2.FALL

13.23

Befragung der Auskunftsperson Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf gleich an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Professor Lukas, auch ich darf Sie herzlich begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als Erstes habe ich Sie zu fragen: Sie haben Ihre Personaldaten hier ausgefüllt – sind diese richtig? (Auskunftsperson Lukas: Jawohl!) – Ich danke Ihnen.

Jetzt habe ich Ihnen eine umfangreiche Belehrung zu erteilen, obwohl Sie sicher wissen, worum es da geht, aber ich muss diese Übung durchführen.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, Vergleichsabschluss und Taskforce, angehört

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen.

Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre nahen Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzte oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt zu Ihrer Linken zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten sowie wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlich werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der – in diesem Fall nicht anwesenden – Vertrauensperson angefertigt werden.

Sie sind nun berechtigt eine einleitende Stellungnahme, die etwa 20 Minuten nicht überschreiten sollte, abzugeben. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) – Bitte sehr.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Sehr geehrter Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Vielen Dank für die Möglichkeit, hier eine einführende Bemerkung zu machen. Selbstverständlich habe ich mit großem Interesse die beiden ersten Tage dieses Ausschusses, soweit medial zugänglich, verfolgt und halte es daher für sinnvoll, vorweg vielleicht gleich auf ein paar Dinge aus meiner Sicht hinzuweisen.

Zunächst einmal eine einleitende Bemerkung zur Frage, wie es überhaupt dazu gekommen ist, dass ich zu den Vergleichsverhandlungen – und die sind ja der Gegenstand heute – beigezogen wurde. Das Ganze hat seinen Ursprung in einem Gutachtensauftrag, den die Eurofighter GmbH – und nur zu dieser bin ich in einer Vertragsbeziehung gestanden, nicht zur EADS – im Jahr 2007 Professor Koziol (die Auskunftsperson korrigiert den Namen auf Nachfrage von Verfahrensrichter Rohrer später auf Karollus), einem Kollegen meiner Universität, und mir erteilt hat.

Unsere zentrale Fragestellung war die eines möglichen Vertragsauflösungsrechts der Republik auf Basis der Vorwürfe, die damals diskutiert wurden. Wesentliche Grundlage auch für das Gutachten von Professor Koziol und mir waren der erste Untersuchungsausschuss und die dort diskutierten Themen. Wenn Sie sich erinnern, es gab damals eine Reihe von Gutachten zur Frage der Zulässigkeit eines Vertragsauflösungsrechtes aufseiten der Republik.

Im Mai ist dann vonseiten der Eurofighter GmbH an mich das Ersuchen herangetragen worden, an Vergleichsgesprächen teilzunehmen, wobei von vornherein klar war, dass es um Vergleichsgespräche auf Spitzenebene geht, sprich zwischen dem damaligen Bundesminister und dem damaligen CEO der Eurofighter GmbH, Herrn Rauen. So wie die Idee an mich herangetragen wurde, sollten das Achtaugengespräche sein, also sozusagen die beiden Chefs plus jeweils ein Rechtsberater. Ich wurde vonseiten der Eurofighter GmbH deswegen gebeten, daran teilzunehmen, weil mir natürlich der Grundvertrag aufgrund des Gutachtens sehr gut bekannt war und es ja um eine allfällige vergleichsweise Lösung auf Basis des Grundvertrags ging. – Soweit zu meiner Beiziehung.

Zweitens darf ich gleich zur Fragestellung vorwegnehmen, in welchem Naheverhältnis oder Nicht-Naheverhältnis zu Professor Koziol ich stehe. Es sollte ja die gestrige Befragung schon ergeben haben, dass uns keine gemeinsame Berufslaufbahn verbindet. Professor Koziol ist eine Generation älter, war zu der Zeit, als ich junger Assistent und dann Professor an der Johannes Kepler Universität war, längst Professor an der Universität Wien. Uns verbindet, wie mit allen Kollegen des Zivilrechts, ein kollegiales Verhältnis.Ich darf aber dazusagen, dass ich mit Professor Koziol nicht einmal per Du bin und über fachliche Kontakte hinaus keine näheren Kontakte mit Professor Koziol habe – das zur Frage eines allfälligen Naheverhältnisses mit Professor Koziol.

Damit komme ich zum dritten Teil meiner Vorbemerkungen, nämlich zur Ausgangslage für den Vergleich: Vielleicht ist zunächst wichtig, dass ich Ihnen einleitend sage, dass meine Rolle tatsächlich auf die eines Rechtsberaters beschränkt war. Ich wurde von Eurofighter nicht beigezogen, um den wirtschaftlichen Teil des Vergleichs zu plausibilisieren oder auch nur zu verhandeln. Daher kann ich auch zur Frage der wirtschaftlichen Plausibilität nichts sagen, weil ich dazu keine Expertise habe. Worum es bei meiner Beiziehung gegangen ist: einen Willen, den die Chefverhandler haben, wenn denn der konsensfähig ist, gegebenenfalls zu Papier zu bringen und bei rechtlichen Aspekten dabei beratend tätig zu sein.

Wie war nun die Ausgangslage? – Die Ausgangslage war der Ihnen bekannte Grundvertrag mit einem Liefertermin 1. Juni 2007 – da sollte der erste Flieger geliefert werden. Ich darf ebenfalls in Erinnerung rufen, dass zu diesem Zeitpunkt die Eurofighter GmbH bereits die Möglichkeit der Ersetzungsbefugnis aus dem Vertrag – nämlich anstelle der Tranche 2 die Tranche 1 zu liefern – geltend gemacht hat, diese Ersetzungsbefugnis gezogen hat, nämlich konkret: Im November 2005 hat die Eurofighter GmbH der Republik bereits mitgeteilt, dass die ersten sechs Flieger, die geliefert werden, der Tranche 1 entstammen und dann aufgerüstet – so wie im Vertrag vorgesehen, kostenlos aufgerüstet – werden sollen. Es war also klar, dass der erste Flieger, der am 1. Juni 2007 geliefert wird, ein Flieger der Tranche 1 ist.

Damit befanden sich die Vertragsparteien in einer nicht ganz unbrisanten Situation, denn auf der einen Seite standen Vertragsauflösungsrechte zur Diskussion, auf der anderen Seite ein Liefertermin 1. Juni und damit die Frage, wie man mit diesem Liefertermin am 1. Juni umgeht. Daher war tatsächlich auch nach meinem Eindruck ein gewisser Zeitdruck in diesen Verhandlungen, weil sich ja aus Sicht der Republik die Fragen gestellt haben: Zieht man das behauptete Rücktrittsrecht vor dem 1. Juni? Nimmt man den ersten Flieger an? Verweigert man die Annahme?, und das alles auch noch vor dem Hintergrund einer Finanzierungsvereinbarung mit der BAWAG, die auf jeden Fall vorgesehen hat, dass der Kaufpreis zu zahlen ist –einwendungsunabhängig.

Das war die Ausgangslage, und aufgrund dieser Ausgangslage gab es dann die Vergleichsverhandlungen, wobei die Stellschrauben des Vergleichs bereits zu dem Zeitpunkt, an dem ich beigezogen wurde, am Tisch gelegen sind. Das heißt, es war klar, dass darüber diskutiert wird, ob die Stückzahl reduziert werden soll, ob möglicherweise ein Verzicht auf die Upgradeverpflichtung auf Tranche 2 gezogen wird, ob eine Reduktion des Leistungsumfangs in Betracht kommt. Dass das alles schon am Tisch lag, lässt sich auch dem Bericht des Rechnungshofs entnehmen, wo auch zitiert ist, dass diese Stellschrauben bereits im April diskutiert wurden.

Das heißt, das, was Gegenstand der Vergleichsverhandlungen war, an denen ich teilgenommen habe, war nicht mehr so sehr die Frage: Wie schafft man die Preisreduktion?, sondern: Wie hoch ist diese Preisreduktion? Die wesentliche Überlegung dieses Vergleichs war dann, dass auf der einen Seite die Republik rechtssicher eine Kaufpreisreduktion erzielen kann – das war aufgrund der einschlägigen Rücktrittsrechte nicht selbstverständlich – und dass auf der anderen Seite die Eurofighter GmbH Rechtssicherheit bekommt, was den Bestand der Verträge betrifft. – Das war der wesentliche Gegenstand des Vergleichs, und deswegen sieht ja auch der Vergleich vor, dass unabhängig von der Gültigkeit der Grundverträge auf der einen Seite jedenfalls von einer Gültigkeit dieses Beschaffungsvorgangs auszugehen ist, auf der anderen Seite aber wie im Vergleich vorgesehen eine Reduktion des Kaufpreises vorgenommen wird. Dieser Parteiwille wurde dann zu Papier gebracht und ist auch entsprechend dokumentiert. Das ist damals die wesentliche Grundlage der Überlegungen gewesen. – Vielen Dank.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Professor, ich danke Ihnen vielmals. Wir kommen jetzt zur Erstbefragung.

Sie haben mich jetzt mit einem Ihrer einleitenden Sätze ein bisschen überrascht, nämlich dass Sie gemeinsam mit Professor Koziol ein Gutachten - - (Auskunftsperson Lukas: Nein, Professor Karollus! Da habe ich mich versprochen!)

Aha! Da wäre ich jetzt wirklich überrascht gewesen. (Abg. Walter Rauch: Das macht einen Unterschied!) Also mit Professor Karollus haben Sie ein Gutachten gemacht! Und zu welchem Ergebnis sind Sie gekommen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Wir sind zu dem Ergebnis gekommen, dass – und das ist jetzt wichtig – gemessen an den Bestimmungen des Grundvertrags, also insbesondere an den Verhaltensregeln, ein solches Rücktrittsrecht ohne Kompensationsforderung nicht besteht. Man muss ja unterscheiden: Es gibt das freie Rücktrittsrecht, das der Vertrag in Punkt 18 vorsieht, wo die Republik berechtigt war, unabhängig von bestimmten Gründen zurückzutreten, im Gegenzug aber Kompensationsforderungen vorgesehen waren, deren genauer Umfang nach dem Vertrag einigermaßen offen war. Davon unabhängig gab es das Rücktrittsrecht bei Verletzung des Code of Conduct sozusagen ohne Kompensationsforderungen. Ein solches Rücktrittsrecht haben wir im Gutachten verneint.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Darf ich, bevor ich die weiteren Fragen stelle, nur etwas Grundsätzliches fragen? – Stehen Sie jetzt noch in irgendwelchen vertraglichen Beziehungen zu Eurofighter oder EADS?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Zu EADS stand ich nie in vertraglichen Beziehungen, Eurofighter hat mich einmal in einem Gespräch um meine Einschätzung der jetzigen Rechtslage gebeten, aber sonst nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals. Sie sagen also: Die Stellschrauben für den Vergleich lagen auf dem Tisch. Wer hat sie dort hingelegt, um im Bild zu bleiben? Wer hat diese Vergleichsgespräche einmal entriert?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das kann ich Ihnen nicht sagen. Ich bin gebeten worden, zu den Spitzengesprächen dazuzukommen, und da gab es eben bereits die wesentlichen Stellschrauben, an denen zu drehen war. Das, was man dann in den Detailgesprächen diskutiert hat, war die Frage der Höhe des Preisabschlags – das war ein wesentlicher Punkt –, aber dass die Stückzahlreduktion ein wesentliches Thema des Vergleichs sein soll, dass der Verzicht auf die Upgradeverpflichtung ein wesentlicher Teil sein soll, stand damals – so war mein Eindruck – schon fest.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie – es wird behauptet; wir wissen nicht, ob es zutrifft –, dass Eurofighter ursprünglich sogar 200 Millionen € bei unveränderter Stückzahl angeboten hätte, offenbar als Prozessablöse oder so etwas.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Dazu ist mir nichts bekannt – weder aktiv noch dass ich wüsste, dass es nicht so wäre.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Sie sagen, ursprünglich war geplant zwischen Bundeskanzler Gusenbauer und Rauen - -

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, Spitzengespräche waren aus meiner Sicht jetzt zwischen Darabos und Rauen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War das immer so? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) Gusenbauer war da nie eingebunden.

Und wann haben jetzt diese Spitzengespräche begonnen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich getraue es mir nicht auf den Tag genau zu sagen, aber irgendwann im Laufe des Mai.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und es gibt dann dieses Treffen in Paris. Waren Sie da? Wer war da aller anwesend?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also es war der Herr Rauen anwesend, es war an sich das ganze Eurofighter-Management damals in Paris anwesend, weil damals eine Messe in Paris war (Verfahrensrichter Rohrer: Flugshow, glaube ich!) – Flugshow in Le Bourget mit Messecharakter –, damit natürlich der Herr Rauen, es war vonseiten der Republik der damalige Bundesminister Darabos anwesend, Professor Koziol war anwesend, Brigadier Jeloschek war anwesend – sonst habe ich keine Wahrnehmung mehr, wer auf Republikseite dabei war.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und diese – offenbar – Fünfergruppe (Auskunftsperson Lukas: Ja!) hat sich dann von den Übrigen zu Vergleichsgesprächen abgesondert, oder wie ist das zu verstehen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ja. Da hat es, wie schon davor, Vergleichsgespräche gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie da schon einen Entwurf oder irgendwelche fixen Vorstellungen vom Vergleichsinhalt gehabt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also nach meiner Erinnerung – ich hoffe, Sie trügt mich nicht – ist der finale Durchbruch noch nicht in Paris gewesen, sondern wenige Tage später in Wien.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Angeblich – das kann ich ja auch wieder nur aufgrund dessen sagen, was ich hier schon gehört habe – sollte es aber in Paris ein Papier gegeben haben, das paraphiert wurde.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also nach meiner Erinnerung – noch einmal: Ich hoffe, sie trügt mich nicht! – ist das erst wenige Tage später im Gartenhotel Altmannsdorf erstellt worden (Verfahrensrichter Rohrer: Verstehe!) – das, das paraphiert wurde, also das handschriftliche Papier.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Um das gleich zu fragen: Wer hat denn das dort erstellt, dieses handschriftliche Papier?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Handschrift stammt von Professor Koziol, formuliert haben wir es in gemeinsamer Abstimmung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Bei diesem Gespräch in Paris ist das so quasi freihändig gemacht worden oder haben die Beteiligten da Unterlagen, Berechnungen, Kosten-Nutzen-Rechnungen mitgehabt, auf die sie sich bezogen haben?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also Eurofighter hatte ganz sicher Berechnungen und Grundlagen, auf die sie sich bezogen haben, in die war ich, wie gesagt, nicht eingebunden, weil mir da jede Expertise fehlt, aber davon gehe ich aus. Wie das aufseiten der Republik war, kann ich Ihnen nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Professor Koziol hat gesagt, Darabos hatte schon Papiere in der Hand.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ganz sicher haben alle Beteiligten Papiere in der Hand gehabt, nur es geziemt sich ja nicht, jetzt im Detail zu schauen (Verfahrensrichter Rohrer: Ich verstehe, ja, ja!), welche Papiere die Gegenseite vor sich liegen hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und Sie sagen, in Wien ist es dann zur Paraphierung gekommen. Waren Sie bei allen Gesprächen dabei?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also mir ist immer nur bei den Gesprächen - - also sozusagen, ob es sonst noch Telefonate zwischen Darabos und Rauen gegeben hat, das kann ich Ihnen nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber bei wie vielen Gesprächen waren Sie denn circa dabei?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also mir sind mindestens drei bis vier erinnerlich. Es hat mindestens ein Gespräch vor Paris gegeben, und es hat meiner Erinnerung nach dann noch ein Gespräch nach Paris gegeben, wo die Textfassung erstellt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt eine Frage sozusagen an Ihr Gefühl: Es steht natürlich hier im Raum doch immer wieder die Vermutung, es hätte ein Ungleichgewicht der Kräfte gegeben: auf der einen Seite der Großkonzern Eurofighter mit Ihrer tatkräftigen Unterstützung, auf der anderen Seite eben die Republik, vertreten durch Darabos und Koziol, die nicht ganz so gut aufmunitioniert war.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, da muss man jetzt unterscheiden. Das eine ist das juristische Gleichgewicht: Ich meine, wenn die Republik Professor Koziol hat, der damals schon der Doyen des Zivilrechts war, dann glaube ich, dass man aus juristischer Sicht ganz sicher auf Augenhöhe verhandelt hat. Alles andere ist bei jemandem wie einem Professor Koziol nicht realistisch, und so vermessen will ich auch nicht sein, dass ich da irgendeinen Unterschied erkenne.

