Befragung
der Auskunftsperson
Univ.-Prof. Dr.
Christian Rabl
Vorsitzender-Stellvertreter
Johann Rädler (den
Vorsitz übernehmend): Die Sitzung wird nunmehr medienöffentlich
fortgesetzt.
Ich
begrüße die Damen und Herren Medienvertreter und darf darauf
hinweisen, dass Ton- und Bildaufnahmen nicht gestattet sind; das ist bekannt.
Ich
gebe damit das Wort an den Verfahrensrichter zur Belehrung der
Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten weiter. – Bitte.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Herr
Professor Rabl! Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.
Ich darf Sie vorerst – obwohl Sie das alles sicher wissen, aber der
guten Ordnung halber – über Ihre Rechte und Pflichten belehren:
Sie
werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem
Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I des
Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige
Zahlungsflüsse – angehört.
Sie
haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und
Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich darauf
hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten
Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine
vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann
gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche
Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.
Es
besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur
Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit
der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe
für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen
glaubhaft zu machen.
Weiters
weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem
Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle
im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der
Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden,
sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.
Herr
Professor Rabl, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme
abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten bitte nicht überschreiten
sollte. Wollen Sie so eine Stellungnahme abgeben?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich
würde nur gerne eine kurze Ergänzung zu meiner Person abgeben (Verfahrensrichter
Rohrer: Bitte!), nämlich dergestalt, dass ich nicht nur
Universitätsprofessor bin, sondern auch Rechtsanwalt, und in dieser Causa
auch in meiner Funktion als Rechtsanwalt von der Republik mandatiert wurde. Ich
glaube, das ist wichtig, weil das einleitend noch nicht erwähnt wurde.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Ich darf im
Rahmen der Erstbefragung gleich die erste Frage stellen: Sie sind
von Ihrem Auftraggeber, also der Republik Österreich – ich
nehme an, vertreten durch das Bundesministerium für
Landesverteidigung –, von einer allfälligen anwaltlichen
Verschwiegenheitspflicht entbunden worden?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Das ist
richtig.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Dann gleich
die nächste Frage, um beim Thema zu bleiben: Zu welchen Themen wurden Sie
beauftragt, ein Gutachten zu erstatten?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich
darf vielleicht im Grundsätzlichen darstellen, was meine Funktion im
Zusammenhang mit dem gegenständlichen Fragenkreis war und ist:
Ich
wurde – beginnend mit Oktober 2014 – vom
Bundesministerium für Landesverteidigung zu speziellen zivilrechtlichen
Fragestellungen konsultiert. Das bedeutet, ich habe in dieser
Institution – oder wie auch immer man das nennen mag –,
nämlich in der Taskforce nicht an der Aufarbeitung von Sachverhalten
mitgearbeitet, sondern mir wurden ganz spezielle, durchaus komplexe
zivilrechtliche Vorfragen gestellt, die ich aufgrund meiner Sachkunde zu
beantworten versucht habe.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Eine
Frage genau zu einem der Themen Ihrer Gutachten: Wurde nach Ihrem Wissen oder
Ihren Erhebungen der Eurofighter-Kaufvertrag bis zum heutigen Tag
vollständig erfüllt?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich darf in
diesem Zusammenhang doch noch ergänzen, dass sich mein Auftraggeber,
nämlich die Republik Österreich, an sich in einem aufrechten
Rechtskonflikt befindet. Das heißt, es sind ja, wie allgemein bekannt,
Gerichtsverfahren anhängig, sodass ich hier als Auskunftsperson zu Dingen
Stellung zu nehmen habe, die noch streitverfangen sind und zu denen mich
daher – unabhängig von der Entbindung meiner
Verschwiegenheitspflicht durch den Mandanten – meine Pflicht als
Rechtsanwalt trifft, keine öffentlichen Aussagen zu tätigen, die in
diesem anhängigen Prozess, wenn ich das so nennen darf, meinen Mandanten
schädigen könnten.
Ich
möchte natürlich – das ist auch der Wunsch des Mandanten,
wie ich der Entbindungserklärung entnehmen kann – keinesfalls
Fragen, die ich beantworten dürfte, nicht beantworten. Ich muss noch
einmal – jetzt auf Ihre Frage antwortend, Herr Rat –
präzisierend erklären, was die Aufgabe des Zivilgutachters im
Allgemeinen und auch in diesem konkreten Fall war:
Mir wurden
Sachverhalte formuliert, die ich nicht hinterfragt habe und die ich dann, im
Rahmen einer rechtsgutachterlichen Stellungnahme, beurteilt habe. Das
heißt, jede Frage zu den Tatsachen, die Frage, ob der Vertrag
tatsächlich vollständig erfüllt worden sei, ob er mangelhaft
erfüllt worden sei, muss ich leider so beantworten, dass ich dazu
eigentlich keine eigenen Wahrnehmungen habe.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Sind Sie in Ihrem Gutachten zu einem Ergebnis
diesbezüglich gekommen, zu einem – nach dem, was Ihnen an
Sachverhalten bekannt ist – bloß rechtlich zu beurteilenden
Ergebnis?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich habe
nicht ein Gutachten verfasst, sondern es handelt sich um mehrere
Stellungnahmen, zum Teil Gutachten, zum Teil Memoranden, die den
Mandanten – die Republik Österreich – in die Lage
versetzen sollten, seine Rechtsposition klarer zu erfassen. Das genaue Ergebnis
dieser Einschätzungen kann ich hier mit Hinweis auf §°9 RAO
meines Erachtens nicht kundtun.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Kann man das dahin gehend zusammenfassen, dass die
Frage, die ich eingangs gestellt habe – ob der Eurofighter-Vertrag
bis zum heutigen Tag vollständig erfüllt ist –, strittig
ist?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Davon gehe
ich aus.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Gut.
Wir haben
zwei Erfüllungstermine, soweit ich das entnehmen konnte, das sind der
31.11.2014 und der 31.12.2015. Sind nach Ihrem Wissensstand oder den Ihnen
bekannten Sachverhalten weitere Erfüllungstermine vereinbart worden? Das
heißt: Sind die Termine verlängert worden?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Herr Rat, ich
verstehe jetzt nicht ganz, worauf sich Ihre Frage bezieht, offenbar auf
Vertragsbestimmungen in den Vertragsgrundlagen.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Ja,
V1, V2, ja.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Zur Frage,
welche tatsächlichen rechtsgeschäftlichen Erklärungen,
Maßnahmen abgegeben wurden, habe ich keine eigene Wahrnehmung.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Also
auch nicht, ob neuerliche Verlängerungen stattgefunden haben?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Dazu habe ich
keine validen Wahrnehmungen. Meine Stellungnahmen haben sich, das kann ich
soweit sagen, abstrakt mit Fragen der Vertragsauslegung und dabei mit
Vertragstexten beschäftigt. Sie haben sich weiters mit allgemeinen
zivilrechtlichen Fragen im Bereich des Schadenersatz- und
Rückabwicklungsrechts beschäftigt.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Es
gibt – und ich glaube, das war ein Gegenstand ihrer
Gutachtenerstattung – ein Ergebnisprotokoll, das im Juli 2014
zwischen EADS und den Vertretern des Bundesministeriums für
Landesverteidigung zustande kam.
