Kommuniqué

des Untersuchungsausschusses zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 (1/US XXVI.GP)

Veröffentlichung des wörtlichen Protokolls über die öffentliche Befragung der Auskunftsperson Johan Leif Eliasson in der 9. Sitzung vom 18. Oktober 2018

Der Untersuchungsausschuss zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem "Eurofighter Typhoon" von Anfang 2000 bis Ende 2017 hat in seiner 11. Sitzung am 15. November 2018 einstimmig gemäß § 20 Abs. 1 Ziffer 1 der Verfahrensordnung für parlamentarische Untersuchungsausschüsse (VO­UA) beschlossen, das in der Beilage enthaltene wörtliche Protokoll der öffentlichen Befragung der Auskunftsperson Johan Leif Eliasson nach der erfolgten Entscheidung über Einwendungen und Berichtigungen gemäß § 19 Abs. 3 VO-UA zu veröffentlichen. Die Veröffentlichung erfolgt in sinngemäßer Anwendung von § 39 des Geschäftsordnungsgesetzes des Nationalrates als Kommuniqué im Internetangebot des Parlaments.

Wien, 2018 11 15

 

                Mag. (FH) Maximilian Unterrainer                                           Anneliese Kitzmüller

                                     Schriftführer                                                                          Vorsitzende

 

 

 

Untersuchungsausschuss

zur Untersuchung der politischen Verantwortung im Zusammenhang mit dem Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ von Anfang 2000 bis Ende 2017

 

 

 

Stenographisches Protokoll

 

9. Sitzung/medienöffentlich

Donnerstag, 18. Oktober 2018

Gesamtdauer der 9. Sitzung

14.21 Uhr – 17.09 Uhr

Lokal 7

Befragung der Auskunftsperson Johan Leif Eliasson

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun das Wort dem Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich begrüße Sie nochmals, Herr Eliasson. Ich habe Ihnen im Vorfeld bereits die Rechtsbelehrung erteilt. Gibt es dazu noch irgendwelche Fragen? (Die Auskunftsperson verneint dies.) – Nein.

Auch die Vertrauensperson, Herr Mag. Salzborn, hat zur Rechtsbelehrung keine Fragen mehr, daher ist sie somit erteilt.

Herr Eliasson, ich darf Ihnen sagen, dass Sie das Recht haben, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten bitte nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte sehr.

Johan Leif Eliasson: Ich habe etwas vorbereitet, in englischer Sprache. Gibt es einen Einwand dagegen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf gleich dazusagen, die Auskunftsperson wünschte, ihr Einleitungsstatement in englischer Sprache vorzutragen. Meiner Ansicht nach, das habe ich auch schon im Vorfeld bekannt gegeben, ist in allen österreichischen Behörden und Institutionen die Amtssprache eindeutig Deutsch. Es hätte also ursprünglich, wenn das gewünscht worden wäre, bekannt gegeben werden müssen, um einen Dolmetsch beizuziehen. Es würde im Übrigen auch praktische Schwierigkeiten bei der Übertragung des Protokolls mit sich bringen.

Nachdem ich bei den Vernehmungen, die mir bisher bekannt sind, gesehen habe, dass Sie grundsätzlich des Deutschen mächtig sind, darf ich Sie ersuchen, das in deutscher Sprache zu machen.

Johan Leif Eliasson: Sehr geehrte Damen und Herren! Ich spreche zwar deutsch, wenn ich mich mit anderen unterhalte, juristisches Deutsch kann ich aber nicht. Trotzdem möchte ich die Gelegenheit wahrnehmen und kurz eine Beschreibung über meinen Hintergrund, meine Beobachtung zum Thema Gegengeschäfte in Österreich sowie die jetzige Situation geben.

Ich werde jetzt Wort für Wort, Satz für Satz aus dem Englischen ins Deutsche übersetzen; ich bitte um Geduld.

Ich wurde in Schweden 1965 geboren, habe Aerospace Engineering studiert, mit dem Degree Bachelor of Science in Engineering by Princeton University, und später einen MBA von Insead in Frankreich bekommen. 1995 hat mich Saab in der Abteilung Industrial Cooperation – Industrielle Kooperation – angestellt, wo ich bis zum Frühjahr 2004 blieb, in der Position des Vizepräsidenten.

Während des Endes meiner Zeit bei Saab war ich unter anderem für den Offset-Industrielle-Kooperation-Teil des Saabangebots an Österreich verantwortlich.

Auch wenn wir keine Flugzeuge in Österreich verkauften, bin ich stolz, zu sagen, dass mein Industrielle-Kooperation-Angebot bei Weitem das beste war. Das habe ich auch von vielen Österreichern bestätigt bekommen.

Ich habe gewählt, in Österreich zu leben. Ich liebe dieses Land. Ich bin 53 Jahre alt, habe vier Kinder und habe eine Wienerin geheiratet. Da ich denke, dass ich ein Experte für industrielle Kooperation und Offset bin, möchte ich ein paar kurze Kommentare zu diesem Thema machen.

Industrielle Kooperation ist ein Konzept, das sich aus dem klassischen Offset oder Kompensationsgeschäften, wie man das in Österreich vor zehn, zwanzig Jahren nannte, entwickelt hat. Es ist, wenn man es richtig ausführt, ein sehr kraftvolles Werkzeug in der industriellen Entwicklungspolitik.

Traditionelle Gegengeschäfte, so wie vor 40 Jahren, fokussierten die Kompensation eines Handelsbilanzeffekts von großen, teuren Importprojekten, zum Beispiel eines Kampfflugzeugkaufs. Mit steigender industrieller Sophistizierung eines Landes kommt die Möglichkeit, ein industrielles Kooperationsprojekt in politisch wünschenswerte Bereiche zu steuern, zum Beispiel in Informationstechnologie, Holz- oder Aerospacetechnologien. Auch möglich ist natürlich die Priorisierung von gewissen geografischen Regionen eines Landes.

Daten zeigen, dass die Kosteneffizienz positiver industrieller Effekte von einem industriellen Kooperationsprogramm mindestens so hoch, wenn nicht höher als die von vielen etablierten europäischen regionalen oder industriellen Promotionagenturen ist. Es ist ein absolut passendes Complement zu den existierenden Wirtschaftsförderungsstrukturen in einem Land wie Österreich.

Meiner Meinung nach waren die Annahmen und Ambitionen von Österreich bei der Ausschreibung von Kampfflugzeugen um das Jahr 2000 für die industrielle Kooperation realistisch, mit einem sehr durchdachten Fokus auf Technologie und Industrie. Die Voraussetzungen für das Offsetprogramm waren 2003 ideal. Ich kenne die Inhalte des Eurofighter-Offsetvertrags nicht, und ich weiß auch den Status des Offsetprogramms nicht; ich kriege die Informationen nur durch die Medien. Es ist aber vollkommen klar, dass Tausende von Mannjahren von österreichischer Beschäftigung das Ergebnis der Projekte in diesem Offsetprogramm sind.

2004, als ich Saab verließ, bin ich in meine Familienfirma gegangen, die Firma Orbital Business Value Development KB. Wir haben da Wurzeln zurück zum Jahr 1842. Die Firma hat einen Kontrakt von der österreichischen Industriellenvereinigung bekommen, um den Mitgliedern zu helfen, das Beste aus dem Eurofighter-Offsetprogramm zu machen. Durch dieses habe ich mich selbst gefunden - -, wieder oder weiterhin für das Beste der österreichischen Industrie zu arbeiten.

Ein Jahr später hat Orbital auch einen Vertrag mit der Eurofighter offsetrepräsentativen Firma Vector Aerospace mit dem Ziel geschlossen, österreichische industrielle Projekte zu finden und zu entwickeln. Das ist eine ganz normale Aktivität über die ganze Welt im Zusammenhang mit großen nationalen Investments, zum Beispiel Kampfflugzeuge.

In Kombination mit einem Vertrag mit der Firma Inducon und Hubert Hödl, welche Automotiveprojekte entwickeln sollte, sollte Orbital die anderen industriellen Bereiche entwickeln. Ein Faktum war auch, dass zu diesem Zeitpunkt viele Projekte schon in Entwicklung waren.

Viel Arbeit wurde in den ersten Jahren gemacht, und bis 2009 haben wir etwa 200 Projektideen entwickelt. Von diesen Projekten hat Eurofighter gewisse Projekte gewählt, die sie wollten, und diese Projekte wurden dann bei den österreichischen Behörden^[1] eingereicht, welche die Projekte analysierten, schließlich akzeptierten und als Offset für Eurofighter kreditierten.

Über die Jahre hat Orbital etwa 2 400 Stunden Arbeit mit diesem Vertrag gemacht, hauptsächlich, oder nicht hauptsächlich, aber zumindest sehr viel am Anfang. Das entspricht ungefähr einer Stundenrate für Orbital von 300 Euro. Diese 300 Euro sollten auch die Expenses zum Beispiel für Büro, Reisen und so weiter decken.

Die Prozesse Identifikation, Entwicklung und Lieferung waren völlig transparent und sehr professionell, vollkommen normale Geschäftsmethoden und Zahlungen. Das schwedische Orbital-Management hat große Erfahrung mit internationalen Geschäften. Orbital und ich sind gegenwärtig in Kooperation mit österreichischen Behörden in dieser Sache. Mehr als 600 Seiten Dokumentation sind den relevanten Behörden geliefert worden.

Die jetzige Turbulenz um Eurofighter, von der ich hauptsächlich über die österreichischen Medien erfahre, ist nicht verständlich. Ich bin sicher, dass sie die unterschiedlichen Ziele gewisser Politiker und anderer Persönlichkeiten reflektiert, auch wenn das 10, 15 Jahre her ist.

Durch die unterschiedlichen Organigramme, die während dieser Untersuchungsausschusssitzungen gezeigt worden sind, bin ich zu dem Punkt gekommen, einzusehen, dass Orbital eine der virtuell wenigen Firmen ist, die noch lebt und aktiv und nicht liquidiert ist.

Orbital ist keine Briefkastenfirma, nur normale Geschäfte, nichts Kriminelles. In dieser Eurofighter-Sache sind Orbital und ich nur ganz kleine Figuren, Personen, Players. Wir hatten auch kein Wissen über große Transaktionen, die passiert sind, und unterschiedliche Personen, die hier oft genannt werden.

Abschließend möchte ich die Möglichkeit nutzen, ein paar Kommentare bezüglich der jetzigen Diskussionen in der österreichische Regierung - -, inwieweit man die Eurofighter upgraden soll oder ob man das eine oder andere andere Flugzeugsystem beschaffen soll.

Ich bin sehr überrascht, dass so viel Energie an Eurofighter gegeben wird und diese Energie nicht auch zum Untersuchen von anderen potenziellen Flugzeugherstellern, Flugzeugverkäufern rüberspielt; beides, wegen jenem, was vor 15 Jahren passierte, aber auch die Situation heute. Meiner Meinung nach ist es natürlich sehr gut, alte, vergangene Fehler retroaktiv zu entdecken, aber es ist mindestens so wichtig, Feedback zu hören und zu finden, um zukünftige Fehler zu vermeiden.

Aus der Perspektive meiner jetzigen Situation in Zusammenhang mit österreichischen Behörden, die Sprache^[2], und dass Orbital per se nicht eingeladen ist, nur ich, werde ich jetzt leider nicht mehr Fragen beantworten können. – Ich danke für Ihre Aufmerksamkeit.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Eliasson, wir haben das schon im Vorfeld besprochen, dass es keine generelle Entschlagung gibt, sondern nur auf einzelne Fragen.

Ich darf daher im Namen des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen. Meine erste Frage wäre: Haben Sie mit dem damaligen Wirtschaftsministerium Kontakt gehabt beziehungsweise mit welchen Behörden haben Sie Kontakt gehabt?

Johan Leif Eliasson: Können Sie das zeitmäßig definieren?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ab Beginn der Entwicklung der Gegengeschäfte, also nach dem Abschluss – 2003 war der Kaufvertragsabschluss von Eurofighter –, 2004, folgende. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Im Rahmen der Industriellenvereinigung (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!), ja, sonst nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mich interessiert in diesem Zusammenhang auch nur die Frage, ob da auch von Vector die Rede war?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Glauben Sie, dass österreichische Behörden von der Existenz von Vector gewusst haben?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie aktiv Mitteilungen gemacht – sei es in der Industriellenvereinigung beziehungsweise gegenüber Beamten –, dass Sie ja eigentlich in manchen Belangen im Auftrag von Vector einschreiten oder für Vector einschreiten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Da werde ich mich entschlagen: Ich bin Beschuldigter in einem Strafverfahren, welches von der Staatsanwaltschaft Wien geführt wird.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist schon richtig, aber die Frage ist ja nur, ob Sie einer Behörde gesagt haben, dass Vector existiert. Das ist, glaube ich, nicht vom Strafverfahren umfasst. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Nein, weil ich 2004 selber nichts von Vector gewusst habe.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Und in den Folgejahren?

Johan Leif Eliasson: Habe ich auch nicht viel Behördenkontakt gehabt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aha, Sie haben gesagt, Sie haben das also aktiv nicht mitgeteilt. (Auskunftsperson Eliasson: Mhm!) – Können Sie als Experte mir erklären, was die Aufgabe von Vector war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Da werde ich mich entschlagen: Ich bin Beschuldigter in einem Strafverfahren, welches von der Staatsanwaltschaft Wien geführt wird. Dieses betrifft die Geschäftsbeziehung von Vector und Inducon. Ich habe in diesem Verfahren noch nicht als Beschuldigter ausgesagt. Um meine Beschuldigtenrechte im Strafverfahren zu wahren, verweigere ich die Aussage.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf dazu vielleicht ergänzend sagen, dass mir heute von der Vertrauensperson die Kopie einer Zeugenvernehmung zu 604 St 22/16s der StA Wien vorgelegt wurde, wobei diese Zeugenvernehmung unterbrochen wurde und sodann als Beschuldigtenvernehmung wegen des Verdachts des schweren Betrugs fortgesetzt wurde. Da hat dann Herr Eliasson angegeben, keine weiteren Angaben zum Sachverhalt zu machen. (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Und das im Zusammenhang mit Vector!) – Ja, stimmt: im Moment der Befragung, was Vector betrifft.

Ich probiere es noch einmal: Haben Sie etwas von Gegengeschäftsbestätigungen gewusst, für deren Ausstellung Provisionen begehrt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich. Ich bin - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, es reicht, wenn Sie sagen, Sie entschlagen sich. (Auskunftsperson Eliasson: Ja, okay!)

Haben Sie Kenntnis gehabt von Gegengeschäften, denen es an den Voraussetzungen fehlte, als Gegengeschäft anerkannt zu werden, weil die Zusätzlichkeit gemangelt hat?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Zur Geschäftsordnung, bitte!)

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber zur Geschäftsordnung. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich würde ersuchen, dass wir dieses Dokument auch erhalten. Wenn Sie als Verfahrensrichter das erhalten haben, dann bitte ich, das auch an die Fraktionen zu verteilen. Wann ist es eingegangen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe es gesagt: Knapp vor der Ausschusssitzung wurde mir bei meinem Erstkontakt mit der Auskunftsperson von Mag. Salzborn dieses Dokument gezeigt. Ich kann das jederzeit gerne weitergeben – wir werden es dann registrieren.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich ersuche bitte um sofortige Verteilung auch an die Fraktionen, damit wir das Dokument vorliegen haben – einfach eine Kopie.

Zum Inhalt selbst: Wann waren die diesbezüglichen Vernehmungen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer (in den Unterlagen lesend): Die waren am 2.7.18.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann lassen wir es gleich verteilen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte, ja.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir kopieren es, stellen es den Fraktionen zur Verfügung und nehmen es zu den Akten.

Ich darf nun – nachdem die Erstbefragung durchgeführt wurde – entsprechend der Redeordnung Abgeordnetem Bernhard das Wort erteilen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Eliasson, ich kenne jetzt das Dokument noch nicht, werde aber versuchen, die Fragen so zu stellen, dass wir auch zu Antworten kommen.

