2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Johannes Ditz

Vorsitzende Doris Bures: Damit gelangen wir in der 77. Sitzung des Untersuchungsausschusses nun zur Befragung von Herrn Dr. Ditz.

Herr Dr. Ditz, Sie haben von der Möglichkeit, eine Vertrauensperson mitzunehmen, nicht Gebrauch gemacht, deshalb weise ich Sie im Besonderen darauf hin, dass zu Ihrer Linken der Verfahrensanwalt, Herr Professor Binder, sitzt, dessen Aufgabe es ist, darauf zu achten, dass Ihre Grund- und Persönlichkeitsrechte während der Befragung gewahrt werden. Wann immer Sie sich mit ihm beraten wollen oder ihn etwas fragen wollen, werde ich Ihnen die dafür notwendige Zeit zur Verfügung stellen, damit Sie das vertraulich durchführen können.

Wenn Sie eine Frage zum Ablauf der Befragung haben oder eine kurze Pause möchten, können Sie sich auch jederzeit an mich als Ausschussvorsitzende wenden, und ich werde Ihrem Anliegen gerne nachkommen.

Einleitend ist jetzt eine Rechtsbelehrung vorgesehen, dann erfolgt die Erstbefragung durch den Verfahrensrichter. In diesem Sinne: Bitte, Herr Dr. Pilgermair, Sie haben das Wort.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Morgen, Herr Dr. Ditz! Ich darf Ihnen das Personaldatenblatt geben und Sie bitten, einen Blick auf die Daten zu werfen und deren Aktualität zu überprüfen. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Danke schön.

Ich habe Ihnen bereits anlässlich Ihrer ersten Befragung eine eingehende Rechtsbelehrung erteilt. Ich würde nun daran anknüpfen und Sie insbesondere an die Beachtung der Pflichten von Auskunftspersonen zur wahrheitsgemäßen Aussage und zur Einhaltung der Bestimmungen des Informationsordnungsgesetzes erinnern und Sie fragen, ob Sie noch eine Ergänzung der Rechtsbelehrung wünschen.

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber ein Einleitungsstatement.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, dazu kommen wir jetzt gleich. Wenn das so ist, dann kann ich Sie auch schon dazu einladen, ein Eröffnungsstatement abzugeben, wenn Sie von diesem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht Gebrauch machen möchten. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Dann bitte ich Sie darum.

Dr. Johannes Ditz: Sehr geehrte Frau Präsident! Herr Dr. Pilgermair! Hoher Ausschuss! Ich halte die Aussagen meiner Ersteinvernahme naturgemäß aufrecht; es ist auch alles im Protokoll richtig wiedergegeben. Ich möchte aber die Gelegenheit ergreifen, zu einigen wichtigen Punkten noch einmal Stellung zu nehmen, manche Sachen zu präzisieren und auch manchen anderen Aussagen etwas zu entgegnen.

Erster Punkt, Notverstaatlichung: Nach heutigem Wissensstand handelte es sich um einen schweren Sanierungs- und Restrukturierungsfall. Ob das zum damaligen Zeitpunkt durch Informationsbündelung zwischen Ministerium, FMA, OeNB, FIMBAG schon erkennbar war, möchte ich nicht beurteilen.

Verblüffend war für mich als neu bestellter Aufsichtsrat, dass das Ministerium sich voll auf die Einschätzungen des Bayern-Managements und insbesondere CEO Pinkl, verlassen hat; dazu im klaren Gegensatz war der Aufsichtsrat. Der Aufsichtsrat hat bei seiner Beratung über die Bilanz 2009, über Eckpunkte des Restrukturierungsprogramms und über den auch im Unternehmen zur Diskussion stehenden NB-Bericht ganz klar gesehen: Es gibt viele Ungereimtheiten, es gibt Widersprüche, es gibt auch Probleme mit der Plausibilität. Wir haben uns daher entschlossen, den gesamten Vorstand abzulösen – Basis: Vertrauensverlust.

Aus dieser Zeit, glaube ich, stammt eine gewisse Animosität zwischen Beamten und Vorstand. Und leider wurde in dieser – ich nenne es einmal so – Wohlfühlphase zwischen Beamten und Generaldirektor Pinkl ein Konzept, ein Restrukturierungskonzept nach Brüssel gesendet, das vom Aufsichtsrat sehr kritisch gesehen und nicht beschlossen wurde.

Das Vertrauen in dieses Bayern-Management auf der einen Seite, aber vielleicht auch das Fehlen eines Masterminds hat zu weitgehenden Zustimmungsrechten der Bayern – trotz Ausscheiden – geführt. Diese wiederum waren ein Hindernis bei der rechtzeitigen Verabschiedung einer Bad Bank. Indirekt hat das Frau Minister Fekter bestätigt, indem sie in ihrer Ersteinvernahme gemeint hat: Na ja – die Beamten gefragt –, warum machen wir die Bad Bank nicht, wenn Almunia sie will und Ditz dafür eintritt? Die Beamten haben sie darauf verwiesen: Rückzahlung der Gesellschafterdarlehen, Eigenkapital.

Ich wiederhole meine Erstaussage: Die Bad Bank Mitte 2012 nicht zu machen war ein entscheidender Fehler, und es war vor allem auch eine Fehleinschätzung der Lage des Unternehmens und auch der Stimmung der Europäischen Union.

Damit komme ich zu meinem zweiten Punkt, Zeitpunkt der Bad-Bank-Gründung: Herr Dr. Herbert Pichler vertrat hier im Ausschuss die Ansicht, dass das nicht sehr relevant war, weil dann irgendwann die Verluste später kommen. – Dem möchte ich vehement widersprechen: Durch eine Bad-Bank-Lösung im Juni 2012 wäre 1 Milliarde € Ergänzungskapital weggefallen; es wäre zu diesem Zeitpunkt auch kein Budgetzuschuss für das Eigenkapital im engeren Sinn notwendig gewesen; Vertrauensgewinn bei der EU statt neuerliches Beihilfeverfahren; keine sofortigen Geschäftseinschränkungen; kleinere Bad Bank, aber richtig organisiert, und damit hätten wir Milliardenverluste, die jetzt ..., sozusagen gegenüber der tatsächlichen Entwicklung vermeiden können.

Auch die von mir ultimativ geforderte Bad-Bank-Gründung im März 2013 hätte durchaus noch eine Reduktion der Zuschüsse des Bundes bewirken können, denn man muss bedenken, dass es nachher zu Strukturauflösungen, Managementwechsel gekommen ist, und wenn wir keinen sozusagen obligatorischen Verkauf für das Südosteuropanetzwerk gehabt hätten, wären natürlich viel weniger Abwertungen gekommen.

Ich komme damit schon zum dritten Punkt, Beihilfeverfahren und meine Nichteinbindung: Die generelle Beurteilung des Beihilfeverfahrens habe ich in meiner Erstaussage vorgenommen. Die Politik hat sich von diesem Verfahren weitgehend ferngehalten und es auf die Beamtenebene verlagert – aus meiner Sicht ein Fehler, weil es ein eminent politisches Verfahren war. Warum politisches Verfahren? – Erster Punkt: Die EZB hat uns ja sehr gedrängt, zu übernehmen, also den Sanierungsfall zu übernehmen. Zweiter Punkt: Es ist in den nächsten drei Jahren zu einem kompletten Paradigmenwechsel in der Bankenpolitik der EU gekommen, und das hat natürlich sehr stark auch in dieses Beihilfeverfahren hineingespielt.

Ich habe auch beim ersten Mal schon ausgesagt, dass ein Briefing über den Stand dieses Verfahrens nicht stattgefunden hat, daher war auch eine Einschätzung am Beginn nicht gleich möglich, aber Mitte 2010 haben wir schon Hinweise erhalten, dass die Gespräche nicht sehr rund laufen. Ich habe daher ein Sondierungsgespräch mithilfe von Minister a. D. Wilhelm Molterer bei Almunia sozusagen in Aussicht gestellt bekommen, das mir das Ministerium untersagt hat. Für mich war das ein klares Signal, dass eine Monopolisierung aller Informationen auf Beamtenebene erwünscht ist und dass dann die Beamtenebene entscheidet, wie mit Brüssel Kontakt aufgenommen wird.

Ich sage ganz offen: Aus meiner bisherigen Erfahrung mit Restrukturierung war diese Vorgangsweise für mich befremdlich, weil erstens der Aufsichtsratspräsident das Vertrauen des Eigentümers hat. Er kennt den Sanierungsfortschritt, er weiß sozusagen, welche Maßnahmen in welchem Zeitraum umgesetzt werden können, und er weiß auch, welche Auswirkungen, kostenmäßig, Auflagen auf die Entwicklung des Unternehmens haben.

Also die Absage war für mich daher – und diese Absage ist im März 2011 erfolgt, um präzise zu sein, März oder April – klar: dass das Bundesministerium für Finanzen diese Rolle des Aufsichtsratspräsidenten nicht wünscht; habe mich damit abgefunden. Künftig war es so, dass anhand der beschlossenen Viersäulenstrategie der Vorstand direkt Zahlenmaterial, Argumente an die Beamten geliefert hat, und die Beamten haben dann sozusagen Brüssel kontaktiert.

Im Juni 2012 – also rund um die Frage Bad Bank, ja/nein – ist es auch zum Ende des Beihilfeverfahrens mit Bayern gekommen. Da hat die EU eine Beihilfe Österreichs an Bayern festgestellt. Österreich hat geklagt, über die Klage wurde der Aufsichtsrat nicht informiert. Wir wurden auch nicht in die Entscheidung einbezogen, und Brainstorming war sowieso nicht angedacht. Daher ist es dann zu einer Verschlechterung der Verhandlungssituation gekommen und Ende 2012 zu Geschäftseinschränkungen, die für den Aufsichtsrat völlig überraschend gekommen sind.

Ich möchte zu diesem Zeitpunkt, 2012, klar feststellen, dass ich nie in Brüssel verhandelt habe und dass ich hier daher auch gar keinen Einfluss genommen habe. Die Behauptung von Frau Tamandl diesbezüglich ist unwahr.

Es hat aber dann ein Gespräch zur weiteren Vorgangsweise gegeben – das war schon eine Art Krisensitzung –, da wurde auch das Aufsichtsratspräsidium eingeladen. Der Vorstand hat eben die Fakten, Zahlen dargestellt, dann wurde über Strategie gesprochen, und dann wurde – und das habe ich in meinem ganzen Leben, politischen Leben, nicht erlebt – der Aufsichtsrat gebeten, den Saal zu verlassen. Es war eine Beamtenrunde unter der Leitung von Lejsek, Peschorn, und bei der Entwicklung der Strategie wurde das Aufsichtsratspräsidium gebeten, den Saal zu verlassen, dann hat man die Strategie beraten, und dann hat man uns wieder hereingeholt und gesagt: Okay, die und die Unterlagen sind zu holen!^{^[1]}

Dann war der März mit dem Almunia-Brief; ich habe das dargestellt. Ich hatte eine klare Vorstellung, weil ich glaube, dass die Fakten und Zahlen unrichtig waren, habe das auch Herrn Ministerialrat Lejsek mitgeteilt. Er hat mir gesagt: Na ja – und das habe ich so ziemlich wörtlich im Kopf –, das kann man auch anders sehen!

Also da war mir klar, es gibt eine Unternehmenslinie, die ist relativ klar: Okay, wir haben die Verfahrensdauer, wir haben das Unternehmen seit Beginn 2010 und nicht 2008, das hätte ich beeinsprucht. Ich hätte auch sozusagen die Höhe der Zuschüsse beeinsprucht, weil die Bayern sozusagen mithineingerechnet wurden. Aber dieser Linie wurde nicht gefolgt, eine Gegendarstellung erfolgte nicht, ein Gegenbrief erfolgt nicht.

Es kam zu einem Schlüsselgespräch Almunia/Fekter – Stichwort: Löwenkampf. Als Aufsichtsratspräsident war ich in die Vorbereitung, das Briefing und auch in das Gespräch selbst nicht involviert. Niemand vom Unternehmen hat die Frau Minister begleitet. Die Frau Minister war begleitet von Ministerialrat Lejsek und von Herrn Dr. Pichler. Ich möchte aber betonen: Dr. Pichler hat das Unternehmen nicht gekannt, und es ist sehr schwierig, wenn Detailfragen kommen, dass man das alles dort auch wirklich erwidern kann.

Dann kam es zu einem Follow-up-Gespräch am 24.4.; es war ein Gespräch auf EU-Ebene. Geleitet wurde es von Lejsek, Pichler, Liebscher, also ein Teil der Taskforce, plus Vorstand als Aufsichtsperson^{^[2]}; Aufsichtsrat, Präsidium^{^[3]} war weder ins Briefing noch in die Verhandlung eingebunden. Daher habe ich am 2. Mai – da war aber sozusagen die neue Linie schon festgelegt, glaube ich – gemeinsam mit meinem Vizepräsidenten noch einmal ein Konzept an Frau Bundesminister Fekter geschickt, das wurde dann nicht mehr diskutiert.

Am 7. Mai ist es mir gelungen, ein Telefonat mit Frau Bundesminister Fekter zustande zu bringen, und das war irgendwie aus meiner Sicht positiv, weil sehr outspoken, und es war ganz klar: Frau Minister Fekter war vehement für eine rasche Liquidierung, ich war dagegen; ich war für eine sofortige Gründung der Bad Bank, Frau Minister Fekter war dagegen. Ich habe daher schon in diesem Gespräch angedeutet, wenn es leichter ist, bin ich auch bereit, meine Funktion als Aufsichtsratspräsident zur Verfügung zu stellen.

Es hat dann ein Folgegespräch gegeben, in dem man versucht hat, das auszuräumen – das waren Fekter, Lejsek, Liebscher, auf der anderen Seite Aufsichtsratspräsidium, und ich glaube, Generaldirektor Kranebitter war dabei –, aber die Fakten ...; es war sozusagen so: Die Bad Bank wollte man nicht machen, und betreffend 2014 Verkauf absolut habe ich gesagt: Zu dem Termin kann man das Unternehmen nur verschenken!, und das hat sich ja dann auch bewahrheitet.

Ich habe daher Ende oder Mitte Mai folgende Situation vorgefunden: Die Viersäulenstrategie war obsolet, eine neue Strategie wurde aber nicht vom Vorstand erarbeitet, sondern quasi mit der EU und der Taskforce verhandelt, also außerhalb des Aktienrechts, und der Vorstand hat mir signalisiert, dass er mit diesem aus seiner Sicht klaren Zerschlagungsszenario nicht einverstanden ist oder halt glaubt, dass das sehr hohe Verluste bringt.

Ich habe mich dann mit Restrukturierungsexperten und Rechtsexperten beraten, die haben mich darauf aufmerksam gemacht, dass ich erstens zu Unzeiten nicht zurücktreten kann, daher muss ich mir sehr genau überlegen, wenn das sozusagen nicht im Unternehmen diskutiert ist, dann muss ich auf die aus meiner Sicht falsche Vorgangsweise hinweisen. Das habe ich mit einem Brief – kann ich zur Verfügung stellen – am 22. Mai an Frau Bundesminister Fekter gemacht.

Am 27. Mai ist es zu einer Aussprache gekommen; auf der einen Seite die Frau Bundesminister, Herr Zotter und Liebscher, auf der anderen Seite Ditz. Die erste Frage an mich war, ob ich garantieren kann, dass das, was die Taskforce da mit der EU vereinbart hat, im Unternehmen auch umgesetzt wird. Ich habe gesagt, garantieren kann ich das nicht, weil nach § 70 Aktienrecht ein Vorstand weisungsfrei ist; der Aufsichtsrat kann ihn kontrollieren, aber er kann ihm nichts anschaffen.

Es hat dann noch eine längere Diskussion gegeben, und dann wurde in Aussicht genommen, im Juni – das hat sich dann vorgezogen – dieses Konzept ins Unternehmen zu bringen. Das ist am 31. Mai erfolgt, und ich habe dort meine Gründe ^{^[4]}bekannt gegeben und dann drei Tage später meinen Rücktritt eingereicht.

Aus meiner Sicht – und das möchte ich wirklich festhalten – trägt die Verantwortung für das Ergebnis des EU-Verfahrens ausschließlich das Ministerium und die Taskforce. Es gab zwei Linien: eine des Aufsichtsratspräsidenten, sozusagen ermittelt gemeinsam mit dem Vorstand und den anderen Aufsichtsräten, und die des Eigentümers; und der Eigentümer – ist ja legitim, nur die Vorgangsweise war halt nicht aktienrechtskonform – hat seine Linie durchgesetzt. Die Behauptung, jetzt im Nachhinein, ich wäre in die EU-Verhandlungen eingebunden gewesen, halte ich angesichts dieser Faktenlage wirklich für ..., für mich unerklärlich; ich würde Chuzpe sagen, man könnte auch ein stärkeres Wort finden.

Damit bin ich schon beim vierten Punkt: Aussage Dr. Nowotnys, Alleingang Ditz, illusorisch. Also zunächst möchte ich sagen, das Sondierungsgespräch war ein Sondierungsgespräch und nie als Alleingang gedacht, sondern das Ziel dieses Gesprächs wäre gewesen, das Unbehagen der EU kennenzulernen, umgekehrt zu sagen, was wir in dem Jahr gemacht haben, und zu einer anderen Vertrauensbasis sozusagen zu kommen; aber es wurde ja untersagt.

Der zweite Punkt – das war im März 2013 –, die Verhandlungslinie: Da ist es auch nicht um einen Alleingang gegangen, sondern ich habe gesagt, wir können nur mehr etwas verändern, wenn wir das zu einem nationalen Anliegen machen, das heißt, wenn die Bundesregierung und alle voll hinter der Linie stehen. Als Mitglied mehrerer Bundesregierungen, unter anderem auch der einen, die den EU-Vertrag verhandelt hat, weiß ich sehr genau, erstens, wie Verhandlungen gehen und, zweitens, was man erreichen kann, wenn man etwas zur politischen Frage macht. Das haben ja auch andere Länder sozusagen in jüngster Zeit sehr deutlich gezeigt, und Österreich hätte nicht den EU-Vertrag, den es hat, wenn wir das nicht gemacht hätten.

Damit bin ich beim fünften und letzten Punkt: Eigenkapitalersatzfrage. Da gab es die Aussage des Herrn Zotter, Ditz habe kalte Füße bekommen. – Also das ist wieder eine so typische, leicht anmaßende Beurteilung eines wirklich komplexen Sachverhalts durch einen, der sich nicht ganz in der Komplexität zurechtgefunden hat.

Der Aufsichtsrat hatte einen Hinweis im Kleiner-Gutachten, dass es hier sozusagen Eigenkapitalersatz geben könnte, das ist zu prüfen. Wir haben eine Klausurtagung anberaumt, der Vorstand hat die Vorbereitung – sehr gut organisiert von Mag. Krakow, das möchte ich ausdrücklich betonen – durchgeführt. Alle Experten sind da zusammengekommen, und wir haben den ganzen Tag die Materie von allen Blickwinkeln beleuchtet, sind zum Ergebnis gekommen, das ist die Chance, sozusagen die fehlenden Gewährleistungen irgendwo wieder wettzumachen. Wir wollten das natürlich machen, und es hat auch Indizien dafür gegeben. Es hat aber auch viele Indizien gegeben – also die Sache war nicht klar –, die gesagt haben, am Ende aller Tage ist dieses Verfahren nicht oder schwer zu gewinnen; also diese Stimmen hat es auch gegeben.

Für mich war daher ganz entscheidend, dass alle drei Ebenen im Unternehmen – der Vorstand, der Aufsichtsrat und die Hauptversammlung – hinter dieser Linie stehen, und daher habe ich gesagt: Jawohl, wir beschließen das! Der Vorstand hat den Antrag gemacht, der Aufsichtsrat beschlossen, aber ich habe gebeten, weil es ja ein großes Prozessrisiko gegeben hat, dass natürlich auch die Hauptversammlung beitreten muss. Herr Peschorn war dagegen, er hat gemeint: Na ja, irgendwo müssen der Vorstand und der Aufsichtsrat schon die Haftung, das Aktiengesetz spüren! So war die Sache.

Wir haben uns aber durchgesetzt, im Endeffekt ist eine gemeinsame Vorgangsweise gekommen, und die mittlerweile gelaufenen Verhandlungen auf politischer Ebene zeigen ja auch, dass die Einbindung des Eigentümers über die Hauptversammlung richtig war.

Das war mein Einleitungsstatement. Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Ditz. Wir kommen zur Erstbefragung.

Sie haben vom Restrukturierungskonzept gesprochen, das nach Brüssel geschickt wurde und das vom Aufsichtsrat nicht mitgetragen wurde. Wenn Sie uns dazu Näheres ausführen.

Dr. Johannes Ditz: Ja, im März, ich glaube, in einer März-Sitzung des Aufsichtsrats, wurden dem Aufsichtsrat Eckpunkte eines Restrukturierungsprogramms präsentiert. Vorgetragen wurde dieses Restrukturierungskonzept von einem Berater der KPMG, vom späteren Generaldirektor Gottwald Kranebitter, der da – er ist im Dezember ins Unternehmen gekommen – eine Erstanalyse an die Wand geworfen hat. Wir haben dann gesehen, dass das sozusagen rein ..., sehr stark vom Berater dominiert war, und ich glaube, es war Dr. Draxler, der gesagt hat: Okay, die Beratung ^{^[5]}...: Wollen wir jetzt den Vorstand hören? – Weil der Vorstand ja dieses Konzept vertreten muss, es auch in Brüssel vertreten muss, und wir wollen die Implikationen kennen. Es war uns nicht alles klar.

Es war da drinnen: keine Fire Sales, keine Bad Bank et cetera, aber Kerngebiete, der Rest auf Abbau. Es waren sozusagen Grundzüge da. Dann haben wir das ohne Gottwald Kranebitter, also ohne Berater, mit dem Vorstand diskutiert, und dann haben wir gesehen, so irgendwo, da fehlt das Unterfutter, also: Wie viele Leute müssen wir abbauen, wie schaut das aus? Warum machen wir keine Spaltungen, was spricht wirklich dagegen?

Das war sehr schwammig, daher wurde, glaube ich, von meinen Aufsichtsratskollegen – Beschlussfassung war gar nicht vorgesehen oder angedacht – gesagt: Das kann – und so, glaube ich, hätte ich es auch gesehen – nur der erste Schritt sein, aber kein schlüssiges Konzept.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Können Sie das noch einmal datieren? Wann war das, in welchem Jahr, Monat?

Dr. Johannes Ditz: Das war im März 2011, also gleich am Beginn unserer Tätigkeit. (Verfahrensrichter Pilgermair: Gleich am Beginn der Tätigkeit!) Und ich glaube, entstanden ist dieses Konzept im Groben mit diesen ersten Abschätzungen im Zuge der Notverstaatlichung.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie weit war zu diesem Zeitpunkt Ihre eigene Bestandsaufnahme über den Zustand des Unternehmens?

Dr. Johannes Ditz: Die eigene Bestandsaufnahme war noch nicht abgeschlossen. Wir waren in der Diskussion über die Bilanz 2009 und haben gesehen, dass es hier sehr widersprüchliche Einschätzungen von den beiden gibt. Wir hatten zwei Wirtschaftsprüfer. Der eine, Deloitte – also das sind die, die die Marktbewertung sozusagen für den Konzern ... –, hat gesagt, nach IFRS, da meint er, es sei schon zu vorsichtig bewertet, während PwC, die diesen Asset Review gemacht haben, gesagt haben, sie haben schon im November mit ihren Recherchen und Arbeiten aufgehört und es kann sein, das es jetzt schon wieder schlechter ist, aber das war damals der Stand, und auf dieser Basis hat man sich dann herangetastet und die ersten Wertberichtigungsbedarfe gemacht et cetera, und da ist dann ein Verlust von einer Milliarde herausgekommen. Aber der Vorstand war völlig ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wie wurde denn versucht, diesen weiteren Verlust von einer Milliarde zu plausibilisieren? Wie hat man denn das argumentiert oder dargestellt?

Dr. Johannes Ditz: Das hat man insofern plausibilisiert, als man gesagt hat, man hat sich unten mit Stichproben die Entwicklung angesehen, und aufgrund der Konjunktur sind erstens mehr NPLs, also Non-Performing Loans, sehr rasch zustande gekommen – und daher natürlich wesentlich höhere Rückstellungen. Das hat man dann sozusagen – der Vorstand, denn der Vorstand muss ja die Bilanz erstellen – abgeschätzt, und die Berater haben auf einen relativ hohen – eh klar! – Wertberichtigungsbedarf gedrängt.

Der Vorstand hat aber – das war unser Gefühl – das Gefühl gehabt: Na ja, das war ein einmaliger Betriebsunfall! Er hat nicht geglaubt, dass das eine klare strukturelle Schwäche ist, die dann immer, immer stärker sichtbar geworden ist, weil, das muss man natürlich schon fairerweise sagen, die Konjunktur immer schlechter geworden ist, und mit der schlechteren Konjunktur (Verfahrensrichter Pilgermair: Das hat das verstärkt!) sind immer mehr Kredite ausgefallen. Darum ist es dann, 2010, nachdem der neue Vorstand wirklich jeden Kredit angeschaut hatte, noch einmal zu einer Milliarde plus gekommen.

Damit war dieses Erstkonzept natürlich völlig obsolet, und wir haben, glaube ich, da einen Glaubwürdigkeitsverlust gegenüber der EU erlitten. Es wäre gescheit gewesen – das war mein Angehen –, zu sagen: Freunde, ja, tut uns leid, wir haben es nicht gesehen, die Konjunktur war auch viel schlechter, aber wir haben jetzt erkannt, dass es ein schwerer Restrukturierungsfall ist! Das haben wir ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was haben Sie dann getan, Herr Dr. Ditz, nachdem Sie erkannt haben, dass dieses Restrukturierungskonzept nicht haltbar ist? Das ist im März 2011 nach Brüssel geschickt worden.

Dr. Johannes Ditz: Es war Folgendes: Nachdem wir gesehen haben, das ist nicht haltbar, haben wir den Vorstand gebeten, nachzudenken, was die Alternative ist. Der Vorstand hat dann das Viersäulenmodell entwickelt, auch präsentiert, und das haben wir beschlossen. Da haben wir schon die interne Bad Bank drinnen gehabt, allerdings – und dazu bekenne ich mich – nur als interne Bad Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Themenwechsel: Wie war Ihre Beziehung zur Taskforce?

Dr. Johannes Ditz: Es war eine Null-Beziehung. Ich bin kein einziges Mal – das hat mich schon verwundert ... Die Taskforce, glaube ich, wurde im März gegründet, und immerhin habe ich, aber haben auch meine Kollegen im Aufsichtsrat das Unternehmen drei Jahre begleitet und ziemlich genau gewusst, was gemacht wurde und was nicht, aber wir wurden nie zu einer Besprechung oder so eingeladen.

Da wurde nur der Vorstandsvorsitzende eingeladen, und man war eigentlich schon damit unzufrieden, dass er auch noch seine Kollegen mitgenommen hat, weil er dann einfach nicht mehr allein agieren wollte. Aber der Taskforce selber wurden wir offiziell nie beigezogen. Das waren zwei Welten: Die eine war die Taskforce-Welt, und die andere war die Aufsichtsratswelt.

Aber ich habe natürlich Klaus Liebscher, den ich ja gut kenne und der dann auch in den Aufsichtsrat gekommen ist ...; die erste Sitzung hat er allerdings erst am 17. Mai gehabt, also er hat das Unternehmen auch nicht von innen gekannt, und da sind die Herren wieder früher abgereist, weil sie nicht gerechnet haben, dass die Sitzung so lange dauert. Also am 17. Mai und nachher in diesem Gespräch mit der Frau Minister habe ich ihm schon gesagt, dass er Bilanzprobleme bekommen wird.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie jetzt festgestellt haben, dass das Restrukturierungskonzept, das nach Brüssel ging, nicht machbar, zu optimistisch war, welche Schritte haben Sie in der Folge unternommen, um dieses Konzept zu korrigieren, zu verbessern?

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, der wichtigste Schritt wäre dieses Gespräch mit Almunia gewesen, nachdem wir gesehen haben, wie die Lage des Unternehmens wirklich ist. Das habe ich für sehr entscheidend gesehen ...

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie das noch einmal datieren: Wann haben Sie das erkannt, wie die Lage des Unternehmens wirklich ist?

Dr. Johannes Ditz: Mit der Bilanz 2010, im März, April 2012. (Verfahrensrichter Pilgermair: 2012, ja!) – Nein, 2011, Entschuldigung!

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2011, ja.

Dr. Johannes Ditz: Mit März 2011, und ich habe dann gemeint: Jetzt ist der richtige Zeitpunkt, jetzt muss man dort hinfahren! Das wurde von den Beamten nicht goutiert, und die haben das offensichtlich auch ..., nachdem Höllerer gesagt hat, ich habe das vor – oder wer immer –; jedenfalls wurde mir gesagt: Wir ersuchen höflichst, diesen Gesprächstermin nicht wahrzunehmen! Wann dann und ob dieses Konzept je ausgetauscht wurde oder ob man auf dieser Basis weiterverhandelt hat, kann ich Ihnen gar nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren denn aus Ihrer Beobachtung die wesentlichen Berater der Frau Ministerin in Bezug auf das Beihilfeverfahren?

Dr. Johannes Ditz: Die wesentlichen Berater beim Beihilfeverfahren waren ausschließlich Beamte, plus dann noch ergänzt um die Taskforce, wobei es da eine gewisse Personenidentität gegeben hat. Es war Herr Lejsek in beiden Funktionen tätig. Es war Dr. Liebscher immer schon Berater, weil er als FIMBAG ja auch noch immer mit den Beamten gemeinsam – er und Wala – tätig war, und es wurden dann wieder Nowotny und verschiedene Leute dazugeholt. Wieweit diese dann auf die Beratung im Detail Einfluss genommen haben, kann ich nicht sagen. (Verfahrensrichter Pilgermair: Die Bank hat sich ...!) Mich hat sie nie angerufen, mich hat sie nie um eine Einschätzung und auch die Auswirkungen gefragt.

Also es war so – das muss ich schon sagen –, nachdem ich nach diesem Almunia-Brief die Analyse mit einer klaren Linie übermittelt habe: Diese Linie wollte man nicht, und damit hat man geschaut, dass man nicht mehr unbedingt mit mir den Kontakt hat. Ich musste mich dann sozusagen einbringen, und mit dem Telefonat habe ich endlich gesehen: Okay, es gibt zwei Linien. (Verfahrensrichter Pilgermair: Ja!) Ich wollte aber die andere nicht machen, weil ich überzeugt war, dass sie zu wirklich hohen Verlusten führt, und weil sie – und das haben bitte alle Aufsichtsräte bei uns analysiert – wettbewerbsrechtlich absolut nicht gerechtfertigt war, denn es hat teilweise, zum Großteil, Märkte sogar außerhalb der EU betroffen; auch die Höhe der Beilhilfe.

Wir haben ein Benchmarking gemacht – also der Vorstand –: 47 Unternehmen, keines hatte nur annähernd so strikte Auflagen wie die Hypo. Ich meine, diese Auflagen ... Wenn ich sage, ihr müsst das am Punkt X verkaufen, dann weiß ich, dass ich hier bei Marktbewertungen dann so runter muss, und die Märkte waren damals desolat. Dadurch ist es zu den Abwertungen Ende September, als dann alles fertig war, gekommen, zuerst Going Concern und dann Gone Concern.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie jetzt auf Ihre Zeit als Aufsichtsratsvorsitzender zurückschauen: Was hätte man denn in der Kommunikation und in der Interaktion zwischen Ministerium und Bank besser machen können?

Dr. Johannes Ditz: Also ich glaube, dass diese Nahtstellen grundsätzlich nicht funktioniert haben. Mir selber werfe ich vor, dass ich möglicherweise in dieser entscheidenden Phase im Juni 2012 nicht hartnäckig genug war – also dass ich gesagt hätte: Aus! Das müssen wir machen, diese Bad Bank! Es ist vertrottelt – Entschuldigung, es steht mir nicht zu, dieses Wort –, Geld hineinzugeben, wenn wir mit der Herausnahme ^{^[6]}sozusagen das Beihilfeverfahren verhindern können.

Vielleicht hätte ich auch noch versuchen müssen, zu diesem Zeitpunkt mehr Allianzen zu schmieden. Ich weiß es nicht. Das ist etwas, wo ich sage: Okay, wir haben uns – das muss ich zugeben – im Endeffekt ... Nachdem der Eigentümer gesagt hat: Ich will keine Bad Bank – aus welchen Gründen immer –, und ich will eine möglichst Maastricht-konforme Finanzierung!, hat der Aufsichtsrat das zur Kenntnis genommen und auch mitgearbeitet, dass man eben da die Frage Ergänzungskapital und 500 Millionen Zuschuss ...

Da ich aber nie in Brüssel einen Kontakt gehabt habe, habe ich natürlich nicht gewusst, dass die Stimmung ..., oder wie das in Brüssel ankommt – wobei überhaupt, das lässt sich aus den Protokollen ersehen, 2012 die Stimmung zumindest nach Meinung der Rechtsanwaltskanzlei Gleiss Lutz, die uns da beraten hat, nicht so schlecht war. Wir waren auf keiner Blacklist. Dann ist sozusagen die Klage gekommen, und Österreich hat da relativ stark ..., hat aber gleichzeitig ein Anliegen gehabt. Die haben auch gewusst, dass wir lange schon eine Kapitallücke haben, und haben dann gesagt: Na, ihr kommt in letzter Minute!

Da hat sich dann offensichtlich in diesem halben Jahr durch einen falschen Approach oder whatever die Stimmung völlig verändert. Dann ist es zu meiner Meinung nach so nicht zu rechtfertigenden Behavioural Measures gekommen, also zu diesen Geschäftseinschränkungen, und dann war wirklich Feuer am Dach. Mein Vorstand hat gesagt: Achtung, Achtung, wir gehen in ein Zerschlagungsszenario, das kostet uns 5, 6 Milliarden!, und ich habe wirklich alles getan, da zu sensibilisieren. Dann ist der Brief gekommen, und für mich war klar: Okay, jetzt ist es zwar fünf vor zwölf, aber man müsste schauen und retten, was zu retten ist.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Abschließende Frage: Wie sehen Sie die Performance des Ministeriums im Beihilfeverfahren aus der Sicht der Bank?

Dr. Johannes Ditz: Das kann ich nicht beurteilen, weil ich nicht dabei war. Das Ergebnis war inferior.

Von Anfang an habe ich den Eindruck gehabt, es ist irrsinnig defensiv, und es war völlig falsch aufgesetzt. Es hat sich sozusagen ein Bermudadreieck entwickelt: Also der Vorstand liefert an die Beamten, was die Beamten damit machen, wusste der Vorstand nicht. Ich habe ihnen gesagt: Mit der EU-Kommission – also mit Sachbearbeitern – haltet Kontakt! Die haben wieder rückgemeldet: Ihr seid eh in Ordnung, aber Österreich muss endlich sagen, was es vorhat!, und, und, und. In diesem Bermudadreieck ist im Endeffekt zuerst die Glaubwürdigkeit und dann die Strategie verloren gegangen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, Herr Dr. Ditz, für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Danke vielmals, Herr Dr. Pilgermair, für die Erstbefragung.

