2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich darf an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson und zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Herr Dr. Rohrer, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Natich, ich begrüße Sie. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Als erste Frage: Sie haben ein Personalblatt ausgefüllt. Die Angaben sind richtig, nehme ich an? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Gut, ich danke Ihnen.

Im Auftrag des Herrn Vorsitzenden habe ich Sie jetzt über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema II des Untersuchungsgegenstandes, unzulässige Zahlungsflüsse, angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Ich hebe daraus hervor: Sie können auf einzelne Fragen, die Ihre Privatsphäre oder die Privatsphäre Ihrer Angehörigen betreffen oder die für Sie oder Ihre Angehörigen die Gefahr strafgerichtlicher Verfolgung nach sich ziehen würde, die Aussage verweigern. Sie können weiters die Aussage verweigern, wenn die Beantwortung der Frage für Sie oder Ihre Angehörigen einen unmittelbaren bedeutenden vermögensrechtlichen Nachteil nach sich ziehen würde, wenn die Beantwortung der Frage eine gesetzlich anerkannte Pflicht zur Verschwiegenheit verletzen oder wenn ein Kunst- oder Geschäftsgeheimnis offenbart würde, sofern Sie nicht von der Pflicht zur Geheimhaltung gültig entbunden wurden. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Sie haben das Recht, sich während Ihrer Befragung mit dem Herrn Verfahrensanwalt – zu Ihrer Linken – zu beraten. Sie sind berechtigt, Beweisstücke vorzulegen, die Zulässigkeit an Sie gerichteter Fragen zu bestreiten und den Ausschluss der Öffentlichkeit zu beantragen, wenn überwiegende schutzwürdige Interessen der Allgemeinheit, Ihrer Person oder Dritter dies gebieten, wenn der Ausschluss der Öffentlichkeit zum Schutz von Betriebs- oder Geschäftsgeheimnissen oder zur Erlangung einer wahrheitsgemäßen Aussage erforderlich ist.

Dem Untersuchungsausschuss vorgelegte Akten und Unterlagen dürfen nicht veröffentlicht werden. Ich weise Sie auf die Ihnen bereits schriftlich mitgeteilte Geheimhaltungspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hin. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet, und zwar auch nach Beendigung der Befragung. Kopien, Notizen, Auszüge und Übersetzungen dürfen nicht angefertigt werden.

Herr Dr. Natich, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie so eine Stellungnahme abgeben? (Auskunftsperson Natich: Ja, gerne, das möchte ich!) – Bitte sehr.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Hoher Untersuchungsausschuss! Im Zuge einer Umorganisation Ende 2002 im Wirtschaftsministerium wurden drei Abteilungen in der Sektion aufgelöst. Die Zuständigkeiten dieser drei Abteilungen wurden auf bestehende Abteilungen verteilt, sodass meine Abteilung, die für Koordination, Wahrnehmung und Vertretung handels- und wirtschaftspolitischer Angelegenheiten gegenüber den Staaten der EU und EFTA zuständig war, die Zuständigkeit für Gegengeschäfte ab 1.1.2003 dazubekommen hat. Die beiden Gegengeschäftsreferenten der bisherigen Abteilung wurden der Abteilung C2/6 eingegliedert.

Ich hatte vorher nichts mit Gegengeschäften zu tun, sodass die Arbeit für mich neu war und ich mich erst einarbeiten musste. Am 1.5.2004 sind zehn weitere Staaten der EU beigetreten, das war die sogenannte Osterweiterung. Zusätzliche personelle Ressourcen wurden meiner Abteilung nicht gewährt.

Nachdem die Gegengeschäftsagenden eine Dimension angenommen hatten, mit der zuvor niemand gerechnet hatte, hat sich Bundesminister Bartenstein entschlossen, ab April 2006 wieder eine eigene Abteilung für Gegengeschäfte zu installieren, sodass meine Abteilung die Zuständigkeit für Gegengeschäfte wieder abgegeben hat. Damit wurden auch alle Unterlagen der neuen zuständigen Abteilung übergeben.

Ich ersuche bei Ihren Fragen um Berücksichtigung der Umstände und Verständnis, dass ich mich aufgrund der Tatsache, dass ich mich seit mehr als elf Jahren nicht mehr mit Gegengeschäften beschäftigt habe und auch damals nur einen Teil meiner Arbeitskapazität für Gegengeschäfte aufwenden konnte und auch keine Unterlagen mehr habe, an viele Dinge wahrscheinlich nicht mehr erinnern kann. Selbstverständlich werde ich mich bemühen, Ihre Fragen so weit als möglich zu beantworten. So weit meine Erklärung. – Danke.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Dr. Natich, ich danke Ihnen vielmals.

Ich darf jetzt im Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen. Ich nehme also zur Kenntnis, dass Sie nur bis April 2006 mit Gegengeschäften beschäftigt waren. Wer macht das jetzt oder ab April 2006?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Seit April 2006 macht das eine andere Abteilung im Ministerium in der gleichen Sektion, die ursprünglich nur für Gegengeschäfte zuständig war und in der Zwischenzeit auch andere Aufträge hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist Herr Mag. Fina, oder?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Mag. Fina ist der Abteilungsleiter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und bleiben oder blieben die beiden Sachbearbeiter, also Ing. Borth und Amtsdirektor – jetzt fällt er mir nicht ein - - (Auskunftsperson Natich: Machinek!) – Machinek, dieser Abteilung erhalten?

Ministerialrat Dr Wolfgang Natich: Borth war ja schon vorher nicht mehr dabei; seine Nachfolgerin und Herr Machinek sind dann in diese Abteilung überstellt - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Frau Spatschek?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Spatschek, richtig, ja, die inzwischen auch nicht mehr dort ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha, gut. Bleiben wir bei Herrn Ing. Borth. Sie wissen vielleicht, sei es auch nur aus den Medien, dass ihm unterstellt wird oder dass er verdächtigt wurde, Informationen an EADS beziehungsweise Eurofighter weitergegeben zu haben. Ich glaube, da hat es auch eine kurze disziplinäre Behandlung gegeben. Nach Ihrem Kenntnisstand: Wurden da relevante Tatsachen bekanntgegeben, die für den Vertragsstandpunkt der Republik Österreich und des Ministeriums schädlich waren?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also grundsätzlich möchte ich dazu sagen: Ich hätte das nicht gemacht. Ich weiß zwar jetzt nicht mehr genau, um welche Papiere es ging, weil ich ja keinen Zugriff darauf habe, aber grundsätzlich handelte es sich offensichtlich um interne Besprechungen auf Ministerebene, oder eine zumindest. Ich denke, dass diese Informationen nicht zur Weitergabe an Dritte bestimmt waren, das heißt, ich bin der Meinung, das war nicht in Ordnung, was er gemacht hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat das disziplinäre Folgen gehabt oder wurde eine disziplinäre Strafe nur angedroht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also meines Wissens – das war ja erst, glaube ich, vor zwei Jahren, und ich war mit dem ja nicht befasst – hat die Personalabteilung sich dieser Sache angenommen, und es gab, glaube ich, staatsanwaltliche Erhebungen, die aber dann aufgrund von Verjährung eingestellt wurden. Das Gleiche gilt dann, nehme ich an, für die disziplinären Angelegenheiten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kann man eine Aussage darüber treffen, ob das tatsächlich dem Standpunkt der Republik in den Verhandlungen geschadet hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das weiß ich nicht genau, was da in dem Papier drinnen stand, ja, deswegen - - Grundsätzlich würde ich sagen: Herr Borth hat die Welt nicht verändert, denn die wichtigen Punkte waren sicherlich bis zum Schluss offen und sind dann auf höchster Ebene verhandelt und entschieden worden. Ich denke aber, es war vom Prozedere, vom Verhalten her nicht in Ordnung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, gehen wir zu einem anderen Problemkreis. Sie waren mit der Aushandlung des Gegengeschäftsvertrags befasst?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ab 2003. Vorher nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ab 2003. (Auskunftsperson Natich: Ja!) Da gibt es diese Frage des Pönales, das ursprünglich 10 Prozent des Auftragswertes oder des Volumens betragen sollte und dann im Vertrag mit 200 Millionen € begrenzt wurde, somit mit 5 Prozent. Wissen Sie, wie es dazu gekommen ist?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Des Gegengeschäftsvolumens (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!), nicht des Auftragswertes. (Verfahrensrichter Rohrer: Des Gegengeschäftsvolumens, ja!)

Das wurde, glaube ich, in der Schlussrunde auf Ministerebene ausverhandelt. Das war ein Punkt, der, glaube ich, sehr lange offen war und wo vorher keine Einigung erzielt werden konnte. Dieser Punkt war dann ganz am Schluss dran.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie während Ihrer Tätigkeit, auch für die Plattform Gegengeschäfte, mit EBD, dieser Euro Business Development GmbH, Kontakt gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die EBD ist, glaube ich, im Laufe des Jahres 2005 gegründet worden. Von da weg habe ich sicher Kontakte gehabt. Nicht überragend viele, denn die technischen Dinge wurden ja von den Sachbearbeitern gemacht. Aber er hat sich damals sicher vorgestellt, der Herr Bergner, der auch schon bei den Verhandlungen dabei war. Also, um die Frage zu beantworten: Ja, bestimmt!

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es sich dabei um die im Vertrag festgehaltene Kooperationsstelle - - (Auskunftsperson Natich: Ja!)

Ist Ihnen die von EADS beziehungsweise von Eurofighter sozusagen präsentiert worden? Oder sind die von sich aus gekommen und haben gesagt, wir sind jetzt diese Kooperationsstelle?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, die haben uns das irgendwann mitgeteilt. Es war im Vertrag vorgesehen, dass im Interesse der österreichischen Wirtschaft so ein Büro eingerichtet wird. Es hat, glaube ich, relativ lang gedauert, bis dieser Vertragspunkt umgesetzt wurde. Als das dann mitgeteilt wurde – wir haben jetzt ein Büro –, war für uns sozusagen ein Vertragspunkt erledigt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und ein Ansprechpartner gegeben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja. Wobei: Ich weiß nicht, ob das für uns so wichtig war. Ich glaube, es war in erster Linie ein Ansprechpartner für die österreichischen Unternehmen. (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm, verstehe!) Denn wir haben ja sowieso München, also EADS München, als Ansprechpartner gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Den Herrn Moser (Auskunftsperson Natich: Moser, ja!) beziehungsweise die Frau Olbrecht (Auskunftsperson Natich: Mhm!), oder van Toor, glaube ich, hat sie dann geheißen.

Kennen Sie den aktuellen Stand der Gegengeschäfte? (Auskunftsperson Natich: Nein!) Wie hoch ist das Volumen erfüllt? (Auskunftsperson Natich: Nein!)

Haben Sie nichts mehr damit zu tun?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ihrer Erinnerung nach: Konnte ein Sachbearbeiter – und das waren ja die zwei hauptsächlich – das Ergebnis der Plattform Gegengeschäfte beeinflussen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Kaum.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mit seinem Vortrag sozusagen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, denke ich nicht. Die Sachbearbeiter haben die eingereichten Unterlagen geprüft. Wenn die Prüfung so weit war, dass man der Meinung war, ja, passt alles, die ganzen Vertragspunkte sind erfüllt, dann hat man das in die Plattform eingebracht. Die Plattform hat das dann diskutiert und eine Empfehlung abgegeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir hören und sehen in den Unterlagen, dass für Gegengeschäfte Provisionen geflossen sind, und zwar interessanterweise auch für diejenigen österreichischen Firmen, die solche Gegengeschäfte abgeschlossen haben. Da ist Rosenbauer so ein Beispielsfall. War Ihnen davon etwas bekannt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es oder hätte es eine Möglichkeit für das Ministerium gegeben, zu überprüfen, ob solche Geschäfte erstens durch Vermittlung, zweitens durch provisionspflichtige Vermittlung zustande kamen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, ich denke nicht. Wir haben ja nur die eingereichten Papiere geprüft.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben dann noch so ein Gegengeschäft, das uns Kopfzerbrechen macht: Das ist das zwischen Daimler und der Firma Magna. Da sind, glaube ich, eine Menge Gegengeschäfte bei Ihnen eingereicht worden. Ist da irgendwie zu Ihnen durchgedrungen, dass es Probleme geben könnte? (Auskunftsperson Natich: Nein!)

Dass da für das sogenannte Identifizieren der Gegengeschäfte hohe Provisionssummen geflossen sind?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nie etwas gehört.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nach Ihrem Kenntnisstand: Kann man sagen, als Gegengeschäft wurde nur angerechnet, was ein reales Geschäft war? Oder: Ist Ihrer Meinung nach die Möglichkeit gegeben gewesen, auch, wie wir hier immer wieder hören, Schein- oder Luftgeschäfte dem Ministerium unterzuschieben – muss ich jetzt schon sagen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein. Also wir sind immer davon ausgegangen, dass die vorgelegten Gegengeschäftsbestätigungen der Wahrheit entsprechen. Es war ja auch ein Passus drinnen, der auf strafrechtliche Konsequenzen hingewiesen hat für den Fall, dass man falsche Angaben macht. Und von daher war das für uns okay.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist von Ihrer Seite auch überprüft worden, dass diese Geschäfte reale Geschäfte sind?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wir haben die Geschäfte nicht überprüft. Wir haben die eingereichten Unterlagen überprüft.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber Rückfrage? Angenommen, bei einem der Vertragspartner?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: O ja! Also die Gegengeschäftsreferenten - - Es war ja notwendig, auf der Gegengeschäftsbestätigung auch einen Sachbearbeiter anzugeben. Die Referenten haben bei dem angerufen und haben das einmal durchbesprochen. (Verfahrensrichter Rohrer: Haben das überprüft!) Und es war eine Gesamtprüfung, also keine Stichprobenprüfung, sondern jedes Geschäft ist für sich abgearbeitet worden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, ich danke Ihnen.

Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Danke schön. Damit kommen wir zur Befragung durch die Damen und Herren Abgeordneten.

Erster Fragesteller: Herr Abgeordneter Steinbichler. – Bitte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Natich! Eine grundsätzliche Frage zu Beginn: Der Verkäufer der Flugzeuge, EADS, hat sich von Lobbyisten bedienen lassen. Das kann man sich irgendwie vorstellen.

Aber warum hat sich EADS solcher Lobbyisten bedient, die die österreichische Verhandlungsseite von den Gegengeschäften überzeugen mussten, wo Sie doch im Einleitungsgespräch erwähnt haben, dass sich das so exorbitant gut entwickelt hat, dass sogar eine Unterabteilung eingerichtet werden musste?

Und warum braucht EADS für die Gegengeschäfte beziehungsweise für den Gegengeschäftsvertrag Lobbyisten? Steininger und Plattner waren im Wirtschaftsministerium bekanntlich sehr aktiv. Die Frage konkret: Sie haben gesagt ...

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ach so, warum EADS Lobbyisten benötigt? – Weiß ich nicht. Das ist ja eine interne Sache von EADS, wie sie das regeln und wie sie auftreten. Aus unserer Sicht hätten Sie überhaupt keine Lobbyisten benötigt.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wir diskutieren jetzt ja tagelang den internen E-Mail-Verkehr. Wir kommen ohnehin noch zu gewissen Kontaktpersonen, die dann auch, ich sage einmal, wichtige Informationen weitergegeben haben.

Aber es widerspricht sich völlig! Sie sagen jetzt: Hätten wir nicht gebraucht. Sie haben auch darauf hingewiesen, dass sich das ganz gewaltig entwickelt hat. Am Vormittag haben wir von Multiplikatoren gehört, wie man die Gegengeschäfte dargestellt hat. Zum Beispiel: 34 000 wurden eingetragen mit über 80 000. – Also so lupenrein war das nicht, wie Sie sagen.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also, ich weiß jetzt nicht, was Sie mit „34 000“ meinen.

Multiplikatoren gab es zum Beispiel bei Bildungsinvestitionen oder bei Direktinvestitionen, Betriebsansiedlungen und solchen Dingen. Diese Multiplikatoren wurden von der Plattform vorgeschlagen, beziehungsweise es war in der Plattform ein Experte, der diese Dinge berechnen konnte mit Hilfe eines Modells. Soweit ich mich erinnern kann, ist da regelmäßig weniger herausgekommen als das, was EADS sich vorgestellt hat.

