2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Landesrat Mag. Norbert Darabos

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf gleich eingangs das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und zur Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Doktor.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Mag. Darabos, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Wir kennen uns ja schon, mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter.

Sie werden nunmehr zu mehreren Themen vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter Typhoon als Auskunftsperson vernommen, und zwar zum Thema I – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und auch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Frau Dr. Stuefer, ich begrüße Sie ebenfalls. Sie wissen alles, was ich Ihnen jetzt sagen werde, aber der guten Ordnung halber tue ich es doch, weil ich auch Sie über die strafrechtlichen Folgen einer vorsätzlich falschen Aussage zu belehren habe, weil diese Strafdrohung, wie Sie sicher wissen, auch für Beteiligte gilt. Auch die Fälschung eines Beweismittels oder der Gebrauch eines falschen oder verfälschten Beweismittels mit dem Vorsatz, es im Verfahren vor dem Untersuchungsausschuss zu gebrauchen, ist strafbar, und zwar auch für Beteiligte.

Aufgabe der Vertrauensperson ist die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriffen in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor den Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Herr Mag. Darabos – ich kehre wieder zu Ihnen zurück –, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun? (Auskunftsperson Darabos: Ja!) – Bitte sehr.

Mag. Norbert Darabos: Ja, meine sehr verehrten Damen und Herren, liebe Abgeordnete, ich bin jetzt zum dritten Mal in diesem Ausschuss, schon in den Jahren 2007 und 2017 war ich hier als Auskunftsperson tätig. Ich mache jetzt auch von dem Recht Gebrauch, dass ich gemäß § 39 Abs. 3 und § 33 Abs. 1 eine Stellungnahme abgeben möchte, die auch in die Richtung abzielt, dass ich in gewissen Dingen die Aussage verweigern muss.

Eine Auskunftsperson hat gemäß § 43 Abs. 1 Z 1 der Verfahrensordnung des Untersuchungsausschusses das Recht, die Aussage zu Fragen zu verweigern, deren Beantwortung für sie oder einen Angehörigen die Gefahr der strafrechtlichen Verfolgung nach sich ziehen würde, und ich bin aus nachfolgenden Gründen einer solchen Gefahr ausgesetzt:

Die WKStA führt seit 21.6.2017 wegen der Sachverhaltsdarstellung unter anderem eines Mitglieds dieses Untersuchungsausschusses, nämlich Dr. Peter Pilz, ein Ermittlungsverfahren wegen des Verdachts der Untreue nach § 153 Abs. 1 und 3 gegen mich. Der historische Prozessgegenstand des strafrechtlichen Ermittlungsverfahrens ist zur Gänze vom Gegenstand des nunmehrigen Untersuchungsausschusses umfasst. Ich bin auch ein bissl überrascht gewesen, dass in der letzten Woche plötzlich der Vorladungsgrund ausgeweitet wurde – von I bis II auf III –, aber das ist aus meiner Sicht jetzt durchaus auch okay, weil damit alles umfasst ist.

Die Staatsanwaltschaft wirft mir vor, während meiner Amtszeit als Bundesminister für Landesverteidigung von Jänner 2007 bis März 2013 einen für die Republik Österreich vermögensschädigenden Vergleich mit der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH verhandelt und am 24.6.2007 eine als Vergleichspunktation bezeichnete schriftliche Vereinbarung abgeschlossen und unterfertigt zu haben. Im Zuge der Vergleichsverhandlungen habe ich laut den aus meiner Sicht entschieden zu bestreitenden Ausführungen der Staatsanwaltschaft die Vertretungsbefugnis missbraucht, wodurch der Kaufpreis gemindert, gleichzeitig die geschuldete Gegenleistung reduziert wurde. – Ich bestreite das ganz entschieden, das möchte ich hier auch heute in aller Deutlichkeit sagen.

Die in der Ladung vom 31.10.2018 genannten Punkte und Unterpunkte sind, soweit sie in die Amtszeit der Auskunftsperson, also in meine Amtszeit, fallen, Kern der strafrechtlichen Ermittlungen, unter anderem gibt es die Frage der Wahrnehmungen, die allerdings nicht in die Amtszeit meiner Ministertätigkeit fallen.

Es geht aber auch um sehr viele andere Punkte, die heute diskutiert werden sollen, unter anderem: die Beendigung des Untersuchungsausschusses zur Beschaffung von Kampfflugzeugen sowie die Erfüllung von Informationsvorlagepflichten, die Zahlung der Kaufpreisraten, die Lieferung und Abnahme der Kampfflugzeuge, der Abschluss von Service- und Wartungsverträgen sowie die Lieferung von Ersatzteilen, der laufende Betrieb betreffend das Kampfflugzeugsystem Eurofighter, betreffend Befugnisse, deren Ausübung abstrakt betrachtet Auswirkungen auf die Vermögensinteressen der Republik haben könnten, die ich angeblich wissentlich missbräuchlich ausgeübt hätte. – Ich weise das, noch einmal gesagt, strikt zurück.

Diese Themenkomplexe sind Gegenstand des Strafverfahrens; sie betreffen alle das Tatbestandselement der Befugnisausübung und das Tatbestandselement des Vermögensschadens nach § 153 Abs. 1 und Abs. 2 Strafgesetzbuch.

Dann gibt es weitere Fragen: zum Zeitpunkt der Leistung der vereinbarten Kaufpreiszahlungen, zu Vergleichsverhandlungen und Vergleichsabschluss im Jahr 2007, den ich durchgeführt habe, zur Abnahme der tatsächlich gelieferten Flugzeuge, zur Tätigkeit der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung im Ministerium im Jahre 2017 sowie zur Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – betreffend Befugnisse, deren Ausübung abstrakt betrachtet Auswirkungen auf die Vermögensinteressen der Republik haben könnten, die ich, wie gesagt, angeblich wissentlich missbräuchlich ausgeübt hätte. – Ich weise das noch einmal, zum dritten Mal, strikt zurück.

Wenngleich die staatsanwaltlichen Ermittlungen mittlerweile ergeben haben, dass der Republik Österreich durch meine Tätigkeit nachweislich kein Vermögensschaden entstanden ist, besteht das Recht auf diese Aussageverweigerung, die ich jetzt schon angesprochen habe.

Dieses Strafverfahren stellt nicht nur für jeden Menschen, sondern auch für mich im Besonderen eine immense Belastung dar. Es sind seit dem Jahr 2007 zwölf Jahre vergangen, und ich möchte gleich vorausschicken: Alles, was damals auch von meiner Seite ausverhandelt worden ist, ist mir nicht mehr in allen Punkten erinnerlich; es gibt ja genug Unterlagen, die das zwar belegen.

Ich möchte rechtlich abschließend noch hervorheben, dass das Verbot des Zwangs zur Selbstbelastung ein durch die Europäische Menschenrechtskonvention verfassungsrechtlich geschütztes Grundrecht ist und höher zu bewerten ist als die Beantwortung der Fragen vor diesem Untersuchungsausschuss. Es ist aber mitnichten meine Intention, dass ich jetzt Ihre Fragen nicht beantworten werde, allerdings: Mich selbst der Strafverfolgung auszuliefern – das werden Sie verstehen – werde ich nicht zulassen. Das heißt, ich werde auch von meinem Recht auf Verweigerung der Aussage Gebrauch machen.

Abschließend möchte ich sagen, dass ich der Meinung bin – ich weiß nicht, in welche Richtung Ihre Fragen gehen werden –, dass ich mit dem Vergleich im Jahr 2007 der Republik sehr viel Geld erspart habe, dass die Luftraumüberwachung seit dem Jahr 2007 – und ich bin der Meinung und ich glaube, dass das auch nicht nur in Ihrem Interesse ist, sondern auch in Ihrer Wahrnehmung ist – in Österreich funktioniert hat, dass wir seit 2007 mit der Reduzierung der Eurofighter von 18 auf 15 Stück der Republik nicht nur 370 Millionen Euro eingespart haben, sondern auch die Sicherheit der Bevölkerung gewährleistet haben. – Ich bedanke mich für die Aufmerksamkeit und harre der nächsten Fragen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Nur fürs Protokoll: Die Auskunftsperson wünscht, dass die Stellungnahme auch schriftlich zum Akt genommen wird, dass das im Protokoll vermerkt wird.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich nehme an, das wird als nicht öffentlich klassifiziert. (Die Vertrauensperson bestätigt dies und übergibt dem Verfahrensrichter ein Schriftstück.) – Gut, danke.

Herr Mag. Darabos, um hier Klarheit zu schaffen, darf ich nur sagen: Der Untersuchungsgegenstand dieses Untersuchungsausschusses geht natürlich weit über den Vergleichsabschluss, hinsichtlich dessen Sie mit einem Strafverfahren betroffen sind, hinaus. – Das nur einmal zur Klarstellung.

Ich darf gleich im Namen und im Auftrag des Herrn Vorsitzenden meine erste Frage an Sie stellen: Sie haben sich also mit dem Ankauf der Eurofighter nach dem Regierungsantritt und der Übernahme Ihres Amtes auseinandergesetzt. Es gibt in diesem Kaufvertrag, mit dem Sie ja an sich nichts zu tun haben, zwei problematische Stellen: Das ist einerseits die Ersetzungsbefugnis der ursprünglich bestellten Flugzeuge der Tranche 2 durch nachzurüstende Flugzeuge der Tranche 1 und andererseits dieser ominöse Punkt 4 in den Verhaltensregeln, wonach Eurofighter beziehungsweise dann EADS für die Handlungen Dritter nicht haftet.

Haben Sie, als Sie diesen Akt übernommen und sich dann damit auseinandergesetzt haben, versucht, herauszufinden, wie diese beiden Bestimmungen in den Vertrag gekommen sind?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe den Vertrag so vorgefunden, wie er dann auch tatsächlich abgeschlossen wurde, und ich habe dann auch keine Wahrnehmungen mehr gehabt, wie diese von Ihnen angesprochenen Dinge in den Vertrag gekommen sind beziehungsweise wer dafür verantwortlich ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Da ist ministeriumsintern keine Untersuchung angestellt worden?

Mag. Norbert Darabos: Meines Wissens nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, nach Ihrem Kenntnisstand – und Sie waren ja auch technisch beraten –: Wäre die Umrüstung dieser Tranche-1-Flugzeuge auf Tranche-2-Flugzeuge möglich gewesen oder blieben auch dann – also auch wenn sie umgerüstet worden wären – zwei verschiedene Logistikschienen zu bedienen?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe mich mit diesen technischen Details nicht beschäftigt. Ich weiß jetzt nicht, ob diese Umstellung möglich gewesen wäre. Was ich nur weiß, ist, dass wir in dem Vertrag vorgefunden haben, dass auch die Lieferfähigkeit von Tranche 1 in dem Vertrag - - Ich glaube, jetzt richtig zu liegen, ich habe – wie gesagt, das ist zwölf Jahre her – jetzt nicht mehr die Möglichkeit gehabt, mir das genau anzusehen, nachdem ich ja auch keine Unterlagen aus dem Ministerium in meine weitere politische Tätigkeit beziehungsweise auch nicht in mein Privatleben mitgenommen habe, aber ich glaube, dass es damals der Fall war – und das ist auch aus dem Protokoll aus dem letzten Untersuchungsausschuss, glaube ich, herauszulesen –, dass der Vertrag auch vorgesehen hätte, dass Lieferfähigkeit für Tranche 1 gegeben gewesen wäre.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Was war dann der Grund – darum habe ich auch nach den Logistikschienen gefragt –, dass Sie sich zum Vergleichsabschluss entschlossen haben?

Mag. Norbert Darabos: Der Grund war, dass ich der Meinung war – und nicht nur ich, sondern auch große Teile der Bundesregierung –, dass man eine Verbilligung erreichen musste und dass wir mit der Tranche 1 genauso die Luftraumüberwachung in Österreich sicherstellen können wie mit der Tranche 2.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm.

Ist das eigentlich eine Frage gewesen, die dem Nationalen Sicherheitsrat vorzulegen gewesen wäre, und wurde sie vorgelegt?

Mag. Norbert Darabos: Ich glaube nicht, dass es notwendig gewesen wäre, das dem Nationalen Sicherheitsrat vorzulegen, aber meiner Erinnerung nach ist es im Nationalen Sicherheitsrat zumindest diskutiert worden; und auch – das ist auch schon aus meinen Aussagen im letzten Untersuchungsausschuss nachvollziehbar – dem damaligen Vizekanzler und Finanzminister Molterer - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ein kurzer Schwenk zu Rapid: Diesem Fußballklub wurden insgesamt 4 Millionen zugewendet, und zwar über einen relativ langen Zeitraum. Wissen Sie den Grund dafür? Die letzte Zahlung war etwa 2007.

Mag. Norbert Darabos: Nein, das weiß ich nicht.

Ich möchte nur klarstellen: So wie Kollege Pilz war ich lange Zeit im Kuratorium von Rapid und habe nie eine Wahrnehmung gehabt, dass Eurofighter hier durch Rapid begünstigt wird. Erst nachdem ich im Jahr 2005 – ich glaube, 2005 war es, ja – bei einem Champions-League-Spiel von Rapid dabei war – auch das ist aus den Unterlagen der letzten Ausschüsse herauszulesen –, ist ein gewisser Herr Heitzmann auf mich zugekommen, beim Champions-League-Spiel in München, und hat versucht, sozusagen gute - -, ja, mich also zu beeindrucken, indem wir als SPÖ – die ja immer gegen den Ankauf des Eurofighters war – hier vielleicht unsere Meinung ändern sollten.

Dann habe ich im Nachhinein erfahren, dass es bei Rapid offensichtlich durchaus Geldflüsse gegeben hat, von Eurofighter in Richtung Rapid. Ich habe dieses Gespräch damals abrupt abgebrochen, und es hat von mir nie eine Wahrnehmung gegeben, dass es um diese von Ihnen angesprochenen 4 Millionen Euro gegangen wäre. Es wurde damals mir gegenüber kommuniziert, dass es um Nachwuchsförderung geht. Auch das hat mich nicht beeindruckt. Wir haben unsere Haltung auch in weiterer Zukunft so aufrechterhalten, wie wir sie vor dem Jahr 2003 auch gehabt haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das heißt, Sie haben auch keinen Kenntnisstand darüber, was jetzt konkret mit diesen Geldern passiert ist?