Damit steigen wir in die erste Fragerunde ein, und diese eröffnet Herr Abgeordneter Mag. Kogler. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Guten Tag! Ja, Sie waren in Ihrem Einleitungsstatement eigentlich sehr präzise, was Ihre Sicht der Dinge betrifft. Sie haben sie sogar noch auf die Auskunftsperson Zotter ausgeweitet und die Gegenüberstellung sozusagen selbst organisiert. Ich finde das sehr nachvollziehbar.

Mir geht es jetzt nur mehr darum, Motive beziehungsweise mögliche Missverständnisse oder Verwirrungen im Ministerium abzuklären und welche Wahrnehmungen Sie dazu haben.

Bei uns im Ausschuss war die Zeit rund um den 29.5.2012 – auf den bezieht sich ja Frau Fekter immer sehr stark – ein markantes Beispiel für mögliche Verwirrungen und Missverständnisse, aber vielleicht auch für Inkompetenzen. Es wird immer wieder behauptet, Sie hätten sich ausschließlich für eine interne Bad Bank ausgesprochen – das hatten wir schon. Aber wie war das bis zum Mai, Juni 2012: War da explizit klar, dass Sie mit Bad Bank das meinen, was man in ganz Europa mit Bad Bank meint, nämlich eine Deregulierung im Sinne des Bankwesengesetzes? Können Sie das noch einmal beschreiben?

Dr. Johannes Ditz: Eindeutig! Die interne Bad Bank hatten wir ja schon mit der Strategie 2011, und damals hat mir der Vorstand schon gesagt: Na ja, wir würden uns aber viel leichter tun, wenn wir das rechtlich verselbstständigen, weil wir dann weniger Kapitalbedarf haben und die faulen Dinge nicht die gesunden anstecken! (Abg. Kogler: Ja, das ist klar!)

Aber 2012 war ganz klar: Wir reden von einer ausgegliederten rechtlichen Abwicklungsbank, -anstalt à la longue, also eine GesmbH oder Ding, das ist dann eine Haftungsfrage, aber nach dem deutschen Modell. Und wir haben gesagt: Wir wollen diese interne Bad Bank jetzt verselbstständigen, und ich habe das auch mit der Nationalbank besprochen. Das hätte natürlich den Kapitalbedarf, weil sich ja die Bemessungsgrundlagen ändern, sofort verändert. Natürlich bleibt am Ende die Haftung des Bundes.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist klar! Das ist eine inhaltliche Frage, das ist den meisten vielleicht dann geläufig.

Da hatten Sie aber schon argumentiert, dass die geringere Kapitalunterlegung – was aus den Akten hervorgeht – Ihrer Schätzung nach und abgesprochen mit der Nationalbank – tatsächlich, das sehen wir in den Akten wieder – zirka eine Milliarde ausmacht und weitere Vorteile – die jetzt anders quasi herbeizuargumentieren wären – eine weitere Milliarde. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Das hätte man sich einmal kurzfristig – was in 20 Jahren ist, ist etwas anderes, das meinten Sie – erspart. Das waren Ihre Argumente.

Ich kann daraus nur schließen, dass jedem – jedem! – klar sein musste, dass man nur eine externe Bad Bank meinen kann, denn nur dann stellt sich dieser Effekt ein, wie auch immer man dazu steht – aber das ist schon mein Resümee.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe immer von einer externen Bad Bank ab diesem Zeitpunkt gesprochen, alles andere hätte ja die Nationalbank – das habe ich bei der Erstbefragung gesagt – nicht akzeptiert.

Der Kapitalbedarf hat sich einfach durch das JRAD-Verfahren ergeben, weil sie sagen: Na gut, die Länder sind viel schlechter geworden, und ihr müsst jetzt mehr Kapital vorhalten! Da war für uns klar: Wir müssen diese Bad Bank machen. Es hat keine Alternative mehr gegeben.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Ist Ihnen dieses Gespräch an dem besagten 29.5. und sein Inhalt vermittelt worden, in welchem Frau Fekter mit Herrn Almunia telefoniert?

Sie bezieht sich da auf ein Gespräch mit Ihnen und Ittner an dem Tag, und dann anschließend – so müssen wir den Aktenlauf hier auch in der Abfolge deuten – bietet sie Almunia eine sogenannte Verwertungsgesellschaft – natürlich jetzt übersetzungsmäßig, Sprachschwierigkeiten – an.

Dem Ausschuss ist das Dokument bekannt, ich brauche es Ihnen, glaube ich, nicht einmal vorzulegen, es sei denn, Sie wollen sich diesen Scherz da mitanschauen: Es ist das Dokument Nummer 455, Lieferant BMF.

Die Frau Bundesministerin bietet die Verwertungsgesellschaft an, dann – geht aus den Protokollen intern hervor, zusammengefasst – wirken Lejsek und andere auf die Frau Ministerin ein, denn sie hätte mit dem Begriff Verwertungsgesellschaft Almunia ja eine echte – Thema wie vorher – Bad Bank angeboten.

Haben Sie in Ihren Gesprächen mit dem Kabinett und mit der Frau Bundesministerin den Eindruck gehabt, dass dort irgendwo begriffliche Schwierigkeiten bestehen, die Dinge überhaupt einzuordnen, wenn man von Verwertungsgesellschaft, Bad Bank et cetera spricht?

Dr. Johannes Ditz: Nein, den Eindruck habe ich nicht gehabt, aber ich bin in das Briefing nicht eingebunden gewesen, also ich weiß nicht, was sie mit Herrn Almunia besprochen hat. Sie hat auch nicht mit mir vorher abgestimmt, wie ich die Lage sehe, also da hat es keine Gespräche gegeben. Die Beratung ist da offensichtlich ausschließlich über die Beamten gelaufen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, sehen Sie, und das ist komisch. Da bringe ich jetzt aber doch einen Mailverkehr zwischen Lejsek und Sektionschef Steger – wo die stehen, wissen wir: Die wollten das aus buchhalterischen Gründen wegen der Schuldenquote nicht. (Der Redner blättert in seinen Unterlagen.) Da mailen die hin und her, was Steger denn jetzt einstellen soll – das ist der Zusammenhang – für die Budgetierung; je nach Entscheidung, logischerweise. Die Dokumentennummer ist 2119102, der Lieferant ist in diesem Fall Auskunftsperson Steger, weil das Ministerium das nicht übermittelt hat.

Das ist im Übrigen ein eigener Skandal: In den letzten Befragungstagen müssen wir feststellen – das betrifft nicht Sie, das sage ich nur für die Öffentlichkeit –, dass relevante Mailverkehre und Aktenstücke vom Finanzministerium nicht übermittelt wurden. Das ist von der Auskunftsperson Steger gekommen, das haben wir alles nicht gehabt. (Der Redner hält ein Schriftstück in die Höhe.) Wir haben noch mehrere solche Fälle. Das wird uns noch beschäftigen, denn wir werden uns da zu wehren wissen. Ich finde es aber schon bemerkenswert, dass die Zuständigen im BMF die Übermittlung unterlassen haben, weil sie da drinnen selber schlecht wegkommen.

In diesem Mailverkehr schreibt Lejsek an Steger – im Kontext dieser ganzen Verwirrungen und dessen, was nun eigentlich zu planen wäre –:

„Ich hoffe! Ich wurde jetzt kurzfristig zur FBM gerufen, nachdem Ditz und Ittner bei ihr waren - es ist (...) schwierig wenn Aufsicht und Ex-Politiker ihre Meinung anbringen!“

Können Sie sich einen Reim darauf machen, wieso Lejsek so auf Sie losgeht?

Dr. Johannes Ditz: Also Herr Lejsek hat immer Probleme gehabt, das hat mir immer der Vorstand mitgeteilt, wenn ich sozusagen versucht habe, Leute in Richtung EU-Verfahren oder in Richtung Bad Bank zu überzeugen. Ich war unter anderem bei Hahn – denn der hätte ja auch in eine nationale Strategie eingebunden werden müssen, der EU-Kommissar Österreichs – und habe ihm gesagt: Du, so wie das da abgehandelt wird, da haben wir ein Problem, und es gibt ein Neugeschäftsproblem! – Also das hat alles das Missfallen des Ministeriums gefunden.

Ich weiß nicht, ob ich jetzt gemeinsam mit Ittner oder wir nacheinander bei ihr waren, aber ich war sicher bei der Frau Minister und habe ihr die Vorteile einer Bad Bank gesagt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, passt zusammen. Ich resümiere nun nur mehr. Wenn wir nur diesen einen Tag herausgreifen – die Insider kennen den ...

Dr. Johannes Ditz: Aber an welchem Tag war das?

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das war genau an dem Tag, an dem Frau Fekter dann mit Almunia telefoniert hat.

Dr. Johannes Ditz: Am 29. Mai 2013, oder wann? (Abg. Kogler: 2012!) – 2012? (Abg. Kogler: Ja!) – 2012, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, passt, ich resümiere nur mehr.

Dr. Johannes Ditz: Das war genau auch mein Eindruck, dass ich sie fast überzeugt habe.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Sie haben wie hier argumentiert, was Ihrer Meinung nach – das darf man ja unterschiedlich bewerten – die Vorteile einer echten Bad Bank wären, schon zu dieser Zeit, Ittner detto. Da war ja das JRAD-Verfahren, da kann man sich ja diese Eigenkapitalgeschichte ersparen.

In einem von Lejsek unbeaufsichtigten Moment telefoniert Frau Fekter mit Almunia und gibt die Argumente weiter; sie sagt ja wortwörtlich, es geht in die Richtung der ... (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt ...!) – Aber er konnte nicht ausreichend intervenieren.

Dann erklärt sie das, und Almunia muss natürlich annehmen, dass das in die Richtung geht – das hat ja dauernd zu diesen Verstimmungen geführt. In der Folge wird Fekter erklärt, dass eine Verwertungsgesellschaft aber eine Bad Bank ist. So schleppt sich das durch. Und da finden wir schon eine Spur, dass Sie – das ist ja legitim – mit Ihrer Überzeugung nicht hinterm Berg gehalten haben.

Dr. Johannes Ditz: Na, das kann ich bestätigen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja eh, aber für uns ist ja nur der Punkt – dazu haben Sie wenig sagen können –, ob Sie öfter den Eindruck gehabt haben, dass da gar nicht gewusst wurde, wovon geredet wird.

Dr. Johannes Ditz: Man hat schon gewusst, wovon man redet.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Bei Lejsek schon und bei Steger ...

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie sind schon seit einer Minute in der zweiten Fragerunde! (Auskunftsperson Ditz: Ministerialrat Lejsek war ein ...!) – Entschuldigung! Ich wollte nur den Herrn Abgeordneten darüber informieren, dass er schon seit einer Minute in der zweiten Fragerunde ist.

Dr. Johannes Ditz: Ministerialrat Lejsek war ein vehementer Gegner der Bad Bank (Abg. Kogler: Ja schon, das haben wir!), auch von Anfang an und dann auch im letzten Gespräch, wo ich bei den Beamten zugegen war, wo ich dieses Konzept noch einmal vertreten wollte – am 2. Mai haben wir das geschickt, am 3. Mai wurde es sozusagen eh nicht diskutiert.

Da war Ittner auch noch meiner Meinung, weil man gesagt hat: Na gut, wenn wir eine Bad Bank machen, dann können wir als Gegenleistung sozusagen spätere Liquidierung verlangen. – Lejsek hat gesagt, er hat das in Brüssel schon artikuliert, und das wird nicht goutiert.

Also es war ganz offensichtlich – für mich war offensichtlich –, dass man diese Linie auch auf Beamtenebene überhaupt nicht möchte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich beziehe mich nur auf die Verwirrung in Person der Frau Ministerin. Die Ministerin hat hier ausgesagt – ich lasse Ihnen das bringen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, genau auf diesen Vorgang Bezug habend, 29.5. – das ist das Protokoll vom 9. Juni 2016 –, weswegen ja auch diese Gegenüberstellungen angedacht waren :

„Ich habe bei meiner vorigen Antwort“ – also warum sie das Missverständnis am 29.5. erzeugt hat – „(…) mit Ditz erwähnt, und dort wurde mir mitgeteilt, dass die Brush-Einheiten, die internen Bad Banks, in die Holding hinaufgeschaufelt“ – wurden und so weiter. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie bezieht sich also ganz genau darauf, dass Sie immer nur von einer internen Bad Bank geredet hätten und deshalb das Missverständnis mit Almunia entstanden ist; deshalb habe ich Ihnen das vorgehalten. Sie sind sich sicher, dass zum Zeitpunkt Mai/Juni 2012 schon die externe Bad Bank die richtige Begrifflichkeit war?

Dr. Johannes Ditz: Also ich habe mich hoffentlich immer klar ausgedrückt. Für mich war immer klar, dass es nur um eine externe Bad Bank gehen kann, weil wir eine interne schon gehabt haben (Abg. Kogler: Ja gut ...!), und Brush-Einheiten waren auch schon da.

Es ist darum gegangen, das Ganze zusammenzuführen, zu einer Einheit zu machen, die nicht dem BWG untersteht. Das war der Punkt, damit das sozusagen nicht mit Eigenkapital unterlegt werden muss. Und dann brauchen wir keine Zuschüsse, wie es dann mit eineinhalb Milliarden der Fall war – die eine Milliarde ist verloren, die hätten wir nie ausgeben müssen, das Ergänzungskapital. Das wurde übrigens nachher eh nicht mehr angewendet, weil dann 2014 irgendwann eine Bad Bank gekommen ist.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist klar. Teilweise decken sich die Einschätzungen von Dr. Nowotny mit den Ihren. Ich darf Ihnen seine Aussage vor der Griss-Kommission bringen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Nowotny gibt dort zu Bundesministerin Fekter zu Protokoll – da geht es um das Beihilfeverfahren –: „Sie hat die Sache unterschätzt, u.U. technisch nicht beherrscht.“

Das finden Sie unten im letzten Absatz. Die Dokumentennummer ist übrigens 12654, Lieferant: OeNB, Nowotny selbst – daran war ihm gelegen.

Fekter hat die Sache „technisch nicht beherrscht“. Haben Sie auch den Eindruck gehabt, dass die Frau Bundesministerin da oder dort überfordert war?

Dr. Johannes Ditz: Also das glaube ich nicht. Sie hat nur einen Punkt …, und vielleicht durch die Berater, dass sie immer gemeint haben – und das hat unsere Stellung geschwächt –: Die vertreten die Interessen des Unternehmens, und wir vertreten die Interessen des Steuerzahlers.

Ich meine, man braucht sich nur den Zielparagrafen 70 anzuschauen: Der Vorstand und das Unternehmen vertreten natürlich die Interessen des 100-Prozent-Aktionärs, ja, und wenn der Verlust geringer ist, zahlt der Steuerzahler weniger. Also da diese Unterscheidung und das immer zum Eingriff zu machen war ein schwerer Fehler.

Ich glaube, dass sie sehr wohl gewusst hat, was technisch mit der Bad Bank angedacht ist, da habe ich überhaupt keinen Zweifel. Aber in letzter Konsequenz – weil die Beamten dagegen waren – wollte sie es auch nicht, weil erstens die Maastricht-Quote gestiegen wäre und zweitens: die Diskussion im Parlament vor der Wahl; das waren natürlich Punkte, die auch mitgespielt haben.

Aber bei einem Punkt gebe ich recht: Es war immer die Frage: Kein Geld mehr auf den Balkan!, das war so die Vorgabe. Und ich habe immer gesagt: Maria, das Geld ist schon am Balkan, wir müssen es zurückbekommen, es ist schon in den Unternehmen! Also da hat es sicher guten Willen gegeben, aber in der Komplexität ... Das ist auch schwierig, sage ich, das von außen zu sehen. Darum gibt es ja einen Aufsichtsrat, der das machen soll, und einen Vorstand, der das operativ macht. Eigentlich sollte man sich auf die Aussagen der Gremien verlassen und nicht auf Beamte. Beamte können weder einen Businessplan in dieser Krisensituation richtig einschätzen – die haben nur mehr Kranebitter vorgeworfen, dass er gelogen hat, das ist doch absurd – ...

Wenn sich in jedem Land der Welt aufgrund der Konjunktur et cetera die Zahlen ändern, dann ist das ja selbstverständlich. Es ist ja auch nie um Zahlen gegangen, sondern um Einschätzungen, wann man was verkauft und welche Auswirkungen das hat. Das hat man offensichtlich im Ministerium der Frau Minister immer so dargestellt: Ach, die liefern schon wieder nicht die richtigen Zahlen, jetzt haben wir wieder ein Problem bei der EU! – So war das.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Nächste Schwachstelle: Sie haben ja von sich aus erkannt – so jedenfalls die Aktenspuren und Ihre eigenen Aussagen –, dass die Folgen des Hineinnehmens der Bedingungen des Master Loan Agreements in den Vertrag zum Anteilserwerb, vulgo Verstaatlichungsvertrag, große Probleme machen konnten, zumindest theoretisch und taktisch auch praktisch.

Haben Sie den Eindruck gewonnen, dass im Bundesministerium für Finanzen, bevor Sie das vorgetragen haben, überhaupt jemand diese Gefahr oder diese Blockademöglichkeit erkannt hätte? (Auskunftsperson Ditz: Nein!) – Ja, es hat sich nämlich im Nachhinein herausgestellt, dass die den Vertrag unterschrieben haben, ohne zu wissen (Auskunftsperson Ditz: Nein!), was diese Passage bedeutet.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Dr. Johannes Ditz: Also ich glaube, es hätte eines Corporate Lawyers bedurft, der sich das Master Loan Agreement anschaut und sagt: Achtung, da sind Zustimmungsrechte!

Und das war schon sehr schwierig. Also die Abspaltung zum Beispiel der Österreich-Tochter wurde lange von den Bayern blockiert, das ist überhaupt keine Frage. Das war extrem mühsam.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ein letzter Bereich, meine letzte Frage – ich weiß, dass Sie sich da sicher immer dagegen gewehrt hätten, das ist nicht mein Punkt –: Heute und bei diesen Befragungen der letzten Monate wird die Politik, vor allem die Frau Bundesministerin, nicht müde, den Eindruck zu erwecken, dass das Management – jetzt aber der Vorstand – derart schräg gelegen ist, dass dort eigentlich sehr viel Versagen wäre, auch beim Beihilfeverfahren und so weiter.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie müssen jetzt die Frage formulieren.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, und die Frage wäre: Hat man damals an Sie einmal den Wunsch herangetragen: Das Management, der Vorstand ist so daneben, können wir da nicht einmal probieren, irgendeinen Austausch vorzunehmen? Hat das einmal jemand im Ministerium, im Kabinett oder die Frau Ministerin geäußert?

Dr. Johannes Ditz: Also das ist eine reine Schutzbehauptung des Ministeriums. Ich möchte ganz offen sagen: Schon in der letzten Sitzung, wo dann der Restrukturierungsplan gestanden ist, hat sich Dr. Liebscher beim Management ausdrücklich für die gute Arbeit und für die solide Aufbereitung dieses Konzepts, das ich abgelehnt habe, bedankt, und wie dann Dr. Kranebitter ausgeschieden ist, hat ihn – bitte, händeringend – auch der Aufsichtsrat bekniet, zu bleiben. – Also das schaut ein bisschen anders aus. Und zum Vorstand, der nachher gekommen ist, hat Frau Dr. Hutter gemeint, dass der noch nicht up to the job ist, und hat das sozusagen in die FMA gemeldet.

Also ich glaube, dass der Managementwechsel einen ganz gravierenden Einfluss auf den Niedergang der Strukturen hatte, denn bis Sie einmal Systeme haben, dauert es drei Jahre. Dann gehen die Vorstände und mit ihnen ein Teil der ersten Ebene – meistens die besseren, weil die noch woanders einen Job kriegen. Und dann haben ja die Aufsichtsräte und Vorstände in immer kürzerer Zeit gewechselt, und das hat sicher zur Verlusterhöhung beigetragen.

Also an mich hat das niemand herangetragen. Es hat nur mitunter Unmutsäußerungen gegeben, aber nicht, dass man ablösen soll. Und ich glaube, die Frau Minister hat ja gesagt, wie stark man das abgebaut hat. Also eines geht nicht: Die Vorstände waren schlecht, die Politik hat die Haftungen reduziert, und wir haben die falschen Zahlen an die EU geliefert. – Das ist nicht sehr glaubwürdig.

Abgeordneter Ing. Robert Lugar (STRONACH): Was mich betrifft, habe ich keine weiteren Fragen an Sie. Ich glaube, das ist alles geklärt, deshalb nutze ich nun die Gelegenheit – da wir heute die letzte Sitzung haben –, mich bei allen herzlich zu bedanken, allen voran bei der Frau Präsidentin für die ausgezeichnete Vorsitzführung, natürlich beim Verfahrensrichter und beim Verfahrensanwalt. Ich möchte mich an dieser Stelle auch bei allen Mitarbeitern und bei meinen Kollegen bedanken; ich glaube, dass die Zusammenarbeit ganz gut war, auch mit Herrn Krainer. (Allgemeine Heiterkeit.)

Es hat mich daher nicht immer, aber doch meistens mit großer Freude erfüllt, hier Teil des Ganzen sein zu können und einmal einen Untersuchungsausschuss mitzumachen – auch wenn es viel Arbeit war und nicht immer lustig. Herzlichen Dank an alle, es hat mich sehr gefreut. – Danke.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, Sie haben sich auch heute wieder wiederholt für eine Bad Bank starkgemacht: Hätte denn die Bad Bank alle Probleme gelöst?

Dr. Johannes Ditz: Sie hätte die Sanierungsoption, die wir erarbeitet haben, im Jahr 2011 und 2012 aufrechterhalten und hätte uns sehr geholfen, die Strategie fortzusetzen, nämlich die behafteten Kredite bis 2016 voll zurückzuzahlen – das wäre natürlich ganz, ganz elementar gewesen.

Als nächsten Schritt hätte man dann sozusagen danach trachten können, möglichst viel aus dieser Bad Bank herauszuholen. Ich hätte dann gesagt, mit dem letzten Rest, der die Liquidität belastet – und das kann ich heute nicht sagen, was unverkäuflich gewesen wäre, was nicht –, hätte man sich dann eine Insolvenzfrage sozusagen durchaus noch überlegen können. Dann hätte man nicht jene Probleme gehabt, die sich bei Schelling leider ergeben haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit behaftete Kredite zurückzahlen meinen Sie ...

Dr. Johannes Ditz: Mit den behafteten Krediten, die dann sozusagen nicht ganz zu 100 Prozent, aber doch erfüllt wurden!

Der zweite wesentliche Punkt – da bin ich heute noch überzeugt –: Das Südosteuropanetzwerk war im Endeffekt ein Asset. Da hat man sich zum falschen Zeitpunkt von der EU hineindrängen lassen, das quasi zu null zu verkaufen und noch die Finanzierung drinnen zu lassen und Gewährleistungen und das alles. Der neue Käufer hat sich da optimalst, wirklich optimalst positioniert.

Es wurden auch noch Performing-Kredite in die Bad Bank geschoben. Damit wurde die Bad Bank, die dann eh zu spät gekommen ist, noch größer, war bei 20 Milliarden. Ein Teil dieser Performing-Kredite wurde, weil es kein Neugeschäft mehr gegeben hat und, ich sage, auch keine Organisation, sondern nur die Kasteln – die Leute merken ja, wenn nichts passiert, wenn sie nicht zahlen, dann zahlen sie nicht –, auch noch Non-Performing. Es hat den Schaden vergrößert.

Ich glaube daher, was Pichler gesagt hat – es ist völlig wurscht, dann wäre der Verlust hinten gekommen –, das ist ein absoluter Nonsens.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, meine Frage hat sich eh nicht auf Herrn Pichler bezogen.

Mit der Rückzahlung behafteter Kredite meinen Sie die Rückzahlung der landesbehafteten Anleihen? (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Also Sie meinen ...

Dr. Johannes Ditz: Die waren alle 2015/2016 fällig. (Abg. Krainer: 2017!) – Ja, danke! 2017, aber sehr viel 2016, 2017, okay. (Abg. Krainer: 2014!) Das hätten wir wunderbar durchstehen können, und es wäre auch fair gewesen, denn, ich meine, wir haben immerhin von 21 auf 11 reduziert. Ich bin ausgeschieden, dann ist nichts mehr reduziert worden, seitdem tun wir herum, und jetzt zahlen wir trotzdem alles.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, Sie meinen, die Hypo wäre in der Lage gewesen (Auskunftsperson Ditz: Ja!), die gesamten landesbehafteten Anleihen zurückzuzahlen?

Dr. Johannes Ditz: Ja, wenn man ihr die Chance gegeben hätte, weiterzubestehen. Ich hätte in einer konstruktiven Form versucht, die EBRD an Bord zu bringen, aber nicht sozusagen da unlösbare Aufgaben zu stellen, indem ich sage: Ihr müsst sofort verkaufen, ihr müsst sofort Geschäft schließen, auch in Italien! – Ein wirtschaftlicher Rundown, wo ich zumindest schaue, dass ich sozusagen die Spareinlagen halte, wäre durchaus denkbar gewesen.

Also: Beibehaltung des budgetschonenden Exit, das war meine Linie, und für die habe ich vehement gekämpft. Und ich sage ganz offen: Das hat das Ministerium und auch Dr. Liebscher völlig falsch eingeschätzt. Die haben gedacht: Möglichst rasch Schluss mit der ganzen Hypo, wir haben eh genug! – Und das ist teuer, wenn ich sozusagen die Aktien verkaufe, wenn sie am tiefsten Punkt sind, und nicht halte, na, dann ist es schlecht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit Fortbestehen der Bank meinen Sie ja, dass ... (Auskunftsperson Ditz: Verkleinerte, Entschuldigung!) – Mit Fortbestehen der Bank meinen Sie dasjenige Neugeschäft, das genauso kriminell verseucht war wie das Altgeschäft? (Auskunftsperson Ditz: Nein!) Das sage nicht ich, sondern das sagen Bewertungen durch die Europäische Kommission oder die EBRD. Das ist wirklich die Basis, auf der man Ihrer Meinung nach eine Bank fortführen kann?

Dr. Johannes Ditz: Also das ist eine sehr sensible Frage, mit der sich der Aufsichtsrat sehr oft beschäftigt hat. Es ist nicht richtig ... Diese Ersteinschätzung, die man dann immer wieder herausgezogen hat, waren acht Fälle.

Kollege Soukup, der ja Österreicher ist, hat gegenüber Gottwald Kranebitter sogar zugestanden, er hat die schlechtesten Fälle herausgenommen. Es ist richtig, es hat in der Übergangsphase, als das neue Management gekommen ist, Fälle gegeben, wo das Neugeschäft nicht so gut war, aber das ist auf acht Fälle^{^[7]} hochgerechnet worden. Wir haben dann eine umfassende Dokumentation gemacht, da hat mir auch der Vorstand berichtet, über die Qualität des Neugeschäfts, und diese Unterlagen sind ins Ministerium geschickt worden. Ob sie vom Ministerium je – das ist genau mein Punkt! – nach Brüssel geschickt worden sind, ob sie dort diskutiert worden sind, das entzieht sich leider meiner Wahrnehmung. Ich weiß es nicht.

Ich glaube, das ist so komplex. Ich hätte es mir nicht zugetraut, alleine zu entscheiden, ob das am Balkan viable ist oder nicht; da hätte ich mir den Vorstand sehr wohl dazugenommen. Diese Diskussion nicht zu führen war meiner Meinung nach ein großer Fehler. Ich glaube, dass da nach einer Übergangsphase durchaus gut gearbeitet worden ist.

Man hätte das bei der Kommission ansprechen müssen. Bitte, das sehen Sie auch nicht in einer Bilanz, weil das hier im Untersuchungsausschuss eine Diskussion war. Da müssen Sie die einzelnen Geschäftsfälle ganz konkret anschauen, und das ist genau dokumentiert worden. Zumindest haben mir Kranebitter, Edelmüller Stein und Bein geschworen: Sie haben es analysiert, sie haben es im Gerüst, sie haben das so dargestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, die von der Kommission waren die Bösen, die sich nur ein paar schlechte Kreditfälle herausgesucht haben (Auskunftsperson Ditz: Nein!), und die anderen Kreditfälle waren supersauber. Ist das sozusagen Ihre Erklärung?

Dr. Johannes Ditz: Darf ich dazu eine Bemerkung machen? Ich habe das einleitend gesagt, und ich halte das für sehr wichtig, weil es ein wesentlicher Punkt ist. Es war aus meiner Sicht ein eminent politisches Verfahren, weil sich die EU zunächst in der Krise, ganz am Beginn ...: Stabilität, wichtig, bitte, wir wollen nicht, dass der Balkan brennt! Die EZB sagt: Bitte, ganz wichtig, dass Österreich einschreitet.

Dann hat sich aber in der EU die Stimmung gedreht, und Almunia war ein Befürworter dieser Stimmung, man hat gesagt: Eigentlich müssen wir schauen, dass wir die Brustschwachen möglichst schnell – solange es keine spanischen sind, würde ich bei Almunia sagen; das sind alles nur Menschen – hinausbringen. Die haben sozusagen das Wettbewerbsrecht als Vehikel benutzt, um eine Bankenbereinigung vorzunehmen, und das hat Almunia einmal auch ganz klar gesagt. Er hat gesagt, das Wettbewerbsrecht ist nicht stark genug, er möchte es aber sehr stark betreiben und er würde daher sehr gerne eine Bankenschließungsrichtlinie durchsetzen. Das ist kurz aufgeflackert in der EU, und dann war es gleich wieder weg, weil das sonst niemand wollte.

Ganz klar musste man sehen, dass es da schon einfach ... Österreich hat leider Gottes schon die Krot – Entschuldigung! – gefressen gehabt, und dann hat man gesagt: So, jetzt! Das war der Punkt, an dem man politisch hätte sagen müssen: Jawohl, wir haben einen Restrukturierungsfall, aber so geht es nicht und das gibt das Wettbewerbsrecht auch nicht her! Unsere Leute haben eher mit dem Budget argumentiert, womit sie in Brüssel auf keinen guten Widerhall gestoßen sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, sehr spannend, nur nicht die Antwort auf meine Frage! Meine Frage war, ob Ihrer Einschätzung nach das Neugeschäft insgesamt völlig in Ordnung war und die Europäische Kommission halt die Absicht oder das Pech gehabt hat, sich nur ein paar schlechte Kreditfälle herauszusuchen, während das Neugeschäft supersauber war, sodass man es weiterführen kann.

Dr. Johannes Ditz: Es hat in der ersten Phase – denn das dauert ja auch, wenn ein neues Management kommt, bis es unten ankommt, was sie vorhaben – natürlich schlechtes Geschäft gegeben, das hat auch mein Vorstand nie geleugnet, aber sie haben das Geschäft in Richtung Normalität und etwas darüber entwickelt und sie waren sehr vorsichtig mit dem Neugeschäft. Wir haben da also nicht Hazard und Expansion gespielt, denn der Wunsch war ja, nur so viel Neugeschäft zu machen, dass wir sozusagen die Werte halten, aber insgesamt wollten wir alles verkaufen. Aufgrund der Märkte ist es nur nicht so schnell gegangen, aber wir wollten nicht das große Geschäft machen und expandieren. Da hat es schon einen Bruch gegeben zur Entwicklung vor der Notverstaatlichung. Dazu stehe ich, und ich glaube, das hätte man nachweisen können. Und ich glaube, das ist uns nicht gelungen, weil man den Vorstand in die Diskussion nicht direkt einbezogen hat.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, wenn man eine Bank fortführen will, dann muss man ja ein Geschäft machen, auch ein Neugeschäft. (Auskunftsperson Ditz: Nein, braucht man schon!) Fortführen heißt ja nicht, dass man nur die alten Kredite abbaut. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Was haben Sie denn zur Strategie des Vorstands gesagt, dass man dieses Neugeschäft mit Spareinlagen finanzieren will, die Sparer rennen der Hypo, die geprägt war durch Insolvenz, Notübernahme durch den Staat, Swapskandal, Bilanzfälschungen, die Tür ein, damit finanziert man das Neugeschäft. Als Ihnen der Vorstand erzählt hat, dass das die Taktik ist, was haben sie dazu gesagt?

Dr. Johannes Ditz: Da muss ich Ihnen widersprechen. Erster Punkt: Es hat zwei wichtige Punkte gegeben. Der eine war, die Bilanzsumme zu reduzieren, und der andere war natürlich schon, auch Spargeschäft oder eine bessere Relation zwischen Loan und Deposit herzustellen, denn die war ja verrückt, die war ja bei 400. Wir haben sie auf 300 heruntergesetzt und langsam, langsam angenähert.

Ich muss Ihnen aber sagen, in Kärnten zum Beispiel wurden trotz der Diskussion lange massiv Spareinlagen gewonnen. Erst als die Politik dann gesagt hat: Fass ohne Boden!, und Almunia, ist alles mit einem Ruck verloren gegangen.

In Südosteuropa wurden neue Services, neue Collections aufgebaut, und da gab es durchaus Vertrauen in die Banken; vielleicht haben die die österreichische Diskussion auch nicht so mitverfolgt. In Kroatien und Serbien waren das gute Banken, und ich bin überzeugt, dass man, wenn man später verkauft hätte, zu einem wesentlich besseren Preis hätte verkaufen können. Das hätte man sich unbedingt ausbedingen müssen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Apropos später: Wie wären Sie denn mit der Bad Bank die Bilanzleichen losgeworden?

Dr. Johannes Ditz: In der Bad Bank waren dann sicherlich Leichen drinnen, von denen man nicht jede hätte vermarkten können, aber es waren viele Restrukturierungsfälle, auch Immobilien, von denen ich überzeugt bin ... Bei halbwegs normalen Märkten ist die Frage: Welchen Haircut muss ich machen, aber kann ich etwas erlösen?

Ich habe ja angedeutet, dass man für den Rest dann – aber das wäre bei mir viel später gewesen – noch immer hätte überlegen können, ob man da auch die Gläubiger heranzieht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sehr viel später sind dann halt außer dem Steuerzahler nicht mehr sehr viele Gläubiger übrig. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Sehr viel später sind halt keine Gläubiger mehr übrig. Wenn man darauf wartet, bis die ganzen Anleihen bedient sind, dann bleibt niemand mehr übrig.

Dr. Johannes Ditz: Nein, nein, es gibt ja auch noch andere. Es wären teilweise auch wieder neue Kredite, und wenn niemand übrig bleibt, dann haben wir halt einen Liquiditätsverlust und einen Restverlust beim Staat, aber viel, viel geringer als die 11 Milliarden, die es jetzt sind. Da lasse ich mich da hineinstechen. (Die Auskunftsperson deutet auf ihre Herzgegend.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, aber genau diese Argumentation kann ich nicht nachvollziehen. Was genau hätte denn eine Bad Bank an der Verwertung der Bilanzleichen geändert?

