Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über das

Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

(3/US XXV. GP)

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Stefan Kammerhofer in der 7. Sitzung vom 8. Juni 2017

 

Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Stefan Kammerhofer nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2017 07 06

                 Rouven Ertlschweiger, MSc                                               Karlheinz Kopf

                                    Schriftführer                                                                        Vorsitzender

 

 

 

 

 

 

 

Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

7. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Donnerstag, 8. Juni 2017

Gesamtdauer der 7. Sitzung

9.11 Uhr – 18.17 Uhr

Lokal VI

 

 

9.35

Befragung der Auskunftsperson Stefan Kammerhofer

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Somit darf ich auch schon an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mein Name ist Dr. Rohrer. Ich begrüße Sie. Ich bin der Verfahrensrichter. Als Erstes darf ich Sie fragen: Sie haben ja das Personalblatt ausgefüllt. Die Angaben sind richtig? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Ich danke Ihnen. Jetzt darf ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 Strafgesetzbuch wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder für Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Herrn Verfahrensanwalt – zur Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von sonstigen Personen angefertigt werden.

Herr Kammerhofer, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, wenn Sie das wollen, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht übersteigen sollte. (Auskunftsperson Kammerhofer: Nein, danke!) – Sie wollen nichts einleitend sagen.

Dann darf ich also im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen.

Soweit ich den Akten entnehmen konnte, waren Sie Leiter der Taskforce. Haben Sie die Ausstiegschancen aus dem Kaufvertrag gesehen, und wie haben Sie sie – da ja der Ausstieg aus dem Vertrag auch ein Thema der Taskforce war – beurteilt?

Stefan Kammerhofer: Guten Morgen auch von meiner Seite! Es ist eine ganz, ganz ungewöhnliche Sicht, quasi an erster Stelle zu sitzen und nicht hinter einem Minister zu sitzen. (Abg. Steinbichler: Bitte ins Mikro!) – Ja, das ist sehr schwierig, weil da so eine Rückkopplung ist, das ist das Unangenehme dabei.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Lauter reden oder näher hingehen!

Stefan Kammerhofer: Es ist eine ganz neue Sichtweise, vorne zu sitzen und nicht hinter einem Minister zu sitzen. Vorne zu sitzen, ist das Stichwort bei der Taskforce.

Mein Minister hat mir den Auftrag gegeben, hat sozusagen dem Ressort den Auftrag gegeben, jede Möglichkeit zu suchen, um sozusagen aus dem Vertrag herauszukommen, jede Möglichkeit zu suchen, um sozusagen die Schwächen oder Stärken im Vertrag zu suchen und gleichzeitig auch Folgendes (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), wenn ich mich richtig erinnern kann, ich würde da gerne eine parlamentarische Anfragebeantwortung hernehmen (aus den Unterlagen vorlesend): „In Umsetzung des Regierungsprogramms [...] ist mit sofortiger Wirksamkeit eine ,Task Force [...]‘ einzurichten, die dem Kabinett des Bundesministers unmittelbar zugeordnet ist. Die Task Force Luftraumüberwachung hat unter Sicherstellung der Aufrechterhaltung einer lückenlosen aktiven und passiven Luftraumüberwachung eine gesamtheitliche Projektkontrolle durchzuführen sowie Ausstiegsvarianten aus dem Kaufvertrag und/oder signifikante Einsparungspotentiale zu prüfen. Hierbei sind auch Erkenntnisse des laufenden parlamentarischen Untersuchungsausschusses heranzuziehen.“

Das war in Wahrheit der wirklich große gordische Knoten, der zu beachten war: einerseits Luftraumüberwachung, die funktionieren soll und muss, weil sie im Regierungsprogramm festgelegt wurde. Es war im Regierungsprogramm auch, wenn ich mich richtig erinnere, die Formulierung drinnen, die Präsident Khol so geliebt hat: Pacta sunt servanda – also abgeschlossene Verträge müssen eingehalten werden. Gleichzeitig war ich auch lange als Sekretär für den SPÖ-Parlamentsklub zuständig und habe daher auch den Untersuchungsausschuss, nämlich den ersten Untersuchungsausschuss, begleiten dürfen. Daher gab es irgendwie das Gefühl, da könnte etwas dahinter sein, was dabei helfen könnte, aus dem Vertrag herauszukommen.

Meine Einschätzung – und, bitte, seien Sie mir da nicht böse, wenn ich das auf das reduziere, was es ist: mir war klar, was meine Rolle ist, mir ist klar, was ein oberstes Organ in Beratung braucht; in Beratung braucht es das Fach- und Sachwissen sozusagen eines Spitzen- und Topjuristen oder von Topjuristen - meine Beratung^[1] hat immer nur auf der Grundlage beruht, die von den ExpertInnen erarbeitet worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben am 19. Mai 2007 einen Ausdruck herstellen lassen, den ich Ihnen gleich geben werde. Das ist das Dokument 58749. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem sprechen Sie von einer „Nichterfüllung des Vertrages“. Das Luftfahrzeug sei „nicht allwettertauglich“, „erfüllt dzt. offensichtlich nicht die vertraglich ausbedungene Qualität der Vorliegerleistungen“. Das ist ein Faktum und nicht nur eine Einschätzung. Wie kommen Sie dazu?

Stefan Kammerhofer: Danke für die Vorlage, denn das ergibt ein ganz anderes Bild, nämlich in der Fragestellung.

Wenn ich mich richtig erinnere, hat es da eine Unterbrechung in der Zeitachse der gesamten Geschichte gegeben. Diese war auch ein bisschen, wenn ich mich richtig erinnern kann, Dr. Peter Pilz geschuldet; und zwar hat Eurofighter irgendwie gesagt, Pilz und Darabos hätten vereinbart, dass Darabos da keinen Vergleich abschließen würde und sowieso hin und her. Deshalb hat sich Eurofighter quasi so exkulpiert und dann gesagt, sie reden mit uns jetzt nicht mehr – mit „mit uns“ meine ich auch immer nicht uns als Person, bitte nicht böse sein, ich habe mich auch sehr stark mit der Funktion, muss ich sagen, identifiziert, bitte daher nicht böse sein, also damals „mit uns“ –, und sie haben sich sozusagen exkulpiert und haben gesagt, sie reden jetzt nicht mit uns. Ich glaube, dass ich damals auch mit Peter Pilz gesprochen und gesagt habe: Peter, – Entschuldigung! – Herr Abgeordneter Dr. Pilz, ich glaube, die werden nervös!

Was wir in dieser Phase gemacht haben, war, gemeinsam mit Wolfgang Peschorn und sozusagen Stefan Kammerhofer, zu versuchen, alles herauszufinden, was einerseits in dem Vertrag sozusagen drinnen steht und andererseits, was die Firma erfüllen kann oder nicht erfüllen kann. Das ist sozusagen die wesentliche Geschichte gewesen. Und nachdem die uns gesagt haben: Leute, wir reden jetzt nicht mehr mit euch!, und damit gehofft haben, dass sie da weitermachen, weitermachen, weitermachen und wir in einen sogenannten Abnahmeverzug kommen, weil die Lieferung des Flugzeuges vor der Tür gestanden ist – wobei beim Flugzeug immer die Frage war, welches Flugzeug sie uns liefern, weil es eine Einsetzungs- oder Ersetzungsbefugnis gegeben hat –, haben wir den Druck erhöht.

Das heißt, alles, was wir nur irgendwie bekommen haben, alles, was General Jeloschek – ich bitte auch um die General-Klausel, seien Sie mir nicht böse, es wird immer von Brigadier Jeloschek gesprochen; Erwin Jeloschek ist abschließend Generalmajor geworden, daher würde ich Sie bitten, mir zu verzeihen, wenn ich nicht immer Generalmajor sage, sondern General Jeloschek – herausgefunden hat, alles, was wir in Zeitungen gefunden haben, haben wir genommen und haben Eurofighter damit konfrontiert, entweder über Herrn Peschorn oder über Herrn Jeloschek oder, und das ist total wichtig, über den Generalstabschef.

Das ist auch nicht ganz uninteressant, Herr Vorsitzender, ich habe natürlich auch mitgebloggt, ich sage es ehrlich. Ich bin auch den KollegInnen von den Medien sehr, sehr dankbar, weil ich dadurch den Untersuchungsausschuss verfolgen konnte. Ich gebe es zu, ich war in Lovran und hatte nichts anderes zu tun, als in das türkise Meer zu steigen und den „Standard“-Blog zu lesen. Ich gebe das ehrlich zu. Das Bild, das da entstanden ist, nämlich in dem Zusammenhang, das sei dieser Minister, der das irgendwie allein gemacht hat, das entspricht nicht der Wirklichkeit.

Die Wirklichkeit war, dass mit Ministerweisung festgelegt war, dass es ein Team gibt, in dem erstens ein Luftfahrtexperte, ein Spezialist der gesamten Luftraumüberwachung – dieser Name ist noch nie gesagt worden –, Brigadier Eisenberger, der der frühere Leiter der Flieger- und Fliegerabwehrschule war, eingebunden war und zweitens ein Techniker vom MSL, also vom Materialstab Luft, das war Herr Schifferl, dann war ein Jurist eingebunden, Herr Matous, dann waren der Brigadier, jetzt Generalmajor Jeloschek und ich eingebunden. Das war sozusagen die Taskforce.

Dann gab es aber den Auftrag an den Generalsekretär – Klammer auf: Das ist eine Besonderheit im BMG für das Verteidigungsministerium, bei der der Chef des Generalstabes auch Generalsekretär sein, in der alten - - (Verfahrensrichter Rohrer: Entacher?) – Nein, nein, nein, in der alten Formulierung, da hat es dann eine Änderung des BMG gegeben - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich Sie nur ganz kurz unterbrechen. Sind das jetzt Tatsachen, die da drinstehen, oder nicht?

Stefan Kammerhofer: Sie müssen mich nur kurz fertig - - (Verfahrensrichter Rohrer: Bitte, ja!) Ich tue mir so schwer. Sie haben mir vorhin gesagt: Wahrheit und vollständig. (Verfahrensrichter Rohrer: Richtig, ja!) Und wenn ich Wahrheit und vollständig sozusagen gerade jetzt draufhabe, dann würde ich es - - (Verfahrensrichter Rohrer: Gut, gut! Ja, bitte!)

Also, das war ganz wichtig, weil der Chief of Defence Staff, der Generalstabschef, war als Generalsekretär im Gesamten eingebunden, in den gesamten Vorgang, und mit dem Generalsekretär in der Generalsekretärsrolle das gesamte Ministerium. Und das Ministerium, das war auch eine Anweisung des Bundesministers, hat das mit Points of Contact - - Da bitte ich, seien Sie mir nicht böse, ich muss wieder kurz in eine Anfragebeantwortung hineinschauen. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Ich habe natürlich versucht, mich vorzubereiten, um einen Mehrwert für den Ausschuss quasi darzustellen.

Das war für die Gruppe Revision Dr. Perl, für die Projektgruppe Luftraumüberwachungsflugzeuge der Oberst des Generalstabes Mag. Zmug. Der Stellvertreter von Herrn Zmug war übrigens ein gewisser Herr Ministerialrat Hofer; ich habe mich sehr gewundert über das, was ich da im Blog gelesen habe, über die Aussage, die hier getroffen wurde. Für das Projekt ÖBH 2010 war das der Brigadier Mag. Franz Leitgeb, heute Generalleutnant Leitgeb, für die Rüstungsdirektion, Amt für Rüstungs- und Wehrtechnik, der Herr Ministerialrat Wall, für die Gruppe Rechtswesen und Legistik der oberste juristische Berater des Bundesministers Dr. Karl Satzinger und für Planungsstab/Strukturplanung war das Oberst Ing. Wendner. Die waren alle eingebunden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Trotzdem – Herr Kammerhofer, das ist hochinteressant und wir kommen auch darauf zurück – will ich nur wissen: Stimmt das, was da drinnen steht?

Stefan Kammerhofer: Diese Vorhalte wurden der Firma meines Wissens geschickt, aber ich habe die Akten nicht, das ist mein Problem.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt haben wir aber den Ausdruck.

Stefan Kammerhofer: Das ist ein Teil davon, ich bin mir sicher, dass es da einen anderen Teil dazu gibt, nämlich eine Antwort von Eurofighter, die den Damen und Herren vorliegt. Das ist jetzt übrigens auch etwas ganz Neues: Früher habe ich alle Akten gehabt und bin zu den Damen und Herren in den Ausschuss gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Darf ich Ihnen dazu noch einen weiteren Aktenteil zeigen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Amtsvortrag, in dem steht: „Seitens der Task Force LRÜF bestehen unter oa. Bezug daher für eine ordnungsgemäße Abwicklung des Vertrages für die Lieferung und Inbetriebnahme des 1. Stück Abfangjäger Eurofighter wesentliche Bedenken.“

Stefan Kammerhofer: Von wann ist das?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, das wollte ich von Ihnen wissen, es ist nicht datiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Stefan Kammerhofer: Bitte um Nachsicht, jetzt ist wieder diese - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Vermutlich Anfang Juni 2007.

Stefan Kammerhofer: Jetzt ist Wahrheit und vollständig - - Ich habe mir das deshalb aufgeschrieben; wahrheitsgemäß müsste ich sagen - - Wenn ich es kurz lesen dürfte?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, diesen einen Absatz. (Abg. Steinacker: Welche Dokumentennummer ist das, bitte?) – Das ist Nummer 30783; Entschuldigung, das habe ich nicht gesagt.

Was waren das für Bedenken?

Stefan Kammerhofer: Das wäre jetzt eine Glaubensfrage, und ich glaube, das spielt da keine Rolle.

Wir hatten zwei unterschiedliche Geschwindigkeiten im Ressort, auf der einen Seite die Flieger, die Angst gehabt haben, dass wir ihnen die Flugzeuge wegnehmen. Ich möchte in dem Zusammenhang sagen: Wir hatten da ja auch Ergebnisse aus dem Untersuchungsausschuss, die dazu geführt haben, dass wir unter anderem einen Abwehramtschef sozusagen ablösen mussten; wir hatten Ergebnisse aus dem Untersuchungsausschuss, die dazu geführt haben, dass wir den Fliegergeneral Wolf suspendieren mussten; und trotzdem hat diese Linie weitergearbeitet. Das erinnert mich daran – wenn Sie da auf diese Ziffer 3, ganz unten, schauen –, dass trotzdem Leute unter der Ägide unter anderem auch des Ministerialrats Hofer versucht haben, alle Handlungen zu setzen, um dieses Flugzeug abzunehmen.

Also wir hatten die paradoxe Situation – sofern ich Sie beobachten konnte, denn ich war ja nicht in diese Vergleichsverhandlungen eingebunden; das war ja diese komplexe Geschichte, ich als Kabinettschef und Taskforce-Chef war sozusagen Administrator, bei dem alles zusammengelaufen ist –, dass wir irgendwie klarstellen mussten: Leute, das ist ernst, was der Herr Bundesminister da macht. Es hat Weisungen gegeben, es hat Gespräche gegeben, es hat Dienstbesprechungen gegeben, die übrigens jetzt alle aktenmäßig vorliegen müssten, denn in der Taskforce ist alles aktenmäßig festgelegt worden, und trotzdem hat der Herr Generalstabschef, ich kann mich erinnern, das war General Ertl, gegenüber General Jeloschek einmal gesagt: Du – die sind ja per Du –, Herr Brigadier, das interessiert mich jetzt nicht, denn die letzte Weisung, die ich bekommen habe, war die von Günther Platter, und das heißt: das Flugzeug einführen!

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also hat es da sozusagen zwei Strömungen gegeben?

Stefan Kammerhofer: Ja, und daher erinnert mich, wenn Sie da auf diese Ziffer 3 schauen, das daran (aus den Unterlagen vorlesend): „Der Herr Generalsekretär wurde am 5. Juni 2007“ – daher nehme ich an, dass das Papier nach dem 5. Juni 2007 entstanden ist – „im Zuge einer Information durch den ChKBM“ – das müsste ich gewesen sein – „und den Ltr Management Task Force LRÜF“ – das ist General Jeloschek – „von den Bedenken in Kenntnis gesetzt“.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe eine letzte Frage: Kennen Sie diesen schriftlichen Vergleich vom 24. Mai aus dem Gartenhotel Altmannsdorf? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Stefan Kammerhofer: Entschuldigung, ich glaube, 26. Mai steht da.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, das ist eine Frist. (Auskunftsperson Kammerhofer: Ach so, Entschuldigung!) Er ist bedingt durch die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung, die bis 26. Mai erfolgen soll.

Stefan Kammerhofer: Ah ja, das ist das, was ich auf der Homepage von Peter Pilz gelesen habe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kennen Sie den Vergleich – außer von der Homepage?

Stefan Kammerhofer: Ich habe all die Dokumente, die mir vorgelegen sind – die der Taskforce (Verfahrensrichter Rohrer: Entschuldigung! Das war das Dokument mit der Nummer 58750. Ich lerne es schon noch!) und dieses Dokument auch – mit Sicherheit dem Haus überlassen. Das heißt, es wird mir sicherlich - - (Abg. Steinbichler: Bitte nach vorne sprechen!) – Es ist so unhöflich, wenn ich - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, nein, reden Sie, ich sehe Sie ja hier im Schirm auch!

Stefan Kammerhofer: Ach so, okay! Jetzt habe ich endlich den Schirm begriffen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich wollte nur von Ihnen wissen: Wissen Sie, was mit dieser politisch erforderlichen Zustimmung war? Wer hat diese erteilt oder nicht erteilt?

Stefan Kammerhofer: Die politische Zustimmung: Da müssten Sie bitte Professor Koziol oder meinen Chef fragen. Ich war bei den Verhandlungen nicht dabei. Ich könnte jetzt eine Mutmaßung anstellen – Klammer auf –: Warum? – Weil das im gesamten Prozess so gewesen ist und weil mich – ich darf jetzt nicht ärgern sagen; darf ich ärgern sagen?; nein, darf ich nicht sagen! (Verfahrensrichter Rohrer: Natürlich!) – manche Dinge sozusagen, ja - -

Alfred Gusenbauer hat alles daran gesetzt und uns jedes Pouvoir gegeben, aus dem Vertrag rauszukommen – jedes! Zweitens: Alfred Gusenbauer hat alles dazu getan, dass wir, wenn wir nicht aussteigen können, nämlich aus Gründen der Korruption – von den Damen und Herren Abgeordneten werden einige im Saal sitzen, die da mitgearbeitet haben –, wozu wir da leider sozusagen die Smoking Gun nicht gefunden haben, die Kosten senken, und zwar in dem Rahmen, in dem es geht. Ich kann mir nur vorstellen, dass das eine Rückfrage, eine Rückmeldung gewesen ist. Außerdem kann ich mir vorstellen, weil versucht wurde, einen Ministerratsvortrag in diesem Zusammenhang zu kreieren, und weil das auch auf höchster Ebene besprochen worden ist, dass das vielleicht gemeint ist, aber das ist jetzt eine Mutmaßung.

Also nochmals gesagt: Wir hatten volles Pouvoir, alles zu tun, was nur irgendwie geht, um Schaden von der Republik abzuhalten, alles zu tun, um jeden Euro zurückzuholen, und alles zu tun, um möglichst viel Geld aus dem Thema herauszuholen; aber das ist jetzt Interpretation.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals, ich bin am Ende mit meinen Fragen.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, dann gehen wir in die Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten ein. Die Redezeitvereinbarung ist Ihnen bekannt. Erster Fragesteller: Mag. Unterrainer. – Bitte.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Vorsitzender! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Herr Kammerhofer! Einen wunderschönen Guten Morgen vorab! Herr Kammerhofer, Sie sind ja heute als ehemaliger Kabinettschef von Minister Norbert Darabos hier. Sie haben jetzt schon einiges bei der Befragung durch den Verfahrensrichter gesagt. Waren Sie als Kabinettschef persönlich bei den Vergleichsverhandlungen anwesend?

Stefan Kammerhofer: Nein. Ich versuche, die Frage aufzunehmen – das heißt, bei diesen Punkten, bei denen dann tatsächlich über die Reduktion und so weiter gesprochen wurde, war ich nicht dabei. Wo^[2] ich dabei war, war ein Treffen mit Rauen, das in einem Flughafenhotel im Jänner stattgefunden hat, bei dem ich – wie formuliere ich das ausschusstauglich? – einen Vertreter der Hochindustrie sozusagen sehr selbstbewusst gegen uns auftreten gesehen habe, mit Aussagen wie unter anderem: Herr Minister, überlegen Sie sich das, wir haben den besten Vertrag der Welt! – Sonst war ich bei den Vergleichsverhandlungen nicht dabei.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also bei den Verhandlungen selbst waren Sie nicht dabei. Wie hat das denn überhaupt funktioniert? Wie kann man sich das vorstellen? – Da hat es die Teams, die Verhandlungsteams, gegeben, es hat Sie gegeben, sage ich einmal, als Informationsdrehscheibe. Wie war das denn mit den Informationsflüssen von den Teams zu Ihnen oder umgekehrt? Wie kann man sich denn das in diesem ganzen Reigen vorstellen?

Stefan Kammerhofer: Ich habe natürlich viel nachgedacht und quasi versucht, mein Gewissen zu erforschen und wieder in diese Zeit einzutauchen – es ist immerhin zehn Jahre her. Der Punkt sozusagen der Aufbereitung der Unterlagen - - Ich versuche, es zu beschreiben: Es war ja einmal so, dass wir den Vertrag nur aus dem „News“ gekannt haben.

Wir sind dann in dieses Haus gekommen. Angeblich hat Dr. Schüssel irgendwann einmal den Vertrag, während der Regierungsverhandlungen, Alfred Gusenbauer übergeben. Diesen Vertrag hat dann Norbert Darabos als Verteidigungsminister – wir sind ja relativ überstürzt in das Ressort gekommen – mitbekommen, dort haben wir zum ersten Mal wirklich in den Vertrag hineinschauen können – Klammer auf: ausgenommen durch „News“. Das heißt, es war erst einmal die Sichtung dieses Vertrages notwendig. Das haben wir mit den Spezialisten quasi vor Ort gemacht.

Zweitens habe ich mich darum bemüht, so viel wie möglich an Sachverstand hereinzuholen, weil das Vertragskonstrukt so riesig und so dimensioniert war – Teile davon habe ich aus dem Untersuchungsausschuss mitbekommen –, dass wir Experten dazugeholt haben, externe Experten dazugeholt haben, und dann versucht haben, aus diesem Wissen eine Verhandlungsstrategie zu generieren, die mehrere Ebenen gehabt hat.

Es gab die Ebene – ich habe das schon vorhin gesagt – Ausstieg, also aus dem Ding rauszukommen. Wenn es die Möglichkeit gegeben hätte, wegen der Korruption rauszukommen, wären wir in dieser Sekunde ausgestiegen.

Zweitens gab es die Möglichkeit sozusagen der Preisminderung, der Minderung der Flugzeuge. Das war ein wesentliches Kernelement. Das haben wir prüfen lassen, und diese Punkte wurden aus der Linie sozusagen dem General Jeloschek zugearbeitet, sie sind bewertet und dann mit dem Minister besprochen worden. Der Minister hat dann sozusagen weitere Bearbeitungsdetails vorgegeben, diese Bearbeitungsaufträge sind wieder in die Linie beziehungsweise in die Organisation der Taskforce gegangen, wurden dort bearbeitet und erfüllt.

Zu Verhandlungsrunden, um quasi gleich ein Stück weiterzugehen, war der Minister vorbereitet, weil er sozusagen quasi Papiere hatte, die aus der Linienorganisation heraus aufbereitet gewesen sind. Die müssten aus meiner Sicht auch in Taskforce-Akten bekannt sein. Wir haben das ja auch dokumentiert, und ich kann mich erinnern, wir haben da Zwischenberichte bei Taskforce und so weiter - -

Das heißt Aktenarbeit, so wie es sich gehört hat; Otto Pendl als wirklicher Spezialist wird sich da ja auskennen. Wir haben einen Aktenstock bekommen, einen zugeordneten Aktenstock sozusagen, in dem wir gearbeitet haben, und eine Einteilung innerhalb der Organisation. So hat das Ding funktioniert.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay.

