14.12
Befragung
der Auskunftsperson Dr. Leopold Specht, LL.M.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Ich nehme
die Sitzung wieder auf.
Begrüßen
kann ich in diesem Fall niemanden von den Medienvertretern, aber das macht auch
nichts.
Herr
Verfahrensrichter, Herr Dr. Rohrer, ich darf gleich an Sie übergeben,
zur Belehrung der Auskunftsperson und Durchführung der Erstbefragung. –
Bitte sehr.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Herr
Vorsitzender! Herr Dr. Specht, auch ich begrüße Sie. Mein Name
ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.
Erste,
ganz leichte Frage: Sie haben das Personaldatenblatt ausgefüllt, ist alles
richtig? – Danke Ihnen vielmals.
Ich
habe Sie nun im Namen des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und
Pflichten zu belehren. Das wissen Sie sicher alles, aber ich muss es
pflichtgemäß trotzdem tun. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss
über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als
Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes,
„Vergleichsabschluss und Task Force“ angehört.
Sie
haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und
Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf
diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet
sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und
vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem
Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB
wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei
Jahren geahndet werden.
Es
besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur
Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit
der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus
hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder
die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie
oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich
ziehen würden, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage
verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre
Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen
Nachteil nach sich ziehen könnte, wenn die Beantwortung der Frage eine
gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit, wie sie etwa für den
Rechtsanwalt besteht, verletzen würde oder wenn ein Kunst- oder
Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht
zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine
Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.
Sie
haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem zu Ihrer Linken
sitzenden Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke
vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und
den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende
schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies
gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs-
oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer
wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.
Dem
Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht
veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich
mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede
Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur
Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach
Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen
dürfen nicht angefertigt werden.
Herr
Dr. Specht, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme
abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte.
Wollen Sie so eine Stellungnahme abgeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Dann
darf ich, wie gesagt im Auftrag des Herrn Vorsitzenden, mit der Erstbefragung
beginnen.
Die
erste Frage ist ganz allgemeiner Natur: Wie sind Sie mit dem Problemkreis der
Anschaffung der Jagdflugzeuge Eurofighter in Berührung gekommen, und wann
war das erstmals?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Mit der Anschaffung der Jagdflugzeuge bin ich nicht in Berührung gekommen.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Aber
womit? Mit dem Vergleich, nehme ich an?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Mit dem Vergleich, ja.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Wann
war das circa?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Im
Herbst 2006.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Wer
ist da an Sie herangetreten?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich möchte vielleicht noch zu Protokoll geben (Abg. Steinbichler:
Ein bisschen näher ans Mikro, bitte!): Ich bin von Herrn
Dr. Gusenbauer von der anwaltlichen Verschwiegenheit entbunden. (Verfahrensrichter
Rohrer: Entbunden, ja?) – Entbunden.
(Verfahrensrichter Rohrer: Danke Ihnen vielmals für diese
Auskunft!)
Ich
wurde angesprochen, Überlegungen anzustellen, einen unabhängigen
Sachverständigen zu benennen oder mehrere zu benennen, die ein Gutachten
zum Themenkomplex Kaufvertrag des Eurofighters abgeben könnten.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Von
wem wurden Sie angesprochen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Von Dr. Gusenbauer.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Sollte
mit Ihnen selbst auch ein Beratervertrag abgeschlossen werden? In unseren Akten
befindet sich ein Entwurf für einen solchen Vertrag.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Eigentlich nicht, nein.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Aha,
dann war das offenbar nur ein Gedankenspiel.
Haben
Sie dann Dr. Koziol als Gutachter empfohlen, oder haben Sie
Dr. Gusenbauer quasi eine Palette an Sachverständigen
präsentiert?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich habe auftrags Dr. Gusenbauer Professor Franz Bydlinski angesprochen. (Abg.
Steinacker: Wir verstehen so schlecht! – Verfahrensrichter Rohrer:
Ein bisschen lauter vielleicht!) – Ich habe auftrags
Dr. Gusenbauer Professor Franz Bydlinski angesprochen, der mir klar gesagt
hat, dass ihm die Erstellung eines Gutachtens über einen komplexen oder
umfangreichen Vertrag zu mühsam und aufwendig wäre. Ich habe danach
Professor Helmuth Koziol angesprochen. (Verfahrensrichter Rohrer:
Als - -?) – Gutachter.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Als
Gutachter im Bereich - -?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Na
ja, die Frage, die damals, wie Sie wissen, alle bewegte, war die
Möglichkeit der Aufhebung, des Rücktritts, der Abänderung des
Vertrages. Dazu sollte es ein qualifiziertes, unabhängiges Gutachten
geben.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: War in
dieser ersten Phase auch eine Beratertätigkeit, eine fortlaufende,
parallel zu Gesprächen geführte Beratertätigkeit, durch den
Sachverständigen geplant?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich habe nur über die Erstellung eines Gutachtens mit ihm gesprochen.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer:
Verstehe! Herr Dr. Specht! Wir haben die Aussage des ehemaligen
Kabinettschefs des Verteidigungsministeriums, der hat gemeint, Sie hätten
spannende Theorien in Bezug auf einen etwaigen Ausstieg aus dem Werkvertrag.
Ist Ihnen das erinnerlich, und wie hätten denn diese ausgesehen? (Auskunftsperson
Specht: Aus dem Werkvertrag?) – Aus dem
Kaufvertrag, Entschuldigung.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es
hat ein Gespräch gegeben, in dem ganz allgemein über den
Problembereich Leistungsstörungen, Rechtswidrigkeit in der Erfüllung
von Verträgen gesprochen wurde. Das war ein allgemeines und abstraktes
Gespräch. Den Vertrag, also das Vertragswerk kenne ich gar nicht.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Also
nur allgemein über Austrittsmöglichkeiten. (Auskunftsperson Specht:
Richtig, ja!)
Herr
Dr. Specht, ich danke Ihnen vielmals. Herr Vorsitzender, ich bin mit
meinen Fragen am Ende.
*****
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Wir
kommen damit zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.
Erste
Runde: 6 Minuten Nettofragezeit für jede Fraktion.
Es
beginnt Herr Abgeordneter Dr. Rosenkranz. – Bitte.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Dr. Specht! Der Herr Verfahrensrichter hat ja an sich die
wesentlichen Dinge, die es aus meiner Sicht insgesamt gibt, bereits
angesprochen. Akustisch habe ich es jetzt noch nicht ganz verstanden: Der
zweite Gutachter war wahrscheinlich Franz Bydlinski und nicht Peter oder
Michael. (Auskunftsperson Specht: Professor Franz Bydlinski!) –
Danke.
Sie
haben das schon beantwortet, dass Sie den Eurofighter-Vertrag selbst in
keinster Weise überhaupt eingesehen haben.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Um
ehrlich zu sein, ich weiß gar nicht, was das Eurofighter-Vertragswerk
ist. Ich habe einmal – ich würde es nennen – den
allgemeinen Teil eines Vertrages gesehen, habe den durchgeblättert und
musste dann sagen, dass man anhand dessen, was ich gesehen habe, überhaupt
keine Beurteilung oder Aussage zum Vertrag selbst abgeben konnte.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): War diese Einsichtnahme durch Sie vor der Frage der Einbindung
Professor Koziols oder erst später im Lauf der weiteren - -?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, das war im Oktober 2006. Soweit ich mich jetzt erinnere, wurde
dieser, wie ich meine, Teil des Vertrages durch den damaligen Bundeskanzler
Dr. Schüssel Herrn Dr. Gusenbauer übergeben, der mich
gebeten hat, das anzusehen. Ich habe es ihm dann zurückgegeben und habe
ihm gesagt, auf der Grundlage dieser wenigen Informationen ist es
unmöglich, irgendetwas Sachgerechtes zu diesem Vertrag zu formulieren; ich
habe daher dieses Dokument oder diesen Torso eines Dokuments wieder an
Dr. Gusenbauer zurückgegeben.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Oktober 2006 deckt sich ja auch mit der Aussage von Dr. Gusenbauer,
dass er damals diesen gesamten Vertrag, diese mehrere Kilo Papier auch bekommen
hat.