Mag. Norbert Darabos: Nein. Ich weiß auch nicht, ob jetzt irgendwie noch immer Gelder zu Rapid fließen. Ich bin ja ausgeschieden aus diesem Gremium, nicht in Frieden, sondern in Unfrieden; und aus anderen Gründen, die nichts mit dem Untersuchungsgegenstand zu tun haben, sondern mit meiner Kritik an der Fankultur von Rapid. Ich habe keine Kenntnis, wie viel Geld Rapid von Eurofighter bekommen hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie Kenntnis, und zwar jetzt einmal auf Rapid bezogen, dass Geld weitergeflossen wäre – da steht immer die Frage der Parteienfinanzierung im Raum –, auf der einen Seite, und haben Sie überhaupt grundsätzlich Kenntnis, ob Gelder an Entscheidungsträger, Politiker oder Beamte im Zusammenhang mit diesem Flugzeugkauf oder den Gegengeschäften geflossen sind?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe Kenntnis davon, dass kein Geld an die Sozialdemokratische Partei – die Bundespartei oder auch an eine Landesorganisation – geflossen ist. Das heißt also, das ist mit hundertprozentiger Sicherheit auszuschließen. Das habe ich auch beim letzten Ausschuss erklärt.

Ich habe keine Kenntnis, ob irgendjemand sonst möglicherweise in den Genuss von Eurofighter-Geldern gekommen ist, aber ich gehe nicht davon aus, dass das der Fall gewesen ist.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie schließen also eine Parteienfinanzierung der SPÖ aus. Woher - - Waren Sie mit den Finanzen befasst oder - -

Mag. Norbert Darabos: Ich war Bundesgeschäftsführer der SPÖ und ich kann mit hundertprozentiger Sicherheit ausschließen (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm!), dass Gelder von Eurofighter in Richtung Sozialdemokratische Partei geflossen wären.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gehen wir in der Historie ein Stück zurück zum ersten Eurofighter-Untersuchungsausschuss, wo Sie ja Auskunftsperson waren. – Wurden damals, nach Ihrem Kenntnisstand als zuständigem Minister, dem Untersuchungsausschuss alle erforderlichen Akten vorgelegt oder hat es da Ausnahmen von der Vorlage gegeben?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich aus heutiger Sicht nicht mehr zu 100 Prozent beantworten, aber ich glaube, dass es keine Ausschließungsgründe gegeben hat und dass alle Akten, die angefordert worden sind, auch geliefert worden sind. Aber, wie gesagt - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also Sie sind da nicht aktiv geworden, etwa um zu sagen: Das schicken wir, das schicken wir nicht!?

Mag. Norbert Darabos: Nein, zu 100 Prozent nicht. Ganz im Gegenteil. Also meine Intention war, dem Untersuchungsausschuss alle Akten zukommen zu lassen, da ich ja ein Gegner des Ankaufs der Eurofighter war. Also ich würde jetzt keinen Grund sehen, warum irgendjemand in meinem Umfeld oder ich selbst aktiv geworden wäre, um hier Akten nicht zu liefern.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Na ja, ein bissel ein Problem hat es mit dem Koziol-Gutachten gegeben.

Mag. Norbert Darabos: Inwiefern?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mit der Vorlage desselben.

Mag. Norbert Darabos: Koziol hat mich beraten, das wissen Sie ja (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!), und ich habe das auch begründet, warum er mich beraten hat: als aus meiner Sicht stärkster, bester Zivilrechtler Österreichs. Es hat dann die Kritik gegeben, auch vom Kollegen Pilz, dass er halt kein Praktiker gewesen sei, aber jetzt aus meiner Sicht, ich kann mich jetzt nicht erinnern, dass wir dann das Gutachten nicht weitergegeben hätten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut. – Jetzt habe ich eine letzte Frage. In diesem berühmten Altmannsdorfer Vergleich, diesem handschriftlich von Koziol geschriebenen Vergleich, heißt es – nach all diesen Abmachungen, die da getroffen wurden über die Reduktion der Flugzeuge –: „8. Die politisch erforderliche Zustimmung aus der Bundesregierung erfolgt bis 26. Mai 2007.“

Wieso ist die - - oder ist die eingeholt worden oder wurde versucht, sie einzuholen? Und wieso hat es sie im zweiten Vergleich dann nicht mehr gegeben?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich jetzt nicht beantworten und das ist aus meiner Sicht auch Frage des Strafrechtsverfahrens. Deswegen bitte ich Sie um Nachsicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Inwiefern?

Mag. Norbert Darabos: Na es geht ja um den Vergleich in diesem Strafrechtsverfahren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, aber der ist ja nicht effektiv geworden, der Altmannsdorfer Vergleich.

Mag. Norbert Darabos: Ja, aber das ist der Vorwurf. Deswegen bin ich ja auch angezeigt worden, unter anderem auch vom Kollegen Pilz, dass der Vorwurf im Raum steht, dass dieser handschriftliche Vergleich schlechter ist als der tatsächliche Vergleich in der Punktation, den wir dann Ende, glaube ich, 2007 - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das war aber nicht meine Frage. Ich wollte nur wissen, warum dieser letzte Absatz nicht - - (Die Vertrauensperson wendet sich an den Verfahrensanwalt.)

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ganz kurz, Herr Verfahrensrichter!

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja. (Die Vertrauensperson berät sich mit dem Verfahrensanwalt.)

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich jetzt nicht beantworten. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Die Punktation ist Gegenstand dieses Strafverfahrens und betrifft den Vorwurf der Vermögensschädigung der Republik. Deswegen bitte ich, dass ich davon Abstand nehmen darf, diese Frage zu beantworten.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Bitte sehr. – Danke.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Pilz zur Geschäftsordnung. – Bitte

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ich wollte zu diesem Punkt nur feststellen, der zweite große Vorwurf im Rahmen des Strafverfahrens, über das wir heute reden, ist, die Position der Republik Österreich ist vom Altmannsdorfer Vergleich zum Pariser Vergleich verschlechtert worden, und insofern ist der Altmannsdorfer Vergleich sicherlich ein ganz wesentlicher Teil des Strafverfahrens.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun im Sinne der Redeordnung fortfahren. Diesmal beginnt die Fraktion JETZT.

Herr Abgeordneter Pilz, Sie sind an der Reihe. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Damit es keine Missverständnisse gibt, möchte ich einmal am Anfang eines feststellen: Es ist in Untersuchungsausschüssen nicht immer möglich, aber in dieser Causa war es möglich – soweit man etwas parlamentarisch aufklären kann –, das im Rahmen des letzten Untersuchungsausschusses aufzuklären. Also meiner Auffassung nach und wenn Sie sich die Berichte des Ausschusses anschauen, ist bis auf ganz wenige Fragen zumindest aus meiner Warte alles geklärt, was parlamentarisch zu klären ist, und der Rest ist Angelegenheit der Strafjustiz, ist nicht unsere Angelegenheit.

Ich habe ganz wenige Fragen, die ich in diesem Zusammenhang stellen möchte.

Das Erste betrifft den Altmannsdorfer Vergleich, aber nicht den Inhalt des Altmannsdorfer Vergleichs; uns ist es das letzte Mal aufgefallen, und wir konnten die Frage nicht beantworten. – Warum ist der Altmannsdorfer Vergleich, der von großer Bedeutung ist und möglicherweise – ich sage es vorsichtig – ein rechtsgültiger Vergleich war, nämlich der erste rechtsgültige Vergleich, warum ist der nicht veraktet worden?

Mag. Norbert Darabos: Sie fragen mich?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Ich glaube, Sie sind der Einzige, der das wissen kann.

Mag. Norbert Darabos: Es ist eine strafrechtliche Verfolgung meinerseits da, deswegen werde ich das jetzt nicht beantworten.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich akzeptiere das auch.

Ich frage Sie etwas anderes. Am 1. Oktober 2006 waren die Nationalratswahlen; die sind von der SPÖ mit ihrem Spitzenkandidaten Alfred Gusenbauer gewonnen worden. Am 30. Oktober 2006 haben die Abgeordneten Gaál – SPÖ –, Pilz, Strache, Kräuter – SPÖ –, Kogler und Barbara Rosenkranz einen Entschließungsantrag betreffend „Eurofighter-Ausstieg“ eingebracht. Darin steht:

„Die Bundesregierung wird aufgefordert, sofort alle Schritte zu setzen, um den Vertrag betreffend der Beschaffung der Eurofighter kostengünstig aufzulösen und dazu den Beschaffungsvorgang jedenfalls so lange zu unterbrechen, bis der Bericht des parlamentarischen Eurofighter-Untersuchungsausschusses dem Nationalrat vorliegt. [...]“

Also erstens, Beschluss Nationalrat: Ausstieg, und zweitens: mit Sicherheit, und zwar als Auftrag, den Beschaffungsvorgang so lange zu unterbrechen, bis der Bericht des Untersuchungsausschusses vorliegt.

Können Sie sich erinnern, wie die Abgeordneten Gusenbauer und Darabos hier abgestimmt haben?

Mag. Norbert Darabos: Natürlich kann ich mich erinnern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Und wie haben Sie abgestimmt?

Mag. Norbert Darabos: Dafür.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, und der Antrag ist mit Mehrheit von SPÖ, FPÖ und Grünen, denen ich damals noch angehörte, angenommen worden – gegen die Stimmen der ÖVP; das soll man nicht unerwähnt lassen. Das war also ein bindender Auftrag des Nationalrates nach der Nationalratswahl, also schon - -

Und jetzt frage ich Sie: Warum ist in beiden entscheidenden Punkten dieser von Ihnen mitbeschlossene Auftrag des Nationalrates nicht umgesetzt worden? Es ist weder ausgestiegen worden, noch ist abgewartet worden mit weiteren Schritten bis zur Beendigung der Arbeit des Untersuchungsausschusses. Warum?

Mag. Norbert Darabos: Sie wissen ganz genau, dass mir das Gutachten von Professor Koziol zugrunde gelegt worden ist und dass das auch gezeigt hat, dass der Ausstieg damals nicht möglich war.

Ich habe diesen Untersuchungsausschuss auch nicht abgedreht, wie das auch da und dort kolportiert wurde, sondern wir haben bis zum – ich weiß nicht – Juni 2007 oder so, glaube ich, diesen Untersuchungsausschuss auch gehabt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mir geht es um etwas anderes, mir geht es um die Frage der politischen Einflussnahme, jenseits aller strafrechtlichen Relevanz, und ich frage hier, damit es ein bisschen konkreter wird, nach Regierungsverhandlungen und der Einflussnahme und den Bedingungen vonseiten der ÖVP in Bezug auf die Umsetzung dieses Entschließungsantrages; das heißt Ausstieg.

War es Bedingung der ÖVP bei den Regierungsverhandlungen nach der Nationalratswahl 2006, dass es keinen Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag geben darf?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sondern? Was war die Position der ÖVP in den Regierungsverhandlungen?

Mag. Norbert Darabos: Das ist aus meiner Sicht nicht diskutiert worden in diesem Punkt. Also ich weiß nicht, auf was Sie jetzt hinaus wollen. Ich meine, ich verstehe schon, dass Sie jetzt die ÖVP angreifen wollen (Abg. Ottenschläger: Ist man gewohnt!), aber da muss ich Sie enttäuschen. Also es war nicht Inhalt der Regierungsverhandlungen, zumindest nicht jener Verhandlungen, wo ich selbst dabei war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich könnte Ihnen da ja einige Punkte und auch einige Aussagen aus dem letzten Untersuchungsausschuss vorlegen, aber lassen wir das.

Das ist einmal der eine Punkt. Dazu haben wir im letzten Untersuchungsausschuss einiges geklärt. Das heißt, es ist alleinige Verantwortung von Ihnen, im Zusammenhang mit den von Ihnen in Auftrag gegebenen Gutachten, dass es nicht zur Umsetzung dieses ersten Punktes des parlamentarischen Auftrags vom 30. Oktober 2006 gekommen ist. – Ist das richtig?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine Interpretation von Ihnen, die nehme ich zur Kenntnis.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe Sie gefragt, ob das richtig ist.

Mag. Norbert Darabos: Ja, natürlich habe ich meine Ministerverantwortung auch wahrgenommen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay. Dann ist es Ihre alleinige Ministerverantwortung.

Dann frage ich Sie nur noch etwas abschließend, weil es, nach dem, was wir bereits im letzten Untersuchungsausschuss herausgefunden haben, für mich wirklich nicht mehr um viel mehr geht.

Zu dem Zeitpunkt, wo, und ich möchte das alles nicht mehr aufwärmen: die Rolle des Präsidenten der Finanzprokuratur, seine Vorschläge, seine Begründung, warum man aussteigen soll, warum man den Ausstieg vorbereiten soll, die Ausschaltung des Präsidenten der Finanzprokuratur, das Ersetzen des Präsidenten der Finanzprokuratur durch einen meiner Meinung nach nicht einschlägig qualifizierten Gutachter – ich habe gesagt, meiner Meinung nach –, das haben wir alles lang und breit im Untersuchungsausschuss erörtert - -

Können Sie uns nur noch eines sagen: Was war die Rolle des damaligen Bundeskanzlers und Parteivorsitzenden bei Ihrem Beschluss als Verteidigungsminister, erstens nicht aus dem Eurofighter-Vertrag auszusteigen und zweitens vor Beendigung der Arbeit des Untersuchungsausschusses einen Vergleich abzuschließen und damit eindeutig gegen diesen Beschluss des Nationalrates, dem Sie selbst auch zugestimmt haben, zu handeln? Was war da die Rolle des Bundeskanzlers?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das schon im letzten Untersuchungsausschuss erklärt – und Sie sind sicherlich einer derer, die das Protokoll ganz genau studiert haben –: Der Herr Bundeskanzler Gusenbauer hat mich dazu ermächtigt, aber auch gedrängt, einen bestmöglichen Vergleich abzuschließen, und den habe ich mit 370 Millionen Euro Einsparungsvolumen aus meiner Sicht auch erreicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Und zu dem Punkt - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 11 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Vorzeitige Beendigung des Untersuchungsausschusses und Schließen eines Vergleichs, bevor der Untersuchungsausschuss seine Arbeit abgeschlossen hat, und – ich ergänze meine Frage noch um einen Punkt – Nebenvereinbarung beim Pariser Vergleich, dass mitvereinbart wird, dass der Untersuchungsausschuss abgedreht wird: Haben Sie das mit dem Herrn Bundeskanzler besprochen, und hat er dahin gehend auf Sie eingewirkt, oder war das Ihre eigene persönliche Entscheidung?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das mit ihm besprochen. Das habe ich auch im letzten Untersuchungsausschuss schon so erklärt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Die Frage war, ob er das von Ihnen wollte. Das ist der einzige Punkt, der mich interessiert.

Mag. Norbert Darabos: Das war eine gemeinsame Entscheidung. Ich habe ihn immer über meine Verhandlungsführung informiert, und das habe ich auch getan.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Auf die Frage, wie oft Sie ihn informiert haben, kommen wir zurück.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der zweiten Runde können Sie das dann fragen. Sie sind schon 20 Sekunden drüber.

