2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Giorgio Donato^{^[1]}

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Sehr geehrter Herr Dr. Donato, ich danke für Ihr Erscheinen als Auskunftsperson vor diesem Untersuchungsausschuss und begrüße auch Ihre Vertrauensperson, Herrn Dr. di Capua sowie die Dolmetscherinnen für diese Befragung, Frau Dr. Bernardini und Frau Dr. Meyenburg.

Zunächst ist zu klären, ob die Befragung in medienöffentlicher Sitzung abgehalten werden kann. Zur Wahrung der in § 17 Abs. 2 VO-UA angeführten Interessen kann die Medienöffentlichkeit ausgeschlossen werden. Ein solcher Grund ist mir bislang nicht bekannt.

Bevor wir mit der Befragung beginnen, frage ich, ob es einen Einwand gibt, einen Kameraschwenk durch die draußen wartenden Medienvertreter und Medienvertreterinnen zuzulassen. (Auskunftsperson Donato: Kein Einwand!)

Ich ersuche nun, die Medienvertreterinnen und Medienvertreter zu einem kurzen Kameraschwenk einzulassen.

Ich unterbreche hiezu kurz die Sitzung.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 15.40 Uhr unterbrochen und um 15.42 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

15.42

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Die Sitzung ist medienöffentlich. Fernseh- oder Hörfunkaufnahmen sowie Film- und Lichtbildaufnahmen und alle sonstigen Tonaufnahmen sind nicht zulässig, sofern diese nicht im Auftrag der Parlamentsdirektion gemäß § 17 Abs. 1 VO-UA erfolgen.

Wir gelangen nun zur Befragung.

Sehr geehrter Herr Dr. Donato, Sie haben von Ihrem Recht, eine Vertrauensperson mitzunehmen, Gebrauch gemacht. Bevor ich nun Herrn Verfahrensrichter Dr. Pilgermair das Wort zur Rechtsbelehrung und Erstbefragung übergebe, möchte ich Sie auch darüber in Kenntnis setzen, dass zu Ihrer Linken Vertrauensanwalt Professor Dr. Binder sitzt, der ebenfalls darauf zu achten hat, dass die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson gewahrt und gesichert sind. Wann immer Sie sich mit Ihrer Vertrauensperson oder mit dem Herrn Verfahrensanwalt beraten wollen, werde ich die dafür erforderliche Zeit zur Verfügung stellen.

Für sonstige Fragen zum Verfahren stehe auch ich als Vorsitzender Ihnen zur Verfügung, insbesondere auch, wenn Sie etwas Zeit für die Übersetzung einer Frage benötigen. Wenn Sie eine kurze Sitzungsunterbrechung wollen, werde ich diesem Wunsch gerne folgen.

Zur Erteilung der Rechtsbelehrung und anschließenden Erstbefragung übergebe ich nun Herrn Dr. Pilgermair das Wort. – Bitte.

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(Die Ausführungen der Auskunftsperson Donato werden durch Konsekutivdolmetschung übersetzt, zuerst von der Dolmetscherin Frau Bernardini.)

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Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Guten Tag, Herr Dr. Donato, ich bedanke mich, dass Sie der Einladung freundlich gefolgt sind, hierher in den Untersuchungsausschuss des österreichischen Parlaments zu kommen.

Ich darf Sie bitten, dass Sie vorerst Ihre Personaldaten auf die Aktualität und Richtigkeit hin prüfen und Ihnen dazu dieses Blatt geben. (Die Auskunftsperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.) – Das wird bestätigt.

Herr Dr. Donato, Sie wurden bereits anlässlich der Ihnen zugekommenen schriftlichen Ladung für die heutige Sitzung in allen Details über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson sowie auch darüber, wie die Befragung hier im Ausschuss abläuft, in Kenntnis gesetzt. In dieser Belehrung waren auch die Gründe, weshalb man eine Aussage verweigern kann, im Einzelnen angeführt. Sollte einer dieser Gründe bei einer Frage, die an Sie gerichtet wird, vorliegen, dann ersuche ich Sie, dass Sie darauf hinweisen. Ein genereller Aussageverweigerungsgrund kann aber nicht geltend gemacht werden.

Auskunftspersonen haben das Recht, den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn bestimmte Umstände vorliegen, sowie Beweisstücke und Stellungnahmen vorzulegen und deren Veröffentlichung oder deren Klassifizierung zu beantragen.

Die folgende Belehrung gilt sowohl für Herrn Dr. Donato als auch für seine Vertrauensperson Herrn Dr. di Capua. Auskunftspersonen vor dem Untersuchungsausschuss haben die Pflicht, wahrheitsgemäß und vollständig auszusagen. Eine vorsätzlich falsche Aussage kann nach dem österreichischen Strafgesetzbuch vom Strafgericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Akten und Unterlagen, die dem Untersuchungsausschuss vorgelegt werden, dürfen nicht veröffentlicht werden. Jede Person, die nach dem österreichischen Informationsordnungsgesetz Zugang zu klassifizierten Informationen – das sind solche, die unter besonderem Schutz stehen – erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet. Diese Verschwiegenheitsverpflichtung besteht auch noch nach der Beendigung der Befragung und nach der Tätigkeit dieses Untersuchungsausschusses. Solche klassifizierten wichtigen Informationen dürfen auch keinesfalls an unbefugte Personen weitergegeben werden.

Wenn Ihnen, Herr Dr. Donato, klassifizierte Unterlagen vorgelegt werden – diese erkennt man am Queraufdruck –, dann wissen Sie, das ist jetzt so eine, über die man im Nachhinein nicht sprechen soll. Von klassifizierten Dokumenten dürfen auch keine Fotos oder Auszüge angefertigt werden.

Herr Dr. Donato, Sie können jederzeit während der Befragung Fragen zur Rechtsbelehrung über Ihre Rechte stellen. Haben Sie aktuell noch Fragen? (Auskunftsperson Donato: Nein!)

Sie haben als Vertrauensperson Herrn Dr. di Capua beigezogen. Ich begrüße Sie auch freundlich, Herr Dr. di Capua, und bitte auch Sie, dass Sie einen Blick auf das Personaldatenblatt werfen. (Die Vertrauensperson bestätigt die Richtigkeit der Daten.)

Gründe für den Ausschluss der beigezogenen Vertrauensperson gemäß § 46 Abs. 4 der Verfahrensordnung sind mir nicht bekannt. Ich ersuche die anwesenden Mitglieder des Ausschusses, mitzuteilen, ob gegen die Beiziehung von Herrn Dr. di Capua als Vertrauensperson von Herrn Dr. Donato Einspruch erhoben wird. – Das ist nicht der Fall.

Dann weise ich ein weiteres Mal darauf hin, dass Gründe für einen Ausschluss der Vertrauensperson auch noch während der Befragung der Auskunftsperson vorgebracht werden können.

Herr Dr. di Capua, Ihre Aufgabe als Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben und auch nicht anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzungen der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- und Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder den Herrn Verfahrensanwalt wenden.

Haben Sie Ihrerseits eine Frage, Herr Dr. di Capua? (Die Vertrauensperson verneint dies.) – Nein.

Dann kann ich auch schon Herrn Dr. Donato fragen, ob er von dem allen Auskunftspersonen zustehenden Recht, vor Beginn der Befragung eine einleitende Stellungnahme abgeben zu können, Gebrauch machen will. (Auskunftsperson Donato: Ja!) – Sehr gerne. – Bitte.

Dr. Giorgio Donato: Grüß Gott allerseits! Ich möchte zwei Worte über meine Funktion bei der Banca d’Italia verlieren. Ich bin eine Führungskraft, ein Manager der Aufsichtsabteilung, und zwar, der Abteilung, die die Aufsicht über ausländische Banken in Italien durchführt und auch, über italienische Banken, die unter der Aufsicht der Europäischen Zentralbank stehen.

Im Laufe der Jahre habe ich auch die Vorfälle rings um die Hypo Alpe-Adria verfolgt, und deswegen bin ich der Ansicht, dass ich die richtige Person bin, um Ihre Fragen zu beantworten. Das war’s.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön, Herr Dr. Donato. Dann kann ich auch schon die Erstbefragung beginnen.

Herr Dr. Donato, seit wann sind Sie mit der Aufsicht über ausländische Banken befasst?

Dr. Giorgio Donato: Seit 1998.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vielleicht sagen Sie uns etwas über die Grundaufgaben, die hauptsächlichen Aufgaben der Banca d’Italia in Bezug auf Ihr Arbeitsfeld.

Dr. Giorgio Donato: Der Banca d’Italia oder meiner Arbeit?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zuerst die von der Banca d’Italia und dann Ihre – immer bezogen auf solche Prüftätigkeiten für ausländische Banken.

Dr. Giorgio Donato: Die Banca d’Italia, also die italienische Nationalbank, übt dieselben Funktionen aus wie die FMA und die OeNB. Sie hat die Aufsicht über alle Banken, die in Italien niedergelassen sind. Das sind die italienischen Banken, italienische Banken, die von ausländischen Banken kontrolliert werden, und Filialen von ausländischen Banken.

Was meine persönliche Erfahrung betrifft: Ich habe als Analyst begonnen, dann habe ich Karriere gemacht. Ich bin heute der stellvertretende Bereichsleiter jener Abteilung, die diese Bankenaufsicht ausübt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Seit wann, Herr Dr. Donato, haben Sie mit der österreichischen Konzernmutterbank und ihrer italienischen Tochter zu tun gehabt?

Dr. Giorgio Donato: Seit 1998.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wenn Sie uns vielleicht chronologisch fortfahrend erzählen, was Sie dabei wahrgenommen haben!

Dr. Giorgio Donato: Über die Hypo Alpe-Adria Italia?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja.

Dr. Giorgio Donato: 1998 wird die Hypo Alpe-Adria Italia als Bank italienischen Rechts gegründet, aus der Verschmelzung der Niederlassung der Kärntner Landes-Hypothekenbank und einer Leasinggesellschaft, die die Hypo-Gruppe in Italien hatte. Die aus der Verschmelzung hervorgegangene Gesellschaft ist in jeder Hinsicht eine Bank und hat das Kreditgeschäft ausgeübt, vor allem in der Leasingmaterie. Das hat sie damals getan und hat es auch in weiterer Folge noch ausgeübt. Die Bankenaufsichtstätigkeit hat also 1998 begonnen und hat sich bis in unsere Tage erstreckt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich würde jetzt gerne etwas darüber hören, welche wesentlichen Wahrnehmungen im Rahmen der Aufsicht gemacht worden sind.

Dr. Giorgio Donato: Man kann sagen, dass die Bank ursprünglich eine positive Situation gezeigt hat. Insgesamt war sie eine Bank, die Gewinne erwirtschaftet hat, ein Einkommen erwirtschaftet hat. Sie hatte ein moderates Risiko, und sie war in einem Gebiet in Italien tätig, das traditionell sehr reich ist.

Zwei Punkte gab es jedoch, bei denen man aufmerksam sein musste: die Organisation und die internen Kontrollen. Diese Aspekte waren stets ein Schwachpunkt der Bank. Ein weiterer Aspekt war das Wachstum der Kredite. Die Bank verzeichnete im Laufe der Jahre ein sehr aggressives Wachstum.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Donato, könnten Sie diesen Zeitpunkt, ab dem das Wachstum aggressiv wurde, näher festlegen?

Dr. Giorgio Donato: Die Bank ist stets sehr rasch gewachsen, und zwar ab 2000, 2001.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ab 2000, 2001?

Dr. Giorgio Donato: Das heißt, einige Jahre nach ihrer Gründung. Das waren für uns als Aufsichtsbehörde die wichtigsten Punkte, die wir unter Beobachtung gehalten haben.

Ich möchte noch etwas hinzufügen: Was die internen Kontrollen der Organisation betrifft, war die Person des amministratore delegato – das wäre ein geschäftsführendes Vorstandsmitglied, [A.d.Ü: das es bei uns nicht gibt] – eine wichtige Person. Er managte die Bank sehr direkt, und die Anlage der internen Kontrollen war nicht stark genug, um seine Tätigkeit auszugleichen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die Banca d’Italia das im Rahmen einer Prüfung der Bank festgestellt?

Dr. Giorgio Donato: Die Banca d’Italia hat vier Inspektionen durchgeführt.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Vier Prüfungen?

Dr. Giorgio Donato: Ja – 2003, 2006, 2009 und 2013.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns, Herr Dr. Donato, die zusammenfassenden Ergebnisse dieser vier Prüfungen mitteilen?

Dr. Giorgio Donato (in Unterlagen blätternd): Die Gesamtergebnisse dieser Prüfungen waren: 2003: teilweise günstig, 2006: teilweise günstig. 2009 wurde eine gezielte Prüfung über das Kreditwesen und über die Liquidität vorgenommen, und auch sie war teilweise günstig. Die letzte im Jahr 2013 war ungünstig. Das ist die Gesamtbeurteilung gewesen. Dann gibt es noch eine Beurteilung der einzelnen Ansätze, der einzelnen Profile innerhalb der Bank.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns die nicht günstigen Ergebnisse der Prüfungen 2003 und 2006 näher ausführen?

Dr. Giorgio Donato: 2006 und 2009 haben Sie gesagt?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: 2003 und 2006 war es teilweise günstig, und die Frage ist: Was war nicht günstig?

Dr. Giorgio Donato: Die Betriebsorganisation.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie das noch konkretisieren?

Dr. Giorgio Donato: Wie ich schon gesagt habe, wurde die Bank persönlichkeitsbezogen gemanagt, und zwar vom Generaldirektor. Man kann sagen, der Generaldirektor war die Bank. Er hat sich mehr oder weniger um alles gekümmert, ohne dass der Vorstand die gebotenen und notwendigen Maßnahmen getroffen hätte, um des Generaldirektors Macht einzuschränken. Es war also geradezu so, als hätte der Vorstand dem Generaldirektor eine Blankovollmacht gegeben, um die Bank zu führen.

Dieses Problem, dieses Merkmal haben wir festgestellt, und zwar schon mehrmals hinsichtlich der Bank, und wir haben nach den Prüfungen den Vorstand ersucht, ein Internes Kontrollsystem einzuführen, das es ermöglicht, vor allem die Kreditausgabe kontinuierlich und genau zu verfolgen. Ein weiterer wichtiger Punkt in der Organisation ist: Es waren nur zwei Kontrollebenen eingeführt und nicht drei.

Am Ende der Prüfung des Jahres 2003 hat die Banca d’Italia verlangt, dass ein organischer Strategieplan verabschiedet werden solle. Die Betriebsorganisation sollte neu strukturiert werden. Verlangt wurden auch die Ausgabe von internen Vorschriften, die es nicht gegeben hat, und die Einrichtung eines Risk Managements. Und dann gab es auch noch erhebliche Probleme mit dem IT-System. Das war 2003.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine Zwischenfrage, bevor wir zu 2006 kommen: Wie lange, wie viele Jahre hat die Dominanz des Generaldirektors gedauert, und wie war sein Name?

Dr. Giorgio Donato: Er war immer da. (Verfahrensrichter Pilgermair: Er war immer da! Mhm!) Im Großen und Ganzen von 1998 bis 2013, 2014, weil er offensichtlich das Vertrauen der Aktionäre genoss.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Nennen Sie uns seinen Namen!

Dr. Giorgio Donato: Lorenzo Di Tommaso.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Lorenzo Di Tommaso.

Dann kommen wir bitte zum Bericht 2006. Was war in diesem Bericht nicht günstig?

Dr. Giorgio Donato (in Unterlagen blätternd): Im Jahr 2006 gibt es nichts Ungünstiges. Es waren aber noch einige Aspekte, die zu verbessern waren, verblieben, und zwar immer noch im Hinblick auf die Betriebsorganisation.

Zuerst sage ich, was wir verlangt haben: Wir wollten eine größere Integration des IT-Systems für das Leasing in die Gesamtverwaltung der Kredite der Bank, Eingriffe, um die Entwicklung der Kredite genauer beobachten zu können, und die Einrichtung einer Spezialeinheit für die Eintreibung der Kredite. Da die Bank ein ganzes Netz an Agenten für das Leasinggeschäft aufgebaut hatte, verlangten wir, dass auch die Kontrolle über dieses Agenturnetz verstärkt werden sollte, denn die Bank hatte eine sehr eigentümliche Vorgangsweise.