Welche
Bedeutung messen Sie diesem Protokoll bei beziehungsweise haben Sie in Ihrem
Gutachten diesem Protokoll für den Rechtsstandpunkt der Republik
beigemessen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Darf ich
dieses Dokument sehen?
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Das
geht aus Ihrem Gutachten hervor, ich habe das Dokument nicht hier.
Sie
haben ja die Frage behandelt, welche Rechtswirkungen das hatte, nämlich ob
dieses Erfüllungsprotokoll zu einer Beendigung oder auch zu einer
Unmöglichmachung weiterer Ansprüche der Republik führen konnte
oder kann. Meinem Wissen nach haben Sie das verneint.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Darf ich
ergänzend fragen: Beziehen Sie sich auf eine rechtliche Stellungnahme aus
dem November 2014? (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!) –
Ich muss an dieser Stelle fragen, welche Bedeutung diese gutachterliche
Stellungnahme für den Untersuchungsgegenstand hat. Ich darf offen sagen,
mich überrascht auch, dass dieses Dokument Gegenstand dieses Verfahrens
ist, weil es an sich ein Dokument ist, das meines Wissens nicht dafür
bestimmt war und ist, öffentlich abgehandelt zu werden.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Dann
eine Frage, die zweifelsohne zum Untersuchungsgegenstand gehört:
Haben
Sie im Zuge ihrer Tätigkeit als Gutachter Erkenntnisse über
unzulässige Zahlungsflüsse – sei es ins Ausland, sei es an
österreichische Stellen, Entscheidungsträger – gewonnen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich darf
wiederholen: Ich habe keine persönlichen Wahrnehmungen, ich hatte auch
nicht den Auftrag, Fakten aufzuarbeiten, sondern mir wurden Sachverhalte
vorformuliert. Diese Taskforce besteht eben auch aus weiteren Kollegen, die
sich diesen Aufgaben gewidmet haben.
Verfahrensrichter
Dr. Ronald Rohrer: Gut,
danke schön. Danke, Herr Vorsitzender!
*****
Vorsitzender-Stellvertreter Johann
Rädler: Danke, Herr Verfahrensrichter!
Wir
setzen nunmehr mit der ersten Fragerunde fort. Im Sinne der Redeordnung darf
ich Herrn Abgeordneten Pilz das Wort erteilen.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (PILZ):
Danke schön – auch dafür, dass Sie Verständnis gehabt
haben, dass Sie ein zweites Mal kommen mussten, das ist ja nicht so lustig. (Heiterkeit
der Auskunftsperson.) – Nein, auf jeden Fall danke dafür!
Ich werde
Sie nichts zu den konkreten Sachverhalten fragen, da Sie ja zu Recht darauf
verwiesen haben, dass dies Aufgabe der Taskforce, der Staatsanwaltschaft und so
weiter sei.
Was
mich interessiert, ist die ganze Causa Rücktrittsgründe vom Vertrag:
Welche Rücktrittsgründe sind Ihnen bisher bekannt? Welche
Rücktrittsgründe haben Sie untersucht? (Vorsitzender Sobotka
übernimmt den Vorsitz.)
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Herr
Abgeordneter, vielen Dank für die liebenswürdigen Worte. Ich
möchte nochmals um Verständnis bitten, wenn meine Antworten Sie heute
allenfalls inhaltlich weniger befriedigen, das ergibt sich aber primär aus
meiner besonderen Rolle in dieser ganzen Causa.
Wenn
Sie mich zu Rücktrittsgründen fragen und welche Wahrnehmung ich zu
Rücktrittsgründen habe, dann muss ich nochmals wiederholen und
betonen, dass ich zu allfälligen Vorgängen, die
Rücktrittsgründe begründen könnten, keine Wahrnehmungen
habe und diese nicht aufgearbeitet habe.
Meine
Tätigkeit hat sich darauf beschränkt oder erstreckt, im Vertrag, in
den Verträgen vorgesehene Rücktrittsgründe juristisch zu
analysieren, sie einzuordnen, zur Frage ihrer Reichweite eine Stellungnahme
abzugeben. Das sind ausschließlich hochkomplexe, zivilrechtliche
Abhandlungen, die für den Fall eines tatsächlichen Prozesses immer
die Feststellung eines Sachverhaltes voraussetzen.
Dementsprechend
könnte ich Ihnen sinnvollerweise nur sagen: Das Ergebnis meiner Expertise
zur Frage des Verhältnisses Rücktrittsrecht Y zu Z ergibt sich aus
der Stellungnahme.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (PILZ):
Das habe ich mir ungefähr so erwartet. Das ist ja das Problem bei dieser
Befragung. (Heiterkeit des Fragestellers.) Auf der anderen Seite habe
ich kein übermäßiges Interesse, jetzt öffentlich Chancen
der Republik, Prozessrisiken und so weiter zu erörtern, weil das genau gar
nichts bringt. Deswegen wähle ich das abgekürzte Verfahren, verweise
darauf, dass im Prinzip das, was Sie 2014 festgehalten haben, eh wesentliche
Bereiche umfasst und klärt, und dass wir jetzt die Aufgabe haben,
abzuwarten, welche Feststellungen aus dem Strafverfahren erfolgen.
Die
andere Geschichte: Wie man sich anderes Geld zurückholt, wie zum Beispiel
das Geld, das der Freistaat Bayern an unserer Stelle kassiert hat, das werden
wir mit der Finanzprokuratur besprechen.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich darf
vielleicht an dieser Stelle als Rechtsanwalt im Interesse meines Mandanten, der
von Ihnen vertreten wird – Sie vertreten ja logischerweise meinen
Mandanten –, bei allem verständlichen und für mich
persönlich sehr nachvollziehbaren Interesse an Aufarbeitung, an
Aufklärung, doch appellieren, stets zu berücksichtigen, und das habe
ich jetzt in Ihrer Wortmeldung sehr massiv bestätigt gefunden, dass es
hier einen anhängigen Konflikt gibt, dass ich als Zivilrechtstechniker, so
nenne ich es jetzt, für meinen Mandanten diverse Einschätzungen
gegeben habe, von denen durchaus einige – und das ist ja nichts
Unübliches – nur für meinen Mandanten bestimmt sind.
Mich hat
eben auch überrascht, dass die Stellungnahme aus dem Jahr 2014 den
Weg hierher gefunden hat, während zum Beispiel eine Stellungnahme von vor
nicht allzu langer Zeit, die planmäßig im Strafverfahren vorgelegt
wurde, selbstverständlich eine Stellungnahme ist, von der zu erwarten war,
dass sie, zu einem gewissen Zeitpunkt halt, aufgrund der allgemeinen
Lebenserfahrung allgemein bekannt sein könnte.
