2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Landeshauptmann Mag. Hans Peter Doskozil

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung der Auskunftsperson über ihre Rechte und Pflichten und zur Erstbefragung übergeben. – Bitte, Herr Doktor.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Landeshauptmann Mag. Doskozil, ich darf Sie auch im eigenen Namen begrüßen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Ich habe Sie eingangs im Namen und im Auftrag des Herrn Vorsitzenden über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem „Eurofighter Typhoon“ als Auskunftsperson zum Thema I des Untersuchungsgegenstandes – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 Abs. 1 und 3 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Landeshauptmann, Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie so etwas tun? (Auskunftsperson Doskozil: Ja!) – Bitte sehr.

Mag. Hans Peter Doskozil: Sehr geehrter Herr Präsident! Herr Verfahrensrichter! Herr Verfahrensanwalt! Meine sehr geehrten Damen und Herren Abgeordneten! Ich möchte insofern mein Recht, diese einleitende Stellungnahme abzugeben, in Anspruch nehmen, weil ich aus meiner Sicht auch die Abläufe, die Beweggründe darstellen möchte, warum und vor welchem Hintergrund diese Strafanzeige, diese Beteiligung als Privatbeteiligtenanschluss stattgefunden hat.

Ich bin im Jänner 2016, am 26. Jänner 2016, als Verteidigungsminister angelobt worden. Es war nicht nur in der Causa Eurofighter, sondern grundsätzlich meine Aufgabe, mich da über die Themen im Verteidigungsressort entsprechend informieren zu lassen. Natürlich war es bezüglich der Frage der Luftraumüberwachung und der Frage: Wie ist der Status quo in der Causa Eurofighter, in der Causa der auch damals bereits existenten Taskforce?, ein berechtigtes Anliegen meinerseits, hier einen entsprechenden Wissensstand zu haben; das insofern, weil zum damaligen Zeitpunkt die Diskussion bereits gestartet war – die ja auch jetzt noch aktuell ist –, dass es einen Nachbeschaffungsprozess in Bezug auf die Luftraumüberwachung geben muss, was die Luftraumüberwachung im Überschall- beziehungsweise im Unterschallbereich betrifft, weil Anschaffungen von Hubschraubern im Raum standen und weil natürlich ein berechtigtes Anliegen gegeben ist, diese Causa Eurofighter auch von der Beurteilung her abzuschließen, um dann auch frei von irgendwelchen Vorwürfen diese nächsten Schritte einer möglichen Beschaffung gehen zu können. – Das war der eine Beweggrund.

Der zweite Beweggrund war ganz klar und deutlich jener, dass ich persönlich davon überzeugt bin, dass sämtliche Anzeichen und sämtliche Momente, auch nur Verdachtsmomente, wo man meinen könnte, es gibt hier Korruptionsansätze, auszuschließen sind, und ich besonders Wert darauf gelegt habe, dass sämtliche Vorwürfe, sämtliche Verdächtigungen, die irgendwo, wenn auch nur öffentlich im Raum stehen, auch einer Aufklärung zugeführt werden müssen.

Aus diesem Grund wurde ich von der Abteilung Interne Revision über die Causa informiert. Die Interne Revision war auch jene Abteilung, die mit dieser Causa als Vertretung in der Taskforce und Betreibung der Taskforce im Verteidigungsressort befasst war. Ich wurde dahin gehend informiert, dass es eine Taskforce im Verteidigungsressort gibt, dass es eine Taskforce im Wirtschaftsministerium gibt, dass man sich die Themen aufgeteilt hat. Die im Wirtschaftsministerium kümmert sich hauptsächlich um die Frage der Gegengeschäfte: Haben die Gegengeschäfte stattgefunden? Welchen Wert haben die? Welche Sachverhalte gibt es hier, die aufzuklären wären? Und die Taskforce des Verteidigungsressorts kümmert sich eben um die verteidigungsspezifischen Themen und Anschaffungsprozesse, die zum Flugzeug selbst stattgefunden haben.

Mir wurde ebenfalls mitgeteilt, in dieser ersten Informationslage, dass die Arbeit der beiden eingerichteten Taskforces sehr schleppend vorangeht; schleppend insofern, weil zwischen den Ressorts, zwischen dem Verteidigungsressort und dem Wirtschaftsressort, vereinbart worden ist, sämtliche Erhebungsschritte, sämtliche Maßnahmen aufeinander abzustimmen und von einer Zustimmung, von einer gegenseitigen Zustimmung abhängig zu machen, und diese gegenseitige Zustimmung zu erreichen sehr oft nicht möglich war – aus welchen Gründen auch immer. Daher war die Arbeit der Taskforce nur sehr marginal, war nicht sehr ambitioniert und wurde mir als schleppend beschrieben, sodass ich die Entscheidung getroffen habe, dass wir die Tätigkeit der Taskforce intensivieren müssen, um genau diese Ziele, die ich eingangs erwähnt und formuliert habe, zu erreichen.

Aus diesem Grund wurde entschieden, dass die Taskforce geheim, bis zu einem gewissen Grad geheim geführt wird, dass die Taskforce ergänzt wird um Experten, um anwaltliche Experten, um strafrechtliche Komponenten abzudecken, um Forensiker, um den Aktenbestand auch entsprechend aufarbeiten zu können. Man muss sich vorstellen, es handelt sich um einen Datenbestand von mehr als 5 Terabyte, den kann man nur forensisch aufarbeiten, da wird man wenig finden.

Es wurde weiters die Entscheidung getroffen, dass auch Skadden, eine amerikanische Kanzlei, mit ins Boot geholt wird, weil es ganz klar auch unseren Vorgaben entspricht, dass wir Compliancethemen auch internationalen Verpflichtungen entsprechend aufgreifen – ganz unabhängig davon, dass das Flugzeug Eurofighter in seiner Softwarekomponente natürlich auch einen sehr starken Bezug in die Vereinigten Staaten hat. Weiters hinzugezogen wurden Privatrechtsexperten auf universitärer Ebene.

Es wurde – und das war das Wesentlichste – grünes Licht gegeben, sämtliche Unterlagen, sämtliche Unterlagen, die es in dieser Causa gibt, beizuschaffen – sei es jetzt von den Verfahren, die bereits in München stattgefunden haben, seien es jetzt eigene Unterlagen, die es im Ministerium gibt –, alles zu durchforsten, wo es – sei es im elektronischen System, sei es in einem Handaktsystem – Unterlagen gibt, sie zu sichten und entsprechende Beurteilungen vorzunehmen und auch auf Personen, die in der Vergangenheit mit dieser Causa beschäftigt waren, zuzugehen und sie aufzufordern, auch die Unterlagen vorzulegen. In diesem Zusammenhang darf Peter Pilz genannt werden, der hier auch seine Unterlagen und seinen Wissensstand zur Verfügung gestellt hat.

Die Arbeit der Taskforce ist in weiterer Folge im Geheimen vonstattengegangen. Ich selbst habe – sage ich auch ganz offen – auf politischer Ebene niemanden über die Intensivierung der Taskforce informiert. Das war eine alleinige Entscheidung als Verantwortlicher des Verteidigungsressorts. Am Ende der Arbeit der Taskforce hatten wir dann auch ein entsprechendes Ergebnis, und – natürlich auch unter Begleitung der Finanzprokuratur, das habe ich vergessen; ein ganz wesentlicher Aspekt, weil sie ja auch der Vertreter der Republik ist – ich habe eine klare Empfehlung erhalten, aufgrund der Ihnen bekannten Sachverhaltsmomente, aufgrund der im Raum stehenden Verdächtigungen auch die entsprechenden Schritte zu setzen. Deshalb hat auch die Anzeige bei der Staatsanwaltschaft Wien stattgefunden.

In weiterer Folge – dagegen haben wir uns nie verwahrt, und daher begrüße ich auch die Einrichtung des Untersuchungsausschusses damals und die Fortführung in der jetzigen Legislaturperiode besonders, weil es darum geht, diesen Sachverhalt lückenlos aufzuklären –, in weiterer Folge haben wir versucht, in einer äußerst kooperativen Art und Weise, frei von Schwärzungen und frei von anderen Behinderungen, mit dem Untersuchungsausschuss zu kooperieren. Das war auch meine klare Vorgabe. Wir haben dann auch offen gesagt, wir hatten dann die Situation im Ressort, dass wir bereits bei eingerichtetem Untersuchungsausschuss nochmals Unterlagen vorgefunden haben, die sofort gesichtet wurden und die in weiterer Folge auch sofort dem Untersuchungsausschuss, dem damaligen Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses zugeführt wurden.

Diese Unterlagen wurden ebenso Peter Pilz übergeben, zum gleichen Zeitpunkt damals; aus zweierlei Überlegungen: einerseits weil sie keine Geheimklassifizierung hatten, weil es der Auskunft der Rechtsvertretung des damaligen Ressorts auch entsprach, dass das rechtlich zulässig ist, weil wir mit diesen Unterlagen – Stichwort Altmannsdorf-Unterlagen – auch eine Pressekonferenz hätten machen können und sie komplett öffentlich hätten stellen können, und andererseits weil Peter Pilz auf der politischen Ebene, wenn es darum geht, diese Causa aufzuklären, der Einzige war, der wirklich glaubhaft und operativ hier zusammengearbeitet hat, wirklich der Einzige auch war, der daran interessiert war und offensichtlich nach wie vor ist, dass diese Causa auch lückenlos aufgeklärt wird, und er selbst seine Unterlagen auch in entsprechender Art und Weise unserem Untersuchungsteam, unserer Taskforce zur Verfügung gestellt hat. Das war eben die Art und Weise, wie wir in der Aufarbeitung dieser Causa zusammengearbeitet haben.

In einem weiteren Schritt hat die Taskforce dann auch abseits der Frage: Wie geht das Wirtschaftsministerium mit der Frage der Gegengeschäfte um?, eine Antwort für das Verteidigungsministerium gesucht und gefunden, weil natürlich auch das Verteidigungsministerium auch hinkünftig damit befasst sein muss, entsprechende Rüstungsgeschäfte vorzunehmen, und weil sich natürlich auch für das Verteidigungsministerium und nicht nur für das Wirtschaftsministerium – besonders für das Verteidigungsministerium – die Frage stellt: Wie geht man mit Gegengeschäften um? Wie geht man als Ressort mit Gegengeschäften um?

Man hat gesehen, und das zeigen ja auch jetzt die ganze Thematik und die ganze Berichterstattung darüber, dass Gegengeschäfte Platz bieten, korruptive Elemente hier einziehen zu lassen, dass Gegengeschäfte eigentlich ein idealer Nährboden für Korruption sind. Und wenn man die Gegengeschäfte zur Causa Eurofighter betrachtet, die Vereinbarungen, dass im doppelten Ausmaß des Kaufpreises Gegengeschäfte in Österreich hätten stattfinden sollen, und jeder weiß, dass diese nur in einem Ausmaß von 20 bis 30 Prozent der vereinbarten Gegengeschäfte auch tatsächlich anrechenbar sind, dann bin ich der Meinung, dass Gegengeschäfte – und diese Entscheidung wurde in weiterer Folge auch durch eine zweite Arbeitsgruppe im Ressort getroffen – bei dieser Art von Rüstungsgeschäften nichts verloren haben.

Die Vorgabe damals – wobei ich nicht weiß, ob die noch aufrecht ist –, die Vorgabe damals war, entsprechende Geschäfte im Verteidigungsressort unter Ausschluss von Lobbyisten, unter Ausschluss von Gegenschäften in dieser Dimension ausschließlich in der Form von Government-to-Government-Geschäften stattfinden zu lassen. Das würde nämlich auch die Möglichkeit geben – diese Art der Geschäftsanbahnung und der Geschäftsabwicklung, also auf Regierungsebene Geschäfte umzusetzen –, dass man auf dieser Ebene vom Ausschreibungsprozedere befreit ist und dass man – und das war auch unser Anliegen – mit Vertragspartnern, von denen die Republik der Meinung ist, dass wir betrogen worden sind, mit derartigen Vertragspartnern zukünftig, zumindest solange bis der Sachverhalt geklärt ist, solange hier klar am Tisch ist – und das muss natürlich die Staatsanwaltschaft beurteilen –, ob sich dieser Verdacht erhärtet und bestätigt, dass man mit diesen Vertragspartnern bis zu diesem Zeitpunkt auch zukünftig in keine Geschäftsbeziehung tritt. Das würde meiner Meinung auf der einen Seite bedeuten: keine Gegengeschäfte, auf der anderen Seite bedeuten: zum jetzigen Zeitpunkt keine Geschäfte mit Airbus, und das würde bedeuten, Rüstungsgeschäfte ausschließlich auf Regierungsebene durchzuführen.

Das waren im Wesentlichen dargestellt meine Beweggründe zu verschiedenen Sachverhalten, meine Beweggründe, warum diese Anzeige stattgefunden hat. Das waren auch dargestellt Dinge, die, vor allem was die Übermittlung der Akten an den Untersuchungsausschuss betrifft, stattgefunden haben, wie ich sie beurteile.

Ich würde jetzt bitten, fortzufahren. – Danke schön.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Landeshauptmann, ich darf im Namen und Auftrag des Herrn Vorsitzenden mit der Erstbefragung beginnen und knüpfe gleich an Ihre Ausführungen zu den Gegengeschäften an.

Wir haben also in unseren Akten und Unterlagen festgestellt, dass im Zeitraum der Abwicklung der Gegengeschäfte für Eurofighter insgesamt acht wesentlich kleinere Gegenschäfte für Rüstungsdinge, hauptsächlich Hubschrauber oder Lkw, abgewickelt wurden.

Beziehen sich Ihre Äußerungen, dass hier also quasi ein Einfallstor für die Korruptionsmöglichkeit gegeben wäre, auch auf diese Gegengeschäfte?

Mag. Hans Peter Doskozil: Meine Aussage bezieht sich grundsätzlich auf die Systematik, Gegengeschäfte im Zusammenhang mit derartigen Rüstungsgeschäften zuzulassen. Zum einen bedingen Gegengeschäfte, dass wieder eine breite Basis und ein Nährboden für Lobbyisten geschaffen werden, hier tätig zu werden. Auf der anderen Seite sieht man, dass mit einem avisierten Volumen, wie es im konkreten Fall ist, doppeltes Volumen des Kaufpreises, das waren zum Vertragsabschluss 2003 fast 4 Milliarden Euro, beim Vertragsveränderungsprozess 2007 waren es dann bis zu 3,5 Milliarden Euro - - In einer Beurteilung jetzt im Nachhinein, dass ausschließlich 20 bis 30 Prozent dieser Gegengeschäfte auch anrechenbar sind, bedeutet das, dass auch hier der Kauf in weiterer Folge, die Kaufentscheidung derart massiv beeinflusst worden sind und in weiterer Folge die Darstellung, dass es auch passiert, gar nicht realisiert werden kann.

Das heißt, es wird eine Kaufentscheidung getroffen, wo man davon ausgeht, dass Gegengeschäfte in der Dimension von 4 Milliarden Euro stattfinden, und es ist utopisch, das im Nachhinein festzustellen, ob das tatsächlich auch so ist. Man hätte auch damals sagen können, 10 Milliarden Gegengeschäfte. Es war nicht darzustellen, es war nicht festzustellen, es wurde getrickst und geschönt in der Darstellung der Gegengeschäfte; hat aber dazu geführt, dass diese Zuschlagsentscheidung in dieser Art und Weise stattgefunden hat.

Das bietet so viel Freiraum und so viel Platz, hier Korruption einfließen zu lassen, dass wir damals auch in Absprache mit der Finanzprokuratur die Meinung vertreten haben, Gegengeschäfte haben im Rüstungsbereich im Verteidigungsressort in jeglicher Hinsicht, auch in diesen von Ihnen genannten Geschäften, keinen Platz.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es bei den jetzt eben von mir genannten acht weiteren Geschäften auch Beanstandungen gegeben, oder ist Ihnen da nichts Konkretes von Problemen bekannt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also mir ist jetzt auch nicht bekannt, dass wir – soweit wurde ich als Minister nicht informiert – acht Geschäftsfelder hatten, wo Gegengeschäfte stattgefunden haben. Und es wurden auch nicht aktiv Themen an mich herangetragen, wo da ein Problem aufgetaucht wäre.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wir haben ein gewisses Problem mit zwei Vertragsformulierungen. Das sind einerseits die Verhaltensregeln und die mangelnde Haftung von Eurofighter/EADS beziehungsweise jetzt Airbus für Dritte und auf der anderen Seite die sogenannte Ersetzungsbefugnis Tranche 1 für Tranche 2. Federführend war hier als Leiter der Einkaufsabteilung nach unseren Informationen der damalige Ministerialrat Wall.

Hat es hinsichtlich der Person dieses Ministerialrats irgendwelche Überprüfungen oder Erhebungen im Rahmen Ihres Ministeriums gegeben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Diese Vertragsabschlüsse waren ja nicht in meiner Amtszeit, sie liegen ja sehr weit zurück. Es hat aus meiner Sicht, und das war meine Vorgabe, für alles, was die Aufarbeitung dieser Causa Eurofighter betrifft, keine inhaltlichen Vorgaben gegeben. Es hat keine Einschränkungen gegeben. Es hat die Aufforderung an die Revision, an die Mitglieder der Taskforce gegeben, die Causa umfassend, ohne Rücksicht auf Personen, ohne Rücksicht auf politische Parteien zu untersuchen.

Ich persönlich habe diesen Ministerialrat Wall nicht gekannt, ich kenne ihn auch nicht, aber ich gehe davon aus, dass die Interne Revision und die Mitglieder der Taskforce zum damaligen Zeitpunkt diesen Auftrag ernst genommen haben und, wenn es entsprechender Erhebungen in diese Richtung bedurft hätte, diese auch durchgeführt haben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Haben Sie im Rahmen Ihrer Tätigkeit und dessen, was Ihnen von Ihren Beamten beziehungsweise der Taskforce mitgeteilt wurde, Informationen erhalten, ob das Flugzeug Tranche 1 tatsächlich vollständig auf Tranche 2 umgerüstet werden kann oder ob es in Wahrheit doch immer zwei verschiedene Logistikschienen bleiben? Wurde das in Ihrer Amtszeit geprüft?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es wurde natürlich im Rahmen der Aufarbeitung dieser Causa geprüft, das ist ja auch ein wesentlicher Gegenstand des Verdachtes des Betruges; dass durch diese Darlegung auch der Historie, auch durch entsprechende Unterlagen, auch durch Unterlagen, die in weiterer Folge EADS und Airbus zugerechnet werden müssen, dass klar auf dem Tisch lag, dass es von Anbeginn an – und das war die Informationslage, die mir auch berichtet und mitgeteilt wurde –, dass es von Anbeginn an für Airbus nicht möglich war, den historisch vereinbarten Wechsel auf die Tranche 2 entsprechend durchzuführen.

Das war ein Punkt: über die Lieferfähigkeit in weiterer Folge getäuscht zu haben. Das wurde geprüft, und das wurde mir in dieser Art und Weise berichtet.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Meine letzte Frage: Haben Sie aufgrund dieser ja sehr umfangreichen Erhebungen, die in Ihrer Amtszeit geführt wurden, oder auch aufgrund Ihrer sonstigen Kenntnisse durch Ihre politischen Kontakte Kenntnis davon erlangt, dass Gelder, Einladungen, Geschenke an Beamte, Politiker oder sonstige Entscheidungsträger im Zusammenhang mit dem Ankauf Eurofighter beziehungsweise den Gegengeschäften gegeben wurden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also ich habe keinen weiteren Kenntnisstand, als es durch den Sachverhalt und durch die Sachverhaltsdarstellung dokumentiert ist. Hätte es derartige Bemerkungen - -, hätte es derartige Gespräche gegeben oder wäre ich darauf hingewiesen worden, dass in irgendeinem konkreten Fall irgendjemand – auch ein ehemaliger Politiker – hier involviert wäre, hätte ich klar und deutlich den Auftrag gegeben, das aufzuarbeiten und eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft zu übermitteln.

