2.FALL

Befragung der Auskunftsperson Amtsdirektor Friedrich Machinek

Vorsitzender Präsident Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf nun das Wort an den Herrn Verfahrensrichter zur Belehrung und zur Erstbefragung übergeben. Herr Verfahrensrichter, Sie haben das Wort. Bitte.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Herr Amtsdirektor Machinek, ich begrüße Sie auch im eigenen Namen. Mein Name ist Dr. Rohrer, ich bin der Verfahrensrichter. Wir kennen uns schon vom letzten Mal vor circa einem Jahr, trotzdem habe ich Sie im Auftrag und im Namen des Herrn Vorsitzenden neuerlich, weil schon so lange Zeit vergangen ist, über Ihre Rechte und Pflichten zu belehren.

Sie werden vor dem Untersuchungsausschuss über das Kampfflugzeugsystem Eurofighter-Typhoon als Auskunftsperson zum Thema I – unzulässige Zahlungsflüsse –, zum Thema II – Informationslage bei Vertragsabschluss – und zum Thema III – Erfüllung von Vorlage- und Informationspflichten – angehört.

Sie haben mit der Ladung eine schriftliche Belehrung über Ihre Rechte und Pflichten als Auskunftsperson erhalten. Ich weise Sie ausdrücklich auf diese schriftliche Belehrung hin und betone insbesondere, dass Sie verpflichtet sind, die an Sie gerichteten Fragen wahrheitsgemäß und vollständig zu beantworten. Eine vorsätzlich falsche Aussage vor dem Untersuchungsausschuss kann gemäß § 288 StGB wie eine falsche Beweisaussage vor Gericht mit Freiheitsstrafe geahndet werden.

Es besteht vor dem Untersuchungsausschuss kein generelles Recht zur Aussageverweigerung. Die Aussageverweigerungsgründe konnten Sie der mit der Ladung zugestellten schriftlichen Belehrung entnehmen. Die Gründe für eine Aussageverweigerung sind anzugeben und über Verlangen glaubhaft zu machen.

Weiters weise ich Sie auf die Geheimhaltungs- und Verschwiegenheitspflicht nach dem Informationsordnungsgesetz hinsichtlich klassifizierter Informationen hin. Alle im Untersuchungsausschuss vorgelegten Unterlagen dürfen von der Auskunftsperson und auch von der Vertrauensperson nach Beendigung der Befragung nicht an sich genommen werden, sondern haben auf dem Platz zu verbleiben.

Herr Mag. Huemer, ich habe Ihnen das beim letzten Mal auch schon erzählt, ich fasse das jetzt ganz kurz zusammen: Aufgabe der Vertrauensperson ist insbesondere die Beratung der Auskunftsperson. Sie dürfen jedoch keine Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgeben oder anstelle der Auskunftsperson antworten. Bei Verletzung der Verfahrensordnung oder Eingriff in die Grund- oder Persönlichkeitsrechte der Auskunftsperson können Sie sich unmittelbar an mich oder an den Verfahrensanwalt wenden.

Auch für Sie gilt das Informationsordnungsgesetz. Jede Person, die Zugang zu klassifizierten Informationen erhalten hat, ist zur Verschwiegenheit über diese Informationen verpflichtet.

Als Vertrauensperson kann ausgeschlossen werden, wer voraussichtlich als Auskunftsperson im Verfahren vor den Untersuchungsausschuss zu laden ist, wer die Auskunftsperson bei der Ablegung einer freien und vollständigen Aussage beeinflussen könnte und wer Erklärungen vor dem Untersuchungsausschuss abgibt oder anstelle der Auskunftsperson antwortet.

Herr Amtsdirektor Machinek, jetzt wieder zurück zu Ihnen. Sie sind berechtigt, eine einleitende Stellungnahme abzugeben, deren Gesamtdauer bitte 20 Minuten nicht überschreiten sollte. Wollen Sie das tun?

Friedrich Machinek: Nein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Dann darf ich im Namen und im Auftrag des Herrn Präsidenten mit der Erstbefragung beginnen.

Waren Sie vor dem gegenständlichen Gegengeschäftsvertrag schon früher mit der Verfassung von Gegengeschäftsverträgen und deren Abwicklung befasst?

Friedrich Machinek: Ja, das ist seit 1994.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Können Sie ungefähr sagen: War in diesen Gegengeschäftsverträgen auch die Frage der Wertschöpfung relevant und hat man da gewisse Prozentangaben aufgenommen?

Friedrich Machinek: Man hat da formuliert: angerechnet werden nur österreichische Produkte, aber auch in diesen Verträgen war keine Präzisierung, also es gab niemals Prozentangaben über zu erbringende Wertschöpfungsleistungen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen das Dokument 63667, und zwar die Seiten 79 und 80, vorhalten. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Das ist eine Aufstellung über die laufenden Gegengeschäftsverträge. Sie sehen – gelb unterlegt –, da kommen schon Prozentsätze vor, zum Beispiel Telefunken GmbH: „Wertschöpfung an der beschafften Ware von 55 %“. Da sind es 26 Prozent, bei Iveco sind es wieder 51 Prozent und bei Frequentis sogar 66 Prozent. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Friedrich Machinek: Ja, dann war das jetzt ein Missverständnis. In der damaligen Zeit, also vor Eurofighter, gab es solche Verträge noch nicht. Die von Ihnen genannten Verträge sind Verträge über österreichische Wertschöpfung, und hier gibt es keine traditionellen Gegengeschäfte, sondern im vom BMLV beschafften Produkt müssen österreichische Zulieferungen, Komponenten, Leistungen enthalten sein, die diesen Prozentsatz vom Warenwert mindestens erreichen; andernfalls wäre Pönale zu zahlen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das war bei sonstigen Gegengeschäftsverträgen nicht der Fall?

Friedrich Machinek: Das war bei sonstigen Gegengeschäftsverträgen nicht der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Wie hat man da die Wertschöpfung erfasst?

Friedrich Machinek: Sie sollte angemessen sein – das ist dann branchenabhängig – und wurde auch bei den Prüfungen der Wirtschaftsprüfer, die vom Ministerium bestellt waren, beginnend bei der KPMG, auf Plausibilität geprüft. Es gab Bänder – um 30 Prozent österreichische Wertschöpfung, 30 bis 50, über 50 –, und da wurde von der KPMG damals die Wertschöpfung eingeordnet; exakt ausgerechnet, dass das dann genau, irgendetwas, 48,7 Prozent wären, das wurde nicht durchgeführt.

Das ist auch ein anspruchsvolles Thema, die Berechnung von Wertschöpfungen in Unternehmen, und das habe ich auch bei Befragung von Unternehmern gehört. Das ist aufwendig und wird auch nicht überall einheitlich gesehen. Wenn man also auf diesen Wert zurückgehen würde, hätte man wahrscheinlich bei jeder einzelnen Einreichung zumindest einen Diskussionsbedarf.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe ich das aber richtig, dass die Gegengeschäfte jeweils zur Gänze angerechnet wurden und nicht nur mit, sagen wir, wenn es 30 Prozent Wertschöpfung waren, 30 Prozent?

Friedrich Machinek: Ja, so ist es. Die Verträge und auch eben jetzt der Eurofighter-Vertrag gehen von einer Null-null- oder Eins-Anrechnung aus, also entweder gar nicht oder zur Gänze. Und die Grundlage ist der Warenwert des Geschäfts ohne Umsatzsteuer oder eventueller steuerlicher Belastung. Also der Nettowarenwert wird dann angerechnet und nicht nur die Wertschöpfung.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Hat es eine Untergrenze der Wertschöpfung gegeben, bei der nicht mehr angerechnet wurde?

Friedrich Machinek: Eine definierte Untergrenze hat es nicht gegeben. Bei einer sehr niedrigen Wertschöpfung wäre dann aber schon Diskussionsbedarf gegeben, und es wurde in diesen Fällen auch immer ein österreichisches Ursprungszeugnis verlangt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Auch beim Eurofighter?

Friedrich Machinek: Beim Eurofighter wurden Ursprungszeugnisse verlangt.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Von Anfang an?

Friedrich Machinek: Von Anfang an.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Mhm. Da spielen auch die sogenannten Multiplikatoren eine Rolle, die vor allem bei technischen Investitionen angewandt wurden und relativ hoch sein konnten. (Die Auskunftsperson nickt.) Hat es da Grundlagen gegeben? Es war ja zwischen eins und zehn sozusagen – oder noch mehr.

Friedrich Machinek: Ja. Investitionen wurden mit einem Multiplikator zwischen drei und zehn angerechnet, je nach Technologiehaltigkeit der Investition. Bildungsprojekte und Technologieprojekte wurden einem Berechnungsmodell unterworfen, das Wissenschafter entwickelt haben, und diese Rechnungen konkret durchgeführt hat Dr. Helmenstein von ESCE, E – S – C – E. Ich kann das Modell schon erklären, es wäre etwas länger - - Also man beginnt einmal mit dem inländischen Einsatz - - (Verfahrensrichter Rohrer: Na, ich glaube, die Berechnung brauchen wir nicht unbedingt!) Da kann dann alles Mögliche an Multiplikatoren herauskommen. Das könnte auch über zehn sein.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, mich hätte nur eines interessiert: Hat es da irgendein Regelwerk gegeben? Bei dem Gegengeschäft gibt es ja immerhin einen Partner (die Auskunftsperson nickt), den wird das ja vielleicht auch interessieren, ob sein Wert mit drei oder mit zehn multipliziert wird. Hat es da irgendein Regelwerk gegeben, aus dem man das entnehmen konnte?

Friedrich Machinek: Diese Regelwerke wurden pragmatisch entwickelt und in der Plattform Gegengeschäfte breit diskutiert. Investitionen hat die Austrian Business Agency beurteilt, dort der Geschäftsführer Dr. Siegl, der diese Investitionen ja gekannt hat.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Also das ist mehr oder minder ad hoc gegangen? Es kam ein Geschäft und man hat sich überlegt: Wie bewerte ich das?

Friedrich Machinek: In diesen Kategorien von Geschäften hat der Vertragspartner vorab Zustimmungsanträge eingebracht, und bereits da wurde aufgrund der vorliegenden Daten ex ante bestimmt, welche Anrechnung dieses Projekt bringen könnte. Dann wurde das sehr wohl Eurofighter mitgeteilt, und dann war es Sache von Eurofighter beziehungsweise dem durchführenden Unternehmen, ob sie dieses Projekt bei dieser zur Anrechnung stehenden Höhe auch tatsächlich durchzuführen bereit sind.

Es gab aber auch Pre-Approvals – und gar keine so geringe Zahl –, wo dieser Gegengeschäftsfall von vornherein negativ beschieden wurde. Auch dann hätte Eurofighter ihn durchführen und einreichen können, allerdings mit dem Wissen, dass eine Anrechnung wenig wahrscheinlich sein wird.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Gehen wir einmal weg von der Wertschöpfung zum Gegengeschäftsvertrag an sich: Wer war denn in die Verhandlungen eingebunden? Inwieweit war da auch der Minister beziehungsweise sein Kabinett involviert?

Friedrich Machinek: Der Minister hat vorgegeben, dass die verhandelnden Personen auf Seite des Ministeriums von einer renommierten Wirtschaftsanwaltskanzlei begleitet werden – das ist natürlich dann auch so geschehen –, und das Kabinett hat sich laufend über den Fortschritt der Verhandlungen informieren lassen.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ich darf Ihnen wieder ein Dokument vorlegen, nämlich 61788, Seite 220. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist eine Gesprächsnotiz von EADS.

Das Ministerium hatte ja das Problem, dass Ihr Kollege Borth, wie Sie ja vielleicht wissen, Informationen an EADS beziehungsweise Eurofighter weitergegeben hat. Das hat er bei uns, bei seiner Anhörung, auch durchaus zugestanden. Da gibt es jetzt zwei Passagen, zu denen ich Sie fragen will.

Das ist erstens dieser Punkt 4 – ich habe es gelb unterlegt –: „Es ist davon auszugehen, dass der Minister im Vorfeld auch keinen BMWA internen Rat annimmt. Die von uns vorgeschlagene Abstimmung der Schlüsselpunkte“ wird „im Hintergrund [...] bewertet“.

Das Zweite ist unter „Fazit“ – auch unterlegt –: „Der Offsetvertrag wird offenbar zentral über den Minister ,gesteuert‘. Dies muss entsprechend bei etwaigen Vorabsprachen berücksichtigt werden.“ – Stimmt das so?

Friedrich Machinek: Darf ich das in Ruhe durchlesen?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ja, ja, ja, schauen Sie es sich nur an! (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Sie sehen das gelb Markierte? (Auskunftsperson Machinek: Ja, ja, ja, ja!) Alles andere ist auch interessant, aber im Moment nicht so für uns.

Friedrich Machinek: Dieses Papier kommt von Eurofighter (Verfahrensrichter Rohrer: Ja!) und ist mir nicht bekannt. (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm!) Eine Steuerung über Zeitabläufe ist mir ebenfalls nicht bekannt. Ich bin ein Sachbearbeiter, wenn es heißt, die Verhandlungen beginnen übermorgen, dann ist das so. Das habe ich nicht zu hinterfragen, ob das gut oder schlecht ist (Verfahrensrichter Rohrer: Mhm!), und wie lange sie sich ziehen, kann ich auch nicht beeinflussen.

Wenn der Minister dann sagen würde: Sie müssen - - Die Verhandlungen haben bis Freitag abgeschlossen zu sein!, dann wird man sehen, wie das der Verhandlungsablauf hergibt, aber ich war nie angehalten, etwas - - da schnell oder langsam zu agieren.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Aber dass der Minister, wie sich das hier aus dem Papier ergeben könnte - - Ich weiß ja nicht, ob das den Tatsachen entspricht, dass der Minister hier eine ganz zentrale Figur darstellt und sich so quasi eingemischt habe. Haben Sie diese Erfahrung gemacht?

Friedrich Machinek: So drastisch würde ich es nicht ausdrücken, aber das Kabinett hat sich sehr wohl laufend informieren lassen; das war dort die Frau Mag. Ummenberger. Und soweit ich weiß – da war ich aber selbstverständlich, vom Rang her nicht verwunderlich, nicht dabei –, hat er die Endverhandlungen persönlich geführt, wo er auch endgültig 4 Milliarden gefordert hat. Soweit ich weiß, war das eine Verhandlung mit einem Geschäftsführer von Eurofighter beziehungsweise vom Konzern. Mehr weiß ich nicht, wie gesagt, selbstverständlich war ich nicht dabei.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das hat der Minister persönlich gemacht?

Friedrich Machinek: Mir wurde es dann so erzählt, ja.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Verstehe. War für Sie die Höhe des Gegengeschäftsvolumens von 4 Milliarden – aus Ihrer Kenntnis, was bei Gegengeschäften so möglich ist – ein Problem?

Friedrich Machinek: Also ich würde das als überaus ambitionierten Wert sehen. Ich konnte – darf ja sicher nicht ausholen – aber auch in Brüssel die Standpunkte der EU mitverfolgen, auch der European Defence Agency davor, und dort ist man dann später, viel später, übereingekommen: Über 100 Prozent sollten die Sätze nicht sein; aber was ich so mitgekriegt habe, gibt es international Länder, die also ganz, ganz hohe Sätze verlangt haben. Wie die dann zu erfüllen sind, entzieht sich meiner Kenntnis.

Es wird dann auch immer darauf ankommen, welche Geschäfte man als Gegengeschäft überhaupt zulässt und welchen Rahmen man bildet, aber ich finde schon: Über 200 Prozent letzten Endes bei 4 Milliarden ist ein ambitioniert hoher Wert.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Ist in diesem Zusammenhang diese Conto-separato-Frage irgendwie aufgetaucht und virulent geworden?

Friedrich Machinek: Es gab bei Beginn dieses Beschaffungsprozesses die Überlegung, ob man Vorleistungen, die die Bieter erbringen, jeweils auf ein Vorleistungskonto, Conto separato, Pre-Offset – dafür gibt es verschiedene Ausdrücke – gutschreiben könnte, wenn das das jeweilige Unternehmen will. Es war ja nicht klar, wer der Bestbieter sein wird. Das wurde fallen gelassen. Das hat es nicht gegeben.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke vielmals.

Danke, Herr Präsident.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich danke für die Erstbefragung und die Belehrung.

Zu Wort gelangt Abgeordneter Troch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Guten Morgen, Herr Machinek! Vielen Dank, dass Sie heute dem Untersuchungsausschuss zur Verfügung stehen. Wir beschäftigen uns ja schon seit Längerem mit dem Thema Gegengeschäfte. Sie waren ja von der Geburtsstunde des Gegengeschäftsvertrages bis heute in diesem Bereich aktiv, das heißt von der Angebotsbewertung bis zur Anrechnung der einzelnen Gegengeschäfte.

Sind Sie aktuell auch noch Sachbearbeiter? Ist das richtig?

Friedrich Machinek: Ich bin noch Sachbearbeiter in einer anderen Funktion, weil es eine Organisationsreform im Ministerium gegeben hat. Ich arbeite noch bis 30. Juni auf dem Gebiet. Ab 1. Juli bin ich in Pension. (Allgemeine Heiterkeit.)

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Im Untersuchungsausschuss 2017 haben Sie zu Protokoll gegeben, dass das Eurofighter-Gegengeschäftsvolumen übererfüllt wäre. Nun haben wir als Antwort auf unsere parlamentarische Anfrage eine Liste über den Stand der Anrechnungen erhalten. Ich lege Ihnen nun das Dokument vor, wobei ich davon ausgehe, dass Sie es ja mitverfasst haben. – Ich ersuche um niedrige Einstufung. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Ich sehe hier bei fast jeder dritten Zeile einen Vermerk, entweder „Nachprüfung“, „Verfahren Anrechnungskorrektur“ oder „in Prüfung“. Wir haben uns diese Tabelle etwas näher angeschaut und dabei feststellen müssen, dass gerade einmal 31 Prozent des Vertragsvolumens durch das Wirtschaftsministerium final angerechnet sind. Müssen Sie nun Ihre Aussage von 2017 korrigieren?

Friedrich Machinek: Die muss ich nicht korrigieren, kann sie aber anpassen. Der Grund ist der, dass ab 2011 keine finalen Anrechnungen durchgeführt wurden, sehr wohl aber Eurofighter in der vertraglich festgelegten Zeit von 120 Tagen auf die jeweiligen jährlichen Anrechnungen Einsprüche mitgeteilt wurden. Andernfalls hätte man riskiert, dass alle Geschäfte angerechnet sind. „in Prüfung“ heißt hier, dass man alle Verfahren, insbesondere die staatsanwaltlichen Ermittlungen, vor einer finalen Anrechnung abwarten will.

Ich habe mir das auch angeschaut: Im Moment komme ich auf eine Übererfüllung – käme es in diesen Fällen zur Anrechnung, das muss ich dazusagen – von ungefähr 800 Millionen. Man sieht also, es gab doch gewaltige Aberkennungen.

Also meine Aussage damals ist davon ausgegangen, dass endgültig angerechnet wird. Wenn jetzt größere Geschäfte oder ganze Geschäftsfelder aufgrund dieser Ermittlungen und neuer Hervorkommnisse nicht angerechnet werden, dann stimmt meine Aussage von damals nicht mehr.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut. Sie sprechen jetzt von gewaltigen Aberkennungen. Ich bleibe einmal zahlenmäßig bei den Fakten: De facto sind 74,25 Prozent der Gegengeschäfte noch offen.