Abgeordneter
Dr. Peter Pilz (PILZ):
Weil ich es nicht für übermäßig sinnvoll halte, dass
unsere gemeinsame Gegenseite dem Protokoll etwas entnehmen kann, habe ich eigentlich
keine weiteren Fragen. – Danke.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Universitätsprofessor, vielen Dank für Ihr Kommen und
die Bereitschaft, uns hier Auskunft zu geben. Ich darf gleich einmal Bezug auf
Ihre kurze Einleitung nehmen, in der Sie betont haben, dass Sie eingetragener
Rechtsanwalt sind und auch als solcher beauftragt wurden und nicht als
Universitätsprofessor. Habe ich das so richtig verstanden?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Das
Auftragsverhältnis wurde, wenn ich es präzise beschreiben darf,
zwischen der Republik Österreich, dem Bundesministerium für
Landesverteidigung und der Rechtsanwaltskanzlei Kosch & Partner
Rechtsanwälte GmbH – deren Mitgesellschafter ich bis Ende
August 2018 war – begründet. Inhalt dieses Auftragsverhältnisses
war die insbesondere rechtsgutachterliche Unterstützung durch meine
Person.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich gehe einmal davon aus, dass Sie auch als
Universitätsprofessor Gutachten verfassen.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich bin, wie
soll ich sagen, im positiven Sinne ein Zwitter, ein seltener Zwitter im Rahmen
des Zivilrechts. Ich bin Lehrstuhlinhaber am Institut für Zivilrecht der
Universität Wien und übe mit Zustimmung des Rektors, vertraglich
ausgehandelt, eine erlaubte Nebenbeschäftigung eines Rechtsanwaltes aus.
Das ergibt sich daraus, dass ich sozusagen im zweiten Bildungsweg diesen Beruf
zusätzlich erlernt habe, sodass ich typischerweise als Rechtsanwalt in
meiner gleichzeitigen Eigenschaft als Universitätsprofessor agiere.
Im konkreten
Fall war es dem Auftraggeber, so hatte ich damals den Eindruck, sehr
wichtig – insbesondere mit Blick auf
Geheimhaltungsinteressen –, einen Experten zu engagieren, der
gleichzeitig auch Träger der spezifischen Geheimhaltungspflichten ist, die
der Berufsstand des Rechtsanwaltes mit sich bringt.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Auf Basis welcher Unterlagen haben Sie Ihre Analysen, Gutachten
erstellt? Wer hat Ihnen da was wie zur Verfügung gestellt? Sie haben im
Eingangsstatement ja auch gesagt, man hat Ihnen – wenn ich mir das
richtig gemerkt habe – quasi einen Sachverhalt vorgelegt.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich kann
natürlich nur meine Wahrnehmung aus den letzten vier Jahren, wie soll ich
sagen, im Sinne einer Gesamtrückschau wiedergeben. Die Wahrnehmung sieht
so aus, dass das Bundesministerium für Landesverteidigung im
Zusammenwirken mit der Finanzprokuratur eben den Gesamtüberblick über
diese Causa hatte, und ich, stets durch beide Institutionen akkordiert, zu
bestimmten Fragen hinzugezogen wurde.
Ich bin dort
nicht, wenn ich das so sagen darf, laufend dabei, sondern es kam in den letzten
vier Jahren der Ruf, punktuell zu dieser oder jener Fragestellung eine
Stellungnahme von dieser oder jener inhaltlichen Dichte, Zielrichtung zu
liefern. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) Es ging da nicht um ein
Gutachten des Gutachtens wegen, sondern tatsächlich um Besorgung einer
speziellen zivilrechtlichen Expertise zu diversen Vorfragen, die dem Mandanten
wichtig erschienen sind, aber ich war nicht der Herr – wenn Sie so
wollen – des Verfahrens, der Rechtsanwalt, der dieses Verfahren
betreut hat.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, man hat Ihnen quasi, wenn ich das richtig
interpretiere, gewisse Teile an Informationen zur Verfügung gestellt, auf
deren Basis Sie dann Ihre Stellungnahmen abgegeben haben?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Man muss das
sogar weiter reduzieren, und zwar wie folgt: Sie müssen sich vorstellen,
dass natürlich alle Beteiligten an einer ökonomischen Vorgangsweise
interessiert waren. Das heißt, es stellte sich wohl die
Frage – das ist meine Interpretation –: Wie nutze ich
möglichst ökonomisch die in mir schlummernde Expertise? Die
Entscheidung war, dass der sachkundige Mandant – die
Finanzprokuratur ist ja Anwalt der Republik – den sozusagen Idealsachverhalt herstellt, die
Fragestellung – natürlich akkordiert mit dem Bundesministerium
für Landesverteidigung – mit dem Wissen oder der Vermutung
formuliert, dass dieser Sachverhalt nützlich ist, um die eine oder andere
spezielle zivilrechtliche Frage gelöst zu bekommen.
Es
ging aber immer um spezielle - - Ich habe mich nur mit Rechtsfragen
beschäftigt, wirklichen, reinen Rechtsfragen, und nicht mit der
Beurteilung eines abschließenden, großen Sachverhalts, gleichsam
als Schiedsrichter, der die Einschätzung abgibt, der Fall sei so oder so
entschieden.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wie darf ich mir das jetzt vorstellen? Der
Hintergrund meiner Frage ist folgender – ich bin kein Jurist, ich bin
Kaufmann –: Wenn ein Gutachten, eine Analyse in Auftrag gegeben
wird, gibt es immer auch eine gewisse Erwartungshaltung vom Auftraggeber. Wie
ist das? Welche Wahrnehmungen hatten Sie seitens der Vertreter des
Bundesministeriums beziehungsweise mit wem hatten Sie da Kontakt?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Mein
Kontakt zum Bundesministerium für Landesverteidigung konzentrierte sich
auf Generalmajor Hamberger, der nach meiner Wahrnehmung der Leiter dieser
Taskforce war – wie gesagt, meine Wahrnehmung –,
der aber stets mit Präsident Peschorn koordiniert war. Die habe ich, wenn
Sie so wollen, als Führer des Verfahrens betrachtet.
Ich
darf dazusagen – Sie haben erwähnt, Sie sind
Unternehmer –, ich glaube, man kann sich meine Rolle so vorstellen:
Unterstellen Sie, Sie haben eine Rechtsanwaltskanzlei in einer sehr
großen Causa mandatiert, und diese Rechtsanwaltskanzlei, Ihr Anwalt,
rät Ihnen zu speziellen, zweifelhaften, komplexen Rechtsfragen
zusätzlich Expertise einzuholen.
In
dieser Situation wird dieser, nennen wir ihn Experte, nicht unbedingt in den
gesamten Verfahrensstand eingebunden, weil das schlicht unökonomisch ist,
sondern Ihr Rechtsanwalt präsentiert eine Fragestellung, die es dem
Experten erlaubt, jene Rechtsfragen zu überlegen, die wiederum Ihr
Rechtsanwalt benötigt oder zu benötigen glaubt, um weitere Schritte
setzen zu können.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das verstehe ich. Der Hintergrund, um das vielleicht
ein bisschen zu präzisieren, ist schon auch der: Ich hätte
klarerweise eine subjektive Erwartungshaltung, und darum geht es mir jetzt
auch. Also die Frage ist: Ist es ein Gutachten, ein neutrales, in dem man
analysiert, oder würden Sie sagen, es geht einen Schritt weiter, dass Sie
versuchen, als Rechtsanwalt Ihren Mandaten sozusagen durchaus auch eine gewisse
Richtung vorzugeben beziehungsweise – auf Deutsch – einen
Ratschlag zu geben?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich
bin nach meiner Erinnerung aufgrund einer Anfrage des Bundesministeriums, das
einen Experten suchte, der die Position der Republik in Rechtsfragen kritisch
beleuchten sollte, hinzugekommen. Das heißt, meine Stellungnahmen und
Einschätzungen sind allesamt Einschätzungen, die das Ziel haben, dem
Auftraggeber ein möglichst transparentes Bild auch von den Unsicherheiten,
die allenfalls bestehen mögen, zu liefern.