Wir sind dann der Plattformempfehlung gefolgt, weil wir davon ausgegangen sind, dass dort viel mehr, ja, Expertise war als bei uns.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Mich erschüttert das ja grundsätzlich. Bei uns auf dem Land gibt es den Ausdruck Daumen mal Pi, und der dürfte in Ihrem Bereich ganz gewaltig angewendet worden sein, denn die Experten, die das bewertet haben, waren ja die eigenen Experten.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das waren die Experten in der Plattform. Also das waren Wissenschaftler, das waren Professoren. Das waren - - Ja, der Dr. Siegl von der ABA zum Beispiel.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Zusatzfrage, Herr Dr. Natich: Hat sich Österreich auch Lobbyisten bedient? Und welche Wahrnehmungen hatten Sie dazu, zum Beispiel zu einer Frau Keglevich?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Frau Keglevich wurde uns, glaube ich, irgendwann vorgestellt als PR-Sprecherin. Ich habe nicht in Erinnerung, dass wir viel mit Frau Keglevich zu tun hatten.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben ja diese Plattform angesprochen, und wir haben am Vormittag bei der Befragung gesehen, dass Frau Keglevich immer wieder an diversen Befragungen, Gesprächen, Meetings teilgenommen hat. Sie dürfte also doch eine sehr wesentliche Rolle gespielt haben.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe nicht in Erinnerung, dass sie eine wesentliche Rolle hatte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Natich, ich lege Ihnen das Schriftstück mit der Nummer 58276 vor, es geht um Seite 337, das ist die letzte Seite, mit der zusätzlichen handschriftlichen Seitenzahl 671. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Welche Wahrnehmung haben Sie hinsichtlich der Tätigkeiten – ich habe es schon angesprochen – von Erhard Steininger und Alfred Plattner im Wirtschaftsministerium?

Ich beziehe mich ganz besonders auf diesen letzten Satz: „Nach Informationen von Minister Bartenstein soll sofort endverhandelt werden. Steininger / Plattner bereiten dafür im Ministerium den Boden für das Team Moser vor.“

Ich verstehe als Landwirt, dass man den Boden aufbereiten muss. Aber was für einen Boden haben die da vorbereitet?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Darf ich mir das anschauen? – Ich habe jetzt das Papier nicht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist das Dokument mit der Nummer 58276, Seite 337. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Was war Ihre Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Welchen Boden mussten die beiden Herren aufbereiten? Für das Team Moser?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also ich weiß wirklich nicht, was damit gemeint ist. Ich habe auch diese Informationen nicht weitergegeben, falls das - -

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Können Sie persönlich, auch mit Ihrem Wissen, damals in Ihrer Tätigkeit, keine Wahrnehmungen dazu feststellen? Oder hat das eventuell mit der geplanten Regierungsbildung zu tun gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe den letzten Satz akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Hat das eventuell mit der geplanten Regierungsbildung zu tun, dass man Angst gehabt hat, dass bei der neuen Regierung dieser Vertrag nicht mehr zustande gekommen wäre?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, davon ist mir überhaupt nichts bekannt. Ich wüsste auch nicht, was das heißt: „Boden aufbereiten“.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Haben Sie in diesem Zeitraum Kontakt mit Steininger und Plattner gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, ich kenne weder den Herrn Steininger noch den Herrn Plattner.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Im Dokument mit der Nummer 58276 ist ein internes E-Mail von Herrn Moser an die Spitzenleute von EADS, an Rauen, Aldag, Bergner und Co, aber viel interessanter noch: Cc an die berühmte Frau Olbrecht und an den Informanten im Ministerium. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Entschuldigung, der Betreff ist: „Besprechung mit [...] Informant“.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Was ist Ihre Frage dazu, bitte?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was Sie zu diesem E-Mail sagen können. Frau Olbrecht hat da eine besondere Rolle gespielt, sie bekam ja die Informationen immer vom Informanten. Betreff war ja, Inhalt war ja die Besprechung mit dem Informanten. Der Informant – er hat das selbst zugegeben – war Herr Ing. Borth. Er hat das bestätigt.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, und?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Haben Sie dazu Wahrnehmungen gehabt? Oder haben Sie als Vorgesetzter gewusst, dass Herr Borth da ständig an EADS weiterinformiert?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein, selbstverständlich nicht!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das hat ja der Republik nachhaltig geschadet. Die haben anscheinend besser Bescheid gewusst als der eigene Minister.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na, ich habe davon nichts gewusst!

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Ing. Borth hat das völlig eigenständig gemacht? Aber der Informant und diese Besprechungen sind außer Frage zu stellen.

Herr Dr. Natich, warum war für Minister Bartenstein der Abschluss des Gegengeschäftsvertrages so wichtig? – Der Gegengeschäftsvertrag wäre nur zur Anwendung gekommen, falls der Kaufvertrag zustande kommt.

Warum war der Gegengeschäftsvertrag für Minister Bartenstein so wichtig?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, er hat das als Chance für die österreichische Wirtschaft gesehen, in gewisse Bereiche verstärkt hineinzukommen, wie Luftfahrtindustrie oder Automobilindustrie.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, wir haben da das Problem, dass wir heute Vormittag bereits bestätigt bekommen haben: Diese erste Milliarde war eine reine Darstellung, weil sie ja in keinster Weise den Zielsetzungen entsprochen hat, auch die KMUs zu fördern, sondern man hat bereits planungsmäßig die Pressekonferenz vorprogrammiert gehabt, um diese Erfolgsmeldung hinauszuposaunen, dass bereits eine Milliarde an Gegengeschäften erfüllt ist. In Wirklichkeit waren das lauter laufende Geschäfte von Konzernen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist aber ein falscher Vorhalt, bitte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, er wurde aber am Vormittag nicht bestritten. Das ist kein frischer Vorhalt, sondern die Liste, die vorliegt, bestätigt, dass das laufende Geschäfte waren: von FACC, von mir aus von Magna, Rosenbauer und Co.

Die Frage dazu: Sind Sie der Meinung, dass solche Geschäfte nicht stattgefunden hätten beziehungsweise abgebrochen worden wären, wenn der Vertrag nicht zustande gekommen wäre?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich gehe davon aus, dass diese Gegengeschäfte aufgrund des Vertrages stattgefunden haben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Spezielle Geschäfte können Sie nicht anführen? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, generell, denn das war - - Wir haben ja erst angerechnet oder die Anrechnungen geprüft, wenn die Gegengeschäftsformulare eingereicht wurden. Da war ja der Gegengeschäftsaspekt drinnen, und deswegen konnten sie auch angerechnet werden.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Was war das Ziel ...

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Kollege Plessl ist am Wort! Du bist schon deutlich drüber. – Bitte, Kollege Plessl.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Dr. Natich! Sie haben bei Ihrer einleitenden Stellungnahme mitgeteilt, dass Sie nicht nur schon viele Jahrzehnte im Wirtschaftsministerium tätig sind, sondern von 1.1.2003 bis April 2006 mit den Gegengeschäften beschäftigt waren. Stimmt das?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Jawohl.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Kann es nicht sein, dass Sie schon Ende 2005 mit der neuen Abteilung betraut worden sind? Oder wann war das genau mit der neuen Abteilung, mit dem neuen Aufgabengebiet, was Sie gesagt haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich bin überhaupt nicht mit neuen Aufgabengebieten betraut worden. Ich hatte ja die Abteilung schon die ganze Zeit. Ich bin ja schon seit 19- -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Abteilung C?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: C2/6 (Abg. Plessl: Genau!), die war für die bilateralen Länderangelegenheiten mit EU- und EFTA-Staaten zuständig.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Kofinanzierung? (Auskunftsperson Natich: Bitte?) Für Kofinanzierungen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein! Bilaterale Angelegenheiten heißt: Wir besprechen mit unseren Partnern in der EU EU-Themen, im Wesentlichen, und koordinieren Fragen, die dann in Brüssel von Relevanz sind.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Sie waren Abteilungsleiter?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Jawohl.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Auch für Gegengeschäfte zuständig (Auskunftsperson Natich: Nein!) in diesem Zeitraum?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ab 2003 (Abg. Plessl: Ja!) ist diese Gegengeschäftskompetenz, weil die damalige Abteilung aufgelöst wurde, in meine Abteilung gekommen, so wie andere Kompetenzen in andere Abteilungen gekommen sind.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): C2/6, gut.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Genau. Ich habe von dem Zeitpunkt an bis April 2006 in meiner Abteilung auch die Zuständigkeit für Gegengeschäfte gehabt. Und nachher - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie viele Mitarbeiter haben Sie gehabt, die Sie bei diesen Aufgaben unterstützt haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Bei den Gegengeschäften? (Abg. Plessl: Ja!) – Zwei.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welche waren das?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Borth und Machinek.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Mhm! Die Frau Spatschek ist wann - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Frau Spatschek ist erst gekommen, als Herr Borth weggegangen ist.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das war wann?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war im Jänner 2005.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das waren ja Sachbearbeiter, das heißt, die waren Ihnen gegenüber berichtspflichtig, stimmt das? (Auskunftsperson Natich: Ja!)

Die beiden Sachbearbeiter haben alle Gegengeschäfte geprüft. (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Was haben Sie dann mit den Unterlagen gemacht, wem gegenüber waren Sie berichtspflichtig?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wenn die Gegengeschäftsunterlagen geprüft waren und alle Zweifel ausgeräumt waren, dann haben wir das in die Plattform eingebracht und der Plattform vorgelegt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Sie waren jene Person, die zum Schluss das Okay gegeben hat, und anschließend konnten diese Gegengeschäfte in die Plattform eingestellt werden. Stimmt das so?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also Vorsitzender in der Plattform war der Herr Sektionschef. Wir haben die Gegengeschäfte, die geprüft waren, der Plattform vorgelegt – das waren, ich weiß nicht, 15, 20 Mitglieder –, die Plattform hat darüber befunden und eine Empfehlung abgegeben. Wir haben uns immer an diese Empfehlung gehalten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wem gegenüber waren Sie berichtspflichtig, nur dieser Plattform oder haben Sie auch mit dem Ministerium, im Kabinett betreffend die Gegengeschäfte Gespräche geführt? Oder haben Sie Aufträge vom Kabinett erhalten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich war überhaupt nur gegenüber dem Sektionschef berichtspflichtig. Die Plattform war ein Beratungsgremium, ein Beratungsorgan mit – wie Sie vielleicht wissen – Experten auf allen möglichen Gebieten. Die Idee war, dass man die wichtigen Player in der österreichischen Volkswirtschaft an einem Tisch hat, damit aus allen Bereichen die Interessen und das Wissen einfließen können. Und die Plattform hat uns eine Empfehlung über die Anrechnung und Anrechnungshöhe der einzelnen Geschäfte gegeben, und wir haben uns – zumindest in meiner Zeit, ich kann nicht für nachher oder so sprechen – immer an die Plattformempfehlung gehalten und diese Geschäfte – nur das, was die Plattform empfohlen hat und auch nur in der Höhe, wie sie es empfohlen hat – angerechnet.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie viele Gegengeschäfte wurden in dieser Zeit, während Sie Abteilungsleiter waren, angerechnet?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich weiß nicht, ein paar Hundert wahrscheinlich.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ein paar Hundert, nehmen Sie an? (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Die genaue Anzahl wissen Sie nicht mehr? (Auskunftsperson Natich: Nein!)

Und die Summe der Geschäfte, die angerechnet wurden, die Höhe?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das kann ich jetzt auch nicht sagen, denn es war so: Die Einreichfrist - - Gehen wir von 2003 aus: Die 2003 gemachten Gegengeschäfte wurden bis oder am 31. Mai 2004 eingereicht, und dann hatten wir 120 Tage Zeit, um zu prüfen und allenfalls etwas zu beeinspruchen. Hätten wir das nicht beeinsprucht, wäre es durch gewesen, das heißt, wir mussten uns über den Sommer die Dinge anschauen.

Das hat sich in meiner Zeit ja nur noch im Jahr 2004 wiederholt, denn die 2005er-Geschäfte wurden ja erst 2006 eingereicht und da war ich ja schon wieder nicht mehr dabei, das heißt, in meine Zeit fallen die Geschäfte aus dem Jahr 2003 und aus dem Jahr 2004.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, in Ihre Zeit fallen jene Geschäfte, die Bundesminister Bartenstein auch vor Vertragsabschluss dann in die Gegengeschäfte eingerechnet hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es war auf jeden Fall die Bartenstein-Zeit. Eine Anrechnung ist ja erst nach diesen 120 Tagen erfolgt. Möglich war es aufgrund des Vertrages auch, Geschäfte anzurechnen, die nach der Typenentscheidung geschlossen wurden, da gab es aber eine eigene …

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Welcher Zeitraum?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich weiß jetzt nicht, wann die Typenentscheidung war, aber es war ein Jahr vor dem Gegengeschäftsvertrag, also Mitte 2002 muss das gewesen sein, wo ich im Übrigen noch nicht zuständig war.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das stimmt.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Und da gab es einen Passus im Vertrag, der es möglich gemacht hat, dass jene bestimmten Unternehmen, die im Vertrag auf einer Liste standen, auch vor dem Abschluss des Gegengeschäftsvertrages – aber nach der Typenentscheidung – Gegengeschäfte machen konnten beziehungsweise angerechnet bekommen konnten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Es sind ja schon Mitarbeiter oder ehemalige Mitarbeiter von Ihnen einvernommen worden. Die haben mitgeteilt, dass im August 2003 Gegengeschäfte vor Vertragsabschluss eingerechnet worden sind. Wissen Sie die Höhe, wieviel da eingerechnet wurde? Die müssten ja von Ihrem Ressort, von Ihrer Abteilung überprüft worden sein - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, aber - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie sind ja mit 1.1.2003 zuständig gewesen, und im August 2003 sind sie dann von Ihrer Abteilung genehmigt worden.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, ja, aber das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen. Wir haben das, glaube ich, nirgends, nicht untersucht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Dr. Natich, Sie haben bei Ihrer Befragung mitgeteilt, dass Sie bei den Gegengeschäften keine Probleme gesehen haben. Jetzt ist uns aber bekannt, dass es doch einige Gegengeschäfte gegeben hat, wo es Bedenken gegeben hat, auch von Bundesminister Dr. Bartenstein hat es Aussagen dahin gehend gegeben, beziehungsweise auch eine Aussage vom Wirtschaftsministerium – zu diesem Bereich von 2003 bis 2005, von Magna –:

„Die offensichtliche Diskrepanz zwischen dem Inhalt der einzelnen vorliegenden Gegengeschäftsbestätigungen und Aussagen von Firmenvertretern in der Öffentlichkeit sind mehr als verwunderlich.“

Sind Ihnen solche Aussagen, solche Divergenzen auch bekannt gewesen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sie meinen konkret die Aussagen des Herrn Stronach? (Abg. Plessl: Zum Beispiel!)

Ja, natürlich war uns das bekannt, wir haben uns allerdings gemäß dem Vertrag und der Gegengeschäftsbestätigung an die Angaben des zuständigen Organs gehalten, also der Geschäftsführung dieser Unternehmen. Wie Sie wissen, waren die auch zur Wahrheit verpflichtet und es war ja auch ein Hinweis auf mögliche strafrechtliche Folgen drinnen.

Diese Geschichte mit Stronach, die ist bei uns natürlich sehr diskutiert worden, auch in der Plattform, nehme ich an, und auf Ministerebene, aber man ist davon ausgegangen, dass der Geschäftsführer es ja wissen muss, und nicht ein Teileigentümer.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ein Teileigentümer sagen Sie, Sie sprechen das richtig an, es ist ja 2007 beim Untersuchungsausschuss schon abgestritten worden, dass Magna da Gegengeschäfte gehabt hat, und von 2003 bis 2005 sind es bei Magna insgesamt Gegengeschäfte von ungefähr 200 Millionen gewesen. Können Sie diese Zahl bestätigen? Die müssten Sie ja auch überprüft haben, zumindest Ihre Mitarbeiter, die sie dann - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also das mag sein, dass es diese Zahlen in der Abteilung gibt, aber ich kann Ihnen dazu jetzt nichts sagen. Wieviel das wirklich war, weiß ich nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das Interessante bei der ganzen Geschichte ist ja: Wir haben einen Untersuchungsausschuss, wo auf der einen Seite vom Steuerzahler fast 2 Milliarden € für Kampfflugzeuge gezahlt wurden, wo 180 Millionen – die wir suchen – irgendwo verschwunden sind, wo die Gerichte beschäftigt sind und wo auf der anderen Seite Gegengeschäfte vorhanden sind und einige Leute das abstreiten. Und gerade zu diesem Zeitpunkt, 2002/2003, gibt es ja auf einmal Befürworter: Finanzminister Karl-Heinz Grasser oder Verteidigungsminister Herbert Scheibner haben sich ja so für ihre Eurofighter ausgesprochen.

