2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Klaus-Peter Kaindleinsberger

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Die Sitzung wird medienöffentlich fortgesetzt, und ich darf auch am Nachmittag die beiden Vertreter des Journalismus herzlich begrüßen. Ihnen ist bekannt, dass keine Ton- und Bildaufnahmen zulässig sind.

Ich darf gleich das Wort an Herrn Verfahrensrichter Dr. Rohrer zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten sowie zur Durchführung der Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Doktor.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Kaindleinsberger, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.

Als Erstes habe ich Sie über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren. Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson zum Thema 1 des Untersuchungsgegenstandes – Unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Dr. Shamiyeh, ich darf auch Sie begrüßen. Auch Ihnen habe ich eine Belehrung dem Gesetz gemäß zuteilwerden zu lassen, obwohl Sie das natürlich von Berufs wegen ohnedies wissen. Gemäß § 46 Abs. 2 der Verfahrensordnung habe ich auch Sie auf die strafrechtlichen Folgen einer falschen Aussage hinzuweisen, weil diese Strafdrohung auch andere Personen als die Auskunftsperson, die an der Tat beteiligt sind, betrifft.

Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren bestraft werden. Auch Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für an der Tat Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Herr Kaindleinsberger, ich komme jetzt wieder zu Ihnen zurück. Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, die, bitte, in ihrer Länge 20 Minuten nicht überschreiten sollte. – Wollen Sie das tun? (Die Auskunftsperson bejaht dies.) – Bitte sehr.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Auch wenn vor dem Untersuchungsausschuss kein genereller Aussageverweigerungsgrund geltend gemacht werden kann, möchte ich einleitend darauf hinweisen, dass ich alle Wahrnehmungen zu dem mir in der Ladung bekannt gegebenen Beweisthema meiner Befragung im Zuge mir damals als Steuerberater erteilter Mandate gemacht habe. Ich bin daher gemäß den Bestimmungen des Wirtschaftstreuhandberufsgesetzes zur Verschwiegenheit verpflichtet.

Ich wurde von meinen damaligen Mandanten auch nicht von meiner Verschwiegenheitsverpflichtung entbunden. Ich werde daher bei den einzelnen Fragen mein Aussageverweigerungsrecht oder Entschlagungsrecht in Anspruch nehmen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals und darf gleich mit der Erstbefragung beginnen.

Sie sind Steuerberater. – Stimmt es, dass Sie auch allein vertretungsbefugter Geschäftsführer der Waldegg Treuhand GmbH und Co KG mit der Komplementärin Alcamino Tax Solutions GmbH Steuerberatungsgesellschaft sind?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie in Ihrer geschäftlichen oder privaten Tätigkeit, vor allem in Zusammenhang mit dem Ankauf der Eurofighter und der Abwicklung der Gegengeschäfte, Kenntnisse darüber erlangt, dass Einladungen, Zahlungen, Geschenke an Entscheidungsträger gegangen sind, wie etwa Beamte oder Politiker, und die hier allenfalls über eine der involvierten Gesellschaften gelaufen sind?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich berufe mich auf mein Entschlagungsrecht aufgrund der Verpflichtungen der Verschwiegenheit aus dem Wirtschaftstreuhandberufsgesetz.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das verwundert mich jetzt ein bisschen – muss ich aber zur Kenntnis nehmen –, weil ja die Frage sich nicht auf einen Ihrer Klienten bezogen hat, sondern auf Sie selber! Die Frage war, ob Sie Kenntnis von unzulässigen Zahlungen an Politiker oder Beamte hatten.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Alle Wahrnehmungen, die ich gemacht habe, habe ich im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit als Steuerberater gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist ein bisschen schwierig, wie Sie das jetzt angehen. Ich habe das für eine eher harmlose Frage gehalten, aber jetzt wird sie natürlich mit einer gewissen Brisanz erfüllt – denn noch einmal: Es geht nicht darum, ob die Gesellschaft XY an irgendjemanden Bestechungsgelder, Geschenke oder sonst etwas geleistet hat, sondern es geht darum, ob Sie als Person – auch privat, war auch meine Frage – bei Ihrer geschäftlichen oder privaten Tätigkeit Kenntnis von so etwas hatten.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Als Privatperson habe ich keine diesbezüglichen Kenntnisse oder Beobachtungen gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut.

Haben Sie Kenntnisse von Rückflüssen von Geldern an EADS, Eurofighter oder diesen nahestehenden Unternehmen oder Personen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Als Person und Privatperson habe ich keine diesbezüglichen Beobachtungen oder Feststellungen gemacht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm.

Was war der Zweck der Gründung der Columbus Trust und der Columbus Trade Services Ltd.?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meinem Entschlagungsrecht gemäß Wirtschaftstreuhandberufsgesetz, weil dies mit meiner beruflichen Tätigkeit zu tun hatte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ich glaube nicht, dass man das jetzt so überstrapazieren sollte. Wir wissen, dass wir gerade bei der Gründung eines Trusts einen Zweck brauchen. Das ist im Gesetz vorgegeben.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Gründung dieses Trusts erfolgte im Rahmen meiner beruflichen Tätigkeit und unterliegt daher der Verschwiegenheitsverpflichtung. (Abg. Pilz: Zur Geschäftsordnung!)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Pilz, zur Geschäftsbehandlung.

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Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Ich möchte der Beurteilung durch den Herrn Verfahrensrichter nicht vorgreifen, aber ich würde an diesem Punkt vorschlagen, dass es sich doch lohnen würde, glaubhaft zu machen, wo überhaupt entsprechende Beratungsverhältnisse und Beratungsverträge vorliegen, die dann ein berufsspezifisches Entschlagungsrecht begründen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja, mit einer kleinen Einschränkung: Wir haben das Problem, dass wir sowohl in der Rechtsanwaltsordnung als auch in der Ordnung der Wirtschaftstreuhänder – das Thema hatten wir schon – die Verschwiegenheit auf die Frage, ob wir überhaupt jemanden vertreten oder zu jemandem ein Mandatsverhältnis haben, ausgedehnt haben. Das heißt, würde ich mich jetzt auf ein bestehendes Mandatsverhältnis als Begründung beziehen, hätte ich ein Verschwiegenheitsthema.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ) (zur Geschäftsbehandlung): Wir haben etwas Ähnliches im parallelen laufenden Untersuchungsausschuss im Fall von Rechtsanwalt Lansky gehabt, wo es jetzt in Mode kommt – das hat es früher in Untersuchungsausschüssen nicht gegeben –, dass Selbstmedikationen im weitesten Sinn als Entschlagungsgründe gewertet werden. Das heißt, der Anwalt berät sich selbst, der Steuerberater berät sich selbst. Letzten Endes ist davon auszugehen – und es ist eine Frage, wo eine Bewertung vorzunehmen ist –, ob ein derartiges Beratungsverhältnis existiert, das heißt, ob eine Selbstberatung existiert. Was das aber dann für die sonstige Qualifikation der Auskunftsperson bedeutet, wenn sie der Eigenselbstberatung und so weiter - - und das erspare ich mir jetzt.

*****

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ich glaube, das ist aber, Gott sei Dank, nicht unser Problem hier, sondern wir haben das Problem, dass sich die Frage auf Columbus Trust und Trade bezogen hat. Dazu kann ich Herrn Kaindleinsberger ein bisschen aus seiner Klemme heraushelfen, indem aktenkundig ist, dass er diese vertreten hat. Daher, glaube ich, können wir das auf sich beruhen lassen.

Was ich aber von Ihnen schon noch wissen wollte: Wir haben aus den Akten gesehen, dass es eine große Verschachtelung von Gesellschaften gibt, die wiederum mit Treuhandschaften zugedeckt werden und irgendwo weit weg, meistens auf der Isle of Man, angesiedelt sind. Losgelöst von Ihrem Vertretungsverhältnis frage ich nun: Aus Ihrer reichhaltigen Erfahrung als Steuerberater, ist das ein üblicher Vorgang in der Wirtschaft? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Es ist nicht unüblich.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sagt Ihnen der Name Dobreanu beziehungsweise Ster – oder Sch-ter, wie immer man ihn ausspricht – etwas?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage betrifft Kenntnisse, die ich im Rahmen des Mandatsverhältnisses erhalten habe, und unterliegt daher der Verschwiegenheitspflicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich unterbreche die Sitzung und bitte die Fraktionsführer mit dem Verfahrensanwalt zu einem Gespräch.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.04 Uhr unterbrochen und um 14.09 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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14.09

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf die unterbrochene Sitzung wieder aufnehmen und den Herrn Verfahrensrichter bitten, das Wort zur weiteren Vorgangsweise zu ergreifen. – Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Kaindleinsberger, wir sind übereingekommen, Sie doch mit allem Nachdruck darauf hinzuweisen, dass Sie hier unter Wahrheitspflicht stehen. Der Stehsatz: Ich entschlage mich!, ist nicht unbedingt aller Weisheit letzter Schluss, weil Sie sich, falls sich andernfalls – und wir hören ja sehr viele Leute hier an – herausstellt, dass Sie in Wahrheit zu diesem kein Mandatsverhältnis haben, strafbar machen würden. Das soll ich Ihnen mit allem Nachdruck sagen und vorhalten.

Es geht also, glaube ich, jetzt nicht darum, ob man es schätzt, hier angehört zu werden oder nicht. Es hat damit gar nichts zu tun. Das ist eine reine Rechtsfrage. Wenn Sie uns zu Unrecht ein Mandatsverhältnis vorspiegeln, um sich hier der Aussage entschlagen zu können, dann kann das strafrechtliche Folgen haben. Das wollte ich Ihnen mit allem Nachdruck sagen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Haben Sie noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich habe keine weiteren Fragen mehr.

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Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich muss eine kurze Unterbrechung beantragen, weil sich die Vertrauensperson mit mir beraten möchte.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, bitte.

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(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 14.10 Uhr unterbrochen und um 14.12 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

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Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Über Ersuchen der Vertrauensperson und auch der Auskunftsperson darf ich noch ergänzen, dass die Auskunftsperson natürlich auch insoweit zur Verschwiegenheit verpflichtet ist, als sie in Ausübung ihres Mandats mit bestimmten Personen in Kontakt gekommen ist, auch wenn diese selbst ihr kein Mandat erteilt haben.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke.