Es
handelt sich also nicht um Rechtsgutachten. Es gibt ja viele Arten von
Rechtsgutachten, die irgendwie, wie soll ich sagen, mit gefärbter Brille
formuliert werden sollten. Ich muss auch dazu sagen, dass ich persönlich
aufgrund meiner beruflichen Position solche Gutachten niemals mache.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Warum ist die Finanzprokuratur aus Ihrer Sicht nicht
selbst damit beauftragt worden?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Das
kann ich nicht beantworten, dazu habe ich keine Wahrnehmungen.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie wissen das natürlich: Die Finanzprokuratur
ist der Anwalt der Republik. Üblicherweise werden genau solche Thematiken
in der Finanzprokuratur behandelt und die Analysen, die Stellungnahmen der
Republik entsprechend zur Verfügung gestellt.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Also
wie gesagt, ich habe dazu keinerlei Wahrnehmung. Abstrakt, im
Grundsätzlichen, darf ich sagen, dass es für einen Unternehmer nicht
unüblich ist, eine hervorragende Anwaltskanzlei mandatiert zu haben und
zusätzlich durch diese Anwaltskanzlei spezielle, ja, professorale
Expertise einzuholen.
Sie
müssen sich vorstellen, so ist jedenfalls meine Einschätzung, dass
das weite Feld des Zivilrechts derartig komplex geworden ist, dass man es
wirklich als Hochtechnologie beschreiben kann. Auch in meinem Fach Zivilrecht
gibt es mittlerweile Spezialisierungen, sodass selbst ich zwar an der
Universität das gesamte Fach lehre, aber bestimmte Bereiche tatsächlich
nicht mit Expertise anbiete, weil da eben die Spezialisierung so weit
fortgeschritten ist, dass man es gar nicht überblicken kann.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich darf ganz kurz auf Ihr Gutachten eingehen, Herr
Professor. Sie thematisieren da auch wiederholt den Vergleich aus dem
Jahr 2007. Welche rechtlichen Konsequenzen können Sie aus dem
Vergleich für das von Ihnen Beurteilte, für Rücktrittsrechte
ableiten? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Verfahrensanwalt
Dr. Andreas Joklik: Ich
glaube, wir sind wirklich schon sehr, sehr weit vom Untersuchungsgegenstand
weg. Ich glaube, die Auskunftsperson hat heute eh schon auf die nicht ganz
einfache Position hingewiesen, also vielleicht kann man die Fragestellung ein
bisschen näher an den Untersuchungsgegenstand bringen, weil der Vergleich
jetzt in dem Sinn - -
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja, das verstehe ich schon. Es geht uns
natürlich schon auch darum, dass wir vor allem in der ersten Runde ein
wenig aufarbeiten wollen, was sozusagen die Erwartungshaltungen des
Auftraggebers waren, welche die Basisinformationen waren, unter welchen
Gesichtspunkten eben diese Gutachten zustande gekommen sind. Das halten wir
für essenziell. Ich werde mich bemühen, in der nächsten Runde
wieder etwas näher an den Untersuchungsgegenstand und das heutige Kapitel
zu kommen.
Eine
Frage vielleicht noch jetzt in der ersten Runde, die ich vorhin schon einmal
gefragt habe und jetzt noch einmal präzisieren möchte: Wie waren Sie,
also vom Ablauf her, in sonstiger Weise in die Beratungen der Taskforce
Eurofighter oder in die Berichtslegung eingebunden? Nur so, wie Sie jetzt
beschrieben haben, eben mit diesen gutachterlichen Stellungnahmen, oder auch
noch darüber hinaus? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem
Verfahrensanwalt.)
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich will
jetzt nicht bockig werden, aber weil es zuletzt erwähnt wurde, gestatte
ich mir doch die Frage, was das mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun hat.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich komme dann in der zweiten Fragerunde noch einmal
gerne in einem eleganten Bogen darauf zurück. Das war es von mir in der
ersten Runde. – Danke.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ja, Herr Professor Rabl, vorerst auch danke, dass Sie
heute noch einmal gekommen sind. Das ist ja das zweite Mal, weil der erste
Befragungstermin verschoben werden musste. Ich komme auf Ihr Gutachten von 2018
zu sprechen. Sie schreiben in Ihrem Gutachten vom 29. März zur
Möglichkeit der Anfechtung wegen List im Sinne des § 870 ABGB
auf Seite 35: „Es ist davon auszugehen, dass EF niemals willens und
in der Lage war, die Eurofighter zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten und im
vereinbarten Bauzustand an die Republik Österreich zu liefern. Damit liegt
ein Fall der ‚schlichten‘ anfänglichen Unmöglichkeit
[...] vor.“
Auf
Seite 41 wiederum schreiben Sie, dass Eurofighter listig gehandelt hat,
und im Kapitel Ergebnisse resümieren Sie dann, dass von Eurofighter die
mangelnde Lieferfähigkeit „geflissentlich verheimlicht“ wurde.
Sie
sind dann sozusagen zum Schluss gekommen, dass es 2007 zu einer Täuschung
gekommen ist, oder?
Verfahrensanwalt
Dr. Andreas Joklik: Entschuldigung, dass ich mich da jetzt noch
einmal einmischen muss. Punkt 1: Wenn Sie zitieren, dann würde ich
bitten, dass man der Auskunftsperson die Möglichkeit gibt, das Dokument
auch zu sehen. Punkt 2: Auch bitte ich, den Zusammenhang zum
Untersuchungsgegenstand herzustellen und allenfalls auch wirklich innerhalb der
Grenzen zu bleiben, damit wir nicht immer wieder auf dieses Thema
zurückkommen und sich der Herr Professor dann entschlagen muss.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich zitiere das von ihm gemachte Gutachten. Jetzt tue
ich mir schwer. Ich nehme jetzt einfach an, dass Sie kennen, was Sie
geschrieben haben, das sage ich jetzt ganz ehrlich. Also, ich bemühe mich
schon, dass ich zurückkomme, aber - -
Verfahrensanwalt
Dr. Andreas Joklik: Es ist auch die Frage der Vertraulichkeit,
denn der Verfahrensrichter muss ja, wenn Sie zitieren, prüfen, woraus Sie
zitieren, ob die Unterlage vertraulich ist oder nicht. Auch die Auskunftsperson
muss die Möglichkeit haben, das zu sehen, denn er wird sich nicht an die
Seite 35 irgendeines Gutachtens erinnern. Also, wie gesagt, das steht auch
in § 42 der Verfahrensordnung ganz klar drinnen.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Gibt es Ihrerseits Sachverhaltsfragen –
und ich denke, da sind wir aber jetzt schon drinnen –, die noch zu
klären wären beziehungsweise
aus Ihrer Sicht auch offen geblieben sind?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich versuche
nochmals darzustellen, wie wenig oder wie viel – das liegt im Auge
des Betrachters – ich als Auskunftsperson heute beitragen kann.