Ist Ihnen bekannt gewesen, dass sie zuerst dagegen waren und anschließend, als die Gegengeschäfte floriert haben oder vorbereitet worden sind, sagen wir es einmal so, es eine Zustimmung gegeben hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich war ja zu dem Zeitpunkt nicht dabei, 2002, als die Typenentscheidung war, ich habe mit dem überhaupt nichts zu tun. Abgesehen davon, dass das ja eine Frage war, die im BMLV oder von mir aus im Finanzministerium diskutiert wurde.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber Sie haben gesagt, Sie haben auch intern über das Verhalten von Herrn Stronach, der bestritten hat, dass Magna profitiert hat, diskutiert. Hat es irgendeine Regelung gegeben, wie das Ganze mit den Gegengeschäften ablaufen soll, wie man die Überprüfung durchführen soll? Oder einen Verhaltenskodex für die Sachbearbeiter? Hat es da etwas gegeben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Am Anfang haben wir ja tatsächlich in den beiden Jahren, die in meine Zuständigkeit fielen - - Das war alles Neuland, davon müssen Sie ja ausgehen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Für Sie Neuland, aber die Abteilung hat schon bestanden.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Für mich war das Neuland, für die Referenten vielleicht nicht so. Wir haben streng nach den eingereichten Gegengeschäftspapieren geprüft, und soweit ich das weiß, sind dann später, das war nach meiner Zeit, aufgrund eines Vorschlags des Rechnungshofes oder einer Empfehlung des Rechnungshofes stichprobenhaft auch Prüfungen erfolgt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ab wann ungefähr?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich schätze, das wird wohl 2007 oder so gewesen sein. (Abg. Plessl: Nach Ihrer Zeit!) – Ja, nach meiner Zeit, in meiner Zeit war das nicht. Das heißt, die Systeme sind natürlich im Laufe der Zeit verbessert worden, und da hat dann, soweit ich das weiß, eine Wirtschaftstreuhandfirma auch Prüfungen in einer Auswahl, also Stichprobenprüfungen vorgenommen. Das gab es allerdings in der Anfangsphase noch nicht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Bei den Gegengeschäften hat es kein Vieraugenprinzip gegeben, oder? Nur ein Sachbearbeiter hat das vorbereitet, dann ist es durch die Plattform gegengerechnet worden oder zumindest nachgeprüft worden, und dann wurde die Summe als Gegengeschäft eingetragen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, die Plattform sind schon sehr viel mehr als vier Augen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber von Ihrer Abteilung, vom Wirtschaftsministerium hat es nur - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, das hat nur ein - - (Abg. Plessl: Ein Sachbearbeiter?) – ein Sachberater gemacht, ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Hat es da Anordnungen gegeben, wie man sich mit EBD zum Beispiel - - Oder kennen Sie jemanden von der Firma EBD?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, natürlich, den Herrn Dr. Bergner.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wen noch? kennen Sie noch jemanden?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Er hatte eine Stellvertreterin, glaube ich, ich weiß jetzt nicht mehr, wie die geheißen hat.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Frau Schild?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, genau.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und wie haben Sie da die Informationen ausgetauscht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also ich habe mit denen kaum etwas zu tun gehabt. Ich denke, das war mehr auf technischer Ebene. Wenn es um konkrete Geschäfte ging, dann haben sich halt die Sachbearbeiter mit denen auseinandergesetzt oder möglicherweise sogar eher mit EADS München.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, Ihre Sachbearbeiter haben das komplett abgeklärt und haben alle Freiheiten gehabt, wie sie das mit EBD abklären?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Sachbearbeiter hatten eine ESB, eine Ermächtigung zur selbständigen Bearbeitung, ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist über die einzelnen Fälle noch einmal gesprochen worden oder haben Sie gewartet, bis der Schlussbericht von den Sachbearbeitern kommt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wir haben möglicherweise - - Ich weiß nicht mehr, wie das genau war, aber ich nehme an, vor der Plattformsitzung haben wir es einmal durchgeschaut und sind dann in die Plattform gegangen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, die Kommunikation oder wie das ganze Projekt bei den Gegengeschäften läuft, dass einzelne Vorhaben nochmals geprüft werden, war Ihnen nicht bekannt? Da hat es bei Ihnen keine Rückmeldung von den Sachbearbeitern gegeben, dass sie Hilfe benötigten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, schon. Die Sachbearbeiter haben es geprüft, haben gesagt, das und das ist jetzt fertig, das möchten wir in die nächste Plattformrunde einbringen. Ja, wir haben das dann vorbereitet und der Plattform gesagt, vorgelegt, und dort wurden die Dinge dann besprochen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, wo die Sachbearbeiter die ganzen Gespräche geführt haben, ob beim Abendessen, per Mail oder sonst wo, war Ihnen grundsätzlich egal, sondern sie haben alle Freiheiten gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Sachbearbeiter haben das zweifellos im Büro gemacht.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist Ihnen bekannt, dass Sachbearbeiter auch Abendtermine von Kontaktpersonen - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Frage noch, irgendwie ist das nicht ganz nachzuvollziehen: Sie haben gesagt, die Gegengeschäfte sind alle ordnungsgemäß abgewickelt worden. Hat es nie irgendwo Probleme gegeben, hat die Leitung von EBD nie gesagt, das stimmt nicht, da müssen wir noch einmal reden? Und haben sie nie versucht, Sie in die ganzen Abwicklungen hineinzuziehen, dass Sie da tätig werden oder noch einmal auf Ihre Mitarbeiter einwirken und das noch einmal abklären, betreffend die Summe zum Beispiel?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war doch eher umgekehrt. Die haben ja eingereicht, per 31. Mai des jeweiligen Jahres, und wir haben uns das dann angeschaut. Wenn irgendwelche Fragen waren, dann haben die Sachbearbeiter diese Fragen geklärt – entweder mit EBD oder mit EADS München, je nachdem, nehme ich an, wie sie es gerade gehandhabt haben –, aber die haben natürlich sehr freie Hand gehabt, denn ich habe abgesehen von den Gegengeschäften eine ganze Abteilung geführt.

Ich habe wirklich viel Zeit auch für die Gegengeschäfte aufgewendet, aber ich hatte eine vollständige bilaterale Länderabteilung. Sowohl Sektionschef Mayer als auch Minister Bartenstein hatten sehr viele internationale Kontakte, das haben wir ja alles vorbereitet: sei es, dass Leute nach Wien hergekommen sind, Speaking Note vorbereiten, Hintergrundinfos vorbereiten, das war eigentlich meine Hauptarbeit. Oder wenn Auslandsreisen waren, mussten wir ja auch die Reisen vorbereiten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Betreffend Gegengeschäfte: Hat es je eine Vereinbarung gegeben, mit EBD oder mit Eurofighter, dass die nicht veröffentlicht werden sollen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es gab eine, wenn ich mich recht entsinne. Im Vertrag war vorgesehen, dass die Gegengeschäfte veröffentlicht werden, das ist auch erfolgt. Ich weiß jetzt nicht, ob das mit dem Namen jedes einzelnen - -, ich glaube fast, mit dem Namen jedes einzelnen angerechneten Gegengeschäfts und dem Volumen. So habe ich es jetzt in Erinnerung, ja. Das wurde einmal im Jahr, nach Abschluss der Anrechnung wahrscheinlich, auf die Internetseite des Ministeriums gestellt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Haben Sie das veranlasst, oder wer hat das freigegeben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war, glaube ich - - Erstens war es im Vertrag vorgesehen, dass das erfolgt, und zweitens: Ich denke, dass Minister Bartenstein das transparent haben wollte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Frage betreffend die Gegengeschäfte: Glauben Sie, mit dem heutigen Wissensstand, dass alle Gegengeschäfte ordnungsgemäß abgewickelt worden sind? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Die Glocke betrifft nicht Sie, Herr Dr. Natich.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Lassen Sie sich nicht irritieren, das betrifft die Fragezeit des Abgeordneten. (Abg. Plessl: Die Frage geht sich gerade noch aus, Herr Vorsitzender!)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich weiß, was Sie ansprechen, das, was vorige Woche in der Zeitung gestanden ist, diese Geschichte mit den Feuerwehren. Das ist eben die Frage: Wenn das Geschäft unter Gegengeschäftsaspekten gemacht wurde, dann ist das in Ordnung. Wenn die Gegengeschäfte sozusagen nachträglich aufgesetzt wurden, dann wäre es nicht in Ordnung, dann müsste man es - - So ist meine Einschätzung, ich bin aber nicht zuständig, das muss die jetzt zuständige Fachabteilung beurteilen, aber wenn eine Gegengeschäftsbestätigung irgendwie erschlichen wurde, dann könnte man es logischerweise nicht anrechnen, dann müsste man es quasi aberkennen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Und die Abteilung wäre jetzt C2/2?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Abteilung von Mag. Fina, jawohl.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Die Abteilung von Mag. Fina, C2/2, wäre jetzt die zuständige, die dann Auskunft geben könnte?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja. (Abg. Plessl: Danke!)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Dr. Natich! Sie vermitteln uns hier ein wenig den Eindruck, dass Ihre beiden Sachbearbeiter diese Abteilung sehr autonom und sehr selbständig, eigenverantwortlich geführt haben. Sie waren der Abteilungsleiter?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Jawohl.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Gestern war Herr Borth hier und heute Herr Machinek: Zwei unterschiedliche Persönlichkeiten, wie wir sie hier kennengelernt haben. Haben Sie in daran mitgewirkt, dass Herr Borth diese Abteilung verlassen hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Der Herr Borth war, ich sage es einmal so, kein einfacher Mitarbeiter für mich, und ich habe natürlich mit dem Sektionschef darüber gesprochen. Der Herr Borth hat sehr eigenständig gearbeitet, und ich hätte mir vorgestellt, dass die Kommunikation ein bisschen anders verlaufen wäre. Mit dem anderen Mitarbeiter war das kein Problem. Wenn es da irgendetwas gab, dann kam er zu mir und hat das besprochen. Beim Herrn Borth musste man doch eher nachfragen, dann habe ich auch die Informationen bekommen; aber vor dem Hintergrund, dass ich halt auch noch andere Sachen zu tun hatte, hätte ich mir eher gewünscht, dass die Informationen von alleine zu mir kommen, weil es natürlich nicht angenehm ist, wenn man dann vom Sektionschef etwas gefragt wird und es nicht weiß.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kommunikation ist das Stichwort. Haben Sie in Ihrer Abteilung mit den beiden Herren Meetings, Besprechungen gehabt? (Auskunftsperson Natich: Ja, natürlich!) – Nur im Vorfeld, wenn es darum ging, mit den Gegengeschäften in die Plattform zu gehen (Auskunftsperson Natich: Nein!) oder regelmäßige Meetings?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, auch so, auch zwischendurch, nach Anlassfall, je nachdem.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): In schriftlicher Form oder in persönlicher Form?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, wir haben uns persönlich getroffen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie haben auch gesagt, Sie hätten vieles anders gemacht betreffend Weitergabe an Dritte von E-Mails und Informationen, als Herr Borth das zum Beispiel gemacht hat.

Wie sind Sie mit dieser Situation dann umgegangen? Der Sektionschef fragt Sie etwas; Sie können nicht antworten, weil es anscheinend eine eigenständige Struktur in der Abteilung oder zwischen den beiden Persönlichkeiten gegeben hat, nämlich Borth und Machinek, Machinek weniger als Borth. Was waren Ihre Konsequenzen daraus beziehungsweise Ihre Taten darauf?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Der Sektionschef hat gesagt, ich muss mit der Situation so leben, wie sie es ist. Zusätzliche Ressourcen gibt es nicht, und Borth bleibt – Punkt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Klare Aussage. Ich lege Ihnen diesbezüglich das Dokument mit der Nummer 53796 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben von der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Soko Hermes. Darin werden Sie explizit erwähnt und es heißt, „dass es […] ein Vieraugengespräch zwischen Herrn Bundesminister […] Bartenstein und […] Borth gegeben habe.“ Das ist in der Mitte des Textes, und zum Schluss steht dann: „[…] Ing. [...] Borth habe damals […] Dr. Wolfgang Natich erst im Nachhinein über das Treffen mit dem Minister berichtet.“

Worum ging es bei diesem Treffen? Der Herr Borth konnte sich gestern spärlich erinnern.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es tut mir leid, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist Herr Borth zu Ihnen gekommen oder sind Sie zu Herrn Borth gegangen? Worum ist es in diesem Treffen mit Herrn Bundesminister Bartenstein damals gegangen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, er hat irgendwie gesagt, er war beim Bartenstein und wahrscheinlich auch, warum, aber ich weiß es nicht mehr.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie lange darauf musste man auf seine Versetzung warten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wann war das? Das war im ersten Halbjahr 2003? Borth ist vom Sektionschef im Laufe des Jänner 2005 von seiner Arbeit, also seiner Aufgabe enthoben worden.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie war der Umgang mit Herrn Machinek?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Mit dem Herrn Machinek war es sehr, sehr leicht, weil er quasi die Informationen zu mir gebracht und besprochen hat. Es war im Prinzip so, wie man sich das als Vorgesetzter vorstellt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Also kommunikativ, hält die Hierarchien ein und berichtet auch dementsprechend?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, natürlich hat er ein ESB, aber er hat das in dem Sinne nicht so ausgeschöpft, wie er es hätte können. Und - -

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer hat dieses ESB überhaupt eingerichtet?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war schon. Die beiden hatten dieses ESB, bevor sie in die Abteilung C2/6 kamen, schon in der Vorläuferabteilung.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es heißt, beide wären sehr erfahren im Bereich von Gegengeschäften gewesen, weil sie das auch schon davor gemacht hatten (Auskunftsperson Natich: Mhm!), und sind dann explizit in diese Abteilung gekommen, um die Gegengeschäfte für den Eurofighter-Deal zu behandeln.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, das kann man so sagen. Das war am Anfang natürlich eine große Hilfe (Abg. Walter Rauch: Ist klar!) und der Herr Borth hat sich da sehr eigenständig entwickelt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kommen wir zu einem anderen Thema, nämlich zur Prüfmethodik der Gegengeschäfte im Bundesministerium. Ich lege Ihnen das Dokument mit der Nummer 55249 vor, und zwar geht es hier um die Arge Offset. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Gesprächsnotiz, ein Ergebnisprotokoll von Oktober 2004, Seite 222 von 570.

Gleich nach der Überschrift „Offsetumfeld Österreich“ steht: „Die letzte Plattformsitzung wurde diskutiert. Einzelne Projekte wurden erörtert. Seitens IV“ – Industriellenvereinigung – „und WKÖ“ – Wirtschaftskammer – „wurde festgestellt, dass die derzeitige Prüfungsmethodik des BMWA“ – Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit – „weder in Kapazitäts- noch in Qualitätsbelangen ausreichend ist.“

Waren diese Vorhalte berechtigt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nun, Sie wissen ja, mit einer Personalausstattung von zwei B-Beamten ist man nicht wirklich gut aufgestellt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Reden wir jetzt von der Quantität oder von der Qualität?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, Qualität würde ich nicht sagen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das heißt, sie wussten ihr Geschäft zu handeln?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, dass der Herr Machinek intellektuell wirklich gut ist und der Herr Borth hat sich auch gut ausgekannt. Wie Sie selber gesagt haben, sie haben sehr unterschiedliche Stile. Von daher sehe ich eigentlich kein Problem. Ich glaube, dass es einfach sehr, sehr viel war. Wir hatten ja in diesen drei Jahren, wo ich mit Gegengeschäften befasst war, glaube ich, drei Rechnungshofprüfungen, eine Prüfung durch die Interne Revision, ständige Anfragen von Journalisten ans Kabinett, wo wir dann zuarbeiten mussten, parlamentarische Anfragen.