Dr. Johannes Ditz: Wenn ich längere Fristen mache, wenn ich der Bad Bank Restrukturierung ermögliche, dann hätten wir gar nicht so weit abwerten müssen – erster Punkt. Und zweiter Punkt: Dafür gibt es ja Workout-Spezialisten, die sich das anschauen und die das auch veräußern. Nur nach dieser Diskussion in der Öffentlichkeit haben sie keine ... Das sind wirklich gute Leute, die du nicht leicht bekommst und die auch andere Banken zu der Zeit gebraucht haben. Bei uns sind die guten Leute, die im Workout tätig waren, quasi weggegangen. Und jetzt, glaube ich, hat die Bad Bank das Problem, dass sie sich mit der Veräußerung schwertut, weil sie die ganze Struktur überhaupt viel zu spät bekommen hat.

Es ist ja dann noch zweimal das Management gewechselt worden; es sind die Aufsichtsräte, glaube ich, halbjährlich gewechselt. Das hält kein Unternehmen der Welt aus.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Zehn Jahre, haben Sie gesagt. Also Sie meinen, wenn ein Vermögenswert wie Hilltop zum Beispiel in der Bilanz der Hypo mit 40 Millionen drinsteht, aber in Wirklichkeit ein Ziegenacker ist, der nicht einmal ein Zehntel davon wert ist, dann müssen wir nur zehn Jahre warten, und dann kann man das um 40 Millionen verkaufen?

Dr. Johannes Ditz: Man kann viele Immobilien zu einem späteren Zeitpunkt besser verkaufen, was nicht heißt, dass ich es nicht in der Bewertung immer an die Marktwerte – da gibt es ja ganz klare Benchmarks – anpasse.

Ich muss Ihnen aber sagen, das macht jedes Unternehmen. Ich bin in vielen anderen, ich bin auch in anderen Aufsichtsräten, dort verkaufen wir momentan keine Grundstücke in Kroatien, auch wenn wir sie nicht benötigen, denn man wird ja nicht im schlechtesten Markt verkaufen.

Und vieles konnte man auch restrukturieren. Also Skiper hätte nicht so ein Milliardengrab sein müssen, oder eine Marina Nova. Das ist ja dann alles irgendwo in Panik zu Billigstpreisen abgegeben worden. Ich möchte da aber nicht in Details gehen, denn ich habe da eine Verschwiegenheitspflicht und ich möchte da auch nicht noch in Probleme kommen. Also so wichtig ist mir das nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, „Billigstpreis“ könnte ich vielleicht teilen, dass das in Panik erfolgt ist, das glaube ich nicht.

Dr. Johannes Ditz: Panik ist immer schlecht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, sicherlich, aber das war auch nicht der Grund. (Auskunftsperson Ditz: Wie bitte?) – Ich glaube nicht daran, dass Panik der Grund dafür ist, dass manche Dinge zu billig verkauft worden sind. Das wäre zu einfach.

Dr. Johannes Ditz: Das ist Ihre Ansicht, meine ist eine andere, und ich war im Unternehmen, und Sie nicht. Das ist der Unterschied.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, Sie argumentieren auch, dass es die Konjunktur wäre, also sozusagen die schlechte Weltwirtschaftskonjunktur (Auskunftsperson Ditz: Ja, absolut!), die dazu geführt hat, dass die Zahlen der Hypo sich immer geändert haben. Wollen Sie das ernsthaft aufrechterhalten?

Dr. Johannes Ditz: Absolut! Wenn Sie einen Businessplan mit einer Prognose von 3 Prozent Wachstum haben und wenn es dann ein Minus ist, dann schauen die Zahlen anders aus. Ich darf Ihnen aber versichern, es sind immer drei Cases gerechnet worden – base, pessimistic, stress pessimistic –, und das ganze Szenario hat sich eher in die negative Richtung gedreht, natürlich auch aufgrund der Konjunktur.

Und wenn die so lange ... Der Südosten war am allerallerlängsten in einer tiefen Rezession, da hat es ja einen Doppel-Dip gegeben. Und da war natürlich klar, dass all die schwachen Geschichten, die man vorher noch hat zudecken können ...; darum sind die Verluste ja explodiert, aber das hat der Vorstand schon gesehen.

Und eines möchte ich Ihnen schon sagen: Wir haben die Bilanzsumme, wir haben Verkäufe gemacht, wir haben die ganzen Industriebeteiligungen abgebaut, wir konnten sie verkaufen, und kein einziger dieser Verkäufe war einfach; das sage ich auch. Jeden kann man kritisieren, vielleicht war zu wenig Geld, aber wir haben viel durchgebracht. Und dann ist nichts mehr durchgebracht worden, und dann hat man auch Entscheidungen zwei Jahre verschoben. Das hält kein Unternehmen der Welt aus!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann hat denn der Konjunktureinbruch begonnen?

Dr. Johannes Ditz: Na ja, der hat begonnen mit der Finanzkrise, 2008, 2009, und seitdem sind die Dinge dann so hinuntergegangen. Ich sage Ihnen aber ganz offen, und dazu stehe ich auch: 2011 hatte man ein Gleichgewicht erreicht, 2012 hatte man ein leichtes Minus, aber keinen Kapitalbedarf. Der Kapitalbedarf ergab sich ausschließlich aufgrund einer anderen Wertung des ganzen Bankenbereichs, dass man gesagt hat – und vor allem bei der ... Das war auch nicht das BWG, Herr Kollege, sondern das JRAD-Verfahren; also im BWG ist das so nicht drinnen gestanden, sondern man hat gesagt: Okay, diese Länder sind wirtschaftlich so schwierig, daher wollen wir, dass ihr in diesen Ländern höheres Eigenkapital haltet! Und das hat natürlich eine Bank, die da chronisch Schwierigkeiten hat, in Turbulenzen bringen müssen, und daher wäre es so wichtig gewesen, die Bad Bank zu machen, damit man das abfedert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also 2008 hat der Konjunktureinbruch begonnen, haben Sie gesagt. Die CSI Hypo, die sich ja sehr viele dieser einzelnen Kreditfälle angeschaut hat, hat auch hier im Untersuchungsausschuss festgestellt, dass die Hauptproblemkreditfälle aus den Jahren 2003 bis 2007 stammen. (Auskunftsperson Ditz: Also 2003 ...!)

Wollen Sie wirklich weiter daran festhalten, dass es die Konjunktur ist, die dann ab 2008 eingebrochen ist?

Dr. Johannes Ditz: Absolut, und ich erkläre Ihnen auch, warum. Das hat man noch notdürftig zudecken können, mit der Stärke des Konjunktureinbruchs ist es nicht mehr gelungen, und es wurde in der Zeit 2003 bis 2007, 2008 ...; wenn man sehr vorsichtig bilanziert hätte, hätte man wahrscheinlich mehr Wertberichtigungen gemacht. Die hat man nicht gemacht, daher sind sie hintennach gekommen. Also das ist ja ganz logisch; das widerspricht sich überhaupt nicht. Die ganzen großen Projekte sind dann teilweise, und es waren viele Großprojekte dabei, zusammengebrochen, als die Konjunktur nicht mehr gekommen ist, die Einkaufszentren et cetera, und, und, und. Also was soll ich da aufrechterhalten?

Das war völlig klar, und das war nicht unsere Schuld, aber wir haben das saniert, insgesamt zurückgenommen. Und als die Non-Performing Loans überall gestiegen sind, haben wir sie in etwa konstant gehalten, nur – und das habe ich ohnehin bei der Ersteinvernahme gesagt – auf einem viel zu hohen Niveau, und es war daher wichtig, einen Teil herauszunehmen. Wenn man eine gute Workout-Einheit hat, dann hätte man sehr wohl wieder Teile ... 5 Milliarden oder so etwas hat Edelmüller ja zusammengebracht, nur sind ihm die Watch Loans hineingefallen.

Also ich gebe Ihnen recht: Das Portfolio war alles andere denn super. Also ich bin der Letzte, der sagt, alles war super. Nur, was ist Ihre Alternative? Sofort Insolvenz? – Dann hätte die Republik noch viel mehr gezahlt. Also es gab nur einen Weg, und den ist dieser Aufsichtsrat gegangen: das langsame und damit budgetschonende und vernünftige Liquidieren, auch durch Privatisierungen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): „Zudecken“ war das Stichwort, das Sie in Ihrem ersten Satz jetzt genannt haben. Das passt gut zu dem Dokument, das ich Ihnen vorlegen möchte, mit der Nummer 14350. Da geht es nämlich ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ja, ein Lieblingsdokument von Kollegen Krainer; Kollege Krainer träumt schon schlecht davon.

Das ist also diese mittlerweile im U-Ausschuss bekannte Besprechung vom November 2010, ein Dokument, das wir bei Ihrer letzten Befragung noch nicht gefunden hatten, daher möchte ich das mit Ihnen heute noch besprechen. Wie gesagt, mit dem Wort zudecken haben Sie mir ohnehin das Stichwort geliefert, und die falschen Bilanzen, die Bilanzfälschung waren ja auch genau das Instrument des Zudeckens; die Problemkredite, das Abzweigen, das systematische Abzweigen von Geldern aus der Bank über Jahre hinweg über Jahre hinweg auch zuzudecken. Und das Instrument dazu waren die falschen Bilanzen, war die Bilanzfälschung. Und das ist schon im November 2010 völlig offen auf dem Tisch gewesen, bekannt gewesen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind in der zweiten Runde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich weise einmal auf die Seite 3 hin, dritter Absatz, wo auf Ersuchen von Lejsek Kranebitter den Abschluss 2009 erörtert. Kranebitter stellt fest, dass der Abschluss „2009 neu aufgesetzt werden“ muss, weil die Zahlen falsch sind, inadäquates Rechenwerk führt er an, unvollständige „Sicherheitenbewertungen im Asset Review 2009 von PWC“ – also PwC hat nicht alles auf den Tisch gebracht, no na net – „und bewusste Malversationen“.

Also: Bilanz ist falsch, muss aufgemacht werden. War Ihnen das bekannt als Aufsichtsratsvorsitzender?

Dr. Johannes Ditz: Also erster Punkt: Bei dem Gespräch war ich nicht dabei, aber die Aussage überrascht mich nicht, weil wir ja in der Bilanz 2010, nachdem der Vorstand alle Kredite et cetera angesehen hat, die Bilanz 2009 quasi korrigiert haben und hier gegenüber dem Budgetplan eben um 1 Milliarde mehr einbuchen mussten.

Jetzt muss ich etwas zu den Bilanzen sagen: Also in meiner Ära, in diesen drei Bilanzen – wir sind ja im Endeffekt eh angezeigt worden, dass es da Bilanzfälschung gegeben hätte ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Was ist angezeigt worden?

Dr. Johannes Ditz: Eine Anzeige ist erfolgt an die ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann, von wem?

Dr. Johannes Ditz: Das weiß ich nicht, am Ende des Tages von der FMA.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau, von der FMA.

Dr. Johannes Ditz: Super! Es wäre besser gewesen, sie hätten vorher genau geschaut, und nicht nachher dann – im Jahr 2014 – angezeigt; da hat jeder jeden angezeigt. Ich halte das aus, aber ich sage jetzt ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Sie weisen jetzt die Schuld rein der FMA zu? (Auskunftsperson Ditz: Nein! Nein!) Die muss auch erklären, warum sie erst im Jahr 2014 draufkommt, Anzeige zu erstatten, zu einem Zeitpunkt, wo das schon verjährt ist.

Aber nur zur Erinnerung, Herr Dr. Ditz: Sie waren damals Aufsichtsratspräsident, und Sie haben jetzt gerade gesagt, dass Ihnen das bekannt war. Dann frage ich Sie ganz offen: Warum haben denn Sie das nicht angezeigt? Warum haben Sie den Vorwurf, den Verdacht der Bilanzfälschung nicht angezeigt? Warum haben Sie nicht dafür Sorge getragen, dass die Bilanz aufgemacht wird, was nämlich dann letztendlich nicht passiert ist?

Warum haben Sie nicht dafür Sorge getragen, dass auch – was die Pflicht jedes Managements wäre, da gehört auch der Aufsichtsrat dazu – gegen die Wirtschaftsprüfer vorgegangen und angeschaut wird, ob nicht auch Forderungen des Unternehmens ... – Stichwort Untreue, wenn man das nicht macht –, warum das nicht verfolgt wird?

Dr. Johannes Ditz: Sie haben jetzt sehr lange ein bisschen mit Beschuldigungen um sich geworfen. Erstens weiß ich als Aufsichtsratspräsident, was meine Pflicht ist, zweitens haben wir mit äußerster Sorgfalt alle Bilanzen – 2009, 2010, 2011, 2012 – diskutiert, den Wirtschaftsprüfer gehört, und es hat in keinster Weise irgendwelche Manipulationen gegeben – und außerdem: Der Vorstand stellt auf.

Was wir sehr wohl gesehen haben, war, dass 2009 die Wertberichtigungen aufgrund von Stichproben aus dem Asset Review erfolgt sind – aber es war sonst nichts da. Und es wundert mich, warum die Republik Österreich bei der Übernahme nicht erkannt hat, dass das schon sehr seltsam ist, dass eine Bilanz ..., dass sozusagen nicht der Vorstand, sondern im Endeffekt eine Beratungsfirma das erheben muss; das war ja für uns ganz klar: Das ist ein riesen Problem.

Und dann haben wir das gemacht, was zu machen war, alles, was an Wertberichtigungen da war, wurde eingebucht. Dann haben wir aber gesehen, wir fühlen uns nicht wohl. Ich habe beide Wirtschaftsprüfer ausgetauscht, und wir haben – was unüblich ist – dann noch für das neu laufende Jahr sofort einen neuen Wirtschaftsprüfer bestellt. Der Wirtschaftsprüfer hat dann mit dem Vorstand die Bilanz 2010 gemacht. Dann war die Frage – natürlich haben die auch einmal diskutiert –, ob man jetzt – dass nicht alle Verluste in das Jahr 2010, jetzt in der Periodenabgrenzung ... – richtig erfasst, aber in der Periodenabgrenzung waren sicher Verluste, die man schon früher hätte buchen müssen.

Das war ja dann genau unser Ansatz für die Eigenkapitalersatzfrage, dass wir da genaue Berechnungen vorgelegt haben, dass die testierten Bilanzen damals möglicherweise, wenn man alles richtig zurechnet ... Nur jetzt muss ich eines sagen, das ist – und das hat dann der Wirtschaftsprüfer ..., darum haben sie dann, glaube ich, nicht aufgemacht – auf der Vorstandsebene diskutiert worden, weil sie es zu anderen Jahren nicht genau zurechnen konnten.

Dann hat er gesagt, wichtig ist, dass man sozusagen jetzt das Bilanzbild in Ordnung hat, und das Bilanzbild war in Ordnung. Es war 2010 in Ordnung, es ist 2011 und 2012 ordnungsgemäß gemacht worden. 2013 ist es dann durch eine völlig andere Strategie notwendig geworden, von den Marktbewertungen sozusagen rasant hinunterzugehen, denn wenn ich morgen auf dem Markt verkaufen muss und der Markt tot ist ... Die haben ja normal immer 10 bis 15 Jahre Vorschau im IFRS, und dann wird sozusagen ... Ich halte ja nichts von IFRS, aber es ist die gängige Methode, und sie hat viel Schaden gemacht, aber so erfolgt das. Das ist dann diskontiert worden.

Wenn der Zeitraum immer kürzer wird, wird der Wert geringer und damit die Wertberichtigung höher, und damit – wenn ich ein gewisses Eigenkapital brauche – ist der Zuschuss da. Das ist ganz selbstverständlich, und das ist im Jahr 2013 erfolgt. Ich habe darauf hingewiesen, dass wir die Strategie geändert haben, die große Verluste bringt, aber die Bilanzen sind ordnungsgemäß gemacht worden. Sie können alle Protokolle lesen, es ist ordentlich Auskunft gegeben worden, auch von Kandler, der war damals bei Deloitte, der hat seine Meinung vertreten.

Es war aus meiner Sicht überhaupt kein Grund da, Anzeige zu erstatten, denn hier ...; für die Vergangenheit ja, das hat aber der Vorstand bei all den Verfehlungen, wo er es gesehen hat, ohnedies gemacht, aber damit war das aus unserer Sicht quasi Teil einer durchaus seriösen Politik im Unternehmen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Für die Vergangenheit ist vom Vorstand gar nichts gemacht worden, die Frage, ob die Wirtschaftsprüfer in der Vergangenheit korrekt gearbeitet haben, ist nie untersucht worden.

Dr. Johannes Ditz: Ja, Sie wollen immer untersuchen, aber Sie hätten mit Ihrer Linie kein einziges Problem gelöst, das möchte ich Ihnen auch einmal sagen. Sie sitzen da und sagen, man hätte das gleich in Insolvenz gehen lassen müssen und man hätte alles untersuchen müssen. Und was wäre dann gewesen? – Dann hätte die Republik halt – was weiß ich? – 20 Milliarden gezahlt.

Wo ist Ihre Alternative zu dem, was wir gemacht haben? Ich meine, es ist nicht Ihre Aufgabe, Sie sind der Untersuchungsmann, aber das möchte ich Ihnen schon einmal sagen: Die große Weisheit im Nachhinein – da kriege ich langsam ein Problem!

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben in dieser Runde nur noch für eine Frage Zeit.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Die „große Weisheit im Nachhinein“ stammt aus dem November 2010 – nichts im Nachhinein. Auf Seite 4 ...

Dr. Johannes Ditz: Von uns aufgedeckt, Herr Hable, ja, von uns selber, von meinem Vorstand klar dargelegt, und, und, und! Also ich weiß nicht, wo Ihr Problem ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, dass Ihr Vorstand und Sie nichts gemacht haben. Sie haben es gewusst und nichts gemacht.

Dr. Johannes Ditz: Sie haben es gemacht, Sie haben die Bereinigung ... (Abg. Hable: Keine Bilanzen aufgemacht!) – Eine Bilanzaufrollung war nicht notwendig, hätte unheimliche Kräfte gebunden, und die Zuordnung war nicht möglich.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich muss Sie auf die nächste Runde verweisen.

Dr. Johannes Ditz: Tun S’ da nicht selber sozusagen irgendein Gespenst in die Luft schießen und dann darauf sagen: Huhu, das habt ihr nicht gemacht! Also so geht das nicht. (Abg. Hable: Das ist ...!)

Der Wirtschaftsprüfer hat das nicht verlangt. Das sage ich Ihnen noch, da lasse ich mich auch nicht unterbrechen. Sie glauben, Sie können alle beschuldigen. – Sicher nicht, Herr Hable!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Letzter Satz, Frau Präsidentin! Deswegen plädiere ich ja dafür, dass auch die Medienvertreter die Dokumente zur Ansicht bekommen, denn dann würden sie auch sehen, dass das, was Sie gesagt haben, im eklatanten Widerspruch zu dem Dokument steht. Erstens ist hier nämlich von Kranebitter festgehalten worden, dass aufgemacht werden muss, zweitens ist auch die Zuordnung festgehalten, nämlich mindestens 700 Millionen ins Jahr 2009. – Es ist schlichtweg falsch, was Sie gesagt haben, widerlegt durch Ihr eigenes Dokument!

Dr. Johannes Ditz: Nein. Der Wirtschaftsprüfer hat es dann bei der Bilanz 2010 anders gesehen, und auch mir hat Dr. Kranebitter gesagt, sie haben nicht aufgemacht, weil eine Zuordnung nicht möglich war und weil der Wirtschaftsprüfer das nicht verlangt hat. Das war eine spätere Aussage, die diese sozusagen relativiert. Ich meine, das war mitten in der ... Wichtig war, dass er die Verluste gesehen hat, und nicht wichtig war, ob ich jetzt sage, das war 2008, 2007, 2006. Seien S’ mir nicht böse, wirklich!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Dr. Ditz, in dem Dokument, das Ihnen da vorliegt, das Ihnen Kollege Hable vorgehalten hat, das ist das mit der Nummer 14350, steht da etwas von Bilanzfälschung drinnen?

Dr. Johannes Ditz: Nein.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es steht nichts von Bilanzfälschung drinnen. Es wird immer so getan, als wäre das ein Beweis, dass irgendwer eine Bilanz gefälscht hat, aber es steht nirgends.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe nicht von Bilanzfälschung gesprochen. (Abg. Hable: ... zu prüfen ist ...!) Es wurden offensichtlich Wertberichtigungsbedarfe damals nicht erkannt – okay! (Abg. Krainer: Ja genau!) Da kann ich auch noch nicht von Fälschung sprechen (Abg. Krainer: Genau!), denn Fälschung ist immer Absicht, das würde ich niemandem unterstellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja. Im 2010er-Jahr kommt man drauf, die Situation ist schlechter, zirka 1,1 Milliarden gibt es Risikokosten (Auskunftsperson Ditz: Ja!), und davon wären 700 Millionen, steht hier, dem Bilanzjahr 2009 zuzurechnen. Sie haben dann gesagt, diese 700 Millionen waren nicht quantifizierbar, für welches Jahr genau. (Auskunftsperson Ditz: Jawohl!)

Irgendwann hat man gesagt, wir rechnen es aber in das 2010er-Jahr rein und raus (Auskunftsperson Ditz: Ja!); getreue Darstellung zum 31.12.2010 (Auskunftsperson Ditz: Jawohl!), aber nicht unter hohem Aufwand (Auskunftsperson Ditz: Vergangenheit!) eine genaue Zurechnung im 2009er-, 2008er-, 2007er-Jahr, wann auch immer – aber reiner Tisch mit 31.12.2010.

Dr. Johannes Ditz: Jawohl.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Gut, hätte ich auch so gesehen.

Ich wollte noch einmal zu dieser Einbindungsfrage gehen. Ich will ja nicht sagen, Sie waren da in Brüssel und sind verantwortlich, oder was auch immer. Ich meine: Wir waren gar nicht eingebunden!, das war mir zu scharf, ganz ehrlich. Das, was ich sehe, ist, dass Sie persönlich bei fünf Besprechungen im Ministerium waren, wo es um Restrukturierungspläne und Beihilfeverfahren gegangen ist, und der Bankvorstand bei 20. Ist das in etwa so? Ich kann es Ihnen hier einzeln vorlegen, wenn Sie wollen.

Dr. Johannes Ditz: Nein. Ich bin immer wieder ins Ministerium gerufen worden, wenn es Probleme gegeben hat, auf Beamtenebene manchmal, wenn man mit den Zahlen unzufrieden war oder sonst etwas, aber das ist keine Einbindung, im Ding. Einbindung heißt, dass ich ...; bei der Strategie sind wir vor die Tür geschickt worden. Also die Linie, die ich lieber Politikern als Beamten klargelegt hätte ... Nicht böse sein, aber Kabinettsmitglieder können das nicht wirklich abschätzen, was machbar ist, was nicht; und wenn die dann alleine diskutieren, weiß ich nicht, was sie diskutieren – ob das in der Politik gut ankommt oder nicht, keine Ahnung. Das ist keine Einbindung. Da bin ich auch nimmer hingegangen.

Das ist für mich ... Ich bin es gewohnt, dass ich sozusagen, wenn ich für den Staat in einem Unternehmen den Aufsichtsratsvorsitz führe, zu einem Gespräch eingeladen werde: Wie siehst du die Situation? Der andere sieht das so und so. Das ist zu meinen Zeiten immer auf Ministerebene erfolgt. Ich hätte mir erwartet, dass man zumindest gehört wird, wenn man sagt: Okay, wir wollen die Strategie gehen, das spricht dafür, das spricht dagegen!, Brainstorming – null! Bitte!

Oder: Ist es wirklich schlau, bitte, wenn wir wieder Beihilfeverfahren haben, dass wir dann die EU in der heißen Phase dieses neuerlichen Antrags klagen? Das muss ja dort zu einem Affront führen. Da hat man uns nicht einmal gefragt.

Ich möchte schon sagen: Am Anfang hat es da so eine Phase gegeben, wir haben überhaupt erst im Unternehmen die Corporate Governance einführen müssen, denn Herr Kollege Pinkl hat im Ministerium ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Damit wir ein bisschen effizient sind: Ich will jetzt gar nicht ins Detail gehen.

Dr. Johannes Ditz: Ich war nicht eingebunden, hundertprozentig nicht eingebunden (Abg. Krainer: Ja, ja! Aber Sie waren bei fünf ...!), und ich nehme auch keine Verantwortung. (Abg. Krainer: Ja, das ist okay!) Ich war bei keinem Gespräch. Ich wäre gerne dabei gewesen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber Sie waren bei fünf Besprechungen im Ministerium, bei denen das Beihilfeverfahren Gegenstand war, und der Vorstand war bei zirka 20.

Dr. Johannes Ditz: Nein, da war nicht das Beihilfeverfahren, sondern vielleicht Zahlenprobleme oder sonst ...; aber zur Strategie war ich am 2. Mai ..., da habe ich ganz klar …, durfte ich meine Strategie nicht einmal mehr vortragen, weil Herr Zotter das Papier nicht ausgeteilt hat. Ich bin dann auch nicht mehr hingegangen, und das können Sie mir jetzt als (Abg. Krainer: Nein!): Sie haben es eh gewusst oder waren dabei! ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das habe ich ja nicht gesagt, das tue ich gar nicht, aber ich sage nur ... Schauen Sie, ich habe hier Akten und soll aufgrund der Akten etwas nachvollziehen. (Auskunftsperson Ditz: Ja sicher!)

Was ich sehe, ist: Es hat, glaube ich, 94 oder 96 Besprechungen im Ministerium gegeben (Auskunftsperson Ditz: Ja, ja!); bei 20, wo das ganze Beihilfeverfahren und Restrukturierungspläne Schwerpunkt waren, war jedenfalls der Vorstand dort, und bei fünf waren Sie dort. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Das heißt ja nicht, dass Sie immer einverstanden waren und dass Sie der Meinung waren, dass das Richtige besprochen wurde oder dass die richtigen Leute dort waren.

Dr. Johannes Ditz: Ich war manchmal auch dort, wenn der Vorstand mich gebeten hat, dazuzukommen; das war Informationsbeschaffung, aber nie sozusagen: Welche Linie müssen wir gehen? Was machen wir? – Das konnte ich nicht beeinflussen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, aber dort war schon auch immer wieder Thema, dass Beamte des Ministerium ... (Auskunftsperson Ditz: Das habe ich Ihnen gesagt!) – Nein, nein. Meine Frage beziehungsweise das, was ich hier sehe, ist – und die Frage ist, ob Sie das auch so sehen –, dass es schon immer wieder Thema bei diesen Besprechungen war, dass das Ministerium mit Zahlen unzufrieden war und der Meinung war: Es fehlt dieses oder jenes, da ist ein Fehler, und das kann man so nicht schreiben!

Dr. Johannes Ditz: Das haben sie dann dargestellt, und die haben das dann geliefert. Also die Unzufriedenheit mit den Zahlen habe ich nie nachvollziehen können.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay. Aber die wurde geäußert?

Dr. Johannes Ditz: Ja. (Abg. Krainer: Ja, ja!) Einmal wurde es schon geäußert, ja.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich habe mir das ja angetan, das durchzulesen. Da kriegt man ja ein Bild.

Dr. Johannes Ditz: Ja, aber in Wahrheit haben die nicht gewusst, worum es geht. Die Einschätzungen ... Ich war einmal, das gebe ich offen zu ... Kollege Kranebitter hat mich im Jahr 2010 gebeten, mitzugehen, da war einmal eine Case-Sitzung in Wien, und ich glaube, das war nicht schlecht, denn da hat man schon gesehen, und Frau Dr. Schwimann hat gesagt, die Verfahren laufen sehr schlecht, und wir haben gesehen: Aha, es geht um die Frage, wann wir was verkaufen!, das interessiert sie, und nicht die Zahlen. Die Frage ist: Zu welchem Preis kann man verkaufen? Das waren die Diskussionen.

Da habe ich gesehen, das funktioniert nicht, und hätte eben dann gerne ein Gespräch mit Almunia gehabt. Ich glaube, dass das gescheit gewesen wäre. Ich glaube, dass man das ganze Beihilfeverfahren ganz, ganz anders hätte strukturieren müssen. (Abg. Krainer: Haben Sie Beihilfe ...!

Aber ja, Sie haben recht; wenn Sie sagen, ich war bei fünf Gesprächen dabei, dann war ich bei fünf Gesprächen dabei.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich will ja nicht sagen, dass Sie jetzt schuld sind oder so irgendetwas, mir geht es nur um das Bild.

Dr. Johannes Ditz: Das wäre ein bisschen kühn.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja eh. Na ja, könnte ich auch, wenn ich niveaulos wäre.

Dr. Johannes Ditz: Na ja, können tut man alles, aber stimmen tut es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eine wesentliche Frage habe ich aber schon: Haben Sie selber als Minister oder Staatssekretär einmal ein Beihilfeverfahren geführt?

Dr. Johannes Ditz: Nein, wir sind erst in die EU gekommen, und in meiner Zeit als Wirtschaftsminister war kein Beihilfeverfahren anhängig; aber ich habe andere Verhandlungen in der EU geführt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein, ganz konkret: Also Sie haben keines geführt. (Auskunftsperson Ditz: Nein, sicher nicht!)

Wissen Sie, wie viele Beihilfeverfahren ... (Auskunftsperson Ditz: Ich war bis 1996 ...!) – Ich weiß es. Ich habe gewusst, was Sie antworten. Ich finde, ganz ehrlich, Sie nehmen den Mund ein bisschen voll. Sie tun so, als wüssten Sie genau, wie man ein Beihilfeverfahren führt, haben aber nie eines geführt. (Auskunftsperson Ditz: Nein!)

Lejsek, das muss man ihm zugutehalten – jetzt will ich gar nicht sagen, dass er alles richtig gemacht –, hat fünf oder sechs parallel geführt zu dem. (Auskunftsperson Ditz: Wer?) – Lejsek und das Ministerium.

Dr. Johannes Ditz: Ja, das war ja auch ein Fehler. (Abg. Krainer: Ja, aber ...!) Die anderen Länder haben es anders geführt, es tut mir leid, und ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, kann schon sein. Darf ich ausreden, das wäre leichter. (Auskunftsperson Ditz: Gern!)

Mein Punkt ist: Er führt fünf oder sechs parallel, davon sind vier einfach, keine Kunst, drei komplizierter; von den drei komplizierten gehen zwei recht geschmeidig über die Bühne, und bei einem gibt es immer Probleme. – Da ist halt die Frage: Liegt das jetzt nur am Ministerium, oder hat es da einfach auch Probleme zwischen Bank und Ministerium gegeben?

Dr. Johannes Ditz: Nein. Wissen Sie, wo es ein Problem gegeben hat? – Dass erstens Ministerialrat Lejsek zunächst ein Berlin-Konzept vertreten hat, nämlich die PartKapital-Sache Ende des Jahres 2008. Dann hat sich – das war ein bayerisches Unternehmen! – die Republik Österreich mit Herrn Ministerialrat Lejsek sehr lange gewehrt; da haben die Bayern schon 2009 in Brüssel erklärt, sie glauben auch, dass die Hypo eine Restrukturierungsfall ist, hat die Republik Österreich, vertreten durch Herrn Lejsek, gesagt: Nein, nein, das ist nicht so!

Dann hat Herr Lejsek in letzter Minute Ende 2009 ein Restrukturierungskonzept mit März zugesagt. Er hat vielleicht keinen Vorstand gehabt, er hat nicht gewusst, wie die Lage des Unternehmens ist, aber er hat ein Restrukturierungskonzept zugesagt, und niemand hat uns am Beginn der Aufsichtsratstätigkeit gesagt, dass das so ist. Dann hat man dieses Restrukturierungskonzept im Glauben an Pinkl und in Überschätzung oder Falscheinschätzung der Situation nach Brüssel geschickt. Das war wieder ein Fehler.

Dann, glaube ich, hat Herr Lejsek nicht mehr ans Unternehmen geglaubt, aber dann hätte er glauben sollen. Aber ich glaube, er hat den Glauben vorher verloren, und das ist ein Problem. Und dann sind es die falschen Zahlen. – Es waren keine falschen Zahlen, das kann ich Ihnen wirklich sagen. Ich meine, es ist nett, aber da müssen wir schon ganz offen reden.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, da kann man eh offen reden.

Woher wissen Sie das alles, was der 2009 gemacht hat und was der gedacht hat? Aus eigenen Wahrnehmungen?

Dr. Johannes Ditz: Ja, weil alles ... Wissen Sie, es hat mich massiv belastet, und ich habe mir gedacht: Wie kann es das geben? Ich gebe zu, ich habe den Griss-Bericht genau gelesen, ich habe die Ausschussberichte gelesen (Abg. Krainer: Also vom Hören und Sagen!), und habe dann aus dem, was ich hier gehört habe, genau diese Fakten herausgehört.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also vom Hören und Sagen, aber aus eigenen Wahrnehmungen nicht!

Dr. Johannes Ditz: Na, ich war ja 2009 in Ding, aber schon ist es ... Bei der verstaatlichten Ding ist es ja zur Sprache gekommen. (Abg. Krainer: Na, aber ...!) Na, kann ich ja nicht, 2009, aus eigenen Wahrnehmungen; ich muss ja das nachher nachvollziehen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Okay, aber dann beschränken wir uns – machen wir es uns beide leicht –: Ich stelle nur Fragen zu Ihren Wahrnehmungen, und Sie reden nur über Ihre eigenen Wahrnehmungen.

Dr. Johannes Ditz: Nein, aber ich sage: Das waren entscheidende Fehler; weil ich mich gefragt habe: Wie gibt es das, dass man uns vorwirft ... (Abg. Krainer: Aber Sie wissen es ja aus eigenen Wahrnehmungen gar nicht!) – Aus eigener Wahrnehmung insofern: Wenn Herr Almunia einen Brief schreibt, seit 2008 ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber was im 2009er-Jahr war, können Sie nicht wahrgenommen haben! Das haben Sie gerade selber gesagt.

Dr. Johannes Ditz: Na, den Brief habe ich schon wahrgenommen, den habe ich ja da.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber im 2009er-Jahr haben Sie nichts wahrgenommen. (Auskunftsperson Ditz: Den Brief habe ich da!) Aber Sie haben jetzt erzählt, was Lejsek im 2009er-Jahr alles falsch gemacht hat. Was Sie sagen, ist übrigens falsch, denn das hat er gar nicht getan, was Sie hier sagen. (Auskunftsperson Ditz: Na ja, aber 2008, das steht drinnen!) – Hören Sie: Ich sitze seit eineinhalb Jahren da und kenne die Unterlagen und die Akten, da gibt es so eine Geschichte, ich habe sie gelesen. Sie können die gar nicht gelesen haben.

Und: Erzählen Sie mir nichts, was Lejsek im 2009er-Jahr gemacht hat, denn ich weiß es, und Sie ...

Dr. Johannes Ditz: Na, das steht im Griss-Bericht. Entschuldigung!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Na, Sie wissen es aus Gerüchten. Das ist Hören und Sagen.