Ich habe das immer so gehalten, auch in dieser Causa, dass von Anbeginn an alle Beteiligten des Hauses, alle Beteiligten der Taskforce, sämtliche die ganze Arbeit frei von Beeinflussung machen müssen, und hätte ich eine Mitteilung in dieser Art und Weise, wie Sie es formuliert haben, bekommen, dann wäre das in dieser Causa an die Taskforce gegangen, oder ansonsten in die Interne Revision, und das hätte geprüft und aufgearbeitet werden müssen. Mir ist aber jetzt in diesem Zusammenhang ein derartiger Hinweis nicht bekannt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich danke vielmals, Herr Landeshauptmann.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön.

Der Erste in der Fragerunde ist Herr Abgeordneter Pilz. – Bitte, Sie haben das Wort.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich lege Ihnen das Dokument 60689 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist ein Schreiben der Airbus Defence and Space GmbH an die Staatsanwaltschaft Wien vom 10. April 2018 mit dem Titel „Stellungnahme zum Vorwurf fehlender Lieferfähigkeit“ durch Eurofighter. Das ist dieses Dokument über die Rolle von Herrn Wall.

Wenn Sie sich das bitte ab Seite 18 anschauen! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Haben Sie das? Auf Seite 18 haben Sie den Punkt 4.3.4. Können Sie den kurz vorlesen und uns erklären, worum es sich da handelt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Das mit dem Vorlesen können wir vielleicht so handhaben, wie wir es immer gehandhabt haben, dass die Auskunftsperson nicht vorlesen muss, oder?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe von keinem Zwang gesprochen, sondern ich habe ja nur darum ersucht. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Gehen wir einmal zum Punkt 4.3.4! Zum Drumherum: Ist Ihnen bekannt, dass am 27. Juni 2003, also wenige Tage vor Vertragsunterzeichnung, der Vertragsentwurf seitens des zuständigen Beamten, des Herrn Ministerialrats Wall, in der Revision abgegeben und über das Wochenende versiegelt worden ist?

Mag. Hans Peter Doskozil: Diese Detailkenntnisse, was 2003 Schritt für Schritt passiert ist, habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Für mich war ja auch einiges neu, was ich in diesen und später in anderen Akten gefunden habe.

Jetzt müssen wir uns vorstellen, da liegt ein versiegelter Vertragsentwurf des Verteidigungsministeriums in der Revision, und gleichzeitig gibt es jede Menge dem Ausschuss nicht vorliegende handschriftliche Vermerke von Ministerialrat Wall, wo drinnen steht: Montagsaktivitäten, wo über den 27., 28., 26., 29., 30. minutiös handschriftlich protokolliert wird. Darauf kommen wir noch zurück. Das ist eine spannende Geschichte.

Am Ende des Ganzen, in dem Moment, in dem das wieder aus der Versiegelung rausgeholt und nach Bayern geschickt wird, schickt Herr Ministerialrat Wall einen massiv veränderten Vertrag. Das kann nicht der Vertrag gewesen sein, der hier entnommen worden ist, weil am Wochenende nachweislich von Herrn Wall an diesem Vertrag gearbeitet worden ist.

Und jetzt kommen wir zu dem Dokument zurück, das ich Ihnen vorgelegt habe, Punkt 4.3.4, also dieses Schreiben von Airbus.

„Unmittelbar vor Vertragsabschluss meldete sich das BMLV im Wiener Büro von EF“ – Eurofighter – „GmbH und forderte eine Umformulierung der Ersetzungsklausel in Punkt 2.5 im Teil B Technik des Vertragsentwurfs V1, weil die RepÖ“ – Republik Österreich – „den Vertrag V1 in der damals vorliegenden Form nicht unterschreiben könne.“

Wissen Sie, warum die Republik Österreich plötzlich über einen fertig ausverhandelten Vertrag, in dem drinsteht, wir behalten uns das Recht vor, zu entscheiden, ob wir Tranche 1 nehmen oder nicht, falls Tranche 2 nicht geliefert werden kann, sagt, das können wir nicht unterschreiben, wir brauchen dringend eine Schlechterstellung? Wissen Sie, warum das passiert ist? Hat da die Arbeit der Taskforce irgendetwas ergeben?

Mag. Hans Peter Doskozil: In dieser Detailliertheit kann ich Ihnen das nicht beantworten. Aber das ist ja gerade jetzt – weil wir den Fall genauso aufgearbeitet haben, weil wir das der Staatsanwaltschaft in dieser Art und Weise übermittelt haben –, in diesem Moment, in diesem Verfahren Aufgabe der Staatsanwaltschaft, das genau zu erheben.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Dann kommt der Punkt 4.3.5, und dann wird es wirklich spannend, ich zitiere wieder:

„Zur Besprechung der Umformulierung von Punkt 2.5 begab sich der Herr Papachristofilou“ – Wissen Sie, wer das ist? (Auskunftsperson Doskozil: Nein!) Das war ein Eurofighter-Manager, der heute eine hohe Funktion in Bezug auf Österreich hat – „am Wochenende des 28.6/29.6.2003 zu einem Treffen mit Herrn Wall und Herrn Blind“ – das ist Bodo Blind, zweiter wichtiger Beamter; also am Wochenende, Samstag, Sonntag – „vom BMLV in die Rossauer Kaserne in Wien. Im Rahmen dessen wurde von den Herren Wall und Blind eine von diesen bereits geänderte Formulierung des ersten Absatzes von Punkt 2.5 vorgelegt. EF“ – Eurofighter – „GmbH sollte zu den vereinbarten Lieferzeitpunkten Tranche 1 Flugzeuge nicht mehr verbunden mit einem Ablehnungsrecht der RepÖ“ – Republik Österreich – „anbieten“ – also das Ablehnungsrecht sollte wegkommen –„, sofern die Tranche 2 dann unter dem Core Programme noch nicht verfügbar wäre, sondern unbedingt liefern müssen. Im Änderungsmodus abgebildet, sieht die finale Textanpassung wie folgt aus:“

Jetzt kommt der Text aus dem Vertrag und die Änderung:

„Bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen in Tranche 2 Konfiguration kann EF“ – Eurofighter – „Flugzeuge in Tranche 1 Konfiguration“ – durchgestrichen – „~~anbieten~~“, im neuen Text „liefern“, dann komplett durchgestrichen: „~~Die Entscheidung über die Annahme des Angebots obliegt dem BMLV. Sollte das BMLV dieses Angebot ablehnen, wird eine Anpassung des Lieferplans vereinbart.~~“

Und dann geht es wieder weiter: „Im Falle der“ – durchgestrichen – „~~Annahme des Angebotes~~ – stattdessen – „Lieferung in Tranche 1 Konfiguration gelten die folgenden Bestimmungen:“ – Zitatende.

Das ist die Vertragsänderung, und dann geht es weiter in der Stellungnahme von Airbus:

„Durch diesen veränderten Wortlaut wurde ein vertraglicher Mechanismus, der im Spannungsfeld zwischen dem Wunsch nach Tranche 2 einerseits und fixen Lieferterminen andererseits zu komplexen Entscheidungsfindungen und neuerlichen Verhandlungen geführt hätte, durch einen einfachen und klaren Mechanismus ersetzt.“

Können Sie uns sagen, ob durch diese Änderung für die Republik Österreich Ihres Wissens ein Vorteil oder ein Nachteil entstanden ist?

Mag. Hans Peter Doskozil: Wenn wir diese Anzeige nicht gemacht hätten, und wir haben diese Anzeige gemacht, wir haben uns als Privatbeteiligter angeschlossen.

Und es gibt da in diesem Zusammenhang nicht nur das, was Sie jetzt offensichtlich hier dargestellt haben, sondern seit 2003, 2002 beginnend – natürlich auch in Zusammenhang mit den Vertragsänderungen 2007, 2008 – entsprechende Verdachtsmomente, die wir untermauert haben. Und natürlich: Durch diese Gesamtheit der Tathandlungen – die jetzt im Detail zu wissen und sie zu kennen nicht meine Aufgabe als Minister war, sondern mich auf die Experten der Taskforce, auf die Rechtsexperten der Taskforce zu verlassen, auf die Finanzprokuratur zu verlassen, auf deren Expertise zu verlassen – ist dann eben auch ein entsprechender Schaden, so wie es in der Sachverhaltsdarstellung der Strafanzeige dargestellt wurde, für die Republik Österreich eingetreten.

Und genau das war ja auch der Grund, warum diese Anzeige eingebracht wurde.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Genau, da ist ein großer Schaden eingetreten, unter anderem durch diese geheime Wochenendänderung der Ersetzungsbefugnis. Österreich kann nicht mehr sagen, Tranche 1 nehmen wir nicht, sondern wenn die Tranche 2 nicht liefern können, müssen wir Tranche 1 nehmen. Das war ein erster geheim verhandelter Nachteil für die Republik Österreich.

Zweiter Punkt ist dieser Code of Business Conduct, die Verhaltensregeln. Wissen Sie, diese Verhaltensregeln, sehr scharfe Antikorruptionsbestimmungen, hat es bis zu einem Punkt 3 genau bis zu diesem Wochenende gegeben. An diesem Wochenende ist – bis vor Kurzem hätte ich gesagt unerklärlicherweise – ein Punkt 4 dazugekommen, die in obiger Ziffer 3 enthaltene Verpflichtung des Bieters, nämlich sauber und ohne Korruption und so weiter zu arbeiten - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte zur Frage kommen! Sie sind schon über der Zeit, Herr Kollege.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): - - , gilt nur, wenn und soweit die dort definierten Rechtsgeschäfte vom Bieter selbst abgeschlossen werden.

Ist Ihnen bekannt, dass diese Ziffer 4, obwohl 2001 und 2002 bereits der aus drei Punkten bestehende Code of Business Conduct von Eurofighter unterschrieben wurde, an diesem Wochenende auch neben der versiegelten Kopie in den Vertrag reinmanipuliert worden ist und dann mit dieser nachteiligen Formulierung für die Republik Österreich am 30. Juni von Ministerialrat Wall nach Deutschland zur Unterschrift bei Eurofighter geschickt worden ist? Ist Ihnen das bekannt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Diesen detaillierten Grad des Sachverhaltsverlaufes habe ich nicht.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Okay.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke, Herr Landeshauptmann, dass Sie zu uns gekommen sind und mit uns versuchen wollen, hier entsprechende Erfahrungswerte auszutauschen beziehungsweise auch für die Zukunft zu lernen.

Ich möchte Sie aber kurz fragen: Sie haben uns in Ihrem Eingangsstatement dargelegt, dass Sie damals Unterlagen an Kollegen Pilz übergeben haben. Habe ich das richtig verstanden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Das haben Sie richtig verstanden, ich habe sie ihm nicht persönlich übergeben, aber ich habe es beauftragt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Ich muss das jetzt hinterfragen, weil es ja auch die Aufgabe eines Untersuchungsausschusses ist, politische Verantwortlichkeiten festzustellen.

Ihre Motivation dahinter: Sie haben vorhin gesagt, Sie hätten es ja auch selber öffentlich machen können. Warum haben Sie das nicht getan?

Mag. Hans Peter Doskozil: Meine Motivation dahinter war jene, dass Peter Pilz von Anbeginn an und in der Aufarbeitung dieser Causa der Einzige war – natürlich auch aus seiner Historie heraus, aus seiner Rolle im ersten Untersuchungsausschuss zu dieser Thematik, und natürlich auch, offen gesagt, aufgrund seines Rollenbildes, das er politisch einnimmt –, der wirklich glaubhaft daran mitgearbeitet hat, hier diese Causa aufzuarbeiten.

Ich habe es eingangs erwähnt und gesagt, dass wir auch in der ständigen Arbeit der Taskforce durchaus auch in der Abstimmung mit der Taskforce im Wirtschaftsministerium an Grenzen gestoßen sind. Und das, glaube ich, war historisch ein wesentlicher Grund dafür, warum die Taskforce damals – 2016 – diesen Wissensstand nicht gehabt hat, obwohl man ihn schon hätte haben können.

Und Peter Pilz war Angehöriger des Untersuchungsausschusses. Es hat einerseits gleichzeitig auch die Übermittlung an den Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses gegeben, das unmittelbar und sofort, und auch, weil es eben dieses Verhältnis gegeben hat, dass wir auch seine Unterlagen einsehen durften, dass wir seine Unterlagen komplett in die Taskforce mitübernehmen dürfen.

Und das war für mich eigentlich der wesentlichste Punkt, dass es laut Auskunft unseres Rechtsvertreters, weil es eben keine in irgendeiner Art und Weise als geheim klassifizierten Unterlagen waren, rechtlich unbedenklich ist, hier so vorzugehen. Nachdem mir diese rechtliche Unbedenklichkeit bescheinigt und bestätigt worden ist, habe ich diese Entscheidung in dieser Art und Weise aus den genannten Gründen getroffen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Können Sie nachvollziehen, dass das natürlich vom Bild her ein bisschen eigenartig ist, wenn man einem Abgeordneten solche Unterlagen in der Hoffnung, dass er sie wahrscheinlich öffentlich macht, übergibt – das ist ja dann auch entsprechend immer wieder passiert –, dass man das nicht selber macht beziehungsweise halt auch dann die Rolle hinterfragt? Warum übergibt man das dann nicht gleich der Justiz?

Also ich kenne solche Vorgangsweisen sonst nicht. Im Normalfall würden das heutzutage hoffentlich alle Abgeordneten des Untersuchungsausschusses dann gleichermaßen bekommen, oder?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es haben ja auch alle Abgeordneten des Untersuchungsausschusses in weiterer Folge diese Unterlagen bekommen. Es wurden ja auch gleichzeitig dem Vorsitzenden des Untersuchungsausschusses die Unterlagen übermittelt. Sie kennen höchstwahrscheinlich diese Vorgehensweise nicht, dass ein Politiker sich hersetzt und diese Vorgehensweise auch bestätigt.

Die Vorgehensweise gibt es tagtäglich, sonst würden Sie heute höchstwahrscheinlich keine Medienberichte mehr irgendwo zu irgendwelchen Causen lesen, nur hat es diese Vorgehensweise noch niemals gegeben, dass jemand sagt, okay, das war das, was ich gemacht habe. Ich stehe dazu, was ich gemacht habe.

Und ich kann es gut begründen und würde es auch, weil es rechtlich unbedenklich war, weil es nicht dazu gedient hat, das öffentlich zu machen – denn wir hätten es auch selbst öffentlich machen können, wir hätten eine Pressekonferenz dazu machen können –, sondern weil es einzig und allein aus meiner Sicht dem Umstand geschuldet war, jemanden, der so nachhaltig und so intensiv an der Aufklärung dieser Sache mitarbeitet, und das über Jahre hindurch, der das glaubwürdig macht – nicht, wie viele andere, wo ich oft den Eindruck habe, dass hier nicht Politiker zu mir sprechen, sondern dass hier Vertreter von Airbus zu mir sprechen –, diesen in entsprechender Art und Weise auch einzubinden.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Dass Sie uns das unterstellen, ist vielleicht parteipolitisch motiviert, aber warum unterstellen Sie mit Ihrer Aussage sogar Ihren eigenen Parteikollegen, dass sie nicht das gleiche Interesse gehabt hätten wie Herr Pilz, und nicht so zur Aufklärung hätten beitragen können?

Mag. Hans Peter Doskozil: Dieses Interesse habe ich als Verteidigungsminister vertreten und dieses Interesse habe ich auch, glaube ich, sehr intensiv wahrgenommen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Also für mich bleibt in dem Zusammenhang ein schaler Beigeschmack im Raum. Sie wissen ja auch, dass Herr Kollege Pilz in diesem Zusammenhang auch sehr intensive Kontakte zur Justiz hatte, und es bleibt immer wieder im Raum stehen, ob diese Vorgehensweise des Herrn Abgeordneten dann wirklich auch zum Erfolg führt. Also insofern werden wir heute auf keinen grünen Zweig mehr kommen, außer, dass wir drei vielleicht alle Anhänger des gleichen Fußballklubs sind. (Abg. Pilz: Deswegen haben wir solche Probleme!) – Und noch dazu, da wir im Moment unter der Linie sind.

Herr Landeshauptmann! Ich möchte noch ein paar Fragen zur Taskforce stellen. Sie haben dankenswerterweise schon in Ihrem Eingangsstatement ein paar Dinge vorweggenommen. Ich möchte Sie noch konkreter fragen: Sie haben dargestellt, dass aus Ihrer Sicht die Taskforce zum Zeitpunkt Ihrer Amtsübernahme als Landesverteidigungsminister nicht in der Intensität gearbeitet hat, wie Sie es sich vorgestellt haben. Ganz konkret: Warum hat die Vorgängeradministration das aus Ihrer Sichtweise nicht intensiviert? Warum ist da einfach nichts passiert?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich habe es eingangs schon gesagt, es wurde auf politischer Ebene zwischen den Ressorts offensichtlich auch zwischen Wirtschaftsminister und Verteidigungsminister historisch vereinbart, bei der Implementierung beider Taskforces, abgestimmt vorzugehen, das heißt, keine Alleingänge zu machen, sondern abgestimmt vorzugehen und nur Untersuchungsschritte zu setzen, wenn beide Ressorts zustimmen.

Das hat grundsätzlich einmal Sinn, wenn beide in der gleichen Intensität auch an der Aufklärung interessiert sind. Nur wurde mir berichtet, das war eine stringente Vorgabe auch meines Vorgängers als Verteidigungsminister, das wurde mir seitens der Internen Revision bestätigt. Die Interne Revision hat mir auch bestätigt, dass keine Untersuchungsschritte gesetzt werden, weil es keine Vereinbarungen gibt, weil es kein Übereinkommen zwischen den Ressorts gibt. Und das habe ich nicht akzeptiert und daher wurden, ohne in weiterer Folge in diesem weiteren Prozess der Untersuchungen mit dem Wirtschaftsministerium eine Abstimmung zu treffen, die Untersuchungen intensiviert.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Haben Sie an die Taskforce konkrete Zielvorgaben vorgegeben beziehungsweise wie haben die ausgesehen?

Mag. Hans Peter Doskozil: An die Taskforce waren die ersten Zielvorgaben, im Einvernehmen mit der Finanzprokuratur zu evaluieren, welches Potenzial es gibt, Unterlagen beizuschaffen, welche Möglichkeiten es gibt, in weiterer Folge einen höheren Grad an Wissensstand zu haben, welche Notwendigkeiten es gibt, Experten beizuziehen, die in weiterer Folge ja auch in Form der bereits genannten Rechtsvertreter, in Form der genannten Zivilrechtsexperten beigezogen wurden.

Und dann wurde einzig und allein die Vorgabe gegeben, diesen Fall aufzuarbeiten, nach Möglichkeit bestmöglich auch aufzuklären, ohne Rücksicht auf Personen, ohne Rücksicht auf politische Einflussnahme, ohne Rücksicht auf politische Parteien. Und ich glaube, wenn man sieht, wer in weiterer Folge hier zur Anzeige gebracht wurde, ist es auch glaubhaft, dass wir diesen Weg gegangen sind.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Die Befragungen haben zuletzt auch ergeben, dass Sie sich mehrfach mit Mitgliedern der Taskforce Eurofighter außerhalb von Wien getroffen haben.