Gutachten von mir in dieser Causa – es gibt natürlich auch Fälle, in denen ich als
Rechtsanwalt einen Sachverhalt aufarbeite und das Verfahren
führe – oder Stellungnahmen, was auch immer es im BM für
Landesverteidigung aus meiner Feder gibt, sind stets Einschätzungen
rechtlicher Natur, die auf einem Sachverhalt beruhen, der mir vorgegeben wurde.
Wenn Sie ein zivilrechtliches Gutachten – egal welcher
Art – würdigen, ist die erste und entscheidende Frage
natürlich, von welchem Sachverhalt der Gutachter ausgeht. Das ist
sozusagen eine grundsätzliche Antwort, die aber, glaube ich, die Frage,
was meine Person in diesem Zusammenhang betrifft,
bedauerlicherweise – wenn man so will –
abschließend beantwortet.
Ich
kann Ihnen mangels Kenntnis und mangels eigener Prüfung zum Sachverhalt,
zur Frage der Beweisbarkeit von Fakten keine adäquate Aussage einer
kundigen Person abgeben, weil das schlicht und einfach nicht mein Job war, ich
diese Aufgabe hier nicht erfüllt habe.
Vielleicht
an dieser Stelle auch, man weiß es ja nicht: Es ist richtig, dass ich
mich persönlich doch gewundert habe, warum ich geladen bin, weil ich zu
den Tatsachen aufgrund meiner Funktion hier kaum etwas – und mit
Blick auf den eigentlichen Untersuchungsgegenstand überhaupt
nichts – beitragen kann.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich gehe weiter, Herr Dr. Rabl. Wir sind beim
Gutachten, und Sie haben ja versucht, das jetzt auch zu erläutern. Was war
denn nun wirklich genau Ihr Auftrag bei dem Gutachten? Sollten Sie eben, wie
Sie schon eingeleitet haben, die rechtliche Bewertung der Unterlagen und der
Informationen, die Ihnen einfach auf den Tisch gelegt wurden, vornehmen? Oder
war auch eine Sachverhaltsdarstellung beziehungsweise auch eine
Beweiswürdigung Ziel Ihres Auftrages?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Die Aufgabe
ist im Gutachten selbst – Sie beziehen sich jetzt auf das Gutachten
2018 – präzise umschrieben. Aufgrund des
Sachverhalts – ich habe ihn jetzt nicht mehr auswendig vor mir,
Randziffer 1 folgende – sollten jene Rechtsfragen analysiert
werden, die dort auch unmissverständlich ausgedrückt sind. Das war
der Auftrag.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Es ist für uns hier schon auch wichtig, denke
ich, die Fragen zu stellen, einfach auch weil ich der Überzeugung bin,
dass wir hier auch sitzen, weil wir für eine gewisse Form der Transparenz,
auch durch die Medienvertretung, durch die Öffentlichkeit, für die
Menschen in diesem Land sorgen müssen und auch sollen. Aus diesem Grund,
verstehen Sie auch bitte – ich verstehe auch Ihre Seite –
unsere Seite, wenn ich in dem Fall manchmal einfach nachfrage beziehungsweise
von Ihnen das noch einmal wissen will, weil ja nicht jeder Einsicht in diese
Akten hat.
Sehen
Sie eigentlich bei den vergaberechtlichen Bestimmungen des Bundesministeriums
für Verteidigung, insbesondere für Rüstungsgüter, einen
Evaluierungsbedarf bei der gültigen Önorm A 2050, die noch immer
Gültigkeit hat? Gibt es da irgendetwas, zu dem Sie sagen, das sollten wir
eigentlich anders machen? Sie sind ja auch Professor, nicht nur Rechtsanwalt,
wie Sie selber dargelegt haben, deshalb würde mich das jetzt schon sehr
interessieren.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Meine Aufgabe
bestand zu keinem Zeitpunkt in diesem Zusammenhang, die Situation im
Bundesministerium in Richtung wie Aufträge vergeben werden et cetera zu
evaluieren. Ich habe einen historischen Vertrag vor mir gehabt. Wir
beschäftigen uns hier mit Vorgängen, deren rechtliche Grundlagen, die
Tatsachen liegen ja lange zurück - - Ich habe persönlich
keine Wahrnehmung, Ahnung, wie das Ministerium heute derartige Vergaben
gestaltet. Da kann ich, ehrlich gesagt, nichts sagen.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben ja auch 2014, im Zuge der Taskforce, ein
früheres Gutachten gemacht und sich mit den Möglichkeiten eines
Rücktritts auseinandergesetzt. Sie schilderten dort die Schwierigkeiten
bei der Aktenüberlieferung. Sind Sie weiterhin der Ansicht, dass für
die rechtliche Beurteilung möglicherweise Unterlagen existieren, über
die Eurofighter verfügt?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich frage
jetzt den Verfahrensrichter. Das ist ein Gutachten, eine
Stellungnahme – offenbar aus dem Jahr 2014 –, die habe
ich tatsächlich nicht im Detail vor Augen. Existiert dieses Dokument
für mich zum Einsehen?
Vorsitzender
Mag. Wolfgang Sobotka:
Können Sie uns das Dokument vorlegen?
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wir arbeiten daran, dass wir es vorlegen können,
Herr Dr. Rabl.
Vorsitzender
Mag. Wolfgang Sobotka:
Was nicht vorliegt und nicht einsichtig ist, darauf kann - - (Abg.
Hochstetter-Lackner: Wir - -!) Dann würde ich bitten,
eine andere Frage zu stellen.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wir arbeiten daran. Wir schauen, dass wir das in der
nächsten Runde haben.
Sie
haben vorhin selber auf die erste Frage vom Verfahrensrichter
gesagt – Sie haben die Taskforce in verschiedenen
Gutachten - - –, dass Sie mehrere Gutachten gemacht haben,
mehrere Stellungnahmen geschrieben haben. Mir sind zum Beispiel die Gutachten
2014 und 2018 bekannt. Haben Sie die Taskforce noch anderweitig beraten, und
wenn Ja, was haben Sie noch für die Taskforce erstellt?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich habe
diese Frage im Grundsätzlichen ja schon beantwortet und ich darf nochmals
darauf hinweisen, dass mich eine besondere Verschwiegenheitspflicht gemäß
§ 9 RAO betrifft, sozusagen auf die Interessen meines Mandanten auch
zu achten, obwohl er mich entbunden hat. Ich glaube, ich bin überzeugt, es
wäre nicht im Interesse
meines Mandanten, wenn ich jetzt konkret, präzise jene Fragen
aufzählte, an welchen ich karniefelt habe.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also für uns ist eine Beantwortung schon auch
wichtig, weil ja dadurch überprüfbar wird, wie vollständig sich
die Aktenlage für uns darstellt. Was mich aber noch interessieren
würde: Ist es richtig, dass die Seite der Beschuldigten im Strafverfahren
Akteneinsicht hat? Dann könnte ja auch dem Eurofighter-Konsortium Ihr
Gutachten von 2014 bekannt sein, oder?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Mir wäre
nicht bekannt, dass eine rechtliche Stellungnahme von mir aus dem
Jahre 2014 im Strafverfahren vorgelegt worden ist. Allerdings habe ich
auch dazu keine Wahrnehmungen, weil ich im Strafverfahren die Republik
Österreich nicht vertreten habe und nicht vertrete. Ich habe heute bereits
meine Überraschung ausgedrückt, dass diese Stellungnahme
überhaupt bekannt ist.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich möchte noch zu den Gegengeschäften
kommen. Im Gegengeschäftsverhältnis mit Eurofighter und in
späterer Folge EADS wurden auch Dutzende Subunternehmer
zwischengeschaltet, damit der Gegengeschäftsvertrag mit Österreich
erfüllt wird. Wurden Sie auch diesbezüglich beauftragt, eine
mögliche Verletzung der Verhaltensregeln der Eurofighter-Verträge
durch die Aktivitäten der Firmen und Subfirmen des Gegengeschäftskonstrukts
zu überprüfen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Bitte um
Verständnis, dass ich dazu tatsächlich keine Aussage abgeben will,
und zwar sowohl mit Hinweis auf den Untersuchungsgegenstand, als auch auf meine
Verschwiegenheit nach § 9 RAO.
