2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Dr. Wolfgang Peschorn

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf sogleich das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson – ich glaube, das können wir uns in diesem Fall ersparen – und zur Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Verfahrensrichter.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Präsident Peschorn, ich begrüße Sie – wir kennen uns ja inzwischen schon. Ich habe Sie auch schon mehrfach über Ihre Rechte und Pflichten belehrt, ich darf Sie darauf verweisen und muss das, glaube ich, nicht wiederholen. Sie werden auch heute zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse – angehört.

Ich darf Sie wieder fragen, ob Sie eingangs eine einleitende Stellungnahme abgeben wollen, deren Gesamtdauer – wie Sie auch schon wissen – 20 Minuten nicht überschreiten sollte,

Dr. Wolfgang Peschorn: Danke, ich darf auf die Stellungnahme verzichten und möchte gleich in medias res gehen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann darf ich im Auftrag und im Namen des Herrn Präsidenten mit der Befragung beginnen.

Wir haben gerade vorhin von Generalmajor Hamberger von einer – zumindest für mich neuen – Entwicklung gehört, nämlich wie die Ersetzungsbefugnis in den Kaufvertrag gekommen ist, und zwar, dass das in der ursprünglichen Variante eine Option war – das heißt, Eurofighter konnte Tranche 1 anbieten, falls sie Tranche 2 nicht rechtzeitig liefern können, und das Ministerium konnte entscheiden, ob ja oder nein – und dass in einem Sonntagstreffen zwischen Wall und Menschen von Eurofighter dieses Anbieten offenbar in Liefern umgestellt wurde. Haben Sie dazu irgendwelche Erkenntnisse?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das ist eine relativ neue Entwicklung der Erkenntnisse im Bereich des Bundesministeriums für Landesverteidigung. Ich bin darüber einmal jetzt nicht durch eigene Wahrnehmungen informiert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben da diesbezüglich keine Unterlagen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, derzeit nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gut, dann werden wir insofern auch selber noch nachforschen.

Nun etwas ganz anderes, das auch auf eine Äußerung von Generalmajor Hamberger aufbaut: Dieser hat nämlich bei seiner letzten Befragung angegeben, dass in der BRD 90 Millionen Euro bei EADS steuerlich nicht anerkannt worden seien, weil festgestellt worden ist, dass dem keine Gegenleistung gegenübersteht. Haben Sie da nähere Details beziehungsweise Unterlagen dazu?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, dass das ein Hinweis auf Ausführungen im Clifford-Bericht ist – dem Bericht dieser internationalen Anwaltskanzlei, die von Airbus beziehungsweise Eurofighter Jagdflugzeug GmbH seinerzeit zur Aufarbeitung der Vorgänge engagiert wurde. Dieser mehrteilige Bericht liegt uns vor und lag uns vor. Ich glaube, ein Teil davon ist eben die Frage gewesen, ob 90 Millionen steuerlich als Ausgabe anerkannt werden oder nicht.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie haben da aber keine näheren Unterlagen? Da gibt es nichts?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gibt diesen Clifford-Bericht, den haben wir (Verfahrensrichter Rohrer: Ja, den haben wir auch!) – ich glaube, der müsste dem Ausschuss auch vorliegen –, da ist es Thema. Nähere Unterlagen dazu habe ich aber nicht. Es müsste dazu natürlich ein diesbezügliches Verfahren von der Staatsanwaltschaft München geben – pardon: oder von den deutschen Finanzbehörden.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Sie waren so freundlich, uns – nämlich dem Ausschuss und auch mir – in Aussicht zu stellen, uns eine Aufstellung der Zahlungsflüsse zu überlassen.

Dr. Wolfgang Peschorn (in den Unterlagen blätternd): Das hat ein bisschen gedauert, weil es eine Arbeit ist. Ich habe es jetzt nur auf A3 hier. Ich weiß, es ist zwar ungewöhnlich, aber meiner Meinung nach spricht nichts dagegen, während eines Ausschusses Dokumente zu übergeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Überhaupt nicht, wir registrieren sie und geben sie zu unseren Unterlagen.

Dr. Wolfgang Peschorn (in den Unterlagen blätternd): Ich bin nicht nur gerne dazu bereit, sondern vor allem auch daran interessiert, den Untersuchungsausschuss zu unterstützen.

Was wir getan haben, ist einmal Folgendes (eine Grafik in die Höhe haltend): Daher ist es ein erstes Zeichen, wie man etwas aus einer Excel-Tabelle, die Sie auch erhalten, machen kann – wenn das für Sie interessant ist –, da sind alle relevanten Zahlungsflüsse aus dem Strafakt, der auch dem Untersuchungsausschuss vorliegt und in den wir als Privatbeteiligtenvertreter Einsicht nehmen konnten, aufgelistet. Diese Zahlungsflüsse wurden dann in einem weiteren Schritt über ein spezielles Programm visualisiert. Das ist kein Taferl, sondern das ist eine Visualisierung (Verfahrensrichter Rohrer: Künstlerisch wertvoll sozusagen!), die jetzt natürlich relativ klein und daher derzeit nur für den geübten oder mit einem ausgezeichneten Augenwerk versehenen Menschen lesbar ist.

Was man aber sehr wohl sehen kann, wenn ich das trotzdem als Taferl verwenden darf (die Grafik erneut in die Höhe haltend), ist, dass sich hier im Mittelpunkt dieser Spinne auf dieser Seite Airbus befindet, und Sie sehen hier – oder müssen mir das glauben –, dass ein Strich auf die andere Seite in ein wahrscheinlich für Sie viel stärker erkennbares Netz geht, und zwar ist das das Vector-Netzwerk. Dieser Strich, den Sie mir jetzt vorderhand glauben müssen und den Sie später nachvollziehen können, ist der Zahlungsstrom der 114 Millionen, die, wie die Staatsanwaltschaft München formuliert, von Airbus zum Vector-Netzwerk ausgeschleust wurden.

Was ich Ihnen damit übergeben will, ist einfach ein Zeichen, wie man mit den Dingen auch umgehen kann. (Die Auskunftsperson übergibt die Unterlagen an den Verfahrensrichter.)

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine wertvolle Information. Sind das alles immer - - (Auskunftsperson Peschorn: Alles gleich!) Einzelne. Dann darf ich darum bitten, das erstens zu registrieren und dann, wenn es sich zahlenmäßig ausgeht, können wir das gleich den Fraktionsführern übergeben.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich würde nur anregen – da es sich um das Ergebnis einer Bearbeitung der Information aus dem Strafakt handelt –, hier jedenfalls die gleiche Klassifizierung festzulegen wie jene des Strafaktes, damit sichergestellt wird, dass diese Informationen - -

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Der ist bei uns nicht öffentlich, also würde ich das auch als nicht öffentlich klassifizieren. (Auskunftsperson Peschorn: Bitte!)

Gut, danke, damit bin ich schon am Ende. Danke Ihnen vielmals, Herr Präsident.

Dr. Wolfgang Peschorn: Wie gesagt, ich freue mich, wenn wir auch in anderer Art und Weise den Ausschuss unterstützen können.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der erste Fragesteller ist Herr Abgeordneter Schandor. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Grüß Gott, Herr Dr. Peschorn! Danke einmal vorweg, dass Sie heute diese Unterlagen mitgenommen haben.

Ich darf mit der ersten Frage beginnen: Trafen Sie im Zuge Ihrer Tätigkeiten für die Taskforce Eurofighter mit Herrn Bundesminister Doskozil zusammen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe es jetzt akustisch - - Trafen - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Trafen Sie Herrn Bundesminister Doskozil im Rahmen der Tätigkeit der Taskforce?

Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wo fanden diese Treffen statt und wer hat an diesen Treffen teilgenommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Für Details müsste ich jetzt meinen Handakt hier haben – das habe ich nicht. Im Regelfall haben an diesen Treffen teilgenommen: auch Herr Generalmajor Hamberger, dann das engere Umfeld des Herrn Bundesministers – so wie immer –, das sind die Stabschefs oder der Stabschef, Kabinettsmitarbeiter, die Kabinettschefin, Mitarbeiter aus dem Bereich des Herrn Generalmajor Hamberger, also aus der Revision, sowie unsere beigezogenen weiteren Experten wie beispielsweise Herr ProfessorRabl, der bei Ihnen schon im Ausschuss war, und auch meine Mitarbeiterin aus dem Bereich des Geschäftsfeldes, das diese Sache an sich betreut, aber von mir führend approbiert wird.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Waren diese Treffen regelmäßig, also einmal im Monat oder wöchentlich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na so, wie es in dem Bericht der Taskforce auch versucht wird, auszuführen. Bundesminister Doskozil war derjenige, der die Untersuchungen der Taskforce intensiviert hat. Und dann, als wir in die Ergebniszielgerade gekommen sind, haben diese Treffen meiner Erinnerung nach primär ab dem Oktober 2016 stattgefunden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welchem Zweck dienten diese Treffen, war das zur Koordinierung zwischen Ihrer Dienststelle und der Taskforce oder - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich gehe jetzt davon aus, dass Ihre Frage auf die Gespräche mit dem Herrn Bundesminister abzielt. Es gab natürlich viele Gespräche, viele Konferenzen, viele Besprechungen auch neben diesen Gesprächen, aber die Gespräche mit dem Herrn Bundesminister haben zur Information gedient, und vor allem war das für mich ja äußerst wertvoll und positiv zur direkten Entscheidungsfindung.

Das ist oft sehr schwierig, denn BundesministerInnen – mit Binnen-I – sind sehr beschäftigte Personen, und wenn Sie als Berater einen direkten Zugang haben können, um die Dinge zu erklären und Entscheidungen abzuholen, dann ist das sehr wertvoll. Das war im Kern das Thema dieser Besprechungen: Informationen und Entscheidungsfindung.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie jemals den Eindruck gewonnen, dass ein Vorgehen in dieser Causa Eurofighter – also auch im Zusammenhang mit der Anzeige – politisch motiviert sein könnte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu muss man einmal - -, also würde ich mir erlauben, eine Begriffsbestimmung, was politisch ist, vorzunehmen - - Also ich gehe davon aus, Sie meinen parteipolitisch. Diesen Eindruck hatte ich zu keinem Zeitpunkt, sondern ich hatte den Eindruck und habe den Eindruck, dass es darum gegangen ist, was die Taskforce ausgemacht hat, nämlich endlich das Problem Eurofighter auf den Boden zu bringen und eine Entscheidung zu treffen: Ist da etwas, was es wert ist, verfolgt zu werden, oder ist da nichts?, und dann soll es endlich beendet sein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Überlegungen, die zu einer Anzeige führen, haben ja auch immer ein gewisses Risiko. Wurden diese Risiken mit dem Herrn Bundesminister besprochen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also abgesehen davon – ich will die Frage beantworten, weil die Antwort wertvoll ist – nähern wir uns, glaube ich, langsam zumindest dem Graubereich des Themas. Ich finde die Frage wertvoll und hoffe, die Antwort ist es auch: Ja. Ja, genau das war der Gegenstand der Beratungen. Wir haben hier auf das Know-how zurückgreifen können, das wir im Prinzip schon bei der Hypo angewandt haben, nämlich Entscheidungsfindung mit allen möglichen alternativen Vorgangsweisen, die wir aufgeschrieben haben, zu betreiben. Wir haben versucht, alle Szenarien vorwegzunehmen, die damit verbunden sind, und auch vorwegzunehmen und in die Bewertung einfließen zu lassen, was es da für Kosten gibt, was für Chancen und was für Risiken.

Letztlich war natürlich auch ein ganz wesentlicher Punkt: Man zeigt nicht aus Jux und Tollerei an, sondern die Republik Österreich muss sorgfältig arbeiten und hat einen Ruf zu verlieren, wenn sie einfach nur des Anzeigens willen Anzeigen macht. Das ist alles bei den Entscheidungen miteingeflossen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Da bin ich ganz bei Ihnen, dass man so eine Entscheidung ja nicht leichtfertig trifft und dass man auch so eine Anzeige entsprechend gewissenhaft vorbereitet. Daher hätte ich gerne gewusst, welche Wahrnehmung Sie in der Vorbereitung hatten: Wurden Gutachten – ich sage jetzt einmal: von Amtssachverständigen – eingeholt, um einfach das Risiko besser bewerten zu können?

Dr. Wolfgang Peschorn: Was meinen Sie mit Amtssachverständigen, wenn ich fragen darf?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Zum Beispiel von Luftfahrtexperten aus dem Bereich des BMLV selbst, aus der zuständigen Abteilung, der Luftabteilung, dem Admiralstab Luft oder aus dem Teilstab Luft der Streitkräfte. Dort gibt es ja Experten. Ich gehe einmal davon aus, dass Sie Jurist sind und kein Luftfahrtexperte – außer Passagier. Wenn man so etwas vorbereitet, wird man doch Experten hinzuziehen, eventuell sogar externe, um so etwas anzugehen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, da haben Sie grundsätzlich vollkommen recht. Die Herausforderung bei dieser Sache war und ist weiterhin – wenn auch mit geänderten Rahmenbedingungen –, dass eine Einflussnahme auf die Vorbereitung einer solchen Anzeige und Untersuchung, die verpönt ist, nicht passiert.