Der Großteil der Tätigkeit bezog sich auf das Leasing. Aber die Verträge wurden über das Agenturnetz geschlossen und nicht über die Filialen der Bank. Die Kontrolle über das Agenturnetz hätte so ausschauen sollen, dass die Bank genau weiß, was das Agenturnetz treibt. Die Agenten stellten der Bank die Kunden vor. Das bedeutet, dass die Agenten bereits eine Vorauswahl treffen, was die Kreditwürdigkeit der Kunden betrifft. Der kleinere Teil der Banktätigkeit waren Darlehen oder persönliche Kredite, und dieser Teil des Geschäfts wurde anhand von mehr oder weniger normalen Verfahren ausgeführt.

Damals, im Jahr 2006, war es in Italien so, dass man, um Agenten verwenden zu dürfen, eine spezielle Gesellschaft haben musste – als Bank in Italien –, die die Tätigkeit der Agenten verwaltet. Hypo Alpe-Adria hat also diese Gesellschaft gegründet, um die Agenten verwalten zu können.

Fassen wir also zusammen: 2006 haben wir eine striktere Kontrolle über die Tätigkeit der Agenten verlangt, weil die Bank über die Agenten das Leasinggeschäft betrieb, das ja die Haupttätigkeit der Bank ausmachte. Sonstige Tätigkeiten hat die Bank nicht ausgeübt, beispielsweise nur eine geringfügige Finanzierungstätigkeit, am Anfang ein bisschen Vermögensverwaltung – aber das war wirklich sehr bescheiden –, und dann hatte sie natürlich Sparguthaben von den Kunden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was waren die Gründe, weshalb man 2009 dann gezielt Kredite und Liquidität prüfte, und zu welchen Ergebnissen kam man dabei?

Dr. Giorgio Donato: Jetzt muss ich einen kleinen Schritt zurückgehen. Die Prüfung im Jahr 2006 war ja von uns beschlossen worden, gehörte aber zu einer ganzen Reihe von koordinierten Prüfungen, die mit den Aufsichtsorganen jener Länder, in denen die Hypo Alpe-Adria tätig war, koordiniert waren. Das war eine Initiative, die von der FMA ausgegangen ist.

Diese Inspektion im Jahre 2006 hatte daher zwei Funktionen: Erstens, die Situation der italienischen Bank zu analysieren, und zweitens, Informationen einzuholen, die der FMA dazu dienen konnten – im Rahmen der Prüfung, die die FMA über die österreichische Bank eingeleitet hatte –, zu überprüfen, ob auch bei der italienischen Tochter dieselben Probleme vorlagen wie bei der österreichischen Muttergesellschaft. 2006, wenn ich mich nicht falsch erinnere, hatte nämlich die österreichische Hypo Alpe-Adria einen Riesenverlust zu verzeichnen, der aus Derivatgeschäften, die auf das Jahr 2004 zurückgingen, entstanden war.

Das bedeutet also, dass die Prüfung des Jahres 2009 … – Ich muss einen kleinen Einschub machen: Wie ich gesagt habe, war die Prüfung des Jahres 2006 so beschaffen, dass sie die typischen Probleme der italienischen Tochtergesellschaft aufgezeigt hat, da war aber keine Verbindung mit den Problemen der österreichischen Bank. 2009 gab es hingegen eine Prüfung, die dazu dienen sollte, zu prüfen, ob die Bank die Probleme, die wir schon 2006 hervorgehoben hatten, auch tatsächlich gelöst hatte. Und auch diese Prüfung fällt in einen koordinierten Prüfungsplan mit der FMA. 2009 war das eine gezielte Prüfung, also nicht die gesamte betriebliche Situation, sondern nur die Liquidität und das Kreditwesen. Auch da war die Gesamtsituation wieder teilweise günstig. Insbesondere was die Liquidität betrifft, ging es nicht so sehr darum, zu prüfen, ob die Bank liquide war, sondern um die Überprüfung des Prozesses der Liquiditätsverwaltung, des Liquiditätsmanagements.

Damals – also im Jahr 2009, nach der Lehman-Brothers-Krise – war, wie Sie ja wissen, die Liquidität allgemein, bei allen Banken, gewissem Druck ausgesetzt, weswegen die Banca d'Italia diese Liquiditätslage sämtlicher Banken in Italien und daher auch der Hypo Alpe-Adria Italia prüfte.

Also im Wesentlichen und insgesamt: 2009 hatte die Bank einige Probleme, die wir zuvor aufgezeigt hatten, gelöst, aber noch war einiges in Ordnung zu bringen und zu verbessern, und zwar nach wie vor im Zusammenhang mit der betrieblichen Organisation. Insbesondere haben wir nämlich festgestellt, dass keine ausreichende Trennung zwischen denjenigen, die die Kredite vergaben, und jenen, die die Kreditentwicklung überprüften, stattgefunden hat. Wir haben von der Bank verlangt, dass sie das in Ordnung bringen soll – die Trennung zwischen Kreditvergabe und Kreditkontrolle.

Die Präsenz des Herrn Di Tommaso war jedenfalls, wie bereits gesagt, stets besonders aktiv. Das ist 2009 gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann kommen wir zum vierten und letzten Prüfungsbericht, jenem von 2013, von dem Sie in der Zusammenfassung sagten, dass er ungünstig war.

Dr. Giorgio Donato: Ja, was ist passiert? – Im Jahr 2009 beginnt die negative Entwicklung der italienischen Wirtschaft, die auch die Region betrifft, in der die Hypo Alpe-Adria angesiedelt war. Das bedeutet, dass sich der Kreditbestand, der vorhanden war, massiv verschlechtert hat, und vor der Prüfung des Jahres 2013 – bei Treffen und im Schriftwechsel – haben wir die Bank wiederholt aufgerufen, sie solle ihren Kreditbestand aktiver managen. Wir haben auch eine Diversifizierung, was die Kundenzusammensetzung betrifft, verlangt, denn die Bank machte ja, wie ich vorher schon gesagt habe, nur Leasing.

In jenem Zeitraum haben wir beispielsweise festgestellt, dass die Zeit, die die Bank benötigte, um ihre Leasinggüter auf dem Markt zu verkaufen, von 200 Tagen auf 400 Tage angestiegen war. Das bedeutet, dass die Bank Schwierigkeiten hatte, diese Güter zu verkaufen und dadurch den Kredit wieder einzubringen. Das heißt, die allgemeine Lage der Wirtschaft verschlechtert sich und das schlägt sich auch auf die Bank nieder. Außerdem haben wir begonnen, darauf hinzuweisen … Außerdem haben wir festgestellt, dass die Bank Schwierigkeiten in ihren Beziehungen zu den Kunden hatte. Schon vor der Prüfung des Jahres 2013 – in den Jahren 2010, 2011 – hatten wir gezielte Prüfungen durchgeführt, was die Transparenz der Bankverträge betraf, und wir haben festgestellt, dass die Bank einige Vorschriften nicht einhielt, sodass der Generaldirektor deswegen auch eine Geldstrafe erhalten hat.

Ungefähr 2011/2012 hat die Banca d’Italia sehr viele Beschwerden erhalten, was die Außenstände von Kunden betrifft. Die Kunden haben sich nämlich über die mangelnde Klarheit der Kriterien für die Berechnung, das heißt, für die Festlegung der Leasingraten beschwert.

Das bedeutet, wenn wir das jetzt zusammenfassen: Transparenzprobleme und die Verschlechterung der Kreditwürdigkeit der Bank. Deswegen haben wir beschlossen, eine weitere Prüfung vorzunehmen, und zwar im Jahr 2013. Hiebei ist zu bedenken, dass bei einer Bank von der Größe der Hypo Alpe-Adria, die klein ist, eine Prüfung alle drei, vier Jahre in der Regel normal war. Natürlich findet zwischen diesen Prüfungen auch die Überprüfung der Bankdaten, die Analyse der Jahresabschlüsse statt.

Also 2013 findet die Banca d’Italia Folgendes vor: eine arge Situation, was die Berechnung der Leasingraten betrifft. Das bedeutet, das Programm, das die Bank verwendet hat, um die Raten zu berechnen, war vorsätzlich manipuliert worden, um die

Kunden mehr bezahlen zu lassen, als sie eigentlich schuldeten; was im Zuge der Prüfung ans Licht gebracht werden konnte, war, dass es Indizien gab für die Verantwortung des Generaldirektors Di Tommaso und einiger Manager der Bank. Zusätzlich war die Kreditqualität stark verschlechtert. Um Ihnen davon eine Vorstellung zu geben: Der Prozentsatz an notleidenden Krediten war ungefähr 16 Prozent, und das war sehr hoch für die damalige Zeit. Die Bank musste natürlich Rückerstattungen an die Kunden leisten, das waren ungefähr 80 Millionen €.

In weiterer Folge waren im Zuge der Prüfung auch folgende Anhaltspunkte aufgetaucht: Eine Falschberechnung der Mehrwertsteuer, und zwar wieder auf die Leasinggüter. Das hat einen weiteren Verlust von 16 Millionen € ergeben – in dieser Größenordnung. Das heißt, im Jahr 2013 war ein starker Verlust zu verzeichnen, nämlich 98 Millionen €. Außerdem hat die Prüfung die Notwendigkeit ergeben, die Kredite abzuwerten, und zwar insgesamt. Das heißt, wir kommen auf ungefähr 100 Millionen €.

Das hat sich auch auf den Jahresabschluss des Jahres 2012 ausgewirkt, da musste umklassifiziert werden. Auch da kam es zu einem Verlust von ungefähr 20 Millionen €. Mit einem derart großen Verlust sinkt das Vermögen und der Solvabilitätskoeffizient ist unter das gesetzliche Minimum gefallen. Von den Aktionären, das heißt von der Muttergesellschaft wurde eine Kapitalerhöhung vorgenommen, um diesen Solvabilitätskoeffizienten wieder auf die gesetzliche Höhe anzuheben.

Die Unregelmäßigkeiten, die wir bei der Bank vorgefunden haben, hatten auch einen strafrechtlichen Aspekt: Die Banca d’Italia ist in solchen Fällen dazu verpflichtet, die Justiz zu informieren, und hat das auch gemacht. Wir wissen, dass gegen Di Tommaso ein Strafverfahren eingeleitet worden ist, auch gegen einige der Mitarbeiter. Ich glaube, dass die erste Verhandlung in diesem Strafverfahren im Juli stattfinden wird.

Das war die Prüfung. Und was haben wir dann nach der Prüfung gemacht? – Kurze Einleitung: Nach einer normalen Prüfung wird der Bericht der Bank übergeben. Im Bericht steht, was nicht passt. Die Bank hat 30 Tage Zeit, um auf diesen Bericht zu antworten, wobei sie die Maßnahmen angibt, die sie zu setzen beabsichtigt, um dem Abhilfe zu schaffen.

Wenn die Situation aber sehr schlimm ist, so wie das im Jahr 2013 der Fall gewesen ist, dann kann die Banca d’Italia dringliche Handlungen setzen, ohne die Antworten der Bank abzuwarten. Das ist auch geschehen.

Der Prüfbericht wurde der Bank übergeben, und zwar am 27. November 2013. Ich persönlich und der Verantwortliche für die Prüfung haben diesen Bericht übergeben. Nach Lektüre des Prüfberichts haben wir einen Brief übergeben, und zwar ist das ein Interventionsschreiben gewesen, in dem wir angegeben haben – und zwar sehr ausführlich angegeben haben –, was die Bank zu tun hatte, um zu versuchen, die Situation wieder in Ordnung zu bringen.

Eine der vordringlichsten Sachen, die wir verlangt haben, war der Austausch sämtlicher Mitglieder des Vorstands – Di Tommaso war zwischenzeitlich zurückgetreten –, also die Bestellung eines neuen Vorstands, eines neuen Aufsichtsrats und eines neuen Generaldirektors, und eine ganze Reihe von Maßnahmen. Darunter befanden sich die sofortige Rückzahlung an jene Kunden, die betrogen worden waren, die Ausarbeitung eines Sanierungsplans für die Bank, eine unabhängige Prüfung über den Verlauf der Rückzahlungen durch eine unabhängige Revisionsgesellschaft; und dann haben wir einen höheren Solvabilitätskoeffizienten als den Mindestkoeffizienten auferlegt.

Die Prüfung hatte auch aufgezeigt, dass es enge Verbindungen zwischen der Bank und der Leasinggesellschaft gegeben hat. Die hat Hypo Alpe-Adria-Leasing geheißen, die hatten nämlich dieselbe Mutter. Auch gegenüber der Leasinggesellschaft sind wir eingeschritten und haben auch da einen höheren Koeffizienten als das Minimum auferlegt. Ich muss dazusagen, dass in Italien auch Leasinggesellschaften der Aufsicht unterworfen sind. (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson.)

Dieselben Probleme mit dem Betrug der Kunden, nennen wir das so, wurden auch bei der Leasinggesellschaft vorgefunden, denn ein Jahr zuvor, im Jahr 2012, hatte die Bank einen gewissen Anteil der Kredite an die Leasinggesellschaft abgetreten, das waren die Kredite von schlechter Qualität. Ursprünglich war es so gedacht, dass die Leasinggesellschaft für die Bank eine Funktion der Eintreibung von Krediten ausüben sollte – eine Art Bad Bank. Das Ziel war es, die Kreditrisiken der Bank zu reduzieren, um sie verkaufen zu können, denn wie Sie wissen, hatte die Europäische Kommission schon 2010 den Verkauf der Bank als Ausgleichsmaßnahme für die Staatshilfe festgesetzt.

2013, nach dem zweiten öffentlichen Eingriff, den es gegeben hat, hat die Kommission festgesetzt, dass die Bank abgewickelt werden sollte. Der erste Versuch ging also in die Richtung, die Bank zu verkaufen – das war zwischen 2010 und 2013 –, es war aber nicht möglich, Käufer aufzutreiben.

Nach 2013 wurde die Bank in einen Run-off-Modus versetzt. Das bedeutet im Wesentlichen, dass die Bank keine neuen Kredite machen kann und sich darauf beschränken soll, die Kredite, die sie hat, zu verwalten, bis die Tätigkeit auf null zurückgeht – bis zum Ende. Das war‘s.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke schön.

Herr Dr. Donato, gab es – abgesehen über Generaldirektor Di Tommaso – auch noch die Verhängung von Geldstrafen über andere Personen?

Dr. Giorgio Donato: Ja, das Strafverfahren ist wieder eine andere Sache. Als Folge der Prüfung wurde festgestellt, dass der Generaldirektor, die Vorstandsmitglieder und die Mitglieder des Aufsichtsrats Aufsichtsbestimmungen verletzt hatten, und aus diesem Grund wurde ein Sanktionsverfahren eingeleitet, das mit der Verhängung von Geldstrafen zulasten sämtlicher Mitglieder des Vorstands – außer einem – abgeschlossen wurde: Johannes Proksch, Rainer Sichert, Lorenzo Snaidero, eines Italieners, Stephan Holzer, Gottwald Kranebitter, Stefan Barth und des Geschäftsführers Di Tommaso – das sind die Mitglieder des Vorstands –, und auch der Mitglieder des Aufsichtsrats, aber das waren lauter Italiener. Der Gesamtbetrag der Geldstrafen belief sich insgesamt auf ungefähr 1,5 Millionen €.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sind die genannten Herren, Kranebitter, Sichert und Proksch, damals im Vorstand der italienischen Tochter gewesen?

Dr. Giorgio Donato: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gibt es Informationen darüber, welche Verbindungen zwischen der italienischen Tochter ... (Zwischenrufe der Abgeordneten Hable und Krainer.) – Der Aufsichtsrat? (Abg. Kogler: Es gibt vielleicht einen Übersetzungsfehler bei Vorstand und Aufsichtsrat!) – Kann das der Aufsichtsrat gewesen sein?

Dr. Giorgio Donato: Nein, da muss man Folgendes erklären: In Italien ist die Struktur der Gesellschaftsorgane anders als die österreichischer Gesellschaften aufgebaut. Das bedeutet, der Vorstand entspricht mehr oder weniger einem Managementrat der Bank, wohingegen der Aufsichtsrat eine Kontrollfunktion ausübt, die enger ist als die Funktion des Aufsichtsrats im deutschen Sprachraum. Das bedeutet, derjenige, der die Bank in Italien managt, ist der Vorstand. – Punkt.

