2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Ich darf nun zur Belehrung der Auskunftsperson und der Vertrauensperson sowie zur Durchführung der Erstbefragung an den Herrn Verfahrensrichter übergeben. – Bitte schön.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Siegel und Herr Dr. Freiler‑Waldburger, ich begrüße Sie! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.

Meine erste ganz einfache Frage: Sie haben beide je ein Personalblatt ausgefüllt. – Die Generalien sind richtig? (Die Auskunftsperson und die Vertrauensperson bejahen dies.) Ich danke Ihnen vielmals.

Ich darf Sie nun über Ihre Rechte und Pflichten belehren, und zwar wie folgt: Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema II des Untersuchungsgegenstandes, unzulässige Zahlungsflüsse, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder für Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würden, die Aussage verweigern.

Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen könnte, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Herrn Verfahrensanwalt zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten oder wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen weder von der Auskunftsperson noch von der Vertrauensperson angefertigt werden.

Jetzt darf ich zu Ihnen, Herr Dr. Freiler-Waldburger, als Vertrauensperson kommen. – Ich muss Sie auch belehren, obwohl Sie das alles sicher ohnedies wissen.

Gemäß § 46 Abs. 2 VO-UA habe ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. In diesem Falle könnten Sie von der Sitzung ausgeschlossen werden. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an den Verfahrensrichter oder an den links von Ihnen sitzenden Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz: Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Wieder zurück zu Ihnen, Herr Dr. Siegel: Sie hätten jetzt die Möglichkeit, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die in etwa 20 Minuten nicht übersteigen sollte. Wollen Sie eine solche Stellungnahme abgeben?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ja, eine kurze.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte sehr.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Sehr verehrte Damen und Herren! Ich möchte kurz ausholen, zu meiner Person: Ich bin seit 2009 im Unternehmen Rosenbauer und bin seit 2011 Vorstandsvorsitzender. Ich ersuche daher um Verständnis, dass ich zu den ursprünglichen Geschäftsfällen, die sich vorwiegend im Jahr 2003 und davor abgespielt haben, operativ keine persönlichen Wahrnehmungen habe.

Ich bin aber selbstverständlich gerne bereit, auf alle Fragen bestmöglich zu antworten, insbesondere zu dem Zeitraum, in dem ich für die Firma Rosenbauer tätig bin. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Siegel, ich darf im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen und darf Ihnen zuerst das Dokument 57543 vorhalten, das am 7.5.2009 in Ihr Unternehmen kam. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Meine erste Frage: War das schon in der Zeit, in der Sie im Unternehmen waren?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich war erst ab 1.10.2009 im Unternehmen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wenn Sie sich das kurz anschauen: Da geht es um Gegengeschäftsbestätigungen, die offenkundig zu hoch ausgestellt wurden, und zwar wahrscheinlich in allen Fällen deshalb, weil Fahrgestelle, die nicht von Ihnen erzeugt wurden, in diese Rechnungen hineingenommen wurden.

Das hat am Schluss zu einer Reduktion von über 9 Millionen € geführt. Ist Ihnen dieser Vorgang aus irgendeinem Grund bekannt geworden?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ja, dass die Fahrgestelle nachträglich herausgerechnet wurden, ist mir bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wissen Sie dazu, warum die hineingerechnet wurden, auch etwas?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Dazu kann ich aus eigener Wahrnehmung nichts sagen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Siegel, meine Frage ist jetzt, weil das so angezweifelt wurde: Haben Sie diese Vorgänge – die Lieferungen, die diesen Gegengeschäften zugrunde liegen – aufgrund der Turbulenzen, die dieses Schreiben im Unternehmen möglicherweise hervorgerufen hat, in irgendeiner Form überprüft?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Dazu bestand kein Anlass. Es gab auch keine Turbulenzen aufgrund dieser Berechnung der Fahrgestelle. Das war einfach eine Korrektur, da gab es für mich keine Veranlassung zu einer Überprüfung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Meine Frage hätte darauf abgezielt: Irgendwie liegt der Verdacht im Raum, dass möglicherweise entweder Gegengeschäfte gar nicht zustande gekommen sind oder alte Geschäfte, die an sich keine Gegengeschäfte gewesen wären, als Gegengeschäfte verrechnet wurden. Wissen Sie dazu etwas?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Es gab in meiner Zeit einen Artikel im „profil“, in dem bestimmte Sachverhalte dargestellt waren, und in diesem Zusammenhang habe ich eine interne Prüfung durch die Revision und eine externe Prüfung veranlasst. Diese Prüfungen laufen noch. Ich habe aber bisher keine Anhaltspunkte, dass die von Ihnen angesprochenen Vorwürfe oder Interpretationen berechtigt sind.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Haben Sie in Ihren Unterlagen Informationen darüber gefunden, dass Provisionen für diese Gegengeschäfte an die Firma Rosenbauer geflossen sind?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Es gab Aufwandsentschädigungen von der Firma debis an uns, auch das haben wir überprüft, und diese Zahlungen wurden ordnungsgemäß als sonstige Erträge verbucht, auch das ist überprüft, und auch versteuert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie eine ungefähre Idee von der Höhe dieser Entschädigungen?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Circa 350 000 €, also 0,54 Prozent des Lieferumfangs.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hört sich aber mehr nach einer Provision an.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Na ja, das ist nur deswegen, weil es in einem Prozentsatz ausgedrückt ist. Ein Prozentsatz hat immer den Vorteil – wir waren Konsortialpartner –, generell im Geschäft, dass man ein gewisses Erfüllungsrisiko mitträgt; nichts Ungewöhnliches.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wollte ich Sie jetzt als Letztes fragen: Ist eine derartige Zahlung an den, der an sich liefert und dafür ja einen Lohn erhält, gewöhnlich oder eher ungewöhnlich?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Innerhalb eines Konsortiums ist das Entschädigen für Aufwendungen nicht ungewöhnlich, in einem normalen Liefervertrag nicht ungewöhnlich, aber in der Mehrheit der Fälle nicht der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. Ich danke Ihnen vielmals. Herr Vorsitzender, ich bin am Ende meiner Befragung.