Dr. Johannes Ditz: Na gut, dann kann ich sagen: Okay, ich beziehe mich auf den Griss-Bericht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein! Beziehen Sie sich auf Ihre Wahrnehmungen, denn den Griss-Bericht kann ich selber auch lesen. Da lade ich nicht Sie dazu ein, dass Sie mir erzählen, was im Griss-Bericht drinnen steht.

Dr. Johannes Ditz (in seinen Unterlagen blätternd): Ja, aber ich darf ihn schon zitieren, oder (Abg. Krainer: Nein, Sie dürfen ...!), weil das ja Folgen hatte in unseren ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich ersuche Sie höflichst, über Ihre eigenen Wahrnehmungen zu reden (Auskunftsperson Ditz: Ja, ja!) und nicht nur über Hören und Sagen, dann kommen wir nämlich viel schneller weiter.

Dr. Johannes Ditz: Also meine eigene Wahrnehmung ist, dass Herr Lejsek gesagt hat: Das kann man auch ganz anders sehen! Das hat er gesagt, und das hat mir gezeigt, dass er das ähnlich wie die EU rechnet: ab 2008 das Verfahren. – Ich halte das für falsch. (Abg. Krainer: Ist okay!) – Gut. (Abg. Krainer: Gut!)

Vorsitzende Doris Bures: Sie sind jetzt in der zweiten Fragerunde.

Dr. Johannes Ditz: Und Herr Almunia hat auf das Bezug genommen. (Abg. Krainer: Okay ...!) Und ich wollte dann eine andere Linie (Abg. Krainer: Aber Sie sagen ...!), und Herr Lejsek war massiv dagegen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Schauen Sie, es ist relativ einfach. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Mein Blick von außen ist – ich habe nur einen Blick von außen, ich war ja nicht dabei –: Da gibt es eine Abteilung im Ministerium, die führt sieben Verfahren; vier sind geschmeidig, drei sind kompliziert, bei zwei funktioniert es aber ganz gut, und bei einem gibt es Probleme. Ich sage nicht, dass der Bankvorstand oder der Aufsichtsrat schuld sind, aber glauben Sie nicht, dass es auch an Abstimmungsproblemen zwischen Bank und Ministerium gelegen sein kann? – Das ist meine Frage an Sie, denn das haben Sie ja beobachtet.

Dr. Johannes Ditz: Also das habe ich auch beobachtet, dass die Abstimmungen – das habe ich auch in beiden Einvernahmen gesagt –, dass die Nahtstelle und die Zusammenarbeit und der Informationsaustausch nicht gut funktioniert haben, klar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, das glaube ich nämlich auch. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Und deshalb: Wie ... (Auskunftsperson Ditz: Das steht in meiner Erstaussage, es steht ...!) – Ja.

Ich habe keine Aussage von Herrn Lejsek, in der er gesagt hat, dass die Zahlen der Bank falsch waren, sondern das, was er gesagt hat, war, dass sich die Zahlen der Bank im Nachhinein immer als zu optimistisch herausgestellt haben. Und das war die Kritik der Kommission. – Sie begründen das mit schlechten Konjunkturprognosen. (Auskunftsperson Ditz: Nein, ich glaube, dass das erste Konzept einfach ...!) – Vergessen Sie das erste Konzept, wir haben dazwischen sieben Konzepte gehabt! Jetzt können Sie sich immer auf Pinkl ausreden, aber ...

Dr. Johannes Ditz: Nein, tun Sie jetzt nicht mit sieben Konzepten ... Es gibt einen Restrukturierungsplan, der von Pinkl, und der hat sozusagen ..., da war leider das Unterfutter falsch, das haben wir ja dann im Jahr 2010 gesehen. (Abg. Krainer: Und richtiggestellt!) Wenn wir uns den – ich mache ja niemandem einen Vorwurf – erspart hätten, wäre es gut gewesen.

Und ehrlich gesagt: Wir haben nur Eckpunkte – das habe ich ja gesagt – vorgelegt bekommen und hatten da Bedenken. Und wir waren nicht so drinnen im Beihilfeverfahren – da gebe ich Ihnen Recht –, dass wir gewusst haben, das geht morgen nach Brüssel. Das hat uns aber auch niemand gesagt. (Abg. Krainer: Ihnen hat es niemand gesagt!) Im Gegenteil! Die Beamten haben mir einen großen Vorhalt gemacht, warum ich Generaldirektor Pinkl ablöse, der doch für Österreich jetzt in Brüssel kämpft. (Abg. Krainer: Eh!) Also man war voll der Meinung, man hat das richtig, und das – das habe ich ja angedeutet – war die große Enttäuschung, dass das nicht gehalten hat, aber nachher war die Solidität der Zahlen gegeben. Dann war es wirklich die Konjunktur, dass sie sich auf pessimistic ...; da können Sie Herrn Edelmüller fragen, der kann Ihnen das im Detail sagen oder darstellen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Es geht nicht um Herrn Edelmüller, es geht um Ihre Wahrnehmungen. (Auskunftsperson Ditz: Das war aber unser Risk-Manager!) Herr Edelmüller sitzt gerade nicht da; er war ja da, den haben wir schon nach seinen Wahrnehmungen gefragt. Ich frage Sie nach Ihren Wahrnehmungen.

Sie haben gesagt – nur um das ganz kurz zusammenzufassen –: Im 2010er-Jahr wollte weder der Vorstand noch der Aufsichtsrat eine externe, sondern eine interne Bad Bank. – Stimmt das? (Auskunftsperson Ditz: Wann?) – Im 2010er-Jahr. (Auskunftsperson Ditz: Wollte der Vorstand was?) – Vorstand und Aufsichtsrat wollten eine interne Bad Bank, keine externe. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Ja, im 2011er-Jahr wollte der Vorstand eine externe, der Aufsichtsrat wollte nur die interne Bad Bank und hat das abgelehnt.

Dr. Johannes Ditz: Na, es ist andiskutiert worden, und wir haben als Alternative gesagt, wir versuchen – weil es eine Anfrage gegeben hat –, Italien zu privatisieren, Österreich zu privatisieren und Südosteuropa beginnen wir auch ... Wenn uns das gelingt, dass wir das relativ rasch verkaufen können, dann schält sich am Ende durch die Verkäufe die Bad Bank heraus, und wir müssen sie nicht vorher bilden. Das hat sich als Illusion erwiesen, und daher war dann 2012 ganz klar, vor allem wegen Eigenkapitalbedarf JRAD, der Ende 2011 gekommen ist, ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Herr Kranebitter hat hier gesagt, im 2011er-Jahr, im Herbst 2011 (Auskunftsperson Ditz: Ja, der Vorstand hat das schon angedacht!), wollte der Vorstand eine externe; er ist am Privatisierungsausschuss gescheitert (Auskunftsperson Ditz: Ja!) und am Aufsichtsrat. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Ja, gut, kurz und bündig, wir haben ja alle unsere Zeit nicht gestohlen.

Im 2012er-Jahr ...

Dr. Johannes Ditz: Das kommt in einer Apodiktik, die so nicht war, weil man natürlich alles diskutieren muss, aber ja: tendenziell, erste Überlegungen, der Vorstand hätte das schon gern gemacht. Wir haben gesagt, wir probieren die andere Variante, und sind dann ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im 2012er-Jahr bei Vorstand und Aufsichtsrat: Wir wollen eine externe Bad Bank haben.

Dr. Johannes Ditz: Ja, das habe ich auch der Frau Minister ..., das ist ja alles im Protokoll.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Wir haben gesehen, erste Konzepte der Bank sind im Juni ins Ministerium gekommen, erste Skizzen und dann detailliertere Konzepte sind im Juni, Juli – eigentlich zwischen Mitte Juni und Mitte Juli – ins Ministerium gekommen.

Ist das auch Ihre Wahrnehmung, dass in dem Zeitraum dann die ersten konkreten Konzepte dem Eigentümer übermittelt wurden?

Dr. Johannes Ditz: Ich war beim Vorstand nicht dabei. Ich bin überzeugt, der Vorstand hat diese Konzepte gehabt. Wir haben die Linie gehabt: interne Bad Bank extern machen und – das war auch meine Linie – im Unternehmen sozusagen die Organisation und alles entwickeln. Ich halte das für absolut notwendig, und ich habe auch – um das hier auch zu sagen – andere Restrukturierungsfälle gemacht, wo es genauso gehandhabt wurde. Ich glaube nicht, dass Beamte am grünen Tisch eine Bad Bank machen können. Ich glaube, dass man das wirklich im Unternehmen machen muss.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Das Konzept kann immer nur aus der Bank kommen, überhaupt keine Frage.

Dr. Johannes Ditz: Die sollen sozusagen die Rahmenbedingungen ..., das wurde alles klargestellt, worum es geht, auch die Größenordnung. Es waren ja die Brush-Aktionen schon unterwegs, das heißt, wir hätten das alles müssen ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Eh, das kennen wir alles. Gehen wir zügig vor! Wir haben alle noch etwas vor.

Vom 13. Juli haben wir das letzte Konzept in dieser Phase, das würde ich Ihnen gerne vorlegen; das ist der Akt 2763. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um die Kosten: interne Bad Bank, externe Bad Bank oder Fire Sale/Zerschlagungsszenario. Das ist das letzte Konzept in dieser Phase, das wir finden, in dem die Kosten detailliert dargestellt werden. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Wenn Sie auf Seite 11 blicken, dann haben Sie die „Übersicht alternativer Szenarien“: Szenario 1, Szenario 2, Szenario 3. Vereinfacht gesagt: Szenario 1 ist eine interne Bad Bank, Szenario 2 ist eine externe Bad Bank, Szenario 3 ist eine Zerschlagung.

Da sagt die Bank: Die interne und die externe kosten gleich viel.

Dr. Johannes Ditz: Das halte ich für eine statische Annahme, die so nicht stimmt, das habe ich ja ausgeführt, denn mit der externen Bad Bank wäre die ganze Entwicklung anders gelaufen und die Option, die Sanierungsoption, wäre aufrecht geblieben und damit hätten sie andere Entwicklungen genommen. Das ist eine sozusagen statische Berechnung, die ich nicht teile.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Haben Sie die damals geteilt?

Dr. Johannes Ditz: Die habe ich nicht gekannt, das ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Also schauen Sie: Ich kann hier nur aufgrund der Akten agieren.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe sie nicht geteilt. (Abg. Krainer: Bitte?) – Ich habe sie sicher nicht geteilt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber Sie haben sie nicht gekannt.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe sie ... Ich kann mich nicht erinnern, dass ich dieses Papier gesehen habe.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Aber das ist das, was die Bank dem Ministerium als Entscheidungsgrundlage (Auskunftsperson Ditz: Ja!) für die Frage: Bad Bank, ja oder nein?, übermittelt hat, und da war die Entscheidungsgrundlage für die Politik: Das kostet gleich viel. Das heißt, das Argument, das Sie jetzt hier bringen: Da hätten wir uns Milliarden erspart!, ist nicht das Argument, das die Bank durch ihre Organe dem Ministerium mitgeteilt hat.

Die Bank hat dem Ministerium mitgeteilt, dass es gleich viel kostet. Bei der externen Bad Bank zahlen wir quasi am Anfang weniger und später dann mehr und bei der internen Bad Bank am Anfang mehr und später dann weniger, aber unterm Strich genau dasselbe. Das steht hier: 2,6 Milliarden an Eigenkapitalzufuhr und 3,3 Milliarden Liquidität. Das steht hier, das ist das, was schriftlich abgegeben wurde.

Dr. Johannes Ditz: Ja, ich habe der Frau Minister etwas anderes gesagt. (Abg. Krainer: Sie haben der Frau Minister gesagt ...!) – Ja (Abg. Krainer: Ja, darauf hat sie gesagt, sie hätte gern ...!), dass man sich das Geld erspart, und dass man damit ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, also mündlich haben Sie ihr etwas anderes gesagt, und dann hat die Ministerin der Bank gesagt: Schickt mir die Zahlen! – Das ist das, was sie gekriegt hat: Es kostet gleich viel.

In ein Gespräch mit Ihnen kann man so schwer zwei Löcher hineinmachen, dann in einen Ordner hineingeben und dem Untersuchungsausschuss übermitteln.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe der Frau Minister ganz klar gesagt, da brauchen wir die Beihilfe nicht und dann ergibt sich eine ganz andere Entwicklung. Und was sozusagen in der Bad Bank hinten herauskommt, ist die Frage des Workout. Da kann man Annahmen treffen oder nicht, also das würde ich nicht überbewerten. Aus meiner Sicht – das habe ich dargelegt – hat es zu diesem Zeitpunkt gegen den Kapitaleinschuss keine Alternative gegeben,^{^[8]} und das ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ist Ihnen irgendein Dokument der Bank, des Vorstands (Auskunftsperson Ditz: Ja!) oder des Aufsichtsrats bekannt (Auskunftsperson Ditz: Ja!), die den Entscheidungsträgern ... (Auskunftsperson Ditz: Es sind viele Gespräche ...!) – Lassen Sie mich bitte ausreden! Sie kennen meine Frage noch gar nicht, Sie können noch nicht antworten.

Ist Ihnen aus diesem Zeitraum eine schriftliche Unterlage der Bank – egal, ob von Aufsichtsrat oder Vorstand – bekannt, worin den politischen Entscheidungsträgern mitgeteilt wird: Eine externe Bad Bank ist billiger als eine interne, kostet weniger, gibt einen wirtschaftlichen Vorteil?

Dr. Johannes Ditz: Das weiß ich nicht, da müssen Sie den Vorstand fragen, weil der Vorstand sehr viele Gespräche geführt hat. Ich habe ein Gespräch mit der Frau Minister geführt und habe ihr die großen Linien dargelegt, habe ihr auch die Situation dargelegt (Abg. Krainer: Okay, das heißt, es ist ihnen kein Dokument bekannt!), und das hat sie auch so verstanden und wiedergegeben.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Die Frage hebe ich mir auf. (Auskunftsperson Ditz: Ich kann sie nicht beantworten!)

Vorsitzende Doris Bures: Gut, das sind aber dann zehn Sekunden für die nächste Runde, ich sage es Ihnen nur.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Ditz, danke, dass Sie noch einmal hier vor dem Untersuchungsausschuss sind. Ich glaube, die Frage der Fragen ist – und ich möchte mich jetzt eher ein bisschen um das gesamtwirtschaftliche Bild bemühen als um Details –: Wo sind die 12 Milliarden geblieben? Wer hat das große Geschäft gemacht, oder wer macht das große Geschäft, denn irgendwo muss das Geld ja sein? Wie ist das zustande gekommen? – Die Statistik Austria geht ja heute davon aus, dass der Schaden bei 12 Milliarden liegen wird. Wir wissen es alle nicht, weil wir leider in viele Dinge keinen Einblick bekommen und die Auskunftspersonen, die hier sitzen, uns sagen, dass man den Schaden noch nicht abschätzen kann; die Statistik Austria geht offensichtlich von 12 Milliarden aus.

Wenn wir uns die 1007 Vorschläge des Rechnungshofes ansehen und was die Banken in den letzten Jahren gekostet haben, dann liegt die Kommunalkredit bei 11,9 Milliarden, also gleich hoch. Offensichtlich wird man sich da noch matchen, wer nach einem Bankenskandal der größte Schaden für die Republik war. War es die Kommunalkredit, oder war es die Hypo? Dann ist hier noch die Volksbanken-AG mit 2,3 Milliarden angeführt. Das ist offensichtlich in den letzten Jahren – seit 2009, seit der Bankenkrise oder Finanzkrise – entstanden.

Mein Zugang: Wo sind die 12 Milliarden geblieben? Wer hat das große Geschäft gemacht oder macht es immer noch?

Bevor ich auf die einzelnen Phasen eingehe, beginnend bei der Verstaatlichung, und dann natürlich noch einmal kurz auf diese Verantwortung, die Sie von 2009 bis 2013 und jetzt eben danach getragen haben: Wollen Sie vielleicht dazu schon etwas sagen? Wo sind die 12 Milliarden geblieben?

Dr. Johannes Ditz: Ja, ich kann jetzt nicht genau zuordnen, wo, sondern es war das Ergebnis eines falschen Geschäftsmodells bei der Hypo, das im Endeffekt dann sozusagen zu Milliardenausfällen geführt hat, und die schlechte Konjunktur hat das noch vergrößert. Das heißt, der potenzielle Schaden war sehr groß.

Es war dann die Frage, wie man aus einem potenziellen Schaden herauskommen kann, indem man sozusagen die schlechten Kredite langsam abschreibt und durch gute Sachen ersetzt et cetera. Das ist nur leider nicht gelungen, weil wir zum Beispiel Unternehmen in einer Marktlage, wo man früher ganz andere Bewertungen gehabt hat, verkauft haben und damit sozusagen ein Asset zum quasi Null-Preis plus Kreditmitnahme hergegeben haben, anstatt hier Geld zurückzubekommen. Das ist ein Beispiel, und das war bei fast jedem Verkauf. Es war extrem schwierig.

Die Industriebeteiligungen haben hohe Verluste gemacht, das heißt, die Entscheidung war falsch, aber es ist nicht so, dass immer quasi der Käufer dann das große Los gezogen hat.

Die Aluflexpack: Ein Teil wurde gut verkauft, aber die Vorproduktion in Šibenik, zum Beispiel, ist dann noch einmal in Konkurs gegangen, dann haben das Russen gekauft. Die Bank war halt sehr stark in der Finanzierung drinnen und hat natürlich einen Teil des Geldes verloren, einen Teil haben wir durch den Verkauf ..., haben wir teilweise nur gestoppt, dass noch weitere Verluste anfallen.

So kann man sozusagen die Puzzle-Steine zusammensetzen, und dann kommt man zu einer gewissen Summe. Wenn dann ein Geschäftsmodell gestoppt wird, ist es natürlich gefährlich, denn dann machst du überhaupt kein Neugeschäft mehr, das alte reift aus, und wenn dann die Haftungen greifen, dann hast du die Verluste. Jetzt ist die Frage, ob man aus dem Rest der Bad Bank noch etwas holen kann oder nicht.

Es hat sicher auch Malversationen gegeben, aber wo da wer begünstigt war ... Oft sind Geschäftsideen nicht aufgegangen. Man hat Grundstücke fast mit der Spekulation, dass dort ein Hotelprojekt entsteht, gekauft, dann ist das nicht entstanden, dann war natürlich das Geld verloren.

Ich glaube, dass die Öffnung Südosteuropas damals zwar verlockend war – die Wachstumsraten waren gigantisch –, aber die Mentalitäten und die Geschäftsideen ...; man ist da in eine Breite gegangen, wo dann erst sozusagen mit dem totalen Konjunkturabschwung die ganzen Milliarden sichtbar wurden, und viele dieser Projekte stehen – bis heute bitte – als Ruinen da.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wir haben vor Kurzem Herrn Dr. Kulterer hier gehabt, und er hat bei seiner Aussage zuletzt gesagt, dass er die Verantwortung für rund eine Milliarde übernimmt – 1 bis 1,5 Milliarden hat er, glaube ich, gesagt –, was in seiner, Kulterers, Zeit vielleicht passiert wäre; dann kommt die Verstaatlichung.

Jetzt beginnt es eigentlich, und da kommen Sie dann in Verantwortung. Das heißt, wir wissen heute, dass der Verstaatlichungsvertrag schwere Mängel hat und ein ordentlicher Kaufmann so einen Vertrag nicht unterschreiben würde: dass man auf Gewährleistung verzichtet hat; Sie haben heute Eigenkapitalersatz erwähnt: dass man versucht hat, diese Gewährleistung im Nachhinein über das Eigenkapitalersatz-Gesetz wieder hineinzubekommen, so habe ich das verstanden; dass man – das war das Master Loan Agreement – gar nicht gewusst hat, dass man das bei Vertragsunterzeichnung ein Mitspracherecht einräumt – man ist erst über ein Jahr später draufgekommen, dass das in der Form existiert und ein Mitspracherecht durch die Bayern besteht –; dass man zusätzlich noch die Garantien in Höhe von 4,8 Milliarden gegenüber den Bayern übernommen hat, die heute noch gerichtsanhängig sind und hinsichtlich derer Sie für Aussagen hier vor dem Untersuchungsausschuss nicht entbunden sind – das ist natürlich für die Aufklärung auch nicht hilfreich.

Warum werden Sie betreffend diese Dinge nicht entbunden? Die ganze Geschichte mit den Bayern und auch der ganze Verkauf des Südosteuropanetzwerks – den Sie auch schon mehrfach erwähnt haben –: Warum dürfen Sie uns dazu nichts sagen?

Dr. Johannes Ditz: Zunächst möchte ich schon sagen: Der Nukleus für die Problemlage wurde schon in den Jahren 2001, 2002 bis 2006 gelegt und dann von den Bayern noch einmal in Richtung Expansion. Sie müssen sich vorstellen: Man ist damals von 3 Milliarden, glaube ich, Bilanzsumme in fünf Jahren oder vier Jahren auf 20 Milliarden gegangen und hatte nicht die Mannschaft – das hat, glaube ich, Kulterer sogar selbst gesagt – und nicht die Risikosysteme, um überhaupt zu erkennen: An wen vergeben wir all die Kredite? Da waren ja teilweise Gruppen verbundener Kunden, da hat man dann reihum an immer denselben, wo die Kreditwürdigkeit nicht mehr gegeben war, Kredite vergeben.

Wir haben hier schon eklatante Mängel festgestellt, und dann ist es zu dem auch von Kulterer noch mitvertretenen Verkauf an die Bayern gekommen, und man wollte dann sozusagen noch einmal Gas geben und ist bis auf 43 Milliarden Bilanzsumme gegangen – mitten in die Konjunkturkrise hinein sozusagen expandiert.

Das hat dann sozusagen relativ rasch ... Und vorher – das hat mir ein früherer Vorstand, der sich auch beworben hat, gesagt – hat man eine sehr, sehr restriktive Bewertungs- und Vorsorgepolitik betrieben, das heißt, man hat gesagt – Motto –: Verzichten tun wir grundsätzlich auf nichts, denn dann erkennt man das und dann werden wir sehen. Dann hat man sehr oft Kredite in Beteiligungen umgewandelt und damit sozusagen in der Bilanz auch nicht so sichtbar gemacht.

Also da waren der Nukleus und die Fehlstellungen schon gewaltig, und natürlich hätte man mit Gewährleistungen noch im Jahr 2010 an die Alteigentümer herantreten können, und das war nicht vorhanden, das ist richtig.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist richtig, aber man hat mit der Verhandlung oder mit dem Kaufvertrag die Bayern völlig aus der Verantwortung entlassen. Man hat im Grunde den Zeitraum 2007 bis 2009, als die Bayern allein das Kreditvolumen um 10 Milliarden € erhöht haben und die Bilanzsumme nochmals massiv gesteigert haben ...

Dr. Johannes Ditz: War auch ..., also wir haben das so geortet: ein Drittel oder 60 zu 40; also es ist auch im Bayern-Bereich sehr viel passiert. Man ist in die Ukraine gegangen (Abg. Angerer: Neue Märkte erschlossen!), man hat in weitere Länder expandiert, vor allem im Leasingbereich, wo sich dann Riesenverluste ergeben haben und wo wir auch aus den Verlusten nicht herausgekommen sind.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt kommt dann Ihre Verantwortung. Sie werden als Aufsichtsratsvorsitzender beziehungsweise Aufsichtsratspräsident bestellt, nämlich gemeinsam mit den Herren Dr. Scholten, Edelmüller, Kranebitter als Vorstände. Und unser Ergebnis – und deshalb hätten wir gerne Sie und Frau Fekter gegenübergestellt; man hat es ja jetzt in der Befragung durch Herrn Kollegen Krainer wieder gesehen – ... Gegenübergestellt klingt vielleicht ein bisschen schlecht formuliert, wir hätten Sie gerne beide hier gehabt, um das aufklären zu können. Ich glaube, dass wir uns damit viel Zeit erspart hätten. Das ist uns leider verwehrt worden. Jetzt müssen wir es halt so versuchen, weil natürlich der Ball hin und her geschoben wird.

Wir merken bei den ganzen Befragungen – vor allem vonseiten der ÖVP und der SPÖ –, dass man dem Management, also Ihnen, den Schwarzen Peter zuschieben möchte und Sie für die Versäumnisse bei der Restrukturierung in der Zeit zwischen 2009 bis 2013 zur Verantwortung ziehen möchte, wobei Sie verständlicherweise sagen: Wir haben versucht, unseren Job richtig zu machen!

Da sind natürlich zwei Themen ganz wesentlich, nämlich welche Restrukturierungsvorschläge gemacht worden sind, und eben auch das Thema, ob Sie ins Beihilfeverfahren mitinvolviert beziehungsweise eingebunden gewesen sind. Das sind zwei ganz essentielle Fragen, deshalb gab es dazu natürlich die Frage des Herrn Kollegen Krainer: Haben Sie das dezidiert beziehungsweise definitiv so zum Ausdruck gebracht? Und die zweite Frage dazu, die natürlich die Wesentliche ist: Wenn Sie das zum Ausdruck gebracht haben, sprich: externe Bad Bank muss gegründet werden, welcher Schaden hätte aus Ihrer Sicht dadurch vermieden werden können? Das ist eigentlich das ... (Auskunftsperson Ditz: Weil was?)

Wenn Sie eine entsprechende externe Bad Bank hätten gründen können, welchen Schaden hätte man abwenden können? Oder wären es am Ende doch wieder die 12 Milliarden gewesen wie heute? Das ist natürlich die große Frage.

Dr. Johannes Ditz: Da möchte ich ganz klar beurteilen: Erstens habe ich, glaube ich, bei der Erstbefragung gesagt, dass der Aufsichtsrat in der Zeit, in der ich den Vorsitz hatte, eine meiner Meinung nach sehr gute Arbeit geleistet hat. Erstens haben wir uns sehr rasch einen Überblick über die Lage des Unternehmens verschafft, also das war im Mai 2010 sozusagen klar. Wir haben einen neuen Vorstand bestellt, und wir haben sozusagen eine Zäsur zur Vergangenheit hergestellt.

Schon damals war klar, dass viele der eingeleiteten Maßnahmen, bis sie wirklich laufen – die haben ja immer einen Timelag; Sie setzen heute eine Maßnahme, und dann greift sie in einigen Jahren –, bis zu drei Jahre brauchen, bis die ganzen Systeme et cetera ordentlich laufen. Da hat dann der Vorstand Ende 2012, glaube ich, gesagt, dass jetzt die volle Funktionsfähigkeit der Bank gegeben ist.

Ich habe auch gesagt, dass ich für die ... Und ich halte nichts von den Papieren mit Zahlenspielereien, wie viel das dann im Endeffekt ausmacht; das sind Hochrechnungen, die können stimmen oder auch nicht. Ich habe immer gesagt, was wir aus der Bad Bank im Endeffekt erlösen, das traue ich mich heute nicht zu sagen, weil ich noch gar nicht genau weiß, was drinnen ist und wie das geht, aber wir sparen uns jetzt sofort Zuschüsse und wir haben eine Sanierungsoption, wir können unseren Weg weitergehen.

Und wenn wir den Weg weitergegangen wären, hätten wir mit hundertprozentiger Sicherheit, das kann ich Ihnen garantieren, ein besseres Ergebnis erreicht, nämlich erheblich besser als das jetzige Maximalergebnis von 10 bis 11 Milliarden.

Wenn man die Kontinuität hält und sozusagen einen Weg, der der einzig richtige ist, weitergeht, dann wäre das sicher keine Erfolgsstory mehr geworden, aber es ist ja darum gegangen, sozusagen die Verluste zu reduzieren. Das habe ich immer zum Ausdruck zu bringen versucht.

Mein Fehler oder der Fehler des Aufsichtsrats war, dass wir in letzter Konsequenz – aber ich weiß nicht, ob wir es verhindert hätten – die Entscheidung des Ministeriums, die wir heute diskutiert haben, dann mitgetragen haben. Das heißt, wir haben dann diese Zuschüsse gemacht, die vom Ergänzungskapital, von der Verzinsung her wieder ein Wahnsinn waren, denn das waren so hohe Zinsen, die wir auch wieder nicht verdienen. Also es hat sich dadurch ein Teufelskreis entwickelt.

Aber eines möchte ich ganz klar sagen: Als ich gesehen habe, wo das hinführt – und nach den Geschäftseinschränkungen waren die Zahlen alle auf dem Tisch –, dass uns, wenn wir nicht einige dieser Geschäftseinschränkungen wegbekommen, zumindest die Euro-Kreditvergabe – und es wurde von der Kommission dem Vorstand, ich war ja nicht dabei, zugesagt, dass das möglich wäre –, und vernünftige Rahmenbedingungen schaffen – weil die Konjunktur schwächer ist, brauchen wir länger zur Sanierung und nicht kürzer –, wenn wir das nicht bekommen, die EU in eine Zerschlagung treibt, die – und dann war zuerst eine Differenz, über die gestritten worden ist – 5 bis 6,4 – hat die Nationalbank gesagt – Milliarden, kostet ... Das war bekannt, das haben wir wiederholt gesagt; und dass die Zahlen, wenn es mit der Konjunktur noch schlechter wird, noch höher gehen können, auch.

Und ich habe dann gesagt: Apodiktisch müssen wir jetzt als gesamte österreichische Bundesregierung die EU-Verhandlungen zu einer politischen Frage machen, auf Augenhöhe diskutieren und die Bad Bank sofort machen –damit aber, glaube ich, die wettbewerbsrechtlichen Einschränkungen erfüllt –, und in der ganzen anderen Frage der Liquidierungszeitpunkte bitte nicht nachgeben und sich nicht hineindrängen lassen in einen Verkauf von ... Meiner Meinung nach ...

Und der gesamte Aufsichtsrat – das ist im Protokoll zu der Almunia-Analyse alles drinnen – hat sich vehement dafür ausgesprochen, hier eine ganz klare Gegenposition zu entwickeln, als Gesamtregierung, weil man gesehen hat, dass das auf der Ministerebene Fekter nicht mehr alleine vertreten werden kann, und damit sicherzustellen, dass man sich zumindest einige Milliarden – ich bin jetzt vorsichtig, weil Prognosen immer schwierig sind – erspart.

Für diese Linie – da mache ich mir dann keinen Vorwurf mehr – bin ich eingetreten. Die wurde nicht gehört, diese Linie wollte man nicht gehen. Man hat als Eigentümer eine andere Linie mit der Taskforce verfolgt. Auch in meinem letzten Gespräch habe ich noch einmal gesagt: Wir müssen die Bad Bank machen! Dann hat man gesagt: Eines nach dem anderen! Ich habe gesagt: Man kann nicht eines nach dem anderen machen. Nach der Wahl machen wir dann die Bad Bank! – Hat man eh gesehen: Nach der Wahl hat dann das Ministerium gesehen, okay, die Abwertungen sind so hoch; dann hat man die Insolvenzdiskussion begonnen, dann haben sich die Strukturen aufgelöst, also dann haben wir noch zusätzlich Geld verloren. Das war sozusagen auch ausgelöst in dieser Zeit, weil man eben über ein Gutachten, von dem man wissen musste, dass es an die Öffentlichkeit kommen kann, diskutiert hat.

In so einer Situation geht die Führung eines Unternehmens verloren. Schauen Sie nach, wie oft der Aufsichtsrat gewechselt hat, der Vorstand gewechselt hat! Die Leute sind weggegangen, und im Endeffekt hat man nur mehr geschaut, irgendetwas bei der EU zu erfüllen, und die Bad Bank ist immer größer und größer geworden und war dann bei 20 Milliarden, das ist die Hälfte der Bilanzsumme. Also ich glaube, hätte man das früher gemacht, wären wir mit 13 Milliarden durchgekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Sie haben jetzt gerade gesagt: Wir machen die Bad Bank nach der Wahl – 2013, davon gehe ich aus. Wer hat das gesagt, und warum hat man das gesagt?

Dr. Johannes Ditz: Man hat gesagt, dass da jetzt Vorarbeiten kommen. Das ist aus dem Ministerium gekommen, direkt; die Frau Minister hat gesagt: Das kommt nach der Wahl! (Abg. Angerer: Warum?) – Warum? Weil sie geglaubt haben, dass man eben jetzt einmal die EU-Verhandlungen zu Ende bringt und dann die Bad Bank macht.

Meine Linie war: Bad Bank und harte EU-Verhandlungen. Ich hätte mich auch nicht vor einer Konfrontation mit der EU – das hätten wir auch eine Ebene höher spielen können – gefürchtet, weil diese Auflagen absolut ungerechtfertigt waren. Österreich hat für die EU im Endeffekt gerettet und hat dann in einer Zeit, wo man die Sanierung gar nicht schaffen kann ...; denn wenn Sie das 2010 übernehmen und 2011 wissen, wo das Unternehmen steht, dann haben Sie bis 2013 zwei Jahre Zeit – da kann das beste Management der Welt nicht alle Probleme lösen. (Abg. Angerer: Aber EU-Verhandlungen ...!)

Da muss man Herrn Almunia eben sagen, was geht und was nicht geht, auf Augenhöhe, durchaus sachlich, nicht niederreden, aber mit Argumenten überzeugen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Ditz, EU-Verhandlungen haben doch nichts mit einer Wahl zu tun. Warum hat man das gesagt? Wie war der Bundeskanzler damals involviert? Hat das alleine die Frau Finanzminister gemacht?

Dr. Johannes Ditz: Warum die Linie des Eigentümers und der Taskforce so war, das bitte ich wirklich den Eigentümer und die Taskforce zu fragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bei der letzten Befragung von Frau Fekter ist auch noch ein Punkt aufgekommen, nämlich dass zu dem Zeitpunkt angeblich auch ein Börsengang von Ihnen vorgeschlagen wurde.

Dr. Johannes Ditz: Es ist richtig, dass man sozusagen in Aussicht genommen hat, eventuell einen IPO für Südosteuropa zu machen, um da die Optionen zu verbreitern. Wir haben auch da schon die Möglichkeit gesehen, wenn es gelingen könnte, die EBRD an Bord zu bringen, dann wäre das später eine Exit-Möglichkeit und auch zu zeigen, dass man dann mit einem Monitoring und nicht mit Verkäufen sozusagen das Auslangen finden kann.

Ob der Börsengang gelungen wäre oder nicht, das kann ich heute nicht sagen, aber die Option neben einer ... Wir haben drei Optionen gehabt: erste Option: im Ganzen verkaufen; zweite Option: Einzelverkauf der guten Assets, also der guten Banken, in Serbien vor allem und Kroatien; und die dritte Option war, einen Börsengang vorzubereiten, der zwar in der ersten Phase wahrscheinlich, weil der Markt schlecht ist, wenig an Einnahmen einbringt, aber die Chance hat, in einer zweiten Tranche, später, bei besserer Konjunktur ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Die Entscheidung war noch nicht gefallen, aber wesentlich wäre gewesen, keinen Verkaufszwang und keinen Verkaufsdruck zu haben, denn das weiß jeder, und ich habe selber einmal den Fehler gemacht, dass man irgend ... Das war bei der Verstaatlichten-Sanierung, da haben wir für Ranshofen einen fixen Verkaufszeitpunkt hineingeschrieben. Das war katastrophal, denn wir haben dann mitten in der Delle, unten, verkauft und Herr Hammerer hat das als Management-Buyout gekauft, dann ist die Konjunktur angezogen, und er hat einen Preis erzielt; also eineinhalb Jahre später wäre es viel besser gewesen.

