Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über das

Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

(3/US XXV. GP)

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die Befragung der Auskunftsperson Dipl.‑Ing. Erwin Jeloschek in der 7. Sitzung vom 8. Juni 2017

 

Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 14. Sitzung am 6. Juli 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 bzw. § 20 Abs. 2 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der Befragungen der Auskunftsperson Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO­UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

 

Wien, 2017 07 06

                 Rouven Ertlschweiger, MSc                                               Karlheinz Kopf

                                    Schriftführer                                                                        Vorsitzender

 

 

 

 

Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

7. Sitzung/Befragung

Donnerstag, 8. Juni 2017

Gesamtdauer der 7. Sitzung

9.11 Uhr – 18.17 Uhr

Lokal VI

 

 

13.33

Befragung der Auskunftsperson Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf nach dieser Information damit schon an den Herrn Verfahrensrichter mit der Bitte um Belehrung der Auskunftsperson über Rechte und Pflichten und um Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor Dipl.-Ing. Jeloschek, ich darf Sie auch begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als Erstes habe ich Sie zu fragen: Sie haben dieses Personalblatt ausgefüllt – sind die Angaben richtig? (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) – Ich danke Ihnen.

Ich habe Sie jetzt über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen.

Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzten oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von anderen Personen angefertigt werden.

Herr Generalmajor, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die die Dauer von etwa 20 Minuten nicht überschreiten soll. – Bitte.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sehr geehrter Herr Präsident! Sehr geehrte Damen und Herren Abgeordnete! Sehr geehrter Herr Verfahrensrichter! Sehr geehrter Herr Verfahrensanwalt! Sehr geehrte Damen und Herren von den Medien! Ich möchte meine Einleitung dazu nutzen, um über die Umsetzung der gemäß Ministerweisung 204 gestellten Aufgabenstellung aus der Sicht des Leiters Taskforce Management – so kompliziert hat das geheißen – zu informieren, dies wohl mit dem Background eines technischen Studiums, aber mit mehr als 40 Jahren Erfahrung in der Planung und Leitung von Projekten im militärischen Bereich.

Aufgrund der Einschränkung der mir gemäß § 39 Z 1 VO-UA dafür zur Verfügung gestellten Zeit von circa 20 Minuten müssen der Umfang und die Tiefe der Information eingeschränkt werden. Details dazu können jedoch jederzeit in der Befragung erläutert werden.

Ich hatte ja schon das Glück, anlässlich des ersten Untersuchungsausschusses am 7. Mai 2007 zu informieren, ich konnte jedoch zum damaligen Zeitpunkt keinerlei Information über Zielrichtungen, Strategie und Ansatzpunkte geben, da das in dem damaligen Zeitbezug kontraproduktiv war.

Ich danke dem Ausschuss dafür, dass meinem Ersuchen zur Nutzung einer Präsentationsmöglichkeit Rechnung getragen wurde – ich hoffe, ich kann dann auch noch beweisen, warum –, denn die Abläufe sind teilweise komplex, und ich glaube, dass man über das Bild eine entsprechende Erläuterung bekommen kann. (Der Redner unterstützt in der Folge seine Ausführungen mittels einer PowerPoint-Präsentation. (Anlage 1))

Gewünschte Details in der Tiefe, meine Damen und Herren, ersuche ich im Hinblick auf die zwischenzeitlich vergangenen neun Jahre und die mangelnde Möglichkeit des Zugriffs auf Akten – ich hatte nicht so wie seinerzeit Kollege Hillingrathner ein Büro zu Hause dafür – um Verständnis dafür, dass ich nur auf meine Erinnerung und teilweise vorhandene Aufzeichnungen aufbauen kann. Meine Erläuterungen in dieser Einführung umfassen den Vorgang Taskforce LRÜF bis zum Abschluss Detailvereinbarungen und klammern die bereits im ersten Untersuchungsausschuss gegebenen detaillierten Informationen über Lizenzen und den integrierten Führungs-, Aufklärungs- und Wirkungsverbund IADS weitgehend aus.

Das ist kurz der Aspekt mit dem Auftrag. Wenn wir uns diesen Auftrag ansehen – begonnen haben wir am 27.1. – ist damit auch gleichzeitig automatisch die Strategie zur Bearbeitung vorgegeben. Sie muss darauf abzielen, so rasch wie möglich eine Klärung aller Vorgaben, Entscheidungen und Abläufe herbeizuführen, die hinsichtlich Ausstieg/Rücktritt vom Vertrag ohne Kosten, ohne Risiko einen Grund darstellen können, die hinsichtlich des Wandels im geopolitischen Umfeld und im Einklang mit dem Verfahren ÖBH 2010 – das ist die Reform, die 2004 eingeleitet wurde – Änderungen des Beschaffungsumfangs auf Basis militärischer Planungsgrundlagen ergeben könnten, die hinsichtlich der Analyse von getroffenen Feststellungen oder Handlungen im Zuge der bisherigen Projektabwicklung von 2004 bis 2007 einen Nachteil wie Kosten, rechtliche Einschränkungen für die Republik erkennen lassen, die hinsichtlich änderbarer Vorgaben wie Beschaffungsumfang oder Konzeption zu Einsparungen auf 30 Jahre führen könnten, die hinsichtlich des 30-jährigen Betriebs vom Lieferanten vorgegebene Enhancement-Programme kritisch beurteilen lassen und schlussendlich die hinsichtlich der Umsetzung laufender Veränderungsprozesse durch das ÖBH-2010-Projekt durch die Einführung des Eurofighters nicht beeinträchtigt werden. – Das sind kurz zusammengefasst die Zielsetzung und die Strategie.

Im Anschluss an das Vorhaben der Taskforce gab es noch eine Fortsetzung der Arbeiten als Programmverantwortliche LRÜF. Die Abkürzungswut ist hier zu sehen. Damit war eine Neuordnung der Zuordnung im Wechsel von der Ministerumgebung in den Generalstab und von der Funktion Prüfen, Aufzeigen, Anregen in die Funktion Übernahme der Gesamtverantwortlichkeit des Projekts und Koordinieren des Projekts mit Unterordnung der Projektgruppe LRÜF gegeben.

Mit dieser Ministerweisung 204 war vor allem die Möglichkeit geboten, erkannte Änderungen, Möglichkeiten und Optionen mit der Bearbeitungskapazität des gesamten Ressorts, der Linienorganisation, im Wege von Aufträgen zu planen und zur Entscheidung an den Herrn Generalstabschef oder - - Auch hier noch einmal ergänzt: Er war zu diesem Zeitpunkt nicht nur der Generalstabschef, sondern auch der Generalsekretär, was ihn im Zusammenhang mit der Geschäftseinteilung im Ministerium aus der Rolle Gleicher unter Gleichen der Sektionsleiter an die Spitze gesetzt hat.

Beispiele dieser Änderungen, die im Zusammenhang dieses jetzt gezeigten Bereiches vorgenommen wurden, sind zum Beispiel die Neuausrichtung der Materialerhaltung Eurofighter, das Projekt Jet-Trainer Neu und die Ausbildung – die Neuausrichtung –der Piloten.

Politische Vorgaben, das kennen Sie: Ich möchte nur darauf hinweisen, dass die Arbeit sich nicht einseitig nur darauf beziehen konnte, sondern immer im Kontext damit zu sehen war, dass die Sicherstellung und Aufrechterhaltung der lückenlosen aktiven und passiven Luftraumüberwachung sicherzustellen war.

Was hat Herr Bundesminister Darabos betreffend Eurofighter vorgefunden? – Sie sehen das hier klar dargestellt. Im Zusammenhang mit dem gelb unterlegten Balken ist festzuhalten, dass dieser Aspekt die Taskforce drei Wochen intensiver Arbeit gekostet hat, damit sämtliche Unterlagen gefunden und zusammengeführt wurden.

Störend in diesem Bereich hat sich entwickelt, dass auf Fragen und Hinweise ständig die Erläuterung kam: Es liegt ein positives Überprüfungsergebnis durch den Rechnungshof vor. Es wurden in dieser Zeitspanne mehrheitlich die Nichtbeachtung von Anweisungen, die wir im Rahmen der Projektgestaltung gegeben haben, und last but not least auch ein ungeheures Mitteilungsbedürfnis von Angehörigen des BMLV gegenüber Dritten und der Presse festgestellt.

Was wurde von Minister Darabos vorgefunden? – Eine Erstanalyse, die Sie hier sehen – ich glaube die Zahlen und die Tatsachen sprechen für sich –: An offenen Maßnahmen haben noch vier Wartungsverträge gefehlt. Damit Sie eine Größenordnung kennen: Gesagt wurde uns zu diesem Zeitpunkt, zwischen 40 und 50 Millionen €. Der Ersatz des Schulflugzeugs war nicht eingeleitet. Das Auslaufen dieses Modells, die Ausphasung, war mit 2008 bestimmt. Daraus, durch die Streichungen und Nachrüstungen, die dringend erforderlich waren, um das Gesamtsystem Luftraumüberwachung in Betrieb zu bringen, resultierte zweifelsohne ein nicht unerheblicher Budgetbedarf.

Noch einmal zurück zur Strategie, die ich Ihnen zuerst erklärt habe: Die Strategie fußt auf drei Pfeilern, die ganz einfach in sich zusammenspielen. Wesentlich ist – das wird nicht dargestellt – das Feststellen der Gültigkeit der operativ-taktischen Grundlagen, einerseits für das Waffensystem Eurofighter, andererseits im Verbund mit der Goldhaube. Was immer an diesen operativ-taktischen Grundlagen verändert wird, hat direkte und gravierende Auswirkungen auf Logistik und Ausbildung.

Weitere wesentliche Bereiche waren die durch die Projektarbeit der Projektgruppe LRÜF zu gestaltenden Elemente der Infrastruktur, Stichworte Zeltweg, Werft und Eurofighter-Anlagen, und natürlich auch die Maßnahmen, die durch die Projektgruppe Eurofighter im Bereich Projektabwicklung durchgeführt wurden. Die grün dargestellten Bereiche waren zweifelsfrei durch das Personal und mit der Kapazität trotz des laufenden Umbaus ÖBH 2010 durchführbar.

Aus diesem Grund war für uns ein ganz wesentlicher Themenkreis, als Erstes die operativ-taktischen Grundlagen festzustellen. Bis es jedoch dazu kam, war noch einmal zu beachten, für welche Prozesse wir wesentliche Rücksichtnahme üben müssen. Im oberen Bereich sehen Sie, dass seit Oktober 2006 der erste Eurofighter-Untersuchungsausschuss eingesetzt war und tagte. Hier war unsere Haupthoffnung darauf ausgerichtet, die sogenannte Smoking Gun zu finden, die Herr Abgeordneter Dr. Pilz immer wieder ins Spiel gebracht hat, denn das wäre ein Ausstiegsgrund ohne große Probleme und ohne Kosten für das Ressort, für den Staat gewesen.

Der zweite große Bereich – den sehen Sie im untersten, grün dargestellten Bereich – war die Projektarbeit der Projektgruppe LRÜF und die zeitliche Einschränkung durch das geplante Übernahmeelement des ersten Eurofighters am 1. Juni. Sie sehen also: effektiv keine sehr lange Zeit zum Bearbeiten.

Wie haben wir trotzdem vorgehen können? – Ich weise darauf hin, dass es einen Punkt gibt, der auf dieser Folie nicht vorkommt, aber die entsprechende Auswahl der Bearbeiter sehr wesentlich berücksichtigt. Mit 2002 wurde die Auflösung der bis dahin geltenden Geschäftseinteilung für das Ministerium verfügt. Das hat bedeutet, dass zum Zeitpunkt 2007 statt einer Abteilung, nämlich der Luftabteilung, seinerzeitiger Leiter Brigadier Bernecker, mit Ende – Dezember – 2002 die Kompetenz der Luftabteilung auf 18 verschiedene Dienststellen übergegangen ist. Das bedeutet nicht, dass die Kapazität 18-fach erhöht wurde, sondern es bedeutet, dass die ursprünglichen Vertreter der Abteilung auf 18 verschiedene Dienststellen aufgeteilt wurden.

Durch die Auswahl dieser Bediensteten, die mit dem Generalstabschef durch die Generalstabsabteilung durchgeführt wurde, haben wir die Potenz und die Eingriffsmöglichkeiten in den wichtigen Kernbereichen sicherstellen können. Da war einerseits die Gruppe Revision, die den ganzen Prozess ja begleitend führt und auch in die Vergangenheit gewirkt hat, natürlich die Projektgruppe, ganz wesentlich ein Vertreter aus ÖBH 2010 – hier BH2010 genannt –, der kaufmännische Leiter, die Gruppe RechtLeg – das ist auch zu betonen –, die uns in all den Fragen unterstützen konnte, und last but not least der Planer, die Planung aus dem Planungsstab, die Strukturplanung. Die Bearbeitungszeiten mussten extrem kurz angesetzt werden und waren in drei Schritten bis Ende Februar zu erbringen. Durch die parallel durchgeführten Einweisungen war bis zum 15. Februar die Sicherstellung gegeben, dass alle befassten Dienststellen im ÖBH, im Ministerium sowie die Kommandanten in der Nachordnung über Auftrag, Bearbeitungsfelder, Vorgaben und Notwendigkeit der Gesamtbetrachtung LRÜ und ihr Verhalten und Aussagen gegenüber der Öffentlichkeit informiert wurden. Ich wiederhole noch einmal: Ab dem 15. Februar hat kein Mangel an Information bei allen Entscheidungsträgern bis in die Kommandantenebene hinein bestanden, nicht zu wissen, was Grund und Zweck der Ministerweisung 204 ist.

Wie schaut global die Interaktion aus? – Wir waren im Kabinett angeordnet. Wesentlicher Träger war das Zusammenarbeiten mit dem Generalstabschef. Die Points of Contact kamen aus den verschiedenen Dienststellen. Die Projektgruppe LRÜF war an der Schnittstelle Ministerium und Truppe angesiedelt. Und rechts sehen Sie jene Elemente, auf die wir uns abstützen wollten und konnten. Ganz prominent – liniert dargestellt –: Wir haben natürlich sehr auf Ergebnisse – verwertbare Ergebnisse – für unsere Arbeit aus dem Untersuchungsausschuss Nummer eins gewartet und gehofft.

Gehen wir nun zum ersten Teil: Überprüfung der operativ-taktischen Grundlagen. Was hat uns da erwartet? – Gehen wir ganz kurz in die Geschichte: Ich fange deshalb mit 1995 an, weil das ungefähr der Zeitpunkt war, als die Luftabteilung begonnen hat, mit dem Pflichtenheft zu arbeiten. Wir, der Staat, die Bundesrepublik Österreich, sind durch Unterzeichnen des Rahmenabkommens der NATO-Partnerschaft beigetreten. Ein sehr wesentlicher Punkt: Hiermit konnten Rückschlüsse zu internationalen militärischen Planungsgrundlagen gefunden werden.

Der nächste wesentliche Schritt, den wir hier sehen können, ist natürlich der Beitritt unserer Umliegerstaaten zur EU. Damit hat sich das dezentrale Element – die Republik Österreich an der Grenze zum Warschauer Pakt – in die Mitte Europas verschoben, und damit ist auch einmal in dieser Form zu erläutern, dass die unmittelbare Bedrohungslage, die durch den Warschauer Pakt und in dieser kritischen Zeit der Auflösung der Sowjetunion Geschichte war, als geschichtliche Bedrohung in dieser Form für uns zu Ende war.

Der zeitlich interessanteste Punkt hier ist, dass bereits 2006, aufgrund der Einleitung des wirklich extrem großen Veränderungsprojektes ÖBH 2010, das unter Minister Platter begonnen wurde - - Unter der Regentschaft von Minister Platter hat es aber auch bereits 2006 die Verfügung des strategischen Einsatzkonzepts gegeben, in dem klar vorgegeben wurde, dass Österreich im Ausland keine Einsätze im Luftbereich mehr durchführt.

Das Ergebnis kurz zusammengefasst: Alle wesentlichen und entscheidungsträchtigen Abteilungen und die Truppe waren in diesen Planungsprozess eingebunden, und es kam das klare Element, dass mit einer Flotte in einem Ausmaß zwischen 12 und 24 Stück die Abdeckung der Luftraumüberwachung erfolgen kann. Jedes dieser Zahlenelemente, Interpolationen eingeschlossen, hat eine entsprechende Grundlage gehabt, welches Fähigkeitsprofil dahinterliegt, was man mit dieser Leistungsfähigkeit des Eurofighters können oder nicht können muss und auf welches Szenario sich das bezogen hat.

Ich will diese Folie nur in einem Punkt betonen – ich habe gerade gehört, die Zeit läuft –, dass hier der Dauerbrenner DASS/FLIR in der weiteren Zukunft auch in einer anderen Richtung betont hätte werden können.

Ich mache jetzt im Eilzugstempo weiter. Ausbildung, Zusammenfassung, wichtiger Punkt daraus: Es wurde kein Doppelsitzer beschafft. Damit ist die Ausbildung zum Zeitpunkt 2007 auf unabsehbare Zeit im Ausland durchzuführen.

Anteil Logistik: Hier beziehe ich mich auf die Planungen der Projektgruppe. Kurz zusammengefasst: keine ISS-Verträge. Die Zielrichtungen, die hier vorgegeben waren – eben schwarz dargestellt –, wurden nicht erreicht. Leider keine vertragsausschließenden Gründe, da das den eigenen Bereich zuführt.

Logistik: In den Verträgen hier ist schon ein wesentlicher Punkt vorhanden. Es ist in der öffentlichen Meinung ein bisschen untergangen: Divergierend zum Vertragsteil V1 kommerziell ist im V2 Logistik kein Bezug zu einer Tranche 1 Block 5 gegeben. Hier wird ausschließlich von einer Logistik für Tranche 2 Block 8 gesprochen, und Sie können sich vorstellen, welche Aspekte hier zum Tragen kommen.

Ganz zum Schluss weise ich noch auf einen Punkt hin: Bei der Entscheidungsfindung ist die Meinung der Entscheidungsträger, konkret Generalstabschef und Leiter der Sektion IV, nicht beachtet worden. Das bedeutet, dass diese Herren mit ihrem Hinweis, wir halten Betriebskosten dieser Art nicht durch, einfach ein bisschen abgeblitzt wurden.

Abwicklung der Verträge: Schon grundsätzlich erwähnt: Wir haben T2/B8 bestellt. Am Band zur Ablieferung, zur Güteprüfung standen sechs Stück Eurofighter Tranche 1 Block 5. Wir haben damit keine vertragliche Grundlage gehabt, einen Tranche-1-Block-5-Flieger abzunehmen. Die ganzen Verfahren und all die Abwicklungen sind trotz Ersetzungsbefugnis dahin gehend nicht vorhanden gewesen, und einzelne Vertragspunkte waren in ihrer Abwicklung unklar und möglicherweise einschränkend.

Was haben wir durchgeführt? – Wir haben ja zuerst schon festgestellt, dass wir im vertraglichen Teil möglicherweise nicht die Kapazität haben. Die haben wir uns in Form externer Gutachter geschaffen. Wir haben als Erstes die Finanzprokuratur mit dem klaren Auftrag eingebunden, den sie hier sehen können.

Wir haben als Zweites die Einbindung von Professor Koziol erreicht und damit einen der anerkanntesten Schadensrechtler Österreichs eingeladen, und wir haben die Beratung des Herrn Bundesministers beziehungsweise des Ressorts dadurch sichergestellt.

Wir kommen dann – und das war der Gesamthintergrund des Wunsches zur Projektion der Präsentation – auf die Darstellung der Bearbeitung in den vier unterschiedlichen Ebenen. Wir sehen unten laufend grün die Projektarbeit und eingeblendet rot die Güteprüfung, die ansteht. Wir sehen die zulaufenden Sachen, und wir sehen im oberen Teil die Entwicklung in der Besprechungsebene mit Eurofighter. In den Gesprächen am 22. und 4. ist es dem Herrn Bundesminister gelungen, mit dem Herrn Rauen, dem CEO der Firma Eurofighter, eine solche Gesprächsebene herzustellen, dass man sich darauf geeinigt hat, zukünftig Fachexperten untereinander sprechen zu lassen, um Hintergründe und Informationen auf beiden Seiten auszutauschen. – Das war dieser Block.

Die Finanzprokuratur hat Informationen geliefert, dass es schwer bis wenig vorstellbar ist, dass die Güteprüfung und die Abnahme ordnungsgemäß erfolgen können, und hat Regeln für das Abwickeln dargestellt. Koziol hat ungefähr ab Mitte Mai jeden unserer Schritte dahin gehend beraten können, welche Auswirkung er aufgrund seiner Tätigkeit der Vertragsüberprüfung sehen kann. Wesentlich möchte ich diese Folie nutzen, um auf diesen Pfeil hinzuweisen. An diesem Tag wurden wir – es ist ein Freitag gewesen, ein wahrer Schwarzer Freitag – von der Projektleitung informiert, dass alle Maßnahmen gesetzt sind, um Ende Mai den Flieger zu übernehmen. Ich habe daraufhin die Sitzung unterbrochen, habe mich mit dem Generalstabschef zurückgezogen und klargelegt, dass das so nicht geht. Wir haben uns geeinigt, dass das nur eine Information ist, und weitere Erklärungen sind dann später im Wege Minister an den Generalstabschef erfolgt. Die Güteprüfungsmaßnahmen wurden in dieser Form, wie sie gezeigt wurden, nicht durchgeführt.

Es folgte eine Reihe von Maßnahmen, die Eurofighter dazu verhalten sollten, die Güteprüfung zu verschieben. Das ist uns teilweise gelungen, aber nicht sehr weit. Wir sind ungefähr bis Juni in dieser Form gekommen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Ich habe noch drei Folien.

Wesentlich, kurz: Durch diese Informationen – oben braun unterlegt dargestellt – haben wir, ein kleines Team unter Leitung Peschorn, sehr viel Information gewinnen können. Wir mussten uns dann aufgrund dieser Information unter Absage des letzten Gesprächs in Salzburg zusammensetzen und haben in Abwicklung mit all den Vertretern, insbesondere Gruppe RechtLeg, einen Briefentwurf an Eurofighter zur Stellungnahme geschickt, der alle unsere Erkenntnisse, die wir – oberes Kästchen – in den Verhandlungen 11. bis 20. gefunden haben, zusammengefasst enthält, mit der klaren Auftragsseite, solange keine befriedigende Antwort vorliegt, diese Güteprüfung nicht zur Kenntnis zu nehmen.

Hier noch einmal kurz dargestellt: Insbesondere ist es darum gegangen, dass die Erkenntnis, die wir aus der Ersatzteillieferung gewonnen haben, klar gezeigt hat, dass – am Beispiel der Turbine – eine gelieferte Turbine für Tranche 2 nicht in Tranche 1 verwendet werden kann, oder umgekehrt, eine Turbine Tranche 1 nicht im Block 2. Warum? – Weil das Tranche-1-Element der Turbine nach außen liegende Teile hatte, die nicht in den Rumpfkörper von Tranche 2 gepasst hätten und eine große Anzahl von Datenmodulen fehlt – und bitte darauf anzumerken, dass gemäß Vertrag drei Monate vor Abschluss der Güteprüfung das Ersatzmaterial da sein musste. Wir hatten ein Fehl von 233 Millionen festgestellt.

Wie ging es weiter? – Schlussendlich sind dann keine Unterlagen gefolgt, die wir verwenden konnten. Wir haben – zusammengefasst – nur erreichen können, dass es noch einmal ein Gespräch auf der Ebene der Bearbeiter und noch einmal ein Gespräch zwischen dem Präsidenten der Finanzprokuratur, zwei Mitarbeitern von uns und Eurofighter geben kann, die hier in Wien stattgefunden haben und die aber auch in ihrer Auswirkung nicht erfolgsversprechend waren, was uns dazu geführt hat, dass wir dann – rechts unten grün gezeichnet – eine Analyse zum Zeitpunkt 11. Juni erstellt haben. Das ist der Akt mit dieser Zahl, die Ihnen vorliegt. In dieser umfangreichen Analyse sehen Sie sehr konkret die ganzen offenen Probleme in ihrer Tragweite und im Zusammenhang dargestellt.

Was hätte das bedeutet? – Wir hätten auf unbestimmte Zeit mindestens sechs Eurofighter bekommen. Aus den Besprechungen war klar, dass es auf jeden Fall mehr sein werden, also die Ersetzungsbefugnis von sechs auf mehr ausgeweitet wurde – neun im Minimum, es ist aber auch nicht auszuschließen gewesen, dass wir 18 Tranche-1-Block-5-Flugzeuge bekommen hätten –, dass es eine Reihe von mangelnden Lieferungen gegeben hat und dass vor allem dadurch definitiv entstanden ist: Wir haben, egal was passiert, zwei Logistikschienen. Was dahin gehend auch noch wesentlich ist: Der Betrieb in Österreich wäre nicht möglich gewesen, da weiterhin die Lizenzen fehlen, sowohl auf österreichischer Seite wie auch auf deutscher Seite in der Beistellung für die durch Eurofighter beizustellenden Geräte.

Es gab weiterhin bis zu diesem Zeitpunkt 11. Juni keine verbindliche Erklärung, wie man von einem T1 Block 5 auf einen T2 Block 8 kommt. Diese Fragestellungen gingen im Detail in diese Fragerunde in den Salzburg-Gesprächen, und das ging auch an die Linie, an die Projektgruppe: Sagt uns dezidiert, wie es ausschaut, wie das zu beurteilen ist. – Es ist da ein Fragenkatalog an die Linie gegangen.

In dem Zusammenhang noch ein Hinweis - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Generalmajor, ich muss Sie jetzt langsam bitten, zum Ende zu kommen (Auskunftsperson Jeloschek: Ja, es ist eine Folie!), sonst bekomme ich die Damen und Herren (Auskunftsperson Jeloschek: Eine Folie!) Abgeordneten nie mehr dazu, ihre Redezeiten einzuhalten.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ziehen Sie die von meiner Zeit ab. (Allgemeine Heiterkeit.) – War gut, nicht?

Es kam daher zu einer Umsetzung des Auftrags vom Generalstab an den Minister, an den Generalstabschef: Führ die Klärungen herbei! Das ist wiederum an die Eurofighter gegangen, und es war chapeau en flamme. Wir hatten keine Rücktrittsgründe. Die Ableitungen haben ergeben, dass wir ein bisschen sehr in der Bredouille liegen. Die Reduktion der Stückzahl war zwingend. Was wäre zu entscheiden? Und die Güteprüfung ist gestoppt worden.

Die Entscheidung war klar, aufgrund der Unterlagen, die der Schadensrechtler Professor Koziol gemacht hat, wurde der Vergleich empfohlen. Der Herr Minister hat das aufgegriffen. Es ist zu der Punktation samt Nebenpunkten gekommen, konkret in der Besprechung am 24., mit dem Auftrag, eine Gruppe zu gründen, ein First-Level- und ein Zweitlevel-Element, das die Detaillierung der Detailvereinbarungen macht. Das ist darin geschehen, dass es drei Besprechungen mit der Top-Level-Gruppe gab. Nachdem die Ergebnisse festlagen, wurde die Linienorganisation eingeschaltet, und die hat dann die Details durchgeführt. Das war die Situation.

Abschließend nur eine Folie, damit etwas zu Rande gerichtet werden kann: Diskussion/Erläuterungen zur Kostenseite: Ich möchte darauf hinweisen, dass bei all der Kostendiskussion die Zahl der Einsparungen auf Betriebsdauer keine Berücksichtigung in der öffentlichen Meinung gefunden haben. – Ich danke.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen herzlichen Dank. Damit darf ich schon an den Herrn Verfahrensrichter zur Erstbefragung übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, zunächst eine leichtere Frage: Ich habe festgestellt, dass Sie in Ihrem Referat gesagt haben: Nichtbefolgung von Anweisungen.

Jetzt hätte ich geglaubt, das Bundesheer ist geradezu das exemplarische Beispiel für die stringente Befolgung von Befehlsketten. Das war offenbar nicht so. In welchen Bereichen gab es denn die Probleme?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein! – Danke für die Frage. Das Stringente ist sehr wohl im Bundesheer verhaftet, aber wenn Sie eine Stringenz haben, dass einer meint, er hat einen Auftrag in der Projektweisung Nummer 2 bekommen, die er abzuwickeln hätte – denn diese Weisung war vorhanden, und er hat sie nicht durch die Ministerweisung 204 aufgesehen^[1] –, dann haben Sie eine Meinung, er verfolgt seinen Zug, und die zweite Meinung, die aus der Ministerweisung 204 gekommen ist.

Das war ja schlussendlich einer der Problempunkte, wo der Eingriff über den Generalstabchef erfolgen musste und die Projektgruppe schön langsam dahin gebracht werden musste, dass sie anerkennen muss, ihre Bearbeitung mit uns direkt abzustimmen. Das hat dann noch verfahrensmäßige Dinge zur Folge gehabt. Wie ich eingeleitet habe: Im Rahmen der nachfolgenden Taskforce ist die Projektgruppe uns unterstellt worden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben immer wieder betont, wie wichtig für Sie der Untersuchungsausschuss war, weil er die Hoffnung geboten hat, allfällig über die Korruptionsschiene – wenn ich das so sagen darf – aus dem Vertrag aussteigen zu können.