Ich darf mit der ersten Fragerunde beginnen. – Abgeordneter Zarits, bitte.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Sehr geehrter Herr Kaindleinsberger, eine ganz, ganz allgemeine Frage zum Anfang, die Sie mir als Steuerberater sicher beantworten können. Es wurde am Vormittag schon gefragt und konnte nicht beantwortet werden, weil der Befragte kein Steuerberater war.

Was ist prinzipiell der Vorteil, Unternehmen auf der Isle of Man anzusiedeln?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Darf ich hierzu bitte fragen, inwieweit das mit dem in der Einladung übermittelten Beweisthema zu tun hat?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Dann frage ich anders. – Kennen Sie die Firma Columbus Trade Services Ltd.? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Kennen Sie die Firma Columbus Trade Services Ltd. auf der Isle of Man?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Mir ist bekannt, dass es sie gibt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wer hat diese Firma, diese Gesellschaft gegründet?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Antwort auf diese Frage unterliegt dem Entschlagungsrecht aufgrund meiner Tätigkeit als Steuerberater.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Warum wissen Sie, dass diese Gesellschaft auf der Isle of Man ist beziehungsweise war?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das kann man im Handelsregister nachschauen.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Und Sie haben nachgeschaut? – Das ist jetzt eine einfache Frage. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) Haben Sie jetzt nachgeschaut oder nicht? Sie haben vorher Ja gesagt, oder?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigung, Herr Abgeordneter, was genau war die Frage? – Habe ich es im Handelsregister nachgesehen?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Darum wissen Sie, dass es diese Firma gibt. – Und warum haben Sie nachgesehen? Ich meine, ich schaue ja auch nicht nur irgendwo im Internet nach. Eigentlich schaue ich nur Sachen nach, die mich wirklich interessieren oder an denen ich beteiligt bin beziehungsweise zu denen ich irgendwelche Beziehungen habe. Ich meine, ich bin vielleicht ein einfacherer Mensch als Sie, aber - -

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich habe nicht gesagt, dass ich sie deshalb kenne, weil ich nachgesehen habe.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Warum kennen Sie die Firma dann? – Sie kennen die Firma nicht, weil Sie nachgesehen haben, aber Sie kennen die Firma. Also müssen Sie die Firma auch aufgrund dessen kennen, dass Sie nicht nachgesehen haben. Den Grund - -

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das erfolgte alles im Rahmen meiner Mandatsausübung.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Jetzt eine wirklich ganz, ganz allgemeine Frage – ich glaube, die Frage kann man ganz einfach mit Ja oder Nein beantworten –: Kennen Sie einen Dr. Thomas Eidenberger?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja, ich kenne ihn.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Seit wann kennen Sie ihn und haben Sie Geschäftsbeziehungen zu ihm gehabt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Antwort auf den zweiten Teil Ihrer Frage ist, dass dies in meiner Tätigkeit als Steuerberater passiert ist, also stattgefunden hat (Abg. Zarits: Ja, aber der erste - -!), und daher der Verschwiegenheitsverpflichtung unterliegt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Den ersten Teil der Frage können Sie mir trotzdem beantworten. Seit wann kennen Sie ihn?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Circa seit der Mittelschule.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie jetzt noch Kontakt mit Herrn Dr. Eidenberger?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Seit vielen Jahren nicht mehr.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Weshalb haben Sie keinen Kontakt mehr zu Herrn Dr. Eidenberger? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich sehe bei dieser Frage jetzt keine Relevanz zum Beweisthema.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie einen Gianfranco Lande? Kennen Sie diesen Mann? Ist Ihnen - -

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Was verstehen Sie unter „kennen“?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ist Ihnen der Name Gianfranco Lande bekannt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Der Name ist mir bekannt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie ihn jemals getroffen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie jemals E-Mail-Verkehr mit ihm gehabt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie einen Christopher James Tushingham?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie mit Herrn Christopher Tushingham Geschäftsbeziehungen gehabt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nicht mit ihm persönlich.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Mit wem dann?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Mit seinem Dienstgeber.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wer war sein Dienstgeber?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt der berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): War das Walbrook?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Der Umstand, ob es mit Walbrook Geschäftsbeziehungen gegeben hat, unterliegt der berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ich habe nicht nach den Geschäftsbeziehungen gefragt, sondern ich habe gefragt, ob Walbrook der Dienstgeber von Herrn Tushingham war. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie einen Herrn Alfred Plattner?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Einen Dr. Walter Schön?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie einen Constantin Dobreanu?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigung, wie war - -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Hören Sie mich?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Das ist eine klare Antwort. Ja, haben Sie gesagt, Sie hören mich.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigung, ich habe Ihre letzte Frage akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ob Sie einen Constantin Dobreanu kennen.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage wurde ja schon gestellt. (Ruf: Dann beantworten Sie sie bitte!)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber nicht beantwortet.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist ein Thema, das der berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht unterliegt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie einen Herrn Adam Bullock? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie Unternehmen, also eigene Unternehmen, auf der Isle of Man angesiedelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Antwort auf diese Frage steht möglicherweise im Zusammenhang mit dem unter anderem auch gegen mich derzeit geführten Ermittlungsverfahren, und ich mache daher von meinem Aussageverweigerungsrecht Gebrauch.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Kennen Sie das Projekt Lakeside?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise auf meine Verschwiegenheitsverpflichtung gemäß Berufsrecht.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Dann sage ich einmal fürs Erste Danke – oder auch nicht Danke.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Kaindleinsberger! Sie sind Beschuldigter eines Strafverfahrens in der Causa Eurofighter?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): In einem oder in mehreren?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verstehe jetzt die Frage nicht ganz.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sind Sie Beschuldigter eines Strafverfahrens, in einem oder in mehreren Strafverfahren?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Mir ist bekannt, dass bei der Wirtschafts- und Korruptionsstaatsanwaltschaft ein Verfahren anhängig ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie wurden durch Ihren alten Schulfreund Thomas Eidenberger an Manfred Wolff vermittelt. Sie sollten ihm als Spezialist für Offshorestrukturen und steuerliche Optimierungen sozusagen dienen und dafür tätig werden.

Können Sie dem Untersuchungsausschuss hier einfach erklären, wie Sie Herrn Wolff kennengelernt haben und mit was er Sie genau beauftragt hat?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Erstens: Thomas Eidenberger ist kein Freund, ich kenne ihn nur. Punkt Nummer zwei: Dieses Thema unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben vorhin selbst auf diese Frage schon eine Antwort gegeben. Das heißt, Sie haben Herrn Wolff kennengelernt – das ist jetzt einmal fix –, und das heißt auch, Sie wurden von ihm beauftragt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Den zweiten Teil - -

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ja aus der Antwort von - -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja, aber, wie gesagt, ob ich von jemandem beauftragt bin oder nicht - -

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): So wie sich der Herr Kaindleinsberger - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung, darf ich nur festhalten: Dann heißt das – wenn Sie sich entschlagen –, dann haben Sie ihn nur geschäftlich kennengelernt und nicht davor; bevor es keine Geschäftsbeziehung gegeben hat?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist korrekt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Zum Thema Lakeside: Sie waren in die Vorbereitung zur Gründung der Lakeside Technologie-Stiftung involviert. – Ist das richtig?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise auf meine dienstrechtliche Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also waren Sie involviert?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Bitte, diese Nachfragen zu unterlassen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich verstehe ja jede Form der Entschlagung oder des Bezugs aufs Berufsrecht und Sonstiges, aber genau so, wie wir das verstehen müssen, müssen Sie bitte auch verstehen, dass es unser Recht ist, zu fragen. Die Wahrheit ist den Österreicherinnen und Österreichern zumutbar, und wir sind dazu da, hier die Wahrheit zu finden; aus dem Grund auch meine oder unsere Fragen hier. Sie dürfen das nicht nur als lästig empfinden, sondern es ist auch unser Recht.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Nur, da muss ich Sie mit einem Halbsatz korrigieren: Wenn Sie dann nachfragen und sagen: Also waren Sie beauftragt?, dann unterstelle ich der Auskunftsperson, dass sie beauftragt war.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das nimmt man ja dann an, gut.

Warum wurde eigentlich die Gründung dieser eigentlich österreichischen Stiftung so kompliziert über eine Gesellschaft mit dem Sitz auf Isle of Man abgewickelt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise auf meine berufsrechtliche Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Mussten Sie hier bei dem Gründungsprozess unterstützend eingreifen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Es gab Probleme beim Gründungsprozess. Es stellt sich in den Unterlagen auch so dar, als wäre es ein langwieriger Prozess gewesen, bis das Stiftungskapital bereitgestellt wurde. – War das so?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich möchte Ihnen nun ein Dokument mit der Nummer 61209, Seite 22, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf der unteren Hälfte der Seite ist eine Mail von Ihnen an Gianfranco Lande vom 23. Februar 2006. – Können Sie uns diese Nachricht genauer erklären? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was können Sie uns überhaupt über die Scientific Research & Development sagen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Es wurden 4 Millionen Euro von der Scientific Research & Development an die Lakeside Technologie-Privatstiftung gezahlt. – Waren das die einzigen Gelder, welche die Stiftung erhalten hat, oder wie groß können wir uns das in dieser Stiftung ungefähr vorstellen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dieser Fragenbereich unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Die Ihnen vorgelegte E-Mail von Ihnen vom 23. Februar 2006 hat den Betreff „WG: Lakeside Technologie Privatstiftung“.

WG steht im Normalfall für weitergeleitet. – Können Sie uns sagen, von wem Sie diese Mail erhalten haben, bevor Sie sie an Herrn Lande weitergeleitet haben?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Welche Verbindung gibt es eigentlich zwischen Ihnen, der Columbus und der Lakeside Technologie-Privatstiftung?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich möchte Ihnen nun ein neues Dokument mit der Nummer 61344 vorlegen, die Seite 7. Hier ist das Firmengeflecht rund um die Lakeside Privatstiftung dargestellt. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Können Sie dem Ausschuss hier einfach schildern, was hier dargestellt wurde? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das heißt, Ihnen sagt das alles nichts?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist eine Unterstellung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was unterstelle ich Ihnen jetzt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich habe nicht gesagt, dass - - Ich habe gesagt, dass die Beantwortung dieser von Ihnen gestellten Fragen meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht unterliegen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Über dieses, was Ihnen vorliegt, Auskunft zu geben, unterliegt dem. – Okay, nehmen wir auch so zur Kenntnis.