Es ist quantitativ sehr viel Arbeit gewesen und man ist fast nicht mehr dazu gekommen, sich mit den Gegengeschäften zu beschäftigen. Ich denke, dass die quantitative Ausstattung eigentlich besser hätte sein sollen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Um den Auftrag, der dem Ministerium zugewiesen wurde, auch dementsprechend qualitativ umzusetzen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es hätte aus meiner Sicht geholfen, wenn wir mehr Kapazität gehabt hätten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Kritik der IV und der WKÖ können Sie nachvollziehen, bestätigen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, wir haben uns im Rahmen der Möglichkeiten, die wir hatten, wirklich bemüht, die Sachen ordentlich zu machen. Es wird immer wen geben, der nicht zufrieden ist, sei es berechtigt oder unberechtigt. Es ist immer leicht, zu sagen, die anderen sind nicht gut genug; aber unter den gegebenen Umständen glaube ich sagen zu können, wir haben uns redlich bemüht, alles nach bestem Wissen und Gewissen zu machen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wie viel hat dieser Bereich Gegengeschäfte generell für Sie, in Ihrer Abteilung, an quantitativer Arbeit bedeutet?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich war zu dieser Zeit, schätze ich, täglich zehn bis elf Stunden im Büro. Davon habe ich sicher ein Drittel, zeitweise vielleicht sogar die Hälfte meiner Kapazität für die Gegengeschäfte benötigt.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was war Ihr Tätigkeitsbereich? Haben Sie beide kontrolliert in dem Sinn, dass Borth und Machinek Ihnen vorlegen, oder haben Sie eigene Teilbereiche für die Gegengeschäfte abgearbeitet?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es waren vor allem sehr viele Sitzungen, die wir hatten, sei es mit den Referenten, sei es mit dem Sektionschef, sei es mit der Plattform, seien es Besprechungen über Gegengeschäfte, wenn man sich die genauer angeschaut hat. Es war sehr viel Sitzungszeit.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Hauptsächlich Sitzungszeit abseits von der Methodik, wie diese Gegengeschäfte von den beiden Sachbearbeiter bearbeitet wurden?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, sehr viel Sitzungszeit, und Sie dürfen auch nicht vergessen, so eine Rechnungshofprüfung - - Wir hatten drei Stück in der Zeit. Wie ich das übernommen habe, war eine Rechnungshofprüfung eher am Ende, eine war mitten drinnen und eine hatte begonnen, bevor ich das wieder abgegeben habe. Das waren jedes Mal andere Prüfungsteams. Die haben hunderttausend Fragen gestellt. Man musste das alles aufbereiten, da geht ja sehr viel Zeit hinein. Die Interne Revision hat auch noch geprüft, die haben sich dann auch noch angeschlossen, also das ist ja ein Sitzungsmarathon gewesen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Diesbezüglich möchte ich gleich anschließen und Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, nämlich mit der Nummer 58730. Es ist das Protokoll der Sitzung der Plattform Gegengeschäfte vom 30.9.2004. Sie, Borth und Machinek waren anwesend. Auf der zweiten Seite, Seite 6 von 11 – Sie haben ja diesen Sitzungsmarathon angesprochen, den Sie hatten –, steht dann unter Top 4: „Vor der Behandlung der einzelnen Geschäftsfälle entwickelte sich eine kurze Diskussion über den tatsächlichen Arbeitsauftrag an die Plattform.“

Wie ist das jetzt zu verstehen? War man sich insgesamt nicht einig, was diese Plattform beschließen soll, wie sie es beschließen soll, wie sie mit diesen Gegengeschäften umgehen soll? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Es steht leider nicht da, was da gemeint ist. Ich kann mich jetzt auch nicht erinnern, was da gemeint sein gewesen könnte.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kennen Sie die Kritik vom Wifo, wo Dr. Kramer dann ausgestiegen ist? (Auskunftsperson Natich: Ja, ja!) Können Sie denn das nachvollziehen, bestätigen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kann nachvollziehen, was Kramer gemeint hat, ja. Er hat ja - -

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Was war seine Meinung aus Ihrer Sicht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Er hat gesagt, er kann – und hatte das auch schon vorher gemacht – Gegengeschäfte aus makroökonomischer Sicht beurteilen, er könnte auch Studien dazu machen, wobei das etwas gekostet hätte. Er möchte aber Gegengeschäfte nicht aus mikroökonomischer Sicht beurteilen, weil - - Ich weiß nicht, die Zeit oder - - Das war ja eine unbezahlte Tätigkeit. Die Zeit hatte er vielleicht nicht oder auch nicht das wissenschaftliche Interesse daran. Das waren - -

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Es gibt ein Schreiben diesbezüglich, in dem er explizit festhält, dass er diese Gegengeschäfte in keinster Art und Weise rechtlich, wirtschaftlich in wissenschaftlicher Form nachvollziehen kann.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Mhm. Ja, er hatte offenbar kein wissenschaftliches Interesse daran, oder er konnte aus wissenschaftlicher Sicht dazu nichts beitragen. Das war offenbar seine Meinung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Herr Dr. Natich! Da Sie als Abteilungsleiter bei diesen Gegengeschäften eine übergeordnete Rolle gehabt haben, hätte ich ein paar übergeordnete Fragen: Wie beurteilen Sie allgemein diese Gegengeschäfte, die Diskussion darüber? Finden Sie die positiv, negativ? Ist das tatsächlich ein Geschäft, das man anrechnen kann? Gibt es Scheingeschäfte?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also, ich denke, die Gegengeschäfte waren natürlich eine Chance für die österreichische Wirtschaft, in bestimmte Bereiche verstärkt einzudringen. Das ist mit Sicherheit für bestimmte Branchen auch belegbar. Ob man jetzt generell Gegengeschäfte machen soll oder nicht, ist letztlich eine politische Entscheidung. Ich kenne nicht den aktuellen Stand der Diskussion in der EU, aber vor einigen Jahren hat man gesagt: Gegengeschäfte entsprechen eigentlich nicht dem Wettbewerbsgedanken, weil ja da zur marktwirtschaftlichen Sicht Dinge dazukommen, die den Wettbewerb verzerren. Ich weiß auch nicht genau, wie der rechtliche Stand heute ist, ob man noch Gegengeschäfte machen kann oder nicht, ich habe das leider nicht weiter verfolgt.

Es ist aber natürlich eine berechtigte Überlegung. Aus meiner Sicht - - Ich war für die Länder zuständig, gewissermaßen ein Freihändler, und war grundsätzlich auch nicht von der Idee begeistert, als ich die Zuständigkeit für die Gegengeschäfte bekommen habe, aber es war so entschieden. Dann muss man eben daraus machen, was man machen kann.

Ich glaube, dass die Gegengeschäfte tatsächlich der österreichischen Wirtschaft etwas gebracht haben, aber, es ist klar, es gibt keine zwei Realitäten. Sie können nicht sagen, es war mit Gegengeschäften so - - Und ohne Gegengeschäfte, wie wäre es dann gewesen? – Weiß ich nicht.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wir hatten am Vormittag Herrn Machinek bei uns und er hat gesagt, das Gegengeschäftsvolumen beläuft sich auf 4 Milliarden €. Könnten Sie dem zustimmen? Ist das realistisch? Was glauben Sie?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wissen Sie, ich bin im Jahr 2006 ausgestiegen. Ich habe das nicht weiter verfolgt und ich kann mich auch nicht erinnern, dass jemals kommuniziert wurde, wie die Gegengeschäfte stehen. Das könnte Ihnen wahrscheinlich die aktuelle Abteilung sagen, im Prinzip der Herr Machinek. Ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Bei der Anrechnung dieser Gegengeschäfte gab es ja doch einige Probleme und da gab es die Arge Offset. Welche Rolle spielte eigentlich die Arge Offset? Von wem kam diese Arge?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Arge Offset war eine Arbeitsgemeinschaft innerhalb der WKÖ. Was die genau gemacht haben, weiß ich nicht. Die wollten wahrscheinlich auch versuchen, für die österreichische Wirtschaft hier diese Möglichkeit zu nützen. Ich kann mich erinnern, dass ich, glaube ich, zwei Mal an einer Veranstaltung der Arge Offset in der Wirtschaftskammer teilgenommen habe, wobei ich den Eindruck hatte, dass es nicht notwendig gewesen wäre. Man hat offenbar, weil das irgendwie dem Ganzen mehr Gewicht verliehen hat, Wert darauf gelegt, dass wir dabei sind, aber ich glaube nicht, dass wir dort irgendetwas gesagt haben.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Also wesentlich entscheidender war natürlich die Plattform Gegengeschäfte. Ich lege Ihnen jetzt das Dokument Nummer 57794 vor. Dazu hätte ich einige Fragen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier geht es um die Anrechnungskriterien und um einen Überblick über die Gegengeschäfte in der Zeit von 2003 bis 2010. Da möchte ich zuerst mit Ihnen kurz gemeinsam auf die Seite 13, also auf die erste Seite, auf den Überblick von der Einreichung zur Abrechnung dieser Gegengeschäfte blicken. Da sind auch einige Jahre von Ihnen dabei. (Auskunftsperson Natich: Entschuldigung, Seite 13 sagen Sie? Also die erste Seite!) – Die erste Seite, ja, und zwar geht es um Folgendes:

Bei der Einreichung von 2003 sind es um die 367 Millionen €, und angerechnet wurden 189 Millionen €. Also, der Prozentanteil an sich ist relativ gering gegenüber zum Beispiel 2010, wenn man das vergleicht, wo die Einreichungen 565 Millionen € ausmachten und 516 Millionen € tatsächlich angerechnet wurden.

Wie erklären Sie sich das? Warum wurde 2003 so wenig angerechnet und ab 2004 dann immer mehr?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich nehme an, das liegt daran, dass es eine Zeit gedauert hat, bis das angelaufen ist und sich dann wahrscheinlich irgendwie eingespielt hat.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und wenn wir dann weiterblättern: Beim Prüfungsprozess sind unterschiedliche Dinge zu berücksichtigen gewesen, die die Plattform dann auch berücksichtigt hat, nämlich: der „Durchführungszeitraum“; die „zeitliche Entsprechung“; die „Zusätzlichkeit“, die wir heute Vormittag schon sehr intensiv diskutiert haben; die „österreichische Wertschöpfung“. Den letzten Punkt, „österreichische Wertschöpfung“, möchte ich kurz mit Ihnen durchbesprechen. Das ist auf Seite 15, 3. Punkt.

Können Sie sich noch erinnern, welchen Wert, welche Bedeutung dieser Punkt bei der Anrechnung der Gegengeschäfte tatsächlich gehabt hat? Oder ist es gerade dieser Punkt gewesen, der ab und zu ein Problem darstellte?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sie meinen die Wertschöpfung? (Abg. Hofinger: Die österreichische Wertschöpfung!)

Nein, ich denke nicht. Wenn Geschäfte - - Also wenn Produkte in Österreich – wie soll ich sagen? – endgefertigt wurden, dann war ja sowieso die Wertschöpfung gegeben, ex definitione. Und sonst weiß ich nicht mehr genau, wie es definiert war. Es gibt viele Wertschöpfungsdefinitionen, und das ist ein bisschen lang her, ich kann Ihnen jetzt nicht exakt sagen, wie wir es definiert hatten.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Kurze Zwischenfrage: Fallen Ihnen bedeutende österreichische Firmen ein, die in Ihrer Zeit bedeutende Gegengeschäfte gemacht haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja (Abg. Hofinger: Zum Beispiel?), MAN zum Beispiel. (Abg. Hofinger: Bitte?) – MAN.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): MAN! (Auskunftsperson Natich: Ja!) Noch welche?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, was da halt immer durch die Medien geistert, Magna und FACC.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Für mich als Abgeordneten ist es natürlich interessant, von der Wertschöpfung Österreichs zu sprechen, beziehungsweise, ich glaube, das ist es vor allem der Plattform auch ab und zu schwer gefallen – tatsächlich österreichischer Bezug, wo gab es Überschneidungen mit dem Ausland.

Aber von Ihrer Seite her: Welche waren vielleicht die größten Diskussionspunkte von diesen Punkten, die hier im Kriterienkatalog aufgestellt sind? Wo hakte es am meisten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe keine Erinnerung, dass einer dieser Punkte hier irgendwelche größeren Diskussionen hervorgerufen hat. (Die Auskunftsperson blättert und liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Hat es immer Einigkeit gegeben in dieser Plattform?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, ich denke, weitgehend. Also wenn die Plattform irgendwelche Fragen oder Probleme hatte, dann wurde das ja zurückgestellt, und wir sind diesen Fragen nachgegangen. Und das ist dann beim nächsten Mal wieder in die Plattform gekommen, so lange, bis wir davon ausgegangen sind, dass alle Fragen irgendwie geklärt werden konnten.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Können Sie ein Beispiel anführen, welches den Kreislauf der Plattform ein paar Mal durchgemacht hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Konkret fällt mir jetzt nichts ein. Das liegt schon so lange zurück.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wie war insgesamt die Zusammenarbeit mit der Plattform?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich fand die sehr positiv. Also ich fand es sehr gut, dass hier Experten waren, die wirklich profunde Sachkenntnis hatten und ihre Beurteilung dazu abgegeben haben.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Waren die Mitglieder ausreichend, die hier angeführt sind, auf Seite 15 unten? Waren das Ihrer Meinung nach die richtigen Positionen oder Personen, die vertreten waren? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, durchaus, ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ich darf dazu eine kurze Zwischenfrage stellen: Welche Position hat da die Arbeiterkammer eingenommen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Arbeiterkammer, die hat regelmäßig teilgenommen. Ich denke, sie haben immer wieder Fragen gestellt. Ja, ich würde aber sagen, dass - - Ich sage einmal, die Hauptbeurteilung haben gemacht: Dr. Helmenstein, Dr. Siegl von der ABA hat eine wichtige Rolle gespielt, auch Professor Moser hat sich sehr engagiert. Das heißt aber nicht, dass die anderen passiv waren, die haben auch mitgewirkt. Also ich habe es positiv in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und war Ihrer Meinung nach die Prüfung der Gegengeschäfte durch diese Plattform ausreichend?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, ich denke schon, ja. Das war ja doch eine Expertise, die wir bekommen haben, die wir selber nicht gehabt hätten. Man konnte in der Plattform die Fälle wirklich detailliert besprechen, und es haben alle ihre Meinung gesagt; oder die, die etwas dazu zu sagen hatten, hatten ihre Meinung gesagt. Also ich fand die Einrichtung der Plattform sehr positiv, weil die wurde ja, glaube ich, zwar schon vor meiner Zeit eingerichtet, aber erstmals, glaube ich, für das Projekt Eurofighter. In der grauen Vorzeit gab es die Plattform nicht, und insofern denke ich, dass die wirklich viel gebracht hat.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und Sie beurteilen diese Plattform als sehr positiv?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wieso ist man dazu gekommen, dass man noch eine Wirtschaftsprüfungskanzlei hinzuzieht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sie meinen in späterer Folge dann? (Abg. Hofinger: In späterer Folge!) – Das war dann schon nach meiner Zeit. Aber ich habe es irgendwie so im Hinterkopf, dass das eine Empfehlung des Rechnungshofes war.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wie haben die Rechnungshofempfehlungen auf Sie als Abteilungsleiter gewirkt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, also ich fand das durchaus positiv. Wir haben in der Zeit, wo ich es gemacht habe, wirklich versucht, alle Rechnungshofempfehlungen umzusetzen. Ich glaube, dass wir das auch gemacht haben. Und auch mein Vorgesetzter und auch Bundesminister Bartenstein sind ja sehr dahinter gewesen, dass das erfolgt.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Sie haben zuerst angesprochen, dass Sie mit der Firma EBD auch Kontakt hatten und vor allem mit Herrn Bergner. Ist Ihnen das Konstrukt hinter dieser Firma, einer Beratungsfirma, bewusst gewesen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, damals überhaupt nicht. Ich habe dann später in den Medien darüber gelesen. Für uns war eigentlich damals wichtig, dass ein Vertragspunkt abgehakt war, denn es war ja vorgesehen, dass die EADS oder Eurofighter in Wien ein Büro als Ansprechpartner für die österreichische Wirtschaft errichten. Und als sie das gemacht haben, war die Sache für uns erledigt. Wie sie es intern organisieren, war uns, glaube ich, damals egal.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Mit Herrn Moser von EADS haben Sie auch Kontakt gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na sicher, ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und die Frau Schild von EBD kennen Sie auch?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Moser ab und zu darüber gesprochen, dass Sie mit der EBD in Verbindung stehen und sie kennen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Dass ich wen kenne?

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Dass Sie die Firma EBD kennen und mit ihr zusammenarbeiten.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Dass Moser und die Firma EBD - -

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Moser über EBD gesprochen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, ich habe überhaupt nicht viel mit Moser gesprochen, weil die technischen Fragen, die zu besprechen waren, sind, glaube ich, in erster Linie auf Sachbearbeiterebene und mit der – wie hat die Dame geheißen? – Frau Olbrecht (Abg. Hofinger: Mhm!) besprochen worden. Moser war schon beim Verhandeln dabei, also von daher kannte ich ihn ja schon.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Sagt Ihnen der Firmenname Vector etwas?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein; also irgendwie habe ich in der Zeitung davon gelesen, aber er hat mir damals nichts gesagt.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Also zu Ihrer Zeit ist dieser Firmenname nie genannt worden? (Auskunftsperson Natich: Nein, nein!) Nie in Verbindung mit Eurofighter, EADS, EBD?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Wie haben Sie die Zusammenarbeit zwischen EBD und dem Ministerium empfunden?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, also ich weiß nicht, also - - Die Sachbearbeiter haben offensichtlich gerne mit München zusammengearbeitet. Vielleicht war das - - Also ich will da jetzt nichts sagen, vielleicht - - Man arbeitet dort, wo es einfacher geht, denke ich einmal, und - -

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Man sucht den leichteren Weg.

Eine Frage hätte ich noch: Zuerst haben wir über Ihren Mitarbeiter Borth gesprochen. Der ist ja noch bis 2005, glaube ich, tätig gewesen, oder? (Auskunftsperson Natich: Jawohl!) Wieso ist der ausgeschieden? Diese Frage war, glaube ich, noch offen. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Der Herr Sektionschef hat gesagt: So, der Herr Borth ist mit sofortiger Wirkung nicht mehr für die Abteilung C2/6 tätig.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ohne Angabe von Gründen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also ich habe es nicht gewusst. Er hat natürlich darauf verwiesen, wegen Kommunikationsproblemen und so weiter. Ob es noch andere Gründe gab, das müsste der Herr Sektionschef Ihnen sagen, ich weiß das nicht.