Friedrich Machinek: In Prüfung wurden alle Geschäfte seit Beginn der staatsanwaltlichen Ermittlungen gestellt. Das heißt nicht, dass wir intern die Prüfungen nicht durchgeführt haben, es wurden Eurofighter aber keine Anrechnungen mitgeteilt, und damit sind sie in Prüfung.

„Anrechnungskorrektur“ geht dann weiter: Hier läuft eben das Verfahren einer Korrektur oder Aberkennung und hier wurden auch die Erkenntnisse des fast 800 Seiten starken Gutachtens von Dr. Konezny berücksichtigt, also können wir eher immer nur die neueste Entwicklung einarbeiten: Was bekommen wir an Informationen?, und: Das taugt nicht zu einer endgültigen Anrechnung.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zurück zur vorgelegten Liste: Können Sie uns diese Liste mit diesen zahlreichen Anmerkungen verständlich erklären? Was ist darunter zu verstehen, wenn hier „Nachprüfung“ angegeben ist? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück und berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Friedrich Machinek: Nachprüfung, habe ich jetzt in Erinnerung, heißt: Es sind die Fälle, in denen Dr. Konezny Einwände hatte. Da wurde dann Eurofighter auch bereits mitgeteilt, in 37 Fällen, dass hier eine Aberkennung bevorsteht. Endgültig kann sie allerdings erst sein, wenn dazu auch Eurofighter gehört wird und Einvernehmen erzielt wird; aber es wird zu diesen Aberkennungen kommen. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie unterscheidet sich da die Nachprüfung von der Erstprüfung?

Friedrich Machinek: Indem die Punkte, die kritisiert sind, case by case, also bei einer Einzelfallbeurteilung, bei jedem einzelnen Geschäft noch einmal angeschaut werden: sei es die sachliche Entsprechung, sei es die Wertschöpfung. Damit ist dieser Geschäftsfall wieder für Nachprüfungen, insbesondere der kritisierten Punkte aufgemacht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also ich darf anmerken, meines Erachtens hätte eigentlich schon in der ersten Runde eine angebrachtere Prüfung erfolgen sollen. Ich sehe da schon eine sehr saloppe Erstprüfung; das klingt ja fast nach Gefälligkeitsarbeit für EADS, dass da alles in Ordnung ist. (Die Vertrauensperson berät sich mit der Auskunftsperson.)

Friedrich Machinek: Diese Erstprüfung ist einmal grundsätzlich eine formale Prüfung – Sie kennen auch unsere Prüfblätter –, dass alle Angaben auf der Bestätigung auf ihre Vollständigkeit und Plausibilität überprüft werden. Eurofighter hat im Zuge dieser Prüfung gar keine Stellung; es gibt dann ein Ergebnis und das wird mitgeteilt. Eurofighter reicht nur ein. Sie reichen es ein, bis spätest- - die Gegengeschäfte eines Jahres bis 31. Mai, und das Ministerium hat dann 120 Tage Zeit, Einsprüche zu erheben, aber es - - Eine Gefälligkeit für Eurofighter ist da in keiner Weise gegeben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was ist darunter zu verstehen, wenn hier von „Anrechnungskorrektur“ zu lesen ist? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Welcher Fehler ist da passiert? (Die Vertrauensperson berät sich mit der Auskunftsperson. – Abg. Plessl: Herr Vorsitzender! Bitte, zur Geschäftsordnung!)

*****

Abgeordneter Rudolf Plessl (SPÖ) (zur Geschäftsbehandlung): Erst wenn die Auskunftsperson sagt, sie benötigt etwas, soll sich die Vertrauensperson einschalten; aber die Vertrauensperson beeinflusst die Auskunftsperson. Das ist in der Verfahrensordnung nicht vorgesehen, dann sollten wir das bitte auch so abwickeln.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Das stimmt, dieses Problem haben wir schon beim letzten Mal gehabt. Es soll sich nur die Auskunftsperson an die Vertrauensperson wenden können. (Abg. Plessl: Aber nicht umgekehrt!)

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Friedrich Machinek: Das Wort Nachprüfung wird sich nicht immer auf den gleichen Punkt einer Gegengeschäftsbestätigung beziehen, aber es wurden zum Beispiel Unterlagen nachgefordert, die gefehlt haben. Das sieht man auch im Gutachten von Dr. Konezny. Wenn er dann schreibt, bestimmte Unterlagen haben für eine Überprüfung gefehlt, dann gehen wir dem ebenfalls nach und werden uns dann dieser Feststellung anschließen.

Das Problem, das das Ministerium grundsätzlich hat, ist aber: Wir bekommen eine Gegengeschäftsbestätigung und schauen die Punkt für Punkt an. Bei großvolumigen Geschäften wird dann ein Wirtschaftsprüfer beigezogen, mit der Prüfung beauftragt, und der macht dann sehr wohl auch Vor-Ort-Prüfungen. Das Volumen der von Wirtschaftsunternehmen geprüften Gegengeschäfte – also das Anrechnungsvolumen, nicht die Zahl der Gegengeschäfte – liegt bei 50 Prozent oder sogar darüber. Ich kann nur sagen, wir waren bei keinem Unternehmen vor Ort, können nur formal prüfen und sind auch keine Ermittlungsbehörde. Da hat der Staatsanwalt und der von ihm beauftragte Wirtschaftsprüfer andere Möglichkeiten.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was bedeutet hier die Aussage oder der Status „in Prüfung“? Was passiert mit diesen Gegengeschäften, die den Vermerk „in Prüfung“ haben?

Friedrich Machinek: Bei diesen Geschäften wird mit der Anrechnung abgewartet, bis die staatsanwaltlichen Ermittlungen abgeschlossen sind und wir davon ausgehen können, dass dann eine Anrechnung vorgenommen werden kann. Bis dahin können wir nicht wissen – also ich habe da keinerlei Wissensstand –, bei welchen Fällen bei diesen Ermittlungen noch irgendeine Ungereimtheit oder sonst ein kritischer Punkt zutage tritt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Aus dieser Liste ist nicht ersichtlich, welche Gegengeschäfte abgelehnt wurden. Können Sie dem Ausschuss über die abgelehnten Gegengeschäfte Auskunft geben?

Friedrich Machinek: Die Fälle, die endgültig abgelehnt sind, sieht man in der Liste dort, wo bei der Einreichung ein Betrag und bei der Anrechnung null steht. Alle diese Fälle sind, was die Anrechnung betrifft, abgelehnt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie viele wurden insgesamt abgelehnt? Wir haben auch keine fortlaufenden Nummern, das ist etwas unübersichtlich.

Friedrich Machinek: Ich habe mir das nicht anhand dieser Liste, aber ich habe mir das einmal überhaupt ausgerechnet: Es wurden, was nämlich das Volumen betrifft, 20 Prozent der Einreichungen abgelehnt. Wenn man die Fälle dazuzählt, die ein Erststadium nicht überschritten haben, also dann gar nicht eingereicht wurden, erhöht sich dieser Wert auf über 40 Prozent. Die Zahl der Geschäfte kann ich aber nicht angeben.

Vielleicht, um ein Missverständnis aufzuklären: Wenn man sich die einzelnen Jahre dieser Liste anschaut, dann beginnt jedes Jahr neu bei einer vollen Hunderternummer. Die Zahl der Geschäftsfälle ist damit, glaube ich, 13- - 1 376, aber jedenfalls geringer als es hier die letzte Zahl vermuten lassen könnte, wenn man das nicht beachtet. Aus Gründen der Übersichtlichkeit wurde jedes Einreichungsjahr bei einer vollen Hunderternummer begonnen, und damit gibt es da nicht vergebene Zahlen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ausgehend vom Volumen eines Gegengeschäfts: Welches waren die größten Gegengeschäfte, die abgelehnt wurden?

Friedrich Machinek: Vielleicht das größte abgelehnte, aber niemals eingereichte war die Idee einer elektronischen Plattform für Beschaffungen im Automobilbereich. Da hätte dann alles, was hätte beschafft werden sollen, angerechnet werden sollen. Das wurde natürlich schon in einer Frühphase abgelehnt. Ich habe aber jetzt eine derartige Reihung leider nicht im Kopf. Es tut mir leid, dass das so ist.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was waren schwerwiegende Gründe für eine Ablehnung der Gegengeschäfte? Vielleicht können Sie hier auch ein Beispiel, das ein größeres Gegengeschäft betrifft, nennen?

Friedrich Machinek: Schwerwiegende Gründe sind einmal fehlende Unterlagen, wenn die sachliche Entsprechung nicht nachgewiesen werden kann. Wie Sie ja wissen, ist Ramonda mittlerweile abgelehnt – das wäre einer der großen abgelehnten Fälle mit, ich glaube, 31 oder 32 Millionen, ich müsste jetzt auf der Liste nachschauen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich bleibe noch bei dieser Liste. (Auskunftsperson Machinek: Ja!) Ich darf Sie bitten, auf Seite 1 dieses Konvoluts die markierte Zeile zu suchen, betitelt mit: „Diverse österreichische Unternehmen“. Das ist am Blatt markiert. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Dieses Gegengeschäft ist aus dem Jahr 2003 und mit einem Wert von 3 Millionen Euro angerechnet worden. Können Sie mir sagen, was sich hinter diesem Geschäft, eingereicht von der Eurofighter Jagdflugzeug GmbH, verbirgt?

Friedrich Machinek: Das ist ein Pauschalbetrag, der mehrere Komponenten abdecken sollte. Es war gewünscht, dass Eurofighter möglichst rasch zu erkennbaren Geschäftsabschlüssen mit österreichischen Unternehmen beiträgt. Da hat Eurofighter mit mehreren Einkäufern dieser multinationalen Struktur die einzelnen Bundesländer bereist, und da waren – unterstützt von der Wirtschaftskammer und den Landeskammern – dann österreichische Unternehmen eingeladen, unmittelbar ihre Geschäftswünsche zu besprechen. Das war, soweit ich weiß, eine ziemlich aufwendige Angelegenheit.

Eurofighter wollte dann für dieses schnellere Starten, als sie es bei einer Laufzeit von 15 Jahren offensichtlich vorhatten, eine Anrechnung, eine Anerkennung in Form einer Anrechnung. Da wurden diese 3 Millionen dann angerechnet, wobei dazugesagt wurde, dass das sämtliche weitere eventuelle derartige Veranstaltungen beinhaltet. Es war ausgeschlossen, dass aus diesem Titel noch eine weitere Anrechnung erfolgen könnte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Auf welcher vertraglichen Grundlage basierte dieses Geschenk an Eurofighter?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Geschenk ist, glaube ich, der falsche Ausdruck.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich darf Ihre Aussage kommentieren: Es geht konkret um die sogenannte Roadshow, die ja inszeniert wurde. Herr Machinek, das müssen Sie mir aber schon erklären, denn ich verstehe nicht ganz, wie für eine Informationsveranstaltung ein Betrag von 3 Millionen angerechnet werden konnte! Ursprünglich war diese Zahl ja sogar deutlich höher, der Geschäftsführer der Arge Offset in der Wirtschaftskammer Österreich Rudolf Lohberger hat uns am 15. Jänner 2019 erzählt, dass die Roadshow ein Projekt war, das zur Gänze von der Wirtschaftskammer selbst finanziert wurde – ohne Sponsorings seitens Eurofighter. Wer hat die Gegengeschäftsbestätigung hier eingebracht? Welches österreichische Unternehmen hat das Geschäft bestätigt?

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Darf ich nur noch einmal darauf hinweisen: Falls zitiert wird und die Frage damit im Zusammenhang steht, müsste man der Auskunftsperson die Aussage dann vorhalten. Die Frage bezieht sich jetzt nicht direkt darauf, aber es war jetzt schon das zweite Mal, dass Sie zitiert haben; da müsste man ihm schon die Chance geben, dass er es lesen kann.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zu meiner jetzigen Wortmeldung gibt es kein Zitat.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Sie haben gerade Herrn Lohberger zitiert, die Aussage vom Herrn Lohberger vorgelesen. Wenn er dazu Stellung nehmen soll, müsste man ihm diese Aussage bitte vorhalten.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Es geht um die Aussage, dass das Projekt zur Gänze von der Wirtschaftskammer finanziert wurde. – Das ist eine Sachmitteilung, das ist kein Zitat.

Verfahrensanwalt Dr. Andreas Joklik: Noch einmal: Die Verfahrensordnung sieht vor, wenn sich die Frage auf eine Unterlage bezieht, dann ist diese Unterlage der Auskunftsperson vorzulegen. Ich weise noch einmal darauf hin. Ihre Frage steht jetzt nicht direkt im Zusammenhang, davor hatten wir das Thema schon einmal. Ich bitte, ihm dann auch die Chance zu geben, wenn es sich darauf bezieht, dass er es lesen kann.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also wer hat die Gegengeschäftsbestätigung eingebracht beziehungsweise welches österreichische Unternehmen hat das Geschäft bestätigt?

Friedrich Machinek: Die Bestätigung wurde nach meiner Erinnerung – ich habe es jetzt optisch nicht vor dem Kopf – von Eurofighter ausgestellt. Die österreichischen Unternehmen waren also einfach bei diesen Veranstaltungen anwesend. Wenn Sie jetzt Dr. Lohberger zitieren: Wer die Veranstaltungsräume zur Verfügung gestellt hat oder bezahlt hat, entzieht sich meiner Kenntnis. Ich kann das also weder bestätigen noch dementieren noch sonst etwas. Ich bin aber doch überzeugt, dass die nicht unerheblichen Kosten, die Eurofighter mit dieser Veranstaltung hatte, nämlich Anreisen, Aufenthalt und so weiter, selbst getragen wurden.

Dass die Roadshow zur Gänze von der Wirtschaftskammer bezahlt wurde, kann ich also nicht kommentieren, das wäre mir vollkommen neu.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich sage nur: Das ist allerdings der Wissensstand hier im Ausschuss. Ich brauche dazu kein Zitat; das ist der Wissensstand, den wir hier haben.

Welches österreichische Unternehmen hat das Geschäft bestätigt?

Friedrich Machinek: Das Geschäft hat kein österreichisches Unternehmen bestätigt. Ich nehme aber an, es gibt Listen der Unternehmen, die bei diesen Veranstaltungen teilgenommen haben.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was ist die vertragliche Grundlage für diese Bezahlung der Roadshow, also dafür, dass es in dieser Form stattgefunden hat und als Gegengeschäft angerechnet wird?

Friedrich Machinek: Eine vertragliche Grundlage ist mir nicht bekannt. Die Roadshow wurde durchgeführt, und Eurofighter, wie ich schon gesagt habe, hat das dann als Pauschalbetrag zur Anrechnung eingereicht. Das ist ein Pauschalbetrag, den ich in seiner Höhe nicht auf Komponenten zerlegen kann.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Also ich halte fest, dass es hier keine vertragliche Grundlage gibt, und ich deute, dass es Gefälligkeit gegeben hat, wie ich es zuerst schon formuliert habe.

Meine Frage: Woran wurden die Zusätzlichkeit, die inländische Wertschöpfung in dieser Roadshow und der Betrag, der dafür hergegeben wurde, bemessen?

Friedrich Machinek: Die inländische Wertschöpfung kann sich ja dann erst aus den Geschäften ergeben, die sich aus diesen Kontaktnahmen ergeben. Das ist sicher eine ungewöhnliche Anrechnung, und ich kann mir auch durchaus vorstellen, dass sich die Taskforce Gegengeschäfte noch einmal diesen Fall anschauen und dann eine Empfehlung abgeben wird, was mit dieser Anrechnung zu geschehen hat.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Das höre ich gerne. Es steht hier aber weder „Anrechnungskorrektur“ noch „in Prüfung“. Daher kommt mir das sehr seltsam vor.

Welcher Betrag war ursprünglich dafür eingebracht worden?

Friedrich Machinek: Mir ist kein anderer Betrag bekannt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Herr Machinek, Sie waren anschließend auch in die Vertragsverhandlungen mit EADS eingebunden. Was war Ihre Rolle in den Verhandlungen? Welche konkreten Aufgaben haben Sie da übernommen?

Friedrich Machinek: Ich war damals - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 10 Sekunden als Fragezeit.

Friedrich Machinek: Also ich beantworte das noch: Ich war als Sachbearbeiter bei diesen Verhandlungen dabei und habe dann auch bei Diskussionen die Erfahrungen aus anderen Gegengeschäftsverträgen eingebracht. Aufseiten des Ministeriums hat aber die Wirtschaftsanwaltskanzlei sehr viele Vorschläge gemacht, die dann in die Vertragsgestaltung eingeflossen sind. Also ich war im Rang eines Sachbearbeiters bei diesen Verhandlungen dabei.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Bei den Verhandlungen des Bundesministeriums für Landesverteidigung wurde ein gewisses Ungleichgewicht bei der personellen Besetzung der beiden Vertragsseiten festgestellt, also die Anbieterseite hatte deutlich mehr Verhandler am Tisch als die Republik.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ihre Frage bitte!

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Würden Sie sagen, ein solches Ungleichgewicht bestand auch bei den Verhandlungen für den Gegengeschäftsvertrag?

Friedrich Machinek: Sie meinen jetzt am Verhandlungstisch? (Abg. Troch: Ja!) – Nein, das war nicht der Fall.

Es waren aufseiten Eurofighter nach meiner Erinnerung – ich muss auch um Verständnis bitten, dass das lange her ist – Dipl.-Ing. Moser, Frau Olbrecht, ein Wirtschaftsanwalt, und auf unserer Seite waren es eben auch zwei oder drei vom Ministerium, der Wirtschaftsanwalt. Es war da personell kein Ungleichgewicht.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Guten Morgen, Herr Amtsdirektor Machinek! Hat sich eigentlich das Prozedere des Anerkennungsverfahrens seit der Institutionalisierung der Plattform Gegengeschäfte über die Jahre verändert, und wenn ja, wie hat es sich verändert?

Friedrich Machinek: Entschuldigung! Ich habe ein akustisches Problem.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Ich habe gefragt, ob sich das Prozedere des Anerkennungsverfahrens seit der Institutionalisierung der Plattform Gegengeschäfte über die Jahre verändert hat, und wenn ja, wie sich das verändert hat.

Friedrich Machinek: Die Plattform Gegengeschäfte wurde ja schon sehr früh als beratendes Gremium des Ministeriums eingerichtet. Die Anrechnungen in den allerersten Jahren haben sich darin von den Anrechnungen späterer Jahre unterschieden, dass sie weniger formalistisch durchgeführt wurden, also weniger nach Checkliste. Diese Checklisten, die Sie ja auch von den Prüfblättern kennen, wurden eben erst entwickelt. Auch wir mussten - - Also mit wir meine ich das Ministerium. Das Ministerium musste auch erst in eine Abwicklung dieser Dimension finden. Das ist eine neue Dimension an Einreichung, eine neue Dimension an Abwicklung und, soweit ich weiß, auch international beachtet ein sehr großer Vertrag.