Warum? Was war der Inhalt dieser Besprechungen? Gab es auch Aufzeichnungen über die Besprechungen beziehungsweise sind sie veraktet worden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es gab natürlich auch - - Ich habe es eingangs schon erwähnt: Wir mussten sicherstellen, dass gewisse Rechnungskreise – es mussten ja auch die Rechtsanwälte beauftragt werden –, dass die ganze Administration dieser Taskforce nicht dazu führt, dass Mitarbeiter des Ressorts, die an und für sich in diese Causae nicht involviert sind und nicht involviert sein dürfen, davon Kenntnis erlangen. Daher musste man Bedacht nehmen, dass die Taskforce komplett isoliert arbeiten kann, ohne dass in weiterer Folge irgendjemand, der nicht involviert ist, Kenntnisse erlangt. Das hat natürlich auch dazu geführt, dass es Treffen außerhalb von Wien gegeben hat. Das hat aber auch dazu geführt - - Diese Vorsichtsmaßnahmen haben auch dazu geführt, dass es wirklich gelungen ist – und das ist, glaube ich, auch einzigartig –, über einen Untersuchungszeitraum von fast einem Jahr die Untersuchungen so zu führen – und das ist schon bemerkenswert –, dass es weder eine mediale Öffentlichkeit dazu gab, noch eine politische Öffentlichkeit dazu gab. Das waren die Vorgaben, und die wurden auch entsprechend eingehalten.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das verstehe ich. Hat es Aufzeichnungen gegeben beziehungsweise sind die dann eben veraktet worden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also ich wurde regelmäßig informiert, wie gesagt, und habe diesen Treffen beigewohnt. Ich habe aber nicht darauf Bedacht genommen - - Sie sehen auch hier und heute, ich habe keine Unterlagen mit. Ich habe niemals Unterlagen mit (Abg. Ottenschläger: Die hat ja Herr Dr. Pilz!), ich lasse mich immer gern persönlich informieren. Ich habe bei diesen Treffen aber nicht darauf Bedacht genommen – und das war von mir keine Vorgabe –, ob Aufzeichnungen zu führen sind (Abg. Ottenschläger: Mhm!) oder nicht zu führen sind. Dazu müsste der Leiter der Internen Revision befragt werden, ob er zu diesen Treffen Aufzeichnungen angelegt hat oder nicht. Das war keine Vorgabe von mir, und ich weiß zum jetzigen Zeitpunkt nicht, ob es solche Aufzeichnungen gibt.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Herr Kollege Pilz war da aber nicht dabei, oder?

Mag. Hans Peter Doskozil: Bei diesen Besprechungen war Kollege Pilz natürlich nicht dabei. Das war ausschließlich ein eingeschränkter Bereich, das waren ausschließlich die Mitglieder der Taskforce.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Danke.

Ich komme noch einmal ganz kurz zur Sachverhaltsdarstellung beziehungsweise zur Vorbereitung der Strafanzeige. Habe ich das richtig verstanden, dass die Finanzprokuratur Ihnen da eine eindeutige Empfehlung gegeben hat?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Finanzprokuratur war ein wesentlicher Teil der Taskforce und alle Mitglieder der Taskforce - - Natürlich hat mir auch die Finanzprokuratur diese Empfehlung nicht nur im Abschlussbericht, der ja öffentlich ist und wo, glaube ich, auch klar und ersichtlich ist, dass auch diese Anzeigepflicht für ein oberstes Organ gegeben ist – das ist, glaube ich, klar und deutlich nachvollziehbar –, sondern auch in einigen – so wie Sie das jetzt bezeichnet haben – mündlichen Besprechungen nahegelegt, diese Vorgehensweise zu wählen und diese Anzeige vorzunehmen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Mich würde in dem Zusammenhang noch interessieren: Warum ist dahin gehend Ihrer Einschätzung nach nicht schon früher etwas passiert? Das waren ja nicht alles Erkenntnisse, die es erst im Jahr 2017 gegeben hat, sondern die waren ja schon früher da. Warum ist beispielsweise Ihr Vorgänger nicht schon früher diesem Verhalten nachgegangen?

Was mich in dem Zusammenhang auch interessiert, ist, ob es konkrete Verhandlungen, auch zivilrechtlicher Natur, mit dem Hersteller gegeben hat.

Mag. Hans Peter Doskozil: Sie dürfen mich jetzt nicht zur Motivlage fragen, warum es diese Intensivierung nicht früher gegeben hat. Ich kann jetzt nur mutmaßen. Man muss aber schon bedenken, dass erst durch diese Causa in Italien – Stichwort Gianfranco Lande 2011 – weitere Sachverhaltsmomente in den Raum gestellt worden sind, die ja dann auch dazu führten, dass Airbus in einem Verfahren in München – und ich glaube, in Italien ist auch noch ein entsprechendes Verfahren anhängig – auch entsprechende Zahlungen leistete. Man muss schon darauf hinweisen, dass ein Unternehmen wie Airbus nicht aus Jux und Tollerei in weiterer Folge diese Zahlungen in München bei diesem Verfahren oder anlässlich dieses Verfahrens tätigte, und das seit 2011. Und das war ja die Ausgangslage oder die Ursache dafür, dass dann die Taskforce eingerichtet wurde, einerseits im Verteidigungsressort und andererseits im Wirtschaftsressort.

Ich würde bitten, auch die entsprechenden Ressortverantwortlichen zu befragen. Ich habe meine Meinung dazu gesagt. Mir wurde seitens der Revision für dieses Zeitfenster ab Einrichtung der Taskforce mitgeteilt, dass es eben die Vorgabe war, zwischen den Ressorts die Erhebungsschritte abzustimmen, dass diese Abstimmungen sehr schwierig waren, mitunter so schwierig, dass sie nicht stattgefunden haben und deshalb diese Erhebungsschritte, die man wollte, nicht stattfinden konnten. Das war eigentlich die Ursache, warum bis zum Zeitpunkt 2016 die entsprechenden Erhebungsergebnisse nicht am Tisch lagen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Mhm.

Ganz kurz noch zum Vergleich: Der zweite Untersuchungsausschuss hat ja festgestellt, dass dieser politisch motivierte Vergleich grob nachteilig für die Republik Österreich war. – Wie ist Ihre Einschätzung dazu?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, dieser Vergleich und diese Schlussfolgerung, dass in weiterer Folge zum Nachteil der Republik ein Schaden eintreten würde, ist ja auch sehr stark mit jenen Unterlagen in Verbindung zu bringen, die bei bereits bestehendem Untersuchungsausschuss im Ressort vorgefunden und in weiterer Folge auch vorgelegt wurden. Infolgedessen hat es ja auch eine entsprechende Strafanzeige gegen einen Vorgängerminister des Ressorts gegeben. Ob und in welcher Dimension das jetzt konkret strafrechtlich relevant ist, das zu beurteilen, darüber will ich nicht mutmaßen. Daher gibt es eben Staatsanwaltschaften, daher gibt es Gerichte. Daher ist es auch richtig, dass man das der Staatsanwaltschaft zur Beurteilung vorlegt. Ich gehe davon aus, dass – nicht nur in dieser Causa, was den ehemaligen Herrn Minister Darabos betrifft, sondern in der gesamten Causa – die Staatsanwaltschaft eine Meinung und einen Abschlussbericht vorlegen wird.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Was würden Sie rein aus luftfahrttechnischer Sicht, aus der Sicht des Experten im Bereich der Landesverteidigung dazu sagen – abgesehen von einem wirtschaftlichen Schaden, sondern schlicht und einfach auch betreffend diese Änderungen des Geräts?

Mag. Hans Peter Doskozil: Als Experte oder zumindest als derjenige, der zwei Jahre für das Verteidigungsressort verantwortlich war, würde ich meinen, dass es, wenn man die Durchführung des verfassungsrechtlichen Auftrags Luftraumüberwachung ernst nimmt, aus meiner Sicht nicht vertretbar ist, dass man ein Luftfahrzeug, ein Überschallflugzeug anschafft, das nicht nachtflugtauglich ist, das etliche Fähigkeiten nicht aufweist. Das sind Fähigkeiten, die ein derartiger Flieger haben muss, wenn man die Aufgabenstellung ernst nimmt. Das ist auf der einen Seite höchstwahrscheinlich auch eine Anforderung für zukünftige Beschaffungen.

Auf der anderen Seite wäre mein Weg als Verantwortlicher des Ressorts gewesen – wie ich auch eingangs schon gesagt habe –, Anschaffungen auf diese Art und Weise nicht durchzuführen, sondern ausschließlich auf Regierungsebene in Form von Regierungsgeschäften.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Das ist ein gutes Stichwort, Herr Landeshauptmann. Gegengeschäfte: Sie haben sich ja eindeutig dazu geäußert, das ist legitim. Ich denke aber, man sollte trotzdem weiter darüber nachdenken, ob es eine Art und Weise gibt, wie man so etwas konstruktiv, sinnvoll, transparent und im Sinne des Standorts und vor allem der Arbeitsplätze in Österreich durchführen kann, ob es eine solche Möglichkeit gibt.

Haben Sie sich in dem Zusammenhang jemals das Schweizer Modell angesehen, wie das unsere Schweizer Nachbarn vollziehen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich glaube, in diesem Zusammenhang ist es ganz wesentlich, dass wir uns selbstständig und selbstbewusst eine eigene Meinung bilden, und aus den Geschehnissen der Vergangenheit - - Das ist ja nicht der einzige Sachverhalt in der Republik Österreich, wo Korruption stattgefunden hat. Es sind auch alle Maßnahmen einzuleiten und alle Maßnahmen zu treffen, um auch nur den Ansatz und die Möglichkeit – im öffentlichen Bereich und dort, wo es um die Verwendung von Steuermitteln und Steuergeldern geht – von Korruption auszuschließen.

Das Interesse, dass es eine regionale Wertschöpfung gibt, ist unbestritten. Da gibt es auch andere Möglichkeiten, der Wirtschaft entgegenzukommen. Das Interesse, dass Steuergelder nicht für korruptive Zwecke verwendet werden, ist aber aus meiner Sicht ein höherliegendes, und aus diesem Grund hat das Verteidigungsressort zum damaligen Zeitpunkt – und das auch ganz klar gesagt: im Einvernehmen mit der Finanzprokuratur – den Weg eingeschlagen, Rüstungsgeschäfte ohne Gegengeschäfte stattfinden zu lassen.

Abgeordneter Andreas Ottenschläger (ÖVP): Dieses Interesse eint uns grundsätzlich. Ich glaube aber trotzdem, dass es Modelle gibt, wo wir die – wie Sie es richtigerweise bezeichnen – regionale Wertschöpfung darstellen können, eben zum Beispiel ähnlich dem, wie es die Schweiz macht, indem man Kompensation enger fasst und im direkten Zusammenhang mit der Produktion darstellt. Es gibt darüber hinaus auch noch andere Möglichkeiten, schlicht und einfach auch Wertschöpfung in Österreich im direkten Zusammenhang darzustellen. Ich glaube, das sollte es uns wert sein. Das ist sicherlich auch interessant für burgenländische Klein- und Mittelbetriebe, wenn man da ins Spiel kommt und möglicherweise Arbeitsplätze sichern kann.

Ich komme noch zu einem anderen Thema: Sie haben bei der Sachverhaltsdarstellung ja relativ klar formuliert - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage stellen! Wir sind schon über der Zeit. (Abg. Ottenschläger: Dann in der nächsten Runde!)

Dann Herr Abgeordneter Troch, bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Guten Morgen, Herr Landeshauptmann! Ich darf einmal Danke sagen, dass Sie dem Untersuchungsausschuss heute zur Verfügung stehen.

Sie haben als Landesverteidigungsminister während Ihrer Amtszeit ja einige grundlegende Entscheidungen zu dem Thema, das uns heute beschäftigt, getroffen – meines Erachtens Entscheidungen im Interesse der Republik. Das betrifft einerseits die Betrugsaffäre rund um die – ich darf es einmal plakativ so nennen – schwarz-blaue Anschaffung der Eurofighter, deren Aufarbeitung, andererseits den Umstand, dass aber künftige Beschaffungen transparenter und entlang militärpolitischer Interessen laufen. Damit meine ich auch ganz klar, um es auf den Punkt zu bringen: Luftraumüberwachungsflieger ja, Kampfjets nein.

Ich beginne jetzt mit Fragen zum Bereich Aufarbeitung der Beschaffung – Stichwort Taskforce Eurofighter –: Die Taskforce wurde bereits 2012 von Norbert Darabos eingesetzt, weshalb Sie auf diese bestehende Arbeit aufbauen konnten. Was war der Arbeitsstand der Taskforce bei Ihrem Amtsantritt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich habe es vorhin schon dargestellt. Es wurden Unterlagen beigeschafft. Man hatte einen gewissen Wissensstand. Es wurde zum damaligen Zeitpunkt registriert, dass es ein Verfahren in München gibt. Es wurde seitens der Taskforce unter Anleitung der Internen Revision versucht, auch entsprechend Akteneinsicht in dieses Verfahren zu bekommen. Es wurde also versucht, immer auch einen entsprechenden Wissensstand zu haben.

Wenn es aber darum ging, diesen Wissensstand in weiterer Folge auch zu realisieren, diesen Wissensstand dazu zu verwenden, um möglicherweise Erhebungen durchzuführen oder selbst Erkenntnisse daraus abzuleiten, und das auch entsprechend mit der zweiten Taskforce im Wirtschaftsministerium abzustimmen, wurde sehr oft der Punkt erreicht, wo das nicht möglich war. Daher wurde mir vom Verantwortlichen der Taskforce zum damaligen Zeitpunkt mitgeteilt, dass er sich die Arbeit der Taskforce anders vorstellen würde. Daher wurde genau aus diesen Überlegungen, aus diesen Gründen, die Arbeit der Taskforce durch meine Vorgabe von der Akkordierung zum Wirtschaftsministerium entkoppelt und mit konkreten Vorgaben eben beauftragt, selbst Erhebungen durchzuführen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie bewerten Sie die Arbeit Ihrer Amtsvorgänger als Verteidigungsminister seit Einsetzung der Taskforce?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es war die richtige Entscheidung, insbesondere nach den Ergebnissen, nach den Geschehnissen – Stichwort Gianfranco Lande –, diese Taskforce einzusetzen, weil durchaus Sachverhaltselemente zu Tage getreten sind, die dem ersten Untersuchungsausschuss – dem historisch ersten Untersuchungsausschuss – nicht bekannt waren. Daher war es der richtige Weg und der richtige Schritt, die Taskforce einzusetzen.

Es war möglicherweise der Zusammenarbeit in der Regierung geschuldet, hier abgestimmt zwischen den Ressorts vorzugehen. Dieses bedingungslose Halten an diesen Vereinbarungen, dieses abgestimmte Vorgehen hat aus meiner Sicht dazu geführt, dass die Erhebungen nicht entsprechend fortgeschritten sind, wie ich es jetzt schon mehrfach dargestellt haben. Daher wäre es – und das ist ja der Punkt, den ich anders gesehen habe - - Daher ist der einzige Punkt, den man auch kritisch beleuchten kann, jener, dass man sagen könnte, hier hätte man offensiver sein müssen. Aber alles andere – dass eine Taskforce eingerichtet wird, dass man zur Aufklärung beitragen will und beiträgt – erachte ich als und würde ich als positiv beurteilen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Das heißt, die Taskforce als geeignetes Instrument zur Aufarbeitung des Themas Eurofighter-Beschaffung sehen Sie positiv? Oder würden Sie dazu noch etwas kommentieren wollen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, natürlich ist das ein geeignetes Instrument, nur muss dieses Instrument natürlich auch entsprechend mit Möglichkeiten und Mitteln ausgestattet werden. Die Möglichkeiten und Mittel, die wir in die Taskforce hineingelegt haben, waren eben Kompetenz in der Art und Weise, dass angloamerikanisches Recht oder Rechtsexpertise zur Verfügung stand; dass entsprechende Kenntnisse strafrechtlicher Natur, zivilrechtlicher Natur auch entsprechend beigestellt wurden; dass – und das war das Wesentlichste – in weiterer Folge auch die entsprechende Aufarbeitung durch Forensiker möglich war, weil es ein irrsinniger Datenbestand war und ist und es sehr schwierig ist, die Zusammenhänge darzustellen, über Zusammenhänge auch zu mutmaßen oder sie zu erahnen und in weiterer Folge der Staatsanwaltschaft die Mittel und Möglichkeiten in die Hand zu geben, das auch aufzuarbeiten.

Ich bin mittlerweile der Meinung, dass – und da gibt es auch vergleichbare Fälle, das ist nicht der einzige Fall in Österreich –, hätte hier nicht der Geschädigte – und das ist ja an und für sich unüblich – diese Mittel und Möglichkeiten zur Verfügung gestellt – die natürlich auch einen finanziellen Aufwand bedeuten, das ist ja keine Frage und das ist unbestritten –, die Verfolgungsbehörden per se nicht in dieser Tiefe und in dieser Intensität diese Erkenntnisse zu Tage bringen hätten können.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es war ja Ihre Entscheidung als Bundesminister, die Untersuchungen im Rahmen des Projekts Minerva zu intensivieren. Was war der Hintergrund der Intensivierung 2016?

Mag. Hans Peter Doskozil: Der Hintergrund, wie in meinem Eingangsstatement dargelegt, war jener, auf der einen Seite eine extreme persönliche Aversion zu haben, wenn es um missbräuchliche Verwendung öffentlicher Steuermittel geht, also alles daran zu setzen, hier auch entsprechend Aufklärung zu betreiben, und – man sieht ja auch im Verlauf und man kann es ja auch beurteilen, wer aller in weiterer Folge auch im Rahmen eines staatsanwaltschaftlichen Verfahrens betroffen ist – dies auch wirklich ohne Rücksicht auf betroffene Personen, ohne Rücksicht auf politische Parteien. Auch ich wusste 2016 nicht, als wir die Arbeit der Taskforce intensiviert haben, zu welchem hypothetischen Ergebnissen das beispielsweise führen kann. – Das ist zum einen die grundsätzliche Motivation.

Die spezielle Motivation, was das Ressort betrifft, war schon jene, dass ich der Meinung war und auch heute noch der Meinung bin, dass man auch zukünftig nicht in derartige Rüstungsgeschäfte gehen darf, ohne diese Causa abgeschlossen zu haben, ohne diese Causa, wie man es auch jetzt sieht, auch gerichtlich abgeschlossen zu haben. Es ist ja schon ein wesentlicher Aspekt, ob man mit jemandem, den die Republik verdächtigt, die Republik betrogen zu haben, hinkünftig überhaupt noch irgendeine Art von Geschäft macht. Das ist schon ein ganz wesentlicher Aspekt.

Ich glaube, der Steuerzahler hat das Recht darauf, die Ergebnisse der Erhebungen, der justiziellen Erhebungen zu kennen, und er hat das Recht darauf, dass seine Interessen gewahrt werden, und das Recht darauf, dass mit jemandem, der in Verdacht steht, die Republik betrogen zu haben, keine Geschäftsbeziehungen eingegangen werden. Und es gibt keine rechtlichen Gründe, das nicht so zu machen. Denn genau in diesen Bereichen muss man nicht das Ausschreibungsgesetz strapazieren, in diesen Bereichen kann man Regierungsgeschäfte machen. Und in einem Regierungsgeschäft kann ich Airbus im Konkreten, wenn es das Ressort so vorgibt und wenn es das Ressort will, von Angeboten ausschließen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich möchte Ihnen nun das Dokument mit der Nummer 50601, die Seite 1 von 1, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Hier sehen Sie ein Organigramm mit der Struktur des Projekts Minerva.

Haben Sie diese Zusammensetzung in dieser Weise vorgeschlagen, oder wurde sie Ihnen empfohlen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Zusammensetzung dieses Projektes, die Auswahl der Anwälte, die Auswahl der Rechtsexperten auf universitärer Ebene wurde mir in Abstimmung Revision und Finanzprokuratur empfohlen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Finanzprokuratur teilte sich mit der Leitung der Taskforce die Projektleitung dabei. Gab es einen besonderen Grund für diese Konstellation?