Ihren Aussagen folgend war es eigentlich relativ klar: Das Ziel war eigentlich, wenn ich es richtig verstanden habe, der Ausstieg als solcher. Das war das erklärte Ziel?

Stefan Kammerhofer: Der Ausstieg ist heute noch mein Ziel, aber bitte verraten Sie mich nicht, sagen Sie das nicht in der Öffentlichkeit.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das wird heute ein wenig schwierig, aber wir werden es versuchen. (Heiterkeit des Redners.)

Wenn das Ziel der Ausstieg war: Wie kann man sich das denn vorstellen? Ich meine, Sie haben als Ausgangsbasis einen bestehenden Vertrag gehabt, der, wie Auskunftspersonen im Vorfeld oder in der vergangenen Woche schon gesagt haben, mehr als nur grottenschlecht für die Republik war, und auf der anderen Seite natürlich auch ein Ressort, das, auch Ihren Aussagen folgend – sagen wir –, zumindest zweigeteilt war; jene, die unbedingt einen Ausstieg wollten, und jene, die unbedingt drinnen bleiben wollten, und dann noch mehrere Untergruppen, die verschiedene Flugzeugtypen und auch die Mischungen haben wollten.

Wie ist denn so diese Stimmungslage, auf der einen Seite diesen Vertrag zu haben, aus dem man versucht, das Bestmögliche herauszuholen beziehungsweise auszusteigen, und auf der anderen Seite ein Gegenüber zu haben, das – das sage ich jetzt einmal so – gefühlsmäßig nicht unbedingt hundertprozentig hinter dieser Grundsatzentscheidung steht?

Stefan Kammerhofer: Die Menschen beim Bundesheer, die aus dem Vertrag aussteigen wollten, hätte ich gerne persönlich gekannt. Ich habe niemanden gekannt, der uns dabei unterstützt hätte; ganz ehrlich.

Also es ist alles versucht worden, mit allen Tricks. Wir haben Situationen gehabt, wir haben, während zum Beispiel Professor Koziol die Schwächen, also insgesamt das Vertragskonstrukt durchgearbeitet hat, Menschen gehabt, die in Manching bei der Abnahme von Flugzeugteilen gestanden sind, die alles abgenommen hätten, was es gegeben hätte. Das heißt, die waren in solch einer Zwangssituation durch diese Frage quasi dieses Liefertermins, dass die das erste Flugzeug herstellen und dass wir das abnehmen müssen und dass die Leute, die draußen in Manching sozusagen auf Weisungslage des Generalsekretärs das Flugzeug dauernd abgenommen hätten, am Schluss vielleicht sogar eine Wandlung des Vertrages gehabt hätten, weil die abgenommen hätten, was sie wollen. Das hätte uns dann zum Beispiel Eurofighter sozusagen ins Stammbuch schreiben können.

Das waren Rahmenbedingungen, an denen wir gearbeitet haben. Und wir haben versucht, alles herauszuarbeiten, wirklich alles herauszuarbeiten, um zu sagen, wo in dem Zusammenhang Schwächen sind.

Der zweite und der entscheidende Punkt ist: Wo war dann – weil Sie beim Ausstieg sozusagen quasi - - Ich gebe den Ausstieg noch immer nicht auf, weil ich an die Korruptionsregel glaube. Und ich glaube an das Strafverfahren. Ich bin dem Bundesminister extrem dankbar – ich habe sehr, sehr lange für dieses Projekt gearbeitet –, dass diese Anzeige eingebracht werden konnte. Daran glaube ich fest. Ich glaube auch, nach allem, was ich^[3] heute in den Medien gelesen habe, dass wir damals aktiv sozusagen nicht ganz die Wahrheit erfahren haben; ich sage das vorsichtig und beziehe mich nur auf diese Punkte.

Gleichzeitig sind wir zu dem Punkt gekommen, als Professor Koziol im April sozusagen die erste Lesung des Vertrages, nämlich in den Details, gehabt hat, dass es echt schwierig war – nämlich in Erkennung, ihn weiterzugehen –, dass wir aus dem Vertrag rauskommen. Koziol hat uns quasi gesagt: Leute, da gibt es ein hohes Risiko, und zwar deshalb, weil wir diesen Flieger abnehmen müssen. Das war damals dann sozusagen dieser Punkt, dass die Frage war: Was können wir dann strategisch noch tun?

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Sie sagen, es gab nicht viele Fürsprecher. Wie viel Einfluss hat denn eigentlich der Generalstab wirklich gehabt oder wie stark hat er versucht, Einfluss zu nehmen?

Stefan Kammerhofer: Da müsste ich jetzt die KollegInnen, die MitarbeiterInnen des Ressorts in Schutz nehmen, denn das ist total kompliziert gewesen. Wir sind (mit seinen Fingern schnippend) so quasi über Nacht in dieses Ressort gekommen. Es hat keine Ressortübernahme gegeben, es hat kein Regelbudget gegeben. Sie müssen sich die damalige Situation vorstellen, es gab ein „Budgetprovisorium“ – unter Anführungszeichen –, es ist – und ich bitte, jetzt nicht böse zu sein, aber ich möchte die Rahmenbedingungen beschreiben – die Drohung im Raum gestanden, auch schriftlich, dass uns die Kasernen weggenommen werden, dass die Kasernen der BIG sozusagen übergeben werden. Es war das gesamte Bundesheer im Umbruch. Das heißt, man hat innerhalb des Bundesheeres zwei Fraktionen gehabt. Man hat die ÖBH-2010-Fraktion gehabt – Dr. Peter Pilz war Mitglied, ich durfte mit ihm im Präsidium der parlamentarischen, also^[4] dieser Kommission sein –, die das Bundesheer in eine neue Zukunft führen wollte, und man hat das alte Bundesheer gehabt.

Wir haben eine Zentralstellenreform vor uns gehabt. Das heißt, alle Leute haben gewusst, wir müssen das gesamte Ministerium um ein Drittel reduzieren. Wir haben befristete Verträge der Sektionschefs gehabt. Die haben gewusst, innerhalb des ersten Jahres laufen ihre Verträge aus. Wir haben eine Personalvertretung gehabt, zwei Drittel ÖAAB-Mehrheit, die natürlich extrem verunsichert war und uns sehr, sehr, sehr beübt hat für die Kolleginnen und Kollegen. Es gab mediale Kampagnen gegen meinen Chef, die legendär sind. Es gab Teile der Mannschaft, die unter anderem bis zum Bundespräsidenten gegangen sind - - (Abg. Pilz meldet sich per Handzeichen zur Geschäftsbehandlung zu Wort.)

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte diese sehr grundlegenden Erklärungen nicht stören, aber könnte mich bitte irgendjemand daran erinnern, welche Frage gestellt worden ist?!

Stefan Kammerhofer: Die Frage war, was für ein Gefühl sozusagen quasi innerhalb der Mannschaft gewesen ist, wie es dem Militär insgesamt gegangen ist. Und bitte, Dr. Peter Pilz, du bist ein Kenner, du weißt ganz genau, wie das dort gewesen ist. Du kennst jeden einzelnen Vorgang, wie das dort gewesen ist.

Also die Frage sozusagen: was in dem Zusammenhang an Unterstützung gewesen wäre.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Kammerhofer, die Intervention von Herrn Dr. Pilz hat schon ihre Berechtigung; ich war auch schon kurz davor. Ich bitte, ein bisschen straffer, konzentrierter auf die Frage zu antworten. Es ist so ausschweifend, man weiß am Ende wirklich nicht mehr, was eigentlich das Thema war. (Abg. Steinbichler: Herr Vorsitzender! Vielleicht sollten wir den Kollegen Pilz befragen, der weiß eh viel mehr!) Selbstverständlich kann ich der Auskunftsperson nicht vorschreiben, was sie sagt, das wäre ja noch schöner, aber die Bitte, etwas straffer und konzentrierter und kürzer zu antworten, ist, glaube ich, nach dem bisher Erlebten angebracht.

*****

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Gehen wir einen Schritt weiter, gehen wir zu Ministerialrat Karl Hofer! Karl Hofer hat bei seiner Befragung vor dem Ausschuss gesagt, dass der Minister durchaus Unterstützung aus seinem Ressort hätte haben können, wenn er diese verlangt hätte.

Können Sie diese Einschätzung, diese Aussage von Karl Hofer in irgendeiner Form, Art und Weise bestätigen?

Stefan Kammerhofer: Ich habe das, gebe ich zu, im „Standard“-Liveticker mitgelesen und habe mir dann eine parlamentarische Anfrage der Abgeordneten Haimbuchner und KollegInnen betreffend die „Einsetzung einer sogenannten ,Task Force‘“ herausgesucht, und dort steht – ich zitiere –:

„Ministerialrat Karl Hofer erteilte den Untersuchungsausschuss die Auskunft, dass er Mitglied dieser ,Task Force‘ sei.

Weiters erteilte er wörtlich folgende Auskunft: ,Ich glaube hier liegt ein Missverständnis vor! Die Task Force hat [...]“

Also ich habe mich selbst über die Aussage des Herrn Hofer gewundert, dass er jetzt etwas anderes als damals sagt.

Ich darf Ihnen vielleicht auch die Antwort, die der Bundesminister damals gegeben hat, vorlesen; wenn es erlaubt ist, Herr Präsident:

„MinR Hofer ist als Vertreter eines Beamten der Projektgruppe Eurofighter, der als Point of Contact zur Task Force eingeteilt ist, namhaft gemacht.“

Also ich habe mich ein bisschen gewundert, habe mir aber gedacht, das ist im Haus bekannt. Daher rezitiere ich es einfach.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Wie gesagt, Ministerialrat Karl Hofer hat eben in dieser Befragung gesagt, dass er nicht gefragt wurde, nicht eingebunden wurde, quasi fast außen vor gelassen wurde.

Er wäre auf der anderen Seite natürlich ein Schwergewicht gewesen, was diese Expertise angeht, und er hätte diese Expertise auch dementsprechend einbringen können.

Ich meine, auf der anderen Seite ist natürlich schon klar, das sind Verhandlungen, da geht es um dementsprechende Summen. Man kann nicht jeden Beamten einfach einladen, nur weil er – jetzt sage ich es einmal salopp – vielleicht selber glaubt, die Expertise zu haben. Aber auf der anderen Seite war Ministerialrat Hofer ja zu dieser Zeit auch Leiter der Logistik.

Wie hat man beziehungsweise wer hat entschieden, wer in die Verhandlungen eingebunden wird oder werden soll?

Stefan Kammerhofer: Ministerialrat Hofer war nicht Leiter der Logistik, wenn ich mich richtig entsinne. Ich glaube, er war Leiter der Projektgruppe Eurofighter, und das war einer der Problempunkte, weil die den Flieger unbedingt haben wollten. Und wenn ich mich daran erinnere, ich habe die Untersuchungsausschussprotokolle von Ministerialrat Hofer gelesen, dann ist das sozusagen Teil des Problems gewesen, aber das ist eine andere Geschichte.

Wer hat das entschieden? – Dazu möchte ich nur sagen – wieder aus einer Beantwortung –: Die Mitwirkung der Linie – so heißt das im Jargon bei uns, damals bei uns – bei der laufenden Bearbeitung erfolgte durch die Einbindung über den Generalsekretär – also der Generalsekretär war der Generalstabschef General Ertl – und Points of Contact. Und der Point of Contact, das habe ich eh schon gesagt, war im Zusammenhang mit der Projektgruppe Luftraumüberwachung Kollege Zmug und der hat auf Hofer zurückgegriffen. Und wenn General Jeloschek eine Expertise von Hofer gebraucht hätte, hat er sie abgerufen – nehme ich an, aber ich bitte, Jeloschek zu fragen –, und umgekehrt kann ich mir auch nicht vorstellen, dass Jeloschek, er ist ein sehr kommunikativer, freundlicher und höflicher Mensch, abgelehnt hätte, wenn Hofer einen super Beitrag gehabt hätte, dass der nicht aufgenommen worden wäre.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Bei den Verhandlungen war ja Koziol immer mit dabei, wenn ich jetzt Ihren Ausführungen so folge. Ist bei den Verhandlungen die Rechtssicherheit im Vordergrund gestanden? (Auskunftsperson Kammerhofer: Entschuldigung, ich war kurz unaufmerksam!)

Also bei den Verhandlungen war ja für die Rechtsfragen an der Seite von Darabos immer jemand mit dabei. Kann man jetzt daraus schließen, dass es in diesen Verhandlungen primär um das Klären oder das Erreichen von Rechtssicherheit gegangen ist, weniger um technische Fragen, denn wenn es mehr um technische Fragen gegangen wäre, hätte man ja wahrscheinlich eher Hofer miteinbezogen? Also stand das Erreichen von Rechtssicherheit im Vordergrund? Kann man Ihre Aussage so interpretieren?

Stefan Kammerhofer: Ich glaube, da sind sozusagen quasi unterschiedliche Layers von Informationen. Für Technik und für solche Dinge und für das Generieren dieses Wissens war General Erwin Jeloschek zuständig. Und der hat sich nicht nur von Hofer – der Hofer ist ja sozusagen, bei aller Liebe, kein Flieger gewesen –, der hat sich das von allen, und zwar von jedem Einzelnen, den er gebraucht hat, geholt und hat das dann für den Bundesminister vorbereitet. Ich bitte, ihn auch selbst zu fragen, ich weiß nicht, ob er nicht teilweise selbst bei Verhandlungen dabei war, das kann ich jetzt nach so langer Zeit nicht sagen.

Also bei aller Wertschätzung für Ministerialrat Hofer, sein Wissen würde – wenn – eingeflossen und sicherlich berücksichtigt worden sein.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Bei den Verhandlungen selbst: Welche Unterlagen, welche Expertisen hat der Minister den eigentlich bei sich gehabt? Für Rechtsfragen eindeutig Koziol, aber wie war das bei den betriebswirtschaftlichen Fragen, bei all diesen Fragen rund um diese Dinge herum? Wie kann man sich das vorstellen? Was hat er denn da für Unterlagen mitgehabt? Hat er ganze Stapel mitgehabt, hat er sich das alles nur mündlich geben lassen? Hat es irgendwelche Aufzeichnungen, irgendwelche Dokumente gegeben oder wie ist das vonstattengegangen?

Stefan Kammerhofer: Der Minister ist vorbereitet worden. Ich kann generell sagen, dass der Minister vorbereitet worden ist; er hätte wahrscheinlich auch eine Freude gehabt, wenn er allein gefahren wäre. Das kann ich generell sagen. Wie die im Detail ausgeschaut haben?^[5] – Sofern sie sich nicht in den Akten finden, Erwin Jeloschek ist ein wirklich toller Kollege, Soldat und auch Beamter gewesen, das ist sicher veraktet bei dem Thema, zusammenfassend zu den Positionen, wie die gewesen sind - -

Die technischen Fragen sind ja immer auf der Tagesordnung gestanden, und da haben wir unter anderem – ich habe es Ihnen eh gesagt – einen Generalstabsoffizier und Flieger, nämlich Oberst dG Zmug, als Spezialisten gehabt, der da sozusagen zugearbeitet hat. Jeloschek hat sich da sicherlich vor jedem dieser Punkte vorbereitet, und es hat auch Vorgespräche gegeben, wo man sich auf diese Dinge vorbereiten konnte. Ich glaube, Salzburger Gespräche oder so haben die geheißen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Das heißt zusammenfassend, das sich Minister Darabos primär auf die Expertise von Jeloschek und Koziol verlassen hat? Hat er, wenn man so will, sein Handeln auf diese Expertise gestützt und ist dieser auch gefolgt?

Stefan Kammerhofer: Lassen Sie mich so sagen: Ich hätte ihm das empfohlen, jedenfalls empfohlen, dass er das macht – dass Professor Dr. Koziol quasi der Schadenersatzrechtspapst der Republik ist, steht, glaube ich, außer Zweifel, dass General Jeloschek ein anerkannter Experte in dem Bereich ist, steht außer Zweifel –, und auch die Einbindung der Linie. Also ich hätte ihm das jedenfalls empfohlen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Was ganz auffällig, ganz augenscheinlich in diesen Abläufen bis dato war, ist nach heutiger Sicht betrachtet, dass es ganz einfach im Verlauf der Verhandlungen eine mehr als mangelhafte Dokumentation gibt. Man kann sagen, zumindest bleibt der Eindruck, dass es sehr seltsam ist, das diese Dokumentation so lückenhaft war, vor allen Dingen wenn man bedenkt, um welche Summen es dabei auch gegangen ist.

Was glauben Sie, was ist denn der Grund für diese Lücke in der Dokumentation gewesen? War das mangelndes Vertrauen oder wie auch immer?

Stefan Kammerhofer: Das wäre jetzt wieder eine Glaubensfrage. Ich habe mit Professor Koziol auch gesprochen. Professor Koziol ist wirklich ein – politisch würde man sagen – Elder Statesman, also wirklich ein großer, ein großer Spezialist. Und Professor Koziol hat Kurzschrift geschrieben. Ich habe überlegt, ob ich das heute im Ausschuss sagen soll – ich habe sehr schlechte Erfahrungen mit Kurzschrift in meiner Schulpflichtzeit gemacht –, aber Professor Koziol hat in Kurzschrift mitgeschrieben. Also ich habe gesehen, dass Professor Koziol sozusagen in Kurzschrift Dinge angelegt hat, wenn er mit mir gesprochen hat. Ich denke, Sie werden ihn sicher gefragt haben, ob er es dokumentiert hat. Ich bitte um Nachsicht, wenn - -

Ich kann aus Taskforce-Sicht sagen, unsere Punkte sozusagen – und da bitte ich auch Erwin Jeloschek, er war sozusagen quasi auch dafür verantwortlich, zu fragen –, also wir haben alles veraktet, was es zu verakten gab. Und die Mitschriften, die Wolfgang Peschorn geführt hat, und die Mitschriften, die Professor Dr. Koziol geführt hat, dazu kann ich jetzt sozusagen nicht mehr aussagen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Minister Darabos wird ja von unterschiedlicher Seite immer wieder vorgeworfen, dass er den Leiter der Finanzprokuratur, Herrn Dr. Wolfgang Peschorn, bei den letztlich entscheidenden Verhandlungen mit EADS nicht miteingebunden hat, nicht mitgenommen hat.

Als ehemaliger Kabinettschef hatten Sie ja Einblick in diese ganzen Vorgänge. Was glauben Sie, was waren die Gründe für dieses Handeln, dass man Peschorn bei diesen Verhandlungen nicht mitgenommen hat?

Stefan Kammerhofer: Ich habe mich darauf vorbereitet, weil ich mir gedacht habe, das wird eine Frage sein, und habe mir den Rechnungshofbericht 2008/09, Teilziffer 10.3 angesehen. Da steht:

„Laut Stellungnahme des BMLV sei eine Teilnahme des Präsidenten der Finanzprokuratur an den Vergleichsverhandlungen von der Eurofighter GmbH abgelehnt worden. Er sei zur Beratung (im Back Office) eingebunden gewesen.“

Das ist der Punkt gewesen.

Wie waren diese unterschiedlichen Geschwindigkeiten? – Es hat diese Geschwindigkeiten gegeben. Wolfgang Peschorn war auf der Suche: Wie kommen wir aus dem Vertrag raus? Wie können wir das schaffen? Was sind die Unbestimmtheiten in dem Vertrag? Und diese Punkte sind Jeloschek zugeflossen. Herr Jeloschek hat das sicher sozusagen quasi mitadministriert und dem Minister auch gesagt, wo die Stärken und Schwächen, die Peschorn herausgefunden hat, liegen, sie ihm sozusagen mitgegeben.

Das Thema am Schluss waren Gespräche zwischen dem Rauen als quasi Industrievertreter, als Firmenvertreter, dem Chef und jeweils einem Experten. Es war total spannend, diese Iteration war total spannend, und zwar Professor Koziol sozusagen quasi als Säulenheilligen des Zivilrechts als Experten zu haben und andererseits den Anwalt der Republik Wolfgang Peschorn, den ich, das möchte ich sagen, über alles schätze, und ich habe auch alles dazugetan, Wolfgang Peschorn und seine Finanzprokuratur, die nicht immer so gut im politischen Diskurs dagestanden ist, quasi auch zu unterstützen. Das möchte ich sagen. Unter anderem habe ich, weil Wolfgang Peschorn Angst gehabt hat, dass ihm vorgeworfen wird, dass er von Karl-Heinz Grasser bestellt worden sei, dass er da Schwierigkeiten hat, einen Termin bei Gusenbauer organisiert.

Diese Dinge in diesem Zusammenhang möchte ich quasi nochmals anführen. Und ganz wesentlich und essentiell ist nochmals diese Frage Peschorn: Peschorn war für mich immer eingebunden. Der war immer eingebunden bei mir, weil er im Backoffice immer mitgearbeitet hat.

Die Frage der Verhandlungen, die der Chef dann geführt hat, dazu müssten Sie bitte den Chef oder Professor Koziol fragen. Ich kann aus heutiger Sicht und auch aus damaliger Sicht nur sagen, mir war nicht klar und wir wussten nicht, ob das Verfahren nicht streitig gestellt wird, das heißt, ob nicht irgendwann einmal Eurofighter sagt, wir stellen euch jetzt diesen Flieger hin, ihr müsst das Zeug nehmen. Wir hätten gesagt, wir nehmen das Zeug nicht. Die hätten gesagt, ihr macht einen Annahmeverzug, und dann wären wir in den Streit gekommen.

Ich habe es immer als wirkliches Asset der Republik gesehen, in so einem streitigen Verfahren Professor Koziol als Beweis zu haben, dass Professor Koziol in so einem Verfahren, in so einem Gerichtsverfahren am Ende des Tages als Zeuge sozusagen zur Verfügung gestanden wäre. Ich glaube, ich würde das jedem der Damen und Herren, die sozusagen meine Chefs gewesen wären, auch heute wieder raten. Peschorn hätte den Prozess quasi als Anwalt geführt, und wir hätten den Koziol als Experten zur Verfügung gehabt, der bei jeder Gerichtsverhandlung völlig außer Streit steht.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Weil Sie jetzt „unterschiedliche Geschwindigkeiten“ erwähnt haben: Ich sage einmal, es hat ja nicht nur unterschiedliche Geschwindigkeiten gegeben, sondern auch unterschiedliche Ebenen der Verhandlung. Es hat ja zwei Teams der Verhandler gegeben: einmal die Ebene Darabos und einmal die Ebene darunter, auf der offensichtlich Peschorn unter anderen mit dabei war.

Warum hat man – zumindest kann man das den Aussagen Dr. Peschorns entnehmen – das dem Dr. Peschorn nicht einfach mitgeteilt, dass es parallel dazu noch weitere Verhandlungen gibt, und seine Expertise, sagen wir es so, übers Backoffice genutzt? Irgendwie war der dann vor den Kopf gestoßen, so quasi: Man will mich nicht mehr haben.

Stefan Kammerhofer: Dazu kann ich jetzt im Moment nichts sagen. Ich kann aus meiner damaligen Sicht, aus meiner Erinnerung sagen, ich habe den Wolfgang Peschorn eingebunden, wo ich nur konnte, und ich habe mich da auf - -

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Aufgrund Ihrer ausführlichen Antworten im ersten Teil kann ich eigentlich alles, was ich vorbereitet habe, wegtun und ganz neu einsteigen bei dem, was Sie mir geliefert haben. Und ich würde auch wirklich um eines ersuchen: Ich versuche kurze Fragen zu stellen und bitte, diese auch kurz zu beantworten. Das wäre ein wirklicher Wunsch von mir.

Bleiben wir beim Letzten: Einbindung von Wolfgang Peschorn im Backoffice. Wie erklären Sie sich, dass dieses Backoffice, insbesondere Dr. Peschorn, nicht einmal wusste, dass Darabos mit Rauen direkt verhandelt?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte, das den Bundesminister zu fragen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gut, wobei die Frage der zweiten Ladung von Darabos im Raum steht. Gut, wenn Sie mir jetzt das Hölzl dazu liefern.