Es ist ja bei solchen Vorgängen – gerade bei der Republik Österreich – nicht auszuschließen, sondern immer wieder zu beobachten, dass von außerhalb auf die Entscheidungsfindung Einfluss genommen wird, und daher Personen – denen man hier jetzt auch gar kein strafrechtlich relevantes Handeln oder Unterlassen vorwerfen kann – letztendlich durch die Art und Weise, wie sie mit den Dingen umgehen, wiederum auch auf die Aufklärung Einfluss nehmen. Das ist ja gerade hier ein allgemeines, öffentlich bekanntes Phänomen geworden. Deswegen reden wir von einer Causa, die 15 Jahre zurückliegt.

In diesem Sinn war daher der Versuch, die Dinge bis zum Tag der Anzeigeerhebung geheim zu halten, ein wichtiger Projektbestandteil – was ja letztendlich auch geglückt ist. Deswegen haben wir auch nur bedingt in diesem Stadium auf diese Experten, die Sie genannt haben, zurückgegriffen. Ab der Anzeigeerstattung ist der Zugriff viel stärker erfolgt und dann sind auch verschiedene Meinungen dazu geäußert worden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Es gibt ein technisches Gutachten, das nach der Anzeige in Auftrag gegeben wurde. Ich spreche da vom Gutachten von Herrn Jürg Weber. Ich gehe davon aus, dass Sie den Inhalt dieses Gutachtens kennen.

Meine Frage wäre: Wie haben Sie als rechtlicher Berater der Taskforce auf dieses Gutachten reagiert? Wie haben Sie dieses Gutachten aufgenommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Emotional gefasst. Als Jurist, der versucht, sachlich zu sein, muss man ein solches Gutachten zunächst an den Vorgaben des Obersten Gerichtshofes messen. Die Vorgaben des Obersten Gerichtshofes für ein Sachverständigengutachten sind: dass es schlüssig sein soll, dass es einen ordnungsgemäßen Befund aufweisen soll und dass die Fragestellungen, die abgearbeitet werden, zwar mit der dafür notwendigen Sachkunde für das Flugzeugwesen – über die wir, und ich schon gar nicht, nicht verfügen – abgearbeitet werden, dabei aber sehr wohl für jemanden Dritten, der die logischen Denkgesetze anwenden kann, auch nachvollziehbar sein soll.

Dieses Gutachten ist das meiner juristischen Meinung nach nicht, und zwar gänzlich nicht. Darüber hinaus leidet es bei der Befundaufnahme – sofern man das als Befundaufnahme bezeichnen will – an einer unglaublichen Nähe zu den beschuldigten Verbänden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Würden Sie mir zustimmen, wenn ich sage, mich verwundert das nicht, wenn man einen Gutachter wählt, der nicht einmal in der Sachverständigenliste in Österreich auftaucht, sondern ein externer Luftfahrtexperte – wie auch immer – ist, aus dem deutschsprachigen Raum – vielleicht weil es sprachlich leichter ist? Von dem dann Formalkriterien einzufordern, wie man sie heute im Rahmen der Ausbildung als Sachverständiger mitbekommt, ist doch schon ein bisschen eigenartig, oder? Sehen Sie das nicht so?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, also das sind keine Formalkriterien. Manche Gerichtsentscheidungen sind ein bisschen schwerer zu lesen, vor allem, weil sie lang sind, aber die grundlegenden Vorgaben für einen Sachverständigen sind meiner Meinung nach für jedermann leicht erkennbar und erklärbar. Ein Sachverständiger, der ad hoc bestellt wird – bitte, wir reden hier von einem Sachverständigen, der letztlich vom Gericht bestellt wurde –, ist natürlich zu belehren. Ich gehe davon aus, er wurde belehrt. Letztlich hat der Bestellende – in dem Fall das Gericht – Einflussnahmemöglichkeiten auf das Gutachten, nämlich auf die Form, und kann sagen: Das hast du hier noch nicht so gesehen, du musst das hier verbessern!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie Informationen darüber, was das Ergebnis des Gutachtens für die weiteren Ermittlungen der Staatsanwaltschaft bedeutet? Oder: Wie ist der Stand der Dinge, welche Informationen haben Sie da?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben die Informationen durch die Akteneinsicht, also die Einsicht in den Ermittlungsakt, der, glaube ich, ja auch laufend dem Untersuchungsausschuss vorgelegt wird. Das Gutachten des Sachverständigen hat möglicherweise auch zu Überlegungen geführt, das Strafverfahren zu beenden, einzustellen – was genau, kann ich Ihnen nicht sagen, weil das Aufgabe der Staatsanwaltschaft ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Strengt die Taskforce Ihres Wissens weitere Untersuchungen an, um auf dieses Gutachten zu reagieren? Wird ein Gegengutachten in Auftrag gegeben oder durch Ihre Dienststelle?

Dr. Wolfgang Peschorn: Auch das ist eine allgemein interessante Frage.

Erstens muss ich noch einmal festhalten: Das Gutachten wurde nach diversen Einsprüchen letztendlich von der Strafjustiz in Auftrag gegeben, nicht durch die Staatsanwaltschaft, sondern durchs Gericht – das ist in der StPO so vorgesehen. Wir haben dagegen verschiedene Rechtsbehelfe und Rechtsmittel erhoben, auch Anträge gestellt, und sind derzeit in dem Stadium, dass von uns eine Beschwerde gegen bestimmte Vorgehensweisen eingebracht wurde, die an das Oberlandesgericht Wien gerichtet ist.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Die freie Beweiswürdigung – was er aus diesem Gutachten verwendet oder nicht – liegt ja beim Richter. Das heißt ja nicht, dass Sie nicht ein Gegengutachten einbringen, indem Sie einen weiteren Gutachter, einen Experten, beauftragen. Dazu sehen Sie keine Veranlassung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, ich glaube nicht, denn erstens sind wir – unter Anführungszeichen – „nur“ Privatbeteiligter – der hat andere Rechte als das Gericht. Zweitens liegt es in der Verantwortung der Staatsanwaltschaften, von Amts wegen auch hier den Sachverhalt zu ermitteln und ordnungsgemäß zu ermitteln. Und drittens ist dieses „Gutachten“ – ich möchte das jetzt ausdrücklich unter Anführungszeichen gesetzt verstanden wissen – aus unserer Sicht eben nach den Anforderungen, die an ein Gutachten zu stellen sind, ungeeignet, und das kann auch ein Jurist beurteilen oder soll gerade ein Jurist beurteilen, und hier gibt es einfach Verbesserungsbedarf.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Sprechen wir jetzt von inhaltlichen oder von formalen Kriterien, oder sowohl als auch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Von sowohl als auch, denn es gibt ja bei uns Juristen im Verfahrensrecht das Problem, dass Sie, wenn Sie bestimmte Vorgaben formeller Natur missachten, auch inhaltliche Mängel produzieren können, und umgekehrt genauso. Das eine ist vom anderen also nicht zu trennen: Wenn Sie hier eine Befangenheit sehen, dann können Sie auch nicht mehr ein ordnungsgemäßes Gutachten erstellen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich möchte trotzdem auf das Gutachten eingehen.

Ich darf Ihnen ein Geschäftsstück vorlegen, es hat die Nummer 65656. Schauen Sie bitte den markierten Teil auf der zweiten Seite, Seite 96, an! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Da führt Herr Jürg Weber aus, dass der Vorwurf der Täuschung schon deshalb unzutreffend ist, weil schon im Vertrag von 2003 allen Beteiligten klar war, dass die Tranche 2 unter Umständen noch nicht im Jahr 2007 zur Verfügung stehen würde. Schon damals wurde aufgrund dieser Ungewissheit beschlossen, dass Eurofighter vorerst auch Flieger der Tranche 1 liefern dürfe, welche zu einem späteren Zeitpunkt eben aufzurüsten gewesen wären. – Zitatende.

Dieser Umstand muss ja auch der Taskforce im BMLV bekannt gewesen sein. Können Sie angesichts dieser Tatbestände den Vorwurf der angeblich fehlenden Lieferfähigkeit untermauern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Untermauern? – Ich kann ihn nur wiederholen, weil diese Ausführungen des Sachverständigen in einem Schreiben an die Richterin letztendlich überhaupt nicht das Gegenteil beweisen. Das sind Mutmaßungen, die man erst unterlegen muss, und sie gründen sich vor allem auf die Frage, wie diese sogenannte Ersetzungsbefugnis in dem Vertrag auszulegen ist.

Heißt das, dass es egal ist, was Eurofighter liefert? Heißt das auch: Es ist auch der Zeitpunkt egal? – Das wurde nie vereinbart. Es gab einen detaillierten Ablieferungsplan. Und letztendlich ist die Frage der Ersetzungsbefugnis so zu lösen – und das hat der Herr Sachverständige nicht gelöst, das ist ein Grund für unsere Beschwerde –, dass nämlich ein Tranche-1-Flieger auf einen Tranche-2-Flieger umzurüsten, aufzurüsten ist. Mit der Frage: Was sind das dann für Anforderungen an die Aufrüstung?, hätte er sich aber beschäftigen müssen. In der Anzeige des BMLVS haben wir damals formuliert: nicht willens und nicht in der Lage. Und er wäre dann wahrscheinlich zur Erkenntnis gelangt, dass es zwar technisch möglich gewesen wäre, einen Tranche-1-Flieger auf einen Tranche-2-Flieger auf- oder umzurüsten, es aber absolut unwirtschaftlich gewesen wäre, weil damit enorme Kosten für den Lieferverpflichteten verbunden gewesen wären.

Das alles wird hier vom Sachverständigen in seinem sogenannten Gutachten nicht ausgeführt, und er geht auch nicht auf die Frage ein, was jeder normale, mit logischen Denkgesetzen ausgestattete Mensch tun würde, nämlich: Da gibt es einen Soll-Lieferplan und jetzt schauen wir uns an, was im Werk Manching produziert wurde; und: Wer hat welche dieser Flieger wann geliefert bekommen?

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Mhm.

Haben Sie Herrn Jürg Weber jemals getroffen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Hat er Verbindung mit Ihrer Dienststelle aufgenommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wurden Sie vom Gericht gebeten, den Sachverständigen beziehungsweise in dem Fall den Gutachter zu unterstützen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, aber das ist jetzt auch nicht Aufgabe des Gerichtes. Wir als Republik Österreich haben angeboten, den Sachverständigen zu unterstützen, und es gab ein Treffen im Bereich des BMLV. Eine meiner Mitarbeiterinnen und auch andere haben teilgenommen, und dort ist der Sachverständige mit Informationen, die er von uns wollte, versorgt worden. Das war’s.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Bei dem Treffen war vermutlich auch Herr Generalmajor Hamberger dabei. Wissen Sie das vielleicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meinen Informationen nach ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Haben Sie auch dokumentiert, welche Unterlagen Sie an den Sachverständigen weitergegeben haben?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Dokumentation ist ein wichtiger Bestandteil meines Lebens. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut.

Vielleicht noch ein Aspekt, der die Umrüstung betrifft: Wenn wir also von Tranche-1/Block 5-Luftfahrzeugen sprechen, die zu einem späteren Zeitpunkt auf Tranche-2/Block 8-Luftfahrzeuge umgerüstet werden hätten sollen oder unter Umständen vielleicht sogar getauscht werden hätten sollen, wenn es wirtschaftlich nicht möglich ist oder nicht dafürsteht, das aufzurüsten, bedeutet dieser Umstand nicht, dass eine Umrüstung, wie vertraglich vereinbart, möglich gewesen wäre und Eurofighter den Vertrag von 2003 ohne große Probleme trotzdem erfüllen hätte können? Sehen Sie die Bereitschaft, dem Exportkunden, dem ersten Exportkunden entgegenzukommen, oder sehen Sie das anders?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wissen Sie, das hängt natürlich sehr von Sachverhaltsmomenten ab, die ja – und das wäre ja auch eine Aufgabe der staatsanwaltschaftlichen Behörden – dort aufzuklären sind.

Wenn Sie mir diese Frage stellen, glaube ich, herauszuhören, dass Sie davon ausgehen, dass bestimmte Gespräche stattgefunden haben, die den Kaufvertrag im Jahr 2002/2003 quasi motiviert haben, nämlich: erster Exportkunde, habe ich da gehört, Entgegenkommen et cetera.

Das ist eine Frage des Sachverhalts. Ich gehe davon aus, dass man der Republik Österreich nicht entgegengekommen ist, sondern die Republik Österreich – ganz im Gegenteil – in letzter Konsequenz betrogen hat, weil sich in den Unterlagen, die mir zur Einsicht zur Verfügung standen, keine Hinweise auf ein Entgegenkommen gefunden haben.

