2.FALL

9.19

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Mag. Edwin Wall

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung darf ich nun an den Herrn Verfahrensrichter übergeben. – Bitte, Herr Dr. Rohrer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Wall, ich begrüße Sie! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als Erstes darf ich Sie fragen: Sie haben das Personalblatt ausgefüllt. – Stimmen die Daten? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Danke. Ich habe Sie jetzt im Auftrag des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes, „Vergleichsabschluss und Task Force“, und zum Thema II, „Unzulässige Zahlungsflüsse“, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Verfahrensanwalt – zu Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage sowie zum Schutz des Amtsgeheimnisses erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen von der Auskunftsperson nicht angefertigt werden.

Herr Mag. Wall, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten soll. Wollen Sie so eine Stellungnahme abgeben? (Auskunftsperson Wall: Ja!) – Dann bitte ich darum.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Grüß Gott! Guten Morgen, meine Damen und Herren! Ich habe den Eurofighter-Kaufvertrag unterschrieben. Es war ein Vertrag, State of the Art, der von allen Experten, inklusive der Finanzprokuratur, für in Ordnung befunden wurde. An mich wurden keine Änderungsanträge gestellt, somit war es ein guter Vertrag.

Ich darf noch anführen, dass ich in den Abschluss des Vergleiches nicht involviert war. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals, Herr Mag. Wall. Ich darf jetzt die Erstbefragung durchführen und an Sie daher einige kurze Fragen stellen.

Wir haben schon erfahren, und zwar vor allem durch Brigadier Jeloschek, dass Sie sogenannter Point of Contact waren, also Informationen zur Verfügung stellen konnten. Meine Frage ist nun: Wurde von Ihnen Herr Bundesminister Mag. Darabos mit Informationen – ich nehme an, vor allem aus kaufmännischer Sicht – versorgt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe mit dem damaligen Bundesminister nie gesprochen und auch schriftlich nie verkehrt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat Herr Brigadier Jeloschek für Mag. Darabos bei Ihnen Informationen eingeholt, vor allem auch schriftlicher Natur?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Herr Jeloschek ist immer zu mir im Auftrag des Kabinettschefs gekommen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es bei Ihnen in der Abteilung Berechnungen in der Art einer Kosten-Nutzen-Rechnung gegeben? Zum Beispiel: Was bringt ein Flugzeug weniger an Einsparungen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, solche Berechnungen hat es in meiner Abteilung nie gegeben. Hiezu müsste ein Auftrag ergangen sein, der nie erteilt wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben zwar mit dem Vergleich als solchem nichts zu tun gehabt, aber er ist natürlich in Ihrem Ministerium auch Thema gewesen; mit dem Abschluss des Vergleiches, meine ich, Sie haben ja dann nachher an der Detailvereinbarung mitgearbeitet.

Wie beurteilen Sie diesen Vergleich? War er für das Ministerium vorteilhaft, oder hat er die Position verschlechtert, oder war das eine neutrale Geschichte?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe dazu keine Wahrnehmung und beurteile das auch nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine der an der Typenentscheidung mitwirkenden Personen war auch der damalige Brigadier Mag. Wolf. Haben Sie Erfahrungen oder Eindrücke gehabt, ob er sich bei seinem Vorgehen vor der Typenentscheidung beziehungsweise danach unlauterer Methoden bedient hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Beim Aushandeln der Detailvereinbarung waren Sie ja dabei, sogar, glaube ich, in führender oder in bedeutsamer Position. Wer hat für diese Detailvereinbarung die wesentlichen Vorgaben gegeben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für die Detailvereinbarungen wurden die Vorgaben von Brigadier Jeloschek gegeben. Die Detailvereinbarung erfolgte auf Weisung mündlich, und Herr Brigadier Jeloschek und ich haben dazu einen schriftlichen AV unterschrieben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wer hat diese mündliche Weisung gegeben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht. Das kam vom Kabinett, wahrscheinlich; mir hat das nur Brigadier Jeloschek gesagt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha!

Jetzt haben wir im Vertrag zwei Punkte, die Probleme machen können. Das eine ist der Punkt 4 in den Verhaltensregeln in Anhang A-8, wobei dadurch die Pflicht der Bieterseite, auch bei Gegengeschäften für das Unterlassen des Anbietens oder Gewährens von verpönten Vorteilen zu sorgen, stark eingeschränkt wurde, weil es nur für die eigenen Geschäfte Gültigkeit haben sollte.

Ursprünglich hat es diesen Punkt 4 nicht gegeben, das wissen wir; da hatten die Verhaltensregeln nur drei Punkte. Wie ist dieser Punkt 4 dort hineingekommen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dazu habe ich keine Wahrnehmung, denn mit Gegengeschäften habe ich nichts zu tun.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, es geht nicht um die Gegengeschäfte, sondern es geht um den Punkt 4 der Verhaltensregeln; da waren Sie schon - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, wenn dieser Punkt 4 Gegengeschäfte betrifft, so müssen Sie in den Gegengeschäftsvertrag hineinschauen, denn dort müssen auch diese Verhaltensregeln stehen, und da muss der Punkt 4 drinnen sein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, der Punkt 4 ist in Anhang A-8 des Vertrages – darüber sind wir uns ja, glaube ich, einig –, und Sie waren da sehr wohl involviert, weil das ja an Sie herangetragen wurde.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, das wurde an mich herangetragen, aber das habe ich schon im ersten Ausschuss erklärt, wie das war.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Wall, einen Moment, damit wir uns da jetzt gut verstehen: Sie sind verpflichtet, hier, jetzt und heute vollständig und wahrheitsgemäß auszusagen, nicht, was Sie irgendwann gesagt haben, sondern meine Frage vollständig zu beantworten.

Daher noch einmal meine Frage: Was wissen Sie über das Hineinkommen des Punktes 4 in den Anhang A-8 des Vertrages, den Sie schließlich auch unterzeichnet haben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bitte, dann soll man mir meine damalige Aussage vorlesen, damit ich mich wieder erinnern kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir können uns da jetzt natürlich eine Weile spielen; ich glaube nicht, dass Sie gesundheitlich so angeschlagen sind, dass Sie sich an diesen Vertragspunkt nicht erinnern können.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, ich weiß nicht, wovon hier die Rede ist. Von Punkt 4, vom Hineinkommen? – Im ersten Untersuchungsausschuss klang das so, da ist einer herausgekommen; da war die Debatte: Da ist ein Punkt 4 herausgekommen. Wieso ist er hineingekommen?

Wenn das Punkt 4 des Code of Conduct ist, wenn Sie den ansprechen (Verfahrensrichter Rohrer: Ja, genau!), dann war die Debatte im ersten Untersuchungsausschuss: Wieso ist er herausgekommen? Ich kann daher - - Ich verstehe das nicht mehr. Wieso soll er hineingekommen sein? Er ist herausgekommen.

Der Code of Conduct, das war vom Bundesministerium für Finanzen, und der ist in unseren Vertrag, Kaufvertrag Ministerium, hineingekommen, und er muss auch im Gegengeschäftsvertrag drinnen sein, weil auch dort der Code of Conduct drinnen gewesen sein muss. Das weiß ich aber nicht, denn der war geheim und den habe ich bis heute nicht gesehen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurden Sie nicht telefonisch wegen dieses Punktes 4 der Verhaltensregeln oder des Code of Conduct, wenn Sie das auf Englisch wollen, kontaktiert, dass der Punkt hineinzukommen hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein; dass der Punkt herauskommen soll! Bitte, das ist ein Missverständnis. Herr Abgeordneter Pilz, klären Sie auf, Sie haben das ja damals bis in das Detail hinein ausgespielt!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Mag. Wall, damit wir uns da herinnen richtig verstehen: Es besteht überhaupt kein Grund zu dieser Aufregung, die Sie hier an den Tag legen. Ihnen werden Fragen gestellt, bisher in sehr sachlicher Art und Weise (Auskunftsperson Wall: Entschuldigung!), und ich möchte Sie ausdrücklich darauf hinweisen, diese Fragen sachlich zu beantworten und nicht in dieser aufgeregten Art und Weise hier mit Gegenfragen zu antworten. Beantworten Sie einfach die Fragen, das ist doch nicht so schwer!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Danke. Ich entschuldige mich; aber bei dem Punkt ist es um heraus – und nicht hinein – gegangen. Ich bin verwirrt worden, Entschuldigung!

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es ist ja nicht so schwierig. Dann sagen Sie, nein, er ist nicht herausgekommen, sondern hineingekommen, oder umgekehrt. Das ist ja nicht so schwer.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe jetzt leider den Endvertrag nicht hier, aber seien Sie versichert, er war drinnen. Sie sind dazu auch im ersten Untersuchungsausschuss befragt worden, da man sich eben gewundert hat, dass dieser Punkt hier hineingekommen ist.

Aber wir können jetzt zu einem weiteren Punkt gehen; das ist die Ersetzungsbefugnis, in Teil B des Vertrages, Punkt 2.5, dass Flugzeuge der Tranche 1/Block 5 geliefert werden können, wenn die Flugzeuge der Tranche 2/Block 8 noch nicht verfügbar sind.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Tranche 2/Block 8 unterschrieben, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kennen Sie diese Ersetzungsbefugnis nach Punkt 2.5 des Vertrags, Beilage B, nicht?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, ja, ich kenne sie schon.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und wie kam die in den Vertrag? Die war ja von Vornherein noch nicht drinnen.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bitte, in den Vertrag kamen aufgrund der Vertragsverhandlungen all jene Punkte hinein, die die dafür zuständigen Experten gefordert haben und für in Ordnung befunden haben. Es gibt dazu Unterschriften jedes einzelnen Teamleiters, der den Vertrag in meiner Anwesenheit, als er fertiggestellt war, durchgelesen hat und mir alles schriftlich bestätigt hat, dass alles in Ordnung ist und auf seinem Willen beruht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wäre nach Ihrem Kenntnisstand das Bundeministerium für Finanzen in die Vergleichsverhandlungen einzubinden gewesen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Da steht mir kein Urteil zu.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: War das nicht früher bei vergleichbaren Vorgängen der Fall?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Von mir wurde das Finanzministerium immer eingebunden, wenn es erforderlich war.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie in irgendeiner Form den Herrn Bundesminister darauf hingewiesen, dass es einer Einbindung des Finanzministeriums bedarf?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, dafür bin ich nicht zuständig gewesen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke schön.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke, Herr Dr. Rohrer.

Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Erste Runde: wie immer 6 Minuten Fragezeit netto pro Fraktion.

Als Erster zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Weninger. – Bitte.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Mag. Wall, ursprünglich wollte ich mit Ihnen darüber reden, ob der Vertrag wirklich so gut war oder ob er grottenschlecht war, aber Sie haben uns jetzt ein bisschen verwirrt; mich zumindest. Sie haben auf Befragung des Verfahrensrichters hin gesagt, dass Sie in die Vergleichsverhandlungen nicht involviert waren. Habe ich Sie da richtig verstanden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): In keiner Art und Weise? Sie wurden da nie befragt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: In den Abschluss des Vergleiches war ich in keinster Weise eingebunden.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Was verstehen Sie unter „Abschluss“?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Der Vergleich wurde unterschrieben, und bis zur Vertragsunterschrift war ich in keinster Weise eingebunden.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Okay, jetzt legen wir einmal fest: Die Vertragsunterzeichnung ist ein Akt, aber davor hat es ja monatelang Verhandlungen gegeben. Da waren Sie nie miteingebunden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nie.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Welchen Auftrag hat es dann gegeben – wenn man Ihre Unterschrift unter der Detailvereinbarung sieht, die ja ein sehr dicker Akt ist –? Welche Funktion haben Sie gehabt, dass Sie dann ersucht wurden, gebeten wurden, diese Detailvereinbarung zu unterzeichnen, wenn Sie nie involviert waren?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Durch Auftrag des Kabinetts wurde ich beauftragt, diese mündliche Detailverhandlung abzuschließen und mit Herrn Brigadier Jeloschek darüber einen AV, also einen schriftlichen Vermerk, anzufertigen, der von uns beiden unterschrieben wurde, denn er diente dazu, die Umsetzung des Vergleiches in den Vertrag überzuleiten. Wenn ich erklären darf: Der Vergleich bestand aus dem Vergleich, der Detailvereinbarungen und der Überführung in den Vertrag mittels Vertragsänderungen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Helfen Sie uns ein bisschen, damit man sich das als Nichtbeamte vorstellen kann! Da ist jemand Leiter der kaufmännischen Abteilung des Ministeriums, der geht in einer für die Republik sensiblen Phase der Eurofighter-Vergleichsverhandlungen jeden Tag auf seinen Arbeitsplatz, wird nie befragt oder ersucht, sich da einzubringen, und irgendwann einmal entsteht ein zwei Zentimeter dicker Vertrag, und da wird dann die Unterschrift des Beamten benötigt. – Erklären Sie uns das ein bisschen, wie man sich das vorstellen kann?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wie Sie sich das vorstellen können? – Sie bekommen eine Weisung, das zu tun. Punkt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): In welcher Form haben Sie die Weisung bekommen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Über das Kabinett, den Herrn Jeloschek.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Schriftlich? Mündlich?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mündlich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Können Sie für uns diese Weisung wiederholen, sinngemäß?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die Detailvereinbarungen auszuhandeln, mündlich, und dann schriftlichen AV anzufertigen. Das müsste übrigens im AV zu diesem Akt drinnen stehen, wie das genau erfolgt ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber Sie sagen jetzt wieder: ausverhandeln. Das ist ja der Punkt! Also Sie haben nicht nur unterschrieben, Sie haben auch ausverhandelt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist ein bisschen ein irreführender Ausdruck. Es wurde nichts verhandelt, es wurde das Papier durchgegangen, Punkt für Punkt, im Beisein auch des Herrn Zivilexperten, unseres Professors. Aus, das war es.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wer war „unser Professor“?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Der war schon hier, Herr Professor Koziol.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, Entschuldigung, ich habe Sie ja nur gefragt (Auskunftsperson Wall: Ah so, Entschuldigung!), es gibt so viele Professoren.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Aber beim Vergleich gibt es nur einen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Trotzdem darf ich fragen, damit wir den gleichen Informationsstand haben.