Dann folgende Frage: Professor Koziol hat gemeint, Peschorn war auch deswegen nicht mehr bei Verhandlungen dabei, weil Peschorn den Vertrag, diesen Urvertrag, von dem Sie gesagt haben, Sie haben den gleich am Anfang der Zeit als Kabinettschef, der Regierungsbildung bekommen, Sie haben sich eingelesen - -

Welchen Eindruck hatten Sie von Dr. Peschorns Kenntnis des ursprünglichen Eurofighter-Vertrages?

Stefan Kammerhofer: Das ist wieder eine Glaubensfrage. Professor Koziol und Dr. Wolfgang Peschorn haben einander aus meiner Sicht sozusagen wirklich ein positives Match für die Republik geliefert. Die Frage, dass Professor Koziol gesagt hat: Ich bin mir da nicht sicher, ob Peschorn den Vertrag ganz kennt! – ich glaube, die ist hier auch erörtert worden –, das war eine Sache, die Professor Koziol sozusagen in den Raum gestellt hat. Ich kann es nicht werten, ich bin kein Zivilrechtsprofessor.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, aber Sie haben ja mit ihm im Backoffice zusammengearbeitet. Was war Ihr Eindruck von den Kenntnissen? Koziol hat nämlich gemeint, Peschorn war nur eingearbeitet in die Frage der Korruption und der weiteren Folgen, und in die restlichen Vertragsbestandteile hat er sich eben nicht eingelesen. Das ist Originalton Koziol. Jetzt waren Sie dort: Was haben Sie mit Peschorn über andere Punkte aus dem Vertrag diskutiert?

Stefan Kammerhofer: Für uns war die Frage der Strategie: Welche Punkte müssten wir herausarbeiten, um sozusagen aus dem Vertrag rauszukommen? Das sind quasi die Ausstiegspunkte gewesen.

Ich habe sicher über Details mit Wolfgang Peschorn auf und ab gesprochen. Die Frage, ob aus der Sicht Professor Koziols, aus der Sicht des Zivilrechtslehrers und des Experten das ausreichend war, kann ich nicht werten.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben aber schon auch andere Themen, außer der Frage der Korruption, wie zum Beispiel Ausstieg aus dem Vertrag, Rücktritt vom Vertrag, Nichtlieferung und so weiter, mit Peschorn besprochen?

Stefan Kammerhofer: Wir haben die Punkte, die jeweils reingekommen sind, auch wieder bewertet in diesen Bewertungsmatrixen, also nicht ich, sondern Jeloschek und Peschorn. Das ist immer wieder bewertet worden. Dazu muss es auch Dokumente mit Besprechungsprotokollen gegeben haben.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt zu einem neuen Einstieg, und zwar: Korruption, die Smoking Gun ist nicht gefunden worden. Dass man einen Rücktritt ohne Grund machen kann, ist auch relativ einfach. Da gibt es eben dieses kryptische Schreiben von Eurofighter ohne jegliche Belege: 1,2 Milliarden wird es schon kosten. Das war allerdings vom Vorgänger.

Mich interessiert die technische Frage und Bewertung der Nichtlieferung. Jeloschek hat einige Punkte zusammengetragen, die belegen sollen, dass Eurofighter eigentlich gar nicht liefern kann. Sie haben ganz zu Beginn gesagt: Eurofighter wird nervös. Wie passt das zusammen mit der Aussage, dass Eurofighter gesagt hat, wir haben den besten Vertrag der ganzen Welt? Warum sollten die dann nervös werden? Können Sie mir diesen Widerspruch aufklären?

Stefan Kammerhofer: Dieser Widerspruch ist deshalb so kompliziert, weil ich ja auch bis 2016 noch Kabinettschef gewesen bin und daher im Laufe der Zeit auch Dinge dazu erfahren habe. Damals, als Koziol gesagt hat: Wir müssen das abnehmen, was uns die zur Verfügung stellen!, war aber klar, dass diese Punkte alle unter den Tisch fallen.

Dass wir eine Verhandlungsposition aufrechterhalten haben und Druck aus der Sicht der Republik aufrechterhalten haben, dass der Minister das aufrechterhalten hat, wäre mir nicht wesensfremd gewesen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Was aber bedeutet die Aussage, worauf ist die gestützt: Die – offensichtlich Eurofighter – werden nervös? Warum ist Eurofighter aus Ihrer Sicht, als sich die Taskforce damit beschäftigt hat, als es diese Verhandlungen, die Salzburger Gespräche, auf unterer Ebene gegeben hat, also nicht mit Rauen, sondern darunter im Bereich Eurofighter, nervös geworden?

Stefan Kammerhofer: Das war, weil die Verhandlungen unterbrochen waren, und Norbert Darabos hat eine Pressekonferenz gemacht – daran kann ich mich erinnern –, an einem Sonntag eilig einberufen, und hat gesagt: Wenn ihr nicht weiterverhandelt mit uns, dann werden wir alle weiteren Schritte setzen. Ich nehme an, dass es das gewesen ist.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Zu Beginn der Taskforce, als Jeloschek seine technische Expertise einbrachte - - Es gibt auch aktenmäßig Hinweise darauf, dass zum Beispiel Peschorn gesagt hat, die hätten Probleme mit der Lieferung. War das Ihrer Wahrnehmung nach damals ein Punkt, an dem Jeloschek zu Ihnen gesagt hätte, die haben ein Problem mit der Lieferung, und daraufhin leitet Peschorn daraus ab: Dann können wir aus dem Vertrag aussteigen!? War das eine Kategorie des Denkens?

Stefan Kammerhofer: Die Kategorie des Denkens der Ausstiegsfrage war immer da, nur das Koziol-Gutachten hat gesagt, wir kommen nicht raus. Wir hatten diesen Brief von Platter, den ich mir da durchgelesen habe, den wir auch dankenswerterweise beim ersten Untersuchungsausschuss bekommen haben, als ihn Herr Rauen vorgelesen hat. Die haben gesagt, das kostet 1,2 Milliarden – und das war im Jahr 2006 –, ohne dass wir ein Flugzeug bekommen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Das ist das Wesen des Rücktritts ohne Grund, dass man keine Ware kriegt und trotzdem zahlt. Das erklärt mir aber noch nicht: Inwieweit hat Brigadier Jeloschek Ihrer Wahrnehmung nach Professor Koziol sowie Peschorn darüber informiert, dass er eine Möglichkeit sieht, weil die nicht liefern können? Das erblicke ich nämlich im Koziol-Gutachten nicht, weil Koziol sogar sagt: Mir sind ja gar nicht alle Sachverhalte bekannt gemacht worden. Wie sehen Sie das?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte wieder um Nachsicht. Das sind Fragen, die an Professor Koziol und an Generalmajor Jeloschek zu stellen sind.

Ich kann nochmals sagen, mit jeder Faser meines Körpers: Wenn wir einen Grund gehabt hätten, auszusteigen, dann wären wir ausgestiegen! Es hat das glasklare Risiko gegeben, und zwar schon ab April. Das ist ja alles in gleichen Geschwindigkeiten gegangen, und Koziol hat ja den Chef schon vorab informiert. Ich möchte nur an dieses Intermezzo - - Da hat es ein mörderisches Match mit dem Untersuchungsausschuss gegeben, dass wir dieses Koziol-Gutachten liefern sollten. Aber im Koziol-Gutachten wäre ja drinnen gestanden – also in der ersten Einschätzung, es war ja kein Gutachten –, dass es ein ganz hohes Prozessrisiko gibt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, vor allem wenn man streitet, gibt es immer ein Prozessrisiko. Das ist an sich keine bedeutende Weisheit.

Jetzt aber eine andere Frage: Sie haben gesagt, Koziol war der bedeutendste Schadenersatzexperte. Wo ist denn für Sie die Problematik des Schadenersatzes in der Situation gewesen?

Stefan Kammerhofer: In 18.1, wenn ich mich richtig erinnere, glaube ich, ist diese Passage im Vertrag gewesen; und in 18.2 war die Korruption. Ich bin mir aber nicht sicher, ob es nicht umgekehrt war, Herr Abgeordneter, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Die Frage des Ausstiegs aus einem Vertrag, des Rücktritts von einem Vertrag oder sonst etwas betrifft ja nicht unbedingt primär Schadenersatzproblematik.

Stefan Kammerhofer: Das Thema war, dass die Formulierung sozusagen, was wir denen zu zahlen gehabt hätten, wenn wir ohne Begründung aussteigen - - Das war ja - - Der Herr Verfahrensrichter sagt: highly sophisticated. In Wahrheit war das so ein Wahnsinn. Es ist wurscht, was wir gemacht hätten: Wir hätten volle Latte brennen müssen! Und dieses Risiko konnte uns Professor Koziol nicht ausschließen. Und das ist ein Schadenersatzthema, glaube ich. Ich denke, dass das so ist; aber Sie sind Rechtsanwalt, ich glaube, Sie sind auch ein Koziol-Schüler, und ich bin Lokomotivführer. Bitte seien Sie mir da nicht böse, wenn ich auf das nicht einsteige!

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann die nächste Frage daraus – dass ich jemand anders fragen kann, das ist eh ganz klar, ich frage aber Sie konkret –: Haben Sie eine Beobachtung, dass der Brigadier Jeloschek dem Professor Koziol die Information gegeben hat, die können unter Umständen in Wirklichkeit gar nicht liefern? Ja oder nein?

Stefan Kammerhofer: Actus contrarius: Ich habe keine, dass er es ihm nicht gesagt hätte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben keine Wahrnehmung dazu? (Auskunftsperson Kammerhofer: Nein!)

So, jetzt zu den Unterlagen: Es ist dem Rechnungshof, es ist dem Ausschuss nichts bekannt, es gibt keine Unterlagen, insbesondere in kaufmännischer Hinsicht, wie der Minister Darabos dort in diese hohen Verhandlungen mit Rauen direkt eingestiegen ist. Wer war denn für die kaufmännische, für die wirtschaftliche Aufbereitung verantwortlich, um da dem Minister zuzuarbeiten?

Stefan Kammerhofer: Da würde ich wieder diese POC, diese Point-of-Contact-Liste - - (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.) Das war der Ministerialrat Edwin Wall, der sozusagen auch davor für das gesamte Kaufmännische und Kommerzielle und auch die Einschätzung zuständig gewesen ist – mit dem Jeloschek. Es ist immer der Jeloschek. Beim Jeloschek ist alles zusammengelaufen. Sie haben ihn dann eh nachher da, bitte ihn auch zu befragen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wissen Sie etwas darüber, ob Eurofighter dem Minister bei diesen Achtaugengesprächen auch eigene Berechnungen über Varianten zur Verfügung gestellt hat? Kurzes Beispiel: Rauen setzt sich hin und sagt: Herr Minister! Wir haben uns auch verschiedene Möglichkeiten für unseren Vertragspartner ausgedacht, Variante 1, 2 oder 3. Das sind die drei. Wir würden meinen, das wäre die günstigste.

Hat es auch solche – unter Anführungszeichen – „Vergleichsangebote“ unterschiedlicher Natur, vor allem in wirtschaftlicher Hinsicht, direkt an den Minister gegeben?

Stefan Kammerhofer: Da, bitte ich Sie, müssen Sie den Professor Koziol fragen oder den Generalmajor Jeloschek, weil ich nicht weiß, ob er zeitweise bei Verhandlungen dabei war.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt einmal ganz kurz schon zu Ihrer Rolle: Sie waren Kabinettschef. Sie sind als Parlamentssekretär aus der SPÖ gekommen. Ich nehme daher an, dass Sie der Sozialdemokratie durchaus nahestehen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine Frage daher: Das hat Sie überhaupt nicht interessiert, wer oder was in den Verhandlungen war? Der Minister hat sich Ihnen gegenüber nicht in irgendeiner Form erklärt, geöffnet, das mit Ihnen besprochen oder Ähnliches?

Stefan Kammerhofer: Ich glaube, das ist das manchmal vorherrschende Rollenmissverständnis: Ich bin kein Oberminister, sondern der Bundesminister trifft die Entscheidungen, gibt die Informationen, die er für nötig hält. Und ich habe mich immer gut informiert gefühlt.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Sie haben sich nicht gut informiert gefühlt?

Stefan Kammerhofer: Gut informiert! Es ist aber natürlich auch eine Frage der Zeit, es ist zehn Jahre später.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Kammerhofer! Danke, dass Sie da sind und uns heute mit Ihren Auskünften so offen zur Verfügung stehen.

Sie waren Kabinettschef des Herrn Bundesministers, und in einer Aussage ganz am Anfang haben Sie einmal gesagt: mein Herr Bundesminister. Dazu die Frage: Wie war Ihr persönliches Verhältnis, Ihre Nähe zum Herrn Bundesminister, und was war Ihre spezielle Aufgabe im Kabinett?

Stefan Kammerhofer: Herr Präsident, bitte um Nachsicht! Wie soll ich das jetzt - -

Also erstens: Dass ich den Norbert Darabos schätze, wertschätze und in seiner Person^[6] schätze, ist Legende und, glaube ich, füllt Zeitungen.

Zweitens: Dass ich meine Aufgabe als Kabinettschef sehr ernst genommen habe, glaube ich, werden Sie - - Ja!

Also: Was war meine Rolle? – Meine Rolle war die Koordination der Arbeiten im Ministerium, quasi jene, die aus dem Ministerium zum Bundesminister gekommen sind, vorzubereiten, oder umgekehrt: die Aufträge, die vom Bundesminister gekommen sind, sozusagen in die Linie zu senden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Also wenn ich das jetzt richtig verstanden habe, ist bei Ihnen schon alles an Informationsfluss aus dem Haus zusammengelaufen und koordiniert worden. Ich frage das insbesondere im Hinblick auf das allererste Treffen, das es zwischen dem Herrn Bundesminister und Aloysius Rauen und Johann Heitzmann bereits am 19. Jänner gegeben hat. Das war ja gleich acht Tage nach dem Amtsantritt des Herrn Verteidigungsministers.

Meine Frage dazu: Klar war, dass es bezüglich der Notwendigkeiten, sich mit dem Thema Eurofighter zu beschäftigen, Termine geben musste. Wurde dieser Termin schon vor Eintritt des Herrn Bundesministers in die Bundesregierung vereinbart?

Stefan Kammerhofer: Also da kann ich wahrheitsgemäß und vollständig ein klares Nein sagen, weil ich den Termin vereinbart habe. Ich war bei dem Termin dabei und habe auch diesen Termin vorher schon angesprochen, als ich zum ersten Mal die Dimension eines großen Rüstungskonzernmanagers im Umgang mit einem staatlichen obersten Organ gesehen habe, die sozusagen unter anderem in diese Geschichte gemündet ist.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das heißt, den Termin haben Sie nach Funktionsantritt im Kabinett vereinbart, oder schon davor?

Stefan Kammerhofer: Wir sind am 11. Jänner angelobt worden, und danach ist dieser Termin vereinbart worden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Darf ich fragen, da das ja alles neu war, wenn man sich das so vorstellt, dass man das große Thema, sozusagen den Berg vor sich hat und der Vertrag erst, wie Sie gesagt haben, gesichtet werden musste: Hatten Sie in dieser kurzen Zeit zwischen Amtsantritt und diesem ersten Gespräch schon eine Vorstellung, in welche Richtung das Gespräch gehen soll?

Stefan Kammerhofer: Der Auftrag des Bundeskanzlers war glasklar. Es gab – ich bitte jetzt nochmals um Nachsicht, Herr Präsident, ich muss halt auch einfach Antworten geben – einen Entschließungsantrag des Hohen Hauses in dem Zusammenhang, der uns beauftragt hat, und ich habe das sehr, sehr ernst genommen, der Folgendes festgelegt hat – ich nehme an, es liegt Ihnen die Entschließung vor; ich will jetzt nicht lange antworten, sonst kriege ich wieder einen Rüffel; sie hat die Nummer E 1 und ist aus der XXIII. GP –:

„Die Bundesregierung wird aufgefordert, sofort alle Schritte zu setzen, um den Vertrag betreffend der Beschaffung der Eurofighter kostengünstig aufzulösen“ – kostengünstig! – „und dazu den Beschaffungsvorgang jedenfalls so lange zu unterbrechen, bis der Bericht des parlamentarischen Eurofighter-Untersuchungsausschusses dem Nationalrat vorliegt. Dazu sind insbesondere alle laufenden Vertragsverhandlungen mit der Eurofighter GmbH, sonstigen Firmen und dem Verteidigungsministerium der BRD

sowie die Abnahme von Leistungen, die von Vertragspartnern in diesem Zusammenhang erbracht werden

zu unterbrechen.“

Das waren die Rahmenbedingungen, unter denen wir sozusagen eingestiegen sind.

Wir haben dann auch Rahmenbedingungen gehabt, die ausgesagt haben, dass natürlich nicht alle erfreut waren, nämlich auch politisch nicht erfreut waren, dass wir dieses Fliegerthema angesprochen haben, aber es war anzugehen. Das waren die Rahmenbedingungen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Also wenn ich Ihre Antwort jetzt richtig verstanden habe, dann war es das glasklare Ziel Ihrerseits bei diesem ersten Gespräch, Richtung Ausstieg zu gehen.

Ich darf jetzt auf eine Frage des Verfahrensrichters Bezug nehmen. Zu Beginn meinten Sie, Sie wollten zuerst in Richtung Ausstieg gehen. Ab wann haben Sie dann aber in Richtung Vergleich umgeschwenkt?

Stefan Kammerhofer: Mir war klar, dass diese Frage jedenfalls in diesem Haus vor so einem Ausschuss – ich habe nur nicht gewusst, dass es ein Minderheitenrecht wird – besprochen wird. Das war mir klar. Das war dem Bundesminister klar. Und daher war das Wichtigste, nämlich in der Verantwortung, die er als oberstes Organ hat - - Ich habe oftmals das Problem gehabt, dass ich Chefs gehabt habe, die gemeint haben, sie sind Politiker. – Nein, Sie sind oberste Organe und gehen damit zivilrechtliche Handlungen für die Republik ein! Jedes Handeln dieses obersten Organs muss aus meiner Sicht abgestützt sein; und meine Aufgabe war, diese Handlungen des obersten Organs entsprechend abzustützen.

Und als dann Koziol gesagt hat: Leute, das geht nicht, ihr werdet ein Riesenproblem bekommen, ihr kommt in den Annahmeverzicht^[7], ihr kriegt alle Schwierigkeiten der Welt, die können euch so viele T-1-Block-5-Flugzeuge liefern, wie es sozusagen vorgesehen ist mit der Ersetzungsbefugnis!, war klar, das ist kompliziert. Aber: Es gab und es gibt die Möglichkeit der Korruptionsklausel, und die ist nicht abbedungen worden, denn auch das wurde uns, quasi dem Norbert Darabos, immer wieder gesagt: Wenn da Korruption gefunden wird – und ich bitte die Damen und Herren dieses Ausschusses darum –, wenn sie gefunden wird, diese Möglichkeit zu nutzen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, dann war es wegen des Koziol-Gutachtens, das war der unmittelbare Anlass. Wann war das?

Wir versuchen ja auch herauszuarbeiten, was in der Zeit zwischen dem handschriftlichen Vergleich – oder was auch immer – und dann dem endgültigen Vergleich passiert ist.

Noch einmal: Koziol-Gutachten war der Auslöser, aber wann ist dann tatsächlich dieser Schwenk Ihrer Wahrnehmung nach vom Landesverteidigungsminister vollzogen worden?

Stefan Kammerhofer: Das war dieses Momentum im April. Im April gab es sozusagen quasi diese Vorinformation. Das war auch, als es im Untersuchungsausschuss eine ganz große Auseinandersetzung gegeben hat, ob wir diesen Vorbericht des Herrn Koziol übermitteln dürfen oder nicht, oder sollen oder nicht. Damit wäre klar gewesen, dass die Position der Republik durch diese Stärke des Vertrages – das hat Ihnen eh schon jemand gesagt – in so einer schlechten Situation gewesen wäre, oder umgekehrt, mein oberstes Organ in so einer schlechten Situation, nämlich in der Organverantwortung, gewesen wäre, dass klar war, das kann nur in die Richtung gehen: Schaden abwenden, schauen, dass man Kosten einspart und so weiter, und schauen, ob beim Untersuchungsausschuss Korruption herauskommt, und wenn Korruption herauskommt, in der Sekunde weg, in der Sekunde weg!

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay. Ich nehme jetzt mit – ist es korrekt?; einfach nur ein Ja oder Nein –: ab April mit Koziols gutachterlicher Expertise – Schwenk?

Stefan Kammerhofer: Ja. – Schwenk ist falsch gesagt. Da war klar - - Schwenk ist total - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben die ursprüngliche Strategie schon angegeben, dass Sie ganz auf Ausstieg gegangen sind.

Stefan Kammerhofer: Klar, wir sind auch weiter auf Ausstieg bei Korruption aus. Entschuldigung, Frau Abgeordnete! Das ist total wichtig! Das sind zwei völlig unterschiedliche Punkte. Und ich bitte Sie: Korruption, dass wir rauskommen aus dem Thema!

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Dazu werde ich dann gleich nachher noch einmal eine Frage stellen.

Nur eine kurze Frage: Die Beauftragung von Herrn Professor Koziol war sehr spät und ursprünglich mündlich. Warum war das so?

Stefan Kammerhofer (in seinen Unterlagen blätternd): Ich habe es im Rechnungshofbericht auch gelesen. Dass ich den Rechnungshofbericht zitiere, wäre, glaube ich, für Sie nicht - - Es ist uns nicht abgeraten worden, dass wir das so machen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich glaube, es wurde Ihnen schon das Dokument 58749 vom Herrn Verfahrensrichter vorgelegt. Zu Ihren Aussagen bezüglich der Ausstiegsgründe oder der Überlegungen dazu: Ich möchte Sie gerne noch einmal fragen, weil ja hier in diesem Dokument sehr, sehr deutlich drinnen steht, dass von Ihnen eben Möglichkeiten zur „Nichterfüllung des Vertrages“ überlegt werden, dass das Luftfahrzeug zum Beispiel „nicht allwettertauglich“ sei und dass das ein „K.O. Punkt“ ist: Von wem stammt denn diese Information, die Sie ja sichtlich als Taskforce-Leiter bekommen haben?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Kollege Joklik hat bei der letzten Sitzung auch darauf Bezug genommen, dass E-Mails und so weiter unter Umständen unter das Briefgeheimnis fallen. Bei dem möchte ich schon darauf hinweisen, dass es sich da mehr oder weniger um einen Aktenvermerk handelt. Das heißt, ich möchte nur festhalten, dass das jetzt nicht unter das Briefgeheimnis im eigentlichen Sinn fällt. (Abg. Steinacker: Ich habe auch keinen Namen zitiert!) – Ja. Das ist mehr ein Aktenvermerk, weil es innerhalb des Büros ist.

Stefan Kammerhofer: Ich muss dazu sagen, warum. – Weil ich diese Frage der Dokumentationsklassifikation - - Das steht nämlich eingeschränkt oben drauf. Deshalb habe ich den Verfahrensanwalt vorher gebeten, dass er mich in dem Zusammenhang schützt, dass ich da nicht - - (Abg. Steinacker: Das ist seine Aufgabe!)

Diese Geschichte war, um den Druck trotzdem - - Wir haben gewusst, Koziol sagt: Wir kommen nicht raus! Das haben wir gewusst.

Zweitens: Trotzdem haben wir alles getan – und das ist der Punkt, den wir so quasi bekommen haben –, um alle Dokumente zu sammeln. Und ich bitte Sie, da den Generalmajor Jeloschek nachher zu fragen.

Jetzt eine Glaubensfrage: Ich glaube, dass er da General Stieglitz bei der Deutschen Bundeswehr angerufen hat und gesagt hat: Bitte, was macht ihr denn in dem Zusammenhang?, und zwar deshalb, weil die Abnahme des Flugzeuges nach dem Katalog der Deutschen Luftwaffe, der Deutschen Bundeswehr erfolgt ist.

Also ich bitte, das Generalmajor Jeloschek im Zusammenhang mit diesem Aktenvermerk und der weiteren Vorgangsweise aus dem heraus zu fragen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wir werden das natürlich am Nachmittag machen.

