2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Martin Bartenstein

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Damit darf ich den Herrn Verfahrensrichter um die Belehrung der Auskunftsperson und die Erstbefragung ersuchen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Bartenstein, ich begrüße Sie. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.

Ich habe Ihnen zuerst die Frage zu stellen, ob Sie auf dem Personalblatt Ihre Daten richtig angegeben haben. (Die Auskunftsperson bejaht dies.)

Ich darf Sie nun über Ihre Rechte und Pflichten belehren: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema II des Untersuchungsgegenstandes, Unzulässige Zahlungsflüsse, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder für Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern.

Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen könnte, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Herrn Verfahrensanwalt – zu Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson, die ohnehin nicht anwesend ist, angefertigt werden.

Herr Dr. Bartenstein, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte.

Dr. Martin Bartenstein: Danke vielmals für die einleitende Information und Belehrung. Herr Vorsitzender! Meine Damen und Herren Abgeordneten! Hoher Untersuchungsausschuss! Es ist dies meine dritte Vorladung als Auskunftsperson in einen Eurofighter-Untersuchungsausschuss im Laufe der Jahre. Meine erste und zweite liegen ziemlich genau zehn Jahre zurück.

Ich möchte zum Thema Gegengeschäfte einige einleitende Bemerkungen machen, wobei Sie, glaube ich, keine meiner Positionen sonderlich überraschen dürfte. Im Zuge der Eurofighter-Beschaffung ab 2002/2003 haben wir, die Bundesregierung und zuständigerweise ich als Wirtschaftsminister, das Thema Gegengeschäfte abzuarbeiten gehabt.

Warum? – Es war jedenfalls damals, ich glaube, auch heute noch, international durchaus üblich, bei militärischen Beschaffungsvorgängen solche Gegengeschäfte abzuschließen. Es war das Interesse der Wirtschaft damals auch ein großes an diesen Gegengeschäften. Man stand Schlange, ganz egal, ob es sich um Vertreter der Wirtschaftskammer, der Industriellenvereinigung oder von Unternehmungen direkt gehandelt hat, ging es doch um ein außerordentlich großes Gegengeschäftsvolumen, das im Zuge der Eurofighter-Beschaffung vertraglich verhandelt werden konnte, nämlich 4 Milliarden €.

Im Zuge des Vergleichs, den der spätere Verteidigungsminister Darabos dann geschlossen hat, Stückzahlreduktion von 18 auf 15 Eurofighter, ist es dann zu einer Reduktion, einer aliquoten Reduktion – im Übrigen entgegen den schriftlichen Versicherungen des damaligen Verteidigungsministers – auf rund 3,5 Milliarden € gekommen.

Diese 200 und mehr Prozent des Beschaffungsvolumens als Gegengeschäftsvolumen waren absolut herzeigbar; das ist auch vom Rechnungshof so anerkannt worden. Eine Pönale von 5 Prozent war vereinbart, ein Startpaket, das erfolgreich abgewickelt werden konnte in Höhe von 1 Milliarde €, auch vom Rechnungshof so bestätigt.

Und auf Basis der aktuellen Information des Wirtschaftsministeriums, die ich in den letzten Tagen eingeholt habe, allerdings gleichzeitig mit einer abschließenden Berichtdarstellung 2010 – aber trotzdem, das ist der letzte Stand laut Homepage –, sind von diesen 3,5 Milliarden Gegengeschäftsvolumen offensichtlich bis dato 3,3 Milliarden € anerkannt und damit abgewickelt; wie gesagt, der letzte zur Verfügung stehende Bericht, der mir zur Verfügung stehende Bericht, ist der des Jahres 2010.Nachdem Eurofighter und jetzt Airbus aber 15 Jahre zur Abarbeitung der Gegengeschäfte zur Verfügung hat und diese 15 Jahre zumindest bis ins Jahr 2018 hineinreichen, und ich, wie gesagt, den Informationen des Wirtschaftsressorts entnehme, 3,3 Milliarden per 2010, kann man davon ausgehen, dass dieses Volumen gut erreicht wird, respektive vielleicht schon wurde.

Ein immer wiederkehrendes Thema in Sachen Gegengeschäfte war, dass Firmenvertreter bis hinauf zu Herren höheren Lebensalters, die dann auch in diesem Lande politisch aktiv gewesen sind, von diesen Gegengeschäften nichts wussten oder nichts wissen wollten.

Ich kann Ihnen versichern, in all den Fällen, die mir bekannt geworden sind und die in meine Verantwortungszeit als Wirtschaftsminister reichen, konnte im Nachhinein jeweils klargestellt werden, dass selbstverständlich seitens des Unternehmens, egal, ob das jetzt Magna oder sonst jemand war, entsprechende Gegengeschäftsbestätigungen rechtsgültig und firmenmäßig gezeichnet vorgelegen sind, aber andere Herrschaften davon nichts wissen wollten oder konnten und sich in der Öffentlichkeit entsprechend falsch, ich gehe davon aus, im Regelfall irrtümlich falsch, geäußert haben. – So viel zu diesem Thema.

Zum gesamtwirtschaftlichen Umfeld: Ja, ich halte, abgesehen von den Einzelinteressen von Unternehmungen, die Abwicklung dieser Gegengeschäfte für dieses Land, seine Wirtschaft, den Standort und die Arbeitsplätze für positiv und produktiv. Ich gehe davon aus, dass damit über Jahre Tausende Arbeitsplätze gesichert und zum Teil auch geschaffen werden konnten. Und im Rahmen der Üblichkeit dieser Gegengeschäftsvorgänge bin ich auch rückblickend der Meinung, es war vernünftig und gut, das so zu tun.

Natürlich wird man im Zug der Zeit gescheiter und kann Verfahren optimieren. Das ist geschehen, es war ja auch ein derartiges Gegengeschäftsvolumen nie abzuarbeiten, insbesondere der Rechnungshofbericht oder die beiden Rechnungshofberichte und das Eingehen darauf durch das Wirtschaftsressort haben die Verfahrensabläufe mit Sicherheit optimiert und verbessert, auch das, was an Öffentlichkeit dargestellt werden konnte. Die substanziellen Elemente des Gegengeschäftsvertrages sind ja öffentlich zugänglich. Es gibt Gegengeschäftslisten, es gibt eine auch heute zugängliche Liste aller über 1 300 Gegengeschäfte, die im Laufe dieser circa zehn Jahre abgewickelt wurden. All das ist transparent und zugänglich und damit im Bedarfsfall bekannt.

Etwas, worauf ich auch eingehen möchte, ist die Rolle der sogenannten Plattform Gegengeschäfte; die wurde von uns, von mir schon frühzeitig eingerichtet. Dort findet sich das Who’s who , nicht nur der zuständigen Regierungsstellen, des Verkehrsressorts, des – natürlich – Finanzressorts, Verteidigungsressorts, Wirtschaftsressorts, sondern auch WIFO, IHS, Industriellenvereinigung, Wirtschaftskammer und und. Und diese Plattform Gegengeschäfte – das war sogar ein Kritikpunkt des Rechnungshofes – war als Beratungsgremium eingesetzt. Es hat sich das Wirtschaftsressort, es hat sich auch der damalige Wirtschaftsminister Martin Bartenstein dazu bekannt, den Empfehlungen der Plattform Gegengeschäfte zu folgen, Folge zu leisten.

Der Rechnungshof hat das in seiner Kritik als De-facto-Auslagerung der Entscheidungskompetenz bezeichnet, also das waren keine Ex-praesidio-Entscheidungen, nicht solche, die im einsamen Kämmerlein, im stillen Kämmerlein erfolgt sind, sondern das ist breit diskutiert worden, auch dann ist es nicht perfekt und frei von irgendwelchen Fehlern, aber es waren jedenfalls Entscheidungen, die durchaus breit getragen wurden, nämlich die Prüfung und dann die Anerkennung von Gegengeschäften.

Ein letzter Satz von mir zum Thema des heutigen Tages, dem Prüfungsgegenstand, heißt es, glaube ich, Untersuchungsgegenstand – entschuldigen Sie! – Unzulässige Zahlungsflüsse im Zusammenhang mit Gegengeschäften: Ich gehe davon aus, dass Ihre Fragen vor allem in diese Richtung zielen. Hier kann ich Ihnen sehr einfach sagen, solche unzulässigen Zahlungsflüsse sind mir nicht bekannt geworden, sind mir nicht bekannt. Ich muss mich da gar nicht auf die Position zurückziehen, sie wären mir nicht erinnerlich, nein, sie wurden mir zu keinem Zeitpunkt bekannt, denn – das ist schon klar – wären mir solche unzulässigen Zahlungsflüsse zu irgendeinem Zeitpunkt bekannt geworden, ganz egal, ob als amtierendem Wirtschaftsminister oder danach, wäre das für mich Anlass gewesen, eine Sachverhaltsdarstellung an die jeweilige zuständige Staatsanwaltschaft zu richten. – Danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Bartenstein, im Namen des Herrn Vorsitzenden darf ich die Erstbefragung durchführen.

Ich bleibe gleich bei diesem Volumen der Gegengeschäfte von 4 Milliarden €. Hat man sich da irgendwie den Kopf zerbrochen, ob man diese Geschäfte – das ist ja ein Riesenvolumen – in dem relativ kleinen Markt Österreich unterbringen kann, oder war das einfach die lineare Rechnung, wir wollen doppelt so viel, annähernd doppelt so viel, wie der Kaufpreis ist?

Dr. Martin Bartenstein: Das war, wenn Sie so wollen, die Vorgabe des damaligen Bundeskanzlers Schüssel. Diese Eckpunkte wurden von ihm benannt, nämlich das doppelte Beschaffungsvolumen als Gegengeschäftsvolumen, als Ziel zu formulieren und ein zehnprozentiges Pönale. Auch wenn der Bundeskanzler nach unserer Verfassung keine Weisungs - -, keine Richtlinienkompetenz hat, de facto hat er sie schon; so gesehen waren das auch meine Vorgaben für das Ausverhandeln des Gegengeschäftsvertrages. Die 200 oder sogar etwas mehr Prozent volumsmäßig konnten umgesetzt werden. Beim Pönale war es nicht ganz möglich. Da haben wir eine Obergrenze von 200 Millionen oder ziemlich genau 5 Prozent erreicht, als Pönale.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Durch diese Gegengeschäfte, die Abwicklung der Gegengeschäfte, die Vermittlung der Gegengeschäfte entstehen auch Kosten. Waren diese Kosten, die durch die Gegengeschäfte oder im Zusammenhang mit Gegengeschäften entstehen können, ein Thema bei den Vertragsverhandlungen?

Dr. Martin Bartenstein: Nicht, dass ich das wüsste. Sie haben nach meiner Kenntnis in den Vertrag auch keinen direkten Eingang gefunden. Es gab meinerseits einmal eine informelle Frage – ich kann mich aber nicht mehr erinnern, an wen –: Wird das Beschaffungsvolumen, wird der Preis für die Eurofighter günstig - -, gibt es so etwas wie einen theoretischen Verzicht? Wir verzichten auf die Gegengeschäfte, was kosten die Eurofighter dann? Und das wurde klar abschlägig beschieden. Nein, Gegengeschäfte sind international üblich, eine Kaufpreisreduktion in Verbindung mit einem Verzicht auf diese war nicht einmal ansatzweise diskutabel.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gibt diesen Betrag von 183,4 Millionen €, der auch in der nunmehrigen Strafanzeige der Republik genannt ist, und der anlässlich der Abtretung der Gegengeschäftsverpflichtung an EADS so in Tranchen gezahlt wurde. Ist Ihnen oder Ihrem Ministerium das bekannt gewesen?

Dr. Martin Bartenstein: Mir sicherlich nicht. Ich habe diese Zahl aus den Medien erfahren, wobei ich eines sage – auch in Richtung unzulässiger Zahlungsflüsse –, dass ich mich öfter in den letzten Jahren gefragt habe, ob denn jegliche Art von Provision von vornherein als unzulässig zu betrachten wäre, heißt, wenn ein Unternehmen A mit einem österreichischen Unternehmen B ein Geschäft abschließt, das als Gegengeschäft qualifiziert; wenn dieses Unternehmen A – es war da einmal in Medienberichten von einer Werft in Deutschland die Rede – dann von Eurofighter, EADS, Airbus, von wem auch immer, eine Provision dafür bekommt, dass es dieses Gegengeschäft abschließt, so wäre das für mich prima vista nicht unzulässig, weil ja auch der Republik Österreich daraus kein Nachteil entsteht, sondern eben ein Gegengeschäft abgeschlossen werden kann. Aber zurück zu Ihrer Eingangsfrage: diese sehr hohe Summe von 183 Millionen € en bloc als Kostenblock für die Entrierung von Gegengeschäften – nein, war mir nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich komme jetzt zurück zum Kaufvertrag. Da enthält der Anhang A-8 einen Verhaltenskodex – ich nehme an, es ist bekannt; das wäre, darf ich gleich sagen, das Dokument 51499 –, der – und das ist dann bei den Gegengeschäften möglicherweise schlagend geworden – zwar unter Punkt 3 die Verpflichtung enthält, auch gegenüber Dritten - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Herr Dr. Rohrer, zeigen Sie das der Auskunftsperson?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Er enthält die Verpflichtung, auch gegenüber Dritten jede Art von, sagen wir es einmal salopp, Schmiergeldzahlungen zu unterlassen beziehungsweise darauf zu achten, dass Derartiges nicht passiert. Dann kommt aber ein Punkt 4, der festhält, dass dies nur für EF gilt und nicht für andere Unternehmen. Kennen Sie diesen?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe den Vertrag vor 14 oder 15 Jahren, 2003, sicher gesehen, aber er ist mir in seinen Formulierungen nicht mehr erinnerlich. Ich habe ihn jetzt vor mir. Erwarten Sie jetzt von mir eine Korrigierung - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es geht darum, ob Ihr Ministerium in die Aufnahme dieses Verhaltenskodex in irgendeiner Form involviert war, weil er ja auch Gegengeschäfte betrifft, und vor allem, wie dieser Punkt 4, den es ursprünglich nicht gegeben hat, hier hineingekommen ist.

Dr. Martin Bartenstein: Bitte kurz um Geduld, damit ich das studieren kann. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Es handelt sich um einen Vertrag des Verteidigungsressorts mit Eurofighter. Offen gestanden, ich weiß nicht, ob der dem Wirtschaftsressort bekannt geworden ist. Das ist ein Vertrag aus dem Jahr 2003; ich weiß, dass der sogenannte Vergleich aus dem Jahr 2007 dem Wirtschaftsressort zumindest damals nicht zur Verfügung stand. Ob dieser Vertrag von 2003 zur Kenntnis gebracht wurde, kann ich beim besten Willen nicht sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich frage das deshalb, weil diese Gegengeschäftsverpflichtung in der Folge nach circa etwas mehr als einem Jahr von EF an EADS beziehungsweise Eurofighter abgetreten wurde und damit genau dieser Punkt 4 schlagend geworden ist. Wurden Sie im Ministerium von dieser Abtretung der Gegengeschäftsverpflichtung verständigt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Das ist mir nicht erinnerlich, dazu habe ich keine Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es gab dann noch eine weitere Abtretung an Vector Aerospace, zumindest in Teilen der Gegengeschäftsverpflichtung. War das in irgendeiner Form Gegenstand von Gesprächen? (Auskunftsperson Bartenstein: Nein!)

Hat es überhaupt für das Ministerium eine Möglichkeit gegeben, festzustellen, wer ein Geschäft vermittelt hat, über wen diese Vermittlung beziehungsweise natürlich dann auch die Provisionszahlungen gelaufen sind?

Dr. Martin Bartenstein: Dazu habe ich keine Erinnerung, auch keine Kenntnis. Wenn, dann wüssten das die Beamten und/oder die Mitglieder der Plattform Gegengeschäfte, die damit befasst waren. Wer jetzt allenfalls vermittelt hat, ob das Diskussionsgegenstand war im Zuge des Anrechnungsverfahrens – bitte um Verständnis, aber dazu habe ich keinen Wissensstand.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Würden Sie persönlich aus Ihrer Kenntnis dieses Vertrags über die Gegengeschäfte meinen, dass derartige Abtretungen zulässig waren? An sich findet sich keine Bestimmung über die Gegengeschäfte im Vertrag.

Dr. Martin Bartenstein: Wenn der Gegengeschäftsvertrag dazu nichts sagt, würde ich das nicht voreilig ausschließen wollen, dass das - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wurde die Abtretung damals nicht thematisiert?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, nicht nach meiner Erinnerung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Zurückkommend auf den Kaufvertrag oder auch auf die Gegengeschäfte: Erhard Steininger, offenbar ein Lobbyist – hatten Sie beziehungsweise Leute Ihres Ministeriums mit ihm Kontakt?

Dr. Martin Bartenstein: Ich kenne den Namen Steininger und auch einige andere Namen aus Veröffentlichungen, aus Unterlagen, aber ich kann Ihnen jetzt, zum Teil 15 Jahre nach den allfälligen Kontakten, nicht mehr zuverlässig sagen, ich hatte mit Herrn Steininger Kontakt. Ich kann Ihnen für einige Persönlichkeiten sagen: Ja, ich hatte Kontakt mit Herrn Rauen, ich hatte Kontakt mit Herrn Enders und zwei, drei anderen Herrschaften. Ob das aber jetzt auf Herrn Steininger zutrifft, kann ich so nicht sagen, ich kann es aber auch nicht ausschließen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Unser Untersuchungsgegenstand berührt natürlich auch den ursprünglichen Kaufvertrag, und dazu hätte ich nur eine Frage: Es ergibt sich aus den Unterlagen, dass Minister Scheibner ursprünglich mit dem Vorschlag Saab Gripen in den Ministerrat gegangen ist, der dann dort nicht beschlossen wurde, sondern auf den nächsten Ministerrat erstreckt wurde, bei dem es dann zu einer anderen Entscheidung kam. Wissen Sie etwas dazu? Sie waren an sich als Regierungsmitglied natürlich auch involviert.

Dr. Martin Bartenstein: Ich war zum Teil bei diesen Besprechungen dabei, das waren ja zum Teil Vorbesprechungen oder sogenannte Kanzlerfrühstücke. Tatsache ist jedenfalls, das ist mir erinnerlich, dass im Vorfeld, das kann durchaus auch am Vorabend oder am Vortag der entscheidenden Ministerratsbesprechung gewesen sein, jedenfalls zeitnahe, ich im Verteidigungsressort von dem Leiter der Bewertungskommission darüber informiert wurde, dass seitens des Verteidigungsressorts Eurofighter in einer Punktebewertung deutlich vor den Saab lag.

Es war mit Sicherheit so, dass der damalige Finanzminister Grasser nach dem Motto: wenn schon Bedarf für Abfangjäger und für Luftraumüberwachung, dann F-16 Mid-Life Update - - Mir ist damals nicht klar gewesen und mir ist es bis heute nicht klar, warum seitens des Verteidigungsressorts der F-16 überhaupt kein Stellenwert beigemessen wurde, die F-16 ein No-Go gewesen ist. Das ist, glaube ich, ein nicht ganz selten geflogenes Flugzeug in dieser Welt. Mir ist auch erinnerlich, dass die Plattform Gegengeschäfte, obwohl nicht zuständig und ohne meine Kenntnis, jedenfalls vorherige Kenntnis, trotzdem zu einem bestimmten Zeitpunkt auch eine Bewertung für ein Flugzeug abgegeben hat – diese ist deutlich für den Eurofighter ausgegangen.

Das ist vielleicht noch wichtig zu erwähnen, wenn Sie hier schon direkt oder indirekt auf das Thema Typenentscheidung zu sprechen kommen: dass das Thema Gegengeschäfte per definitionem nur dann das Zünglein an der Waage gewesen wäre, wenn so eine Art Gleichstand im militärischen Bereich da gewesen wäre. Also wenn es ein Patt zwischen Eurofighter und Saab Gripen gegeben hätte, dann hätten die Gegengeschäfte das Zünglein an der Waage sein können, waren sie aber nicht. So gesehen waren die Gegengeschäfte abzuwickeln, aber die Entscheidung pro Eurofighter war eine, die natürlich durch den Ministerrat gesamt, aber im Vorfeld durch das Verteidigungsressort und die dortige Bewertungskommission gefällt worden ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke Ihnen vielmals.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke schön, Herr Dr. Rohrer.

Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Erste Runde: 6 Minuten netto Fragezeit je Fraktion.

Als Erste zu Wort gelangt Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte sehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Sehr geehrter Herr Bundesminister! Guten Morgen und danke, dass du dich dem Untersuchungsausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stellst. Du bist ja lange in der Politik gewesen. Du bist ja schon Staatssekretär gewesen, Anfang der Neunzigerjahre, hast das ja auch schon in deinem Eingangsstatement kurz angedeutet. Waren für Rüstungsgeschäfte Gegengeschäfte durchaus üblich, wenn man Rüstungsgeschäfte in einem so großen Ausmaß macht?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, offensichtlich, es wurden solche Gegengeschäfte auch rund um die Draken-Beschaffung abgewickelt. Ich weiß nicht, ob es da eine Untergrenze gab, ab wann Gegengeschäfte abgewickelt wurden, aber das war zu dieser Zeit sicher üblich, und im Übrigen nicht nur in Österreich – international.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Welche Hintergedanken hatte man da, denn man hat ja offensichtlich auch schon bei den Angeboten Kriterien hineingenommen, dass es eben auch Gegengeschäfte geben soll?

Dr. Martin Bartenstein: Hintergedanken – das würde ja implizit etwas bedeuten, das nicht ganz anständig war. Ich glaube, Gegengeschäfte - -

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Nein, nein, ich habe das eigentlich positiv gemeint, so nach dem Motto: Wollte man bei einem so großen Volumen, das ja die Republik Österreich sehr viel Geld gekostet hat, auch der österreichischen Wirtschaft etwas zurückgeben? Das hab ich eigentlich mit Hintergedanken gemeint.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, natürlich. Ich bin ja schon gefragt worden, ob die 4 Milliarden denn so quasi nicht zu viel gewesen wären oder nicht zu viel hätten sein können. Ich glaube, das konnten die Unternehmungen vom Volumen her ganz gut abwickeln und abarbeiten, und es sind ja auch Technologiefelder bestimmt worden, innerhalb derer sich die Gegengeschäfte abzuspielen hatten. Diese Technologiefelder habe ich auch hier (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen), also: Luftfahrt – nicht ganz überraschend –, Automotive-Bereich, Informations- und Kommunikationstechnologie, Life Sciences, Umwelt, Holztechnologie, aber dann noch sonstige Industrien, Militärtechnik, Maschinenbau, Kunststoffe.

Also es war da tatsächlich wenig ausgeschlossen. Das ist ja vielleicht bei dem einen oder anderen anerkannten Gegengeschäft dann auch die Frage: Was hat das mit Eurofightern zu tun? – Aber das war breit angelegt, und diese (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) noch gestern Abend von mir heruntergeladene und kopierte Liste der Kompensationsgeschäfte, nur 2003 bis 2010, ist ein ganz schöner Querschnitt durch die Landschaft der österreichischen Wirtschaft, und wie gesagt, da stehen, mit 2010 schon, 3,325 Milliarden € zu Buche. Und ich bekenne mich dazu, dass das mit Sicherheit Tausende Arbeitsplätze waren, die da gesichert werden konnten.