Was können Sie uns eigentlich über die Firma APA sagen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigung, ich habe den Namen der Firma akustisch nicht verstanden.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was können Sie uns über die Firma APA sagen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was können Sie uns zur Firma Redhill Investments sagen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Auch hier: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Was können Sie uns zur Firma Scientific Research & Development sagen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Woher kennen Sie Herrn Peter Urabl?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wissen Sie, wem die APA gehört?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dies unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Auch wenn sie Ihnen gehört, oder?

Das Internationale Rote Kreuz war Begünstigter der Columbus Trust. – Im Artikel vom 30.4.2016 in der Zeitschrift „News“ – ich kann Ihnen das gerne auch vorlegen, wenn Sie Wert darauf legen – wurde das Rote Kreuz zitiert, genau genommen das International Red Cross, und zwar wäre es weder darüber informiert gewesen, Begünstigter dieser Firma zu sein, noch habe es irgendwelche Spenden erhalten.

Warum wurde eigentlich das Rote Kreuz als Begünstigter Ihres Unternehmens gewählt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Fragen unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wir haben heute schon einmal gehört, dass Sie das ganz genau wissen.

Haben Sie das Rote Kreuz auch noch bei anderen Firmen von Ihnen begünstigt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Jetzt abgesehen von der Columbus Trust kann man doch fragen, ob Sie in anderen Konstruktionen, die nichts mit Columbus zu tun hatten, ganz generell das Rote Kreuz als Begünstigten hineingenommen haben, weil das ja einen gewissen Sinn hat, nicht. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Generell gesprochen kommt es meiner Beobachtung nach gelegentlich vor, dass das Rote Kreuz als Letztbegünstigter wo eingesetzt wird.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie sind ja Steuerberater: Bringt das eigentlich Vorteile? Hat Ihnen das auch Vorteile gebracht? Bringt das generell Vorteile? Oder waren Sie einfach so sozial engagiert? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Welche konkrete Gesellschaft meinen Sie jetzt? Oder welchen konkreten Trust meinen Sie jetzt?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ich spreche noch immer vom Roten Kreuz, das als Begünstigter eingesetzt wurde.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist üblicherweise die Entscheidung vom Mandanten, was eingesetzt wird.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Bringt es etwas oder ist das wirklich nur der soziale Auftrag, den man selber spürt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein. Erstens kann es natürlich vom Mandanten ein sozialer Auftrag sein, oder andererseits ist es eben auch Letztbegünstigter. Wenn es nämlich keinen geben würde, würde das Vermögen unter Umständen halt an den jeweiligen Sitzstaat fallen. Das wollen halt manche Leute nicht, und da sagen sie halt, lieber ans Rote Kreuz, für den Fall, dass kein anderer Begünstigter da ist.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das teilt man dann dem Roten Kreuz auch nicht mit, oder?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist eine Entscheidung der Mandanten.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Gut. – Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Kaindleinsberger! Sie machen es uns heute in der Tat nicht sehr einfach, Licht in das Dunkel zu bringen, was wir zu untersuchen haben.

Ich darf Sie mit einem Dokument konfrontieren; es ist das Dokument Nummer 61628. Es handelt sich dabei um ein Dokument, das uns die Oberstaatsanwaltschaft Wien übermittelt hat. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es ist ein Teilbeschluss, also ein Protokoll in Bezug auf Ermittlungen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Ich darf Sie hier auf die Seite 7 verweisen, im oberen Bereich am Ende des zweiten Absatzes. Haben Sie das gefunden? – Am Ende des zweiten Absatzes steht geschrieben: „An COLUMBUS wurden davon zwischen Mai 2005 und Januar 2008 Beträge“ in der Höhe von mindestens „13,5 Mio. Euro überwiesen.“

Stimmt das, ja oder nein? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die von Ihnen gestellte Frage berührt einerseits meine berufsrechtliche Verschwiegenheitsverpflichtung, und andererseits berührt sie auch das Thema eines Ermittlungsverfahrens gegen meine Person. Und auch aus diesem Grund entschlage ich mich, nehme ich mein Recht auf Entschlagung in Anspruch.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Wenn wir auf der Seite 7 nach unten zum letzten Absatz gehen, dann steht dort, in diesem Papier der Oberstaatsanwaltschaft Wien, Folgendes:

„Aus den sichergestellten Unterlagen aus Italien geht mit 19.05.2005 als wirtschaftlich Begünstigter der COLUMBUS ,The Columbus Trust‘ hervor. Aus den Unterlagen, welche von den Behörden von Isle of Man übermittelt wurden, geht hervor, dass mit 30.06.2005, die beiden österreichischen Staatsbürger Ingrid EIDENBERGER, Thomas EIDENBERGER und ,The International Red Cross‘ Eigentümer der Columbus Trust waren“.

Ich möchte Sie fragen, ob das zutrifft, ob das Tatsachen sind, die hier behauptet werden, oder ob sich die Oberstaatsanwaltschaft Wien hier gravierend irrt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diesbezüglich die gleiche Erklärung meinerseits wie auf Ihre letzte Frage: Einerseits unterliegt die Beantwortung meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht, und zweitens ist das auch ein Fragenthema, das unter Umständen im Rahmen des gegen mich geführten Ermittlungsverfahrens Gegenstand ist, und auch aus diesem Grund nehme ich mein Recht auf Entschlagung in Anspruch.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Thomas Eidenberger hat heute Vormittag behauptet, dass er im Rahmen der Firmen Columbus überhaupt nie tätig geworden sei, dass Sie der alleinige Verantwortliche für dieses Konstrukt, für die Abwicklung der Geschäfte und alles, was damit im Zusammenhang steht, gewesen seien. – Stimmt das, was Eidenberger heute Vormittag gesagt hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Auch wenn es zugegebenermaßen Menschen gibt, die den Schutz durch die Verpflichtung zur Verschwiegenheit in Anspruch nehmen, die es eigentlich nicht verdient haben, aber auch hier gilt meine Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Kaindleinsberger, ich darf Sie mit einem weiteren Dokument konfrontieren. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um das Dokument 61208 und daraus um die Seiten 127 bis 129. Laut Angaben der italienischen Finanzpolizei wurden 14 Rechnungen von Columbus an Vector gestellt, welche eine Gesamthöhe von rund 58 Millionen Euro umfassen. Zwei dieser Rechnungen wurden allerdings später wieder storniert.

Können Sie uns erklären, können Sie sich erinnern, welche konkreten Leistungen da von Columbus in Rechnung gestellt wurden, und inwieweit waren Sie in diese Tätigkeiten der Vermittlung einbezogen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise diesbezüglich auf meine berufsrechtliche Verpflichtung zur Entschlagung und zur Sicherheit auch auf den Entschlagungsgrund: dass gegen mich zum gleichen Themenbereich ein Ermittlungsverfahren durchgeführt wird.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ja.

Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 61533 vorlegen (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) und Sie ersuchen, sich mit den Seiten 29 bis 33 zu befassen.

Bereits im Juli 2004, einige Monate vor der Gründung der Firma Columbus, übersandte Peter Maute von Eurofighter einen Zwischenbericht zum ersten Meilenstein – wie das hieß – an das Wirtschaftsministerium. Teil dieses Berichtes waren sechs Gegengeschäfte von Magna und FACC, welche Ihre Firma Columbus ein Jahr später Vector in Rechnung stellte.

Wieso haben wir hier diese Datumsverschiebung? Können Sie uns das erläutern? Und woher hatten Sie damals die notwendigen Informationen zu diesen Gegengeschäften, die in dieser Rechnung dokumentiert sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Zu Ihrer Frage: Erstens, Columbus war und ist zu keiner Zeit meine Firma gewesen; zweitens, zu den anderen Fragen verweise ich auf mein Entschlagungsrecht als Steuerberater und zur Sicherheit auch auf mein derzeit laufendes Ermittlungsverfahren.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Sie zurückführen zum Dokument 61628, das ich Ihnen vorgelegt habe, und auf die Seiten 15 bis 17 verweisen. Es handelt sich dabei um dieses Protokoll der Oberstaatsanwaltschaft Wien, das ich schon genannt habe.

Dort wird berichtet, dass es in der Folge zu brisanten und nicht nachvollziehbaren Zahlungsflüssen der Columbus Trade Services kam, und so erhielt die ICT Business FZE – das ist sicher ein Name einer Firma – des rumänischen Staatsbürgers Constantin Dobreanu auf Basis eines Brokervertrages über 5 Millionen Euro. Gegenstand der Rechnung war ein Gegengeschäft mit der FACC. Fraglich war hierbei, wozu ein Vermittler zwischen EADS und FACC notwendig war, wo doch Geschäftsbeziehungen zwischen diesen beiden Firmen bestanden haben.

Können Sie uns erläutern, in welcher Form hier die Gegengeschäftsbeziehung von Ihnen beurteilt worden ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise diesbezüglich auf meine Verschwiegenheitsverpflichtung gemäß Berufsrecht und zur Sicherheit auch auf das derzeit gegen mich laufende Ermittlungsverfahren, weshalb ich auch das Entschlagungsrecht geltend mache.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): So ist das.

Kennen Sie einen Herrn Manfred Wolff?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Sie auf die Quelle eins, die ich vorhin erwähnt habe, zurückverweisen, und zwar auf die Seite 25, bitte. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Dort wird in diesem Protokoll der Oberstaatsanwaltschaft Wien als Faktum 7 und 8 eine Zahlung an Manfred Wolff und diesem zurechenbare Gesellschaften erwähnt.

Können Sie sich daran erinnern, dass da 1,2 Millionen direkt von Columbus an Manfred Wolff geflossen sind, und können Sie uns auch sagen, für welche Leistungen das geschehen ist?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich verweise auf meine Verschwiegenheitsverpflichtung gemäß Wirtschaftstreuhänder-Berufsordnung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Kaindleinsberger, ich steige gleich ein. Ich versuche es etwas großflächiger und hoffe dann auf mehr Antworten. Sie sind, soweit uns bekannt, Experte oder Sie wurden uns von anderen Auskunftspersonen schon als Experte für Offshoring genannt. Und jetzt ist meine Frage: Können Sie mir als Experte sagen, welche Vorzüge die Isle of Man gegenüber anderen Steueroasen hat? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Rein steuer- oder unternehmensrechtlich: Die Isle of Man ist durch ein Assoziierungsabkommen aufgrund der Verbindung zu Großbritannien im EU-Mehrwertsteuersystem. – Das ist ein Grund.