Darf ich noch fragen: Wissen Sie noch oder ist Ihnen erinnerlich, auf welche Bauform sich diese Feststellung bezogen hat?

Stefan Kammerhofer: Das ist jetzt eine technische Spezifikation, da würde ich jetzt schon wieder sozusagen quasi unbest- - Es hat damals aber keinen anderen Flieger gegeben. Es hat noch keinen 8er-Block gegeben, der war unbeschrieben, war unbestimmt. Also daher kann es nur um diese Flugzeuge gegangen sein.

Ich bitte aber, diese Frage an den Generalmajor Jeloschek zu richten. Die Frage war an die deutsche Bundeswehr zu richten, weil nach deren Katalog das Flugzeug abgenommen worden ist. Er hat sicher eine Antwort darauf.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Also bezog es sich sichtlich auf die Lieferung der Tranche 1?

Stefan Kammerhofer: Frau Abgeordnete, es hat zu der Zeit keine andere Tranche gegeben. (Abg. Steinacker: Okay!) Das ist überhaupt kompliziert. Es hat Blöcke gegeben, es hat Flugzeuge, die in Functional Blocks - - Das heißt – Tranche hat es dann nachher geheißen – 5.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Kammerhofer, Sie waren ja Taskforce-Leiter (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!), und Informationen müssen ja bei Ihnen in so heiklen Fragen - - Das E-Mail, also die Information war Ihnen ja bekannt.

Ich meine, es ging dann letztendlich um die Akzeptanz der Tranche 1, was ja unterm Strich bedeutet hat, dass es diesbezüglich massive Bedenken gab, die Sie selbst als „K.O.“-Kriterien bezeichnen.

Stefan Kammerhofer: Ja, die hätte ich heute noch. Sie haben mir nur nichts geholfen, weil der renommierteste Vertrags- und Schadenersatzrechtler der Republik gesagt hat: Du kannst alle Bedenken dieser Welt haben, du wirst 1,2 Milliarden zahlen müssen und wirst kein Flugzeug haben!

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Zu der Phase, in der es zu den Verhandlungen gekommen ist, die Ihr Bundesminister direkt geführt hat, haben Sie uns gesagt, dass Sie nie persönlich dabei waren. – Ist das korrekt? (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!)

Und Sie waren auch nicht sozusagen im Backoffice irgendwo anwesend, um die Verhandlungslinie immer wieder zu koordinieren? (Auskunftsperson Kammerhofer: Wie ich schon gesagt habe – Wahrheit und vollständig –: Nein!)

Waren Sie in Paris?

Stefan Kammerhofer: Ich war bei den Verhandlungen nicht vor Ort, weder in Paris noch in Altmannsdorf. (Abg. Steinacker: Okay!) Auch nicht in Salzburg. – Entschuldigung!

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Auch nicht in Salzburg, aber auch nicht in Paris, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Kammerhofer nickt.) Es war leider akustisch nicht so gut zu verstehen.

Wer hat dann die ganzen Termine für den Herrn Bundesminister und dieses kleine Team koordiniert?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte um Nachsicht. Wie diese Dinge - - Das ist so ein Wust an Vergangenheitsinformation, das kann ich nicht sagen, weiß ich nicht. Also nicht: Kann ich nicht sagen – Entschuldigung, darf ich nicht! – Das weiß ich nicht, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay. Darf ich dann trotzdem noch fragen, auch wenn Sie das nicht koordiniert haben und nicht genau gewusst haben: Als Kabinettschef und so enger Mitarbeiter war Ihnen schon bewusst, dass der Herr Bundesminister in dieser Phase mit dem Herrn Professor Koziol direkt die Gespräche führt, und auch, dass die laufend eingetaktet wurden?

Stefan Kammerhofer: Dass der Chef mit Professor Koziol sozusagen verhandelt, war mir bewusst, ja.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich meine, in meiner ähnlichen beruflichen Tätigkeit haben wir dann schon immer Besprechungen gehabt, in denen wir informiert wurden.

Das heißt: Wurden Sie als Kabinettschef dann vom Minister sozusagen in Feedbackrunden informiert oder gar nicht?

Stefan Kammerhofer: Da der Jeloschek bei den Verhandlungen dabei war, bin ich mir sicher, dass er dem Jeloschek alles gesagt hat und der Jeloschek mit mir gesprochen hat. Das ist aber jetzt wieder eine Vermutung und nicht eine - - Und der Chef, wenn er gemeint hat, er muss mir etwas sagen, dann wird er mir das gesagt haben.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay. Also Jeloschek hat Sie dann schon informiert, auch wenn es nicht der Minister direkt war?

Stefan Kammerhofer: Zwischen General Jeloschek und mir würde kein Stück Papier passen. – Lassen Sie mich das so sagen. (Abg. Steinacker: Danke vielmals!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Noch einmal zu diesem E-Mail von Samstag, dem 19. Mai; es liegt Ihnen vor: Was ist das, eine E-Mail an irgendwen oder ein Aktenvermerk?

Stefan Kammerhofer: Ich habe das „bitte ausdrucken“ geschickt. Das hat mir sicher jemand geschickt, und ich habe gesagt: Drucke mir das aus, damit ich das habe! Aber ich kann dazu heute - - Es schaut aus wie ein Aktenvermerk.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es ist von Kammerhofer Stefan an Hareter Andrea – ich nehme an, das ist eine Mitarbeiterin –: „bitte ausdrucken; danke“.

Stefan Kammerhofer: Ja, so wie - - Ich darf ja nicht so lang reden, Dr. Pilz, und ich bitte, nicht böse zu sein, wenn ich jetzt mit Ihnen per Sie bin.

Ich habe am Tag circa 100 Akten gehabt und habe viele E-Mails gehabt, und deshalb habe ich bei manchen der E-Mails, die gekommen sind, gesagt: Bitte, drucken Sie es mir aus, damit ich es lesen kann! – Das ist wahrscheinlich eines davon.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): So. Gehen wir zum Inhalt! Ich zitiere:

„Für die Beurteilung des Standpunktes BMLV ergibt sich daher für mich: Vorliegen einer Nichterfüllung des Vertrages: Lfz ist nicht allwettertauglich. Dies stellt einen K.O. Punkt dar, der gem. dem Vertrag klare Maßnahmen nach sich zieht.“

Welche Maßnahmen sind das?

Stefan Kammerhofer: Bitte den General Jeloschek zu fragen, denn wir haben damit Eurofighter konfrontiert – mit Sicherheit –, und Eurofighter hat da eine Antwort darauf gegeben. Bitte Jeloschek zu fragen, wie das Gespräch mit dem Stieglitz gewesen ist, der war damals der Chef der Deutschen Luftwaffe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Kammerhofer, ich habe Sie gefragt. Sie haben geschrieben: „[...] klare Maßnahmen nach sich zieht.“ Das haben Sie geschrieben. – Was sind die klaren Maßnahmen?

Stefan Kammerhofer: Verzeihung! Was habe ich geschrieben?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hier (das besagte Schriftstück in die Höhe haltend): „Von: KAMMERHOFER, Stefan“!

Das ist offensichtlich ein Text von Ihnen: „[...] der gem. dem Vertrag klare Maßnahmen nach sich zieht“.

Stefan Kammerhofer: Geschäftsgrundlage: wesentlicher Irrtum. Nein, ist es nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was heißt das?

Stefan Kammerhofer: Dass es wahrscheinlich vom Generalmajor Jeloschek ist, aber ich darf ja Wahrscheinlichkeitsfragen nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es gibt kein Mail von Jeloschek an Kammerhofer mit diesem Inhalt. Es gibt ausschließlich dieses Stück. – Warum ist dieses Stück nicht bei den Akten gewesen?

Stefan Kammerhofer: Warum jemand etwas nicht geliefert hat, das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Warum ist dieses Stück nicht bei den Akten gewesen?

Stefan Kammerhofer: Das kann ich nicht sagen, Dr. Pilz, aus ganz einfachen Gründen: Ich habe alles dort gelassen, sonst würde es ja nicht da liegen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, das ist in einem Stahlschrank am 1. Juni dieses Jahres gefunden worden, gemeinsam mit dem Altmannsdorf-Papier. Sie haben das in diesem Schrank zurückgelassen. – Warum ist das bei keinem Akt?

Stefan Kammerhofer: Erstens einmal: Welcher Stahlschrank?, denn ich habe keinen Stahlschrank in diesem Haus gehabt. Ich darf das gar nicht laut sagen: Einen Stahlschrank hat nur ein Stabschef von uns gehabt oder der Bundesminister.

Ich habe einen Spind gehabt, den Sie sicher kennen, denn Sie waren ja auch beim Bundesheer. Den habe ich gehabt, aber ich habe keinen Stahlschrank gehabt; und ich hätte nichts in Stahlschränken hinterlassen, sondern ich habe die Dinge veraktet und über die Taskforce an die Linie weitergegeben, denn der Leiter der Taskforce – und darum bitte ich: das ist mir eine Ehrenfrage! –, der Projektleiter ist dann der Projektleiter Eurofighter geworden und der hat alle Akten – alles! – in den Generalstab mitgenommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist dieses Stück (das besagte Schriftstück in die Höhe haltend) veraktet worden?

Stefan Kammerhofer: Kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na, Sie haben ja gesagt, es ist alles veraktet worden. – Ist dieses Stück veraktet worden?

Stefan Kammerhofer: Das kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. – Es unseres Wissens nicht veraktet worden.

So, noch einmal zum Inhalt: Was heißt „K.O. Punkt“? Was ist ein „K.O. Punkt“? (Auskunftsperson Kammerhofer: Bitte, welche Zeile?) In der zweiten Zeile des Textes: „Lfz ist nicht allwettertauglich. Dies stellt einen K.O. Punkt dar, der gem. dem Vertrag klare Maßnahmen nach sich zieht.“

Stefan Kammerhofer: Bitte nochmals, den Generalmajor Jeloschek zu fragen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, ich frage Sie!

Stefan Kammerhofer: Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie können es nicht sagen, okay.

Basis des Ganzen ist eine Information für den Gruppenleiter – das liegt Ihnen jetzt auch vor – und das ist ein Stück aus diesem dicken Akt, Nummer 26715. Darin steht:

„Limitierung +5°C bei 400m Sicht.

Es besteht gemäß der Musterzulassung und der Firmenpublikation die Einschränkung, dass die Triebwerke unter 5°C bei 400m Sicht nicht gestartet werden oder am Boden laufen dürfen. Diese Einschränkungen sind bis dato von der EF-GmbH weder aufgehoben noch relativiert worden. Dies hätte zur Folge, dass der EUROFIGHTER an vielen Tagen in Zeltweg nicht einsatzbereit wären. In der Angebotseinholung wurde ein Allwetterjagdflugzeug gefordert. In der WSPS (Weapon System Performance Specification) ist die Allwettertauglichkeit ebenfalls gefordert.“

Ist Ihnen bekannt, dass Ihnen berichtet worden ist, dass Eurofighter diese Mussforderung nicht erfüllen kann?

Stefan Kammerhofer: Ich kann es noch einmal sagen: Das ist mir bekannt, weil sie von mir ausgegangen ist, weil sie eine Medieninformation gewesen ist, dass die nicht starten können; und die ist dann bearbeitet worden. Und ich nehme an – das ist aber wieder eine Annahme, da es nicht so viele Gruppenleiter gibt –, dass das der Gruppenleiter für Recht, Dr. Satzinger, gewesen ist, dem der Erwin Jeloschek das geschrieben hat.

Und nochmals, bitte: Sie werden die profundeste Antwort kriegen, Dr. Pilz, vom Generalmajor Jeloschek, der mit dem General Stieglitz gesprochen hat – genau auf dieses Problem angesprochen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): So, fünf Tage, bevor dieser handschriftliche Vertrag in Altmannsdorf beschlossen wird, weiß der Kabinettschef, dass Eurofighter eine Mussforderung nicht erfüllen kann. – Haben Sie darüber den Minister beziehungsweise den Professor Koziol informiert?

Stefan Kammerhofer: Professor Koziol ist vom General Jeloschek über alles informiert worden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das habe ich Sie nicht gefragt. – Haben Sie den Minister über die Nichterfüllung eines Musskriteriums und über einen „K.O. Punkt“, der gut dokumentiert ist, vor Altmannsdorf informiert?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte Sie nochmals, den General Jeloschek zu fragen, weil der - - (Abg. Pilz: Ich frage Sie!) Darauf kann ich jetzt nichts sagen, und wenn Sie noch so streng sind, denn ich muss wahrheitsgemäß - - (Abg. Pilz: Ich möchte wissen, ob Sie den Minister darüber informiert haben!) – Wahrheitsgemäß und vollständig, Dr. Peter Pilz!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja oder nein?

Stefan Kammerhofer: Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie wissen es nicht mehr?

Stefan Kammerhofer: Ich weiß es nicht, nein. (Abg. Pilz: Okay! Sie wissen es nicht mehr!) – Ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hätte es zu Ihren Dienstpflichten gehört, bei dem Wissen über das Nichterfüllen einer Mussforderung mitten in Vertragsverhandlungen als Kabinettschef den Minister zu informieren?

Stefan Kammerhofer: Zu meinen Dienstpflichten hat es gehört, dass der Zuständige – das ist der Generalmajor Jeloschek – sozusagen den Minister informiert.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es ist also nicht Pflicht des Kabinettschefs, seinen eigenen Minister über das Nichtvorliegen einer Mussforderung – das heißt: über einen Ausstiegsgrund! –, über einen aktuellen Ausstiegsgrund zu informieren?

Sie waren ja mit jeder Faser für den Ausstieg.

Stefan Kammerhofer: Genau, und ich kann mich auch nicht - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es in dem Moment einen Fasermangel oder einen Faserriss gegeben?

Stefan Kammerhofer: Nein, aber ich würde sagen, vielleicht habe ich gerade einen Krampf bei den Fasern gehabt; und ich möchte Ihnen in dem Zusammenhang sagen: Ich kann deshalb nicht, weil ich keine Aufzeichnung dazu habe. Ich könnte jetzt sagen: Ich kann mir nicht vorstellen, dass ich nicht hätte! Das würde uns jetzt nicht weiterhelfen, daher sage ich: Ich habe dazu keine Wahrnehmung!

Ich bin mir aber hundertprozentig sicher, dass Jeloschek quasi den Koziol informiert hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es ist jedenfalls nicht dokumentiert, dass Sie den Minister darüber informiert hätten.

Nächster Punkt: dieser schriftliche Vergleich. – Das ist das einzige Exemplar (ein Schriftstück in die Höhe haltend), die einzige Kopie, die existiert. Die ist von Ihnen offensichtlich in einem Schrank zurückgelassen worden – das ist jedenfalls die Auskunft aus dem Verteidigungsministerium – und dort jetzt wieder gefunden worden.

Von wem haben Sie dieses Schriftstück erhalten?

Stefan Kammerhofer: Also ich verwehre mich dagegen, dass ich etwas gemacht hätte oder irgendetwas in einen Schrank oder so etwas gestellt hätte. (Abg. Pilz: Der Schrank kann sich ja nicht wehren!) – Ja, aber ich kann mich wehren. Ich kann mich wehren gegen eine Geschichte oder eine Feststellung, die so nicht stimmt.

Mir war es wichtig, dass der alle Tatsachen hat, alles, was es nur gibt, und zwar unabhängig davon, welche Regierungsform gekommen wäre oder wer mein Ablöser gewesen wäre, dass der alle Informationen hat, die es gibt.

Und wenn jemand etwas in einem Stahlschrank gehabt hat – Verzeihung! –, dafür kann ich jetzt nichts!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie jemals ein Exemplar dieses handschriftlichen Vergleichs in der Hand gehabt?

Stefan Kammerhofer: Bin ich mir nicht sicher.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Kennen Sie den?

Stefan Kammerhofer: Bin ich mir nicht sicher. Das ist sicherlich irgendwann einmal - - Das kann ich jetzt aber nicht hundertprozentig sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie können sich an sehr viel erinnern (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!), aber da liegt ein handschriftlicher, unterfertigter, rechtsgültiger Vergleich vor; und an den können Sie sich nicht genau erinnern?

Stefan Kammerhofer: Die Wertung, die Sie sagen: rechtsgültig – ich habe da mitgelesen, bei einem anderen Experten, der gesagt hat, er sei nicht - -

Also, ich mag mich auf die Debatte nicht einlassen. Ich weiß es nicht hundertprozentig. Und ich stehe unter Wahrheitspflicht, und ich mag hier nichts Falsches aussagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Warum ist das nicht bei den Akten?

Stefan Kammerhofer: Das müssen Sie den Jeloschek fragen, weil der war verantwortlich für den - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, ich muss nicht alles den Jeloschek fragen. Ich frage Sie.

Stefan Kammerhofer: Aber – es tut mir leid – wenn er zuständig ist!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das werden wir noch sehen, wie leid.

Der nächste Punkt ist die Koziol-Bestellung. – Wie ist Ihres Wissens der Vorschlag, Koziol zum Gutachter zu machen, zu Ihnen beziehungsweise zum Minister gekommen? Wer hat diesen Vorschlag gemacht?

Stefan Kammerhofer: Wir waren auf der Suche nach Rechtsexperten – ich habe das vorher schon auf die Frage der Frau Abgeordneten Steinacker gesagt –, und zwar nach sehr guten und satisfaktionsfähigen Rechtsexperten. Es sind uns da verschiedenste vorgeschlagen worden. Ich denke, da darf ich keine Namen sagen. Also da sind uns verschiedene vorgeschlagen worden, und unter anderem auch, sozusagen weil es um den Zusammenhang mit Schadenersatzrecht geht, der Professor Koziol. Meines Wissens – und das weiß ich noch aus meiner Zeit als Klubsekretär, denn ich war ja damals nicht Kabinettschef –, aber das ist jetzt schwierig, denn das betrifft nicht den Zustand^[8] - - Das ist jetzt schwierig. Ich sage es - - (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Bei den Verhandlungen zu Eurofighter, also bei den Regierungsverhandlungen, gab es eine Idee, einen Experten zu holen, der ein Gutachten machen sollte entsprechend dem im Regierungsprogramm vorgesehenen pacta sunt servanda, der sagen sollte, welche Möglichkeiten es gibt und wie diese Gestaltung des Vertrages - - Dieser Experte wäre Professor DDr. Koziol gewesen.

Wir haben dann, sozusagen nach Weiterfrage - - Unter anderem habe ich mich beim Kabinettschef der Justizministerin erkundigt und gefragt: Wer sind die besten Experten?; und es sind immer wieder der Name Koziol und der Name Welser gefallen – ich darf das auch so sagen –, unter anderem. Das war die Überlegung, warum wir Koziol genommen haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Sie nur eine Sache gefragt (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!): Wer hat Ihnen Koziol empfohlen? – Weil wir haben damals persönlich ein Gespräch darüber geführt.

Stefan Kammerhofer: Koziol empfohlen hat uns und dem Bundesminister der Wolfgang Peschorn. Wenn Sie es ganz genau wissen wollten - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist mit Sicherheit falsch.

Stefan Kammerhofer: Ich kann es nur sagen. Es gibt ein Schriftstück, das muss es geben; und ich sage Ihnen auch, es gibt einen Bericht im Rechnungshofausschuss. Ich möchte das nur kurz zitieren, wenn ich nur eine Sekunde blättern darf. (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Ich rede von der Seite 27, Rechnungsbericht Bund 2008/09 :

„Im April [...] betraute das BMLV einen externen Gutachter mit rechtlichen Beratungsleistungen. Auch die Finanzprokuratur hatte sich zu der Bestellung des Gutachters positiv geäußert und hielt es für zweckmäßig, neben ihrer gutachterlichen Stellungnahme eine weitere umfassende Expertise des Zivilrechtsexperten einzuholen.“

Also das war das Empfehlungsschreiben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, das war eben keine. (Zwischenruf des Abg. Walter Rosenkranz.) Die Finanzprokuratur hat sich positiv zum bereits erstellten Vorschlag Peschorn geäußert. Ich habe Sie gefragt, von wem der Vorschlag gekommen ist.

Ich erinnere Sie jetzt einmal an etwas. (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!) – Wir haben in dieser Zeit sehr oft miteinander gesprochen, Sie als Kabinettschef, ich als Ausschussvorsitzender. Ende Jänner haben Sie mich angerufen und mir gesagt – ich gebe es jetzt so ungefähr wieder –: Du, entschuldige, da ist ein Blödsinn passiert, wir müssen den Koziol nehmen, der Rechtsanwalt Specht hat uns mitgeteilt, dass der für uns als Gutachter tätig sein soll. Können Sie sich daran erinnern?

Stefan Kammerhofer: Ich habe den letzten Halbsatz nicht verstanden, Herr Dr. Pilz, das ist echt unangenehm.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Der Rechtsanwalt Specht hat uns mitgeteilt, dass er für uns als Gutachter tätig sein soll. Können Sie sich daran erinnern, dass Sie mich als Ausschussvorsitzenden darüber informiert haben?

Stefan Kammerhofer: Wir haben sehr viele Gespräche geführt, Dr. Peter Pilz, weil Sie mir ja sozusagen wichtig gewesen wären, um die Korruptionsgeschichte zu führen. An das kann ich mich genau nicht erinnern. Ich kann Ihnen aber sagen – vielleicht ist das der News-Wert –, Dr. Specht war dann der Anwalt für die Vertragserstellung bei Professor Koziol. Vielleicht ist das hilfreich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, es ist nicht das.

Können Sie ausschließen, dass Rechtsanwalt Specht Ihnen beziehungsweise dem Minister vorgeschlagen oder nahegelegt hat, Herrn Professor Koziol als Gutachter zu beschäftigen?

Stefan Kammerhofer: Dazu habe ich jetzt keine Wahrnehmung, dazu kann ich jetzt nichts sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe gefragt, ob Sie es ausschließen können. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Stefan Kammerhofer: Ich sage dazu, ich habe keine Wahrnehmung. Ich war bei Specht, ja, ich war bei ihm in der Kanzlei, und zwar deshalb, weil Specht ganz spannende Theorien gehabt hat, wie man aus dem Vertrag aussteigen könnte.

Er hat erzählt, dass er da von Vorgängen von Mensdorff beim Serious-Fraud-Office-Team^[9] - - Ich möchte jetzt den Rahmen nicht sprengen, weil es nicht den Vergleich - -

Aber: Ja, ich war bei Specht; ja, ich habe mit Specht auch über die besten Vertretungen gesprochen: Ja, es wird sehr schwer sein, an Koziol vorbeizukommen!, aber die Empfehlung, warum er schlussendlich genommen wurde und der Vertrag unterzeichnet wurde, kam von der Finanzprokuratur.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das werden wir ja noch überprüfen können.

Habe ich noch Zeit? (Vorsitzender Kopf: Ein paar Sekunden!) – Ich mache es in der nächsten Runde, das ist überhaupt kein Problem.

Stefan Kammerhofer: Im Übrigen, Dr. Peter Pilz, ich habe noch eine Bitte: Es müsste in den Akten ein Brief von Wolfgang Peschorn vorliegen, wo er explizit vorschlägt, dass wir ihn beauftragen sollten. Der müsste Ihnen - - Ich habe die Akten nicht, ich könnte ganz anders argumentieren, wenn ich bei meinen Akten wäre. (Zwischenruf des Abg. Pilz.) – Aber nicht von mir.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Kammerhofer! Ich möchte zuerst an die Fragen anschließen, die Ihnen Kollege Pilz gestellt hat, weil mich die Antworten tatsächlich ehrlich überrascht haben. Sie haben bei Ihren einleitenden Worten ein sehr genaues Bild über vieles gezeichnet, und jetzt haben Sie bei sehr konkreten Nachfragen, zu denen wir von verschiedenen Auskunftspersonen auch sehr konkrete Antworten bekommen haben, ein ganz anderes Bild als alle anderen gezeichnet.