Der Vorstand übt die strategische Supervision und die Geschäftsführung, die Verwaltung aus. Das bedeutet, dass der consiglio di amministrazione, der italienische Verwaltungsrat, jene Funktionen ausübt, die in Österreich der Vorstand und teilweise der Aufsichtsrat ausüben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Was hat man den Herren Kranebitter, Proksch und Sichert im Zusammenhang mit der Verhängung von Geldstrafen über diese Personen vorgeworfen? (Die Auskunftsperson berät sich mit der Vertrauensperson und blickt in ihren Laptop.)

Dr. Giorgio Donato (von seinem Laptop-Bildschirm ablesend): Mängel in der Organisation und bei der Internen Kontrolle seitens der Mitglieder und der ehemaligen Mitglieder des Vorstands. – Dann werden in Klammer auch die Bestimmungen des italienischen Bankengesetzes und sonstige Aufsichtsbestimmungen angeführt.

Zweitens: Mängel beim Kreditverfahren seitens der Mitglieder und der ehemaligen Mitglieder des Vorstands.

Drittens: Positionen mit anormaler Entwicklung und Verlustvorhersagen, die der Banca d’Italia nicht gemeldet worden waren, und zwar seitens der Mitglieder des Vorstands und des Aufsichtsrats.

Viertens: Nichteinhaltung von Bestimmungen, was die Transparenz betrifft, seitens der Mitglieder und ehemaligen Mitglieder des Vorstands.

Fünftens: Mängel bei der Kontrolle seitens der Mitglieder und ehemaligen Mitglieder des Aufsichtsrats – ebenfalls mit Gesetzes- und Aufsichtsbestimmungen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Donato, können Sie uns noch sagen, auf welchen Zeitraum sich diese Vorwürfe beziehen?

Dr. Giorgio Donato: Das Problem der Falschberechnung der Leasingraten bestand seit ungefähr zehn Jahren, ab dem Jahr 2000, wie anlässlich der Prüfung festgestellt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich meinte jetzt, ob Sie, Herr Dr. Donato, wissen – ich muss sagen, das ist eine schwierige Frage –, ich welchem Zeitraum die Handlungen oder Unterlassungen der drei genannten Herren, Kranebitter, Proksch und Sichert, stattgefunden haben, sodass wir uns eine Vorstellung davon machen können, in welchem Zeitrahmen man denen etwas vorgeworfen hat.

Dr. Giorgio Donato: Es ist eine schwierige Frage, wie Sie gesagt haben.

Proksch war seit 2010 im Vorstand der Bank. Das Problem mit dem Vorstand ist, dass der Vorstand seine Funktion der Kontrolle nicht ausgeübt beziehungsweise unterlassen hat, einzuschreiten, um die Bank mit einer passenden Kontrollstruktur auszustatten. Das war das Grundproblem.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat die Konzernmutter in Klagenfurt von diesen Geldstrafen und von dem zugrundeliegenden Sachverhalt Kenntnis gehabt?

Dr. Giorgio Donato: Der Prüfbericht und das Schreiben wurden Herrn Proksch übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dem Herrn Proksch?

Dr. Giorgio Donato: Das heißt, ich stelle mir vor, dass er die Konzernmutter unterrichtet hat, und zwar hat die Konzernmutter von dieser Sachlage gewusst, weil sie später Kapitalerhöhungen vornehmen musste.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie, ob eine unmittelbare Verständigung der Konzernmutter erfolgt ist, oder ist das eine Schlussfolgerung?

Dr. Giorgio Donato: Soweit ich mich erinnere: Mir scheint nicht, dass wir eine Information, und zwar eine unmittelbare, darüber erhalten hätten, dass die Konzernmutter sofort in Kenntnis gesetzt worden wäre. Einige Wochen später haben wir aber ein Schreiben erhalten – wenn ich mich nicht falsch erinnere –, mit welchem die Muttergesellschaft erklärt hat, dass sie ihre Tochterfirma unterstützen werde. Also muss sie davon gewusst haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Hat man die österreichische Finanzmarktaufsicht in Kenntnis gesetzt?

Dr. Giorgio Donato: Ja, sicher. Dazu ist noch etwas zu sagen: Wir haben immer mit der FMA und der Oesterreichischen Nationalbank zusammengearbeitet. Eine Zusammenschau der Prüfungen, die wir 2003, 2006, 2009 durchgeführt hatten und auch die des Jahres 2013, ist immer der FMA geschickt worden.

Vor der Übersendung des Prüfberichts und der Intervention habe ich mich mit der FMA und mit der OeNB getroffen. Das war Ende Oktober des Jahres 2013, um sie über das, was wir gefunden hatten, in Kenntnis zu setzen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ist dabei auch eine Information über die Geldstrafen und das Interventionsschreiben erfolgt?

Dr. Giorgio Donato: Das Informationsschreiben, ja. Als wir uns mit der FMA getroffen haben – das war am 29. Oktober des Jahres 2013 –, haben wir darauf hingewiesen, was wir gefunden hatten und haben zusammengefasst, was wir dann wahrscheinlich von der Bank verlangen werden. Denn die Intervention ist ja erst später gekommen, im November dann.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Herr Dr. Donato, ist das vielleicht dieses Schreiben, das Sie vor sich haben?

Dr. Giorgio Donato: Das, was ich da habe, ist das Schreiben, das an die FMA geschrieben worden ist. Das ist vom 4. Dezember 2013.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Jetzt möchte ich zwischenfragen: Haben wir das? Könnten Sie uns, Herr Dr. Donato, dieses Schreiben allenfalls zur Herstellung einer Kopie zur Verfügung stellen?

Dr. Giorgio Donato: Aber ich weiß, dass Sie das haben. (Abg. Krainer zeigt vorhandene Schriftstücke.)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ja, wir haben es. Danke schön, Herr Abgeordneter.

Dr. Giorgio Donato: Das ist die Präsentation. (Abg. Krainer: Das ist die Präsentation mit der Dokumentennummer 12185!)

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Und das Schreiben?

Dr. Giorgio Donato: Also soweit ich weiß, müsste Ihnen die FMA dieses Schreiben gegeben haben.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie die Dokumentennummer …? (Abg. Krainer: 12241! – Die Auskunftsperson und Abg. Krainer vergleichen Schriftstücke.)

Dr. Giorgio Donato: 4. Dezember. (Abg. Krainer: Ja!) – Ja.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Sie hatten also beständige Kontakte mit der österreichischen Finanzmarktaufsicht und der Oesterreichischen Nationalbank?

Dr. Giorgio Donato: Ja, ja, sicher. Fassen wir also zusammen: Die Prüfung ist fertig, der Bericht ist auch fertig, der Bericht wird bei der Banca d‘Italia besprochen, es wird beschlossen, was zu tun ist.

Ich treffe mich mit der FMA und mit der OeNB und erkläre ihnen, was geschehen ist, dann fahre ich wieder nach Rom zurück, übergebe den Prüfbericht samt dem Interventionsschreiben an die Hypo Alpe-Adria-Bank, und danach schicke ich eine Zusammenfassung des Prüfberichts und des Interventionsschreibens an die FMA.

Dann, am 11. Dezember … (Abg. Kogler: 11.12.!) – Am 11. Dezember war noch etwas. Da war ein Treffen des Aufsichtskollegium der Hypo Alpe-Adria-Bank, an dem ich nicht teilgenommen habe, ein anderer Kollege hat dort teilgenommen. Dort ist natürlich die gesamte Sachlage besprochen worden.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wissen Sie noch, wann dieses Treffen war?

Dr. Giorgio Donato: Am 11. Dezember.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Am 11. Dezember, in Klagenfurt?

Dr. Giorgio Donato: In Wien! (Verfahrensrichter Pilgermair: In Wien!) – Ich spreche hier vom Treffen vom 11. Dezember. Das war ein Treffen zwischen FMA, OeNB, uns und der kroatischen Zentralbank, der slowenischen Zentralbank, der serbischen Zentralbank, sozusagen die anderen Zentralbanken jener Länder, in denen die Hypo Alpe-Adria Banken, Töchter hatte.

Diese Treffen, diese Kollegien, werden regelmäßig abgehalten: 2011 … Jedes Jahr wurden sie abgehalten – ab 2009/2010, wenn ich mich recht erinnere –, denn sie sind in den europäischen Richtlinien vorgesehen.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Gab es in Italien andere Beispiele, dass die Europäische Kommission die Liquidierung von Banken verlangte?

Dr. Giorgio Donato: Ja, es hat einen anderen Fall gegeben, ebenfalls einer italienischen Bank, die von einer ausländischen Bank kontrolliert wurde. Die kontrollierende Bank hatte staatliche Unterstützung erhalten, und die Europäische Kommission hat als Kompensationsmaßnahme zuerst den Verkauf verlangt und, da sich kein Käufer fand, die Liquidation. Ich habe zwei Fälle im Gedächtnis.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Könnten Sie uns vielleicht diese beiden Fälle benennen?

Dr. Giorgio Donato: Hypo Alpe-Adria und Dexia.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Wo ist die Dexia?

Dr. Giorgio Donato: Belgisch. [Anmerkung der Auskunftsperson: Die Bank ist französisch-belgisch].

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Eine belgische Bank.

In welcher italienischen Stadt war das?

Dr. Giorgio Donato: Rom.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: In Rom.

Als vorletzte Frage: Gab es außer diesen Strafverfahren, die Sie jetzt genannt haben, gegen Di Tommaso und andere, noch aus einem anderen Grund, darüber hinaus, Strafanzeigen und Strafverfahren?

Dr. Giorgio Donato: Zusätzlich zu den genannten für Di Tommaso?

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Zusätzliche, ja! Oder war das ausschließlich der bereits dargestellte Bereich?

Dr. Giorgio Donato: Soweit ich weiß, war es nur das, nur dieser dargestellter Bereich.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann würde ich noch gerne abschließend fragen, Herr Dr. Donato: Gab es auch Geschäfte der italienischen Tochter mit Liechtenstein, mit liechtensteinischen Banken?

Dr. Giorgio Donato: Das weiß ich nicht. Meines Wissens nicht.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Unregelmäßigkeiten damit sind Ihnen nicht bekannt?

Dr. Giorgio Donato: Davon weiß ich nichts.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Dann, Herr Dr. Donato, bedanke ich mich freundlich für Ihre Antworten im Rahmen der Erstbefragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Vielen Dank, Herr Verfahrensrichter. Ich erteile Ihnen, Frau Abgeordnete Mag. Greiner, im Sinne der Redeordnung als Erster das Wort. – Bitte.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Buon giorno, dottor Donato! Ich möchte mit Ihnen im Jahr 2006 bleiben. Sie haben diese groß angelegte Prüfung in diesem Jahr – auch das nächste Jahr betreffend – angesprochen. Es haben acht Aufsichtsbehörden kooperiert. Sie waren beim Kick-off im Oktober 2006 dabei und, ich nehme an, auch beim Exit-Meeting 2007.

Dr. Giorgio Donato: Ja, ich war bei dieser Versammlung anwesend, bei der beschlossen wurde, diese koordinierte Prüfung vorzunehmen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie haben Sie als Experte der Bankenaufsicht diese Prüfung wahrgenommen? War diese Prüfung Ihrer Meinung nach strategisch richtig angelegt?

Dr. Giorgio Donato: Sie meinen die Prüfung, die die FMA durchgeführt hat?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ja.

Dr. Giorgio Donato: Das kann ich, ehrlich gestanden, nicht beurteilen. Wenn Sie mich um meine persönliche Meinung fragen … (Abg. Greiner: Bitte!) – Die Initiative der FMA hatte zweifelsohne Sinn, die war korrekt, die war richtig. Wenn ich mich nicht falsch erinnere, ging es darum, zu schauen, welche Geschäfte zu den Verlusten geführt hatten – das konnte auch andere Tochtergesellschaften betreffen – und ob es da wechselseitige Beziehungen gegeben hat. Ich habe aber an dieser Prüfung nicht teilgenommen, deswegen kann ich, ehrlich gestanden, nichts zur Sache sagen, was die Prüfung betrifft.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wie haben Sie die Zusammenarbeit mit der FMA in Österreich beurteilt, wahrgenommen?

Dr. Giorgio Donato: Allgemein gesprochen?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Auch im Speziellen, wenn Ihnen etwas einfällt.

Dr. Giorgio Donato: Im Allgemeinen ausreichend in dem Sinne, dass angesichts unserer Nachfragen nach Informationen die Informationen auch erteilt wurden. Beispielsweise im Falle des Jahres 2006: Ich erinnere mich, dass ich von einer Person, an deren Namen ich mich heute nicht mehr erinnere, angerufen worden bin. Sie war von der FMA und hat mich darüber in Kenntnis gesetzt, was geschehen war, nämlich im Jahr 2006, und hat mir die Absicht bekannt gegeben, ein Treffen zu organisieren, um das ganze Problem zu besprechen.

Natürlich war unser erster Gedanke, ob es Auswirkungen auf die italienische Bank geben könnte. Die Antwort auf meine Frage war eindeutig negativ, und wir haben bei der italienischen Bank, als wir die Prüfung vorgenommen haben, keine Probleme – wie solche bei der hiesigen Bank – gefunden. Es ist aber klar, dass ein so großer Verlust, wie der Verlust des Jahres 2006 bei der Muttergesellschaft, auch eine Auswirkung auf die Tochtergesellschaft haben kann. Das heißt, wenn die Muttergesellschaft in Konkurs geht, dann hat das auch Auswirkungen auf die Tochtergesellschaft. Also insgesamt gesprochen, war die Zusammenarbeit mit der FMA in jenen Jahren ausreichend, wie ich sagen würde.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ausreichend. – Das klingt sehr sachlich, aber Sie haben – so habe ich Sie auch verstanden – wirklich auf all Ihre Nachfragen angeforderte Unterlagen vollständig und ausführlich und sofort erhalten?

Dr. Giorgio Donato: Also Unterlagen: Normalerweise erfolgt ein Informationsaustausch bei den Treffen der Kollegien der Aufsichtsbehörden. Bei diesen Treffen, an denen ich aber nicht teilgenommen habe, weil dort Kollegen von mir, die mit mir zusammenarbeiten, teilgenommen haben, kommt es zu diesem Informationsaustausch.

Die Kollegen berichten mir, dass im Verlauf des Treffens auf ganz spezifische Fragen die Antworten manchmal sehr punktgenau waren, andere Male waren sie etwas allgemeiner gehalten. Es wurden nie Unterlagen, also auf Papier, bei den Treffen vorgelegt, Präsentationen hat es gegeben. Aber offizielle Unterlagen, wenn Sie mich danach fragen – wenn Sie mich zum Beispiel fragen: Haben sie Ihnen eine Kopie des Prüfberichts übergeben? –: Nein. Aber sie haben uns Informationen erteilt, sie haben uns erzählt, was sie gefunden hatten

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Bei dieser 2006er-Prüfung, die ja sehr ausführlich war: Hat man dann quasi 2009 überprüft, ob die Mängel, die dort aufgezeigt wurden, beseitigt wurden?

Dr. Giorgio Donato: Wie ich schon gesagt habe: einige Mängel – zum Beispiel bei der Bildung bestimmter Kontrollstrukturen. Die hat es gegeben. Aber die haben im täglichen Betrieb nicht so funktioniert, wie sie hätten funktionieren müssen.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben vorhin schon angesprochen, dass der Informationsaustausch zwischen den Organen der Bank mangelhaft war.

Dr. Giorgio Donato: Zwischen wem jetzt?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Zwischen Vorstand und Aufsichtsrat, auch wenn das ein bisschen anders gegliedert ist.

Dr. Giorgio Donato: Ich glaube nicht, dass ich das gesagt habe.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Sie haben es nicht wortwörtlich so gesagt. Sie haben angesprochen, dass eine Person eigentlich alles entschieden hat und Leute, die das kontrollieren oder kontrollierend begleiten sollten, offensichtlich nicht alle Informationen hatten.

Dr. Giorgio Donato: Jetzt geht es also darum – vielleicht habe ich mich nicht klar genug ausgedrückt –, was wir im Wesentlichen gefunden haben.

