekt in Ihrer Zeit war: Ganz allgemein, welchen Stellenwert hatte die Aufklärung für den Bundesminister beziehungsweise in der Folge für die Bundesministerin Fekter? Also welche Wahrnehmungen haben Sie so vom Schwerpunkt der Arbeit?

Mag. Michael Höllerer: Die Aufklärung, die Post-Due-Diligence, die Erforschung der Ursachen für den Vermögensverfall, wie man das auch immer benamsen will, hatten für Josef Pröll im Speziellen – da so kurz nach der Verstaatlichung –, aber auch für Maria Fekter sehr, sehr hohe Bedeutung, das war ihnen sehr wichtig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Mit dem strategischen Ziel?

Mag. Michael Höllerer: Mit dem strategischen Ziel, einerseits einmal Aufklärung zu schaffen – also das, was ich jetzt schon ein paar Mal gehört habe, dass wir Dinge verdeckt haben und so weiter: absolut nicht, ganz im Gegenteil –, alle Dinge, egal von wem, wann, wie gesetzt, an die Oberfläche zu bekommen.

Ein zweiter Punkt war natürlich, dort, wo es noch möglich war, weil keine Verjährung oder weil auch tatsächlich rechtlich relevante Sachverhalte vorlagen, Schadenersatz zu verlangen und möglichst Geld zurückzuholen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es kam ja dann zur Gründung der CSI. Wie ist die entstanden? Wie war da die Idee, die Umsetzung in der ersten Zeit?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben überlegt: Wie kann man eine Struktur machen, um möglichst schnell strafrechtlich relevante Sachverhalte oder für Schadenersatz relevante Sachverhalte aufzuarbeiten? Dann hat es die Idee gegeben, dass man in der Bank ein eigenes Projekt macht, dass das von der Bank getragen wird, was sehr wichtig ist. Und dann, 2010 – ich glaube, Ende Februar war das – wurde die sogenannte CSI – ein plakativer Name – als Projekt der Bank ins Leben gerufen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): CSI als Name: Wie ist es dazu gekommen? Der Griss-Bericht kritisiert immer wieder solche Wortschöpfungen – na ja, es ist ja keine Wortschöpfung –, solche Wordings.

Mag. Michael Höllerer: Ich weiß nicht mehr, wie der Name CSI entstanden ist. Ich habe die Serie nie geschaut, von mir kommt er nicht. Weißt ich nicht. Ich weiß es nicht mehr, wie der entstanden ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie war die CSI konzipiert? Wie waren da die Arbeitsgruppen organisiert? Wie hat das funktioniert?

Mag. Michael Höllerer: Meiner Erinnerung nach war das so organisiert, dass es eben, wie gesagt, von der Bank getragen wird, dass die Bank auch Berater und dergleichen auswählt, dass es bundesseitig den Präsidenten Peschorn als das Gegenüber zur Bank gibt, der auch darauf achtet, dass man tatsächlich konsequent die Aufarbeitung der Vergangenheit betreibt.

Ich glaube, da hat es so eine Art Leitungs- oder Lenkungsausschuss oder was auch immer gegeben, wo Bank und Finanzprokuratur zusammengetreten sind und sich ausgetauscht haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Leiter war Dr. Peschorn.

Mag. Michael Höllerer: Bundesseitig.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): War er auch Ihr erster Ansprechpartner ins Kabinett und ins Ministerium?

Mag. Michael Höllerer: Ja, war er.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie war da die Zusammenarbeit?

Mag. Michael Höllerer: Die Zusammenarbeit mit Präsident Peschorn war eine sehr gute.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wie wichtig war ihm diese Facette in seiner Arbeit, die Aufklärung in der Hypo? (Auskunftsperson Höllerer: Peschorn?) – Ja.

Mag. Michael Höllerer: Peschorn war die CSI oder die Aufarbeitung der Vergangenheit ein sehr großes Anliegen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und das Arbeitsverhältnis der beiden Minister mit Dr. Peschorn in Ihrer Zeit? War das okay, war das korrekt? Freundschaftlich?

Mag. Michael Höllerer: Das war bei Josef Pröll und bei Maria Fekter, soweit ich das beurteilen kann, eine sehr vertrauensvolle Zusammenarbeit.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also das war schon eine Vertrauensbasis?

Mag. Michael Höllerer: Ja, absolut.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Zusammenarbeit in dieser CSI: Sie haben die Struktur schon ein wenig beschrieben. Haben Sie da Wahrnehmungen? Gab es da Reibungsverluste? Oder ist das gut gelaufen?

Mag. Michael Höllerer: Da gab es natürlich Reibungsverluste beziehungsweise teils auch Konflikte – vor allem zwischen Peschorn und Kranebitter –, wo wir auch teilweise gesagt haben: Freunde, jetzt bitte wieder einen Schritt setzen, zusammensetzen, überlegen, wie es weiterlaufen kann, wie es weitergehen kann!, weil uns eben diese Aufarbeitung der Vergangenheit ein großes Anliegen war.

Beide, sowohl Peschorn als auch Kranebitter – die waren die beiden Treibenden, als ich im Kabinett war –, sind natürlich starke Charaktere mit klaren Positionen, und die hat man halt von Zeit zu Zeit auch mediatorisch wieder zusammenbringen müssen. Das gehört aber da dazu. Ich muss aber auch sagen, grundsätzlich ist das eigentlich aus meiner Sicht heraus sehr gut gelaufen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie machen schon den Eindruck, da gut informiert zu sein. Wie oft waren Sie da in so eine Informationsschleife involviert?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe regelmäßig Informationen zum Status dieser Aufarbeitung bekommen. Natürlich ist bei uns im Kabinett immer etwas gelandet, wann irgendetwas nicht so funktioniert hat. Für uns war diese Aufarbeitung eben ein ganz wichtiger Punkt, und deshalb: laufende Information.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also da waren Sie immer online.

Mag. Michael Höllerer: Da war ich zu den wesentlichsten Entwicklungen eingebunden, informiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Informiert: also über Sachlagen und wahrscheinlich auch über Stimmungen, über Emotionen. (Auskunftsperson Höllerer: Natürlich!)

Ich darf Ihnen etwas vorlegen, Dokumentennummer 2118881. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Dr. Peschorn an Sie und Mag. Lejsek. Wenn Sie sich das bitte kurz anschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Mag. Michael Höllerer: Ja?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Können Sie sich noch erinnern?

Mag. Michael Höllerer: Ich kann mich jetzt an dieses Mail im Konkreten nicht erinnern.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Muss auch nicht sein.

Mag. Michael Höllerer: Aber das ist genau das, was ich vorhin gesagt habe: Es hat immer wieder Reibungsverluste, wie Sie es genannt haben, gegeben. Es hat immer wieder Konflikte gegeben. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir wohl eine entsprechende bundesinterne Besprechung angesetzt haben. Ich kann mich auch erinnern, dass ich ein paar Mal mit Peschorn und Kranebitter zusammengesessen bin, um eben gewisse Spannungen auszuräumen und zu schauen, dass das weiterhin operativ gut und möglichst frei von Animositäten läuft.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich möchte da nämlich schon einen Satz herausnehmen:

„Trotz gegenteiliger Verlautbarungen über die Medien bemüht sich die Bank keineswegs“ – also keineswegs! – „um die Aufarbeitung der Vergangenheit.“ – Und das im Spiegel der Aussagen von Ditz und auch Kranebitter. Das ist im Hinblick auf die Kooperationsbereitschaft der Bank schon irgendwie sehr bedenklich.

Mag. Michael Höllerer: Das ist richtig. Es war natürlich auf der einen Seite wichtig, dass der Bankvorstand, das Management operativ weiterarbeiten kann und sich natürlich auf die Sanierung der Bank konzentrieren kann.

Auf der anderen Seite ist es aber bei einer verstaatlichten Bank mit einem derartigen Portfolio, mit derartigen, offenkundig kriminellen Machenschaften wichtig, dass man auch für den Steuerzahler, für die öffentliche Hand die Aufarbeitung bewerkstelligt.

Dass da vielleicht manche Aussagen dabei sind, die zu extrem sind – so ungefähr: es geht gar nicht, ich muss einstellen –, war vielleicht in die eine Richtung übertrieben. Auf der anderen Seite war die Motivation der Bank über Teile auch verbesserungsbedürftig, wenn ich das so sagen darf.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Im Laufe unserer Befragungen kommt da nämlich schon ein sehr widersprüchliches Bild heraus. Irgendwie steht in Wirklichkeit immer so ein Interessenskonflikt im Raum, den wir eigentlich nicht verstehen. Diesen Interessenskonflikt zwischen der Bank und sozusagen der öffentlichen Hand verstehen wir nicht. Können Sie sich den irgendwie erklären?

Mag. Michael Höllerer: Ich denke, dass der Bankvorstand im Speziellen wirklich massiv beschäftigt war, die Bank an sich zu restrukturieren, und natürlich den Blick in die Zukunft gerichtet hatte. Die Aufarbeitung der Vergangenheit ist natürlich ex post gerichtet. Und da hat es dieses Spannungsverhältnis gegeben.

Was ich persönlich nicht wahrgenommen habe, ist, dass es irgendwelche persönlichen Motive gegeben hat, die einer Aufarbeitung und Aufklärung hinderlich waren. Hätte es die gegeben, hätte man sofort Maßnahmen und Konsequenzen setzen müssen, weil das untragbar gewesen wäre. Das ist meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, verstehe. Es ist auch noch so ein Hinweis in diesem Schriftstück drinnen (der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe), wo man sieht, dass das Finanzministerium, der Finanzminister diesen Hypo-Sumpf trockenlegen möchte und Dr. Edelmüller keine Zeit hätte, sich mit der CSI auseinanderzusetzen. Das sind dann schon so Indizien dafür, dass man einfach nicht kooperieren wollte. (Abg. Kogler: Ja, hättet ihr sie rausgehaut!)

Mag. Michael Höllerer: Ja, wie ich gesagt habe, Edelmüller war, wie man der Fairness halber auch sagen muss – also ich möchte da über niemanden den Stab brechen, ich gebe wirklich meine Wahrnehmungen wieder –, auf der anderen Seite natürlich bemüht, ein Risikomanagement aufzustellen. Und Peschorn ist sich da anscheinend nicht in vollem Ausmaß betreut beziehungsweise als Ansprechpartner ernst genommen vorgekommen.

Deshalb habe ich auch gesagt, uns war es wichtig, die Kollegen immer wieder an einen Tisch zu bekommen, dass man wieder einen Schritt weiter setzt, dass man weitermacht. Das ist auch gelungen. Ich glaube, dass die CSI sehr wohl einige Dinge sehr gut aufarbeiten konnte, aber da sind halt sehr motivierte Leute aufeinandergekracht, die Motivationen in unterschiedliche Richtungen hatten.

Das, was ich aber persönlich aus der Zeit nicht wahrgenommen habe – das muss ich schon sagen –, ist, dass jemand die Aufarbeitung nicht will, weil er irgendetwas verdecken, verstecken will. Hätte es das gegeben, hätte man sofort Maßnahmen setzen müssen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch in dieser Runde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht nur eine Feststellung – auch aus diesem E-Mail –, nämlich dass Ditz bereits im September 2010 eine Beendigung der Arbeit der CSI fordert. Das war ein weiteres Indiz, wo ich denke, man hat einfach diese Aufgabe, dieses Angebot der Aufklärung und Unterstützung, einfach nicht wahrhaben wollen.