Ich würde also sagen: Geprüft wurden die Gegengeschäfte von der ersten Einreichung an. Und da war ja auch schon die Plattform Gegengeschäfte dabei; da hat sich nichts geändert.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Im Gegengeschäftsbericht von 2017 gibt es einige Firmen, wo es 0 Euro Anrechnung gegeben hat. Ich darf Ihnen hiezu das Dokument 66192, Seite 105, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Friedrich Machinek: Es geht um die Markierungen, ja?

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Ja. Es geht zum Beispiel um die Firma Amag Rolling, FACC, Langzauner, Voestalpine, wo beide Male Abrechnungen mit 0 Euro sind. Können Sie uns bitte erklären, wie es dazu kommen kann, dass das trotz hoher Umsatzzahlen mit 0 Euro abgerechnet wird?

Friedrich Machinek: Das Ministerium hat 120 Tage ab Einreichung Zeit, ein Gegengeschäft zu beeinspruchen oder nicht. Eine Beeinspruchung bewirkt automatisch, dass das Geschäft auf null gestellt wird. Hier haben dann Unterlagen gefehlt.

Ich kann Ihnen nur auswendig zur Amag Rolling sagen, dass es auch ein Problem eines Teils der eingereichten Geschäfte gegeben hat. Das Problem ist - -, ich müsste ausholen. Es gibt sogenannte enabled suppliers; das heißt: Amag liefert an Unternehmen, die von der sachlichen Entsprechung her eindeutig definiert sind, und einige Unternehmen hatten einen Rahmenvertrag mit diesem Unternehmen. Auch diese Geschäfte wurden angerechnet, nur: dieser Rahmenvertrag war bereits ausgelaufen. Also jedenfalls wird sich bei einer Endabrechnung der eingereichte Betrag bei Amag, den Sie jetzt hier markiert haben, verringern.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Wer hat diese Gegengeschäfte geprüft und wie wurden sie geprüft?

Friedrich Machinek: Geprüft wurden sie so, dass sie nach Einreichung auf formale Vollständigkeit überprüft wurden, also insbesondere auch auf die firmenmäßige Zeichnung, die mit dem Firmenbuch abgeglichen wurde, und zwar anhand dieser Checkliste Prüfverlauf. Dann haben wir dort also rein arbeitstechnisch die Punkte, die zu hinterfragen waren oder die noch gar nicht ausgefüllt waren, gelb markiert, und dann wurden im Regelfall die Unternehmen per Mail aufgefordert, diese ergänzenden Unterlagen zu liefern.

Also zum Beispiel hätte eine Zulieferliste österreichischer Unternehmen fehlen können, die laut Gegengeschäftsvertrag ab einem Geschäftsvolumen von 10 Millionen vorzulegen ist. Das wäre ein typisches Beispiel für etwas, was fehlt.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Und sind Sie der Meinung, dass mit dieser Methode tatsächlich feststellbar ist, ob die Angaben über die Gegengeschäfte in Ordnung sind?

Friedrich Machinek: In einer ersten formalen Prüfung ja. Ich darf nur sagen, wir machen keine Vor-Ort-Prüfungen und haben die großvolumigen Geschäfte jeweils von einem Wirtschaftsprüfer prüfen lassen, der dann Vor-Ort-Prüfungen durchgeführt hat, ins Rechnungswesen gegangen ist und diese Tausenden und Abertausenden Positionen, die im Regelfall erst dann derartige Beträge ergeben, analysiert hat: Sind diese Werte hier – wie es im Vertrag heißt – beidseitig erfüllt? Das heißt: Sind die Lieferung und die Zahlung bereits erfolgt?

Das wäre einer dieser Punkte.

Wir haben dann diese Gutachten vom Wirtschaftsprüfer umgesetzt, indem wir dann Eurofighter das Ergebnis mitgeteilt haben.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Und - -

Friedrich Machinek: Also das Ministerium - - Ich kann mir nur eine Bestätigung anschauen, einmal grundsätzlich: Ist sie firmenmäßig korrekt gezeichnet? Wenn die Geschäftsführung also eine Bestätigung vollinhaltlich bestätigt, müsste sie ja eigentlich – eigentlich; bitte jetzt nicht zu sagen, ich bin blauäugig –, eigentlich in Ordnung sein. Sie wird aber dann Punkt für Punkt geprüft. Ohne firmenmäßige Zeichnung steht die Prüfung ohnehin. Also wenn das fehlt, braucht man sich die Bestätigung nicht anzuschauen.

Aber dann natürlich: Wer ist das österreichische Unternehmen? – Haben wir uns auch im Firmenbuch angeschaut. – Ist es von den Angaben, die man dort erhält, her in der Lage und von der Gewerbeberechtigung auch befugt, diesen Unternehmensgegenstand durchzuführen? Das wird bei großen immer der Fall sein, bei kleinen ist es vielleicht dann interessanter, sich das genauer anzuschauen.

Punkt für Punkt angeschaut – viel mehr kann das Ministerium nicht machen. Also man könnte schon mehr machen, aber das würde dann den Prüfaufwand deutlich erhöhen. Selbst zu einem Unternehmen zu fahren, das ist die Frage, ob es das wirklich bringen würde, weil ins Rechnungswesen zu gehen und zu kontrollieren, ist wirklich Aufgabe des Wirtschaftsprüfers.

Ich selber habe vor dem Ministerium im Rechnungswesen eines Unternehmens gearbeitet, also ich würde mir das, überhaupt bei der jetzigen stürmischen Entwicklung von SAP und so weiter, nicht zutrauen.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Wer waren die Wirtschaftsprüfer?

Friedrich Machinek: Der erste Wirtschaftsprüfer über mehrere Jahre hinweg war KPMG, dann gab es TPA Horwath – es wurde immer über mehrere Jahre ausgeschrieben und dann ein Bestbieter ermittelt –, und in der jetzigen Zeit ist es Baldinger & Partner; Captura hat dieses Unternehmen vorher geheißen.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Ich möchte jetzt zur Aberkennung von Gegengeschäften kommen, und zwar: Folgt man den Einschätzungen Dr. Aichers könnten 72 der 80 von Dr. Konezny aberkannten Gegengeschäfte wieder angerechnet werden.

Wie ist diese unterschiedliche Bewertung durch die beiden Gutachter zu erklären?

Friedrich Machinek: Dr. Konezny hat selbst ja festgehalten, dass die sachliche Entsprechung einer weiteren kritischen rechtlichen Würdigung zu unterziehen wäre, und Dr. Aicher hat bereits 2008 zwei Gutachten geschrieben, was man unter der individuellen Initiative, die der Vertragspartner zu setzen hat, definiert, Merkblätter, Kataloge und so weiter entwickelt und wurde deshalb jetzt gebeten, sich diese Fälle alle noch einmal anzuschauen.

Wie es zu dieser Diskrepanz gekommen ist, könnte man fast - - Also ich würde, wenn ich es aufklären muss, die beiden Gutachter fragen, denn wir sind jetzt bei der Aufarbeitung. Es ist ja nicht gesagt, dass alles, was Dr. Aicher als anrechenbar sieht, von der sachlichen Entsprechung her, jetzt sofort angerechnet wird, denn es gibt ja auch andere Kriterien in einem Geschäft. Es gibt, ich habe es mir natürlich schon angeschaut - - Also wenn Unterlagen bei einem Geschäft fehlen – in einem Fall ist es die Zulieferliste, aber bitte, die fehlt eben –, dann nützt die sachliche Entsprechung nichts, dann wird die Nichtanrechnung bleiben. Das Geschäft ist nicht angerechnet. Aber ich glaube nicht, dass das jetzt so, ich weiß nicht, 72 : 8 steht oder was. So kann man das nicht sehen.

Es wird jetzt in einer kritischen Würdigung diesen Dingen nachgegangen, wobei auch die Empfehlungen der Taskforce Gegengeschäfte in unserem Ministerium sehr, sehr genau eingearbeitet werden. Und da bitte ich um Verständnis, das ist jetzt natürlich ein komplexer Vorgang. Insbesondere das Gutachten, das fundierte Gutachten von Dr. Konezny hat knapp 800 Seiten, also da alle Aspekte jetzt herauszupicken und zu fragen: Haben wir jetzt eh alles erfasst?, das ist viel Arbeit.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Haben Sie, Herr Amtsdirektor Machinek, im Laufe Ihrer Tätigkeit von betrügerischen Handlungen im Zusammenhang mit Gegengeschäften Kenntnis gehabt?

Friedrich Machinek: Nein.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Es waren also gar keine Gegengeschäfte betroffen, wo Sie so etwas vermuten könnten?

Friedrich Machinek: Nein. Die hätten wir dann ausgeschieden, hinterfragt oder, wenn sich ein Verdachtsmoment ergibt und das rechtlich nötig ist, zur Anzeige gebracht. Also mir ist kein Gegengeschäft in diese Richtung bekannt.

Am Anfang gab es ja immer diese Befürchtung, da hat man dann gesagt (Heiterkeit der Auskunftsperson): Der Eurofighter ist ein Flugzeug und deshalb sind das Luftgeschäfte! Deshalb wurde dann auch sehr viel geprüft von Wirtschaftsprüfern. Aber soweit ich weiß, auch Dr. Konezny hat bei den Beträgen, teilweise auch weil das Geschäft doch oft einige Jahre über die gesetzliche Aufbewahrungsfrist hinaus abgeschlossen wurde, Betragskorrekturen gesehen, die vorgenommen werden müssten, und das haben wir ja auch tatsächlich schon in 37 Fällen getan.

Aber die Geschäfte hat es alle gegeben. Ob es ein Gegengeschäft ist, ist eben manchmal nicht so auf den ersten Blick erkennbar, ob ja oder nein, aber dass da ein Geschäft dabei wäre, wo irgendetwas Unrechtmäßiges zu Tage gekommen wäre, ist nicht der Fall.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Welches der beiden Gutachten, von Dr. Konezny oder von Dr. Aicher, ist denn ausschlaggebend für die Anrechnung von Gegengeschäften?

Friedrich Machinek: Da bin ich überzeugt, beide. Da geht es nicht darum: Der eine hat mehr recht als der andere. Ich glaube, die beiden Herren, hoch qualifizierte Herren, sind auch von unterschiedlichen Voraussetzungen ausgegangen. Dr. Konezny hatte den Auftrag von der Staatsanwaltschaft und konnte auch Befragungen vornehmen und Vor-Ort-Termine durchführen; und zwar sehe ich es so, Dr. Konezny hat da auch die wirtschaftliche Sicht eher im Visier, würde ich sagen. Professor Dr. Aicher hat seine Gutachten von damals zugrunde gelegt und einige Punkte eben, wie Sie ja wissen, hauptsächlich Wertschöpfung und sachliche Entsprechung, aus seiner Sicht weiter präzisiert und hat nach meinem Wissensstand keine Befragungen vorgenommen oder war auch in keinem Unternehmen.

Und so sehe ich die Gutachten weder als Gutachten/Gegengutachten noch als: Der hat recht, der hat nicht recht!, sondern als – Professor Aicher – Komplementärgutachten. Es ist ganz bestimmt nicht so, dass es jetzt 72 : 8 steht und: Aicher hat recht, und das andere wird negiert! Also das wird bestimmt nicht der Fall sein.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Sie haben also beide Herren persönlich gekannt? Wie oft haben Sie mit ihnen zu tun gehabt?

Friedrich Machinek: Dr. Konezny kenne ich nur aus dem Schriftverkehr über das Amtshilfeersuchen der Staatsanwaltschaft Wien, wo zugearbeitet wurde, und Professor Aicher würde ich sicher gut kennen, falls ich Jus studiert hätte. Das ist nicht der Fall, aber ich habe ihn beim ersten Gutachten, bei diesem 2008-Gutachten, in Besprechungen kennengelernt. Bei dem jetzigen Gutachten habe ich ihn persönlich nicht getroffen.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Und wie hat Eurofighter diese Sache mit den beiden Gutachten gesehen?

Friedrich Machinek: Das entzieht sich meiner Kenntnis. (Abg. Lintl: Mhm!)

Wir haben mit Eurofighter ausschließlich schriftlichen Kontakt und haben Eurofighter die Korrekturen, wie Sie ja wissen, bereits mitgeteilt, die sich in einer Erstsicht aus dem Konezny-Gutachten ergeben.

Aicher-Gutachten ist überhaupt erst in interner Begutachtung; dort sind ja doch einige Aspekte zu berücksichtigen. Davon hat Eurofighter noch gar keine Kenntnis. Eurofighter war auch in unsere Auftragserteilung Aicher in keiner Weise eingebunden.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Haben Sie Kenntnis von Komplikationen bei der Gutachtenerstellung aufgrund des langen Untersuchungszeitraums?

Friedrich Machinek: Meinen Sie jetzt auf beide Gutachten bezogen?

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Auf beide Gutachten bezogen, ja.

Friedrich Machinek: Na ja, ich habe nur gesehen, bei Dr. Konezny, dass es schon Erinnerungslücken der befragten Personen geben kann, und das könnte man vielleicht schon eher darauf zurückführen, dass die Geschäftsfälle teilweise eben schon sehr lang zurückliegen, möglicherweise der derzeitige Geschäftsführer über die damalige Zeit wenig oder gar nicht Bescheid weiß.

Aber die Gutachtenerstellung, dass das eine lange Dauer war, habe ich nicht zu beurteilen. Bei Professor Aicher war es ja ohnehin kurz, aber ob Dr. Konezny über die Jahre ein Problem gesehen hat, das Gutachten zu erstellen, da fehlt mir jede Kenntnis.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Ich möchte gern auf das Gutachten von Professor Aicher eingehen, und lege das Dokument mit der Nummer 66217, die Seiten 140 und 141, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Auf der Seite 140 im Dr. Aicher-Gutachten steht:

„Unbestreitbar hat sich das BMWA“ – Bundesministerium für wirtschaftliche Angelegenheiten – „in den Jahren 2003-2005 für den Nachweis der sachlichen Entsprechung bei Drittgeschäften [...] mit der Vorlage der von der österreichischen Partei des Gegengeschäfts unterfertigten Gegengeschäftsbestätigung und einem unspezifischen Dankesschreiben der Gegengeschäftspartei auch dann begnügt, wenn das Schreiben keinen Hinweis auf die Art und Weise der Vermittlungs- und/oder Unterstützungsleistung erhielt. Diese Anerkennungspraxis hat – wie oben dargelegt – auch Konsequenzen. Sie schuf für den Vertragspartner die Vertrauenslage, mit der Übermittlung solcher Dankesschreiben ihrer vertraglichen Nachweisobliegenheit Genüge getan zu haben. Konsequenz davon ist, dass für Geschäftsfälle, die in den Berichtsjahren 2003-2005 nur solcherart belegt zur Anerkennung eingereicht wurden, die Anerkennung auch dann beizubehalten ist, wenn sich die Art und Weise der Vermittlungs- und Unterstützungsleistung (heute) nicht mehr verifizieren lässt.“

Hat sich das Wirtschaftsministerium dieser Rechtsmeinung angeschlossen?

Friedrich Machinek: Das ist im Moment bestimmt nicht abgeschlossen. Ich habe das alles sehr genau gelesen.

Tatsache ist, dass, seit Professor Aicher damals – also das Jahr 2008 – seine Erkenntnisse geliefert hat, was man unter einer verdienstlichen Initiative versteht, Eurofighter ja diese Sicht nicht mitgetragen hat. Es wurde Eurofighter mitgeteilt, dass nach diesen Kriterien ab jetzt geprüft wird, und daraufhin ist dann auch die Zahl der eingereichten Drittgeschäfte deutlich zurückgegangen; mit dem Hinweis: Na ja, was da an Vermittlungsleistung war, kann man ja nicht so sagen, das sind ja auch Geschäftsgeheimnisse, Know-how und Geschäftsanbahnungsgeheimnisse!, worauf wir immer ganz klar gesagt haben: Was man uns nicht sagen kann, können wir auch nicht berücksichtigen. Das Wort Geheimnis oder Ähnliches hat hier also keinen Platz.

Aber Ihre Frage war, ob man diese Geschäfte jetzt auf gut Deutsch angerechnet lässt oder aberkennt. – Und das weiß ich nicht. Da wird auch die Taskforce Gegengeschäfte, die ja immerhin von einem Juristen geleitet wird, deutlich empfehlend mitwirken. Ich kann hier nur lesen, was da steht, aber, wie gesagt, dieses Gutachten ist noch nicht fertig aufgearbeitet und auch Eurofighter ist daraus nichts mitgeteilt.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Mhm. In dem gleichen Dokument steht einen Absatz weiter unten – ich zitiere –: „Dass der Vertragspartner dieser neuen Prüfmethodik nicht zugestimmt hat, ja diese geradezu boykottiert hat,“ da es sich „um eine ihm nachteilige Vertragsänderung handelt.“.

Dr. Aicher sagt, dass davon aber keine Rede sein kann.

Wie sehen Sie das im Wirtschaftsministerium? Sehen Sie das auch so, dass die Änderung der Prüfmethodik keine Vertragsänderung war?

Friedrich Machinek: Haben Sie bitte Verständnis, dass ich kein Jurist bin, aber ich versuche, es zu beantworten, wie ich mir das - -, wie ich das sehe.

Im Vertrag steht nur, dass bei Drittgeschäften eine individuelle Initiative nachzuweisen ist. Damals wurde so plakativ gesagt – da kann ich mich noch erinnern –, es reicht natürlich nicht aus, dass ich in einer Zeitung schreibe: Kauft österreichisch!; nur um ein Extrem da heranzuziehen.

Wenn wir also diesen Begriff der verdienstlichen Initiative über ein Gutachten, das wir einholen, auslegen, ist das keine Vertragsänderung. – So sehe ich das.

Hätte man die Erkenntnisse von Dr. Aicher in den Vertrag als – wie heißt es dann? – Anhang oder etwas eingearbeitet, dann wäre es eine Vertragsänderung. Aber man hat diesen Satz „verdienstliche Initiative“ im Vertrag ja unverändert belassen. Man hat Eurofighter mitgeteilt, bei der sich häufenden Zahl von Vermittlungsgeschäften wird ab jetzt dann so vorgegangen.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Wissen Sie, Herr Amtsdirektor, ob beide Gutachter, Konezny und Aicher, Einblick in den Gegengeschäftsvertrag hatten?

Friedrich Machinek: Dr. Konezny doch wohl sicher, weil ja der Staatsanwalt den Gegengeschäftsvertrag hatte, der ja wohl die Grundlage für jede Prüfung sein muss. Ich muss ja einen Soll-Ist-Vergleich machen können. Meines Wissens hat Professor Aicher ihn auch gehabt – oder nur wesentliche Passagen, das kann ich nicht mit absoluter Sicherheit sagen; aber zumindest die wesentlichen Passagen bestimmt, sonst hätte er dieses Gutachten nicht schreiben können.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Danke schön. Keine Fragen mehr. (Auskunftsperson Machinek: Bitte!)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Machinek! Wir kennen einander schon vom letzten Eurofighter-Untersuchungsausschuss. Es haben sich einige neue Informationen ergeben, aber ich möchte auch ein paar allgemeine Fragen vorausschicken.

Ist jemals vonseiten der Staatsanwalt gegen Sie ermittelt worden?

