Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses über das

Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

(3/US XXV. GP)

 

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn in der 12. Sitzung vom 4. Juli 2017

 

Der Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ hat in seiner 18. Sitzung vom 19. September 2017 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn zu veröffentlichen. Einwendungen oder Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA sind nicht eingelangt. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

 

Wien, 2017 09 19

                            Hannes Weninger                                                          Karlheinz Kopf

                                    Schriftführer                                                                        Vorsitzender

 

 

 

 

 

Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“

 

 

 

 

Stenographisches Protokoll

12. Sitzung/medienöffentlicher Teil

Dienstag, 4. Juli 2017

Gesamtdauer der 12. Sitzung

10.10 Uhr – 17.28 Uhr

Lokal VI

 

 

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Belehrung der Auskunftsperson und die Durchführung der Erstbefragung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich begrüße Sie, Herr Dr. Peschorn! Ich darf mir die neuerliche Belehrung ersparen und Sie an die Belehrung, die ich Ihnen bereits erteilt habe, erinnern. Ich bin davon überzeugt, sie ist bei Ihnen auf fruchtbarsten Boden gefallen.

Meine erste Frage an Sie ist: Haben Sie den damaligen Herrn Bundesminister Mag. Darabos persönlich oder schriftlich ausdrücklich darauf hingewiesen, dass vor Abschluss des Vergleichs das Einvernehmen mit dem Finanzministerium herzustellen ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe den Leiter der damaligen Taskforce - - (Die Auskunftsperson rückt das Mikrofon näher zu sich.) – Ich hoffe, Sie verstehen mich gut. (Bejahendes Nicken bei einigen Abgeordneten. – Vorsitzender Kopf: Ja!)

Ich habe den Leiter der damaligen Taskforce, Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek ausdrücklich darauf hingewiesen. Es gibt auch diesbezüglich dazu ein Schreiben von mir in den Akten, in dem ich auch versucht habe, dem Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek und damit dem Bundesministerium für Landesverteidigung eine Anleitung zu geben, wie so eine schriftliche Darstellung, was geschehen ist, und eine Darstellung, die dann auch dazu führen kann, dass das Einvernehmen mit dem BMF hergestellt werden kann, inhaltlich aussehen sollte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Direkt mit Minister Darabos haben Sie darüber nicht gesprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann mich da nicht mehr daran erinnern, weil die Zusammenkünfte mit dem Herrn Bundesminister Darabos äußerst spärlich waren, und die Korrespondenz und auch die Kommunikation mit ihm von seinen Mitarbeitern auf ein Minimum reduziert wurde.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument 54858 vorhalten. Das ist die Detailvereinbarung, die Ihnen ja wohl bekannt ist. Ich habe sie jetzt nur dort aufgeschlagen, wo ich Sie dann etwas fragen möchte. Es ist die Detailvereinbarung, die aufgrund des Vergleichs ausgearbeitet wurde, wo Sie ja zumindest häufig oder überwiegend anwesend waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mir ist da drinnen zweierlei aufgefallen: Unter dem Punkt 3.1.1 gibt es eine Passage: „Der Preis eines jeden Flugzeuges entspricht unverändert den Preisen in der Spalte ,Einzelpreis in €‘ gemäß V1 Anhang A-1 Preisposition 1 bis 5, und V2 Anhang A-1 Preisposition 2, unter anderem zur Rechnungsstellung.“

Wie wurde begründet, dass dieser Preis unverändert bleibt, obwohl jetzt zum Teil gebrauchte Flugzeuge abzunehmen waren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir gegenüber gar nicht. Das war auch ein wesentlicher Punkt, auch wenn ich jetzt in den Stellungnahmen und Einvernahmen von Auskunftspersonen, die nach meiner Einvernahme am 31.5. - -, zur Kenntnis nehmen musste, dass man sich immer wieder auf die Einbindung der Finanzprokuratur berufen hat. – Und im Übrigen auch: Die Finanzprokuratur war ja dann bei der Detailvereinbarung dabei. Ich habe auch vernommen – ich gehe davon aus, dass das richtig ist und nicht falsch in den Medien zitiert wurde –, dass man sich auch vonseiten des Universitätsprofessors Koziol darauf berufen hat, dass das ja nur eine Punktation gewesen sei, was da unter dem sogenannten Vergleich im Mai oder im Juni 2007 passiert ist.

Dann muss ich dazu festhalten: Erstens, die Finanzprokuratur war weder in den Vergleich eingebunden, noch in die Verhandlung, in die strategischen Überlegungen und in die Berechnungen, und zweitens, ich war nicht – und die Finanzprokuratur auch nicht – in Detailvereinbarungen eingebunden, außer Sie verstehen unter „einbinden“, dass man punktuell und sehr ausgewählt von Dingen nachträglich informiert wird, und man sich sozusagen dann ein Plazet, also eine Zustimmung zu etwas, abholt.

Das heißt auf Ihre Frage ganz konkret: Ich habe auch diesen Punkt nicht verhandelt. Ich habe in meinen ersten Stunden der Wiederbeiziehung versucht – das war, glaube ich, aber das ergibt sich aus den Akten, um den 25. oder 24. Juni, und in weiterer Folge sind dann drei Tage zum Verhandeln anberaumt gewesen, ich glaube, es waren der 27., 28., 29. Juni –, Licht ins Dunkel zu bringen, was denn hier als Vergleich verhandelt wurde.

Es ist mir deswegen nicht gelungen, weil Herr Universitätsprofessor Koziol, der, wie wir jetzt wissen, der Berater bei diesen Verhandlungen war, schlicht und ergreifend dazu keine Auskunft auf die Fragen gegeben hat: Was wurde verhandelt, wie setzt sich die Reduktion zusammen, aus welchen Gründen wurden bestimmte Teile abbestellt und insbesondere – wie ich schon bei meiner ersten Einvernahme angegeben habe – was sind die Liefertermine?

Es wundert daher auch nicht, dass ich kurze Zeit nach meiner Beiziehung aufgrund von Differenzen vonseiten des BMLVS wieder aus dem Verhandlungsteam abgezogen worden bin. Ich habe daher mit dieser Detailvereinbarung, wenn Sie so wollen, nichts am Hut. Ich habe sie nicht verhandelt, ja, und ich hätte sie auch so nicht abgeschlossen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber wurde möglicherweise in Ihrer Anwesenheit erläutert oder besprochen, warum die Preise unverändert bleiben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe damals den Eindruck gewonnen, dass – und das ist ja das Besondere gewesen – nach Abschluss dieses Vergleiches, der aus meiner Sicht rechtsverbindlichen Charakter hatte - - Also der Hinweis einer bloßen Punktation oder was auch immer ist nicht tragfähig, wenn man meint, dass hier noch viel zu verhandeln gewesen wäre. Es war natürlich eine, wie wir Juristen sagen, Willensübereinkunft über die wesentlichen Eckpunkte einer vertraglichen Gestaltung.

Ich hatte den Eindruck, dass man hier der sogenannten Linie, das sind also Menschen, die im BMLVS letztendlich den Vertrag zu leben hatten, also dem Herrn Ministerialrat Wall und anderen, dann die Aufgabe gegeben hat, das Ding zu erklären. Offenbar war der Zugang von diesen Menschen so, dass sie gesagt haben: Wir belassen es einmal bei diesen Preisen, wir erkennen jetzt selber nicht, wie  wir mit dieser sogenannten Reduktion umgehen sollen, und versuchen, sie auf andere Art schlüssig zu erklären. Aber wie gesagt, das war mein Eindruck.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bleiben wir noch bei dieser vorhin Ihnen übergegebenen Urkunde 54858. Da ist gleich der nächste Punkt, diese Zahl von „57.003.282,61“, die im Jahr 2008, wohlgemerkt, für Systemänderungen in Rechnung gestellt werden soll.

Jetzt macht diese unrunde Zahl, die hier steht, den Eindruck, es hätte irgendjemand eine subtile Rechenfunktion angestellt und das wäre dann das Ergebnis derselben. Wir haben aber von Dipl.-Ing. Jeloschek gehört, dass die von diesen 1,2 Milliarden, die einmal dem  Minister Platter als Auskunft über die Kosten eines Rücktritts vom Vertrag genannt wurden, irgendwie geschätzt mit 25 Prozent heruntergerechnet worden seien. Was wissen Sie zu dieser dann seltsamen Zahl?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann nur wieder darauf hinweisen: Ich habe versucht, nachdem ich wieder in dieses Verhandlungsteam berufen wurde, die Grundlagen dafür zu schaffen, dass man mit einer Gegenseite in sogenannte Detailverhandlungen geht. Es ist mir nicht gelungen. Es wurde mir jede Auskunft darüber von Herrn Universitätsprofessor Koziol verweigert, Daher kann ich diese Zahl nicht nachvollziehen. Ich kann alle Zahlen in diesem Zusammenhang nicht nachvollziehen. Nachfragen diesbezüglich sind bis heute unbeantwortet geblieben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen ein weiteres Dokument aus der Dokumentengruppe 54858, die Seite 4 von 131, geben. Das ist die Analyse des Finanzministeriums zu dem Vergleich. Da gibt es einen Punkt „3. Schwächen im ursprünglichen Vertrag“, worin auf die Ersetzungsbefugnis, die wir ja schon ausreichend diskutiert haben, Bezug genommen und gesagt wird, es habe diese Bestimmung, „die Verhandlungsposition der RÖ“ – Republik Österreich –„ geschwächt, da damit EF bestimmt, welche Konfiguration zu welchem Zeitpunkt geliefert wird, was insbesondere für die Logistik entsprechende Probleme aufwirft [..].“

Ist oder wäre diese Stellungnahme oder Beschreibung des ursprünglichen Vertrages durch das Finanzministerium für Sie ein ausreichender Grund zum Vergleichsabschluss gewesen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nun, als die Finanzprokuratur vom Bundesministerium für Landesverteidigung im März 2007 beauftragt wurde, hier einzuschreiten, haben wir ja sehr rasch innerhalb von vier Tagen ein Argumentationspapier vorgelegt, das auch Ihnen vorliegt, und in diesem dargelegt, dass natürlich bestimmte Momente für die Republik Österreich vorhanden sind, die man entweder für einen Rücktritt – wenn man weiter den Sachverhalt zu erheben und anzureichern versucht – oder zumindest für eine Vereinbarung oder, wenn man will, für einen Vergleich nutzen kann, der die Republik Österreich am Ende des Tages besserstellt.

Bei dem Vertrag muss man davon ausgehen, dass ja ursprünglich immer geplant war und auch vereinbart wurde, dass Flieger der Tranche 2/Block 8, geliefert werden, und erst – wie wir heute wissen – im Zuge der aufkommenden Lieferschwierigkeiten eine Ersetzungsbefugnis, Punkt 2.5 des Vertrages, eingebaut worden ist, die es Eurofighter Jagdflugzeug GmbH ermöglicht hätte, zunächst einmal 1/5er-Flieger zu liefern, die aber dann aufrüsten zu müssen.

Die Unklarheit, auf die hier angespielt wird, besteht darin: Was bedeutet eine solche Aufrüstung, wie viel muss hier der Vertragspartner in die Hand nehmen? Aus unserer heutigen Sicht ist eine solche Aufrüstung technisch und wirtschaftlich für die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH äußerst herausfordernd.

Das geht in Beträge – aus unserer heutigen Sicht –, die der Unwirtschaftlichkeit nahekommen. Das ist der eine Punkt. Der andere Punkt ist natürlich ungeachtet dessen: In dem Vertrag ist sehr deutlich festgelegt, dass ein 1/5er, der auf einen 2/8er technisch gebracht wird, grundsätzlich bestimmte Leistungsqualitäten und Leistungsmerkmale haben muss, die ein 2/8er hat, und das ist natürlich einmal Aufgabe des Vertragspartners und wäre Aufgabe des Vertragspartners gewesen.

In diesem Wechselspiel oder einer zukünftigen Auseinandersetzung zwischen der Republik Österreich und der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH hätte daher Eurofighter Jagdflugzeug GmbH beweisen und belegen müssen, dass sie diese Aufrüstung geschafft hat und sich vertragskonform verhalten hat; wenn nicht, wäre dies ein Rücktrittsgrund gewesen. Das haben wir schon im März aufgezeigt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir gehen damit in die Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten ein.

Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Dr. Moser. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Danke, Herr Verfahrensrichter. Sie legen die Schiene: Die Umrüstung Tranche 1, Tranche 2 ist nach Ihrer Einschätzung, Herr Dr. Peschorn, für Eurofighter höchst unwirtschaftlich, und Sie sehen darin die Möglichkeit eines Vertragsausstiegs. Habe ich es richtig verstanden, dass Sie das bereits im März 2007 analysierten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben nach Studium des Vertrages - - Ich habe damit die Gelegenheit, hier kurz auf Herrn Professor Koziol hinzuweisen, der offensichtlich fortlaufend bei seiner Einvernahme darauf hingewiesen hat, dass sich der Präsident der Finanzprokuratur nur mit Korruptionsvorwürfen beschäftigt hat und nicht Zeit hatte, sich mit dem Vertrag  zu beschäftigen.

Das ist eine Mitteilung, die für mich vollkommen unerklärlich ist. Ich habe von Korruptionsvorwürfen, von dem Fall Wolf frühestens Ende April erfahren, und zwar über den Untersuchungsausschuss respektive über die Beschäftigung mit diesen Vorwürfen durch Herrn Univ.-Prof. Koziol und sein Team. Professor Koziol ist ja nicht alleine aufgetreten, sondern in einem Team von Assistenten, und wer das Gutachten verfasst hat, ist mir persönlich unbekannt.

Jedenfalls hat die Finanzprokuratur dieses Argumentationspapier entwickelt und Herrn Professor Koziol vorgelegt. Dieses Argumentationspapier hat natürlich seine Grundlage im Studium des Vertrages, V1 und V2.

Es ist einmal eine strategische Überlegung gewesen: Was gibt dieser Vertrag her? Dafür müssen Sie einen Vertrag natürlich studieren, und damit müssen Sie sich über den Vertrag Gedanken machen, und – um die Diktion zu verwenden, die offenbar hier in diesem Saal schon Verwendung gefunden hat – Sie müssen sich einarbeiten.

Wie Sie aus meinen Unterlagen auch erfahren haben, hat es in weiterer Folge im April Gespräche gegeben, an denen ich führend im Auftrag des BMLVS teilgenommen habe. In diesen Gesprächen mit Eurofighter, Herrn Maute, Herrn Worning und Herrn Obermeier, ist es ja genau um die Vertragserfüllung, um die Vertragsinhalte gegangen. Ich weiß daher nicht, wie man auf die Idee kommt, dass man in diesem Zustand nicht eingearbeitet ist.

Zu Ihrer eigentlichen Frage zurückkommend: Natürlich ist ein wesentlicher Grund gewesen oder hätte es sein können, dass unser Vertragspartner zum vertraglich bedungenen Zeitpunkt die vertraglich bedungene Sache nicht liefern kann.

Dazu brauche ich schon gar keinen expliziten Rücktrittsgrund, sondern das ergibt sich aus dem Allgemeinen Bürgerlichen Gesetzbuch, und wir hatten österreichisches Recht vereinbart. Es war auch explizit in Punkt 18 des Kaufvertrages so vereinbart. Daher war ein wichtiger Zugang: Ist Eurofighter Jagdflugzeug GmbH in der Lage, das, was sie der Republik Österreich schuldet, zu liefern?

Daran haben wir mit jedem Tag, mit dem wir mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH in Kontakt gekommen sind, stärkere Zweifel bekommen, die sich aus heutiger Sicht mit dem Wissen aus den Jahren 2016 und 2017 massiv verstärkt haben.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Auf diese Probleme und Lieferschwierigkeiten haben Sie uns ja bereits bei Ihrer ersten Befragung hingewiesen. Ich erinnere nur an das Protokoll, Seite 6 und 7. Waren Ihnen darüber hinaus noch die Informationen zugänglich, die sich aus dieser technischen Prüfung, Luftgüteprüfung ergaben?

Wir haben hier einige Dokumente vorbereitet. Das eine Dokument handelt von der Allwettertauglichkeit, Problem Allwettertauglichkeit. Das ist das Dokument 58749 – bereits bekannt. Das andere Dokument, das ebenfalls eine Problemauflistung zeigt, ist ein Amtsvortrag, das Dokument 26715. Das dritte Dokument ist wieder ein Amtsvortrag, 1136. Wir gehen es dann der Reihe nach durch. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zu diesem Problemkreis abschließend möchte ich Ihnen auch noch die Folie von Generalmajor Jeloschek, Seite 20, vorlegen. Sie ist auch im Protokoll vermerkt und insofern jeder Fraktion zugänglich. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.) 

Bitte zum ersten Problemkreis: War Ihnen diese Nicht-Allwettertauglichkeit bekannt? – Das ist das Dokument 58749.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also das Dokument selbst sehe ich heute zum ersten Mal, das Dokument ist mir nicht bekannt gewesen. Zweifel an der Allwettertauglichkeit, glaube ich – und da muss man es mit den anderen Dokumenten im Zusammenhang sehen –, sind mir erst unmittelbar - - oder bei der Umsetzung - - oder diesen sogenannten Detailvereinbarungen bekannt geworden. Zweifel am Bestehen der Güteprüfung, das war schon früher ein Thema, nämlich die Frage: Wird dieser Flieger so, wie er quasi nun bei der Endfertigung steht, auch eine Güteprüfung bestehen? Und soweit ich das überblicke, sind alle drei Dokumente zu diesem Themenkreis.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Genau.

Dr. Wolfgang Peschorn: Werthaltig.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Also diese Zweifel sozusagen an der Lieferfähigkeit, diese Probleme im Hinblick auf die Flugfähigkeit, auf die Einsatzfähigkeit und so weiter, waren Ihnen dann bekannt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Bekannt? – Es gab Zweifel, die waren mir bekannt, richtig. Und unser Rat diesbezüglich, in dieser Phase und schon vorher, war, schlicht und ergreifend eine klare Vorgabe für die Güteprüfung zu machen, die meines Wissens ja von der deutschen Bundeswehr quasi in der Amtshilfe für das österreichische Bundesheer gemacht worden ist. – Punkt eins.

Und Punkt zwei: Einfach auch abzuwarten, was da geliefert wird und dann entsprechend zu reagieren. In dem Sinn muss man sich auch vorbereiten. Was heißt das? – Ich wiederhole: Darauf zu warten, ob das, was vertraglich geschuldet ist, auch zum vertraglich bedungenen Zeitpunkt geliefert wird.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Und wie können Sie sich erklären, dass man nicht abgewartet hat. Sie haben ja wiederholt, auch bei der ersten Befragung, darauf hingewiesen, dass Ihrer Ansicht nach an sich kein Zeitdruck bestand. Ich verweise nur auf Seite 13. Ob jetzt bis zum Juni oder später ein erster Liefertermin angesetzt gewesen wäre und so weiter, das wäre nicht das Problem gewesen. Warum hat man Ihrer Ansicht nach nicht gewartet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ihr Frage lautet, ob ich es mir erklären kann. – Ich kann es mir nach den Informationen, die ich hatte, juristisch, sachlich nicht erklären, aber ich kann mir als Anwalt mit 27-jähriger Berufspraxis erklären, dass die Gegenseite ein hohes Interesse hatte, vor dem ersten Liefertermin allfällige Probleme im sogenannten Vergleichsweg zu bereinigen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Danke. – Uns wurde von der Auskunftsperson Generalmajor Jeloschek ja eine Powerpoint präsentiert. Ich habe Ihnen, glaube ich, auch einen Ausschnitt davon zur Verfügung gestellt, eine Zeitskala. Wenn Sie den gestrichelten senkrechten Bereich ansehen, das ist die Seite 20, wie schon einmal angeführt, gibt es im unteren Viertel den 11. Juni, und da steht „Analyse“ und ein Dokument.