Was die fachliche Expertise, die technischen, betriebswirtschaftlichen Fragen betrifft, fehlt mir der Überblick, wen der damalige Bundesminister konsultiert hat. Wir sind davon ausgegangen – oder ich bin davon ausgegangen –, dass er ein Ministerium mit einem Beraterstab hinter sich hat, aber inwiefern er den konsultiert hat und inwiefern auch noch externe Berater eine Rolle gespielt haben, ist fraglich.

Normalerweise ist es üblich, dass man bei solchen Verhandlungen, auch wenn man auf Spitzenebene miteinander verhandelt, immer wieder zwischen den Verhandlungen auf seinen Beraterstab zugeht, die Zwischenergebnisse klärt und dann wieder in Verhandlungen geht, aber da bitte ich um Verständnis, dass ich aus meiner Gesprächssituation dazu keine Wahrnehmung habe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dazu haben Sie keine Wahrnehmung?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es hat hier bei einigen Herrschaften eine gewisse Verwunderung hervorgerufen, dass zumindest auf österreichischer Seite zwar ein hochkarätiger Wissenschaftler eingesetzt wurde, aber kein geübter Verhandler, wie das etwa eine Wirtschaftskanzlei oder so etwas wäre.

Hat sich das Ihrer Meinung nach in irgendeiner Form nachteilig auswirken können?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also wie gesagt, ich bitte um Verständnis: Es ist nicht üblich, dass man sich so sehr den Kopf der Gegenseite zerbricht, wenn man bei solchen Verhandlungen beigezogen ist. Ich kann daher nur sagen, was das Kalkül war, warum man aufseiten von Eurofighter einen Rechtswissenschaftler beigezogen hat: Das war ganz sicher der Umstand, dass ich mich davor schon monatelang mit einem nicht ganz einfachen Grundvertrag auseinandergesetzt habe und klar war, dass der neue Vertrag im Wesentlichen berücksichtigen muss, was der alte impliziert hat. Das war aus meiner Sicht das Kalkül auf Eurofighter-Seite. Was das Kalkül aufseiten der Republik war, kann ich nicht beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Letzte Frage: Halten Sie den Vergleich für beide Seiten für günstig oder gibt es da ein Problem, wenn ich jetzt zum Beispiel an die Übernahme der Gebührenpflicht denke, die ja unüblich ist und die leider sehr hoch war.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Na ja, bei der Gebührenpflicht muss man, glaube ich, bedenken, dass ja der Gläubiger der Gebührenschuld das Finanzministerium ist, und aus Sicht von Eurofighter ist die Republik die Republik. Man mag jetzt aus politischer Sicht differenzieren, dass es da mehrere Ressorts gibt, aber der Vertragspartner ist die Republik, und damit wäre eine allfällige Gebühr der Republik zugekommen. Vor dem Hintergrund war die Überlegung: Das soll nicht noch dazukommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also das war der Gebührenhintergrund.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vorerst einmal, ich bin am Ende mit meinen Fragen.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank, damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Schabhüttl. – Bitte.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Professor Lukas, auch von mir einen schönen Nachmittag! Eingangs möchte ich noch einmal genau wissen: Von wann bis wann hatten Sie ein Vertragsverhältnis mit der Eurofighter GmbH und was war wirklich ganz genau Ihr Betätigungsfeld?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich hatte bis zu den finalen Verhandlungen – es gab ja auch noch die Detailverhandlungen – ein konkretes Vertragsverhältnis mit der Eurofighter GmbH zu dem Thema, um das es heute geht, und Auftrag in diesem Verhältnis war die laufende rechtswissenschaftliche Beratung.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das Zeitliche können Sie nicht ganz genau abstecken?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Detailverhandlungen sind, glaube ich, noch 2007 bis 2008 geführt worden; das traue ich mich jetzt nicht mehr zu sagen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Haben Sie jetzt ein aufrechtes Vertragsverhältnis? (Die Auskunftsperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Das würde ich jetzt erstens einmal nicht im Thema sehen, und zweitens ist das auch ein Geschäftsgeheimnis. Darauf müsste die Auskunftsperson nicht antworten. (Ruf: Aber sie darf!) – Sie darf, wenn sie möchte, aber ich muss vorher einschreiten.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also Sie wollen dazu nichts sagen, gut. Herr Professor Lukas, es ist natürlich klar, dass Sie als damaliger Verhandler der Eurofighter GmbH eine gewisse Vertraulichkeitsvereinbarung hatten, an die Sie gebunden sind. Sie waren aber dadurch, dass Sie diese haben, natürlich auch, weil Sie in die Verhandlungen eingebunden sind, mit der Materie sehr vertraut. Zehn Jahre nach Abschluss dieses Vergleichs ist natürlich Ihre Expertise in dieser Hinsicht für uns von sehr großem Interesse.

Vielleicht können Sie nochmals eine genaue juristische Einschätzung zur Qualität des ursprünglichen Kaufvertrags 2007 wiedergeben. Welchen Kaufvertrag haben Sie da in Voraussicht auf die Vergleichsverhandlungen vorgefunden? Was ist Ihre persönliche Einschätzung?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Erstens sind solche Beschaffungsvorgänge bekanntlich sehr komplex. Damit sind auch Verträge über solche Beschaffungsvorgänge sehr komplex. Richtig ist, dass sich – aber das ist oft in Verträgen so – im Urvertrag eine Reihe von Regelungen findet, die hochgradig auslegungsbedürftig sind.

Nicht umsonst hat allein der Code of Conduct sehr kontroversielle Einschätzungen nach sich gezogen, sogar aufseiten der Gutachter, die den ersten Untersuchungsausschuss befasst hatten. Ich erinnere an Zankl einerseits und Kletečka, Aicher andererseits.

Dann gibt es natürlich verschiedene Regelungen, die sich dann in ihrer konkreten Umsetzung als durchaus schwierig erwiesen haben. Diese Alternativermächtigung – die die beiden Tranchen betrifft und die Möglichkeit, Tranche 1 zu liefern, aber dann der Aufrüstungsverpflichtung nachzukommen – hat sich dann in der realen Umsetzung des Vertragsverhältnisses als nicht ganz einfach erwiesen, weil das auch für die logistische Dimension – wie ich damals dann im Zuge der Vergleichsverhandlungen gelernt habe – ein nicht unwesentliches Thema ist, wenn man zwei unterschiedliche Baureihen von Flugzeugen in die eigene Bewirtschaftung bekommen hätte.

Es gibt also ganz sicher eine Reihe von Themen, die im Urvertrag so gelöst sind, dass sie Fragen aufgeworfen haben oder in der Umsetzung Schwierigkeiten gemacht haben. Ob das vermeidbar war, als man die Verträge V1, V2 abgeschlossen hat, dazu traue ich mich kein Urteil abzugeben, weil ich bei den damaligen Verhandlungen auch nicht dabei war.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Hätte Ihrer Einschätzung nach die Republik Österreich demnach Flieger der Tranche 1/5 abnehmen müssen, obwohl unklar war, wann Eurofighter sie aufrüstet, oder nicht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Abnahmeverpflichtung für Flieger der Tranche 1 Block 5 – und zwar die ersten sechs – bestand ganz sicher, denn der Urvertrag – kann ich gerne auch zitieren, aber Sie kennen ihn ja – sieht eine solche Alternativermächtigung für Eurofighter eindeutig vor.

Die Eurofighter GmbH hat Ende des Jahres 2005 von dieser Alternativermächtigung Gebrauch gemacht. Damit war Inhalt des Schuldverhältnisses am 1. Juni 2007 – jetzt noch vor dem Vergleich, aus der Perspektive vor dem Vergleich –, dass Tranche 1 Block 5 zu liefern ist.

Eine weitere Frage ist jetzt, binnen welcher Frist diese Aufrüstungsverpflichtung besteht. Das ist aus Sicht des Urvertrages auslegungsbedürftig. Wenn man sich das jetzt nach Treu und Glauben anschaut, dann wird man sagen müssen, innerhalb angemessener Frist wird das zu erfolgen haben, also auch auslegungsbedürftige Verträge können ja vernünftig ausgelegt werden.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Können Sie das konkretisieren? Was heißt das jetzt: zeitnah oder innerhalb eines gewissen Zeitraumes?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, da muss man verstehen, was der Hintergrund dieser Alternativermächtigung ist. Der Hintergrund dieser Alternativermächtigung war offensichtlich, so erkläre ich mir das, dass nicht genau absehbar war, ab wann die Tranche 2 auch wirklich produziert wird. Daher hat sich Eurofighter im Vertrag offensichtlich das Recht vorbehalten, auch Tranche 1 liefern zu können, mit einer späteren Aufrüstungsverpflichtung.

Damit dürfte die Frage, wann diese Aufrüstungsverpflichtung besteht, wesentlich davon abhängen, wann die Produktion der Tranche 2 dann auch wirklich im Gange ist, weil schwer vorstellbar ist, dass das vorher gelingen kann.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Hat es Ihrer Ansicht nach die Möglichkeit gegeben, dass die Republik Österreich 2007 aus diesem Vertrag aussteigen kann?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es gab – vonseiten des Verfahrensrichters ist es ja schon gefragt worden – das Gutachten von Karollus und mir, und nach unserer Überzeugung haben die besseren Gründe gegen einen Vertragsausstieg gesprochen, wobei ich wieder betone – sonst gibt es da gleich wieder ein Missverständnis und ich werde gerügt –, wir müssen unterscheiden: die Möglichkeit Vertragsrücktritt mit Gegenkompensationsforderung gab es, aber diese war natürlich völlig unwägbar, was die Folgen betrifft – das ist ja der Rücktritt zu Stornogebühr, ohne dass man die Höhe kennt –, und die Alternative wäre ein Rücktritt wegen Pflichtverletzung gewesen, in dem Fall des Code of Conduct, dieser war jedoch nach unserer Überzeugung nicht verletzt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Jetzt habe ich eine ein bisschen hypothetische Frage dazu. Wären Sie nicht in einem Vertragsverhältnis mit der Eurofighter GmbH gewesen und das Verteidigungsministerium hätte Sie mit einem Gutachten beauftragt – Sie haben ja, nehme ich an, nach ihrem Gutachten den gleichen Wissenstand wie Professor Koziol gehabt –: Was hätten Sie in diesem Fall dem Verteidigungsminister beziehungsweise dem Verteidigungsministerium geraten?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Erstens bemühen wir uns, unsere Gutachten, grundsätzlich unabhängig davon zu verfassen, was jetzt der konkrete Wunsch eines Auftraggebers ist.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Davon gehen wir aus.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das mag man zum Teil bezweifeln, aber da gibt es ein gewisses Berufsethos, das man als Rechtswissenschaftler hat. Daher gehe ich einmal grundsätzlich davon aus, dass ein Gutachten nicht seinen Inhalt wechselt, je nachdem, wer der Auftraggeber ist. Daher beantwortet sich damit Ihre Frage.

In dem Fall spricht für dieses Ergebnis auch noch, dass offensichtlich - - Ich kenne das Koziol-Gutachten nicht, aber nach allem, was vom Koziol-Gutachten berichtet wird, hat es recht ähnliche Ergebnisse wie das Gutachten, das wir verfasst haben, nämlich dass ein solches Rücktrittsrecht ohne Kompensationsmöglichkeit nicht besteht.

Daher hätte ein Gutachten für die Republik vermutlich genau so ausgesehen. Der einzige Unterschied, der bestehen hätte können, wären unterschiedliche Sachverhaltsschilderungen, die wir von den Auftraggebern bekommen hätten. Das kann das natürlich wesentlich verändern, aber ich will das schon dazusagen. Das mag man ja aus heutiger Sicht nicht mehr so sehen, aber es hat damals diese Rechtsunsicherheit bestanden: Einsetzung der Taskforce mit dem Auftrag, wenn es irgendwie geht, aus dem Vertrag auszusteigen, und gleichzeitig die fällige Lieferverpflichtung am 1. Juni, mit einer aus dem Vertrag bestehenden Abnahmeverpflichtung, und die Frage: Mache ich jetzt ein behauptetes Rücktrittsrecht geltend, dessen Berechtigung Jahre später der Oberste Gerichtshof letztlich erst geklärt hätte?, und die Frage eines völlig offenen Vertragsverhältnisses. – Man hätte auf beiden Seiten ein Vertragsverhältnis gehabt, das entweder gültig oder ungültig ist. Das Ergebnis hätte irgendwann nach Jahren letztlich der Oberste Gerichtshof gebracht.

Es ist ganz schwierig, auf Grundlage von Vertragsverhältnissen zu disponieren, noch dazu, wo es um solche Vermögenswerte geht, wenn unklar ist, ob der Vertrag jetzt gültig ist oder nicht, und das hat sich bereits mit Blick auf den 1. Juni deutlich abgezeichnet. Sie müssen sich das sozusagen in der endgültigen Perspektive durch ein Höchstgericht, dann so vorstellen: Wenn die Republik ein behauptetes Rücktrittsrecht gezogen hätte und die Flieger dann nicht abgenommen hätte, hätte sich Eurofighter darauf berufen, dass der Vertrag gleichwohl gültig ist, dass eine Verletzung der Abnahmepflicht besteht, dass eine Abnahmeverweigerung besteht. Das hätte dann die Folgen des Gläubigerverzugs nach sich gezogen, wenn denn der Vertrag nicht gültig gewesen wäre, und es hätte massive finanzielle Folgen gehabt, unter Umständen die, dass der Kaufpreis zu bezahlen ist, ohne dass man Flieger hat – und all das noch unter Berücksichtigung des Umstandes, dass die Finanzierungsvereinbarung mit der Bawag das alles aus der Perspektive der Republik noch verschärft hat, weil hier ja eindeutig ein Einwendungsverzicht abgegeben wurde.

Das heißt, dass Geld für den Vertrag hätte einmal zunächst jedenfalls aktiv gezahlt werden müssen, selbst im Falle eines Rücktritts, und man hätte sich dieses Geld zurückholen müssen.