Mag. Hans Peter Doskozil: Der Grund aus meiner Sicht war jener, dass die Finanzprokuratur eine Institution ist, die außerhalb des Ressorts liegt, deren Aufgabe es ist, die Interessen der Republik unabhängig zu vertreten, die in weiterer Folge auch in der Lage ist, hier möglicherweise einen Blick von außen hineinzubringen. Die Interne Revision ist jene Organisationseinheit des Ressorts, die typischerweise in der Aufgabenverteilung damit beschäftigt sein muss. Daher war es für mich logisch, dass diese beiden Institutionen die gemeinsame Projektleitung durchführen müssen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie gestaltete sich dabei die Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur, soweit es meine Person betrifft, die Informationsweitergabe und die Information an mich betrifft, gestaltete sich ausgezeichnet. Soweit man hier mit dem ganzen Team Treffen hatte und einen Informationsaustausch hatte, war es abgestimmt. Ich könnte zur Zusammenarbeit in der gesamten Taskforce, nicht nur in der Zusammenarbeit mit der Finanzprokuratur, hier nur Positives berichten. Es gab an und für sich, wenn es darum ging, dass ich über gewisse Dinge informiert, über gewisse Erhebungsstände informiert werde, immer ein klares, abgestimmtes Bild mit klaren Empfehlungen und mit klaren Sachverhaltselementen, die dargelegt wurden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): In Ihrem Eingangsstatement haben Sie die Arbeit der Taskforce im Wirtschaftsministerium, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, als schleppend bezeichnet. Ich finde hier in diesem Organigramm die Taskforce des Wirtschaftsministeriums nicht. Gab es hier einen Versuch, die Taskforce des Wirtschaftsministeriums einzubinden, beziehungsweise können Sie eine genauere Einschätzung der schleppenden Arbeit der Taskforce im Wirtschaftsministerium geben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, in diesem Zusammenhang will ich jetzt keine Mutmaßungen anstellen. Faktum war, dass ich von der Internen Revision informiert worden bin, in einem ersten Briefing zur Arbeit des Ressorts, eben zur Arbeit der Taskforce, dass es diese Vereinbarung gab, Erhebungen abgestimmt zu machen, diese Abstimmungen sehr schwierig und diese Vereinbarungen sehr schwierig waren. Daher gab es mit der Entscheidung, dass diese Arbeit der Taskforce des Verteidigungsressorts intensiviert wurde, mit dieser Zusammenstellung der Mitglieder der Taskforce, keine Information mehr an die Taskforce des Wirtschaftsministeriums. Es wurden auch keine Schritte, die wir machten, weitergegeben, weil es aus meiner Sicht nicht sinnvoll ist, auf dieser Ebene eine Partnerschaft, wenn ich das so bezeichnen darf, fortzuführen, die bereits vier Jahre bestanden hat und in Wirklichkeit zu keinem Ergebnis geführt hat.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Mittig auf dieser Seite in diesem Organigramm findet sich in einer Box der Auftrag „Entwürfe außerger./gerichtl. Rechtsdurchsetzung“. Mich würden da die Bemühungen für eine außergerichtliche Rechtsdurchsetzung interessieren.

Welche Versuche hat es hier gegeben beziehungsweise wie sind diese Bemühungen Ihrer Meinung nach verlaufen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es gab unmittelbar nach - -, ohne jetzt einen zeitlichen Aspekt genau nennen zu können, durchwegs auch über mediale Ebene, durchwegs auch über Kontaktaufnahme in unser Ressort, in die Revision, eine Interessenlage, die uns von EADS bekundet wurde, in Gespräche einzutreten. Ich wurde persönlich einmal kontaktiert anlässlich der Münchner Sicherheitstage, vor Ort ein Treffen mit einem Vertreter von EADS durchzuführen. Das habe ich abgelehnt. Ich habe diesen Termin nicht wahrgenommen, vor Ort in München, weil ich der Meinung bin und war, die Gesprächsführung in so einer Causa ist nicht eine Aufgabe des Ministers, sondern das ist die Aufgabe der Verantwortlichen in der Taskforce, das ist die Aufgabe der Finanzprokuratur und der Internen Revision, im Bedarfsfall unter Beiziehung von Rechtsvertretern.

Dieses Angebot wurde in weiterer Folge von EADS niemals wahrgenommen. Es gab keine Gesprächsführung in weiterer Folge. Es gab meines Wissens auch keinen Termin. Es wurde medial zwar darauf immer hingewiesen und versucht, hier eine mangelnde Gesprächsbereitschaft darzustellen. Die Bereitschaft wurde bekundet, wurde auch schriftlich gegenüber Airbus bekundet meines Wissens. Es wurden die Ansprechpartner genannt. Das waren die Verantwortlichen der Taskforce, das war nicht ich. Und wie gesagt, ich habe anlässlich der Münchner Sicherheitskonferenz 2017 einen diesbezüglichen Gesprächstermin nicht wahrgenommen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Als Resultat von Taskforce Eurofighter und dem Projekt Minerva wurde am 16. Februar 2017 eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft übermittelt. Im Zentrum steht dabei der schwerwiegende Betrugsvorwurf der Republik. Dieser Betrugsvorwurf wird von der Finanzprokuratur der Republik unterstützt, und diese hat sich als Privatbeteiligte dem Verfahren angeschlossen. Zudem gab es eine Eingabe beim U.S. Department of Justice. Hätte es Ihrer Ansicht nach neben der Anzeige noch alternative Handlungsoptionen gegeben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich bin davon überzeugt, damals wie auch jetzt: Wenn die Finanzprokuratur, wenn die Experten der Taskforce einem obersten Organ die Empfehlung geben, eine entsprechende Anzeige einzubringen, wenn die Empfehlung lautet, auch die entsprechende Eingabe im DOJ durchzuführen, dann ist das die Verpflichtung und die Aufgabe, diese Anzeige freizugeben, diese Anzeige in weiterer Folge auch bei der Staatsanwaltschaft einzubringen. Hätte ich das aus meiner Sicht nicht gemacht, hätte ich mich verantwortlich und strafbar gemacht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wäre so eine Anzeige schon früher möglich gewesen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Hätte man diesen Wissensstand, den wir damals gehabt haben, zu einem früheren Zeitpunkt gehabt und hätte es seit 2012, nach den Erkenntnissen zu Gianfranco Lande, intensivere Erhebungen gegeben, wie gesagt: in der Darstellung der Abstimmung zwischen den beiden Ressorts, hätte man also diesen Wissensstand schon früher gehabt, wäre eine derartige Anzeige natürlich auch früher möglich gewesen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Welche neuen Beweise gab es da konkret, also schwerwiegende Aspekte?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es gab eben diese Nachweise auch durch Unterlagen, die Airbus zuzurechnen sind, dass es offensichtlich war, dass es eine Lieferunfähigkeit der Tranche 2 gab.

Es gab die Hinweise und die Unterlagen, auch durch das Verfahren in München, auch durch das Nichtanerkennen von Betriebsausgaben für Airbus in dieser Größenordnung von 183,4 Millionen, dass hier ausreichend Verdachtslagen vorhanden waren, dass in dieser Summe Einpreisungen stattgefunden haben, die an und für sich nicht Gegenstand des Kaufpreises hätten sein dürfen.

Diese Verdachtsmomente konnten dahin gehend verdichtet werden, dass nicht nur nicht die Empfehlung abgegeben wurde, eine entsprechende Anzeige zu legen, sondern dass in weiterer Folge auch die Staatsanwaltschaft die Erhebungen, die Ermittlungen aufgenommen hat und Airbus auch nach dem Verbandsverantwortlichkeitsgesetz hier zum Beschuldigten machte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was ist die Grundlage für die Eingabe beim Department of Justice der USA?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Grundlage ist auf der einen Seite, unseren internationalen Verpflichtungen nachzukommen, hier auch sämtliche Compliancebestimmungen einzuhalten. Das haben wir insofern mit dieser Eingabe wahrgenommen, wohl wissend, dass wir nicht Beteiligter dieses Verfahrens sind, wohl wissend, dass wir nicht Partei dieses Verfahrens sind.

Und der zweite Aspekt war schon auch jener, weil Eurofighter Softwarekomponenten amerikanischer Herkunft hat und natürlich damit auch Geschäftsbeziehungen dahin gehend bestanden haben, im Rahmen der Compliancebestimmungen, weil Compliance ja in dieser Gesamtcausa ein Riesenthema ist, möglicherweise in die Lage versetzt zu werden, über diese Schiene auch Schadenersatzansprüche rechtlich geltend zu machen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie hoch ist Ihrer Meinung nach der abschätzbare Schaden für die Republik im Zusammenhang mit dieser Fragestellung, die wir jetzt behandeln?

Mag. Hans Peter Doskozil: Der Schaden, der unbestritten auf der Hand liegt, ist natürlich die Größenordnung der Einpreisung, die nicht hätte stattfinden dürfen, auf der einen Seite. Und auf der anderen Seite: Wenn man den Sachverhalt in der Art und Weise beurteilt, dass hier ein System angeschafft wurde, das möglicherweise im Bereich des Vertragsabschlusses nicht das gebracht hat, was man in Bezug auf die Gegengeschäfte versprochen hat, wenn man möglicherweise mitbeurteilt, dass andere Systeme günstiger gewesen wären, dann wird es wohl nur möglich sein, dass ein Sachverständiger diesen Gesamtschaden beurteilt. Hier mutmaße ich mir keine Beurteilung zu.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie wirkte sich die Strafanzeige auf die laufende Zusammenarbeit mit dem Konzern Airbus Group aus?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Zusammenarbeit in den laufenden Prozessen und in den laufenden Vertragsverhältnissen blieb aufrecht, unbestritten. Auf der anderen Seite hat es ja auch klare Äußerungen und klare Meinungen seitens der Vorstandsebene von Airbus gegeben. Und zum Dritten gibt es eine klare Meinung, die ich nach wie vor vertrete und damals auch als Verteidigungsminister vertreten habe: Solange diese Causa strafrechtlich, nicht im Untersuchungsausschuss, sondern strafrechtlich, nicht einer Erledigung zugeführt ist, solange der Schaden, der der Republik Österreich entstanden ist, nicht wiedergutgemacht ist in einem weiteren Schritt, so lange darf es aus meiner Sicht keine Geschäftsbeziehungen zu Airbus geben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich gehe auch davon aus in meiner Befragung, dass die Vorwürfe gegen die Gruppe Airbus schwerwiegend sind und sich der Konzern unglaublich unkooperativ zeigt.

Gibt es Ihrer Meinung nach Anzeichen, dass der Konzern einlenkt, oder hat es hier positive Kooperationssignale gegeben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es hat Bekundungen zur Kooperation immer schon gegeben. Die Kooperation wurde - - Dieser Aufklärungspflicht, die man auch einem Vertragspartner zuschreiben würde, ist Airbus niemals nachgekommen.

Airbus hat auch immer den Standpunkt eingenommen, dass sie selbst Geschädigter sind, dass sie durch ihre Manager in dieser Causa offensichtlich geschädigt wurden. Meines Wissens hat es aber niemals eine Anzeige von Airbus gegen die eigenen Manager gegeben. Das sagt auch schon sehr viel aus über die Wahrnehmung der Verantwortung in weiterer Folge. Und zum Dritten kommt hinzu – und das ist auch ein Faktor, der nicht unwesentlich ist –, dass in Österreich natürlich auch das Verbandsverantwortlichkeitsgesetz, anders als in Deutschland, hier die Möglichkeit bietet, auch den Konzern entsprechend zur Verantwortung zu ziehen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Erst letzte Woche haben wir uns im Rahmen der Befragung mit dem Leiter der Taskforce, Generalmajor Hamberger, über die sogenannte Ersetzungsbefugnis ausgetauscht. Seit Monaten beschäftigen uns auch die mutmaßlichen Steuergelder, welche in den Kaufpreis eingespeist wurden. Selbst der ÖVP-Abgeordnete Wolfgang Gerstl musste unlängst die Frage im Ausschuss stellen: Warum hat dann aber die Republik diesen Vertrag so unterzeichnet? – Ich finde die Frage sehr passend.

Was ist Ihrem Kenntnisstand nach, Herr Landeshauptmann, hier passiert? Wie konnte die Republik einen Vertrag mit solch einer Ersetzungsbefugnis unterschreiben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, ich will hier keine Mutmaßungen anstellen, aber genau die Aufarbeitung der Causa, die Vorlage, die Anzeige an die Staatsanwaltschaft hat genau diese Frage zum Gegenstand: Warum schließt man hier Rechtsgeschäfte ab, die in weiterer Folge zum Nachteil der Republik abgeschlossen wurden, insofern zum Nachteil der Republik abgeschlossen wurden, als wir glauben, dass hier auch entsprechende Straftatbestände verletzt wurden und betroffen sind?

Zu genau diesen Fragen, die wir bis zu einem gewissen Grad natürlich im Rahmen der Aufarbeitung der Taskforce nicht beantworten können, erwarten wir jetzt, dass die Staatsanwaltschaft hier die entsprechenden Ermittlungen setzt. Die Staatsanwaltschaft hat andere Ermittlungsmöglichkeiten und andere Ermittlungsansätze, über Kontenöffnungen et cetera vorzugehen, was die Taskforce nicht hatte. Und ich gehe davon aus, dass die Staatsanwaltschaft alle Möglichkeiten und Mittel in Anspruch nehmen wird, um genau diese Fragen schlussendlich auch beantworten zu können.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich darf sagen, Sie haben ja mit der völlig dilettantischen Beschaffungspolitik der ÖVP/FPÖ-Regierung aufgeräumt, das hat zu einer neuen Dynamik geführt. Aber Sie haben auch Maßnahmen gesetzt, damit sich so ein Skandal bei zukünftigen Beschaffungen nicht wiederholen kann. Welche Lehren haben Sie aus der Eurofighter-Affäre gezogen und umgesetzt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die wesentlichsten habe ich schon dargestellt. Das ist auf der einen Seite, dass Rüstungsgeschäfte - - Und da geht es natürlich nicht nur per se ums Rüstungsgeschäft, das sehr kostenintensiv ist, sondern alle Rüstungsgeschäfte – das sieht man ja speziell auch bei diesem – sind auch sehr kostenintensiv, was in weiterer Folge die Betriebsführung betrifft. Airbus hat ja hier ein Alleinstellungsmerkmal und ist ja, auch wenn es um die Betriebsführung über eine sehr lange Zeit hindurch geht, einziger Vertragspartner und kann die Kosten und die Preise in weiterer Folge auch bestimmen. Das heißt: Es gibt in weiterer Folge keinen Markt, wenn es um Ersatzteile für dieses Flugzeug geht, außer den Markt Eurofighter/Airbus.

Daher sind aus meiner Sicht die Lehren, die wir gezogen haben, jene, dass wir in diesen Bereichen Gegengeschäfte komplett ausschließen wollen. Wenn es irgendwie nur eine Möglichkeit gibt, so wie es vorhin gesagt wurde, Geschäftsanbahnungen in Österreich frei von Korruption zu machen, dann soll mir das recht sein, nur glaube ich nicht daran, wenn man die ganzen Geschehnisse und die Interessenlagen im Detail beurteilt.

Der zweite ganz wesentliche Faktor ist – und daher bin ich und war ich damals so erpicht darauf –, ausschließlich Regierungsgeschäfte zuzulassen, weil nur Regierungsgeschäfte, wenn man sie ernst nimmt, wenn das Ressort sie ernst nimmt, auch dazu führen, dass man Lobbyisten komplett ausschließen kann.

Ich bin nämlich der Meinung, dass man, so wie das Verteidigungsressort organisiert ist, quantitativ und qualitativ in der Zentralstelle organisiert ist, keine Lobbyisten benötigt, um zu wissen: Wer bietet welche Systeme an? Wie sind welche Systeme zu beurteilen? Dieses Know-how gibt es im Verteidigungsressort, und es bedarf keines einzigen Lobbyisten, um irgendwelche Entscheidungen, Kaufentscheidungen und Kaufanbahnungen durchzuführen.

Daher wären diese beiden Elemente: auf der einen Seite keine Gegengeschäfte, auf der anderen Seite keine Lobbyisten, die wesentlichsten Erkenntnisse für mich aus dieser Causa Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Landeshauptmann, es freut mich, Sie wiederzusehen! Ihre Amtsübernahme im Jänner 2016 hat im Landesverteidigungsressort einen wohltuenden Kulturwechsel eingeleitet, den ich sehr begrüßt habe.

Sie haben dann ein Jahr später, im Februar 2017, aufgrund der Arbeit der Taskforce diese Sachverhaltsdarstellung eingebracht. Ich wiederhole die Fragen nicht; vor allem nehme ich die Antworten, die Sie dem Kollegen Troch dazu gegeben haben, zur Kenntnis.

Unserer Ansicht nach war nach dem damaligen Kenntnisstand diese Anzeige zwingend notwendig, was auch dazu geführt hat, dass der Nationale Sicherheitsrat – also alle Parteien, die damals im Nationalrat vertreten waren – einstimmig Ihr Verhalten in diese Richtung hin unterstützt hat.

Wie sich diese Anzeige jetzt in der Staatsanwaltschaft weiterentwickelt, liegt nicht mehr in Ihrer Verantwortung. Wir hier als Untersuchungsausschuss werden alles tun, um zur Aufklärung beizutragen und die Position der Republik zu stärken.

Sie haben, Herr Landeshauptmann, als damaliger Minister mit Beginn des Jahres 2017 auch diese Sonderkommission zu Luftraumüberwachung eingesetzt. Ich möchte Ihnen dazu einige Fragen stellen und darf Ihnen zur Gedächtnisauffrischung drei Dokumente vorlegen. Es sind dies das Dokument mit der Nummer 35667 – das ist der Bericht der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung –, das Dokument 35671 – das ist ein Zwischenbericht, bevor der Endbericht vorgelegt worden ist – und das Dokument 48796 – das ist aus dem Endbericht der Sonderkommission eine Modulbeschreibung. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Darf ich Sie zuerst auf den Bericht der Sonderkommission hinlenken? Dort wird auf Seite 23 beklagt, dass die technische Ausstattung des Eurofighters nicht mehr vollumfänglich gegeben sei, es wird unter anderem auch das Fehlen des Radar/Sichtsystems und der Selbstschutzsysteme beklagt.

Sie haben dem Untersuchungsausschuss im Jahr 2017 dankenswerterweise die Unterlagen von Altmannsdorf zur Verfügung gestellt, wo wir eine handschriftliche Version des Vergleichs bekommen haben, worauf aufbauend wir dieses Thema Vergleich aus dem Jahr 2007 noch einmal bearbeiten konnten.

Ist Ihnen in Ihrer Beurteilung klargeworden, dass in diesem Vergleich diese Fähigkeiten des Eurofighters preisgegeben worden sind, gleichzeitig auch das Recht der Republik, vom Vertrag zurückzutreten? Wie beurteilen Sie diesen Vergleich aus dem Jahr 2007, der von Ihrem Vorvorgänger geschlossen worden ist?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich würde jetzt diesen Vergleich aus dem Jahr 2007 nicht in rechtlicher Hinsicht beurteilen – in rechtlicher Sicht wird er von der Staatsanwaltschaft beurteilt –, aber ich habe das heute schon gesagt: Wenn man Luftraumüberwachung, wie es die Verfassung vorgibt, ernst meint, dann wird das wohl nur so stattfinden können, dass heute ein Abfangjäger auch entsprechend ausgestattet ist – mit Selbstschutzsystemen, auch mit Möglichkeiten, nachtflugtauglich zu sein.

Die Variante der Luftraumüberwachung, die gewählt wurde – auf der einen Seite mit Eurofighter, salopp gesagt, tagsüber zu fliegen und die anderen Zeiten zu kompensieren, sei es mit passiver Luftraumüberwachung, sei es möglicherweise mit Saab 105 – ,wäre aus meiner Sicht, ist aus meiner Sicht oder wäre aus meiner Sicht nicht Gegenstand der Entscheidung gewesen. Also sprich, ich hätte diese Entscheidung in dieser Art und Weise historisch nicht getroffen.