Ein zweiter Grund ist ein relativ flexibles Gesellschaftsrecht.

Dritter Grund ist, dass die Isle of Man Doppelbesteuerungsabkommen zum Beispiel mit Großbritannien hat, wo eben Besteuerungsfragen zum Beispiel zwischen Großbritannien und der Isle of Man geregelt sind. Später sind noch andere Länder dazugekommen oder in Verhandlung. Und die kann man auf diese Art und Weise nutzen.

Des Weiteren gibt es eine sehr stabile Rechtslage, weil es eine sehr alte, so ziemlich die älteste Demokratie in Europa ist, soweit ich mich entsinne.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und die Unterscheidung jetzt, damit wir als Abgeordnete es auch verstehen: Zwischen einem Trust oder einem Purpose Trust dort und einer Stiftung in Österreich – gibt es da Unterschiede in unserem Verständnis?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Da gibt es Unterschiede. Der wichtigste Unterschied ist, dass eine Privatstiftung nach österreichischem Recht eine juristische Person ist, während ein Trust ein Vertragsverhältnis zwischen den entsprechenden Vertragspartnern ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und dort ist es dann auch üblich, dass wirtschaftlich Begünstigte eingetragen werden – Vereine, Organisationen –, die gar nichts von ihrem Glück wissen, damit man absichert, dass nicht der Staat das Geld bekommt, wenn die anderen wirtschaftlich Begünstigten nicht mehr da sind. – Ist das so richtig? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist eine Frage, die jeweils der jeweilige Mandant zu beantworten hat beziehungsweise dessen Wünsche da halt gegeben sind.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es gibt aber keine gesetzlichen Vorgaben, dass ein wirtschaftlich Begünstigter informiert werden muss? – Das war meine Frage, die dahinter steht.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Jetzt aus dem Gedächtnis ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sind solche Konstruktionen quasi Ihrer Einschätzung als Experte nach auch dazu geeignet, kriminelle Konstruktionen zu verschleiern? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein; zumindest nicht die, in die ich involviert war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist eine Antwort, die man bitte so zu Protokoll nehmen sollte.

Sind Ihnen illegale Aktivitäten bei solchen Konstruktionen bekannt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.) – Illegal ist mit unzulässig gleichzusetzen.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist eine strafrechtliche Beurteilung, die ich nicht treffen kann.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich frage es anders. – Wenn man sich jetzt die Eurofighter-Gegengeschäfte und die Provisionszahlungen ansieht, die durch diese Vermittlung geflossen sein sollen: Gibt es aus Ihrer steuerrechtlichen Expertise heraus gute Gründe, einen Trust in der Isle of Man zu installieren, um darüber auch Zahlungsflüsse abwickeln zu können? Gibt es sinnvolle finanzrechtliche, steuerrechtliche Argumente dafür? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Grundsätzlich kann man über jede Gesellschaft, Stiftung, Trust oder andere Zahlungen abwickeln. Das ist - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war, ob es durch eine solche Konstruktion Vorteile beispielsweise gegenüber einer österreichischen Unternehmung gibt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Vermutlich standen steuerrechtliche Gründe im Vordergrund.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage war, ob es Vorteile gibt. Gibt es Vorteile oder gibt es keine Vorteile?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Es gibt für jede Rechtsform und auch Jurisdiktion, wo eine Gesellschaft, ein Trust oder auch eine Stiftung registriert ist, Vor- und Nachteile.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ein Vorteil der Isle of Man ist, dass man die Person, die dahintersteht, nicht so leicht herausfinden kann.

Ich möchte weitergehen, und zwar zu einem anderen Fragenkomplex. Den Akten ist zu entnehmen, dass Sie unter anderem auch die Hopewell Investments Ltd. von Walter Schön und die Provan Trading Ltd. von Alfred Plattner verwalteten. Zusätzlich ist Ihnen die Gesellschaft Greenwell zurechenbar.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Entschuldigung! Die Auskunftsperson hätte zur vorigen Frage noch eine Anmerkung oder eine Antwort. (Abg. Bernhard: Ja! Entschuldigung!)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Genauer gesagt zu Ihrer Anmerkung zu meiner Antwort. Sie haben gesagt, dass - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: - - die Person nicht so leicht identifiziert werden kann.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: - - die Personen nicht so leicht identifizierbar sind. Das ist eine Sache, die aus meiner Berufserfahrung eher nicht so ist, weil im Beispiel der Isle of Man dort know your customer und sozusagen die Dokumentation der wirtschaftlich Begünstigten schon sehr viele Jahre, bevor das in Österreich gesetzlich verpflichtend war, so durchgeführt wurde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank für die Antwort.

Ich fahre weiter fort mit meiner Frage, die Ihre mutmaßliche Vertretung nach meinen Unterlagen betroffen hat, einerseits die Hopewell Investments von Walter Schön andererseits die Provan Trading von Alfred Plattner. Darüber hinaus gibt es Ihre Gesellschaft, die uns allgemein bekannt ist, die Greenwell. Jetzt sind alle drei Adressen, alle drei Unternehmen an der gleichen Adresse gemeldet gewesen: 39-40 St. James’s Place in London.

Sind Sie und die anderen sich da vielleicht zufällig einmal über den Weg gelaufen? (Die Auskunftsperson brät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigung, Herr Abgeordneter! Wem oder genauer gesagt, welcher Person bin ich über den Weg gelaufen?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie - - Ich formuliere es etwas anders: Können Sie uns erklären, warum all diese Gesellschaften die gleiche Adresse haben wie Vector Aerospace? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Von welchem Zeitraum oder Zeitpunkt sprechen Sie?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): 2003 bis 2011. Es kommt natürlich auf die Unternehmung an, aber ab 2003. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Soweit ich das aus meinem Gedächtnis datieren kann: Bis zum 31.12.2007 waren sie auf jeden Fall nicht an dieser Adresse.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Kennen Sie Walter Schön?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Kennen Sie Alfred Plattner?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hatten Sie direkt mit Vector Aerospace zu tun?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage fällt unter mein berufsrechtliches Entschlagungsrecht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich nehme Ihre Antwort zur Kenntnis und gehe weiter zu meiner nächsten Frage.

Es ist so, dass Sie als Steuerberatungsgesellschaft organisiert sind über die Waldegg Treuhand GmbH & Co KG. In diesem Zusammenhang ist den Akten zu entnehmen, dass diese für Klaus-Dieter Bergner ein Anderkonto, ein Treuhandkonto, bei der Bawag P.S.K. eingerichtet hat. Auf dieses erfolgte 2007 eine hohe Überweisung. Am 25. Juli 2007 wurden von Ihnen, von Ihrer Kanzlei, 600 000 Euro auf ein Konto einer Promtec Management Ltd. mit dem Betreff Loan Account Dr. Bergner überwiesen. Klaus-Dieter Bergner war wirtschaftlich Berechtigter dieser Promtec. Jedenfalls erfolgten dann weitere Überweisungen, und das Geld landete schlussendlich auf einem Konto der Hang Seng Bank Ltd. in Hongkong. Eigentümer war auch dort Klaus-Dieter Bergner.

Können Sie uns den Zweck dieser Überweisungen erklären?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aus welchem Grund wurde dieses Geld an Klaus-Dieter Bergner gezahlt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie schon einmal überlegt, mit dieser Geschichte einen Krimi zu schreiben?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Frage sehe ich nicht im Beweisthema.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da gebe ich Ihnen vollkommen recht, aber das ist der Eindruck, den der geübte Leser bei dem Prüfen der Akten hier bekommt.

Eine abschließende Frage möchte ich schon noch stellen, und zwar: Sie berufen sich sehr oft darauf, dass Sie Mandanten betreuen, beraten, beraten haben und deswegen einer Verschwiegenheitspflicht unterliegen. – Wie verhält es sich, wenn der Mandant eigentlich gar nicht von Ihnen betreut, behandelt und beraten werden wollte?

Wir hatten heute Vormittag eine Auskunftsperson im Raum, die erstens gesagt hat, dass sie von Ihnen dazu massiv motiviert wurde, dieses Firmenkonstrukt zu eröffnen, dass sie selbst keine Vorteile daraus gezogen hat und dass sie 2008 bereits Sie gebeten hat, alle Aktivitäten in ihrem Namen einzustellen. – Ich rede hier von Herrn Eidenberger.

Gleichzeitig ist es so, dass auch der Herr Wolff sagt, es ist schlicht falsch, dass für ihn die Konstruktion von Columbus in Auftrag gegeben oder in seinem Willen und Wissen erstellt worden ist.

Das heißt, die Personen, die einen Teil der Transaktionen erhalten haben, und die Personen, die als wirtschaftlich Begünstigte aufscheinen, haben tatsächlich jeweils Ihren Namen als Verantwortlichen genannt, und zwar nicht als denjenigen, der der Verschwiegenheit unterliegt, sondern als den Hauptakteur, der das Ganze betrieben hat.

Ist in einem solchen Fall aus Ihrer Sicht die Verschwiegenheit trotzdem angebracht?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Leider ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke sehr.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich frage Sie zuerst einmal etwas, was hoffentlich nicht Ihren Geheimnissen unterliegt.

Sagen Sie, wenn man die österreichische Telefonnummer 0732 606360 wählt – wen erreicht man da?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Herr Abgeordneter, darf ich fragen, inwieweit das mit dem Beweisthema zu tun hat?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sie dürfen fragen und Sie werden es auch gleich erfahren, wenn ich Ihnen ein Dokument vorlege.

Noch einmal: Haben Sie meine Frage verstanden?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Frage habe ich verstanden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wen erreicht man, wenn man unter dieser Nummer anruft?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das scheint die Nummer meiner Kanzlei zu sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Und jetzt stellen Sie sich einmal vor, da ruft jemand an und verlangt einen Klaus-Peter Kaindleinsberger. – Mit wem wird er dann verbunden?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Mit mir.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Mhm!