Das heißt, die Situation der Republik war, auch wenn sie ein Rücktrittsrecht geltend macht, dass sie in die Rolle des Klägers hätte gehen müssen, was die Situation noch erschwert. Und dieser Rechtsunsicherheit hat man jetzt durch den Vergleich Rechnung getragen – dessen wirtschaftliche Plausibilität, betone ich noch einmal, ich nicht einschätzen kann, aber dass es ein rechtliches Kalkül aus Sicht beider Parteien gab, einen solchen Vergleich abzuschließen, davon bin ich weiterhin völlig überzeugt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also ich darf zusammenfassen: Als unabhängiger Gutachter hätten Sie mit dieser Rechtssituation, die Sie aufgrund des ersten Vertrages vorgefunden haben beiden Parteien einen Vergleich vorgeschlagen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da hätte ich genauso einen Vergleich empfohlen, wie ich Eurofighter einen Vergleich empfohlen habe, als nur durch Eurofighter beauftragt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): In den vorigen Einvernahmen in den letzten Tagen ist dem damaligen Bundesminister Norbert Darabos vorgeworfen worden, den Leiter der Finanzprokuratur, Dr. Peschorn, nicht in die Verhandlungen mit der Eurofighter GmbH eingebunden zu haben. Aus diversen Aussagen ergibt sich, dass dieser Mitte März sogar als Verhandlungsleiter eingesetzt worden ist. Sie waren ja Mitte März auch schon bei den Verhandlungen dabei?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein. Also, es gab die Verhandlungen der Taskforce mit Eurofighter, da war ich nicht dabei. (Abg. Schabhüttl: Ja!) Das waren jene Verhandlungen, wo ich zuvor gesagt habe, da sind offenbar die ersten Stellschrauben schon überlegt worden.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wenn ich jetzt nochmals auf Ihr Eingangsstatement repliziere: Wer führte diese Detailverhandlungen aufseiten der Republik und aufseiten der Eurofighter GmbH?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also die Verhandlungen nach der Vergleichspunktation? (Abg. Schabhüttl: Ja!) Es gab sozusagen, wenn man es in Phasen teilt, soweit sich das mir erschlossen hat, die Urverhandlungen, die die Taskforce aufseiten der Republik und die Eurofighter GmbH ohne mein Beisein geführt hat. Dann gab es das, was ich vorher als Spitzengespräch bezeichnet habe, das waren die Verhandlungen, die aufseiten der Republik der damalige Bundesminister Darabos unter Beratung von Koziol und aufseiten von Eurofighter der damalige CEO Aloysius Rauen und ich geführt haben.

Und dann gab es nach Abschluss der Vergleichspunktation ja noch die Verhandlungen für die Detailvereinbarung, denn dem Wesen einer Punktation entspricht, dass man nur die wesentlichen Dinge ausgemacht hat, und dann folgen noch Detailpunkte. Bei diesen Verhandlungen war das Setting so, dass aufseiten der Republik Präsident Peschorn, Professor Koziol und Brigadier Jeloschek und aufseiten von Eurofighter Herr Maute und ich im Wesentlichen dabei waren

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wie würden Sie die Einbindung des Präsidenten der Finanzprokuratur, Herrn Dr. Peschorn, dort beschreiben?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Bei den Detailverhandlungen war er hoch aktiv.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Und vorher?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: In den Gesprächen, bei denen ich vor der Vergleichspunktation dabei war, war Präsident Peschorn nicht dabei, deswegen kann ich über seine Einbindung nichts sagen. Noch einmal: Ich weiß ja nicht, was an Hintergrundgesprächen zwischen den Terminen geführt wurde. Also auf Eurofighter-Seite sind natürlich eine Reihe von Gesprächen auch intern zwischen den Verhandlungsterminen geführt worden, was die internen Konsultationen betrifft. Wie das aufseiten der Republik gehandhabt wurde, mit wem sich der damalige Bundesminister beraten hat, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben ja vorhin schon dieses Treffen bei der Pariser Luftschau angesprochen. Dort wurde Ihrer Ansicht nach noch nicht diese Vergleichsvereinbarung finalisiert?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich traue mich das jetzt ehrlicherweise nicht zu beschwören, aber ich habe in Erinnerung, dass es mindestens einen späteren Termin gab, im Gartenhotel Altmannsdorf, wo dann die Textierung gemacht wurde.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie waren in Paris dabei? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) – Während der ganzen Verhandlungen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Auch da muss ich wieder sagen: Ich kann nicht sagen, ob es nicht zwischendurch Vieraugengespräche zwischen Darabos und Rauen gegeben hat, aber bei den sozusagen offiziellen Verhandlungen war ich dabei.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wer war dann dort noch dabei? Hat es dieses Achtaugenteam gegeben (Auskunftsperson Lukas: Ja!), oder war noch jemand dabei?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es war immer wieder Brigadier Jeloschek dabei.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Zu welchen Fragen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Naheliegenderweise bei solchen mit militärischem Bezug. Das kann ich Ihnen jetzt aus der Erinnerung nicht mehr im Detail sagen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Jetzt eine recht persönliche Frage: Hatten Sie bei diesen Verhandlungen den Eindruck, dass der damalige Verteidigungsminister gut beraten, ausreichend vorbereitet war?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich tu mir mit solchen Qualifizierungen - - Ich will ja dem gerecht werden, unabhängig davon, was an Antworten da oder dort erwartet wird, und ich tu mir wahnsinnig schwer, das wirklich zu beurteilen, weil ich selbst ja, was die wirtschaftliche Dimension betrifft, was die militärische Dimension betrifft, was die technischen Details betrifft, alles andere als ein Experte war. Daher war die Dimension, für die ich zuständig war, die rechtliche, und dass Professor Koziol die Rechtsfragen im Griff gehabt hat, davon kann man ausgehen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Ich frage das ein bisschen anders: War es für Ihre Verhandlungsführung leicht, Vorhaben oder Verhandlungen durchzusetzen, oder würden Sie die Verhandlungen zwischendurch auch als sehr schwierig – von Ihrer Seite her – bezeichnen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Verhandlungen waren sicher nicht leicht, weil immer wieder bei Terminen eher der Eindruck entstanden ist, dass sich das nicht ausgeht.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Aus heutiger Sicht scheint diese Vergleichspunktation, die ausgemacht wurde, ungewöhnlich kurz und enthält einige auslegungsbedürftige Begriffe. Können Sie uns erklären, wieso das gerade in Anbetracht dessen, dass es ja nicht um eine kleine Summe ging, in dieser Form gemacht wurde?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Erstens muss man jetzt einmal dazusagen – und das werden mir Juristen bestätigen –, dass es zwei Philosophien gibt, was Vertragsgestaltungen betrifft. Es gibt die angloamerikanische Philosophie, die über Hunderte Seiten jeden Detailpunkt regelt, und es entspricht eher unserer Tradition, dass man Verträge kürzer fasst.

Erfahrungen mit angloamerikanischen Verträgen zeigen, dass Hunderte Seiten mehr nicht mehr Klarheit bringen, denn dann gibt es sehr oft das Problem, dass sich Punkte widersprechen et cetera. Also über die Frage: Ist Umfang eines Vertrages zugleich ein Qualitätskriterium?, werden Sie unter Vertragsjuristen sehr unterschiedliche Antworten finden.

Zum Zweiten verweise ich noch einmal darauf, dass es schon einen gewissen Zeitdruck gegeben hat, zu einer Lösung zu kommen, aus den genannten Gründen.

Und zum Dritten verweise ich darauf, dass die Struktur bewusst als Vergleichspunktation gehalten wurde. Das heißt, es war von Anfang an die Idee, Grundsatzpunkte zu regeln, Eckpunkte zu regeln und dann auch noch eine Detailvereinbarung zu machen. Es ist ja, glaube ich, in der Vergleichspunktation oder in der Nebenvereinbarung dazu auch vorgesehen, dass es diese Detailregelungen noch geben wird, die ja wiederum eines Konsenses bedürfen. Daher war aus damaliger Sicht auch die Überlegung: Das, was noch näherer Konkretisierung bedarf, soll auch dann vereinbart werden. Worum es gegangen ist, ist, einmal eine erste Rechtssicherheit zu schaffen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Darauf aufbauend: Sind Sie der Ansicht, der juristischen Ansicht, dass diese auslegungsbedürftigen Begriffe in diesen Detailverhandlungen ausreichend durchgenommen oder gewürdigt wurden und dass das nicht für die Republik Österreich nachteilig erklärt werden könnte? – Wie ist das nach Ihrer Ansicht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da gibt es eine juristische Dimension, da glaube ich, dass wir das Mögliche dann in den Detailvereinbarungen gemacht haben, und dann gibt es eine technische, militärische, betriebswirtschaftliche. In diesen Detailvereinbarungen waren ja immer wieder Vertreter des Verteidigungsministeriums dabei, wenn es einen Aufklärungsbedarf gegeben hat. Das heißt, wenn Sie mich jetzt fragen, ob irgendeine technische Spezifikation in der Detailvereinbarung ausreichend war, dann muss ich Ihnen sagen: Aus einer technischen Sicht kann ich das nicht beantworten. Ich gehe davon aus, dass sich auf beiden Seiten die technischen Berater darum gekümmert haben, ohne dass ich das kontrolliert hätte, weil ich auch die Expertise dazu nicht hätte.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wir haben ja jetzt den Untersuchungsausschuss 2 zu den Eurofightern. Es gab ja eine Klausel in der Vergleichspunktation, wonach ein baldiges Ende des Untersuchungsausschusses, der ja da getagt hat, vonseiten Eurofighters oder EADS gefordert wurde. Warum wurde das gemacht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nach meiner Erinnerung deswegen, weil man gesagt hat, den Vergleich können wir nur abschließen, wenn jetzt nicht noch parallel der Untersuchungsausschuss weitergeht, weil das sonst nicht realistisch ist. Nach meiner Erinnerung war die Frage damals, wie lange der Untersuchungsausschuss noch gehen wird, weil ein Vergleich aus einer politischen Sicht vor Abschluss des Untersuchungsausschusses als wenig realistisch angesehen wurde.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wurde auf Sie im Zusammenhang mit Ihrer Tätigkeit bei Eurofighter jemals Druck ausgeübt – von politischer Seite, aber auch vonseiten des Konzerns –, irgendetwas in irgendeine Richtung zu bewegen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Wer mich kennt, weiß, dass es sinnlos ist, einen solchen Druck auszuüben. Ich habe schon Mandate beendet, wenn ich den Eindruck hatte, dass so etwas passiert. Das akzeptiere ich nicht, und daher die klare Antwort: Nein.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das ist lobenswert. – Danke.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Professor, Sie haben uns am Anfang mit Ihren Ausführungen betreffend die Erstellung dieses Gutachtens mit Herrn Professor Koziol etwas irritiert. (Heiterkeit der Auskunftsperson.) – Sie haben es aufgeklärt; es war etwas verwirrend.

Nun meine Fragen diesbezüglich: Wann haben Sie sich – Sie haben es vorher erwähnt – zu diesem Achtaugengespräch in dieser hohen Runde Darabos, Koziol, Lukas und Rauen das erste Mal getroffen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Im Mai. Ich könnte Ihnen aber den genauen Tag nicht mehr sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Im Mai?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Im Mai, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was wurde an diesem Tag oder in diesen Stunden ausgemacht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Zunächst wurde nichts ausgemacht, sondern zunächst wurde einmal verhandelt. (Abg. Rauch: Verhandelt, okay!) – Das war das, was ich zuerst versucht habe, klarzulegen: dass ja bereits ein Rahmen für diese Verhandlungen gegeben war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Im Vorfeld?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Im Vorfeld, also die Verhandlungen haben nicht auf dem Nullpunkt begonnen (Abg. Rauch: Okay!), sondern dass eine Reduktion der Stückzahl, eine Reduktion des Leistungsumfanges und ein Verzicht auf das Upgrade Gegenstand einer solchen Vereinbarung sein können, wenn es um eine Preisreduktion geht, das stand fest. Das, was diskutiert wurde, ist, wenn ich das noch richtig in Erinnerung habe: die Stückzahl, also in welcher Höhe, und wie hoch der Preisabschlag ist.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Genau. Jetzt ist natürlich immer die Frage, als was man auftritt. Tritt man jetzt als Verhandler auf oder tritt man als Gutachter auf? Sie haben eigentlich, was ich bis jetzt gehört habe, mehr die Expertise eines Gutachters vertreten, weniger die eines Verhandlers. Es ist bei mir auch betreffend Herrn Professor Koziol der Eindruck entstanden, dass es diesbezüglich immer mehr gutachterliche Ansätze gegeben hat, aber wenig Verhandleransätze.

Würden Sie sich jetzt als Verhandler oder als reiner Gutachter bezeichnen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, wir waren im wahrsten Sinne des Wortes rechtswissenschaftliche Berater. (Abg. Rauch: Also Gutachter?) – Als Gutachter. (Abg. Rauch: Okay!) Ich konnte mit meiner Expertise zu den wirtschaftlichen Fragen – welcher Preisabschlag ist angemessen? – überhaupt keinen Beitrag leisten. (Abg. Rauch: Okay!) Ich konnte auch zu technischen Spezifikationen et cetera, zu bestimmten Funktionalitäten überhaupt nichts sagen, weil ich technisch keine Ahnung von diesen Luftfahrzeugen habe, und daher wäre es gar nicht möglich gewesen, da Verhandlungen zu führen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich lege Ihnen jetzt ein Schreiben vor, einen Vergleichsentwurf, der in den Akten vorhanden, aber leider noch nicht im System eingespielt ist, deswegen werden wir ihn an alle Fraktionen verteilen. (Abg. Pilz: Nummer 58750!) – Ist er schon drinnen? Sehr schön. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Kennen Sie das Schreiben?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das ist, glaube ich, die Urfassung der Punktation, ja. Die wurde am 24. Mai verfasst.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer hat dieses Schreiben verfasst?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das ist meiner Erinnerung nach die Handschrift von Professor Koziol.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also er hat das handschriftlich für die Republik mitverfasst? Die Unterschriften darauf sind von wem? – Erkenntlich ist Darabos, das ist die einzige, die wir kennen. Ihre?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Wir haben sozusagen mitparaphiert, um zu bestätigen, dass das der Wille der Parteien war, und die beiden Vertreter sind Darabos und Rauen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): In diesem Schreiben geht es um eine Reduktion des Entgelts in der Höhe von 212 Millionen €. Das ist auf der ersten Seite des Vergleichs, Punkt 7. (Auskunftsperson Lukas – in dem genannten Schriftstück lesend –: Ja!) Das ist der erste Punkt, der entscheidend ist.

Der zweite Punkt, der in diesem Bereich entscheidend ist, ist der Punkt 8. Da steht: „Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“ Was hat das genau zu bedeuten?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das war die interne Willensbildung, die, wie uns vonseiten der Republik genannt wurde, noch notwendig war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt, dass Bundesminister Darabos bis zwei Tage nach diesem handschriftlichen Vergleich Zeit hat, die Bundesregierung diesbezüglich zu informieren?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es heißt einmal aus Sicht von Eurofighter, dass es noch einen Gültigkeitsvorbehalt gibt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dieses Schreiben? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) – Das heißt, Sie haben sich dann mit dem Vorstand Rauen danach genauso beraten?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, das ist ein Missverständnis. Dieser Text wurde in Anwesenheit von Rauen und Darabos verfasst, aber es gibt einen Gültigkeitsvorbehalt, das ist in solchen Stadien von Verhandlungen nicht unüblich, dass jemand sagt, ich mache meine Zustimmung noch abhängig von diesem oder jenem, und das steht da herinnen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Und was waren die Abhängigkeiten? Wen musste man noch fragen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Uns wurde gesagt, es gibt dazu noch innerhalb der Bundesregierung eine Abstimmung. Wie die im Detail zu passieren hat, ist Sache der Republik.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dann die zweite Seite dahinter, da steht „Option der Bundesregierung“, „wobei pro LFZ das Entgelt um € 50 Mio herabgesetzt wird“, das ist am 24. Mai, wo Sie das auch unterfertigen. Das sind die gleichen Unterschriften wie vorne. Sehen Sie das? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) Warum hat sich das dann alles im Vergleich am 24. Juni 2007, in diesem Schreiben, im endgefassten Vergleich, nicht mehr wiedergefunden?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Weil offensichtlich der Vergleich unter einem Gültigkeitsvorbehalt gestanden ist und es dann noch weitere Gespräche gegeben hat, die dann zu dem finalen Vergleich geführt haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Mit wem hat es Gespräche gegeben? Wer hat diese Gespräche geführt? Waren Sie da dabei? War Professor Koziol dabei? Darabos, Peschorn? Waren Sie persönlich anwesend?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe jetzt keine konkrete Erinnerung mehr, wie dann weiterverhandelt wurde.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Für uns ist das schon etwas Entscheidendes hier für den Ausschuss (Auskunftsperson Lukas: Verstehe ich!), dass wir wissen, wer natürlich diesen - - (Auskunftsperson Lukas: Aber ich will Ihnen nur das sagen, was ich sicher weiß!) – Ich verstehe Sie ja, das ist ja logisch!