Friedrich Machinek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Gab es innerhalb des Ministeriums disziplinarrechtliche Untersuchungen gegen Sie?

Friedrich Machinek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wurden Sie innerhalb des Ministeriums gegen Ihren Wunsch versetzt?

Friedrich Machinek: Im Rahmen der Strukturänderung bin ich jetzt in einer anderen Abteilung, in einer ganz anderen Struktur. Das ist wohl eine Versetzung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Aber das, was es davor gegeben hat, gibt es heute nicht mehr? Das heißt, die Versetzung hat stattgefunden, weil die Abteilung, so wie es sie vorher gegeben hat, heute nicht mehr existiert? Oder existiert sie schon noch?

Friedrich Machinek: Die Abteilung von damals existiert nicht mehr. Der Abteilungsleiter hat jetzt eine andere Funktion. Ich bin in eine andere Abteilung mit einem neuen designierten oder geschäftsführenden Abteilungsleiter und geschäftsführenden Stellvertreter gekommen. Ich bin dort Sachbearbeiter.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wann hat dieser Wechsel stattgefunden?

Friedrich Machinek: Mit 1. Jänner 2019.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, bis Ende 2018 waren Sie in der Abteilung, die sich mit Gegengeschäften beschäftigt hat (Auskunftsperson Machinek: Ja!), heute sind Sie es aber nicht mehr?

Friedrich Machinek: Also der erste Teil ist: Ja!, und der zweite Teil ist: Es handelt sich nach wie vor um das Gebiet der Gegengeschäfte, auf dem ich nach wie vor arbeite.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Okay. Das heißt, Sie sind auch bei diesen 37 Aberkennungen der Gegengeschäfte damit betraut gewesen. Da waren Sie auch operativ involviert?

Friedrich Machinek: Da war ich operativ involviert, ja.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke. Das war jetzt für mich nur vom Verständnis her wichtig.

Sie haben davon gesprochen, dass Sie bei den Verhandlungen für den Gegengeschäftsvertrag mit anwesend waren. Können Sie noch einmal schildern, was Ihr Beitrag bei den Verhandlungen für den Gegengeschäftsvertrag war?

Friedrich Machinek: Es gab grundsätzlich als Ausgangspunkt für diese Vertragsverhandlungen einen Mustervertrag, der bei wesentlich kleineren Verpflichtungen in der Vorzeit Anwendung gefunden hat und erst an diese Dimension angepasst werden musste.

Mein Beitrag war, dass ich bei der Formulierung der wirtschaftlichen Stärkefelder mitgearbeitet habe. Was ist für Österreich jetzt von Vorteil, was sind die grundsätzlichen Ziele?, alle diese Dinge wurden ausgearbeitet.

Die Verhandlungen selbst hat sehr engagiert die Wirtschaftsprüfungskanzlei geführt, unter Zugrundelegung der Erfahrungen, die es bis jetzt gibt. Und vor allem diese Erfahrungen habe ich eingebracht, also: Ist das jetzt ein wesentlicher Punkt?, Was müsste man noch reinschreiben?, und diese Dinge. Aktiv Eurofighter gegenübergesessen und sozusagen eigenverantwortlich verhandelt habe ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich frage aus einem bestimmten Grund nach. Ich lege Ihnen einmal ein Dokument vor – Nummer 56005, Seiten 224 und 225 –, und währenddessen erzähle ich, worum es geht (der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt):

Da geht es um ein Schreiben von der Wirtschaftskammer an Herrn Dr. Vondruska, der eine Anfrage von Hubert Hödl an Herrn Dr. Lohberger weiterleitet. In diesem Schreiben – das sehen Sie auf der Rückseite, also auf Seite 225 von 874 – wird von „bestehenden Gegengeschäftsverpflichtungen der DaimlerChrysler AG in Österreich“ gesprochen, und wenn man auf das Datum schaut, dann sieht man, es geht um das Jahr 2000 – also vor dem Eurofighter.

Meine Frage an Sie, Herr Machinek, da Sie ja seit 1994 in diesem Bereich tätig waren: Gab es vor dem Eurofighter, nämlich im Jahr 2000, bereits Gegengeschäftsverträge und Gegengeschäfte, die Sie geprüft haben, für die DaimlerChrysler AG?

Friedrich Machinek: Mit der DaimlerChrysler AG wurde, nach meiner Erinnerung jetzt, 1999 oder 2000 ein Conto separato errichtet. Da hätte DaimlerChrysler Gutschriften durchführen können, also Einreichungen durchführen können und als Gegengeschäft anrechnen lassen können – für eventuelle künftige Verpflichtungen der DaimlerChrysler AG in Österreich. Da wurde von mehreren österreichischen Unternehmen angespart – Magna war auch dabei, aber gar nicht jetzt das große Geschäft von mehreren –, und der Endstand auf diesem Konto war – das war noch Schillingzeit; also wer das sieht: das sind Schilling – ungefähr 73 Millionen Euro, wenn man es jetzt umrechnet. Dieses Konto wurde niemals - - DaimlerChrysler hat eine derartige Verpflichtung in Österreich nie gehabt, es gab also auch keinen Übertrag auf eine konkrete Verpflichtung. Es wurde auch kein Cent auf die dann erst folgende Eurofighter-Verpflichtung angerechnet.

Was Sie hier anschneiden, dieses große Geschäft könnte eines sein, das möglicherweise am Beginn der Abwicklung des Gegengeschäftsvertrages mit Eurofighter noch in Diskussion war. Dieses Geschäft wurde nie eingereicht, und damit gibt es aus diesem Geschäft auch keine Gutschrift.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das heißt, da gibt es eine klare Abgrenzung.

Die Einrichtung dieses Conto separato durch die DaimlerChrysler AG, ist das eine normale Vorgehensweise für einen Konzern dieser Größe, dass er bei der Republik Österreich ein Conto separato für potenzielle künftige Gegengeschäfte einrichtet?

Friedrich Machinek: Das gab es in mehreren Fällen. Es war dann auch immer eine Laufzeit und Gültigkeit angegeben. Die wäre hier auch schon längst abgelaufen. Der Minister selbst hat erstens einmal klargelegt, dass es keinerlei Conto-separato-Überträge auf die Eurofighter-Verpflichtung zu geben hat, und zweitens, dass derartige Konten nicht mehr zu errichten sind. Dieser Anordnung wurde selbstverständlich bis heute Folge geleistet.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wer hat denn damals diese Einrichtung eines solchen Conto separato gemacht? War das auch Ihre Abteilung?

Friedrich Machinek: Ja, auch die Abteilung.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Waren das Sie selbst oder waren das Kollegen?

Friedrich Machinek: Na ja, der Abteilungsleiter war Dr. Vondruska, und Ing. Borth war auch in der Abteilung. Es gab auch jemanden, der sich da nicht so mit Gegengeschäften beschäftigt hat, also eine weitere Person. Aber eingerichtet - - Es war so: Diese Conto-separato-Bedingungen, wie das eben geheißen hat, konnte das Unternehmen beantragen; es wurde dem Antrag dann stattgegeben, aber ein sehr wirksames Instrument war das nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Okay. Meine Frage hat darauf abgezielt: Da DaimlerChrysler keinen Gegengeschäftsvertrag hatte und im Jahr 2000 auch noch nicht wissen konnte, dass man später quasi über Eurofighter Gegengeschäftsverpflichtungen in Österreich haben wird – zumindest ist das meine Annahme –, ist es sehr überraschend, dass der Konzern deutlich vor der Typenentscheidung auch schon ein Conto separato eingerichtet hat. Aber - -

Friedrich Machinek: Ich bin Ihrer Meinung. Also ich kann es nicht erklären. Es hätte aber auch jeder andere potenzielle Mitbewerber um den Auftrag der Abfangjäger ein Conto separato einrichten können. Welches Motiv hier Daimler konkret hatte, weiß ich nicht. Ein Motiv musste nicht angegeben werden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Wenn ich jetzt zurückkomme zu dem Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, das von Dr. Lohberger an Sie – an Ihre Abteilung, an Ihren Vorgesetzten – weitergeleitet wurde: War es üblich, dass sich, wenn es um Fragen zu einem Conto separato und um Gutschriften darauf ging, die Wirtschaftskammer im Namen von Unternehmen bei Ihnen im Ministerium eingeschaltet hat?

Friedrich Machinek: Das war nicht üblich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Also war das eine Besonderheit? Wenn man ein solches Dokument dann als Abteilungsleiter bekommen hat, hat man gewusst, das braucht sozusagen eine bestimmte Aufmerksamkeit?

Friedrich Machinek: Wie war die Frage jetzt exakt? Ich habe nämlich jetzt noch einmal gelesen. Ob - - – Also üblich war es nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich verstehe die Frage nicht. Entschuldigung: An wen ist was weitergeleitet worden? Ich erkenne die - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Von Dr. Lohberger an das Wirtschaftsministerium, und von Hödl an den Dr. Lohberger. Also Hödl an Wirtschaftskammer, Wirtschaftskammer an Ministerium.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wo erschließt sich Hödl?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, auf der Rückseite, Herr Präsident. Wenn Sie auf Seite 225 schauen, so ist das ein Schreiben von Hödl an Lohberger.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Hödl an Lohberger, Lohberger an - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und dann geht es von Lohberger an Vondruska.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: An Vondruska?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ja. Genau so ist es.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Aber nicht an (auf die Auskunftsperson weisend) ihn?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, aber das ist sein Abteilungsleiter gewesen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): So. Also das haben wir auch beantwortet: Es ist nicht üblich, haben Sie gesagt. (Auskunftsperson Machinek: Ja!) Wollten Sie dazu noch etwas antworten?

Friedrich Machinek: Nein, dazu kann ich jetzt nichts antworten, denn mir ist dieses Schreiben nicht bekannt, nicht in Erinnerung. Also Dr. Vondruska, der ja leider nicht mehr lebt, war doch ein sehr – wie soll man das jetzt ausdrücken – dominanter Abteilungsleiter. Also wenn er - - Er hat das bekommen. Ich habe dazu keine Wahrnehmungen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Danke sehr.

Ich möchte zu einem anderen Thema und einem anderen Dokument weitergehen, nämlich zum Dokument 61075, Seiten 6 bis 8. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das haben wir im zweiten Eurofighter-Untersuchungsausschuss schon einmal besprochen und nach meiner Erinnerung ehrlicherweise nicht zufriedenstellend auflösen können.

Da geht es um das Protokoll einer Telefonüberwachung und ein Telefonat zwischen Ihnen und Frau Drumbl. Sie kennen das Dokument noch von den letzten Vorhaltungen, nehme ich an?

Friedrich Machinek: Das kenne ich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und Sie wissen, dass es sich dabei darum handelt, dass Sie als Mitarbeiter des Ministeriums ein Telefonat mit Vertretern von Lobbyisten geführt haben – entgegen der expliziten Arbeitsanweisung, solche Gespräche nicht führen zu dürfen?

Friedrich Machinek: Hier ist - - (Die Vertrauensperson berät sich mit der Auskunftsperson.)

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bitte hier schon, dass die rechtliche Vertretung nicht einflüstert, wenn ich eine Frage stelle, denn …

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein, warten Sie, da muss ich mich jetzt - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Nein, Herr Präsident, sondern die Geschäftsordnung - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nein zur Geschäftsordnung.

Ich weise darauf hin: In der Geschäftsordnung, in dem Paragrafen, in dem es um die Vertrauensperson geht, steht nicht drin, dass die Vertrauensperson nicht reden kann.

Ich unterbreche kurz die Sitzung.

*****

(Der medienöffentliche Teil der Sitzung wird um 11.34 Uhr unterbrochen und um 11.45 Uhr als solcher wieder aufgenommen.)

*****

11.45

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich nehme die unterbrochene Sitzung wieder auf.

Ich habe jetzt mit der Auskunftsperson und der Vertrauensperson geklärt, dass wir strikt darauf hinweisen – und das darf ich hier auch so zu Protokoll geben –, dass wenn die Auskunftsperson bereits im Formulieren einer Antwort ist und bereits gesprochen hat, eine Intervention der Vertrauensperson nicht mehr möglich ist und das von uns als eine Beeinflussung einer freien Aussage gewertet wird.

Daher bitte ich die Auskunftsperson, wenn sie sich nach einer Frage dementsprechend auch mit ihrer Vertrauensperson beraten will, das Gespräch vor der Antwort zu führen.

Wir sind weiterhin beim Abgeordneten Bernhard, und ich bitte um seine Frage.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Machinek, ich gehe zurück zum Telefonprotokoll. Ich wiederhole meine Frage, und zwar halten Sie gleich zu Beginn nach der Begrüßung gegenüber Frau Drumbl, die Mitarbeiterin von Herrn Schön war, fest, dass Mag. Fina Ihnen aufgetragen hat, dass Sie nicht mit der Firma Schoen, mit Walter Schön Kontakt haben dürfen. Das sagen Sie am Anfang des Telefonats. Ungeachtet dessen führen Sie das Telefonat dann trotzdem vollumfänglich.

Meine erste Frage ist: Wurden Sie, nachdem das Telefonprotokoll, Überwachungsprotokoll bekannt geworden ist, von Ihren Vorgesetzten darauf angesprochen, dass eine direkte Arbeitsanweisung missachtet wurde?

Friedrich Machinek: Nein.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): War das bisher im Ministerium nicht bekannt, dass diese Arbeitsanweisung, die Sie hier selbst erwähnen, nicht eingehalten wurde?

Friedrich Machinek: Wie man im Fortgang des Protokolls auch sieht, geht es um einen persönlichen Kontakt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Worum geht es?

Friedrich Machinek: Um einen persönlichen Kontakt. Frau Mag. Drumbl wollte für zwei Gegengeschäftsverträge fristgerecht Unterlagen abgeben.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das ist, glaube ich, nebensächlich, wenn schon zu Beginn gesagt wird, wir sollen mit der Firma Schoen keinen Kontakt haben.

Ich gehe aber gerne weiter, und zwar auf die zweite Seite, die ich Ihnen mitübergeben habe, im unteren Drittel. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Die Zeit ist aus, sie ist überzogen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): 6 Minuten können jetzt kaum vorbei sein, außer die halbe Unterbrechung ist miteingerechnet worden.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe nur jetzt diese, ich weiß nicht - -

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das können keine 6 Minuten gewesen sein.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich habe keine andere Wahrnehmung als das, was dort auf der Uhr läuft. Ich gebe Ihnen noch einmal 2 Minuten, um einen Kompromiss zu erzielen. Herr Abgeordneter, ich habe sonst keine andere Möglichkeit.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich stelle gerne eine abschließende Frage.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Okay, denn Sie haben eh dann noch einmal eine Runde. Wenn Sie es aber auch zur Erläuterung brauchen, dann, würde ich sagen, nehmen wir noch einmal 2 Minuten dazu. – Bitte.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Im unteren Drittel steht dann 9.15 Uhr, und da sagen Sie: „Es ist wahrscheinlich für alle Beteiligten das nicht lustig, nicht. Aber wenn die da 80 bis 100 Millionen suchen, die nicht da sind, ja natürlich und da wird gesucht und die werden das nie finden natürlich nicht. aber natürlich würde man es finden, wenn man es finden will das ist ja auch klar, aber man will es nicht, nicht“.

Meine Frage an Sie: Welche 80 bis 100 Millionen findet man nicht, wenn man nicht danach sucht, und woher wussten Sie, welche 80 bis 100 Millionen man nicht findet?

Friedrich Machinek: Ich habe ausschließlich Wahrnehmungen aus der medialen Berichterstattung. Darüber hinaus ist mir nichts bekannt.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie bestreiten also den Inhalt dieses Telefonüberwachungsprotokolls an dem Punkt.

Friedrich Machinek: Ich möchte mich beraten, bitte. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Ich bestreite den Inhalt dieses Telefonprotokolls nicht, aber noch einmal – ich komme zur medialen Berichterstattung zurück –: Das war im Jahr 2011, da waren die Zeitungen voll mit Berichten über irgendwelche Netzwerke, Vector und Ähnliches. Nur Vector hat erstens einmal nie ein Gegengeschäft eingereicht und wurde mir auch in meiner Tätigkeit niemals bekannt. Es gab ja dann diese Weiterführungen zu EBD und Ähnlichem. EBD war das vertraglich vorgesehene Verbindungsbüro von Eurofighter. Darüber hinaus - - Hintergründe und wem das Unternehmen gehört und Ähnliches waren mir nicht bekannt. Ich habe meine Informationen ausschließlich aus der medialen Berichterstattung.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ich darf Sie darauf aufmerksam machen: Durch das Lesen der einzelnen Teile geht eigentlich sehr viel Zeit verloren. An und für sich hätte ich keinen Zweifel an der Redezeitverwaltung, muss ich auch sagen, aber ich glaube, durch die Unterbrechung kann etwas passiert sein.

Die Nächste ist Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Machinek! Ich möchte beim Grundvertrag, das heißt beim Gegengeschäftsvertrag fortfahren. Ich lege Ihnen dazu den Vertrag auch vor, weil ich mich auf gewisse Punkte beziehen möchte. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Sie waren ja gemeinsam mit Herrn Franz Borth und Herrn Josef Mayer im Verhandlungsteam. Ich gehe jetzt einmal davon aus, dass Ihnen der Vertrag grundsätzlich umfänglich bekannt ist und möchte mich auf den Punkt 9.3 beziehen.

Das Dokument hat die Nummer 66444, Seite 11 – da müsste unten Seite 11 stehen beziehungsweise oben Seite 136 von 399. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Friedrich Machinek: Darf ich Sie noch einmal fragen: Sie haben zwei Namen genannt, Ing. Borth und - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herrn Borth und Josef Mayer.

Friedrich Machinek: Ach so, das war der Sektionschef, ja.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Haben Sie den Punkt 9.3 vor sich?

Friedrich Machinek: „9.3. Verschwiegenheit, Datenschutz & Informationsrechte“.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Korrekt, genau. Meine Frage: War es üblich – Sie haben viele Gegengeschäftsverträge auch mitverhandelt, mitdiskutiert –, hier eine derartig umfassende Vertraulichkeitsbestimmung in Gegengeschäftsverträge aufzunehmen?

Friedrich Machinek: Ich müsste das jetzt mit anderen Verträgen vergleichen, aber eine derartige Klausel hat es auch in den anderen Verträgen gegeben.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Auch dahin gehend, dass lediglich eine Zusammenfassung veröffentlicht wurde beziehungsweise Personen, die mit der Vermittlung von Gegengeschäften betraut waren, wie jene auch bei der Arge Offset, nur eine Zusammenfassung erhalten haben und nicht den ursprünglichen Gegengeschäftsvertrag beziehungsweise die ursprüngliche Formulierung, was ein Gegengeschäft ist?

Friedrich Machinek: Die Zusammenfassung des Gegengeschäftsvertrages - - Ich nehme an, Sie sprechen das an, was im Vertrag selbst Vertragsbestandteil ist (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja!), die Zusammenfassung. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Korrekt!) Ja, und die wurde verwendet, die Langfassung nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Korrekt. Warum? Warum wurde nicht klar und deutlich gemacht, was ein Gegengeschäft ist? Warum wurde diese Vertraulichkeit hierüber in den Vertrag eingebaut?