*****

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Wir kommen jetzt zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten. Die Redezeitvereinbarung ist bekannt: Wir haben vereinbart, dass es nur eine Fragerunde mit jeweils 4 Minuten Nettofragezeit gibt. Sieht das jemand nicht so? – Gut, dann gehen wir so vor.

Ich darf nun Frau Abgeordnete Tamandl bitten, Ihre Fragen zu stellen. – Bitte, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Herr Dr. Siegel, danke, dass Sie dem Ausschuss als Auskunftsperson zur Verfügung stehen. Sie haben gesagt, Sie sind am 1. Oktober 2009 ins Unternehmen gekommen. Sie waren aber schon von 2002 bis 2009 im Aufsichtsrat. Ist das richtig?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Das ist richtig.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Waren die Gegengeschäfte jemals Thema im Aufsichtsrat?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wir wurden über das Kroatiengeschäft im Aufsichtsrat im Rahmen des üblichen Berichts über den Geschäftsgang informiert, weil es ein sehr großer Auftrag war. Die Einreichung oder die Beantragung als Gegengeschäft war nicht aufsichtsratspflichtig, darüber wurden wir auch nicht informiert.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Das heißt, Sie sind zum ersten Mal mit den Gegengeschäften in Berührung gekommen, als damals im Aufsichtsrat darüber berichtet wurde?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Nicht im Wissen, dass es sich um ein Gegengeschäft handelt, sondern im Wissen, dass es sich um einen Auftrag mit dem Innenministerium Kroatiens handelt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Okay. Wann haben Sie das erste Mal erfahren, dass es sich um Gegengeschäfte oder Kompensationsgeschäfte der Eurofighter-Beschaffung handelt?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Es war aus meiner Sicht kein Kompensationsgeschäft, sondern es war ein Geschäft, das nach den Kriterien der Republik Österreich als Gegengeschäft angemeldet war. Das stand mit der Eurofighter-Beschaffung, mit dem originären Geschäft in keinem weiteren Zusammenhang, als dass wir es als Gegengeschäft angemeldet haben.

Wann habe ich das erste Mal davon gehört? – Ich denke, das war etwa im Jahr 2010, als mich der damalige Vertriebsvorstand darüber informiert hat, dass dieses Geschäft als Gegengeschäft angemeldet und auch abgewickelt wurde.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer war der damalige Vertriebsvorstand?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Das war Herr Mag. Schwetz.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Können Sie sich noch an andere Geschäfte dieser Art erinnern oder nur an das mit dem Innenministerium von Kroatien?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Meinen Sie andere Gegengeschäfte? (Abg. Tamandl: Ja!) – Ist mir keines bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Haben Sie eine Wahrnehmung darüber, dass ursprünglich auch ein Gegengeschäft eingereicht wurde, das Spanien betroffen hat? (Auskunftsperson Siegel: Nein!)

Ich möchte Ihnen gerne ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument mit der Nummer 57305. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Darin geht es um eine Besprechung zu Gegengeschäften, in der die Position des Wirtschaftsministeriums so ist, dass gewisse Teile dieser Gegengeschäftsanmeldung nicht plausibel wären. (Abg. Moser: Welche Seite?) – Seite 2 von 5, oben rechts; das ist der vorletzte Punkt von unten, wo Folgendes steht: „Der Kern der Leistungserbringung [...] ist bei öffentlichen Ausschreibungen zumeist genau dargestellt. Es ist nicht nachvollziehbar, warum die Firma Rosenbauer nicht konkret die Informationen nennt, die ihr ,nicht in dieser Informationsdichte bekannt waren‘“ – und so weiter. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Haben Sie damals, als Sie noch im Aufsichtsrat waren – denn das ist ja ein Sachverhalt aus dem Jahr 2007 –, auch über dieses Spaniengeschäft Informationen bekommen oder erlangt, wenn Sie sagen, das war im Aufsichtsrat nicht berichtspflichtig?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Die Anmeldung als Gegengeschäft war nicht berichtspflichtig. Ich muss Ihnen gestehen, ob sich dieses Projekt materialisiert hat - - Ich weiß, dass wir an die Aena in Spanien Flughafenlöschfahrzeuge geliefert haben, aber ich kann Ihnen nicht genau sagen, in welchem Jahr das war. Aber die Anmeldung als Gegengeschäft für ein Projekt der Aena ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wer wäre denn da zuständig gewesen? Wäre da jemand in Wien zuständig gewesen, oder wäre das nur über die spanische Tochter, nehme ich an, gelaufen?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wenn es um Flughafenlöschfahrzeuge geht: Die haben wir in Leonding – nicht in Wien, aber in Leonding – normalerweise in unserer Exportabteilung, abgewickelt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Der Herr Verfahrensrichter hat schon über die Provisionszahlungen gesprochen und hat Sie diesbezüglich gefragt. Sie haben gesagt, es hat sich um eine Aufwandsentschädigung gehandelt. Wir wissen aufgrund der Rechnungen oder aufgrund der Gutschriften, die die Firma Daimler an Rosenbauer gelegt hat, dass es sich um Provisionen gehandelt hat. Sie müssen aber auch aus der Buchhaltung wissen, dass es sich um Provisionen gehandelt hat.

Inwiefern ist es üblich, wenn man selbst ein Geschäft abschließt – Sie haben gesagt, in einem Konsortium ist es üblich –, und wie wäre es denn in einem Konsortium üblich? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) Dass man sich gegenseitig Aufwandsentschädigungen bezahlt oder dass man Aufwandsentschädigungen oder Provisionen von jemandem bekommt, von dem man auch das Geschäft bekommt? – Vielleicht können Sie uns das kurz erläutern.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Zum einen ist es schwierig, zu sagen, was in einem Konsortium üblich ist. Konsortiallösungen sind nicht so häufig. Prinzipiell wollte ich mit meiner Aussage sagen, dass innerhalb einer gemeinsamen Leistungserbringung ein Teil für die Aufwände, die er innerhalb des Konsortiums erbringt, auch entschädigt wird. Das habe ich mit üblich gemeint.