Daher gab es ja im Rahmen der Vorgabe, was diese Kommission zur Beurteilung einer zukünftigen Luftraumüberwachung betrifft, auch die klare Vorgabe, hinkünftig eine Luftraumüberwachung sicherzustellen, die gewährleistet, dass die Überwachung entsprechend den verfassungsrechtlichen Vorgaben auch rund um die Uhr möglich sein muss.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen sehr. Ich darf auf einen zweiten Aspekt des Berichts der Sonderkommission zur aktiven Luftraumüberwachung zu sprechen kommen, und dabei geht es mir um die Fristen für die Berechnung.

Wenn wir diesen ersten Zwischenbericht hernehmen, so wird hier noch von einer Fristenberechnung von 2020 bis 2040 gesprochen. Im Bericht selbst steht hingegen – Sie finden das im dritten Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, wo es um die Modulbeschreibung des Moduls 5 geht, auf der letzten Seite, auf der Seite 23, aus der ich im Folgenden zitiere –:

„Aufgrund der Auftragserweiterung am 21.06.2017 (Streckung des Beobachtungszeitraums von 20 auf 30 Jahre) werden die Betriebskosten von 2040 bis 2049 gemäß Auftrag des“ Leiters der Sonderkommission „während der 5. Klausur am 27.06.2017 linear weitergerechnet.

Im Rechenmodell vom 22.06.2017 wurde auf Grund des verlängerten Beobachtungszeitraumes ein Mid-Life-Upgrade in den Betriebskosten eingerechnet.“

Die Frage, die sich jetzt stellt: Warum wurde diese Frist zur Berechnung der Kosten der verschiedenen Module erweitert? Hat das zu einer Änderung oder vielleicht sogar zu einer Verzerrung der Ergebnisse geführt? Wissen Sie noch etwas davon?

Mag. Hans Peter Doskozil: Man muss natürlich, wenn man ein aktuelles System hat, das noch weiterfliegt, und man in Erwägung zieht – auch im Zusammenhang mit dieser gerichtlichen Aufarbeitung der Causa –, möglicherweise einen Systemwechsel vorzunehmen, Systeme auch vergleichbar machen. Man kann nicht Äpfel mit Birnen vergleichen, sondern man muss Äpfel mit Äpfeln vergleichen.

Daher hätte es bedeutet, dass bei einer Neuanschaffung, bei einem neuen System eine Lebenszeit von 30 Jahren – das war die Auskunft des Ressorts – zu vertreten ist, und das war eben der Zeitraum bis 2049.

Das bedeutet aber umgekehrt wieder, um das vergleichbar zu machen, dass der Eurofighter, der 2040 ausgelaufen wäre, natürlich auch bis 2049 in den für die Republik entstehenden Kosten vergleichbar gemacht werden muss. Daher dieses Upgrade, um eben bis 2049 fliegen zu können, um dann diese gleiche Fristen vergleichbar zu machen.

Hätten wir, umgekehrt, das Rechenbeispiel so angelegt, dass wir den Zeitraum bis 2040, wie es in dieser ersten Unterlage hier aufliegt, in dieser ersten Unterlage angegeben ist, gewählt hätten, dann hätten wir die noch verbleibenden Restzeiten, die verbleibenden zehn Jahre eines neuen Systems – weil das ja noch weiterfliegt – auch wieder einrechnen müssen.

Und da wurde ganz einfach – und das ist keine Verzerrung – der Weg gewählt, eine vergleichbare Zeittangente – bis 2049 – darzustellen und jedes alternative System bis dorthin auch entsprechend durchzurechnen. Das war der einzige Grund. Wenn wir, wie gesagt, bis 2040 berechnet hätten, hätten wir die schwierige Aufgabe gehabt, einen alternativen Flieger in der Verwendung von 2040 bis 2049 wieder gegenzurechnen, um eben die Zeittangenten vergleichbar zu machen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich danke Ihnen sehr.

Darf ich Ihnen das Dokument mit der Nummer 56435 vorlegen? (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Es handelt sich dabei um einen Artikel der Tageszeitung „Kurier“ vom 7.7.2017, in dem Sie wie folgt zitiert werden:

„Doskozil: ,Der Eurofighter ist Geschichte‘

Luftraum. Skandalumwitterte Flieger könnten als Ersatzteillager enden -neues Modell gesucht

Abgezeichnet hat sich das Ende der skandalumwitterten Eurofighter schon länger, jetzt ist es offiziell: ,Der Eurofighter ist Geschichte‘, gab Verteidigungsminister Hans Peter Doskozil [...] bekannt.“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage! Wir sind schon über der Zeit.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Ich muss das kurz vorlesen, damit alle Bescheid wissen, Herr Präsident.

„Wie eine Expertenkommission ihm bescheinigte, sind die Abfangjäger zu teuer. Der Weiterbetrieb würde bis zu fünf Milliarden Euro kosten [...]

Derzeit wird der Luftraum über Österreich zu 60 Prozent“ und so weiter „überwacht“ – auch von der seit 1970 im Einsatz befindlichen Saab 105. – Ich versuche, abzukürzen.

„Was dann“ – und darum geht es mir, Herr Bundesminister a.D., Herr Landeshauptmann – „mit den 15 Eurofighter Typhoon Fliegern passiert, ist noch nicht fix: Doskozil verwies auf die Betrugsanzeige, wo die Republik auf Schadenersatz hofft. Denkbar sei auch, sie zu verkaufen – sei es nur als Ersatzteillager. Für die Anschaffung hat die Republik vor zehn Jahren rund 1,6 Milliarden Euro bezahlt – ein Geschäft, mit dem sich aktuell ein zweiter U-Ausschuss beschäftigt.“

Meine Frage an Sie ist: Haben Sie damals schon Überlegungen angestellt, sich Gedanken gemacht, was mit den Eurofightern geschieht, wenn sie nicht mehr im Dienst für das österreichische Bundesheer sind?

Mag. Hans Peter Doskozil: Diese Gedanken wurden nicht finalisiert. Natürlich gab es Überlegungen, das ist keine Frage, gab es Modelle, aber keine finalisierten Beispiele, weil natürlich, wie Sie angesprochen haben, die Betrugsanzeige ja derzeit noch läuft und gegenständlich immer noch läuft und dort auf der einen Seite auch die Frage des Schadenersatzes beurteilt wird.

Diese Entscheidung aber, die Sie zitieren, fußt ja auch auf dem Bericht einer Sonderkommission zur Luftraumüberwachung, zur aktiven Luftraumüberwachung pro futuro – wie soll es weitergehen? – damals, und damals wurde durch diese Kommission auch klar dokumentiert, dass es bei einem System dieser Dimension nicht nur darum geht, was ein System in der Anschaffung kostet, sondern ganz besonders darum geht, was ein System im Betrieb kostet. Und im Betrieb war eben – das war die Auskunft dieser Kommission – das System Eurofighter eines der teuersten, und es gab auch – das war auch Gegenstand der Arbeit dieser Kommission – Kontakte zu anderen Regierungen, um hier Kosten in Ansätzen darzustellen.

Und das Ergebnis dieser Kommission war ja in die Richtung gehend, dass es selbst dann, wenn der Eurofighter nicht mehr fliegt, selbst dann, wenn der Eurofighter im Besitz der Republik bleiben müsste und wir auf ein neues System umsteigen, über eine Zeittangente – eben, wie Sie zitiert haben, bis 2049 –, die Betriebskosten miteingerechnet, für den Steuerzahler, für die Republik günstiger ist. Daher ist diese Stellungnahme vom 7.7.2017, die ja das Ergebnis der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung widerspiegelt, in dieser Art und Weise erfolgt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Landeshauptmann! Ich möchte dort anschließen, wo mein Kollege Pilz vorhin geendet hat. Wir hatten in der letzten Sitzung des Untersuchungsausschusses Herrn Generalmajor Hamberger zu Gast. Sie haben ja mit ihm auch direkt zusammengearbeitet, im Sinne der Taskforce; Herr Generalmajor hat uns hier auch berichtet.

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, wie auch im Zusammenhang mit der Frage zur Taskforce, zur Struktur der Taskforce dargestellt wurde, gab es regelmäßig Berichte an mich als Minister – nicht als Landeshauptmann.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja, ja, das ist mir klar.

Direkt berichtet hat Herr Generalmajor Hamberger Ihnen gegenüber?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es gab unterschiedliche Sitzungen. Es gab Momente, wo er persönlich mir berichtet hat, es gab Momente in Sitzungen, wo die gesamten, wo alle Mitglieder der Taskforce berichtet haben. Es war natürlich auch der Generalstabschef – der wurde bis dato vergessen – mitinvolviert und war auch Teil der Taskforce. Es kann durchaus gewesen sein, dass das eine oder andere Mal ein Mitglied der Taskforce nicht anwesend war oder verhindert war. Es gab also unterschiedlichste Zusammensetzungen, aber im Wesentlichen war es so, dass bei jedem Treffen, wenn nicht beide, zumindest Revision oder Finanzprokuratur anwesend waren.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es in der Zeit, als Sie Bundesminister waren, irgendeinen Moment, in dem Sie gesagt haben, dass die Erkenntnisse und das, was Herr Generalmajor Hamberger vorgebracht hat, aus Ihrer Sicht bezweifelnswert waren, also etwas, wo Sie gesagt haben, auf diese Aussagen, die mir hier geliefert werden, kann ich mich als Minister nicht stützen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Nein, diesen Moment gab es für mich nie, weil es ja nicht nur eine Einzelmeinung ist, die eine Person vertreten hat, sondern, wie wir dargestellt haben oder wie dargestellt wurde und dargestellt ist, die Taskforce ja sehr breit aufgestellt ist, der Leiter und die Leitung der Taskforce ja nur eine gesamthafte Meinung in der Erarbeitung eines Sachverhaltes durch dieses Team der Taskforce wiedergegeben haben, es sich also nicht um eine Einzelmeinung handelte, sondern um eine Meinung, die von allen Beteiligten manifestiert und wiedergegeben wurde – und das waren ja nicht irgendwelche Beteiligte, sondern das war die Finanzprokuratur, das waren im Bereich des Zivilrechts, wie bereits dargestellt, honorige Professoren, das waren entsprechend auch Vertreter von Rechtsanwaltskanzleien, und die Leitung der Taskforce hat ja die gesammelte und Gesamtmeinung in Wirklichkeit kanalisiert und zusammengefasst und in dieser Art und Weise wiedergegeben, und ich hatte niemals einen Moment, in dem ich an der Expertise der einzelnen Mitglieder in der Taskforce zweifeln hätte können.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Einen ähnlichen Eindruck habe auch ich von Herrn Generalmajor Hamberger, als wir ihn bisher die beiden Male angehört haben, gewonnen. Ich möchte kurz ausschildern, was er in der letzten Sitzung des Untersuchungsausschusses gesagt hat, denn darauf baut dann auch meine Frage auf; das sind längere Zitate. Er hat gesagt:

„In diesem Textvorschlag,“ – also es geht um den Vertragstext – „der noch in Verhandlung war, aber soweit konsensiert war, dass er einmal niedergeschrieben wurde, steht, dass bei verspäteter Verfügbarkeit von Flugzeugen der Tranche 2 Eurofighter Flugzeuge der Tranche 1 anbieten kann – nicht liefert, sondern anbieten kann.“ – Also das war der Punkt. – „Dann steht, dass es Sache des Verteidigungsministeriums gewesen wäre, zu sagen, ob man dann zu diesem Liefertermin das Tranche-1-Flugzeug nimmt. Ansonsten wäre zu diesem Liefertermin ein anderer, neuer Liefertermin zu vereinbaren gewesen.“

Jetzt aus Ihrer Erfahrung als Verteidigungsminister: Sie sind damals nicht quasi vor der Entscheidung gestanden, aber hätte aus Ihrer Expertise das die Sachlage für Österreich deutlich verändert, wenn die Republik frei hätte entscheiden können, ob sie Tranche 1 nimmt oder auf einen neuen Liefertermin besteht?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich würde Sie jetzt bitten, noch einmal die Frage zu konkretisieren. Ich nehme an, Sie meinen den Zeitpunkt der Vertragsänderung 2007, 2008 – damaliger Verteidigungsminister Darabos –, und da würde ich Sie bitten, jetzt noch einmal zu konkretisieren, welche andere Handlungsoption Sie hier sehen würden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Meine Frage hat tatsächlich den Gesamtzeitraum und nicht nur den Vergleich von Minister Darabos betroffen. Sie haben sich ja mit der gesamten Causa auseinandergesetzt, und es gab in Ihrem Haus zwei Dinge, die bisher unerklärlich waren – das eine war die Ersetzungsbefugnis, und das Zweite war dieser Ausschluss der Haftung für die Handlung Dritter –, und wir wissen seit dem letzten Untersuchungsausschuss, dass es keine unbekannte Komponente mehr, sondern eine bekannte Komponente ist, dass es im Verteidigungsministerium anscheinend zu einer geheimen Abänderung des Vertrags gekommen ist.

In diesen Debatten und in dem Austausch mit der Taskforce, den Sie hatten, haben sicherlich diese beiden relevanten Punkte auch eine Rolle gespielt.

Meine Frage ist: Wie schätzen Sie diese Änderung ein, also diese Gewichtigkeit, dass es eben eine Möglichkeit gab, uns Tranche 1 statt Tranche 2 zu liefern? Ist das für Sie ebenfalls ein zentrales Element?

Mag. Hans Peter Doskozil: Das ist schon ein zentrales Element, da gibt es ja noch viel mehr Elemente, es ist schon ein zentrales Element, dass die verteidigungspolitische Entwicklung Anfang der 2000er-Jahre – 2002, 2003 – aus meiner Sicht vollkommen falsch beurteilt worden ist. Wenn man sich erinnert, hat es damals durchaus von Vertretern der Republik offensichtlich die Meinung gegeben, Österreich könnte sich der Nato annähern, Österreich könnte möglicherweise der Nato beitreten, und das war auch in der Öffentlichkeit bis zu einem gewissen Grad immer wieder das Argument, in diesen Eurofighter-Kauf zu gehen.

Ob dieses Argument tatsächlich ernst gemeint war, das lasse ich jetzt einmal dahingestellt; aber die Typenentscheidung per se: Wenn man sich andere Systeme und andere Möglichkeiten und andere finanzielle Möglichkeiten anschaut, wenn man beurteilt, was ein anderes Flugzeug mit vielleicht sogar noch mehr Fähigkeiten als die abgespeckte Version 2007 kostet, muss ich ganz ehrlich sagen, die Typenentscheidung per se war ja 2002 schon komplett falsch.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Mhm. Ich bleibe beim Verteidigungsministerium von damals, also deutlich vor Ihrer Zeit. Hamberger führt weiter aus:

„Am Freitag, den 27. Juni, ich bin jetzt ganz präzise, war der gesiegelte Vertragstext auch bei meinem Vorgänger in der Revision und wurde dort durchgesehen. Wie mir versichert wird, glaubhaft versichert wird, war dort diese Bestimmung drinnen, die ich gerade genannt habe, also: Sie dürfen anbieten. Wir können entscheiden, ob wir nehmen. [...]

Am Montag darauf wurde der Vertrag von Wall unterschrieben. Dort war eine neue Bestimmung drinnen, nämlich dass bei verspäteter Verfügbarkeit“ eben diese Tranche 1 geliefert werden kann.

Dann gab es diese Eingabe vonseiten der Anwälte von Airbus, die mein Kollege Pilz bereits vorgelegt hat, wo drinnen steht, dass eben vonseiten des Verteidigungsministeriums aktiv auf den Konzern zugegangen worden ist, um diese beiden Punkte zu ändern. Seit dem letzten Untersuchungsausschuss sieht es so aus, als hätte das Verteidigungsministerium – Personen aus dem Verteidigungsministerium, um genau zu sein, und nicht das Ministerium an sich – aktiv den Vertrag geändert, wer auch immer dahintergestanden ist.

Ist dieser Umstand, der uns ja bis vor Kurzem unbekannt war, bei Ihnen intern in der Taskforce zu irgendeinem Zeitpunkt diskutiert worden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Nein, ich habe es schon vorhin gesagt, auch bei Kollegen Pilz: Mir ist diese Detailliertheit dieses Umstandes nicht bekannt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich will Sie nicht aufs Eis der Mutmaßungen führen, deswegen versuche ich, die Frage so zu formulieren, dass es passend erscheint:

Haben Sie in Ihrer aktiven Zeit als Bundesminister in Ihrem Haus festgestellt, dass es so eigenständige Beamte oder Vertragsbedienstete gibt, die tatsächlich mit Lieferanten Verträge ausverhandeln, ohne ihre Vorgesetzten zu informieren oder das ausreichend zu dokumentieren?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es gibt, wie in jedem Ressort – das ist, glaube ich, nichts Eigenständiges, das es nur im Verteidigungsressort gibt –, gewisse Selbstständigkeiten, Delegierungen, die in die Sektionen gelegt werden, die weiterdelegiert werden. Das ist ein ganz normaler Prozess, das gibt es überall.

Es gibt auch – und davor ist man im Leben nie gefeit, das sollten wir alle wissen – strafrechtliche Verhaltensmuster, pauschal gesagt, ohne jetzt jemanden da konkret zu verdächtigen; und um genau diesen Sachverhalt auch in diesem Zusammenhang aufzuklären, gibt es eben eine Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft. Jede weitere Mutmaßung meinerseits zum jetzigen Zeitpunkt, auch, weil ja Dinge nach meiner Amtszeit möglicherweise – und hoffentlich – noch durch die Staatsanwaltschaft in Erfahrung gebracht werden, führt zu nichts, steht mir auch nicht zu, sondern das ist einzig und allein Aufgabe der Staatsanwaltschaft.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich möchte zwei Punkte dazu anmerken und dann zu meiner nächsten Frage kommen. Hätten diese beiden Änderungen im Vertrag an dem besagten Wochenende nicht stattgefunden, dann wäre man spätestens beim Konflikt der Nichtlieferfähigkeit in der Frage, ob man den Vertrag aufkündigen kann, zu einem anderen Gutachten gekommen.

Bei dem Erkennen, dass es Vector Aerospace als Netzwerk gibt, wäre auch eine andere Antwort darauf gegeben gewesen, ob man diese Einpreisung jetzt auch quasi direkt bei Airbus zurückfordern kann oder ob man tatsächlich die einzelnen Netzwerke verfolgen muss.

Das sind zwei Dinge, die, das wage ich zu behaupten, bisher tatsächlich für uns die relevantesten im Untersuchungsausschuss waren.

Ich möchte aber noch auf eine weitere Frage eingehen. Sie haben vorhin auch schon davon gesprochen, dass Sie verschiedene Systeme verglichen haben, welches aus der gegenwärtigen Perspektive bis 2049 das kostengünstigste ist.

Welche Systeme wurden denn verglichen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es wurden die gängigsten Systeme – es gibt ja nicht sehr viele Anbieter – verglichen. Es wurden bewusst auch im Bericht der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung keine Systembezeichnungen vorgenommen, sondern man hat hier auf Regierungsebene Systeme von anderen Staaten, Zahlen herangezogen. Das ist ja, glaube ich, kein Geheimnis, welche Systeme es in Europa, teilweise auch in Amerika gibt.