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich will Ihnen nur das sagen, was ich sicher weiß, und es sind zehn Jahre dazwischen (Abg. Rauch: Ist mir durchaus bewusst!) – kein kurzer Zeitraum. Mir erschließt sich das so angesichts der Dokumente: Es gab einen Zustimmungsvorbehalt, und offensichtlich ist dann eine hundertprozentige Zustimmung zu dem, was damals festgehalten wurde, nicht erfolgt, und dann hat es noch weitere Gespräche gegeben, die dann in die finale Vergleichspunktation geführt haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ein Monat später. Inzwischen wurde ein ganzes Monat verhandelt, denn der endfällige Vergleich ist vom 24. Juni 2007.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich kann die konkreten Daten – tut mir leid – tatsächlich nicht nachvollziehen. Ich kann Ihnen nur das sagen, was meiner Erinnerung entspricht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Machen wir einen kurzen Switch: Bei diesen Verhandlungen vonseiten der Eurofighter GmbH wurde Herr Dr. Peschorn so auf die Art ausgeladen. Warum?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe das mit großem Interesse in den letzten beiden Tag verfolgt; ich habe dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Haben Sie persönlich mit Dr. Peschorn von der Finanzprokuratur Gespräche geführt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Bis zum Abschluss der Vergleichspunktation: Nein.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also erst danach?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Erst danach. Noch einmal, die Ausgangslage war die: Ich bin im Mai gefragt worden, ob ich bereit sei, zu Gesprächen, zu den Achtaugengesprächen, dazuzukommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie waren dabei?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da waren Koziol und Darabos, und man hinterfragt nicht, wer auf der anderen Seite - -

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Okay. Dieses Schreiben wurde verfasst, da waren Sie dabei. (Auskunftsperson Lukas: Ja!) Dann hat es in der Zwischenzeit anscheinend Verhandlungen gegeben. (Auskunftsperson Lukas: Ja!)

Wann haben Sie dann das erste Mal Kontakt mit Herrn Dr. Peschorn gehabt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Als dann die Detailverhandlungen begannen, also nach Abschluss der Vergleichspunktation.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist das jetzt diese Schlussfassung oder ist das diese? (Der Redner zeigt auf zwei verschiedene Schriftstücke.)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Weder noch. Es gibt diese handschriftliche Fassung unter dem von Ihnen zitierten Gültigkeitsvorbehalt. (Abg. Rauch: Ja, das kennen wir!) Dann gibt es die finale Vergleichspunktation, die von Darabos und Rauen unterschrieben ist. (Abg. Rauch: Genau!) Bis zu diesen beiden Unterschriften hat es nach meiner Wahrnehmung nur die Achtaugengespräche gegeben, und dann gab es die Detailvereinbarung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Können Sie ausschließen, dass es parallel Zwischenverhandlungen gegeben hat?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, selbstverständlich nicht, weil ich nicht weiß, wer mit wem telefoniert.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hatten Sie Kontakt mit Kabinettschef Kammerhofer?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nie.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hatten Sie Kontakt mit Bundeskanzler Gusenbauer?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Zu keinem Zeitpunkt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dr. Specht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Kannte ich bis vorgestern gar nicht, dass es ihn gibt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Professor, Sie haben gesagt, dass die Stellschrauben schon gestellt waren, als Sie in die Verhandlungen eingetreten sind. War eine Hauptstellschraube die Ansicht der Bundesregierung, nicht mehr den Vertragsausstieg zu forcieren, sondern einen Vergleich anzustreben?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Option war möglicherweise immer im Raum, aber ich verweise auf den Rechnungshofbericht, Seite 19, da wird auch bereits darauf hingewiesen, dass das im April des Jahres 2007 Gesichtspunkte für eine Lösung waren, wobei ich nicht gesagt habe, dass die Stellschrauben schon gestellt waren, denn die konkrete Vereinbarung ist dann im Zuge der Achtaugengespräche passiert, die Höhe der Preisreduktion. Wie man aber zu einer Preisreduktion kommen kann, an welchen Punkten man ansetzt, scheint offenbar schon vorher ein Thema gewesen zu sein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie uns erläutern, welche Hauptkonfliktpunkte es in den Verhandlungen gegeben hat, wenn wir jetzt die Vergleichspunktation als Unterlage hernehmen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ganz eindeutig die Frage der Höhe der Preisreduktion. Es war meiner Erinnerung nach, ohne das noch im Detail zu wissen, auch die Zahl der Reduktion, also wie viele Flugzeuge abbestellt werden, ein Thema, aber das Hauptthema war die Preisreduktion, also die Höhe der Preisreduktion. Das war immer wieder bis zum Schluss, und zwar ganz bis zum Schluss, ein zentrales Thema, und dann war noch auf der rechtlichen Ebene die Frage, wie man auf beiden Seiten eine gewisse Rechtssicherheit erzielt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Welches waren denn aus Ihren rückblickenden Beurteilungen die Stärken der österreichischen Seite, mit welchen Argumenten konnte Sie argumentieren?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich will jetzt da keine Einschätzung abgeben, dass man jetzt irgendwo wie bei einem Wettkampf Punkte auf der einen Seite und auf der anderen Seite verteilt. Wir waren in der Situation, dass die Republik ein Rücktrittsrecht in den Raum gestellt hat, und die entscheidende Frage war: Hat dieses Rücktrittsrecht Berechtigung oder nicht? Nach der Auslegung im Gutachten von Professor Karollus und mir bestand dieses Rücktrittsrecht nicht, nach anderen Gutachten bestand das Rücktrittsrecht. Alle, die in diesem Fall gegutachtet haben, haben eingeräumt, dass es aber letztlich durch ein Höchstgericht zu klären sein wird, wie hier der Vertrag auszulegen ist, und rund um dieses Thema haben sich natürlich auch die Rechtsunsicherheiten auf beiden Seiten bewegt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Die Verknüpfung des Endes des Untersuchungsausschusses mit dem Vergleich wurde von Ihrer Seite in den Verhandlungen vorgebracht. Wie haben Sie denn das als Gutachter rechtlich grundgelegt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Noch einmal: Nach meiner Erinnerung – die mag mich trügen – war es so, dass man gesagt hat: Der Untersuchungsausschuss hat ja Themen, die für die Frage des Rücktrittsrechts nicht unwesentlich sind, und daher hat man gesagt, zu einem Vergleich zu diesem Thema – ich habe es vorher zitiert, die Vergleichspunktation sieht ja die Gültigkeit vor, egal was vorher war –, zu einer solchen Vereinbarung hat man sich erst imstande gesehen, wenn man sagt, parallel ist der Untersuchungsausschuss im Wesentlichen an seinem Ende. Das ist meine Erinnerung der Abfolge.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hatten Sie während der verhandlungsfreien Zeit Kontakt zu Professor Koziol und haben Sie sich in einzelnen Fragen besprochen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ja, wir haben mögliche Rechtsfragen erörtert. (Abg. Bösch: Danke sehr!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Lukas! Wie würden Sie denn das Gesprächsklima in diesen Achtaugengesprächen bezeichnen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Sachlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern, mit welchen Zielen die jeweiligen Gesprächspartner in die Verhandlungen gegangen sind? Was war das Ziel der Republik Österreich? Oder was war das Ziel des Verteidigungsministers?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Eine möglichst hohe Preisreduktion zu erreichen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und was war das Ziel von Eurofighter?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Rechtssicherheit zu erlangen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, den drohenden Vertragsausstieg vom Tisch zu bringen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, das darf man nicht unterschätzen: auch, einen Rechtsstreit mit einem Kunden zu vermeiden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erklären, warum man dann nicht eine Reduktion um 200 Millionen genommen hat, wenn möglichst eine Preisreduktion als Strategie des Verteidigungsministeriums gegolten hat?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich bitte wirklich um Verständnis, ich sehe mich bis heute außer Stande, die wirtschaftliche Zweckmäßigkeit des Vergleichs wirklich zu beurteilen. Dafür weiß ich viel zu wenig über dieses Produkt, viel zu wenig über die Usancen in dem Zusammenhang und viel zu wenig über die Folgekosten auf beiden Seiten.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns die Strategie von Eurofighter erläutern, wie Eurofighter diese Rechtssicherheit in diesen Verhandlungen mit dem Verhandlungspartner herstellen wollte?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, die Strategie erschließt sich unmittelbar aus der Vergleichspunktation. Was zur Diskussion stand, ist ein Rücktrittsrecht der Republik, weil bei Abschluss der Urverträge – so die Behauptung – der Wille der Republik korrumpiert gewesen wäre. Das war die damalige Annahme aufseiten der Republik, und das Wesentliche war, zu sagen: Jetzt wird ein Vergleich geschlossen, bei dem das keine Rolle mehr spielt. Das war der Grund, warum Sie auch in der Vergleichspunktation den Hinweis Neubewertung des Beschaffungsvorganges finden. Das war das wesentliche Anliegen, jetzt, zu einem Zeitpunkt mit einer neuen Bundesregierung und mit einem neuen Minister, noch einmal diesen Willen zu bekunden und damit vom Willen der Jahre 2003/2004 zu abstrahieren.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben auf Ihrer Seite mit dem CEO Rauen natürlich jemanden gehabt, der wahrscheinlich nicht nur technisch sein Produkt – oder das Produkt, das er der Republik damals verkauft hat – gekannt hat, sondern er hat ja auch die betriebswirtschaftliche Kenntnis über Preisreduktionen und über Kostenreduktionen gehabt.

Können Sie sich erinnern, wie bei diesen Achtaugengesprächen die Einbindung von technischen oder auch betriebswirtschaftlichen Beratern seitens der Republik Österreich in diese Verhandlungen eingeflossen ist? Ist man da zum Telefonieren hinausgegangen? Oder wie hat man sich da ständig mit diesen Experten abgesprochen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Frau Abgeordnete, da tue ich mir schwer, das zu beurteilen, weil es bei Spitzengesprächen nicht unüblich ist – das ist ja der Sinn von solchen Spitzengesprächen –, dass tatsächlich nur die CEOs und vielleicht ein Rechtsberater anwesend sind. Dann ist es eben üblich, dass sich beide Seiten zwischen den Verhandlungen in ihren Teams und mit ihren Stäben beraten. Da habe ich keine Wahrnehmung dazu, wie das aufseiten der Republik gepflogen wurde.

Ich kann Ihnen sagen, dass aufseiten von Eurofighter natürlich eine Konsultation der technischen, der kaufmännischen und sonstigen Bereiche ganz sicher passiert ist. Wie das aufseiten der Republik zwischen den Verhandlungsterminen gehandhabt wurde, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch erinnern, wo die besonders schwierigen Punkte in den Verhandlungen waren? Waren die bei der Preisreduktion, waren die bei der Stückzahlreduktion, waren die bei den Ersatzteilen oder bei den Updates? Haben Sie da noch Erinnerungen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Na ja, betriebswirtschaftlich waren sie ganz sicher bei der Preisreduktion. Rechtlich waren sie ganz sicher bei der Frage, wie man Rechtssicherheit herstellen kann. – Also das waren zwei Knackpunkte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wie waren denn so die Angebote? – In solchen Verhandlungen macht ja der eine ein Angebot, dann macht vielleicht der andere ein Angebot, und man trifft sich irgendwo in der Mitte, denn sonst wäre es ja kein Vergleich. Was waren denn so die Angebote von Eurofighter?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Man hat sich sicher aus unterschiedlichen Bereichen angenähert, aber wenn Sie mich jetzt fragen würden, in welchen Etappen und mit welchen Betragshöhen man hineingegangen ist, habe ich heute keine Erinnerung mehr daran.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie noch, warum man letztendlich auf das Upgrade, auf die Tranche 2 Block 8, verzichtet hat, was da der Grund war? Oder war das ein Angebot von Eurofighter, dass man das macht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da bin ich nicht sicher, weil mir vonseiten der Republik, auch von Helmuth Koziol, vermittelt wurde, dass als besonders ungünstig eine Situation empfunden wurde, wo man als Republik zwei Baureihen hat, also sprich die Situation, dass die ersten sechs Flieger Tranche 1 Block 5 waren, wenn auch später aufgerüstet, und die weiteren Tranche 2 Block 8, weil – so habe ich das damals wahrgenommen – trotz des Upgrades technische Unterschiede bleiben und dies bei der Ersatzteilbewirtschaftung et cetera hohe logistische Herausforderungen mit sich bringt.

Deswegen habe ich verstanden, dass die Festlegung auf eine Baureihe, Tranche 1 Block 5, gewisse finanzielle Vorteile auch für die Republik hätte, aber da berichte ich jetzt nur etwas, was mir gesagt wurde. Dazu habe ich keine eigene Expertise.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Von wem kam da der Vorschlag? Von den Republiksvertretern?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Wie gesagt: Das Thema, dass man auf das Upgrade verzichtet und dass das alles einheitlich Tranche 1 Block 5 sein soll, war schon im April des Jahres 2007 auf dem Tisch. Das war nichts, was erst in den Achtaugengesprächen auf den Tisch gekommen ist. Das ist etwas von dem, wo ich gesagt habe, gewisse Stellschrauben waren schon bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt ist es so, dass leider in der Punktation – und es gibt ja kaum Dokumentationen über diese heiße Verhandlungsphase, da kommen wir aber dann noch dazu – zwei – oder mehrere, aber zumindest zwei – Termini enthalten sind, die im Nachhinein sehr schwer zu definieren waren.

Das eine war die angemessene Versorgung mit Ersatzteilen und Umlaufteilen. Da hat heute Vormittag Herr Ministerialrat Hofer gemeint, dass die 250 Millionen an Preisreduktion oder Reduktion aus dem Vergleich bis zum Ende der Laufzeit der Flieger mit der Einstellung der Obsoleszenzkosten von bis zu 15 Millionen € pro Jahr aufgebraucht wären. Das andere war der Terminus: fast neuwertig.

Können Sie uns darüber etwas sagen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also was die Obsoleszenzen betrifft, kann ich Ihnen grundsätzlich sagen, dass es wahnsinnig schwierig ist, in hochtechnischen Produkten dafür eine Regelung zu finden, die beiden Seiten gerecht wird, weil jedes Produkt irgendwann an das Ende seiner Laufzeit kommt, sehr oft aber noch länger beim Kunden eingesetzt wird.

Da geht es einfach um das wirtschaftlich schwierige Problem: Auf der einen Seite ist der Kunde darauf angewiesen, Ersatzteile binnen angemessener Frist zu haben. Auf der anderen Seite ist es für die Industrie ganz, ganz schwierig, das für jede Situation, auch wenn Baureihen längst nicht mehr in Produktion sind, mit einem irgendwie vertretbaren betriebswirtschaftlichen Aufwand sicherzustellen. Daher werden Sie sehr oft in solchen Verträgen solche Angemessenheitsklauseln finden, weil es halt der Versuch ist, irgendwie eine Interessenabwägung zu finden.