Ich
möchte bei der Gelegenheit sagen – gerade in Ihre Richtung,
Frau Abgeordnete –, dass ich selbstverständlich höchstes
Verständnis für das Bedürfnis und auch das Interesse der
Abgeordneten habe, hier ihre Pflichten umfassend und sorgfältig
auszufüllen, möchte gleichzeitig bitten, dass Sie sich im Sinne einer
Perspektivenübernahme in die Rolle eines Rechtsanwalts und
Universitätsprofessors versetzen, dessen höchstes Kapital unter
anderem die Wahrung seiner Treuepflicht gegenüber seinem Mandanten ist,
die es eben verbietet, zu diesen Themen mehr zu sagen, als im Interesse des
Mandanten gelegen ist.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wir waren vorhin schon beim Thema Finanzprokuratur.
Meine Frage dazu wäre: In welcher Weise wurde eigentlich die Finanzprokuratur
in die Vertragsverhandlungen und die Vertragserstellungen miteingebunden?
Können Sie dazu etwas sagen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Welche
Vertragsverhandlungen oder Vertragserstellungen meinen Sie jetzt?
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich meine 2001 bis 2003.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Meine
Tätigkeit in dem Gesamtzusammenhang begann im Oktober 2014. Zu
Vorgängen, die davor liegen, habe ich keinerlei Wahrnehmungen.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke für die erste Runde.
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Sehr geehrter Herr Professor, Sie haben eingangs erwähnt, dass
Sie Ihren ersten Auftrag vom Bundesministerium im Oktober 2014 erhalten
haben. Waren Sie vorher bereits mit Rechtsfragen, Vertretungstätigkeiten
oder Ähnlichem befasst, das sich mit der Anschaffung des Kampfflugzeuges
Eurofighter befasst hat?
Univ.-Prof. Dr. Christian Rabl: Nein.
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Zu den Gutachtenerstellungen
oder Memoranden, wie Sie sie eingangs erwähnt haben: Ist es richtig, wenn
ich sage, es ist im Wesentlichen um Rücktrittsrechte, um die
Rückabwicklung, um Schadenersatzforderungen – auch im Hinblick
auf die Verhaltensregeln bei der Erfüllung des Kaufvertrages –
gegangen oder waren es auch andere Fragen, zu denen Sie Ihre Expertise
abgegeben haben?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Bitte um
Verständnis, dass ich meine Bemerkung von zuletzt natürlich jetzt
auch in Ihre Richtung wiederhole, und zwar deswegen natürlich, weil Ihre
Fragestellung sinngemäß genau auf dasselbe hinausläuft wie jene
der Frau Abgeordneten.
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Herr Professor, ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar das
Schriftstück 60688. Das hat meine Kollegin vorhin bereits
erwähnt, das ist ein Auszug aus einem Gutachten, das Sie erstellt haben. (Der
Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Auf Seite 224,
rechts oben, im ersten Absatz, zweiter
Satz, schreiben Sie: „Es ist davon auszugehen, dass EF niemals willens
und in der Lage war, die Eurofighter zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten und
im vereinbarten Bauzustand an die Republik Österreich zu liefern.“
Herr
Professor, meine Frage dahin gehend: Haben Sie die Argumente, die Sie zu dieser
Erkenntnis geführt haben, selbst herausgearbeitet, oder worauf
begründet sich diese Aussage?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Das
gehört zwar nicht zum Untersuchungsgegenstand, weil dieses Gutachten aber
im Strafverfahren vorgelegt wurde, sehe ich keinen Grund, diese Urkunde
sozusagen nicht authentisch zu interpretieren. Dieser Satz bezieht sich auf
eine entsprechende Feststellung im Sachverhalt dieses Gutachtens –
Randziffer 1 folgende liegt jetzt nicht vor mir –, der genau
diese Tatsache dem Gutachter vorgegeben hat. Ich bitte nochmals zu verstehen,
dass in diesem Gutachten - -
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Es war also nicht Ihre eigene.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Nein, ich
habe, wie schon mehrmals ausgesagt, keine eigenen Wahrnehmungen oder
Untersuchungen zur Feststellung des Sachverhalts angesprochen.
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Das heißt, ich brauche Sie
auch nicht zu fragen, wie Sie das aus heutiger Sicht beurteilen würden.
In diesem
Dokument auf der Seite 226 – noch einmal ein
Zitat –, Randziffer 99 steht: „Angaben zur Erkennbarkeit
der Lieferunmöglichkeit liefert der Sachverhalt für die Phase vor dem
so genannten Vergleich. Demnach haben Vertreter der Verkäuferseite der
Republik Österreich auf deren Nachfrage [...] wider besseres Wissen die
Lieferfähigkeit versichert.“
Gleiche
Frage, wie vorhin: Es haben sozusagen nicht Sie selbst diese Erkenntnis, die sich
im Gutachten findet, herausgearbeitet?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Das ist
richtig. Diese vermeintliche Erkenntnis wiederholt nur eine Zeile aus dem
vorgegebenen Sachverhalt. Wenn Sie mich jetzt fragten, worin meine besondere
Expertise und Qualität besteht, wenn ich doch bei der rechtlichen
Subsumtion nur den Sachverhalt an dieser Stelle wiedergebe, so darf ich im
Grundsätzlichen gleich sagen: Die besondere rechtliche Expertise zeigt
sich an ganz anderen Punkten, an komplexen zivilrechtlichen Fragestellungen,
die abgehandelt wurden und nicht an dieser Übernahme der dem Gutachter
vorgegebenen Sachverhaltsannahme.
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Gut, dann habe ich noch eine abschließende Frage zur Zeit der
Erstellung der Gutachten. In einem
Gutachten findet sich auch eine Aussage darüber, dass Sie unter enormem
Zeitdruck gestanden sind. Ist das so richtig? Ich kann Ihnen das vorlegen, es
ist Dokument 40270. Da schreiben Sie auf Seite 6 Ihres Gutachtens,
dass Sie nur wenige Tage Zeit hatten, „um Unterlagen im Umfang von ca 9
Aktenordnern durchzusehen“. (Der Auskunftsperson wird ein
Schriftstück vorgelegt.)
Ich habe nur
die abschließende Frage, ob das durchaus üblich ist, Gutachten in
dieser kurzen Frist zu erstellen, oder eben nicht.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Wo steht denn
das?
Abgeordneter
Herrmann Brückl (FPÖ): Seite 21, es ist gleich die zweite Seite; zweiter Satz,
Seite 21. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten
Schriftstück.)