Nächster ist Herr Abgeordneter Ottenschläger. – Bitte.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Darabos, danke für Ihr Kommen. Ich möchte zunächst zur Faktenlage kommen. Sie haben eingangs erwähnt, dass Sie ein laufendes Verfahren haben. Da würde mich interessieren: Sind Sie da jetzt seit Beginn dieses Verfahrens noch einmal vernommen worden und haben Sie Aussagen getätigt?

Mag. Norbert Darabos: Also im Grunde würde Sie das - - Ich meine – es klingt jetzt vielleicht ein bisschen respektlos –, das geht Sie eigentlich gar nichts an, ob ich vernommen wurde. Ich wurde von der Staatsanwaltschaft zu einem Gespräch gebeten, von dem Staatsanwalt, der jetzt von diesem Verfahren auch offensichtlich abgezogen wurde oder freiwillig - -, ich habe keine Wahrnehmung dazu. Aber das ist jetzt sozusagen strafrechtlich relevant, und insofern verstehe ich diese Frage nicht ganz.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Nur gleich eingangs: Ich würde meinen, wir bleiben auf der sachlichen Ebene; ich habe es vor, also ich würde es Ihnen auch anraten. Sie wissen, dass es uns obliegt, welche Fragen wir stellen, und was wir für relevant halten oder nicht, und sollten sie nicht entsprechend der Verfahrensordnung sein, wird der Verfahrensrichter darüber befinden.

Mag. Norbert Darabos: Das nehme ich zur Kenntnis und sehe auch ein, dass - - Aber anders - - Ich meine, ich bin kein Jurist (Abg. Ottenschläger: Ich auch nicht!), aber ich verstehe nicht, warum Sie mich jetzt über ein strafrechtliches Verfahren befragen, ob mich der Staatsanwalt da sozusagen einvernommen hat oder auch nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also ich darf ganz kurz einwerfen, das hat hohe Relevanz bei der Frage, ob Sie sich entschlagen können oder nicht. Aber - - (Auskunftsperson Darabos: Na ja!) – Gut. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich möchte noch auf eine Aussage von Ihnen vorhin zurückkommen. Sie haben gemeint, Sie haben dem damaligen Vizekanzler den Vergleich vorgelegt. – Wann? Haben Sie das von sich aus getan oder auf Verlangen – nur dass wir das klarstellen?

Mag. Norbert Darabos: Es hat Diskussionen auf Regierungsebene gegeben, und wir haben das dann auch gemeinsam so entschieden. Ich war bei ihm im Finanzministerium, wenn ich mich richtig entsinne. Das ist aber, wie gesagt, schon zwölf Jahre - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Zu welchem Zeitpunkt?

Mag. Norbert Darabos: Nachdem die Verhandlungen beendet waren.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Und was haben Sie da vorgelegt?

Mag. Norbert Darabos: Die Punktation, die im Vergleich - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Aus dem Gartenhotel, also die - - Beide?

Mag. Norbert Darabos: Ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Kommen wir noch zum Anfang der Geschichte! Sie haben selber ja erzählt, Sie waren Bundesgeschäftsführer und Wahlkampfleiter, glaube ich, wenn ich mich richtig erinnere, für die Nationalratswahl 2006. Da wurde ja auch massiv dafür geworben, den Eurofighter überhaupt sozusagen abzubestellen. Sie haben vorhin selber gesagt, rechtlich wäre das gar nicht möglich gewesen. – Stimmt das?

Mag. Norbert Darabos: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das heißt, Sie haben damals einen Wahlkampf geführt, diese Forderung aufgestellt und sind danach draufgekommen: Eigentlich geht das nicht!?

Mag. Norbert Darabos: Ich bin danach draufgekommen, als ich den Vertrag im Jahr 2007, als ich Minister geworden bin, gesehen habe; nicht vorher, wie Sie wissen. Wir haben dann ja einen Vertrag vorgefunden, der im Jahr 2002, 2003, glaube ich, unterschrieben worden ist, der aus meiner Sicht ein schlechter war – das habe ich auch schon im letzten Untersuchungsausschuss gesagt –, und erst danach, auch aufgrund der Gutachten des Professors Koziol, habe ich gesehen, dass wir nicht aussteigen können.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ist das wirklich überraschend, dass es einen Vertrag gibt, der grundsätzlich keinen Ausstieg vorsieht? Also ich weiß nicht?! Wenn man einen Kaufvertrag schließt, und vor allem nach so langer Zeit dann sagt: Na eigentlich will ich nicht mehr!, ist das wirklich überraschend? Ich muss diese Frage ernsthaft stellen, wir untersuchen hier auch politische Verantwortung und politisches Handeln. Also ich sehe das nicht so.

Sie müssen mir auch keine Antwort darauf geben. Ich denke, es wurde natürlich Druck auf Sie ausgeübt, das ist klar, dieses Wahlversprechen musste auf irgendeine Art und Weise eingelöst werden. Dann ist man draufgekommen, das ist so nicht einzulösen, und daraufhin hat man natürlich schon von vornherein eine schlechte Verhandlungsposition gehabt, was diesen sogenannten Vergleich betrifft. – Sehen Sie das auch so?

Mag. Norbert Darabos: Sehe ich nicht so, nein.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): In der Öffentlichkeit war es so, dass die SPÖ und Sie damals federführend eigentlich unter Druck gestanden sind, irgendetwas so quasi nach Hause zu holen.

Mag. Norbert Darabos: Nein, das sehe ich nicht so. Ich bin der Meinung, dass der Vertrag schlecht ausformuliert war, dass er zugunsten von Eurofighter dann auch ausverhandelt worden ist und dass, wie wir ja mittlerweile wissen – und das ist auch schon mehrfach angesprochen worden, auch in diesem Ausschuss –, ja der damalige Minister Scheibner mit einem Gripen-Vorschlag in die Ministerratssitzung gegangen ist und mit einem Eurofighter-Beschluss aus der Sitzung herausgegangen ist.

Das konnte ich damals nicht wissen, warum das so ist. Dieser Vertrag ist aus meiner Sicht – aber das ist eine politische Bewertung, da bin ich schon bei Ihnen – sehr stark zugunsten von Eurofighter ausformuliert gewesen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das ist eine politische Bewertung. Noch einmal, ich wiederhole – in der Ausgangssituation, Sie waren immerhin Bundesminister –: Kann man wirklich davon ausgehen, dass man sagt, man kann mir nichts, dir nichts aus einem Vertrag aussteigen? – Ich wiederhole: Ich denke nicht.

Ich habe eine weitere Frage, Herr Mag. Darabos: Sie haben im Eingangsstatement erwähnt, die Luftraumüberwachung sei seit diesem Vergleich, wenn ich das richtig verstanden habe, ausgezeichnet (die Auskunftsperson nickt bejahend) und funktioniere, auch mit weniger Fliegern. Auf der anderen Seite haben Sie im damaligen Wahlkampf ja eigentlich gesagt, Sie brauchen die Flieger gar nicht.

Für mich ist das in der Interpretation jetzt irgendwie fragwürdig. – Brauchen wir jetzt Flieger oder nicht?

Mag. Norbert Darabos: Ja, wir können jetzt eine politische Diskussion führen. Das ist (Abg. Ottenschläger: Die ist - -!) eh ein politisches Gremium. (Abg. Ottenschläger: Das ist eine relevante Frage!) – Nein. Nein, wir haben nie gesagt, dass wir keine Flieger brauchen.

Die Ausgangssituation war die: Die ÖVP-dominierte Regierung unter Wolfgang Schüssel wollte 32 Flieger. Dann ist sie auf 24 runtergegangen. Dann hat es aufgrund des Hochwassers die Reduzierung auf 18 gegeben. Die Begründung – ja, das ist eine politische Interpretation – ist nicht ganz nachvollziehbar gewesen.

Ich glaube, dass wir mit diesen 15 Fliegern hier in Österreich die Luftraumüberwachung auch gewährleisten können. Ich habe schon mehrfach gesagt, ich habe immer wieder auch Gespräche mit den Experten im Luftfahrbereich oder im Bereich der Militärs, die für die Flieger zuständig sind, geführt. Ich glaube, dass es mit den 15 genügend Flugzeuge gibt, die den Luftraum in Österreich überwachen können, und ich stelle noch einmal sehr polemisch die Frage: Haben Sie sich in den letzten zwölf Jahren unsicher gefühlt?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das ist tatsächlich eine polemische Frage.

Ich komme noch zu den Vorbereitungen dieser Vergleichsverhandlungen: Können Sie schildern, mit welchen Rahmenbedingungen Sie in diese Verhandlungen hineingegangen sind? Wir wissen ja aus den Ergebnissen des letzten Untersuchungsausschusses, dass Sie eigentlich mit einem sehr kleinen Team – nennen wir es einmal so – in diese Verhandlungen gegangen sind. Auf der anderen Seite wollten Sie aber möglichst viel rausholen und haben gewusst, dass der Vertrag sehr komplex ist und dass es wirklich eine Herausforderung sein würde, entsprechend positive Ergebnisse zu erzielen.

Warum haben Sie da nicht mehr Experten hinzugezogen? Warum haben Sie die Finanzprokuratur nicht hinzugezogen?

Mag. Norbert Darabos: Die Finanzprokuratur, wie Sie auch dem letzten Protokoll entnehmen können, war immer zugezogen. Sie war im Vorhinein in der Person Peschorn dabei, sie war auch dann bei der Ausformulierung des Vertrags dabei. Was richtig ist, ist, dass es in den Verhandlungen im zentralen Bereich ein Kernteam mit Experten aus dem Ministerium – dem damaligen Brigadier Jeloschek – und dem Zivilrechtler Koziol gegeben hat. Ich habe das für ausreichend empfunden, weil es hier auch um eine politische Lösung gegangen ist.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Bei so einer Causa entsteht für mich schon irgendwie der Eindruck – ich war nicht Mitglied des letzten U-Ausschusses, deshalb interessiert mich Ihre Darstellung auch noch einmal –: Da trifft man sich in einem Hotel, und macht das zu viert aus. Ist das so? (Auskunftsperson Darabos: Bitte? Man macht es zu - -?)

Wie viele Personen waren bei diesem Vergleich, bei dieser Punktation, dabei?

Mag. Norbert Darabos: Es waren sehr viele Personen dabei. Es hat im Feld des Ministeriums Menschen gegeben, die hier im Hintergrund gearbeitet haben. Wir haben dann auch aufgrund des Gutachtens des Professors Koziol diese Entscheidung getroffen, sie ist ja dann auch getroffen worden.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich meine bei dieser Verhandlungsrunde, wo dann dieser berühmte Vergleich zustande gekommen ist.

Mag. Norbert Darabos: Da waren vier Personen dabei, das stimmt, ja. (Abg. Ottenschläger: Im Hotel?) – In Paris, meinen Sie, oder?

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Da gibt es ja diesen berühmten Altmannsdorfer Vergleich; also Sie wissen schon, was ich meine.

Mag. Norbert Darabos: Schauen Sie, noch einmal gesagt: Es ist ja strafrechtlich gegen mich ermittelt worden oder es wird ermittelt. Ich kann dazu nur sagen: Es gilt der Vergleich, der in Paris ausverhandelt wurde und von mir auch unterzeichnet wurde.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich habe eine Frage: Sie haben vorhin von Einsparungen von 370 Millionen Euro gesprochen. – Was sagen Sie dann zu dem Rechnungshofbericht, der ganz andere Zahlen ausweist?

Mag. Norbert Darabos: Es ist ausgewiesen, auch von einem Gutachten – das können Sie auch gerne haben –, das an die Staatsanwaltschaft gegangen ist, dass diese 250 Millionen Cash-Einsparungen nicht nur nachvollziehbar sind, sondern auch tatsächlich in das Budget der Republik Österreich eingeflossen sind, und dass wir über Einsparungen bei Verträgen noch einmal 120 Millionen Euro ermöglicht haben.

Ich kommentiere keinen Rechnungshofbericht, sondern ich kommentiere die Zahlen, die tatsächlich auch nachvollziehbar sind. (Abg. Ottenschläger: Also wenn ich das jetzt richtig - -!) Im Übrigen geht es - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Zahlen des Rechnungshofes sind für Sie nicht nachvollziehbar?

Mag. Norbert Darabos: Ich interpretiere den Rechnungshof jetzt nicht mehr. Ich sage es nur: Wenn man das mit anderen Einsparungsmöglichkeiten hochrechnet, geht es bis zu 1,2 Milliarden Euro. Das ist jetzt aber auch eine politische Frage, die wir hier heute nicht ausdiskutieren werden können.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Wie beurteilen Sie die Situation jetzt? Sie haben gesagt, Sie haben auf der einen Seite finanziell einen guten Vergleich geschlossen. – Wie sehen Sie das auf der anderen Seite bei den technischen Standards?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann das jetzt nicht mehr beurteilen, aber grundsätzlich glaube ich, dass alles okay ist. Es gibt jetzt offensichtlich auch Beschaffungsvorgänge, was eine Nachfolge der Saab betrifft, was jetzt mit dem Eurofighter nur mittelbar zu tun hat. Ich kann da aber jetzt sozusagen, nachdem ich im Jahr 2013 ausgeschieden bin, keine Beurteilung mehr vornehmen, was die Kostenersparnis betrifft, aber ich nehme an, dass das, was ich in dem Vergleich ausverhandelt habe, auch nach wie vor hält.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke, vorläufig keine Fragen. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Mag. Darabos, Sie haben ja gleich zu Beginn, bei Ihrem Amtsantritt im Jahr 2007, diese Causa der laufenden Eurofighter-Beschaffungen übernommen und priorisiert, wie ich heraushören kann.

Jetzt meine Frage dahin gehend: Die Schritte und Maßnahmen, die gesetzt wurden, wären sehr interessant. Mich würde aber auch Folgendes interessieren: Welche Möglichkeiten standen Ihnen dabei eigentlich zur Verfügung? Beziehungsweise umgekehrt gefragt: Wie waren Sie in dieser Causa in Ihrem Handlungsspielraum, bei Ihren Tätigkeiten, eben in die richtige Richtung zu gehen, eingeschränkt?

Mag. Norbert Darabos: Es war eine schwierige Situation, weil ich den Vertrag ja vorher nicht gekannt habe, und dieser Vertrag aber so ausformuliert war, dass er fast ein Knebelvertrag für die Republik war – deswegen auch die gutachterliche Entscheidung und Empfehlung, dass wir aus diesem Vertrag nicht herauskommen können. Mein Vorgänger Günther Platter, ÖVP-Verteidigungsminister, hat selbst dann – das kann man auch medial nachlesen – gesagt: 1,2 Milliarden Euro hätte man auf jeden Fall zahlen müssen, wenn man aus diesem Vertrag ausgestiegen wäre.