Uns würde erläutert, dass in diesem Dokument all diese Probleme aufgelistet worden sind, die Eurofighter dazu zwingen, endlich in konkrete Verhandlungen zu treten. Ist Ihnen dieses Dokument bekannt, diese „Analyse GZ 61630/9-TFLRÜF/2007“?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da muss ich mich entschuldigen. Wenn in meinen Akten diese Analyse vorhanden ist, ja, wenn ich sie sehe, könnte ich sie mit den Akten vergleichen, dann nicht. Ich habe alles, was ich erhalten habe, veraktet.

*****

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Nur zur Geschäftsordnung, Herr Vorsitzender: Wir sind durch genaue Recherchen zu der Erkenntnis gelangt, dass dieses (ein Schriftstück in die Höhe haltend) hier angeführte Dokument nicht in der Lieferung der Akten an dieses Haus existiert. Ich verlange, dass das nachgeliefert wird, denn es kann ja nicht sein, dass dieses Dokument, das von einem sehr maßgeblich Beteiligten als wesentliches Dokument der Problemauflistung bei Lieferungen dargelegt wird, nicht vorhanden ist. Wir haben extra am Vormittag noch einmal nachrecherchiert und ersuchen darum, dass Sie die entscheidenden Schritte im Ressort unternehmen, diese Lieferung zu bewirken, denn das ist, noch einmal, eine Auflistung aller Probleme. (Abg. Walter Rosenkranz: … Berechnungen …!) – Vielleicht gibt es in dieser Analyse noch die Berechnungen des Herrn Darabos.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, wir werden mit Hinweis auf dieses ganz konkrete Dokument diese Nachforderung stellen. Da das Ministerium schon zweimal nachgeliefert hat, weiß ich nicht, ob man noch einmal einen allgemeinen Hinweis machen soll (Abg. Moser: Danke, Herr Präsident!), noch einmal das Haus zu durchstöbern, aber mit Verweis auf dieses ganz konkrete Dokument machen wir das selbstverständlich.

*****

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ich werde dem Heiligen Antonius etwas spenden.

Nun zum nächsten Fragenkreis, wir sind ja noch nicht fertig. Wir haben den - - Sie haben uns ja gewisse – wie soll man denn sagen? – Kommunikationsschwierigkeiten mit Professor Koziol geschildert. Eine konkrete Frage dazu, da Minister Darabos und Ex-Bundeskanzler Gusenbauer behaupteten, Koziol sei Ihre Idee gewesen: Haben Sie Koziol diesen zwei Herrschaften vorgeschlagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich sage noch einmal: Als es den ersten Kontakt mit Kabinettschef Kammerhofer und Dipl.-Ing. Jeloschek gab, im März, ist kurze Zeit später uns – Frau Dr. Faller und mir – gegenüber die Idee geäußert worden, den Herrn Universitätsprofessor Koziol zu mandatieren, und zwar für eine ausgewählte Gutachtenserstellung zu ausgewählten Fragen, und dem habe ich mich grundsätzlich nicht verschlossen.

Allerdings, wie ich das letzte Mal auch schon mehrfach angeführt habe, erst dann, wenn die Hausaufgaben, wenn ich das so sagen darf, gemacht sind – also wenn man einmal den Sachverhalt erhoben hat, wenn man einmal eine Strategie aufgesetzt hat und letztendlich die rechtlichen Rahmenbedingungen für das weitere Vorgehen geklärt hat –, dann hätte es sein können, aber nur für diesen Fall, dass ausgewählte Fragestellungen, die auch einer akademischen, wissenschaftlichen Expertise zugänglich sind, an einen, wie zum Beispiel Universitätsprofessor Koziol, herangetragen werden.

Ich habe zu diesem Zeitpunkt und auch nachher, bis heute – ich habe das erst jetzt aus den Medien erfahren –, nicht gewusst, dass offensichtlich Herr Professor Koziol schon vorher angesprochen worden war und ich habe auch keine diesbezügliche Mandatierung formuliert, sondern, was ich getan habe, und das ist auch in meinen Akten: erst später auf Drängen der beiden angesprochenen Herren des BMLV eine Wohlmeinung abzugeben, dass genau für diesen Fall, den ich vorhin geschildert habe – nämlich für ausgewählte juristische Fragestellungen –, eine akademische Expertise angemessen ist, um sich mit dieser zusätzlich für Gespräche mit Eurofighter respektive EADS zu wappnen.

Über Verhandlungen, wie Ausfall und so weiter, habe ich weder eine Stellungnahme abgegeben noch die befürwortet.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sehen Sie jetzt in den Zahlungen von Steininger an das Unternehmerpaar Wolf einen Ausstiegsgrund? – Da gibt es einen Streitpunkt mit Koziol.

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie machen jetzt eine sehr harte Kante, würde man beim Skifahren sagen. Wir sind jetzt bei den Verhaltensregeln angekommen und bei der Frage, ob durch die Zahlung des Herrn Generalmajor Wolf, die publik geworden ist - - äh, des Herrn Steininger, ich korrigiere mich, an die Familie Wolf eine Verhaltensregel verletzt worden ist.

Ich bitte Sie, im Hinblick darauf, dass das natürlich auch noch ein Thema für unsere Auseinandersetzung, Strafanzeige mit Eurofighter beziehungsweise Airbus ist, kann ich hierzu jetzt keine Stellungnahme abgeben, aber grundsätzlich ist es natürlich eine denkbare Verletzung der Verhaltensregeln, die Teil des Vertrages V1/V2 im Jahr 2003 geworden sind.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Insofern dürften Sie sich auch der Meinung der Universitätsprofessoren Mayer und Kletečka anschließen, die ja ebenfalls in diesen Zahlungen laut  Vertragsanhang 8A einen Ausstiegsgrund sehen. Das ist jetzt nur eine Feststellung meinerseits.

Es gibt aber noch Fragen: Was sagen Sie jetzt zu den Behauptungen von Universitätsprofessor Koziol, der das im Protokoll auf den Seiten 18, 40 und 45 etwas eigenartig – das ist meine Wertung – beurteilt hat? Wir legen Ihnen dieses Protokoll gerne vor, die Seiten 18, 40 und 45. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich glaube, es ist auch farblich markiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Darf ich fragen – es ist nicht farblich markiert! –, welche Äußerung ich beurteilen soll?

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Auf der Seite 18 (Auskunftsperson Peschorn: Ja!) ist es ungefähr im oberen Drittel, ich lese vor: „dass Peschorn sich bisher auf die Korruptionsfragen konzentriert hat und die anderen Vertragsteile noch nicht genau durchgesehen hat, sodass da die Zusammenarbeit dann bezüglich dieser anderen Teile aufgehört hat, das war unter dem Zeitdruck nicht möglich, dass man sich da dauernd abstimmt.“

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist mir unverständlich, wie ich schon gesagt habe. Ich habe naturgemäß begonnen, mich im März mit Frau Dr. Faller, Präsidialanwältin bei mir, sehr rasch in den Vertrag einzuarbeiten, sonst wären wir nicht in der Lage gewesen, ein, glaube ich, schlüssiges und nachvollziehbares Argumentationspapier in diesen drei Tagen zu verfassen.

Ich habe von den Korruptionsvorwürfen, die möglicherweise einen Ausstiegsgrund hätten bilden können, erst viel später erfahren, und habe mich mit diesen zum damaligen Zeitpunkt, im gesamten Jahr 2007, überhaupt nicht beschäftigt, erst später, in der neuen Taskforce.

Und die Abstimmung ist von meiner Seite immer wieder mit Herrn Professor Koziol erfolgt. Nicht er hat mich angerufen, sondern ich habe ihn angerufen, weil ich zum damaligen Zeitpunkt im Glauben gelassen wurde, dass ich sozusagen der Erste war, der zu dem Projekt dazugekommen ist und gleichsam Herrn Professor Koziol an Bord nehmen sollte.

Er beziehungsweise sein Team waren auch ein paar Mal in der Finanzprokuratur, wo wir die Themen besprochen haben, juristisch, und versucht haben, Strategien abzustimmen, wie man mit dem Vertrag, einer Auflösung oder zumindest einer Verhandlungsstrategie, um hier rechtliche Argumente zu haben, umgehen soll und kann.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ist Ihnen erinnerlich, dass bei den Besprechungen zwischen Ihnen, Koziol und anderen Teilnehmern der Universitätsprofessor Koziol irgendwelche persönliche, schriftliche Notizen vornahm? Wir haben ja das Problem, dass zu wenig dokumentiert ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ist mir nicht erinnerlich. Ich habe solche Notizen nie gesehen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Gibt es keine.

Ist Ihnen der Altmannsdorfer Vertrag bekannt, kennen Sie den? Auch eine handschriftliche Notiz von Universitätsprofessor Koziol, wir können sie gerne vorlegen, alle Fraktionen kennen sie ja zur Genüge. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn Sie unter Altmannsdorfer Vertrag eine handschriftliche Notiz meinen, die im Zuge dieses Untersuchungsausschusses bekannt geworden ist, so gebe ich an, dass ich das erst durch diesen Untersuchungsausschuss erfahren habe und sie jetzt zum ersten Mal als Faksimile in der Hand habe. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Letzte Frage: Sind Sie trotzdem in der Lage, zu beurteilen, ob dieser Vertrag die Situation der Republik im Hinblick auf einen Ausstieg verschlechterte? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich überfliege ihn jetzt. Aber soweit ich sonst noch weiß, ist ja in diesem Dokument bereits die grundsätzliche Weiche gestellt worden, nämlich eine Entscheidung, dass es eine Type gibt, nämlich T1/5, und eine quasi Möglichkeit, die scheinbar noch von einer Bedingung abhängen sollte, von 18 auf 15 Stück zu reduzieren.

Und das war natürlich eine Weichenstellung, die letztendlich in die Richtung gegangen ist, dass die Möglichkeit, aus dem Vertrag als Ganzes auszusteigen, indem man von ihm wegen mangelhafter Erfüllung zurücktritt, nicht mehr offen war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Peschorn, herzlich willkommen zurück. Meine Fragen; es kann sein, dass Sie einige davon schon beantwortet haben, aber ich möchte die eine oder andere noch einmal stellen, da wir sie für unseren abschließenden Bericht tatsächlich brauchen.

Sie haben ja, wie Sie schon gesagt haben, den Untersuchungsausschuss weiter verfolgt. Was ich mich gefragt habe: Als Sie gemerkt haben, dass Sie nicht mehr aktiv an Bord sind, also nicht mehr eingeladen waren: Gab es Ihrerseits Gründe, warum Sie nicht stärker versucht haben, sich aktiv im Ministerium zu involvieren? Oder gab es die Versuche, und wir haben über diese noch nicht gesprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie ich schon bei meiner ersten Einvernahme ausgeführt habe, ist letztendlich mein Einschreiten in dieser Sache im Jahr 2007 auf eine Initiative von mir zurückgegangen. Ich habe damals Herrn Kabinettschef Kammerhofer angerufen und Unterstützung angeboten. Ich glaube auch, dass das der richtige Zugang als Anwalt und Berater der Republik ist, dass man sich da aktiv anbietet.

Und ich habe natürlich auch – wie ich, glaube ich, auch schon deutlich gemacht habe und wie aus meinen Unterlagen hervorgeht – danach immer wieder auf Informationen gedrängt und Unterstützung angeboten. Ich erinnere nur daran, dass ich insgesamt drei Schreiben gerichtet habe, eines an Herrn Bundesminister Darabos, eines an Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek als Leiter der Taskforce, und eines an Herrn Professor Koziol, wo ich, glaube ich, in unmissverständlicher und deutlicher Sprache darauf hingewiesen habe, was aus meiner Sicht nun zu tun wäre.

Ich erinnere auch daran, dass wir immer wieder sozusagen die neue Nulllinie angenommen haben, auch einen Monat, nachdem offenbar schon Gespräche gelaufen sind und in einem sogenannten Vergleich finalisiert wurden, haben wir letztendlich gesagt: Okay, das ist jetzt die neue Ausgangsposition, das, was mit diesem Vergleich vereinbart wurde, machen wir das Beste daraus. – Und aus dem Besten-daraus-Machen, dem Hinweis, dass man bestimmte Dinge annehmen sollte und dass man vor allem auch diese Detailvereinbarung, in der wir über Nacht einen gänzlich anderen Gegenentwurf geliefert haben - - Hat man auch verworfen.

Also ich muss sagen, ich hoffe, es ist nicht schon aufdringlich gewesen, wie wir versucht haben, weiter zu unterstützen, aber ich denke, wir haben uns schon sehr darum bemüht, an Bord zu bleiben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich wollte das tatsächlich nur noch einmal gefragt haben. Was mich beschäftigt hat, wir hatten ja auch den ehemaligen Finanzminister Molterer hier: Das Herstellen des Einvernehmens zwischen zwei Ressorts ist normalerweise eine Voraussetzung, wenn ein solcher Vergleich abgeschlossen wird. Und um dieses Einvernehmen herzustellen, braucht natürlich das Finanzministerium erstens eine Einbindung, aber jedenfalls eine schriftliche Darstellung des Vergleichs. – Beides ist nicht erfolgt.

War Ihnen in der Phase ab März/April bis Juni bewusst, dass das Verteidigungsministerium ohne Rücksprache und somit gegen österreichisches Recht verstoßend, kein Einvernehmen mit dem Finanzministerium gesucht hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das war mir nicht bewusst. Mir war im Gegenteil bewusst – und das ist mir bis zum heutigen Tag bewusst –, dass natürlich ein wesentliches Element für viele, die in der Verwaltung den Rat und die Unterstützung der Finanzprokuratur suchen, darin besteht, dass man sich erwartet, dass dadurch die Herstellung des Einvernehmens mit dem Bundesministerium für Finanzen leichter wird; und zwar nicht aus der – ich glaube, auch in diesem Raum schon geäußerten – irrigen Annahme, dass die Finanzprokuratur ja irgendwie als Teil des Finanzministerium dem Finanzminister eh alles erzählt.

Ich habe Ihnen schon bei meiner ersten Einvernahme gesagt: Sicher nicht. Verschwiegenheit ist für einen Anwalt das höchste und wichtigste Gut, weil es zu Vertrauen führt, und daher hat der Vizekanzler und Bundesminister Molterer nichts im Jahr 2007 erfahren.

Nur eines ist auch ganz klar, und das bildet im Übrigen auch der Gesetzgeber ab, zum jährlichen Bundesfinanzgesetz: Wenn die Finanzprokuratur einen Vergleich empfiehlt, dann werden die Mitbefassungsschwellen angehoben, und damit können Sie erkennen, dass selbst der Gesetzgeber sagt: Okay, wenn da die Finanzprokuratur an Bord ist, dann können wir stärker darauf vertrauen, dass das, was hier von dem Ressort vereinbart wurde, auch im Sinne des Bundeshaushaltsgesetzes und im Sinne der Bundesverfassung ist.

Daher, auf Ihre Frage zurückkommend: Ich habe erwartet, dass dann, wenn es zu einer Entscheidung kommt, zu einem Rücktritt, zu einem Vergleich oder zu gar nichts, die Finanzprokuratur, und damit ich, so wie immer in die Ziehung kommt. Und was heißt „in die Ziehung kommen“? – Dass wir ein Gutachten abgeben müssen, das die gesamte Sache sauber aufarbeitet und letztendlich eine Entscheidungsgrundlage bildet, nicht nur für den zuständigen Ressortminister, also Landesverteidigung, sondern für den Finanzminister, und damit eine saubere und transparente Entscheidungsgrundlage zum Nachvollziehen darstellt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Lassen wir einmal alles andere weg! Die Reduktion des Kaufpreises hat zu einer Reduktion der Gegengeschäfte geführt, 500 Millionen €. Hätte Ihr Gutachten auch das reduzierte Maß an Wertschöpfung im Inland beinhaltet beziehungsweise die reduzierten Steuereinnahmen, die sich daraus ja auch ergeben? Wären Sie in Ihrem Gutachten so weit gegangen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also in einem fiktiven Gutachten oder einer fiktiven Stellungnahme wäre natürlich zu beantworten gewesen, was die Vor- und Nachteile und Auswirkungen dieser Entscheidung, die man trifft, sind; die allerdings natürlich eingeschränkt auf den Wirkungsbereich, der betroffen ist. Und der Wirkungsbereich, der betroffen war, war letztendlich der des Bundeministeriums für Landesverteidigung. Das man einen Hinweis aufgenommen hätte zu den Gegengeschäften, die ja dort eine bestimmte, schon vorweggenommene Regelung im Falle der Reduktion des Kaufpreises vorgesehen haben, wäre selbstverständlich gewesen. Aber der natürlich wichtigste und klare Inhalt hätte sich damit befassen müssen: Gibt es Argumente für die Vorgehensweise? Und wie fallen sie juristisch betrachtet aus? Und letztendlich ist es natürlich wichtig, dass die ganze Sache schlüssig ist. Das heißt, natürlich muss man auch mit den Grundrechnungsarten die sogenannten Einsparungen oder finanziellen Auswirkungen erklären können.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das haben wir bis jetzt noch nicht gehört in diesem Ausschuss. Also daran arbeiten wir noch, damit wir genau diese Vorteile noch herausarbeiten.

Ich glaube, dass der Vertrag schon, der Gegengeschäftsvertrag, natürlich beeinflusst wurde, denn es war automatisch vorgesehen, dass sich dieser dann auch reduziert. Aber wir haben ja auch eine ganze Reihe von Gegengeschäften – also nicht die kritischen –, die tatsächlich auch aufgrund dieses Vertrages zustande gekommen sind. Und 500 Millionen sind in der Wertschöpfung jedenfalls kein Pappenstiel. Also das wäre ein wichtiger Mitgrund gewesen.

Ich möchte auch zu Professor Koziol übergehen, da das sehr spannende Aussagen für uns waren. Es geht hierbei um das Protokoll dieses Ausschusses betreffend Ex-Minister Darabos, das war am 1. Juni, ich spreche von der Seite 6. Das Protokoll wird Ihnen sofort zur Verfügung gestellt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich darf daraus zitieren – Darabos sagt –:

„Übrigens – das möchte ich auch dazusagen – wurde mir die Beiziehung von Professor Koziol am 2. Mai 2007 von Präsident Peschorn, den Sie gestern hier auch im Ausschuss gehabt haben, empfohlen. Peschorn war auch beim Vergleich in die Detailverhandlungen eingebunden, und zwar umfangreich eingebunden, und das, obwohl die Finanzprokuratur immer erst im Nachhinein bei Verhandlungen vor Gericht die Republik vertritt und nicht schon in Vergleichsverhandlungen. Das wurde auch bereits dem Rechnungshof, der ebenfalls schon die Ehre hatte, hier vor dem Ausschuss auszusagen, kommuniziert.“

Das interessante an der ganzen Geschichte ist, dass das weder durch Sie noch durch Koziol gedeckt ist, und Gusenbauer hat auch etwas anderes gesagt und Dr. Specht auch. Das heißt Ex-Minister Darabos war der Einzige, der diese Erinnerung hatte. Sie haben schon geantwortet, dass Sie die Studie befürwortet haben, aber nicht - - (Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Bitte? (Abg. Tamandl: Gutachten!) – Ah ja! Sie haben das Gutachten befürwortet, aber nicht die Vergleichsverhandlungen.