In Verbindung mit den Gegengeschäftsbestätigungen und Provisionszahlungen liegen Akten mit folgenden Erkenntnissen vor: Es gibt Rechnungen von Orbital an Vector, welche sich auf deren Agreement vom 21. April 2005 beziehen und unter anderem die Projekte von Smart und der Chrysler-LX-Serie beinhalten. Hierzu gibt es eine Vorlage, die ich jetzt auch vorlege – das ist das Dokument 63191, die Seiten 1 bis 28. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich werde, Herr Verfahrensrichter, da es meine Fragen betrifft, noch drei weitere Dokumente vorlegen, die dann in Summe sozusagen bei den Fragen zur Verfügung stehen sollen.

Diese Projekte, also die hier vorliegenden, wurden schon am 9. Juli 2004 gegenüber EADS kommuniziert, weil Doris Bund im Namen der Inducon Klaus-Dieter Bergner vier Offset Proposals schickte, und diese an EADS-Vertreter in der Gegengeschäftsabteilung weitergeleitet wurden. Das ist die Vorlage zwei, Dokument 63346 – ebenfalls wieder Smart und Chrysler-LX-Serie. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Am Beispiel Smart sehen wir, dass die Gegengeschäftsbestätigungen diesbezüglich von Hubert Hödl für Magna am 21. Mai 2004 unterschrieben worden sind. Hier ist die dritte der vier angesprochenen Vorlagen, und zwar ist das 63698. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Aus einer anderen Rechnung der Columbus Trade Services Ltd. – auch ein Agreement mit Vector, datiert mit 14. Dezember 2004 – geht hervor, dass Columbus Provisionen bezüglich des Smart-Chrysler-LX-Projekts an Vector verrechnete. Diese Rechnung ist dann vom 10. Mai 2005. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Dokumente, die ich nun vorgelegt habe und die Sie, Herr Eliasson, auch in Ruhe studieren können, betreffen eben jene Projekte und Zeitabläufe, die am Ende des Tages auch über Orbital abgewickelt worden sind.

Meine erste Frage an Sie ist: Können Sie uns etwas über die Chronologie des Zustandekommens der genannten Gegengeschäfte sagen?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich da.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie mir begründen, weshalb Sie sich entschlagen? Ich meine nicht den Satz, dass Sie beschuldigt werden, sondern es geht ja jetzt ganz grundsätzlich einmal um die Dokumente, die ich Ihnen zur Frage der Projekte Smart und Chrysler vorgelegt habe: Sind diese ganz konkret Teil der Untersuchungen gegen Sie? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also da entschlage ich mich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, Sie haben sich bis jetzt nur auf Ihre Beziehungen zu Vector berufen – wir sind ja jetzt in einem anderen Feld. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Das Strafverfahren deckt alle Projekte und alle Berechnungen, und somit wird das hier auch abgedeckt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber die Orbital gemacht hat?

Johan Leif Eliasson: Ja, es gibt einen Konnex mit Orbital in dieser Hinsicht, wegen des Verfahrens.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer (in den Unterlagen lesend): Ich kann da nur Magna Steyr und Daimler lesen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ja, vielleicht auch, dass - - Es gibt einen Kooperationsvertrag mit Hödl. (Verfahrensrichter Rohrer: Wie bitte?) Es gibt einen Kooperationsvertrag mit Hödl.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mit Inducon meinen Sie?

Johan Leif Eliasson: Ja, und das ist ja auch Gegenstand von den Ermittlungen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hm, gut.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich fahre mit meinen Fragen in der Hoffnung fort, dass Dinge vielleicht erinnerlich sind, auch beantwortet werden können und nicht Teil des Verfahrens sind.

Ich möchte aber noch beim Beispiel Smart bleiben, und zwar: Es ist aus den Unterlagen, die ich Ihnen vorgelegt habe, ersichtlich, dass Orbital für Gegengeschäfte Provisionen bezogen hat, die bereits vor dem Vertrag zwischen Vector und Orbital zustande gekommen sind, die von der Firma Inducon indiziert worden sind, deren wirtschaftlich Berechtigte diese aber als Firma Magna unterzeichnet hat.

Das bedeutet, es ist da ganz konkret die Frage, welche Leistung der Firma Orbital überhaupt noch geleistet wurde: Ich bitte hierzu um eine Stellungnahme. (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich, weil das zentrale Fragen waren, die jetzt bei der Staatsanwaltschaft beantwortet werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich setze mit der Befragung fort: Wussten Sie, dass die Firma Inducon über die Mitarbeiterin Doris Bund schon vor dem Agreement zwischen Orbital und Vector Gegengeschäfte vermittelte und diese gegenüber EADS kommuniziert wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Nein. Also die Frage war, ob ich das wusste? (Abg. Bernhard: Ja!) – Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wussten Sie, dass im Falle von Smart die Gegengeschäftsbestätigung schon länger vor dem Vertrag zwischen Orbital und Vector ausgestellt wurde? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich habe, ehrlich gesagt, keine Erinnerung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was waren die genauen Tätigkeiten von Orbital und für welche konkreten Leistungen beinhalteten diese Management Fees? Also wie kann ich mir die Arbeit von Orbital damals vorstellen?

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe Sie nicht nach Machenschaften gefragt, die untersucht werden, aber Sie sind ja noch immer Unternehmer. Dann stelle ich meine Frage anders: Welche – voraussichtlich rechtschaffene – Leistung hat Orbital damals erbracht? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Die Leistungen von Orbital waren vielfältig, das war ja nicht in Automotive, sondern das war – wie soll ich das beschreiben? –: Firmenbesuche, also nicht nur Besuche, nicht nur reden, sondern Inspektionen, Diskussionen mit den Besitzern, Technikern, sehen, wenn diese Geschäftsideen haben, was man daraus machen kann; eine Reihe von Business Cases, einfache Business Plans zu entwickeln auf Basis von richtigem Research und von Interaktionen mit potenziellen Kunden oder der Firma in Österreich, die dann eventuell exportieren sollte. Ich würde nicht sagen, Due Diligence, da das ein finanzieller Term ist, aber das waren wirklich Projektuntersuchungen und -entwicklungen.

Ein Beispiel – verzeihen Sie mir, ich erinnere mich nicht mehr an den Firmennamen –: eine Firma aus Oberösterreich, die Leimholzbalken macht, fast die besten der Welt, glaube ich, die können über 100 Meter lange Balken machen. Da haben wir versucht – lange entwickelt und so weiter –, dass die die Hangars für in diesem Fall Airbus bauen sollte, wo ein neues Flugzeug gefertigt werden sollte. Es ist nicht zustande gekommen, ich weiß nicht, warum. Aber das war sehr viel Arbeit, alles, von der Technik bis hin zu den kommerziellen Seiten. Das war ein klassisches Projekt, würde ich sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie diese Arbeit, die Sie damals vorgenommen haben, als Netzwerker alleine vorgenommen oder mit Mitarbeitern? Gab es für dieses Projekt eigene Mitarbeiter?

Johan Leif Eliasson: Ich kann nicht mehr über dieses spezifische Projekt sagen, aber ich musste oft Expertenaussagen für gewisse Technologien oder Märkte einholen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese Kosten für etwaige Expertenaussagen sind dann auch von der Firma Orbital getragen worden?

Johan Leif Eliasson: Ja, wenn es etwas gekostet hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe Sie vorhin schon zu den Gegengeschäften bezüglich Smart und Chrysler-LX-Serie gefragt, die über Vector verrechnet worden sind, obwohl diese EADS schon direkt bekannt waren. Inducon gab eben grundsätzlich bereits Bescheid, dass es das gibt, Hödl hat das Ganze auch schon unterschrieben, EADS hat das schon gewusst. Ein Jahr später kam Orbital dazu.

Haben Sie eine Erklärung, weshalb Vector und dadurch in weiterer Folge Orbital noch genutzt wurden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Welche Kenntnisse haben Sie über Columbus Trade Services Ltd.? Wussten Sie, dass diese schon vor Orbital einen Vertrag mit Vector hatte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Nein, in beiden Fällen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wussten Sie, dass Columbus Trade Services Ltd. für die gleichen Projekte wie Orbital Rechnungen stellte, also konkret für Smart und Chrysler?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie uns die Rolle von Hubert Hödl bei diesen Gegengeschäften beschreiben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Kannten Sie Hubert Hödl?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In welcher Form haben Sie Hubert Hödl kennengelernt? Haben Sie ihn als Magna oder als Inducon kennengelernt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Na, das war - - Ich habe ihn irgendwann mehrere Jahre vor 2003 – ich weiß nicht, wann das genau war – als Magna kennengelernt, weil ich einen Corporate Deal zwischen Saab Automobile und Magna bearbeitet habe, und da war er einer von den Repräsentanten von Magna.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wie ist dann Jahre später zwischen Ihnen und Hubert Hödl das Gespräch auf die Frage von Eurofighter-Gegengeschäften gekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich habe ihn dann wieder nach einigen Jahren durch die Industriellenvereinigung kennengelernt. (Abg. Bernhard: Mhm!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 13 Sekunden, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Frage, die ich wiederhole, ist: In welcher Rolle sind Sie dann tatsächlich ins Gespräch gekommen? Industriellenvereinigung war eine ehrenamtliche Tätigkeit. Er hat danach zwei Rollen gehabt: Inducon – da hat er mit Ihnen kooperiert – und Magna Management – da hat er Gegengeschäftsbestätigungen unterschrieben. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann, Herr Präsident, meine abschließende Frage: Kennen Sie das Agreement zwischen Inducon und Omesco? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Unternehmung Omesco - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident, ein ganz wenig Gnade! Der Firmenname Omesco ist Ihnen ein Begriff?

Johan Leif Eliasson: Also nur heute; ich habe es auch irgendwann in den Medien gehört.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ich werde da anschließen, wo mein Kollege die Befragung beendet hat. Ich möchte Ihnen zwei Rechnungen vorlegen und gebe Ihnen natürlich die Zeit, sie kurz durchzulesen. (Der Auskunftsperson werden zwei Schriftstücke vorgelegt.)

Die Dokumentennummern sind 63698 und 63173. (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Herr Eliasson, sind das Rechnungen, die von Ihrer Firma Orbital gestellt worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also, ich - - Das sieht so aus, aber ich kann nicht sagen, dass es eine richtige Rechnung ist, weil ich kenne nicht den Betrag. Ich kenne nicht die einzelne Rechnung - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Sie kennen die Rechnungen nicht, aber im Schriftkopf beziehungsweise in der Fußzeile steht Orbital Business Value Development KB.

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut, das haben wir einmal. Das sind Rechnungen, die von Ihrem Unternehmen - - Das sind Originale, also Auszüge davon.

Gehen wir es einmal inhaltlich kurz durch, worum es da geht: Können Sie sich daran erinnern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Haben Sie eine Frage gestellt?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ja. Können Sie sich an den Inhalt der Rechnungen erinnern?

Johan Leif Eliasson: Genauso wie vorher; natürlich kommt mir da einiges bekannt - -, aber Details. Ich kann nicht sagen, dass es richtig ist.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Vielleicht darf ich kurz anführen: Das ist eine Rechnung von Orbital, die von Ihnen an Vector gestellt worden ist. Es handelt sich da um die „Entwicklung des SMART“, 99 800 000, um die „Motorumstellung Daimler Chrysler“, 39 500, Entschuldigung, 39 500 000, und um das „Verteilergetriebe für Chrysler LX“, 65 Millionen.

Die zweite Rechnung möchte ich auch noch mit Ihnen durchgehen: Ebenfalls drei Punkte, eine Rechnung von Orbital an Vector: „Fahrzeugentwicklung für Maserati“, 34 200 000, „Ferrari Entwicklung Hinterachse“, 12 500 000, „Steyr: IVECO Achsenmontagen“, 14 Millionen.

Diese Rechnungen haben Sie an Vector gestellt. Ist das korrekt?

Johan Leif Eliasson: Nochmal - - also würde es so anscheinend zu sein, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ich möchte Ihnen – ich glaube, es liegt Ihnen schon vor, aber ich lege es Ihnen gerne noch einmal vor – den Meilensteinreport an das Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) – Den Meilensteinreport haben Sie nie gesehen?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Blättern Sie bitte auf Seite 2. Es sind auf Ihrem Papier Stellen markiert und Sie müssten die Beträge, die wir zuvor in Ihrer Rechnung an Vector durchgelesen haben, erkennen.

Ferrari, Iveco, erneut Ferrari, Daimler Chrysler, Smart, Daimler Chrysler. Dieselben Beträge wie in Ihrer Rechnung an Vector. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.)

Johan Leif Eliasson: Ich sehe, was Sie sagen, aber ich kenne den Vertrag nicht. Ich weiß nicht, den Zusammenhang kann ich überhaupt nicht - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Es ist schon einmal schön, dass Sie sehen, was ich sage.

Das Datum wäre dann auch noch von Interesse: der 21. Juli 2004. Ihre Rechnungen an Vector sind vom 21. Juli 2005. Die Bereiche, die Sie als Gegengeschäfte bei Vector eingereicht haben, wurden bereits ein Jahr zuvor an das Wirtschaftsministerium, nämlich genau am Tag ein Jahr zuvor als Gegengeschäfte eingereicht.

Wann ist Ihr Vertrag mit Vector gestartet?

Johan Leif Eliasson: Also wenn Sie die Kopie anschauen – ich glaube, dass Sie sie jetzt bekommen haben –, ist es genau diese Sache, die hier drinnen steht eben. Daher entschlage ich mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Das kann ich aus Ihrer Sicht verstehen, trotz allem möchte ich das Datum durchgehen.

Ihre Rechnung war am 21.7.2005 und die bereits eingereichten Gegengeschäfte an das Wirtschaftsministerium am 21.7.2004, am Tag genau ein Jahr davor. Noch einmal die Frage: Wann hat Ihr Vertrag – Ihr Consultant- oder Beratervertrag mit Vector –, wann hat der begonnen? Das Datum, nur das Datum!

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ich möchte Ihnen weiters den Consultantvertrag mit der Nummer 63698 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Die letzte Seite, bitte.

Bitte nennen Sie mir das Datum, das in dem Beratervertrag von Ihrer Firma mit Vector ausgefüllt worden ist; in der Mitte, das ist Ihre Unterschrift. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Johan Leif Eliasson: Ich habe Probleme, das zu sehen. Aber was ist das für ein Datum? Es ist April, aber^[3] 2005.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Richtig, 21. April 2005. Also wiederum: Wie kann Ihr Unternehmen Gegengeschäfte einreichen, die bereits ein Jahr zuvor, als Sie noch gar keinen Vertrag mit Vector hatten - - Wie können Sie Gegengeschäfte, die bereits ein Jahr zuvor - -, als noch kein Vertrag bestanden hat, einreichen?

Johan Leif Eliasson: Nochmal entschlage ich mich mit der gleichen Motivation, also mit Hinweis auf dieses - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Auch in Ordnung.

Bis zu welchem Monat hatten Sie im Jahr 2004 einen Vertrag bei Saab?

Johan Leif Eliasson: Jänner.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Jänner; okay.

Wann wurde Orbital gegründet? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Die Familienbetriebe haben seit 1842 Tradition.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Okay, dann hat sich meine Frage erledigt.

Welche Projekte hat Orbital für Vector entwickelt?

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Wissen Sie, welche Projekte Inducon entwickelt hat?

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich auch.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Inducon? Inwiefern bei Inducon?

Johan Leif Eliasson: Ich weiß ja nicht - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Sie wissen es nicht?

Johan Leif Eliasson: Ich weiß ja, was die mit uns gemeinsam gemacht haben. Die haben wahrscheinlich andere Sachen auch gemacht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Okay, aber über diese anderen Bereiche, die Inducon ohne Sie entwickelt hat, da wissen Sie nichts, nur über gemeinsame, und das hat Konnex zu Vector und deshalb entschlagen Sie sich. Sehe ich das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich weiß nicht, was sie sonst gemacht haben, in Hinblick auf Ihre Frage.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Aber gemeinsame Bereiche, da entschlagen Sie sich? Okay, das habe ich richtig verstanden.

Ich möchte Ihnen zwei weitere Rechnungen vorlegen, einmal von Centro und einmal von Columbus, mit den Nummern: Centro: 63173, Columbus: 53111. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Sie haben selbstverständlich kurz Zeit, sich das durchzusehen.(Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Johan Leif Eliasson: Nein, ich kann nichts dazu sagen. Ich kenne die - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Kommen Ihnen die Beträge bekannt vor?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Bitte vergleichen Sie sie mit den Beträgen auf Ihrer Rechnung an Orbital, mit den von Ihnen eingereichten Gegengeschäften an Orbital, Entschuldigung, an Vector, von Orbital an Vector.