Der Vorstand und der Aufsichtsrat haben sich nicht dialektisch präsentiert und haben da keine kritische Auseinandersetzung durchgeführt, und zwar gegenüber dem Generaldirektor. Das ist genau der springende Punkt. Das ist auch das, was wir immer bemängelt haben: dass der Vorstand dem Generaldirektor zu viel Spielraum ließ. Das war das Problem.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Genau! Mich würde noch interessieren: Wem haben Sie ad personam mitgeteilt, als Sie von Mängeln Kenntnis erlangt haben – wem in der Bank? Die Aufsichtsbehörde in Österreich haben Sie informiert, laufend. Wem haben Sie in der Bank Ihr Wissen mitgeteilt?

Dr. Giorgio Donato: Die Prüfergebnisse meinen Sie?

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Als diverse Mängel bekannt waren, und die Ergebnisse der Prüfung, ja.

Dr. Giorgio Donato: Der FMA! Wie ich gesagt habe: Wir haben das Prüfergebnis den österreichischen Behörden zur Kenntnis gebracht. Wir haben ein Schreiben geschickt, wie ich bereits gesagt habe. Prüfung 2003: Da ist eine Zusammenfassung an die FMA geschickt worden, 2006, 2009 und 2013. Das war ein Schreiben, das eine Zusammenfassung enthielt und einen Teil dessen, was im Prüfbericht stand.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): In Italien haben Sie es dem Vorstand mitgeteilt?

Dr. Giorgio Donato: Wer? Also die Banca d’Italia, meinen Sie, hat den Vorstand von der Bank informiert? (Abg. Greiner: Ja!) – Wie ich schon kurz zuvor gesagt habe: Jede Prüfung ging mit der Abfassung eines Prüfberichts zu Ende, und dieser Bericht wird dem Vorstand übergeben und vorgelesen .

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Eine andere Frage noch: Sie haben vorhin von einem aggressiven Wachstum gesprochen, im osteuropäischen Raum, generell. Auch in Italien gab es Expansion. Mich würde interessieren: Wie haben Sie sich diese Expansion erklärt, außer dass sie aggressiv war, dass diese Bank das machen kann, dass sie derart rasant wachsen kann?

Dr. Giorgio Donato: Den Gipfel des Wachstums, das von 2000 bis 2007 angedauert hat, den hatten wir im Jahr 2007 erreicht. Dass eine Bank so hohe Wachstumsraten aufweisen kann, war an und für sich kein besonderes Problem. Dessen ungeachtet, wenn man das jetzt mit anderen Mitbewerbern derselben Größe vergleicht, wuchs die Hypo Alpe-Adria ein bisschen mehr, und das ist der Grund, weswegen wir, wie ich bereits gesagt habe, bei Treffen und durch Schreiben oft bei der Bank nachgefragt und gesagt haben: Erklärt uns die Gründe für dieses Wachstum unter Angabe der Sektoren und auch der Personen, das heißt, des Kundenkreises. Besonders kontrollierten wir die Kreditentwicklung und die Qualität der Kredite.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Wir haben durch unsere Befragungen in diesem Ausschuss oftmals schon festgestellt, warum es überhaupt möglich war, dass die Hypo so expandieren konnte. Ausgangspunkt dafür waren die sehr, sehr hohen Landeshaftungen bis zum Zehnfachen des Landesbudgets, die eingegangen wurden. Dadurch hatte die Hypo im Vergleich zu anderen Banken die Möglichkeit, derart massiv zu expandieren. (Auskunftsperson Donato: Wie war des jetzt mit den Haftungen?)

Der Grund, warum die Hypo derart expandieren konnte, waren ja erwiesenermaßen – wir haben das auch im Ausschuss immer wieder gesehen – die in Kärnten eingegangenen Landeshaftungen, nämlich über das Zehnfache des Landesbudgets. Dadurch erklärt sich auch, dass die Hypo im Vergleich zu Mitbewerbern so agieren konnte.

Dr. Giorgio Donato: Was ich Ihnen sagen kann, ist Folgendes: Wie Sie wahrscheinlich wissen, gibt es Vorsichtsregeln, die man einhalten sollte. Die risikogewichteten Aktiva einer Bank dürfen einen gewissen Betrag nicht übersteigen, und zwar im Verhältnis zum Eigenkapital. Jedes Jahr hat die Muttergesellschaft das Vermögen der Tochtergesellschaft erhöht. Das hat natürlich möglich gemacht, dass die Hypo Alpe-Adria mehr Kredite vergab. Ich weiß aber nicht, wie die Muttergesellschaft sie finanziert hat. Ich weiß, dass die Tochtergesellschaft jedes Jahr Eigenkapital erhalten hat, ja, fast jedes Jahr war eine Kapitalerhöhung. 2001 waren es 26 Millionen €, 2006 50 Millionen, 2007 70 Millionen, also jedes Jahr war es ungefähr so ein Betrag.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Danke, diese Fakten sind durchaus auch hier evident.

Ich möchte noch in Italien bleiben. Sie haben vorhin schon das Umfeld der Wirtschaftskrise 2009, 2010 angesprochen, von der wirklich alle Sparten, klarerweise auch die Banken erfasst worden sind. Können Sie uns sagen, ob es in Italien einen Fall gegeben hat, in dem man eine Bank in Konkurs geschickt hat?

Dr. Giorgio Donato: Banken, die Schwierigkeiten gehabt haben, die – unter Anführungszeichen –„in Konkurs“ gegangen sind, ja, die hat es in Italien in dieser Zeit gegeben, auch Banken von der Größe der Hypo Alpe-Adria, beispielsweise Banken, die so ähnlich sind wie Ihre Raiffeisenbanken hier.

Eine Krise bei den mittleren und kleinen Banken in Italien, die hat es gegeben. Jetzt weiß ich nicht, wie viele davon erfasst wurden, aber es hat eine Krise gegeben.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Abschließend hätte ich gerne noch eine Frage gestellt, da wir hier die politische Verantwortung in der Causa Hypo klären sollen. Hatten Sie Gespräche mit, Kontakte zu österreichischen Politikern im Zusammenhang mit der Hypo?

Dr. Giorgio Donato: Nein.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Ist Ihnen ein Fall bekannt, dass während der Prüftätigkeiten in Italien oder auch parallel dazu politische Interventionen stattgefunden hätten?

Dr. Giorgio Donato: Soweit ich weiß, nicht. Nein, wirklich nicht, das heißt besser gesagt: Wenn es welche gegeben hat, dann habe ich keine Kenntnis davon.

Abgeordnete Mag. Karin Greiner (SPÖ): Mille grazie, signor Donato. Danke für Reise nach Wien. (Die Dolmetscherin Frau Bernardini wird von der Dolmetscherin Frau Meyenburg abgelöst.)

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Buon giorno, dottor Donato! Ich möchte zu den Fragen des Herrn Verfahrensrichters ein paar Zusatzfragen stellen. Sie haben gesagt, es hat laufend und auf jeden Fall nach jeder Prüfung Kontakt mit den österreichischen Prüfungsinstitutionen, Nationalbank und FMA, gegeben. Die haben die Berichte von Ihnen erhalten und wussten somit auch über die Hypo Italia Bescheid.

Sie haben in Ihrer Stellungnahme oder in Ihrer Einleitung auch erwähnt, dass der Generaldirektor Lorenzo Di Tommaso gleichzeitig auch „die Bank“ – unter Anführungszeichen – war, also offensichtlich in dieser Bank sehr große Macht gehabt hat, und dass das eigentlich auch zu großen Problemen in der Bank geführt hat.

Haben Sie darüber die österreichische Aufsicht auch informiert? Wurde die österreichische Aufsicht über diese Sicht von Ihrer Aufsicht informiert?

Dr. Giorgio Donato: Im Laufe der Kontakte, die immer stattgefunden haben, wurde auch berichtet, wie das interne Kontrollsystem funktioniert, und dieser war nicht ausreichend stark, um ausreichend die Tätigkeit der Bank zu unterstützen, sie zu bewerten, also um die Tätigkeit des Generaldirektors zu beurteilen. Das war ein typisches Charakteristikum.

Wenn Sie mich also fragen, ob wir der FMA gesagt haben, dass „die Bank“ Herr Di Tommaso war, so war das vielleicht ein etwas sehr direkter Ausspruch von mir, um Ihnen den Gegenstand oder die Situation darzustellen. Also das, was wir den Repräsentanten oder den Vertretern der FMA immer gesagt haben, war, dass die Kontrollmechanismen, die vom Management und von den Kontrollorganen ausgeführt wurden, im Gegensatz zur Tätigkeit des Generaldirektors zu wenig waren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Dominanz dieser Person war offensichtlich sehr hoch?

Dr. Giorgio Donato: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Und Sie haben das in der Bank als problematisch gesehen?

Dr. Giorgio Donato: Nicht so sehr die Person, aber seine Funktion.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Mir geht es darum: In dieser Phase, in dieser Zeit, als diese Person diese Funktion ausgeübt hat – der Zeitraum war ja sehr lange von 1998, als die Bank gegründet worden ist oder die Lizenz bekommen hat, bis 2014 –, haben sich ja auch die Eigentumsverhältnisse in der Muttergesellschaft, in der HBInt sehr stark verändert, also bis 2007 eine Landesbank, Land Kärnten, dann Bayern, Bayerische Landesbank. Da würde mich interessieren, wie die italienische Aufsicht das Engagement der Bayern gesehen hat, wie sie diese Phase bewertet und danach die Republik?

Dr. Giorgio Donato: Ich erinnere mich, als der Eigentümerwechsel stattgefunden hat, sind die Vertreter der Bayerischen Landesbank nach Rom gekommen, um uns zu treffen, und haben uns erklärt, was ihre Strategie sein wird. Zusammengefasst haben sie gesagt, dass sie zufrieden sind mit der Situation, also der italienischen Situation und auch der Strategie, und sie haben die Absicht, einfach in dieser Weise weiterzumachen, so wie es eben in der Vergangenheit durchgeführt worden ist. Das, woran ich mich erinnern kann, war die italienische Bank am profitabelsten von allen Hypo Alpe-Adria-Tochtergesellschaften. Daher gab es keinen wirklichen Änderungsbedarf.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wie haben sich die neuen Eigentümer – Bayern – ein Bild über diese Bank in Italien gemacht?

Dr. Giorgio Donato: Das müssen Sie die Vertreter der Bayerischen Landesbank fragen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Meine Frage zielte nur darauf ab, ob man auch über die Finanzmarktaufsicht, sprich Banca d’Italia Informationen eingeholt hat, wie die Hypo Italien dasteht?

Dr. Giorgio Donato: Also nein, das haben sie nicht gefragt, und auch wenn sie es gefragt hätten, dann hätten wir keine Auskunft geben können.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Weil die Information …

Dr. Giorgio Donato: Die Banca d’Italia hat ja auch das Amtsgeheimnis zu wahren.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay, das heißt also, die Prüfergebnisse waren nur der FMA, der OeNB in Österreich zugänglich, aber natürlich die Auflagen oder die Resultate daraus auch der Bank direkt, also der Hypo Italien.

Dr. Giorgio Donato: Die Resultate wovon jetzt bitte?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die Resultate der Prüfungen der Banca d’Italia!

Dr. Giorgio Donato: Ja, ja freilich, sicher! Also die Ergebnisse der Prüfberichte, die wir gemacht haben, standen der FMA zur Verfügung.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wenn ich die Ausführungen von Herrn Dr. Donato richtig verstanden habe, sagt er, dass die Prüfergebnisse 2003, 2006, 2009 immer gewisse Mängel aufgezeigt haben. 2009 hat die Republik Österreich die Bank übernommen, und 2013 ist die Situation wesentlich schlechter als davor. Können Sie uns sagen, worauf Sie das zurückführen?

Dr. Giorgio Donato: Von der italienischen Bank meinen Sie?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich rede von der italienischen Bank, ja.

Dr. Giorgio Donato: Das ist aus zwei Gründen so. Der erste Grund ist der Betrug der Kunden.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Zinsmanipulationen.

Dr. Giorgio Donato: Und schon allein das reichte aus, um die Bank in große Schwierigkeiten zu bringen. Und dann der zweite Grund: eben die Verschlechterung des Kreditportefeuilles von 2009 bis 2013; bis 2014 ist dieser Wert um 10 Prozent der …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist wahrscheinlich auch auf die wirtschaftliche Situation zurückzuführen, oder?

Dr. Giorgio Donato: Das Bruttosozialprodukt ist um 10 Prozent gesunken.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Die wirtschaftliche Entwicklung? (Auskunftsperson Donato: Ja!) Okay.

Was für uns natürlich jetzt schon interessant ist und die Frage, die wir uns stellen: Wenn die Republik Österreich diese Informationen hatte – und sie muss sie ja gehabt haben –, dass es in dieser Führungsposition und mit der Kontrolle in der Hypo Italien Probleme gegeben hat, warum hat man das Management nicht sofort ausgetauscht, darauf nicht reagiert? Können Sie dazu etwas sagen? Wissen Sie das? Oder haben Sie sich die Frage auch gestellt?

Dr. Giorgio Donato: Beziehen Sie sich jetzt auf einen speziellen Zeitraum oder auf eine …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich meine ab 2009.

Dr. Giorgio Donato: Das weiß ich nicht. Wir haben darauf hingewiesen, dass unserer Meinung nach der Vorstand nicht effektiv genug ist, und diese Informationen haben wir der FMA gegeben. Ich weiß ja nicht, was dann gemacht worden ist.

Also ich weiß, dass Herr Lorenzo Di Tommaso von 1989 bis 2013 dort war. Sie müssen auch noch etwas bedenken: Die Situation war ja nicht so dass es notwendig gewesen wäre, eine sofortige Kündigung oder Entlassung von Herrn Di Tommaso zu verlangen – also bis 2013 natürlich. Da sind ja dann diese strafrechtlichen Vergehen auch aufgezeigt worden.

Ich wiederhole noch einmal: Herr Di Tommaso war sehr aktiv, sehr präsent, vielleicht auch zu aktiv. Und das haben wir immer wieder mitgeteilt. Unser Gesprächspartner war ja der Vorstand der italienischen Bank, also die Aktionäre der italienischen Bank, daher zuerst die Kärntner Landes-Hypothekenbank, die Grazer Wechselseitige (Abg. Angerer: Die GRAWE!) und dann die Bayerische und zum Schluss die Republik Österreich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Also für uns jetzt: Zusammenfassend müssen wir sagen, dass der Eigentümer – von Kärnten über die BayernLB bis jetzt zur Republik – über dieses Problem Bescheid gewusst hat.

Dr. Giorgio Donato: Also das kann ich nicht sagen. Ich kann nur sagen, dass den Vertretern der Aktionäre der italienischen Bank diese Tatsache bekannt war. Ob die Herren über diese Situation diese Information dann in die nächsthöhere Ebene weitergetragen haben, das kann ich nicht sagen, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Das ist klar, das muss dann intern passieren in der Bank. Aber die Gremien, mit denen die Banca d’Italia in der Bank kommuniziert hat, und die Aufsicht in Österreich haben Bescheid gewusst?

Dr. Giorgio Donato: Also der Vorstand der italienischen Bank sicher, und ob dann der Vorstand von der Hypo Alpe-Adria Österreich über diese Situation …

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Als Zweites habe ich die Finanzmarktaufsicht gemeint, FMA, OeNB.

Dr. Giorgio Donato: Ja, also wenn die Frage war, ob die FMA davon wusste, dann ist die Antwort Ja. Und ob dann die FMA in Bezug auf die Hypo Alpe-Adria Österreich eingeschritten ist, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Wird das, wenn ich das jetzt auf andere Banken, vielleicht internationale Banken, die in Italien tätig sind … Zum Beispiel eine deutsche Bank ist in Italien tätig: Dann ist die Kommunikation mit der Aufsicht ja die gleiche, davon gehe ich aus.

Dr. Giorgio Donato: Ja.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Bekommen Sie von der Banca d’Italia von anderen Ländern eine Rückinformation, eine Rückmeldung von der Aufsichtsbehörde?