„Unser Professor“, das hat jetzt ein bisschen abwertend geklungen. Gestern hat es jemanden gegeben, der hat immer „unser Zivildiener“ gesagt. Da gibt es schon raue Umgangsformen in diesem Haus.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn ich sage, ein Zivilrechtsprofessor, dann hat das doch mit einem Zivildiener nichts zu tun, bitte.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Da haben Sie mich jetzt falsch verstanden, aber die Kollegen haben es verstanden. (Heiterkeit des Abg. Steinbichler.)

Und haben Sie „den Professor“ als kompetente Persönlichkeit empfunden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Natürlich, ich habe mich während meines Studiums sogar mit seinem Buch befasst. Das war der Experte in Österreich für Zivilrecht.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das heißt, die Entscheidung von Minister Darabos, Professor Koziol zu beschäftigen, halten Sie durchwegs für in Ordnung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Eine Bewertung steht mir hier nicht zu.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und auf der militärischen Seite, Jeloschek? Wie würden Sie die fachliche Expertise Ihres Vorgesetzten bewerten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Steht mir auch nicht zu, wenn er vom Kabinett beigezogen wurde.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut.

Kommen wir zu einem anderen Bereich. Uns wurde gestern – Aussage von Herrn Schmidt – ein Sittenbild gezeichnet, das uns alle sehr erstaunt hat. Jetzt frage ich Sie ganz offen als langjährigen Leiter der kaufmännischen Abteilung: Wie kann man sich das vorstellen bei so einem großen Beschaffungsvorgang? Kommen dann Firmenvertreter ins Ministerium und bieten dort ihre Ware feil?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist die Meinung des Herrn Schmidt, so ist es im Ministerium nicht zugegangen. (Zwischenruf des Abg. Steinbichler.)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und wie ist es zugegangen, damit wir uns das ein bisschen vorstellen können?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ganz normal, wie es die Gesetze, Erlässe und Vorschriften vorschreiben! Und nicht anders geht es in einem Ministerium zu, sonst würden wir ja Gesetze, Vorschriften und Erlässe brechen, und dann wäre ich nur für einen Tag Leiter der kaufmännischen Abteilung und nicht über 20 Jahre.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Nein, es wirft Ihnen ja niemand vor, dass Sie Gesetze gebrochen haben, oder jetzt, momentan nicht. Es geht ja darum: Wir sind ein politisches Gremium, wir sind kein Gericht, und wenn dann Aussagen hier getroffen werden – und Sie haben ja selber schon dreimal im alten Untersuchungsausschuss ausgesagt –, muss man das irgendwie nachzeichnen. – Es hat aber schon Gespräche mit Anbietern und Mitarbeitern des Ministeriums gegeben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Gespräche mit Bietern muss es immer geben. Wenn ein Angebot abgegeben wird, wird der Interessent zum Bieter. Und mit dem Bieter habe ich Gespräche zu führen, dass gute Verträge für das Ministerium entstehen. Das sind die Inhalte der Gespräche.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Kann man sich das so als eine Art Produktpräsentation vorstellen? Der kommt und sagt: Ich habe einen guten Flieger, der kostet so und so viel, wäre ideal! Und dann gibt es Gespräche oder gibt es ein Bieterverfahren, wie man es aus anderen Bereichen kennt. Wenn es eine Ausschreibung gibt, dann gibt es eine anonyme Bewertung, und dann wird der Bestbieter zur Produktpräsentation eingeladen.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich muss Ihnen jetzt sagen: Produktpräsentation gibt es bei mir keine, das ist bei anderen Abteilungen. In der kaufmännischen Abteilung werden keine Produkte präsentiert, sondern nur Angebote.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut.

Kommen wir noch einmal zurück zu den Typen! Sie haben ja anfangs gesagt, das war ein toller Vertrag. Jetzt einmal grundsätzlich ...

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, das habe ich nicht gesagt; ein guter!

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ein guter, Entschuldigung! Sie haben aber gesehen, ich habe erst meine Unterlage gesucht. Ich korrigiere: Sie haben gesagt, es war ein guter Vertrag.

Sie haben ja auch mit anderen Fluggeräten langjährige Erfahrung. Was war die Definition oder Ihrer Meinung nach die Anforderung, welches Luftraumüberwachungsflugzeug für Österreich in dieser Zeit ideal war?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das fällt nicht in meine Kompetenz, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Haben Sie ein Wissen darüber, eine persönliche Meinung oder sogar eine politische Meinung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Eine politische Meinung steht mir nicht zu, und mein persönliches Wissen behalte ich für mich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut, dann werden wir da nicht viel weiterkommen.

Gehen wir noch einmal zurück! Es hat ja mehrere Personen gegeben, die während dieses Beschaffungsprozesses sehr aktiv waren. Sagt Ihnen der Name Alfred Plattner etwas?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, der Name sagt mir etwas.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): In welchem Zusammenhang?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Er ist einmal aufgetaucht, glaube ich, bei einer ersten Sitzung, sonst habe ich dazu keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Worum es da ungefähr gegangen ist bei dieser ersten Sitzung und welche Ambitionen er hatte, daran teilzunehmen, wissen Sie das noch?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich gehe davon aus, dass es mit Herbert Werner und Klaus-Dieter Bergner wahrscheinlich ähnlich war.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, wie war noch - -

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herbert Werner? Sagt Ihnen der Name etwas?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Den Herrn kenne ich nicht.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Kennen Sie nicht.

Den Klaus-Dieter Bergner auch nicht?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Den habe ich schon ein paarmal getroffen, und zwar hat er im Zuge der Gegengeschäfte ein- oder zweimal im Wirtschaftsministerium vorgetragen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber Sie haben ja mit den Gegengeschäften nichts zu tun gehabt, wie Sie einleitend gesagt haben.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich war bei den Gegengeschäften vom Ministerium nur abgestellt als Teilnehmer, nicht stimmberechtigt, sondern nur um, falls es um irgendetwas geht, zu informieren; vom Sektionschef aus.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Okay. Und was war das Anliegen des Herrn Bergner?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Daran kann ich mich nicht mehr erinnern.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und Thomas Enders? Sagt Ihnen der Herr etwas?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Der Name sagt mir irgendetwas. Das dürfte ein hoher Herr im Konzern gewesen sein, aber ich habe ihn nie gesprochen, nie gesehen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Okay. Herzlichen Dank vorerst.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Wall, Sie haben jetzt erklärt, dass Sie in die Vergleichsverhandlungen überhaupt nicht zugezogen worden seien.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Sie mit dem Dokument mit der Nummer 49669 konfrontieren (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt); das ist das Projekthandbuch der Task Force Luftraumüberwachungsflugzeuge. Sie werden im Rahmen des Punktes 3.3, „Personelle Einteilung Points of Contact“, namentlich als solcher angeführt.

Was war denn Ihre Rolle im Rahmen dieser Task Force?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Meine Rolle war dort null. Ich habe nur einen Mitarbeiter von mir in diese Task Force abgestellt, und der hat alles Weitere geregelt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wer war das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das war Herr Amtsdirektor Blind.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben auch erklärt, dass Sie in keiner Weise zu wirtschaftlichen Berechnungen im Rahmen der Vergleichsverhandlungen herangezogen wurden. Stimmt das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wer hat denn im Ressort diese Rechnungen angestellt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn ich einen Auftrag bekommen habe, habe ich sie gemacht, aber auch die Planungsabteilungen haben solche Aufträge bekommen und gemacht. Das war verschieden.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wer wäre das gewesen in der Planungsabteilung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie sich, im Kollegenkreise sprechend, nicht gewundert, dass Leute wie Sie, die Kompetenzen haben, nicht beigezogen werden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe mich nicht gewundert, denn es ist das Recht eines Vorgesetzten, eine Arbeit an sich zu ziehen. Da habe ich mich nicht zu wundern.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Aha.

Dann darf ich Ihnen zu Beweisthema II eine Frage stellen, zu dieser Frage des Punktes 4 im Business Code of Conduct, den der Herr Verfahrensrichter schon angesprochen hat: Ich darf Sie mit den Dokumenten Nummer 28350 und Nummer 28506 konfrontieren. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Aus diesen Papieren geht eindeutig hervor, dass zu Beginn der Verhandlungen über den Vertrag dieser Punkt 4 drinnen war, dass er dann im Laufe der Verhandlungen, so wie Sie es richtig gesagt haben, herausgekommen ist, im ursprünglichen Vertrag, der uns vorliegt, den wir aber nicht öffentlich machen können, wieder drinnen ist.

Wie können Sie uns diesen Vorgang erklären, dass dieser Punkt 4 drinnen war, dann herauskam und wieder hineinkam?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich konnte diesen - - Diesen Vorgang habe ich im ersten Untersuchungsausschuss erklärt. Ich bitte, mir das vorzulesen, damit ich mich wieder erinnern kann.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Das tun wir sehr gerne. (Auskunftsperson Wall: Bitte!) Wir legen Ihnen dieses Protokoll des ersten Eurofighter-Untersuchungsausschusses auch vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dort haben Sie auf diese Frage gesagt: „Dann, habe ich gesagt, hat es von Eurofighter wieder Drängen gegeben, dass der Punkt 4 hineinkommt. Dann wurde mit der Finanzprokuratur das besprochen, und die hat diesen Punkt als angemessen beurteilt.“

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Entschuldigung, wo steht das bitte genau? Nur damit wir uns orientieren können.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Das ist im 5. Absatz, Aussage Mag. Edwin Wall, gleich auf der ersten Seite 87.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja. Ja, das stimmt, dem habe ich nichts hinzuzufügen. Aber bei diesen Gesprächen war ich nicht dabei.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wer vonseiten des Bundesministeriums war dabei?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Hmm, ja.