In
weiterer Folge sind Sie aufgrund Ihrer Kenntnisse in keinster Weise, weder
entgeltlich noch unentgeltlich, beratend zur Verfügung gestanden?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also sicher nicht entgeltlich und auch nicht unentgeltlich beratend. Es hat,
wie gesagt, einmal ein Gespräch gegeben, in dem ganz allgemein über
Themenkomplexe wie Leistungsstörung, Rechtswidrigkeit von Verträgen
gesprochen wurde, aber das wurde nicht auf der Grundlage des konkreten
Vertrages erörtert.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Und das war mit Professor Koziol?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, nein, das war mit Alfred Gusenbauer und, soweit ich mich erinnern kann,
mit Norbert Darabos.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Waren Sie dann in weiterer Folge in die Betrauung von Professor Koziol
durch das Verteidigungsressort in irgendeiner Form involviert?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es gibt einen Entwurf eines Werkvertrages mit Ihnen im
Verteidigungsressort, der allerdings nie unterschrieben wurde; es ist ein
reiner Entwurf geblieben. Was wissen Sie über diese Absicht? Haben Sie
überhaupt Kenntnis davon, dass es so einen Werkvertragsentwurf gegeben
hat?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich habe den nie gesehen, nein.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es war auch keine Verhandlung mit Ihnen (Auskunftsperson Specht:
Nein!), ob Sie auch in weiterer Folge beratend tätig sein sollen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Vor diesem Vergleichsabschluss, den Mag. Darabos unter
juristischer Beratung von Professor Koziol letztlich getätigt hat, sind
Sie da von Darabos oder Gusenbauer, der, wie er sagt, von Darabos mehr oder
weniger über Teilschritte informiert wurde, in irgendeiner Form mit dem
Vergleichsabschluss beziehungsweise mit Eckpunkten daraus konfrontiert worden,
um Ihre Wohlmeinung gebeten worden, was auch immer?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Wann, würden Sie sagen, war die Beendigung Ihrer
persönlichen Befassung – in juristischer Hinsicht, nicht als
Zeitungsleser – mit dem gesamten Themenkomplex
Eurofighter-Vertrag-Vergleich?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich würde sagen, ich war mit dem Komplex nie juristisch befasst. Die
beiden Begebenheiten, die drei Begebenheiten, die ich angesprochen habe, waren:
im Oktober 2006; dann etwa in diesem Zeitraum ein Gespräch zwischen
Gusenbauer und Professor Koziol, das ich organisierte; und dann –
glaube ich, oder: sicher – nachdem die Regierung Gusenbauer bereits
installiert war, dieses Gespräch, wo ich mit Gusenbauer und Darabos ganz
allgemein über Fragen des Vertragsrechtes gesprochen habe.
Abgeordneter
Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Die Regierung Gusenbauer ist Ende Jänner, Anfang
Februar 2007 ins Amt gekommen, das heißt, mit dieser Zeit hat
jegliche Befassung, was Eurofighter betrifft, durch Gusenbauer und Darabos
geendet?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Darabos hat mich nie befasst, und auch mit Gusenbauer habe ich dann nicht mehr
über dieses Thema gesprochen. (Abg. Walter Rosenkranz: Danke,
keine weiteren Fragen!)
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Specht! Danke vielmals, dass Sie heute
hier bei uns sind. Für uns entscheidend ist in erster Linie die Phase, wo
Sie ganz zu Beginn, vor und während der Phase der Regierungsbildung, nach
der Wahl wahrscheinlich des Öfteren mit Dr. Gusenbauer gesprochen
haben. Den Medien ist jedenfalls zu entnehmen, dass Sie ein enger Vertrauter
des Altbundeskanzlers Gusenbauer waren. Ist das so? Würden Sie sich selbst
als Vertrauter des Dr. Gusenbauer bezeichnen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich hoffe, ja.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben uns schon etwas mitgeteilt, sehr punktuell,
und in einem Punkt haben Sie gesagt, Sie waren mit dem Thema Eurofighter
juristisch nicht befasst. Wenn man so eine vertraute Person, ein Berater
letztendlich, vielleicht auch Freund eines Bundeskanzlers ist, meine Frage:
Waren Sie politisch mit dem Thema Eurofighter im Hinblick auf das Beraten
betreffend politische, strategische Vorgangsweise im Umgang mit den
juristischen Themen mit Herrn Dr. Gusenbauer befasst?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das heißt, über die politischen
Entscheidungen, die am Ende des Tages laut den Auskünften, die wir hier im
Ausschuss erhalten haben, in die Hauptverantwortung des damaligen
Verteidigungsministers Darabos gefallen sind – und das natürlich
immer auch mit dem Hinweis, dass er den Bundeskanzler eingebunden
hat –, über eine strategisch politische Vorgangsweise gab es zu
Ihnen persönlich nie eine Rückbestätigung?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, gab es nicht, nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Gut, da Sie auf die Frage zu dem Thema dieses
vorliegenden Vertragsentwurfes bereits geantwortet haben, dass Sie das nie
gesehen haben, werde ich Ihnen diesen jetzt auch nicht vorlegen.
Darf
ich trotzdem fragen: Hat es einmal ein Ansinnen des Bundeskanzlers oder des
Verteidigungsministers gegeben, das Ihnen einmal gesprächsweise mitgeteilt
wurde, man hätte Sie gerne als Vertragspartner für diese Art der
Vertragsbesprechungen in juristischer Hinsicht?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also hätte ich mit Koziol an einem Gutachten arbeiten können,
hätte mich das in hohem Maße gefreut, weil es mich bereichert
hätte, aber es wurde nicht mit mir besprochen.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wir haben im Rahmen dieser Ausschussbefragung ein
Dokument bekommen, das ursprünglich nicht in den Unterlagen dabei war; das
war dieser handschriftliche Vergleich – Sie haben es wahrscheinlich
mittlerweile den Medien entnommen – bezüglich des Eurofighters,
ein Vergleich, der im Gartenhotel Altmannsdorf geschlossen wurde. Ich darf
Ihnen dieses Dokument einfach einmal zur Kenntnis bringen und vorlegen; es hat
das Dokument Nummer 58750. (Der Auskunftsperson wird ein
Schriftstück vorgelegt.)
Haben
Sie dieses Dokument schon gesehen? Es ist ein handschriftliches Dokument, das
Professor Koziol verfasst hat, das in der zeitlichen Abfolge dem späteren
Vergleich vorgereiht ist, ein Dokument, das vom 24. Mai 2007 stammt, wo
der von Ihnen sichtlich sehr hochgeschätzte Professor Koziol eine Punktation
macht, die dann im späteren Vergleich in dieser Form weder wirtschaftlich
vom Inhalt her noch insbesondere in Bezug auf die Rechtsgültigkeit dieses
Vergleichsdokuments umgesetzt wurde.
Meine
erste Frage dazu ist: Kennen Sie dieses Dokument? Haben Sie es schon einmal gesehen.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Habe ich nicht.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Laut Professor
Lukas - - Also es geht ja da in dieser - - (Auskunftsperson
Specht: Lukasser! (phonetisch)) – Lukas, passt schon. In
Punkt 8 ist die Rede davon, dass es eine „erforderliche Zustimmung
aus der Bundesregierung“
geben soll, und zwar in einem Statement; es heißt da, sie „erfolgt
bis 26. Mai 2007“.
Wie
würden Sie im Rahmen dieses Vergleichs als Jurist, der Sie sind, so eine
Feststellung für diesen Vergleich beurteilen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Das ist
nicht meine Funktion. (Abg. Steinacker: War das jetzt Ihre Antwort?
Es ist nicht Ihre Informa- -!) – Dass es nicht meine
Funktion ist, ich bin hier als Auskunftsperson.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ah, nicht Ihre
Funktion; ich habe Information verstanden, Entschuldigung. Meine Frage war
jetzt eigentlich die Frage nach der juristischen Beurteilung dieses Statements,
weil wir uns hier ja auch die Frage stellen, ob dieser Vergleich
rechtsgültig ist oder nicht oder aufschiebend bedingt oder nicht. Da
wollte ich einfach einmal nachfragen, ob Sie uns dazu eine Auskunft geben
können?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das
heißt, im Laufe all dieser Vergleichsverhandlungen, die in der Folge dann
in der Hauptverantwortung von Darabos – laut Darabos in Abstimmung
mit und laufender Information von Bundeskanzler Gusenbauer –
geführt wurden, haben Sie – auf welcher Ebene auch immer, auch
nur freundschaftlich – nie mehr Informationen über diese
Vergleichsverhandlungen erhalten?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Nein, habe
ich nicht. (Abg. Steinacker: Danke!)
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Specht, wie oft haben Sie insgesamt Herrn
Universitätsprofessor Koziol getroffen? (Auskunftsperson Specht:
Ich habe Sie nicht verstanden!) – Wie oft trafen Sie insgesamt Herrn Professor Koziol im
Zeitraum von Oktober 2006 bis Juni, Juli 2007?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Das kann
ich Ihnen nicht sagen, das weiß ich nicht.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie können Sie sich erklären, dass es im
Verteidigungsressort einen Vertragsentwurf für einen Werkvertrag mit Ihnen
gibt? Ich lege Ihnen das Dokument auch vor, es hat die Nummer 964,
unterzeichnet von Dr. Satzinger, Februar 2007. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Ich kenne
dieses Vertragswerk nicht, und ich kann Ihnen dazu nichts sagen. Dieses
Dokument wurde mit mir nie besprochen.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Was sagen Sie zu folgender Aussage von Herrn Mag. Kammerhofer,
die er hier in diesem Ausschuss am 8.6. tätigte – ich
zitiere –: „Ich kann Ihnen aber sagen – vielleicht
ist das der News-Wert –, Dr. Specht war dann der Anwalt
für die Vertragserstellung bei Professor Koziol. Vielleicht ist das
hilfreich.“
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Also auch
da, muss ich sagen, war ich nicht involviert und kann Ihnen dazu nichts sagen.