Können Sie mir sagen – das ist eine ganz einfache Frage, weil Sie ja der Betroffene sind, da gibt es nichts Subjektives –: Haben Sie ihn empfohlen oder hat der Ex- Minister Darabos hier im Ausschuss die Unwahrheit gesagt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Den zweiten Teil der Frage kann ich nicht beantworten. Ich kann nur sagen: Ich habe nicht die Idee gehabt, den Herrn Professor Koziol zu beauftragen. Ich habe mich dann – und das ist in den Akten von mir, die ich vorgelegt habe, enthalten – auf Nachfrage und Drängen von Kabinettschef Kammerhofer und Dipl.-Ing. Jeloschek nicht gegen eine Beauftragung von Herrn Professor Koziol für gutächtliche Äußerungen ausgesprochen, das haben Sie auch im Akt, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was aber einer Unwahrheit zumindest sehr nahe kommt.

Was ich aufgrund des Protokolls weiterfragen möchte: Ex- Minister Darabos hat in seinem Hearing auch angegeben, dass Sie ihn weitgehend beraten haben. In Ihren Aussagen ist das Gegenteil eher der Fall. Haben Sie eine Erklärung dafür, warum er – ich weiß schon, seine Wahrnehmung kann nicht die Ihre sein, aber irgendwoher muss sie ja kommen – Sie hinter jeder Mauer gesehen hat, Sie aber das Gefühl haben, dass Sie nicht eingebunden waren? Gibt es dafür eine Erklärung, die Sie bei der Hand haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es ist ja wahrscheinlich eine angenehme Situation, wenn man von beiden Seiten verwendet wird, um zu belegen, dass man nicht das Falsche getan hat. Ich habe den Eindruck, dass auf der einen Seite ex post die stärkere Einbindung der Finanzprokuratur gefordert wird und auf der anderen Seite berufen sich Menschen darauf, dass Sie eh die Finanzprokuratur eingebunden haben. Mit so viel Lob und Anerkennung haben wir natürlich seit Jahren nicht gerechnet. Aber der ernste Hintergrund ist – weil ich mir auch diese Frage gestellt habe –: Wie kann man denn dieses Thema auflösen? Ich habe auch jemanden in der „ZiB 2“ nach seiner Einvernahme gehört, der dort gesagt hat, die Finanzprokuratur war eingebunden und sie hätte ja sogar die sogenannten Paris-Gespräche des Herrn Bundesminister Darabos vorbereitet.

Und ich habe von Herrn Dr. Gusenbauer auch gehört, dass ich ja jederzeit zu ihm als Bundeskanzler hätte kommen und ihm sagen können, da läuft etwas schief.

Dazu noch ganz kurz etwas Verfassungslehre: Wir haben oberste Organe, die weisungsfrei sind, es gibt keine Richtlinienkompetenz. Es gibt einen Wirkungsbereich, und jedes oberste Organ ist eigenverantwortlich. Und ich bin nicht dazu berufen, ganz im Gegenteil, mir ist es aufgrund der Verschwiegenheitsverpflichtungen streng untersagt, ein anderes oberstes Organ über Bereiche eines anderen zu informieren. Also mir ist nicht ganz klar, wie man zu diesem Punkt kommt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da es unsere Rolle hier im Ausschuss ist, die politische Verantwortung zu klären und dann hoffentlich auch daraus zu lernen, wird eine wichtige Frage sein, was man tut, wenn man ein oberstes Organ hat, dass Gesetze bricht und lügt, dafür muss es Konsequenzen geben.

Aber zurück zu den Fragen, und zwar: Dr. Koziol hat sich – das haben Sie schon beantwortet, aber die Anschlussfrage ist hierzu wichtig – eben damals darauf berufen, dass er Sie nicht stärker eingebunden hat, weil Sie sich mit dem Thema Korruptionsverdacht beschäftigt haben. Sie haben schon beantwortet, dass das eigentlich zeitlich nicht zusammenpasst. Er hat aber an diesen Punkt angeknüpft, an die vorherige Frage eben, hat auch behauptet, dass er besser eingearbeitet war. Und das ist wichtig, weil meine Frage war – das ist aus dem Protokoll betreffend Professor Koziol, Seite 18, es liegt Ihnen vor –: Wie kann es sein, dass Eurofighter fordert, dass die Finanzprokuratur abberufen wird?

Und seine Antwort war sinngemäß – ich darf zusammenfassen –, dass eben die Finanzprokuratur als Vertreterin der Republik nicht als objektiv eingeschätzt wurde. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Das heißt, Ihnen hat als Finanzprokuratur die Objektivität gefehlt, die Vergleichsverhandlungen zu leiten, und deswegen sei er als Externer beauftragt worden.

Passiert Ihnen so etwas öfter, dass man Ihnen fehlende Objektivität unterstellt und dass Sie deshalb abberufen werden, indirekt zumindest?

Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst einmal, glaube ich, geht es immer darum, die Interessen der Republik, und damit die der Steuerzahlerinnen und Steuerzahler, zu vertreten. Und ich glaube, was immer der Auftrag an Universitätsprofessor Koziol war, das wäre auch sein Auftrag gewesen. Objektivität bedeutet in dem Fall sicher nicht, dass man seinem Verhandlungspartner Argumente liefert oder eine Vorgangsweise einschlägt, die die Situation für die Republik Österreich noch schlechter machen.

Grundsätzlich geht man bei Verhandlungen davon aus, dass jeder Verhandlungspartner seine Interessen wahrnimmt, aber – und wenn das der Herr Professor gemeint hat, dann pflichte ich ihm bei – dass man natürlich die Interessen des anderen auch erkennt, um letztendlich – Neudeutsch gesagt – eine Win-win-Situation herbeizuführen und nicht nur stur – in dem Fall passt das, wenn wir über dieses Ressort sprechen – wie ein Panzer seinen Weg zu gehen. Das bedeutet aber, dass man sehr genau weiß, was die Interessen der Republik sind und wo die rote Linie ist, die man nicht überschreiten darf.

Es mag von außen vielleicht einfach ausschauen, aber die Interessen der Republik zu vertreten, ist schwieriger als die einer Aktiengesellschaft oder GmbH, weil sie mannigfach sind und weil es nämlich auch notwendig ist, dass man bestimmte interne Vorschriften, über die wir schon geredet haben, Haushaltsrecht, politische Überlegungen, miteinbezieht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ist noch eine Nachfrage möglich?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Nein, Sie sind schon deutlich über der Zeit.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann in der zweiten Runde.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, Sie haben gerade gesagt, die Interessen der Republik müssten eigentlich auch die Interessen der Bürgerinnen und Bürger sein. Ab wann hatten Sie den Eindruck, dass Sie nicht mehr in die Vergleichsverhandlungen eingebunden sind?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das haben wir schon bei der ersten Einvernahme besprochen. Ich glaube, es war der 24. Mai, wenn ich mich richtig erinnere, als in der Finanzprokuratur noch eine Besprechungsrunde stattgefunden hat zwischen EF, also Herrn Maute, Herrn Worning , auf der einen Seite und auch Herrn Jeloschek, der zugegen war, als Leiter der Taskforce, der dann nicht sehr freundlich empfangen wurde, sondern den Saal wieder verlassen sollte.

Und es ist zufälligerweise die Information an mein Ohr gelangt, dass es hier Parallelgespräche geben soll. Ich habe dann den Herrn Kabinettschef Kammerhofer angerufen und in weiterer Folge erfahren, mit Bedauern von seiner Seite, dass es solche Gespräche gibt. Über das wahre Ausmaß und die Tiefe dieser Gespräche, nämlich zum Beispiel, dass an diesem Tag, am 24. Mai, offenbar in einem Hotel wirklich Gespräche dann handschriftlich protokolliert wurden, habe ich damals nichts erfahren, sondern erst im Jahr 2017.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, das Dokument mit der Nummer 54858, Seite 20. Da gibt es ein Protokoll über eine Besprechung, Besprechungstermin am 22.6. im Ministerium mit allen prominenten Teilnehmern: mit Ihrer Person, Jeloschek, Maute, Koziol und Professor Lukas. (Auskunftsperson Peschorn: Ja! Und?) Aber Sie haben ja gesagt, Sie waren am 24. Mai nicht mehr eingebunden. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie haben mich gefragt, ob ich in die Vergleichsgespräche eingebunden war. (Abg. Steinbichler: Ja!) Ich war in die Vergleichsgespräche nicht eingebunden. Und am 22.6. – das können Sie meinen Unterlagen und meiner damaligen Mitschrift entnehmen – bin ich informiert worden, dass es einen Vergleich geben soll, im Vorfeld dieses Protokolls. Es gibt halt zwei unterschiedliche: Es gibt dieses, das Sie vorlegen, das nicht von mir verfasst wurde, und es gibt meinen Besprechungsbericht vom 22.6.2007. Da bin ich zum ersten Mal seit dem 24. Mai informiert worden, dass da etwas geschehen ist, aber über das wahre Ausmaß, wenn Sie das so wollen, sukzessive. An diesem Tag kam es dann auch zur ersten Zusammenkunft mit der Gegenseite, mit Eurofighter, mit dem Herrn Professor Lukas, der angeführt war, und sukzessive erst durch Nachfragen sind mir bestimmte Details dieser offenbar über Wochen sich hingezogen habenden Besprechungen, Vereinbarungen bekannt geworden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber das waren doch die Vergleichsverhandlungen an diesem Tag?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, das waren keine Vergleichsverhandlungen, Herr Abgeordneter. Sie geben mir die Gelegenheit, auf das große Missverständnis hinzuweisen, das offenbar zwischen den verschiedenen Auskunftspersonen und mir existiert, nämlich auf die Frage: Was heißt einbinden, was heißt eingebunden sein? Was heißt denn das, meine Damen und Herren? (Abg Steinbichler: Am Tisch sitzen!) Heißt das „am Tisch sitzen“?

Dann kann ich nur sagen, dann muss man sich die ganze Zeit perfekt dokumentieren, denn wenn man nur am Tisch sitzt, ist man mittlerweile derjenige, der offenbar etwas bestimmt hat. Aber ich sage Ihnen, es kann natürlich nicht sein, dass man eingebunden ist, wenn man gar nichts von Gesprächen erfährt, wenn man gar nicht eingeladen ist, wenn man auf Nachfrage den Inhalt der Gespräche nicht erfährt.

Das ist das große Missverständnis: Die einen sprechen von einbinden und meinen, dass man punktuell und selektiv von Dingen im Nachhinein informiert wurde, und ich spreche von Einbinden als Rechtsvertreter. Und von einbinden und sich einen Rechtsrat abholen, dann, wenn man vorher informiert wird und einem die Gelegenheit gegeben wird, auch einen Rechtsrat abzugeben. Das braucht nicht nur die Finanzprokuratur im Übrigen, das braucht jeder Anwalt, sonst ist jeder anwaltliche Rat viel zu teuer, weil er einfach am Problem vorbeigeht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, in welcher Funktion waren Sie bei dieser Besprechung dabei?

Dr. Wolfgang Peschorn: Man hat mich wieder angerufen, wie Sie meinen Unterlagen entnehmen können, und ersucht, ins BMLVS zu kommen. Ich war in der Funktion dabei, dass ich wieder sozusagen miteinbezogen werden soll. Und ich habe die Fragen gestellt, die Sie aus meinen Unterlagen sehen. Sie sehen aus diesen Unterlagen auch, dass wir die Nulllinie - -, als wir verstanden haben, okay, da gibt es einen Vergleich, okay, da gibt es eine neue Ausgangsbasis – die ich mit „Nulllinie“ versuche zu umschreiben –, haben wir wieder versucht, das Beste für die Republik zu tun. Ich habe Ihnen heute auch schon mitgeteilt, dass das in weiterer Folge wieder zum Scheitern verurteilt war, weil Informationen nicht erteilt wurden, die wichtig sind, wenn man solche Detailverhandlungen, wie sie genannt wurden, führt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt steht im selben Schriftstück im Absatz 2:

„Nach dem Scheitern dieser Gespräche wurde eine Klärung im Wege des ChGStb“ – Chefs der Generalstabes – „sowie der Abteilung KA“ – Kommerzielle Abteilung – „veranlasst.“

Unten in der Fußnote steht, Sie waren mit der Verhandlungsführung beauftragt. Nach dem Scheitern dieser Gespräche wurde eine Klärung beauftragt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ich kenne das Dokument jetzt nicht, aber ich lese es, und hier steht: „Nach dem Scheitern dieser Gespräche [...]“ – dann kommt die Fußnote. Das heißt, gemeint sind die Gespräche, die gescheitert sind. Und für diese Fußnote wird angeführt, dass die Verhandlungsführung, nämlich dieser gescheiterten Gespräche, mir oblag, und daran der Herr Hofrat Dr. Wyslouzil und der Herr Regierungsrat Amtsdirektor Blind teilgenommen haben.

Darüber habe ich Ihnen schon Auskunft gegeben, das ist auch Teil meiner Akten. Das waren jene Gespräche, wo ich seit April – ich glaube, es waren insgesamt drei Gesprächsrunden – versucht habe, nähere Sachverhalte herauszufinden, um einen Rücktrittsgrund letztendlich belegen zu können. Das waren jene Gespräche, die am 24.5. geendet haben und in denen ich am 24.5. en passant erfahren habe, dass hier Parallelgespräche von anderen Personen stattfinden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und Ziel war es – am 6.6. enden Ihre Aufzeichnungen – dann bei dieser Besprechung am 22.6., Sie praktisch über den aktuellen Stand der Ko-Verhandlungen zu informieren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin am 22.6. informiert worden, wenn Sie das so haben wollen. Das Ziel war - - Weil Sie es ja auch in der sogenannten Vergleichspunktuation oder in den Nebenpunkten, glaube ich, sehen: Da steht ja explizit drinnen, und da gibt es jetzt dann eine Arbeitsgruppe oder ein Verhandlungsteam, das aus Koziol und Peschorn bestehen soll, und das soll jetzt die Detailvereinbarung machen. In den Gesprächen, auf die ich schon hingewiesen habe, hat sich dann sehr rasch ergeben, dass mir bestimmte Dinge, die wesentlich für so eine Verhandlungsführung wären, von Professor Koziol insbesondere nicht beantwortet werden konnten.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das Papier mit der Zahl 53886, dieses interne Mail von Heitzmann an Aldag,  noch einmal diese Frage zu diesem Flugbetrieb, zum Startbetrieb in Manching: Wie beurteilen Sie das? Hätte man - -? Was wäre Ihr Vorschlag gewesen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kenne dieses Mail nicht, ich muss es lesen. Meinen Sie das Mail von Aldag an Heitzmann oder beide? Das sind ja zwei Mails auf einem - - (Abg. Steinbichler: Der Minister Darabos hat es prüfen lassen!) – „Darabos lässt darüber nachdenken […]“, das meinen Sie? (Abg. Steinbichler: Waren Sie da involviert in diese Prüfungen?)

Nein, in die Prüfungen waren wir nicht involviert. Es war nur ein Thema, dass natürlich ein Hervorkommen von Mängeln an dem Flugzeug im Rahmen der Güteprüfung ein sehr guter Ansatzpunkt für entweder eine Preisreduktion oder einen Rücktritt sein hätte können.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es war also doch ein Thema, weil wir das am Vormittag schon diskutiert haben, aber zu einem früheren Zeitpunkt, wo schon der Ausstieg geprüft wurde. Also das wäre schon ein Knackpunkt gewesen, dort anzusetzen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie ich gesagt habe: Wenn etwas, das der Vertragspartner schuldet, nicht in dem vertraglich geschuldeten Zustand zum richtigen vertraglich geschuldeten Zeitpunkt geliefert wird, ist es ein klassischer Rücktrittsgrund. Es ist so, wie wenn Sie ein Auto als Fixgeschäft für den 1.9. bestellen und es bei Ihrem Händler nicht da ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Frage passt bestens dazu: War am Beginn, als Sie noch Verhandlungsführer waren, der Ausstieg aus dem Vertrag Verhandlungsziel?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe das so verstanden gehabt, dass es in einer Kaskade, so wie immer, wenn man sich rechtlich einem Problem annähert, ein Ziel 1 oder einen Plan A gibt, und dann eben die sich dem Ziel 1 annähernden alternativen Ziele. Das wäre in dem Fall aus logischen Gründen gewesen: Rücktritt und Vertragsanpassung beziehungsweise Reduktion der Entgelte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, wer hat denn damals von der Regierung außer Minister Darabos auch das Ziel Ausstieg verfolgt? Haben Sie da noch Unterstützung von anderen Regierungsmitgliedern bekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war nicht mein Thema. Mein Thema ist, ich muss – und ich tue das mit Leib und Seele gerne – ein Regierungsmitglied, in dem Fall ein oberstes Organ, beraten und vertreten. Da bin ich unbeeinflussbar von anderen. Die Kompetenz für diese Frage oblag dem Verteidigungsminister.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat der Verteidigungsminister, der angesprochene Darabos für den Fall eines Totalausstiegs – hat man da eine Lösung parat gehabt, eine Ersatzlösung? Man hat ja die Verteidigungsfähigkeit sicherstellen müssen. Ich denke jetzt an diese Mietung von Schweizer Abwehrgeräten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das weiß ich nicht. Es war natürlich ein Thema auf der großen Agenda, dass letztendlich ein Rücktritt, wenn wir über den reden, zu verschiedenen Auswirkungen führt. Wesentlicher war natürlich die Frage: Wie schaut das mit dem Entgelt aus?

Wie Sie wissen, ist ja die Konstruktion vom ursprünglichen Kaufvertrag so gewesen, dass über eine österreichische Bank, die nun im Besitz ausländischer Investoren ist, eine Vorfinanzierung erfolgt ist und ein Einredeverzicht abgeben wurde. Es war natürlich auch eine hohe Herausforderung, wie man dann im Falle des Rücktritts mit dieser Konstruktion umgeht, denn letztendlich wollten wir dann natürlich auch das Geld zurück.

Ein weiterer Aspekt war die Sicherstellung der Luftraumüberwachung, aber das war nicht auf meiner Agenda.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt kommen wir zur aktuellen Wahlpolitik: Man braucht ja auch einen Plan B. Ich kann ja nicht Ausstiegsverhandlungen führen, wenn ich nicht andere Überlegungen in petto habe und sage, mit dieser Stärke gehe ich hinein. Lieferschwierigkeiten oder Ersatzlösung, das ist ja nicht glaubwürdig. (Auskunftsperson Peschorn: Ich habe es jetzt akustisch nicht verstanden!) – Da ist ja Ihre Argumentation nicht glaubwürdig, wenn ich sage: Wir sind nur in die Ausstiegsverhandlungen gegangen, das war der einzige Auftrag.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, wie man in die Ausstiegsverhandlungen gegangen ist. Unser Zugang war, wie ich das letzte Mal schon gesagt habe, dass man zunächst einmal die Situation wirklich genau evaluiert, und zwar: Wie schaut es technisch bei der Lieferfähigkeit und beim Zustand der Flieger aus?, rechtlich analysiert: Was haben wir für Möglichkeiten und wo sind die Risken? – wie beispielsweise mit der Rückabwicklung der Zahlungsströme, weil wir hier einen Drittfinanzierer im Konstrukt hatten –, und dann daraus eine Bewertung der verschiedenen Möglichkeiten vornimmt.