Grundsätzlich betone ich aber das noch einmal, was ich schon einige Fragen vorher gesagt habe: dass vom Prozess her geplant war, dass es zunächst die Punktation und dann eine Detailvereinbarung gibt, sprich dass Dinge, die in der Punktation noch offener geregelt sind, später konkretisiert werden sollen, wieder einvernehmlich von den Parteien.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen – jenes mit der Nummer 49702. Ich verstehe das ja grundsätzlich, Verhandlungen sind schwierig, und wenn nur eine Punktation vorliegt, die im Nachhinein genau ausformuliert werden muss, kann es schon dazu kommen, dass verschiedene Termini noch ausgeführt werden müssen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Allerdings ist der Punkt angemessene Versorgung mit Ersatzteilen, wenn Sie sich das ansehen, am 21. Mai 2013 immer noch nicht ausreichend definiert gewesen. Das war der Republik und dem Handhaben der Ersatzteilen natürlich nicht zuträglich.

Würden Sie sagen, dass Eurofighter da in der besseren Position war, weil die natürlich das technische Know-how hatten und diese ganzen Dinge, die Sie vorhin angesprochen haben, nämlich wie das ist, wenn ein Kunde etwas kauft, was dann irgendwann einmal ein Auslaufmodell wird? Würden Sie sagen, Eurofighter war da in der besseren Situation, zumindest was diese Sache betrifft?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich bitte um Entschuldigung, Frau Abgeordnete. Ich bin jetzt nicht orientiert, was das für eine Urkunde ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das ist eine Urkunde der Taskforce im Verteidigungsministerium.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Und die bringt was zum Ausdruck?

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das bringt zum Ausdruck, dass der Terminus „angemessene Versorgung mit Ersatz- und Umlaufteilen (für 30 Jahre)“ noch eindeutig zu definieren ist. Das ist immerhin sechs Jahre später. Das heißt, man hat sechs Jahre später, im Mai 2013, immer noch nicht die genaue Definition für diese Angemessenheit gefunden.

Das meine ich damit: Da war Eurofighter meines Erachtens – und ich glaube, das neutral betrachten zu können – in der besseren Position, denn die wussten das genau, was Sie vorhin ausgeführt haben, nämlich dass man damit rechnen muss, wenn etwas ein Auslaufmodell ist, dass das vielleicht irgendwann einmal zu Obsoleszenzen führt.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also warum man in der Detailvereinbarung dann nicht darauf gedrungen hat, das näher zu konkretisieren, kann ich Ihnen nicht mehr sagen.

Die Frage von der besseren Position hängt immer davon ab, welcher Experten man sich bedient.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Glauben Sie, dass das dem Minister oder dem Verhandlungsteam der Republik Österreich bewusst war, dass es zu solchen Engpässen kommen kann?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich kann über einen konkreten Bewusstseinsstand aufseiten der Republik keine Aussage machen, aber bei einigermaßen komplexeren Industriegütern ist allgemein bekannt, dass Obsoleszenzen ein großes Thema sind.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War es ein Thema bei den Verhandlungen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die angemessene Versorgung ist ja Teil der Vergleichspunktation, also war es offensichtlich ein Thema.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und auch, welche Gefahren mit den Obsoleszenzproblemen möglicherweise drohen? Wurde darauf hingewiesen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also die Folgenabschätzung auf beiden Seiten war kein Thema, über das gesprochen wurde.

Noch einmal: Über das Bewusstsein kann ich nichts sagen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Eurofighter hat nicht darauf hingewiesen, dass das möglicherweise passieren könnte?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es waren die Obsoleszenzen und die Frage, wie sichergestellt wird, dass eine Versorgung mit Ersatzteilen passiert, ein Thema, sonst wäre es nicht geregelt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bei der Gelegenheit fällt mir noch eine Sache ein, die vielleicht auch nicht besprochen worden war, aber Sie werden uns das bestätigen: Wurde eigentlich während der Vergleichsverhandlungen über die Reduktion des Gegengeschäftsvolumens gesprochen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich noch zu den Dokumentationen kommen. Dr. Peschorn wurde irgendwann einmal von diesen Vergleichsverhandlungen abgezogen. Sie haben vorhin schon gesagt, Sie wissen darüber nichts.

Auch der Rechnungshof hat das festgehalten: Solange Herr Dr. Peschorn (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) dabei war, gab es Dokumentationen, danach nicht mehr.Jetzt frage ich Sie – einen Satz erlaubt mir der Herr Vorsitzende noch –: Ist es nicht so, dass gerade Juristen ganz gerne ganz transparent dokumentieren, um spätere etwaige Auslegungsunterschiede dann auch wieder dokumentiert zu haben und zu einer Rechtssicherheit zu kommen? – Das war ihnen ja in diesen Verhandlungen besonders wichtig.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Selbstverständlich ist es üblich, für die internen Zwecke Dinge konkret zu dokumentieren, nur auch da bitte ich um Nachsicht, dass ich da keine Wahrnehmung habe, weil es auch ganz unterschiedlich ist, wie man das macht.

Zum Teil führt man solche Spitzengespräche, um das Gesprächsklima nicht zu beeinträchtigen, ohne dass man jeden Satz mitschreibt, und hält unmittelbar nach dem Gespräch fest, was man für die Zwecke der internen Dokumentation braucht, zum Teil macht man das unmittelbar im Gespräch. Da gibt es ganz unterschiedliche Usancen. Daher kann ich Ihnen nicht sagen, in welcher Weise das aufseiten der Republik passiert ist.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Hier bin ich aber aufgefordert, zu fragen: Haben Sie für Ihren Auftraggeber dokumentiert?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Soweit es um rechtliche Fragen gegangen ist: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Gartenhotel Altmannsdorf, 24. Mai 2007: War da außer den vier genannten Personen seitens der Republik Österreich noch irgendein Spezialist für militärische oder wirtschaftliche Angelegenheiten dabei? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also im Gespräch sicher nicht. Ob irgendjemand in Rufweite war, kann ich nicht sagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das Ganze ist von Professor Koziol handschriftlich auf einem Papier notiert worden, auf dem steht: „GENIESSEN IM GRÜNEN“, und unten: „GARTENHOTEL ALTMANNSDORF WIEN“.

Kann ich mir das so vorstellen, dass der Minister oder der CEO Rauen zum Kellner sagt: Geh, Herr Kellner, bringen S’ uns ein Papier, wir möchten g’schwind einen Milliardenvergleich machen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Man kann sich das, Herr Abgeordneter Pilz, so vorstellen, dass offensichtlich damals in dem Gespräch im Gartenhotel Altmannsdorf der Durchbruch erzielt wurde und man dann den Willen, den die Parteien hatten, festgehalten hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, „Durchbruch“ ist ein schöner Begriff. Da steht oben „Vergleich“ und nicht Vergleichsentwurf, drunter die Paraphen, auf der nächsten Seite auch die vier Paraphen.

Ich habe das heute Vormittag von etlichen Juristen prüfen lassen. Die haben mir alle einhellig gesagt, es handelt sich zweifellos um einen rechtsgültigen Vertrag, mit einem politischen Vorbehalt – aber nur politischen Vorbehalt –, die Bundesregierung möge zustimmen. Das hat sie übrigens beim Darabos-Vergleich, der ebenso rechtsgültig war, genau einen Monat später auch nicht getan. Da gibt es auch keine Regierungszustimmung.

Sind Sie auch meiner Meinung, dass es sich hier um einen rechtsgültig geschlossenen Vergleichsvertrag handelt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich verstehe das so, dass es einen Zustimmungsvorbehalt gibt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe das heute wirklich etlichen Juristen vorgelegt, die haben alle, ohne eine einzige abweichende Meinung, gesagt: Das ist ein rechtsgültiger Vertrag!

Jetzt zu den Details, weil es ja wichtig ist: Was ändert sich vom 24. Mai im Gartenhotel Altmannsdorf zum 24. Juni, Flughafen Paris? Erster Punkt – darüber findet sich in dem handschriftlichen Papier nichts, sehr wohl aber einen Monat später –: Der Rücktritt ohne Angabe von Gründen nach 18.2 des Grundvertrags wird ausgeschlossen. – Das ist eine eindeutige Verschlechterung. Was hat die Republik Österreich für dieses Zugeständnis bekommen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Auch da: Aus meiner Erinnerung steht das im Kontext der gesamten Bereinigungsklausel, die dann noch konkretisiert wurde.

Wir können sehr unterschiedlicher Meinung darüber sein, Herr Abgeordneter Pilz, was dieses Rücktrittsrecht nach Punkt 18.2 tatsächlich an Durchschlagskraft hat oder nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Meine Frage war ganz einfach: Es ist ja in diesem Monat verhandelt worden, und das verschwindet, es wird plötzlich ausbedungen, dass es diesen Rücktrittsgrund nicht mehr gibt.

Ist Ihnen irgendetwas erinnerlich: Was hat die Republik Österreich in den Verhandlungen dafür bekommen? – Wir werden ja irgendetwas gekriegt haben.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da habe ich jetzt keine Erinnerung daran.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay. Nächstes: In Altmannsdorf Verzicht auf sechs Sätze DASS, also dieses Selbstschutzsystem, in Paris Verzicht auf sechs Sätze DASS und sechs Sätze FLIR, also dieses Nachtsystem, das macht eine zusätzliche Verschlechterung für die Republik von 8,4 Millionen € aus.

Was hat die Republik Österreich dafür bekommen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Herr Abgeordneter Pilz, ich tue mir jetzt schwer. Mir ist jetzt gerade dieses Dokument vorgelegt worden, an dessen Entstehen ich zwar beteiligt war, aber nach zehn Jahren kann ich die Unterschiede zwischen diesen beiden Dokumenten jetzt nicht mehr in allen Details sozusagen aus dem Stand heraus beurteilen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie kennen es seit zehn Jahren, ich kenne es seit drei Stunden. Versuchen wir es halt gemeinsam!

Also diese 8,4 Millionen – ich sage es Ihnen – finden sich nirgends, keine Kompensation, nichts. Das ist, soweit ich es beurteilen kann, ein Geschenk.

Entgeltreduktion: Bei 15 Stück bleibt das etwa gleich. Ich komme auf knapp 270 Millionen in Altmannsdorf, auf behauptete genau 370 Millionen – also beide Mal 370 – in Paris, aber warum sind in Altmannsdorf die einzelnen Luftfahrzeuge, die man abbestellen wollte, mit 50 Millionen € bewertet worden?

Das Ministerium selbst hat zur gleichen Zeit jedes dieser Luftfahrzeuge mit 71 Millionen € bewertet. Warum werden in diesem Vergleich in Altmannsdorf dem Gegenüber pro Flugzeug 21 Millionen geschenkt? Wer hat das durchgesetzt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich würde bitten, dass ich mir das jetzt einmal durchschauen kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Gern. (Die Auskunftsperson liest in ihren Unterlagen.)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Die Sitzung ist unterbrochen.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.47 Uhr unterbrochen und um 14.54 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

14.54

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage noch einmal: Im Altmannsdorfer Dokument steht: Bewertung dieser drei möglicherweise abzubestellenden Luftfahrzeuge pro Stück: 50 Millionen; interne Bewertung Verteidigungsministerium, Jeloschek: 71 Millionen. – Wissen Sie nicht, warum?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Zur internen Bewertung Jeloschek kann ich nichts sagen. – Was aber auffällig ist – nachdem ich jetzt sozusagen dank Ihrer Hilfe das auch lesen konnte, und ich bitte wirklich noch einmal um Verständnis, dass man zehn Jahre später nicht mehr im Detail Erinnerungen daran hat, wie genau eine Vertragsgenese gelaufen ist –: Das Papier aus Altmannsdorf sieht ja noch vor, dass die Stückzahl nicht zwingend reduziert wird, sondern dass das noch optional ist. Das war damals noch offen. Diese Option hätte eine Reduktion pro Flieger um 50 Millionen vorgesehen. Ergänzt um die 92 Millionen, die in Altmannsdorf vorgesehen waren, war die Reduktion des Kaufpreises noch 242 Millionen; dann, in der finalen Vergleichspunktation, waren es 250 Millionen

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, und damit immer noch, und da hat sich von Altmannsdorf nach Paris nichts geändert, in Bezug auf die drei eingesparten Luftfahrzeuge um 63 Millionen zu wenig. – Das ist der entscheidende Punkt!

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Aber, Herr Abgeordneter Pilz, Sie erlauben mir die Bemerkung, dass ich wiederholt darauf hingewiesen habe, dass ich Ihnen über die Frage der Angemessenheit der Reduktion nichts sagen kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich würde ja ohnehin gerne den Minister fragen, aber der ist nicht mehr da – der hat uns dieses Papier schlicht und einfach verschwiegen –, deswegen muss ich es halt jetzt mit Ihnen machen. Ich werfe es Ihnen ja nicht vor.

Das Nächste ist: Verzicht auf Pönale wegen Lieferverzug. – Das ist neu in Paris, das hat es vorher nicht gegeben. Verschlechterung auch durch Verzicht auf Pönale: 5,1 Millionen.

Dann ist ein ganz entscheidender Punkt diese Gebührenfrage. In Altmannsdorf ist von der Übernahme der Gebühren durch die Republik Österreich überhaupt keine Rede. Koziol sagt uns gestern, es war nicht klar, wie hoch das Gebührenrisiko ist. Das konnte bis zu 65 Millionen gehen. – Heute wissen wir, es waren 10 Millionen.

Ihre Darstellung, dass das Republik zu Republik ist, kann ich als Ökonom nicht nachvollziehen, denn es macht für die Republik einen Unterschied, ob sie das Geld vom Verteidigungsministerium oder von Eurofighter kriegt. Sie werden mir zustimmen, dass Eurofighter nicht Teil der Republik Österreich ist, zumindest heute; wie es 2007 war, ist ein bisschen unklar. Deshalb der Punkt: Auch da ist auf 10 Millionen verzichtet worden, und zwar von Altmannsdorf nach Paris.

Können Sie mir erklären, warum in Altmannsdorf dieses Gebührengeschenk nicht zur Diskussion gestanden ist und dann in Paris plötzlich im Text steht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Verhandlungsposition von Eurofighter in der Gebührenfrage war – unabhängig davon, ob Sie das als Ökonom nachvollziehen können oder nicht –, dass eine zusätzliche Rechtsgeschäftsgebühr im Ergebnis die Höhe des Vergleichsbetrags für die Republik erhöhen würde, weil Gebührengläubiger die Republik ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, aber trotzdem – ich will ja nicht mit Ihnen streiten –, ob ich das Geld von Eurofighter oder vom Verteidigungsministerium kriege, macht für die Republik Österreich einen großer Unterschied, denn das Geld von Eurofighter sind netto plus 10 Millionen €.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich verstehe völlig (Abg. Pilz: Ja, wir verstehen es beide völlig!), dass es noch besser für das Verteidigungsministerium wäre (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), das Geld zu bekommen, das man vom Finanzministerium möglicherweise nicht refundiert bekommt, aber aus der Sicht von Eurofighter war die Ressortaufteilung kein Thema.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na aus der Sicht von Eurofighter war es eh super, das bestreite ich überhaupt nicht!