Das hat mich insofern überrascht, denn wenn ich jetzt noch einmal zu der - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Ich sehe das nicht so, dass das ganz ein anderes Bild ist. (Abg. Bernhard: Für mich, meiner Wahrnehmung nach ist es ein anderes Bild und das - -!) – Inwiefern ist das ein anderes Bild?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bin gerade in der Erläuterung. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Okay!) – Jedenfalls ganz konkret: Der erste Punkt war das Zustandekommen des Vertrages mit Professor Koziol. Jetzt ist die inhaltliche Kompetenz des Professors unbestritten, allerdings wissen wir, dass Herr Professor Koziol über die Empfehlung von Rechtsanwalt Specht kam, die wiederum bei einem gemeinsamen Termin Gusenbauer/Specht/Koziol/Darabos zustande gekommen ist.

Sie haben jetzt gesagt, dass es verschiedenste Empfehlungen gegeben hat und dass Professor Koziol über Peschorn empfohlen worden ist.

Wie kommen Sie zu der Annahme, dass Peschorn Professor Koziol empfohlen hat und nicht Gusenbauer/Specht?

Stefan Kammerhofer: Zu Terminen, bei denen ich nicht dabei war, kann ich keine Wahrnehmungen haben.

Zweitens bitte ich Sie um Nachsicht, ich versuche, wahrheitsgemäß - - Ich habe mich sehr gut auf den Ausschuss vorbereitet, aber es wäre ein Unterschied gewesen, wenn ich meine Akten zur Verfügung gehabt hätte, die ich früher gehabt habe. Ich habe ja alles im Ministerium gelassen – alles!

Es muss einen Brief des Wolfgang Peschorn geben – noch aus dem Mai! Der muss bei den Akten sein – das gibt es nicht! –, ein Brief, in dem geschrieben worden ist, dass er dringend empfehlen würde, dass wir den Koziol nehmen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das, was wir an Informationen haben, ist etwas anders.

Das Zweite, was für mich extrem spannend war – ich komme dann noch einmal zu Professor Koziol –, was direkt anschließend an Kollegen Pilz für mich auch ein klares Bild war, ist das Thema, dass die entsprechend gelieferten Eurofighter, also die damals zu erwartenden Eurofighter nicht dem Anforderungsprofil der Republik entsprochen haben und dass eben wenige Tage vor der Vereinbarung in Altmannsdorf der Minister anscheinend nicht direkt durch Sie informiert worden ist.

Haben Sie wenige Tage davor gewusst, dass innerhalb der nächsten fünf Tage eine Punktation in Altmannsdorf zustande kommen soll? War Ihnen bewusst, dass dieses Treffen stattfindet und dass dort möglicherweise die Punktation stattfindet? Haben Sie den Inhalt der Gespräche aus Paris gekannt? Hat Sie der Minister über den Inhalt der Gespräche informiert?

Stefan Kammerhofer: Vom Termin habe ich sicher gewusst, aber nicht, dass etwas abgeschlossen wird. Ich wusste nicht, was die Absicht dahinter war.

Die Paris-Frage – das habe ich lang auf und ab überlegt, ich sage Ihnen ehrlich, weil, als das releviert worden ist - - Ich kann dazu nichts sagen. Ich habe zu dem Thema Paris, ich weiß, es war - - Ich habe immer versucht, Schaden abzuhalten. Ich kann mich erinnern, dass es eine Einladung von Eurofighter gegeben hat und mein Chef damals gesagt hat: Ich bin doch nicht verrückt und fahre auf Einladung des Konzerns dorthin, das zahle ich mir selber! Daran kann ich mich noch genau erinnern, aber zu den Textierungen oder Inhalten bitte ich Sie, Jeloschek zu fragen, denn Jeloschek war mit in Paris.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn man auf Ihre politisch-berufliche Laufbahn zurückschaut, würde ich sagen, dass das Thema Eurofighter schon eines ist, das besonders hervorsticht. Es ist für mich nicht verständlich, wir reden von einem Schaden – je nach Fraktion wahrscheinlich ein bisschen unterschiedlich – von ungefähr 1,1 Milliarden und bei der Anschaffung plus Betriebskosten mindestens von 3,2 Milliarden €.

Jetzt haben Sie als Kabinettschef bisher gesagt, Sie haben keine Wahrnehmung dazu, wie Termine stattgefunden haben, wer die Termine vereinbart hat; im Konkreten zu Paris haben Sie bei vorhergehenden Fragen gesagt, haben Sie keine Wahrnehmung gehabt, wie die Reise geplant war.

Bei inhaltlich-technischen und wirtschaftlichen Fragen haben Sie jeweils auf den früheren Brigadier Jeloschek verwiesen. Und wenn es um die Inhalte geht, die Minister Darabos verhandelt hat, hat er Sie anscheinend danach nicht ausreichend ins Bild gesetzt, sodass Sie ein vollumfängliches Bild hätten, um weitere Schritte im Haus setzen zu können.

Für mich ist die Frage: Welche Aufgaben hatten Sie als Kabinettschef ganz konkret, abgesehen von der Taskforce Luftraumüberwachung, im Koordinativen, und wie war das tatsächliche Gesprächsverhältnis zwischen Ihnen und dem Minister zum damaligen Zeitpunkt?

Stefan Kammerhofer: Unsere Gesprächsbasis ist immer gut gewesen, ist immer gut gewesen. Das ist, würde ich - - Zweitens war es ein Vorgesetztenverhältnis und ich habe meinen Chef zu 100 Prozent respektiert. Das heißt, wenn der Chef mir etwas sagt, dann hat er es mir gesagt. Er wird mich informiert haben, wenn er glaubt, dass ich informiert zu werden habe.

Was war sonst meine Aufgabe? Ich habe vorhin einen Rüffel gekriegt, aber was war meine Aufgabe? – Ich möchte Ihnen nur sagen, wir waren auch Spiegelministerium für das Justizministerium. Die Justizsprecherin weiß, was das für eine Latte ist. Wir waren Spiegelministerium für das Innenministerium. Ich glaube, man kann sich vorstellen, was das bedeutet hat.

Diese Dinge sind über meinen Tisch gelaufen, und dann die gesamte Zentralstellenreform und die Frage des Budgets und die Frage - - Ich lasse das jetzt alles weg, sonst kriege ich, berechtigterweise, wieder einen Rüffel. Das heißt, bei mir ist alles über den Tisch gelaufen, ich habe die koordinative Aufgabe gehabt. Jeloschek war in dem Zusammenhang mein Partner, also der Vertraute, der da zugearbeitet hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Könnte man das so zusammenfassen, dass Sie das Topmanagement waren, sowohl was die Spiegelministerien als auch was alle Aufgabenstellungen betrifft, und dass, wenn es um Eurofighter im Konkreten ging, die erste Ansprechperson im Innenverhältnis damals Brigadier Jeloschek war?

Stefan Kammerhofer: General Jeloschek war das immer, aber auch ich. Ich durfte alles einbringen, was ich wollte. Der Chef hätte nie gesagt, du, das interessiert mich jetzt nicht, was du da sagst oder so; also das wäre nie so gewesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber die Fäden sind dann bei ihm zusammengelaufen, deswegen verweisen Sie so häufig auf ihn?

Stefan Kammerhofer: Wahrheitsgemäß und vollständig, darauf hat mich der Herr Verfahrensrichter hingewiesen, und das ist nach quasi zehn Jahren echt kompliziert und komplex.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie, als Sie wenige Tage bevor es die Punktation aus Altmannsdorf gegeben hat gehört haben, dass man bei unter fünf Grad, bei weniger als 400 Meter Sicht nicht starten könne – etwas, das in Österreich durchaus öfter vorkommen kann –, nicht den Eindruck, dass Sie diese Smoking Gun – eine Notwendigkeit sozusagen, den Moment, in dem Sie sagen, jetzt habe ich einen Hebel, um aus dem Vertrag auszusteigen –, die man damals im U-Ausschuss auch schon gesucht hat, gefunden haben?

Stefan Kammerhofer: Die Smoking Gun wäre es gewesen, wenn General Jeloschek an einem Nachmittag sagt, dass General Stieglitz von der deutschen Bundeswehr – das das Abnahmemuster des Eurofighters gewesen ist – gesagt hätte, dass das nicht vertragsgemäß ist. Das bitte ich Sie General Jeloschek zu fragen. Das war ein - - Dieser Vertrag, diese Situation, die wir da vorgefunden haben, kann man sich nicht vorstellen, ich sage das wirklich ehrlich. Noch einmal: Mit jeder Faser, Peter hat das vorher gesagt, mit jeder Faser, ja - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mir ist schon bewusst, dass es zwischen 2007 und 2017 sehr große Unterschiede gibt, man weiß heute mehr als damals. Es gab weitere Kritik an Minister Darabos, und damit einhergehend auch am Kabinett, nämlich dass Ressourcen des Ministeriums gar nicht oder nicht ausreichend genutzt wurden. Jetzt würde ich zwischen dem technischen Bereich, den der damalige Brigadier Jeloschek abgedeckt hat, dem militärischen, den Sie als Kabinettschef voraussichtlich abgedeckt haben, und dem juristischen, den, ohne Zweifel, Professor Koziol abgedeckt hat, unterscheiden.

Der wirtschaftliche Bereich scheint allerdings weder in den Verhandlungen noch in der Punktation eine große Beachtung gefunden zu haben. Wer war die Person, die Minister Darabos da konkret gebrieft hat, beziehungsweise auch Sie gebrieft hat?

Stefan Kammerhofer: Die Funktionsweise war, dass wir über Points of Contact in die Linie gearbeitet haben, also das war die Matrixorganisation. In diesen Points of Contact, in diesem Zusammenhang, haben der Brigadier – der Oberstleutnant, 2010, Sie haben Recht –, der Oberstleutnant des Generalstabes Mag. Zmug – aus der Projektgruppe Luftraumüberwachung, das war sozusagen - - dessen Stellvertreter Hofer gewesen ist – und aus der Rüstungsdirektion, dem Amt für Rüstungs- und Wehrtechnik, Ministerialrat Wall, Jeloschek zugearbeitet, haben uns zugearbeitet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben ja das Haus gekannt, Sie sind ja lange im Haus gewesen: Wie kann es sein, dass Hofer aussagt, dass die Expertise nicht abgefragt wurde, sondern dass man im Gegenteil sogar mehr oder minder ausgebootet wurde und – und das ist wichtig – dass auch aus damaliger Sicht schon erkennbar war, dass der Mehrwert des Vergleichs, also die direkte Ersparnis durch spätere, teurere Betriebskosten, Ersatzteile, Ähnliches, sich wiederum ausgleicht?

Das heißt, dass die Republik (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – abschließende Frage, Herr Präsident – einen nachteiligen Vergleich abgeschlossen hat, dass das aus damaliger Expertise des Verteidigungsministeriums bereits ersichtlich war und dass diese Expertise weder aktiv nachgefragt wurde noch reaktiv gehört wurde.

Stefan Kammerhofer: Herr Abgeordneter, ich müsste Ihnen da jetzt sozusagen - - Das ist immer so schwierig, weil ich wahrheitsgemäß antworten muss. Wir haben die Wirkung des - - (Allgemeine Heiterkeit.) Ich kann nur, wenn ich eine Unterlage da habe, sagen, ich habe diese Unterlage, sonst haben Sie die Unterlagen und sagen, Sie haben die Unterlage nicht. Ich verstehe das ja. Ich war ja lange genug in diesem Haus und habe zugearbeitet.

Wir haben deshalb eine Bewertung - - Es muss einen Akt des Programmverantwortlichen, des früheren Leiters der Taskforce, des Projektverantwortlichen der Taskforce, Erwin Jeloschek, geben, der aussagt, was der Wert des Vergleichs insgesamt ist. Insgesamt ist der Vergleich in einer Arbeit dargelegt, die von Generalstabschefs Entacher geleitet worden ist: Zu den 250, die sozusagen gezahlt worden sind, zu den 120, die über 30 Jahre gezahlt werden, sind zusätzlich 100 Millionen festgelegt worden, die nicht investiert werden mussten, und dann sind noch 700 Millionen – schlagen Sie mich nicht, ob 720 oder 750, kann ich nicht genau sagen – eingespart, die wir durch Betriebskosten oder sonstige Investitionen, die wir nicht mehr machen müssen haben - -

Ich bitte Sie, 1,2 Milliarden über 30 Jahre sind durch diesen Vergleich eingespart worden. Seien wir ein bisschen gnädiger, wenn wir mit dem Wissen – wir sind ja jetzt mit dem Wissen der Jetztzeit ausgestattet – über damals sprechen. Für damals war das aus meiner Sicht auch etwas, zu dem ich meinem Chef gratuliert habe und gesagt habe: Chef, du hast den SteuerzahlerInnen 1,2 Milliarden erspart oder 250 Millionen zurückgeholt. Ich kenne ganz wenige Minister, die das geschafft hätten. Das ist meine Wertung, weil Sie gesagt haben, wir haben einen nachteiligen Vergleich abgeschlossen und da, da, da - -

Ich habe gefragt, ob ich die die Wertung vornehmen darf, und das ist mir aber auch wichtig. Es gibt diesen Akt, und dieser Akt ist Ihnen auch vorzulegen, wenn Sie ihn nicht haben. Der trägt die Unterschrift von Entacher, das ist kein Kammerhofer-Akt. Da sind alle Stellen eingebunden, der Materialstab Luft, da sind die kaufmännischen Spezialisten eingebunden und so weiter, die dann ein Gutachten abgegeben haben, in dem drinnen steht, was dieser Vergleich bringt, also insgesamt auf 30 Jahre 1,2 Milliarden. Ja, ich bin für den Ausstieg, wenn Korruption nachweisbar ist, sage ich jetzt nochmals dazu.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vorsitzender! Sehr geehrter Herr Kabinettschef! Ich darf eingangs den sehr geschätzten Generaldirektor Scharinger zitieren: Unter der Woche wollen wir es wissen, glauben tun wir am Sonntag.

Sie glauben nämlich immer: Glauben Sie auch, dass der Vertrag 2003 – wir haben in den letzten Befragungen den Eindruck bekommen, dass es da ein Platter-Erbe gegeben hat – klebend war? Hat es eine Ausstiegsmöglichkeit gegeben oder war die Abnahmeverpflichtung bindend?

Stefan Kammerhofer: Herr Abgeordneter! Ich kann Universitätsprofessor DDr. Koziol zitieren: Ja, du kannst aussteigen. Einen Brief haben wir auch gehabt, was das Aussteigen kostet, nämlich 1,2 Milliarden, ohne dass wir ein Flugzeug bekommen. Das war die Herausforderung, vor der wir standen.

Und ich glaube, Professor Koziol hat dann auch die Besonderheit herausgearbeitet, dass die – unsere hätte ich jetzt fast gesagt, falsch – Leute – das ist jetzt nicht Gegenstand, Herr Präsident und Herr Verfahrensrichter, ich weiß das, aber ich bitte trotzdem, dem Herrn Abgeordneten aus Respekt gegenüber dem Ausschuss Antwort geben zu dürfen – - -, dass da sogar Punkte aus dem deutschen Vertragsrecht, nämlich wonach wir Eurofighter die Schuld hätten nachweisen müssen - - Das gibt es bei uns in der Rechtsordnung nicht!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben einleitend bei Ihrer Kurzpräsentation gesagt, Sie haben versucht, alles herauszufinden. Wenn, wie Sie zitiert haben, laut Koziol so klar gewesen wäre, dass der Vertrag nicht erfüllt wurde - - Kompliment an die anwesenden Journalisten; Sie haben auch in Zeitungen gesucht. Bei dieser Menge an Experten wäre es doch, glaube ich, locker möglich gewesen, dieses Bild zu zeichnen.

Stefan Kammerhofer: Herr Abgeordneter, es tut mir leid, aber ich konnte die Frage nicht erfassen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ganz einfach, ich fasse mich kurz: Sie haben gesagt, es wurde alles versucht, ein Ausstiegsszenario zu machen, Sie haben sogar in Zeitungen gesucht, Sie haben aber jetzt schon einen juristischen Teil zitiert. Ich denke an die Fülle an Experten – ich will die Namen nicht zitieren, wir machen ja Nachmittags weiter –, da wäre es doch scheinbar ein Leichtes gewesen, das auf Fachebene darzustellen und zu lösen.

Stefan Kammerhofer: Wir haben alles versucht. Das alles schlagende Argument war das Gutachten des Professor Koziol. Und es wäre furchtbar gewesen. Ich sage Ihnen: Stellen Sie sich vor, Sie wären mein Chef, Herr Abgeordneter, und Sie sagen immer wieder – und ich lese das ja gerne nach, ja, sozusagen Ihre Aussagen - - Stellen Sie sich vor, ich wäre bei Ihnen angestellt, und ich würde Ihnen sagen: Chef, wir haben ein Gutachten, das sagt - -, das unsere Rechtsposition verschlechtert. Und ich hätte gesagt: Chef, veröffentlichen wir das. Dann hätten Sie zu mir gesagt, mit dem ganz normalen, mit der ganz normalen Lebenserfahrung: Das mache ich nie, weil ich mir meine Position nicht verschlechtern mag.

Das war die Situation, ab der Geschichte, wo Professor Koziol seine ersten Analyseteile dem Bundesminister vorgelegt hat.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Kabinettschef, das müssen wir erst in einer zweiten Befragung prüfen, ob Herr Minister Darabos da überhaupt die Chefrolle eingenommen hat, wenn ich da diese Zettel sehe; aber das tut nichts zur Sache.

Eine konkrete Frage: Die bisherigen Befragungen und Beantwortungen zeichnen mir das Bild, dass man entweder einen faulen Kompromiss schönen muss oder dass man ganz nebulos antwortet, um hier nicht in Verfänglichkeiten zu kommen. Was wäre denn konkret der von Ihnen vorgeschlagene Nachlass gewesen, wenn ich statt neuen Fliegern, gebrauchte Flieger kaufe, wie viel Prozent? 30 bis 40 Prozent sind im Fahrzeugbereich völlig üblich.

Stefan Kammerhofer: Ich bitte Sie, dass ist eine Wertungsfrage an einen Experten, die ich, bei aller Selbstüberschätzung von mir selbst, bitte nicht beantworten kann.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, das ist aber eine wesentliche Frage, denn es geht ja darum, dass man es den Bürgerinnen und Bürgern so dargestellt hat, seitens des Ministers, dass man mit diesem tollen Vergleich ja irrsinnig viel Steuergeld gespart hat.

Stefan Kammerhofer: Jede Woche, wenn Sie es einfach hochrechnen wollen, eine Million Euro, ja. Jede Woche ist eine Million Euro gespart worden, weil wir drei Flugzeuge weniger haben. Und nach dem Rechnungshofbericht - - Ich habe mir die Mühe gemacht: Ein Flugzeug fliegt 100 Stunden im Jahr. Die durchschnittlichen Betriebskosten kosten – ich sage nicht die aus dem Ministerium, weil die habe ich nicht mehr in der Zahl da – zwischen 56 000 und 63 000 €; eine Stunde 60 000, nehmen wir den Mittelwert, 100 Stunden, 6 Millionen, 3 Flugzeuge, 18 Millionen pro Jahr. Neun Jahre bin ich in dem Ressort gewesen. Jetzt können Sie diese 18 Millionen mit neun multiplizieren, dann wissen Sie, wie viel Steuergeld wir gespart haben.

Und jetzt würde ich sehr hoffärtig sagen, das darf ich aber nicht hoffärtig sagen: Die Luftraumüberwachung war sichergestellt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann komme ich zu der Vorlage mit der Nummer 58749, Ihr Mail an die Frau Andrea Hareter, worin Sie eben diese – bereits zitierte – nicht Allwettertauglichkeit zitiert haben, umgekehrt haben wir im Luftraumüberwachungsgesetz 24 Stunden Verteidigungsfähigkeit in den Ausschreibungsbedingungen festgeschrieben. Dann gibt es das Problem mit dem Wiederanlassen der Triebwerke im betriebswarmen Zustand.

Also Sie selbst haben geschrieben, dass wären Ausstiegsszenarien. Also diese 24 Stunden, sind bei Weitem nicht gegeben. Ich komme bei der nächsten Frage dann zu den Ausrüstungen.

Stefan Kammerhofer: Also nochmals: Das Mail, das ich da angeblich geschickt habe, war etwas, was mir sozusagen jemand nahegebracht hat und das ich ausdrucken ließ, damit ich es habe. Also, das ist nicht mein - - Also das Mail quasi schon, aber sozusagen das Produkt, das geschriebene Produkt, ist nicht mein Produkt – also nochmals gesagt. (Abg. Steinbichler: Aber da wird ja - -!)

Zweitens zur Allwettertauglichkeit: Bitte nochmals, den General Jeloschek zu fragen, ich versuche es eh schon vorzubereiten. Er hat den Chef der deutschen Luftwaffe – wo diese Flugzeuge geflogen sind, und die für uns, also im Vertrag – sie haben ja vorher den Vertrag - - – die Abnahme machen, das heißt, wenn ein deutsches Flugzeug abgenommen wird, hätten wir das genau in derselben Konfiguration nehmen müssen – gesprochen und hat gesagt: Ist das für euch ein Grund, dass das: hm? Er wird Ihnen die Antwort drauf geben. Ich würde jetzt spekulieren, Sie haben nachher den Experten zur Verfügung.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber Sie haben jetzt gerade Ihre vorherige Antwort dividiert. Sie haben von durchschnittlich 100 Flugstunden gesprochen, von diesen wahnsinnigen Einsparungen. Diese neun Jahre kann man gleich einmal dividieren, denn sie waren ja zwölf Stunden im Schnitt – jetzt sage ich einmal abhängig von der Jahreszeit – einsatzfähig.

Stefan Kammerhofer: Also das würde ich wildest bestreiten. Das Flugzeug ist, also das sollen Ihnen die Techniker sagen - - Und ich mag das Flugzeug jetzt nicht schönreden, weil nochmals: Ich bin für den Ausstieg. (Abg. Steinbichler: Ich komme zur Ausrüstung!) Das Flugzeug, hat ein Radar, ein Bordradar, und wird in der Nacht - - Mit einem Bordradar fliegt dann das Ding. Der eine fliegt dann mit Sicht hin und macht die Dinge, die es in der Luftraumüberwachung zu tun hat. Das hat das. Also dass wir das verändert haben – und ich bitte Sie, auch nochmals zu sagen, wie oft sie in der Luft waren –, war eine Frage von militärstrategischen Konzepten, und die militärstrategischen Konzepte waren angepasst auf die Bedrohungssituation, die in der Republik vorgeherrscht hat.^[10]

Alles andere, wäre ja Liebhaberei gewesen, und Liebhaberei ist nicht von Sparsamkeit, Zweckmäßigkeit sozusagen abgedeckt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ministerialrat Hofer, der ja für alles und nichts zuständig war, hat aber behauptet, die Nachtflugfähigkeit, die Nachtflugtauglichkeit war durch dieses Abspecken der Nachtsichtgeräte nicht gegeben.

Stefan Kammerhofer: Ich verlasse da jetzt einen gesicherten Boden. Ich nehme mal an – ich muss jetzt interpretieren, was er gesagt hat, weil ich ja die Aussage nicht kenne –, dass er das Forward Looking Infrared gemeint hatte. Was ist das Forward Looking Infrared technisch? Und ich bitte Sie da, ich kann da nichts über Wikipediawissen hinaus oder halt ein bisschen mehr.

Forward Looking Infrared heißt, dass in einer Kampfsituation – das heißt, das eingesetzte Kampfflugzeug – alle Bordinstrumente des Flugzeugs, die nach außen strahlen, abzudrehen sind und dass dann dieses Flugzeug über Forward Looking an die Kampfsituation herangeführt wird, dass es eine Bedrohungsbibliothek an Bord hat und erkennt, da ist eine F-16, da ist eine MiG oder sowieso, und so erkennt, welches Flugzeug da vorne ist. Ich glaube, das ist sozusagen die Kampfsituation.

Diese Situation war deshalb besonders spannend, denn als - - Der Vertrag musste ja unter zwei Milliarden sein. Also das heißt, wir haben damals beim Untersuchungsausschuss ja herausgefunden, dass - - Der Hillingrathner hat damals gesagt, der Vertrag muss unter zwei Milliarden sein, es geht nicht, dass der Vertrag über zwei Milliarden hat. Und da sind wesentliche Teile abbestellt worden, und zwar ist die Bedrohungsbibliothek für das Forward Looking Infrared abbestellt worden. Das heißt, wir hätten ein Flugzeug gehabt, dass zwar ein FLIR hat, aber keine Bedrohungsbibliothek für den Kampfeinsatz. Da der Kampfeinsatz nicht vorgesehen war, war klar, dass man das weglassen kann.