Dr. Giorgio Donato: Auf Basis des europäischen Rechts, also dieser Bankenrichtlinien, also bis zum 4. November 2014, wo ja die Bankenaufsicht auf die Europäische Zentralbank übergegangen ist, galt für alle Banken, die ausländische Banken kontrollieren: Es gibt Aufsichtskollegien, wo der Informationsaustausch stattfindet. Um ein Beispiel zu nennen: Sie haben die Deutsche Bank erwähnt, die Deutsche Bank AG, die eine Tochtergesellschaft in Italien hat, dort existiert mehr oder minder die gleiche Struktur. Wir arbeiten mit der BaFin und mit der Deutschen Bundesbank zusammen, betreffend die deutsche Tochtergesellschaft, oder auch für die französischen Banken. Überall ist das Vorgehen gleich.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Okay. Wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, dann ist der Informationsaustausch zwischen deutschen und italienischen Prüfungsinstitutionen in diesem Fall besser als zwischen Österreich und Italien. Kann man das so sagen?

Dr. Giorgio Donato: Das ist, ehrlich gesagt, eine Frage, auf die … Sagen wir so, also diese Aufsichtskollegien werden ja geleitet und geführt von der konsolidierenden Aufsichtsbehörde. Und jede Aufsichtsbehörde hat halt auch ihren eigenen Stil. Also verlangen Sie bitte nicht von mir, dass ich jetzt da eine Abstufung oder eine Bewertungsskala mache.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ich will nicht, dass Herr Dr. Donato die österreichische Aufsichtsbehörde hier schlechtmacht. Die Frage zielt nur darauf ab … Das Ergebnis dieses Ausschusses soll ja auch sein, dass wir in Zukunft etwas verbessern, auch hier, in unserer Aufsicht. Und wenn das verbesserungswürdig ist, sollte man das in Zukunft vielleicht hier intensivieren und auch den Informationsaustausch verbessern. Das war der Grund meiner Frage. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Abschließende Frage noch, die natürlich auch für uns, oder primär für den österreichischen Steuerzahler von Bedeutung ist: ob Herr Dr. Donato abschätzen kann, welcher Schaden für den österreichischen Steuerzahler aus der Hypo Italien noch entstehen wird. Können Sie das in irgendeiner Form einschätzen?

Dr. Giorgio Donato: Hervorgerufen wovon?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Durch die Abwicklung der Bank Italien oder ... Es ist hier natürlich die Diskussion, welcher Schaden aus dieser Bank für den österreichischen Steuerzahler entsteht.

Dr. Giorgio Donato: Von dem Verlust, meinen Sie? (Abg. Angerer: Ja!) Der Verlust der italienischen Bank, meinen Sie?

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Ja, der direkt natürlich auf Österreich geht.

Dr. Giorgio Donato: Das ist sehr schwierig, da jetzt eine Schätzung anzustellen. Das hängt ja von so vielen Faktoren ab, und es ist jetzt schwierig, eine Schätzung anzustellen. Würde man zum Beispiel einen Käufer für die italienische Bank finden – und das könnte durchaus der Fall sein –, also nachdem man sich über den Preis geeinigt hat, könnte der Verkauf der Bank eine Lösung sein, eine Alternative zur Abwicklung. Potenzielle Interessenten gibt es, aber wir wissen jetzt noch nicht, aus welchen Gründen bei der derzeitigen Eigentümerschaft noch kein großes Interesse besteht, diese Verhandlungen weiterzuführen.

Abgeordneter Erwin Angerer (FPÖ): Abschließende Frage: Herr Dr. Donato hat offensichtlich eine Liste mit den Eigenkapitalzuschüssen von der Mutter in die Hypo Italien. Ich weiß nicht, wie weit die Liste geht, aber vielleicht könnte er uns die Eigenkapitalzuflüsse ab dem Jahr 2009 bis heute sagen.

Dr. Giorgio Donato: Also da müsste ich eine Summe erstellen, aber Sie müssen Folgendes bedenken: In der Zeit bis 2009, also bis zur Krise, hat die Bank eigentlich immer einen Gewinn erzielt. Also was passiert ist, ist, dass die italienische Bank am Ende des Geschäftsjahrs Dividenden an die Muttergesellschaft ausbezahlt hat, und dann hat die Muttergesellschaft diese Dividenden wieder in Form einer Kapitalerhöhung reinvestiert.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herzlich willkommen, Herr Dr. Donato! Zum Bericht 2013 noch ein paar Details, und zwar zu diesen Zinsverrechnungen, zu diesen Manipulationen. Wie hat das finanztechnisch funktioniert, wie ist das abgelaufen?

Dr. Giorgio Donato: Das, was wir festgestellt haben: Die Bank hat ein Softwareprogramm verwendet, um die Zinsen zu berechnen, und dieses Programm wurde manipuliert. Ich habe diese Überprüfung vor Ort nicht gemacht. Die Prüfer haben festgestellt, dass dieses Programm verändert worden ist, manipuliert worden ist vonseiten einiger Angestellter und wahrscheinlich – aber es ist ja ein Verfahren im Laufen, also das ist die Anklage – wusste der Generaldirektor davon. Das ist nur eine Vermutung, aber das ist auch ein Teil der Anklage. Das ist ein Strafverfahren, und da gibt es einen Richter. Das, was wir gefunden haben, waren Indizien. Wir haben festgestellt, dass es verändert worden ist. Wer das gemacht hat, wird sich im Laufe des Strafverfahrens ergeben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also die wahrscheinlich oder möglicherweise Verantwortlichen sind angeklagt? (Auskunftsperson Donato: Ja!) – Gibt es auch Hinweise, dass sich da jemand persönlich bereichert haben könnte?

Dr. Giorgio Donato: Ehrlich gesagt, das weiß ich nicht. Das war nicht das Hauptaugenmerk der Prüfung. (Abg. Strasser: Ist kein Problem, ist kein Problem!) Auch dieser Bereich wird im Strafverfahren dann geklärt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Weiß man die konkrete Schadenssumme schon, die in diesem Verfahren Thema ist?

Dr. Giorgio Donato: Vom Schaden, meinen Sie? (Abg. Strasser: Vom Schaden, der den Kredit …!) Der von der Bank verursacht wurde? – Circa 85 Millionen.

Meinen Sie jetzt den Verlust, den die Bank erlitten hat, weil sie eben den Klienten den Schaden zurückzahlen musste?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, da können wir zwei Fragen daraus machen: Das eine ist der Schaden für die Kredit- oder Leasingnehmer, das andere der mögliche Schaden in der Bank.

Dr. Giorgio Donato: Der Schaden durch die Rückzahlung? War das die erste Frage?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Es wurde ja nach unseren Informationen der Schaden den Leasingnehmern zurückgezahlt. Also die erste Frage …

Dr. Giorgio Donato: 85 Millionen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): 85 Millionen. Gibt es Hinweise …

Dr. Giorgio Donato: Plus 11 Millionen € an Kompensationszinsen. Das ist der Gesamtschaden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist der Gesamtschaden? (Auskunftsperson Donato: Ja!) Also der tatsächliche Schaden und eine Kompensation. (Auskunftsperson Donato: Ja!)

Sie haben dann Maßnahmen in der Bank eingeleitet. Waren diese Maßnahmen Ihrer Einschätzung nach schnell genug und ausreichend in der Umsetzung im Unternehmen?

Dr. Giorgio Donato: Also in diesem Maßnahmenschreiben, das schon mehrmals erwähnt worden ist, haben wir eine Frist von 60 Tagen eingeräumt, um alle Hauptmankos zu beseitigen. Die Bank hat das durchgeführt und innerhalb dieser Frist die Maßnahmen gesetzt.

Zumal ja auch der gesamte Vorstand ausgetauscht wurde, also es durfte niemand vom früheren Vorstand drinnen bleiben, und ein neuer Generaldirektor, der vorher überhaupt nichts mit dieser Bank zu tun hatte. Die Bank ist im Friaul und der Generaldirektor ist aus Turin, also aus einer ganz anderen Gegend.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Also Sie haben das schnell und konsequent erledigt? (Auskunftsperson Donato: Ja, auf alle Fälle!) – Sehr schön.

Haben Sie eine Erklärung, warum man so lange nicht auf diesen Betrug gestoßen ist, nicht draufgekommen ist?

Dr. Giorgio Donato: Also ich kann jetzt nur meine persönliche Meinung sagen. Um eine Manipulation am Programm festzustellen, muss man ein Experte sein. Nehmen wir an, eine Person, die die Aufgabe hat, die Tätigkeit der Bank zu kontrollieren, beschließt, das Programm zu verändern, und schafft es, Mitarbeiter zu überzeugen, da mitzumachen. Wenn es nicht wirksame interne Kontrollstrukturen gibt, die Berechnungsparameter überprüfen, ist es fast unmöglich, das festzustellen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): So gesehen ist das zumindest für uns logisch in diesem Unternehmen, weil wir in der Hypo ständig interne Kontrollmängel feststellen – in der ganzen Geschichte. Aus dieser Sicht ist das sehr nachvollziehbar.

Sie haben vorhin die zwei Gründe genannt, warum das Unternehmen Hypo Italia gescheitert ist. Eine hypothetische Frage: Wäre man auf die Kreditmanipulationen früher draufgekommen, wäre das Unternehmen …? Also mein Gefühl sagt mir, dass das Unternehmen wahrscheinlich früher gescheitert wäre. Haben Sie da eine Einschätzung, eine Wahrnehmung? Das ist, wie gesagt, eine hypothetische Frage.

Ganz einfach gefragt: Ob die Gewinne aus diesem Betrug sozusagen die großen Probleme in der Bank zugedeckt haben?

Dr. Giorgio Donato: Das ist eine Frage, auf die ich … (Abg. Strasser: Sie ist hypothetisch! Nein, ist kein Problem!) – Auf das kann ich wirklich nicht antworten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Okay. Einen Umstand, den wir immer wieder in unseren Befragungen finden, ist die Einschätzung der Europäischen Kommission, dass das Neugeschäft nach der Verstaatlichung der Bank genauso mangelhaft war wie in der Zeit vor der Verstaatlichung. (Auskunftsperson Donato: Die neuen Kredite?) – Ja genau, das Neugeschäft nach 2009.

Dr. Giorgio Donato: Sie beziehen sich auf Kredite? (Abg. Strasser: Bitte?) – Sie beziehen sich auf Kredite?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Genau, auf die Non-Performing Loans. Das geht nämlich auch aus Ihrem Bericht hervor. Haben Sie nach wie vor diese Einschätzung?

Dr. Giorgio Donato: Die Mängel wovon? (Abg. Strasser: In der Kreditvergabe!) – Nein, denn die Bank kann ja keine Kredite mehr vergeben, die Entscheidung der Kommission verbietet ja die Kreditvergabe.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Nein, Sie meinen jetzt die Zeit nach 2013, nach diesem Skandal. Für uns aber ist das entscheidende Jahr das Jahr 2009, als Österreich die Hypo übernommen hat. Und da gibt es die Feststellung der Europäischen Kommission, dass die neuen Geschäfte, die gemacht wurden, gar nicht besser sind als die alten. Das geht auch aus Ihrem Bericht hervor beziehungsweise lesen wir das heraus. Die Frage ist, ob Sie diese Einschätzung teilen.

Dr. Giorgio Donato: Die Gestionierung von diesen Neuverträgen von der italienischen Bank war ja nicht einwandfrei. Das ist eine Tatsache. Wenn das auch ein Problem von der ganzen Muttergesellschaft war, weiß ich das nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Na, das müssen Sie auch nicht wissen. Es war eben nur ein heruntergebrochenes Faktum und die Frage, wie es in Italien ausgeschaut hat.

Dr. Giorgio Donato: Die ganzen Kontrollmechanismen, um diese Kreditvergaben oder Kreditverträge zu überprüfen, waren immer ein Problem für die Bank. Wir haben immer danach gefragt und ersucht, diese zu verbessern, weil wir uns immer bewusst waren …, weil die Kreditüberprüfung nicht so präzise und genau war, wie sie hätte sein sollen.

Eine Präzisierung möchte ich jetzt noch machen: Was aus unseren Prüfberichten hervorgeht, ist, dass sich die Kreditprobleme der italienischen Bank hauptsächlich auf die Kredite beziehen, die ungefähr bis 2007 vergeben worden sind. Das sind ja die Leasingverträge, die teilweise langfristig sind. Die Bank hat 1998 begonnen, langfristige Kredite zu vergeben; jedoch bis 2007 waren diese Vergabeprozeduren sehr mangelhaft, die waren nicht hervorragend. Dann sind sie verbessert worden, aber die Probleme gab es ja schon im Haus.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das ist leider nichts Neues für uns. (Heiterkeit des Redners.)

Eine abschließende Frage noch, und zwar darf ich den 2013er-Bericht kurz zitieren:

Die Profitability des Unternehmens ist strukturell negativ. – Zitatende.

Das klingt, ganz ehrlich gesagt, wie ein Todesurteil. (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück.) War dann die Konsequenz dieser Analyse, die Bank sozusagen auslaufen zu lassen? Wie interpretieren Sie jetzt drei Jahre nach dieser Analyse diese Aussage?

Dr. Giorgio Donato: Die Situation ist folgende: 2013 hat die Europäische Kommission im Wesentlichen entschieden, dass die Hypo Alpe-Adria Italia abzuwickeln sei. Sie kann keine Kredite mehr vergeben und hat im Portefeuille Kredite, sehr schlechter Qualität. Und daher ist es klar, dass sie im Verlustbereich ist, das ist ein mathematisches Faktum.

Die einzige Sache, die sie machen könnte, wäre – das ist auch eine Sache, die der neue Generaldirektor genehmigt hat –, die Bank zu säubern, indem sie die schlechten Kredite an irgendjemand Dritten abtritt oder weitergibt – mittels dieses Leasingvehikels, das es schon gibt –, um die Bank in die Lage zu versetzen, wieder etwas zu erwirtschaften, und dann zu verkaufen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das heißt jetzt für den Laien, Sie arbeiten daran, den Schaden zu minimieren?

Dr. Giorgio Donato: Ja, das ist die Idee vom neuen Generaldirektor, um die Verluste einzudämmen, um die ganzen schlechten Geschäfte der Vergangenheit zu beseitigen und um die Bank wieder wettbewerbsfähig zu machen. Das ist eigentlich die Idee vom Ex- Generaldirektor. Der Generaldirektor, der nach Di Tommaso gekommen ist, ist vor ein paar Monaten wegen unterschiedlicher Ansichten mit den Eigentümern zurückgetreten. Das war genau das Problem oder die Tatsache: die Bank zu säubern und dann fortzuführen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Herr Dr. Tommaso, danke für Ihre Auskunft! (Auskunftsperson Donato: Donato!) – Entschuldigung!

Dr. Giorgio Donato: Tommaso – ganz anders. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Georg Strasser (ÖVP): Das war zum Schluss noch eine relativ gute Nachricht. (Heiterkeit des Redners.) – Danke schön.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich möchte einmal einen Aspekt herausgreifen und wenige Fragen dazu stellen, und zwar beziehe ich mich auf die Prüfung 2013, also auf diese Vor-Ort-Prüfung. (Der Redner blättert in einem Schriftstück.)

Sie haben da ja zur Besprechung am 29.10.2013, die Sie erwähnt haben, eine ausgekoppelte, fast eine PowerPoint-Präsentation für unsere Aufsichtsbehörden mitgebracht, die Sie auf Englisch verfasst haben.

Ich kann es Ihnen auch noch einmal vorlegen, Sie werden es kennen. Alle Fraktionen und das Präsidium bekommen das auch – als kleines Service. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das sind also die „Outcomes of the on-site inspections“. Ich habe da nur zwei Tabellen herausgegriffen – Ihnen wird das vertraut sein –, einmal zur Bank Hypo Alpe-Adria und einmal zur Leasing Hypo Alpe-Adria. Da steht zwar „strictly confidential“, aber für unsere Zwecke hier ist das auf teilweise öffentliche Verhandlungsstufe 1 gestellt worden.

Für diejenigen, die mitschauen wollen: Es ergibt sich ein Schulnotensystem von 1 bis 6, Score 6 ist offensichtlich sehr schlecht. Bei der Bank haben wir bis auf eines nur 6 und einmal 5, und bei der Leasing haben wir nur 6.