Wir kommen nach dieser Rechnung – ich habe es noch nicht fertig gerechnet, ich hatte noch nicht die Zeit – auf etwa 80 Millionen auf diese Art und Weise verlorenes Geld. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Letzte Frage in dem Zusammenhang: Meiner Rekonstruktion nach hat Minister Darabos von Altmannsdorf aus – es gibt gar keine andere Möglichkeit – seinen Kabinettschef verständigt, der daraufhin Herrn Präsidenten Peschorn verständigt hat, dass er ab sofort von den Verhandlungen ausgeschlossen ist. Ist Ihnen erinnerlich – weil der Wunsch offensichtlich, wird behauptet, von Rauen geäußert wurde, Peschorn ausschließen zu lassen –, dass das in Altmannsdorf im Hotel besprochen und auch exekutiert worden ist?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also ich glaube nicht, aber ich kann nur sagen: Ich glaube nicht!, weil das Setting für das Gespräch, wer an dem Gespräch teilnimmt, ja vorher festgestanden ist. Also mir ist schon vor dem Gespräch in Altmannsdorf vonseiten Eurofighters gesagt worden, dass aufseiten der Republik Koziol und Darabos verhandeln und ob ich sozusagen aufseiten Eurofighters dabei sein kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Da gibt es nur ein kleines Missverständnis. Meine Frage war ein bisschen eine andere.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ja, nur sind wir zeitlich schon deutlich über dem Limit. Es gibt ja eine nächste Runde!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nächste Runde, okay, ist kein Problem!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Soweit Sie hier Auskunft geben können, weil es natürlich das Vertragsverhältnis zwischen Ihnen und Eurofighter betrifft: Stand für die Verhandlungen vonseiten Eurofighters ein konkreter Erfüllungstermin fest, zu dem man den Vergleich abschließen wollte, beziehungsweise gab es vonseiten Eurofighters einen konkreten Grund zur Eile, die Vergleichsverhandlungen abzuschließen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nicht über die Gesichtspunkte hinaus, die ich schon geschildert habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, das Wissen darüber – das, denke ich, zu dem Zeitpunkt auch schon Allgemeinwissen war –, dass Tranche 2 nicht lieferbar war – ich weiß, man konnte ersatzweise Tranche 1 Block 5 liefern – und man diese Lieferschwierigkeit in den Vergleichsverhandlungen mit berücksichtigen musste, war kein Thema vonseiten Eurofighters?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Sie unterstellen jetzt etwas, was mir nicht bekannt ist. Noch einmal: Aufgrund der Vertragslage war völlig klar, dass Eurofighter am 1. Juni nur Tranche 1 zu liefern hat, weil Eurofighter von der Alternativermächtigung im Grundvertrag Gebrauch gemacht hat. Damit ging es am 1. Juni nur um die Lieferung von Tranche 1.

Der Zeitdruck, sofern man von einem Zeitdruck sprechen kann, der entstanden ist, ist daraus entstanden, dass zwischen den Parteien bis zum Vergleichsabschluss strittig war, ob es ein Vertragsauflösungsrecht gibt oder nicht, das in einem Spannungsverhältnis zum anstehenden Liefertermin 1. Juni gestanden ist, wo alle Beteiligten hätten disponieren müssen, entweder aufgrund eines gültigen oder eines nicht gültigen Vertrages.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die juristische Beurteilung kann ich da natürlich gut nachvollziehen, es gab allerdings vonseiten des Ministeriums ja stark politische Motive, und im Wesentlichen war das politische Hauptmotiv, dass man ein Flugzeug einer Tranche erhalten hat, das man ursprünglich nicht bestellt hat, das die Kriterien der Ausschreibung der Republik nicht erfüllt hätte, und dass genau ein solches Geschäft innerhalb der Republik schwer vertretbar war. Das heißt, aus meiner Sicht wäre vonseiten Darabos’ durchaus die politische Motivation dahin gehend gegeben gewesen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Aber noch einmal: Wir sind uns - - also - - (Abg. Bernhard: Ich weiß es!) Was im Urvertrag vereinbart ist, kennen Sie? (Abg. Bernhard: Ja!) Im Urvertrag ist nämlich diese Alternativermächtigung vorgesehen. Ich kann es gerne vorlesen, wenn Sie wollen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Alternativermächtigung kenne ich, danke. (Auskunftsperson Lukas: Ja! – Zwischenruf des Abg. Pendl.)

Meine konkrete Frage hat darauf abgezielt, ob eben aufgrund der realen Situation, und jetzt komme ich zum zweiten Punkt dieser Situation, von Ihrer Seite Eile geboten war. Der zweite Punkt, und der wurde ebenfalls schon angesprochen, war der damals laufende Untersuchungsausschuss, der ja als Teil des Vergleichs auch hat beendet werden müssen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also so lese ich den Vergleich nicht!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der Vergleich hätte zu einem Zeitpunkt, zu dem der Untersuchungsausschuss noch gelaufen wäre, nicht abgeschlossen werden können. So ist die Punktation schon zu lesen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Na, also ich lese den Punkt so und habe ihn auch so in Erinnerung, dass man den Vergleich jetzt abschließen kann, weil der Ausschuss in seiner Zielgeraden ist.

Sie müssen sich ja vorstellen, der Rücktrittsgrund stand ja zur Diskussion, und im Ausschuss, der der Vorgängerausschuss zu diesem Ausschuss war – also damals 2007 –, ist es ja darum gegangen, inwiefern irgendwelche Sachverhalte bekannt sind, die einen Rücktrittsgrund auslösen können. Daher ist es nicht als opportun erschienen, einen Vergleich abzuschließen, solange ein Ausschuss noch ermittelt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war von beiden Verhandlungsseiten in gleichem Maße die Sichtweise?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, dass das deswegen damals festgehalten wurde, dass man jetzt davon ausgeht, dass der Ausschuss an sein Ziel kommt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War Ihres Wissens aufseiten Eurofighters zum Zeitpunkt des Abschlusses der Punktation das Bewusstsein vorhanden, dass die Reduktion des Kaufpreises sich über die Gesamtbetriebsdauer wiederum amortisiert, indem höhere Betriebskosten beziehungsweise Verschleißteilkosten in irgendeiner Form an die Eurofighter GmbH fließen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe heute in den APA-Meldungen und im Ticker gelesen, dass das die Einschätzung des Herrn Hofer ist. Davon war mir gegenüber natürlich keine Rede. Dazu habe ich auch keine Wahrnehmung, ob das der Realität entspricht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, es war dadurch auch nicht Teil der Verhandlungsstrategie, zu schauen, dass sich diese Ersparnisse der Republik dann auf der anderen Seite amortisieren.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Keiner mir gegenüber bekannt gegebenen Strategie.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie den Eindruck gehabt, dass die BAWAG als finanzierende Bank in irgendeiner Form in diese Gespräche, in diesen Vergleich auf informelle Art und Weise involviert war?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nach meinem Dafürhalten nicht, weil auch davon auszugehen war, dass sich die BAWAG auf den Einwendungsverzicht beruft. Der war eine wesentliche Kalkulationsgrundlage für die Kreditzinsen, und es war schwer vorstellbar, dass eine Bank einen solchen Einwendungsverzicht aufgibt. Und das war ja der Grund, warum man sozusagen nicht die Kaufpreiszahlung reduzieren konnte, sondern nur dieses Konstrukt der Rückzahlungsverpflichtung wählen konnte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber das heißt, Sie selbst beziehungsweise die Verhandlungspartei Eurofighter hatte auch keinen zusätzlichen Kontakt mit der BAWAG?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also es stand meines Wissens nie zur Diskussion, an die BAWAG heranzutreten und eine Abänderung der Finanzierungsvereinbarung zu erreichen. Aus all meiner Kenntnis, wie Banken mit so etwas umgehen, habe ich aber eine Vorstellung, was die Reaktion der BAWAG gewesen wäre – und das hat jetzt gar nicht meine spezielle Kenntnis der BAWAG zur Grundlage.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zu den 57 Millionen € Abbestellungspönale, die damals vereinbart wurden: Wir haben uns die letzten zwei Tage intensiv darum bemüht, zu verstehen, wie sich diese 57 Millionen zusammensetzen. Dass diese Pönale eine Pauschale ist, wissen wir, und es wurde uns auch immer wieder gesagt, eine Pauschale ist dem Wesen nach ohne eine innere Darstellung zu verstehen, allerdings - -

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Sie beziehen sich jetzt worauf, Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bin bei den 57 Millionen € Abbestellungspönale, die aufgrund der Abbestellung der drei Flugzeuge zwischen der Republik Österreich und Eurofighter vereinbart wurden.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Sie meinen dieses Rechenmodell?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bin auf der Suche nach dem Rechenmodell, wie sich diese 57 Millionen € zusammensetzen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also wie gesagt, das ist der betriebswirtschaftliche Teil des Vergleichs, da bitte ich um Verständnis: Das war nicht mein Verhandlungsthema.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, das wurde direkt von Rauen einfach als Teil des Vergleichs vorgelegt und wurde - -

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das ist zwischen Rauen und Darabos verhandelt worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist es Ihres Wissens so, dass diese 57 Millionen € damals hinterfragt wurden? (Auskunftsperson Lukas: Bitte?) Wurden diese 57 Millionen € vonseiten der Republik Österreich hinterfragt? Wurde um eine Aufstellung dieses Betrags gebeten, wie sich dieser zusammensetzt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Habe ich - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Ich würde dringend darauf hinweisen, die Auskunftsperson nicht zu nötigen, irgendetwas zu sagen. Kalkulationsdinge sind ein Betriebsgeheimnis, und ich glaube nicht, dass es notwendig ist, dass er dazu Auskunft gibt – außer er möchte.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe das jetzt ohnehin nur so verstanden, dass Sie nicht die Kalkulation auf Eurofighterseite, sondern die Kalkulation auf Republikseite hinterfragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auf Republikseite, ja.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Und zu der habe ich keine Wahrnehmung. Die Kalkulation von Eurofighter habe ich nicht gekannt – sie wäre auch vom Geschäftsgeheimnis von Eurofighter erfasst, aber da ich sie ohnedies nicht gekannt habe, brauchen wir das nicht sozusagen dialektisch abzuhandeln – und die Kalkulation auf Republikseite kenne ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das war meine konkrete Frage, nämlich ob wir als Republik in der Verhandlung diese 57 Millionen € hinterfragt haben.

Eine abschließende Frage meinerseits: Bezug zu Aloysius Rauen jetzt zum Thema Eurofighter – ich habe natürlich vernommen, dass Sie keinen Vertrag bei EADS hatten –, zuerst das Gutachten, dann die Verhandlungen. Jetzt sind Sie natürlich als renommierter Rechtswissenschaftler die erste Adresse, wenn ein solches Rechtsgutachten angefragt wird, aber wissen Sie, wie man auf Sie gestoßen ist, wie Rauen auf Sie gestoßen ist?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Er hat mich als Gutachter gekannt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auch schon vor dieser Angelegenheit?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also auch da könnte ich mich auf das Geschäftsgeheimnis berufen, aber das ist nicht sehr spektakulär. Der Anwalt, der damals Eurofighter beraten hat, hat vorgeschlagen, Professor Karollus und mich als Gutachter zu beauftragen. (Abg. Bernhard: Vielen Dank!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur zweiten Fragerunde. Herr Abgeordneter Schabhüttl. – Bitte.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Professor Lukas, zu dem Papier, das die FPÖ vorgelegt hat, eine Frage: Habe ich das richtig verstanden, dass es sich dabei um einen Entwurf handelt, der unter anderem auch aufgrund des Gültigkeitsvorbehalts nicht gültig wurde?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das war ein Papier unter Genehmigungsvorbehalt, und ich verstehe den Genehmigungsvorbehalt als Wirksamkeitsvoraussetzung. Jetzt können Sie eine juristische Diskussion darüber führen, ob es aufschiebend bedingt gültig ist oder auflösend bedingt gültig ist, aber ich will jetzt eine Einführung in die Methodenlehre des Zivilrechts vermeiden. Wesentlich ist, scharf ist das Papier erst, wenn der Gültigkeitsvorbehalt vom Tisch ist.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also dieses Papier ist Ihrer Ansicht nach nicht gültig?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, weil es dann ein anderes gab, das das ersetzt hat.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Es wurde dann weiterverhandelt, und die Ergebnisse der Verhandlungen, mit der Vergleichspunktation, wurden am 24.6.2007 abgeschlossen. – Stimmt das so?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ja.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Auf die Gefahr hin, dass Sie aufgrund Ihrer Geheimhaltungsvereinbarung dazu nichts sagen können, will ich Ihnen trotzdem eine Frage stellen, vielleicht können Sie uns das trotzdem beantworten: Wie weit ist die Eurofighter GmbH von ihrem ursprünglichen Angebot abgerückt? Können Sie uns dazu etwas sagen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich kann Ihnen dazu nichts sagen, weil ich es nicht mehr weiß, und abgesehen davon schrammt es hart an der Grenze des Geschäftsgeheimnisses; aber ich kann ehrlicherweise sagen, ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Vielleicht haben Sie eine Wahrnehmung, ob CEO Rauen sein Pouvoir voll ausnutzen musste, ob er immer wieder rückfragen musste, ob es auch in den Verhandlungen immer wieder zum Stocken kam.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Also ich bitte um Verständnis, dass ich, soweit ich über das interne Verhältnis des CEO von Eurofighter zu seinen Geschäftsorganen Wahrnehmungen habe, das als vom Geschäftsgeheimnis erfasst ansehe.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gut. – Anschließend an Kollegen Bernhard: Angenommen der Ursprungsvertrag, der abgeschlossen wurde, hätte diese Ersetzungsbefugnisse nicht drinnen gehabt und der Liefergegenstand wäre einfach die Tranche 2 Block 8 gewesen: Wie hätte die Verhandlungsposition der Republik Österreich dann ausgesehen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da wäre sie besser gewesen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Bedeutet „besser“ Rücktritt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Na ja, dann hätte man von Anfang an einen Anspruch nur auf Tranche 2 gehabt.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Die nicht lieferbar war.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Was dann vereinbart worden wäre - - Wenn ich mich an die Vertragsverhandlungen des Urvertrages richtig erinnere und was da alles passiert ist – die Erkenntnis darüber verdanke ich ja zum Teil dem ersten Ausschuss –, dann war das damals eine Diskussion: Wie hart sind die Liefertermine im Vergleich dazu, ob man fix Tranche 2 bekommt?

Das war sozusagen die Problematik damals, weil nicht genau absehbar war, wann die Tranche 2 verlässlich produziert wird, und das ist ja der Hintergrund dieser Alternativermächtigung.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben auch mehrfach betont, dass der Vergleich vor allem – Ihrer Ansicht nach – Rechtssicherheit für die Republik Österreich einerseits, aber natürlich auch für Eurofighter bringen sollte.

Können Sie nachvollziehen, dass angesichts des Gewirrs an Korruptionsvorwürfen, die mittlerweile zutage gekommen sind, im Zusammenhang mit Eurofighter – Stichwort Steininger/Wolf, Lakeside, Gianfranco Lande – diese Rechtssicherheit manchen in der Republik nicht allzu vorteilhaft erscheint?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich kann ganz viel politisch nachvollziehen, aber ich glaube, Sie müssen sich in die damalige Lage des Vergleichsabschlusses versetzen. Damals stand zur Diskussion ein unterschiedlich beurteiltes Rücktrittsrecht oder Nichtrücktrittsrecht, eine heikle Situation, was das Erfüllungsstadium des Vertrages betroffen hat – ich habe das ja schon aufgezeigt –, einschließlich den Folgen der Finanzierungsvereinbarung.