Also aus diesen Sachen hat man gewusst, so etwas darf man nicht akzeptieren. Es ist dann auf 2015 abgeschwächt worden, aber das war nicht mehr ausschlaggebend. Und wie gesagt, das hat dann diese sicher sehr hohen IFRS-Bewertungen radikal – da sind dann die Wirtschaftsprüfer hellhörig geworden –, stark heruntergebracht; und das ist dann sozusagen in der Bilanz aufgeschienen und hat wieder, weil wir keine Bad Bank gehabt haben, zu den Bilanzen ...

Ich habe der Frau Minister in meinem letzten Gespräch noch einmal gesagt – gerade weil sie immer gesagt hat: Na, wir werden schon schauen, wenn dann erst die EU kommt, mit der neuen Bankenaufsicht! –: Umso wichtiger ist es, dass du sozusagen den guten und den schlechten Teil sofort trennst. Der eine gehört dann uns, da müssen wir schauen, was wir herausbekommen, und der andere kann dann aber standhalten. Also so war es angedacht. Und warum man das verschoben hat, weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dieser Verkaufsdruck ist ja jetzt ein Resultat aus dem Beihilfeverfahren, das eben nicht ernst genommen, also schlecht geführt wurde; und dadurch ist ja im Endeffekt der Druck entstanden, aus dem Ergebnis.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe mir das ja mit Experten wirklich im Detail angeschaut, und ich habe auch gesagt: Wie ist denn das jetzt im Verhältnis? Was soll der Vorstand machen, was die Taskforce, und wie ist das? Und er hat mir gesagt: Die Nahtstelle ist da, das ist wichtig, aber die Beurteilung im Detail dieser Verhandlungen ohne Vorstand zu machen, ist ein Wahnsinn, weil er alle Details kennt!

Und zum Beispiel, alleine dass man dann gesagt hat ... Wir haben eine Loan-to-Deposit-Ratio von 300 gehabt. Wenn dann Almunia sagt, das ist ja nett für das, wir wollen jetzt 100 haben, dann hat es geheißen, dass man sozusagen gute Kredite, die kein Problem haben, die mit einer lebenden Bank sozusagen wieder gut ins Gleichgewicht ..., in eine Abbaueinheit bringt. Und das ist zum Beispiel ein ganz wesentlicher Punkt, der da mitgespielt hat.

Oder: in Serbien kein Neugeschäft mehr, weil wir keine Euro-Kredite vergeben können, wenn alles in Euro geht. Wenn du aber kein Neugeschäft machst, dann hast du nur mehr Workout und sonst nichts mehr. Also du kannst aus deinen Problemen nicht irgendwie herauskommen, du musst ohnehin von beiden Seiten kommen. Daher war diese Auflagenpolitik eine eminent komplexe, wo ich schon glaube, und andere Länder haben das gemacht, dass sie die Unternehmen viel stärker in die Verhandlungsposition eingebunden haben.

Bei uns, sagt mir mein Vorstand – ich sage noch einmal, ich war nicht dabei, ich war bei keinem einzigen Gespräch in der kritischen Phase dabei – ... (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Wieso haben Sie so eine Angst, dass ich das jetzt ausspreche? Ich verstehe es nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer! Herr Dr. Ditz! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer. – Auskunftsperson Ditz: Was ist Zeitvertreib? Was Sie fragen, ist auch Zeitvertreib, das ist auch nicht sozusagen nobelpreisverdächtig!) – Herr Dr. Ditz! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer. – Auskunftsperson Ditz: Na eben, also bitte!)

Herr Dr. Ditz, darf ich Sie um Ihre Aufmerksamkeit bitten? (Abg. Krainer: Nobelpreis ...!) – Herr Abgeordneter Krainer, Sie sind nicht am Wort, und Herr Dr. Ditz, Sie brauchen auf die Zwischenrufe des Abgeordneten Krainer nicht einzugehen. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich würde Sie ersuchen, jetzt keine Zwischenrufe mehr zu machen.

Fragesteller ist Herr Abgeordneter Angerer. – Bitte.

Dr. Johannes Ditz: Was ich schon sagen muss: Es wurde so definiert, dass der Vorstand nur Auskunftsperson ist und spricht, wenn er gefragt wird. Und Herrn Proksch, der etwas fürs Unternehmen sagen wollte – haben sie mir erzählt, aber ich kenne es nur vom Hörensagen, gebe ich jetzt zu, vielleicht ist es falsch –, hat man den Mund verboten.

Also verhandelt haben primär Leute, die das Unternehmen nicht kennen und denen vielleicht auch nicht ganz klar war, was die Auflagen bedeuten. Und da kann ich bitte, Herr Abgeordneter, mittlerweile jederzeit den Wahrheitsbeweis antreten, denn die Milliardenverluste sind ja da. Und die 5 oder 6 Milliarden, die bei den Auflagen prognostiziert waren, sind ja noch erhöht worden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, Herr Dr. Ditz! Das will der Herr Mag. Krainer natürlich nicht hören, weil hier die Behauptung im Raum steht, dass Sie in das Beihilfeverfahren eingebunden waren, und Sie heute schon mehrfach gesagt haben, dass Sie eben nicht eingebunden waren. Ihnen wird ja der Vorwurf gemacht, Sie haben Unterlagen entweder nicht, zu spät, gar nicht oder fehlerhaft geliefert, weshalb das Verfahren so danebengegangen ist. Das ist der große Vorwurf an Sie. (Zwischenruf des Abg. Krainer.) Und zusätzlich ... Herr Kollege Krainer, ich bin am Wort. Du kannst dich ja dann wieder melden, du hast ja noch 10 Sekunden.

Dann gibt es noch den Vorwurf, dass Sie einen Börsengang geplant hätten, der völlig unrealistisch war. Dazu darf ich Ihnen jetzt ein Dokument vorlegen, nämlich das Protokoll der Befragung von Frau Fekter vom letzten Mal, mit der Nummer 2119192.

Wenn Sie bitte auf Seite 135 – also einmal umblättern – ganz unten lesen, da sagt Frau Tamandl zu diesem Thema Börsengang: „Ich meine, ein Börsengang ist ja zu dem Zeitpunkt völlig unrealistisch gewesen. Ich meine, das hört sich ja auch so an, als hätten die Verantwortlichen da auch die Eigentümerin oder die Eigentümervertreter am Schmäh gehalten“.

Das heißt, Sie haben offensichtlich als Aufsichtsratsvorsitzender den Eigentümer am Schmäh gehalten. (Abg. Tamandl: Was ist denn das für ein Vorhalt?)

Ich möchte die Wahrnehmung von Herrn Dr. Ditz wissen, ob er den Eigentümer damals am Schmäh gehalten und ihm eben (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!) keine, mangelhafte oder fehlerhafte Unterlagen zum EU-Beihilfeverfahren geliefert oder einen völlig unrealistischen Börsengang vorgeschlagen hat. Das möchte ich gerne von Herrn Dr. Ditz wissen. (Auskunftsperson Ditz: Darf ich nur noch vorher sagen ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Dr. Ditz, bevor Sie eine Antwort geben: Wenn ich eine Wortmeldung zur Geschäftsordnung vorliegen habe, dann ziehe ich diese vor, und dies ist der Fall. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl, zur Geschäftsordnung.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Präsidentin! Kollege Angerer, ich habe diese Passage noch nicht gefunden, aber ich kann mich erinnern, dass Frau Dr. Fekter darauf geantwortet hat, wenn das richtig ist ... (Zwischenruf des Abg. Kogler.) – Na, auf diese Frage von mir. Es ist ja nicht relevant, welche Frage ich gestellt habe, sondern relevant ist, was Frau Dr. Fekter darauf geantwortet hat. Sie hat nämlich gesagt, dass sie es nicht so gesehen hat, dass sie am Schmäh gehalten worden ist. Also bitte, ordentlich ... (Abg. Angerer: Das hat sie nicht gesagt!)

Ich zitiere, Frau Dr. Fekter hat Folgendes gesagt:

„Diesen Eindruck habe ich nicht gehabt, denn sonst hätte ich sie ausgetauscht, also ich hätte den Aufsichtsrat ausgetauscht und angeregt, dass man auch den Vorstand wechselt; nein, habe ich nicht gehabt, sondern die Philosophie von Ditz, und die habe ich am Anfang auch geteilt, die war: Die Organe der Bank arbeiten und berichten, aber weitere Einflussnahme von Ministeriumsseite ist nicht gewünscht.“

Kollege Angerer, ich glaube, so wäre der Vorhalt auch richtiger, damit Herr Dr. Ditz auch weiß, was Frau Dr. Fekter darauf gesagt hat, denn darum geht es ja – und nicht darum, was ich gesagt habe; ich stehe da ja nicht als Auskunftsperson.

*****

Vorsitzende Doris Bures: Das war jetzt zur Vervollständigung, nichtsdestotrotz ist die Frage zulässig. – Bitte, Herr Dr. Ditz.

Dr. Johannes Ditz: Ich möchte noch einen Punkt zu dieser Einbindung sagen, denn langsam bin ich es ein bisschen leid – entschuldigen Sie –: Sind Sie eingebunden oder nicht eingebunden? – Ich habe Ihnen heute alle Fakten von den Gesprächen dargelegt, und ich würde bitten, dass Sie selbst entscheiden, ob das eine Einbindung ist oder nicht.

Man kann natürlich immer sagen: Sie waren aber einmal bei einem Gespräch dabei, bei den Beamten da unten – na, dann waren Sie eingebunden! Und wenn man sagt: Sie haben aber dann in der letzten Sitzung eh diesen Restrukturierungsplan gesehen! – ja, das habe ich sogar erzwungen –, dann kann ich auch sagen: Na, da war ich aber dann eingebunden zum Schluss. Zum Schluss habe ich alles gewusst und habe auch meine Konsequenzen gezogen, aber Einbindung, wie ich sie verstehe, und Verantwortung übernehmen für diese Sache kann man nur, wenn man wirklich involviert ist, wenn man Gespräche führt, wenn man ins Briefing eingebunden ist und, und, und. Das ist aber vor allem in der ganz dramatischen Phase zum Schluss überhaupt nicht mehr der Fall gewesen. Ich glaube, das habe ich dargelegt.

Jetzt komme ich zum zweiten Punkt, zu dem ich auch etwas Grundsätzliches sagen möchte. Wissen Sie, das Problem war, dass es in dieser Marktsituation extrem schwierig war, Käufer zu finden, weil bei allen Banken mit einem neuen Eigenkapital Anforderungen verbunden waren. Das heißt, alle haben aufgrund dessen, dass durch die Finanzkrise – völlig richtig – ein Umdenken in der ganzen Sicherung von Banken stattgefunden hat, Kapital bilden müssen, und daher war das bei Gott keine Zeit, in der man sehr leicht irgendeine Privatisierung zustande bringt. Wir haben ja bei der Österreich-Tochter einen Anlauf gehabt, da haben wir geglaubt, wir haben es schon, dann einen zweiten gemacht, dann hat das nicht funktioniert, und dann ist es uns gelungen, und es war nicht leicht, zwei Bieter zu finden und da ein wirklich gutes Verfahren hinzubringen und die Österreich-Bank zu verkaufen.

Südosteuropa war damals natürlich auch schwierig, und es ist nicht darum gegangen, einen Börsengang vorzubereiten, sondern es ist darum gegangen zu sagen: noch eine Option – und auch wenn wir selber die Wahrscheinlichkeit für gering halten, aber die Investmentbanken haben uns gesagt, das kann unter gewissen Umständen Sinn machen, und daher sollte man die Vorbereitung so treffen, dass man neben einem Verkauf, einem strategischen Verkauf, an einen Käufer oder Bieter oder einem Verkauf einzelner Teile, also einzelner Unternehmensgruppen, auch das vorsieht.

Die Entscheidung diesbezüglich war aber noch nicht gefallen, und die Qualifizierung, wir wollten die Frau Minister nicht am Schmäh halten, aber es war ja auch nicht so angedacht, möchte ich hier auch nicht vornehmen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich habe das ja nicht gesagt, das war Frau Kollegin Tamandl, obwohl sie es nicht hören will – aber noch einmal zur Klarstellung:

„Ich meine, ein Börsengang ist ja zu dem Zeitpunkt völlig unrealistisch gewesen.“ – Das sagte Frau Tamandl damals. – „Ich meine, das hört sich ja auch so an, als hätten die Verantwortlichen da auch die Eigentümerin oder die Eigentümervertreter am Schmäh gehalten, denn wenn ich mit Ideen komme, die überhaupt keine Chance auf eine Umsetzung haben, schaut das so aus wie ein Verzögern oder ein Am-Schmäh-Halten, ein Nicht-ernst-Nehmen.“ (Abg. Tamandl: Ist jetzt relevant, was Frau Dr. Fekter sagt, oder was ich sage?)

Dann sagt Frau Fekter: „Zeit gewinnen beim Beihilfeverfahren war mit Sicherheit ein Teil davon; und dieses Zeitgewinnen ist natürlich erreicht worden, indem wir ständig zu spät angeliefert haben.“

Und das ist ja der Vorwurf an Sie als Management: Sie haben zu spät geliefert, Sie haben fehlerhafte Unterlagen geliefert, Sie haben Vorschläge gemacht, die völlig unrealistisch waren. Das ist ja der Vorwurf, der immer von der Politik gegenüber dem Management gemacht wird, primär gegenüber Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzendem, und daraus ist ja ein Schaden entstanden, den Sie heute selbst wieder – oder auch die Nationalbank – mit 5 bis 6,4 Milliarden € beziffert haben. Das ist ja keine Kleinigkeit.

Damit wäre der Schaden, der heute entsteht – wahrscheinlich mit 12 Milliarden – halbiert. Da ist natürlich der Vorwurf an Sie, dass Sie dafür die Verantwortung tragen. Kein Politiker will die Verantwortung dafür übernehmen. Das ist der Grund, deshalb frage ich hier auch so nach.

Dr. Johannes Ditz: Ich antworte ganz grundsätzlich: Ganz grundsätzlich ist mir nicht fremd, dass man dann, wenn irgendetwas schiefgegangen ist, ganz gern mit einem weiten Befreiungsschlag den Ball in die andere Hälfte spielt. Ich glaube, ich habe auch klargemacht, dass ich da anderer Ansicht bin.

Zu dem Börsengang möchte ich sagen: 2014 war er nicht angedacht, und es wäre eine Option für einen längeren Verkauf gewesen. Ich bin immer dafür eingetreten, kein fixes Verkaufsdatum zu haben.

Weiters möchte ich den Vorwurf mit den falschen Zahlen nicht qualifizieren. Wenn man einen Vorstand dann eigentlich unbedingt halten will und am Ende sagt, das ist ein sehr gutes Konzept, dann kann das nicht ganz so ernst gewesen sein, und das war auch nicht der Grund. Ich glaube, dass der Grund eher darin lag, dass Brüssel sehr genau wissen wollte, wie die Exits gehen, wann, und da, glaube ich, hätte man mit viel mehr Sachargumenten, mit dem Wissen, das das Unternehmen hat, Glaubwürdigkeit erzeugen können, denn – auch das weiß ich nicht sicher, denn sonst sagt mir der Herr Abgeordnete wieder, dass ich schon wieder vom Hörensagen rede – vielleicht wäre es möglich gewesen, dann auch zu überzeugen und zu sagen ... Wir haben, glaube ich, die Sanierungsfortschritte, die wir gemacht haben, nicht wirklich dargestellt, denn die waren in der kurzen Zeit wirklich beachtlich.

Das hätte ich Herrn Almunia gern selber gesagt, denn bei allem Respekt vor einem spanischen Sozialdemokraten: Ich glaube nicht, dass er in seinem Leben sehr viele Privatisierungsverfahren durchgeführt hat und wirklich abschätzen kann, was das heißt, an einem Tag oder in einem Jahr zu verkaufen, und was man an Bilanzbereinigung in eineinhalb Jahren zustande gebracht hat.

Ich habe gesagt, wir sind bei den Haftungen um 11 Milliarden runtergekommen – in meiner Zeit –, wir sind bei der Bilanzsumme um 15 Milliarden runtergefahren – das ist ja alles nicht von selbst gekommen –, und ich glaube, diesen Weg hätte man in Ruhe fortsetzen sollen, und ich glaube, dass uns die Bad Bank rechtzeitig dabei sehr geholfen hat, auch als Argumentation in Brüssel, weil sie die Glaubwürdigkeit gesehen hätten. Das hätte man vielleicht früher machen ...

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Ditz, das hat uns das letzte Mal bei der Befragung alles Frau Dr. Fekter als ihren Erfolg verkauft. Also sie hat die Bilanzsumme reduziert.

Dr. Johannes Ditz: Der Erfolg hat immer viele Väter, der Misserfolg bleibt meistens bei einem hängen. Also seis drum.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Letzte Frage: Ich kenne ja Ihre damalige Entwicklung, die Sie jetzt dargestellt haben – Bilanzsumme reduziert, Haftungen reduziert –, und Sie haben heute gesagt, Sie sind sich, ich weiß nicht, zu 100 Prozent oder sehr sicher, dass Sie bis 2017 alle Verbindlichkeiten, sprich die Anleihen, die mit den Kärntner Landeshaftungen begeben waren, hätten zurückführen können.

Mit welchem Schaden hätten Sie am Schluss gerechnet, wenn Ihr Konzept hätte umgesetzt werden können? – Wenn ich mir allein den jetzigen Deal anschaue und was Herr Schelling versucht, mit den Gläubigern herauszubekommen, und noch einmal 3 bis 4 Milliarden herausrechne, plus die 5 bis 6 Milliarden von vorher durch die Bad-Bank-Gründung –, dann sind wir schon bei einem Schaden von null. Von welchem Schaden wären Sie damals ausgegangen?

Dr. Johannes Ditz: Also das ist eine Hypothese, und es ist sehr, sehr schwierig, das jetzt zu quantifizieren. Man muss da schon einen Schritt nach dem anderen setzen und dann schauen, wie man weiterkommt und wie das geht.

Ich glaube aber schon, dass wir die Chance gehabt hätten, peu à peu sozusagen, diese Haftungen wegzubekommen, denn das Bargeld war ja auch da. Also wir hätten das langsam ersetzen können. Auch die Relationen Loan to Deposit hätte man verbessern können, aber man hätte mehr Zeit benötigt. Damit wären diese Verluste nicht eingetreten. Es war sicher so, dass dann mehrmals die Strategie gewechselt wurde und dass man dann zum Schluss auf Gläubigerkonzept und Schuldenschnitt gegangen ist, was leider durch die Haftungen wieder obsolet wurde.

Ich habe früher immer gesagt: Ich glaube, dass man eine Größenordnung von 5 Milliarden nicht hätte überschreiten müssen. Aber ehrlich gesagt: Beweisen kann ich das nicht, und wichtig wäre gewesen, dass man den Weg weitergegangen wäre.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Frau Vorsitzende! Geschätzter Dr. Ditz! Ich glaube schon, dass der Misserfolg Väter und Mütter hat, und auch der Erfolg, weil Sie das vorhin in Bezug auf die damalige Frau Bundesministerin Fekter angesprochen haben.

Ich glaube, auch Frau Dr. Fekter weiß, wenn sie von einem Erfolg spricht, dass dieser Erfolg mehrere Väter und Mütter gehabt hat, und wenn wir in diesem Ausschuss die Analysen und Diskussionen fair führen, dann wäre wahrscheinlich auch der Misserfolg in verschiedenen Schattierungen auf verschiedene Personen aufzuteilen.

Sie haben das Bild vom Bermudadreieck verwendet, in dem die Europäische Kommission, die Hypo und das Ministerium sozusagen in einer Abhängigkeit zusammenarbeiten. Sie haben auch gesagt, Sie haben den Griss-Bericht gelesen, und dieser verwendet immer wieder den Begriff des Multiorganversagens. Und dahin gehend möchte ich einleitend anmerken, dass ich schon glaube, dass es unsere Aufgabe ist, dieses System zu verstehen und einfach die richtigen Schlüsse für die Zukunft zu ziehen, und dass die Auskunftspersonen, so wie Sie, dazu da sind, um einfach neue Aspekte zu finden.

Ich glaube nicht, dass es immer die Schuldigen und die Alles-richtig-gemacht-Habenden gibt, sondern dass es in solchen Systemen, in denen Leute, Menschen, rechtliche Aspekte und vor allem sehr viele Einschätzungen zusammentreffen, nie die Analyse hundertprozentig richtig und hundertprozentig falsch gibt.

Ich würde mit Ihnen gerne über die CSI Hypo und die Zusammenarbeit mit der Bank sprechen. Pröll hat die CSI eingesetzt. Was ist Ihre Analyse dazu? Der politische Hintergrund? Die Notwendigkeit? Welche Wahrnehmungen haben Sie da?

Dr. Johannes Ditz: Ich möchte schon noch zum Ersten etwas sagen, denn so mag ich das nicht stehen lassen. Erstens zum Begriff Multiorganversagen: Den Aufsichtsrat während meiner Tätigkeit möchte ich da ausgenommen haben. Natürlich, wenn Sie mir heute sagen: Nein, es sind überhaupt keine Fehler im Unternehmen passiert!, dann sage ich Ihnen: Na bitte, wer behauptet, dass er in drei Jahren keinen Fehler macht, dem fehlt vielleicht die Demut oder der Durchblick! – Also es passieren immer Fehler, aber die strategischen Weichenstellungen, die uns da von einer noch bewältigbaren Sanierung zu einer aus meiner Sicht schon katastrophalen Entwicklung geführt haben, waren wirklich leider Rahmenbedingungen, die uns im Endeffekt in eine unlösbare Situation gebracht haben.

Ich beschuldige da niemanden, aber diese Rahmenbedingungen waren ... Ja, da kann man sagen: Da hat es eine Nahtstelle gegeben. Da wäre wahnsinnig wichtig gewesen: Eigentümer und Unternehmen ganz eng verknüpft, und da muss man sich halt überlegen, wessen Einschätzungen man glaubt.

Für mich möchte ich schon in Anspruch nehmen, dass wir da eine glaubwürdige Strategie aufgebaut haben, die auch Erfolge gebracht hat, und dass diese Optionen, die sich daraus ergeben haben, dann in Verhandlungen zunichtegemacht wurden. Wie dann die Dinge ineinandergegriffen haben, ist eine zweite Sache, denn die Eskalation ist ja dann noch einmal durch die Insolvenzdebatte passiert, die öffentlich geführt wurde und die die Auflösung der Strukturen gebracht hat. Dann hat man die Bad Bank mit extrem kurzen Verwertungspunkten ... (Abg. Strasser: Herr Dr. Ditz! Ich würde Sie gern ...!) – Ja, sage ich nur; und das hat auch noch einmal den Verlust erhöht.

Und für all diese Sachen lehne ich jede Verantwortung ab. Daher bin ich auch – jetzt sind wir im Jahr 2016 – im Jahr 2013 zurückgetreten, weil meine Strategie eben durch eine andere ... Das ist ja okay, kann man ersetzen, aber (Abg. Strasser: Und wir werden da noch im Detail hinkommen!) sozusagen die kurzfristige Liquidierung nicht ... (Abg. Strasser: Ich habe Ihnen auch keinen Vorwurf gemacht!) – Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben jetzt einen schönen Überblick gegeben, und ich habe Ihnen keinen Vorwurf gemacht. (Auskunftsperson Ditz: Gut, und bei der CSI Hypo ...!) – Also Pröll setzt die CSI ein. Wie sind da Ihre Einschätzungen?

Dr. Johannes Ditz: CSI Hypo: Die Zusammenarbeit hat nicht funktioniert, und es ist da zu großen Reibungsverlusten gekommen. Und das war mit ein Grund.

Persönlich glaube ich, dass man – dazu bekenne ich mich; die SOKO Hypo war ohnedies schon installiert und man hatte die großen Fälle abgeschlossen – mit einer Bereinigungsphase von sechs bis acht Monaten das Auslangen hätte finden können. Diese Untersuchungen sind dann auf einer unheimlich breiten Basis mit Kosten von insgesamt bis zu 64 Millionen durchgeführt worden. Aus meiner Sicht: Erfolg ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ich wollte eigentlich in Bezug auf den politischen Grund dafür fragen: Wenn man eine Bank übernimmt und weiß, dass die Bank wahrscheinlich rechtlicher Natur große Probleme hat und dass in der Öffentlichkeit, in der Politik, in unserem Land das Bedürfnis da ist, Aufklärung zu betreiben – ist das für Sie nachvollziehbar?

Dr. Johannes Ditz: Ja, darum habe ich ja eingewilligt, als Josef Pröll mir das vorgeschlagen hat, und habe gesagt, das soll die Finanzprokuratur durchführen. Nur das, was dann in der ersten Phase entwickelt wurde, war eigentlich wenig Erfolg, viel Aufwand.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay, da werden wir noch hinkommen, aber grundsätzlich haben Sie diese Entscheidung verstanden und haben Sie am Anfang auch mitgetragen? – Ohne Wertung, einfach so.

Dr. Johannes Ditz: Ja, ja. Ja, sicher. Ich habe das ja mit Josef Pröll ausgemacht. Das habe ich in meiner Erstvernehmung auch klar gesagt. Ob man das CSI Hypo hat nennen müssen, ist eine andere Frage, aber okay. Der Vorstand war auch interessiert, und es sind auch zahlreiche Anzeigen gekommen.

Wir haben dann gesehen, es funktioniert nicht. Ich habe mit Frau Minister Fekter Kontakt aufgenommen, wir haben eine Alternativlösung mit dem Beauftragten Koordinator gefunden (Abg. Strasser: Ja!), und der Beauftragte Koordinator hat sozusagen wieder neu begonnen. Interessanterweise hat dann irgendwann der nächste Eigentümer gesagt: Aber jetzt ist die CSI beendet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ja. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Bleiben wir am Anfang der Phase: Also Sie haben eingewilligt (Auskunftsperson Ditz: Ja!); Pröll hat sich das gewünscht, Sie haben eingewilligt.

Wir in diesem Ausschuss haben schon den Eindruck, dass die Arbeit der CSI sehr viel Neues gebracht hat. Ich möchte Sie fragen, ob diese Arbeit für Sie schon auch etwas gebracht hat. Sie sagen, die Bank wurde behindert. Das ist das eine, aber das andere ist, dass durchaus neue Sachverhalte zutage gebracht worden und in Richtung Vorstand oder vielleicht auch Aufsichtsrat kommuniziert worden sind. Man hat eigentlich viele Missstände auch erst durch die Arbeit der CSI entdeckt.

Teilen Sie diese Einschätzung nicht? Wir im Ausschuss hätten schon diesen Zugang.

Dr. Johannes Ditz: Also ich sehe das ein bisschen differenzierter. Ich teile ja die Einschätzung des Herrn Held überhaupt nicht, der gesagt hat, wie toll diese Aufarbeitung war. – Na klar, wenn ich beauftragt bin und sehr viel Geld verdiene, okay! (Abg. Strasser: Und das ist auch voll okay ...!)

Aber wissen Sie, was auch passiert ist und was ich diesem Ausschuss auch sagen muss, weil es mich irgendwie betroffen gemacht hat? – Zum Beispiel wurde über einen Finanzvorstand der Hypo – Kollegen Peter, der eine oder andere kennt ihn vielleicht noch aus dem Ministerium – plötzlich gesagt, er hat irgendeinen Kredit verlängert oder so, und das hätte er nicht tun dürfen. Ich habe mit ihm ein Ausscheidungsgespräch geführt, alles war ..., das musste alles gestoppt werden. Die Frage, ob das rechtens war, ob er da mit Recht gehandelt hat, ist bis heute nicht geklärt, aber die Karriere dieses Mannes hat man mit diesen Aktionen eigentlich kaputtgemacht. Da habe ich schon Bedenken und bin nicht sicher, ob alles, was da in der Aufregung hochgekocht wurde, wirklich standhält. Die großen Dinge ist man angegangen, okay, aber diese Reihum-Geschichten ...

Der zweite Punkt war: Ich habe es ja selbst miterlebt. Ich meine, zu fragen, ob in Kroatien jemand eine Malversation gemacht hat, und dann mit einem Verfahren zu versuchen, Geld zurückzubekommen ... Wir sind schon gescheitert – also das Verfahren –, dann war das zweite, dann haben wir die Marina irgendwie in Besitz nehmen können, aber dann haben wir nicht zutreten dürfen. Der betroffene Anwalt hat mir dann selbst gesagt, das bringt nichts, veräußern wir lieber. Hier, glaube ich, hat Herr Kollege Peschorn total über das Ziel geschossen. (Abg. Strasser: Okay, da werden wir im Detail ...!) Das hat mehr geschadet als genützt; das ist meine Einschätzung, andere mögen da eine andere haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, das ist Ihre Einschätzung, dazu werden wir im Detail auch noch kommen.

Dr. Johannes Ditz: Daher – dazu bekenne ich mich auch – wollte ich nicht – wie die Frau Minister leger sagt – etwas abdrehen, aber ich war der Meinung, dass man das sozusagen beenden muss und dass es notwendig ist ... Es gibt ja auch Fälle, in denen wir Geld zurückgeholt hätten – zwar nicht 100 Prozent, aber immerhin 50 oder 60 Prozent –, die dann nicht durchgeführt wurden, weil das Finanzministerium gesagt hat: Es reicht uns nicht aus, denn vielleicht ist da einer begünstigt – das wollen wir auch nicht –, der strafrechtlich etwas Negatives gemacht hat. – Das konnten wir aber wieder nicht nachweisen, und dann haben wir auch das Geld nicht bekommen.

Also Kollege Scholten und ich haben immer gesagt, wir müssen schauen: Die großen Linien ja, dass man das aufzeigt und dass das weitergeht – da hat der Krakow auch die Arbeit übernommen und hat gesagt, er muss vieles neu machen –, aber irgendwann – das war meine Meinung – ist es zu so viel Verwerfungen im Unternehmen gekommen, dass das ein Zusatzproblem war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Gut, ich kann akzeptieren und verstehe auch, dass das vielleicht gewisse Abläufe behindert hat. Das kann ich verstehen. Es hätte aber die Alternative gegeben, dass man versucht, diese Manpower, die man bekommt, in der Bank sozusagen in Richtung Erkenntnisgewinn und Verbesserung der Systeme, Verbesserung gewisser Abläufe zu nutzen. Ist Ihnen das nie in den Sinn gekommen?

Dr. Johannes Ditz: Das haben wir sowieso gemacht, Herr Kollege! (Abg. Strasser: Also das war nicht notwendig?) Wir haben natürlich die Revision völlig neu aufgestellt und haben diese ganzen Sachen sozusagen auch neu bewertet – auch die Vorsorge und Prävention hinsichtlich Geldwäsche et cetera. Da sind neue Leute hineingekommen, die die Systeme aufgebaut haben, das war selbstverständlich, das ist passiert und das haben wir gemacht – sozusagen unabhängig von den Einzelfällen; die werden ja aufgedeckt und müssen dann strafrechtlich weiterverfolgt werden. Die CSI hat ja auch nur immer wieder aufdecken können, hat das dann dem Staatsanwalt und der SOKO Hypo eingemeldet, und dort wird es dann im Prozessverfahren umgesetzt. Also das war das. (Abg. Strasser: Okay!) Aber unabhängig davon haben wir in dem Bereich natürlich – State of the Art – neue Strukturen angelegt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Konkret im Herbst 2011 gab es einige Gespräche strategischer Natur bezüglich der Zusammenarbeit zwischen der Bank und der CSI und auch einige Briefwechsel. Ich weiß nicht, ob Sie sich an die Zeit noch erinnern können – Gespräch mit Frau Bundesministerin et cetera. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Es hat, wie gesagt, ein sehr ausführliches Gespräch gegeben, und dazu lege ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 2118919 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzende Doris Bures: Sie kommen jetzt in die zweite Runde.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Die Bank gibt da mehr oder weniger einen Überblick über die Art und Weise, wie man sich die Zusammenarbeit mit der CSI vorstellt, ausgehend von einem Gespräch, bei dem Sie auch dabei waren. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johannes Ditz: Ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ganz allgemein, bevor wir über die Dokumente sprechen: Welche Wahrnehmungen haben Sie zur Rolle der Frau Bundesministerin zu diesem Zeitpunkt? Was war ihr wichtig? Hat sie moderiert? Hat sie gewisse Projekte vorangetrieben? Welche Rolle hat sie in dem System gespielt?

Dr. Johannes Ditz: Ich habe die Frau Bundesminister informiert, dass die Zusammenarbeit so nicht funktioniert. Unser Wunsch wäre gewesen, dass man das Ganze, nachdem sozusagen die großen Fälle abgeschlossen sind, ins Unternehmen verlegt und dass wir Fälle, bei denen wir Malversationen sehen, dann einfach direkt an die SOKO Hypo, die es ja auch gegeben hat, melden. Das war aber ein No-Go, weil die Frau Minister gesagt hat, dass das politisch schwer aushaltbar ist.

Dann war die Frage, da die Zusammenarbeit sehr schlecht war, ob man eine andere Konstellation finden kann, und es gab dann die Möglichkeit, mit Herrn Mag. Krakow zu versuchen, das ins Unternehmen zu verlagern. Das hat auch in der Kooperation eine Besserung gebracht. (Abg. Strasser: Okay, also das war ...!)

Aber es war immer ein Grenzgang, denn eines muss ich schon sagen: Ein Vorstand ist weisungsfrei, und auch in Einzelfragen ist es nicht selbstverständlich, dass ihm dann irgendjemand anderer sagt: Mach das oder das! Wir haben das dann aber, glaube ich, in einer Art und Weise in der Geschäftsordnung festgelegt, wie es noch vertretbar war. (Abg. Strasser: Okay!) Aber mein Kollege Draxler hat dagegen gestimmt, weil er gesagt hat, das geht zu weit.

Wir haben also versucht, dem Anliegen zu entsprechen, das ist dann auch erfolgt, und ich habe ja schon darauf hingewiesen: Krakow hat vor allem eine gute Arbeit in einem anderen Feld gemacht. Er hat auch geholfen, sozusagen die Provisionsfrage mit Kärnten zu lösen, was auch immer ein Eigentümerproblem war. Ich weiß ja nicht, was in den Verhandlungen ausgemacht war, aber wir haben dann geklagt und die Klage verloren. Dann war die Frage: Widerklagen? – Und es wurde immer gesagt: Ja, aber das Unternehmen hat ja durch die Haftung Kärntens, auch wenn sie nicht eingehalten wird, einen Vorteil. Dann ist es doch gelungen, das auf eine andere Ebene ..., und wir haben nicht mehr gezahlt. Also da waren schon Sachen, die durchaus konstruktiv waren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Bleiben wir vielleicht noch im Herbst: Bei dieser Besprechung, die vor diesem Brief stattgefunden hat, war unserer Recherche nach Peschorn nicht dabei, denn er reagiert dann auf diesen Brief. Wissen Sie, warum Peschorn in so eine wichtige strategische Besprechung nicht eingebunden war?