Ich darf für das Protokoll – so gut Englisch werde ich es vielleicht hinbringen, ich kann es dann auch vorlegen – nur zur Kenntnis bringen, dass da alle zentralen Kategorien sozusagen in den großen Geschäftsbereichen erfasst sind. Erstens: „Strategic, governance and internal control“, zweitens: „Credit“, drittens: „Operational and reputational“ – beim anderen habe ich den Faksimile-Aufdruck darüber, das kann man nicht lesen –, „Profitability“ und „Capital adequacy“.

Überall, bis auf einmal, bei „Liquidity“, ist bei der Bank 6, also die schlechteste Stufe. Können Sie vielleicht – Sie waren mit Sicherheit damit befasst – dem Ausschuss die Methode dieses Rankings, der Wertung erklären und wie Sie dazu gekommen sind?

Dr. Giorgio Donato: Das ist eine öffentliche Methodik, die man auf der Internetseite der italienischen Nationalbank findet. Um das aber jetzt im Detail zu erklären, brauchen wir ein paar Tage, denn die methodologischen Unterlagen sind relativ umfangreich. (Die Auskunftsperson blättert und liest in einem Schriftstück.)

Zusammenfassend kann ich sagen: Der erste Punkt bei der Bank – für die Leasinggesellschaft ist es das Gleiche – dient dazu, um zu bewerten, ob die Bank oder die Leasinggesellschaft eine gewinnbringende Strategie … Aufgrund der Situation der Hypo Alpe-Adria zu dem damaligen Zeitpunkt, wo ja auch die Kommission beschlossen hatte, dass sie aus dem Markt ausscheiden sollte, war eine „Sechs“ die einzige Möglichkeit, sie zu bewerten.

Bezüglich der Kredite haben wir verschiedene Indikatoren verwendet: das Verhältnis von notleidenden Krediten in Bezug auf das Gesamtkreditvolumen, also Non-Performing Loans zum Gesamtkreditvolumen, der Insolvenzquote.

Es wurden verschiedene Indikatoren herangezogen, die für die Bank bewertet worden sind oder angewandt wurden und dann mit anderen Bezugsparametern verglichen wurden.

In Bezug auf die Bank und auf die Leasinggesellschaft war die Qualität der so bewerteten Kredite die schlechteste. Da war nichts anderes zu sagen – auch das Reputationsrisiko. Nach allem, was passiert ist, eben auch dem Betrug, wäre eine bessere Bewertung unmöglich gewesen.

Auch die Wirtschaftlichkeit, also die Ertragsmöglichkeit – die Bank hat mit 85 Millionen Verlust das Geschäftsjahr geschlossen, auch das Vorjahr – war auch für die folgenden Jahre nicht besonders gut, daher hätte keine andere Bewertung erfolgen können.

Die Liquidität war ein bisschen besser, weil ja die Bank von der Unterstützung der Muttergesellschaft abhing. Daher war die Situation der HETA besonders wichtig und die im März 2015 entschiedene Abwicklung hat potenzielle Schwierigkeiten hervorgerufen.

Das ist zusammenfassend die Erklärung der Parameter, die da angewandt wurden. Für die Leasing gilt ungefähr das Gleiche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ich muss selber eine Aussage minimal korrigieren. Bei Leasing haben wir tatsächlich durchgehend 6 bei dieser von Ihnen beschriebenen Bewertung, bei der Bank – jetzt ins Deutsche übersetzt – bei der Liquidität und zweitens bei der adäquaten Kapitalausstattung haben wir zweimal 5. Das habe ich vorhin falsch gesagt, weil man das nicht immer gleich gut lesen kann. (Auskunftsperson Donato: Das stimmt, das habe ich schlecht gelesen!) – Ja, wir haben es auch bei uns, wir haben es jetzt ja durch – nur damit nichts Falsches dasteht.

Die Frage, die ich anknüpfen will, darauf wollte ich überhaupt abzielen, ist ja die, ob Ihnen in Ihrem Überprüfungsgebiet, also dem Bankenraum Italien in den letzten Jahren – bleiben wir in der Zeit ab der Finanzkrise aufwärts, also Oktober 2008 – Banken und Leasinggesellschaften untergekommen sind, wo es eine ähnlich schlechte Gesamtbewertung gab.

Es ist ja immerhin eine Gesamtbewertung noch dabei: „Overall assessment: unsatisfactory“ – beides durchgehend unbefriedigend sozusagen. Hat es ähnliche Befunde auch für andere Banken gegeben? (Auskunftsperson Donato: Andere italienische Banken meinen Sie?) – Ja, in diesem Ihren Aufsichtsgebiet.

Dr. Giorgio Donato: Ich glaube, das ist eine Frage, die ich nicht wirklich beantworten kann. Das betrifft Unternehmen, die nichts mit dem derzeitigen Untersuchungsgegenstand zu tun haben. Außerdem kümmere ich mich ja nicht auch um alle italienischen Banken.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ja. Dieses Thema haben wir hier ja öfter, aber die Frage lautet ja nicht: Welche anderen Banken oder Leasinggesellschaften?, sondern ob Ihnen bekannt ist, dass es andere, irgendwelche gibt, die ein ähnlich miserables Testat aufweisen. Das wäre es dann nämlich schon.

Dr. Giorgio Donato: Ja. Wie ich auf die Frage der Abgeordneten früher geantwortet habe, gab es in Italien Bankkrisen von kleinen Banken etwa in der Größe wie die Hypo. Also die Antwort ist: Ja. Es waren nicht sehr viele, aber es gab welche.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Okay. Zu den eingeforderten Sanktionen und Maßnahmen: Sie haben den Austausch des obersten Managements und auch der Verantwortlichen der darunterliegenden Ebenen verlangt, sofern das Fehlverhalten unmittelbar zuordenbar war. Ist das richtig so?

Dr. Giorgio Donato: Also das war vom Vorstand und vom Aufsichtsrat. (Abg. Kogler: Ja!) Der Generaldirektor war schon zurückgetreten, sonst hätten wir das auch verlangt. Und dann haben wir von der Bank auch verlangt, aufmerksam die Handlungen der Angestellten zu überprüfen; und wenn sich etwas herausgestellt hätte, hätten wir auch da Maßnahmen verlangt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Ist dieser Aufforderung von den Betreffenden in der gewünschten Geschwindigkeit nachgekommen worden? Sind also wirklich alle relativ rasch gegangen?

Dr. Giorgio Donato: Also wie ich schon früher gesagt habe, die wichtigsten Punkte: Sicherlich sind in der von uns festgesetzten Frist die Maßnahmen gesetzt worden. Vielleicht gab es ein paar kleinere Zeitverzögerungen, aber nicht in den wesentlichen Punkten. (Abg. Kogler: Also nicht weiter nennenswert?)

Die wesentlichsten und die größten Sachen wurden innerhalb der von uns gesetzten Frist erledigt. Ein neuer Generaldirektor, ein neuer Vorstand, die Rückzahlung an die Kunden, der Restrukturierungsplan, alle diese Dinge, die wurden innerhalb der gesetzten Frist erledigt.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Haben Sie die Muttergesellschaft, also die Hypo Alpe-Adria International mit Sitz in Klagenfurt kooperativ erlebt?

Dr. Giorgio Donato: Da die Maßnahmen, die wir verlangt haben, auch von der Muttergesellschaft gesetzt werden mussten, und die Nominierung vom neuen Vorstand – natürlich, ja.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): So gesehen haben Sie recht, die Frage war ja zu einfach gestellt. Wir haben hier Unterlagen aus dem Aufsichtsrat der Muttergesellschaft, also der International, das ist das Supervisory Committee in Österreich, die davon zeugen, dass dort eine Diskussion war, um nicht zu sagen ein Streit, nämlich darüber, wie schnell die Mutter selbst diesen Verpflichtungen nachgekommen ist.

Das ist insofern für uns hier interessant, als der Vorsitzende dieses Committee, der Herr Dr. Liebscher, der heute schon da war, darauf drängt, dass raschest – und ob endlich alle sozusagen ausgetauscht sind; während der Herr Proksch, der ja bei der Mutter im Vorstand war, also im exekutiven Organ, hier tendenziell Argumente, möglicherweise Ausflüchte, dafür findet, warum doch nicht alles so schnell gegangen ist.

Haben Sie eine Erinnerung an Herrn Mag. Proksch beziehungsweise daran, wie er sich verhalten hat?

Dr. Giorgio Donato: Ich versuche, mich zu erinnern. Als sich diese Situation ergeben hat, nämlich diese ganzen Veruntreuungen, kam der Herr Proksch zu uns, um darüber zu sprechen. Ich erinnere mich, dass er im Darstellen der Situation am Anfang versuchte, ein bisschen etwas herunterzuspielen, nämlich dahin gehend, dass er gesagt hat, diese ganzen Vorgänge seien einige sporadische Vorkommnisse gewesen und er sei sich sicher und vertraue darauf, dass sich die ganze Situation geklärt hätte.

Was dann aber passiert ist, war etwas ganz anderes. Was für uns zählt, ist, dass in den von uns festgelegten Fristen der Hauptteil der von uns verlangten Maßnahmen gesetzt worden ist. Ob nun der Herr Proksch mehr oder minder kooperativ war, das war für uns nicht wirklich wichtig, weil die Hauptmaßnahmen gesetzt worden sind. Das Resultat war da.

Abgeordneter Mag. Werner Kogler (Grüne): Die Antwort wäre für unsere Zwecke ohnedies ausreichend. Nur um sicherzugehen, dass ich es auch richtig verstanden habe: Zunächst hat der Herr Proksch den Eindruck vermittelt, die Situation nicht so dramatisch zu sehen, beziehungsweise hat er zunächst dargestellt, zu wissen, wie die italienische Prüfbehörde das gesehen hat?

Dr. Giorgio Donato: Eben, weil die Situation so dramatisch war. Als das ganze Chaos ausgebrochen ist, war die erste Reaktion von Proksch, alles zu minimieren. Anhand der ganzen Zahlen und der Fakten hat er einsehen müssen, dass das eigentlich anders ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Donato! Sie haben schon geschildert, dass die Bank hauptsächlich Leasinggeschäft gemacht hat. Können Sie uns erläutern, wie weit das vergleichsweise mit anderen Banken gewöhnlich oder ungewöhnlich war?

Dr. Giorgio Donato: Das war nicht die einzige Bank, die hauptsächlich Leasinggeschäfte machte. Aber der Großteil der italienischen Banken bietet Leasinggeschäfte als eines von vielen Geschäften an, also nicht hauptsächlich. Ich glaube, dass von allen anderen Banken des Konzerns die italienische die Einzige war, die hauptsächlich Leasinggeschäfte gemacht hat.

Das verwundert mich auch gar nicht, weil ja die Bank aus einer Fusion einer Leasinggesellschaft mit der Filiale der Kärntner Niederlassung hervorgekommen ist. Der Hauptanteil der Aktivität war ja schon die Leasingtätigkeit. Da hat der Herr Di Tommaso auf dieser Schiene weitergearbeitet. Im Zuge unserer Kontakte haben wir immer wieder gesagt, dass auch ein bisschen Diversifikation stattfinden sollte.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie einschätzen, in welchem Ausmaß die Bank auch reguläres Kreditgeschäft gemacht hat?

Dr. Giorgio Donato: Also Bankkredite? (Abg. Hable: Kreditgeschäft!) – Ja, Kredit, nicht Leasing. (Abg. Hable: Nicht Leasing, ja!) – Zwei Drittel Leasing, ein Drittel Rest.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir zur Finanzierungsseite! Wie hat sich die Hypo Italien finanziert?

Dr. Giorgio Donato: Der Hauptteil der Finanzierung war von der Konzernmutter, also der Hauptbrocken, dann waren ein kleiner Teil die Spareinlagen von den Kunden, Obligationen, und das Kapital, also das Stammkapital, Grundkapital. – Also der Hauptteil der Finanzierung kam von der Muttergesellschaft. Um jetzt die Klassifikation zu machen: Muttergesellschaft, dann Spareinlagen, Obligationen und dann das Stammkapital.

Also die Situation, die relativ aktuelle Situation: circa 190 Millionen an Einlagen von Kunden, 1.200.000.000 € von der Konzernmutter und circa 34 Millionen Obligationen. – Zum 31.12.2015.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): War das auch historisch immer schon so, dass die Hypo Italien hauptsächlich von der Mutter finanziert worden ist, aber nicht über das Spareinlagengeschäft?

Dr. Giorgio Donato: Also dieses Verhältnis, eigentlich mehr oder minder, hat die Situation der Bank im Lauf der Jahre charakterisiert.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gehen wir weiter zu den schon besprochenen Zinsmanipulationen! Was mir noch nicht ganz klar ist: Wie wurden sie genau entdeckt und von wem?

Dr. Giorgio Donato: Ich glaube, ich habe das schon erwähnt. Im Lauf der Jahre hat die Banca d‘Italia immer wieder Beschwerdebriefe von Kunden erhalten, die sich darüber beschwert haben, dass ihnen nicht klar war, wie die Zinsen berechnet wurden. Das sage ich deswegen, weil die Banca d‘Italia sich in ihren vielfältigen Aufgaben auch um die Transparenz der Bankverträge kümmert, mit einer dafür speziell eingerichteten Abteilung, die sich um diese ganzen Beschwerdebriefe oder Beschwerden kümmert. Die Kollegen von dieser Abteilung haben uns über diese Beschwerdebriefe informiert, daher haben wir diese Situation beachtet, und beschlossen, hinzugehen und eine Überprüfung zu machen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay, gut, jetzt verstehe ich es: Also Beschwerdebriefe direkt an die Banca d‘Italia, nicht an die Bank, sondern an die Banca d‘Italia.

Dr. Giorgio Donato: Also sowohl an die Bank, als auch an die Banca d‘Italia. Also tatsächlich, was wir herausgefunden haben ist, dass die Gestionierung dieser Beschwerden bekommen hat ... Die wurden von einer Person betreut, die ein direkter Mitarbeiter von Herrn Di Tommaso war, und daher eigentlich nicht wirklich den Abteilungen der Bank, die diese bearbeiten hätten sollen, zur Kenntnis gebracht hat. Die gleichen Personen haben aber auch an die Banca d‘Italia geschrieben, und daher ist es uns gelungen, diese Tatsachen festzustellen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also die Beschwerdebriefe an die Bank wurden de facto unterdrückt, und die Beschwerdebriefe an die Banca d‘Italia haben dann zu Untersuchungen ...

Dr. Giorgio Donato: Wir hatten ja eh schon vor, eine Überprüfung zu machen, weil es ja üblich ist, dass alle drei, vier Jahre eine Bank in dieser Größe überprüft wird. Aufgrund dieser Beschwerdebriefe haben wir die Prüfung vorgezogen, und dann hat sich alles ergeben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, also die Zinsmanipulationen sind durch eine Prüfung der Banca d‘Italia entdeckt worden. Wann war das?

Dr. Giorgio Donato: Das war im Jahr 2013.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Können Sie das konkretisieren? Wann hat die Prüfung genau begonnen? Wann hat man die Zinsmanipulationen entdeckt?

Dr. Giorgio Donato: Sie wollen wissen, wann die Prüfung war? (Abg. Hable: Genau!) Die Prüfung war im Jahr 2013. Die Manipulation, wollen Sie das wissen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Beschwerdebriefe an die Banca d‘Italia hatten eine Untersuchung durch die Banca d‘Italia zur Folge. Wann hat diese Prüfung durch die Banca d‘Italia begonnen und wie lange hat es gedauert, bis man die Zinsmanipulation entdeckt hat?

Dr. Giorgio Donato: Die Prüfung hat am 25. März 2013 begonnen und geendet hat sie am 27. August 2013. Das war der Prüfzeitraum. Wenn Sie auch die Zeitspanne, als diese Zinsmanipulationen stattgefunden haben, wissen wollen: Die Prüfer haben einen Zeitraum von circa zehn Jahren festgestellt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Herr Di Tommaso ist laut unseren Informationen im März 2013 ausgeschieden.

Dr. Giorgio Donato: Also genau dann, als ...

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Als die Prüfungen begonnen haben.