Ich lege einmal ein Dokument vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da hat es doch am 23. Juni 2005 einen Anruf unter dieser Telefonnummer gegeben. Da wird der uns beiden bekannte Klaus-Peter Kaindleinsberger verlangt; Sie haben ja selbst bestätigt, dass das Sie sind. So, Sie heben ab – und der Gesprächsinhalt ist hier wiedergegeben: „Mr. Eidenberger has cleared the payment of EUR 1,055 906 to Constantin Dobreanu (final payment of invoice 0403/01).“

So, was bedeutet das, wenn man es jetzt ins Deutsche übersetzt, wenn Sie angerufen werden und es Ihnen zu verstehen gegeben wird: payment von mehr als 1 Million Euro is cleared? – Was bedeutet das?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt der berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das ist aber eigentlich nur eine Übersetzungsübung. Das hat ja unmittelbar mit Ihrem Klienten nichts zu tun. Die Frage war ja: Was bedeutet dies, wenn man sagt: He has cleared the payment of - -? Nur eine Übersetzung; was heißt das in Ihren Wirtschaftskreisen? (Die Auskunftsperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt und seiner Vertrauensperson.) – Er soll es ja nur übersetzen, das kann ja nicht so schwer sein. (Heiterkeit.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Der nicht ganz unberechtigte Einwand der Vertrauensperson ist der folgende – vielleicht kann man es über ein anderes Stellen der Frage lösen –: Wenn ich hier einen konkreten, in einem Verfahren relevanten Satz übersetze oder erkläre, dann ist das natürlich materiellrechtlich Thema dieses Verfahrens, wo auch immer das dann Thema sein wird. Also: Vielleicht kann man die Frage allgemein stellen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das ist eine wunderbare Idee, das mache ich gern.

Nehmen wir einmal folgenden Satz: Mister X has cleared the payment of 1 Euro to Mister Y. – Was bedeutet das?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Weiß ich nicht. (Heiterkeit.) Ich nehme an, dass Sie ja nicht die Übersetzung vom Englischen ins Deutsche fragen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sie sollen nichts annehmen, sondern nur meine Frage beantworten: Was bedeutet das?

Ich sage Ihnen ganz ehrlich: Wenn Sie das nicht übersetzen können, dann werde ich Ihre Kammer, oder was immer das ist, darüber in Kenntnis setzen, denn das sollten Sie eigentlich schon können. Das ist ein Berufserfordernis.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich gehe davon aus, dass Sie das in irgendeiner Form zurücknehmen werden, denn das wäre kein Grund, eine Kammer zu verständigen, und geht durchaus in Richtung Kreditschädigung, muss man ehrlicherweise sagen. Also da ist schon ein Persönlichkeitsrecht - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein, das geht eher in Richtung Selbstschädigung.

Ich kann niemanden an einer - - Schauen Sie! Ich möchte hier eine fachliche und sachliche Auskunft haben. Ich bin bis jetzt davon ausgegangen, dass die Auskunftsperson dazu in der Lage ist. Ich wäre äußerst enttäuscht, wenn diese Erwartung nicht erfüllt wird. Die Frage war, glaube ich, klar und verständlich formuliert. Der Mister X ist sicherlich in keinem Beratungsverhältnis, der Mister Y meines Wissens auch nicht, und 1 Euro ist nicht gar so viel. Da kann nicht viel passieren.

So, ich glaube, meine Frage war verständlich.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Losgelöst und unabhängig von dem mir vorgelegten Dokument (Abg. Pilz: Ja, ja, das meine ich, ja!) verstehe ich den Satz oder die Übersetzung so, dass eine Person X eine Zahlung freigegeben hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Sehen Sie, das verstehe ich auch so.

Und jetzt komme ich zu dem Dokument zurück und mache Sie darauf aufmerksam, dass ich davon ausgehe, dass das Dokument auch im Zusammenhang mit dem Strafverfahren steht.

Da steht oben: „CLIENT: Columbus Trade Services“, „SUBJECT: Payments to Dobreanu“, „SPOKE TO: Klaus Kaindleinsberger“.

Das hatten wir bereits. Telefonnummer hatten wir auch. Das ist ja schon geklärt.

Und: „Mr. Eidenberger has cleared the payment of EUR 1,055 906 to Constantin Dobreanu (final payment of invoice […].“ Und so weiter.

Wenn Sie uns das erklären?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Aufgrund berufsrechtlicher Vorschriften darf ich das nicht erklären.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, und ich würde hinzufügen: Sie könnten sich da auch auf Strafverfahren berufen. Da habe ich überhaupt kein Problem damit.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Und zusätzlich sozusagen zur Sicherheit (Abg. Pilz: Zur Sicherheit, ja!), damit die Antwort perfekt ist (Abg. Pilz: Ja, ich versuche Ihnen ja diese Sicherheit zu geben!): Das könnte eine Frage sein, die das Ermittlungsverfahren betrifft, und daher möchte ich mich entschlagen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Na vollkommen richtig! Wäre ich ein Ermittlungsorgan, dann würde ich bei dem, was vorliegt, auch gegen Sie ermitteln. Da haben Sie ja vollkommen recht.

Schauen Sie (einen Ausdruck mit drei Fotos in die Höhe haltend), kennen Sie den Herrn? – Ich lasse es Ihnen gern vorlegen. (Der Auskunftsperson wird eine Kopie vorgelegt. – Abg. Plessl: Ist das schon klassifiziert?) – Ja, ja, natürlich.

Das ist der bedeutende Geschäftsmann Constantin Dobreanu in seinem Firmenhauptsitz. (Abg. Plessl: Aber es ist noch nicht klassifiziert!) – Das ist aus dem Web, das ist klassifiziert Internet. (Heiterkeit.)

Kennen Sie den Herrn?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Herr Abgeordneter, diese Person ist mir nie begegnet. Ich kann mich auch nicht entsinnen, je mit der Person gesprochen zu haben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, das halte ich auch für sehr glaubhaft aufgrund der ganzen Abläufe, soweit sie uns bekannt sind.

Schauen Sie, der sitzt da in einer wirklich unfassbar armseligen rumänischen Wohnung. Das ist das Vorhaus, das ist so schäbig, da werden Sie in Wien oder in einer österreichischen Stadt sehr, sehr schwer etwas finden; den Rest erspare ich Ihnen. Das ist der Firmenhauptsitz des Dobreanu-Imperiums.

So, und jetzt machen sich 5 Millionen österreichische Steuergelder aus Österreich auf den Weg. Die gehen zu EADS, dann gehen sie von EADS nach Vector Aerospace in die Dover Street in London. Dann gehen sie von Vector Aerospace zu Columbus, wo, wie wir gehört haben, Sie der Mastermind sein sollen. Und dann gehen die 5 Millionen nach Rumänien zum großen Geschäftsmann Dobreanu.

Wissen Sie, was der alltägliche Beruf von Herrn Dobreanu war?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Keine Ahnung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Gelegenheitsarbeiten am Bau; das war ein Hilfsarbeiter.

Sagen Sie, wie oft haben Sie schon rumänischen Hilfsarbeitern 5 Millionen Euro überwiesen?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich auch da bitten, die Frage nicht so zu stellen, sondern: Haben Sie schon einmal - -? Sie haben sonst die Unterstellung in der Frage drinnen, es tut mir leid.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nein. Da gibt es eine einfache Beantwortungsmöglichkeit, die heißt: Noch nie!

Da ist gar keine Unterstellung drin. Ich frage ja nach einem Geschäftsmodell. Ich weiß ja nicht, vielleicht ist Herr Dr. Kaindleinsberger spezialisiert auf Millionenüberweisungen an arbeitslose rumänische Bauhilfsarbeiter. Wissen wir ja noch nicht!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine Unterstellung, das können wir so nicht akzeptieren, bitte. Wir sind bei einer Befragung, und dabei sollten wir auch bleiben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Okay.

Ist Ihnen bekannt, dass der Herr Dobreanu zum damaligen Zeitpunkt ein rumänischer Bauhilfsarbeiter war?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Damit fällt nämlich das Motiv überbordender Mildtätigkeit weg.

Wissen Sie, warum dann an diesen Herrn Dobreanu 5 Millionen Euro von Columbus überwiesen worden sind; und zwar im Jahr 2005?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung; und – wie schon vorher – zur Sicherheit auch der Hinweis auf das derzeit laufende Ermittlungsverfahren als Entschlagungsgrund.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wunderbar.

Dann hat aber auch der Herr Dobreanu ein großes Herz und sagt: Meiner Seel’, ich bleib’ gleich in der schiachen Wohnung, das macht überhaupt nichts, weil’s da einen weiteren Bedürftigen gibt, den Herrn Georg Schmidt in Österreich. Dem überweise jetzt ich die 5 Millionen Euro!

Ist Ihnen dieser Vorgang bekannt; der Vorgang der Unterstützung des Herrn Georg Schmidt durch einen selbstlosen rumänischen Bauhilfsarbeiter?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Dieser Vorgang ist mir nicht bekannt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon 20 Sekunden über der Redezeit. (Abg. Pilz: Okay!) Nächste Runde. (Abg. Pilz: Danke schön!)

*****

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ja, ich schließe gleich beim Kollegen Pilz an: In welcher Beziehung steht Manfred Wolff zu Dobreanu?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Frage kann ich nicht beantworten, da ich den Herrn Dobreanu nie kennengelernt habe.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ich halte Ihnen das Dokument 62261 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es geht um eine E-Mail vom 20. Juli 2005, 17.22 Uhr, gesendet von Adam Bullock an Klaus-Peter Kaindleinsberger; vierter Absatz von unten: „[...] EUR 5,000,000 to Constantin Dobreanu [...]“.

Sie antworten auf dieses Mail am 24. Juli 2005 um 20.58 Uhr. – Das heißt, Sie müssten zumindest den Namen Constantin Dobreanu gekannt haben beziehungsweise müsste der Name Ihnen jetzt noch etwas sagen.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Der Name ist bekannt, die Person ist nicht bekannt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Das heißt, der Name Constantin Dobreanu ist bekannt. – In welchem Zusammenhang?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Im Zusammenhang mit meiner berufsrechtlichen Tätigkeit für Mandanten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Im Zusammenhang mit dem Herrn Wolff?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage würde meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung widersprechen.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ich habe Sie heute eingangs gefragt, warum Stiftungen auf der Isle of Man gemacht werden beziehungsweise gemacht wurden beziehungsweise jetzt noch immer gemacht werden. Das haben Sie dankenswerterweise dann einem anderen Kollegen erklärt. Bei mir haben Sie gesagt, dass das nichts zur Sache tut, trotzdem danke für die Beantwortung.