Da können Sie natürlich dann eben mutiger oder weniger mutig sein. Ich erinnere daran, dass zum damaligen Zeitpunkt, glaube ich, kurze Zeit später die Tschechische Republik von einem Panzer- oder einem Radpanzerdeal kurzfristig zurückgetreten ist. Da ist immer die Frage: Führt ein Rücktritt zum Problem bei Ihnen? – Ganz sicher auch. – Aber vielleicht auch zum Problem beim Vertragspartner. Es ist eben eine Frage, wie gut Sie sich in dem Punkt aufstellen und wie mutig Sie sind.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): An und für sich hat das heute Vormittag der Minister Bartenstein schon beantwortet: Im Falle des Rücktritts hätte es nicht einmal Konsequenzen gegeben. Es wäre also vertragsmäßig nichts vereinbart gewesen, dass wir in Leistung oder in Verpflichtungen gekommen wären. Sehen Sie das auch so? (Auskunftsperson Peschorn: Beim Gegengeschäftsvertrag?) – Wenn man vom Vertrag zurückgetreten wäre. (Auskunftsperson Peschorn: Soweit ich das weiß, ja!) – Danke.

Glauben Sie beziehungsweise stimmt die Annahme, dass Dr. Gusenbauer einen persönlichen Vertrauten in die Verhandlungen eingebaut hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Wahrnehmung dazu. (Abg. Steinbichler: Auch nicht Dr. Specht?) – Ich gehe davon aus, dass Sie durch Ihre Befragungen zu diesem Thema viel mehr Wahrnehmungen haben als ich. Ich habe dazu keine. (Abg. Steinbichler: Wurde Herr Koziol auf Empfehlung von Dr. Specht ausgewählt?) – Ich habe keine Wahrnehmung. Jedenfalls nicht aufgrund meiner Empfehlung. (Abg. Steinbichler: Waren Darabos und Gusenbauer abgestimmt über die Bestellung von Koziol?) – Ich weiß es nicht, ich habe keine Wahrnehmung. Wie gesagt, Koziol war ein Thema vom Herrn Kabinettschef Kammerhofer und Dipl.-Ing. Jeloschek, so wie ich es geschildert habe.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Noch einmal zu einem Teil, den wir schon besprochen haben: Ist Ihnen jemals eine schriftliche Dokumentation der Vergleichsverhandlungen übergeben worden – wir haben ja darüber geredet, dass Sie erst später wieder beigezogen wurden –, oder sind Vergleich- und Nebenabsprachen die einzigen schriftlichen Dokumente der entscheidenden Verhandlungen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Für mich sind diese beiden Dokumente Vergleich- und, glaube ich, Nebenpunkte die einzigen Dokumente, die ich dazu gesehen habe. Auch auf Nachfrage habe ich keine schriftlichen oder mündlichen Aufklärungen von Herrn Professor Koziol oder anderen erfahren.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wo waren nach Ihrem Dafürhalten die größten Fehlansätze beziehungsweise das größte Problem mit Professor Koziol in dieser Vorgangsweise?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das ist eine Wertung. (Abg. Steinbichler: Aber eine wichtige?) – Ja. Ich möchte mich natürlich in der Auskunftsfreudigkeit gerade Ihnen gegenüber, wo ich feststellen durfte, dass ich nicht ganz zu Ihrer Zufriedenheit, glaube ich, bei meiner ersten Einvernahme Auskunft gegeben habe, da nicht zu sehr mäßigen, aber ich glaube, ganz allgemein gesagt: Ein ganz wichtiger Punkt bei der Vertretung von Interessen ist – das kann ich jedem nur privat raten –, dass man hier sehr abgestimmt ist, und wenn man auch mehrere Berater hat, was man in manchen Causen braucht, dann sollten die untereinander abgestimmt sein.

Das, was sich nachträglich noch stärker zeigt, damals schon spürbar war und von meiner Seite mehrfach moniert wurde, war eine Unabgestimmtheit und ein Informationsfluss, der äußerst dürftig war. Wenn man das mit Backoffice und anderen Dingen heute erklärt, dann verstehe ich das nicht, denn das hat man damals weder kommuniziert noch als Struktur aufgesetzt. Es wäre daher vernünftig gewesen, Informationen transparent im Bereich der Vertreter der Republik zu halten, damit man auch hier abgestimmt vorgehen kann.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, wie hat das passieren können – ich rede jetzt von dem Papier mit der Nummer 25903, Seite 6 –, wie hat es dazu kommen können, dass dieses Gutachten von Koziol vor einem offiziellen Abschluss der Verhandlungen in der Öffentlichkeit präsentiert wird? Wie ist das an die Öffentlichkeit gelangt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich muss Sie jetzt kurz - - Ich habe jetzt meine Aufmerksamkeit für das Suchen des Dokuments verwendet. Darf ich Sie noch einmal um Ihre Frage bitten?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dieses Dokument mit der Nummer 25903, Seite 6 (Peschorn: Ja!): Wie kann es nach Ihrem Dafürhalten passieren, dass dieses Gutachten in die Öffentlichkeit gelangt ist, bevor die offiziellen Verhandlungen abgeschlossen wurden? Wer hat das publiziert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ach so. Wie das passieren konnte? Also ich glaube, das war Vorsatz, oder? Da gab es eine Präsentation, soweit ich das weiß. Das war eine Pressekonferenz und da wurde dieses Gutachten präsentiert. Wie das passieren kann? – Weil man es macht. (Abg. Steinbichler: Hat das die Verhandlungsergebnisse dann beeinflusst oder beschleunigt?)

Es ist eine öffentliche Kundmachung der Verhandlungsposition, also eine Einschränkung, wenn Sie wollen, und hat insofern massiv Auswirkungen gehabt, die ich auch in diesem Schreiben an den Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek, glaube ich, sehr deutlich moniere.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir haben immer diesen Eindruck, dass da Druck gemacht wurde – auch Vormittag war es genau dasselbe –, man müsste schnell zu Endverhandlungen kommen. Da war es wieder dasselbe, das hat diese Detailverhandlungen beschleunigt, oder?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das war, glaube ich, ganz klar. Wenn Sie eine rechtsverbindliche Vereinbarung getroffen haben, wie mit dem sogenannten Vergleich, und dann der erste Flieger auf die Ablieferung andrängt, dann gibt es diese Vorgabe, dass es letztendlich vor dem Ablieferungstermin eine endgültige Vereinbarung gibt. Das habe ich Ihnen schon bei meiner ersten Einvernahme am 31.5. geschildert, so war es dann auch. Da gab es die Vorgabe, in drei Tagen – deswegen, glaube ich, 26., 27., 28. Juni – diese Sache zu finalisieren.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, haben Sie unmittelbar vor dem Vergleichsabschluss mit Minister Darabos direkt gesprochen oder nur mit Brigadier Jeloschek? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Die erste Frage ist, wann dieser Vergleichsabschluss war. Das kann ich Ihnen nicht beantworten, weil ich nicht dabei war. Ich glaube, wir wissen heute, dass es vier Besprechungen gegeben haben soll oder - - Sonst muss ich Sie leider darauf verweisen, in die Unterlagen zu schauen.

Ich glaube, danach. Ich glaube, es gab danach ein Gespräch. Das habe ich auch sicherlich in einem Schreiben abgebildet, nämlich an Herrn Univ.-Prof. Koziol, glaube ich – wenn Sie mir Zeit geben, kann ich nachschauen –; und nach dem 24.6. gab es, glaube ich, meiner Erinnerung nach ein Gespräch beim Herrn Bundesminister Darabos, wo er Dipl.-Ing. Jeloschek und mich darüber informiert hat.

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Bevor ich zu einigen Fragen komme, möchte ich, Kollege Bernhard, nur eines klarstellen: Mir kann ein Vertrag gefallen oder nicht, man kann über alles Mögliche philosophieren, schlecht, patschert, alles – aber Formulierungen in den Mund zu nehmen, die einen Straftatbestand beinhalten, dagegen verwahre ich mich, ich sage das in aller Klarheit! Dann muss man nämlich schauen, dass man das auch beweisen kann, bevor man in den Raum stellt, dass da irgendwelche strafbaren Handlungen gesetzt worden sind. Ich sage das, weil ich glaube, dass wir das alle gemeinsam nicht notwendig haben. Ich glaube, bis jetzt ist das ganz gut abgelaufen und ich habe großes Interesse, dass es auch weiter so abläuft.

Ich bin an und für sich ein Anhänger der Finanzprokuratur, aber wenn ich mir anhöre, wie das alles hier glorifiziert wird – heute Vormittag habt ihr es ja gehört –, so hat das weder Kultur bei uns in Österreich, noch ist es rechtlich vorgesehen, und heute hat uns ein ehemaliger Minister gesagt: Kommt gar nicht in Frage, da nehme ich mir gleich ein privates Büro.

Das sind die unterschiedlichen Zugänge und Wertungen. Das ist aber unser Rechtsbestand. Das hat alles nichts damit zu tun, dass da irgendwo - - Werten können wir selber. Tun wir nicht werten, sondern tun wir Fakten, sage ich jetzt einmal, bearbeiten! Ich sage das nur, weil mir das irgendwo gegen den Strich geht. (Abg. Walter Rosenkranz: Ich habe das akustisch nicht verstanden!) – Nein, das ist eine Einleitung von mir. (Abg. Walter Rosenkranz: Ich habe das akustisch nicht verstanden! Wir sollen nicht werten, sondern was?)

Nein, wir tun da befragen und gehen nach Sachen und Fakten, glaube ich. (Abg. Walter Rosenkranz: Fakten!) Das war bis jetzt immer klar. Daher bin ich auch der Meinung, wenn wir jetzt annehmen, der Vergleich ist so schlecht und was weiß ich – ich habe noch nie gesagt, dass er gescheit ist oder dass er eine hervorragende Leistung ist, ja, aber da bin ich dann schon beim Darabos, dass ich sage –, dann war aber der Urvertrag nicht nur grottenschlecht, sondern dann ist er eine Katastrophe in Wirklichkeit; denn dass wir überhaupt zu dieser Situation, die wir jetzt vorgefunden haben, kommen, das hat ja eine Vorgeschichte.

Herr Präsident, haben Sie 2007 denselben Wissensstand gehabt wie heute? (Auskunftsperson Peschorn: Nein!) – Es war nur eine Frage. (Auskunftsperson Peschorn: Aber ich versuche natürlich - -!) – Ich verstehe schon.

Ich zitiere also jetzt aus einem Dokument, Nummer 25906, Seite 225: Es ist Ihr Schreiben, nicht meines und nicht unseres. Jetzt kann ich es mir doch nicht mehr verkneifen, dass ich irgendwann einmal sage: Gibt es so etwas wie die selektive Wahrnehmung, oder was gibt es da? Ein Schriftstück ist ein Schriftstück, eine Aussage ist eine Aussage, ein Beweis ist ein Beweis, eine Sache und ein Fakt sind eine Sache und ein Fakt. Ich glaube, nichts anderes wollen wir. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich erspare es mir, Ihnen das vorzulesen. Ich sage nur, Sie kennen Ihr eigenes Schreiben, wo Sie also sogar gerne, was Koziol betrifft - - Lassen wir’s! Ja, ich weiß schon, wenn zwei – jetzt hätte ich fast gesagt, zwei Profis –, gerade bei Juristen, immer wenn in der Diskussion mitschwingt, wer derjenige ist, der glaubt, er ist der, der das alles gewinnt - -

Ich möchte Sie jetzt aber eines ehrlich fragen: Ein Vertrag, und es ist um den Juli gegangen, das wissen wir gemeinsam - - Flieger, wann werden sie geliefert? Ob ich sie nehme oder nicht, wo sie hingestellt werden oder nicht, zahlen müssen wir es wegen des Vertrags, und zwar, ich sage es noch einmal, wer ihn auch immer gemacht hat. Das sollen sie - - Das wäre ja eine eigene Diskussion.

Wie lang, glauben Sie, juristisch, hätte die Republik bei allen Instanzen gekämpft, ohne Flieger zu haben – abgesehen davon, was mit der Luftraumüberwachung gewesen wäre –, wobei wir trotzdem gezahlt hätten? Wie lange schätzen Sie das ein?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ihr Hinweis auf mein Wissen – ich danke für die Einmahnung, ich habe es auch immer befolgt. 2007 und 2017 muss ich unterscheiden. (Abg. Pendl: Richtig!)

Ich sage, 2007 habe ich erwartet, dass wir keine gerichtliche Auseinandersetzung haben werden, sondern dass wir unter den Voraussetzungen geschlossen, gut vorbereitet auftreten, mit guten Argumenten, und dass man, wenn man einen Rücktritt macht, im Einvernehmen die Sache regelt, weil beide Seiten – und da bin ich ganz bei Ihnen – an einem langen Rechtsstreit in dieser Causa kein Interesse gehabt hätten. Das war meine Einschätzung 2007.

Aus der Sicht 2017, mit dem Wissen, das ich jetzt habe, hat sich an dieser Einschätzung nichts verändert. Sie könnte falsch sein, das war meine Einschätzung; und dann, gestehe ich Ihnen zu, ist das natürlich eine Sache, die eine sehr lange Verfahrensdauer vor den Gerichten zur Folge haben hätte können. Da wäre sicherlich eine Verfahrensdauer von zwei bis fünf Jahren nicht unwahrscheinlich gewesen. 

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ich habe deswegen gefragt, und ich lese das nicht als Ganzes vor, das habe ich jetzt aus zeitökonomischen Gründen nicht vor, aber die Frage hat folgenden Hintergrund: Wissensstand 2007, Wissensstand 2017.

Wir haben schon von einigen gehört, selbst Darabos hat gesagt: Hätte ich gewusst, was ich heute weiß - - Ich will das jetzt nicht unnötig in die Länge ziehen. Sie werden einen Grund gehabt haben, dass Sie dieses Schriftstück genau so formulieren, wie Sie es formuliert haben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe meistens einen Grund.

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ja, ja, das nehme ich an. Ich würde ihn nur gerne hören, Herr Präsident.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, gerne. Ich bin auch sehr dankbar, dass ich das sagen darf. Dieses Schriftstück ist das, was ich schon mehrfach erwähnt habe: nämlich dass ich letztendlich auf Drängen und Ersuchen von Kabinettschef Kammerhofer und Dipl.-Ing. Jeloschek eine Meinung zu einer Beauftragung eines Zivilrechtsexperten, konkret auch von Herrn Professor Koziol, abgegeben habe.

Darin schreibe ich unter anderem, dass ich angesichts der „außergewöhnlichen Reichweite“ und Besonderheit dieses Beschaffungsvorgangs - - Ich gebe auch zustimmend recht, vorwegnehmend, dass man sich für eine Auseinandersetzung außerhalb oder innerhalb des Gerichtssaals wappnen muss. Ich weise auf den Untersuchungsausschuss hin und darauf, dass ich es für „zweckmäßig und auch durchaus geboten“ erachte, „neben der gutächtlichen Stellungnahme der Finanzprokuratur eine weitere“ – eine weitere! – „umfassende und dogmatisch fundierte Expertise eines anerkannten Zivilrechtsexperten zum Thema ,Ausstieg aus dem Eurofighter-Kaufvertrag‘ einzuholen“.

Und erst dann, im nächsten Absatz, formuliere ich, dass Herr Professor Koziol ein solcher wäre. Diese Formulierung sagt natürlich auch, es könnte auch jemand anderer sein. Wir haben Gott sei Dank auch noch mehrere andere in Österreich, die dafür infrage kommen.

So, also ich erkenne daran nichts Falsches und ich bitte auch, hier anzuerkennen, dass meine bisherige Einvernahme natürlich deswegen auch immer gelautet hat: Die Beauftragung eines Zivilrechtsexperten mit einem solchen Thema war nichts Falsches, das war nicht unrichtig.

Die Frage ist nur, ob ich einen solchen dann auch für Vergleichsverhandlungen einsetze und ob er über die Expertise verfügt, über die praktische Expertise in Verhandlungen. Ich weise nur auf das berühmte Gebührenthema hin.

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Ich wollte mir das ersparen, ich hätte es mir als Ganzes gern erspart, aber zwischen „Einbindung in gegenständliche Causa jedenfalls sehr begrüße“ und gerne und weiß ich nicht, liegt für mich ein qualitativer Unterschied, auch juristisch; ist egal, ich will mich darüber gar nicht verbreiten.

Herr Präsident! Wir haben von mehreren – und zwar Technikern, Militärs, Sachverständigen – genau gehört, wie problematisch - - Und das hängt alles immer mit dem Vertrag zusammen, das nutzt uns nichts! Ich bin ja schon darauf hingewiesen worden, dass wir nicht beim Beweisthema sind, aber es besteht ein ursächlicher Zusammenhang. Es ist uns berichtet und von niemandem bestritten worden – selbst europäisch, die Deutschen, alle sagen dasselbe –: Wenn man sich darauf einlässt, und zwar vertraglich, dass die in Wirklichkeit liefern können, was sie wollen – die haben sich in Wirklichkeit ja abgefeiert; wie das zustande gekommen ist, entzieht sich also meinem Wissensstand –, aber glaubt, die rüsten um, wie schwierig das dann rein technisch ist, weil die Bauteile nicht gleich sind, was das alles bedeutet, obwohl die uns rechtlich und vertragsmäßig den 1/5er einfach hätten hinstellen können - - Wenn wir ihn nicht genommen hätten, hätten sie ihn irgendwohin gestellt, wäre er irgendwo gestanden, wir hätten ihn nur bezahlt. Das haben alle Techniker festgestellt.

Da geht es nicht ums Zahlen, Aussteigen, um den Vergleich, um technische Dinge oder darum, wie wir weiter tun. Wie geht man mit so einer Frage um, ohne dass ich dann einen Flieger habe, wie geht man damit um, ohne dass es zu einem riesigen Schaden für die Republik kommt? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ich glaube, der General hat versucht darzustellen, mit seinen 1,2 Milliarden, was da in Wirklichkeit alles als Schaden im Raum gestanden wäre. Es ist eine sehr, sehr schwierige Situation. Da bin ich mir felsenfest sicher. Ich bin keiner, der da über irgendjemanden den Stab bricht. Ich glaube nur, im Gesamten gesehen ist das enorm schwierig – technisch: Haben wir überhaupt einen Flieger? Welchen Flieger haben wir? Ist dieses Problem überhaupt noch lösbar? Ja oder nein? – Ich bitte Sie als Spitzenjuristen (Vorsitzender Kopf gibt erneut das Glockenzeichen) – ja, Herr Vorsitzender –, einfach zu sagen: Wäre das in einer normalen Zeit handelbar gewesen oder hätten wir uns in jahrelangem Rechtsstreit befunden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also eines steht zweifelsfrei fest und deswegen sind wir, glaube ich, auch hier in einem Untersuchungsausschuss zu diesem Thema, zehn Jahre nach Abschluss des Kaufvertrags – nein, länger! –, also zehn Jahre nach Abschluss des sogenannten Vergleichs und 14 Jahre nach Abschluss des Kaufvertrags.

Das ist immer eine große Causa, eine herausfordernde Causa gewesen, und ich rate in solchen Dingen eigentlich immer zu dem Gleichen, nämlich einmal alle Themen aufzuschreiben. Ich spreche davon, die Landkarte zu zeichnen. Was haben wir da alles? – Manche Themen sind juristisch lösbar oder es gibt einen juristischen Rat, manche sind nur strukturell oder entscheidungsmäßig politisch lösbar. Sie sprechen damit natürlich eine wichtige Frage an, nämlich die Frage der Sicherstellung der Luftraumüberwachung, und das stand natürlich auch auf meiner Landkarte und ist auch von mir angesprochen worden.

Also in dem Moment, in dem ich eine Maßnahme gesetzt hätte, mich entschieden hätte, zum Beispiel zu einem Rücktritt oder was auch immer, hätte ich genau diese Frage wie andere auch mitbedenken müssen und eine Lösung dafür parat haben müssen. Das war aber nicht in unserem Aufgabenbereich als juristische Berater.