Friedrich Machinek: Darf ich Sie fragen, gegenüber wem Sie meinen, dass es gut gewesen wäre, den Vertrag zu veröffentlichen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Es waren drei Dokumente, die Ihnen vorgelegt worden sind. (Auskunftsperson Machinek: Aha, okay!) – Oder noch nicht? Zwei? – Das zweite Dokument ist von der Befragung von Herrn Dr. Rudolf Lohberger hier bei uns im Untersuchungsausschuss. Das ist das Dokument 66149, Seite 5. Sie sehen hier in der Mitte die Kritik vom Geschäftsführer der Arge Offset Herrn Lohberger. Er hat dahin gehend Kritik geübt, dass ihm weder eine Kopie des Gegengeschäftsvertrages vorgelegt wurde noch er mit den Inhalten vertraut worden ist noch er über die genaue Definition Bescheid gewusst hat, er aber auf der anderen Seite für die Vermittlung von Gegengeschäften zuständig gewesen sei beziehungsweise auch Sie als Mitglied in der Arge Offset.

Ich darf mir das so vorstellen: Das ist eine Arbeitsgemeinschaft, in der auf der einen Seite Personen drinnen sitzen, die nicht wissen, wie die Definition ist, und auf der anderen Seite haben auch Sie teilgenommen, sehr wohl wissend, was drinnen steht, es aber nicht sagen dürfen, weil es ja unter Verschwiegenheit fällt. Deshalb meine Frage: Warum hat man diese Art der Verschwiegenheit gewählt?

Friedrich Machinek: Das war auf alle Fälle einmal eine politische Entscheidung. Wer bekommt den Gegengeschäftsvertrag? Wer bekommt ihn nicht? Die Plattform Gegengeschäfte hat ihn zum Beispiel auch nicht bekommen und die Arge Offset auch nicht. Fragen, was ein Gegengeschäft ist - - Allein diese Frage ist, glaube ich, allgemein bekannt. Heute würde man sagen, das kann man googeln.

Die Details jemandem mitzuteilen, ist nicht - - Ja, noch einmal: Das war eine politische Entscheidung. Nur, in der Plattform Gegengeschäfte wurden alle derartigen Fragen beantwortet. Die Wirtschaftskammer Österreich ist ja Mitglied der Plattform Gegengeschäfte, und da ist auch Herr Dr. Lohberger von der Arge Offset, die die Wirtschaftskammer vertreten hat, gekommen, hat teilgenommen. Derartige Fragen wurden immer beantwortet. Es gab dann auch einen Leitfaden, um Fragen der Plattform und Festlegungen einheitlich festzulegen, damit nicht immer die gleichen Fragen kommen oder vielleicht dann abweichende Definitionen existieren.

Die Arge Offset sehe ich als ein Gremium, das die Wünsche österreichischer Unternehmen, Geschäfte mit Eurofighter und den definierten Partnerfirmen machen zu können, gesammelt hat, weitergeleitet hat und so weiter. Ich glaube nicht, dass man dafür den gesamten Gegengeschäftsvertrag braucht. Aber noch einmal: Die Abteilung hat sich an das gehalten, was vorgegeben war, wer den Vertrag bekommt, und er wurde nicht hergegeben.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Von wem war die politische Anweisung in diese Richtung?

Friedrich Machinek: Ich kann jetzt also keine Personen nennen, aber sicher vom Kabinett. Es gab ein gutes Klima, gute Zusammenarbeit mit Sektionschef Mayer, und ein so sensibles Papier weiterzugeben, wird wohl eines hochrangigen Okays bedürfen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Was würde dagegensprechen, genau diesen Punkt der Definition des Gegengeschäfts, die inländische Wertschöpfung, dementsprechend klar und deutlich zu machen?

Friedrich Machinek: Da spricht nichts dagegen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich möchte auch genau bei diesem Punkt bleiben, was die inländische Wertschöpfung betrifft und Ihnen zwei Dokumente vorlegen. Das eine ist ein Schreiben von EADS an Sie, Dokument 66642, Seite 170. Das zweite ist der Vertragsentwurf Gegengeschäfte, das heißt, dass man den Unterschied zwischen dem tatsächlichen Gegengeschäftsvertrag und dem Entwurf sieht. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.)

Meine Frage, Herr Machinek: Sie haben ganz salopp gesagt: Na, Gegengeschäft kann ich im Internet googeln. – Das ist jetzt natürlich einen kurzen Schmunzler wert gewesen, aber schlussendlich ist es ganz genau definiert und auch unterschiedlich definiert. Es war EADS auch daran gelegen, diese Definition ganz genau zu bestimmen.

Daher meine Frage: Im Schreiben von Herrn Moser, EADS, an Sie wurde genau die Definition der inländischen Wertschöpfung bestimmt. Herr Moser hat nämlich verlangt – Sie sehen das in der Mitte des Dokuments –: „Para 5.3.5: Verweis zu EU Regel wurde gestrichen (bitte bei Anwalt ansprechen)“.

„5.3.5. Inländische Wertschöpfung“, können Sie dann eben vergleichend im zweiten Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe, ansehen. Ich gebe Ihnen gern die Zeit dazu; Seite 203 von 250. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 200?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): 203.

Friedrich Machinek: Welche EU-Regel da jetzt mit „gestrichen“ gemeint ist, kann ich jetzt einfach nicht sagen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Bitte? Ich habe Sie akustisch nicht verstanden, Sie müssen ein bissel lauter reden.

Friedrich Machinek: Diese Textierung, die da von Herrn Moser von EADS kommt, kann ich nicht interpretieren. Also welche EU-Regel da gemeint war, kann ich nicht sagen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Da gibt es nichts zu interpretieren, das ist eigentlich ganz deutlich. Den Punkt 5.3.5 (Auskunftsperson Machinek: Ja!) lese ich Ihnen gerne vor. Wenn Sie das vergleichen, fehlt nämlich genau ein Satz. Zwischen Entwurf und Vertrag fehlt ein Satz, der lautet - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Wo ist der tatsächliche Vertrag?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Das war das erste Dokument, das ich Ihnen vorgelegt habe. (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) – In beiden Fällen Punkt 5.3.5.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Ja, das ist wesentlich länger im Vertragsentwurf als im - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Genau. Also wie der Herr Präsident richtig festgehalten hat, ist der Vertragsentwurf wesentlich umfassender und der Vertrag, der unterzeichnet wurde, wesentlich kürzer. Und warum? Auf Wunsch von EADS wurde – wie ich Ihnen in diesem Schriftstück gezeigt habe – genau die EU-Regel und der Verweis auf die EU-Regel über die Definition der inländischen Wertschöpfung gestrichen. Warum?

Friedrich Machinek: Ah so, das ist 5.3.5. Ich habe den nämlich - - Frau Abgeordnete! Ich hatte das jetzt nicht in der Hand. Deshalb: Darf ich es mir anschauen?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Natürlich.

Friedrich Machinek: Ich konnte diesen Vergleich nicht durchführen, weil das neben mir gelegen ist. Jetzt habe ich mir gedacht: Worauf beziehen Sie sich?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Natürlich, schauen Sie es sich an! (Die Auskunftsperson liest in den ihr vorgelegten Schriftstücken.)

Friedrich Machinek: Ich kann mich erinnern, dass jede einzelne Wortwahl, alles lang und lang diskutiert wurde. Warum das dann rausgefallen ist, kann ich nicht beantworten. Allerdings ist das ja auch unter dem kritischen Auge des Wirtschaftsanwalts geschehen. Also wäre daraus ein wesentlicher Nachteil entstanden, nehme ich schon an, dass er das gesagt hätte. Aber wie diese Passage jetzt wirklich konkret - - Warum die rausgefallen ist, weiß ich jetzt nicht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Vielleicht kann ich es konkretisieren: (Auskunftsperson Machinek: Ja!) Der Verweis auf die EU-Regel ist die Definition über eine Ursprungsware und inwiefern das zu werten ist, unter diesem Punkt steht nämlich inländische Wertschöpfung. (Auskunftsperson Machinek: Ja, ja!) Die Definition der EU-Regel schreibt vor, dass die inländische Wertschöpfung vollständig im jeweiligen Land zu erfolgen hat. Was Sie als Verhandlungsteam gewählt und festgehalten haben, ist: angemessene inländische Wertschöpfung.

Was ist angemessen? Die EU-Regel war konkret, da ist von einer vollständigen inländischen Wertschöpfung ausgegangen worden. EADS wollte dies streichen, Sie haben angemessene inländische Wertschöpfung hineingenommen. Was ist angemessen?

Friedrich Machinek: Wir interpretieren angemessen jetzt als branchenüblich. Also soweit ich weiß, ist es in der Automobilzulieferindus- -, Automobilindustrie zwischen 30 und 40 Prozent. Aber Sie haben recht, es ist – ich glaube, das Wort gibt es – ein unbestimmter Rechtsbegriff. Was ist dann konkret angemessen? Ist 29 noch zu wenig, ist 31 schon genug? Das ist richtig.

Diese Passage hier müsste ich mir jetzt – haben Sie bitte Verständnis dafür – durchlesen. Es ist sehr lange her, ich habe dazu jetzt im Moment keine Wahrnehmung, warum das nicht mehr drin ist. Ich war ja auch kein - -, ich möchte mich jetzt nicht kleinmachen, aber ich war ja auch kein aktiver Verhandler, der gesagt hat, das kommt hinein, oder, das kommt nicht hinein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Herr Machinek, Sie haben sich aber zuvor erinnern können, dass auf einem Konto 73 Millionen Euro liegen, und jetzt ist es insofern nicht mehr erinnerlich, als man sagt: Was ist ein Gegengeschäft? Was ist eine inländische Wertschöpfung?

Wo profitiert der Wirtschaftsstandort Österreich mehr, wenn es angemessene inländische Wertschöpfung ist, oder wenn die EU-Regel dezidiert vorschreibt, dass es eine vollständige inländische Wertschöpfung geben muss? Wo profitiert Österreich, die österreichische Wirtschaft mehr?

Friedrich Machinek: Wenn die Regel tatsächlich so auszulegen ist, wie Sie das sagen, haben Sie recht.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich habe es jetzt nicht vorgelegt, aber: „Ursprungswaren eines Landes sind Waren, die vollständig in diesem Land gewonnen oder hergestellt worden sind.“ – Das besagt die EU-Regel.

Friedrich Machinek: Aber wie würde man dann mit der weltweit arbeitsteiligen Wirtschaft umgehen? Da kann man ja überhaupt nichts mehr anrechnen. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Aber - -!) Das wäre ja - - Ab der ersten Büroklammer, die aus dem Ausland kommt, ist es vorbei.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Noch einmal – vielleicht komme ich von der anderen Seite (Auskunftsperson Machinek: Mhm!) –, warum dieser Punkt für mich so wichtig ist: War es politische Zielsetzung, politische Anweisung an Sie – gab es diese? –, dass genau diese Bestimmung aus dem Vertragstext entnommen und herausgenommen wird, damit die 200 Prozent Gegengeschäfte erreicht werden können, damit es leichter wird, dementsprechende Gegengeschäfte auch in diesem Umfang zu erreichen? Gab es politische Anweisungen an Sie beziehungsweise hat es der Minister, der damalige Wirtschaftsminister, eventuell selbst verhandelt, denn da steht noch im Dokument – in diesem Mailverkehr, Herr Moser an Sie –: „bitte bei Anwalt ansprechen“?

Das war eine Aufgabe an Sie, die Ihnen gestellt wurde.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit ist vorbei, bitte.

Friedrich Machinek: Darf ich das noch beantworten? – Eine politische Einflussnahme ist mir nicht bekannt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Der zweite Teil der Frage war, ob es der Herr Minister selbst dementsprechend verhandelt und gestrichen hat.

Friedrich Machinek: Das - -, dazu habe ich keine Kenntnis.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Weil Sie gesagt haben, am Ende hat der Minister selbst verhandelt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir kommen zur Befragung durch den nächsten Abgeordneten - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Antworten hätte er noch können.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Bitte?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Er wollte ja noch antworten.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir sind schon weit über der Zeit. (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Bei mir, aber die Antwort - -!) – Also bitte die Antwort. Sie wollten noch eine Antwort geben. – Bitte.

Friedrich Machinek: Ja. Mir ist nicht bekannt, dass der Minister eine derartige Anweisung gegeben hat. Es würde mich auch wundern, weil er sich in Details der Vertragsformulierung für mich erkennbar nicht eingebracht hat. Ihm war politisch auch wichtig, dass das 4 Milliarden sind, ihm war vor allem auch die Pönaleforderung in ihrer Höhe wichtig. Diese beiden Punkte habe ich in Erinnerung.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Amtsdirektor Machinek! Ich darf da fortsetzen. Es ist ja im Gutachten des Prof. Aicher diesbezüglich, was die inländische Wertschöpfung und andere Faktoren betrifft, eine Aussage drinnen.

Ich darf Ihnen das Dokument 66191 vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) In diesem führt Prof. Aicher in seinem letzten Gutachten eben aus, ich zitiere:

„Je geringer das Ausmaß inländischer Wertschöpfung ist, umso gewichtiger müssen jene Kriterien sein, mit denen die Verwirklichung anderer Vertragsziele [...] zum Ausdruck gebracht werden“, zum Beispiel „(Ausmaß des mit dem Gegengeschäft verbundenen Technologietransfers, der Verbesserung der Beschäftigungssituation, der Marktöffnung auf Auslandsmärkten, der Nachhaltigkeit).“

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Entschuldigung! Darf ich fragen, wo das ist? Welche Seite, bitte?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Seite 107.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Wir würden uns leichter tun, wenn Sie - -

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Können Sie uns sagen, ob das Wirtschaftsministerium bei der Anrechnung auch so vorgegangen ist, nämlich diese Vertragsziele auch mit zu bewerten?

Friedrich Machinek: Diesen Vertragszielen wurde insofern von vornherein Augenmerk geschenkt, als sich die Gegengeschäfte in diesen Bereichen zu bewegen hatten. Ein Abgleich der Intensität wie die Felder - -

Darf ich noch einmal anfangen? – Ich habe das immer als Matrix gesehen. Es geht also zum Beispiel um das wirtschaftliche Stärkefeld automotive Industrie – sehr gut! Dann schaut man: Was ist da noch? – Aha, mit einem Technologietransfer verbunden – gut. Dann grundsätzlich angestrebte Ziele: Wie ist die Arbeitsplatzsituation? Das wird ja auch auf der Gegengeschäftsbestätigung abgefragt. Gibt es da eine Steigerung? Wurden Arbeitsplätze erhalten oder – im idealen Fall natürlich – gesteigert?

Alle diese Punkte zusammen ergeben dann ein Bild. Im Sinne eines Punktesystems oder Ähnlichem wurde da nicht vorgegangen, aber genau diese Punkte mit der inländischen Wertschöpfung schauen wir uns bei den Fällen niedriger Wertschöpfung im Zusammenhang mit diesen Punkten derzeit noch einmal an.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Diese Vorgangsweise, nämlich diese Einzelfallbewertung, war also bereits bei der Erstellung des Gegengeschäftsvertrages so beabsichtigt?

Friedrich Machinek: Es war so beabsichtigt, ja.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es ist nämlich in diesem Gutachten weiter zu lesen: „Aus dem GGV“ – Gegengeschäftsvertrag – „lässt sich für die Anrechenbarkeit keine Mindesthöhe österreichischer Wertschöpfung ableiten. Eine Mindesthöhe widerspräche“ – dieser eben angesprochenen – „Einzelfallbeurteilung.“

Friedrich Machinek: Das ist richtig, es steht im Vertrag keine Mindesthöhe an inländischer Wertschöpfung, das ist so. Und wenn ein Fall anrechenbar ist, also wenn die inländische Wertschöpfung angemessen ist und alle anderen Kriterien erfüllt sind, dann ist das Geschäft in der Höhe des Nettoauftragswertes anzurechnen.

Ich habe das im Gutachten von Dr. Konezny gesehen, der da vorschlägt, man sollte doch nur die Wertschöpfung anrechnen. Das ist ein wertvoller Input, würde aber diesen Vertrag komplett verändern. Das kann man also als Anregung für die Zukunft nehmen, nur dann sage ich, wenn ich das als älterer Mensch schon aus meiner Erfahrung sagen darf, dass die österreichische Wertschöpfung nicht leicht ermittelbar ist, und schon gar nicht, wie wir da immer rechnen, centgenau.

Die Unternehmen selbst, vor allem kleine Unternehmen, haben da völlig falsche Vorstellungen, was eigentlich die Wertschöpfung ist. Ich habe früher schon bei Unternehmen die Auskunft bekommen: Ja, das sind ja 100 Prozent. Dann sagt man: Aha, Sie haben keine Vorleistungen, gar nichts? – Na das schon, aber das, was ich mache, das sind 100 Prozent.

Also das ist natürlich eine falsche Sichtweise. Ich weiß auch – da gibt es genug Prüfungsbeispiele: Ermitteln Sie die österreichische Wertschöpfung! –, wie komplex, das ist gar nicht auszudenken, wie kompliziert das dann bei großvolumigen Geschäften, die ja aus Tausenden Einzelpositionen bestehen und die möglicherweise unterschiedliche Wertschöpfung haben, wird. – Das gebe ich nur zu bedenken.

Die Möglichkeit, nur inländische Wertschöpfung anzurechnen, müsste bestehen, und die Idee ist auch gut. Es ist halt dann immer schon auch eine Frage der Umsetzung.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sie haben natürlich, das ist ein bisschen aus dieser Beantwortung schon herausgegangen, bei der Prüfung der Gegengeschäfte jeweils im Einzelfall beurteilt, wie hoch die Anrechnung erfolgen sollte, oder ob zur Gänze eine Anrechnung erfolgen kann.

Friedrich Machinek: Ja, und wenn die Wertschöpfung unter 30 Prozent war, war jedenfalls ein Ursprungszeugnis vorzulegen.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sie haben eine Anrechnung bei 30 Prozent oder mehr ins Treffen geführt, im Gutachten von Prof. Aicher steht, „bei Berücksichtigung anderer vertraglicher Aspekte“ kann es auch sein, dass die inländische Wertschöpfung unter 25 Prozent liegt. Sie aber haben 30 Prozent als Messlatte.

Friedrich Machinek: Ja, wir haben eine Grenze mit 30 in unserer Arbeit gehabt, warum Prof. Aicher 25 hat, das weiß ich jetzt nicht.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ich darf noch einmal zum Themenkomplex Anrechnung kommen. Wir haben heute schon die Liste an eingereichten Gegengeschäften mit einem Volumen von rund 5,8 Milliarden gesehen. Es ist ja grundsätzlich die Frist zur Einreichung der Gegengeschäftsbestätigungen mit Ende 2018 ausgelaufen. Stimmt das?

Friedrich Machinek: Ja, aber ich bin dankbar, wenn ich das erklären kann. Warum könnten wir auch heute keinen Endstand feststellen? – Einfache Antwort: Die Laufzeit des Vertrages ist 15 Jahre, beginnend mit 22. August 2003. Diese 15 Jahre enden am 21. August 2018. Eurofighter hat die Möglichkeit, vom 1.1. bis 21.8.2018 Gegengeschäfte einzureichen, diese Einreichung ist bis spätestens heuer 31. Mai vorzunehmen. Es liegt bis jetzt keine Einreichung vor, erfahrungsgemäß kommen die Einreichungen knapp vor diesem letztmöglichen Tag. Ich habe keinerlei Informationen, Empfinden oder Ähnliches, was Eurofighter einreichen wird oder in welcher Höhe.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Das ist noch bis 31. Mai möglich, das heißt, im Laufe des heurigen Jahres sollte es eine Endabrechnung geben. Verstehe ich das richtig?