Vielmehr scheint es lebensnah – aber das wäre eben Aufgabe, das aufzuklären –, dass man aufseiten von Eurofighter und Airbus diese vertragliche Verpflichtung mit einem hohen Risiko vielleicht eingegangen ist, weil sie ja wissen, dass die Produktion der Tranche-2-Flieger – der Beginn der Produktion – stark von einer Entscheidung, die erst nach Abschluss des Kaufvertrags stattfinden sollte, nämlich der Entscheidung der sogenannten Core Nations – ob jetzt die Tranche-2-Flieger produziert werden oder nicht –, abhängig war. Und das ist natürlich ein wirtschaftliches, unternehmerisches Risiko, wenn ich jemandem in der Zukunft zusage: Ich liefere dir Tranche-2-Flieger, aber ich habe offensichtlich vielleicht noch nicht wirklich den Produktionsplan.

Insofern ist es nur verständlich gewesen, dass diese sogenannte Ersetzungsbefugnis später in den Vertrag hineinkam, nämlich dass man zunächst auch Tranche-1-Flieger liefern kann, die aber aufzurüsten sind.

Ein Entgegenkommen aber kann ich darin bei allem Respekt nicht erblicken.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Würden Sie aus der Erkenntnis, die Sie heute haben, auch aus den Gutachten, erneut Ihren Beitrag, Ihre Sachverhaltsdarstellung, basierend auf diesen beiden Vorwürfen, genauso einbringen, oder würden Sie etwas ändern?

Dr. Wolfgang Peschorn: Selbstverständlich kann man immer etwas verbessern. Man muss auch sehen, dass wir unter großem Druck arbeiten mussten, aber nicht dem Druck eines Dritten, sondern dem Druck der Gesetze, weil eine Verjährung immer eine gefährliche Sache ist und wir verjährungshemmende Maßnahmen setzen mussten. Bekanntermaßen war im Jahr 2017 die Sache auch schon lange zurück.

Im Großen und Ganzen aber – und ich gehe davon aus, dass heute noch Fragen gestellt werden, bei denen ich Gelegenheit habe, darauf hinzuweisen – haben sich die Entwicklungen in den Ermittlungen grundsätzlich bestätigt: das, was wir, nämlich das Verteidigungsressort, in die Strafanzeige hineingeschrieben haben. Es gibt momentan überhaupt keine Widersprüche, außer vielleicht dieses sogenannte Gutachten, dass aber, wie gesagt, an schweren Mängeln leidet.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Gut.

Ich darf Ihnen das Dokument 57433 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte eine kurze Frage, denn wir sind in der Zeit schon fortgeschritten!

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Dann hebe ich es mir für die zweite Runde auf.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident Peschorn, ich möchte auch mit der Ersetzungsbefugnis beginnen, aber nicht mit dem Gutachten.

Ich würde meinen, dass wir vorhin gerade so etwas wie einen mittelgroßen Knalleffekt hatten, als wir Herrn Generalmajor Hamberger gehört haben. (Auskunftsperson Peschorn: Mhm!) Wir waren seit Beginn der Untersuchungsausschüsse immer der Frage hinterher, wie denn diese Ersetzungsbefugnis hineingekommen ist, und wir haben zumindest nach meinem Empfinden heute das erste Mal eine Antwort darauf gehört, nämlich dass Herr Edwin Wall diese Veränderungen laut Airbus – und Airbus hat das anscheinend auch schriftlich kommuniziert – am Wochenende vor der Vertragsunterzeichnung durchgeführt hat. Es gab am Freitag eine gesiegelte Fassung des Vertrags an die Revision, in dem das noch nicht drinnen war, am Wochenende gab es dann Arbeiten von Herrn Edwin Wall und ein Treffen zwischen ihm und einem damaligen Eurofighter-Manager, und am Montag war es drinnen.

Jetzt ist meine Frage: Das verändert nach meinem nicht juristischen, aber politischen Empfinden die Spielanlage ein bisschen. – Sind Sie über diesen Umstand informiert, und was bedeutet das im Konkreten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bin grundsätzlich natürlich informiert, dass die Ersetzungsbefugnis nachträglich in den sozusagen fertiggestellten Vertrag gekommen ist. Über diese Umstände, die Sie mir jetzt da vorhalten, kann ich nichts sagen. Diese Erkenntnisse dürften sehr neu sein, und wir tauschen uns zwar intensiv aus, aber die letzten Tagen waren für manche Beteiligten auch sonst intensiv. Wir arbeiten einfach weiter, und wenn eine solche Erkenntnis da ist, dann werden wir sie in die Bewertung einbeziehen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wir werden uns darum bemühen – ich kann natürlich nur für meine Fraktion sprechen –, Herrn Edwin Wall noch in den Untersuchungsausschuss zu bekommen, denn, wenn das ein Beitrag dieses Ausschusses sein kann, dass man diese Frage klärt, glaube ich, ist darüber hinaus auch der Republik geholfen.

Ich bleibe bei dem, was mein Abgeordnetenkollege vorhin schon rund um das Gutachten gefragt hat. Sie haben ja schon gesagt, dass es deutliche Mängel aufweist, dass Sie auch kein Gegengutachten haben und dass Sie Beschwerde eingereicht haben. Das habe ich so weit verstanden.

Meine Frage ist: Hat aus Ihrer Sicht dieses Gutachten in den bestehenden Prüfungen, die Sie ja verfolgen, schon eine Veränderung der Handlung aufseiten der Staatsanwaltschaft ausgelöst? Hat dieses Gutachten schon in irgendeiner Form Wirkung gezeigt oder noch nicht?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich hoffe, ich habe die Frage so richtig verstanden. Das Gutachten ist natürlich sowohl von der Staatsanwaltschaft als auch vom Landesgericht für Strafsachen zum Anlass genommen worden, verschiedene Anträge zu stellen beziehungsweise eine Entscheidung zu fällen. Letztendlich richtet sich unsere Beschwerde in diesem Zusammenhang gegen eine gerichtliche Entscheidung, also insofern hat es Auswirkungen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie beziehungsweise das Ministerium haben in der Randziffer 13 von sachfremden Motiven des Gutachters gesprochen. Wissen Sie, was für uns unter sachfremden Motiven zu verstehen ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Randziffer 13 wovon, wenn ich fragen darf?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): In Dokument 66064 auf Seite 26 ist von sachfremden Motiven die Rede. Das müsste ich dann vorlegen.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Ja, genau. Bitte um Vorlage! (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist die Stellungnahme der Finanzprokuratur zu diesem Gutachten. Ich verwende den Terminus öfter, aber manchmal in - - Sie wollen ja wissen, was der Hintergrund ist für die - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn ich das Dokument nicht vorlegen muss, stelle ich die Frage, ansonsten stelle ich Sie in der zweiten Runde noch einmal. Ich bin flexibel.

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich gehe davon aus, wenn es sich im Zusammenhang (Abg. Bernhard: Mit dem Gutachten!) um das Gutachten handelt, dass hier zu hinterfragen wäre – was wir ja mehrfach angeregt haben und beantragt haben –, warum der Sachverständige mehrfach für die vermeintliche Befundaufnahme nach München gefahren ist, dort in sehr intensiven Gesprächen mit Airbus beziehungsweise Eurofighter Jagdflugzeug GmbH Informationen eingeholt hat und daher aus unserer Sicht die Waffengleichheit nicht eingehalten worden ist. Da muss man sich die Frage stellen: Was war der Grund?, und diese Frage wird mit diesem Begriff formuliert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mhm.

Ich möchte Ihnen noch ein Dokument vorlegen, und zwar mit der Nummer 65761. Das ist schon ein etwas älteres Semester, es ist nämlich aus dem Jahr 2005 und hat seinen Ursprung im Jahr 2004. Es ist die Antwort auf ein „Amtshilfeersuchen zur Einsichtnahme in die Preiskalkulation der österreichischen Beschaffungsverträge“. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Darin finden Sie in den letzten zwei, drei Zeilen – Sie können das natürlich zur Gänze lesen –: Nach der Begutachtung wird festgestellt, „dass die Ihnen angebotenen Preise unter Berücksichtigung der österreichischen Besonderheiten im Vergleich zum EUROFIGHTER CORE-Programm als angemessen beurteilt werden.“

Das war vor Bekanntwerden des Vector-Netzwerks und so weiter. Aber hat dieses Schreiben in Ihren Überlegungen eine Bedeutung gehabt, bevor Sie da gesagt haben, es gab eine Täuschung, auch was den Kaufpreis betroffen hat?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, selbstverständlich haben wir auch dieses Schreiben berücksichtigt.

Es ist aber natürlich eine hochkomplexe Frage, die ganz einfach gestellt ist, ob ein Kaufpreis angemessen ist. Das hängt natürlich nicht nur von der Beurteilung: Was hat ein Kaufgegenstand zu enthalten?, ab – damit sind wir wieder direkt bei der Frage der Ersetzungsbefugnis, es kann sehr teuer werden, ein Flugzeug aufrüsten zu müssen –, sondern wir sind natürlich auch bei der Frage: Was ist überhaupt wirklich geschuldet?, und: Was steckt noch in diesem Kaufpreis drinnen? Stichwort Gegengeschäfte, also Stichwort in dem Zusammenhang: Muss ich, weil ich Gegengeschäfte vereinbart habe, hier noch zusätzlich Kosten für die Abwicklung der Gegengeschäfte einpreisen?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Würden Sie so weit gehen, zu sagen, dass das Hereinkommen der Ersetzungsbefugnis wertmindernd war und man den Kaufpreis demnach dann auch anders betrachten muss? Wenn ich also für bestimmte Produkte einen Kaufpreis vereinbart habe und im letzten Moment diese Ersetzungsbefugnis hereinkommt, hat das eine Wertminderung, und hat man diese Form der Wertminderung irgendwann berechnet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die erste Herausforderung, die mit dieser Ersetzungsbefugnis, so wie sie formuliert ist, verbunden ist, ist die Frage: Was hat sie für eine Auswirkung? Also: Was muss der Verpflichtete aus dem Vertrag nun machen, damit er diese Ersetzungsbefugnis erfüllen kann? Hat er ein Wahlrecht, wie auch angedeutet wird, oder hat er es nicht? – Das sind alles Fragen.

Und damit im Zusammenhang steht natürlich die Frage: Was ist ein 1/5er- und ein 2/8er-Flieger? Wir sind alle keine, haben wir gelernt, Flugzeugprofis, aber bei Kraftfahrzeugen ist das meistens relativ eindeutig: Das können Sie mittlerweile kaufen und selber konfigurieren. Bei solchen Kampfflugzeugen ist das schon schwieriger. Also das ist einmal die Grundvoraussetzung.

Eine Vertragsbestimmung, die ich im Nachhinein in einen Vertrag hineingebe und die solche Probleme bei der Auslegung aufwirft, macht meiner Meinung nach die Vertragsabwicklung schwieriger und geht tendenziell zulasten desjenigen, der den Kaufgegenstand zu fordern hat. Daher hat sich durch die Ersetzungsbefugnis die Situation für die Republik Österreich, die auch danach noch den Kaufpreis in gleicher Höhe geschuldet hat, tendenziell verschlechtert.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Eine Wertminderung des Vertragswertes, wenn man so will, ist also durch das Hinzukommen denkbar.

Jetzt eine zweite Frage, die noch das Hinzukommen dieser Ersetzungsbefugnis berücksichtigt, weil das gerade erst vorhin angesprochen worden ist, die mich beschäftigt:

Wenn ein Beamter der Republik ohne Wissen seiner Vorgesetzten, ohne Anweisung seiner Vorgesetzten – spinnen wir es einmal so weit fort! –, aus welchen Motiven auch immer, eine solche Ersetzungsbefugnis in einen Vertrag hineinnimmt, der dann auch geschlossen wird, welche strafrechtlichen Konsequenzen könnten sich daraus ableiten? Und: Wenn man heute diese Erkenntnis hat, ist das schon verjährt, oder gibt es dann noch die Möglichkeit, sich auf dieser Ebene auch mit einer solchen möglichen Verfehlung auseinanderzusetzen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, also, ich bitte um Verständnis, dass ich hier jetzt nicht Personen, die schon genannt wurden, strafrechtliche Konsequenzen ausrichten will. Ich glaube – und da danke ich für die Frage –, das ist ja eines der bestechendsten Argumente gegen die Annahme, dass Herr Mag. Wall vereinbart hat, dass Eurofighter liefern kann, was es will, ist, dass er sich nämlich nicht einer strafgerichtlichen Verfolgung aussetzen wollte und schon gar nicht ein Pouvoir, das er haben musste, um einen Vertrag zu finalisieren, missbräuchlich ausnützen wollte.