Ich darf nur die Gelegenheit nutzen, ganz kurz zu sagen: Ich habe den Hinweis gehört, dass hier offenbar heute Vormittag vielleicht Zweifel an der Expertise der Finanzprokuratur laut geworden sind. (Zwischenruf des Abg. Pendl.) – Dann habe ich es falsch verstanden. (Abg. Walter Rosenkranz: Ja, doch!) Ich sage nur, ich habe in anderen Causen die Erfahrung gemacht – eine hat hier schon einen Untersuchungsausschuss beschäftigt –: Wenn man sich nicht einreiht in die Karawane von manchen Berater- und Interessennetzwerken, dann bleibt halt die einzige Möglichkeit, dass man persönlich oder als Einrichtung Finanzprokuratur diskreditiert wird.

Wir können sicher nicht alles, aber wir können sehr, sehr viel, und deswegen habe ich auch schon am 31.5. hier in meiner ersten Einvernahme gesagt, es macht schon Sinn, zu bestimmten Teilbereichen jemanden anderen beizuziehen – so wie beispielsweise jetzt im Zusammenhang mit der Neuaufarbeitung –, Experten aus anderen Rechtsbereichen, sich breiter aufzustellen mit einem akademischen Gelehrten, um bestimmte Themen sehr massiv abzuklopfen. Aber pauschal zu sagen: Das kann die Finanzprokuratur nicht, da kann man sich gleich einen Anwalt nehmen!, das müsste man schon begründen und da würde ich darum bitten, dass man das dann auch begründet und hinterfragt. – Danke.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Präsident, ich möchte da anknüpfen: Kollege Pendl hat gemeint, im Vertrag steht drin, die können eigentlich liefern, was sie wollen. Das möchte ich jetzt präzise von Ihnen hören. Im Vertrag steht 2/8 drin, und dann steht die Ersatzlieferung 1/5 drin – mit oder ohne Aufrüstung? Was war Vertragsgegenstand?

Dr. Wolfgang Peschorn: Vertragsgegenstand war grundsätzlich ein Flieger der Tranche 2/Block 8, und in diesem Punkt 2.5, der schon mehrfach zur Sprache gekommen ist, ist eine sogenannte Ersetzungsbefugnis, die man rechtlich so oder so werten kann.

Auch da mein Hinweis darauf: Wir sind derzeit als Republik Österreich in einer offenen Auseinandersetzung mit dem Lieferanten und mit dem Eigentümer des Lieferanten, deswegen muss ich mich hier ein bisschen an der Oberfläche halten, aber Tatsache ist, dass eine Ersetzungsbefugnis in der Form vereinbart wurde, dass man ausnahmsweise 1/5er liefern darf, die aber funktionell – das ist jedenfalls ganz klar – auf einen 2/8er aufzurüsten sind.

Ich habe den Hinweis verstanden, dass natürlich unter den Technikern über diese Art der Aufrüstung möglicherweise ein Diskurs stattfindet.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Etwas vorher, unter Minister Platter, war dann ja sogar vonseiten Eurofighter ganz klar – wie Sie gesagt haben –: Die ersten Flieger können so nicht kommen, das muss 1/5 sein, aber wir rüsten sie auf unsere Kosten auf. – Das hat Eurofighter bereits vorher zugesagt. Können Sie daraus juristisch eine Meinung ableiten, dass Eurofighter selbst der Meinung war, dass sie aufrüsten muss?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe im Verlauf der gesamten Gespräche und aus den Unterlagen keine Hinweise ziehen können, dass Eurofighter Jagdflugzeug GmbH davon ausgegangen ist, dass die sogenannte Auf- oder Umrüstung auf Kosten der Republik geschehen soll.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Etwas ganz anderes, Ihre rechtliche Einschätzung: Hätte Minister Darabos vor Abschließen der Punktation, in der ja an sich rechtsverbindlich sämtliche Eckpunkte enthalten waren, aus haushaltsrechtlichen Gründen das Finanzministerium einbinden müssen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben diese Auffassung vertreten, ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Da gibt es auch eine entsprechende Stellungnahme vom damaligen Sektionschef Steger, der gesagt hat, es handelt sich um einen außergerichtlichen Vergleich, bei dem die Finanzprokuratur nicht zugestimmt hat – das bezieht sich auch darauf.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kenne diese Stellungnahme nicht.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ist es aber die Rechtslage – unter anderem?

Dr. Wolfgang Peschorn: Herr Sektionschef Steger war ja damals Leiter der Budgetsektion, die für diese Zustimmungskompetenz im Finanzministerium eingerichtet ist. Dass er das vertritt, ist konsequent, und wir haben es einfach auch aus pragmatischen Gründen als sehr sinnvoll gesehen, letztendlich zwischen dem zuständigen Organ BMLV und dem BMF eine Übereinstimmung zu haben.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich darf jetzt ein paar Unterlagen vorlegen, und zwar Protokolle aus der 5. Sitzung, aus der 7. Sitzung und aus der 11. Sitzung. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Zunächst die 5. Sitzung, Protokoll Professor Koziol, Seite 14 oben; ich glaube, es ist auch bei Ihnen markiert, wo er auf Gespräche mit Ihnen Bezug nimmt. Ich zitiere, im ersten Absatz:

„Wir haben zunächst auch Gespräche geführt, das hat allerdings dann wegen der Dringlichkeit und des Umfangs der Arbeiten aufgehört, weil Peschorn sich bis dahin mit den Korruptionsvorwürfen zwar intensiver beschäftigt hat, nicht aber mit den sonstigen Teilen des Vertrages“. – Ist das richtig oder ist das falsch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann, wie schon gesagt, diese Information und diese Aussage von Herrn Professor Koziol nicht nachvollziehen. Wir haben uns seit März intensiv mit dem Vertrag beschäftigt und insbesondere auch auf Grundlage des Vertrags intensiv versucht, Gespräche mit Eurofighter zu führen, um aufzuklären, inwieweit Eurofighter tatsächlich in der Lage ist, diese vertraglichen Bestimmungen zu erfüllen. Um solche Gespräche zu führen, braucht man denknotwendigerweise den Hintergrund des Vertrags.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Meine Frage gilt jetzt nicht der Erklärung, warum Professor Koziol das sagt, sondern ob die Aussage von ihm objektiv richtig oder falsch ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Sie ist falsch.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich komme auf die Seite 18 derselben Sitzung. Auf eine Frage des Kollegen Bernhard von den NEOS antwortet Koziol:

„Da habe ich aber feststellen müssen, dass Peschorn sich bisher auf die Korruptionsfragen konzentriert hat und die anderen Vertragsteile noch nicht genau durchgesehen hat, sodass da die Zusammenarbeit dann bezüglich dieser anderen Teile aufgehört hat.“ – Ist das objektiv richtig oder falsch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann das nicht nachvollziehen. Ich habe dafür keinen Anlass gegeben, weil ich mich zum damaligen Zeitpunkt nicht mit Korruptionsvorwürfen beschäftigt habe, sondern mit dem Vertrag.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also wenn Sie sich damals noch gar nicht mit Korruptionsvorwürfen befasst haben, dann ist doch diese Aussage auch objektiv falsch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich sage nur, er sagt: „Ich habe feststellen müssen“. – Warum er das feststellen musste, kann ich nicht nachvollziehen (Abg. Walter Rosenkranz: Ich frage ja auch nicht nach dem Warum!), aber grundsätzlich ist der Inhalt, wenn er mir unterstellt, dass ich mich nicht mit dem Vertrag beschäftigt habe, unrichtig.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Dann komme ich zur 7. Sitzung, Seite 14. Das ist die Befragung von Herrn Kabinettschef Kammerhofer, in der Mitte, und zwar zu Peschorn:

„Das möchte ich sagen. Unter anderem habe ich, weil Wolfgang Peschorn Angst gehabt hat, dass ihm vorgeworfen wird, dass er von Karl-Heinz Grasser bestellt worden sei, dass er da Schwierigkeiten hat, einen Termin bei Gusenbauer organisiert.“ – Haben Sie Angst gehabt vor Gusenbauer oder vor jemandem?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe natürlich wie jeder Mensch natürliche Ängste, die ich hier nicht offenbare, weil sie nicht Gegenstand des Untersuchungsausschusses sind, aber ich habe definitiv keine Angst wegen meiner Bestellung gehabt. Das ist nun einmal so, dass der Präsident der Finanzprokuratur, der Leiter der Finanzprokuratur durch den zu dem Zeitpunkt amtierenden Bundesminister für Finanzen in Vertretung des Bundespräsidenten bestellt wird. Das war im Jahr 2006 Herr Bundesminister Grasser.

Was thematisiert worden ist, war der Umstand, dass aufgrund der Bestellung meiner Person durch diesen damaligen Bundesminister gemeint wurde, dass man von bestimmter Seite Ressentiments gegen meine Person hat, was ich nicht verstanden habe, weil ich parteifern bin, weil mein Auftrag lautet, die Republik Österreich zu vertreten und niemanden anderen, und ich diese Ressentiments daher nicht nachvollziehen konnte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich zitiere weiter; Kammerhofer:

„Diese Dinge in diesem Zusammenhang möchte ich quasi nochmals anführen. Und ganz wesentlich und essentiell ist nochmals diese Frage Peschorn: Peschorn war für mich immer eingebunden. Der war immer eingebunden bei mir, weil er im Backoffice immer mitgearbeitet hat.“ – Stimmt das?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe es heute schon gesagt: Ich kannte kein Backoffice und auch kein Frontoffice. Und ich glaube – ich versuche immer, die Dinge aufzulösen –, es besteht eben ein Auffassungsunterschied zwischen den Auskunftspersonen und mir, was „eingebunden“ lautet. Ich verstehe unter „eingebunden“, dass man als Rechtsberater vollumfänglich informiert wird, um einen Rechtsrat abgeben zu können.

Ich kann nur die rhetorische Frage nochmals stellen: Sind Sie eingebunden, wenn Sie über Verhandlungen nichts erfahren, wenn Sie auf Nachfrage über den Inhalt der Verhandlungsergebnisse nichts erfahren, wenn Parallelverhandlungen geführt werden, über die Sie nicht informiert werden? – Ich sage Ihnen aus meiner Sicht, als Anwalt sind Sie nicht eingebunden.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also ich würde jetzt einmal Ihre Auffassung teilen, dass Sie dort wirklich nicht eingebunden waren. Ich weiß auch nicht, was das Backoffice ist, denn nur Fremdsprachenkenntnisse von einzelnen Wörtern an sich helfen unter Umständen beim Begriff so nicht weiter; da haben wir heute schon am Vormittag zwischen Kollegen Pilz und Herrn Dr. Bartenstein die Frage gehabt, was jetzt was ist. Dieses Einbinden hat wahrscheinlich auch nichts damit zu tun, ob jemand einen Salbenverband angelegt hat.

So, nächste Frage, und zwar sind wir jetzt bei der 11. Sitzung. Das ist die Einvernahme von Dr. Specht, Seite 4. Er sagt, er „habe danach Professor Helmuth Koziol angesprochen“. Daraufhin der Verfahrensrichter, weil er der Befragende war: „Als - -?“ Daraufhin Dr. Specht: „Gutachter.“ Und einige Zeilen weiter sagt Dr. Specht: „Also ich habe nur über die Erstellung eines Gutachtens mit ihm gesprochen.“

Das deckt sich eigentlich mit dem, was anscheinend ursprünglich angedacht war, zu dem Sie auch in dem bereits zitierten Schreiben gesagt haben: Ja, Expertise von außen ist wichtig. – Das ist für mich das Gutachten, und Gutachten heißt für mich eigentlich nicht automatisch, dass man verhandlungsführend ist.

Meine Frage: Haben Sie irgendeine Wahrnehmung, wann auf einmal der Moment bei Minister Darabos gekommen ist, dass er die Empfehlung Specht – Gutachten –, Ihre Empfehlung – Gutachten – auf einmal so ummünzt und sagt: Nicht mehr nur Gutachter, sondern auch Chefverhandler?

Dr. Wolfgang Peschorn: Letztendlich war die explizite Wahrnehmung die am 22. Juni 2007, als ich über das Ergebnis informiert wurde, und in dem Zusammenhang entweder am 22. oder – da müsste ich in meinen Unterlagen nachschauen – im nachfolgenden Gespräch bei Herrn Bundesminister Darabos auch über die Zusammensetzung der Besprechungs- oder Gesprächsrunde erfahren habe.

Ex post betrachtet kann man sich natürlich gewisse Gedanken machen und insbesondere feststellen, wann sozusagen der Kontakt zwischen Herrn Professor Koziol und mir abgerissen ist, und das war irgendwann Ende April, Anfang Mai, meiner Erinnerung nach.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Kommen wir jetzt einmal zur Frage des Vertrags selbst, bei dem Sie 2007 in der Taskforce anfangs eingebunden waren – also da ist, glaube ich, „einbinden“ das richtige Wort, so wie es am Anfang gelaufen ist.

Nicht mit dem Wissen von heute, sondern von damals: Hat es damals auch vonseiten des Verteidigungsressorts, insbesondere damals noch Brigadier Jeloschek, Zweifel an der Lieferfähigkeit durch Eurofighter gegeben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe solche Gründe für Zweifel wahrgenommen, und letztendlich kann ich das damit begründen, dass ja unser Argumentationspapier die Frage aufgeworfen hat: Kann Eurofighter Jagdflugzeug GmbH den vereinbarten Flieger in dem Bauzustand und auch zum vereinbarten Zeitpunkt liefern?

Unser Papier ist von Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek sehr begrüßt und positiv aufgenommen worden, und wir haben das dann auch in nachfolgenden Besprechungen diskutiert, und es sind keine Hinweise aufgekommen, dass Überlegungen hinsichtlich der mangelnden Lieferfähigkeit absurd oder gänzlich undenkbar seien.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Jetzt kommt für mich eines dazu: Jetzt ist der Techniker an sich erfreut darüber, dass Sie draufkommen, dass die nicht liefern können. Es muss Ihnen ja irgendjemand von technischer Seite her – aus der Luftfahrt oder aus der Betriebskenntnis, woraus auch immer, von den Indizien her – den Anhaltspunkt gegeben haben, dass die nicht liefern können oder erschwert liefern können. Wo ist das hergekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na, von Dipl.-Ing. Jeloschek! Mein Ansprechpartner - - Also die Taskforce, die damalige Taskforce, bestand für mich im Prinzip aus Dipl.-Ing. Jeloschek, und ich habe in dieser Phase keine anderen Personen als ihn respektive Herrn Kabinettschef Kammerhofer wahrgenommen.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Also ich fasse das zusammen: Brigadier Jeloschek als Experte der Luftfahrttechnik sagt Ihnen: Wir haben Indizien, dass die nicht liefern können!, worauf Sie dann aus juristischer Sicht sagen: Wir haben jetzt Möglichkeiten, da entweder wegen Nichtlieferung zurückzutreten oder zumindest eine Vertragsstrafe anzudenken oder zumindest eine Preisminderung anzudenken! Ich glaube, das wären die wesentlichen Schritte gewesen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Gutachter Koziol hat in seinem Gutachten überhaupt keine Wahrnehmung über die Lieferfähigkeit seitens Eurofighter, nur in zwei Zeilen steht da drinnen, er habe an sich keine Anhaltspunkte für eine Auflösung wegen Lieferschwierigkeiten. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Wie können Sie sich das erklären, obwohl Koziol selbst sagt, er habe nicht den ganzen Sachverhalt erfahren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist natürlich eine Frage, ob ich mich in einem Gutachten über noch nicht beweisbare Dinge unterhalte oder ob ich mir bereits Gedanken mache, dass, wenn etwas zusätzlich bewiesen werden könnte, das dann auch eine rechtliche Konsequenz haben könnte.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ich habe eine Zusatzfrage: Haben Sie mit Koziol direkt über die Frage der vermuteten Lieferschwierigkeiten in den anfänglichen Gesprächen gesprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich heute nicht mehr sagen. Ich gehe aber davon aus, dass wir im Rahmen dieser Zusammenkünfte, bei denen jedenfalls seine Mitarbeiter zugegen waren, unser Argumentationspapier präsentiert haben, und da in diesem Argumentationspapier diese Überlegungen verschriftlicht waren und zugrunde gelegt waren, haben wir ganz sicherlich über dieses Thema gesprochen, weil es ja auf der Hand liegt; das ist ja jetzt nicht die großartigste juristische Leistung in diesem Zusammenhang und daher - - Was ich nicht mehr weiß, ist, ob bei diesem Gespräch Herr Professor Koziol anwesend war oder nicht.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Peschorn, willkommen das zweite Mal bei uns im Ausschuss! Zuerst einmal eine Frage, damit da nichts im Raum stehen bleibt, mit einer richtigen oder doch etwas veränderten Aussage über Ihre Wahrnehmung: Sie haben auf eine Frage des Kollegen Steinbichler gesagt, dass Sie zur möglichen Bestellung von Dr. Specht keine Wahrnehmung hatten.

Letztes Mal haben Sie aber in der Befragung durch Kollegen Pilz gesagt, dass Sie zu ihm persönlich - - Also befragt, ob Specht denn dazukommen soll, haben Sie gesagt, Sie seien zu dem Thema befragt worden und haben gemeint, „dass diese anwaltliche Unterstützung aus meiner Sicht nicht notwendig ist“. – Ich wollte jetzt nur kurz diesen Widerspruch aufklären.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das können wir ganz einfach aufklären, weil ich unter „Bestellung“ verstanden habe, dass er tatsächlich in ein Vertragsverhältnis genommen wurde – oder nicht. Wie ich das letzte Mal schon gesagt habe, zwei Anhaltspunkte: erstens das, was Sie jetzt hier erwähnt haben; und der zweite Anhaltspunkt war, dass mir ja auch ein diesbezüglicher Entwurf eines Beauftragungsvertrages vorgelegt wurde – und dazu habe ich dann diese Stellungnahme, die Sie referiert haben, abgegeben.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Peschorn, viele der Damen und Herren, die wir befragt haben, sind der Meinung, dass Sie eine hohe Expertise haben. Für uns schwingt es sozusagen immer so hin und her, mit Backoffice und nicht Backoffice; ich könnte Ihnen jetzt viele Protokollanmerkungen und -aussagen vorhalten, wer gemeint hat, in welcher Form Sie wie wo eingebunden waren.

Für uns ist es ganz wichtig, zu wissen, und vielleicht können Sie uns das noch einmal zusammenfassend sagen: Ich bin beauftragt worden am - -, ich war nach meiner Wahrnehmung bis zum Tag X mit dabei, dann bin ich ausgestiegen. Und in welcher Form, glauben Sie, waren Sie dann bei den Detailverhandlungen sozusagen wieder beauftragt oder nicht beauftragt. – Für uns ist das ganz wichtig, um Ihre Rolle noch besser greifen zu können.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, Frau Abgeordnete, das habe ich das letzte Mal schon gesagt: Ich würde gerne Ihrer Frage vollinhaltlich nachkommen, so wie allen Fragen hier, aber es ist mir nicht möglich, wenn ich die andere Seite nicht kenne, sprich die Seite meines Auftraggebers.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ja, aber Sie haben ja eine schriftliche Beauftragung bekommen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ja, das ist richtig, und ich habe Ihnen daher meine Situation vollumfänglich aktenmäßig dokumentiert geliefert. Ich kann Ihnen nur das sagen, was ich schon gesagt habe: dass wir im März 2007 mit der Beratung und Unterstützung, mit der Erstellung von Expertisen beauftragt worden sind, und in der weiteren Folge hat sich das Ganze so entwickelt, wie Sie hier im Untersuchungsausschuss die Sache herausarbeiten.