Friedrich Machinek: Es sollte eine Einreichung geben, eine letztmalige Jahreseinreichung, die allerdings nicht das ganze Jahr 2018 umfasst, sondern nur den Zeitraum bis zum Erschöpfen der vertraglich vorgesehenen 15 Jahre. Und diese Einreichung wird dann wie jede andere Einreichung geprüft, jede Gegengeschäftsbestätigung einmal formal durchgegangen, wie ich es heute schon gesagt habe. Firmenmäßige Zeichnung: Wer ist das österreichische Unternehmen?, Wer ist der Abnehmer?; die sachliche Entsprechung: Ist es ein EADS-Unternehmen oder ist es, Airbus heißt es jetzt, ein Airbus-Unternehmen oder ein Partnerunternehmen?; und so weiter.

Das wird gemacht und jedenfalls innerhalb von 120 Tagen, also bis Ende September des heurigen Jahres, wird diese Einreichung wie üblich in den Punkten, die noch offen sind, beeinsprucht. Andernfalls riskiert man die automatische Anrechenbarkeit. Also bis zu diesem Zeitpunkt, jedenfalls bis 31. Mai, muss man abwarten, was kommt. Wir haben mit Eurofighter ausschließlich schriftlichen Kontakt, ich habe keine Information darüber, ob und in welcher Höhe eine Einreichung vorgesehen ist.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ich darf wechseln, es wurde schon kurz der Themenbereich Plattform Gegengeschäfte angesprochen, Sie waren ja Mitglied in dieser Plattform: Können Sie uns sagen, ab wann es diese Plattform gab und was deren konkrete Aufgaben waren?

Friedrich Machinek: Die Plattform hat es bereits bei der Bewertung der Gegengeschäftsangebote gegeben, ein derartiges Gremium gibt es sogar noch länger, davor hat es Beirat Gegengeschäfte geheißen, jetzt ist es eben, also schon seit langer Zeit, die Plattform Gegengeschäfte. Es handelt sich um ein beratendes Gremium für das Wirtschaftsministerium, der Vorsitzende ist der jeweilige zuständige Sektionschef. Mitglieder sind das Bundesministerium für Landesverteidigung, das BMVIT, die Wirtschaftskammer Österreich, die Industriellenvereinigung, die Arbeiterkammer Österreich, die sich sehr aktiv einbringt und immer kritische und recht konstruktive Anmerkungen hatte. Habe ich wen vergessen? Der Wissenschafter Stein ist dann auch dabei. Wenn ich jemanden vergessen habe, täte es mir leid.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Wir haben das eh.

Friedrich Machinek: Ja. Die Idee war aber - - Ja, die Austrian Business Agency auch, Dr. Siegl.

Die Idee ist, dass ein Gremium tagt, wo jeder aus einem anderen Blickwinkel etwas beitragen kann und einige Geschäfte vielleicht auch persönlich kennt – insbesondere bei Investitionen ist das Dr. Siegl, bei Forschungsvorhaben, Technologieprojekten ist es das BMVIT – und dass man das wirklich alles, was da an Meinungen zutage tritt, dann zusammenfasst.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Ich darf Ihnen zu diesem Themenbereich das Dokument 63973, die Seiten 94 bis 96, die Geschäftsordnung, vorlegen. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das wurde in der Sitzung am 8. September 2003 beschlossen, und da steht:

„Der Plattform obliegt die Beratung des Bundes, vertreten durch den Bundesminister für Wirtschaft und Arbeit, hinsichtlich der Grundsätze der Gegengeschäfte als Instrument der Wirtschaftspolitik“ und der „Leitlinien und Kriterien für die Beurteilung von Gegengeschäften bzw. Gegengeschäftsangeboten.“

Es war also eigentlich Aufgabe der Plattform, das Bundesministerium in allgemeiner Hinsicht zu beraten. Wie aus den Protokollen hervorgeht, wurden aber auch Empfehlungen zu einzelnen Gegengeschäften ausgesprochen. Können Sie uns zu diesem Themenbereich etwas sagen, sowohl zur allgemeinen Beratung als auch zur Einzelfallprüfung?

Friedrich Machinek: Ja, wie Sie jetzt gesagt haben: Diese Plattform Gegengeschäfte könnte auch für andere Gegengeschäftsverpflichtungen beratend herangezogen werden, sie war aber bis jetzt für den Fall Eurofighter zuständig. (Abg. Hammer: Mhm!)

Dieses Vorlegen von Unterlagen ist eigentlich recht weit gefasst. Eurofighter stellt ja oft Technologieprojekte, Bildungsprojekte oder auch besonders großvolumige Geschäfte – schon im Gegengeschäftsvertrag so vorgesehen – vor Inangriffnahme vor, und auch diese Pre-Approvals wurden in der Plattform Gegengeschäfte behandelt. Also das wären ja schon einzelne Geschäfte, die kommen könnten. Und dann wurden alle Gegengeschäfte, die eingereicht wurden, auch systematisch durchbesprochen. Die Einreichungsliste haben also alle Plattformmitglieder bekommen, und dann haben wir in den Sitzungen – die waren dann manchmal auch schon etwas länger – Fall für Fall erst einmal vorgelesen: der Geschäftsfall Nummer so und so, das österreichische Unternehmen so, Abnehmer, eingereichter Betrag, und dann grundsätzlich einmal gewartet, selbst unsere bisherigen Prüfergebnisse genannt, weil wir die Plattform sinnvollerweise einberufen haben, wenn wir eine Erstsicht bereits durchgeführt hatten.

Dann wurde jeder Fall besprochen, und die Plattformmitglieder haben da durchaus kritische Anmerkungen gehabt, was Bildung betrifft, was Technologieprojekte betrifft. Das wurde dann zu Protokoll genommen und natürlich wurden konstruktive Beiträge auch eingearbeitet.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es ist in dem Zusammenhang nämlich nur eines interessant: Es wurden diese Einzelfälle geprüft und auch entsprechend Empfehlungen über die Anerkennung von Gegengeschäften abgegeben. Es haben aber Mitglieder der Plattform ausgesagt, auch hier im Untersuchungsausschuss, dass sie den Gegengeschäftsvertrag gar nicht kannten. Ist das erstens richtig, beziehungsweise wie kann man ein Gegengeschäft bewerten, wenn man die Kriterien des Gegengeschäftsvertrages gar nicht kennt?

Friedrich Machinek: Es ist richtig, dass die Plattformmitglieder – bis auf das Ministerium, bis auf uns selbst – den Vertrag nicht hatten. Ich bin aber ziemlich sicher, dass wir zu Beginn diese zwei- oder dreiseitige Zusammenfassung zur Verteilung gebracht haben, die im Gegengeschäftsvertrag auch drin ist, und jedwede Frage von den Plattformmitgliedern, die sich ergeben könnte, sofort beantwortet haben oder dann auch diese eine Passage vorgelesen haben – aber das war eine politische Entscheidung, dass dieser Vertrag nicht zur Verteilung kommt.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Stimmt es – es leitet sich jetzt ein bisschen aus der konkreten Aufgabenwahrnehmung ab –, dass es, da ja in der Geschäftsordnung die allgemeine Beratung vorgesehen war, innerhalb der Plattform grundsätzliche Diskussionen über den tatsächlichen Arbeitsauftrag gab – sehr frühzeitig nämlich?

Friedrich Machinek: Über den Arbeitsauftrag der Plattform?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Der Plattform.

Friedrich Machinek: Ja, schon. Es wurden vor allem auch Begriffserklärungen diskutiert. An eines kann ich mich konkret erinnern: Sind innerkonzernliche Geschäfte anrechenbar, und wenn ja, unter welchen Bedingungen? – Das wurde ziemlich lange in der Plattform diskutiert.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Es wurde also des Öfteren über die Anrechnungskriterien diskutiert?

Friedrich Machinek: Wurde durchaus diskutiert, ja.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Gut, dann würde ich es damit bewenden lassen. – Danke sehr.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Fragerunde eröffnet Abgeordneter Troch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zum Sachverständigengutachten von Herrn Konezny: Da wird festgestellt – Zitat –: „Die Höhe des Anrechnungsbetrages konnte in vielen Fällen nicht plausibilisiert werden“. Er nennt dafür zwei Gründe, zum einen stimmen die Zahlen zwischen dem Betrag, der vom Ministerium angerechnet wurde, und dem auf den Urkunden nicht überein.

Wie kann so etwas passieren? Welche Gründe führen Sie hier an?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Auf welches Dokument beziehen Sie sich?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gut, wir legen das Dokument 64174 vor, die Seiten 74 und 75. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Zahlen zwischen dem Betrag, der vom Ministerium angerechnet wurde, und dem auf den Urkunden stimmen nicht überein. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Meine Frage ist: Wie kann so etwas passieren? Welche Gründe führen Sie hier an? Im Raum steht oft auch immer wieder die personelle Unterbesetzung.

Friedrich Machinek: Ein möglicher Grund wäre, dass die Prüfung von Herrn Dr. Konezny doch zum Teil lange nach Abschluss des Geschäfts erfolgt ist und er selbstverständlich die Unterlagen, die er bekommt, kritisch würdigt.

Es wäre also jetzt ein Fall möglich: Wir prüfen - - Wir geben unserem Wirtschaftsprüfer kleinere Stichproben aus den großvolumigen Geschäften zur Überprüfung, insbesondere auch, was die Höhe des Gegengeschäfts betrifft. Da wird uns dieser Wirtschaftsprüfer dann eine Rückmeldung geben, und diese Zahl gilt.

Grundsätzlich steht auf der Gegengeschäftsbestätigung ein ganz bestimmtes Auftragsvolumen. Wenn also ein Geschäft von Herrn Dr. Konezny geprüft wurde, das von keinem Wirtschaftsprüfer geprüft wurde, könnte sich natürlich eine Differenz ergeben, weil wir diese Unterlagen, die zum Wert des Geschäfts führen, nicht immer haben. Wir haben immer wieder Saldenlisten angefordert, das sind solche Pakete –fürs Protokoll: wirklich dicke Pakete –, elektronisch, okay, oder in Papierform. Und man kann dann - - Dann sieht man, wie sich der Betrag auf der Gegengeschäftsbestätigung nachvollziehen lässt. Grundsätzlich gibt es auch das Problem der Abgrenzung zwischen den einzelnen Einrechnungsjahren.

Ich kann also daraus diese Unterschiede ableiten, weil wir nicht jedes Geschäft auf seine Höhe hin prüfen können. Die personelle Unterbesetzung haben Sie jetzt angesprochen – zweieinhalb Kräfte, die all das, und nicht nur Eurofighter – hier geht es immer um Eurofighter, aber es gibt ja auch andere Verträge – abwickeln müssen.

Es werden alle Kriterien, die auf der Gegengeschäftsbestätigung dargestellt sind, auch lückenlos geprüft, aber ob dann bei einem Gegengeschäft 11 000-irgendetwas Euro mehr oder weniger anrechenbar sind, können wir vom Schreibtisch aus nicht feststellen – das ist richtig.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Zum Zweiten ging es konkret um die inländische Wertschöpfung. Wie wurde die inländische Wertschöpfung festgestellt?

Friedrich Machinek: Bei der inländischen Wertschöpfung gab es Angaben der Unternehmen. Die Bestätigungen, die an den Wirtschaftsprüfer zur Prüfung gegangen sind, wurden dort auf Plausibilität und unter Bucheinsicht nachvollzogen. Immerhin sind über 50 Prozent des eingereichten Volumens von Wirtschaftsprüfern geprüft.

Beim Rest geht es auch um Plausibilität. Ich habe schon gesagt: Vergleich mit dem Firmenbuch. Wird dieses Produkt von dem Unternehmen in Österreich hergestellt? Dann Vergleich mit der Beschäftigtenzahl und Ähnliches. Also Plausibilitätskontrollen haben wir schon gemacht. Die Wertschöpfung selbst ausrechnen, und das vielleicht auch noch centgenau, können wir nicht.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Hubert Hödl, ein bekennender Profiteur des Gegengeschäftsvertrages, hat vergangene Woche hier im Ausschuss in seinem Eingangsstatement sehr ausführlich erklärt, dass das Kriterium einer angemessenen inländischen Wertschöpfung so gar nicht bestanden hätte. Das ist hier allgemeiner Wissensstand, sage ich jetzt noch einmal dazu. Er unterstellte Gutachter Konezny einen – Zitat – klassischen Rückschaufehler – Zitatende.

Dieser Themenkomplex der österreichischen Wertschöpfung interessiert uns verständlicherweise enorm. – Können Sie hier Ihre Sicht darlegen?

Friedrich Machinek: Darf ich mich da kurz beraten? (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Mein Problem war jetzt, ich habe nicht verstanden, was Hödl jetzt genau gesagt hat. Wären Sie so nett, Herr Abgeordneter, mir das noch einmal zu sagen?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Klar. Hubert Hödl hat quasi bestritten, dass es das Kriterium einer angemessenen inländischen Wertschöpfung gegeben hätte. Er unterstellte dem Gutachter Konezny hier einen klassischen Rückschaufehler. Dieser Ausdruck ist hier im Untersuchungsausschuss seitens Hubert Hödls verwendet worden.

Was ist Ihre Sicht dazu, dass angeblich das Kriterium einer angemessenen inländischen Wertschöpfung so gar nicht bestanden hätte, und zu Hubert Hödls Bewertung des Gutachters Konezny, dass er klassische Rückschaufehler begangen hätte?

Friedrich Machinek: Also ich kann diese Aussage ehrlich gesagt jetzt nicht ganz einordnen. Tatsache ist, dass das österreichische Unternehmen eine Gegengeschäftsbestätigung firmenmäßig fertigt, und da ist auch dieser Satz drin (aus den Unterlagen vorlesend): „Anrechnungsfähig sind jedenfalls solche Lieferungen und Leistungen, deren Bestandteile zur Gänze in Österreich angefertigt wurden bzw. deren Verarbeitung zum Endprodukt durch inländische Wertschöpfung erfolgte.“

Wenn sich also ein Unternehmer und Unternehmen dann von dem, was er unterschrieben hat, distanzieren sollte – ich weiß es nicht –, dann müsste man sich das zweifelsohne näher anschauen.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Der von Ihnen zitierte Satz stand ja schon von Anfang an in dem gegebenen Schriftstück, also seit 2003.

Friedrich Machinek: Ja, ja, in dem Punkt hat sich nichts verändert.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Sie haben das österreichische Ursprungszeugnis angesprochen: Was können wir uns unter einem österreichischen Ursprungszeugnis vorstellen?

Friedrich Machinek: Berater auf diesem Gebiet war die Leiterin der zuständigen Abteilung in der Wirtschaftskammer Wien, und ein österreichisches Ursprungszeugnis kann ausgestellt werden, wenn eine wesentliche Be- und Verarbeitung in Österreich erfolgt.

Ich möchte das hier nicht tun, sonst sind das Schmunzel-Extrembeispiele, aber es gibt da sehr wohl Beispiele, was dann eben nicht reicht. Ein Beispiel wäre: Es wird ein Anzug im Ausland genäht, und in Österreich kommt dann noch das überaus wertvolle Pickerl von dieser Marke drauf. Das ist kein österreichisches Produkt, auch wenn die Wertschöpfung bei einem entsprechenden Gewinnaufschlag hoch sein könnte. Da gibt es auch andere Beispiele, aber es muss eine wesentliche Be- und Verarbeitung in Österreich erfolgen, die jedenfalls über eine Minimalbehandlung hinausgeht. – Das ist mein Wissensstand.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Was bedeutet „niedrige österreichische Wertschöpfung“? Wo war hier die Untergrenze?

Friedrich Machinek: Jedenfalls musste bei einer österreichischen Wertschöpfung von weniger als 30 Prozent zwingend ein österreichisches Ursprungszeugnis vorgelegt werden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wurde da immer ein solches Ursprungszeugnis vorgelegt?

Friedrich Machinek: Ich kann jetzt keine Gegenbeispiele nennen, aber das nehme ich an, dass das nicht immer der Fall war und dann natürlich auch keine Anrechnung erfolgt ist. Unterlagen, die wir für unsere Prüfung anfordern und nicht vorgelegt werden, führen zu einer automatischen Nichtanrechnung.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Und das wurde immer eingehalten?

Friedrich Machinek: Das wurde immer eingehalten.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Können Sie uns ein Beispiel nennen, wo so ein Ursprungszeugnis verlangt und dann auch vorgelegt wurde?

Friedrich Machinek: Ein Beispiel ist ein großer Geschäftsfall, das ist MAN. Da wurde Jahr für Jahr ein österreichisches Ursprungszeugnis vorgelegt.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie wurde der neue Vertragserfüllungszeitpunkt bestimmt? Ich stelle mir das kompliziert vor, einen Vertrag zu beenden ohne eine finale Beurteilung über die tatsächliche Erfüllung des Vertrages zu haben. Wer hat diesen neuen Zeitpunkt verhandelt?

Friedrich Machinek: Der Zeitpunkt ist nach wie vor der letzt- -, also eingereicht kann noch vom 1.1. bis 21. August 2018 werden, wie ich vorher schon gesagt habe. Das ist bis zum 31. Mai dieses Jahres vorzulegen, und wenn sich dann oder nach den Korrekturen herausstellt, Eurofighter hätte nicht erfüllt, dann würde das Pönale in Höhe von 5 Prozent des nicht erfüllten Volumens fällig. Das kann man aber eben jetzt schon alleine deshalb noch nicht sagen, weil der Vertrag für den Einreichungszeitraum, für den Zeitraum, in dem Geschäfte getätigt werden können, eine Laufzeit von fünfzehn Jahren hatte.

Diese Geschäfte müssen dann aber eingereicht werden – im Vertrag festgelegt bis spätestens 31. Mai – und dann vom Ministerium geprüft werden. Für diese Erstprüfung haben wir 120 Tage Zeit, dann gibt es ein Schreiben an Eurofighter, in dem Einsprüche mitgeteilt werden. Davor ist es aber nicht möglich, ein Pönale auszurechnen, weil nicht bekannt ist, wie viel unter Umständen aushaftet.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Erwägt das Wirtschaftsministerium, diese Nichterfüllung, die sich aus den Beurteilungen des Gutachtens Konezny ergibt, an die Strafbehörden heranzutragen?

Friedrich Machinek: Ich habe ein akustisches Problem, wie?

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Erwägt das Wirtschaftsministerium, diese möglichen Nichterfüllungen, die sich aus den Beurteilungen des Gutachtens Konezny ergeben, an die Strafbehörden heranzutragen?

Friedrich Machinek: Das nehme ich schon an, aber in den Aktenlauf eingebunden ist der Leiter unserer Taskforce Gegengeschäfte, der die Verbindung zur Staatsanwaltschaft darstellt.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Eine kurze letzte Frage.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Nein, wir machen dann in der letzten Runde weiter.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Herr Amtsdirektor, haben Sie eigentlich persönlich die Wahrnehmung zu einer Einpreisung zu Gegengeschäftskosten in der Höhe von 183,4 Millionen Euro?