Wir haben hier eins zu eins dieselben Beträge. Ist das korrekt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument muss wie verglichen werden? Ich habe jetzt den Überblick verloren.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Kein Problem. Der Vergleich sind die Rechnungen von Orbital an Vector, das sind die zwei Dokumente mit den Nummern 63173, Seite 2 und - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 63- - (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: 173, Orbital an Vector!) Wo ist das? Wo ist 63170? Das kann ich nicht nachvollziehen. (Verfahrensrichter Rohrer: 63173!) Kann man die Nummern größer - - Ich finde das nicht. – 63173, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ja, haben wir.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 2.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Seite 2; und 63698, Seite 2, ebenfalls eine Rechnung von Orbital an Vector. In beiden Rechnungen sind Bereiche angeführt, nämlich Gegengeschäfte, die angeblich, sage ich dazu, vermittelt worden sind. Und genau diese Gegengeschäfte wurden am 21.7. – wie auf den Rechnungen oben steht – bei Vector als Gegengeschäfte von Orbital eingereicht.

Die beiden Dokumente, die ich nun Herrn Eliasson vorgelegt habe, nämlich - - Soll ich die Nummern noch einmal sagen?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo sind die Summen gleich? Ich finde die gleichen Summen nicht, da habe ich bei Magna Fahrzeugtechnik 34 200- - (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Nehmen wir einmal die Rechnung, Herr Sobotka, - -!) und Engineering habe ich 12 400 000, Magna Fahrzeugtechnik Smart (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Richtig!), wo ist das bei der anderen Seite?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ach so, Smart, das haben wir da.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich kann die Zahlen nicht vergleichen, die Sie - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Die sind aber ganz einfach zu finden. Noch einmal - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo sind sie?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ein Mitarbeiter kommt vor und deutet hin, er zeigt es Ihnen. (Ein Mitarbeiter der Liste Pilz geht zum Vorsitzenden und zeigt diesem die genannten Beträge in zwei verschiedenen Dokumenten.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben mir jetzt gesagt, das Dokument 63173 – dann müssen Sie das genaue Dokument sagen –; und nun wird mir das Dokument 53111 gezeigt. Sie müssen bitte genau sein in der Situation, sonst können wir das nicht nachvollziehen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Na, das ist eigentlich ganz genau.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Herr Eliasson, nehmen Sie bitte - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, ich muss zuerst einmal wissen, welches Sie meinen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Beide Dokumente. Ich sage noch einmal die Nummern: 63698.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 63- -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Das ist die Rechnung von Orbital an Vector.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die habe ich, ja, Seite 2.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Die nehmen wir zur Hand, in die linke, und dann die Rechnung 53111.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben zuerst 63173 gesagt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Jetzt sage ich etwas anderes, jetzt vergleichen wir die beiden Dokumente.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist etwas anderes.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): 53111, oben steht: „COLUMBUS [...] INVOICE“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut, und jetzt gehen wir die Punkte durch: Smart „99,800,000“ finden Sie im zweiten Punkt auf der Rechnung von Columbus; nicht rechts daneben, sondern im Text.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: „E-Klasse“ habe ich dort, ist das der Smart?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Zweites: „‚Smart for More‘“, „99,800,000“.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut. Das heißt, wir haben in der linken Hand die Rechnung von Orbital an Vector und in der rechten Hand die Rechnung von Columbus an Vector, für genau das gleiche Gegengeschäft, mit genau der gleichen Summe. Ist das korrekt?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo ist die gleiche Summe? Ich finde sie nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Vielleicht können wir noch einmal auf das Ende im Text hindeuten: „value of [...] 99,800,000“. (Der Mitarbeiter der Liste Pilz weist auf die genannte Stelle im Dokument.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Also - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Ich verstehe die Frage grundsätzlich nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Die Frage ist ja noch nicht gestellt, aus dem simplen Grund, weil wir noch nicht dort sind.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Das Thema ist Columbus Trade - - Was - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ich komme schon zum Punkt, irgendwann, wenn wir dabei sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Jetzt verstehe ich es, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Haben wir alles gefunden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Herr Eliasson, haben Sie beide Zahlen gefunden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, 33, 65, sind anders angereiht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut. Mit diesem Ausgangspunkt, dass auf der einen Seite Orbital das Gegengeschäft Smart im Ausmaß von 99 800 000 bei Vector eingereicht hat und auf der anderen Seite dieselbe Summe für dasselbe Projekt, für dasselbe Gegengeschäft von Columbus bei Vector eingereicht worden ist, stelle ich nun die Frage:

Wie kann es sein, dass Sie dasselbe Gegengeschäft einreichen? Wie oft muss ein Gegengeschäft eingereicht werden?

Johan Leif Eliasson: Also ich kann wirklich nichts dazu sagen, weil ich kenne weder die Firma noch diese Rechnung oder die Zahlen. Ja, das stimmt, 99 800 steht da, das kann ich sagen, auf beiden Seiten, aber ich kann nichts mehr dazu sagen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ist es üblich, dass man ein Gegengeschäft zwei-, dreimal vermittelt und einreicht?

Johan Leif Eliasson: Entschuldigung! (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Bitte sagen Sie die Frage noch einmal.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ist es üblich, dass für ein und dasselbe Gegengeschäft, mit ein und demselben Inhalt der Vermittlung zwei Unternehmen die Summe bei Vector einreichen und dafür dementsprechend bezahlt werden?

Johan Leif Eliasson: Das kann man nicht so generalisieren. Ich kann das nicht beantworten.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Haben Sie Gegengeschäfte bei Vector eingereicht, die bereits schon einmal durch andere Vermittlerunternehmen eingereicht worden sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich weiß nicht, wie ich das hätte wissen sollen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Haben Sie das Gegengeschäft eingehängt oder nicht? Noch eine einfachere Frage: Haben Sie es vermittelt? Haben Sie dieses konkrete Gegengeschäft mit „Magna Steyr Fahrzeugtechnik [...] “Smart for More““ für 99 800 000 Euro vermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ja?

Johan Leif Eliasson: In Zusammenarbeit - - Im Rahmen von Zusammenarbeit, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Jetzt ist die konkrete Frage: Ist genau diese Summe und dieses Projekt, dieser Meilensteinreport an das Wirtschaftsministerium bereits am 21. Juli 2004, ein Jahr bevor sie den Vertrag mit Vector hatten, ein Jahr bevor Orbital überhaupt in die Vermittlung von Gegengeschäften eingestiegen ist, eingereicht worden?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das bitte, Frau Abgeordnete?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Der Meilensteinreport war die Nummer 62949.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Könnt Ihr mir das organisieren, das ist schön langsam - - Wo ist der Meilensteinreport? Ist das 62949?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ja, Seite 4 von 5.

Johan Leif Eliasson: Zu Ihrer Frage entschlage ich mich, mit Hinblick auf die Staatsanwaltsermittlungen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ihr Vertrag bei Saab hat geendet. Sie haben noch keinen neuen Vertrag mit Vector und können insofern in die Zukunft sehen, als dass Sie zukünftig Verträge und Gegengeschäfte einhängen werden. Also das ist mir - -

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Bitte keine Vorhaltungen!

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Okay, dann möchte ich vielleicht diesen Punkt kurz zusammenfassen: Wir haben hier mit diesen drei Dokumenten, die natürlich jetzt - - Das ist alles komplex, aber mit diesen drei Dokumenten sehen wir, 2004 wurden Gegengeschäfte beim Wirtschaftsministerium eingereicht. Hier: „Smart [...]“ „Gesamtfahrzeugentwicklung und Prototypenbau des neuen ‚smart for more‘“ „99.800.000“ Euro.

Das nächste Dokument: Columbus reicht genau dieses Gegengeschäft am 10. Mai 2005 bei Vector ein.

Nächstes Dokument: Sie reichen von Orbital genau dasselbe Gegengeschäft zwei Monate später, am 21. Juli 2005, nach Columbus ein; bei Vector in Rechnung gestellt.

Die Frage ist: Haben Sie dieses Gegengeschäft vermittelt und wie oft werden Gegengeschäfte vermittelt?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Nur zur Aufklärung: Von wem ist dieser Meilensteinreport an das Wirtschaftsministerium? Wer ist dort der Vorteilsnehmer des Gegengeschäftes? Wissen Sie nicht, von wem das ist? Ist es nur ein Statusbericht des Wirtschaftsministeriums? Geht daraus hervor, wer das eingereicht hat?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Damals ist ein erster Statusbericht von Eurofighter selbst eingereicht worden. Das sehen Sie ganz oben, Seite 2 von 5: Eurofighter Deutschland hat diese Gegengeschäfte bereits 2004 eingereicht. Das war die vertragliche Pflicht von Eurofighter, Gegengeschäfte einzureichen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es, danke.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Das wurde 2004 erfüllt und dann von sogenannten Firmen, die diese Gegengeschäfte angeblich eingehängt haben, mehrmals wiederverrechnet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich bitte nur, wenn die vielen Dokumente vorgelegt werden (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja, es ist schwierig, aber - -!), dann brauchen die Abgeordneten auch Zeit, das nachzuvollziehen, dass man die Summen auch überprüfen kann, wo wie etwas - -, und das auch letzten Endes den Adressaten klar ist.

Der Nächste in der Reihe ist Abgeordneter Ottenschläger. – Bitte. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: War die Zeit schon ganz aus?) – Ja, Sie haben 36 Sekunden überzogen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte nur auf die Frau Kollegin - - Was in diesem Zusammenhang auch interessant ist, ist, dass die eine Rechnung von Columbus dann storniert wurde, warum auch immer. Laut Dokument 62261 – ich weise nur darauf hin – gibt es eine Stornierung der Rechnung von Columbus, warum auch immer; als Ergänzung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument ist das? Das habe ich nicht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wir haben es jetzt noch nicht vorgelegt. Wir weisen darauf hin, wir werden das Dokument dann noch vorlegen.

Ich beginne mit meiner Befragung und probiere es jetzt aus verschiedenen Richtungen. Herr Eliasson, was ist denn heute Ihr Business? Was machen Sie denn jetzt? Was macht die Firma Orbital?

Johan Leif Eliasson: Ich arbeite in einer Reihe, in ein paar parallelen Feldern. Aber die meiste Zeit in den letzten Jahren, und ich weiß nicht, wie viele Jahre, geht es um Cybersecurity.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Cybersecurity, okay. Gibt es da weitere Gesellschafter bei Orbital?

Johan Leif Eliasson: Also das, glaube ich, können Sie auch sehen in die - - Es ist ein Familienunternehmen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Alles Familienmitglieder?

Johan Leif Eliasson: Ja, ja; also sonst nicht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sonst nicht. Wer waren die Kunden beziehungsweise Vertragspartner von Orbital in der Vergangenheit, speziell im Zeitraum - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Spezifizieren Sie bitte den Zeitraum!

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Speziell ab dem Jahr 2003 beziehungsweise dann 2004. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Firmenkunden innerhalb des Befragungsgegenstandes kennen Sie? (Abg. Ottenschläger: Ja!) – Außerhalb möchte ich nicht nennen. (Abg. Ottenschläger: Okay!) – Es gab eine Reihe von internationalen Unternehmen, die nichts mit Flugzeugen zu tun haben.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay, und innerhalb des Befragungsgegenstandes?

Johan Leif Eliasson: Industriellenvereinigung, Vector, Inducon.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das war es im Prinzip?

Johan Leif Eliasson: Ja. (Abg. Ottenschläger: Aha!) Ich glaube, es gab ein paar Provisionsverträge, die nie zu etwas wurden, und die wurden nie - - Ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte jetzt einmal das Spielfeld etwas wechseln und zu einem Thema kommen, das, glaube ich, auch sehr interessant ist, Herr Eliasson.

Wie wir dem Clifford-Chance-Bericht sowie diversen Medienberichten entnehmen können, waren Sie für Gegengeschäfte verantwortlicher Vorstand bei Saab, und als solcher sollen Sie in Österreich für die Einführung des Saab-Gripen lobbyiert und ein Gegengeschäftsmodell vorgelegt haben. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Johan Leif Eliasson: Das betrifft nicht den Befragungsgegenstand.

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Was ist der Konnex zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Der Konnex zum Untersuchungsgegenstand ist für mich ganz klar: Wir untersuchen die Finanzierungsströme in der Causa Gegengeschäfte, und ich glaube, es ist wichtig, dass wir dokumentieren und aufklären, wie solche Gegengeschäfte zustande kommen, wie das auch bei anderen Unternehmungen funktioniert. Ich glaube, es ist auch für den Ausschuss und für die Zukunft hochinteressant, zu wissen, ob das jetzt ein Spezifikum in Sachen Eurofighter war oder ob das auch Ähnlichkeiten in anderen Bereichen hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was für ein Spezifikum?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Grundsatzfrage, wie Gegengeschäfte funktionieren, und in diesem Zusammenhang auch die Zahlungsflüsse, die wir hier untersuchen. Ich glaube schon, dass es interessant ist, das hier zu hinterfragen. (Verfahrensrichter Rohrer: Für Eurofighter, nicht?) Ich glaube, um es flapsig zu formulieren, da waren wir manchmal schon weiter weg vom Untersuchungsgegenstand. Aber ich kann es noch näher definieren, Herr Verfahrensrichter. (Die Vertrauensperson spricht mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bleiben wir beim Untersuchungsgegenstand!

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich definiere es noch näher: Standen Sie während Ihrer Tätigkeit in der Vermittlung von Gegengeschäften für das Eurofighter-Konsortium in Österreich noch unter Vertrag bei Saab? Es ist - -

Johan Leif Eliasson: Meinen Sie also, ob ich für Eurofighter arbeitete?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wir reden über die Vermittlung von Gegengeschäften.

Johan Leif Eliasson: Wann wäre das, welche Zeitperiode meinen Sie?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Immer ab 2003. Beziehungsweise ist es ja hochinteressant - -

Johan Leif Eliasson: Also mit Eurofighter habe ich nie, und Orbital auch nie - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Aber Vector.

Johan Leif Eliasson: Ja, natürlich.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja. Aber da ist ja mittlerweile klar, worum es im Bereich der Gegengeschäfte gegangen ist, oder?

Johan Leif Eliasson: Wir haben - - Also ich weiß nicht, wie viele Projekte wir entwickelt haben. Einige davon sind eingereicht. Viele sind nichts geworden. (Abg. Ottenschläger: Mhm!) Das ist normal.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ja, das ist mir schon klar, aber Sie müssen verstehen, dass es für uns natürlich auch interessant ist: Sie haben, kurz bevor Sie Gegengeschäfte hier in Österreich zu vermitteln versucht haben – wenn ich das richtig verstehe –, die im Zuge eines Vertrages mit dem Ausschreibungsgewinner damals zustande kommen sollten, für den Mitbewerber gearbeitet.

Johan Leif Eliasson: Der Orbital-Vertrag mit der Industriellenvereinigung wurde von Saab okayed (Abg. Ottenschläger: Okay!), die hatten kein Problem damit.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Hatten kein Problem damit? (Auskunftsperson Eliasson: Nein!)

Ich frage jetzt vielleicht ein bisschen allgemeiner, denn wir versuchen hier ja auch, etwas für die Zukunft zu lernen: Würden Sie sagen, dass Gegengeschäfte, die da zustande gekommen sind, grundsätzlich von Bedeutung sind? Sehen Sie das grundsätzlich als positiv – als Einstieg?

Johan Leif Eliasson: Ein Gegengeschäftsprogramm ist absolut positiv für die Wirtschaft eines Landes. Ich glaube, darum geht es nicht hier in diesem Ausschuss.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Doch, es gibt viele, die das grundsätzlich infrage stellen (Auskunftsperson Eliasson: Ja!); und ich glaube, wir sollten versuchen, möglichst objektiv aufzuklären (Zwischenruf der Abg. Holzinger-Vogtenhuber), ob wir das in Summe positiv oder nicht positiv beurteilen.

Ich hätte eine Reihe von Fragen, die teilweise auch schon gestellt wurden, ich möchte mir nur nicht ununterbrochen eine Entschlagung abholen. Deswegen probiere ich jetzt etwas anderes, das ist der Hintergrund; abgesehen davon, dass wir schon glauben, dass es wichtig ist, einschätzen zu können, wie das damals alles abgelaufen ist.