Jetzt wissen wir, dass es einen ersten Vergleich bereits am 24. Mai, also lange vor Beendigung des Untersuchungsausschusses, gegeben hat. Wie kann man das erklären?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sehr einfach, wenn ich in einer nichtöffentlichen Sitzung ein bisschen den Inhalt der Gespräche, die in Salzburg stattfanden und die aus den Verhandlungen dann erkennbar wurden, erläutern kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hören wir dann also am Ende. Sie haben schon gesagt, die Umrüstung hätte immer zu zwei Logistikschienen geführt. Ist das richtig?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Umrüstung hätte dann zu zwei Logistik- - 

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Einen kleinen Moment bitte! Vielleicht nur für die Damen und Herren der Medien, nachdem sie jetzt den Ausdruck nichtöffentliche Sitzung gehört haben: Wir haben vorher vereinbart, dass es im Anschluss an die ersten zwei Fragerunden mit einmal 6 Minuten und einmal 1 Minute Fragezeit dann auch noch einen nichtöffentlichen Teil zu ein paar heiklen Fragen geben wird. – Nur damit Sie informiert sind und sich dann nicht wundern, wenn ich Sie hinausbitte. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch nach der Umrüstung bleiben zwei Logistikschienen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, nein, nein. Nein, bitte, die Situation war folgendermaßen vom Vertrag: Die Ersetzungsbefugnis hat sich nur auf eine geringe Stückanzahl Tranche 1 Block 5 bezogen, und irgendwann wäre dann Tranche 2 Block 8 gekommen. Der Unterschied der Logistikschienen würde darin bestehen, dass wir einmal die T2/B8 und auch die T1/B5 haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die sollten ja umgerüstet werden.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Na ja, man kann sie umrüsten, und das ist ja der Knackpunkt an der ganzen Sache: Sie können mit Sicherheit annehmen, aus einem T1 wird nie ein T2. Das ist Tatsache, das muss man einmal zur Kenntnis nehmen, und zwar ist das in vielen Bereichen erklärbar: Die Struktur des Rumpfes ist anders, die Ausrüstungsmöglichkeiten, die Vorgehensweise, welche Planung von den Entwicklern für T2/8 vorliegt.

Das Einzige laut übereinstimmender Auskunft auch der Nationen, die T1 fliegen: Die Funktion für den Piloten ist die gleiche. In den ganzen Entwicklungen hat natürlich T2 dann wesentlich mehr operativ-taktische Entwicklungen, die aus dem Rollenverändern der Bedrohung und vielen anderen Dingen kommt, eine viel größere Möglichkeit der Bodenrolle, aber bitte: Wir haben ein Luftraumüberwachungsflugzeug!

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und wollen nicht am Boden bombardieren!

Ich darf Ihnen jetzt – das haben wir schon am Vormittag vorgelegt, dieses Dokument 58750, das ist dieser von Herrn Professor Koziol handschriftlich geschriebene Vergleich, der im Gartenhotel Altmannsdorf zustande kam, vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da gibt es einen Punkt: „Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai.“ Das ist da unten der letzte Punkt.

Jetzt ist die Frage erstens: Kennen Sie dieses Schriftstück? Zweitens: Ist da bis zum 26. Mai irgendetwas erfolgt? Hat man dem Partner jetzt mitgeteilt, es gibt keine Zustimmung oder es gibt schon eine Zustimmung?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also ich kann dezidiert sagen: Ich kenne dieses Schriftstück nicht, und ich kenne auch keine Folgewirkung aus diesem Schriftstück. Ich kann nur eine Vermutung äußern, die ich aber dann in der dritten Fragerunde anbringen möchte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, danke schön.

Was wäre die äußerste Lieferfrist für T2/B8 gewesen – beziehungsweise dann für den Umbau von T1/B5? Wir fangen also am 1. Juni an. Wann ist das erste Gerät überhaupt geliefert worden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das erste ist geliefert worden, glaube ich, am – jetzt erwischen Sie mich auf dem falschen Fuß – 17. Juli. Da, glaube ich, ist die Erstlandung gewesen. Bitte helfen Sie mir! Die Erstlieferung, wer kann mir sagen ‑ -? – Also am 17. Juli, glaube ich, war die.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also Mitte Juli in etwa?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und wann sollte die Sache abgeschlossen sein?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Insgesamt waren die Lieferungen bis Ende 2009 vorgesehen, und die Vertragsabwicklung sollte 2014 enden. Das heißt, der Zeitraum von 2009 bis 2014 hätte der Firma die Möglichkeit geboten, alle Umrüstungsmaßnahmen auf den vertragsbedingten Zustand zu liefern.

Dazu ist aber festzuhalten: Wenn wir 2009 das Ende der Lieferung haben, ist die Typengenehmigung – und das ist die Voraussetzung, dass ich überhaupt ein Luftfahrzeug in Betrieb nehmen kann – am 12.9.2009 für Tranche 2 Block 8 erteilt worden. Das bedeutet, wie immer man das ansieht, eine Lieferung von Tranche 2 Block 8 wäre nie im vertraglich vorgegebenen Rahmen möglich gewesen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt die heikle Frage, aber ich stelle sie trotzdem, nach der Bewertung des dann abgeschlossenen Vergleichs: War er unter den gegebenen Umständen für das österreichische Bundesheer positiv oder neutral oder schlecht – Ihrer vor allem technisch versierten Ansicht nach?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Na, ich würde hier eher auf die - -

Okay, ich versuche eine Antwort, die in die Richtung geht, dass es aufgrund der extrem schlechten logistischen Grundversorgung, die durch Eurofighter bis zum Zeitpunkt drei Monate vor Lieferung 2007 gegeben war, weiters aufgrund der Tatsache, dass in den ganzen logistischen Einrichtungen keinerlei Fixierungen über Logistik für T1/B5 waren, also Bodeneinrichtungen nicht definiert waren, und der Tatsache, dass zum Zeitpunkt 2007 evident war, dass aus einem T1 nie ein T2 wird, sicherlich ein wesentlicher Punkt gewesen ist, die Unsicherheiten zu beenden, ein Luftfahrzeug, das die gleiche operativ-taktische Leistung hat, zu bevorzugen und daher der Typeneinheitlichkeit mehr Stimmrecht zu geben, als sonstigen Überlegungen, die man mit der Zweilogistikschienenlösung haben könnte. Also bei der Überlegung bei gleicher Wertigkeit der operativ-taktischen Leistung bei dem Erreichen des Endes einer Produktionsschiene hat alle Möglichkeit dafür gesprochen, diesen Schritt zu gehen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren ja dann auch mit der Ausarbeitung der Detailvereinbarung befasst (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!), die aufgrund der Punktation notwendig war. Da fallen einige Dinge auf, die verwundern. Das sind einerseits diese 57 Millionen für Systemänderungen, die nicht weiter belegt sind, und andererseits dieser gegenseitige Verzicht auf Pönaleforderungen aufgrund von Verzögerungen, wo der Rechnungshof behauptet, es seien zumindest 5 Millionen zulasten der Republik Österreich nicht geltend gemacht worden.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der Reihe nach: Es war natürlich für die Verhandlungsführung nicht sehr hilfreich, dass uns von der Gegenseite im Zuge der Verhandlungen, die noch im Viererteam geführt wurden, vorgehalten wurde, dass das Bundesheer Aufgaben im Zuge der Planung und Realisierung, nämlich Freigabe, der Güteprüfung bei der italienischen Herstellerfirma betreffend der Flügel erst nachgewiesen hat und dadurch sehr umfangreiche Regressansprüche aufgrund der Verschiebung der Produktionslinie festgestellt hat. Das ist der eine Punkt; der wurde uns – „uns“ heißt Taskforce – aber erst über Eurofighter mitgeteilt.

Der zweite Punkt in diesem Zusammenhang ist, dass es im Vertrag eine klar formulierte Klausel gegeben hat, dass das Bundesheer, die Republik zur Kenntnis zu nehmen hat, dass, egal aus welchem Grund die Abbestellung erfolgt, jene Kosten, die im Vorlauf der Eurofighter angefallen sind – Bestellung, Handling und so weiter –, abzugelten sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber mit einer Aufschlüsselung durch einen Wirtschaftstreuhänder?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Unter der Annahme der Aufschlüsselung eines Wirtschaftsanwalts.

In Anbetracht der Notwendigkeit, innerhalb sehr kurzer Zeit zu entscheiden – ich darf noch einmal wirklich klar festhalten, der Eurofighter stand fertig geprüft am Fabrikgelände der Firma –, würde ein Vergleich - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: T1/B5.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das erste in der Nutzung der Ersetzungsbefugnis ausgelieferte Flugzeug T1/B5, das stand mehr oder weniger fertig gütegeprüft da.

Wenn die Güteprüfung ausgesprochen ist, ist es nur eine Frage von Tagen und der Eigentumsübergang ist nicht aufzuhalten. Das ist ein Akt, der vereinbart ist. Käme der Vergleich nicht zustande, dann wäre es einfach so gewesen: Dann wäre das Luftfahrzeug irgendwo an die Republik übergeben, oder nicht übergeben, aber jedenfalls fertig gestanden, und es würden alle möglichen Kosten anlaufen, die daraus erfolgen. Wir hätten nichts gewonnen. 

Wir hätten keine Möglichkeit gehabt, irgendwelche erkannten Mängel in den Verträgen oder sonstige Maßnahmen zu regressieren, und das war die Abwage, die hier zu treffen war.

Was wurde gemacht? – Wir hatten ein Schriftstück, das veraktet und verbrieft war, das hat Bundesminister Platter 2006 von Eurofighter verlangt: Gebt mir die Ausstiegskosten bekannt! – Das war ein Element.

Dieses Element hat den Umstand aufgezeigt, wie viel es kostet, wenn man aus dem ganzen Vertrag aussteigt, und hat damit eine Rechengröße gegeben, auf die man schätzungsweise hätte hinkommen können. Das berührt einen Punkt, wo man sagt, okay, 25 Prozent dieser betroffenen Positionen nimmt man in Anspruch und findet diesen Preis von 57 Millionen €.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals. – Ich bin am Ende der Erstbefragung, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir beginnen mit der Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Erster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Dr. Bösch. In der ersten Runde hat jede Fraktion 6 Minuten Nettofragezeit. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Generalmajor, Sie haben als eine Grundlage für die Taskforce auch ein Ersuchen des damaligen Bundeskanzlers genannt. Welches meinen Sie damit?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Entschuldigen Sie, die Verständigung ist - -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben als eine Grundlage für die Einrichtung der Taskforce auch ein Ersuchen des damaligen Bundeskanzlers genannt. (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) – Welches meinen Sie damit?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das war natürlich der Bundeskanzler Gusenbauer.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Der Bundeskanzler ist mir klar. Welches Ersuchen meinen Sie genau damit? Was wollte Gusenbauer von Darabos?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es war einfach nur ein Ersuchen des Bundeskanzlers an einen seiner Minister, die entsprechenden Maßnahmen zu setzen, die zu den in der Erstfolie dargelegten Gründen des strategischen Ansatzes geführt haben. Der Herr Bundesminister hat damit die Bestätigung bekommen, entsprechend diesem strategischen Ansatz vorzugehen – nicht mehr und nicht weniger.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ging es darin vor allem um den Ausstieg aus dem Vertrag?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein. Der Ausstieg aus dem Vertrag war immer die erste Option, und es war klargelegt, sobald sich ein Fenster zum Ausstieg ergeben hätte, egal in welcher Form, und dieser Ausstiegsgrund rechtlich bei einer Überprüfung eine Chance größer als 50 Prozent gehabt hätte, dann wäre dieser Ausstieg sicherlich erfolgt – ganz zu schweigen davon, wenn ein klarer Rücktrittsgrund ohne Kosten für die Republik aufgefallen wäre.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben uns den Ablauf dieser ganzen Verhandlungen sehr harmonisch und stringent dargestellt. Wir hatten in den letzten Tagen Auskunftspersonen, die das anders gesehen haben. Sie haben von der Erstanalyse gesprochen, die Sie vor Beginn der Einrichtung und der Arbeit der Taskforce angestellt haben. Dr. Peschorn, Direktor der Finanzprokuratur, sah das anders. Er sagte, seine Vorschläge zur Erstanalyse, die vor allem zum Ziel hatten, die bestehende Vertragslage zu prüfen, und der Entwicklung einer klaren Strategie in Bezug auf die Verhandlungen seien verworfen worden. Wie sehen Sie das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich möchte die Antwort in der dritten Fragerunde anhand ganz konkreter Protokolle geben.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Die Eurofighter GmbH und EADS haben die Ausstiegskosten für die Republik mit 1,2 Milliarden beziffert. Stimmt das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist dieser Brief an Minister Platter?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ja. Wurde von österreichischer Seite diese Summe je hinterfragt? Und wurden da andere Rechnungen angestellt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist außerhalb meines Wirkungsbereichs. Diese Fragestellung wäre 2006 möglich gewesen, 2007 gab es die für mich nicht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Der ehemalige Minister Darabos hat hier im Ausschuss erklärt, es habe vonseiten des Ressorts im Rahmen seiner Arbeit in Bezug auf die Erarbeitung dieses Vergleichs nur unzureichende Mithilfe gegeben. Sie haben das dargestellt, als seien alle Elemente des Bundesministeriums zur Verfügung gestanden; das hat uns auch die Auskunftsperson Hofer so erklärt. Wie sehen Sie diese Aussage des damaligen Ministers?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie müssen diese Aussage auf die Folie, wo ich dargestellt habe, was uns erwartet hat, beziehen. Ich habe dort dargestellt, dass wir quasi ein leeres Zimmer, einen leeren Raum, einen leeren Kasten vorgefunden haben und niemanden, der – beginnend vom verantwortlichen Projektleiter bis irgendwohin – zu uns gekommen wäre und gesagt hätte: Darf ich bitte berichten, wie es im Projekt steht?

Es bezieht sich einfach darauf, dass es nicht, wie zu erwarten – insbesondere für einen Minister –, ein aktives Zugehen und Informationsübermitteln war, sondern wir hatten, wie bereits dargestellt, die mühsame Aufgabe, drei Wochen intensiv zu suchen, um zu den Informationen zu kommen. Darauf bezieht es sich.

Und es bezieht sich auf diesen einen Blitz, den ich hier dargestellt habe, am 13. Februar, als sich einfach der Projektleiter hingestellt hat und in vier Folien dargestellt hat: Ende Mai kommt der Eurofighter zur Güteprüfung. Auf diesen Vorgang, der ist ja dann auch dahin gehend vom Herrn Bundesminister gegenüber dem Herrn Generalstabschef in der Form geregelt worden, dass er einen Brief an den Generalstabschef gerichtet hat - - Darauf ist das zu beziehen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Waren Sie bei den Verhandlungen im Mai zwischen Darabos und Rauen zugegen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, ich war bei keiner dieser Verhandlungen, keiner dieser Taten im direkten Viererkreis, ich war zur Beratung und Aufbereitung der Unterlagen vorher, während der Besprechung im Backoffice oder im Vorraum, wenn Sie so wollen, und natürlich dann wieder in der Nachbereitung dabei, aber ich war kein aktives Mitglied – in keiner der Besprechungen Darabos und Rauen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Minister Darabos erklärte hier im Ausschuss, er sei ohne Unterlagen zu diesen Besprechungen gegangen und hätte dort frei agiert. Professor Koziol erklärte uns, dass vonseiten des Ressorts sehr wohl immer Unterlagen vorbereitet waren. Haben Sie diese Unterlagen erstellt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der Herr Bundesminister ist von uns, vom Büro, nie ohne Folgendes weggegangen: ein ausführliches mündliches Briefing über die aktuelle Lage und über die Möglichkeiten, die zu erwarten sind, eine schriftliche Unterlage in Form entweder eines Berichts oder eines Hand-outs in Form von PowerPoint-Folien oder sonstigen für eine Ministerebene brauchbaren Informationen.

Das heißt, der Minister hat jedes Mal gewusst, um welche Punkte es geht, er hat auch auf diese Punkte referenziert, während dann der Rechtsberater den rechtlichen Teil, von dem schon im Vorfeld auch geklärt wurde, ob das mit den laufenden Überprüfungen rechtlich im Einklang ist - - Der Herr Minister ist jedes Mal gebrieft und mit Unterlagen zu Rauen gegangen.

Nicht zutreffend oder nicht ganz zutreffend, weil es keine Verhandlungen waren, ist das für die Erstgespräche, wo einfach der Herr Bundesminister und Rauen überhaupt einen Weg zueinander finden mussten. Da gab es nur ein Bild, wie der Bearbeitungsstand bei uns ist, und das war auch ein Briefing. Da ging es aber um keine Verhandlungen, sondern nur um das Ausfüllen oder das Erkennen, welche Verhandlungsmöglichkeiten ‑ -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wenn es diese Dokumente gegeben hat: Können Sie sich erklären, warum diese Akten nicht mehr auffindbar sind? Nach Aussagen der Rechnungshofbeamtin Caesar-Stifter ist der ganze Vorgang dokumentierbar, solange die Finanzprokuratur und Peschorn an den Verhandlungen teilgenommen haben, danach klafft eine große Lücke. Wie erklären Sie sich das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich nicht erklären, aus zwei Gründen: Die Informationen, die von uns erstellt wurden, lagen am Server des Ministers, ein getrenntes Serverbild vom Ressort, und dort müssen sie auffindbar sein. Ich kann dazu keine Stellung abgeben.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Darf ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 1286 vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In einem Antwortentwurf an das Kabinett des Bundesministers für Landesverteidigung halten Sie darin fest:

„BM Darabos hat dabei immer auf das Wissen von kaufmännischen, juristischen, technischen und militärischen Experten innerhalb und außerhalb seines Ressorts vertraut und diese Erkenntnisse und Personen stets auch entsprechend einbezogen.“

Können Sie uns sagen, wer diese kaufmännischen, technischen und militärischen Experten waren? (Die Auskunftsperson liest in dem Ihr vorgelegten Schriftstück.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie haben die Folie der sogenannten Points of Contact gesehen – diese Personen waren es primär, und Mitarbeiter dieser Personen aus den jeweiligen Abteilungen. Aus dem Zusammenwirken der Informationen dieser Personen sind Ausarbeitungen entstanden. Die Taskforce selbst hat hier nicht selbstherrlich irgendetwas zusammengebastelt, sondern im Wesentlichen über diese Points of Contact reagiert und agiert. Ich nehme an, dass das in diesem Zusammenhang zu verstehen ist.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wie ist der Vergleich unter dem Gesichtspunkt der militärischen Zweckmäßigkeit zu beurteilen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe eingangs erwähnt, dass eine der wesentlichen Aufgaben die war, festzustellen – nachdem die geopolitischen und sonstigen Änderungen so gravierend waren –, dass aufgrund der Einschränkung, dass es keinen Auslandseinsatz mehr geben kann, die bisher vorliegenden Planungspapiere nicht mehr haltbar waren.

Es wurde daher auf Anregung der Taskforce eine Seminararbeit gestartet, wo alle Vertreter, die in diesem Bereich tätig waren, zusammengekommen sind und mit Fragestellungen zu diesem Bereich wie: Welche rechtliche Grundlagen gelten heute? Welche Einsätze sind erforderlich?, konfrontiert wurden, um auf dieser Fragestellung basierend ein Entscheidungspapier für den Herrn Bundesminister auszuarbeiten. Und das ist dieses Papier, von dem ich gesprochen habe, das eine Bandbreite von 12 bis 24 Eurofightern vorgibt, mit unterschiedlichem Profil, mit unterschiedlicher Leistungsfähigkeit und mit unterschiedlichen Bedrohungsszenarien.

Der Herr Bundesminister hat dann aufgrund dieser Entscheidungsgrundlage eine Entscheidung getroffen, und das war die Entscheidung, die sich auf dem Minimalspiel zwischen 12 und 15 beziehungsweise 14 abgespielt hat. Das war ein Ergebnis, dass schlussendlich ein wesentliches Element der Verhandlungen zwischen Darabos und Rauen auf der Ebene der Vierergespräche hergestellt wurde.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Welche konkreten Bewertungen und Berechnungen hat es denn in Bezug auf die Gegenüberstellung der Varianten des Ausgleichs gegeben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist sehr klar in diesem Papier erkenntlich. Es sind Fähigkeiten und Funktionalitäten. Ich darf in dem Zusammenhang auf den Brief des Generalstabs hinweisen, wo das mit Folien vorgelegt ist. Die Bewertung, ob und in welchem Ausmaß etwas verfügbar ist, ist und war eine rein politische Entscheidung, die jene Fähigkeiten fixiert hat, die aus dieser Klärung gekommen sind.

Wäre es zum Beispiel, um einen Punkt zu nennen, eine Möglichkeit gewesen, dass eine Forderung ein Entgegenkommen unter 12 Eurofightern gewesen wäre, dann wäre das abzulehnen gewesen, weil man mit 11 Eurofightern nichts machen kann. Wenn eine Forderung gewesen wäre, dass man entsprechend mehr Flugzeuge braucht, dann wäre ein Vergleich so, wie wir ihn jetzt erhalten haben, nicht möglich gewesen.

Aber es war in der Fragestellung vollkommen klar, dass eine Aufrechterhaltung der Luftraumüberwachung im Zusammenspiel ‑ - Und das ist bitte zu betonen, das ist ausdrücklich der Hintergrund in dieser Ausarbeitung des Generalstabes: Nicht der Eurofighter allein, sondern das Zusammenwirken mit LRÜ Neu stellt diese Fähigkeiten zusammen, und da war uns ein Fenster von 12 bis 18 gegeben.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wir haben ja den einen Vergleich vom 24. Mai schon angesprochen, der Herr Verfahrensrichter tat das. Sie erklärten, Sie werden dann in der dritten Fragerunde darauf eingehen. An diesem 24. Mai wurde handschriftlich ein erstes Vergleichspapier festgehalten. Sie haben am 1. Juni an Peschorn eine Mail mit folgendem Inhalt gesendet. – Darf ich Ihnen das als Dokument vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist Dokument 19313, in welchem Sie einige Wochen später noch erklärten:

„Es liegen keine verbindlichen Aussagen der EF GmbH betreffend: Bauzustand T1/B5“ vor.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich diese Frage in der dritten Fragerunde beantworten?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Bitte sehr. Herr Ministerialrat Hofer hat vor dem Ausschuss erklärt, dass das Verteidigungsministerium wöchentlich über den Zustand der zu liefernden Flugzeuge während der gesamten Zeit, von der Errichtung des Vertrages bis in die Vergleichszeiten hinein, informiert wurde. Wussten Sie von Lieferschwierigkeiten der Tranche 1/B5 und/oder der Tranche 2/B8, und wenn ja, ab wann?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also ich kann nur für den Zeitraum ab Gründung der Taskforce etwas sagen, Unterlagen von davor standen uns, wie schon mehrmals ausgeführt, nicht zur Verfügung. Im Zusammenhang mit der Lieferung in diesem besagten Zeitraum sind uns – was die Produktion, Güteprüfung und Bereitstellung des Eurofighters anbelangt – mit kleinen Ausnahmen, auf die ich noch zu sprechen kommen werde, keine Lieferschwierigkeiten bekannt. Wir hatten ja zwei Personen, die auch die Produktionsüberwachung durchführten, und es wurde uns nie berichtet, dass die sechs genannten Eurofighter nicht in Produktion wären.

Sehr wohl gravierende Auswirkungen gab es, wie schon dargestellt, in dem Gesamtbereich Logistik. Hier waren einfach 1,6 Eurofighter – also in Eurofightern ausgedrückt – nicht vorhanden. Und es war – was noch wesentlich ist, festzuhalten – erkennbar, dass für 30 nicht unwesentliche Einrichtungen kein Ersatzteil zu erwarten war, eine Obsoleszenz schon vor Auslieferung des Luftfahrzeugs vorlag. Ich würde fragen, wenn ein Radargerät nicht lieferbar ist: Na ja, was heißt das für das Flugzeug? – Das zur Antwort.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke. Sie sprechen die Ersatzteilsituation selbst an. Gab es Berechnungen Ihrerseits zu der nach dem Vergleich notwendigen Versorgung der Luftfahrzeuge der Tranche 1 mit Ersatzteilen? Wurde die Ersatzteilschiene vonseiten des Ressorts je berechnet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich die Frage zweigeteilt beantworten? Es ist, wie auch von mir heute eingangs dargestellt, der Liefergegenstand in V2 ein T2/B8. Wir haben vor dem Vergleich keinen Vertrag und keine vertragliche Regelung gehabt, die einen Liefergegenstand T1/B5 im Hintergrund hat. Das heißt, das BMLV hat vertraglich – und das ist eine unserer wesentlichen Feststellungen gewesen – zum Zeitpunkt der Lieferung keine Klarheit, keinen Inhalt gehabt, was an Ersatzteilen T1/B5 erforderlich ist.

Sie mögen das als Formalismus hinstellen und sagen, es ist das Gleiche wie ein T2/B8. Das ist unser Problem. Das Heranziehen, wie wir nachträglich feststellen konnten, einer im Vertrag vorgesehenen Flexibilisierungsklausel, das ganze Lieferelement T2/B8 auf T1/B5 umzulegen, schien mir nicht nachvollziehbar, denn wo sind dann die Ersatzteile für T2/B8?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Waren diese Wartungsintervalle und diese Servicevereinbarungen Inhalt der Verhandlungen zum Vergleich?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Da muss man jetzt aufpassen. Sie sprechen die ISS-Verträge an. (Abg. Bösch: Ja!) – Die ISS-Verträge waren, wie dargestellt, nicht abgeschlossen. Uns wurde gesagt, dass es einen Bereich für die Kosten zwischen 40 und 50 Millionen gibt. Knapp vor den Verhandlungen – ich kann jetzt nicht genau einschätzen, wann im Rahmen dieser Verhandlungsrunden Bundesminister mit Rauen – hat sich herausgestellt, dass diese Kosten auf einen Bereich von über 100 Millionen gestiegen sind.

Das bedeutet, dass wir statt der erwarteten 40 bis 50 Millionen 100 Millionen und mehr zu erwarten hätten. Aus diesem Grund wurde das vom Herrn Bundesminister in einer der Verhandlungen angesprochen und wurde daher dann auch Grund der Punktation in der Form, dass da ebenfalls eine Reduktion auf mehrere Jahre für die Abgeltung in diesem Bereich erreicht wurde.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben ja erklärt, dass aus einem Tranche-1-Flieger nie ein Tranche-2-Flieger werden kann, also dass diese Umrüstung nie so sein wird. Stimmt das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nicht ich – entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter –, sondern die Tatsache hat das gemacht. Ich möchte dazu auf zwei oder mehrere Sachen hinweisen. Erstens: die klare Entscheidung der Core-Nations, sich diesen Vorgang – die Spanier haben am längsten ausgehalten – der Umrüstung der an die Core-Nations ausgelieferten Tranche-1-B5-Flieger auf T2/B8 vorzunehmen.^[2] Es wurde als unwirtschaftlich abgegeben, und es hat daher seitens der Eurofighter GmbH, aber was noch viel wichtiger ist, der übergeordneten NETMA, keinerlei Planungs- und Aufgabenteile gegeben.

Der zweite Punkt, den ich hier ins Treffen führen möchte, ist die Tatsache, dass, trotz Hinterfragen in jeglicher Richtung seitens der Taskforce, keinerlei Unterlagen zugänglich gemacht werden konnten, die bestimmen, dass und wie aus einem T1 ein T2 wird.

Es gab Aussagen einfacher Art: Ich habe hier eine Aussage von Herrn Rauen vorgefunden, der im ersten Untersuchungsausschuss gesagt hat, na, vier, fünf Computer werden auszutauschen sein, und das ist es dann. – Also das ist keine Planungsgrundlage für uns!

Wir haben darauf bestanden, in die Linie und gegenüber Eurofighter, uns das klar aufzuklären. Das war einer der Hauptpunkte der von mir zitierten Schreiben an die Eurofighter GmbH, die aber nicht – nicht ausreichend – beantwortet wurden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Es wurden in weiterer Folge ja auch gebrauchte Luftfahrzeuge genommen. Ist die reale Wertminderung von unserer Seite je berechnet und in die Verhandlungen eingebracht worden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wir kommen auf ein heikles Thema. Gestatten Sie zwei Sätze vorweg: Ein Luftfahrzeug ist anders zu betrachten als ein Auto. In der Luftfahrtindustrie ist es aufgrund der gesamten Situation so, dass sich ein Luftfahrzeug über die Jahre des Gebrauchs – und wir haben das ja am demonstrativen Beispiel Draken und Saab 105 laufend dargestellt – erneuert, wenn Sie das so wollen.

Das heißt, die einzigen Kriterien sind wie folgt: Der eine Punkt ist: Jene Teile, die Verschleiß unterliegen, sind nach gewissen Kriterien zu überprüfen und auszutauschen. Das heißt, es werden immer wieder, laufend Neuteile eingebaut, um den Zustand zu erhalten.

Der zweite Punkt ist, dass die Inspektionen, die hier durchzuführen sind und wo Tauschelemente vom Hersteller vorgegeben werden, durchgeführt werden müssen. Wird das nicht gemacht, ist der Flieger nicht einsatzfähig. Das heißt, ein geliefertes, über 200 Stunden oder in dieser Größenordnung gebrauchtes Flugzeug ist nicht alt. – Das ist der eine Punkt.

Konkret zu Ihrer Frage: Dieser Verbrauch an Flugstunden wurde in einer Berechnungsformel einvernehmlich festgelegt und auch von Eurofighter abgegolten. Jedes dieser sogenannten gebrauchten Flugzeuge hat eine entsprechende Befundung gehabt, was der Verbrauch an Mitteln ist, und ist abgegolten worden, sei es in Ware oder sei es in Geld.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich frage Sie deshalb nach den Details dieser Berechnungen, weil das Finanzministerium  – und ich darf Sie mit dem Dokument Nummer 54858 konfrontieren (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – im September 2007 errechnet hat, dass bei der Kostenreduktion ein Fehl von 134 Millionen herauskommt, dass also das Finanzministerium eine Kostenreduktion von 384 Millionen errechnet hat, vonseiten des Bundesministeriums für Landesverteidigung aber nur 250 in Rechnung gestellt wurden. Wie erklären Sie sich das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann mir das nicht erklären, sage ich gleich. Ich nehme an – weil das ähnlich aussieht wie eine Unterlage, die ich beim Gespräch mit einem Sektionsleiter von uns, mit dem Budgetreferenten, dieser Beamtin – das war, glaube ich, Frau Schratzendorf oder -thaler, das weiß ich jetzt mehr – und dem Sektionschef Steger zweimal hatte.

Ich wurde mit einer Berechnung, die dem ähnlich sieht, konfrontiert, und ich sollte erklären, warum die Berechnung als solche nicht von uns so geführt wurde.