Ich darf Ihnen in Bezug auf das Beweisthema II noch eine andere Frage stellen? Herrn Dr. Werner Herbert kennen Sie nicht, haben Sie vorhin erklärt. (Auskunftsperson Wall: Ja!) Kennen Sie die Firma EBD, European Business Development, des Herrn Bergner?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dem Namen nach, aber mit der Firma habe ich nie etwas zu tun gehabt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Waren Sie beim Firmensitz dieser Firma in Wien jemals zugegen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann durchaus gewesen sein. Daran kann ich mich nicht erinnern.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie sich im Rahmen Ihrer kaufmännischen Tätigkeiten je mit den Preisen beschäftigt, die die Eurofighter betrafen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, denn das war Aufgabe der Bewertungskommission Team Kommerzielles.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit je etwas über Lieferschwierigkeiten gehört?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Diskussionen darüber gehört, aber mir wurden nie Lieferschwierigkeiten bekannt.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Waren Sie in Ermittlungen, die die Staatsanwaltschaft jetzt im Rahmen der Causa Eurofighter führt, je einmal als Zeuge oder Ähnliches involviert?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe eine Zeugenaussage dort gemacht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In welchem Zusammenhang, bei welchem Verfahren?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mit der Anzeige unseres Bundesministers jetzt. (Abg. Bösch: Danke!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Ministerialrat, eine ganz kurze Frage noch: Es sind vom Verteidigungsressort hinsichtlich des Vergleiches des Jahres 2007 keine Unterlagen vorgelegt worden über die Möglichkeiten der Berechnung, und zwar Stückreduktion und was das alles ausmachen wird. Wie ist das an sich von der Üblichkeit her im Ressort? Müssten darüber Aufzeichnungen da sein, wenn eine Abteilung – nicht Sie, denn Sie haben gesagt, Sie waren nicht eingebunden, aber die Planungsabteilung oder andere – oder wenn andere Beamte des Ressorts derartige Berechnungen im Auftrag des Ministers als Verhandlungsgrundlage, als Tischvorlage, wie auch immer, anstellen? Müssten die auffindbar sein oder nicht?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nach meiner Auffassung, ja. Wenn es etwas Schriftliches gibt, muss es da sein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Herr Mag. Wall, ich möchte vielleicht auch noch auf den Grundvertrag zurückkommen. Können Sie uns schildern, seit wann Sie überhaupt mit dem Kampfflugzeug Eurofighter zu tun hatten und welche Aufgabe Sie hier im Grundvertrag grundsätzlich hatten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Datumsmäßig kann ich es nicht genau sagen. Normalerweise werde ich tätig, wenn ein Einleitungsakt in die kaufmännische Abteilung kommt – dann beginnt unsere Tätigkeit. Wir erstellen dann eine Angebotseinholung, die Angebote kommen zu uns herein, wir übermitteln sie der Bewertungskommission, ich bekomme von der Bewertungskommission das Ergebnis zurück und mache dann den Vertrag. Das ist im Kurzen der Ablauf.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Das heißt, Sie haben dort doch eine entscheidende Rolle gespielt. Vielleicht doch: Wie ist Ihre Wahrnehmung zum Grundvertrag insgesamt gewesen? Ist es ein guter Vertrag gewesen beziehungsweise ist das mit dem Ankauf überhaupt eine gute Sache gewesen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe das schon in meinem Eingangsstatement erklärt: Der Eurofighter-Kaufvertrag war State of the Art. Der ist von allen Experten, die zuständig waren, beurteilt worden, und ich habe bis heute keinen Abänderungsantrag zu diesem Kaufvertrag bekommen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Vielleicht gehen wir jetzt doch zum Vergleichsvertrag. Sie sind ja im Grundvertrag gut eingebunden gewesen. Was uns immer wieder abgeht – das hat auch der vorherige Fragesteller schon gefragt - - Uns geht einfach irgendwo der Zusammenhang ab, wer den Minister dazumal bei den Vergleichsverhandlungen beraten hat. Und hier sagt Koziol, dass eventuell Sie diese Kontaktperson gewesen sind, dass eventuell Sie hier die Berechnungen angestellt haben sollen, Sie als kaufmännischer Leiter. – Wie sehen Sie das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das sehe ich richtig, aber ich habe heute schon erklärt: Es gab zwei Stellen – entweder die Planung oder der Einkauf –, die diese Berechnung hätten durchführen sollen, aber an den Einkauf hat es nie einen Auftrag gegeben.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wie ist Ihre Beziehung zu Herrn Koziol gewesen? Wie oft haben Sie Kontakt gehabt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bei der Detailvereinbarung war er immer anwesend; das war im Kabinett.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und diese Vergleichsverhandlungen - - Sie haben ja dann die Detailverhandlungen mündlich abgeschlossen. Wie ist das zu verstehen? Vielleicht doch noch einmal der Hintergrund - - Es liegen uns ja Berechnungen vom Finanzministerium vor und so weiter. Wie haben Sie das beurteilt? Sie sind – glaube ich – Betriebswirt oder Jurist?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich bin Handelswissenschaftler.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Handelswissenschaftler. Also Sie haben hier doch einen großen Einblick. Wenn Sie solche Detailverhandlungen, solche Detailverträge unterschreiben – fragt man sich dann nicht doch, wie es zu diesen Berechnungen kommt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Es hat vier Verhandlungen gegeben – in Altmannsdorf, im Hotel, und dann in Paris. Sind Ihnen diese Unterlagen, diese handschriftlichen Verträge bekannt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Haben Sie von diesen Altmannsdorfer Punktationen im Nachhinein noch einmal erfahren?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Können Sie vielleicht doch – dass wir schon ein bisschen detaillierter hineingehen - - Bei den Pariser Punktationen kommt ja heraus, dass es zu einer Reduktion der 18 Flieger beziehungsweise zu einer Abrüstung der Zusatzausrüstungen kommt. – Wie sehen Sie das? Welche Wahrnehmungen haben Sie zu diesen detaillierten Ausverhandlungen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dazu habe ich keine Wahrnehmung. Ich habe Tranche 2 Block 8 unterschrieben, mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Darf man um eine persönliche Meinung bitten? Wie sehen Sie aus persönlicher Sicht diesen Vergleich?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Darauf kann ich Ihnen keine Antwort geben.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Das Wesentliche meiner Befragung geht ja immer in die Richtung, warum Sie als kaufmännischer Leiter nicht in die Vergleichsverhandlungen eingebunden gewesen sind? Das ist für uns ein Rätsel, weil Sie doch eine zentrale Rolle gespielt haben. Ist das so üblich?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist auch für mich ein Rätsel.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Es liegt uns hier ein Protokoll vor, das ich Ihnen vorlegen möchte – Peschorn hat im Prinzip Protokolle zu den Detailvereinbarungen geführt –, und zwar mit der Nummer 25903. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ist Ihnen dieses Protokoll bekannt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein; auf den ersten Blick, nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Aha, okay.

In diesem Protokoll fällt auf, dass Sie natürlich als Unterzeichner der Detailvereinbarungen mit der Eurofighter GmbH das abgeschlossen haben. Irgendwo geht aus diesem Protokoll hervor, dass Sie als Unterzeichner der Detailvereinbarungen nicht dabei waren. Hätten Sie hier nicht doch dabei sein sollen?

Koziol wird in diesem Protokoll auch zitiert. „Dieser war von mir“ – Peschorn – „darauf hingewiesen worden, dass er trotz mehrmaliger Aufforderungen noch immer nicht das österr. Verhandlungsteam über den Umfang des Vergleiches und den Inhalt der Vergleichsgespräche aufgeklärt hat.“

Wie sehen Sie das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe den Vergleich nie gesehen. Ich glaube, erst nach einem Jahr haben wir eine Verschlusskopie in die Abteilung bekommen. Bei den Vergleichssachen ist immer nur nach dem sogenannten Need-to-know-Prinzip vorgegangen worden. Was man für einen Arbeitsschritt gebraucht hat, das hat man bekommen, aber ich habe nie den ganzen Vergleich gesehen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Was haben Sie dann verhandelt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe nichts verhandelt. Der Ausdruck ist, dass man die Detailvereinbarungen verhandelt hat. Wir haben uns zusammengesetzt, haben das mündlich besprochen, was hier war. Das ist unter dem Begriff Verhandlung gelaufen. Es wurde aber nichts verhandelt, es wurde abgelesen, Übereinstimmung – ja/nein?, und am Schluss wurde von Herrn Brigadier Jeloschek und mir ein schriftlicher AV angefertigt, den wir unterzeichnet haben.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Mit wem ist da was besprochen worden, wie Sie gerade gesagt haben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die Besprechung im Kabinett, diese Details, diese sogenannte Detailvereinbarung – unter Anwesenheit von Koziol, Jeloschek und mir und den anderen Partnern von Eurofighter.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Aha okay. Waren Sie da eingebunden oder nicht? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bei den, bei diesen - - Noch einmal erklärt: Es gibt im Vergleich drei Sachen: Den Vergleich, den hat der Herr Bundesminister unterschrieben, daraufhin haben wir mündlich gemäß Weisung eine Detailvereinbarung machen müssen, die haben wir mündlich abgefasst, und ich habe mit Jeloschek einen AV gemacht. Und der dritte Teil ist, dass das umgesetzt worden ist – diese zwei Teile – in Vertragsänderungen, V1, V2, in den Vertrag. (Abg. Hofinger: Aus den - -!)

Soll ich dazu noch etwas sagen?

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ja, bitte. Aus den Gesprächen geht hervor, dass Sie da nicht dabei waren. (Auskunftsperson Wall: Bitte?) Aus den Gesprächsprotokollen mit Peschorn geht hervor, dass Sie da nie dabei waren.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Peschorn war bei diesen Verhandlungen nie dabei, das ist richtig. (Abg. Hofinger: Danke!)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sehr geehrter Herr Ministerialrat! Ich lege Ihnen Ausschnitte vom Terminkalender Plattner vor – September 2004, Februar 2005, Mai 2004. Gegenüber dem Herrn Verfahrensrichter äußerten Sie sich, dass Sie Plattner nicht kennen.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das habe ich nie behauptet, dass ich Plattner nicht kenne. Ich war sogar einmal dabei, bitte, bei der ersten Sitzung zum Vertrag.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie haben gegenüber dem Kollegen Weninger gesagt: keine Wahrnehmung. Sie haben keine Wahrnehmung, in einer Sitzung haben Sie ihn gesehen. (Auskunftsperson Wall: Ja!)

Die Kalenderblätter werden vorgelegt. (Abg. Moser übergibt einem Mitarbeiter ein Schriftstück zum Kopieren.)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das sind keine Aktenbestandteile, oder? (Abg. Moser: Ja, das ist - -!) – Dann bitte für alle Fraktionen!

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Entschuldigen Sie, aber die Mitarbeiter sind leider alle halb krank. (Abg. Rosenkranz: Den Untersuchungsausschuss muss man aushalten ...!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich kann die Sitzung jetzt nicht unterbrechen. Bitte, die nächste Frage. (Zwischenruf der Abg. Tamandl. – Abg. Moser: Ganz kurz, das ist eh gleich geschehen!) – Sie können derweil eine andere Frage stellen, sonst läuft Ihre Fragezeit ungenützt weiter.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, das ist auch ein Problem. Das wird Ihnen vorgelegt.

Nächste Frage: Im Untersuchungsausschuss 2007, auf die Frage von Peter Pilz, wer von der Firma Eurofighter dieses Begehren hat – das auch der Herr Verfahrensrichter geäußert hat; Punkt 4 der Verhaltensregeln –, sagten Sie aus: der Verhandlungsleiter der Firma Eurofighter.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Richtig.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wieso haben Sie sich von einem Verhandlungsleiter der Firma Eurofighter diese Vertragsklausel aufdrängen lassen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe mir überhaupt nichts aufdrängen lassen, lesen Sie mein damaliges Protokoll! Ich habe den an die Finanzprokuratur verwiesen. Ich habe damit nichts zu tun gehabt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber Sie haben den Vertrag erstellt! Die Finanzprokuratur hat ihn begutachtet, aber Sie haben ja die Klausel aufgenommen.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Frau Kollegin Moser! Es tut mir wahnsinnig leid, dass Ihre Mitarbeiter krank sind, aber auch dieses Protokoll müssen Sie der Auskunftsperson vorlegen. Die Auskunftsperson kann sich ja sonst nichts vorstellen. Wenn Sie dauernd aus irgendetwas zitieren, gehört das vorgelegt. Das gehört uns vorgelegt und der Auskunftsperson vorgelegt.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: So ist es.

Nächste Frage derweil!

*****

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie haben den Vertrag ja als guten Vertrag bezeichnet. Warum wurde – das kann ich Ihnen dann auch vorlegen, das hat jeder im Untersuchungsausschuss; es ist das Dokument 58309 –, warum wurde dann im endgültigen Vertrag die Passage 25 gestrichen? Vertragsdokumente – „ersatzlos streichen“, haben Sie formuliert.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Der Code of Conduct ist vom Bundesministerium für Finanzen zu uns hineingekommen; das waren zwei Seiten. Da müssen Sie das Bundesministerium für Finanzen fragen, die haben den Vertrag vor Unterschrift bekommen und haben keine Reklamationen - - Ich habe heute schon zwei Mal betont, dass alle zuständigen Experten diesen Vertrag eingesehen haben und keine Änderungswünsche bei mir beantragt hätten. Hätte, wie Sie mir vorgelesen haben - - Wäre das so gewesen, dann hätte das Finanzministerium, wenn sie das nicht gewollt hätten, sicher Einspruch erhoben, dass dieser Punkt hinein- oder heraus- – ich möchte mich jetzt nicht selbst verwirren – ‑kommt. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) – Danke.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Inzwischen ist Ihnen das Terminkalenderblatt zugängig. Hier scheint mehrmals der Name Wall auf. Wie erklären Sie uns das? Was war der Hintergrund dieser Besprechungen mit Plattner?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich nicht sagen. Der kann mich hundertmal hineinschreiben; das ist überhaupt null, ein Terminkalender. Ich habe das noch nicht gesehen, aber ich werde mir das anschauen. (Die Auskunftsperson liest in einem der ihr vorgelegten Schriftstücke.)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Zu meiner vorigen Frage noch, zu diesem Dokument, dass die Änderungen zwischen Vertrag und Anbot zeigt: Wieso wurde das ersatzlos gestrichen?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Frau Dr. Moser, warten Sie ein bisschen, sonst verwirren Sie Herrn Mag. Wall wirklich! Er soll das kurz anschauen und dann diese Frage beantworten, und dann gehen Sie zur nächsten!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich komme da in zwei Jahren einmal oder zweimal vor, das kann durchaus gewesen sein. – Keine weitere Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Damit ist Ihr Kontakt zu Plattner dokumentiert.