Es spricht meiner Meinung nach ein starkes Argument dafür, dass diese sogenannte Ersetzungsbefugnis vorgesehen hat, dass tatsächlich ein 1/5-er auf den Bauzustand des 2/8-er gebracht werden muss, womit letztlich diese Ersetzungsbefugnis nicht dazu geführt hätte und hätte führen dürfen – und das auch von Herrn Mag. Wall beabsichtigt war –, dass da ein anderer Flieger – wenn Sie wollen –, ein schlechterer in einem älteren Bauzustand, auf einmal der Liefergegenstand ist.

Die andere Auslegung würde tatsächlich dazu führen, dass man alle möglichen Konsequenzen hinterfragen müsste.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Da das jetzt schon deutlich Jahre zurückliegt, war der zweite Teil meiner Frage: Hätte die Republik heute noch die Möglichkeit, das Ganze aktiv zu verfolgen oder ist das verjährt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Bitte, strafrechtlich möchte ich dazu jetzt nichts sagen, aber zivilrechtlich ist es natürlich dann auch schwierig; letztendlich ist die Einbringung schwierig.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke sehr.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Peschorn, ich möchte bei Ihrem Statement anschließen. Herr Hamberger hat uns heute Vormittag bereits umfassend Einblick in den Antrag auf Befangenheit, die dem Weber-Gutachten gegenüber gestellt worden ist beziehungsweise bei der Staatsanwaltschaft eingebracht worden ist, gegeben.

Sie haben das Ganze als inhaltlich formal ungeeignet und an schweren Mängeln leidend zusammengefasst. Ich glaube, das überschneidet sich mit den Einschätzungen des Generalmajors. Welche Informationen hatte denn Herr Weber als Sachverständiger von Ihnen beansprucht oder in Anspruch genommen, sodass Sie gesagt haben, Sie hätten ihm ein umfassendes Pouvoir zur Verfügung gestellt? Was hat er schlussendlich wirklich beansprucht und von Ihnen eingefordert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben ihm angeboten, Informationen, die er von uns haben will oder die er benötigt und wir vielleicht dienlich sein können, zu beschaffen, zu übergeben.

Wir haben ihm aber nicht Informationen aufgedrängt, denn es ist ein ganz wichtiger Grundsatz, dass man einen gerichtlich bestellten Sachverständigen nicht beeinflusst. Die Republik Österreich hält sich nicht nur an diesen Grundsatz, sondern an die Gesetze.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Zum Auftrag der Staatsanwaltschaft selbst: Es gibt die zwei Betrugsvorwürfe, auf der einen Seite die Lieferfähigkeit, auf der anderen Seite die Einpreisung dieser 183,4 Millionen Euro. Herr Weber wurde nur damit beauftragt, sich die Lieferfähigkeit genauer anzusehen und hierüber ein Gutachten zu verfassen.

Was sagt das über die Einschätzung hinsichtlich der Einpreisung bei 183,4 Millionen Euro aus, wenn ein näheres Hinsehen nicht gefordert worden ist beziehungsweise nicht weiter durch Herrn Weber verfolgt werden sollte? Warum war das nicht gefordert? Das ist die große Frage.

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Antwort wäre eine Antwort aus spekulativen Motiven. Das möchte ich nicht. Aber auch die Republik Österreich ist in diesem Verfahren Privatbeteiligter, weil sie meint, geschädigt worden zu sein, und hat angezeigt.

Auch wir unterliegen den Verfügungen der Strafbehörden. Ich würde es auch nicht ganz verstehen, dass man den Vorwurf der Einpreisung der 183,4 primär über einen Sachverständigen löst. Die Frage, ob die 183,4 zu Recht oder zu Unrecht eingepreist worden sind, kann man und sollte man auf anderem Weg lösen – durch Einvernahmen, durch andere Dokumente, und dazu haben wir umfangreiche Dokumente vorgelegt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich habe Herrn Hamberger auch die Frage gestellt, ob er davon Kenntnis hat oder mitbekommen hat, ob Herr Weber im Zusammenhang mit der Erstellung des Gutachtens auch vonseiten Airbus/Eurofighter kontaktiert wurde – ausgehend vom Konzern und nicht auf seinen Auftrag hin. Haben Sie davon Kenntnis?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich unterstelle Herrn Weber da auch nichts Unrechtes. Wir als Finanzprokuratur meinen und haben das deponiert, dass man das von Gerichtsseite hinterfragen muss. Das ist ein wichtiger Aspekt, um die Unbefangenheit eines Gutachters festzustellen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber Ihre Kritik am Gutachten selbst ist sowohl inhaltlicher Natur, insofern, was das Ergebnis betrifft, als auch formeller Natur, da die Vorschriften, die eingehalten worden sind, unter jenen einer Seminararbeit sind, also nicht einmal Quellenangaben enthalten. Ich habe es sehr verwunderlich empfunden, auf welcher Stufe der Qualität hier gearbeitet worden ist.

Ich möchte zum Münchner Verfahren wechseln und hätte hierzu eine Frage. Sie kennen das Münchner Verfahren, Sie kennen die Strafzahlung, die hier geleistet worden ist. Wissen Sie oder haben Sie davon Kenntnis, ob es einzelne Lobbyisten oder Broker gegeben hat, die versucht haben, sich vom Münchner Strafverfahren freizukaufen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe keine Kenntnis.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Keine Kenntnisse davon. Grundsätzlich: Dieses Freikaufen selbst kommt ja der Diversion sehr ähnlich, die bei uns vorherrschend ist.

Unseren Informationen nach hat Herr Walter Schön versucht, aus einem Strafverfahren oder aus dem deutschen Strafverfahren durch eine derartige Zahlung herauszukommen. Das wurde abgelehnt. Jetzt die Frage: Was würde das für den Untersuchungsgegenstand selbst bedeuten? Er hat nämlich, sobald er vom Untersuchungsausschuss vorgeladen worden ist, den Wohnsitz nach Deutschland verlegt, um sich unseren Fragen nicht stellen zu müssen.

Haben Sie hierüber beziehungsweise vom Versuch, sich freizukaufen, Kenntnis erhalten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, weiß ich nichts, darüber weiß ich nichts.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielleicht weiterführend zu Herrn Mag. Zink. Er war ebenfalls bereits schon einmal Auskunftsperson bei uns hier im Untersuchungsausschuss. Er hat damals die mangelnde Mitwirkung von Eurofighter selbst an der Aufklärung kritisiert. Ist das etwas, das Sie bestätigen können? Wo sind hier Ihrer Meinung nach die größten Kritikpunkte gelegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich will da jetzt nichts bestätigen. Tatsächlich ist es in der Arbeit der Taskforce letztendlich schwer gefallen, dass mit Airbus und Eurofighter Jagdflugzeug GmbH ein Gespräch, ein Dialog zustande gekommen ist.

Es weiß jeder, dass nach dem Aufkommen der Vorwürfe im Jahr 2012 – wenn ich mich richtig erinnere – Airbus Herrn Dipl.-Kfm. Denker als Verbindungsmann installiert hat. Das war es aber auch. Informationen mit konkreten Anfragen an uns sind nicht inhaltlich beantwortet worden.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Die Arbeit der Taskforce beleuchten wir am Nachmittag noch, insbesondere was das Verfahren betrifft, das jetzt auf dem US-amerikanischen Markt geführt wird, oder die Eingabe, die gemacht worden ist: Haben Sie an dieser Eingabe mitgearbeitet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe sie sicher mitbestimmt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Warum war dieser Schritt notwendig? Was ist der Hintergrund? Was war der Beweggrund für diese Eingabe?

Dr. Wolfgang Peschorn: Der Beweggrund ist grundsätzlich, dass wir auch für Sauberkeit und gegen Korruption tätig sind, und sich insbesondere die Republik Österreich, also wir alle uns durch diverse internationale Verträge auch im Rahmen der OECD verpflichtet haben, uns wechselseitig zu unterstützen – nämlich die Staatengemeinschaft.

Ich gehe davon aus, dass Sie diese Frage Herrn Dr. Hutter noch stellen werden. Letztendlich aber haben sich im Rahmen unserer Aufarbeitung – siehe die Zahlungsflüsse – auch Hinweise, sehr massive Hinweise, ergeben, dass das über US-Konten gelaufen ist. Hier besteht daher ein Anknüpfungspunkt der US-amerikanischen Justiz. Ich glaube, die Frage, warum man dann nicht die amerikanischen Justizbehörden informiert, wenn ein solcher Anknüpfungspunkt ist, ist berechtigt, wäre berechtigt gewesen. Dafür gab es kein valides Argument, nicht zu informieren.

Wir würden uns das, glaube ich auch umgekehrt erwarten, wenn wir Hinweise bekommen, dass wir zuständig sind. Insofern ist diese Mitteilung schon alleine deswegen gerechtfertigt gewesen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das kann ich unterstützen.

Vielen Dank auch für die Zahlungsstromanalyse. Zu den Implikationen der dortigen Untersuchungen, das heißt, des US Department of Justice, wo die Eingabe erfolgt ist: Was wissen Sie über den Stand des Verfahrens?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ìch gehe davon aus, dass Dr. Hutter auch dazu etwas sagen wird.

Grundsätzlich: Nein, also wir wissen nichts, weil diese Verfahren nicht parteigetrieben sind – also es gibt hier keinen - - Sie geben die Information dort ab und die amerikanischen Behörden arbeiten mit diesen Informationen. Sie kriegen darüber selbst keine Rückmeldung und keine Information.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Eine eventuelle Verurteilung von Airbus: Gibt es da Überlegungen, die man sich macht, inwiefern das für das österreichische Verfahren oder ein eventuelles österreichisches Verfahren Auswirkungen haben könnte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Dazu gibt es Überlegungen, ich bitte aber, da diese Überlegungen Teil unserer Strategie und noch Teil der Willensbildung der Bundesregierung sind, dass ich von der Antwort Abstand nehmen darf. Wenn Sie aber zu Ergebnissen fragen: Üblicherweise werden in anderen Verfahren die Ergebnisse vor allem von börsennotierten Unternehmen publiziert, weil solche Verfahren natürlich letztendlich auf Investoren Einfluss haben. Sie müssen dann publiziert werden – dass man sich mit einer Strafzahlung oder was auch immer geeinigt hat.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Selbstverständlich nehme ich davon Abstand, um das nicht zu gefährden.

Das Konezny-Gutachten hat ja bereits bestätigt, dass zahlreiche Gegengeschäfte zweifelhaft sind. Es ist zu Aberkennungen gekommen. Inwiefern ist dieses Gutachten für ein eventuelles Betrugsverfahren hilfreich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die vom Gutachter aufgezeigten Überlegungen und Feststellungen in Bezug auf die Anrechenbarkeit der sogenannten inländischen Wertschöpfung ist für die Betrugsanzeige natürlich durchaus hilfreich, weil sie sozusagen das Pendant – wenn auch in einem anderen Wirkungsbereich, nämlich im Wirkungsbereich des Wirtschaftsressorts – für die gesamt Vertragskonstruktion ist. Wir bei der Taskforce haben uns aber auf die Frage der Abwicklung des Kaufvertrages zu konzentrieren gehabt und nicht auf die Gegengeschäfte. Die Anzeige des Verteidigungsressorts unter Privatbeteiligtenanschluss zielt letztendlich alleine auf die Abwicklung des Kaufvertrages ab.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielen Dank.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Präsident, danke für Ihr Kommen. Vorweg einmal danke auch für die Übergabe dieser Grafik und der Tabellen, was die Zahlungsströme betrifft.

Gleich eine Frage aus reiner Neugierde – Sie haben ja selbst gesagt, das ist jetzt einmal aufs Erste relativ schwer zu überblicken –: Gibt es aber, aus Ihrer Sicht, aus dieser Analyse komplett neue Erkenntnisse, die sich von dem unterscheiden, was wir bis jetzt wissen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da muss ich den Herrn Professor (in Richtung Abg. Taschner) anschauen. Da sind jetzt relativ viele Unbekannte in der Frage drinnen, die man üblicherweise durch eine sehr unbekannte, also unverständliche Antwort auflöst.

Ich kenne jetzt einmal nicht die Erkenntnisse, die Sie hier im Untersuchungsausschuss haben, aber prima vista ist das, was wir Ihnen hier geben – und wir können es, würde ich vorschlagen, auch elektronisch übermitteln, denn dann können Sie das zoomen und wirklich anschauen –, nichts anderes als der Stand der Erkenntnisse aus dem strafrechtlichem Ermittlungsakt, wenn man ihn, wie wir meinen, sorgfältig im Hinblick auf die dort dokumentierten und vermeintlich stattgefunden habenden Zahlungsflüsse auf eine andere Art zusammenfasst. (Abg. Ottenschläger: Okay!) Die Schlussfolgerung daraus, Sie sehen ja ganz rechts am Eck (auf eine Unterlage bezugnehmend) eine Person, die immer wieder medial auch bekannt ist und private Jagden veranstaltet. (Abg. Ottenschläger – erheitert –: Der wird auch als Gast bald wieder hier sein!) Die Schlussfolgerung daraus, vor allem rechtlich und was da passiert ist, muss man dann treffen und, ah - -

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke einmal. Unser Motto ist auch, dass wir versuchen wollen, unsere entsprechenden Schlussfolgerungen für die Zukunft zu ziehen. Ich schließe an das an, was Kollege Bernhard versucht hat, nämlich mit Ihnen gemeinsam herauszuarbeiten, was die möglichen Änderungen im Vertrag selber betrifft.