Mag. Michael Höllerer: Ich mutmaße jetzt ein wenig: Ich denke, dass sich vielleicht auch Ditz mit dem Thema zu wenig beschäftigt hat. Andererseits wurde doch im Geschäftsbericht 2011 oder 2012, als man dann den Beauftragten Koordinator, oder wie das heißt, eingesetzt hat, gesagt, es läuft hervorragend und es passt alles. Also da hat es, glaube ich, vom Aufsichtsrat her unterschiedliche, widersprüchliche Aussagen gegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar, Sie haben in dieser Runde noch eine halbe Minute. (Abg. Lugar schüttelt ablehnend den Kopf.) – Dann sozialdemokratische Fraktion, zweieinhalb Minuten. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte zu dieser Frage Bad Bank/Good Bank kommen. Ich darf Ihnen etwas vom 13. Juli 2012 vorlegen, das Sie wahrscheinlich nicht kennen, weil Sie da nicht mehr im Ministerium waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist das erste Mal, dass wir eine genaue Berechnung von der Bank finden. Wenn Sie auf Seite 11 schauen, sehen Sie, dass da drei Szenarien gerechnet werden (der Redner liest aus einem Schriftstück vor): Das eine ist Abbau wie bisher, sprich interne Bad Bank, Szenario zwei ist externe Bad Bank und Szenario drei ist Zerschlagung. (Die Auskunftsperson blättert und liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Seite 11. Sie müssen rechts oben schauen, Seite 11 von 28. (Auskunftsperson Höllerer: 11 von 28, ja!) – Da haben Sie Szenario eins, zwei und drei, und da sind jeweils Kapital- und Liquiditätserfordernisse geschrieben. Das, was da steht, ist mehr oder weniger vereinfacht gesagt: Sowohl die interne Bad Bank als auch eine externe Lösung kosten am Ende des Tages gleich viel Geld – da berechnet mit 2,6 Milliarden – und gleich viel Liquidität.

Daher meine Frage: Kennen Sie andere Berechnungen? Hat die Bank jemals Berechnungen vorgelegt, dass eine externe Bad Bank günstiger wäre?

Mag. Michael Höllerer: Dass eine externe Bad Bank günstiger wäre?

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Vom Kapitalbedarf – am Ende des Tages. Das eine kostet am Anfang mehr und das andere am Ende mehr.

Mag. Michael Höllerer: Ist ja klar, ist logisch. Daran könnte ich mich nicht erinnern, nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Auch in dem E-Mail, das Kollege Kogler vorgelegt hat – in diesem E-Mail zur OeNB –, haben Sie eine Beilage, in der Sie damals noch, ein Jahr vorher, mit 1,8 Milliarden Kapitalbedarf rechnen, und denselben Betrag bei einer Good Bank und bei einer Bad Bank ... (Der Redner blättert in seinen Unterlagen.) Das ist so ein internes Papier für die Frau Bundesminister ein Jahr vorher.

Da steht eben: „Die angeführten Varianten beruhen auf internen Berechnungen der Bank.“ – Die haben wir eben nicht gefunden zu dem Zeitpunkt. Die haben Sie so bekommen?

Mag. Michael Höllerer: Ich denke einmal, das wird wohl aus Daten, Unterlagen aus dem Umstrukturierungsplan oder aus Daten für die EU-Kommission sein.

Ja, ich glaube, dass die externe Bad Bank – ich habe es auch eingangs gesagt – ... Ich glaube, dass das bei einem lebenden Kreditportfolio sehr schwierig ist und dass man das nur dann machen sollte und kann, wenn es offenkundig wirtschaftliche Vorteile mit sich bringt, und die konnte man uns – zumindest in der Zeit, in der ich im BMF war – nicht klarmachen, nicht vorlegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Weil auch der Aufsichtsratsvorsitzende hier gesagt hat, das hätte uns Milliarden erspart: Wir konnten keine Berechnungen der Bank finden, aus denen ... (Auskunftsperson Höllerer: Nein, kenne ich keine!) Kurzfristig schon, ja. Im kommenden Jahr erspart es mir eineinhalb Milliarden, die zahle ich halt zwei Jahre später.

Mag. Michael Höllerer: Das ist genau der Punkt. Man muss natürlich schon schauen, wie viel einen das mittelfristig kostet. Wenn man nur auf ein Jahr rechnet, wird einem das nichts bringen, denn dann hat man die Rechnung hinten hinaus.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das glaube ich auch. Also ich war ja auch immer ein Befürworter der Bad Bank, aber nicht, weil man sich am Ende des Tages Geld erspart, sondern eher aus Governance-Gründen.

Mag. Michael Höllerer: Das ist einer der wenigen Punkte, der für eine Bad Bank spricht – da bin ich Ihrer Meinung –, weil ich glaube, man braucht ein Management, das sich um das Neugeschäft kümmert, um den laufenden Bankbetrieb, und ein Management, das sich um den echten Abbau kümmert. Das ist einer der wenigen Gründe, der wirklich für eine Bad-Bank-Struktur spricht. Deshalb muss sie aber nicht extern sein. Das kann man ja governancemäßig im Unternehmen anders durchziehen. Aber das hat alles ein Für und Wider.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und die Refinanzierungskosten, das Kapital, sind günstiger. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) – Also es gibt auch einen wirtschaftlichen Grund, wobei der nicht so groß ist.

Haben Sie sonst noch irgendetwas, wo Sie meinen, das Sie zur Aufklärung hier beitragen können?

Mag. Michael Höllerer: Ich denke nicht. Ich habe schon einiges gesagt. Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Dann würde ich mich auch aufgrund der vorgeschrittenen Stunde von meiner Seite her für Ihr Erscheinen bedanken.

Vorsitzende Doris Bures: Es liegen jedoch für die dritte Runde noch Wortmeldungen vor. Bevor ich diese aufrufe, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause von zehn Minuten unterbrechen.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 17.19 Uhr unterbrochen und um 17.33 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

17.33

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Herr Abgeordneter Angerer, Sie sind erster Fragesteller in der dritten Fragerunde. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Mag. Höllerer, noch ein Thema, das ich kurz ansprechen möchte ist das EU-Beihilfeverfahren: Inwieweit waren Sie in das Verfahren involviert und inwieweit waren Sie mit Frau Fekter im Verfahren abgestimmt und tätig?

Mag. Michael Höllerer: Also ich war während meiner Zeit im Bundesministerium für Finanzen in sämtlichen Beihilfeverfahren, sämtliche Banken betreffend, in den wesentlichsten Punkten involviert. Bei den meisten ist das sehr ruhig und anstandslos über die Bühne gegangen. Größere Diskussionen gab es unter anderem eben bei der Hypo Alpe-Adria.

Das Beihilfeverfahren zur Hypo ist eigentlich so ab Mitte 2011 herum – ich sage es jetzt einmal so – spannend geworden, als die Kommission wirklich massivste Bedenken hatte, als sie an der Qualität der Bankdaten gezweifelt hat und wir als Bundesministerium für Finanzen gesagt haben: Jetzt müsst ihr da endlich einmal etwas Sauberes, Gescheites liefern. – Die Bundesministerin hat sich, meiner Wahrnehmung nach, gerade, was das Beihilfeverfahren betrifft, sehr ins Zeug gelegt.

Ich kenne das aus dem Griss-Bericht, und darauf möchte ich auch explizit eingehen, weil diese Kritik an ihr echt nicht okay war: Maria Fekter hat sich gerade im Beihilfeverfahren sehr ins Zeug gelegt.

Wie ich eingangs gesagt habe: Da musst du schauen, dass du für dein Unternehmen, für die Republik, ein gutes Ergebnis bekommst, und da geht es manchmal auch ziemlich ruppig zwischen der Kommission und dem Mitgliedstaat zu.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist ja nett, dass Sie Ihre ehemalige Chefin verteidigen, aber: Ab wann war für Sie erkennbar oder klar, dass speziell Herr Almunia, Ihr Ansprechpartner, eine externe Abbaueinheit, eine Bad Bank gefordert hat?

Mag. Michael Höllerer: Almunia hat das, glaube ich, einmal in einem Telefonat oder bei einem Termin geäußert. So, wie ich das in meinen persönlichen Aufzeichnungen habe, hätte ich es nicht – aber das ist wirklich meine persönliche Wahrnehmung – als Forderung verstanden, sondern er hat eher den Punkt gebracht: Na ja, in Europa gibt es mehrere Bad Banks – und warum macht ihr nicht bei der Hypo Alpe-Adria auch eine?

Als explizite Forderung, als es so das erste Mal von Almunia geäußert wurde, hätte ich es nicht verstanden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Haben Sie Wahrnehmungen, dass Frau Minister Fekter Herrn Almunia diese Variante aber einmal zugesagt hätte. (Auskunftsperson Höllerer: Die Variante einer Bad Bank?) – Ja.

Mag. Michael Höllerer: Da könnte ich mich nicht daran erinnern, dass sie ihm das zugesagt hat. Sie hat ihm einmal zugesagt, dass man bis zum Jahresende eine gewisse Adaptierung des Umstrukturierungsplans liefert, aber dass sie eine Bad Bank zusagt, wäre mir nicht mehr in Erinnerung, muss ich ganz offen sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich darf Ihnen dazu ein Dokument vorlegen, 455 ist die Dokumentennummer. Sie sind nicht auf dem Verteiler, sage ich gleich dazu. Das ist eine Gesprächszusammenfassung von Herrn Lejsek, die er zu einem Gespräch mit Herrn Almunia schreibt. Im zweiten Absatz steht, dass die Speaking Note nicht auf Beamtenebene gemacht worden ist. Dazu ist die Frage: Haben Sie die vielleicht gemacht? Ist das im Kabinett gemacht worden?

Im sechsten Absatz sagt die Frau Minister Herrn Almunia zu, in zehn Tagen bis zwei Wochen bekomme die Europäische Kommission ein Konzept. Dieses werde „eine Abspaltung des schlechten Geschaefts in eine Verwertungsgesellschaft“ – sprich, eine Bad Bank – „beinhalten“.

Beim Gespräch danach sagt die Frau Ministerin – das ist dann ganz unten im vorletzten Absatz –, das sei eigentlich die beste Lösung, Herr Nowotny und Herr Ittner sagen das auch, man sollte das jetzt so tun, und dann macht sie Herr Lejsek darauf aufmerksam: Ja aber Frau Fekter, das ist ja eine Bad Bank, die wir nie wollten!

Also entweder hat sie nicht verstanden, was sie Herrn Kommissar Almunia zugesagt hat, oder ... Was war da? Haben Sie dazu Wahrnehmungen? Es war noch in Ihrer Zeit, das war im Mai 2012.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe dazu, ehrlich gesagt, keine Wahrnehmung. Ich habe jetzt extra in meinen Mitschriften geschaut. Ich war, wie ich schon gesagt habe, fading out. Ich war bei dieser Diskussion oder so – nicht nur, dass ich das Mail nicht bekommen habe – nicht mehr dabei.

Mich verwundert – also, verwundert will ich jetzt nicht sagen ... Ich würde das auch eher als eine Verwechslung von Begrifflichkeiten – Verwertungsgesellschaft und Bad Bank – sehen, um es ganz offen zu sagen. Das ist jetzt wirklich meine Vermutung, da war ich nicht dabei, aber so würde ich das lesen und interpretieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wer könnte die Speaking Note geschrieben haben? – Das habe ich Sie vorher auch gefragt, denn oben steht: „nicht auf Beamtenebene“.

Mag. Michael Höllerer: Die Speaking Note könnte – was bei dem Beihilfeverfahren durchaus nachvollziehbar ist – vielleicht aus der Bank gekommen sein.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Letzter Punkt noch: Herr Nowotny hat gesagt, er kenne Herrn Almunia persönlich sehr gut und hat mehrere Gespräche mit ihm geführt. Er hat uns gestern hier im Ausschuss gesagt, Herr Almunia hat die Bad Bank, sprich externe Abbaueinheit nach deutschem Modell, ganz klar gefordert.

Mag. Michael Höllerer: Das kann ich verstehen, das ist für mich nachvollziehbar, denn Almunia hat auch immer wieder gesagt, wir brauchen Strukturbereinigungen. – Und das Beihilferecht wird ja immer gerne von der EU-Kommission benutzt, um neue Marktstrukturen zu schaffen.