Ansonsten kann ich zu den konkreten Hintergründen und Vorfällen, wie sie im Rahmen dessen waren, aus persönlicher Wahrnehmung nicht mehr sagen, als dass ich die Zahlungen nachverfolgen konnte. Wie gesagt, sie sind in der Buchhaltung als sonstige Erträge verbucht. Ich habe nicht nachvollzogen, was auf dem Beleg oder was auf der Gutschrift draufsteht, aber es ist ein sonstiger Ertrag, den wir jedes Jahr verbucht und versteuert haben.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Wissen Sie, gibt es in dieser Angelegenheit Strafverfahren gegen irgendwelche Mitarbeiter oder gegen Rosenbauer selbst? (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also ein Strafverfahren ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP): Gegen Mitarbeiter auch nicht?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Nein.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Siegel, wie viele Gegengeschäfte hat Rosenbauer im Zuge dieser Eurofighter-Beschaffung insgesamt abgewickelt?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Mir ist nur dieses eine bekannt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wir konnten auf der Liste des Wirtschaftsministeriums nachschauen, die Zählung ergab 13 Gegengeschäfte. Erklären Sie mir jetzt wirklich: Wie wird ein normales Geschäft zum Gegengeschäft? Und wie kann man sozusagen auch ein Normalgeschäft als Gegengeschäft geltend machen? – Nach der reinen Chronologie haben Sie ja mit Kroatien bereits im Oktober 2003 den Auftrag abwickeln können, und erst ein Jahr später ist dann diese Konsortiallösung getroffen worden. Ich verstehe das nicht. Können Sie mir das erklären? Wie bekommt man denn da noch zusätzlich Geld, nur weil man das normale Geschäft auch als Gegengeschäft hat?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also wie gesagt, zu den genauen Hintergründen aus der damaligen Zeit und über die Besprechungen, die es dazu gegeben hat, habe ich keine persönliche Wahrnehmung. Ich weiß jetzt auch nicht, von welchen anderen zwölf Geschäften die Rede ist. Ich weiß nur, dass die Gegengeschäfte von der Republik Österreich gewünscht waren, initiiert waren und dass dazu Kriterien aufgestellt wurden.

Nach meinem Wissensstand sind da in erster Linie eine sachliche Entsprechung und eine zeitliche Entsprechung sowie kein übliches Geschäft – also keine Folgegeschäfte oder Normalgeschäfte, also Charakter als zusätzliches Geschäft – ausschlaggebend. Wir haben den Antrag gestellt und dem wurde vom Ministerium stattgegeben. Mehr ist mein Wissensstand, wie ein Gegengeschäft als Gegengeschäft deklariert wird - - Mehr kann ich dazu jetzt auch nicht sagen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie sprachen von diesem Aufwand, von dieser Aufwandsentschädigung in der Höhe von 368 584 €. Was ist die Leistung für diese Aufwandsentschädigung? – Ich glaube, der Herr Verfahrensrichter hat auch schon in diese Richtung gefragt.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Na ja, der wesentliche Aufwand aus unserer Sicht ist sicherlich der mehrheitlich österreichische Ursprung. Dadurch wird ein Geschäft, das man mit einem Drittstaat, also in dem Fall mit dem Innenministerium Kroatien, macht, auch noch mit der Bedingung des österreichischen Ursprungs ergänzt.

Auch da kann ich Ihnen jetzt keine konkrete eigene Wahrnehmung sagen, aber es kann auch beispielsweise, wenn man Zulieferteile sourct, und das sind Serienaufträge - - Ich darf vielleicht sagen: Unser normaler, durchschnittlicher Auftrag ist ein Stück. Solche Großaufträge in größeren Serien ermöglichen normalerweise auch bei den Zukaufsmaterialien Einsparungen; wenn man da auf österreichische Lieferanten beschränkt ist, ist das natürlich eine Einschränkung der Gewinnoptimierung. Und dann müssen natürlich Ursprungszeugnisse für jede Lieferung gemacht werden, eingereicht werden, bestätigt werden, also das Sicherstellen und Dokumentieren des österreichischen Ursprungs allein ist schon ein beträchtlicher Mehraufwand in einem Projekt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Danke schön, weiter geht es: Können Sie mir das Compliance-System Ihrer Firma ein bisschen erklären? Haben Sie es seit dem Jahr 2003/2004 geändert?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wir haben unser Compliance-System ab dem Jahr 2010 sehr stark geändert, wie wohl die meisten Industrieunternehmen. Wir haben seit dem Jahr 2010 einen eigenen Compliance-Officer. Wir haben ein zertifiziertes Compliance-System, und wir waren auch das erste österreichische Unternehmen, dessen Compliance-System vom Austrian Standards Institute zertifiziert war.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Und hätte dieses aktuelle Compliance-System – auf die Vorgänge in der Vergangenheit, 2003/2004, zurückprojiziert – eine andere Vorgangsweise bewirkt – wenn man die Maßstäbe von 2010 auf 2003/2004 anwendet?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also ich denke, dass das ohne das konkrete Wissen schwer zu beurteilen ist, aber auf alle Fälle legen wir heute großen Wert auf das Vieraugenprinzip, auf Verschriftlichung und auf genaue Beschreibungen der Leistungsumfänge. Aber vom Grundprinzip ist das Anmelden eines Gegengeschäfts, bei dem die sachliche und zeitliche Entsprechung gegeben sind, nicht so, dass es einem Compliance-System widersprechen würde.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wie viele Abteilungen sind bei so einer Compliance-Prozedur involviert? Alle?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wir haben eine Compliance-Abteilung, und erster Ansprechpartner oder erste Abteilung, die mit der Compliance in Berührung ist, ist natürlich der Vertrieb, des Weiteren natürlich die Buchhaltung, und im Grunde, was jetzt insbesondere - - In erster Linie geht es in der Compliance um internationale Geschäfte. Was wichtig ist, sind auch unsere internationalen Partner. Also wir sind eines der wenigen Unternehmen, das auch seine Geschäftspartner im Ausland prüft und auditiert.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Danke; ich habe ja schon zahlreiche Ihrer Fahrzeuge in Deutschland bei der Eröffnung bewundern können.