Dr. Johannes Ditz: Weil er involviert war und weil er bis jetzt das Verfahren, das massiv kritisiert wurde, geführt hat und hier vielleicht eine ganz andere Sicht der Dinge gehabt hat. Aber ich habe dann schon auch mit ihm ein Gespräch geführt. (Abg. Strasser: Okay!)

Ich kann mich erinnern, ein Gespräch mit Peschorn geführt zu haben, bei dem man das eben auf die neue Seite ... Er wollte ja gleich einen Aufpasser in der Firma und dass alle Meldungen direkt zu Peschorn gehen. Wir haben dann gesagt, das geht ja doch nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Peschorn schreibt dann am 21. November – da regt er sich dann auf, dass er nicht eingebunden war (Auskunftsperson Ditz: Herr Peschorn hat viel geschrieben!) –, ich darf etwas Inhaltliches zitieren:

„Da die Bank bis dato ihren Verpflichtungen zur umfassenden Aufarbeitung der Vergangenheit gegenüber der Finanzprokuratur jedenfalls nur schleppend und unvollständig nachgekommen ist, ersuche ich Sie um Mitteilung, aus welchen Gründen die von Ihnen in Ihrem Schreiben vom“ – und so weiter.

Er äußert große Kritik gegenüber der Bank. Das wird Ihnen nichts Neues sein?

Dr. Johannes Ditz: Von den Äußerungen und der Kritik von Herrn Peschorn halte ich überhaupt nichts. Herr Peschorn wollte verhindern, dass Herr Pinkl abgelöst wird. Herr Peschorn hat permanent seine Funktion übertreten, hat versucht, operativ ins Unternehmen einzugreifen, und wenn die Dinge nicht nach seiner Wahrnehmung gegangen sind, dann hat er gemeint, das Unternehmen hat schlecht geliefert. Mit dem möchte ich mich nicht einmal auseinandersetzen. Aus meiner Sicht war der Mann hoffnungslos überfordert (Abg. Strasser: Okay!) – auch mit der ganzen Verstaatlichung übrigens.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist Ihre Einschätzung.

Dr. Johannes Ditz: Das können Sie im Protokoll wiedergeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist Ihre Einschätzung. (Auskunftsperson Ditz: Ja!)

Ich darf jetzt ein wenig zusammenfassen, mit welchen Personen Sie ein Problem haben – und da sind Personen dabei, die im Ausschuss eigentlich durchaus einen interessanten und kompetenten Auftritt hingebracht haben –: Sie haben ein Problem mit Lejsek, Sie haben ein Problem mit Zotter, Sie haben ein Problem mit Peschorn, Sie haben ein Problem in Bezug auf Ministerin Fekter, mit der Taskforce

Da bin ich jetzt wieder bei meinem Eingangsstatement, das Sie dann widerlegt haben: Ich glaube schon, dass Sie als Aufsichtsratsvorsitzender eine gewisse Mitverantwortung tragen, dass dieses Bermudadreieck ein gewisses Multiorganversagen erlitten hat, weil alle Personen, die ich Ihnen jetzt vorgelesen habe, durchaus sehr kompetent auf unsere Fragen geantwortet haben.

Dr. Johannes Ditz: Dazu möchte ich Ihnen ganz klar eines sagen: Wissen Sie, normalerweise ist es so, dass, glaube ich, auch ein verstaatlichtes Unternehmen primär vom Vorstand oder ausschließlich vom Vorstand geführt wird, der Eigentümer – so steht es im Aktienrecht – seine Rechte über die Hauptversammlung wahrnimmt und der Aufsichtsrat den Vorstand kontrolliert. Der Aufsichtsrat ist kein Ersatzvorstand. Der Aufsichtsrat ist nicht zuständig für alle Verfahren et cetera, wo er sich darum kümmern soll, dass in der EU die richtigen Argumente kommen und, und, und.

Ich habe meine Funktion so gesehen, dass ich, vom Eigentümer entsendet, diesem Eigentümer, wann immer er es gebraucht hat, auch meine Einschätzung gegeben habe, wie das ausschaut. Was aber nicht geht, bitte, und was die Herren ... Ich gebe zu, es gab Nahtstellen, und da musste man ganz eng zusammenarbeiten. Das habe ich auch gesagt, das waren drei Bereiche. Aber sozusagen eine operative Einflussnahme kann man nicht machen. (Abg. Strasser: Meinen Sie da konkret ...!) – Nein, nein, ich sage Ihnen das jetzt (Abg. Strasser: Okay!), dann werden Sie mich verstehen. Sie sagen: Na schauen Sie, Sie haben ein Problem, Sie konnten mit Peschorn nicht! – Das waren alles Beamte. Wer führt das Unternehmen, der Vorstand oder die Beamten? – Das war dann irgendwann die Frage.

Ich sage Ihnen auch: Es hat meiner Meinung nach eine Geschäftsführung – und das können Sie prüfen – des Bundes in der entscheidenden Phase gegeben. Da sagt mir der Vorstand, er war Auskunftsperson, es sind aber die strategischen Pflöcke eingeschlagen worden. Jetzt sage ich Ihnen: Lesen Sie im Aktienrecht nach! Wer ist für die Bestellung des Vorstand s zuständig? – Dann werden Sie lesen, dass es die wichtigste Aufgabe des Aufsichtsrats ist, aus Eigenem ohne Weisungen und ohne irgendetwas den Vorstand zu bestellen.

Entschuldigung, wenn dann ein Beamter zu mir kommt und sagt, ich bringe Josef Pröll als Vizekanzler in Schwierigkeiten, weil ich oder der Aufsichtsrat, wir alle, Kollegen Pinkl nicht weiter beschäftigen und ihn ablösen wollen, der wird uns dann klagen, und dann muss der Herr Vizekanzler vor Gericht gehen, wie kann ich das rechtfertigen, ich soll ihm jetzt die Argumente sagen, warum ich – unter Anführungszeichen – „seinen liebgewonnen Partner“, Herrn Pinkl, ablöse, dann sage ich: Eigentlich ist das nicht die Aufgabe eines Beamten!

Und wenn ich hier dann kritisch bin ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Aber Sie haben ihn abgelöst, aus dem Grund ist der Vorwurf eigentlich obsolet.

Dr. Johannes Ditz: Der Vorwurf ist nicht obsolet, wenn jemand kommt und sich einmischt! Ich habe ihn trotz der Interventionen abgelöst, aber das war ein mühsames Unterfangen. Das will ich Ihnen jetzt im Detail nicht sagen, weil es sehr schwierig gewesen wäre, denn im Endeffekt hätten wir eine Hauptversammlung gebraucht, die sagt, es gibt einen Vertrauensverlust, und dann löst ihn der Aufsichtsrat ab. Die Hauptversammlung hätte ich aber nie zustande gebracht, weil das Herr Peschorn nicht gemacht hätte. So ganz einfach war das nicht. Also bitte ein bisschen vorsichtig sein mit Bewertungen! (Abg. Strasser: Das verstehe ich auch! Wenn man aber zurückschaut in der Geschichte der Bank ...!)

Wissen Sie, wenn ich zu einem Termin gehe ... Ich bin es eigentlich gewohnt gewesen – unter Schüssel, Vranitzky –, wenn es ein Problem gegeben hat oder eine Linie, relativ rasch – auch mit Kollegen Ruttenstorfer, als es um eine ÖIAG-Frage ging – einen Termin mit dem Minister zu bekommen.

Wenn man dann von Herrn Zotter – weil Sie den auch gerade in Schutz genommen haben – angerufen wird und gesagt wird: Du, wir verstehen schon wieder die Zahlen nicht, die das Unternehmen liefert!, und ich setze mich am 30. April hin, rufe Kranebitter an und sage: Du, wir müssen unsere Strategie verständlich darstellen! – ich habe ja nicht gewusst, dass das am 24. schon war –, nehme mir Zeit, 1. Mai et cetera, am 2. Mai haben wir die Unterlage fertig gehabt und haben sie hinübergeschickt, und am 3. Mai gehe ich zu einer Sitzung, zu der ich leider nicht eingeladen war – das war ja auch immer selektiv –, aber ich habe gedacht, es wird das Papier besprochen, dann komme ich hin und dann sagt der Erste, der aufzeigt, sie kennen das Papier nicht, es ist nicht ausgeteilt worden und es ist auch kein Thema, und zum Schluss hat man mir nicht einmal mehr das Wort erteilt, dann bitte ich um Verständnis dafür, dass ich dann auch ein bisschen emotional werde und nicht ganz happy mit der Vorgangsweise bin.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Und Sie sind dann ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr hingegangen?

Dr. Johannes Ditz: Das habe ich in meinem ganzen Leben noch nie erlebt! Und wenn Sie an die Beamten glauben, dann glauben Sie an die Beamten!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Ditz, Sie sind dann ab einem gewissen Zeitpunkt nicht mehr hingegangen? Das haben Sie zuerst auch gesagt. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – Das ist eine interessante Lösungskompetenz.

Dr. Johannes Ditz: Ich bin weggegangen, weil ich ja ohnehin nicht mehr gehört wurde und weil die Entscheidung gefallen ist. Und am 7. habe ich das Telefonat mit der Frau Minister gehabt – Gott sei Dank hat sie abgehoben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist interessant, ab wann sind Sie nicht mehr hingegangen?

Dr. Johannes Ditz: Dann bin ich nicht mehr hingegangen, weil das eine andere Linie war. Ich war auch nicht mehr eingeladen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Ab wann? Welcher Zeitpunkt war das?

Dr. Johannes Ditz: Ich bin auch zu dem einen Punkt nicht hingegangen, und es ist nicht mehr meine Aufgabe.

Ich habe meine Briefe geschrieben und ich bin sehr wohl zu dem Endgespräch mit der Frau Minister gegangen und habe ihr das sehr detailliert gesagt. Wir haben noch einen Termin mit der Frau Minister selbst gehabt, das habe ich erzwungen, aber zu den Beamten bin ich nicht mehr hingegangen. Wozu?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Das haben Sie also nicht als notwendig erachtet?

Dr. Johannes Ditz: Ja. Und das war sehr viel Aufwand und ist keine normale Aufsichtsratstätigkeit, dass man bei Beamten antritt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Haben Sie für dieses Bedürfnis, in der Bank mitzureden, ein gewisses Verständnis? Wenn man zurückschaut, ist die Bank zweimal an die Wand gefahren. Es hat immer wieder Unstimmigkeiten in der Besetzung ...

Dr. Johannes Ditz: Kein Verständnis, Herr Kollege, kein Verständnis! In die Geschäftsführung der Bank, da muss der ..., ganz sauber muss man das trennen! Wenn man sozusagen kein Vertrauen in den Aufsichtsrat hat, dann muss man einen anderen Aufsichtsrat hinsetzen – und der Aufsichtsrat bestimmt den Vorstand.

Wenn man den Vorstand austauschen will, wenn man sagt, der passt nicht, dann ist es so, dass man eine Hauptversammlung macht und den Aufsichtsrat erneuert, und der wählt einen neuen Vorstand.

Was nicht geht, ist, dass man dann anfängt, sozusagen die eigene Linie durch Mittelsmänner – wie Herr Krakow gesagt hat – et cetera ins Unternehmen zu bringen. Das ist ein schwerster Verstoß gegen das Aktienrecht, und dafür habe ich null Verständnis. Das ist genau einer der Fehler, die früher passiert sind und die in Österreich dann nach der Verstaatlichten-Krise und nach der Reform, die Ferdinand Lacina gemacht hat, tabu waren. Darum hat man die ÖIAG so aufgestellt, wie sie dann nachher aufgestellt war. Das war ja alles kein Zufall. Und auf einmal kommt man in der Hypo, nur weil es Schnittpunkte gibt, zu Ideen, dass mir permanent ein Beamter erklärt und sagt: Na ja, in einem privaten Unternehmen vielleicht schon, aber wir sind ein staatliches Unternehmen!, und man hat das Gefühl gehabt: Da können wir als Eigentümer direkt durchgreifen und hineinreden! – Nein, nein, nein! (Die Auskunftsperson schlägt mit der Faust auf den Tisch.) Das geht nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing Georg Strasser (ÖVP): Und wenn man die Analysen hernimmt ...

Dr. Johannes Ditz: Herr, Kollege, und wenn Sie das glauben, dann bitte ich Sie wirklich (Abg. Strasser: Na ja, ich verstehe das schon; aber Sie reden jetzt von den neunziger Jahren, soweit ich das verstehe!), schauen Sie sich § 70 des Aktienrechtes an. (Abg. Strasser: Ich weiß das schon! Sie reden jetzt von Ihrer politischen ...!) Sie sitzen da herinnen, Sie müssen doch das Aktienrecht kennen.

Abgeordneter Dipl.-Ing Georg Strasser (ÖVP): Herr Kollege Ditz, zuhören! (Auskunftsperson Ditz: Das steht schon so drinnen! Ich lese es Ihnen vor!) Sie haben jetzt, glaube ich, aus den neunziger Jahren, aus Ihrer aktiven politischen Tätigkeit reflektiert, Herr Dr. Ditz. (Zwischenruf des Abg. Krainer. – Auskunftsperson Ditz: Ja, ja! – Zwischenruf des Abg. Krainer. – Auskunftsperson Ditz: Das muss er machen, aber eingreifen kann man nicht! – Zwischenruf des Abg. Krainer.)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Herr Abgeordnete Strasser ist am Wort und Sie haben in der nächsten Runde auch noch Redezeit!

Abgeordneter Dipl.-Ing Georg Strasser (ÖVP): Sie haben jetzt ein Plädoyer für die wirtschaftspolitischen Aktivitäten in Ihrer Ära aus den neunziger Jahren abgelegt – verstehe ich das richtig? Es kamen aber nachher dann die 2000er-Jahre, und ein Grund dafür, warum wir diesen Untersuchungsausschuss haben, ist, dass die Politik und die Stellen der Öffentlichkeit, die die Banken hätten kontrollieren sollen, in der Kritik stehen, dass sie zu wenig getan haben. In Ihrer Zeit hat man dann versucht, mehr zu tun, aber das hat auch nicht gepasst.

Da besteht also schon ein bisschen ein anderer Zusammenhang, weil in den 2000er-Jahren aufgrund verschiedenster Malversationen und wahrscheinlich zu wenig Kontrolle einfach sehr, sehr viel schiefgegangen ist. Das war in den neunziger Jahren, in Ihrer aktiven Zeit, glaube ich, von der Realsituation her ein bisschen anders.

Dr. Johannes Ditz: Also dass die Phase des Bankenwachstums, diese neoliberale Liberalisierungsphase ein Problem war, ist unbestritten, und ich unterstreiche alle Maßnahmen, die da zu einer verstärkten Kontrolle et cetera geführt haben. Das betrifft aber Institutionen wie FMA, Nationalbank, und das ist alles genau geregelt, wie da die Prüfungen zu erfolgen haben. Was nirgends auf der Welt vorgesehen ist, ist, dass Beamte direkt in operative Entscheidungen des Unternehmens eingreifen.

Da Sie mich schon so direkt gefragt haben, sage ich auch: Das war ein bisschen das Problem. In die aktuellen operativen Vorstandsgeschichten hat man sich mit Ja/Nein eingebracht, aber bei den großen Weichenstellungen, wo wir – das Unternehmen – es gebraucht hätten, Stichwort Bad Bank, Stichwort EU-Verhandlungen ... Natürlich muss das der Eigentümer führen, aber wir haben es nicht geschafft, da sozusagen eng geschlossen, gemeinsam in Brüssel anzutreten – vielleicht auch deswegen, weil wir auch unterschiedliche Einschätzungen der Sache gehabt haben, oder warum auch immer –, aber da hätten wir es gebraucht. Da wurde dem Unternehmen nicht geholfen, und diese entscheidenden Punkte haben dann im Endeffekt zur Aufgabe des Sanierungswegs geführt. Das ist meine Einschätzung der Situation, die ich belegen kann und zu der ich stehe.

Ich habe nichts gegen Mag. Lejsek, ich halte ihn auch für einen sehr fähigen Ministerialrat, einen guten Legisten, aber das auf die Schultern eines ... Sie haben es gesagt, das sind ja auch Kommunalkredit et cetera. Ich glaube also, man muss sich auch da überlegen, ob man zumindest mit einer anderen Ausstattung, mit einem anderen Miteinander kommt. Ich glaube, das war nicht optimal organisiert. Und die CSI bitte: Nachdem da die Dinge fertig waren, war es meiner Meinung nach an der Zeit, irgendwann zu sagen: Okay, wir sind in der Normalität angelangt.

Abgeordneter Dipl.-Ing Georg Strasser (ÖVP): Für mich beinhaltete diese Analyse zum Schluss sehr viel Wahrheit; ich möchte sie für mich oder für uns ein bisschen anders zusammenfassen. Also Sie und Dr. Kranebitter stehen für mich für das etablierte System business as usual, und dann sind andere Spieler aufgrund verschiedenster Gründe, die der Hypo ebenso eigen sind, in das System hineingekommen. Und das Management dieses Systems business as usual und, sagen wir einmal, die beamtete oder die europäische Welt haben nicht sonderlich gut harmoniert.

Vorsitzende Doris Bures: Ich muss Sie auf die Redezeit aufmerksam machen.

Abgeordneter Dipl.-Ing Georg Strasser (ÖVP): Und wenn ein solches System nicht gut harmoniert, trägt jeder eine gewisse Verantwortung daran. So ist die Wirtschaft, und so ist das Leben im Allgemeinen. – Danke schön.

Dr. Johannes Ditz: Also bitte, diese letzte Erklärung kann ich nicht nachvollziehen. In meiner Zeit war das nicht so, und ich habe, glaube ich, wirklich mit meinen Aufsichtsratskollegen alles getan, um dieses Unternehmen sozusagen auf ein Sanierungsgleis zu bringen; und wir haben nichts vertuscht, wir haben versucht, zu kooperieren. Der Aufsichtsrat ist nicht der Vorstand. Wir haben dann auch ganz klar anerkannt, dass der Vorstand direkt die Gespräche mit dem Ding geführt und die Zahlen geliefert hat. Man kann da sagen: Ja, da ist die Zusammenarbeit, das war so gewünscht!, aber jetzt diese allgemeinen Aussagen, dass wir Verfehlungen gemacht haben, also: sicher nicht! Das war vorher. (Abg. Strasser: Ich habe auch keine Verfehlungen, Dr. Ditz ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, ich verweise Sie auf die nächste Runde. (Zwischenruf des Abg. Strasser.) – Nein, die Redezeit ist wirklich ausgeschöpft.

Damit kommen wir zur zweiten Runde. In der zweiten Runde, wie bereits angekündigt, gibt es noch 10 Sekunden Redezeit für die sozialdemokratische Fraktion. – Bitte, Herr Abgeordneter Krainer.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Kennen Sie in den letzten zehn Jahren ein Beihilfeverfahren einer Bank, das so lange gedauert hat wie das der Hypo Alpe-Adria?

Dr. Johannes Ditz: Das Beihilfeverfahren? – Also meiner Meinung nach hätte Österreich ganz klar ausdrücken müssen, dass das Beihilfeverfahren durch die Republik Österreich mit Ende 2009 und nicht 2008 beginnt. Es war auch nicht nur, glaube ich, Österreich geschuldet, sondern die EU hat sich dann sehr stark auf das Ende des Bayern-Verfahrens konzentriert und sich dann der Hypo Alpe-Adria zugewandt. Ob wir da aktiv drängen müssen hätten, unsere Konzepte früher zu bringen, kann ich nicht sagen, aber es war von Almunia meiner Meinung nach sicher falsch, 2008 zu sagen, denn, ehrlich gesagt, das war die Phase Berlin, als Österreich ja nur als Stellvertreter tätig geworden ist, und das hätte eigentlich als Wettbewerbsauflage ins Bayern-Verfahren gehört. Dass wir der BayernLB eine Beihilfe geben wollten, das ist ja mit Recht gesagt worden, war nie angedacht. Und spätestens da, glaube ich, hätte man sehen müssen: Achtung, da gibt es Probleme!

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Sie kennen also kein Beihilfeverfahren in Europa, das so lange wie das der Hypo gedauert hat?

Dr. Johannes Ditz: Ich habe mich nicht mit Beihilfeverfahren beschäftigt, das war ja nicht meine Aufgabe als Aufsichtsratspräsident. – Entschuldigung, ich bin nicht im Untersuchungsausschuss! (Abg. Krainer: Nein, nur weil es ...!) Ich habe ein Unternehmen kontrolliert und habe Input für ein konkretes Beihilfeverfahren gegeben. Ich habe keine anderen gekannt, aber sehr wohl habe ich vom Vorstand einen Benchmark-Vergleich bekommen, dass von 47 – oder waren es 50, das weiß ich jetzt nicht genau – untersuchten Fällen kein Unternehmen solche rigorosen Auflagen wie die Hypo Alpe-Adria hatte.

Zweitens gibt es da Aussagen von irgendeiner Lobbying-Firma, die gemeint hat: Na ja, man hätte halt sonst schon versuchen müssen, dass man nicht alle – wie die EU immer fordert – Auflagen sozusagen freiwillig annimmt, sondern dass man da sagt: Okay, die und die Auflage machen wir nicht!; und dann kommt es natürlich zu einer Konfliktsituation.

Diese beiden Aussagen weiß ich, sonst kann ich Ihnen hier nicht dienen, weil ich nicht mit Recherchen in Europa unterwegs bin.

Vorsitzende Doris Bures: Bevor ich die nächste Fragerunde zum Aufruf bringe, werde ich die Sitzung für eine kurze Pause unterbrechen, und zwar für 15 Minuten bis 13.45 Uhr.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 13.31 Uhr unterbrochen und um 13.49 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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13.49

Vorsitzende Doris Bures: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf. Wir kommen zur dritten Fragerunde. Zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ditz, die CSI und das Verhältnis des Vorstands beziehungsweise des Aufsichtsrats zur CSI beziehungsweise zur Arbeit der CSI sind ja bei Ihrer ersten Befragung auch schon mehrmals Thema gewesen, genauso auch medial. Bei Ihrer ersten Befragung haben Sie auch von „Verwerfungen“ zwischen Vorstand und CSI gesprochen, vom Beeinträchtigen der Bank durch die CSI, medial konnte man lesen – als Zitat von Ihnen –: „man kann ein Unternehmen auch zu Tode untersuchen“.

Gleichzeitig haben wir hier im Ausschuss bei den Befragungen der Zeugen Zink, Held und Havranek die Situation gehabt, dass die einen anderen Zugang gehabt haben; die haben durchaus auch davon gesprochen, dass die Aufklärung in dieser Form blockiert wurde.

Diesbezüglich darf ich Ihnen zwei Protokollauszüge übermitteln, von den Befragungen von Herrn Zink, der im April als Zeuge hier bei uns im Ausschuss war, und Herrn Havranek, der im Mai hier war. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Herr Zink hat das auch in seinem Einleitungsstatement genauer ausgeführt. Dazu darf ich Sie bitten, zum vierten Absatz zu gehen, wo Herr Zink ausführt: „Die Aufarbeitung gestaltete sich insbesondere zu Beginn äußerst schwierig. Gemeint ist damit, dass es insbesondere unter dem Aufsichtsratsvorsitzenden Herrn Dr. Ditz und unter dem Vorstandsvorsitzenden Herrn Dr. Kranebitter nur zu einer unzureichenden Unterstützung unseres Projekts gekommen ist.“

Haben Sie eine Idee, wie Herr Zink zu dieser Annahme kommt?

Dr. Johannes Ditz: Also absolut keine Idee. Ich habe nie ein Gespräch mit Herrn Zink geführt, und ich kann mir nicht vorstellen, dass im Unternehmen blockiert wurde. Er hat sich aber mit mir nie über das Thema unterhalten, und ich kenne Herrn Zink nicht. (Abg. Lichtenecker: Herr Zink führt bei dieser Zeugenbefragung auch weiter aus ...!) Es hat so viele Kanzleien gegeben, die da beauftragt waren, es ist direkt unter der Oberhoheit – das war ja ausgemacht – von Herrn Peschorn gelaufen, und der Vorstand hat mit Peschorn einen Lenkungsausschuss gebildet, aber der Aufsichtsrat war da nicht involviert. Wir als Aufsichtsrat haben dann nur mitbekommen, auch durch Berichte des Vorstands, dass die Zusammenarbeit nicht so gut läuft, aber dass irgendetwas blockiert worden wäre, wurde von Herrn Zink nie an mich herangetragen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Held, bei der Herr Zink tätig ist und war (Auskunftsperson Ditz: Weiß ich nicht!), ist auch die Hauptkanzlei, die in dieser Causa gearbeitet hat – für Sie zur Information. Ich darf weiter ausführen ... (Auskunftsperson Ditz: Die Held-Kanzlei?) – Ja.

Dr. Johannes Ditz: Ja, ja. Also, ich habe die Held-Kanzlei, wie gesagt, in der einen Untersuchung, wo ich dann selbst als Zeuge ausgesagt habe, in der Peter-Sache, von der Arbeit her als nicht so professionell wahrgenommen, muss ich ganz ehrlich sagen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ja, wie haben Sie die Arbeit der Kanzlei Held wahrgenommen? Herr Zink war und ist ja ein Mitarbeiter.

Dr. Johannes Ditz: Ja, da war aber eine Dame dort – das ist ja dann ein Arbeitsgerichtsverfahren gewesen. Da war Herr Zink nicht dort, da war irgendeine Dame dort, und ich habe das mitgenommen und muss ehrlich sagen, ich habe bis heute kein gutes Gefühl und das Gefühl, dass man da in dem Fall mit Kanonen auf Spatzen geschossen hat. Das ist meine Wahrnehmung. Ich weiß nicht, ich glaube, das Verfahren ist noch nicht abgeschlossen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Zink führt dann weiter aus, wie Sie dem Protokoll entnehmen können, dass von der CSI mehrmals angeboten wurde, das Mandat zurückzulegen und es teilweise auch auszusetzen. Ist das jemals zu Ihnen als Aufsichtsratsvorsitzender gekommen oder hat Herr Dr. Kranebitter mit Ihnen darüber gesprochen?

Dr. Johannes Ditz: Es war kein Thema im Aufsichtsrat.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Aber hat Herr Dr. Kranebitter mit Ihnen darüber gesprochen?

Dr. Johannes Ditz: Nein, es war kein Thema im Aufsichtsrat, und ich habe mit Herrn Dr. Kranebitter nie über Herrn Zink gesprochen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Haben Sie mit ihm über die Kanzlei Held oder die Arbeit der CSI gesprochen?

Dr. Johannes Ditz: Auch nicht im Detail.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Und wie haben Sie dann die ...

Dr. Johannes Ditz: Es sind generelle Berichte über den Fortgang der Untersuchungen gekommen, aber wir haben uns jetzt nicht im Detail über die Kanzlei Held ausgetauscht. Die wurde seinerzeit von Peschorn nominiert und wurde sozusagen da, glaube ich, noch unter Pinkl eingerichtet. Für mich war das ein Faktum, das ich zur Kenntnis genommen habe.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ditz, zwei Absätze weiter führt Zink noch einmal aus: „ Erst nach dem Ausscheiden von Herrn Dr. Ditz und von Herrn Dr. Kranebitter – das war im Sommer 2013 – wurde dann die Kooperation mit der Hypo deutlich einfacher, das Ganze hat sich verbessert.“

Wenn wir das hier im Ausschuss von einem Zeugen hören, dann bekommen wir den Eindruck: Was ist da passiert? Haben der Aufsichtsrat oder der Vorstand tatsächlich die Arbeit der CSI blockiert (Auskunftsperson Ditz: Also sicher nicht!) oder was ...?

Dr. Johannes Ditz: Ich weiß nicht, was Herr Zink da wahrgenommen hat, keine Ahnung, aber ich war der Meinung, man sollte das auf eine andere Grundlage stellen, weil es nicht funktioniert hat. Vielleicht hat er das gemeint. Nur: Irgendwann war es ja mit der CSI dann bald vorbei. Also jetzt könnten sie ja noch untersuchen, weil es jetzt eh kein Geschäft mehr gibt, aber sie sind nicht mehr tätig, soweit ich weiß, also kann es nicht so ... Der letzte Eigentümer hat das dann vielleicht nicht mehr als so erfolgreich gesehen. Aber wie gesagt: Ich habe Herrn Zink nirgends blockiert, und ich weiß nicht, wie er zu dieser Behauptung kommt. Ich habe mich nie in irgendwelche CSI-Fragen eingemischt – nie –, sondern nur die Beschwerden entgegengenommen und danach getrachtet, dass die zusammenarbeiten.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, kehren wir nochmal zurück zu dem Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, mit der Nummer 14350 – die Bilanzfragen, insbesondere die Frage rund um die Bilanz 2009.

Ich habe Ihrer Antwort unter anderem entnommen, dass Sie meinen, das wäre eh in Ordnung gewesen, weil man dann ohnehin 2010 alles berichtigt hätte.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe das akustisch jetzt nicht wahrgenommen. Entschuldigung, was?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ich habe Ihrer Antwort aus der letzten Runde entnommen (Auskunftsperson Ditz: 2009?), dass die Bilanz deswegen nicht mehr aufgemacht worden ist, weil das dann in der Bilanz 2010 ohnehin alles berücksichtigt worden wäre.

Dr. Johannes Ditz: Ja, das stimmt. Also wir haben sozusagen alle Risiken, die wir gesehen haben ... Also „wir“, der Vorstand hat alle Risiken, die er gesehen hat, in der Bilanz, in der Wertberichtigung berücksichtigt.

Der Wirtschaftsprüfer hat das – mit einigen Zusätzen, glaube ich – bestätigt, und der Aufsichtsrat hat es beschlossen, diskutiert und hat das sozusagen als Ansatz, also als wirklich vernünftigen Sockel eines Sanierungskonzeptes gesehen, wo man dann mit der Restrukturierung aufsetzen kann.

Das heißt, wir hatten dann den Boden, und in der nächsten Bilanz haben wir ja dann 2011 – sicher mit ein bisschen Windfall – ein ausgeglichenes Ergebnis gehabt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, bis dann im Jahr 2013 wieder die Verluste da waren.

Dr. Johannes Ditz: Das haben wir besprochen: Die 2013er-Bilanz verantworte ich als Aufsichtsratspräsident nicht mehr, weil ich am 3. Juni 2013 ausgeschieden bin. Ich habe aber darauf hingewiesen, dass die Nichtexistenz der Bad Bank plus die Abbildung der Auflagen der EU zu einem hohen Wertberichtigungsbedarf führen wird, und das hat auch der Vorstand, glaube ich, in seinen Szenario-Rechnungen dargelegt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das haben wir eh schon gehört, die Geschichte (Auskunftsperson Ditz: Ja!), dass die EU-Kommission an den Milliardenverlusten der Bank im Jahr 2013 schuld ist. (Auskunftsperson Ditz: Na!)

Woher nehmen Sie die Erkenntnis, dass man, wenn eine Bilanz in einem vergangenen Jahr falsch ist, diese nicht aufzumachen braucht, weil man es im aktuellen Jahr vielleicht korrigieren könnte? (Auskunftsperson Ditz: Also, erster Punkt ...!) Das ist insofern spannend, weil es ja unter anderem auch bei Herrn Kulterer – Swapdeal, Bilanzfälschung – genau um diese Frage gegangen ist, als ein Verlust im Jahr 2004 entstanden ist, ob der dann in den Bilanzen der Folgejahre sozusagen aufgeteilt und – sagen wir es auch, wie es ist – versteckt werden sollte.

Also wenn das so wäre, dass man so ohne Weiteres Verluste, die aus vergangenen Jahren stammen, ignorieren kann und die Bilanzen nicht aufmachen müsste, dann frage ich mich, warum das damals überhaupt ein Thema war, warum der arme Herr Kulterer überhaupt vor Gericht gelandet ist, warum überhaupt ein Wirtschaftsprüfer jemals auf den Gedanken kommen könnte oder müsste, eine Bilanz oder das Testat zu einer Bilanz zu widerrufen, denn man könnte ohnehin alles in der Gegenwart korrigieren.

Diese Einschätzung erscheint mir nicht sehr plausibel.

Dr. Johannes Ditz: Also die Bilanz erstellt der Vorstand. Der Vorstand hat sich der Frage gestellt. Nach meinem Wissen hat auch der Wirtschaftsprüfer ein Aufrollen nicht verlangt, und uns wurde das dann für 2010 so übermittelt. Intern habe ich erfahren, dass es bei der Aufrollung in diesem Fall mit den Wertberichtigungen extrem schwierig gewesen wäre, es den Jahren zuzuordnen. Es wäre die Vergangenheit bei den Bilanzen ..., hätte so Veränderungen gehabt, aber ich glaube auch, der Wirtschaftsprüfer und der Vorstand haben die Zukunft im Auge gehabt und haben diese Entscheidung getroffen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Laut diesem Dokument trifft das eben nicht zu. Hier steht: „Nach Rücksprache mit dem Bankprüfer müsse der JA 2009 neu aufgesetzt werden;“ – laut Kranebitter.

Dr. Johannes Ditz: Das war offensichtlich eine Zwischenerledigung. Am Ende war es anders. Da müssten Sie Herrn Kranebitter fragen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Dr. Ditz, ist es nicht so, dass die Bilanz 2009 deswegen nicht aufgemacht worden ist, weil das unter anderem, wie Herr Lejsek in diesem Dokument auch schreibt, ganz besonders heikel wäre, weil man dann eventuell auch Haftungen von Bankprüfern prüfen müsste, weil man Haftungen von Vorständen und früheren Aufsichtsräten prüfen müsste und das in Wirklichkeit nicht gewollt war, weil man vor allem eines nicht wollte: eine Diskussion darüber, auf welcher Zahlengrundlage im Jahr 2009 die Hypo von Bayern übernommen worden ist. Wenn das nämlich eine öffentliche Diskussion geworden wäre – und das wäre es geworden, wenn man die Bilanz 2009 aufmacht und diesen Jahresabschluss neu aufsetzt –, dann wäre zu Recht genau die Frage gestellt worden, auf welcher Grundlage, auf Basis welcher Zahlen, Daten und Fakten denn überhaupt die Hypo im Jahr 2009 von den Bayern übernommen worden ist.

Vorsitzende Doris Bures: Redezeit.

Das waren offensichtlich ganz, ganz unangenehme Fragen, und denen wollte man sich nicht stellen, vor allem nicht in der Öffentlichkeit – meine Interpretation. – Danke.

Dr. Johannes Ditz: Das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Im Wesentlichen haben wir das in der Pause schon geklärt, aber ich wollte das nur noch einmal ansprechen: Zur Unterlage, die ich Ihnen vorgelegt habe, in der die Bank selbst die Kosten für den Eigentümer beziehungsweise für die öffentliche Hand insgesamt für die Szenarien interne/externe Bad Bank beziehungsweise Zerschlagung darstellt, haben Sie gesagt, dass Sie die nicht kannten und dass Sie es, jedenfalls aus heutiger Sicht, für falsch halten. Hätten Sie das auch aus damaliger Sicht für falsch gehalten?