Ich war sicherlich nicht bei der Vertragserstellung des, wie ich annehme,
Werkvertrages mit Professor Koziol involviert.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): War Herr Kammerhofer an irgendeinem dieser Tage zwischen
Jänner 2007 und Juli 2007 bei Ihnen in der Kanzlei?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Ich
erinnere mich, dass er einmal bei mir in der Kanzlei war – wann,
kann ich Ihnen jetzt nicht sagen –, da habe ich ihm noch einmal
dargelegt, was von meiner Warte aus dafür spricht, Professor Koziol mit
der Erstellung eines Gutachtens zu beauftragen. Das war das letzte Mal, nein,
das vorletzte Mal, dass ich Herrn Kammerhofer getroffen habe.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wann war das letzte Mal, und was war Gegenstand dieser letztmaligen
Besprechung?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Das war ein
Treffen zwischen ihm, einem mir befreundeten Universitätslehrer aus den
Vereinigten Staaten und mir, in dem wir ein ganz anderes Thema besprochen
haben, das überhaupt nichts mit dem Komplex Eurofighter zu tun hatte.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, und warum war dort Kammerhofer auch anwesend? Zufällig?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Das war
zufällig, ja. (Abg. Moser: Entschuldigen Sie, ich habe es nicht verstanden!) – Das war zufällig, ja.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Zufällig. – Die nächste Frage: Ist Ihnen bekannt,
dass sich Professor Koziol auch mit Verhandlungstätigkeit sozusagen ein
Renommee erworben hat? (Auskunftsperson Specht: Würden Sie die Frage erklären?) – Sagen wir es andersherum: Ist Ihnen Universitätsprofessor Koziol
als Verhandler, als Vertragsverhandler, auch einmal empfohlen worden?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Also wenn
ich Sie richtig verstehe, geht die Frage dahin, ob ich glaube, dass Professor Koziol in der Lage ist,
einen Vertrag oder einen Vergleich zu verhandeln. – Das würde
ich annehmen, aber das war nicht das, was ich mit ihm besprochen habe. Ich habe
mit ihm über die Möglichkeit, ein Gutachten zu errichten, gesprochen.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Hat Professor Koziol Sie jemals noch kontaktiert, als er in der
Situation eines Verhandlers stand, also Vergleiche paktierte, zuerst
handschriftlich und dann punktationsmäßig?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Nein, Frau
Abgeordnete, das ist fast eine Zumutung Professor Koziol gegenüber. Er ist
dort in einem Verschwiegenheitsverhältnis seinem Auftraggeber
gegenüber gewesen, und er würde mit Sicherheit nie daran gedacht
haben, mich, der ich da gänzlich außenstehend war, zu informieren
oder einzubinden. Das hat selbstverständlich nicht
stattgefunden und ist mit der Persönlichkeit eines Professor Koziol
überhaupt nicht vereinbar.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie können Sie sich dann überhaupt erklären, dass
Professor Koziol mit seinem Renommee für Haftungsfragen, mit seinem
Renommee als Gutachter dann in die Position eines Verhandlers kam?
Ich - -
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Das ist, glaube ich, nicht meine Aufgabe hier. (Abg.
Moser: Ja, für uns ist es auch unerklärlich!) Das habe ich nicht zu beantworten.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ja, danke schön. – Darf ich Ihnen einmal den Kaufvertrag
vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Ist das der Vertrag, den Ihnen damals Dr. Gusenbauer im Oktober 2006
zum Studium übergeben hat?
Sie
haben ja gesagt: ein Vertrag, den er von Nochbundeskanzler
Dr. Schüssel erhalten hat. Ich helfe Ihnen: Da gibt es nur diesen
Vertrag. Er hat den Eurofighter-Kaufvertrag von Dr. Schüssel
erhalten.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich kann das nicht mehr - - Das kann ich nicht sagen jetzt.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ja, ja, aber Sie haben es ohnehin klar und eindeutig gesagt, ich wiederhole es
nur der Ordnung halber: Dr. Schüssel hat Dr. Gusenbauer nach der
Nationalratswahl im Oktober, haben Sie richtig gesagt, eine Kopie des
Kaufvertrags übergeben. Und Dr. Gusenbauer hat Ihnen dieses
Vertragswerk übergeben mit der Bitte, es für ihn zu studieren. Habe
ich das richtig zusammengefasst?
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Zur
Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Pendl zu Wort
gemeldet. – Bitte.
*****
Abgeordneter
Otto Pendl (SPÖ) (zur
Geschäftsbehandlung): Wir hätten ja gerne gewusst, wovon wir da
reden. Also wenn man so etwas vorlegt, ersuche ich schon, dass wir das auch
bekommen. Ich glaube, das kennt jetzt kein Mensch, was da vorgelegt worden ist.
Wenn über einen Inhalt diskutiert wird und wir da zuhören
können, wollen wir schon auch die Information haben, bitte.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): An und für sich gerne. Beim
nächsten Dokument mache ich das auch so. Ich bin nur davon ausgegangen,
Otto, dass ihr den Eurofighter-Kaufvertrag kennt; das ist das Dokument 57201,
Eurofighter-Kaufvertrag.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Normal
bekommen wir da vorne auch noch eine Kopie.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Bitte um Vergebung!
Abgeordneter
Otto Pendl (SPÖ) (zur
Geschäftsbehandlung): Soweit ich das von der Weite sehe, ist das eine
Unterlage ohne Faksimileaufdruck, nicht? Also das ist nicht über die
Parlamentsdirektion gekommen, also wissen wir nicht, was das ist. Und daher
ist, glaube ich, der Wunsch oder die Anregung berechtigt, nicht?
Vorsitzender
Karlheinz Kopf:
Völlig richtig!
Herr
Dr. Specht, in diesem Fall können Sie das Dokument wieder
zurückgeben – ohne Beantwortung der Frage.
Nach
derzeitigem Stand der Aktenvorlage, muss ich sagen, muss Herr Dr. Specht
die Frage nicht beantworten und kann das Dokument zurückgeben (Abg. Pilz:
Zur Geschäftsordnung!), außer es wird als Dokument aus dem
Dokumentenbestand des Parlaments genannt; dann ist der Verweis auf die
Dokumentennummer akzeptabel.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Ich bin gerne bereit, das den Fraktionen
zur Verfügung zu stellen. Wir werden das kopieren, und dann verfügen
alle Fraktionen über eine Kopie des Kaufvertrages ohne Faksimileschutz.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Es geht
auch anders, man könnte Herrn Dr. Specht auch den aus dem
Aktenbestand zeigen.
Geht
das nicht? Ist er nicht ident?
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Nein, nein, der unterliegt einer
and- -
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Es wird
ja nicht daraus zitiert!
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Er unterliegt einer anderen
Vertraulichkeitsstufe.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Okay!
Herr Dr. Rohrer?
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Nein,
tut er nicht. Das ist Dokument Nummer 51499 und ist Stufe 1.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Na, dann ist es ja wunderbar!
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Der Verweis
darauf ist in Ordnung, aber dann ist Herrn Dr. Specht bitte jenes Exemplar
aus dem Aktenbestand des Parlaments und des Ausschusses vorzulegen, damit wir
formal die Regeln einhalten.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne)
(zur Geschäftsbehandlung): Das verstehe ich völlig! An und
für sich hat sich aber die Antwort dadurch erübrigt, dass Herr
Dr. Specht bereits darauf hingewiesen hat, dass es ihm nicht klar
erinnerlich ist, ob es sich genau um diesen Vertrag handelt. Deswegen habe ich
es auf dem anderen Weg probiert und einfach versucht, zusammenzufassen, was uns
Herr Dr. Specht gesagt hat, nämlich: Dr. Schüssel
übergibt an Dr. Gusenbauer im Oktober 2006, das ist ja nicht
bestritten - -
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Dass du
ein Schlitzohr bist, das wissen wir eh. (Abg. Pilz: Das ist ein
Ausdruck, der in der Verfahrensordnung nicht vorkommt!) –
Stimmt, ja; insofern rügst du jetzt den Vorsitzenden. (Abg. Pilz:
Das würde ich nicht tun!) –Schluss damit! (Abg. Pilz:
Gut!) Hat sich erledigt, aber ich bitte, künftig auf solche
Spitzfindigkeiten zu verzichten. (Abg. Pilz: Gern! Kein Problem!)