Da waren halt diese Momente dabei: dass ich erfahren habe, dass auch andere Verhandlungen führen; dass ich die Person dann angesprochen habe; dass ich Schreiben an den Herrn Bundesminister genauso wie an Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek als Taskforceleiter und an Professor Koziol geschickt habe und halt unzureichende Informationen erlangt habe.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Eine schriftliche Ausladung haben Sie nicht bekommen. Sie haben ja damals gesagt, Sie sind nur mündlich informiert worden, dass Sie nicht mehr teilnehmen sollen. Schriftlich ist da nie etwas gekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber so findet das auch nicht statt; also es tut mir leid, dass hier die Realität ankommt. Das findet immer so statt, dass selektive Informationen weitergegeben werden, und das ist auch oft ein Grund, andere Berater in anderen Causen einzubinden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben ganz zu Beginn bei unserer Befragung gesagt, auch Sie wollten Professor Koziol an Bord holen – so war Ihre Diktion –, und in diesem Zusammenhang ging es auch um Ihre Expertise, also ob Sie denn in den Vertrag eingearbeitet waren oder nicht. Ein bisschen später haben Sie in der Befragung gesagt, wenn Sie verhandelt hätten, hätten Sie sich das sehr wohl ganz genau überlegt und alles getan im Interesse der Steuerzahler; das hätte für Sie oberste Priorität gehabt, wenn Sie bei den Vergleichsverhandlungen dabei gewesen wären.

Meine Frage dazu: Sind Sie jetzt indirekt der Auffassung, dass Koziol bei dieser Vergleichsverhandlung nicht im Interesse der Steuerzahler tätig war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also zunächst einmal: Das Schreiben ist schon thematisiert worden, mein Schreiben vom 2. Mai 2007 zum Thema Koziol. Ich muss es noch einmal festmachen: Was ich empfohlen habe, war, dass es in einer solchen sehr herausfordernden Auseinandersetzung durchaus vertretbar und sinnvoll ist, einen Rechtsgutachter für eine bestimmte Frage beizuziehen. Ich habe nicht ausschließlich Herrn Professor Koziol empfohlen, sondern ich habe gesagt: einen Rechtsexperten, und das könnte auch Professor Koziol sein.

Warum habe ich es so formuliert? – Natürlich muss man auch noch wissen, wie das Umfeld des Gutachters ausschaut. Man darf ja nicht blind einen Gutachter nehmen, weil ein Gutachter ja auch ein persönliches und sonstiges berufliches Umfeld hat. Und wir wissen ja heute, dass einer der besten Studienkollegen oder akademischen Kollegen von Herrn Professor Koziol Herr Professor Rummel ist; und Herr Professor Lukas, der die Gegenseite vertreten hat, ist ein – wenn Sie wollen – Schüler, der sich bei Professor Rummel habilitiert hat – also das würde ich bei einem Gutachter auch ins Kalkül ziehen, das ist ein wichtiges Thema.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich darf später noch einmal auf meine Fragestellung zurückkommen, weil es mir nicht um die Bestellung als Gutachter ging, sondern um seine Verhandlungsführung im Rahmen der Vergleichsverhandlungen, aber da komme ich noch - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich komme schon auf die Frage zurück, wenn ich darf: Die Verhandlungsführung, weil Sie die Frage haben, da ist ein wichtiges Thema - - (Abg. Steinacker: Da ging es mir letztendlich um die Bewertung!) – Ja, ja, aber das überlasse ich natürlich Ihnen; das ist nicht mein Thema, das zu bewerten.

Ich sage dazu nur Folgendes: Sie müssen als Jurist auch in der Lage sein, Dinge, die Sie verhandeln, so zu dokumentieren, dass ein Dritter, der mit der Sache gar nichts zu tun hat, das nachvollziehen kann, und ein wichtiges Thema ist das Verhandlungsergebnis, nämlich die Zahlen. Wir haben uns heute eingangs wieder – mit Fragen – darüber unterhalten, ob man einen bestimmten, auf den Cent dokumentierten Betrag, die 57 Millionen, nachvollziehen kann.

Ich weiß nicht, ob jemand im Raum weiß, wie viel der ursprüngliche Kaufvertrag ausgemacht hat: 1,96 Milliarden für 18 Flieger. Dividieren Sie 2 Milliarden durch 18, dann kommen Sie auf 111,111, mal drei – Ersparnis sind 333,33. Wie bringen Sie das jetzt zu den Zahlen, die da abgebildet sind?

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich habe dazu schon einmal in einer anderen Sitzung eine Frage gestellt.

Ich darf zum Thema handschriftlicher Vergleich weitergehen, Herr Dr. Peschorn, der liegt Ihnen ja heute vor – Sie haben gesagt, der ist Ihnen jetzt erst vorgelegt worden –: Können Sie bitte versuchen – sozusagen als Berater der obersten Organe und im Wissen aller Vorgangsweisen zur Beschlussfassung, auch in der Bundesregierung –, mir Folgendes zu erklären: Punkt 8: „Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis [...].“

Was ist das in Ihrer Beurteilung? Ist das eine Bedingung, eine aufschiebende Bedingung, ist dieser Vergleich Ihrer Ansicht nach eigentlich schon zustande gekommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bitte um Verständnis, das ist eine Frage – ob das zustande gekommen ist –, die ich in dieser Kürze nicht beurteilen kann. Da müsste man Personen, die daran beteiligt waren, befragen. Aber so, wie das formuliert ist, die Bedingung 8 suggeriert es, dass hier eine aufschiebende Bedingung gedacht ist, so wie ein Gremialvorbehalt, den Sie in Verträgen oft haben, dass Sie sagen, der Vertrag bedarf aber noch der Zustimmung des Aufsichtsrates; das finden Sie in vielen gesellschaftsrechtlichen Verträgen.

Ob das von denen, die letztendlich dieses Schriftstück auch unterfertigt haben, so gemeint war oder ob das einen unverbindlichen Charakter haben sollte, müsste man durch Befragung der Personen erforschen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Sie haben es ohnehin selbst gesagt: So wie ich in meinem sonstigen beruflichen Umfeld einen Vertrag formulieren würde, eine aufschiebende Bedingung würde ich anders formulieren, denn das hier ist ja eine Feststellung und ein Statement: „erfolgt bis“.

Ich darf Ihnen in weiterer Folge das Dokument mit der Nummer 25903 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Protokoll, das Sie verfasst haben, zu den Detailverhandlungen; Sie kennen es wahrscheinlich, aber ich beziehe mich jetzt nur auf ein paar Punkte.

Zuallererst, weil es noch in Zusammenhang mit den Fragestellungen zum Vergleich, die wir gerade besprochen haben, steht: Auf der letzten Seite, Seite 15, wird das Thema Umfang des Vergleichs und Vergleichsinhalt angesprochen, und dann schreiben Sie:

„Ich habe [...] Prof. Koziol weiters vorgehalten, dass das sogenannte Gebührenproblem (die Vergleichspunktation ist zu vergebühren und möglicher Weise auch das sogenannte top level Papier) ihm als Rechtsberater des Ministers auffallen hätte müssen.“ 

Was ist dieses „sogenannte top level Papier“, von dem Sie da schreiben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Weiß ich heute nicht mehr, tut mir leid.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Okay.

Dann darf ich zum Inhalt der Detailvereinbarung und Ihrer Protokollierung, die wir ja Gott sei Dank haben, kommen. Ich möchte zum Thema Ersatzteile kommen, das beginnt in Ihrem Protokoll, glaube ich, auf Seite 14, wenn ich es jetzt richtig in Erinnerung habe; (in ihren Unterlagen blätternd:) Sekunde bitte, ich sehe selbst noch einmal nach! Auf Seite 14 oben beginnt das – und ich nehme an, dass Sie das gemeint haben –: Thema rote Linien, bestmöglicher Vergleich im Sinne und Interesse der Republik. Sie schreiben dort: angemessene Versorgbarkeit mit Ersatzteilen/Umlaufteilen wie zum Beispiel PC-5-Teilen vereinbart. – Zitatende. 

Ich darf Sie dazu fragen: Dieses PC-5-Programm ermöglicht ja den schnellen Austausch von Ersatzteilen unter den Betreiberstaaten. Warum wurde in diesem Fall eine komplizierte Regelung überlegt und nicht einfach geschrieben: ist innerhalb von – zum Beispiel – zwei Wochen zu liefern; und allenfalls gäbe es, wenn zu spät geliefert wird – was weiß ich? –, 10 Prozent Abschlag oder es wäre eine Pönale zu zahlen, oder was auch immer?

Dr. Wolfgang Peschorn: Sagen Sie mir bitte noch einmal, wo die Belegstelle ist; ich habe sie nicht gefunden! Welche Seite ist es, die im Dokument oder - -; Seite 15 war zuletzt im Dokument, oder ist es die - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Rechts oben sehen Sie Seite 14 von 22. (Auskunftsperson Peschorn: Jetzt bitte, wo? Ganz oben, dieser - -?) – Ganz oben, ja. Da wird vom PC-5-Zugang gesprochen. Ich meine, das bezieht sich darauf, dass Sie gemeint haben, man muss wissen, wo die Grenzen des Visasvis sind und wo es wirklich wehtut, um einen wirklich guten Vergleich zu finden.

Meine Frage ist: Das Thema der Ersatzteillieferung wurde ja im Vergleich, in der Detailvereinbarung nicht wirklich behandelt. Sie haben immer wieder darauf hingewiesen, dass das eben zu regeln ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also dieses Dokument, das Sie mir vorgelegt haben, ist ja ein zusammenfassendes Dokument, als Bericht in aller Schnelligkeit in diesen Tagen, in denen auch sehr viel gleichzeitig passieren musste, verfasst, um meinen Auftraggeber, Herrn Dipl.-Ing. Jeloschek, zu informieren und eine gemeinsame Informationsbasis zu haben. Das, was Sie hier jetzt konkret nachfragen, ist ja eine Darstellung, was die andere Seite, nämlich Eurofighter Jagdflugzeug, gesagt hat, und dass ich Zweifel daran angebracht habe.

Die Problematik bei der Ersatzteilversorgung per se, also für sich gesehen, ist ja die, dass jetzt nicht, so wie Sie das vernünftigerweise erwarten, die Ersatzteile beim Hersteller selbst vorhanden sind, für sich, sondern bei einem Ersatzteilpool, der wiederum bestimmten Vertragsparteien von Eurofighter zugänglich ist. Das war das Thema bei diesem PC-5-Zugang.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Warum das dann nicht so umgesetzt wurde – Sie haben ja darauf gedrängt –, das wissen Sie nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe heute schon gesagt, ich war bei der Detailvereinbarung nicht bis zum Ende dabei, und ich bin letztendlich aus diesem Verhandlungsteam wieder ausgeschieden.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): In Ihrer Anmerkung zum Thema der Neuwertigkeit der Flieger haben Sie ja unter anderem auch das Thema aufgeworfen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), sozusagen festzumachen, wie viel Flugstunden ein gebrauchter Flieger denn haben darf. Auch das finden wir in dieser Detailliertheit nicht, sondern eben einen Begriff, der jetzt wahrscheinlich zu Diskussionen führen wird, nämlich neuwertig. – Was ist das wirklich?

Haben Sie da eine Wahrnehmung, warum man auf österreichischer Seite darauf verzichtet hat, das konkreter festzumachen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe die Wahrnehmung, dass ich Herrn Professor Koziol genau zu diesem Punkt massiv hinterfragt habe und ihn gefragt habe, was das heißt, damit man da eine ganz klare Linie verfolgen kann, denn letztendlich ging es ja wieder darum, die Frage beantworten zu können: Wenn ein Flieger geliefert ist, entspricht er den vertraglichen, sprich ergänzten Vereinbarungen aufgrund dieses Vergleiches?

Ich glaube, es hat hier in diesem Raum schon jemand das Wort Hilfsausdruck oder Hilfsbezeichnung verwendet. Fast neuwertig ist ein Begriff, der wahrscheinlich viele Interpretationen zulässt. (Abg. Steinacker: Danke!)

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Vorsitzender Karlheinz Kopf: Zweite Fragerunde. Frau Abgeordnete Dr. Moser. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Umfasste diese Ersetzungsbefugnis – Nachrüstung von T1 auf T2 – auch die in der Zwischenzeit erforderliche Nachrüstung beziehungsweise auch die in der Zwischenzeit erforderliche Wartung? War das sozusagen ein Paket? Musste Eurofighter auch für die Wartung in der Zwischenzeit, bis nachgerüstet worden ist, finanziell aufkommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die große Herausforderung bestand eben gerade darin – für beide Seiten, glaube ich, kann man sagen –, in diesem Zustand, man bekommt und man liefert einen T1/5er, auch die adäquate Ersatzteilversorgung sichergestellt zu haben und dann, wenn er zu einem T2/8er wird, wieder die entsprechende Ersatzteilversorgung.

Da war natürlich immer die Frage, ob die reinrassige Flotte - -, also: Kann es einmal eine reinrassige T2/8er-Flotte geben, und wie stelle ich die Ersatzteilverfügbarkeit sicher? Das, was nach den Vertragswerken immer Aufgabe der Republik war: dass es zwischen dem Anschaffungsvertrag V1 und V2 und dem Ersatzteilvertrag gesplittet war. Deswegen, glaube ich, haben vor allem die Techniker und die Herren der Abteilung Luftfahrzeuge schon frühzeitig begonnen, sich Gedanken zu machen: Wie stellt man das sicher?

Wie stelle ich in diesem Übergang die Ersatzteilverfügbarkeit für einen T1/5er sicher, wo doch an sich 2/8er geschuldet sind, und was wird dann ein 1/5er, der zum 2/8er aufgerüstet werden muss, für Ersatzteilanforderungen haben? Wird er nur mehr 2/8er-Ersatzteile brauchen oder 1/5er und 2/8er?

Das waren große Herausforderungen, die für die Techniker eine Rolle gespielt haben, und da ziehen dann immer die Juristen nach. Das war zum damaligen Zeitpunkt, im Mai/Juni 2007, für mich noch nicht geklärt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das heißt, es war völlig ungeklärt, ob diese Erfordernisse eintreffen oder nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es war mir nicht bekannt – und darauf habe ich aber gedrängt, zur Information –, wie hier die Anforderungen für eine Ersatzteilversorgung von T1/5 bestehen, der dann später ja auf einen 2/8er aufgerüstet werden hätte müssen, und der Flotte, die dann möglicherweise aus 1/5ern, die aufgerüstet sind, und reinrassigen, weil ursprünglich gelieferten, 2/8ern besteht.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ist diese Unklarheit für Sie juridisch eine Möglichkeit gewesen, den Ausstieg voranzutreiben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Frage der Ersatzteilverfügbarkeit nicht direkt. Aber die Frage der Herstellung des geschuldeten Leistungszustandes – was muss Eurofighter machen, damit ein 1/5er funktional zu einem 2/8er wird? –, das war eine Überlegung für einen Rücktrittsgrund.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Laut Ihren Aussagen haben Sie darüber nicht mit Professor Koziol sprechen können, oder doch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meine Aussage diesbezüglich war zur Frage, ob es Gespräche mit Professor Koziol gegeben hat. Ich habe darauf gesagt, es hat über unser Argumentationspapier, wo Ausstiegsszenarien juristisch bereits behandelt wurden, jedenfalls Konferenzen und Gespräche mit den juristischen Mitarbeitern des Herrn Professor Koziol gegeben, die wahrscheinlich maßgeblich dessen Stellungnahmen verfasst haben. Ob Herr Professor Koziol dabei war, kann ich heute nicht mehr sagen, müsste sich aber in meinen Unterlagen abbilden.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Unsere Vermutung ist, dass diese Mitarbeiter höchstwahrscheinlich Professor Koziol nicht über diese Tatsache informiert haben, denn sonst wäre es unerklärlich, dass uns Universitätsprofessor Koziol hier mitteilt, dass es praktisch aufgrund dieser Ersetzungsbefugnis unausweichlich war, dass uns T1/Block 5 geliefert worden ist. Da dürfte sein Gutachten eine massive Schwäche gehabt haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Mitarbeiter des Herrn Professor Koziol haben auf mich einen sehr seriösen, sehr sachlichen Eindruck hinterlassen, man kennt sie auch. Ich würde das diesen Personen nicht unterstellen. Die Frage ist allerdings in jedem Gutachten, wie ich Umstände werte. Und da muss ich dann natürlich diese Wertung auch ausführen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Eine abschließende Frage: Die Probleme mit dem Liefertermin und mit den verschiedenen Aspekten der Werksgüteprüfung haben Sie auch mit Generalmajor Jeloschek besprochen. Wissen Sie, ob Generalmajor Jeloschek diesen Problemkreis Herrn Minister Darabos als Verhandlungsbackground mitgegeben hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, was Herr Generalmajor Jeloschek dem Herrn Bundesminister mitgegeben hat, wie er ihn vorbereitet hat. Ich kann dazu keine eigene Wahrnehmung bekanntgeben. (Abg. Moser: Danke schön!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte zuerst Kollegen Otto Pendl antworten, weil er sehr umfassend versucht hat, mich zurechtzuweisen. Ich glaube, wir haben alle unsere eigenen Wahrnehmungen, und ich bleibe dabei, das ist nachweisbar, das ist Fakt, da geht es nicht um irgendwelche selektiven Wahrnehmungen.

Erstens: Darabos hat in seiner Zeit als Minister Gesetze gebrochen. Ich beziehe mich da auf das Bundeshaushaltsgesetz 2013, § 58 Abs. 2, da steht eindeutig drinnen:

„Ist die Durchführung eines Vorhabens gemäß § 57 Abs. 1 beabsichtigt, aus der voraussichtlich Mittelverwendungen des Bundes erwachsen werden, die im Hinblick auf Art oder Umfang des Vorhabens von außerordentlicher finanzieller Bedeutung sind, so hat das zuständige haushaltsleitende Organ mit der Bundesministerin für Finanzen oder dem Bundesminister für Finanzen hierüber rechtzeitig während der Planung das Einvernehmen herzustellen.“

Der zweite Punkt - - (Abg. Walter Rosenkranz: Das hat aber schon 2007 gegolten!) – Ja, ich weiß, ich zitiere nur jetzt aus dem neuen Gesetz, aber der Punkt ist: Es gibt auf diesen Gesetzesbruch keine Konsequenz! Das ist der wesentliche Punkt. Aber er hat es gebrochen, das kann ich ja wohl sagen.

Der zweite Punkt ist – das ist meine Wahrnehmung –, dass der Ex-Minister gelogen hat, weil alle anderen, die mit ihm im Raum waren, andere Erinnerungen hatten. Ich will natürlich weiterhin den Frieden im Ausschuss wahren, deshalb höre ich gleich wieder auf, über das Thema zu reden. Natürlich prüfen wir, ob wir eine Sachverhaltsdarstellung bei der Staatsanwaltschaft einbringen können, weil wir aktuell den Verdacht haben, dass es eine Falschaussage gegeben hat. Dieser muss sich aber erst erhärten, und das prüfen wir.

Jetzt komme ich wieder zurück zu Ihnen, Herr Peschorn, und entschuldige mich, aber das muss man schon klarstellen.