Es war also eine ganz schwierige Situation. Ich wäre am liebsten ausgestiegen – das wissen wir, das ist auch vom Herrn Kollegen angesprochen worden –, aber es war nicht möglich, auch aufgrund der Tätigkeit von Koziol beziehungsweise aufgrund seiner Aussagen, aus diesem Vertrag auszusteigen.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Wir haben heute schon vom Entschließungsantrag gehört, Herr Kollege Pilz hat das gerade erwähnt. Die ÖVP hat damals ja die Beschaffung der Eurofighter befürwortet. Das war keine einfache Situation, wie ich mir vorstellen kann. Wie gestaltete sich dann, insbesondere eben in Bezug auf diesen Entschließungsantrag vom Oktober 2006, die Unterstützung durch die anderen Regierungsmitglieder bei den Verhandlungen mit EADS? Wie kann ich mir das vorstellen?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine sehr subjektive Frage. Ich habe nicht das Gefühl gehabt, dass diejenigen, die den Eurofighter angekauft haben, auch tatsächlich Interesse daran gehabt hätten, dass man insgesamt aussteigt. Es ist auch, wie gesagt – aufgrund der Tätigkeit, und da hätte ich mich dann wirklich ins Kriminal gesetzt, wenn ich der Empfehlung von Professor Koziol nicht gefolgt wäre –, nicht möglich gewesen, auszusteigen; aber die Unterstützung war enden wollend.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Das heißt, Sie sind mit einem Partner, mit einem ÖVP-Ex-Minister, der eben diesen ursprünglichen Kaufvertrag im Sommer 2003 unterschrieben hat, in der Regierung gesessen. Die politischen Rahmenbedingungen waren also sehr, sehr schlecht. Wie sehen Sie da die Verhandlungsposition der Republik?

Mag. Norbert Darabos: Es war keine einfache Position, die ich da eingenommen habe, weil, wie gesagt - - Das ist jetzt aber kein Vorwurf an die damalige Regierung, die haben ja den Eurofighter gekauft. Es war aber dann relativ schwierig, auch in der Regierung diese Position, die ich eingenommen habe, nicht nur durchzusetzen, sondern auch zu erklären.

Insofern auch die Fragen, die heute schon gekommen sind: Wann habe ich den Herrn Vizekanzler informiert? – Ich habe ihn mehrfach informiert. Ich habe auch in der Regierungssitzung mehrfach berichtet.

Es war aber keine einfache Situation – natürlich auch, weil der Vertragspartner, in dem Fall Eurofighter, gewusst hat, dass es in der Regierung damals auch andere Meinungen gab als die, die ich vertreten habe.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön, Herr Mag. Darabos.

Jetzt würde mich auch interessieren, ob das Vertragsmaterial, das Vertragswerk zur Eurofighter-Beschaffung, das Sie vom Bundesministerium übernommen haben, zumindest im Jahr 2006 einigermaßen klar auslegbar war. Oder haben Sie damals schon Interpretationsspielräume gesehen?

Mag. Norbert Darabos: Nein, als ich den Vertrag gesehen habe – und der ist so ungefähr, weiß ich nicht, 1 000 Seiten stark –, habe ich gesehen, dass es ganz schwierig wird, dass das, was wir mehrfach im Wahlkampf versprochen haben, was auch heute schon angesprochen wurde, nämlich auszusteigen, nicht möglich sein wird.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Der darauf folgende Schritt Ihrerseits zur Klärung all dieser Fragen war dann dieses Gutachten?

Mag. Norbert Darabos: Ja, ich habe versucht, das Maximum herauszuholen. Was ich nicht verstanden habe, was auch im letzten Untersuchungsausschuss schon mehrfach angesprochen wurde, ist, dass man die Kompetenz des besten Zivilrechtlers Österreichs in Frage gestellt hat. Das habe ich nicht verstanden. Er hat hart und rund um die Uhr gearbeitet, um das Beste für die Republik Österreich herauszuholen.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Das ist auch aus meiner Sicht nicht nachvollziehbar und nicht verständlich, weil er ja eine über Österreich hinausreichende Reputation hat.

Herr Mag. Darabos, eine Frage in eine ganz andere Richtung: Die Betriebskosten beziehungsweise die Life Cycle Costs sind ja aus der Bewertung bei den Angeboten 2002 herausgenommen worden. Tatsächlich ist aber der Eurofighter jetzt, mit 100 Millionen Euro im Betrieb, der mit Abstand teuerste Flugkörper oder das teuerste Flugzeug der Bundesheerflotte Österreichs. Jetzt stellt sich mir die Frage, ob die Betriebskosten zum Zeitpunkt des Vergleichs eine Rolle gespielt haben.

Mag. Norbert Darabos: Ja, die haben schon eine Rolle gespielt, aber für mich war es wichtiger, erstens die Reduktion der Stückzahlen herbeizuführen. Ich habe auch kein Problem damit gehabt, von Tranche 2 auf Tranche 1 zurückzugehen, ich habe auch kein Problem damit gehabt, dass es teilweise auch gebrauchte Flugzeuge waren.

Was ich noch einmal herausstreichen möchte, ist: Ich habe zwei Systeme abbestellt. Das eine ist das FLIR-System, Flying Infrarot-System, und das DASS-System. Bei dem einen ist es um die Nachttauglichkeit der Flieger gegangen. Die ist über andere Umwege gewährleistet gewesen. Das zweite System, dieses DASS-System, hätte dazu gedient, dass sich Eurofighter im Kriegsfall verteidigen können, indem sie nicht beschossen werden können, weil es eben Wärmekugeln gegeben hätte, die dann seitlich ausgestoßen worden wären und damit hätte eine Rakete von einem anderen Flugzeug oder ein Marschflugkörper von einem anderen Flugzeug den Eurofighter nicht getroffen. Die Begründung war damals: Ein Eurofighter nimmt es mit vier MiG auf. Ich habe gesagt: Wenn einmal vier MiG gegen einen Eurofighter am Himmel sind, dann haben wir ein Problem, aber eines anderer Art als das.

Ich glaube, dass es sicher sinnvoll war, diese Systeme abzubestellen, weil sie für den Kriegsfall ausgerichtet waren und nicht für den Luftraumüberwachungsfall. Ich stehe dazu – das ist auch eine Reduzierung, auch wenn das der Rechnungshof da und dort kritisiert hat –, dass es sinnvoll war, diese Systeme abzubestellen und damit auch diese 370 Millionen Euro Einsparung für die Republik zu erreichen.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Mag. Darabos, eine Frage: Teilen Sie meine Einschätzung, dass die laufenden Betriebskosten der Eurofighter in der Typenentscheidung nicht ausreichend berücksichtigt wurden?

Mag. Norbert Darabos: Ich kenne die laufenden Kosten jetzt nicht, aber ich teile grundsätzlich die Einschätzung, ja.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Sie haben ja bereits mehrfach deutlich gemacht, wie „grottenschlecht“ – mir gefällt das wirklich sehr gut – der Grundvertrag der schwarz-blauen Beschaffung war.

Wie sieht es mit der Qualität anderer Verträge, zum Beispiel der Serviceverträge, aus, die mit der Eurofighter-Beschaffung einhergegangen sind? Wie gut oder wie schlecht schätzen Sie diese Verträge ein oder haben Sie sie eingeschätzt?

Mag. Norbert Darabos: Na ja, wir haben ja eben 120 Millionen Reduzierung in diesem Vergleichsangebot erreicht. Die ursprünglichen Verträge waren also nicht besonders gut. Ich habe mit Herrn Rauen verhandelt, der mittlerweile ja schon lange aus dem Unternehmen ausgeschieden ist. Ich habe das auch im letzten Ausschuss schon gesagt: Wenn er so gut verhandelt hätte, wie es teilweise mir gegenüber dargestellt worden ist, dann wäre er wahrscheinlich noch immer im Unternehmen. Er ist ausgeschieden und mittlerweile bei einer Hamburger Kranfirma.

Ich glaube, dass diese 120 Millionen in den ISS-Verträgen, die wir herausverhandelt haben, schon auch ein Zeichen sind, dass dieser Vergleich ein guter für die Republik Österreich ist.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herr Mag. Darabos, wir wissen, dass Finanzminister Grasser ja zugesagt hatte, dass das Finanzministerium die Differenz zwischen den Eurofighter-Betriebskosten und den Gripen bezahlen würde, um das Budget des BMLV nicht zusätzlich zu belasten. Diese Zusage wurde dann aber von seinen ÖVP-Nachfolgern geflissentlich – sage ich jetzt einmal salopp – vergessen. Wie ist Ihre Meinung dazu oder was denken Sie, wie das passieren konnte?

Mag. Norbert Darabos: Ich enthalte mich da jeder politischen Stellungnahme.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Okay, das akzeptiere ich.

Im Lichte zeitlicher Distanz erscheinen manche Dinge natürlich oftmals in einem anderen Licht. Würden Sie den Vergleich bei heutigem Informationsstand noch einmal abschließen oder würden Sie etwas anders machen, wenn Ihnen die heute bekannten Informationen zur Verfügung stünden?

Mag. Norbert Darabos: Also aus heutiger Sicht würde ich den Vergleich mit dem Wissensstand, den ich damals hatte, wieder so abschließen.

Was ich nicht gewusst habe - - Aufgrund der Einsetzung der Taskforce – die übrigens ich eingesetzt habe; ja, ich, nicht ein Nachfolgeminister, sondern ich habe die Taskforce damals eingesetzt – hätte ich vielleicht einen anderen Wissensstand. Ich kenne die Ergebnisse dieser Taskforce nicht, aber soweit ich das aus den Medien mitbekommen habe, steht eine Täuschung im Raum. Auch da gibt es ja ein Strafverfahren beziehungsweise eine Anzeige bei der Staatsanwaltschaft.

Wenn ich eine andere Wahrnehmung gehabt hätte, hätte ich vielleicht einen anderen Vergleich abgeschlossen, aber mit dem Wissensstand, den ich damals gehabt habe, hätte ich das genauso gemacht, wie ich es dann tatsächlich auch gemacht habe.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön.

Es gab ja anscheinend bereits seit dem Jahr 2000 ein Netzwerk – sagen wir einmal – an Lobbyisten, diversen Stimmungsmachern oder anderen Nutznießern rund um diese größte Rüstungsbeschaffung der Zweiten Republik. In der nun eingeleiteten Strafanzeige seitens des BMLV, in der es ja um diese 183,4 Millionen Euro geht – was diese Taskforce aufgedeckt hat, die, wie Sie gerade gesagt habe, Sie initiiert haben –, wird kenntlich gemacht, dass es sehr viele Nutznießer gegeben hat. Hatten Sie Kenntnis von diesem Netzwerk an Nutznießern, an Lobbyisten oder einem Teil davon?

Mag. Norbert Darabos: Nein, ich hatte keine Kenntnis von Netzwerken. Ich bin allerdings bei Veranstaltungen immer wieder von sogenannten Lobbyisten angesprochen worden. Wir haben ja auch am Beginn meiner Tätigkeit als Minister Airchief Wolf suspendiert. Da hat es Dinge gegeben, die aus meiner Sicht etwas hinterfragenswert waren. Ich muss jetzt aber vorsichtig sein, weil ich nicht noch eine Strafanzeige bekommen möchte. (Heiterkeit der Abg. Friedl.)

Wenn man aber für eine Pressekonferenz 92 000 Euro – oder 96 000 Euro, glaube ich – verrechnen kann, dann muss man sich schon fragen: Ja, wie kommt so etwas zustande? Das ist jetzt aber Spekulation und das möchte ich sozusagen auch nicht bewerten.

Es ist halt so, dass bei Waffengeschäften – und wenn es um Flugzeuge geht, geht es um viel Geld, der Beschaffungsvorgang war ja über 2 Milliarden Euro – sehr viele Lobbyisten unterwegs sind. Ich habe aber keine Wahrnehmung gehabt, wer davon wie profitiert hat.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Gab es also Ihrer Wahrnehmung nach Lobbyisten, Berater oder Einflussnehmer, die versucht hätten, den Prozess oder die Arbeit der Taskforce Eurofighter zu beeinflussen oder darauf Einfluss zu nehmen?

Mag. Norbert Darabos: Glaube ich nicht, aber es hat schon einige Lobbyisten gegeben, die, wie gesagt, immer wieder versucht haben, durchaus auch auf die Entscheidungsträger Einfluss zu nehmen. Es ist ja auch durch die Medien gegangen, welche Lobbyisten das waren, die dann auch, wenn Sie sich erinnern können, einmal mit dem nackten Hintern in die Kamera gefahren sind. Es ist also sicherlich damals auch ein sehr schillernder Beschaffungsvorgang gewesen. Bitte mich aber nicht festzunageln, wer hier welche Lobbyingtätigkeiten getätigt hat! Das ist nicht in meiner Wahrnehmung und auch nicht in meiner Verantwortung damals gewesen.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich habe hier eine Liste von Namen und würde Sie gerne fragen, ob Sie diese Damen beziehungsweise Herren kennen. Ich würde Sie bitten, mir das zu beantworten. Kennen Sie einen gewissen Herrn Josef Eltantawi?

Mag. Norbert Darabos: Wie heißt der?

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Josef Eltantawi.

Mag. Norbert Darabos: Kenne ich nicht, nein.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Erhard Steininger?

Mag. Norbert Darabos: Ja, das war einer der Lobbyisten.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Alfred Plattner?

Mag. Norbert Darabos: Ist auch ein Lobbyist.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Walter Schön?

Mag. Norbert Darabos: Ist auch ein Lobbyist, ja.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Hubert Hödl?

Mag. Norbert Darabos: Kenne ich nicht.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Klaus-Dieter Bergner?

Mag. Norbert Darabos: Ja, den kenne ich, der war bei EADS als Lobbyist beschäftigt.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Peter Muchitsch?

Mag. Norbert Darabos: Sagt mir nichts.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Wolfgang Popov?

Mag. Norbert Darabos: Sagt mir auch nichts.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Herrn Walter Seledec?

Mag. Norbert Darabos: Den kenne ich, ja. Der war ja ORF-Angestellter und FPÖ-Politiker.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Darf ich zu den Namen, die Sie mir mit Ja beantwortet haben beziehungsweise die Sie kennen, noch nachfragen: Haben die versucht, Sie zu beeinflussen oder Kontakt aufzunehmen, um Sie zu beeinflussen?