*****
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Herr Dr. Specht! Ich wollte Sie in dem Zusammenhang etwas anderes fragen,
weil Sie ja in Bezug auf Professor Koziol völlig zu Recht gesagt haben, da
gibt es ein Verschwiegenheitsverhältnis. Sagen Sie, waren Sie im Oktober
2006, als Ihnen Dr. Gusenbauer eine Kopie dieses Vertrags übergeben
hat, informiert, dass Dr. Gusenbauer am 13. Oktober 2006, als er
diesen Vertrag erhalten hat, eine Geheimhaltungserklärung unterschrieben
hat?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das habe ich mit ihm erörtert, und da ich persönlich sein
Rechtsvertreter war, habe ich ihm meine Meinung, meine damalige Rechtsmeinung
und auch heutige Rechtsmeinung formuliert, dass es daher unbedenklich ist, dass
ich das mit ihm erörtere.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Es liegt Ihnen eine Kopie der Geheimhaltungserklärung vor. Können Sie
mir sagen, wo in dieser Geheimhaltungs‑ - (Abg. Tamandl:
Was ist das für ein Dokument?) – Das ist 57201.
Können
Sie mir vorlesen, woraus hervorgeht, dass Dr. Gusenbauer berechtigt war,
Ihnen ein Exemplar dieses Kaufvertrags zum Studium vorzulegen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das brauche ich gar nicht, Herr Abgeordneter. Ich bin als Rechtsanwalt an die
berufliche Verschwiegenheit gebunden und bin daher von Gesetzes wegen
autorisiert, ein derartiges Dokument für meinen Mandanten zu studieren und
ihm zu sagen, was ich dazu denke.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ja, ich wollte das nur ganz klar im Protokoll haben. Dr. Gusenbauer hat
Ihnen das übergeben. Dr. Gusenbauer hat Ihnen auch die
Geheimhaltungserklärung gezeigt, und der Rest ist ganz klar und sauber bei
Protokoll.
Ich habe
nur eine letzte Frage in diesem Zusammenhang; eigentlich habe ich zwei Fragen
dazu: Ihre gesamten Beratungstätigkeiten, die Sie geschildert haben, das
hat ja der Vorbereitung einer möglichen gemeinsamen Position einer
kommenden Bundesregierung im Zuge der Regierungsverhandlungen gedient.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das weiß ich nicht. Das ist Ihre Interpretation oder ein Schluss, den Sie
jetzt ziehen. Ich habe - -
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ich entnehme das der Befragung Dr. Gusenbauers.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ja, aber ich sage Ihnen, was meine Warte ist, und es gilt in Österreich
die Erklärungstheorie. Und das, was Herr Gusenbauer diesbezüglich mit
mir besprochen hat, waren Fragen, rechtliche Fragen, die sich auf den Vertrag
bezogen haben. Alle anderen Dinge hat er mit mir nicht erörtert, standen
mir nicht zu, und ich hatte keine Funktion, die mich hier in irgendeiner Weise
involviert hätte.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ich wollte Sie in dem Zusammenhang etwas anderes fragen. (Auskunftsperson Specht:
Na, das haben Sie mich zunächst gefragt!) – Ja, und ich
wollte Sie noch etwas anderes fragen – da bin ich jetzt, das braucht
immer ein bisschen –, nämlich: Wissen Sie, woran dieses
Vorhaben dann gescheitert ist?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Welches Vorhaben?
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Das Vorhaben, mit einer rechtlichen Begründung durch Professor Koziol
möglicherweise eine gemeinsame Position der Bundesregierung in Bezug auf
den gültigen Eurofighter-Kaufvertrag zu begründen. Es kann ja sein,
dass er mit Ihnen darüber geredet hat und Ihnen irgendeine Erklärung
gegeben hat.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich bin der Meinung, dass die Fragestellung nicht zulässig ist, weil
Sie insinuieren, dass das der Zweck der Beauftragung ist. Dass es nicht zu
einer gemeinsamen Position gekommen ist, habe ich zur Kenntnis genommen; die
Gründe kenne ich nicht.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Es geht schlicht und einfach nur darum – und Fragen dieser Art sind
zulässig, glauben Sie mir das (Auskunftsperson Specht: Nein, das
glaube ich Ihnen nicht!) –, ob Ihnen Dr. Gusenbauer
irgendetwas über die Gründe gesagt hat, warum diese Vorgangsweise
nicht von Erfolg gekrönt war. (Auskunftsperson Specht: Nein, hat
er nicht!) Sie haben aber ohnehin gesagt: Nein, hat er Ihnen nicht gesagt. (Auskunftsperson
Specht: Nein!)
Eine
allerletzte Frage noch. Haben Sie für Ihre Tätigkeit in diesem
Zusammenhang Honorarnoten gelegt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Das haben Sie gratis getan?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Selbstverständlich!
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Ja, selbstverständlich. – Danke schön.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ja.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Herr Dr. Specht! (Auskunftsperson Specht: Grüß Gott!)
Die Frage nach Honorarnoten habe ich mir auch notiert; ich möchte sie
erweitern. Das bedeutet, Sie haben im Kontext der Beratung zum Komplex
Eurofighter-Vertrag weder gegenüber der Sozialdemokratie noch
gegenüber dem Bundeskanzleramt oder dem Verteidigungsministerium einen
Beratungsvertrag gehabt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Wenn Sie mit Sozialdemokratie die SPÖ meinen (Abg. Bernhard: Die
Sozialdemokratische Partei Österreichs!): Es gab dazu keine
Beauftragung, keinen Vertrag, keine Honorarnote. Es gab keine Honorarnote an
Herrn Dr. Gusenbauer und keinen Auftrag und daher auch keine Abrechnung
von Dienstleistungen an irgendeine andere Stelle.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Wäre denn die Beschreibung Ihrer Rolle, sozusagen das Bild eines
juristischen Rates eines Freundes, dann richtig?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also zunächst einmal glaube ich, dass ich keine Rolle gehabt habe, aber in
dem Maße, in dem ich mit Herrn Dr. Gusenbauer derartige Fragen
besprochen habe, war das sicherlich freundschaftlich, ja.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Am Thema des Vergleichs ist man ja auch als Staatsbürger damals ab einem
bestimmten Punkt in der Wahrnehmung nicht vorbeigekommen. Erinnern Sie sich,
wann erstmals in einem Gespräch mit dem damaligen Bundeskanzler oder dem
Verteidigungsminister es konkret nicht mehr um einen Ausstieg aus dem Vertrag,
sondern nur noch um einen Vergleich gegangen ist? (Auskunftsperson Specht:
Wann, meinen Sie? Die Frage war, wann?) – Der Zeitpunkt.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Kann ich Ihnen nicht sagen. nein.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
War zu Beginn, als man Ihnen den Vertrag vorgelegt hat, noch das Thema
Vertragsausstieg am Tisch, oder ging es bereits nur noch um den Vergleich?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es
ging um die Erstellung eines Gutachtens, um zu prüfen, ob es –
wie Sie das formulieren – möglich ist, aus dem Vertrag
auszusteigen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Dass es sich nur noch um einen Vergleich handeln könnte, das heißt,
dass es einen Auftrag an Professor Koziol gegeben hätte, nur noch die
Rahmenbedingungen für einen Vergleich zu identifizieren, das ist Ihrer
Erinnerung nach nicht der Fall?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das habe ich mit Koziol nicht besprochen, und das habe ich in diesem
Zusammenhang auch nicht mit Gusenbauer besprochen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS): Die
nächste Frage, die ebenfalls Professor Koziol betrifft, ist: Wir haben aus
verschiedenen Protokollteilen und von anderen Auskunftspersonen die Information
erhalten, dass Sie ihn empfohlen haben. Konkret hat eine einzige Person sich
nicht erinnert, das war der ehemalige Minister Darabos; dem ist gleich das
ganze Treffen mit Ihnen und dem Bundeskanzler entfallen. Professor Koziol ist
zweifellos kompetent, aber können Sie schildern, warum genau er empfohlen
wurde und keine anderen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also die Fragestellung ist insofern unvollständig, als ich Ihnen ja hier
schon gesagt habe, dass ich Herrn Professor Franz Bydlinski ebenfalls
angesprochen habe. Es ist einfach darum gegangen, eine fachlich unbestrittene,
gänzlich unabhängige Person dafür zu gewinnen, ein Gutachten zu
erstellen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS): Meine
Frage zielt darauf ab, dass es mir persönlich unverständlich ist,
dass die Republik, wenn es um einen solch hohen Wert in einem Vergleich geht,
sich ausschließlich auf ein Gutachten stützt und sich nicht weitere
Gedanken macht – und es ist mir klar, dass es um eine mehrere Monate
dauernden Auftrag geht –, ob es hier nicht möglicherweise
mehrere Personen in der Republik oder in deren Umfeld gegeben hätte, die
man mit so einem Gutachten hätte beauftragen können.