Er hat nur aus meiner Sicht übersehen, dass die Anstaltslösung in Deutschland in Österreich nicht tel quel umsetzbar ist – aber das ist ein anderer inhaltlicher Punkt; das, was Nowotny sagt, klingt sehr plausibel.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Abschließende Frage: Wie haben Sie das Verhältnis zwischen Frau Minister Fekter und Herrn Almunia wahrgenommen: War das ein gutes oder eher ein gespanntes Verhältnis?

Mag. Michael Höllerer: Prickelnd ist ein schöner Begriff dafür.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Mag. Höllerer, können Sie uns zum Thema EU-Beihilfeverfahren sagen, wie Herr Dr. Ditz oder die Bank in das Beihilfeverfahren eingebunden waren? Er hat ja hier im Ausschuss behauptet, er wäre in das EU-Beihilfeverfahren nicht eingebunden gewesen.

Mag. Michael Höllerer: Also ich möchte ihm da nicht nahetreten und so, aber die Bank war in das Beihilfeverfahren voll involviert.

Wir haben ja die Unterlagen der Bank bekommen. Wir haben das Zahlenwerk der Bank bekommen. Wir haben die Pläne der Bank bekommen, haben sie plausibilisiert, haben manche Dinge, bei denen uns aufgefallen ist, das ist ein Blödsinn, zurückgeschickt, haben korrigierend eingegriffen im Sinne: Das ist Erwartung. Wir waren sozusagen die Kommunikationsplattform zwischen der EU-Kommission und dem Unternehmen.

Ich sage es jetzt einmal so: Ich gehe davon aus, wenn ein Unternehmen, eine Bank, der Europäischen Kommission einen Umstrukturierungsplan vorlegt, dass dieser auch dem Aufsichtsrat zumindest zur Kenntnis gebracht wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es gibt ja verschiedenste Besprechungen zu diesem Thema, und ich würde Ihnen gerne ein Dokument mit der Nummer 14098 vorlegen – Lieferant ist das BMF. Das ist ein Besprechungstermin mit der Europäischen Kommission vom 16.4.2012.

Sie waren zwar nicht dabei, aber Sie sind hinten dann auf der ganz letzten Seite am Verteiler drauf. Da sieht man auch ganz genau: der Aufsichtsratsvorsitzende, der CEO, Herr Dr. Kranebitter und Herr Dr. Reiserer, und natürlich die Herren von der EU-Kommission.

Man kann in diesem Dokument leicht erkennen, dass sich – beispielsweise auf Seite 3 von 7 – Herr Dr. Ditz auch ausführlich zum Thema Risikosysteme der Bank et cetera äußert.

Haben Sie da auch die Wahrnehmungen von solchen Sitzungen, dass die Herren sich da auch sehr aktiv in diese Besprechungen eingebracht haben, denn – ich habe das jetzt gesehen – Sie waren alleine in Ihrer Amtszeit bis zur Mitte des Jahres 2012 ja bei circa 15 Besprechungen – dort haben wir zu zählen aufgehört.

Mag. Michael Höllerer: Ja, natürlich! Ja, war so, absolut! Und wie gesagt: Ich glaube, es hat einmal – was ich mich jetzt erinnern kann – etwa einen Termin in Brüssel gegeben, wo damals für die FIMBAG Liebscher dabei war, also wo man mit sehr seniorem Management hingefahren ist, um die Bedeutung zu untermauern, um gewisse Grundaussagen zu haben.

So läuft ja auch ein Beihilfeverfahren. Man arbeitet einmal auf der technischen Ebene, und dann geht es ins Politische rauf. – Also, ja, absolut, das kann ich nur bestätigen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, wie oft Frau Bundesministerin Fekter mit Herrn Dr. Ditz zu dem Thema geredet hat? (Auskunftsperson Höllerer: Mit Ditz?) – Beispielsweise mit Ditz, aber beispielsweise auch mit Herrn Kranebitter, denn die Bank ist ja nicht nur Ditz. Die Bank ist ja das Management, der Aufsichtsrat. Die haben ja auch eine gewisse ...

Mag. Michael Höllerer: Die Bundesministerin hat sicherlich regelmäßig mit der Bank kommuniziert, ja. – Also das, was mir vorhin vorgelegt wurde, klassisch: Wie schaut es aus in der Bank? Wo sind Probleme? Was müssen wir verbessern? Wie müssen wir unterstützen? – Ja, absolut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Denn wenn es immer heißt, Ditz ist nicht eingebunden, aber die Bank: Das ist ja für mich eines, denn der Vorstand ist ja auch verpflichtet, den Aufsichtsrat über solche Gespräche und über solche Dinge zu informieren.

Mag. Michael Höllerer: Wenn meine Mitarbeiter in der Bank mit jemand Externem kommunizieren, kann ich als Vorstand nicht sagen: Ich habe nicht kommuniziert, denn sie sind mir zuzurechnen, und ich bin Organ der Bank. – Ja, absolut.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wir haben uns auch die Aufsichtsratssitzungen und die Protokolle zu dem Thema angesehen. Es sind auch da unzählige Aufsichtsratssitzungen, bei denen es um das Thema EU-Beihilfeverfahren gegangen ist.

Mag. Michael Höllerer: Ja, wie gesagt: Für das Unternehmen war ja das letztlich überlebenswichtig, von fundamentaler Bedeutung, welchen Umstrukturierungsplan die EU-Kommission letztlich zur Kenntnis nimmt, wie die Verkaufsfristen ausschauen, wie die neue Geschäftseinschränkung und, und, und ausschauen. – Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist nämlich für uns sehr spannend, denn mit Ihnen bestätigt heute eine weitere Auskunftsperson – zahlreiche haben es ja hier im Ausschuss schon getan –, dass Herr Dr. Ditz, aber natürlich auch die Bank, das Management, entgegen der eigenen Aussage von Herrn Dr. Ditz in das Beihilfeverfahren selbstverständlich eingebunden waren.

Unserer Ansicht nach braucht es auch keine Gegenüberstellung, denn Herr Dr. Ditz hat ja – er ist ja noch einmal vor den Untersuchungsausschuss geladen – dann auch noch die Möglichkeit, seine Aussage, dass er in diese Angelegenheiten nicht eingebunden wurde, noch einmal zu überdenken beziehungsweise sie zu revidieren.

Wenn man das so hört – von Ihnen und auch von anderen Auskunftspersonen –, dann müsste man ja Herrn Dr. Ditz zwischen zehn und 20 Auskunftspersonen gegenüberstellen, die alle das aussagen, was Sie aussagen, nämlich dass Herr Dr. Ditz und/oder die Bank sehr wohl in dieses Verfahren eingebunden sind.

Vorsitzende Doris Bures: Frau Abgeordnete, die Redezeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Daher schlage ich vor, Frau Präsidentin, dass Sie die Ladungen entlang unserer Sechsparteieneinigung vornehmen, denn ich glaube, man kann jetzt eindeutig sehen, dass eine Gegenüberstellung nicht notwendig ist. Wenn es keinem Showeffekt dienen soll, hat das, glaube ich, überhaupt keine Bedeutung, denn die Auskunftsperson hat eindeutig bestätigt, dass Ditz eingebunden war.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Einmal ausgehend von dem Besprechungsprotokoll, das Kollege Hable vorgelegt hat: Die Verantwortung des Ministeriums lautet: Es ist alles, oder das meiste, Aufgabe der Organe, die da wären Vorstand und Aufsichtsrat.

Können Sie dem Ausschuss erklären – und das ist ja lange nicht die einzige Besprechung, bei der Sie und sage und schreibe fünf andere vom Ministerium, wenn man den Prokuratur-Peschorn dazuzählt, dabei waren –, wieso Sie da stundenlang sitzen, mitdiskutieren, sich das anhören, wenn alles ohnedies nur Aufsichtsrats- und Vorstandsangelegenheit sein soll? – Ich verstehe das nicht.

Wir haben hier eine Dokumentation, eine Chronologie der E-Mail-Verkehre, aber auch von einer Reihe von Besprechungen, bei denen eben Finanzministeriumsleute dabei sind und es genau immer um solche Dinge geht. Manchmal kommt mehr auf den Tisch, manchmal weniger. Da ist viel auf den Tisch gekommen. Aber wozu das alles, wenn nur der Vorstand und der Aufsichtsrat zuständig sind? Wozu sitzen Sie dort?

Mag. Michael Höllerer: Weil wir Eigentümer sind (Abg. Kogler: Eben!); weil wir zum Beispiel als Bundesministerium für Finanzen gesetzlich für etwaige FinStaG-Maßnahmen zuständig waren; weil wir etwa das EU-Beihilfeverfahren, das ich vorhin skizziert hab, geführt haben, und, und, und.

Aber ich kann trotzdem nicht sagen, nur weil ich als Eigentümer dabeisitze, heble ich die Zuständigkeit der gesetzlichen Organe nach dem Aktiengesetz oder sonstigen Rechtsnormen aus.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, das ist schon richtig. Allerdings ist das ja aufgrund dieser ganzen Vorgeschichte – alleine schon der Begriff Notverstaatlichung, den ja nicht wir erfunden haben – oft keine normale Bank, wo man sich einfach nur auf das Aktienrecht zurückziehen kann.

Sie haben ja selber zwischendurch gesagt: offenkundig kriminelle Machenschaften, die da eine Rolle gespielt haben. Man hat ja beim Jahr 2009 schon gesehen, beim PwC-Asset-Screening und bei der gesamten Entwicklung: Jedes halbe Jahr kommt circa eine dreiviertel Milliarde neue Verlustaufdeckung dazu. Da muss man sich ja irgendwann einmal auch als Eigentümer etwas denken – dass das alles nicht normal ist. Dann tauchen solche Dinge auf und dann ist die Frage: Was passiert?

Meine nächste Frage in dem Kontext lautet: Wann haben Sie oder andere aus dem Kabinett – Sie sind ja nicht der einzige Zuständige – dem Herrn Bundesminister über all diese Dinge berichtet? Wann, wie oft und was? – Der hat heute den Eindruck gemacht, als hätte er gar nichts mitgekriegt.

Mag. Michael Höllerer: Ich möchte in Abrede stellen, dass die Hypo eine normale Aktiengesellschaft, eine normale Bank ist. Natürlich war sie und ist sie ein Sonderfall. Deshalb haben wir eine CSI eingerichtet. Deshalb haben wir neue Organe und dergleichen entsendet. (Abg. Kogler: Ja, die vorher selber schon drinnen waren!) Aber ich muss die dann auch einmal arbeiten lassen, sich einmal selbst ein Bild erarbeiten lassen und dann die Strukturen implementieren lassen.

Ich glaube, dass Sie uns heute vorwerfen würden – wenn wir dauernd reinregiert hätten –, dass wir das Aktiengesetz, die Verantwortung der Organe nicht ernst genommen hätten. – Das zum einen.

Zum Zweiten: Die Information an den Herrn Bundesminister war eine regelmäßige, umfassende. Josef Pröll war für uns immer, wenn es um wesentliche Punkt ging, wenn Dinge zu entscheiden waren und so weiter, erreichbar, gut greifbar, und die Kommunikation war eine sehr gute.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, aber was hat diese regelmäßige und umfassende Information beinhaltet? Wie regelmäßig war das?

Mag. Michael Höllerer: Wenn es wichtige Punkte waren, mehrmals am Tag; wenn Dinge normal gelaufen sind, hat man das nicht hochgespielt. Ein Bundesminister oder das Bundesministerium für Finanzen und, ich weiß jetzt nicht, 10 000 Mitarbeiter haben eine immense Aufgabenpalette, aber der Bundesminister war über alle wesentlichen Entwicklungen informiert.

Der Bundesminister hat, und man sieht es ja auch, Entscheidungen getroffen, hat sich mit den Beratern abgestimmt und, und, und. Also ich glaube, dass er da sehr sorgfältig gearbeitet hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Na ja, ich frage ja Sie, was Sie an Informationen weitergegeben haben.