Ich hätte jetzt auch eine allgemeine Frage: Wie ist es üblich beziehungsweise was braucht man dazu, eine Offshoregesellschaft auf der Isle of Man aufzubauen? Brauche ich da einen Partner, brauche ich da einen Menschen dazu? Was brauche ich dazu? (Abg. Pilz: Eine Insel!) Generalversammlung? Was brauche ich? Wie viele Leute braucht es, damit ich eine Offshoregesellschaft gründen kann? Brauche ich ein Unternehmensgebäude? Was brauche ich dazu? – Das würde mich interessieren.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Im Prinzip ist die Firmengründung auf der Isle of Man vom Grundprinzip her ähnlich oder vergleichbar wie hier in Österreich. Eine Firma wird entweder neu gegründet, oder gegebenenfalls kann auch eine schon gegründete Gesellschaft gekauft werden, die noch nie tätig war.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wie viele Leute müssen bei dieser Gesellschaft mindestens dabei sein?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Sie meinen jetzt eine Mindestanzahl von Gesellschaftern?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Mindestanzahl an Gesellschaftern, ja.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das hängt von der Art der Gesellschaft ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Brauche ich ein Startkapital?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Hängt auch von der Art der Gesellschaft ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Diese Gesellschaften, die von Ihnen auf der Isle of Man gegründet wurden: Hat man da ein Startkapital benötigt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich selber habe die Gesellschaften nicht gegründet. aber es werden Gesellschaften - - Hängt von der Gesellschaftsform ab, kann sein 1 Pfund, mehrere Pfund. Hängt natürlich vom Gesellschaftszweck und von der Art der Tätigkeit ab, die die Gesellschaft ausführen wird; ähnlich wie auch in Österreich je nach Art der Geschäftstätigkeit unterschiedliche Kapitalerfordernisse sind.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): An den Gesellschaften, bei denen Sie dabei waren, waren auch noch andere Leute beziehungsweise andere Geschäftspartner beteiligt.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Von welchen Gesellschaften sprechen Sie, bitte?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ich spreche von der Columbus Trade Services Ltd., von der APA Consulting, von der Columbus Trust, von Greenwell Ltd. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die detaillierte Beantwortung dieser Frage betrifft Mandanten und unterliegt damit meiner Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Eine ganz allgemeine Frage: Hat es Gesellschafterversammlungen gegeben, bei denen sie dabei waren?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wieder eine allgemeine Frage, weil ich hoffe, dass Sie mir diese beantworten. Mich würde interessieren, wie die Geldflüsse von der Isle of Man nach Österreich und zurück eigentlich besteuert werden? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage ist in so allgemeiner Form nicht zu beantworten. Das hängt vom konkreten Sachverhalt ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Geldflüsse sind aber zu besteuern?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das hängt vom Rechtsgrund und von den jeweiligen Umständen ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Können Sie uns eventuell Beispiele aufzeigen, wo eine Besteuerung notwendig ist?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Beispiel: Wenn eine Gesellschaft von der - - Wenn eine österreichische, eine in Österreich steuerlich ansässige Person eine Dividende einer Gesellschaft mit Sitz in Isle of Man erhält, unterliegt diese Dividende grundsätzlich einmal der österreichischen Dividendenbesteuerung; damals, früher einmal 25 Prozent, jetzt 27,5 Prozent beziehungsweise gibt es jetzt aufgrund der jetzigen Änderungen, beginnend ab jetzt beziehungsweise ab nächstem Jahr, gegebenenfalls auch Zurechnungsbesteuerungen für Gesellschaften, die in niedrig besteuerten Ländern sind.

Wie gesagt: Das hängt jetzt ganz von der Art der Geschäftstätigkeit und von der Art des Geschäfts ab. Allgemein ist das in drei Sätzen nicht zu beantworten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Eine Frage: Wofür beziehungsweise für wen brauche ich einen Broker bei Vermittlung von Gegengeschäften? Wofür brauche ich einen Broker für die Vermittlung von Gegengeschäften? Was ist der Zweck des Brokers? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Allgemein gesprochen: Der Broker ist ein Vermittler, der vermittelt halt ein Geschäft.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Weshalb sollte die Firma FACC, der größte österreichische Flugzeugteileproduzent einen Broker aus Rumänien beziehungsweise eine Gesellschaft mit Sitz auf der Isle of Man benötigen, um mit EADS, dem größten europäischen Flugzeughersteller, einen Vertrag zu schließen, wo doch FACC schon jahrzehntelang in Geschäftsbeziehungen zu EADS stand? Wofür brauche ich dann einen Broker, wenn die schon seit 20, 30 Jahren in Geschäftsbeziehungen sind? Dann brauche ich doch keinen Dritten, der mir etwas vermittelt. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt entweder meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht oder in eventu könnte das auch eine Frage sein, die im Rahmen des Ermittlungsverfahrens relevant ist, und daher entschlage ich mich auch aus diesem Grund meiner Aussage.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Herr Kaindleinsberger, eine einfache Frage: Waren Sie eigentlich Angestellter der Columbus?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Der Kollege der ÖVP - -

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Entschuldigen Sie, ich habe die Namen der Firma nicht verstanden.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ob Sie Angestellter der Columbus waren, war meine erste Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Da hat er schon Nein gesagt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ja. Und sonst habe ich noch keinen Namen gesagt. Ich habe nur gesagt: Der Kollege, der Abgeordnete der ÖVP, hat Sie vorhin gefragt, ob Gesellschaftsversammlungen stattfinden müssen oder nicht, und Sie haben sich zurückgezogen auf Ihre Verschwiegenheitsverpflichtung. Ich möchte Ihnen dazu ein Dokument austeilen, das ist der Companies Act von 1931. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Und ich möchte Sie einfach auch bitten, dass Sie mit uns wenigstens manchmal Ihre Expertise teilen und sich nicht gleich auf Ihre Verschwiegenheitsverpflichtung zurückziehen. Es wäre schön, wenn Sie jetzt die Möglichkeit nützen würden und das dahin gehend korrigieren, was im Gesetz steht, das eigentlich sein sollte. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich vielleicht zur Klarstellung: Was für eine Gesellschaftsform ist das? Ist das eine Limited? Wissen wir das? Die Frage vorhin war ja schon, und er hat gesagt, das hängt davon ab, was für eine Gesellschaftsform das ist. Ich kann das da nicht wirklich rauslesen. Wissen Sie’s?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Das ist eine Limited.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Isle of Man, oder?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ja.

Dieser Act war gültig bis 2008, von 1931 bis 2008. Ich möchte Sie einfach nur darauf hinweisen, dass Sie sich nicht immer nur auf die Verschwiegenheitsverpflichtung berufen und entschlagen können oder Sonstiges, sondern dass es auch Gesetzesgrundlagen gibt und Sie diese Expertise durchaus mit uns teilen können. Das entbindet Sie, glaube ich, von gar nichts. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Grundsätzlich ist das Gesellschaftsrecht diesbezüglich ähnlich, dass es natürlich auch dort Aktionärsversammlungen oder Gesellschafterversammlungen gibt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sehen Sie, genau, und so wäre es irgendwie schön, wenn wir miteinander kommunizieren könnten. – Wie auch immer.

Ich komme zu meiner nächsten Frage. Sie haben ja schon gesagt, Sie kennen Herrn Tushingham. Aus einem Dokument, das wir jetzt wieder vorlegen werden (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt), aus dem Dokument 60973, geht unter der Ziffer 1 hervor, dass Tushingham den Vertrag zwischen Vector und Columbus unterzeichnet hat. Was für eine Rolle spielte dieser Herr Tushingham als Direktor und wie unterschied sich eigentlich Ihre Tätigkeit als Geschäftsführer von der von Herrn Tushingham?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Frau Abgeordnete, welche Tätigkeit von mir als Geschäftsführer bei welcher Gesellschaft meinen Sie, bitte?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Zwischen Vector und Columbus wurde dieser Vertrag unterzeichnet.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich war zum - -

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Und er war Direktor, das steht zumindest auch hier.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Frau Abgeordnete, ich war zu keiner Zeit Geschäftsführer, Direktor oder sonst wie ein Vertreter der Firma Columbus. Das geht auch aus öffentlich zugänglichen Handelsregisterauszügen hervor.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also können Sie uns zu Columbus eigentlich eh alles sagen, oder?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein. Meine Tätigkeit diesbezüglich ist im Rahmen meiner Beratungstätigkeit für Mandanten erfolgt und unterliegt daher grundsätzlich der Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wissen Sie eigentlich, wie lange Herr Tushingham als Direktor tätig war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Weiß ich nicht auswendig.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wer übte eigentlich diese Funktion nach ihm aus oder vor ihm? Wissen Sie das?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Weiß ich nicht auswendig, geht aber sicher aus den öffentlich zugänglichen Handelsregisterauszügen hervor.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Welche Gegengeschäfte hat die Columbus eigentlich vermittelt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt der berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Und welche Gegengeschäfte haben Sie dazu vermittelt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich als Privatperson habe überhaupt keine Gegengeschäfte vermittelt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie haben ja sicher viele Gespräche auch in diesem Bereich zu den Gegengeschäften geführt. – Hatten Sie einen Kontakt zu EADS? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Hatten Sie einen Kontakt zu EBD? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt der berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Ja, danke.

Und hatten Sie einen Kontakt zum Bundesministerium für Wirtschaft und Arbeit?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: In dieser Angelegenheit nicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Entschuldigung, verzeihen Sie mir, ich war kurz abgelenkt. – Darf ich Sie noch einmal bitten?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: In dieser Angelegenheit: Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Also Sie hatten betreffend Gegengeschäfte nie Kontakt zum Bundesministerium?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke.

Laut Vertrag – dieser liegt Ihnen bereits vor; das ist das Dokument mit der Nummer 60973, mit der Kennzeichnung, mit der Nummer 2 – zwischen Vector und Columbus erhielt die Firma Provisionen für jedes vermittelte und angerechnete Gegengeschäft.

Wie viel erhielt denn Columbus von Vector insgesamt?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Laut den uns vorliegenden Akten sind es ja über 13 Millionen Euro.