Hier ist die
Frage: Reicht bei einem solchen Vertragswert und Vergleichswert ein Gutachten
als Stütze für alle Entscheidungen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich glaube, diese Frage habe ich nicht zu beantworten.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS): Das war
eine Erklärung, weshalb ich gefragt habe, warum Professor Koziol und keine
weiteren Personen mit Ausnahme der zweiten genannten Person empfohlen wurden.
Das
heißt, Sie hätten keine weiteren Juristinnen und Juristen mit
ähnlichem Hintergrund gesehen, die Sie hätten empfehlen können?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Von meiner Warte aus, und das war meine Empfehlung, waren das gemeinsam mit
Professor Rummel die Personen, die ich empfohlen hätte, mit der Erstellung
eines Gutachtens zu beauftragen, weil sie erstens fachlich gänzlich
unbestritten sind und zweitens in ihrer Unabhängigkeit jedenfalls nicht
infrage stehen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Wäre Ihrer Einschätzung nach die Finanzprokuratur ebenfalls eine
Institution gewesen, die ein solches Gutachten hätte erstellen oder
begleiten können?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das ist auch eine Frage, die ich, glaube ich, hier nicht zu beantworten habe.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Die Finanzprokuratur ist meiner Meinung nach ein relevanter Player im Vergleich
gewesen, und es geht um die Fragestellung des Vergleichs. Ist meine Frage
unzulässig?
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Sie ist
nicht unzulässig, aber ich meine, eine Einschätzung zu verlangen, ob
die Finanzprokuratur - - Ich meine, wenn es keine Wahrnehmung dazu
gibt, kann ich nicht darauf bestehen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Das war allerdings nicht die Antwort der Auskunftsperson.
Die
Problemstellung war, dass die Finanzprokuratur auf Wunsch von Eurofighter bei
den Vergleichsverhandlungen informell ausgeladen wurde und Professor Koziol mit
Darabos alleine verhandelt hat. Das Resultat steht stark in der Kritik, und Sie
haben Professor Koziol empfohlen. Bei Ihrer Kompetenz war meine Frage, ob die
Finanzprokuratur nach Ihrem Wissenstand nicht dazu in der Lage gewesen
wäre, die Republik zu beraten. Wenn Sie keine Wahrnehmung haben, haben Sie
keine Wahrnehmung.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich bin hier als Auskunftsperson und nicht, um irgendwelche Spekulationen
anzustellen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Also haben Sie keine Wahrnehmung dazu?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Da
habe ich keine Wahrnehmung, nein.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Welche Berührungspunkte hatten Sie im Vergleichszeitraum mit dem
Landesverteidigungsministerium mit Ausnahme des Termins, bei dem auch Minister
Darabos anwesend war? (Auskunftsperson Specht: Mit dem
Ministerium?) – Mit dem Landesverteidigungsministerium, von
Jänner 2007 bis Juni 2007.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Meinen Sie mit dem Minister, oder mit wem meinen Sie?
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Mit dem Ministerium an sich. Wenn ich das jetzt konkretisieren
muss - -
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ja, das Ministerium an sich ist, glaube ich, zu unpräzise.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Also weder mit dem Minister, noch mit dessen Kabinett, noch mit Abteilungsleiterinnen
und ‑leitern des Ministeriums?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich hatte nach diesem einen Termin zwischen Darabos, Gusenbauer und mir kein
weiteres Treffen mit Herrn Bundesminister Darabos. Ich hatte abgesehen von dem
zufälligen Gespräch, das ich angeführt hatte, nach meinem Termin
mit dem Kabinettschef kein weiteres Treffen oder Gespräch mit dem
Kabinettschef, und die Abteilungsleiter des Bundesministeriums für
Landesverteidigung wären mir weder heute noch damals geläufig.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Demzufolge schließe ich, dass Ihnen auch nicht geläufig war, dass
die Rechtsabteilung des Landesverteidigungsministeriums gegenüber dem
Vertrag von Professor Koziol starke Bedenken hatte. Das ist dann soweit
richtig?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Die weitere Frage ist: Hatten Sie mit den Unternehmen, den verbundenen
Unternehmen EADS, Eurofighter beziehungsweise jetzt Airbus im
Vergleichszeitraum beziehungsweise in den sechs Monaten davor oder danach
direkten Kontakt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Natürlich nicht.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Das ist meine abschließende Frage in dieser Runde – das ist
vorhin schon beantwortet worden, vom Zeitpunkt her für mich aber nicht
ganz klar gewesen –: Wann haben Sie zuletzt konkret den damaligen
Bundeskanzler Gusenbauer zum Thema Eurofighter, Vergleichsverhandlungen im
weiteren Sinne, der Anstellung Koziol und so weiter beraten?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich habe im Herbst 2006 Herrn Professor Koziol vorgeschlagen, dann kam es
zu einem Treffen zwischen Gusenbauer und Koziol, und ich habe dann noch
gehört – also später –, dass Professor Koziol
durch das Bundesministerium mit der Erstellung eines Gutachtens beauftragt
wurde, aber da war ich bereits nicht involviert. (Abg. Bernhard:
Danke!)
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Specht, eine Frage, auch wenn sich vielleicht das eine
oder andere wiederholt: Wie lief der Informationsfluss von den
Vergleichsverhandlungen zu Ihnen? Sie waren ja nicht im Verhandlungsteam.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es
hat keinen Informationsfluss gegeben.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, auf welcher Basis haben Sie dann gearbeitet?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich habe versucht, hier auszuführen, dass ich in diese
Tätigkeiten nicht involviert war.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Warum haben Sie überhaupt Zugang zu Informationen über die
Vergleichsverhandlungen gehabt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich hatte keinen Zugang zu Informationen über Vergleichsverhandlungen.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, wir haben da Protokolle, da gibt es andere Protokolle von den
bisherigen Befragungen, wo etwas anderes behauptet wird. (Abg. Tamandl:
Vorlegen!)
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: So eine
Feststellungen ohne eine Aktenvorlage in den Raum zu stellen, ist ein
bisschen - - (Abg. Steinbichler: Wir zitieren schon noch
etwas! Langsam! – Abg. Tamandl: Vorlegen, bitte!) –
Das habe ich ja gerade gesagt.
Verfahrensanwalt-Stellvertreter
Mag. Michael Kasper, LL.M.:
Ganz im Gegenteil: Aus dem, was Sie jetzt vorgelegt haben, geht hervor, dass er
nicht einbezogen war.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Stenographische Protokoll von der Befragung von Stefan
Kammerhofer.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Herr
Abgeordneter, so geht es nicht. Ich meine, so flapsig vor Herrn
Dr. Specht – oder welcher Auskunftsperson auch
immer – so etwas quasi zu Protokoll zu geben! Ich bitte sehr, sauber
zu bleiben, wenn es einen Vorhalt oder eine Feststellung gibt, das Dokument zu
nennen, es der Auskunftsperson auch vorzulegen – und dann kann man
darauf antworten; sonst bleibt das so im Raum stehen, das ist keine
seriöse Vorgangsweise.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Deshalb das Protokoll, die Aussage von Stefan Kammerhofer:
„Dr. Specht war dann der Anwalt für die“ Vergleichserst‑ -
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Noch
einmal, das nutzt nichts: Kopieren, vorlegen! (Abg. Steinbichler: Ist
kopiert!) Die Auskunftsperson soll mitlesen können und dann eine
konkrete - - (Abg. Steinbichler: Liegt vor!) – Wo?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Entschuldigung, außer der Frau Kollegin - - (Abg. Steinacker:
Wir haben ein falsches Dokument bekommen!)
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Na, hat
es die Auskunftsperson?
Verfahrensanwalt-Stellvertreter
Mag. Michael Kasper, LL.M.:
Nein, nein, hat sie nicht, hat sie nicht.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Ich habe
es auch nicht. (Abg. Steinacker: Es ist das falsche Dokument, das wir
bekommen haben!)
Welches
Dokument soll das sein?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Was soll das werden? Dann nehmen wir das in der nächsten Runde,
das ist einfacher.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Ja, okay.
Nächste Frage!
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Jedenfalls, Kammerhofer - - Gut, Entschuldigung, wird
kopiert, kein Problem!
Kammerhofer
hat auf jeden Fall gesagt ...
Sie
haben vorhin gesagt, sie haben alles unentgeltlich gekriegt.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das ist richtig, ja.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke. – Ich habe da ein Protokoll, das Papier 49788.
(Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Welchen
Teil soll die Auskunftsperson lesen?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): 21.3.2007: „[...] auch soll eine Stellungnahme zu den in
Aussicht genommenen Beratungsverträgen mit Specht und Koziol (noch) nicht
erfolgen.“ – Also hat es Absicht gegeben, dass Verträge
erstellt werden, Beratungsverträge.
Das
ist das Papier mit der Nummer 49788.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Und da
die Spalte oder die Zeile mit 21.3., habe ich das richtig verstanden?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Es ist mit Textmarker angezeichnet, mit Datum 21.3.2007. (Die
Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Das kommt von
Herrn Peschorn, das war ja der Anwalt der Republik.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Was ist
die Frage? Die konkrete Frage?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Da ist die Stellungnahme drinnen, dass in Aussicht genommen wurde,
Beratungsverträge mit Dr. Specht und Koziol zu erfolgen - -
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, ich glaube, der Vorhalt ist nicht zulässig, denn hier steht genau
das Gegenteil; wenn Sie es lesen, steht hier genau das Gegenteil.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Nicht erfolgen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es
steht sogar hier: „nicht erfolgen“.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Stellungnahme; aber da geht es ja nicht darum, dass es
heißt, der Vertrag soll nicht erfolgen.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also darf ich es Ihnen vorlesen, Herr Abgeordneter: „Jeloschek ersucht,
vorerst keine Begutachtung des Beschaffungsvertrages […] vorzunehmen;
auch soll eine Stellungnahme zu den in Aussicht genommenen
Beratungsverträgen mit Specht und Koziol [...] nicht erfolgen.“ (Abg.
Steinbichler: Mhm!) Mehr kann ich Ihnen nicht sagen. Das
steht hier, und das Dokument spricht für sich selbst.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Und kein Vertrag ist es auch nicht. (Auskunftsperson Specht:
Bitte?) – Und eine Vertragsabsicht gab es auch nicht.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Was meinen Sie mit Vertragsabsicht?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Es geht ja um die „Stellungnahme zu den in Aussicht genommenen
Beratungsverträgen“; die Stellungnahme soll nicht erfolgen, aber: in
Aussicht genommene Beratungsverträge. – Das schreibt ja niemand
zufällig.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es tut mir
leid, ich sehe mich außerstande, Ihre Frage zu beantworten.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Es waren keine Verträge in Aussicht genommen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Erstens
habe ich das schon beantwortet, und zweitens, ich sage es gerne noch einmal:
Mit mir hat niemand darüber gesprochen.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben auch mit Eurofighter keine geschäftlichen Verbindungen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Habe ich
nicht, nein.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat ein Unternehmen aus dem Cudos-Firmengeflecht geschäftliche
Beziehungen zu Airbus oder EADS oder einem Konzernunternehmen?
Verfahrensanwalt-Stellvertreter
Mag. Michael Kasper, LL.M.:
Es geht hier um den Vergleichsabschluss, Punkt 1 des Beweisthemas. Die
Frage ist vom Beweisthema nicht gedeckt. Es geht um den Punkt 1, und da
geht es um den Vergleichsabschluss.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Okay, aber trotzdem wäre es, glaube ich, wesentlich, wenn es vom
Cudos-Firmengeflecht, das wir ja kennen – es liegt ja
vor – da Verbindungen gegeben hat.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Es ist
auch spannend, wie das Wetter morgen ist (Abg. Steinbichler: Das kann
man heute schon sagen!), aber wir haben schon eine Verfahrensordnung, und
an die hat man sich zu halten (Abg. Steinbichler: Leider, leider! Das
Wetter kann man heute schon sagen, aber - -!); da ist die
Wettervorhersage beispielsweise nicht enthalten. (Abg. Weninger: Aber
die ist präziser, die Wettervorhersage, wie der Kollege!)
Also
bitte, jetzt noch einmal: Dokument, Frage!
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, wenn es nicht zulässig ist, können wir es nicht fragen,
obwohl es, glaube ich, sehr wesentlich wäre.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Na,
wesentlich! Noch einmal: Worauf - - Gut, erledigt. (Abg. Steinbichler:
Danke!)
Herr
Abgeordneter Schabhüttl, bitte.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Herr Dr. Specht! Das Eurofighter-Thema ist ein
umstrittenes Thema, und es gibt ganz unterschiedliche Meinungen, das haben wir
schon die letzten Tage und Wochen gehört. Wie stehen Sie ganz
persönlich zu diesem Thema?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.: Es
tut mir leid, Herr Abgeordneter, aber ich bin hier als Auskunftsperson.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Gut. Soweit wir in Erfahrung haben bringen
können, sind Sie der Rechtsanwalt des Dr. Gusenbauer gewesen oder
jetzt noch immer. (Auskunftsperson Specht: Auch noch immer, ja!)
Haben
Sie außer der Hilfestellung bei der Suche nach einem rechtlichen
Gutachter irgendetwas mit der Beschaffung oder mit dem Vergleichsabschluss zu
tun gehabt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Was waren Ihre Überlegungen, aus denen heraus
Sie Professor Bydlinski oder Professor Koziol kontaktiert haben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Wie ich schon gesagt habe, ist es um die unbestrittene fachliche Qualifikation
und Unabhängigkeit der zu bestellenden Person gegangen.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Das zeichnet also die beiden besonders aus. Oder was
zeichnet die beiden besonders aus?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich würde das nicht im Vergleich zu jemand anderen formulieren, aber von
meiner Warte aus sind dies zwei höchst qualifizierte, unabhängige
Persönlichkeiten gewesen. Professor Bydlinski ist leider mittlerweile
verstorben.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Haben Sie vielleicht eine Wahrnehmung dazu, wann sich
Herr Dr. Gusenbauer von der Strategie oder von dem Thema eines Ausstieges
aus dem Vertrag abgewandt hat und sich dieser Vergleichslösung zugewandt
hat?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also zunächst einmal wurden Details mit mir nicht besprochen, aber soweit
ich mich erinnere, war man nach Vorliegen des Gutachtens Koziol der Meinung,
dass eine Vergleichslösung dem Versuch, aus dem Vertrag – unter
Anführungszeichen – „auszusteigen“, vorzuziehen
ist.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Jetzt im Nachspann meiner Vorredner und auch meiner
Fragen: Können Sie mir vielleicht erklären, warum Sie heute geladen
sind?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich glaube, das muss ich nicht beantworten. (Die Auskunftsperson berät
sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Wenn es nicht zulässig ist - - Es ist
nur meine persönliche Frage, Sie müssen es eh nicht beantworten;
vielleicht würden Sie es gerne tun. (Abg. Pilz: Sie müssen
es auch nicht fragen!) – Sie müssen Ihre Fragen auch nicht
stellen.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Sie sind ja seit vielen Jahren Rechtsanwalt und auch
mit dem Zivilrechtsgebiet beschäftigt und haben sicher, zumindest aus den
Medien, schon etwas von dieser Ersetzungsbefugnis gehört. Stimmt das?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Von der Ersetzungsbefugnis in welchem Zusammenhang?
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Mit dem Eurofighter-Vertrag.
Verfahrensanwalt-Stellvertreter
Mag. Michael Kasper, LL.M.:
Das Beweisthema – Entschuldigung, wenn ich mich da jetzt
einbringe – lautet: „Aufklärung über [...]
Umstände und Erwägungen, die zum Abschluss des Vergleichs [...]
geführt haben“.
Abgeordneter
Jürgen Schabhüttl (SPÖ): Die Ersetzungsbefugnis gehört aber zum Vergleich
schon dazu, oder? Sie war auch ein maßgebliches Thema beim Vergleich,
denn wenn es die nicht gegeben hätte - -
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Aber, Herr Abgeordneter, ich war weder in die Verhandlungen noch in die
Formulierung noch in den Abschluss des Vergleichs eingebunden, und ich kann
dazu nichts sagen. (Abg. Schabhüttl: Danke für Ihre
Antworten!)
*****
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Zweite
Runde: Frau Mag. Steinacker. – Bitte.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Specht, Sie haben jetzt gerade vorhin
gesagt und uns mitgeteilt, dass aufgrund des Gutachtens des Professor Koziol
die Lösung, aus dem Vertrag ganz auszusteigen, vom Tisch war und dass eine
Vergleichslösung anzustreben wäre.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, das habe ich nicht gesagt. Ich habe gesagt, dass mir mitgeteilt wurde (Abg.
Steinacker: Ja, genau!) – aber das ist etwas
anderes.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Entschuldigung, ja, stimmt! Meine Frage dazu: Wann
wurde Ihnen das mitgeteilt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das kann ich jetzt zeitlich nicht mehr einschränken, aber das muss nach
Vorliegen des Gutachtens Koziol gewesen sein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das Gutachten Koziol ist in Schriftform erst
vorgelegt worden, nachdem der Vergleich am 24. Juni 2007 abgeschlossen
wurde. Heißt das, die Information, die Sie uns jetzt gerade mitgeteilt
haben, war nach diesem Zeitpunkt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, dann muss es eine Zusammenfassung oder eine Darstellung des Inhaltes des
Gutachtens gegeben haben, die die Grundlage für diese Entscheidung war,
und es muss jedenfalls eine gutachtliche Äußerung von Koziol in
diesem Sinn gegeben haben.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Haben Sie diese jemals gesehen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, natürlich nicht.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich darf Sie fragen, ob Sie jemals Kontakt zu Herrn
Aloysius Rauen hatten.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Wer ist das?