Der Untersuchungsgegenstand ist im Zusammenhang mit den Zahlungsströmen der Gegengeschäfte klar definiert. Deswegen müssen wir insgesamt Licht hineinbringen, wie denn gearbeitet wurde, was die Leistungen dahinter waren. Das meiste, was wir bis jetzt in diesem Zusammenhang gehört haben, war eine Entschlagung. Deswegen muss ich es sehr allgemein formulieren, am Untersuchungsgegenstand schrammend.

Die Firma Saab hatte also grundsätzlich kein Problem damit, dass Sie dann für die Industriellenvereinigung die Gegengeschäftsentwicklung bearbeitet haben. Die nächsten Fragen behalte ich mir dann für die nächste Runde auf. – Danke.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sehr geehrter Herr Eliasson, wir werden versuchen, Sie zu Dingen zu befragen, die nicht die laufenden Ermittlungen betreffen. Dafür wollen wir Sie aber vielleicht ein wenig besser kennenlernen.

Ich möchte beim Kollegen von vorhin anknüpfen und Sie zu Ihrer Tätigkeit bei der Firma Saab noch einmal befragen. Sie haben gesagt, Sie waren bis Anfang - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Kennenlernen ist gut, aber es ist nicht der Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich habe ja meine Frage noch nicht gestellt, ich bin gerade dabei: Sie waren bis Jänner 2004 bei der Firma Saab beschäftigt, haben Sie vorhin gesagt. Können Sie bitte noch einmal wiederholen, was genau Ihre Aufgabenbereiche bei Saab waren?

Johan Leif Eliasson: Aber das ist nicht Gegenstand dieses Ausschusses.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut. Ich glaube, verstanden zu haben, dass Sie im Offsetbereich für Saab tätig waren. Ist das richtig? Das haben ja Sie in Ihren einleitenden Worten so gesagt, oder? (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Da verweise ich auf Ihre einleitende Stellungnahme!)

Johan Leif Eliasson: Ja, genau, meine einleitende Stellungnahme; genau.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke. Ich möchte Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 60499 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht da um eine Veranstaltung, die auch vom Wirtschaftsministerium organisiert wurde, und zwar hat am 31. Oktober 2001 eine Bieterkonferenz stattgefunden.

Herr Eliasson, in welcher Funktion haben Sie an dieser Bieterkonferenz im Wirtschaftsministerium teilgenommen?

Johan Leif Eliasson: Das werde ich nicht beantworten, denn das betrifft nicht den Untersuchungsgegenstand.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich denke, den Untersuchungsgegenstand betrifft sehr wohl auch die Teilnahme am Ausschreibungsverfahren und die Typenentscheidung. Die Bieterkonferenz entspricht doch wohl auch dem Ausschreibungsverfahren. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist schon eine Frage, da gebe ich Ihnen recht, die sich auf den Kauf der Eurofighter bezieht, wo ein Bieterverfahren im Gange war, an dem offenbar Saab auch beteiligt war. So gesehen sind wir im schon Untersuchungsgegenstand. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Können Sie bitte die Frage noch einmal stellen?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): In welcher Funktion haben Sie an der Bieterkonferenz teilgenommen?

Johan Leif Eliasson: Ich war – als Saab natürlich – verantwortlich für den Offsetteil von Saab.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Mit wem haben Sie dort Gespräche geführt?

Johan Leif Eliasson: Eigentlich mit den drei Personen, die hier anwesend waren.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Hatten Sie auch Gespräche mit Vertretern der Republik Österreich geführt?

Johan Leif Eliasson: Das Bundeswirtschaftsministerium ist ja Republik Österreich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Also hatten Sie Gespräche mit Vertretern des Wirtschaftsministeriums geführt?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ansonsten mit anderen Vertretern der Republik Österreich, die nicht dem Wirtschaftsministerium zugehörig sind?

Johan Leif Eliasson: Nicht dass ich wüsste.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Haben Sie dort Gespräche mit Vertretern von EADS geführt?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Mit Vertretern der Industriellenvereinigung?

Johan Leif Eliasson: Sicher. (Abg. Kovacevic: Ja?) – Ja, viele österreichische Organisationen; musste man, das gehörte zum Job.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay; vielleicht auch mit Vertretern der Wirtschaftskammer?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Hatten Sie bei Ihrer Tätigkeit für Saab Zugang und Einfluss auf das offizielle Saab-Gripen-Angebot an die Republik Österreich?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Inwiefern waren Sie in diesen Prozess eingebunden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Darf ich Sie bitten, die Frage noch einmal zu stellen?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wie waren Sie in den Prozess der Angebotslegung eingebunden?

Johan Leif Eliasson: Ich war – ich würde es nicht auf die Wörter ankommen lassen – der Teamleader. Also ich war verantwortlich für das Team Offsetteil vom Sale-, Verkaufsteam von Saab in Österreich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Was glauben Sie, warum ist Saab bei der Angebotslegung nicht als Bestbieter hervorgegangen?

Johan Leif Eliasson: Keine Ahnung, ich war nicht involviert. Ich war nur in Gegengeschäfte involviert. (Abg. Kovacevic: Entschuldigung, ich habe es nicht verstanden!) Ich war nur in die Gegengeschäfte involviert. Wir hatten nie mit dem Militärischen oder dem Flugzeugteil zu tun.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie wissen auch nichts über das Verfahren dann nach dem Bestbieterverfahren?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Und beim Gegengeschäftsangebot, nachdem das Ihr Themenbereich war?

Johan Leif Eliasson: Was war die Frage?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Warum wurde Saab beim Gegengeschäftsangebot nicht berücksichtigt?

Johan Leif Eliasson: Das ist sekundär. Ich glaube, die - - Nur im - - Was sagt man? Das steht auf der Homepage des Wirtschaftsministeriums: In einer Gleichbietersituation kommen Gegengeschäfte zum Zug - - zu entscheiden. Aber ich glaube nicht, dass Gripen und Eurofighter in irgendeiner Evaluierung gleich gereiht wurden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay, danke schön. Dann möchte ich Sie doch gerne fragen, inwieweit Ihnen die Initiative Industrie und Offset bekannt ist. (Auskunftsperson Eliasson: Ja!) Ist Ihnen bekannt?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Von der Industriellenvereinigung. Sie haben da das Büro geleitet, glaube ich. Wie kamen Sie zu dieser Position?

Johan Leif Eliasson: Ich wurde im März, April von der Industriellenvereinigung kontaktiert.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Von wem genau?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wer war Ihre Ansprechperson in der Industriellenvereinigung oder Ihre Ansprechpersonen?

Johan Leif Eliasson: Es gab viele natürlich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Zum Beispiel?

Johan Leif Eliasson: Ein Herr Kilian, natürlich Christoph Neumayer. Er war Pressemann damals oder Kommunikationsmann. Es gibt sicher mehr Namen, aber - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay. Was genau war der Auftrag dieser Initiative Offset?

Johan Leif Eliasson: So wie ich gesagt habe: Die besten Möglichkeiten für die Mitglieder der Industriellenvereinigung aus dem Eurofighter-Offsetprogramm zu machen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Was waren dabei Ihre Aufgaben?

Johan Leif Eliasson: Im Allgemeinen beraten und mit den Mitgliedern sprechen, wenn sie Fragen hatten. Sehr, sehr viele Unternehmen haben Fragen gehabt, was man machen könnte; die hatten eine Idee und ob das gegengeschäftstauglich wäre oder wie auch immer. Ich habe für die Mitglieder der Industriellenvereinigung auch eine Reihe von Roadshows gemacht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich glaube, Sie haben diese Frage auch schon beantwortet, aber können Sie uns nochmal sagen, wer Ihr Kontakt im Wirtschaftsministerium war?

Johan Leif Eliasson: Ich habe keinen fixen Kontakt gehabt, so viel habe ich nicht mit denen zu tun gehabt. Das war ja eigentlich eine - - Kontakte mit dem Ministerium, Industriellenvereinigung, Wirtschaftskammer und solchen Organisationen haben Sprachwege. Ich bin mitgekommen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gut, aber Sie können sich jetzt an keine Person aus dem Wirtschaftsministerium mehr erinnern, die Ihnen vielleicht in Erinnerung geblieben ist, da Sie ja sehr viel Zeit auch mit diesen Personen verbracht haben?

Johan Leif Eliasson: Die drei, die hier sind, nehme ich an?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Von der Wirtschaftskammer?

Johan Leif Eliasson: Nein, vom Wirtschaftsministerium. Haben Sie das nicht gesagt?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Vorhin war die Frage nach Ihren Ansprechpersonen aus der Industriellenvereinigung.

Johan Leif Eliasson: Ja, das habe ich gesagt, beantwortet.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das eine ist die Industriellenvereinigung und das andere das Wirtschaftsministerium.

Johan Leif Eliasson: Ja, genau. Sie sagten Kammer, deswegen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann bleiben wir vielleicht bei diesen Roadshows und auch bei dieser Initiative Offset. Können Sie etwas zu der Zusammenarbeit zwischen Arbeitsgemeinschaft Offset und Wirtschaftskammer sagen?

Johan Leif Eliasson: Die Zusammenarbeit war gespannt, sagen wir so, oder die Beziehung – das war keine Zusammenarbeit.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Können Sie das ein wenig näher erläutern? Wie meinen Sie angespannt?

Johan Leif Eliasson: Man hat versucht – ich glaube, von beiden Seiten –, einen gemeinsamen Nenner im Zusammenhang mit zum Beispiel Eurofighter-Offset zu finden. Aber im Endeffekt ist das gescheitert – wenn ich das sagen darf, ich bin kein Experte – an unterschiedlichen Weltbildern.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Warum hat dann Ihr Arrangement bei der Industriellenvereinigung geendet?

Johan Leif Eliasson: Es hat nicht abrupt geendet, es hat langsam geendet.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wann war das?

Johan Leif Eliasson: Das erste Jahr war intensiv, und dann wurde es viel weniger.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Können Sie mir das Jahr nennen, bitte?

Johan Leif Eliasson: Der Vertrag mit der Industriellenvereinigung war 2004.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Der Beginn Ihrer Tätigkeit?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann ein Jahr intensiv? Oder können Sie mir vielleicht noch einmal die chronologische Zeitabfolge erklären?

Johan Leif Eliasson: Das kann ich nicht, denn es gibt keine. Es war viel am Anfang, und dann lief es aus. Über mehrere Jahre, ich kann nicht sagen, wie viele Jahre.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wann hat Ihre Tätigkeit bei der Industriellenvereinigung definitiv geendet?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht mehr. Das war mehrere Jahre nach 2004.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Mehrere Jahre?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Und warum hat sie geendet?

Johan Leif Eliasson: Es gab keinen Bedarf, oder es gab ausgesprochen wenig Bedarf an Projekten seitens Eurofighter. (Abg. Kovacevic: Gut!) Das ist normal bei einem Gegengeschäftsprogramm, sehr viel passiert am Anfang – der sogenannte Ketchup-Effekt^[4] –, dann kommt sehr viel nach ein paar Jahren, und dann braucht man weniger, wenn es gut läuft.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann hätte ich noch eine Frage zu Ihrer Firma Orbital. Sie haben gesagt, die Gründung geht weit zurück, es ist ein Familienunternehmen. Ab welchem Zeitpunkt in etwa haben Sie sich mit dem Thema Gegengeschäfte/Offset in der Firma beschäftigt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Mit der Industriellenvereinigung hat es angefangen, aber die Involvierung meiner Person war ja durch Saab einige Jahre davor; aber nicht mit Orbital.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie haben ja die Firma nicht gegründet, die gab es schon lange. Ab wann waren Sie bei der Firma Orbital?

Johan Leif Eliasson: Orbital formell, als Firma, wurde gegründet, ich weiß nicht, irgendwann am Anfang 2004. Aber wenn ich 1842 sage: Das sind die Besitzer der Firma. Es ist ein altes Unternehmen, das lange in der Familie ist. So ist es in Familien.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Also Anfang 2004 waren Sie mit Orbital - -

Johan Leif Eliasson: Aber da war noch nicht die Industriellenvereinigung. Es gab eigentlich keine Kunden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Keine Kunden?

Johan Leif Eliasson: Nein, das war auf gut Glück.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Warum haben Sie die Firma gegründet, oder zu welchem Zweck?

Johan Leif Eliasson: Ich bin selbstständig geworden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Zu welchem Zweck? Was war der Geschäftszweck?

Johan Leif Eliasson: Business Development, was auch Gegengeschäft ist.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Haben Sie die Firma alleine gegründet, oder hatten Sie einen Partner?

Johan Leif Eliasson: Nein, nein, es ist ja eine Kommanditgesellschaft. Und da, sagen wir - - Der große Besitzer ist ja eine Firma in der Familie. Es gibt sonst keine andere.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Keinen anderen Partner?

Johan Leif Eliasson: Nein. Ich bin der Kommanditist, sonst gibt es niemanden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gab es Investoren in diese Firma?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Keine Investoren?

Johan Leif Eliasson: Das ist ein Familienunternehmen, das ist - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Kennen Sie die Kapitalgesellschaft Kullgrens Enka Portuguesa-Exportação de Granito?

Johan Leif Eliasson: Das ist eine Besitzerfirma. (Abg. Kovacevic: Bitte?) Das ist die Firma, Besitzerfirma, die seit Langem in unserer Familie ist.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das ist Ihre Familienfirma, von der Sie gesprochen haben?

Johan Leif Eliasson: Das ist eine davon; das ist mit Wurzeln weit zurück.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay. Und durch Ihre Tätigkeit bei Saab sind Sie in das Gegengeschäftsfeld eingestiegen und haben das dann bei Orbital auch weitergemacht?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Können Sie uns erklären, wie sich Ihre Tätigkeit bei der Industriellenvereinigung von Ihrer Tätigkeit bei Orbital unterschieden hat?

Johan Leif Eliasson: Orbital hatte andere Aufträge auch.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber wenn Sie während Ihrer Tätigkeit bei der Industriellenvereinigung ein Gegengeschäft vermittelt haben, haben Sie trotzdem Provision dafür kassiert. Ist das richtig?

Johan Leif Eliasson: Nochmal, bitte!

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wenn Sie bei der Industriellenvereinigung für ein Gegengeschäft vermittelt haben, dann haben Sie trotzdem Provision dafür kassiert?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Haben eigentlich die zuständigen Personen bei der Industriellenvereinigung von Ihrer Doppelfunktion gewusst?

Johan Leif Eliasson: Es war ja erst nach einem Jahr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich versuche, das noch einmal zusammenzufassen: Sie waren ab Anfang 2004 bei der Industriellenvereinigung tätig, und Sie haben gesagt, dass Sie auch ab 2004 mit Ihrer Firma Orbital im Gegengeschäftsbereich unterwegs waren. Das ist dann eine zeitliche Überschneidung, das war zur gleichen Zeit. Stimmt das?

Johan Leif Eliasson: Ich habe mit der Industriellenvereinigung gearbeitet, da ging es ja um Gegengeschäfte.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich verstehe die Antwort nicht.

Johan Leif Eliasson: Dann habe ich die Frage falsch verstanden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Noch einmal: Sie haben ab dem Jahr 2004 für die Industriellenvereinigung gearbeitet und haben auch zur selben Zeit Ihre Firma Orbital gehabt, mit der Sie an Gegengeschäften beteiligt waren. Zur selben Zeit Orbital und Industriellenvereinigung – ist das richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Orbital war der Auftragnehmer von der Industriellenvereinigung. Ich habe das nicht persönlich gemacht. Der Auftrag bei der Industriellenvereinigung - - Es gab auch keine anderen Gegengeschäftsarbeiten damals als das.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Also Sie hatten ein Büro geleitet, das Büro der Initiative Offset? (Auskunftsperson Eliasson: Mhm!) Aber nicht in Ihrer Person, sondern mit Ihrer Firma?

Johan Leif Eliasson: Ja. Also Orbital hat den Auftrag gehabt. Orbital hat mich als Ressource für die Industriellenvereinigung angestellt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Die Industriellenvereinigung hat Ihre Firma beauftragt?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wie viele MitarbeiterInnen hatte denn die Firma Orbital?