Man weiß ja aus den Medien, dass bei anderen Waffengeschäften dann auch eine lokale Produktion von Komponenten verlangt wird und, und, und. Also das kann dann relativ weit gehen.

Ich lese aber auch Aussagen des Ministers Doskozil, dass das jetzt anders gehandhabt werden soll, auf europäischer Ebene, dass Gegengeschäfte nicht mehr Bestandteil von solchen Beschaffungen sein sollen. Gut, wenn sich der internationale Usus ändern sollte, dann wird sich das kleine Österreich nicht dagegen wenden, wenden können und wenden sollen, aber zum damaligen Zeitpunkt – 2002, 2003 und Folgende – war das sicher Usus.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ist dir bei den anderen Angeboten in Erinnerung, ob da auch Gegengeschäfte mit im Angebot waren?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, natürlich, Frau Abgeordnete. Saab Gripen konnte darauf verweisen, dass sie zu etlichen österreichischen Unternehmungen, auch zum Verteidigungsressort und zur Generalität gute Beziehungen hatten. Das war sicher eine konkrete Variante.

Es gab dann ein Votum – ich habe das gestern noch einmal in meinen Aussagen aus dem Jahr 2002 nachgelesen –, zulässig war es wahrscheinlich, aber ein nicht angefragtes Votum der Plattform Gegengeschäfte, und der eine oder andere hat sich dann auch für den Saab Gripen ausgesprochen; aber die Gegengeschäfte, die Eurofighter angeboten hatte, wurden als deutlich zielgerichteter bewertet. Man darf nicht vergessen, Eurofighter ist Airbus, und Airbus Industrie ist angeblich eine der beiden großen Luftfahrt-Companies der Welt – entweder Airbus oder Boeing. Es gibt auch ein paar andere, aber den Markt dominieren die beiden, und wir sind jedes Mal stolz, wenn österreichische Unternehmungen, nicht nur FACC, an Airbus zuliefern.

Auffallend war im Übrigen – mir nicht mehr erinnerlich, aber beim Lesen der Protokolle kam dann die Erinnerung zurück –, dass sich kein einziges Mitglied der Plattform Gegengeschäfte für das amerikanische Produkt ausgesprochen hat. Das ist die F-16, Lockheed heißt die Company meines Wissens. Also die haben sich da offensichtlich sehr wenig in ihrer Anbotstellung angetan, und die Präferenz war aufseiten Eurofighter.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Du hast vorher ein paar Mitglieder der Plattform Gegengeschäfte angesprochen und hast auch darauf hingewiesen, dass durch die Gegengeschäfte Tausende Arbeitsplätze in Österreich gehalten beziehungsweise geschaffen wurden. Ist dir erinnerlich, ob die gesamte Sozialpartnerschaft in dieser Plattform Gegengeschäfte vertreten war? Du hast nämlich die Wirtschaftskammer angesprochen, du hast die IV angesprochen, aber was mir in diesem Zusammenhang fehlen würde, wäre beispielsweise die Arbeiterkammer. War die da dabei?

Dr. Martin Bartenstein (in seinen Unterlagen blätternd): Die Bundesarbeitskammer ist in dieser Plattform Gegengeschäfte vertreten gewesen, ich nehme an, noch immer, der ÖGB nicht und die Landwirtschaftskammer auch nicht, obwohl Holztechnik einer der Schwerpunkte ist. So gesehen waren wesentliche Teile der Sozialpartnerschaft, Arbeitgeber und Arbeitnehmer, vertreten, aber nicht alle vier.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wurden die Angebote der Gegengeschäfte auch im Wirtschaftsministerium geprüft?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, da gab es einen Prüfmodus, der ist dann, wie ich in meiner Einleitung schon angedeutet habe, optimiert worden, unter anderem aufgrund der gemachten Erfahrungen, beispielsweise wurde die firmenmäßige Fertigung deutlich konkretisiert. Es wurde dann in den Gegengeschäftsformularen auch angemerkt, welche Konsequenzen falsche Angaben hätten, denn das hätte auch verfolgt werden können, müssen – ich weiß nicht, ob es jemals dazu gekommen ist.

Es geht bei diesen Gegengeschäften um Formalentsprechung, also: Gibt es die Firma? Ist das ordentlich gezeichnet? Das ist im Übrigen dann auch jährlich geprüft worden, stichprobenartig, in meiner Zeit von einem den meisten bekannten Wirtschaftsprüfungsunternehmen, Ernst & Young oder EY. Wer das jetzt macht, weiß ich nicht, aber das wird meines Wissens nach wie vor jährlich gemacht.

(Aus den Unterlagen vorlesend:) Sachliche Entsprechung, zeitliche Entsprechung, Durchführungszeitraum, Erfüllungsbereich – mit Erfüllungsbereich sind diese Technologieschwerpunkte gemeint, die ich angesprochen habe; und, ganz wichtig und immer ein Streitpunkt, Abgeordneter Pilz schaut schon –, die Zusätzlichkeit. – Also: Sind diese Geschäfte zusätzlich zum Normalgeschäft gelaufen oder wären sie sowieso gemacht worden? Das lässt sich mit Sicherheit öfter mal trefflich diskutieren.

Die Regel war, dass die Umsätze der letzten drei Jahre zwischen der österreichischen Company und der Gegengeschäfts-Company herangezogen wurden und der Durchschnitt daraus gebildet wurde – da mussten die darüber liegen. Also nur das, was darüber lag, wurde anerkannt: Hausnummer 100 Millionen € pro Jahr und der Gegengeschäftsauftrag 200 Millionen, dann wurden von diesen 200 Millionen 100 abgezogen und nur 100 angerechnet.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer hat dann die Letztentscheidung getroffen, dass das also tatsächlich alle Kriterien für ein Gegengeschäft erfüllt?

Dr. Martin Bartenstein: Der Wirtschaftsminister; aber ich habe schon gesagt – auch Kritik aus dem Rechnungshof sich einhandelnd, aber das soll schon öfter mal vorgekommen sein –, dass das de facto eine Auslagerung der Entscheidungskompetenz an die Plattform Gegengeschäfte war, und jedenfalls zu meiner Zeit wir uns meines Wissens immer an diese Empfehlungen der Plattform Gegengeschäfte gehalten haben, und diese Empfehlungen der Plattform Gegengeschäfte, man kennt das, sind so gut wie immer einstimmig erfolgt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, man hat sich hinsichtlich der Entscheidung, ob es ein Gegengeschäft ist oder nicht, an die Plattform, an die Empfehlung der Plattform gehalten? (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Gab es Gegengeschäfte oder gab es eine Anrechnung von Gegengeschäften ohne Unterschrift des betreffenden Unternehmens? Kannst du dich erinnern?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, sicher nicht (Abgeordnete Tamandl: Oder wurden immer alle Kriterien erfüllt?), das wäre ein Ausschlusskriterium gewesen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Ich möchte dir das Dokument mit der Nummer 57802 vorlegen; das ist eine Information zur Umsetzung des Rechnungshofberichts 2006/11. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Kannst du dich noch erinnern, was der Sukkus aus diesen Rechnungshofprüfungen war, welche Bemerkungen und Anregungen der Rechnungshof da gemacht hat?

Dr. Martin Bartenstein: Ich weiß, dass der Rechnungshof in seinem zweiten Prüfbericht, auch durch Nachlesen - -, dass es Kritikpunkte gegeben hat, dass in vielen Fällen der Rechnungshof die Meinung geteilt hat, in manchen nicht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück. – Abg. Tamandl: Kannst du dich - -?) Wir sind den Empfehlungen, die hier drinnen stehen, dann wohl im Wesentlichen auch gefolgt: „Überarbeitung des Mustervertrages“, die Definition „österreichische Wertschöpfung“ – was kann denn da angerechnet werden? –; das Herunterbrechen am Ende des Tages: Gibt es da ein Ursprungszeugnis?

Ich würde sagen, dass im Wesentlichen diese Kritikpunkte, Anregungen des Rechnungshofes umgesetzt wurden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt also, dein Haus hat die Verbesserungsvorschläge umgesetzt.

Gab es noch weitere Maßnahmen, um eben mehr Transparenz in die Abwicklung der Gegengeschäfte zu bringen? Es ist ja eigentlich schon ein Wahnsinn, dass alle Verbesserungsvorschläge des Rechnungshofes umgesetzt wurden; darüber würde sich der Rechnungshof manchmal freuen.

Dr. Martin Bartenstein: Ich bitte um Beachtung des Zeitablaufs: Der Rechnungshofprüfbericht datiert aus 2006/11, also Ende 2006. Ich war dann bis Ende 2008 Wirtschaftsminister, also ich kann jetzt nur darüber Auskunft geben, nach der schon ziemlich schemenhaften Erinnerung, was da geschehen ist. Ob es in der Folge dann noch - - Ich habe gehört, dass mein Nachfolger Mitterlehner auch zu Ihnen kommen wird, da wird er dann etwas sagen können. Eine große Bruchlinie – wir machen alles ganz anders! –, das gab es aber sicherlich nicht.

Die Auflistung der Gegengeschäfte, die Firmen mussten der Veröffentlichung ihres Namens zustimmen - - Ja, daran kann ich mich erinnern, dass die Firma Magna einmal nicht zugestimmt hat – war sicherlich nicht Frank Stronach persönlich –, aus welchen Gründen immer, aber im Wesentlichen ist diese Liste der Unternehmungen, das eingereichte Volumen, anerkannte Volumen, all das, veröffentlicht worden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Du hast vorhin gesagt, dass die Gegengeschäfte einmal im Jahr von Ernst & Young geprüft worden sind; vorher von KPMG, dann von Ernst & Young. War das eine Verpflichtung oder wollte das Ressort selbst nebst der Prüfung durch die Plattform Gegengeschäfte und die Prüfung durch dein Haus noch eine zusätzliche Prüfung einziehen?

Dr. Martin Bartenstein: Zuerst: Ich lese da: KPMG; Ernst & Young hat auch Prüfungen durchgeführt. – Wer, wie, was, wann weiß ich jetzt nicht – kann auch sein, dass das gewechselt wurde (Abg. Tamandl: Das war später, ja; zuerst war es die KPMG und dann Ernst & Young!) –; beides namhafte Wirtschaftsprüfungsunternehmungen oder -kanzleien.

Nein, das waren nicht einmal Empfehlungen des Rechnungshofes. Wir kennen die Politik des Rechnungshofes, der außer der Generalprokuratur oder hausinternen Experten externe Experten überhaupt nicht gerne sieht; die haben auch für die Ausarbeitung des Gegengeschäftsvertrages einen erfahrenen Anwalt beigezogen und nicht die Generalprokuratur. Also das waren sicher keine Empfehlungen des Rechnungshofes, das ist im Wirtschaftsressort selbst entstanden.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Bei den Gegengeschäften war ja EBD die Firma, die das auf der anderen Seite abgewickelt hat. Wann genau wurde das Ministerium darüber informiert, dass die Firma EBD von der Firma Eurofighter und EADS dazwischengeschaltet wurde?

Dr. Martin Bartenstein: Das weiß ich nicht mehr. Mir ist erinnerlich, dass Eurofighter in Wien ein Büro eingerichtet hat, ob dieses Büro mit einer Firmengründung einherging, kann ich auch nicht mehr genau sagen; das hat mich, glaube ich, auch nicht interessieren müssen. Da eine eigene Gesellschaft zu etablieren, ist per se ja noch nicht anrüchig.

Also ich kenne den Namen EBD, ich kenne den Namen Bergner, das stelle ich überhaupt nicht in Abrede, ich sehe dazu keinen Anlass; aber wann die gegründet worden ist, weiß ich nicht mehr.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es war ja nicht nur die EBD, die diese Abwicklung hätte vornehmen sollen, denn diese hat diese Abwicklungen dann noch einmal an Vector Aerospace abgetreten, gegen die ja mehrere Verfahren laufen. Hast du damals darüber Informationen bekommen, dass da quasi noch einmal jemand dazwischengeschaltet wird, der diese Vermittlung der Gegengeschäfte machen soll? (Auskunftsperson Bartenstein: Nein!)

Weißt du noch, wann du das erste Mal von Vector Aerospace gehört hast, oder hast du davon zum damaligen Zeitpunkt überhaupt nichts gehört?

Dr. Martin Bartenstein: Weiß ich nicht mehr; ich nehme an, aus den Medien, aber keine konkrete Erinnerung.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Kommen wir zu einem weiteren Bereich was die Gegengeschäfte betrifft, und zwar: Du hast vorhin in deiner einleitenden Stellungnahme schon gesagt, dass man durchaus Schlange gestanden ist, um Gegengeschäfte zu machen beziehungsweise bei den Gegengeschäften dabei zu sein. Ich möchte dir das Dokument mit der Nummer 56852 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wir haben eine unendliche Zahl von Schreiben an dich im Aktenbestand vorgefunden, in denen du persönlich als Minister um Unterstützung gebeten worden bist. Kannst du dich noch erinnern, wie du auf solche Schreiben reagiert hast?

Dr. Martin Bartenstein: So, wie sich das gehört: höflich und angemessen. Es gab Interventionen, aus meiner Sicht absolut zulässige und handelsübliche Interventionen von vielen Seiten. Ich weiß nicht, ob wir dann noch zu Landeshauptmann Jörg Haider und Lakeside kommen.

Das Dokument, das mir vorliegt - - (Abg. Tamandl: Das ist ein Schreiben von Frau Landeshauptmann Klasnic an dich!) – Klasnic und dann schon meine Antwort; ich habe da offensichtlich mein Antwortschreiben vor mir (in dem vorgelegten Schriftstück blätternd), das ist bekannt: „Aichfeld-Murboden“, „[...] Eurofighter hat zugesagt, sich diesem sensiblen Thema besonders zu widmen.“ (Abg. Tamandl: Das heißt, kurz zusammengefasst - -!) Es steht aber auch da: „[...] als neutraler Abwickler der Gegengeschäfte [...]“.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das wollte ich gerade sagen. Das heißt, in Wirklichkeit war es so: Es wurden Briefe an dich als Wirtschaftsminister geschrieben, dass man doch schauen solle, dass die Wirtschaft in Regionen, die besonders betroffen waren, beispielsweise die Steiermark, was die Stationierung der Eurofighter betrifft, gestärkt wird. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Du hast das – das ist dem Antwortschreiben vom Juni 2004 zu entnehmen – eben als neutraler Abwickler der Gegengeschäfte immer an die zuständigen Stellen und Mitarbeiter weitergeleitet.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, selbstverständlich.

Dem Dokument, das mir vorgelegt wurde, liegt auch ein ziemlich langes Schreiben des Ingenieurbüros für Kunststofftechnik Steiner in Spielberg bei. Ich erinnere mich, dass ich dieses Unternehmen irgendwann einmal auch besucht habe, Herrn Ing. Steiner, glaube ich, auch getroffen habe. – Ja, das ist tägliches Business eines Wirtschaftsministers und auch eines Landeshauptmannes oder einer Frau Landeshauptmann.

Es gibt eine Stellungnahme – auch in den letzten Tagen beim Herumkramen wieder irgendwo gelesen –, wie viel Prozent der Gegengeschäfte der Steiermark und insbesondere der Region Aichfeld-Murboden zugutegekommen sind. Das war in der Anfangsphase jedenfalls gar nicht so schlecht. Hintergrund, damit das die P. T. Damen und Herren auch wissen: Es geht nicht nur um ein Naheverhältnis des Steirers Bartenstein zur Steirerin Klasnic, sondern es geht auch darum, dass die Eurofighter – das war damals entweder schon fixiert oder sehr wahrscheinlich – am Fliegerhorst Hinterstoisser in der Gemeinde Zeltweg, glaube ich, jedenfalls in der Region, stationiert wurden und dort, wie ich gelesen habe, auf der einen Seite um die tausend Arbeitsplätze sichern – ist ergo der Arbeitgeber der Region –, auf der anderen Seite halt bei Start und Landung, insbesondere im Überschallbereich auch für richtige Knalleffekte sorgen.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, dieses - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ganz kurz, Sie sind schon über der Zeit.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Dieses Schreiben ist ein Beispiel dafür, wie mit solchen Interventionen von deiner Seite umgegangen worden ist.

Dr. Martin Bartenstein: Eines von vielen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Dr. Bartenstein, können Sie uns erklären, wer im Anlassfalle 5 Prozent Pönale aufgrund des Gegengeschäftsvertrags zu bezahlen gehabt hätte?

Dr. Martin Bartenstein: Meines Wissens am Ende des Tages der Vertragspartner. Der Vertragspartner war beim Gegengeschäftsvertrag Eurofighter - - Da gab es eine Eurofighter GesmbH, ich glaube, das war der Vertragspartner; wobei es aber auch eine Bestimmung in dem Vertrag gibt, dass der Erfüllungszeitraum hinausgeschoben werden kann. Also es ist nicht so, dass mit Stichtag 2018 dann irgendein Fallbeil fällt und gezahlt werden muss.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Stimmt alles. Mir geht es nur darum: Es war Ihnen bei Vertragsabschluss und auch später vollkommen klar, falls eine Pönale zu zahlen ist, ist sie vom Vertragspartner und nicht von der Republik Österreich zu zahlen.

Dr. Martin Bartenstein: Die Pönale – na selbstverständlich!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, da sind wir ja vollkommen einer Meinung! Wenn jetzt Eurofighter beziehungsweise EADS den Maximalbetrag der Pönale, nämlich 5 Prozent des Gegengeschäftsvolumens, dem Kaufpreis zugeschlagen hätte – das heißt: die Kosten auf die Republik Österreich übergewälzt hätte –, wäre das rechts- und vertragskonform gewesen?

Dr. Martin Bartenstein: Kann ich nicht beurteilen. Ich weiß oder lese, dass das Gegenstand auch dieser Anzeigen, Sachverhaltsdarstellungen der Republik in Richtung Airbus ist, dass da Kosten nicht offengelegt worden sind; aber ich bin der Falsche, der das jetzt interpretiert oder sagt: so oder so. Klar ist aber: Ein allfälliges Pönale wäre von Eurofighter zu bezahlen gewesen. Ob jetzt aber eine Einrechnung von irgendwelchen Kosten, die nicht offengelegt wurde, zu Konsequenzen führt, das kann ich nicht beurteilen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja. Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 58309 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Es handelt sich dabei um ein Memorandum, ein EADS-internes Memorandum, das von Frau Dr. H., sie war damals Chief Financial Officer bei EADS, für Rauen, deBergia und andere erstellt worden ist. Ein entscheidender Punkt ist: Das stammt vom 23. Juni 2003. Wie wir wissen, ist der Gegengeschäftsvertrag wie der Kaufvertrag am 1. Juli 2003, also etwa eine Woche später, unterfertigt worden. Ist das richtig? (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Wenn Sie mit mir jetzt die letzte Seite ansehen, dann sehen Sie, unter Punkt „6. Offset“ steht in den unteren Zeilen – ich lese diese Zeile vor –: „The offset risk is covered by a 5% contingency in the price.“ – Was heißt das?

Dr. Martin Bartenstein: Na, dass – würde ich sagen – Eurofighter dieses Offsetrisiko in den Preis der Eurofighter einkalkuliert hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Das heißt, wenn ich das richtig verstehe – und ich sehe das genauso wie Sie –, Eurofighter hat den Kaufpreis um die Summe der maximalen Pönale erhöht und damit eigentlich nicht nur das Risiko auf die Republik Österreich übertragen und selbst jedes finanzielle Risiko vermieden, sondern für den Fall, dass teilweise Gegengeschäfte erfüllt werden und damit keine Pönale fällig wird, noch einen zusätzlichen Gewinn gemacht. Ist das richtig?

Dr. Martin Bartenstein: Also ich will weder Sie noch mich da überinterpretieren, aber Tatsache: Das Offsetrisiko ist durch eine 5-prozentige Bandbreite im Preis abgedeckt; das ist eindeutig.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nicht Bandbreite, der ökonomische Fachterminus für contingency heißt Zuschlag. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja, nicht nur ...!) – Ich habe das wirklich genau überprüft, und ich bin von meiner Ausbildung her Ökonom: contingency heißt Zuschlag.

Herr Dr. Bartenstein, das ist ein ganz entscheidender Punkt; ich frage Sie jetzt etwas in diesem Zusammenhang: Hätten Sie damals gewusst, dass Eurofighter diese 5 Prozent Pönale, also etwa 200 Millionen €, auf den Kaufpreis aufschlägt, hätten Sie dann empfohlen, diesen Vertrag abzuschließen?

Dr. Martin Bartenstein: Ich hätte das jedenfalls zur Diskussion gestellt, ob das die Geschichte wert ist, denn daraus resultiert schon, dass der Verzicht auf die Offsetgeschäfte einen 5-prozentigen Preisnachlass zur Folge hätte haben können oder müssen. (Abg. Pilz: Na, Sie müssen sich - -!)

Wenn ich als Verteidigungsminister oder jedenfalls als Verhandler mit Eurofighter die Geschichte vor mir habe, dann sage ich in den Verhandlungen schon: Okay, dann reden wir auch drüber, ob diese 100 Millionen nicht besser zu einer Kaufpreisreduktion führen!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Sie sagen ja vollkommen zu Recht, dass der, der das unterschreiben musste oder durfte, der Verteidigungsminister war und nicht der Wirtschaftsminister, weil es ja um den Kaufpreis geht und nicht um das Gegengeschäftsvolumen. Wenn Eurofighter, ohne den Vertragspartner zu informieren, diese 5 Prozent Unternehmensrisiko eingepreist und damit das Risiko auf null reduziert hat und die Republik Österreich, also den Verteidigungsminister, im Glauben ließ, dass Eurofighter nach wie vor dieses Pönalerisiko trägt, ist Ihrer rechtlichen Ansicht nach damit möglicherweise das Tatbestandsmerkmal der Täuschung erfüllt?

Dr. Martin Bartenstein: Will und kann ich nicht beurteilen.

Sehr geehrter Herr Abgeordneter, ich habe mir erlaubt, jetzt die Übersetzungsmöglichkeiten für contingency schnell zu googlen. Also es kann Eventualität, Möglichkeit, Notstand, Zufall, Eventualfall, Bedingtheit, Schadensmöglichkeit, Zufälligkeit, Kontingenz, Zusammentreffen, Situationsabhängigkeit, zufälliges Ereignis - -, also diese von Ihnen getroffene definitive Einengung ist für mich so einmal nicht nachvollziehbar.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ja, erstens: Wenn Sie bei Leo oder bei irgendeinem Übersetzungsdienst nachschauen, dann finden Sie die ökonomische Übersetzung: Zuschlag. Zweitens – ich habe das mit Wirtschaftsanwälten besprochen –: Das heißt auch Zuschlag; da geht es um keine Bandbreiten oder Ähnliches.

Das ist aber ein Sachverhalt, den ich gar nicht mit Ihnen erörtern möchte, denn das wird zur Staatsanwaltschaft gehen, und das hat die Staatsanwaltschaft zu prüfen und nicht wir beide. Ich wollte Sie nur nach dem möglichen Tatbestandsmerkmal der Täuschung fragen, denn das zweite Tatbestandsmerkmal, das mögliche Tatbestandsmerkmal, des Betrugs, nämlich der Schaden, ist ja möglicherweise auch evident. Wir müssen das aber da jetzt gar nicht rechtlich würdigen.