Friedrich Machinek: Habe ich Sie jetzt richtig verstanden, Sie wollen wissen, ob 183,4 Millionen irgendwo eingepreist sind?

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Gegengeschäftskosten – ob Sie eine Wahrnehmung zu diesem Betrag haben.

Friedrich Machinek: Dazu habe ich keine Wahrnehmung.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Okay, danke. Wer ist eigentlich jetzt in der Staatsanwaltschaft Wien Ihr neuer Kontakt?

Friedrich Machinek: Ich habe gar keinen Kontaktmann, weil, wie schon gesagt, Mag. Weiland – Mag. Weiland war ja auch schon hier – die Kontaktperson ist und alle Akten vor Abfertigung bekommt, insbesondere die, an denen eine Erledigung hängt. Das heißt also im Aktendeutsch: Eine Erledigung, ein Schreiben aus einem Akt heraus kann nicht erfolgen, solange die Personen, die vor Abfertigung vorgeschrieben sind, den Akt nicht weitergeben. Also - - Darf ich Sie noch einmal fragen: Was war dann das Ende Ihrer Frage? Wen - -

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Die Frage war nach Ihrem Kontakt zur Staatsanwaltschaft Wien.

Friedrich Machinek: Ja. – Nein, ich habe keinen direkten Kontakt.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Okay, danke.

Ich habe noch eine Frage, und zwar: Wie geht das jetzt im Ministerium weiter? Das Ministerium prüft, es gibt zwei Gutachten. Wer ist der Rechtsnachfolger von Eurofighter, und mit wem verhandelt das Ministerium jetzt?

Friedrich Machinek: Mhm. Der Vertragspartner des Ministeriums oder, hochdeutsch ausgedrückt, der Republik Österreich vertreten durch den Bundesminister ist nach wie vor die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH. (Abg. Lintl: Mhm!) Die Schreiben ergehen an die Eurofighter Jagdflugzeug GmbH und cc an Airbus Defence - - (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Ich kann es jetzt ehrlich - - Warten Sie! Ach, das habe ich jetzt nicht mit. Na, warten Sie! Mhm, also damit ich es wirklich ganz exakt sage: Eurofighter habe ich schon gesagt, und cc: Airbus Defence and Space. Bei Eurofighter zu Handen – das sagt man nicht mehr –, also an Herrn Martin Pirkl, und in cc: Airbus Defence and Space, Industrial Cooperations Herrn Dipl.-Ing. Stefan Moser.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Mhm, danke.

Wie lange, glauben Sie, wird dieser Gegengeschäftsvertrag noch laufen, bis er endgültig abgeschlossen ist?

Friedrich Machinek: Was Einreichungen betrifft, ist die Antwort leicht. Ich habe das vorhin schon zitiert, es kann noch ein Rest des Jahres 2018, also 1.1. bis – ich verwechsle das immer – 21.8. eingereicht werden. So, dann wird das geprüft, und ein formaler Abschluss kann überhaupt erst erfolgen, wenn die staatsanwaltlichen Ermittlungen, aber eventuell auch andere Ermittlungen und auch die Ermittlungen der Taskforce Gegengeschäfte, also wenn alle Ermittlungen abgeschlossen sind, erst dann kann es überhaupt zu einer Entlastung kommen, falls der Vertrag voll erfüllt ist.

Abgeordnete Dr. Jessi Lintl (FPÖ): Danke schön. Dann habe ich keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Herr Machinek! Ich möchte dort fortsetzen, wo ich meine Befragung vorhin beendet habe. Es ging um das Telefonüberwachungsprotokoll, das Sie jetzt wieder vorliegen haben, glaube ich. (Auskunftsperson Machinek: Ja!) Ihre Aussage war - - Meine Frage, als ich das vorgelesen habe, war, um welche 80 bis 100 Millionen es sich gehandelt hat. Und da haben Sie mir gesagt, dass es sich bei dieser Aussage ausschließlich um eine Wahrnehmung aus den Medien gehandelt hat und dass Sie keine persönlichen Wahrnehmungen als Privatperson hatten.

Jetzt ist das für mich noch nicht ausreichend nachvollziehbar, und ich möchte Ihnen auch sagen, warum. Sie sagen nicht nur: „Aber wenn die da 80 bis 100 Millionen suchen, die nicht da sind, ja natürlich und da wird gesucht und die werden das nie finden natürlich nicht.“ – das kann man vielleicht noch als öffentliche Wahrnehmung, eine Mutmaßung und so weiter - -, Sie sagen weiters: „aber natürlich würde man es finden, wenn man es finden will das ist ja auch klar, aber man will es nicht“.

Wie kommt es zu einer solchen Aussage? Was hat Sie damals dazu ermutigt, das so festzuhalten?

Friedrich Machinek: Da habe ich keine Wahrnehmung mehr dazu.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann springen wir vielleicht - - Ich schau noch auf die - - Wir bleiben auf der Seite und gehen rauf auf die Minute „06:03“. Da sagen Sie: „Ja schaun sie, für uns das ja auch eine verrückte Sache. Der Staatsanwalt prüft seit 2004. Na das war doch alles 2002 bis 2003. Das da nicht alles in Ordnung war davon bin ich überzeugt, aber wer da wem was gegeben hat, weiß ich natürlich nicht“.

Warum waren Sie damals überzeugt davon, dass das nicht in Ordnung war? Sie haben ja später auch die Gegengeschäfte geprüft, also was war Ihre Überzeugung? (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.)

Friedrich Machinek: Ich kann dazu nichts sagen, ich kann das nicht einstufen oder einordnen. Ich habe keinerlei Wahrnehmungen über unrechtmäßige Vorkommnisse, ich hätte die sofort Vorgesetzten gemeldet, und die wären auch angezeigt worden.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Sie erkennen aber schon, dass das Protokoll, das vorliegt, und Ihre Aussage aus Sicht des Betrachters zwei unterschiedliche Realitäten darstellen?

Friedrich Machinek: Ja, ich nehme das zur Kenntnis, was hier steht, und ich habe jetzt zu antworten versucht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich bleibe auf der gleichen Seite, und zwar beim letzten Absatz, den ich nicht zur Gänze vorlese. Da berichten Sie Frau Drumbl über eine parlamentarische Anfrage der Grünen und deren Inhalt, die an den Minister gestellt worden ist, was das mit Herrn Platter zu tun hat, warum der in Burma war. Meine Frage: Warum informieren Sie einen Lieferanten der Republik über die parlamentarischen Prozesse? Ich meine, Sie sind ja Angestellter der Republik, Sie vertreten unsere Interessen. Warum gehen Sie da jetzt auf Frau Drumbl zu und geben ihr diese Informationen weiter, die ja eh öffentlich waren?

Friedrich Machinek: Na ja, sie sind öffentlich.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Und Sie sind ein Mitarbeiter der Republik. Warum ist es so, dass Sie sich hier quasi als jemand zur Verfügung stellen, der dann die Informationen über den parlamentarischen Prozess an den Lieferanten weitergibt? Wie war Ihr Verhältnis zu Frau Drumbl?

Friedrich Machinek: Frau Drumbl war eine Mitarbeiterin im Büro Schön. Von Beruf ist sie, soweit ich weiß, Übersetzerin, und sie war insbesondere bei der Gegengeschäftsverpflichtung Selex, um die es hier hauptsächlich geht, um Selex und MBDA, dass das eingereicht werden sollte, eine gute Übersetzerin. Das ist rein beruflicher Natur.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: 15 Sekunden noch.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann möchte ich schon noch einmal abschließend fragen, denn es ist für mich – ich muss Ihnen das an dem Punkt als Wahrnehmung, nicht als Unterstellung sagen – schwer zu glauben, dass Sie einerseits eine so klare Erinnerung daran haben, was Frau Drumbl war, welche Aufgaben sie im Büro Schön innehatte, und andererseits keinerlei Erinnerung dazu haben, warum Sie damals angenommen haben, dass der Eurofighter-Deal nicht sauber gelaufen ist. Das haben Sie damals in diesem Telefongespräch gesagt, und für mich - -

Daher noch einmal meine Frage an Sie: Hatten Sie Kenntnis, ob diese 80 bis 100 Millionen Euro in irgendeiner Form zu illegalen Zahlungsflüssen einerseits geführt haben oder ob die in irgendeiner Form als Gegengeschäfte auch anerkannt worden sind, bei denen dahinter gar keine Gegengeschäfte gesteckt sind?

Friedrich Machinek: Ich habe ausschließlich Kenntnisse aus der medialen Berichterstattung, und die war damals sehr intensiv. Und dass es Einreichungen dazu geben sollte, das kann ich mir auch gar nicht vorstellen, denn das müsste dann wahrscheinlich ein Geschäft sein, das vom Volumen her gar nicht existiert. Die Geschäfte wurden, wie ich schon gesagt habe, ja auch auf ihr Volumen überprüft. Also was da hätte eingereicht werden sollen, kann ich mir nicht vorstellen, und das wird auch nicht der Fall gewesen sein.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sehr geehrter Herr Machinek, ich möchte gern ansetzen oder bei dem Punkt fortfahren, den wir zuvor besprochen haben, nämlich der Definition der inländischen Wertschöpfung. Ich habe kurz aufgezeigt, dass zuerst die Definition im Entwurf sehr konkret war, es gab nämlich diesbezüglich EU-Vorschriften, EWR-Vorschriften, eine rein inländische Wertschöpfung. Dann ist man auf Wunsch von EADS dazu übergangen, das zu streichen und nur die angemessene inländische Wertschöpfung zu übernehmen.

Ich möchte Ihnen hierzu auch – ich lege gleich alle drei Dokumente vor – eine Aussage von Herrn Hödl von Magna vorlegen, der natürlich auch für die Gegengeschäftevermittlung verantwortlich war. (Der Auskunftsperson werden Schriftstücke vorgelegt.) Das finden Sie in der Mitte des Dokuments Nummer - - Es hat keine Nummer; es ist das Vorläufige Stenographisches Protokoll vom 4. April. Sie finden es in der Mitte. Zitat: „Es mag zwar sein“, so beginnt es, fünfter Absatz.

Friedrich Machinek: Ich habe es noch nicht.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist da rechts markiert.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Entschuldigung! Zweite Seite!

Friedrich Machinek: Ja. „Es mag zwar sein“, habe ich gefunden.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Super! Nehmen Sie sich ruhig die Zeit, es zu lesen.

Friedrich Machinek: Ich soll es vorlesen?

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Nein, damit Sie es sich durchlesen.

Friedrich Machinek: Okay. (Die Auskunftsperson liest in dem ihr vorgelegten Schriftstück.) Ja, ich habe es durchgelesen.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Super! Jetzt stellt sogar Herr Hödl von Magna fest, eine jener Personen, die dann in der Realität die Gegengeschäfte auch dementsprechend vermitteln sollten oder einbezogen worden sind, dass dann am Ende des Tages, nachdem man die strikte Regelung gestrichen hat, nachdem man nur „angemessen“ übernommen hat, dann nicht einmal das Wort „angemessen“ dementsprechend transportiert worden ist. Er sagt: „In dieser einzigen veröffentlichten Fassung des Gegengeschäftsvertrages wird das Wort ,angemessene‘ in der Wortfolge ,inländische Wertschöpfung‘ nicht erwähnt“.

Warum wurde sogar dieses Wort bei der inländischen Wertschöpfung nicht einmal erwähnt? Die Frage gibt es deshalb: Es gibt unzählige Gutachten und unterschiedliche Interpretationen, die sich genau mit diesem Wort beschäftigen. Sie selbst sprechen von bis zu 20 Prozent, andere sprechen von 30 Prozent. Die Frage ist also: Warum hat man dieses Wort zu so einem Streitpunkt gemacht? Heute ist es nicht möglich, irgendwie eine allgemeine Definition dahin gehend zu finden.

Friedrich Machinek: Im Vertrag ist – ich finde das jetzt nicht – das Wort „angemessen“ drinnen (Abg. Holzinger-Vogtenhuber: Ja, aber in der veröffentlichten - -!) und in der Gegengeschäftsbestätigung nicht, das ist richtig. Die Gegengeschäftsbestätigung unterschreibt immerhin das Unternehmen, die zeichnungsberechtigten Personen des Unternehmens. Also zu sagen: Wo steht das, dass es sich um ein österreichisches Produkt handeln muss?, - - – Ja, in der Gegengeschäftsbestätigung, die die Geschäftsführung unterzeichnet.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Meine Frage rührt daher: Man hat die Öffentlichkeit und die Unternehmen, die Industriellenvereinigung und die Wirtschaftskammer nicht informiert. Es wurde nicht darüber informiert, wie die genaue Definition lautet, um zu erreichen - - Und das ist jetzt meine Vermutung beziehungsweise meine Frage an Sie: Wollte man erreichen, dass so viele Gegengeschäfte wie möglich eingereicht werden, um die 200 Prozent Gegengeschäftsvolumen zu erreichen, indem man sehr unkonkret geblieben ist in dem, was man der Öffentlichkeit sagt, und indem man sehr breit und ungenau in der Formulierung im Vertragstext gewesen ist?

Friedrich Machinek: Da bin ich überzeugt, dass das nicht die Intention des Ministeriums war.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Hat es irgendwelche politischen Zielsetzungen in diese Richtung gegeben? Sie haben gesagt, Sie waren für die grundsätzlichen Ziele und die wirtschaftlichen Vorteile. Welche wirtschaftlichen Vorteile hat man sich von so einer unkonkreten Formulierung erhofft?

Friedrich Machinek: Ich bin durchaus Ihrer Meinung, dass das präziser formuliert hätte werden können, aber es gab keinen Auftrag, das bewusst schwammig oder unpräzise darzustellen. Es ist jetzt im Vertrag, das ist das Verhandlungsergebnis.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ihr Kollege Mag. Weiland – das finden Sie im Dokument 66149, Seite 51 von 101 –, er war ja auch Leiter der Taskforce Gegengeschäfte, hat unter anderem - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die Zeit geht zu Ende, es sind nur mehr 4 Sekunden.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Aha, okay. Er hat unter anderem gesagt, dass kein Fokus auf die Definition gelegt worden ist. Sie haben dann weiterführend ausgeführt, dass nicht das Ministerium selbst die Gegengeschäfte durchgehend prüfen konnte, sondern eine Wirtschaftsprüfungskanzlei herangezogen worden ist, nämlich KPMG und TPA Horwath. Ist Ihnen die Kritik Ihres Kollegen Mag. Weiland bekannt, dass die KPMG eventuell einen Interessenkonflikt hat, da sie auch die Rechnungsabschlüsse für EADS gemacht hat? (Die Auskunftsperson blättert in den Unterlagen.) Es ist das Dokument des Schreibens des Wirtschaftsministeriums an die Finanzprokuratur.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie sind schon eine halbe Minute drüber.

Friedrich Machinek: Uns wurde damals versichert, dass eine so große Kanzlei da durchaus Firewalls hat, was die Prüfteams betrifft. Das ist das eine. Und das andere ist, dass nach Bekanntwerden dieses Umstandes, wie hier auch steht, ich möchte jetzt sagen vorsorglich, die Zusammenarbeit mit KPMG auf diesem Gebiet der Prüfung der Gegengeschäfte einvernehmlich beendet wurde.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wann war das?

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: In der nächsten Runde!

Jetzt kommt Mag. Hammer dran. – Bitte.

Mag. Michael Hammer (ÖVP): Sehr geehrter Herr Machinek! Vielleicht abschließend zur Prüfung der Gegengeschäfte durch das Wirtschaftsministerium: Würden Sie die als angemessen und ausreichend bezeichnen oder sehen Sie irgendwo einen Verbesserungsbedarf für künftige Gegengeschäftsvereinbarungen?

Friedrich Machinek: Das ist eine wirklich interessante Frage. Ich hatte vor Jahren die Möglichkeit – jetzt ist das nicht mehr der Fall –, auch die Usancen in anderen Ländern kennenzulernen, und da habe ich wirklich Bemerkenswertes von Bis-zum-letzten-i-Punkt-Prüfen bis Gar-nicht-Prüfen gehört. Dieses Gar-nicht-Prüfen hat geheißen: Na die Wirtschaft wird sich doch nicht selbst schaden, indem sie Gegengeschäftsbestätigungen ausstellt, und dann ist das Volumen verbraucht, und die haben nichts für das Land machen müssen. – Ein durchaus seriöses Land übrigens.

Wir gehen da wahrscheinlich auch unter Berücksichtigung der personellen Besetzung einen aus meiner Sicht goldenen Mittelweg. Die Unternehmen beschweren sich immer mehr, was da alles angefordert wird. So eine Prüfung blockiert ja tagelang hochqualifizierte Leute des Rechnungswesens in einem Unternehmen. Das ist ja auch keine Kleinigkeit. Das Unternehmen bekommt das Geschäft, das ist sehr schön, dass dann aber derartig umfangreiche Prüfungen dranhängen, das ist der weniger angenehme Teil für das Unternehmen. Also wir hören da eher Rufe der Unzufriedenheit.

Wenn so eine Gegengeschäftsbestätigung vorliegt, ist sie ja firmenmäßig gezeichnet. Also grundsätzlich müsste sich die Geschäftsführung schon anschauen, was sie unterschreibt. Ich gehe auch davon aus, dass das dann in einem großen Unternehmen entsprechend intensiv vorbereitet wird. Dann können wir die einzelnen Punkte, die bei der Gegengeschäftsbestätigung abgefragt werden, auf ihre Vollständigkeit und Plausibilität hin prüfen. Dann geben wir noch einen Prüfauftrag an einen Wirtschaftsprüfer, durch den durchschnittlich über 50 Prozent des eingerechneten Volumens überprüft werden. Wir stellen Rückfragen ans Unternehmen, wir holen fehlende Punkte der Gegengeschäftsbestätigung ein. Also viel mehr kann man in der Situation nicht machen.

Man könnte das System ändern – deshalb sage ich auch, das ist eine interessante Frage –, indem man sagt, es gibt Vor-Ort-Prüfungen. Es werden alle möglichen sonstigen Prüfungen durchgeführt, nur ganz bestimmt nicht in der personellen Besetzung. Also möglich ist immer alles, nicht? (Abg. Hammer: Mhm!) Die Frage ist aber, ob das auch durchführbar, wirtschaftlich durchführbar ist seitens des Wirtschaftsministeriums.

Mag. Michael Hammer (ÖVP): Wir haben heute schon des Öfteren über die Anrechnung der inländischen Wertschöpfung diskutiert. Aus Ihrer Sicht, damit das klarer wird: Welche Regelung, was die inländische Wertschöpfung betrifft, würde für zukünftige Gegengeschäftsvereinbarungen hilfreich sein?