Mag. Norbert Darabos: Nein, es hat keiner versucht, mich zu beeinflussen, aber die sind im Umkreis dieses gesamten Eurofighter-Projekts medial auch immer wieder in Erscheinung getreten.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön.

Darf ich noch?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 20 Sekunden.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ein zentraler Betrugsvorwurf der Anzeige des BMLV ist ja die Lieferunfähigkeit.

Der Vorwurf lautet, dass Eurofighter und Airbus „weder in der Lage noch willens waren“, die Eurofighter „zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten zu liefern“.

Weiter heißt es in der Sachverhaltsdarstellung, Eurofighter und Airbus sicherten „trotz der bereits im Jahr 2007 bekannten Lieferverzögerungen [...] weiterhin eine vertragskonforme und fristgerechte Lieferung zu“.

Ist das auch Ihre Wahrnehmung beziehungsweise hat man Sie und die Republik Österreich hier belogen und vorsätzlich getäuscht?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann aus heutiger Sicht nur sagen: Das war damals meine Wahrnehmung und ich habe mich auch nicht getäuscht gefühlt. Es geht auch aus dem Gutachten von Professor Koziol klar hervor, dass auch eine andere Liefermöglichkeit von Eurofighter möglich gewesen wäre, dass wir also hier nicht irgendetwas fahrlässig in die andere Richtung gedreht hätten, sondern dass es aufgrund der Verträge, die es gegeben hat, auch zulässig gewesen wäre, eine andere Tranche zu liefern. Ich habe aber damals auch keine Wahrnehmung gehabt, dass da eine Täuschung da ist.

Noch einmal: Ich habe diese Taskforce selbst eingesetzt. Kollege Hamberger ist, glaube ich, dann der Chef gewesen, und die haben offensichtlich gute Arbeit geleistet, aber erst unter meinem Nach-Nachfolger die Ergebnisse geliefert; und diese haben ja auch dazu geführt, dass es jetzt offensichtlich auch eine Auseinandersetzung zwischen Airbus, wie es ja jetzt heißt, und der Republik Österreich gibt. – Danke.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Darabos, ich möchte Ihnen das Dokument mit der Nummer 64027 vorlegen. Ich weiß, dass es sich dabei um ein Dokument der Oberstaatsanwaltschaft handelt, das Ihre Strafanzeige betrifft. Herr Präsident! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Ich muss aber dennoch die Frage stellen. Wie Sie darauf antworten, Herr Mag. Darabos, ist dann Ihre Entscheidung. Sind Sie damit einverstanden? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mag. Norbert Darabos (in den Unterlagen blätternd): Ich kenne das Dokument nicht, also - -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf Sie auf Seite 10 verweisen (Auskunftsperson Darabos: Ja!) und Ihnen dort gleich oben beginnend dieses Dokument erläutern.

Hier heißt es – das ist ein Dokument der Oberstaatsanwaltschaft Wien, wie ich gesagt habe –: „In einer Gesamtschau lagen aufgrund“ – also das betrifft Ihren Vergleich – „der Nichteinbindung des BMF trotz entgegenstehender haushaltsrechtlicher Bestimmungen, der Nichteinbindung der zuvor beauftragten Finanzprokuratur bei den finalen Vergleichsverhandlungen, der Nichteinbindung der fachlich seit Jahren mit der Thematik befassten Beamten im BMLVS sowie der mangelnden Dokumentation des Vergleichsabschlusses hinreichende Verdachtsmomente vor, dass Mag. DARABOS bewusst alle Kontrollinstanzen ausschaltete, um seine Vertretungsbefugnis zu missbrauchen und die Republik Österreich dadurch am Vermögen zu schädigen.“

Auf Seite 12 steht: „Auf subjektiver Ebene ging es Mag. DARABOS vordergründig darum, das Wahlversprechen der SPÖ, aus dem Eurofighter-Vertrag auszusteigen, bestmöglich umzusetzen. Er stellte damit bewusst Parteiinteressen über die Interessen der Republik, die er als Bundesminister bestmöglich zu wahren gehabt hätte.“

Das sind neue Dokumente, die von der Staatsanwaltschaft Ende des Jahres 2017 aufgrund unserer Befragungen an Sie im letzten Untersuchungsausschuss verfasst worden sind. Daher möchte ich Sie um Ihre Einschätzung dazu ersuchen, weil das in dieser komprimierten Form einfach ein neuer Aspekt ist, der außerhalb des Eurofighter-Untersuchungsausschusses – und auch nicht von politischen Parteien – formuliert worden ist. Wie stehen Sie dazu und wie Sie können uns das erklären?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ich bitte nur, ihm die Möglichkeit zu geben, dass er das Dokument lesen kann. – Danke. (Die Auskunftsperson liest längere Zeit in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mag. Norbert Darabos: Soweit ich das jetzt durchgelesen habe, betrifft das in weitester Folge mein Strafverfahren, und deswegen entschlage ich mich der Aussage.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Gut, das muss ich akzeptieren. Ich kann Ihnen aber sagen, wir hatten im Eurofighter-Untersuchungsausschuss schon Auskunftspersonen, die den Auftritt hier dazu benutzt haben, ihre Position, die sie auch bei der Staatsanwaltschaft vertreten, zu bekräftigen. Ich ersuche Sie also, auch zu beurteilen, ob Sie das tun wollen.

Mag. Norbert Darabos: Danke für die wohlwollende Erkenntnis (Heiterkeit des Abg. Bösch), aber - -

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich darf bei diesem Dokument bleiben, Herr Mag. Darabos, und auf Seite 10 in die Mitte gehen.

Dort steht, dass relativ jungen Datums, am 24.10.2017, also auch nach dem letzten Untersuchungsausschuss, eine Vernehmung von Aloysius Rauen stattgefunden hat, und da erklärt Rauen, dass „die Initiative für die Aufnahme von Gesprächen im Jänner 2007 [...] vom BMLVS ausgegangen“ sei. „Die EF GmbH habe kein Interesse an einer Änderung des Vertrages gehabt, er selbst habe im Zuge der Gespräche mit Mag. DARABOS deponiert, man wolle und könne den Vertrag erfüllen. Auf Vergleichsverhandlungen habe er sich eingelassen, weil durch die ständige mediale Berichterstattung in Zusammenhang mit dem (ersten) parlamentarischen Untersuchungsausschuss zur Eurofighter-Beschaffung die Gefahr eines Imageschadens und eines Geschäftsverlustes für die anderen laufenden Kampagnen bestand. Zu keinem Zeitpunkt habe er eine bestimmte Zusammensetzung des Verhandlungsteams gefordert, weil ihm das als Kunde gar nicht zugestanden wäre. Einzige Bedingung für die Vergleichsgespräche sei gewesen, dass die EF GmbH keinen reinen Preisnachlass gewähren würde, sondern eine Reduktion des Preises nur unter gleichzeitiger Leistungsreduktion möglich wäre.“

Können Sie sich, Herr Mag. Darabos, an diese Verhandlungen mit Aloysius Rauen erinnern?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann mich natürlich erinnern, aber ich sage dazu nichts, weil das jetzt das gleiche Papier ist, das Sie mir gerade vorgelegt haben.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ja, gut.

Vor wenigen Wochen hat hier Herr Mag. Zink als Auskunftsperson ausgesagt. Er ist im Rahmen der Anzeige der Republik gegen Airbus gutachterlich tätig.

Auf die Frage, wie sich seiner Meinung nach die vertragliche Situation der Republik durch den Vergleich, den Sie abgeschlossen haben, geändert hat und welche entscheidenden Punkte er sieht, hat er damals geantwortet – vor wenigen Wochen saß er hier an Ihrer Stelle –: „Abgesehen vom Technisch-Militärischen, wozu ich“ – so Zink – „,wie gesagt, nichts sagen kann, hat sich dadurch die Situation der Republik sicherlich nicht verbessert; ich würde sagen, verschlechtert, weil man auf wesentliche rechtliche Möglichkeiten des Rücktritts verzichtet hat.“

Das ist jetzt meine Frage zu diesem Verzicht auf den Rücktritt vom Vertrag – weil Sie in Bezug auf den ersten Vertrag, den es gegeben hat, von einem schlechten Vertrag gesprochen haben –: Hier ist also auch von einem nicht politisch motivierten Sachverständigen, einem Rechtsanwalt, die Behauptung aufgestellt worden, dass durch diesen Rücktritt von der Möglichkeit, den Vertrag aufzukündigen, die schlechte Situation der Republik erst entstanden ist. – Was sagen Sie zu diesem Vorwurf?

Mag. Norbert Darabos: Ich sehe keinen Vorwurf. Ich habe Ihnen schon erklärt, dass ich auf Grundlage der Gutachten von Professor Koziol gehandelt habe. Das ist meine Position, zu der stehe ich nach wie vor. (Vorsitzender-Stellvertreter Rädler übernimmt den Vorsitz.)

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie sich im Rahmen der Adaptierung der Flieger, der Eurofighter, noch an technische Details erinnern? Darf ich Ihnen dazu eine Frage stellen, und Sie sagen, ob Sie sich erinnern und ob Sie darauf eine Antwort geben können? – Wie konnten bis zur endgültigen Einarbeitung Ihres Vergleichs Lieferungen und Leistungen, in Ungewissheit des exakten Vertragsgegenstandes, in den Werften abgenommen werden? Können Sie sich erinnern, wie das vom Bundesheer technisch durchgeführt wurde?

Mag. Norbert Darabos: Dazu habe ich keine Erinnerung. Ich weiß jetzt nicht, worauf Sie da hinauswollen, aber - - (Abg. Bösch: Ja!)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist erschöpft.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, dann in der nächsten Runde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Darabos, wir hatten im zweiten Untersuchungsausschuss bereits das Vergnügen, uns kennenzulernen.

Ich möchte jetzt an einem Punkt anschließen, den mein Vorredner, Abgeordneter Bösch von den Freiheitlichen, angesprochen hat: In der Unterlage der Staatsanwaltschaft ist beispielsweise von einem Befugnismissbrauch die Rede. Es steht darin, dass vieles nicht ordnungsgemäß war. Ich weiß, Sie wollen sich dazu nicht äußern, das habe ich verstanden. Daher verstehe ich aber auch nicht, was Sie im Eingangsstatement gesagt haben. Sie haben im Eingangsstatement gesagt – und das ist im Protokoll nachzulesen –, dass die Staatsanwaltschaft festgestellt hat, dass Österreich kein Vermögensschaden entstanden ist.

Mein Frage ist – es ist ja ein noch laufendes Ermittlungsverfahren und alles, was wir bisher gehört haben, liest sich nicht so günstig für Sie –: Woher haben Sie die Kenntnis, dass die Staatsanwaltschaft die Erkenntnis hat, dass für Österreich kein Schaden entstanden ist?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe mit der Staatsanwaltschaft gesprochen, aber ich habe jetzt keine Erkenntnis dazu. Ich bin überrascht über dieses Papier, das mir da jetzt übergeben wurde, und bitte um Verständnis, dass ich dazu nichts weiter sagen werde.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, bei Ihrem Eingangsstatement hat es sich um Ihre persönliche Einschätzung gehandelt und nicht um etwas von der Staatsanwaltschaft?

Mag. Norbert Darabos: Ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut, dann haben wir das auch geklärt.

Sie argumentieren, dass Sie sich grundsätzlich an das Gutachten von Professor Koziol gehalten haben. Da gibt es verschiedene Interpretationen. Was mich interessiert, ist jedoch vielmehr der Vertrag: wie dieser zustande gekommen ist und wie er am Ende des Tages auch bezahlt wurde. Sie haben – und das ist auffällig – im ursprünglichen Vertrag eine mündliche Auftragsvergabe in der Höhe von 39 000 Euro getätigt, was merklich sehr nahe an der Grenze Ihrer Kompetenz von 40 000 Euro gelegen ist. Was allerdings dann auffällt, ist, dass er nicht diese vereinbarten 39 000 Euro erhalten hat, die laut Ihrer Aussage mündlich vereinbart worden sind, sondern 112 000 Euro, also das Dreifache dessen und 80 000 Euro – nicht ganz 80 000, sondern 70 000, 72 000 Euro – über dem, was Sie als Bundesminister selbst freihändig vergeben dürfen hätten.

Meine Frage: Haben Sie zu irgendeinem Zeitpunkt später mit Professor Koziol einen schriftlichen Vertrag vereinbart, und wer war noch involviert in die Vertragsvereinbarung?

Mag. Norbert Darabos: Das ist für mich nicht mehr nachvollziehbar. Ich kann das nicht beantworten. Man kann aber versuchen, es über das Ministerium nachzureichen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, das können wir dann schon selbst herausarbeiten, also, wenn Sie jetzt - - Können Sie sich an die ursprüngliche mündliche Vereinbarung mit Professor Koziol erinnern?

Mag. Norbert Darabos: Wir haben mit Professor Koziol vereinbart, dass er als Gutachter auftritt, aber den genauen Wortlaut kann ich Ihnen heute nicht mehr sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn Sie sagen „wir“ heißt das wer? Wer hat das für Sie - -

Mag. Norbert Darabos: Er und ich, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben das persönlich vereinbart. Und hatten Sie damals diese Grenze von 40 000 Euro, bis zu der Sie das freihändig vergeben können, im Auge?

Mag. Norbert Darabos: Ich persönlich nicht, nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie in Erinnerung, dass Sie jemand darauf hingewiesen hat, dass es diese Grenze gibt?

Mag. Norbert Darabos: Habe ich nicht in Erinnerung, nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und haben Sie in Erinnerung, dass Sie jemand darauf hingewiesen hat, dass diese Grenze am Ende des Tages eben deutlich überschritten worden ist – statt der möglichen 40 000 Euro eben die 112 000 Euro?

Mag. Norbert Darabos: Habe ich nicht in Erinnerung, nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank.

Eine weitere für mich zentrale Frage, die tatsächlich unseren Untersuchungsausschuss, den zweiten und auch den dritten, beschäftigt hat, ist diese Ersatzklausel, die ja auch Sie beschäftigt hat, nämlich in der Frage, welches Gerät Eurofighter/EADS am Ende des Tages hat liefern müssen.

Diese Ersatzklausel war in den frühen Vertragsvorlagen jeweils nicht enthalten, und wir haben durch viele Befragungen herausgearbeitet, dass sie im dritten oder vierten Zyklus der Vertragsänderungen, und zwar nach den Kontrollmechanismen des Verteidigungsministeriums, durch das Verteidigungsministerium – also durch einen Mitarbeiter des Verteidigungsministeriums – eingefügt wurde. Es ist weder von der Taskforce Eurofighter noch von der Finanzprokuratur herausgefunden worden, welcher Mitarbeiter diese Ersatzklausel tatsächlich eingefügt hat.