Ich halte jedenfalls fest, dass hier ganz offensichtlich – meiner Meinung nach – zumindest der handfeste Verdacht begründet worden ist, dass hinter dem Rücken der Republik Österreich das Pönalerisiko auf den Käufer – das heißt in diesem Fall: auf den Verteidigungsminister und Österreich – abgewälzt worden ist, dass die Republik darüber getäuscht worden ist, auch Sie als Wirtschaftsminister wahrscheinlich, und in Unkenntnis dieses Sachverhalts der Vertrag abgeschlossen worden ist.

Damit komme ich zu einem weiteren Punkt: Können Sie sich an ein Gespräch in Ihrem Ministerium erinnern, eine sogenannte High-Level-Besprechung am 20. September 2002 im Büro Minister Dr. Bartenstein? Ich lege Ihnen dazu dann auch ein Dokument vor. Können Sie sich - - (Auskunftsperson Bartenstein: Ohne dass ich das Dokument sehe, - -!) – Nein, ich lege Ihnen gerne das Dokument vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Martin Bartenstein: Ich möchte nur, sehr geehrter Herr Abgeordneter, - - (Abg. Pilz: Entschuldigung! Nummer 58309!)

Damit aus meiner Nichtantwort oder aus meiner Nichtreaktion auf Ihren Vorhalt da keine Zustimmung strukturiert werden kann: Also ökonomisch - - Bleiben wir einmal in der Bauwirtschaft, da sind Haftrücklässe und Ähnliches völlig handelsüblich. Als Auftraggeber weiß ich natürlich, wenn ich etwas zu einem bestimmten Preis kaufe, dass Versicherungen, Haftungen, ob die jetzt schlagend werden oder nicht, vermutlich in irgendeiner Weise in den Kaufpreis einkalkuliert sind. Also für mich ist Ihre sehr dezidiert ausgesprochene Analyse so nicht nachvollziehbar.

Gut, aber jetzt zu dem Dokument: Ort Bartenstein - - Also: Gesprächsnotiz, 20. September 2002, Büro Bartenstein, Rauen, Steininger. Also muss ich Herrn Steininger getroffen haben, wenn er da steht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich würde auch davon ausgehen, ja.

Dr. Martin Bartenstein: Ummenberger, Mayer, Borth, Machinek, Kutschera. Ja, das sind - - Mayer ist der zuständige Sektionschef, Ummenberger, Borth, Machinek zuständig, Dr. Kutschera der Rechtsanwalt, der den Gegengeschäftsvertrag ausgehandelt hat. Kranebitter kann ich jetzt nicht einordnen.

Gut, also zweifellos war ich da anwesend. (Abg. Pilz: Ja!) Und worum geht es da jetzt?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Na ja, zuerst wollte ich noch zur Anwesenheit von Herrn Steininger fragen. Haben Sie gewusst, wer der Herr Steininger ist, der da plötzlich bei Ihnen im Büro sitzt?

Dr. Martin Bartenstein: Aus meiner Erinnerung heraus nicht. Herr Rauen war für mich Geschäftsführer von Eurofighter und damit mein allfälliger Ansprechpartner. Also aus meiner Sicht waren für mich die relevanten Ansprechpartner – ohne jetzt irgendjemanden geringschätzen oder -reden zu wollen, aber aus meiner Sicht – die Herren Rauen und Enders.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Es sind nur zwei Vertreter von Eurofighter dort gesessen. Aber ich nehme es einfach so zur Kenntnis, wenn Sie nicht wussten, wer Herr Steininger ist. Er ist halt dort gesessen.

Dann werden Sie wahrscheinlich auch nicht die Frage beantworten können, was die Rolle von Herrn Steininger war; ich frage es trotzdem. (Auskunftsperson Bartenstein: Nein!)

Bei dieser Sitzung ist es darum gegangen, dass Geschäfte, die bereits im Laufen sind und bereits früher abgeschlossen worden sind, als Gegengeschäfte anerkannt werden. Haben Sie daran eine Erinnerung? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Martin Bartenstein: Ich bitte um Verständnis. Ich muss mir diese gesamte Gesprächsnotiz mal kurz durchlesen, um meine Erinnerung zu unterstützen. Herr Vorsitzender, in Ordnung?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bitte! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: So, ich bin durch. – Bitte schön!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich bin darauf hingewiesen worden, dass meine Fragezeit eigentlich ziemlich - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Eine Frage!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Okay.

Ich würde gerne im Zusammenhang damit noch ein Dokument vorlegen. Das ist ein Dokument, das ich nicht in den Unterlagen gefunden habe. Möglicherweise findet es sich in den Unterlagen, deswegen wird selbstverständlich an alle Fraktionen eine Kopie verteilt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Jetzt aber bitte kurz!

Dr. Martin Bartenstein: Ja, ich habe das Schreiben von Frau Keglevich an Herrn Stefan Moser gelesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich muss nur ein kurzes Zitat vorlesen, weil sonst nicht klar ist, worum es in der Frage geht.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Es gibt auch noch die nächste Fragerunde; okay, eine kurze Frage.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich zitiere kurz aus dem Brief der Frau Keglevich von EBD beziehungsweise Plattform Gegengeschäfte an den Herrn Stefan Moser von EADS. Das ist vom 9. Februar 2004.

Zitat: „Da ich zwar verstehe, dass das Konsortium einen Rechtsanspruch auf die allgemeinen Geschäfte die zwischen Österreichischen und Firmen des Konsortiums abgeschlossen wurden 2002/2003, auch wenn sie kein zusätzliches Geschäft darstellen, bzw. auf Basis des Kaufs der Eurofighters entstanden sind - halte ich diese Form der Abrechnung, wie schon deponiert, für mehr als bedenklich, was die Öffentlichkeit und vor allem die möglichen politischen Reaktionen betrifft. Es kann nur gegen uns ausgehen. Daher möchte ich in keiner Weise irgendeine Firma diesbezüglich ansprechen, da ich mir unbedingt den Rücken frei halten muss, für eventuelle Reaktionen auf negative Meldungen, da ich auch für Niemanden !!“ – zwei Rufzeichen – „die Hand ins Feuer lege, dass er nicht doch gegen uns Stimmung macht, wenn er befragt wird und die Politik wird sowieso leugnen, dass es so einen Vertrag gibt.“

Herr Dr. Bartenstein, ich möchte Sie nur kurz fragen: War Ihnen bekannt, dass Frau Keglevich, die eine Schlüsselperson in diesem ganzen Bereich EBD und Plattform Gegengeschäfte war, deutlich darauf hingewiesen hat, dass sie Bedenken gegen sogenannte Gegengeschäfte hat, die offensichtlich ohne Kriterium der Zusätzlichkeit beziehungsweise Bezug zu Eurofighter abgeschlossen und möglicherweise anerkannt worden sind? Waren Ihnen diese Bedenken bekannt?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, natürlich nicht. Ich weiß auch nicht, welches Geschäft sie hier im Konkreten meint. Ich weiß, dass mir der letzte Ausschuss zu Recht vorgehalten hat, dass ich gesagt habe, ich kann Frau Keglevich jetzt nicht einordnen, obwohl ich ihr mal einen Orden verliehen habe. – Gut.

Aber es geht aus ihrem Schreiben, nämlich aus ihrem, aus dem Schreiben von Frau Keglevich, nicht hervor, welches Geschäft sie meint. Ich habe schon gesagt, die Frage der Zusätzlichkeit war bei den Prüfungen immer wieder ein Thema, und da müsste man das konkrete Geschäft dann schon ansprechen.

Es gab, weil das in der Gesprächsnotiz aus meinem Haus vom September 2002 auch angeführt ist, zum Thema Grand Jeep Cherokee eine erhebliche Diskussion, und unter anderem – da habe ich so eine schemenhafte Erinnerung –, weil da in den Medien schon geschrieben stand, dass das schon gelaufen ist, also die Zusätzlichkeit da meines Wissens jedenfalls nicht ganz klar am Tisch lag. Also diese Diskussionen gab es da und dort allemal.

Herr Vorsitzender, eine Zwischenfrage: Was mache ich mit den Dokumenten, die sich bei mir häufen? (Abg. Pilz: Bitte zurück!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Liegen lassen! Auf jeden Fall nicht mitnehmen! (Auskunftsperson Bartenstein: Nicht mitnehmen, mache ich! Danke schön!) Diese müssen wieder an die Fraktionen zurück. (Auskunftsperson Bartenstein – erheitert –: Gut!) Das kann auch jemand anderer übernehmen, jedenfalls nicht mitnehmen!

Dem Herrn Abgeordneten Pilz muss ich dann noch eine Minute von der zweiten Runde abzwacken, weil - - (Auskunftsperson Bartenstein: Oje, ganz schlecht, ganz schlecht!) Er war deutlich über der Toleranz, die ich an sich gerne gewähre.

Herr Abgeordneter Bernhard. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, guten Tag! (Auskunftsperson Bartenstein: Grüß Gott!) Ich würde gerne zu Beginn auf die Plattform und den Kriterienkatalog eingehen. Die Plattform, die Sie auch beschrieben haben, ist ja relativ umfassend betreffend die nationalen Organisationen und Institutionen gewesen. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Sie haben mehrfach davon gesprochen, dass es in der Bewertung eine eindeutige Stimmung für Eurofighter gegeben hat, eine Minderheit für Saab Gripen und dass die F-16, sozusagen der Anbieter, überhaupt nicht in der Beurteilung vorgekommen ist. Diese Beurteilung wurde von Ihnen nicht angefragt, war aber in der Einschätzung der Gegengeschäfte gegeben. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Meine konkrete Frage: Wie hat diese Plattform die Einschätzung vorgenommen? Nach welchen Bewertungskriterien hat man eingeschätzt, dass die Gegengeschäfte von Eurofighter das beste Angebot seien?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe das aus meinen eigenen Aussagen im Jahr 2007, aber wie gesagt, damals noch als amtierender Wirtschaftsminister und ordentlich gebrieft, rausdestilliert. Ein Motiv für diese Pro- oder Kontra-Geschichte ist hier nicht angeführt, hat es sicher auch nicht gegeben, mir nicht bekannt. Es gab dann noch von einem Akademiker, der nicht persönlich dabei war, nachträglich eine Bewertung – die war, glaube ich, auch pro Eurofighter. Aber, wie gesagt: nicht angefragt und genau genommen ein bisschen über die Kompetenz der Damen und Herren dort hinausgehend, aber nachvollziehbar.

Sie sagten, F-16 Lockheed, steht da drin, also die Company Lockheed; durchaus nachvollziehbar, weil Gripen Saab ist gut, und Eurofighter mit Airbus im Hintergrund schien natürlich vielen Österreichern, auch den Experten, sehr oder vielleicht noch ein Stück weit attraktiver. Es wären im Übrigen auch beide Gegenschäftsangebote durchaus in Frage gekommen. Wir hätten auch mit den Saab kein Problem gehabt.

Etwas vielleicht noch: Das waren MoU, Memorandum of Unterstanding, Abschätzungen, nichts Rechtsverbindliches, was der Plattform Gegengeschäfte vorgelegt worden ist. Das waren Erwartungshaltungen. Nicht alles aus diesen Erwartungshaltungen ist erfüllt worden. Ich lese, da gab es zum Beispiel ein MoU mit Siemens über, ich glaube, 150 Millionen €. Da ist dann kein Geschäft zustande gekommen, sondern nur eines, glaube ich, unter 1 Million.

Ja, es waren die Angebote, eine Absichtserklärung von Eurofighter und von Saab, und auf der Basis hat man gesagt: Wer glaubt man, ist da der Stärkere? Wie gesagt, ein eindeutiges Votum für Eurofighter, Zweiter Gripen, und Lockheed hat es nicht in die Wertung geschafft.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aus Ihrer Antwort schließe ich, dass diese Plattform mit potenziellen Auftragnehmern in Kontakt getreten ist und dort die Einschätzung abgefragt wurde, und auf Basis dieser Einschätzung Ihnen dann die nicht erfragte Einschätzung gegeben hat. Ist das so richtig?

Dr. Martin Bartenstein: Weiß ich nicht, ob es da konkrete Kontakte gegeben hat, will ich nicht ausschließen, weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber das Wirtschaftsministerium muss doch - - Ich verstehe schon, dass Sie den Auftrag nicht gegeben haben, aber wenn Sie dann von einer Plattform, die so hochkarätig besetzt ist, ein solches Feedback bekommen, dann hat das eine Auswirkung, eine indirekte zumindest, weil man weiß, es gibt eine Rückendeckung.

Hat man sich in Ihrem Haus damit beschäftigt, wie diese Grundlage der Einschätzung zustande gekommen ist?

Dr. Martin Bartenstein: Ich bin sicher, dass meine Beamten sich da informiert haben, wie es dazu gekommen ist. Aber ich habe das auch damals nicht gewusst. Ich weiß, wir haben darüber diskutiert, dass dieses Votum eigentlich nicht nachgefragt war – ich wiederhole –, eigentlich nicht in der Kompetenz der Plattform war. Aber was soll man einem knappen Dutzend gescheiter und wichtiger Leute denn verbieten? Sie haben auch nichts Verbotenes getan, keinesfalls.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Plattform ist überall in den Publikationen des Wirtschaftsministeriums enthalten, wenn es um die Gegengeschäfte zu Eurofighter geht. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Allerdings: Wer hat entschieden, welche Institutionen in die Plattform hineinkommen sollen, und in welchem Entscheidungsgremium hat das stattgefunden?

Dr. Martin Bartenstein: Das waren Vorschläge meines Hauses an mich, und ich bin diesen Vorschlägen gefolgt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, auf Ihre Einladung als Minister hat sich die Plattform zusammengesetzt?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, dazu stehe ich. Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zur nächsten Frage, die sich mir bei der Plattform der Gegengeschäfte stellt, die ja auf Basis eines Katalogs Empfehlungen abgegeben hat: Sie haben das schon in Ihrem Eingangsstatement skizziert. Ich habe mir das auch noch einmal in den Publikationen des Wirtschaftsministeriums von damals angesehen. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Da steht ja tatsächlich, dass die Entscheidungskompetenz zur Plattform ausgelagert ist. Die Plattform hat entsprechend eines Entscheidungskriterienkatalogs entschieden und das Ihrem Haus mitgeteilt.

Was war die gegenüberliegende Seite im Wirtschaftsministerium? Wie wurden diese Empfehlungen im Wirtschaftsministerium weiterverarbeitet?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe schon gesagt, dass wir diesen Empfehlungen der Plattform gefolgt sind. Wenn eine Anrechnung empfohlen wurde, dann wurde angerechnet.

Ich habe – jetzt auch aus meiner Unterlage, nachdem das meine eigenen Zitate sind, werden sie schon stimmen; ich hatte damals sicher auch eine Unterlage vor mir – gesagt (aus schriftlichen Unterlagen vorlesend): Zehn Mitglieder der Plattform – sehr geehrter Herr Abgeordneter Bernhard, ich bin bei der Bewertung –: Mit sieben zu drei für EADS. – Jetzt haben wir das Ergebnis, sieben zu drei. Mir war klar, dass es ein klares war.

(Aus schriftlichen Unterlagen vorlesend:) Austrian Business Agency – das ist die Agentur mit Siegel, die Investoren nach Österreich holt –: EADS vor Saab; Rat für Forschung und Technologieangelegenheiten: Saab vor EADS; Wirtschaftskammer: EADS vor Saab; Bundesarbeitskammer: Saab vor EADS, Verteidigungsressort – interessant –: EADS vor Saab – damals schon –; Finanzressort: EADS vor Saab.

Es fällt eben auf, wie gesagt, dass Lockheed Martin da nirgendwo Platz eins oder zwei gehabt hatte. Das habe ich richtig in Erinnerung gehabt. Professor Moser war nicht da, hat dann EADS vorne gehabt, und die Industrie Saab vorne – auch nicht uninteressant.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank für die Detaillierung. (Auskunftsperson Bartenstein: Bitte, Herr Abgeordneter!)

Ich habe eine weitere Frage zur eingerichteten Plattform; ich musste noch einmal nachfragen, weil es für mich schon ein relevanter Punkt ist: Sie sagen, das, was dort empfohlen wurde, wurde einfach umgesetzt. Das heißt, es wurde nicht hinterfragt. So hätte ich das jetzt in Ihrer Beschreibung zusammengefasst. Das würde für mich bedeuten, dass wir ein 4-Milliarden-€-Gegengeschäft zu einer durch Sie geschaffenen Organisation auslagern, die aber sonst nirgends sozusagen eine Legitimierung hat, und dann innerhalb der Republik deren Empfehlungen nicht weitergeprüft werden; und das bei einem Milliardenbetrag. Deswegen frage ich so genau nach, wo da sozusagen auch noch Kontrollschnüre waren, wer vonseiten des Wirtschaftsministeriums, möglicherweise in der Revision oder jemand anderer, darauf geschaut hat.

Dr. Martin Bartenstein: Herr Abgeordneter, ganz so sehe ich es nicht. Erstens sind ja diese Vorlagen an die Plattform Gegengeschäfte vom Haus aufbereitet und geprüft worden. Also Dummheiten oder Schwachsinnigkeiten sind ja da schon mal ausgeschieden worden.

Die Plattform Gegengeschäfte konnte davon ausgehen, dass all die Projekte, die ihr vorgelegt wurden, Hand und Fuß haben. Eine verfassungsrechtliche Legitimierung dafür gibt es nicht. Die hat die Landeshauptleutekonferenz aber, glaube ich, bis dato auch nicht. Und das auf breitere Beine zu stellen, vier betroffene Ressorts, Teile der Sozialpartnerschaft, Academics und anerkannte Institutionen wie WIFO und Austrian Business Agency, also da sehe ich aus meiner Sicht wenig Kritikfähiges. Dazu stehe ich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, die Landeshauptleutekonferenz ist eines der wenigen Nichtgremien in diesem Land, die uns noch mehr Geld kosten als der Eurofighter-Deal. (Auskunftsperson Bartenstein – erheitert –: Jessas! Das war aber jetzt keine Frage, Herr Abgeordneter! – Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Relativ viel.

Was mich jetzt zum Inhalt zurückführt - - (Neuerlicher Zwischenruf der Abg. Tamandl.) – Ja eben, und trotzdem treffen sie Entscheidungen, die viel kosten. Aber ich glaube, das ist nicht ganz Untersuchungsgegenstand, das machen wir dann vielleicht in der Kaffeepause weiter. Was mich interessiert, betrifft dann auch das Inhaltliche – deswegen habe ich auch nachgefragt –: Sie waren ja bis Ende 2008 Wirtschaftsminister (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) und haben sicherlich in den Jahren 2007 und 2008 in Ihrem Ressort durch die Finanz- und Wirtschaftskrise auch eine ganze Reihe von anderen Dingen zu tun gehabt.

Jetzt ist ein Bewertungskriterium hinsichtlich der Zulässigkeit von Gegengeschäften, dass man die letzten drei Jahre des Umsatzes nimmt, und nur wenn der Umsatz angestiegen ist (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), müsste das auch angerechnet werden.

Jetzt sind aber bei so ziemlich allen Industrieunternehmen in dieser Phase die Umsätze deutlich eingebrochen, trotzdem sind die Gegengeschäfte angerechnet worden. Haben Sie da in irgendeiner Form eine Sonderregelung getroffen?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Abgesehen davon: Das war so quasi die schlimme Zeit, die Talsohle der Wirtschaftskrise, Ende 2008. Also so quasi: Sich 2009, 2010 zu überlegen, ob denn diese Anrechnungsmethode da noch statthaft sei? – Vielleicht haben sich Mitterlehner und seine Leute dann den Kopf darüber zerbrochen. Ich nehme an, eher nicht.

Es sind diese ganzen Bewertungsmethoden, sehr geehrter Herr Abgeordneter, natürlich nicht sakrosankt. Da ist vieles Pi mal Daumen. Und vor allem die Bewertung der Zusätzlichkeit hat schon ihre Schwächen. Aber ich wünsche uns und Ihnen und diesem Land viel Vergnügen, wenn wir dann einmal die zusätzlichen Arbeitsplätze, die im Moment gerade mit viel Geld geschaffen werden, prüfen. Also diese Fragen: Zusätzlichkeit, was war vorher?, das ist im Einzelfall nicht einfach zu beantworten.

Andererseits muss man sagen: Es waren diese Gegengeschäfte und deren Anrechnung allemal strittig – also da ist genügend diskutiert worden und gestritten worden –, aber es hat, glaube ich, kein einziges rechtliches Verfahren gegeben, und das bei insgesamt – warten Sie einmal, ich glaube, 1 873 ist da die Nummer, die ich vor mir habe (die Auskunftsperson blättert in ihren Unterlagen) – 1 873 Gegengeschäften. – Kann das sein? – Also jedenfalls eine ordentliche Zahl, die schon zeigt - - Da ist eine andere Zahl, aber jedenfalls: Weit über 1 000 Gegengeschäfte, die irgendwo diskutiert wurden – und kein Rechtsstreit. Also so gesehen - - Es scheinen sich beide Seiten dann immer irgendwie geeinigt zu haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nach aktueller Auflistung sind es 1 376 angerechnete – von 1 506 eingereichten im Übrigen.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, ich bin mir jetzt nicht sicher, wie die das - - Das ist die fortlaufende Zahl aus diesem Titel.

Aber das stimmt, also Ihre Zahlen sind sicher - -, sie wurden ja auch von mir zuerst rezitiert. Diese fortlaufenden Nummern dort sind - - Da ziehe ich diese Zahl zurück. Das ist irgendeine fortlaufende Nummer, die so keine Aussagekraft hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also aufgefallen ist bei der Statistik, dass die Wirtschaftskrise keine Auswirkung auf die Gegengeschäfte hat – was ja der Punkt war.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte zu den Gegengeschäften ins Detail gehen, und zwar: Bei Punkt 1 und 2 der Anrechnungskriterien des Katalogs wird vorgesehen: „Folgende Positionen sind von einer Anrechnung ausgeschlossen:“

Es wird Ihnen jetzt ein Dokument vorgelegt, nämlich das Dokument 57056 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), und ausgeschlossen sind dort „Werbe- und Marketingkosten“. Genau solche Dinge werden dann aber bei Gegengeschäften angerechnet.

Daher ist die konkrete Frage: Wie kann es dann sein, dass 2004 die kdg mediatech AG in Tirol für EADS Image-CDs und -DVDs um einen Gesamtwert von 111 529 € produziert und geliefert hat? Die wurden zu 100 Prozent als Gegengeschäft angerechnet. Allerdings: An sich, nach den Bewertungskriterien, müsste genau das ausgeschlossen sein.