Die Fristigkeit hatten wir. Was bedeutet „umfassend“? Wie umfassend ist der Herr Bundesminister informiert worden? – Das sind Ihre Worte gewesen. Wie umfassend? Was hat das alles beinhaltet?

Mag. Michael Höllerer: Wie umfassend? Also beispielsweise waren das teilweise handschriftliche Notizen meinerseits, waren das teilweise Unterlagen, Informationen der Beamtenschaft, waren das teilweise logischerweise auch Dokumente, die aber natürlich von uns zusammengefasst wurden, damit er nicht alles selbst lesen musste, sich aber ein umfassendes Bild machen konnte – unterschiedlichste Dimensionen, unterschiedlichste Intensität.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bezug habend auf das vorgelegte Dokument des Kollegen Hable: Haben Sie da eine Erinnerung, wie Sie aufgrund dieser Wahrnehmungen Ihrerseits den Herrn Bundesminister informiert haben?

Mag. Michael Höllerer: Also in dem konkreten Fall kann ich Ihnen nicht mehr sagen, wie das genau vor sich gegangen ist. Weiß ich nicht mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wäre das nicht eine Information wert gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Das? Das wäre sicherlich informationswürdig gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Klubobmann Lugar? – Keine Wortmeldung. Dann Herr Abgeordneter Dr. Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, jetzt haben Sie bei der Frage Bilanzen und Bilanzfälschung, was ja unter anderem auch Gegenstand dieses Dokuments ist, mehrfach auf andere verwiesen. Die Finanzprokuratur kann, wie ich schon gesagt habe, nur auf Auftrag handeln. Die werden nicht von selbst tätig.

Sie haben auf das Bankmanagement verwiesen. Gut, die haben auch eine Verantwortung und dementsprechende Verpflichtungen, aber das ist hier nicht das Thema, sondern ich möchte die politische Ebene beleuchten; das ist heute Gegenstand des U-Ausschusses.

Sie haben jetzt auch gerade bei der Vorbefragung auf das Aktienrecht verwiesen: Ja, eh, aber darum geht es jetzt nicht, sondern es geht um die Frage: Welche Pflichten werden ausgelöst, wenn solche Informationen dem Ministerium bekannt werden?

Also wir waren beim § 78 der Strafprozessordnung. Da hilft es nicht, wenn man auf das Bankmanagement oder auf jemand anderen zeigt. Es ist eine Verpflichtung der zuständigen Behörde, in diesem Fall des Finanzministeriums, wenn nur der Verdachtsfall einer möglicherweise strafrechtswidrigen Tat auftaucht – und das ist hier festgehalten, bewusste Malversationen als eine der Ursachen des falschen Bilanzbildes, auf Seite 3 angeführt –, anzuzeigen. Dann kann man nicht wählen, dann muss man anzeigen. Warum ist das nicht passiert?

Mag. Michael Höllerer: Weiß ich nicht. Kann ich Ihnen nicht sagen. Es war ein Vertreter der Behörde da, Mag. Lejsek, es war Peschorn da als Präsident der Finanzprokuratur. Das, was Sie mit dem Auftrag und so gesagt haben: Ja, stimmt, aber er war genau deshalb da, für die rechtlichen Themen. Ich kann nicht sagen, warum da keine Anzeige oder was auch immer erhoben wurde.

Ich möchte nur einem widersprechen, weil das so mitschwingt, dass wir da irgendetwas unter der Tuchent halten wollten: Genau wir haben die CSI einberufen und haben – es wurde dann letztlich, glaube ich, seitens der Bank und anderer gemacht –, dort, wo man den Verdacht auf strafrechtswidrige Handlungen hatte, zig Anzeigen und Sonstiges eingebracht,

Es wird sicher Gründe geben, weshalb etwas nicht gemacht wurde, weshalb etwas schon gemacht wurde – weiß ich nicht, ich kann nicht mehr dazu sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja gut, aber das ist ein anderes Thema. Wir wissen ja auch durch diesen Ausschuss, insbesondere durch diesen Ausschuss, dass die Tätigkeit der CSI nicht unterstützt, sondern massiv behindert worden ist, also jedenfalls von der Bank, und angeklagt und verurteilt worden sind bestenfalls Randthemen und Randsachen.

Warum ist das so wichtig? Warum ist dieses ganze Thema Bilanzen und Bilanzfälschung so wichtig? – Weil es das Instrument des Vertuschens war! Diese ganzen Millionen und Milliarden, die aus der Hypo Alpe-Adria über Jahre hinweg durch die bekannten Projekte abgezweigt worden sind, mussten ja vertuscht werden, sonst wäre das ja bald einmal aufgeflogen, und das Instrument des Vertuschens war die jahrelange systematische Bilanzfälschung. Deswegen ist das so wichtig.

Und nun kommt dieses Instrument des Vertuschens spätestens im November 2010 auf den Tisch des Finanzministers, und ich frage mich ernsthaft: Wie kann das sein, dass darauf genau gar nicht reagiert wird? Bis heute ist keine einzige Bilanz aufgemacht worden, bis heute ist kein einziger ehemaliger Vorstand, Aufsichtsrat, Wirtschaftsprüfer zur Verantwortung gezogen worden.

Wir haben Frau Zwitter-Tehovnik hier bei uns gehabt, die aktuelle Head of Legal, Leiterin der Rechtsabteilung der HETA. Die haben gesagt, sie prüfen noch. Muss man ja genau prüfen, hat sie gesagt – im Jahr 2016, obwohl es im November 2010 am Tisch gelegen ist! (Vorsitzende Bures: Herr Abgeordneter, die Zeit!)

Und jetzt frage ich mich: Warum wird auf das Instrument des Vertuschens, nämlich auf die Bilanzfälschung nicht reagiert, wenn diese schon aufgedeckt und dem Finanzministerium bekannt geworden ist?

Vorsitzende Doris Bures: Ihre Redezeit ist wirklich schon mehr als ausgeschöpft.

Mag. Michael Höllerer: Ich kann nur das wiederholen, was ich schon ein paar Mal gesagt habe: Wogegen ich mich absolut verwahre – persönlich sowie für die Bundesminister, für die ich gearbeitet habe –, ist, dass wir irgendetwas vertuschen wollten. Dieser Vorwurf ist nicht okay. Dem trete ich ganz entschieden entgegen.

Was die CSI betrifft: Genau deshalb haben wir die auch eingerichtet. Diese Aufklärung sehe ich fast als rechtsstaatliche Pflicht, damit das, was in dieser Bank passiert ist – da bin ich bei Ihnen – zumindest strafrechtliche Konsequenzen hat. Da unterscheiden wir uns nicht. Aber wogegen ich mich wirklich völlig verwahre, ist, dass wir irgendetwas vertuschen wollten.

Vorsitzende Doris Bures: Derzeit liegt mir weder vonseiten der Sozialdemokraten noch vonseiten der Freiheitlichen eine Wortmeldung vor. Daher kommt Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser zu Wort. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Vielleicht noch ganz kurz zu dem Thema der Abbauvarianten: Wir wissen jetzt aus den Akten, dass es da schon sehr viele Briefings gegeben hat, nämlich von Ihnen oder vom Finanzministerium vorbereitet für die Frau Bundesministerin Fekter.

Wissen Sie vielleicht zufällig – geschätzt –, wie viele das waren, in denen Sie die Frau Bundesministerin informiert haben? (Auskunftsperson Höllerer: Varianten zur Abbaubank?) – Nein, ganz generell Briefings, sozusagen um die Ministerin in die Sache einzuweihen, geschätzt. (Auskunftsperson Höllerer: In die Sache jetzt einzuweihen? Also beim ...!) – Ja, ganz allgemein. (Auskunftsperson Höllerer: Ganz allgemein – das waren sicherlich 20, 30 Briefings!)

Das ist auch unser Eindruck, und ich würde da gerne eine dieser Unterlagen vorlegen, 1176424, vom August 2011. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. – Auskunftsperson Höllerer: Kenne ich!) Wenn Sie sich das vielleicht kurz anschauen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Haben Sie eine Idee, wie die Vorgeschichte war? Ist Ihnen das erinnerlich?

Mag. Michael Höllerer: Die Vorgeschichte zu der Notiz, die von mir stammt, ist, sage ich einmal, das sich abzeichnende oder, ich weiß nicht, wahrscheinlich da schon feststehende Halbjahresergebnis der Hypo Alpe-Adria im Jahr 2011, aber auch Gespräche mit AR-Vorsitzenden innerhalb des Ressorts, Finanzprokuratur und so weiter, wo ich der Ministerin einen Überblick geben wollte, nämlich einerseits über den aktuellen Status der Restrukturierung und zum Zweiten über manche Vorschläge, die herumschwirrten, nämlich dazu, wie man mit der Bank weiter vorgehen sollte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn wir da in die Unterlage reingehen, so haben Sie schon gesagt, den Status quo haben Sie bezeichnet. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Was hat sich zu diesem Zeitpunkt – wir sind im August 2011 – in der Bank schon verändert?

Mag. Michael Höllerer: Im Jahr 2011 hat sich das, wie ich eingangs und bei der Beantwortung einiger Fragen schon gesagt habe, doch teilweise in eine positive Richtung gewandt, nicht bloß ökonomisch, wirtschaftlich, sondern vor allem auch, was die Strukturen in der Bank betrifft. Das ist auch das, worüber wir vorhin diskutiert haben: Im Jahr 2010, ab Einsetzung des neuen Vorstands und dergleichen, hat man einmal geschaut, wie es da überhaupt ausschaut, hat analysiert.

Und dann hat man, etwa im Risikomanagement, aus meiner Sicht wirklich Fortschritte gemacht, hat etwa regelmäßig die Mängel, die die Aufsicht in ihren Prüfberichten festgestellt hat, und dergleichen abgearbeitet, und das hat dann schon einmal einen gewissen Hoffnungsschimmer gegeben. Ich habe zum damaligen Zeitpunkt erstmals auch positive Nachrichten bekommen, um das so zu sagen, und das schlägt sich ja in dieser Notiz nieder.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also erstmals positive Nachrichten, die wahrscheinlich auch von Kranebitter und Ditz persönlich unterstrichen wurden (Auskunftsperson Höllerer: Natürlich!) – in der Kommunikation, jetzt nicht nur in den Unterlagen, sondern auch ganz generell? (Auskunftsperson Höllerer: Natürlich, sonst hätte ich das so nicht geschrieben!)

Es ist in dem Briefing aber auch Kritik drinnen. (Auskunftsperson Höllerer: Ja!) Wenn Sie vielleicht die Kritikpunkte ein bisschen ansprechen, denn, wenn ich Sie zitieren darf, es ist die Rede von „zu sprunghaft oder oberflächlich oder detailverliebt“, wenn es um das „Management bei Kernthemen“ geht. Was fällt Ihnen zu diesem kurzen Zitat ein?

Mag. Michael Höllerer: Was fällt mir dazu ein? Das ist beispielsweise die Diskussion um die Bad Bank. Auf der einen Seite hat uns das Management – das war ja das, was Sie anfangs vorgelegt haben, wo ich gesagt habe, das ist eine Vorbereitung, und das war richtigerweise wohl ein Protokoll einer Sitzung – gesagt: Wir schaffen das aus Eigenem, wir brauchen keine Liquidität, wir brauchen kein Kapital. Auf der anderen Seite hat man hin und wieder gesagt, eine Bad Bank wäre vielleicht ganz gut. – Das ist sprunghaft. Man muss aber eine gewisse Stabilität in ein derart gebeuteltes Unternehmen hineinbekommen. Das ist mit diesem Punkt gemeint.

Gerade für den Bund war es wichtig, zu wissen: Wie schaut die weitere Planung aus? Bedarf es Kapital? Bedarf es einer Liquiditätslinie?, und dergleichen. Das ist der Hintergrund oder eines der Beispiele für diesen Punkt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Sie haben da schon ein sehr wichtiges Thema angesprochen, nämlich diese Sache mit der Bad Bank. Wenn man der Opposition bei den Befragungen so zuhört, dann merkt man, dass ja oft in den Raum gestellt wird, Pröll geht, Fekter kommt und sie sagt: Eine Bad Bank kommt mit mir nicht infrage! – Können Sie diesen Eindruck der Opposition teilen?