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das war der CEO der EADS.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, natürlich nicht.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Wolfgang Aldag,
ein Manager von EADS?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, den kenne ich auch nicht.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Uwe Karnlage? Das
ist der Vice President von Sales von EADS.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, natürlich nicht.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Erhard Steininger?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Klaus Bergner?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Sagen Sie den Namen noch einmal.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Bergner, das ist ein Lobbyist für EADS.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Bergner? – Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Alfred Plattner?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Gianfranco Lande,
das ist der Direktor von Vector Aerospace?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Gernot Rumpold?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, um Gottes Willen.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Frau Romana Schmidt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Hatten Sie jemals Kontakt zu Herrn Walter Petmecky?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Dann hätte ich noch die letzte Frage: Hatten Sie
jemals Kontakt zu Herrn Walter Schön?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein. (Abg. Steinacker: Danke!)
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich komme noch einmal zu dieser Geheimhaltungserklärung. Noch
einmal die Situation: Dr. Gusenbauer bekommt am 13. Oktober 2006 eine
Kopie des Vertrags von Dr. Schüssel, unterschreibt eine
Geheimhaltungserklärung und gibt Ihnen dann eine Kopie dieses Kaufvertrags
zum persönlichen Studium. Sie haben das studiert. Was haben Sie dann nach
dem Studium dieses Vertrags oder von Teilen des Vertrags dem Herrn
Dr. Gusenbauer gesagt?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Dass ich mich zu dem, was er mir gegeben hat, nicht äußern kann.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Und warum?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Weil ich der Meinung war, dass es sich um ein komplexes Vertra- - Also
erstens einmal habe ich, meiner Erinnerung nach, nur Teile des Vertrags
bekommen, und zweitens ist ein derartiger Beschaffungsvertrag ohne
Informationen zum Ablauf der Beschaffung nicht wirklich beurteilbar, und daher
habe ich ihm gesagt: Ich kann mich dazu nicht äußern.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Das ist jetzt nur eine Nebenbemerkung: Es wäre natürlich spannend,
von Professor Koziol zu wissen, was er über die Abläufe gewusst hat,
weil er ja sonst – zumindest Ihrer Aussage nach – den
Vertrag nicht beurteilen konnte; aber dazu können Sie natürlich keine
Wahrnehmungen gemacht haben.
Ich
komme noch einmal zur Geheimhaltungserklärung. Ich bin jetzt noch einmal
mit einigen Juristen die Geheimhaltungserklärung durchgegangen, habe mich
kundig gemacht. Hat Ihnen Herr Dr. Gusenbauer in Ihrer Funktion als
Rechtsanwalt eine Kopie dieses Kaufvertrags übergeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das habe ich vorhin ausgeführt: Ich war damals Rechtsvertreter des Herrn
Dr. Gusenbauer bezüglich verschiedener Fragestellungen und bin daher
von Gesetzes wegen an die berufliche Verschwiegenheit gebunden, und daher ist
eine derartige Verschwiegenheitsvereinbarung mir gegenüber im
Verhältnis zu Herrn Dr. Gusenbauer nicht anzuwenden.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Waren Sie in diesem Zusammenhang in irgendeiner Form anwaltlich für Herrn
Dr. Gusenbauer tätig?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich wiederhole es noch einmal, Herr Dr. Pilz, und vielleicht
können wir uns dann auf ein gemeinsames Verständnis einigen: Ich habe
Herrn Dr. Gusenbauer in verschiedenen rechtlichen Bereichen und
bezüglich verschiedener Rechtsfragen beraten und war daher sein
persönlicher Anwalt, und als solcher war ich an die berufliche
Verschwiegenheit von Gesetzes wegen gebunden und bin es auch heute noch, wenn
er mich nicht entbindet, so wie er es jetzt getan hat.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Das haben Sie schon ein paar Mal gesagt (Auskunftsperson Specht:
Ja - -!), das wird durch Wiederholungen deutlich besser. Aber ich
habe Sie etwas anderes gefragt, nämlich: Hat er Ihnen diese Unterlage,
diese Vertragskopie im Rahmen eines Verfahrens übergeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, so haben Sie mich nicht gefragt, sondern Sie haben mich gefragt, ob er
sie mir als Anwalt übergeben hat; und er hat sie mir natürlich nicht
im Rahmen eines Verfahrens übergeben, aber man ist als Anwalt nicht nur im
Rahmen von Verfahren tätig, Herr Dr. Pilz.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Schauen Sie, ich kürze das an diesem Punkt ab, weil wir da sicherlich
unterschiedliche Rechtsmeinungen haben, deswegen habe ich die Pause
genützt, um da Rücksprache zu halten: Alle Juristen und auch
Anwälte, mit denen ich in der kurzen Zeit sprechen konnte, haben mich
darauf hingewiesen, dass auch dem eigenen Anwalt gegenüber
selbstverständlich eine unterschriebene Geheimhaltungserklärung gilt.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das ist rechtlicher Nonsens, Herr Dr. Pilz.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Herr Dr. Specht, das ist eine Rechtsfrage, und die können wir hier
jetzt nicht klären. Ich nehme Ihre rechtliche Ansicht zur Kenntnis, ich
habe meine rechtliche Ansicht, wir werden das jetzt sicherlich hier nicht
klären können.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Beides
ist zulässig.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Beides ist zulässig, und wir werden das an einem anderen Ort klären.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Wir
können es damit auch stehen lassen.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Sind Sie über die mit dem Vertrag verbundenen
Informationsschutzbestimmungen informiert worden?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Über welchen Vertrag?
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Den Kaufvertrag. Im Kaufvertrag sind eigene Informationsschutzbestimmungen
vereinbart.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich kann mich nicht mehr erinnern, ob diese Bestimmungen in jenen Teilen des
Vertrags enthalten waren, die ich bekommen habe.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Da hier bestimmte Belehrungen über die Einhaltung bestimmter
Sicherheitsregeln und so weiter vertraglich zwingend vorgesehen sind: Hat es
Ihnen gegenüber eine derartige Belehrung gegeben, wie es sie –
zum Beispiel Herr Dr. Peschorn hat uns darüber berichtet –
selbstverständlich Dr. Peschorn gegenüber und auch anderen
gegenüber gegeben hat.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Hat es nicht gegeben.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Hat es nicht gegeben. – Sind Sie auf Informationsschutzbestimmungen
von Herrn Dr. Gusenbauer hingewiesen worden?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, bin ich nicht.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (Grüne):
Wunderbar, damit erübrigt sich der Rest. Das war es schon. –
Danke schön.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf (das Glockenzeichen gebend): Eine Frage noch.
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Specht, Sie haben darauf hingewiesen, dass Sie bis zum
Jänner 2006 auch Gespräche mit Dr. Gusenbauer und
Noch-nicht-Minister Darabos geführt haben. Haben Sie in diesen
Gesprächen über Vertragsinhalte – das haben Sie ja gesagt,
ich kann es zitieren: Fragen des Vertragsrechts – darauf
hingewiesen, dass die Finanzprokuratur zweckdienlich im Sinne eines Ausstiegs
oder einer Neufassung des Vertrages arbeiten könnte?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich habe nicht Jänner 2006, sondern Jänner 2007
gesagt, Frau Abgeordnete. (Abg. Moser: Gut, dann bessern wir das
aus!)
Die
Frage der Vertretung, wie ich hier schon beantwortet habe, wurde mit mir nicht
erörtert; mit mir wurde lediglich die Möglichkeit der Erstellung
eines Gutachtens erörtert.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Herr Dr. Specht, was für mich im Bild noch immer nicht ganz klar ist:
Ich habe das so weit, glaube ich, aufgrund Ihrer letzten Antworten ganz gut
verstanden, dass es mit dem Landesverteidigungsministerium, dem
Bundeskanzleramt oder der Sozialdemokratischen Partei Österreichs
keinerlei Vertragsverhältnis gegeben hat, dass Sie aber die Privatperson
Gusenbauer oder den Unternehmer Gusenbauer in verschiedenen Angelegenheiten
vertreten haben, und, und, und.