Jetzt zur nächsten Frage.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, in zwei Jahren ein- oder zweimal ist ein Kontakt? – Danke.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie standen aber noch in einer Situation, in der Sie zum Beispiel die ISS-Verträge verhandeln mussten. (Die Auskunftsperson wurde von Vorsitzenden Kopf abgelenkt.)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Jetzt habe ich den Herrn Mag. Wall kurz abgelenkt. Bitte noch einmal die Frage.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das war aber ein Zeitraum, in dem Sie noch Verhandlungen über die ISS-Verträge führten, sprich über die In-Service-Support-Verträge mit EADS.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Aha, die Service-Verträge. – Das hat ja nichts mit dem Kaufvertrag zu tun – wieso verwirren Sie mich dann? – oder mit dem Vergleich. Sie reden jetzt über Wartungsverträge, das ist wieder etwas ganz anderes. Die haben zwei Jahre nachher stattgefunden.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Darum sind ja die Kontakte mit Plattner durchaus interessant, weil ja Verhandlungen über Verträge, über Teile der Service-Verträge noch offen waren und liefen.

Wir kommen jetzt zu der bereits gestellten Frage dieser - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Hier war nichts offen, bitte, sondern das waren getrennte Verträge, zwei Jahre nachher.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber für den Betrieb des Eurofighters waren sie notwendig, insofern sind sie auch Gegenstand des Untersuchungsausschusses.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Alle drei Jahre werden diese Verträge wieder neu abgeschlossen, weil sie neu verhandelt werden müssen, weil sie von einem hohen Niveau immer niedriger werden. Darum werden sie alle drei Jahre verhandelt. Am Anfang haben wir die volle Garantie, und die wird immer weniger.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Warum haben Sie bei diesen Verträgen nicht darauf gedrungen, dass sie auch Gegengeschäfte miteinschließen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Darauf kann ich keine Antwort geben, ich habe mit Gegengeschäften nichts zu tun. In bahne auch keine Gegengeschäfte an, ich sage nicht: Hallo, hier sind Gegengeschäfte! – Nein.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Der Rechnungshof hat kritisiert, dass bei diesen ISS-Verträgen keine Gegengeschäfte ausverhandelt worden sind.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Da muss er sich an das Wirtschaftsministerium wenden und nicht an mich.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie haben den Vertrag formuliert und insofern auch die ISS-Verträge erstellt. Insofern sind Sie dafür verantwortlich, dass auch hier das Potenzial der Gegengeschäfte nicht lukriert wurde.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich bin für gar nichts verantwortlich bei den Gegengeschäften. Nehmen Sie das bitte zur Kenntnis! Ich habe weder zu sagen, es gibt welche, noch, es gibt keine. Es gibt ein Verteidigungsministerium und ein Wirtschaftsministerium, und die zwei machen das. Und die kaufmännische Abteilung hat mit Gegengeschäften – jetzt muss ich mich einschränken – nichts zu tun.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Es ist unbestritten, dass Sie aber den Vertrag aushandelten.

Nächster Punkt; es geht um Tranche 1, Tranche 2. Dazu kann ich Ihnen wieder ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument 58309 – Boardmeeting –, die Seite 813.

Sie haben auf die Frage des Herrn Verfahrensrichters gesagt, dass Sie Tranche 2 bestellten. Wie kann es dann sein – ich lege das Dokument vor –, dass Ihnen Herr Schweinfurth am Ende Tranche 1/Block 5 vertraglich auch in einem Anhang ermöglichte? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Soviel ich mich erinnere, habe ich Tranche-2-Block-8-Flugzeuge unterschrieben. Als Überbrückungslösung, glaube ich mich zu erinnern, dass auch Block-1-Flugzeuge geliefert werden können – ich glaube, wenn ich mich erinnere, sechs Stück oder so etwas als Überbrückungslösung –, die allerdings dann ohne Kosten für das BMLV auf Tranche 2/Block 8 umzurüsten sind.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Der Herr Verfahrensrichter hat darauf hingewiesen, in der Beilage B existiert der Punkt 2.5, Ersetzungsbefugnis-Klausel. Das haben Sie auch unterschrieben. Und dort wird - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das war das, was ich Ihnen gerade erklärt habe.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, aber das ist ja Teil des Vertrages, den Sie unterschrieben haben.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Habe ich Ihnen gerade erklärt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Damit sind Sie auch verantwortlich für diese Formulierung, die laut des Gutachters Koziol das Problem ist: für Ausstieg, wenn nicht Tranche 2 geliefert werden kann. Insofern sind Sie auch verantwortlich dafür, dass wir diese Situation haben, die zu den vergleichsweise schlechten Vergleichsverhandlungen geführt hat. (Abg. Rosenkranz: Er ist verantwortlich?) – Auch verantwortlich, ja. (Abg. Rosenkranz: Er?) – Ja.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung - -

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Letzte Frage: (Auskunftsperson Wall: Ach so!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme an, dazu wollen Sie etwas sagen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich bin nicht für Professor Koziol verantwortlich (Abg. Moser: Nein, für den Vertrag!), aber Ihre Argumentation hier verstehe ich nicht. Ich habe unterschrieben: Tranche 2/Block 8, Überbrückungslösung – glaube ich, nageln Sie mich nicht fest! –: maximal sechs Flieger der Tranche 1, die nachher ohne Kosten für das BLMV auf Tranche 2/Block 8 zu bringen sind. Ich habe keine Tranche 1 oder irgend so etwas unterschrieben! – Punkt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Kommen wir zur Werksgüteprüfung. Sie haben festgehalten, dass Sie bei den Vergleichsverhandlungen nicht involviert waren. (Auskunftsperson Wall: Ja!) Wir haben aber sehr wohl Dokumente, dass Sie sich im Zusammenhang mit der Werksgüteprüfung auch um Teilaspekte kümmerten.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Welche Dokumente sind das bitte?

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das ist das Dokument 48417, Übernahmebestätigung.

Vorsitzender Karlheinz Kopf (das Glockenzeichen gebend): Eine kurze Frage geht sich noch aus.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Warum haben Sie bei der Werksgüteprüfung nicht die Möglichkeit in Anspruch genommen, noch Zeit zu gewinnen, um bessere Vergleichsmöglichkeiten zu schaffen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bitte, worum geht es in diesem Dokument? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das ist die Übernahmebestätigung.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, das geht so: Wenn ein Flugzeug geliefert wird, dann wird es abgenommen. Und wenn eine positive Abnahme erfolgt ist, dann kommt dieses Schriftstück in die kaufmännische Abteilung, und die übernimmt dann das Flugzeug, wie im Vertrag steht. Gemäß einer Frist – steht im Vertrag – wird nach positiver Abnahme das Flugzeug übernommen. Hier gibt es einen Zeitablauf, und der wurde eingehalten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Wall, guten Morgen von meiner Seite! (Auskunftsperson Wall: Guten Morgen auch von meiner Seite!) Die erste Frage: Wir hatten, wie Sie wissen, auch Exminister Darabos bereits in diesem Ausschuss als Auskunftsperson, und er hat den Vergleich mit der Begründung argumentiert, dass das die einzige Möglichkeit aufgrund des Gutachtens von Koziol gewesen wäre, weil – und das war die wesentliche Aussage – er einen grottenschlechten Vertrag, Grundvertrag, vorgefunden hat.

Können Sie etwas erläutern, wie Ihre Wahrnehmung dazu war?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dazu habe ich grundsätzliche keine Wahrnehmung. Allerdings muss ich sagen, dass es im Grundvertrag, ich glaube in § 18 – nageln Sie mich nicht fest! –, die Ausstiegsgründe aus dem Vertrag gibt, und hier war eine Klausel enthalten, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung jederzeit ohne Angabe von Gründen vom Vertrag zurücktreten kann. Diese Klausel befindet sich bei uns in allen Großprojekten – ist für die politische Ebene gedacht, wenn zum Beispiel Finanzen knapp werden oder anderes – und ist auch in internationalen großen Beschaffungsverträgen üblich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hätte dieser § 18 auch den Finanzierungsvertrag betroffen oder nur die Beschaffung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Beschaffung; das waren die Grundverträge V1, V2.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Genau, ja. Das war ja auch die Kritik von Professor Koziol, er hat nämlich gesagt, man könnte zwar aus dem Vertrag zurücktreten, aber es wäre nicht gesichert, dass man den Kaufbetrag nicht trotzdem bezahlen muss.

Was mich interessiert: Damals, in Ihrer aktiven Zeit, hatten Sie einen Minister vorsitzend, der den Vertrag, den Sie verfasst und unterschrieben haben, öffentlich massiv kritisiert hat. Es muss ja da – so zumindest meine Vorstellung – im eigenen Haus eine Form von Aussprache gegeben haben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe schon einmal betont, ich habe mit dem Herrn Bundesminister weder gesprochen noch schriftlich verkehrt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es auch von Ihrer Seite nicht den Wunsch dieser Aussprache?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe mir nichts zu wünschen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja.

Ich gehe zurück zum Vertrag. Der zweite Punkt der Kritik war die sogenannte Ersetzungsklausel, also dass eben, wenn Tranche 2/Block 8 nicht lieferbar ist, dann eben Tranche 1/Block 5 geliefert werden kann, später mit Nachrüstung. Das war genau das Argument, dass eben der Vertrag nicht einseitig aufgelöst werden konnte, weil diese Lieferschwierigkeit, die vonseiten Eurofighter bestanden hat, nicht automatisch zu einem Vertragsbruch führt, sondern man ein anderes Flugzeug bekommt als bestellt.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, der Vertrag konnte zu jeder Zeit ohne Angabe von Gründen aufgelöst werden, wenn Sie diesen Punkt 18 genau lesen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist Ihnen bewusst, dass Sie bisher die einzige Person hier im Untersuchungsausschuss sind, die diese Meinung und auch diese Rechtsmeinung vertritt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Daran kann ich mich gewöhnen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich gehe vom Vertrag einmal ein Stück weg, und zwar in den praktischen Alltag, den Sie damals möglicherweise hatten, nämlich zur Zusammenarbeit mit Eurofighter nach Vertragsabschluss bis zum Vergleich und nach dem Vergleich.

In welchen Punkten haben Sie mit Eurofighter zusammengearbeitet?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ganz in der normalen Vertragsabwicklung. Wenn ein Kaufvertrag geschlossen wird, dann wird man vom Interessenten/Bieter zum Vertragspartner und hoffentlich nicht zum Vertragsgegner, und dann arbeitet man zusammen, bis der Vertrag abgewickelt worden ist, und dann gibt es ein Vertragsclosing und fertig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie war die Zusammenarbeit mit Eurofighter?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die Zusammenarbeit mit Eurofighter war gut.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie einen Unterschied gemerkt ab dem Zeitpunkt, ab dem es die Vergleichsverhandlungen gegeben hat, beziehungsweise ab dem Zeitpunkt, ab dem der Vergleich auch geschlossen wurde?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe keinen Unterschied bemerkt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie eine Wahrnehmung, dass Präsident Peschorn ab einem gewissen Zeitpunkt im Verteidigungsministerium, als diese Vergleichsverhandlungen geführt wurden, im weitesten Sinne eine Person war, von der nicht erwünscht war, sich einzumengen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Der Herr Präsident ist mir abgegangen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie das irgendwo artikuliert?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der Präsident ist uns auch abgegangen, allerdings: Wer hätte aus Ihrer Sicht in der Hierarchie die Verantwortung gehabt, das zu artikulieren, und wem gegenüber?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich nicht sagen. Die Finanzprokuratur kann beratend eingeschlossen werden oder nicht. – So ist das.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn sie eingeladen und danach informell wieder ausgeladen wird, ist das etwas anderes.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn jemand eingeladen wird, kann er jederzeit auch wieder ausgeladen werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann sollte es auch formal passieren.

Das ist mehr eine Wahrnehmung, weil das ist tatsächlich ja nicht passiert. Präsident Peschorn hat ja kritisiert, dass er die Information nicht bekommen hat, dass er nicht mehr erwünscht wäre, zumindest nicht in einem größeren Ausmaß und erst zeitversetzt. Ich gehe weiter zur Frage, und zwar zum Thema Vergleich und den der Öffentlichkeit daraus präsentierten Einsparungen. Gab es im Verteidigungsministerium Ihres Wissens Gegenstimmen zu diesem Vergleich?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Meines Wissens gab es keine.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, es waren alle glücklich im Verteidigungsministerium, dass der Minister - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist damit nicht gesagt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie kannten keine Gegenstimmen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich kannte keine Gegenstimmen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was mich weiter interessiert: Sie haben Ihre Zusammenarbeit, Ihre Entscheidungsbefugnis und Ihre Verantwortung schon sehr genau beschrieben. Für mich ist das insofern überraschend, ich meine - - Kammerhofer hat im Ausschuss gesagt, dass Sie die Kontaktperson für alle wirtschaftlichen Belange waren. Minister Darabos wiederum hat – sinngemäß zusammengefasst – gesagt, dass er einem feindlich eingestellten Haus gegenübergestanden ist und ohne Unterlagen und Informationen in bestimmten Bereichen in diese Vergleichsverhandlungen geschickt wurde, da das eigene Haus ihm eben nicht den entsprechenden Respekt entgegengebracht hat. Sie sagen, Sie wurden gar nicht gefragt. (Auskunftsperson Wall: Richtig!)