Mag. Michael Höllerer: Ich teile diesen Eindruck nicht. (Abg. Kogler: Das ist aber auch ein falscher Vorhalt, Entschuldigung!) Also ich teile das nicht. Fekter war einer Bad Bank gegenüber wohl skeptischer als Pröll, aber Fekter hätte sich von einem umfassenden Konzept ebenfalls überzeugen lassen können, absolut. Es hat ja keine Denkverbote oder Sonstiges gegeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und wie hat man dann dieses Thema aufgearbeitet? Wie ist man da vorgegangen?

Mag. Michael Höllerer: Fekter hat auch gegenüber der Bank gesagt: Bitte ein umfassendes Konzept vorlegen! – Als dann ein Konzept kam, hat man das ja auch im Haus, im BMF, geprüft, soweit ich mich erinnern kann, oder man hat es vorgehabt, mit den ganzen Maastricht-Kriterien und sonstigen Themen. Eine Ministerin muss das ja auf Basis einer umfassenden Analyse entscheiden. Sie kann ja nicht einfach sagen ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wenn Sie vielleicht auf Seite 9 schauen: Es ist nämlich in diesem Dokument auch eine Aufstellung enthalten. Wenn Sie so lieb wären, kurz fachlich zu erörtern, was in dieser Aufstellung steht.

Mag. Michael Höllerer: Ja, das sind verschiedenste Varianten. Das ist zum einen die Weiterführung – so wie es auch im Umstrukturierungsplan dargestellt war, wo man gesagt hat: es gibt gewisse Fortführungseinheiten, es gibt Verkaufseinheiten, es gibt Wind-down-Einheiten – und zum anderen die Trennung in eine Abbau- und Fortführungsbank. – Das ist alles mit Vor- und Nachteilen behaftet, das muss man völlig nüchtern und objektiv analysieren. – Das ist es.

Auf der nächsten Seite sind noch die anderen beiden Varianten angeführt, wobei ich die vierte immer der Vollständigkeit halber angeführt habe – das muss man immer evaluieren –: „Sofortige Zerschlagung“, und dann eben „Beschleunigter Abverkauf“.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und auf Seite 11 gibt es dann einen Vorschlag, wie man sozusagen vorgeht. Wenn Sie den bitte auch kurz erläutern könnten. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Mag. Michael Höllerer: Das ist ein bisschen so eine Zusammenfassung aus den verschiedensten Varianten, aus den verschiedensten Gesprächen, aus den Unterlagen heraus, für ein weiteres Vorgehen, einfach so ein Brainstorming: Das könnte es sein, so könnte man weiter vorgehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Was wären da konkrete Vorschläge gewesen?

Mag. Michael Höllerer: Einerseits schon dieser rasche, konsequente Abbau, und zum anderen eben, dass man natürlich sehr wohl einen Abbauteil – Abbaubank – hat, den man aber nach Möglichkeit wirklich ganz fokussiert auf ein paar Portfolien, was nicht unbedingt auch extern sein muss, sondern dass man das wirklich je nachdem, wie es wirtschaftlich, organisatorisch optimal ist, aufstellt.

Ich glaube, dass man gerade bei einer komplexen Einheit und einem vom Portfolio her wholesalebankmäßigen Unternehmen wie der Hypo Alpe-Adria doch eher nicht eine Blaupause über das ganze Unternehmen drüberlegen kann. Das war meine Einschätzung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie den Griss-Bericht zumindest in Teilen gelesen?

Mag. Michael Höllerer: Ich habe nur drübergescrollt, aber der ist jetzt, ja ... Da lese ich gerne andere Dinge.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In dem Zusammenhang, wie Sie jetzt gerade schildern, wie mit Konzepten bezüglich der Bad Bank umgegangen worden ist, ist das durchaus ein großer Kritikpunkt, und die Kommission äußert, man sei immer relativ konzeptlos in diese Dinge hineingegangen. Sie haben gerade das Gegenteil bewiesen.

Mag. Michael Höllerer: Dann hätte die Kommission mit mir reden sollen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es wurde mit Ihnen also nicht gesprochen?

Mag. Michael Höllerer: Die Arbeit der Griss-Kommission ist für mich eines der interessantesten Erlebnisse, weil ich zwar ein Informationsgespräch mit Frau Griss hatte, mich auch sehr angeboten habe, dass ich zur Verfügung stehe, aber von diesem Informationsgespräch bis zum Urteil – also nicht Urteil, aber das passt fast –, Entschuldigung, bis zur Berichtsveröffentlichung nichts mehr gehört habe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nach Rechtsanwalt Held sind Sie nun die zweite Auskunftsperson, die uns sagt, dass sie verwundert darüber ist, dass sie, obwohl sie ganz stark in das Thema involviert war, sozusagen in die Analyse nicht oder nur am Rande involviert war. Das ist interessant.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich hätte ihn gerne weiterfragen lassen, aber das gibt das Regime nicht her. Aber nur, damit wir das fertigkriegen können: Wie haben Sie sich für eine Befragung angeboten?

Mag. Michael Höllerer: Ich wurde von Frau Dr. Griss für ein Informationsgespräch – so hat sie es, glaube ich, genannt – kontaktiert. Ich war dann bei Frau Dr. Griss, hatte ein Drei-Stunden-Gespräch, wobei sie gesagt hat, das sei ein informelles Gespräch, da ich noch gefragt habe, welchen Hintergrund, Protokoll und dergleichen. Dann haben wir Handynummern ausgetauscht, und ich habe angeboten, dass ich helfe. Sie hat gesagt, die Griss-Kommission werde mich laden, weil ich eben sehr involviert war – und ich habe nichts mehr gehört.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann waren Sie offensichtlich bei jenen Fällen, wo Einzelgespräche geführt wurden, aber nicht vor der Kommission. (Auskunftsperson Höllerer: Ja, so habe ich es auch gesagt!) – Ja, ja. Die Behauptung war nur, dass neben Herrn Held schon jemand Zweiter da gewesen wäre. Dieser Vergleich ist falsch, denn Herr Held ist überhaupt nicht befragt worden – nur damit das nicht durcheinanderkommt.

Das ist aber nicht mein Thema, das Beihilfeverfahren, das auch von der ÖVP releviert wurde, hingegen sehr wohl. Wie haben Sie den Bundesminister über die beihilferelevanten Fragen informiert? Auch regelmäßig und umfänglich wie in den anderen Bereichen?

Mag. Michael Höllerer: Ja, natürlich, die Restrukturierung der Bank, das Beihilfeverfahren, CSI, das waren aus meiner Sicht die drei Hauptstränge bei der Hypo. Ja natürlich, schon allein deshalb, damit der Minister, wenn er beim Ecofin oder bei einer Sitzung des Europäischen Rates oder bei einer sonstigen Ratssitzung mit Almunia zusammentrifft, darüber gebrieft ist, wie es bei den einzelnen Verfahren steht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Genau. Aber da müssten Sie ja aus Ihrem Wissensstand auch mitgeteilt haben, dass die Kommission – oder die Mitarbeiter der Kommission, es sind in dieser Abteilung eh die meisten Österreicher – im ersten Halbjahr 2009 eigentlich überhaupt nicht daran glaubt, dass die Bank nur irgendwie etwas anderes als distressed sein könnte. Das schreiben die dann ja auch. Wie hat der Herr Bundesminister reagiert, als Sie dieses Thema besprochen haben? Immerhin war es ja er, der dort hingelockt wurde – das hatten wir alles besprochen –, zu sagen: Na gut, die kriegen PartKapital zu den Bedingungen sound. Dann kommt die Kommission schon im Frühjahr 2009 daher und sagt: Nichts da – distressed! – So: Wie hat der Herr Bundesminister reagiert? Das ist ja nicht gerade charmant für ihn.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, soweit ich mich erinnern kann, war dem Bundesminister wichtig, dass wir auf unserer Ebene in den Gesprächen mit der Kommission möglichst weit kommen. Er hat immer gesagt, wenn es jetzt Notwendigkeit gibt, mit Almunia oder Sonstigen zu reden, macht er das. Er hat es ja auch in anderen Beihilfeverfahren gemacht. Ich kann mich zum Beispiel erinnern – im Jahr 2009 oder 2010 wird das gewesen sein –, als er – da war ich bei einem ECOFIN dabei – etwa mit Almunia über die Kommunalkredit, über die Spaltungspläne und dergleichen gesprochen hat.

Aber gerade im Jahr 2010, als wir – ich glaube, im April oder Mai war es – den ersten Umstrukturierungsplan (Abg. Kogler: Genau!) gegenüber der Kommission abgegeben haben, hat es dann Rückfragen gegeben. Das hat sich ja so aufgebaut. Dann hat man gesagt: Das ist zu optimistisch, die Daten glauben wir nicht. Das ist so hin- und hergegangen. Und das ist aus meiner Sicht nichts, bei dem ich gleich den Minister wieder ins Rennen schicke, sonst ist er Tag und Nacht nur mit dem Beihilfeverfahren beschäftigt. Aber wichtig war schon, dass er immer einen Überblick hatte, dass er im Hinterkopf wusste: Hier gibt es ein Thema; da gibt es kein Problem; beziehungsweise, da muss ich mich jetzt einschalten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und die kritischen Rückmeldungen der Kommission gehen in einer Tour weiter. Wie gesagt, wir haben da eine lange Chronologie. Am 3. Mai 2012 – das ist also unmittelbar vor Ihrem Fading-out, denke ich wohl – werden Sie noch in einen Mailverteiler aufgenommen, wo Peschorn mitteilt – ich kann Ihnen das auch gerne bringen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) – und schreibt:

„Die EK scheint die (wirtschaftlichen) Grundlagen des Restrukturierungsplans“ – mittlerweile war es ja einer – „der HBInt nicht nachvollziehen zu können.“ Und dann sagt Peschorn noch dazu: „Gleiches nehme ich für mich in Anspruch.“

Das heißt, bis zu Ihrem Ausscheiden ist ja die Kommission auf der Pirsch gewesen und hat gesagt: Da ist immer die falsche Grundlage, das stimmt nicht. Ob das jetzt ein Schwindel ist oder nicht – jedenfalls nicht glaubwürdig.

Jetzt geht das so lange, da war schon die Frau Fekter im Amt. Wie haben die reagiert, wenn Sie eh immer vollumfänglich und regelmäßig berichten? Es kann ja nicht sein, dass das alles wurscht ist.

Mag. Michael Höllerer: Also meiner Wahrnehmung nach war es den Ministern nicht wurscht. Der Punkt ist nur: Aufgrund eines Mails von Peschorn – den ich sehr schätze –, der schreibt, die EK scheint das nicht nachvollziehen zu können – das nehme ich auch in Anspruch –, gleich zum Minister zu laufen und so, ist jetzt nicht der Punkt, sondern wir waren da – und auf das wird er ja wohl Bezug nehmen – in der Diskussion mit der Kommission, gerade im Jahr 2012, ob die Annahmen, die im Geschäftsplan getroffen wurden, wirtschaftlich plausibel sind oder nicht.

Da haben wir auch – dazu gibt es ja auch eine Dokumentation – sehr wohl bei der Bank Druck gemacht und gesagt: Bitte plausibilisieren, bitte noch klarer darlegen! Aber – um auf Ihre Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich weiß nicht, ob ich jetzt zu dem Mail den Minister – in dem Fall jetzt die Ministerin – informiert habe; das weiß ich nicht mehr.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Geschichte geht ja auch hier dann noch weiter. Die Darstellungen des Aufsichtsrats, die in den Medien wiederholt geäußert werden, seien auch nicht nachvollziehbar, die setzen ihre Äußerungen aber fort, sagt er da; da geht es jetzt wieder um die Politik der Bank.