So, Schlussfrage: Was werden Sie in Zukunft unternehmen, damit sich solche Vorgänge wie 2003/2004 – mit Aufwandsentschädigung ist gleich Provisionszahlung – nicht wiederholen, weil das ja doch auch den internationalen Ruf Ihres Unternehmens etwas beeinträchtigt?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also wenn sich große Geschäftsmöglichkeiten auch in Form von Gegengeschäften ergeben, dann werden wir auch in Zukunft versuchen, diese Geschäfte machen zu können, weil einfach eine Menge österreichischer Arbeitsplätze daran hängt. Ich darf vielleicht auch abschätzen, dass dieses Geschäft, das wir mit Kroatien abgewickelt haben, nach meinen Schätzungen an Steuerleistungen der Firma Rosenbauer und ihrer Mitarbeiter sicher mehr als 10 Millionen € an Steuerleistung erbracht hat, und da sind die Vorleistungen der vorwiegend österreichischen Zulieferer noch nicht berücksichtigt.

Ich denke, wir können es uns gar nicht leisten, nicht zu versuchen, solche großen Geschäfte zu machen. Wir werden in Zukunft – und haben das auch in der Vergangenheit getan – immer darauf achten, dass wir bei solchen Geschäften alle rechtlichen Rahmenbedingungen einhalten. (Abg. Moser: Danke schön!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Siegel, ich möchte direkt an die bisherigen Fragen anschließen, und mir ist durchaus bewusst, dass viele der Fragen einen Zeitraum betreffen, in dem Sie noch nicht in der Rolle waren, in der Sie heute sind.

Allerdings ist genau diese Abgrenzung wichtig: dass wir im Ausschuss nicht einen Vorzeigebetrieb in Summe vor die Bühne holen, sondern einfach schauen, wie man auch politisch davon lernen kann, um eine schiefe Optik in Zukunft zu vermeiden. Das bringt mich zum Thema Provisionen, und da habe ich zwei sehr allgemeine Fragen: Wie oft im Jahr kommt das Thema Gegengeschäfte in einer solchen oder ähnlichen Konstellation für Sie als Betrieb vor?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Gegengeschäfte sind selten, also sicher weniger als einmal im Jahr. Es wird immer weniger gebräuchlich und ist im Zusammenhang mit Kunden aus dem Militärbereich da und dort auch noch üblich, ist aber nicht mehr sehr häufig – also sicher weniger als einmal im Jahr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und eine Auftragserteilung, bei der Sie als Konsortium auftreten und den Auftrag erteilt bekommen – ist das ähnlich selten oder häufiger der Fall?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Konsortien sind öfter der Fall, aber im überwiegenden Teil unserer Geschäfte sind wir direkt Anbieter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt lasse ich den Bereich Gegengeschäfte weg, bleibe aber bei den Konsortien: Sie treten da mit Ihren Partnern gemeinsam auf, und die Provisionen oder Abschlagszahlungen – welche Begrifflichkeit da für Sie auch besser passt – der Partner untereinander: Sind die üblich, oder ist das in dem Fall, den wir jetzt vorliegen haben, bei den kroatischen Löschfahrzeugen, eine Ausnahmeerscheinung gewesen?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also ich kann nicht sagen ‑ - Es gibt hier wirklich nur - ‑ Ich habe wenige Fälle, bei denen ich jetzt sagen kann, wie viele Konsortien wir haben. Also aus meiner jetzt aktiven Zeit, da weiß ich vielleicht von ein oder zwei Konsortien, und bei dem einen haben wir den Auftrag nicht erhalten. Also kann ich zu dieser Frage über Häufigkeit oder Üblichkeit mangels Vorkommen keine Aussage machen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber als Topmanager würden Sie bestätigen, dass genau solche Kosten, die man ja mit den Provisionen oder Abschlagszahlungen argumentiert, normalerweise durchaus in eine Angebotslegung hineinkalkuliert sind?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Also unsere Angebotspreise richten sich in erster Linie nach dem Wettbewerb. Wir sind zu 95 Prozent in Geschäften mit der öffentlichen Hand, und diese sind wiederum fast zu 100 Prozent im Ausschreibungsverfahren. Und da richtet sich letztlich der Zuschlag nach dem Bestbieterprinzip, das in zunehmender Weise zum Billigstbieter oder unter technischer Erfüllung der Standards Prinzip wird. Mit einer reinen Aufschlags- und Zuschlagskalkulation können Sie nicht davon ausgehen, dass Sie die Aufträge bekommen. Und je größer die Aufträge sind, desto stärker sind der Preisdruck und der Wettbewerbsdruck.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es wird ja dann für gewöhnlich die Gewichtung mit bekannt gegeben, und mir ist bewusst, dass 70, 80 Prozent auch der Preis sein kann.

Die Optik – jetzt nicht die juristische Frage, aber die Optik –, dass ein international agierendes Unternehmen für den Auftrag, den es erhält, zusätzlich eine Form von Abschlagszahlung für diese Form der Gegengeschäftserbringung erhält: Würden Sie die als optimal für Ihr Unternehmen bezeichnen? (Zwischenruf des Verfahrensanwalt-Stellvertreters Kasper.) – Das Beweisthema der Provisionen, die wir untersuchen, und die Frage der Optik.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Die Optik für sein Unternehmen ist nicht das Beweisthema.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da haben Sie natürlich recht, Herr Verfahrensanwalt.