Bitte lassen Sie mich noch etwas sagen, weil das auch in einer parlamentarischen Anfrage erkennbar ist, an die Frau Fekter von Herrn Prähauser: Das hätte zusätzliches Geld des Ressorts gekostet, die überhaupt einsatzfähig zu machen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe ja diesen Aktenvermerk mit der Nummer 49686 vorgelegt, wenn Sie den bitte - - (Auskunftsperson Kammerhofer: Das? Entschuldigung! Ja!) – Darin wird darauf hingewiesen, Artikel 18 im Kaufvertrag, und das Koziol sich sowieso sich an nichts erinnern könnte, und Sie verweisen darauf – das ist der Akt vom Leiter der Revision Hamberger –, dass ein wesentlicher Baustein in der rechtlichen Beurteilung fehlt. Um welchen Baustein handelt es sich da? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Stefan Kammerhofer: Soll ich über den Aktenvermerk oder über die Einsichtsbemerkung - -?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie zuweisen, welcher Baustein hier gemeint ist? Ich habe dazu dann eine konkrete Frage. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das ist entscheidend, wenn ein wesentlicher Baustein in der rechtlichen Beurteilung fehlt.

Stefan Kammerhofer: Wenn der Brigadier Hamberger das geschrieben hat, dann nehme ich an, dann ist das wahrheitsgemäß. Ich kann mir nur vorstellen, dass das am 28.1.2013 schon im totalen Umbruch gewesen ist, weil ja Norbert Darabos mit 11. März als Minister weggewesen ist – aber das ist jetzt eine Vermutungsgeschichte.

Und ja, diese Geschichte mit den Ersatzteilen war eine wesentliche Geschichte, die uns echt geärgert hat, nicht nur Sie. (Abg. Steinbichler: Danke!) Und Entschuldigung, das ist noch dazu zu sagen: Das haben wir mit der Revision herausgefunden. Sie sehen, das ist ein Dokument des Dipl.-Ing. Kralicek, der übrigens auch ein Point of Contact in der Taskforce gewesen ist, ja, und dort sind die überteuerten Positionen, wo wir gesagt haben: Das kann nicht sein.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Zur Vorlage der Einsichtsvermerk mit der Nummer 3318: Da geht es um diese berühmte NATO-Preisliste, die Sie, glaube ich, gerade angesprochen haben. Ist Ihnen die bekannt?

Stefan Kammerhofer: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung, leider, leider muss ich Ihnen sagen, aber vielleicht hat sie der General Jeloschek, aber da war er schon in Pension, also ich kann dazu nichts - - (Abg. Steinbichler: Man hört es nicht, wenn Sie nicht ins Mikrofon - -!) – Also ich habe dazu keine Wahrnehmung, ja. Ich weiß nur, dass sozusagen - - Ich kann mich in groben Zügen erinnern, dass das verrückt gewesen ist, aber sozusagen - - Ich bitte, vielleicht den Jeloschek um nähere Details zu fragen, wobei das Problem ist, dass das 2013 gewesen ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Vorlage 54858: Darin behauptet Jeloschek – das muss er dann am Nachmittag wissen –, dass es nur eine Liste gibt, und die ist bei Ihnen aufbewahrt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Nummer 54858, Seite 89 von 131.

Stefan Kammerhofer: Verzeihung, wo ist das? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der Absatz konkret: „DI Jeloschek erwähnte im Zuge der Besprechung, dass es nur eine Preisliste gibt und diese im Stahlschrank des BMLV-Kabinettschefs verwahrt werde.“ (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!) Das war in der Besprechung vom 18.9.2007. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Stefan Kammerhofer: Was ist die Frage dazu, bitte?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Handelt es sich da um diese NATO-Preisliste oder hat es eine weitere gegeben?

Stefan Kammerhofer: Das weiß ich nicht. Es kann sein, dass, wie gesagt, in meinem Kasten, der da gewesen ist – der da als Stahlschrank bezeichnet wird, was er nicht war, weil einen Stahlschrank hat nur der Stabschef oder der Herr Bundesminister gehabt –, der Jeloschek da eine Liste - - Ich bitte Sie einfach, den Jeloschek dazu zu fragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Kabinettschef! Sie haben vor einer Minute gesagt, Sie sind selbst entrüstet über die hohen Preise gewesen. (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja!) Haben Sie diese Preisliste gehabt?

Stefan Kammerhofer: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ist Ihnen gar keine Preisliste vorgelegen?

Stefan Kammerhofer: Unter den Hundertschaften an Akten, ja. Ich habe mich empört über Preise, das weiß ich, aber die Preisliste kann ich nicht - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Auch nicht diese mit der Nummer 3318, die ich vorgelegt habe, mit der Einsichtsbemerkung? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Stefan Kammerhofer: Ob mir das der Leiter der Revision vorgelegt hat, kann ich jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben auch diese Halle in Manching angesprochen. Wären diese 10 Millionen Kapital zum Ersparen gewesen, die da vier Jahre länger als notwendig an Pacht gezahlt wurden, weil es doch diesen Hinweis gegeben hat, dass diese Abläufe auch in Zeltweg möglich gewesen wären? (Präsident Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Stefan Kammerhofer: Zur Halle in Manching habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Letzte, ganz kurze Frage: Der Verdacht verstärkt sich, dass diese angeblichen Preisnachlässe von EADS über erhöhte Reparaturrechnungen im Betrieb und Ersatzteile wieder rückgeflossen sind. Können Sie sich das vorstellen?

Stefan Kammerhofer: Das wäre jetzt eine Wertung. Eine Wertung, die kann ich nicht sagen, weil, wenn es so gewesen wäre, dann wäre es ja eine Form gewesen, wo wir sagen könnten: Ihr seid nicht ehrlich mit uns umgegangen. Und wenn nicht ehrlich mit uns umgegangen worden wäre, dann wäre das ein Thema gewesen. Ich kann es nicht sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Insgesamt mit Ihrer Empörung eher ja, oder?!

Stefan Kammerhofer: Ich kann unter Wahrheitspflicht keine Wertung abgeben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eher ja oder eher nein?

Stefan Kammerhofer: Ich kann keine Wertung abgeben. (Abg. Steinbichler: Danke!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur zweiten Fragerunde. – Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer, bitte.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zunächst noch eine Verständnisfrage oder vielleicht fürs Protokoll, dass das einfach noch einmal klargestellt wird: Kollege Pilz hat ein Dokument mit der Nummer 58749 vorlegt. Dieses Mail, das Sie Ihrer Mitarbeiterin mit der Bitte zum Ausdruck gegeben haben.

Gerade für das Protokoll: Ist das ein Mail, das Sie geschrieben haben oder das Sie erhalten haben und nur zur Vorlage ausgedruckt haben wollten?

Stefan Kammerhofer: Herr Abgeordneter, das habe ich bekommen und zum Ausdrucken weitergeleitet. Also es ist nicht mein Mailtext.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zum Kollegen Steinbichler noch: Er hat ein Dokument vom 6. Juni vorgelegt, worin es um das Ersuchen gegangen ist, das Gutachten dem Ausschuss vorzulegen. Das Dokument selbst brauchen wir nicht. Mir geht es nur darum, das war ja im Ausschuss, die Verhandlungen sind ja noch im Laufen gewesen: Jetzt bin ich zwar kein Experte, kein Rechtsexperte, kein Vertragsexperte, aber ich denke mir, es wäre doch ein großer taktischer Fehler gewesen, ein Gutachten, in dem zu erkennen war, dass die eine oder andere Position nicht weiterverfolgbar ist oder nicht zu empfehlen gewesen wäre, im Vorfeld des Abschlusses bereits bekannt zu geben.

Täusche ich mich da? Oder wie sehen Sie das? Was war der Grund, dieses eben dann nicht freizugeben?

Stefan Kammerhofer: Hundertprozentig d’accord. Und wir haben auch deshalb versucht, mit allen anderen Informationen noch Informationen zu finden, dass wir vielleicht diesen Zustand verändern könnten. Die haben wir aber nicht gefunden.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zur Bestellung vom Gutachter Koziol: Sie haben in der Fragebeantwortung gesagt, es hat die verschiedensten Vorschläge gegeben, wer denn dieser Rechtsexperte sein könnte.

Wie ist denn das gegangen? Hat es da einen Dreiervorschlag gegeben, oder wie war das, beziehungsweise wer ist denn überhaupt beauftragt worden, dieses Experten oder diesen gewünschten Experten zu suchen?

Stefan Kammerhofer: Da muss ich wieder sozusagen auf die Struktur der Taskforce verweisen. Das war die Gruppe Recht und Legistik. Die Gruppe Recht und Legistik hat dann so quasi die entsprechende Vorbereitung in dem Zusammenhang gemacht, also wenn, dann müsste dieser Akt von der Gruppe Recht und Legistik vorliegen, mit der Beauftragung des Professor Koziol.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Andersherum gefragt: Ist denn bei dieser Auswahl, bei dieser Suche irgendjemand an Sie herangetreten, an den Minister herangetreten und hat gesagt: Es wäre doch besser, jemanden anderen zu beauftragen – ganz einfach auf gut Deutsch : der Koziol wäre eh der Falsche dafür.

Stefan Kammerhofer: Nein, also Koziol hat sozusagen so eine hohe Reputation, das hätten wir nirgends gehört. Und dass viele Leute gute Ideen in dem Zusammenhang gehabt haben, das ist irgendwie klar. Es gab ja auch sozusagen eine Geschichte und eine Überlegung, ob wir nicht den Rechtsanwalt Specht beauftragen sollten. Auch diese Überlegung gab es einmal, die ist aber verworfen worden, weil ja unser Anwalt, nämlich schlüssig und sinnvoll, der Wolfgang Peschorn als Finanzprokuratur war – aus einem ganz einfachen Grund: Er war nachgelagerte Dienststelle des Finanzministeriums, und damit war auch klar, dass wir sozusagen bereit sind, diese Geschichte in der Breite, nicht abgekapselt, sondern mit den Expertinnen und Experten des Finanzministeriums und der nachgeordneten Dienststelle zu beraten.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Noch einmal zurück zum Ende meiner ersten Fragerunde, in der es darum gegangen ist, dass Peschorn nicht mehr im Verhandlungsteam mit dabei ist.

Wer hat ihn denn eigentlich informiert, dass EADS ihn nicht mehr in diesem Team haben wollte, ihn nicht mehr als Verhandlungspartner gegenüber haben wollte?

Stefan Kammerhofer: Ich habe lange überlegt, ich sage es aber trotzdem: Ich habe ein sehr freundschaftliches Verhältnis mit Präsident Peschorn, ich schätze ihn über alles. Ich schätze ihn über alles! Und ich habe Präsident Peschorn auch gesagt, dass die auf Executive-Ebene miteinander verhandeln. Das war sicherlich sozusagen irgendwann einmal im Mai oder so. Das war mit Sicherheit ich!

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Da ist eine Entscheidung getroffen worden; und die Mitteilung darüber, dass jemand, der eigentlich als Spitzenverhandler mit an Bord ist, dann plötzlich nicht mehr mit dabei ist, ist ja eine sehr heikle Entscheidung, und es ist keine einfache Aufgabe oder kein einfacher Auftrag, dieser Person das mitzuteilen.

Wer hat ihm denn das mitgeteilt?

Stefan Kammerhofer: Das war aus meiner Sicht nicht die Frage, ob einfach oder nicht, sondern es war mitzuteilen. Das ist der Punkt. Zweitens einmal haben wir weitergearbeitet, denn wenn wir herausgefunden hätten – so wie diese Geschichte, die jetzt die ganze Zeit mit dieser Allwettertauglichkeit daliegt, wo ich bitte, dass General Jeloschek das gefragt wird - - All diese Punkte haben wir ja aufgeworfen. Wir haben ja immer geschaut: Bringen wir noch etwas in die Höhe, um sozusagen diese Möglichkeit der Republik zu stärken. Und das habe ich gemeinsam mit Wolfgang Peschorn gemacht. Daher war er für mich immer eingebunden. Für mich persönlich war er immer eingebunden. Ich habe ihn immer um Rat gefragt. Wir sind gemeinsam abendessen gegangen und so weiter und so fort. Ich nehme auch an, das wird Ihnen vielleicht vorliegen. Ich weiß es nicht. Aber sozusagen: Ich habe ein sehr, sehr freundschaftliches Verhältnis, schätze ihn sehr und würde Ihnen, Herr Abgeordneter, wenn Sie mich fragen, empfehlen, dass Sie ihn als Anwalt nehmen.

Aber bei der Frage, ob Sie ihn als Experten nehmen sozusagen, wenn Sie die Möglichkeit haben, den besten Zivilrechtsexperten der Republik zu haben, und den in einem streitigen Verfahren zur Verfügung zu haben, da hätte ich – bei aller Wertschätzung für den Wolfgang Peschorn – dem Chef auch gesagt: Nimm den Koziol!

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Weil das heute schon mehrmals auch von Ihrer Seite (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – letzte Frage – gekommen ist, dass ja nie die Frage war, entweder – oder die Strategie zu verfolgen, nämlich entweder Ausstieg oder Verringerung, zum Thema Ausstieg:

Hätte man aus dem Ursprungsvertrag wirklich aussteigen können, wenn diese Wolf-Geschichte bei der Strafverfolgungsbehörde anders ausgegangen wäre, denn der Ausstieg wegen Korruption wäre ja immer noch möglich gewesen? Ist das richtig?

Stefan Kammerhofer: Ganz richtig und auch ganz wichtig, da hoffe ich auch fest drauf, das heißt, wenn da Dinge erkennbar waren, dass man aus dem Vertrag rauskommt. Und wir haben diese Wolf-Geschichte - - Das war ja abenteuerlich, wie diese Dinge dann im Zusammenhang mit diesen Suspendierungen und den Verfahren gelaufen sind.

Langer Rede, kurzer Sinn, um Sie da auf das Faktum zurückzubringen: Wenn wir etwas gefunden hätten, hätten wir das gemacht. Und das hat der Minister auch vor dem Untersuchungsausschuss gesagt. Er hat zweimal im Untersuchungsausschuss – ich durfte ihn da als Vertrauensperson begleiten –, er hat zweimal gesagt - - Der Reinhold Mitterlehner hat ihn gefragt: Entschuldigung, Herr Minister, ist das nicht eine paradoxe Situation, wenn Sie eine doppelgleisige Geschichte fahren?  – Ich könnte das herauszitieren, denn das ist vielleicht das Leichteste (aus den Unterlagen vorlesend): 

„Nein, das ist kein Paradoxon.“ – Das hat Darabos geantwortet. – „Wenn der Ausschuss beispielsweise zutage fördert, dass Schmiergelder geflossen sind, dann ist der Ausstieg zum Nulltarif möglich. Das habe ich immer gesagt, und ich nehme an, dass Sie als Untersuchungsausschuss-Mitglieder auch das verfolgen, was der Minister in der Frage sagt. Ich bin nicht bereit, wenn es 1,3 Milliarden € kosten würde, sozusagen das Geld an Eurofighter zu überweisen und“ keine Ersatzleistung zu bekommen. – Seite 119, 7. Mai 2007, Untersuchungsausschuss, Protokoll, öffentlicher Teil. (Abg. Unterrainer: Danke schön!)

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Kammerhofer, ich möchte Ihnen jetzt eine Frage stellen, die meines Erachtens in Bezug auf die Einflussmöglichkeit, die EADS auf die österreichische Bundesregierung in der Zeit, die wir heute besprechen, hatte, wichtig ist.

Uns ist eine Information zugekommen, dass kurz nach der Angelobung von Bundesminister Darabos, also Anfang 2007, die Geschäftsführerin von ESG – ESG, das war damals eine Tochterfirma von EADS –, Marianne Janik, an Bundeskanzler Gusenbauer herangetreten sei und diesem ein Angebot gemacht habe, dass ihre Firma in der Lage sei, die Betriebskosten von Eurofighter um ein Drittel zu senken, und gleichzeitig auch in Aussicht gestellt hat, Firmenansiedlungen in Österreich zu initiieren.

Der Bundeskanzler sei erfreut gewesen, habe das dem Verteidigungsminister mitgeteilt, und der habe Sie mit einem Gespräch mit dieser Dame beauftragt. Stimmt das? Haben Sie dieses Gespräch mit der Frau Marianne Janik geführt? – Bitte.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Auf welche Information beziehen Sie sich da? Auf ein Schriftstück – oder worauf beziehen Sie sich da?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Nein, das ist ein Gespräch, das wir von einem Informanten bekommen haben. Ich möchte jetzt verifizieren, ob das stimmt oder nicht, ob Herr Kammerhofer eine Erinnerung daran hat, ob er das bestätigen kann oder nicht. Das interessiert mich. Das ist die Frage. Er kann antworten, wie er es für richtig hält. (Vorsitzender Kopf: Ist schon klar! Aber wenn es ein Dokument gäbe ...!) – Es gibt kein Dokument. Es gibt kein Dokument, deshalb sage ich es auch so, wie es ist.

Stefan Kammerhofer: Das ist so lange zurück und war sicherlich irgendwann mal am Anfang, wie Sie gesagt haben, da ist alles auf mich eingeprasselt. Ich habe dazu jetzt keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie erinnern sich nicht daran? (Die Auskunftsperson hebt entschuldigend die Hände.) – Gut.

Ich darf Ihnen eine weitere Frage stellen: Hat es während dieser Zeit der Vergleichsverhandlungen Gespräche mit Ihrem damaligen Koalitionspartner ÖVP über den Ausstieg aus dem Vertrag oder über Vergleichspunktationen gegeben? In welcher Form hat der Koalitionspartner versucht, Sie zu beeinflussen?

Stefan Kammerhofer: Also ich bitte wieder in Reduktion auf meine wirkliche Rolle und bei aller Selbstüberschätzung, die ich sozusagen quasi bei mir anlege: Mich hat der Koalitionspartner nie versucht zu beeinflussen. Ich habe ein sehr korrektes Verhältnis mit meinen Kollegen sozusagen in den Ministerbüros gehabt.

Meine Gesprächsebene sozusagen - - Ich hatte keine Gesprächsebene zu den Bundesministern. Das war eine Frage des Bundesministers. Also ich habe die - -

Dass wir, wenn ich - - Wenn ich eine Antworte gebe, aber das ist keine Bedrängung, denn ich sitze ja im Hohen Haus, und im Hohen Haus - - Das Prüforgan des Hohen Hauses ist der Rechnungshof. Aber zum Beispiel das Verlangen der Abgeordneten Murauer, Kolleginnen und Kollegen am 6. Juli 2007 auf Durchführung einer gesonderten Gebarungsüberprüfung des vom Bundesminister abgeschlossenen Vergleichs, den Sie ja kennen, und Fragestellungen dazu: Da war schon erkennbar, dass es da ein gewisses - -, dass da Luft nach oben in der Vertrauensbeziehung war.

Also der Rechnungshofbericht hat sozusagen quasi - - Das ist auch sehr interessant, ab Seite 64 hat Kollege Murauer Fragen in dem Zusammenhang gestellt, die die Grundlage für den Rechnungshofbericht gewesen sind.

Also, Herr Abgeordneter - - (Zwischenruf des Abg. Bösch.) – Entschuldigung, Herr Kollege! Steht mir nicht zu. Der Herr Abgeordnete Wehrsprecher - - (Vorsitzender Kopf: Einfach weitermachen!)

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie sich erinnern, ab wann nicht mehr der Ausstieg aus dem Vertrag Ziel der Verhandlungen war, sondern der Vergleich?

Stefan Kammerhofer: Der Vertragsausstieg war immer das Ziel, wenn wir Korruption gefunden hätten und ohne Schaden für die Republik aussteigen hätten können. Es war immer das Ziel und ist es heute noch, Herr Abgeordneter. Und die Frage sozusagen war klar mit dem Koziol, wie Koziol sozusagen - - Das war klar, wo die Reise hinzugehen hat, ohne dass die Republik Schaden hat.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Die Behauptung von Eurofighter, der Ausstieg koste 1,2 Milliarden: Wurde das je von österreichischer Seite überprüft? Gibt es hier andere Berechnungen oder haben Sie das einfach geglaubt?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte Sie, das müssten Sie den Herrn Bundesminister Platter fragen, denn der Brief beziehungsweise die Einschätzung ist an den Bundesminister Platter gegangen. Und wir haben das übergeben bekommen, diese Geschichte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie sich daran erinnern, wann der damalige Finanzminister Molterer von den Ergebnissen der Verhandlungen informiert worden ist?

Stefan Kammerhofer: Ich habe schon vorher gesagt, dass eine der strategischen Überlegungen war, die Finanzprokuratur einzubinden und damit keinen anderen Rechtsanwalt, derweil das auch eine nachgeordnete Dienststelle des Finanzministeriums ist. Das war die erste Überlegung.

Die zweite Überlegung war, dass - - Er ist ja Vizekanzler und Finanzminister gewesen, es hat immer Gespräche bei den Chefs gegeben. Da, nehme ich an, werden Sie Alfred Gusenbauer, den Bundeskanzler Alfred Gusenbauer dazu fragen. Und mein Chef war - - Ich war einmal mit, aber da habe ich sozusagen das Vorzimmer hüten dürfen, sozusagen als mein Chef persönlich bei Vizekanzler Finanzminister Mag. Molterer gewesen ist, um ihn zu informieren.

Was wir jedenfalls gemacht haben: Wir haben versucht, einen Ministerratsvortrag für die Regierung sozusagen festzulegen. Dazu gab es dann kein Einverständnis. Deshalb haben wir den Inhalt des Vergleichs – die Nebenpunkte glaube ich nicht, da bin ich mir nicht sicher, das kann ich nicht sagen, aber den Inhalt des Vergleichs – in einem Brief, denn das war lustig - - Da bin nämlich ich mit dem rosa - - Da bin ich sozusagen als Bote – Sie sind ja Offizier, Sie wissen das – mit so einem rosaroten Schein ins Finanzministerium gegangen und habe dem Vizekanzler sozusagen den Inhalt in einem Brief – gesamt – gebracht, wo der Vergleich beschrieben ist. (Abg. Bösch: Okay, keine weiteren Fragen!)

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Darf ich nur fragen: Diese Information war aber nach Abschluss der Verhandlungen?

Stefan Kammerhofer: Ja, also der Brief war nachher, die Gespräche waren davor. Ich bitte aber um Nachsicht: Ich habe da jetzt die Wahrnehmungen und den Terminkalender nicht mehr dazu.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich darf Sie fragen, weil Sie sich an manche Dinge extrem detailreich erinnern können, wie zum Beispiel an den Brief über die Bestellung Koziols oder – vorhin haben Sie es erwähnt – daran, wer genau Aktenstücke unterschrieben hat.

Aber Sie haben vorhin gesagt: Sie können sich nicht daran erinnern, dass Sie diesen handschriftlichen Vergleich des Professor Koziol in Händen gehabt haben. Können Sie dazu noch einmal Auskunft geben?

Stefan Kammerhofer: Ich habe dazu alles gesagt, Frau Abgeordnete. Ich habe dazu nicht mehr zu sagen. Und es zeigt ja, dass die Dinge dokumentiert sind, sozusagen quasi in dem Zusammenhang. Ich kann dazu nicht mehr sagen. Ich war da nicht dabei.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich muss das jetzt trotzdem nur allgemein feststellen, dass die Handschrift des Herrn Professor Koziol bei einem Aktenstück außergewöhnlich anders ist als bei einem Schriftstück, das mit einer Maschine geschrieben ist oder in Steno. Daher ist es schon sehr auffällig. Und das wundert mich schon.

Dann komme ich vielleicht - - Ihnen ist auf alle Fälle die Vergleichspunktation bekannt, die es gegeben hat. Ich möchte jetzt gar nicht zu detailreich darauf eingehen, aber einfach nur zusammenfassend einmal festhalten: Man ist ja von den von der Bundesregierung bestellten 18 Stück Kampfjets, der neuesten Generation, mit Zusatzausstattung ausgegangen. Da hätte das Stück in etwa 109 Millionen € gekostet.