Es wurden drei, vier Systeme - - ; und es wurden Gespräche mit England, meines Wissens mit Italien, mit Amerika, mit Schweden, in diese Richtung geführt, um hier eine Abschätzung - -, ich glaube auch, meines Wissens, mit Frankreich – da bin ich mir jetzt nicht mehr sicher, das hat natürlich - -

Die Aufgabe war: Die Sonderkommission musste es darstellen; auch da hat die Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung vollkommene Freiheit gehabt, es hat keine Vorgaben gegeben, mit welchem Regierungsvertreter gesprochen werden darf oder nicht, und das Ergebnis liegt auf der Hand.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben jeweils mit den Staaten gesprochen, das heißt, Sie haben an einer Lösung Government to Government gearbeitet und nicht mehr mit Anbietern direkt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Für dieses erste Ergebnis, für diesen Bericht der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung wurde mit dem jeweiligen Gegenüber, das heißt, mit den Vertretern des jeweiligen Verteidigungsressorts gesprochen, in Abstimmung natürlich, keine Frage, und das wäre auch das Ziel gewesen.

Das hat aber noch nicht diese Detailliertheit gehabt, um tatsächlich auch in einen Kaufprozess eintreten zu können, sondern das hat einmal eine Grundrichtung vorgegeben. Wenn man dieser Richtung folgen würde – könnte man auch jetzt noch –, müssten natürlich dann mit den jeweiligen Anbietern, mit den jeweiligen Regierungen in weiterer Folge auch Gespräche stattfinden.

Es ist ja sehr interessant – ohne jetzt ins Detail zu gehen –, das haben diese Gespräche auch gezeigt: Man muss nicht immer nur einen neuen Flieger kaufen, es gibt auch die Möglichkeit, gebrauchte Flieger zu kaufen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Haben Sie noch in Erinnerung – weil Sie damals diese Gespräche ja verfolgt haben –, wie lange es ab Beginn einer ernsthafteren Verhandlung gedauert hätte, bis der erste Flieger in Österreich hätte abheben können?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also wir waren ja damit konfrontiert, dass die Saab 105 mit 2020 an und für sich auslaufen sollte. Diese Gespräche und diese ersten Beurteilungen in Form dieses Berichtes hat es 2017 gegeben, und wenn man - -

Da kommt es natürlich dann schon darauf an, wer, welche Regierung in welcher Art und Weise lieferfähig ist, wie verfügbar – in welcher Stückzahl und Dimension generell und global – Flieger sind, da gibt es durchaus Unterschiede, aber es wäre meines Wissens realistisch gewesen, ab 2021 Schritt für Schritt einen Umstieg vorzunehmen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Weil Sie auch selbst die Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung angesprochen haben: Wir hatten ja zuletzt auch den ehemaligen Minister Darabos im Haus, der damals auf die Aussage: Ein Eurofighter nimmt es mit vier MiGs auf!, gesagt hat, dass er der Meinung ist – ich fasse das jetzt hier frei zusammen –, dass, wenn vier MiGs in unserem Luftraum sind, wir eh ein anderes Problem haben, da hilft der Eurofighter auch nicht mehr, und deswegen – so seine Begründung – wäre also im Kriegsfall das Flugzeug ohnehin nicht ausreichend.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte zur Frage kommen, wir sind schon über der Zeit!

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Deswegen hat er sowohl das FLIR-System als auch das DASS-System abgeschafft, also die Nachtflugmöglichkeit und die Abwehrmöglichkeit. Jetzt ist diese Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung aber in ihren acht Szenarien zu der Erkenntnis gekommen, dass man beides unbedingt braucht. Es sind hier großteils die gleichen Militärs, die auch damals bei Darabos schon da waren.

Warum kommt man in zwei unterschiedlichen Perioden zu zwei so unterschiedlichen Erkenntnissen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Das dürfen Sie mich in der Art und Weise nicht fragen, also Sie können mich schon fragen, aber ich kann das nur für mich persönlich beantworten.

Wenn man auf der einen Seite verfassungsrechtlich definiert, dass es eine aktive Luftraumüberwachung geben muss, wenn man diese Frage auch im Sinne des Ressorts, im Sinne der zu erledigenden Aufgabe beantwortet, dann kann man nur zum Ergebnis kommen, dass es eine aktive Luftraumüberwachung nur rund um die Uhr geben kann. Das ist auch das Ergebnis dieser Kommission.

Vorgaben früherer Zeiten für Beurteilungen, wie Luftraum zu überwachen ist, habe ich nicht getroffen. Meine Meinung ist – und das habe ich jetzt schon, glaube ich, klar gesagt –, wenn aktive Luftraumüberwachung, dann rund um die Uhr mit den vollen Fähigkeiten.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Zweite Fragerunde: Herr Abgeordneter Pilz, bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Zuerst nur eine kurze Feststellung. Ich bin ja 1986 ins Parlament gekommen und das war für mich eine völlig neue Erfahrung, einmal mit einem Verteidigungsminister zu tun zu haben, der sogar ohne Rücksicht auf die Interessen von Firmen, Parteien, sogar die eigene Partei, Korruption mit allen rechtsstaatlichen Mitteln bekämpft hat.

Jetzt möchte ich Sie zur damaligen Situation befragen, die Sie im Verteidigungsministerium vorgefunden haben und dann eigentlich zu der Situation nach Untersuchungsausschuss und nach erstatteter Anzeige, die mich noch mehr interessiert.

Ist es richtig, dass wir damals erstmals in der jahrzehntelangen Eurofighter-Geschichte eine Allparteieneinigung – Parlament plus Verteidigungsministerium plus auch andere Mitglieder der Bundesregierung – hatten, um mit allen rechtstaatlichen und politischen Mitteln gemeinsam die Interessen der Republik Österreich gegen einen betrugsverdächtigen Konzern zu vertreten?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, das ist richtig. Es wurde ja auch nicht nur dieser Fall im Ressort aufgearbeitet, es wurde in weiterer Folge auch damals in der Regierung – nicht beschlossen, aber entsprechend berichtet und der Bericht auch entsprechend goutiert.

Es gab auch den entsprechenden – wie schon zitiert worden ist – Bericht im Nationalen Sicherheitsrat, und ich habe es dem Grunde nach so empfunden, dass hier jeder Interesse daran hat, die wirtschaftlichen, aber natürlich auch die strafrechtlichen Interessen der Republik, die dahinterstehen, zu vertreten, wiewohl ich weiß, wie stark in weiterer Folge Konzerne auftreten und wie stark in weiterer Folge auch aktuell oder auch zukünftig Konzerne versuchen werden, hier entsprechende Beeinflussungen vorzunehmen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es ist ja nicht nur darum gegangen, dass alle gemeinsam die parlamentarische und gerichtliche Aufklärung vorantreiben, sondern es ist ja auch um finanzielle Interessen der Republik Österreich gegangen.

Können Sie die Chancen und auch die Ziele, in diesem Bereich Geld zurückzuholen, beschreiben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Chancen und Risken, Geld zurückzuholen oder es eben nicht zu schaffen: Ich glaube – und da bin ich fest davon überzeugt, weil ansonsten die Mitglieder der Taskforce, die wirklich qualitativ auf hohem Niveau gearbeitet haben, diese Empfehlungen nicht abgegeben hätten; es liegt auf der Hand, dass Airbus und Eurofighter auch ganz speziell in Bezug auf das Verfahren in München, wo ja auch in weiterer Folge Zahlungen erfolgt sind, wo Airbus ja auch selbst die Meinung vertritt, sie wurden von ihren eigenen Managern, nicht betrogen, aber diese werden der Untreue bezichtigt –, dass es jetzt natürlich an der Staatsanwaltschaft liegt, mit entsprechenden Mitteln – weil es schon auch darum geht, Geldflüsse darzustellen, weil es darum geht, genau diese 183,4 Millionen auch zu suchen und zu finden, weil die Staatsanwaltschaft die Möglichkeit und Mittel hat –, durch entsprechende Maßnahmen, die nur die Staatsanwaltschaft hat und richtigerweise nur die Staatsanwaltschaft hat, hier Licht in die Causa zu bringen.

Aufgrund des Wissensstands, den ich von damals habe und heute habe, bin ich eigentlich schon davon überzeugt, dass hier der Schaden, der für die Republik unbestritten eingetreten ist, wieder gutgemacht werden kann.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Es geht einerseits um diese von Ihnen genannten 183,4 Millionen Euro, dubiose Zahlungen, Vector-Netzwerk und so weiter, andererseits war ja auch die Rede von möglichen Forderungen bis zu einer Milliarde Euro.

Können Sie das erläutern?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, das hat ganz einfach mit dem Umstand zu tun, dass, wenn man den Vertrag in weiterer Folge wegen dieser strafbaren Handlung anficht, wenn man den Vertrag rückwirkend abwickelt, wenn man dann demgegenüber ein anderes System in Rechnung und in Berechnung stellt, wenn man die Betriebskosten, insbesondere des Eurofighters, dann einem anderen System gegenstellen und gegenüberstellen würde, dann hat es ja auch – nicht nur in die Vergangenheit blickend, sondern auch in die Zukunft blickend – die Arbeitsgruppe zur Luftraumüberwachung ganz klar gezeigt, dass wir uns schon in den letzten Jahren für österreichische Verhältnisse, wenn ich das so salopp beurteilen darf, einen Luxusflieger im Betriebssystem geleistet haben, der auf der anderen Seite nicht alle Fähigkeiten hat.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt hat sich die politische Situation mehrere Male geändert: am Anfang die beiden Eurofighter-Parteien ÖVP und FPÖ – sonst hätte es die Beschaffungen nie gegeben –, dann durch die Untersuchungen – Parlament und Strafjustiz –, eigentlich eine Allparteienallianz im letzten Nationalrat.

Sie haben schon darauf hingewiesen – und da möchte ich gern, dass Sie das etwas genauer erläutern –: Eurofighter und Airbus haben natürlich versucht, politisches Terrain zurückzugewinnen und Entscheidungen wieder zu ihren Gunsten zu beeinflussen.

Welche Wahrnehmungen über Lobbyismus, über die Tätigkeit von Eurofighter und Airbus haben Sie in diesem Zusammenhang?

Mag. Hans Peter Doskozil: Na, es sind Wahrnehmungen während meiner Zeit als Verantwortlicher im Ressort, dass man natürlich auf der einen Seite von der öffentlichen Auseinandersetzung betroffen ist, das ist unbestritten, in so einer Causa liegt das natürlich auf der Hand.

Es waren mitunter auch durchaus Wahrnehmungen, die ich jetzt in dieser Art und Weise nicht mehr verifizieren konnte, weil es schon zum Ende meiner Amtsperiode hinging, als klar war, dass die Zeit als Verteidigungsminister endet, sprich, das war im November, Dezember 2017, als klar war, dass es einen neuen Verteidigungsminister geben würde, als man auch das Gefühl hatte, dass natürlich ein gewisses Vakuum entsteht, und als man wieder das Gefühl hatte – ohne das jetzt wirklich auch nachweisen zu können, sage ich ganz bewusst –, oder als zumindest aus der Ebene des Generalstabes in weiterer Folge mitgeteilt wurde, dass es durchaus wieder Lobbyisten gibt, die im Haus ein- und ausgehen, ohne das jetzt konkretisieren zu können, weil mir ganz einfach in dieser Situation am Ende meiner Verantwortlichkeit im Ressort die Mittel und Möglichkeiten gefehlt haben, das in weiterer Folge intensiv zu untersuchen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Jetzt ist ja auffällig, dass sich seit dem Regierungswechsel einiges getan hat. Ich weiß nicht, wie sich das bei der FPÖ entwickeln wird, für mich ist es offensichtlich, dass die ÖVP in der Frage Eurofighter/Airbus politisch die Seiten gewechselt hat: in Bezug auf das Strafverfahren, in Bezug auf das amerikanische Verfahren, in Bezug auf: Plötzlich ist Eurofighter wieder eine Option!, in Bezug auf: Betrugsverdächtige sind für uns wieder tolle Geschäftspartner!, und, und, und.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon über der Zeit. Bitte stellen Sie die Frage!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja.

Haben Sie in diesem Zusammenhang Wahrnehmungen, welche Personen vonseiten Airbus und Eurofighter konkret im Verteidigungsministerium und schon vor den Nationalratswahlen auch im Wirtschaftsministerium interveniert und lobbyiert haben?

Mag. Hans Peter Doskozil: Nein, das habe ich nicht. Ich kann diesbezüglich keine konkreten Namen oder Personen nennen, nicht, weil ich es nicht will, sondern weil ich es ganz einfach nicht weiß.

Aber trotzdem, zu Ihrer Einleitung der Frage klar gesagt: Unbestritten dessen, was in Zukunft entschieden wird, unbestritten dessen, welche Richtung eingeschlagen wird, gibt es diesbezüglich von mir aus eine klare Meinung: Mit jemandem, der im Verdacht steht, die Republik, den Steuerzahler betrogen zu haben, der die Republik geschädigt hat, mit diesem Konzern ist es aus meiner Sicht – bevor diese Sachlage nicht klar und geklärt ist – nicht vertretbar, ist es ausgeschlossen, in zukünftige Rechtsbeziehungen zu gehen. Das ist dem Steuerzahler gegenüber nicht vertretbar, und daher hoffe ich, dass die richtigen Entscheidungen getroffen werden.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Landeshauptmann! Danke, dass Sie heute zu diesem Ausschuss gekommen sind.

Es wurden ja schon sehr viele Fragen gestellt, und auch sehr viele Fragen beantwortet, und neue Erkenntnisse gewonnen, bezüglich derer ich Ihnen in Ihrer Meinung auch zustimme – was den Darabos-Vergleich betrifft, zu dem Sie sagen, dass es nicht vertretbar ist, dass man Überschallflugzeuge anschafft, die nicht nachtflugtauglich sind.

Ich möchte noch kurz darauf eingehen: Sie haben in Ihrem Eingangsstatement auch darauf hingewiesen, dass Sie Herrn Abgeordnetem Pilz Unterlagen beziehungsweise Dokumente zugestellt haben. Sie haben gesagt, Sie haben das nicht persönlich gemacht, sondern das war jemand aus dem Umfeld oder jemand, der in der Taskforce mitgearbeitet hat. Wir hatten vorige Woche Herrn Generalmajor Mag. Hans Hamberger hier, und Kollege Ottenschläger von der ÖVP, der Sie vorher befragt hat, hat gefragt, ob es Gespräche mit Abgeordnetem Pilz gegeben hat. Da hat er gesagt: Ja. Dann hat Herr Abgeordneter Ottenschläger weiter gefragt: „Haben Sie umgekehrt Herrn Abgeordnetem Pilz Unterlagen zur Verfügung gestellt?“ Da hat Herr Generalmajor Hans Hamberger gesagt: Nein.

Jetzt meine Frage: Wissen Sie, wer aus der Taskforce beziehungsweise aus dem Ministerium Herrn Pilz dann die Unterlagen zugestellt hat?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also zu Ihrem Einleitungssatz: Ich habe persönlich Herrn Abgeordnetem Pilz die Unterlagen nicht zugesteckt – wenn, hätte ich - - (Abg. Zarits: Zugesteckt? – „Zugestellt“, habe ich gesagt! Ich möchte - -!) – Zugestellt, okay. (Abg. Zarits: Ich habe nie behauptet, dass Sie es zugesteckt haben!) Dann habe ich es falsch verstanden – zugestellt. Natürlich hat es – wie ich eingangs schon gesagt habe, dass Peter Pilz kooperiert hat, seine Unterlagen dem Ressort zur Verfügung gestellt hat – den Auftrag an den Leiter der Revision gegeben, diese Gespräche auch zu führen, diesen Kontakt auch zu pflegen und die Unterlagen zu bekommen.

Die Unterlagen, die Sie ansprechen, die an Abgeordneten Pilz weitergegeben wurden: Hier habe ich meine Kabinettschefin beauftragt, das zu veranlassen. Wem sie dann im Konkreten diesbezüglich den Auftrag weitergegeben hat, kann ich Ihnen nicht sagen.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Gut, danke. Wenn Sie die Kabinettschefin damit beauftragt haben, ist das für mich auch eine klare Antwort.

Herr Landeshauptmann! Ich halte Ihnen das Dokument mit der Nummer 63551 vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Dabei handelt es sich um ein Schreiben, welches von Airbus-CEO Dr. Enders an den damaligen Bundeskanzler Mag. Kern sowie an Minister Dr. Mitterlehner und Minister Dr. Brandstettter erging. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Darin zeigt sich Dr. Enders verwundert über das Vorgehen des Bundesministeriums für Landesverteidigung, den Konzern anzuzeigen, ohne vorher ein Gespräch angeboten zu haben.

Jetzt wollte ich Sie fragen, warum das so war, beziehungsweise: Kennen Sie dieses Schreiben von Airbus an den Bundeskanzler beziehungsweise Minister Mitterlehner plus Minister Brandstettter?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, ich kenne dieses Schreiben, verstehe aber dieses Ansinnen nicht. Wir hatten eine Taskforce, wir haben eine Erhebung durchgeführt. Die Republik, vertreten durch die Finanzprokuratur im Besonderen, hat eine klare Meinung geäußert, hat die Meinung geäußert, dass der Verdacht besteht, dass die Republik betrogen worden ist, dass die Republik sehr großen Schaden in vielfacher Millionenhöhe hinnehmen musste.

Dieser Verdacht besteht, und da würde ich es jetzt nicht verstehen, muss ich ganz ehrlich sagen, warum der Geschädigte hier an den Schädiger herantreten sollte. Mit welchen Intentionen? Zu diesem Zeitpunkt, wenn diese Verdachtslage auf dem Tisch liegt, dann gibt es nur mehr einen Weg, wer in weiterer Folge an den Verdächtigen heranzutreten hat – das ist die Justiz, und das ist die Staatsanwaltschaft. Das ist immanent und das ist ein Grundsatz in unserer Rechtsordnung. Es besteht in weiterer Folge eine Anzeigepflicht, und es besteht nicht eine Verpflichtung, möglicherweise Richtung Geschädigten zu gehen und zu sagen: Na, warum hast du das bitte getan? Was würden Sie sich da erwarten? Was bekommen Sie von einem Schädiger für eine Antwort?

Stellen Sie sich vor, Sie gehen da jetzt raus, es bricht Ihnen jemand die Nase. Gehen Sie dann zur Polizei, oder fragen Sie ihn: Tut mir leid, warum hast du mir das getan?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Haben Sie mit dem Bundeskanzler über dieses Schreiben gesprochen, beziehungsweise gab es Kontakt? Wissen Sie, ob es Kontakt zwischen Airbus und dem damaligen Bundeskanzler Kern gegeben hat?

Mag. Hans Peter Doskozil: Das kann ich nicht beantworten, das weiß ich nicht. Ich wurde nur von ihm informiert – und ich glaube, meines Wissens nicht einmal persönlich –, dass es dieses Schreiben gibt, aber ich weiß nicht, ob es zum damaligen Zeitpunkt zwischen Christian Kern und Vertretern von Eurofighter einen persönlichen Kontakt gab. Kann ich nicht beantworten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Landeshauptmann! Dr. Stephan Hutter war, meines Wissens vorige Woche, als Auskunftsperson hier und hat angegeben, er wäre im Ihrem Auftrag nach Erstellen der Strafanzeige nach Paris geflogen, um mit Eurofighter in Verhandlungen zu treten. Das widerspricht jetzt ein bisschen Ihren vorherigen Aussagen, dass Sie sagen - -

Mag. Hans Peter Doskozil: Stephan Hutter war jener, der der verantwortliche Jurist von Skadden war. Ich habe es eingangs schon gesagt: Es wurde mehrfach immer wieder ein Name genannt, auch uns übermittelt und genannt. Wenn ich ihn jetzt richtig in Erinnerung habe, war es ein gewisser Denk, der ihm als Ansprechpartner von Airbus genannt wurde.