Ich hatte jedenfalls den Auftrag, ihm, dem Herrn Borth, mit sofortiger Wirkung keine Angelegenheiten, was Gegengeschäfte betrifft, mehr zuzuteilen. Und er hatte den Auftrag, alle Angelegenheiten, mit denen er noch beschäftigt war, an die Abteilung zurückzustellen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ganz kurze Zusatzfrage: Bei dieser Angelegenheit war nie ein Naheverhältnis zwischen EADS und Borth der ausschlaggebende Punkt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also ich denke nicht. Also ich wüsste nichts davon.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Natich, Sie waren ja im Verhandlungsteam mit EADS beziehungsweise Eurofighter, wie es um diesen Gegengeschäftsvertrag gegangen ist. Als kundiger Wirtschaftler können Sie auch das Volumen der Gegengeschäfte beurteilen. Erscheint Ihnen das Volumen der Gegengeschäfte, das vertraglich verankert ist, nicht etwas überdimensioniert für österreichische Verhältnisse?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wissen Sie, ich hatte ja keine Erfahrung mit Gegengeschäften. Ich wusste ja vorher nicht, wie das läuft. Aber natürlich, 4 Milliarden, das ist sicher ambitioniert, das würde ich schon sagen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sie kennen ja die einzelnen Passus des Vertrags. Da gibt es ja so Punkte wie: „5.3.1. Prinzip der sachlichen Entsprechung“. Was waren die Gründe, bestimmten Unternehmen per se das Kriterium der sachlichen Entsprechung zuzuerkennen? Gewissen Unternehmungen hat man das einfach zuerkannt. Was waren die Gründe dafür?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: So, jetzt tue ich mir schwer, aber ich versuche es trotzdem – schwer deswegen, weil ich ja den Vertrag seit 11 Jahren nicht mehr habe.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, dann können wir ihn auch kurz vorlegen, wenn Sie wollen.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Aber ich versuche es trotzdem. (Abg. Moser: Ja!)

In der sachlichen Entsprechung war der Kreis der Unternehmen geregelt, die Gegengeschäfte machen durften, so glaube ich. Das waren also außer Eurofighter und EADS im Wesentlichen diese ganzen Konzernunternehmen, die Mütter und Töchter und Zulieferer; das war also der Kreis, der war als diejenigen definiert, die Gegengeschäfte machen konnten.

Was war jetzt Ihre Frage?

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Was die Gründe waren, dass man bestimmten Unternehmen praktisch von vornherein das Kriterium der sachlichen Entsprechung zuerkannt hat. Die waren von vornherein irgendwie als Gegengeschäftspartner akzeptiert.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, weil die alle zum Konzern gehört haben, weil die - - Ich meine, sonst - - Die hätten ja sowieso gesagt, dass es sich um ein Gegengeschäft handelt. Also ist man offenbar davon ausgegangen, dass dieser Kreis auf jeden Fall dazu berechtig ist, Gegengeschäfte zu machen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, aber die hätten ja sowieso ein Geschäft gemacht, weil sie Teil des Konzerns sind. Die brauchen ja gar kein Gegengeschäft.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, aber wo ist das Problem? Die durften - - Die waren so definiert, dass sie Gegengeschäfte machen konnten.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, gut, das ist aus unserer Sicht schon einmal ein Pferdefuß des Vertrags, der Pferdefuß Nummer eins.

Jetzt gibt es unserer Sicht den Pferdefuß Nummer zwei des Gegengeschäftsvertrags, nämlich das Prinzip der zeitlichen Entsprechung. Warum wurde der 2.7.2002 als Stichtag für bestimmte Gegengeschäfte eingeführt, obwohl das das erste Jahr vor dem Vertragsabschluss war, sozusagen Ex-post-Gegengeschäft? (Auskunftsperson Natich: War das - -!) Nein, falsch: ex ante! Entschuldigung, ich bin schon ganz verwirrt.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: War das vielleicht der Tag der Typenentscheidung? Das heißt, ab dem Zeitpunkt, wo die Typenentscheidung war; und ich habe in Erinnerung, auch wenn sie auf einer Liste waren, konnten diese Unternehmen auch schon Gegengeschäfte machen, obwohl der Gegengeschäftsvertrag ja erst Mitte 2003 abgeschlossen wurde.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, das ist halt schon wieder ein Pferdefuß, wie man insgesamt das Volumen der Gegengeschäfte dann aufbläst.

Dann gibt es unseres Erachtens noch den dritten, nämlich das Prinzip der Zusätzlichkeit. Warum war da keine Kausalität verankert?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Zusätzlichkeit war diese Sache mit - - Wenn ‑ - Also es gab ja Lieferanten an Eurofighter, die immer schon geliefert haben, und da war die Überlegung, dass die in Zukunft natürlich auch liefern können sollen, aber mehr. Also man hat den Schnitt der letzten drei Jahre genommen, und wenn das überstiegen wurde, dann war der übersteigende Betrag anrechenbar, denn es war, glaube ich, das Interesse, dass auch die laufenden Geschäfte zunehmen sollen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Das war von vornherein vereinbart, ab wann dann diese Steigerung wirksam wurde?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war im Vertrag von vornherein vereinbart, ja.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Na ja, also nach meinem Einschätzungshorizont ist das wirklich ein Gegengeschäftsvertrag mit Hintertür und Seitentür, damit man sehr viele Geschäfte als Gegengeschäfte einpacken kann.

Herr Vizekanzler Mitterlehner hat ja auch einmal den Auftrag gegeben, ein bisschen aufzuklären, wie diese ganze Gegengeschäftswirtschaft zu beurteilen ist. Dazu ein paar Fragen: Waren Sie in diese Prüfung, die Herr Minister Mitterlehner veranlasst hat, auch involviert? Und haben Sie dann irgendwelche besonderen Wahrnehmungen bei dieser Prüfung gewonnen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, das war ja schon, nachdem ich die Gegengeschäftsagenden abgegeben hatte. Das war ja - -

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sind Sie auch nicht, weil Sie ja in der Zeitspanne - - Entschuldigen Sie!

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, da war ja noch Bartenstein, wie ich die Gegengeschäftsagenden abgegeben habe (Abg. Moser: Ja, ja!). Und nachher habe ich nichts mehr damit zu tun gehabt.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber Mitterlehner ließ ja auch sozusagen retrospektiv prüfen. Haben Sie da nicht noch irgendwelche Informationen weitergeben können?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, ich bin nie angesprochen worden.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ach so, ja, auch interessant.

Dann noch zum Schluss: Ihr Mitarbeiter, Ihr Sachbearbeiter Borth hat ja durchaus sehr eigenständig agiert, wie Sie uns dargestellt haben, vielleicht auch sehr zu Ihrer - - Ja, wie soll man denn sagen? – Lassen wir es dahingestellt.

Frage dazu: Diese Informationen, die dann an EADS gegangen sind, waren ja an sich dem Interesse der Republik nicht ganz förderlich, wenn ich es jetzt höflich ausdrücke. Sind da nicht eher die Interessen von EADS durch Ihren Mitarbeiter gefördert worden?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe schon gesagt, also ich hätte es nicht weitergegeben. Ich finde das nicht in Ordnung, dass er es weitergegeben hat, nämlich vom Verhalten her. Ob das letztlich irgendetwas bewirkt hat, kann man nicht sagen, wahrscheinlich nicht, aber es war nicht in Ordnung. Wenn man eine - - Wenn man den Inhalt von internen Besprechungen an Dritte weitergibt, dann finde ich, dass das nicht geht.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Haben Sie da nicht den Eindruck gewonnen, dass eventuell auch eine mögliche Gegenleistung geboten wurde, denn wieso ist Ihr Mitarbeiter sonst so serviceorientiert gegenüber EADS?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich glaube - - Also ich hätte gesagt, es war ein gewisses Geltungsbedürfnis. Ich schätze Borth nicht so ein, dass er irgendetwas genommen hätte, aber ich glaube, es hat ihm gutgetan, wichtiger zu sein, als er eigentlich war. (Abg. Moser: Danke, weiter in der nächsten Runde!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Natich, ich setze dort fort, wo Kollegin Moser gerade aufgehört hat, und möchte Ihnen einen „Standard“-Artikel und einen Rechnungshofbericht vorlegen, den ich am Vormittag auch Herrn Machinek vorgelegt habe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mir geht es in meinen Fragen – im ersten Teil der Fragen – stark um das Sittenbild, das nach außen abgegeben wird. Da wir als Ausschuss auch die Aufgabenstellung haben, die Frage zu beleuchten, was wir an Rahmenbedingungen verbessern können, damit in Zukunft ähnliche Ereignisse so nicht mehr stattfinden können, interessiert mich da natürlich Ihre Einschätzung.

Bei diesem „Standard“-Artikel geht es mir um den zweiten Absatz, und davon um den zweiten Teil: „Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil [...] hat Gegengeschäfte bei Rüstungsdeals zuletzt als ,Trägerrakete für Korruption, Misswirtschaft und Geldwäsche‘ bezeichnet.“ – Unter anderem hat er dann auch den „Ausschluss von Waffenlobbyisten“ vorgeschlagen.

Auch Rechnungshofpräsidentin Kraker kritisiert: „Gegengeschäfte sind nicht transparent. Und wo die Transparenz fehlt, begünstigt das nichterklärbare Machenschaften.“

Das bedeutet, auf Ebene eines Bundesministers und des Rechnungshofes liest sich die Einschätzung zu Gegengeschäften irgendwo zwischen – ich weiß nicht – Drogen- und Waffenhandel, hätte ich jetzt einmal gesagt, dem klassischen, also etwas sehr Verruchtes.

Können Sie mir, nachdem Sie sich jahrelang in der Branche aufgehalten haben, erklären, wie ein Minister oder eine Rechnungshofpräsidentin eine solche Einschätzung haben können?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also wie der Herr Minister zu der Einschätzung kommt, weiß ich nicht. Das kann so sein, aber es kann auch nicht so sein. Ich kann - - Ich weiß es nicht.

Wir hatten die Gegengeschäfte, wie ich versuche zu erklären, nach gewissen Kriterien, nämlich dem Gegengeschäftsformular, das ja den Vertrag im Prinzip widerspiegelt, abgearbeitet, wobei – ich weiß nicht, ob ich für die Kollegen spreche, aber – für mich war das belanglos, was anerkannt wird und was nicht anerkannt wird. Mir war das wirklich völlig egal, ja, so nach dem Motto: Sine ira et studio.

Das ist sozusagen die technische Seite; wie das jetzt politisch betrachtet wird von Herrn Minister Doskozil: Ich kann dazu nichts sagen, ja, also vielleicht ist es so, vielleicht ist es auch nicht so – keine Ahnung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also die Fragen und auch ein Teil der Dokumente, die ich vorlege, haben natürlich mit dem Wirkungsbereich zu tun, sind teilweise aber auch zeitlich in eine Phase gefallen, wo Sie nicht mehr diese Verantwortung hatten. Ich frage nur deswegen dann auch – denn ich lege noch einige Dinge vor –, weil Sie einfach die Anfangsphase sehr stark mitverfolgen konnten und daher auch mit Ihrer Expertise einen Beitrag leisten können.

In dem Rechnungshofbericht, den ich mitvorgelegt habe, und zwar unter 16.2, wird eben genau dieses verwendete Formular angesprochen. Hier steht: „Der RH“ – also der Rechnungshof – „erachtete die für die Gegengeschäftsbestätigungen verwendeten Formulare unter kontrolltechnischen Gesichtspunkten als unzureichend; die abgefragten Daten lassen allenfalls eine Plausibilitätskontrolle, aber keine Überprüfung im materiellen Sinn zu.“ – Und so weiter und so fort.

Genau hier wird also das Formular, das Sie gerade angesprochen haben, ebenfalls kritisiert. Teilen Sie die Kritik des Rechnungshofes in diesem Punkt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, es kann schon sein, dass man das besser machen kann, ja, aber ich meine, in dem Fall ist es so vertraglich festgelegt. Es wäre allenfalls eine Überlegung, dass man, falls es überhaupt noch Gegengeschäfte gibt in der Zukunft, sich da anders an die Gegengeschäftsbestätigung heranbegibt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Um bei diesem Sittenbild zu bleiben, das der derzeitige Verteidigungsminister im „Standard“ zu beschreiben versucht, möchte ich Ihnen zwei Dokumente vorlegen: Das erste Dokument ist 59016 – das ist der Clifford-Bericht, den ich auch am Vormittag vorgelegt habe –, die Seite 153; und das Dokument 60375, das ist das Telefonprotokoll, das wir heute Vormittag auch besprochen haben.

Sie wurden schon eingangs gefragt: Und zwar auf der Seite 153, im ersten Absatz, wird hier das E-Mail erwähnt, das Franz Borth schickt, mutmaßlich an Herrn Erhard Steininger sowie an Franziska Olbrecht und Stefan Moser. Sie haben schon gesagt, dass Sie das nicht sehr - - dass Sie das nicht gemacht hätten. – Das habe ich so vernommen. (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Welche Rolle hat allerdings Herr Steininger für Sie in dieser Form der Kommunikation Ihrer Sachbearbeiter auch gespielt? Der hat da ja doch eine sehr besondere Rolle, auch für den Untersuchungsausschuss.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe einen Herrn Steininger nicht kennengelernt in meiner Zeit, kann ich sagen – außer er wäre zufällig irgendwo in einer Sitzung gewesen, aber dann hätte ich ihn ja nicht wissentlich kennengelernt. Ich kenne keinen Herrn Steininger.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und sind Ihnen zwischenzeitlich E-Mails von Herrn Borth, die er an Frau Olbrecht geschickt hat, bekannt geworden, oder sind Ihnen die noch immer nicht bekannt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das, was im „NEWS“ war, habe ich gesehen. (Abg. Bernhard: Bitte?) – Das, was im „NEWS“ war, habe ich gesehen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also die Umgangsform: Er schreibt zum Beispiel an einen Auftragnehmer: Liebe Franziska, anbei wieder was Neues, aber das E-Mail habe ich natürlich nicht geschrieben, dein Franz.

Sind das klassische Kommunikationsformen des Wirtschaftsministeriums mit Industrie- und Rüstungskonzernen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, absolut nicht! Mir gefällt das auch nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das zweite Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe – ich muss nur ein bisschen Ordnung in meinem Stapel machen – ist ein Protokoll von einer Telefonüberwachung. Ich suche hier noch die richtige Seite; einen Moment, bitte! Es geht um Seite 7.

In dem konkreten Fall hier geht es um Herrn Machinek und Frau Drumbl. Er sagt hier auf Seite 7, wo „09:15“ Uhr steht, im untersten Fünftel der Seite: „Es ist wahrscheindlich für alle Beteiligten das nicht lustig, nicht.“ – Also für die grammatikalische Fehlstellungen kann ich nichts. – „Aber wenn die da 80 bis 100 Millionen suchen, die nicht da sind, ja natürlich und da wird gesucht und die werden das nie finden natürlich nicht. aber natürlich würde man es finden, wenn man es finden will das ist ja auch klar, aber man will es nicht, nicht.“

Das ist, und das ist mir wichtig, aus dem Jahr 2011, betrifft noch immer die Gegengeschäfte, betrifft noch immer die gleichen Player auf beiden Seiten, aber natürlich nicht mehr Sie in der Rolle als Abteilungsleiter für die Gegengeschäfte. Aber jetzt haben wir Herrn Borth schon durch mit seinen E-Mails, jetzt haben wir den zweiten Mitarbeiter, der da, obwohl vom neuen Abteilungsleiter untersagt wurde (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), weiter Kontakt zu halten, anscheinend den Auftragnehmer darüber informiert, dass 80 bis 100 Millionen, die man nicht finden kann, aber vonseiten des Ministeriums auch gar nicht gesucht werden wollen - -

Das sieht – wiederum zurückkehrend zum „Standard“-Interview – exakt nach diesem Sittenbild aus.

Meine konkrete Frage: Können Sie a) eine Vermutung anstellen oder Wissen äußern zum Thema 80 bis 100 Millionen, um welches Geschäft, Gegengeschäft es hier gehen könnte, und b) sich erklären, warum ein solcher Umgang auf Sachbearbeiterebene mit dem Unternehmen geführt wird?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein. Wie Sie selber schon gesagt haben: Das war ja weit nach meiner Zeit. Ich weiß überhaupt nicht, worum es da geht, und so, wie es da formuliert ist, klingt das nach Schwachsinn. (Abg. Bernhard: Danke für Ihre Einschätzung!)