Meine Antwort in diesem Teil war, dass ich ihr noch einmal die Berechnung, wie wir sie durchgeführt haben, gezeigt habe und es mir damals nicht möglich war, diese Berechnung irgendwie auch nur annähernd nachzuvollziehen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Generalmajor, ich möchte noch einmal auf den Vergleich im Gartenhotel Altmannsdorf zurückkommen. Nur vom Verständnis her: Sie haben eingangs gesagt, Sie kennen dieses Schriftstück nicht. Jetzt haben wir aber am Vormittag gehört – O-Ton –, Jeloschek hat alles für den Bundesminister vorbereitet, Jeloschek hat dem Bundesminister sicher Stärken und Schwächen mitgegeben, bei Jeloschek ist alles zusammengelaufen.

Für mein Verständnis: Wenn der Herr Bundesminister Darabos mit Professor Koziol im Gartenhotel Altmannsdorf gewesen ist: Wer hat ihn dabei dann militärisch beziehungsweise wirtschaftlich beraten? Professor Koziol hat die rechtliche Expertise eingebracht, aber wenn Sie es nicht gewesen sind, wer könnte es dann gewesen sein?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich darf mich noch einmal wiederholen: Ich habe zuerst versucht, das zu erklären, und ich kann das dann in der letzten Fragerunde noch einmal bringen: Der Herr Bundesminister ist über all das, was sich laufend generiert hat, was wir erfahren  oder erfasst haben, zu dem Zeitpunkt, wo ein Gespräch geplant war, vor dem Gespräch im Büro persönlich von Kammerhofer und mir informiert worden und in die Lage eingewiesen worden, wenn Sie das militärisch sehen. Ihm zur Seite wurde  eine schriftliche Unterlage mitgegeben, wo das noch einmal in dieser Form da war. (Abg. Ertlschweiger: Mhm!)

Die Unterlagen wurden aus all den Informationen, die wir zu diesem Zeitpunkt hatten und die relevant für diese Besprechung waren, wo wir der Eurofighter etwa sagen konnten: Bitte das ist zu bereinigen, das ist unser Aspekt, das wollen wir so haben!, zusammengesetzt. Das war die Grundlage dafür.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt natürlich, wenn ich Sie kurz unterbrechen darf, bei dieser Besprechung hat Herr Bundesminister Darabos sehr wohl auch eine schriftliche Unterlage mitgehabt – auf Basis der Erkenntnisse, die Sie halt vorher im Büro beschlossen haben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, klar, sicher! (Abg. Ertlschweiger: Okay!) Also er hat sie bekommen – ob er sie mitgenommen hat, bitte, das konnte ich ja nicht nachvollziehen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Ja, ist schon klar. Hat er dann Ihrer Meinung nach - -

Sie wissen ja, so ein Vergleich, ein Vierergespräch, das ist ja ein Geben und ein Nehmen. Da kann man ja nicht auf seinen – sage ich einmal – Verhandlungspositionen beharren, sonst würde ja de facto am Ende des Tages auch kein Vergleich zustande kommen. Das heißt, man muss sich annähern, man wird gewisse Sachen eher annehmen, andere Sachen wieder nicht. Wer könnte ihn hierzu militärisch oder wirtschaftlich beraten haben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also ich möchte da - - Ich wiederhole es jetzt wieder: Lassen Sie mir dann in der dritten Fragerunde ein bisschen Zeit, damit ich Sie informieren kann, welche Informationen hier aufgekommen sind und in welcher Form das Ganze dann war.

Um das wirklich sehr vereinfacht darzustellen: Der Herr Bundesminister hat ein Ansinnen gehabt – das war kein Wunsch, das war eine konkrete Tatsache – und hat gesagt: Das möchte ich bereinigt haben! Das hat er auf den Verhandlungstisch gelegt, wobei dieses Element dann von der Gegenseite angesehen wurde, und bevor Rauen irgendeine Antwort gegeben hat, hat er es seinem Rechtsberater gegeben – in der Fragestellung: Ist das brauchbar oder nicht brauchbar?

Dann gab es eine Antwort von dem Rechtsberater. Die ist wiederum von Koziol beurteilt worden, und im Endeffekt gab es dann daraus ein Verhandlungselement, das Rauen und der Bundesminister zum Gespräch hatten.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber nur eine rechtliche Beurteilung und keine inhaltliche?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, nein, nein, das sind ja Dinge, die nicht jetzt - - Bei diesem Gespräch muss man ja nicht der Fachmann sein, sondern da geht es nur darum: Akzeptierst du das, ja – nein? Da geht es nicht um das Bestimmen, dass ich hier etwas technisch mache, sondern das ist mein Wunsch, ganz oder gar nicht oder ‑ -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Generalmajor, dann bleiben wir bei der sogenannten heißen Phase der Verhandlungen in Mai und Juni 2007. Mich würde interessieren, wie Sie das aus Ihrer Sicht damals empfunden haben. Sie haben ja eingangs auch erwähnt, dass Sie zum Beispiel in Paris nicht dabei gewesen sind.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich war bei keinem der Vierergespräche dabei – das möchte ich bitte klipp und klar sagen –, aber ich war dabei, um dem Minister genau jenen Weg mitzugeben, den ich zuerst beschrieben habe. Der Minister hat ja nicht - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das verstehe ich aber dann trotzdem nicht ganz, weil Herr Professor Koziol, als er hier war, berichtet hat, Sie seien sehr wohl in Paris dabei und auch eingebunden gewesen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Noch einmal: Ich bin mit dem Herrn Bundesminister mitgefahren, da der Herr Bundesminister eine Beratung als solche braucht. Der Herr Bundesminister ist ja nicht die ganze Zeit in der Verhandlung gewesen. Das Briefing, die Aufbereitung dazu, das war meine Aufgabe. Hätte – und hat – der Herr Bundesminister während der Besprechung eine Frage gehabt, dann wäre er – oder ist er – zu mir gekommen, wir haben diese Frage geklärt, und er ist wieder zurückgekehrt.

Auf der anderen Seite: In Paris, weil Sie es ansprechen, war Maute^[3] das Gleiche: Der ist mit mir draußen gestanden, und wir beide haben jeweils gewartet, ob die Chefität, wenn Sie so wollen, zu einem Thema kommt, wo sie unseren Rat braucht. Aber bitte, lassen Sie Ihren Ansatz, dass da über etwas im Detail zu verhandeln gewesen wäre, weg. Es ist nur mehr darum gegangen – oder in diesen Verhandlungen darum gegangen – : Wird dieser Punkt akzeptiert, ja oder nein, oder welche Veränderungen sind erforderlich?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber Herr Dr. Koziol hat gesagt, dass Sie in Paris anwesend waren und in der Beratung auch in den technischen Teilen hinzugezogen worden sind.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Pardon, dass ich Sie unterbreche. Es gab keinen technischen Teil, sondern es gab einfach zu dem Zeitpunkt in Paris, aufbauend auf dem Gespräch vom 24., eine Entwicklung, und die war zu besprechen. Sie war deshalb zu besprechen, weil – wie Sie aus der Aktenlage sehen – ein bisschen chapeau en flamme war und hier zeitlich etwas weitergehen musste. Das waren die Hintergründe, die man hier aufbereitet.

Es ist auch in dieser Besprechung in Le Bourget, noch kein Entschluss gefasst worden, sondern der Entschluss in diesem Bereich erfolgte erst später, im nächsten Gespräch. Also es war ein weites Gespräch, um die Verhandlungspositionen abstimmen zu können.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Wie ist es aus Ihrer Sicht eigentlich dazu gekommen, dass der Herr Bundesminister die Verhandlungen mit Professor Koziol selbst übernommen hat?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das war von Anbeginn an nie anders geplant – aber das ist wiederum Grund für die letzte Fragerunde. Es war von Anbeginn an klar und der Wille des Bundesministers und der Wille auf der Gegenseite, dass hier über konkrete Punkte im Sinne von Ja/Nein und Auswirkungen von Kosten – akzeptierst du das oder nicht? – unter Bedachtnahme auf das gegenseitige Abwägen der Rechtsmeinung, also wenn ich zum Beispiel - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das heißt, technische Details wurden dort nicht entschieden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also bitte, das wäre unzumutbar gewesen. Wie kann man ein technisches Detail auf dieser Ebene abklären? Ich habe noch keinen Vorstand gesehen - -  (Abg. Ertlschweiger: Aber DASS und FLIR, das war dort kein Thema?) – DASS und FLIR waren insofern ein Thema, als wir gesagt haben: Aufgrund der Auswertung des operativ-taktischen Anforderungsprofils: Kein Auslandseinsatz!, benötigt das Bundesheer kein DASS/FLIR – Punkt. Wir wollen dieses DASS/FLIR weg. Das ist die Verhandlungsposition, die er hatte. Die Gegenseite hat nun – ich weiß nicht, ich war ja nicht dabei – gesagt: Ja/nein, nur zu den Bedingungen oder sonst etwas.

Sie haben eingangs erwähnt, dass der Vergleich keine Verhandlung ist, und genau das ist der Punkt. Man nähert sich an oder nicht. Wenn man sich nicht annähert, geht man auseinander.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Hatte der Herr Bundesminister irgendwelche anderen militärischen, technischen oder wirtschaftlichen Berater bei diesen Vierergesprächen dabei?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, bitte noch einmal: Die Beratungselemente, die wir benötigt haben, hat die Taskforce unter der Nutzung der Points of Contact in dem jeweils unterschiedlichen Bereich aufbereitet, komprimiert und dem Bundesminister in einer für die Verhandlung notwendigen Form mitgegeben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Na gut. Herr Generalmajor, ein anderes Thema: Mich würde Ihre Wahrnehmung interessieren, wie es zum Ausschluss des Präsidenten Peschorn aus den Verhandlungen gekommen ist. Wer hat Ihrer Wahrnehmung nach entschieden, dass Herr Dr. Peschorn nicht mehr zu den Verhandlungen hinzugezogen wird?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich das bitte in der dritten Fragerunde beantworten?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Ja, gut. Herr Generalmajor, dann würde ich Ihnen gerne das Dokument mit der Nummer 49793 vorlegen. Das ist eine auszugsweise Darstellung der Beratungstätigkeit der Finanzprokuratur. Konkret auf Seite 7: Am 24.5. weigert sich Eurofighter, ein Gespräch - - (Auskunftsperson Jeloschek, in den Unterlagen blätternd: Seite 7, ist es das hier?) – Ja, Seite 7. (Auskunftsperson Jeloschek: Rechts oben der Kasten? Haben wir unterschiedliche Papiere?) – Ja, rechts oben. (Auskunftsperson Jeloschek: Pardon, die Seitenzahlen am Fuß und am Kopf sind unterschiedlich.)

Der erste Punkt gleich. – Es sollte markiert sein. (Auskunftsperson Jeloschek: Die Seite 7 ist die Seite 6.) – Ja, oben steht 7 und unten 6.

Da geht es darum, dass sich Eurofighter geweigert hat, ein Gespräch in Ihrer Anwesenheit zu führen und Sie das Gespräch verlassen mussten. Können Sie uns diesen Vorfall kurz schildern oder kurz erklären?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich das dann auch in der dritten Fragerunde machen? (Abg. Ertlschweiger: Na ja!) – Na gut, ganz einfach: Wir hatten ein Gespräch am 24. vorgesehen, und in dem Maß, wo Eurofighter hineinkommt, hat man gesagt: Man geht wieder hinaus, wenn ich nicht gehe. Ich habe das für nicht erklärbar empfunden. Es ist von Herrn Maute eine Erklärung in der Form gegeben worden, dass ich der Gottseibeiuns bin, und damit bin ich weggegangen. Ich setze ja nicht etwas aufs Spiel, was für die Republik in der Informationsgewinnung - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber haben Sie es nachvollziehen können, warum Sie da ausgeschlossen wurden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, das brauche ich auch nicht. Ich habe zu beurteilen, ob das gut oder schlecht ist. Mir fällt ja kein Stein aus der Krone, ich habe es ganz einfach - - Bewertet, für mich, habe ich es schon.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Zu dem Zeitpunkt hat ja auch Herr Dr. Peschorn von den Parallelverhandlungen erfahren, die Sie mir in weiterer Folge ja bestätigen. Warum hat man Dr. Peschorn in diese Parallelverhandlungen nicht eingebunden, oder warum hat man die quasi Herrn Dr. Peschorn verheimlicht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Herrn Dr. Peschorn wurde in dieser Form, wenn Sie das so sagen, nichts verheimlicht. Aber das ist ein Aspekt, den kann ich hier jetzt nicht sagen, sonst hätten wir die dritte Fragerunde so nicht gebraucht. (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Frau Abgeordnete Tamandl zur Geschäftsbehandlung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Selbst auf die Gefahr hin, dass ich da jetzt ein bisschen etwas verzögere: Herr Präsident, wäre es nicht besser, nachdem in dieser Runde erst die zweite Fraktion an der Reihe ist, dass wir uns noch einmal kurz zusammenstellen und diese Situation noch einmal besprechen? Ich glaube nämlich, es ist schade um die Zeit! Wir verbraten da jetzt unsere 6-Minuten-Runden – wir haben schon 4 Minuten von unseren 6 Minuten verbraucht –, und wir erfahren eigentlich nichts, weil wir immer auf die nicht-öffentliche Sitzung verwiesen werden. Ich weiß nicht, wie die Kollegen das sehen, aber es wäre nicht schlecht, wenn wir noch einmal eine kurze Stehung machen und die Sachlage noch einmal klären.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es gibt zwei Möglichkeiten: Im Prinzip ist mir vorhin in unserer Besprechung und auch von der Auskunftsperson gesagt worden, dass primär Fragen rund um die Lieferfähigkeit heikel sind. Daher gehe ich davon aus, dass viele andere Fragen zulässig sein müssten. Wir können diese Frage selbstverständlich gerne miteinander besprechen. Ich bitte auch die Auskunftsperson beim Verweis auf die dritte Runde abzuwägen, ob eine Beantwortung für die Rechtsposition der Republik wirklich möglicherweise nachteilig ist oder nicht. Es ist klar, dass niemand von uns ein Interesse hat, diese Rechtsposition zu untergraben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben uns auf eine Vorgangsweise geeinigt. Sollte sich aber in der vertraulichen Sitzung herausstellen, dass bestimmte Fragen in medienöffentlicher Sitzung nicht beantwortet werden, die dort zu beantworten gewesen wären – und derzeit habe ich zum Teil diesen Eindruck –, dann werde ich darauf bestehen, dass wir durchaus zu dieser medienöffentlichen Behandlung von Fragen, die Sie jetzt nicht beantwortet haben, kommen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es wird ein bisschen schwierig sein, dieses Verlangen durchzusetzen!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Wenn sich das zeitmäßig nicht ausgeht – das ist auch mit Ihre Verantwortung –, werde ich eine zweite Ladung vorschlagen. Ich möchte das Risiko nicht eingehen, dass mit dem Verweis auf ein durchaus wichtiges Problem bestimmte Fragen nicht medienöffentlich beantwortet werden. Schauen wir einfach, wie wir es schaffen!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich bitte doch kurz die Fraktionsführer zu mir. Handeln wir das nicht in der großen Runde ab.

Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.59 Uhr unterbrochen und um 15.03 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Wir fahren in der Befragung fort und werden in Absprache mit den Fraktionsführern und auch der Auskunftsperson und dem Verfahrensanwalt darauf achten – insbesondere die Auskunftsperson wird darauf achten –, dass die Antworten auf wirklich nur jene Fragen, bei denen es besagten Grund dafür gibt, im dritten Teil landen. Weiters wird ein bisschen eine großzügigere Auslegung erfolgen. Bezüglich jener Fraktionen, die jetzt schon relativ viel Zeit dafür verwendet haben, Fragen zu stellen, haben wir auch eine Lösung für die zweite Runde gefunden.

Bitte, Herr Kollege Ertlschweiger.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Danke, Herr Präsident! Herr Generalmajor, ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 54457 vor, Seite 9. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Bitte, beantworten Sie das zuerst.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die von Ihnen vorgelegte Auflistung von Terminen und Ihre Schlussfolgerung kann ich in der Form nicht nachvollziehen. 24.5. ist klar, das habe ich Ihnen beantwortet, ergeht das. Die Fragestellung, in welcher Funktion der Präsident der Finanzprokuratur sich aus Verhandlungen ausgeschlossen fühlt oder Parallelverhandlungen sieht, möchte ich wie folgt beantworten und auch ersuchen, das – sofern es nicht in Ihren Unterlagen ist – beizuschließen. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.)

Ich zitiere aus dem schriftlichen Auftrag an die Finanzprokuratur zur Unterstützung. Ich weiß nicht: Ist dieses Papier bekannt? Wer kann das feststellen? Das ist der Auftrag des Ressorts an Peschorn. (Abg. Ertlschweiger: Ja, das haben wir eh.) – Haben Sie? Ich zitiere daraus:

„Zielvorstellung der Zusammenarbeit“:

„Rechtliche Beratung des BMLV für alle Belange der mit der Aufgabenstellung Gem MinW“ – gemäß Ministerweisung – „verbundenen Maßnahmen im rechtlichen Bereich für die Dauer der Bearbeitungen […] Darunter fallen: Beurteilung der rechtlichen Möglichkeiten zur“ Veränderung. Basis dazu ist jeweils eine Sachverhaltsfeststellung; „Beratung und Beurteilung von Aufträgen an externe Stellen für rechtliche Beratungen“. Basis dazu ist die Beschreibung, Begründung des Bedarfs für den Vertrag. „Zusammenwirken mit den im Bereich BMLV zuständigen DSt“ – Dienststellen – „der Gruppe Recht/Leg zur Bereitstellung der im Ressort aufbereiteten Bearbeitungen im gegenständlichen Bereich.“ Basis dazu sind die Points of Contact. „Vertretung der Task Force bzw. […] bei Gesprächen/Verhandlungen mit Auftragnehmern […] Basis dazu ist eine Beauftragung und Vorgabe bzw. Einweisung in die Zielsetzung.“

Wenn Sie diesen Auftrag nehmen, kann es zu keinem Ausschluss des Herrn Präsidenten Peschorn kommen, wenn es davor keinen Auftrag, keine Einweisung und keine Grundlage gab. Darf ich das in diese Richtung so als Antwort sehen?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich würde Sie bitten, das Dokument dann der Parlamentsdirektion zur Verfügung zu stellen. Wir werden es den Fraktionen zur Verfügung stellen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber es hat doch einen Auftrag von Ihnen an Herrn Dr. Peschorn gegeben, oder?

„Jeloschek teilt Peschorn mit, dass dieser (Peschorn)m mit der Verhandlungsführung mit“ – Eurofighter – „EADS beauftragt werde.“ (Auskunftsperson Jeloschek: Wo? Wo, wo, wo?) „Nachfolgend telefonische Bestätigung durch Kammerhofer“. Seite 3 des Dokuments – immer noch dasselbe Dokument, 49793, Seite 3. (Die Auskunftsperson blättert im genannten Schriftstück.) Die ist markiert. „Anruf Jeloschek bei Peschorn.“ Dann hat es ja doch einen Auftrag gegeben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Diesen. Da. Das ist er. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) Es gab keinen anderen Auftrag. Also bitte, das ist ja ein Thema, das einfach eine Befindlichkeit ist. Wir haben einen klaren Auftrag. Da steht drinnen, wie vorzugehen ist und was zu machen ist. Ich finde keinen Auftrag, wo der Herr Präsident einen – wie hier steht – schriftlichen Auftrag hat, eine Vorgabe bekommen hat und eine Einweisung.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Gut, Herr Generalmajor. Gehen wir weiter zum Dokument 54457, Seite 9. Es handelt sich dabei um Antworten auf eine parlamentarische Anfrage an den Herrn Bundesminister, in der Sie die Fragen an den Minister beantworten. Auf Seite 9 oben in der Frage 2 steht: „Wann wurde das von Ihnen am 26. Juni präsentierte Verhandlungsergebnis erzielt?“ Antwort: „Das Verhandlungsergebnis wurde am 24. Juni erzielt, die Verbindlichkeit der Vereinbarung wurde jedoch noch von einem Telefongespräch zwischen Bundesminister und Rauen am 26. Juni abhängig gemacht“. In der offiziellen Antwort wurde das Telefonat dann nicht erwähnt. Haben Sie diese Antwort verfasst?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich bitte beim besten Willen nicht mehr sagen. Aber um welche Frage geht es? Den Fragegrund sehe ich nicht ganz. Zweifeln Sie das an, so wie es hier steht, oder - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Na es geht um den Gültigkeitsvorbehalt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist eine Grundfrage der politischen Courtoisie: Wenn ein Untersuchungsausschuss noch läuft, kann ich keinerlei - - und theoretisch ein entsprechender Smoking-Gun-Schuss noch im letzten Moment im Ziel landen könnte, dann kann kein Mensch, der politisch veranlasst ist oder eingebunden ist ‑ -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Ja, aber haben Sie eine Idee, welchen Abklärungsbedarf es da hätte geben können?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek (erheitert): Da müssen Sie bitte wirklich - - nein, also: Am 24. wurde in einer Form auf - - Wo ist das jetzt? Am 24. Juni wurde das Verhandlungsergebnis so weit gesehen, dass man sagen kann: So, es ist in der Form greifbar, es hat Substanz.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Ja, aber was hätte man noch abklären müssen? Haben Sie da keine Idee, was das hätte sein können?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also die Formulierung als solche kann ich mir nicht - - schlechte Formulierung, ich weiß es nicht. Also ich glaube, der Satz: Darf ich ihn interpretieren? (Abg. Ertlschweiger: Bitte!)

Also, wir reden von dem Satz zwei, ja? (Abg. Ertlschweiger nickt.) Dieses Telefongespräch ist aus meiner Sicht so zu verstehen, dass die Vereinbarung erst dann schlagend wird oder herausgezogen werden darf, wenn der Untersuchungsausschuss formal beendet ist. So ist die Interpretation aus der Form in Zusammenhang mit der Punktation zu sehen. Und Sie finden eine ähnliche Formulierung, die sehr aggressiv angegriffen wurde, auch in der Punktation.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber es gibt ein E-Mail von Ihnen, das besagt, dass Sie diese Antwort verfasst haben. Wenn Sie eine Seite vorblättern, dann finden Sie das E-Mail. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr zuvor vorgelegten Schriftstück.) Können Sie sich erinnern, das geschrieben zu haben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, ja, ja, das wird sicher in der Form stimmen, wenn es da steht. Ich finde nur den Grund in der Form nicht, ausgenommen - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Was war das dann für ein Telefonat? Das würde mich noch interessieren.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Welches Telefonat? Wer sollte mit mir telefoniert haben? Ich habe vom Herrn Bundesminister - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das, von dem die Gültigkeit abhängig gemacht wurde. Da muss es ja ein Telefonat gegeben haben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Von der Fertigstellung des Untersuchungsausschusses. Der Untersuchungsausschuss ist formal, wenn ich richtig informiert bin, am 26. Juni zur Beendigung vorgesehen gewesen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und warum erst zwei Tage später?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Bitte stellen Sie sich die Wirkung als Blamierung des Parlaments oder des parlamentarischen Untersuchungsausschusses vor, wenn ein Minister, ohne Bedachtnahme auf die Regeln, das Regelwerk, dass ein Untersuchungsausschuss noch läuft, vorher eine Erklärung abgibt. Also bitte, das ist einfach klipp und klar politisch zu sehen, dass es ein Todeselement ist. Ich kann etwas, was ich vorher ausverhandelt habe, nicht bevor ein formaler Vorgang zu Ende ist, fixieren.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber nur für mich zum Verständnis: Die Punktation in Altmannsdorf wäre gültig gewesen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein!

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Auch nicht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Altmannsdorf war ein Schritt. Das Ganze, ein Vergleich – wir haben das heute schon zweimal gesagt –, ist ja nicht etwas, was sofort geht, sondern ist eine Entwicklung. Und die Entwicklung von Altmannsdorf zur endgültigen Form wäre ja nicht zustande gekommen, wenn dazwischen nicht noch andere Schritte der Aufklärung gewesen wären, und das ist auch gut so, weil dadurch, Gott sei Dank, dem Ressort 8 Millionen mehr zugeflossen sind, als wenn man Altmannsdorf abgeschlossen hätte. Das muss man da auch einbringen. Eine Vergleichssache hat auch den Punkt, den höchstmöglichen Anteil herauszuholen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das können wir nicht ganz nachvollziehen, aber es ist so. Herr Generalmajor, eine andere Frage: War Ihnen das Angebot von Eurofighter bekannt, wonach 200 Millionen ohne Stückzahlreduktion angeboten wurden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein!

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und haben Sie irgendeine Erklärung, warum der Herr Bundesminister unbedingt diese Stückzahl reduzieren wollte?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es tut mir herzlich leid, ich habe das nie gesehen und kann daher auch keine Antwort geben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Bundesminister Darabos hat das dem „Kurier“ gesagt: „Der Jet-Hersteller bot mir 200 Millionen € Rabatt, aber ohne Stückzahlreduktion.“ Aber Sie haben keine Wahrnehmung dazu?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann nicht jede Pressemeldung des Herrn Bundesministers argumentieren und kommentieren.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Wurden Sie vom Herrn Bundesminister eigentlich beauftragt, die Stückzahlreduktion und die Bestellung von Tranche 1 zu prüfen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Stückzahl ist im Zusammenhang mit der Beurteilung der operativ-taktischen Seite zu sehen. Klar, dort wurde herausgelesen, wie groß dieses Fenster ist. Unser Ansatz – den hab ich heute schon mehrmals dargestellt – war, möglichst viel zu reduzieren. Es ist aber ein Realelement aufgrund der Vorlage des Generalstabchefs, dass es unter eine gewisse Menge nicht gehen darf.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und stimmt es, dass er sich bereits am 17. April festgelegt hat, dass er auf Tranche 2 verzichtet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist absolut unklar.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Bitte?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Diese Frage, ob auf Tranche 2 verzichtet wird, war zu keinem Zeitpunkt eine fixe Idee. Es war einfach nur die Möglichkeit, dass vorher die Entscheidung zu treffen ist, ob wir überhaupt nur auf eine Tranche gehen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Professor Dr. Lukas hat dem Ausschuss erzählt, dass sich der Herr Bundesminister bereits im April festgelegt hat.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich jetzt beim besten Willen nicht mehr nachvollziehen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte einmal die Situation in Paris mit Ihnen besprechen: 17., 18. Juni 2006. Da ist ja Professor Koziol mit dem Minister geflogen. Warum haben Sie das Ticket von Professor Koziol mit Ihrer Kreditkarte bezahlt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe das Ticket des Herrn Bundesminister gezahlt, nachdem mich seine persönliche Sekretärin ganz entgeistert angerufen hat: Wie bezahle ich das Ticket, darf ich Ihre Kreditkarte nehmen? Für den Herrn Bundesminister wurde von mir das Ticket gezahlt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Im Akt steht Ticket Koziol, ist egal. (Auskunftsperson Jeloschek: Das tut mir jetzt leid!) Sagen Sie, waren diese Reise nach Paris und diese Vergleichsverhandlungen schon länger geplant? (Auskunftsperson Jeloschek: Nein!) Wie war das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich darf noch einmal sagen – und deswegen ja mein Wunsch nach diesem Vortrag, um das darstellen zu können; wir hatten nur leider zu wenig Zeit, das darzulegen –: Es ist eine dynamische Entwicklung dadurch eingetreten, dass ja die Zusammenhänge – Güteprüfung, Erkennen von Mängeln – zu verarbeiten waren, und das hat zu dem Zeitpunkt Paris den Ausschlag gegeben, wo wir sagten: Jetzt sind wir wirklich am Ende unserer Möglichkeiten, wo wir weiter zusehen können. Ich verweise auf die Zahl 61630/9-TFLRÜF/2007, ergangen am 11. Dieses Schriftstück war der wesentliche Verursacher der entsprechenden Dringlichkeit. Mit diesem Schriftstück und der Veranlassung des Generalstabschefs aufgrund schriftlicher Weisung an ihn, das der Eurofighter mitzuteilen, war bei Eurofighter das Problem gegeben. Die mussten darauf antworten oder nicht. Der Nukleus dieser ganzen Sache ist: Wenn wir dazu keine Aussage bekommen, dann können wir das Luftfahrzeug auch nicht übernehmen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe Sie was ganz Einfaches gefragt. Normalerweise wird eine so wichtige Verhandlungsrunde ordentlich vorbereitet, da weiß man, da ist ein Termin, da macht man einen Entwurf – den es bis heute nicht gibt, niemand von uns kennt einen Entwurf für die Pariser Gespräche, es gibt nichts bei den Akten, alles ist verschwunden, falls es jemals was gegeben hat. Und dann fliegt Hals über Kopf der Minister hin, und das kann nicht einmal so vorbereitet werden, dass ihm sein eigenes Ministerium ein Ticket finanziert? Warum so Hals über Kopf? Wer hat diesen Termin plötzlich vorgeschlagen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also noch einmal zurückkommend: Wir haben heute, glaub ich, schon zwei- oder dreimal besprochen, wie der Herr Minister gebrieft wurde. In diesem ganz konkreten Fall ist der Auslöser des Briefings dieser von mir zuerst genannte Akt. Der hat ja Konsequenzen. Wenn man ihn in der Form durchdenkt und kennt, sieht man, welche gravierenden Punkte darin enthalten sind; theoretisch – und das hat ja parallel Professor Koziol zur Auswertung bekommen – auch Rücktrittsgründe. Mit dem Offenlassen dieses Aktes ist es nicht getan. Der Akt hat eine Reaktion erfordert, und die Reaktion von Eurofighter auf diesen Akt war: Bitte um ein Gespräch!