Friedrich Machinek: Hilfreich, falls es wieder zu Gegengeschäftsverträgen kommen sollte - -, auch das könnte ich erklären, unter welchen Bedingungen das möglich wäre. Es ist in einem sehr eingeschränkten Bereich schon möglich, aber natürlich keineswegs in diesen Prozentsätzen und in diesen Erfüllungsbereichen und so weiter. Ich würde dann etwas machen, nämlich einmal grundsätzlich Schwellenwerte einführen: bis 30 Prozent, 30 bis 50, 50 bis 100. Die Frage ist dann natürlich immer die des Nachweises, aber angenommen, dieser Nachweis könnte definiert werden, dann könnte man schon auch sagen: Bei einer sehr niedrigen Wertschöpfung wird nur die Wertschöpfung angerechnet. Das würde dann freilich unter Umständen zu Anrechnungen führen, die jetzt nicht durchgeführt werden. Was ist, wenn ein Produkt 3 Prozent österreichische Wertschöpfung hat – großes Volumen –, werden dann 3 Prozent angerechnet? Jetzt würde nichts angerechnet, weil das einfach ein Prozentsatz ist, über den man, glaube ich, nicht mehr viel diskutieren müsste. Es wäre also sogar unter Umständen - - Es könnte Extremfälle geben, wo dann mehr angerechnet wird.

Ich würde es aber nach diesen Erfahrungen - - Das ist ja klar, diese Erfahrungen, die wir jetzt hier alle gewinnen, fließen doch auch in einen neuen Mustervertrag ein, falls es wieder zu einem Gegengeschäftsvertrag kommen sollte. Das ist doch auch das Ziel, das Bestreben, gut zu arbeiten, und wir müssten alle diese Kritikpunkte in der Formulierung in den Vertrag aufnehmen.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Eine abschließende Frage nur mehr zur Sorgfalt der Prüfungen: Wir haben in den Dokumenten ein Schreiben von EADS an das Wirtschaftsministerium gefunden, wo sie sich über zu strenge Kontrollen – vor allem durch die Beiziehung der KPMG – beschweren. Ist das auch Ihr Wissensstand, dass man da eigentlich die Meinung vertreten hat, diese überzogenen Kontrollen schrecken Unternehmen eher ab?

Friedrich Machinek: Ja, ich kenne das Schreiben, aber Sie sehen - - Klar, der Vertragspartner wird sagen, wir prüfen zu streng. Ich habe es auch aus dem Bereich Aerospace gehört, dass es da Unternehmen gibt, die sagen: Ja, wir haben gerne diese großen Geschäfte, aber dann da einen Wirtschaftsprüfer tagelang prüfen zu lassen und ihn zu unterstützen, das ist nicht unbedingt das, was wir gerne machen. Ich würde - - Also ob ein Unternehmen deshalb keine Gegengeschäftsbestätigung ausstellt - - Es ist die Meinung von Eurofighter.

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Gut, danke, keine weiteren Fragen.

*****

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke. Abgeordneter Troch, bitte.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Ich lege das Dokument 66188, Seite 17 – das jüngste Gutachten von Professor Aicher –, vor. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.)

Er schrieb da, dass es 2008 „zu einer gewissen Verbesserung der ‚Nachweiskultur‘“ des Ministeriums für wirtschaftliche Angelegenheiten kam. In welcher Hinsicht änderte sich die Prüfung von Gegengeschäften nach 2008?

Friedrich Machinek: 2008 wurde Herr Professor Aicher – nach den Erfahrungen mit den Vermittlungsgeschäften – gebeten, diesen Satz im Vertrag, dass es sich um eine individuelle Initiative handeln muss - -

Er hat das in zwei Gutachten gemacht: Eines, wie kann ein Unternehmen bei einem privaten Unternehmer - -, wenn der Abnehmer ein privates Unternehmen ist, unterstützt und wie – wie im öffentlichen Bereich auch möglich – eingeschränkt werden.

Dieses Gutachten haben wir dann gemeinsam mit Professor Aicher in einen Forderungskatalog umgesetzt und haben das Eurofighter präsentiert. Eurofighter war nicht bereit, diesen Katalog beim Beurteilen von Vermittlungsgeschäften zu akzeptieren, er wurde also auch nicht in den Vertrag aufgenommen. Wir haben aber Eurofighter aufmerksam gemacht, dass wir diesen Satz mit der individuellen Initiative in Zukunft als Maßstab heranziehen.

Daraufhin haben sich die Vermittlungsgeschäfte in der Einreichung beschränkt, also auf eine geringere Zahl beschränkt. Eurofighter hat dann ins Treffen geführt: Ja, das kann man nicht verlangen, dass man genau darstellt, wie ein Geschäft vermittelt wird. Wir waren der Meinung, das kann man schon, und so wurde da kein Konsens erzielt. Das, glaube ich, kann ich nur dem Hohen Haus überlassen, zu beurteilen, was bei einer Vermittlung konkret dargestellt werden kann. Muss man die Personen, die genauen Schritte, die da gesetzt werden, nennen? Es kam aber ohnehin auf dem Gebiet zu keinem Übereinkommen mit Eurofighter.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Gab es verschiedene Versionen – Entwürfe oder Ähnliches – des Aicher-Gutachtens?

Friedrich Machinek: Herr Abgeordneter, meinen Sie das jetzige, das neueste? (Abg. Troch: Ja!) Professor Aicher hat uns, damit wir das auch schon lesen können, einen ersten Teil in Fotokopie der Handschrift – die dann eben erst, ich sage dazu, maschinengeschrieben wurde –, zum Lesen übermittelt. Das ist richtig.

Es gab aber nicht unterschiedliche Versionen, also nicht einmal so, einmal so, die unterscheiden sich vielleicht in irgendeinem Satzzeichen oder Ähnlichem.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Können Sie uns sagen, wie viele der Gegengeschäfte direkte Geschäfte mit EADS und Tochterfirmen und wie viele Drittgeschäfte waren?

Friedrich Machinek: Ich darf vielleicht grundsätzlich erweitern: EADS und Partnerunternehmen auf der einen Seite, wo die sachliche Entsprechung nicht hinterfragt wird, auf der anderen Seite die Drittgeschäfte. Es tut mir sehr leid, dass ich die Gesamtzahl der Drittgeschäfte jetzt nicht nennen kann, ich weiß nur, dass Dr. Konezny 80 beurteilt hat. Das ist also dann die Untergrenze, aber es werden wohl kaum nennenswert mehr gewesen sein, denn Dr. Konezny hat sich ja doch vor allem auch diesen Aspekt angeschaut.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): In welcher Form wurden die Unternehmen über die Anrechnungskriterien informiert? Wer hat die Unternehmen über die Anrechnungskriterien beraten?

Friedrich Machinek: Das war Sache des Vertragspartners Eurofighter. Wir konnten nicht wissen, mit welchem Unternehmen Gegengeschäftsverträge – also nein, Entschuldigung –, Gegengeschäfte vertraglich abgeschlossen werden. Es war also Aufgabe von Eurofighter, grundsätzlich, primär diese Arbeit zu leisten. Wenn mich ein Unternehmen angerufen hat und da bei der Gegengeschäftsbestätigung ein Verständnisproblem hatte, dann habe ich das dem Unternehmen erläutert. Das ist vorgekommen, war aber nicht oft.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Noch 10 Sekunden.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): Wie bewerten Sie die Tätigkeit der European Business Development?

Friedrich Machinek: Die Tätigkeit von EBD? – Ja, im Gegengeschäftsvertrag ist vorgesehen, dass der Vertragspartner auf seine Kosten in Österreich, das müsste nicht Wien sein, ein Kooperationsbüro oder Verbindungsbüro unterhält. Dem Ministerium wurde als Verbindungsbüro die EBD mitgeteilt, und sie war das dann auch einige Jahre lang.

Abgeordneter Dr. Harald Troch (SPÖ): In der Beantwortung unserer parlamentarischen Anfrage wurde uns auch mitgeteilt, dass mit einem Schreiben vom 10. September 2018 die Eurofighter GmbH über das Aberkennungsverfahren von 37 Gegengeschäften informiert wurde und dass nun ein Konsultationsgespräch seitens Eurofighter erbeten wurde. Hat dieses Gespräch bereits stattgefunden?

Friedrich Machinek: Herr Abgeordneter, das ist richtig, dieses Schreiben wurde Eurofighter übermittelt. Eurofighter antwortet dann und bittet um ein Konsultationsgespräch. Die Konsultationsgespräche werden derzeit auf einer strategischen Ebene, also nicht von der Abteilung, geführt. Mag. Weiland ist in Kontakt mit dem vom Vorstand bei Eurofighter beauftragten Dipl.-Kfm. Denker, und auf dieser Ebene werden, soweit ich weiß, Gespräche geführt. Ich bin nicht dabei und ich kenne Herrn Denker auch nicht persönlich.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Nächste Frage, Herr Abgeordneter Bösch. – Bitte.

Abgeordneter Dr. Reinhard Eugen Bösch (FPÖ): Danke, Herr Präsident, keine weiteren Fragen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Ich habe Sie ja bereits einige Dinge zum Telefonüberwachungsprotokoll gefragt. Hatten Sie nicht nur mit Frau Drumbl, sondern auch mit Herrn Schön direkten Kontakt?

Friedrich Machinek: Ja, hatte ich auch Kontakt. Er war ja - - Schauen Sie, ich muss Ihnen jetzt schon sagen: Schoen Aerospace Trading wurde uns von Selex als Vertragspartner – ah, Entschuldigung –, als Verbindungsbüro in Österreich mitgeteilt. Es wäre unnatürlich, mit einem Verbindungsbüro, und in dem Fall mit dem Geschäftsführer, keinen Kontakt zu haben. Mehr - - Wir haben die Geschäftsführung von Selex – ist jetzt nicht Eurofighter – dann auch gebeten, uns mitzuteilen, ob Schoen nach wie vor das Verbindungsbüro ist. Das wurde bejaht. Wir haben aber dann ab diesem Zeitpunkt den Schriftverkehr, um auch ein Zeichen zu setzen, nur noch mit Selex abgeführt. Ob Selex dann sein eigenes Verbindungsbüro in Österreich darüber in Kenntnis gesetzt hat oder nicht, weiß ich nicht.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Verbindungsbüro in Österreich war aber die EBD, oder ist da jetzt ein Missverständnis?

Friedrich Machinek: Ich habe ein sprachliches Problem. – Bitte?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Das Verbindungsbüro in Österreich war ja die EBD und nicht Selex, oder ist das für Sie jetzt ein und dasselbe?

Friedrich Machinek: Nein. Darf ich mich kurz beraten?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Natürlich gerne. (Die Auskunftsperson berät sich mit ihrer Vertrauensperson.)

Friedrich Machinek: Ja, also die Beratung hat ergeben, ich muss möglicherweise ein Missverständnis aufklären: Selex hatte einen eigenen Gegengeschäftsvertrag mit der Republik, der Eurofighter nicht umfasst. MBDA, was genannt ist, hatte einen eigenen Gegengeschäftsvertrag.

Deshalb tue ich mir ja so schwer, und das sieht man schon auch im Telefonat. Warum ruft diese Frau Drumbl eigentlich an? Die hat Selex – und MBDA – einreichen wollen, offensichtlich unter großem Zeitdruck, wie man ja sieht, wenn man es komplett liest. Ich habe ihr von Mag. Fina her auftragsgemäß gesagt, wir wollen keinen persönlichen Kontakt. Ich habe ihr auch die Möglichkeiten der Einreichung – die Einlaufstelle, den Postweg – genannt, und man sieht es ja auch im Telefonat: Und was ist, wenn das dann mit der Post zu spät kommt? – Na, dann gehen Sie halt zur Einlaufstelle. Seien Sie mir nicht böse, aber kommen Sie nicht zu mir. Das ist so nicht vorgesehen.

Aber noch einmal: Es gibt den Eurofighter-Gegengeschäftsvertrag, es gibt den Selex-Gegengeschäftsvertrag, es gibt den MBDA-Gegengeschäftsvertrag und es gibt jetzt im Moment, glaube ich, weitere fünf offene Verträge, die nichts miteinander zu tun haben. Nur, die Verbindungsbüros sind manchmal für mehr als eine Gegengeschäftsverpflichtung zuständig. Wenn mich dann wer anruft, bis ich das nicht weiß - - Es gibt einen weiteren Fall jetzt, wo eine Person zwei oder, warte einmal, drei Gegengeschäftsverpflichtungen in Österreich betreut. Ich muss sagen: Von welchem reden wir jetzt?

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Na ja, meine Frage war ja tatsächlich dann auf EBD bezogen. Hatten Sie Kenntnis über das Vector-Aerospace-Netzwerk?

Friedrich Machinek: Das kenne ich ausschließlich dann aus der medialen Berichterstattung. Uns wurde EBD als Verbindungsbüro mitgeteilt, und hier endet jedwede Wahrnehmung. Wir haben aber die größte Abwicklungsarbeit eigentlich mit EADS, Eurofighter, Airbus München durchgeführt.

EBD war - - Eigentlich wurde da eine Forderung im Vertrag erfüllt, dass es ein Verbindungsbüro geben soll. Wir sind manchmal an das Verbindungsbüro herangetreten, manchmal ist es selbst an uns herangetreten, aber mehr kann ich Ihnen dazu tatsächlich leider nicht sagen.

Abgeordneter Michael Bernhard (NEOS): Dann erlauben Sie mir abschließend einerseits dafür zu danken, dass Sie in bestimmte Bereiche – diese Verwechslung Selex, EBD – etwas mehr Licht hineingebracht haben; das ist wertvoll.

Andererseits möchte ich schon festhalten, dass jener Bereich, in dem Sie 2011 von 80 bis 100 Millionen Euro, die man nicht findet, wenn man sie nicht finden will, gesprochen haben, für mich nach wie vor nicht ausreichend beantwortet ist. – Vielen Dank für Ihr Kommen.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Die nächste Frage stellt Frau Abgeordnete Holzinger-Vogtenhuber. – Bitte.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ich würde Ihnen gerne eine Anwesenheitsliste der Arge Offset vorlegen. Sie waren ja auch Teil, also Mitglied der Arge Offset – zumindest scheinen Sie unter den Teilnehmern auf. (Der Auskunftsperson wird ein Schriftstück vorgelegt.) Das ist das Dokument Nummer 55966, die Seiten 48 und 49 von 441.

Wenn Sie auf die zweite Seite blättern, dann steht hier ein Herr Volker Knestel zwei Spalten über Ihnen. Meine Frage: Kennen Sie diesen Herrn Volker Knestel?

Friedrich Machinek: Ja, ich sehe genau, was da steht. Ich kann damit nichts anfangen. Also Anwesenheitslisten - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Sie waren beide bei derselben Sitzung, daher meine Frage, ob Sie ihn kennen.

Friedrich Machinek: Ja. Nicht das ich wüsste, ich sehe den Namen jetzt das erste Mal, also - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Haben Sie Erfahrungen oder Wahrnehmungen über Provisionszahlungen von EADS an Mitglieder der Arge Offset gemacht?

Friedrich Machinek: Nein. Also mein Wissenstand ist, dass sich die Arge Offset aus Mitgliedsbeiträgen vor allem der Landeskammern finanziert. Das wurde mir so mitgeteilt. Unser Ministerium war Mitglied, also nicht zahlend, also beitragsfrei, und dass Eurof- - Um Ihre Frage zu beantworten: Es ist mir völlig unbekannt.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Völlig unbekannt. (Auskunftsperson Machinek: Ja! Mhm!) – Vielleicht zur Aufklärung: Ich stelle die Frage nur deshalb, weil Herr Volker Knestel aktuell im Bundesministerium als Kabinettschef beschäftigt ist. (Auskunftsperson Machinek: Ach so!) Deshalb hat meine Frage gelautet, ob Ihnen bekannt ist - -

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Sie haben noch 5 Sekunden.

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Ist in Ordnung. Wissen Sie von Provisionszahlungen, haben Sie Provisionszahlungen über EADS wahrgenommen, die an Personen der Arge Offset ergangen sind, ganz konkret an ihn eine Summe von über 22 000 Euro für die Vermittlung von Gegengeschäften, angeblich im KMU-Bereich?

Deshalb meine Frage: War das bei dieser Sitzung oder bei anderen Sitzungen Thema, dass auch im Bereich von KMUs Gegengeschäfte vermittelt wurden?

Friedrich Machinek: Das ist mir völlig unbekannt.

Allerdings hat die Wirtschaftskammer – und das finde ich sehr in Ordnung – immer die KMU-Struktur Österreichs betont, und es mögen auch kleinere Unternehmen in den Genuss von Gegengeschäften kommen, was ja auch direkt der Fall war, aber auch indirekt. Wenn ein großes Unternehmen einen Auftrag bekommt, sind ja viele andere kleine auch dabei. Das kann man dann auch an den österreichischen Zulieferlisten erkennen, die bei einer Gegengeschäftsbestätigung von über 10 Millionen Euro beizulegen sind. Also, das weiß ich, dass die Wirtschaftskammer immer auf die Berücksichtigung der KMU-Struktur gepocht hat, und - -

Abgeordnete Daniela Holzinger-Vogtenhuber, BA (JETZT): Wir sind aber auf der Suche nach seiner Leistung, und wenn Sie keine Wahrnehmung haben (Auskunftsperson Machinek: Davon weiß ich nichts!), trotzdem danke.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Es ist vorbei, entschuldigen Sie, Sie sind 23 Sekunden drüber, liebe Frau Abgeordnete.

Herr Abgeordneter Hammer?

Abgeordneter Mag. Michael Hammer (ÖVP): Keine weiteren Fragen.

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Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Herr Verfahrensrichter?

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Eine einzige Frage hätte ich an Sie. Was mir aufgefallen ist: Hat man bei früheren Gegengeschäftsverträgen dann auch erst nach der Zuschlagserteilung darüber zu verhandeln begonnen? Das scheint mir ja auch vergaberechtlich nicht ganz klar zu sein, ob das zulässig ist, denn sie verhandeln doch, sie kriegen den Zuschlag, und sie verhandeln jetzt ewiglich, wie dieser Vertrag ausschauen soll. War das immer so?

Friedrich Machinek: Na ja, den Mustervertrag, der dann eben individualisiert wurde ‑ ‑ Unter anderem muss man ja auch die Vertragspartner, die Laufzeit, die Beträge und so weiter - -, die zu erfüllen sind, reinschreiben; die wurden den sogenannten Gegengeschäftsunterlagen, die über das BMLV an die Bieter weitergegeben wurden, weitergegeben. Worauf sich also das Unternehmen einlässt, hat es grundsätzlich einmal gewusst. Aber Gegengeschäftsverträge verhandelt wurden tatsächlich immer nur mit dem vom BMLV mitgeteilten Bestbieter.

Was dieses ewige Hinterherrennen betrifft, hat man insofern daraus gelernt, als Kaufvertrag und Gegengeschäftsvertrag dann in einigen Fällen gleichzeitig unterschrieben wurden. Das war ja auch beim Eurofighter-Vertrag der Fall.

Verfahrensrichter Dr. Ronald Rohrer: Danke schön.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Danke schön. Ich darf mich bei Ihnen, Herr Machinek, recht herzlich dafür bedanken, dass Sie dem Ausschuss mit Ihren Antworten zur Verfügung gestanden sind.

Friedrich Machinek: Ich danke Ihnen auch.

Vorsitzender Mag. Wolfgang Sobotka: Dann darf ich noch darauf hinweisen, dass alle vorgelegten Unterlagen im Saal zu lassen sind.

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