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Zweite Runde. – Bitte, Herr Abgeordneter Steinbichler.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): In aller Kürze: Herr Dr. Natich, die Sachbearbeiter Borth und Machinek waren die für Gegengeschäfte zuständigen Sachbearbeiter; Sie waren deren Abteilungsleiter. Wie waren die Arbeiten zwischen Borth und Machinek aufgeteilt? Da war ja das Arbeitsverhältnis nicht das beste; wie kann man das am besten kurz beschreiben? (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also Borth hat sich ausschließlich um Eurofighter gekümmert, Machinek hatte noch andere Aufgaben. Borth hat sich um die einzelnen Gegengeschäftsfälle gekümmert; Machinek hatte eher so, ja, so übergeordnete Dinge ‑ - Das hatte sich an sich gut bewährt, weil ich den Herrn Machinek wegen seiner Intellektualität sehr geschätzt habe damals.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wer von den beiden durfte mit EADS wie und über welche Geschäfte kommunizieren?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, grundsätzlich durften es beide, aber natürlich hat es in erster Linie – und zwar, ich würde sagen, zu 90 Prozent oder sogar mehr – der Herr Borth gemacht.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Es fällt auf, dass Sie, Herr Dr. Natich, in den Akten tendenziell eher mit Machinek gemeinsam vorkommen als mit Herrn Borth. Symptomatisch: Ihre Mitarbeiterin Barbara Spatschek gibt in ihrer Zeugeneinvernehmung am 29. Jänner 2014 – ich rede von Dokument 60856, Seite 4 – bei der Staatsanwaltschaft Wien an, dass Sie gemeinsam mit Spatschek und Machinek den Gegengeschäftsvertrag „mehrmals inhaltlich“ besprochen hätten. Borth fehlt bei dieser Besprechungsrunde. Waren da die Probleme schon offensichtlich, oder warum hat er gefehlt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wo steht das, darf ich das noch fragen? Ist das in diesem Konvolut drinnen?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dokument 60856, Seite 4, die „6. Frage“: „[...] zusätzlich den Rat von MACHINEK, der ein sehr erfahrener Kollege auf diesem Gebiet war, in“ Aussicht „genommen. Grundsätzlich handelte ich auf Weisung von“ Amtsleiter „Dr. NATICH“.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, der Machinek, der war ja immer schon dabei, von Anfang an bis heute, und der hatte natürlich am meisten Wissen, am meisten Erfahrung, daher verwundert es nicht, dass sich die Frau Spatschek auch da an den Machinek gehalten hat. Da Sie von mir eine Mitarbeiterin war, also ich Ihr Chef war, ist es ja klar, dass Sie auf meine Weisung hin gehandelt hat.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dann haben wir die Unterlage 59147, Seiten 1 bis 7: Da geht es – ich habe das schon vorhin gefragt, in der ersten Runde – darum, dass Herr Borth ein gesteigertes Bedürfnis hatte, Informationen für EADS Frau Olbrecht oder Herrn Moser weiterzuleiten. Da sind ja einige Beispiele drinnen.

Sie haben gesagt, mit 17.1.2005 wurde Herr Borth versetzt. Der hat aber weiterhin – nachweislich! – sechs, sieben E-Mails an Frau Olbrecht weitergeleitet, doch mit sehr brisantem Inhalt. Warum ist da der Informationsfluss nicht unterbrochen worden? Warum hat er Zugang gehabt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich will hier keine Hypothesen aufstellen, aber es gibt eine Möglichkeit: Der Sektionschef hat ja, mit sofortiger Wirkung, im Jänner 2005 (Abg. Steinbichler: Mhm!) den Herrn Borth aus den Gegengeschäften herausgenommen. Und soweit mir bekannt geworden ist – allerdings erst jetzt –, hat die Personalabteilung das nicht ganz so vollzogen, wie der Herr Sektionschef das mir gegenüber gesagt hatte, und hat – möglicherweise aus dienstrechtlichen Erwägungen heraus – eine Halbzuteilung gelassen. Das heißt, Borth war, ohne dass ich es wusste, noch der Abteilung halb zugeteilt, und somit hätte er vermutlich Zugang zum ELAK gehabt.

Nichtsdestotrotz, auch wenn das technisch möglich gewesen wäre, hätte er ja aufgrund der Weisung des Sektionschefs nicht reinschauen dürfen – so sehe ich das zumindest. Ob er es gemacht hat, weiß ich nicht. Also das ist jetzt keine Anschuldigung an den Herrn Borth, ich sage nur, dass es technisch vermutlich möglich gewesen wäre, auch nach dem Jänner 2005 bis zu dem Zeitpunkt, wo er dann endgültig ausgeschieden ist, im Jahr 2006 irgendwann.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, er verweist ja sogar darauf, dass er natürlich den Inhalt nicht kennt. Dann schickt er einmal eine parlamentarische Anfrage weiter und, und, und. Hat man ihn da nicht vom Verteiler genommen, oder was war da der Fehler? Er hätte ja keinen Zugang haben dürfen!

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, er hätte sich diesen Zugang nicht verschaffen dürfen. So sehe ich das, ja. Warum das Problem von der Personalabteilung so gelöst wurde, das kann ich Ihnen nicht beantworten.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Wer wäre dafür zuständig gewesen, das zu kontrollieren?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, die IT - - Also die IT-Abteilung, ja, die macht die Berechtigungen. Wenn die IT-Abteilung sieht, dass Borth halb zugeteilt ist, dann hat die vermutlich die Berechtigung für den Herrn Borth für den ELAK in der Abteilung C2/6 belassen. Ich habe das nicht überprüft, aber ich könnte mir vorstellen, dass es so war.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Na ja, ich stelle mir vor, in so einer brisanten Geschichte hätte das natürlich geprüft werden müssen. Ich meine, das ist ja - - Wie in jedem Unternehmen - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, aber wenn man es nicht weiß?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Dokument 60980, Seite 29: Da sind wir jetzt wieder bei dem berühmten „1. Meilenstein“.

Woher kam die besondere Eile, die Gegengeschäfte überaus rasch abzuwickeln? Wir haben das ohnehin schon kurz in der Befragung gehabt; der „1. Meilenstein“: innerhalb eines Jahres (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) Gegengeschäfte in der Höhe von 1 Milliarde € vereinbaren – koste es, was es wolle.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich glaube, das Interesse von Minister Bartenstein war, dass die Gegengeschäfte rasch auf die Beine kommen, also nicht erst gegen Ende der 15 Jahre, sondern gleich am Anfang, und deswegen wurde dieser Meilenstein so verhandelt: damit die österreichische Wirtschaft rasch profitiert.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Aber das Schreiben ist ja von Eurofighter an Sie gegangen! Sie haben ja praktisch den Persilschein ausgestellt, dass das erfüllt wurde.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Moment! Das muss ich erst durchlesen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Die haben sich selbst bestätigt, dass es erreicht wurde. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Gut, also ein Herr Maute schickt mir ein Schreiben, wo drinnen steht, dass sie sich freuen, dass sie den Meilenstein erreicht haben. – Wo ist jetzt die Frage?

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Sie haben das einfach so zur Kenntnis genommen? Das war ausreichend?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, das ist meiner - - Also meiner Erinnerung nach hat - - ist das natürlich überprüft worden. Ich bin auch nicht sicher, ob das mit 1,6 Milliarden damals so akzeptiert wurde. Ich habe dazu jetzt keine genauere Erinnerung, wie das dann weitergegangen ist. Aber der Meilenstein waren ja nicht Gegengeschäfte, sondern das waren Vereinbarungen – also keine gemachten Gegengeschäfte, denn die Anrechnungen sind ja dann erst später erfolgt –: Sie mussten vorlegen, dass sie Verträge über 1 Milliarde haben.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Man muss da das Bild zeichnen, dass der „1. Meilenstein“ erreicht ist – steht in Klammer dabei: „1. Meilenstein“. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, das war nach einem Jahr der Termin. (Abg. Steinbichler: Danke!)

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Dr. Natich, zum Verständnis: Das heißt, wir haben Kampfflugzeuge im Rahmen des größten Beschaffungsprozesses der Zweiten Republik um circa 2 Milliarden gekauft, es waren Gegengeschäfte mit 4 Milliarden vorgesehen, und der Wirtschaftsminister, der diese Gegengeschäfte mit zwei, zweieinhalb Personen abgewickelt hat, hat über 1 300 Gegengeschäfte – das ungefähr ist uns derzeit bekannt – prüfen lassen. Glauben Sie, dass diese zwei, zweieinhalb Personen, Sachbearbeiter, die unter Ihrer Aufsicht gewesen sind, ausreichend gewesen sind, um alle Gegengeschäfte wirklich ordentlich zu prüfen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wie ich schon sagte: Es war natürlich sehr eng von der Kapazität her, und wir haben ja auch nicht die Gegengeschäfte geprüft, wir haben die eingereichten Gegengeschäftsbestätigungen geprüft. Also es war ja keine Prüfung vor Ort, sondern es war eine papierene Prüfung.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber mit einer Bestätigung von Ihnen ist das erst eingereicht worden, und nachdem Sie auch mit der Plattform gesprochen haben, betreffend die Höhe – die ist ja dann fallweise noch verändert worden –, ist das dann auch als Gegengeschäft genehmigt worden?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ist anerkannt worden.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Anerkannt worden? (Auskunftsperson Natich: Ja!) Das heißt (Auskunftsperson Natich: Es hat natürlich - - !), Sie haben eine wichtige Rolle gehabt, mit zweieinhalb Personen 1 300 Gegengeschäfte zu kontrollieren oder vorzubereiten, gemeinsam mit der Plattform?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, es war so, ja; wobei damals waren es ja weniger, wie dieser Statistik entnommen werden konnte, die Sie selbst vorgelegt haben. Sie sprechen offenbar vom heutigen Zeitpunkt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, aber es sind ja trotzdem nicht mehr als zwei, zweieinhalb Personen, die in diesem Bereich tätig gewesen sind? (Auskunftsperson Natich: Ja!) Haben Sie Ihren Vorgesetzten darüber informiert, dass Sie zusätzliches Personal benötigen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, das war mein Wunsch.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wie haben Sie das gemacht? Schriftlich, mündlich, oder wie ist das vor sich gegangen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein, ich habe mit dem Sektionschef mehrfach darüber gesprochen, und er hat gesagt, es gibt keine zusätzlichen Ressourcen. Das war damals die Zeit, wo, fürchte ich - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Wer war damals der Sektionsleiter?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Mag. Mayer.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Da haben Sie mehrmals vorgesprochen oder einmal? Wie kann ich mir das vorstellen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nein, ich habe das Thema immer wieder angesprochen. Irgendwann hat man dann natürlich aufgegeben, das ist eh klar.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber Sie haben keine zusätzlichen Planstellen oder keine zusätzlichen Personen bekommen (Auskunftsperson Natich: Nein!), die Sie bei der Abwicklung der Gegengeschäfte unterstützt haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Darauf kommt gleich die nächste Frage: Sie haben gesagt, die Plattform war ein Beratungsorgan für Sie, die Sie über die Höhe entsprechend informiert hat, und da haben Sie dann auch immer die Empfehlung der Plattform angenommen. Wäre es nicht besser gewesen, auch zusätzliches Personal für die Bearbeitung der Gegengeschäfte bereitzustellen, denn gerade bei der Firma Rosenbauer, haben Sie gesagt, ist auch einiges passiert bei den Gegengeschäften, bei denen zuerst zu viel angerechnet worden ist?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wie das war, das weiß ich jetzt nicht. Ich weiß nicht, ob das, was Sie ansprechen, tatsächlich in meine Zeit gefallen ist.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber Sie wissen davon? Sie haben es jetzt auch gelesen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Natürlich, ich habe es vorige Woche in der Zeitung gelesen. Ob man das mit mehr Personal besser in den Griff bekommen hätte, ist die Frage. Es gibt ja keine zwei Realitäten.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Sie haben selbst gesagt, dass Sie sehr stark belastet waren. Ich gebe da Ihre Worte wieder, als Sie mir gesagt haben, Sie haben so viel zum Erledigen gehabt, dass Sie sehr wenig Zeit für das gehabt haben. Das waren Ihre Worte vor wenigen Minuten. Ich gehe davon aus, dass Sie zu wenig Personal gehabt haben. Da können Sie zustimmen, oder?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich hätte gerne mehr gehabt, und ich denke, es war ja auch Minister Bartenstein, der irgendwann erkannt hat, dass das so nicht geht, dass man einerseits für die ganzen bilateralen Angelegenheiten, sprich die bilateralen Beziehungen, die Bartenstein und Mayer hatten, alles vorbereiten muss, und zusätzlich noch die Gegengeschäfte. Deswegen hat er sich ja dann entschlossen, wieder eine eigene Gegengeschäftsabteilung ins Leben zu rufen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ja, man muss sich vorstellen, dass die Firma Eurofighter mit EBD neun Personen, mit den Sachbearbeitern und den zwei Vorgesetzten insgesamt elf Personen gehabt hat und Milliarden als Gegengeschäft eingebracht hat, und Sie mit zweieinhalb Personen dagestanden sind. Das ist ein bisschen ein unfairer Vergleich, nicht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, ich weiß nicht, was die gemacht haben. Ich wusste übrigens gar nicht, dass es so viele waren. Wir waren zwei Referenten und ein Teil-Abteilungsleiter, das ist korrekt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Frau Erika Schild war bei uns; Sie haben gesagt, Sie kennen Sie auch. Das Komische bei Frau Schild war: Im Ausschuss hat sie mitgeteilt, dass sie, obwohl sie fünfeinhalb Jahre bei der Buchhaltung gewesen ist, nicht weiß, was sie mit 120 000 € monatlich gemacht hat, wem sie was überwiesen hat. Glauben Sie – weil es doch einige Zeit gewesen ist, diese Firma EBD hat 1 300 Gegengeschäfte abgewickelt –, dass das wirklich glaubwürdig ist, was diese Person da gesagt hat? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Dazu kann ich wirklich nichts sagen.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Aber ist das für Sie nachvollziehbar, dass man doch mit Ihnen als Ministerium - - Sie hat nicht einmal sagen können, mit welchen Personen sie im Ministerium Kontakt gehabt hat.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das hätte sie wohl wissen sollen, ja.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Ist das glaubwürdig? – Das kann ich mir nicht vorstellen. Es sind ja nur zweieinhalb Personen gewesen, dann kann man das sagen. Da hat man fünfeinhalb Jahre gearbeitet und kann keine Person nennen, mit der man Kontakt gehabt hat?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Mhm, viele waren wir nicht, das ist korrekt. (Abg. Plessl: Das ist auch nicht erklärbar! Danke!)

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wer hat den Kontakt nach außen, wenn man das so schön bezeichnet, also außerhalb von EBD oder nach München, den beiden Sachbearbeiten, den beiden Herren explizit verboten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Welchen Kontakt?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Kontakt nach außen, zu Dipl.-Ing. Moser zum Beispiel, zu anderen Lobbyisten, die es gegeben hat.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das war ja nicht verboten.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das war nicht verboten? (Auskunftsperson Natich: Nein, nein!) Heute Vormittag hat Herr Machinek explizit gesagt, der Kontakt nach außen war verboten. (Rufe: Schön!) – Schön zum Beispiel; ich nannte Lobbyisten. Das wissen Sie nicht? – Egal.

Die Sachbearbeiter an sich hatten lieber Kontakt nach München als zur EBD, zu dieser Gesellschaft, die extra gegründet wurde, haben Sie vorher erwähnt. Ist das korrekt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das könnte möglich sein, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Warum überprüft das niemand?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Vielleicht waren die kompetenter?

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Die Deutschen? (Auskunftsperson Natich: Mhm!) – Waren kompetenter als EBD?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Vielleicht – ich weiß es nicht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie wissen es nicht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Da müssten Sie die Sachbearbeiter fragen.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Wir haben sie gefragt. Sie haben gesagt: Okay, es gibt zwar auf der einen Seite die Gesellschaft EBD für die Gegengeschäfte, die, wie der Kollege gerade erwähnt hat, 120 000 € im Monat bekommen hat; und im Gegenzug dazu hält das Ministerium aber nach wie vor Kontakt zu München.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: München hat eingereicht, ja.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ist das für Sie nie suspekt gewesen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das Büro in Wien sollte ja, wie ich schon sagte, der österreichischen Wirtschaft dienen. Wir haben das ja, glaube ich, nie so gesehen, dass das Büro in Wien für uns ist, sondern die sollten sich darum kümmern, dass sie in Österreich gute Gegengeschäfte auf die Beine bringen (Abg. Walter Rauch: Genau! Das ist der Punkt!) und als Ansprechpartner für die österreichische Wirtschaft fungieren.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Genau, und dann liefert die Firma EBD ins Ministerium.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Nein! (Abg. Walter Rauch: Nicht?)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, die Einreichung ist ja durch EADS aus München.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Genau, das ist der Punkt. Nur: Im Endeffekt, wenn man sich den Ablauf insgesamt ansieht, ist er in einer gewissen Art und Weise suspekt, wenn man merkt, dass die beiden Sachbearbeiter insgesamt eigentlich autonom gewirkt haben, ohne Berichtspflicht, sodass der Abteilungsleiter und auch der Sektionschef wenig bis gar nichts davon wussten. Dieser Eindruck ist mittlerweile in den letzten beiden Tagen bis jetzt entstanden.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na ja, ganz so war das nicht. Natürlich mussten sie frei arbeiten, denn wenn Sie keine personellen Ressourcen haben, dann brauchen die die Möglichkeit, die Dinge direkt selber zu machen. Natürlich war ich eingebunden, insbesondere – das habe ich ja auch schon gesagt – hat Herr Machinek, wenn es etwas gab, von dem er dachte, ich soll das wissen, mir diese Informationen gebracht. Bei Herrn Borth war es eher so, dass ich es mir holen musste; aber auch wenn ich Herrn Borth etwas gefragt habe, dann habe ich natürlich eine konkrete Auskunft von ihm bekommen. Sie können sich vorstellen, dass es einfacher ist, wenn die Informationen automatisch kommen und man weniger nachlaufen muss.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Fühlten Sie sich übergangen, als Sie erfahren haben, dass Herr Borth in dieser Zeit der Doppelzuteilung auch den Zugang zu diesem ELAK-System hatte?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das wusste ich ja nicht. Als ich das jetzt erfahren habe – das war vor ein paar Wochen –, war ich irgendwie sehr überrascht.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Ich komme zu einem anderen Punkt, und zwar zu diesem Bestätigungsvermerk der Gegengeschäfte. Ich lege Ihnen das Dokument 58019 vor, da geht es um diese Roadshow. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Kennen Sie diese Thematik? (Auskunftsperson Natich: Ja!) – Was wissen Sie darüber?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Roadshow: Das war eine Geschichte, die sich die Kammer, die WKÖ, gewünscht hatte. Das gab es offensichtlich international oder war - - Ich weiß nicht, ob es üblich war, aber zumindest hat es Vorbilder dafür gegeben. Die Kammer wollte damit, dass nicht nur die großen Unternehmen Zugang zu Gegengeschäften haben, also insbesondere im Interesse der mittleren und der kleineren Unternehmen so eine Roadshow auf die Beine stellen. Dazu war es ihnen wichtig, dass Eurofighter oder EADS kooperativ sind; das heißt, dass sie mitmachen, dass sie auch ihre Einkäufer schicken zu den - - Das war ja so eine Art Messe, stelle ich mir vor, mit Ständen, bei denen man sich als Unternehmer informieren konnte. Das heißt, das war eine Sache, die an sich gewünscht war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Sie wurde dann auch medial vom „Standard“ aufbereitet; dort sagt Kammerpräsident Leitl explizit: Diese Gegengeschäfte als zu bewertender Betrag waren nicht höher als 30 000 €. (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.) Insgesamt wurde vom Ministerium das Hundertfache eingetragen: 3 Millionen €.