Eurofighter war der Verursachende und nicht wir. Nur, wir mussten in dieses Gespräch eintreten, weil wir sonst als Verhinderer einer Antwort für Eurofighter geziehen worden wären. Das ist der Grund.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Und deswegen hat das weder von den Papieren noch von der Reisevorbereitung her ordentlich vorbereitet werden können.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das stimmt ja nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte Sie etwas anderes fragen, zum Vergleich selbst. Sie kennen den Vergleich. Liegt er Ihnen vor, oder sollen wir ihn vorlegen? (Auskunftsperson Jeloschek: Ich habe ihn nicht mit, aber ...!) Luftfahrzeuge der Type T1/B5, neun davon neu, die restlichen in fast neuwertigem Zustand: Haben Sie jemals berechnet, wie viel an Geld dem BMLV bei gebraucht statt neu pro Stück zusteht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Da verstehe ich Ihre Frage nicht. Um es noch einmal einfach zu sagen: Ein gebrauchtes Flugzeug unter der Annahme von 200 Stunden mit der Abgeltung jener Teile, die als Verschleiß vorzusehen sind, kann mehr oder weniger in der - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Brigadier, es gibt Dokumente, wo Sie das berechnet haben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wir haben die Berechnungen dahin gehend ausgeführt, dass für die Verschleißteile, die - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie viel pro Stück Unterschied?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Unterlagen liegen in der Berechnung vor, sind für jedes der sechs Luftfahrzeuge individuell gemacht worden - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, falsch! Sie haben es pro Stück berechnet für sechs Luftfahrzeuge und dieses Papier dem Präsidenten der Finanzprokuratur vorgelegt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also, ich kann nicht - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ist es richtig, dass Sie berechnet haben, von Neu auf Alt 10 Millionen pro Stück?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Herr Dr. Pilz, kann ich nicht beantworten. Ich habe keinerlei Unterlagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann es beantworten. Das Zweite ist Differenz Tranche 1 zu Tranche 2. Haben Sie das berechnet, wie viel da für die Republik pro Stück zu zahlen wäre?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wenn Sie mir den Preis von Tranche 1 sagen, kann ich das machen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, die Differenz einfach: Differenz, wenn man auf Tranche 2 verzichtet, wie viel kriegt man dann, wenn man sich mit Tranche 1 begnügt, pro Stück? Welche Summe haben Sie da pro Stück berechnet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Herr Dr. Pilz, noch einmal: Das sind Aspekte, die im Zusammenhang des Vorgangs eines Vergleichs - - Im Vorgang eines Vergleichs ist es keine Kaufverhandlung, wo man über einen Preis geht. Ich habe das, glaube ich, heute schon mehrmals hier gesagt. Der Vergleich ist eine Willensbekundung von zwei Partnern - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Haben Sie es berechnet oder nicht – pro Stück?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich weiß es nicht!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie haben es auch diesmal berechnet: 12 Millionen pro Stück.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, mein Einwand - - Dr. Peschorn hat es berechnet!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, das ist eine Berechnung von Ihnen, die Sie Dr. Peschorn zur Verfügung gestellt haben. (Auskunftsperson Jeloschek: Okay!) Das haben wir auch mit ihm besprochen (Auskunftsperson Jeloschek: Das mag sein!), und das können wir auch jederzeit belegen. Ich würde Ihnen wirklich raten, auch dabei zu bleiben. Diese Urheberschaft von Ihrer Seite ist eindeutig dokumentiert.

So, 15 Eurofighter, 12 Millionen pro Stück. Wie viel hätte die Republik Österreich dafür bekommen müssen? Na, 15 mal 12?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Herr Dr. Pilz, ich tue mir relativ schwer, weil ich die Hintergründe, die Sie jetzt genannt haben, nicht bekenne^[4] und auch die Aussage nicht nachvollziehen kann, dass von meiner Warte aus ein Wert eingesetzt wurde, der in einem gemeinsam erstellten Papier mit Peschorn ist. Und die Hintergründe für dieses Papier liegen in der Bitte, die ich hatte, dass man die einzelnen Protokolle Punkt für Punkt durchgeht, um zu erklären, woher welche Sachen kommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, es geht um etwas vollkommen anderes. Es geht um den Punkt 4 des Vergleichs von Paris. Und es geht darum: Aus den Leistungsänderungen 3, 4 und 5 ergibt sich eine Entgeltreduktion von 250 Millionen. So, und bei einigermaßenem Beherrschen der Grundrechnungsarten kommt man drauf, dass der Republik 180 Millionen nur von Tranche 2 auf Tranche 1 und 60 Millionen nur von Neu auf Alt zugestanden wären; das sind schon 240.

Unsere Befragungen haben ergeben, dass nirgends nachweisbar ist, dass dieses Geld Eurofighter in Rechnung gestellt worden ist. Warum? Sie berechnen es zuerst, und dann fließt es nicht in den Vergleich ein. Warum?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Na also bitte, das ist aber - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Vielleicht könnten wir die Unterlage haben? Das ist doch relativ lange her, und vielleicht ist es dann mit der Erinnerung leichter. Das wäre jetzt schon interessant, wenn man das sehen könnte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Vielleicht kann ich das Ganze mit einer Frage vereinfachen, nämlich: In dem Vergleich steht, aus den Leistungsänderungen 3, 4 und 5 ergibt sich eine Entgeltreduktion von 250 Millionen. Nachdem Sie ja damals sehr gut und sehr genau gerechnet haben: Rechnen Sie mir bitte bei 4., von Neu auf Alt, vor, in welcher Höhe eine Entgeltreduktion berechnet wurde.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Trotzdem, Entschuldigung, ich brauche diese Berechnungsunterlagen. Anders wird das jetzt nicht beantwortbar sein. Seien Sie mir bitte nicht böse, das geht nicht anders. Also bitte die Unterlage!

*****

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Wir haben schon mehrere vergleichbare Fälle gehabt. Jedes Mal wurde sofort darauf hingewiesen: Die Unterlagen! Was ist das für eine Unterlage? Unterlage herlegen!

Es war eigentlich immer auch so, dass die Fraktionen die Unterlagen gekriegt haben. Gerade bei der Runde vorher haben wir sie auch nicht bekommen. Da können auch wieder wir nachrennen, und das haben wir nicht nötig.

Ich würde wieder dazu einladen, dass wir es so machen, wie wir es eigentlich die Tage davor gehandhabt haben, dass wir das auch alles kriegen, damit man das nachvollziehen kann. Vor allem der Verfahrensanwalt soll es ja auch sehen, der Befragte soll auch wissen, woraus da zitiert wird, und, nicht böse sein, wir würden es auch gerne wissen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Das sind Befragungsergebnisse von der Befragung auch von Peschorn, wo ich Punkt für Punkt genau diese Positionen abgefragt habe, in Kenntnis der Peschorn-Akten. Weil aber diese Akten vertraulich sind, zitiere ich nicht wörtlich aus diesen Akten, sondern beziehe mich auf Befragungsergebnisse dieses Untersuchungsausschusses, wo wir genau das alles gefragt haben. Damit sich die Auskunftsperson orientieren kann, habe ich überhaupt nichts dagegen, das zur Verfügung zu stellen, frage aber den Herrn Präsidenten, ob das in dieser Form sinnvoll ist, weil ich keine Lust habe, dann eine Diskussion über vertrauliche Akte zu haben.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es gibt zwei Möglichkeiten, aber das wissen Sie ohnedies alle: Es gibt die Möglichkeit, auf Basis und unter Bezugnahme auf Akten zu fragen, die dem Ausschuss vorliegen oder sonst dem Ausschuss vorzulegen sind – und da müsste ich gemeinsam mit den Herren hier neben mir allenfalls über eine Klassifizierung dieser Akten nachdenken –, oder offene Fragen zu stellen, die sich nicht auf Ausschussunterlagen beziehen. Dann aber bitte die Fragen auch so zu stellen. Anders geht es nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Deswegen habe ich mich ja auch auf Befragungen eben zum Beispiel des Präsidenten der Finanzprokuratur, wo ich genau diese Vorhalte gemacht habe, bezogen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das heißt, das war dann eine persönliche Wahrnehmung (Abg. Pilz: Seiner Antworten!), nicht ein Akt, auf den Sie sich bezogen haben?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nein, ich bin nicht befugt, jetzt aus diesem Akt in der medienöffentlichen Sitzung direkt zu zitieren. Das geht nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Es hat bis jetzt, glaube ich, ganz gut funktioniert, dass entweder die Nummer genannt wird, oder dass eben ein Dokument, das nicht veraktet ist, alle Fraktionen bekommen, jedenfalls aber die Auskunftsperson, der Herr Verfahrensanwalt, der Herr Verfahrensrichter.

Ich habe jetzt geglaubt, Kollege Pilz zitiert aus der Punktation – so ist mir das vorgekommen –, und die Punktation ist ja veraktet, das wäre überhaupt kein Problem, die könnten wir ja vorlegen.

Und die andere Geschichte: Man könnte auch das Protokoll der Befragung von Herrn Präsidenten Peschorn zumindest in Teilen der Auskunftsperson zeigen. Da hätte man zumindest ein bisschen eine Anlehnung an die ganze Geschichte, ohne dass man natürlich Akten der Stufe 2 zitiert oder übergibt. Das ist ja klar, dass wir das nicht dürfen. Aber es wäre schon einfacher für alle Beteiligten, wenn wir wüssten, worauf du dich in deinen Befragungen gerade beziehst.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es gibt nur zwei Möglichkeiten, eine davon ist direkte Bezugnahme und dann auch Vorhalt eines ganz konkreten Textes dieser Unterlage und dann selbstverständlich Vorlage im üblichen Ausmaß, und es sind natürlich bisher schon viele Fragen gestellt worden in Richtung: Was haben Sie da für eine Wahrnehmung dazu?, oder: Ich habe das gehört!, oder: Stimmt das oder jenes?

Kollege Pilz, Mischformen gibt es aber nicht. Ich würde schon darum bitten, dass wir in der sauberen Trennung dieser Dinge bleiben. Wenn eine Unterlage da ist, auf die man sich bezieht, dann diese bitte auch vorlegen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Deshalb habe ich auch auf dieses Problem mit dem vertraulichen Akt der Finanzprokuratur hingewiesen, und ich bin auch nicht bereit, aus einem vertraulichen Akt zu zitieren.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das würde ich Ihnen auch nicht raten! (Abg. Pilz: Nein, ich täte es sowieso nicht!) – Ich hoffe, Sie fürchten sich jetzt ein bisschen! (Abg. Pilz – erheitert –: Ich bin jetzt schon etwas ...!)

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wir können es wesentlich einfacher machen, ich habe es gerade vorher versucht. Ich beziehe mich noch einmal auf Punkt 6: Aus den Leistungsänderungen 3, 4, 5 ergibt sich eine Entgeltreduktion von 250 Millionen €. Mich interessiert nur Punkt 4 dieser Vergleichspunktation, und ich möchte wissen: Gab es Berechnungen dafür, wie viel wir kriegen, wenn wir auf neue verzichten und stattdessen alte nehmen? Gab es Berechnungen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es gab Gespräche des Herrn Präsidenten mit zwei uns Angehörigen, die sogenannten Salzburg-Gespräche, die möglicherweise in den Protokollen dokumentiert sind, aus denen Sie zitieren, und die ich entsprechend meiner Bitte im vertraulichen Teil behandeln will.

Ich nehme an, Sie sprechen die Besprechung vom 20.4. an, wo eine solche Berechnung beiliegt. In dieser Berechnung sind Elemente und die Grundlage enthalten, die aus den Ergebnissen dieser Salzburg-Gespräche von Herrn Dr. Peschorn in seiner Funktion als Besprechungsleiter zusammengestellt und im Protokoll festgehalten wurden. – Ist das der Punkt?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Mir geht es einfach darum – und deswegen habe ich diese Frage jetzt bewusst offen formuliert –: Hat es Berechnungen für diesen Punkt 4 der Vergleichspunktation gegeben, und wenn ja, zu welchen konkreten rechnerischen Ergebnissen haben sie in Bezug auf Neu/Alt und Tranche 2/Tranche 1 geführt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es hat Berechnungen in der Form gegeben, die auf den Unterlagen fußen, die Peschorn plus Team BMLV aus den Gesprächen mit Eurofighter mitgenommen haben – Punkt 1. Diese sind in diesen vier Lösungsansätzen, die Sie offensichtlich ansprechen, fixiert. Das ist eine Wahrnehmung, eine Zusammenfassung von Wahrnehmungen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es in diesem Zusammenhang eine Berechnung von 10 Millionen € pro Stück beim Umstieg von Neu auf Alt gegeben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das war keine Berechnung, sondern das war ein Ergebnis, das die drei Herren, die von uns dabei waren, aus diesen Gesprächen mitgenommen haben.

Ich darf noch einmal erwähnen: Dem BMLV lag zu keiner Zeit ein Preis von T1/B5 vor (Abg. Pilz: Okay!) – lassen Sie mich bitte nur ganz kurz fertigreden! –, außer der Aussage, die ebenfalls in diesen Gesprächen enthalten ist, dass ein T2/B8 teurer ist als ein T1/B5 – umgekehrt, Pardon!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, dann sind wir bei 6 mal 10, also 60 Millionen, ich halte das nur fest. Wir haben uns jetzt eh dieser Sache genähert.

Dasselbe: Tranche 2/Tranche 1. Ist das richtig? Ergebnis: 12 Millionen pro Stück; wieder dasselbe.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich noch einmal festhalten: Dieses von Ihnen offensichtlich angezogene Papier ist nach dem Protokoll – das kann man ohne Weiteres jetzt in dieser Form sagen – vom 20.4. entstanden, und das ist ein Protokoll, das von den drei Leuten – Peschorn und zwei Angehörigen des BMLV – aufgrund der in diesen Besprechungen von Eurofighter erhaltenen Informationen zusammengestellt wurde. Das ist kein Papier, das aufgrund irgendeiner Berechnung von mir oder von Experten bestellt wurde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das wäre noch viel schöner, wenn es so wäre, wenn das Eurofighter eh zugestanden hätte!

Ich sage Ihnen auch, warum. Wenn ich hergehe und sage, ich kriege pro Flugzeug – das sind auch ressortinterne Berechnungen –, das ich abbestelle, rund 70 Millionen, und ich kriege noch 60 Millionen bei von Neu auf Alt und noch 180 Millionen bei von Tranche 2 auf Tranche 1, na da kommt ganz schön was zusammen, das weit über der Summe liegt, die wir dann später in der Vergleichspunktation finden.

Und was mich persönlich interessiert, was ich die ganze Zeit in dem Ausschuss schon frage, ist – und die Antworten bis jetzt waren in der Regel negativ –: Wo sind diese 60 Millionen ausverhandelt worden, wo sind diese 180 Millionen ausverhandelt worden, zusätzlich zu diesen 210 Millionen, die man aus dem Verzicht auf die drei Flugzeuge kriegt? Wo finde ich das in der Vergleichspunktation?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Herr Dr. Pilz, selbst wenn ich das das dritte Mal sagen muss: Es ist hier der Umstand, auf den ich noch einmal hinweisen möchte, dass ich ursprünglich die Bitte dahin gehend geäußert habe, dass wir anhand der von Ihnen als geheim eingestuften Protokolle die Möglichkeit haben, das Punkt für Punkt durchzugehen und dabei festzustellen, dass die von Ihnen als Zitat und Berechnungsunterlage oder sonstige Maßnahme bezeichnete Lösung ein Ergebnis dieser Besprechungen ist und aus der Feder der Wahrnehmung des Herrn Präsidenten stammt. Eine Wahrnehmung ist keine Grundlage als solche. (Abg. Pilz: Nein!) – Ja!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, ich bin nicht bereit, das so zu machen. Ich sage Ihnen auch, warum: weil wir bis jetzt in medienöffentlicher Sitzung – zu Recht – zum Beispiel auch mit der Vertreterin des Rechnungshofes und auch mit dem Präsidenten der Finanzprokuratur sehr genau besprochen haben, dass nirgends nachvollziehbar ist, dass irgendetwas von dem in den Vergleich eingeflossen ist. Und wenn man das alles zusammenzählen kann, dann merkt man: Es geht sich nicht aus.

Andere Frage: Diese 57 Millionen € – das ist heute schon einmal angesprochen worden –, das setzt ja eine Abrechnung vonseiten Eurofighter voraus. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Warum hat es diese Abrechnung nie gegeben, und warum haben die Verhandler seitens des BMLV darauf verzichtet? Ist ja nicht wenig Geld: 57 Millionen. Warum ist keine Abrechnung verlangt worden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich fragen, wie Sie auf diese Zahl 13 kommen, ohne jetzt im Detail auf das einzugehen? (Abg. Pilz: Entschuldigung?) – Sie haben jetzt, was ich sprachlich gehört habe, von einer Zahl 13 gesprochen. In welchem Zusammenhang? (Abg. Pilz: 57!) – Ja, ja, die 57, die habe ich versucht, zuerst klar zu erklären.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie sind die - - Wie haben Sie - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe das, bitte, sehr deutlich klargestellt. (Abg. Pilz: Ich habe es nicht verstanden!)

Erster Punkt: Vertragsposition hernehmen, von der Vertragsposition einmal annehmen, dass die Betroffenen einen Abschlag für entsprechende Aufwendungen der Eurofighter GesmbH zu beinhalten haben. Tatsache: Der Gutachter, der dazu normalerweise vertraglich vorgesehen ist, ist aus Zeitgründen nicht in der Lage, oder es war nicht möglich, diesen Weg einzuschlagen.

Daher die Alternativüberlegung in Abstimmung beider Vertragsparteien, dass man nun hergeht und sagt: Wir haben eine einzige verschriftlichte Unterlage von Eurofighter gegenüber dem BMLV. Das sind Gesamtabbestellungskosten aus dem Jahre 2006. Und ein Vergleich bringt, wie heute schon mehrmals gesagt, den Punkt, dass man sich auf etwas einigt. Und geeinigt wurde sich in der Form darauf, eine Berechnungsgrundlage anzusetzen, dass man sagt: Diese Abschlagskosten sind in der Höhe von 25 Prozent. (Abg. Pilz: Nein!) – Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, Herr Brigadier. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Das ist jetzt schon mein Schluss.

Das ist schlicht und einfach nicht nachvollziehbar. Faktum ist, und das braucht man nicht so umständlich zu formulieren: Ohne die dafür vorgesehene Abrechnung entstandener Kosten hat sich die Republik Österreich mit einer Zahl von Eurofighter zufriedengegeben, das nicht überprüft, anstandslos bezahlt, damit einen Schaden für die Republik Österreich verursacht. Und der Rechnungshof ist genau derselben Meinung, der auch ich in diesem Ausschuss bin: So nicht!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Generalmajor, zu der Zusammenfassung, die Kollege Pilz jetzt gemacht hat, nur zu Ihrer Erläuterung: Sie können diese teilen, müssen sie aber nicht teilen. Sie müssen auch nicht darauf antworten. Wir sind nicht bei Gericht. Das ist hier ein politisches Gremium, und da ist es natürlich erlaubt, auch Schlussfolgerungen zu ziehen; jeder, wie er will. Noch einmal: Das ist keine Gerichtsverhandlung. Also Sie können es so stehen lassen, wie Sie es eh gemacht haben – nur weil Sie gerade den Kopf geschüttelt haben.

Ich kann sowohl die eine Sichtweise verstehen, wenn man nicht ständig in diesem Haus unterwegs ist, aber auf der anderen Seite, wie gesagt, ist es das gute Recht jedes Abgeordneten, auch zusammenfassende Schlussfolgerungen aus der Befragung zu ziehen. Ob Sie die dann für richtig halten oder nicht, ist Ihnen überlassen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich schließe an, wo Kollege Pilz aufgehört hat, weil ich glaube, wenn wir schon bei dem Thema sind, brauchen wir es nicht zu einem späteren Zeitpunkt noch einmal zu diskutieren.

Die 57 Millionen €: Das hat, glaube ich, außer Ihnen auch die Mehrheit im Raum noch nicht verstanden, wie sich diese zusammensetzen. Weil Sie gesagt haben, was die Natur eines Vergleiches ist: Grundsätzlich natürlich, ja, ein Vergleich ist ein Aufeinanderzubewegen verschiedener Verhandlungsparteien, aber es gibt Grundlagen. Der Finanzprokuratur zufolge ist die normale Vorgehensweise der Republik, dass wir eine interne Berechnungskalkulation haben, die unsere Verhandlungsposition unterstützt und festlegt, bis zu welchem Grad wir einer solchen Gegenposition zustimmen können.

Diese Grundlage oder Kalkulation ist nirgends in den Unterlagen zu finden. Wie sind die 57 Millionen € exakt kalkuliert worden? Warum konnten wir diesen zustimmen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Selbst auf die Gefahr, dass ich das jetzt das dritte Mal sage: Ich kann Ihnen nur zwei Antworten noch einmal wiederholen.

Das Erste: Was ich Ihnen dargelegt habe, ist das authentische Element, wie es mir erklärt wurde, wie diese 57 Millionen zustande gekommen sind. Punkt 2: Ich kann auf das Wesen des Vergleichs zurückkommen, wenn beide Parteien die Absicht haben, etwas in der Form zu erreichen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Wesen des Vergleichs ist nicht meine Frage. Meine Frage war die exakte Zusammensetzung der 57 Millionen €. (Auskunftsperson Jeloschek: Ja, ich komme darauf!) Das Wesen des Vergleichs ist uns durchaus bewusst.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es ist aus diesen genannten Gründen eine Berechnung ohne die Einschaltung des im Vertrag vorgesehenen sachkundigen Teils geschehen, und das war der Inhalt, den man dann abgeschlossen hat, der in der Verantwortung - - Wenn Sie das in dieser Richtung noch einmal sagen, ist es richtig: Der Herr Minister hat diesem Vorgehen zugestimmt – Punkt. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie für sich, als Sie diese Zahl gehört haben, herleiten können, wie diese 57 Millionen € zustande gekommen sind, oder war das für Sie ein genauso großes Fragezeichen wie für andere?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich konnte einen Punkt in der Form mitnehmen, dass man die Bitte, die wir seinerzeit in diesen Verhandlungen hatten, man möge uns eine Einschau in die Kalkulationsunterlagen geben, abgelehnt hat, und damit war aus meiner Sicht die Möglichkeit unterbunden, Gegenargument oder Alternative: Wir stimmen dem nicht zu, und es gibt keinen Vergleich. Das muss man immer in dieser Rolle sehen, nicht mehr und nicht weniger. Ich kann beim besten Willen nicht – und ich glaube, das ist auch nicht zumutbar – Verantwortung für etwas übernehmen, wo ich weder dabei war noch etwas in dieser Richtung beigetragen habe, zumal ich den Tenor des Vergleichsvorganges negiere. Man muss das bitte mit einbeziehen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir hatten ja am Vormittag Herrn Kammerhofer bei uns, und damit Sie wissen, warum wir hier so konkret nachfragen: Herr Kammerhofer hat bei einer großen Anzahl von Fragen auf Sie verwiesen. Er hat gesagt, wir sollen Sie am Nachmittag fragen, er hat für all diese Dinge keine Verantwortung innegehabt. Beispielsweise hat er es im Wesentlichen so dargestellt, dass er mit einer großen Anzahl von Aufgaben beschäftigt war wie der Betreuung der Spiegelministerien und vielen Aufgaben im Verteidigungsministerium, und ganz konkret hat er gesagt, Mastermind für das Thema Eurofighter im Konkreten waren Sie im Verteidigungsministerium, und alle Fäden sind bei Ihnen zusammengelaufen. Das war tatsächlich auch eine Bestätigung, die wir in der Zusammenfassung so bekommen haben – daher die kritische Nachfrage.

Peschorn hat gesagt, dass er mit Ihnen in Kontakt war und dass er auch bei Ihnen die Kalkulationsgrundlage angefragt hat. Auch der Rechnungshof hat mit Ihnen, namentlich erwähnt, Kontakt aufgenommen und die Kalkulationsgrundlage für die Überprüfung im Bericht 2007/2008 nachgefragt. Beide haben diese Grundlage nicht bekommen.

Meine Frage an Sie: Ist Ihnen das nicht komisch vorgekommen, dass bei einem Milliardenprojekt und einem damit einhergehenden Vergleich keine Kalkulationsgrundlage in Ihrem Haus bestanden hat?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Komisch hin, komisch her, ich kann, ja - - Die Antwort: Es ist komisch, diese Frage hat sich nicht gestellt. Ich habe mit der Punktation einen Entschluss der Verhandlungspartner zur Kenntnis bekommen – Punkt. Ich habe dann nur darum ersucht, diesen Punkt nachträglich zu erklären. Immerhin, wie Sie richtig sagen, arbeite ich an diesem Thema oder war damit befasst, daher hatte ich diese Ausführung, wie ich sie Ihnen jetzt genannt habe, erklärt.

Ich darf die drei Eckpunkte noch einmal sagen: Man hat eine Schätzung als Prozentsatz aus dieser seinerzeitigen Platter-Abbestellungs-Anfrage genommen, die Positionen waren klar, und damit war es eine Prozentrechnung. Die Alternative, hier auf ein entsprechendes Buchprüforgan zu warten, war zeitlich nicht gegeben. Wäre dieser Punkt nicht akzeptiert worden, dann wäre der Vergleich nicht zustande gekommen und das BMLV hätte all jene Folgen gehabt, hinsichtlich derer ich, glaube ich, heute sehr drastisch darstellen konnte, was dem BMLV dann für die nächsten 30 Jahre angestanden wäre, nämlich neben der Tatsache, dass schon mit 15 Eurofightern offensichtlich die Betriebskosten – Pressemeldungen von heuer – über den Kopf wachsen und nicht mehr tragbar sind, sodass man sich einen Ausstieg im Sinne von Abstellen oder Neukauf überlegt; das ist damit zumindest bei der Summe von 15 Luftfahrzeugen reduziert worden. Es ist ja besser im Verhältnis zu dem, was auf die Republik zukäme, wenn wir 18 haben müssten. – Bitte diese Relationen im Zusammenhang dieses Entscheidungsgremiums - - Das ist eine Entscheidung der beiden Verhandlungsführer. Ich hatte dazu keinen Einwand^[5]- - 

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darf ich fragen, wie viele Jahre Sie im Verteidigungsministerium tätig waren?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich bin, glaube ich, 1968 in das Verteidigungsministerium eingetreten und bin dann nach dem Studium als höherer technischer Offizier aufgenommen worden. Das genaue Datum kann ich Ihnen nicht sagen, aber es waren circa 40, 41 Jahre.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In diesen 40 bis 41 Jahren haben Sie ja eine Reihe von Beschaffungsmaßnahmen erlebt, und ich komme auf die konkrete Frage zum Untersuchungsgegenstand, bitte mich nur ausreden lassen:

Würden Sie das aufgrund dieser jahrzehntelangen Erfahrung, die Sie in Beschaffungsvorgängen in der Republik haben, die durchaus auch größer waren, als einen normalen Vorgang verstehen, so wie wir das beim Thema Eurofighter gemacht haben, dass wir Vergleichsverhandlungen führen, die nicht dokumentiert werden, dann Beträge vereinbaren, die nicht nachvollziehbar sind? Würden Sie sagen, das Verteidigungsministerium hat in diesen Jahrzehnten, wie Sie es kennengelernt haben, als Haus fungiert, das weder dokumentiert noch kalkuliert und Vereinbarungen zustimmt, die jetzt in der Öffentlichkeit nicht nachvollziehbar sind? Würden Sie sagen, dass dieses Bild auch in früheren Prozessen ähnlich verlaufen wäre wie beim Thema Eurofighter?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich darf da ein Stück zurückgehen und die Frage, hoffe ich, indirekt beantworten. Im Rahmen dieser langen Bearbeitungszeit hatte ich nie einen Vertrag erlebt, wo Angebot, Vorgang zur Angebotsprüfung und Verhandlungsergebnis in einem Akt^[6], in einem einzigen Vertrag schlüssig drinnen waren. Ich habe zum ersten Mal hier den Eurofighter-Vertrag vorgefunden, der keinerlei Bezug zum Angebot, zum Verhandlungsvorgang und zur entsprechenden Leistungsbeschreibung hatte. – Das ist Punkt 1.

Punkt 2 ist, dass wir eine Ersetzungsbefugnis für etwas haben, wo es keinen Preis, keine Kalkulationsgrundlage, kein einziges Teilelement gegeben hat. Woher bitte nimmt einer, der verantwortlich ist, der Herr Bundesminister, eine Berechnungsgrundlage für etwas, was es nicht gibt, wobei im Vorlauf – und das ist bitte mit aller Deutlichkeit herauszustreichen – der Grund für dieses Gespräch, für diese Verhandlung der Teil war, dass nachgewiesen und der Eurofighter GmbH mitgeteilt wurde, dass es ohne entsprechende Aufklärung des Ressorts in vielerlei Richtungen nicht möglich ist, das Luftfahrzeug zu übernehmen, und das den Druck gesetzt hat? Die einzige Möglichkeit, einen langwierigen Rechtsstreit zu vermeiden, war ein Vergleich, und ein Vergleich ist ein beidseitiges Geben und Nehmen.

Mehr kann ich bitte bei bestem Willen nicht dazu sagen. Würde es nicht diesen abgeschlossenen V1, V2 geben, der all diese Rechtsunsicherheit geschaffen hat, mit keiner – nicht einer einzigen Zeile – detailliert nachvollziehbarer Überlegung, wie man aus einem T1 einen T2 macht, mit keinem einzigen Millimeter Kosten für die Logistik - - Sie werden mir zustimmen: Eine Flexibilitätsklausel in einem Vertrag für T2/B5 kann doch nicht gleichwertig sein wie eine Ersetzungsklausel, dass man dann plötzlich Teile für T1/B5 kauft, die man nicht kennt und nicht weiß. Das, meine Damen und Herren, ist der Punkt. Gegenüber den daraus resultierenden Problemen darf ich bitte schon um eine Wichtung des hier befindlichen Elementes von 57 Millionen zu Milliarden ersuchen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Ersetzungsklausel ist zweifellos ein großes Problem, nur nicht Teil der Fragestellung, die wir jetzt im Untersuchungsausschuss in der ersten Runde haben. Deswegen kommen hier andere Fragen. (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) Ich gebe Ihnen aber in der Einschätzung vollkommen recht.