Dr. Johannes Ditz: Wenn es der Vorstand mit mir diskutiert hätte, hätte ich ihm gesagt, dass sich die Abläufe anders gestalten werden, dass er die Sanierungsoption mitberücksichtigen muss und dass es nicht sein kann, dass es zum selben Ergebnis kommt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Mhm. Wir untersuchen hier die politische Verantwortung, und ich muss eben ...

Dr. Johannes Ditz: Wenn auf Basis dieser Unterlage die politische Verantwortung zu klären ist ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nicht ausschließlich, aber auch. Ganz ehrlich, Sie sagen ... (Auskunftsperson Ditz: Ich sehe es anders!) Der Ablauf, den wir aufgrund der Akten sehen, ist: Sie sagen der Ministerin, mit der Bad Bank ersparen wir uns wirklich viel Geld. Das Ministerium verlangt von der Bank Konzepte, bekommt mehrere Konzepte, und dann verlangt das Ministerium: Was kostet mich welches Konzept an Eigenkapital und an Liquidität, also was kostet es mich als Eigentümer? – Dann bekommt sie (ein Schriftstück in die Höhe haltend) das hier: Es kostet dasselbe Geld. Ich meine, da können Sie ja keine Wahrnehmung dazu haben ...

Dr. Johannes Ditz: Ich weiß nicht, woher diese Unterlage ist. Ich habe mit der Frau Minister im Juni gesprochen und habe ihr ganz genau gesagt, dass wir an einer entscheidenden Wegkreuzung sind, dass die Bad Bank in eigener rechtlicher Konstellation von uns jetzt erstellt werden sollte, weil damit die Zuschussnotwendigkeiten aus JRAD nicht anfallen. Das war der erste wichtige Punkt.

Diese Vergleichsrechnung – ich weiß nicht, wer sie gemacht hat – hätte ich so nicht gemacht. Ich glaube, dass sie von falschen Annahmen ausgeht und zu pessimistisch ist. Wenn das den Ausschlag gegeben hat: Mich hat niemand darauf angesprochen. Sie sind der Erste.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich sage Ihnen, was kommt: Es kommt eine Reihe von Konzepten, zuerst Skizzen und dann detaillierte Konzepte, und das letzte detaillierte Konzept ist von Ende Juni 2012, in dem eigentlich im Kern das, was dann am Schluss mit der HETA herausgekommen ist, die Lösung, die dann 2014 gesetzmäßig kommt, mit Namen und allem Drum und Dran schon relativ genau skizziert ist – im Jahr 2012. Da sind die Unterschiede vom Inhaltlichen her zwei Jahre später relativ gering, aber dann kommt noch die Nachfrage: Was kostet das eigenkapital- und liquiditätsmäßig für Bund, Eigentümer et cetera? Und dann kommt das! Das kommt vom Vorstand, 13. Juli, und wird einfach dem Ministerium übermittelt. Und da steht drinnen, vereinfacht gesagt, intern und extern kostet dasselbe Geld, eine Zerschlagung wird wirklich teuer.

Dr. Johannes Ditz: Am 13. Juli war schon die Entscheidung für die Maastricht-Sachen. Ich weiß nicht, von wo das Konzept war und in welchem Follow-up das war. Ich hätte es anders dargestellt, mit mir wurde es nicht diskutiert. Ich bin hundertprozentig davon überzeugt, dass der gesamte Verlauf anders gewesen wäre, und ich habe auch wirklich eine Skepsis, in einer Zeit, in der sich die konjunkturelle Situation, die Krisensituation so verändert, Fünfjahresprognosen zu erstellen und auf dieselben Zahlen zu kommen, wenn ich andere Schritte setze. Wenn sie mich gefragt hätten – ich weiß ja nicht, wer das geschrieben hat –, hätte ich gesagt, das kann es nicht sein. Es tut mir leid, wenn das hier offensichtlich entscheidend war. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich kann ja hier nur auf Grundlage der Akten vorgehen.

Dr. Johannes Ditz: Ja, da müssen Sie den Vorstand fragen. Ich habe Ihnen meine Meinung jetzt gesagt.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, haben wir.

Dr. Johannes Ditz: Na dann passt es ohnehin, ist ja wunderbar.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Er hat gesagt: Das war die Berechnung, das haben sie so gesehen.

Dr. Johannes Ditz: Wenn Sie den Vorstand gefragt haben: Das ist sein Papier, nicht meines ...

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ja, deswegen habe ich gefragt, ob Sie ... Denn bei einem Telefonat oder einem Gespräch, das Sie führen, gibt es manchmal ein Protokoll. Dann habe ich irgendeinen Akt.

Vorsitzende Doris Bures: Eine kurze Frage noch, Herr Abgeordneter.

Dr. Johannes Ditz: Ich habe mir die letzten Sachen dann für mich selbst aufgeschrieben, meine letzten Sachen, aber ich habe das nie gemacht, über Gespräche mit meiner Ministerin Protokoll zu führen.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Nein; das ist ja kein Vorwurf, aber ich kann mir im Untersuchungsausschuss nur auf Basis der Akten ein Grundwissen erarbeiten, und das Telefonat habe ich nicht.

Vorsitzende Doris Bures: Wenn Sie eine Frage haben, müssen Sie sie jetzt formulieren.

Dr. Johannes Ditz: Wenn Sie nach Akten oder Aussagen gehen: Ich habe wahrheitsgemäß ausgesagt, dass ich das vorgebracht habe. Ich habe auch gesagt, dass ich das Gefühl gehabt habe, dass die Frau Minister das überlegt und dass sie das dann – das hat sie ja selbst bei der Ersteinvernahme gesagt – nach Rückfrage bei den Beamten, die ihr gesagt haben: Da haben wir ein Problem mit der Rückzahlung der Gesellschafterdarlehen! – der Eigenkapitalersatz ist erst im Dezember 2012 gekommen –, sicherlich wesentlicher stärker beeindruckt hat als dieses Papier.

Daher hat man ja die Frage gestellt und hat gesagt: Okay, zu der Zeit war das, und da war offensichtlich auch Ittner Gespräch, also es war aufbereitet und ist dann anders entschieden worden. Genau so habe ich auch das Gefühl gehabt, aber dann war ein Nein und dieses Nein war dann unverrückbar.

Es ist aber nicht so, dass ich je gefragt wurde, denn dann hätte ich natürlich ... Ich habe ja immer gleich versucht, ein Konzept zu erstellen, wenn jemand gesagt hat: Ja, wir wollen das nachvollziehen und Konzept! Das habe ich am 2. Mai ja auch gemacht, aber in diesem Fall ist es, glaube ich, auf der Beamtenebene gelaufen, zwischen Ministerialrat Lejsek und Vorstand, ohne Involvierung des Aufsichtsrats. Das habe ich mir aber schon ausbedungen, dass ich mit jedem Eigentümer, also mit dem jeweiligen Minister, selbst Gespräche nach meinen Wahrnehmungen und auch meinen Empfehlungen führe. Dokumentiert habe ich nicht alles.

Vorsitzende Doris Bures: Ich merke Sie für die nächste Runde vor.

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur danke sagen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Frau Präsidentin! Herr Dr. Ditz! Anschließend an das Thema Restrukturierung: Sie haben vorhin gesagt, wenn man Ihrem Plan, Ihrem Restrukturierungsplan und Ihren Vorschlägen gefolgt wäre, wäre der Schaden maximal 5 Milliarden gewesen.

Dr. Johannes Ditz: Nein, grobe Schätzung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ihre Schätzung, Ihre Einschätzung eben. Jetzt zum Thema Restrukturierungspläne und Vorgangsweise. Da gibt es ja offensichtlich unterschiedliche Wahrnehmungen und Einschätzungen. Ich darf Ihnen dazu jetzt auch ein Dokument vorlegen, es ist ein E-Mail mit der Nummer 2118913, von Herrn Michael Höllerer an Sie persönlich, mit einem Anhang, und darin geht es auch um das Thema Restrukturierung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Erste Frage: Kennen Sie dieses Dokument? Können Sie sich daran erinnern? Woraus ist dieses Dokument entstanden? Und was sagt uns der Inhalt, der da in diesem Dokument steht? Also wie deuten wir den, bevor wir darauf eingehen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Johannes Ditz: Daran kann ich mich jetzt nicht erinnern. Das sind Überschriften, mit denen ich durchaus ... Das ist ein Bericht. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ja, okay. Das sind die Berichte, die zu liefern waren: „Bisherige Sanierungsschritte“, „Einhaltung Corporate Governance“. Also da kann ich mit allem leben; wahrscheinlich werden wir den Bericht auch geliefert haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist das so zu verstehen? – Das ist jetzt die Frage: Da stehen hinten Punktationen drinnen. Sie haben ja einige vorgelesen. „Bericht der Bank über die Restrukturierung der Kreditinstitutsgruppe“, „Wichtige Eckpfeiler der künftigen Restrukturierung: ‚aus Eigenem schaffen‘, ‚wollen kein Geld‘, Abbau/Verkäufe, keine Bad Bank, Ausblick Gesamtjahr 2011“.

War das eine Gesprächsnotiz, eine Zusammenfassung von Ihrem Gespräch mit Herrn Höllerer, oder war das etwas, was Sie liefern hätten sollen, mit diesem Inhalt?

Dr. Johannes Ditz: Nein, also ich habe jetzt keine ... Es ist sicherlich so, dass das wichtige Punkte sind, mit denen man das, was bis jetzt erreicht wurde, zusammenfasst. Ich kann mich jetzt nicht mehr erinnern, ob das eine Gesprächsnotiz war, wo wir das jetzt besprochen und gesagt haben, da gibt es eine schriftliche Unterlage, sozusagen nach dem Gespräch, dass man da noch ein Follow-up macht. Ich sehe da kein Problem darin. Liechtenstein war uns wichtig. Da ist zum Beispiel Herr Havranek senior dann auch eingestiegen. Man hat also wirklich versucht, auch mit dem Eigentümer, jene Leute zu bringen, die offene Fragen klären können. Ja, das ist erfolgt. Das war Kooperation, Zusammenarbeit.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Spannend wäre es für uns nur, wenn das Ministerium der Bank gesagt hätte, was geliefert werden soll, dass das also der Inhalt einer Präsentation sein soll, keine Abbaueinheit, also keine Bad Bank, wir schaffen alles aus eigener Kraft.

Und vielleicht ein zweiter Punkt, den wir jetzt gleich mitnehmen können, zu dem ich springen möchte, das Thema CSI: Sie haben es ja heute selbst angesprochen, dass alles aktienrechtlich entsprechend abläuft. Sie haben aber heute auch schon sehr kritisiert, dass gewisse Dinge nicht aktienrechtskonform gelaufen wären.

Dr. Johannes Ditz: Nein, es war sicher das Ergebnis eines Gesprächs, das wir geführt haben, und es war am 29. September 2011. Es geht auch klar daraus hervor, und dazu stehe ich auch, dass wir damals Abbau/Verkäufe versucht haben. Das habe ich ja gesagt, wir wollten verkaufen, die Privatisierungen durchführen und zu diesem Zeitpunkt als Aufsichtsrat keine Bad Bank machen.

Dann haben wir den Punkt „Ausblick Gesamtjahr 2011“, den habe ich sicher auch gegeben, nämlich ausgeglichen. Und der Kapital- und Liquiditätsstatus war damals laut Vorstand in Ordnung, also wir hatten keine Probleme.

Beim Punkt CSI habe ich ihm sicher gesagt, dass wir nicht optimal unterwegs sind, und da hat man dann diese Vorgangsweise gemeint:

„Dokumentation bei Abwägung ‚Restrukturierung oder Schadenersatz‘“: Da habe ich ihn schon darauf aufmerksam gemacht, dass das sehr wichtig ist, weil der Verdacht manchmal sehr vage ist, und da könnte man jetzt – wir haben es ohnehin nur unter dem Vorbehalt keiner strafrechtlichen Verfehlung gemacht – Geld zurückbekommen. Oder man sagt: Okay, ich glaube, der hat eine Verfehlung begangen, ich gehe lieber den Klagsweg und bekomme später dann, wenn er Geld hat, einen Befriedigungsfonds hat, das Geld zurück. Und bei dieser Abwägung war uns wichtig, dass wir das in den Fällen, in denen wir Geld für die Bank bekommen, um damit den Schaden zu reduzieren, auch durchführen können. Und die Bitte – das war ja CSI – war, es klar zu dokumentieren.

„Strafrechtlich“ – klar, unbestritten, das war auch so.

Und dann: „Konzentration auf große (...) Fälle“: Das war immer unser Anliegen. Also er hat eher, wenn ich es jetzt genau lese, ein Gespräch mit mir zusammengefasst.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, bevor Sie weiterfragen, möchte ich Sie und den Ausschuss darüber informieren, dass wir, wie Sie wissen, eine Soll-Befragungsdauer von drei Stunden vereinbart haben. Diese ist bereits überschritten. Spätestens nach vier Stunden werde ich die Befragung für beendet erklären.

Bitte, Sie sind jetzt wieder am Wort.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das letzte Mal in diesem Ausschuss.

Aktienrechtlich bedenkliches Hineinregieren in die Bank: Sie selbst haben schon das Schreiben vom 22. Mai 2013 erwähnt, in dem Sie das auch selbst sehr kritisch Frau Minister Fekter schreiben und sagen, sie soll die Entscheidungskompetenzen wieder in die Bank zurückverlegen. Offensichtlich hat es da also doch große Differenzen gegeben.

Und Sie haben bei der Befragung durch Herrn Strasser eine Geschichte erwähnt, die mich jetzt doch noch einmal interessieren würde, nämlich die Ablöse Pinkls. Sie haben gesagt, es war für Sie ein Vertrauensverlust gegeben, Sie wollten Herrn Pinkl ablösen, und dann hat ein Beamter – ich nehme an, Dr. Peschorn? – Sie angesprochen und gesagt, Sie hätten das im Ministerium eben nicht so gerne gesehen, weil man damit Herrn Minister Pröll schaden würde. Habe ich das so richtig verstanden, und wie war das gemeint?

Dr. Johannes Ditz: Ja, das haben Sie richtig verstanden. Es war eine schwierige Situation. Eigentlich macht sich der Aufsichtsrat ein Bild über einen Vorstand, und dann entscheidet er, ob er glaubt, dass dieser Vorstand die Zukunftsgestaltung für das Unternehmen bewältigen kann oder nicht. Und wir waren uns relativ rasch klar, dass beim Altvorstand selbst zwar keine strafrechtlichen Verfehlungen vorliegen, auch beim Kollegen Pinkl überhaupt nicht, also seine Integrität möchte ich hier in keinster Weise in irgendeiner Form in Zweifel ziehen, aber was uns aufgefallen ist, ist, dass es ihm eben während der sechs Monate, die er schon als Chef – der BayernLB – tätig war, nicht gelungen ist, da wirklich die Fundamente, auf denen die Bilanz 2009 dann gebildet wurde, die Mängel, das alles zu sehen, Vorstellungen zu haben, wie er restrukturieren muss.

Es war nicht meine Entscheidung allein, sondern es war natürlich eine gemeinsame Entscheidung des Aufsichtsrats. Alle vier waren einhellig der Meinung, wir müssen das neu ... Daher war notwendig, Ausscheidungsgespräche zu führen, und ich hatte dann das Problem nicht mit der Politik direkt, denn den habe ich angesprochen: Ich habe natürlich in so einem Fall, weil man mir ja auch gesagt hat, man habe gute Erfahrung gemacht, Josef Pröll angerufen und habe gesagt: Also wir glauben, wir müssen da einen Neuanfang machen! – Er war dann also darüber informiert, und ich war sehr überrascht, dass sich dann eigentlich ein Beamter einbringt und sagt, na gut, aber aus seiner Sicht, er möchte die Gründe für die Ablösung, und wir werden jeden Prozess verlieren.

Ich meine, man weiß nie genau, ob man einen Prozess gewinnt oder nicht – vor dem Richter und auf hoher See, nicht? –, also wir haben schon Indizien gehabt – ich habe zwei Arbeitsrechtler dabei gehabt –, dass das korrekt ist, und es war für mich absolut notwendig, dass wir neu durchstarten. Da wurden schon immer wieder, so wie in anderen Sachen auch, Unterlagen verlangt: warum, nicht ausreichend und so. – Und diese Diskussion ist nicht zu führen. Also das war meiner Meinung nach eindeutig eine Kompetenzüberschreitung und eine Einmischung in die Agenden eines Aufsichtsrats, die auch einem Leiter der Finanzprokuratur absolut nicht zusteht und die im Gebilde des Aktienrechts keinen Platz hat. (Abg. Angerer: Aber er muss ja ...!)

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde.

Dr. Johannes Ditz: Aber natürlich kann er sich indirekt einbringen, weil er wieder in der Beratung ist und die Hauptversammlungen mehr oder weniger ... Ob sie stattfindet oder nicht, war ja sehr wesentlich immer mit Peschorn zu akkordieren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich glaube, Sie sind mit Ihrem Gefühl des Misstrauens gegenüber Herrn Pinkl richtig gelegen. Ich habe jetzt nur mehr Zeit für eine Frage, deshalb lege ich Ihnen ein Dokument vor und möchte wissen, ob Sie das kennen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist ein Angebot der Kempinski im Jahr 2009 an die Hypo zum Erwerb von Skiper um 140 bis 150 Millionen €. Kennen Sie dieses Dokument? Dokumentennummer: 2119184. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Wichtig ist das Angebot; die Frage ist vielleicht falsch formuliert. (Auskunftsperson Ditz: Das ist die Skiper-Geschichte!) Kennen Sie das Angebot? Ist Ihnen von Herrn Pinkl berichtet worden, dass ein Angebot im Jahr 2009/2010 um 140 bis 150 Millionen € für Skiper vorliegt?

Dr. Johannes Ditz: Das ist mir nicht vorgelegt worden. Also dieses Angebot kenne ich nicht, aber wir haben dann die Kempinski-Anlage sozusagen ... Es war ja ein schwerer Wasserschaden überall, also das ist dann restrukturiert worden, und dann hat es der neue Vorstand versucht zu verkaufen, wobei es nicht gelungen ist, nur annähernd. Es ist dann immer wieder gescheitert, es sind einzelne Villen verkauft worden, aber diese Geschichte selbst war keine Diskussion im Aufsichtsrat.

Vorsitzende Doris Bures: Jetzt frage ich in der Fraktionsreihenfolge: ÖVP? – Keine Wortmeldung. Von den Grünen Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker. – Bitte.

Dr. Johannes Ditz: Entschuldigung, bei der Unterlage steht 27.2.2015.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich kann es jetzt leider noch nicht erklären, weil ich keine Zeit mehr habe, aber ich erkläre es Ihnen dann später.

Dr. Johannes Ditz: Na ja, aber wenn das von da ist, kann ich es ja nicht kennen, wenn ich 2013 ausgeschieden bin.

Vorsitzende Doris Bures: Wir können ja darauf zurückkommen. Ich würde Sie bitten, das jetzt noch einmal zurückzustellen. Am Wort ist jetzt Frau Abgeordnete Dr. Lichtenecker.

Herr Abgeordneter Angerer, ich habe Sie für die nächste Runde vorgemerkt. – Frau Abgeordnete, bitte.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Ich hätte sozusagen in der flexiblen Manier die beiden Herren noch ausreden lassen. Herr Dr. Ditz, wir kommen noch einmal zurück zu dem Dokument, das ich Ihnen vorhin übermittelt habe, das ist das Stenographische Protokoll der Befragung von Herrn Zink. Ich würde Sie bitten, dass Sie auf die nächste Seite gehen, auf die Seite 5 dieser 67. Sitzung. Herr Zink führt in seinem Einleitungsstatement im dritten Absatz weiter aus:

„Die Griss-Kommission hat es unterlassen, auch nur mit einem einzigen wesentlichen Berater aus den Jahren 2010 bis 2012 auch nur eine Minute zu sprechen, stattdessen hat diese Kommission mit Herrn Petzner angeblich Stunden verbracht.“

Und er führt dann weiter aus:

„Wir hätten ihr dann nämlich mitteilen können, dass nicht wir den Vorstand blockiert haben, sondern der Vorstand uns blockiert hat.“

Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, dass der Vorstand die Arbeit der CSI blockiert hätte?

Dr. Johannes Ditz: Wenn Sie mir jetzt sagen, bei welchem Absatz Sie sind? – Das habe ich nämlich nicht ganz verstanden.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): 67. Sitzung, Seite 5, dritter Absatz.

Dr. Johannes Ditz: Ganz abschließend ... (Die Auskunftsperson liest in dem genannten Schriftstück.) Was soll ich dazu sagen? Ich war ja bei der Griss-Kommission vorgeladen und habe meine Aussagen gemacht, zweimal. Und ich weiß, dass auch Herr Peschorn vorgeladen war und andere, also ich kann das nicht werten.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Frage war, ob Sie in Ihrer Funktion als Aufsichtsratsvorsitzender eine Wahrnehmung haben, dass der Vorstand, so wie es hier ausgeführt ist, tatsächlich die Arbeit der CSI blockiert hätte.

Dr. Johannes Ditz: Hat er sicher nicht blockiert. Da habe ich keine Wahrnehmung dazu. Ich habe keine Wahrnehmung, dass der Vorstand die Arbeit der CSI blockiert hat, also sicher nicht. Im Gegenteil, die haben versucht, alles, was geht, an Unterlagen herbeizuschaffen. Es hat manchmal ein Problem gegeben, weil die alten Unterlagen nicht auffindbar waren oder sonst wo. Da kann man aber nicht dem neuen Vorstand einen Vorwurf machen, teilweise ist das auch auf Abteilungsleiterebene gelaufen. Aber das Bemühen war absolut da. Ich kann das nicht nachvollziehen. Auch die Kritik an der Griss-Kommission kann ich nicht nachvollziehen. Ich glaube, sie macht sich ihr eigenes Bild und muss nicht jeden Berater hören. Und ich weiß nicht, ob die Berater, die da herinnen waren, wirklich die absolute Objektivität haben; alle von Herrn Peschorn bestellt.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Herr Dr. Ditz, hat es eine Debatte über Kosten-Nutzen-Relationen bezüglich der CSI gegeben? (Auskunftsperson Ditz: Über was?) – Über Kosten-Nutzen-Relationen.

Dr. Johannes Ditz: Ja, natürlich! Also unserer Meinung nach war die Kosten-Nutzen-Rechnung nicht gegeben, Herr Dr. Scholten, Herr Draxler und ich haben das nicht gesehen. Also es wurde so in die Breite untersucht, aber ohne Erkenntnis. Und dann ist bei irrsinnig vielen Berichten gestanden: Weiter untersuchen – na bitte, „weiter untersuchen“! –, wir können es noch nicht endgültig sagen, Forensik einschalten, weiter untersuchen. Und der Taxameter rennt, die Kosten. Also das war … Also der Erstansatz, dieser breite, da sind ja teilweise Konzipienten aufgetaucht, also das stimmt schon.

Das war meine Wahrnehmung, dass da Kosten-Nutzen ... Auf die großen Dinge wären wir so auch gekommen, mit einer schlankeren Organisation, und auch rascher, und dann, glaube ich, hätte es wirklich genügt – denn teilweise waren das Parallelorganisationen, CSI und SOKO Hypo, und die haben sich ja nicht besonders gut verstanden –, das dort einzuliefern. Und dann ist Kollege Krakow gekommen und hat gesagt, die Vorarbeiten waren so schlecht, er muss alles neu beginnen. Bis zum Ende des Eigenkapitals wollte er dann untersuchen, aber offensichtlich hat das nicht mehr Platz gegriffen, weil der dritte Finanzminister dann möglicherweise der Meinung war, dass das doch nicht so ideal ist.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Sie haben jetzt das Verhältnis SOKO und CSI angesprochen: Wer wäre Ihrer Meinung nach dafür verantwortlich gewesen, diese Arbeiten besser zu koordinieren?

Dr. Johannes Ditz: Der Aufsichtsrat nicht (Heiterkeit der Auskunftsperson) – als Präsident, ausnahmsweise. Also ich weiß es nicht. Der Vorstand hat sicher das eingeliefert, was einzuliefern war, und hat sich mit der CSI koordiniert. Den Rest müssen die Behörden selber machen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Also Ihrer Meinung nach wäre die Behörde für diese Koordinierung (Auskunftsperson Ditz: Peschorn und SOKO Hypo, nicht?) verantwortlich gewesen.

Dr. Johannes Ditz: Peschorn war ja verantwortlich, das ist nicht in der Ingerenz des Aufsichtsrats gelaufen. Der Aufsichtsrat hat dann nur eingegriffen, als er gesehen hat, dass es eigentlich vom Input/Output nicht funktioniert. Und das haben wir wieder unserem Eigentümer mitgeteilt und gebeten, da Abhilfe zu schaffen. Aber wenn mir der Minister sagt, er möchte ... Und ich war auch froh darüber, weil ich kein Experte im Strafrecht bin, und habe daher gesagt, okay, dann läuft das auf dieser Ebene. Es waren am Anfang alle einverstanden, und offensichtlich ist es zu Friktionen bei der Arbeit gekommen.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Die Zeugenvernehmung von Herrn Zink zeigt ein Bild in Bezug auf die Rückflüsse und die Einschätzung der Kosten-Nutzen, das ich Ihnen hier auch noch kurz ausführen möchte; das steht am Ende der Seite, die Ihnen vorliegt. Herr Verfahrensrichter Dr. Pilgermair hat Herrn Mag. Zink gefragt, was denn der prozentuelle Anteil der Kanzlei an den gesamten Aufarbeitungstätigkeiten in dieser Form tatsächlich sein könnte. Herr Mag. Zink bezeichnet das dann so – ich zitiere aus dem Protokoll – :

„Die Tabelle (...) zeigt Rückflüsse von 179 Millionen €, davon gehen 170 Millionen € auf die Tätigkeit unserer Kanzlei zurück. Ich glaube, das spiegelt auch in etwa den prozentuellen Anteil an der Aufklärung wider.“

Im Vergleich haben die CSI-Mitarbeiter eine andere Einschätzung von den Leistungen, die sie dort gebracht haben.

Aber noch zu jemand anderem in dieser CSI-Geschichte: Es war jetzt nicht nur Herr Mag. ...

Dr. Johannes Ditz: Das ist auch wieder so mit dem Erfolg: Er hat immer viele Väter. Workout-Leute haben auch auf Dinge aufmerksam gemacht, die dann mit Zagorec gelaufen sind, und wer das dann auf seine Fahnen heftet ... Also diese 170 kann ich nicht nachvollziehen, ob man das einer Kanzlei zurechnen kann. Aber den Vorstandsbericht haben wir gekriegt, und da haben wir gesehen: Die Kosten sind relativ hoch, die Rückflüsse sind insgesamt relativ gering. Ich bin da fast der Meinung, so wie es im Griss-Bericht steht; das hat, glaube ich, eher die Realität getroffen.

Vorsitzende Doris Bures: Eine Frage noch in dieser Runde, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Dr. Ruperta Lichtenecker (Grüne): Um diesen Komplex abzuschließen: Herr Mag. Zink war der eine, der andere ist Herr Mag. Havranek. Das betrifft das zweite Dokument, das ich Ihnen vorhin übermittelt habe. Havranek führt in seiner Zeugenbefragung aus – in der Mitte –:

„Die Problematik, die ich sehe, war auch auf der einen Seite insbesondere in der Ära Ditz/Kranebitter, dass man unsere Arbeit nicht geschätzt hat für das, was sie erreichen kann und erreichen könnte, und sie eher als Behinderung gesehen hat, und sich damit aber selbst behindert hat.“

Dr. Johannes Ditz: Das kann ich nicht nachvollziehen. Aber ich kann nachvollziehen, dass Herr Kranebitter schon geschaut hat: Was ist der Output und was sind die Kosten? Ich finde es richtig, wenn er gesagt hat: Bitte, für dieses Ergebnis diese Kosten – das ist ein Problem. Und das ist so vage: was man erreichen hätte können und wer sich selbst behindert hat; das sagt mir gar nichts. Ich habe keinen Erfolg des Herrn Havranek persönlich irgendwo wahrgenommen, auch aus keinem Bericht, das ist nicht aufgetaucht. Ich kann dazu nichts sagen.

Vorsitzende Doris Bures: Zu Wort gemeldet ist nun Herr Abgeordneter Angerer.

Mir liegt jetzt keine Wortmeldung mehr vor. Das heißt, Herr Abgeordneter, ich werde Sie auch nach 3 Minuten ... (Abg. kogler hebt die Hand.) – Sie? (Abg. Kogler: Nein, später!) – Was heißt „später“? Gibt es eine Wortmeldung oder gibt es keine Wortmeldung? (Abg. Kogler: So wie wir es immer machen, dass er jetzt einmal fertig machen kann, und dann melde ich mich!) – Aber den Vorsitz führe ich, Herr Abgeordneter, das wissen Sie ja jetzt nach so vielen Sitzungen schon!

Es gibt jetzt keine Wortmeldung, und es gilt das, was ich gesagt habe: Sie, Herr Abgeordneter Angerer, sind am Wort, und Sie, Herr Abgeordneter Kogler, zeigen dann auf, wenn Sie so weit sind. – Bitte, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Herr Dr. Ditz, zur Aufklärung, weil das Datum etwas verwirrend ist: Herr Reto Wittwer ist Präsident und CEO von Kempinski und hat im Zuge des Prozesses in Klagenfurt Herrn Oblak im letzten Jahr, also 2015, bestätigt, dass es dieses Angebot im Jahr 2009 gegeben hat. Er schreibt auch unten:

„Unser Interesse für den Kauf haben wir dann am 2ten September 2009 per Email und einem Brief per Kurier noch einmal schriftlich bestätigt.“

Das finden wir auch in unserem Aktenbestand – Nummer 1182781, Seite 6. Also das Dokument gibt es, und es ist richtig. Wir wissen auch aus dem Aktenbestand, dass dieses Thema im Jahr 2009 schon im Kreditausschuss der Hypo behandelt worden ist, also dieses Angebot mit den 140 bis 150 Millionen € von Kempinski für Skiper, und dass geplant war, das eigentlich in der letzten Aufsichtsratssitzung im Dezember dann auch auf die Tagesordnung zu nehmen. Das hat dann nicht mehr stattgefunden, weil eben die Verstaatlichung gekommen ist. Offensichtlich hat danach der Vorstand den neuen Aufsichtsrat über dieses Angebot nicht mehr informiert. Das ist eben der Grund, warum ich dorthin wollte und Sie gefragt habe, ob Sie das Angebot kennen.

Dr. Johannes Ditz: Ich kenne das Angebot nicht. Mich wundert, dass das Angebot nicht direkt an die Firma oder an die Bank gekommen ist, sondern über Herrn Oblak.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Nein, nein, das ist ein Missverständnis, Achtung! Das ist direkt an die Bank gekommen. 2009 ist es direkt an die Bank gekommen, und nur jetzt (Auskunftsperson Ditz: Ist es an Herrn Oblak gegangen!) ist es als Bestätigung an Herrn Oblak geschickt worden, 2015. (Auskunftsperson Ditz: Aha, okay!) Das ist für ihn ein Beweis, wahrscheinlich eine … (Auskunftsperson Ditz: Der ist wegen Malversationen angeklagt, und daher weiß ich das!) – Genau. Er hat das als Entlastung offensichtlich bei Kempinski angefordert, und man hat ihm das zur Verfügung gestellt, dass es das Angebot 2009 gegeben hat. Ich habe es erwähnt, es ist direkt an die Bank gegangen und ist auch im Aktenbestand bei uns.

Dr. Johannes Ditz: Offensichtlich hat er das nicht erneuert, also an den neuen Vorstand. Mir ist nicht bewusst, dass da ein Angebot von Kempinski gekommen ist, und es hat ja die Diskussion um den Vertrag gegeben. Pinkl hat das sozusagen unserem Aufsichtsrat – allerdings in der kurzen Zeit, die er tätig war, muss ich sagen – bis Ende März nicht vorgelegt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, Kempinski sagt hier aus, dass sich eben die Bank offensichtlich für ihr Angebot nicht interessiert hat. Aber auf der anderen Seite – und das ist eben unser Vorwurf auch gegenüber Herrn Pinkl – hat Herr Pinkl offensichtlich bewusst – oder vielleicht in dem Fall unbewusst, das wissen wir nicht – den Aufsichtsrat vielleicht über etwas nicht informiert, und dann ist in weiterer Folge, wie wir heute wissen, einer der größten Schäden entstanden.

Dr. Johannes Ditz: Na ja, schauen Sie, das ist ein bisschen schwierig mit dem einen Zettel nachzuweisen, auf welche Verbindlichkeit et cetera das Angebot war, wie Pinkl das gewertet hat. Er hat zig andere Probleme auch gehabt. Ich möchte ihn da ein bisschen in Schutz nehmen. Ob das wirklich vorlagereif für einen neuen Aufsichtsrat war, können wir aus dem nicht ersehen, das muss man schon sagen, denn das ist eine globale Zahl, aber wie, was, wann, das weiß ich nicht. Aber ich kann Ihnen nur sagen: In den ersten drei Monaten war das kein Thema im Aufsichtsrat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Vielleicht noch ganz kurz: Sie haben zwar vorher schon einige Punkte erwähnt, aber was waren für Sie so die Hauptgründe, warum Sie gesagt haben, Sie möchten Herrn Pinkl ablösen? Und wie ist eigentlich dann die Entscheidung für Herrn Kranebitter gefallen?

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, wir hatten ein wirklich sehr komplexes Gebilde vor uns, mit Banken in acht verschiedenen Ländern. Da war sehr wichtig, dass man da offensiv Restrukturierungserfahrung miteinbringen kann und sehr, sehr klar Problemdiagnose vornimmt. Das alles, haben wir gesehen, ist eigentlich nicht so wirklich die Sache des Kollegen Pinkl. Der war eher ein Mann, sozusagen wenn eine Bank im ruhigen Fahrwasser fährt. Wir haben ihn oft gefragt: Warum diese Entwicklung? – Er hat gesagt, er hat das selbst noch nie erlebt. Ich habe das Gefühl gehabt – aber nicht nur ich, sondern auch die anderen Kollegen –, dass es da schon eine gewisse Überforderung gibt und dass er selbst von den Dingen in dem halben Jahr, von dem, was da alles passiert ist, überrollt war.

Daher haben wir gesagt, wir glauben nicht, dass er hier die Führung ... Wir haben auch gesehen, dass die ganzen Konzepte eher die Handschrift von Beratern getragen haben, aber noch nicht im Unternehmen wirklich fundiert diskutiert angekommen waren. Darum haben wir gesagt, wir müssen schauen, dass wir da mit einer neuen Offensive und ohne Belastung der Vergangenheit starten.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die zweite Frage, die ich habe, betrifft die Bestellung von Herrn Kranebitter. Wie ist es zu der gekommen? War das, wie es das Aktienrecht vorsieht, ausschließlich Ihre Entscheidung? Oder hat es da Absprachen gegeben? Oder hat sie jemand darauf hingewiesen?