Ich möchte bei Professor Koziol anschließen, wo ich vorhin schon war. Es ging zuletzt um die Frage der Objektivität und dass er gesagt hat, aus Kundensicht, aus Auftraggebersicht und aus Auftragnehmersicht wäre seine Objektivität nicht gewahrt gewesen. Für mich war das auch seltsam, da Objektivität kein Kriterium sein soll, wenn ich jemanden vertrete, sondern da habe ich einen ziemlich konkreten Auftrag.

Wie haben Sie die Verschwiegenheitsverpflichtung beurteilt, die Professor Koziol nicht nur der Republik gegenüber, sondern auch Eurofighter gegenüber hatte, im Hinblick auf die Detailvereinbarungen? War diese der Ausarbeitung der Detailvereinbarungen abträglich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Erstens einmal habe ich schon gesagt und gehe davon aus, dass diese sogenannte Vergleichspunktation mit den Nebenpunkten natürlich eine vertragliche Übereinkunft war und den Vertrag aus 2003 geändert hat; eine vertragliche Übereinkunft zwischen der Republik Österreich und Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. Damit haben diese Punkte, die dort enthalten waren, natürlich rechtsgestaltende Wirkung gehabt. Und damit man darauf eine Detailvereinbarung - - Und zur Frage zurückkommend von der Fraktion der ÖVP, was dieses top level Papier ist, möglicherweise war im Zusammenhang damit diese Detailvereinbarung gemeint. Also damit man da eine Detailvereinbarung draufsetzen kann, muss man natürlich wissen, wie die schärfer, also begriffsmäßig scharf oder unscharf formulierten Bestimmungen in der Vergleichspunktation und in den Nebenpunkten zu verstehen sind. Klassischer Fall: das Thema neuwertig oder fast neuwertig. Wenn ich nicht weiß, was ich darunter verstehe, kann ich darauf nichts draufsetzen.

Das waren die Fragen, die ich einfach im Rahmen der Vorbereitung dieser Gespräche zur Detailvereinbarung gestellt habe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn wir bei Ihren Fragen sind – Sie haben an vielen Stellen heute und auch das letzte Mal, als Sie im Ausschuss waren, gesagt, welche Informationen Sie angeboten haben oder wo Sie auch Ihre Mitarbeit angeboten haben. Jetzt retrospektiv betrachtet: Würden Sie an bestimmten Punkten des kritischen Zeitraums erkennen, dass Ihr Feedback, Ihre Expertise, Ihre Vorschläge vor Abschluss des Vergleichs angenommen worden sind?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, es ist schon etwas angenommen worden. Aber nochmals, es steht in der Ingerenz des obersten Organs, so zu handeln. Das ist überhaupt nicht das Thema, man muss einen Rat nicht annehmen. Aber ich rate jedem, dass er dann seine Vorgangsweise gut dokumentiert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese Dokumentation hat nicht stattgefunden.

Was mich abschließend auch interessieren würde: Wir haben mit der Situation zu tun, dass ein oberstes Organ durch Unterschrift einen Prozess in Gang gesetzt hat, der dann aber natürlich unumkehrbar war. Wäre es aus Ihrer Sicht – und das ist jetzt eine allgemeine Frage an Ihre Expertise, die Sie natürlich nicht beantworten müssen – hilfreich, wenn wir als Gesetzgeber vorsehen würden, dass bei solch großen Vergleichsverhandlungen die Finanzprokuratur automatisch in den Vergleichsprozess involviert werden soll, einfach was Kompetenz und Beitrag für die Republik betrifft? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Wissen Sie, ich glaube, das ist jetzt eine Frage im persönlichen Interesse. Ich glaube, dass das jetzt unangebracht wäre, wenn ich jetzt hier eine Stellungnahme abgebe. Ich glaube, dass es sehr wichtig wäre, dass die Republik Österreich in allen Fällen – das ist jetzt mit großem Abstand zu der konkreten Causa gesagt – in Verhandlungen gut vorbereitet und mit kompetenten Personen geht. Das können viele sein, da hat die Finanzprokuratur kein Monopol, überhaupt nicht. Aber es ist halt für meinen Bereich immer wieder erkennbar, dass man diese Prämisse in verschiedensten Bereichen missachtet oder nicht befolgt. (Abg. Bernhard: Danke!)

 Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn! Bitte ein paar ganz klare Antworten, denn ich denke, was Sie gesagt haben, ist an und für sich auch sehr wesentlich für die Gesamtbewertung dieses Vergleichs, dieses Vertrags. Sie haben gesagt, Sie haben ganz intensive Gespräche mit EADS geführt, da wurde immer alles besprochen. Sie können das gut bewerten, haben Sie vorhin in der Fragerunde gesagt. Der Ausstieg wäre nach Ihrem Dafürhalten möglich gewesen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe fast das gesagt, aber eigentlich gar nicht genau. Genau habe ich gesagt, dass ich Gespräche im Auftrag des BMLV mit Eurofighter Jagdflugzeug GmbH geführt habe. Diese Gespräche waren angelegt, um nähere Umstände und Details zu den von uns im Auge gehabten Vorgehen rechtlich hin zu erlangen. Sie waren insofern intensiv, als wir, glaube ich, und das ist ja auch dokumentiert in den Unterlagen, die vorgelegt wurden, einige sehr interessante Informationen erlangt haben, die den einen und anderen juristischen Gedanken unterstützt haben. Diese Gespräche haben dann, wie schon ausgeführt, am 24.5. geendet.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber Ausstieg grundsätzlich wäre möglich gewesen? Sie haben gesagt, wenn man geschickt verhandelt hätte, wäre unter Umständen gar keine gerichtliche Klage zu erwarten gewesen, sondern es wäre eine einvernehmliche Lösung möglich gewesen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe gesagt, dass ich damals davon ausgegangen bin, dass dann, wenn man sehr gute Gründe hat, das gut vorbereitet gut argumentieren kann, es selbst bei einem Rücktritt unter der Voraussetzung, dass wir noch weitere Umstände geklärt hätten plus die vielen anderen Themen, die schon angesprochen wurden, wie beispielsweise Sicherung der Luftraumüberwachung, wenn die geklärt waren, dass wir selbst bei einem solchen, sehr entscheidenden Schritt für beide Vertragsparteien – daher auch für Eurofighter Jagdflugzeug GmbH – letztendlich danach eine außergerichtliche Klärung herbeiführen hätten können.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben vorhin gesagt, die Sichtweise hat sich nicht geändert, Sie sehen das auch heute noch so.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich fühle mich durch das Wissen des Jahres 2017 darin eher bestärkt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wie sehen Sie in etwa die Kostenverhältnisse, wenn man sagt, okay, es wäre zur Stornierung gekommen? Ein Hauptproblem hat ja letztlich Herr Minister Doskozil in der Aktuellen Stunde im Parlament beantwortet, nämlich den teuren Flugbetrieb, der nach wie vor anfällt. Um wie viel wäre es unter Umständen sogar billiger gewesen, diese Leistung von der Schweiz zuzukaufen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Tut mir leid, dazu kann ich keine sachdienlichen Angaben machen, denn ich habe ja schon im Jahr 2007 gefragt, wie sich die Kostenstruktur zusammensetzt. Sie wissen, dass ich da auch diesbezüglich ein Excel Sheet entworfen habe, und die maßgeblichen Daten sind mir nicht bekannt geworden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ein wesentlicher Punkt ist natürlich auch noch die schlechtere Ausrüstung gewesen. Ich nenne jetzt nicht alle im Detail, sondern nur diese Nachtsichtgeräte. Es war ja praktisch sowieso keine Vertragserfüllung mit der 24-Stunden-Verteidigungsbereitschaft?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann bestätigen, dass durch den sogenannten Vergleich auch Änderungen nicht nur hinsichtlich des Vertragsgegenstandes per se, also 1/5er anstatt den 2/8er, sondern auch hinsichtlich konkreter Ausrüstungsgegenstände, die offenbar auch die Einsatzbereitschaft verändert haben, stattgefunden haben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Diese Kürzung der Ersatzteiltypen, die wurden auf 8 000 reduziert, ist das jetzt auch das Manko? Wie wir wissen, ist ja nur mehr ein Teil dieser Flieger einsatzfähig.

Dr. Wolfgang Peschorn: Da bitte ich Sie, einen Techniker zu fragen. Was wir heute wissen, ist, dass dieses Fluggerät für sich gesehen sehr, sehr teuer im Betrieb ist. Das ist ja auch ein Grund, wieso heute, im Jahr 2017, hier Maßnahmen gesetzt wurden. Aber wie das konkret ist, welche Ersatzteile und vor allem welche betrieblichen Maßnahmen sich dann wie auf die Kosten auswirken, das kann Ihnen nur ein Techniker beantworten, nicht ich.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Mir wurde das erste Mal hier in der Befragung erklärt, dass ein Flieger nie alt wird. Es ist die einzige Maschine, die nicht alt wird. Ein Auto wird alt, ein Traktor wird alt, jedes Küchengerät wird alt, aber ein Flieger bleibt ewig jung. Folgen Sie dieser Ansicht eines Experten, denn wenn man ihn wartet, dann ist ein sechs Jahre alter Flieger scheinbar noch völlig ungebraucht? – Das ist ja alles Schönrederei!

Dr. Wolfgang Peschorn: Nachdem ich das zweite Mal bei Ihnen hier sein darf und es, glaube ich, zeitlich schon dem Ende zugeht, erlaube ich mir, das ein bisschen aufzulockern. Das wirklich Angenehme an meinem Job ist, dass man sich über all die Jahre in verschiedensten Bereichen – wahrscheinlich wie ein Journalist – ein bisschen Wissen aneignet. Beispielsweise habe ich auch erfahren, was passieren kann, wenn Germknödel von einem Produktionsband hupfen und einen Berg bilden; im Rahmen einer Insolvenz.

Zu Ihrer Frage: Endgültig kann ich Ihnen dazu natürlich nicht sagen, was da rauskommt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Vielleicht abschließend, um es abzurunden, halten wir ganz klar fest, Herr Dr. Peschorn: Ausstieg wäre möglich gewesen, das wäre der größte Einsparungseffekt von Steuergeld gewesen – wir reden von Steuergeld! Alle Ersatzlösungen, die jetzt versucht werden, um das rosarot darzustellen, waren teurere Lösungen als der anzustrebende Ausstieg? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe gesagt, dass die Überlegung, einen Ausstieg aus dem Vertrag in Erwägung zu ziehen, damals nicht vom Tisch war und nicht unvertretbar schien. Ich habe aber auch gesagt, dass dazu weitere Informationen notwendig gewesen wären, um die Position inhaltlich noch zu verstärken.

Das Zweite und das ganz Wesentliche in dem Zusammenhang ist: Natürlich obliegt es dann dem Mandanten, in dem Fall dem obersten Organ, zu entscheiden, ob er die Risiken, die mit einem solchen Schritt oder mit einer solchen Maßnahme verbunden sind, in Kauf nimmt oder nicht. Dafür muss man die natürlich auch gut ausschildern. Ich muss ja, wenn ich jemanden berate, sagen, was sind die Vor- und Nachteile, was sind vielleicht die Konsequenzen.

In dem Zusammenhang wäre auch von Bedeutung gewesen: Gibt es über den reinen Kaufvertrag hinaus – wird mir der richtige Flieger zum richtigen Zeitpunkt geliefert? – auch noch andere Konsequenzen, die eine Rolle spielen können, wie beispielsweise die Sicherung der Luftraumüberwachung?

Damit ich aber diese Entscheidung treffe, brauche ich diese, wie ich zu sagen pflege, Landkarte abgearbeitet und alle Themen ordentlich aufbereitet. Das, was ich ihnen auch zugestehe, ist, dass das für mich im Mai und im Juni 2007 nicht stattgefunden hatte, und dass ich darauf gedrängt habe, dass das noch stattfindet. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Bevor ich noch zwei, drei Fragen stelle, stelle ich nur eines klar: Es gibt Massen solcher Situationen, in denen Gebietskörperschaften gegeneinander operieren, mit verfassungsmäßigen Gutachten und, und, und. Das ist ja alles nichts Neues. Es wird hier ein Bild gezeichnet, als wenn das da ein Einzelfall ist, bitte.

Das kennen wir innerhalb des Bundes, der Bundesländer, der Städte, privat, öffentlich. Es wird immer gutachterliche Aktivitäten geben, und überall sagen wir, es gibt einen Rechtsbestand. Trotzdem werden die Gutachten genommen, um einmal zu schauen, und jeder interpretiert das, wie er will.

Das ist, sage ich, seit vielen, vielen Jahren so, das ist nichts Neues. Daraus kann ich da jetzt aber nicht ableiten, das ist ex lege irgendwer. Gegen das habe ich mich verwahrt und gegen das werde ich mich auch weiterhin verwahren, denn das ist auch ein Teil unserer Rechtskultur, dass wir immer wieder Gutachten, Gutachter oder so bestellen.

Herr Präsident, mir liegt eine Unterlage vor, und zwar das Dokument mit der Nummer 54858, Seite 20. 

Schauen Sie, das ist eine Unterlage aus dem Finanzministerium. Ich sage nur: Da sind allein sieben Besprechungstermine darauf, bei denen Sie dabei waren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Jetzt schätze ich Sie, ich schätze die Institution – das habe ich alles schon gesagt –, darum geht es mir nicht. Ich weiß auch, dass es unterschiedliche Beurteilungen gibt – das haben Sie selbst schon gesagt –, was sich jeder vorstellt, vor allem auch bei der Kollegenschaft: Was erwartet man denn, oder was glaubt man denn zu erwarten bei irgendeinem Auftrag, oder wo tut man mit? Nur: Es wurden hier schon zahlreiche Termine abgearbeitet. Jetzt sage ich: Keiner von uns wird es wissen, weil wir nicht dabei waren, aber das ist ein Papier des Finanzministeriums! – Nur so viel dazu, dass die Finanz auch nichts gewusst hat. Irgendwo muss das die gute Finanz doch her haben, denn sonst könnte das nicht in den Akten auftauchen.

Nur über den Kaffee wird doch nicht geredet worden sein, sage ich jetzt einmal – ohne dass Sie mir böse sind, wenn ich das so formuliere –, also muss es inhaltliche Gespräche gegeben haben. In so einem kurzen Zeitraum sieben Termine! Da wird doch irgendetwas Inhaltliches gesprochen worden sein. Was haben Sie da zum Beispiel besprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das kann ich ganz leicht aufklären. Das wurde – wenn Sie es sagen, und es ist auch so mit dem Wasserzeichen versehen – offenbar vom Bundesministerium für Finanzen dem Untersuchungsausschuss geliefert. Nach dem Schriftbild ist es eindeutig ein Dokument, das vom BMLV erstellt wurde – das haben wir heute schon gesehen, ich glaube sogar, dieselbe Seite –, und dort schildert das BMLV - - Das ist ein Auszug aus dem Dokument, daher kann ich nur davon ausgehen, dass es sich möglicherweise um den sogenannten elektronischen Akt handelt, mit dem das BMLV nachträglich Information an das BMF erteilt hat oder um Genehmigung ersucht hat.

Hier wird geschildert, dass am 22., am 27., 28. und 29. Juni sowie am 4., 5. und 6. Juli Besprechungen stattgefunden haben, an denen unter anderem auf Seite des BMLV der Herr Brigadier Jeloschek und Professor Koziol und meine Person teilgenommen haben und auf Seite von EF Maute, Obermeier und Universitätsprofessor Lukas. Nichts anderes ist – mit Ausnahme dieser Daten, die hier verwendet werden, denn der Verfasser hat sich offenbar nicht die Mühe machen können, zu sagen, wann der Peschorn nicht dabei war – in meinen Dokumenten abgebildet.

Am 22. Juni war das Gespräch, über das wir heute schon gesprochen haben, wo ich ins BMLV gebeten wurde und dort von Dipl.-Ing. Jeloschek informiert wurde, dass es zu einem Vergleich gekommen sei oder bald komme, und am 27., 28., 29. waren diese drei Tage, von denen ich schon berichtet habe, wo an sich die Detailvereinbarung, wie sie heißt, oder möglicherweise top level hier verhandelt und finalisiert hätte werden sollen. Dazu habe ich gesagt, dass ich Unterlagen und Informationen von Professor Koziol wollte, sie nicht erhalten habe, dann in einer Nacht eine vollkommen neue Vereinbarung getextet habe, als Entwurf einmal, die dann zunächst von Jeloschek relativ freudig begrüßt wurde, in weiterer Folge aber ohne genau Rückmeldung verworfen wurde.

Alle diese Gespräche waren also solche, wo es letztendlich um die sogenannte Detailvereinbarung ging, wo ich aber nicht immer dabei war, mit den Maßen, die ich heute gesagt habe.

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Mir ist ja bewusst, wie solche Abläufe stattfinden, ich habe auch nicht gesagt, man muss immer dabei sein, aber ich will nicht, das hier ein Bild gezeichnet wird, wie wenn jemand überhaupt nicht dabei war. Wie weit die Informationsflüsse erfolgt sind, werden wir alle miteinander nicht wissen, weil wir nicht dabei waren. Ich sage es nur – und ich meine, das ist ja alles aktenkundig.

Ich darf hier noch ein Papier zitieren: das Dokument 19313, und zwar die Seite 38. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da schreiben Sie, Herr Präsident, am 5. Juni dem General:

„Ich übersende Ihnen das von Ihnen erarbeitete und von mir überarbeitete Dokument ,Gültige Verträge ...‘ (der Textvorschlag ist gelb markiert).“

Ich möchte nur in Erinnerung rufen: Der Kollege Rosenkranz hat in diesem Zusammenhang auch gefragt, wann ihr das erste Mal gehört habt oder Sie das erste Mal gehört haben, ob die Lieferschwierigkeiten haben. Da geht es also darum, ob die überhaupt liefern können oder nicht.

Und ich möchte Sie jetzt einmal eines fragen: In diesem Vertrag mit dieser komischen Klausel steht nicht einmal eine Zeit drinnen, bis wann umgerüstet werden könnte. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenteichen.) Wie können Sie als Spitzenjurist das jetzt bewerten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Was soll ich bewerten?

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Dass hier ein Vertragsbestandteil ist, wo die zwar hineinschreiben, wir können dir das auch liefern, rüsten um, aber ohne hineinzuschreiben, wann und ob es geht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Da haben Sie natürlich vollkommen richtig den Finger in die Wunde des damaligen Vertragsverfassers gelegt, der übrigens nicht die Finanzprokuratur war. – Ich sage es nur, weil das auch schon jemand im Ausschuss gesagt hat. – Aber das Thema ist für uns Juristen lösbar – deswegen gibt es uns ja auch. Das nennt man dann Vertragsauslegung, ergänzende Vertragsauslegung. Das wird schwierig, aber letztendlich muss man sich die Frage stellen: Wenn ich eine solche Klausel habe – so wie Sie die Frage gestellt haben –, wann muss er dann diese erfüllen?

Das war natürlich ein Thema, über das wir nachgedacht haben und über das man sich auch noch mit dem Auftraggeber Verteidigungsministerium eine Meinung hätte bilden müssen, um klar zu sehen: Wann kommt denn was als Aufrüstungsgegenstand für einen ursprünglich als T1/5er gelieferten und später funktional T2/8er von Eurofighter Jagdflugzeug GmbH?

Dieses Dokument, das Sie mir vorlegen, ist – wenn ich kurz darauf eingehen darf – meiner Erinnerung nach wie folgt entstanden, unbürokratisch und rasch: Hier hat Brigadier Jeloschek ein in seiner unverkennbaren Art designtes Schriftstück erstellt, das rasch von mir durchgesehen wurde, ob da etwas dabei ist, was sozusagen ein Problem sein könnte. Und dem angeschlossen habe ich diese Excel-Tabelle, von der ich schon geredet habe, weil wir ihm das zunächst einmal zur Verfügung gestellt hatten und gesagt haben: Machen wir Work in Progress! Schauen wir, dass wir das weiterentwickeln, sodass wir hier eine aussagekräftige Grundlage für Gespräche haben!