Es gab immer wieder Kontakt über Mittelsmänner, keinen direkten Kontakt. Diesen Kontakt über Mittelsmänner hat auch Dr. Hutter aufzunehmen versucht. Ich habe diesen Kontakt niemals direkt wahrgenommen, weil es meine Auffassung und Meinung ist, dass ein Minister und auch sein unmittelbares Umfeld bei derartigen Gesprächen nichts verloren haben. Wie Sie aber wissen, haben derartige Kontaktaufnahmen – auch über Mittelsmänner, es hat niemals einen direkten Kontakt zu Airbus gegeben – zu keinem Ergebnis geführt.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Landeshauptmann! Wenn ich jetzt zur Soko Aktive Luftraumüberwachung wechseln darf: Die Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung legt am 30.6.2017 einen Bericht über ihre Aktivitäten vor. Ich darf Ihnen das Dokument mit der Nummer 57838 vorlegen – ah, das haben Sie schon? Wenn Sie das bitte noch einmal zur Hand nehmen! (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Darin wurden sechs Systeme überprüft, welche geeignet sind, die Luftraumüberwachung nach 2020 sicherzustellen. Der Bericht der Soko Aktive Luftraumüberwachung war ergebnisoffen gestaltet, und dennoch erging im Anschluss von Ihnen die Weisung: Die Sonderkommission sollte sich mit der Beschaffung einer alternativen Flotte beschäftigen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage! Die Zeit ist überschritten.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Meine letzte Frage: Warum wurde die Aufgabe der Sonderkommission in Ihrer Weisung nur auf eine alternative Flotte beschränkt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Wenn Sie die letzte Seite dieses Berichtes durchlesen, dann sehen Sie, dass hier zwei Handlungsoptionen angeführt sind, und die Aufgabe eines Ministers und eines Verantwortlichen im Ressort ist es auch, zu einem gewissen Zeitpunkt Entscheidungen zu treffen. Ich habe nach Beratungen und nach Darlegung der Inhalte, auch in Absprache mit dem Kommandanten der Luftstreitkräfte, der auch Verantwortlicher dieser Kommission war, diese Entscheidung getroffen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zur Sonderkommission Luftraumüberwachung: Damit haben Sie ja in Ihrer damaligen Funktion als Landesverteidigungsminister eine weitsichtige und meiner Meinung nach wirklich substanzielle Entscheidung zur Sicherung des österreichischen Luftraums vorbereitet und getroffen.

Ich möchte mich da auf einen Schlüsselsatz in Ihren Aussagen von vorhin beziehen, dass die Aufgabe der Soko eben nicht nur war, sich die Anschaffungskosten genauer herzunehmen, sondern sich eben auch mit den langfristigen Betriebskosten detaillierter auseinanderzusetzen. Faktum ist ja, dass die Betriebskosten, beziehungsweise die Life Cycle Costs, aus der Bewertung der Angebote 2002 herausgenommen wurden. Ich halte das ja für eine schwere Täuschung, zumindest für eine Manipulation. Tatsächlich ist der Eurofighter mit jährlich 100 Millionen Euro das mit Abstand teuerste vergleichbare Flugzeug.

Teilen Sie meine Einschätzung, Herr Landeshauptmann, dass die laufenden Betriebskosten der Eurofighter in der Typenentscheidung nicht ausreichend berücksichtigt wurden? Ich darf noch eine Einschätzung nachhängen, um meiner Meinung nach die Dramatik zu zeigen: Ich glaube, dass der Eurofighter das österreichische Bundesheer langfristig ausblutet. Wie sehen Sie diese Frage?

Mag. Hans Peter Doskozil: Der Eurofighter ist natürlich unbestritten ein sehr guter Abfangjäger. Der Eurofighter – und das ist jetzt meine Beurteilung aus der Erfahrung dieser zwei Jahre im Verteidigungsressort, ohne jetzt Luftfahrtexperte zu sein – ist im Betrieb eines der teuersten Abfangjägersysteme. Es gibt durchaus billigere, die, was die Betriebskosten betrifft, möglicherweise bis zu 50 Prozent billiger sind, die möglicherweise oder gewiss auch viel mehr finanziellen Spielraum bieten würden, wenn es darum geht, nach- -, beziehungsweise Ersatzteile beschaffen zu können.

Zusätzlich ist der Eurofighter in dieser Konfiguration, wie er in Österreich in weiterer Folge jetzt in Verwendung steht, nicht unumschränkt einsetzbar. Und dann muss man schon auch noch die Frage stellen: Welche Aufgabenstellung soll der Eurofighter für die Republik Österreich tatsächlich erfüllen? Und die ist mittlerweile oder möglicherweise schon eine ganz andere, wie sie der Eurofighter für Deutschland möglicherweise erfüllt.

Daher bin ich der Meinung – aus einer Gesamtschau der fehlenden Fähigkeiten, aus einer Gesamtschau der hohen Betriebskosten und ganz besonders in einer Beurteilung, welche Alternativvarianten es gäbe, die gewiss noch mehr Fähigkeiten hätten als der Eurofighter zum gegenwärtigen Zeitpunkt –, dass diese Typenentscheidung ganz einfach die falsche war.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Brandaktuell die „Zürcher Zeitung“ von gestern. Die „Zürcher Zeitung“ berichtet, dass Deutschland im Laufe einer bestimmten Übergangszeit aus dem Eurofighter aussteigen wird. Sie haben ja diese Entscheidung für Österreich eigentlich schon 2017 – vor der deutschen Entscheidung – getroffen, konnten diese aber leider nicht mehr umsetzen. Bis wann müsste laut der Soko Luftraumüberwachung die Entscheidung über eine Nachbeschaffung spätestens getroffen werden, damit die österreichische Luftraumsicherheit nicht gefährdet ist?

Mag. Hans Peter Doskozil: Deutschland hat diese Entscheidung meines Erachtens mit Sicherheit auch deshalb getroffen – ohne das jetzt auch näher beleuchten zu können –, weil natürlich sehr viele Eurofighter der Tranche 1 in Deutschland mittlerweile nicht mehr flugfähig sind. – So viel zum Thema Eurofighter und Tranche 1. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt sind wir viel zu spät. Auch für uns war es damals in der Beurteilung ein sehr enges Zeitkorsett; bedenkt man Anschaffungszeiten oder überhaupt Beschaffungszeiten, dann muss man Systeme ja in weiterer Folge auch implementieren. Es muss die Saab 105 ersetzt werden, die kompensiert ja in Wirklichkeit zu einem sehr großen prozentuellen Anteil das teure System Eurofighter.

Wenn die Saab 105 den Eurofighter nicht kompensieren kann – ganz unabhängig davon, dass der Eurofighter in der jetzigen Situation keine Nachtflugfähigkeit hat –, dann steigert das in weiterer Folge auch wieder die Betriebskosten ganz immens. Das heißt, jede spätere Entscheidung, die getroffen wird, jeder Tag, der zugewartet wird, kostet aus meiner Sicht Geld, was nicht notwendig wäre, wenn man konsequenterweise die Linie weiterfährt, konsequenterweise sagen würde: Mit jemandem, der in Verdacht steht, der die Republik betrogen hat, mache ich keine zukünftigen Geschäfte.

Aber offensichtlich will man – ich kann es nicht nachweisen, aber der Eindruck entsteht bei mir – hier diese Causa so lange strecken, die Entscheidung so lange strecken, bis der Untersuchungsausschuss beendet ist, bis man möglicherweise anders argumentieren kann, um in eine nächste Geschäftsbeziehung mit Airbus, mit Eurofighter gehen zu können. Für mich ist das der falsche Weg. Für mich hätte die Entscheidung für ein anderes System schon viel früher getroffen werden können und müssen – für ein System, das mehr Fähigkeiten hat als der jetzige Eurofighter, und für ein System, das in der Betriebsführung auf jeden Fall günstiger ist als der Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Stichwort Compliancevorschriften: Sie haben ja außerdem Experten damit beauftragt, die Compliancevorschriften für zukünftige Beschaffungen grundlegend zu überdenken und zu überarbeiten. Was genau hat sich im Vergleich zum alten Beschaffungsvorgang verändert, und kann mit diesen neuen Regeln künftig ein Skandal wie 2002 in der Regierung Wolfgang Schüssel verhindert werden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Man ist höchstwahrscheinlich in verschiedenen Lebensbereichen niemals davor gefeit, dass, wenn jemand beabsichtigt, strafrechtlich relevante Sachverhalte zu verwirklichen, das auch tatsächlich passiert. Man kann aber – und das ist schon die Aufgabe jedes öffentlichen Verantwortungsträgers – alle einem zur Verfügung stehenden Mittel und Möglichkeiten ausschöpfen, um eben genau das hintanzuhalten, zu erschweren und zu verhindern. Daher bin ich der Meinung, dass wir auf der einen Seite bei großen Rüstungsgeschäften, bei wesentlichen Rüstungsgeschäften, eben keine Gegengeschäfte, keine Ausschreibungen, sondern nur mehr Regierungsgeschäfte von Ressort zu Ressort machen sollten.

Auf der anderen Seite wurden von der Finanzprokuratur – und das gibt es ja mittlerweile auch vom Rechnungshof – Empfehlungen abgegeben, wie Ausschreibungsverfahren stattzufinden haben, wie Ausschreibungsverfahren höchstwahrscheinlich auch zu begleiten sind, von dritter Stelle zu begleiten sind, wie auch ständig der Nutzer in Entscheidungen eingebunden wird, weil ja vielfach die Entscheidung dann ohne den Nutzer fällt. Und das wird natürlich hier von der Finanzprokuratur geleitet, natürlich auch vom Rechnungshof, und das betrifft ja wahrlich nicht nur das Verteidigungsressort im öffentlichen Bereich, dass Ausschreibungsprozedere und die Ausschreibungsvorgänge in diese Richtung verändert werden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Landeshauptmann, was wurde in Bezug auf Compliancevorschriften in Ihrer Amtszeit konkret umgesetzt beziehungsweise auf den Weg gebracht?

Mag. Hans Peter Doskozil: Wir haben nach diesen Erkenntnissen um die Beschaffungsvorgänge Eurofighter die Finanzprokuratur ersucht, uns einen Leitfaden zu erstellen, wie wir in weiterer Folge Ausschreibungen, Beschaffungen, was hier notwendig ist - -, welche Maßnahmen eingehalten worden sind.

Mir wäre es ein besonderes Anliegen gewesen, auch den Rechnungshof entsprechend einzubinden. Das ist leider Gottes nicht gelungen. Ich habe zweitens auch sehr intensiv versucht, hier ehemalige Rechnungshofpräsidenten zu beauftragen und einzubinden, um ganz offen und transparent Beschaffungsvorgänge des Ressorts zu beschreiben; auch das ist mir nicht gelungen. Einzig die Finanzprokuratur war bereit dazu, hier mitzuarbeiten und Beschaffungsrichtlinien festzulegen, die wir vorgegeben haben, und ich hoffe, dass die auch jetzt noch in Kraft sind.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich darf mich nochmals auf die „Zürcher Zeitung“ von gestern beziehen. Da geht es nicht nur um den Ausstieg Deutschlands aus dem Eurofighter, sondern es wird auch über ein – Zitat – „ungewöhnlich aggressives Vorgehen“ – Zitatende – der Rüstungskonzerne im Bereich rund um die Militärfliegernachbeschaffung in der Bundesrepublik berichtet.

Was ist Ihre Haltung: Wie kann so ein – Zitat – ungewöhnlich aggressives Vorgehen der Lobbyisten der Rüstungsindustrie, wie kann das von Österreich ferngehalten werden?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, hier gibt es nur einen Weg, den ich aus meiner Sicht mit diesen zwei Maßnahmen, die ich beschrieben habe, gehen kann. Der erste ist eben, Gegengeschäfte komplett auszuschließen. Und der zweite Weg ist eben jener, keine Lobbyisten zuzulassen.

Aus meiner Sicht kann man diese zwei Ziele nur erreichen und verwirklichen, wenn man den Verantwortlichen, den Experten des Ressorts zum einen vertraut, dass sie entsprechende Fachexpertise haben – und die Angehörigen beispielsweise des Verteidigungsressorts haben diese Fachexpertise –, und zum anderen dadurch, dass es ausschließlich Gespräche zwischen Verteidigungsressorts, auf Regierungsebene, geben darf, und alle anderen Ebenen sind auszuschließen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Herr Landeshauptmann! Ich möchte bei den beiden Vorrednern weitermachen und Ihnen zu den Empfehlungen der Sonderkommission aus meiner Sicht noch zwei Fragen stellen. Es wurden da zwei Optionen angegeben. Die eine Option war die Nachrüstung der vorhandenen einsitzigen Eurofighter Typhoon der Tranche 1 und die Beschaffung von drei gebrauchten. Das steht in der Quelle, die ich Ihnen vorgelegt habe, auf der letzten Seite. Zweitens: die Beschaffung einer leistungsfähigen alternativen Abfangjägerflotte mit 15 Einsitzern und drei Doppelsitzern auf Basis eines Regierungsgeschäfts unter möglichst rascher Ausphasung der Eurofighter.

Sie haben mir vorhin schon beantwortet, dass Sie für die zweite Variante eingetreten sind. Meine Frage an Sie: Waren ausschließlich der Vergleich der Betriebskosten und die Fähigkeitsvergleiche, die Sie auch genannt haben, dafür ausschlaggebend, dass Sie für die zweite Variante votiert haben, oder hat es noch andere Gründe gegeben?

Zweitens: Können Sie sich erinnern, ob in der Berechnung der Betriebskosten ein Unterschied in der Berechnungsdauer von 20 auf 29 Jahre aufgetreten ist?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Vorgabe an diese Sonderkommission zur Luftraumüberwachung war ganz klar jene, dass die Entscheidung unter zwei Aspekten zu fallen hat. Der erste Aspekt ist jener, dass wir ein militärisch effektives und vertretbares System benötigen, sprich, dass die Flugfähigkeit und die Fähigkeit, den Luftraum zu überwachen, auf der einen Seite rund um die Uhr, von Montag bis Sonntag, gewährleistet sein muss und dass diese Entscheidung auch entsprechend wirtschaftlich dem Steuerzahler gegenüber vertretbar ist. Das waren die zwei Parameter.

Unter diesen Parametern und im Hinblick auf die erste Variante, was Eurofighter und die Frage der Betriebskosten betrifft, wurde der zweiten Variante ganz klar der Vorzug gegeben. Das heißt: Unter der Prämisse, dass die militärischen Aspekte, die militärischen Erfordernisse, so wie wir sie einschätzen, für die Republik Österreich zur Erfüllung ihrer verfassungsmäßigen Aufgabe erfüllt sind, unter dieser Prämisse war die wirtschaftlich vertretbarste und günstigste Variante zu suchen – deshalb die Entscheidung, aus dem Eurofighter auszusteigen.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke sehr.

In der Variante, die Sie bevorzugt haben, ist die Ausphasung der Eurofighter ein wichtiger Aspekt, weil die Republik für diese Flieger – wir reden alle von Steuergeldern – doch knapp 2 Milliarden Euro ausgegeben hat. Dieses Thema Ausphasung ist, so wie Sie mir auch geantwortet haben, so wie damals auch heute noch ungelöst. Oder sehen Sie da eine Lösung?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die Ausphasung des Eurofighters ist nicht ungelöst, die Ausphasung des Eurofighters muss nur gemacht werden. Das setzt aber voraus, dass das Ressort oder auch die Regierung, wer auch immer, in Absprache mit dem Finanzministerium eine Entscheidung treffen muss – eine Entscheidung auf Basis dessen treffen muss, was damals möglicherweise die Sonderkommission erarbeitet hat, was ja mittlerweile auch eine nächste Sonderkommission erarbeitet hat.

Wir haben die Berichte – auch der Vollständigkeit halber gesagt – der Sonderkommission, jeder Sonderkommission, immer öffentlich gemacht. Wir haben sie öffentlich gemacht, öffentlich zugänglich, und wir haben sie bekannt gegeben. Meines Wissens gibt es auch zu dieser Frage schon einen Bericht an das jetzige Verteidigungsressort, durchaus schon einige Monate alt, aber meines Wissens ist der nicht öffentlich gemacht worden. Das heißt, die Ausphasung des Eurofighters ist an und für sich kein Problem. Es müssen die dazugehörigen Entscheidungen getroffen werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie haben ja heute schon mehrfach gesagt, dass sie, bis strafrechtlich geklärt ist, ob Airbus, früher Eurofighter, da gegen Gesetze verstoßen hat, sozusagen aus den öffentlichen Aufträgen, bei der Vergabe von öffentlichen Aufträgen, ausgeschlossen werden sollen. Jetzt ist es aber so, dass nach unserem Dafürhalten das Bundesvergabegesetz das nicht zulässt. Wir haben das geprüft. Es gab ja zu Beginn des U-Ausschusses auch eine Diskussion.

Wie stützen Sie sozusagen Ihre Feststellung, dass man das tun kann? Haben Sie da rechtliche Beratung gehabt, dass das möglich sei?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ja, sonst würde ich das hier nicht behaupten, wenn ich nicht rechtliche Beratung gehabt hätte.

Ich habe nicht behauptet und nicht gesagt, dass das Bundesvergabegesetz anzuwenden ist. Wenn, so wie Sie sagen, das Bundesvergabegesetz angewendet werden muss, dann haben Sie recht, dann kann man Eurofighter in einem Bieterverfahren nicht ausschließen.

Ich bin aber der Meinung – und das ist ein ganz wesentlicher Punkt –, dass hier - - Das passiert ja ohne Anwendung des Bundesvergabegesetzes. Auf dieser Ebene, bei Government-to-Government-Geschäften wird das Bundesvergabegesetz nicht angewendet, und dann ist es möglich, selbst aufgrund der Ergebnisse der einzelnen Gespräche zwischen den Ressorts zu entscheiden, welche Typenentscheidung fällt, und wir müssen mit den Eigentümerstaaten von Airbus diesbezüglich keine Gespräche führen. Kein Gesetz zwingt uns, auf der Ebene der Geschäftsanbahnung, der Geschäftsabwicklung, bei Regierungsgeschäften mit den Eigentümerstaaten von Airbus Gespräche zu führen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Okay. Das heißt, Sie würden einfach keine Ausschreibung machen, weil Sie den anderen Weg gehen würden. Das ist nachvollziehbar.

Ich würde gerne zu einem ganz anderen Punkt kommen, und zwar: Es existiert das Gutachten vom 3. September 2018 von Jürg Weber, das im Zuge der Ermittlungsverfahren in Auftrag gegeben worden ist. Dieses Gutachten kommt unter anderem zum Schluss, dass Eurofighter fähig gewesen wäre, rechtzeitig Tranche-2-Eurofighter zu liefern. Das geht ja gegen den Vorwurf in der Neuanzeige, dass Eurofighter über die Lieferfähigkeit der Eurofighter-Flugzeuge getäuscht hatte. Als Reaktion darauf gab es eine Stellungnahme vonseiten der Finanzprokuratur, die die Objektivität und Sachlichkeit des Gutachters bemängelte. Ein Vorwurf war zum Beispiel, dass sich der Gutachter fünf Mal mit Eurofighter traf, aber nur einmal mit der Finanzprokuratur.

Meine erste Frage dazu ist: Kennen Sie dieses Gutachten?

Mag. Hans Peter Doskozil: Nein, ich kenne dieses Gutachten nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe es vermutet, deswegen habe ich Ihnen gleich eine ganz knappe Zusammenfassung gegeben. Im Wesentlichen ist enthalten, dass aus Perspektive des Gutachters die Lieferfähigkeit der Tranche 2 gegeben war.

Was sagen Sie zu diesem Ergebnis? Ist es für Sie in irgendeiner Form nachvollziehbar, dass ein Gutachter zu einer solchen Erkenntnis kommen kann?