Johan Leif Eliasson: Orbital hat nie Mitarbeiter gehabt, in einem Familienunternehmen muss man das nicht haben.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ) (erheitert): Auch Familienunternehmen werben Mitarbeiter.

Johan Leif Eliasson: Ach so, ja, aber in diesem Fall nicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Irgendjemand muss die Arbeit machen. (Auskunftsperson Eliasson: Ja, ja!) Aber Sie verstehen, was ich meine?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie hatten keine Mitarbeiter?

Johan Leif Eliasson: Ich bin Kommanditist. (Abg. Kovacevic: Okay!) Da muss man nicht angestellt sein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das heißt, Sie hatten keine Angestellten?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Die Firma Orbital gibt es heute noch, haben Sie gesagt?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Gibt es heute Angestellte?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Seit 2004 bis heute hat es nie Angestellte gegeben? Mitarbeiter?

Johan Leif Eliasson: Nein; also Angestellte im Arbeits- - Also sozusagen nicht Anstellungsverträge, aber schon viele - - – wie sagt man das? (Verfahrensanwalt-Stellvertreter Kasper: Honorarnotenbasis!) – Honorarnotenbasis. (Verfahrensrichter Rohrer: Werkvertrag?) Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Was glauben Sie, warum die Firma Orbital ausgesucht wurde, diese Gegengeschäfte abzuwickeln? Was war ihr Vorteil gegenüber anderen Mitbewerbern?

Johan Leif Eliasson: Ich weiß nicht, welche Mitbewerber es gab.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Warum sucht die Industriellenvereinigung eine Firma aus Schweden aus?

Johan Leif Eliasson: Sicher die Qualität dann auch, die durch mich, meine Person, kam.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Die Aufgabe der Vermittlungsfirmen war ja die Analyse des österreichischen Marktes, aber insbesondere auch, welche Vertragspartner in diesem Land mit welchen Gütern für Gegengeschäfte infrage kommen. Sie behaupten, dass Ihre Firma sich dafür qualifiziert hat durch Ihre Tätigkeit vorher?

Johan Leif Eliasson: Es gab sicher andere Gründe auch, aber das ist der Grund, den ich sagen kann.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay, danke. Eine Frage noch: War die Orbital je mit der Euro Business Development, EBD, in Kontakt?

Johan Leif Eliasson: Eigentlich nur in Zusammenhang mit der Industriellenvereinigung – am Anfang.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, die Zeit - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Die letzte Frage: Ging es dabei auch um Geschäftsanbahnung und -begleitung, um Gegengeschäftsanbahnung?

Johan Leif Eliasson: Glaube ich nicht, also eher relations. EBD war ja auch - - EBD hat Eurofighter vertreten als Präsenz in Österreich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. – Als Nächster - - (Abgeordneter Plessl: Zur Geschäftsordnung!) – Bitte.

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben hier vom Verfahrensrichter eine Zeugenvernehmung bekommen, die ihm die Auskunftsperson gegeben hat. Wir haben nur die erste Seite und die 37. Seite bekommen. Gibt es auch die weiteren Seiten? Sind Ihnen die bekannt?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mir sind sie nicht bekannt.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Sie müssen hier unter Wahrheitspflicht aussagen, und ich sehe da auf der ersten Seite eine ganz andere Unterschrift als auf der 37. Seite. Ist das auch Ihre Unterschrift?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welches Dokument?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Das ist das Dokument, das wir vom Verfahrensrichter von der Zeugenvernehmung bekommen haben. Hier geht es um ein Entschlagungsrecht, was die Auskunftsperson hier mitteilt. Hier geht es um fünf Rechnungen, die Orbital 2006 an Vector gestellt hat. Das bezieht sich immer auf das Recht der Auskunftsperson auf Entschlagung von der Auskunft, aber sonst müsste sie uns immer komplett Auskunft geben.

Jetzt haben wir die Unterschrift auf der Seite 1, und wenn man sich auf Seite 37 diese Unterschrift ansieht, so ist es eine ganz andere Unterschrift. Ich möchte gerne von der Auskunftsperson wissen, auch unter Wahrheitspflicht, ob das wirklich ihre Unterschrift ist.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche?

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Auf Seite 37, und ob beide von der Auskunftsperson sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka (an den Verfahrensrichter gewandt und ihm Schriftstücke zeigend): Sie haben ein Dokument bekommen, das ist einmal so unterschrieben und einmal so unterschrieben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da kann ich nichts sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Und beides müssen Unterschriften von der vernommenen Person sein.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Hat er das jetzt mitgeteilt, oder - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es sind die Paraphen unterschiedlich, offenbar.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche ist jetzt von ihm? (Die Vertrauensperson tritt zum Vorsitz und berät sich mit dem Vorsitzenden.)

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Vorsitzender, ich gehe davon aus, dass die Auskunftsperson weiß, ob sie beide unterschrieben hat oder nicht. Oder?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe das gesamte Vernehmungsprotokoll gesehen, was der anwaltlichen Verschwiegenheit entspricht.

Sie müssen das Enddokument mit der Unterschrift unterfertigen und jede Seite paraphieren. Das heißt, die Unterschrift auf der Seite 37 ist eine Paraphe, die sich auch auf allen anderen Seiten von 2 bis 37 befindet. Am Ende des Dokuments ist die volle Unterschrift des Herrn Eliasson, und diese entspricht der auf der Seite 1.

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Okay. Kann das Herr Eliasson auch fürs Protokoll sagen? – Damit es zumindest einmal dort ist, denn er steht ja auch unter Wahrheitspflicht. (Auskunftsperson Eliasson: Das sind alles meine Paraphen!)

Herr Vorsitzender, ich möchte nur festhalten, dass wir seit vielen Monaten Unterlagen von der Justiz erhalten wollen und erhalten müssten, aber bis jetzt noch immer nicht alle geliefert sind. Gerade diese Information, die am 2.7.2018 schon gemacht worden ist, wo wir einen Ergänzungsbeschluss gemacht haben, ist auch eine gute Grundlage, um wieder einmal festzustellen, dass der Justizminister uns diese Unterlagen nicht zeitgerecht zur Verfügung stellt, obwohl er uns schon mehrmals mitgeteilt hat, dass er uns Unterlagen liefert. Er hat mit dem Ergänzungsbeschluss noch bis nächste Woche die Möglichkeit, das zu liefern.

Ich hoffe, dass uns diese Niederschrift, die uns jetzt nur mit der ersten und mit der letzten Seite zur Verfügung steht, auch vollständig übermittelt wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frist ist offen, und ich gehe davon aus, dass geliefert wird. (Abg. Plessl: Hätte er schon längst machen müssen!)

Na ja, schon längst machen müssen – die Frist ist offen, und ich gehe davon aus, dass geliefert wird. Frist ist Frist, und ich muss davon ausgehen, dass er die Fristen einhält. Dann setzen wir den nächsten Schritt, gar keine Frage! (Abg. Plessl: Es ist eine Verzögerung!)

Noch Fragen zur Geschäftsordnung? (Abg. Plessl: Danke!) – Dann gelangt Abgeordneter Schandor zu Wort.

*****

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Schönen Nachmittag, Herr Eliasson! Danke, dass Sie der Ladung gefolgt sind.

Ich möchte an Ihre Rolle als Teamleiter Offset im Rahmen des Bieterverfahrens anschließen. Hier hat es vor der Typenentscheidung bereits Vereinbarungen, Verträge mit potenziellen Firmen gegeben, wonach Saab auch verpflichtet gewesen wäre, diese einzuhalten, wenn die Entscheidung damals für den Saab Gripen ausgegangen wäre.

Ich möchte Ihnen da ein Dokument – es hat die Nummer 40162 – als Beispiel vorlegen, eine Vereinbarung mit Joanneum Research in Graz. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Die Frage möchte ich dahin gehend stellen: Warum wurden bereits zu diesem Zeitpunkt Verträge oder Vereinbarungen im Gegengeschäftsbereich abgeschlossen, wenn es noch gar nicht absehbar war, ob überhaupt die Firma Saab den Zuschlag bekommt?

Johan Leif Eliasson: Es ist vielleicht dreifach, die Antwort hat drei Teile. (Abg. Schandor: Bitte, ja!) In keiner gewissen Reihung, also keine Priorisierung.

Eine war, dass es dauert, Gegengeschäfte zu machen. Man hat einfach angefangen. Das nennt sich Pre-Offset; oder es gibt viele Wörter dafür.

Zweitens: Wenn wir damals – wir waren ein Team, zeitweise zehn Leute, die Österreich kennen gelernt haben –, wenn wir eine gute Sache gefunden haben, dann haben wir versucht, das auch festzuhalten in so einem Vertrag. Joanneum ist auch eine einflussreiche Organisation, das sieht natürlich gut aus als Marketing, als solches.

Ich weiß jetzt nicht, was dieses Projekt ist. (Die Auskunftsperson liest in den Unterlagen.) Das ist ja nicht mal eine Projektbeschreibung, das ist ein Non-Disclosure Agreement, eine Geheimhaltungserklärung. Also ich meine, das ist ja nicht mal ein Projekt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es ist aber nicht zu dieser Typenentscheidung gekommen. Wie reagierten dann Ihre Vertragspartner, am Beispiel Joanneum Research, auf diese Situation?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht. Ich hoffe, enttäuscht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt war es Ihre Aufgabe, Gegengeschäfte für EADS über Ihre Firma zu identifizieren. Haben Sie dabei diese Pre-Offsetgegengeschäfte, welche Sie vorher im Auftrag für die Firma Saab lukriert haben, verwertet oder verwerten können?

Johan Leif Eliasson: Ich glaube, nicht die Projekte als solche, aber die Kontakte natürlich, und Technologien sind ja gleich geblieben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Können Sie – ich weiß, dass das schwierig ist, weil der Zeitraum doch schon etliche Jahre zurückliegt –, aber können Sie Auskunft darüber geben, von welchem Anrechnungsvolumen wir hier sprechen?

Johan Leif Eliasson: Keine Ahnung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wenn ich an Ihre Funktion als Leiter dieser Initiative Industrie und Offset anschließen darf, so darf ich kurz zusammenfassen: Sie waren nicht Angestellter bei der Industriellenvereinigung (Auskunftsperson Eliasson: Nein!), sondern Sie hatten einen Vertrag, oder die Firma Orbital hatte einen Vertrag mit der Industriellenvereinigung.

Können Sie sich erinnern, wer von der Industriellenvereinigung Sie beauftragt hat, oder wer diesen Vertrag gegengezeichnet hat?

Johan Leif Eliasson: Ich weiß nicht, wer damals Präsident oder Generalsekretär war. Das weiß ich nicht mehr. Es muss wohl, nehme ich an - - Christoph Neumayer war involviert, Edgar Kilian war involviert, ich weiß nicht - - (Abg. Schandor: Haben Sie - -) Ich weiß nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke. – Hatten Sie aufgrund Ihrer Tätigkeit dort auch Kontakt mit politischen Entscheidungsträgern, und wenn ja, mit welchen und wie sah dieser Kontakt aus?

Johan Leif Eliasson: Eigentlich nicht. Es gab den einen oder anderen Vortrag, den ich in der Industriellenvereinigung gemacht habe, wo vielleicht politische Entscheidungsträger dabei waren, aber, sagen wir, one to one war es nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also Sie haben nicht mit Mitgliedern der Bundesregierung Verbindung gehabt?

Johan Leif Eliasson: Ich habe keine Erinnerung davon.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wurden Sie Zeuge von illegalen Zahlungsflüssen an politische Entscheidungsträger oder Beamte oder von Gegengeschäften, welchen keine tatsächliche Leistungsvermittlung zugrunde lag?

Johan Leif Eliasson: Nein. – Das, was ich gesehen habe, die Orbital-Projekte, war okay. Es gab ein paar Fälle – ich kann mich nicht mehr genau erinnern, was das war –, wo ich der österreichischen Firma geraten habe, die Bestätigungen nicht zu unterschreiben. Das war Teil auch von meiner Beratung innerhalb der Industriellenvereinigung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sie haben vorhin schon erwähnt oder ausgeführt, dass es ein angespanntes Verhältnis zwischen Ihnen als Person und der Wirtschaftskammer - -

Johan Leif Eliasson: Nein, nein, nicht ich! Die Industriellenvereinigung und Wirtschaftskammer, ich nicht. (Abg. Schandor: Okay!) Das ist jetzt hoffentlich auch zu Protokoll - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Kennen Sie Herrn Rudolf Lohberger? Sagt Ihnen der Name etwas?

Johan Leif Eliasson: Ja! Das ist natürlich eine Person, die damals oft in der Wirtschaftskammer war.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie mit ihm persönlich auch zu tun gehabt?

Johan Leif Eliasson: Als Wirtschaftskammer, ja. – Ich weiß nicht genau, welche Rolle er bei der Wirtschaftskammer hatte (Abg. Schandor: Ja?), aber so um die Zeit 2003, 2004.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich würde sagen, Herr Lohberger war der Mister Arge Offset.

Johan Leif Eliasson: Ja, ich weiß nicht genau, welche Position er hatte, aber er war natürlich einflussreich, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie als Vertreter oder als Auftragnehmer der Industriellenvereinigung mit der Wirtschaftskammer zusammengearbeitet?

Johan Leif Eliasson: Nein, wir haben es versucht. Ich habe Vorschläge im Auftrag der Industriellenvereinigung gemacht, aber es ist nie was daraus geworden. Wie ich sagte, man sieht die Welt unterschiedlich in den zwei Organisationen. Vielleicht ist es eine Tradition, das weiß ich nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Jetzt gibt es da ein gespanntes Verhältnis zwischen Wirtschaftskammer, Industriellenvereinigung und dem Wirtschaftsministerium gerade in dem Bereich Offset, Anerkennung von Gegengeschäften - -

Johan Leif Eliasson: Wann war das, dieses gespannte Verh- -? Jetzt, meinen Sie?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja. – Haben Sie das wahrgenommen?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich versuche, die Fragen mit Vector auszublenden. – Im September 2010 hat die damalige Geschäftsführerin der Firma Inducon, Frau Doris Bund, den Vertrag mit Orbital gekündigt. Ich kann Ihnen dazu auch ein Dokument vorlegen, das die Dokumentennummer 57990 hat – das ist aus dem Clifford-Chance-Bericht. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Können Sie sich an diese Kündigung erinnern? – Das ist jetzt nicht die Kündigung als solche, sondern der Clifford-Chance-Bericht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich kenne es nicht. Ich sehe es zum ersten Mal.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Aber an die Kündigung können Sie sich vielleicht erinnern, dass Sie die Zusammenarbeit mit diesem Unternehmen doch - - (Auskunftsperson Eliasson: Ich weiß, dass es gekündigt wurde, ja!) – Okay! Wie haben Sie auf diese Kündigung reagiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also, wir haben - - Es gab eigentlich zu diesem Zeitpunkt keine gemeinsamen Aktivitäten mehr. Sie sagen, das war 2010 – das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es gab also auch nach dieser Kündigung keine weiteren Kooperationen, keine Aktivitäten mehr mit der Firma Inducon?

Johan Leif Eliasson: Absolut nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Nicht mehr. – Gut, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster ist wieder Abgeordneter Bernhard an der Reihe. – Bitte.

*****

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Herr Präsident, ich möchte mich davor noch zur Geschäftsordnung melden, und zwar möchte ich von unserer Seite ebenfalls festhalten, dass, auch wenn eine Frist noch offen ist, uns das Justizministerium – das sehen wir an der heutigen Anhörung der Auskunftsperson – in unserer Arbeit massiv beeinträchtigt; das möchte ich hier schon festgehalten haben. Frist hin oder her, das muss jetzt einmal gesagt werden! (Zwischenruf der Abg. Steinacker.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch einmal: Das wird nicht gehen, denn da müssen wir eine andere Frist setzen, denn letzten Endes weiß der Justizminister nicht, wen wir hier haben. Das kann ich so nicht stehen lassen, Herr Abgeordneter, das ist undenkbar. Wenn die Frist gesetzt ist, dann ist die Frist gesetzt – aus welchen Gründen sie auch gesetzt wird.

Wenn die Frist abgelaufen ist, dann können wir das sehr klar beantworten. Das geht hier so nicht. Ich nehme es zu Protokoll, aber nehmen Sie bitte meine Stellungnahme auch zur Kenntnis!