Es liegt hier explizit keine Gegengeschäftsbestätigung vor – das steht in diesem Akt. Es ist aber explizit erforderlich, um als Gegengeschäft angerechnet zu werden, diesbezüglich einen Bestätigungsvermerk zu erlangen und zu haben. Warum war das in diesem Fall nicht möglich oder wurde das nicht erbracht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ehrlich gesagt, ich weiß es nicht. Ich habe nicht in Erinnerung, wie das war, ich habe auch nicht in Erinnerung, dass da keine Gegengeschäftsbestätigung war.

Abgeordneter Walter Rauch (FPÖ): Das steht aber in diesem Schreiben, also in diesem Akt explizit drinnen. (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kann es nicht beantworten, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 50741 vorlegen, Seiten 1 bis 7. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um die Information an den Herrn Bundesminister bezüglich Falschangaben mit strafrechtlichen Konsequenzen bei den Gegengeschäftsverträgen. Kennen Sie diesen Brief und insgesamt die Situation?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich müsste es einmal durchlesen, ich weiß nicht, was da drinnen steht. An sich kann ich mich daran nicht erinnern. Wenn Sie wollen, schaue ich es mir an (Abg. Hofinger: Bitte!), oder Sie erklären es mir einfach.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Es geht darum, ob es strafrechtliche Konsequenzen hat, wenn Falschaussagen in den Gegengeschäftsbestätigungen getätigt werden. (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Ist Ihnen dieser Brief bekannt?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Muss ja wohl, steht ja vorn drauf: „Vorapprobation Natich“, also habe ich es gesehen. Ich habe jetzt keine unmittelbare Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Dieser Brief wurde wahrscheinlich mit einem bestimmten Hintergrund verfasst. Können Sie den nennen? Wieso hat man so darauf gepocht, dass Falschaussagen strafrechtliche Konsequenzen nach sich ziehen würden? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich weiß es jetzt nicht unmittelbar. Ich kann mir vorstellen, dass das eine Folge der medialen Diskussion war, zum Beispiel diese Geschichte mit Herrn Stronach und der Geschäftsführung von Magna, dass man dann gedacht hat: Wir müssen explizit klarmachen, was das für Konsequenzen hat, wenn man da falsche Angaben macht. – Das kann ich mir vorstellen, aber ich weiß jetzt nicht, ob es wirklich so war.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Kennen Sie zufälligerweise die Reaktion von EADS darauf, aus dieser Korrespondenz? Hat es da eine Reaktion gegeben? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe irgendwie in Erinnerung, dass das Gegengeschäftsformular irgendwann geändert wurde. Vielleicht war das zu diesem Zeitpunkt, als dann dieser Verweis auf die strafrechtlichen Konsequenzen reingenommen wurde und die Gutachtergebühr – weil ich das jetzt gerade auf der Seite 3 sehe – herausgenommen wurde. Es wird wohl in diesem Zusammenhang zu sehen sein. Damals wurde das alte Gegengeschäftsformular gegen ein neues ausgetauscht, und das in - -

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Und dieser Passus ist hineingekommen, oder?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das ist neu hineingekommen: also Wegfall der Gutachtergebühr und der Verweis auf strafrechtliche Konsequenzen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Als Reaktion auf die Mediendiskussion, um somit noch mehr zu unterstreichen, dass das Konsequenzen hat? (Auskunftsperson Natich: Mhm!)

Eine weitere Frage hätte ich noch, und zwar zu der Veröffentlichung. Dazu gibt es ein Dokument mit der Nummer 56759, Seiten 1 bis 4, das ich Ihnen gerne zeigen möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 3, oben, „Veröffentlichung“ – Sehen Sie das?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Seite 3, oben? – Ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Okay. Wollen Sie sich das kurz durchlesen? Es geht um die Veröffentlichung der Verträge der Gegengeschäfte, was vom Minister gefordert wird und EADS ja nicht wollte. (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Können Sie irgendwelche Aussagen dazu treffen, wie das abgelaufen ist?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe das so in Erinnerung: Der Minister wollte, dass das maximal transparent ist, und EADS hat damals gesagt, sie wollen nicht, dass der Vertrag quasi öffentlich wird, weil da so viele Aspekte drinnen sind, nämlich aus ihrer Sicht für uns günstige Aspekte, dass wenn das quasi öffentlich würde, sie nie wieder einen anderen Vertrag kriegen würden als den, den wir ausgehandelt hatten, weil offensichtlich dieser Vertrag weit über das hinausging, was im Gegengeschäftsbereich zu dem Zeitpunkt üblich war. So habe ich es in Erinnerung.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): So wie Sie das schildern, hat Österreich das anscheinend gut verhandelt, oder?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das würde dafür sprechen, dass das an sich gut verhandelt war, ja.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Eine kurze Frage hätte ich noch, und zwar zu der Plattform Gegengeschäfte. Vorhin ist davon gesprochen worden: Sie haben etwas Personalmangel gehabt mit diesen zwei Personen. Können Sie mir vielleicht noch kurz schildern, wie das funktioniert hat? Haben diese zwei Personen das allein bewertet? Oder hat es schon ein gewichtiges Wort der Plattform Gegengeschäfte gegeben, mehr oder weniger, die durch Fachmänner bestellt war, die das beurteilt haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die Plattform hat eine ganz wesentliche Rolle gespielt! Denn ich darf nur darauf verweisen, dass bei den Projekten, wo Bewertungsspielräume waren - - Also bei den normalen Geschäften sind ja keine Spielräume, da wird einfach quasi der Umsatz angerechnet, bei Lieferungen. Aber bei Projekten, wo es um Bildung ging, wo es um Direktinvestitionen ging, um Technologie ging, da hat man ja einen Bewertungsspielraum.

Da hatte natürlich EADS immer gewisse Wunschvorstellungen. Die sind nach meiner Erinnerung nie in Erfüllung gegangen. Das heißt, die Plattform hat sich die Sachen immer sehr genau angeschaut, und es ist praktisch alles auf ein niedrigeres Niveau gesetzt worden. Das heißt, es ist im Grunde das geschehen, was die Plattform wollte. Die haben eine Empfehlung abgegeben, und wir haben uns dann bei der Anrechnung dieser Empfehlung angeschlossen. Zumindest in der Zeit, wo ich - -

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Also die Plattform war Unterstützung für Borth, für diese zwei Personen und den Abteilungsleiter, mehr oder weniger? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Na, insgesamt. Die Plattform hat quasi den Minister unterstützt.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Aber sie war doch auch Grundlage für Entscheidungen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, auf jeden Fall. Wir haben uns in meiner Zeit ‑ -

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Es ist nicht nur allein an Machinek und Borth gehangen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, überhaupt nicht. (Abg. Hofinger: Genau!) Wir haben uns in meiner Zeit immer an die Plattformempfehlung gehalten. Wir sind nicht davon abgewichen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Herr Dr. Natich! Nach Ihrer Aussage war ja das Ziel des Gegengeschäftsvertrags sehr ambitioniert. Es gibt viele Möglichkeiten, hier Geschäfte als Gegengeschäfte zu parken.

Wir legen Ihnen das Dokument 60856 vor. Es ist ein Ausschnitt aus der Zeugenvernehmung Ihrer Mitarbeiterin Frau Barbara Spatschek. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die Seite 6 von 139 ist von Bedeutung.

Die vernehmende Behörde fragt: „Gab es im BMWA Richtlinien, welcher Wert im Feld Wert des Gegengeschäftes einzutragen sei [...]?“

Die Antwort lautet: „Meiner Erinnerung nach gab es diese nicht, mir ist auch nicht erinnerlich, dass ein Unternehmen nachgefragt hätte, wie dieses Feld zu befüllen wäre.“

Jetzt frage ich mich als Laiin in Sachen Gegengeschäfte: Wenn es keine Richtlinie gibt, wie man das Feld befüllt, dann kann man das ja nach völligem Gutdünken und relativ willkürlich befüllen. Wie haben Sie denn eigentlich dann dieses Feld bewertet, wo man den Wert des Gegengeschäfts eintragen soll, wenn es keine Richtlinie gibt? Umsatz oder österreichische Wertschöpfung oder irgendein anderes Kriterium?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Bei den Lieferungen ergibt sich der Wert aus dem Vertragswert. Da gibt es ja keine Diskussion darüber.

Es kann daher nur gemeint sein: die Sachen, die bewertet werden müssen, wie Bildungsinvestitionen oder wie Betriebsansiedlungen, solche Dinge; da, wo man quasi Spielraum hat.

Richtlinien hatten wir nicht. Allerdings, wir hatten ja die Plattform, und wir hatten in der Plattform den Dr. Helmenstein, der ein Modell entwickelt hatte, mit dessen Hilfe man verschiedene Dinge rechnen konnte. Die Bewertungen von Bildungsinvestitionen, Betriebsansiedlungen und solchen Dingen sind dann über dieses Rechenmodell erfolgt. Das heißt, wir hatten natürlich keine Richtlinie, aber die Plattform hat ein Rechenmodell gehabt und hat eine Empfehlung abgegeben. An die haben wir uns dann gehalten.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wäre es nicht besser gewesen, gleich von den Sachbearbeitern hier die richtigen Werte einsetzen zu lassen und das nicht der Plattform mittels Modellrechnung zu überantworten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Die hätten es ja nicht können! Es hat uns ja Expertise gefehlt. Wie soll man denn ein Bildungsprojekt, was weiß ich, am Joanneum in Graz bewerten? Also zum Beispiel: EADS hat dort Vortragende zu irgendeinem Flugzeuglehrgang geschickt – ja, wie soll man das bewerten? Wie soll quasi, ich sage jetzt einmal, ein Laie das bewerten? Dafür hatten wir ja wirklich hochspezialisierte Wissenschaftler, wie zum Beispiel den Dr. Helmenstein, die solche Dinge rechnen konnten.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Wir legen Ihnen einen Artikel aus dem „profil“ Nummer 4/2005 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Sie bewerteten auch das Gegengeschäft – es ist der drittletzte Absatz – Ramonda Bekleidungs GmbH. Ramonda Bekleidungs GmbH: italienisches Unternehmen, in Österreich ein Outlet gegründet. Da wurde anscheinend mit Ihrer Modellrechnung oder mit irgendwelchen anderen Hokuspokus-Spielen dann das Projekt als Gegengeschäft anerkannt – im „profil“ steht: geadelt –, im Umfang von 18,1 Millionen €.

Was für ein Kriterium ist da angewendet worden, dass Bekleidungsfirmen jetzt auf einmal als Gegengeschäft für Eurofighter herangezogen werden können?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe das so in Erinnerung, dass die Firma Ramonda eine in Zahlungsschwierigkeiten, in Insolvenz befindliche Bekleidungsfirma in Österreich übernommen hat, infolge einer, ja, ich sage einmal, Beratung durch die Alenia.

Das Zielkriterium war nach meiner Erinnerung die Beschäftigtensituation. Es war im Gegengeschäftsvertrag explizit eines der Ziele, dass man versuchen soll, die Beschäftigungslage in Österreich zu verbessern. Ohne die Investition wäre wohl die Vorfirma pleitegegangen, und die Arbeitsplätze wären verloren gewesen. So habe ich es in Erinnerung.

Die Bewertung ist in der Plattform zu einem Zeitpunkt erfolgt, wo es das Modell von Dr. Helmenstein noch nicht gab. Gerechnet oder sich das überlegt hatte sich, glaube ich, der Dr. Siegl von der Austrian Business Agency, der mit einem sehr niedrigen Anrechnungsfaktor auf diesen Betrag gekommen ist, den Sie genannt haben. Der Wunsch von Eurofighter, habe ich in Erinnerung, wäre ein Vielfaches davon gewesen. – Ja, mehr habe ich jetzt nicht präsent.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Aber wie kann jetzt (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen) – letzte Frage dazu – ein Flugzeughersteller, Alenia Aeronautica, mit einer Textil- und Bekleidungsfirma sozusagen gegengeschäftsmäßig in Verbindung gebracht werden? Mir fällt da überhaupt kein Umrechnungsfaktor ein, sondern nur eine Kirche-ums-Kreuz-Rechnung zugunsten von Eurofighter. Wie kann das in Relation gesetzt werden? (Vorsitzender Kopf gibt neuerlich das Glockenzeichen.) Das ist ja wirklich nicht nachvollziehbar.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich denke, das war ein sogenanntes Drittgeschäft. Da hat offensichtlich die Alenia - - Sie entschuldigen, das ist so weit her! Ich weiß das alles nicht mehr so genau.

Da hat offensichtlich die Alenia, ein italienischer Konzern, aufgrund ihrer Kontakte irgendwie Zugang zu dieser Firma Ramonda gehabt und hat, nehme ich an, nachweislich durch eine individuelle Aktion die Firma Ramonda dazu gebracht, dass diese in Österreich und nicht woanders investiert hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine letzte Frage, abschließend zu meiner letzten Fragerunde, wo ich Ihnen das Telefonprotokoll vorgelegt habe, worüber Sie, wenn ich es richtig in Erinnerung habe, gesagt haben: Der Inhalt dessen, was ich Ihnen von Herrn Machinek gezeigt habe und was er bei der Telefonüberwachung gesagt hat, sei „Schwachsinn“. Da ging es um diese Frage der 80 bis 100 Millionen, und ob die dann ...

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, da - - Entschuldigung! Die letzten Zeilen habe ich überhaupt nicht verstanden! Die letzten zwei Zeilen erschließen sich mir überhaupt nicht, was der Machinek da gesagt hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also ich kann Ihnen versichern, bei den E-Mails und den Telefonprotokollen, die man liest, erschließt sich oft nicht, warum überhaupt diese Korrespondenz stattfindet.

Sie haben in der Einschätzung gesagt, dass Sie Herrn Borth und Herrn Machinek sehr unterschiedlich eingeschätzt hätten, auch in der Arbeitsweise. Überrascht Sie dieses Telefonprotokoll, das ich Ihnen vorgelegt habe?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Vom Herrn Machinek bin ich so ein wirres Gestammel nicht gewöhnt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und auf inhaltlicher Ebene?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Und inhaltlich kann ich dazu nichts sagen. Das war ja offensichtlich – wann war das?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): 2011 (Auskunftsperson Natich: 2011!), also deutlich nach Ihnen.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Jetzt mache ich einen Sprung, weg von den Sachbearbeitern, hin zu Frau Dipl.-Ing. Schild: Sie haben erwähnt, dass Sie Frau Dipl.-Ing. Schild schon ein Mal getroffen haben. Was mich da interessieren würde: In der Erinnerung, wissen Sie noch, in welchem Verantwortungsbereich sie damals gestanden ist? Und hatten Sie den Eindruck, dass sie da als Assistentin eines Unternehmens aufgetreten ist oder als Managerin mit einem bestimmten Portfolio?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich hatte irgendwie den Eindruck, dass sie einfach eine PR-Dame war, die EADS sich geleistet hat, weil in der Zwischenzeit irgendwie, ich sage einmal, das öffentliche Image des Konzerns gelitten hatte, aufgrund der Diskussionen im Zusammenhang mit Gegengeschäften, mit dem Flugzeug, das nicht fliegt und in der Nacht nicht fliegen kann, und solchen Geschichten. Ich habe das eher vor dem Hintergrund gesehen, und ich habe eigentlich gedacht, dass sie selbständig ist. Ich weiß aber nicht, wie Sie sie zuordnen würden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es war für uns die Einschätzung, wie Sie sie erlebt haben, einfach wesentlich.