Dr. Giorgio Donato: Also genau dann, als wir in die Bank gekommen sind, hat sich Herr Di Tommaso zurückgezogen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Er hat gewusst, jetzt wird es heiß, und jetzt geht er lieber? (Auskunftsperson Donato: Wahrscheinlich schon!) Ist es denkbar, dass diese Zinsmanipulationen durch eine Person alleine organisiert, abgewickelt worden sind?

Dr. Giorgio Donato: Da ist ein Strafverfahren im Laufen. Was wir wissen – was öffentlich ist –, dass angeklagt sind: Di Tommaso und noch vier oder fünf andere Personen, die in dieser damaligen Zeit in der Bank gearbeitet haben, gegen die jetzt ein Verfahren läuft. Daher kann man davon ausgehen, dass der Staatsanwalt vermutet, dass dieses Verbrechen von mehreren Personen ausgeführt worden ist.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wer sind diese vier anderen?

Dr. Giorgio Donato: Wollen Sie die Namen oder die Funktion wissen?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn Sie die Namen wissen ...

Dr. Giorgio Donato: Bellogi, Ballerino, Metus – die drei sicher –, die hatten die Funktion von Vize-Generaldirektoren, die waren genau unterhalb vom Generaldirektor, und dann so ungefähr zwei oder drei Angestellte, aber da weiß ich jetzt die Namen nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Habe ich den Namen Sichert richtig gehört?

Dr. Giorgio Donato: Also was ich mich erinnere, nur Italiener, gegen die ein Verfahren läuft.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gegen österreichische Manager nicht?

Dr. Giorgio Donato: Mir ist es nicht bekannt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt haben wir ja schon über das Wissen der Mutter beziehungsweise des Managements der Muttergesellschaft Hypo International gesprochen: Das Wissen muss ja aufgrund der Personenidentität – denn Kranebitter, Proksch und Sichert, die im Verwaltungsrat der Hypo Italien gesessen sind, waren ja gleichzeitig Vorstände der HBInt – immer vorhanden gewesen sein, das heißt, die Mutter musste davon Bescheid wissen.

Dr. Giorgio Donato: Gut, also wahrscheinlich schon, ja. Ich kann es nicht mit Sicherheit sagen, wahrscheinlich schon. Wenn die Frage war, ob Proksch, Kranebitter und Sichert wussten, was passiert ist, das weiß ich nicht, das kann ich ehrlicherweise nicht beantworten, nicht wissen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Aber Sie mussten zumindest von der nicht vorhandenen Kontrolle wissen. Deswegen hat es ja Geldstrafen der Banca d’Italia gegeben.

Dr. Giorgio Donato: Deswegen gab es ja vonseiten der Banca d’Italia diese Geldstrafen, weil sie eben diese Kontrollsysteme nicht eingeführt und eingerichtet hatten. Aber es ist etwas anderes, zu sagen, dass sie wussten, dass es ein manipuliertes Computerprogramm gibt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jetzt wissen wir auch – das steht zumindest im Raum –, dass die Hypo Italien zumindest Teile dieser Leasinggeschäfte, die sie abgeschlossen hat, verbrieft hat.

Dr. Giorgio Donato: Ich weiß jetzt nicht, welche Periode. Sie haben sie verbrieft, aber ich weiß ..., ich glaube, 2009. Das war eine ordentliche Geschäftstätigkeit, das machen alle Banken. Das ist auch ein Instrument, um sich Titel, also Anleihen zu besorgen, um sie dann in der Zentralbank zu rediskontieren, um Liquidität zu bekommen. Das machen alle Banken.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Genau da sind wir am Punkt: Teile dieser Leasinggeschäfte, bei denen Zinsen manipuliert worden sind, sind verbrieft worden und bei der Europäischen Zentralbank als Sicherheiten für Refinanzierungslinien hinterlegt worden. Ist Ihnen dazu etwas bekannt?

Dr. Giorgio Donato: Nein, dazu weiß ich nichts. Ich verstehe jetzt den Zusammenhang nur noch nicht. Ich weiß den Zusammenhang nicht und ich weiß es auch nicht.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das Problem ist, dass Leasinggeschäfte, die manipuliert sind, verbrieft werden, und der Zentralbank als Sicherheit hinterlegt werden. Das ist doch ein Problem, wenn bei der Europäischen Zentralbank Sicherheiten liegen, hinter denen manipulierte Leasinggeschäfte stehen.

Dr. Giorgio Donato: Die Zinsberechnungen wurden aufgebläht, aber nicht das Grundgeschäft. Das Grundgeschäft war gut und korrekt, aber die Zinsberechnungen – die Zinsen, die verrechnet wurden –, die waren manipuliert. Der Kredit war, nehmen wir an 100, und der Kunde zahlte, anstatt dass er 10 gezahlt hat, 12, aber das Grundgeschäft war gut und korrekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Jetzt würde ich gerne zum Bericht der Banca d’Italia aus dem Jahr 2013 weitergehen, Sie haben ihn schon vorliegen, die Zusammenfassung in der Präsentation mit dem Titel „Outcomes of the on-site inspections“. Ich würde gerne auf den Seiten 4 und 5 beginnen, also laut unseren Unterlagen, also eigentlich die zweite und die dritte Seite, da dieses Dokument erst auf Seite 3 beginnt. Da ist der Bereich „governance und interne Kontrolle“ mit 6 bewertet, also mit der schlechtesten Schulnote, die man auf dieser Skala von 1 bis 6 bekommen kann. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Giorgio Donato: Entschuldigung, wir suchen noch. Meinen Sie diese Tabelle? (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das scheint dieselbe zu sein. Auf der nächsten Seite gibt es auch eine schriftliche Beschreibung dazu, da ist die Rede von – ich zitiere –: „Serious shortcomings in governance and internal controls“, und so weiter.

Das ist aus dem Jahr 2013. Sie haben uns ja berichtet, dass die Organisationsmängel eigentlich schon in den früheren Berichten festgestellt wurden, 2003, 2006, 2009. Das ist ja eigentlich eine Bestätigung dafür, dass diese Mängel von der Bank nie korrigiert worden sind.

Dr. Giorgio Donato: Also die organisatorischen Probleme der Hypo Italien waren verschiedener Natur. Wie ich früher gesagt habe, waren ursprünglich die Kontrollsysteme nur auf zwei Ebenen, statt auf drei. Sie haben keine Risk-Management-Funktion gehabt, und es gab keine ordentliche Trennung zwischen Kreditvergabe und Kreditkontrolle. Alle diese Sachen haben sie im Laufe der Jahre realisiert oder verbessert, aber leider war diese Zinsmanipulation an sich einzeln so schwer feststellbar. Aber das wird dann im Prozess noch geklärt werden, dass der Generaldirektor und andere Personen kontrollieren hätten sollen, aber die arbeiteten eigentlich zusammen. Das ist das Problem.

Eine andere Sache, die auch bei dieser Überprüfung hervorgekommen ist: Die Interne Revision hat ihre Arbeit in irgendeiner Weise mehr oder minder erledigt. Aber es war immer die Person Di Tommaso, die überall eingewirkt hat und dem Vorstand das Ergebnis vorgelegt hat und so dargelegt hat, wie er es für besser erachtete. Sicher, es gab Mängel in der Kontrolle. In diesem Sinn: Ja.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wenn diese Mängel in der Kontrolle über so viele Jahre aufrechterhalten und nicht korrigiert werden: Ist das ein Versäumnis oder Absicht?

Dr. Giorgio Donato: Auf wen beziehen Sie sich jetzt, auf den Herrn Di Tommaso, auf den Vorstand?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Jeder, der für die Interne Kontrolle zuständig war, nicht nur Di Tommaso, der gesamte Verwaltungsrat.

Dr. Giorgio Donato: Also für die Mängel, die wir festgestellt haben, haben wir auch Geldstrafen verhängt. Und offensichtlich hat derjenige, der kontrollieren hätte sollen, nicht kontrolliert. Also aufgrund der Aufsicht und der Strafen: Ob es sich jetzt um Vorsatz oder Fahrlässigkeit handelt, das ist unerheblich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Di Tommaso ist im März 2013 ausgeschieden. Trotzdem hat die Hypo im August, also vier Monate später – Juli, im Juli war es –, im Juli 2013, das Vertrauen in die Vize-Generaldirektoren Ballerino, Metus und Caraffini bestätigt. Wie erklären Sie sich das?

Dr. Giorgio Donato: Diese Tatsache hat uns überhaupt nicht gefallen. Sie dürfen aber nicht unsere Prüfkompetenzen vergessen, wir haben ja nicht die Möglichkeit, sie hinauszuwerfen. Die einzige Möglichkeit, um das zu machen, wäre in diesem Fall gewesen, außerordentliche Vorstände zu nominieren, also den Vorstand aufzulösen und Bankkommissäre von der Banca d‘Italia zu bestellen. Die Vorbereitungen gab es schon, aber wir haben es vorgezogen, anders vorzugehen. Ein außerordentlicher Vorstand oder Geschäftsführung oder Aufsicht ist immer etwas sehr Dramatisches. Aber wir haben ja mit unserer Vorgangsweise das gleiche Ergebnis erzielt, wir haben das Ergebnis ja auch in einer geordneteren Weise erreicht. Aber wir hätten nie die Kündigung dieser Personen verlangen können.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Klar. Es geht mir um das Verhalten des Managements der Hypo International, und das scheint mir aufgrund der Sachlage keine adäquate Reaktion zu sein.

Dr. Giorgio Donato: Das stimmt tatsächlich. Als ich gesagt habe, dass der Großteil der von uns verlangten Maßnahmen auch tatsächlich umgesetzt wurde, habe ich mich ja eben darauf bezogen, dass es einen neuen Vorstand geben muss, eine neue Strukturierung. Also diese zwei, drei Personen – genau unterhalb – zu eliminieren, wäre ein bisschen zu kompliziert gewesen. Es war auch deswegen, weil wir ja vom neuen Generaldirektor verlangt haben, eine interne Überprüfung durchzuführen, und wenn sich eine klare Verantwortlichkeit dieser Personen ergeben hätte, die erforderlichen Maßnahmen sofort einzuleiten. Also ich muss glauben, dass zum damaligen Zeitpunkt nicht so offensichtliche Tatsachen feststellbar waren, die eine sofortige Entlassung gerechtfertigt hätten. Metus wurde zu einem späteren Zeitpunkt entlassen, wahrscheinlich als sie etwas gefunden haben, und weil auch wir von der Banca d‘Italia insistiert haben.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Wann ist Metus entlassen worden?

Dr. Giorgio Donato: Ich weiß jetzt nicht das genaue Datum.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Es hat offensichtlich noch eine Zeit lang gedauert. Und meine Interpretation ist – und da schließt sich der Kreis –, dass die Reaktion auf der Ebene der Mutter der Hypo International deswegen so zögerlich war, weil dort im Vorstand mit Kranebitter, Sichert und Proksch genau jene Leute gesessen sind, die auch im Verwaltungsrat der Hypo Italien waren.

Dr. Giorgio Donato: Das ist Ihre Schlussfolgerung. Dazu kann ich nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das ist eh okay.

Gehen wir weiter bei diesem Bericht aus dem Jahr 2013! Auf Seite 7 ist die Rede von Non-Performing Loans. (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück) – Also Seite 7 nach unserem Dokument. Da geht es um die Non-Performing Loans, die faulen Kredite, und es ist festgehalten, dass, obwohl schon 870 Millionen € zur Hypo Alpe-Adria-Leasing verschoben worden sind, das Ausmaß der faulen Kredite noch immer 24 Prozent ausmacht. Das ist jetzt noch ein etwas anderer Aspekt als die Zinsmanipulationen. Wie kann man sich erklären, dass das Ausmaß der faulen Kredite so hoch ist? Wo kommt das her?

Dr. Giorgio Donato: Wie ich schon gesagt habe, ist das aufgrund einer Serie von Faktoren. Ein Großteil dieser Kredite, die da notleidend wurden, wurden vor 2008 gewährt, als der gesamte Bereich der Kreditvergabe nicht so gut war. Die Bank hat Kredite aufgrund des Wertes des Gutes vergeben, ohne die Kreditwürdigkeit des Kunden zu bewerten. Dann kam die Finanzkrise, da ist der Wert der Immobilien gesunken, sodass ein Großteil der Bankkunden große Schwierigkeiten hatte, den Kredit zu bedienen. Und Sie müssen vor allem bedenken, dass das Gebiet Friaul ganz speziell von der Krise betroffen gewesen ist.

Es waren auch andere Banken in diesem Gebiet tätig, die Schwierigkeiten der gleichen Art hatten. Die Ausstellung der Kredite vor 2008 und die Schwere der Finanzkrise hat sich auf die Möglichkeiten der Schuldner ausgewirkt, die Kredite zu bedienen. Ja, Sie haben recht, dieser Prozentsatz ist wirklich sehr hoch.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Na ja, das kommt uns insofern bekannt vor, als ganz allgemein für den gesamten Konzern die Phase 2003 bis 2007 jene Phase ist, in der offensichtlich der Großteil der faulen Kredite entstanden ist. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Ich befürchte, ich muss in der nächsten Runde weitermachen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Es ist in dieser Runde niemand gemeldet, Sie können weiterfragen. Es wechseln die Dolmetscherinnen. Bitte darauf Rücksicht zu nehmen! (Die Dolmetscherin Frau Meyenburg wird von der Dolmetscherin Frau Bernardini abgelöst.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Gut, dann mache ich gleich weiter. Wie gesagt, das deckt sich mit den Erkenntnissen im Untersuchungsausschuss, dass diese Phase 2003 bis 2007 jene Phase war, in der viele dieser faulen Kredite und Leasinggeschäfte entstanden sind.

Ich würde jetzt im Bericht 2013 der Banca d’Italia weitergehen, nämlich zur Hypo Alpe-Adria-Leasing, also zur Leasingtochter in Italien. Die hat ja – es ist schon erwähnt worden – ein ganz besonderes Zeugnis bekommen, lauter Sechser. Also schlechter geht es nicht, das ist auch an sich schon eine Leistung.

Auf der nächsten Folie haben Sie die „Main findings“ angeführt, und da relativieren sich jetzt die 24 Prozent Non-Performing Loans, denn das, was hier festgehalten ist, Non-Performing-Loan-Ratio, also Quote der faulen Kredite oder in diesem Fall Leasinggeschäfte: 89,7 Prozent.

Dr. Giorgio Donato: Das sind die Non-Performing Loans von der Leasinggesellschaft? (Abg. Hable: Ja!) In der letzten Zeit vor 2012/2013 hatte der Konzern, also die Bankengruppe beschlossen, diese Leasinggesellschaft als Bad Bank zu verwenden. Deren betrieblicher Auftrag war es ja gerade, diese notleidenden Kredite zu erwerben und sie entweder zu verkaufen oder einzutreiben. Das heißt, aus dieser Sicht ist der Umstand, dass dieser Prozentsatz an notleidenden Krediten so hoch ist, an und für sich noch nicht das Schlimme. (Abg. Hable: Okay!) Wenn Sie auf die nächste Seite weiterblättern, „Low coverage ratio“ – letzte Zeile, da steht –: 19,2 Prozent. Das war die Coverage von sämtlichen anormalen Posten, wo hingegen die 24,9 Prozent der Prozentsatz der schlechtesten Kredite war.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also man hat praktisch aus der Leasingtochter, die offensichtlich in das Verleasen von Booten spezialisiert war, wie wir auch hier lesen (Auskunftsperson Donato: Ursprünglich ja!), also einer Firma, die hauptsächlich Boote verleast hat, dann eine Bad Bank gemacht. – Kann man das so sagen?

Dr. Giorgio Donato: Genau. Diese Gesellschaft ist, soweit wir wissen, als Bootsleasinggesellschaft entstanden. Diese Schiffsleasingtätigkeit hat sie ausgeübt, aber die scheint nicht besonders einträglich gewesen zu sein.

Daher war die Entscheidung der Bankengruppe – wie uns erzählt worden ist – diejenige, die Leasinggesellschaft in eine Bad Bank zu verwandeln.

Das erste große Geschäft, das sie absolviert hat, war der Erwerb der anormalen Kredite von der Bank in Höhe von ungefähr 800 Millionen €. Gemeinsam mit den Krediten hat sie auch die Mitarbeiter übernommen, das waren ungefähr 120 Personen, die zur Leasinggesellschaft übergegangen sind.