Gab es vergleichbare Situationen bei anderen Beschaffungsvorgängen, bei denen Sie nicht befragt wurden, obwohl es sinnvoll gewesen wäre, Ihre Kompetenz einzubinden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dieser Fall war mein einziger in meiner vierzigjährigen Karriere.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie den Eindruck – wenn das in vierzig Jahren der einzige Fall war, würde ich sagen, macht man sich für einen selbst auf die Suche nach Motiven –, dass Sie als Person nicht erwünscht waren, entweder wegen dem ersten Vertragsabschluss oder weil Sie eine eindeutige Meinung zu dem Vertrag hatten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war nach Ihrem persönlichen Eindruck.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich kann nur sagen, ich weiß nicht, warum. Da müssen Sie die Herren fragen, die mich nicht eingebunden haben. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das haben wir, und die Antwort war – wenn ich das jetzt übertragen würde, es wurde nicht so explizit gesagt, aber zusammenfassend –, dass man Ihnen unterstellt hat, dass Sie dem Minister gegenüber nicht freundlich eingestellt waren und er deswegen diese Expertise nicht abgefragt hat oder nicht abfragen konnte.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist eine Unterstellung, die ich aufs Heftigste zurückweise.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Den Eindruck hatte ich auch nicht aufgrund Ihrer Befragung.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mir bei dieser Lage Illoyalität vorzuwerfen, wäre unfair. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Deswegen suche ich nach der richtigen Antwort.

Ich möchte noch einen Schritt weitergehen, da Sie gesagt haben, Sie haben nie mit Minister Darabos direkt gearbeitet: Haben Sie Professor Koziol betriebswirtschaftliche Kalkulationen oder Briefingunterlagen zur Verfügung gestellt, die er informell oder formal mit dem Minister hätte teilen können? (Auskunftsperson Wall: Nein!)

Und mit Professor Koziol hatten Sie auch keinen direkten Kontakt während der Vergleichsverhandlungen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Natürlich hatte ich mit ihm Kontakt. Während meines Studiums habe ich schon seine Bücher gelesen und mich gut unterhalten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Während der Vergleichsverhandlungen, war meine Frage.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Ministerialrat (der Auskunftsperson werden mehrere Schriftstücke vorgelegt), wir nehmen bitte das Dokument mit der Nummer 49719, Seite 1, zur Hand. Wir haben da zum Schutz der Personen zwei Namen ausgestrichen. Es handelt sich dabei um ein Dokument des Kollegen Pilz. Konkret wurde der Name Edwin Wall von Dr. Pilz im Zusammenhang mit dem Verdacht des Bestehens eines Netzwerkes und der Verteilung von Bestechungsgeldern genannt.

Was sagen Sie dazu?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das habe ich schon damals heftig zurückgewiesen. Weiter möchte ich mich dazu nicht äußern.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Dokument ist aber vom 19.3.2014.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Was Herr Pilz 2014 dokumentiert hat, weiß ich nicht, was ihn dazu gebracht hat. Ich habe nie, zu keinem - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Lesen Sie es einfach durch, dann wissen Sie es!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Pilz hat ja da kein Wirtshausgespräch geführt, sondern das war mit Herrn Dr. - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Sekunde! Geben Sie der Auskunftsperson die Gelegenheit, das Dokument zu lesen. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist seine Vermutung, bitte. Und ich habe auch mit dem Herrn Staatsanwalt – wie war sein Name? – gesprochen, der hat keinerlei solche Vermutung mir gegenüber geäußert. Das ist eine reine Vermutung des Herrn Pilz, die ich aufs Schärfste, aber wirklich aufs Schärfste zurückweise.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Hamberger ist eine sehr maßgebliche Person in der Revision.

Hat das Folgen gehabt? Sind Sie zu diesen Vorwürfen – auch wenn Sie sagen, es ist eine Vermutung – vom Bundesheer befragt worden? Hat es zu diesem Vorwurf intern Befragungen gegeben?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Zu diesen absurden Vorwürfen? Ich kenne das Schreiben nicht, ich bin auch nie dazu befragt worden, weder intern im Ministerium noch von der Staatsanwaltschaft noch wurden gegen mich irgendwelche Ermittlungen geführt. Absurd, kann ich nur sagen!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke, Sie haben meine dritte Frage bereits beantwortet.

Herr Kabinettschef Kammerhofer hat im Untersuchungsausschuss gesagt, das Amt für Rüstung und Wehrtechnik, konkret Sie, Herr Wall, hätte dem Minister zugearbeitet. Welche Unterlagen haben Sie für die Vergleichsverhandlungen an Minister Darabos geliefert?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Minister Darabos nicht zugearbeitet. Meine Arbeit, mit Brigadier Jeloschek die Detailvereinbarung zu machen und diese dann in einer Vertragsänderung umzusetzen, hat nach der Unterschrift des Vergleichs begonnen. So habe ich mitgearbeitet.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Haben Sie konkret berechnet, welchen Preisnachlass Eurofighter pro Flugzeug zugestehen müsste, damit das entspricht?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, dazu gab es keinen Auftrag.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Haben Sie den Minister zur Verhandlungsvorbereitung auf die Preise für Ersatzteile hingewiesen, darauf, dass da irgendetwas im Detail nicht stimmt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, der Ersatzteilpreis ist nicht meine Kompetenz. Da müssen Sie die Logistiker fragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dazu komme ich später noch. War eine Forderung seitens Österreichs im Zuge der Vergleichsverhandlungen, die NATO-Preisliste zu erhalten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Davon weiß ich nichts.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die NATO-Preisliste sagt Ihnen etwas?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, sagt mir nichts. (Abg. Tamandl: Er war nicht zuständig!)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die kommt dann später. Warum war das kein Thema? Das ist ein wesentliches Thema. Herr Jeloschek hat das von Ihnen gefordert, dass die verwendet wird.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, davon weiß ich nichts. Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Brigadier Jeloschek spricht in seiner Besprechung am 22. Juni 2007 das Thema bereits an. Das ist das Dokument 25903, Seite 11; es liegt vor. (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ich komme in der zweiten Fragerunde darauf zurück, warum das Thema nicht umgesetzt wurde.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mir liegt es nicht vor.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Dokument liegt vor; 25903. Es wurde nur Seite 11 kopiert. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich sehe nur, da geht es um Ersatzteile. – Mit Ersatzteilen habe ich nichts zu tun, bitte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und Sie haben mit Herrn Jeloschek auch nie darüber geredet, in keinster Weise?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich heute, nach 15 Jahren, nicht mehr beurteilen, ob ich in keinster Weise mit ihm darüber gesprochen habe.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie ist das Zusammenspiel von kommerzieller Abteilung und der Gruppe Revision? Auffallend ist, dass die enorm überhöhten Preise nicht nur durch die kommerzielle Abteilung aufgedeckt und beanstandet wurden, sondern durch die Gruppe Revision. Da hätte ja die Abteilung vorher schon draufkommen müssen.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die Gruppe Revision (Abg. Steinbichler: Hat das aufgedeckt!) ist von uns immer einzubinden. Sie erhält jeden Geschäftsakt ab einer gewissen Höhe, nimmt dazu Stellung, in Form von einer Einsichtsbemerkung, dann geht er zurück, dann muss diese Einsichtsbemerkung bearbeitet werden, oder sie stimmen zu, dann geht der Akt weiter auf seinem Aktenlauf.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, aber das hätte doch die kommerzielle Abteilung schon feststellen müssen, nicht erst die Revision. Ich meine, das ist ja dann faktisch übersehen worden.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Warum es nicht gemacht - - Das kann man heute nicht mehr sagen. Wenn es übersehen worden ist, dann ist es gut, dass wir eine Revision haben, die das gemacht hat. Der Fehler – ich weiß nicht, um welchen Fall es sich da handelt –, wurde er dann behoben oder nicht?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es wurde beanstandet, weil er zu spät war.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, wurde diese Beanstandung dann durchgeführt? – Dann ist das alles wieder in Ordnung.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eben nicht. Dokument 3318, Herr Ministerialrat, Seite 248: aufgrund der Meistbegünstigungsklausel gemäß Punkt 2.3 des ISS-Vertrags hätte doch die kommerzielle Abteilung auf diesen Umstand überhöhter Preise hinweisen müssen. Warum ist das nicht geschehen? Da ist die Meistbegünstigungsklausel drinnen.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass die kommerzielle Abteilung mit Ersatzteilen nichts zu tun hat, da müssen Sie die Logistiker fragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich wollte gerade sagen, Ministerialrat Hofer hat das in seiner Befragung anders gesehen. Sie haben dazu überhaupt keine Wahrnehmung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe kompetenzmäßig mit Ersatzteilen nichts zu tun. Ich kaufe sie nicht, ich prüfe sie nicht, ich nehme sie nicht ab.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Auch nicht mit den Vorgängen in Manching?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Welche Vorgänge in Manching?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ersatzteilhalle, Strukturmaßnahmen, Flugverkehr, den man ja in Zeltweg wesentlich günstiger betreiben kann - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Sie meinen hier den IS- -, also den V3 oder V4? (Abg. Steinbichler: Ja!) – Ach so, der wurde verhandelt, und so ist es. Das ist Verhandlungsgegenstand und wurde so gemacht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da waren ja dann wesentliche - - Das ist ja wesentlich, weil ich in der zweiten Fragerunde zu diesen Mehrkosten oder zu diesen Nachteilen kommen möchte, die für die Steuerzahler entstanden sind; durch diese Manching-Geschichte sind ja auch 10 Millionen Schaden entstanden.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, aber da müssen Sie die Leute, die die Manching-Geschichte zu vertreten haben - - Ich bin kein Logistiker.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, dann belassen wir es einmal dabei. – Danke. (Auskunftsperson Wall: Bitte!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur zweiten Runde. Bitte, Herr Abgeordneter Weninger.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Ministerialrat, noch einmal zurück zur ersten Befragungsrunde: Ich habe Sie gefragt, ob Sie Herrn Alfred Plattner kennen. Nach meiner Erinnerung haben Sie darauf mit Nein geantwortet. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe nicht mit Nein geantwortet. (Abg. Weninger: Okay!) Nein, das kann ich nicht - - Bitte, kann man ins Protokoll schauen?! Ich habe sicher nicht Nein - -

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Darum frage ich Sie noch einmal, damit nichts Falsches im Raum stehen bleibt. (Auskunftsperson Wall: Danke! – Abg. Moser: Keine Wahrnehmung, war die Antwort!) Okay, ja.

Eine zweite Frage: Kollege - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Langsam, langsam, damit das nicht so im Protokoll steht!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Da wird mir etwas unterstellt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich habe - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Verfahrensanwalt, Sie wollten etwas dazu sagen?

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Er hat, glaube ich, in der ersten Runde gesagt, dass er ihn flüchtig kennt, und hat ihn bei einer Gelegenheit (Auskunftsperson Wall: Ein Mal!), an die er sich erinnern kann - - Das heißt nicht, dass er ihn nicht kennt, das heißt nicht, dass er ihn gut kennt; er hat gesagt, er hat ihn ein Mal gesehen und an das kann er sich erinnern. Das ist, glaube ich, das Entscheidende für das Protokoll, dass da nicht irgendwelche Unterstellungen da sind, dass er - - (Abg. Walter Rosenkranz: Da geht ihm der echte Anwalt durch!)

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Gut, nur damit klar ist, dass hier nichts unterstellt wird: Die Frage war ganz konkret nach Ihrer Beziehung zu Herrn Alfred Plattner. Vielleicht können Sie sie jetzt noch einmal beantworten, damit nichts im Raum stehen bleibt, die Frage nach Ihrer Beziehung zu Herrn Alfred Plattner.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Er war ein ganz normaler Vertreter, der im Zuge von Geschäftsbeziehungen im Verteidigungsministerium ein- und ausgegangen ist.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Darüber haben wir schon gesprochen, wie das mit dem Ein- und Ausgehen war.

Kollege Hofinger hat Sie zu den Detailverhandlungen, über die Detailvereinbarungen gefragt und warum da Herr Peschorn nicht dabei war. Sie haben gesagt, Herr Peschorn war nicht dabei. Habe ich das richtig in Erinnerung?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig, bei diesem Punkt 2 – weil wir das auf drei Punkte aufgeteilt haben – war Herr Peschorn nicht dabei.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): So kann man die Dinge natürlich auch beantworten, aber bei uns geht es ja darum, ein Gesamtbild zu sehen. Ich verweise auf das Dokument 25903 und lege es Ihnen gerne vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es gab viele Besprechungstermine, zum Beispiel am 28.6., auf Seite 16, dann noch einmal am 29.6., und die Teilnehmerliste dieser Besprechungen lautet: Herr Maute, Eurofighter; Herr Obermeier, Eurofighter; Herr Lukas, Eurofighter; Herr Jeloschek, Bundesministerium für Landesverteidigung; Herr Koziol, Bundesministerium für Landesverteidigung; Dr. Peschorn, Finanzprokuratur.