Dr. Martin Bartenstein: Sie gestatten mir, Herr Abgeordneter, dass ich mir das kurz anschaue. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Darf ich Sie fragen, Herr Abgeordneter: Was ist das für ein Dokument? Von wem stammen diese Anrechnungskriterien zur internen Verwendung? – Das entnehme ich da dem Dokument nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist vom Wirtschaftsministerium, aus Ihrem Haus – wenn ich das jetzt richtig - -

Dr. Martin Bartenstein: Ach, da: „Lieferant – BMWFW“. – Okay. Datum: 2010. – Jetzt könnte ich sagen: Da war ich nicht mehr zuständig, bitte fragen Sie Mitterlehner! – Aber so einfach möchte ich es mir nicht machen.

mediatech AG, 111 000, Produktion von Image-CDs. – Ja, vielleicht ist der Unterschied der, dass hier Werbe- und Marketingkosten ausgeschlossen sind, aber dass die Produktion von CDs da nicht darunterfällt? Vielleicht ist das der Unterschied. Ich weiß es nicht.

Es ist meine amateurhafte und unreflektierte Interpretation, aber mehr kann ich Ihnen dazu nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe noch eine Frage mit einem Dokument, das ich auch vorlegen möchte; ich beeile mich.

Wir haben eine ganze Reihe von ähnlichen Themen gehabt, von Psychologen über bekannte Maschinen beim Verteidigungsministerium, viel Verschiedenes, wo wir es nicht verstanden haben, dass dieser Kriterienkatalog funktioniert hat. Ich habe nur ein Beispiel herausgenommen.

Ganz konkret zur Plattform zurück, die ja 2002, 2003 eingerichtet wurde: 2004 gibt es ein Schreiben, das ich Ihnen jetzt vorlege – Dokument 57366 (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –, wo die Wirtschaftskammer in Ihrem Haus nachfragt, welche Gegengeschäfte überhaupt angerechnet werden.

Und da frage ich mich – wenn die seit 2003 Gegengeschäfte anrechnet, hier auch in der Statistik erfasst, und ein Mitglied der Plattform erst 2004 überhaupt fragt –, wie das zustande kommen kann.

Dr. Martin Bartenstein: Da habe ich die Frage jetzt nicht verstanden. Es geht um den Zeitablauf, sehr geehrter Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Der Zeitablauf ist: 2003 gibt es bereits die Plattform, die Gegengeschäfte anerkennt (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), und 2004 fragt das Mitglied der Plattform, nämlich die Bundeswirtschaftskammer, nach, wie denn genau die Anerkennung der Gegengeschäfte funktioniert. – Das ist relativ unlogisch für mich, und das wird durch dieses Dokument dargelegt.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, also auch da die Praxis - - Eine flapsige Antwort auf diese Anfrage hätte auch sein können: Bitte fragen Sie Ihren Vertreter in der Plattform! Er hat zugestimmt. – Aber das sind ja oft nicht personenidente Dinge, Vertreter in der Plattform und Fragestellung.

Ich glaube, ich bin da die falsche Ansprechperson, um jetzt zu interpretieren, warum die Wirtschaftskammer welche Fragen stellt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Minister! Würden Sie jetzt, fast 15 Jahre danach, sagen, dass die Typenentscheidung, der Ankauf, die Gegengeschäfte von einem Hauch von Korruption umgeben waren – um es diplomatisch zu formulieren – oder dass das alles sauber abgelaufen ist?

Dr. Martin Bartenstein: Also es ist nicht meine Aufgabe, da Persilscheine auszustellen – will ich nicht, kann ich nicht.

Hauch von Korruption? – Dieser Untersuchungsausschuss soll ja unter anderem oder vor allem auch dazu dienen, um hier rauchende Pistolen aufzudecken. Wenn es Korruption gegeben hat, soll das auch zehn Jahre danach noch auf den Tisch, überhaupt keine Frage – das gehört sich, das gehört auch verfolgt.

Aber wenn ich die Medien, sehr geehrter Herr Abgeordneter, verfolge, dann, ja, möchte ich auch wissen, was mit den jedenfalls deutlich über 100 Millionen € mit nicht ganz bekannten Adressen da geschehen ist, die seitens Eurofighter ausgegeben wurden. Aber da sind jetzt schon eine Zeit lang die Staatsanwaltschaft München und andere dran – bisher bedauerlicherweise ohne Ergebnis.

Also nicht nur von meiner Persönlichkeitsstruktur her, sondern auch weil ich als Auskunftsperson in einem Untersuchungsausschuss Rede und Antwort zu stehen habe, möchte ich zu einem Hauch von Korruption hier nicht mit Ja oder Nein – den gibt es oder den gibt es nicht – Stellung nehmen. Als Staatsbürger, als langjähriger Wirtschaftsminister würde es mich sehr interessieren, welche Zahlungen da letztlich an wen geflossen sind.

Eines habe ich schon gesagt: Nicht jede Zahlung zur Entrierung eines Gegengeschäftes ist für mich von vornherein Korruption, überhaupt nicht. Also wenn ich einer deutschen Werft x Hunderttausend Euro an Provision zahle, damit die einer österreichischen Firma einen Auftrag gibt, wüsste ich nicht, was da rechtlich nicht in Ordnung ist.

Aber mir jedenfalls sind so konkreten Sachverhalte – auch nach, glaube ich, sieben Rechnungshofberichten, jetzt dem dritten Untersuchungsausschuss, nach 15 Jahren –, wo jetzt ein Staatsanwalt in die Lage versetzt würde, ganz egal ob in München oder Wien, Anklage zu erheben, nicht bekannt.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Vielleicht kommen wir gemeinsam im Sinne des ehemaligen Wirtschaftsministers und des interessierten Staatsbürgers Bartenstein dahinter, was so gelaufen ist.

Ich möchte nur vorerst noch einmal auf Folgendes zurückkommen: Sie haben zur Bewertung der Plattform Gegengeschäfte zur Typenentscheidung Stellung genommen.

Als Mitglied der Bundesregierung haben Sie ja gemeinsame Beschlüsse im Ministerrat zu fassen.

Dr. Martin Bartenstein: Es gilt nach wie vor das Einstimmigkeitsprinzip.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja. Das heißt, Sie haben überall mitgestimmt. – Eigentlich ist es darum gegangen, das für die militärische Landesverteidigung am besten geeignete Gerät zu kaufen, um die österreichische Lufthoheit zu schützen.

Diese militärische Entscheidung war etwas umstritten. Da hat es die einen gegeben, die eher für Eurofighter waren, die anderen, die für Saab Gripen waren, auch innerhalb des Verteidigungsministeriums.

Wie bewertet man als Politiker dann Aussagen dieser Plattform Gegengeschäfte in Richtung Typenentscheidung? – Also ich würde an dieser Stelle sagen: Das ist nett, aber ihr habt keine sicherheitspolitische Kompetenz!

Dr. Martin Bartenstein: Nein, Herr Abgeordneter, da liegt ein Missverständnis vor. Das war kein Votum in Richtung Typenentscheidung, sondern eine Präferenz: Wer bietet die besten Gegengeschäfte?

Die Plattform Gegengeschäfte hat gesagt: Welche Company hat die besten Gegengeschäfte zu offerieren?, und das ist sieben zu drei pro Eurofighter ausgegangen. Die haben sich in die Typenentscheidung nicht eingemischt. Aber sie hatten eigentlich auch nicht einmal ein Votum in Sachen Gegengeschäfte abzugeben. – Das wollte ich sagen.

Und Sie sprechen da schon etwas Wichtiges an, also: Mit welchem System, mit welchen Flugzeugen, mit welchen Abfangjägern sichern wir, schützen wir denn Österreichs Lufthoheit? – Und als Staatsbürger, sage ich jetzt, warte ich ja schon mit großer Spannung auf die Aussagen des Herrn Verteidigungsministers, der für Anfang Juli angekündigt hat zu sagen, wie es aus seiner Sicht weitergehen soll.

Aber Eurofighter, sowohl in Sachen - - Weil Sie das Einstimmigkeitsprinzip im Ministerrat angesprochen haben: Ich stehe zur Entscheidung pro Eurofighter. Das ist ein Flugzeug, das von vielen als eines der besten, vielleicht das allerbeste bezeichnet wurde.

Worüber man diskutieren kann, ist: Ich bin überzeugt davon, dass die Betriebskosten für den Eurofighter ein Stück weit höher sind als für den Saab Gripen; zweistrahliges Flugzeug gegenüber einstrahligem Flugzeug – das ist wohl außer Streit. Aber dass diese Entscheidung für ein in Europa breit eingesetztes Flugzeug, noch dazu mit dem Hintergrund von Airbus – Stichwort Gegengeschäfte – nachvollziehbar ist, ja, dazu stehe ich nach wie vor.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Dazu ist auch Bundeskanzler Schüssel vorige Woche hier im Ausschuss gestanden, der klar und deutlich auch gesagt hat, dass die Typenentscheidung eine Handreichung Richtung NATO-Beitritt war – es war ja damals diese NATO-Option gegeben.

Mich wundert nur, dass, obwohl der Finanzminister und der Wirtschaftsminister zu diesem Kanzlerfrühstück – wobei ich jetzt herausgehört habe, so etwas soll es öfters gegeben haben; uns ist nur dieses eine Kanzlerfrühstück, wo die Typenentscheidung gefallen ist, in Erinnerung – mit einer anderen Option hineingegangen sind, dann die Entscheidung für den Eurofighter gefallen ist.

Wann haben Sie sich entschieden?

Dr. Martin Bartenstein: Schauen Sie, dass der Finanzminister – das liegt, glaube ich, in der genetischen Ausstattung von Finanzministern – zuerst einmal aufs Geld schaut, das ist ja nicht ungewöhnlich. Das galt auch für Karl-Heinz Grasser, auch wenn das manche nicht glauben wollen. Und seine Position war: Na wenn schon, dann das F-16 Mid-Life Update, also die gebrauchten F-16! – Aus Sicht eines Finanzministers durchaus nachvollziehbar.

Und die Sache, dass Scheibner vehement oder so für den Saab Gripen eingetreten wäre, das fällt unter das Kapitel Dolchstoßlegende. Ich saß mit Scheibner und zum Teil auch Grasser beisammen in diesen – ich glaube, das waren die Räumlichkeiten noch dort, wo jetzt der Rechnungshof zu Hause ist, am - - – wie heißt der Kai? –, also jedenfalls dort in diesen auffallend niedrigen Räumlichkeiten, und dort hat der Brigadier – ich glaube, Brigadier, ich glaube, Katter – die Bewertung vorgetragen, die aus Sicht der Militärs pro Eurofighter ausgegangen ist, und gar nicht so wenig deutlich. Dass es in der Generalität auch Stimmen für Saab gegeben haben mag oder gegeben haben wird, dass es aufgrund der Draken-Geschichte gute Verbindungen der Generalität zu Saab gegeben haben mag oder vielleicht noch gibt, mag sein, wird auch so sein, ist auch per se nichts - -

Und schauen Sie, Thema Korruption: Als bestenfalls durchschnittlicher Krimileser – und sonst überhaupt keine Fachausbildung – muss es aber schon auch gestattet sein, sich auch über das Motiv den Kopf zu zerbrechen. Also: Wäre die Typenentscheidung jetzt bei einer Person gelegen und ich kann einen Zahlungsfluss zu dieser Person hin nachweisen, na ja, dann sind wir schon sehr nahe an der rauchenden Pistole. Aber das Ganze ist auf sehr, sehr breite Beine gestellt worden! Also wenn man A korrumpiert, erfolgreich korrumpiert, hat man noch 100 Leute, die davon nicht betroffen sind.

Und was Gegengeschäfte anbelangt, in diesem Bereich ist das für mich ja überhaupt nicht nachvollziehbar, wie der Herr Verteidigungsminister, der derzeit amtierende, argumentiert. Aber gesagt hat er es: Das sei der Boden für Korruption und Ähnliches. – Ich sehe nur die rauchende Pistole nicht, ich sehe auch nicht das Ende des Stricks, an dem er sich da in Richtung Korruption vorhanteln könnte.

Aber das, was ich sehe – ich wiederhole mich –: Da gibt es Zahlungen, deren Adressaten man offensichtlich bisher nicht schlussendlich aufklären konnte. Aber ich lese das auch nicht so, dass diese Zahlungen unbedingt alle nach Österreich gegangen sind, sondern das sind Zahlungen, glaube ich, ex München oder ex Eurofighter, Airbus. Aber dass das alles auf Konten nach Österreich oder so gegangen ist, habe ich bis jetzt nicht gelesen.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, die Konten sind nicht alle in Österreich, aber die Empfänger. Es ist ja leider so, dass dieses Netzwerk sehr breit mit Briefkastenfirmen angelegt worden ist.

Ich will jetzt eigentlich noch über die Gegengeschäfte reden, bevor wir in der zweiten Runde dann zu den Steiningers und Rumpolds und all diesen Personen kommen.

Sie haben zuerst aus - -

Dr. Martin Bartenstein: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter, wenn ich da kurz unterbreche: Einige Dinge, und mit erheblichen Zahlungen, sind ja längst diskutiert, bekannt und auch staatsanwaltlich geprüft. Also da gab es einen Millionenbetrag in Richtung Rumpold – und, gut, honi soit qui mal y pense; ein Schelm, der Böses dabei denkt –, aber welche Leistungen standen dem gegenüber? – Das ist ja alles diskutiert, geprüft worden. Viele meinen, da standen nicht ausreichend Leistungen gegenüber.

Dass sich Eurofighter plötzlich für die Jugendarbeit des SK Rapid interessiert, finde ich ja auch großartig und naheliegend – Sie hören meinen leichten Zynismus in der Stimme –; da waren auch etliche Millionen. Das ist auch bekannt, auch geprüft worden. Aber wenn Parlament, Untersuchungsausschuss, Rechnungshof und Staatsanwaltschaft das geprüft haben, dann, glaube ich, wird man 15 Jahre danach dort nicht mehr viel Neues entdecken können.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Aber Sie wollen das jetzt nicht entschuldigen, den Rumpold, weil man sagt, das ist eingestellt oder nur ein Teil bewiesen; dass das an und für sich dann eine klare Sache ist, dass es da Bestechungsversuche gegeben hat, dass da vielleicht in typisch österreichischer Manier von Eurofighter Lobbyisten eingesetzt wurden, die vielleicht ihre Aufgabe nicht besonders geschickt erfüllt haben, trotzdem kassiert haben, aber ihren Lobbyauftrag nicht erfüllen konnten? Das spricht wieder für Österreich, dass sich die Politik doch nicht so hat beeinflussen lassen; aber dass es all diese Konstrukte gegeben hat und viel Geld geflossen ist, dass schlussendlich die österreichischen Steuerzahler mitbezahlt haben, das ist ja unbestritten. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!)

Noch einmal zurück zu den Gegengeschäften (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!): Ich verstehe, dass Sie verteidigen, dass es bei Geschäftsabschlüssen auch Provisionen geben kann. Wenn das zwischen zwei Geschäftspartnern ist und das Ganze transparent ist, soll das auch legitim sein. Wenn es auf Kosten der Steuerzahler geht, dann kann das nicht akzeptiert werden. Eine Aussage von Ihnen, ich glaube, auf eine Frage der Kollegin Tamandl war: Warum soll jemand in der Schlange stehen, um ein Gegengeschäft zu machen?!

Meine Frage, warum - - (Abg. Tamandl: So habe ich das ...!) – Nein, der Herr Minister hat dann so geantwortet: Warum soll jemand Schlange stehen, um ein Gegengeschäft machen zu können? Was ist das Lukrative an einem Gegengeschäft? (Abg. Tamandl: ... da geht es um ein Geschäft! – Zwischenruf der Abg. Steinacker.)

Dr. Martin Bartenstein: Hoffentlich, dass das Geschäft einigermaßen lukrativ ist oder zumindest irgendeinen Deckungsbeitrag oder eine Marge liefert. Ich gehe davon aus, dass MAN diese sehr große Anzahl von Militär-Lkws – ich glaube, für die britische Armee – nicht falsch kalkuliert hat und dass die damit ein Geschäft gemacht haben. Und es sind halt aufgrund der Kriterien und, und, und - - ist man zur Bewertung gekommen, dass das Ansinnen von Eurofighter, so ein Geschäft als Gegengeschäft anzugehen, dass das statthaft ist und dass das anzuerkennen war. Aber aus Sicht des Unternehmens - -

Schauen Sie: Das zieht sich ja auch wie ein roter Faden – nicht politisch gemeint – durch die ganze Geschichte. Alle wollten Gegengeschäft machen und sind Schlange gestanden, haben sich angestellt, um von der Plattf - - von der ARGE Offset und so da betreut zu werden – teilweise waren die Herrschaften ja auch, glaube ich, im Untersuchungsausschuss oder in einem vorherigen –, aber darauf angesprochen wollte natürlich niemand oder kaum jemand konzedieren, dass er das Geschäft über Vermittlung von Eurofighter gemacht hat und dass es als Gegengeschäft anrechenbar war.

Da gab es einige rühmliche Ausnahmen – das sage ich nicht zum ersten Mal –: Das war der Herr Stephan, damaliger Chef und Geschäftsführer von FACC in St. Martin im - - nicht - - im Innkreis in Oberösterreich, und das war der Herr Krainz, der Österreichchef von MAN, nicht nur, aber vor allem in Steyr. Die haben sich immer dazu bekannt, dass sie Geschäfte ohne diesen Gegengeschäftsmechanismus nicht bekommen hätten. Ich kann mich erinnern, der Herr Krainz hat auch öffentlich gesagt, wenn die Geschichte dieser britischen Militär-Lkws nicht über Eurofighter-Gegengeschäfte abgewickelt worden wäre, dann wäre der Auftrag in die USA gegangen. Man weiß, wie gut die Beziehungen der Brexit-Engländer in Richtung der USA immer schon waren.

Aber ich - - Das weiß ich. Ich habe da zum Telefonhörer gegriffen und meine damalige britische Kollegin Patricia Hewitt auch angerufen und bei ihr interveniert und war lästig. Also was immer den Ausschlag gegeben hat: Der Auftrag kam zu MAN und hat ein paar Arbeitsplätze gesichert und war hoffentlich ein Geschäft.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Das heißt, die Gegengeschäfte als Anbahnungsstrategie, so wie es zuerst schon angesprochen worden ist, auch politische Unterstützung, zum Beispiel für regionalpolitische Interessen, wo man sich als Minister einsetzt oder jetzt das Beispiel internationale Beziehungen: Sie haben nicht den Eindruck, dass in den Rüstungsgeschäften Gegengeschäfte in dieser Dimension – das Doppelte des Kaufpreises – in sich das Problem der Korruption bergen?

Dr. Martin Bartenstein: Vom Kostenprinzip her: Ich sehe die prinzipielle Anrüchigkeit nicht, ich sehe das Motiv nicht. Warum soll im Gegengeschäftsbereich jemand korrumpieren? Ich weiß schon, als Auskunftsperson habe ich nicht mit einer Gegenfrage zu antworten – Herr Pilz, der im Moment, glaube ich, nicht da ist, würde das sicher rügen (Abg. Weninger: Nein, nein, da ...!) –, aber die Frage stellt sich mir: Warum sollte im Gegengeschäftsbereich - - Wer sollte da wen bestechen?

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ich bin ja sehr dankbar für Ihre Aussagen. Vielleicht gibt es in dieser Plattform Problematiken; zum Beispiel sagt eine Kollegin: Ich möchte nicht für alle die Hand ins Feuer legen! Und Sie sagen (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen): Warum sollte es überhaupt grundsätzlich den Verdacht von Korruption geben? – Da zeigt sich ja schon der Widerspruch.

Dr. Martin Bartenstein: Ich will Sie nicht überinterpretieren, aber Sie meinen Mitglieder der Plattform Gegengeschäfte wären solche Adressaten? (Abg. Walter Rauch: Mhm!) Aber da müssen wir schon gemeinsam zurückhaltend sein, solange sich da nicht der Hauch eines Nachweises eines Verdachtes ergibt, hege ich diesen auch nicht. Also da sind hohe Beamte aus vier Ressorts drinnen – Sie kennen die Institutionen, die dort vertreten sind –, die sind doch bis zum Beweis des Gegenteils über jeden Zweifel erhaben.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Und Ihnen ist nie der Verdacht gekommen, dass es bei der Eurofighter-Beschaffung und bei den Gegengeschäften Korruptionsbestrebungen in Richtung Mitarbeiter Ihres Hauses, anderer Ministerien gab, dass da Lobbyisten von Eurofighter – mit dicker Geldbörse ausgestattet – unterwegs waren, um Einfluss zu nehmen?

Dr. Martin Bartenstein: Dass Lobbyisten unterwegs sind, das gehört nicht nur zu Beschaffungsvorgängen im militärischen Bereich. Sie wissen, dass nach Brüsseler Definition auch unsere Sozialpartner der Definition Lobbyist genügen – hören das nicht sehr gerne, aber so ist das. Also Lobbyismus ist Teil des politischen Geschehens, ich erachte das auch als wichtig. Man muss nur wissen, wie man mit Lobbyismus umgeht.

Aber ich war ja auch eine Zeit lang in der Politik, wie Sie wissen – ist ja auch schon angesprochen worden –: Lobbyisten können wichtige Informationen transportieren, wichtige Arbeit leisten, also da ist sicherlich nicht alles negativ. Wenn hier natürlich jemand mit der prall gefüllten Geldtasche durch die Gegend zieht, dann bekommt das Ganze ein Geschmäckle.

Das Einzige, was ich in meine Richtung erlebt habe, aber es war nicht einmal ein Geschmäckle, ist, dass bei ihrem Antrittsbesuch die Delegation von Eurofighter einschließlich des Herrn Rauen mit einem großen Geschenkkarton zu mir ins Wirtschaftsressort kam. Und (erheitert) ich aber dann - - Das Gespräch war nicht unangenehm, aber ich habe dann schon erst einmal diesen Geschenkkarton geöffnet. Es war zumindest ein österreichisches Erzeugnis drinnen, nämlich eine Weinkaraffe von Riedel, nebst, glaube ich, zwei Gläsern (in Richtung des Verfahrensrichters und des Verfahrensanwalts), es war auch überschaubar, die Weinkaraffe war nicht gefüllt. Und ich habe mich dann vor versammelter Mannschaft herzlich für dieses Geschenk bedankt, aber es postwendend zurückgegeben. Das ist das Einzige, woraus ich aus eigener Erfahrung berichten kann. Im Übrigen wünschen wir den Staatsanwaltschaften, die da beschäftigt sind, dass sie die rauchende Pistole finden. Bis jetzt, glaube ich, sind sie nicht wirklich fündig geworden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Dr. Bartenstein, kommen wir zu Ihrem Eingangsstatement: Sie haben gesagt, in Ihrer Zeit waren es bei den Gegengeschäften um die 4 Milliarden €, 3,5 Milliarden € hat der Rechnungshof anerkannt. Sie zitierten dann aus dem - -

Dr. Martin Bartenstein: Entschuldigen Sie: 3,3. 3,3 mit dem Berichtszeitraum 2010.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Nach dem Darabos-Vergleich waren es 3,5 laut Rechnungshof, und jetzt sind es, aus dem Jahre 2010, was da steht, laut Ihrer Info vom Wirtschaftsministerium 3,3.

Dr. Martin Bartenstein: Entschuldigen Sie, Herr Abgeordneter! Die 3,5 sind das Zielvolumen (Abg. Walter Rauch: Ja!) nach Einschätzung des Wirtschaftsressorts, weil nichts Genaues weiß man nicht, die Geschichte hat ja der Herr Darabos - -

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist das Entscheidende: Nichts Genaues weiß man nicht!