Dann haben die beiden Parteien gesagt, wir versuchen, das im Rahmen eines Vergleichs zu lösen, und das Interesse der Republik ist es, eine Kaufpreisreduktion zu erhalten, und das Interesse von Eurofighter ist Rechtssicherheit, was den Bestand des Vertrages betrifft. Dann war es genau die Überlegung, zu sagen, dass man anstelle eines Willens, bei dem fraglich war, ob er ordnungsgemäß gebildet ist, 2003 den Willen neuer politischer Entscheidungsträger setzt, in dem Fall den des neuen Verteidigungsministers, bei dem alle davon ausgegangen sind – und ich weiterhin davon ausgehe –, dass der Wille frei war. Das war die damalige Überlegung.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Im Zusammenhang mit den Vorwürfen rund um die Firma Rosenbauer zum Beispiel frage ich Sie nach Ihrer persönlichen Einschätzung: Ging es oder geht es bei der Firma oder beim Konzern Airbus beziehungsweise EADS immer mit rechten Dingen zu? Haben Sie dazu irgendwelche Wahrnehmungen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Damit Sie sich ein Bild machen können, wie mein Verhältnis zu einem Auftraggeber ist, wenn ich als rechtswissenschaftlicher Berater tätig bin: Mir wird ein Sachverhalt mitgeteilt, ich ermittle diesen Sachverhalt nicht, sondern ich gehe von dem Sachverhalt aus, der mir mitgeteilt wird, und den habe ich zu beurteilen. Ich bin aber jetzt nicht der Staatsanwalt, der schaut, was hinter jedem Dokument steht, und ich bin daher auch nicht irgendeine Ermittlungsbehörde et cetera. Daher habe ich keine Wahrnehmungen dazu über das hinaus, was aus dem Arbeitsverhältnis heraus mein Auftrag ist.

Die ganze Rosenbauer-Causa kenne ich, so wie Sie, aus den Medien.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie haben ja diesen Ursprungsvertrag, nehme ich einmal an, wenn sie ein Gutachten darüber schreiben, sehr gut gekannt. – Was wissen Sie zu den Gegengeschäften?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich kenne den Gegengeschäftsvertrag, ich habe aber, abgesehen davon, die Gegengeschäfte nicht zu beurteilen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Jetzt sind wir wieder weit weg vom Thema.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wir sind dort, im Jahr 2007, wo der Herr Professor sein Gutachten schrieb.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Nein, nein, nein. Wir sind ganz konkret beim Untersuchungsgegenstand Vergleichsvertrag, da haben die Gegengeschäfte nichts zu suchen, außer Sie können mir erklären, was Sie damit vorhaben.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Die Gegengeschäfte: Es war ja auch Thema, ob diese Gegengeschäfte vielleicht durch die Stückanzahl reduziert werden oder nicht.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Okay, dann verstehe ich die Frage und auch den Zusammenhang. (Abg. Schabhüttl: Gut!)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ist noch eine Frage offen, die ich zu beantworten habe?

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Na ja, es geht noch immer um diese Frage. Ich stelle das schon in einen Zusammenhang, denn wenn man eine Reduktion, einen Vergleich aushandelt (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), in einem Vertrag, in dem mit Gegengeschäften gearbeitet wurde, dann müssen Sie natürlich auch einen Zugang zu diesen Gegengeschäften haben, und den würde ich gerne wissen – Ihre Meinung darüber, Ihre Wahrnehmung darüber.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe es eh schon gesagt, in den Vergleichsverhandlungen, an denen ich teilgenommen habe, war der Offset-Vertrag nie Gegenstand.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dieses Papier ohne Aktennummer, das ich vorhin vorgelegt habe, ist anscheinend in den letzten zwei Stunden – oder keine Ahnung, wann genau; ich möchte mich zeitlich nicht fixieren, wann genau – in unserem Aktenraum eingelangt.

Aber auch für das Protokoll: Es wäre sehr interessant gewesen, was der Bundesminister zu diesem Dokument sagen könnte oder hätte sagen können. Das ist, glaube ich, schon entscheidend für die Aufklärung dieses Untersuchungsausschusses. Ich hoffe, dass es Zufall ist, dass das einen Tag nach der Befragung des Bundesministers eingelangt ist.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir sind jetzt in einer Geschäftsordnungsdebatte. Herr Abgeordneter Rauch, Sie wären eigentlich als Fragesteller am Wort, aber ich kann gleich darauf replizieren: Mich hat der Herr Bundesminister heute am späten Vormittag darauf aufmerksam gemacht, dass noch Akten geliefert werden, und ich habe es nicht erwähnt, weil ich davon ausgegangen bin, dass die Fraktionen in kürzester Zeit darüber informiert werden, das Akten eingelangt sind, wie es immer der Fall ist; so war es dann auch. Die Hintergründe kenne ich nicht und will ich auch nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde gerne geschäftsordnungsmäßig ergänzen: Ich habe heute – ich habe nachgeschaut – um 10.19 Uhr den für Akten zuständigen Generalleutnant Leitgeb im Verteidigungsministerium angerufen und habe ihm, Bezug nehmend auf die gestrige Aussage von Professor Koziol, gesagt, dass es einen handschriftlichen Vertrag oder Vertragsentwurf gäbe, und gefragt, ob der in den Akten ist, weil wir ihn in den Akten nicht finden.

Da hat mir der Generalleutnant mitgeteilt, dass sie das aufgrund einer erneuten Suche gefunden hätten – ich kenne die Motive dafür nicht – und das Ganze auf dem Weg ins Parlament sei. – So viel kann ich dazu sagen.

Meine Erfahrung ist, dass das Verteidigungsministerium von allen befassten Ministerien bis jetzt am penibelsten nach relevanten Akten gesucht hat. Ich halte es für vollkommen ausgeschlossen, dass dort irgendein Versuch unternommen wird, uns Akten vorzuenthalten. Ich bin mir hundertprozentig sicher.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich werde den Herrn Bundesminister trotzdem um eine Stellungnahme ersuchen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, das halte ich für richtig. Aber man sieht es auch an einem Punkt: Dieses Schriftstück ist nicht veraktet, hat keine Aktenzahl, gehört zu keinem Akt, das ist eines dieser berühmten Papierfuzerl, die man irgendwo in einem Winkerl findet. Ich bin ehrlich gesagt froh, dass es gerade noch rechtzeitig gefunden worden ist.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Abgeordneter Rauch, haben Sie noch Fragen? – Keine mehr.

Tamandl? (Abg. Tamandl: Ja!) – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl – so viel Zeit muss sein.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Lukas, Sie haben gesagt, Sie wissen nichts von einer Reduktion von 200 Millionen. Wir haben die Sitzung vorhin unterbrochen, haben Sie sich das Schriftstück genauer durchgesehen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Während meiner Befragung schwer.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, während der Unterbrechung der Sitzung durch den Herrn Vorsitzenden.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da habe ich es, dank der Unterstützung des Computers des Abgeordneten Pilz überfliegen können. (Abg. Pilz: Wenn Sie etwas brauchen, immer!)

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist Ihnen aufgefallen, dass es da im ersten Teil um eine Reduktion des Kaufpreises gesamt um 212 Millionen geht und um keine Reduktion der Stückzahl

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die ist in der Option.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie haben gesagt, Sie wissen nichts von 200 Millionen. Und meine Frage: Das sind diese 200 Millionen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe, als ich mir das Dokument angeschaut habe, gesehen, dass damals noch eine Option vorgesehen war, was die Reduktion der Stückzahl betrifft.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie uns sagen, wer mit „erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung“ gemeint war? Mit wem musste Darabos eine Abklärung machen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Kann ich nicht sagen. Mindestens mit dem Bundeskanzler, war meine Vermutung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erinnern: Hat es die gegeben?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es ist ja der Text dann nicht finaler Vergleichsabschluss geworden, also hat es sie offenbar genau zu dem Text nicht gegeben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): War das dann Thema, dass der Bundeskanzler dem nicht zugestimmt hat? Oder wie darf man das verstehen? Ist das jemals noch zur Sprache gekommen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Meine Erinnerung klärt sich langsam wieder, nachdem ich jetzt das Dokument gesehen habe. Wenn ich mich nicht täusche, ist dann zur Sprache gekommen, dass es die Zustimmung, die hier gefordert ist, nicht gibt. Und dann ist noch weiterverhandelt worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich an ein erkaltetes Gesprächsklima zu dieser Zeit erinnern?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Es hat während dieser Gespräche immer wieder Phasen gegeben, wo ich schon gesagt habe, dass man den Eindruck hatte, dass das zu keinem Ergebnis führt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Einmal gab es so ein Klima, so ein erkaltetes. Können Sie sich noch erinnern, wer dann die Initiative ergriffen hat, wieder an den Verhandlungstisch zurückzukehren?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Weiß ich nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie meinen, aufgrund dieser Bedingung, die nicht eingetreten ist, wäre dieses handschriftliche Dokument nicht als Vergleich zu sehen und wäre demnach auch nicht zu vergebühren gewesen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Lassen Sie mich zu den Gebühren kommen: Während der Verhandlungen wurde vereinbart, dass nicht Eurofighter, die ja eigentlich die Gebührenschuldnerin wäre, sondern die Republik die Gebühren übernehmen soll. – Ist das richtig? (Auskunftsperson Lukas: Ja!) – Von wem ist das ausgegangen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das ist in dem Fall von mir ausgegangen, weil ich darauf hingewiesen habe, dass die Gebühren für die Republik ein zusätzliches Entgelt im Ergebnis bedeuten würden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Warum zusätzlich? Wenn der Vergleich 250 Millionen € ausmacht, dann sollten ja eigentlich 250 Millionen € an die Republik fließen.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ja, aber nicht zusätzlich eine Gebühr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Aber die Gebühr war ja außen vor. Der Vergleich hat ja über 250 Millionen € gelautet.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das ist eine Perspektivenfrage, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich erklären, warum man nicht Sorge getragen hat, dass eine Gleichschrift dieser schriftlichen Punktation zum selben Zeitpunkt beim Finanzamt für Gebühren und Verkehrsteuern eingereicht wird und man aufgrund dieses Versäumnisses nicht 5 Millionen € Gebühren bezahlen musste, sondern 10 Millionen € Gebühren bezahlen musste?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Kann ich Ihnen nicht sagen, weil ich mit dem konkreten Handling des Vergleichs dann nicht mehr befasst war.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sie waren aber dann trotzdem noch einmal mit Gebühren befasst, ist das richtig?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Das kann sein, dann rund um die Detailvereinbarung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich lege Ihnen ein Dokument mit der Nummer 7150 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Vielleicht können Sie mir, bevor wir das Dokument durchgehen, sagen, wer verpflichtet war, die Anzeige beim Finanzamt für Gebühren und Verkehrsteuern zu machen?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, anzeigepflichtig war Eurofighter. (Abg. Tamandl: Als Gebührenschuldnerin!) – Ja.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Auf Seite 8 von 10, oben ist die Nummerierung, können Sie in der Mitte des ersten Absatzes – ich hoffe, mein Mitarbeiter hat das angestrichen – lesen: „[...] klar ist, dass aus der Sicht der Republik Österreich ein ‚Nullsummenspiel‘ vorliegt.“

Es geht hier um ein Gutachten, das Sie erstellt haben, in dem es um die Gebühren für diese Detailvereinbarung gegangen ist. Können Sie uns Folgendes erklären: Auf der einen Seite haben Sie die Sicht vertreten, für die Republik Österreich wäre es ein Nullsummenspiel, die Vergebührung, und auf der anderen Seite – im nächsten Absatz, beim nächsten Bullet Point – steht: „Im Hinblick auf die gebührenrechtlichen, budgetrechtlichen und vertraglichen Rahmenbedingungen liegt es vor allem im Interesse des BMLV, das Auslösen von Gebührentatbeständen zu vermeiden.“

Können Sie uns das erklären? Das widerspricht sich ja. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wenn es Ihrer Meinung nach ein Nullsummenspiel ist, warum muss man dann die Gebühren vermeiden?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, da muss man unterscheiden: Im einen Textteil ist von der Republik als Ganzes die Rede, die nicht zwischen Ressorts unterscheidet, und im anderen Teil geht es um die Verteilung der Mittel zwischen den Ressorts. Das ist kein Widerspruch.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Jetzt bin auch ich einmal mit der Redezeit nicht einverstanden, aber ich kann nichts dafür und muss in der nächsten Runde weitermachen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Mit diesen Gefühlszuständen muss man leben.

Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Professor Koziol hat am 26. Juni 2007 sein Gutachten unterschrieben und dann auch übergeben. Den Vertrag in Altmannsdorf hat er einen Monat und zwei Tage vorher unterschrieben. – Sagen Sie, ist das unter Gutachtern üblich, dass man zuerst einen Vertrag mitunterschreibt und einen Monat später dazu, zu den Möglichkeiten dieser Vertragsgestaltung, ein Gutachten abgibt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ohne dass ich die Genese auf Republikseite persönlich nachvollziehen kann: Ich vermute einmal, da war ein Gutachten sehr weit gediehen, was die rechtlichen Möglichkeiten der Republik betrifft, man hat aber dem Verhandlungspartner gegenüber noch nicht offenlegen wollen, dass man die Möglichkeiten eines Vertragsrücktritts als überschaubar bezeichnet.

Diese Vorgangsweise erscheint mir nicht unplausibel. Wäre das Koziol-Gutachten am Beginn der Vergleichsverhandlungen gestanden, hätte Eurofighter schwarz auf weiß gehabt, dass Koziol die Rücktrittsmöglichkeiten eher defensiv bewertet.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Jetzt wird es langsam spannend. Warum gehen Sie fix davon aus, dass Eurofighter dieses BMLV-interne Gutachten gehabt hätte?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Wenn es öffentlich gemacht worden wäre.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dann wäre das BMLV schlicht und einfach verrückt gewesen; aber ein internes Gutachten, das ist auch im Verteidigungsministerium so, wird nicht veröffentlicht. (Auskunftsperson Lukas: Ich spreche jetzt ...!)

Ich glaube, Sie sind nicht davon ausgegangen, dass Eurofighter ohnehin alles weiß, was im Verteidigungsministerium passiert.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Nein, davon bin ich nicht ausgegangen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na, eh gut.

Sagen Sie, war Ihnen ein Mail – das ist auch erst heute gekommen – von Kabinettschef Stefan Kammerhofer vom 19. Mai 2007, also ein paar Tage vor dem Gartenhotel-Vergleichsvertrag, bekannt?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dokumentennummer und Vorlage, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Entschuldigung, Dokument Nummer 58749.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Und Vorlage, bitte, an die Auskunftsperson und hier vorne; ohne dass es der Auskunftsperson vorliegt, kann man sie dazu nicht befragen. (Ein Mitarbeiter des Abg. Pilz verlässt den Saal, um das Schriftstück zu vervielfältigen.) – Andere Frage derweil?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nein, wir haben es eh da.

Wir haben es geschafft, danke für die Geduld. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Professor Lukas! Sie sehen ein Dokument, ich habe es schon gesagt, ein E-Mail von Stefan Kammerhofer vom 19. Mai 2007. Ich lese jetzt den für mich entscheidenden Punkt vor: „Für die Beurteilung des Standpunktes BMLV ergibt sich daher für mich: Vorliegen einer Nichterfüllung des Vertrages: Lfz ist nicht allwettertauglich. Dies stellt einen K.O. Punkt dar, der gem dem Vertrag klare Maßnahmen nach sich zieht.“

War Ihnen dieser Umstand zum Zeitpunkt der Verhandlungen in Altmannsdorf bekannt? (Auskunftsperson Lukas: Nein!) Ist dieser Umstand vom Minister geltend gemacht worden? – Das ist ja eine starke Verhandlungsposition, wenn man sagt, das ist eine K.-o.-Bedingung, Musskriterien sind nicht erfüllt. Hat er das geltend gemacht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Jedenfalls nicht so, dass ich mich heute erinnere, und wenn es ein harter Punkt gewesen wäre, würde ich mich erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Dann fährt Kammerhofer fort, und das fünf Tage vor dem Treffen in Altmannsdorf: „Das dzt zur Güteprüfung vorgestellte Lfz erfüllt dzt. offensichtlich nicht die vertraglich ausbedungene Qualität der Vorliegerleistungen (sh dazu Aufzählung im Schreiben vom 15. mai 2007)“.