Ich darf Ihnen ein Schriftstück vorlegen, und zwar das Dokument 60812, die Seite 5. Ich muss sie mir selbst kurz suchen, einen Moment. Es geht jedenfalls um das Vernehmungsprotokoll von Günter Eckerl. Er war der Regionaldirektor Österreich-Ost bei EBD. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Seite 5, zweiter Absatz, erste Zeile – ich lese vor –: „Mir ist erinnerlich, dass es bei Gegengeschäften, die durch die Firma EADS selbst auf den Weg gebracht wurden (Abteilung Moser [...]), vereinzelt zu Problemen mit Gegengeschäftsbestätigungen kam.“

Des Weiteren findet sich im gleichen Absatz dann: „[...] auf Anfrage der Firma EADS übernommen habe, jedoch in Unkenntnis der Verknüpfung mit dem Gegengeschäftsprojekt.“

Das heißt, wir hatten mitunter Unternehmungen, die gar nicht gewusst haben, dass Gegengeschäfte eingereicht worden sind. Können Sie sich das erklären?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kann mir das so vorstellen, dass sie ungeschickt kommuniziert haben. Denn wenn ich als EADS ein Gegengeschäft für eine österreichische Firma habe, dann gehe ich zu der hin und sage von Anfang an: Freund, ich habe für dich ein Geschäft, dir muss aber bewusst sein, das ist ein Gegengeschäft! Wir wollen das dann einreichen, und du wirst zu gegebenem Zeitpunkt diese Gegengeschäftsbestätigung unterschreiben müssen.

Wenn sie das nicht gemacht haben, kann ich mir vorstellen, dass die österreichischen Firmen dann gesagt haben: Aha, warum eigentlich soll ich jetzt etwas unterschreiben?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie in der Zeit, wo Sie die Gegengeschäfte verantwortet haben, also die Bestätigungen der Gegengeschäfte, solche Fälle aufliegen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kann mich jetzt, ehrlich gesagt, nicht daran erinnern, ob es so etwas gab.

Ich kann mich auf jeden Fall an diese großen Fälle erinnern, die medial durch die Welt gegeistert sind, wie eben Stronach, Magna und so. Es kann sein, dass es noch einen anderen Fall gab, wo es Diskussionen gab. Ich denke schon, dass es irgendetwas gab, ich wüsste aber jetzt nicht, welche Firma das war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte Ihnen ein weiteres Dokument vorlegen, Nummer 59938. Das ist der Quartalsbericht 2/2006 von Vector Aerospace LLP. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Hier auf Seite 12 (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), unter Punkt 5.1 „Meetings with BMWA“, werden zwei Meetings mit Ihnen angeführt. Nämlich einmal: „Meeting with Dr. Natich and team“ am 25. April 2006; und einmal: „Meeting with Dr. Natich, G. Fina [...] and team“ am 31. Mai 2006.

Das ist ja in etwa die Phase, in der Sie quasi das Ganze übergeben haben. (Auskunftsperson Natich: Mhm!) Zwei Fragen dazu ganz konkret. Erstens: Was war der Inhalt dieser beiden Meetings? Und zweitens: Waren Ihre beiden Sachbearbeiter mit in den Meetings? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kann Ihnen nicht sagen, was das Meeting am 25. April 2006 war. Das war vor allem schon in der Übergangszeit, wie Sie richtig festgestellt haben. Sektionschef Mayer hatte mich gebeten, den Mag. Fina noch eine Zeit lang zu begleiten, denn der war ja in der gleichen Situation wie ich am Anfang, der hat genauso null Ahnung von Gegengeschäften gehabt, als er das übernommen hat. Worum es da ging? – Ich weiß es wirklich nicht mehr.

Und am 31. Mai? – Ach so: „handing over of the Report“. Das war offenbar die Einreichung der Geschäfte 2005. Genau! Die wurden am 31. Mai 2006 eingereicht, und in der Folge startet diese 120-Tage-Frist. Ich habe die Geschäfte aber nicht mehr unter meiner Verantwortung gehabt, als die geprüft wurden. Das war dann schon bei Mag. Fina.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die zweite Frage war, ob die Sachbearbeiter bei dem Meeting auch anwesend waren.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Das steht da nicht, und ich weiß es, ehrlich gesagt, auch nicht.

*****

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Dritte Runde. – Herr Abgeordneter Steinbichler, bitte.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Herr Dr. Natich, dieser Artikel aus dem „profil“ hat mich auf eine ganz andere Spur gebracht, die mich als Agrarvertreter natürlich über Jahrzehnte interessiert.

Wie können Sie mir erklären – da gibt es ja diese leidige Geschichte mit dem Listerien-Skandal, mit dem Hartberger Bauernquargel von der Firma Lactoprot –, dass Eurofighter-Geschäfte als Kompensationsgeschäfte im Zusammenhang mit der Firma Lactoprot als Gegengeschäfte angerechnet wurden? – Das ist der „profil“-Artikel vom 24.1.2005.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper, LL.M.: Ist das die gleiche Firma? Die hat Prolactal geheißen! Ich glaube, da verwechseln Sie etwas, oder? Die steirische Firma mit dem Skandal hat Prolactal geheißen.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Das ist die Firma Prolactal, die ist dann umgetauft worden, die Lactoprot AG. Nach diesen Todesfällen hat sie eine neue Bezeichnung gekriegt.

Und da steht in diesem Bericht dezidiert drinnen, der Beitrag, den EADS zur Käsekompensation – das ist ja überhaupt geil, was man da alles zusammenbringt – geleistet hat (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen), besteht darin, bei der Hausbank von Lactoprot zu intervenieren, damit ein dringend benötigter Kredit über 1 Million €, den sie nicht herausrücken wollte, herausgerückt wurde; so Walter Mayer, Vorstand Lactoprot. Den kennen wir aus der AMF, Austria Milch- und Fleischvermarktung.

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also Lactoprot, den Namen kenne ich. Aber ich habe keine Erinnerung, um was es da gegangen ist.

Abgeordneter Leopold Steinbichler (STRONACH): Um die Herausgabe von 1 Million Kredit! Also wenn wir solche Gegengeschäfte darstellen, dann weiß ich, warum es unserer Landwirtschaft so gut geht, die verarbeiten nämlich ausländische Produkte.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Gut, das war keine Frage (Abg. Steinbichler: Das war schon eine Frage!), sondern eine Feststellung. (Abg. Steinbichler: Was hat EADS mit Lactoprot zu tun?) – Die Frage kommt erst jetzt.

Herr Abgeordneter Plessl, bitte.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Herr Dr. Natich! Vielleicht kurz noch zur Erklärung: Wer hat die Unterlagen der Plattform übergeben, damit die Bewertungen durchgeführt werden können? Von wem haben die die Unterlagen erhalten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Vom Sachbearbeiter.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Das heißt, die Unterlagen, die ein Sachbearbeiter gehabt hat, hat auch die Plattform für eine Entscheidung gehabt? Natürlich mit den Fachleuten, ist in Ordnung - -

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, nicht die gleichen. Die Plattform hatte bei den Lieferungen - - Nein, die Gegengeschäftsbestätigungen hatten sie nicht. Sie hatten eine Aufstellung, meiner Erinnerung nach, über die Firma, was das für ein Geschäft war, das Volumen - -

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Kurzfassung des Aktes, den Ihre Mitarbeiter gehabt haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sozusagen, ja. (Abg. Plessl: Gut!) Außer bei den komplizierten Projekten, wo man Spielräume hatte, wo Bewertungsspielräume waren, da haben sie meiner Erinnerung nach alle Unterlagen bekommen, also Bildungsprojekte und solche Dinge.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine weitere Frage: Sie haben ja mitgeteilt, der Rechnungshof hat mehrmals geprüft – 2004, 2005 und 2006 –, und insgesamt sind zehn Empfehlungen abgegeben worden. Wissen Sie, wie viele Empfehlungen umgesetzt worden sind?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich gehe davon aus, dass wir alle Empfehlungen umgesetzt haben. Ich habe jetzt keine Erinnerung mehr, was das alles für Empfehlungen waren. Ich weiß nur, dass der Sektionschef, das Kabinett sehr dahinter waren, dass das Punkt für Punkt umgesetzt wird. Also ich gehe davon aus, wir haben alle zehn Empfehlungen umgesetzt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Eine Frage zum Schluss noch: Sie haben die interne Revision, die Kontrolle angesprochen. Wann war diese Kontrolle und zu welcher Entscheidung ist diese Kontrolle gekommen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich würde sagen, die war entweder 2004 oder 2005, und es war Wasser auf meine Mühlen. Sie haben festgestellt, dass es gut wäre, mehr Ressourcen zu haben.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ): Gibt es noch weitere Empfehlungen von der internen Kontrolle?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich habe das jetzt nicht mehr so in Erinnerung. Wahrscheinlich schon, aber es war nichts, was uns – sage ich einmal – so bedeutungsvoll erschien. (Abg. Plessl: Danke!)

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Eine kurze Frage hätte ich noch, und zwar bezüglich der Kontrolle des Ministeriums. Wir haben zuerst den Bereich durchbesprochen, in dem es darum geht, dass die strafrechtlichen Konsequenzen niedergeschrieben werden und so weiter. Und man hat, wahrscheinlich aufgrund der Diskussionen in der Öffentlichkeit, in weiterer Folge auch eine Wirtschaftsprüfungskanzlei zugeschaltet, wobei EADS eher gestöhnt hat, dass so genau geprüft wurde.

Jetzt stelle ich an Sie die Frage: Wie schätzen Sie insgesamt die österreichischen Firmen und die KMUs, die großen und kleinen, ein, hatte man denen dazumal vertrauen können? Oder ist das jedes Mal ein Ritt gewesen?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sie meinen Vertrauen darin, dass Sie die Gegengeschäftsbestätigung wahrheitsgemäß ausgefüllt haben? (Abg. Hofinger: Ja!) – Nein, ich würde sagen, wir haben denen vertraut, und es gab auch überhaupt keinen Grund, ihnen nicht zu vertrauen.

In der Regel haben ja auch die - - Meine Sachbearbeiter haben ja auch bei den Sachbearbeitern der Firma angerufen und sich über dieses Geschäft erkundigt. Ich denke, es gab ja sehr selten Probleme. Ich glaube nicht, dass da irgendwie Schindluder getrieben wurde.

Von daher: Ich glaube, dass auch die Kleinen eher sehr darauf bedacht sind, dass alle Sachen gut und ordnungsgemäß laufen.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): In Anbetracht der Situation: Hätte man Ihrer Meinung nach seitens des Ministeriums etwas verbessern können, dass noch genauer geprüft worden wäre? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, verbessern kann man wahrscheinlich immer was. Wie ich nicht mehr zuständig war, sind ja auch weitere Verbesserungen erfolgt. Ja, sicher ist man lernfähig, und man würde wahrscheinlich heute vielleicht auch das Gegengeschäftsformular anders machen. Aber, wie gesagt, man weiß ja nicht, ob es in Zukunft überhaupt noch Gegengeschäfte geben wird.

Abgeordneter Ing. Manfred Hofinger (ÖVP): Ich möchte nur eines anfügen: Herr Steinbichler, Herr Leo, die Lactoprot ist nicht auf der Gegengeschäftsliste. (Abg. Steinbichler: Du wirst ja nicht befragt! Du bist ja nicht die Auskunftsperson!) – Ich darf eine Feststellung machen, oder?

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Frau Dr. Moser, bitte. (Neuerlicher Zwischenruf des Abg. Steinbichler.) – Frau Dr. Moser!

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Ja, ich verstehe schon, nur kann ich nicht reden, wenn er (in Richtung des Abg. Steinbichler) redet. Bitte, Sie müssen ihn zuerst ersuchen, dass er ruhig ist.

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Ich nehme an, Sie haben diese Intervention schon verstanden, Herr Abgeordneter Steinbichler.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): So, jetzt beginnt meine Fragezeit.

Herr Dr. Natich! Bitte, wie hoch schätzen Sie den Aufwand der Firma Rosenbauer für die Einreichung ihres Feuerwehrfahrzeugverkaufs in Kroatien? Wie hoch ist da der Aufwand für die Einreichung des Gegengeschäfts?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Sie meinen, um ein zweiseitiges Formular auszufüllen? (Abg. Moser: Ja, genau!) – Nicht sehr hoch. (Heiterkeit der Auskunftsperson.)

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Danke. Dann noch kurz zum Gegengeschäftsvertrag: Was war da seitens der Republik, seitens des Herrn Minister Bartenstein das Verhandlungsziel? Welchen Umfang von Gegengeschäften sollte man sozusagen vertraglich sichern?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich glaube, das Besondere an der Beschaffung war, dass Bartenstein eigentlich das doppelte Normalvolumen wollte. Üblich waren oder international üblich waren 100 Prozent vom Beschaffungswert. In diesem Fall hat man sich das Doppelte, 200 Prozent, als Ziel gesetzt. Und in den Endverhandlungen ist es ja noch mehr geworden, weil 4 Milliarden ist ja mehr als 200 Prozent von 1,9, glaube ich. Also sein Ziel war, möglichst viel herauszuholen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Sehen Sie hier einen Zusammenhang zwischen diesem Verhandlungsziel und der am 10.9.2002 geäußerten Zielsetzung von Bundeskanzler Schüssel, die da hieß: 200 Prozent? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ja, ich denke, wenn das gewissermaßen der politische Wunsch war, 200 Prozent zu haben, dann kann ich mir gut vorstellen, dass das Ziel von Minister Bartenstein war, das auch zu erreichen oder sogar zu übertreffen.

Abgeordnete Dr. Gabriela Moser (Grüne): Damit ist geklärt, dass es politisch gewollt war: möglichst viele Gegengeschäfte. Dieses Ziel ist ja nur erreichbar, wenn auch Aufwandsentschädigungen, Provisionen fließen. – Das ist unser Ergebnis dieser Befragung.

Ich danke Ihnen sehr für Ihre Auskunft.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich gehe zurück zu meinem Dokument 59938, das ich Ihnen in der letzten Runde vorgelegt habe: Quartalsbericht von Vector Aerospace LLP.

Die Frage: Hier steht „Meeting with Dr. Natich and team“. Das stand bei beiden, und Sie haben gesagt, Sie haben es nicht mehr in Erinnerung, wer da anwesend war, gerade in dieser Übergangsphase. Wer war denn für gewöhnlich anwesend bei solchen Meetings? War es Vector Aerospace persönlich oder war es EBD, die dieses Meeting mit Ihnen abgehalten haben?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Ich kannte Vector Aerospace überhaupt nicht. Also wenn, dann war überhaupt EBD, falls überhaupt - - Ich weiß nicht, wer da anwesend war. Vielleicht war es der Moser oder - - Ich habe keine Ahnung, ich weiß es nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und bei Meetings, die Sie mit Moser, den ich jetzt dort nicht verortet hätte, aber wäre es der Moser gewesen - - Meine konkrete Frage ist: Da steht „and team“. Welches Team haben Sie in solche Meetings mitgebracht?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also bei den Meetings waren in der Regel beide oder zumindest ein Sachbearbeiter anwesend; je nachdem, worum es ging, der eine oder der andere. Wir haben peinlich genau darauf geachtet, dass wir nie alleine sind. Es galt: Wenn jemand gekommen ist von EADS oder Eurofighter – oder wie immer Sie es benennen wollen, aus dieser Gruppe –, wir wollten niemals alleine jemandem gegenübersitzen. Es war mindestens Vieraugenprinzip, wenn nicht sogar mehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hat das auch für Ihre Sachbearbeiter in dem Quasi-Kundenkontakt gegolten, wenn es zum Beispiel noch nach Meetings zu Abendessen und Ähnlichem gekommen ist? (Vorsitzender Kopf gibt das Glockenzeichen.)

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Also von Abendessen weiß ich nichts, allerdings muss ich sagen, wenn der Herr Borth auf technischer Ebene gesprochen hat, dann war er alleine.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, es war keine Dienstvorschrift, das Vieraugenprinzip durchgängig zu halten?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Nein, das wäre wahrscheinlich auch bei dem Personalstand nicht möglich gewesen. Aber ich habe immer darauf geschaut, wenn Besprechungen bei mir waren, dass ich nicht alleine war. Es war immer jemand dabei.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Abschließende Frage: Wäre es eine Empfehlung aufgrund Ihrer Erfahrung, dieses Vieraugenprinzip bei solchen Aktivitäten, wenn sie außer Haus stattfinden, als Dienstvorschrift zu verankern?

Ministerialrat Dr. Wolfgang Natich: Wenn man genug Ressourcen hat, wäre das eine gute Möglichkeit. (Abg. Bernhard: Danke schön!)

Vorsitzender Karlheinz Kopf: Vielen Dank. Damit sind wir am Ende der Befragungen durch die Damen und Herren Abgeordneten. Der Herr Verfahrensrichter hat keine ergänzenden Fragen, daher beschließe ich die Befragung. Ich bedanke mich bei Ihnen für Ihr Erscheinen, Herr Dr. Wolfgang Natich.

Wir sehen einander morgen um 9 Uhr wieder. Ich wünsche einen schönen Nachmittag und Abend.

Damit schließe ich die Sitzung für heute.