Dann gehe ich gerne weiter. Die Frage zu den Gegengeschäften, damals noch in der Rolle im Aufsichtsrat, wurde schon gefragt, aber noch konkreter: Wissen Sie noch den genauen Zeitpunkt, wann Sie das erste Mal von den Gegengeschäften erfahren haben?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: In meiner Zeit als Aufsichtsrat habe ich davon nicht erfahren. Wie gesagt, ich denke, es war etwa im Jahr 2010, als mir der Vertriebsvorstand, Herr Mag. Schwetz, mitgeteilt hat, dass das Kroatiengeschäft auch als Gegengeschäft angemeldet und durchgeführt war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, der Aufsichtsrat oder Sie als Aufsichtsrat wurden damals nicht aktiv darüber informiert, dass das Ganze von Anfang an als Gegengeschäft eingemeldet worden ist? (Auskunftsperson Siegel: Genau!) Wäre etwas Solches berichtspflichtig gewesen? (Auskunftsperson Siegel: Nein!)

War das für Sie, als Sie erfahren haben, dass das als Gegengeschäft angemeldet worden ist, in irgendeiner Form hinterfragungswürdig? Sie haben ja selbst gesagt, es kommt kaum vor. Ein Ereignis in einem Betrieb, das kaum vorkommt und wovon man jahrelang nichts hört, und Sie erfahren das dann plötzlich – haben Sie das nicht in irgendeiner Form merkwürdig gefunden?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Die Gegengeschäfte – ich habe es vorher schon gesagt – waren ja von der Republik Österreich initiiert und gewünscht und dienten der Förderung von Wirtschaft und Wertschöpfung und Wohlstand. Das war jetzt nichts, was ein Alarmsignal war, sondern grundsätzlich ein Beitrag zur Wirtschaftsförderung im Zusammenhang mit einer Beschaffung, die ja mit unseren Geschäften, mit dem Liefern von Feuerlöschfahrzeugen im Export, ursächlich auch nicht in einem direkten Zusammenhang steht.

So gesehen war das nichts Ehrenrühriges, sondern im Gegenteil, im damaligen Dafürhalten auch im Sinne der Republik, wenn es zu solchen Geschäften kommt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie wissen schon, wann das Geschäft abgeschlossen wurde?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Mittlerweile weiß ich, wann das Geschäft abgeschlossen wurde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage zielt darauf ab, dass Sie ja dann anscheinend erst Jahre später darüber informiert worden sind und nicht mehr in der Rolle des Aufsichtsrates. (Auskunftsperson Siegel: Ja!) Und wir haben gehört, dass dieses Geschäft für Ihr Unternehmen sehr wohl eine große Bedeutung hatte, nämlich – in der Logik – zur weiteren Erschließung eines neuen Marktes, nämlich Kroatiens.

Und wenn Sie uns sagen, ein Ereignis, das ganz selten im Unternehmen vorkommt und das gleichzeitig damit zusammenhängt, dass Sie einen neuen Markt besser oder eben ganz neu erschließen, dann frage ich mich, warum man - - So eine Geschichte posaunt doch eine Unternehmensführung eher heraus, als dass man dann Jahre später erst davon erfährt. Daher meine konkrete Nachfrage. (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen.)

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Der Auftrag als solcher, der wurde ja kommuniziert. Das war ja einer der größten Aufträge in unserer Unternehmensgeschichte bis dorthin, und der Auftrag als solcher wurde ja kommuniziert. Dass er auch als Gegengeschäft angemeldet war und durchgeführt war, das war nicht kommuniziert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und das ist meine Frage, ob Ihnen das nicht komisch vorgekommen ist, dass das nicht kommuniziert wurde.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ehrlich gesagt, nein, weil es erstens nicht aufsichtsratspflichtig ist, eine solche Genehmigung zu beantragen, und es uns auch weniger um den Charakter des Gegengeschäfts gegangen ist. Also um ehrlich zu sein, uns ist es auch in erster Linie um das Geschäft und seine ordnungsgemäße Abwicklung mit unseren Kunden gegangen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vorstandsvorsitzender! Ein paar kurze Fragen ergänzend dazu: Wir haben ja am Vormittag mit Herrn Mücke einiges besprechen können. Was er nicht so klar hat beantworten können, weil ja die Vermutung naheliegt, man hat immer geschaut, dass man diesen Eurofighter-Deal mit dieser Fülle an Gegengeschäften beschönigt, Sie haben aber bereits darauf hingewiesen, dass die immer mehr zurückgehen beziehungsweise eher zur Bedeutungslosigkeit verkommen: Glauben Sie, Ihrer fachlichen Einschätzung nach, dass, wenn der Deal nicht zustande gekommen wäre, überhaupt Geschäftsausfälle zu erwarten gewesen wären?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich denke, das ist spekulativ. Da kann ich jetzt aus eigener Wahrnehmung auch nichts dazu sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke. Ich habe die Zeugenvernehmung von Herrn Götz Olaf von debis vom 9.7.2014 austeilen lassen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da wird darauf hingewiesen, dass von der Firma IM Metal immer öfters und auch zu einem späteren Zeitpunkt Tätigkeiten an den Fahrzeugen in Kroatien durchgeführt wurden. Hat da eine Produktionsänderung im Laufe der Vertragszeit stattgefunden?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Es tut mir leid, dazu habe ich - - Das war alles vor meiner Zeit. Ich kenne auch den Herrn Götz nicht und kann dazu und auch zu seiner Aussage nichts sagen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sagt Ihnen – das ist dann die nächste Seite – die Firma Omesco etwas? Ist die aktiv? Gibt es die? Oder ist das ein Kooperationspartner?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Mir sagt sie nichts.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Danke. Ich habe noch ein paar kurze Fragen: Ab wann waren denn Sie, Herr Vorstandsvorsitzender, mit den Kroatiengeschäften befasst?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Im Grunde gar nicht, weil die letzte Lieferung im Jahr 2009 stattgefunden hat und ich, wie gesagt, erst im Oktober 2009 ins Unternehmen und erst im Jahr 2011 in Vertriebsverantwortung gekommen bin.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): War das Geschäft damals durch den Vorstand genehmigungspflichtig?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Es war im Aufsichtsrat nicht genehmigungspflichtig. (Abg. Steinbichler: Im Vorstand?) – Im Vorstand schon.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Und da hat es keine Bedenken gegeben? Das ist alles glatt über die Bühne gegangen?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Da müsste ich spekulieren. Ich war, wie gesagt, nicht dabei. Ich kann nur sagen, es war nach unseren Regelungen aufgrund der Größe des Geschäftes sicher im Vorstand genehmigungspflichtig. Ich habe auch kein Indiz, dass das nicht gemacht worden wäre, weil Herr Schwetz sicherlich in dieses Projekt auch involviert war.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Vorstandsvorsitzender, was hat denn die interne Revision über das Kroatiengeschäft festgestellt? Hat es da Mängellisten gegeben?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Der Bericht ist noch nicht fertig. Mir sind aber bis jetzt keine Mängel berichtet worden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Führte die Abwicklung des Kroatiengeschäfts zu konzerninternen Abänderungen von Verhaltensrichtlinien? Sie haben ja in diese Richtung schon Andeutungen gemacht.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Das Kroatiengeschäft als solches nicht, aber es war die generelle Entwicklung, dass wir ab dem Jahr 2010 unsere Compliance-Aktivitäten deutlich verstärkt haben; das stand aber nicht im Kausalzusammenhang mit dem Kroatiengeschäft.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Letzte, ganz kurze Frage: Hat Rosenbauer eine Strafanzeige wegen des Kroatiengeschäftes vorgenommen, oder plant man eine Strafanzeige, wenn Fehlverhalten festgestellt werden würde?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Auf Basis meines jetzigen Wissenstands planen wir keine Strafanzeige. Wenn Tatbestände im Rahmen unserer Untersuchungen auftreten, die das anzeigen, dann werden wir das tun. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Dr. Siegel! Wir haben das eh schon gehört, aber noch einmal der Vollständigkeit halber: Sie sind 2009 ins Unternehmen gekommen, in den operativen Bereich, 2011 wurden Sie Vorstandsvorsitzender, und vorher waren Sie im Aufsichtsrat als Aufsichtsratsvorsitzender tätig (Auskunftsperson Siegel: Nein, als einfacher Aufsichtsrat!) – als Mitglied des Aufsichtsrates, von 2002 bis 2009.