Frage: Wenn es ohnehin immer so war, dass der Vorstand und der Aufsichtsrat verantwortlich waren – auch nach Ihrer Darstellung, auch nach der des Ministers –, und immer mehr Hinweise da waren, dass die eigentlich zumindest ein Doppelspiel spielen: Hat man sich jemals darüber unterhalten oder Gedanken gefasst, dass man die vielleicht einmal austauschen müsste?

Mag. Michael Höllerer: Zu meiner Zeit herum hatte ich – ich persönlich jetzt; das ist meine Wahrnehmung, und ich kann das für den Bundesminister Pröll und für diese Zeit auch für die Frau Bundesministerin Fekter sagen – keine Wahrnehmung, dass es hier in Richtung Vertrauensverlust geht, der nach Aktiengesetz ausschlaggebend ist, um in der HV jemanden abzuberufen. Aber das ist meine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): In einer Ergänzung zur letzten Runde lasse ich ein Dokument austeilen. Es ist kein Dokument aus dem Datenraum, sondern aus einem Bundesgesetzblatt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Damit wir das auch einmal festhalten und das Fingerzeigen auf Bankmanagement und andere hintangehalten werde: Das ist dieser § 78 der Strafprozessordnung. § 1 sagt ganz eindeutig – das Schöne daran ist, dass man kein Jurist sein muss, um das zu verstehen –, was zu tun ist. Da steht:

„Wird einer Behörde (...) der Verdacht einer Straftat bekannt, die ihren gesetzmäßigen Wirkungsbereich betrifft, so ist sie zur Anzeige an Kriminalpolizei oder Staatsanwaltschaft verpflichtet.“

Ganz einfach, ganz eindeutig! Genau das ist aber im Bundesfinanzministerium nicht passiert, mit tragischen Konsequenzen, weil dadurch ermöglicht wurde, dass dieser Schein der falschen Bilanzen aufrechterhalten wurde, bis uns das dann alles bei der Bilanz 2014 im Gesicht explodiert ist. Aber das wäre die Pflicht gewesen – eine Pflicht, die sträflich vernachlässigt worden ist.

Herr Mag. Höllerer, ich habe jetzt Ihren Aussagen entnommen, man hat es trotz all dieser Aussagen dem Vorstand abgenommen, trotz all dieser Informationen, von Bilanzfälschung bis zu Ausfallsquoten von 80 Prozent, dass er die Bank fortführen will. Da ist ja – das möchte ich dem Ausschuss auch nicht vorenthalten – ein besonderes Gustostückerl auf Seite 3 nachzulesen, wie denn diese Fortführung zum Beispiel in Italien ausgeschaut hat. Auf Seite 3, ganz oben, steht, ich zitiere:

„Die Bank sei bemüht, über Erhöhung der Spar-Einlagen und Eröffnung neuer Filialen trotz negativer Marge das Geschäftsvolumen zu steigern.“ – Zitatende.

Was sagen Sie als damals zuständiger Kabinettsmitarbeiter des Finanzministers und als jetziger Banker dazu? Ist das eine geeignete Fortführungsstrategie, wenn die Marge negativ ist, dass man dann einfach neue Filialen eröffnet, auf dass sich das Problem von selbst löse?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, Sie picken da jetzt aus der Unterlage einfach Dinge heraus, setzen sie aber nicht in einen Gesamtkontext. Wie ich schon vorhin zu diesem Papier gesagt habe: im Jahr 2010 – Aufarbeitung, Analyse. Wenn Sie ein halbes Jahr später schauen, Mitte 2011: positives operatives Ergebnis. Wenn ich das jetzt rauspicke und sage, das war alles super, dann sage ich auch nicht die Wahrheit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf Basis der gefälschten Bilanzen.

Mag. Michael Höllerer: Auf Basis der gefälschten Bilanzen der Vergangenheit – das ist Ihre Interpretation. Ich habe zu dem Thema jetzt schon genug gesagt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist keine Interpretation, das steht da drinnen.

Mag. Michael Höllerer: Ich habe zu dem Thema jetzt schon genug gesagt. Und noch einmal: Den 78er muss ich jetzt nicht interpretieren. Es waren Organe dabei, die diese gesetzlichen Bestimmungen sicher wissen, und ich denke, dass sie ihre richtigen Schlussfolgerungen gezogen haben.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Mag. Höllerer, Sie lenken schon wieder auf das Thema Aufarbeitung und CSI ab. Das hat meine Frage überhaupt nicht betroffen. Meine Frage war am Beispiel der hier zitierten Hypo Italia, ob die Fortführungsstrategie plausibel war. Hier ist geschildert: Negative Marge, aber wir eröffnen einmal ein paar neue Filialen. Und meine Frage war: Wie haben Sie das beurteilt? Wie haben Sie den Minister beraten? Was hat der Minister dazu gesagt?

Mag. Michael Höllerer: Vielleicht jetzt, um das provokant zu beantworten: Über die Filialeröffnung in Italien habe ich den Minister nicht informiert. Ich glaube, im März oder April 2010 ist dieser neue Vorstand eingesetzt worden, hat sich ein Bild gemacht. Und dann nach ein paar Monaten zu sagen: Passt alles nicht, sofort auswechseln, alles weg!, das ist, glaube ich, bei einer umsichtigen Unternehmensführung, nicht der richtige Weg. Da unterscheiden wir uns vielleicht, aber es ist so.

Ich bleibe dabei: Wir haben damals die auch im ersten Umstrukturierungsplan vorgelegte Strategie verfolgt. Die ist dann auch eine Zeit lang nicht schlecht gelaufen, ist aus meiner Sicht auch echt sauber umgesetzt worden. Wir hatten keine Gründe, dass wir da das Vertrauen verlieren oder irgendein Problem sehen, was diese Strategie betrifft. Dabei bleibe ich. Zur Anzeigepflicht und dergleichen habe ich, glaube ich, schon genug gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nur wegen der Sache mit der Frau Griss: Im Bericht der Frau Griss sind Sie als Auskunftsperson angeführt.

Mag. Michael Höllerer: Das meinte ich eben, das war das für mich sehr Komische, denn es war ein informelles Informationsgespräch. Und wenn ich dann in einem Bericht offiziell vorkomme, hätte ich zumindest erwartet, dass ich jene mich betreffenden Teile vor der Veröffentlichung auch sehen kann.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen ein Protokoll oder so etwas zugeschickt worden? (Auskunftsperson Höllerer: Null!) Sie haben selber gesagt, dass Sie der Kommission zur Verfügung stehen (Auskunftsperson Höllerer: Ja!), und sind aber nie wieder kontaktiert worden. (Auskunftsperson Höllerer: Nein!) Und worum ist es bei diesem Gespräch gegangen?

Mag. Michael Höllerer: Das Gespräch wird zweieinhalb, drei Stunden gedauert haben. Frau Griss und ich haben so ein bisschen die Verstaatlichung durchbesprochen. Dann haben wir ... (Abg. Krainer: Haben Sie das anhand von Dokumenten oder anhand ...?) – Nein. Es war ein sehr nettes Gespräch, guter Kaffee, und wir haben geplaudert.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Und dann weiter? Also die Verstaatlichung durchgesprochen – ich habe Sie ja unterbrochen –?

Mag. Michael Höllerer: Wir haben die Verstaatlichung durchgesprochen, wir haben grundsätzlich über EU-Beihilfeverfahren geredet. Ich habe ihr auch das AUA-Beihilfeverfahren, das ich bei Josef Pröll betreut habe, geschildert und habe eben gesagt, dass es auch dort sehr ruppig zugegangen ist. Ich habe einfach erläutert, wie das abgelaufen ist, und ich glaube, mich erinnern zu können, dass wir dann noch eine halbe, dreiviertel Stunde über Politik insgesamt gesprochen haben. Das war es.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie wissen nicht, was von dem, was Sie gesagt haben, in den Bericht aufgenommen wurde oder auch nicht? (Auskunftsperson Höllerer: No! Keine Ahnung!) War CSI ein Thema?

Mag. Michael Höllerer: CSI war – ich kann mich nicht mehr genau erinnern. Ich weiß nicht, ob das ein kurzes Thema war. Es mag schon sein, ich weiß es aber nicht mehr und möchte jetzt nicht ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. – Danke, es ist halb 7 Uhr. Danke fürs Kommen.

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir zur fünften Fragerunde. Die freiheitliche Fraktion hat derzeit keine Fragen. Bitte, Herr Abgeordneter Dipl.-Ing. Strasser.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): In aller Kürze noch zum Kollegen Hable, zu dieser Geschichte mit der Bilanzfälschung: Es gab ja da mehrere Kleiner-Gutachten. Haben Sie da noch Wahrnehmungen?

Mag. Michael Höllerer: Zu den Kleiner-Gutachten habe ich keine Wahrnehmung mehr. Ich habe nur einmal am Rande mitbekommen, soweit ich mich jetzt – ich hoffe, das ist Kleiner gewesen – richtig erinnere, dass er eben gewisse Unregelmäßigkeiten aufgeworfen hat, wo wir der Meinung waren, das ist unbedingt massiv weiterzuverfolgen. Ich glaube, es hat gerade Bilanzierungen oder Bewertungen betroffen. Das ist es. Aber das Kleiner-Gutachten und so ist mir jetzt in dem Sinn kein Begriff mehr.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Wurden diese Kleiner-Gutachten von der Frau Bundesminister Fekter befürwortet, in Auftrag gegeben, vorangetrieben? Wie ist da die Erinnerung?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, beauftragt wurde Kleiner schon früher, wenn nicht sogar schon vor Fekter. Aber als sie Ministerin war, sind die Ergebnisse vorgelegen, und sie hat das sehr massiv betrieben. Also jene Punkte, die bei ihr aus der CSI heraus aufgekommen sind, hat sie wirklich mit der ihr eigenen nachhaltigen Konsequenz verfolgt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es ist nämlich schon interessant, dass diesem Umstand der Bilanzfälschung mit dem Kleiner-Gutachten eigentlich schon sehr früh nachgegangen wurde. Es wurde anscheinend auch ein Verfahren angestrengt, das aber dann nur aufgrund von Verjährung eingestellt wurde. Das heißt, den Ministerien, den beiden Ministern war schon wichtig, ob die Bilanzen, die vorgelegt wurden, auch einen Wahrheitsgehalt hatten.

Mag. Michael Höllerer: Natürlich, ja, das sage ich die ganze Zeit.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Somit mein Kommentar dazu: Der Vorwurf von Kollegen Hable geht somit ins Leere. Also es wurde geprüft, es wurde ein Verfahren angestrengt, und aufgrund von Verjährung wurde das eingestellt. Ein weiterer Sachverhalt ... (Abg. Hable: Weil man da nichts gemacht hat! Man hat es verjähren lassen! ...!) – Ich glaube, der Kollege ist nicht am Wort.

Vorsitzende Doris Bures: Er ist aber vorgemerkt. (Abg. Hable: Nein, der Zwischenruf reicht!) – Bitte, Herr Abgeordneter Strasser.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich würde Ihnen noch gerne das Dokument mit der Nummer 14171 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es sind noch kurz ein paar Eindrücke zum Beihilfeverfahren, und zwar gibt es da auf Seite 4 ein Zitat – ich darf es kurz vortragen –: „Jedenfalls forciert die Republik eine Beschleunigung der Umstrukturierung.“ (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es steht schon im Raum, dass Ihnen das ein wenig zu langsam gegangen ist. Was haben Sie da noch für Erinnerungen?

Mag. Michael Höllerer: Ja, ich glaube, das passt eh in den Kontext, in den ich das Ganze gerückt habe: absoluter Restrukturierung, einer raschen Restrukturierung, Umstrukturierung Vorrang zu geben, diese zu beschleunigen, Abbau, Verkauf von Einheiten und dergleichen. – Ja, ich glaube, das unterstreicht nur unsere Position, die wir hatten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und auch eine gewisse Unzufriedenheit mit dem Tempo der Bank?