Meine Frage ist: Was haben Sie in Ihrer aktiven Zeit als Verteidigungsminister unternommen, um diese Person zu finden, da das doch eine erhebliche Erschwernis für uns bedeutet?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann die Frage nicht beantworten. Ich weiß nicht, welche Person Sie meinen, und ich weiß auch nicht, was das für eine Relevanz haben sollte. Ich habe mich um die Details in der Ausformung nicht gekümmert, sondern ich habe versucht, einen Vergleich zu machen, der aus meiner Sicht für die Republik gut war. Ich kann Ihnen nicht sagen, welcher Mitarbeiter das war und ob das überhaupt noch herauszufinden ist, wer das war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, heute ist es schwieriger als damals.

Das war eine relativ schwierig- - Also ich bin davon ausgegangen, dass Sie das wissen, weil das ein zentraler Punkt bei der ganzen Eurofighter-Debatte ist: Wenn Tranche 2 nicht lieferbar ist, darf EADS Eurofighter Tranche 1 liefern. Das hat auch Herr Koziol sehr genau herausgearbeitet. Wäre dieser Passus nicht enthalten gewesen, wäre sehr fraglich gewesen, ob die Tranche 2 rechtzeitig lieferbar gewesen wäre, und dann hätten wir einen Kündigungsgrund gehabt – hätte man das gewollt.

So, und diese Änderung musste ja bei den Vertragsverhandlungen durch das Verteidigungsministerium bestätigt werden. Das war am Anfang nicht drinnen und am Schluss war es plötzlich da. Wie sehr haben Sie sich mit diesem Umstand beschäftigt?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe mich mit dem Umstand nicht beschäftigt, weil ich darauf - -, weil mein Ziel war, wie gesagt, eine Reduzierung der Stückzahl. Und Sie haben es ja angesprochen, Professor Koziol hat ja auch herausgearbeitet, dass Tranche 1 auch sozusagen vertragskonform lieferbar war. Die Details kann ich Ihnen jetzt nicht mehr sagen. Sie haben sicherlich mehr Unterlagen, als ich in den letzten Jahren durchlesen konnte. Ich habe ja keinen Zugang zu den Unterlagen, die Sie haben, und muss Sie enttäuschen. Mehr kann ich dazu nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut. Ich habe dann noch eine weitere Frage aus einem ganz anderen Themenfeld, nämlich: Wenn man sich das Bundeshaushaltsgesetz ansieht und hier im Besonderen § 45 Abs. 2 – das haben Sie sicherlich nachträglich, nach einigen Vorwürfen, schon gemacht –: Darin ist enthalten, dass Sie als oberstes Bundesorgan, bevor Sie nach außen etwas unterschreiben, was Budgetrelevanz hat – vereinfacht gesprochen –, das Einvernehmen mit dem Finanzministerium herstellen müssen. Das hat aber in der vorliegenden Form nicht funktioniert. Ich glaube, das hat der letzte Untersuchungsausschuss auch sehr klar herausgearbeitet.

Können Sie uns dennoch in aller Kürze schildern, wie Sie versucht haben, das Finanzministerium bei den Vergleichsverhandlungen miteinzubeziehen und vor Abschluss des Vergleichs auch in die Entscheidung miteinzubinden?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe es schon mehrfach angesprochen: Ich habe mit dem Finanzminister persönlich gesprochen. Diese Vorwürfe, die da im Raum stehen, die werde ich dann auch strafrechtlich zu entkräften haben. Wir haben aus meiner Sicht jederzeit sowohl den Ministerrat als auch das Finanzministerium rechtskonform informiert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie in Erinnerung – denn wenn man sich das ansieht - -, also der ehemalige Finanzminister Molterer hat ja damals auch im Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass Sie bei ihm einen morgendlichen Termin hatten, aber ohne schriftliche Unterlagen, und dass es auch beispielsweise nach Vergleichsabschluss keine Information des Verteidigungsministeriums an das Finanzministerium gegeben hat, sondern viel später sozusagen erst auf Nachfrage etwas geliefert worden ist –, haben Sie eine Erklärung, warum es keine schriftlichen Unterlagen vonseiten des Verteidigungsministeriums für die Mitglieder der Regierung beziehungsweise die anderen Ministerien gegeben hat?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe den Finanzminister informiert, ich habe ihm die Punktation übergeben und damit aus meiner Ministerverantwortlichkeit auch aus meiner Sicht richtig gehandelt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, eine Form von Verhandlungsstrategie, Strategiepapier, etwas, wo man sagt: Liebe Leute der Bundesregierung, das ist unser Plan, das wollen wir jetzt umsetzen, deswegen gehen wir in Vergleichsverhandlungen!, etwas Verschriftlichtes, wo man sich als Regierungsmitglied sozusagen einen Einblick verschaffen konnte, hat es nicht gegeben? Ist das so richtig?

Mag. Norbert Darabos: Hat es nicht gegeben, und ich bitte Sie um Verständnis, dass jemand, der für den Eurofighter ist, und jemand, der gegen den Eurofighter ist, keine gemeinsame Strategie entwickeln kann.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Vorsitzender, meine abschließende Frage: Würden Sie das bejahen, dass Sie aufgrund des Misstrauens zwischen den beiden Regierungspartnern im Ministerrat oder da rundherum eben nicht ein gemeinsames Vorgehen vereinbart haben?

Mag. Norbert Darabos: Das ist eine persönliche Einschätzung. Grundsätzlich: ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke schön.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Noch kurz zu Altmannsdorf und so weiter. Haben Sie den damaligen Bundeskanzler über den Altmannsdorfer Vergleich informiert?

Mag. Norbert Darabos: Ich gehe davon aus, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Im Vorhinein oder im Nachhinein?

Mag. Norbert Darabos: Puh, das kann ich jetzt nicht mehr sagen, aber ich gehe davon aus, eher im Nachhinein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay. Haben Sie ihn im Vorhinein über den Pariser Vergleich, also über Ihr Vorhaben diesbezüglich, informiert?

Mag. Norbert Darabos: Na das habe ich schon beim letzten Untersuchungsausschuss gesagt, wenn ich das richtig im Kopf habe, dass er immer darauf gedrängt hat, einen bestmöglichen Vergleich herauszuholen und er noch immer gesagt hat, mehr, mehr, mehr muss drinnen sein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, das kann ich mir schon vorstellen, dass Alfred Gusenbauer gesagt hat, „mehr, mehr, mehr muss drinnen sein“. Deswegen schauen wir uns das ja auch so genau an. Die Frage ist immer: für wen?

So. Nach dem Pariser Vergleich haben Sie das Ergebnis mit dem Bundeskanzler besprochen?

Mag. Norbert Darabos: Natürlich, ich habe es ja der Regierung auch vorgelegt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Klar. Haben Sie mit Gusenbauer die Absicht besprochen, dass der parlamentarische Untersuchungsausschuss vorzeitig beendet wird?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie mit ihm die Nebenvereinbarung im Pariser Vergleich besprochen, den Punkt 8, glaube ich, über die vorzeitige Beendigung des Untersuchungsausschusses?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Haben Sie das mit dem damaligen Klubobmann Cap besprochen?

Mag. Norbert Darabos: Nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Er hat mir nämlich gesagt – ich kann es Ihnen eh sagen (Auskunftsperson Darabos: Ah so!) –, dass er jetzt nichts mehr tun kann, weil der Parteichef beschlossen hat, der Untersuchungsausschuss wird jetzt abgedreht, und er als Klubobmann kann nichts mehr dagegen unternehmen. Nur als Information von meiner Seite aus meiner in dem Zusammenhang sehr detaillierten Erinnerung.

Jetzt frage ich Sie etwas ganz anderes. Ich lege Ihnen das Dokument 60564 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Da steht drüber: „Sachverhalt ,Überhöhte Ersatzteilpreise‘“. – Können Sie sich daran erinnern?

Mag. Norbert Darabos: Ich müsste es mir einmal durchlesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Entschuldigung! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Die wichtigsten Vorgänge werden auf der dritten Seite dieses Dokuments – rechts oben steht dann Seite 5 – beschrieben. Fünfte Seite, stimmt schon. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Können Sie sich an diesen Vorgang erinnern?

Mag. Norbert Darabos: Nein, kann ich mich nicht erinnern, aber ich glaube, es geht Ihnen da um diesen Wellendichtring, oder?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Mir geht es schlicht und einfach darum – das hat jetzt in dem Fall gar nichts mit Ihrer Amtsführung, sondern mit dem Generalsekretär im Justizministerium zu tun –: Das war der Vorgang, wobei Eurofighter für einen Wellendichtring zuerst 83 000 Euro verrechnet, für eine selbstsichernde Mutter 29 000 Euro. Dann wird das zum Teil auch so bezahlt, und dann gibt es aber Nachverhandlungen und einen ziemlichen Wickel mit Eurofighter, und plötzlich kostet ein Wellendichtring ein knappes Jahr später statt 83 000 Euro nur noch 800 Euro. Das heißt, das ist ein klarer Hinweis – das ist jetzt nicht das, was ich Sie befragen will –, dass Eurofighter hier versucht hat, die Republik Österreich zu übervorteilen.

Ist Ihnen dieser Vorgang bekannt?

Mag. Norbert Darabos: Der Vorgang ist mir bekannt; ich habe es aus den Medien auch erfahren. Wir haben das dann ja auch klargestellt, nicht ich persönlich, aber dass da - -, es ist dann irgendwie begründet worden, wenn ich es richtig im Kopf habe, dass da nur die Kommazahlen verrutscht seien. Kann ich jetzt - - (Heiterkeit des Abg. Pilz.) Also ich bin da auf Ihrer Seite, jetzt.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das geht sich mit den Kommazahlen hinten und vorne nicht aus. (Auskunftsperson Darabos: Na ja!) Der Punkt ist – ich sage Ihnen, warum ich Sie frage (Auskunftsperson Darabos: Ja!) –: Ist dieses Dokument, sind diese selbstsichernden Muttern ein Nato-Geheimnis?

Mag. Norbert Darabos (erheitert): Ich nehme nicht an.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (erheitert): Ich nehme es auch nicht an, weil man die überall kaufen kann.

Generalsekretär Pilnacek hat mit Weisung angeordnet, dass dem Staatsanwalt diese für Eurofighter äußerst unangenehmen Dokumente weggenommen werden. Sie waren an diesem Vorgang nicht beteiligt. Jetzt geht es nur darum: Die Begründung war eben die Gefährdung der nationalen Sicherheit Österreichs, wenn der Inhalt dieser Dokumente bekannt wird.

Ihrer Erfahrung als Verteidigungsminister nach: Wenn bekannt wird, dass Eurofighter der Republik Österreich für einen Wellendichtring statt 800 Euro 83 000 Euro verrechnet hat, in welcher Art und Weise ist durch das Bekanntwerden dieses Umstandes die nationale Sicherheit Österreichs gefährdet?

Mag. Norbert Darabos: Wollen Sie mich jetzt in Konfrontation mit Herrn Pilnacek bringen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Nein, das mache ich schon selber.

Mag. Norbert Darabos: Also ich sage Ihnen ganz offen, ich verstehe es nicht, ja?! Also ich bin - -

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist vorbei.

Herr Abgeordneter Zarits. – Bitte.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Sehr geehrter Herr Mag. Darabos, es wurden heute ja schon sehr, sehr viele Fragen gestellt, sehr, sehr viele Fragen auch beantwortet, manche Fragen leider Gottes auch nicht beantwortet, weil Sie sich entschlagen haben. Ich habe eine sehr allgemeine Frage bezüglich Altmannsdorfer Vergleich, der uns ja handschriftlich vorliegt.

Meine Frage ist: Wenn Sie der Meinung sind, alles richtig gemacht zu haben und unschuldig zu sein, warum haben Sie diesen Vergleich nicht sofort dem Eurofighter-Untersuchungsausschuss vorgelegt?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe dem Untersuchungsausschuss gar nichts vorgelegt. Das war die Anforderung – weiß ich nicht – von wem auch immer; aber ich möchte jetzt noch einmal dazu sagen: Die Anzeige, die von diesem Haus auch ausgegangen ist – von Herrn Pilz, den ich jetzt da in einigen Punkten auch unterstützt habe, aber der mir vorgeworfen hat, dass dieser handschriftliche Vergleich schlechter sein, ah, besser sei als der tatsächlich abgeschlossene Vergleich –, hat dazu geführt, dass es gegen mich strafrechtliche Ermittlungen gibt. Deswegen kann ich Ihnen diese Frage nicht beantworten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Es gibt aus dem Jahr 2017 eine sehr, sehr abenteuerliche Geschichte, würde ich jetzt einmal sagen, wie dieser Vergleich wieder aufgetaucht ist. Dieser handschriftliche Vergleich soll sich in einem Stahlschrank befunden haben, welcher in einen Holzbüroschrank hineingestellt wurde, und erst am 1. Juli 2017 wurden die Inhalte den Vertretern der hauseigenen Taskforce übergeben.

Meine Frage ist: Haben Sie die Ablage so angeordnet?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe keinen Stahlschrank gehabt, also ich habe keine Ahnung, worauf sich das bezieht, also insofern ist das eine ab- -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Also Sie wissen über diese abenteuerliche Geschichte nichts (Auskunftsperson Darabos: Nein, ich weiß - -!), wo dieser Vergleich aufbewahrt wurde und dann erst zehn Jahre später gefunden wurde?

Mag. Norbert Darabos: Nein, weiß ich nichts.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Wissen Sie nichts?

Mag. Norbert Darabos: Nein (Abg. Zarits: Okay!), weiß ich nichts, und außerdem ist das völlig irrelevant, aber bitte, das ist, na ja - -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Ja, wenn Sie nichts wissen, ist das auch eine Antwort für mich. (Auskunftsperson Darabos: Ja!)

Ich möchte aber noch einmal zum Vergleich kommen: Warum wurde schlussendlich – entgegen dem Altmannsdorfer Vergleich – der abgeschlossene Vergleich, also die spätere Übernahme des ersten Eurofighters vereinbart?

Mag. Norbert Darabos: Das habe ich Ihnen schon gesagt, das ist jetzt strafrechtlich relevant, und deswegen kann ich zu dem Vergleich oder möchte ich zu diesem Vergleich nichts sagen.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Gut, das akzeptiere ich natürlich.