Zu den konkreteren Daten, weil Sie ja gesagt haben, dass Sie hier nicht konkreter antworten können: Beim Thema Betriebskosten, das vorher schon gefallen ist, gab es die Einschätzung, dass die höheren Betriebskosten aufgrund der Tranche 1 Block 5 den Mehrwert des Vergleichs wiederum auf null bringen.

Herr Kammerhofer hat am Vormittag gesagt, der Vergleich hat im Lebenszyklus 1,2 Milliarden € gespart, Ministerialrat Hofer hat gesagt, dass sich die real eingesparte Summe, die kommuniziert wurde, bereits durch die teureren Ersatzteile und die höheren Betriebskosten im besten Falle amortisieren würde, wenn es nicht sogar ein Nachteil der Republik wird. Wie ist hier Ihre Einschätzung?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ganz einfach: Wir haben T2/B8 bestellt, hatten die entsprechenden Ersatzteilpakete dahin gehend ausgelegt und bestellt. Im Zuge des Abschlusses des Vertrages wurde – ich habe die Zahl jetzt nicht im Kopf, ein enormer, erklecklicher Teil; ich glaube, es waren an die - - nein, ich habe die Zahl nicht da – eine Zahl x von diesem Ersatzteilmaterial herausgestrichen, wobei es einen Streichungsvorgang gegeben hat, der beachtenswert ist. Bei 80 Prozent der Positionen wurde eine lineare Kürzung um einen Prozentsatz gemacht, und bei den Hochpreisteilen wurde da eine Streichung gemacht, die einen Prozentbereich zwischen 30 und 40 bedeutet.

Das bedeutet zu dem Zeitpunkt, den wir zu beachten haben: Wir haben keine Unterlage für Ersatzteile T1/B5, keinen einzigen Preis, wir haben eine unklare Situation, wie viele Anteile für wie viele Stunden mit dem verbliebenen Rest vorhanden sind. Es gab keine Berechnung und keine entsprechende Aufbereitung der Projektgruppe LRÜF, Luftraumüberwachungsflugzeug, welche Teile, wie viele Teile wir bekommen. Es gab einzig und allein die zum Zeitpunkt der Übernahme des Geschäftes vorgegebene Sache, dass wir zu einem unbestimmten Betrag Ersatzteile nachkaufen müssen, um den Betrieb sicherzustellen.

Und um auch mit einer Schimäre in diesem Zusammenhang aufzuräumen, wenn wir schon dabei sind: Der Umstieg auf T1/B5 hat klar gezeigt, welche Probleme mit diesen ungelösten, unklaren Ersatzteilproblemen - - Nimm ungefähr ein Drittel der Kosten seinerzeit bei der Beschaffung weg, um einen unteren Preis zu machen, lege überhaupt nicht fest, welche Kosten sind, stelle einen Eurofighter T1/B5 hin und führe ihn zur Einführung, ohne, wie heute auch klar dargestellt, die entsprechenden Ersatzteile geliefert zu haben, zu wissen, dass es für circa 30 Positionen überhaupt keine Ersatzteile geben wird: Das war bitte der Punkt, um hier vorzugehen, und nicht in der Form anders.

Wenn Herr Ministerialrat Hofer eine Berechnung für Dinge vorlegt, für die wir zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses keinen einzigen Preis hatten, dann ist er gut. Ich kann das nicht, denn ohne vertragliche Grundlagen eines Preises kann ich keine Berechnung anführen. Er hat ja hier unter Wahrheitspflicht ausgesagt, er wird das auch nachweisen können.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ihrer Einschätzung nach gibt es also eine solche Berechnung nicht, dass die höheren Betriebskosten - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Zum Zeitpunkt, als wir das Geschäft hatten, gab es zwei Voraussetzungen nicht: Die erste Voraussetzung ist, dass es keine entsprechend abgestimmte Werftorganisation gab. Ich habe das heute versucht, darzustellen, dass es im Zusammenhang mit anderen Möglichkeiten vielleicht eine günstigere Werftorganisation gibt. Ich darf in dem Zusammenhang auch festhalten, dass der Vertrag dem BMLV eine Organisation, genau mit welchen Firmen, aufgedrückt hat, die nicht zu ändern war. Das hat zur Folge gehabt, dass die berühmte LSA-Berechnung im Zeitraum meiner Dienstzeit nie realisiert wurde. Daher war auch nicht erkennbar, in welcher Form die Kosten sind. Von der Volatilität der Flugstundenpreise will ich gar nicht reden.

Das ist der Hauptgrund. Wir wussten nicht, mit welcher Größe und welchen konkreten Ersatzteilen wir - - Wir wussten also nicht vertraglich fixiert, mit welcher Größenordnung wir mit diesem Startpaket arbeiten. – Das ist der eine Komplex.

Der zweite Komplex, der überhaupt noch nicht angezogen wurde, ist: Wir wussten – oder wir sollten wissen, um es genauer zu formulieren –, dass die Core-Nations ihre Ersatzteile über die NETMA bestellen und dass die Kosten dafür, damit die NETMA das bereitstellt und das Ganze, je Land ungefähr in der Größenordnung von 1 bis 1,6 Milliarden - - die Deutsche Bundesrepublik dafür jährlich zahlt. Da war dann auch klar, dass damit aus einer Großbestellung der NETMA über alle Organisationen das Ersatzteil billiger wird. Österreich hat es aus welchen Gründen immer nicht zuwege gebracht, einen direkten Zugang zur NETMA in dem Vertrag bereitgestellt zu bekommen. Österreich hat als einzigen Vertragslieferanten Eurofighter im Vertrag angegeben bekommen, was dazu führt, dass wir einen direkten Zugang zu diesen Teilen, die berühmten PC-5, nicht erhalten haben.

Koziol stellt in seiner Beurteilung sehr wohl sehr richtig fest: Wenn ein Gegenstand, T1/B5, quasi in einer Ersetzungsbefugnis geliefert wird, dann hat der Auftragnehmer auch die entsprechenden Kosten für den Betrieb sicherzustellen. Dem wurde nicht nachgekommen. Mehr ist dazu nicht zu sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was mich interessieren würde, Sie haben es vorhin auch schon angesprochen: Die Diskussion bei den T-1-Modellen war ja auch die nicht nähere Definition von neuwertig. Das haben Sie vorhin auch ganz gut, was die 200 Stunden betrifft, beschrieben. Hier die konkrete Frage: Ist es üblich, dass keine näheren Definitionen als neuwertig getroffen werden?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Auch hier: Die Punktation auf der einen Seite hat dazu geführt, dass die Unbestimmtheit, die in diesem Wording liegt, durch die Fachkräfte bereinigt werden musste. Sie haben in meiner Folie – leider nur ganz kurz – gesehen, dass in diesem Vorgang der Bearbeitung der sogenannten Detailvereinbarung gerade diese Fachleute in Wien zusammengezogen wurden und den Auftrag erhalten haben, für diese drei oder vier Punkte eine Formulierung zu finden, die für sie, also für diese Fachleute und ihre Untergebenen, später eine Richtschnur darstellt. Das haben diese Fachleute aufgetrieben^[7].

Der zweite Vorgang, den sie hatten, war, im Zeitraum von acht Monaten – das war die Zeitspanne – die genaue Ausformulierung vorzunehmen. Werfen Sie es dem Herrn Bundesminister und auch mir nicht vor, dass die durch diese Leute, die die Verantwortung dafür haben, möglicherweise nicht ausreichende Beschreibung zu diesem Punkt geführt hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was mit der Frage zum Thema neuwertig einhergeht – Sie haben das dann ja mit den 200 Stunden ausformuliert –: Wir haben an anderer Stelle schon gehört, dass man von einem Flugbetrieb von 100 Stunden pro Flugzeug ausgegangen ist, früher 1 800, später 1 500 Stunden. Es gibt Medienberichte, in denen Sie auch zitiert werden und sagen: Zwölf Flugzeuge reichen für die Erfüllung der hoheitlichen Aufgabe. Jetzt wissen wir aber, dass aufgrund der Ersatzteilthematik tatsächlich oft maximal acht bis neun Flugzeuge einsatzbereit sind, die dann aber auch eine höhere Flugstundenanzahl – so ist jetzt mein Verständnis – aufbringen müssen, weil andere nicht einsatzbereit sind. Reduziert sich dadurch nicht die Lebensdauer einzelner Flugzeuge auf unter 30 Jahre oder deutlich unter 30 Jahre?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Frage ist zweigeteilt zu beantworten: Gehen Sie davon aus, dass diese Verschlechterung in der Ersatzteilversorgung aufgrund des Vergleichs erfolgt ist, dann muss ich eine andere Antwort geben. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wenn Sie das nicht machen – ich nehme jetzt an, Sie nehmen zur Kenntnis, dass Eurofighter die Ersetzungsbefugnis gemacht hat und das Bundesheer auf alle Zeit einen T1/B5 bekommen hätte –: Wenn wir das ansetzen, hat der gesamte Vorgang der Ersatzteilversorgung nur damit zu tun, dass uns die seinerzeitigen Streichungen auf der einen Seite und die nicht ordnungsgemäße Lieferung der Eurofighter auf der anderen Seite zu diesem schrecklichen Zustand geführt haben, der uns, um ein noch schrecklicheres Wort zu verwenden, die Kannibalisierung von am Boden stehenden Eurofightern gebracht hat. Wenn Sie jedoch zum Ausdruck bringen, dass das mit dem Vergleich zu tun hat, dann, muss ich sagen, würde meine Antwort etwas anders sein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nachfrage: Wie wäre Ihre Antwort, wenn es um den Vergleich geht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Dieser Vorgang ist nicht zulässig, weil der Vergleich in keinem Punkt nur irgendeine Voraussetzung, irgendeinen Beistrich betreffend die Versorgung mit Ersatzteilen gemacht hat. Ausgenommen davon ist ein wesentlicher Punkt: Die entsprechende Einbindung von Eurofighter in ein Joch, in ein wirkliches Joch, endlich diese Ersatzteile zu liefern, jene mangelhaften Vertragspunkte soweit nachzuführen und Maßnahmen zu veranlassen, die es verbessern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe eine Verständnisfrage, weil ich es jetzt endlich verstanden habe: In dem Vergleich ist es ja zu keiner Besserstellung der Ersatzteilbeschaffung gekommen? So ist mein Verständnis bisher gewesen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Zu keiner vertraglichen Besserstellung, ausgenommen einer Bereitschaft von Eurofighter, Maßnahmen zu setzen, die auch dann gesetzt wurden, um zu einer Verkürzung der entsprechenden Laufzeiten und Bereitstellung durch Eurofighter zu kommen, und auch der Verpflichtung, die Zugänge zu PC-5 herzustellen.

Also es sind schon Forderungen im Vergleich enthalten, die das verbessernd zum ursprünglichen Vertrag enthalten haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Würden Sie bestätigen, dass das eine Willensbekundung Eurofighters war und jetzt keine rechtlich bindende - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe jetzt im Moment leider diese Detailvereinbarung nicht bei mir, bitte dort nachzulesen. Ohne dieses Papier tue ich mir schwer mit der Antwort.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sehr geehrter Herr Generalmajor! Bei sämtlichen Befragungen bin ich gezwungen, einen Ausdruck zu tätigen, der sehr bezeichnend ist. Dieses Wirrwarr und diese Abstimmungsschwierigkeiten kann man, glaube ich, kurz zusammenfassen: Viele Köche verderben den Brei. Mit Ihrer langjährigen Erfahrung werden Sie das bestätigen, glaube ich.

Ganz konkret: Sie haben bei Ihrer Kurzpräsentation am Anfang erwähnt, dass 2002 unerklärlicherweise – das ist sehr wesentlich, meine ich, das hat mit diesem Vergleich zu tun – diese Kompetenzaufteilung auf 18 Dienststellen angeordnet wurde. Ist das das Grundlagenproblem überhaupt dieses Vergleichs?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Eines der Grundlagenprobleme. Es gibt noch mehrere andere, aber es ist bitte klar, hoffe ich, dass aus einer geschmiedeten, über Jahrzehnte bestehenden Gruppierung eine Auflösung sicherlich nicht zur Leistungssteigerung beiträgt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das hat damals Minister Scheibner angeordnet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es war in der Regentschaft, wenn man so will, von Minister Scheibner.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann hat sich in den letzten Befragungen immer mehr der Verdacht bestätigt, dass man von einem sogenannten Platter-Erbe spricht, weil ja beim Platter-Vertrag 2003 dann diese Abnahmeverpflichtung inkludiert war. (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) Bestätigen Sie das?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, das ist zweifelsohne eines der gravierenden Elemente.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben versucht, diesen Vergleich als Erfolg darzustellen. – ich habe immer wieder diesen Stehsatz, diese Stehfrage: Wenn ich gebrauchte Geräte anstatt neuer kaufe, ist in der Wirtschaft ein Abschlag von 30 bis 40 Prozent üblich. Warum hat man den Neupreis gezahlt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann nur nochmals erwähnen, dass vielleicht der Vergleich in der Wirtschaft stimmt – was immer man jetzt als wirtschaftliches Gut bezeichnet, ein Auto oder sonst etwas –, da gebe ich Ihnen recht.

Wenn ich aber ein Flugzeug hernehme, dann muss ich diese Formel detailliert ansehen. Ich muss feststellen, wie der geflogene Anteil bei jenen Teilen ausgeglichen wird, die verschleißfähig sind und repariert werden können. Dieser Ausgleich wurde erreicht. Es ist also der optische Eindruck und die veröffentlichte Meinung, das ist ein gebrauchtes Element – materialtechnisch ist es aber auf den Zustand gebracht, dass es in seiner Leistung nicht eingeschränkt und für diesen Teil wieder voll gültig ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Generalmajor, ich habe folgenden Vergleich auch schon gebracht: Es wäre kein Bauer stolz, wenn er einen Traktor mit Frontlader kauft, und dann er kriegt er ihn ohne geliefert und man sagt, jetzt haben wir gespart. Wir haben bei den Gerätschaften ganz wesentlich gespart!

Ich verweise auf diesen Fähigkeitskatalog für die Luftraumüberwachung, wo dezidiert von der Einsatzbereitschaft gegen Bedrohungen im Luftraum für 365 Tage im Jahr, 24 Stunden täglich, ohne Zeitverlust durch größere Tätigkeiten die Rede ist. Das wurde doch mit dieser Entfernung beziehungsweise Nichtlieferung dieser Gerätschaften, sprich Nachtsichtgeräte tatsächlich nicht erfüllt!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe zuerst versucht, darzustellen, dass diese Grundlage im Zusammenhang mit den anderen Planungspapieren zu sehen ist. Es ist die klare Aussage formuliert, dass diese ganzen Maßnahmen unter der primären Annahme zu setzen sind, dass eine unmittelbare militärische Bedrohung in Österreich – ich betone: in Österreich – nicht gegeben ist und dass daher jene Einrichtungen, die für einen Einsatz beziehungsweise für dieses Szenario, das Sie erwähnt haben, erforderlich sind, mit einem Zeitvorlauf von zwischen acht und zehn Jahren erkennbar sind und daher dann, wenn dieses Ereignis eintritt, umrüstfähig oder nachrüstfähig sein müssen.

Dieser Punkt wurde eingehalten. Das heißt, beim unmittelbare Bezug, den Sie jetzt herzustellen versuchen, dass für den laufenden Friedensbetrieb Teile, die unter einem Einsatzbetrieb erforderlich sind, nicht vorhanden sind, geht die Feststellung in die falsche Richtung, weil diese Teile nicht erforderlich sind.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wenn es so wäre – es geht übrigens um einen Abfangeinsatz, aber wenn es so wäre –, dann hätte man doch, wenn eh kein Bedrohungsszenario da wäre, dieses Ausstiegsszenario spielen müssen, das vor Ihnen Befragte in den Raum gestellt und dazu gesagt haben, dass das durchaus möglich gewesen wäre.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Durchaus möglich wäre es mit der Unsicherheit eines langfristigen Prozesses, bei dem der Ausgang ungewiss ist. Ich möchte betonen: Wie schaut der Ausgang aus? Das BMLV hat keinen Flieger, zahlt aber bis zur vollen Länge des Kaufpreises. – Ist das ein Ergebnis?

Die einzig möglichen Ausstiegsvarianten ohne Risiko – und daher war die Risikobeurteilung das Wesentliche – wäre der Schuss aus der Smoking Gun gewesen, den es nicht gegeben hat, oder wäre ein Szenario gewesen, wo es einen Nachweis gibt, dass es wirklich zu einer Verfehlung von Eurofighter gekommen ist. In diesem Fall hat jedoch der Nachweis bei uns zu liegen und nicht bei der anderen Partei. Im Zusammenhang mit der Gruppierung NETMA sehen Sie, dass da vier Nationen mit Großkonzernen vertreten sind. Das ist schon ein gewisses Potenzial, das auch zu beachten ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben auf die Einsparungen bei den Betriebskosten verwiesen. Ich darf jetzt auf das Dokument mit der Nummer 3318 verweisen, diese oftmals zitierte NATO-Preisliste. Da ist es ja zu bis zu 800-fachen Überhöhungen gekommen, und von der Revision wurde dezidiert Jeloschek darauf hingewiesen, dass 30-prozentige Einsparungen möglich gewesen wären.

War Ihnen diese NATO-Preisliste bekannt beziehungsweise haben Sie die eingefordert? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es holt einen eine Geschichte ein, die so nicht stimmt. Darf ich damit anfangen, woher die 30 Prozent kommen? – Ich habe in meinem Eingangsstatement ausgeführt – die Folien sind dann leider nicht mehr zur Anzeige gekommen –, dass ein Grundübel des Vertrags war, dass wir als Partner für Ersatzteile die Eurofighter GmbH und nicht die NETMA hatten. – Ist das klar?

Die Stelle, die die vier Core-Nationen mit Ersatzteilen versorgt, ist die NETMA und nicht die Eurofighter GmbH. Das heißt, im Vertrag wurde – aus welchen Gründen auch immer, weil nicht erreichbar oder vergessen – für Ersatzteile nicht die für die Core-Nationen vorgesehene Einheit – das ist die NETMA – eingebucht, sondern die Eurofighter GmbH.

In meinen Bemühungen, und die haben in Paris begonnen, mit einer langen Diskussion mit dem Direktor der NETMA, der dahin gehend geantwortet hat, dass aufgrund der Konstruktion der NETMA ein Zugriff Österreichs nicht möglich und für ihn auch in absehbarer Zeit nicht möglich ist - - Für mich war, nachdem die NETMA eine NATO-Organisation ist, die Idee, dass es ein NETMA-PfP geben könnte – das war nicht so.

Ein Zufall hat dann die Möglichkeit geboten, einen Einblick in so eine NETMA-Preisliste zu bekommen, und da sind von mir die Feststellungen getroffen worden, dass wir dort bis zu 30 Prozent billiger sein können. Das Papier, das Sie mir hier vorgelegt haben, ist ein Element, von dem ich nur sagen kann: Hätten wir einen Zugang direkt zu PC-5 über die NETMA im Vertrag gehabt, dann wären wir in den Genuss dieser Preise gekommen.

Im Papier selbst ist der PC-5-Zugang, das Versprechen, der Eurofighter, angezogen – was aber zu unseren Lasten eingehalten wurde und nicht dem Vergleich entsprochen hat, wo die Aussage fixiert wurde, dass Eurofighter das zu bezahlen hat.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Generalmajor, das Papier mit der Nummer 25903, das Besprechungsprotokoll, in dem Sie selbst darauf hinweisen, dass Sie diese Liste fordern und auf diese Preisnachlässe - -

Ist Ihnen dieses Dokument von 27.6.2007 bekannt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wenn Sie es mir geben, ist es mir bekannt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Warum wurde das nicht umgesetzt? Bisher wurde von allen Befragten bestritten, dass es diese Liste gebe. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist vermutlich ein Papier aus der Besprechungsrunde zur Detailvereinbarung.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist vom 27. Juni 2007.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, ja. Und was ist die Frage, die hier im Raum steht?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Warum diese Preisliste - - Wir haben es vorliegen, Herr Generalmajor, schauen Sie bitte das Papier mit der Nummer 54858 an! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da sind Sie zitiert: „DI Jeloschek erwähnte im Zuge der Besprechung, dass es nur eine Preisliste gibt und diese im Stahlschrank des BMLV-Kabinettschefs verwahrt werde“.

Handelt es sich da um diese NATO-Preisliste oder nicht? Am Vormittag haben wir nämlich gehört, der Herr Kammerhofer habe keinen Zugang gehabt. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Da haben die Köche schon viele Menüs gekocht.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich verstehe im Moment nicht ganz - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Was ist die konkrete Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die konkrete Frage ist ja ganz einfach: Wir wollen wissen, warum diese 30 Prozent Einsparung, die zu lukrieren gewesen wären, nicht lukriert wurden, weil die Liste immer infrage gestellt wird.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich wiederholen: Aufgrund der Vertragssituation wurde nie ein Zugang zur NETMA gefordert. Es ist im Vertrag kein diesbezüglicher Zugang drinnen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wer hätte das fordern müssen? Der Minister?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Im Zuge des Abschlusses des seinerzeitigen Kaufvertrages ist es zu machen. Die Lieferung der Ersatzteile nicht über Eurofighter, sondern über NETMA wäre der Punkt gewesen.

Jetzt darf ich Ihnen folgendes Bild zeichnen, das ich jetzt da sehe, so wie Sie das jetzt gesagt haben: Es wird derjenige, der sich bemüht, dass ein Punkt überhaupt zur Sprache kommt und eine Erklärung herbeigeführt wird, aufgrund eines Protokolls, das aus dem Zusammenhang einer Vertragsdetailvereinbarungsverhandlung gerissen wird, bezichtigt, sich nicht um etwas gekümmert zu haben, wofür er eigentlich nie und nimmer einen Auftrag hätte, denn das wäre Sache des Vertragsabschlusses zum Zeitpunkt 2002 und 2003 gewesen. Kann ich mich damit in der Antwort verdeutlichen?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nein, Herr Generalmajor, gar nicht, denn ich will ganz dezidiert auf dieses Papier mit der Nummer 54858 hinaus, wo Sie zitiert sind: Sie sagen da, es gebe nur eine Preisliste und die liege im Stahlschrank des Kabinettschefs.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wo ist da der Stahlschrank bitte? Wo steht da der Stahlschrank?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dokument 54858, Seite 89 von 131.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wo ist das bitte?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Na ja, Sie haben Seite 20 vorgelegt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Liegt das Papier nicht vor? Das haben wir im Original, bitte sehr. Ich gebe es sogar aus der Hand. Sie sind darin zitiert. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt, diese liest darin.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Entschuldigung, das ist jetzt auszugsweise da – also ich kann überhaupt nicht nachvollziehen, ob das jetzt insgesamt mit der Frage überhaupt zusammenhängt. Das sind einzelne Seiten - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja natürlich, ganz wesentlich! Wenn es eine Preisliste gibt, dann muss das die NATO-Preisliste gewesen sein!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment, Moment! Lasst bitte den Herrn Verfahrensanwalt ausreden!

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Es sind da einzelne Seiten herauskopiert und markiert, und ich kann Ihnen wirklich nicht sagen, was aus dem Gesamtdokument hervorgehen soll, und das kann auch, glaube ich, die Auskunftsperson nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es geht jetzt seit Beginn dieser Befragung um diese berühmte NATO-Preisliste. Heute habe ich die Hoffnung gehabt, dass der Herr Generalmajor der Erste ist, der mir das beantworten kann – denn am Vormittag bei der Befragung hat man es auch nicht gewusst, was das für eine Liste ist. Es gibt nur eine – dann muss es die NATO-Preisliste sein. (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich bitte noch einmal festhalten: Das ist eine Ansicht einer Institution, die da etwas aufgrund eines Gesprächs niedergeschrieben hat, eine Zusammenfassung der Ergebnisse. Das ist also ein Wahrnehmungsbericht, wenn ich das so sagen kann, aus einem Gespräch.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Generalmajor, meine Wahrnehmung ist, dass Sie zitiert sind, und Sie sagen: Es gibt nur eine Liste, und die ist im Stahlschrank – stimmt das oder ist das eine falsche Zitierung?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Entschuldigen Sie, ich habe dieses Stück Papier nie in dieser Form bekommen (Abg. Steinbichler: Jetzt ist es da!), und ich kann mich nicht erinnern, so etwas gesagt zu haben. Warum? – Ich kann das auch nachweisen: weil Österreich keinen Zugang zur NETMA hat, und ich mich nachweislich als Erster bemüht habe, das zu machen. Es gibt auch ein Protokoll aus dem ersten Gespräch mit der NETMA, wo diese gleiche Forderung wieder drinnen steht. Aus welchem Grund und wie überhaupt soll ich dazu kommen, eine Preisliste von etwas zu haben, wozu Österreich keinen Zugang hat? – Das ist Punkt 1.

Punkt 2: Ich war derjenige, der im Ressort überhaupt erst mit dieser Idee angefangen hat und ich habe darauf im August oder September 2008 das Gespräch mit der NETMA eingeleitet. Bitte dort nachzulesen! Ich kann nicht mit einer vollkommenen – unter Anführungszeichen, nicht für das Protokoll geeignet – „Verdrehung der Tatsachen“ konfrontiert werden, dazu Stellung nehmen und eine Behauptung bestätigen oder nicht bestätigen, dass ich eine Preisliste im Stahlschrank habe – also der Herr Minister.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Generalmajor, ich muss zurückweisen: nicht eine Verdrehung der Tatsachen, Sie können diese Frage nicht beantworten – eine dezidierte Frage aufgrund einer Unterlage!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann nur feststellen, dass ich - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir verdrehen gar nichts!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann zu diesem Protokoll auf die Frage feststellen, dass ich das in dieser Form nicht gesehen habe.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Diese Liste und diesen Stahlschrank kennen Sie auch nicht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kenne diese Liste nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Okay, dann frage ich Sie: Könnte es sein, dass Sie sie nicht kennen dürfen (Heiterkeit im Saal), weil dieser versteckte Verdacht bisher nicht entkräftet wurde, dass durch diese Vergleichsverhandlungen und durch die - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Da gehen Sie jetzt zu weit, Entschuldigung – das geht zu weit!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Stopp, stopp, stopp!

Herr Kollege Steinbichler, es ist, wie ich schon gesagt habe, politisches Gremium hin oder her, so – es ist auch kein Gerichtssaal, aber trotzdem –: Auch hier sind unterstellende Fragen nicht erlaubt – Punkt. Und das war eine solche.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Entschuldigung! Wenn dem Fragesteller gesagt wird, wir versuchen, etwas zu verdrehen, dann darf ich etwas schärfer fragen. Es steht nämlich der Verdacht im Raum steht, dass Rückflüsse über erhöhte Reparaturrechnungen, über erhöhte Betriebskosten an EADS getätigt wurden. Deshalb ist diese Preisliste so wichtig, weil diese Einsparungen dadurch geschehen wären, die nicht geschehen sind. Es geht um 30 Prozent Einsparungen, Herr Generalmajor!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Was ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage? – Gab es verdeckte Rückflüsse über überhöhte Ersatzteilrechnungen und Betriebskosten?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: In meiner Wahrnehmung nicht feststellbar.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich frage deshalb etwas klärender, denn wenn das die Vertragspapiere von einem Ministerium sind, beziehungsweise von Vertragspartnern, dann komme ich in meine Branche der Versicherungswirtschaft, dann machen wir wieder Verträge auf Bierdeckeln.

Es ist jetzt die Frage: Sie kennen dieses Papier aus diesem Gartenhotel Altmannsdorf, das am 24.5.2007 unterzeichnet wurde. War das ein geplantes Treffen? Wissen Sie dazu etwas, Herr Generalmajor?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das war ein geplantes Treffen, ja.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das war nicht zufällig am Rande einer Veranstaltung?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, das war bitte nicht - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und warum waren Sie zu diesem Treffen nicht eingeladen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Jede der Verhandlungen, die zwischen Rauen und dem Bundesminister stattgefunden haben, war entweder ein Zweiergespräch oder, wenn es sich um Verhandlungspunkte gedreht hat, ein Gespräch Rauen plus Rechtsvertreter und Darabos mit Koziol.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da hat es dann dieses berühmte Salzburger Gespräch, das Sie zitiert haben, gegeben. (Vorsitzende-Vertreter Kopf gibt das Glockenzeichen.) Da waren Sie involviert.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Gemäß dem Auftrag an die Finanzprokuratur hat der Herr Präsident zusammen mit zwei Vertretern des BMLV anhand dezidierter und konkreter Unterlagen, so wie es im Vertrag steht, mit der Firma Eurofighter versucht, Informationen aufzubereiten und zu bekommen. Ich war bei diesem Gespräch nicht dabei. Ich war der Veranlassende des Gespräches mit einer klaren Vorgabe, und ich war dabei, als die Ergebnisse präsentiert wurden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie diese Information ein bisschen detaillierter sagen, denn ich komme dann in der zweiten Runde auf ein internes E-Mail.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja. Dazu war mein Vorschlag an den Herrn Präsidenten – in Abstimmung mit dem Verfahrensanwalt –, in der dritten Fragerunde dazu Punkt für Punkt aus den jeweiligen Protokollen zu zitieren, um Klarheit zu bringen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Generalmajor! Zuerst einmal, wenn das vielleicht auch nicht alle Abgeordneten hier so sehen, möchte ich für Ihre fachliche, sachliche und auch korrekte und unaufgeregte Expertise danken. Ich habe das in dieser Form wirklich zum ersten Mal jetzt hier im Untersuchungsausschuss gesehen und dazu möchte ich einmal Dankeschön sagen.