Ich glaube, wir sind uns alle einig, dass eine Änderung, die zu Ungunsten einer Vertragspartei sein kann, auch möglicherweise eine entsprechende Wertminderung darstellen kann. Also können beispielsweise eine Pönalevereinbarung oder eine Fristerstreckung et cetera, et cetera natürlich entsprechend zu einer Wertminderung führen. Mich würde auch Ihre Meinung dazu interessieren.

Herr Kollege Hamberger hat heute gemeint, seine Empfehlung für die Zukunft wäre – und es ist auch jetzt schon europäische Norm, so sagt er –, dass wir etwaige Verhandlungen in solchen Bereichen nicht nur im Sinne der Kosten-Nutzen-Rechnung, sondern mit jedem potenziellen Anbieter tatsächlich schon auch als Vertragsverhandlungen führen, sodass auch da ein Klarstand besteht, bevor man endgültig entscheidet. Würden Sie das als oberster Rechtsberater der Republik auch so sehen? Ist das ein Modell, das mehr Sicherheit bringt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also ich möchte jetzt diesen Vorschlag nicht bewerten, aber Sie haben in allen Bereichen – und wir reden hier vom Leben – den Unsicherheitsfaktor Mensch. Wenn Sie mir – und das passiert manchmal – als Republik das Pouvoir geben, einen Vertrag zu verhandeln, dann ist der Unsicherheitsfaktor: Hält sich der Peschorn an dieses Pouvoir oder überschreitet er es irgendwo, sodass man es vielleicht nicht erkennt?

Ich glaube daher, dass es eine der dafür probaten Lösungen ist, dass man jemanden einen Vertrag verhandeln lässt und den vor dem Abschluss noch einmal – so wie der Vertragsentwurf dann ist – den entscheidungsbefugten Organen vorlegt, aber auch erklärt, was nun anders als die Vorgabe geworden ist, denn das kann sich in Vertragsverhandlungen immer ergeben.

Das Gegenmodell ist ein Pouvoir, und man hat sozusagen die Möglichkeit, es abzuschließen.

Ich glaube, vor allem bei so weittragenden Entscheidungen – weittragend sind auch Entscheidungen, die mit hohen finanziellen Belastungen verbunden sind – sollte man tendenziell das erste Modell, das ich skizziert habe, verwenden, also vor Abschluss des Vertrages noch einmal in eine Entscheidungsrunde – eine interne auf unserer Seite – zu gehen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Dies aber schon auch unter dem Aspekt, dass man eben mit allen oder mit den besten drei – je nachdem, das kann man ja vorher definieren – auch entsprechende Vertragsverhandlungen wirklich fertig führt, denn der Umkehrschluss – oder das, was wir vorhin besprochen haben – ist ja, dass sich etwaige Vertragsänderungen – auch möglich – dann im Preis widerspiegeln können.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, das ist im Regelfall durchaus deswegen dann eine zu bevorzugende Lösung, weil ja - - Wenn Sie zum Beispiel hier sehen: Es stellt sich im Rahmen der Vertragsverhandlungen heraus, der eine kann jetzt nicht mehr den Gegenstand, der ursprünglich geliefert hätte werden sollen, liefern. In dem Moment sind Sie unter Umständen an den Anfang Ihrer Entscheidungsfindung zurückgeworfen, an dem Sie noch die anderen beiden – wenn wir jetzt von drei Anbietern ausgehen – ausgeschlossen haben. Das Ganze ist natürlich ein extrem bewegliches Modell. Es ist auch ein total komplexer Prozess, den Sie beherrschen müssen. Das können nicht viele, das muss man auch sagen, aber letztendlich sollte man bei solchen Themen am Ende natürlich noch einmal schauen: Was hat sich verändert und wie ist das finanziell zu bewerten? Denn: Einer Lieferung und Leistung steht immer ein Kaufpreis gegenüber, und der hat sich ja hier nie verändert (Abg. Ottenschläger: Danke!), der Liefergegenstand schon – vielleicht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das wird sich in Zukunft hoffentlich auch klären lassen, inwiefern dann eine Wertminderung eingetreten ist.

Ich wechsle jetzt einmal das Spielfeld und möchte keine Fragen wiederholen, ich komme aber noch einmal zu Ihrer Beratung für den damaligen Bundesminister Doskozil zurück. Sie haben ja beschrieben, es hat auch mehrere Gespräche gegeben. Sind die protokolliert worden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Also das weiß ich nicht. Ich glaube nicht, dass es protokolliert wurde, wenn Sie unter Protokollierung ein förmliches Protokoll verstehen. Bei mir sind sie dokumentiert und in dem Sinne protokolliert, weil es über Besprechungen, Verhandlungen immer einen Bericht gibt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Sind sie dann auch entsprechend veraktet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay. Gibt es einen Grund, warum die uns nicht vorliegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Weil in diesen Besprechungsberichten, so wie wir es in unserer informellen Besprechung erörtert haben, natürlich auch Dinge, die für den einen oder anderen Anspruch pro und kontra sprechen, enthalten sind und darüber hinaus auch die Willensbildung der Bundesregierung, auch der jetzigen Bundesregierung, noch beeinflussen können.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Was mich jetzt, um das Thema abzuschließen, noch interessieren würde: Sie haben als Rechtsberater mit dem Herrn Bundesminister über diese Causa ja mehrmals gesprochen.

Haben Sie ihm dann als Jurist den Rat gegeben, auch diese Strafanzeige entsprechend einzubringen beziehungsweise können Sie vielleicht ganz kurz begründen, was dann aus Ihrer Sicht dazu geführt hat, dass das so gekommen ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Im Detail wäre das sicher ein Thema, das dieser Willensbildung noch unterliegt; aber die Kernüberlegung war jene – und die ist aus meiner Sicht heute so richtig wie damals –, dass wir gesagt haben – und da hat Herr Bundesminister Doskozil damals übereingestimmt –: Wir können dann nicht von einer Anspruchsverfolgung Abstand nehmen, wenn ein solcher Anspruch in vertretbarer Weise anzunehmen ist. Dann würde das nämlich bedeuten, dass ich einen potenziellen Anspruch der Republik Österreich einfach mir nix, dir nix nicht verfolge.

Das Ergebnis der Untersuchungen war eindeutig so, dass man nicht einfach sagen kann: Da ist nichts, da ist nichts passiert!, sondern es war so, dass es sehr vertretbar war und notwendig war, den Strafbehörden die ganze Sache zur Prüfung zu übergeben, und das aber mit einer nicht unkonkreten, sondern äußerst ausführlichen und konkreten Strafanzeige.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Was war die Empfehlung, grundsätzlich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe die Empfehlung ausgesprochen, dass man in diesem Fall mit einer Strafanzeige vorgehen kann und die Empfehlung ist auch angenommen worden.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich darf Ihnen nun ein Dokument, mit der Nummer 66129, vorlegen, das ist ein Aktenvermerk von Staatsanwalt Mag. Radasztics. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Vorweg: Sie haben in einem Telefonat mit ihm gemeint, der Staat habe „gegebenenfalls aus völker- oder verfassungsrechtlichen Gründen auf sein Strafverfolgungsrecht zu verzichten“.

Ich würde das gerne verstehen: Was haben Sie damit gemeint?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich verstehe, dass Sie den Aktenvermerk nicht ganz verstehen können, weil er leider unvollständig ist. Ich muss Ihnen kurz zur Einleitung noch zwei Sätze sagen: Meine Funktion besteht darin, die Interessen der Republik Österreich zu wahren. Das impliziert manchmal, dass ich Dinge, die stattfinden, nicht zum Anlass nehme, eine Eingabe zu machen oder sie öffentlich zu kommentieren.

Natürlich liegt bei diesem Aktenvermerk, den ich später durch die Akteneinsichtnahme zur Kenntnis erhalten habe, für wahrscheinlich viele Menschen sofort auf der Hand, hier eine Eingabe zu machen und darauf hinzuweisen, dass ich nicht den Vorwurf der Anstiftung zum Amtsmissbrauch, den man vielleicht hier auch herauslesen könnte, aber nicht muss, gesetzt habe.

Tatsächlich haben an diesem Tag zwei Telefonate stattgefunden. Tatsächlich habe ich in kollegialer Weise den Herrn Staatsanwalt darauf hinweisen wollen, dass er durch die Freigabe der Akteneinsicht in Dokumente, die nach dem Beschluss des Oberlandesgerichtes Wien von ihm entweder herauszunehmen wären oder nicht, das Gesetz übertritt, dass er selber damit vielleicht ein Problem haben kann, aber dass auch die Interessen der Republik Österreich dadurch gefährdet sind.

Dieses Telefonat war schlicht und ergreifend kollegial, ein kollegialer Hinweis. Nachdem er im zweiten Telefonat, das hier im Akt nicht dokumentiert ist – ich hatte dazwischen einen Termin bei einem Wiener Museum und nach dem Termin habe ich mit ihm noch einmal telefoniert –, gesagt hat, er glaubt, das macht er nicht, habe ich das getan, was jeder tun soll, wenn erkennbar ist, dass dem Recht nicht zum Durchbruch verholfen wird. Ich habe seinen Vorgesetzten, Herrn Generalsekretär Pilnacek, angerufen und ihn davon informiert, weil hier eine Weisungskette besteht und jemand, der ein Weisungsrecht hat, auch die Verpflichtung hat, dann zu schauen, ob das rechtens ist oder nicht.

In weiterer Folge – das ist ja allgemein bekannt – kam es dann zu einer entsprechenden Weisung, was aus meiner Sicht nicht nur richtig war, sondern auch notwendig war, weil sonst die Interessen der Republik Österreich in anderer Weise gefährdet worden wären, weil die Akteneinsicht freigegeben wird, obwohl sie dem Beschluss des Oberlandesgerichtes Wien deutlich widerspricht.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Weisung von Herrn Generalsekretär Pilnacek halten Sie in dem Zusammenhang also für richtig?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Weisung von Herrn Generalsekretär Pilnacek wiederholt in anderer Form, aber richtig, das, was das Oberlandesgericht Wien der Staatsanwaltschaft Wien schon angeordnet hat, aber erkennbar nicht durchgeführt worden ist.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Gut, ich mache dann in der zweiten Runde weiter.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Herr Dr. Peschorn, auch meinerseits ein herzliches Willkommen! Sie sind ja heute bereits zum zweiten Mal hier im Untersuchungsausschuss. Ich möchte Sie vorweg fragen:

Was sind für Sie die wichtigsten Erkenntnisse seit dem Zeitpunkt, als Sie das erste Mal hier waren, also seit Ihrer letzten Befragung und in Bezug zu Ihrem jetzigen Wirkungsbereich?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich darf die Antwort auf die Einzahl einschränken, weil ich natürlich jetzt auf diese Frage nicht so vorbereitet war.

Ich finde es bemerkenswert und positiv, dass der Untersuchungsausschuss durch seine Tätigkeit bei einer Auskunftsperson die Bestätigung erhalten hat, dass von den 183,4, die Bestandteil des Kaufpreises waren, der von der Republik Österreich bezahlt wurde, und von dem 114 Millionen ins Vector-Netzwerk ausgeschleust wurden, ein einstelliger Millionenbetrag bei dieser Auskunftsperson als – Anführungszeichen – „Vermittlungsprovision“ – Ausführungszeichen – gelandet ist. Das war Ing. Hödl. Ich habe den Medienberichten entnommen, dass er das klipp und klar erklärt hat.

Zu der schon vorher gestellten Frage, ob hier die Strafanzeige des Bundesministeriums für Landesverteidigung und Sport bestätigt wurde oder nicht: Das bestätigt eindeutig den Sachverhalt, der dort geschildert wird. Ich halte das im Zusammenhang mit der Strafanzeige für eine äußerst positive Erkenntnis.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Es gibt also keine klaren Grundlagen dafür, dass die Strafanzeige gestellt werden musste.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das verstehe ich jetzt nicht ganz. Da muss ich Sie jetzt noch einmal bitten - -

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Aufgrund dessen, was Sie vorhin gemeint haben, gibt es einen klaren Sachverhalt dafür, dass eben die Strafanzeige seitens des Verteidigungsministeriums gestellt wurde.

Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich gab es eine ganz klare Grundlage und ich meine, wenn man das in solchen Details schildert und in einer solchen Untersuchung die Grundlage hat, dann gibt es eine. Allerdings war Ihre Frage ja darauf gerichtet, welche positiven Erkenntnisse aus dem Untersuchungsausschuss wir für die Verfolgung der Strafanzeige sehen, und da sage ich noch einmal: Eine, die mir hier jetzt spontan einfällt, ist die Erkenntnis von Herrn Ing. Hödl, der gesagt hat, ja, er hat hier einen einstelligen Millionenbetrag erhalten; und das deckt sich mit dem Sachverhalt, der in der Strafanzeige ausgeführt wird.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Ich möchte Ihnen nun das Dokument mit der Nr. 50601, Seite 1 von 1, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier sehen Sie ein Organigramm mit der Struktur des Projekts Minerva, wenn ich das so richtig sehe. Ist das korrekt so, Herr Doktor?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist ein Organigramm, ja.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Ganz oben ist die Finanzprokuratur in der Projektleitung verortet, in einer Box in der Mitte der Seite steht: „Entwürfe außerger./gerichtl. Rechtsdurchsetzung“.

Mich würden nun die Bemühungen für eine außergerichtliche Rechtsdurchsetzung interessieren. Der Leiter der Taskforce Eurofighter, Herr Generalmajor Hamberger, hat uns diesbezüglich bereits bei seiner Befragung mitgeteilt, dass es den Versuch gegeben hat, mit der Gegenseite, dem Konzern Airbus, in ein Gespräch einzutreten.

Können Sie uns beschreiben, wie dieser Versuch verlaufen ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Zunächst einmal ist das ein Organigramm, aber es ist ein Entwurfsorganigramm. Also das jetzt in Stein gemeißelt zu sehen, bitte, und dass es so auch stattgefunden hat - -, das muss ich einmal festhalten, ist es nicht.

Erstens, es gab, und es gibt immer einen offenen Kanal zur Republik Österreich. Alle Bundesminister für Landesverteidigung in diesem Zusammenhang, seit der Einrichtung der Taskforce, haben grundsätzlich immer auf mich als anwaltlichen Vertreter der Republik verwiesen, wenn eine Kontaktaufnahme erfolgt wäre oder beabsichtigt war, und es gab einmal einen Kontakt auf Anwaltsebene zwischen Dr. Hutter, der heute am Nachmittag noch zu Ihnen kommt, und Airbus.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Gab es weitere Versuche, mit der Gegenseite ins Gespräch zu kommen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Meines Wissens nicht.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): 2007 hätte für EADS beziehungsweise Eurofighter eine rechtliche Mitwirkungsverpflichtung bei der Aufklärung der Vorkommnisse rund um die Beschaffung im Rahmen der Abänderung der Kaufvereinbarung bestanden. Würden Sie die Einschätzung teilen, dass dieser Verpflichtung nicht nachgekommen wurde?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ohne dass ich jetzt Ihre einleitenden Worte für mich übernehme: Wenn Sie mit jemandem in einem Vertragsverhältnis stehen – und ich glaube, das ist die Quintessenz Ihrer Aussage –, haben natürlich beide Vertragsparteien die Verpflichtung, miteinander gut umzugehen, den Vertrag zu erfüllen, sich zu informieren, den Vertrag auf Treu und Glauben abzuwickeln.

Ja, ich bin bei Ihnen, wenn Sie das gemeint haben, dass man erwarten könnte, dass man auch in diesem Bereich miteinander dann zu sprechen beginnt, aber das ist natürlich auch belastet durch eine Strafanzeige – das muss man schon sehen, also man muss auch die berechtigte Interessenlage von Airbus und Eurofighter Jagdflugzeug GmbH sehen –, und Airbus und Eurofighter haben offenbar derzeit nicht die Absicht, mit uns zu sprechen.

Ich kann nur sagen, wichtig ist, dass die Republik Österreich geschlossen ist, weil das dazu führt, dass der andere an den Verhandlungstisch kommt. Wenn nur einer in der Republik, der hier Verantwortung trägt, diese Phalanx, die ich einfordere, durchbricht, dann bedeutet das natürlich auch, dass man wahrscheinlich nicht mit uns sprechen wird.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Gibt es Ihres Wissens gegenwärtig Gespräche zwischen Eurofighter, Airbus und der Republik?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das ist außerhalb des Untersuchungsgegenstandes.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Wie beurteilen Sie das Verhalten der Gegenseite, also Airbus, im laufenden Verfahren? Gab es den ernsthaften Versuch der Resozialisierung des Unternehmens, sodass eine neuerliche vertragliche Partnerschaft für die Republik auch politisch vertretbar wäre?

Dr. Wolfgang Peschorn: Na ja, ich glaube, die Frage zielt darauf ab, ob Airbus oder Eurofighter aus vergaberechtlicher Sicht ausgeschlossen werden können. Das, was ja zu beobachten ist – letztendlich ist es auch dieser sogenannte Clifford-Bericht –: Airbus hat Versuche unternommen, durch Einschaltung einer internationalen Anwaltskanzlei sozusagen einen Selbstreinigungsprozess in Gang zu setzen. Aus diesem Dokument haben wir ja selber im Rahmen unserer Untersuchungen recht viel erfahren – wie hier die Kontakte zum Beispiel zwischen Lobbyisten und dem Konzern stattgefunden haben.

Den Rest kann ich mangels Informationen, interner Informationen aus dem Airbus-Konzern, die mir nicht zugänglich sind, nicht kommentieren.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Wie passt das Ihrer Ansicht nach zusammen, dass Airbus einerseits eine Geldbuße in Deutschland in Kauf genommen hat und andererseits in Österreich behauptet, dass alles in bester Ordnung sei?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist eine Frage, auf die es wahrscheinlich viele Antworten gibt, weil wir nicht wissen, was Airbus letztendlich dazu bewogen hat; aber sie kann zum Beispiel rein verfahrensrechtlicher Natur sein, weil ich als Betroffener zwei Verfahren habe, in dem Fall ein Verfahren von der Staatsanwaltschaft München in Deutschland und Verfahren in Österreich, und ich damit einmal ein Verfahren bereinigen will.

Das, was unsere große Herausforderung ist – aber nicht nur bei diesem Verfahren, sondern beispielsweise auch bei einem ganz anderen, das ist der VW-Abgasskandal –, ist der Umgang der deutschen Justiz mit diesen Bußgeldzahlungen. Warum der Umgang? Weil es hier grundsätzlich kein Regulativ gibt, es gibt hier keinen Rechtsschutz, es kann Ihnen niemand sagen: Die 90 sind zu wenig, die 90 darfst du nicht machen, oder in Niedersachsen die eine Milliarde, sondern das wird ausgemacht.

Sie – wir – wissen nicht, was die Grundlage dieser Überlegungen war, wir können sie nicht nachvollziehen, und wenn man etwas nicht nachvollziehen kann, so wie ein vermeintliches Gutachten, dann muss man immer hellhörig werden und sich die Frage stellen: Was steckt da dahinter? Die Antwort können wir uns derzeit nicht geben.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Nun, es ist unsere Aufgabe hier, die politische Verantwortung für den Eurofighter-Skandal aufzuklären, denn, wie Sie so schön gesagt haben, Herr Dr. Peschorn, es ist letztendlich die Verantwortung eines jeden obersten Organs, in seinem Bereich für Ordnung zu sorgen.

Nun steht auch für Österreich wieder eine Beschaffung von Luftraumüberwachungsflugzeugen ins Haus. Juristisch betrachtet kann ein Anbieter erst nach einer rechtsgültigen Verurteilung von einem Ausschreibungsverfahren ausgeschlossen werden. Dies macht durchaus Sinn, dennoch sind im konkreten Fall Dutzende Verfahren in verschiedenen Ländern anhängig, wie Sie wissen, deshalb stellt sich hier klar die Frage, ob eine neuerliche Auftragsanbahnung – Ihrer Meinung nach – derzeit politisch vertretbar ist.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich bitte um Verständnis, ich bin Anwalt der Republik, versuche alle Steuerzahlerinnen und Steuerzahler zu vertreten und kann über parteipolitische oder andere Vorgaben da keine Angaben machen.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Bei der letzten Befragung, Herr Doktor, haben Sie ausgesagt, dass die Finanzprokuratur in den Gegengeschäftsprozess nicht eingebunden war. Sie haben sich dabei auch auf den Zeitraum der Typenentscheidung über das Gegengeschäftsangebot und die Vertragsverhandlungen bezogen.

Habe ich Sie hier beim letzten Mal richtig interpretiert?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Okay, danke – ja. Sie meinten im September letzten Jahres weiters, dass es hätte sein können, dass im Falle einer Konsultation der Finanzprokuratur die Empfehlung abgegeben worden wäre, überhaupt keinen solchen Vertrag abzuschließen. Das heißt für mich, dass Sie davon ausgehen, dass bereits damals bei einer juristischen Gesamtbetrachtung diese Eurofighter-Gegengeschäfte für die Republik nachteilig eingeschätzt worden wären.

Würden Sie das auch so bestätigen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich möchte die Frage mit einem Hinweis auf die öffentlich zugängliche Arbeit zum Thema Saubere Beschaffungen – Compliance von mir, die im Jahr 2017 von mir im Auftrag des Verteidigungsressorts abgeliefert worden ist, beantworten.

Ich glaube, über die Frage der Zweckmäßigkeit von Gegengeschäften kann man verschiedener Ansicht sein, ich bin kein Ökonom. Das, was ich in der dortigen, im Jahr 2017 verfassten und allgemein zugänglichen Stellungnahme vertreten habe, ist, dass das Anbahnen von Gegengeschäften immer die Gefahr mit sich bringt, dass der Hauptvertrag, also der Anschaffungsvertrag, mit Motiven belastet wird, die halt für die Durchführung des Hauptvertrages nicht optimal und von Vorteil sind.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Herr Doktor, was genau hat sich im Vergleich zum alten Beschaffungsvorgang verändert und kann mit dieser Vorschrift künftig ein Skandal à la 2002 unter Schwarz-Blau verhindert werden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist natürlich leider auch nicht Untersuchungsgegenstand. Was aber passiert ist, ist, dass im Bereich des Bundesministeriums für Landesverteidigung Bestrebungen, deutliche Bestrebungen vorhanden sind, die von mir im Sommer 2017 ausgesprochenen Empfehlungen umzusetzen. Es wird aber ein dauernder Kampf sein zwischen Gut und Böse, zwischen Korruption und Sauberkeit; und der ist nicht philosophisch, sondern ganz allgemein und zieht sich wahrscheinlich seit Jahrtausenden durch die Menschheitsgeschichte, der ist nie zu Ende.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Danke schön. – Nächste Runde, Herr Vorsitzender.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster an der Reihe ist Herr Abgeordneter Schandor. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Herr Dr. Peschorn, ich komme zurück auf den Taskforcebericht, der bei Ihnen bereits vorne liegen müsste. In diesem Bericht wird festgehalten, dass Lobbyisten die Entscheidung für den Ankauf der Eurofighter durch Kontakte zu den damaligen Machthabern – steht wortwörtlich so drinnen – der Republik maßgeblich beeinflussten.

Welche Lobbyisten und welche Handlungen sind denn hier gemeint? Hier wird von „Berater- und Interessensnetzwerk“ gesprochen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Das steht im Detail in der Strafanzeige. Der Taskforcebericht ist ein Bericht, der für die Veröffentlichung und für die Information verfasst wurde. Das ist richtig, was hier steht. Die Details stehen in der Strafanzeige und sollen natürlich auch durch die Staatsanwaltschaft letztendlich ermittelt werden.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das heißt, Sie haben im Zuge Ihrer Ermittlungen im Rahmen der Taskforce Beweise für Korruption im Zusammenhang mit der Eurofighter-Beschaffung gefunden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Wir haben im Zuge unserer Ermittlungen Hinweise gefunden, dass es zu Kontakten kam, die zu unlauterer Einflussnahme geführt haben können. Wir haben im Zuge unserer Ermittlungen nicht ausschließen können, dass diese Kontakte nicht stattgefunden haben; und das Nicht-ausschließen-Können von solchen Umtrieben und Absprachen zum Nachteil der Republik hat es gerechtfertigt und rechtfertigt es nach wie vor, dass eine solche Anzeige eingebracht wurde, damit die Strafbehörden in der Lage sind, den Vorgängen nachzugehen.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Welche ehemaligen politischen Entscheidungsträger sind hiervon betroffen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es können alle betroffen sein, die damals die politische Entscheidungsgewalt hatten.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen noch ein Geschäftsstück vorlegen. Es hat die Nummer 65750. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem Kontext hat der Staatsanwalt Michael Radasztics hier im Untersuchungsausschuss ausgesagt, dass seine staatsanwaltschaftlichen Ermittlungen bisher keine Zahlungsflüsse an politische Entscheidungsträger oder Beamte nachweisen konnten.

Haben Sie die Staatsanwaltschaft über Ihre Beweise auch in Kenntnis gesetzt?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja, natürlich, aber ich muss jetzt kurz festhalten, damit wir hier kein Missverständnis haben: Das ist ja genau ein anderer Ansatz, den die Republik Österreich mit ihrer Strafanzeige im Februar 2017 verfolgt hat.