Wenn man die Umsatzzahlen anschaut: Jetzt ist Rosenbauer ein florierendes, ein sehr gut dastehendes Unternehmen, was zum Gutteil – ohne Ihnen jetzt Honig ums Maul schmieren zu wollen – doch auch Ihre Handschrift trägt, sodass man – sage ich einmal ganz salopp – annähernd an einer 1-Milliarden-Umsatz-Grenze streift.

2003/2004 war das ja noch nicht so. Da war man umsatzmäßig bei knapp 300 Millionen oder irgendwo in der Gegend. Das heißt, dieses Kroatiengeschäft war eigentlich elementar wichtig für das Unternehmen, das waren ja fast 20 Prozent des damals zu erwirtschaftenden Umsatzes.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich darf aber sagen, es wurde auf sechs Jahre geliefert. Das heißt, die Gesamtsumme war so viel, aber der Jahresumsatz - - Also es war weniger, aber es ist - - Wie ich gesagt habe, unsere durchschnittliche Losgröße bei einem Auftrag ist ein Stück, Großaufträge mit mehr als zehn Stück sind sehr selten, und deswegen war das ein sehr wichtiger Auftrag.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Also es war nicht unangenehm, im Aufsichtsrat darüber unterrichtet worden zu sein, dass dieser Auftrag an Land gezogen wurde.

Wäre dieser Auftrag auch zustande gekommen, wenn es sich nicht als Gegengeschäft hätte darstellen lassen?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Auch da müsste ich wirklich spekulieren: Was wäre wenn? – Das kann ich aus heutiger Sicht nicht sagen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Das hat mich nämlich verwirrt. Es gibt diesen „profil“-Bericht, den Sie sicher kennen, er ist heute schon einige Male hier ausgeteilt worden. Vielleicht zur Aufklärung: Ihre Konzernsprecherin Gerda Königstorfer sagte – zumindest dem „profil“-Bericht nach –: „Es handelte sich hier um ein Projekt von Daimler, wir waren der Sublieferant. Die Zahlungen waren eine Aufwandsentschädigung dafür, dass das Projekt in Kroatien überhaupt zustandekommen konnte.“

Wenn man das jetzt interpretiert, würde das ja nicht bedeuten, dass Rosenbauer Provisionen, Aufwandsentschädigungen, was auch immer, bekommen hätte, um es als Gegengeschäft darstellen zu können, sondern eigentlich umgekehrt, dass Rosenbauer Provisionen bezahlt hat, um überhaupt das Geschäft zu bekommen. – Vielleicht können Sie uns darüber noch aufklären.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wir haben diese Zahlungen als Aufwandsentschädigung erhalten. Ich denke, ich würde – aufgrund der niedrigen Höhe von 0,54 Prozent des Lieferwertes – die Interpretation meiner Konzernsprecherin, dass es erfolgte, damit es überhaupt zustande kommen kann, nicht bestätigen. Das ist aber auch nicht meine Aussage, muss ich dazusagen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ich wollte das nur von Ihnen hören, weil es etwas verwirrend ist, zumindest wenn man es so liest.