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Verzeihen
Sie, Herr Abgeordneter, wie war noch einmal die Frage?
Abgeordneter
Hermann Brückl (FPÖ): Die Frage war, ob es durchaus üblich ist – so wie Sie
es hier schreiben: „Zu betonen ist, dass der außerordentliche
Zeitdruck eine anlassbezogene ausführliche Sichtung der Literatur und
Rechtsprechung nicht zuließ“ –, dass man Gutachten mit
einem derartigen Zeitdruck erstellt, wenn sie so komplex und umfassend sind.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Über die
Frage der Üblichkeit von Gutachten kann ich keine valide Aussage machen.
Richtig erscheint es mir allenfalls, besondere Umstände in einer
Stellungnahme offenzulegen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Herr Präsident! Auch von meiner Seite einen herzlichen Dank, Herr
Professor, für Ihre Zeit. Sie haben im Eingangsstatement bereits
erwähnt, dass Sie nicht in die Taskforce integriert waren im Sinne, dass
Sie alle Teilinformationen erhalten haben, sondern dass man Ihnen konkrete
Fragestellungen im Bereich Ihrer Expertise vorgelegt hat und Sie diese
Fragestellungen versucht haben entsprechend aufzulösen.
Meine
Frage: Haben Sie auch konkrete Fragestellungen zur Frage der
Gegengeschäfte und zur Frage möglicher unzulässiger
Zahlungsflüsse erhalten?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich darf zu
dieser Frage pauschal auf meine bereits wiederholten Entschlagungen Bezug
nehmen und aus denselben Gründen bitten, mich zu verstehen, dass ich dazu
nichts sagen kann.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Ich versuche, eine andere Frage zu stellen und diese dann sozusagen auch auf
der theoretischen Ebene zu belassen. Wenn eine Entschlagung kommt, ist sie zu
respektieren. Wurde Ihnen im Zuge der Fragestellungen von Vector Aerospace
ausgehend konkret das Briefkastenfirmennetzwerk vorgelegt? (Die
Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich muss mich
konsequenterweise auch hier entschlagen.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Ich versuche es dennoch mit einer dritten Frage zum Fragenkomplex, um
abschließend zu einem anderen Thema zu kommen. Sie sind ja jetzt schon
relativ lange mit Ihrer Expertise in dieser Republik unterwegs und Sie kennen
ja jedenfalls – vermute ich, nehme ich an – die
Vorhaltungen, was das Briefkastenfirmengeflecht rund um Vector Aerospace
betrifft. Würden Sie aus Ihrer Expertise als Professor für Zivilrecht
hier sagen, dass ein solches Geflecht, wenn es denn tatsächlich so
existiert hat, eine außergewöhnliche, nicht übliche
Angelegenheit ist?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich habe zu dieser Frage, die Sie besonders
akzentuiert haben, keine besonderen eigenen Wahrnehmungen. Ich möchte an
dieser Stelle freilich betonen, dass in unserer Rechtswelt zwischen dem Bereich
des Strafrechtes und des Zivilrechtes insofern zu unterscheiden ist, als sich
gerade da die Spezialisierungen niedergeschlagen haben.
Das
heißt, wenn Sie, um es abstrakt zu formulieren, eine hervorragende
Sachverhaltsdarstellung oder Anzeige formulieren wollten, dann werden Sie sich
einen Experten für das Strafrecht besorgen; wenn Sie komplexe
zivilrechtliche Fragen gelöst haben wollen, dann werden Sie die
entsprechenden Experten besorgen; und wenn Sie das Gefühl haben, Sie haben
einen so komplexen Fall, dass Sie aus allen Bereichen Experten brauchen, dann
halte ich es, wenn die Causa eine entsprechende Bedeutung hat, für sinnvoll,
sich aller Experten zu versichern.
Dann
ist es eine organisatorische Frage, ob man all diese Experten
permanent – bildlich gesprochen – im Raum sitzen hat,
oder ob man nicht besser ökonomisch vorgeht und sich von jenen, die man
als die Richtigen empfindet, auch nur jenen Input holt, den man zu
benötigen glaubt.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Die Grenze zwischen Strafrecht und Zivilrecht hat uns auch bei den Befragungen
der ersten beiden Taskforcemitglieder beschäftigt. Da haben wir uns gerade
im Kontext der unzulässigen Zahlungsflüsse gefragt: Einerseits
müssen Beamte der Republik, wenn sie unzulässige Zahlungsflüsse
feststellen, natürlich eine entsprechende Sachverhaltsdarstellung
anbringen; andererseits gab es aber anscheinend auch Rechtsmeinungen, dass es
für die Republik zielführender wäre, auf zivilrechtlicher Ebene
vorzugehen.
Ich
darf hier – und das soll jetzt keine Kritik an der Taskforce
sein – aus einem Magazin, nämlich „Anwalt aktuell“
03/2017 zitieren. Da geht es nur um einen Satz, deswegen lege ich das Dokument
nicht vor. Ich hätte nur gerne Ihre Einschätzung, ob darin ein
Körnchen Wahrheit enthalten ist oder nicht. Ein gewisser Herr
Dr. Johannes Sääf, emeritierter Rechtsanwalt, hat zur Causa
Eurofighter im Jahr 2017 gesagt: „Ein gelernter Wirtschaftsjurist
hätte zunächst versucht, den Schaden nachvollziehbar darzustellen und
im Wege einer Zivilklage geltend zu machen.“ Können Sie dieser
Aussage etwas abgewinnen oder halten Sie die für unzutreffend?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Mir ist der
Herr Kollege Sääf persönlich nicht bekannt, und ich halte im
Grundsätzlichen in meiner Welt des Rechts Zurufe über Medien,
Ferneinschätzungen für weniger interessant. (Abg. Brückl:
Eine Einschätzung!)
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Ich habe – noch nicht abschließend, sondern im
Vorfeld – noch eine Frage: Im Zuge des Endberichts oder des Berichts
für die Öffentlichkeit, der beinahe zeitgleich mit der
Sachverhaltsdarstellung erbracht worden ist, nämlich mit dem Ziel, die
Öffentlichkeit zu informieren - - Haben Sie an diesem Bericht
mitgewirkt? Daran anschließend auch gleich eine Zusatzfrage: Sind
Empfehlungen, die Sie der Taskforce für diesen Endbericht gegeben haben,
falls Sie dort mitgewirkt haben, nicht berücksichtigt worden?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Meines
Erachtens betrifft das nicht den Untersuchungsgegenstand. Gleichzeitig hat mich
mein Mandant dahin gehend entbunden, dass ich auch zu meiner
grundsätzlichen Rolle im Zusammenhang mit dieser Taskforce Auskunft
erteilen kann, und schließlich handelt es sich dabei ja um einen
Endbericht, der öffentlich wurde. Dazu kann ich sagen, dass ich diesen
Endbericht nicht erarbeitet habe, dass ich ihn aber sehr wohl vor der
Endfassung, Endherstellung durchgelesen habe und die eine oder andere
redaktionelle Bemerkung gemacht habe. Aber die federführende Erarbeitung,
wenn Sie so wollen - -, der Herr des Textes war ich nicht.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Herzlichen Dank. Meine letzte Frage für diese Runde bezieht sich darauf,
dass es vonseiten der Republik Österreich eine Information über die
Findings, also die Erkenntnisse, in der Angelegenheit EADS/Eurofighter
gegenüber dem US-Justizministerium gegeben hat. Dazu meine konkrete Frage
an Sie: Waren Sie mit dieser Sache ebenfalls von Ihrem Mandanten
beziehungsweise dem Ministerium oder der Taskforce betraut? (Die
Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich
würde meinen, dass zur Frage, ob ich mich jetzt hier zu entschlagen habe
oder nicht, dasselbe gilt wie bei meiner letzten Auskunft. Dementsprechend kann
ich sagen, dass dieser Bereich in keiner Weise zu meiner Expertise gehört
und ich dort nicht einmal mitgelesen habe.