Am Ende des Vergleichs standen 15 gebrauchte Flugzeuge einer älteren Generation ohne Zusatzausstattung zu einem Stückpreis von rund 114 Millionen €. Wie rechtfertigen Sie, dass der Stückpreis für teilweise alte, gebrauchte Flugzeuge nach den Verhandlungen um 5 Millionen höher war als der Stückpreis für nigelnagelneue Flugzeuge, wie es ursprünglich vorgesehen war.

Stefan Kammerhofer: Dazu kann ich keine Wahrnehmungen abgeben. Ich könnte jetzt sagen, was ich mir alles überlegt habe – das hilft Ihnen aber jetzt nicht weiter –, dass ich immer versucht habe, eine Plausibilität sozusagen herzuleiten, nämlich die Frage, als von 24 auf 18 Flugzeuge reduziert worden ist, war - - Darf ich das jetzt sagen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Ich habe schon eine Idee. (Heiterkeit der Abg. Steinacker.) Unter Wahrheitspflicht - - (Abg. Steinacker: Sie müssen eine Aussage tätigen!) Dass einfach die Division des Reduktionspreises eine geringere Summe ergab als die, die Norbert Darabos pro Flugzeug gekriegt hat.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Noch einmal bitte!

Stefan Kammerhofer: Es wurde von 24 auf 18 Flugzeuge reduziert, da ist eine Menge an Geld übriggeblieben. Und wenn man diese Menge durch sechs dividiert und mal drei nimmt, dann kommt weniger raus als 250.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gut, das werden wir in der Zwischenzeit nachrechnen, bis ich in der nächsten Runde dran bin.

Darf ich noch eine Frage stellen? Sie haben uns im Rahmen Ihrer ersten Antworten geschildert, wie dramatisch schwierig auch die Situation, die budgetär angespannte Situation im Verteidigungsressort war. Sie wissen ja, dass die Überweisung von Eurofighter dann, diese leider nur 240 statt der 250 Millionen €, ins allgemeine Budget geflossen ist. Wenn Sie solche Budgetnöte hatten, warum hat man das so gemacht?

Stefan Kammerhofer: Frau Abgeordnete, da ist der Souverän. (Abg. Steinacker: Bitte?) – Da ist der Souverän, da ist der Gesetzgeber für das Finanzrecht. Es gibt nur eine Bundeseinnahme, es gibt keine Bundeseinnahme für das Verteidigungsministerium, sondern es gibt eine Bundeseinnahme in dem Zusammenhang, daher war es eine Bundeseinnahme, sowohl die Abgabenschuld als auch die 239,7, habe ich nachgelesen im Rechnungshofbericht. Daher ist das quasi klar.

Zweitens: Puh! Das war ein wirklich harter Kampf. Sie haben vollkommen recht: Das Budget, die Herausforderung des Budgets im Verteidigungsministerium war sehr komplex; und zwar insbesondere, als wir die letzte Halbjahresrate gezahlt haben – (in Richtung Verfahrensrichter) ich hoffe, ich bin nicht außerhalb des Rahmens, aber ich bin zum Budget gefragt worden –, als wir die letzte Halbjahresrate gezahlt haben, wäre uns von der damaligen Finanzministerin das gesamte Budget um diese zwei - -, um diese Jahresraten gekürzt worden. Und wir haben zumindest damals erreicht, dass das Ordinarium nur um die Hälfte gekürzt worden ist.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay. Danke vielmals für die Auskunft.

Ich möchte jetzt einen Schwenk zum Thema Rechtsabteilung im Landesverteidigungsressort machen. Können Sie uns vielleicht noch einmal mitteilen, inwieweit die Rechtsabteilung in die Vergleichsverhandlungen eingebunden war, insbesondere im Rahmen der Taskforce?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte, diesbezüglich den Brigadier, den General Jeloschek zu fragen. Es war der POC sozusagen quasi - - Der oberste Berater des Ministers war unser POC , das ist Gruppenleiter Dr. Satzinger gewesen. Ich habe sicher - -, oder Jeloschek hat sicher mit dem Satzinger sehr, sehr oft gesprochen. Weil zum Beispiel dieser Aktenvermerk, der in dem Zusammenhang hervorgegangen ist, wenn ich auf das Schriftstück 267 verweisen darf, wo quasi Information für den Gruppenleiter - - (Die Auskunftsperson blättert in einem Schriftstück.) Das ist mit Sicherheit auch an den Karl Satzinger gegangen. Also das war der oberste Rechtsberater des Bundesministers. Also die waren aus meiner Sicht alle quasi im Backoffice eingebunden. Es wäre unverantwortlich gewesen, die Leute nicht sozusagen quasi in die Themen in der Zuarbeitung einzubinden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Würden Sie also sagen, dass die Leute, die Mitarbeiter, die Kollegen in der Rechtsabteilung kundige Beamte waren?

Stefan Kammerhofer: Das würde ich mir nie erlauben, denn dazu müsste ich Professor Koziol sein oder ein Universitätsprofessor. Ich kann über die Rechtsabteilung, über die Qualität, da würde ich nichts sagen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Aber Sie würden schon sagen, dass die Arbeit der Rechtsabteilung eine sehr gute war, sonst - - (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Ich meine, sie haben ja doch den Bundesminister informiert.

Ich möchte noch in aller Kürze das Dokument 26737 vorlegen, eine Einsichtsbemerkung der Rechtsabteilung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist ja üblich, dass der politische Mitbewerber Arbeit kritisiert, aber die eigene Rechtsabteilung fragt hier zum Vergleich:

„Warum ein derartiger, aus ho.“ – hierortiger – „Sicht für den Bund in seinen Rechtsfolgen äußerst nachteiliger Generalvergleich (Pauschalverzicht durch den Bund) überhaupt abgeschlossen werden soll, ist dem vorliegenden Sachverhalt nicht abschließend zu entnehmen und entzieht sich damit der ho. Kenntnis.“ 

Wie gibt es das, dass die Rechtsexperten des Verteidigungsministeriums zu so einem Schluss kommen?

Stefan Kammerhofer: Das ist vom 23.10.2014 vom Abteilungsleiter Hirsch. Ich möchte zur politischen Bewertung des Abteilungsleiters Mag. Hirsch nichts sagen. Er ist unter anderem jetzt der Vorsitzende der Bundesheergewerkschaft in dem Haus dort. Ich möchte dazu nichts sagen. Dass er Rechtsberater bei vielen Verfahren gegen den Bundesminister in dem Zusammenhang gewesen ist - - Und die Frage ist eigentlich jetzt zu sehen, das ist ja mit einer Befangenheit zu sehen, und zwar deshalb, weil wir ja dann auch noch weiter versucht haben, sozusagen quasi Eurofighter – wie sagt man so schön? –, also einen weiteren Schritt zu schaffen, um von der Republik Schaden abzuwenden.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Dr. Pilz, Sie sind schon eine halbe Minute drüber. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lege Ihnen das Dokument 27900 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da erklärt der Brigadier Jeloschek - - Das ist ein Dokument von Brigadier Jeloschek: 

„Da der letzte Punkt im Interesse des BMLV [...] „ – und so weiter – „,wurde durch den HBM“ – Herrn Bundesminister –„ in einem persönlichen Gespräch mit dem CEO“ – das ist der Herr Rauen – „am 16. Mai 2007 die Verhandlung eines Vergleichs fixiert.“

Wir wissen aus zahlreichen Dokumenten, dass ab dem 16. Mai 2007 ausschließlich ein Vergleich verhandelt worden ist und nicht der Ausstieg. Dann taucht bei Ihnen im Kabinett plötzlich ein Ausstiegsgrund auf, wir haben jetzt diesen Aktenvermerk in Form eines E-Mail bereits mehrere Male besprochen. Ich erinnere Sie jetzt ausnahmsweise einmal an Ihre Wahrheitspflicht, denn Sie haben erklärt, diesen Aktenvermerk haben Sie als E-Mail bekommen und weitergeleitet.

Davon findet sich überhaupt nichts. Sie haben das behauptet. Also noch einmal meine Frage: Von wem haben Sie diesen Text, der da auf dem Aktenvermerk ist, bekommen und an wen haben Sie das weitergeleitet, wenn Sie so genau wissen, Sie haben das bekommen und weitergeleitet?

Stefan Kammerhofer: Erstens einmal: Weitergeleitet habe ich das an die Frau Hareter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wer ist das?

Stefan Kammerhofer: Die Frau Hareter war meine persönliche Assistentin.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ach so! Die hat ja dann den Vergleich mit dem Papier in der Hand weiterverhandelt.

Nein, ich möchte wissen, wenn Sie sagen weitergeleitet: Wem haben Sie – an irgendjemanden, der mit den Verhandlungen zu tun hatte – dieses Papier weitergeleitet?

Stefan Kammerhofer: Herr Dr. Peter Pilz, Sie haben am Nachmittag den Generalmajor Jeloschek hier sitzen und können - - Sie waren jetzt leider die ganze Zeit nicht da. Ich habe in dieser gesamten Zeit gesagt, dass der General Jeloschek sozusagen den General Stieglitz bei der Deutschen Bundeswehr angerufen hat und dazu eine Wahrnehmung hat, die er Ihnen sicher sagen wird, wenn Sie ihn fragen. Und wenn Sie noch so intensiv, sozusagen berechtigt, hier im Untersuchungsausschuss nachfragen, ich kann es jetzt nicht anders sagen – auch unter Wahrheitspflicht nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. Das stammt von Ihnen. Sie können weder angeben, von wem Sie es haben, noch, an wen Sie das weitergeleitet haben, wenn wir jetzt von Ihrer persönlichen Mitarbeiterin absehen, die den Auftrag hatte: Ausdrucken! – Danke.

In Punkt 18 des Eurofighter-Vertrags steht: „Rücktritt vom Vertrag ist dem BMLV außer den gesetzlichen Gründen aus folgenden Gründen möglich:“.

„18.2 Das BMLV kann vom Vertrag jederzeit“ - -

Jetzt kommt 18.1.5: „Wenn EF die vertragsgemäße Erfüllung der Leistung/Teilleistung verweigert oder nach Setzung einer angemessenen Nachfrist die Leistung/Teilleistung nicht vertragsgemäß erfüllt und deswegen die Leistung/Teilleistung nicht zur vertragsgemäßen und militärischen Verwendung voll geeignet ist.“

Ich sage das deswegen, weil das klar ist: Im Kaufvertrag gab es einen Rücktrittspassus, der genau zu diesem Rücktrittsgrund gepasst hat, und statt dem Minister diesen Rücktrittsgrund zu liefern, mitten in den Verhandlungen – Sie behaupten ja ständig, damals wäre es immer noch um Rücktritt gegangen –, lassen Sie diesen Rücktrittsgrund in Schriftform in einem Schrank verschwinden!

Dann kommt es zum schriftlichen Vergleichsvertrag – statt ihn zu verakten, lassen Sie ihn im Schrank verschwinden!

Herr Mag. Kammerhofer (Zwischenruf der Auskunftsperson Kammerhofer) – Entschuldigung, Herr Kammerhofer, ich nehme den Magister zurück; ist nichts passiert –, Herr Kammerhofer, warum haben Sie diese beiden Schriftstücke in diesem Schrank verschwinden lassen?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Das ist eine unterstellende Frage, dass er etwas verschwinden hat lassen, und ich glaube, ...

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Frage lässt sich auch anders stellen, ohne diese Unterstellung! (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Bitte formulieren Sie es anders, das ist kein Thema!)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich mache einen Andersstellungsversuch.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Aber bitte rasch, Sie sind schon über der Redezeit.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Können Sie erklären, wie und auf welche Art und durch wen diese beiden Schriftstücke in dem genannten Schrank verschwunden sind?

Stefan Kammerhofer: Also erstens einmal kenne ich den Schrank nicht. Zweitens kenne ich das Wie nicht. Drittens einmal kann ich dazu keine Wahrnehmungen äußern. Viertens einmal – und ich sage das nochmals; ich sage das nochmals! –: General Jeloschek am Nachmittag fragen! Den Vertrag, sozusagen quasi diese Positionierung kenne ich nicht genau , die Sie mir vorgelegt haben – der Herr Verfahrensanwalt hat eigentlich gesagt, dass Sie ihn mir vorlegen. Aber das genau war der Punkt, den sich Koziol angeschaut hat.

Ich glaube, man müsste ihn weiterlesen. Wenn ich es richtig in Erinnerung habe, geht es dann auf der zweiten Seite irgendwie weiter, und ich sage, bis dorthin wäre alles sozusagen quasi mit irgendeinem Gutachten oder irgendetwas vorzulegen, was Eurofighter schon aufgewendet hat und was man dann sozusagen an dessen statt hat. Und Koziol hat, glaube ich, auch gesagt, dass die Schwierigkeit war, dass wir hätten nachweisen müssen, dass das deren sozusagen Verschulden ist^[11].

Und zu guter Letzt sage ich nochmals: Die Güteprüfung und die Abnahme des Flugzeuges ist nach dem Muster der Deutschen Bundeswehr erfolgt, und daher hat Jeloschek – und ich sage es noch einmal: Jeloschek, ganz laut fürs Protokoll; damals Brigadier, jetzt Generalmajor in Ruhe Jeloschek – den General Stieglitz – weil Sie ja nicht hier gewesen sind, Dr. Pilz –, den General Stieglitz angerufen und gesagt: Was macht ihr jetzt mit dem Ausstiegsgrund für uns, der da steht? – Und das wird er Ihnen beantworten, ganz einfach, und ich habe weder - - (Zwischenruf des Abg. Pilz.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Kammerhofer, ich möchte mit zwei Themenblöcken, die noch einmal Peschorn und Koziol betreffen, weitermachen, wie in meiner letzten Befragung.

Die Rechtsabteilung Ihres ehemaligen Hauses, geleitet von Satzinger, hat den Vertragsentwurf von Professor Koziol damals intern deutlich kritisiert, auf verschiedenen Ebenen. Eine wesentliche Ebene war, dass Peschorn und die Finanzprokuratur den Job gratis gemacht hätten, für den der Auftrag an Professor Koziol ergangen ist.

Ich lege deswegen kein Schriftstück vor, weil meine Frage eine allgemeine ist, und zwar: War Ihnen als Kabinettschef bekannt, dass es auch eine Gegenstimmung oder eine deutliche Kritik vonseiten der Rechtsabteilung gegenüber dem Hinzuziehen von Professor Koziol gegeben hat, Zeitraum: in etwa März, April 2007?

Stefan Kammerhofer: Das gesamte Haus wollte den Flieger haben. Fragen Sie mich um eine Gegenstimmung?

Zweitens einmal: Das Haus hat vorher die Verträge abgeschlossen, und die Verträge, die wir jetzt sozusagen quasi - - Ich weiß, dann sind Teile rübergegangen und sind dann vom Finanzministerium und von der Finanzprokuratur endverhandelt worden, ja, aber das war für die auch eine Wesensfrage. Jetzt kommen wir als Fremde da daher und zweifeln an ihrer Arbeit – also das habe ich einfach, sage ich Ihnen ehrlich, sportlich genommen. Und gleichzeitig sage ich Ihnen: Das hat ja nicht Karl Satzinger geschrieben, sondern das Dokument hat, glaube ich, Walter Hirsch geschrieben, und zwar 2014.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das kann ich nachvollziehen. Ein ähnliches Bild hat Ex-Minister Darabos auch gezeichnet: dass er im eigenen Haus auch einfach Dinge vorgefunden hat, die er sich anders gewünscht hätte. Das ist, glaube ich, jetzt auch nicht im Wesentlichen das Thema, aber ich frage deshalb so genau nach, weil eine massive Kritik an Professor Koziol – immer ungeachtet seiner Kompetenz – die fehlende Dokumentation war. Sie haben jetzt gesagt, es ist dokumentiert worden – es ist aber für den Ausschuss nicht ersichtlich dokumentiert worden, denn es liegen auch keine Stenoaufzeichnungen oder sonstigen Dinge vor. Es ist nichts veraktet; und Beamte, also sowohl das Kabinett als auch die Militärs, hätten eine Dokumentationspflicht gehabt.

Nun liegt uns aber nicht im Geringsten vor, was bei den einzelnen Verhandlungsrunden die Positionen Österreichs waren, die Gegenpositionen Eurofighters waren und worauf man sich in diesen einzelnen Verhandlungsrunden geeinigt hat.

Konkrete Frage an Sie: Haben Sie Professor Koziol darauf hingewiesen, dass es bei diesen Verhandlungen eine Dokumentationspflicht für Ihr Haus gibt?

Stefan Kammerhofer: Das ist schwierig mit dem Berg und mit dem - - Also das ist ein solch großer Rechtsexperte, mit solch großem Wissen, dass ich mich, sage ich Ihnen ehrlich, darauf verlasse, dass der in der Form sozusagen weiß – noch dazu, da wir angenommen haben, dass wir in ein streitiges Verfahren gehen –, wie er zu dokumentieren hat.

Ich würde meinen, dass er dann - - Ich würde meinen, dass er ja zur Verfügung gestanden ist – auch als Person und mit seinen Aufzeichnungen –, als es um die Detailvereinbarung gegangen ist. Also die Punktation ist ein Teil, und danach ist es um die Ausformulierung gegangen, und da ist Koziol als Person zur Verfügung gestanden und hat dort sozusagen quasi in authentischer Interpretation gesagt, was sozusagen die Punkte waren – das ist meine Wahrnehmung dazu.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wer wäre Ihrer Wahrnehmung nach zum damaligen Zeitpunkt verantwortlich gewesen im Verteidigungsministerium dafür, dass alles dokumentiert wird, was in den Verhandlungsrunden stattfindet?

Stefan Kammerhofer: Das ist aus meiner Sicht Professor Koziol gewesen, denn das, was wir von Professor Koziol bekommen haben, haben wir veraktet. Also die Taskforce für diese Gesamtgeschichte hat die Sachen selbst veraktet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und da Professor Koziol ja kein Beamter und nicht angestellt, sondern über einen Vertrag beauftragt war: Wer wäre denn im Haus als angestellte Person verantwortlich gewesen, Professor Koziol entsprechend anzuleiten, dass dokumentiert wird?

Stefan Kammerhofer: Dazu kann ich jetzt - - Das kann ich jetzt nicht beantworten, das weiß Professor Koziol selbst.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, aber Sie waren der Auftraggeber. Der Auftragnehmer kann nicht beantworten - - Das Verteidigungsministerium war der Auftraggeber (Auskunftsperson Kammerhofer: Ja, ja!), nicht Sie als Person Kammerhofer, nicht Sie als Kabinettschef, sondern das Verteidigungsministerium war der Auftraggeber, und der Auftraggeber muss doch definieren, wer für die Dokumentation des Auftragnehmers verantwortlich ist.

Stefan Kammerhofer: Da, bitte ich Sie, habe ich den Vertrag nicht vor mir, und es hat sicher Gespräche – sicher?! –, da hat es Gespräche zwischen den Rechtsexperten des Ministeriums und Professor Koziol gegeben, das ist ja Legende, und vor allem auch mit Dr. Peschorn, das ist ja Legende.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darf ich da noch nachfragen? Das heißt, Sie haben sich selbst nicht in der Verantwortung empfunden, die Dokumentation nachzuverfolgen und zu beauftragen?

Stefan Kammerhofer: Alles, was die Taskforce - -, dafür habe ich mich verantwortlich gefühlt, ja, aber sozusagen quasi diese Verhandlungsführung – Wolfgang Peschorn hat sozusagen seine Verhandlungsführung, die Dr. Faller hat in der Verhandlungsführung dokumentiert –, das ist nicht meine Verantwortung, habe ich nicht als meine Verantwortung gesehen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, die Taskforce hatte unter Ihrer Leitung nicht die Verantwortung, die Dokumentation der Verhandlungen zu führen?

Stefan Kammerhofer: Ich war ja nicht Teil davon, ich kann es ja nicht - - Also wenn ich dabei gewesen wäre als Schriftführer, hätte ich es dokumentiert.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Noch einmal die Frage zum Dokument 3318, dieser berühmten NATO-Preisliste – wobei ich keineswegs nachvollziehen kann, dass Sie die nicht haben, Herr Kammerhofer –: Da wurde darauf hingewiesen, dass bis zu 30 Prozent Einsparungspotenzial wären; ist das richtig? Das wäre dann ganz wesentlich dafür, dass diese Liste zur Anwendung gekommen wäre.

Ich darf Seite 2 aus diesem Dokument zitieren, auf der ebenfalls darauf hingewiesen wurde, dass zum Teil 804-fache Preisüberschreitungen bei den Ersatzteilen bestanden. Und ich darf dazu noch darauf hinweisen, dass laut NATO-Preisliste die Preise exorbitant überhöht sind. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist aber nur der Vergleich der tatsächlichen Eurofighter-Preise mit der NATO-Preisliste. Gegenüber dem täglichen Gebrauch ist das, glaube ich, mehr als tausendfach überhöht. Ich habe solche Beilagscheiben und solche Dichtringe auf dem freien Markt ohne Berater und Lobbyisten erworben.

Stefan Kammerhofer: Dazu habe ich nichts zu sagen, das wird hundertprozentig richtig sein, und deshalb ist es auch geändert worden, denn wir lassen uns ja nicht, das Ressort lässt sich ja nicht vorführen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber diese Preisliste war Ihnen sicher nicht bekannt?

Stefan Kammerhofer: Ich bitte, den General Jeloschek zu fragen. Bitte! Also der ist der technische Verantwortliche.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, dann kommen wir zu Dokument 53886, das ist ein E-Mail von Heitzmann Johann an Wolfgang Aldag. Das liegt Ihnen vor. (Auskunftsperson Kammerhofer: Ihr Originaldokument, Herr Abgeordneter, damit wir das ...! Weil sonst räumen wir es weg! Ich lege Ihr Originaldokument hierher, das ich bekommen habe!)

Wollen Sie es haben, dann müssen wir es schnell kopieren? (Auskunftsperson Kammerhofer: Ich habe es schon!) – Sie haben es, danke. (Zwischenruf bei der ÖVP.) – Nummer 53886, Frau Kollegin, E-Mail von Heitzmann an Wolfgang Aldag, EADS. Da wird darauf hingewiesen, dass die deutsche Unterstützung sehr schnell sinken würde, wenn weiterhin so kompliziert wie im Anfangsbetrieb gearbeitet würde. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

War es so geplant, dass der Anfangsbetrieb in Manching gemacht wird, und politisches Ziel sei dahinter, dass der Minister erstmals die Landung in Österreich verhindert hat, verhindern wollte? Dazu hat natürlich laut Brainstorming Peter Maute gesagt, das hat aber Pro und Kontra. War es aber so, dass man da scheinbar absichtlich zu Verzögerungen gekommen ist?

Stefan Kammerhofer: Also: Erstens einmal ist das ein aufgelegter Unsinn. Die Frage, vor der wir gestanden sind, war die Frage: Dürfen die Flieger überhaupt herein, weil es maßgebliche Verzögerungen bei den Lizenzen gegeben hat? Die Frage war: Darf das Flugzeug überhaupt hereinkommen? Und die Frage der Beistellung der Lizenzen war übrigens ein Mörderdisput im ersten Untersuchungsausschuss.

Da haben wir angenommen, dass - - 82 Millionen waren in dem Vertrag drinnen – habe ich nachgelesen im Untersuchungsausschussprotokoll, deshalb weiß ich es so genau –, 82 Millionen waren als Unterstützung von Eurofighter vorgesehen für die Einführung des Fliegers. Und dabei haben wir auch sozusagen angenommen – wir; ich sage, weil wir vorher das ja nicht ordentlich gemacht worden –, dass dabei auch die Lizenzen gedacht sind.