Was erhielten Sie eigentlich für die Vermittlung der Gegengeschäfte, monetär?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich wieder darum bitten, die Frage so zu stellen, dass es keine Unterstellung ist?

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wir sind jetzt nicht bei der Privatperson, sondern bei der Firma.

Um die Frage anders zu formulieren: Haben Sie dafür Geld bekommen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich habe für meine Steuerberatungsleistung Honorar erhalten.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Wie hoch war das - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon über der Redezeit.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Darf ich noch eine Frage stellen? Bitte, ausnahmsweise!

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze, zu Damen bin ich immer großzügig.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke. – Eine Frage würde mich noch interessieren: Kannten Sie eigentlich Frau Ingrid Eidenberger? (Auskunftsperson Kaindleinsberger: Bitte?) – Kannten Sie Frau Ingrid Eidenberger?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Kaindleinsberger, ich darf Sie mit einem Dokument konfrontieren. Das Dokument hat die Nummer 62540. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um einen Beschluss des Amtsgerichtes München aus dem Jahre 2014, und ich darf Sie auf die Seiten 57 bis 61 verweisen. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Dort hält das Amtsgericht München fest:

„Die Verträge mit den Gesellschaften Centro, COMCO, Columbus und Orbital waren reine Scheinverträge zur Verschleierung der Geldverschiebungen für korrupte Zwecke.“

„[...] Die vorgeblichen Vermittlungsgesellschaften Centro, COMCO, Columbus und Orbital erbrachten für die erhaltenen Geldbeträge keinerlei Gegenleistungen, insbesondere keine Vermittlungs- und/oder Beratungsleistungen für Gegengeschäfte.“

Und weiter: „Die Zahlungen an die Broker Centro, COMCO, Columbus und Orbital erfolgten ohne Gegenleistungen, insbesondere ohne Vermittlungsleistungen für Gegengeschäfte.“

Abschließend: „Die Einschaltung der Vector und der Broker Centro, COMCO, Columbus und Orbital zur Generierung, Abwicklung und Betreuung der Offset-Geschäfte war nicht notwendig, da der Abschluss geeigneter Gegengeschäfte in dem zeitlich jeweils erforderlichen Volumen auch ohne die Einschaltung dieser Vermittlungs- und Beratungsgesellschaften völlig zufriedenstellend erfolgte.“

Was erwidern Sie diesen Vorwürfen des Amtsgerichtes München, Herr Kaindleinsberger?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte gleich zu Beginn ein Dokument vorlegen, nämlich das Dokument Nummer 61586. Ich gebe das weiter. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein E-Mail von Ihnen, Herr Dr. Kaindleinsberger. Walbrook Trustees Ltd. informiert Sie über - - (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Sagen Sie mir, wenn Sie es gesichtet haben!

In diesem Zusammenhang geht auch aus dem Clifford-Chance-Bericht hervor, dass Christopher Tushingham zeitweilig bei Vector tätig war. Die gleiche Person ist aber auch Geschäftsführer der Columbus Trade Ltd. gewesen. – Ich beginne zuerst mit dieser Frage und gehe dann über zu dem Dokument. Meine Frage:

Erstens: Hatten Sie Kenntnis über den Geschäftsführer der Columbus Trade Ltd.? Zweitens: War Ihnen, wenn Sie diesen gekannt haben, bekannt, dass es eine Überschneidung gegeben hat und er auch für Vector tätig war? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Zum damaligen Zeitpunkt war mir das nicht bekannt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie mit dem heutigen Wissen und dem, was Sie uns sagen können, beschreiben, welche Rolle Tushingham für Columbus hatte und welche für Vector Aerospace? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage fällt unter meine berufsrechtliche Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist wenig überraschend.

Es fällt aber auf, dass es eine Häufung von Zufällen gibt: Unternehmen, die im gleichen Gebäude sind wie Vector Aerospace, Geschäftsführer, die eine Anstellung haben und gleichzeitig für Vector Aerospace tätig sind. – Das nimmt zu.

Ich gehe weiter: In den Akten ist ebenfalls enthalten – jetzt komme ich zu dem Schreiben, das ich Ihnen auch vorgelegt habe –, dass Gelder von Columbus an Gesellschaften flossen, die Alfons Mensdorff-Pouilly zurechenbar waren. Dabei handelt es sich beispielsweise um die Firma Brodmann Business SA, welche von Columbus am 31.3.2006 2 Millionen Euro erhielt.

Es gibt auch ein E-Mail von Klaus, also von Ihnen, Dr. Kaindleinsberger, in dem diese Zahlung angewiesen wurde; das Dokument liegt Ihnen vor.

Meine ganz konkrete Frage an Sie: Ist Ihre Rolle tatsächlich auch eine operative Rolle, wenn Sie Ihre Mandanten betreuen, in der Sie in einzelnen Gesellschaften Zahlungen auslösen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage fällt unter meine berufsrechtliche Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Unterscheidung zwischen einem Steuerberater und einem Geschäftsführer ist normalerweise schon, dass der eine stark für das operative Geschäft verantwortlich ist, inklusive Verträge, Administration, Finanzen, und der andere tatsächlich für die Finanzverwaltung, für den Kontakt zu den Behörden.

Meine Frage, allgemeiner formuliert: Übernehmen Sie in der Rolle als Steuerberater beispielsweise auch tatsächlich für Ihre Mandanten Aufgaben, die eigentlich der Geschäftsführung zuzuordnen sind? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Kann man so generell nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber man kann es auch nicht generell nicht sagen, sozusagen; also man kann gar nichts sagen.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich war jedenfalls – zu der vorliegenden Frage – zu keiner Zeit Geschäftsführer, Direktor, Vertreter oder auch Zeichnungsberechtigter der Firma Columbus.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Können Sie mir sagen, wie es technisch möglich ist, wenn man nicht zeichnungsberechtigt ist, eine Zahlung von 2 Millionen Euro auszulösen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich berufe mich bei der Beantwortung dieser Frage einerseits auf die berufsrechtliche Verschwiegenheitsverpflichtung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine allgemeine Frage.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Andererseits könnte die Beantwortung dieser Frage auch Thema des gegen mich geführten Ermittlungsverfahrens sein, und daher entschlage ich mich auch aus diesem zweiten Grund der Aussage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist eine allgemeine Frage gewesen, die nicht auf eine besondere Geschäftsstruktur bezogen ist. Also ich glaube, Sie müssen sich dieser Frage stellen. Sie können sie ja allgemein beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wenn Sie sie allgemein sehen, sagt es ja nichts aus über Ihre direkte - - – Geht’s oder geht’s nicht? (Auskunftsperson Kaindleinsberger: Was?) Die Auslösung einer Zahlung von 2 Millionen. (Abg. Bernhard: Ohne Zeichnungsberechtigung!)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Vielleicht kann man die Frage konkretisieren. Es gibt zwei Möglichkeiten: Entweder man bezieht die Frage auf den Untersuchungsgegenstand – dann wird man eine konkrete Gesellschaft nennen müssen –, oder Sie stellen die allgemeine Frage, ob es – aus der Erfahrung des Steuerberaters – generell denkbar ist oder möglich ist, dass so etwas passiert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war genau so formuliert.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Genau.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage war so formuliert, dass ich gesagt habe: Ist es technisch möglich, dass eine Person, die nicht zeichnungsberechtigt ist, eine Zahlung in einem Unternehmen in der Höhe von 2 Millionen Euro auslöst? Ich glaube, dass es egal ist, ob es 1 Euro oder 2 Millionen Euro sind, aber die Größe erscheint mir da doch relevant. Daher war die Frage sehr allgemein. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Allgemein gesprochen ist - -, wäre so etwas dann denkbar oder möglich, wenn man von dem entsprechenden Berechtigten eine entsprechende Bevollmächtigung und einen entsprechenden konkreten Auftrag erhalten hat.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich lege Ihnen das Dokument 61586 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mich interessiert da in diesem Zusammenhang nur eines: An welchem Tag ist dieses Dokument unterzeichnet worden?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist mir nicht bekannt. Ich könnte hier vorlesen, was da unten steht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Probieren Sie es einmal!

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Wenn ich das soll: Unten auf diesem Dokument steht ein Datum: 31.3. – und die letzte Zahl kann ich nicht genau lesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ich würde sagen: 06. – Also ich denke mir, das ‑ ‑

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Wenn Sie das sagen. (Abg. Pilz: Ja, ja!) Also ich kann es nicht genau sehen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, ist ja nicht so schlimm. Aber es ist 2006, wir haben das überprüft.

Ich lege Ihnen ein zweites Dokument vor, das Dokument 61586. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 61 oder 81? (Abg. Pilz: 61!) – Beide Dokumente sind 61586? (Abg. Pilz: Das eine ist - -!) Unterschiedliche Seitenzahlen, ja!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das erste war Seite 137 und das zweite ist Seite 77 fortfolgende.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, danke.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das zweite Dokument geht dann weiter bis auf Seite 83.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe es festgehalten, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Da stelle ich Ihnen wieder dieselbe Frage – da handelt es sich um ein Agreement –: An welchem Tag ist das unterzeichnet worden?

Klaus-Peter Kaindleinsberger (in den Unterlagen blätternd): Ich lese aus dem mir vorgelegten Dokument vor, und da steht drauf: 1. Februar 2005.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, und jetzt können Sie mir sicherlich helfen: Am 1. Februar 2005 tritt dieses Agreement in Kraft, und am 31. März 2006 wird mit Bezug auf dieses Agreement festgehalten: „KPK confirmed OK to sign agreement.“ – Das heißt, ein gewisser KPK bestätigte sein Okay, diesen Vertrag zu unterfertigen, der über ein Jahr vorher wirksam geworden war, rechtsverbindlich unterschrieben worden war.

Ich verstehe das jetzt einfach nicht. – Wie erklären Sie sich das, dass ein Vertrag, der offensichtlich für seine rechtswirksame Unterzeichnung der Zustimmung durch einen gewissen KPK bedarf, schon rechtswirksam wird, obwohl diese Zustimmung erst 13 Monate später erfolgt? Wie geht das? Können Sie es erklären? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Grundsätzlich kann ich mich, ohne in Unterlagen nachzusehen, nicht erinnern. Und zweitens unterliegt diese Frage grundsätzlich auch meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ihre Antwort lässt den Schluss zu, dass sich die Antwort auf diese Frage in Ihren Unterlagen findet. Das haben wir jetzt bei Protokoll, danke schön.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das habe ich aber so nicht gesagt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wir haben es bei Protokoll. Ich tue da jetzt gar nicht herum, wir werden dann eh sehen, wie es protokolliert ist. Passt schon.