Sie haben vorher angesprochen, dass es Anweisungen an Angehörige im Hause gegeben hat, denen nicht immer, sagen wir so, gleich Folge geleistet wurde. Nochmals: Wie dürfen wir das verstehen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das muss in der Weise verstanden werden, dass die Projektleitung PG LRÜF unter Führung von Ministerialrat Hofer zu dem Zeitpunkt, 2007, einfach ihren Weg, sprich mit allen Mitteln die Einführung des Eurofighters zu betreiben und das Gerät zur Güteprüfung zu bringen, begonnen und umgesetzt hat, ohne – und das ist jetzt der entscheidende Punkt – auf die zwischenzeitlich angelaufenen Bemühungen des Ressorts Rücksicht zu nehmen. Das ist diese Erklärung, die zwischen diesem Nichtnachvollziehen besteht.

Dieser Umstand wurde, nachdem er in diesem Gespräch am 13. April bekannt wurde, sofort abgestellt und auch dementsprechend ab diesem Zeitpunkt mehr oder weniger eingehalten. Es gab noch den einen oder anderen Versuch, hier auf die Information der Taskforce zu vergessen, wenn wir das so sagen dürfen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Was war Ihrer Meinung nach die Motivation dahinter?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also ich gehe grundsätzlich einmal vom Positiven aus und vermeine, dass die Erklärung von Ministerialrat Hofer, dass er die Auswirkung der Ministerweisung 204 nicht beurteilt hat, dass sie seine Projektweisung 2 hemmt - - (Abg. Schabhüttl: Ist daraus irgendein Schaden entstanden?) – In der Zeit, da wir es rechtzeitig erkannt haben, nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben auch angesprochen, dass Angehörige des Verteidigungsministeriums, sagen wir einmal so, eine gewisse Kommunikationsfreude in Richtung Medien an den Tag gelegt haben. Wie haben wir das zu verstehen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich darf es präzisieren: gegenüber Dritten und Medien. Ganz einfach, das kann man so verstehen, dass es Fälle gegeben hat, wo wir noch nicht einmal im Büro waren und andere Stellen, die nicht in die Besprechung involviert waren, uns schon über diese Dinge entsprechend befragt haben. Also Information war schneller bei anderen Stellen, die nicht in der Besprechung waren, als wir das Büro erreichen konnten. Genügt die Antwort? (Abg. Schabhüttl: Das sollte bei Beamten nicht vorkommen!) – Ich habe das nicht zu bewerten.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): War das auch ein Problem bei den Verhandlungen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Bei den Verhandlungen hatten wir nur zweimal ganz kurz ein Problem. Ich überlege gerade, ob das ein Aufwand ist. (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper.)

Okay. Der Punkt, der besonders gravierend war: Es ist der vorletzte Tag der Detailverhandlungen auf Expertenebene zum Abschluss der Detailvereinbarung. Hier wurde durch den Präsidenten Peschorn ein irritierendes Element durch die Forderung der Einschaltung des Finanzministeriums in den Abschluss dieser Vereinbarungen gebracht. Damit war die Gegenseite leicht irritiert, und ein ähnliches Element ist die Tatsache, dass uns im Zuge dieser Gespräche Rauen/Minister mit Rechtsvertreter, also die eigentliche Verhandlungsunterlage, von der Gegenseite ein Vorgang zur Kenntnis gebracht wurde, den wir nicht erhalten haben.

Der Vorgang beruht auf dem Umstand, dass das Bundesheer im Zuge der Zustimmung zum Qualitätsprüfverfahren der italienischen Lieferfirma hier in Zeitverzug geraten ist und das in der Folge dann Auswirkungen hatte: Umprogrammierung der Produktion und damit auch Kosten. Das war nicht sehr hilfreich. Beide Sachen waren nicht sehr hilfreich, uns in der Verhandlung zu stärken.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): In Ihrer Präsentation kam Folgendes vor oder zutage: Im Zuge der Typenentscheidung, in den Vertragsverhandlungen 2002 und 2003, wurden maßgebliche Reduktionen vorgenommen und die Bedenken militärischer Entscheidungsträger in Bezug auf die Betriebskosten ignoriert. Wieso wurde das gemacht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie können sich aus dem ersten Untersuchungsausschuss, glaube ich, an die Vorladung von General Pleiner, damals Generaltruppeninspektor, erinnern, der gemeinsam mit seinem Co aus der Beschaffungssektion, General Corrieri, beim Herrn Minister dezidiert erläutert hat, dass sie beide gegen die Entscheidung der Bewertungskommission stimmen. Die beiden haben das damit begründet, dass sie den Entscheid, ein Flugzeug zu nehmen, das die teuersten Betriebskosten hat, entsprechend ablehnen und daher nicht zustimmen.

In der weiteren Folge hat General Pleiner, glaube ich, auch im Untersuchungsausschuss erklärt, dass die Beurteilungsmöglichkeit für seine Kostenvorstellungen auf Erhebungen der Luftabteilung beruht, die im Zuge der Evaluierung der Möglichkeiten zutage getreten sind – über HNaA und so weiter.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie waren da Ihre persönlichen Einschätzungen? Inwiefern hat sich das auf die Vergleichsverhandlungen ausgewirkt? Wie hat sich das ausgewirkt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Diese Entscheidung war eigentlich zum Zeitpunkt der Vergleichsverhandlungen nur eine Bestätigung, dass alles zu unternehmen ist, um die Kosten auf der Logistikseite zu reduzieren, und somit eine Bestätigung, dass dem Primat, der Politik zu folgen – und das steht außer Zweifel –, im Fall des Eurofighters nicht die günstigste Entscheidung war.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Mit den zwei Logistikschienen hätte sich die Lage noch verschärft? (Auskunftsperson Jeloschek: Sicher!) Oder war das von Anfang an so? Ist da überhaupt niemand an irgendjemanden herangetreten und hat gesagt, da gibt es dann zwei verschiedene Typen, die wir auf zwei Schienen fahren müssen, und da gibt es einen erheblichen Aufwand?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Antwort ist einfach. Es gab, soweit mir bekannt ist, nie ein Papier, das von zwei Logistikschienen gesprochen hätte. Es war immer die klare Forderung: eine Logistikschiene. Der Eintritt von zwei Logistikschienen war weder geplant, noch ist er kaufmännisch tragbar.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Glauben Sie, dass der Republik dadurch ein Schaden entstanden ist, dass wir nunmehr keine Flieger der Tranche 2 haben, sondern nur Flieger der Tranche 1?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich mangels der Informationen über die letzten zehn Jahre nicht beurteilen. Nur in einem Punkt kann ich es beurteilen, und das ist die Leistungsfähigkeit, die für die Luftraumüberwachung zur Verfügung steht. Die ist sicher nicht eingeschränkt, denn ein Luftfahrzeug mit gleicher Waffenausstattung ‑ -Tranche 1 und Tranche 2 sind nach übereinstimmenden Aussagen sowohl der Lieferfirma wie der Nutzer gleich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Okay. Das heißt, für die Luftraumüberwachung – das haben wir ohnehin schon festgehalten – ist es egal, ob Tranche 1 oder Tranche 2. Wenn man noch einmal den Unterschied herausarbeiten kann - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Entschuldigen Sie, ich muss einschränken: Tranche 2 Block 8. (Abg. Schabhüttl: Block 8, ja!) Höherwertige Luftfahrzeuge haben eine andere Fähigkeit.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wenn wir die Unterschiede noch einmal herausarbeiten: Was hätten die einen gekonnt, das die anderen nicht können beziehungsweise wo ist wirklich der dezidierte Unterschied?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der dezidierte Unterschied liegt einfach in der Philosophie von Erzeugern und in den Anforderungen der Armeen beziehungsweise der Luftwaffen, dass den geänderten Anforderungen Rechnung getragen werden muss, allen voran zum Beispiel von den Engländern her, die vermehrt die Aspekte der Luft-Boden-Rolle benötigen. Diese Informationen, die da gesammelt werden, müssen in Technologie und Fähigkeiten umgesetzt werden; und es kommen neue Waffen, die dementsprechend auch eingesetzt werden.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich möchte noch einmal auf diese Güteprüfung zurückkommen. Wir haben ja heute schon darüber gehört, beziehungsweise haben Sie das auch bei Ihrer Präsentation angesprochen. Habe ich das richtig verstanden, dass die Mitarbeiter des Landesverteidigungsministeriums in Deutschland, in Manching, salopp formuliert, alles abnehmen wollten, obwohl sie im Prinzip vom Gegenteil angewiesen worden sind?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, bitte das ist ein Missverständnis. Die Güteprüfleute haben streng nach den Regeln agiert. In diesem konkreten Fall geht es um die Unterzeichnung des Güteprüfprotokolls. Das ist ein Formalakt, der hier erfolgt. Wenn das Güteprüfprotokoll erfolgt, ist eine Automatik vorgesehen, nach einer x-Zeit, ich glaube es sind 2 Tage, die Annahme durchzuführen. Wird die Annahme verweigert, muss der Auftraggeber mit Regress rechnen, und das ist der kritische Punkt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie steht diese Güteprüfung im Spannungsverhältnis mit dem drohenden Gläubigerverzug? Hat das hier Auswirkungen gehabt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich jetzt nicht zuordnen. Vielleicht habe ich Ihre Frage nicht ganz verstanden. (Abg. Schabhüttl: Na ja, die Abnahme, dass es dort einen gewissen Zeitdruck gab!) – Nein.

Der Zeitdruck ist entstanden, weil es notwendig war, für die Verhandlungen eine Entscheidung herbeizuführen: Gehen wir die Linie weiter, so wie es die Ersetzungsklausel ermöglicht, sprich wir bekommen einmal sechs Eurofighter – oder allenfalls mehr, wie Sie dann später hören können – und haben dann auf Dauer des Betriebes zwei Logistikschienen, oder nehmen wir diesen Punkt zum Anlass und, wenn wir schon nicht aussteigen können, reduzieren wir die Anzahl und behalten die Forderung nach einer Logistikschiene bei? – Das sind die Alternativen gewesen.

Das war eine Entscheidung, die allein der Bundesminister treffen kann, nämlich in welche Richtung er geht, wobei die Beratung von Professor Koziol nur die Risikoabschätzung war.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben vorher auch angesprochen, dass die mangelnden vertraglichen Lösungen für die Logistik und Lizenzen ein wesentliches Problem in den Verhandlungen waren, also zum Beispiel auch die nicht abgeschlossenen ISS-Verträge. Können Sie uns das vielleicht nochmals näher erklären?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist relativ einfach. Es ist normalerweise so, dass alle Leistungen für einen Gegenstand in einem Vertrag zusammen sind. Das war auch noch in der ersten Phase der Vertragsgestaltung 2002. Dann ist durch die entsprechenden Vorgänge der Auflösung der Regierung dieser Vertrag eingefroren worden, und es wurde ein neuer Vorgang der Verhandlungen aufgeführt.

In diesen Verhandlungen hat man festgestellt, dass man die Leistungen, die durch die Industrie zu erbringen sind, nicht in diesem Vertrag V2 haben wollte, sondern vier getrennte Verträge abschließt. Diese Verträge wurden in der Summe mit der Höhe zwischen 40 und 50 Millionen bekannt gegeben, und sie waren zum Zeitpunkt Beginn 2007 noch nicht abgeschlossen.

Erst ab dem Zeitpunkt Mai, Juni wurde bekannt, dass sich statt 40 bis 50 Millionen 100 bis 110 Millionen ergeben haben, eine doch erhebliche Preissteigerung. Das wurde zum Anlass genommen, diesen Punkt auch als Thema in die Vergleichsverhandlungen aufzunehmen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Für mich stellt sich das nicht ganz schlüssig dar, was man denn in den Jahren davor gemacht hat. Man hat ja gewusst vom Liefertermin 2007 und - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Warum man etwas unterlassen oder nicht gemacht hat, kann ich nicht beurteilen, das lag vor meiner Zeit. Uns oblag die Feststellung, das haben wir gemacht, und uns oblag es, da ja der Eurofighter das benötigt, alles daran zu setzen, damit die zuständigen Stellen endlich einen Vertrag herbeiführen. Die Frage, die Sie aufgeworfen haben, nämlich was man im Zeitraum 2004 bis 2007 gemacht hat, war eine Frage, die auch wir uns gestellt haben.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gut. Ich habe noch eine Frage zu den technischen Details – Kollege Ertlschweiger hat das auch schon angesprochen –: Die wurden nicht in die Vergleichspunktation hineingenommen, oder das wurde dort nicht geklärt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist der Tenor all der Verhandlungen gewesen. Alle technischen Probleme sind in diesem konkreten Fall in einer noch durchzuführenden Detailbesprechung – Verhandlung kann man da sagen – auf einem High Level und auf einem Expertenlevel zu machen. Die High-Level-Besprechungen waren so, dass auf der Seite der beiden Verhandlungspartner der Rechtsberater bei der Verhandlung dabei war, plus Fachleute aus den jeweiligen Bereichen.

Auf unserer Seite war es so, dass neben Koziol Präsident Peschorn und meine Wenigkeit dabei waren, und wir haben uns dann, wenn es darum gegangen ist, nachdem der Vertrag halbwegs Form angenommen hat, diese Details für die Beilagen von der Linie zuliefern lassen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also wenn ich Sie jetzt richtig verstanden habe, war bei diesen Detailverhandlungen Dr. Peschorn dabei, Sie waren dabei, und Sie konnten auch immer wieder auf die Expertisen von Professor Koziol zurückgreifen. (Auskunftsperson Jeloschek: Der war auch dabei, ja!) – In welcher Form?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Man muss sich den Vorgang so vorstellen, dass versucht wurde, zuerst ein Gerippe und Konzept festzulegen. Nachdem dieses Konzept gestanden ist, hat man die einzelnen Punkte eingefüllt. Es ist bei jedem dieser Punkte aufgrund unterschiedlicher Vorstellungen ein Text entstanden, den man dann immer wieder redigiert hat, und am Schluss ist ein gemeinsames Werk entstanden, zu dem jeder von beiden Seiten stehen konnte. Es wurden in diesem Bereich die Eckpunkte, die die Punktation gegeben hat, nicht mehr berührt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Professor Koziol hat in diesen Verhandlungen sein ganzes Wissen zur Verfügung gestellt, nehme ich einmal an. War das in schriftlicher oder mündlicher Form?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das Ganze war ein Akt, wo über das Schreiben eines Vertragsentwurfes jede Partei so direkt quasi in die Maschine oder in den dann geschriebenen Vertragsentwurf ihre Expertise eingebracht hat. Vor allem Professor Koziol war es auf unserer Seite, der die vertragliche Formulierung im Einklang mit den Verhandlungsergebnissen gesichert hat – im Einklang mit den Verhandlungsergebnissen der Punktation.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben ja auch gesagt, dass Sie bei den Viererrunden auf höchster Ebene nie persönlich dabei waren, dass Sie aber immer in der Vorbereitung und der Nachbereitung mitinvolviert waren oder im Bereich des Backoffice dort waren.

 Sie waren also auch in Paris (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) und waren nicht bei den Verhandlungen, sondern waren im sogenannten Backoffice-Bereich. (Auskunftsperson Jeloschek: Ja!) Hat Minister Darabos im Zuge dieser Verhandlungen auch auf Ihre Expertise zurückgegriffen oder wie kann man sich das vorstellen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann man sich so vorstellen, dass der Herr Minister gebrieft wurde, bevor die Verhandlungen begonnen haben, trotz der kurzen Zeit, und dass dann die Verhandlungspunkte so klar auf dem Tisch lagen, dass sich eine Unterstützung über technische oder sonstige Fragen, die nicht in der vereinfachten Form Ja/Nein waren, offensichtlich nicht gestellt hat. Ausgenommen war ein ganz kurzer Punkt über die Anzahl DASS und FLIR.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also Sie würden sagen, dass diese Reise nach Frankreich aus Ihrer Sicht ausreichend vorbereitet war?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann keinen Mangel erkennen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Ich kann nicht feststellen, ob das auch - - Ich kann keinen Mangel erkennen, der zu diesem Zeitpunkt anders hätte gemacht werden können.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Letzte Frage: Würden Sie sagen, dass sich Minister Darabos in seinem Handeln oder in seinem Wirken auf den Rat von Professor Koziol gestützt hat? Oder von Ihnen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der Herr Minister hat zwei Elemente genommen. Er hat einmal die Aufbereitung des Sachgegenstandes, über den zu beraten ist, aus dem Bereich der Taskforce genommen, aus den Papieren, oder die Briefingseiten, und hat die Beurteilung der Risken, die vertragsgemäß Herr Professor Koziol zu erbringen hat, dem gegenübergestellt. Er hat hier Professor Koziol auf jeden Fall, was seine Expertise anlangt, voll vertraut. (Abg. Schabhüttl: Danke schön!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit kommen wir in die verkürzte zweite Runde: 1 Minute. – Dr. Bösch.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Generalmajor, wir müssen Sie deshalb in diesen Detailfragen hier als Sachverständigen besonders in die Ziehung nehmen, weil viele vor Ihnen Befragte auf Sie verwiesen haben: darauf, dass Sie der eigentliche militärische und technische Experte bei allen diesen Verhandlungen und Unterlagen, die Darabos geliefert worden sind und so weiter, gewesen seien.

Sie haben in Ihren Ausführungen richtig erklärt, dass ein Vergleich eine besondere Verhandlungssituation darstellt: Beide Seiten gehen aufeinander zu und haben eine Lösung zu finden. Das sehe ich ein. Können Sie uns sagen, wann im Laufe dieser Monate dieser Strategiewechsel stattgefunden hat, von der Erwägung des Ausstiegs aus dem Vertrag hin zur Errichtung eines Vergleichs unter allen Umständen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist relativ einfach zu beantworten. Es wurde über die Laufzeit immer klarer, je näher der Untersuchungsausschuss seinem Ende zugegangen ist, dass es keinen Smoking-Gun-Schuss geben wird, durch den ein Ausstieg ohne wesentliche Komplikationen möglich gewesen wäre. Bei der Beurteilung der aufgetretenen Probleme, inklusive all dieser logistischen Probleme, war nicht so viel Fleisch vorhanden, dass das Risiko eines Ausstieges gerechtfertigt ist.

Ich möchte ein Beispiel bringen, damit ich das verdeutlichen kann: Bei den mangelnden Lieferungen der Ersatzteile zahlt man lieber eine Pönale, einmal, es ist das Problem gelöst, aber wir haben trotzdem keine Ersatzteile. Das ist also etwas, wo wir allein durch den Mangel der Ersatzteillieferung nicht genügend Fleisch daraus ableiten können.

Wir haben ja, wie erwähnt, beide Bereiche parallel bearbeitet. Wir haben den Bereich Ausstieg bearbeitet – hier ist in unserem Ressort das Vergehen eines Bediensteten auf der Tagesordnung gestanden –, und wir haben natürlich die Vorbereitung für eine Optimierung des Vertrages gemacht, mit der Möglichkeit, Einsparungen vorzunehmen. Das sind Parallelhandlungen gewesen.

Auf die einleitende Feststellung Ihrerseits kann ich nur zwei Sachen antworten: Den Letzten beißen die Hunde; ich bin heute offensichtlich der Letzte und habe alles gemacht – stört nicht, weil meine Tätigkeiten im Einklang mit den mir zustehenden Mitteln, das heißt unter Abstützung auf die Points of Contact und deren Expertenwissen, gemacht wurden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke. – Am 24.6. wurde die Punktation errichtet, von der schon die Rede war – ich brauche Ihnen das nicht vorzulegen –, und wenige Tage danach wurde das Koziol-Gutachten fertiggestellt. Das heißt, bis dahin konnte man nur auf einen Entwurf zugreifen. Kannten Sie diesen Entwurf des Koziol-Gutachtens?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, kannte ich nicht. Ich habe groben Inhalt erfahren (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), natürlich, dass es zu einem Vergleich, zu einer Punktation gekommen ist. Präsident Peschorn und ich wurden zur gleichen Zeit, also am 25., von dem Vorgehen informiert und waren damit gewappnet, dass wir mit Information, dass es einen Vergleich gibt und in welcher Form dieser Vergleich ausgeschaut hat, in die Auftragsabwicklung, sprich Errichtung einer Detailvereinbarung, gehen. Das heißt, wir beide waren zur gleichen Zeit informiert.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Herr Generalmajor, ich kenne mich immer noch nicht genau aus. Am Vormittag hat uns der Herr Kabinettschef außer Dienst gesagt: Bei Jeloschek laufen alle Fäden zusammen. Jetzt sagen Sie: Den Letzten beißen die Hunde. Und Kammerhofer hat gesagt: Zwischen Sie und ihn passt kein Blatt Papier.

Ich kenne mich in puncto Verhandlungen nicht aus, wo Sie de facto wirklich dabei waren oder nicht. In Paris, haben Sie gesagt, waren Sie im Backoffice dabei. Vor Paris hat es aber zwei Besprechungen gegeben, worüber Professor Koziol ausgeführt hat: Als Techniker war immer Jeloschek dabei, er ist bei allen Besprechungen mitgekommen.

Jetzt ist die Frage: Waren Sie damals bei diesen Besprechungen dabei? Haben Sie da militärische und technische Expertise gegeben, ja oder nein? Und wann?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es gab folgende Arten von Gesprächen: Es gab die Gespräche auf Ebene Minister und Rauen. Das waren alle Gespräche – schade, dass wir jetzt die Projektion nicht mehr haben –, die vor dem sogenannten Altmannsdorfer Gespräch waren. Das waren mehrheitlich Gespräche, um überhaupt ein Klima herzustellen, dass es zu Verhandlungen kommt.

Unabhängig von diesen Besprechungen auf Minister- und Rauen-Ebene gab es, von der Taskforce angestoßen, diese Gespräche – wir nennen Sie Salzburg-Gespräche –, wo drei Gespräche geplant waren und zwei davon stattgefunden haben, die mit der Firma Eurofighter geführt wurden - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Wann waren die? Und vor allem: Wer ist „wir“? (Die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Gespräche waren am 11. und 20. und sollten am 27. ebenfalls erfolgen. Hier wurde unter Hinweis - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Mai? Oder welcher Monat?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: April; entschuldigen Sie! 11. April und 20. April. 27. April: Dieser geplante Termin wurde am Abend vorher von Rauen abgesagt, schriftlich an den Herrn Bundesminister. Wir haben dann die Reise nicht durchführen lassen. Ein weiteres Gespräch hat es am 24. Mai gegeben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Das ist quasi Altmannsdorf?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein! Zur gleichen Zeit hat es am Vormittag und am Nachmittag ein Gespräch mit Maute gegeben.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Na, Professor Koziol hat die Vierergespräche gemeint.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Vorsicht! Es hat an diesem Tag zwei Besprechungen gegeben (Abg. Ertlschweiger: Okay!): eine Besprechung in der Finanzprokuratur, und eine Besprechung Koziol/Rauen in Altmannsdorf.

Das ist ja auch ein Punkt, den ich dann, hoffe ich, noch erläutern kann, dass man auch die Taktik oder die Möglichkeit sieht, was hier war, denn in der Besprechung am 24. mit dem Präsidenten Peschorn sind einige wesentliche Voreinstellungen gelaufen - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber, Herr Generalmajor, vorhin waren wir bei den Parallelgesprächen; da haben Sie ja gesagt, gegen diesen Vorwurf verwahren Sie sich. Aber wenn Sie jetzt sagen, am Vormittag findet eine Besprechung statt, am Nachmittag findet eine Besprechung statt: Das sind ja Parallelverhandlungen, oder? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Und Peschorn weiß nichts davon?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es ist ja in der Form - - Ich verstehe den Vorwurf nicht ganz. Hier hat offensichtlich der Herr Präsident aus dem Umstand, dass am gleichen Tag ein Gespräch mit Rauen angesetzt war, geschlossen, dass es Punkte gibt, die verhandelt werden, und er ausgeschlossen ist. Ist das richtig, der Tenor?

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Genau! Das ist der Punkt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Dann müssen Sie aber wissen, was am 24. von Peschorn besprochen wurde. Und Sie müssen wissen, dass die Eurofighter GmbH, der Vertreter Maute und sonstige - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Aber wenn bei Ihnen alle Fäden zusammenlaufen, dann müssen Sie es ja auch wissen!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, ich weiß es ja. (Abg. Ertlschweiger: Dann sagen Sie es!) Ich will es Ihnen ja gerade erklären.

Am 24.  hat am Vormittag Peschorn eine Gesprächsrunde gehabt, die auf Vermittlung Bundesminister endlich wieder zustande gekommen ist. Die Herren sind zusammengetreten und haben über Dinge referiert, die sie – und wir werden das ja dann im Detail sehen, das zu wissen ist wichtig – sich vorstellen können.

Worum ist es gegangen? Unter anderem war eine Frage: Was stellt sich Eurofighter unter einer Win-win-Situation vor? – Dann war eine Sitzungsunterbrechung für circa zwei Stunden. Was ist in der Zwischenzeit passiert? – Maute hat sich mit Rauen getroffen, und diese Idee, in das Gespräch am Nachmittag wurde das von Rauen eingebracht. Unser Minister konnte noch knapp vorher informiert werden, dass - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und Sie waren in Altmannsdorf dabei? Oder nicht?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich war in Altmannsdorf anwesend, aber nicht in diesen Gesprächen. Aber ich konnte vorher Gott sei Dank - -

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und in der Finanzprokuratur?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Koziol war auch bei den Gesprächen dabei.

Ich konnte aber vorher Gott sei Dank noch über den Inhalt, der hier zu erkennen war – dass es um die Grundfrage geht: können wir uns überhaupt einen Ausstieg, also eine einheitliche Linie T1/B5 vorstellen? –, eine Warnung an den Minister abgeben, dass dieses Zielelement zur Tagesordnung kommt.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Und in der Finanzprokuratur waren Sie bei der Besprechung auch dabei?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein! Da hat man mich ja rausgeworfen.

Abgeordneter Rouven Ertlschweiger, MSc (ÖVP): Hinausgeworfen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Na, man wollte mich nicht dabeihaben, also bitte, entschuldigen Sie! Und nicht die Finanzprokuratur, sondern der andere Verhandlungspartner. Ist das klar genug?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe eine ganz einfache Frage: Kennen Sie Alfred Plattner?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Möglich, dass ich ihn gesehen habe, ja. Aber ich kenne ihn nicht im Sinne von: dass man mit jemandem zu tun hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wissen Sie, dass Alfred Plattner ein Lobbyist im Zusammenhang mit diesem Netzwerk EBD, Vector Aerospace und so weiter ist?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Aus der veröffentlichten Meinung, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wissen Sie, dass bei den ISS-Verträgen, die im Jahr 2006/2007 verhandelt wurden, eine 5-Prozent-Provision für die Firma von Alfred Plattner vorgesehen war?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Was haben Sie bei Ihrem Treffen mit Alfred Plattner am 4. Februar 2004 besprochen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt. Die Auskunftsperson liest darin.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Ich gehe davon aus, dass das vom Kalender Plattner ist? Oder was ist das?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das ist aus dem deutschen Strafakt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wo war diese Besprechung, bitte?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich lege Ihnen einfach ein Kalenderblatt aus dem Kalender von Alfred Plattner vor. Ich frage Sie: Was war das für ein Treffen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Keine Ahnung – nicht die geringste.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Hat es dieses Treffen gegeben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich weiß es nicht. Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich kenne weder das Thema, noch weiß ich, wo das ist. Ich weiß es nicht! (Abg. Pilz: Okay!)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Generalmajor, Sie haben ja die großen Problemkreise umrissen: Betrieb, ISS-Verträge waren noch nicht ausgehandelt. Darf ich deshalb die Frage stellen: Warum wurden am 23.3.2007 – ich kann Ihnen dieses Fortschrittsbesprechungsdokument auch gerne vorlegen – nicht die Konsequenzen daraus gezogen, dass keine ISS-Verträge vorhanden sind, und die Schlussfolgerung gezogen: Wenn wir sie nicht haben, ist eine Betriebsaufnahme nicht durchzuführen!? – Das ist das Dokument 48242. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Unbeschadet dessen, dass ich das Dokument noch nicht kenne, eine klare Aussage: Diese vier Stück Verträge, ausgeklammert aus dem seinerzeitigen Gesamtvertrag – das möchte ich, bitte, einmal klarlegen; zum Zeitpunkt des Vertragsabschlusses 2003 waren die alle noch in diesem Vertrag enthalten –, wurden herausgenommen. Warum, ist mir nicht nachvollziehbar.

Wir haben in einem der vielen Schritte der Überprüfung nun festgestellt, dass diese Verträge weiter verhandelt werden. Ich habe auch dargestellt, dass quasi als Erbgut vier nicht vorhandene Verträge da sind, die noch abzuschließen sind. Das ist insbesondere von großer Bedeutung, weil sich, wie sich später dann herausgestellt hat, die Verträge in den Verhandlungen im Preis verdoppelt haben, mehr oder weniger, annähernd.

Der einzige Weg für uns, zu diesem Zeitpunkt, war, die verantwortlichen Seiten zu zwingen, den Vertrag so rasch wie möglich abzuschließen. Dass das dann noch etliche Monate gedauert hat, liegt an Dingen, die ich heute nicht mehr nachvollziehen kann.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie können Sie es sich erklären, dass der oberste Rechtsanwalt der Republik, Peschorn, bei den Besprechungen in Paris nicht beigezogen wurde?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich komme wieder zu dem gleichen Punkt. Herr Dr. Peschorn hat die Maßnahmen wahrgenommen, zu denen er schriftlich beauftragt wurde. Eine Teilnahme an den sogenannten Verhandlungen, also Besprechungen Rauen, Minister plus Rechtsberater, war zu diesem Zeitpunkt vom Herrn Bundesminister als nicht erforderlich erachtet. Daher hat er auch keinen Auftrag bekommen, und daher war er auch nicht dabei.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte noch einmal nachfragen, weil die Antwort mich irritiert hat: Sie hatten im Jahr 2004 ein Treffen mit dem Herrn Plattner, der Ihnen ja weitestgehend aus der veröffentlichten Meinung bekannt ist. Unter anderem haben dieser und dessen Agentur Beraterverträge für die Stimmungsverbesserung abgeschlossen – all das ist nachvollziehbar in der veröffentlichten Meinung –, wo es oft um Hundertausende Euro ging, auch im politnahen Bereich. Daher ist Ihre Antwort schon von großem Interesse, was da 2004 in dem Gespräch stattgefunden hat.