Dr. Martin Bartenstein: Aus den 4 Milliarden wurden laut Wirtschaftsressort die 3,5, ist für mich nachvollziehbar. (Abg. Walter Rauch: Ja!) So, das ist das Ziel. Und im Jahr 2010 – auch wiederum laut Homepage Wirtschaftsressort – sind 3,3 in die Scheune gefahren.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Anerkannt, genau. Sie haben auch skizziert, dass es über 1 300 Gegengeschäfte, also an Anbahnungen insgesamt, gab, das war auch Ihr Zitat – die Kosten für die Gegengeschäfte, auch das Büro von Eurofighter hier in Wien. Und Sie haben auch diese Plattform skizziert, wer aller drinnen war und wie transparent das war, von WIFO über WKÖ über IHS.

Jetzt haben wir in den Unterlagen ein Schreiben gefunden, eigentlich zwei Schreiben, worin es Kritikpunkte des WIFO gibt. Ich zitiere hier aus einem Schreiben des Herrn Professor Kramer, der an Sektionschef Mayer schreibt – die Nummer ist in diesem Fall 58737. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich zitiere auszugsweise: „[...] dass ich mich nicht in der Lage sehe, die Aufgaben als Teilnehmer der Plattform in angemessener Weise wahrzunehmen und dass ich daher in Zukunft nicht mehr mitwirken werde. Der Grund [...] liegt [...] darin, dass die Beurteilung konkreter Gegengeschäftsofferte in der praktizierten Form aus Sicht der wissenschaftlichen Wirtschaftsforschung ausgeschlossen erscheint.“ (Abg. Tamandl: ... Nummer?) – 58737.

„Das Problem tauchte schon bei der Beurteilung der Gesamtofferte im Zuge der Ausschreibung des Beschaffungsvorgangs auf, stellt sich aber nun bei der Anerkennung der konkreten Geschäfte noch viel schärfer.“ – Das war das eine Schreiben von Professor Kramer an den Sektionschef Mag. Mayer.

Es hat nicht lange auf sich warten lassen, da kommt das nächste Schreiben an Dr. Wolfgang Natich von Professor Aiginger, das ist die Nummer 56940 (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das Schreiben weist einen ähnlichen Wortlaut auf, der letzte Absatz ist fast identisch, zitiert Professor Kramer, und weist darauf hin, dass diese beiden Herrschaften sich nicht in der Lage sehen, diese Gegengeschäfte in einer wirtschaftswissenschaftlichen Art dementsprechend darzulegen.

Kennen Sie diese Schreiben?

Dr. Martin Bartenstein: Jetzt schon.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Vorher nicht? (Auskunftsperson Bartenstein: Nein, mir nicht - -) Sie wurden von der Plattform - - Hat es einen Vorsitzenden in dieser Plattform gegeben?

Dr. Martin Bartenstein: Mir nicht erinnerlich, aber durch die Vorlage der Dokumente wird meiner Erinnerung auf die Sprünge geholfen. Danke!

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was sagen Sie dazu? Fangen wir so an!

Dr. Martin Bartenstein: Dass der langjährige Chef des WIFO, Professor Kramer, aus der Plattform Gegengeschäfte ausgeschieden ist und sein Nachfolger, Professor Aiginger, dann eine Einladung dorthin gar nicht erst angenommen hat. Das heißt, das WIFO ist dann mit - - wahrscheinlich ab März 2004 dann hier nicht mehr vertreten gewesen. Ob sich das dann geändert hat, da habe ich keine Kenntnis.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es hat sich deswegen nicht geändert; Sie zitieren das Schreiben von Professor Kramer vom 22. März 2004, und Professor Dr. Aiginger schreibt dann am 19. Mai 2005 fast wortident dasselbe Schreiben noch einmal. Also gehe ich davon aus, dass das WIFO dann nicht mehr dabei war, aber es geht eigentlich im Grunde um die Vorhalte, um die inhaltlichen Vorwürfe des WIFO.

Was sagen Sie dazu? Können Sie die nachvollziehen?

Dr. Martin Bartenstein: Nur zum Teil. Es wird ja auch angeführt (die Auskunftsperson liest aus dem ihr zuvor vorgelegten Schriftstück): „[...] Konkurrenz mit anderen dringenden Aufgaben [...]“ – also die Geschichte kostet Zeit –, die wissenschaftliche Wirtschaftsforschung ausgeschlossen erscheint. – Zitatende. Sie meinen eben, dass die Tätigkeit der Plattform Gegengeschäfte aus ihrer WIFO-Sicht so nicht mitgetragen werden kann.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also die Nachvollziehbarkeit für das WIFO war in dieser Art und Weise, wie es in dieser Plattform dargelegt wurde, nicht gegeben.

Kann man da so zusammenfassen?

Dr. Martin Bartenstein: Das ist die geäußerte Meinung des WIFO. Und sein Nachfolger, Aiginger (Abg. Walter Rauch: Bestätigt das!) sagt auch: Probleme tauchten bei der Beurteilung der Gesamtofferte auf. – Natürlich müssen das WIFO und auch andere vorsichtig sein, weil sie dann auch als Zeitzeugen aufgerufen werden; auch das WIFO war dafür, ist klar, auch ich tue das, andere tun das. Aber es wäre jetzt interessant zu wissen, ob das WIFO dann weiterhin da weg blieb, ich fürchte das fast.

Die, nehme ich an, nach wie vor gültige Publikation des Wirtschaftsressorts, Ausdruck gestern, sagt:

Plattform Gegengeschäfte: die vier Ministerien, Wirtschaft, Verteidigung, Finanzen, Verkehr; Wirtschaftskammer; Arbeiterkammer; IV; Austrian Business Agency; Wirtschaftsuniversität Wien – die ist dabei geblieben, also für das WIFO geht es nicht, für die WU passt es – und ESCE, Economic and Social Research.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war ja gar nicht meine Frage, dass Sie jetzt aufzählen, wer dabei ist. Okay, ich verstehe Sie schon, ich habe ja nicht aufgezählt, wer nicht dabei ist, oder so, sondern ich habe nur gesagt: die Vorhalte des WIFO. Welche Konsequenzen hat es daraus gegeben? Die werden Sie jetzt, glaube ich, nicht erwähnen können, weil Sie sie in der Form nicht kennen, wie Sie vorher gesagt haben. Aber wissen Sie, dass in der Plattform diese Schreiben thematisiert wurden?

Dr. Martin Bartenstein: Weiß ich nicht, aber ich gehe davon aus. Also wenn das WIFO, wenn Persönlichkeiten wie Kramer und Aiginger – gut, Aiginger wurde eingeladen, ist nicht gekommen, Natich ist der zuständige Beamte - - Aber wenn eine Persönlichkeit wie Kramer ausscheidet, dann ist das mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit dort diskutiert worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wissen Sie daraus, dass es Konsequenzen gegeben hatte?

Dr. Martin Bartenstein: Ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Prüfmethodik der Gegengeschäfte: „Seitens IV und WKÖ wurde festgestellt, dass die derzeitige Prüfungsmethodik des BMWA weder in Kapazitäts- noch in Qualitätsbelangen ausreichend ist.“ (Abg. Tamandl: Was ist das für ein Dokument?) – Das ist das Dokument 55249. Ich habe nur einen Satz aus diesem - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bekommen wir das hier vorne auch?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kommt! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Waren von Ihrer Seite aus, als damaliger Wirtschaftsminister, diese Vorhalte berechtigt? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Bitte um etwas Geduld, ich muss das Schreiben kurz anschauen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich zitiere von der ersten Seite, erster Absatz, und Teile aus dem zweiten Absatz, wo es darum geht, dass die IV und die WKÖ festgestellt haben, dass die derzeitige Prüfmethodik vonseiten des Wirtschaftsministeriums „weder in Kapazitäts- noch in Qualitätsbelangen ausreichend ist.“ Dieses Schreiben ist vom Oktober 2004.

Ich möchte da auch ein Bild zeichnen, so wie Sie es gezeichnet haben – Sie zeichnen es sehr harmonisch, rund, dass diese Plattform sehr zielgerichtet gearbeitet hätte, aber im Innenverhältnis sieht das aufgrund der Akten- und Dokumentenlage etwas anders aus.

Dr. Martin Bartenstein (in dem ihm vorgelegten Schriftstück lesend): Gut, um den hohen Ausschuss da nicht über Gebühr warten zu lassen: Ja, IV und WKÖ und jedenfalls diejenigen Herrschaften, die dort vertreten sind – Schwerpunkt Steiermark; wenn ich hier die Namen Frizberg, Hödl, Krautzer, Lohberger lese –, haben sich besprochen, was alles sie in Sachen Offset, also Gegengeschäfte, anders haben möchten. Sie möchten auch den Bundesminister Bartenstein da stärker direkt einbinden. – Vielen Dank dafür.

„Die Offsetplattform könnte das ideale Forum sein, diese Angelegenheiten voranzubringen.“ – Ja, also es erschien den Damen und Herren in dem Fall halt aus Ihrer Sicht der Lobbyisten – Sie sind Lobbyisten: IV und WKÖ – die Struktur nicht ideal, und sie schlagen eine andere Struktur vor.

Sie wollen auch eine Offenlegung des Vertrages. – Mit Verlaub: Den Gegengeschäftsvertrag in seiner Gesamtheit haben wir auf vertraulicher Basis dem Untersuchungsausschuss vorgelegt. Wo kommen wir denn da hin, wenn man vertrauliche Verträge nach außen gibt? – Sicher nicht!

Ja, also: Ich will das nicht geringschätzig bewerten, aber das war ein vor allem steirisch motiviertes Schreiben und ein Vorschlag, da Dinge anders zu gestalten, mit dem Schwerpunkt, selber mehr Mitsprache zu haben.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hat es diesen persönlichen Termin mit Ihnen gegeben mit Lohberger, Görlich, Beyrer, Hochhauser und, und, und?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Ich habe mich mit Lohberger immer wieder zu dem Thema ausgetauscht, er war so der Mister Offset in der Wirtschaftskammer, nach meiner Erinnerung, und das war es. – Es ist mir nicht erinnerlich, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dass sie je einen persönlichen Termin hatten?

Dr. Martin Bartenstein: Mit dieser Gruppe? (Abg. Walter Rauch: Mit dieser Gruppe!) – Ist mir nicht erinnerlich, aber es ist auch schon 13 Jahre her.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich verstehe.

Hat es danach aufgrund dieses Ansinnens und dieses Schreibens und dieser einzelnen Gespräche, die Sie geführt haben, in dieser Plattform Änderungen betreffend die Bewertung dieser Gegengeschäfte oder der Anbahnung gegeben?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Es gab einen großen Relaunch des ganzen Prozesses. Das hat auch etwas zu tun gehabt mit dem Rechnungshofbericht und den gemachten Erfahrungen – natürlich dem schlechteren Teil der Erfahrungen. Das ist dann auf neue Beine gestellt worden. Ich kann mich erinnern, dass sich mein damaliger Kabinettschef – der heutige, ich glaube, noch Botschafter in London – Martin Eichtinger da höchstpersönlich sehr eingebracht hat. Also da ist - - Das war ein Relaunch des ganzen Gegengeschäftsthemas und der Abwicklung. Das ist dann auch besser geworden.

Ob dann unter Mitterlehner das noch weiter optimiert, verändert, verbessert wurde, weiß ich nicht, aber die Grundstrukturen mit der Plattform Gegengeschäfte und den Mitgliedern und den Empfehlungen, daran hat sich nichts geändert – und die Vertragsgrundlage natürlich auch nicht. Es musste alles auf Basis des Gegengeschäftsvertrages auch abgewickelt werden.

Ein Kritikpunkt des Rechnungshofes war, glaube ich, in seinem ersten Bericht, dass die 120-Tage-Frist in einem Fall nur durch Entgegenkommen von Eurofighter nicht überschritten wurde – die 120-Tage-Frist, innerhalb der das Wirtschaftsressort zu entscheiden hatte, Anrechnung: ja oder nein? Und wenn die 120-Tage-Frist versäumt ist, gibt es eine automatische Anrechnung. Das ist dann optimiert worden. Es ist aber dann auch nie wieder zu einer Fristüberschreitung gekommen; also ein Beispiel für einige andere mehr.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wenn Sie sagen, die 120 Tage (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), das Wirtschaftsressort entscheidet, Anrechnung: ja oder nein?: Waren alle Unternehmen – das wurde ja medial rauf- und runtergespielt – auch mit wirklicher Sicherheit informiert, dass das als Gegengeschäft gerechnet wird, denn das kommt teilweise in der Form nicht raus?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, natürlich, die Anrechnung ist den Unternehmern mitgeteilt worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Aber viele Unternehmer waren nicht wirklich damit einverstanden – Sie haben es schon erwähnt –, aber auch aufgrund von Unwissenheit, weil Sie nichts davon wussten, dass man das diesem Gegengeschäft zurechnen kann?

Dr. Martin Bartenstein: Kann nicht sein, weil jedes zur Anrechnung vorgesehene Gegengeschäft mittels Gegengeschäftsformular oder -antrag eingereicht werden musste, und dieser Gegengeschäftsantrag musste firmenmäßig gezeichnet sein. Mehr kann man nicht tun. Es war vielleicht nicht notariell beglaubigt oder mit einer Apostille oder so versehen, aber firmenmäßig gezeichnet musste es sein, und damit ist das Unternehmen verantwortlich, zuständig, in der Ziehung.

Das Einzige, was - - ob das dann - - Ich glaube, es ist dann so beibehalten worden. Die Öffentlichmachung ist dann nur vorgenommen worden, wenn das Unternehmen zugestimmt hat, haben aber dann - - Magna war einmal die Ausnahme, aber da gab es praktisch oder fast immer Zustimmung.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke.

Meine Damen und Herren, Kollege Steinbichler ist nachweislich durch höhere Gewalt daran gehindert worden, nämlich durch eine Totalsperre der A1, heute Früh rechtzeitig in diesem Ausschuss zu sein, und ist deswegen seines Fragerechts in der ersten Runde verlustig gegangen. Ich bin geneigt, ihn jetzt noch an die erste Runde anzuhängen, weil es, wie gesagt, wirklich höhere Gewalt war und er nicht etwa verschlafen hat. (Abg. Pilz: Wäre das mit dem Zug passiert?) – Wäre er mit dem Zug gefahren, wäre das nicht passiert; aber ist er nicht. (Abg. Moser: Ich werde ihn das nächste Mal mit dem Zug mitnehmen!)

Ich gehe davon aus, dass Sie hierbei ausnahmsweise mit mir konform gehen. – Bitte, Herr Abgeordneter Steinbichler.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke, Herr Vorsitzender! Ich bedanke mich für das Verständnis bei den Kolleginnen und Kollegen. Ich war in einer sprichwörtlichen Hühnersperre gefangen; ich kann es auch nicht verstehen, dass es viereinhalb Stunden dauert, bis man die Autobahn freibekommt, das muss mir jemand erklären. (Abg. Walter Rosenkranz: ... Henderln drüberfahren!) – Nein, da braucht man nicht drüberzufahren, aber wir müssen relativ oft Viecher fangen, das geht schneller; aber kein Problem.

Nun zu Dr. Bartenstein: Mir liegt da ein Papier vor – habt ihr (in Richtung seines Mitarbeiters) das schon ausgeteilt? – über ein „Standard“-Interview, wo Vizekanzler Spindelegger - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bekommen wir das auch? (Abg. Steinbichler – in Richtung seines Mitarbeiters –: Aha! Habt ihr das noch nicht ausgeteilt? Gut, Entschuldigung!) Kennst du die Spielregeln jetzt langsam, ja? (Das besagte Schriftstück wird allen Ausschussmitgliedern und der Auskunftsperson vorgelegt.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich zitiere: „derStandard.at: Vizekanzler Michael Spindelegger schließt nicht aus, dass der Eurofighter-Kauf rückabgewickelt werden könnte. Glauben Sie daran?“

Sie haben das damals wegen der Verteidigungsfähigkeit verneint, aber es hat sich in den letzten Befragungsrunden immer mehr bestätigt, Herr Dr. Bartenstein, dass es doch eine Ausstiegsmöglichkeit gegeben hätte. Was war der Grund dafür, dass man diesen Vergleich so dringend abgeschlossen hat? (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ja, ich wollte gerade selbst darauf hinweisen, dass wir beim Beweisthema II sind (Abg. Steinbichler: Ja, ja!), nicht beim Beweisthema I: Vergleichsabschluss. – Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Die Frage ist unten auf der zweiten Seite, aber die Antwort vom Herrn Dr. Bartenstein ist da nicht drauf. Das wäre auch interessant, nicht? (Abg. Steinbichler: ... fast wiedergegeben!) – Nein, das gilt überhaupt nicht. (Abg. Steinbichler: Martin Bartenstein hat gesagt, es wäre ...!) – Nein, das wollen wir sehen, bitte!

*****

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Gut, und jetzt mache ich weiter auf derselben Seite ...

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das Mikrofon bitte einschalten!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Der Eurofighter-U-Ausschuss von 2007 legt aber nahe, dass im Bieterverfahren die Betriebskosten für die Abfangjäger nicht berücksichtigt wurden. Die Eurofighter wären sonst um 1 Milliarde teurer gewesen.

Die ganze Zeit verfolgt uns jetzt schon das Thema Bewertung. Man hat letztlich gebrauchte Abfangjäger gekauft, man hat schlechter ausgestattete gekauft, deshalb ist die Antwort mit der Verteidigungsfähigkeit interessant. Diese ist eh nicht gegeben gewesen, denn man hat auf die Nachtsichtgeräte verzichtet.

Dr. Martin Bartenstein: Mit „man“ meinst du aber, sehr geehrter Herr Abgeordneter, den Herrn Minister Darabos, nicht mich.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, das war alles in Absprache. Aber es geht schon um die Geldflüsse; es geht genau um die Geldflüsse, weil es um die Wertigkeit des Gesamtvertrages geht, auch des Vergleiches. Deshalb ist das schon sehr entscheidend, weil es einfach so ist. Ich habe schon einmal das Beispiel gebracht: Wenn ich einen Traktor ohne Frontlader geliefert bekomme und einen mit Frontlader gekauft habe und sage: Das war aber günstiger!, dann bin ich nicht der Intelligenteste. – Also, es zieht - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Kollege Steinbichler, so geht es nicht! Wir haben Herrn Dr. Bartenstein glasklar zum Beweisthema II und nicht zum Beweisthema I geladen. Ich bitte, die Fragen genau auf dieses Beweisthema zu konzentrieren. Ich bin nicht kleinlich, das weißt du, aber das geht jetzt wirklich nicht, das sprengt den Rahmen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Steininger war ja die bekannte Gelddrehscheibe. Ich beziehe mit auf das Dokument Nummer 58276, Seite 337. (Abg. Tamandl: Könntet ihr das Dokument dem Dr. Bartenstein vorlegen?) – Ja, der Herr Zeppelzauer rennt schon! Ein bisschen schneller? (Abg. Walter Rosenkranz: Der Würde des Hauses entsprechend! – Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Dr. Bartenstein! Welche Wahrnehmungen hattest du hinsichtlich der Aktivitäten von Steininger und Plattner in deinem Ministerium?

Dr. Martin Bartenstein: Keine. Mir sind Dokumente überreicht worden, eine Gesprächsnotiz aus meinem Haus, wo man sieht, dass Herr Steininger mit Herrn Rauen offensichtlich bei mir war. Mir ist auch bekannt, dass Steininger im Auftrag von Eurofighter aktiv unterwegs war, aber wie sich das im Detail abgespielt hat, ist mir nicht bekannt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wer aus dem Wirtschaftsministerium hatte Kontakt mit Steininger und Plattner? Ich denke in die Richtung Maulwurf, aber die Frage kommt dann später, denn das zieht sich auch wie ein roter Faden durch, es wurde vom Ministerium immer an EADS weiterinformiert.

Dr. Martin Bartenstein: Mit wem Herr Steininger im Wirtschaftsressort Kontakt hatte, weiß ich nicht, aber ich schließe es überhaupt nicht aus. Ich erachte es als wahrscheinlich, dass er eine Reihe von Kontakten gepflogen hat, und Herr Bergner genauso.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Bundeskanzler Schüssel sagte in Amerika - - Im Untersuchungsausschuss sagte er, bei Anfragen betreffend Fachgespräche hätte er umgehend - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Langsam, worauf bezieht sich das jetzt? Kommt da ein Dokument?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ich habe jetzt eine andere Frage vorgezogen, weil das betreffende Dokument erst ausgeteilt wird.

Im Untersuchungsausschuss sagte der ehemalige Bundeskanzler Schüssel, bei den Eurofighter betreffenden Fachgesprächen hätte er umgehend an die zuständigen Ressorts verwiesen. – Hat er auch an dich Gesprächskontakte in Sachen Eurofighter weitergeleitet?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Bezieht sich das jetzt auf das Dokument? (Abg. Steinbichler: Vom Kanzler?) Bezieht sich diese Frage auf das sich gerade in Verteilung befindliche Dokument?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Nein, das betrifft eine andere Sache.

Dr. Martin Bartenstein: Also, der Bundeskanzler - - (Zwischenruf des Abg. Pendl. – Abg. Steinbichler: Otto, ich habe aber Dr. Bartenstein gefragt!)

Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Der Bundeskanzler Schüssel – damit das auch klargestellt ist – hat mich mehrfach in Sachen Eurofighter-Gegengeschäfte angesprochen und mit Sicherheit auch den einen oder anderen Kontakt an mich weitergegeben. Aber wann er welchen Kontakt weitergegeben hat, wie er mir Telefonnummern gegeben hat oder wie auch immer, das ist mir nicht erinnerlich, aber das war sicher in seiner Gesamtheit der Fall.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da muss es ja ganz intensive Kontakte gegeben haben. Jetzt ist das Dokument mit der Nummer 58917 ausgeteilt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da waren die Teilnehmer von EADS-Seite nur Herr Rauen und der angesprochene Herr Steininger und von deiner Seite deine Person und die anderen da angeführten Personen. Da muss es doch einen direkten Kontakt gegeben haben! – Diese Gesprächsnotiz hat , glaube ich, der Kollege Pilz vorhin schon vorgebracht.

Dr. Martin Bartenstein (nach Durchsicht des ihm vorgelegten Schriftstückes): Ja, es ist, glaube ich, auch vielen hier im Raum bekannt, dass aus einer internen Besprechung bei mir dann eine Art Protokoll – ich sage einmal – hinausgespielt wurde, und das ist sicherlich nicht in Ordnung gewesen.

Meines Wissens ist das auch strafrechtlich oder disziplinarrechtlich verfolgt worden. Ich bin mir nicht ganz sicher - - Es gab da etwas, was eingestellt wurde, ich bin mir nicht sicher, ob das das ist, was eingestellt wurde. Aber da wurde ein BMWA-Mitarbeiter auch als Informant bezeichnet. Ja, da hat jemand offensichtlich Informationen unzulässigerweise aus einem BMWA-internen Gespräch nach außen, sprich an Eurofighter, getragen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es verdichtet sich immer mehr meine Vermutung. Wer war diese Person, die EADS informiert hat? Es liegt jetzt vor das Dokument mit der Nummer 58917, Seite 225; von Moser Stefan. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

„Es ist davon auszugehen, dass der Minister im Vorfeld auch keinen [...] Rat annimmt. Die von uns vorgeschlagene Abstimmung der Schlüsselpunkte im Hintergrund [...] bewertet der Informant deshalb [...] als nicht durchführbar.“

Wer war der Informant?