Jetzt
gibt es da aber für mich schon eine Kluft, weil natürlich Ihre
Beratung und Ihr Vertragsverhältnis die Privatperson Gusenbauer und den
Politiker Gusenbauer nicht im gleichen Ausmaß betroffen hat, Sie aber
auf - - Ich bin im Gegensatz zu Ihnen kein Jurist, aber wir sprechen
von einem Vertrag, der eine hohe Geheimhaltungsstufe hat, der Ihnen
ausgehändigt wird, während Sie aber in keinerlei
Vertragsverhältnis zu der Person Bundeskanzler Gusenbauer stehen.
Für
mich stellt sich schon die Frage: Der Bundeskanzler hat eine ganze Reihe von
ausgewiesenen Juristinnen und Juristen, auch im Bundeskanzleramt,
beziehungsweise hätte er vonseiten der Republik auf verschiedene zugreifen
können – warum hat er auf diese Struktur nicht zugegriffen?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich bin der Meinung, dass er auf diese Strukturen zurückgegriffen
hat – das ist auch nicht der Punkt gewesen. Zunächst einmal:
Ein Auftrag muss nicht immer entgeltlich sein. Das Zweite ist: Es gibt
Erörterungen mit Anwälten auch jenseits eines konkreten Auftrages wie
etwa in einem Verfahren. Drittens: Ich bin der Meinung, dass er mir in diesem
Punkt vertraut hat.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Eine Beratung eines Rechtsanwaltes muss nicht entgeltlich sein, ja, aber wir
haben vorhin auch darüber gesprochen, dass Sie gesagt hatten, Sie standen
in keinem Vertragsverhältnis; das würde ja auch unentgeltliche
Vertragsverhältnisse beinhalten.
Was
mich konkret interessieren würde: Haben Sie Kenntnis davon, auf welche
Personen er innerhalb des Bundeskanzleramtes in dieser Frage zugegriffen hat?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Nein, das kann ich Ihnen nicht sagen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
War Ihnen zum damaligen Zeitpunkt, als Sie einen Teil, einen Ausschnitt des
Vertrages bekommen haben, bewusst, dass es sich da um ein klassifiziertes
Dokument der Republik handelt, das nicht öffentlich zugänglich ist?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das war mir bewusst, ja.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Haben Sie dieses Dokument dann dem Bundeskanzler wieder zurückgegeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ja, natürlich. (Abg. Bernhard: Danke, keine weiteren Fragen!)
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt haben wir dieses spannende Protokoll kopiert. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück überreicht.) Stefan
Kammerhofer sagt dezidiert bei der Befragung durch Kollegen Pilz: „Ich
kann Ihnen aber sagen – vielleicht ist das der
News-Wert –, Dr. Specht war dann der Anwalt für die
Vertragserstellung bei Professor Koziol. Vielleicht ist das hilfreich.“
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Das ist unrichtig.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Also hat uns Stefan Kammerhofer belogen.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Also ich habe den Vertrag Koziol jedenfalls nicht einmal gesehen.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Das muss man klären, oder es ist ein Protokollfehler. Frau
Kollegin Moser hat noch einmal dezidiert gefragt: Sie haben in Fragen des
Vertragsrechts beraten. Da muss es doch konkrete Gespräche gegeben haben,
wenn Sie Dr. Gusenbauer in Fragen des Vertragsrechts beraten haben.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich glaube, dass der Vorhalt unrichtig ist.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat es keine Beratungen gegeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Hat es nicht gegeben.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Noch einmal der Versuch, weil das, glaube ich, sehr wesentlich ist,
insbesondere weil Dr. Gusenbauer und Sie Aktionär bei diesem
Cudos-Firmengeflecht sind. Hat es in Sachen Eurofighter-Vergleichsverhandlungen
Beratungen Richtung Ungarn, Griechenland, Indien, Kasachstan gegeben? (Die
Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.) Dann könnte
ich mir erklären, dass Ihre Leistungen immer gratis waren, weil es
indirekt einen Vorteil gegeben hat. Hat es da Beratungen gegeben?
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: In Bezug
auf die Vergleichsverhandlungen?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Jawohl, weil man nicht aussteigen wollte – oder nicht
aussteigen durfte, oder - -
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Noch
einmal: Die Frage lautet, ob es Beratungen des Herrn Dr. Specht im
Zusammenhang mit den Vergleichsverhandlungen gegeben hat. (Abg. Steinbichler:
Jawohl!) – Gegenüber wem?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Gegen die genannten Länder, weil ja - - (Abg. Moser:
Gegen Kasachstan!) – Zum Beispiel.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Beratung
für Kasachstan – okay. Herr Dr. Specht.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber in erster Linie - - Für Eurofighter.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Sie
fragen ernsthaft?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, hat es Beratungen gegeben?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich verstehe die Frage nicht. Können Sie die Frage vielleicht noch einmal
wiederholen, sodass ich sie beantworten kann?
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich schätze das sehr, wenn Sie gratis arbeiten, aber vielleicht
hat es dann andere Möglichkeiten gegeben, dass die Rückflüsse in
diesem Firmengeflecht, in das Cudos-Firmengeflecht getätigt wurden. (Die
Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt. – Unruhe
im Saal.) – Die Frage ist eine ganz einfache: Ihr braucht euch
nur das Cudos-Firmengeflecht anzuschauen, wer die Aktionäre sind.
Keine
Antwort?
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Nein.
Abgeordneter
Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke.
*****
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Wir
kommen zur dritten Runde: Kollegin Steinacker beginnt, dann kommen die
Grünen. – Bitte, Frau Abgeordnete Steinacker.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Specht! Nur noch einmal, damit wir es
ganz sicher wissen: Kammerhofer hat wortwörtlich gesagt: „Specht war
dann der Anwalt für die Vertragserstellung bei Professor Koziol.
Vielleicht ist das hilfreich.“ Sie schließen definitiv aus, dass
Sie da in irgendeiner Form mitbefasst waren?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.
(den Kopf schüttelnd):
dass ich das Ministerium vertreten hätte bei der Vertragserrichtung
Koziol.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Und auch sonst haben Sie mit dieser Vertragserstellung
oder Anbahnung dieses Vertrags nichts zu tun gehabt. (Die Auskunftsperson
berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich wurde gerade instruiert,
laut Nein zu sagen (Abg. Steinacker: Nein? Okay!): Nein.
Abgeordnete
Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Wir nehmen das sicherlich zu Protokoll.
Ich
lege Ihnen das Dokument 49785 vor, das ist ein Aktenvermerk vom Leiter der
Taskforce Hamberger zu einem Gespräch mit Dr. Pilz am 24.5.2016. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf der letzten
Seite habe ich es rechts oben markiert. In diesem Aktenvermerk wird
festgehalten: Pilz „informiert zu seiner Sicht des Vergleichs [...]
zwischen [...] Darabos [...] und EADS/Eurofighter. Er ordnet
RA“ – Rechtsanwalt – „Specht eine spezifische
Rolle bei der Vorbereitung und dem Zustandekommen des Vergleichs zu.“ (Vorsitzender
Kopf gibt das Glockenzeichen.) Meine Frage dazu: Können Sie
sich diesen Umstand, diese Feststellung erklären?
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Ich glaube, meine forensische Ausbildung reicht nicht aus, um das zu
erklären. (Abg. Steinacker: Danke!)
Abgeordnete
Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Specht, am 21.4.2007 verfassten Sie einen Artikel im
„Standard“ zum Eurofighter-Gutachten und der Frage des
Herausgebens. Das ist das Dokument 19568, das Ihnen vorgelegt wird. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darin, in diesem
Artikel oder Kommentar, vermerken Sie im vorletzten Absatz: „Der
Zwischenbericht“ – dieses Gutachtens von Koziol –
„gibt nicht [...] Aufklärung über die tatsächliche (?)
Vertragsgestaltung, noch verschafft er Aufklärung über sonstige
Verträge und Vereinbarungen.“
Meine
Frage: Wie konnten Sie schon über diesen Zwischenbericht, dieses
Gutachten – Vorstufe Gutachten Koziol – Bescheid wissen,
wenn niemand sonst – weder der Untersuchungsausschuss noch der
Vizekanzler (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) noch das
Finanzministerium noch die ÖVP vom Zwischenbericht des Gutachters Kunde
hatte.
Dr.
Leopold Specht, LL.M.:
Frau Abgeordnete, ich beziehe mich – wenn ich Sie auf den Anfang des
Artikels hinweisen darf – darauf, dass ich auf die öffentlich
zugängliche Information Bezug genommen habe. Und ich habe aus der
öffentlich zugänglichen Information Schlüsse formuliert, die ich
in diesem Artikel zusammengefasst habe.
Vorsitzender
Karlheinz Kopf: Herr
Verfahrensrichter, haben Sie noch eine Frage? (Verfahrensrichter Rohrer
verneint dies.) – Damit ist die Befragung beendet.
Ich
bedanke mich bei Herrn Dr. Specht für sein Erscheinen
und die Auskunftserteilung.
*****