Weil diese Aufwandsentschädigung, oder wie man das nennen will, heute immer wieder zur Sprache gekommen ist, und um es auch vom Ablauf her für mich klarer zu machen: Es war debis der Konsortialführer in dieser ganzen Geschichte. Wenn man davon ausgeht, dass debis ja nicht von sich aus hergehen und sagen wird: Liebe Firma Rosenbauer, Sie bekommen einen bestimmten Prozentsatz oder Promillesatz an Provision!, so glaube ich doch eher, dass es Verhandlungen waren, in denen debis versucht hat, Rosenbauer zu überzeugen, dass es sinnvoll wäre, dieses Geschäft, das damals ja noch nicht Gegengeschäft war, als Gegengeschäft zu definieren oder zu versuchen, es als solches einzureichen.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Wie gesagt, ich war bei den Verhandlungen nicht dabei. Mir ist nur das zitierte Protokoll aus dem „profil“-Artikel bekannt, aus dem hervorgeht, dass die EADS diese Provision an debis bezahlt hat und debis entsprechend dem Konsortium 60 Prozent an uns weitergereicht hat. Für uns war das eigentlich eine Aufwandsentschädigung, die wir von der debis bekommen haben und, wie gesagt, dann auch ordnungsgemäß verbucht und versteuert haben, die einfach unseren Erlös aus dem Geschäft erhöht hat und letztlich auch dem österreichischen Steuerzahler etwas gebracht hat, die aber von der EADS mit der debis vereinbart war, und 60 Prozent davon wurden an uns, da wir ein Konsortium waren, durchgereicht – diese 0,54 Prozent.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Jetzt ist von Kollegen schon gefragt worden, ob Sie die Firma Omesco kennen. Da haben Sie die Antwort gegeben: Nein.

Jetzt ist es ja so, dass das Bundesministerium Sie als Ansprechperson in diesem Zusammenhang geführt hat, und auch die Oberstaatsanwaltschaft Wien führt das Faktum Omesco/Rosenbauer. Können Sie sich erklären, dass es diesen Begriff Omesco/Rosenbauer gibt?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich weiß jetzt weder von der Staatsanwaltschaft noch, was Omes- - Also davon habe ich wirklich keine Kenntnis.

Warum ich als Auskunftsperson dafür genannt bin, muss ich ehrlich gestehen, kann ich mir auch nicht erklären – wenn es nicht mit meiner aktuellen Position als Vorstandsvorsitzender einfach gleichgesetzt ist.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Ganz grundsätzlich: Wie schaut denn eine firmenmäßige Zeichnung bei Ihnen im Unternehmen aus? Was für Mindestanforderungen sind - - (Auskunftsperson Siegel: Bitte ich habe Sie jetzt nicht verstanden!) – Eine firmenmäßige Zeichnung!

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Eine firmenmäßige Zeichnung heute ist mit zwei Unterschriften von unterschriftsberechtigten Personen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Herr Dr. Pilz hat sich zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet. – Bitte. (Abg. Pilz: Bitte noch die Antwort zu geben! Ich habe so viel Zeit!) Bitte dann einfach fortzusetzen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Ich möchte Ihnen noch ganz schnell ein Dokument vorlegen – Dokumentennummer 49587 –:

Zum einen ist da auf Seite 5 – das ist hier die zweite Seite – eine Gegengeschäftsbestätigung als solche, und da gibt es am Ende der Seite 5 die firmenmäßige Zeichnung. Wissen Sie, wessen Unterschrift das war?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich kann es nicht zweifelsfrei sagen, ich müsste spekulieren. Ich glaube, es ist Herr Mücke oder Herr Schwetz, aber ich kann es nicht genau sagen.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Herr Mücke hat am Vormittag die Unterschrift nicht erkannt, also er kann es wahrscheinlich nicht sein.

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich habe auch gesagt, ich müsste spekulieren.

Abgeordneter Mag. Maximilian Unterrainer (SPÖ): Okay. Ist grundsätzlich dieses Dokument firmenmäßig korrekt gezeichnet (Vorsitzende-Vertreter Hofer gibt das Glockenzeichen) – das war meine letzte Frage –, oder fehlt die zweite Unterschrift?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ich kann nur aus heutiger Sicht sprechen: Es kommt auch darauf an, was es für ein Dokument ist, ob es eine Bevollmächtigung zur alleinigen Fertigung gibt. Wir würden heute sicher eine doppelte Unterschrift machen. (Abg. Unterrainer: Danke schön!)

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Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich habe heute ein Dokument einer früheren Befragung von Olaf Götz – das ist der Leiter der Internen Revision von EADS – vorgelegt. Jetzt ist dieses Dokument vom Kollegen Steinbichler noch einmal vorgelegt worden. Es hat sich aber in der Zwischenzeit verändert. Ich sage Ihnen nur ein Beispiel:

Bei mir hat es bei den Angaben zur Person noch geheißen: Geburtsname: Götz, Vorname: Olaf. – Jetzt heißt es in diesem Dokument: Geburtsname: Götz, Vorname: Olaf Debis. Und dann sind jede Menge handschriftliche Einträge, die vorher nicht drauf waren, auf diesem Dokument.

Ich möchte nur darauf hinweisen, weil diese Dokumente dann üblicherweise veraktet werden, dann möglicherweise Aktenbestandteil werden und dann möglicherweise diese „Versteinbichlerung“ des Dokuments zu falschen Schlüssen bei jenen führen kann, die dieses Dokument vorher noch nicht gekannt haben.

Ich ersuche, weil das ein Dokument ist, bei dem im Laufe der heutigen Ausschusstätigkeit Hinzufügungen vorgenommen wurden, zu berücksichtigen, dass das nicht in den Aktenbestand kommt. – Das ist das Erste.

Das Zweite ist: Ich habe mich bei meiner Kollegin Moser erkundigt. Sie hat gesagt, wir haben noch Restfragezeit. Ich hätte nämlich an und für sich noch eine einzige Frage an die Auskunftsperson. Ich bitte das zu prüfen.

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Kollege Steinbichler will sich zu Wort melden.

Und zum zweiten Punkt: Gibt es dagegen Einwände, dass durch den Herrn Dr. Pilz noch eine weitere Frage gestellt wird? – Ich sehe keinen Einwand.