Dr. Martin Bartenstein: Das ist ja fast eine Ehrenerklärung an mich, wenn ich aus Sicht von Eurofighter mich als beratungsresistent gezeigt habe. Ich nehme keinen Rat an von Eurofighter. Das gereicht fast schon zur höheren Ehre.

Wer das war? – Die eine Gesprächsnotiz, die wir schon gehabt haben – da warst du noch nicht im Hause, sehr geehrter Herr Abgeordneter –, war schon in Diskussion; 20. September 2002. An der Stelle habe ich gesagt, den Herrn Steininger muss ich einmal getroffen haben, denn er war bei der Besprechung dabei. Das wusste ich eine halbe Stunde vorher noch nicht. – So.

Und die andere Geschichte, wo über das Gespräch mit einem Informanten berichtet wird, bezieht sich aber auf ein Gespräch vom 3. April 2003, das ist ein halbes Jahr später. Es geht offensichtlich um Informationen, welcher Meinung ich in Sachen Offset-Vertrag bin und wie das entwickelt werden soll und, und, und. – Sicher nicht gut, das gehört sich nicht.

Der Offset-Vertrag ist dann trotzdem ausverhandelt worden und, wie Dr. Pilz zuerst schon angemerkt hat, mit 1. Juli 2003 unterschrieben worden, in Kraft getreten; so ähnlich.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Bartenstein! Es steht aber da dezidiert nicht: von EADS, sondern: intern, im Ministerium, keinen Rat annimmt. – Das steht unter Punkt 4, den ich soeben zitierte.

Dr. Martin Bartenstein: Wo steht das?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Unter Punkt 4. Wieder auf Seite 225; Christian Weiss.

Dr. Martin Bartenstein (nach Durchsicht des ihm vorgelegten Schriftstückes): Das ist vielleicht die Meinung des Informanten, der Eurofighter-Positionen an mich herantragen wollte und - - Das will ich nicht näher kommentieren. Meine zentralen Ansprechpartner in Sachen Ausverhandeln des Eurofighter-Gegengeschäftsvertrages waren der Herr, ich glaube, Dr. Kutschera, Rechtsanwalt ‑ - Sektionschef Mayer war da wohl immer dabei. Wer von meinem Kabinett aus dabei war ‑ - Das war sicher ein kleiner Kreis, in dem wir den Verhandlungsfortschritt in Sachen Vertrag diskutiert haben. So was macht man auch im kleinen Kreis. (Abg. Steinbichler: Darf ich noch ganz kurz? – Vorsitzender Kopf verneint dies.)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur zweiten Runde. – Bitte, Frau Abgeordnete Tamandl.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das hätten wir schon probiert, Kollege Steinbichler; das geht heute nicht.

Herr Bundesminister, ich möchte ganz gerne anhand eines Beispiels erläutern, worauf Kollege Rauch vorher hinauswollte, nämlich dass manche Geschäfte nicht Gegengeschäfte waren. Das möchte ich anhand eines Beispiels mit dir durchgehen.

Das ist die Nummer 57078. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben von deinem Haus an die Generaldirektorin der Siemens AG; und zwar ging es da darum, dass in einem Artikel im „Standard“ vom Pressesprecher von Frau Mag. Ederer behauptet wurde, dass Siemens kein Gegengeschäft gemacht hätte. Kannst du dich daran erinnern, wie das zustande gekommen ist?

Dr. Martin Bartenstein: Frau Abgeordnete, es gab eine Diskussion rund um ein Siemens-Geschäft; und das ist offensichtlich dieses. Also so gesehen: Die Erinnerung kommt zurück.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Es ist ja so, dass kein Gegengeschäft ohne Gegengeschäftsbestätigung gemacht werden konnte. Das hast ja du vorher bei meiner Befragung auch schon bestätigt.

Es wurde behauptet, dass Siemens kein Gegengeschäft gemacht hätte. Daraufhin wurde das Schreiben eben an Siemens verfasst, in dem man also nachfragt, warum ein Volumen von 150 Millionen € von der Firma Siemens eben nicht als Gegengeschäft bestätigt wird. Danach hat sich das dann aufgeklärt: Das war ein geringerer Betrag; es ist auch die Gegengeschäftsbestätigung da.

Kannst du dich erinnern: Gab es mehrere solche Fälle, bei denen es zuerst geheißen hat, es gab kein Gegengeschäft, es wäre ganz ein normales Geschäft, und im Nachhinein hat sich herausgestellt, dass es sehr wohl ein Gegengeschäft war?

Dr. Martin Bartenstein: Da gab es mehrere Fälle. Ich habe zuerst schon den guten alten Frank Stronach, Ehrenbürger von Lannach – so wie auch ich –, angesprochen, der ja ziemlich nachhaltig mehrfach behauptet hat: Solche Geschäfte gab es nicht! – Natürlich gab es die und zwar in der Höhe von Hunderten Millionen.

Wir sind dann mit zunehmender Zeit da etwas deutlicher geworden – so offensichtlich auch in Richtung der von mir außerordentlich geschätzten Gitti Ederer, Staatssekretärin, Generaldirektorin und Vorstandsdirektorin außer Dienst. Ja, das Schreiben ist dann ‑ - Das Schreiben lässt an Deutlichkeit nichts zu wünschen übrig. Erstens einmal: Es gab drei Gegengeschäfte, und zwar nur in einer Größenordnung von einmal 23 000 €, einmal 177 000 € – macht 200 000 € – und 560 000 €; das macht dann 760 000 €, also für Siemens Österreich wahrscheinlich nicht die ganz große Nummer, und nur einen kleinen Teil des in den Medien kolportierten Betrags von 150 Millionen. Das ist aber schon richtig, das Ressort hat ihr geschrieben, wir haben ihr geschrieben: Es gab diese Gegengeschäfte, die sind von Siemens bestätigt!, und: Liebe Frau Generaldirektorin, Sie haben unrecht! Es steht auch ‑ -

Es hat aber mir auch der Herr Verfahrensrichter vorgehalten, dass eine vorsätzlich falsche Aussage mit bis zu drei Jahren Gefängnis bestraft werden kann. Ich bin deswegen auch nicht in mich zusammengesunken. So gesehen war der Satz an die Frau Mag. Ederer: „Sollte eine Klärung nicht möglich sein, zieht das BMWA rechtliche Konsequenzen in Erwägung“, glaube ich, noch irgendwo nicht mehr sehr freundlich, aber verständlich.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): In dem gleichen Dokument, das ich dir vorgelegt habe, auf der Seite 46 von 46 (Auskunftsperson Bartenstein: Um Gottes willen!) – ganz oben sind die Nummern –, kannst du auch noch einmal das Schreiben von Frau Mag. Ederer an den Herrn Sektionschef oder an den Herrn Mag. Mayer, der zuständig war, sehen, in dem sie sich natürlich versucht, herauszuwinden, warum ihr Pressesprecher im „Standard“ gesagt hat, dass es kein Gegengeschäft war, aber darunter dann sehr wohl gleich bestätigt – so wie du das vorhin schon geschildert hast –: „Tatsächlich gibt es aber Gegengeschäfte aus 2003 in der Gesamthöhe von 760.730,-- EUR.“

Was ich damit herausarbeiten wollte, ist, dass, obwohl die Unternehmen in Österreich durchaus an den Gegengeschäften interessiert waren, sie komischerweise versucht haben, diese in der Öffentlichkeit irgendwie geheim zu halten oder in der Öffentlichkeit nicht damit aufzuscheinen, weil natürlich jeder wollte, dass es so aussieht, als hätten sie selbst die Geschäfte gemacht und nicht über diese Gegengeschäftsmaßnahmen profitiert – was ich ja eigentlich schade finde. Das war keine Frage; aber bitte, du kannst trotzdem darauf antworten.

Dr. Martin Bartenstein: Ja, sehr geehrte Frau Abgeordnete: Ich bin völlig deiner Meinung.

Was das Antwortschreiben der Frau Generaldirektorin Ederer an den Sektionschef Mayer anbelangt: Also wir alle, die politisch Tätigen, kennen diese Formulierungen. Herr Stockbauer, der, glaube ich, auch aus diesem Haus kommt, hat dann gemeint: Gegengeschäfte dieser Dimension kann er ausschließen! Das hat er natürlich nicht getan; er hat insgesamt Gegengeschäfte ausgeschlossen – gut. Und dann zum Zweiten: Die Darstellung des „Standard“ ist eine verkürzte Wiedergabe. Das haben wir auch schon irgendwo gehört, dass wir uns dann journalistisch verkürzt wiedergegeben sehen; aber, es war schon, es war schon ‑ - Also das würde ich noch in den Bereich des gehobenen Irrtums einreihen und da niemandem Böswilligkeit unterstellen, aber manche waren schon sehr nachhaltig; und der gute Frank Stronach war einer der Nachhaltigsten, denn er hat immer wieder betont, dass Magna solches nie getan hätte, und es waren halt Hunderte Millionen, die sie eingereicht haben und die dann auch angerechnet wurden.

Mittlerweile hat sich das aber alles beruhigt und: Gut so! Es ist diese Liste allen zugänglich, wer alles im Lauf der Jahre da Gegengeschäfte abgewickelt hat. Das ist nichts Anrüchiges, aus meiner Sicht für den Standort gut, für die Jobs gut – absolut positiv! Und dann sollen die P. T. Manager und Managerinnen auch dazu stehen, wenn das in der Öffentlichkeit irgendwo angeführt wird.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Herr Dr. Bartenstein, noch einmal ganz kurz zurück zum Jahr 2002, bevor wir zum Jahr 2001 kommen: Wie können Sie begründen, dass die Anrechnung eines Fortsetzungsauftrags für FACC von EADS für den Airbus A380 ein Gegengeschäft war?

Dr. Martin Bartenstein: Ja, offensichtlich, weil die Additionalität von den Experten, die das bewertet haben, als gegeben angesehen wurde. Natürlich hast du bei diesen Themen immer wieder die Frage im Raum: Wäre das Geschäft nicht ohne den Titel Gegengeschäft auch gelaufen? Hätte FACC den Airbus A380 nicht auch so ausgestattet? Das Verfahren hat aber ergeben, dass das als Gegengeschäft anrechenbar war; und vom Prinzip her ‑ - Ich weiß nicht, ob wir noch dazu kommen, aber da gibt es Lactoprot und Ramonda, und da kann man dann getrost drüber diskutieren, was das soll – Ausnahmen von der Regel, aber die Ausnahmen gibt es.

Aber: Dass die Zulieferung, sehr geehrter Herr Abgeordneter Pilz, von Bestandteilen für den Airbus von der Charakteristik her, mit dem Lieferanten des Eurofighter, nämlich Airbus, ein Gegengeschäft war, ist, denke ich, sehr naheliegend.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wer hat Ihnen vorgeschlagen, Geschäfte, die bereits vor der Eurofighter-Ausschreibung beziehungsweise vor der Typenentscheidung beziehungsweise vor Abschluss des Kaufvertrages vertraglich vereinbart worden sind, als Gegengeschäfte anzurechnen? Wer hat Ihnen das vorgeschlagen?

Dr. Martin Bartenstein: Na, da waren jetzt, sehr geehrter Herr Abgeordneter, drei „beziehungsweise“ dabei. (Heiterkeit der Auskunftsperson. – Abg. Pilz: Ja!)

Eine Friststreckung gab es bedingt durch die Neuwahlen des Herbstes 2003. (Abg. Tamandl: 2002! 2002!) Da wurde dann der Erfüllungszeitraum gestreckt – auch nach vorne; das war nachvollziehbar. Es ist bei manchen Geschäften, wenn plausibel gemacht werden konnte, dass das eine Art Vorleistung von Eurofighter war, dann die Anerkennung als Gegengeschäft erfolgt – ja!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Wie und warum konnte Eurofighter vor der Typenentscheidung bereits Vorleistungen erbringen?

Dr. Martin Bartenstein: Ich sage einmal: in optimistischer Erwartung den Auftrag zu bekommen. Und wenn man den Auftrag nicht bekommt, dann ist auch nicht viel verloren. Ich meine eines: Eurofighter musste ja im Vorfeld auch zum Thema Gegengeschäfte ein Angebot machen, hat hier MoU und anderes vorgelegt über angebahnte, in Entwicklung befindliche Geschäfte. Also so, dass das Thema Gegengeschäfte für Eurofighter erst mit dem Abschluss zum 1.1., ich korrigiere mich, 1.7.2003 dann aktuell geworden ist, war es sicherlich nicht. Also vom Prinzip her halte ich das mit den Vorleistungen schon für plausibel. Die Frage ist, wie weit man da zurückgeht und in welchem Ausmaß, aber vom Prinzip her halte ich das schon für ganz gut argumentierbar.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich möchte es jetzt gar nicht im Detail mit Ihnen durchgehen, weil wir dann mit anderen Auskunftspersonen besser ergründen können, ob – und ich gehe derzeit aufgrund des Materials davon aus – die wesentlichen Gegengeschäfte von FACC, von Rosenbauer, von DaimlerChrysler und von Magna unechte, gefälschte und durch Provisionen zustande gekommene Gegengeschäfte sind. Das betrifft aber jetzt, sage ich ausdrücklich, nicht Sie als Person, weil Sie das ja nicht persönlich abgewickelt haben.

Die Frage der politischen Verantwortung stellt sich dann in diesem Zusammenhang trotzdem, denn wenn man nicht genau überprüft, ob das wirklich zusätzliche Gegengeschäfte sind, stellt sich politisch die Frage, ob die getauft worden sind – schlicht und einfach – und ob der damalige Wirtschaftsminister halt Martin der Täufer war. Das ist eine große Frage, die wir auch im Zusammenhang mit der politischen Verantwortung zu klären haben.

Jetzt komme ich zurück ins Jahr 2001. Sie haben selbst im Untersuchungsausschuss damals gesagt, dass es am 24.11.2001 ein persönliches Treffen mit dem Herrn Bischoff gegeben hat. Können Sie uns schildern, wer der Herr Bischoff war und was der Grund dieser Besprechung war? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Martin Bartenstein: Also wenn Sie mir die Teilung des Mantels mit EADS vorgeworfen hätten – heiliger Martin, Bischof von Tours –: okay. Täufer? – Sei es darum.

Bischoff war ‑ - Ob er zu dem damaligen Zeitpunkt das war, weiß ich nicht, aber insgesamt war er einmal Daimler-Vorstand, und er war im Aufsichtsrat oder sogar Aufsichtsratschef von Eurofighter (Abg. Pilz: EADS!) oder EADS, also schon jemand – körperlich weiß ich jetzt nicht – von Gewicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich frage mich ganz einfach: Das ist zu einem Zeitpunkt, als Eurofighter und die anderen erst ein paar Wochen vorher die Ausschreibungsunterlagen behoben haben, noch nicht einmal ein Offert gehabt haben, noch nicht einmal bewertet worden ist. Was haben Sie da mit dem Herrn Bischoff in Bezug auf Eurofighter besprochen, und parallel zu Ihnen oder gemeinsam mit Ihnen, das kann ich nicht genau eruieren, der damalige Finanzminister Grasser?

Dr. Martin Bartenstein: Es waren Bischoff, und das Gleiche gilt auch für Siegi Wolf, Personen, Persönlichkeiten, die, wenn sie mit jemandem, also mit dem Wirtschaftsminister Österreichs, das Gespräch gesucht haben ‑ - Dem war zu entsprechen. Das sind Leute, die indirekt bei DaimlerChrysler für ein Zulieferervolumen in Milliardenhöhe zuständig waren, mit zuständig waren. Also dem Gespräch wollte ich mich nicht verwehren; und der Gesprächsinhalt eines Lobbygesprächs lässt sich dann nur schwer steuern. Also wenn Herr Bischoff dann mit mir das Thema Eurofighter anspricht und sagt, was für ein tolles Flugzeug, man würde ein wettbewerbsfähiges Offert legen und die Gegengeschäfte wären großartig – das soll jetzt nicht heißen, dass das der Gesprächsinhalt war, den habe ich vergessen, aber es könnte ganz gut so gewesen sein –, so halte ich das jedenfalls für legitim.

Und auch damit das nicht im Raum stehen bleibt: Ich sehe das nicht so wie Sie, dass die Geschäfte mit Daimler und FACC und Magna Scheingeschäfte waren, die man so getauft hat, damit man irgendetwas herzuzeigen hat. Ich habe die ganze Geschichte auch – mit der Weisheit des Rückblicks ausgestattet – relativ nüchtern betrachtet, das Beste daraus zu machen. Ich glaube, da ist ‑ - Vom Gesamtbild her erachte ich das Thema für gut abgewickelt, gescheit gemacht zum Vorteil des Standortes und seiner Arbeitsplätze, sicherlich nicht Scheingeschäfte, sicherlich nicht – also mir jedenfalls in keiner Weise erkennbar – Korruption oder Ähnliches. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Nur kleine Zusatzfrage: Welche Gespräche mit vergleichbaren Vertretern von Saab und F-16 haben Sie zum damaligen Zeitpunkt, also Herbst 2001, geführt?

Dr. Martin Bartenstein: Also F-16: mir nicht konkret erinnerlich, aber das kann durchaus gewesen sein, dass der amerikanische Botschafter oder der Commercial Attaché oder so da mal vorgesprochen haben. Das würde zur Vorgangsweise der Amerikaner – auch wieder im guten Sinne des Wortes – passen, wobei er auch, glaube ich, dann angeboten hat, die Regierung der USA, dass es ‑ - Das läuft dort irgendwie anders.

Und Saab: Ich kann mich jetzt an keinen „Lobbyisten“ – wiederum in Anführungszeichen – erinnern, der mich in Sachen Saab angesprochen hätte, will aber auch das nicht ausschließen; aber so konkret wie die Personen, auch weil sie mir auch aus anderer Beziehung bekannt sind oder waren ‑ - Bischoff und Wolf, die haben ganz konkret und gar nicht zärtlich interveniert, und auch schon zu einem frühen Zeitpunkt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, bevor ich mit meinen Fragen zur Plattform zurückkehre eine andere Frage, die die Gegengeschäfte im Allgemeinen auf der vertraglichen Ebene betrifft – einen großen Zeitsprung nach vorne –: Sie wissen ja, die Gegengeschäfte wurden durch den Vergleich auch reduziert. Jetzt ist meine konkrete Frage: Sind Sie als Wirtschaftsminister beim ursprünglichen Vertrag davon ausgegangen, dass es für ein anderes Ressort überhaupt die Möglichkeit gibt quasi von extern das Volumen der Gegengeschäfte einseitig zu reduzieren?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, und ich hätte mir eine bessere Kommunikation oder überhaupt eine Kommunikation seitens des Verteidigungsministers Darabos gewünscht. Es gab mehrere Schreiben meinerseits. Oder andersrum, einen Schritt nach vorne: Es gab mehrere öffentliche Anmerkungen von Darabos, dass da bei Gegenschäften ja Firmen benannt sind, die davon gar nichts wissen, und: Was soll das alles? Ich habe ihm mehrfach, zumindest zweimal, geschrieben: Bitte, sehr geschätzter Verteidigungsminister, sagen Sie mir das, wer das ist; und wir gehen dem dann nach. – Dazu gab es nie eine Antwort.

Er hat mir nach dem Vergleich auch geschrieben, dass es bei den Gegengeschäften zu keinen Veränderungen kommt – schriftliche Aussage des Verteidigungsministers. Nur hat dann Rauen – war es Rauen? –, jedenfalls hat dann Eurofighter/EADS nachvollziehbarerweise geschrieben, dass sie natürlich davon ausgehen oder dass sie der Meinung sind, dass sich das Gegengeschäftsvolumen, das Zielvolumen, aliquot reduziert. Natürlich: die 200 Prozent und wenn ich aus 4 Milliarden ich weiß nicht wie viel Milliarden mache ‑ - Es ist ja strittig, was der Vergleich denn tatsächlich ausgemacht hat, gebracht hat: jedenfalls Verzicht auf Updates und Beibehalten der gebrauchten Flugzeuge; aber darüber wollen wir heute nicht diskutieren, Herr Vorsitzender.

Dass sich das aber aliquot reduziert, das war klar, aus meiner Sicht auch keine Dramatik. Also wenn es von der Sache her gerechtfertigt gewesen wäre – Klammer auf, dieser Meinung bin ich nicht, Klammer zu –, dass sich der Nettokaufpreis statt auf knapp 2 Milliarden auf 1,8 oder 1,7 Milliarden beschränkt, dann wären halt die Gegengeschäfte mit 3,6 oder 3,4 Milliarden zu bemessen gewesen. Das hätte keine entscheidende Wende gebracht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage zielt darauf ab: Die Einsparungen laut Darabos waren 250 Millionen im Vertrag. Daraus hat sich eine Reduktion der Gegengeschäfte von 500 Millionen € ergeben. Jetzt ist die Frage die der Wertschöpfung, nachdem die Kriterien sagen, es muss die Wertschöpfung im Inland stattfinden. Das müsste Ihr Haus ja entsprechend kalkuliert haben, wenn Darabos sagt, ich habe 250 Millionen eingespart, wie viel an tatsächlichen Einkünften, hauptsächlich in Form von Steuereinnahmen, dadurch der Republik abhandengekommen sind. Diesen Differenzbetrag müsste man ja bei den Einsparungen von Darabos ausweisen. Gab es entsprechende Kalkulationen?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, und ich möchte mich da jetzt auch nicht auf das zwischen uns liegende Glatteis, das virtuelle Glatteis begeben und Rechnungen – weil das dann wirklich Scheinrechnungen wären, würde mir Herr Pilz vorwerfen – anstellen, wie viel das jetzt an Budgetbeitrag und an BIP-Beitrag gebracht hätte. Das sollen Ökonomen tun. Herr Dr. Pilz würde sagen, Herr Bartenstein, Sie sind keiner. – Da hat er recht.

Aber dass die Gegengeschäfte insgesamt milliardenschwer waren, ganz egal ob 3,5 oder 4 Milliarden, das ist schon ein Faktor, und dass Tausende Arbeitsplätze damit gesichert und geschaffen wurden, das ist wohl auch Faktum.

Aber was der Vergleich jetzt in Sachen Gegengeschäfte gekostet hat - - Das Volumen wurde aliquot reduziert. Wenn die Zahlung an Eurofighter sich damit um 200 Millionen € reduziert hat, dann heißt es nach Adam Riese 400 Millionen weniger Gegengeschäftsvolumen. In der Unterlage des Wirtschaftsministeriums lese ich statt 4 Milliarden 3,5 Milliarden, also haben die das offensichtlich irgendwie mit 250 mal zwei gerechnet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, Ihres Wissens gab es keine Ökonomen, die sich mit der Fragestellung beschäftigt haben – Sie waren damals ja noch Wirtschaftsminister –, welche Auswirkungen der Vergleich auf die Wertschöpfung im Inland bezüglich der Gegengeschäfte hatte? –Ich weiß, ich bekomme die Kurve ganz zurück zur Frage.