Jetzt diskutieren wir hier herinnen seit eineinhalb Wochen, dass die einmal nicht dabei waren, einmal schon dabei waren. Aus den Dokumenten, aus den Besprechungsunterlagen, geht hervor, dass die zentral dabei waren, wenn es notwendig war. Wie würden Sie auf den - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe gesagt, wo ich dabei war, war er nicht dabei, und ich war ja bei der Besprechung nicht dabei.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, aber Sie haben auf die Frage des Herrn Hofinger gesagt, dass Peschorn – ich habe das so verstanden – eigentlich nicht eingebunden war. Konkrete Frage: Halten Sie die Tatsache, dass Herr Peschorn bei den zentralen Veranstaltungen dabei war, für die richtige Vorgansweise zu diesem Zeitpunkt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wo ich dabei war, war er nicht dabei.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Da kommen wir nicht viel weiter.

Gehen wir zu diesen unzulässigen Zahlungsflüssen zurück! Haben Sie als Leiter der kaufmännischen Abteilung des Verteidigungsministeriums jemals den Eindruck gehabt, dass es rund um den ganzen Eurofighter-Deal unzulässige Zahlungsflüsse hätte geben können?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Auch nicht, als in den Medien darüber berichtet wurde?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: In den Medien, aber - - In den Medien?

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja! Das heißt, wenn Medien berichten, dass es Vermutungen und Befürchtungen darüber gibt, dass es zu unzulässigen Zahlungsflüssen kommt, werden Sie das als Staatsbürger auch gelesen und verfolgt haben, sich eine Meinung gebildet haben. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, aber Sie haben mich gefragt, ob ich darüber ‑ ‑ Ich weiß darüber nichts. Ich habe da keine Wahrnehmung; außer in den Medien, das ist richtig.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Abschlussfrage: Ist jemals irgendjemand der genannten oder anderer Persönlichkeiten aus dem EADS-Bereich auf Sie mit einem – sagen wir es einmal vorsichtig – unmoralischen Angebot zugekommen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, ich habe nie ein unmoralisches Angebot von EADS erhalten.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Wall, Sie haben erklärt, dass Sie bei den Vergleichsverhandlungen nicht involviert waren.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bei den Abschlussverhandlungen des Vergleichs bis zur Unterschrift war ich nicht involviert.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie hätten aber auf Weisung des Ministers selbstverständlich Ihre Mitarbeit dabei angeboten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Natürlich.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben keinerlei Unterlagen für diese Vergleichsverhandlungen vorbereitet, weder für Minister Darabos noch für Professor Koziol?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für den Herrn Bundesminister und für den Herrn Professor Koziol, nein.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Sie mit einer Aussage von Professor Koziol vom 1. Juni 2017, der 5. Sitzung unseres Ausschusses, Seite 19, Absätze 2, 5 und 6, konfrontieren. Dort erläutert der Herr Professor, dass bei den Vergleichsgesprächen sowohl von technischer als auch von kaufmännischer Seite Unterstützung gewährt worden sei.

Auf die dementsprechende Frage erklärt Professor Koziol, dass auch von der zuständigen kaufmännischen Abteilung, „ich glaube, zum Teil Herr Wall, aber ich weiß nicht mehr die Namen aller“, Unterlagen geliefert worden seien. Wie erklären Sie sich das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, ja, das war die Mitarbeit an der Detailvereinbarung, ganz klar, und da habe ich ja mit dem Herrn Professor zusammengearbeitet.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Sie haben in den Detailverhandlungen zusammengearbeitet. Dann ist Ihnen die Vergleichspunktation auch einmal zur Kenntnis gebracht worden. Wir dürfen sie Ihnen vorlegen, die Vergleichspunktation. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn Sie darunter den Vergleich verstehen, nach circa einem Jahr, denn ich habe heute schon erklärt, alles ist nach dem Need-to-know-Prinzip gegangen. Was man zur Auftragserfüllung wissen musste, wurde bekannt gegeben. Die mir vorgelegte, glaube ich, habe ich nach einem Jahr bekommen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Diese Vergleichspunktation, Herr Mag. Wall, ist die Grundlage für die Detailverhandlungen gewesen; die Grundlage.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, ja, aber ich habe nur das Papier für die Detailverhandlungen bekommen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): In dieser Punktation werden auch kaufmännische Details genannt, zum Beispiel Punkt 3, die Reduktion von 18 auf 15 Kampfflugzeuge, zum Beispiel Punkt 10, die Einsparung von mindestens 370 Millionen €.Wann sind Ihnen diese Zahlen bekannt geworden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die dürften mir aus den Medien bekannt geworden sein, als sie der Herr Minister verkündet hat, und erst - - und dann, als ich das bekommen habe.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Welche Bereiche, wenn es nicht die kaufmännischen waren, haben Sie denn in den Detailverhandlungen überhaupt verhandelt? Wofür waren Sie dort zuständig?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe das heute schon einmal erklärt: Ich war auf Ministerweisung zuständig, die mündliche Detailvereinbarung umzusetzen, „einen schriftlichen AV anzufertigen“ – unter Anführungszeichen – und mit dem Herrn Jeloschek zu unterzeichnen. Das war mein Auftrag.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Haben Sie im Rahmen Ihrer Arbeit von den Auseinandersetzungen und von den divergierenden Ansichten von Koziol und Peschorn etwas erkennen können? (Auskunftsperson Wall: Ja!) – Wer, glauben Sie, von diesen beiden hatte damals recht? (Auskunftsperson Wall: Peschorn!) – Danke! Das ist zumindest einmal eine Antwort, ich danke Ihnen sehr dafür.

Ich habe Sie bei der ersten Runde in Bezug auf die Lieferschwierigkeiten befragt, die ja schon ziemlich früh bekannt waren. Wer hat mit Ihnen über diese Lieferschwierigkeiten gesprochen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Lieferschwierigkeiten waren immer nur gerüchteweise vorhanden. Ich habe kein Papier bekommen, aus dem ich schließen musste, dass es Lieferschwierigkeiten gäbe.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Es war Ihnen aber klar, dass die Lieferschwierigkeiten auch entscheidend für den Bestand des Vertrages sein können?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann man annehmen, denn sonst hätte Eurofighter nicht die Tranche 1 mithineinverhandelt. Das ist richtig. (Abg. Bösch: Danke!)

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf daran anknüpfen, Herr Ministerialrat! (Vorsitzender Kopf: Eine halbe Minute!)

Bei diesen Vergleichsverhandlungen dann ist generell auf 1/5, nicht aufgerüstet, umgestiegen worden. Von wem haben Sie denn Gerüchte gehört, dass Eurofighter 2/8 nicht liefern kann – beziehungsweise haben Sie das ja selbst zugestanden –, 1/5 aber auf deren Kosten aufgerüstet wird und das dann ein wirtschaftliches Problem und ein technisches Problem darstellen soll, diese Aufrüstung 1/5 auf die Wertigkeit von 2/8?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich gab es niemals Probleme bei der Aufrüstung, denn Eurofighter hatte den Vertrag, den ich unterschrieben habe – Tranche 2/Block 8 – zu erfüllen. Und somit war für mich völlig klar, dass die als Ersatz gelieferten Tranche-1-Flugzeuge, wenn sie nicht aufzurüsten waren, auch sogar hätten ausgetauscht werden müssen auf Tranche 2/Block 8, denn wir haben Tranche 2/Block 8 unterschrieben und paktiert.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Hat es Hinweise gegeben, dass diese Nachrüstung (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) einerseits technisch nicht möglich und andererseits wirtschaftlich für Eurofighter ein Wahnsinn gewesen wäre?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das mag richtig sein, denn die 148 Flieger der Tranche 1 wurden nicht nachgerüstet.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Herr Mag. Wall, vielleicht versuchen wir doch noch, dass wir ein bisschen Licht ins Dunkel bringen, und zwar in den Detailverträgen beziehungsweise in den Vergleichsverhandlungen.

Es ist mir und uns einfach ein Rätsel, wer den Bundesminister dort tatsächlich beraten hat, wenn es um die Reduktion der Anzahl der Flieger geht, wenn es um den Verzicht auf Tranche 2 geht und wenn es um die Ausstattungsgeschichten geht. Wir möchten hier einfach eine Antwort vielleicht auch von Ihrer Seite haben: Wer könnte das gewesen sein, der hier dem Bundesminister beratend zur Seite gestanden ist?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich war das die Taskforce, die er ins Leben gerufen hat.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und auf welcher Grundlage ist das hier entschieden worden? Wer ist diese Person in der Taskforce gewesen, die für Darabos dazumal (Auskunftsperson Wall: Das war der Brigadier Jeloschek!) entschieden hat oder ihn beraten hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich war der Herr Brigadier Jeloschek das Bindeglied, vom Herrn Bundesminister, Kabinettschef, Jeloschek, Taskforce, und auch zu uns.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Das heißt, Ihrer Meinung nach hat Jeloschek diese Entscheidungen für Herrn Darabos vorbereitet?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ich hätte noch eine weitere Frage. Da Sie ja bei den Grundverträgen auch dabei gewesen sind und sich durch diese Vergleichsverhandlungen Änderungen ergeben haben – sich durch diesen Vergleich wesentliche Änderungen ergeben haben –, wurden Sie da als Experte des Grundvertrages gefragt zumindest oder eingebunden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wie können Sie sich das erklären – ich glaube, ein Vorredner hat es auch schon gefragt –, wie es trotzdem zum Verzicht auf Tranche 2 gekommen ist? Haben Sie eine Wahrnehmung, welche Entscheidungskriterien hier dazu geführt haben, dass man auf Tranche 1 gegangen ist?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Aber Sie haben, glaube ich, selbst gerade gesagt, die Tranche 1 ist mit – wie vielen? – 160 Fliegern (Auskunftsperson Wall: 148!), mit 148 Fliegern doch dazumal schon ein veraltetes Gerät gewesen, bei diesen Vergleichsverhandlungen, oder?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bitte, bei einem Jäger der vierten Generation kann man nicht von „veraltetem Gerät“ sprechen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ich sage das deswegen, weil ja doch – Sie haben es auch angesprochen – Vermutungen schon dort geäußert worden sind, dass weitere Ersatzteillieferschwierigkeiten bestehen können oder auch die Obsoleszenz, dass es ausläuft und danach diese 30 Jahre oder 40 Jahre, die solch ein Flugzeug halten sollte, - - Das ist ja doch alles infrage gestellt worden und müsste dort, bei diesen Vergleichsverhandlungen, schon bekannt gewesen sein. Und Sie haben gesagt, es wurde schon vermutet. Wie lässt sich das in Einklang bringen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Was habe ich gesagt, das vermutet wird?

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Dass die Ersatzteillieferungen - - dass es da zu Schwierigkeiten kommen könnte.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das habe ich, glaube ich, heute nicht gesagt, dass ich vermute, dass es Ersatzteilschwierigkeiten gibt. Das habe ich heute nicht gesagt.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wenn ich es - - Ich kann mich irren, aber ich glaube, ich habe das so wahrgenommen, dass Sie gesagt haben, es hat gerüchteweise schon hier Gespräche gegeben. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Na, bei Ersatz - - Ich habe ja immer wieder betont, Ersatzteile sind nicht meine Kompetenz und damit hatte ich nichts zu tun.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Jetzt hätte ich noch eine Frage, ganz kurz. Sie sind ein kaufmännischer Experte, und es hat ja das Angebot der Eurofighter GmbH gegeben, dass es ohne die Verluste der Tranche 2 zu Tranche 1 und so weiter und so fort eine Reduktion des Kaufpreises um 200 Millionen - - Das ist in einem „Kurier“-Artikel gestanden.

Wie sehen Sie das? (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.) Wie bewerten Sie das, dass man dann weiter verhandelt hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich nicht bewerten. Da müssen Sie die Herren fragen, die das gemacht haben.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Ministerialrat Wall, als Experte für den Vertrag 2002 waren Sie auch greifbar für Peschorn und für Koziol. Haben diese zwei Personen Sie zu Beratungen über die Ausdeutung und über die Tragweite des Vertrags herangezogen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Sie sprechen vom Grundvertrag? (Abg. Moser: Ja!) – Da war der Herr Koziol nie dabei (Abg. Moser: Nein!), der ist erst beim Vergleich beigezogen worden.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Nein! Sind Sie als Experte über den Grundvertrag von Koziol einmal zurate gezogen worden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein! Zum Abschluss des Vergleiches: Nein.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Von Peschorn?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das ist erstaunlich, nicht?