Ist Ihnen das ganze Treffen nicht erinnerlich?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, bitte um klares Verständnis! Ich habe den Terminkalender aus 2004 aus verständlichen Gründen nicht mehr im Kopf. Wenn ich wenigstens wüsste, worum es geht! Ich nehme jetzt eine Antwort vorweg, damit Sie eine Antwort haben.

Wenn hier bei Brigadier Tauschitz „Link 16“ steht, dann kann ich mir ein Gespräch in der Form vorstellen, da ich mich zu diesem Zeitpunkt im Rahmen des Auftrags des Leiters des Planungsstabes mit Link 16 befasst habe. Und es kann sich darum handeln – irgendein Element, das in der damaligen Planung war, wie setzen wir Link 16 ein –, dass das ein Gesprächsthema war, aber mehr kann ich zu dieser Vorlage nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich nehme das jetzt einfach einmal so, denn die Redezeit ist recht knapp bemessen.

Die Frage zwei, wiederum technischer Natur, und zwar an Sie als Fachmann: Konnte man in den frühen 2000er Jahren die Entwicklung der Tranche-2-Maschinen nicht in dem Ausmaß abschätzen, wie sie uns dann später eingeholt hat? – Denn wir waren ja dann anscheinend maßlos überrascht davon, dass die Tranche 2 Block 8 im Jahr 2007 nicht lieferbar war. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

War das 2002, 2003, 2004 als Experte im Verteidigungsministerium nicht vorhersehbar?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann Ihnen nur mit der Timeline antworten: Geplant waren diese Dinge in der Urplanung sehr wohl zu diesem Zeitpunkt. Es hat aber dann, wie Sie aus der veröffentlichten Meinung sehr klar erkennen können, enorme Probleme in der Kostentragung gegeben, und die haben dazu geführt, dass die dazu notwendigen Verträge zur Produktion – Produktionsfreigabe Tranche 2 – nicht im gleichen Maß wie geplant abgeschlossen wurden.

Hier hat es eine Verzögerung, glaube ich, von Jahren gegeben – ein oder zwei Jahre mindestens. Und das war der Grund, dass zu dem Zeitpunkt anzunehmen war, dass es vielleicht eine Produktion gibt, jedoch spätestens zu dem Zeitpunkt, wo diese Meinungen veröffentlicht wurden – und hier hat ja unser deutscher Attaché dazu beigetragen –, hätte man sehr wohl das veraktete Wissen im BMLV voraussetzen können.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Habe ich noch Zeit für eine abschließende Frage, Herr Präsident? – Sie schauen so leidend. Ich hebe mir das für später auf. – Danke.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bevor ich leide, lieber nicht! (Abg. Bernhard: Genau, bevor Sie leiden, lieber nicht!) – Danke, verdammt großzügig! – Herr Abgeordneter Steinbichler ist nicht anwesend. – Bitte, Herr Abgeordneter Schabhüttl.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Generalmajor! Noch kurze Fragen: Wie lange sind Sie eigentlich schon mit dem Thema Eurofighter beschäftigt oder darin involviert?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Mein erster Kontakt war 2003 als Berater des Planungsstableiters, wo uns, der Planungsseite, im August, glaube ich, oder irgendwann um diese Zeit, zum ersten Mal der Vertrag zur Verfügung gestellt wurde.

Mein Auftrag damals war, eine Expertise über die für den Planungsbereich daraus notwendigen Aktivitäten anzufertigen, und im Zusammenhang damit war das der Erstkontakt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wir haben ja in dem Untersuchungsausschuss schon sehr viel über den Liefergegenstand gesprochen, was wann wem geschuldet war, ob es Lieferschwierigkeiten gegeben hätte, ob man dann hätte aussteigen können und so weiter. Da Sie ja schon 2003 dabei waren: Hatten Sie jemals den Verdacht, dass die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH nicht hätte liefern können?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich war in den Aspekt, der rein vertraglich und ablaufmäßig war, nicht involviert, hatte dazu auch keine Wahrnehmung. Diese Kapitel kamen erst dann, als ich die Funktion Leiter Taskforce übernommen habe, und waren mir vorher nicht zugänglich.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Würden Sie jetzt bezugnehmend auf den Vergleich sagen, dass alle Umstände – militärischer, rechtlicher, wirtschaftlicher Natur – in Betracht gezogen wurden? Wenn man das alles in Betracht zieht, würden Sie sagen, dass dieser Vergleich letztendlich ein Erfolg war, und würden Sie, wenn es einer war, oder auch wenn nicht, kurz umreißen, was aus Ihrer Sicht das Verhandlungsziel war und ob es erreicht wurde?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das Verhandlungsziel ist klar zu umreißen. Ausstieg ohne Risiko für das BMLV war zu diesem Zeitpunkt nicht möglich. Zweiter Punkt des Auftrages war, eine Optimierung, Verbesserung des Vertrages und allenfalls eine Einsparung zu erreichen. Zu beiden letztgenannten Punkten ist klar festzuhalten: Die Einsparung ist dadurch erfolgt, dass drei Eurofighter weniger gekauft wurden. Die Einsparung ist dadurch erfolgt, dass Selbstschutzeinrichtungen abbestellt wurden. Die Einsparung ist dadurch erfolgt, dass – wie heute versucht, darzustellen – auf die Lebensdauer des Luftfahrzeuges eine wesentliche weitere Kosteneinsparung gegeben ist.

Weiters ist festzuhalten, dass es nicht zwei Logistikschienen, sondern eine gibt. Und es gilt der Nachsatz: bei gleichzeitiger Aufrechterhaltung uneingeschränkter Luftraumüberwachung. – Diesem Punkt wurde vollinhaltlich entsprochen, da es zwischen T1 und T2 für den Piloten und für den Einsatz des Luftfahrzeuges keinen Unterschied gibt. (Abg. Schabhüttl: Danke schön!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, danke. Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke, nein.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit sind wir im medienöffentlichen Teil am Ende der Befragungen.

Ich muss Sie, meine Damen und Herren Vertreter und Vertreterinnen der Medien, damit leider ersuchen, den Sitzungssaal zu verlassen. Ich unterbreche zu diesem Zweck kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird von 17.05 Uhr bis 17.08 Uhr unterbrochen. – Fortsetzung: 17.08 Uhr bis 18.10 Uhr: Befragung in vertraulicher Sitzung.)

*****

 

 

 

 

 

 

 

17.08

 

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung in vertraulicher Sitzung wieder auf. Ich glaube, ich brauche, da ohnehin nur noch Personen im Saal sind, die auch im Saal sein dürfen, nicht mehr darauf hinzuweisen, wie mit Stufe-2-Unterlagen umzugehen ist.

Wir gelangen zur dritten Fragerunde.

Die Belehrung, Herr Verfahrensrichter, ist ja schon erteilt. – Bitte, Herr Abgeordneter Bösch.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich und einige Kollegen haben Sie zu dieser handschriftlichen Vorpunktation am 24. Mai befragt, wo der Vorbehalt in Bezug auf den 26. und die Besprechung in der Regierung, was auch immer es sein mag, drinnen waren. Sie erklärten, dass Sie uns das in nichtöffentlicher Sitzung erläutern. – Bitte. (Auskunftsperson Jeloschek: Ich habe Sie jetzt in den letzten Worten ein bisschen schlecht verstanden, bitte!)

Sie haben zu diesem handschriftlichen Vorvertrag vom 24.5. erklärt, Sie würden uns die Hintergründe, wie Sie diesen Vertrag und seine Erstellung gesehen haben, und vor allem die darin enthaltene Verschiebung auf den 26., vorbehaltlich einer Genehmigung der Regierung, in nicht-öffentlicher Sitzung erläutern.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Dieses Gespräch vom 24.5. ist insofern von wesentlicher Bedeutung, als es in der Finanzprokuratur stattgefunden hat und die Fragestellung nach sich zog: einheitlicher Vertrag, wenn nicht möglich, dann Abänderungsvertrag, Flieger 2/8 das Argument, 1/5 tatsächlich, wie viel Fliegerlogistik, wann sollen Gespräche abgeschlossen sein, Güteprüfung und so weiter, Spielregeln für die Verhandlung. Wir haben dann in der weiteren Folge die grundsätzliche Strategie aufgeworfen, was zu verhandeln ist und was wir anstreben. Es ist dann zur wesentlichen Entscheidung oder zur erstmaligen Information gekommen, dass aus den Gesprächen Rauen mit Eurofighter, ich zitiere aus dem Protokoll vom 25.4. dazu - -: Jeloschek berichtet auf meine Frage, dass die Eurofighter GmbH auf das Schreiben der Republik Österreich um Aufklärung geantwortet habe, diese Antwort aber keinerlei Inhalt habe. – Zitatende. Das war dieser Punkt.

Maute erklärte unter Bezug auf das gestern noch geführte Gespräch, dass eine Teilnahme eines Mitglieds der Taskforce an Gesprächen nicht akzeptiert werde. – Zitatende. Das ist der Grund, warum er erklärt hat, dass ich auszuscheiden habe.

In der weiteren Folge hat dann zum ersten Mal eine Idee, ein Ausgleich stattgefunden, geleitet durch den Herrn Präsidenten, dass der Entwurf von Rahmenbedingungen für Gespräche fixiert werden soll. Da ist die Rechtswirksamkeit einer Entscheidung von Eurofighter die Frage gewesen. Da ist festgestellt worden, die ist nur von Rauen selbst abhängig.

Es ist weiter die Frage aufgeworfen worden, welche Verhandlungsteams nach Anordnung durch den Bundesminister und des CEO Rauen nominiert werden. Da ist dann entsprechend festgelegt worden, dass das Verhandlungsteam für die Detailvereinbarung fixiert wurde. Es ist fixiert worden, dass die Verhandlungen, die dann zu führen sind, nur von Rauen und Rechtsvertreter und HBM und Koziol gemacht werden. Der Zeitplan war noch offen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Generalmajor, reden wir vom selben Dokument?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ja, ich rede deshalb, weil an diesem Vormittag im Bereich des Gesprächs - -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wir reden über diesen handschriftlichen Vergleich im Gartenhotel Altmannsdorf!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es haben an diesem Tag gleich zwei Gespräche stattgefunden. Ich wollte Ihnen jetzt die Möglichkeit geben, zu erfahren, was der Gesprächsinhalt am Nachmittag in Altmannsdorf war. Aufgrund dieser Vormittagsgespräche hat Eurofighter zum ersten Mal bekannt gegeben, was sie sich in irgendeiner Form als Win-win-Situation vorstellen, welche Möglichkeiten es gegeben hat. Das war wiederum eine Grundlage, wo man gesehen hat, wo sich in der Verhandlung etwas abspielen muss, wo Entscheidungen erfolgen müssen.

Die erste wesentliche Frage, die an diesem Tag gefallen ist: Kann sich das BMLV vorstellen, dass wir nur mit reinrassig T1/B5 leben können? Also das war die Variante eins: alle Tranche 1/Block 5, ohne Upgrade. – Win-Situation für Eurofighter, negativ für BMLV, ohne Upgrade.

Ich zitiere:

Auf die Frage von Blind hält Maute fest, dass im Falle der Lieferung von 18 Fliegern

– und das ist jetzt bitte ganz wesentlich –

der Tranche 1/Block 5 18 Flieger auf Tranche 2/Block 8 aufgerüstet werden, es sei aber beabsichtigt

– und bitte jetzt zuzuhören, das war Maute am Vormittag! –

18 Flieger der Tranche 1/Block 5 zu liefern. – Zitatende.

Was hat diese Aussage am Nachmittag zur Folge gehabt? – Nun haben wir, das BMLV zum ersten Mal eine offiziöse, wenn auch nicht von Rauen unterzeichnete Einsicht in die Denkweise Eurofighter erhalten. Die wollten uns nicht nur 6 Stück T1/B5 liefern und sie dann upgraden, nein, 18 Stück – alle 18 Stück T1/Block 5!

Das hätte bedeutet, wenn wir diesen Weg nicht durch eine Verhandlung, durch einen Vergleich abgeschlossen hätten, dass am Ende der Tage das BMLV 18 Stück umgerüstete T1/B5-Flieger und keinen einzigen T2/B8-Flieger hat! Das muss man sich auch in diese Richtung einmal überlegen. Das heißt, das hätte den Vertragsgegenstand auf lockere Weise überhaupt egalisiert. Also es ist nicht eine Entscheidung, sondern es ist angezogen worden, ob sich das die Republik überhaupt überlegen kann.

Weiter: Ob der von Eurofighter hiefür vorgeschlagenen Preisreduktion zugestimmt wird, ist letztlich Sache der Republik. – Zitatende.

Das dürfte jetzt den Punkt ansprechen, zu dem ich heute schon einmal befragt wurde. Das waren diese ominösen 200 Millionen, nehme ich an. Also das wäre kein Superdeal für die Republik gewesen.

Weiter heißt es: Peschorn hält fest, die Reduktion des Kaufpreises kann sich ergeben aus: Reduzieren der Stückzahl minus Aufwendungen für die getätigten Sachen

– das war der Hinweis von Herrn Obermeier –

, andere Ausstattung, Ersatzteile, Logistik. Bei einer Bewertung der Reduktion durch die Eurofighter GmbH sei zu bedenken, die Republik Österreich wollte von Anbeginn an nur einen einheitlichen Fliegertyp, das heißt einheitliche Logistik, wovon auch die Eurofighter GmbH ausgeht. Geschuldet werden 18 Flugzeuge der Tranche 2.

Maute stellt dann fest, dass die Republik eigentlich kein Upgrade braucht, da die Core-Nations den Flieger weiterentwickeln, weil sie strategische Erweiterungen der Luft-Boden-Waffe in Zukunft andenken. – Zitatende.

Also hier erfolgt der Hinweis, es wäre – was ich zuerst darzustellen versucht habe – vom Leistungsprofil her ausreichend, Tranche 1/Block 5 zu haben, nicht jedoch dem Vertragsgegenstand entsprechend.

Weiter heißt es: Maute weist darauf hin, dass Flieger der Tranche 1/Block 5 nicht schlechter sind als Flieger der Tranche 2/Block 8. Flieger der Tranche 2/Block 8 sind lediglich für umfangreichere Luft-Boden-Waffensysteme besser geeignet. – Zitatende.

Ein Herr von uns merkt dann an, dass nie gesagt wurde, dass der Flieger der Tranche 1/Block 5 schlechter ist, es handelt sich schlichtweg um unterschiedliche Flieger, die auch verschiedene Logistikschienen erforderlich machen.

Halten wir das bitte auch fest: Es ist hier nicht widersprochen worden, dass T1 und T2 verschiedene Logistikschienen haben!

Dann war das Wesentliche dieser Besprechung, dass Peschorn, und jetzt komme ich auf das zurück, was Herr Abgeordneter Dr. Pilz hatte - - dass eine Grafik auf einem Flipchart entwickelt wurde, wo man Eurofighter gebeten hat, dass Tranche 1/Block 5, Tranche 2/Block 8, Tranche 1 Block 5 aufgerüstet und so weiter, 18 Stück, 12 Stück, Ausstattung, Logistik von Eurofighter ausgefüllt wird und uns in der nächsten Sitzung übergeben wird. Das war die Zielsetzung hinter dem.

Dann kommt der nächste wesentliche Punkt: zu diesen 57 Millionen.

Ich zitiere: Maute hält fest, dass er in die unternehmensinterne Kalkulation keinen Einblick geben wird. 

– Also da hätten wir uns die Zähne ausgebissen, aus welchen Gründen auch immer, die ich nicht kennen kann. –

Seines Erachtens ist vorab klarzustellen, ob die Republik überhaupt damit einverstanden wäre, Tranche-1-Block-5-Flieger zu nehmen.

Peschorn merkt an, dass, wenn überhaupt, darüber nachzudenken ist, eine merkliche Preisreduktion zu erzielen ist. – Zitatende.– Da ist keine Rede von irgendeinem Preis. –

Weiter: Blind führt aus

– das ist unser Vertreter im kaufmännischen Bereich –

, dass vor einer Entscheidung, ob alle Flieger der Tranche 1/Block 5 angenommen werden würden, klar sein müsste, was ein Flieger der Tranche 1/Block 5 zu leisten vermag. – Zitatende.

Peschorn weist dann noch einmal auf ein strukturiertes Verfahren hin, und so weiter.

Schlussendlich kommt es zu der einzigen Aussage, die Eurofighter erreichen will, und das spiegelt sich dann am Nachmittag wider.

Es heißt: Eurofighter wollte Klarheit darüber bekommen, ob es für die Republik grundsätzlich denkbar ist, ausschließlich Flieger der Tranche 1/Block 5 zu bekommen. Peschorn betont, dass sich die Republik durchaus eine einheitliche Flotte von Fliegern der Tranche 1/Block 5 vorstellen kann, wenn entsprechende Rahmenbedingungen passen. – Zitatende.

Und das ist der Punkt, der in Verhandlung ist. Hier hat man einmal festgestellt, dass es diese Flexibilität und Möglichkeit der Entwicklung gibt; das Verhandlungsteam Peschorn, zwei Herren des BMLV und Eurofighter. Hier sind zum ersten Mal relativ klare Aussagen über Alternativszenarien gekommen, die noch nicht Beschluss oder sonst etwas sind. Am Nachmittag erfolgte dann anhand dieser Szenarien die Abwägung in der Form, dass zwischen Rauen und dem Bundesminister eine diesbezügliche Vorfrage geklärt wird: Können wir uns das vorstellen oder nicht?

Alle diese zu klärenden Punkte sind in dieser Punktation enthalten, wo zum ersten Mal, darauf repliziert, eine Überlegung da ist – als mehr darf ich das, was hier als Papier vorliegt, nicht bezeichnen.

Was ist der Grund? – Der Grund ist der gewesen, dass Eurofighter und natürlich auch unser Ressort endlich langsam Klarheit gewinnen möchten: Können wir uns überhaupt aufeinander zubewegen, gibt es eine Möglichkeit, uns außergerichtlich zu einigen, ja oder nein? Das war der Zielpunkt. Und: Wie schaut, wenn wir diesen Weg gehen wollen, überhaupt das Szenario aus? Das ist bitte in diesem Punkt ausgedrückt, nichts anderes. Und auf Basis der davor liegenden Gespräche - - Die würde ich dann auch gerne zitieren, das würde zu lange dauern, da nehme ich Ihnen wieder Redezeit weg, aber das sind die Gründe, um die es gegangen ist, um zu verstehen, wie sich denn das Ganze entwickelt hat.

Diese Salzburg-Gespräche haben uns vielerlei Information gegeben, was eigentlich nicht in den Papieren gestanden ist, was aber Eurofighter langsam herausgerückt hat, so unter dem Motto vertrauensbildende Maßnahmen, nicht in der Form, dass wir morgen zum Kadi gehen und sagen, das klagen wir ein, was da gestanden ist, sondern unter dem Maß der Vertraulichkeit.

Dieses Gespräch am 24. war der erste konkrete Ansatzpunkt, an dem sich diese Bewegung abgezeichnet hat. Und am Nachmittag wurde zum ersten Mal, ohne dass man jetzt einen Herrn Präsidenten Peschorn ausschließt oder nicht, auf dieser Ebene dieses Thema behandelt. Das ist die einzige Ebene, die sagen kann: Gehen wir einen Vergleich ein, sind wir überhaupt in der Lage, einen Vergleich einzugehen, oder gibt es hier unüberwindbare Schwierigkeiten? – Kann ich mich in dieser Form ausdrücken?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ist der Minister je an Sie mit der Forderung herangetreten, dass im Ergebnis eine Stückzahlreduzierung herauskommen muss?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Stückzahl stand zu diesem Zeitpunkt noch nicht zur Diskussion. Es ist nur an anderer Stelle ersichtlich, dass offensichtlich das Bestreben – no na! – der Eurofighter GmbH ist, keinen einzigen Flieger nachzugeben, also uns irgendwo abzuspeisen, dass wir weiter die Lösung bekommen: 18 Stück T1/B5, und sonst irgendwelche Sachen - - In diese Tiefe haben sich die Sachen gar nicht entwickelt, weil das noch nicht spruchreif war, aber es ist aus den Vorgesprächen - - Bitte das ist immer wieder wichtig zu wissen: Diese beiden Aufklärungsgespräche haben uns erst in die Lage versetzt – und das war die dankenswerte Aufgabe des Herrn Präsidenten Peschorn gemeinsam mit zwei unserer Leute –, Dinge anzusprechen und eine Reaktion von Eurofighter darauf zu bekommen, ohne dass diese Informationen von uns gerichtsbeständig werden, wenn ich das so richtig sage.

Kann das wirklich, meine Damen und Herren, verstanden werden, oder gibt es Bedenken? Ich würde ersuchen, wenn in diesem Fall die Möglichkeit besteht - -

Vorsitzender Präsident Karlheinz Kopf: Machen Sie sich keine Sorgen, Sie werden schon darauf aufmerksam gemacht!

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie erläutern, was ab diesem Zeitpunkt das Ziel der Verhandlungen vonseiten des BMLV war? Welche Taktik haben Sie verfolgt, welches Ziel wollten Sie erreichen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das Ziel, das wir erreichen wollten, ist ab diesem Zeitpunkt gewesen, dass wir jetzt gewusst haben, dass wir nicht sehenden Auges - -, anders formuliert, dass wir jetzt sehr wohl ernsthaft die Verhandlungen beziehungsweise die Überlegungen beginnen müssen, was es heißt, wenn wir nur T1/B5 - - Das ist ja hier das erste Mal der Punkt: Was heißt das intern in diesem Bereich, was heißt das bezogen auf die laufende Güteprüfung? – Das ist ja noch immer das drohende Element gewesen, dass uns die Vögel in Deutschland irgendwo abgestellt werden und wir dann das Problem haben.

Diese Punkte mussten dann in dieser Form geklärt werden, und es musste vor allem zu allen Problemen, die ich in diesem heute schon mehrmals zitierten Akt aufgelistet habe, wo steht, welche Probleme zu diesen Punkten bestehen, eine Klärung erfolgen. Und das war der Zwischenteil, der hier noch auf der Ebene von den POCs auf der einen Seite beziehungsweise auch unter Mithilfe von Peschorn erfolgt ist, indem man ein Modell entwickelt hat, Lösungsansätze - - Und nichts anderes ist das, das hat es in mehreren Varianten gegeben, wo wir einfach Dinge eingefügt haben. Wir wissen, wenn etwas nicht geliefert wird, gibt es eine Pönale, die haben wir eingesetzt.

Das sind die Lösungsansätze, die Herr Abgeordneter Pilz offensichtlich meint. Ich weiß nicht, ob diese Papiere veraktet sind. Kann man das feststellen? – Sie schauen so aus. (Die Auskunftsperson hält ein Schriftstück in die Höhe.) Ich kenne das verfahrenstechnisch nicht. Das ist eine Liste.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf in diesem Zusammenhang auf das Dokument 19313 verweisen, das wir Ihnen heute, glaube ich - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Haben wir das hier?

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Es geht dort um die Liefermöglichkeit und die Feststellung derselben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist ein Folgepapier, das ist nur die Feststellung, wo wir stehen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Es geht von Ihnen an Peschorn.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Dieses Papier ist ein Papier, das von mir erstellt wurde und von Peschorn nachweislich, aktenmäßig nachweislich, korrigiert oder überlesen wurde und mir mittels E-Mail zurückgeschickt wurde.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hier steht drinnen, dass der Liefergegenstand Tranche 2/B8 auf absehbare Zeit nicht verfügbar ist. Das wird hier festgehalten: nicht verfügbar. Und es liegen keine verbindlichen Aussagen der Eurofighter GmbH betreffend Bauzustand der Tranche 1/B5 vor. Das wäre vertraglich die Ausweichmöglichkeit nach dem ersten Vertrag gewesen. Wie erklären Sie das? Hätte das nicht dazu führen müssen, dass wir grundsätzlich wieder den Vertrag angreifen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich darf nur noch einmal den Bezug herstellen: Dieses Papier ist von mir erstellt worden aufgrund der Informationen, die einerseits aus diesen Gesprächen Peschorn gekommen sind, und aus dem sehr genauen Verfolgen der Entwicklungen: Was spielt sich bei Eurofighter ab?

Zu diesem Zeitpunkt war klar, dass aufgrund der Fixierungen zwischen den Core Nations definitiv festgelegt wurde, dass es den Eurofighter T2/B8 in seiner Freigabe für die Flugtüchtigkeit nicht vor Ende 2009 geben wird. Das habe ich hier verankert. Das heißt, ich wollte, da dieses Papier dann eine Grundlage für Koziol war, daraus die Fragestellung zu klären, ob das ein Ausstiegsgrund ist - - ist diese Information aufgekommen.

Das heißt, dieses Papier ist jetzt eine Zusammenfassung von den Erkenntnissen, die Peschorn mit seinem Team gemacht hat, und den Unterlagen, die wir verknüpfen konnten. Und dieses Papier ist dann die Bewertungsunterlage für Koziol. Ein Folgepapier daraus würde dann die Unterlage für den Minister sein. So ist der Weg in der Aufbereitung der Daten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Generalmajor! Ihre Aussagen sind sehr widersprüchlich. Ich hätte gerne von Ihnen gewusst, was an dieser Antwort gegenüber dem Herrn Kollegen Bösch nicht medienöffentlich sein darf.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das wortwörtliche Zitieren aus den Unterlagen. Und ich möchte noch dazu erklären, dass - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind diese Unterlagen veraktet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich nehme an. Ich nehme an, dass die Protokolle von Peschorn, die ja in unserem Bestand waren – sie sind ja im BMLV aufgelegen –, veraktet sind. Wenn nicht, bitte - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War bei dem Gespräch am Vormittag des 24. Mai Koziol dabei?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War Darabos dabei?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie wurden die beiden so gebrieft, dass sie am Nachmittag einen Vergleich schließen konnten?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie haben ja keinen Vergleich geschlossen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es steht darüber. Und jeder gute Jurist weiß, was es auslöst, wenn über so einem Dokument Vergleich steht. Das kann sogar Gebühren auslösen, Herr Generalmajor. Können Sie uns das bitte erklären, wie das zustande kommt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann nur erklären, dass die Informationen, die hier am Vormittag gemacht wurden, einerseits von Maute in der ebenfalls im Protokoll dokumentierten Gesprächsunterbrechung an den Herrn Rauen angebracht wurden, und da ich um 11.30 Uhr den Raum verlassen habe und nach Altmannsdorf gefahren bin, um ebenfalls den Herrn Bundesminister über diese Zielsetzung zu informieren, die sich abgezeichnet hat - - Wir haben ja am Vormittag vor Eintreffen der Eurofighter-Leute mit dem Herrn Präsidenten über die Idee und Zielsetzung gesprochen, dass ihn das erwarten wird.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sind Sie in Altmannsdorf am Tisch gesessen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, ich habe ihn vorher, bevor er begonnen hat zu sprechen - - Herr Rauen hat sich verspätet, dadurch sind wir längere Zeit zusammen gewesen. Und dann war unser Minister, wenn Sie so wollen – unter Anführungszeichen – „vorgewarnt“, um die Fragen dann aufnehmen zu können und nicht überrascht zu sein, denn unter - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Entschuldigung, ich wollte Sie nicht unterbrechen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein, nein, ich wollte nur versuchen, den Punkt Ihres Widerspruchs zu hinterfragen. Worin liegt der Widerspruch? Wenn wir Aussagen, die hier getätigt wurden - - Wenn die Republik möglicherweise im laufenden Klageverfahren in irgendeiner Form dann auf die Veröffentlichung von Aussagen hinweist, die nicht rechtmäßig erfolgt ist, ist es ein Nachteil für die Republik. Das war der Punkt, den ich schon vor meiner Ladung hier an das Parlament herangebracht habe.

Und ich empfinde das, wenn man sieht, wie eigentlich in einem Bereich, wo es einen Vertrag gegeben hat, zwischendurch zur Vergleichsaufbereitung Informationen ausgetauscht werden, Eingeständnisse gemacht werden, dass Eurofighter nicht liefern kann - - Wie ist denn dann die Verhandlungsposition der Eurofighter GmbH in einem allfälligen Gerichtsverfahren? Um diesen Nachteil auszugleichen - -

Meine Damen und Herren! Es geht mir darum, dass ich nicht verantworten kann - - Deswegen auch meine schriftliche Anfrage an das Parlament: Wie gehen wir hier vor? Und das Gespräch heute mit dem Herrn Präsidenten hat ergeben: Ich sehe keinen Problempunkt darin, wenn wir das in einer nicht-öffentlichen Sitzung wirklich Punkt für Punkt klären, unter der Maxime, dass die Aufklärung im Parlament wichtiger ist als irgendwelche anderen Punkte, jedoch unter der Maßgabe, dass wir keinen Rechtsbruch begehen, der die Eurofighter GmbH - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Habe ich das richtig verstanden, dass Sie gemeint haben, am Vormittag hätte sich die Strategie verändert, am Vormittag nach dem Gespräch hätten Sie die Strategie gewechselt? Kammerhofer hat nämlich gesagt, die Strategie wurde durch das Gutachten von Koziol verändert. Das ist aber dezidiert erst einen Monat später vorgelegen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Strategie hat sich verändert, als zum ersten Mal von Eurofighter klargelegt wurde oder am Tisch in einer Diskussion war, worum es Eurofighter geht, was sich Eurofighter vorstellen kann. Das war ja im Sinne, wenn man einen Vergleich beginnt, nie klar, was - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Worum ging es Eurofighter? Worum ging es denen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Eurofighter ging es darum, einfach alle Mittel zu ergreifen, um einen Rechtsstreit zu unterbinden. Das ist die Zielrichtung von Eurofighter gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und worum ging es der Republik Österreich?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der Republik Österreich ging es darum, alles zu unternehmen, um genau gemäß den Vorgaben, die ich heute mittags zitiert habe, Nachteile für die Republik zu vermeiden – ein Nachteil wäre gewesen, wenn wir zwei Tranchen haben –, Einsparungsmöglichkeiten zu prüfen, wenn es möglich ist, drei Eurofighter weniger zu haben, und gleichzeitig die Luftraumüberwachung aufrechtzuerhalten. Das waren die Ziele. Hätten wir geklagt oder sonst etwas gemacht, ist die Luftraumüberwachung nicht aufrecht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist ein gutes Stichwort. Wir haben ja heute auch schon einmal die 200 Millionen gehört, die an Preisreduktion gefallen sind. Ich erkenne in diesem Dokument, das ja vorige Woche aufgetaucht ist, die 200 Millionen, nämlich in der Reduktion des Preises von 212 Millionen, bei einer gleichbleibenden Stückzahl von 18 Flugzeugen bei der gleichbleibenden Tranche für alle 18 Flugzeuge; das steht da unter Punkt 2.