Ich lege Ihnen jetzt ein Mail vor, denn jetzt wollen wir wissen, wer der KPK ist. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich sage dazu: In dem ersten Dokument, da geht es um Brodmann Agreement, 2 Millionen Euro. – Kennen Sie die Firma Brodmann? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Der Name der Firma ist mir bekannt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wissen Sie, dass das Straflandesgericht Wien, Richter Apostol, festgestellt hat, dass der wirtschaftlich Berechtigte von Brodmann Herr Mensdorff-Pouilly ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das ist mir jetzt aus dem Gedächtnis nicht erinnerlich.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja.

Jetzt haben wir dieses Mail, das hat die Zahl - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Letzte Frage, bitte!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): - - 61586, Seite 136:

„Kate,

Fiona,

Please arrange for the immediate payment of the EUR 2,0 mio invoice of Brodmann Business SA and advise, when the payment went out.

Thank you

Klaus“

„Subject: [...] Columbus Trade Services“

„To: Kate Lord; Fiona Watson“

„From: Klaus Peter Kaindleinsberger“

Das ist offensichtlich dieser KPK, den wir da die ganze Zeit haben.

Warum haben Sie dem Herrn Mensdorff-Pouilly hier 2 Millionen von Columbus überweis- -

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Herr Abgeordneter! Ich darf noch einmal darauf hinweisen: „Haben Sie - -“.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Ja, da steht ja: „From:“!

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Aber wir wissen nicht, ob es passiert ist. (Abg. Pilz: Wir wissen, dass es passiert ist!) Hier steht nirgends der Name Mensdorff-Pouilly! – Die Frage ist ja nicht unzulässig, aber sie muss richtig formuliert sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wenn ich sage – und das ist jederzeit über unsere Akten, über die Akten des Straflandesgerichts Wien und so weiter verifizierbar –: Brodmann ist Mensdorff-Pouilly!

Ich kann das in der Frage auch wiederholen, das ist ja kein Problem. Ich kann die Frage auch so formulieren: Warum haben Sie, Herr Kaindleinsberger, eine Zahlung von 2 Millionen Euro von Columbus Trade Services an die Firma Brodmann Business SA, die meines Wissens ganz eindeutig Herrn Mensdorff-Pouilly zuzuordnen ist, veranlasst? – Ich lerne es ja eh noch.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich entschlage mich der Beantwortung dieser Frage, einerseits aufgrund der Verschwiegenheitspflicht gemäß Berufsrecht und andererseits weil dies auch Gegenstand des gegen mich geführten Ermittlungsverfahrens sein könnte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Wäre ich Ihr Anwalt, hätte ich Ihnen das auch dringend geraten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Zarits, bitte.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Eine letzte Frage zum Schluss, auch sehr allgemein gehalten – das heißt, ich lege Ihnen keine Dokumente vor, da Sie sich an die meisten Dokumente ohnehin nicht erinnern können –:

Ist es üblich, dass eine Darlehensforderung in der Höhe von 394 000 Euro um 1 500 Euro abgetreten wird beziehungsweise abgetreten wurde? Beziehungsweise: Wie ist es wirtschaftlich erklärbar, dass ein Darlehen in der Höhe von 394 000 Euro um 1 500 Euro veräußert wird?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Allgemein gesprochen kann so etwas gerechtfertigt sein. Das hängt von der Frage der Einbringlichkeit der Forderung ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wie würden Sie so ein Geschäft, eine Gegenleistung bezeichnen? Schnäppchen? – Ich frage anders: Ich würde es als Schnäppchen bezeichnen. Wie würden Sie es bezeichnen? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage habe ich insofern schon beantwortet, weil ich ja gesagt habe: Das hängt, allgemein gesprochen, von der Bewertung der Einbringlichkeit der Forderung ab. – Wenn die Forderung nicht einbringlich oder nur schwer einbringlich ist, kann auch ein sehr hoher Abschlag gerechtfertigt sein. Das hängt von der Situation ab.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Also ein Abschlag bei 394 000 Euro auf 1 500 Euro – das sind fast 100 Prozent – ist möglich?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Wenn die Gesellschaft insolvenzreif ist, ja – zum Beispiel.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Nur mehr ganz kurz: Sie haben gesagt, Sie kennen Frau Eidenberger. Beschreiben Sie uns bitte kurz Ihre Geschäftsbeziehung mit Frau Ingrid Eidenberger.

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitspflicht.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Sie hatten aber eine Geschäftsbeziehung mit Frau Eidenberger?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich glaube, Sie wissen, was jetzt kommt, Frau Abgeordnete.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Hatten Sie eine Geschäftsbeziehung mit Frau Eidenberger?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Das habe ich nicht gesagt.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Kennen Sie Herrn Walter Petmecky?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich kann mich nicht erinnern, den Herrn persönlich getroffen zu haben.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Kennen Sie ihn?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich habe geantwortet: Ich habe ihn nie getroffen. – Der Name ist mir - -, den habe ich aber im Ermittlungsakt gesehen.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Kennen Sie Herrn Mensdorff-Pouilly?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Können Sie uns sagen, warum die Firma Columbus 2009 aufgelöst wurde?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Nein. Abgesehen davon unterliegt gegebenenfalls die Beantwortung dieser Frage meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordnete Irene Hochstetter-Lackner (SPÖ): Danke.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Kaindleinsberger, ich darf Ihnen ein Dokument vorlegen, und zwar das Dokument Nummer 61644. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Ich möchte Sie auf die Seite 36 verweisen und Ihnen dazu eine Frage stellen: Kennen Sie Herrn Manfred Wolff?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Diese Frage hatte ich schon bei der Frage eines Kollegen beantwortet: Ja.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke.

Im oberen Teil dieser Seite 36 veranlassen Sie verschiedene Finanzflüsse, meistens in der Höhe von 700 000 Euro, an verschiedenste Ziele. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ganz unten auf dieser Seite aber werden Sie ganz deutlich. Das ist ein E-Mail des Thomas Eidenberger an Sie aus dem Jahr 2006:

„Lieber Klaus,

Gemäß heutigem Telefonat bitte 700 Tonnen vom Ei“ – das wird ein Rechtschreibfehler sein, es wird sich um 700 000 Euro handeln – „in die MW“ – das ist Manfred Wolff – „Konstruktion und von dort dann entsprechend weiter.“

Haben Sie das E-Mail lesen können? – Halten Sie es für möglich, dass das, was in diesem E-Mail des Eidenberger an den Kaindleinsberger geschrieben steht, der Wahrheit entspricht, oder halten Sie das für unmöglich, was hier in diesem E-Mail, in diesem Dokument drinnen steht?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Aufgrund meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung kann ich mich dazu leider nicht äußern.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Dr. Kaindleinsberger! Ich habe eine Frage: Wie hat sich die Zusammenarbeit mit Gianfranco Lande für Sie ausgestaltet?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Die Frage müsste wie folgt gestellt werden: Hat es eine Zusammenarbeit gegeben?, denn sonst impliziert das ja - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hat es eine Zusammenarbeit mit Herrn Gianfranco Lande gegeben?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung. – Vielleicht nur als Anmerkung: Ich bin kein Doktor. Also bitte - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ach so.

Dann lege ich Ihnen jetzt trotzdem ein Dokument vor, nämlich das Dokument 63266. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da geht es um den Austausch zum Lakeside-Projekt und die Transaktion der 4 Millionen Euro. Das ist von der Waldegg Treuhand geschrieben.

Meine Frage: Ist das durch Sie und Ihre Unternehmung aus Eigeninitiative oder ist das im Namen eines Mandanten geschehen?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Die Beantwortung dieser Frage unterliegt meiner berufsrechtlichen Verschwiegenheitsverpflichtung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zweifellos.

In Cc ist eine Stefania Vector angeführt. Können Sie mir sagen, wer diese Dame ist? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Soweit ich das mir vorgelegte Dokument interpretiere, wurde die „Cc: ‚Stefania Vector‘“ von Herrn Gianfranco Lande auf Cc gesetzt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, Sie haben mit der Dame nichts zu tun gehabt? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich kann mich nicht erinnern, mit der Dame irgendetwas zu tun gehabt zu haben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe noch zwei kurze abschließende Fragen.

Die erste Frage ist: Hat zwischenzeitlich die Befragung der Staatsanwaltschaft mit Ihnen stattgefunden oder noch nicht? Und wenn nicht, aus welchen Gründen nicht?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Hat nicht stattgefunden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und wenn nicht, aus welchen Gründen nicht?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Soweit ich das sehe, ist das nicht Gegenstand des Themas des Untersuchungsausschusses.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, ich glaube, die Staatsanwaltschaft und wir teilen sogar die eine oder andere Fragestellung wortgleich.

Aber meine abschließende Frage ist: Herr Kaindleinsberger, haben Sie von den Gegengeschäften des Eurofighter-Geschäfts wirtschaftlich direkt oder indirekt profitiert?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ich habe ausschließlich Honorare für meine Steuerberatungstätigkeit erhalten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Nur noch zwei kurze Fragen: Ist es richtig, dass Sie Beschuldigter in einem Strafverfahren sind?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Welches ist das Delikt, dessen Sie verdächtigt werden?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Gegenstand des Ermittlungsverfahrens sind die schon erwähnten Zahlungsflüsse, die auch in der Beilage I meiner Ladung angeführt sind.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (PILZ): Das war nicht ganz meine Frage. Ich habe gefragt: Um welches Delikt handelt es sich, das Ihnen vorgeworfen wird?

Klaus-Peter Kaindleinsberger: Soweit ich mich erinnere: Untreue. Aber, wie gesagt, ich bin kein Jurist.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Gibt es vom Verfahrensrichter noch eine Frage?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Nein, danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wenn das auch nicht der Fall ist und keine weiteren Fragen vorliegen, dann darf ich mich bei der Auskunftsperson, Herrn Kaindleinsberger, und der Vertrauensperson für ihr Erscheinen bedanken.