*****

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das mache ich. – Ich fahre mit der Befragung fort.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Eliasson, ich habe hier (in seinen Unterlagen blätternd) fast das Dokument 63353 vor mir liegen, das ich Ihnen jetzt auch als Vorlage übergebe. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Stellungnahme Ihres Rechtsanwalts, Herr Mag. Salzborn, gegenüber der Staatsanwaltschaft, datiert mit 6. Juni 2012. In dieser Stellungnahme ist auf Seite 3, Verzeihung, auf Seite 5 - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 5 von 11 oder handschriftlich?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Auf Seite 5 von 11 im dritten Absatz steht wörtlich: 

„Es kam zu einem Vertragsabschluss mit der Fa. Inducon, mit dem Ziel, dass die Orbital bei der Abwicklung der Gegengeschäfte unterstützen soll. Ein Rahmenvertrag mit detaillierten Projektbeschreibungen wurde abgeschlossen.

In weitere Folge hieß es, dass eine englische Firma, Vector in die Bearbeitung der Gegengeschäfte zu involvieren sei, und Herr Hödl ermöglichte einen Kontakt [...] in der Folge“

Jetzt ist meine Frage an sich - - Ich nehme an, dass Sie das mit Ihrem Rechtsvertreter besprochen haben, was er dann als Stellungnahme übermittelt hat. Hier steht: „In weitere Folge hieß es,“ eine Firma Vector sei zu involvieren. – Wer hat gesagt, es sei die Firma Vector zu involvieren?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich darf nur festhalten, dass die Vertrauensperson nicht, wenn ich die Frage stelle, bereits auf einen Zettel zeigen darf, auf dem die Entschlagung enthalten ist. Das habe ich sehr wohl zur Kenntnis genommen, und das ist der Grund dafür, dass Sie auch nicht mehr Teil des Untersuchungsausschusses sind.

Wir haben vereinbart, Herr Vorsitzender, dass Vertrauenspersonen zu befragen sind, wenn eine Unsicherheit besteht, aber nicht, dass vorgegeben wird, was die Auskunftsperson beantwortet. (Abg. Steinacker: Ja, da kann man darauf hinweisen jetzt ...!)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das habe ich nicht gesehen, dass er darauf hingewiesen hätte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe es sehr wohl gesehen. Ich bitte, das in Zukunft zu unterlassen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Es ist schon klar: Eine Vertrauensperson darf nicht beeinflussen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage eben, nachdem das hier bei der Aussage getätigt worden ist: Das war anscheinend von einer Person, die unbekannt ist, die Aufforderung, mit Vector in Kontakt zu treten. – Habe ich das richtig verstanden, dass Sie sich entschlagen, oder wollen Sie uns sagen, welche Person Vector empfohlen hat?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Laut der Aussage jenes Dokuments, das ich gerade vorgelegt habe, ist es so, dass Hubert Hödl den Vorschlag gemacht hat, Vector zu involvieren. Jetzt ist für mich die Frage, nachdem Orbital dann die Provisionen an Inducon weiterverrechnet hat, Inducon aber Vector als Ansprechpartner vorgeschlagen hat, die wiederum Orbital finanziert haben: Haben Sie eine Erklärung, weshalb Herr Hödl Orbital tatsächlich gebraucht hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War Ihnen zum Zeitpunkt, als Sie mit Herrn Hödl in konkrete Geschäftsbeziehung getreten sind, bereits - - Also als Sie und Herr Hödl gemeinsam beschlossen haben, Orbital und Inducon arbeiten zusammen, war Ihnen zu diesem Zeitpunkt bereits bekannt, dass Vector in Ihrer weiteren Tätigkeit eine Rolle spielen wird?

Johan Leif Eliasson: Eine was, bitte?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dass Vector eine Rolle spielen wird für Sie als künftiger Vertragspartner. – War das bereits bekannt zu dem Zeitpunkt, als Inducon und Orbital ein Agreement getroffen haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich weiß es nicht. Ich kann mich nicht erinnern.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Des Weiteren stellt sich die Frage: Sie haben Ihre Tätigkeit bei der Industriellenvereinigung oder für die Industriellenvereinigung bereits beschrieben, und auch Hubert Hödl war dort in einer Doppelrolle, aber damals aktiv bei Magna. Hat Herr Hödl Ihnen zu irgendeinem Zeitpunkt kommuniziert, weshalb er nicht als Magna die Gegengeschäfte direkt mit EADS abwickeln möchte? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also ganz ehrlich, ich weiß es nicht mehr. Das ist zu lange her; keine Erinnerung davon.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Industriellenvereinigung war ja nicht nur mit Ihnen in Kontakt, was Gegengeschäfte betroffen hat, sondern insbesondere auch mit dem Koordinationsbüro EBD in Wien. Die Frage ist, wo - - Wissen Sie, wann sich die Industriellenvereinigung mittels Auftrag an Sie gewandt hat, also aus welchen Gründen man sich an Sie gewandt hat, und in welchen Fällen man sich an EBD gewandt hat?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie selbst mit EBD direkten Kontakt gepflogen?

Johan Leif Eliasson: Wann meinen Sie?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zu einem Zeitpunkt der damaligen Tätigkeit – das möchte ich jetzt nicht einschränken. Hatten Sie mit EBD direkten Kontakt?

Johan Leif Eliasson: So wie ich es vorher gesagt habe: Als Industriellenvereinigung habe ich diese auch getroffen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und da haben Sie auch - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben Ihre Fragezeit schon 23 Sekunden überschritten.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident, ich bedanke mich und frage in der letzten Runde weiter.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Herr Eliasson, ich bitte Sie, das Dokument 63173 noch einmal zur Hand zu nehmen, die Orbital-Rechnung an Vector – 63173. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 63173?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): 63173, das müsste vorne liegen. Haben Sie es gefunden? (Die Auskunftsperson blättert weiter in den Unterlagen.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine Rechnung an Vector Aerospace. (Ruf: Centro!)

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Nein, Orbital an Vector.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie war die Nummer?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 63173. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Die Nummer 63173!)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ach, die sind beide gleich registriert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, mit den Nummern ist es echt schwierig. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Haben Sie das Dokument gefunden?) Wir haben unterschiedliche Nummern und gleiche Dokumente und lauter solche Sachen. Das ist nicht wirklich sehr übersichtlich und effizient. Aber sonst gebe ich es - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Das liegt nicht in unserer Hand. – Herr Eliasson, ich bitte Sie, die Seite 2 aufzuschlagen, wo die konkreten Gegengeschäftsprojekte - - (Auskunftsperson Eliasson: Von welchem?) – Bitte? (Auskunftsperson Eliasson: Von welchem? Von welchem Dokument?) 63173; Ihre Orbital-Rechnung an Vector.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Seite 379 ist das, nicht?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ja, korrekt, das ist die „Invoice Number: 2005:5:4“. Wir würden da die Seite 2 benötigen.

Ich möchte mich nicht mehr auf die konkreten Zahlen beziehen, das heißt, wie viel hier eingereicht worden ist oder wie viel das Gegengeschäft ausgemacht hat, sondern auf den Gegengeschäftspartner, das heißt auf der einen Seite Magna Steyr Fahrzeugtechnik und auf der anderen Seite Ferrari, und im Zuge dessen möchte ich Ihnen zwei Dokumente von der Finanzpolizei Italien vorlegen.

Die erste Dokumentennummer ist 61511 und die zweite 61514. (Der Auskunftsperson werden die Schriftstücke vorgelegt.) Bei dem Dokument mit der Nummer 61514 bitte ich Sie, - - Ganz vorne steht, es wurde unter anderem Auskunft und Stellungnahme des Zeugen Dottore „Antonio BREGGIA-BICCHIERE“ – ich hoffe, ich spreche es richtig aus –, „Leiter der Direktion Verwaltung und Finanzen“ von Ferrari, eingeholt. Und ich bitte Sie nun, hier - - (Auskunftsperson Eliasson: Das stimmt nicht!) – Bitte?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Welche Nummer, sagen Sie? Bitte noch einmal, Frau Abgeordnete! (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: 61511!)

61511, das ist das Dokument mit mehreren Seiten; das andere hat nur eine Seite. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Korrekt!) – Auf welcher Seite?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Auf der Seite 1 ist die Person beschrieben, die hier vernommen worden ist beziehungsweise von der Auskünfte eingeholt worden sind. Das ist der Zeuge, der Leiter der - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Absatz drei?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Seite 1, fett gedruckt der Name: Dottore „Antonio BREGGIA-BICCHIERE, [...] Leiter der Direktion Verwaltung und Finanzen“ von Ferrari.

Auf der Seite 2 von 4 oder handschriftlich 3 verweise ich auf die Frage Nummer 8. Diese möchte ich nun mit Ihnen besprechen.

Wir haben auf der einen Seite nun Gegengeschäfte, die zwischen Magna Steyr und Ferrari abgeschlossen worden sind, und hier eine Befragung von Ferrari selbst, das heißt, hier des Leiters der Direktion Verwaltung und Finanzen, der über Gegengeschäfte Bescheid wissen muss. Dieser sagt unter der Frage 8 unter Wahrheitspflicht aus. – Vielleicht können Sie das kurz vorlesen, unter Frage 8. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine Frage, bitte! Ich lese es nicht, sondern Sie. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ist es nicht möglich, das vorlesen zu lassen?) Frage – Antwort ist - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut, meine Frage: Hier wird unter Frage 8 der konkrete Zeuge befragt, „Auf welcher Grundlage“ die von den „österreichischen Unternehmen in Geschäftsbeziehungen“ beziehungsweise in „Vermittlung einer Person oder eines Bekannten, um in Kontakt mit [...] Gesellschaften zu treten“. – Das heißt, es wurde gefragt, ob man über Dritte mit Magna Steyr Fahrzeugtechnik in Kontakt gebracht worden ist, ob Ferrari über Dritte mit Magna Steyr in Kontakt gebracht worden ist. – Das ist die Frage.

Die Antwort des Zeugen ist: Wir „benötigen [...] keine Vermittler, um mit Lieferfirmen ins Geschäft zu kommen, da jede Firma bestrebt ist, Lieferant für FERRARI zu sein.“

Bleiben Sie dabei, dass die von Ihnen eingereichten Gegengeschäfte - - Sie stehen unter Wahrheitspflicht, Sie haben zuvor gesagt, das sind Gegengeschäfte, die Sie vermittelt haben: Bleiben Sie dabei, dass Sie dieses Gegengeschäft zwischen Magna Steyr Fahrzeugtechnik und Ferrari Fahrzeugentwicklung für Maserati vermittelt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Das hat ja nichts mit Vector zu tun! Inwiefern ist hier die Entschlagung zu rechtfertigen? (Ruf: Es geht um eine Rechnung von Vector oder an Vector!) – Okay, ich fahre fort.

Nächstes Dokument – dasselbe Prinzip, wir bleiben beim Prinzip –: 61514, und hier bitte die Seite 2 von 7 oder handschriftlich 3. Es geht da um den anderen Partner, das heißt, das ist ein Gegengeschäft zwischen Engineering Center Steyr und Iveco. Da wird von Vertretern der Firma Iveco - - Sie finden das auf Seite 2 von 7. Haben das alle gefunden? Kann ich fortfahren?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist eh nur eine Seite, wir haben nur eine Seite.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Gut, dann ist es übersichtlicher.

In diesem Dokument finden Sie von Iveco die Bestätigung:

„gemäß Ihrer Anfrage bestätige ich Ihnen, dass die Engineering Center Steyr GmbH zur Magna-Gruppe gehört, mit der die Fa. Iveco seit über einem Jahrzehnt Geschäftsbeziehungen unterhält.“

Soll heißen: seit über einem Jahrzehnt Geschäftsbeziehungen; dies wurde am 19. Oktober 2012 ausgesagt und zur Kenntnis gebracht. Sie sind aber 2004 - - Das ist ein Gegengeschäft, das 2004 eingereicht worden ist, und seit über zehn Jahren – sagt Iveco da aus – stehen diese beiden Firmen miteinander in Geschäftsbeziehung.

Das heißt, wiederum die Frage: Wo ist da die Neuvermittlung, die Bedingung für ein Gegengeschäft ist?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nicht nur, bitte, korrekter Vorhalt, Zusätzlichkeit reicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Vielen Dank. – Wo ist da die Zusätzlichkeit und die Neuvermittlung eines Gegengeschäftes, wenn wir da sehen, dass beide Unternehmungen, die Sie vorgeben irgendwie zusammengebracht zu haben, seit über zehn Jahren Geschäftsbeziehungen unterhalten?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Eliasson, ich beziehe mich jetzt einmal auf Ihr Einleitungsstatement: Da haben Sie gesagt, dass das Angebot von Saab bezüglich der Gegengeschäfte sinngemäß besser gewesen wäre. (Auskunftsperson Eliasson: Ja!) – Warum? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Johan Leif Eliasson: Was ich gehört habe – und ich habe nie das Angebot von Eurofighter gesehen –, war unser Angebot breiter und flächendeckender über die sechs Bereiche, die in der Ausschreibung spezifiziert wurden. Wir hatten mehr Projekte über mehrere Bereiche.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Mehr Projekte über mehr Bereiche?

Johan Leif Eliasson: Es gab sechs Bereiche, die kennen Sie, nehme ich an. (Abg. Ottenschläger: Ja!) Und wir haben Projekte, viele gute Projekte, meiner Meinung nach, in jedem Bereich angeboten.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie sind dann sozusagen in das Business eingestiegen. Haben Sie auch versucht, entsprechend ähnliche Projekte, wie Sie sie ursprünglich mit Saab angeboten hatten, dann über Ihre Firma anzubieten beziehungsweise zu vermitteln? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also ich versuche jetzt - - Ich hoffe, dass ich die richtige Frage beantworte: Ich habe meine Kontakte benutzt und versucht, über die ganzen sechs Bereiche zu entwickeln, auch nach Saab.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Sie haben im Prinzip versucht, ähnlich wie das Angebot vorher bei Saab war, dann in der Vollziehung, also in der Umsetzung - -

Johan Leif Eliasson: Saab-Mentalität, sagen wir so. (Abg. Ottenschläger: Bitte? Das habe ich jetzt nicht verstanden!) – Saab-Mentalität, Saab-Perspektive, überall etwas zu machen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Also Sie haben versucht, dann in der Umsetzung das, was Sie ursprünglich mit der anderen Firma angeboten hatten, dann - -

Johan Leif Eliasson: Nicht die gleichen Projekte, aber der Content sozusagen, ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie haben quasi die Idee genommen und dann versucht, sie umzusetzen.

Johan Leif Eliasson: Das ist, was ich mit einem guten Gegengeschäftsprogramm, Kompensationsprogramm gemeint habe.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Aus Ihrer Sicht: Wie wäre das jetzt auch, Sie kennen ja auch aus den Medien die verschiedenen - - Das Netzwerk, dessen Zahlungsflüsse wir jetzt auch untersuchen, beinhaltet unter anderem auch, dass immer von Brokern, also Vermittlern gesprochen wird, die eben diese Gegengeschäfte zustande bringen sollten.

Wäre so eine Art und Weise der Vermittlung von Gegengeschäften auch bei einem anderen Angebot so notwendig gewesen? Sprich, wenn es ein anderer Anbieter gewesen wäre – hätte ja nicht zwingend Saab sein müssen –, wäre das aus Ihrer Sicht auch ähnlich gelaufen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also die Antwort ist, auch wenn es nicht detailliert ist, dass Saab da ein Büro mit vielen Leuten eröffnet hätte. (Abg. Ottenschläger: Entschuldigung, hätte - -?) Saab oder Gripen, das war ja eine eigene Firma, hätte da ein Büro mit vielen Leuten eröffnet, die das hätten machen sollen.

Nicht unbedingt ein Netzwerk, das kann ich nicht beantworten. Die Frage mit dem Netzwerk kann ich nicht beantworten. Man hätte das Offsetprogramm, das Gegengeschäftsprogramm gemacht, mit einer großen Menge Generalisten oder Spezialisten, das weiß ich nicht, Holzleute oder was es jetzt ist - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Um ein Zustandekommen von Gegengeschäften zu erreichen, wäre es in jedem Fall notwendig gewesen, vermittelnde Firmenpersonen - -

Johan Leif Eliasson: Es ist ja eigentlich nur eine Formsache. Ich spreche jetzt nicht von Ihrer - - Ich weiß nicht (Abg. Ottenschläger: Nein, das ist jetzt - -!), ob man eigene Angestellte hat, oder man heuert Consultants in gewissen Bereichen an, die Technologien kennen – Holztechnologien, nehmen wir das als Beispiel.