Das Ziel war, ein Special Purpose Vehicle für diese anormalen Positionen zu schaffen. Das ist eigentlich nichts Besonderes, das ist keine Ausnahme, dass da Banken geschaffen werden, eben als Special Purpose Vehicle.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Auf dieser Seite mit den „Main findings“ steht als zweiter Punkt: „Management heavily influenced by HAA Bank.“

Was ist damit genau gemeint?

Dr. Giorgio Donato: Wie ich schon gesagt habe, die beiden Gesellschaften – die Bank und die Leasinggesellschaft – hatten formal keine direkte Beziehung zueinander, denn sowohl die Leasinggesellschaft als auch die Bank waren von der österreichischen Konzernmutter kontrolliert. Dessen ungeachtet hat sich aus der Prüfung ergeben, dass die Entscheidungen der Leasinggesellschaft sozusagen beeinflusst wurden, und zwar von der Bank, auch deswegen – wenn ich mich recht erinnere –, weil einige Vorstandsmitglieder dieselben waren. Das bedeutet im Wesentlichen, auch wenn es eine Trennung der Aktieneigentümer gegeben hat, war doch die tatsächliche Geschäftsführung stark beeinflusst, und zwar dominierend beeinflusst.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mhm! Also auch beeinflusst durch die Hypo International?

Dr. Giorgio Donato: Am Ende ist es klar, dass beide von der Hypo International kontrolliert werden, die strategischen Entscheidungen sind im Wesentlichen aus Klagenfurt gekommen.

Was wir zusätzlich noch gefunden haben, ist Folgendes, nämlich der direkte Einfluss der italienischen Bank auf die italienische Leasinggesellschaft. Aber alle haben derselben Gruppe angehört, nicht wahr?

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Okay. Jetzt sind ja Gesellschaften, die Non-Performing-Loan-Ratios von 24 Prozent und 90 Prozent haben, alleine nicht überlebensfähig.

Dr. Giorgio Donato: Ja, aber der Punkt ist folgender, dass die Leasinggesellschaft, dass die gesamte Firmenfinanzierung und auch das Gesellschaftskapital von der Konzernmutter gekommen sind. Der Punkt ist folgender, da gibt es einen Aktionär, der die Verluste ausgleicht. Den hat es gegeben.

Aus dieser Sicht, solange es einen Aktionär gibt, der die Verluste ausgleicht und das Kapital so erhöht, dass die aufsichtsrechtlichen Ratios gewahrt bleiben: Kein Problem!

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Haben Sie von der Hypo International, von der Mutter, zu diesem Zweck eine Zusicherung verlangt, dass die Töchter mit Kapital ausgestattet werden?

Dr. Giorgio Donato: Nach der Prüfung haben wir im Wesentlichen zwei Dinge gemacht, was das Vermögen betrifft: Wir haben verlangt, dass die Leasinggesellschaft einen Solvabilitätskoeffizienten in Höhe von 8 Prozent beibehält, wohingegen der Mindestsolvabilitätskoeffizient bei 6 Prozent liegt.

Der Bank haben wir einen Koeffizienten von 11,5 Prozent gegenüber einem Mindestkoeffizienten von 8 Prozent auferlegt, und wir haben von der Gruppe verlangt, sie möge Versicherungen hergeben und sich verpflichten, dass, im Falle der Notwendigkeit, die Gruppe Kapital und Liquidität zur Verfügung stellen würde, weil die Leasinggesellschaft keine besonderen Stabilitätsprobleme aufgeworfen hat, bei der Aktivseite waren diese Non-Performing Loans, bei der Passivseite war das Kapital und die Finanzierungen durch die Gruppe. Die Bank hingegen hatte auf der Passivseite 400 Millionen € Einlagen, italienische Einlagen.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Deswegen haben Sie von der Mutter eine Patronatserklärung verlangt, also eine Erklärung, dass sie diese beiden Töchter mit Kapital ausstattet, damit sie überleben können und die Kapitalerfordernisse erfüllt sind.

Dr. Giorgio Donato: Wir haben eine Verpflichtung verlangt, damit sichergestellt ist, dass, wenn die Bank oder die Leasinggesellschaft das brauchen, dann die Gruppe die notwendigen Ressourcen zur Verfügung stellen würde.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Diese Patronatserklärung wird jedes Jahr erneuert, stimmt das? Also die Banca d‘Italia verlangt jedes Jahr eine neue Patronatserklärung für die nächsten zwölf Monate?

Dr. Giorgio Donato: Das war 2013, ja. 2014 hat es die Teilung gegeben, die Trennung. Da hat der kontrollierende Aktionär der Bank, das heißt die Bundesholding, diese Verpflichtung ausgestellt, und zwar ohne Ablaufdatum.

Ich glaube nicht, dass das eine Gültigkeitsdauer gehabt hat. Die aktuelle Situation der Bank ist – wie gesagt, die Leasinggesellschaft ist kein großes Problem –, dass das Gesellschaftskapital praktisch zur Bundesholding gehört, wohingegen die Finanzierungen von der HETA zur Verfügung gestellt werden, auch wenn die HETA an der italienischen Hypo Alpe-Adria-Bank keine Beteiligung hält.

Als im März 2015 die HETA abgewickelt wurde, da ist ein großes Problem aufgetreten, weil die FMA in ihrer Eigenschaft als Auflösungsbehörde ein Moratorium auferlegt hatte, und das heißt, theoretisch hätte die Bank das Geld der HETA zurückzahlen müssen. Das hätte es der Hypo Alpe-Adria nicht ermöglicht, weiterhin am Leben zu bleiben. Also da hat es ziemlich intensive Austäusche gegeben, um hier einen Euphemismus der FMA zu verwenden.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das heißt, ohne diese ... (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.) – Sind das schon die vier Stunden, oder noch nicht? (Abg. Kogler: … eineinhalb!) – Okay.

Das heißt also, das ist für uns wiederum relativ egal, ob die Patronatserklärungen zuerst von der HETA und dann von der neuen Holding kommen, denn letztlich ist das immer Geld des österreichischen Steuerzahlers, egal, von wo das kommt. Aber eines ist klar: Ohne diese Patronatserklärungen wären diese beiden Töchter insolvent.

Dr. Giorgio Donato: Das sind allgemeine Verpflichtungen, ja. Es geht darum, da die Bank keine neuen Kredite ausgeben kann, ist es physiologisch notwendig, dass sie im Laufe der Zeit Verluste macht. Diese Verluste gehen zulasten des Kapitals, das wird verringert, und wenn keiner da ist, der neues Geld einschießt, dann geht die Bank zwangsläufig in Konkurs.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Hätte das Auswirkungen – also nicht nur jetzt, sondern historisch gesehen – auf den italienischen Finanzmarkt gehabt, wenn eine Bank in der Größe der Hypo Italien in Konkurs geht?

Dr. Giorgio Donato: Na, schauen Sie, also riesig ist die Hypo nicht, wir sprechen hier nicht von der UniCredit. Aber im Friaul und insbesondere in Udine gibt es eine ziemlich große Anzahl an Filialen. Es stimmt ja auch Folgendes, nämlich: Als es im Jahr 2013 zur Verstaatlichung und 2015 zur Ablösung der HETA kam, hat es einige Turbulenzen gegeben, hat es Sparer gegeben, die begonnen haben, sich Sorgen zu machen, und zwar über das Schicksal ihrer Spareinlagen.

Wenn man jetzt auch die ganze Gesamtsituation auf dem europäischen Bankenmarkt berücksichtigt, dann ist die Situation auf allgemeiner Ebene ziemlich heikel. Ich kann auch nicht ausschließen, dass die Krise einer so kleinen Bank irgendwelche Auswirkungen nach sich zieht. Das wäre ein Dominoeffekt.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ein Dominoeffekt im Sinne eines Bank Run auf die UniCredit? Oder?

Dr. Giorgio Donato: Ich bringe Ihnen ein ganz einfaches, banales Beispiel, Sie werden es auch in den Zeitungen gelesen haben: Voriges Jahr musste die Banca d’Italia vier Banken auflösen, die kleiner waren als die Hypo Alpe-Adria. Was da an vermittelter Auswirkung aus diesen vier abgewickelten Banken herausgekommen ist, das ist unglaublich.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Das wäre eine interessante Frage. Ja, hat es bei diesen vier Fällen in Italien eine Beteiligung der Gläubiger gegeben? Hat es ein Bail-in gegeben?

Dr. Giorgio Donato: Ja, sicher. Die Inhaber von untergeordneten Schuldverschreibungen haben auf einen Anteil verzichten müssen.

Also haben die Gläubiger zum Teil Verluste erlitten, nicht die Sparer. (Abg. Krainer meldet sich per Handzeichen zu Wort.)

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Also es geht offensichtlich doch, dass Gläubiger beteiligt werden – also zumindest außerhalb Österreichs, um es anzumerken.

Vielleicht noch ein Punkt zum Schluss, es ist erwähnt worden, zu den … (Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Ich bin eh schon fast fertig. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer. – Weitere Zwischenrufe.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsordnung, Herr Abgeordneter Krainer? (Abg. Krainer: Nein, … die Redezeit schon lange überschritten, dann kann ich mich auch zu Wort melden! – Anhaltende Zwischenrufe.)

Abgeordneter Kai Jan Krainer (SPÖ): Ich wollte nur Kollegen Hable darauf hinweisen, dass die Gläubigerbeteiligung bei der Hypo Alpe-Adria etwas über 50 Prozent ausmacht, durch den Schuldenschnitt, den die FMA verordnet hat. Das heißt, der Vorhalt, dass das außerhalb von Österreich möglich wäre und in Österreich nicht, ist kein richtiger Vorhalt, sondern ein falscher Vorhalt, weil es ja in Österreich offensichtlich auch möglich ist, über 50 Prozent Gläubigerbeteiligung zu verordnen, wie das ja geschehen ist, und wie das ja alle hier wissen, die es wissen wollen. Vielleicht verwechseln Sie (in Richtung des Abg. Hable) hier das Problem der Landeshaftungen, das aber außerhalb von der Gläubigerbeteiligung abläuft. – Das war meine Wortmeldung.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Bin ich wieder dran? Da muss ich kurz darauf replizieren, nur eine kurze Replik: Letztlich sind die Gläubiger in Österreich, also die Hypo-Gläubiger, ohne wesentliche Beteiligung ausgestiegen, die Bayern sowieso, die waren nicht betroffen. (Abg. Krainer: Falscher Vorhalt!) Und durch die Zero-Coupon-Anleihe des Bundes – die sogenannte, die eigentlich keine ist, sondern den Gläubigern die Differenz auf 100 Prozent über 13 Jahre zurückzahlt – sind die Gläubiger de facto völlig ohne irgendeine Beteiligung ausgestiegen. (Abg. Krainer: Äpfel und Birnen!) Aber das ist ein anderes Thema. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) – Herr Kollege Krainer, Sie sind jetzt nicht dran. (Zwischenruf des Abg. Hafenecker.)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Also einen Augenblick, bitte! Herr Abgeordneter! (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Krainer.) Herr Abgeordneter Krainer! Bitte! Sie können sich ja zu Wort melden. (Abg. Krainer: Im Protokoll steht es eh!) Sie haben ja Redezeit, aber jetzt ist der Herr Verfahrensrichter am Wort. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Ich würde nur gerne die Auskunftsperson, Herrn Dr. Donato, darauf aufmerksam machen, dass es sich hier jetzt um eine Wechselrede von Abgeordneten handelt, und dass das noch keine Frage an ihn bedeutet.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich möchte das unterstreichen. (Abg. Kogler: ... wenn schon, dann langsam, weil möglicherweise interessiert‘s die Auskunftsperson, dann muss es aber übersetzungsfähig sein, das war dieser Dialog nicht mehr!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Und ich möchte darum bitten – wir sind ja da, um Auskünfte zu bekommen, am besten aber solche, die man nicht auf Google finden kann, sondern wirklich solche, die man nur von dieser Person bekommen kann (Zwischenruf des Abg. Krainer) –, die Fragen zu formulieren.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Ja, ich weiß, die Wahrheit tut weh, und insofern ist auch der Emotionsausbruch vom Kollegen Krainer zu verstehen, weil es halt weh tut, aber ... (Abg. Krainer: Das brauch ma jetzt aber net! Geh bitte, das ist untergriffig, oder?) – Ach so? (Abg. Krainer: Ja, ganz sicher ist das untergriffig! Ich meine, wenn etwas ähnlich ist ...! – Weitere Zwischenrufe.)

Können wir wieder zu einer Höflichkeit zurückkehren? (Abg. Krainer: Ja, eben! Dann wünsche ich Ihnen, dass Sie zu einer Höflichkeit zurückkehren ...!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Meine Damen und Herren! Wir haben bei der Fraktionsführerbesprechung ... (Abg. Krainer: ... das wäre nicht von Vorteil!) – Bitte, ich bin am Wort.

Wir haben eine Fraktionsführerbesprechung gemacht und haben uns darauf geeinigt, dass die Fragestellung durch den Herrn Verfahrensrichter etwas umfangreicher sein wird und sich daher die Mandatare danach auf Spezialfragen konzentrieren werden. Ich stelle fest, dass das nicht ganz so gehalten hat wie vereinbart.

Aber es hat gar keinen Sinn, sich jetzt in Wechselreden zu ergehen. Es ist nun einmal so, dass jeder Mandatar das Recht hat, zu fragen; wenn er will, vier Stunden. Man muss halt nur daraus lernen, wo man Vereinbarungen machen kann und wo nicht.

Ich bitte, die Befragung fortzusetzen, und wenn es etwas zu sagen gibt, Herr Abgeordneter Krainer, sich einfach zu Wort zu melden. Sie sind jederzeit am Wort, wenn Sie sich melden, weil Sie ja von der Redezeit her im Vorteil sind.

Abgeordneter Dr. Rainer Hable (NEOS): Mit meinen Fragen bin ich an und für sich ohnehin schon fertig.

Noch zwei Anmerkungen zum Schluss – das Erste, weil es angesprochen worden ist, zu den Kosten für die österreichischen Steuerzahler –: Es ist naturgemäß schwer, das festzustellen, wir sind aber allein in den Jahren 2013, 2014 und 2015 auf mindestens 1,5 Milliarden € gekommen, bestehend aus Verlusten und Verzichten der Mutter, der HETA, auf Forderungen gegenüber ihren italienischen Töchtern. Also allein aus diesen drei Jahren mindestens 1,5 Milliarden €, wahrscheinlich mehr.

Letztendlich ist der Schaden für den österreichischen Steuerzahler aus dieser Causa Hypo Italien noch völlig ungewiss. Wer also glaubt, dass das Schlimmste in Sachen Hypo Alpe-Adria schon überstanden ist, vergisst die Hypo Italien, wo dem österreichischen Steuerzahler noch einiges blühen kann.

Zu guter Letzt möchte ich Herrn Donato und seiner Begleitung dafür danken, dass sie gekommen sind. Es ist durchaus nicht selbstverständlich, dass Auskunftspersonen, die nicht in Österreich wohnhaft sind, vor den parlamentarischen Untersuchungsausschuss kommen. Ich danke daher für Ihre Bereitschaft, das zu tun, nach Wien zu kommen und die Arbeit des Untersuchungsausschusses hier im Parlament zu unterstützen, und danke der Banca d‘Italia für ihre Kooperation.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gibt es noch Wortmeldungen und den Wunsch, die Befragung fortzusetzen? – Das erkenne ich nicht.

Da die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer noch nicht erschöpft ist, frage ich nun abschließend den Herrn Verfahrensrichter, ob er noch ergänzende Fragen stellen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Walter Pilgermair: Danke, nein.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Das ist nicht der Fall.

Ich erkläre daher die Befragung der Auskunftsperson für beendet, bedanke mich bei Ihnen, Herr Dr. Giorgio Donato, sehr herzlich für Ihr Erscheinen und hoffe, dass Sie noch etwas Gelegenheit haben, die Stadt Wien heute Abend bei hervorragendem Wetter zu genießen.

Die Sitzung ist geschlossen.

[1] ANMERKUNG: Einwendungen, die die Auskunftsperson im Zusammenhang mit der Übersetzung ihrer Befragung erhoben hat, wurden angenommen. Diese werden NICHT im Einzelnen ausgewiesen.