Abgeordneter
Michael Bernhard (NEOS):
Dann herzlichen Dank von meiner Seite.
*****
Vorsitzender
Mag. Wolfgang Sobotka:
Wir kommen jetzt zur zweiten Fragerunde, wobei die Fragezeit auf 3 Minuten
begrenzt ist. Herr Abgeordneter Pilz hat keine Frage. Herr Abgeordneter
Ottenschläger, bitte.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte mit einer Anmerkung beginnen. Sie
haben jetzt mehrmals Ihre Verwunderung darüber geäußert, dass
gewisse Dokumente hier vorliegen. Ich darf salopp formulieren: Die sind uns von
Ihrem Auftraggeber, sprich der Republik Österreich, zur Verfügung
gestellt worden und sind nun mal Gegenstand unseres Untersuchungsausschusses.
Ich
probiere es jetzt noch einmal: Konnten Sie konkrete Zahlungsflüsse
festmachen, die einen Vertragsausstieg Ihrer Meinung nach gerechtfertigt
hätten?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich hatte
weder Auftrag noch habe ich mich
tatsächlich mit dieser Frage der Tatsachen beschäftigt.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, zusammengefasst kann man
sagen - - Deswegen habe ich ja eingangs eben auch gefragt, was Ihre
Basis war, welche Unterlagen Sie gehabt haben, um einzugrenzen. Jetzt, glaube
ich, sind wir dort, dass Sie mit dieser Angelegenheit – wenn ich das
richtig interpretiere –, nämlich der Angelegenheit der
Zahlungsflüsse, also mit dem, mit dem wir jetzt hier beschäftigt sind,
im Sinne Ihrer gutachterlichen Stellungnahme eigentlich nichts zu tun hatten.
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Wenn ich
persönlich mit einer gutachterlichen Stellungnahme betraut werde, dann
ergibt sich der Inhalt meiner folgenden Arbeit aus der Vereinbarung und
Aufgabenstellung im konkreten Fall. Wenn die Aufgabenstellung auch die
Erarbeitung und Analyse eines Sachverhalts beinhaltet, dann führe ich die
durch, und zwar auf einem Niveau und mit dem Bestreben und mit dem Versuch,
jede einzelne Möglichkeit der Unsicherheit auszuschließen.
Das bedeutet,
dass ich selbstverständlich jedes Dokument analysieren würde.
Gleichzeitig ist es eben auch denkbar, dass ich beauftragt werde, einen
vorgegebenen Sachverhalt bloß rechtlich zu analysieren. In diesem Fall
entscheidet sich der Auftraggeber bewusst dafür, mich nicht für die
Sachverhaltsarbeit einzusetzen.
Ich mache
beide Tätigkeiten regelmäßig, behaupte, dass ich für
beides hoffentlich ausgezeichnet ausgebildet bin. Im konkreten Fall
beschränkte sich meine Aufgabe auf die rechtliche Analyse im engeren Sinn.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Können Sie uns Gründe dafür nennen,
dass ein zivilrechtlich-theoretisches Gutachten in Auftrag gegeben wird, da
doch bereits Monate zuvor eine Strafanzeige bei der Staatsanwaltschaft Wien
eingebracht wurde, in der es um dieselben Sachverhaltsmomente geht?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Zu dieser
Frage habe ich tatsächlich
keine Wahrnehmung.
Abgeordneter
Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Professor! Haben Sie eigentlich Kenntnisse
über die Verhandlungen, über die Höhe der Pönale? (Auskunftsperson
Rabl: Nein!) Sie sind aber in dem Thema irrsinnig tief drinnen, Sie
sind Professor und Ihre Wahrnehmung würde mich interessieren. Sie kennen
sich aus, Sie wissen, dass eine Pönale von 10 Prozent vereinbart
wurde. Ist das die übliche Höhe? Würden Sie da eine
Unregelmäßigkeit sehen? Wie würden Sie als Professor das
einstufen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Zum konkreten
Fall kann ich gar nichts sagen. Abstrakt formuliert, ist eine Pönale eine
sogenannte Konventionalstrafe. Das Ganze ist im § 1336 ABGB
geregelt. Pönalen werden üblicherweise in verschiedensten Höhen
vereinbart. Sind sie zu hoch, dann droht zum Ersten ihre Bekämpfung auf
dem Wege des Vorhaltes der Sittenwidrigkeit nach § 879. Im
Übrigen kommt ein richterliches Mäßigungsrecht nach
§ 1336 in Frage. Ich glaube, dass diese Frage nach der
Üblichkeit nicht beantwortbar ist.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also 10 Prozent sind für Sie durchaus
üblich, oder können Sie sich das vorstellen?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich habe
keine Expertise und Wahrnehmung in diesem Bereich.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sehen Sie eigentlich Gegengeschäfte in der
Rüstungsindustrie als zielführend?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Dazu habe ich
keine Position.
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich denke – so wie ich Sie jetzt in der
letzten Stunde kennengelernt habe –, dass auch Sie sehr an der
Wahrheitsfindung hier interessiert sind. Gibt es einen Sachverhalt, den Sie
uns – unter Wahrung Ihrer Mandantschaft – hier heute noch
mitteilen möchten, der heute noch nicht gefallen ist?
Univ.-Prof.
Dr. Christian Rabl: Ich
wiederhole, ich habe keine eigenen validen Wahrnehmungen zu einem Sachverhalt.
Persönlich habe ich größtes Interesse daran, Sie dabei zu
unterstützen, Ihre Pflichten zu erfüllen, dies gleichzeitig bei
Einhaltung und Wahrung all jener Pflichten, die mich treffen, sodass diese
Veranstaltung zu unser aller Zierde und Ehre gereicht. (Allgemeine
Heiterkeit.)
Abgeordnete
Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich habe keine weiteren Fragen, möchte jedoch
darauf hinweisen, dass wir uns hier nicht auf einer Veranstaltung befinden.
Vorsitzender
Mag. Wolfgang Sobotka:
Die FPÖ hat keine Fragen mehr. Die NEOS? – Keine Fragen. Die
Liste Pilz ist nicht anwesend. Abgeordneter Ottenschläger? –
Keine Fragen. Hat von der SPÖ noch jemand eine Frage? – Nein.
Von der FPÖ hat in der letzten Runde auch keiner mehr eine Frage, von den
NEOS offenbar auch nicht. Hat der Verfahrensrichter noch Fragen? (Verfahrensrichter
Rohrer verneint dies.)
Herr
Professor Rabl, dann darf ich mich ganz herzlich bei Ihnen
für Ihr Kommen bedanken. Die Befragung der Auskunftsperson ist damit
beendet. – Vielen herzlichen Dank!