Zweite Frage: Hatte Plattner die Vollmacht von EADS, als Verhandler aufzutreten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mir ist keine Vollmacht bekannt, aber wahrscheinlich muss er irgendwelche Vollmachten gehabt haben, damit er beim ersten Mal dabei war. Nachher war er nie wieder dabei.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Von der vorigen Runde noch – Sie haben das Dokument 58309 auch noch vor sich liegen –: Können Sie uns endlich wirklich dezidiert erklären, warum Sie beim Vertrag auf Elemente verzichtet haben, die im Anbot bereits umfasst waren? Warum wurde das ersatzlos gestrichen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ein Angebot wird abgegeben, wird dann bewertet und wird dann zu Vertragsverhandlungen herangezogen. Im Zuge der Vertragsverhandlungen werden von allen zuständigen Experten ihre Meinungen abgehört, es wird ein Vertragstext erstellt, der durchaus von dem Angebot abweichen kann, allerdings: wenn davon K.-o.-Kriterien oder Muss-Kriterien betroffen werden, glaube ich nicht, dass so etwas gemacht wird.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Warum wurden dann Muss-Kriterien beim Anbot nicht mehr im Vertrag vermerkt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Alle Kriterien eines Angebotes werden bewertet. Wenn sie bewertet sind, werden sie zu den Vertragsverhandlungen herangezogen. Alle Muss-Kriterien befinden sich dann im Vertrag, alle Soll-Kriterien werden zu Muss-Kriterien, und wenn Kriterien, die im Angebot gestanden sind, nicht mehr im Vertrag aufscheinen, so wurden sie im Zuge der Verhandlungen von beiden Parteien behandelt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das, ihre Darlegung, widerspricht aber der Prüfung des Rechnungshofs.

Kommen wir zu einem anderen Bereich: 2007 haben Sie ja noch im Zusammenhang mit der Werksgüteprüfung Schriftstücke verfasst. Wir dürfen Ihnen das Dokument 48437 und auch das Dokument 26715 vorlegen. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das Erstgenannte unterzeichneten Sie persönlich, und es beinhaltet folgenden Hinweis:

„Im Zuge der laufenden Werksgüteprüfung wurde nunmehr festgestellt, dass dieses Kampfflugzeug für den Betrieb in Österreich derzeit jedenfalls nicht geeignet ist“.

Und dann noch im letzten Bereich:

„[...] da ein positiver Abschluss der Werksgüteprüfung frühestens nach Vorliegen der fehlenden Voraussetzungen erfolgen wird können“.

Das haben Sie unterschrieben, dieses Schriftstück an EADS.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, und? – Das ist ganz normal: Wenn eine Werksgüteprüfung nicht erfolgreich ist, dann wird das an mich herangetragen. Ich habe dann mit der Firma zu verkehren, denn schriftlich darf nur die kaufmännische Abteilung mit der Firma verkehren. Und alles, was da drinnen steht, ist richtig.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, wann wurde - - Aber Sie haben ja gesagt, Sie waren nicht mehr involviert. Ich möchte ja nur zeigen, dass Sie involviert waren.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wo war ich nicht involviert? Sie verwechseln da pausenlos etwas!

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, aber Sie haben das Schriftstück unterfertigt und noch dazu abgesandt! Jetzt - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Natürlich! Natürlich muss ich - - Wenn mir die Güteprüforgane ihren Abschlussbericht übermitteln, so habe ich die Aufgabe, diesen Abschlussbericht dem Unternehmen zu präsentieren, und (Abg. Moser: Ihnen wurden auch - -!), und dann muss das behoben werden. Das ist der Sinn und Zweck des Ganzen. Wir haben hier ja Garantie, Gewährleistung und alle anderen Sachen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Im zweiten Schriftstück, das Ihnen vorgelegt worden ist, wird ja auch auf Probleme bei dieser technischen Überprüfung hingewiesen. Wieso haben Sie nicht angesichts dessen, dass ja Zeitnot herrschte, laut Koziol, darauf eingewirkt, dass die Werksgüteprüfung etwas mehr hinausgezögert wird? EADS hat immer um Verlängerung ersucht.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Mir wurde von Herrn Professor Koziol keine Zeitnot vorgemacht.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, das ist ein Problem. – Danke schön.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich schließe da fast schon nahtlos an, möchte aber noch auf unsere letzte Befragungsrunde eingehen, nämlich auf Ihre Rolle während des Vergleichs, und zwar in dem Dreieck Jeloschek, Kammerhofer, Koziol; den Minister lasse ich einmal weg, denn mit dem hatten Sie ja keinen Kontakt.

Kammerhofer hat es relativ einfach formuliert. Er war an sich nicht zuständig für das Team Eurofighter; er war der Generalmanager für das Verteidigungsministerium, er war auch sehr beschäftigt aufgrund der Rolle mit dem Spiegelministerium. Alles im Detail hat Jeloschek im Haus sozusagen organisiert, was das Projekt Eurofighter betroffen hat.

Das trifft sich jetzt auch mit Ihnen, dass Sie sagen, Sie haben immer über Jeloschek die Arbeitsanweisungen erhalten und auch, wenn ich das richtig verstanden habe, nur an Jeloschek berichtet. Ist das so korrekt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und hatten Sie mit Kammerhofer zu irgendeinem Zeitpunkt rund um den Vergleich, um die Vergleichsverhandlungen, also Beginn 2007 bis Mitte 2007, direkt Kontakt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein. Vor Abschluss des Vergleiches nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In Ihrer Rolle - - Sie sind natürlich als Auskunftsperson geladen, weil Sie das direkt im Verteidigungsministerium erlebt haben, aber Sie sind ja auch mit einer enormen Wirtschaftskompetenz ausgestattet. Sie haben den Vergleich gesehen und Sie haben den ursprünglichen Vertrag unterschrieben. Haben Sie an der Vergleichspunktation wirtschaftliche Vorteile für die Republik erkennen können?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Zum damaligen Zeitpunkt, nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Erkennen Sie zum heutigen Zeitpunkt wirtschaftliche Vorteile für die Republik?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn man sich damit näher beschäftigt – das habe ich mich damals nicht –, kann ich durchaus meine damalige Position revidieren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, Sie würden die Position heute auch revidieren?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wenn Berechnungen angestellt worden wären oder jetzt angestellt werden würden, in denen man den Vergleich genau berechnen kann, dann würde ich revidieren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, aber es hat das Ministerium damals in der Punktation - - Im Vertrag steht jetzt drinnen, dass aus einer rein wirtschaftlichen Betrachtung eine Reduktion von mindestens 370 Millionen € erreicht werden muss. Es muss doch irgendjemand im Verteidigungsministerium nachgerechnet haben?!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe nicht nachgerechnet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, wir haben aber noch nicht gefunden, wer nachgerechnet hat, und für die wirtschaftliche Betrachtung wurden als Auskunftsperson – noch einmal – immer nur Sie genannt.

Ich gehe jetzt noch einmal die Kette durch: Darabos sagt, er hat das mit Kammerhofer gemacht, aber mit Koziol verhandelt; Kammerhofer sagt – bitte lassen Sie mich das ausführen –, Jeloschek war generalverantwortlich für das Eurofighter-Projekt; Jeloschek sagt, für wirtschaftliche Fragen waren immer Sie zuständig, er hat sich nicht selbst um wirtschaftliche Fragen gekümmert. – Sie sagen jetzt, Sie waren nicht gefragt?!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe heute schon einmal erklärt, ich habe einen Bediensteten der kaufmännischen Abteilung in die Taskforce abgestellt, und die hat die Aufträge des Herrn Jeloschek erfüllt. Er hat sich da nicht direkt an die kaufmännische Abteilung gewendet. Und das habe ich erklärt, weil ich als Point of Contact da drinnen stehe. Ich habe nur meinen Mann dorthin abgestellt, und der war dort beschäftigt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie sprechen von der Person Blind? (Auskunftsperson Wall: Ja!) – Ja, und diese Person wird ja dann Ihnen gegenüber, da Sie der Abteilungsleiter waren, trotzdem berichtet haben.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Er war zur Geheimhaltung verpflichtet und hat mir über diese Sachen nichts sagen können.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie der Person Blind zusätzliche Aufträge – Arbeitsaufträge – erteilt, in der gleichen Zeit? (Auskunftsperson Wall: Nein! Nein!)

Es ist für mich schwer vorstellbar, jetzt in der Logik auch als Steuerzahler, dass ein Ministerium einen Vertragsvergleich abschließt, wo eine Reduktion von 370 Millionen € an Steuergeld beschlossen wird, und ein Ministerium anscheinend nicht nachrechnet, ob das wirklich eingespart worden ist. An Sie als Kenner des Hauses – und Sie haben vorhin selbst auf Ihre 40-jährige Geschichte verwiesen –: Wo könnten wir diese Person im Verteidigungsministerium finden? Wo wäre sie angesiedelt, wenn nicht bei Ihnen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Da kann ich Ihnen nicht weiterhelfen! Ich habe heute schon einmal erklärt, es gibt zwei Stellen – das ist die Planung und die kaufmännische Abteilung –, die solche Kostenberechnungen durchführen, natürlich unter Heranziehung aller zuständigen Stellen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gibt es keine Bestimmungen, die Sie dann natürlich kennen müssten, die verhindern, dass bei dreistelligen Millionenbeträgen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) solche großen Unklarheiten in der Kompetenzzuschreibung bestehen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, kenne ich nicht, aber grundsätzlich – wenn ich noch darauf hinweisen darf –: Den Endvertrag bekommt das Finanzministerium, und die wachen über unsere Millionen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die abschließende Frage: War Ihnen klar, dass das Verteidigungsministerium in Person des Ministers gegen das bestehende Haushaltsrecht verstoßen hat, weil das Finanzministerium nicht ins Einvernehmen genommen wurde? War Ihnen dieser Gesetzesbruch bewusst?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Ministerialrat, ich möchte trotzdem dieses Bild, dass Sie nirgendwo beteiligt sind und gar nichts gewusst haben und alles von sich weisen, ein bisschen entkräften, und zwar hat der Kollege Bösch schon die Befragung von Dr. Koziol dokumentiert, wo Sie auch erwähnt wurden.Ich hätte da jetzt das Papier mit der Nummer 69794, also Befragung Stefan Kammerhofer, der auf meine Frage hin ebenfalls gesagt hat, er war auch empört, dass da nicht anders verhandelt worden ist. Er hat wieder, besonders bei den Ersatzteilen, auf den Point of Contact hingewiesen, wo wieder Ihr Name - - Ich habe das Papier 40969 austeilen lassen, da sind Sie wieder namentlich erwähnt. Also Sie waren schon eine sehr maßgebliche Person im ganzen ...

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Sie können mir noch hundert Papiere vorlegen: Ich habe Ihnen erklärt, wie das mit dem Point of Contact ist. Ich bin doch als Abteilungsleiter kein Point of Contact. Ich habe einen Mann abgestellt, der in der Taskforce war und täglich und jederzeit für den Herrn Jeloschek bereit war.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der hat dann nicht berichtet? Sie haben zwar einen Mann abgestellt, aber Sie beide waren nicht in Kontakt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe schon gesagt, dass der zur Verschwiegenheit verpflichtet wurde und mir nichts sagen durfte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also Sie waren in der Taskforce, und er war Ihnen gegenüber zur Verschwiegenheit verpflichtet?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich war nicht in der Taskforce. Was - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, Taskforce Luftraumüberwachung, die Liste, die ich Ihnen gegeben habe, da ist Ihr Name drauf. Das werden ja Sie sein. Oder haben Sie da einen Doppelgänger?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Ihnen jetzt schon, glaube ich, zum dritten Mal erklärt - - Entschuldigung! Hier steht mein Name als Point of Contact und ich habe den Herrn Blind in die Taskforce abgestellt. Somit ist der Point of Contact erfüllt. Punktum!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber die kommerzielle Abteilung mit Ihnen ist unter Punkt 3.3 ganz dezidiert erwähnt.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Natürlich wird immer die kommerzielle Abteilung erwähnt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): In puncto Luftraumüberwachung, nicht? Aber ist ja gut.

Wir werden trotzdem noch einmal zu diesem Papier, zur NATO-Preisliste, zurückkommen, weil mir das wesentlich ist, dass wir den tatsächlichen Schaden besser ermitteln können.

Das verstehe ich einfach nicht. Sie wissen - - Das Papier mit der Nummer 3318, vorhin haben wir schon daraus gelesen, dieser Absatz mit den ISS-Verträgen, da wird dezidiert auf diese überhöhten Kosten hingewiesen, bis zum 804-Fachen an Kostenüberschreitungen. Warum ist das trotz dieser vielen Kontakte und trotz dieser vielen Personen gelungen, diese Liste zu verschweigen und nicht anzuwenden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe Ihnen - - Entschuldigung, ich habe mit Ersatzteilen nichts zu tun. Aus diesem Schriftstück entnehme ich aber, dass hier der MSL zur Rückinformation aufgefordert worden ist. Oben lese ich: „POC des BMLVS bei der NETMA“. – Da hat es einen gegeben, den müssen Sie fragen, der kann zu NATO-Listen - - Aber ich habe mit Ersatzteilen nichts zu tun.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da kriegen wir dann wahrscheinlich wieder ein Protokoll, wo es heißt, da müssen Sie den Herrn Ministerialrat Wall fragen. Aber machen wir weiter; es hilft eh nichts, wenn Sie nichts damit zu tun haben!