Der Ansatz ist nicht Korruption, der Ansatz sind nicht die berühmten Verhaltensregeln. Der Ansatz ist nicht der Nachweis eines Geldflusses zu jemandem. Der Ansatz ist Betrug, nämlich Täuschung der Republik Österreich über zwei wesentliche Punkte, nämlich über den Kaufgegenstand und den Wert. Dazu ist es eben nicht notwendig, dass ich eine Korruption nachweise. Wenn sie noch dazugekommen ist, dann kann das für die betreffende Person, die durch korruptives Verhalten beeinflusst wurde, eine Bedeutung haben, aber nichts von dem ist Bestandteil des Skeletts der Überlegungen der Anzeige.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ich darf Ihnen ein weiteres Geschäftsstück vorlegen, es hat die Nummer 50584. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein „Gedächtnisprotokoll zur Besprechung am 27.10.2015 Im Büro des GL GrpRev und Ltr Task Force Eurofightervertrag“ – des Gruppenleiters der Gruppe Revision und Leiters der Taskforce Eurofightervertrag.

Da geht es also um die besagte Klage und die Folgen für die Flotte. Sie vertraten da auf Seite 2 die Meinung, dass die Flotte „abgestellt“ werden müsste und aufgrund der weiteren Konsequenzen „sei eine Verhandlungslösung anzustreben“.

Welche sonstigen Folgen hätte eine Klage?

Dr. Wolfgang Peschorn: Da muss man fürs Protokoll dieses Hauses festhalten, dass ich hier nicht anwesend war. (Abg. Schandor: Okay!) Also in der Teilnehmerliste stehe ich, glaube ich, nicht.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Also ich darf zitieren aus dem Text: „GL“ – der Gruppenleiter – (Auskunftsperson Peschorn: Ja, ja, ich verstehe schon!) „führt aus, dass nach Einschätzung von Präsident der FinProk,“ – Finanzprokuratur, also nach Ihrer Einschätzung (Auskunftsperson Peschorn: Genau!) – „Dr. Peschorn der Klagsführung mit weitreichenden Folgen verbunden wäre. Die Eurofighter müssten abgestellt werden und bei langer Prozessdauer würde möglicherweise ein Vergleich zw. Parteien herauskommen.“

Ein Abstellen der Flotte hätte die Konsequenz, dass es in Österreich keine Luftraumüberwachung gibt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja. Das - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Das war dort den Beteiligten bewusst?

Dr. Wolfgang Peschorn: Noch einmal, fürs Protokoll: Ich war da nicht dabei, ich werde zitiert. (Abg. Schandor: Ja!) Ich muss jetzt selbst interpretieren, warum dieses Zitat hier in diesem Zusammenhang erfolgt ist und auch festgehalten wurde. Bekanntermaßen sind Protokolle Zusammenfassungen von Gesprächsteilnehmern.

Da Sie gefragt haben, was wir da beim Entscheidungsprozess, wie man vorgeht, überlegt haben: Eine ganz wichtige Frage war: Wie kann bei einer Anspruchsdurchsetzung die Luftraumüberwachung sichergestellt werden? Das haben wir sehr berücksichtigt bei der Entscheidungsfindung und es ist bekanntermaßen bis dato auch geglückt.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Wer hat eigentlich die Anzeige ausformuliert? Haben Sie das gemeinsam gemacht oder wer - -

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich glaube, das ist nicht Teil des Untersuchungsgegenstandes, aber - -

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Vielleicht sind Sie etwas gnädig und kommen mir entgegen?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es liegt mir auf der Zunge, aber die Gnade ist mir nicht gegeben. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Okay. Gut.

Nächste Frage: Wer hat die Entscheidung getroffen, dass die Rechtsanwaltskanzlei Skadden zur rechtlichen Beratung der Taskforce herangezogen wird? Sie kannten die Anwaltskanzlei aus der Hypo Alpe Adria vermutlich. War das Ihre Empfehlung?

Dr. Wolfgang Peschorn: Natürlich war es meine Empfehlung, ja.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Ist Ihnen bewusst, dass dieses Unternehmen auch General Electric vertritt, also jenen Konzern, der Triebwerke für F-16-Luftfahrzeuge baut?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir ist bewusst gewesen, damals schon, also ich habe mit Vorsatz gehandelt, und es ist mir auch heute bewusst, dass es eine international renommierte Anwaltskanzlei ist, die sehr viele international bekannte Unternehmen vertritt, aber, so wie in all diesen Fällen, ist ein Conflict Check natürlich verlangt worden, damit sichergestellt werden kann, dass es keine Einflussnahme gibt.

Der Aufgabenbereich – und das wird Herr Dr. Hutter, nehme ich an, heute bestätigen – war eingegrenzt, und in keiner Weise sind wir dadurch in unseren grundsätzlichen Überlegungen und Vorgehensweisen bei der Entscheidung beeinflusst worden.

Wichtig war uns, dass wir, wenn wir im US-Bereich sozusagen tätig werden, hier mit dem höchsten Know-how eingreifen und uns dann nicht der Gefahr aussetzen – das kann in den USA sehr teuer werden, im US-amerikanischen Rechtsbereich –, nicht sorgfältig gearbeitet zu haben.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Können Sie mir erklären, warum USA, warum das ein Thema ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Weil wir uns, wie ich schon ausgeführt habe, als Republik Österreich über internationale Verträge, insbesondere über die OECD, dazu verpflichtet haben, es auch anderen Ländern zu ermöglichen, Korruption und unlauteres Verhalten im Rahmen des Wettbewerbs – und wir sprechen hier von einem Wettbewerb – zu verfolgen. Im Rahmen der Recherchen hat sich eben ein klarer, deutlicher US-Bezug, vor allem bei der Abwicklung der Zahlungen ergeben und damit eine Zuständigkeit der US-Behörden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Präsident Peschorn! Bevor ich zum Thema Taskforce komme, habe ich noch eine Frage, was die Übergabe des Schriftstücks an das US-Justizministerium betrifft. Das liegt uns ja inhaltlich nicht vor. Wir haben später heute die Möglichkeit, auch Herrn Hutter zu befragen, aber nach meinem Verständnis ist es so: Wenn man für einen Mandanten etwas wo auch immer einreicht, dann kriegt der Mandant vorher noch einmal den Schriftsatz, um zu prüfen, ob das in seinem Sinne ist. Demnach hätten wir ja irgendeine Form von Entwurf haben müssen.

Gibt es einen besonderen Grund, warum es da keinerlei Unterlagen gibt, die uns als Untersuchungsausschuss zur Verfügung gestellt worden sind, also die, die auch im Verteidigungsministerium aufzufinden waren?

Dr. Wolfgang Peschorn: Auch schlicht und ergreifend, weil es ja auch Teil der Rechtsdurchsetzung ist und daher auch noch laufend die Willensbildung beeinflussen kann. Die Strafanzeige und den Privatbeteiligtenanschluss und die anderen Dokumente im Strafverfahren erhalten Sie ja aufgrund der Lieferungen durch die Justiz, beziehungsweise haben wir sie Ihnen persönlich sozusagen übermittelt.

Genau diese Vertraulichkeit gegenüber den US-Behörden auf der einen Seite und auf der anderen Seite die Tatsache, dass dieses Verfahren ja noch in keiner Weise abgeschlossen ist, das sind aus meiner Sicht die Gründe.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Für den Mandanten, also das Verteidigungsministerium, gibt es diesen Schriftsatz, nur ist er halt aus den genannten Gründen derzeit nicht für uns einsehbar?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist kein Geheimschriftsatz, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gut. Das war die eine Frage.

Das andere, das ich auch machen möchte: Da ich heute das Gefühl habe, dass die Taskforce stärker als Airbus im Verdacht steht, quasi Dinge getan zu haben, möchte ich einmal in aller Form für diese Übersicht bedanken. (Der Redner zeigt eine Grafik.) Sie hilft in der täglichen Arbeit und wir werden sie in Ehren halten. (Zwischenruf des Abg. Ottenschläger.) Vielleicht werde ich sie für den Kollegen sogar rahmen. Ich werde mir überlegen, wann er Geburtstag hat und sie ihm dann gerahmt schenken. (Abg. Ottenschläger: 7. Mai!) – 7. Mai, das ist bald. Danke, Herr Ottenschläger.

Zurück zur Taskforce, die Geburtstagsgeschenke haben wir schon geklärt. Was ich mich in der Herangehensweise frage: Sie als Anwalt der Republik haben gesamtheitlich sozusagen Interesse, will ich behaupten, und dennoch haben wir die Taskforces, nämlich Taskforce Eurofighter und Taskforce Gegenschäfte, strikt nach einer österreichischen Logik aufgeteilt, einmal die Gegengeschäfte, einmal quasi tatsächlich den Kaufvertrag. Die beiden Dinge bedingen einander aber.

Wenn ich die Frage der Täuschung habe, weil da 183,4 Millionen Euro drinnen sind, dann sind die ja nur deswegen drinnen, weil sie auf einer Seite für die Anbahnung ausgegeben worden sind. Ich habe schon verstanden, dass Sie das in Ihrer Strafanzeige anders formuliert haben. Aus Ihrem Wissen heraus, warum hat man sich nicht durchgerungen, eine Taskforce zu machen, die wirklich beide Elemente beinhaltet hätte und wo man dann innerhalb einer Taskforce mehrere Spezialistenteams ausformuliert hätte?

Dr. Wolfgang Peschorn: Weil schlicht und ergreifend immer zwei dazu gehören, um sich zu einigen, und diese Einigung gab es nicht. Unsere Bundesverfassung sieht vor, dass die Geschäfte der Bundesregierung durch eigenverantwortliche, nicht durch Weisungen geführte BundesministerInnen besorgt wird. Unsere BundesministerInnen sind untereinander weisungsfrei. Sie haben jeweils ihren Wirkungsbereich und haben in ihrem Wirkungsbereich ihre Aufgaben zu erfüllen. Diese enge Zusammenarbeit im Sinne einer Taskforce ist nicht zustande gekommen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es Ihres Wissens Bemühungen von einer der beiden Seiten, dass es so eine enge Zusammenarbeit geben soll?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es gab meines Wissens vor allem auch von mir den Vorschlag, dass man das ganz eng zusammenführt, weil natürlich bei Aufklärung von komplexen Sachverhalten die Informationslage immer die entscheidende ist, der Zugang auf die Informationen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Was waren die Argumente, warum es dann nicht dazu gekommen ist? Ich verstehe, es gab einen Bundesminister oder eine Bundesministerin, die das nicht wollte, aber gab es auch Argumente, warum man dem nicht nähergetreten ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Mir ist jetzt kein inhaltliches Argument bekannt geworden. Es gab eine Entscheidung und die war so.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Zu welchem Zeitpunkt ist von Ihrer Seite der Vorschlag gekommen, das enger zusammenzubinden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Daran habe ich jetzt keine konkrete Erinnerung mehr, aber vom allgemeinen Zugang her war das nach Einsetzen der Taskforce unter Bundesminister Darabos. Das war also meines Wissens Ende 2012, glaube ich. (Abg. Bernhard: 12, ja!) Mit dem In-Gang-Setzen unseres Prozesses selbst wurden im Laufe der nächsten Monate die Kontakte aufgenommen und dann war es so, dass sich irgendwann einmal diese Frage nicht nur gestellt hat, sondern auch gestellt worden ist.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Es gab ja in der jüngeren Vergangenheit die Entwicklung, dass Gegengeschäfte aberkannt worden sind, über 30 Stück in Summe, weil sie nicht ausreichend begründet waren beziehungsweise nicht stattgefunden haben. Es ist beabsichtigt, dass die Gegengeschäfte ganz generell noch einmal überprüft werden. Nun ist das für mich natürlich etwas, das uns in die Gegenwart bringt. Es gibt ja formal beide Taskforces noch, wenn ich das so richtig überblicke. Wie sieht denn im Moment die Zusammenarbeit zwischen diesen beiden Taskforces aus?

Dr. Wolfgang Peschorn: Diese Frage müsste der Herr Generalmajor - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe sie ihm auch gestellt.

Dr. Wolfgang Peschorn: Ja eh. Ich habe keine Wahrnehmung dazu.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herr Dr. Peschorn! Eine abschließende Frage von meiner Seite, weil das Thema der Weisung angesprochen worden ist: Sie haben im November letzten Jahres zwei Schriftstücke an die Staatsanwaltschaft Wien übermittelt, in denen Sie genau, minutiös in einer Excel-Tabelle aufgeführt haben, welche Seiten davon betroffen sind, nationale Sicherheitsgefährdung zu sein.