Das war ein Mörderstreit zwischen Frau Fekter und Norbert Darabos damals. Die Frau Fekter hat gesagt: Herr Darabos, Sie kommen in den Annahmeverzug, wenn Sie das Flugzeug nicht abnehmen, wenn Sie – unter Anführungszeichen – „diese Lizenzen“ haben. Und Norbert Darabos hat gesagt, ich nehme das nicht mit den Lizenzen. (Zwischenruf.) – Bitte? – Also: Ich nehme es nicht, wenn es die Lizenzen nicht gibt. Das heißt, die Frage war die Frage des Annahmeverzugs. Wir hätten das Flugzeug sozusagen quasi entweder mit einer deutschen Nummerntafel, ich sage das sehr frech, hereinfliegen lassen können, hätten aber die NATO-Clearance nicht gehabt, die man dazu braucht. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!) Ja, es war der Betrieb deshalb in Manching vorgesehen, das ist aber dann nicht durchgeführt worden. Das lässt sich auch im Rechnungshofbericht - -

Besonders freut es mich, dass da Herr Ministerialrat Hofer in solchen Punkten, der ja sozusagen so ein toller Unterstützer gewesen ist und auch sehr gerne gefragt wird - - „[...] bei Hebel und“ – das kann ich jetzt nicht lesen – „im BMVg einen Termin. Wahrscheinlich geht es schon um das Thema! Maute und Wildegger [...]“.

Das sind interessante Themen. Solche Sachen habe ich nicht gewusst, sie wären interessant gewesen, wenn ich sie gehabt hätte.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Frau Abgeordnete Tamandl zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Ich hätte nur eine Frage zur Klarstellung, weil das nicht so im Protokoll stehen bleiben darf: Frau Dr. Fekter war aber damals nicht Finanzministerin?

Stefan Kammerhofer: Nein, Untersuchungsausschuss. Entschuldigung, das war - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Das war jetzt sehr verwirrend, wie Sie das gesagt haben, und ich wollte das nur für das Protokoll geklärt wissen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke.

*****

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Kollegin wollte nur einen Hinweis machen, dass ...

Stefan Kammerhofer: Sie hat schon recht, ich habe sicher undeutlich gesprochen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie sagen, das war natürlich ein völliger Blödsinn. War Ihnen nicht bekannt, dass Minister Darabos über diese Version nachdenken hat lassen? Es unterhalten sich ja die EADS-Leute darüber, dass Minister Darabos darüber nachdenken lässt.

Stefan Kammerhofer: Nein, der Punkt ist ein anderer, Herr Abgeordneter: Wir wären in den Annahmeverzug gekommen. Es wären Millionenbeträge sozusagen gekommen, weil wir das Flugzeug nicht abgenommen haben, weil der Vertrag so war, wie er war. Wir haben aber die Lizenzen nicht gehabt, weil die Vorarbeiten für die Lizenzen halt in dem Zustand waren, wie sie waren. Und es war so: Wenn wir die Lizenzen nicht kriegen und wir sagen, wir nehmen das Flugzeug nicht, wären wir in den Annahmeverzug gekommen. Daher ist die Idee gewesen, das sozusagen in Deutschland zu machen, damit wir der Republik keinen Schaden zufügen. Das war der Hintergrund der Geschichte und hat mit dem überhaupt nichts zu tun. – General Jeloschek kann Ihnen das in aller Deutlichkeit sagen.

Übrigens, Legende: Es hat dazu damals breite parlamentarische Anfragen des Regierungspartners gegeben. Die Aufnahme des Betriebs in Manching ist sehr breit dokumentiert in parlamentarischen Anfragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Im selben E-Mail, drei Zeilen weiter, heißt es aber dann: „das wir in der Krypto Genehmigungsecke ein bisschen Luft bekommen (die scheinbar zeitlich nicht mehr zu schaffen ist)“. – Es hat da trotzdem Lieferschwierigkeiten gegeben – oder? –, denn sonst hätten sie doch keine Luft gebraucht in der „Krypto Genehmigungsecke“.

Stefan Kammerhofer: Herr Abgeordneter! Das war die Aufgabe des Verteidigungsministeriums, vertraglich beizustellen. Und ich weiß auch nicht - - Aldag ist mir nicht bekannt, ich nehme an, das ist ein Eurofighter-internes Mail. Nein, intern kann es nicht sein, denn der Heitzmann ist ja EADS gewesen und nicht Eurofighter, Entschuldigung. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich bin gleich fertig, Herr Vorsitzender.

Es heißt, dass sie auf der Seite der Ersatzteile durch die Nutzung der Infrastruktur ein bisschen Entspannung bekommen. – Und eine ganz kurze Zusatzfrage: Minister Darabos hat auf die Frage bezüglich Provisionsflüsse zu Rapid sehr empört reagiert, wozu er gesagt hat, er sei nicht korrupt, aber es war nur eine dezente Frage an den Minister bezüglich internen politischen Drucks, parteiintern, den Vergleich zu unterschreiben, damit gewisse Provisionszahlungen nicht abreißen.

Stefan Kammerhofer: Ich habe dazu keine Wahrnehmung, außer dass ich die Vertrauensperson des Norbert Darabos bei zwei Untersuchungsausschüssen war und er das immer empört von sich gewiesen hat. (Abg. Steinbichler: Aber Sie haben da keine Telefonate oder E-Mails ...?)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir gelangen zur dritten Fragerunde. – Bitte Herr Abgeordneter Mag. Unterrainer.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Um noch einmal auf diese Dokumentationspflicht und die Lücke zurückzukommen, die uns ja da alle stutzig gemacht hat: Dr. Koziol hat ja seine Notizen nie herausgegeben, ich das richtig so?

Stefan Kammerhofer: Da müssen Sie den Bundesminister fragen, denn Koziol und der Bundesminister haben gemeinsam verhandelt. Koziol ist immer zur Verfügung gestanden. Wenn Koziol etwas gefragt worden ist, ist er zur Verfügung gestanden, und er ist gefragt worden.

Die Frage ist: Dokumentation sozusagen als Person oder Dokumentation sozusagen in Schriftform? Es hat wahrscheinlich keiner seine Schrift lesen können. Ich auch nicht, denn ich habe Schwierigkeiten in der Schule damit gehabt, ich gebe es zu.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zu den Detailverhandlungen, bei denen dann ja Peschorn wieder dabei war, der ja dann quasi ohne Unterlage, ohne Netz, wenn man so will, hat verhandeln müssen: Glauben Sie, dass die Verhandlungsposition dadurch geschwächt worden ist oder war das dann nicht relevant, war das abgestimmt genug in mündlicher Art und Weise oder wie auch immer man das sehen soll?

Stefan Kammerhofer: Dazu kann ich sozusagen quasi keine Aussage treffen, denn ich war bei diesen Verhandlungen nicht dabei, und Koziol und Peschorn, das ist - - Ich kann mich erinnern, da waren zwei wirklich Große, die sozusagen zum Teil gerittert haben, aber das kann ich nicht beurteilen. Das kann ich nicht beurteilen.

Also ich würde Professor Koziol, der den Vertrag bis in den letzten Beistrich gekannt hat – es wäre sehr hoffärtig von mir, das zu beurteilen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Kann es sein, dass Koziol und Peschorn untereinander Schwierigkeiten gehabt haben?

Stefan Kammerhofer: Das war ein sehr spannendes Verhältnis, das ich aber sozusagen total genützt habe, weil ich ja von jedem die beste Leistung herausgekriegt habe. Ich habe die beste Leistung gekriegt, das war sozusagen wie ein Verhältnis Lehrer-Schüler, die sind sozusagen im Wettstreit miteinander gewesen, ich habe das nur als befruchtend empfunden.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Zum Schluss noch eine kurze Nachfrage: spannend heißt sowohl freundschaftlich als auch im Wettkampf. War das eher Freundschaft oder eine Wettkampfauseinandersetzung?

Stefan Kammerhofer: Nein, freundschaftlich – freundschaftlich! Das ist überhaupt kein Thema einer Belastung gewesen, sondern ich habe das einfach sozusagen als gut gesehen und für mich keine andere Wahrnehmung gesehen. (Abg. Unterrainer: Danke!)

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wir halten Ihnen das Dokument mit der Nummer 49143, den ELAK, vor, mit dem Sie den Generalstab mit Änderungen zu dem Vertrag beauftragt haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich bitte Sie, insbesondere auf die Seite 10 zu schauen. Entspricht es den Tatsachen, dass sich der Chef des Generalstabs geweigert hat, Ihren Vorgaben entsprechend zu agieren, weil er über zu wenig Informationen verfügt hat?

Stefan Kammerhofer: Ja, das war das Spannungsfeld, das ich schon vorhin zu beschreiben versucht habe: dass der damalige Generalstabschef und Generalsekretär noch im Juni quasi vom Bundesminister sozusagen eine besondere Aufforderung gebraucht hat, dass er wahrgenommen hat, dass es eine Ministerweisung gibt und dass die Ministerweisung sozusagen quasi umzusetzen ist. Und der Generalstabschef hätte jede Möglichkeit gehabt – nämlich beim Kollegen Jeloschek oder auch bei mir – in dem Zusammenhang nachzufragen.

Ich kann sagen, beim Generalstab, kann ich mich erinnern, war damals der Rüstungsdirektor und stellvertretende Generalstabschef Generalleutnant Spinka, der explizit sozusagen quasi in den Punkten eingebunden war. Und ich glaube, es gibt auch – Legende – die Dokumente, in denen dokumentiert sein muss, welche Fortschrittsbesprechungen es gegeben hat. Es hat als Thema Fortschrittsbesprechung geheißen, wozu der Generalstabschef jede Information haben müsste.

Und wenn der Generalstabschef sozusagen in einen Akt einen Aktenvermerk schreibt, ja, und oberster militärischer Berater des Bundesministers ist und nicht zum Bundesminister geht und sagt: Herr Bundesminister: Ich sage Ihnen etwas, ich habe das!, und es steht da nicht, dass er die Information nicht gekriegt hat, dann würde ich das als sozusagen sehr mit Fragezeichen versehen sehen, also hinterfragen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich lese diese Einsichtsbemerkung anders. Da steht ganz eindeutig drinnen, dass er den nicht aufliegenden Vergleich eben nicht gehabt hat und dass „eine zielgerichtete, umfassende und korrekte Bearbeitung des Vergleiches“ – und jetzt kommt es – „ohne möglichen Schaden für die Republik zu verursachen, nicht sichergestellt“ ist. Und er schreibt weiter, er hat die Unterlagen, die entsprechenden, nicht in ausreichender Form, sie sind nicht vorhanden, und daher muss das „zurückgewiesen werden“. – Also das widerspricht jetzt schon dem, was Sie gerade gesagt haben.

Stefan Kammerhofer: Also ich lasse das jetzt einfach stehen. Ich habe Ihnen beschrieben, wie die Situation dort gewesen ist. Sie können sich vorstellen – Sie waren einmal Ministersekretär beziehungsweise ‑sekretärin –, Sie können sich vorstellen, was für eine Spannung in diesem Haus gewesen ist. Und ich kann Ihnen sagen, bevor der Bundesminister in den Ministerrat gegangen ist und er sozusagen dort berichtet hat, hat er die gesamte Führungsspitze im Büro des Generalstabschefs, das ist so ein abhörsicheres Kammerl, daran kann ich mich erinnern - - Da sind alle drinnen gestanden, und er hat sie alle nochmals informiert, nämlich persönlich die Leute von diesen Punkten informiert. Also das ist sozusagen, wenn es eines größeren Beweises bedurft hätte, wie das Haus und der Bundesminister sozusagen in dem Zusammenhang - - Das ist ein Beweis dafür.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben selbst gesagt, der Chef des Generalstabs, das ist bekanntlich die Nummer 3 in der Hierarchie der Zuständigkeit – Bundespräsident, Bundesminister und dann der Chef des Generalstabs - - (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Sie werfen ihm jetzt ganz konkret vor, dass er da eine falsche Einsichtsbemerkung gemacht hat – und wider besseres Wissen diese Einsichtsbemerkung gemacht hat, auch wider besseres Vorliegen von Dokumenten?

Stefan Kammerhofer: Nein, das sage ich nicht! Das hat auch nicht der Generalstabschef gemacht, sondern das hat – aus meiner Sicht ist das aus dem Generalstabsbüro –sicherlich ein Mitarbeiter gemacht, und die ist vielleicht von Striedinger abgezeichnet worden. Ich müsste mir jetzt den Aktenlauf anschauen. Wenn Sie mir noch zwei Minuten Zeit lassen, würde ich mich kurz beraten, denn da wird sicher stehen: Striedinger. Vielleicht wenn Sie auch nachschauen?! (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich bin jetzt beim Suchen und Finden relativ schnell gewesen. Also ich meine, um auch meinen Vorhalt da zu unterstützen: Generalsekretär Ertl wurde das zugestellt zur Genehmigung der Einsichtsbemerkung, und der Brigadier Ruckenstuhl hat in Vertretung des General Ertl am 19.7. um 13.15 Uhr die Einsichtsbemerkung genehmigt, also direkt vom Generalstabschef.

Stefan Kammerhofer: Dann würde ich Sie bitten, das den General Ertl zu fragen. Und gleichzeitig kann ich Ihnen nur nochmals sagen, aus der Sicht des Bundesministers, aus unserer Sicht: Wir haben die Leute eingebunden. Ich habe Ihnen gesagt, dass sie von den Points of Contact eingebunden worden sind und dass das das Spannungsfeld war. Das war das Spannungsfeld; es ist so.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich habe es vorhin schon gesagt: Sie sagen, er hat hier eine falsche Behauptung aufgestellt. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Stefan Kammerhofer: Das sage ich nicht! Ich habe gesagt, ich habe keine Wahrnehmung. Das würde ich niemals sagen, sondern ich habe gesagt, das war seine Wahrnehmung dazu. Und ich sage Ihnen meine Wahrnehmung dazu, wie sehr wir das Haus eingebunden haben: Und das ist - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Also Sie haben keine Wahrnehmung zu der Einbindung, obwohl Sie dokumentiert ist.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Herr Kammerhofer, Sie haben uns ja immer wieder darauf hingewiesen, dass die Hauptinformation und die Hauptunterlagenbeschaffung bei Jeloschek lag und Sie eigentlich nur rudimentär damit zu tun hatten.

Erste Frage: Da Sie ja Kabinettschef sind, geht es auch darum, Aufträge des Parlaments wahrzunehmen. Es gibt einen Entschließungsantrag vom 30.10.2006, der das Regierungsteam beauftragt, den Vertrag kostengünstig aufzulösen und den Beschaffungsvorgang so lange zu unterbrechen, bis der Bericht des Parlamentarischen Untersuchungsausschusses vorliegt. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Warum haben Sie sich nicht daran gehalten? – Ich habe dann noch eine kurze zweite Frage.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ein paar Sekunden haben Sie noch.

Stefan Kammerhofer: Also erstens einmal bitte ich Sie - - Dieser Entschließungsantrag ist vorher schon an Günther Platter gegangen. Günther Platter hat deshalb bei Eurofighter nachgefragt und gesagt: Hey, wie kann ich das kostengünstig auflösen? – Die Antwort von Eurofighter war: Mit 1,2 Milliarden auf den Tisch und kein Flugzeug.

Zweitens einmal haben wir deshalb - - In dem Zusammenhang gab es dann ein Gutachten der Gruppe RechtLeg, nämlich aus der Gruppe von Dr. Satzinger, die gesagt hat: Leute, das könnt Ihr nicht machen! Das ist nicht kostengünstig, das umfasst nicht den Auftrag des Parlaments, daher müsst ihr weiter bei diesem Thema arbeiten.

Wir haben deshalb Professor Koziol beauftragt – genau aus diesen Gründen – herauszufinden, ob es Gründe gibt, kostengünstig aus diesem Vertrag auszusteigen, und Professor Koziol hat uns im April gesagt, es geht nicht kostengünstig, weil wir leider diese Abnahmeverpflichtung haben.

Daher glaube ich, für meinen Bundesminister sagen zu können, dass ich als Parlamentssekretär – und ich glaube, ich habe da auch mitgearbeitet bei dem Dings^[12], weil da nämlich mein damaliger Chef drauf ist, Wehrsprecher Anton Gaál - - –, dass wir dem im Rahmen der Verantwortlichkeit meines obersten Organs nachgekommen sind.

Abgeordnete Dr. Gabriele Moser (Grüne): Die Sekundenfrage: Am 21.5.2007 wurde Brigadier Knoll darauf hingewiesen, dass er nicht die Lufttüchtigkeitsbescheinigung unterzeichnet. – Warum wurde sie trotzdem unterzeichnet?

Stefan Kammerhofer: Das ist genau diese Herausforderung, die ich beschrieben habe. Frau Abgeordnete, ich habe vorhin beschrieben, dass es diese zwei Geschwindigkeiten gab. Die haben Angst gehabt, dass wir ihnen die Flieger wegnehmen!

Der Herr Knoll, der ja auch Legende in der Aussage des Untersuchungsausschusses war, betreffend den ja auch von Eurofighter verlangt wurde^[13], dass er Verhandlungspartner sein soll – das ist auch seit dem Untersuchungsausschuss 2007 bekannt – auf österreichischer Seite.

Die wollten das Flugzeug haben! Und die haben weisungswidrig – Klammer auf, weil sie ja gesagt haben, das sind nicht wir, sondern der Generalsekretär - - Und der Generalsekretär – das ist der, dessen Einsichtsbemerkung ich gerade jetzt sozusagen vorgelegt bekommen habe – hat noch im Juni eine Ministerweisung bekommen müssen, dass das ernst gemeint ist mit der Ministerweisung, also einen Brief, mit dem er^[14] ihn darauf hingewiesen hat, dass die Weisung 204 ernst zu nehmen ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zwei Kritikpunkte sind in den letzten Ausschusstagen immer wieder aufgetaucht, Herr Kammerhofer, und zwar war der erste Kritikpunkt, dass die Finanzprokuratur ausgeschaltet wurde, und der zweite, dass die Kontrolle danach, die vom Rechnungshof, nicht ausreichend berücksichtigt wurde.

Bei der Abberufung von Peschorn, die so offiziell nicht immer diskutiert wurde, ist es so, dass wir wissen, dass Rauen von Eurofighter eben Darabos direkt per E-Mail am 26. April geschrieben hat, dass er sich direkte Verhandlungen wünscht, und wir wissen aus der Antwort von Peschorn, dass er angegeben hat, dass Sie – also Sie, Kammerhofer – ihn angerufen hätten und ihn über den Wunsch von Eurofighter informiert haben, dass er in Zukunft nicht mehr direkt an den Verhandlungen teilnehmen soll. Was wurde Ihnen damals zugetragen, damit Sie diesen Anruf durchführen konnten?

Stefan Kammerhofer: Das war die Änderung der Verhandlung, also dass sozusagen quasi der CEO mit dem Bundesminister spricht und dass wir trotzdem weiterarbeiten, um sozusagen alles zu finden, um da ordentlich aus meiner Sicht zuarbeiten zu können beziehungsweise weiter an Gründen^[15] - -Und Peschorn ist nie abberufen worden – nie! Ich bitte nochmals um Nachsicht: Es gibt kein Dokument, dass Peschorn abberufen worden ist! Peschorn ist sozusagen noch heute der Anwalt in dem Zusammenhang, führt heute, glaube ich, die gesamte Strafanzeige und alles in dem Zusammenhang, und ich glaube, die Republik kann stolz sein, dass Peschorn das macht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Seine Wahrnehmung war eine ganz andere, das muss man dazusagen.

Ich komme zu meiner abschließenden Frage, die mich aber doch interessiert: Der Rechnungshof hat 2007 eine entsprechende Prüfung des Eurofighterdeals gemacht und 2013 eine Follow-up-Prüfung. Da gab es eine ganze Reihe von Verbesserungsvorschlägen, und davon ist ein Drittel gar nicht und ein Drittel nur zum Teil umgesetzt worden. Das fällt genau in Ihre Zeit: Wie hat Ihr konkreter Arbeitsauftrag gelautet, vonseiten des Ministers an Sie, mit den Rechnungshofberichten umzugehen?

Stefan Kammerhofer: Sofern es geht: Umsetzen, umsetzen, umsetzen!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Kammerhofer, wieder zum vorliegenden E-Mail 53886, EADS-intern, Heitzmann an Aldag: 

„uneranderem“ – also unter anderem – „koennten sie nochmals mit kuhn klaeren wegen der karten ebenso dass ich nochmals mit dar“ – dar ist Darabos – „reden muss, ich glaube dass es schwachsinn ist wenn er direkt I‘m komitee ist, keine eskalation.“ – Das ist das Papier 53886, gleich im ersten Absatz. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Kuhn war Rapid-Manager, und er wollte, EADS wollte Darabos nicht im Komitee haben, um eine Deeskalation - -

Stefan Kammerhofer: Dazu kann ich jetzt – ich bitte um Nachsicht – gar nichts sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da muss es ja jemanden vom Ministerium gegeben haben, der die EADS-Leute direkt informiert hat, einen Maulwurf!

Stefan Kammerhofer: Darf ich Ihnen meine Empörung sagen?! Wenn das bewusst gewesen wäre – und Peter Pilz ist Mitglied im Kuratorium und mein Chef war Mitglied im Kuratorium von Rapid; das ist bekannt –, dann hätten wir alles getan, um sozusagen das - - Das würde mich narrisch machen, wenn da etwas sozusagen - - Ich hoffe, es ist nachweisbar, weil dann können^[16] wir aus dem Vertrag heraus. – Ich kenne das nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Diese Kosten in Manching, dieser Vorschlag, diesen Probebetrieb in Manching zu belassen, dürfte doch politisch relevant gewesen sein, weil es hier dezidiert in diesem Papier heißt: „Ferner geht man scheinbar davon aus, dass der Untersuchungsschuss“ – das soll wohl Untersuchungsausschuss heißen – „[...] im März abgeschlossen ist, und man politisch keine Fakten zum Thema EF“ – also Eurofighter – „schaffen will, jedenfalls nicht nach Aussen.“

Stefan Kammerhofer: Ich kenne das Dokument nicht und kann nur nochmals sagen - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist Nummer 53886, also dasselbe!

Stefan Kammerhofer: Nein, ich kannte das Dokument vorher nicht. Ich kann dazu nichts sagen, und kann nur sagen: Ich habe vorhin schon beschrieben, warum Betrieb Manching. Wie jemand auf andere Ideen kommt, weiß ich nicht. Sie können sozusagen - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also es hat direkte Abstimmung mit EADS und der politischen Seite gegeben in Österreich; da muss es hundertprozentig ganz klare Verbindungen gegeben haben!

Stefan Kammerhofer: Ich weiß es nicht! Und EADS sozusagen war nicht - - Unser Verhandlungspartner war Eurofighter – also: „unser“: der Vertragspartner.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also, der Maulwurf ist hundertprozentig da gewesen – eher ja oder eher nein?

Stefan Kammerhofer: Ich halte mich da zurück, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eher ja oder eher nein? – Eher ja! Empörung bestätigt: Eher ja! – Danke.

Stefan Kammerhofer: Ich weiß es nicht – für das Protokoll.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke schön, damit sind wir am Ende der Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.

Ich frage den Herrn Verfahrensrichter: Gibt es noch Fragen?

Verfahrensrichter Rohrer: Herr Präsident, ich habe eine kurze Frage.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bitte!

Verfahrensrichter Rohrer: Sie kennen den Vergleich, wir haben ihn Ihnen schon gezeigt. Da steht dann unter Punkt 8 Folgendes: 

„Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“

Haben Sie Kenntnis, was bis zum 26. Mai 2007 geschehen ist? – Ich nehme an, der guten Ordnung halber schreibt man oder mailt man dem anderen, es gibt eine Zustimmung oder es gibt keine Zustimmung.

Stefan Kammerhofer: Das müssten Sie Professor Koziol fragen, dazu habe ich keine Wahrnehmung und - -

Verfahrensrichter Rohrer: Läuft das nicht über Ihr Büro?

Stefan Kammerhofer: Also das ist nicht über mein Büro gelaufen sozusagen, weil der Versuch eines Ministerratsvortrages erst im Juni gewesen ist, daher - - Also ich habe dazu keine - - (Verfahrensrichter Rohrer: Danke schön!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, vielen Dank! Damit sind wir endgültig am Ende dieser Befragung.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Kammerhofer, für das Erscheinen und die Auskunftserteilung.