Sie haben ja vorhin schon Fragen von den Abgeordneten gestellt bekommen, was das Thema Sponsoring Rapid betrifft. (Auskunftsperson Darabos: Ja!) Ich habe da natürlich auch sehr, sehr viele Fragen vorbereitet, die erspare ich mir jetzt, weil sie schon gestellt wurden. Was aber für mich ein bisschen verwunderlich ist: Sie waren ja vom Jahr 2003 bis zum Jahr 2007 Bundesgeschäftsführer der SPÖ und zum gleichen Zeitpunkt – haben Sie uns mitgeteilt – waren Sie auch Mitglied des Rapid-Kuratoriums, glaube ich.

Ist das richtig?

Mag. Norbert Darabos: Das ist richtig, ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Im Jahr 2006 hat es am 1. Oktober eine Nationalratswahl gegeben, bei der Sie ja natürlich hauptverantwortlich für den Wahlkampf waren. Da hat es eine Kampagne gegen die Eurofighter gegeben, das ist uns eh allen bekannt. Die sogenannten roten Vier – also Josef Cap, Heinz Fischer, Rudolf Edlinger und auch Alfred Gusenbauer – sind ja bekanntlich auch sehr, sehr große Rapid-Fans – so wie Sie. Sie sind ja dann aus dem Kuratorium ausgeschieden, wie Sie uns gesagt haben. Im Zuge dieses Sponsorings war es so, dass es auch ein Treffen im Eurofighter-Werk in Manching gegeben hat, bei dem der damalige Präsident des SK Rapid anwesend war.

Jetzt wollte ich nur fragen: Sie als Bundesgeschäftsführer, der ja – das kann ich so sagen – die Partei damals gemanagt hat, haben auch sehr, sehr viele Leute gekannt: Wussten Sie von diesem Besuch des Präsidenten Edlinger bei der Firma Eurofighter?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Frage!

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Das ist die Frage, ob Sie - -

Mag. Norbert Darabos: Nein, ich wusste nichts von dem Besuch, ich habe auch nie mit Rudolf Edlinger Kontakt gehabt, was Eurofighter betrifft.

Ich habe die Kontakte mit Eurofighter im ersten Untersuchungsausschuss schon sehr detailliert geschildert, wo eben bei dem Champions-League-Spiel in München Herr Heitzmann auf mich zugekommen ist und es dann auch einen Kontakt in Wien gegeben hat, aber von einem Kontakt von Rapid-Präsidenten Edlinger zu Eurofighter wusste ich nichts.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Gut. Dann darf ich Ihnen ein Dokument, Nummer 60349, vorlegen. (Auskunftsperson Darabos: Ja!) Hier berichtet Herr Aldag über Ihre Kommunikationsregeln, welche Sie im Untersuchungsausschuss durchsetzen wollen, und weiters steht hier – ich gebe Ihnen einmal das Dokument (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt) –:

„zum Offset Burgenland ist D mit KDB bereits zusammengeschaltet“.

Bei „KDB“ handelt es sich wohl um Klaus-Dieter Bergner und bei D nehme ich einmal an, dass es sich um Ihre Person handelt.

Meine Frage ist: Um welches „Offset Burgenland“ ist es hier gegangen und was haben Sie mit Klaus-Dieter Bergner diesbezüglich besprochen?

Mag. Norbert Darabos: Ich lese das einmal kurz durch, bitte. (Abg. Zarits: Ja, klar! – Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) – Ja, ich glaube, das ist schon beim letzten Untersuchungsausschuss so vorgelegt worden.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Da war ich nicht dabei, darum frage ich.

Mag. Norbert Darabos: Also ich kenne das überhaupt nicht. Ich habe mit Herrn „KDB“, das dürfte dieser Bergner sein, ein Gesp- -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Sie kennen Klaus-Dieter Bergner?

Mag. Norbert Darabos: Ja, habe ich ja vorhin angesprochen. Er hat in Wien ein Büro gehabt. Das habe ich auch beim letzten Untersuchungsausschuss angegeben, dass ich einmal mit ihm zusammengetroffen bin, wo er mir die Konstruktion von EADS erklärt hat. Das war der einzige Kontakt. Und Sie können davon ausgehen, dass es kein Offset oder was auch immer mit dem Burgenland gegeben hat. Ich weiß ja gar nicht, was ein Offset ist.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Es ist also nie um ein Offsetprojekt im Burgenland gegangen?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, Ihre Redezeit ist vorbei.

Mag. Norbert Darabos: Nein, ist schon okay, aber - -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Es hat keine „Offset Burgenland“-Geschichte beziehungsweise -Projekte gegeben?

Mag. Norbert Darabos: Sagt mir nichts, nein.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich würde gerne noch auf die Aussage von Kollegen Bösch replizieren, der nämlich vorhin Herrn Mag. Zink zitiert hat und nur den halben Teil der Aussage von Herrn Mag. Zink wiedergegeben hat. Der zweite Teil dieser Aussage lautet nämlich folgendermaßen:

„und zweitens, dass bei Kenntnis dieser Dokumente, die uns heute vorliegen, bei Kenntnis der Verdachtsmomente, die wir heute haben, dieser Vergleich nicht in dieser Form oder überhaupt nicht hätte abgeschlossen werden sollen.“

Ich bitte, das fürs Protokoll so festzuhalten. – Danke schön.

Ich darf jetzt zu meinen Fragen kommen. Herr Mag. Darabos, Sie haben uns ja über Ihre Bemühungen, Geld für die Republik zu sparen, jetzt schon sehr, sehr ausführlich und detailliert informiert. Weder vom damaligen Regierungspartner noch von Mitarbeiterinnen und Mitarbeitern, so hat man auch herausgehört, haben Sie sich wirklich ausreichend unterstützt gefühlt.

Hatten Sie dann das Gefühl dieser Nichtunterstützung von Regierungsmitgliedern oder -partnern auch bei der weiteren Tätigkeit der Taskforce, die Sie in weiterer Folge eingesetzt haben? Haben Sie sich da auch mehr oder weniger alleingelassen gefühlt?

Mag. Norbert Darabos: Na, die erste Taskforce habe ich ja im Jahr 2007 eingesetzt, die hat aus meiner Sicht gut gearbeitet; und dann, die zweite habe ich dann – nageln Sie mich jetzt nicht fest; wann war das? (Abg. Friedl: 2012!) – 2012, glaube ich, eingesetzt. (Abg. Friedl: 2012!) Aus meiner Sicht haben dort hervorragende Leute die Arbeit aufgenommen, Herr Mag. Hamberger als Chef, der, glaube ich, eh auch schon vor dem Ausschuss ausgesagt hat.

Allerdings habe ich – und das ist vielleicht auch mein „Fehler“, unter Anführungszeichen - - Ich führe weder ein Tagebuch noch habe ich noch einen Kalender von damals. Ich habe nur gehört, dass die Ergebnisse dann dem Nachnachfolger Hans Peter Doskozil vorgelegt worden sind, und dass er aufgrund dieser Ergebnisse dann auch tätig geworden ist – unter anderem, glaube ich, unter Mitwirkung von Kollegen Zink, des Anwalts, der die Republik Österreich in diesem Fall vertritt.

Mehr kann ich dazu nicht sagen, aber ich glaube, dass diese Taskforce sehr gut aufgestellt war. Allerdings, wie gesagt, entzieht sich meiner Kenntnis, wie die Ergebnisse dann tatsächlich zu bewerten sind – aber offensichtlich so, dass Hans Peter Doskozil dann auch diese gerichtliche Auseinandersetzung mit Airbus gesucht hat.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön.

Während Ihrer Tätigkeit als Bundesminister wurde ja auch vom Wirtschaftsministerium eine Taskforce Gegengeschäfte eingesetzt.

Waren diese Bemühungen seitens des Wirtschaftsministeriums mit denen des BMLV vergleichbar oder gab es Ihrer Wahrnehmung nach qualitative Unterschiede oder eventuell auch Probleme?

Mag. Norbert Darabos: Puh – gute Frage. Ich glaube, dass die Taskforce des Bundesministeriums für Landesverteidigung qualitativ besser besetzt war. Ein Punkt wurde jetzt angesprochen, der natürlich schon Relevanz hat. Mir wurde ja als Verteidigungsminister vorgeworfen, durch die Reduzierung der Flieger auf 15 und damit die Reduzierung des Preises Gegengeschäfte zu gefährden.

Mittlerweile lese und höre ich aber, dass nicht die gesamte Palette an Gegengeschäften ausgenutzt wurde, also dass der Vorwurf gegen mich ins Leere geht, was jetzt die Frage der Reduzierung der Gegengeschäfte betrifft.

Es ist nicht meine Aufgabe, das zu bewerten, aber es ist durchaus legitim, glaube ich, dass ich es auch sage, dass ich das Gefühl habe, dass sehr viele dieser Gegengeschäfte nicht unbedingt im Gegengeschäftsbereich beheimatet waren und sind, sondern dass möglicherweise auch Geschäfte, die sowieso gemacht worden wären – ich könnte da Firmennamen nennen, aber ich tue das jetzt nicht –, ja, auch einer Bewertung jetzt standhalten sollten, ob das wirklich so gewesen ist.

Also ich kann nur sagen, meine Taskforce hat gut gearbeitet. Ob die andere Taskforce auch so gut gearbeitet hat, das kann ich aus heutiger Sicht nicht mehr bewerten.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Gab es eine Zusammenarbeit der Taskforce BMLV und Wirtschaftsministerium?

Mag. Norbert Darabos: Ja, es hat lose Kontakte gegeben, aber wirklich gute Zusammenarbeit hat es nicht gegeben.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Lose, haben Sie gesagt, mhm. Das heißt, noch einmal zusammengefasst: Die Ergebnisse dieser anderen Taskforce sind Ihnen nicht bekannt?

Mag. Norbert Darabos: Nein, die sind mir nicht bekannt, aber, wie gesagt, also was ich jetzt medial vernommen habe, hat es schon durchaus auch berechtigte Kritik daran gegeben, ob alle Geschäfte, die als Gegengeschäfte gekennzeichnet sind oder waren, auch tatsächlich als solche zu werten sind.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Danke schön. Für mich stellt sich das jetzt nach Ihren Antworten und auch schon jener der Zeugen und geladenen Personen im letzten halben Jahr so dar, dass dieser grottenschlechte Grundvertrag eigentlich das Grundübel von allem war. Auch ein ÖVP-Kollege hat ja kürzlich festgestellt, dass man so einen Vertrag eigentlich nicht hätte unterschreiben dürfen. Versprochen wurden damals ja auch Gegengeschäfte zum Ausgleich der Finanzierung dieser Flieger, aber die Auskunftspersonen, die bis jetzt geladen wurden, haben ja mehrheitlich ausgesagt, dass die Gegengeschäfte nur dazu geführt haben, dass sich einige wenige am Steuergeld bedient haben.

Sie, Herr Mag. Darabos, Herr Landesrat, hatten die Aufgabe, quasi die Kohlen aus dem Feuer zu holen. Sie haben aber auch den besten zivilrechtlichen Experten, Dr. Koziol, geholt und haben versucht, das Bestmögliche für die Republik Österreich herauszuholen. Daher finde ich auch, dass diese Taskforce, die Sie eingesetzt haben, um Licht in dieses schwarz-blaue Chaos zu bringen, ganz, ganz wichtig für die Republik Österreich war, und das dürfte anscheinend die ÖVP jetzt auch noch kratzen.

Dank all dieser Bemühungen – und da möchte ich mich bei Ihnen auch sehr bedanken – und der Ergebnisse dieser Taskforce ist es eben zu dieser Anzeige gekommen, die jetzt bei der Staatsanwaltschaft aufliegt, damit dieser Multimillionen-Betrugsfall aufgeklärt werden kann.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wo ist denn bitte die Frage?

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Die Frage, bitte!

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Ich bedanke mich und habe keine weiteren Fragen mehr.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, das war eine Dankesansprache und keine Frage.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Dr. Bösch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Darabos, ich möchte Ihnen das Dokument 65656 vorlegen. – Bitte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei auch um ein Dokument der Oberstaatsanwaltschaft Wien, betrifft jetzt aber nicht direkt das Verfahren gegen Sie. Es ist jüngeren Datums – deshalb auch sehr interessant –, aus dem September 2018, und es ist ein Auszug aus dem Gutachten von Jürg Weber, der ein Schweizer Experte in Bezug auf Maschinenbau ist.

Er hat ein Gutachten in Bezug auf zwei Fragen verfasst, welche die Lieferfähigkeit von Eurofighter in Bezug auf die Tranchen betreffen, die er bejaht hat: Die Lieferfähigkeit sei immer da gewesen. Darauf möchte ich jetzt aber mit meiner Frage nicht hinaus, sondern auf Seite 108 – das ist das zweite Blatt – geht es um die militärischen Fähigkeiten, auf die wir als Republik Österreich in diesem Vergleich verzichtet haben.

Er hält hier die „Reduktion der permanenten Luftraumüberwachung von sieben Tagen pro Woche und 12 Stunden pro Tag auf 5 Tage pro Woche und 8 Stunden pro Tag“ fest, dass wir kein Selbstschutz-System DASS mehr hatten und keine Infrarot-Sensoren.

Im letzten Satz fasst er zusammen: „Wegen des Verzichts auf Infrarot-Sensoren [...] und Selbstschutz-Systeme [...] ergeben sich Abstriche in Bezug auf Leistungsfähigkeit der Sensoren und in Bezug auf Überlebensfähigkeit.“ – Nämlich unserer Flieger.

Sie haben das – den Verzicht auf diese militärischen Kompetenzen – in einer Ihrer früheren Aussagen heute schon kleingeredet.

Meine Frage dazu ist: Haben Sie sich als verantwortlicher Ressortchef in der Entscheidung zu dem Vergleich von Experten aus dem Bundesministerium für Landesverteidigung beraten lassen? Haben Sie den Verzicht auf diese Fähigkeiten der Flieger besprochen? Und wer war das? Welche Experten aus dem Bundesministerium für Landesverteidigung haben Sie bestärkt, im Rahmen dieses Vergleichs auf diese militärischen Kompetenzen zu verzichten? (Die Auskunftsperson berät sich mit Verfahrensanwalt und Vertrauensperson.)

Mag. Norbert Darabos: Ja, ich habe das gesamte Gutachten, das ja mich entlastet, wenn Sie das genau durchgelesen haben, vorliegen. Sie haben jetzt nur einen Teil hier zitiert. Ich glaube, dass da beispielsweise auch mein ausverhandelter Vergleich, was die Reduzierung der Kosten betrifft, gewürdigt wird. Und auf Ihre Frage zurückkommend, noch einmal: Das hängt mit dem Verfahren zusammen, das ich habe, aber ich habe mich natürlich im Ministerium, von denen, die zuständig waren, von der Taskforce, auch beraten lassen, was diese Frage betrifft.