Es wäre ein Einsatz von mehreren Leuten.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das Alternativmodell wäre sozusagen, wenn jetzt der Anbieter – in diesem Fall eine andere Firma, wie etwa Gripen – da ein Büro gründet und dann Aufgaben, die Sie und andere erledigt haben, gemanagt haben, mit eigenen Leuten als Angestellte vollzieht.

Johan Leif Eliasson: Das wäre eine Möglichkeit, ja. (Abg. Ottenschläger: Wäre eine Möglichkeit!) Saab hat das in einem Land so gemacht, dass ich nicht direkt involviert war, aber schon alles beobachtet habe.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sie haben in Ihrer - - Das war jetzt schon sehr interessant, denn ich glaube, das ist auch eine wichtige Information, wie solche Geschäfte überhaupt zustande kommen und wie vielleicht auch andere Anbieter - - Also wie so etwas vollzogen werden kann. Ich gehe davon aus, das ist international üblich, dass bei Gegengeschäften dann in dieser Art und Weise vermittelt wird, egal ob mit einer eigenen Company oder eben so, wie es bei uns gelaufen ist.

Johan Leif Eliasson: Ich mag das Wort „vermittelt“ nicht (Abg. Ottenschläger: Warum?), weil es auch um Entwicklung des Projekts geht. Das ist also, es ist mit Holz und so weiter - - Mit Holz zum Beispiel hätte man dann Experten für Holztechnologie gehabt; so hat Saab es gemacht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich habe persönlich kein Problem mit dem Wort vermitteln, ich finde da nichts dabei, aber - -

Johan Leif Eliasson: Vermitteln ist eigentlich nur so und so, nicht in den Prozess involviert zu sein und - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay, das ist dann eine Frage der Definition. Ich glaube aber, jetzt verstehen Sie auch mehr, warum wir natürlich auf Ihre Rolle, die sozusagen übergreifend ist, von 2002 auf 2003 und 2004, von Saab zur Vermittlung von Gegengeschäften für eine andere Firma, immer wieder zurückkommen. Es ist natürlich schon ein wesentlicher Bestandteil für uns in der Politik, daraus unsere Schlüsse zu ziehen, wie die Dinge gelaufen sind oder wie sie alternativ gestaltbar wären.

In der Stellungnahme der Orbital Business Value Development KB an die Staatsanwaltschaft Wien, das ist das Dokument mit der Nummer 61123, wird ausgeführt, Orbital sei kein Broker, sondern ein Provider gewesen.

Johan Leif Eliasson: Broker ist ja übersetzt ein Makler.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das ist jetzt wahrscheinlich der Punkt, auf den Sie vorhin schon hingewiesen haben.

Johan Leif Eliasson: Die Idee der Materie, ja - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ihr Verständnis ist also, dass Sie kein Broker sind, sondern ein Provider, und unter Provider verstehen Sie eben einen Projektentwickler. Mehr als einen Broker, oder wie?

Johan Leif Eliasson: Ja, wir müssen uns nicht an die Wörter halten, aber es geht um viel mehr als nur Höchstbietende zu finden – das macht der Makler.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Mir geht es auch nicht um Wortklauberei, wie man in Wien sagen würde, sondern uns geht es darum, darzustellen, welche Leistungen erbracht worden sind.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die letzte Frage, wir sind schon drüber.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ist es eben nur eine Vermittlungstätigkeit oder steckt mehr dahinter? Die Zahlungsflüsse, die da dokumentiert sind, sind doch hohe Summen, und deswegen wollen wir auch wissen, welche Leistungen dahinter stehen. Deswegen ist das für uns natürlich wichtig.

Johan Leif Eliasson: Die Zahlungsflüsse an diese großen Netzwerke – ich hatte keine Ahnung davon. Das ist mir erst durch die österreichischen Medien und vielleicht durch die Arbeit von Ihnen überhaupt bekannt geworden, wie das gelaufen ist.

Ich muss sagen, also mit Orbital und Inducon, die eine große Menge Projekte, wo wir nicht nur Ideen gehabt haben, sondern entwickelt – ich habe es Business Cases genannt –, das war ja im Sinne von - - Ich möchte nicht Saab zum Favorite machen und sagen, das ist eine Saab-Methode, aber diese Art von Geschäftsentwicklungsmethode, so ist Orbital an die Sache herangegangen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächster Fragesteller ist Herr Abgeordneter Kovacevic. – Bitte. (Auskunftsperson Eliasson: Ich meine noch - -)

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Herr Eliasson, wollten Sie noch etwas sagen?

Johan Leif Eliasson: Ich habe es schon gesagt, es wäre nur eine Wiederholung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Dann bleiben wir beim Bereich der Gegengeschäfte beziehungsweise kommen wir noch einmal ganz kurz zur Industriellenvereinigung.

Wie wurden Sie von der Industriellenvereinigung bezahlt? Gab es Provisionen? Welche Zahlungsvereinbarungen gab es?

Johan Leif Eliasson: Es gab ein Monatsfixum, nennen wir es so.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): In welcher Höhe?

Johan Leif Eliasson: Weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ungefähr?

Johan Leif Eliasson: Am Anfang war es mehr, die ersten Monate, also ich würde ein Lügner sein, wenn ich einen genauen Betrag sage.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Waren es mehr als 1 000 Euro?

Johan Leif Eliasson: Ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Waren es mehr als 10 000 Euro?

Johan Leif Eliasson: Ich glaube nicht, aber ich kann, ich möchte das nicht bestätigen. Wenn, dann war es nur eine kurze Zeit, einige Monate.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Als Sie im Auftrag der Industriellenvereinigung Kontakte geknüpft und Gegengeschäfte vermittelt haben, haben Sie diese Gegengeschäfte dann auch an Vector weiterverrechnet?

Johan Leif Eliasson: Also prinzipiell glaube ich nicht, ich weiß es nicht mehr. Es gab ja natürlich Magna-Projekte bei der IV, ich weiß aber nicht, wie die geführt waren, denn es gab so viele Ideen, auch von Magna.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie hatten aber eine Geschäftsbeziehung mit der Firma Vector, wo Sie Vermittlungstätigkeiten erbracht haben, und zur gleichen Zeit haben Sie dieselben Tätigkeiten für die Industriellenvereinigung erbracht. Stimmt das?

Johan Leif Eliasson: Vector kam später, also ein Jahr oder ein bisschen mehr als ein Jahr verzögert.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Also nicht zur gleichen Zeit?

Johan Leif Eliasson: Es war ein Jahr Zeitunterschied.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Aber Sie sagten ja, dass Sie für die Industriellenvereinigung ab 2004 mehrere Jahre tätig waren.

Johan Leif Eliasson: Genau - -

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Und den Vertrag mit der Firma Vector haben Sie 2005 geschlossen.

Johan Leif Eliasson: Aber es war viel weniger. Also das erste Jahr war sehr viel mit der Industriellenvereinigung, dann ist die Kurve sozusagen schmäler geworden.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Verstehe. Wie sind Sie überhaupt zur Firma Vector gekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich weiß nicht, ob die Frage etwas mit dem Ermittlungsverfahren zu tun hat. Die Frage war: Woher kennen Sie die Firma Vector? Ich formuliere die Frage so.

Johan Leif Eliasson: Noch einmal: Ich entschlage mich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist das wirklich Gegenstand des Strafverfahrens?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich verstehe, dass Sie sich zu sämtlichen Themen, die das Ermittlungsverfahren betreffen, entschlagen – meine Frage war nur, woher Sie die Firma Vector kennen. Woher kennen Sie die Firma Vector? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Hubert Hödl.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Über Herrn Hödl?

Johan Leif Eliasson: Erstes Mal, ja.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Am 21. April 2005 haben Sie den Vertrag zwischen Ihrer Firma Orbital und der Firma Vector geschlossen. Nur sechs Tage später, am 27. April 2005, folgte ein Vertrag zwischen Ihrer Firma Orbital und Inducon.

Was war der Vertragsgegenstand zwischen Orbital und Inducon?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Also wollen Sie dem Untersuchungsausschuss auch nicht erklären, warum Vector nicht direkt einen Vertrag mit Inducon geschlossen hat?

Johan Leif Eliasson: Mit größtem Respekt, meine Rechte gegenüber der Staatsanwaltschaft sind wichtiger.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich respektiere Ihre Entschlagungen absolut, trotzdem erlaube ich mir, die Fragen zu stellen, die uns interessieren. Wenn ich Sie also frage, warum der Vertrag zwischen Orbital und Inducon notwendig war, bekommen wir da eine Antwort?

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Der Vertrag zwischen Ihnen und der Firma Vector wurde einerseits von Ihnen gezeichnet, andererseits von Herrn Gianfranco Lande.

Wie haben Sie Herrn Lande kennengelernt?

Johan Leif Eliasson: Ich kenne ihn nur vom Namen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Das heißt, Sie haben den Vertrag nicht zeitgleich unterschrieben, nicht zusammen? Sie haben den Vertrag nicht zusammen unterschrieben?

Johan Leif Eliasson: Stimmt, ja, korrekt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Nicht physisch zusammen. Ich möchte Sie nun zu Ihren Ansprechpartnerinnen und Ansprechpartnern bei Vector befragen.

Mit dem Dokument 61123, das die Kollegin vorlegt, wurde dem Untersuchungsausschuss die Stellungnahme Ihrer Anwälte übermittelt. Darin wurde erklärt, dass Sie die Ergebnisse Ihrer Arbeit in der Vermittlung von Gegengeschäften laufend präsentierten. Es steht so drinnen, dass „die Ergebnisse [...] laufend präsentiert“ wurden. Unseres Wissens nach hatte Vector aber keine Mitarbeiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage wäre also: Wem haben Sie diese Ergebnisse präsentiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich verstehe, dass Sie nichts zu den Magna-Gegengeschäften sagen wollen, die Tatbestand dieses Ermittlungsverfahrens sind. Meine Frage war, wem Sie die Ergebnisse bei Vector präsentiert haben, welchen Personen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Der Staatsanwaltschaftsgegenstand ist viel größer als nur die Magna-Geschäfte.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Okay, es ist vielleicht dem Umstand geschuldet, dass wir nur diese eine Seite haben, und da wird auf die Magna-Gegengeschäfte Bezug genommen. Wir können nicht davon ausgehen, dass die Vorgänge hinter diesen Gegengeschäften offensichtlich sehr viel größere Dimensionen haben.

Bleiben wir gleich beim Gegengeschäftsvolumen: Wie hoch war dieses Volumen, welches durch Ihre Tätigkeit oder durch Orbital vermittelt wurde?

Johan Leif Eliasson: Ich habe in diesem Moment keine Erinnerung davon, wie viel das ist, aber ich bin sicher, dass Sie das auch wissen. (Abg. Kovacevic: Bitte? Sie sind sicher - -?) Ich bin sicher, dass Sie das wissen, ich habe es nicht im Kopf.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wissen Sie vielleicht, wie hoch das Offsetvolumen Ende 2006 war?

Johan Leif Eliasson: Bei wem? Also wahrscheinlich nein, aber ich weiß nicht einmal, was Sie meinen. Welches Offsetvolumen? Bei Eurofighter?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch zehn Sekunden Fragezeit.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich sage es so: Der Vertrag mit Vector sah bis 2010 ein Mindestvolumen von 500 Millionen Euro vor, und wir haben Zahlen vorliegen, die belegen, dass das nicht erreicht wurde.

Können Sie uns sagen, warum Sie diese Summe nicht erreichen konnten?

Johan Leif Eliasson: Nein, kann ich nicht.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Was stand Ihrer Vermittlertätigkeit im Weg? Hat Sie etwas daran gehindert?

Johan Leif Eliasson: Da entschlage ich mich jetzt.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Eliasson, kennen Sie Herrn Dr. Walter Schön?

Johan Leif Eliasson: So vom Namen – wahrscheinlich habe ich ihn gesehen –, aber nicht gut.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Walter Schön gab in einer Beschuldigteneinvernehmung 2016 an, dass Orbital Gegengeschäfte für Centro identifiziert hätte und auch eine Geschäftsbeziehung zwischen Centro und Orbital bestand. Außerdem sei es dabei zur „‚Doppelverrechnung‘ von Gegengeschäften“ gekommen.

Ich lege dazu das Dokument 52779 vor. Das betrifft die Seite 160 und 161. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Können Sie diese Aussagen von Dr. Schön bestätigen, dass es hier zu einer „Doppelverrechnung“ gekommen ist? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also, darf ich nochmal die Frage haben, bitte?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja: Können Sie diese Aussage von Dr. Schön bestätigen? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Johan Leif Eliasson: Das, was gefärbt ist, meinen Sie?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ja, dass es hier zu einer Doppelverrechnung gekommen ist.

Johan Leif Eliasson: Meiner Erinnerung nach habe ich beziehungsweise Orbital - - (Die Vertrauensperson wendet sich an die Auskunftsperson.) – Entschuldigung, schauen Sie her! (Die Auskunftsperson hält das ihm vorgelegte Schriftstück hoch und deutet darauf.) Meinen Sie das oder meinen Sie das hier oben? (Vorsitzender-Stellvertreter Rädler übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Auf der Seite 161, es ist unten markiert. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich kann dazu nichts sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gab es eine Geschäftsbeziehung zwischen dem Unternehmen Centro und Ihrem Unternehmen Orbital? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Meine Erinnerung - - (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Entschuldigung. Letzten Endes ist es so, dass der Vorhalt war, dass Schön gesagt hätte, dass es Doppelverrechnungen gibt. Wenn man sich diese Seite 161 anschaut, sagt er allerdings dazu: „Dazu ist mir nichts bekannt“

Es ist mir schon bewusst, dass das dann weiter hinten weitergeht, aber der Vorhalt aus der Frage selber ist nicht ganz richtig. (Abg. Schandor: Gut!) Bitte konkretisieren Sie das noch mit der - -

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ja, danke.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich ziehe die Frage zurück. Gab es Geschäftsbeziehungen zwischen Centro und Orbital? Gab es einen Vertrag?

Johan Leif Eliasson: Soweit ich mich erinnere, nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wie kann es Ihrer Einschätzung nach sein, dass zwei Broker oder zwei Makler von Vector sich nicht darin einig sind, welcher von beiden jetzt Gegengeschäfte identifiziert? Wir haben es heute schon auch einmal gehabt, aber - - Wie schätzen Sie das ein, dass das überhaupt möglich ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Also ich kann nichts dazu sagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich lege noch ein Dokument vor, 61323, da die Seite 48. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Meine Frage lautet dahin gehend: Stimmt es, dass die von Centro vorgestellten Projekte Orbital „mit einem Satz von 0,75 % des Anrechnungswerts zugewiesen“ wurden? Dies geht aus einem Protokoll der Teilhaber von Vector hervor. Da muss es ja eine Geschäftsbeziehung zu diesem Unternehmen gegeben haben.

Johan Leif Eliasson: Ich kann nichts dazu sagen. Ich - - (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist Ihnen nicht in Erinnerung?

Johan Leif Eliasson: Nein, überhaupt nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): In einem Beschluss des Amtsgerichts München – das ist das Dokument 62540 – wird Folgendes festgehalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich zitiere aus diesem Dokument: „Die Verträge mit den Gesellschaften CENTRO, COMCO, COLUMBUS und ORBITAL waren reine Scheinverträge zur Verschleierung der Geldverschiebungen für korrupte Zwecke.“

Zweites Zitat: „Die vorgeblichen Vermittlungsgesellschaften CENTRO, COMCO, COLUMBUS und ORBITAL erbrachten für die erhaltenen Geldbeträge keinerlei Gegenleistungen, insbesondere keine Vermittlungs- und/oder Beratungsleistungen für Gegengeschäfte.“

Nächstes Zitat: „Die Zahlungen an die Broker CENTRO, COMCO, COLUMBUS und ORBITAL erfolgten ohne Gegenleistungen, insbesondere ohne Vermittlungsleistungen für Gegengeschäfte.“

Herr Eliasson, wie sehen Sie derartige Beurteilungen und Ausführungen des Amtsgerichts München? Wie beurteilen Sie diese? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Das betrifft die Seiten 57, 59 und 61. (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson, dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter und dem Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also dann stellen wir klar: Es handelt sich hier um die Wiedergabe einer Verdachtslage. Ich glaube, das ist richtig so. Aber zu der kann man die Auskunftsperson ja wohl befragen.