Bitte, Herr Kollege Steinbichler.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH) (zur Geschäftsbehandlung): Danke, Herr Vorsitzender. Bitte den Kopierfehler zu entschuldigen. Es wird sicher keine „Versteinbichlerung“ erfolgen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne) (zur Geschäftsbehandlung): Ich begrüße das ausdrücklich.

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Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Gut, dann würde ich vorschlagen, bevor Kollege Brückl zu Wort gelangt, dass Sie, Herr Dr. Pilz, Ihre Frage einbringen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich kann es wirklich sehr kurz machen:

Einigen Schriftstücken können wir ganz klar entnehmen: Die Provision, die debis und damit auch Rosenbauer bekommen haben, sollte und wurde im Verhältnis 60 : 40 zugunsten Rosenbauers aufgeteilt. Was war der 40-prozentige Anteil an der Ausfertigung der Gegengeschäftsbestätigung durch debis?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Zu den Leistungen der debis – da bitte ich um Verständnis – habe ich keine persönliche Wahrnehmung. Das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (Grüne): Ich sage Ihnen in aller Offenheit dazu nur eines: Wir sind fast fertig mit einer über 40-seitigen Betrugsanzeige in diesem Zusammenhang, auch in Bezug auf die Praktiken von debis und Ihres Unternehmens. Meine Hoffnung und die Hoffnung meiner Kollegin Moser war, dass wir heute den Eindruck gewinnen, dass mit aller Vehemenz mit derartigen Praktiken in Ihrem Unternehmen aufgeräumt wird. Da das offensichtlich nicht der Fall ist und Sie der Meinung sind, dass man so Provisionen empfangen kann und auch verbuchen und rechtfertigen kann, müssen wir schlicht und einfach unsere Schlüsse daraus ziehen. – Danke schön.

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Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Zur Geschäftsbehandlung zu Wort gemeldet hat sich Frau Kollegin Tamandl. – Bitte.

Abgeordnete Gabriele Tamandl (ÖVP) (zur Geschäftsbehandlung): Also, Herr Präsident, ich bin schon ziemlich verwundert: Aus einer Frage wird ein ganzes Statement und werden Anschuldigungen. Wir sind auch nicht glücklich über verschiedenste Antworten in diesem Zusammenhang, aber dass das jetzt weder vom Verfahrensrichter noch vom Verfahrensanwalt irgendwie zurückgewiesen wird und dass der Herr Präsident da jetzt ein Statement zulässt, obwohl nicht einmal noch die Freiheitlichen als letzte Fraktion in dieser Runde an die Reihe gekommen sind, das finde ich schon ein bisschen komisch. Das müssen ohnedies Sie sich mit Ihrer eigenen Fraktion ausmachen, aber da hätten wir gleich noch eine Fragerunde dranhängen können!

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Frau Kollegin Tamandl! Herr Dr. Pilz hat seinen Satz gerade beendet – und Sie melden sich zu Wort und werfen dem Herrn Verfahrensanwalt vor, dass er noch nicht eingeschritten ist! – Also, man kann keine Zeitreise antreten, das ist leider noch nicht möglich.

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Bitte, Herr Kollege Brückl.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Das war jetzt ein reines Entgegenkommen von uns, dass Herr Kollege Pilz noch einmal zu Wort gekommen ist. Ich möchte aber festhalten, dass wir das in Zukunft sicherlich anders bewerten werden.

Herr Dr. Siegel, herzlich willkommen! Ich habe nur zwei kurze Fragen:

Vormittags war Herr Mücke aus Ihrem Unternehmen, der mittlerweile im Ruhestand ist, hier im Ausschuss. Er hat uns mitgeteilt, dass er seit 2013 im Ruhestand ist. Ist Herr Mücke direkt aus Ihrem Unternehmen ausgeschieden und in den Ruhestand übergetreten?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Ja.

Abgeordneter Hermann Brückl (FPÖ): Und meine abschließende Frage: Frau Dr. Moser hat von 13 Gegengeschäften gesprochen, die Rosenbauer angemeldet hat. Ich habe hier in der Liste einmal drei Länder, nämlich Spanien, England und Kroatien. Es wurde ein Teil dieser Gegengeschäfte, die von Ihnen angemeldet wurden, anerkannt, ein Teil nicht.

Jetzt ist meine Frage: In Kroatien hat es ein Konsortium gegeben – debis, Rosenbauer und so weiter. Können Sie mir sagen, wie innerhalb dieses Konsortiums die Leistungserbringung im Verhältnis war? Hat also Rosenbauer – wirklich nur grob gesagt – 80 Prozent der Leistung erbracht und Daimler Chassis geliefert oder Ähnliches? Können Sie mir in etwa sagen, wie diese Leistungserbringung im Verhältnis steht?

Kommerzialrat Dr. Dieter Siegel: Was ich weiß, ist, dass Daimler die Fahrgestelle geliefert hat und wir die Aufbauten und dass das Verhältnis - - Das ist aber jetzt einmal die reine Warenlieferung. Es kommen ja dann bei solchen Projekten noch Service, Schulung, Übergaben et cetera dazu. Aber in etwa ist die Verteilung – je nach Fahrzeugtype – zwischen Fahrgestell und Aufbau ein Drittel zu zwei Drittel, so im Durchschnitt. Also der Aufbau ist im Schnitt doppelt so teuer wie das Fahrgestell. (Abg. Brückl: Danke!)

Vorsitzende-Vertreter Ing. Norbert Hofer: Besten Dank. – Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft. Herr Dr. Pilz hat sich nicht zu Wort gemeldet.

Gibt es noch ergänzende Fragen des Verfahrensrichters? (Verfahrensrichtet Rohrer: Nein, danke!) – Keine ergänzenden Fragen.

Damit sind wir am Ende der Befragung.

Es ist keine weitere Befragung von Auskunftspersonen vorgesehen, und es gibt auch keine vertraulichen Beratungen mehr.

Kommen Sie gut nach Hause! Besten Dank!