Dr. Martin Bartenstein: Der Herr Vorsitzende räuspert sich.

Nein, meines Wissens nicht. Man soll nicht vergessen, dass dieser Vergleichsvertrag ja niemandem bekannt wurde, mir nicht und der Bundesregierung nicht. Das war ein höchst ungewöhnlicher Vorgang, der wohl allenfalls mit dem Auslaufen der Tätigkeit der Bundesregierung zu erklären war. Nein, diesen Vergleich konnte das Wirtschaftsressort, konnte ich nie in irgendeiner Form analysieren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank für die Antwort.

Ich würde gerne noch einmal auf das Dokument kommen, das ich Ihnen bei der letzten Runde vorgelegt habe, nämlich 57366; das betraf die ARGE-Offset-Generalversammlung.

Dr. Martin Bartenstein: Entschuldigen Sie, das werden wir jetzt, der Herr Rechtsanwalt und ich, aus dem Stoß herauszufinden versuchen. (Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.) So, ARGE Offset – die Nummer des Dokumentes?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Nummer war 57366. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja, hier ist es!)

Hier geht es um die ARGE-Offset-Generalversammlung, im Wesentlichen die Plattform für die Wirtschaftskammer und die Industriellenvereinigung, eben nicht zu verwechseln mit der von Ihnen eingerichteten Plattform. In dieser Generalversammlung gab es den Austausch zwischen Wirtschaftskammer und Ihrem Haus, dem Wirtschaftsministerium.

Das Wesentliche für mich ist: Es sind zwei der Player bei der ARGE Offset vorhanden – die Frage wurde vorher durch die Kürze der Möglichkeit noch etwas eingeschränkt –, und man hat im Dezember 2004 noch immer nicht ein genaues Bewusstsein gehabt, wie diese Gegengeschäfte vonstattengehen sollen. Sie haben das in der letzten Fragerunde damit beantwortet, dass das andere Vertreter der Wirtschaftskammer und Industriellenvereinigung seien als jene, die in der Plattform waren.

Aber es ist schon sehr interessant: In der Generalversammlung wird von Ihrer Seite, also von Ministeriumsseite, gesagt, der erste Meilenstein sei erfüllt. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Die Wirtschaftskammer geht darauf ein und sagt: Aufgrund der medialen Diskussion der Gegengeschäfte stellt sich die Frage, wie geprüft wird.

Das heißt, die Vertreter der IV und der Wirtschaftskammer wissen es nicht und verlangen – ich komme zum abschließenden Satz, Herr Präsident –, um die Prüfung richtig zu verstehen und interpretieren zu können, die Offenlegung oder die Information über Vertragsteile. Und das wird abgelehnt, weil die Vertraulichkeit gegeben ist. Das heißt, die Akteure in der Plattform kannten die Vertragsgrundlage nicht, auf der Sie wiederum die Gegengeschäfte aufbauen. Das wirkt nicht sehr professionell, wenn man das so sagen kann. Können Sie sich das erklären?

Dr. Martin Bartenstein: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Bei dem Punkt waren wir schon, nämlich dass ARGE Offset, Wirtschaftskammer, IV gerne den Gegengeschäftsvertrag in toto gehabt hätten, wir ihn aber selbstverständlich nicht herausgegeben haben, denn wenn Vertragspartner Vertraulichkeit vereinbart haben, dann hält man sich daran.

Es ist im Übrigen dann der Gegengeschäftsvertrag auf vertraulicher Basis Bundeskanzler Gusenbauer übermittelt worden und auch diesem Untersuchungsausschuss, also der liegt vor.

Aber mit Verlaub: Wirtschaftskammer, IV haben hier klare Interessenpositionen, sind in Sachen Lobbyismus für ihre Mitglieder tätig, alles okay, aber den Gegengeschäftsvertrag in toto gibt es nicht. Abgesehen davon, dass das gar nicht wesentlich ist. Das, was wichtig ist, das Substantielle, ist online abrufbar.

Die Argumentation von Eurofighter uns gegenüber - - Wir haben ja gefragt: Dürfen wir den rausgeben? – Nein, dürft ihr nicht! Die Argumentation von Eurofighter war, der Vertrag ist so großzügig, so gut, wir wollen nicht, dass andere – andere ist vielleicht ein bisschen oberflächlich –, wir wollen nicht, dass andere diesen Vertrag zur Gänze bekommen.

Ja, und sonst: Ich habe schon gesagt, es hat sich dann die Abwicklung der Gegengeschäfte, Anrechnung und, und, und, eingespielt. Ich glaube, dass das dann immer besser geworden ist. Jetzt sprechen wir halt über den Stand 5.12.2004, also da war der Vertrag gerade einmal eineinhalb Jahre abgeschlossen, 1.7. 2003, eineinhalb Jahre. Man ist ja auf manches eingegangen, aber eben nicht auf alles.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Jetzt wird diese zweite Seite, die die Kollegin Tamandl unbedingt haben wollte, ausgeteilt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Herr Dr. Bartenstein! Das ist diese Antwort auf diese Frage bezüglich Rückabwicklung von Vizekanzler Spindelegger. Die Antwort war: „Wenn man von Rückabwicklung spricht, stellt sich die Frage der neutralitäts- und verfassungsmäßig gebotenen Luftraumüberwachung.“

Das habe ich bereits gefragt. Wir haben nämlich mit diesem Vergleich das ja bei Weitem nicht erfüllt, diese 24 Stunden, weil man sie maximal 12 Stunden einsetzen kann. Da wir nicht NATO-Mitglied sind, müssen wir es selbst machen.

„Zudem wären logischerweise auch Gegengeschäfte rückabzuwickeln. Wie das zu machen ist, muss man mir erst erklären.“

Was war die tatsächliche Wertminderung, und um welche Gegengeschäfte geht es da, die größeren, keine Nebendetails?

Dr. Martin Bartenstein: Zu meiner Antwort im „Standard“: Das ist mit Sicherheit nicht mein Thema, wahrscheinlich auch nicht das heutige Beweisthema, aber die Frage ist zu stellen. Irgendjemand überwacht unseren Luftraum oder hat die Hoheit über unseren Luftraum – entweder wir selber oder jemand anderer. Wenn rundherum nur NATO-Mitglieder sind, ist das Thema NATO implizit dabei.

Angenommen wir vergeben das an Dritte, dann wird auch die Schweiz das nicht kostenfrei machen. So großzügig sind die nicht, das weiß man aus der Vergangenheit, die wollen money for value.

Zur Rückabwicklung: Da müssen Sie meinen Kollegen Spindelegger fragen, warum er das für möglich gehalten hätte. Aber auch in Richtung des heute amtierenden Verteidigungsministers und zu seiner Argumentation betreffend Rückabwicklung: Nicht alles, was hinkt, ist ein Vergleich, hat Heini Neisser, im Hause wohlbekannt, immer wieder gesagt, aber wenn ich ein Auto kaufe und nach zehn Jahren komme ich drauf, das passt nicht, ich bin da betrogen worden, ich will es nicht mehr, ich möchte es zurückgeben – also einfach ist das sicherlich nicht.

Und selbst wenn es ginge, glaube ich, sollte man die Frage stellen, theoretisch gesetzt den Fall, das lässt sich rückabwickeln: Wie rückabwickelt man die Gegengeschäfte? – Geht nicht, die Geschäfte sind ja gelaufen, nicht machbar. Das halte ich für völlig unmöglich. Und dann braucht es ja Ersatz, und über die Kosten dafür sollte man dann vermutlich auch einmal reden, aber das geht mich nichts an.

Und die zweite Frage ist gewesen, sehr geehrter Herr Abgeordneter?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die Gegengeschäfte, die größeren, die namhaften, welche waren das?

Dr. Martin Bartenstein: Eine Rückabwicklung, egal ob klein oder groß, geht nicht! Die sind ja gelaufen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hätte es da Sanktionen gegeben? (Auskunftsperson Bartenstein: Bitte?) In welcher Form wären da Sanktionen zu erwarten gewesen?

Dr. Martin Bartenstein: Nicht vorgesehen; da wüsste ich nicht, was da ginge. Vergessen wir nicht, bis vor Kurzem war auch der Austritt eines EU-Mitgliedes nicht vorgesehen – jetzt schon!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Man hat ja immer Sanktionen gefürchtet, die es eh nicht gegeben hätte.

Dr. Martin Bartenstein: Da müssen sich dann die Juristen streiten, ob und was für Konsequenzen es gibt, irgendwelche Zahlungen. Aber das Geschäft per se - - Da komme ich wieder zu MAN. Wenn MAN die 1 000 Lkws oder so ähnlich geliefert hat und die sind bezahlt worden, das war es dann. MAN ist sicherlich nicht verpflichtet, die Lkws zurückzunehmen, bloß weil der Eurofighter-Vertrag rückabgewickelt wird.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Spannend, interessant.

Das Dokument 58279. (Auskunftsperson Bartenstein: Müssen wir es suchen? – Die Auskunftsperson blättert in den ihr vorgelegten Schriftstücken.) Das ist jetzt dieses interne EADS-E-Mail vom 19.9.2002: „Nach Informationen von Minister Bartenstein soll sofort endverhandelt werden. Steininger / Plattner bereiten dafür im Ministerium“ - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Einen Moment! Die Herrschaften suchen noch, damit sie es mitlesen können. (Abg. Steinbichler: Entschuldigung!) Das geht nicht auf Kosten deiner Fragezeit. (Abg. Tamandl: Stimmt die Nummer 58279?)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja (Abg. Tamandl: Das kann ich mir nicht vorstellen!), Seite 671. (Abg. Tamandl: Da gibt es eine einzige Seite!) Entschuldigung! Es ist 58276.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, bitte fortfahren!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Habt ihr schon das Dokument gefunden?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Welche Nummer war das?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): 58276, Seite 671.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Was ist die Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Eine ganz einfache, der Text: „Nach Informationen von Minister Bartenstein soll sofort endverhandelt werden. Steininger / Plattner bereiten dafür im Ministerium den Boden für das Team Moser vor.“ (Abg. Tamandl: Zur Geschäftsbehandlung!)

Alles in interner Absprache, immer eingebunden, weil das Team Moser war natürlich seitens EADS für den Vertrag zuständig.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Moment! Frau Abgeordnete Tamandl zur Geschäftsbehandlung. – Bitte.

*****

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident! Das Dokument hat 458 Seiten, und der Herr Kollege Steinbichler erzählt uns da von einer Seite, die über 600 ist. Entweder stimmt die Nummer nicht oder es stimmt das Zitat nicht oder es stimmt sonst was nicht. (Abg. Steinbichler: Ja, tun wir Mücken suchen!) – Nein, Entschuldigung, bitte! Ich suche keine Mücken, Kollege Steinbichler, sondern wir klären hier auf, und wir wollen gerne mitverfolgen, welche Frage an die Auskunftsperson gestellt wird. Das steht uns zu.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Könntet ihr den Dialog einstellen? Bitte an mich einen Einwand zu formulieren, und dann werde ich das Notwendige veranlassen.

Ich kann erkennen, dass Herr Kollege Steinbichler von diesem Dokument mit 671 die handschriftliche Seitennummer erwähnt hat, in Wirklichkeit aber die gedruckte Seitennummer 337 gemeint hat. – Ist das so? (Abg. Steinbichler: Jawohl!) – Gut, dann bitte fortzufahren!

*****

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Dürften wir das Dokument noch einmal haben? Wir haben es da nicht mehr. Bitte, das wäre nett.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ist nicht mehr notwendig, ich habe meines weitergegeben, damit wir nicht noch mehr Zeit verlieren. – Also bitte die Frage zu stellen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): „Nach Informationen von Minister Bartenstein soll sofort endverhandelt werden. Steininger / Plattner bereiten dafür im Ministerium den Boden für das Team Moser vor.“

Dr. Martin Bartenstein: Okay. Und, Herr Abgeordneter, deine Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Ja, man hat diese These mit dem Maulwurf gehabt, da hat jemand weitergeleitet. In Wirklichkeit ist ja da direkt verhandelt worden, weil das Team Moser hat ja den Gegengeschäftsvertrag ausgearbeitet. Und der Steininger war wieder umgekehrt die Provisionsdrehscheibe.

Dr. Martin Bartenstein: Wird so gewesen sein, ja. Wir mussten ja mit Eurofighter den Gegengeschäftsvertrag verhandeln. Das war sicherlich nicht Rauen dauernd. Von unserer Seite, ich sagte schon, war Dr. Kutschera, glaube ich, immer dabei. Und wer vonseiten Eurofighter dabei war - - Aber das kann ganz gut der Stefan Moser gewesen sein. Ich weiß es nicht im Detail, aber kann durchaus sein. Und dass Steininger, Plattner mit dem geredet haben – okay, möglich. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Am 1. Juli 2003 ist der Vertrag geschlossen worden. Warum wollte man das am 19. September 2002 schon erledigt haben?

Dr. Martin Bartenstein: Na ja, der Gegengeschäftsvertrag war Thema natürlich ab der Typenentscheidung, und das war dann mit Juli 2002. Es gab dann diese politische Unterbrechung: Nationalratswahlkampf, Koalitionsverhandlungen. Dr. Pilz kann sich da besonders gut an nächtliche Ereignisse erinnern. Dann, als die Regierung im Frühjahr wieder gestanden ist, ist das mit den Verhandlungen halt weitergegangen. Aber das ist schon plausibel, ja, dass das ein Jahr lang verhandelt wurde.

Ich weiß jetzt nicht, wann er fertig verhandelt wurde, unterschrieben worden ist er, ich nehme an, Zug um Zug mit dem Kaufvertrag. Der Kaufvertrag ist ja dann aufgeteilt worden auf zwei Verträge aus irgendeinem Grund: die reinen Flugzeuge und alle Zusatzpakete, ja, die drei Dinge sind unterzeichnet worden. Es war ein Beamter meines Hauses, der das unterzeichnet hat, ich nehme an, der Sektionschef Mayer, das war nicht ich persönlich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Bundesminister! Einige dieser Gegengeschäfte, sagen wir es einmal vorsichtig, haben einen fahlen Beigeschmack. Jetzt werden wir uns wahrscheinlich nicht darauf verständigen können, vielleicht lässt es sich auch gar nicht objektiv bewerten, was ein Gegengeschäft ist und was nicht. Das impliziert ja unter anderem die offensive Stoßrichtung des jetzigen Verteidigungsministers, der sagt: In diese Falle wollen wir ja gar nicht mehr hineintreten – auch Rüstungsgeschäfte müssen transparent und ohne Gegengeschäfte abgewickelt werden. Das zu Ihren Anmerkungen.

Aber es gibt einen Punkt oder mehrere Punkte, wo ganz offensichtlich von EADS/Eurofighter Beiträge geleistet wurden an Firmen, damit die Geschäfte als Gegengeschäfte einbringen. Das muss doch einem jeden aufgefallen sein. Das gibt es ja nicht.

Dr. Martin Bartenstein: Also, sehr geehrter Herr Abgeordneter, mir erst im Nachhinein. Ich habe das jetzt aus Medienberichten entnommen, weil ja auch erst seit einigen Jahren auf das - - Das ist, glaube ich, das Ergebnis der Eurofighter-internen Untersuchung, Innenrevision, wie auch immer, deren Berichts und der Aktivitäten der Staatsanwaltschaft München. Die haben da, glaube ich, einiges an Zahlungen dann aufgetan, die sich dann auch in den Medien wiedergefunden haben.

Aber ich wiederhole meine Position, die da lautet: Deswegen, weil Eurofighter einer deutschen Werft – da gab es ein Beispiel, glaube ich, mit einer deutschen Werft; es gibt auch ein Beispiel mit DaimlerChrysler, mir aus den Medien bekannt – eine Provision bezahlt dafür, dass die ein Gegengeschäft abwickeln - - So what? Die Republik ist nicht geschädigt. Das Geschäft kommt zustande. Und wenn Eurofighter dafür Geld auf den Tisch legt, ist das aus meiner Sicht nicht anrüchig, rechtlich, auch zivilrechtlich nicht relevant. Ja, so weit meine Position. Aber da habe ich auch noch kein Gegenargument dagegen gehört.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Also Sie sehen da überhaupt keinen Fall von Korruption und Bestechung (Auskunftsperson Bartenstein: Nein, überhaupt nicht!), wenn die Firma EADS der Firma Rosenbauer Geld anbietet, damit sie ein Geschäft, das die Firma Rosenbauer sowieso gemacht hätte, als Gegengeschäft einreichen kann?

Dr. Martin Bartenstein: Nein. Sehr geehrter Herr Abgeordneter, das ist etwas anderes.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Ja, das war meine Frage.

Dr. Martin Bartenstein: Das ist etwas ganz anderes, wenn Eurofighter jemanden zu einer sachlich unrichtigen Vorgangsweise, zu einer rechtlich unzulässigen Vorgangsweise motiviert; das geht nicht.

Wenn Rosenbauer – Sie haben den Namen genannt, deswegen wiederhole ich ihn – wider besseres Wissen ein Geschäft als Gegengeschäft einreicht, von dem sie wissen, dass es keines war, weil sie es sowieso gemacht hätten, dann ist das in offenem Widerspruch gegen das Prinzip der Additionalität, und dann sagt Rosenbauer die Unwahrheit, und das ist sogar strafrechtlich verfolgbar und wahrscheinlich auch verfolgungspflichtig – wenn das so ist, was ich nicht weiß.

Das Beispiel, das ich genannt habe - - oder ein Beispiel wäre, dass Eurofighter sagt, die deutsche Werft bestellt die Produkte XY bei der österreichischen Firma, um sagen wir 50 Millionen, und die deutsche Werft bekommt dafür von Eurofighter – Hausnummer – 300 000 oder 500 000 €. Ja, sollen sie, das sind Provisionen, die sind im Geschäftsleben durchaus üblich. Wenn das Geschäft ein zusätzliches war, dann kann es theoretisch ein Gegengeschäft gewesen sein.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wir reden aber über unzulässige Geldflüsse. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Rosenbauer habe ich deshalb erwähnt, weil die Unternehmenssprecherin das mittlerweile öffentlich bestätigt hat, aber es gibt auch andere Firmen. Ist Ihnen nie aufgefallen oder wurde Ihnen nie zugetragen, dass es solche Methoden gibt, dass da Scheingegengeschäfte gemeldet werden, bei denen die Firma EADS – die immerhin unser Partner bei dem Deal um die Anschaffung des Eurofighters war – mit Schwarzgeldprovisionen Firmen motiviert, Scheingegengeschäfte einzureichen?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, auch Schwarzgeld haben Sie jetzt - - Schwarzgeld, das würde implizieren, da gab es schwarze Kassen, weiß ich nicht, ist ein neuer Aspekt, aber nein, ist mir nicht aufgefallen, wurde mir nicht zugetragen, und das Ganze, diese ganzen Themen, dass für Gegengeschäfte Provisionen gezahlt wurden, das liest man seit zwei, drei Jahren in den Medien, aber das war 2007, 2008 nie ein Thema.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Also während Ihrer Amtszeit als Wirtschaftsminister hat es keinerlei Bedenken gegeben, wurde Ihnen nichts zugetragen, ist in der Medienöffentlichkeit nichts darüber berichtet worden, dass rund um den Eurofighter-Ankauf etwas nicht mit rechten Dingen zugehen könnte?

Dr. Martin Bartenstein: Könnte, zugetragen - - Also es gab viele geäußerte Verdachtsmomente, aber - - Jetzt ziehe ich mich auf das Thema Gegengeschäfte zurück: In meiner Amtszeit konkret ist da nichts geworden.

Noch einmal, was Provisionszahlungen anbelangt: Mit einer Zahlung jemanden zu einer rechtlich fragwürdigen oder rechtswidrigen Vorgangsweise zu motivieren, das ist sicherlich ein Fall, mit dem sich die Korruptionsstaatsanwaltschaft mal beschäftigen sollte. – Das ist das eine. Auf der anderen Seite ein Geschäft vielleicht auch dadurch zustande zu bringen, dass man jemandem eine Provision zahlt, das fällt per se noch nicht unter diese Kategorie. Es wäre natürlich besser, wir würden es an einem konkreten Fall festmachen.

Wenn das Rosenbauer-Beispiel, wie von Ihnen benannt, so stimmt – dass ein normales Business von Rosenbauer aufgrund einer Zahlung von EADS von Rosenbauer gegen besseres Wissen als Gegengeschäft angemeldet wurde –, dann würde ich als Minister auch nachträglich, das ist durchaus möglich, erstens einmal die Anerkennung versagen und zweitens eine Sachverhaltsdarstellung an die zuständige Staatsanwaltschaft übermitteln.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Was, wenn die Provision noch aus Steuermitteln bezahlt wurde? Es wurde ja bei uns zuerst verrechnet und dann als Provision eingesetzt.

Dr. Martin Bartenstein: Also jede Zahlung des Bundes erfolgt am Ende des Tages aus Steuermitteln. Die Eurofighter kosten netto, gut, ich weiß jetzt nicht, wie viel da reduziert worden ist, aber knapp 2 Milliarden € war der Nettobetrag für die 18 Stück. So, und jetzt können Sie da alles - - Diese 2 Milliarden € sind Steuermittel, die wurden oder werden noch bezahlt, ich kenne die Zahlungsmodalität, ob da noch was offen ist, jetzt nicht auswendig, aber was vonseiten Eurofighter da die reinen Herstellkosten sind und anteilige Entwicklungskosten, Gemeinkosten, wie deren Kostenstruktur, Kalkulation ausschaut, weiß ich nicht, aber das ist, glaube ich, auch - - Eurofighter wurde zu dem Preis X als Bestbieter identifiziert und daraufhin gab es eine Bestellung und Abwicklung des Kaufs.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Wir sind ja da, um die politische Verantwortung zu klären (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), deshalb noch einmal meine Frage: Ganz Österreich hat diskutiert, wir haben, wie Sie bereits gesagt haben, die Smoking Gun vielleicht noch nicht gefunden, aber immerhin hat der jetzige Verteidigungsminister eine Sachverhaltsdarstellung und eine Anzeige gemacht, das heißt, wir sind einen großen Schritt weiter. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) In Ihrer Amtszeit hat es nicht einmal den Verdacht gegeben, dass da etwas in Richtung Korruption, Bestechung im Bereich der Gegengeschäfte laufen könnte?

Dr. Martin Bartenstein: Zum einen sitzen hier im Raum etliche Zeitzeugen, die berede darüber Auskunft geben könnten, dass nicht jede Sachverhaltsdarstellung denn auch zu einem Urteil führt, geschweige denn zu einer Anklage. Zum Zweiten: Wenn Sie mich nach meiner Meinung fragen, und Sie haben das implizit gemacht – das gehört auch nicht zum Untersuchungsgegenstand –, ich gehöre zu der nicht geringen Zahl derjenigen, die die Vorgangsweise des Herrn Verteidigungsministers äußerst kritisch und von nicht allzu großen Erfolgsaussichten getragen bewerten. (Abg. Weninger: Das habe ich zwar nicht gefragt, aber das macht nichts!) – Dann haben Sie auf eine nicht gestellte Frage eine Antwort bekommen, sehr geehrter Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Herr Bartenstein! Kommen wir zum Punkt Erstellung des Vertrages zu den Gegengeschäften. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Vom Bundesministerium für Wirtschaft wurde eine Rechtsanwaltskanzlei beauftragt (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!), und zwar die Rechtsanwaltskanzlei Binder Grösswang. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Diesbezüglich möchte ich Ihnen zwei Schreiben vorlegen, und zwar das eine mit der Nummer 58378, und das zweite ist der Rechnungshofbericht aus dem Jahr 2005/3.