Mag. Hans Peter Doskozil: Dafür fehlen mir jetzt die Zusammenhänge, wer der Sachverständige für dieses Gutachten war, welche Hintergründe er hat, welchen Zusammenhang es möglicherweise zu Airbus gibt, welche Geschichte er in seiner Person möglicherweise verwirklicht. Aber: Sie haben ja auch in Ihrer Eingangsfrage und Ihrer Stellungnahme kurz die Stellungnahme der Finanzprokuratur angedeutet, und in dieser Causa wie in der gesamten Causa vertraue ich der Expertise der Finanzprokuratur.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Hat sich seit der damaligen Einbringung der Sachverhaltsdarstellung aus Ihrer Sicht – weil Sie ja weiterverfolgen, nehme ich an, wie es in dieser Causa fortschreitet – in irgendeiner Form der damalige Täuschungsvorwurf verändert? Würden Sie heute, mit dem Wissensstand, den Sie heute haben, eine Sachverhaltsdarstellung anders einbringen lassen als zum damaligen Zeitpunkt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich würde mich heute genauso wie damals auf die Experten der Taskforce verlassen. Ich gehe davon aus, dass mir die Experten der Taskforce heute genauso empfehlen würden, eine entsprechende Sachverhaltsdarstellung einzubringen, und ich würde das auch tun.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir kommen zur nächsten Fragerunde.

Erster Befrager ist Herr Abgeordneter Dr. Pilz. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ich habe nur eine letzte Frage in einem völlig anderen Zusammenhang. Wir versuchen, oder ich versuche derzeit, draufzukommen, warum der Generalsekretär des Justizministeriums Akten – ich glaube, Sie kennen diese Geschichte: selbstfixierende Muttern zum hundertfachen Preis, die Eurofighter zu verrechnen versucht hat, zum Teil erfolgreich –, warum der Generalsekretär des Justizministeriums erfolgreich versucht hat, diese Akten dem Staatsanwalt wegzunehmen, obwohl es nicht den geringsten Hinweis gibt, dass die von irgendeiner Bedeutung für die nationale Sicherheit sind. Das haben wir hier auch schon mit Mag. Darabos durchbesprochen.

Andererseits, aus Ihrer Erinnerung in der Vorbereitung der Anzeige: Diese erfolgreichen Versuche von Eurofighter, für Ersatzteile, die auf dem Markt in diesem Fall 800 Euro kosten, dem Verteidigungsministerium dann pro Stück 80 000 Euro zu verrechnen - - Haben diese Akten – das sind ja belastende Akten gegenüber Eurofighter, da ist ein Schaden entstanden, möglicherweise in Schädigungsabsicht, Täuschung und so weiter – und diese Vorwürfe in der Vorbereitung der Betrugsanzeige eine Rolle gespielt?

Ich möchte einfach draufkommen, wer da Generalsekretär Pilnacek, da es nicht nationale Sicherheit war, dazu gebracht hat, diese Akten aus dem Strafverfahren verschwinden zu lassen. Haben diese Vorwürfe in der Vorbereitung der Betrugsanzeige eine Rolle gespielt?

Mag. Hans Peter Doskozil: Also in der Vorbereitung der Betrugsanzeige haben alle Momente natürlich eine Rolle gespielt, die die beiden Tatbestände manifestieren. Natürlich kann es ein Sachverhaltselement sein, wenn solche Dinge passieren, dass hundertausendfache Preiserhöhungen stattfinden, die an und für sich nicht mehr vertretbar, nicht mehr darstellbar, aus meiner Sicht mehr als sittenwidrig sind. Da kann es natürlich ein Sachverhaltselement in gewisse Richtungen sein. Was den Generalsekretär in dieser Frage dazu bewogen hat, diese Schritte zu gehen, das dürfen Sie mich nicht fragen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon 53 Sekunden drüber.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Das ist ja nicht viel.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch eine kurze Frage?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ganz, ganz kurz, denn dann sage ich eh nichts mehr.

Ich wollte nur in diesem Zusammenhang auch in Richtung des Vorsitzenden das eine feststellen, und das sollten wir nachher besprechen – ich verzichte dann auf weitere Fragen –: Es ist aufgefallen, dass sich schon wieder, insbesondere, was handschriftliche Notizen des Herrn Mag. Wall betrifft, etliches, was in anderen Untersuchungsausschüssen vorgelegen ist beziehungsweise offensichtlich im Verteidigungsministerium vorliegt, nicht in unserem Aktenbestand findet. Darüber sollten wir einmal reden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann werden wir es anfordern.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja. Darüber sollten wir einmal reden, was da eigentlich los ist. – Danke.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Landeshauptmann! Zwei Fragen noch zum Abschluss. Ich habe Sie vorhin bezüglich Dr. Hutter gefragt. Sie haben mir dann sehr, sehr allgemein geantwortet, was der Zweck der Dienstreise nach Paris war. Ich hätte gerne gewusst, was der konkrete Auftrag Ihrerseits an Dr. Hutter war.

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich habe das eh schon eingangs gesagt: Es gab mehrfach die Ansinnen, öffentlich dargelegt, auch mittels Mittelsmännern an das Ressort herangetragen, seitens von Airbus, mit uns in Kontakt zu treten. Es gab ja dieses Ansinnen sogar an mich persönlich, ich habe es ja erläutert. Das war anlässlich der Münchner Sicherheitskonferenz. Ich habe dieses Gesprächsangebot für mich persönlich so beurteilt, dass ich es nicht wahrnehme, sondern die Vorgehensweise war stets jene, die Verantwortlichen in der Taskforce – und das war der Leiter der Finanzprokuratur in weiterer Folge und auch der Leiter der Revision – für diese Frage, wie, in welcher Intention, wo und wann werden welche Gespräche im Wesentlichen mit Mittelsmännern geführt, zu treffen. Ich habe diesbezüglich keine Entscheidungen getroffen, sondern dieses Pouvoir hatten die Verantwortlichen in der Taskforce.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Herr Landeshauptmann! Eine letzte Frage.

Bei der Soko Aktive Luftraumüberwachung waren ja Experten vom Verteidigungsministerium und auch externe Berater involviert beziehungsweise haben mitgewirkt. Ich darf Ihnen ein Dokument mit der Nummer 35681, Seite 14, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Wir kommen da auf die Firma Bagira aus der Schweiz, die durch Herrn Jakob Baumann vertreten wurde. Herr Baumann ist ehemaliger Geschäftsführer und nunmehriger Verwaltungsrat des Schweizer Drohnenbauers UMS, welcher zu 47 Prozent im Eigentum der Firma Saab liegt.

Meine beiden letzten Fragen: War Ihnen diese Tatsache bewusst, beziehungsweise haben Sie die Einbindung eines externen Experten mit Nähe zu einem eventuellen Mitbewerber einer allfälligen Nachbeschaffung für objektiv zweckmäßig gehalten?

Mag. Hans Peter Doskozil: Es hat auch da einen klaren Auftrag an den Leiter der Sonderkommission Aktive Luftraumüberwachung gegeben, ein entsprechendes Team zusammenzustellen. Ich habe die externen Berater, auch diesen von Ihnen zitierten, nicht gekannt. Meines Wissens, wenn ich mich jetzt richtig erinnere, wurde mir nur einmal im Rahmen eines Gesprächs mit sämtlichen Mitgliedern oder etlichen Mitgliedern der Kommission, berichtet.

Diese Auswahl hat der Kommandant der Luftstreitkräfte getroffen. Diese Freiheiten wurden ihm auch gegeben, auch was die Zusammensetzung aus internen Angehörigen der Kommission beziehungsweise externen Beratern betrifft.

Es ist richtig, zu einem späteren Zeitpunkt ist dieser Umstand, den Sie hier zitiert haben, bekannt geworden. Dieser Umstand war zum Zeitpunkt der Einsetzung der Kommission nicht bekannt. Wäre das bekannt gewesen, wäre das sicherlich kein Kommissionsmitglied gewesen. Es wirft natürlich ein schiefes Licht, keine Frage, auf die Zusammensetzung der Kommission, unbestritten, aber ich habe auch in dieser Frage, genauso wie in anderen Fragen, zur Taskforce, zum Kommandanten der Luftstreitkräfte, vollstes Vertrauen und vertraue ihm auch hinsichtlich des Ergebnisses der Kommission.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Es ist ja so, dass im Zuge der Eurofighter-Beschaffung häufig das Auftreten von Interessenvertretern und Lobbyisten zu Recht auch kritisiert wird. Gleichzeitig – Sie haben es auch angesprochen – fällt auf, dass sowohl im Bericht der Taskforce Eurofighter als auch in der Sachverhaltsdarstellung an die Staatsanwaltschaft verstärkt auf die Vorzüge des damaligen Mitbewerbers Saab verwiesen wird.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte die Frage formulieren! Die Zeit ist um.

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Sehen Sie ein solches Verhalten als Good Governance?

Mag. Hans Peter Doskozil: Da würde ich Sie jetzt bitten, dass Sie die Frage konkretisieren. Zu welchem Verhalten von Saab fragen Sie, wie ich es beurteilen sollte?

Abgeordneter Christoph Zarits (ÖVP): Finden Sie es persönlich angemessen oder objektiv gut, dass jemand, der für Saab arbeitet beziehungsweise ein Vertreter der Firma Saab ist, in diesem Gremium mitgewirkt hat und dann eben der Bericht auch so ausfällt, dass Saab bevorzugt werden hätte sollen?

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich habe Ihnen schon gesagt, dass ich das als nicht in Ordnung empfinde. Ich habe Ihnen gerade schon geantwortet, dass das, hätten wir das vorher gewusst, sicherlich nicht zustande gekommen wäre.

Eines verwundert mich aber jetzt ganz besonders, muss ich ganz ehrlich sagen: Woher nehmen Sie die Information, dass der Bericht der Sonderkommission das Ergebnis in sich birgt, dass das eine Typenentscheidung für Saab wäre? Das ist nicht im Bericht abgebildet (Abg. Zarits: Das wird immer wieder erwähnt!), das ist nicht im Bericht abgebildet. Ich kenne die Berechnungsmodelle, ich kenne die Typen im Hintergrund, das wurde ja besprochen. Das würde ich in dieser Art und Weise, wie Sie es in Bezug auf den Bericht der Sonderkommission formuliert haben, so nicht beurteilen und negieren.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zurück zu den Gegengeschäften. Dass durch Gegengeschäfte, wie damals ja von der Regierung versprochen, tatsächlich die österreichische Wirtschaft gefördert worden wäre, das sehen ja heute nur noch, ich darf jetzt einmal plakativ sagen, Profiteure davon so, na ja, und eventuell hat da die ÖVP noch eine unkritische Haltung.

Sie haben 2017 angekündigt, dass bei Rüstungsbeschaffungen künftig keine Gegengeschäfte mehr abgeschlossen werden sollen. War das letztlich auch eine Lehre aus dem Eurofighter-Skandal?

Mag. Hans Peter Doskozil: Das war natürlich ausschließlich eine Lehre aus dem Eurofighter-Skandal, weil Gegengeschäfte in der Darstellung, in der anfänglichen Darstellung, die Kaufentscheidung beeinflussen können. Unabhängig davon – und das sehen wir doch beim Eurofighter –, wie hoch der Anschaffungspreis ist beziehungsweise wie hoch die Betriebskosten sind, sind Gegengeschäfte ein Faktor für eine Kaufentscheidung, Gegengeschäfte, die in weiterer Folge möglicherweise gar nicht stattfinden, Gegengeschäfte, die in weiterer Folge dazu dienen, Korruption zu befeuern.

Ich glaube, das kann nur im Interesse einer vernünftigen Haushaltspolitik sein, wenn die Verantwortungsträger das auch entsprechend wahrnehmen, also diese Erfahrungen aus der Causa Eurofighter auch entsprechend wahrnehmen, und realisieren, dass es aus meiner Sicht überhaupt nicht mehr vertretbar ist, in dieser Dimension Geschäfte zu machen und Gegengeschäfte zuzulassen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Landeshauptmann, ich darf Ihnen ein topaktuelles Dokument vorlegen, eine literarische Meisterleistung der ÖVP. Ich ersuche um eine möglichst niedrige Klassifizierung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich bitte Sie, sich das einmal anzuschauen, und mir zu sagen, was Sie dazu sagen, Herr Landeshauptmann. (Abg. Pilz: Was ist das für ein Dokument?) – Es geht um eine Presseaussendung von heute vom Abgeordneten Ottenschläger. (Abg. Pilz: Hat das eine Aktenzahl?) – Nein, niedrigste Klassifizierung, bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Man müsste es einmal registrieren, und zwar als nicht öffentlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte das für alle Fraktionen auszuteilen! (Abg. Bösch: Austeilen oder vorlesen!) – Das ist eine ganze Seite, wir werden es austeilen und wir nehmen es als nicht öffentlich zu den Akten. (Zwischenruf des Abg. Pilz.) – Bitte, Herr Abgeordneter Pilz.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT): Ja, ich nehme es zur Kenntnis.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Mit tiefem Bedauern. (Abg. Pilz: Ja!)

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, ich darf vielleicht nur die Quintessenz zur Kenntnis bringen. In meiner Zeit wird es sich wahrscheinlich nicht ausgehen, ich hätte das sonst gern auch vorgelesen.

Kollege Ottenschläger behauptet (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): „Doskozil unterstellt Abgeordneten kein ausreichendes Interesse an der Aufklärung der Causa Eurofighter“. (Abg. Pilz: Das wissen wir ja!) – Ich halte das für echt skandalös, denn wenn ich mir den bisherigen Beitrag der ÖVP anschaue, bin ich mir nicht ganz sicher, wer da wenig Interesse hat.

Sie behaupten (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend), Peter Pilz „hatte exklusiven Zugang zu allen Unterlagen des Doskozil-Ressorts und konnte scheinbar ungebremst schalten und walten“. – Das heißt, Pilz wäre quasi Generalsekretär im Verteidigungsministerium gewesen. Ich glaube, das ist wenig hilfreich für unsere Arbeit hier.

Mag. Hans Peter Doskozil: Vielleicht eine kurze - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage bitte!

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Die Frage an den Landeshauptmann war, was er zu diesen Behauptungen sagt.

Mag. Hans Peter Doskozil: Ich glaube, das wurde heute schon eingangs gesagt. Es ist auch für mich verwunderlich. Wenn ich auf der einen Seite klar dargelegt habe, welche Unterlagen wir vom Abgeordneten Peter Pilz bekommen haben und welche Unterlage ihm gegeben wurde, bedeutet das auf keinen Fall, dass Peter Pilz Zugang zu unseren Daten hatte, sondern dass wir ihm persönlich eine Unterlage gegeben haben.

Ich frage mich da schon, warum wir hier 3 Stunden im Untersuchungsausschuss sitzen und in weiterer Folge eine verzerrte Darstellung des Gesagten übermittelt wird. Ich will – bei Gott nicht – niemandem irgendwo eine Unterstellung machen, aber manchmal stelle ich mir die Frage – wirklich ohne konkret einen Abgeordneten anzusprechen –: Befragt mich hier ein Abgeordneter oder befragt mich ein Vertreter von Airbus?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Der Nächste an der Reihe ist Herr Abgeordneter Bösch. (Abg. Bösch: Danke, keine Fragen!) – Keine Fragen mehr.

Dann haben wir nur mehr Herrn Abgeordneten Bernhard. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe eine abschließende Frage. Wir haben ja am Nachmittag den amtierenden Verteidigungsminister Kunasek zu Gast, und dieser hat nun wiederum evaluieren lassen, wie es um die Zukunft der Luftraumüberwachung stehen soll.

Aus Ihrer Erfahrung als Bundesminister: Was kann sich daran ändern – wenn man immer wieder die relativ gleiche Truppe zur Zukunft der Luftraumüberwachung befragt und dann auch immer ein anderes Ergebnis erwartet? Können Sie uns sagen, welche Unterschiede nun im Vergleich zu dem auftauchen können, was damals schon Ihre Luftraumüberwachungs-Soko ausgearbeitet hat?

Mag. Hans Peter Doskozil: Die effektiven Unterschiede kann ich Ihnen nicht nennen, weil der Bericht der aktuellen Evaluierung nicht öffentlich gemacht wurde – ich habe das vorhin schon gesagt. Historisch haben wir sämtliche Erkenntnisse von der Taskforce, von den Arbeitsgruppen immer und stets öffentlich gemacht, weil es aus meiner Sicht wichtig ist, bei solch wesentlichen Entscheidungen – auch für den Steuerzahler wesentlichen Entscheidungen – Transparenz walten zu lassen.

Ich kann Ihnen diese Frage nicht beantworten, aber offensichtlich wird versucht, einen Weg zu finden, im System zu verbleiben. Offensichtlich wird versucht, einen Weg zu finden, Eurofighter als Luftraumüberwachungssystem in Österreich beizubehalten. Ich bin gespannt auf diese Entscheidung – insbesondere zu einem Zeitpunkt, wie schon gesagt, zu dem es noch diesen Betrugsverdacht gegen die Republik gibt, der im Raum steht. Für mich ist das oder wäre das – hypothetisch, wir wissen es ja noch nicht – nicht vertretbar.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Vielen Dank, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke, dann sind wir am Ende der Befragung. Haben Sie noch abschließend ergänzende Fragen, Herr Verfahrensrichter? (Verfahrensrichter Rohrer verneint dies.)

Gibt es sonst noch eine Frage? (Abg. Pilz: Zur Geschäftsordnung, bitte!) – Bitte, Herr Abgeordneter Pilz.

*****

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Ja, ich habe nun – ich bin eigentlich froh darüber – diese Presseaussendung des Abgeordneten Ottenschläger in Bezug auf unsere Ausschussarbeit erhalten. Ich zitiere daraus – in Bezug auf mich - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Frage zur Geschäftsordnung bitte!

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Bevor ich etwas zur Geschäftsordnung sage, muss ich es ja zuerst begründen. Ich kann es nicht umgekehrt machen, denn sonst ist es ja unverständlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist verständlich. Sie können schon loslegen.

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Er sagt da in Bezug auf mich (aus dem vorgelegten Schriftstück vorlesend): „Er hatte exklusiven Zugang zu allen Unterlagen des Doskozil-Ressorts und konnte scheinbar ungebremst schalten und walten“. – Das ist erstens falsch und beinhaltet zweitens den Vorwurf, ich hätte als Mitglied des Untersuchungsausschusses – was auch immer – unkontrolliert Zugang zu geheimen und streng geheimen Unterlagen des Verteidigungsressorts gehabt. Das beinhaltet den Vorwurf des Amtsmissbrauchs, der Beitragstäterschaft, des Bruchs des Amtsgeheimnisses, der Beitragstäterschaft dazu.

Ich möchte das erstens im Rahmen einer Fraktionsführersitzung – ich rege das einfach an – auch mit Ihnen, Herr Vorsitzender, besprechen, weil das einfach nicht geht. Das ist in laufender Ausschusssitzung in meinen Augen der Vorwurf einer strafbaren Handlung. Zweitens werde ich das selbstverständlich meinem Anwalt übergeben, um erstens eine Gegendarstellung zu begehren und zweitens mögliche Verleumdungsvorwürfe zu prüfen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Das ist das Inhaltliche, und die Anregung bezüglich Geschäftsordnung ist, sich das in einer fraktionellen Besprechung anzusehen?

Abgeordneter Dr. Peter Pilz (JETZT) (zur Geschäftsbehandlung): Dass wir das einmal besprechen, dass diese Airbus-Auftritte zumindest in einer gewissen rechtlichen Form bleiben, wenn sie vonseiten der ÖVP kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Im Zusammenhang mit der Geschäftsordnung kann ich nur nehmen, dass wir das in der fraktionellen Besprechung machen. (Abg. Pilz: Ja, dass wir das machen!) Ja, sonst hat es nichts damit zu tun, denn das andere ist der Rechtsweg.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann sind wir nun am Ende. Ich bedanke mich recht herzlich bei dir, Mag. Hans Peter Doskozil, dass du als Auskunftsperson zur Verfügung gestanden bist.