Mag. Michael Höllerer: Natürlich, um vor allem gegenüber der Kommission saubere Daten, Zahlen vorzulegen. Wenn du das nicht machst, ist es sehr schwierig. Genau, absolut.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Auch dieses Projekt war ja mit vielen Reibungsverlusten versehen. Da möchte ich Sie abschließend fragen: Sie haben gesagt, Sie haben ja mehrere – Sie haben gesagt, drei, vier – Beihilfeverfahren bei der Europäischen Kommission abgewickelt. Welche waren das?

Mag. Michael Höllerer: Also die großen Verfahren waren sicherlich die Austrian Airlines – das war bankfremd, war aber wohl eines der größten –, die Kommunalkredit und dann noch teilweise die ÖVAG.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Waren Sie bei den anderen Projekten auch mit diesen Problemen wie in der Hypo konfrontiert oder war das eine Eigenart dieser Kärntner Skandalbank?

Mag. Michael Höllerer: Das war bei der Hypo sicher in der Intensität ein Sonderfall. (Abg. Strasser: Ein Sonderfall!) Sehr professionell war das Verfahren bei der Kommunalkredit, das war wirklich hervorragend durchexerziert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, das sagt eigentlich alles aus. – Danke für Ihre Auskunft.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Kommissionsentscheidungsabläufe: Die Kommission macht eigentlich ab 2010 keinen Hehl daraus, dass sie die Errichtung einer Bad Bank erwarten würde, zuerst mit entsprechenden drängenden Fragen, dann explizit. Wie ist dieses Thema von Ihnen und dem Herrn Bundesminister behandelt worden?

Es war ja nicht so, dass das im luftleeren Raum steht. Die Griss-Kommission folgert ja, dass man schon allein deshalb – das kann ja falsch sein, aber die Faktenaufnahme ist richtig – um die Bad Bank nicht herumgekommen wäre – Klammer auf: nicht meine Meinung, Klammer zu, aber basierend auf einer Faktensammlung, die da ist –, weil die Kommission von Anfang an erkennen lassen hat, dass sie auf eine Bad Bank drängt, und damit die Fristenläufe für die Bad Bank selber, aber auch dafür, die guten Teile zu verkaufen, entsprechend großzügig gestalten könnte. Das Dilemma hat es ja für euch gegeben. Wie haben Sie das wahrgenommen?

Mag. Michael Höllerer: Wie gesagt, ich habe das so wahrgenommen – das ist korrekt –: Die Kommission hat immer wieder die Bad-Bank-Struktur gebracht, wie gesagt, mit den unterschiedlichen Interpretationen vielleicht, Verwertungsgesellschaft, was auch immer. Unter Umständen war der Begriff Bad Bank teilweise emotional besetzt.

Aber die Kommission will ja bei solchen Entscheidungen immer gewisse Grundmuster verfolgen. Das, glaube ich, war ein bisschen der Hintergrund. Ich teile auch Ihre Meinung, dass das unter Umständen nicht der richtige Weg war, aber das ist ja ein anderes Paar Schuhe.

Wir haben im April 2010, kurz nachdem wir oder bevor wir diesen Umstrukturierungsplan abgegeben haben, ja auch zur Bank gesagt – ich glaube, das war Lejsek –: Bitte überlegt euch, macht einmal ein Konzept: Wie könnte bei euch in der Hypo Alpe-Adria eine Bad-Bank-Struktur aussehen?

Also, wie gesagt, wir waren nicht apodiktisch dagegen. Ich persönlich – das habe ich heute schon ein paar Mal gesagt – sehe es nicht als Allheilmittel, aber dennoch, wenn man ein gutes, ein umsetzungsfähiges Konzept gehabt hätte, wäre man dem sicherlich nähergetreten und hätte es sich genauer angeschaut. Das war unsere Reaktion damals, als die Kommission auch erstmals das Thema Bad Bank gebracht hat.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben Mag. Lejsek erwähnt, zu dem wollte ich gerade kommen – gerade auch im Kontakt mit der Kommission. Würden Sie der Aussage beipflichten, dass Mag. Lejsek in ähnlicher regelmäßiger und umfänglicher Art und Weise wie Sie selbst den Herrn Bundesminister oder auch das Kabinett, in dem Sie Mitglied waren, über die Entwicklungen in der Bank und im Verhältnis zur Kommission informiert hat?

Mag. Michael Höllerer: Also ich habe mich von Alfred Lejsek, soweit ich das im Nachhinein noch beurteilen kann und so wie ich es wahrgenommen habe, wirklich umfassend zeitnah informiert gefühlt, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Da gibt es ein Musterbeispiel: Die FIMBAG, die jetzt immer völlig untergeht, hat einmal einen luziden Moment und sagt am 22. Juli 2009 zum schon von der Kommission kritisierten Viability Report: Das glauben wir auch nicht. Wenn man halbwegs plausibel dahinterschaut, sieht man, dass ja unmittelbar zu befürchten steht, dass nicht nur das Kapital – da ging es noch um die PartKapitalbetrachtung – nicht zurückgezahlt werden könnte, sondern nicht einmal die Zinsen. – Das geht am 22. Juli an Alfred Lejsek. Das ist ja ein einschneidendes Ereignis. Haben Sie da irgendeine Wahrnehmung dazu, wie mit der Information umgegangen wurde? Da auf diesem Verteiler steht nämlich Lejsek alleine oben.

Mag. Michael Höllerer: Weiß ich nicht, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie überhaupt einmal von dem Vorgang gehört, dass die FIMBAG auf einmal aufzeigt und sagt – damit hat sich Liebscher ja hier hervorgetan, auf dem Platz, auf dem Sie jetzt sitzen –: Wir haben schon im Sommer 2009 gesagt, wie schlimm alles ist!?

Mag. Michael Höllerer: Ganz ehrlich, ich kann mich daran nicht erinnern.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Gut, dann haben wir dieses.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor Sie jetzt weiterfragen (Abg. Kogler: Ja, die drei Stunden!): Ihre Redezeit ist jetzt gleich ausgeschöpft (Abg. Kogler: Okay, danke!), aber mir liegt derzeit keine Wortmeldung mehr vor. (Abg. Hable meldet sich zu Wort.) – Doch. Gut, dann haben Sie eine ... (Abg. Kogler: Gehen wir weiter! Ich mache dann noch ein anderes Thema, dann können wir gleich weitergeben!)

Bevor ich weitergebe, informiere ich Sie darüber, dass wir in der Verfahrensordnung festgehalten haben, dass die Befragungsdauer eigentlich drei Stunden nicht überschreiten soll. Die Dauer beträgt bereits drei Stunden, und spätestens nach vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären. – Bitte, Herr Abgeordneter Hable.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich gebe gleich wieder an Kollegen Kogler zurück, aber ich kann es dann doch nicht beim Zwischenruf belassen. In Replik auf das, was Kollege Strasser eben vorgebracht hat: Herrn Kleiner und seine gutachterliche Tätigkeit als Beweis dafür heranzuziehen, dass eh gehandelt worden wäre, ist schon ziemlich haarsträubend. Herr Kleiner hat tatsächlich in seinem Gutachten als einer der Wenigen mutig und offen korrekt aufgezeigt, wie es um die Bilanzen der Hypo Alpe-Adria tatsächlich steht.

Wie war die Reaktion darauf? – Ich zitiere Aussagen von Kleiner hier im Ausschuss: Finanzvorstand Proksch wollte die Bilanz anders und hat intensiv widersprochen. – Zitatende.

Ein weiteres Beispiel: „Holzer“ – Leiter des Rechnungswesens – „und Proksch waren meine größten Gegner in der Arbeit.“

Drittes Beispiel, wir kennen das Treffen Raststation Kaiserwald: Kranebitter verlangt Kündigungsschreiben von Kleiner.

Das war die Reaktion der Bank auf die Tätigkeit von Herrn Kleiner. Und was war die Reaktion auf politischer Ebene? – Ja nichts! Gar nichts, außer der einen Anzeige von der FMA, die leider so spät gekommen ist, dass alles verjährt war. Und das war eh das typische Verhalten: die Sachen einfach so lange liegen lassen, bis sie leider verjähren.

Herr Kollege Strasser, also dass Sie das als Beweis dafür anführen, dass gehandelt worden ist, in Ansehung der Informationen, die spätestens im November 2010 auf dem Tisch waren, das kann ich wirklich nicht nachvollziehen. Das ist irgendwo zwischen absurd und, weiß ich nicht, Fiktion auf jeden Fall. – Danke.

Mag. Michael Höllerer: Das war jetzt, glaube ich, keine Frage, aber ich möchte noch ... (Abg. Hable: Nein, das war ein Statement fürs Protokoll!) – Das war jetzt ein Privatissimum, aber ich möchte schon festhalten: Wir haben nichts liegen gelassen und wir haben nichts unter der Tuchent gehalten. Dagegen verwehre ich mich nach wie vor. Das möchte ich nur festgehalten haben.

Vorsitzende Doris Bures: Damit frage ich jetzt in der Fraktionsreihenfolge nach: Sozialdemokraten – derzeit keine Wortmeldung, Freiheitliche – keine Wortmeldung, ÖVP – keine Wortmeldung. Herr Abgeordneter Mag. Kogler? – Eine Wortmeldung.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Zwei Punkte noch, die zusammenhängen, wie mir scheint. Die Frage der Gewährleistung haben wir ja das letzte Mal schon erörtert, auch mit dem Herrn Vizekanzler außer Dienst mehrmals, aber es hat sich ein gewisser Widerspruch aufgetan. Deshalb möchte ich Sie nur fragen: Wie haben Sie den Chef der Finanzprokuratur, Herrn Peschorn, bezüglich einer möglichen Beratschlagung, dass man auf die Gewährleistung gegen die in Aussicht genommenen 300 Millionen Nachschlag der Bayern im Burden Sharing verzichten könnte, wahrgenommen?

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, es gibt auf dieser Welt keinen Juristen, der sich freut, wenn man auf Gewährleistung verzichtet, aber soweit ich mich erinnern kann, hat er das für vertretbar gehalten.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, im Nachhinein legt er so eine Aussage vor. Es gibt aber auch andere Aussagen. Wie war das in dieser Verhandlungsnacht? Haben Sie da eine Erinnerung?

Mag. Michael Höllerer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich kann Ihnen das auch vorhalten, aber ich habe Herrn Peschorn in der 67. Sitzung am 20. April hier vorgehalten, dass er bei der Griss-Kommission schon gesagt hat, dass er den Gewährleistungsverzicht für ungünstig hält und dass er das keinesfalls angeraten habe, und er nickt.

Also er hat seine Aussage, wenn er sie überhaupt jemals wirklich anders gemacht hat, zumindest abgeändert, und das ist die letzte, die wir haben. Können Sie sich wirklich nicht erinnern, wie das in der Verhandlungsnacht war? Er sagt bei der Griss-Kommission und bei uns, dass er den Gewährleistungsverzicht anders einschätzt, zumindest mittlerweile, und im Übrigen sagt er auf eine Frage des Kollegen Hable – die Aussage gibt es auch – ausdrücklich, er hat der Regierungsspitze niemals geraten, auf die Gewährleistung zu verzichten.

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, wir unterscheiden uns da nicht. Ich habe auch gesagt, ich kenne keine Juristen, die anraten, dass man drauf verzichtet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich habe Ihnen das nur deshalb vorgehalten, um mögliche Wahrnehmungsschärfungen vorzunehmen. Mir geht es nur um die Verhandlungsnacht. Dass Peschorn selber im Nachhinein etwas für plausibel hält oder nicht, ist ja ein eigenes Thema, denn er hat es dann auch wieder anders beschrieben. Das ist ja ein gewisser Widerspruch, das gebe ich ja zu, auch, was Peschorn betrifft. Ich will nur wissen, ob Sie sich erinnern können, wie das damals wirklich war. Das bleibt ja sonst ein ewiges Mirakel.