Aus dem Schreiben – in dem Dokument, das wir aus den Akten haben – zitiere ich von Seite 8, und zwar schreibt die Rechtsanwaltskanzlei Binder Grösswang: „Der guten Ordnung halber erlauben wir uns weiters festzuhalten, dass wir im Rahmen der Auftragsvergabe für das LKW-Mautsystem das Konsortium um Daimler Chrysler vertreten.“

Jetzt muss man wissen, dass DaimlerChrysler mit 33 Prozent an EADS Deutschland beteiligt ist. (Auskunftsperson Bartenstein: War, glaube ich!) – War, aber zum damaligen Zeitpunkt ist. (Auskunftsperson Bartenstein: Ja!) Sehen Sie diesbezüglich – da die Rechtsanwaltskanzlei explizit darauf hinweist, dass es da zu einem entsprechenden Interessenkonflikt kommen kann oder der überhaupt gegeben ist – ein Problem?

Dr. Martin Bartenstein: Sehr geehrter Herr Abgeordneter! Zum einen halte ich es für anständig, dass das seitens Binder Grösswang offengelegt wurde. (Abg. Walter Rosenkranz: ... das ist keine Servicierung!) – Bitte?

Zum Zweiten wurde das diskutiert, und ein Interessenkonflikt, der eine Beauftragung von Binder Grösswang, sprich Dr. Kutschera, ausgeschlossen hätte, wurde so von uns nicht gesehen, und zum Dritten hat Kapsch den Auftrag für die Lkw-Maut bekommen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das ist richtig, im Nachhinein. Aber zu diesem Zeitpunkt? Wir sind jetzt alle im Nachhinein gescheiter, weil wir vieles wissen, was wir damals nicht wussten, aber es geht ja darum: Zu dem Zeitpunkt, als die Rechtsanwaltskanzlei diese Schreiben an Ihr Ministerium wendet, explizit an Mag. Mayer, an den Sektionschef, muss ich ja eine Bewertung feststellen.

Wie war Ihre Bewertung zum damaligen Zeitpunkt mit diesem damaligen Wissensstand?

Dr. Martin Bartenstein: Dass ein Interessenkonflikt eine Beauftragung für das Ausverhandeln des Gegengeschäftsvertrages mit sich gebracht hätte oder das ausgeschlossen hätte - - Dass ein Interessenkonflikt dieser Art nicht bestanden hat.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war Ihre Bewertung zum damaligen Zeitpunkt? – Okay.

Wir haben ja auch andere Institutionen dieses Hauses, deren wir uns als Abgeordnete bedienen dürfen – das betrifft jetzt das zweite Schreiben vom Rechnungshof –, und der Rechnungshof schreibt explizit, dass die Finanzprokuratur – das ist auf Seite 41 in diesem Fall – gemäß § 1 Abs. 1 Finanzprokuraturgesetz berufen ist, „die Republik Österreich vor allen Gerichten und Verwaltungsbehörden zu vertreten sowie in Rechtsangelegenheiten zu beraten“. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Warum die Rechtsanwaltskanzlei diesbezüglich diesen Beratungsauftrag dann erhalten hat, ist für den Rechnungshof nicht schlüssig. Was sagen Sie dazu?

Dr. Martin Bartenstein: Dass das, sehr geehrter Herr Abgeordneter, der Rechnungshof zu seinem Standardprogramm zählt, Beauftragungen externer Strukturen sehr kritisch zu sehen, ganz egal wo.

Zum Zweiten, dass die von Binder Grösswang in Rechnung gestellten Summen überschaubar waren, fair und überschaubar. (Abg. Walter Rauch: Das ist gar nicht die Frage, ob das jetzt überschaubar war oder nicht!) – Na, vielleicht meine ich, dass das, sehr geehrter Herr Abgeordneter, vielleicht aber meine Antwort rechtfertigt. Ich halte das durchaus für relevant, ob ich ein paar Zigtausend Euro für so ein Projekt vergebe, oder ob es sich um ein paar Hunderttausend Euro oder vielleicht sogar Millionen handelt. Da steigt natürlich dann die Empfindlichkeit, ob man das tatsächlich nach außen vergeben soll.

Und zum Dritten, entscheidend: Der Gegengeschäftsvertrag war aus unserer Sicht – das war nicht nur ich alleine –, aus Sicht des Hauses schon einer, wo wir echte Experten in Sachen Vertragsrecht an Bord haben wollten, und das schien uns bei Binder Grösswang und Kutschera gegeben, und bei der Finanzprokuratur, mit Verlaub, nicht in diesem Maße. Die Finanzprokuratur kann nicht alles und jedes wissen, und umsonst gibt es nicht großen Anwaltskanzleien, wo dann Partner sich gerade mit einem kleinen Segment des ganzen Bereiches auseinandersetzen. Ersparen Sie mir, dass ich über die Tätigkeit der Finanzprokuratur rund um die Hypo Alpe-Adria da noch meine Meinung zum Besten gebe, weil ich auch nicht gefragt bin.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das hatten wir in einem anderen Ausschuss.

Die Finanzprokuratur aber explizit abzukanzeln, dass sie in der Form nicht in der Lage wäre – dann haben wir ein staatspolitisches Problem in diesem Bereich. Denn wenn ich schon eine Finanzprokuratur als - -

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Kurz ist das nicht mehr.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ein kurzer letzter Satz, ich schließe!

Wenn wir schon eine Finanzprokuratur als Anwalt dieser Republik eingesetzt haben, dann sollten wir auch diese in der Form aufwerten und uns auch dieser bedienen.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Das ist eher eine Feststellung gewesen.

Dr. Martin Bartenstein: Aber dann, meine ich, müsste der hohe Nationalrat das gesetzlich fixieren, dass in jedem Fall und ausschließlich als Vertreter des Bundes die Finanzprokuratur rechtsanwaltlich zu beschäftigen ist und niemand anderer. (Abg. Walter Rosenkranz: Steht aber im Gesetz drinnen!) Das ist aber aus gutem Grunde nicht der Fall.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Wir kommen zur dritten Fragerunde.

Frau Abgeordnete Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Bundesminister, ich darf Ihnen – ich darf dir – ein Dokument mit der Nummer 54932 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht da um ein Schreiben – ich weiß, du bist nur zu den Gegengeschäften und dabei auch möglichen illegalen Geldflüssen geladen, es geht mir aber doch noch einmal um das Volumen der Gegengeschäfte, nämlich die Reduktion – vom 31. August 2007 vom Herrn Minister Darabos an dich, wo er explizit festhält, wo er schreibt: „In diesem Zusammenhang ist es mir nochmals wichtig darauf hinzuweisen, dass in dem von mir ausverhandelten Vergleich, wie schon in der Vorbesprechung zum 20. Ministerrat vom 27. Juni 2007 berichtet, die Gegengeschäfte nicht betroffen sind.“ Jetzt wissen wir, wir können das nicht beziffern, wie viele Steuern das gewesen wären oder sonst irgendetwas. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Gab es nach diesem Schreiben und nach dieser Erkenntnis, dass es sehr wohl 500 Millionen sind, die das Gegengeschäftsvolumen reduzieren, noch Gespräche mit dem Verteidigungsminister, unter den Ressorts? Denn das ist ja sehr wesentlich, das ist ja nicht unwesentlich, das ist ja ein Viertel.

Dr. Martin Bartenstein: Es ist mir nicht bewusst, aber das, was der Herr Verteidigungsminister hier ausführt, ist schlicht und ergreifend falsch, denn die Gegengeschäfte sind betroffen, weil sich eben ihr Volumen aliquot reduziert. Jetzt können wir aber da, wie auch bei der Frau Generaldirektorin, dann vielleicht wieder zu einer Formulierung kommen, die da lautet, dass die Gegengeschäfte in der Sache nicht betroffen sind, sondern sich logischerweise aliquot reduzieren. Aber rein vom unvoreingenommenen Leser: Gegengeschäfte sind nicht betroffen. – Ist falsch; sie sind betroffen, weil um etliche Hundert Millionen vom Zielvolumen her reduziert. Dass der Gegengeschäftsvertrag weiterhin unverändert in Kraft ist, ist hingegen richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gab es da Gespräche zu dem Punkt?

Dr. Martin Bartenstein: Nicht von mir.

Abgeordneter Peter Pilz (Grüne): Herr Dr. Bartenstein, welche Aufgabe hatte die Firma EBD?

Dr. Martin Bartenstein: Ich habe zuerst schon gesagt, dass mir die Firma EBD nicht so richtig jemals ins Bewusstsein gekommen ist. Wenn ich jetzt also sage, Eurofighter zu vertreten, ist das zu sehr auf Hörensagen abgestellt. Nein, ich kann Ihnen gegenüber die Aufgabe der Firma EBD jetzt nicht im Sinne einer Untersuchungsausschussaussage definieren.

Abgeordneter Peter Pilz (Grüne): Ich kann es Ihnen sagen: Abwicklung der Gegengeschäfte im Auftrag von EADS in Wien.

Dr. Martin Bartenstein: Das wäre mein Eindruck gewesen, aber - -

Abgeordneter Peter Pilz (Grüne): Vor zehn Jahren hat unser Untersuchungsausschuss Zahlungen von einer Londoner Briefkastenfirma namens Vector Aerospace an EBD in Wien festgestellt. Welche Untersuchungen haben Sie in Ihrem Ministerium daraufhin einleiten lassen?

Dr. Martin Bartenstein: Keine expliziten Untersuchungen, keinen Auftrag an jemanden, der da gelautet hätte, mit der Firma EBD in Kontakt zu treten, ob es solche Zahlungen gab. Es ist jedenfalls unter meiner Ministerschaft nicht dazu gekommen.

Abgeordneter Peter Pilz (Grüne): Der Untersuchungsausschuss hat auch herausgefunden, dass, verdeckt durch Treuhandverträge, das Eigentum an EBD treuhändisch gehalten worden ist von zwei Rüstungslobbyisten namens Schön und Plattner. Nachdem das bekannt geworden ist, Zahlungsflüsse Vector Aeorospace, zwei Lobbyisten kontrollieren über Treuhandverträge die Firma, die mit Ihrem Ministerium die Gegengeschäfte abwickelt: Welche Untersuchungen haben Sie dahingehend angeordnet? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dr. Martin Bartenstein: Wiederum meine Antwort: Keine, wobei, wenn ich Waffengeschäfte abwickle und auch Gegengeschäfte dazu, dann darf es nicht verwundern, dass man es hier auch mit Rüstungslobbyisten zu tun hat. Also das per se würde ich noch nicht als - - Nein, wenn die Firma EBD im Auftrag von Eurofighter sich als Abwickler der Gegengeschäfte betätigt hat, dann können die das wohl machen. Das war ja nicht ausgeschlossen, dass Eurofighter sich einer dritten Struktur bedient.

Abgeordneter Peter Pilz (Grüne): Wirklich nur eine letzte Bemerkung dazu, ich möchte das gar nicht bewerten: Genau diese Spuren haben uns, die Staatsanwaltschaft Wien, die Staatsanwaltschaft München und die Staatsanwaltschaft Rom zu alldem geführt, was wir heute wissen. Wir haben weiter untersucht, Sie nicht, das ist ein Faktum. Ihr Nachfolger, Dr. Mitterlehner, hat sehr wohl zielführende Untersuchungen eingeleitet, aber den können wir als Auskunftsperson nächste Woche befragen. Das war es auch schon. – Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Bartenstein, die Fragen der Plattform habe ich weitestgehend geklärt. Was mich schon noch wundert, ist eben, dass Sie eine Plattform eingerichtet haben, wo es kein Korrektiv mehr gegeben hat, wo also keine interne Kontrolle im Wirtschaftsministerium angesiedelt war.

Jetzt würde ich gerne einen großen Zeitsprung zum heutigen Tag machen: Wie Kollege Pilz gerade ausgeführt hat, gab es eine große Anzahl von Korruptionsvorwürfen. Was würden Sie heute anders machen oder was würden Sie auch uns, dem Hohen Haus, empfehlen, dass wir an gesetzlicher Materie anders machen, damit solche Untersuchungsausschüsse in Zukunft nicht mehr notwendig sind?

Dr. Martin Bartenstein: Es ist immer heikel, auf Was-wäre-wenn-Fragen zu antworten, aber ich möchte es versuchen. Also, die zuletzt gültige Struktur der Abwicklung von Gegengeschäften – das kann schon Sinn machen. Ich würde vielleicht dort einhaken, wo Kollege Pilz einen internen Aktenvermerk von EADS oder Eurofighter vorgelegt hat, und einmal die Frage relevieren, welche Kaufpreisreduktion denn der Verzicht auf Gegengeschäfte mit sich brächte, und das einmal politisch und auch mit der Wirtschaft diskutieren. Also, wenn da 5 oder auch 10 % – wie viele das dann immer sind – Reduktion im Raume wären, - - Ich höre in diesen Tagen, Wochen und Monaten ja von der Wirtschaft nichts, also nehme ich an, dass das damals ein Schwung war, als man sich um Gegengeschäfte angestellt hat. Das Interesse ist deutlich abgeklungen.

Ich höre auch seitens der Wirtschaft zu den Ambitionen des Verteidigungsministers - - Ob er es so ganz ohne internationale Bezugnahme tun kann, sei dahingestellt, aber wenn der Herr Verteidigungsminister jetzt sagt, er möchte in Zukunft Beschaffungen ohne Gegengeschäfte abwickeln, habe ich den Aufschrei der Wirtschaft, mit Verlaub, nicht gehört, dass das doch nicht gut sei. Es würde also manches vereinfachen, würde die Arbeit des Wirtschaftsministers deutlich erleichtern, aber immer unter der Voraussetzung, dass dann die Kaufpreise tatsächlich reduziert werden. Aber vielleicht ist das dann in Zukunft bei Beschaffungsvorgängen möglich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank für die Beantwortung der Wenn-dann-Frage. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Schließe ich richtig aus Ihrer Antwort, dass Sie die Antikorruptionsbestimmungen in unserem Land für ausreichend halten? Denn der Vorwurf, den ich ja auch sozusagen implizit mitgebracht habe, ist, dass wir uns im Nachhinein im Untersuchungsausschuss mit diesen Themen beschäftigen müssen. Sie würden hier keine strengeren Richtlinien, Regulatorien vorsehen?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, aber da bin ich auch der Falsche, ich bin weder Jurist noch Zivilrechtler. Dass in manchem Dinge überschießend waren, hat man ja beim gegebenen Reparaturbedarf des Untreueparagrafen gesehen. Wir müssen uns insgesamt – das hat jetzt mit der militärischen Beschaffung nichts zu tun – in dem Land – Deutschland ist da nicht viel besser – schon die Frage stellen, wann und inwieweit normales wirtschaftliches Handeln ins Strafrecht übergeht. Diese Grenzen sind in den letzten Jahren deutlich verschoben worden, und zwar zugunsten des Strafrechtes und zulasten von unternehmerischen Entscheidungen. Denn unternehmerische Entscheidungen werden immer etwas mit Risiko zu tun haben, da kann man im Regelfall damit Geld verlieren, da sind schon einmal zwei Voraussetzungen erfüllt, nämlich Verlust und Schädigung des Eigentümers, den der Untreueparagraf so mit sich bringt. Das hat jetzt aber mit dem Beweisgegenstand sicherlich nichts zu tun, aber Sie haben gefragt, und ich habe versucht, meine Antwort zu geben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Bartenstein, ich gehe noch einmal zum Papier 58276 mit der Seitenzahl 337: „Nach Informationen von Minister Bartenstein soll sofort endverhandelt werden“. Da muss doch ein Interesse dahinter gewesen sein, denn wenn ich weiß, im Juli 2003 wurde der Vertrag unterzeichnet - - Was war der Druck? Waren das zu befürchtende Gegengeschäfte, die wegfallen, Provisionen, die nicht fließen, oder dass relativ schnell dieser Gegengeschäftevertrag erstellt werden kann?

Dr. Martin Bartenstein: Der Druck eines Verhandlungsabschlusses kam aus der Zielsetzung, den Beschaffungsvorgang abzuschließen, nämlich im Sinn von vertraglich abzuschließen. Und ich weiß jetzt nicht mehr genau, ob der 1. Juli Zieldatum war, aber da gab es mit Sicherheit die Notwendigkeit, Gegengeschäftsvertrag und Beschaffungsvertrag gemeinsam zum Ende zu bringen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Da war eindeutig der gute Wille für ein gutes Geschäft die treibende Kraft.

Dokument 58885, immerhin war dein Büro eingebunden, um etwaige Schwierigkeiten zu beseitigen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um diesen Akt „RAMONDA“, mit dem Steuerberater Kontakt aufzunehmen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Was war da notwendig? Denn es ist ja offiziell von „Eurofighter Gegengeschäfte – Ressort 2003-Betriebsansiedlung“ eh geprüft worden. Warum hat man dann aber trotzdem noch Kontakt aufnehmen müssen? Hat es da Weisungen gegeben? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Dr. Martin Bartenstein: Da habe ich jetzt keinerlei Erinnerung, und aus dem Schreiben geht auch nicht sehr viel hervor. (Abg. Steinbichler: Der letzte Absatz!)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik, LL.M.: Auf welchen Absatz beziehen Sie sich? (Auskunftsperson Bartenstein: Ah ja, da, ich habe es schon!)

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): „Vorlage einer E-Mail von Schoen Aerospace, gezeichnet von Christa“ Marek.

Dr. Martin Bartenstein: Marek, Christine Marek, Staatssekretärin, oder?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): „MARKES“ – Entschuldigung! – „vom 20.01.2005 an Franziska OLBRECHT mit dem Betreff ‚Kontaktaufnahme‘“.

Dr. Martin Bartenstein: Ah, Christa Markes, da steht der Name richtig. Also, es ist mir nicht erinnerlich. Es steht auch hier etwas von „Büro Bartenstein“ hat „den Steuerberater v. RAMONDA kontaktiert“.

Ich weiß nur, dass insgesamt dieses Investment verbunden gewesen ist, hat man gesagt, mit Aktivitäten von EADS über die italienische Firma Alenia. Ja, so kam es dann dazu, dass dieses Investment in den Kanal der Gegengeschäfte gelangt ist. Aber mehr ist mir dazu, sehr geehrter Herr Abgeordneter, leider nicht erinnerlich.

Abgeordneter Hannes Weninger (SPÖ): Herr Minister, vielleicht für Sie zum Verständnis, warum da jetzt so ausführlich über die Einbindung der Finanzprokuratur gefragt wurde, nach Ihrer Beauftragung der Firma Grösswang und Kutschera: Wir haben jetzt tagelang darüber diskutiert, inwieweit im Rahmen der Vergleichsverhandlungen die Finanzprokuratur miteingebunden war, zu wenig eingebunden war, warum Verteidigungsminister Darabos Herrn Professor Koziol beauftragt hat. Das ist wahrscheinlich auch der Hintergrund dafür, dass man Sie jetzt auch darüber befragt, warum Sie statt der Finanzprokuratur eine Kanzlei beauftragt haben. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Dann darf ich noch eine Frage anschließen: Ihr Nachfolger, Mitterlehner, hat im November 2012 dann die Taskforce Gegengeschäfte eingerichtet. Waren Sie irgendwie eingebunden, politisch, erfahrungsmäßig, in die Zusammenstellung, in die Aufgabenaufteilung, in die Formulierung der Inhalte dieser Taskforce, oder war das einfach ein Neubeginn mit der Ära Mitterlehner?

Dr. Martin Bartenstein: Nein, da war ich nicht eingebunden. Ich kenne auch weder die Arbeit dieser Taskforce noch irgendwelche allfälligen Ergebnisse.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Herr Dr. Bartenstein! Wir gehen ins Jahr 2005, Wirtschaftsdelegation nach Indien. – Waren Sie da dabei?

Dr. Martin Bartenstein: Ich könnte aus meiner Erinnerung jetzt - - Ich war in Indien, ich war mehrfach in Indien, gut möglich, dass das auch 2005 war.

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Es gibt da nämlich ein spezielles Indiz, und zwar die Firma City Chambers. Dieser Dr. Werner war Lobbyist, und der hätte auf dieser Indienreise bei Ihnen lobbyiert.

Dr. Martin Bartenstein: Ich kann mich nicht erinnern; Doktor oder Herr Werner ist mir jetzt als Person nicht erinnerlich. Tatsache ist – wer bei solchen Staatsbesuchen, Wirtschaftsmissionen wie auch immer mit war –, es ist selbstverständlich, dass man mit allen Teilnehmern spricht, für ein Gespräch zur Verfügung steht, im Flugzeug oder sonst wo. Also es kann durchaus so gewesen sein, aber ich kann mich an das Gespräch inhaltlich überhaupt nicht erinnern. Es ist wohl nachvollziehbar, dass Lobbyisten, wenn sie einmal den Auftrag haben oder aus eigenem Minister X oder Bundeskanzler Y oder Präsident Z ansprechen, mit drei Sätzen, dass dann ein Protokoll darüber erstellt wird, vielleicht gleich in Verbindung mit einer Honorarnote, aber ich selbst - -

Gegenfrage, sehr geehrter Herr Abgeordneter: Was soll er denn mit mir besprochen haben?

Abgeordneter Dr. Walter Rosenkranz (FPÖ): Ja, Sie geben mir da das nötige Rüstzeug – X, Y, Z – mit. Der hat speziell mit Mr. Wartenstein gesprochen, und der war - - (Auskunftsperson Bartenstein: Frankenstein?) – Wartenstein. (Auskunftsperson Bartenstein: Ah, Wartenstein!) Man mutmaßt, dass er auch bei Lüssel, Laider und sonstigen recht aktiv war. Das sind Unterlagen der Staatsanwaltschaft München. Es drängt sich auf, dass Lobbyisten, wie Sie schon vermutet haben, sehr stark ihre eigene Leistung gegen Bares vielleicht ein bisschen mehr aufblasen. Jetzt ist meine Frage: Sind Sie – da das in einem Akt der staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen konkret auftaucht – jemals von einer Behörde, Staatsanwaltschaft München oder in Österreich, in Rom, was auch immer, zu Aktivitäten dieses Herrn Dr. Werner, City Chambers oder ihrer Identität als Herr Wartenstein gefragt worden?

Dr. Martin Bartenstein: Also von dieser Verballhornung meines und auch anderer Namen habe ich mehrfach gelesen, wobei – wie schon angedeutet –: Da das bei mir bis hin zu Frankenstein geht, kann ich mit Wartenstein gut leben.

Nein, keine Staatsanwaltschaft, keine polizeiliche Ermittlung, niemand war bei mir vorstellig. Ich hoffe es bleibt dabei.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Wir sind damit am Ende der Fragezeit.

Der Herr Verfahrensrichter hat keine ergänzenden Fragen mehr. Damit darf ich die Befragung von Herrn Dr. Bartenstein beenden und gleichzeitig auch die Sitzung bis 14.30 Uhr unterbrechen.