Mir ist nicht ganz klar, ob er sich da auf die Qualitätsprüfung bezieht, aber das ist eindeutig und klar genug. Das ist ein weiterer Grund, die Annahme normalerweise zu verweigern. Hat Minister Darabos diesen Punkt, die Nichterfüllung der Qualität der Vorliegerleistungen, bei den Verhandlungen in Altmannsdorf zur Sprache gebracht und damit auch Bedingungen verknüpft?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe zu einem solchen Thema keine Erinnerung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich versuche nur, mir das vorzustellen. Uns gegenüber verschweigt er diesen Vertrag von Altmannsdorf überhaupt und tut so, als ob es nur in Paris einen Vertrag gegeben hätte (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), dabei gibt es einen Monat vorher einen Vertrag. Dann weist ihn sein eigener Kabinettschef darauf hin, dass es Gründe gibt, möglicherweise überhaupt vom Vertrag zurückzutreten, zumindest aber eine sehr, sehr starke Verhandlungsposition zu begründen.

Nichts davon passiert. Er hat keinen Technikexperten mit, er hat keinen betriebswirtschaftlichen Experten mit. Offensichtlich, da Professor Koziol so wie Sie der Rechtsexperte und nicht der Sachexperte ist, ist Herr Mag. Darabos der Militärtechnikexperte, der Militärexperte und der Betriebswirtschaftsexperte in einem und vergisst darauf, wesentlichen Bedingungen und wesentlichen Hinweisen seines eigenen Kabinettschefs zu folgen. Das ist für mich durchaus außerordentlich. – Gibt es irgendetwas Bedeutsames, Kritisches, was der Herr Minister in diesen Gesprächen überhaupt geltend gemacht hat?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Erstens, noch einmal: Zu Ihrer Bemerkung kann ich nur sagen, dass ich zu den internen Konsultationen auf Republikseite nichts sagen kann. Ich weiß daher auch nicht, wie valide diese Punkte sind, die Kammerhofer da nennt, ob es dazu eine interne Abstimmung gegeben hat oder nicht. Ich kann nur meine Wahrnehmung aus den Gesprächen mitteilen, aber die wesentlichen Themen, die juristisch diskutiert wurden, und auch rechtliche Risken, die diskutiert wurden, hatten ihre Grundlage in der Expertise Koziols.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Professor Lukas! Sie haben eingangs gesagt, dass eben – das geht in die gleiche Richtung wie das, was Kollege Pilz gerade angesprochen hat – der finale Durchbruch nicht bei dem Treffen in Paris passiert ist, sondern bei späteren Treffen. Jetzt wäre meine Frage: Woran haben Sie festgemacht, dass es nicht final war, beziehungsweise woran haben Sie später den finalen Durchbruch festgemacht?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Einfach, dass man gesagt hat, jetzt ist man sich einig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, man ist in Paris auseinandergegangen, ohne sich einig zu sein?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich glaube, man war sehr weit, aber ich kann es aus meiner Erinnerung nicht mehr fix sagen, ob Paris schon final war – ich glaube nicht, weil auch die endgültige Textfassung erst danach erstellt wurde; aber meine Erinnerung mag mich trügen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Darabos hat uns gestern gesagt, dass er ohne interne Kalkulationen und auch ohne besondere Arbeitspapiere oder strategische Papiere mit Koziol gemeinsam in die Verhandlung gegangen ist. Wir haben heute Vormittag von Ministerialrat Hofer gehört, dass auch die internen Abteilungen nicht befragt wurden, zu technischen Standards, zur Logistik, teilweise auch das Wirtschaftsministerium und andere nicht zu dem Thema Gegengeschäfte herangezogen worden sind.

Das Bild, das sich ergibt, ist, dass man tendenziell zu zweit, ohne große Expertise im Hintergrund, die Verhandlungen geführt hat. Meine Annahme wäre dann aber, dass Sie als erfahrener juristischer Berater daher auch Wahrnehmungen gehabt haben könnten, dahin gehend, dass Sie sagen: Die gegenüberliegende Seite war nicht im gleichen Maße vorbereitet wie Eurofighter. – Haben sich für Sie objektive Schwachstellen bei der Verhandlungsposition Österreichs gezeigt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Verhandlungen, an denen ich teilgenommen habe, geben mir zu einer solchen Annahme keinen Anlass. Ich verstehe den Hintergrund Ihrer Frage, weil ich auch verfolge, was hier berichtet wird, aber meine eigene Wahrnehmung ergibt keine Hinweise darauf.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Anschließend, da Sie auch aktiv die Diskussionen, die hier im Untersuchungsausschuss stattfinden, verfolgen, eine allgemeine Frage – ich hoffe, sie ist in dieser Form zulässig –: Bei Vergleichsverhandlungen in einem solchen Ausmaß, bei denen es um einen öffentlichen Auftraggeber geht, würden Sie – mit Ihrer juristischen Expertise – sagen, dass es üblich ist, dass eine der beiden Verhandlungsseiten in keinster Weise die Verhandlungen dokumentiert?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich möchte zum konkreten Fall wirklich nichts sagen. Ich bitte ein bisschen um Verständnis, dass meine Rolle da nicht ganz einfach ist, weil es jetzt nicht mein Anliegen sein kann, hier Wertungsnoten auf der Republikseite zu vergeben. Ich kann Ihnen aber natürlich gerne bestätigen, dass es üblich ist, dass bei Vertragsverhandlungen für die Auftraggeberseite Dokumentationen über den jeweiligen Verhandlungsstand durchgeführt werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ein unterzeichneter Vergleich, bei dem Dokumentationen allerdings nicht entsprechend auf beiden Seiten hinterlegt sind, führt aber nicht zu einer geringeren Rechtssicherheit für die beiden Seiten, oder?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Die Frage, wie die jeweilige Seite ihre interne Gestion anlegt, kann für die Frage der Gültigkeit des Vertrages keine Rolle spielen. Das ist Risikosphäre der jeweiligen Partei. (Abg. Bernhard: Danke!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Runde: Bitte, Herr Abgeordneter Schabhüttl.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Professor Lukas, ich habe abschließend in der letzten Runde noch zwei Fragen an Sie.

Die erste Frage bezieht sich noch einmal auf diese Verhandlungen, wir haben jetzt schon einiges darüber gehört: Hatten Sie persönlich den Eindruck, dass sich der damalige Minister Darabos bei den Verhandlungen auf seine Berater, einerseits Professor Koziol und andererseits Brigadier Jeloschek in Bezug auf die technisch-militärische Seite, verlassen hat beziehungsweise ihrem Rat gefolgt ist?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Er ist ganz sicher dem Rat des Koziol gefolgt, soweit ich das verfolgen konnte, auf der juristischen Seite, und es ist naheliegend, dass das auch Jeloschek betrifft, der bei den Gesprächen meistens nicht persönlich dabei war. Und noch einmal: Ich bin wie selbstverständlich davon ausgegangen – habe dazu aber keine eigene Wahrnehmung, ich betone das noch einmal –, dass natürlich jede Seite zwischen den Verhandlungen ihre Stäbe konsultiert.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Also Ihre Wahrnehmung bezüglich Koziol (Auskunftsperson Lukas: Das ist eine aktive Wahrnehmung!) ist eine aktive Wahrnehmung, und Brigadier Jeloschek war ja auch immer wieder dabei, und dort war es dann auch so, wenn es um technisch-militärische Fragen ging?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Meiner Erinnerung nach: Wirklich anwesend war Jeloschek nur in Paris – in den Gesprächen.

Abgeordneter Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Dort war es dann so? (Auskunftsperson Lukas: Ja!)

Noch abschließend: Wir haben ja jetzt den zweiten Eurofighter-Untersuchungsausschuss, und wir sollten irgendwann auch die Lehren für die Zukunft daraus ziehen; hinsichtlich dieser Beschaffung und dem Vergleich, der daraus resultiert, habe ich eine letzte Frage an Sie (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen): Befürworten Sie die Vorgangsweise des amtierenden Verteidigungsministers Hans Peter Doskozil, Beschaffungsvorgänge nunmehr anders anzulegen, das heißt ohne Gegengeschäfte und ohne Lobbyisten, dass man diese raushält? – Ihre persönliche Meinung würde ich gerne hören. (Abg. Bösch: Themaproblem!) – Hat etwas mit der Beschaffung und dem Vergleich zu tun; resultiert daraus.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wirklich nicht, aber wenn der Herr Professor Ja oder Nein sagen will - - (Abg. Schabhüttl: Als Staatsbürger!)

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich sage es sehr allgemein: Man soll aus jedem Geschäftsfall etwas lernen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Professor Lukas, ist es nicht so, dass man sich, selbst wenn ein Vertragspartner Gebührenschuldner ist, man aber den Vergleich gemeinsam abschließen will, die Gebühren teilt – normalerweise?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da gibt es alle Gestaltungsformen. Sie werden in jedem Gebührengesetzkommentar relativ weit vorne lesen, dass es eine Sache ist, was die öffentlich-rechtliche Gebührenschuld betrifft, und eine ganz andere Sache ist, wie die Parteien privatautonom vereinbaren, wer letztlich die Gebühr tragen soll.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Und im Falle Ihrer Meinung des Nullsummenspiels: Wäre es nicht nur dann ein Nullsummenspiel, wenn man davon ausgeht, dass lediglich die Republik Österreich diesen Vergleich wollte?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Da verstehe ich die Frage nicht.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dass man beispielsweise davon ausgeht, dass Eurofighter den Vergleich nicht wollte, aber die Republik Österreich, und dass man deshalb sagt, es ist ein Nullsummenspiel, und nur deswegen wäre es ein Nullsummenspiel, weil die Republik Österreich allein den Vergleich wollte.

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Frau Abgeordnete, ich fürchte, ich werde Sie von meiner Perspektive nicht überzeugen, das verstehe ich, aber meine Perspektive war damals und ist heute: Wenn ich einen Vergleich abschließe und ausmache, was die Republik zu bekommen hat, dann soll sie nicht noch zusätzlich im Gebührenweg – aus einer zivilrechtlichen Perspektive, ich rede nicht über die öffentlich-rechtliche Abgabenschuld – etwas dazubekommen. Dass das aus der Perspektive des Verteidigungsministeriums als Ressort anders ausschauen mag, mag so sein, aber unsere Verhandlungsposition war damals: Die Republik ist die Republik und nicht das Verteidigungsressort einerseits und das Finanzressort andererseits. Da werden wir aber möglicherweise keine übereinstimmende Einschätzung der Dinge bekommen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Weil es meines Erachtens für die Republik ungünstig war, weil man dadurch die 250 Millionen nicht bekommen hat, sondern nur 240 Millionen! Und Sie werden mir auch zugestehen (Auskunftsperson Lukas – erheitert –: Ich habe eh schon gesagt ...!), dass ich da eine Ungünstigkeit für die Republik Österreich sehe (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), und ich persönlich sehe auch in diesem Zusammenhang kein Nullsummenspiel.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich habe in diesem Zusammenhang nur noch eine Frage. Am 10. Juli hat Herr Professor Koziol in der „Presse“ einen Kommentar verfasst: „Eurofighter: Bekannte und übersehene Ausstiegsrisken“, Kritik der Ausschussgutachter Kletečka, Mayer, Aicher. – Ist Ihnen dieser Kommentar bekannt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe ihn damals gelesen, ja, aber ich kann ihn jetzt nicht - - Auch da bitte ich um Verständnis, was der Koziol vor zehn Jahren in der Zeitung geschrieben hat - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage Sie nur, weil mir das Dokument nicht oder noch nicht vorliegt, aber ich frage Sie zur Sicherheit, weil ich davon ausgehe, dass Sie kein zweites Mal kommen werden: Hat es von Ihnen ein Mail an Herrn Rauen gegeben, mit dem Inhalt: Vielen Dank für die Übermittlung des Koziol-Beitrags, dessen Inhalt mit mir abgestimmt wurde. – Zitatende. Hat es ein derartiges Mail von Ihnen an Herrn Rauen gegeben? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Bevor die Auskunftsperson antwortet, würde ich die Frage eher als unzulässig einstufen, weil es in die Privatsphäre geht. Das hat weder mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun (Abg. Pilz: Die Erstellung eines Kommentars zum Ausschussgutachten?!), hat mit dem Vergleichsabschluss nichts zu tun, ist erstens auch nachher offensichtlich gewesen und zweitens: E-Mail-Verkehr mit Geschäftspartnern – ganz klar Privatsphäre. Das finden Sie in jedem Kommentar zur ZPO.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich nehme es zur Kenntnis, aber ich halte Ihre Rechtsansicht in diesem Fall für falsch. Der sachliche Zusammenhang ist mit Sicherheit gegeben, weil sich der sachliche Zusammenhang auf eine öffentliche Bekämpfung des Ausschussgutachtens von Universitätsprofessoren mindestens des Rangs von Herrn Professor Koziol bezieht. Ich maße mir jetzt nicht an, zu sagen, wer besser oder wer schlechter qualifiziert ist. Das war eine öffentliche Auseinandersetzung über das Ausstiegsgutachten und Gutachten zu der gesamten damaligen Eurofighter-Situation. Es ist für mich schon relevant, ob möglicherweise solche öffentlichen Stellungnahmen auch mit dem Gutachter der Gegenseite akkordiert werden. Ich halte das für eine sachlich äußerst relevante Frage.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Erstens: Meine Aufgabe ist es nur, aufzuzeigen, wenn es Eingriffe in die Persönlichkeitsrechte gibt. (Abg. Pilz: Ich bin Ihnen ja nicht böse!) Und zweitens, um quasi darauf zu replizieren: Es geht hier primär auch gar nicht um den Sachzusammenhang, sondern um die Persönlichkeitsrechte. Wem ich ein E-Mail schreibe und worüber, ist immer Privatsphäre. Das ist das, worauf ich verwiesen habe.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ach, ich stelle die Frage - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Langsam, langsam, langsam: Es ist meine Aufgabe, darüber zu entscheiden. Es gibt da eine ganz einfache Lösung: das E-Mail wegzulassen und die Frage zu stellen, ob es abgestimmt wurde oder nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (erheitert): Gerade wollte ich das tun. Genau das wollte ich jetzt tun.

Haben Sie diesen Kommentar, der in der „Presse“ – ich brauche das jetzt nicht alles zu wiederholen – erschienen ist, mit Herrn Professor Koziol abgestimmt?

Univ.-Prof. Mag. Dr. Meinhard Lukas: Ich habe überhaupt keine Erinnerung an so einen Vorgang.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay, dann haben wir es im Protokoll. – Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe keine weiteren Fragen an Herrn Professor Lukas. – Danke schön.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, damit sind wir am Ende der dritten und letzten Fragerunde angelangt. Ich erkläre die Befragung damit für beendet und bedanke mich bei Ihnen, Herr Universitätsprofessor Mag. Dr. Meinhard Lukas, für Ihr Erscheinen sowie bei Ihnen allen.