Also es gibt – in der Zwischenzeit sage ich nicht mehr: den Verdacht, sondern ich glaube, das bestätigt sich immer mehr – die These, dass über diese überhöhten Betriebskosten, Reparaturkosten, Ersatzteilpreise Rückflüsse an EADS eingeplant waren.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist Ihre These.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, und sagen Sie, sie stimmt oder sie ist falsch?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe mit Ersatzteilen nichts zu tun. Ich habe keine Ersatzteilpreise geprüft oder sonst etwas.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie hoch – diese Abschläge, wir haben das ja mit bisherigen Befragungspersonen auch diskutiert –, wie hoch hätten die Nachlässe tatsächlich sein müssen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), wenn man statt neuer gebrauchte Flieger kauft?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das kann ich heute nicht mehr beurteilen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Also die 350 Millionen, die auch Kollege Bösch zitiert hat, sind eindeutig zu niedrig?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Runde. – Herr Abgeordneter Weninger, bitte.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das Bild, das sich in den letzten Wochen ja da herinnen auch schon langsam verändert hat – Versuch der Unterstellung, dass seitens der Republik nicht ordentlich verhandelt wurde –, ist draußen scheinbar noch nicht so richtig angekommen.

Noch einmal zurück zu dem vorigen Papier 25903 mit der Teilnehmerliste: auf der einen Seite die Eurofighter-Partie, auf der anderen Seite Jeloschek, Koziol, Peschorn. Und dazu kommt, nach Ihrer Aussage, dass von der kaufmännischen Abteilung des Verteidigungsministeriums zwar nicht Sie persönlich involviert waren, aber Sie dem jetzigen Generalmajor Jeloschek einen Mitarbeiter, den Herrn Blind, zur Verfügung gestellt haben. Stimmt das?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist richtig.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Erachten Sie dieses Gesamtteam – vielleicht erweitert sich das sogar, vielleicht kommen wir im Laufe des Untersuchungsausschusses noch dazu – als ein kompetentes in militärischen, finanziellen Angelegenheiten, um derartige Verhandlungen zu führen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich war die Taskforce ein kompetentes Team.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Danke vielmals.

Ein letzter Aspekt (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen): Lieferschwierigkeiten waren Ihnen bekannt; medial, haben Sie, glaube ich, gesagt.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Richtig, ja.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja. Ich muss das jetzt abkürzen: Haben Sie als Leiter der kaufmännischen Abteilung irgendwann einmal all Ihre Courage zusammengenommen und gesagt: Jetzt gehe ich zu Herrn Jeloschek oder zu Herrn Kammerhofer oder zum Herrn Minister und sage: Buh, da müssen wir aufpassen, da gibt es Lieferschwierigkeiten, das gefährdet unseren Vertrag, das waren doch 2 Milliarden €, die wir für diese Kampfjets ausgegeben haben!?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich hat sich aus den von Ihnen geschilderten Lieferschwierigkeiten nie eine Gefahr für den Vertrag ergeben.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Keine Frage mehr, Herr Vorsitzender.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es ginge sich auch keine mehr aus. – Herr Dr. Rosenkranz, bitte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf das Dokument 54858 aus dem Bundesministerium für Finanzen vorlegen, eine lineare Betrachtung vom 24. September 2007 nach dem Detailvertrag. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier wurden die Kostenfolgen aus dem Vergleich 2007 nachgerechnet.

Kennen Sie das Dokument? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, das Dokument ist mir nicht bekannt; so auf die Schnelle.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Im Finanzministerium errechnet man einen Fehlbetrag von 134 Millionen; nur zur Erläuterung. Ist an Sie ein Auftrag ergangen, den Vertrag, den Vergleich 2007 in irgendeiner Form wirtschaftlich nachzurechnen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kennen Sie die Kritik des Rechnungshofes am Vergleich, den Minister Darabos abgeschlossen hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Mit dem waren Sie auch im Amt mit Stellungnahmen nicht befasst?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Darf ich fragen: Wann sind Sie pensioniert worden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Am 30. November 2011. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke!)

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Herr Mag. Wall, Ihnen wurde jetzt gerade ein Dokument vorgelegt. Ich hätte Ihnen das auch ganz gerne vorgelegt, da Sie ja kaufmännischer Leiter gewesen sind. Würden Sie trotzdem vielleicht ganz kurz drüberschauen, über dieses Dokument 54858, das Sie jetzt vorliegen haben; ich glaube, wir sprechen vom gleichen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Und zwar geht es darum: Da gibt es eine errechnete Kostenreduktion von „384,506 Mio“. – Sehen Sie das? Das ist der obere rechte Kasten. Und dann steht in dem anderen grauen Kasten, ein bisschen unterhalb: „Tatsächlich vereinbarte Kostenred.: 250,000 Mio. €“.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Also das sind zwei maßgebliche Zahlen aus dem Finanzministerium. Wie beurteilen Sie das jetzt, wenn Sie das Dokument das erste Mal sehen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Dafür ist der Beurteilungszeitraum zu kurz. Aber ich darf noch einmal darauf hinweisen: Das Finanzministerium hat die Vertragsänderungen, die den Vergleich umgesetzt haben, zu V1 und V2, zur Kenntnis genommen. Da waren diese Sachen nicht dabei.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Haben Sie da überhaupt keinen Kontakt zum Finanzministerium gehabt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Wir, die kaufmännische Abteilung, hat immer einen guten Kontakt zum Finanzministerium gehabt.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Bei den Detailverhandlungen auch?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Kurz noch zum Grundvertrag (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), ganz, ganz kurz noch: Sie haben gesagt, man hätte jederzeit aus dem Grundvertrag aussteigen können. – Kennen Sie da Kosten dafür, die für die Republik entstanden wären?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, ich kenne keine Kosten, aber es waren auch Regelungen über die Kosten da drinnen, in diesem Punkt 18. Da müsste man im Grundvertrag nachschauen, da steht auch etwas über Kostenregelungen drinnen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und zu Lieferschwierigkeiten, von Tranche 1, Tranche 2, dass man stornieren könnte? Sind diese bekannt gewesen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe schon gesagt: Diese bekannten oder nicht bekannten Lieferschwierigkeiten haben – durch mich beurteilt – keine Gefahr für die Erfüllung des Vertrages beinhaltet.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Gleich anschließend: Warum waren die verzögerten Lieferungen nicht Grund, den Vertrag sozusagen zu widerrufen oder infrage zu stellen? Liefertermine sind Bestandteile eines Vertrages.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja, richtig. Liefertermine sind Bestandteile eines Vertrages und sind mit Vertragsstrafen belegt, und soviel ich weiß, hat auch Eurofighter Vertragsstrafen für die verzögerten Lieferungen bekommen. Bei Nicht-Lieferung kann man aus dem Vertrag aussteigen – und außerdem könnte man jederzeit ohne Angaben von Gründen aus diesem Vertrag aussteigen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wer hat denn konkret diese Ersatzbefugnis beim Vertrag, den Sie formulierten, hineinreklamiert? Wer persönlich, ganz konkret?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das weiß ich nicht mehr. Da müssen Sie die Teamleader fragen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie würden Sie die Position der Republik gegenüber EADS angesichts des Vertrags und der Lieferschwierigkeiten verbessern?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Den Vertrag verwässern oder verbessern?

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie würden Sie die Position der Republik gegenüber EADS verbessern, wenn EADS Lieferschwierigkeiten hat?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die Republik hat immer eine gute Position aufgrund des guten Vertrages gehabt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Koziol sieht das anders.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das ist seine Meinung.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Haben Sie sich jeweils mit Haftungsrecht beschäftigt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich bin kein Jurist.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber Sie schließen ja Verträge, Sie brauchen ja juridische Kompetenz. Wo haben Sie die - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Die juridische Kompetenz hole ich mir bei der Finanzprokuratur.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Abschlussfrage: Ab welchem Stadium war 2002/2003 die Finanzprokuratur bei der Vertragsgestaltung eingeschaltet?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Immer, sie war Teil des Vertragsteams.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Immer? – Ich habe es nicht gehört.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Immer. (Abg. Moser: Danke schön!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich schließe direkt an, Herr Mag. Wall! Sie haben Frau Kollegin Moser gesagt, wer die Ersatzbefugnis in den Vertrag aufgenommen hat, wissen Sie nicht, das müsste der Teamleader für den Bereich wissen. (Auskunftsperson Wall: Richtig!) Wer war der Teamleader/die Teamleaderin für die Ersatzbefugnis?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das müsste man im Vertrag nachschauen, das weiß ich heute nicht mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wo kann man wie genau nachschauen, um das herauszufinden?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Es gibt Protokolle, wo die einzelnen Teamleader unterschrieben haben, dass sie den Vertrag gelesen haben und alles in Ordnung ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welches Team war das, wo wir nachfragen müssten?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Bitte schauen Sie nach, ich weiß das heute nicht mehr! Da müsste man in die Protokolle der Vertragsverhandlungen schauen, dort ist jeder Punkt, dort ist alles berücksichtigt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist die sogenannte Ersatzbefugnis ein übliches Instrument, das auch in anderen Verträgen der Republik vorkommt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, wenn - -

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung! In anderen Verträgen der Republik – das weiß ich nicht, ich kenne keine anderen Verträge. (Abg. Bernhard: In anderen Beschaffungsverträgen des Verteidigungsministeriums!) – Ach so; kann sein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist es so, dass, wenn man einen Panzer bestellt, es möglich ist, dass man einen anderen bekommt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Entschuldigung, für eine Zeitdauer schon. Das ist das Problem der Nachrüstung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist das Problem der Nachrüstung.

Jetzt kommt meine abschließende Frage: Sie haben gesagt, die Finanzprokuratur war 2002/2003 eingebunden und war immer der juristische Berater. Das heißt, die Finanzprokuratur hat auch explizit keine Einwände gegen die Ersatzbefugnis gehabt?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich habe schon am Beginn gesagt: Keine der zuständigen Stellen hat den Vertrag beeinsprucht oder Änderungswünsche geäußert. (Abg. Bernhard: Danke schön!)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Ministerialrat, noch einmal die Frage zu dem Dokument mit der Nummer 58276, es geht wieder um die interne E-Mail von EADS, Heitzmann, an Aldag.

„Darabos lässt darüber nachdenken, dass der Anfangsflugbetrieb bei uns Manching betrieben werden soll“, mit dem Ziel, dass man sagen kann, man hat die Landung in Österreich verhindert. Obwohl man bezahlt hat!

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Welche Landung hat man in Österreich verhindert?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das wäre das Ziel gewesen. Er lässt darüber nachdenken.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Ich weiß davon nichts. Die Flugzeuge sind in Österreich gelandet. Ich weiß nicht, wer über die Verhinderung einer Landung nachgedacht hat.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): War das Gegenstand von Überlegungen?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nein, bei mir nie.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie hoch beziffern Sie den Schaden, der der Republik, dem Steuerzahler durch die schlechtere Ausrüstung der gebrauchten Flieger, sprich Nachtsichtgeräte, obwohl im Kaufvertrag 24 Stunden Verteidigungsbereitschaft drinnen war, entstanden ist?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Da steht mir keine Beurteilung zu.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber enorm, höher als derzeit beziffert?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Das sagen Sie.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was sagen Sie?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Nichts.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aha. Also da ist wirklich Einsparungsbedarf im Verteidigungsministerium, wenn man so kompetente Leute hat, die nichts sagen. Gut, dann belassen wir es dabei, denn Sie sagen sowieso nichts. Wir brauchen nicht zu fragen, Sie sagen sowieso nichts.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit sind wir am Ende der Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.

Herr Verfahrensrichter, haben Sie noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine Frage hätte ich noch: Wie diese Ersetzungsbefugnis in den Vertrag hineingekommen ist, war da problematisiert, ob diese umzurüstenden Flugzeuge baugleich umgerüstet werden können, oder war das damals kein Thema?

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: Für mich war immer - - Ich habe Tranche 2/Block 8 unterschrieben, diese Ersatzlieferungen haben diesen Flugzeugen zu entsprechen. Wenn er einen Tranche-1-Flieger nicht umrüsten kann, dann kriegen wir einen neuen Tranche-2-Block-8-Flieger. Das war für mich die ganze Zeit das Credo.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also die Baugleichheit war eine Voraussetzung dieses Vertragspunktes.

Ministerialrat Mag. Edwin Wall: War eine Voraussetzung; außer, es gibt, glaube ich, ein, zwei Abweichungen, die nicht. (Verfahrensrichter Rohrer: Danke!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, vielen Dank, damit sind wir am Ende der Befragungen. Vielen Dank, Herr Mag. Edwin Wall, für Ihr Erscheinen. (Auskunftsperson Wall: Ich darf mich verabschieden! Danke!)