Mag. Michael Höllerer: Wie das beim Gewährleistungsverzicht genau bei dem Punkt im ganz Konkreten war, weiß ich nicht mehr. Der Punkt war aber schon, dass wir wesentliche Verhandlungsstände – logischerweise dort, wo er nicht selbst dabei war und so – mit Peschorn immer, ich will jetzt nicht sagen, abgestimmt haben, aber natürlich gesagt haben: Ist das gangbar, ist das möglich, ist das vertretbar?, und dergleichen. – Das ist schon ein Punkt, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Dann geht es in der Folge, nachdem da ja offenkundig Gewährleistungsverzicht punktiert war, um die Garantie für das sogenannte Funding, die Linien, die die Bayern in der Bank gehabt haben, das Mitspracherecht der Bayern aus dem Master Loan Agreement et cetera; das hatten wir hier schon erörtert. Wie haben Sie das vom Einigungszeitpunkt am frühen Morgen wahrgenommen? Aus den Term Sheets werden die Flipcharts, das hatten wir schon alles. Wie ist es dann bis zur Vertragsunterzeichnung weitergegangen? Es waren einmal nur die Eckdaten da, das ist aber kein Vertrag.

Mag. Michael Höllerer: Ja, genau. Das war dann Aufgabe anhand dieser Einigung, anhand dieser Term Sheets, dass das Peschorn aus juristischer Sicht gemeinsam mit Lejsek aus technisch-inhaltlicher Sicht für die Republik Österreich, für das BMF und das Bundeskanzleramt in ein Vertragswerk gießt und zu einer Finalisierung, zu einer Unterzeichnung der Verträge bringt.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie hätten jetzt noch kurz Zeit für eine Frage. Mir liegt derzeit keine Wortmeldung vor. Gibt es noch Wortmeldungen? – Nein. Dann sind Sie jetzt am Wort. Und, wie gesagt, nach spätestens vier Stunden, das heißt, in spätestens 54 Minuten, werde ich die Befragung für beendet erklären. – Bitte. Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Wissen Sie, wie es zur Bevollmächtigung beziehungsweise Ermächtigung von Herrn Mag. Lejsek gekommen ist, den Vertrag letztendlich zu unterfertigen?

Mag. Michael Höllerer: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen, dass er ihn unterfertigt hat?

Mag. Michael Höllerer: Ich weiß, dass er ihn unterfertigt hat, ja. Das ist richtig.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber es muss ja wohl von Ihrem Chef ausgegangen sein, dass er mit einem bestimmten Pouvoir ausgestattet unterfertigen darf.

Mag. Michael Höllerer: Natürlich, letztlich Ministerium ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Aber Sie wissen nicht, wie es genau war. Mich interessiert natürlich, wie weit diese Ermächtigung gegangen ist.

Mag. Michael Höllerer: Weiß ich nicht mehr. Also wie das gegangen ist, weiß ich nicht mehr, weiß ich echt nicht. Keinerlei Wahrnehmung. Weiß ich nicht.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist Ihnen bekannt geworden, dass Lejsek unterschreibt und selber dann noch behauptet, dass er von den Inhalten des Master Loan Agreement zu dem Zeitpunkt eigentlich nichts gewusst hat, obwohl es Bedingungen des Master Loan Agreement gibt – und die sind auch in den Vertragsinhalt eingeflossen –, die die Bayern reklamiert haben? Und der unterschreibt das und weiß es nicht einmal? Haben Sie das einmal nachträglich debattiert?

Mag. Michael Höllerer: Nein, das sagt mir jetzt gar nichts. Das sagt mir jetzt echt nichts.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, glaube ich Ihnen. Okay, dann ein Letztes: Es wird ja immer wieder reklamiert, dass man nicht anders konnte als zu verstaatlichen, und der Punkt war ja, dass mit dem Gewährleistungsverzicht das Risiko schlagend werden kann, dass ja viel mehr Kapitalloch vorhanden ist als die damals strittigen – je nach Lesart – 1 Milliarde oder 2,1 Milliarden, die da im Raum standen.

Wenn es 1 Milliarde gewesen wäre, wäre es ein super Verhandlungsergebnis von Herrn Pröll und von Ihnen und allen anderen gewesen. Bei 2 Milliarden könnte man schon sagen: Okay, ob das ausreichend ist von den Bayern? – Und jetzt wird aber auf diese Gewährleistung verzichtet. Im Nachhinein kommt man drauf – das ist ja da noch nie ausreichend gewürdigt worden, die Behauptung der Republik selber bei der Irrtumsanfechtung, da waren Sie dann gar nicht mehr da –, dass mindestens ein Loch von knapp 11 Milliarden zu diagnostizieren ist.

Und jetzt ist natürlich dieser Gewährleistungsverzicht schon ein frappierendes Problem, denn der hätte logischerweise viel leichtere Durchsetzungsmöglichkeiten gehabt als die Irrtumsanfechtung.

Haben Sie in der Folge einmal Gespräche mit dem Minister von damals geführt, mit dem Herrn Pröll, oder auch mit anderen Verhandlungsteilnehmern, und Wahrnehmungen gehört, dass hier ein Problem gelegen sein könnte, weil Sie im Übrigen auch möglicherweise falsch informiert waren – Stichwort Sauerei?

Mag. Michael Höllerer: Im Nachhinein ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie sind immer von den 1,5 bis 2 Milliarden ausgegangen, dann könnte man ja sagen: Eigentlich passabel, gut, würde ich ja nicht … Nur, es war ja dieses Risiko das Problem. Und die Risikotragung hat man sich aber voll in die Hütte gezogen.

Mag. Michael Höllerer: Ja, wir sind eben damals von dem Kapitalbedarf ausgegangen, der uns genannt wurde – richtig –, haben entsprechend bestmöglich verhandelt.

Und im Nachhinein ist natürlich die Differenz größer geworden, das ist richtig. Ex post gesehen kann man das anders sehen. Da bin ich bei Ihnen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, jetzt muss ich kurz zu Lejseks Vertragswerk zurückkommen, weil hier immer wieder vom Abgeordneten Krainer moniert wird – das ist für die Ausschussbewertung wichtig –, dass man ja sozusagen diese Kapitalgarantie – das hat er ja mit Ihnen durchbesprochen – für die Bilanz 2009 versucht hat, an sich eine vernünftige Sache.

Nur steht im Vertrag drinnen, dass ein Monat nach Vorlage die entsprechende Aufrufs- und Einspruchsfrist endet. Das war natürlich sehr schwierig, denn da hätte ja die österreichische Seite innerhalb von drei, maximal vier Monaten draufkommen müssen, denn die Hypo legt immer im Februar/März die Bilanz. Die wird dann auch noch in der Zeit schnell testiert, und dann bleibt ja nicht mehr Zeit. Deswegen habe ich vorher gesagt: eine Art Lufthaftung. Das sind lauter Bedingungen, die dann halt im Vertrag drinnen waren, von denen wir im günstigsten Fall nichts haben, meistens sind sie schlecht für uns ausgegangen.

Ich lege ein allerletztes Dokument in dem Zusammenhang vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das sehen ja nicht nur wir so, das sieht ja auch die Europäische Kommission so. Mit dem Beschluss der Kommission, die Beihilfeverfahren aufzuspalten – Deutschland, Österreich, BayernLB, Hypo – stellen die zum Thema Rettungsmaßnahmen Österreichs fest – ich sage das jetzt einfach fürs Protokoll, damit wir das fertig haben; das ist schnell vorgelesen, zwei Absätze –:

„Erstens hat sich die Rettungsmaßnahme zugunsten der HGAA vom Dezember 2009 für den BayernLB-Konzern als vorteilhaft erwiesen, da die Bank andernfalls ihre Tochtergesellschaft HGAA selbst hätte rekapitalisieren müssen.“

Dann finden Sie dort noch folgende Fußnote – ich bringe die Fußnote 51 aus dem Beschluss der Kommission hier zur Kenntnis. (Ruf: Welche Dokumentennummer?) – Das ist kein Dokument, das ist ein öffentlich zugänglicher Beschluss der EU-Kommission vom 5. Februar 2013. Da ist Herr Höllerer nicht mehr in seiner Funktion, aber die ganze Sache bezieht sich ja auf die Verhandlung.

So, die Fußnote 51 lautet: „In diesem Zusammenhang hat Deutschland geltend gemacht, Ziel sei immer eine finanzielle Umstrukturierung der HGAA gewesen, auch für den Fall, dass Österreich nicht eingegriffen hätte.“

Also selbst die Kommission sieht es Anfang 2013 immer noch so, dass die Bayern die gar nicht in die Pleite geschickt hätten. Das ist nämlich das Nebenergebnis dieser Fußnote.

Dann geht es weiter mit dem Absatz: „Nach der Verstaatlichung der HGAA durch Österreich hat die BayernLB jedoch ihre Beteiligung an der HGAA aufgegeben, so dass diese nicht länger Teil der BayernLB und daher Gegenstand eines eigenen Beihilfeverfahrens ist.“

Damit beschäftigen sich die ja. Und jetzt zum zweiten Absatz „Rettungsmaßnahmen Österreichs“: „Zweitens hat Österreich der BayernLB im Zuge der Verstaatlichung der HGAA eine direkte Garantie in Hinblick auf das der HGAA zur Verfügung gestellte Funding“ – das ist, was ich vorher angesprochen habe – „in der Höhe von 2,638 Mrd. EUR gewährt. Die Maßnahme wurde eindeutig aus staatlichen Mitteln finanziert. Ohne die Verstaatlichung der HGAA und die Garantie hätte die BayernLB wahrscheinlich einen großen Teil ihrer Mittel verloren.“ – So, Ende des Zitats.

Erstens haben wir das jetzt einmal im Protokoll, und zweitens – das hätten wir eigentlich mit dem Herrn Bundesminister am Vormittag auch noch durchgehen müssen, da hat die Zeit aber nicht gereicht – führt das doch alles dazu, dass die Bewertung vor all diesem Hintergrund lauten muss, dass dieser Gewährleistungsverzicht ein noch viel größeres Problem ist, als bisher hier immer vermutet wurde.

Damit frage ich Sie nicht – Sie können das gerne kommentieren, das ist natürlich Ihr Recht –, aber das ist meine Schlussfolgerung, dass man sich hier tatsächlich, wenn man schon unbedingt verstaatlichen wollte, aber doch auf eine Art und Weise über den Tisch hat ziehen lassen, die nicht annähernd notwendig gewesen wäre. – Ende. (Abg. Lugar: Halleluja!)

Mag. Michael Höllerer: Ich glaube, das Verhandlungsergebnis haben wir schon beim letzten Mal besprochen. Wir haben versucht, das Bestmögliche rauszuholen. Und was diese Aussagen hier betrifft: Ja, wenn die Bayern nicht rekapitalisiert hätten und wir nicht verstaatlicht hätten, dann hätten wir eine Insolvenz gehabt, und dann hätten die Bayern ihr Geld verloren, ja, aber dann hätte auch das Land Kärnten sehr, sehr viel Geld zahlen müssen. Und das war, glaube ich, der springende Punkt: diese Landeshaftungen. Aber darauf ist eh schon zur Genüge eingegangen worden, und damit belasse ich es auch. – Danke.

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals.

Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor, daher frage ich Sie, Herr Dr. Pilgermair, ob Sie abschließend ergänzende Fragen haben. (Verfahrensrichter Pilgermair verneint.) – Dann erkläre ich die Befragung für beendet.

Herr Mag. Höllerer, herzlichen Dank, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden sind. (Auskunftsperson Höllerer: Bitte, gerne!)

Ich beende nun den medienöffentlichen Teil der Sitzung. Ich bedanke mich bei den Vertreterinnen und Vertretern der Medien für die Berichterstattung und unterbreche die Sitzung auf 5 Minuten, da wir dann noch eine vertrauliche Beratung abhalten.

Die Sitzung ist unterbrochen.