Es sind meines Erachtens, wenn ich nur eine kleine Milchmädchenrechnung anstelle – Grundrechnungsarten! –, 212 Millionen Reduktion für 18 Flieger besser, als insgesamt nur 240 Millionen Reduktion zu bekommen und drei Flieger weniger zu haben, Eurofighter auch noch die Gebühren zu schenken – und nur einen Zufluss von 240 Millionen zu haben. Können Sie mir das erklären, wieso es besser ist, 15 Flieger zu haben anstatt 18?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich bei dem Auftrag anfangen, den ich heute zitiert habe: Was ist das Ziel? Klarheit im Vertrag zu finden und bei den vorausgesetzten taktischen Möglichkeiten eine Reduktion des Kaufvertrages vorzunehmen: Wo ist die Möglichkeit, bei 18 Flugzeugen eine Reduktion vorzunehmen?

Zweiter Punkt: Wenn ich 18 Flugzeuge habe, habe ich all die in der veröffentlichten Meinung genannten Probleme am Hals: Ich habe mehr Flugzeuge, alte Flugzeuge, ich habe keine Übersicht über die notwendigen Kosten der Logistik, da ich ja im Vertrag nur T2/B8 habe, ich habe auf jeden Fall von 200 Millionen € nichts, ich habe die gleichen Probleme, die ich sonst hätte, ich kann keinen Erfolg, keinen wirtschaftlichen ‑ -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wieso haben Sie die gleichen Probleme? Hier hätten Sie genauso sechs fast neuwertige gehabt.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie hätten neun - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, überhaupt nicht! Sie hätten 18 Flieger gehabt! Ich weiß nicht, wo das Problem gelegen wäre: Sie hätten eine Reduktion von 212 Millionen gehabt anstatt nur 15 Flieger mit nur 239 Millionen Preisersparnis. Ich kann Ihnen, ehrlich gestanden, nicht folgen.

Und ich hätte jetzt noch gerne gewusst: Was mit politisch erforderlicher Zustimmung aus der Bundesregierung gemeint ist? Gab es da Gespräche? Können Sie sich erinnern? Waren Sie dabei? Sind Sie informiert gewesen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Aus der Nachschau gesehen war der Weg vollkommen klar: Es gab, um alle Irritationen im politischen Gefüge zu diesem Zeitpunkt zu vermeiden, den Vorschlag, der in diesem Altmannsdorfer Gespräch geboren wurde, dass, wenn die Bundesregierung zustimmt, die – unter Anführungszeichen; aber das wissen Sie besser, ich dilettiere jetzt – „politische Sicherheit“ für diesen Vergleich gegeben ist. Das war der Hintergrund.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat mit wem gesprochen? Wer ist informiert worden? Können Sie uns das ausführen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Da müssen Sie bitte doch den Herrn Bundesminister fragen. Ich kenne nur in diesem Fall - - Es hat einen Vorgang gegeben, der Vorgang ist paraphiert worden, er ist eine erste – ich betone: eine erste – Überlegung.

Jetzt noch einmal zu der Reihenfolge der Verhandlungen, wo immer auch vom Herrn Präsidenten festgestellt wurde, er wurde von den Verhandlungen ausgeschlossen. Das war aufgrund seiner Informationen, die er am Vormittag erhalten hat, ein erster Entwurf, um überhaupt zu sehen, wo man hingehen kann. Dass dann dieser Entwurf keinerlei Rückkoppelung erfahren hat, liegt an einem anderen Punkt, weil ja schlussendlich der endgültige Punktationsentwurf von dem doch wesentlich abweicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum wurde dieses Dokument nicht veraktet? Es gibt keine Dokumentationen über die Verhandlungen. Dieses Dokument ist nicht veraktet. Können Sie uns darüber Auskunft geben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darüber kann ich keine Auskunft geben, weil sich das meinem Zuständigkeitsbereich entzieht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer könnte das? Wer könnte uns da Auskunft geben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Der Herr Bundesminister.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Generalmajor! Wir haben ja gehört, dass Sie im Spannungsverhältnis zur PG-LRÜF standen. Es ist ja bei Ihnen auch das Hauptproblem gewesen, den Zeitbalken der sogenannten Werksgüteprüfungen im Auge zu haben.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist ein ganz wesentlicher Punkt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, das ist für mich auch ein wesentlicher Punkt. – Uns ist ja bekannt, dass Sie sich bemüht haben, hier für Klarheit zu sorgen,+ und auch dem dafür Zuständigen – ich glaube, General Knoll – dann auch die Weisung gaben oder die Vorschrift übermittelten, nicht die Lufttüchtigkeitsbescheinigung auszustellen und zu unterzeichnen.

Wir haben da eine Unterlage vom 21.5.2007: Er hat sie aber trotzdem unterzeichnet. Wieso? Wieso ist es möglich, dass gegen den Willen der Taskforce, gegen den Willen des Ministers diese Lufttüchtigkeitsbescheinigung unterfertigt wird?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann das nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ich kann Ihnen die Unterlage geben. Das ist das Dokument mit der Nummer 20100; es steht auf der letzten Seite, der Seite 26. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Darf ich zur Antwort auf Ihre Frage auf Seite 15 oben hinweisen? – Haben wir das gleiche Dokument?

Es war eine Reise von 21. Mai bis 1. Juni 2007 geplant.

Die „Einsichtsbemerkung KBM“ heißt:

„Gegenständliche ADR wurde bisher nicht genehmigt, da laut Information Ltr PGLRÜF eine weitere Verschiebung um 21 Tage vorgesehen war.

Da gemäß Schreiben der EF-GesmbH vom 15. Mai 2007 einer Verschiebung [...] zugestimmt wurde, wäre gegenständliche ADR nun zu bearbeiten.“

Also: Es ist hier einfach die Situation gewesen, dass die seinerzeitige Dienstreise, auf die da Bezug genommen wird, wider die Vorgaben war, diese gegenständliche Reise aber sehr wohl dem Punkt entsprochen hat.

Also ich sehe hier den Grund nicht. Die erste Reise, die hier vor dieser Reise lag, die war nicht ordnungsgemäß - - Bitte einfach die Seite 15 anschauen, da steht das ja klar drinnen!

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber heute Vormittag hat uns extra der ehemalige Kabinettschef gesagt, dass sich Knoll der Weisung widersetzt habe, nicht zu unterfertigen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das kann ich anhand dieses Aktes nicht nachvollziehen. Knoll hat seinerzeit, und das ist klar - - Es gab zwei Fälle, die darauf zu beziehen sind: Das ist die Befugnis, überhaupt die Lufttüchtigkeitssache auszustellen; das ist ein Vorgang gewesen, der Knoll betroffen hat, das hat aber klare rechtliche Folgen gehabt, indem ihm die Bewilligung, dass er das durchführt, entzogen wurde und an eine zuständige Stelle im Ministerium gegangen ist. – Das ist geklärt.

Dieser gegenständliche Vorgang beruht darauf, dass, wie ich heute darzustellen versucht habe – erinnern Sie sich bitte: Vorgang am 13. März, glaube ich, war das! –, einfach vom Projektleiter gesagt wurde: Im Mai findet die Güteprüfung statt! Und dann gab es den Einwand über den Generalstab. Und die seinerzeit geplante Dienstreise ist hier untersagt worden. Und diese Reise war in Ordnung, und da gab es kein Weisungsproblem.

Ich sehe das bei bestem Willen nicht. Ich bitte um Hilfe.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Also wir haben den Eindruck gewonnen, dass praktisch die Vorgabe von Ihnen und von Kammerhofer bestand, diese Lufttüchtigkeitsbescheinigung nicht zu unterzeichnen – es ist ja gar nicht das Problem einer Reise.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das sind zwei Probleme, die man vermischt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ich rede nicht von der Reise, die ist egal.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Kein Vorwurf. – Das Erste ist die Zuständigkeit von Brigadier Knoll: Im Rahmen seiner Funktion als Leiter MSL war es rechtlich nicht in Ordnung, eine Lufttüchtigkeitsbescheinigung auszustellen. – Punkt eins.

Das ist daher Brigadier Knoll klargelegt worden. Die dazu verantwortlichen Handlungen hat die Gruppe RechtLeg gesetzt. Sie sehen hier wieder das Zusammenspiel der POC. RechtLeg hat im Bereich seiner Zuständigkeiten dafür gesorgt, dass die rechtliche Richtigstellung von Tätigkeiten erfolgt. Das ist meine Aufgabe. Ich kann ihnen nur sagen: Das ist nicht richtig, POC bitte mach! – Das war der erste Schritt.

Der zweite Schritt war, dass die aus diesen Gesprächen, aus dieser Sitzung am 13.3. erkennbare Abnahme und Güteprüfung nicht rechtens waren; die haben wir unterbunden. Das ist in dem Akt auch dokumentiert. Und das waren die beiden Weisungen oder die beiden Zusammenhänge.

Also eine rechtlich fundierte: Eine nachgeordnete Dienststelle kann keine Amtsaspekte unterschreiben. Das ist so. Das kann nur eine ministeriell zuständige Stelle unterschreiben.

Und der zweite Punkt ist das andere.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Jetzt hat sich ja nach verschiedensten Dokumenten herausgestellt, dass auch die Tranche 1, die ja bereits bei der deutschen Bundeswehr im Einsatz war, erhebliche technische Schwierigkeiten bot.

Wir haben hier das Dokument 38178. Auf Seite 5 von 16 wird von „schweren Störbehebungen (u.a. Hydrauliksystem, Kraftstoffsystem, Slat-Anlage)“ berichtet, sie „führen immer wieder zu langen Stehzeiten und langen Reparaturabläufen“.

Und Ihnen wurde ja darüber berichtet, und zwar von Herrn Ministerialrat Hofer am 7.5. Sie sind praktisch von diesen Betriebsschwierigkeiten in Kenntnis gewesen. Und es war ja die Werksgüteprüfung am Laufen. – Bestand da nicht die Möglichkeit, diese Werksgüteprüfung zu unterbrechen oder zu verlängern oder sie dann negativ zu bescheiden, auch angesichts dessen, dass Sie ja immer wieder auf Probleme aufmerksam gemacht wurden: am 10.5., am 16.5., am 19.5., am 21.5., am 8.6., am 14.6.?

Ich kann Ihnen alle diese Dokumente vorlegen, wenn Sie wollen, aber ich wollte es wegen der Zeit nur einmal kurz datumsmäßig umreißen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es geht immer wieder um Probleme und Nichtabnahme, um nicht allwettertauglich, um kritische Mängel, um wesentliche Bedenken, um nicht geeignet. – Und eine positive Prüfung erscheint dann doch auf einmal am 15.6. – Mir als Laie ist das völlig unbegreiflich. Wie können Sie mir das erklären?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Kurze Antwort meinerseits: Die hier zugrunde liegenden Geräte sind aus einer Entwicklung der Tranche 1, die eines der ersten Luftfahrzeuge aus diesem Bereich war. Sie wissen, dass die Tranche 1 in kleinen Schritten zur Tranche 5 (Abg. Moser: Block 5) weiterentwickelt wurde, um genau jene Maßnahmen abdecken zu können, sodass beim letzten Block – Tranche 5 – die Kinderkrankheiten der vorhergehenden Sachen ausgemerzt sind. – Das ist das eine.

Der Tranche-5-Flieger, der zur Güteprüfung vorgestellt wurde, hatte keinerlei Mängel, die mit den anderen vergleichbar waren, mit Tranche 1 B 5. Also hier sind ja Produktionsjahre dazwischen, die - - Noch einmal: Tranche 1 ist in vier oder fünf Batches gemacht worden, und dazu sind dann alle diese Flieger auf eine einheitliche Tranche 5 aufgerüstet worden: das sogenannte R2-Programm. Das heißt, alle von der Eurofighter GmbH ausgelieferten T1-B5-Flieger wurden auf einen einheitlichen Produktions- und Softwarestand aufgerüstet^[8].

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Letzte Frage: Wie konnte dann am 22.5. per E-Mail Herr Prohaska feststellen: Die Güteprüfung wurde begonnen es wurde jedoch vom Güteprüfer festgestellt, dass die Vollständigkeit nicht gegeben ist, dass Dokumente fehlen, dass trotz obiger Mängel, die in die Fehlerkategorie kritisch einzureihen sind, die sachliche Güteprüfung und so weiter doch fortgesetzt wurde? – Da muss doch irgendetwas passiert sein.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Nein. – Da ist etwas passiert, indem die Prüfung verschoben wurde. Die Güteprüfung wurde noch einmal, aber diesmal von Eurofighter selbst, verschoben – bitte das ist veraktet! –, aufgrund dessen, dass die zwei Begleitpersonen – Personal des BMLV –, die während der ganzen Zeit draußen waren, das gemeldet haben. Und es ist automatisch aufgrund dieser Meldung und Rückmeldung des BMLV die Güteprüfung von Eurofighter selbst verschoben worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich muss ehrlich gestehen: Ich habe jetzt den Ausschluss der Medienöffentlichkeit auch noch nicht ganz nachvollziehen können. – Seis drum! Ich wollte es nur einmal losgeworden sein.

Bei der Güteprüfung bleibend, bevor ich zu meinen anderen Fragen übergehe: Gab es einen Konnex – denn der 22.5. ist ja sehr nahe zum Beispiel an der Vereinbarung Altmannsdorf dran –, sind diese Informationen über diese Unzulänglichkeiten noch in diese Gespräche mit eingeflossen? – Erstens.

Und zweitens, daran anschließend: Haben Sie all diese Informationen, die bei Ihnen über Unzulänglichkeiten in irgendeiner Form eingetroffen sind, Kammerhofer berichtet? Oder haben Sie direkt an den Herrn Minister berichtet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also die Informationen, soweit sie nicht sofort einer Lösung zugeführt werden konnten, sind alle im Rahmen von Besprechungen mitgeteilt worden – einerseits auf jeden Fall Kammerhofer, und wenn es um etwas Gravierendes gegangen ist, natürlich auch dem Minister.

Ich kann mich in der Rückerinnerung nicht entsinnen, dass es etwas war, was von diesen Punkten so gravierend war, außer der generellen Ansprache, wie diese Meldungen waren, dass in einem der Gespräche Bundesminister/Rauen Rauen angesprochen wurde. Er hat dann in der Form auch reagiert und hat gesagt, dass das genau auf das Argument, das ich vorher gebracht habe, zurückzuführen ist: dass das noch Flieger aus der alten Produktion waren und bei den neuen die Fehler behoben sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Noch einmal auf diese Rolle Bezug nehmend: Bei Ihnen sind ja alle Beschwerden, Mängel, Unzulänglichkeiten und Kritiken auf dem Schreibtisch gelandet, und Sie haben die dann entsprechend auch im Haus weitergegeben – mehrheitlich an Kammerhofer, in einer Dringlichkeit hätten Sie es auch an den Herrn Minister weitergegeben.

Sie haben auch schon zu einem früheren Zeitpunkt berichtet, dass man Sie bei bestimmten Besprechungen vonseiten Eurofighter nicht mehr dabei haben wollte. Jetzt ist meine konkrete Nachfrage: Hat man Ihnen diese Rolle des Beschwerdeführers in diesen Verhandlungen intern zugeschrieben, weil Sie diese Probleme konkret angesprochen haben?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das weiß ich nicht. Ich habe nur offensichtlich, weil ich dafür Sorge getragen habe, dass nichts mehr versteckt werden kann, und dafür Sorge getragen habe, dass die alten Punkte aufgearbeitet werden, sicher keinen guten Stand bei Eurofighter gehabt, aber es ist auch nicht meine Aufgabe, einen guten Stand bei Eurofighter zu haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es Punkte, die besonders hervorgestochen sind, wo Sie den Eindruck hatten, dass Sie Eurofighter in einem besonderen Ausmaß unangenehm waren, weil Sie diese angesprochen haben? (Auskunftsperson Jeloschek: Ich habe Sie jetzt nicht verstanden!)

Gab es konkrete Punkte, die Sie angesprochen haben, wo sie den Eindruck hatten, dass Sie für die Verhandlungspartei Eurofighter besonders unangenehm waren – sozusagen über die Maßen im Vergleich zu anderen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es waren alle Punkte, die wir vorgebracht haben, für Eurofighter nicht unbedingt einfach zu sehen, denn es ist ja der sogenannte gute Vertrag, den Rauen hier öffentlich auf der ersten Vernehmungsseite dargebracht hat - - da ist man stückweise eines anderen belehrt worden, und das ist naturgemäß nicht einfach.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was die Verhandlungen betrifft – wir haben das jetzt schon von verschiedenen Ecken aus beleuchtet –: Wenn Sie in Ihrem Haus auf eine Person zugegriffen haben, wenn es um wirtschaftliche Expertise ging, auf welche Person haben Sie da ganz konkret zugegriffen?

Wir haben den Bereich Technik, militärische Expertise, Juristisches – kennen wir. – Wer war diese eine Person, die die wirtschaftliche Expertise zu den Verhandlungen beigesteuert hat?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es gab die Möglichkeit, die sogenannte BWFin, die Abteilung Betriebswirtschaft und Finanzmanagement, die wir haben, anzusprechen, aber es ist mir – mit Ausnahme der Fragestellung Kostenrechnung – nicht in Erinnerung, dass die hier tätig war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welche Person hätten Sie oder haben Sie angesprochen?

Also ich hätte jetzt Koziol im rechtlichen Bereich gesehen, Sie natürlich für den technischen Bereich. Kammerhofer hätte sich selbst im militärischen Bereich gesehen.

Aber wer war in diesem Gesamtteam der Wirtschaftsexperte? – Ganz konkret natürlich: Kostenkalkulationen, Auswirkungen der Gegengeschäfte, ISS-Verträge; da gab es ja sehr viele wirtschaftliche Kompetenz, die abgefragt war.

Wer hat hier das Team begleitet?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Noch einmal das Gleiche: Wir haben im Zuständigkeitsbereich nur für diesen Anteil die damalige BWFin, wie sie heißt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die ja nicht hinzugezogen wurde! Also gab es niemanden - -

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wenn es keinen POC, Point of Contact, in dieser Abteilung gegeben hat, heißt das nicht, dass sie, wenn erforderlich und wenn aktenmäßige Vorschreibung es erfordert, herangezogen wurde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Nachfrage ist deswegen so genau, weil wir oft massive Kritik an den wirtschaftlichen Rahmenbedingungen äußern. Und es fällt auf, dass hier im Vergleich zu anderen Bereichen eben kein Vertreter genannt wird. Deswegen meine Frage: An wen hätten Sie sich in der damaligen Zeit gewandt, wenn es zu einer konkreten wirtschaftlichen Fragestellung gekommen wäre – in Ihrem Haus, in der Taskforce, in Ihrem Umfeld? Wer hat den Minister beraten? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Kann ich Ihnen nicht beantworten. Ich nehme an, die BWFin oder Fachleute aus dieser Richtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich darf noch eine Nachfrage stellen: Haben Sie den Eindruck, dass er während der Vergleichsverhandlungen auch auf der wirtschaftlichen Seite beraten wurde?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Die Wahrnehmung kann ich nicht bestätigen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Generalmajor! Sie haben in der Erstbefragung erwähnt, dass für 30 Prozent der Fliegertypen keine Ersatzteile vorhanden waren. – Wie hat man das wissen können?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Sie sprechen diese 30 Stück Obsoleszenzen an. – Es gab für T2/B8 eine Ersatzteilliste, und in diesem Bereich war die Art der Ersatzteile dokumentiert. Bei Überprüfung durch die zuständige Materialabteilung wurde festgestellt, dass es für 30 Stück keine Liefermöglichkeit gibt. Das heißt, es wurde festgestellt: Es gab keine Lieferung, die bei uns eingelangt ist, und es gab keine Lieferung bei Anfrage.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Zu diesem Salzburger Treffen, das im April/Mai 2007 stattgefunden hat; das ist ja sehr interessant: Sie haben erwähnt, da wollte man von Eurofighter, von EADS zusätzliche Informationen. – Um welche Informationen ist es da gegangen?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Es ist immer der gleiche Punkt: Wir wollten vor einer Entscheidung oder mit der Entscheidung wissen: Wie schaut der Umrüstvorgang aus? – Nicht mit dem Satz: wird umgerüstet, sondern wir wollten wissen: Was wird umgerüstet? Wie wird umgerüstet? Welche Maßnahmen bestehen dann für uns mit jenen Fliegern, wenn sie nicht baugleich oder logistisch ident sind, damit wir eine Logistikschiene haben?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe eine andere Vermutung; ich habe das am Vormittag schon Kabinettschef Kammerhofer gefragt.

Ich komme zum Dokument mit der Nummer 53886. Das ist eine interne Mail bei EADS von Heitzmann an Aldag. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da wird das dezidiert angesprochen:

„nichts gegen anfangsbetrieb in manching und wie sie sicher wissen nichts is for free und ich kann mir vorstellen wenn die gegen bmvg weiterhin so agieren wird sich die deutsche unterstuetzung

[...] schnell in grenzen halten

lass uns morgen [..] darüber diskutieren“

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also erstens, ich kenne dieses Schriftstück nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber die haben im Februar auch schon mehr gewusst als beim Salzburger Treffen später, das so notwendig war, um Neuigkeiten zu erfahren.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich habe heute schon einmal versucht, festzustellen, dass es sicher eine Eigenheit war, dass die Information nach außen schneller war, als sie bei uns angekommen ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der weitere Text: „uneranderem koennten sie nochmals mit kuhn“ – das war ein Rapid-Funktionär – „klaeren wegen den karten ebenso dass ich nochmals mit dar“ – Darabos – „reden muss, ich glaube dass es schwachsinn ist wenn er direkt I‘m komitee ist Keine eskalation“

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann das alles nicht nachvollziehen. Wo steht das? (Abg. Steinbichler: Im ersten Absatz!) – Dieses Papier kann ich jetzt in der Relation nur grob einschätzen. Es ist durch den Umstand, dass die Eurofighter nicht mit den Freigaben rechnen konnten, dass wir die klassifizierten Geräte einbauen können, sondern dass wir den Flieger unter Amtshilfe der Bundeswehr nur in Deutschland betreiben können, was die klassifizierten Richtungen anbelangt, die Idee entstanden, in Manching zu fliegen. Die Idee hat deshalb einen realen Hintergrund, warum wir auch von Anbeginn an nicht unbedingt dabei sein konnten. Das war die Voraussetzung, dass die zwischenzeitlich ausgebildeten Piloten in einer gewissen Zeit nach dem Abschluss der Ausbildung wieder fliegen müssen. – Das war der Grund.

Wir waren eigentlich in jeder Form dagegen, dass es einen Betrieb in Manching gibt, denn der Auftrag lautete, ein Flugzeug in Österreich zum Betrieb bereitzustellen und nicht in Deutschland.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe eine andere Vermutung. Warum hatte EADS so Bescheid gewusst? – Da muss es doch jemanden gegeben haben, der die direkt aus dem Ministerium informiert hat.

Ich setze weiter fort im Text.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich glaube, ich habe das heute anhand meiner zweiten Eingangsfolie relativ deutlich erzählt. Nicht nur, dass wir keine Unterlagen vorgefunden haben und sie uns selbst zusammensuchen mussten, war es, worauf ich im letzten Punkt hingewiesen habe, bedauerlich, dass Informationen – wie ich es salopp formuliert habe – oft schneller bei Dritten und der Presse waren – ich habe betont: bei Dritten und der Presse waren! –, als wir im Büro waren!

Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also das bestätigt meine Vermutung, dass es einen Maulwurf gegeben hat, denn wenn ich mir das anschaue: „wenn man voraus setzt, dass die Lfz“ – Luftfahrzeuge – „ordentlich abgeommen werden und wir somit unseren Vertrag erfüllt haben, d.h. die Rechnung bezahlt wird, hat das auf der einen Seite den Scharm, das wir in der Krypto Genehmigungsecke ein bischen Luft bekommen“.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich staune immer mehr, was es eigentlich gegeben hat, was wir nicht wussten. Aber dieses Thema hat Gott sei Dank keine schlagenden Wirkungen erzeugt, da der Betrieb in Manching vermieden werden konnte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es gibt ein Ministerpapier von Ministerialrat Hofer. – Entschuldigung, der Minister „lässt darüber nachdenken“, und ich gehe davon aus, dass es in direktem Zusammenhang mit dem Untersuchungsausschuss gestanden ist, denn:

„[...] geht man scheinbar davon aus, dass der Untersuchungsschuss [...] im März abgeschlossen ist, und man politisch keine Fakten zum Thema EF“ – Eurofighter – „schaffen will, jedenfalls nicht nach Aussen.“ – Das ist ganz wesentlich! (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Nein, nein, Herr Verfahrensrichter, das ist ganz wesentlich – Dokumentennummer 53886.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Ich bitte noch einmal um Ihre Frage.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es muss vom Ministerium direkte Informationen – war es ein Maulwurf oder war es aus irgendwelchen unerklärlichen Gründen gezielt? – gegeben haben, weil EADS bestens Bescheid wusste, sogar in Abstimmung mit dem österreichischen Untersuchungsausschuss.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Das ist unser Problem gewesen, auf das ich hingewiesen habe. Wir können nicht hinter jedem einen HNaA-Mann hinstellen, der irgendwas überprüft. Ich kann es zur Kenntnis nehmen und fühle mich in meiner Annahme, die ich heute präsentiert habe, bestätigt. Ich kann Ihnen nicht sagen, woher das gekommen ist. Ich kenne dieses Schriftstück nicht. Ich kann und will auch keine Vermutungen anstellen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das bestätigt natürlich genau diese Maulwurftheorie, dass jemand wichtigste Informationen weitergeleitet hat.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Also es ist auszuschließen, glaube ich, dass man hier den Herrn Minister oder Kammerhofer als Verursacher hinstellen kann. Ich weiß es nicht. Aber darüber kann ich bitte - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber: Der Herr Minister „lässt darüber nachdenken“, das ist ganz klar geschrieben, das möchte ich festhalten.

Und abschließend, das ist ja überhaupt das Lässigste, der Herr Wolfgang Aldag schreibt: „How to Proceed???“  – Wie gehen wir weiter vor?“ – Die waren in voller Abstimmung!

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ich kann Sie nur bestätigen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist unerhört! Da hat das Ministerium weniger gewusst als EADS.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Generalmajor! Ich möchte abschließend das Ganze, was wir heute Nachmittag gehört haben, noch einmal kurz zusammenfassen. Ich möchte es aber vereinfacht zusammenfassen:

Es hat 2002/2003 einen Beschaffungsvorgang gegeben, den wir in einigen Sitzungen noch beleuchten werden, bei dem wir eine gewisse Anzahl an Kampfflugzeugen gekauft haben, wobei dann im Vertrag einige Dinge offen geblieben sind – und auch über Jahre offen geblieben sind. Dann hat es mit der Wahl 2006 politisch irgendwo eine andere Richtung gegeben, und es ist eine Kommission eingesetzt worden, die dann dadurch, dass man die Unterlagen über diesen Beschaffungsvorgang, über diesen Urvertrag gehabt hat, auf einiges draufgekommen ist. Man hat dann in den Monaten, die man noch Zeit hatte, versucht, da Klarheit zu schaffen, und mit Professor Koziol einen Gutachter beauftragt, um zu untersuchen, ob man aussteigen kann. Dabei ist das Risiko als erheblich eingestuft worden, und damit kein Schaden für die Republik besteht, ist man in diese Vergleichsverhandlungen gegangen, wo man sich, wie bei einem Vergleich auch üblich, irgendwo in der Mitte für einen Kompromiss treffen musste.

Ist das vereinfacht, aber korrekt ausgeführt?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Vereinfacht und korrekt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Mit diesem Verhandlungsergebnis, bei dem für den einen zu wenig herausgeholt worden ist und bei dem der andere sagt: Ja, es ist in Ordnung so, weil bei einem Vergleich ist es so!, hat man dann für die Zukunft in den meisten Bereichen Klarheit geschaffen.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: So sollte es sein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das war es schon. Ich wollte nur noch einmal wissen, ob das vereinfacht dargestellt so in Ordnung ist. Ich bedanke mich noch einmal für Ihre Expertise heute, die sehr aufschlussreich war.

Da der heutige Nachmittag schon sehr weit fortgeschritten ist, danke ich.

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Wenn ich einen Nachsatz noch machen kann: Wenn Sie die Verhandlungsbesprechungsprotokolle für die Detailvereinbarung ansehen, sehen Sie noch weitere bestimmende Gründe in diese Richtung.

Das war eigentlich die Zielsetzung meiner Bitte an den Herrn Präsidenten, dass auch in diese Richtung Fragen kommen, aber sichtlich ist dieser Punkt nicht von wesentlicher Bedeutung.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Der Herr Verfahrensrichter hat noch eine Frage.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Generalmajor, Sie verzeihen, aber ich muss diese Frage stellen: Stehen oder standen Sie seit Ihrer Pensionierung mit dem Landesverteidigungsministerium oder mit einer diesem nahestehenden Institution in irgendeiner Form in einer vertraglichen Beziehung?

Generalmajor Dipl.-Ing. Erwin Jeloschek: Ein klares Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals.

Vorsitzender Zweiter Präsident Karlheinz Kopf: Damit sind wir am Ende der Befragung angelangt.