Ich muss es noch einmal so flapsig formulieren: Ich glaube, dass die Reduzierung dieser Technologien DASS und FLIR nicht dazu beigetragen haben, dass Österreich unsicherer wird.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Können Sie sich an Namen erinnern, an Experten aus dem Bundesministerium für Landesverteidigung, mit denen Sie das besprochen haben?

Mag. Norbert Darabos: Ja, die Taskforce hat der damalige Brigadier Jeloschek geführt, der federführend für das auch zuständig war.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke sehr.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Mag. Darabos, ich würde gerne die Frage der Vergleichsverhandlungen konkretisieren: Sie sind in diese Gespräche gegangen. Wie sind die einzelnen Positionen entstanden? Haben Sie die konkreten Reduktionen der Leistungen gefordert, oder waren das Vorschläge vonseiten EADS/Eurofighter?

Mag. Norbert Darabos: Schauen Sie, das ist eine Frage, die jetzt auch relevant ist, was die staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen betrifft. Natürlich bin ich dann für die Reduktion, die auch von uns angesprochen worden ist, hauptverantwortlich gewesen. Aber bitte um Verständnis, dass ich jetzt auch keine Namen nennen werde, sondern es ist eine Taskforce eingesetzt gewesen, und diese Taskforce hat gemeinsam mit dem zuständigen Minister auch diese Reduktion erarbeitet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich stelle die Frage anders, weil ich glaube, dass ich missverstanden wurde: Meine Frage war, ob das, was wir jetzt am Schluss an Reduktionen sehen, Vorschläge waren, die die Republik Österreich, Sie als Vertreter gemacht haben? Oder ist EADS/Eurofighter gekommen und hat gesagt: Wir haben folgende Reduktionsmöglichkeiten, um beim Preis etwas zu machen?

Mag. Norbert Darabos: Das ist wie in jedem Verhandlungsprozess. Es ist eine gegenseitige Diskussion, ich kann heute nicht mehr beantworten, von wem welcher Vorschlag gekommen ist. Am Ende des Tages ist aus meiner Sicht etwas herausgekommen, was für die Republik Österreich nicht nur herzeigbar war, sondern auch im Sinne der Sicherheit richtig und gut war.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann frage ich noch einmal anders: Sind Sie mit einem Katalog an Forderungen, was Sie reduzieren wollen, in die Verhandlungen hineingegangen?

Mag. Norbert Darabos: Ich würde Sie bitten - - Sie können die Frage noch einmal, hundertmal stellen (Abg. Bernhard: Gerne!), aber es ist so: Es gibt einen Kompromiss, es gibt einen Verhandlungskompromiss – und wie der zustande gekommen ist (Abg. Bernhard: Das ist meine Frage!), ist, glaube ich, auch für Sie irrelevant.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein. Was für mich relevant ist und was nicht, entscheide ich! (Auskunftsperson Darabos: Jaja, und ich entscheide, wie ich - -!) Und jetzt ist mein Punkt, meine Frage war: Sind Sie mit einem Forderungskatalog hineingegangen oder nicht?

Mag. Norbert Darabos: Natürlich bin ich mit einem Forderungskatalog hineingegangen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was ist da dringestanden?

Mag. Norbert Darabos: Ja, das weiß ich jetzt nicht mehr in dieser Dichte. Jedenfalls ist das Ergebnis wichtig und nicht der Forderungskatalog.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, die Frage des Ergebnisses, da scheiden sich ja die Geister. Haben Sie in Ihrem Haus, bevor Sie in die Verhandlungen eingetreten sind, Kostenkalkulationen vorgenommen, Berechnungen, die gesagt haben, wenn wir A bekommen, dann erreichen wir sozusagen folgende Einsparung?

Mag. Norbert Darabos: Sie kennen die Unterlagen aus meinem Haus.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Bitte meine Frage zu beantworten!

Mag. Norbert Darabos: Natürlich haben wir damals Kostenkalkulationen gehabt, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wer hat die Kostenkalkulationen im Verteidigungsministerium vorgenommen?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe das an die Taskforce delegiert, und die Taskforce hat auch diese Kostenkalkulationen vorgenommen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und welche Person hat Sie über die Kostenkalkulationen ins Bild gesetzt?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe es schon dreimal gesagt, Brigadier Jeloschek war der Chef dieser Taskforce.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, er hat Sie über die Kostenkalkulationen informiert? (Die Auskunftsperson nickt bejahend.)

Gab es in diesen Kalkulationen Langfristberechnungen, was die Betriebskosten betrifft, dass man wirklich dann auf 20, 30 Jahre geschaut hat, was dieser Deal, den ich heute abschließe, für die Gesamtlebensdauer bei Betriebskosten bedeutet?

Mag. Norbert Darabos: Ja, das haben Sie ja schon gelesen, nicht? Wir haben ja gesagt, dass wir mit diesem Deal 1,2 Milliarden Euro einsparen werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Diese Kalkulationen gab es im Verteidigungsministerium auch schriftlich?

Mag. Norbert Darabos: Das kann ich Ihnen jetzt nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War diese Kalkulation etwas, was Ihnen ebenfalls aus der Taskforce heraus zur Verfügung gestellt worden ist?

Mag. Norbert Darabos: Ich gehe davon aus, aus heutiger Sicht, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke, Herr Vorsitzender.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Sie haben ja seinerzeit den Altmannsdorfer Vertrag persönlich unterschrieben. Wo ist Ihr Exemplar?

Mag. Norbert Darabos: Bitte? Welches Exemplar? Ich habe es jetzt akustisch nicht verstanden.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das glaube ich, ja. Sie haben ja den Altmannsdorfer Vertrag persönlich unterschrieben. Ist das richtig?

Mag. Norbert Darabos: Das ist kein Vertrag, es ist eine Punktation gewesen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Den Altmannsdorfer Vergleich, haben Sie den persönlich unterschrieben?

Mag. Norbert Darabos: Den habe ich persönlich unterschrieben, ja.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Wo ist Ihr Exemplar?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe kein Exemplar. Das müsste im Ministerium sein, nehme ich an.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ist es veraktet worden?

Mag. Norbert Darabos: Nein, glaube ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Warum?

Mag. Norbert Darabos: Weil es ja nur eine Punktation war.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Da steht Vergleich darüber, und Sie unterschreiben das, und das kommt nicht in den Akt? Warum?

Mag. Norbert Darabos: Es geht mir um den Vergleich, der am Ende des Monats unterschrieben worden ist und der auch rechtsgültig ist.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Herr Mag. Darabos, es geht nicht darum, worum es Ihnen geht, sondern warum dieser Vergleich, wo oben Vergleich draufsteht, und unten wird er von vier Personen – auch von Ihnen – unterschrieben, nicht veraktet worden ist. Warum?

Mag. Norbert Darabos: Weil es eine Punktation war, und ich kann jetzt dazu nicht mehr sagen, ja. Es ist ja auch sozusagen - -

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Üblicherweise werden Punktationen - - Da gibt es gesetzliche Vorschriften und so weiter, die möchte ich jetzt nicht mit Ihnen durchgehen.

Ich lege Ihnen noch das Dokument 60568 vor – jetzt sind wir wieder bei Pilnacek. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das sind Bestellformulare des Verteidigungsministeriums für selbstsichernde Muttern, die der Generalsekretär im Justizministerium zur Wahrung der nationalen Sicherheit per Weisung dem Staatsanwalt abgenommen hat.

Können Sie als ehemaliger Verteidigungsminister mir erklären, welche Bedeutung Bestellformulare für selbstsichernde Muttern für die nationale Sicherheit haben?

Mag. Norbert Darabos: Kann ich Ihnen nicht erklären, nein.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (erheitert): Haben die irgendeine erkennbare Bedeutung für die nationale Sicherheit?

Mag. Norbert Darabos (erheitert): Ich bin jetzt schon sechs Jahre nicht mehr Verteidigungsminister, also ich sehe keinen Sinn darin.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, der entscheidende Punkt ist - -

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Ihre Redezeit ist vorbei, Herr Abgeordneter.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich möchte es nur in einem Satz abschließen: Eine ganze Kiste mit Nato-klassifiziertem Material ist dem Verteidigungsministerium von der Staatsanwaltschaft rückgestellt worden. Und dann kommt Generalsekretär Pilnacek und gibt eine Weisung, lauter nicht klassifizierte Sachen, die für Eurofighter unangenehm sind, aus dem Akt rauszunehmen. (Verfahrensrichter Rohrer: Das ist aber nicht unser Thema hier!)

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Herr Abgeordneter, das war keine Frage, sondern eine Feststellung.

Zu Wort gelangt Herr Abgeordneter Zarits.

Mag. Norbert Darabos: Na, ich möchte schon kurz darauf antworten.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Bitte, kurz ein Kommentar!

Mag. Norbert Darabos: Ich hoffe, das ist nicht als Vorwurf an mich gemeint (Abg. Pilz: Nein, nein!), weil ich mit dem überhaupt nichts zu tun habe und keine Ahnung habe, warum da was klassifiziert wird oder nicht. Das möchte ich schon feststellen. Nicht, dass das irgendwie im Raum stehen bleibt, dass ich da vielleicht irgendwie auch einen Einfluss hatte.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Wir kommen zum nächsten Fragesteller. – Bitte, Herr Abgeordneter Zarits.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Mag. Darabos, eine Frage: Sie haben am Beginn der heutigen Befragung ausgesagt, dass Sie zu 100 Prozent ausschließen können, dass jemals Geld von Eurofighter zur SPÖ geflossen ist.

Meine Frage: Können Sie auch ausschließen, dass die SPÖ auch keine Gelder von einem anderen Flugzeughersteller bekommen hat?

Mag. Norbert Darabos: Für meine Tätigkeit als Bundesgeschäftsführer kann ich das zu 100 Prozent ausschließen.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Also von 2003 bis 2007 können Sie das ausschließen?

Mag. Norbert Darabos: Ja.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Und auch für andere Länder, Landesorganisationen?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann jetzt nicht für andere Länder sprechen, aber ich - -

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Sie haben vorhin gesagt, Sie können das für die SPÖ ausschließen, nicht nur für die Bundes-SPÖ, sondern auch für die Landesorganisationen. Darum meine Frage: Können Sie das auch in diesem Fall für die SPÖ-Bund beziehungsweise für die neun Landesorganisationen ausschließen?

Mag. Norbert Darabos: Ich kann es für die SPÖ-Bund zu 100 Prozent ausschließen, und ich nehme auch an, dass es in den Ländern auch keine Geldflüsse - - Von wem sollte es da Geldflüsse gegeben haben?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Danke.

Mag. Norbert Darabos: Danke auch.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Keine Fragen mehr? (Abg. Zarits nickt bejahend.)

Dazu wird Frau Abgeordnete Friedl eine Frage haben, nehme ich an.

Abgeordnete Klaudia Friedl (SPÖ): Nein, ich habe keine Fragen. Alle meine Fragen wurden hinlänglich beantwortet. Danke vielmals, Herr Mag. Darabos.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Mag. Darabos, ich möchte Ihnen das Dokument 64698 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Andere Kollegen sind schon darauf eingegangen. Ich weiß aber nicht, ob Sie diese beiden Seiten vorgelegt bekommen haben. Es geht dabei um die Auffindung in diesem Panzerschrank im Jahre 2017.

Sie haben schon geantwortet, dass Sie in Bezug auf diesen etwas bizarren Ablauf keine Wahrnehmungen haben. Es werden hier Vizeleutnante, Generalmajore genannt, die dann involviert sind, und eine Ad-hoc-Kommission tritt zusammen, um den Inhalt dieses Panzerschranks zu klassifizieren. Unter anderem war auch diese handschriftliche Urkunde des Vergleichs dabei.

Darauf möchte ich jetzt aber nicht hinaus – Sie haben das schon beantwortet –, sondern ich möchte Ihnen die Frage stellen: In Bezug auf die Dokumentation dieses Vergleiches und in Bezug auf die Dokumentation des Ablaufes der Verhandlungen, die in diesen Vergleich gemündet haben – Sie sind damals verantwortlicher Ressortchef gewesen –: Haben Sie oder Ihr Kabinettschef Kammerhofer darauf Einfluss genommen? Haben Sie je eine Weisung gegeben, wie das zu dokumentieren sei, in welche Richtung auch immer, und an wen?

Mag. Norbert Darabos: Ich habe keine Weisung erteilt. Ich habe das aus meiner Sicht als ausreichend dokumentiert gesehen. Wir haben - - Da sind wir wieder am Beginn des heutigen Tages beziehungsweise auch beim letzten Ausschuss. Wir haben die Finanzprokuratur eingebunden, wir haben eine Taskforce eingebunden. Wir haben dann auch einen Vertragsabschluss gehabt.

Über sonstige Dokumentationen kann ich keine Auskunft geben, außer dass – das sollte ich jetzt vielleicht nicht sagen, meine Vertrauensperson wird mich - - Ich sage es nur ganz kurz: Die Staatsanwaltschaft, die ja jetzt ermittelt, hat auch alle Dokumentationsschritte innerhalb des Kabinetts nachvollzogen, und ich weiß nicht, was da herausgekommen ist. Es ist, wie gesagt, auch jetzt relevant, was die strafrechtliche Geschichte betrifft.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke. Keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Die Fragen, glaube ich, sind alle gestellt. Ich möchte nur noch einmal zusammenfassen, dass wir weder eine Antwort darauf bekommen haben, wie quasi der freihändig vergebene Vertrag an Professor Koziol plötzlich das Dreifache von dem, was ursprünglich vereinbart worden ist, gekostet hat. Wir haben keine Antwort darauf bekommen, welche Kalkulationen tatsächlich vorgenommen worden sind und wie sich sozusagen die Annahme der Ersparnisse auch wirklich rechtfertigen lässt.

Und wir wissen, dass es tatsächlich deutliche Übertretungen der Befugnisse als oberstes Bundesorgan gegeben hat. Ich glaube, der heutige Tag ist ein gutes Beispiel dafür, warum man eine Politikerhaftung ernsthaft in Erwägung ziehen sollte. – Vielen Dank.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, das ist Ihre Meinung.

Nunmehr zur weiteren Vorgangsweise: Die nach der Verfahrensordnung vorgesehene Befragungsdauer ist noch nicht erschöpft. Ich darf den Herrn Verfahrensrichter fragen, ob er noch eine Frage stellen will.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke, Herr Vorsitzender, nein.

Vorsitzender-Stellvertreter Johann Rädler: Gut, das ist nicht der Fall. Es liegen, so nehme ich an, keine weiteren Fragen der Abgeordneten vor. Die Befragung der Auskunftsperson ist beendet.

Ich bedanke mich bei Ihnen, Herr Mag. Darabos, für Ihr Erscheinen.