Danach ist die Weisung durch Herrn Pilnacek ergangen, genau diese Seiten zurückzustellen, das heißt an das Landesverteidigungsministerium zurückzugeben. Folgendes ist uns aber bis heute nicht klar: Wurden schlussendlich die gesamten Ordnungsnummern zurückgestellt, oder sind nur diese von Ihnen aufgeführten Seiten zurückgezogen worden? Können Sie uns da schildern, wie der aktuelle Stand der Dinge ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das ist bitte primär eine Frage, die man der Staatsanwaltschaft stellen muss. Meines Wissens sind die Ordnungsnummern zurückgegeben worden. Was in unserer Stellungnahme, wie Sie erwähnt haben, minutiös aufgelistet war, sind die Seiten, wo sich genau die Gefährdung der nationalen Sicherheit et cetera ergibt, die eine Entnahme nicht nur rechtfertigt, sondern verpflichtend vorsehen müsste.

Sie haben dann grundsätzlich natürlich zwei Möglichkeiten: Sie entnehmen die Ordnungsnummer oder Sie schwärzen – das ist ein Thema, das hier in parlamentarischen Untersuchungsausschüssen seit Jahren bekannt ist –, weil Sie auch mit der Schwärzung möglicherweise Dinge übersehen haben, die man dann erschließen kann. Meines Wissens sind aus den Ermittlungsakten die Ordnungsnummern entnommen worden.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aber verstehe ich Sie richtig? Ihrer Meinung oder Ihrer Empfehlung nach sind gezielt Nummern aufgeführt worden, Seiten aufgeführt worden, die, wenn sie entnommen worden wären, verhindert hätten, die gesamte Ordnungsnummer zurückgeben zu müssen.

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein, wir haben nur den Auftrag gehabt. Das war ein Auftrag der Staatsanwaltschaft, binnen einer gewissen Zeit – einer Frist, die dann von der Staatsanwaltschaft nicht abgewartet worden ist. Das war ja auch einer der Gründe, wieso ich beim Herrn Staatsanwalt angerufen und gesagt habe: Die Frist ist ja noch gar nicht zu Ende.

Wir hatten den Auftrag, der Staatsanwaltschaft anzuführen, wo genau die Stellen sind – und zwar nochmals, wir hatten sie eh schon vorher angeführt –, die diese Interessen schädigen würden.

Wir hatten nicht den Auftrag, zu sagen, und haben daher auch nicht gesagt, man braucht nur das herauszunehmen oder nur da zu schwärzen, aber es wäre vielleicht eine Möglichkeit gewesen. Zu entscheiden hat es die Staatsanwaltschaft.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielen Dank.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Präsident! Ich habe noch folgende Frage: Sie haben ja mittels eines Schreibens gefordert, den Ermittlungsakt als Verschlusssache zu führen. Wir können gerne das Dokument vorlegen. Das ist das Dokument 60498 vom 27. Februar 2017. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Mich würde in diesem Zusammenhang eben interessieren, wie Sie das begründen, weshalb der Ermittlungsakt als Verschlusssache geführt werden soll beziehungsweise fast die gesamten Aktenbestandteile von der Akteneinsicht durch die Beschuldigten ausgenommen werden sollten. Ist da aus Ihrer Sicht als Jurist – sagen wir einmal – auch in der Debatte der letzten Monate im Lichte der Rechtsstaatlichkeit auch ein faires Verfahren gewährleistet?

Dr. Wolfgang Peschorn: Niemand hat hier beantragt, dass es ein unfaires Verfahren wird, sondern, was hier im Rahmen der Gesetze beantragt wurde und übrigens auch ausführlich dargelegt worden ist, ist, dass in einem gewissen Stadium des Ermittlungsverfahrens – da geht es nicht um eine Hauptverhandlung, da geht es nicht um schuldig oder nicht schuldig – die Staatsanwaltschaft Aktenbestandteile ausnimmt beziehungsweise zum Verschlussakt erklärt.

Das gibt es in der österreichischen Verfahrenswelt, Verfahrensrechtswelt. Das ist in vielen Bereichen so, dass man einmal sagt: Ich kann in Phasen gliedern – wenn man das sehr landläufig formulieren will –, und in einer gewissen Phase ist es einmal angebracht, einem Beschuldigten auch gewisse Rechte einzuschränken, aber nicht zu nehmen. Sonst ist es, gerade in diesem Ermittlungsverfahren, aus der Sicht der Republik und zur Wahrung der Interessen der Republik ganz wichtig, dass hier ein faires Verfahren im Sinne des Artikels 6 EMRK stattfindet, und daher zum Beispiel auch ein Sachverständigengutachten den Mindestanforderungen an ein solches genügt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Zum Verfahren grundsätzlich, was mich oder uns auch abschließend interessieren würde: Ihre Einschätzung, wann man mit einem Verfahren rechnen kann, die Dauer? Das ist natürlich für uns auch insofern interessant oder von Bedeutung, weil ja auch viele der Meinung sind, dass wir für die zukünftigen Entscheidungen, die vor uns liegen, natürlich auch Rückschlüsse, vor allem aus dem Untersuchungsausschuss, einfließen lassen – aber natürlich gibt es auch Meinungen, die sagen, es ist möglicherweise auch ein Anbieter, der da betroffen ist, auszuschließen.

Deswegen aber auch die Frage: Wie schätzen Sie das ein, die Dauer oder auch den Beginn des Verfahrens?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Finanzprokuratur ist Vertreter aller Interessen der Republik, und Ihre Frage zielt auch auf das Interesse der Strafjustizpflege ab. Ich glaube, dass man da rasch ermitteln kann. Ich glaube, dass man mehr als vier Personen innerhalb von zwei Jahren vernehmen kann, wie das in der Vergangenheit passiert ist. Und daher meine ich, die Dinge liegen auf dem Tisch, und wenn man das mit Akribie und Nachdruck macht – und ich gehe davon aus, dass das jetzt geschehen wird –, dann kann man schon in einem Zeithorizont von in den nächsten zwölf Monaten ein Ergebnis dazu haben.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Okay. Das war es einmal für mich. – Danke.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Herr Präsident Peschorn! Sie haben schon sehr viele einschlägige Fragen beantwortet. Vielleicht auch noch einmal den Fokus von mir auf die Taskforce Gegengeschäfte gelegt: Wir haben ja aus der Vergangenheit vernehmen können, dass man da doch mit mehr Engagement hätte ans Werk gehen können, zumindest was die Motivation betrifft, ganz im Gegenteil zur Taskforce Eurofighter, bei der auch ein entsprechendes Engagement nachvollziehbar gewesen ist.

Sie haben, Herr Präsident, bei Ihrer letzten Befragung gemeint, es wurden wechselseitig Informationen zwischen der Taskforce Eurofighter und der Taskforce Gegengeschäfte ausgetauscht, aber mit dem Nachsatz: „das hängt aber von zweien ab“, ich zitiere.

Können Sie mir erklären, wie Sie das gemeint haben? Gab es da Schwierigkeiten in der Kommunikation, beim Informationsaustausch?

Dr. Wolfgang Peschorn: Es hängt eben von zwei Personen ab, wie sie zusammenarbeiten, und eines der wesentlichen Momente einer Zusammenarbeit ist natürlich die wechselseitige Informationszurverfügungstellung. Ich kann es nur wiederholen: Die hat halt so stattgefunden, wie sie stattgefunden hat. Sie hätte sicherlich auch intensiver sein können.

Letztendlich ist es aber die Entscheidung der betroffenen obersten Organe, wie sie mit den Dingen, die in ihren eigenen Wirkungsbereich fallen, umgehen. Ich kann auch überhaupt nicht beurteilen, wie die Tätigkeit der Taskforce Gegengeschäfte stattgefunden hat, daher auch keine Qualifikation in einer Wertung abgeben. Ich habe dazu keine endgültige Wahrnehmung.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Sie stimmen aber mit mir überein, dass der Sachverhalt im Mittelpunkt des Geschehens stehen soll?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich stimme mit Ihnen überein – falls Sie das auch so sehen –, dass die Gegengeschäfte im Rahmen des sogenannten Eurofighter-Kaufes oder -Kaufvertrages interessant sind, hinterfragt zu werden, und das hat ja letztendlich auch die Staatsanwaltschaft Wien betrieben und durch das Gutachten von Dr. Konezny versucht, da eben ein bisschen Klarheit reinzubringen.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Nun, heute wissen wir, Herr Präsident, dass bei den Gegengeschäften doch auf vielfältige Art und Weise getrickst wurde, um es so salopp auszudrücken. Das diesbezügliche Gutachten überprüfte nur eine Stichprobe von 113 Gegengeschäften, dennoch wurden in Folge 37 der geprüften Gegengeschäfte wieder aberkannt. – Bei einer Fehlerquote von mehr als 30 Prozent läuten sozusagen nicht nur eingangs des Hochamtes am Sonntag die Alarmglocken.

Warum wurde Ihrer Meinung nach vom Wirtschaftsministerium keine Sachverhaltsdarstellung eingebracht? Wissen Sie, ob eine solche Anzeige jemals geprüft wurde oder ob eventuell noch eine geplant ist?

Dr. Wolfgang Peschorn: Ich habe dazu keine Wahrnehmung. Ich bin darin nicht eingebunden, und daher kann ich weder das eine noch das andere bestätigen.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Weshalb, glauben Sie, sind Sie nicht eingebunden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Das wäre so spekulativ. Ich glaube, dass viele Sachverhalte in dieser Republik stattfinden, wo ich nicht eingebunden werde. Ich darf aber überschießend für mich festhalten, dass in letzter Zeit mein Auftragsumfang sehr groß ist und ich mich trotzdem über jeden neuen Auftrag freue. Also schauen wir einmal.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Na ja, als Präsident der Finanzprokuratur nehmen Sie doch einen wichtigen Posten in der Republik ein, wie wir wissen – und letzten Endes geht es ja doch auch um keine kleine Geldsumme, über die wir hier diskutieren.

Eine weitere Frage, Herr Präsident: Wirtschaftsministerin Schramböck hat als Antwort auf das Gutachten von Herrn Konezny ein Gegengutachten beauftragt. Kennen Sie das vom Wirtschaftsministerium beauftragte Gegengutachten von Professor Aicher?

Dr. Wolfgang Peschorn: Nein. Ich habe davon nur aus den Medien erfahren.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Sie kennen das Gutachten also nicht, was etwas merkwürdig für mich ist. Tauscht sich das Wirtschaftsministerium mit Ihnen in dieser Angelegenheit nicht aus?

Dr. Wolfgang Peschorn: So ist es. Aber niemand muss sich mit mir austauschen – und manchmal ist es auch unangenehm, sich mit mir auszutauschen.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Es kommt auf den Standpunkt der Betrachtung an.

Herr Präsident, ist der Nationalrat bezüglich der Gegengeschäfte Ihrer Wahrnehmung nach bisher umfassend und wahrheitsgemäß informiert worden?

Dr. Wolfgang Peschorn: Die Antwort hängt davon ab, dass ich weiß, was der Nationalrat bis jetzt erfahren hat. – Das weiß ich nicht. Deswegen kann ich nicht antworten.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Ja, da Sie ja sehr beschäftigt sind, haben Sie natürlich nicht die zeitliche Möglichkeit, sich auch damit entsprechend auseinanderzusetzen.

Abschließend noch eine Frage, und zwar was den Punkt 1.3.3., Pönale im Gegengeschäftsvertrag, betrifft: Ich nehme an, die Finanzprokuratur – und damit Sie – hätte einer Reduktion der Pönale von 10 Prozent auf 5 Prozent nicht zugestimmt und sie auch nicht befürwortet.

Können Sie uns dennoch eventuell mit einer Erklärung aufwarten?

Dr. Wolfgang Peschorn: Bedauerlicherweise kann ich Ihnen dazu nichts sagen, weil wir nicht eingebunden waren. Ich möchte nur festhalten: Wir stimmen nicht zu oder stimmen zu oder stimmen nicht zu – wir geben Empfehlungen ab. Die werden manchmal befolgt, im Regelfall werden sie besser befolgt, wenn sie sehr sachkundig und nachvollziehbar sind. Also in diesem Zusammenhang sind wir nicht eingebunden gewesen, daher konnten wir auch keine Empfehlung abgeben.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Da aber Sie und auch die Finanzprokuratur an und für sich einen hohen Stellenwert in der Öffentlichkeit genießen, würde man meinen, dass auch diese Empfehlung befolgt werden würde. – Ich danke sehr herzlich.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Als Nächster: Herr Abgeordneter Schandor. – Bitte.

Abgeordneter Dipl.-Ing. Christian Schandor (FPÖ): Keine weiteren Fragen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Bernhard, bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herzlichen Dank fürs Kommen, Herr Präsident Peschorn! Keine weiteren Fragen. – Danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Ottenschläger, bitte.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke, keine weiteren Fragen. Danke fürs Kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Abgeordneter Preiner, bitte.

Abgeordneter Erwin Preiner (SPÖ): Keine weiteren Fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Damit ist die Befragung zu Ende.

Ich bedanke mich recht herzlich bei der Auskunftsperson, Herrn Präsident Dr. Peschorn, fürs Kommen.