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Eingangs möchte ich das vielleicht auch ansprechen, weil das an sich die letzte Auskunftsperson für den Punkt I ist:

Für mich stellt es sich so dar: Sie wurden gemeinsam mit Angehörigen des Landesverteidigungsressorts für die Taskforce bestellt, haben dann gearbeitet, haben die nötigen Unterlagen gesichtet, haben Fakten nach Möglichkeit eingeholt, haben dann mit EADS/Eurofighter verhandelt, auf der – unter Anführungszeichen – „unteren Ebene des Unternehmens“, haben dabei auch gemerkt, dass Eurofighter in irgendeiner Form bezüglich der Lieferung, wenn man sich bei den Verhandlungen gegenübersitzt, schon ein bisschen den kalten Schweiß auf der Stirn hatte – das kann man ja auch als Verhandler schon merken –, wo es Richtung Nichtlieferung oder Anderslieferung geht. Und dann hat es auf einmal den Zeitpunkt gegeben, wo Sie nicht mehr dabei waren, wo der für Sie eigentlich ursprünglich bestimmte – unter Anführungszeichen – „Gutachter“, der Ihre Front auch breiter aufstellen sollte, auf einmal der Verhandler wurde.

Und ab diesem Zeitpunkt ist es dann erstens einmal für die Republik Österreich wirtschaftlich schiefgelaufen. Es ist das Gesetz gebrochen worden, insofern als Darabos am Finanzressort vorbei diesen Vergleich in seinen wesentlichen Eckpunkten als Punktation bereits geschlossen hat. Und dann sind Sie beauftragt worden, den Gesamtkomplex des Vertrags wiederum entsprechend dieser Punktation aufzuschnüren, neu zu verhandeln, zu ergänzen, wie auch immer, weil es ja ein größeres Werk ist als nur die fünf oder sechs Absätze, die in der Punktation enthalten sind – und das mit einer schlechten Information durch den nachherigen Verhandler Koziol.

Das ist nicht befriedigend, zumal dann auch noch Institutionen wie Rechnungshof, die Justiz und das Finanzressort sogar noch den für die Republik durch diesen Vergleich entstandenen wirtschaftlichen Schaden ausgerechnet haben. Auf die Berechnung des Verteidigungsressorts warten wir seit der letzten mit dem aktuellen Minister abgehaltenen Fragestunde noch – sofern es dort überhaupt jemals eine Berechnung gegeben hätte.

Für mich ist aber auch eines deutlich geworden, wenn es um politische Verantwortung geht und auch um Lehren, die man als Abgeordneter zum Nationalrat ziehen soll, und das betrifft die Frage der Einbeziehung der Finanzprokuratur generell:

Auch die Auskunftsperson am Vormittag hat gesagt, die können nicht alles und nicht jedes, darum nehmen wir halt eine Anwaltskanzlei. Der Herr Präsident hat gesagt, man kann auch nicht alles und zusätzliche Expertise von außen hilft auch. Ich glaube aber, es wäre sinnvoll, dass man auch als Gesetzgeber regelt, inwieweit auch bei einer externen Beratung – durch Sachverständige, Fachverständige, andere Anwaltskanzleien, was auch immer – ergänzend die Finanzprokuratur immer einzubeziehen ist. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Meine Frage: Teilen Sie diese Auffassung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also sie wäre wahrscheinlich mit Ja oder Nein zu beantworten. Grundsätzlich ist ein vernünftiger Wettstreit in unserer Zunft, unter uns Anwälten – und als solche verstehen wir uns – vernünftig. Und das ist ja das Schöne an der Finanzprokuratur, dass Sie hier beamtete Rechtsanwälte haben, die auf der einen Seite loyal gegenüber der Republik zu sein haben und sich auf der anderen Seite aber täglich im Gerichtssaal als Gleichberechtigte mit den Kollegen aus der Anwaltschaft messen müssen.

Das, glaube ich, ist nicht nur für die Qualität gut, sondern sichert natürlich auch die Verbindung zwischen Gerichtsbarkeit und Verwaltung – denn wir schauen ja auch in die Verwaltung hinein: Wir haben ja auch eine Ahnung vom Bundeshaushaltsgesetz, Bundesfinanzgesetz – alles Dinge, die sonst für Menschen in der normalen Welt Gott sei Dank Fremdwörter sind.

Ich glaube, dass es sinnvoll wäre, bei diesen großen Causen auch auf den Rat der Finanzprokuratur zurückzugreifen. Was das oberste Organ dann entscheidet, das ist in seiner Ingerenz. Wir können ja von der Verfassung her ein oberstes Organ, das ja weisungsfrei ist, in keiner Weise gängeln. Aber das, was ich jedem Menschen, auch einem Politiker, mit hohem Respekt immer rate, ist, sich hier breit aufzustellen für seine Entscheidungsgrundlage, damit er dann die besten Ratschläge auch zur Grundlage für seine Entscheidung macht.

Insofern freue ich mich natürlich über jeden Zuspruch zu unserer Einrichtung. Ich glaube, wir arbeiten seit Jahren sehr hart daran, im Interesse der Republik und gegen viele Widerstände – und wir spüren diesen Widerstand nicht nur in den Causen, die man öffentlich kennt, sondern auch in kleinen Dingen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Nach dem Marketing in eigener Sache noch einmal zwei, drei kurze Fragen:

Sie haben uns selbst sehr deutlich oder zumindest immer wieder darauf hingewiesen, dass es nach Ihrer Wahrnehmung ja nicht unbedingt notwendig war, diesen Vergleich so rasch abzuschließen. Sie selbst waren ja der Meinung, man hätte ruhig auch warten und diesen Lieferverzug – oder auch nicht – kommen lassen können. Jedenfalls, glaube ich, haben Sie es uns zumindest so dargestellt, dass Sie diesen Druck auf österreichischer Seite nicht zugegeben hätten.

Daher schließe ich daraus – und wollte nachfragen, ob das auch richtig ist –, dass der Druck von der Gegenseite kam. Oder haben Sie eine Wahrnehmung, dass auch von der österreichischen Seite Druck da war?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe natürlich nur die Wahrnehmung von der österreichischen Seite, aber eine Wahrnehmung, die letztendlich, so wie es heute schon geschildert wurde, so war, dass ich Ende Juni erfahren habe, dass es hier Parallelgespräche gegeben hat und dass es auch zu einem Vergleichsabschluss gekommen ist und dann der Zeitplan sehr ambitioniert – vorsichtig gesagt – war, nämlich in wenigen Tagen eine sogenannte Detailvereinbarung zu machen.

Und nur zur Klarstellung: Bei der Detailvereinbarung war ich zwar am Anfang dabei, aber nicht bis zum Ende, und die Detailvereinbarung trägt auch nicht meine Handschrift.

Auch zur Vollständigkeit: Natürlich hätte man bei der Frage „wir warten zu“ auch das Thema, das hier im Ausschuss schon erörtert wurde, nämlich: Kommt man zu einem Annahmeverzug, und was sind die widrigen Folgen eines Annahmeverzuges?, mitüberlegen müssen. Das ist halt die Interessenabwägung, die aber gut vorbereitet gehört. Nur einfach zu sagen: Oje, da komme ich in Annahmeverzug, und das ist ganz schlecht!, das ist zu wenig. Genauso wie ein Hinweis des Lieferanten aus dem Vorjahr – 2006 nämlich –, das wird 1,2 Milliarden kosten: Das muss ich hinterfragen. Das muss ich selbstbeurteilsfähig machen.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Herr Dr. Peschorn, Sie haben jetzt selbst gesagt, dass der Detailvertrag nicht Ihre Handschrift trägt. Ich möchte Ihnen gerne eine fast hypothetische Frage stellen und Sie bitten, sich jetzt in das Jahr 2007 zurückzubeamen:

Sie haben selbst vorhin – das sind Ihre Worte gewesen – zum Thema der Vergleichsverhandlungen und des Sichvorbereitens auf Vergleichsverhandlungen gesagt, erstens einmal muss man sich in die Interessenlage des Gegners, oder des Verhandlungsgegenübers, hineinversetzen. Und zum Zweiten haben Sie gesagt, es gibt rote Linien, die man definitiv aus Sicht dessen, der eine Interessenlage Österreichs vertritt, nicht überschreiten darf.

Ich möchte Sie jetzt gar nicht in Bezug auf die Beurteilung des vorliegenden Vergleichs fragen, sondern ich würde gerne wissen, was Ihre roten Linien gewesen wären, die Sie für die Republik Österreich niemals überschritten hätten.

Dr. Wolfgang Peschorn: Die roten Linien wären natürlich auch noch mit dem Mandanten zu definieren gewesen.

Was meine ich mit roten Linien? – Ganz konkrete inhaltliche Anforderungen, also: Was will ich? Was will ich für ein Gerät? Wie will ich es? Will ich es von 0 bis 24 Uhr betrieben haben oder nicht? Und letztendlich ist die einfachste rote Linie natürlich, dass das Austauschverhältnis – nämlich: was zahle ich für das, was ich bekomme? – und wie sich dieses Austauschverhältnis durch einen Vergleich ändert, den rechtlichen, fundierten Überlegungen standhält.

Also wenn ich einen guten Rechtsstandpunkt habe, weil ich zum Beispiel sehe, der ist in Verzug geraten, der wird sich auch schwertun, zu liefern, dann muss sich das im Preis niederschlagen. Das muss ich in dem Austauschverhältnis bewerten.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich hätte es gerne noch ein bisschen konkreter gehabt, denn Sie haben es ja ohnedies zart angedeutet: Die Nachtsichtgeräte sind abbestellt worden. Die Kosten sind – dividiert durch 15 – kaum reduziert gewesen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wenn Sie die anderen roten Linien, die mir nicht bekannt geworden sind, nämlich: was will ich konkret - - Und ich kann ja hier nur eine Aussage aufgrund der Informationen tätigen, und das auch mit Respekt vor demjenigen, der die Entscheidung trifft. Da gibt es ja möglicherweise Dinge, die eine Relevanz haben. Aber wenn Sie das weglassen und jetzt einfach nur das Austauschverhältnis anschauen, so wie es sich vor Vergleichsabschluss und nach Vergleichsabschluss darstellt, dann kann ich es nicht nachvollziehen und macht das auf mich seit 2007 den Eindruck, dass es nicht adäquat, also inadäquat ist.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich habe noch eine letzte Frage und würde Ihnen dazu gerne das Schreiben des damaligen Finanzministers Molterer an Bundesminister Darabos vorlegen – das ist die Dokumentennummer 29663. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das Schreiben betrifft die Einbindung des Finanzministeriums, die ja der Rechnungshof auch als fehlend – sowohl die Einbindung des BMF als auch jene des BMWA – gesehen hat. Ein Jahr, mehr oder weniger, nach Vergleichsabschluss, nach Abschluss der Vergleichspunktation wird in diesem Schreiben festgehalten, dass das Bundesministerium für Finanzen nicht eingebunden sei. Haben Sie eine Wahrnehmung, wer diese Einbindung verhindert hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst einmal, glaube ich, sehe ich dieses Schreiben zum ersten Mal. Es gibt ja viel Schriftverkehr, in den man nicht eingebunden ist. Ich beziehe mich auf das Schreiben des Herrn Vizekanzlers Molterer an den Herrn Bundesminister Darabos. Und hier sehen Sie bereits wieder, dass hier darauf verwiesen wird, dass die Finanzprokuratur eingebunden war, nämlich vom BMLV, also vom Bundesministerium für Landesverteidigung. Das wird ein Jahr später wieder als Argument gebracht: Die Prokuratur war eh dabei, und damit ist eh alles in Ordnung.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Nein, nein, er schreibt: die „teilweise Befassung“. 

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, ja, schon. Aber Sie sehen ja - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Entbindet nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Genau. Aber Sie können aus diesem Satz schließen, dass das gegenüber dem BMF als Argument gebracht wurde: Es passt eh alles. – Wir haben uns heute darüber unterhalten und ich habe Ihnen hoffentlich klargemacht, dass ich das nicht unter „einbinden“ verstehe. Und das versteht auch der Gesetzgeber nicht darunter.

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Das haben Sie sehr klar gesagt, ja.

Dr. Wolfgang Peschorn: Und, ich weiß nicht, Ihre Frage zielt auf den - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Meine Frage war, ob Sie eine Wahrnehmung haben, wer diese Einbindung verhindert hat, denn, ich meine, es geht ja definitiv klar daraus hervor, dass das BMF nicht eingebunden war, dass es dieses Schreiben gegeben hat – aber es muss ja irgendjemand gesagt haben: Nein, das machen wir nicht.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine andere Wahrnehmung als schon gesagt: Das Thema war immer wieder, offensichtlich auch schon im Jahr 2007/2008, die Frage: Was ist „einbinden“? Und ich gehe - -

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Ich meine, normalerweise haben Sie uns ja auch erzählt, die ganz normale haushaltsrechtliche Befassung – der Kollege hat es ja auch gesagt – - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich weiß nicht, wer das verhindert hat, aber es hat auf jeden Fall keine Einbindung in dem von mir erwähnten Sinn stattgefunden. (Abg. Steinacker: Okay, danke!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Fragerunde. Frau Abgeordnete Dr. Moser. – Bitte.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Peschorn, wir sehen eine Art Kaskade von – wie soll man denn sagen? – Schritten, die die Situation der Republik verschlechterten: positiver Start ihrerseits, 21. März, die Analyse, dann haben wir den Altmannsdorfer Vergleich, 24. Mai, dann am 11. dieses inzwischen aufgefundene Papier mit der Auflistung der Probleme beim Lieferverzug, bei der Luftgüte-, Lufttauglichkeitsprüfung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Also diese Möglichkeit des Ausstiegs wird nicht wahrgenommen, sondern wir haben dann am 24. Juni einen schlechteren Vergleich als im Mai.

Meine Frage ist: Wie kann das passieren, wenn doch am 11. diese Mängel bei den Luftgüteprüfungen ganz klar dokumentiert wurden (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), und Jeloschek dieses Dokument auch dem Kabinettschef Kammerhofer überantwortete? – Die Problemauflistung liegt am Tisch, ein schlechterer Vergleich wird abgeschlossen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich kann nur sagen, das fällt verfassungsgemäß in die Verantwortung der obersten Organe, und das, wie man vorgeht. (Abg. Moser: Danke!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe eine abschließende Frage. Herr Dr. Peschorn, Sie haben gesagt, dass Sie, bevor Sie charmant von den Verhandlungen oder – wie auch immer man sie geführt hat – Gesprächen ausgeladen wurden, dass die Finanzprokuratur versucht hat, die entscheidenden Fragestellungen zu finden und zu beantworten. Hierzu: Wir wissen dann, es war am 24. April, glaube ich, oder 26. April, an dem das E-Mail von Eurofighter kam, man möge Sie wieder ausladen – das hat funktioniert.

Diese entscheidenden Fragestellungen, die Sie so bezeichnet haben, sind die Ihrer Einschätzung nach erstens in den Vergleich in irgendeiner Form eingeflossen, denn Sie haben sich ja tatsächlich damit im Vorfeld beschäftigt? Und die zweite Frage lautet: Haben Sie Antworten auf Ihre entscheidenden Fragestellungen bekommen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), und zwar vonseiten Eurofighter wie auch vonseiten des Verteidigungsministeriums? – Danke schön.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, weil der Vergleich in den wesentlichen Punkten die Sachen, die zur Diskussion standen, regelt. Erstens einmal wird mit diesem Vergleich der sogenannte grundlose Rücktritt ausgeschlossen, zweitens einmal ist die Frage, was zu liefern ist, nämlich im Verhältnis 2/8 zu 1/5 beantwortet worden, es ist eine neue Frage aufgeworfen worden, was fast neuwertig bedeutet. Also insofern hat der Vergleich die Fragen, die zu klären waren, geklärt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke für die unglücklich machende Antwort. (Auskunftsperson Peschorn: Wieso?)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Peschorn, um in Ihren Worten zu reden: die Landkarte abarbeiten. Man hat in den gesamten Beschlüssen, Beratungen das Gefühl, es wurde mit Nachdruck daran gearbeitet, einen Kompromiss, wenn auch einen faulen, umzusetzen, aber nie ernsthaft einen Ausstieg zu machen. Heute Vormittag haben wir gehört, in welchem Zusammenhang mit den Gegengeschäften, was da alles schwer - - bis 4 Milliarden wurden hier genannt.

War Ihr persönlicher Eindruck, dass da die Gegengeschäfte weggebrochen wären?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich habe zu den Gegengeschäften im Jahr 2007 keine wirklichen Wahrnehmungen. Das war ein sehr klares Thema, nämlich wie der Vertrag dort ausschaut, das muss man erfragen und das wird keine Auswirkungen haben. Was sonst noch eine Rolle gespielt hat, ob es da im Hintergrund Gespräche gegeben hat, in denen - - In die war ich nicht eingebunden, habe ich keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Waren die Gegengeschäfte - - Oder: Können Sie sich hier anschließen, dass die Gegengeschäfte die Notwendigkeit waren, um gewisse Provisionen fließen zu lassen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Wolfgang Peschorn (erheitert): Das ist, glaube ich, eine sehr geschickt formulierte Frage, um mich außerhalb des Untersuchungsgegenstandes zu bringen. Ich muss das leider verweigern. Sie haben vielleicht auch Pferde – also ich verweigere jetzt vor diesem Hindernis. (Abg. Steinbichler: Danke! – Heiterkeit bei einigen Abgeordneten.)

Abgeordneter Otto Pendl (SPÖ): Meine Frage wurde gerade erst beantwortet. Ich möchte nur trotzdem noch einmal darauf hinweisen: Es haben alle Experten hier gesagt, zwei Typen wären schlecht. Die Zeit der Umrüstung ist nicht geregelt, die deutsche Bundeswehr kommt zu uns, schaut sich unser System an, weil es billiger ist als ihres. Es werden hier nur immer wieder auch Ausrüstungsgegenstände quasi in den Mund genommen, die ausschließlich für Kampfeinsätze notwendig gewesen wären. Wir haben aber keine Kampfflieger mehr, weil wir bei der Luftraumüberwachung sind. Ich glaube also, dass es hier einer sachliches Beurteilung bedarf.

Bei allem, was wir jetzt miteinander diskutiert haben: Ich kann das alles verstehen, aber es wurde zumindest versucht, das zu klären. Zu Ihrem Satz, den Sie gerade erst gesagt haben: zum Leidwesen, hat er gesagt. Das ist das, was ich Sie fragen wollte, aber das wurde bereits ausgesprochen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) – Herzlichen Dank auch für die Ausführungen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Frau Mag. Steinacker. – Nicht mehr?

Abgeordnete Mag. Michaela Steinacker (ÖVP): Die Frau Mag. Steinacker hätte noch so viele Fragen, dass das in einer Minute nicht geht, daher bedankt sie sich beim Herrn Dr. Peschorn sehr herzlich für seine Auskünfte.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut. Vielen Dank. Damit sind wir mit den Fragen durch. Herr Verfahrensrichter, Sie haben auch keine Fragen mehr? (Verfahrensrichter Rohrer: Nein!)

Ich darf mich – bevor wir zum Ende kommen – bei Herrn Dr. Peschorn bedanken. (Auskunftsperson Peschorn: Ich danke Ihnen! Danke vielmals!)