Johan Leif Eliasson: Dann entschlage ich mich.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen noch ein Schreiben vorlegen. Das hat keine Nummer. Ich möchte dieses Schreiben also in den Untersuchungsausschuss einbringen.

Es handelt sich um einen Brief, den Sie, Herr Eliasson, am 15. Jänner an die Nationalratsabgeordnete Dr. Dagmar Belakowitsch-Jenewein gerichtet haben. Ich bitte, diesen Brief zu verteilen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Grund für Ihr Schreiben war eine parlamentarische Anfrage der Abgeordneten, welche Ihre Tätigkeiten im Zusammenhang mit den Gegengeschäften beleuchtet. In diesem Schreiben werfen Sie der Abgeordneten Dr. Belakowitsch vor, dass diese Sie und Ihre Firma kriminalisiere und Ihren Ruf schädige. Dieses Schreiben endet mit – ich darf das zitieren –: „I will not let this rest and will vigorously fight your actions within and outside of Austria.” Wieso - -

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Kollege, klassifizieren müssen Sie es.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Verzeihung! Klassifizierung 1.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eingeschränkt oder nicht öffentlich? (Abgeordnete der SPÖ und Abg. Holzinger-Vogtenhuber: So niedrig wie möglich!) – Meinen Sie das auch? Können wir uns einigen?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): So gering wie möglich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also nicht öffentlich.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Wir nehmen dieses Dokument unter nicht öffentlich zu den Unterlagen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Danke schön. Meine Frage ist: Herr Eliasson, wieso drohen Sie einer Abgeordneten des österreichischen Nationalrates wegen einer aufgrund der Vorwürfe gegen Sie wohl begründeten Anfrage?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, das war die letzte Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Zur damaligen Zeit gab es keine Vorwürfe, nur Insinuationen in den Medien.

*****

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, dann kommen wir in die letzte Fragerunde, die dritte Runde mit der Redezeit von einer Minute pro Abgeordnetem.

Herr Abgeordneter Bernhard.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe das Schreiben noch nicht fertig gelesen, aber haben Sie das selbst verfasst? (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt-Stellvertreter.)

Verfahrensanwalt-Stellvertreter Mag. Michael Kasper: Die Frage ist, ob das mit dem Untersuchungsgegenstand etwas zu tun hat

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, nachdem die Anfrage, die da enthalten ist, den Untersuchungsgegenstand umfasst, wäre meine Interpretation: ja. Allerdings können Sie gerne auch anderer Meinung sein. (Die Auskunftsperson, ihre Vertrauensperson sowie der Verfahrensanwalt-Stellvertreter und der Verfahrensrichter lesen in dem vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Soweit ich das hier jetzt entnehmen kann, handelt es sich da um persönliche Befindlichkeiten des Herrn Eliasson, auf die wir ja, glaube ich, hier nicht näher eingehen müssen. Diese bringen aber zum Untersuchungsgegenstand nichts. Das Wort Geldflüsse – auch in englischer Sprache – kann ich hier nicht entnehmen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn, dann hätten wir ja die unzulässigen Geldflüsse gesucht. (Abg. Plessl – erheitert –: Der war gut!) Ich gehe weiter in meiner Befragung und nehme natürlich vom Verfahrensrichter das sehr gerne an.

Kennen Sie das Unternehmen Domerfield?

Johan Leif Eliasson: Nur von Medien.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich frage konkreter nach: Zu dem Zeitpunkt als Sie mit Herrn Hödl zusammengearbeitet haben – zwischen den beiden Unternehmen –, haben Sie also nicht gewusst, dass Herr Hödl mit einer zweiten Firma deutlich höhere Provisionen verdient hat?

Johan Leif Eliasson: Korrekt, ich habe nicht davon - - Ich habe es erst 2017 erfahren, in den Medien.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank. Meine abschließende Frage ist: Der Liste der Anrechnungen des Wirtschaftsministeriums ist zu entnehmen, dass 2010 eine Anrechnungskorrektur in Bezug auf das Smart-Gegengeschäft in Höhe von 13 199 859 erfolgte. Das Smart-Gegengeschäft war ursprünglich 2005 mit einem Volumen von 34 864 000 angerechnet worden. Die Provision erfolgte entsprechend der ursprünglichen Berechnung des Gegengeschäftes.

Hat diese Korrektur beim Wirtschaftsministerium auch zu einer Reduktion der Provision oder zu einer teilweisen Rückerstattung der Provision geführt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter Bernhard, das war jetzt Ihre letzte Frage. Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber, Sie sind am Wort.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ich möchte nur kurz nachfragen: Habe ich Sie richtig verstanden, dass Sie zuvor in der Befragung durch die FPÖ gesagt haben, manchen Mandanten davon abgeraten zu haben, Gegengeschäfte zu unterzeichnen?

Johan Leif Eliasson: Das liegt - - Ja, aber das war nicht so, dass es komische Gesch- - Es war einfach, es hat etwas gefehlt in der Voraussetzung.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Welche Mandanten, welche Gegengeschäfte?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht mehr; IV-Mitglieder.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Wir haben in der vorherigen Runde die Gegenseite – das heißt Ferrari und Iveco – zu Wort kommen lassen, und nun möchte ich Ihnen ein Dokument vorlegen: Zeugenvernehmung Seite Magna Engineering Center Steyr.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Nummer?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Entschuldigung, Nummer 62118. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist die Zeugenvernehmung von Papitsch Gerhard. Auf der Seite 65 von 132 finden Sie die Funktion: „für den Bereich Controlling und Finanzen verantwortlich“, im Technologiezentrum, seit 1994.

Auf der Seite 67 von 132 wird er mit einer Frage konfrontiert: „Sind Ihnen folgende Firmen bekannt?“, darunter die Frage nach Orbital KB. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Antwort: „Nein, keine dieser Firmen ist mir bekannt bzw. geläufig.“ (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich bitte Sie, weiterzublättern auf Seite 71 von 132. Frage: „Bedient(e) sich ENGINEERING CENTER STEYR GmbH & CoKG für das Zustandekommen der Geschäfte mit IVECO und FERRARI Dritter- betriebsfremder Vermittler, Vertreter oder Handelsdelegierter?“ – „Nein“.

Bleiben Sie bei Ihrer Aussage, die zuvor in meiner Befragung erwähnten Gegengeschäfte vermittelt zu haben? (Die Auskunftsperson blättert in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Bitte noch einmal die Frage, weil ich verstehe nicht ganz - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Sowohl die Vertragspartner auf Seite von Magna als auch in der vorherigen Befragungsrunde die Vertragspartner auf Seite von Ferrari und Iveco – das heißt Alenia – streiten ab, diese Gegengeschäfte durch eine Vermittlung von Dritten, das heißt durch Sie, durch Orbital, eingegangen zu sein.

Bleiben Sie dabei, dass Sie diese Gegengeschäfte selbst durch die Firma Orbital vermittelt haben? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ) (in Richtung  Vorsitzenden-Stellvertreter Rädler): Ist das in Ordnung? (Vorsitzender-Stellvertreter Rädler macht eine zustimmende Geste mit der Hand.) – Aha.

Dann vielleicht ganz zum Ende ein kurzes Resümee: Alle vermittelten Gegengeschäfte, die wir in unseren Rechnungen, die uns vorliegen, gefunden haben, das heißt, die wirklich vonseiten der Orbital – wir beziehen uns da auf sechs konkrete Rechnungen – an Vector eingereicht worden sind, sind bereits Jahre zuvor und Monate zuvor durch andere dritte Unternehmen eingereicht worden. Und beide - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wird das eine Frage, oder was wird das?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Ein Statement.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, ist das vorgesehen? (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ein abschließender Satz!)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Einen abschließenden Satz.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (PILZ): Alle vermittelten Unternehmen sagen, dass sie die Hilfe nicht gebraucht haben und Orbital nicht einmal kennen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Vorsitzender, ich habe keine weiteren Fragen mehr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Herr Eliasson, bei der Vertragsauflösung mit der Firma Vector kam es zu Ungereimtheiten mit ausständigen Zahlungen. Worin waren Sie sich damals uneinig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ich entschlage mich da.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Mussten Sie etwas an Vector zurückzahlen?

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich möchte Ihnen noch ein Dokument vorlegen, aus dem hervorgeht, dass Sie am 26.8.2004 und am 12.3.2009 ein Steueraufkommen hatten. Bitte um Klassifizierung, Einstufung: niedrigstmöglich, nicht öffentlich, bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nicht öffentlich; und was ersehen wir daraus?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wir ersehen daraus, dass die Firma Orbital in den Jahren 2004 und 2009 Steueraufkommen angemeldet hatte – nur in diesen zwei Jahren. Darf ich meine Frage stellen?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ja, Sie sind noch am Wort. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Dokument und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was ist die Frage dazu?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Herr Eliasson, welche Einkommen liegen diesen Steueraufkommen zugrunde? (Die Auskunftsperson berät sich weiter mit ihrer Vertrauensperson.) – Er hört mir nicht zu.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gibt es eine Antwort dazu?

Johan Leif Eliasson: Was ist die Frage, bitte?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Wiederholen Sie bitte noch einmal die Frage!

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Welche Einkommen liegen diesem Steueraufkommen zugrunde? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.)

Sie haben Steuer angemeldet. Waren das Provisionen für Gegengeschäfte?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie müssten uns einmal die einzelnen Begriffe auf Deutsch erklären. Was ist Moms und was ist Momsstatus?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Es geht eigentlich nur um die zwei gelb gekennzeichneten Zeilen, die zwei Daten, einmal aus dem Jahr 2004, einmal aus dem Jahr 2009. Übersetzt bedeutet es Aufkommen. Das heißt, dass Steueraufkommen angemeldet wurden. Die Frage war nur, welche Einkommen diesen gemeldeten Steueraufkommen zugrunde lagen und ob es Provisionen aus Gegengeschäften waren?

Johan Leif Eliasson: Das geht nicht um Einkommensteuer. Es ist einfach Tillkom. Das muss ein Eintrag sein. Es gab Briefe hin und her. Wie heißt das? – Das ist eine Korrespondenz gewesen. Moms ist das schwedische Wort für Umsatzsteuer, das hat nichts mit Einkommensteuer zu tun.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Ich möchte Sie noch fragen, wer bei der Firma Saab damals für die Angebotslegung an die Republik Österreich zuständig war.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben wir einen Bezug zum Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Wie wir zu Beginn festgestellt hatten, es ist auch das Ausschreibungsverfahren inkludiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich verstehe es noch immer nicht: Was ist der Bezug zu unserem Untersuchungsgegenstand?

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Untersuchungsgegenstand sind die Teilnahme am Ausschreibungsverfahren und die Typenentscheidung. Herr Eliasson hat uns berichtet, dass er Teamleiter des Bereichs Offset war.

Meine Frage jetzt ist – also Themenwechsel zu vorhin –: Wer war bei der Firma Saab für die Angebotslegung zuständig?

Johan Leif Eliasson: Das weiß ich nicht mehr.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Sie hatten auch keine Korrespondenz mit den Personen, die das Angebot erstellt haben? Bei der Firma Saab, die Personen - -

Johan Leif Eliasson: Ja natürlich, natürlich, ich war ja angestellt bei der Firma Saab, aber - - (Abg. Kovacevic: Wer war das?) Ja, letztendlich der Konzernchef. Aber ich weiß nicht, wer das Angebot unterschrieben hat; keine Ahnung.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Der Konzernchef?

Johan Leif Eliasson: Ich meine, that’s where the buck stops. Aber er hat sicher nicht das Angebot unterschrieben. Oder vielleicht hat er – ich weiß es nicht, keine Ahnung.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, eine Frage noch.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Kennen Sie eine der folgenden Personen: Alfred Plattner, Klaus-Dieter Bergner, Alfons Mensdorff-Pouilly?

Johan Leif Eliasson: Plattner? – Den Namen, ja. Wenn ich ihn getroffen habe, habe ich keine Erinnerung davon; nichts mit ihm zu tun gehabt. Der Zweite war Bergner: Natürlich, EBD, wenn nichts anderes, er war bekannt. (Abg. Kovacevic: Ja!) Mensdorff-Pouilly nur vom Namen.

Abgeordneter Christian Kovacevic (SPÖ): Danke schön.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Redezeit ist erschöpft. Der Nächste ist Herr Abgeordneter Schandor.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich hätte noch eine Frage zu der Tätigkeit, die Ihr Unternehmen für die Bundesbeschaffung GmbH gehabt hat. Ist es Ihnen in Erinnerung, wer von der Bundesbeschaffung GmbH Sie – also die Firma Orbital – beauftragt hat? 

Johan Leif Eliasson: Orbital hat nie einen Auftrag mit der Bundesbeschaffung GmbH gehabt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf das Dokument 33872 vorlegen. Darin geht es um ein EU-Projekt „Duo**Stars“. Vielleicht ist Ihnen das in Erinnerung. „Die Leistungserbringung und die Abrechnungen erfolgten zwischen der Wirtschaftskammer Niederösterreich und der von der Bundesbeschaffung GmbH vertraglich beauftragten Orbital Business Value Development KB.“

Johan Leif Eliasson: Das hat nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun, aber das ist - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch da müssten wir uns wieder den Bezug zum Untersuchungsgegenstand klarmachen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Der Bezug zu dem Untersuchungsgegenstand ist, dass Herr Hubert Hödl zu dem Zeitpunkt auch in der Bundesbeschaffungsagentur tätig war. Haben Sie da eine Erinnerung an diesen Auftrag? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: In welcher Form war Hubert Hödl - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Ing. Hödl war bei der Bundesbeschaffung GmbH angestellt. Meine Frage geht in diese Richtung, weil ich vorher gefragt habe, ob es nach 2010 keine Berührung mehr mit dem Herrn Hödl gegeben hat.

Johan Leif Eliasson: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Nein; okay.

Johan Leif Eliasson: Sie haben gefragt, ob es mit Herrn Hödl nach 2010 Kontakt gab. – Nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, die letzte Frage. (Abg. Schandor schüttelt verneinend den Kopf.) Sie sind fertig? (Abg. Schandor: Ja!)

Zur Geschäftsbehandlung hat sich Herr Abgeordneter Bernhard zu Wort gemeldet.

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Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte nur zwei Punkte festhalten.

Das eine ist, dass wir, wenn die geschätzten Kollegen, egal welcher Fraktion, nicht deutsch- oder englischsprachige Unterlagen vorlegen, eine Übersetzung beigelegt bekommen, weil Schwedisch kann nicht jeder aus dem Stegreif.

Zweites Anliegen ist – da das Dokument jetzt neu klassifiziert und eingereicht wird –, dass der Teil Berger Holzbau Fertighaus als Werbung gekennzeichnet wird. Das ist ein Unternehmen aus Hallein, dass sich jetzt ungerechtfertigterweise in den Unterlagen des Untersuchungsausschusses wiederfindet. Ich bitte, das zu kennzeichnen, wenn man das schon archiviert. – Danke schön.

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Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Das nehmen wir so zur Kenntnis.

Die Verfahrensordnung sieht vor, dass der Herr Verfahrensrichter noch das Wort hat, da die Verfahrensdauer noch nicht erschöpft ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Eliasson, ich hätte noch eine Frage, und zwar: Hat es zwischen Ihrem Unternehmen Orbital und Inducon die Vereinbarung einer Management Fee gegeben? (Die Auskunftsperson berät sich mit Ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Sie müssen - - Da müssen wir die - - Also man kann es in den Verträgen sehen. Ich bin überfragt in diesem Moment.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das wissen Sie nicht? Auch nicht den Betrag von etwa 8 000 Euro monatlich? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Johan Leif Eliasson: Ja, da müsste man die Verträge anschauen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. – Danke.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Da nun keine weiteren Fragen mehr an die Auskunftsperson vorliegen, ist die Befragung beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Eliasson, für Ihr Erscheinen.