Dr. Johannes Ditz: Das war eine Gesamtentscheidung. Ich bin mit Kollegen Kranebitter im Zuge der Fact Finding Mission: Wie steht die Hypo da? Wie schaut das aus?, in Kontakt gekommen. Da hat es auch ein Gespräch mit dem Berater von Pinkl gegeben, das war damals die KPMG, wobei ich sagen muss, in Wirklichkeit hat Kranebitter erst überhaupt das erste Grobkonzept ... Es war nichts vorhanden, sondern die Bayern haben offensichtlich die letzten Jahre zwar gesagt, sie wollen das Ganze neu strukturieren, im Endeffekt wollten sie aber schon aussteigen.

Kranebitter hat dann erste Konzepte entwickelt und hat hier schon als Einziger gezeigt, dass er sieht, wo die Probleme liegen. Er hat die Ersteinschätzung – und ich glaube, das war sehr bitter für ihn – falsch gemacht aufgrund der Vorarbeiten, der Aussagen von Pinkl, nämlich von der Grundlage zu optimistisch eingeschätzt, aber: absolute Fachkompetenz. Und wir haben dann gesagt, okay, er sollte sich neben anderen auch bewerben, wenn er es sich vorstellen kann, und das hat er dann gemacht. Ich habe ihm zwei Möglichkeiten gesagt: CFO wäre eine Möglichkeit, und CEO war noch nicht so klar. Er hat sich dann auch hier beworben, hat sich einem Hearing gestellt, und wir haben dann zwei Tage oder eineinhalb Tage mit allen diese Hearings gemacht. Aus unserer Sicht war er bei der schwierigen Situation der bestgeeignete Kandidat, und dann haben wir einstimmig den Beschluss gefasst, ihn als CEO zu nehmen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ist die Bestellung mit dem Eigentümer abgestimmt worden oder war das dann ausschließlich eine Entscheidung des Aufsichtsrats?

Dr. Johannes Ditz: Es war eine Entscheidung des Aufsichtsrats, die wir dem Eigentümer dann natürlich mitgeteilt haben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also im Nachhinein mitgeteilt.

Dr. Johannes Ditz: Wir, alle vier Aufsichtsräte, haben das wirklich objektiv nach bestem Wissen und Gewissen im Hearing für jede Position durchgespielt, uns dann entschieden und den aus unserer Sicht Bestgeeigneten genommen. Wir waren uns nicht bei allen Positionen schlüssig. Das heißt, den COO, Herrn Sichert, haben wir erst später bestellt, weil wir in diesen Hearings – trotz mehrerer Hearings mit verschiedenen Teilnehmern – keine geeignete Person gefunden haben. Den haben wir dann zu einem späteren Zeitpunkt nominiert.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Dass Herr Kranebitter im Zuge der Verstaatlichung zwar von der Bank beauftragt wurde, aber die Bank zu dem Zeitpunkt mit Zweidrittelmehrheit den Bayern gehörte, also er eigentlich im Auftrag der Bayern tätig war, hat den Aufsichtsrat nicht gestört?

Dr. Johannes Ditz: Das habe ich nicht als Nachteil gesehen, sondern das hat aus meiner Sicht den Vorteil gehabt, dass er in die Materie eingearbeitet ist. Er hat als Einziger sehr schlüssige Konzepte gehabt, und ich glaube, er hat in diesen drei Jahren alles in allem sehr gute Arbeit geleistet. Dass er im Dezember die Lage aufgrund der Vorarbeiten der BayernLB nicht richtig erkennen konnte, darf man ihm wirklich nicht zum Vorwurf machen, und auch nicht, dass die Konjunktur ganz anders gelaufen ist.

Dr. Kranebitter hat mir schon bei der Halbjahresbilanz gesagt, dass die Innensicht, die er jetzt bekommt, eine ganz andere ist als die Außensicht, die er gehabt hat. Er hat dann diesen Restrukturierungsprozess aber wirklich rasch auf die Beine gebracht, und, es tut mir wirklich leid, ich glaube, dass sozusagen gewisse Animositäten bei seinen Kooperationen mit der Bank^{^[9]} aus dieser Ersttätigkeit als Berater herrühren, weil diese Konzepte nicht gehalten haben, aber das war nicht die Schuld von Dr. Kranebitter.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): So würde ich es auch einschätzen, wenn wir die Unterlagen anschauen, die eigentlich der Vorstand, abgesegnet dann von Ihnen im Aufsichtsrat, was die Restrukturierung bis 2011/2012 betrifft, geliefert hat, dass man nämlich eigentlich in gutem Fahrwasser war.

Jetzt noch ein Punkt, auf den ich eingehen möchte, 2012, die Entscheidung EKEG, Eigenkapitalersatz-Gesetz, dass man da einen Zahlungsstopp verfügt. Jetzt entnehme ich dem damaligen Aufsichtsratsprotokoll, dass diese Aufsichtsratssitzung sehr lange gedauert hat, sehr oft unterbrochen wurde und das offensichtlich auch zeitgleich mit diesem Verjährungsverzicht der Bayern stattgefunden hat. Können Sie uns dazu irgendetwas sagen, wie der Ablauf dieser Entscheidung war?

Dr. Johannes Ditz: Die zwei Sachen waren nicht gekoppelt. Richtig ist, dass wir sozusagen die Hauptversammlung damals mehrmals unterbrochen haben, weil in der Formulierung nicht Einigkeit bestanden hat, wie und auf welche Weise die Hauptversammlung – sprich im Sinne eines, ich glaube, 103er – ..., diese Entscheidung Beitritt des Vorstands und Aufsichtsrats – das habe ich ja heute erwähnt –, wo das Ministerium heute noch sagt: Na ja, der hat ja kalte Füße gekriegt.

Also das ist Unsinn, sondern es war eine extrem komplexe Entscheidung, bei der wir, die Hauptversammlung, gefordert haben, dass auch der Eigentümer dieser Entscheidung des Vorstands und des Aufsichtsrats beitritt, weil die Komplexität des Sachverhalts und auch das Prozessrisiko relativ hoch waren. Die Entscheidung war aber richtig und hat uns eine wesentliche Liquiditätsverbesserung gebracht, und dann in späterer Folge: Ich glaube, wir hätten auch kein Problem gehabt, solange keine Insolvenz ist. Dann hätten die Bayern das verloren, und die Frage, wann man die Verhandlungslösung macht, hat ja dann der Eigentümer für sich beantwortet, allerdings zu einem späteren Zeitpunkt, als ich schon ausgeschieden war.

Aber das zeigt, dass es ganz wichtig war, die Verknüpfung herzustellen, weil natürlich hier die Linie nur gemeinsam durchgesetzt werden kann. Na ja, zwei staatliche Unternehmen – da spielt die Politik natürlich auch eine Rolle.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Jetzt war das damals sicher eine sehr komplexe Situation, denn auf der einen Seite gab es den Verstaatlichungsvertrag, die Garantie gegenüber den Bayern. Das heißt: Bei Abspaltung der Bank, bei welchen Dingen auch immer, wäre diese Garantie sofort schlagend geworden, man hätte den Bayern ihre Kreditlinien sofort zurückzahlen müssen. Auf der anderen Seite haben sie Kreditlinien bis dorthin mit über 2 Milliarden € schon bedient gehabt. Jetzt verhängen sie einen Zahlungsstopp.

Bei diesen Zusammenhängen: Was wäre passiert, wenn wir zum Beispiel abgespalten hätten, eine Bad Bank gemacht hätten, dann eben diese Garantie auf der einen Seite der Republik gegenüber den Bayern? – Ist das irgendwann einmal intern diskutiert worden, wie sich das rechtlich und vor allem auch (Auskunftsperson Ditz: Also, das hätte ...!) – Entschuldigung, letzte Frage noch, und dann bin ich schon fertig – bilanztechnisch verhalten würde, wenn es so wäre, dass man das machen würde? – Sprich: Spalte oder gründe eine Bad Bank, auf der einen Seite Garantie im Verstaatlichungsvertrag 2,3 Milliarden € durch die Republik, auf der anderen Seite Zahlungsverpflichtungen gegenüber den Bayern, Zahlungsstopp, Eigenkapitalersatz-Gesetz. Hat man das rechtlich und von der Bilanz her beurteilt, welche Auswirkungen das gehabt hätte?

Dr. Johannes Ditz: Ja, absolut. Es ist überhaupt keine Frage: Diese Liquidität, das Geld wäre nach dem Eigenkapitalersatzgesetz, solange die Krisensituation des Unternehmens besteht, im Unternehmen geblieben. Man darf es auch nicht zurückgeben. Die entscheidende Frage, die wir untersuchen mussten, war: War zu dem Zeitpunkt, als die Gesellschafterdarlehen da waren, eine Krise? – Da hat es aber eine Bilanz 2008 gegeben und so weiter, und dann kann man sagen: Es ist eh eine beschlossene Bilanz, also war keine Krise, aber Wertberichtigungen sind nicht gemacht worden, also mit Indizien hat man dann gesagt: Es ist sehr wohl eine Krisensituation gewesen. Das war da die Komplexität in dem Gesamtzusammenhang.

Die Bayern haben natürlich mit dieser Entscheidung, die ja der Vorstand getroffen hat, sicher keine Freude gehabt, wir haben sie davon informiert, und sie haben sofort den Klagsweg beschritten. Es war ganz klar, dass das ein enorm komplexes Verfahren wird, das wahrscheinlich durch alle Instanzen geht, auch sehr viel kostet. Ein Ersturteil ist ja dann in München erfolgt, da haben wir verloren. Das zeigt ja, dass das komplex war, aber es hat uns sehr geholfen.

Die Bad-Bank-Gründung, glaube ich, hätte man durchaus fixiert. Entweder stimmen die Bayern zu, oder wir hätten Argumente vorgebracht, warum so eine Entscheidung nicht blockiert werden darf, hätten sicher trotz dieser Vereinbarung dann nicht a priori zurückgezahlt. Es waren schon so viele Verfahren anhängig, eines mehr wäre in dem Fall ... Wichtig war einmal, solide Liquidität zu haben, und das war auch gerechtfertigt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich sage es noch einmal: Die rechtliche Situation, die Sie damals im Aufsichtsrat und als Vorstand vorgefunden haben, war sicher neben der wirtschaftlichen eine sehr herausfordernde, und die haben nicht Sie zu verantworten, sondern eben der Herr Pröll, durch den katastrophalen Kaufvertrag, den er gemacht hat. Wenn man diesen Schaden, der dadurch auch noch entstanden ist oder schon vorprogrammiert war, noch von Ihren 5 Milliarden abzieht, dann wären wir wahrscheinlich als Steuerzahler mit einem blauen Auge davongekommen, um das auf unsere Partei umzulegen.

Wenn jetzt noch die Grünen ein paar Minuten brauchen, eine letzte abschließende Frage von mir zum Thema Held und CSI: Sie haben vorher gesagt, Sie haben dort keine Professionalität gesehen und waren sehr skeptisch. Jetzt ist aber das Büro Held einer der Berater, der auch in den Jahren fürstlich verdient hat, als auch Sie im Aufsichtsrat bei der Hypo gesessen sind. 7 Millionen € wurden über das Büro Held abgerechnet. Warum haben Sie dann, wenn Sie dort keine Professionalität gesehen haben und schlecht gearbeitet wurde …

Dr. Johannes Ditz: Ich glaube, so habe ich es nicht gesagt. Ich habe keine Wahrnehmung jetzt, und ich glaube, dass die Erfolge ... Wir haben nichts blockiert, habe ich gesagt. In dem einen Fall Peter habe ich die Vorgangsweise aus meiner Sicht nicht zwingend und sehr professionell ... Aber ich habe natürlich, nachdem das von der Kanzlei gekommen ist ... Nachdem der Vorstand gesagt hat: Okay, diese Anzeige läuft!, hat es natürlich sofort auch ein Verfahren vor dem Arbeitsgericht gegeben, weil wir dann nicht mehr auszahlen durften. Kollege Peter war ja Vorstandsmitglied und er hat, so lange sein Vertrag läuft, auch für die Zeit der Ablöse ein Entgelt bekommen. Das wurde nicht mehr ausgezahlt.

Und dieser Prozess: Ich habe mich einmal erkundigt, ich weiß nicht, ob er abgeschlossen ist, und ich weiß auch nicht, ob dann irgendeine wirkliche Verfehlung festgestellt wurde. Ich habe nur gesagt, wie leicht es oft ist, und wie schnell man dabei ist, in Sachen hineinzugehen – sehr grob, auch über die Medien –, und dann ist für den Mann die Situation und die Karriere quasi zu Ende, und vielleicht stellt sich am Ende heraus: Aber das war keine Untreue und kein Versagen.

Das habe ich für diesen einen Fall fixiert, sonst will ich die generelle Arbeit der Kanzlei Held nicht beurteilen, ich möchte aber schon darauf hinweisen, dass Kollege Krakow gemeint hat, viele Sachverhaltsdarstellungen wären neu zu bearbeiten gewesen, weil sie nicht entsprochen hätten. Sehr oft ist die Schlussfolgerung gewesen, weiter vertiefende Untersuchungen durchzuführen. Das ist natürlich in manchen Fällen aufgrund der Kosten dann schon unbefriedigend. Das habe ich gesagt.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Meine Frage wäre eben gewesen, warum Sie das Mandat dem Büro Held nicht entzogen haben, wenn Sie nicht zufrieden waren.

Dr. Johannes Ditz: Nein, das war nicht meine Aufgabe (Abg. Angerer: Sondern vom Vorstand!), weil es ja nicht mir unterstellt ist, sondern wenn, dann hätte das Herr Peschorn machen müssen, der das in der Oberhoheit gehabt hat.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also in dem Fall hat Peschorn die Berater bestellt?

Dr. Johannes Ditz: Ja sicher hat der mitgesprochen bei den Bestellungen, das war immer die Finanzprokuratur mit dem Vorstand und hat dem Vorstand auch sehr viele ... Auch Herr Havranek war ein Wunschkandidat der Finanzprokuratur, soweit ich weiß.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Es gibt auch einen Schriftverkehr, dass Herr Peschorn darauf bestanden hat, dass Leistungen von Auftragnehmern, Rechtsanwaltskanzleien bezahlt werden, obwohl die Leistung laut Vorstand nicht entsprochen hat. Haben Sie da eine Wahrnehmung?

Dr. Johannes Ditz: Ja, da hat es eine Diskussion auf Vorstand und Ding^{^[10]} gegeben.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Danke, ich bin fertig; keine Fragen.

Vorsitzende Doris Bures: Dann frage ich, ob es noch Wortmeldungen gibt.

Herr Abgeordneter Mag. Kogler; auch Sie werde ich erst unterbrechen, wenn mir eine weitere Wortmeldung vorliegt oder die vier Stunden Befragungsdauer ausgeschöpft sind. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Noch einmal, damit wir das richtig nachvollziehen können: In der ersten Hälfte der Befragung ging es auch immer darum, wann wer letztlich welche Abbaueinheit bevorzugt hat. Das läuft auf Mai 2013 hinaus, Sie haben Ihre Konsequenzen gezogen, und die Frau Bundesministerin hätte gesagt, offensichtlich auch in Bezug auf die wie auch immer gearteten Abbaueinheiten: Das kommt dann erst nach der Wahl. Haben wir das so richtig verstanden?

Dr. Johannes Ditz: Ich habe in meinem letzten Gespräch gesagt: Wir müssen zeitgleich mit den EU-Verhandlungen auch eine Bad Bank machen und können damit Zeit gewinnen. Und sie hat gesagt: eines nach dem anderen. Es war klar, dass es nicht mehr vor der Wahl kommt, sondern dass man mit den Vorarbeiten beginnen darf, aber dass die Maßnahme und das Gesetz erst nach der Wahl kommen. Ich habe auch den Kollegen Liebscher darauf aufmerksam gemacht, dass das eine Zeitverzögerung und ein Bilanzproblem bringt, denn nach einer Wahl ist es oft so: Bis sich die Leute finden, es ein Koalitionsabkommen gibt – ich war selbst einmal Politiker –, vergeht irrsinnig viel Zeit, und es war klar, dass es damit in einer ganz schwierigen Causa ein Interregnum im Unternehmen gibt.

Das hat dann auch zu diesen Insolvenzdiskussionen geführt, mit allen Konsequenzen, sprich Abfluss von Geldern und so weiter, Auflösung der Strukturen, und dann hat es noch sehr lange gedauert – aber das kenne ich wieder nur vom Hörensagen, das habe ich in der Zeitung gelesen –, bis das wirklich gestanden ist. Ich glaube, wirklich ins Funktionieren ist diese Bad Bank nicht mehr gekommen. Zu spät, darum sage ich ...

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das sind weitere Bewertungen. Ich wollte nur einmal sichergehen, dass wir das richtig einordnen, aber das ist jetzt ja doppelt geklärt.

Ich möchte nur noch auf einen Umstand hinweisen: Ihnen ist – wie schon oft hier – auch ein Dokument, ein Vorschlag des Vorstands oder eine Bewertung und Berechnung bezüglich der Kapitaleinschüsse – das interessiert ja dann den Bund – für verschiedene Szenarien, eine davon angeblich eine Bad-Bank-Variante, vorgehalten worden, wobei man über die ganze Zeitreihe am Schluss zu den gleichen Summen kommt. Wenn man sich anschaut, was in den Dokumenten steht, die uns erst Herr Steger zur Verfügung gestellt hat, dann wurde vom Ministerium – und das wollte ich jetzt endlich einmal zu Protokoll bringen – geradezu verlangt, dass nur nackte Zahlenreihen unter völlig ähnlichen Annahmen verglichen werden, wo aber die erste Annahme ist, dass alles im Zeitablauf wie geplant zu verkaufen ist. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Na ja, Kunststück, damit habe ich das ja schon nicht!

Und da wollte ich die einzelnen Punkte Ihrer Argumente noch einmal stakkatoartig durchgehen, denn das ist ja eine rein mathematische Übung, da muss am Schluss das Gleiche herauskommen, weil ja, wenn alles sonst gleich ist, die Löcher nicht mehr oder weniger werden. Aber die Welt könnte anders sein: Es geht nämlich aus Ihrem Argument für die Bad Bank, wenn wir das richtig verstanden haben, und aus anderen Akten hervor, dass erstens die Kommission von vornherein mehr Verständnis entwickelt hätte, was die österreichische Position verbessert hätte. (Auskunftsperson Ditz: Ja!) Damit zweitens: weniger Zeitdruck beim Verkauf (Auskunftsperson Ditz: Ja!) – das allein schon! Drittens: das Potenzial für Schadensminderung in ganz großer Höhe, lassen wir die Milliarden weg ...

Dr. Johannes Ditz: Keine Geschäftseinschränkungen sofort, ad hoc, und damit nicht die Panik, sondern in Ruhe ausverhandeln. Diese Punkte allein hätten wahnsinnig geholfen – plus: Mir war schon ein Anliegen, aus der internen Bad Bank, die wir gehabt haben, eine offizielle zu machen – ich glaube nicht immer nur an diese Papiere von Beratern, sondern wirklich nur hineinzugeben, was drinnen sein muss.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Weil das hatten wir ja. Ich sage nur diese Zahlenreihe ...

Dr. Johannes Ditz: Dann wären wir zu einer geringeren gekommen.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter, Sie haben noch eine halbe Minute Zeit, ich mache Sie nur darauf aufmerksam, dass mir eine weitere Wortmeldung vorliegt, damit Sie Ihren Gedankengang abschließen können.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja, ja, wir biegen schon ein. – Dass diese Zahlenreihe im keimfreien Raum geradezu etwas Luftleeres erzeugt, weil das genau dann nicht die Vergleichsgrößen sind ... Letztlich war das Argument, das wir von Ihrer Seite als Befürworter nachlesen konnten, doch immer auch: Na ja, potenzielle Käufer mit möglicherweise höheren Zahlungsbereitschaften springen auch eher an, wenn klar ist, dass es rechtlich formell abgetrennt und nicht intern irgendwie verwoben ist, wo die Garantieaufspaltung nicht so klar ist, wie gesetzlich gespalten, denn da fährt dann die Eisenbahn drüber. (Auskunftsperson Ditz: Richtig, ja!)

Das sind jetzt vier Argumente gewesen, warum eigentlich bessere Finanzkonditionen erzeugt hätten werden müssen. Die sind dort unberücksichtigt geblieben, das war eine mehr oder weniger sinnfreie Zahlenreihe, jedenfalls wirklichkeitsfremd.

Dr. Johannes Ditz: Stimme ich zu.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Anschließend an die FPÖ und auch an den Kollegen Kogler: Das Jahr 2013 mit der Wahl im Herbst – also ganz konkret, Sie haben es jetzt nämlich schon ein paar Mal angesprochen –: Fekter meint, zuerst das Beihilfeverfahren und dann die Bad Bank, sozusagen der Ansatz im Projektmanagement. Hat es da sachliche Gründe gegeben, die Ihnen mitgeteilt wurden? Haben Sie Wahrnehmungen, dass es einen logischen Zusammenhang gab? – Davon gehe ich aus.

Dr. Johannes Ditz: Aus meiner Sicht: Es hat kein Gespräch dazu gegeben und auch keine Begründung. Meine Linie war eben die, dass ich gesagt habe, wenn wir die Bad Bank jetzt gleich machen, dann können wir die Wettbewerbsverzerrungen ... Thema: Der größte Teil der Zuschüsse ist ja in diesen Abbauteil gegangen. Wenn man das offiziell herausschält, dann hätte man sich in der Argumentation, dass einige andere Auflagen einfach nicht gerechtfertigt sind, leichter getan.

Aber warum die Politik sozusagen eine andere Linie genommen hat und auch die Verhandlungsführer gewechselt und da eine Taskforce eingesetzt hat, die diese Linie dann unterstützt hat, wurde mit mir nicht diskutiert, also ich habe davon keine Begründung erfahren.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Grundsätzlich wurde über die Bad Bank eigentlich permanent gesprochen, das haben uns schon viele Auskunftspersonen bestätigt – also dass da jetzt keine Diskussionen geführt worden wären ...

Dr. Johannes Ditz: Bad Bank war 2012, war dann kein Thema mehr, wenn man die andere Entwicklung ... Das sind immer so Wegkreuzungen: Wenn Sie es 2012 nicht machen und der Eigentümer sagt nein, und Sie haben dann 1,5 Milliarden Kapitalzufuhr, und ich glaube, das war schon der erste große Fehler, dafür müssen wir Zinsen zahlen, und das hat uns ja offensichtlich bei den Endverhandlungen in die Bredouille gebracht, weil da die Kommission eingehakt und gesagt hat, ihr kennt die Kapitallücke so lange und habt das nie gemeldet, und jetzt ... Also das war hier das Problem.

Dann ist der Almunia-Brief gekommen, und dann ist schon gekommen, dass es in Richtung Zerschlagungsszenario geht, und das wiederum: Da wurden wir vom Ministerium aufgefordert, das auch zu prüfen, den Brief habe ich ja bekommen. Wir haben ihn im Aufsichtsrat analysiert, und der Aufsichtsrat war geschlossen der Meinung, dass erstens die Fakten so, wie sie uns in dem Brief vorgeworfen werden, nicht stimmen, dass man zweitens sofort eine Bad Bank machen muss, weil wir jetzt noch die Chance haben, das zu entwickeln und das dann auch als Argument dafür einzusetzen, dass andere Auflagen damit aber hinfällig werden.

Diese Verhandlungslinie haben wir – ich persönlich als Aufsichtsrat, aber auch der Vorstand, und das ist auch im Protokoll nachzulesen – an das Unternehmen, also an die Politik herangetragen, und die Politik hat sich für einen anderen Weg entschieden. Die Politik hat keine Gegendarstellung gemacht und wollte auch nicht in dieser Härte ..., wollte nicht die Bad Bank und wollte dann zum Schluss sehr kurze Liquidierungszeiträume. Kurze Liquidierungszeiträume heißt immer sehr hohe Verluste, wenn ich bestehende Bewertungen habe, und das haben wir aufgezeigt (Abg. Strasser: Genau, das haben Sie schon öfter ausgeführt!), das war aber dann kein Thema mehr, weil das woanders gelaufen ist.

Ich habe ja versucht, einen Termin beim Herrn Bundeskanzler zu bekommen – beim Vizekanzler habe ich das nicht, denn wenn ich mit der Frau Minister rede, dann gehe ich nicht sozusagen über sie hinweg, aber auch da haben mir diese Lobbyisten gesagt, sie kennen Herrn Spindelegger, machen wir einen Termin, und dann habe ich gehört, na, die Regierung ist ohnedies mit der Taskforce im Gespräch und in Beratung und man benötigt nicht den Aufsichtsrat, den Aufsichtsratspräsidenten, man könne sich eh so die Meinung bilden beziehungsweise ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Woher kommt die Wahrnehmung, dass das wirklich mit der Wahl im Herbst etwas zu tun hat? Wo ist diese Wahrnehmung her? Woher wissen Sie, dass das in Zusammenhang mit der Wahl zu sehen wäre? Wo ist diese Wahrnehmung her?

Dr. Johannes Ditz: Die Wahrnehmung ist, dass ich gesagt habe, wir müssen das jetzt machen, und da ist gesagt worden, eines nach dem anderen, wir schließen das aus, und damit war klar, dass das vor der Wahl nicht mehr geht. Man hat dann dem Unternehmen gesagt, Vorbereitung zu treffen, also es war ganz klar, dass das vor der Wahl nicht kommen soll, also nicht mehr kommen kann, weil es sich dann ja zeitlich nicht mehr ausgeht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Weil es sich zeitlich aufgrund von einem gewissen Projektmanagement nicht ausgehen wird.

Dr. Johannes Ditz: Eines nach dem anderen: Zuerst Ende der Verhandlungen, dann Bad Bank. Meine Linie habe ich ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau: Also eigentlich ein klarer Ansatz im Projektmanagement, auch wenn Sie sagen, Sie waren anderer Meinung, aber eine ganz klare Ansage, eine nachvollziehbare, klare Ansage für Sie.

Dr. Johannes Ditz: Na ja, nur hat es dem Unternehmen großen Schaden zugefügt, denn wenn ich zeitlich notwendige Maßnahmen nicht setze ... Natürlich war die Ansage klar, die Ansagen waren immer klar, aber schauen Sie ...

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es war wahrscheinlich auch die Einschätzung eine andere.

Dr. Johannes Ditz: Vielleicht war auch der Wunsch da, den Steuerzahler zu schützen. Es ist nur leider in die andere Richtung gekommen. Ich meine, sowohl diese losgetretene Insolvenzdebatte als auch – es tut mir leid, ich will ja da niemanden irgendwo anschwärzen – die Nicht-Bad-Bank und die Verschiebung so lange, und dann, ich habe das ja dargelegt, ist sie nicht mehr ins Funktionieren gekommen ... Das hat natürlich meiner Meinung nach die Verluste schon erhöht.

Ich habe das ja auch im Protokoll gesagt. Ich habe im Protokoll gesagt, wir schauen nur mehr, dass wir eine Einigung mit der EU bekommen, und denken nicht mehr, was das den Steuerzahler kostet, also die Kosten des Steuerzahlers sind aus meiner Sicht nicht mehr vertretbar, und daher möchte ich als Aufsichtsrat diese Linie, die nicht einmal mein Vorstand erfunden hat, sondern die die Taskforce sozusagen verhandelt hat, kontrollieren und weiterführen, und daher trete ich zurück. Das ist ganz klar. Das ist meine Meinung, und Maria Fekter, die ich durchaus schätze, hat da eben eine andere Meinung gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist völlig legitim: Wenn es verschiedene Einschätzungen gibt, zieht jemand ab einem gewissen Zeitpunkt die Konsequenzen, aber man kann sich ...

Dr. Johannes Ditz: Es hat sich gezeigt, dass meine Einschätzungen gestimmt haben, weil wir ja jetzt sehen, wo wir mit den Verlusten sind. Alles, was wir prognostiziert haben – nicht höher und nicht weniger –, ist in der Bilanz 2013 dann sehr wohl als Verlust gekommen. Mir geht es nur darum: Einschätzungen sind gut und schön, aber das Unternehmen hat gewarnt, dass diese Entwicklung zu diesen Konsequenzen führt, also das ist belegbar.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es gibt aber Experten, die das auch heute noch diametral anders behaupten (Auskunftsperson Ditz: Sie werden immer irgendwelche Experten ...!), die waren auch schon bei uns hier im Untersuchungsausschuss.

Dr. Johannes Ditz: Sie werden immer Experten finden, nur normalerweise musst du schon ... Du hast einen Aufsichtsrat, du hast einen Vorstand: Entweder glaubst du ihnen, weil die das Unternehmen führen, oder du glaubst anderen Experten, aber dann musst du die Experten in den Vorstand setzen, und dann sollen sie die aktienrechtliche Verantwortung tragen.

Ich kann Ihnen gerne das diesbezügliche Gutachten von Herrn Professor Platzer, das ich mir habe geben lassen, vorlesen. Daraus geht das sehr klar hervor: „Der Vorstand hat unter eigener Verantwortung die Gesellschaft so zu leiten, wie das Wohl des Unternehmens unter Berücksichtigung der Aktionäre und der Arbeitnehmer sowie des öffentlichen Interesses es erfordert.“

So, und dann kommt hinten: „Der Vorstand hat die für die Verhandlungsführung unerlässliche Sach- und Detailkenntnis, überdies ist es er, der nach § 84 AktG verantwortlich ist.“

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie erläutern jetzt eine Expertise zu § 70, so wie Sie heute schon ... Verstehe ich das richtig?

Dr. Johannes Ditz: Ja, § 70 und dann § 84.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das wissen wir. Das ist, glaube ich, nichts Neues für uns und von meiner Warte wäre die Frage beantwortet.

Dr. Johannes Ditz: „Der Alleingesellschafter hat nicht das Recht, diese Sache an sich zu ziehen.“ – Es ist eine heikle Geschichte. Sie haben gesagt, ich war so bös mit dem Zotter: Der ist mir auch lieb, aber der hat mir gesagt, das EU-Verfahren hat Vorrang vor dem Aktienrecht, und das stimmt einfach so nicht. Es ist ein komplexer Zusammenhang, aber das kann man so nicht behaupten und sagen, ich bin eh Eigentümer und jetzt mache ich es so. Natürlich kann das der Eigentümer, er muss die politische Verantwortung übernehmen, aber der saubere Weg ist ja dann, dass er die Organe wechselt. Darum geht es. Ich bin eh freiwillig ... Ich habe ja gesagt, wenn es euch leichter geht, bitte, ich bin gern ... Aber das wollte man nicht, auch wieder ein Wirbel, das schaut immer blöd aus.

Vorsitzende Doris Bures: Ich informiere Sie darüber, dass in 3 Minuten die Befragungszeit von 4 Stunden erreicht ist und ich dann die Befragung für beendet erkläre. Mir liegen jetzt noch zwei Wortmeldungen vor. Ich gehe in der Fraktionsreihenfolge vor, und damit haben Sie das Wort, Herr Mag. Kogler. Nach 3 Minuten werde ich die Befragung für beendet erklären. Das betrifft auch Ihre Antwort, Herr Dr. Ditz (Auskunftsperson Ditz: Ja! Ganz kurz!), das heißt, ich würde auch Sie bitten, denn sonst muss ich Sie mitten in der Antwort unterbrechen.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Das ist ja eine Schutzbestimmung für die Auskunftsperson. Ich will Kollegen Krainer dann durchaus noch das Wort überlassen, aber es kann nicht oft genug für das Protokoll gesagt werden: Diese Dokumente, aus denen wir schließen können, dass eigentlich das Ministerium diese Zahlenreihen, die hier dauernd vorgehalten werden, weil sie die Auskunftsperson Steger endlich hereingebracht hat, mitverursacht und bestellt hat, haben uns dazu geführt, einmal nachzuschauen, was da ist.

Wir haben eine sensationelle Quote: Das meiste hat das Finanzministerium nicht übermittelt. Das wird noch Konsequenzen haben – wir werden es in der Geschäftsordnungssitzung besprechen –, das soll die Öffentlichkeit nur erfahren. In diesen Mailverkehren ist dauernd Herr Sektionschef Waiglein drinnen – der der Chef der Gruppe Banken ist, wo Lejsek ist –, und darin geht es ständig um die Hypo und immer um die Anläufe, wie man Frau Fekter, die überfordert war, die Bad Bank ausreden kann, mit welchen Argumenten ihr da sozusagen beizukommen ist, und dass das nicht übermittelt wurde, ist ein sehr starkes Stück; das wird noch ein Nachspiel haben.

Das sind genau die Dinge, die dann dazu führen, dass von der Bank, nachdem die Entscheidung gefallen war, dass man keine Bad Bank will, bestellt wurde: Macht eine neutrale Zahlenreihe, damit eh alles gleich ausschaut! Das ist ungeheuerlich, finde ich, sowohl, was die inhaltliche Vorgangsweise betrifft, als auch, was die Nichtübermittlung der Akten betrifft. Da wird es eben umgekehrt dargestellt, aber auch das werden wir noch klären.

Vorsitzende Doris Bures: Herr Abgeordneter Krainer, Sie können jetzt entweder für 30 Sekunden etwas sagen oder eine kurze Frage stellen. – In einer halben Minute ist die Befragungsdauer ausgeschöpft. (Abg. Krainer: Danke für Ihr Kommen! – Abg. Angerer: Darf ich die halbe Minute nutzen?) Die Befragungsdauer ist nun erschöpft. (Abg. Angerer: Ich wollte mich nur bei Ihnen bedanken!) – Danke vielmals, Herr Abgeordneter. Das ist lieb, aber ich bedanke mich bei Ihnen dafür.

Vor allem bedanke ich mich bei Ihnen, Herr Dr. Ditz, dass Sie dem Ausschuss zur Verfügung gestanden sind. (Auskunftsperson Ditz: Bitte, gerne!)

[1] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: ... Statt... Sind zu holen; sind zu liefern.

[2] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Statt. Aufsichtsperson ; Auskunftsperson

[3] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Statt Aufsichtsrat, Praesidium ; Ich war...

[4] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Einfuegung: ... Dort meine Gruende fuer die Ablehnung bekanntgegeben.

[5] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Der Satz lautet: OK, die Beratung ist das eine; aber wir wollen jetzt den Vorstand hoeren.

[6] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Ergaenzung.. Wenn wir mit der Herausnahme der schlechten Kredite das Beihilfeverfahren verhindern koennen.

[7] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: Statt auf acht Faelle hochgerechnet, muss es lauten aus acht Faellen hochgerechnet worden

[8] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: ... Gegen den Kapitaleinschuss eine Alternative gegeben: die Bad Bank.

[9] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: ... Statt mit der Bank muss es heissen: .. Mit dem Ministerium aus dieser Ersttaetigkeit...

[10] Abgelehnte erhobene Einwendung der Auskunftsperson: ... Eine Diskussion auf Vorstands- und Finanzprokuraturebene gegeben.